Plenair verslag

Tweede Kamer, 49e vergadering
Donderdag 10 februari 2022

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:12 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Staghouwer, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 10 februari 2022. Heel laat op de avond ga ik deze vergadering ook weer sluiten, dus ik verdien mijn geld ook weer voor de goede zaak, meneer Wassenberg!

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

De Neef.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet in verband met de bevoegdheid om vast te stellen of een bank of beleggingsonderneming faalt of waarschijnlijk zal falen en in verband met de verificatie van interesten die lopen vanaf de faillietverklaring van een bank of beleggingsonderneming ter uitvoering van Richtlijn nr. 2014/59/EU alsmede ter uitvoering van Verordening (EU) nr. 806/2014 (35945).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad 15 en 16 november 2021

Landbouw- en Visserijraad 15 en 16 november 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 15 en 16 november 2021 (21501-32, nr. 1359).

De voorzitter:
Dan is thans aan de orde het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 15 en 16 november 2021 (21501-32, nr. 1359). Een hartelijk woord van welkom aan de kersverse minister, die vandaag zijn vuurdoop hier ondergaat. Welkom in ons nederige stulpje en welkom in vak-K. Wij wensen u veel succes bij uw eerste optreden hier.

We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Wassenberg van de fractie van de Partij voor de Dieren. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Allereerst welkom aan de minister in deze zaal. Ik ga heel snel van start, want vorige week is een zeearend overleden na aanvaring met een windmolen. Die zeearend valt onder de bescherming van de Europese Vogelrichtlijn en de dood van dit prachtige dier had voorkomen kunnen en moeten worden. Daarom de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoek aantoont dat vogelaanvaringen met 70% afnemen bij aanwezigheid van een zwart rotorblad;

constaterende dat in de Eerste Kamer met algemene stemmen een motie is aangenomen die de regering verzoekt om bij nieuwe windmolens op zee te eisen om ten minste één rotorblad per windturbine zwart te kleuren;

verzoekt de regering om ook voor windturbines op land te eisen om één rotorblad per windturbine te kleuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Raan.

Zij krijgt nr. 1373 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een detectiesysteem bij windturbines veel dodelijke aanvaringen door trekvogels en roofvogels kan voorkomen;

verzoekt de regering om voor windmolens op land en in zee de eis op te nemen dat zij voorzien worden van een detectiesysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Raan.

Zij krijgt nr. 1374 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Met de kap van het Sterrebos in Limburg riskeert de regering een inbreukprocedure door de Europese Commissie omdat kwetsbare natuur niet voldoende beschermd wordt, wat wel moet. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kap van het 200 jaar oude Sterrebos deze week is begonnen;

constaterende dat in het bos uilen, reeën, spechten, dassen en verschillende soorten beschermde vleermuizen leven;

constaterende dat de minister wettelijk verplicht is toe te zien op de correcte toepassing van de EU-Vogel- en Habitatrichtlijn en dat bij niet-correcte toepassing een inbreukprocedure van de Europese Commissie dreigt;

verzoekt de regering om de kap per direct stil te leggen tot de Europese Commissie hierover uitspraak heeft gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1375 (21502-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
En als allerlaatste, voorzitter, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU omstreden producten van haar markt weert, zoals bont van honden, katten en zeehonden, vanwege de wrede behandeling en/of doding van de dieren;

constaterende dat de EU nog wel de import van kangoeroevlees en -producten uit Australië toestaat, terwijl uit diverse onderzoeken blijkt dat de commerciële jacht op kangoeroes gepaard gaat met veel dierenmishandeling;

constaterende dat in New South Wales een parlementair onderzoek naar de commerciële jacht op kangoeroes liet zien dat bij deze jacht de gedragscode stelselmatig wordt overtreden;

verzoekt de regering bij de Europese Commissie de problematiek rond de toegang van omstreden producten als kangoeroevlees en kangoeroeproducten tot de Europese markt aan te kaarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1376 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb een klein probleem, want u dient vier moties in. Die laatste motie herken ik. Die slaat terug op het debat over de Landbouwraad dat u gehad heeft. Maar de eerste drie moties, dus de moties inzake de zeearend en de windturbines en zeker de motie inzake het Sterrebos, hebben niets te maken met het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, maar die hebben wel alles te maken met de LNV-Raad. Dit is inderdaad waar Europa over gaat. Dit is hartstikke actueel. Dit heeft te maken met de manier waarop dit soort zaken dadelijk ook weer door Europa worden beoordeeld. Dus op het moment dat dadelijk het Sterrebos gekapt is en een inbreukprocedure dreigt, heeft Nederland een groot probleem. Dus dit is inderdaad het moment om dit aan de orde te stellen. Vanmiddag bij het commissiedebat Natuur zal ik er ook nog met de minister voor Natuur over spreken. Het is nu echt razend actueel …

De voorzitter:
Actueel is het zeker. Dat wil ik niet betwisten. Maar het heeft niets te maken met die Landbouwraad die al op 15 en 16 november is gehouden en waarover u toen al vergaderd hebt. Daar is het niet aan de orde gekomen. Dus het staat buiten de orde. En als ik gewoon naar het reglement van orde kijk, kun je alleen een motie indienen over hetgeen waarover is gedelibereerd. Dit is daarbij niet ter sprake gekomen. Dat geldt voor de eerste drie moties: de zeearend, de windturbines en zeker het Sterrebos. Die hebben niets te maken met de Landbouwraad. U heeft volgende week nog een commissie. Het lijkt me meer terecht om het daar te bespreken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Sterker nog, we hebben vanmiddag een commissie, maar daar kan ik geen moties indienen. Wat ik zei: er dreigt nu al een inbreukprocedure tegen Nederland over de bijvangsten van de visserij. Dit is iets waar Nederland dadelijk mee geconfronteerd wordt. Het is dus nu of nooit, ook om te voorkomen dat Nederland dadelijk opnieuw met een inbreukprocedure wordt geconfronteerd door de Europese Commissie. Het heeft alles te maken met Europa. Het heeft alles te maken met de Landbouw- en Visserijraad. De Landbouw- en Visserijraad waar we nu over spreken, is al van vorig jaar. We hebben toen niet meteen een debat aangevraagd, maar dat betekent dat actuele zaken daar ook behandeld kunnen worden, moeten worden.

De voorzitter:
Als ik kijk naar het Reglement van Orde, zijn deze moties gewoon niet conform zoals het hoort. Ik begrijp de actualiteit en ik begrijp dat het u hoog zit, maar ik neig er erg naar om de eerste drie moties niet te accepteren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat bestrijd ik. Wat ik zei: het is niet alleen razend actueel, maar dit is inderdaad ook waar de Landbouw- en Visserijraad over gaat. Dit is niet de meest recente Landbouw- en Visserijraad, want het is er nog eentje uit 2020. Maar dit is waar Nederland dadelijk mee geconfronteerd wordt. Het is een onderwerp dat op de agenda van de Landbouw- en Visserijraad zou staan en waarschijnlijk dadelijk ook zal staan. Ik ben nu vroeg om te voorkomen dat we dadelijk te laat zijn.

De voorzitter:
U heeft me niet overtuigd. Ik vind zeker dat de motie over het Sterrebos, wat nu in de actualiteit speelt, niets te maken heeft met de Landbouwraad. Dus ja, ik kan nu de hamer laten vallen en zeggen: ik accepteer die eerste drie moties niet. Dan komen we in een soort confrontatie die ik eigenlijk niet zoek. Maar ik kan er niets anders van maken dan dat de moties die u indient niets te maken hebben met de Landbouwraad.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik stel het volgende voor. Laten we dadelijk even kijken wat de minister hiervan vindt. Laten we even het oordeel van de minister afwachten. Ik kan ook altijd zeggen: ik houd ze nog aan. Ik kan het ook vanmiddag nog even aan de orde brengen. Laten we dat dan even als tussenoplossing beschouwen.

De voorzitter:
Dat is een uitgestoken hand die ik met plezier aanvaard. Laten we het zo doen. Maar ik behoud mij de mogelijkheid voor om te zeggen dat die eerste drie moties buiten de orde zijn, en dan neem ik die beslissing. Dan kunt u mijn beslissing weer met een meerderheid van stemmen van tafel vegen, maar ik wil wel hebben opgemerkt dat ik mij de mogelijkheid voorbehoud om die eerste drie moties niet te accepteren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Goed, dan stel ik voor dat we eerst even het oordeel van de minister afwachten en daarna nog even verder delibereren.

De voorzitter:
Dan praten we verder. Nou, het is een mooi begin van de werkdag, lekker rustig. De heer Bisschop is de volgende spreker van de zijde van de Kamer, maar die zie ik niet. Dan de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. De schriftelijke inbreng ging over bestrijdingsmiddelen, dus ik hoop dat ik daar iets over mag zeggen. Ik heb geen moties. Het gaat over glyfosaat, toch maar weer. Gisteren hebben we er ook met de minister over van gedachten gewisseld. Dit voorjaar kleuren de velden in Nederland weer geel door het onnodig gebruik van glyfosaat. Deze Kamer heeft op 26 mei 2018 al gezegd dat dat moet stoppen. Eigenlijk zijn die gele velden gewoon een middelvinger, doordat het ministerie dit toestaat, naar de Tweede Kamer maar ook naar de mensen die hier wonen. Ik wil dus alle mensen oproepen om dit voorjaar foto's van die gele velden naar de minister te sturen, zodat duidelijk wordt wat er gebeurt in het land. Want ik vind het onacceptabel dat met twee duidelijke uitspraken van deze Kamer niets wordt gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Begrijp ik nou goed dat de heer De Groot wil dat mensen naar het erf van boeren gaan om daar foto's te maken en die dan ergens online zetten? Wat denkt de heer De Groot dat dat met boeren doet? Zij houden zich gewoon aan een wettelijke regel. Dat kan meneer De Groot niet leuk vinden. Dat is prima; dat mag iedereen in Nederland niet leuk vinden. Maar ik vind dit wel een beetje een heksenjacht, eerlijk gezegd.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Van der Plas is misschien ook geworden dat deze motie door de Kamer is ingediend namens de burgers van Nederland. Inderdaad doen boeren niks verkeerd, want het ministerie staat toe dat onnodig glyfosaat wordt gebruikt om de velden geel te spuiten. Het is een grote gifwolk over Nederland in het voorjaar. Zonde van de gezondheid, zonde van de velden. Het zijn juist de burgers die daar last van hebben. Overigens ondervinden ook de boeren daar gezondheidsschade van. In Frankrijk is parkinson een beroepsziekte. Dat zou u zich toch moeten aantrekken? Het is juist mijn verzoek om het naar de minister te sturen, omdat de minister dit onnodige gebruik van glyfosaat toestaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar de heer De Groot overtuigt mij in dit geval niet. Dit is gewoon een heksenjacht. Ik vind echt niet dat een parlementariër mensen in Nederland moet gaan oproepen om foto's te maken van privégrond van boeren. De heer De Groot gaat er helemaal niet over of ze het onnodig gebruiken. De heer De Groot weet helemaal niet of het onnodig is. Hij vindt het onnodig. Ze mogen het wettelijk nog steeds gebruiken. Ik vind echt dat de heer De Groot zich er heel erg diep voor moet schamen dat hij deze oproep hier doet. Dit is gewoon opruiing.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Van der Plas heeft het er altijd over dat de boeren in Nederland ook onze landschapsbeheerders zijn. Zij zorgen ervoor dat het landschap er mooi uitziet voor de gemeenschap. Boeren doen inderdaad niks verkeerd. Ze mogen dit doen. Ik herhaal dat: ze mogen dit doen. Maar de minister staat onnodig gebruik van glyfosaat toe, ten koste van de gezondheid van boeren en burgers. Nota bene de BoerBurgerBeweging heeft een hoorzitting georganiseerd — waarvoor dank — waarin hoogleraar Bas Bloem sprak. Dit is echt een belangrijk punt. Hij heeft heel goed duidelijk gemaakt dat de beoordeling van glyfosaat te wensen overlaat. De relatie tussen bestrijdingsmiddelen en parkinson wordt niet goed onderzocht bij de toelating. Die muizen leven nog, maar pas als de hersencellen in een bepaald gebied voor meer dan 70% zijn aangetast, krijgen ze parkinson. Dat heeft het Ctgb toegestaan. We lopen hier met elkaar echt een heel groot risico. Juist de boeren hebben hier last van. Ik begrijp dat u niks voor de burgers doet ...

De voorzitter:
Dat mevrouw Van der Plas niks voor de burgers doet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
... maar ik begrijp niet dat u niks voor de boeren doet. De boeren hebben ook belang bij minder bestrijdingsmiddelen. Het scheelt ook heel veel geld. Dat spul is hartstikke duur.

Ik zou in dit verband graag het volgende van de minister willen weten. Ondertussen loopt de toelating van parkinson door aan de hand van oude criteria. Het Ctgb zegt: je moet veel beter gaan kijken naar de relatie tussen parkinson en andere neurotoxicologische aandoeningen en de toelating van bestrijdingsmiddelen, in dit verband glyfosaat. Hoe gaat de minister daarmee om? Het valt nu eigenlijk een beetje tussen wal en schip.

Voorzitter. Het is de minister waarschijnlijk geworden dat er in Duitsland een coalitieakkoord tot stand is gekomen, waarin staat dat de coalitie glyfosaat niet meer gaat toestaan. Dat is natuurlijk aan Duitsland, maar dat heeft nog een effect. Als ik een Duitse boerenorganisatie was, zou ik zeggen: ja, maar de Nederlanders mogen het wel gebruiken. Het zit echt overal op en in. Je kunt er dus vergif op innemen dat de Duitse retail en de Duitse verwerkers aan Nederlandse boeren en boerenverwerkers zullen vragen om dat spul ook in Nederland te verbieden. Dus alstublieft, bereid de Nederlandse agrosector daarop voor. 70% tot 80% van onze export gaat naar Duitsland, dus wees daar behoedzaam voor. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heet de minister welkom in deze prachtige zaal, waar niet altijd hele goede dingen worden gezegd, zoals we net hebben gehoord. Maar vaak worden er ook hele mooie dingen gezegd en daar ben ik voor.

Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat boeren er via het verbouwen van planten en grassen voor zorgen dat CO2 in de bodem wordt vastgelegd;

constaterende dat de minister op de informele EU-Raad Landbouwministers op bezoek bij een Franse boer heeft gezien hoe carbon farming een positieve bijdrage kan leveren aan het inkomen van boeren;

overwegende dat boeren stimuleren om meer CO2 in de bodem vast te leggen zowel goed is voor het klimaat als voor het inkomen van de boeren;

overwegende dat een retailer in België al gestart is met extra begeleiding om vijftien koolstofboeren op te leiden;

verzoekt de minister om ook met retailers om tafel te gaan en ze te stimuleren en faciliteren om ook voor Nederlandse boeren een dergelijk project te starten om zo de kennisontwikkeling op dit gebied te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1377 (21501-32).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie dat ik nog een minuutje over heb.

De voorzitter:
Maar dat is geen verplichting hoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar dat minuutje gebruik ik wel. Tijd is kostbaar. Ik had namelijk ook nog een vraag aan de minister. Ik weet niet of dit er helemaal de plek voor is, maar ik stel hem toch. Het betreft een recente uitspraak van de minister. Hij heeft aangegeven dat hij eigenlijk helemaal af wil van veetransporten in Europa. Nederland is ook onderdeel van Europa en dus heb ik dat opgevat als: dus ook geen veetransporten meer in Nederland. Nou vraag ik me eigenlijk af hoe de minister dat voor zich ziet. Betekent dat dan dat alle boeren een eigen slachterij op het erf moeten bouwen? Hoe gaan biggen van het ene bedrijf naar het andere bedrijf? Hoe worden schapen naar de dijk vervoerd? Ik zie het niet voor me. Ik zou graag uitleg willen van de minister waarom hij dit heeft gezegd en hoe hij dit voor zich ziet.

Ik heb ook nog een vraag aan de heer De Groot. Ik weet niet of dat zo kan …

De voorzitter:
Nee, dat kan niet zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, dat kan niet? Dan zal ik hem bilateraal nog even een vraag stellen.

De voorzitter:
Het Ledenrestaurant staat tot uw beschikking. De heer De Groot heeft wel een interruptie aan uw adres en dat kan weer wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ging het wel over carbon farming tijdens deze Landbouwraad? Dan moeten we wel even consequent zijn, denk ik.

De voorzitter:
Ik ging net in op een motie en dat ligt toch even iets anders, vind ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik dat toelichten?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat in de Landbouwraad over Farm to Fork, over Fit for 55. Daar zit het hele thema over koolstofboeren en CO2-opslag gewoon in. Het is dus een motie die gewoon kan.

De voorzitter:
Kwam het ter sprake in het debat van de Landbouwraad van 15 en 16 november?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Farm to Fork wel en daar zit dit hele pakket in.

De voorzitter:
De minister heeft vijf minuten bedenktijd en die heb ik ook. Over vijf minuten gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Staghouwer:
Voorzitter, dank voor het woord. Het is inderdaad een bijzonder moment voor mij om de eerste keer de beantwoording te doen van moties en vragen die aan mij gesteld zijn. Het is voor mij natuurlijk lastig om tussen u en de Kamer te komen waar het gaat om het wel of niet bespreken van onderwerpen, dus daar wil ik graag buiten blijven. Wel is het zo dat ik een aantal korte antwoorden heb op de moties die zijn ingediend. Dus u bepaalt zelf maar of het bij dit debat thuishoort of niet. Dat hoor ik dan graag van u.

Voorzitter. Ik begin met de moties, te beginnen met het verzoek over de windturbines en het zwart maken van de wieken. Ik ben inderdaad op de hoogte van het experiment in Groningen. Ik ben daar zelf bij betrokken geweest. Ik weet ook van initiatieven die in Noorwegen zijn gestart en de effecten die daar hopelijk bereikt worden. Maar voor een proef heb je toch echt tijd nodig om het tot een succes te laten worden. Ook heb je voldoende informatie nodig om wetenschappelijk onderbouwd iets te kunnen zeggen. Wij kunnen daar dus niet op de korte termijn iets aan kennis over vergaren; daar is echt wat meer tijd voor nodig. Ik zou de heer Wassenberg dus in overweging willen geven om deze motie aan te houden, anders ben ik genoodzaakt om deze te ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
In de Eerste Kamer is een vergelijkbare motie aangenomen, maar daar gebeurt het op zee. Er loopt een pilot, maar die loopt tot en met 2024. Dat is nog drie jaar. Als dan nog de hele wetgeving moet worden opgestart, hebben we het zo over vijf, zes jaar. We hebben in het afgelopen jaar een zeearend gezien en we hebben een lammergier gezien die slachtoffer zijn geworden van een windmolen, dus die tijd hebben we gewoon niet. We hebben maar twintig broedparen van zeearenden, dus die tijd ontbreekt gewoon; die hebben we helaas niet. Vandaar dat ik tot spoed maan.

Minister Staghouwer:
Ik snap wat de heer Wassenberg bedoelt en beoogt, maar ik heb ook betoogd dat het niet anders kan, dat het wetenschappelijk goed onderbouwd moet zijn. Het gaat ook over financiële consequenties. Die financiële consequenties moeten goed in kaart gebracht worden. Ik kan niet anders constateren dan ik net heb gedaan. We hebben die tijd gewoon nodig.

De voorzitter:
Daarmee is de motie ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan hou ik deze in elk geval even aan, en dan kijk ik later wel hoe snel die hele voortgang gaat. Maar ik hou deze vooralsnog aan.

De voorzitter:
De motie-Wassenberg/Van Raan op stuk nr. 1373 wordt aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1373) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Staghouwer:
Dezelfde argumentatie geldt ook voor de motie op stuk nr. 1374 over het detectiesysteem.

De voorzitter:
Wordt die ook aangehouden? Ja, de heer Wassenberg houdt de motie op stuk nr. 1374 eveneens aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1374) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Staghouwer:
Voorzitter. Dan een reactie op de motie op stuk nr. 1375 over het stilleggen van de kap van het Sterrebos. Ook deze motie ontraadt het kabinet. Ik begrijp natuurlijk wat daar aan de hand is, maar het is een provinciale aangelegenheid. Bij dezen is ook die motie ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is geen provinciale aangelegenheid. De vergunningverlening was een provinciale aangelegenheid, maar die inbreukprocedure is dadelijk niet gericht tegen de provincie, maar tegen de Staat. Het is dus ook iets voor de minister zelf. Daarom bestrijd ik dat dit een provinciale aangelegenheid is.

Minister Staghouwer:
Dan ter aanvulling: we hebben van de Commissie geen signaal gekregen dat er een inbreukprocedure komt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik deze ook nog even aan. Vanmiddag praten we hier ook nog over met de minister voor Natuur en Stikstof, maar voorlopig hou ik deze even aan.

De voorzitter:
Ik wist het wel, meneer Wassenberg. Ik wist het wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21502-32, nr. 1375) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Staghouwer:
Voorzitter. Dan naar de motie op stuk nr. 1376 over het kangoeroevlees. Het antwoord daarop namens het kabinet is dat ik de zorgen deel die de heer Wassenberg heeft uitgesproken. Het is een belangrijk onderwerp. Ik wil waarschuwen voor te veel optimisme dat we hier snel voortgang op gaan boeken, want het gaat over WTO-regels. Wij hebben dus ook te maken met die kaders. Maar ik deel de zorgen zeker. Ik laat deze motie over aan het oordeel van de Kamer.

Meneer de voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1377 van mevrouw Van der Plas. Die gaat over het project carbon farming. Ik heb mij van de week inderdaad laten bijpraten over de mogelijkheden die dat mogelijk kan hebben. Ik heb interessante inzichten opgedaan, maar het is op dit moment nog te vroeg om hier een dergelijk project te starten. Het is wel zo dat ik deze motie oordeel Kamer laat. Ik ga op termijn ook zeker met een uitwerking komen, want dit biedt gewoon interessante mogelijkheden om daarmee aan de slag te gaan. Maar ik kan daar op dit moment nog niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. O nee, er waren nog twee vragen.

Minister Staghouwer:
Dan heb ik nog twee vragen vanuit de D66-fractie. De eerste ging over glyfosaat en de opmerkingen van de heer De Groot daarover. Ik heb daar gisteren ook over gesproken in het commissiedebat. Ik heb een toezegging gedaan dat ik uw Kamer daarover ga informeren. Daar wou ik het op dit moment maar even bij laten.

Dan de vraag over neurotoxeffecten. Het antwoord daarop is dat ik de zorgen van de heer De Groot zeker begrijp, en er daarom juist een zorgvuldige beoordeling van de werkzame stoffen en de diverse middelen plaatsvindt. Dat is cruciaal. De Kamer is erover geïnformeerd wat de daar beoogde stappen zijn.

Dan nog de laatste vraag ten aanzien van …

De voorzitter:
De heer De Groot op dit punt, wellicht? Ik zie hem daar staan. Nee? Dan gaan we door. Gaat u door, minister, voordat hij bij de interruptiemicrofoon is.

Minister Staghouwer:
Dan de laatste vraag van mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging, namelijk: hoe moet de opmerking van de minister over veetransporten worden geduid? De opmerking die ik heb gemaakt in Europees verband is dat mijn probleem met name zit in de langeafstandstransporten en het gezeul met dieren over lange afstanden. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat er voor de Nederlandse markt en de Europese markt vervoersbewegingen nodig zijn. Die moeten verantwoord plaats kunnen vinden. Het is niet mijn portee om dat op korte termijn tegen te houden wat de korte afstanden betreft. Het gaat mij met name om de langeafstandstransporten en het stimuleren van een afzet die zo dicht mogelijk bij de productie is. Dat is de portee die ik zou willen verduidelijken.

De voorzitter:
Een korte vraag nog van de heer De Groot en dan stoppen we ermee.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mijn vraag ging erover dat de herbeoordeling van glyfosaat geen rekening houdt met parkinson en met cocktails. Dat heeft de minister of het ministerie erkend, maar hoe ga je daar dan mee om als die herbeoordeling nog loopt? Moet je dan niet vanuit voorzorg zeggen: we doen het maar even niet?

Minister Staghouwer:
Ik ga mijn antwoord herhalen. Ik heb de Kamer daarover toegezegd om met een brief te komen. Dat ga ik ook doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, de laatste vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kom nog even terug op het glyfosaat. De minister zegt dat hij het daar met de heer De Groot over heeft gehad en dat hij het daarbij wil laten, maar er doet hier een parlementariër gewoon een oproep aan mensen in Nederland om naar privébezit van boeren te gaan om daar foto's te maken van gele velden en om die zonder enige context en zonder enige uitleg naar de minister te versturen. We hebben vorig jaar gezien dat die foto's ook gewoon op internet, Twitter en alles worden verspreid. Ik zou wel graag een uitspraak van de minister willen over wat hij vindt van zo'n oproep die hier uit de Tweede Kamer komt. Ik ben namelijk van mening dat dit gewoon een vorm van opruiing is. Als een activist dat doet, kan je je daar ergens nog iets bij voorstellen — hoewel ik dat eigenlijk ook niet kan — maar ik wil wel graag een uitspraak van de minister om te horen wat hij ervan vindt dat een parlementariër dat doet, hier in de Tweede Kamer.

Minister Staghouwer:
Ik heb gisteren in het commissiedebat gezegd wat mijn inzet is ten aanzien van glyfosaat. De woorden die de heer De Groot in dit debat gebruikt, zijn voor rekening van de heer De Groot. Daar doe ik geen uitspraak over.

De voorzitter:
Dat lijkt me staatsrechtelijk heel zuiver. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag en zijn vuurdoop.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de heer Wassenberg voor zijn coulance, zodat we 's ochtends om 10.30 uur op het laatste moment een staatsrechtelijke crisis hebben weten te vermijden. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we praten over volkshuisvesting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Maatregelen in het coalitieakkoord op het terrein van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening

Maatregelen in het coalitieakkoord op het terrein van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening

Aan de orde is het tweeminutendebat Maatregelen in het coalitieakkoord op het terrein van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (CD d.d. 27/01).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Maatregelen in het coalitieakkoord op het terrein van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Het commissiedebat vond plaats op 27 januari. Ik heb dat mogen voorzitten. Het ging werkelijk waar alle kanten op, dus ik ben benieuwd waar de moties vandaag allemaal over gaan. Ik neem aan dat die ook alle kanten op gaan, maar ik laat me graag verrassen. Mevrouw Pouw-Verweij was de vorige keer ziek en vraagt toestemming om toch vandaag hier aanwezig te kunnen zijn en moties te kunnen indienen. Het lijkt mij dat wij dat haar, zeker gezien haar gezegende staat, niet kunnen weigeren. De heer Boulakjar is ook toegevoegd aan de sprekerslijst en is nu nummer veertien. Want we hebben vijftien sprekers vandaag! Dus we gaan er eens lekker voor zitten. Maar de heer Nijboer kan kort en puntig zijn. Dat gaat hij hier weer eens demonstreren. Het woord is aan hem.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zal u op beide punten niet teleurstellen, voorzitter, op de breedheid van de moties en de puntigheid. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inflatie veel hoger is dan eerder voorzien en deze voor een belangrijk deel wordt veroorzaakt door de energieprijzen en dus leidt tot hogere woonlasten;

overwegende dat middels een initiatiefwet is gereguleerd dat huren niet meer mogen stijgen dan inflatie plus 1%;

verzoekt het kabinet op korte termijn voorstellen te doen om deze wet verder aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 106 (35925-VII).

De heer Nijboer (PvdA):
De tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huren voor steeds meer mensen steeds moeilijker op te brengen zijn;

overwegende dat noch uit het coalitieakkoord, noch uit de financiële bijlage, maar pas uit de doorrekeningen van het CPB blijkt dat er bezuinigingen op de huurtoeslag staan ingeboekt en coalitiefracties dus niet wisten waarmee ze akkoord gingen;

overwegende dat uit die doorrekeningen blijkt dat er maatregelen worden genomen die leiden tot hogere lasten voor huurders, zoals het verhogen van de eigen bijdrage en het niet meer mogen meerekenen van de servicekosten in de huurtoeslag;

verzoekt het kabinet af te zien van de voorgenomen bezuinigingen op de huurtoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 107 (35925-VII).

De heer Nijboer (PvdA):
Derde en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de noodzakelijke woningbouw, natuur, economie, energie- en transportbehoefte fundamentele keuzes noodzakelijk zijn voor de ruimtelijke inrichting van Nederland;

verzoekt het kabinet met een visie te komen op de ruimtelijke ordening in Nederland en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 108 (35925-VII).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bondigheid. De heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De huizenprijzen blijven maar stijgen. Gisteren werd nog bekend dat een rijtjeshuis in Hilversum te koop staat voor 1 miljoen. Het is niet normaal meer. Voor een doorsnee Nederlands gezin is er geen betaalbaar huis meer te vinden. Maar ook de huurprijzen zijn de afgelopen jaren gestegen en gestegen. Dat is gewoon kabinetsbeleid geweest. Voor de coronacrisis zaten al 800.000 huurders financieel klem. Dat kan zo niet langer, dus daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

citerende het regeerakkoord (pagina 13): "We verlagen de sociale huur voor mensen met een lager inkomen";

verzoekt de regering de sociale huur per 1 juli 2022 te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 109 (35925-VII).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Gisteren precies een jaar geleden werd een SP-motie aangenomen om de sociale huren te bevriezen. Een mooi succes, maar nu dreigt een huurexplosie vanwege de torenhoge inflatie. En dat moet gestopt. Vandaar de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huurprijsstijgingen aan de inflatie en een extra opslag gekoppeld zijn;

overwegende dat de inflatie in 40 jaar nog nooit zo hoog geweest is en dat honderdduizenden huurders in zowel de sociale als de vrije sector iedere maand onvoldoende overhouden om eten te kopen;

verzoekt de regering om de huurprijsstijgingen van de inflatie los te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Simons.

Zij krijgt nr. 110 (35925-VII).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toegang tot de stad voor huurders in de vrije sector na afloop van een tijdelijk huurcontract door exorbitante huurstijgingen ernstig bemoeilijkt wordt;

overwegende dat deze groep huurders geen andere keus heeft dan deze exorbitante huurstijging voor hetzelfde huis te accepteren;

verzoekt de regering om huurders in de vrije sector na afloop van een tijdelijk huurcontract tegen exorbitante huurstijgingen te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Simons.

Zij krijgt nr. 111 (35925-VII).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toegang tot de stad voor een steeds grotere groep sociale huurders steeds moeilijker wordt;

overwegende dat deze groep veel meer afhankelijk is van een woning in de stad;

verzoekt de regering om huurders meer zeggenschap te geven in de vorm van instemmingsrecht bij herstructureringsprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Simons.

Zij krijgt nr. 112 (35925-VII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Uit het Prinsjesdagonderzoek van EenVandaag van vorig jaar september bleek dat de ondervraagden de woningmarkt het belangrijkste thema vinden waarmee het nieuwe kabinet aan de slag moet. Daarnaast vond ruim driekwart van de deelnemers dat er een aparte minister voor Volkshuisvesting moest komen. Deze minister heeft dus een stevig mandaat, maar er wacht hem ook een heel forse opdracht.

Voorzitter. Het CDA is tevreden met de plannen voor wonen in het coalitieakkoord. Vele CDA-parels hebben daar ook een plek in mogen vinden. Maar we hebben de lat expres hoog gelegd. In 2021 zijn er zo'n 77.000 nieuwe woningen gerealiseerd. 100.000 nieuwe woningen per jaar erbij wordt het nieuwe streven. Want de nood is hoog. Om sturing te kunnen geven aan deze enorme opgave en de minister in zijn kracht te zetten, is het van groot belang dat goed in kaart wordt gebracht hoeveel woningen er waar en wanneer worden gerealiseerd, en wat de totale ruimtelijke opgave is. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elke provincie en/of gemeente woningbouwplannen anders blijkt te berekenen;

constaterende dat een deugdelijk landelijk overzicht van bouwplannen en een duidelijke definitie over wat harde en/of zachte bouwplannen nu precies zijn ontbreekt;

verzoekt de regering een duidelijke definitie van harde en/of zachte bouwplannen vast te stellen en deze bouwplannen dit jaar toegankelijk te publiceren;

verzoekt voorts in 2022 een volledige planningskaart voor Nederland met de reeds bekende ruimtelijke opgave tot 2050 te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Peter de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 113 (35925-VII).

De heer Geurts (CDA):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat heeft DENK aandacht gevraagd voor het probleem van woningmarktdiscriminatie. Op dat punt zou ik graag twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nieuwe maatregelen voorbereid worden in de strijd tegen woningmarktdiscriminatie, zoals een verhuurdersvergunning en de anti-discriminatieprotocollen,

constaterende dat er ook verscheidene moties van de Kamer zijn aangenomen om de strijd tegen woningmarktdiscriminatie op te voeren, zoals 32847, nr. 777 en 35925-VII, nr. 81;

van mening dat de strijd tegen woningmarktdiscriminatie dient te worden opgevoerd en dat het van belang blijft om met een samenhangend plan van aanpak hiertegen te werken;

verzoekt de regering om met een herijkt plan van aanpak tegen woningmarktdiscriminatie te komen, waarin de nieuwe en de bestaande maatregelen in samenhang worden bezien en de strijd tegen woningmarktdiscriminatie wordt opgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 114 (35925-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het wetsvoorstel dat voorziet in een meldplicht voor discriminerende verzoeken aan makelaars, verhuurders en vastgoedbemiddelaars zo spoedig mogelijk naar de Kamer de sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 115 (35925-VII).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan twee moties die zien op de financiële positie van woningmarktcorporaties, die ertoe moeten leiden dat ook huurders in de sociale sector lagere huren zullen krijgen. Deze moties luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat expliciet in het coalitieakkoord is opgenomen dat "de verhuurderheffing wordt afgeschaft";

constaterende dat overwogen wordt om het tarief van de verhuurderheffing naar 0% te verlagen, waarmee de wettelijke grondslag om te heffen blijft bestaan en er de facto geen sprake is van afschaffing;

overwegende dat het intrekken van de wettelijke basis voor de verhuurderheffing zal leiden tot meer rechtszekerheid, minder administratieve lasten en dus meer investeringen;

verzoekt de regering om de Wet verhuurderheffing in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 116 (35925-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat woningcorporaties onder de ATAD vallen en dit de woningcorporaties miljoenen kost;

overwegende dat het DAEB-vrijstellingsbesluit (2012/21/EU) de mogelijkheid biedt aan de regering om woningcorporaties uit te sluiten van de ATAD zonder dat dit strijdig is met Europese staatssteunregels;

verzoekt de regering om naar mogelijkheden te zoeken om woningcorporaties uit te sluiten van de ATAD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 117 (35925-VII).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, geen moties van GroenLinks. Wij waren wel onder de indruk van de energie die de minister uitstraalde in het debat. Die ken ik van tv en die heb ik nu ook in het echt gezien. Ik denk ook dat hij die nodig zal hebben, want de opgave is heel erg groot. We gaan Nederland eigenlijk compleet verbouwen.

GroenLinks maakt zich met name over twee aspecten grote zorgen, namelijk over de betaalbaarheid van woningen en over het stikstofprobleem. Op beide onderwerpen zullen wij met eigen initiatieven komen. Ik zou één vraag willen stellen aan de minister. Die gaat over verwachtingsmanagement. Hij heeft namelijk een hele ambitieuze planning neergelegd, maar hij heeft ook maar drie jaar. Volgens de berichten die de laatste weken tot ons zijn gekomen over de vergunningverlening voor de bouw van woningen, lijkt die helemaal stil te vallen als gevolg van het stikstofprobleem. Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe hij daarnaar kijkt in het licht van zijn eigen ambities.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb om te beginnen een vraag en ik heb daarna nog twee moties om voor te lezen. De minister zei afgelopen week namelijk in een interview dat er wat hem betreft geen heilige huisjes zijn en dat we ook moeten bouwen in het groen. Daar wil ik hem toch nog wel even over bevragen, want ik ben benieuwd of hij met dat "groen" dan ook de natuurgebieden in Nederland bedoelt. Zou hij daarover nog specifiek willen zijn? Dat zijn namelijk, wat ons betreft in ieder geval, zeer heilige huisjes en ik kan me ook niet voorstellen dat hij dat bedoelde, aangezien het leefgebied van wilde dieren ook gewoon Europees beschermd is. Ik ben nog wel benieuwd of hij die uitspraken voor ons even kan verhelderen. Ik heb de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geluidsoverlast veroorzaakt door vliegverkeer van Schiphol de bouw van 60.000 tot 80.000 woningen in de regio dwarszit;

constaterende dat niet de geluidsregels maar de geluidsoverlast het probleem is;

constaterende dat in het "Factsheet oplossingsrichtingen (fase 2b)" wordt voorgesteld een nieuwe politieke afweging te maken tussen woningbouwopgave, vliegen en de aandacht voor gezondheid;

constaterende dat het verdienmodel van Schiphol vooral gericht is op het binnenhalen van buitenlandse transferpassagiers, waardoor extra geluidshinder optreedt (vanwege extra ochtend- en nachtvluchten);

spreekt uit dat de belangen van de woningbouwopgave en de volksgezondheid altijd gaan boven de belangen van de luchtvaart;

verzoekt de regering conform die uitspraak de nieuwe politieke afweging te maken tussen woningbouwopgave, vliegen en de aandacht voor gezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Van Raan en Simons.

Zij krijgt nr. 118 (35925-VII).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de aangenomen motie (35925-VII, nr. 72) die de regering verzoekt de verdozing van het landschap tegen te gaan en prioriteit te geven aan natuur, landschap en woningbouw;

constaterende dat in het regeerakkoord is voorgenomen verdozing en verrommeling tegen te gaan door de NOVI te actualiseren;

constaterende dat de NOVI slechts richtinggevend is en daarom allerminst zekerheid biedt dat verdozing en verrommeling worden tegengegaan;

verzoekt de regering met formele regelgeving te komen om verdozing tegen te gaan en hierbij expliciet te kijken naar regelgeving die dwingt tot efficiënter gebruik van bestaande blokkendozen en het verbieden van de aanleg van nieuwe blokkendozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Simons.

Zij krijgt nr. 119 (35925-VII).

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Simons, maar die zie ik niet. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Grinwis, van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister is zo energiek begonnen dat hij eigenlijk geen zetje meer nodig heeft, maar met permissie heb ik toch twee kleine aanmoedigingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aandeel koopstarters sinds het einde van de kredietcrisis daalt;

overwegende dat de minister voornemens is zich in de door hem aangekondigde programma's in te willen zetten voor een versnelling van betaalbare huisvesting voor onder meer starters;

overwegende dat er veel mogelijkheden zijn om starters aan betaalbare huisvesting te helpen, zoals KoopLater-woningen, geoormerkte contingenten nieuwbouw en percentages vrijkomende sociale huurwoningen toewijzen aan starters;

verzoekt de regering om bij het uitwerken van de aangekondigde programma's alles uit te kast te halen om starters aan betaalbare huisvesting te helpen, en daarbij onder meer de genoemde mogelijkheden te betrekken, zodanig dat er geen verdere prijsopdrijving plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Geurts.

Zij krijgt nr. 120 (35925-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat De Nederlandsche Bank deze week concludeerde dat een op de vijf huizenbezitters geen middelen tot zijn of haar beschikking heeft om zijn of haar woning te isoleren;

overwegende dat zeker met de huidige energieprijs, het aantal huishoudens dat te kampen heeft met energiearmoede snel oploopt tot inmiddels ongeveer een miljoen;

overwegende dat het vorige kabinet 12 november 2021 de hoofdlijnen van een nationaal isolatieprogramma heeft geschetst, uitgaande van de toen geldende budgettaire kaders;

overwegende dat met het coalitieakkoord langjarig extra middelen beschikbaar zijn gekomen voor het isoleren van woningen, ter hoogte van 3,35 miljard tot 2030 bovenop de bestaande middelen;

verzoekt de regering om ruim voor het zomerreces met een aangepast en opgeschaald nationaal isolatieprogramma te komen met een langjarige programmering, toegankelijke regelingen, een actieve benadering van bewoners en een eerste focus op de regio's waar de energiearmoede het grootst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boulakjar, Bromet, Peter de Groot en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 121 (35925-VII).

Dank u wel. Dan de heer Peter de Groot van de VVD … die afziet van zijn spreektijd. Dan gaan we meteen door naar mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk met veel genoegen terug naar het commissiedebat van 27 januari. Ik ben heel blij dat we een minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben. Ik ben zeer onder de indruk van de kennis die deze minister in hele korte tijd zich eigen heeft gemaakt. Dus complimenten. Deze minister is ook de eerste bewindspersoon die de analyse deelt dat er echt een focus moet komen op de bouw van seniorenwoningen omdat dat ook zorgt voor de doorstroom op de woningmarkt. Dus dat is echt een doorbraak wat mij betreft. En dan nu nog aan de slag met de uitvoering. Dus vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bouw van genoeg seniorenwoningen, zoals geclusterde woonvormen, de doorstroom op de woningmarkt op gang helpt;

constaterende dat in een rapport van ABN AMRO geconcludeerd wordt dat door de toenemende vergrijzing de helft van alle nieuwbouwwoningen levensloopbestendig moet zijn;

overwegende dat een veilige gezonde woonomgeving ervoor zorgt dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen wat weer zorguitgaven beperkt;

verzoekt de regering na te streven dat minstens de helft van alle nieuwbouwwoningen levensloopbestendig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 122 (35925-VII).

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Welkom aan de minister hier. Ik had hem al eens in een commissiedebat gezien, maar in deze hoedanigheid nog niet in de plenaire zaal. Dus veel succes de komende jaren met ons.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studentenhuisvesting geen recht geeft op het aanvragen van huurtoeslag voor studenten;

overwegende dat hierdoor voor veel studenten het op kamers gaan financieel onhaalbaar is;

overwegende dat studentenhuisvesting daarom niet aantrekkelijk is voor woningbouwontwikkelaars;

verzoekt het kabinet om huurtoeslag voor bewoning van studentenhuisvesting mogelijk te maken met als voorwaarde dat de bewoner onderwijs volgt aan een onderwijsinstelling in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 123 (35925-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een fors tekort is aan woningen in Nederland;

overwegende dat circa 55.000 recreatiewoningen min of meer permanent bewoond worden;

overwegende dat de vele burgers die hier wonen, ook nog hun reguliere woning aan moeten houden vanwege controles van gemeenten;

overwegende dat het ontwerpbesluit dat wijziging van artikel 5.18 Besluit omgevingsrecht inhoudt en waardoor gemeenten mogen legaliseren, nog steeds niet is vastgesteld;

verzoekt het kabinet om per direct een decreet uit te vaardigen waarbij iedere huidige AOW'er met een recreatiewoning hier permanent levenslang mag wonen en alle andere burgers een gedoogstatus voor tien jaar krijgen, zodat vele burgers een woning beschikbaar krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 124 (35925-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beoogde doel van het kabinet om jaarlijks 100.000 woningen te realiseren de komende jaren volgens de minister nog niet realistisch is;

constaterende dat veel jongeren en andere starters geen woning kunnen vinden;

overwegende dat veel bouwprojecten een lange voorbereidingstijd vergen;

overwegende dat tijdelijke huisvestingsvormen op korte termijn wel in te zetten zijn;

overwegende dat veel gemeenten dit middel niet inzetten vanwege mogelijke exploitatierisico's;

verzoekt het kabinet om voor 1 mei met een plan van aanpak te komen om gemeenten die in 2022 minimaal 100 tijdelijke huisvestingsunits beschikbaar stellen voor bewoning, een financiële premie en/of garantie te verstrekken om de exploitatierisico's sterk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 125 (35925-VII).

Een korte vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Over de een na laatste motie. Realiseert mevrouw Van der Plas zich dat als permanente bewoning van recreatiewoningen wordt toegestaan, dit invloed heeft op de geurwetgeving en dat omliggende agrarische bedrijven dan per direct stilgelegd worden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U maakt wel heel grote stappen ineens. Dat moeten we nog maar zien. Ik wacht eerst de appreciatie van de minister af. Dit gaat wel heel kort door de bocht. Kennelijk weet de heer Geurts gelijk al precies de toekomst voor alle agrariërs in de omgeving van een recreatiewoning.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat mevrouw Van der Plas zich toch even in de geurwetgeving moet gaan verdiepen, want permanente bewoning van recreatieve verblijven betekent dat zij een andere status krijgen. Waar het nu weinig of geen invloed heeft op agrarische bedrijven wordt het dan forse invloed op agrarische bedrijven. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas daar even over nadenkt voordat ze deze motie daadwerkelijk in stemming brengt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, de heer De Jonge hoeft geen appreciatie meer te doen. Die heeft de heer Geurts zojuist gedaan. Maar ik dien de motie toch in.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Boulakjar van de fractie van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. Naast CDA-parels staan er natuurlijk ook heel veel D66-parels in. Een van die parels gaat over het thema leefbaarheid en veiligheid.

Voorzitter, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het thema leefbaarheid en veiligheid belangrijk is voor dit kabinet;

overwegende dat de minister voor VRO heeft aangegeven met een apart programma leefbaarheid en veiligheid naar de Kamer te komen;

overwegende dat het Belgische Mechelen met een langjarige en integrale aanpak goede resultaten op sociaal, fysiek en economisch vlak heeft bewerkstelligd, en ervaringen uit binnen- en buitenland het programma kunnen versterken;

verzoekt de minister de geleerde lessen vanuit de Mechelse methode mee te nemen in het nieuwe programma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar, Grinwis, Peter de Groot en Bromet.

Zij krijgt nr. 126 (35925-VII).

Dank u wel. Laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Pouw-Verweij van de fractie van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Kamer dat ik toch moties mag indienen, ondanks dat ik ziek was bij het commissiedebat. Twee moties, een over verdiepend onderzoek naar oorzaken van het woningtekort en een andere over de bouw die stil dreigt te komen liggen in Overijssel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WRR in zijn rapport "Samenleven in verscheidenheid" met betrekking tot het migratiebeleid nadrukkelijk aandacht vraagt voor het incorporatievermogen van de samenleving;

constaterende dat er sprake is van een ernstig woningtekort;

constaterende dat de bevolking voornamelijk groeit door migratie en dat uit onderzoek van NIDI en CBS blijkt dat de migratie de komende tien jaar ook een prominente oorzaak is van de stijging van het aantal huishoudens;

overwegende dat het, gelet op het incorporatievermogen van de samenleving, belangrijk is de gevolgen van verschillende typen migratie op de woningmarkt in kaart te brengen;

verzoekt de regering de Kamer te rapporteren over de gevolgen van verschillende typen migratie (waaronder ten minste arbeids-, asiel-, studie- en gezinsmigratie) op de woningmarkt en daarbij expliciet aan te geven hoeveel en welke typen woningen daarmee jaarlijks gemoeid zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 127 (35925-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de provincie Overijssel besloten heeft per direct de uitgifte van bouwvergunningen vanwege de stikstofhandel te stoppen;

constaterende dat dit een precedentwerking kan hebben waardoor tientallen tot honderden bouwprojecten in Nederland kunnen worden gestaakt, en de continuïteit van de woningbouw dus in gevaar dreigt te komen;

verzoekt het kabinet samen met de provincie Overijssel zo snel mogelijk een oplossing te vinden voor het continueren van woningbouw in Overijssel;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 128 (35925-VII).

Dank u wel. Eén korte vraag van de heer Van Baarle. Daarna gaan we pauzeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Die vraag gaat over de eerste motie, het onderzoek naar migratie. Mevrouw Pouw-Verweij geeft aan dat zij wil laten onderzoeken hoeveel woningen gemoeid zijn met vormen van migratie. Wat is precies het perspectief van de motie? Want migratie, heel veel mensen die hier een bijdrage leveren, zorgt ook voor heel veel woningen die gebouwd worden. Is dat ook iets wat in dat onderzoek moet worden meegenomen, of hanteert u een ander perspectief?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank voor de vraag. Ik denk dat we dat ook mee moeten nemen. Dus wij willen graag kijken naar de immigratie en naar de emigratie. Wat voor soort woningen zijn gemoeid met beide soorten? Wat voor woningen komen vrij en naar wat voor woningen is vraag, met de verschillende soorten migratie opgesplitst? Dit is een goed punt dat de heer Van Baarle aandraagt, dus het lijkt me goed om dat er ook in mee te nemen.

De voorzitter:
Harstikke goed. Om 11.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister. Daarna moeten we opschieten, want om 11.45 uur heeft u uw eerste procedurevergadering met de nieuwe voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. We hebben 23 moties. Ik hoop dat we daar een beetje kort en puntig doorheen kunnen gaan. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Kort en puntig, voorzitter. Dat is …

De voorzitter:
Uw middle name!

(Hilariteit)

Minister De Jonge:
Ja, dat wilde ik zeggen: my middle name. Daar mogen we zeker bij zeggen dat uw bezielende bondigheidscoaching van de afgelopen jaren zijn vruchten heeft afgeworpen.

Voorzitter, dank u wel. Ik ga de 23 moties graag becommentariëren namens het kabinet. Daarnaast is er een tweetal vragen gesteld. Ik begin met het danken van de Kamer voor het commissiedebat. Het is een schitterend thema. Het is een thema waarbij ik heel veel van uw drive herken voor de komende periode, waarin we een geweldige schaarste en geweldige verdelingsvraagstukken hebben op te lossen rondom de woningbouw en in het fysiek domein. Het kan niet anders dan dat we dat doen door de overheid weer meer regie te laten nemen en de publieke ruimte weer te doen herwinnen. Als we dat niet doen, als we niet meer regie nemen daar waar de schaarste zo groot is, dan regeert het recht van de sterkste. Dat heb ik in het commissiedebat gezegd en zo zie ik het ook.

De komende periode wil ik de programma's rondom de volkshuisvesting verder uitwerken en verder in de steigers zetten. Dat zal ook betekenen dat ik nog niet bij alle moties in concreto kan zeggen: precies zo zullen we het gaan doen. Ik zal er toch een aantal keren begrip voor vragen dat we een aantal dingen nog hebben uit te werken. Aanstaande maandag wil ik u de planningsbrief sturen voor alle programma's van de komende periode. In de tweede helft van volgende week zullen we het debat hebben over de Staat van de Volkshuisvesting. Ik denk dat het verstandig is als ik gewoon schets wanneer welk programma komt en ook ongeveer met welke inhoud. Dan zullen we het debat volgende week vervolgen.

Ik ga nu over tot het behandelen van de moties. De motie op stuk nr. 106 is een motie van de PvdA. Ik denk dat ik die ga ontraden. Ik heb in het commissiedebat wel al gezegd dat ik verder wil op de route van het beschermen van met name de middenhuur. De initiatiefwet-Nijboer vind ik een hele goede stap. Ik ben met u van mening dat er nog meer nodig is in de bescherming van de middenhuur. Dat ga ik de komende periode verder uitwerken. Dat is ook de reden om deze motie nu te ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 107. De betaalbaarheid is de komende periode natuurlijk een heel belangrijk thema. Er zijn allemaal wijzigingen in het regeerakkoord met betrekking tot de omgang met de huurtoeslag. Er is ook een aantal versoberingen; dat is zo. Er is ook een aantal verruimingen; dat is ook zo. Deze motie pakt er één onderwerp uit. Ik denk dat het goed is om de integraliteit te behouden. Daarom ontraad ik deze motie. Ik kies ervoor de opdracht uit het regeerakkoord verder uit te werken. Daar kom ik op terug in de richting van uw Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 108 laat ik graag aan de Kamer. Ik denk dat we veel te lang niet een echt politiek debat hebben gevoerd over de ruimtelijke ordening. Ik weet zeker dat een aantal leden daar heel erg op zit te wachten. Ik ga dat debat heel graag met u aan. Ik wil dat debat ook graag mogelijk maken door de beleidsprogrammering, ook op de ruimtelijke ordening, op een goede manier te doen. Ik kom in de brief van maandag terug op de volgorde waarin ik dat voor me zie en op de beleidsprogramma's waarmee ik dat voor me zie. De motie op stuk nr. 108: oordeel Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 109 pakt één zinnetje uit het regeerakkoord met de bestelling om dat maar vast te gaan regelen. Ook hier zou ik willen vragen om de integraliteit van het coalitieakkoord te behouden. Om die reden ontraad ik deze motie. Uiteraard kom ik in een programma betaalbaar wonen terug op alles wat we moeten doen om wonen betaalbaar te houden of — voor een aantal groepen — weer betaalbaar te maken.

De voorzitter:
Ik sta alleen interrupties toe van de eerste indiener van een motie. Anders wordt het een Poolse landdag. De minister continueert. Mevrouw Van der Plas? Nee.

Minister De Jonge:
Het was slechts een wandeling, voorzitter.

De voorzitter:
Ik was toch geïntimideerd.

Minister De Jonge:
Ja, ik zag het. Dat had ik niet gedacht van u.

De motie op stuk nr. 110 verzoekt de regering om de huurprijsstijgingen van de inflatie los te koppelen. Ook dit is weer een apart ding uit de betaalbaarheidsdiscussie, die ik wil voeren in de context van wat we allemaal hebben te doen op het punt van de volkshuisvesting. De afschaffing van de verhuurderheffing levert heel veel financiële ruimte op voor woningcorporaties, maar die kunnen ze maar één keer uitgeven. We willen nieuwe sociale huurwoningen, we willen verduurzaming van de sociale huur en we willen investeringen van de corporatiesector in de leefbaarheid. Dat betekent dat betaalbaarheid niet het enige thema is waarbij we verwachtingen hebben ten aanzien van de corporatiesector. In dat licht wil ik deze motie ontraden en in uw richting terugkomen met het integrale plan.

De motie op stuk nr. 111 verzoekt de regering om huurders in de vrije sector na afloop van het tijdelijke huurcontract tegen exorbitante huurstijgingen te beschermen. Dit gaat natuurlijk niet alleen over tijdelijke contracten. Dit gaat erover hoe we met name de middenhuur überhaupt kunnen beschermen. Het regeerakkoord geeft daarvoor een opdracht mee aan het kabinet. Die opdracht ga ik uitwerken, eigenlijk als vervolg op de wet van de heer Nijboer. Dat heb ik in zijn richting ook gezegd. Ik kom met een uitwerking daarvan terug. Maar deze motie is veel generieker en ziet alleen op regulering na tijdelijke huurcontracten. Deze motie zou ik dus willen ontraden.

De motie op stuk nr. 112 verzoekt de regering om huurders meer zeggenschap te geven in de vorm van een instemmingsrecht. Dat is natuurlijk ook een vetorecht op alles wat er gebeurt in het kader van herstructurering. Die motie zou ik dus echt willen ontraden.

De motie op stuk nr. 113 verzoekt de regering om een volledige planningskaart te maken voor Nederland met de reeds bekende ruimtelijke opgave. Daar wil ik in een aantal fasen aan voldoen. Op het gebied van woningbouw zullen heel veel zachte plannen hard gemaakt moeten worden. Dat betekent dat we inderdaad de plannen zoals die er nu zijn opnieuw ijken, opnieuw tegen het licht houden. Weten we wel zeker dat we daar de aantallen mee halen, of zijn er extra plots nodig om woningbouw te kunnen realiseren? Ik verwacht die kaart in de tweede helft van het jaar. Daarnaast verwacht ik rond 1 mei eigenlijk alle fysieke opgaven uit het regeerakkoord waar alle collega's mee bezig zijn, op een goede manier te kunnen ordenen. Dat betekent dat we een soort stapelkaart aan het maken zijn, met al die opdrachten uit de verschillende beleidsdomeinen op de kaart geplot. Mijn verwachting is dat je dan ziet dat de puzzel niet in alle provincies te leggen is. Dat noopt tot keuzes en dus ook weer tot een aanpassing van die kaart. Zo zullen we in verschillende fases komen tot de kaart voor Nederland, gegeven de ruimtelijke ontwikkelingen die we verwachten en die gewoon noodzakelijk zijn. Dat gezegd hebbende, laat ik dus het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister ontraadt heel makkelijk mijn motie over de huurprijzen, terwijl een huurexplosie dreigt. De minister kan wel zeggen "we moeten heel veel dingen doen", maar het heeft gewoon geen zin om straks een miljoen nieuwe woningen te hebben als die onbetaalbaar zijn. Ik zou heel graag van de minister het volgende willen weten. Normaal moet het kabinet in december al bekendmaken wat de huurprijsstijging wordt. Het is inmiddels februari. Heeft de minister al een beeld bij die huurprijsstijging in de sociale sector per 1 juli?

Minister De Jonge:
Daar wil ik de Kamer over informeren voorafgaand aan het debat van volgende week over volkshuisvesting. Dat heb ik toegezegd, dus ik zal de Kamer daar begin volgende week over informeren. Maar ik wil er een opmerking aan toevoegen. U zult mij heel vaak horen zeggen als het gaat over huurprijsstijgingen, dat betaalbaarheid een van de belangrijke opdrachten is in de komende periode. Zo voel ik dat. Door die schaarste is het voor een aantal groepen onbetaalbaar aan het worden of al onbetaalbaar geworden. Daar zullen we iets aan moeten doen. Maar het is niet onze enige opdracht en je kunt geld echt maar één keer uitgeven. Als ik van de sociale huursector, de woningcorporaties, verwacht dat zij alle ballen richten op huurverlaging of op huurbevriezing en als zij zelfs ook niet aan inflatiecorrectie zouden mogen doen, terwijl die inflatie natuurlijk ook voor hen wel een rol speelt, kan ik ze niet tegelijkertijd vragen om bij te dragen aan heel veel nieuwe sociale huurwoningen, die u ook wilt. U wilt ook meer sociale huurwoningen. Of denk aan de verduurzaming van sociale huurwoningen. Dat wilt u ook. Zo veel sociale huurwoningen zijn nog zo slecht dat de energierekening de pan uit rijst. Daar zullen we iets aan moeten doen. Dat kunnen corporaties alleen maar als ze daar geld aan kunnen uitgeven. Als ze hun geld al hadden opgemaakt aan bevriezing of verlaging van de huren, dan kunnen we niet ook nog die andere opdrachten van hen vragen. Er is dus zo veel dat moet in de volkshuisvestingssfeer, dat niet al het geld aan huurverlaging op kan. Dat is gewoon zo.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dit is een heel oneigenlijke manier om het debat te voeren. Volgens mij moet het beginnen met de vraag wat noodzakelijk is. Na een huurstijging van 35% in tien jaar Rutte is de vraag allereerst wat er allemaal nodig is. Dan kunnen we pas kijken hoe we dat allemaal gaan doen. Dat is een simpele vraag aan het kabinet. Vindt u het nog wel redelijk dat er na die huurprijsstijging van 35% weer een huurexplosie bovenop komt? Die simpele vraag wil de minister niet eens beantwoorden.

Minister De Jonge:
Het is ook niet zo'n hele simpele vraag. Eigenlijk trek je één onderwerp naar voren uit alles wat er moet in de volkshuisvestelijke sfeer en doe je alsof je zonder consequenties huurmaatregelen kunt treffen. Dat is natuurlijk niet zo. Als we zouden zeggen dat de hele ruimte van de afschaffing van de verhuurderheffing helemaal in de huren moet gaan zitten, zouden we in dat geval tegelijkertijd tegen woningcorporaties zeggen: dus doe maar niks met de verduurzaming, dus doe maar geen nieuwe sociale huur. Je moet ook denken aan al die andere dingen in de volkshuisvestelijke sfeer. We hebben een grote opdracht. Betaalbaarheid is er daar een van, maar is niet het volledige programma dat we de komende periode hebben te doen. Wat het volledige programma wél is, daar gaan we volgende week het debat over hebben. Daar gaan we de komende maanden per onderwerp een programma op neerzetten. Voor de zomer wil ik de afspraken met de corporatiesector maken. Dat zullen afspraken zijn waarin we iets verwachten over betaalbaarheid, maar ook over al die andere belangrijke thema's.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 114.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 114 van de heer Van Baarle verzoekt de regering om met een herijkt plan van aanpak tegen woningmarktdiscriminatie te komen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 115 verzoekt de regering om het wetsvoorstel dat voorziet in een meldplicht voor discriminerende verzoeken aan makelaars zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. Makelaars hebben een belangrijke rol in het tegengaan van woningmarktdiscriminatie. Dit zou een optie kunnen zijn, maar die is wel omgeven met een enorm juridisch mijnenveld, waardoor het de vraag is of dit ons uiteindelijk gaat brengen waar we moeten zijn, zeg ik even als kanttekening erbij. Het is een van de onderwerpen die we wegen in de komende periode, maar ik ga deze motie in deze vorm ontraden, omdat ze linea recta een versneld wetsvoorstel bestelt. Daarvoor is het net een beetje te ingewikkeld, dus deze motie in deze vorm ontraad ik graag.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, kort, puntig.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank voor deze reactie. Hoe moet ik het antwoord precies duiden? In het regeerakkoord staat: we komen met een meldplicht. De minister geeft nu aan: we moeten wegen of dat wel een juiste richting is. Geeft de minister nu aan: we gaan niet uitvoeren wat de coalitiepartijen hebben afgesproken? Of geeft de minister nu aan: we gaan dat wel doen, maar we kijken nog even hoe we dat gaan doen? Hoe ligt het precies?

Minister De Jonge:
Ah, u zit toch niet te stoken tussen de coalitie en mij?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou niet durven.

Minister De Jonge:
Het coalitieakkoord zij geloofd en geprezen en alle opdrachten uit het coalitieakkoord ga ik natuurlijk trouw uitvoeren. Alleen is het wel zaak om ondertussen te blijven kijken naar uitvoerbaarheid en naar de mogelijkheden om het op een goede manier juridisch vorm te geven. Ik wil het zorgvuldig doen. Dat betekent dat ik eerst een goed beeld wil krijgen van hoe een meldplicht voor de verhuurbemiddelaars in de praktijk zou kunnen werken. Ik heb de gemeente Utrecht bereid gevonden om onderzoek te doen naar de manier waarop dit instrument kan worden ingericht, zodat het uitvoerbaar en juridisch handhaafbaar wordt. De resultaten van dit onderzoek verwacht ik voor de zomer van 2022. Op basis daarvan wil ik kijken of en, zo ja, hoe, vervolgstappen zijn te zetten ten aanzien van het vormgeven aan een daadwerkelijke meldplicht. Ik wil het gewoon stap voor stap doen. Als ik met iets kom, moet het iets deugdelijks, iets goeds zijn en niet iets wat bij de eerste test voor de rechter nat gaat.

Voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 116, ook van de heer Van Baarle. Ik ga hem vragen om de motie aan te houden. Ik ben het misschien best wel eens met de heer Van Baarle, maar ik heb in het commissiedebat ook gezegd dat ik eerst de prestatieafspraken wil maken en vervolgens wil besluiten over de definitieve vormgeving van de afschaffing van de verhuurderheffing. Ik snap dat corporaties dit de beste vorm daarvan vinden. Ik zou daar best in mee willen, maar in return wil ik concrete prestatieafspraken. Die gaan we de komende maanden maken. Voor de zomer wil ik die hebben afgerond. Dan zal ik bepalen hoe de definitieve vormgeving van de afschaffing van de verhuurderheffing eruit komt te zien. Wat mij betreft kan dat in deze vorm, maar wel in ruil voor concrete prestatieafspraken. Ik ga hem dus vragen om de motie aan te houden en tegen de zomer in stemming te brengen.

De heer Van Baarle (DENK):
Stel nou dat het dictum van de motie komt te luiden: verzoekt de regering om in ruil voor concrete prestatieafspraken de Wet verhuurderheffing in te trekken. Volgens mij zitten we dan perfect op één lijn en kan de motie oordeel Kamer krijgen.

Minister De Jonge:
Dan ga ik inderdaad voor gaas. Als de heer Van Baarle deze ruil maakt, dan kan ik niet anders dan oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dus dan krijgen we een aangepaste motie van de heer Van Baarle? Die gaat hij ons schriftelijk doen toekomen? Heel goed.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 117 is weer van de heer Van Baarle. Hij had een productieve ochtend! En we hebben nog maar één commissiedebatje gehad, dus dat belooft wat voor de komende jaren. Die motie ga ik ontraden, want ik heb me laten vertellen dat dit onderzoek al een keer is uitgevoerd. Daaruit blijkt dat als je dit zou doen, je ook de investeerders meeneemt. Je kunt geen onderscheid maken tussen de ene en de andere verhuurder, en dus neem je de private investeerders erin mee. Het zou onverstandig zijn om deze richtlijn niet op hen los te laten, dus deze motie ga ik ontraden.

De motie-Van Esch c.s. op stuk nr. 118 ga ik ontraden. Ik kom eerst op een meer procedureel punt. Dan zult u zeggen: "Waarom nou toch? Dat is zo zeurderig." Hoewel ruimtelijke ordening implicaties heeft voor alle fysieke domeinen, denk ik dat we met elkaar moeten afspreken dat we niet alle fysieke debatten met mij gaan voeren. De collega's moeten natuurlijk ook nog wat te doen hebben. Een debat over Schiphol moet u in eerste instantie echt met Harbers voeren. Dat is één.

Twee. Het gaat natuurlijk om het vinden van een goede balans. Deze motie zegt eigenlijk: vliegen doet er niet meer toe, want de volksgezondheid en de woningbouw zijn de enige belangen die nog tellen. Als je dat echt zou doorvoeren, dan zouden de implicaties daarvan ongelofelijk groot zijn. De kunst is juist veel meer hoe we alles kunnen inpassen in het ruimtelijk domein. Dat is wel degelijk mede mijn opdracht, zeg ik in de richting van mevrouw Van Esch. Ik trek daarin dus samen op met Harbers en de andere collega's die rondom het domein van Schiphol wat te verhapstukken hebben, bijvoorbeeld collega Van der Wal en Micky Adriaansens. Ik ga deze motie dus ontraden. Ik denk dat we moeten afspreken dat de debatten over Schiphol in de komende tijd echt met Harbers worden gevoerd. Wat betreft de belangenafweging hierin: die wordt net een beetje met een te korte bocht gemaakt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben het hier toch niet helemaal mee eens. De brieven over het luchtvaartbeleid worden mede namens het ministerie van Binnenlandse Zaken gestuurd. Ik heb het regeerakkoord er nog even bij gepakt. Ook daarin staat expliciet: het verminderen van de negatieve effecten van de luchtvaart, onder andere op de woningbouw. Ik vind het bijzonder dat deze minister zegt: nee, dat moet u toch met een andere minister doen. Die brieven en die informatie worden gewoon ondertekend door dezelfde minister van Binnenlandse Zaken. Vond de vorige minister van Binnenlandse Zaken dat en is er nu sprake van nieuw beleid? Naar mijn weten staat dit erin, dus ik ben het er pertinent niet mee eens. Wij zullen het in ieder geval niet gaan doen. Er wordt in mijn motie iets gelezen wat er niet in staat. Er staat namelijk dat er een nieuwe politieke afweging moet worden gemaakt. Die nieuwe politieke afweging staat volgens mij net zo goed in het regeerakkoord en in de onderliggende stukken. Ik vind het zonde dat de motie op deze manier ontraden wordt, terwijl die gewoon gebaseerd is op de informatie die wij vanuit het ministerie krijgen.

Minister De Jonge:
Toch even ter toelichting. Wat betreft de inhoud van de motie: die spreekt niet alleen over een nieuwe politieke afweging. Dat zegt het coalitieakkoord namelijk ook. We zullen wel degelijk een afweging moeten maken rondom Schiphol. Dat kan niet anders. En ja, de gezondheid van de bewoners rondom Schiphol en de mogelijkheden voor woningbouw tellen heel erg mee bij het maken van die nieuwe politieke afweging. Er staat alleen in de zin daarboven: "spreekt uit dat de belangen van de woningbouwopgave en de volksgezondheid altijd gaan boven de belangen van de luchtvaart". Als je die bocht zo kort neemt, dan is het net alsof de luchtvaart daar niet meer mag zijn, alsof die daar geen plek meer zou mogen hebben. De vraag is vervolgens: waar dan? Want in zo'n klein landje kun je geen gratis keuzes maken ten aanzien van de ruimtelijke inrichting. Het kabinet moet een goede belangenafweging maken. Daartoe roept het regeerakkoord ook op. Het regeerakkoord zij geloofd en geprezen, dus ik kom daar uiteraard in de richting van uw Kamer op terug.

Dan de vraag met wie u de debatten voert. Het punt is dat het ruimtelijkeordeningsbeleid met alle beleidsdomeinen te maken heeft. U zult mij dus heel vaak in de Kamer vinden met mijn collega's, in het fysieke domein of achter zo'n schermpje. We hebben geteld en het zijn er negen. Dat is nogal veel. Dat zou kunnen betekenen dat u op enig moment de behoefte zou kunnen voelen om ook alle stikstofdebatten, landbouwdebatten, Schipholdebatten en alle debatten over Defensieterreinen met mij te doen. Dat wordt gewoon te veel. Ik vind dat de collega's ook gewoon een klusje te klaren hebben. Ik ben overal bij betrokken, zeker, maar ik ga niet namens hen alle debatten met uw Kamer voeren.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 119. Die verzoekt de regering te komen met formele regelgeving. Tot zover ben ik het eigenlijk wel met de motie eens. Het dictum in de tweede helft wordt alleen wel heel erg strak. Daarin wordt de aanleg van nieuwe blokkendozen gewoon verboden. Ik vind dat we hier veel stringentere regelgeving over moeten hebben, die daadwerkelijk ruimtelijk ordenend is. Ik vind de ruimte nu veel te groot. Er staat een opvatting in de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie, en tegelijkertijd is de ruimte op de grond veel te groot. Die ruimte moet worden ingeperkt. De regulering moet zeker op orde komen, alleen staat in de motie om het echt te "verbieden". Ik denk dat dat net een stapje te ver gaat. Om die reden wil ik de motie ontraden. Als u uw motie iets liefdevoller zou willen verwoorden, of er iets meer ruimte in zou willen laten, dan kijk ik graag opnieuw naar het oordeel.

De voorzitter:
Met een paar rooie hartjes erboven of zo? Ik weet niet hoe dat werkt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De bondigheidscoach moet erbij zijn, wordt mij hier ingefluisterd door mevrouw Beckerman!

Ik vind het wel een verzoek dat ik voor een keer wil honoreren, zeg ik met een ander mooi woord. Dus hoe gaan we dat doen? Ik ga de motie in ieder geval anders en liefdevoller formuleren. Dan moet ik haar nu even aanhouden, want anders dan …

De voorzitter:
Nou, u kunt gewoon met een nieuwe versie komen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, dat ga ik doen.

Minister De Jonge:
Dan zal ik daarop reageren voorafgaand aan de stemming.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oké. Laten we dat doen.

Minister De Jonge:
Doe ik. Yes. Mevrouw Beckerman is helemaal in de war van de appreciatie!

Voorzitter. Ik ga naar de motie op stuk nr. 120. Ik dank de heer Grinwis voor de aanmoediging. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer. De motie gaat over alles wat we te doen hebben om starters te helpen zonder dat het prijsopdrijvend werkt. Ik denk dat die toevoeging wel zeer terecht is. We moeten dus ook niet helemáál alles doen om starters te helpen, want we willen geen onbedoelde effecten creëren.

Dan de motie op stuk nr. 121 over het nationaal isolatieprogramma. Ik snap de zorgen van de heer Grinwis en de medeondertekenaars. Ik vind ook dat we dat nationaal isolatieprogramma op een andere manier moeten structureren. Deze motie bestelt vóór de zomer een herziene aanpak. Ik denk dat ik daarin kan voorzien, dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 122. Ik ben het daar eigenlijk helemaal mee eens, sowieso met de inzet van mevrouw Den Haan om ouderenhuisvesting veel, veel, veel hoger op de agenda te krijgen en om veel concretere afspraken te maken over het aantal seniorenwoningen of nultredenwoningen of levensloopbestendige woningen. Hoe je het ook noemt: we hebben in ieder geval nu veel te weinig geschikte woningen voor ouderen. Ik zit alleen heel erg in mijn maag met dat "minstens de helft". Dat is zó veel dat dat heel erg ten koste zou gaan van al het andere. Dan zou ik nu heel veel woningbouwprogramma's moeten afbestellen omdat in de programmering daarvan niet "minstens de helft" wordt gehaald. Als u mij de ruimte zou willen geven om de komende periode tot een daadwerkelijke doelstelling te komen, bijvoorbeeld tot een getalsmatige, landelijke doelstelling die ook echt in sync is met de demografische ontwikkelingen, dan kan ik met uw motie mee. Maar in deze formulering moet ik 'm helaas ontraden.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Mag ik van "minstens de helft" "zo veel als nodig" maken?

Minister De Jonge:
Jazeker.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan passen we de motie aan.

De voorzitter:
Dan ontvangen we graag van mevrouw Den Haan een aangepaste motie.

Minister De Jonge:
Dan weet u alvast dat als de motie in dier voege zou worden aangepast, het "oordeel Kamer" zal zijn.

Dan de motie op stuk nr. 123. Daar is geen dekking voor, dus die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 124 gaat over permanent wonen in recreatiewoningen. De achtergrond van deze motie kan ik best wel meevoelen, namelijk: ook die recreatieparken zijn ofwel door ander gebruik ofwel door transformatie ofwel door sloop/nieuwbouw ofwel door tijdelijk flexwoningen bij te plaatsen wel degelijk, wellicht, deel van een oplossing. Dat is ook de reden dat ik die graag wil betrekken bij de beleidsprogramma's van de komende periode. Het punt is alleen dat hier een soort "one size fits all"-oplossing wordt gekozen, waarbij we sowieso een soort van gedoogstatus gaan uitreiken. Dat zou inderdaad kunnen conflicteren met de Geurwet, zoals de heer Geurts zegt. Ik heb net in de pauze van het debat niet de hele Geurwet tot mij kunnen nemen, hem niet kunnen doorgronden, op de tong kunnen proeven en op de hand kunnen wegen, maar het zou zomaar kunnen dat het strijdigheid gaat opleveren. Iets anders speelt net zo goed, namelijk dat heel veel van die recreatiewoningen tweede woningen zijn. Ik vraag mij dus af of dat dan echt een oplossing is. Tenzij ze hun andere huis gaan verhuren, want dan heb je echt een oplossing voor de woningmarkt, maar permanente bewoning is in dat geval niet per se een oplossing. Recreatieparken herontwikkelen is wel degelijk onderdeel van de oplossing, ook voor tijdelijk wonen en flexwonen. Dus dat neem ik zeker mee, maar deze motie moet ik ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat er hier natuurlijk om dat het een gedoogstatus betreft. Volgens mij heeft dat niet zo veel met de Geurwet te maken, omdat die mensen er al wonen. Het is dus niet zo dat er een woonbestemming op komt. Die recreatiebestemming kan er dan in mijn optiek gewoon op blijven; dan wordt het langer gedoogd. Dat is eigenlijk de achtergrond van deze motie. Ik hoor de heer Geurts achter mij praten, maar ik krijg liever antwoord van de minister.

Minister De Jonge:
Ik zou geneigd zijn te denken dat het vrij snel misgaat bij de rechter als je zo'n soort gedoogbesluit zou nemen. Maar het zou voor mij veel meer uitzoekerij vragen om dat deel van de motie echt te kunnen doorgronden. Ik ontraad haar eigenlijk vooral om een andere reden. Ik vind het namelijk te generiek. Ik vind het een te generieke benadering van die recreatieparken. Ik denk dat dat er geen recht aan doet. Of het echt een heel grote oplossing gaat zijn, valt ook wel weer te bezien. Dat is betrekkelijk, omdat die mensen vaak ook al een ander huis hebben. Voor heel veel mensen is het een tweede huis. Dat is dus alleen maar een oplossing als ze dan hun oorspronkelijke huis gaan verhuren.

Ik denk wel — daar zitten we juist wel weer op één lijn — dat die recreatieparken onderdeel kunnen zijn van de oplossing. We zien dat best veel recreatieparken eigenlijk erg achteruit zijn gekacheld. Je zou die recreatieparken dus eigenlijk willen herontwikkelen. Recreatieparken hebben vaak ook wel de mogelijkheid van flexibele bewoning. Je zou ze dus ook kunnen slopen en er flexibele woningbouw voor terug kunnen zetten. Dat biedt een oplossing. Ik denk dat we dat type oplossing wel moeten willen benutten in de transformatie van die recreatieparken. Die zou ik dus onderdeel willen maken van de beleidsprogrammering. Dan zou ik daar bijvoorbeeld in maart op terug kunnen komen.

De voorzitter:
Heel mooi. Helder.

Minister De Jonge:
Maar dan ontraad ik deze motie in deze vorm, en dan doe ik deze toezegging in return.

De voorzitter:
Die is binnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Met die toezegging kan ik voorlopig wel even leven. Dank voor de inzet daarop.

Minister De Jonge:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 125.

De voorzitter:
O, u houdt de motie aan? Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (35925-VII, nr. 124) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dat klinkt dreigend, voorzitter. Ik kan het niet anders zeggen. Maar ik ga mijn best doen om ervoor te zorgen dat ze tegen die tijd niet meer nodig is.

Dan de motie op stuk nr. 125. Die gaat over tijdelijke bewoning. Bij deze motie zou ík nou willen vragen om haar aan te houden. Het is namelijk een hele precieze bestelling in het dictum. We zijn er gewoon mee bezig om dat plan van aanpak verder uit te werken, maar hier gaat het over minimaal 100 tijdelijke huisvestingsunits et cetera. Flexibele bewoning is onderdeel van de oplossing — daar geloof ik heel erg in — zeker voor de korte termijn, omdat het heel veel snelheid kan brengen. Maar deze bestelling is wel zo precies dat ik echt zou willen vragen: geeft u ons even de kans om het plan van aanpak uit te werken, en hou deze motie tot die tijd eventjes aan.

Dan de motie …

De voorzitter:
Wacht even. Ik moet even ... Ik kijk turend naar mevrouw Van der Plas. Voorlopig wordt de motie gewoon in stemming gebracht, begrijp ik.

Minister De Jonge:
In dat geval ontraad ik die. Als u haar zou willen aanhouden, dan heel graag.

Dan de motie op stuk nr. 126 over de Mechelse methode. Je leert iedere dag opnieuw. Ik kende die nog niet, maar u heeft zich buitengewoon goed verdiept in alles, want bij ons was het ambtelijk zeer bekend in alles wat er speelt rondom leefbaarheid. Onder andere die Mechelse methode schijnt inderdaad heel erg boeiend te zijn. Die zullen we dus zeker betrekken bij de uitvoering. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 127 van mevrouw Pouw-Verweij over migratie. Het is natuurlijk zo dat eigenlijk alle woningbouwprognoses ten aanzien van tekorten totaal gestoeld zijn op alle demografische verwachtingen ten aanzien van nieuw geboren mensen hier en mensen die worden toegevoegd aan de bevolking langs de weg van migratie, in welke migratiestroom dan ook. Het migratiesaldo heeft natuurlijk impact op de woningbehoefte. Daarnaast heeft de samenstelling van huishoudens een impact op de woningbehoefte, ook voor de komende periode — nogal een impact zelfs. De schaarste wordt heel stevig gevoeld door heel veel mensen, en tegelijkertijd hebben we nog nooit zo veel vierkante meters huisvesting gehad per hoofd van de bevolking als op dit moment. Dat is het fascinerende in deze tijd.

Migratie heeft natuurlijk een impact op de demografie die veel breder is dan alleen de volkshuisvesting. Het heeft namelijk ook impact op de zorg en eigenlijk op alle publieke voorzieningen. Kortom, er is een goede start gemaakt met die analyse in de vorige kabinetsperiode, op basis van de motie-Dijkhoff/Buma van destijds. Daar ben ik toen mee bezig geweest vanuit Volksgezondheid. Ik zou eigenlijk op dat pad verder willen. Ik ga uw motie in die context oordeel Kamer laten. Ik kom er met de collega's op terug op welke manier we dat migratiethema, of breder gezegd het demografiethema, en de impact daarvan op alle publieke voorzieningen een stap verder kunnen brengen in de analyse. In die context laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 128 van mevrouw Pouw-Verweij over samen met de provincie Overijssel zo snel mogelijk een oplossing vinden. Zeker, ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ook hier zeg ik dat ik dat natuurlijk wel met collega Van der Maat doe, want zij is van de stikstofaanpak. Dat is eigenlijk een beetje dezelfde context als wat ik zojuist tegen mevrouw Van Esch zei. Oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bromet had een vraag en mevrouw Van Esch had een vraag. Ik begin met de vraag van mevrouw Bromet, want die raakt aan het stikstofthema en eigenlijk aan de motie op stuk nr. 128. Ik denk dat het in ons aller belang is om de woningbouw zo snel mogelijk te versnellen. Tegelijkertijd is het ook in ons aller belang om de natuur in de benen te houden. Daar staat die stikstof op dit moment natuurlijk heel erg tussenin. We kunnen hier mopperen op allerlei rechterlijke uitspraken die ons dwarszitten, maar we kunnen ook gewoon zorgen dat we ons werk beter doen, dat de rechter die uitspraken niet hoeft te doen, dat de woningbouw toch wordt vlot getrokken en dat we tegelijkertijd de natuur in stand laten. Dat is de inzet van dit kabinet. Daar is heel erg veel geld voor uitgetrokken in het onvolprezen regeerakkoord. We gaan ook op een zo kort mogelijke termijn met een hele stevige gebiedsgerichte concrete aanpak komen. Het kost natuurlijk wel eventjes tijd om die aanpak op een goede manier in te richten, ook met de provincies. Collega Van der Maat is daar volop mee bezig. Wij trekken daarin samen op daar waar het grote impact heeft voor de ruimtelijke ordening. Ik ben er natuurlijk ook nogal belanghebbend bij dat dat programma goed, stevig, grondig, snel et cetera wordt vormgegeven. Dus op die manier trekken we daarin samen op. We zullen volgens mij uiterlijk 1 mei bij uw Kamer terugkomen op de vraag op welke manier we dat zullen doen. Ik denk zelfs dat collega Van der Maat nog iets eerder haar programma ook aan uw Kamer zal presenteren.

De voorzitter:
Van der Wal.

Minister De Jonge:
Wat zei ik dan?

De voorzitter:
Van der Maat.

Minister De Jonge:
Dat is heel gek.

De voorzitter:
Die is van Defensie.

Minister De Jonge:
Ze lijken helemaal niet op elkaar.

De voorzitter:
Wij dachten ook al: wat wilt u doen met al die tanks?

(Hilariteit)

Minister De Jonge:
Dit is heel raar. Wij gaan psychologisch totaal analyseren hoe dit komt, deze verspreking, maar u begrijpt wie ik bedoel.

De voorzitter:
En we schrappen het wel even uit de Handelingen.

Minister De Jonge:
Ja, als u dat zou willen doen, heel graag.

De voorzitter:
Dat is een koud kunstje.

Minister De Jonge:
En ook voordat ze het hoort, alsjeblieft.

De voorzitter:
Absoluut, absoluut.

Minister De Jonge:
Oké.

De voorzitter:
Zijn we eruit?

Minister De Jonge:
Mevrouw Van Esch stelde geen vraag over zoönoses, wat teleurstellend is, want daar had ik me uiteraard helemaal op voorbereid. Zij vroeg wel wat ik precies had bedoeld met "bouwen in het groen"; toch zeker niet in natuurgebieden? Nee, natuurlijk niet, want we hebben onze natuur heel hard nodig. Wat wel echt een punt is, is het volgende. Er is bij een aantal mensen een groot geloof dat we alles binnenstedelijk zouden kunnen oplossen, dus met alleen maar binnenstedelijke verdichting. Als we dat zouden doen, gaan we gewoon het tempo niet halen. Ik denk ook dat we dan geen recht doen aan de uitbreidingsbehoefte die gemeenten gewoon hebben. Het is heel fijn als je toch echt in je eigen dorp kunt wonen. Om twee redenen — om die ruimte te kunnen creëren en ook gewoon om met snelheid te kunnen bouwen — kunnen we ons dus niet alleen maar richten op de binnenstedelijke verdichting. De grote aantallen wil ik overigens wel het liefst daar realiseren, want binnenstedelijk verdichten is om heel erg veel redenen, om economische maar zeker ook om ecologische redenen, een goed idee. Daar moeten we de hoofdwinst zien te behalen, maar het zal én binnen én buiten de grote steden moeten.

De voorzitter:
Hartstikke mooi. Dank aan de minister. We hebben toch redelijk …

Minister De Jonge:
Dit was het alweer.

De voorzitter:
Ja. U zou nog uren kunnen doorpraten, hè?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Maar dat gaan we de komende drieënhalf jaar doen. Dan kunt u kwijt wat u kwijt wilt. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over al deze moties. Ik ga een halfuur schorsen tot 12.40 uur. Dan gaan we stemmen, waaronder hoofdelijk.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.42 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Markuszower/Helder (25925-VI, nr. 43). Deze wordt straks hoofdelijk in stemming gebracht.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We doen eerst de gewone stemming. Dank aan de bewindspersoon in vak-K. Heel erg fijn dat u aanwezig bent bij ons. We gaan eerst stemmen over de moties onder agendapunt 1.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen,

te weten:

  • de motie-Westerveld/Ploumen over een uitwerking van het begrip "kwetsbaar" (35737, nr. 17);
  • de motie-Stoffer c.s. over een verdiepend onderzoek naar de redenen voor en ervaringen met abortussen (35737, nr. 18);
  • de motie-Stoffer c.s. over abortusklinieken verplichten de reden voor een abortus(verzoek) te registreren (35737, nr. 19);
  • de motie-Bikker c.s. over uitgewerkt beleid om het aantal abortussen en ongewenste zwangerschappen te verminderen (35737, nr. 20);
  • de motie-Hijink over abortuszorg in het ziekenhuis vrijstellen van het eigen risico (35737, nr. 22);
  • de motie-Ploumen c.s. over anticonceptie gratis ter beschikking stellen aan vrouwen (35737, nr. 23);
  • de motie-Van Houwelingen over abortus enkel toestaan tot en met 18 weken (35737, nr. 25);
  • de motie-Pouw-Verweij/Van der Plas over de vraag of aanpassingen van de richtlijnen nodig zijn (35737, nr. 26).

(Zie vergadering van 2 februari 2022.)

De voorzitter:
De motie-Ploumen c.s. (35737, nr. 23) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ploumen, Westerveld, Van der Plas en Hijink, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is het aantal ongewenste zwangerschappen te verminderen;

overwegende dat betaalbare anticonceptie een belangrijke rol speelt in het voorkomen van ongewenste zwangerschappen;

overwegende dat uit de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap blijkt dat de hoge kosten van anticonceptie een drempel vormen voor vrouwen;

overwegende dat het VN-Vrouwenverdrag anticonceptie voor de vrouw een "basisvoorziening" noemt;

overwegende dat ook vrouwenorganisaties in Nederland pleiten voor gratis anticonceptie voor alle vrouwen;

verzoekt de regering anticonceptie gratis ter beschikking te stellen aan vrouwen dan wel op te nemen in het basispakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 28, was nr. 23 (35737).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Mevrouw Pouw-Verweij heeft verzocht om eerst te stemmen over alle moties alvorens te stemmen over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21 voor haar stemverklaring.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Een stemverklaring namens de fractie JA21 en het lid Omtzigt over de motie-Van Houwelingen op stuk nr. 25. Wij zijn er heel erg voor dat er een goede, inhoudelijke, gedegen discussie komt over de termijn van abortus, waarbij we ons graag laten informeren door allerlei mensen uit het veld, gynaecologen, medisch-ethici, noem het allemaal maar op. Maar die discussie moet wel plaatsvinden. Dat debat heeft nu niet plaatsgevonden en om dan per motie de termijn te wijzigen, gaat ons te kort door de bocht, zeker als het op basis van één voorbeeld gebeurt, een voorbeeld dat ook niet klopt. Ik heb de casus uitgezocht. De levensvatbaarheid ligt nog steeds bij 22 weken, niet bij 19. Dus daarom zullen wij tegenstemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij.

In stemming komt de motie-Westerveld/Ploumen (35737, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (35737, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de VVD, het CDA en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (35737, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (35737, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik zei eerst dat de motie met algemene stemmen is aangenomen, maar ik hoor dat BIJ1 niet meestemde. Dus niet met algemene stemmen, maar de motie is wel aangenomen. Extra zendtijd voor BIJ1, zeg ik dan maar.

In stemming komt de motie-Hijink (35737, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ploumen c.s. (35737, nr. 28, was nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (35737, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pouw-Verweij/Van der Plas (35737, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik zou graag in de Handelingen vermeld zien dat BIJ1 geacht wenst te worden voor de motie op stuk nr. 17 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Meneer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Het ging heel snel, maar bij de moties op stukken nrs. 18 en 19 hebben wij wel onze hand opgestoken. Dus wij zijn daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit in de Handelingen opnemen.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 26 januari 2022

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

  • de motie-Van der Staaij/Omtzigt over intrekken van het wetsvoorstel voor het coronatoegangsbewijs (25295, nr. 1760).

(Zie vergadering van 26 januari 2022.)

De voorzitter:
We gaan stemmen over de aangehouden motie ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Voordat we van start gaan met de stemmingen, geef ik eerst het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Heel Nederland snakt naar een einde van de pandemie. Niemand wil nu 2G, ook het CDA niet. Gelukkig worden met de huidige omikronvariant minder mensen ernstig ziek. Er komen minder mensen in het ziekenhuis en op de ic. In de huidige situatie heeft 2G geen meerwaarde en is het daarmee niet proportioneel. Dus nu geen 2G. Ook het kabinet ziet dit in en zet 2G terecht in de ijskast. Maar een motie die uitspreekt iets niet in te voeren wat niemand wil, is overbodig. Een motie die vraagt om een wetsvoorstel in te trekken, vinden we bovendien staatsrechtelijk niet zuiver. Daarom stemt de CDA-fractie tegen. Nu het de goede kant opgaat, moeten wij vooruitkijken naar een nieuwe strategie voor de lange termijn. Zorg voor elkaar vraagt niet om moties voor de bühne maar om een gewetensvolle afweging van belangen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. We gaan stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Omtzigt (25295, nr. 1760).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

Meneer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is verheugend dat een Kamermeerderheid deze motie steunt en een heldere grens trekt. Omdat de motie ontraden was, wil ik mede namens collega Omtzigt vragen om snel een brief van het kabinet te krijgen over de uitvoering van de motie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. We zullen dit doorgeleiden aan het kabinet. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met de hoofdelijke stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (ronde 1)

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737).

(Zie vergadering van 2 februari 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de hoofdelijke stemmingen over amendementen en een motie.

Allereerst twee amendementen bij het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen, Kamerstuk 35737. We stemmen over het gewijzigde amendement-Palland c.s. (16, I). Het woord is aan de griffier.

De leden van de eerste groep, Aartsen tot en met Peter de Groot, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over het gewijzigde amendement-Van Houwelingen (14, I). Het woord is weer aan de griffier.

De leden van de eerste groep, Aartsen tot en met Peter de Groot, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Stemming motie Begroting Justitie en Veiligheid 2022 (ronde 1)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022,

te weten:

  • de motie-Markuszower/Helder over onderzoek naar de invoering van een wetsartikel om verdachten in onbeperkt isolement op te sluiten (35925-VI, nr. 43).

(Zie vergadering van 25 november 2021.)

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen over de motie. Het woord is weer aan de griffier.

De leden van de eerste groep, Aartsen tot en met Peter de Groot, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment, zodat groep 2 naar binnen kan komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (ronde 2)

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737).

(Zie vergadering van 2 februari 2022.)

Aan de orde zijn de hoofdelijke stemmingen over amendementen en een motie. We starten met 35737, Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen, het gewijzigde amendement-Palland c.s. (16, I). Het woord is aan de griffier.

De leden van de tweede groep, Tjeerd de Groot tot en met Van der Molen, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we stemmen over het gewijzigde amendement-Van Houwelingen (14, I). Het woord is aan de griffier.

De leden van de tweede groep, Tjeerd de Groot tot en met Van der Molen, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Stemming motie Begroting Justitie en Veiligheid 2022 (ronde 2)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022,

te weten:

  • de motie-Markuszower/Helder over onderzoek naar de invoering van een wetsartikel om verdachten in onbeperkt isolement op te sluiten (35925-VI, nr. 43).

(Zie vergadering van 25 november 2021.)

De voorzitter:
Dan gaan we stemmen over een motie, 35925-VI, nr. 43, de motie-Markuszower/Helder over onderzoek naar de invoering van een wetsartikel om verdachten in onbeperkt isolement op te sluiten. Het woord is weer aan de griffier.

De leden van de tweede groep, Tjeerd de Groot tot en met Van der Molen, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat groep 3 naar binnen kan komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (ronde 3)

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737).

(Zie vergadering van 2 februari 2022.)

Het amendement-Pouw-Verweij/Van der Plas (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De voorzitter:
Aan de orde zijn de hoofdelijke stemmingen over twee amendementen en over een motie. Voordat we daarmee van start gaan, geef ik het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Een korte stemverklaring over de motie-Markuszower/Helder, die gaat over een ernstige beperking van het gevangenisregime, over de vrijheden voor gevangenen in buitengewoon ernstige omstandigheden wanneer zij hun criminele activiteiten vanuit de gevangenis voortzetten. Het is van groot belang dat dat gebeurt binnen de grenzen van de mensenrechtenverdragen. In Italië wordt dat ook getoetst, artikel 41bis van het wetboek van strafrecht aldaar. Als we dat in Nederland gaan invoeren, moet wat mij betreft constant getoetst kunnen worden of dat proportioneel is. Ik stem hier dus wel in met een onderzoek, maar niet noodzakelijkerwijs met dat het daarmee ingevoerd dient te worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

We gaan starten met de hoofdelijke stemmingen over de twee amendementen op het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen. Eerst het gewijzigde amendement-Palland c.s (16, I). Het woord is aan de griffier.

De leden van de derde groep, Agnes Mulder tot en met Wuite, brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Palland c.s. (stuk nr. 16, I).

Vóór stemmen de leden: Aartsen, Agema, Amhaouch, Beertema, Van den Berg, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Ceder, Inge van Dijk, Eerdmans, Eppink, Fritsma, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Léon de Jong, Knops, Koerhuis, Kuik, Maeijer, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Omtzigt, Palland, Peters, Van der Plas, Pouw-Verweij, De Roon, Segers, Van der Staaij, Stoffer, Werner en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Alkaya, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Erkens, Van Esch, Van Ginneken, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Paternotte, Paul, Paulusma, Piri, Ploumen, Podt, Van Raan, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Simons, Sjoerdsma, Smals, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met 38 stemmen voor en 101 stemmen tegen is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

Dank u wel. Dan gaan we stemmen over het gewijzigde amendement-Van Houwelingen op stuk nr. 14, I. Het woord is weer aan de griffier.

De leden van de derde groep, Agnes Mulder tot en met Wuite, brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Houwelingen (stuk nr. 14, I).

Vóór stemmen de leden: Baudet, Bisschop, Martin Bosma, Van Houwelingen, Jansen, Kerseboom, Van Meijeren, Van der Staaij en Stoffer.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met 9 stemmen voor en 130 stemmen tegen is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

Stemming motie Begroting Justitie en Veiligheid 2022 (ronde 3)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022,

te weten:

  • de motie-Markuszower/Helder over onderzoek naar de invoering van een wetsartikel om verdachten in onbeperkt isolement op te sluiten (35925-VI, nr. 43).

(Zie vergadering van 25 november 2021.)

De voorzitter:
Dan gaan we stemmen over de motie, 35925-VI, nr. 43, de motie-Markuszower/Helder over onderzoek naar de invoering van een wetsartikel om verdachten in onbeperkt isolement op te sluiten. Het woord is aan de griffier.

De leden van de derde groep, Agnes Mulder tot en met Wuite, brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de motie-Markuszower/Helder (35925-VI, nr. 43).

Vóór stemmen de leden: Aartsen, Agema, Amhaouch, Beertema, Van den Berg, Bevers, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Brekelmans, Van Campen, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Peter de Groot, Van Haga, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Idsinga, Léon de Jong, Kamminga, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Madlener, Maeijer, Markuszower, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Omtzigt, Palland, Paul, Peters, Van der Plas, Pouw-Verweij, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Smals, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Van Weerdenburg, Werner, Van Wijngaarden, Wilders en Van der Woude.

Tegen stemmen de leden: Alkaya, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Ellemeet, Van Esch, Van Ginneken, Van der Graaf, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Hagen, Hammelburg, Hijink, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Romke de Jong, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Kröger, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Van Meijeren, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Paternotte, Paulusma, Piri, Ploumen, Podt, Van Raan, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Teunissen, Thijssen, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg en Wuite.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 71 stemmen voor en 68 stemmen tegen is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering om de uitslag mee te delen van de hoofdelijke stemmingen over de twee amendementen en de motie.

De stemmingsuitslag van het gewijzigde amendement-Palland c.s. (35737, nr. 16, I) is: voor 38, tegen 101. Het amendement is verworpen.

De stemmingsuitslag van het gewijzigde amendement-Van Houwelingen (35737, nr. 14, I) is: voor 9, tegen 130. Het amendement is verworpen.

De stemmingsuitslag van de motie-Markuszower/Helder (35925-VI, nr. 43) is: voor 71, tegen 68. De motie is aangenomen.

Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dank aan de meerderheid van de Kamer voor het aannemen van deze motie. Zij was ontraden door het kabinet, maar nu zij is aangenomen zou ik graag nog deze week een brief willen hebben van het kabinet over hoe en wanneer het die gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Gaan we doen. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Ik schors een enkel moment zodat groep 1 binnen kan komen, want nu gaan we stemmen over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (wetsvoorstel)

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737).

(Zie vergadering van 2 februari 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de hoofdelijke stemmingen over het wetsvoorstel 35737, Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen.

We gaan stemmen over het wetsvoorstel. Het woord is aan de griffer.

De leden van de eerste groep, Aartsen tot en met Peter de Groot, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment zodat groep twee naar binnen kan komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel 35737, Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen.

We gaan stemmen over het wetsvoorstel. Het woord is aan de griffier.

De leden van de tweede groep, Tjeerd de Groot tot en met Van der Molen, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan kan groep drie binnenkomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen over het wetsvoorstel 35737, Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen.

Het woord is aan de griffier.

De leden van de derde groep, Agnes Mulder tot en met Wuite, brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Agema, Alkaya, Arib, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Erkens, Van Esch, Van Ginneken, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Paternotte, Paul, Paulusma, Piri, Ploumen, Podt, Van Raan, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Simons, Sjoerdsma, Smals, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Amhaouch, Baudet, Beertema, Van den Berg, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Ceder, Inge van Dijk, Eppink, Fritsma, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Van Houwelingen, Jansen, Kerseboom, Knops, Koerhuis, Kuik, Van Meijeren, Van der Molen, Agnes Mulder, Omtzigt, Palland, Peters, Van der Plas, Pouw-Verweij, De Roon, Segers, Van der Staaij, Stoffer, Werner en Wilders.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment zodat we de uitslag kunnen vaststellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil graag de uitslag bekendmaken van de stemming over het wetsvoorstel 35737. Voor hebben gestemd 101 leden, daartegen 38 leden. Het wetsvoorstel is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of ze bereid zijn om in de Eerste Kamer de verdediging van dit initiatiefwetsvoorstel op zich te nemen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dit is een heel bijzonder moment, want voor het eerst in meer dan 40 jaar heeft de Kamer gestemd voor een modernisering van de Wet afbreking zwangerschap. Ik denk aan Pia Dijkstra, die deze wet oorspronkelijk heeft ingediend, en zeker ook aan al die vrouwen die zich al die jaren hebben ingezet voor meer zelfbeschikking. Samen met mijn collega-initiatiefnemers, Corinne Ellemeet, Attje Kuiken en Ockje Tellegen, ga ik dus heel graag naar de Eerste Kamer om hen daar ook met argumenten te overtuigen van deze wetswijziging.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wens u en uw collega's heel veel succes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Exportkredietverzekeringen

Exportkredietverzekeringen

Aan de orde is het tweeminutendebat Exportkredietverzekeringen (CD d.d. 09/12).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Exportkredietverzekeringen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de collega's, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik geef meteen het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
We hebben vandaag nog meer te doen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele banen op de tocht komen te staan door de zogenaamde vergroening van de exportkredietverzekering;

overwegende dat vele sectoren, zoals de maritieme sector en de fossiele energie-industrie, afhankelijk zijn van de exportkredietverzekeringen;

constaterende dat de zogenaamde vergroening van de exportkredietverzekering slecht is voor de werkgelegenheid, de gehele exportsector en de Nederlandse economie;

verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen vergroening van de exportkredietverzekering en geen afbouwpad van exportkredietverzekeringssteun aan fossiele projecten in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 384 (26485).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik denk dat ik het woord "exportkredietverzekering" vaker heb genoemd dan iedereen die nog gaat komen. Die prijs heb ik dus al wel gewonnen.

We gaan over naar de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om kernenergie en gas op te nemen als zijnde groen in de exportkredietverzekeringentaxonomie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 385 (26485).

De heer Edgar Mulder (PVV):
En dan de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in het kader van de exportkredietverzekering af te zien van het bieden van ruimere dekkingsmogelijkheden voor zogenaamde groene risicovollere transacties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 386 (26485).

Ik dank u zeer, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Graag gedaan, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse economie draait op de export. Er is geen plek in de wereld waar je geen Nederlanders tegenkomt, geen Nederlandse producten in de winkels ziet liggen of geen Nederlanders aan het werk ziet. We zijn overal en dat maakt ons een machtig mooi land. Soms nemen we zelfs zulke mooie en grote opdrachten aan dat bedrijven geen normale verzekering kunnen krijgen. Daarvoor kunnen die bedrijven dan terecht bij de overheid, de zogenaamde exportkredietverzekering; ik noem dat woord maar één keer. De Glasgowverklaring die de Nederlandse regering eind vorig jaar heeft getekend, zet een rem op die verzekeringen voor projecten in de fossiele industrie. Laat Nederland nou net daar goed in zijn. Voor Nederland is het belangrijk dat ook concurrerende landen deze verklaring inmiddels hebben getekend. Tegelijkertijd biedt die Glasgowverklaring ook ruimte voor uitzonderingen. Landen gaan natuurlijk op zoek naar die uitzonderingen. Denk bijvoorbeeld aan een project waarbij landen worden geholpen om over te schakelen van kolen naar gas. Dat levert CO2-reductie op, maar het is wel een fossiel project. In de Kamerbrief werd daar ook naar verwezen. We moeten voorkomen dat concurrerende landen dit soort projecten wél blijven steunen maar Nederland niet, waardoor het Nederlandse bedrijfsleven dan op achterstand wordt gezet en banen op het spel komen te staan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Glasgowverklaring ruimte biedt voor verschillende interpretaties door de deelnemende landen, wat kan leiden tot een ongelijk speelveld;

verzoekt de regering de verklaring niet strenger te interpreteren dan andere landen die de verklaring hebben getekend, met het bedrijfsleven in gesprek te gaan over de reikwijdte van de verklaring en de duurzame transities en om het gelijke speelveld voor het Nederlandse bedrijfsleven internationaal te bewaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Romke de Jong en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 387 (26485).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
We horen heel vaak het verhaal over het gelijke speelveld dat Nederland of deze regering zou moeten bewaken. Ik wil er met de heer Heinen best een eind in meegaan dat dat belangrijk is, maar dan neem ik aan dat in zijn motie ook het feit verwerkt zit dat het Nederlandse bedrijfsleven ontzettend veel fiscale voordelen heeft, zowel op de vennootschapsbelastingachtige constructies als op de fossiele subsidies. Klopt dat?

De heer Heinen (VVD):
Mijn motie ziet toe op het bewaken van het gelijke speelveld als het gaat om de Glasgowverklaring. Op zich is de richting een goede; daar zijn we het over eens, maar ik wil voorkomen dat omringende, concurrerende landen de verklaring anders interpreteren. Het gaat echt om die verklaring. Wat u er nu bij haalt, is geen onderdeel van de motie.

De voorzitter:
De heer Van Raan tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor deze duidelijkheid. Dat betekent dus dat de VVD de facto het ongelijke speelveld in stand houdt.

De heer Heinen (VVD):
Het gaat om de concurrentiepositie van Nederland. Die is dankzij dat fiscale vestigingsklimaat van ons ontzettend goed. Dat zou ik inderdaad graag zo willen houden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik moet de ratelmachine weer even aanzetten. Excuses daarvoor; het zijn veel moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat via exportkredietverzekeringen (ekv) met Nederlands belastinggeld de veehouderij in het buitenland wordt opgebouwd;

constaterende dat Nederlandse boeren op die manier via de belastingen bijdragen aan het financieren van hun buitenlandse concurrentie, terwijl de prijzen voor Nederlandse boeren al jaren onder druk staan;

overwegende dat alleen grote bedrijven uit de agro-industrie hiervan profiteren;

verzoekt de regering niet langer met publiek geld gefinancierde exportkredietverzekeringen te verstrekken voor het opbouwen van de veehouderij in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 388 (26485).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het een tijd kan duren voordat dekkingstoezeggingen voor exportkredietverzekeringen worden omgezet in polissen;

overwegende dat pas per eind 2022 steun voor fossiel moet zijn beëindigd en het dus onwenselijk is als na de deadline van 31 december 2022 dekkingstoezeggingen worden omgezet in polissen die steun geven aan de fossiele sector;

verzoekt de regering de Tweede Kamer gedurende het jaar 2022 in de rapportages over de uitvoering van de COP26-verklaring op de hoogte te houden van nieuwe aanvragen en verleende dekkingstoezeggingen voor fossiele projecten;

verzoekt de regering uiterlijk 31 december 2022 polissen voor fossiele projecten af te ronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 389 (26485).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland het klimaatakkoord van Parijs heeft ondertekend;

overwegende dat volgens het IEA en IPCC 1,5⁰C-rapporten nieuwe upstreamprojecten niet te verenigen zijn met het 1,5⁰C-doel van het klimaatakkoord van Parijs;

overwegende dat nieuwe upstreamprojecten decennialang toekomstige uitstoot vastleggen en risico's met zich meebrengen op gestrande activa als de vraag naar fossiele brandstoffen afneemt;

overwegende dat de COP26-verklaring per 1 januari 2023 ingaat en het tegen het klimaatakkoord van Parijs indruist als in het jaar 2022 nieuwe upstreamprojecten publieke financiële steun krijgen;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk al sinds maart 2021 gestopt is met het ondersteunen van fossiele projecten;

verzoekt de regering per direct geen publieke financiële steun te geven aan nieuwe upstreamprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Maatoug, Nijboer en Alkaya.

Zij krijgt nr. 390 (26485).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tegen de geest van de COP26-verklaring ingaat als exportkredietsteun gegeven blijft worden aan projecten die de fossiele infrastructuur ten dele faciliteren, bijvoorbeeld het uitbaggeren van een haven;

verzoekt de regering ook beperkingen op te leggen aan exportkredietverzekeringen voor projecten die de fossiele infrastructuur ten dele faciliteren, en deze mee te nemen in de rapportages aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 391 (26485).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bij aanvragen voor categorie-A-projecten van de exportkredietverzekering niet duidelijk is wanneer bijvoorbeeld een mvo-mits of een dekkingstoezegging is gegeven;

overwegende dat het vanuit het oogpunt van de transparantie voor het maatschappelijk middenveld en belanghebbenden in de projectlanden essentieel is dat men ex ante inzicht kan krijgen in de status van de exportkredietverzekeringaanvraag;

verzoekt de regering voor alle categorie-A-projecten de status van de aanvraag publiekelijk te vermelden in de ex-ante lijst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 392 (26485).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Pfiew.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. En dat allemaal naar aanleiding van één debat. Het is indrukwekkend.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil een aantal zaken voorleggen aan de nieuwe staatssecretaris. Tijdens het commissiedebat was de vorige staatssecretaris redelijker dan ik aanvankelijk had verwacht. De zorg van mijn fractie over te abrupt stoppen met de ekv is in dat debat enigszins weggenomen. Ik wil nogmaals benadrukken dat het CDA het van belang vindt dat we met ons groene handelsbeleid ons bedrijfsleven niet het land uitjagen, rekening houdend met het Europese speelveld en ook rekening houdend met de impact op lokaal niveau, wanneer wij geen risicoprojecten meer financieren in lage-inkomenslanden. De klimaattransitie ligt voor een groot deel in de mentaliteit en consumptieverandering bij ons in het Westen. Het grootbedrijf als vervuiler zien wij net zo goed als onderdeel van de oplossing.

Bij het commissiedebat bleven een aantal vragen openstaan. Een belangrijke vraag is hoe het staat met het overleg met het bedrijfsleven. Er zijn namelijk drie departementen die praten met het bedrijfsleven. Hoe wordt dat georganiseerd? Welke rol speelt de staatssecretaris daarbij? Zijn er al resultaten van deze gesprekken? Ik prefereer grondigheid boven snelheid in dezen, zodat het ook echt gaat gebeuren en we later niet met verrassingen komen te zitten. Mijn fractie gaat voor realisme en uitvoering en niet voor snelheid en de bühne. Dat wil dus niet zeggen — dit zeg ik tegen onze criticasters — dat wij tegen uitfasering van fossiele brandstof zijn, maar zoals ik al eerder zei, willen wij dat goed doen. Daarom vraag ik ook naar de inhoud van het flankerende beleid. Daar kon de staatssecretaris tijdens het commissiedebat geen antwoord op geven, maar wellicht nu wel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP. Nee, die ziet er volgens mij van af, want hij heeft nul minuten opgegeven. Tot slot is het woord aan de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. In het commissiedebat zei ik al dat onze ondernemers en ondernemingen met hun harde werk en goede inzet de toekomst van dit land mede bepalen, hier en in het buitenland. Die toekomst zit vol met opgaven, ook rond duurzaamheid. Ik ben ook heel blij dat Nederland die Glasgowverklaring heeft getekend.

De opgave van dit jaar is de implementatie van het akkoord. Om ervoor te zorgen dat er geen eindsprint wordt getrokken met projecten die alsnog vervuilend blijven, ver na 2030, vraag ik of in de voortgangsrapportage kan worden opgeschreven welke projecten een exportkredietverzekering hebben gekregen die na implementatie van de COP26-verklaring geen ekv zouden hebben gehad.

Voorzitter. Het is ook goed om te zien dat volgens mij 11 van de 27 EU-landen de COP26 hebben getekend, maar dat kan betekenen dat nog steeds 16 andere landen doodleuk kunnen doorgaan met vervuilende ekv's. Gaat de minister zich inzetten voor Europese wetgeving, om ekv's voor fossiele projecten in alle landen te stoppen?

Dit zijn een aantal vragen om vervuiling tegen te houden, maar exportkredietverzekeringen bieden juist kansen voor duurzame initiatieven voor het Nederlandse bedrijfsleven, bijvoorbeeld als het gaat over vergroening van de energie in Afrika. Wat doet het kabinet om export van duurzame projecten te versnellen?

Voorzitter. Exportkredietverzekeringen — volgens mij zeg ik het nu bijna net zo vaak als de PVV — bieden ook kansen voor duurzame ontwikkelingen in andere landen. Dat is een groot goed voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 13.55 uur, voor de voorbereiding van de staatssecretaris om nog een enkele vraag te beantwoorden en om een appreciatie te geven van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 13.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng. Ik wil eerst antwoord geven op een aantal vragen die gesteld zijn, met name door het CDA en D66. Dan zal ik een appreciatie geven van de ingediende moties.

Het CDA heeft gevraagd naar het proces om tot een uitwerking van de COP26-verklaring te komen. Deze verklaring is ambitieus. Het kabinet wil die op een zorgvuldige manier implementeren. Daarvoor moet overleg plaatshebben met stakeholders, ngo's en betrokken bedrijven. Dat is van fundamenteel belang. Die gesprekken zijn gestart. Er is een publiek-private high-level group opgericht, onder voorzitterschap van de thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën, met deelname van de CEO's van grootgebruikers van de exportkredietverzekeringsfaciliteit, VNO-NCW en verschillende directeuren-generaal, onder meer van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en EZK. Daaronder zijn twee publiek-private werkgroepen opgericht, waar ook bedrijven aan deelnemen. Een daarvan bekijkt de interpretatie, de reikwijdte en de mogelijke uitzonderingen, de ander het flankerend beleid. Aan deze werkgroepen nemen vier ministeries deel: Financiën, het eerdergenoemde Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Economische Zaken en Klimaat en Infrastructuur en Waterstaat. Ook exportkredietverzekeraar Atradius, de uitvoerder van de ekv, neemt deel. Tevens wordt ingezet op consultatie van ngo's en een gezamenlijk overleg met bedrijven en ngo's. Aan dat laatste hecht ik zelf ook zeer. Tegelijkertijd zoeken we actief afstemming met de andere landen die de COP26-verklaring hebben getekend over hún interpretatie. Kortom, het proces is opgestart en we hebben de kennis aan tafel die we nodig hebben, maar zorgvuldigheid vergt uiteraard ook enige tijd. Ik streef ernaar uw Kamer, zoals verzocht in de motie-Klink, vóór de zomer te informeren over de uitwerking van de COP26-verklaring, dus in het tweede kwartaal. Ik zal u in maart ook nader over de voortgang van het proces informeren.

Dan de vragen gesteld door het Kamerlid Romke de Jong van D66. Dat waren, als ik het goed heb, drie vragen. Eén vraag was: wat doet de regering aan vergroening als het om exportkredietverzekeringen gaat, rekening houdend met de COP26-verklaring? Er zijn meerdere vergroeningsmaatregelen. Zo is er de groendekking op innovatieve projecten. Die is overigens niet nieuw; die is al in gang gezet maar zal verder geïntensiveerd worden. Ook gaat het om een ruimere dekking op risicovolle transacties. De ambassades identificeren ook groene kansen. Ten slotte participeert de Staat ook in groenfondsen, waaronder Climate Investor One, dat met name in ontwikkelingslanden projecten zoekt.

De tweede vraag van de heer Romke de Jong was: worden fossiele transacties straks in alle landen verboden? Op dit moment wordt de Nederlandse uitwerking van COP26, zoals ik zojuist heb uitgelegd, nader vormgegeven. Ik kan dus nog niet bevestigen óf en voor welke landen er uitzonderingen gemaakt worden, want dat zijn we op dit moment aan het inventariseren.

De derde en laatste vraag ging over EU-wetgeving. Zoals wel vaker bij dit soort onderwerpen: het is pas echt succesvol als je multilateraal samenwerkt op OESO-niveau, maar ook op EU-niveau. We zetten zeker in op afspraken met andere landen. Dat wil overigens niet zeggen dat je vervolgens daarop zou moeten wachten om als Nederland iets te doen.

Voorzitter. Dan de appreciaties van de moties. Ik doe het in de volgorde waarin ze ingediend zijn.

De eerste motie was de motie-Mulder van de PVV op stuk nr. 384, die verzoekt om af te zien van de voorgenomen vergroening en geen afbouwpad van exportkredietverzekeringssteun aan fossiele projecten in te zetten. Met het ondertekenen van de COP26-verklaring heeft Nederland er juist voor gekozen het voortouw te nemen bij het vergroenen van de exportkredietverzekeringsfaciliteiten en bij het beëindigen van steun aan fossiele projecten. Daar staan we niet alleen in en het is nu zaak, zoals zojuist ook uitgelegd, om die verklaring zorgvuldig te interpreteren. Het advies is hier dus: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 385. Dat was ook een motie van de heer Mulder, van de PVV. Die verzoekt de regering om kernenergie en gas op te nemen als zijnde groen in de exportkredietverzekeringentaxonomie. Ook die krijgt van ons het oordeel ontraden mee. De motie loopt vooruit op de uitwerking van het beleid. Bij die uitwerking kijken we onder meer naar de EU-taxonomie. Deze raad ik dus af.

De motie op stuk nr. 386 verzoekt de regering, in het kader van de exportkredietverzekering, af te zien van het bieden van ruimere dekkingsmogelijkheden voor zogenaamde groene risicovollere transacties. In het antwoord dat ik heb gegeven op de vraag van de heer Romke de Jong, is al duidelijk geworden dat wij deze motie ook ontraden, want juist die vergroening is een onderdeel van het nieuwe beleid.

Dan ga ik naar de motie van de heer Heinen, de heer De Jong en mevrouw Van Dijk, op stuk nr. 387. Die verzoekt de regering de verklaring niet strenger te interpreteren dan andere landen die deze hebben ondertekend. Het kabinet hecht waarde aan een zorgvuldige implementatie, zoals al eerder door mij aangegeven. In dat traject is er overleg met het bedrijfsleven en ook met ngo's, zoals zojuist door mij toegelicht. De manier waarop andere landen de verklaring interpreteren is relevant voor onze uitwerking, gelet op het belang van een gelijk internationaal speelveld. Dat deel ik met de heer Heinen cum suis. Het kabinet zoekt daarom ook actief afstemming met de andere landen. Tot nu toe hebben het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Zweden beleid uitgewerkt ten aanzien van de COP26-verklaring. Andere landen zijn net als Nederland nog bezig. Het is onduidelijk op welk moment andere voor ons relevante landen hun beleid gaan presenteren.

Er is in deze Kamer ook een motie-Klink aangenomen. Die heeft gevraagd om in het tweede kwartaal van 2022 een heldere afbakening, een tijdspad en een stevig pakket voor behoud van kennis en banen gereed te hebben, zodat het internationaal opererende bedrijfsleven de transitie van fossiel naar niet-fossiel goed mee kan maken. Aan het einde van het tweede kwartaal kunnen wij dan de balans opmaken over de uitwerking, het internationale speelveld en de benodigde zorgvuldigheid voor implementatie.

De voorzitter:
Dat klinkt positief.

Staatssecretaris Van Rij:
Het is te vroeg om daar nu al conclusies aan te verbinden, dus ik geef u in overweging om de motie tot die tijd aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Ik hou van zuinige staatssecretarissen van Financiën, maar dit vind ik wel heel zuinig. Er staat namelijk geen deadline in de motie. Het roept dus gewoon … Eigenlijk dacht ik, toen ik het betoog van de staatssecretaris hoorde: dat is dan onderdeel van het beleid, dus dat kan oordeel Kamer krijgen. U vraagt nu om de motie aan te houden. Daar zie ik eigenlijk geen reden toe. Dat was ik niet van plan.

De voorzitter:
De heer Heinen geeft aan dat hij de motie niet aanhoudt. Dan is uw appreciatie?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp dat hij de motie wil aanhouden?

De voorzitter:
Niet aanhouden. Wat is uw appreciatie dan?

Staatssecretaris Van Rij:
Zoals het ook geldt voor andere moties die ik ga appreciëren: als het niet aanhouden is, dan wordt het toch ontraden op dit moment omdat we nog bezig zijn met het proces.

De voorzitter:
Helder. Meneer Heinen, tot slot.

De heer Heinen (VVD):
Ja, tot slot. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: we weten nog niet precies wat andere landen doen, waardoor het lastig is voor ons om te oordelen. Maar, nogmaals, in de motie staat geen deadline. Dus er kan natuurlijk ook op gewacht worden. De motie roept op om in gesprek te gaan en om in de gaten te houden wat daar gebeurt; bewaak dat speelveld en zorg dan uiteindelijk dat je niet strenger interpreteert. Dus het een sluit het ander niet uit. Ik snap dan ook niet op welk punt de motie wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Heel simpel: we willen het huiswerk gewoon eerst goed doen. Deze motie stuurt een bepaalde richting uit. En misschien wordt dat wel die richting nadat we ons huiswerk hebben gedaan. Dat is dus eigenlijk het enige wat ik vraag.

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we naar de vijfde motie. We moeten ietsjes sneller door de appreciaties gaan.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat zal ik doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:
Het zijn ook zo veel moties. Dan kom ik op de motie van de heer Van Raan waarin de regering wordt gevraagd ook beperkingen op te leggen aan exportkredietverzekeringen voor projecten die de fossiele infrastructuur ten dele faciliteren, en deze mee te nemen in de rapportages aan de Tweede Kamer. Ook hiervoor geldt wat ik zojuist heb gezegd. We zitten midden in het proces. Dus graag afwachten totdat we met onze rapportage terugkomen en dan kunnen we het debat daarover voeren op basis van waar we dan staan. Dus: ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Raan of hij bereid is om de vijfde motie aan te houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp dat deze rapportage in het tweede kwartaal komt. Ik ben wel bereid om die motie aan te houden.

De voorzitter:
Dat betekent dat de vijfde motie wordt aangehouden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan de motie …

De voorzitter:
De heer Van Raan nog?

De heer Van Raan (PvdD):
Excuus dat ik u onderbreek, voorzitter, maar volgens mij is dat — met dat "ten dele" — niet de vijfde motie, maar een andere motie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris over welke motie hij het net had. Mijn volgorde is …

Staatssecretaris Van Rij:
O, wacht even. Ik zie hier dat de vijfde motie gaat over de exportkredietverzekering voor het opbouwen van veehouderij in het buitenland. Ook daarvan zou ik zeggen: aanhouden is prima. Dan zullen we dat wat mij betreft vervolgen.

De voorzitter:
Over welke motie had u het net?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is de motie die bij mij met nr. 5 staat aangegeven, maar het is niet de motie met nr. 5. Als ik het zo zie, is dat een van de laatste moties van de heer Van Raan.

De voorzitter:
Als u daar even naar kijkt, dan kijk ik eerst even naar de heer Van Raan of hij bereid is om de vijfde motie aan te houden. Dat is de motie op stuk nr. 388, over het niet meer verstrekken van exportkredietverzekeringen voor het opbouwen van de veehouderij.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank. Die motie staat eigenlijk los van het rapporteren daarover, dus die wil ik graag in stemming brengen.

De voorzitter:
Die brengt u in stemming. Dan is de appreciatie: ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dan is die ontraden.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie waar nu even wat onduidelijkheid over is. Ik kijk even naar de griffier. Misschien kunt het verzoek nog even herhalen, want dan weten we welke motie het is.

Staatssecretaris Van Rij:
Dit was 5, die wat ons betreft dus wordt ontraden. Zou ik dan mogen doorgaan met de motie met nr. 6, in de volgorde van de moties? Dan pakken we de draad weer op.

De voorzitter:
Ja, graag. Meneer Van Raan blijft gewoon even staan. Dat lijkt me het handigste.

Staatssecretaris Van Rij:
Om even helemaal helder te zijn: de motie met nr. 6 verzoekt de regering voor alle categorie-A projecten de status van de aanvraag publiekelijk te vermelden in de ex-ante lijst. Dan is het bij mij omgegooid. Excuses daarvoor.

De voorzitter:
Het is de negende motie waar u het nu over heeft: "voor categorie-A-projecten de status van de aanvraag publiekelijk te vermelden in de ex-ante lijst." Dat is de negende motie, op stuk nr. 392.

Staatssecretaris Van Rij:
Excuses. Mijn lijst is omgegooid, die staat bij mij als nr. 6.

De voorzitter:
Ja. En uw appreciatie over die negende motie is?

Staatssecretaris Van Rij:
De appreciatie voor die motie is: oordeel Kamer. Waarbij ik de motie zo lees dat u vraagt om bij de ex-ante-publicatie die 30 dagen van tevoren plaatsvindt ook aan te geven of er een dekkingstoezegging is afgegeven en er een mvo-mits geldt.

De voorzitter:
De negende motie … De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Met die interpretatie die de staatssecretaris geeft, is het prima.

De voorzitter:
Mooi. De negende motie, de motie-Van Raan/Maatoug/Nijboer op stuk nr. 392, krijgt oordeel Kamer. Dan kijk ik weer naar de staatssecretaris, welke motie we nu doen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, precies.

De voorzitter:
Kan gebeuren. Geen probleem.

Staatssecretaris Van Rij:
Excuses. Mijn motie met nr. 7 van de heer Van Raan is de motie met: "verzoekt de regering de Tweede Kamer gedurende het jaar 2022 in de rapportage over de uitvoering van de COP26-verklaring …"

De voorzitter:
Dat is de zesde motie. Wat is uw appreciatie van die motie, op stuk nr. 389?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is "eventueel aanhouden", met de argumentatie.

De voorzitter:
Dat was aanhouden. Daartoe was de heer Van Raan bereid. De zesde motie wordt aangehouden: "verzoekt de regering uiterlijk 31 december 2022 polissen voor fossiele projecten af te ronden". Deze motie wordt aangehouden. Dan hebben we nog twee moties van de heer Van Raan.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, de motie die ik nu voor me heb liggen: "verzoekt de regering per direct geen publieke financiële steun te geven aan nieuwe upstreamprojecten".

De voorzitter:
Dat is de zevende motie, op stuk nr. 390.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar is de appreciatie "ontraden", omdat de COP-verklaring zelf zegt dat we tot eind 2022 de tijd hebben.

De voorzitter:
De zevende motie, op stuk nr. 390, wordt ontraden. Meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik snap dat de staatssecretaris hier een hele letterlijke interpretatie geeft van die COP26-verklaring, maar ook als je wilt stoppen, conform de COP26-verklaring, dan moet je nu al dingen niet meer in gang willen zetten. Dát beoogt de motie; laten we het daarover eens zijn.

Staatssecretaris Van Rij:
Heel kort: dat kan niet, omdat we midden in het proces van overleg zitten. Dus het is de letterlijke interpretatie. 31 december 2022 is al heel snel. En we willen eerst dat overleg doen en dan terugkomen naar de Kamer. Dus: ontraden.

De voorzitter:
Dan hebben we nog één kans, de achtste motie.

Staatssecretaris Van Rij:
Motie 8. Ik denk dat daar ook iets …

De voorzitter:
"Verzoekt de regering ook beperkingen op te leggen aan exportkredietverzekeringen voor projecten die de fossiele infrastructuur ten dele faciliteren, en deze mee te nemen in de rapportages aan de Tweede Kamer."

Staatssecretaris Van Rij:
Ook daarvoor geldt dat wij ook hier tijd nodig hebben voor het proces. Dus ook dat is: ontraden.

De voorzitter:
Behalve als de heer Van Raan deze motie aanhoudt, dus de achtste motie. De heer Van Raan. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik moet het even beter begrijpen, want dit gaat ook over die rapportage. Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat er een rapportage komt voor het tweede kwartaal. Dus ik ben best bereid de motie aan te houden als dit wordt meegenomen in die eerdergenoemde rapportage voor het tweede kwartaal.

Staatssecretaris Van Rij:
We zullen, zoals ik al heb gezegd, zo uitgebreid mogelijk rapporteren in die rapportage van het tweede kwartaal. We komen overigens ook al in maart terug met een eerste tussentijdse rapportage.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Raan of dit voldoende is om de motie aan te houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Nog één vraag dan.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, heel kort. De staatssecretaris zei "zo uitgebreid mogelijk". Dit gaat echt over die "ten dele"-financiering. Als we het daarover eens zijn, binnen het "zo duidelijk mogelijk", dan vind ik het prima. Ik vind het ook prima om de motie aan te houden, want dan kunnen we eerst even kijken wat de staatssecretaris daaronder verstaat.

Staatssecretaris Van Rij:
Als u mij die gelegenheid wilt geven, heel graag.

De voorzitter:
Dat is heel mooi. Ik dank u wel, meneer Van Raan.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (26485, nr. 391) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Financiën van harte voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna we overgaan tot het tweeminutendebat naar aanleiding van de motie-Westerveld/Ceder over afspraken met schuldeisers om vordering van financiële compensatie te voorkomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Motie-Westerveld/Ceder over afspraken met schuldeisers om vordering van financiële compensatie te voorkomen

Motie-Westerveld/Ceder over afspraken met schuldeisers om vordering van financiële compensatie te voorkomen

Aan de orde is het tweeminutendebat Motie-Westerveld/Ceder over afspraken met schuldeisers om vordering van financiële compensatie te voorkomen (31839, nr. 813).

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Rechtsbescherming, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Aan de orde is het tweeminutendebat naar aanleiding van de motie-Westerveld/Ceder over afspraken met schuldeisers om vordering van financiële compensatie te voorkomen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Opnieuw staan we hier om het te hebben over mensen die onrecht is aangedaan, onrecht dat pas na een lange strijd en pas na een dik rapport is erkend. Vervolgens voelt een groot deel van deze mensen zich opnieuw in de steek gelaten. Het gaat over slachtoffers van geweld in de jeugdzorg, vaak kinderen die op jonge leeftijd uit huis zijn geplaatst, in een internaat kwamen te wonen, daar mishandeling of misbruik hebben meegemaakt en de rest van hun leven kampen met de gevolgen hiervan.

Ik sta hier omdat de voorganger van deze minister onze aangenomen motie niet wilde uitvoeren. In die motie vragen wij om te regelen dat slachtoffers van geweld in de jeugdzorg hun schamele tegemoetkoming van €5.000 niet in hoeven te leveren aan schulden, schulden die vaak zijn ontstaan door wat zij in hun jeugd hebben meegemaakt.

Ik heb een paar vragen en ik zou daar graag een precies antwoord op willen. Ik wil deze minister vragen of hij de motie wel wil uitvoeren. Is hij het met ons eens dat er wel degelijk een verband is te leggen tussen wat deze slachtoffers hebben meegemaakt in hun jeugd en hun verdere leven? Is deze minister het ook met ons eens dat er bij de toeslagenaffaire onder druk creatieve oplossingen kwamen en dat dat hier ook zou moeten kunnen? En als uit het WODC-rapport blijkt dat het wel te regelen is via wet- en regelgeving, wil deze minister dan toezeggen dat hij het alsnog ook voor deze slachtoffers met terugwerkende kracht gaat regelen? En is de minister bereid om ook zelf met slachtoffers te gaan praten? Want hun verhalen grijpen mij aan, en ik kan me voorstellen dat dat bij de minister ook zo is.

Voorzitter, ik heb ook nog een motie. Die gaat over de hoogte van de tegemoetkoming van €5.000.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid een tegemoetkoming van €5.000 uitkeert aan slachtoffers van misbruik in de jeugdzorg naar aanleiding van het rapport van de commissie-De Winter;

constaterende dat dit bedrag vaker als tegemoetkoming wordt geboden, bijvoorbeeld ook bij slachtoffers van mishandeling in de turnsport;

constaterende dat deze tegemoetkoming in veel gevallen volstrekt onvoldoende is om bijvoorbeeld blijvende extra zorgkosten naar aanleiding van het leed te betalen;

verzoekt de regering om een onafhankelijk onderzoek naar de vraag of de tegemoetkoming van €5.000 proportioneel is in situaties waarin de overheid (mede) verantwoordelijkheid draagt voor het ontstane leed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 815 (31839).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Gaat uw gang, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is allereerst verschrikkelijk wat de slachtoffers is overkomen. En de tegemoetkoming zou vanuit de Kamer een gebaar moeten zijn. Maar we zien daar problemen in en dat maakt dat we deze motie hebben ingediend. We zijn geschrokken van de reactie van het kabinet.

Voorzitter. Als ik de antwoorden van de voorganger van de minister lees, dan zie ik de intentie om mensen die in de schuldsanering zitten niet voor een dichte deur te laten staan als ze met een verzoek bij de rechter-commissaris komen. Deze deur gaat echter alleen open als de Recofa beleidsruimte geeft aan de rechter-commissaris om de tegemoetkoming van €5.000 buiten de boedel en buiten beschouwing te laten.

Voorzitter. Enerzijds lees ik in de beantwoording dat het kabinet zegt dat iemand die een tegemoetkoming heeft gehad en schulden heeft, zich kan wenden tot de bewindvoerder of de rechter-commissaris. Anderzijds zegt hetzelfde kabinet dat er geen noodzaak is om afspraken te maken met de Recofa. Dat kan niet kloppen, want de rechter-commissaris moet zich aan bepaalde regels houden wanneer geld wel of niet in de boedel valt. Mijn vrees is dat we deze mensen en ook het kabinet sturen naar bewindvoerders met een dichte deur. Dat moeten we niet willen en als ik de brief lees, wil de minister dat ook niet. Echter, de uitleg is geen oplossing.

Voorzitter. Dat maakt dat we graag duidelijkheid willen, want heeft de minister de Recofa deze ruimte wel geboden? En zo nee, waarom schetst de minister anders wel de ruimte in zijn brief, namelijk dat mensen die in de schulden zitten, wel degelijk naar een bewindvoerder of naar een schuldhulpverlener kunnen gaan en dat daar mogelijk maatwerk geboden zou kunnen worden? En wat gaat hij dan doen om de Recofa deze beleidsruimte te bieden?

Voorzitter. Wat mij betreft is het ook de strekking van de motie waar het tweeminutendebat over zou moeten gaan. Ik vraag de minister om de motie zodanig te interpreteren dat daar waar mensen aantoonbaar in de knel komen, tegen een dichte muur lopen als zij in de schuldsanering zitten, we ervoor zorgen dat de tegemoetkoming echt buiten de boedel kan vallen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten, tot 14.30 uur, zodat de minister nog een aantal vragen kan beantwoorden en kan reageren op de motie.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming om een aantal vragen nog te beantwoorden en zijn appreciatie te geven van een motie. Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:
Voorzitter. We spreken hier vandaag over een onderwerp dat ook mij aan het hart gaat: de slachtoffers van geweld in de jeugdzorg en de tegemoetkoming van €5000 die zij daarvoor van de overheid hebben ontvangen, een erkenning. De kernvraag vandaag is of deze tegemoetkoming niet buiten het bereik van schuldeisers kan worden gehouden. Uw Kamer heeft bij motie van mevrouw Ceder ... Nee, uw Kamer heeft daar bij de motie van de heer Ceder — excuus — en mevrouw Westerveld met zoveel woorden om verzocht. Ik kan u melden dat de motie het kabinet voor een dilemma heeft gesteld. Want hoewel het niet meer dan redelijk lijkt om gevolg te geven aan de motie, staan hier toch fundamentele bezwaren aan in de weg. Ik heb de bezwaren die zijn geschetst in de brief die mijn ambtsvoorganger mede namens de staatssecretarissen van VWS en SZW aan uw Kamer heeft gestuurd. Ook vandaag hebben een tweetal woordvoerders vragen gesteld die zien op deze bezwaren. In het vervolg van mijn betoog loop ik deze langs, waarbij ik ook zo veel mogelijk zal ingaan op de vragen die mij gesteld zijn. Tot slot zal ik trachten mijn creativiteit in te zetten om te laten zien hoe ik daarmee wil omgaan naar de toekomst toe.

Niemand van u heeft vandaag de relatie gelegd naar de context van de toeslagenaffaire. Toch hecht ik eraan om die even kort te duiden. In de toeslagenaffaire zet de overheid vergaande stappen om gedupeerden een nieuwe toekomst te bieden en zo veel als mogelijk hun schulden op te lossen. De slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire hadden door het handelen van de overheid, van de Belastingdienst geen toegang tot schuldhulpverlening, omdat zij als fraudeur werden bestempeld. Ook stapelden de belasting- en toeslagenschulden zich op. Het fraudeursstempel werkte door in allerhande terreinen, ook in hun werk. Denkt u bijvoorbeeld aan het intrekken van de verklaring omtrent het gedrag of aan het weigeren van toegang tot onder meer gemeentelijke hulp. De overheid droeg er zo aan bij dat schulden niet konden worden opgelost en dat schulden juist verder opliepen.

Alhoewel het geweld in de jeugdzorg diepe sporen heeft nagelaten in de levens van de slachtoffers, zijn eventueel problematische schulden in het heden niet direct te relateren aan het handelen van de overheid destijds. Ik wijs u erop dat we ook praten over slachtoffers van geweld in de jeugdzorg uit bijvoorbeeld het jaar 1945. Ben ik bereid, was een van de vragen die mij werden gesteld door mevrouw Westerveld, om hen te ontmoeten en met hen in gesprek te gaan? Ik ben zeker bereid om met hen in gesprek te gaan, echter, niet meer over dit onderwerp, want de erkenning heeft mijn collega namens het kabinet gegeven. Zo hoort dat ook. Dat is gebeurd.

Terug naar de slachtoffers. De slachtoffers, die soms wel degelijk problematische schulden hebben, hebben, anders dan de gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire, wel toegang tot schuldhulpverlening. Ze hebben ook andere vormen van hulp om hun problematiek op te lossen. Daar komt nog bij dat het doel van de tegemoetkoming vanuit de commissie-De Winter nooit is geweest om schuldenproblematiek op te lossen, maar gericht is op erkenning van leed.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil ook ingaan op een van mijn kernfuncties: rechtsgelijkheid. Als minister voor Rechtsbescherming mag u van mij verwachten dat ik sta voor rechtsgelijkheid. Uitvoering van de motie staat in mijn opinie op gespannen voet met dat principe. Ik licht dat toe. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven geeft namelijk ook andere slachtoffers een tegemoetkoming. Denkt u aan slachtoffers van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven of aan nabestaanden van levensdelicten. Ook zij krijgen een tegemoetkoming via het Schadefonds Geweldsmisdrijven. De feiten, 2020. In 2020 nam het Schadefonds aanvragen in behandeling van zo'n 4.000 slachtoffers van mishandeling, van 1.500 slachtoffers van levensdelicten en van zo'n 900 nabestaanden van levensdelicten. Als ik de motie zou uitvoeren, dan zou dat betekenen dat deze slachtoffers worden benadeeld, omdat voor hen een eventuele schuld niet buiten haken gesteld zou worden. Naast de reeds in de brief genoemde redenen vind ik juist het principe van rechtsgelijkheid zo belangrijk dat uitvoering van de motie niet is aangewezen.

Ik rond af. Om redenen van rechtsbescherming van schuldeisers — een volgend argument — is uitvoering van de motie ook niet mogelijk. Over wie praten we als we het over schuldeisers hebben? Dan kunnen we het hebben over overheden, zorgverzekeraars, strafrechtelijke ontnemingsverordeningen, et cetera, et cetera, maar ook over bedrijven waarbij schulden uitstaan. Dan heb ik het niet alleen over grote bedrijven maar ook over midden- en kleinbedrijven of zzp'ers en andere burgers. Zou het voorstel van mevrouw Westerveld worden gevolgd, dan zouden hun rechten worden geschonden doordat zij voor de betaling van hun schuld niet mogen putten uit de toegekende tegemoetkoming. Zoals ook in de brief en in antwoord op deze vraag is omschreven, is dit een onbegaanbare weg. Zowel het internationale recht als nationale jurisprudentie staat in de weg aan deze inbreuk op de rechthebbenden.

Mag ik, mevrouw de voorzitter, meteen ingaan op de motie en de vragen die mij gesteld zijn?

De voorzitter:
Graag. Daarna geef ik mevrouw Westerveld even het woord om daarop te reageren.

Minister Weerwind:
Akkoord. Dank u wel.

Mevrouw Westerveld heeft mij een vijftal vragen gesteld. Enkele heb ik al beantwoord, namelijk die over de motie als zodanig. Ik ben ingegaan op het verband tussen geweld en schulden. Ik heb aangegeven waarom ik dat verband niet zie. U vraagt mij om een creatieve oplossing. Zoals net al werd aangehaald door de woordvoerder van GroenLinks, heb ik het WODC gevraagd onderzoek te doen naar wat in wet- en regelgeving aangepast zou moeten worden om uitkeringen, zoals vanuit de commissie-De Winter, buiten haken te stellen van schuldeisers en of dat, gelet op internationale verdragen, mogelijk is. Ik hecht aan dat onderzoek. Als ik het onderzoek heb, zal ik het per direct delen met uw Kamer, inclusief een beleidsreactie. Daarin vindt u mijn creativiteit, maar wel gebaseerd op feitelijkheden.

De voorzitter:
Kunt u aangeven wanneer dat onderzoek er kan zijn?

Minister Weerwind:
Op dit moment wordt daar hard aan gewerkt. Ik spreek echt de hoop uit dat ik het onderzoek halverwege het tweede kwartaal beschikbaar heb.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Allereerst dank aan de minister voor zijn empathische woorden richting de slachtoffers, want dat is het minste wat ze verdienen. Hij was ook heel erg duidelijk in zijn antwoorden. Maar daar ben ik natuurlijk wat minder tevreden over, want daarover verschillen we van mening. In de beantwoording van de minister, maar ook in de brief die we eerder kregen, wordt heel duidelijk ontkend dat er een relatie is tussen de situatie waarin slachtoffers van geweld zitten en hun verleden. Onze stelling is en blijft dat die relatie niet ontkend kan worden. Als je op jonge leeftijd uit huis bent geplaatst, je onder toezicht van de overheid wordt gesteld en je allerlei vreselijkheden zijn overkomen, dan is het niet gek dat dat je je leven lang blijft achtervolgen. Daarom zou ik de minister willen vragen of hij bereid is om met duidelijke argumenten te komen. In ons schriftelijk overleg hebben we ook gevraagd naar data om dit te onderbouwen, maar die zijn niet gekomen. Ik zou hem willen vragen waar hij de stelling op baseert dat er geen relatie is tussen het verleden van slachtoffers en de situatie waar ze nu in zitten, waarin ze vaak schulden hebben.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Ik realiseer me dat dit een tweeminutendebat is en geen gewoon debat, maar gezien het onderwerp hecht ik wel waarde aan een uitwisseling. Ik laat aan de minister over of hij hier schriftelijk wat uitgebreider op wil reageren of dat hij hier nu al iets over kan zeggen tegen mevrouw Westerveld.

Minister Weerwind:
Ik begrijp de vraag. Ik heb net aangegeven dat we onderzoek hebben gedaan en dat we aan het Fonds Slachtofferhulp hebben gevraagd waar we nu eigenlijk over praten. Wie zijn het en zijn er correlaties te leggen? Ik heb geconcludeerd dat dat niet het geval is, maar u ziet dat anders. Ik constateer dat ik dat graag nader wil onderbouwen op schrift, waarna u kunt zeggen of u mijn mening deelt of dat dat nog steeds niet het geval is.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, graag nog een slotwoord. De minister gaf in zijn antwoorden een aantal voorbeelden, bijvoorbeeld van mensen die letselschade hebben opgelopen. Maar dat zijn hele andere voorbeelden, want je loopt geen letselschade op omdat je onder toezicht van de overheid bent gesteld en dat is bij deze slachtoffers wel gebeurd. Ik zou nogmaals tegen de minister willen zeggen — misschien kan hij hier in zijn schriftelijke antwoorden op terugkomen — dat het om een hele kleine groep gaat. Het gaat niet om miljoenen Nederlanders, maar om een hele kleine groep mensen die voor hun leven getekend zijn, die nu vaak schulden hebben en die vaak jarenlang niet aan het werk zijn gekomen door hun verleden. Natuurlijk moet hij rekening houden met de wetten en regels die we hebben, maar ik zou hem willen vragen om ook te kijken naar wat wenselijk is en om het goede te doen voor deze kleine groep slachtoffers.

De voorzitter:
Ik zie de minister jaknikken. Misschien is het goed als u ook nog een appreciatie geeft van de ingediende motie. Tot slot zal ik heel kort het woord geven aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

Minister Weerwind:
Misschien mag ik nog heel even van deze gelegenheid gebruikmaken. Ik heb net toegezegd dat het onderzoek naar mijn verwachting in het tweede kwartaal komt, maar dat moet ik corrigeren. Het wordt de tweede helft van 2022. Dat zeg ik even met oog op het verwachtingenmanagement. Laat ik dat vooropstellen.

Dan de appreciatie van de motie die is ingediend. Ik kan niet anders dan aangeven dat ik de motie niet aangewezen acht.

De voorzitter:
U ontraadt de motie-Westerveld/Van Nispen op stuk nr. 815. Dank u wel. Meneer Ceder, ik wil u vragen om heel kort te zijn, want we lopen wat uit de tijd. Maar goed, het is een precair onderwerp.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb mij specifiek gericht op de groep die een tegemoetkoming heeft gehad en mogelijk nu in de wettelijke schuldsanering zit. Mijn allereerste vraag is of de minister kan uitzoeken — dat kan per brief — om hoeveel mensen dat gaat. Misschien zijn het er nul en voer ik deze strijd voor niemand, maar ik zou graag willen weten om hoeveel mensen dat gaat. Ten tweede. Ik weet uit mijn ervaring bij dit soort zaken als advocaat dat, op het moment dat je in de Wsnp zit, al het geld dat je krijgt in een boedel gaat, dus ook de tegemoetkoming van €5.000. Dat is een vrij strenge regel. Dat snap ik ook, want je moet de schuldeisers tegemoetkomen. Het kabinet zegt in de brief: "Wat altijd mogelijk is, is dat een persoon die slachtoffer is en in een schuldhulpverleningstraject zit, contact opneemt met zijn of haar gemeentelijke schuldhulpverlener of als iemand in een Wsnp-traject zit met de Wsnp-bewindvoerder. Vervolgens kan individueel worden bekeken wat eventueel mogelijk is via een verzoek aan de schuldeisers dan wel aan de rechter-commissaris."

Voorzitter. Hiermee opent het kabinet de weg om, als iemand in deze situatie zit en €5.000 heeft ontvangen, naar een rechter-commissaris te stappen. Maar als ik de minister zo hoor, dan tref je bij het stappen naar de rechter-commissaris een dichte deur, terwijl dat niet zo hoeft te zijn als Recofa, de groep van rechter-commissarissen — dat hoeft niet in de wet vastgelegd te zijn — besluit om dit bedrag uit te sluiten. Dat hebben we gedaan bij de tegemoetkoming van Dutchbatters; die motie heb ik zelf met de VVD ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Is de minister opnieuw bereid om met de rechter-commissarissen te praten om, in lijn met wat u hier schrijft, wel degelijk mogelijk te maken dat wanneer mensen de stap maken naar de rechter-commissaris, ze niet voor een dichte deur komen te staan?

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister sowieso nog even schriftelijk reageert op de gestelde vraag. Misschien is dat het handigst, ook gezien de tijd. Ik zie dat de minister knikt. Waarvoor dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. We hebben ook nog een extra regeling. De minister heeft aangegeven dat hij schriftelijk terugkomt ... Heeft u een vraag over de motie, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Van Nispen vindt dit wel een hele goeie motie en wil er heel graag ook onder.

De voorzitter:
Zeg dat dan meteen! Maar ik gaf u zelf niet de gelegenheid; excuus daarvoor. We gaan in ieder geval de naam van de heer Van Nispen onder de motie zetten. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een enkel moment en dan hebben we een extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

  • aan de vaste commissie voor Financiën op maandag 16 mei 2022 van 14.00 uur tot 17.00 uur over de initiatiefnota van het lid Alkaya inzake het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (35727).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het tweeminutendebat Biotechnologie en tuinbouw (CD d.d. 09/02), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

  • in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Campen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Wijngaarden.

Ik deel mee dat de vaste commissie voor Europese Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Bromet en tot haar ondervoorzitter het lid Boucke.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35927-70; 35927-80; 33037-425; 27923-428; 35925-X-35; 35925-X-40; 35925-VII-77; 25295-1532.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32813-963; 33009-105; 35434-19; 35628-15.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29984-957; 33118-207; 32545-157; 29665-406; 2022Z01003; 34767-62; 28828-129; 34767-60; 34767-57; 28828-125; 28828-126; 28828-124; 32761-204; 32761-199; 32761-201; 30952-400; 35592-4; 34325-12; 35737-10; 35660-8; 35737-9; 34952-151; 21501-28-233; 33612-79; 28089-212; 35207-57; 35825-11; 31288-937; 35925-XII-74; 33340-26; 30490-40; 35956-2; 32545-158; 29936-61; 21501-02-2434; 31066-937; 31066-936; 28844-232; 32545-155; 25087-287; 21501-02-2435; 21501-28-232; 35869-8; 35420-200; 35420-203; 35420-201; 35650-IV-3; 35570-IV-18; 34773-22; 35420-150; 35570-IV-19; 35570-IV-20; 35570-IV-14; 35570-IV-17; 35570-IV-22; 35570-IV-25; 35570-IV-27; 35570-IV-24; 33189-12; 34773-21; 35420-106; 35420-99; 35300-IV-73; 35420-102; 2022Z01039; 28286-1231; 35758-3; 35758; 35207-35; 31288-894; 31288-893; 35207-38; 31288-926; 29628-1050; 31066-955; 31066-944; 31066-952; 31066-933; 31066-951; 31066-928; 31066-918; 31066-925; 35468-45; 31066-932; 31066-945; 31066-906; 31066-902; 31066-953; 32813-652; 32627-36; 32627-37; 27428-382; 32627-34; 32627-35; 27428-381; 30196-755; 35788-109; 35925-IX-18; 21501-32-1367; 21501-02-2443; 28676-383; 35925-VI-126; 34340-20; 27830-349; 35925-IX-17.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn we nu gekomen bij het verzoek van de heer Nijboer van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Een wat ongebruikelijk verzoek. We hadden vanochtend een verlengd commissiedebat over de kinderopvangtoeslag en op 12 februari, dus over twee dagen, vervalt het moratorium op beslaglegging. Dat klinkt ingewikkeld, maar dat betekent dat ouders die compensatie krijgen weer met deurwaarders te maken kunnen krijgen. De Kamer heeft daar heel precieze vragen over gesteld en wil daar vandaag nog moties over indienen en het liefst vandaag nog over stemmen. Ik ben niet uit op een hoofdelijke stemming of zo, maar omdat het voor zaterdag moet en het al een verlengd commissiedebat was, stel ik voor om de indiening van de moties en de stemmingen daarover vandaag nog te doen.

De voorzitter:
Ik kijk of daar steun voor is. Allereerst mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Van harte steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris vroeg heel nadrukkelijk om een uitspraak van de Kamer voordat zij daadwerkelijk van plan is in te grijpen, dus van harte steun.

Mevrouw Paul (VVD):
Steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ook steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
De Partij voor de Dieren en DENK steunden het ook. Ik geloof dat mevrouw Simons de een moest doen en ik de ander en bij dezen hebben we ze dan allebei benut.

De voorzitter:
Dan is daar een meerderheid voor. We gaan het inplannen.

Ik dank u voor deze extra regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we straks over tot een interpellatiedebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Niet uitvoeren van een aangenomen motie over een verbod op gokreclames

Niet uitvoeren van een aangenomen motie over een verbod op gokreclames

Aan de orde is de interpellatie-Van Nispen, gericht tot de minister voor Rechtsbescherming, over het niet uitvoeren van een aangenomen motie over een verbod op gokreclames.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 18 januari 2022.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Aan de orde is het interpellatiedebat van Van Nispen over het niet uitvoeren van een aangenomen motie over een verbod op gokreclames. We hebben niet zo vaak een interpellatiedebat, dus ik leg heel kort uit wat de regels zijn, zeker ook voor de mensen die het debat thuis volgen. Natuurlijk heet ik de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de kijkers thuis. Een interpellatiedebat wil zeggen dat we een eerste termijn hebben waarin de interpellant, in dit geval de heer Van Nispen, vier minuten heeft om een inleiding te geven. Van tevoren zijn zijn vragen ook gedeeld met de minister. Vervolgens krijgt de minister de kans om te reageren op de vragen en de gemaakte opmerkingen. In de eerste termijn zijn interrupties niet toegestaan. Vervolgens krijgen we een tweede termijn. Dan krijgt de interpellant, in dit geval de heer Van Nispen, weer de kans om vier minuten een inbreng te leveren, maar de andere collega's ook. In tweede termijn kunt u moties indienen en kunt u ook weer vragen aan elkaar stellen. Ik hoop dat het daarmee helder is. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Van Nispen van de SP voor zijn interpellatiedebat.

De heer Van Nispen (SP):
Een interpellatiedebat is inderdaad bijzonder; dat komt niet zo vaak voor. Allereerst dus dank aan de collega's voor hun steun hiervoor, en ook dank aan de Voorzitter voor het feit dat dit snel op de toch al drukke agenda kon worden geplaatst. Maar eigenlijk is dit natuurlijk het debat dat helemaal niet gevoerd had moeten worden, omdat het gaat over het niet uitvoeren van een aangenomen Kamermotie. Dat is verkeerd. Het gaat me ook om dat principe: hoe gaat de minister of eigenlijk de hele regering om met aangenomen Kamermoties?

Maar het gaat natuurlijk ook, of vooral, over de inhoud. Want wat is hier nou eigenlijk aan de hand? Sinds de opening van de online kansspelmarkt per 1 oktober 2021 vliegen de gokreclames je om de oren. Die zijn vaak heel irritant en soms ronduit misleidend. Ze zijn vaak feestelijk, met confetti of beroemdheden als Ellie Lust, Andy van der Meijde en Wesley Sneijder. Maar het grootste probleem is: het zijn er vooral heel erg veel, echt heel erg veel. Waarom vinden we dat nou eigenlijk een probleem? Waarom maken we ons hier in de Kamer nou eigenlijk zo druk om? Omdat het mensen die bijvoorbeeld gewoon naar voetbalwedstrijden aan het kijken zijn, aanzet tot gokken, tot het spelen van gokspelletjes. Je hebt daar niet om gevraagd, maar je wordt ermee geconfronteerd. Het is precies de bedoeling van de reclames — daar zijn ze op gericht — dat mensen méér gaan gokken. En hoe meer mensen gaan gokken, hoe beter dat is voor de gokbedrijven. De winsten gaan dus naar die internationaal opererende kapitaalkrachtige gokbedrijven. De verliezen zijn voor de mensen, voor hun directe omgeving en uiteindelijk voor de hele samenleving. Dat hoeven wij hier helemaal niet normaal te vinden; ik vind dat in ieder geval niet wenselijk. Het is eigenlijk echt heel erg simpel: meer reclames betekent meer gokken, meer financiële problemen en verslavingsproblematiek en uiteindelijk meer maatschappelijke kosten. De markt zelf gaat dit echt niet oplossen. Daar heb ik geen vertrouwen in. De markt kent geen moraal. Wij zullen als politiek de markt dus moeten beteugelen.

We hebben hier natuurlijk al een debat over gehad met de vorige minister voor Rechtsbescherming. Dat werd toen een tweeminutendebat en daarin werd door tien partijen een motie ingediend voor een verbod op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen. Die motie werd door een ruime Kamermeerderheid aangenomen. Maar wat zei de vorige minister toen, vier dagen voor zijn vertrek? "Nou, ik zie het een en ander toch wel een beetje anders. Ik ga er nog eens over nadenken." Het was een lang verhaal, maar de conclusie was: "Ik voer de motie niet uit." Dat is ronduit een hele slechte zaak, vanwege dat principe dat aangenomen moties moeten worden uitgevoerd, en vanwege de inhoud: laten we nou meer maatschappelijke ellende voorkomen.

We hebben nu een nieuwe minister, die wel opgezadeld is met deze vervelende politieke erfenis van zijn voorganger. Ik heb vooraf een aantal vragen ingediend. Die kent de minister en die ga ik nu dus ook niet allemaal voorlezen, maar de kernvraag van vandaag is: wanneer gaat de minister de aangenomen Kamermotie uitvoeren? Per wanneer is er dus een verbod op de gokreclames? Ik vraag dus niet of er een verbod komt; daar hebben we hier met elkaar al toe besloten. Mijn vraag is: per wanneer is er een verbod op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen? Wij willen immers geen Las Vegas aan de Noordzee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. De heer Van Nispen heeft me gevraagd waarom ik geen uitvoering geef aan een motie om ongerichte reclame voor risicovolle kansspelen te verbieden. Laat ik die kou direct uit de lucht halen: ik wil uitvoering geven aan de geest van deze motie. Ik breng even in herinnering wat de kerndoelen waren van deze wet. Eén, consumentenbescherming. Twee, fraude en witwassen voorkomen. Drie, verslavingspreventie. Dat waren de kerndoelen om juist deze markt te legaliseren. Laten we dat nadrukkelijk in het achterhoofd houden. Laat ik u ook verzekeren dat het ministerie van Justitie en Veiligheid daar al volop mee bezig is. Het ministerie onderzoekt de juridische implicaties en voert met verschillende stakeholders gesprekken over de mogelijkheden.

Sinds de online kansspelmarkt open is, heb ik ook duidelijk gemerkt dat de vergunde aanbieders heel veel reclame zijn gaan maken. Daarover zijn er naast irritatie ook zorgen ontstaan. Ik vind dan ook dat aanvullende beperkingen vanuit de overheid op hun plaats zijn. Ik merk en heb gemerkt dat de sector dat zelf ook ziet en het aantal reclames reeds heeft teruggebracht. Per 1 februari is het aantal teruggebracht van drie naar één per reclameblok; ik noem de aantallen maar even. Dat is een goede eerste stap, maar ik wil hier via u, voorzitter, wel een beroep op de sector doen om die weg te vervolgen en zich verder te beperken in de aard en omvang van reclames.

Voordat ik inga op de overige vragen die door de heer Van Nispen zijn gesteld, wens ik eerst de context te schetsen waarbinnen ik de geest van de motie wil uitvoeren. Ik herhaal toch waar het ons om te doen was: spelers naar legaal aanbod leiden om ze zo als consument beter te beschermen tegen verslaving en tegen fraude en criminaliteit. Daarbij moeten we niet vergeten dat heel veel Nederlanders al speelden bij illegale aanbieders, onbeschermd. Ik ben ervan overtuigd dat het voor kanalisatie naar het legale aanbod nodig is dat je ook duidelijk maakt, gidst, waar je die legale mogelijkheden kunt vinden; in dit geval met reclame. Reclame is namelijk een van de weinige manieren om spelers bekend te maken met het legale online aanbod. Het is geen statisch gegeven. Kanalisatie moet duurzaam zijn en spelers moeten ook in de toekomst juist het legale aanbod kunnen vinden. Ik kijk dan ook anders naar de stelling dat de kanalisatiedoelstelling nu, na een aantal maanden — dit is ingegaan per oktober 2021 — al is bereikt.

Met dit in het achterhoofd ben ik met de motie aan de slag gegaan. Ik onderzoek de mogelijkheden. Daarbij teken ik aan dat ik voor een verbod niet even de regeling kan aanpassen. Dat kan niet op stel en sprong. Het is complex. Er zitten verschillende juridische aspecten aan waar ik rekening mee moet houden. Ik noem het beginsel van de rechtszekerheid of het vrije verkeer van diensten en grondrechten. Het vergt zorgvuldigheid. Een inbreuk daarop vraagt een uitputtende argumentatie en onderbouwing van mij. We moeten ook rekening houden met de effecten op het kansspelbeleid, de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en ook met de effecten op andere terreinen, zoals de sport.

Als we praten over ongerichte reclame, moeten we heel scherp zijn: waar hebben we het over en hoe omschrijven wij dat begrip? Is de Kamer daar duidelijk over? Als ik de motie goed lees, verzoekt deze om ook reclame voor landgebonden kansspelen te verbieden. Is dat ook de reclame in het plaatselijke krantje over de bingo elders? Ik weet het niet, maar ik vind wel dat we duidelijk moeten zijn. Of gaat dit ook over Holland Casino? Hoe is het bedoeld in de motie? Via u, voorzitter, verzoek ik de heer Van Nispen om daar iets meer duiding aan te geven. Want dit kan ook gevolgen hebben voor de maatschappelijke opdracht die we Holland Casino gegeven hebben. De motie maakt geen onderscheid tussen de verschillende vormen van reclame. Ik gaf dat net al aan. Is sponsoring ook ongerichte reclame?

U weet dat wij hetzelfde doel hebben als de Kamer ten aanzien van de wet die in oktober is ingegaan. U weet ook dat ik met de Kansspelautoriteit wel degelijk duidelijke afspraken maak — ik gebruik daarvoor het wettelijke kader — en dat de Ksa, de afkorting voor de Kansspelautoriteit, de toezichthouder en handhaver is in dezen, niet alleen voor de aanbieders van gokspelen, maar ook voor de context daaromheen. Ik doel dan op de banken en de providers in de breedste zin. De Ksa kan wel degelijk doortastend aan de slag gaan met waarschuwen, een last onder dwangsom en ten slotte boetes. Laat ik helder zijn: bij het intreden van deze wet heeft de Kansspelautoriteit ook haar handhavingsbeleid aangescherpt. In april wil ik met uw Kamer aan de hand van feiten, van facts and figures, nagaan waar we staan en wat het betekent, zodat we het doel bereiken en bekijken welke middelen daarbij horen.

Mevrouw de voorzitter. Ik ga nu in op de specifieke vragen van de heer Van Nispen. Hij heeft een vraag gesteld over het aantal unieke spelers op de websites en de marktomvang. Op basis van de eerste gegevens, die ook in de brief van mijn ambtsvoorganger van 30 november vorig jaar worden gemeld, is de totale tijd die mensen doorbrachten op kansspelwebsites gestegen. Dat zegt echter niets over de activiteiten op die websites. Ook wordt niet vermeld of nieuwe of bestaande spelers het legale aanbod hebben gevonden. Daarom is de Kansspelautoriteit op dit moment bezig om alle gegevens van vorig jaar te analyseren. De autoriteit zal die analyse binnenkort — ik praat over een maand — samen met het jaarverslag publiceren. Ik verzoek uw Kamer om aan de hand van feiten en cijfers de goede conclusies te trekken. Dan kunnen we ook iets zeggen over het aantal unieke spelers per aanbieder, bij elkaar opgeteld. Het gevraagde aantal unieke spelers in totaal kan ik u niet leveren, omdat de persoonsgegevens van verschillende aanbieders niet naast elkaar gelegd mogen worden. Om dat te duiden: één speler kan bij verschillende aanbieders actief zijn en dan krijg je dubbeltellingen. Ook over de prognoses van de marktomvang zal de Ksa bij haar jaarverslag nadere duiding kunnen geven.

Een andere vraag die hij mij stelde, is hoeveel probleemspelers er nu zijn in vergelijking met eerder. In de brief van 30 november werd u geïnformeerd over het onderzoek van Breuer&Intraval uit 2021 naar het aantal probleemspelers. Op basis van dat onderzoek telt Nederland naar schatting tussen 8,4 en 8,9 miljoen spelers behorende tot de categorie geen tot laag risico, tussen 294.000 tot 431.500 spelers met een matig risico en tussen 162.400 en 268.900 spelers met een hoog risico. Het is nu nog te vroeg om het onderzoek opnieuw uit te voeren, maar het gaat er wel om dat we nadrukkelijk de vinger aan de pols houden. Daarbij vindt u mij aan uw zijde.

Zijn er bezwaren bij de Stichting Etherreclame, de Ster, tegen strengere zelfregulering van de sector? De sector heeft in 2021 een nieuwe reclamecode vastgesteld en die is dan ook algemeen verbindend voor alle partijen en ook omroepen. Per 1 februari dit jaar bieden alle aanbieders bovenop de reclamecode nog maar één reclame per tv-blok aan. Over welke rol individuele partijen zoals de Ster daarin spelen, ga ik niet, zoals u weet. Het is zelfregulering. Samen met mijn ambtsgenoot van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vind ik het belangrijk dat de sector verantwoordelijkheid toont en afspraken maakt.

Ik kan wel stellen dat consumentenbescherming en verslavingspreventie belangrijke pijlers zijn. Ik zal niet nalaten om die hoofddoelen ook continu te bespreken met alle actoren in en rondom de kansspelen.

Mevrouw de voorzitter. De brief van 6 januari van mijn ambtsvoorganger heeft geleid tot een stuk miscommunicatie tussen de heer Van Nispen en mij, maar naar ik hoop ben ik nu duidelijk geweest in mijn woorden. De geest van de motie kan ik omarmen. Die geeft de ruimte aan mij om feiten en cijfers te verzamelen en een goede, gedegen analyse te doen, zodat we niet van het middel, een reclameverbod, het doel maken, maar dat hoofddoel in acht nemen en vanuit dat hoofddoel acteren.

Mevrouw de voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen aan de eerste termijn. We gaan meteen verder met de tweede termijn.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Nispen van de SP, voor zijn tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de beantwoording. Ik vond dat de minister veelbelovend begon door te zeggen dat hij uitvoering wilde geven aan de geest van de motie. Daar sloot hij ook mee af, want verslavingspreventie is een van de kerndoelen, zei hij. Maar daartussenin zat wel een heleboel waar ik grote vraagtekens bij plaats, waarbij ik de minister graag van repliek wil dienen en waar ik het ronduit mee oneens ben.

De minister zegt: je moet spelers naar legaal aanbod leiden; dat is het doel. Dat klopt, maar daar is niet die stortvloed aan reclames voor nodig die wij op dit moment zien. Iedereen weet inmiddels wie de vergunninghouders zijn, maar dat wisten we van tevoren ook wel. Helaas gaan die spotjes niet meer uit je hoofd. Mensen weten waar ze legaal kunnen gokken. Die lijstjes zijn er gewoon. Ga naar willekeurig welke website of die van de Kansspelautoriteit; mensen weten precies waar ze legaal kunnen gokken. De doelstelling van de kanalisatie is ook al bereikt. Daar hebben we echt niet die stortvloed aan reclames voor nodig.

De minister zegt dat hij onderzoek gaat doen naar alle juridische implicaties. Maar daar had de minister, of eigenlijk zijn voorganger, al in december mee moeten beginnen. Ik merk, en dat is wat mij tegen de borst stuit, dat de minister de boel onnodig aan het compliceren is en dat deed de vorige minister ook. Ze doen alsof er zo ontzettend veel vragen nog te beantwoorden zijn. Nee, het is heel simpel. Ik ga de minister ook heel concreet antwoord geven op de vragen die hij stelt, dus ik ga een klein beetje mee in het compliceren van de minister.

De minister vraagt of het ook geldt voor landgebonden aanbod. Daar kan ik helder over zijn. Nee, in eerste instantie niet, want u heeft mij niet gehoord voor 1 oktober. Pas na 1 oktober is deze discussie opgekomen, dus het gaat mij om de online kansspelen. Ik wil een verbod op reclame voor online kansspelen. Laat ik dat bij dezen wegnemen.

Geldt het ook voor bijvoorbeeld sportsponsoring? Wat mij betreft wel, maar als dat tot implicaties leidt voor al afgesloten contracten, laten we dan in ieder geval beginnen met een verbod op de reclamespotjes op radio, televisie en op internet. Daar gaat het om. We kunnen dus allerlei vragen op gaan werpen en redenen zoeken om het niet te doen, maar laten we heel snel organiseren wat wél kan. Nee, niet pas in april een onderzoek. Daar kunnen we echt niet mee akkoord gaan. Daar bood de motie ook geen enkele ruimte voor. In april zijn we te laat. Per 1 april zullen nieuwe aanbieders tot de markt toetreden, en dat zijn precies de partijen die op dit moment al op het strafbankje zitten. Die zitten daar niet voor niets. Die hebben zich in het verleden ook niet aan de regels gehouden. Nou, ik kan wel raden wat er per 1 april gaat gebeuren: de stortvloed aan agressieve reclames zal alleen maar groter worden. We moeten dus zeker vóór april dat verbod gerealiseerd hebben. De minister heeft het over zelfregulering. Nee, de marktpartijen hebben steeds laten zien zich helemaal niets gelegen te laten liggen aan die regels. Steeds zoeken ze de randen op, en steeds gaan ze eroverheen. Dus van zelfregulering hebben we heel weinig te verwachten. De markt gaat dit zelf niet oplossen.

Ex-verslaafden smeken de politiek om in te grijpen, want als zij een reclame op televisie zien, moeten zij die wegzappen omdat die hen weer in verleiding brengt. Verslavingsdeskundigen trekken nadrukkelijk bij ons aan de bel en bijvoorbeeld een huisarts uit Sittard zegt: online gokken is het nieuwe roken, want stoppen is net zo lastig, en de ellende zien we niet pas na decennia in de spreekkamer en de maatschappij, maar al veel eerder.

Voorzitter. Dit debat kan maar één uitkomst hebben, namelijk een verbod op gokreclames. Dat is niet omdat het een doel op zich is. Het is in het belang van de volksgezondheid. In ieder geval moeten we dat regelen voordat in april de nieuwe aanbieders de markt gaan bestormen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een meerderheid van de Tweede Kamer heeft ingestemd met de motie die de regering verzoekt een verbod in te stellen op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen (24557, nr. 186);

overwegende dat er gegronde redenen zijn voor een reclameverbod, zoals de grote toename van ongerichte gokreclames voor online gokken met mogelijk grote maatschappelijke gevolgen zoals financiële problemen en verslavingsproblematiek;

constaterende dat de regering niet van plan is deze motie uit te voeren zonder dat daar zwaarwegende argumenten voor worden gegeven;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk uitvoering te geven aan de aangenomen motie door een verbod in te stellen op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Kathmann, Ellemeet, Kuik, Simons, Wassenberg, Van der Staaij, Azarkan en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1 (36029).

Dank u wel. Een interruptie van de heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voor het geven van advies aan mijn fractie is het goed om wat onduidelijkheid weg te kunnen nemen. Volgens mij zit er weinig licht tussen wat we hier willen, namelijk minder reclames op televisie en online, en wat we bijvoorbeeld kunnen doen met de sportsponsoring — daar had de minister het ook over — waarbij voorbeeld een voetbalclub, een hockeyclub of wat dan ook, een sportsponsor op het shirtje heeft staan. U gaf net in uw termijn aan: in beginsel is het "laat maar even staan", maar het zou kunnen dat het in de toekomst moet verdwijnen. Staat dat ook met deze motie ter discussie? Kunnen we met de motie die u nu indient, de sponsoring van de sport door gokbedrijven wél toestaan? Want als we dat nu per direct gaan verbieden, heeft dat een enorme implicatie.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ken de heer Heerema als een woordvoerder met een groot hart voor sport. Dat heb ik zelf ook. Het doet me ook pijn als de sport daar last van heeft. En toch vind ik dat juist de sport, die gaat voor het belang van de volksgezondheid, niet zo afhankelijk zou moeten zijn van de gokindustrie en die sponsoring. Je kunt niet per direct een einde maken aan contracten. Deze motie leidt er dus niet toe dat je die contracten opeens per direct moet verbreken. Maar als u het mij vraagt, moet ik eerlijk zeggen dat de geest van de motie wel met zich meebrengt — dat heeft de minister ook gezegd — dat ook dat een ongerichte reclame is voor risicovolle kansspelen. Dus op termijn zal dat er ook aan moeten gaan.

Voorzitter, mag ik daar nog één ding bij zeggen? Laten we kijken waar we het vandaag wel over eens zijn. Sportsponsoring is een volgend vraagstuk, maar als we met elkaar zeggen dat er een verbod moet komen op de reclames voor risicovolle kansspelen op radio, televisie en online, laten we dan in ieder geval die eerste stap zetten. Deze complicerende vragen zijn terecht, hoor, maar het is eigenlijk niet de kern van de grote irritatie op dit moment of van de grote zorgen die we hebben over de volksgezondheid. Laat dat niet in de weg staan van het in ieder geval zetten van die eerste stap. En dat betekent: zo snel mogelijk een verbod op die reclames op televisie, radio en online voor de online kansspelen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerema, VVD, tot slot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een korte vraag. Ik neem aan dat de heer Van Nispen het dan inderdaad heeft over de risicovolle kansspelen. "Risico-arm" is een ander onderwerp. Het gaat bij deze motie om de risicovolle kansspelen.

De heer Van Nispen (SP):
Exact, exact. Dat herhalen wij letterlijk in de tweede motie: de risicovolle kansspelen. Het uitgangspunt moet volgens mij echt zijn dat wij het niet gewoon hoeven te vinden en dat wij het niet hoeven te accepteren dat de grote winsten naar de gokbedrijven gaan, terwijl de samenleving, de individuen en de omgeving met de ellende blijven zitten. Dat is wat er gaat gebeuren als wij niet voor april ingrijpen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan gaan we verder met de collega's. Allereerst de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik ontvang graag nog uw motie, meneer Van Nispen, want anders kunnen we opnieuw beginnen. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Mirjam Bikker, die overigens wel vol overtuiging onder de motie van de heer Van Nispen staat.

Voorzitter. 11.237 keer: zo vaak was er in de maand december gokreclame te zien op alleen al de televisie. 11.237 keer Koning TOTO, Ellie Lust of Andy van der Meijde op de buis, die mensen probeerden aan te zetten tot gokken. Het ergste lijkt nog te moeten komen, want het is nog maar 50 dagen tot 1 april. Dan mogen ook wereldwijde gokgiganten als Unibet en PokerStars, die nu nog op het strafbankje zitten, los om zo veel mogelijk mensen aan het gokken te krijgen.

Voorzitter. Daarom is het noodzakelijk om op korte termijn te komen met een verbod op gokreclame, zoals de Kamer ook in meerderheid op 16 december heeft verzocht. De toenmalige minister voor Rechtsbescherming sprak over kanalisatie. Dat hoor ik de minister vandaag ook zeggen. Dat was immers een van de doelen van de wet, met het idee dat gokkers van het illegale aanbod naar het legale aanbod konden worden geleid. Mijn eerste vraag aan de minister is wat zijn cijfermatige doelstelling is met betrekking tot kanalisatie. Is dat niet allang en breed gehaald met de cijfers die de heer Van Nispen aanhaalde?

Voorzitter. Het doel van het wetsvoorstel is ook: "De regulering is niet bedoeld om aanvullende vraag naar kansspelen op afstand te doen ontstaan." Ik heb hier de grafiek. Die is de minister ook wel bekend. Hierop zie je de stijging na 1 oktober van het aantal uren op kansspelwebsites. Je ziet een enorme stijging. Ik heb de minister net horen zeggen: we kunnen niet duiden of dit of meer mensen gaat. Maar volgens mij kunnen we wel duiden dat dit om veel meer uren gaat. Ik vraag de minister of hij zelf gelooft dat het mogelijk is dat er geen extra mensen aangezet zijn tot gokken. Als dat wel zo zou zijn, hoe verhoudt dat zich tot de doelstelling dat deze regulering niet is bedoeld om aanvullende vraag naar kansspelen op afstand te doen ontstaan? Is dat niet toch gebeurd, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Ik denk dat we allemaal balen, of we nu voor- of tegenstander waren van de Wet kansspelen op afstand, omdat we zien dat kinderen, jongeren, kwetsbare spelers en oud-verslaafden zo worden blootgesteld aan reclames. Alleen al in de maand december meer dan 11.000 keer. Het moet voor alle partijen onverteerbaar zijn dat de werking van de wet zo voorbijgaat aan de doelstelling om kwetsbaren te beschermen, en er enkel sprake is van kanaliseren.

Voorzitter. Naast kanalisatie hoor ik een tweede argument van gokaanbieders, namelijk dat gokreclames nodig zijn om verschuiving naar illegaal aanbod te voorkomen. Maar daar kan de Kansspelautoriteit nu toch juist op handhaven? Dat hebben we het afgelopen jaar ook gezien. Als daar een knelpunt ligt, bijvoorbeeld qua capaciteit, is het zaak dat de minister de Kamer informeert en dat we samen op zoek gaan naar oplossingen. Dat mag wat de ChristenUniefractie betreft geen reden zijn om af te zien van een verbod en het uitvoeren van de motie.

Voorzitter. Dan als derde. Ik hoorde de vorige minister, maar ook de minister vandaag weer, zeggen dat het lastig is om het uit te voeren. Ik heb de wetbundel erop nageslagen. Volgens mij, maar misschien heb ik het verkeerd, volstaat een kleine wijziging in artikel 3.7 van de Mediawet. Kan de minister toezeggen dat het ministerie, het liefst vandaag nog, begint met het schrijven van de wetswijziging om dit reclameverbod te regelen?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over een andere aangenomen motie, namelijk de motie-Grinwis/Alkaya, die afgelopen dinsdag unaniem is aangenomen. Die vraagt de regering om in aanloop naar een verbod op gokreclames de rol als aandeelhouder te gebruiken om in elk geval te zorgen voor een meer terughoudende en minder wervende inzet van gokreclames door de Nederlandse Loterij en Holland Casino. Tot welke concrete wijziging gaat dit leiden?

Voorzitter, tot slot. Laten we stoppen met gokken met onze kinderen. En dus, minister: trap op de rem. Ik hoop dat het kabinet ook stappen durft te zetten. De ChristenUnie zal u daarbij volmondig ondersteunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Hoewel de regering niet verplicht is om een aangenomen motie uit te voeren, is het natuurlijk geen goede zaak als een motie terzijde wordt gelegd. Dat komt de verhouding tussen Kamer en regering niet ten goede, zeker niet als het een motie betreft die de zwakkeren in de samenleving tegen verslaving of ander onheil wil beschermen. De PVV heeft de motie dan ook gesteund.

Ik merk ook op dat wij voorstander zijn en blijven van de Wet op de kansspelen, die de illegale online gokmarkt wil beteugelen. Nu die wet na een lang debat in de Kamer is aangenomen, is er wat mijn fractie betreft een goede balans gevonden tussen legalisering en beschermen tegen gokverslaving. Maar dan komt het aan op de uitvoering. Met de twee sprekers voor mij ben ik het eens. Het is ons ook een doorn in het oog dat er geen reclameblok voorbijgaat zonder reclames voor risicovolle online gokspellen. Over smaak valt te twisten, maar ik kan de naam "Andy" niet meer horen, net als: "O ja, bingo!"

Kern van de zaak is dat de genoemde balans is zoekgeraakt. Dat is niet de bedoeling. Wat volgens mijn fractie ook niet de bedoeling is, is dat er een verbod gaat komen op álle ongerichte reclames voor álle aanbieders in de sector, zodanig dat ook de landgebonden aanbieders van kansspelen geen reclame meer zouden mogen maken. Zij zijn na openstelling van de markt terughoudend geweest met reclames. De toezichthouder, de Kansspelautoriteit, houdt daar toezicht op en heeft ook bevestigd dat de reclamedruk van het landgebonden aanbod laag ligt. Landgebonden operators van speelautomatenhallen maken zelfs helemaal geen tv-reclames, heb ik begrepen. Reclamemaken blijft voor de bedrijfsvoering van dergelijke aanbieders nodig om de maatschappelijke opdracht te kunnen vervullen: het aanbieden van veilige en verantwoorde kansspelen op een legale manier.

Afrondend en concluderend, voorzitter. De motie-Van Nispen, de aanleiding van dit debat, beoogt terecht een reparatie van gebrekkige reclameregulering op online gebied. In tweede termijn bevestigde hij zojuist dat het hem voornamelijk gaat om reclame voor risicovolle online kansspelen. Wat mijn fractie betreft geldt het in het dictum van de motie genoemde verbod niet voor de landgebonden aanbieders van kansspelen. Dat wilde ik in mijn termijn duidelijk maken.

Over het onderwerp van het interruptiedebatje tussen de SP en de VVD, sportsponsoring, moet ik nog even voorzichtig zijn. Ik denk dat mijn fractie neigt naar het standpunt van de VVD dat we het bij de sportsponsoring nog even moeten aanzien.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor de PVV zeggen dat ze nog steeds het doel van de Wet op de kansspelen ondersteunt. Ik heb net ook aangegeven dat een van de doelen juist was dat regulering niet bedoeld is om aanvullende vraag naar kansspelen op afstand te doen ontstaan, dus geen vergroting van die vraag. Ik heb net wat cijfers genoemd. Ik zou de PVV oprecht willen vragen of ze het ermee eens is dat we nu al moeten concluderen dat deze doelstelling niet is gehaald. Zouden we dat niet eerlijk met elkaar kunnen toegeven in de Kamer?

Mevrouw Helder (PVV):
Dat kunnen we misschien wel eerlijk toegeven, maar de ChristenUnie en de SP willen dan ook naar een totaalverbod. Dat gaat voor mijn fractie wel wat ver. We hebben in een lang debat — ik geloof dat we drie keer een gewijzigde memorie van toelichting van een paar honderd pagina's hebben gehad — de balans gezocht tussen legaal aanbod mogelijk maken en beschermen tegen verslaving. Die balans raakt zoek met al die reclames, maar ik wil er toch heel voorzichtig in zijn. Ik ken de cijfers. Ze zijn zeer indrukwekkend, op een negatieve manier. Maar ik houd het echt strikt bij wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is fijn dat de PVV ook erkent dat een van de doelstellingen van de wet niet is gehaald. Ik vraag me af of de PVV dan denkt, hoopt en gelooft dat als we alleen de reclames terugdringen en het daarbij laten, we de geest ook terug in de fles kunnen krijgen. Denkt de PVV dat al de mensen die nu bewogen zijn tot het gokken, daar opeens mee gaan ophouden, of dat daar toch wat extra's en extra inzet voor nodig is?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heet Helder, maar ik ben niet helderziend, dus of wij dat denken? Ik weet het niet. Dat is glazenbolkijken. Ik hou het dus echt strikt bij hoe ik het nu heb gezegd. Misschien wordt de vrees van de ChristenUnie inderdaad bewaarheid, en ik denk dat we elkaar hier dan wel weer zien.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De opening van de markt voor kansspelen op afstand en het toelaten van gokreclames op tv, en in andere media hiervoor, is in de ogen van de SGP een grote fout. Wij waren ook verklaard tegenstander van de opening van die markt, juist vanuit de zorg dat het helemaal niet uit de illegaliteit wordt gehaald — daarvoor is vooral een strakkere handhaving nodig — maar dat het uiteindelijk tot gevolg heeft dat nog meer mensen gaan gokken. Helaas zien wij dat dat juist bewaarheid wordt: het aantal uren dat Nederlanders op goksites zitten, stijgt. Het is al aangehaald dat ex-verslaafden, maar ook verslavingsexperts, zeggen: verschrikkelijk, dat hadden we toch niet moeten doen; het heeft een averechts effect gehad.

Dan hoop en verwacht ik van het kabinet en van deze minister dat ze niet te veel geduld hebben met de sector, waarin natuurlijk ook gewoon groot geld verdiend wordt, maar vooral ongeduld laten zien en zeggen: wacht even, het gaat ons erom gokverslavingen tegen te gaan en de volksgezondheid te dienen. Mijn vraag aan de minister is of dat voor hem ook echt op één staat.

Hij sprak heel mooi over de geest. Daar ben ik het mee eens. Als je spreekt over de geest tegenover de letter, heb je altijd de sympathie als je voor de geest staat en niet te zeer aan de letter hecht. Ik dacht echter ook even aan het verschil tussen geest en lichaam. Een geest alleen wordt ook wat zweverig als daar geen concreet lichaam bij hoort. Wat is dus het lichaam dat hier invulling geeft aan die geest? Welk verbod op die kansspelen komt er nog? Welke concrete beteugeling zien we nou in de praktijk?

We horen heel veel beroep op zelfregulering, maar de SGP is daar bezorgd over. De minister zegt ook: het is zelfregulering; daar ga ik niet over. Maar eigenlijk heeft de Kamer met de motie tegen het kabinet gezegd: wij zijn bezorgd dat er te weinig van terechtkomt als je het alleen maar aan zelfregulering overlaat en willen graag dat er wel degelijk tot een verbod wordt gekomen op die ongerichte reclames voor de risicovolle kansspelen. Het is en blijft — daarom staan we ook weer onder deze motie — de wens van de SGP-fractie dat hier wél een stap gezet wordt.

Voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming zal op verschillende onderwerpen merken dat de SP en de SGP lang niet altijd op één lijn zitten, maar de G die het verschil maakt tussen de SP en de SGP, is in ieder geval niet de G van "gokken". Ik sta namelijk van harte achter het opkomen voor kwetsbaren, wat juist ook de SP hier steeds naar voren brengt. Ik hoop dat dit breder in de Kamer wordt gezien, namelijk waar het gaat om wie hier nu uiteindelijk de dupe van worden in de praktijk. Dat is ook wat de mensen uit de praktijk, de verslavingsexperts, bij ons naar voren brengen. Ik vraag ook aan de minister of hij hard wil optreden tegen overtredingen van de reclamecode.

Daarnaast is er naar mijn mening een bijzondere verantwoordelijkheid voor staatsdeelnemingen zoals TOTO en de Nederlandse Loterij. Daar zien we ook grenzeloze reclame voor gemaakt worden, vooral rond voetbalwedstrijden en andere sportevenementen waar met name jongeren naar kijken. Juist van staatsdeelnemingen mag worden verwacht dat zij zich inspannen om het risico op verslaving zo klein mogelijk te houden. Ik ben ook benieuwd wat het financiële belang van de Nederlandse Staat is wanneer een staatsdeelneming als TOTO een groeiend aantal gebruikers heeft. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met verslavingsexperts en TOTO om gokverslaving onder jongeren te voorkomen?

Voorzitter. Een lang verhaal kort. Het is goed dat de minister de geest van de motie deelt, peilt en steunt, maar graag ook nog meer concrete invulling om wat de motie vraagt ook voor elkaar te krijgen. Dat is wat hard nodig is, zeker als we kijken naar wat er de komende tijd nog aan zit te komen met nog meer spelers, waarbij het helemaal uit de hand kan gaan lopen. We zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Dank ook voor het aanvragen van dit interpellatiedebat. We waren er niet voor omdat we tegen de motie hadden gestemd maar het is wel heel goed dat we dit debat vandaag voeren. Ik zie overigens wel een herhaling van zetten. We hebben dit debat onlangs gevoerd en een aantal bijdragen van vandaag is eigenlijk al in commissieverband gedaan. En ik zal u eerlijk zeggen dat ik niet de behoefte heb om mijn commissiebijdrage hier over te doen, want ik wil dit debat voor iets anders gebruiken. Er is een motie niet uitgevoerd die wel is aangenomen en er is ook een motie niet uitgevoerd die aangenomen had moeten worden. Er is bij de stemming iets misgegaan. Die motie over risicoarme kansspelen wil ik vandaag met een aantal ondertekenaars opnieuw indienen. De SP heeft het over risicovolle kansspelen, maar ik wil het graag hebben over risicoarme kansspelen. Ik wil dat zij de waarschuwingstekst die zij nu hebben kunnen behouden, omdat het anders een enorme rompslomp teweegbrengt. Die motie wil ik eerst indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in samenspraak met organisaties die tot doel hebben verslaving aan kansspelen te beperken en te voorkomen, een nieuwe waarschuwende tekst is ontwikkeld die gehanteerd dient te worden bij wervings- en reclameactiviteiten voor kansspelen;

constaterende dat deze waarschuwende tekst voor alle kansspelen ongeacht hun risicoprofiel zal gelden;

overwegende dat het hanteren van de nieuwe waarschuwingstekst voor alle kansspelen op gespannen voet staat met het besluit van de regering om in toekomstige wet- en regelgeving het risicoprofiel van het kansspel meer centraal te stellen;

overwegende dat in toegestane uitzendtijden van kansspelreclames en bij de inzet van beroepssporters in werving en reclame reeds een onderscheid wordt gemaakt tussen risicovolle kansspelen en risicoarme kansspelen zoals loterijen;

overwegende dat wanneer loterijen de nieuwe waarschuwingstekst zouden moeten hanteren, dit mogelijk een negatief effect heeft op de maatschappelijke afdrachten voor sport en goede doelen;

verzoekt de regering, in de vorm van een wetswijziging, loterijen vanwege hun risicoarme spelaanbod toe te staan de huidige waarschuwende tekst te hanteren bij hun wervings- en reclameactiviteiten, de effecten hiervan te monitoren en de uitkomsten hiervan te betrekken bij de evaluatie van de Wet Kansspelen op afstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Helder, Van der Plas en Den Haan.

Zij krijgt nr. 2 (36029).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben het hier bijvoorbeeld over de Grote Clubactie, of over Jantje Beton. We doelen op dat soort organisaties, die goede doelstellingen hebben, een goed doel zijn en ervoor zorgen dat bijvoorbeeld kinderen beter buiten kunnen spelen of een mooie dag kunnen hebben. Ik denk dat deze motie hen ontzettend goed kan helpen om ervoor te zorgen dat ze geen administratieve rompslomp gaan krijgen, waar ze nu wel voor zouden moeten waken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap dat de heer Heerema deze motie indient, maar ik ga toch weer even terug naar het onderwerp van dit debat. Kennelijk was dit debat nodig omdat er onduidelijkheid bestond, onder andere bij het ministerie maar misschien ook wel bij sommige partijen, over de reikwijdte van de motie. Volgens mij hebben we een aantal zaken duidelijker kunnen maken: dat het ons te doen is om het verbod op reclames voor de online kansspelen en dat het ons niet in eerste instantie gaat om die sportsponsoring, alhoewel dat op de langere termijn daar natuurlijk ook wel onder valt. Maar volgens mij moet heel duidelijk zijn waar het ons wél om te doen is, namelijk die enorme stortvloed aan reclames sinds oktober op radio, televisie en online. Dat gezegd hebbende: steunt de heer Heerema, steunt de VVD nu die motie, die inderdaad bedoeld is om de zwakkeren in de samenleving te beschermen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben volgens mij ook al een aantal stappen gezet. We zijn niet voor de eerste motie geweest die u heeft ingediend. Daarna is er een motie-Grinwis/Alkaya geweest waar we wél voor gestemd hebben omdat we vinden dat de staatsdeelnemingen daar ook een rol in hebben. We zien dat de sector zelf al een beperking aan zichzelf heeft opgelegd van drie naar een per reclameblok. Ik heb iets meer vertrouwen in de sector dan u, merk ik. Dat is ook niet erg. Daar verschillen wij als partijen ook in. Maar ook mijn fractie vindt het heel vervelend dat je een stortvloed aan reclames hebt gehad, vindt dat dat beperkt mag worden en dat we dat misschien op latere tijdstippen zouden moeten hebben. Een totaalverbod is iets wat van ons niet per se hoeft. Ik zit op dezelfde lijn als de PVV. We moeten ook zorgen dat we de doelstellingen van de wet kunnen gaan behalen. Wij vinden het verstandig om, zoals de minister ook aangeeft, wel te wachten op de analyse en de evaluatie om ervoor te zorgen dat áls het nodig is, we volgende stappen gaan zetten. Dus de motie die u ingediend heeft, heb ik nog niet op mijn bureau liggen; misschien ligt die er nu als die uitgedeeld is, maar volgens mij nog niet. Die ga ik nog doornemen, die ga ik bespreken met mijn fractie komende dinsdag in mijn fractievergadering. We hebben een aantal moties op dit gebied gesteund en een aantal moties op dit gebied nog niet gesteund. Maar dat is zoals we er op dit moment in staan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Dan hoop ik echt op een verstandige afweging. Want we staan eigenlijk wel voor die keuze. Kiezen we voor de winsten voor de gokbedrijven? Daar zijn die reclames op gericht: het aanwakkeren van gokken, bij mensen die voor het eerst gaan spelen, die daartoe worden aangezet, bij mensen die al spelen en die verleid worden om meer te gokken en bij mensen die in de verslaving zitten of zijn geweest en weer opnieuw in die verleiding komen. Dat is de keuze waar we voor staan. Gaan we die mensen beschermen en kiezen we voor het beperken van de maatschappelijke schade, of geven we de markt ruim baan? Dat is uiteindelijk toch de keuze waar we voor staan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, dat is een keuze. Het is ook een keuze om ervoor te zorgen dat mensen die in een verslaving terechtkomen of verslaafd raken door gokreclames, in zicht zijn om ze te kunnen helpen. Ik ben ervan overtuigd dat wij mensen die verslaafd zijn beter kunnen helpen als we ze in beeld hebben bij een legale aanbieder, die ook een rol heeft om die mensen uit de verslaving te krijgen en te houden, dan als ze bij een illegale site ergens in het buitenland hangen. Daarover verschillen wij blijkbaar van mening.

De voorzitter:
Ik denk dat u dit debat nog wel vaker met elkaar gaat voeren. Ik geef nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De VVD heeft heel veel vertrouwen in de sector. De VVD heeft ook voor de wet gestemd. Zij staat er misschien wat positiever in dan de ChristenUnie. De regulering is niet bedoeld om een aanvullende vraag naar kansspelen op afstand te doen ontstaan. Volgens mij is dat wel gebeurd. Ik ben benieuwd of de VVD in staat is om te analyseren waar het mis is gegaan. Heeft de VVD daar een steek laten vallen? Zijn er exogene factoren geweest waardoor de doelstelling niet gehaald is? Of bent u van mening dat we nog wel op het juiste pad zitten en dat de doelstellingen van deze wetgeving nog fier overeind staan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben voorstander van deze wet, gewoon klip-en-klaar. Er zullen haken en ogen aan zitten. Ik denk ook dat het goed is om over enige tijd, als de minister klaar is met de analyse en de evaluatie, te kijken waar het mis is gegaan, waar het goed is gegaan en waar we eventueel bijsturing nodig hebben. Maar ik vind niet dat we nu, na zo'n rumoerige opstartfase, meteen moeten vingerwijzen. Ik denk dat er al een zuivering heeft plaatsgevonden binnen de eigen sector doordat men heeft gezegd zelf aan de slag te gaan met mindering van reclames. Als straks blijkt dat er nog een schepje bovenop moet, dan moeten we dat doen.

De voorzitter:
De heer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De vraag is tweeledig. We gaan de analyse natuurlijk afwachten, maar ik ben ook benieuwd naar de analyse van de VVD. U heeft als fractie toch een standpunt? U heeft toch gezien wat er is gebeurd? U vindt daar toch iets van? Ik denk dat mensen — denk aan aanbieders, verslavingsklinieken en mensen die afgekickt zijn — het recht hebben om te weten wat de VVD vindt van hoe het zich de afgelopen maanden heeft ontwikkeld. Natuurlijk wachten we allemaal op de analyse, maar u heeft toch ook naar alles kunnen kijken? U heeft daar toch ook een opvatting over?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Meneer Ceder, wacht nou even. Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven, a in het commissiedebat, b in mijn eigen termijn en c in antwoord op de SP net, dat er een overdaad aan reclames is geweest. Dat heeft mijn fractie ook gevonden. Wij hebben afgelopen dinsdag ook voor de motie van uw collega en de heer Alkaya gestemd, dus wij zien ook dat daar verbetering moet plaatsvinden. Maar we kunnen niet naar een wet kijken, één doelstelling eruit halen en zeggen of het wel of niet geslaagd is. Volgens mij gaat het om een totaalbeeld. Er komt een totale analyse. Ik vind het een stuk zuiverder als de Kamer dan een analyse maakt om te kijken waar we verbeteringen kunnen aanbrengen.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik heb vandaag plenaire dienst, dus ik orden even mijn papieren! Ik geloof dat ik vier of vijf debatten heb. Ik kreeg net nog met spoed een motie voor een volgend debat, dus dat komt allemaal goed. Ik vervang collega Kathmann, die in de enquêtecommissie Groningen zit. Ik spreek ook namens GroenLinks.

Voorzitter. Ik zal het maar huiselijk zeggen: je wordt kotsmisselijk van al die spotjes op tv. Dat is niet alleen omdat ze irritant zijn, want dat vind ik van wel meer reclames, maar vooral omdat ze leiden tot gokverslaving en tot enorme ellende onder veel kwetsbare mensen. We zullen zien dat de schuldenproblemen van mensen enorm toenemen doordat er op grote schaal online wordt gegokt. We kunnen wel net doen alsof die Angelsaksische sites en de sites die op Malta zitten, maar ook onze Lotto en Holland Casino, er allemaal toezicht op houden, maar er zit gewoon een verdienmodel achter.

Voorzitter. Het volgende stoort mij enorm. De kansspelwetgeving is best wel precies opgesteld, met het doel om van de illegale sites naar de legale sites te gaan. Er zitten zelfbeheersingsinstrumenten in, waarmee je moet instellen hoeveel je maximaal per dag of per week wilt verliezen, hoeveel uur je wilt spelen en weet ik veel wat. De reclames zijn ook gereguleerd. Maar in de praktijk komt er gewoon helemaal niks van terecht. Ik heb dat ergens gelezen in een krant en ik ben zelf ook even gaan kijken. Als je dan bijvoorbeeld instelt hoeveel uur je per dag maximaal wilt gokken, dan is dat standaard maximaal 24 uur per dag gokken. Dat is hoe het werkt. Dat is de standaard. Wil je een maximumverlies per dag, dan is dat voor onder de 23 of 24 jaar in de wet gereguleerd maar daarboven niet. Wat dacht u dat het maximum is? €100.000 in de week! Nou, daar gaan we gokverslaving wel mee tegen. Kijk, die bedragen worden niet precies in de wet gezet, omdat we dat een beetje aan de sector laten en een beetje redelijk ... Maar als je dat zo instelt, dan deugt er niks van. En dat geldt op dit moment ook voor de 100%-staatsaandeelbedrijven Lotto en Holland Casino. Daar geldt niks anders voor dan voor zo'n Batavia of ik-weet-niet-hoe die andere sites allemaal heten.

Voorzitter. Dat kan niet en daarom heb ik er een motie over. Maar ik verbaas me er ook wel over dat de minister zegt: ik heb eigenlijk een beetje in de geest van die motie gehandeld. Ik vond het hier ook een beetje spoken. Hij zegt dat terwijl hij ook met eigen ogen kan zien dat dit aan de hand is. Het gaat hem ongetwijfeld ook aan het hart, want je kunt op je vingers natellen ... We kunnen wel over drie jaar al die wetenschappelijke analyses over gokverslaving ... Dat is nu aan de hand. Dat gaat mis.

Kortom, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onlinekansspelaanbieders de mogelijkheid bieden voor zelfbeperkende maatregelen, maar dat deze veelal niet bijten, zoals maximaal 24 uur per dag gokken of maximaal €100.000 per maand verliezen;

verzoekt het kabinet er zorg voor te dragen dat de zelfbeperkende maatregelen ook zelfbeperkend werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 3 (36029).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dan wil ik wel graag benadrukken dat we hier niet weer allemaal onderzoeken moeten gaan zitten afwachten en dat we niet weer eindeloos met de sector in gesprek moeten gaan, want dan duurt het maanden. Elke week dat er weer nieuwe gokverslaafden bij komen, zeker als ze jong en kwetsbaar zijn, kan levens vergallen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer twintig minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het interpellatiedebat-Van Nispen over het niet uitvoeren van een aangenomen motie over een verbod op gokreclames. Ik geef in de tweede termijn van de kant van het kabinet het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn een x-aantal vragen aan mij gesteld. Daar wil ik op ingaan en vervolgens geef ik een appreciatie van de drie moties.

De heer Ceder van de ChristenUnie heeft de vraag gesteld: wat gaat u nu concreet doen? Die vraag heb ik ook gehoord van de heer Van der Staaij. Laat ik vooropstellen dat we al een start hebben gemaakt om uitvoering te geven in de geest van de motie. U heeft mij dat ook in mijn inleiding horen zeggen. Er zijn gesprekken gevoerd met stakeholders om alle consequenties nadrukkelijk in kaart te brengen. Er is ook gevraagd met spoed een analyse op te stellen: wat zijn mijn mogelijkheden en onmogelijkheden, tegen welke dilemma's loop ik aan? Ik wijs u erop dat bepaalde maatregelen — ik ga daar zo concreet op in; ik ga ze ook concreet benoemen — aanlopen tegen juridische procedures. Ik zal die moeten voeren en zal ze ook stap voor stap voeren, als ik naar een meerderheid van de Kamer luister, zeker vanuit het idee van dualisme: u bepaalt en ik voer uit. Voor mij is dat altijd in de geest van een motie die u aanneemt.

Dan de vraag van de heer Ceder: wanneer is de kanalisatiegraad bereikt om te kunnen stoppen met reclame? Via u, mevrouw de voorzitter, zeg ik tegen de heer Ceder dat ik hier geen percentage aan kan koppelen. Ik ben van mening dat een hoge kanalisatiegraad van groot belang is en blijft voor het bereiken van een goede bescherming van spelers van kansspelen. Immers, alleen binnen de legale markt wordt bescherming geboden. De eerste cijfers wijzen erop dat spelers het vergunde aanbod kunnen vinden. Ik vind dat bemoedigend en ik zie kanalisatie niet als een statisch gegeven.

Dan de vraag of ik in gesprek ga met de verslavingszorg. Misschien ben ik in de eerste inleiding niet duidelijk geweest. Wij zien hen als een belangrijke actor waarmee je in gesprek moet zijn en blijven. We zijn dus al in gesprek en we betrekken hen actief.

Dan een vraag die gesteld werd door de heer Ceder: mensen spenderen veel meer uren op gokwebsites; zijn mensen niet toch aangezet, gelokt om te gaan spelen? Ik verwacht dat ik volgende maand, wanneer ik van de Ksa de laatste cijfers heb, er wat over wil zeggen. U ziet dat ik het adagium vasthoud "eerst de feiten, dan trek ik conclusies", maar die ga ik wel met u delen.

Er is gevraagd hoe ik ga optreden tegen overtreding van de reclamecode. U heeft mij net een paar keer horen benoemen dat de reclamecode een vorm van zelfregulering is. Ik ga er niet over of partijen zich aan die regels houden. Wel heb ik toegejuicht dat de sector zelf nadenkt over verdere beperkingen van reclame. Ik heb via u een oproep gedaan in de richting van de sector. U mag verwachten dat ik mijn ambtsgenoot, die vaker met de sector in gesprek is, zal vragen om hier ook aandacht aan te besteden. Zelf zal ik dit ook nauwlettend monitoren vanuit mijn ambt.

Dan een vraag van de heer Van der Staaij: tot welke wijziging gaat de motie over matiging van de staatsdeelnemingen leiden? Naar aanleiding van het commissiedebat Staatsdeelnemingen is een motie aangenomen van het Kamerlid Grinwis om in gesprek te gaan met staatsdeelnemingen. Ik zeg het niet om flauw te doen, maar dit ligt op het terrein van Financiën. De staatssecretaris gaat dan ook in een persoonlijk gesprek met de staatsdeelnemingen praten over hun rol en verantwoordelijkheid op het gebied van reclame. Ik heb begrepen dat dat gesprek al deze maand plaatsvindt. Laat ik helder zijn: op het moment dat een staatsdeelneming de kaders van de kansspelwetgeving overtreedt, wordt daarop gehandhaafd, niet anders dan dat.

Ik ga over naar de appreciatie van de moties. Ook omwille van de tijd tracht ik zo kort mogelijk te zijn. Ik start met de motie op stuk nr. 1 van het Kamerlid Van Nispen cum suis. Ik heb u net aangegeven welke procesmatige en juridische bezwaren en vraagstukken er zijn. Ik wil niet stilzitten, want ik heb de geest van de Kamer gehoord en de geest van de motie gelezen. Ik doe niet aan spookjagen. Dat is een flauw grapje via u, voorzitter, richting de heer Nijboer. Integendeel, ik sta met de benen op de grond. Dat heb ik u beloofd en dat zal ook blijven doen. Ik kijk daarom welke maatregelen ik tussentijds kan treffen, hoe ik u daarbij kan meenemen en hoe ik u kan informeren. Als deze Kamer ertoe besluit om nogmaals te stellen "je moet en je zal een algeheel verbod instellen op reclames voor risicovolle onlinekansspelen" — ik heb de drie criteria even genoemd — dan vraagt dat om een wetsaanpassing, om een aanpassing van de Mediawet, voor tv en radio, en van de Wet op de kansspelen. U kent daarvoor een proces. Een regulier aanpassingsproces duurt bijna twee jaar. Ga je druk uitoefenen, dan doe je er een jaar over, want je moet langs alle schuiven. Dat impliceert dat ik niet stil wil zitten. Ik zal dan ook bekijken wat ik tussentijds met de regeling kan doen: hoe kan ik in gesprek gaan, bijvoorbeeld om de rolmodellen die u allemaal hebt genoemd, te verbieden, en hoe kan ik in plaats van de principes, waar de wet nu over spreekt, wat duidelijker regels stellen?

Ten slotte, de speellimieten. Ik ga dan ook meteen in op de motie van de heer Nijboer. Ik kan dan ook afspraken maken en duidelijk zijn over de verlieslimieten en over de speeltijdlimieten, maar dat moet ik regelen via een algemene maatregel van bestuur.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: u heeft nog geen appreciatie gegeven van de motie op stuk nr. 1.

Minister Weerwind:
Excuus, ik ga te snel. Ik probeer de moties op stukken nrs. 1 en 3 te verbinden om tijd te winnen. De motie op stuk nr. 1 lees ik heel nadrukkelijk zo dat u van mij verwacht dat ik de maximale inspanning lever die ik nu aan het bezigen was, die ik aan het uitleggen was: niet stilzitten, maar bewegen. Als u de motie zo duidt, dan is mijn appreciatie: oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Nispen. Dank dat u met ons meedenkt om zo de tijd wat in te halen. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Normaal gesproken ben ik heel erg blij als een motie van mij oordeel Kamer krijgt. Qua criteria zit de minister er niet ver naast. Volgens mij snapt de minister zeker na het debat van vandaag heel erg goed wat de Kamer wil en dat de Kamer zegt: gaat het bijvoorbeeld over sportsponsoring, dan moet daar misschien langer over nagedacht worden. Maar waar de Kamer heel erg duidelijk over is, is dat zij zo snel mogelijk een verbod wil op de reclames voor onlinekansspelen op radio, tv en internet. En "zo snel mogelijk" is niet via de wetswijziging die twee jaar duurt, en dat is ook niet via de wetswijziging die een jaar gaat duren. De minister zou dus ofwel met de grootste spoed een wetswijziging in gang moeten zetten — in het verleden is dat op andere beleidsterreinen ook gebeurd; dan kan het wel degelijk snel, want daar is een ruime Kamermeerderheid voor — ofwel een andere manier moeten verzinnen om ervoor te zorgen dat in ieder geval voor april geregeld is wat de Kamer wil, want dan komen de nieuwe toetreders en dan zien wij hele grote risico's. Dat is handelen in de geest van de motie.

Minister Weerwind:
Ik constateer via u, voorzitter, dat er tussen de heer Van Nispen en mij een communicatiestoornis is. De heer Van Nispen verbindt geen tijdspanne aan "zo spoedig mogelijk". Ik heb u net aangegeven wat de reguliere normtijden zijn van een wetsaanpassing: u welbekend. Daarbij zoek ik naar wat ik kan doen om vaart in het proces te krijgen en communiceer ik met u om te laten zien wat ik op de korte termijn en de middellange termijn ga doen en wat het uiteindelijke doel is. Zo tracht ik u te informeren en u te laten zien dat het niet pappen en nathouden is, maar dat ik nu met hele concrete voorstellen wil komen. Daarover zal ik u ook tussentijds informeren, vlak na het voorjaarsreces. Vervolgens zijn er de maatregelen die getroffen worden op de iets langere termijn, bijvoorbeeld omdat de wettelijke kaders dat aangeven. Dat laat ik u continu zien, zodat u mij kunt volgen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil niet onredelijk overkomen, maar per 1 oktober is de onlinekansspelmarkt opengegaan. We hebben de stortvloed aan reclames gezien. Op 16 december hebben we een motie ingediend met een opdracht aan de regering. Vandaag is het 10 februari en is er de tweede motie. We weten wat er dinsdag gaat gebeuren, want deze motie haalt diezelfde meerderheid. Als de minister zegt dat hij alles in het werk gaat stellen, dan kan ik dat alleen maar waarderen, maar het gaat mij om het resultaat. Voor april zal, linksom of rechtsom, geregeld moeten zijn dat er een reclameverbod is voor de onlinekansspelen, ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen online, in ieder geval op televisie, radio en internet. Dat zal de uitkomst moeten zijn. Een andere uitkomst is niet denkbaar.

Minister Weerwind:
U mag van mij verwachten dat ik mij houd aan de wettelijke kaders en de wettelijke mogelijkheden. Binnen die wettelijke mogelijkheden zal ik acteren en zal ik uitvoeren wat deze Kamer beslist.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog even over de appreciatie van de motie: u heeft die op een bepaalde manier ingevuld en daarmee krijgt ze oordeel Kamer, maar ik weet niet of de heer Van Nispen zich kan vinden in de interpretatie van de minister.

De heer Van Nispen (SP):
Er staat echt wat er staat. Het debat gaf inkleuring aan de motie. Als de minister zegt "ik doe wat ik kan, maar het kan ook dat we na april met een verbod op reclame gaan komen", dan kan dat niet. Daarom ben ik heel duidelijk. De uitkomst moet links- of rechtsom zijn dat er in ieder geval voor april een reclameverbod is voor onlinekansspelen.

Minister Weerwind:
Als de wet mij die mogelijkheid geeft en ik daar knalhard mee aan de slag ga, dan zal het gebeuren voor 1 april. Als dat niet kan, dan informeer ik de Kamer en laat ik weten tegen welke grenzen en dijken ik aanloop. Ik doe toch een beroep op de redelijkheid van de heer Van Nispen, die hij net noemde.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, u kent mij, maar de minister kent mij nog niet zo goed. Ik ben een buitengewoon redelijk mens, maar ik noemde net de data: 1 oktober en vervolgens 16 december. Nu is het halverwege februari en we hebben nog een aantal weken. Er zijn in het verleden wetten sneller gewijzigd. Ik vraag: mocht dat nodig zijn. Misschien is het niet nodig en kan het op een andere manier, bijvoorbeeld door inderdaad een dringend beroep te doen op de sector. Er zijn hier partijen die geloven in de redelijkheid van de sector. Maar als de meerderheid van de Kamer dinsdag nadrukkelijk uitspreekt dat ze een verbod op die reclames wil en de sector tegenstribbelt, dan zal er iets nodig zijn. Dan zal er wellicht een spoedwet nodig zijn. Er kan van alles. Ik doe een beroep op de redelijkheid van de minister.

De voorzitter:
Ik wil aan de minister vragen om zijn appreciatie van deze motie te geven, gehoord hebbende wat de heer Van Nispen aangeeft.

Minister Weerwind:
Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zal mij maximaal stretchen om te doen wat de Kamer beslist.

De voorzitter:
Helder. Voordat u verdergaat, is er een hele korte vraag van de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
U verwacht van mij dat ik een advies geef aan mijn fractie over deze motie, maar ik word in verwarring gebracht door deze minister. Hij heeft een heel aantal argumenten gegeven waarom hij de motie zoals die nu is opgesteld, eigenlijk niet tot uitvoering kan brengen. Maar hij geeft de motie wel oordeel Kamer. Vervolgens heeft hij een interruptiedebat met de heer Van Nispen, waarin hij de appreciatie niet wijzigt maar wel de eerste argumenten die hij gaf, aan de kant veegt. Ik vind het ontzettend lastig om nu te zeggen wat de minister met deze motie wil.

Minister Weerwind:
Als de Kamer heeft gesproken over deze motie en besloten heeft, ga ik kijken wat ik op korte termijn duidelijk kan maken richting de sector. Ik heb net al gebezigd wat ik kan doen.

Ten aanzien van een algeheel verbod op reclames, heb ik net de drie criteria genoemd die op instemming konden rekenen van de heer Van Nispen. Het gaat om de elementen: geen reclames, online kansspelen en risicovolle kansspelen. Ik zal met de sector in gesprek gaan en kijken wat mijn wettelijke mogelijkheden zijn om juridisch zo spoedig mogelijk invulling te geven aan het standpunt van de Kamer. Ik merk op dat de Kamer het laatste woord heeft en niet de minister.

De voorzitter:
Meneer Heerema, tot slot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt. Dat is waar: wij hebben altijd het laatste woord. Maar ik constateer toch dat de minister heeft aangegeven dat de motie zoals die nu voorligt, in feite niet uitvoerbaar is, terwijl er wel oordeel Kamer wordt gegeven. Ik voorspel dat als deze motie dinsdag wordt aangenomen, misschien wel met Kamerbrede steun, de minister vervolgens over een paar maanden moet zeggen: het kan niet omdat er wijzigingen nodig zijn. Dat vind ik lastig, want volgens mij kan de minister nu al inschatten dat wat hier staat, niet voor de termijn kan die de indiener graag wil.

De voorzitter:
De minister heeft een inspanningsverplichting aangegeven.

Minister Weerwind:
De motie rept over: zo spoedig mogelijk. Dat betekent dat ik de kans en de ruimte krijg om zo spoedig mogelijk te acteren. Ik ga acteren binnen de juridische kaders die mij gegeven zijn en andere elementen.

De voorzitter:
Meneer Ceder, ook kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Al zolang ik me kan heugen, zijn er wetten sneller ingediend en behandeld dan de termijn die nu genoemd wordt. Dus volgens mij kan het. Waar een wil is, is een weg.

De voorzitter:
Dat heeft de heer Van Nispen net ook al aangegeven. U moet echt iets anders vragen dan wat net werd gevraagd in het interruptiedebat tussen de heer Van Nispen en de minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van Nispen heeft ook aangegeven dat een verbod niet per se wettelijk geregeld zou hoeven worden, maar dat je ook een beroep zou kunnen doen op de sector om het te regelen. Mijn vraag aan de minister is: als u nu dat gesprek aangaat en de sector zou vragen om voor 1 april te stoppen, in afwachting van wat u wettelijk wil doen, wat verwacht u dan dat de sector gaat doen? De VVD geeft namelijk aan dat de sector redelijk zelfregulerend is. Wat verwacht u als u dat verzoek bij de sector neerlegt?

Minister Weerwind:
Laat ik vooropstellen dat ik niet ga speculeren over een gesprek dat ik moet voeren. Ik heb wel geconstateerd dat de sector begreep dat de maatschappij te veel reclames zag op televisie. Ze hebben dat als zodanig teruggebracht en daar duidelijke afspraken over gemaakt. De sector zal ook volgen wat er in dit huis, in deze Kamer, besproken wordt. U vraagt mij of ik bereid ben om in de actieradius te komen en in gesprek te gaan mét. Daarop is mijn antwoord: uiteraard. Ik heb gezegd: een maximale inspanning. Dan doe ik dat ook.

De voorzitter:
De heer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan zou ik toch willen vragen om dat gesprek spoedig te voeren — dat gaat de minister volgens mij ook doen — en de Kamer te laten weten wat daar de uitkomst van is. Als de Kamer de motie volgende week dinsdag opnieuw aanneemt en zegt het écht niet te willen — een meerderheid van de Kamer, het gekozen parlement, wil het niet — dan sturen wij de minister op pad en verwachten wij dat de sector dat begrijpt en daar gehoor aan geeft. Bent u dus bereid om de uitkomst van het verzoek dat u daar neerlegt de Kamer te doen toekomen?

Minister Weerwind:
Ik heb de Kamer net toegezegd dat ik met u over dit belangwekkende onderwerp in communicatie wil blijven. Dus: uiteraard. Ja, is het antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. U maakte net een bruggetje naar de motie van de heer Nijboer.

Minister Weerwind:
Vindt u het goed als ik eerst de motie op stuk nr. 2 van de heer Heerema doe?

De voorzitter:
Ja, dat mag ook.

Minister Weerwind:
De motie gaat over de waarschuwende tekst. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer. Ik wijs er wel op dat, hoe klein het ook lijkt, ook hier een wetswijziging voor nodig is. Daar zijn tijdslimieten aan verbonden.

Op de motie op stuk nr. 3 van de heer Nijboer heb ik eigenlijk al antwoord gegeven. Ik probeer zo concreet mogelijk te zijn bij de voorgenomen aanscherping van de richtlijnen. Ik geef de motie qua appreciatie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik wil de minister voor Rechtsbescherming van harte danken voor zijn beantwoording. Ik dank ook de Kamerleden, en in het bijzonder de heer Van Nispen, die het interpellatiedebat had aangevraagd, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Ik schors de vergadering tot 16.30 uur. Daarna gaan we van start met het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag, dat er extra bij is gekomen. Daarna gaan we ook meteen stemmen. Vervolgens is er nog een debat over de Startnota.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.31 uur geschorst.

Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD 10/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ook welkom aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis het debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel ongebruikelijk: we hadden vanochtend een debat en we gaan nu de moties indienen. Maar dat komt omdat op 12 februari, dus over twee dagen, gerechtsdeurwaarders voor de deur kunnen staan van ouders die gedupeerd zijn in de kinderopvangtoeslagellende. We hebben daar twee commissiedebatten over gevoerd: vorige week een en vanochtend dus het tweede. Toen zei de staatssecretaris: ik wil wel een signaal van de Kamer als ik de wet moet verlengen of anderszins actie moet ondernemen. Dat moet, dus vandaar het gevraagde signaal. Daar kunnen we vandaag direct over stemmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 12 februari het wettelijk moratorium vervalt en minimaal 750 ouders die zijn gedupeerd in het toeslagenschandaal en nog een gerechtelijke vordering hebben openstaan, het risico lopen om uit hun huis gezet te worden of dat er beslag wordt gelegd op hun bezittingen;

van mening dat ouders die zijn aangemeld voor de Catshuisregeling niet op deze manier verder gedupeerd mogen worden en dat het zo spoedig mogelijk verlengen van het wettelijk moratorium in deze situatie een proportioneel middel is;

verzoekt de regering ook dit jaar te voorkomen dat er ook maar één gedupeerde in het toeslagenschandaal uit huis wordt gezet vanwege openstaande schulden, of te maken krijgt met beslaglegging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Alkaya, Van Raan, Simons, Azarkan, Maatoug en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 964 (31066).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Om te voorkomen dat honderden ouders die zijn gedupeerd in het toeslagenschandaal na aanstaande zaterdag weer structureel te maken krijgen met deurwaarders, moet de regering nu in beweging komen. Maar de staatssecretaris gaf in het debat dat ze vanochtend met ons had aan dat er genoeg is gedaan, dat er genoeg maatregelen zijn genomen en dat er verder geen garanties meer gegeven kunnen worden dat gedupeerden de komende tijd met rust worden gelaten. Zij leek al geaccepteerd te hebben dat mensen die al ongekend onrecht is aangedaan, nu dus opnieuw gedupeerd dreigen te worden.

Dat is niet acceptabel voor de SP. Het wettelijk vastgelegde moratorium dat deurwaarders ervan weerhoudt om deze onschuldige mensen uit huis te zetten of beslag te leggen op hun bezittingen, kan en moet wat de SP betreft verlengd worden. Dat lijkt ons de beste manier om na zaterdag nog meer onrecht en nog meer leed te voorkomen. Daarom zijn wij een van de opstellers van de motie die de Partij van de Arbeid zojuist heeft ingediend en een van de partijen die onder die motie staan.

De staatssecretaris zei vanochtend dat ze eerst een signaal wil vanuit deze Kamer. Zij leek dus vertraging te accepteren als wij niet vandaag al met spoed dit tweeminutendebat hadden ingepland en met spoed zo'n motie hadden opgesteld waar we straks al direct over kunnen stemmen. Dat gaan we gelukkig wél doen. Het is nu te hopen dat de coalitiepartijen een rechte rug houden, zodat het politieke signaal waar de staatssecretaris nadrukkelijk om vroeg, ook onmiskenbaar is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. De twee sprekers voor mij hebben al aangegeven hoe groot de verontwaardiging is bij een groot gedeelte van deze Kamer over de ... Ik wilde "voortgang" zeggen, maar helaas is er helemaal niet zo veel voortgang in de afhandeling voor de gedupeerde ouders. Vandaar ook dat BIJ1 de eerder ingediende motie heeft meeondertekend.

Dan heb ik zelf nog een motie, voorzitter, samen met de heer Van Raan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedupeerde ouders die reeds €30.000 hebben ontvangen hun private schulden kunnen indienen bij de Sociale Banken Nederland zodat die schulden worden afbetaald;

constaterende dat veel gedupeerde ouders ook informele schulden hebben opgelopen om hun onrechtmatige publieke schulden af te betalen, maar dat deze informele schulden niet in aanmerking komen voor een regeling bij de SBN omdat deze schulden niet officieel zijn vastgelegd in een akte bij een notaris;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om ook de informele schulden, die nu buiten de bestaande regelingen vallen, terug te betalen aan de desbetreffende ouders, en de Kamer daar in de tiende voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Raan.

Zij krijgt nr. 965 (31066).

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ruim een jaar geleden viel het kabinet omdat ouders en kinderen ongekend onrecht was aangedaan. De afspraak die we met elkaar hadden, en die de staatssecretaris ook heeft toegezegd, maar ook onze minister-president en de minister van Financiën, is dat we alles op alles zouden zetten om de gedupeerden te helpen.

Voorzitter. Vorige week al was het teleurstellend. Er is met de herijking onvoldoende gebeurd. Dat betekent dat we op dit moment echt te lage aantallen mensen helpen. Het trucje waarmee het lijkt alsof we toch 8.300 mensen hebben afgehandeld, is gewoon niet eerlijk. Ik vind dat ook een verkeerde start van de staatssecretaris. Daar zaten 2.100 mensen tussen die geen integrale toets wilden, maar dat was wel de afspraak. Daarmee voldeed het niet aan de definitie. Ik zou de staatssecretaris echt willen oproepen om eerlijk te rapporteren als het goed gaat en ook als het niet goed gaat. Dat heeft ze ook toegezegd.

Voorzitter. Het tweede punt gaat inderdaad over de schuldenproblematiek. Als we mensen ongekend onrecht hebben gedaan, vraagt dat ook om ongekende maatregelen om dat te herstellen. Dat is gewoon niet gebeurd. Ook ik schrik van de urgentie die uitgestraald werd. Het is echt niet aan mensen uit te leggen dat we, twee dagen voordat zij in de problemen komen, hier nog aan het praten zijn over het wel of niet in elkaar timmeren van een noodwet. Twee dagen voordat er mogelijk een deurwaarder beslag gaat leggen op hun spullen, op hun goederen en misschien op hun woning. Ik vind dat gewoon echt geen urgentie uitstralen.

Tot slot, voorzitter. Wij wachten nog met smart op de kindregeling. Ook daar krijg ik veel vragen over. We wachten op de partnerregeling. Ik zou de staatssecretaris echt willen oproepen om meer urgentie uit te stralen, eerlijker te rapporteren en met spoed aan de slag te gaan om de mensen te compenseren en de mensen hun geld terug te geven. Daarmee kan het onrecht een klein beetje recht worden gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat vanochtend over het aflopen van het schuldenmoratorium op 12 februari, vroeg ik de staatssecretaris om al het mogelijke te doen om de impact daarvan te minimaliseren. Om dit nog concreter te maken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 12 februari aanstaande het wettelijk schuldenmoratorium voor de eerste groepen toeslagenouders vervalt en het belangrijk is dat dit niet leidt tot nieuwe problemen voor de gedupeerde ouders;

verzoekt de regering zo snel mogelijk de verkenning over een eventuele verlenging van het moratorium af te ronden en de Kamer hierover te informeren, en in de tussentijd alles op alles te zetten in samenwerking met relevante partijen, zoals de Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, om ervoor te zorgen dat de betreffende ouders niet het risico lopen uit huis te worden gezet of anderszins te worden gedupeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paul, Kat, Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 966 (31066).

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Het was een vrij beschamende vertoning dat wij in twee delen in een debat erachter moeten komen dat er 2.700 ouders zijn die het risico lopen dat een deurwaarder langskomt, terwijl zij ellenlang moeten wachten of zij als gedupeerden erkend worden.

Ik hoop dat wij de komende tijd wat voortvarender geïnformeerd worden over potentiële problemen. Ik hoop ook dat de regering zelf eraan begint, en dat deze staatssecretaris zelf goed zal kijken op welke wijze zij dit proces veel beter gaat inrichten. Nu hollen we van incident naar incident.

Ik schrok van de antwoorden op de inbreng van collega Azarkan. Ik herhaal mijn vraag om echt per ommegaande die 25 e-mails te krijgen van de FSV-lijst.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de vertraging bij UHT nu problemen veroorzaakt bij de mensen voor wie het moratorium verloopt;

van mening dat mensen die nu in het moratorium zitten niet de dupe mogen worden van de vertraging;

verzoekt de regering de Kamer voor 10 maart te informeren bij hoeveel mensen die op de moratoriumlijst staan gerechtelijke vorderingen geëffectueerd zijn, welke gevolgen dat had voor individuele gedupeerden en wat de regering gedaan heeft om die gevolgen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Raan, Nijboer, Alkaya en Azarkan.

Zij krijgt nr. 967 (31066).

Dank u wel meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat het debat van de afgelopen week en dit moment ertoe bijdragen om te voorkomen dat vanaf aanstaand weekend weer deurwaarders op stoepen staan bij gedupeerde ouders.

Aanvullend op wat door collega's is gezegd: in oktober is een motie, met volgnummer 890, van mijn collega Van der Plas en mij, met algemene stemmen aangenomen. De hele Kamer heeft toen de regering verzocht om ervoor zorg te dragen dat ouders die dat willen, toegang zouden krijgen tot schuldhulpverlening of de Wsnp. Ik ga niet opnieuw een motie indienen om dat te onderstrepen, maar wil wel dat de staatssecretaris de motie voluit gaat uitvoeren. Ik wil dus graag een toezegging dat het gebeurt. Ik wil de bevestiging dat zij dit verzoek van de gehele Kamer uitvoert. Ik wil de toezegging dat zij deze oplossingsroute actief en met nadruk aan gaat bieden en aan de orde gaat stellen bij alle gedupeerden met schulden, omdat deze route gewoon een oplossing kan bieden en kan voorkomen dat gedupeerden worden geconfronteerd met eisen van deurwaarders vanaf aanstaand weekend.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier natuurlijk wel met enige schaamte die mij wordt opgedrongen doordat de staatssecretaris aangeeft dat ze het al veel eerder wist en al overleg heeft gehad. Dan denk ik: dat had ik dan misschien zelf ook eerder moeten doen. Maar het feit blijft dat de staatssecretaris daar verantwoordelijk voor is. Ik wil dat aapje dus graag teruggeven aan de staatssecretaris en uitspreken dat zij, als zij nu al weet of aanvoelt dat ze weer een aansporing van de Kamer nodig heeft, daar eerder mee komt. Ik wil dat ze er gewoon eerder mee komt. Als ze ontoelaatbare dingen tegenkomt waarvan ze zegt dat ze die niet kan oplossen omdat ze zich aan de wet moet houden, dan gaan we die veranderen, als ze dat zelf niet wil. Daarom hebben wij de motie van de heer Nijboer ook ondertekend.

We hebben nog twee andere moties. De ene motie gaat over een groep die al eerder genoemd is. Dat is een groep van ex-partners die voor 12 februari 2021, voor de Catshuisregeling, bekend werd gemaakt. Die mensen zijn bekend in het systeem. Dat is een grote groep. Die mensen zijn ook vogelvrij. Een is nu aan het procederen tegen de Staat. Ongelooflijk dat dat nodig is. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 12 februari het wettelijk moratorium vervalt en ook ouder ex-partners die voor 12 februari 2021 bekend waren in het systeem, die zijn gedupeerd in het toeslagenschandaal en nog een gerechtelijke vordering hebben openstaan, het risico lopen om uit hun huis gezet te worden en op beslaglegging op hun goederen en middelen;

van mening dat deze gedupeerde ouder ex-partners niet op deze manier verder gedupeerd mogen worden en dat het zo spoedig mogelijk verlengen van het wettelijk moratorium in deze situatie een proportioneel middel is;

verzoekt de regering ook dit jaar te voorkomen dat ook deze groep ouder ex-partners in het toeslagenschandaal uit huis wordt gezet vanwege openstaande schulden en/of dat beslaglegging op hun goederen en middelen kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Simons, Nijboer, Alkaya en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 968 (31066).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat UHT aan de gerechtsdeurwaarders de data voor instellen moratorium heeft verstrekt en dat vanaf 12 februari 2022 de moratoria gaan aflopen en onduidelijk is welke ouders hierdoor het risico lopen op beslaglegging vanwege openstaande gerechtelijke private schulden;

constaterende dat de wettelijke grondslag ontbreekt zodat de gerechtsdeurwaarder kan melden bij UHT welke ouders dit betreft, waardoor UHT nu niet in staat is deze ouders actief te benaderen;

verzoekt de regering de wettelijke grondslag zo in te richten dat deurwaarders deze informatie wel aan UHT kunnen verstrekken, zodat ongewenste beslagleggingen voorkomen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Simons en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 969 (31066).

Dank u wel, meneer Van Raan. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 16.55 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Aangezien er vandaag een commissiedebat is geweest, stel ik voor dit te beperken tot de appreciaties van de ingediende moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:
Voorzitter. Ik ga toch nog iets meer ruimte vragen, want volgens mij zijn er nog twee concrete vragen gesteld. Die wil ik graag ook nog even beantwoorden als geste richting de Kamer.

Allereerst de vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie over het onder de aandacht brengen van het bij gemeenten meer actief aanbieden van het schuldhulpverleningstraject. Ik ben het met de heer Grinwis eens dat wijzen op hulp bij schulden altijd mogelijk is. Wij denken dat ouders sneller en beter geholpen zijn als ze hun schulden aanmelden bij Sociale Banken Nederland. Maar wij vinden het belangrijk dat iedere mogelijkheid wordt bekeken, dus deze route zullen wij ook onder de aandacht van de ouders brengen. Ik stel het altijd op prijs als er wordt meegedacht, zoals de heer Grinwis heeft gedaan.

De heer Omtzigt stelde een vraag over de 25 e-mails. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dit verzoek zal doorgeleiden naar mijn collega Marnix van Rij van Fiscaliteit en Belastingen, omdat dit gaat over de Fraude Signalering Voorziening bij de Belastingdienst. Ik kan u wel melden dat PwC de documentatie hierover gisteren en vandaag heeft overgedragen. De Belastingdienst moet nu op basis hiervan in de eigen systemen op zoek naar de informatie. Mijn collega zal de Kamer hierover zo spoedig mogelijk verder informeren.

Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 964 van de PvdA, de SP, de Partij voor de Dieren, BIJ1, DENK, GroenLinks en de heer Omtzigt. Wij hebben een heleboel zaken al wel ingeregeld, omdat wij ook zien dat het moratorium gaat aflopen. Ik denk dat wij allemaal het risico willen verkleinen dat er weer mensen tussen wal en schip gaan raken. Daarvoor is inderdaad Sociale Banken Nederland opgericht. Mensen kunnen daar hun private schulden aanmelden. Het loket is op 5 januari opengegaan. We hebben het indienen van schulden zo eenvoudig mogelijk proberen te maken via schuldwijzer.nl, samen met de gerechtsdeurwaarders. Er zijn ook afspraken gemaakt met gerechtsdeurwaarders. Er is een noodprocedure gekomen op verzoek van mevrouw Van Dijk van het CDA zodat, als er mensen op de stoep staan, er een nummer is waarnaartoe gebeld kan worden. We hebben ouders meermalen geïnformeerd. Onder andere krijgen ze twee maanden voor het aflopen van het moratorium sowieso een brief. Er is informatie op social media beschikbaar en daarnaast is er nog een belactie gestart. Dat is eigenlijk het sluitstuk van de aanpak.

De motie verzoekt de regering om ook dit jaar te voorkomen dat er ook maar een gedupeerde in het toeslagenschandaal uit huis wordt gezet wegens openstaande schulden of te maken krijgt met beslaglegging. Ik heb vanochtend al aangegeven dat het moratorium van één jaar in de wet is vastgelegd en dat ik niet de 100% garantie kan geven zoals die in de wet staat. Ik snap de behoefte dat we alles op alles moeten zetten om dat te voorkomen. Vandaar ook alle maatregelen die ik zonet heb aangegeven. Daarom moet ik deze motie wel ontraden. De noodwet is niet de oplossing van het probleem, want die is er niet voor 12 februari aanstaande.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben hier nu twee keer een commissiedebat over gehad. De Kamer wil niet — de staatssecretaris heeft dat denk ik nu wel begrepen — dat mensen die gedupeerd waren en bij wie gedurende een jaar geen beslaglegging kon plaatsvinden, vanaf overmorgen wel de kans lopen dat er beslag wordt gelegd. Het maakt ons niet zo veel uit op welke manier niet, maar het mag gewoon niet gebeuren. Ik snap niet dat de staatssecretaris nu zegt: ja, maar het kan misschien toch wel.

Staatssecretaris De Vries:
We hebben daar vanochtend uitgebreid over gesproken. We willen dit allemaal niet. Daarom hebben we alle stappen die ik net al noemde, in gang gezet: de noodprocedure, de afspraken met de gerechtsdeurwaarders et cetera. Ik roep alle mensen die gedupeerd zijn en private schulden hebben, op om die schulden aan te melden bij Sociale Banken Nederland. Wij denken dat er best nog veel haken en ogen zitten aan het verlengen van het moratorium. Het is best een stevige ingreep. Ik kom zo nog wel even terug op de motie van mevrouw Paul die kijkt naar een verkenning om de betekenis en de voor- en nadelen van een aantal zaken in beeld te brengen. Die zal ik straks oordeel Kamer geven zodat we die verkenning wel kunnen gaan doen. Daar kom ik straks nog wel even op terug.

De heer Nijboer (PvdA):
Een verkenning, daar hebben de ouders natuurlijk niks aan tussen aanstaande zaterdag — daarom staan we hier nu ook direct en stemmen we ook direct — en wanneer die verkenning klaar is. Ik vind dat de staatssecretaris en dit hele kabinet zich verantwoordelijk moeten voelen voor die ouders en ervoor moeten zorgen dat zij niet gedupeerd zijn. Als die wet niet kan, dan moet het maar op een andere manier. Ik snap dus niet waarom de motie is ontraden.

Staatssecretaris De Vries:
Ik vind het ook wel ingewikkeld als het idee is dat het met deze motie is geregeld voor 12 februari aanstaande. Dat is niet het geval. Wij zitten met het jaar dat in de wet is vastgelegd. Ik gaf net al aan dat we daar een hele hoop maatregelen naast hebben gezet om te voorkomen dat mensen weer extra in de problemen komen. Ik denk dat we dat doel allemaal delen. Maar met deze motie is dat niet opgelost voor 12 februari. We hebben een heleboel dingen in gang gezet om dat te voorkomen. Ik denk dat dit ook belangrijk is. De Kamer heeft daar ook een aantal punten voor aangedragen, onder andere door mevrouw Van Dijk van het CDA. Dat hebben we ook in gang gezet.

De voorzitter:
Ik geef u allemaal de gelegenheid om één korte vraag te stellen. Allereerst de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Begrijpt de staatssecretaris wat zij hier doet als zij de motie ontraadt? Wij dienen hier namelijk een motie in waarin wij zeggen dat de gedupeerden niet uit huis mogen worden gezet door het uitstel dat door de uitvoeringsorganisatie van de Belastingdienst zelf, het UHT, is veroorzaakt. Het kabinet is hierover gevallen. Er zijn excuses aangeboden. Ik zeg u dat dit allemaal helemaal niets waard is als wij er straks achter komen dat er alsnog mensen uit hun huis worden gezet, omdat het UHT ze niet kon beoordelen en omdat ze het niet wisten. Deelt de staatssecretaris dat en wil ze ervoor zorgen dat er in de komende weken niemand uit de groep slachtoffers van de toeslagenaffaire uit huis wordt geplaatst?

Staatssecretaris De Vries:
Ik denk dat niemand wil dat uithuisplaatsingen gaan plaatsvinden. Daarom hebben wij alle stappen genomen die ik net heb aangegeven. Er is een noodprocedure. Op het moment dat de gerechtsdeurwaarders op de stoep staan, moeten zij contact opnemen met Sociale Banken Nederland. Dat is namelijk wel de beste oplossing om al die private problematische schulden en de daarbij horende betalingsachterstanden op te lossen.

De heer Azarkan (DENK):
Dit voelt toch vreemd. We hebben twee keer een debat gehad. We hebben vandaag specifiek ingezoomd op de schuldenproblematiek. Eigenlijk kreeg ik de indruk dat de staatssecretaris zei: als dit is wat de Kamer wil, dan gaan we dat niet alleen verkennen, maar dan gaan we dat doen. Het argument dat de staatssecretaris nu inbrengt om te ontraden is: dit is niet de oplossing op korte termijn. Maar mijn oproep aan de staatssecretaris is: doe er nu alles aan; overleg via het UHT met de ouders, gerechtsdeurwaarders en andere instanties om ervoor te zorgen dat er geen ongelukken gebeuren en dat niemand op straat komt te staan. Dit kan toch over twee, drie of vier weken wel degelijk de oplossing zijn waar we op terugvallen? Als dit in werking wordt gezet, is dit bovendien iets waar de gerechtsdeurwaarders op terug kunnen vallen en waarnaar kan worden verwezen door het UHT. Het kan dus allebei.

Staatssecretaris De Vries:
De andere motie van mevrouw Paul, de motie op stuk nr. 966, geeft ook aan dat we het gaan verkennen. Ik heb vanochtend in het debat aangegeven dat er best nog wel een aantal haken en ogen aan zitten, bijvoorbeeld over de juridische houdbaarheid, maar ook over hoe je omgaat met grondrechten, zoals het eigendomsrecht. Ik begrijp dat de Kamer heel graag wil dat we zo veel mogelijk doen om te zorgen dat er geen mensen tussen wal en schip vallen. Daarom hebben we dat hele pakket aan maatregelen dat ik net aangaf, genomen. Ik heb daar wel bij gezegd — ik denk dat ik dit ook eerlijk moet zeggen — dat dit geen honderd procent garantie biedt. Deze motie zorgt er ook niet voor dat het moratorium in de wet wordt verlengd per 12 februari aanstaande. Voor het verkrijgen van goede wetgeving vind ik dat we die stappen gewoon moeten nemen om de voor- en nadelen en de elementen die daarop van toepassing zijn goed in kaart te brengen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 966 oordeel Kamer geef.

De voorzitter:
De heer Van Raan, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris doet hier net alsof haar denken vanochtend is begonnen. Dat is helemaal niet zo. Vorige week lag die wens er al. Ze heeft dus concreet alweer bijna een week verspild, kennelijk om te wachten op de Kamer, terwijl ze wist dat ze dat had kunnen doen. Dat is een. Ten tweede, wat de heer Azarkan zegt, is helemaal waar. Elke twee weken worden die lijsten geüpdatet. Als het deze niet is, dan geldt de motie die de heer Nijboer indiende, namelijk alles op alles zetten om het te voorkomen en het voor de volgende twee weken gewoon wettelijk te regelen.

Staatssecretaris De Vries:
Ik heb aangegeven dat ik wil verkennen welke mogelijkheden er zijn. Dat heb ik ook in de brief van afgelopen vrijdag gedaan. Ik denk dat het iets te simpel voorgesteld wordt als wordt gezegd dat we dat eventjes in twee weken zouden kunnen regelen. Dat vraagt een wetgevingsproces waar we echt goed naar moeten kijken. We moeten ook langs verschillende instanties om te laten beoordelen of het goede wetgeving is, zoals de Raad van State, de Autoriteit Persoonsgegevens en het ministerie van Justitie, dat altijd kijkt naar de verschillende wetgeving.

De heer Alkaya (SP):
Het is overduidelijk wat hier aan de hand is: de coalitie komt met een eigen motie om maar niets te veranderen aan datgene wat ze al van plan was. Dat is heel pijnlijk, omdat onschuldige mensen vanaf zaterdag aanstaande weer uit hun huis gezet kunnen worden, zonder dat zij daar iets aan kunnen doen. Wat is de politieke opvatting van de staatssecretaris? Zij geeft allemaal juridische en praktisch argumenten waarom een verlenging van het moratorium niet zou kunnen, maar wat is haar politieke opvatting? Vindt zij gewoon dat de rechten van de schuldeisers op dit moment prevaleren? Want dat vermoed ik. Vindt zij die rechten belangrijker dan het recht van de gedupeerde ouders die uit hun huis gezet kunnen worden? Als dat zo is, zeg dat dan gewoon, want dan weten de mensen waar ze aan toe zijn.

Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij heb ik vanochtend aangegeven dat dat niet het geval is. Ik kan natuurlijk niet treden in wat een aantal partijen met de motie bedoeld hebben. Volgens mij is de motie niet bedoeld om het maar weg te schrijven. We moeten er serieus naar kijken. Dat heb ik aangegeven in de brief van afgelopen vrijdag. Het is belangrijk dat we het op een goede manier doen, maar dat heeft niets te maken met dat het ene belangrijker is dan het andere. Ik vind het belangrijk dat we de ouders en de kinderen helpen, maar het vraagt om goede wetgeving. Ik vind dat ook belangrijk.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk van het CDA, tot slot.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik merk dat ik de afgelopen week mezelf het een en ander heb lopen verwijten, want eigenlijk hadden we dit debat drie maanden geleden moeten voeren. Dan waren we wellicht wel op tijd geweest om het moratorium te verlengen en dus geen gat te hebben tussen 12februari en het moment dat we het geregeld krijgen. De reden dat er wordt gevraagd om een moratorium is dat we op zoek zijn naar een stukje zekerheid. Ik heb er buikpijn van omdat dit het enige middel lijkt om naar terug te grijpen. Ik heb namelijk nog steeds geen andere oplossing gehoord die wel die zekerheid biedt. Er is regelmatig gezegd dat er geen andere mogelijkheid is. Dan denk ik dat dit de enige manier is om het dicht te tikken, om ouders te beschermen.

Staatssecretaris De Vries:
Ik heb ook aangegeven dat ik die 100% garantie op basis van het pakket van maatregelen die wij hebben genomen, niet kan geven. Daarvoor zul je het echt wettelijk moeten regelen. Dat is weer niet iets wat wij tussen nu en 12 februari kunnen doen. Ik heb vanochtend ook aangegeven dat er een aantal risico's aan kleven en dat we dat goed moeten onderzoeken.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, BIJ1. Daarna gaan we naar de volgende motie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor de staatssecretaris steeds zeggen dat dit niet iets is waarmee we het tussen nu en 12 februari gaan regelen. Daar is elke indiener zich heel erg van bewust, denk ik. Maar er is ook een periode na de twaalfde. De heer Van Raan zei het ook al. Na die periode zijn er ook nog steeds — voor de goede orde ga ik daar maar vanuit — 2.700 mensen die niet geholpen zijn. Voor die periode zou het heel goed zijn om die verlenging van de noodwet alvast in gang te zetten. Ik wijs er ook graag op dat we al geruime tijd in dit land leven onder een noodwet met betrekking tot corona. Die wet is met swift gemak een aantal keren verlengd. Dat kan voor deze noodwet ook, want het is een noodsituatie, een crisissituatie, zeker voor de ouders. Of die deurwaarders nu verschijnen of niet, alleen al de stress dat ze kúnnen verschijnen, is genoeg. En dat komt bovenop de stress die deze ouders al hebben en bovenop het jarenlange geblunder van de overheid. Ik vind dat we het aan die ouders verplicht zijn en ik kan me niet voorstellen dat de staatssecretaris niet genegen is om nu alvast stappen te zetten, zodat we niet over drie maanden weer dezelfde discussie moeten hebben, omdat er nog duizenden mensen niet geholpen zijn.

Staatssecretaris De Vries:
Dat is ook waarom ik de motie van de VVD en een aantal andere partijen oordeel Kamer gegeven heb. Er is vaker over dit dossier gesproken. Op basis daarvan zijn aanvullende acties in gang gezet om te voorkomen wat mevrouw Simons terecht aangeeft. We willen allemaal niet dat die ouders weer in de stress zitten. Daarom hebben we ook afspraken gemaakt met gerechtsdeurwaarders. Daarom hebben we mensen twee maanden voor het verlopen van het moratorium er schriftelijk op gewezen dat het gaat aflopen en hebben we iedereen die gedupeerd is en private schulden heeft verzocht — en dat wil ik hier nogmaals doen — om die aan te melden bij de Sociale Banken Nederland, zodat daar gezocht kan worden naar een oplossing voor die problemen.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 966 krijgt oordeel Kamer, heeft u al aangegeven. Dat is de motie van mevrouw Paul. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 965.

Staatssecretaris De Vries:
In de motie op stuk nr. 965, van de leden Simons en Van Raan, wordt de regering verzocht met voorstellen te komen om ook de informele schulden, die nu buiten de bestaande regelingen vallen, terug te betalen aan de desbetreffende ouders. Er is aangegeven dat er een notariële akte zou moeten zijn voor de informele schulden. Ik wil er best naar kijken welke equivalenten wij daarvoor zouden kunnen gaan gebruiken. In de motie wordt gevraagd om dat sowieso in alle gevallen te gaan doen. Dat kan ik niet doen. Dus in die zin moet ik de motie ontraden. Maar ik ben bereid om te bekijken welke equivalenten wij eventueel voor die notariële akte zouden kunnen vinden, die ook aannemelijk maken dat er informele leningen zijn.

In de motie op stuk nr. 967 wordt de regering verzocht de Kamer er voor 10 maart over te informeren bij hoeveel mensen die op de moratoriumlijst staan gerechtelijke vorderingen geëffectueerd zijn, welke gevolgen dat had voor individuele gedupeerden en wat de regering gedaan heeft om die gevolgen te voorkomen. Ik begrijp de behoefte om daar meer zicht op te krijgen. Het punt is dat wij eigenlijk op dit moment niet weten of wij dit mogen. Het gaat namelijk wel op het niveau van individuele casus. Ik ben bereid om uit te zoeken of dat zou kunnen. Daarom zou ik de heer Omtzigt willen vragen de motie aan te houden tot het moment dat wij daar nader naar hebben kunnen kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoef geen namen en rugnummers te hebben. Dat zal ongetwijfeld strijdig zijn met de AVG. Ik wil alleen weten of er uithuiszettingen hebben plaatsgevonden en wat daaraan gedaan is. Daarmee voorkom ik het probleem dat de regering zich niet aan de wet zou houden door een Kamerbrief te sturen.

Staatssecretaris De Vries:
Ik ben bereid om die Kamerbrief te sturen. Ik maak wel het voorbehoud dat er inderdaad regelgeving is die beperkingen oplegt. Maar we gaan kijken wat er mogelijk is. Ik begrijp de intentie van de heer Omtzigt. Als ik de motie zo mag lezen, zou die eventueel oordeel Kamer kunnen krijgen, maar dan echt wel als ik de motie op die manier mag lezen, want ik heb wel met de bestaande wet- en regelgeving te maken. Dat zal beperkingen opleggen aan de informatie die wij al dan niet kunnen verstrekken, is mijn inschatting.

De voorzitter:
Kunt u zich vinden in die interpretatie? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kan me vinden in die interpretatie, indien de staatssecretaris er over dik drie weken maximale openheid over kan geven, rekening houdend met de AVG, of mensen te maken hebben gehad met een deurwaarder, of mensen te maken hebben gehad met uithuiszettingen of uithuisplaatsingen en alles wat daarbij hoort, en wat daaraan gedaan is. Ik wacht die brief af rond 10 maart.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 967 oordeel Kamer.

Staatssecretaris De Vries:
Met de interpretatie die ik eraan heb gegeven.

Dan de motie op stuk nr. 968. In deze motie wordt de regering verzocht ook dit jaar te voorkomen dat ook deze groep ouder/ex-partners in het toeslagenschandaal uit huis wordt gezet vanwege openstaande schulden, en/of dat beslaglegging op hun goederen en middelen kan plaatsvinden. Op dit moment is er geen wettelijke basis voor een dergelijk moratorium. In de wet ligt vast dat het alleen gaat om gedupeerde toeslagenouders. Voor ex-partners zijn wij nog bezig met het ontwikkelen van een ex-partnerregeling. Het is nog niet duidelijk wat wij daarin met schulden gaan doen. Ik vind het ook niet goed als wij hier allemaal verwachtingen gaan wekken. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is prachtig hoe de staatssecretaris hier even heel koeltjes zegt dat zij de motie moet onraden …

De voorzitter:
Nou …

De heer Van Raan (PvdD):
… vanwege de wettelijke basis. Het gaat om honderden mensen die echt diep in de problemen zitten. En het is gewoon mogelijk. Wij weten — daarom is het ook specifiek in deze motie opgenomen — dat het gaat om de groep van voor 12 februari 2021. Dat is een gekende groep. Daar kan je iets voor regelen. Kan de staatssecretaris zich hier sterk voor maken?

Staatssecretaris De Vries:
Ik begrijp de zorg van de heer Van Raan. Het is voor ex-partners natuurlijk wel mogelijk om de private schulden die tijdens het huwelijk zijn gemaakt, in te brengen bij Sociale Banken Nederland. Ik begrijp ook best dat daar soms problemen mee zijn op het moment dat de partners niet meer met elkaar door één deur kunnen. In die zin zou het goed zijn om ook voor die gevallen de optie die de heer Grinwis heeft aangegeven, onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:
De heer Van Raan tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris schetst nu het beeld van schulden die gezamenlijk zijn aangegaan voordat de partners uit elkaar gingen. Maar dat is al geregeld; dat kan al. Het gaat juist om die groep die gekend is tot 21 februari met schulden nadat ze uit elkaar gegaan zijn. Dat is die uitermate pijnlijke groep waar ook wat voor geregeld moet worden. Dat is het enige wat hier gevraagd wordt.

Staatssecretaris De Vries:
Dat is iets wat op dit moment wettelijk niet mogelijk is. In die zin moet ik deze motie ontraden, ook met verwijzing naar mijn antwoord dat ik hiervoor al heb gegeven.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 969.

Staatssecretaris De Vries:
De motie op stuk nr. 969 verzoekt de regering de wettelijke grondslag zo in te richten dat deurwaarders deze informatie wel aan de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen kunnen verstrekken, zodat ongewenste beslagleggingen voorkomen worden. Zoals zij nu geformuleerd is, moet ik deze motie ontraden. Ik heb in het debat vanochtend al toegezegd dat ik wil verkennen wat ervoor nodig is om eventueel die grondslag te creëren en hoe we dat zouden kunnen gaan doen. We gaan dat dus verkennen, net zoals mevrouw Paul ons dat vraagt. Met deze formulering moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Raan tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Het klopt wat de staatssecretaris zegt. Ik denk dat dat mij in de hitte van de strijd is ontgaan. Ik kan deze motie dus veilig intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Raan c.s. (31066, nr. 969) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders volgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor tien minuten. Dan gaan we eerst stemmen en daarna gaan we verder met het debat over de Startnota.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.25 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag,

te weten:

  • de motie-Nijboer c.s. over ook dit jaar voorkomen dat er ook maar een gedupeerde uit huis wordt gezet of te maken krijgt met beslaglegging (31066, nr. 964);
  • de motie-Simons/Van Raan over voorstellen om ook informele schulden terug te betalen aan de desbetreffende ouders (31066, nr. 965);
  • de motie-Paul c.s. over zo snel mogelijk de verkenning over een eventuele verlenging van het moratorium afronden (31066, nr. 966);
  • de motie-Omtzigt c.s. over de Kamer voor 10 maart informeren bij hoeveel mensen gerechtelijke vorderingen geeffectueerd zijn (31066, nr. 967);
  • de motie-Van Raan c.s. over ook dit jaar voorkomen dat de groep ouder ex-partners uit huis wordt gezet vanwege openstaande schulden (31066, nr. 968).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van 10 februari.

Ik begreep van mevrouw Simons dat zij de motie op stuk nr. 965 intrekt.

Aangezien de motie-Simons/Van Raan (31066, nr. 965) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Ik geef even het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 968, over de groep ouder ex-partners, is echt een motie uit wanhoop. We kunnen er niet zeker van zijn dat die wordt aangenomen, en dus ga ik, helaas, met pijn in mijn hart die motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (31066, nr. 968) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (31066, nr. 964).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een belangrijke motie. Ook dank aan het CDA om voor deze motie stemmen. Deze motie is ontraden. Deze motie zegt dat er niet over twee dagen bij ouders, die al zo gedupeerd zijn, beslag gelegd kan worden, met deurwaarders voor de deur. Ik vraag van het kabinet morgen een brief over hoe deze motie uitgevoerd gaat worden, want op 12 februari is het al aan de orde.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen deze vraag doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Paul c.s. (31066, nr. 966).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (31066, nr. 967).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn we het einde van deze stemmingen gekomen. Ik dank u vriendelijk. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan start straks het debat over de Startnota.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Startnota

Voorzitter: Martin Bosma

Startnota

Aan de orde is het debat over de Startnota (35925, nr. 143).

De voorzitter:
Ik heropen. De stemming is wat balorig voor de donderdagavond. Uitgelaten, dat is het woord. Maar dat is bij dezen meteen beëindigd!

Aan de orde is thans het debat over de Startnota. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben maar liefst negentien sprekers in de eerste termijn. Negentien! Dat maken we niet elke dag mee. U weet: iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik vind vier interrupties per fractie wel voldoende in deze termijn. We moeten het daar volgens mij echt wel mee kunnen redden.

De heer Van Dijck staat al twintig minuten klaar, maar ik ga nu ook het geluid aanzetten. Ik weet niet of dat een enorm verschil gaat uitmaken, maar ... Het woord is aan de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vier minuten is erg weinig voor dit debat, want het gaat over de Startnota en over bijna 200 miljard. Dat is 50 miljard per minuut. Dus ik zal snel praten.

Voorzitter. Het was een motje, een gedwongen huwelijk. En wat krijg je dan? Een coalitieakkoord vol met concessies en cadeautjes. Tegenstellingen werden afgekocht. De VVD kreeg wat geld voor Defensie. Het CDA kreeg de basisbeurs. D66 kreeg een enorme zak met geld voor klimaat, stikstof, onderwijs, kinderopvang en cultuur. En de ChristenUnie mocht de titel verzinnen: Omzien naar elkaar. Hoe mooi is dat?

Voorzitter. Deze Startnota maakt van dit kabinet een valse start. Het begon namelijk met een coalitieakkoord dat niet was doorgerekend. De koopkrachtplaatjes bleken veel te rooskleurig. Niet iedereen ging erop vooruit, maar niemand ging erop vooruit. Sterker nog, met de huidige inflatie gaat waarschijnlijk heel Nederland diep in de min. De helft van de maatregelen zijn nog niet uitgewerkt in de Startnota. Het is een grote blanco cheque. De miljarden voor stikstof, klimaat, onderzoek, infra, de financiering van medeoverheden, het afschaffen van sociale fondsen en toeslagen, de tegemoetkoming voor studenten: alles moet nog worden uitgewerkt en worden ingevuld. Mijn eerste vraag aan deze minister is dan ook: wanneer krijgen we de echte startnota? Want vandaag debatteren we eigenlijk over een flutnota.

Maar één ding is wel duidelijk: dit kabinet gaat met geld gooien. Het voert een zeer procyclisch expansief begrotingsbeleid. Deze minister van Financiën zet alle sluizen wagenwijd open. Niks bezuinigen, niks lasten verzwaren. Spenderen is het adagium, alleen al deze kabinetsperiode 75 miljard. En alsof het nog niet genoeg is, introduceert men allerlei wazige fondsen om tot 2035 vooruit te kunnen: een klimaatfonds, een stikstoffonds, een wetenschapsfonds, een groeifonds. En dat telt op tot bijna 100 miljard.

Veel economen waarschuwen dan ook voor verspilling — de doelmatigheid is in het gedrang — en voor krapte op de arbeidsmarkt. Zijn al deze plannen wel haalbaar, want we hebben al te weinig mensen? Verder waarschuwen ze voor de slechte timing ten aanzien van de hoge inflatie. Nu miljarden gaan uitgeven is olie op het vuur van de inflatie en kan leiden tot oververhitting van onze economie. Kan de minister hierop reageren? Veel vragen dus en veel open eindjes. Hopelijk geeft de Voorjaarsnota meer duidelijkheid, want eigenlijk wordt de Voorjaarsnota de eigenlijke Startnota.

Voorzitter. En dan de koopkracht. Zoals gezegd strooit het kabinet met miljarden, maar vergeet het de burger. Met een inflatie van 7,6% staat het water veel gezinnen aan de lippen. En deze minister kijkt gewoon de andere kant op. Zij is niet van plan in te grijpen. Steeds meer mensen kunnen hun rekeningen niet meer betalen. De prijzen zijn skyhigh. De benzine, de energierekening, de boodschappen, een huurhuis: het is allemaal niet meer op te brengen. En deze minister geeft wel 4 miljard aan Italië, zodat ze daar van ons geld hun huizen kunnen verbouwen. Maar zij heeft geen cent over voor onze gepensioneerden, die al twaalf jaar met hun pensioen op de nullijn staan. Deze minister zet wel miljardenfondsen klaar voor klimaat en stikstof, maar laat hele gezinnen in de kou zitten, omdat ze hun energierekening niet kunnen betalen.

Voorzitter. De cruciale vraag vandaag is dan ook: wat gaat de minister doen om de koopkracht te repareren? Nu, vandaag, want dit kan wat ons betreft niet wachten tot de Voorjaarsnota en al helemaal niet tot 2023.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog twintig seconden over. En dan maar klagen over de tijd!

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben een beetje verbaasd door de kritiek van de heer Van Dijck. Hij zegt: nog niet alles is uitgewerkt. Maar nou hebben we de afgelopen twee jaar in dit huis debatten gehad over bijvoorbeeld "Klem tussen balie en beleid" van oud-collega Bosman. Hij zei: voordat je iets helemaal in detail invult, moet je af en toe ook kijken naar wat uitvoerbaar is. Hij zei: ga in gesprek met de uitvoering. Nu ligt er een regeerakkoord dat af en toe iets op een open manier doet. En nu is de lijn van de heer Van Dijck: het is jammer dat u het nog niet al tot achter de komma met elkaar heeft uitgediscussieerd. Ik vind dat niet helemaal consistent.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het geeft ook wel een hoop onzekerheid. Er staat bijvoorbeeld: de financieringssystematiek bij gemeentes moet anders. Er wordt zelfs gesproken over een eigen belastingdomein voor gemeentes. Er zijn binnenkort gemeenteraadsverkiezingen. Die gemeentes willen wel plannen maken tot en met 2026, maar dat kunnen ze nu niet want er ligt iets van een vaag, schimmig plannetje dat we allemaal niet kennen, een plannetje om de financieringssystematiek van gemeentes te veranderen. En omdat we het niet kennen, kunnen gemeentes niet plannen en zit eigenlijk alles op slot. Dat wil ik voorkomen. Natuurlijk hoeft niet alles uitgewerkt te zijn. Er is echter gewoon 60 miljard voor stikstof en een klimaatfonds, maar we weten helemaal niet hoe ze aan dat bedrag komen. Is dat wel genoeg? Is dat niet te weinig? Hoeveel CO2-uitstoot wil men dan voorkomen? Hoe gaat de Kamer al die plannen, al die doelen controleren? Wij hebben het budgetrecht. Hoe gaat men dit verantwoorden? Ook economen hebben heel veel commentaar bij deze aanpak.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zeiden alle economen tijdens de rondetafel, waar wij allebei bij waren, hoe goed het was dat dit kabinet groots investeert in klimaat, in onderwijs en in stikstof. Ik snap echt wel dat we nog dingen uit moeten werken en dat er ook af en toe haast geboden is; dat ben ik helemaal met de heer Van Dijck eens. Maar wat ik zo raar vind, is dat hij nu eigenlijk zegt: het is jammer dat u het niet tot 23 cijfers achter de komma dicht hebt getikt in de achterkamer. Ik krijg bijna de indruk dat de heer Van Dijck de oude bestuurscultuur meer mist dan ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het hoeft niet tot op drie cijfers achter de komma te zijn uitgewerkt, maar het mag wel iets meer richting geven. Nu staat er iets over 3 miljard lastenverlichting, maar we weten niet eens hoe het ingevuld wordt. Er is een voorzetje gedaan omwille van het CPB, maar het kan met de Voorjaarsnota zo veranderen. Ten minste, zo heb ik het begrepen. Dus met andere woorden: dit is wel heel vaag en gaat wel over heel veel geld. Dat is geen startnota.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Tien jaar geleden zijn we gestart met een missie, namelijk het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat deden we te midden van een enorme crisis. Het was rot, maar het moest, en het is gelukt. Na zware jaren stond Nederland er uiteindelijk weer goed voor en kwam er ruimte om te investeren. Maar die investeringen moesten gelijk weer wijken, dit keer door de coronacrisis. Vele tientallen miljarden waren nodig om ondernemers overeind te houden. Dat kon gelukkig ook, dankzij de zuinigheid in de voorgaande jaren. Daarom bleef de staatsschuld ook na deze gigantische steunpakketten nog steeds onder die Europese norm van 60%. Wat een contrast met die vele andere Europese landen waar de staatsschuld in diezelfde periode is geëxplodeerd tot onhoudbare proporties. En om het contrast nóg groter te maken: als we niets zouden doen, zou onze staatsschuld uiteindelijk zelfs dalen naar 28%.

Voorzitter. Dit staat in geen verhouding tot de grote maatschappelijke uitdagingen waar we nu voor staan. Ik noem achterstallig onderhoud aan onze infrastructuur. Ik noem het versterken van de positie van middeninkomens. Ik noem noodzakelijke investeringen in veiligheid en defensie. Ik noem de verduurzaming van onze industrie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ken de heer Heinen als een zeer realistisch mens. Hij merkt terecht op dat de staatsschuld ligt beneden de SGP-normen. Is hij het ook met mij eens dat dat bij andere landen in de eurozone zeker niet het geval is, en dat we dus te allen tijde moeten voorkomen dat de schulden niet uitgesmeerd worden over alle lidstaten via eurobonds en allerlei andere fondsen? Want dan zijn we natuurlijk in de aap gelogeerd. Dus is de heer Heinen echt tegen eurobonds en het eigenlijk delen van de Europese schulden?

De heer Heinen (VVD):
Daar kan ik heel kort over zijn; daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben tegen eurobonds.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Met het blindstaren op schuldaflossing schuif je geen rekeningen door naar toekomstige generaties, maar schuif je problemen door. Daardoor komt de rekening in de toekomst nog veel hoger uit. Dus is het nu echt tijd om te investeren.

Maar waar de kritiek tijdens de eerste kabinetten-Rutte was dat er te weinig werd geïnvesteerd, is de kritiek nu juist dat er te veel wordt geïnvesteerd. Het kan dus verkeren. Dat betekent echter niet dat we zomaar bakken met geld kunnen uitgeven en dat we de staatsschuld oneindig kunnen laten oplopen. Daar waarschuwde het Centraal Planbureau onlangs ook voor. Op die kritiek valt overigens best wat aan te merken. Het CPB gaat er namelijk van uit dat de nieuwe stikstof- en klimaatfondsen eeuwig zullen duren, dus dat alle kabinetten na Rutte IV tot in de eeuwigheid diezelfde uitgaven aan klimaat en stikstof blijven doen. Dat is niet nodig. Dat gaat wat de VVD betreft dus ook niet gebeuren. Toch trek ik me die kritiek wel aan, want mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat wij netjes met belastinggeld omgaan. Daarom lijkt het mij verstandig dat we wettelijk verankeren dat de stikstof- en klimaatfondsen tijdelijk zijn, dat die dus ophouden te bestaan en dat we nette kosten-batenanalyses maken, net zoals we dat doen bij de infrastructuurprojecten binnen het Mobiliteitsfonds. Lost het de problemen niet op, dan gaan we het geld wat mij betreft ook niet uitgeven. Punt.

Datzelfde geldt voor hoe we omgaan met tegenvallers. De politiek moet echt uit de kramp dat ze bij elke tegenvaller direct kijkt waar de belastingen verder verhoogd kunnen worden. Want in plaats van telkens te kijken waar extra belasting kan worden geheven, kunnen we natuurlijk ook met elkaar besluiten om simpelweg minder uit te geven. De hoge inflatie maakt op dit moment alles al duur. Dan kan het antwoord niet zijn: laten we het leven voor mensen ook nog eens even zuur maken.

De heer Stoffer (SGP):
Dat triggert mij toch wel. Vanochtend las ik De Telegraaf. Toen zag ik de bijdrage die de heer Heinen nu levert, eigenlijk ook staan. Toen dacht ik: hij gaat vanavond vast ook vertellen waar we dan minder aan gaan uitgeven als het tegenvalt. De eerste tegenvaller hebben we al: box 3. Die tegenvaller is al binnen. Er komt ook nog iets uit Europa aan. Maar daar ben ik eigenlijk wel heel erg benieuwd naar. Misschien kan de heer Heinen het niet exact zeggen, maar kan hij op z'n minst aangeven waar hij aan denkt en waar hij wellicht ook in de coalitie samen over denkt?

De heer Heinen (VVD):
Dat is een terechte vraag, en ook enigszins voorspelbaar. De traditie die we hier hebben en wat ook past binnen het trendmatige begrotingsbeleid, is dat we in het voorjaar kijken — dat noemen we het hoofdbesluitvormingsmoment — welke tegenvallers en welke meevallers we hebben en hoe dat zich allemaal tot elkaar verhoudt. Dat is het moment om ook te bekijken hoe je bepaalde tegenvallers compenseert. Wat mij betreft kijken we dan ook naar de uitgaven. Welke dat precies zijn, kan ik nog niet zeggen, want ik weet ook nog niet precies wat de tegenvallers zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Er is natuurlijk één ding in het land dat enorm leeft. Dat is box 3; die haalde ik net aan. Er zijn mensen die echt denken: waar gaat het uit betaald worden? Die tegenvaller hebben we. Laten we op de Voorjaarsnota wachten voor de tegenvallers die we nog niet weten, maar voor deze zou ik graag al een antwoord hebben. Waar denkt de heer Heinen aan als het gaat om het wegstrepen van deze tegenvaller in de uitgaven?

De heer Heinen (VVD):
Hiervoor geldt hetzelfde. Hiervoor is het belangrijk dat we eerst zien wat de omvang van het probleem is. Zelfs dat weten we niet. We weten wel dat er een tegenvaller in box 3 zit. Dat hangt er overigens van af wat je perspectief is. Het is een tegenvaller voor de overheid, voor de rijksbegroting. De mensen zelf die het terug vangen, zeggen: het had nooit afgestaan mogen worden. Maar het is een tegenvaller voor de rijksbegroting. We weten niet wat de omvang is. Dan kan je dus ook nog niet gaan speculeren waar je het vandaan gaat halen en hoe je het gaat compenseren. Het moet namelijk altijd in die volgorde. Eerst inventariseer je wat de tegenvallers zijn. Je weet ook dat daar in de uitvoering altijd meevallers tegenover staan. Wellicht kun je die tegen elkaar wegstrepen. Wellicht zijn die niet in verhouding. Dat bezie je in het voorjaar. Dan pas kan je erover besluiten. Ik ga daar niet op voorhand al over speculeren.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat natuurlijk niet om speculeren. Laten we het gewoon even benoemen. Als je met terugwerkende kracht kijkt, dan zie je dat het ergens op zo'n 20 miljard uit zou kunnen komen. Laten we even stellen dat dat het is. Als de heer Heinen zegt dat hij uitgaat van de helft of van een kwart, dan is dat ook goed. Maar dan zou ik graag willen weten: wordt dat ergens bij mensen weggehaald door bijvoorbeeld bezit zwaarder te belasten of gaan we inderdaad, wat de heer Heinen aangeeft, minder uitgeven als overheid? Dat laatste hoor ik de heer Heinen nu zeggen. Dat hoor ik de heer Heinen ook zeggen tegen De Telegraaf. Ik ga ervan uit dat het klopt wat daarin staat. Ik zou dus graag willen weten waar we dan minder op gaan uitgeven.

De heer Heinen (VVD):
De heer Stoffer kan de vraag drie keer stellen, maar dan krijgt hij hier ook drie keer hetzelfde antwoord. De heer Stoffer noemt een bedrag van 20 miljard. Ik weet niet of het 20 miljard is. Misschien is het 10 miljard. Misschien is het 1 miljard. Misschien is het 500 miljoen. Waarmee je de tegenvaller dekt, is natuurlijk afhankelijk van de omvang van het probleem. Nogmaals, zolang we de omvang van het probleem niet kennen, kan je echt niet vooruitlopen op de dekking ervan.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik ga het toch nog één keer proberen. Laten we ervan uitgaan dat het 10 miljard is, maar een ander bedrag is ook goed. Als die komt, gaan we het dan dekken door minder uit te geven of gaan het we dekken door meer inkomsten te genereren, oftewel door zwaarder te belasten?

De heer Heinen (VVD):
Dat is dan de vierde keer dat de vraag wordt gesteld. Ik ga voor de vierde keer hetzelfde antwoord geven. Het is allemaal speculeren. Je weet nog niet wat de omvang van het probleem is en dan weet je dus ook nog niet waar je het uit gaat halen. Het algemene principe binnen de begrotingsregels is dat je tegenvallers aan de inkomstenkant ook dekt aan de inkomstenkant. Tegelijkertijd staat in de Startnota dat we in het voorjaar de kaders kunnen herijken, dat we de inkomsten en uitgaven nog eens goed met elkaar tegen het licht houden, juist omdat het kabinet aan het begin van een regeerperiode staat. We weten nog niet precies hoe alle koopkracht uitpakt. Dat zien we nu ook met de inflatie. Pas op dat moment kun je erover besluiten, maar het algemene principe dat je ook naar de uitgaven kunt kijken staat voor mij wel overeind.

De heer Nijboer (PvdA):
Kent u het spreekwoord "een kat in het nauw maakt rare sprongen"? Daar doet de inbreng van de heer Heinen me namelijk erg aan denken. Hij begint met te zeggen dat we heel erg bezuinigd hebben. Nu slaat die pendule totaal naar de andere kant door. Dan geeft hij het CPB en de heer Stoffer een beetje de schuld, terwijl hij in een interview in De Telegraaf zegt dat er maar bezuinigd moet worden. Daarin geeft hij allemaal ontwijkende antwoorden. Ik vraag de VVD waar ze nou eigenlijk voor staat. Is niet de oorzaak van de enorme oplopende overheidsschulden, waar ik best een zorg over heb — de schulden worden doorgeschoven naar een volgende generatie — dat er geen forse belastingherziening is waarin vervuilers betalen en vermogenden betalen? We hebben doorrekeningen gepresenteerd om te laten zien hoe het anders kan. Dan is het niet nodig. Dan kun je de investeringen doen. Dan is het ook niet nodig om het overheidstekort zo ver op te laten lopen.

De heer Heinen (VVD):
Ik zal even proberen om de vraag van de heer Nijboer samen te vatten. Hij zegt volgens mij het volgende. Wij hebben in het coalitieakkoord een Klimaatfonds en een Transitiefonds opgericht om de industrie, maar ook gewone mensen in normale huizen, te helpen die transitie te maken. Als ik de vraag van de heer Nijboer vrij vertaal, zegt hij eigenlijk: geef niet zo veel geld uit, maar dwing mensen die verduurzaming te doen, normeer het en belast het. Ik heb naar de doorrekening van de heer Nijboer gekeken. Daar zit een belastingverhoging in van 20 miljard. Dat is de manier van de heer Nijboer, van de PvdA, om de duurzaamheidstransitie in te zetten. Dat zou niet mijn keuze zijn. Sterker nog, ik denk dat het heel schadelijk is voor het draagvlak voor die verduurzaming.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik herhaal het spreekwoord nog maar een keer: een kat in het nauw maakt rare sprongen. In onze doorrekeningen geven we juist extra geld aan de lage en middeninkomens ter stimulering, om het mee te maken. We laten de klimaatfondsen ongemoeid. Het is wel zo dat we niet 5 miljard aan kerncentrales besteden. We kiezen dus voor wat andere aanwending. De uitleg van de heer Heinen is onjuist. Hij weet ook beter. Mijn punt is dat in de coalitie heel veel politieke meningsverschillen met geld zijn afgekocht. De fundamentele herziening die nodig is in ons land is een belastingstelselherziening. Daarmee kun je ook geld ophalen; bij de meest vermogenden, bij de vervuilers. Die keuze is niet gemaakt. De uitkomst is dat er rekeningen worden doorgeschoven naar een komende generatie. Dat staat diametraal tegenover waar de VVD normaal gesproken voor staat wat betreft overheidsfinanciën.

De heer Heinen (VVD):
Ik vind het nogal wat om over het doorschuiven van rekeningen te praten als je zelf een plan presenteert waarin je voor 20 miljard euro de lasten verhoogt in deze kabinetsperiode. Dat vind ik echt schokkend. We hebben te maken met inflatie. De koopkracht van mensen staat onder druk. Dat is nou juist iets waar ook de PvdA zich druk over maakt, de koopkracht van heel normale mensen. En dan kom je met een rekening van 20 miljard euro aan en ga je de VVD kwalijk nemen dat wij zeggen dat we dat gaan compenseren en mensen gaan helpen een transitie te maken voor de komende jaren. Ik vind dat nogal wat.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dit echt onder het niveau van een financieel woordvoerder van de grootste partij van Nederland. We hebben gisteren samen met GroenLinks doorrekeningen gepresenteerd. Die zijn allemaal doorgerekend op koopkracht. Dat is veel beter gebeurd dan bij het kabinet. Het ging net over het stutten van middeninkomens. Dat is gewoon nul. Met de inflatie komt dat onder nul. Dat zijn allemaal keuzes. Maar ga er wel gewoon voor staan en verspreid geen leugens over andere partijen.

De heer Heinen (VVD):
De heer Nijboer heeft gelijk. Het bedrag van 20 miljard klopt niet. De lasten worden verhoogd met 28,7 miljard. Het valt gewoon terug te lezen in de CPB-doorrekeningen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb een vraag die enigszins ligt in het verlengde van die van de heer Nijboer. De staatsschuld gaat enorm oplopen. Maar dat is het niet alleen. Er wordt met tientallen miljarden gesmeten. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD dat nou voor haar rekening kan nemen? De VVD is altijd de partij geweest van "kleine overheid, kleine staat". Moet u niet erkennen dat de Staat met deze Startnota nog veel verder gaat groeien? Hoe kan de VVD dat voor haar rekening nemen?

De heer Heinen (VVD):
Ik sta juist heel erg achter dit coalitieakkoord en ik zal u vertellen waarom. In deze kabinetsperiode daalt de staatsschuld. Dat vind ik een vrij mooi VVD-punt. De staatsschuld daalt, en we laten die in deze kabinetsperiode lager achter dan die op dit moment is. Dat kunt u in de CPB-doorrekening gewoon nakijken. Dan heb je daarna de vraag: hoe ontwikkelt de staatsschuld zich op de lange termijn? Daarvoor hebben wij in het coalitieakkoord gezegd: we moeten investeringen doen om Nederland duurzamer te maken, zodat Nederland weer kan groeien en we nieuwe banen creëren en nieuwe inkomsten genereren. Tegelijkertijd kan je die uitgaven niet eeuwig blijven doen. Dat doen we dus met die fondsen. Die fondsen zijn eindig, waardoor die staatsschuld dus niet oploopt. Als u de CPB-doorrekening goed heeft gelezen, dan weet u dus ook dat het CPB zegt: als die fondsen eeuwig zouden duren, dan neemt de staatsschuld toe, maar als ze tijdelijk zijn, dan zal die staatsschuld veel lager zijn. Vervolgens heeft het CPB ook gezegd: in onze doorrekening zitten heel veel maatregelen nog niet, waaronder de maatregelen die we nemen op de zorg, om daar de kostenstijgingen beheersbaar te maken. Dan zie je dat als je dat allemaal meeneemt, je gewoon een beheersbare staatsschuld hebt. Dan doe je twee dingen. Dan doe je achterstallig onderhoud: je investeert in belangrijke zaken als veiligheid, defensie, onderwijs en verduurzaming van je economie. En je doet het op een manier waarop het financieel verstandig is. Ik ben groot voorstander van dit pakket.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is dus eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over de tientallen miljarden die extra worden uitgegeven. Dat betekent per saldo dat de Staat verder en verder groeit en ook nog eens dat de inflatie die het hoogste in 40 jaar is, dat hebben we vanmorgen gelezen, nog verder wordt aangewakkerd. Dat moet u toch met me eens zijn? Dus hoe kan de VVD die enorme uitgavenimpuls voor haar rekening nemen?

De heer Heinen (VVD):
Dat is een terechte vraag. Je kunt een hele filosofische discussie voeren over de omvang van de Staat en of die wel of niet toeneemt, maar laten we het terugbrengen tot een huishouden. Kinderopvang is een van de zaken waaraan we meer uitgeven. Je zal maar een hardwerkend gezin zijn met twee kinderen op de kinderopvang, wat ongelofelijk duur is. Dan wordt die kinderopvang voor jou gewoon goedkoper. Je koopkracht neemt dan dus toe. Ik denk dat je dan aan de keukentafel niet tegen je vrouw zegt: nou, schat, gut, gut, gut, die overheid wordt groter. Je denkt: wauw, fantastisch, wat een mooi regeerakkoord, die lasten gaan voor ons naar beneden, eindelijk lucht in het huishoudboekje.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb nog één vervolgvraag. "De koopkracht neemt toe". De inflatie is nog nooit zo hoog geweest. Gezinnen in Nederland staat het water aan de lippen. Van de energieprijs, van de brandstofprijs, is bijvoorbeeld 65% accijns, belasting. Dus hoe kunt u nou zeggen dat die koopkracht stijgt? We zien juist dat die koopkracht op alle fronten daalt.

De heer Heinen (VVD):
Dan moeten we weer even terug naar de feiten. Als gevolg van het coalitieakkoord neemt de koopkracht toe, evenwichtig over alle groepen. We zien nu dat de inflatie hard inhakt op die koopkracht. We zagen dat vorig jaar natuurlijk al aankomen. Daarom hebben we ook de energierekening met miljarden gecompenseerd. Dat is echt een enorme hulp voor al die mensen die te maken hebben met die hoge energierekening. Maar we zien dat die inflatie doorzet. Dan gaan we dus ook opnieuw in het voorjaar kijken wat we daaraan kunnen doen. Dan kunt u, zeg ik via de voorzitter, een hele filosofische discussie over de omvang van de Staat voeren, maar uiteindelijk kijk ik gewoon naar de omvang van het huishoudboekje. Daar moet lucht in komen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik sta ook een beetje te klapperen met mijn oren. Ik zag bij de technische briefing die wij van het CPB kregen dat de heer Heinen en een aantal andere coalitiewoordvoerders Financiën wat wit wegtrokken, want de cijfers waren keihard. Ik begrijp dit toneelstukje niet zo. De heer Heinen staat hier te beweren dat in de afgelopen jaren … Eigenlijk zegt hij: we hebben onvoldoende geïnvesteerd in infrastructuur, we hebben niks aan het onderwijs gedaan, we hebben er eigenlijk een puinzooi van gemaakt. Nu gaan we met elkaar die portemonnee zo opentrekken dat de volgende generaties daar last van hebben. En dan zegt hij: maar dit is eigenlijk hartstikke goed beleid. De afgelopen tien jaar was het een zooitje, en nu trekken we die portemonnee, ongedekt. Hoe verklaart de heer Heinen dat?

De heer Heinen (VVD):
Eerst een persoonlijk feit. Er wordt gerefereerd aan een technische briefing waar wij wit weg zouden hebben getrokken. Ik was daar zelf niet aanwezig. Ik had andere verplichtingen. Dus dat is niet helemaal de correcte weergave van de feiten.

Als we het dan toch over de feiten hebben, dan moeten we ook even kijken naar de afgelopen tien jaar, naar wat een ongelofelijk decennium dit is geweest. We zijn begonnen — ik begon daar mijn bijdrage mee — aan een enorme klus: een gigantische economische crisis. Het lijkt ver achter ons, maar het is nog helemaal niet zo lang geleden dat we in Europa echt een enorme economische klap te verduren hadden. Daarvoor moesten die overheidsfinanciën op orde. Dan moet je bezuinigen. Dan kan je niet investeren. Vervolgens is het op orde, kan je gaan investeren en krijgen we te maken met een wereldwijde pandemie die alle landen platlegt. Dat was opnieuw een economische klap. Er zijn enorme steunpakketten die je dan kan investeren, maar die hebben we aan ondernemers gegeven om ze door die coronacrisis te leiden. Nu hebben we die economische crisis achter ons gelaten en die pandemie is op zijn retour. Nu heb je de financiële ruimte. Dan moet je investeren. Dat gaan we dus ook doen.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is echt de geschiedenis herschrijven. In 2012, 2013, toen het kabinet besloot om 52 miljard af te troggelen van de hardwerkende Nederlanders, was dat niet noodzakelijk voor de staatsschuld. Dat zeiden economen. Sterker nog, toen er aan 150 economen werd gevraagd wat de grootste bedreiging was voor de economische groei, hadden ze op nummer twee staan: het overheidsbeleid. Er was bijna geen econoom die zei dat we moesten bezuinigen. Het gevolg was dat we langer in een recessie zaten. Later dan Amerika begonnen wij pas weer te groeien in 2016, 2017. Ineens ging het geweldig, door de aantrekkende buitenlandse handel, de wereldeconomie. Dus als de heer Heinen hier nu zegt dat we toen hele slimme dingen met elkaar hebben bedacht waardoor we de economie toen gered hebben, dan is dat echt de geschiedenis herschrijven.

Maar er is een punt dat ik echt wil maken. Ik heb hier collega's van de heer Heinen meegemaakt. Zij hebben hier bezuinigingen staan verdedigen, altijd onder de titel: de staatsschuld. Over de 3% en de 60% heb ik er een aantal gesproken. Zij zeiden: "Wat heb ik nou de afgelopen jaren gedaan? Wat heb ik nou gedaan?" De conclusie die ik een beetje trek, is dat zelfs het kabinet-Den Uyl zich zou omdraaien en zou zien dat dit kabinet de uitgaven van toen links inhaalt. Wat dit kabinet doet, zeg ik via u, voorzitter, is echt: de volgende generaties opzadelen met een enorme schuld. Het is ergens ook laf beleid, want ze durven niet te kiezen. Ze geven het geld wel uit, maar ...

De voorzitter:
Gaat u naar een vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is: waarom kiest de heer Heinen ervoor om niet ook de keuze te maken voor de dekking daarvoor? Ik snap dat hij de ambitie heeft om grote problemen op te lossen. Ik snap ook die uitgaven. Ik kan daar in zekere zin in meegaan. Maar de dekking voor die uitgaven is echt onvoldoende.

De heer Heinen (VVD):
Ik kan een kleine lach niet onderdrukken, omdat het niet beide waar kan zijn. Als we bezuinigen, noemt de heer Azarkan dat "aftroggelen". Als we investeren, dan is het "miljarden over de balk smijten", zeg ik even in de woorden van de heer Azarkan. En als we dan nu een pakket neerleggen waarmee we zowel investeren als de financiële lasten voor hele normale mensen verlagen, dan is het "ongedekt". Het kan niet allemaal waar zijn. Het is aftroggelen, het is over de balk smijten en nu is het ongedekt. Ik zou eigenlijk niet weten met welke heer Azarkan ik nu te maken heb.

De heer Azarkan (DENK):
Het is niet zozeer wat ik ervan vind. Het is gewoon het Centraal Planbureau dat zegt: het is ongedekt. Dan kan meneer Heinen een trucje vertellen door te zeggen: aan het einde van de kabinetsperiode — die gelukkig maar drie jaar duurt — dan is de staatsschuld lager. Maar in het basispad was het nog een stuk lager geweest. De verzwaring die de heer Heinen via dit coalitieakkoord toepast en die hij hier verdedigt, betekent per saldo dat we in de toekomst volgende generaties met twee zaken opzadelen. Namelijk met een grotere schuld en het is maar de vraag of dat leidt tot het oplossen van de problemen zoals die er nu zijn.

De heer Heinen (VVD):
De problemen die we nu hebben, zijn duidelijk. We hebben te maken met achterstallig onderhoud. We hebben te maken met noodzakelijke investeringen in veiligheid, infrastructuur en defensie. En je moet je economie verduurzamen. Als je die investeringen niet doet, schuif je naar mijn mening problemen door. Die rekening wordt nog vele malen hoger. Het is beter om een brug te onderhouden dan om die uiteindelijk helemaal te moeten vervangen.

De heer Van Raan (PvdD):
Bij de laatste woorden van de heer Heinen sluit ik mij van harte aan. Hoe eerder je begint, hoe goedkoper het is. Helaas zijn die noodzakelijke investeringen in klimaat, in de biodiversiteitscrisis en in de stikstofcrisis onder Rutte I, II en III allemaal uitgebleven. Of ze pakten verkeerd uit, waardoor het erger geworden is. Mijn vraag aan de heer Heinen is de volgende. We zijn het erover eens dat investeren prima is. Daarmee schuif je gewoon een schuld naar de toekomst. Ook daar zijn we het over eens. Investeringen moeten worden terugbetaald. Dat hoeft niet erg te zijn, zolang we maar zeker weten dat het de juiste investeringen zijn. Wat kan ik nou met de heer Heinen afspreken om de juistheid van die investeringen te gaan meten, te gaan sturen?

De heer Heinen (VVD):
Dit is een mooie vraag, want uiteindelijk is het een politieke vraag wat de juiste investeringen zijn. Ik denk dat dat langs politieke lijnen nog weleens kan verschillen, maar we hebben hier als gemeenschappelijke deler met elkaar dat we zien dat een aantal investeringen echt nodig zijn. Een daarvan is de verduurzaming van je economie en die stikstof die we moeten oplossen met elkaar. Daar moet je in investeren, wil je dat oplossen. De heer Van Raan vraagt, terecht, hoe doe je dat nu doelmatig en doeltreffend, als ik dat zo mag samenvatten. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we dat net zo doen als we dat bij die andere fondsen doen. Bijvoorbeeld bij het Mobiliteitsfonds: daarbij reken je gewoon met kosten-batenanalyses. Ik denk dat het goed is als we dat ook toepassen binnen het klimaat- en transitiefonds, en in het stikstoffonds.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar zijn wij het over eens. Ik ben benieuwd hoe de heer Heinen het dan weegt dat bijvoorbeeld de aanpak van de stikstofcrisis nu alweer ter discussie staat. Moet daarover niet een andere, fundamentele discussie gevoerd worden? Dit is een startnotadebat, dus we hebben de tijd en de ruimte om dat fundamentele debat hier en nu te voeren.

De heer Heinen (VVD):
Het is een terechte opmerking dat wij hier te maken hebben met de Startnota. Daarmee bespreken we de financiële kaders en geven we het kabinet een aantal kaders mee waarbinnen het kan handelen, zowel juridisch als financieel. We wachten af waar het kabinet mee komt als het gaat om de stikstofplannen. Dan kan ik ze ook beoordelen. Ik heb nog geen plannen gezien. Dat ze ter discussie staan, vind ik een vrij snelle conclusie, als de plannen nog niet eens naar het parlement zijn gestuurd.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het coalitieakkoord heet Omzien naar elkaar. Ik hoor meneer Heinen net aangeven dat hij heel trots is op het coalitieakkoord, omdat daarin staat en bewerkstelligd is dat eigenlijk niemand erop achteruitgaat qua koopkracht. Nou meen ik mij te herinneren dat we bij de regeringsverklaring toch echt hebben gesproken over een hele grote groep mensen, namelijk de gepensioneerden, die er wel op achteruit gaan. Dat zie ik ook in de doorrekeningen van het Nibud. Nou kan het zijn dat er inmiddels een plan is, waar u van weet en waardoor u nu weer zegt "niemand gaat erop achteruit". Of was het een verspreking?

De heer Heinen (VVD):
Mevouw Den Haan refereert aan de koopkracht van ouderen. Dat vind ik een terecht punt. We praten in dit huis vaak over werkenden. Er is ook een groep die ook gewoon meedoet in de samenleving, maar dat hoeft niet altijd met een betaalde baan te zijn. Dan hebben we het over de groep AOW'ers. We zien dat in het coalitieakkoord maatregelen zijn genomen waarmee de koopkracht van de ouderen ook gewoon omhoog gaat. Dat is positief. Maar ook daar slaat de inflatie natuurlijk hard toe. Precies dit debat hebben we gevoerd bij het debat over de regeringsverklaring. De VVD heeft daar samen met anderen een motie ingediend om de koopkracht van ouderen goed in de gaten te houden en te compenseren. Hoe dat precies zit, weten we niet. Je kunt naar beide kanten kijken. In het begin hadden we een mooi debat over de vraag of dat via de inkomsten moet of via de uitgaven. Het kan beide. Als je het via de AOW-knop doet, doe je het via de uitgaven. Als je het via de belasting doet, via de inkomsten. Daar moet je echt in het voorjaar naar kijken. Dan moet je ook kijken hoe je het gericht kunt doen. Via de belasting kun je misschien niet altijd elke groep het beste compenseren. Die uitwerking komt in het voorjaar. Dan hebben we een beter beeld van de inflatie, van de koopkracht en van hoe je dat kan compenseren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Helder. Dan wacht ik dat met spanning af.

De heer Heinen (VVD):
Zeker.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Maar ik was even heel benieuwd, omdat u aangaf nog steeds te vinden dat iedereen er niet op achteruitgaat.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug.

De heer Heinen (VVD):
Om er nog even aan toe te voegen: we streven natuurlijk naar een positief koopkrachtbeeld. Je kan op voorhand geen beloftes doen hoe dat voor elke groep in Nederland en voor elk individu uitpakt. Dat weet je niet. Je streeft ernaar dat de koopkracht maximaal is voor alle groepen in de samenleving.

De voorzitter:
Fijn dat u even de tijd heeft volgepraat tot mevrouw Maatoug bij de microfoon staat. Het woord is aan haar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb eerst een persoonlijk feit te delen. Net als de heer Heinen houd ik van feiten en vind ik het belangrijk dat wat wij hier in de Kamer zeggen, klopt. Het persoonlijke feit is dat de koopkracht in onze tegenbegroting er voor alle groepen op vooruitgaat, in tegenstelling tot in die van het kabinet.

Maar dan mijn vraag, voorzitter, via u. Ik ben echt een beetje in de war, want eerst las ik in een verkiezingsprogramma van de VVD dat de lasten van winst en vermogen met 3,6 miljard omhooggaan. Toen lag er een regeerakkoord en gebeurde er helemaal niks op winst en vermogen, aan de lastenkant. Toen hadden we het regeringsverklaringsdebat en stond hier een premier die zei: we hebben helemaal geen probleem. Er is niks aan de hand. Dan, een paar weken later, de staatssecretaris zei het zelf: de inkt is nog niet droog en we zitten met een gigantisch probleem met box 3. Wat zei de coalitie? Mooie motie, we gaan in hetzelfde domein kijken om dit probleem op te lossen. We gaan dus aan de lastenkant rond vermogen kijken, in lijn met de begrotingsregels. Een week later staan we in een debat en hoor ik de financiënwoordvoerder van de VVD zeggen: weet je wat we ook kunnen doen — en forget wat je vorige week hebt gehoord — we gaan gewoon de uitgaven verlagen. Dan is mijn vraag: wiens belang bent u aan het verdedigen? Waarom is het zo belangrijk dat we niks kunnen doen aan een van de grootste problemen die we in dit land hebben? De lasten op vermogen en winst, de last op kapitaal, zijn de afgelopen twintig jaar gedaald. Waarom moeten die van de VVD blijven dalen?

De heer Heinen (VVD):
De vraag is voor wie ik hier sta. Ik sta hier voor elke normale Nederlander die echt wat van z'n leven probeert te maken. Ik maak nu even een bruggetje naar de koopkracht waar u aan refereerde, zeg ik via de voorzitter. Ik zag in uw programma dat die stijgt in deze kabinetsperiode. Ik zag ook dat de rekening daarvoor na die kabinetsperiode ligt, bijvoorbeeld via het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Dat is dus wel een beetje een sigaar uit eigen doos als we het over feiten hebben.

Dan de vraag over box 3. Het klopt, volgens de begrotingsregels moet je binnen het lastenkader kijken. Tegelijkertijd wijs ik op de Startnota waarin staat dat er bij de Voorjaarsnota nog binnen die kaders geschoven kan worden. Dat is belangrijk, omdat meerdere problemen zich nu opstapelen. We hebben box 3, we zien tegenvallers uit Europa en we hebben met de inflatie te maken. In het voorjaar moeten we kijken hoe die zich allemaal tot elkaar verhouden, wat de omvang is en hoe je ze gaat compenseren. Dan moet je kijken naar zowel het uitgavenkader als het inkomstenkader. Wat me in dit debat in dit huis opvalt, is de gulzigheid om belastingen te verhogen. Ik vraag me dan af welk probleem we aan het oplossen zijn. Het lijkt mij dan eerder een ideologische strijd. We moeten kijken naar het huishoudboekje van hele normale mensen en volgens mij zijn die gebaat bij lagere lasten, niet bij hogere.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We willen lasten verhogen, omdat sommige kabinetten ze constant hebben verlaagd. We negeren rapport na rapport en dan staat hier een woordvoerder, een week nadat zijn collega-woordvoerder zegt: misschien moeten we wel in hetzelfde domein blijven. Ik begin bij mijzelf een soort willekeur te voelen over wanneer je de begrotingsregel toepast. Aan de ene kant horen wij een financiënwoordvoerder spreken over strenge kaders, een opening in deze bijdrage, en we moeten weer dat schip … Als het gaat om een CPB die zegt "hé, uw inverdieneffecten zijn eigenlijk anders", zie ik dat niet terug in de Startnota. Als een CPB zegt "hé, uw invulling van deze maatregelen is dusdanig niet duidelijk dat ze eruit knallen", dan worden ze nog steeds meegenomen in de financiële kaders. Ik voel hier een soort selectief shoppen. Hetzelfde geldt met de begrotingsregels. Ik heb hier vaak gestaan met vergelijkbare woorden als mijn voorganger, de heer Snels, die zei: hier hebben we een motie en die dekken we vanuit de lastenkant. Het was dan steeds de VVD die zei: geachte mensen, de begrotingsregels! Maar als het henzelf uitkomt, zeg ik, via u, voorzitter, doen die begrotingsregels er opeens niet meer toe. Dus is mijn vraag: waarom gaan we nu het box 3-probleem, zoals uw collega het vorige week in het debat zei, niet in hetzelfde domein oplossen, namelijk aan de lastenkant, bij de vermogens en de winsten?

De heer Heinen (VVD):
Dat is precies het debat dat we hiervoor hebben gehad, omdat je de omvang van het probleem niet weet. Ik hoorde de heer Stoffer een bedrag van 20 miljard noemen. Het gaat gewoon niet om dat binnen hetzelfde domein te dekken, dat weet mevrouw Maatoug ook. Het begint bij het helder maken van het probleem en van de omvang van het probleem. Dan kun je ook naar een dekking kijken. Het klopt dat het algemene principe is dat je binnen kaders dekt, maar als u de Startnota leest, ziet u ook dat je de kaders kunt herijken.

Het coalitieakkoord zegt: we volgen de hele Studiegroep Begrotingsruimte gewoon op. Het is dus geen selectief shoppen. De hele Studiegroep Begrotingsruimte, met alle achterliggende begrotingsregels, nemen we dus gewoon over. Maar omdat je aan het begin van een kabinetsperiode staat, kijk je bijvoorbeeld hoe de koopkracht zich ontwikkelt en welke problemen zich opstapelen. Dat bezie je in het voorjaar en dan ga je kijken hoe je het oplost. Als zo'n probleem inderdaad 20 miljard is, dan is het nogal wat om te zeggen dat je dat ook via de lastenkant gaat dekken, want dan loopt die rekening in een tijd van inflatie nog veel hoger op. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik heb een vraag aan de heer Heinen. Ik denk dat hij afgelopen zondag ook naar Buitenhof heeft gekeken.

De heer Heinen (VVD):
Nee, ik was met mijn kinderen aan het spelen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat is ook zijn goed recht. Ik denk dat heel veel mensen hier in de Kamer wel hebben gekeken. De heer Klaas Knot was heel helder, net zoals zo veel economen heel helder zijn. Ik ben in principe helemaal niet tegen een heleboel voorstellen van dit kabinet, maar dit kabinet zet slechts een van de drie instrumenten in, namelijk uitgaven. Er vinden geen fiscale hervormingen plaats. Beprijzing en normering vindt ook niet plaats. De heer Klaas Knot zei daar in afdronk over, ik parafraseer even: als je op die manier slechts één instrument uit de gereedschapskist pakt, dan ben je niet doelmatig bezig om de nationale economie goed te ordenen. Ik wil toch graag dat de heer Heine reflecteert op deze woorden van de president van De Nederlandsche Bank.

De heer Heinen (VVD):
Ik heb de uitzending niet gezien, maar wel ten dele teruggekeken; ik weet dus ongeveer waar mevrouw Gündoğan aan refereert. Ik bestrijd echt het idee dat we te weinig zouden doen. Sterker nog, de kritiek die deze coalitie nu krijgt is: pas op, bent u niet te ambitieus en kunt u het allemaal waarmaken? Dat in de eerste plaats.

Als het gaat om fiscale hervormingen, denk ik dat dit een coalitieakkoord is dat het meest ambitieuze plan neerlegt, bijvoorbeeld als het gaat om de toeslagen. We schaffen een hele toeslag af en versimpelen andere toeslagen. Dat is nog geen kabinet gelukt, en wij gaan dat gewoon wel doen met elkaar. Wij doen dat op een manier waardoor het in de koopkracht goed is. De kinderopvangtoeslag gaat hele gezinnen, werkende gezinnen, enorm veel opleveren. Ik denk dus dat we daar heel veel ambitie tonen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik ben blij dat de heer Heinen erbij lacht en dat hij zo blij is met een onderdeel daarin, maar dat is onvoldoende. Er wordt gewoon onvoldoende werk gemaakt van het feit dat wij het land zijn geworden, en al een hele tijd zijn, met de grootste vermogensongelijkheid. De eerste 50% in dit land bezit niks of schulden. Dan kan de heer Heinen wel heel mooi zeggen dat hij geen lastenverzwaring wil, maar volgens mij wil niemand in de Kamer dat. Je kunt de rijksbegroting namelijk ook op verschillende manieren door verschillende vormen van belastingheffing rondkrijgen. Een daarvan zou kunnen zijn dat je minder op arbeid heft, waardoor we weggaan van de rentenierseconomie waar de heer Knot het over heeft, en dat we meer weghalen van het zwitserlevengevoel, zodat hard werken daadwerkelijk gaat lonen. Volgens mij is dat iets waar de VVD voorstander van is. Via de voorzitter zeg ik dat ik het toch wel een beetje een selectief antwoord vind om maar één ding eruit te halen en dan de rest van de mogelijke fiscale hervormingen die dringend nodig zijn achterwege te laten.

De heer Heinen (VVD):
Het is natuurlijk niet zo dat een coalitieakkoord niet volledig is als één onderdeel waar je zelf voor staat er niet in staat. Ik kan me voorstellen dat u dat zegt, maar dat bekent niet dat het zo hoort te zijn.

Over de vermogensongelijkheid wil ik wel opmerken dat de vermogensongelijkheid afneemt. Een CBS-rapport van afgelopen december wees daar ook nog op. Als het gaat om het verschil tussen vermogen en arbeid, dan is het verhaal altijd: we verhogen de belasting op vermogen en dan kunnen we de belasting op arbeid verlagen. Dat is eigenlijk wel mooi. Wat zagen we nou gebeuren? Twee linkse partijen die dit adagium al heel lang verkondigen, presenteren een plan. Wat zien we gebeuren? De belastingen gaan beide omhoog. Dat is wel opvallend. Het is dus heel makkelijk praten. Twee linkse partijen die het adagium preken dat de lasten op vermogen omhoog moeten en de lasten op arbeid omlaag moeten, slaan de handen ineen om dat waar te maken. Maar als dit zelfs hen niet lukt, dan zie je dus hoe ontzettend lastig dat is.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Gelukkig hebben we daar andere mensen voor. Ik heb vaker verwezen naar het Ontwerp voor een beter belastingstel van de heren Cnosse en Jacobs. Dit ontwerp is bekend bij het ministerie van Financiën. Het kan wel. We kunnen daardoor gemiddeld zo'n 9% minder belasting op arbeid heffen. Dat gaat gewoon iedereen, zeker de werkende armen, enorm helpen. Via de voorzitter vraag ik u dus toch nog een keer vriendelijk of u er serieus werk van wil maken, zodat we afgaan van die rentenierseconomie en zodat ondernemen en werken daadwerkelijk gaan lonen in dit land.

De heer Heinen (VVD):
Ik refereer aan een interruptiedebatje dat ik met een andere collega had over containerbegrippen en een heel filosofische begrip als rentenierseconomie. Laten we even teruggaan naar waar het hier om gaat. We hebben het over spaargeld van hele normale mensen. Het vermogen zit in Nederland in pensioenen en in huizen. Als je zegt dat we vermogen moeten belasten, dan zeg je eigenlijk: we gaan wonen duurder maken en de pensioenen zwaarder belasten. Dat is nogal wat. Je zal maar voor je AOW staan met een klein aanvullend pensioentje en je hoort de politiek zeggen dat ze de pensioenpot gaan belasten. Je zal maar in een woning zitten — ik heb ook uw plan gezien, zeg ik via de voorzitter — en je gaat verhuizen. Dan wordt er gezegd: hé, je verkoopt het, je hebt winst gemaakt, dat is vermogen dus dat ga ik ook belasten. Dat soort verhuisboetes helpt de woningmarkt dan weer niet vlot te trekken. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden op algemene begrippen als wat je wel en niet moet belasten, maar als je naar de concrete uitwerking kijkt, dan heb je het dus over hele normale mensen die in een huis zitten en een pensioen hebben, waarvan de politiek zegt: dat moeten we gaan belasten. Ik ben daar gewoon niet voor.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik was niet van plan mijn vierde interruptie aan u te besteden, maar daar gaat die dan toch maar. Het is gewoon niet terecht wat u allemaal zegt. Er zijn ontzettend veel mensen die in de afgelopen coronaperiode heel slim hebben belegd. Ze noemen zichzelf blijkbaar visionair. Dat zal straks worden uitgezonden bij Sander en de kloof. Zij hebben gewoon tonnen aan vermogensinkomen en betalen daar nul euro over. En er zijn mensen in dit land die onze ziekenhuizen schoonmaken en moeten kiezen welke van hun twee kinderen op sportles kan. Er zijn mensen die geen ontbijt kunnen geven aan hun kinderen. Ik vraag het nogmaals vriendelijk. Als wij van een rentenierseconomie af willen en toe willen naar een economie waarin het zetten van je wekker daadwerkelijk gaat lonen, dan is het hoog tijd om met een blanco sheet te kijken wat rechtvaardige belastingen zijn. Dat kan niet wanneer er heilige huisjes en dogma's zijn.

De heer Heinen (VVD):
Nee, daarover zijn we het helemaal eens. Er werd net gerefereerd aan de schoonmaker. Volgens het coalitieakkoord profiteert die enorm van een verhoging van het minimumloon en het verlagen van de lasten. Dat is precies wat mevrouw Gündoğan zegt. Die richting wordt ingezet met dit coalitieakkoord. De lasten aan de onderkant van het loongebouw gaan omlaag. Omdat daar niet alle belastingen zitten, doen we ook het minimumloon omhoog. En vermogens worden zwaarder belast in het coalitieakkoord. We gaan naar reëel rendement maken. Als je veel kapitaal hebt en veel rendement maakt, betekent dat dat je er eerlijk belasting over gaat betalen. Er zitten nog tal van andere maatregelen in …

De voorzitter:
Daar gaan we het een andere keer over hebben.

De heer Heinen (VVD):
… maar ik hoor dat de voorzitter er niet in geïnteresseerd is om die te horen. Dat kan misschien met de politieke kleur te maken hebben. Nee, hij is onafhankelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even terugkomen op de reactie op mevrouw Den Haan over de AOW. Ik hoorde een heel technocratisch verhaal. We gaan kijken hoe we dat kunnen gaan oplossen … Ik heb het in het vorige debat ook al gezegd. De VVD heeft twee keer in het verkiezingsprogramma staan dat er niet getornd wordt aan de AOW. Vervolgens gebeurt dat toch. Dan moet er van alles worden opgetuigd om ervoor te zorgen dat je die koopkracht behoudt. Waar de partij, en volgens mij de hele coalitie, totaal aan voorbijgaat, is dat stukje waardering. Het is altijd weer zo'n technocratisch verhaal, maar er wordt vergeten dat we eigenlijk de middelvinger opsteken naar al die mensen die decennialang hebben gewerkt om de welvaart te bieden die we nu hebben. Ze worden eigenlijk gewoon aan de kant geschoven. Mijn vraag is: wil de VVD misschien toch goed erover nadenken om de AOW weer gewoon in normale doen te krijgen en niet van alles op te tuigen? Ik vraag me trouwens af wat dat allemaal weer gaat kosten. Blijf gewoon bij het plan: de AOW niet loskoppelen en dan zijn we overal mee klaar.

De heer Heinen (VVD):
Hier zijn mevrouw Van der Plas en ik het volledig met elkaar eens. Met mevrouw Den Haan had ik een interruptiedebatje waarin ik aangaf dat de waardering voor de ouderen er echt moet zijn. Als wij in dit huis spreken over werkenden, dan kan ik me voorstellen dat je je een beetje uitgesloten voelt als je dit debat volgt. Mensen denken: ik werk niet meer, maar ik doe wel mee aan de samenleving; waar is mijn waardering? Bij de presentatie van het regeerakkoord raakte het me echt om te zien dat wij de AOW niet ontkoppelen. Die AOW blijft welvaartsvast. Er werd hier echter een beeld opgeworpen alsof die ontkoppeling wel gebeurt. Je zou maar naar een debat kijken en denken: ik voel me al eenzaam, ik word misschien niet altijd even veel gewaardeerd, ik maak me zorgen om mijn inkomen en de politiek gaat dat loskoppelen. Het is een technische term, maar in feite is het structureel verarmen, omdat je niet meestijgt met de lonen. Ik zou daar angstig van worden. Tegelijkertijd zitten we hier met financieel woordvoerders en weten we allemaal dat die koppeling in stand gehouden wordt. We hebben allemaal het coalitieakkoord gelezen. Er wordt helemaal niet ontkoppeld. Wat wij alleen doen, is het minimumloon eenmalig verhogen. Daarin stijgt de AOW niet mee. Maar de koppeling an sich blijft in stand. Sterker nog, in het coalitieakkoord zitten ook maatregelen om de koopkracht van mensen met AOW te stimuleren. In het coalitieakkoord zitten een ouderenkorting en een algemene heffingskorting. Er zitten meerdere maatregelen in. De waardering die mevrouw Van der Plas zoekt voor ouderen, lees ik terug in dit coalitieakkoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, daar zijn de AOW'ers het totaal niet mee eens, denk ik. Is de VVD zich ervan bewust dat de ontkoppeling gewoon wettelijk is vastgelegd? Er moet dus gewoon een nieuw wetsvoorstel naar de Kamer om dit te bereiken. Dan moet het weer opnieuw door de Tweede Kamer worden behandeld en daarna moet het door de Eerste Kamer — waar de coalitie geen meerderheid heeft — worden behandeld. Zodra het minimumloon omhoog gaat en de AOW niet, in dit geval, kunnen AOW'ers volgens mij linea recta naar de rechter stappen vanwege rechtsongelijkheid. Is dat besef er wel bij de coalitie?

De heer Heinen (VVD):
Ik ga even één stap terug. We begonnen dit debat met de opmerking dat we niet in technocratische termen moeten praten. Vervolgens gaat het in dit debat toch over koppelingen. Maar als je met een AOW thuiszit en dit debat volgt, heb je gewoon één belang: ik wil dat mijn inkomen veilig is en dat ik er niet op achteruitga. Dat is het streven dat wij hier met elkaar hebben. Dat kan zijn via koppeling, dat kan ook zijn via belastingverlaging, dat kan ook een kop op de AOW zijn. Dat zijn allemaal technische termen, maar het algemene uitgangspunt is dat wij met elkaar vinden dat deze groep niet vergeten mag worden en dat de koopkracht voor deze groep overeind moet blijven. Wij hebben er bij het debat over de regeringsverklaring zelfs met elkaar een motie over ingediend — die is volgens mij met algemene stemmen aangenomen — om juist oog te hebben voor de koopkracht van de ouderen, die ook in stand te houden en daar met z'n allen naar te streven. Dus volgens mij trekken we hier aan dezelfde kant van het touw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik geef u de winstwaarschuwing dat hier een nieuw wetsvoorstel voor moet komen. Als dat niet gebeurt, kunnen ouderen gewoon naar de rechter stappen omdat wij ons niet aan de wet houden. Mijn vraag is: is de coalitie zich daarvan bewust? Dit gaat heel grote problemen geven; dat kan ik u nu al op een briefje geven. Daar wil ik graag antwoord op.

De heer Heinen (VVD):
Dat zal ik ook direct geven. Natuurlijk moet er een wet komen en wij moeten daar ook goed met elkaar over debatteren. Ik vind dat bij die wet ook alle maatregelen betrokken moeten worden die zien op de AOW en ook op het minimumloon en de uitkeringen. Over dat hele pakket moeten wij met elkaar debatteren. Er moet een nette wettelijke basis zijn. De discussie daarover gaan we gewoon met elkaar aan, waarbij wij moeten toetsen: pakt het onderaan de streep goed uit voor de groepen die wij proberen vooruit te helpen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus u kunt de ouderen met AOW in Nederland — dat zijn er volgens mij ongeveer 3,5 miljoen— garanderen dat er voorlopig nog geen sprake zal zijn van het verhogen van het minimumloon zonder dat de AOW stijgt? Dat kunt u garanderen? Dat gebeurt dus niet eerder dan nadat de Tweede Kamer hierover heeft gedebatteerd en het naar de Eerste Kamer is gegaan? Dan kan het ook nog wel heel lang duren voordat dat minimumloon omhoog kan. Dat kan heel lang gaan duren. Beseft de VVD wel dat dat gewoon heel veel tijd gaat kosten? Kan je dan niet beter zeggen: weet je, we kappen gewoon helemaal met dat onzalige plan, want dat is veel te veel gedoe?

De heer Heinen (VVD):
Voor alle beleidswijzigingen die wij hier doorvoeren, geldt dat je de wet moet aanpassen. Dat betekent dat je daar in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer een debat over voert. In alle eerlijkheid: ik snap de vraag niet helemaal. Ik probeer echt te begrijpen wat u hier nou probeert te zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij was ik duidelijk, maar ja, sommigen — ook andere mensen — begrijpen mij niet. Natuurlijk moet er voor elke beleidswijziging een wetswijziging komen, maar er wordt zo makkelijk gedaan over het loskoppelen van de AOW. Ik denk persoonlijk dat er totaal niet over is nagedacht welke gevolgen het eigenlijk heeft, wat het teweegbrengt, als je de minimumlonen omhoog laat gaan. Dat is wat ik de coalitie in zijn geheel wil meegeven. Er wordt veel te makkelijk over gedacht: we gaat dit doen, we gaan het zus doen of we gaan het zo doen. Maar het kan helemaal niet, want de wet zegt dat het niet mag.

De heer Heinen (VVD):
Ik blijf erbij: wetten kun je ook wijzigen. Dat moet democratisch en bij meerderheid gebeuren en daarom voer je hier debatten met elkaar. Maar nogmaals, ik was het heel erg eens met het begin van uw interruptie. Laten we niet alleen in technische begrippen met elkaar communiceren en laten we het algemene uitgangspunt hanteren dat we voor alle groepen in de samenleving staan, werkenden maar ook ouderen, en laten we met elkaar ernaar streven om de koopkracht overeind te houden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is echt schandalig hoe deze VVD'er hier pretendeert begaan te zijn met de ouderen. Sinds de VVD aan de macht is, hebt u de ouderen, de gepensioneerden, in dit land volledig in de steek gelaten. Al twaalf jaar worden de aanvullende pensioenen niet geïndexeerd. Dat betekent een koopkrachtverlies van 25% op hun pensioen. Daarnaast hebt u inderdaad wel de AOW geïndexeerd. Nu is er een extraatje in het kader van het wettelijk minimumloon en zegt u dat gepensioneerden daar niet aan meedoen. We indexeren wel voor de bijstandsgerechtigden, die niets doen, en wel het minimumloon voor hardwerkend Nederland, maar niet voor de ouderen die hun hele leven gewerkt hebben. Die doen niet mee. Door toedoen van de VVD hebt u de ouderen al tien, twaalf jaar lang in de kou laten staan en zijn ze alleen maar achteruit gekelderd in hun inkomen. En alsof dat nog niet genoeg is, hebt u daarnaast ook nog een keer de ouderenzorg afgebroken; de verpleeghuizen, opvang en noem maar op. U moet zich eigenlijk schamen voor de manier waarop de VVD is omgesprongen met onze ouderen. Bent u dat met mij eens?

De heer Heinen (VVD):
Mooi betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met het bevestigende antwoord.

De heer Heinen (VVD):
Ik hoorde de heer Tony van Dijck lachen en daarmee dacht ik eigenlijk dat hij zijn eigen interruptie niet heel serieus nam. Maar laat ik wel een serieus antwoord geven. U mag mij van alles kwalijk nemen, dat hoort ook bij het debat in dit huis. U mag mij aanspreken op allerlei problemen waar we direct of indirect misschien voor verantwoordelijk zijn, ook als we er niets aan kunnen doen, want wij gaan natuurlijk niet over de indexatie en de tweedepijlerpensioenen. Dat weet de heer Van Dijck ook. U mag me daarop aanspreken. Maar wat ik erg vind, is dat iedereen die naar het debat kijkt, de indruk krijgt dat er niks met hun pensioen wordt gedaan. Tony van Dijck weet dat. Ik ken de heer Tony van Dijck. Hij leest al die stukken doorwrocht door, hij vindt het Centraal Planbureau prachtig, hij gaat al die tabellen door, hij kijkt naar details. Hij weet dus dat wij meer doen met de AOW dan alleen die koppeling. We verlagen ook de belastingen voor die groepen. Als ik het dan heel technisch maak: het zit in de algemene heffingskorting en in de ouderenkorting. Dat helpt de koopkracht ook omhoog. En als ik zelf een AOW'er ben, dan maakt het me eigenlijk niet uit aan welke knop ik draai, als mijn portemonnee maar een beetje veilig blijft. De heer Van Dijck roept hier een beeld op alsof al die ouderen gekort worden. Dat is gewoon niet waar. Ik vind het niet erg dat u mij wegzet, maar ik vind het wel erg dat u al die mensen een rad voor ogen draait.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had het over tien jaar VVD aan de macht. Tien jaar lang hebben de ouderen het nakijken. Hun pensioenen zijn niet geïndexeerd en daar heeft u wel degelijk iets mee te maken, want u bepaalt de berekening van het ftk en de rekenrente. Door toedoen van de VVD worden die pensioenen niet geïndexeerd, terwijl de pensioenpotten tot wel 2.000 miljard bomvol zitten. Er zit heel veel geld in de pensioenpotten. Met andere woorden: u laat de ouderen consequent in de steek. En nu hebben we er ook nog eens een inflatie overheen van 7,3%. De ouderen staan ook in de doorrekening van uw plannen door het CPB op nul, met een inflatie van nog geen 3%. De inflatie is meer dan het dubbele. Met andere woorden: de ouderen gaan erop achteruit en u compenseert het niet. Als u nu zegt: ik ga dat compenseren, dan houd ik u eraan en dan praten we bij de Voorjaarsnota verder.

De heer Heinen (VVD):
Dit debat gaan we sowieso bij de Voorjaarsnota hebben. Sterker nog, bij het debat over de regeringsverklaring hebben we met elkaar een motie ingediend — volgens mij heeft de PVV ook voorgestemd — om goed naar de koopkracht van ouderen te kijken en ook naar hoe we de koopkracht kunnen compenseren. Daarover zijn we het hier met elkaar eens. Ik snap dus niet helemaal waarom de heer Van Dijck hier het beeld probeert op te roepen alsof we het oneens zijn. We hebben als gehele Kamer een motie ingediend, en voorgestemd, om die koopkracht te bewaken.

De voorzitter:
Ja.

De heer Alkaya (SP):
Niet om lullig te doen, maar ik zou graag de uitspraak van mevrouw Hermans, de fractievoorzitter van de heer Heinen, willen voorlezen. Ik wil begrijpen of hij daar onverkort achter staat of dat hij daar net, in het interruptiedebatje met mevrouw Den Haan, toch iets op teruggekomen is. Mevrouw Hermans zei namelijk: "In het coalitieakkoord hebben wij afspraken gemaakt om iedereen een plusje te geven, een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld. Ik geef het kabinet de opdracht mee om met voorstellen te komen om dat voor elkaar te krijgen." Iedereen.

De heer Heinen (VVD):
En wat is uw vraag?

De heer Alkaya (SP):
Staat de heer Heinen daar onverkort achter of is het zoals u net met mevrouw Den Haan besprak, namelijk dat het niet voor iedereen kan gelden?

De heer Heinen (VVD):
Natuurlijk sta ik daar achter. Sterker nog, het zou toch de taak van ons allemaal moeten zijn om de portemonnee van mensen te beschermen en te streven naar een hogere koopkracht. De vraag hoe we daar komen, is natuurlijk altijd een politiek debat. Doe je dat via extra economische groei, of via herverdeling? Dat zijn mooie politieke debatten die we met elkaar kunnen voeren, maar onderaan de streep zijn we het erover eens dat de koopkracht overeind moet blijven. Dat geldt zowel voor de ouderen als voor de werkenden, voor alle groepen. Dat noemen wij een evenwichtig, positief koopkrachtbeeld. Daarover hebben wij een motie ingediend en daar staan wij met z'n allen achter. Natuurlijk sta ik daar dan nog steeds achter.

In het debatje met mevrouw Den Haan ging het om het volgende. U kent ook de koopkrachtplaatjes en de duizendenpuntenwolkjes. Je kunt natuurlijk nooit garanderen dat je voor elk puntje altijd precies bovenaan zit. Maar je streeft naar dat evenwichtige koopkrachtbeeld. De heer Alkaya weet echter ook dat je rekent met medianen en inkomensgroepen, en bij benadering. We kunnen, godzijdank, niet bij 17 miljoen mensen aanbellen en vragen: mag ik uw huishoudboekje zien om te zorgen dat het onderaan de streep in de plus staat? Als overheid moet je dat altijd bij benadering zien. Bij benadering wil je natuurlijk altijd dat dat positief is. Zo werken we hier al jaren. De heer Alkaya staat hier ook altijd, elk jaar, achter die koopkrachtberekeningen en achter die systematiek.

De heer Alkaya (SP):
Dat is dan helder. Over de techniek kunnen we het natuurlijk vrij snel eens zijn. Maar "iedereen" betekent wel alle groepen in de samenleving. Ouderen moeten er dus ook op vooruitgaan, ook als de inflatie blijft stijgen zoals die nu doet. Dan kunnen wij dit kabinet, als het goed is dus samen met de VVD, er dus op afrekenen dat ook ouderen er in koopkracht op vooruitgaan. Het is natuurlijk belachelijk dat de AOW wordt losgekoppeld van het minimumloon. De heer Heinen heeft het de hele tijd over "retoriek". Maar het klopt toch gewoon — dat is mijn slotvraag aan de heer Heinen — dat als er straks een nieuwe algemene ouderdomswet naar de Kamer wordt gestuurd, de AOW niet meer 70% van het minimumloon zal zijn, maar veel lager? Die wet zal toch behelzen dat die structureel lager dan 70% zal zijn? Dat kan toch niet anders?

De heer Heinen (VVD):
De heer Alkaya vraagt nu om een appreciatie van een wet die nog naar de Kamer moet komen. Die kan ik gewoon nog niet geven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik denk dat het toch een kwestie van communicatie blijft. U zegt nu net weer dat de AOW niet wordt losgekoppeld. In mijn optiek komt er een wetswijziging waarin de AOW eenmalig wordt losgekoppeld, om vervolgens weer gekoppeld te worden. Dat is om de verhoging van het minimumloon niet toe te kennen aan de AOW'ers. Dat kan inderdaad gewoon in ons land, maar het is de vraag of die wet wordt aangenomen. Dat is natuurlijk een tweede. Nu geeft u aan dat we met elkaar een motie hebben ingediend en dat we er met z'n allen achter staan dat juist gepensioneerden er niet in koopkracht op achteruit moeten gaan. Heel eerlijk gezegd maakt het mij niet zoveel uit hoe u het regelt, als u het maar regelt. Maar één punt wil ik toch even aan u meegeven.

De voorzitter:
Aan de heer Heinen meegeven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Sorry, voorzitter: aan de heer Heinen meegeven. Communicatie is echt heel erg belangrijk. Er is een ongelofelijke onrust onder gepensioneerden. Ik zou aan u willen vragen om een volgende keer, als u weer dit soort plannen heeft — ik hoop eigenlijk dat u die niet meer heeft — te zorgen dat de communicatie gewoon duidelijk is. Dit geeft namelijk heel veel onnodige onrust.

Daarnaast vraag ik het volgende nog één keer aan de heer Heinen. Ik ga er echt van uit dat u zich als financieel woordvoerder heel hard maakt voor deze groep, juist voor deze groep, die inderdaad al jaren een achterstand heeft opgelopen.

De heer Heinen (VVD):
Wederom zijn we het eens, zeker wat betreft het deel over de communicatie. Ik wil er wel op wijzen dat communicatie natuurlijk altijd van twee kanten komt. Als het niet goed zou gaan van onze kant, dan moeten we er echt naar streven om dat de volgende keer beter te doen. Maar ik wijs er ook op dat als andere partijen wijzen op iets wat niet klopt, en daar heel erg de ether mee vol tetteren, daar natuurlijk ook een verantwoordelijkheid ligt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, de heer Heinen heeft helemaal gelijk. Vandaar dat ik hier ook even dat statement wil maken.

De voorzitter:
Prima. U bent het allemaal eens. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, een persoonlijk feit en wellicht ook even een misverstandje. De heer Heinen gaf aan niet bij de technische briefing bij het CBP te zijn geweest. Maar hij stelt nu de vraag of de staatsschuld oploopt tot 75% of 92%. Technische briefing, doorrekening regeerakkoord: er staat bij mij gewoon "aanwezig". Was u dit of was dit een andere Eelco Heinen?

De heer Heinen (VVD):
We hebben heel veel technische briefings. Ik dacht dat u refereerde aan de technische briefing van maandag en daar was ik bij niet aanwezig. Als dit een andere technische briefing was, dan was ik daar waarschijnlijk wel bij aanwezig.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee. Ik refereerde aan de technische briefing van het Centraal Planbureau over de doorrekening van het regeerakkoord.

De heer Heinen (VVD):
Ik vraag u via de voorzitter of u daarvoor een datum kunt noemen.

De voorzitter:
Dat was 11 januari en dit gaat over de ...

De heer Azarkan (DENK):
Als u lijkt op deze meneer, dan ... Maar voor de duidelijkheid: het leek alsof ik iets zie wat niet zo was.

De voorzitter:
Straks pakken we de agenda's erbij.

De heer Heinen (VVD):
Misschien dat hij er daar iets minder moe uitzag. Zoek de verschillen. Maar ik denk dat ik daar wel bij aanwezig was. Waar ik aan refereerde was de bijeenkomst van afgelopen maandag, want daar was ik niet bij aanwezig.

De voorzitter:
Dus u had een alibi.

De heer Heinen (VVD):
Dat weet u niet.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer Heinen met zijn spreektijd is gevorderd tot 2 minuut 37, maar dat hij hier reeds 50 minuten staat.

Mevrouw Maatoug, u kunt er geen genoeg van krijgen.

De heer Heinen (VVD):
En we moeten dus nog de hele avond. We nemen de tijd.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb een vraag namens de gewone hardwerkende mensen die de wekker zetten om 05.00 uur en soms zelfs om 04.00 uur. Vaak kunnen ze het ov niet nemen en moeten ze met de auto naar het werk. Een paar van die gewone hardwerkende mensen zitten naar dit debat te kijken en zij appten mij: kunt u aan de VVD vragen wat ze nou vinden van box 2 en het feit dat zo veel mensen de ruimte die wij allemaal toestaan, gebruiken om zo min mogelijk belasting te betalen? Ze vragen bijvoorbeeld ook waarom wij de BOR elke keer maar weer niet beperken. Is dat niet een van de oplossingen om het binnen hetzelfde domein te dekken? Daar zouden de hardwerkende mensen ontzettend blij mee zijn, want dat betekent dat zij evenveel gaan bijdragen als die hardwerkende gewone Nederlanders.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, ik vind het wel een leuk format dat mensen naar dit debat kunnen kijken en vragen kunnen indienen. Mevrouw Maatoug leest die dan voor en ik geef er antwoord op. Het wordt dan wel een hele lange avond. Dat zeg ik er wel bij. Maar ik beantwoord die vragen met liefde.

Mevrouw Maatoug verwijst naar de BOR. Er staat gewoon in het coalitieakkoord dat we die ... Die BOR gaat gewoon over familiebedrijven. Ik weet dat een aantal partijen die zwaarder willen belasten. Ik ben niet van die lijn. Ik vind dat je die niet zwaarder moet belasten. Je moet wel misbruik aanpakken. Dat uitgangspunt staat ook in het coalitieakkoord en die plannen moeten naar de Kamer. Vervolgens moeten we dat dan bezien.

In box 2 zitten ook hele normale ondernemers. Hardwerkende Nederlanders zijn niet alleen in loondienst. Het zijn ook ondernemers die zorgen voor banen, inkomen én werkgelegenheid. Die zitten ook in box 2.

Als ik dit debat zou moeten samenvatten, zou ik dat als volgt doen. Er wordt eigenlijk te makkelijk in generieke termen over groepen gesproken, zonder te kijken wat daar nou onder de motorkap zit. We praten over vermogen, terwijl er gewoon mensen in zitten met een huis en een pensioen. We praten over koopkrachtgroepen, terwijl daar gewoon oudere mensen zonder inkomen in zitten. U praat nu, mevrouw Maatoug, over box 2. Ik denk dat heel veel Nederlanders geen idee hebben wat dat is, maar dat zijn uiteindelijk gewoon ondernemers die hier voor banen en inkomen zorgen.

Als we dan kijken uit welke tijd we komen, dan is dat een hele moeilijke tijd. Ik rond af, voorzitter! We komen uit de coronacrisis en de rekening daarvan is echt heel hard ingeslagen bij al die ondernemers. Ik begrijp van mevrouw Maatoug dat we die ondernemers zwaarder moeten belasten en dan vindt zij mij niet aan haar zijde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En ook ik ga mijn laatste interruptie aan de heer Heinen geven, voorzitter.

We komen nu ergens en ik meen dit dan ook heel serieus: dit doen we heel vaak in de politiek. Dit heeft u nu het afgelopen uur ook al een paar keer gedaan, zeg ik tegen u via de voorzitter. U pakt een feitje en zegt dan: de hele groep is kleine ondernemer. En dan creëert u een valse tegenstelling tegen iets anders. En dan zegt u in dit geval tegen mij: o, u creëert nu een valse tegenstelling. Ik zal mijn woorden nauwkeuriger kiezen. Ik vind het goede feedback. Het zou de rest van de uren van dit debat misschien mooier maken. Laten we kijken waar we het niveau naartoe kunnen tillen.

Mijn vraag is net als vorige week in het debat: als we kijken naar de lasten op vermogen en op winsten, dan hebben we die de afgelopen twintig jaar zien dalen. We zien ook de verruiming in box 2 en de BOR. Er wordt steeds meer gebruikgemaakt van aftrekposten. We zien een toename van spaar-bv's. We zien zelfs baby-bv's. Dat wordt allemaal gebruikt. Ja, dat moeten u, voorzitter, en de mensen thuis maar even googelen. Dan ziet u dat die worden aangeboden.

Ik ga naar een afronding, voorzitter. We zien rapporten van de eigen ambtenaren over het buitenland en die zeggen: we zien enorm veel arbitrage, perk dat nou in. Als ik die vraag stel, krijg ik terug: werkende mensen. Mijn vraag is: waarom bent u zo hard aan het strijden om ervoor te zorgen dat wij met z'n allen toestaan dat mensen die heel veel vermogen hebben, niet evenveel bijdragen als gewone mensen? Echt tot slot, voorzitter, vraag ik: bent u bereid om te kijken bij dat box 3-probleem naar box 2 en de BOR in de beperking? Dat is mijn vraag aan de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Met het eerste deel ben ik het eens, met het tweede deel niet. De voorwaarde is namelijk gelijk dat het een beperking is. Als je gaat kijken naar de fiscaliteit, denk ik dat het altijd begint bij de vraag: waar zitten problemen? Als er sprake is van misbruik, moet je dat aanpakken. Er zitten ook allerlei voorstellen in het coalitieakkoord om misbruik aan te pakken. Maar nu wordt mij gevraagd of ik bereid ben om ergens naar te kijken terwijl de voorwaarde van tevoren een beperking is. Dan ben je niet serieus naar een probleem aan het kijken.

Zal ik eens aan mijn spreektekst beginnen, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, u hebt al tweeënhalve minuut gebruikt.

De heer Heinen (VVD):
O, nou, dan ben ik bijna aan het einde van mijn bijdrage, want we hebben maar vier minuten spreektijd. Ik heb dus nog maar anderhalve minuut. Ik was ook al richting de afronding aan het gaan.

Dit brengt mij op mijn laatste punt. Hoe besluiten wij in dit voorjaar over alle mee- en tegenvallers? We hebben hier al veel over gesproken. De Raad van State adviseerde om de Kamer actiever te betrekken bij het hoofdbesluitvormingsmoment. Daar ben ik het zeer mee eens, zeker nu de tegenvallers zich ook lijken op te stapelen. Vorig jaar heb ik ook een motie ingediend, waarin ik het kabinet opriep om meer inzicht te bieden in de afwegingen die het kabinet in de begroting maakt. Het gaat mij er dus niet alleen om waar het geld wél heen gaat, dus de toegekende financiële claims, maar ook om waar het geld níét heen gaat, dus de afgewezen financiële claims. Dat laatste is namelijk net zo belangrijk om hier een goed debat te voeren, zoals we nu ook doen, namelijk een debat over de politieke keuzes die het kabinet maakt. Ik ben dus benieuwd hoe het staat met die toezegging van het vorige kabinet om voorstellen naar de Kamer te sturen om dit transparanter te maken. De Voorjaarsnota komt eraan. Dat wordt een heel belangrijke Voorjaarsnota, ook gezien alle thema's die hier in het debat aan de orde zijn geweest en die daarin terugkomen. Ik denk dat het goed is dat we daarover goed en transparant met elkaar debatteren. En natuurlijk moeten ook alle dilemma's worden geschetst, omdat je natuurlijk niet alles kan compenseren. Ik denk dat het goed is dat we dat in alle transparantie met elkaar bespreken.

Voorzitter. Ik rond af. Ik zei eerder al dat het goed is dat we een zuinig land zijn, maar ook dat we niet gierig moeten worden, zeker gezien de grote uitdaging waar Nederland voor staat. Na jaren van crisis hebben we nu de kans om fors te investeren in een nóg veiliger, welvarender en schoner land, in een fijne buurt die goed blijft en nog beter wordt. Met dit coalitieakkoord in de hand wil ik daar de komende jaren mee aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. U heeft hier 56 minuten gestaan en we hebben nog 17 sprekers te gaan. De heer Alkaya van de SP spreekt. De mensen die de laatste trein nog moeten halen, zou ik iets in overweging willen geven.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het kabinet-Rutte IV had om meerdere redenen een valse start. Dat is ook niet gek als je tientallen miljarden wilt uitgeven en er tegelijkertijd in slaagt om het hele land te benadelen. Het hele land levert in. Vindt de minister van Financiën het niet redelijk dat, als de overheid zoveel gemeenschapsgeld uitgeeft, mensen verwachten dat zij er ook financieel op vooruitgaan? En vindt zij het niet redelijk dat mensen dan ook verwachten dat de rekening eerlijk wordt gedeeld, met een eerlijke bijdrage van mensen die het kunnen missen?

Dit gebeurt dus allebei niet. Onze Belastingdienst kan pas in 2025 een belasting invoeren die wij allemaal willen, namelijk een belasting op rendement uit vermogen. Dit is zo, terwijl de Kamer al sinds 2015 om zo'n belasting vraagt. Overal in de publieke sector is sprake van achterstallig onderhoud, te weinig mensen, te oude computersystemen. Dat is dus ook het geval bij de Belastingdienst. De ironie is dus dat Rutte IV tegen belemmeringen aanloopt die Rutte I en Rutte II hebben veroorzaakt. Er is jarenlang bezuinigd en te weinig geïnvesteerd in wat van ons allemaal is.

Tegen die achtergrond kiest het kabinet er tóch voor om nu verder te bezuinigen op een aantal belangrijke voorzieningen, bijvoorbeeld in de ouderenzorg en de jeugdzorg. Is er dan helemaal niets geleerd van het verleden, vraag ik aan de minister. Of is het kabinet bereid om toch af te zien van deze bezuinigingen?

Voorzitter. Aan de andere kant worden er miljarden aan gemeenschapsgeld in fondsen gestopt, om het geld daaruit in de komende jaren aan bedrijven over te maken. Het gaat om zoveel geld dat er een nieuw begrotingsplafond wordt ingesteld, een begrotingsplafond investeringen, naast de plafonds die we al hadden. Het principe dat de vervuiler betaalt, lijkt dus definitief losgelaten. De vervuiler krijgt geld. De vervuiler krijgt subsidie. Dat is het nieuwe credo van Rutte IV. Vindt het kabinet dit nieuwe beleid rechtvaardig? De SP vindt dat niet.

Vindt het kabinet het rechtvaardig dat toekomstige generaties worden opgezadeld met de rekening van dit perverse beleid, terwijl zij niet eens gecompenseerd worden voor het gefaalde neoliberale experiment van het schuldenstelsel? De SP is altijd al tegen dit schuldenstelsel geweest en wil nu eerlijke compensatie om een schuldengeneratie te voorkomen. 1 miljard is daarvoor simpelweg veel en veel te weinig. Gaat het kabinet deze jongeren ruimhartig compenseren in plaats van de karige fooi te geven die nu in het coalitieakkoord staat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog even op het punt dat we de vervuiler niet laten betalen en dat grote bedrijven alleen maar geld krijgen. Dat vind ik echt tekortdoen aan wat is afgesproken en hoe het Europese klimaatbeleid werkt. Weet de heer Alkaya bijvoorbeeld hoe hoog de CO2-prijs op dit moment is als hij naar buiten kijkt? Weet hij dat we als Nederland de afgelopen jaren al een kop op de Europese CO2-heffing hebben gelegd met een marginale heffing, dus dat bedrijven nog meer moeten betalen in Nederland als ze te veel uitstoten? Weet de heer Alkaya hoe ongelofelijk ingewikkeld het in deze tijd is voor bijvoorbeeld glastuinders — ik zeg maar wat — om te elektrificeren? En weet hij dat als ze dan elektrificeren, dus overstappen van aardgas op meer elektriciteit en duurzame warmte, ze dan extra opslag op de duurzame energie moeten betalen? Ik weet niet hoeveel. Kortom, we laten bedrijven en zeker mkb'ers op dit moment heel veel meebetalen aan de verduurzaming van ons land.

De heer Alkaya (SP):
Het gaat me ook niet om het midden- en kleinbedrijf. Het gaat me wel om de grote, vervuilende industrie, die met een belasting te maken krijgt die op papier bestaat, maar die helemaal geen geld oplevert. Het staat ook niet in de begroting. Het levert nul op, want als bedrijven verduurzamen en ze heel veel subsidie krijgen om te verduurzamen, dan gaan ze dus niets betalen. Ik trek ook niet in twijfel dat het het gewenste effect kan hebben, namelijk dat bedrijven gaan verduurzamen. Alleen, ik vind het onrechtvaardig dat je ze niet daarnaast nog een vlakke CO2-belasting oplegt, want iedereen is het erover eens dat de vervuiler moet betalen. Daarnaast zijn experts het erover eens dat het ook nog eens kosteneffectiever is. Het levert meer op als je het beprijst. Daarnaast kun je subsidiëren, maar het levert meer op als je het beprijst dan als je het alleen maar subsidieert. Dit kabinet doet alleen het subsidiëren en het beprijst niet, want het levert nul euro op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik weet dat de SP geen heel grote fan is van de Europese Unie, maar om je nou zo op te sluiten en hier binnenslands een nationale, platte CO2-prijs op te gaan leggen, bovenop een Europees systeem ... Die Europese CO2-prijs bijt op dit moment echt. Het doet echt pijn bij bedrijven. Dat de SP de werkgelegenheid van Tata Steel, Chemelot of Dow Chemical in Zeeland liever net over de grens in Vlaanderen of in Duitsland in het Ruhrgebied wil hebben, stelt me toch ernstig teleur. Want dat is het gevolg als je hier een platte CO2-prijs bovenop gooit. Laten we alsjeblieft slim, rechtvaardig klimaatbeleid voeren. Dan is het heel verstandig om bedrijven in Nederland de komende jaren juist de kans te geven om die stap te zetten en ze met die marginale CO2-heffing natuurlijk een prikkel te geven om hard genoeg te gaan. Maar alsjeblieft, op de manier die het kabinet voorstelt, behoud je de banen in Nederland en geef je onze industrie van groot tot klein een voorsprong. Grootgebruikers gaan daarbij overigens meer betalen, zoals ook in het coalitieakkoord staat.

De heer Alkaya (SP):
Het kan niet allebei waar zijn wat de heer Grinwis zegt. Hij zegt ten eerste dat ze al betalen en ten tweede dat als we ze gaan laten betalen, ze dan over de grens gaan. Het kan dus niet allebei waar zijn. Ik zeg tegen de heer Grinwis: als je eerlijk en rechtvaardig klimaatbeleid wil voeren, kijk dan naar het SP-programma. Dat is gewoon prima doorgerekend. Wij hebben lang niet zo veel subsidies als deze coalitie staan, maar we hebben ook gerichte subsidies om bedrijven te helpen verduurzamen. Daarnaast moeten ze er zelf voor betalen. Dit kabinet doet dat dus niet. Het legt de rekening niet neer bij de vervuilers. Het geeft alleen gemeenschapsgeld aan de vervuilers en zadelt toekomstige generaties op met de rekening. Dat vind ik onrechtvaardig.

Voorzitter. Ik liep afgelopen zaterdag mee met duizenden jongeren in Amsterdam die hun recht opeisen. Dan ben ik weer terug bij mijn pleidooi voor een eerlijke compensatie voor de schuldengeneratie. Zaterdag aanstaande demonstreer ik mee met duizenden ouderen tegen het achterblijven van de AOW bij het minimumloon. Jong en oud zijn dus verbonden in het wantrouwen in dit kabinet, in het wantrouwen in Rutte-IV. Maar de meest ingrijpende zaken voor ons land zullen niet eens van dit kabinet komen, want die komen uit de Europese Unie. De Europese Centrale Bank zorgt voor negatieve rentes in ons land en voor inflatie. Dat zijn ook vormen van belasting, maar dan ongericht en ondemocratisch. Durft deze nieuwe minister van Financiën van Nederland zich daarover uit te spreken, in tegenstelling tot haar voorganger?

Daarnaast is de Europese Centrale Bank een digitale euro aan het ontwikkelen die immense gevolgen gaat hebben voor ons allemaal. Gaat het nieuwe kabinet zich inzetten voor een goede democratische controle daarop? Of blijven dit soort ingrijpende beslissingen achter gesloten deuren genomen worden?

Voorzitter. Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Wij voeren hier als democratisch gekozen volksvertegenwoordigers van Nederland veel debatten, maar hoe relevant zijn deze debatten als steeds meer beslissingen over ons, over onze levens en ons land genomen worden buiten onze landsgrenzen, en onze regering dat maar prima vindt? Ik roep het nieuwe kabinet en deze nieuwe minister van Financiën daarom op zich veel actiever in te zetten voor het versterken van onze nationale democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over de Startnota van dit kabinet. Daarin staan eigenlijk alle financiële kaders en veel tabellen, maar uiteindelijk gaat het erom, in ieder geval wat D66 betreft, hoe we de ambities uit het regeerakkoord op een goede wijze voor elkaar krijgen. Afgelopen maandag hadden we een rondetafel — daar ging volgens mij de verwarring over, want de heer Heinen was er toen niet — met economen. Die zeiden eigenlijk het volgende. Dat het kabinet fors investeert in het tegengaan van klimaatverandering en stikstof, in onderwijs en defensie vinden wij verstandig. Natuurlijk kun je over de exacte vormgeving discussiëren, maar dat je voor dit soort grote maatschappelijke uitdagingen, die vaak verder reiken dan één kabinetsperiode, fors de portemonnee trekt, is goed. Als je kijkt naar wat dat doet voor de staatsfinanciën, dan zie dat dat ook verantwoord is. Ja, de staatsschuld in de sommen naar 2060 neemt toe, maar je pakt wel de klimaatschuld aan, die niet in die sommen zit. En de rendementen op investeringen in het onderwijs, waarvan we allemaal weten dat je daar ook productiever van wordt, zitten niet in die sommen. Ik zou nogmaals aan de minister willen vragen om hierover echt het gesprek met het Centraal Planbureau aan te gaan. Ik vind dat een gemis.

Voorzitter, ik zie dat de heer Azarkan iets wil zeggen.

Dat roept natuurlijk wel de vraag op hoe je er dan voor zorgt dat je dat geld ook goed besteedt, dat je waar krijgt voor je geld. Dat is waar ik het onder meer over wil hebben.

De voorzitter:
De heer Azarkan, kort, puntig.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dat snap ik heel goed, want dat zal waarschijnlijk voor de heer Van Weyenberg iets gemakkelijker zijn. Ik heb een andere vraag voor de heer Van Weyenberg. In de doorrekening van zijn plan, dat als basis diende voor de verkiezingen — ik moet hem feliciteren, want dat hebben ze puik gedaan — stonden toch mooie ambities: vermogen en winst, 15,3 miljard. Er waren 21 punten die D66 wilde invoeren. De politiek leider sprak toen op een bijeenkomst en zei: we moeten dat eerlijker gaan beprijzen; met name inkomsten uit vermogen moeten we eerlijk beprijzen; mensen met vermogen moeten ook meer gaan betalen, boven 1 miljoen zoveel, boven de 2 miljoen 2% … Enfin, 21 voorstellen. Kan de heer Van Weyenberg aangeven hoeveel van die 21 voorstellen uit zijn verkiezingsprogramma gerealiseerd zijn in het regeerakkoord?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een lange inleiding, voorzitter. Ik ga twee antwoorden geven. Het eerste betreft de onderliggende vraag van de heer Azarkan: vind ik vermogensongelijkheid een probleem? Het antwoord op die vraag is: ja, dat vind ik. Zijn tweede vraag is: hebt u nou alles wat u zelf graag zou willen doen, gerealiseerd in dit coalitieakkoord? Ik kom op uw vraag, meneer Azarkan. U had een nog veel langere inleiding nodig. Ik zeg het via u, voorzitter. Ik zie dat we een aantal dingen doen. Een aantal dingen heeft het vorige kabinet al gedaan. De BIK is verdwenen. Daar hoor ik hier niemand meer over, maar daar was u allemaal fel tegen en die is geschrapt. De vennootschapsbelasting is in september al omhooggegaan. Belastingontwijking is aangepakt. Er wordt meer belastingontwijking aangepakt in dit kabinet. Er komt een belasting op basis van reëel rendement. Daardoor ga je juist meer betalen als je heel veel rendement maakt met heel veel geld. Het gaat dan dus om grote vermogens die heel actief beleggen. We schaffen de jubelton af. Maar de heer Azarkan heeft gelijk. Ik had best verder willen gaan, absoluut.

De heer Azarkan (DENK):
Ik had echt een andere vraag gesteld. Ik zal die gewoon herhalen zonder inleiding. Mijn vraag was: hoeveel van die 21 punten uit het verkiezingsprogramma, waarbij D66 het vermogen en de winst met 15,3 miljard wilde belasten, en de belofte die de politiek leider deed, zijn gerealiseerd in het regeerakkoord?

De heer Van Weyenberg (D66):
Toch eerst even filosofisch. Ik vind het toch altijd fascinerend dat als je ergens de verkiezingen mee ingaat en daar dan een deel van realiseert, je blijkbaar je belofte niet bent nagekomen. Nee, wij hebben gestreden voor onze inzet, ook in de samenstelling van de coalitie, waar ik hartstikke trots op ben: heel pro-Europees, heel veel geld voor onderwijs, heel veel geld voor het klimaat, maar vooral ook een heel ambitieus doel om naar 60% reductie van CO2 te gaan. Natuurlijk heb ik niet alles bereikt. Ik ga u alvast ook maar teleurstellen of misschien verrassen: wij zullen hier vaker vertellen waar wij voor staan, ook in coalitiegesprekken, en wij zullen er vaker op terugkomen dat we niet alles hebben bereikt waarvoor we hier hebben gezegd te strijden.

Dan uw vraag over het aantal punten. Ik heb ze niet geteld, maar iets in me zegt dat de heer Azarkan deze quiz vandaag goed heeft voorbereid en zelf het antwoord weet.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik stel gewoon echt een vraag. Kiezers hebben natuurlijk ook gestemd op D66 door dat verhaal van nieuw leiderschap, eerlijker beprijzen van mensen met een inkomen uit vermogen, en eerlijker delen. Ik heb gewoon echt een hele simpele vraag. Het is niet voorbereid. Het is geen quiz. Ik zie 21 voorstellen in het belasten van vermogen en winst met 15,3 miljard. Ik zie in het regeerakkoord dat er 100 miljoen minder is, dus er is juist 100 miljoen lastenverlichting. Mijn vraag is niet een quiz. Hoeveel van die 21 punten die de heer Van Weyenberg heeft opgenomen, heeft hij gerealiseerd? Weet hij dat zelf?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zei net al dat ik ze niet geteld heb. Maar u zegt: 21. Ik zie bijvoorbeeld wel dat we bij de BOR misbruik aanpakken. Dat staat erin, want dat is een van die punten. De jubelton staat erin. De Vpb staat erin. Ik geef meteen toe: meer dan wat er afgelopen september is gebeurd. Belastingontwijking staat erin. We hebben in september al dingen gedaan, en nu staat het ook in het regeerakkoord.

Ik wil toch wel één ding zeggen over dat bedrag. U heeft gelijk. Ik had uit dat domein meer willen halen om de lasten op arbeid te verlagen. Als ik 76 zetels had gehad, of als ik samen met de partij van de heer Azarkan 76 zetels had gehad, dan hadden we dat gedaan. Ik zie bijvoorbeeld dat wij bij die bedrijfsopvolgingsfaciliteit constructies aanpakken en de opbrengst daarvan gebruiken voor dingen waar ik niet tegen ben voor ondernemers. In die zin vind ik dus dat we een beetje moeten opletten met alleen maar naar het getal onder de streep kijken. Daaronder zitten namelijk ook een heel aantal maatregelen die ook in die lijst staan.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had het over die grote investeringen in onderwijs en in de grote transities op het gebied van klimaat en stikstof. Die moeten goed worden uitgegeven. We hebben het de laatste tijd veel gehad over de fondsen. Er is ook al een motie aangenomen die zegt dat dat doelmatig en doeltreffend moet worden uitgegeven. Daar ben ik voor, want dat is de enige manier waarop je ook bereikt waar je het voor doet: minder CO2, minder stikstof, zodat we de natuur herstellen en we ook weer kunnen bouwen. Maar ik zou het kabinet willen vragen om ook snel en slagvaardig te zijn. Die ambities moeten namelijk snel worden waargemaakt. Het klimaat wacht niet op ons, als wij twee jaar lang nadenken over fondssystematieken. Die vraag heb ik dus ook aan deze minister. Als de minister voor Klimaat en Energie nou al eerder goede maatwerkafspraken wil maken, dan hoeft dat toch niet te wachten op de discussie over fondsen? Natuurlijk moet er dan goede parlementaire controle zijn. Dat moet absoluut. Maar dat moet dan maar op een andere manier.

Ik zou ook breder aan de minister willen vragen om daarbij ook naar de rol van het ministerie van Financiën te kijken. De mensen die al wat langer in Den Haag rondlopen, weten namelijk dat daar weleens het grapje over wordt gemaakt dat ze daar met "nee" de telefoon opnemen, om te zeggen dat iets niet kan. Als je de Startnota leest, dan zit daar af en toe nog wel een beetje het denken in dat elke euro die de schatkist verlaat, toch een beetje weemoedig door het ministerie van Financiën wordt nagekeken: weer een euro weg! Maar als je die euro goed besteedt aan onderwijs, aan defensie en aan het tegengaan van klimaatverandering, dan is dat juist belangrijk. Deze minister zou dus, ook in haar rol en met haar ministerie, niet alleen de nette schatkistbewaarder moeten zijn — dat is belangrijk, en het is goed dat we dat hebben — maar ook de aanjager. Zeg dus niet alleen nee, maar bel ook op en zeg: schiet het al een beetje op, en kan ik nog helpen om te zorgen dat we het doelmatig, treffend, snel en slagvaardig doen? De ambities van dit kabinet zijn namelijk groot, en we hebben niet eens zo heel veel tijd om die ook te gaan waarmaken.

Voorzitter. Dat brengt me bij de Voorjaarsnota. Veel van de ambities staan nu nog op de "aanvullende post", zoals dat technisch heet. Het geld staat bij het ministerie van Financiën, in afwachting van de uitwerking van de plannen. Het zal vast niet helemaal lukken, maar in mijn droomwereld wordt er straks in de Voorjaarsnota al zo veel als mogelijk overgeboekt naar de begrotingen van de ministeries die er echt mee aan de slag gaan. Als het goed is, hebben zij goede plannen ingediend, zodat het ministerie van Financiën hen ook die budgetten kan overmaken. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat zo veel mogelijk van dat geld zo snel mogelijk op een goede wijze wordt besteed aan al die belangrijke doelen uit het regeerakkoord.

Voorzitter. Natuurlijk moeten we dan ook gaan praten over de lastenkant, over de inflatie, over de motie van de heer Heerma over gepensioneerden en de koopkracht en over box 3. Daar sprak de staatssecretaris van Financiën eerder de woorden over dat in principe lasten uit lasten worden gedekt. Hij noemde box 3 en verwees nog een beetje naar box 2. Verder hebben we ook nog de motie van mevrouw Marijnissen, om breder na te denken over vermogensongelijkheid, waar geloof ik ongeveer de hele Kamer voor heeft gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mag ik nog één zin, voorzitter?

De voorzitter:
Eén zin.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou aandacht willen vragen voor de gemeentefinanciën.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Deze had ik uitgelokt, excuses, voorzitter. Is het kabinet bereid om ook te kijken hoe we meer stabiliteit krijgen? We gaan nog een debat hebben over bijvoorbeeld de jeugdzorg, maar het gaat erom dat het ook stabiel is.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De heer Alkaya heeft nog één korte vraag.

De heer Alkaya (SP):
Afgelopen zaterdag stonden duizenden jongeren op het Museumplein in Amsterdam te demonstreren voor een eerlijke compensatie, omdat zij behoren tot de pechgeneratie, tot één generatie die geen basisbeurs heeft ontvangen. De grote afwezige daar was D66. De andere coalitiepartijen waren er wel en kregen met veel boegeroep te maken. Maar ze stonden er tenminste. Ze konden de vraag beantwoorden of ze bereid waren om een eerlijke compensatie aan deze jongeren aan te bieden. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is dan ook precies die vraag: is de heer Van Weyenberg bereid om een eerlijke compensatie aan te bieden aan die pechgeneratie?

De voorzitter:
Een kort antwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen: mijn partij was daar. Onze woordvoerder Jeanet van der Laan was bij die demonstratie en heeft daar met heel veel studenten gesproken. Misschien niet op het podium, maar ze was wel op het veld om daar in gesprek te gaan. Verder is dat inderdaad de zoektocht voor ons allen: naar een goede compensatie. Daarbij moeten we ook recht doen aan het feit dat de zorg bij studenten veel breder is dan alleen de financiële van het leenstelsel, waar ik niets aan af wil doen. Die zorg gaat ook over het vinden van een huis en een baan en over de doorgeslagen flexcontracten. Deze generatie krijgt veel meer voor haar kiezen.

De voorzitter:
Ja. De laatste interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Het is prima dat D66 ook nadenkt over al die andere zaken. Natuurlijk, met een eerlijke compensatie heb je niet alle problemen van alle jongeren opgelost. Maar het blijft wel staan dat zij enorm zijn gedupeerd door een experiment waar ze helemaal niets aan konden doen en dat zij nu extra hoge schulden hebben. Ze eisen dan ook terecht een eerlijke compensatie. Geen tegemoetkoming, maar gewoon een compensatie van wat ze anders hadden ontvangen. Als D66 dan niet bereid is om dat te bieden, als de D66-woordvoerder hier dat vindt, zeg dat dan gewoon! Zeg: wij zijn niet bereid om een eerlijke compensatie aan te bieden. Dan weten al die jongeren precies wat ze aan D66 hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb helemaal niet gezegd dat ik daar niet toe bereid ben. Ik heb alleen gezegd dat daar geld voor is vrijgemaakt. Als er iemand is in wie ik vertrouwen heb om dat gesprek met studenten goed te voeren, is het Robbert Dijkgraaf.

De heer Tony van Dijck (PVV):
D66 is heel erg begaan met het klimaat en het stikstofgebeuren, maar wij herinneren ons allemaal de nachtmerrie met de Mitsubishi Outlander. We hebben 6 miljard subsidie gegeven. We hebben eigenlijk twintig keer te veel betaald voor elke ton CO2-uitstoot die daardoor is gerealiseerd. Toen was u volgens mij zelf nog fiscaal woordvoerder, dus u kent die debatten. Nu wordt er weer met miljarden aan subsidies gestrooid, of die worden althans klaargezet om mee te strooien. Weet D66 eigenlijk hoeveel er al klaarstaat in de begroting voor het klimaat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen: wat was het probleem met de Mitsubishi Outlander? We subsidieerden die alsof het een elektrische auto was. Mensen met een tankpas tankten dan benzine of diesel. Dan schiet het natuurlijk totaal niet op. Wat we nu doen — en daar ben ik wel een beetje trots op — is veel gerichter stimuleren van kleinere elektrische auto's. Dat zeg ik, terugkijkend naar een klein uitstapje dat ik zelf heb mogen maken. Die kun je helemaal niet meer voltanken. Volgens mij hebben we dat probleem opgelost.

Verder zei de heer Van Dijck: we besteden er al heel veel geld aan, maar we halen de doelen nog niet. We willen een doel van 60% halen, en daar is meer voor nodig. Dat is overigens niet alleen geld voor bedrijven, waar de heer Alkaya het over heeft. Het is zeker ook geld voor bijvoorbeeld de energie-infrastructuur. Dat hoor ik nu overal als een gigantische bottleneck. Daar maak ik mij best wel zorgen over. We willen straks allemaal naar elektriciteit van zonnepanelen en van windmolens op zee. Maar we hebben nog wel de elektriciteitsleidingen nodig.

De voorzitter:
Helder. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ben uw dienaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een wat strenge uitspraak van Willem Drees. "Niet alles kan en zeker niet alles tegelijk." Dat leek me voor deze Startnota wel gepast. Ik zou graag drie thema's willen behandelen in mijn inbreng. Het eerste thema is de keuzes die worden gemaakt, de politieke richting. We hebben gisteren samen met mevrouw Maatoug van GroenLinks een tegenbegroting gepresenteerd. Het tweede thema is de vraag of de pendule hier in Den Haag en met het begrotingsbeleid niet wat te ver doorslaat. Het derde gaat over de doelmatigheid van overheidsuitgaven. Wordt het geld wel goed besteed?

Allereerst de politieke opvatting. Wij hebben laten zien dat je, als je echt fundamenteel andere keuzes maakt en durft te maken dan dit kabinet doet, dan deze coalitie doet, heel veel doelen beter kunt bereiken. Je kunt namelijk de koopkracht, waar veel mensen zorgen over hebben in deze tijd van hoge inflatie, substantieel laten stijgen. Het kabinet heeft een stijging van nul. Dat komt doordat er niet wordt gekozen voor een belastinghervorming waarin je de vervuilers meer laat betalen in plaats van gaat betalen en de vermogenden meer laat bijdragen. Wij laten zien dat dat wel kan en dat je dan echt substantiële koopkrachtstijging kunt bereiken. Je kunt het minimumloon dan koppelen aan de AOW en het minimumloon naar €14 kunt verhogen. Als je, zoals de premier zei in het debat, een beetje de ideologische verschillen opzijzet wanneer je het over wonen hebt en er wel een bedrag aan koppelt — het is hartstikke goed dat de verhuurderheffing wordt afgeschaft — en als je het vervolgens niet eens bent over de richting, dan kost dat wel heel veel geld, zonder dat je zorgt dat de huren betaalbaar blijven of dat je kiest voor een ruimtelijke inrichting met betaalbare starterswoningen en ouderenwoningen. Als je de ideologie een beetje afkoopt op alle terreinen, dan loopt de rekening heel hoog op en geef je te weinig politieke richting. Dat is mijn hoofdkritiek op het regeerakkoord. Wij laten in ons progressieve oppositieakkoord zien dat het socialer, eerlijker en groener kan.

Voorzitter. Het tweede thema is de pendule. Toen ik in de Kamer kwam was er heel veel discussie over de houdbaarheid. De vergrijzing was er. "Zijn de overheidsfinanciën nog wel houdbaar?" Op den duur werd een cijfer van 29 miljard heilig. Dat moest dan bezuinigd worden. Dat vond ik toen overdreven. Waarom moet je die 29 miljard in één periode helemaal bezuinigen? Maar nu lijken we helemaal aan de andere kant te zijn beland. Daarom begon ik ook met dat citaat. Het maakt niet meer uit hoeveel je uitgeeft. Het maakt gewoon niet meer uit. De rente is laag en die 92% van het CPB is allemaal maar onzin. Natuurlijk wordt het niet precies 92% in 2060, maar de richting doet er wel toe. De houdbaarheid gaat wel helemaal uit het lood met deze maatregelen van het kabinet. Dat komt doordat ze de keuzes in het fiscale stelsel niet willen maken. Dat komt niet doordat er geen extra uitgaven gedaan moeten worden. Dat komt omdat ze niet gedekt zijn. De rekening wordt doorgeschoven naar andere generaties. Ik vraag de minister te reageren op de Raad van State die zegt: waar zijn de begrotingsankers? De vorige minister maakte — dat is algemeen bekend — een behoorlijk zooitje van de begrotingsregels. Aan corona kon hij niks doen, maar verder was er ook geen touw aan vast te knopen. Ik roep deze minister op om wel deugdelijk begrotingsbeleid te voeren en ook duidelijk te zijn over wanneer het ontspoort. Je kunt wel zeggen dat het nu alleen tijdelijke uitgaven zijn en dat het CPB niet eerlijk doet — dat vind ik sowieso niet zo'n sterk argument — maar het is niet zo dat er de komende 40 jaar nooit meer een tijdelijke uitgave komt. Waar wil je die dan van doen?

Voorzitter. Dan de doelmatigheid. Een simpele vraag om het te illustreren: was het Wopke-Wiebes-fonds nou zo'n doorslaand succes dat er twee nieuwe fondsen opgericht moeten worden? Is dat nou echt de beste manier om het geld aan te wenden? Ik vind het op zichzelf goed dat er aan die doelen geld wordt besteed, maar het echte probleem met betrekking tot stikstof ligt bij een aantal veehouders dat heel veel uitstoot. Koop die gericht uit. Ben je dan niet vele malen goedkoper uit dan die 25 miljard? Als je bijvoorbeeld niet 5 miljard voor een kerncentrale uittrekt en toch wat meer de vervuilers belast, kan het dan niet voor veel minder geld dan die 35 miljard die gereserveerd is? Daar moeten we toch ook op letten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik heb mezelf de afgelopen tien maanden regelmatig de vraag gesteld wat nou financieel verstandig beleid is in de werkelijkheid van vandaag en met oog op de toekomst. Kies je forse incidentele uitgaven om grote stappen te kunnen zetten op maatschappelijk relevante uitdagingen? Of kies je voor risicomijdend begroten en steek je misschien je kop in het zand voor wat er buiten aan het gebeuren is? We hebben voor het eerste gekozen. Als je kiest, krijg je onvermijdelijk commentaar. Het is altijd te veel of te weinig. Maar als je niet kiest, wat doe je dan in de politiek?

Overigens blijkt hoe je naar keuzes kijkt, ook een kwestie van perspectief. Pak je de CPB-doorberekening, dan zie je het voor het CDA ondenkbare scenario van een staatsschuld van 92% op lange termijn. Kijk je naar andere onderzoeksrapporten, bijvoorbeeld dat van de Rabobank, dan leiden investeringen tot welvaartsgroei met een staatsschuld van zo'n 5% tot 6% op lange termijn. Wij zijn alert op al deze signalen, maar hebben ook besloten tot een houding van "de schouders eronder, we hebben problemen op te lossen".

Potten geld lossen nog geen problemen op. We zullen als fractie zeer kritisch zijn op hoe we dat geld gaan uitgeven. Daarvoor is discipline nodig en die verwachten we dan ook van deze minister. Het hebben van veel middelen zou tot de reflex "geld zoekt project" kunnen leiden. We moeten iets aan de buitenwereld laten zien, dus laten we snel de eerste miljarden wegzetten. Het CDA wil eerst duidelijke bestedingsvoorstellen met parlementaire goedkeuring voordat het geld besteed gaat worden. We verwachten van de minister hierin een actieve, domeinoverstijgende toezichthoudende rol. Een rol waar we al vaker aandacht voor gevraagd hebben, maar waarbij we iedere keer te horen kregen dat ieder departement zelf verantwoordelijk is. Dat gaat wat ons betreft niet op voor deze enorme bedragen aan incidentele middelen. Hoe ziet de minister deze rol voor zich?

Binnen bestedingsvoorstellen moet voldoende aandacht zijn voor waar het werk komt te liggen, vaak bij gemeenten en provincies. We moeten ze financiële zekerheid aan de voorkant bieden, geen taken zonder geld. Ook breder financieel wil ik aandacht vragen voor decentrale overheden. Het is al decennialang een discussie en nu staat het eindelijk in een akkoord: langjarige financiële zekerheid. De minister van Binnenlandse Zaken geeft in overleg met deze overheden aan zonder vooringenomenheid over waar we moeten uitkomen naar het vraagstuk te gaan kijken. Mijn vraag is of deze minister dezelfde houding heeft.

Voorzitter. We hebben daarnaast te maken met een extra uitdagende financiële context: de ongekende inflatie. De kosten voor burgers rijzen de pan uit. Sommigen zeggen dat het verstandiger is om in plaats van geld te steken in toekomstige uitdagingen, het in het hier en nu te besteden. Deze stelling is wat ons betreft toch wat te gemakkelijk, want problemen ontlopen is problemen vergroten. De huidige context betekent vooral dat we op meerdere borden tegelijk moeten schaken en dat maakt het ingewikkelder. In de plannen van het kabinet gingen inwoners er in koopkracht op vooruit. Dat gaan we nu niet meer redden. We zullen bij de Voorjaarsnota serieus in moeten zetten op voorstellen die voorkomen dat gezinnen financieel in de problemen komen. En we redden het niet met alleen maar geld erbij doen vanuit de rijksoverheid. Er zal aan meer knoppen gedraaid moeten worden. Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar "de voet van het gaspedaal halen" bij opkoopprogramma's van de ECB, waar DNB over praat? Vervolgens is er nog de renteontwikkeling. Hoe kijkt de minister naar de rol van werkgevers in relatie tot lonen? Graag een reflectie.

Voorzitter. Bij financiële onzekerheid hoort ook financiële bewustwording. Financieel spannende tijden betekenen nog beter omgaan met je geld. Dat principe gaat in het bijzonder op voor de overheid, maar ook voor de inwoners. Wij maken ons zorgen over de lage buffers van veel huishoudens in relatie tot hoge schuldenlasten. Voor tegenvallers is vaak geen ruimte. Er wordt al veel energie gestoken in financiële bewustwording, door het Nibud bijvoorbeeld, maar mijn vraag aan de minister is of dit voldoende is. Helpen we mensen ook op dit vlak voldoende om lastige financiële periodes door te komen?

Dan zien we nog een aantal stevige posten onvoorzien. Toeslagen en Groningen waren er al, maar we hebben nu ook box 3 en we zien FSV op ons afkomen. Het zijn terechte claims, maar het is ook budgettair onheil. Op Verantwoordingsdag hebben we om een protocol gevraagd om de informatievoorziening over crisisuitgaven te verbeteren. Het CDA wil ook zo'n protocol voor het op verantwoorde wijze omgaan met onvoorziene uitgaven, met de juiste betrokkenheid van de Kamer. Kan de minister dit meenemen bij de evaluatie van het verantwoordingsstelsel?

Voorzitter, heel eerlijk. Grote voorgenomen uitgaven in combinatie met hoge inflatie maken het een spannend schaakspel. Moed, vertrouwen en ook samenwerken zijn nodig om over de angst dat het misgaat, heen te stappen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Maatoug van GroenLinks. We hebben nog twaalf sprekers te gaan. Dit gaat van uw spreektijd af, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat is geld, voorzitter? Dat is mijn eerste vraag aan de nieuwe minister van Financiën. Aristoteles had op deze vraag een wat somber antwoord. Hij zei: "In principe is geld een middel om het goede leven na te streven, maar in de praktijk verwordt geld al snel tot doel op zichzelf".

Voorzitter. 2.300 jaar na dato legt deze interpretatie van Aristoteles de vinger nog altijd haarfijn op de zere plek, want ook bij deze coalitie is het nog te vaak: eerst het geld en dan de inhoud. Ik zie te vaak nog dat deze coalitie een smak geld tegen een probleem aan gooit, zonder helder te formuleren welke inhoud achter dat geld zit. En ook waar het kabinet zuinig is, worden te vaak nog eerst de financiële targets neergezet voordat het inhoudelijke doel duidelijk is. Als ik het heel boud zou moeten samenvatten, dan is het kabinet in een overgang van niet veel geld en geen visie naar wel veel geld, maar nog steeds geen visie.

Voorzitter. Dat is erg risicovol, want dan kun je ergens heel veel geld tegenaan gooien, maar riskeer je een verkwisting van belastinggeld. Bijvoorbeeld bij klimaat is de mix tussen besteding, normering en beprijzing niet goed. Je riskeert ook onderuitputting, omdat je met een krappe arbeidsmarkt het geld niet uitgegeven krijgt. Mijn vraag is: hoe gaat deze minister er vanuit artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet op sturen dat dit wordt voorkomen? Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Elke partij zal de balans net anders leggen, maar ik vind het ook wel weer opmerkelijk. Er is nu eindelijk een kabinet dat voor 60% CO₂-reductie gaat, maar het enige wat mevrouw Maatoug zegt, is dat het allemaal niet deugt. Zo ken ik haar niet helemaal.

Ik heb een hele concrete vraag. Je kunt natuurlijk altijd meer beprijzen, maar de ETS-prijs is €100; de heer Grinwis zei dat net ook al. We doen wat aan de CO₂-heffingen. Grootverbruikers gaan eindelijk meer energiebelasting betalen. We doen daar best wel wat. U kunt echt niet zeggen dat we daar niets doen. Het uitgavengeld gaat bijvoorbeeld naar de energie-infrastructuur. Of vindt mevrouw Maatoug — dan hoor ik dat graag — dat we investeringen in de infrastructuur of maatwerkafspraken voor het vergroenen van bedrijven niet in de uitgaven moeten doen? Als GroenLinks niet wil investeren in de energie-infrastructuur, dan zou mij dat toch verbazen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze vraag van mijn collega. Ik heb een paar antwoorden. Het eerste antwoord is: ik haal het niet uit het regeerakkoord. Dat was de kritiek die ik probeerde te geven. Als je het hebt over de uitgaven, ook rond maatwerk, dan is het onduidelijk waar het geld naartoe gaat. Het risico dat ik schets, is het risico als je wel gaat subsidiëren, zonder dat je beprijzing doet. Dan noem ik wel een paar dingen, want daar ben ik ook gewoon heel eerlijk over. Wij denken dat je meer beprijzing kunt doen, dus in die combinatie van maatregelen. Je kunt dat ook bij de vliegbelasting doen. We zien een uitgave aan subsidie voor kernenergie. Dat is een subsidiëring van iets waarvan wij denken dat het niet rendabel is. In een mix van maatregelen steun ik dus de richting. Maar het risico dat ik markeer, is dat ik met zulke potten geld die mix niet goed zie in het regeerakkoord op hoofdlijnen, zoals ik dat lees. Ik vrees dan voor veel subsidiekant en minder beprijzing en normering.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is waar. Dit regeerakkoord is ook niet mijn verkiezingsprogramma, maar ik sta hier met een akkoord dat 60% CO₂-reductie gaat halen en waarvoor ik afspraken moet maken met partijen die er misschien heel anders in zitten. Ik vind het dan altijd een beetje makkelijk van partijen langs de zijkant om dan alleen maar te zeggen: het is allemaal niet goed. Ik zou bijna zeggen: waar was u?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit vind ik heel mooi. Ik zie het als volgt. Wij zijn hier in debat. Dit is mijn eerste debat over een hele belangrijke Startnota, namelijk over dit regeerakkoord. Ik was net bezig met mijn eerste vraag over de Comptabiliteitswet. Mijn vraag is: hoe gaat deze minister van Financiën ervoor zorgen dat ons belastinggeld die doelen goed nastreeft? Ik hoop dat daar een verscherping van doelen in komt, dat in die doelen brede welvaart wordt meegenomen, en dat we in de uitgaven op hoofdlijnen, dus in de mix, meer gaan beprijzen en normeren, en dat we niet alleen maar in de subsidiekant schieten. Dus ik denk dat dit zomaar een heel mooie uitkomst van dit debat zou kunnen worden.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben ook altijd voor doelmatigheid. We kunnen altijd zeggen dat het nog weer net anders had gemoeten. Dat is dan maar zo. Maar ik constateer hier een kabinet zonder GroenLinks, maar met 60% CO₂-reductie.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. De uitdagingen op het bordje van de minister zijn fors. Haar eigen Startnota werd binnen een etmaal opgeblazen door het CPB en er zijn nog altijd heel veel mensen die in koopkracht ver door de nul heen zakken. Deze coalitie is sinds kort opgescheept met een box 3-debacle dat miljarden gaat kosten. De neiging die ik nu zie ontstaan, is om het vooral over het schuiven met geld te gaan hebben. Maar geld is niet het probleem. De onderliggende inhoud is het probleem.

Daarom wil ik dit debat met de minister daarover voeren. Want wat vindt de minister ervan dat er heel veel mensen in koopkracht op achteruitgaan? Als dat een probleem is, waarom wordt dat dan vooruitgeschoven naar het voorjaar? Hoe kan het dat we nog altijd geen koopkrachtcijfers hebben van 2022, terwijl we daar afgelopen najaar al naar vroegen? En wat vindt de minister van de problemen in de jeugdzorg? Als je het een probleem vindt, hoe kan het dan dat er nog geen doel, uitwerking of richting van hervormingen is? Als het CPB zegt dat het de bezuiniging niet toekent, waarom staat ze dan in de Startnota? Waarom blijft die bezuiniging in de boeken staan?

Wat vindt deze minister ervan dat we in Nederland best wel lage lasten op vermogen hebben, in vergelijking met andere landen? Als dat een probleem is, waarom wordt het dan vooruitgeschoven tot na een nog te houden studie, terwijl er al tig rapporten liggen? En als je zegt dat het een probleem is, hoe wil je de vermogens dan gaan belasten, na het box 3-debacle?

Tot slot, voorzitter. Eerst het geld, dan de inhoud. Bij de besluitvorming in het voorjaar moet dat echt andersom: eerst doelen stellen, daarop sturen, eventueel met budget, om er vervolgens verantwoording over af te leggen. Is de minister bereid om op zo'n manier invulling te gaan geven aan de integratie van brede welvaart in de begrotingscyclus, ook dit voorjaar? Graag ook hierop een reactie.

De voorzitter:
En of ze natuurlijk ook Aristoteles even in het antwoord betrekt, anders zou het onvolledig zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nou, dan voegen we die nog even toe aan de spreektijd.

De voorzitter:
De heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Prima Startnota, aldus Marieke Blom. Oplopende staatsschuld naar 91,9% of 75,3% is geen probleem, aldus Wimar Bolhuis. Investeren via die fondsen is verstandig. Het moet wel, anders betalen toekomstige generaties de rekening, aldus Arjen van Witteloostuijn. Nietsdoen is veel en veel kostbaarder dan iets doen, aldus Sandra Phlippen. Dat waren zomaar wat kwalificaties van economen over de Startnota uit het rondetafelgesprek van afgelopen maandag, ter voorbereiding op dit debat. Het rondetafelgesprek kwam al eerder langs. Het zijn dus geen uitspraken van "wij van Wc-eend". Je zou als minister van Financiën bijna verlegen worden van zulke kwalificaties over de eigen Startnota, behorende bij het coalitieakkoord Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst.

Dat wilde de ChristenUnie-fractie tijdens de uiteindelijke coalitieonderhandelingen handen en voeten geven: omzien naar elkaar. Omzien naar die alleenstaande moeder met een minimuminkomen in een tochtig en vochtig huis in een oude volkswijk, zoals Moerwijk, een paar kilometer verderop. Dat beeld stond mij voor ogen bij de onderhandelingen. Daarom heeft mijn fractie geknokt voor meer bestaanszekerheid, voor meer betaalbare huisvesting, voor het schrappen van de verhuurderheffing, voor verhogen van het minimumloon, voor een nationaal isolatieprogramma met meerdere miljarden om bewoners die de energierekening niet meer kunnen betalen als eerste te helpen aan een comfortabel en gezond huis, waarvan de energierekening weer te betalen is.

Vooruitkijken naar de toekomst, naar een kwetsbare aarde waar we weer goed voor gaan zorgen. Naar het platteland, waar we natuur- en stikstofproblemen verminderen en boeren helderheid en perspectief bieden. Naar volkshuisvesting, waar we weer betaalbaar gaan bouwen aan gemeenschappen, aan wijken waar jong en oud, arm en rijk, een thuis vinden. Naar een toeslagenstelsel dat verdwijnt, zodat mensen die afhankelijk zijn van de overheid niet langer vermalen worden. Naar een land waarin we het leven op waarde schatten en zorgen voor veiligheid.

Natuurlijk is niet alles goud wat er blinkt. De eerste financiële tegenvallers dienen zich al aan. De belasting op vermogen moet beter, en snel. En de inflatie, geïmporteerd uit het buitenland, is torenhoog. Kortom, de minister heeft op weg naar haar eerste Voorjaarsnota een aantal stevige kluiven op haar bord liggen. Met welke inzet wil zij die tegemoet gaan treden?

Natuurlijk moet er nog veel uitgewerkt worden. Hoe wordt bijvoorbeeld de ambitie om de toeslagen af te schaffen, vormgegeven? Hoe zorgen we ervoor dat mensen die inkomensondersteuning nodig hebben in de toekomst niet meer verdwalen, niet meer in de schulden terechtkomen en geen onrecht meer wordt aangedaan? Ik lees over eerste stappen. Hoe zien die eruit en hoe gaan de vervolgstappen eruitzien? We weten allemaal dat de Belastingdienst piept en kraakt, maar juist dan helpt het om vroegtijdig een stip op de horizon te zetten. Is het kabinet bereid om in hoofdlijnen te schetsen hoe tussen nu en zeg 2030 het belastingstelsel wordt vereenvoudigd en de toeslagen worden afgeschaft?

Voorzitter. De ene kritiek op het coalitieakkoord kon ik beter plaatsen dan de andere. Dat die fondsen à 60 miljard euro grote graanschuren zouden zijn waar iedereen naar hartenlust uit zou kunnen graaien, zonder goede controle door de Tweede Kamer, dat was natuurlijk een karikatuur. Een begrotingsfonds is juist heel goed te controleren, zowel qua besluitvorming als qua doelmatigheid, mits we maar goede spelregels met elkaar afspreken. De motie-Segers/Hermans zag daarop. Bij de afspraken op pagina 43 van het coalitieakkoord had mijn fractie met nadruk het MIRT en het Deltafonds voor ogen. Voordat de Deltawet, de instellingswet voor onder andere het Deltafonds, van kracht werd, bood het toenmalige kabinet in 2011 een dummy-Deltafondsbegroting aan, zodat de Kamer wist hoe zo'n begroting tot stand kwam en eruit zou kunnen gaan zien. Dat was de gedachte achter de motie-Segers/Hermans. Ik neem aan dat het kabinet hier met plezier gehoor aan geeft, later dit jaar.

De werkwijze in het Deltaprogramma, en eerder in programma's als Ruimte voor de Rivier, met samenwerking tussen en joint fact finding door overheden, kennisinstellingen en maatschappelijke partners en langjarig programmeren op basis van heldere doelen en criteria en objectieve analyses, lijkt mij ook een inspiratie voor zowel het klimaat- en transitiefonds als voor het stikstoffonds. Is de minister dat met me eens? En hoe wil ze dat handen en voeten gaan geven met haar collega's?

En nog iets anders. Nu de prijs voor energie en CO2 hoog is, wordt de energietransitie als vanzelf goedkoper voor de belastingbetaler. Met andere woorden: die incidentele 35 miljard euro hoeft natuurlijk niet helemaal op. Ziet de minister dat ook zo? Sowieso zal het uitgeven van de miljarden nog een heel karwei worden met de huidige krappe arbeidsmarkt. Hoe wil de minister de dreigende onderuitputting bij bijvoorbeeld Rijkswaterstaat en Defensie voorkomen? En cruciaal bij het goed investeren van al dat geld: hoe wil zij zorgdragen voor meer uitvoeringskracht, zodat wij echt kunnen gaan doen wat we hebben opgeschreven?

Mijn laatste vraag. Hoe wil de minister inspelen op risico's voor de overheidsfinanciën als de rente stijgt?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de heer Grinwis eigenlijk helemaal niet gehoord over iets wat de mensen thuis denk ik heel erg bezighoudt, namelijk de koopkrachtzorgen; dat je aan het eind van elke maand bijna niets meer te besteden hebt. Het regeerakkoord had natuurlijk al een dikke nul, en met de inflatie is het helemaal een ellende. Wat gaat de heer Grinwis voorstellen om het tij te keren? U weet dat ik voor hogere belasting op vermogens ben, en voor vervuilers die moeten betalen. U bent daar ook voor. Gaat u daar vandaag al richting aan geven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste staat de handtekening van de ChristenUniefractie onder het coalitieakkoord. Ten tweede hebben wij binnenkort een discussie te voeren over vermogensbelasting. De minister gaat aan de slag met de Voorjaarsnota. Daarnaast zullen de verschillende opgaven — de stijgende inflatie, de vermogensbelasting en de compensatie die nog uitgekeerd zal moeten worden — op tafel moeten komen en ordentelijk moeten worden gedekt. Het lijkt mij niet logisch dat je zo'n enorme opgave op het gebied van koopkracht en inflatie zomaar wegschrijft in de oplopende staatsschuld. Kortom, dit wordt een forse discussie.

Maar er is nog wel een ander aspect. Het is inflatie die van buiten komt. Je importeert aardgas. Die wordt duurder. Hoe kun je daar ook iets aan doen? Door huizen beter te isoleren. Dat zit met nadruk in dit coalitieakkoord. Dus wat mij betreft spreken we hier met twee woorden. We moeten bij de Voorjaarsnota goed opletten, maar we moeten ook als de wiedeweerga aan de slag met het beter isoleren van huizen, zodat er minder energie wordt verbruikt en er dus een lagere energierekening hoeft te worden betaald.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar heeft de heer Grinwis gelijk in. Ik wil ook niet de illusie wekken dat je alle inflatie van buiten kunt compenseren. Mevrouw Hermans heeft die motie ingediend, nou, ik wens haar daar veel succes mee.

Wat wel zo is: als de werkloosheid laag is, de economie groeit en de bedrijfswinsten groeien, terwijl de mensen niets overhouden, dan is dat ook beleidsmatig bepaald. Daar moet je echt de bakens wat verzetten, denk ik. Dus meer halen bij box 3, bij vermogens, en bij de vervuilers, wil je daar überhaupt een beetje bij in de buurt komen. Is de heer Grinwis het met die macro-economische analyse eens?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan het niet helemaal oneens zijn met deze analyse, want die analyse staat deels in ons eigen verkiezingsprogramma. Dus ik denk dat als de heer Nijboer en ik aan tafel hadden gezeten, iets meer hiervan dit in het coalitieakkoord was geland. Tegelijkertijd hebben wij met vrolijkheid geroeid met de riemen die wij hadden. Ik sta hier toch wel met een vrolijk gemoed het coalitieakkoord te verdedigen. En tegelijkertijd zie ik ook de opgaven voor de Voorjaarsnota. Daar wens ik de minister veel succes bij.

De voorzitter:
Was dat niet een veel leukere titel voor het regeerakkoord geweest? "Vrolijk roeien met de riemen die wij hebben." Misschien voor de volgende keer.

Wij gaan luisteren naar de heer Van Raan. Als hij zijn ei heeft gelegd, gaan we luisteren naar de heer Van Houwelingen. Daarna ga ik schorsen voor het diner.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal geen ei leggen maar een bijdrage doen, als u het goedvindt.

Voorzitter. We zijn hier vandaag om te debatteren over de randvoorwaarden, over waarom het kabinet de komende jaren geld mag uitgeven en over de mitsen en maren voor het trekken van de portemonnee oftewel het begrotingsbeleid. Daar dient net zozeer als op andere punten wat de Partij voor de Dieren betreft een systeemverandering plaats te vinden. In de afgelopen jaren zijn er veel voorbereidingen getroffen, zodat de minister een frisse start kan maken en geschiedenis kan schrijven met vernieuwend begrotingsbeleid. Zo publiceren de knappe koppen van het CBS elk jaar de Monitor Brede Welvaart. Dit document, met zijn indicatoren van alles wat belangrijk is, is inmiddels een volwassen rapport geworden en het is belangrijk gebleken als een track and trace van de stand van zaken van het land. De minister kan zich voorstellen dat wij hoge verwachtingen hebben van de Startnota, omdat het bredewelvaartsbegrip inmiddels omarmd is door deze Kamer. Die verwachtingen worden deels waargemaakt. Waar ze niet kunnen worden waargemaakt, kunnen we een duwtje in de rug geven. Over dat laatste gaat mijn bijdrage vanavond.

Voorzitter. We lezen dat het oude begrotingsbeleid van Rutte III stuurde op het EMU-saldo, uitgavenplafonds en dat een verdere verfondsing van rijksfinanciën wordt bestendigd. Daar zucht de brede welvaart wel onder. De brede welvaart is gebaat bij miljoenennota's en begrotingen met plafonds die er echt toe doen, zoals een uitstootplafond voor CO2 en voor stikstof, een grondstoffenplafond en de ambitie om bijvoorbeeld World Overshoot Day in ons land later te laten vallen in plaats van eerder. Elke volgende euro moet dus eigenlijk niet naar mensenrechtenschenders, vervuilers, ziekmakers en dierenbeulen gaan. Dat zouden ook de voorwaarden moeten zijn.

Voorzitter. Deze minister staat aan de vooravond van haar eerste begrotingsvoorbereiding. Onder het oude begrotingsbeleid leidde dat ertoe dat de brede welvaart het sluitstuk, de resultante, is van de begrotingsonderhandelingen. Nu is het moment waarop de minister ervoor kan kiezen om de brede welvaart het uitgangspunt te laten zijn.

Voorzitter. Ik heb kortgeleden kennis mogen maken met deze minister. Zij wil het bredewelvaartsbegrip inderdaad verder brengen, in samenhang met de Sustainable Development Goals oftewel de SDG's. Ik heb een paar suggesties voor deze minister. Creëer binnen het ministerie van Financiën een afdeling die concrete meerjarige bredewelvaartsdoelen formuleert voor de beleids- en begrotingscyclus die in de ministerraad wordt vastgesteld en met de Kamer wordt gedeeld, als een soort startnota brede welvaart in samenhang met SDG's. Toets elk relevant beleidsvoorstel dat bij Financiën wordt ingediend niet alleen aan de budgettaire kaders, maar ook aan de bredewelvaartsdoelen. Pas de begrotingsregels en de Wet houdbare overheidsfinanciën aan. Plannen die wel binnen de begrotingskaders en de budgettaire kaders passen maar niet bijdragen aan de brede welvaart, moeten dan eigenlijk de prullenbak in. En als vierde, om te zorgen dat de ministeries de brede welvaart in hun voorstellen goed onderbouwen: pas artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet ook hier toe, zodat dit verplicht wordt. Mevrouw Maatoug had het daar ook al over. Graag een reactie van de minister. Is zij bereid om een of meerdere van deze suggesties over te nemen en te kijken wat daarmee kan gebeuren? Of is ze bereid daar in ieder geval mee te gaan experimenteren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Houwelingen. Hij is de tiende spreker en de laatste voor de dinerpauze.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Vanaf de Tweede Wereldoorlog tot en met vorig jaar volgde Nederland een helder financieel beleid. De Staat moest niet meer uitgeven dan hij binnenkreeg. Een begrotingstekort was in normale tijden onwenselijk en de staatsschuld moest binnen de perken blijven, zodat we in tijden van nood konden ingrijpen. In de verkiezingscampagne is niet aan de burgers gevraagd of dit beleid moest worden herzien. Maar tijdens de formatie blijkt het 180 graden te zijn gedraaid. Het kabinet gaat meer geld uitgeven dan er binnenkomt en het gaat ook nog extra lenen, zodat de staatsschuld boven de 90% uit kan gaan komen. Waarom? Niet om de economie te steunen. Toen de economie inzakte door de coronamaatregelen, ging de regering geld uitgeven om de economie te stimuleren. Ook de EU ging dit doen. Nu gaat de regering opnieuw extra geld uitgeven, terwijl de inflatie al torenhoog is en de arbeidsmarkt krapper dan ooit. Intussen kunnen mensen geen huis kopen of huren en daalt de koopkracht door prijsstijgingen van energie, grondstoffen en gemeentelijke belastingen.

Voorzitter. We begrijpen dit echt niet. Waarom gaat het kabinet opnieuw met tientallen miljarden strooien en zo de inflatie nog verder aanwakkeren? Wat is er aan de hand? Wij denken dat het nieuwe beleid een logisch gevolg is van wat je krijgt als je landen met totaal verschillende begrotingsculturen in één muntunie rommelt. De ECB moet de rente kunstmatig laag houden, veel te laag voor Nederland, om te voorkomen dat de Zuid-Europese landen met hun kolossale staatsschulden failliet gaan. Deze veel te lage rente zorgt niet alleen voor een enorme bubbel op onze huizenmarkt, hoge inflatie en lage pensioenen, maar maakt het voor onze Staat ook aantrekkelijk om net als de Zuid-Europese landen grote schulden op te bouwen. Die schulden zijn als puntje bij paaltje komt — dat hebben we gezien — uiteindelijk Europese schulden, omdat alle EU-landen ervoor moeten opdraaien. De ECB zal eurolanden niet failliet laten gaan, want dat betekent het einde van de euro.

Zo zitten we al jaren in een neerwaartse spiraal van alsmaar oplopende schulden en Zuid-Europese landen die zich op onze kosten verrijken. Met andere woorden, dankzij de euro heeft u een dure hypotheek. Dankzij de euro is er inflatie. Dankzij de euro gaat uw pensioen in rook op. Kortom, de bom is aan het barsten.

We zitten al jaren klem: gevangen in een muntunie. Voor heel Europa zou het het beste zijn als alle eurolanden prudent omgaan met hun overheidsfinanciën. Maar omdat uiteindelijk de ECB en de overige eurolanden garant staan voor elkaar, is het voor elk afzonderlijk land het voordeligst om enorme schulden aan te gaan en de rest daarvoor te laten bloeden. Wij vermoeden dat de regering denkt: dan geven wij ook maar lekker veel geld uit en gaan we zo veel mogelijk lenen.

In de Startnota konden wij echter geen duidelijke reden vinden voor deze draai van 180 graden in het financiële beleid. Daarom vragen wij de minister met nadruk of er misschien toch een andere reden was voor het loslaten van het zeven decennia lang streven naar een evenwichtige begroting. En zo ja, welke? Wij kunnen die namelijk niet bedenken. Grapje. Natuurlijk kunnen wij die bedenken. Deze enorme schuldenberg is namelijk noodzakelijk om een financiële reset door te voeren. Door ons in een net zo grote schuld te storten als de VS en Zuid-Europese landen zal er uiteindelijk maar één uitweg zijn: het kwijtschelden van alle schulden en de invoering van een nieuwe munt, een Europese digital currency. Rutte zal zeggen: we kunnen niet anders.

Maar dat is nog niet alles. Al die miljarden worden bijzonder slecht besteed. Sterker nog, ze worden verspild en over de balk gesmeten. Dat wil de regering ook nog eens doen via onduidelijke fondsen zodat deze Kamer, en dus de democratie, grotendeels buitenspel wordt gezet, zoals de Algemene Rekenkamer al waarschuwde. Dat is geen goed plan.

Wij hebben twee vragen aan de minister. Eén. Is er bij het opstellen van alle plannen ook gedacht aan de optie om burgers meer koopkracht te geven door belasting op inkomen en uitgaven te verlagen in plaats van de overheidsuitgaven te verhogen? Twee. Zo nee, zou de regering dit alsnog willen doen?

Voorzitter, tot slot. Mensen kunnen zelf hun geld beter besteden dan dat de overheid dit kan. Als we dan toch Italiaans financieel beleid voeren, laten we het dan ook net zo slim doen als de Italianen. Laten we dus minder belasting heffen. In plaats van een relatief rijke staat met veel private armoede te zijn, zoals Nederland is, moeten we bouwen aan een samenleving met rijke gezinnen en een arme staat, zoals het dus in Zuid-Europa gaat. Want arme burgers zijn ons eigen probleem, maar een arme staat is het probleem van heel Europa. Dat is hoe de Europese muntunie werkt en daarom zijn we voor een nexit.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste helft van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors voor het diner en om 20.20 uur gaan we door met de volgende spreker van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Al eerder heb ik hier de vorige liberale premier Cort van der Linden geciteerd. Ik zal dat nogmaals doen, omdat deze uitspraak van hem wat mij betreft niets aan actualiteit heeft ingeboet. Ik citeer: "Ieder die nadenkt over de verhoudingen van den mensch tot het goed der aarde, zal getroffen worden door het feit dat vaak hij die arbeidt, arm is, terwijl hij die ledig door het leven gaat zich baadt in overvloed." Inmiddels kan niemand meer de kloof ontkennen. Deze is zo groot dat Sander Schimmelpenninck zich geroepen voelt en nodig is om ons te wijzen op die kloof. Maar als wij als Kamer de statistieken van IMF, Wereldbank en OESO niet ter harte gaan nemen en niet gaan omzetten in beleid, dan kan Sander tot aan zijn pensioen dergelijke programma's blijven maken. Want wij, de beide Kamers der Staten-Generaal, zijn aan zet.

Wij zijn een walhalla geworden van mensen die willen rentenieren. Klaas Knot noemde ons niet voor niets een rentenierseconomie. Nog even en economen kunnen boeken over ons schrijven hoe je niet belasting moet heffen zoals in Nederland, want dan werkt de hardwerkende Nederlander om zijn salaris naar de fiscus te brengen, terwijl de rentenier hier kan genieten van zijn zwitserlevengevoel, want zelfs in Zwitserland betaal je meer belasting op inkomen uit vermogen dan hier.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De laatste cijfers van het CBS geven toch aan dat de vermogensongelijkheid en ook de inkomensongelijkheid, wanneer men de pensioenen meeneemt, helemaal niet zo groot zijn. Dus die kloof snap ik niet. Sander Schimmelpenninck mag van mij programma's maken tot hij 80 is, maar een renteniersparadijs? Ik zie al die Nederbelgen helemaal niet terugkomen. Ik zie ook helemaal geen belastingvluchtelingen die zich hier per se willen vestigen vanwege ons fantastische fiscale klimaat. Misschien kunt u daar een toelichting op geven.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat die kloof niet eens eerlijk wordt gezien, is omdat het inkomen dat uit vermogen komt, nu niet eens wordt meegenomen bij de inkomensverschillen. Ik weet niet of de heer Ephraim dat weet, maar meerdere economen ... Dat staat eigenlijk ook in mijn bijdrage van straks. Dat deel wordt niet meegenomen. Dat is één aspect. Het tweede aspect is ... Het kan misschien wel iets minder zijn geworden, maar dan lijkt het me nog steeds knap dat de Wereldbank, die ons land nu omschrijft als het land met de grootste vermogensongelijkheid ter wereld ... Dat die plotsklaps is ingelopen. Dus ik ben wat minder positief.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Het maakt een groot verschil of men de pensioenen meeneemt of niet. De laatste cijfers zeggen dat Nederland met zijn ginicoëfficiënt internationaal in de middenmoot staat. Ik begrijp dat linkse partijen graag willen nivelleren en alles aangrijpen om het sprookje van al die kloven staande te houden, maar ik moet mevrouw Gündoğan toch echt op de feiten wijzen. En ja, ach, het zij zo.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik wil daar graag op reageren. De feiten. Wij zijn ten eerste geen linkse partij. Wij zijn een moderne centristische partij. Ik refereerde aan de vorige liberale premier. Dat doe ik niet voor niks, want ooit was het in Nederland normaal om als liberaal op te komen voor de mensen die het minder goed hebben. Denkt u bijvoorbeeld ook aan de Woningwet en aan het Kinderwetje. Het was de heer Treub die het had over progressievere erfbelasting en over het verschil tussen verdiend en onverdiend inkomen. Ik kan hier nog wel heel erg lang doorgaan, maar ik zei zojuist al: in Zwitserland betaal je meer belastingen dan in Nederland over vermogen.

Ik zie u kijken, maar ja, dat zijn de feiten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Misschien in andere landen ook wel. U pikt er eentje uit, maar ik zie de Nederbelgen niet terugkomen. Die blijven daar lekker zitten. Maar goed, we zullen het hier niet over eens worden.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik pak de cijfers er even bij. Meneer Ephraim wil heel graag feiten. Ik pak ze er even bij. Ze komen van Eurostat. Ik kijk even in mijn mapje ter voorbereiding van vandaag. Laat ik het erbij pakken. Eurostat. Ik kan het zo delen. Misschien wil Ali het zo wel even delen met iedereen.

Belgium, overall implicit tax rate on capital 2007 to 2019 35,1 percent. Dat is 35,1 procent. Nederland staat op 15,9%. Ik zal ook wat andere landen noemen: Denemarken 41,9%, Duitsland 31,2%, Frankrijk 54,2%. Wilt u voortaan gewoon zeggen dat ik mijn feiten wel op orde heb?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Punt van orde, voorzitter. Laten we het ...

De voorzitter:
Rustig, rustig, rustig. Anders gaan we allemaal door elkaar.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik word hier wel een beetje ... Ik ga terug naar mijn betoog, voorzitter. Dank u wel.

Of zoals de heer Knot zei: Elke overheid heeft om zijn taken te kunnen uitvoeren een zekere hoeveelheid belastingmiddelen nodig. Die kun je op verschillende manieren heffen. De manier waarop je ze heft, zegt ook wel iets over het type economie en het type land dat je wilt zijn. Daarom vindt Volt dat het debat over een rechtvaardige belasting gevoerd moet worden. De pijn zit namelijk niet alleen in het niet belasten van inkomen uit vermogen. Dat inkomen wordt in de statistieken tevens niet meegewogen om de inkomensverschillen eerlijk weer te geven. Veel economen denken daarom dat onze inkomensongelijkheid groter is dan we denken. We moeten durven onderzoeken, we moeten durven hervormen en we moeten durven snijden in eigen vlees, willen wij af van de rentenierseconomie. Ondernemen en arbeid moeten weer lonen.

Ik denk dat ik weet waarom er weerstand is tegen belasting op inkomen uit vermogen: iedere maand word je geconfronteerd met je salarisstrookje en met wat er is ingehouden aan sociale premies en inkomstenbelasting. Het is een logische pavlovreactie om te denken dat belastingen op inkomen uit vermogens hoog zullen zijn. Dat zijn ze niet. In Nederland is het nog geen 16%. Ik noemde net cijfers uit een tabel op. Dat is ongeveer de helft vergeleken met de meeste landen in Europa. Daar gaat het belastingontwerp van de heren Cnossen en Jacobs ook over: rechtvaardiger belasten. Hun voorstel kan leiden tot 9% minder belasting op inkomen uit arbeid.

Ik vraag aan de minister of zij met mij van mening is dat inkomen uit arbeid en ondernemen weer meer moet lonen en dat inkomen uit vermogen meer belast moet worden. Is zij er, net als ik, over ontstemd dat hervormingen zo lang op zich laten wachten? Durven wij als politiek onze nek uit te steken en het debat aan te gaan over onderwerpen die gevoelig liggen? Durven wij soms ook tegen onze eigen achterban te zeggen: "We gaan ook in jouw vlees snijden? Dat is namelijk de enige manier om een weerbare, toekomstbestendige, eerlijke economie in te richten." Op dit moment heb je twaalf keer het bruto modaal jaarinkomen nodig om nog een gemiddeld huis van €440.000 te kunnen betalen. Op eigen kracht kun je dus never nooit meer een woning kopen.

We zijn met z'n allen volksvertegenwoordigers. We moeten keuzes maken voor 17 miljoen mensen en voor hun kinderen. We weten allen dat het hebben van eerlijke belastingen een goede keuze is. Laten we dus met z'n allen de schouders eronder zetten en werken aan een eerlijke wereld met minder kloof. Dan kan Sander na één seizoen stoppen met zijn programma in plaats van eraan door te werken tot aan zijn pensioen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Begint de Startnota met een valse start? Ik lees een document met veel cijfers en statistieken, waarvoor overigens dank, maar ik mis de belangrijkste omgevingsfactor: de stijgende inflatie. Deze steeg vorige maand met 7,6%. Het woord "inflatie" komt in het document niet eens voor. 7,6% is de hoogste stand sinds 1982; dat is precies 40 jaar geleden. Hele generaties zijn niet bekend met het fenomeen "inflatie". Het klinkt namelijk als een briesje dat voorbijtrekt, maar dat is niet zo. Volgens de president van De Nederlandsche Bank, de heer Knot, blijft de inflatie voorlopig nog wel even duren. Tot voor kort zei hij nog dat het tijdelijk was.

We hebben te maken met een document over de periode 2022-2026. Dat zal snel toe zijn aan een "doorstartnota". Waarschijnlijk wordt dat dan de Voorjaarsnota. Ik vraag de minister of zij mijn waarneming deelt. Ik kan me persoonlijk de inflatiegolven in de jaren zeventig goed herinneren. Die waren niet prettig. Twee oliecrises stuwden de prijzen en de lonen op. De overheid wist niet hoe te bezuinigen. Gewone burgers waren de dupe. De koopkracht boerde achteruit, want inflatie is de dief van de gewone man en zeer hardnekkig bovendien.

Voorzitter. Uiteindelijk ging het roer om met het kabinet-Lubbers I. Voorgaande kabinetten slaagden daar niet echt in, ook niet het kabinet-Van Agt/Wiegel. De overheid moest ook zelf de buikruim aanhalen. Lubbers I was daarom — dat zal ik eerlijk zeggen — een goed kabinet. De inflatie werd beteugeld en de economische groei zette door.

De Startnota laat zien dat Rutte IV, in tegenstelling tot Lubbers I, in de huidige omstandigheden te veel geld uitgeeft. Bovendien is de rente te laag. Vooral het klimaatfonds en het stikstoffonds vormen, met 60 miljard euro, knallers. Dit is veel geld, vindt mijn fractie JA21; zonder duidelijke doeleinden, beheersvormen en staatsrechtelijke inbedding, voor zover ik het kan overzien. Kunnen we ons die fondsen eigenlijk wel permitteren? Dat wordt de grote vraag voor de komende jaren. Kan de minister meer inzage geven in de structuur en het beheer van de fondsen, en in de relatie van beide fondsen tot het begrotingsrecht van de Tweede Kamer? Extra klimaatbelastingen zullen de inflatie verder opstuwen en het spook waart verder. En ook de koopkracht wordt verder uitgehold. Is de minister zich daarvan bewust?

Voorzitter. JA21 ziet nog een breder probleem. Het huidige regeringsbeleid is bezig om het investeringsklimaat te "vervuilen", als ik het zo mag zeggen. Bedrijven komen in de knel met steeds meer regulering en ngo's treden op als politieke activisten. Unilever is weg. Shell gaat weg. KLM komt in de knel en de positie van Schiphol dreigt te worden gedegradeerd. Wat blijft er over van onze sterke economische basis? Nederlandse bedrijven voelen zich in de steek gelaten door het kabinet. KLM moet haar bedrijfsmodel aanpassen wegens, zoals de minister het uitdrukte, "de maatschappelijke kijk op klimaatverandering". Mag ik de minister vragen om dat nader te preciseren? En hoe ziet de minister zelf het huidige investeringsklimaat?

Voorzitter. Ik rond af met een laatste feitje. Het woord "klimaat" komt zestien keer voor in de Startnota, het woord "investeringsklimaat" nul keer. Dat zegt genoeg. Maar iedereen weet dat het geld dat we gaan uitgeven, eerst moet worden verdiend.

Dank u.

De voorzitter:
U bedankt. Ik geef graag het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

In de tussentijd maak ik de Kamer even deelgenoot van een klein probleempje dat we hebben, namelijk dat het erg laat aan het worden is. We hebben nog zeven sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. Daarna moet de minister nog even nadenken over de antwoorden. Dan hebben we ook nog een termijn die ook nog wel evenveel tijd gaat kosten. Het gaat over heel veel onderwerpen en er zullen ook weer veel interrupties zijn. Dus misschien is het een gedachte om na de eerste termijn van de Kamer gewoon te stoppen en op een andere dag verder te gaan. U mag er even over nadenken. Ik maak u gewoon even deelgenoot. Ik zit al een paar uur met één oog op de klok te kijken en ik stel vast dat het later en later wordt. En ik stel ook vast dat wij bijvoorbeeld in het Presidium — de heer Nijboer is mijn getuige — heel erg op de lijn zitten om om 23.00 uur toch wel buiten te staan. Dat gaan we op deze manier niet redden. U mag er even over nadenken, maar de heer Omtzigt heeft alweer een mening.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Wij worden ervoor betaald om meningen te hebben.

De voorzitter:
Ja, dat is onze corebusiness, maar u heeft er veel meer dan andere mensen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat klopt. Maar als voorzitter mag u geen mening hebben, en dat vindt u heel lastig; dat zie ik aan uw gezicht.

Uw voorstel lijkt me een prima voorstel, al was het alleen maar omdat de laatste trein naar Enschede om 22.55 uur vertrekt. Maar dit is slechts persoonlijk. Ik hoor hier dat de laatste trein naar Groningen om 22.30 uur vertrekt.

De voorzitter:
Is het een gevoel dat breder gedeeld wordt? Ik zie mensen ja knikken. Ik krijg zelfs applaus. Dat krijg je als voorzitter nooit. De minister mag niet meestemmen, maar ik zie wat haar mening is. Wil de heer Heinen misschien iets zeggen?

De heer Heinen (VVD):
Wat mij betreft gaan we gewoon door. We zijn hier een debat gestart. Het debat loopt natuurlijk ook uit omdat er veel interrupties waren.

De voorzitter:
Ja, bij één spreker.

De heer Heinen (VVD):
Ik heb daar zelf anderhalf uur gestaan.

De voorzitter:
Als u gewoon thuis was gebleven, waren wij nu ook al thuis geweest. Nu moet u niet ons de schuld geven, hè.

De heer Heinen (VVD):
Helaas hebben wij de verkiezingen gewonnen. Alle interrupties van alle partijen zijn nu op, dus volgens mij kunnen we nu snel door. En het hangt natuurlijk ook af van de mate waarin wij onszelf inhouden in de termijn van de minister. Laten we dat nou gewoon eerst eens proberen.

De voorzitter:
Ja, maar ik ken mijn pappenheimers. En ik vind ook dat Kamerleden gewoon het recht hebben om een minister te interrumperen. Dit is een debat met de minister, dus mensen willen ook interrumperen. Ik kan dat een beetje aan banden proberen te leggen. Ik heb dat net gedaan door vier interrupties toe te staan. Dat vind ik al heel vervelend en heel lastig.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, maar nu geeft u zelf een mening. Het is goed dat u dit aan de orde stelt. Het is aan ons om daar een mening over te vormen. Ik steun dit voorstel niet.

De voorzitter:
Hè. Meneer Azarkan, u moet mij helpen.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker ga ik u helpen, voorzitter. Ik vind dat u een verstandig voorstel deed, al was het alleen maar omdat ik er vanmorgen heel vroeg uit was en al vroeg begonnen ben. Ik vind het een prima voorstel om dit debat na de eerste termijn van de zijde van de Kamer op een ander moment voort te zetten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik steun het voorstel ook.

De voorzitter:
Het was nog niet eens echt een voorstel, maar goed. Mevrouw Van der Plas wellicht. Iedereen mag even iets zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu gaan negentien fracties allemaal dingen zeggen.

De voorzitter:
Ja, nu willen ze allemaal!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb wel een verzoek. Laten we in gedachten houden dat boeren en ook heel veel andere beroepsgroepen tot diep in de nacht doorwerken, maar dat terzijde.

De voorzitter:
Die beginnen vroeg!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil het verzoek op zich wel steunen, maar ik vraag dan voor volgende week coulance aan de andere fracties, zodat als hierdoor bijvoorbeeld een verzoek komt voor uitstel van een commissiedebat, omdat debatten samenvallen, de fracties dan ook niet heel rigide zeggen: dat doen we niet. Want met name de kleine fracties komen dan wel een beetje in de problemen volgende week met alle plenaire debatten.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Dat zal ik dan ook doorgeven aan de Griffie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat mij betreft mogen we doorgaan. Als u zegt "ik hanteer als Presidium regels over eindtijden van debatten", dan kijk ik daarvoor ook echt even naar u. Ik ben klaar om door te gaan. Ik kan laat naar bed gaan en dan ook nog steeds vroeg opstaan, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Dat is geen enkel probleem. Tegelijkertijd, als u zegt dat we een eindtijdstip hanteren, vind ik wel dat het geen zin heeft om halverwege de termijn van de minister te gaan schorsen.

De voorzitter:
Nee, dat vind ik ook. Bij begrotingen doen we het natuurlijk ook vaak zo dat we de eerste termijn op één dag doen en de rest op een andere dag.

De heer Alkaya (SP):
Vier interrupties waren er al niet veel. Als we ook vier keer mogen interrumperen bij de minister, loopt het inderdaad enorm uit. Ik zou het steunen.

De voorzitter:
Daar heb ik ook geen goed gevoel bij.

De heer Van Raan (PvdD):
Mede namens Fractie Den Haan steun ik uw voorstel.

De voorzitter:
We zitten op één lijn. Dat is altijd fijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wat mij betreft mogen we het wel afronden vandaag.

De voorzitter:
Wel afronden, ja.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Voorzitter, steun voor uw voorstel, ook namens de collega van GroenLinks.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Uw voorstel lijkt me een prima idee.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Ja. Heel goed. Meneer Eppink. Ik hoorde u niet, maar ik zag u wel. U moet op het knopje drukken.

De heer Eppink (JA21):
Steun.

De voorzitter:
Kijk, nu hoor ik u ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun van Teun.

De voorzitter:
Steun van Teun. Nou, dan zitten we goed.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind alles best.

De voorzitter:
U bent wel heel meegaand. Heeft de minister een voorkeur, ook gezien haar eigen schema? Hoor ik u nu? U moet de microfoon ingedrukt houden. Nee. Doet u het dan maar buiten de microfoon.

Minister Kaag:
Dank. Ik sta natuurlijk ter beschikking van de Kamer. Mijn eigen voorkeur zou zijn geweest, mocht die ertoe hebben gedaan, om dit af te ronden en af te maken, ook gelet op de schema's ... Volgende week word ik ook verwacht in de Eerste Kamer. Er is ook een G20-overleg van twee dagen. Ik denk dat het belangrijk is dat dit tijdig wordt afgerond, ook in het belang van de Voorjaarsnota en de voorbereiding daarvan. Maar de Kamer besluit. Ik woon in Den Haag.

De voorzitter:
Dan moeten we gewoon even … Ik stel dan vast dat we na de eerste termijn stoppen. Meneer Van Weyenberg nog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik hoor u. Volgens mij voelen we allemaal het ongemak. Ik zit ook naar de klok te kijken. Mag ik wel een vraag aan u stellen, voorzitter? Dan kan ik u, maar ook het Presidium, deze keer echt aanspreken met "u". Wat is hierin nou de lijn? Want het lijkt alsof we het nu een beetje ad hoc doen. Dit debat werd ingepland om 17.00 uur. Toen wist ik, met alle respect, ook al wel dat we nu ongeveer hier zouden zitten. Dan hadden we het gewoon anders kunnen inplannen. Ik zou dus ook een verzoek aan het Presidium willen doen. Wat zijn nou de spelregels, ook voor het agenderen van het debat? Ik vind het eerlijk gezegd ongemakkelijk dat wij dit hier nu ad hoc moeten beslissen. Volgens mij heeft u daarin ook een rol.

De voorzitter:
Het is natuurlijk misgegaan. We zouden veel eerder beginnen. We zouden om 16.00 uur of 16.30 uur beginnen. Toen kwam dat andere debatje ertussen. Er is geen keiharde wet van Meden en Perzen om om 23.00 uur te staken, meneer Van Weyenberg. Dat zou heel raar zijn. Dan zou je gewoon halverwege een debat moeten stoppen. Zo helder is het dus niet, maar er bestaat wel een zeer sterk verlangen, ook van mevrouw de Voorzitter, om ook een beetje aan onze gezondheid te denken en niet steeds tot diep in de nacht te vergaderen. Als we gewoon doorgaan, dan wordt het echt nachtwerk, dan wordt het na middernacht. Vandaar. Na de eerste termijn stoppen we er dan mee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Helder, voorzitter. Mijn verzoek blijft wel staan om daar nog even een keer een goede lijn in te krijgen. Dat we hier in interruptiedebatjes onderling over moeten discussiëren, vind ik gewoon ongemakkelijk.

De voorzitter:
Absoluut. Dat ben ik met u eens.

De heer Heinen (VVD):
Ik wil voorkomen dat alleen de coalitie hier iets afdwingt als een deel van de Kamer zegt: we raken vermoeid en we willen graag op een andere dag verder. Ik wijs er wel op dat de agenda's vollopen. Als je dit debat voor volgende week inplant, dan heb je wel grote kans dat het weer in de avond wordt gehouden. Als we de lijn volgen dat we in dit huis na 21.00 uur niet meer vergaderen …

De voorzitter:
23.00 uur, hè.

De heer Heinen (VVD):
Ja, 23.00 uur. Dat kan, maar heel veel debatten lopen daarna door. Ik ben het dus wel met de heer Van Weyenberg eens dat we daarbij een algemene lijn zullen moeten trekken. Persoonlijk ga ik graag door. We zijn het debat gestart. Er worden nog moties ingediend. Die zijn actueel. We hebben problemen met de inflatie; we willen daar misschien een signaal over afgeven. Dus ik zou zeggen "we gaan door", maar als een aantal leden in de Kamer zegt "joh, ik raak echt vermoeid en de gezondheid is belangrijk", dan schik ik me daarnaar en dan stoppen we.

De voorzitter:
Dat wordt hogelijk gewaardeerd. De heer Nijboer, nog even het laatste woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Weet je: we zijn vermoeid en we kunnen niet … Dat is het natuurlijk niet. Er is best wel een gezondheidsprobleem in de Kamer. Er zijn mensen met iets in de familie; er zijn mensen overspannen. De Voorzitter heeft een brief gestuurd: we stoppen om 23.00 uur. Nu geeft deze voorzitter aan: we redden dat bij lange na niet; we schorsen straks tot 21.45 uur. En dan wordt een beetje gedaan alsof … Dat vind ik niet goed. Ik moet zelf nog naar Groningen, liefst vanavond, maar dat kan ook morgenochtend. Maar dan mis je weer de halve dag en dan ben je weer helemaal afge… Dat kan allemaal prima …

De voorzitter:
Laten we doorgaan met de heer Stoffer.

De heer Nijboer (PvdA):
… maar ik vind dat …

De heer Heinen (VVD):
Ik heb even een persoonlijk feit. Er wordt hier niets gesuggereerd. Ik vind gezondheid belangrijk. Als dat een signaal is, dan stoppen we gewoon. Maar waar ik een punt van maak, is dat de kans heel groot is dat dit debat dan volgende week in de avond wordt gehouden en dat we dan hetzelfde probleem hebben. De agenda's lopen vol. Ik weet dus niet of dit een oplossing voor het probleem is. Daarom sloot ik me aan bij de heer Van Weyenberg: laten we in het licht van gezondheid daarvoor een algemene lijn afspreken. Maar dit ad hoc doen is even onverwacht en onvoorzien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Of dit nu goed is voor mijn gezondheid weet ik niet, maar ik heb het nog wel redelijk volgehouden.

Goed, voorzitter. Op 10 januari kregen we de Startnota van het kabinet-Rutte IV. Daarin staan, zoals gebruikelijk aan het begin van een nieuwe periode, heel veel goede voornemens. Maar ja, zoals het zo vaak gaat bij goede voornemens, is de vraag: wat zijn ze waard aan het eind van een periode? Ik ben in ieder geval van mening dat het kabinet de rekening naar de volgende generatie schuift. Ik vraag me ook echt af in hoeverre de overheidsfinanciën worden beheerst. Daar zet ik vraagtekens bij.

Voorzitter. Laat ik ook beginnen met een aantal positieve noten. De SGP vindt het positief dat geld wordt uitgetrokken voor defensie en veiligheid. De heer Van Weyenberg — hij let even niet op, voorzitter — is het, denk ik, met mij eens dat het heel goed is dat ook extra geld wordt gestopt in wegen, kanalen, bruggen en sluizen. "En in het spoor", hoor ik hem roepen. Ja, dat gaat hem enorm aan het hart, en mij ook. Maar goed, er zijn natuurlijk ook een aantal andere zaken, want tot nu toe heb ik geen steekhoudende argumenten kunnen lezen voor de manier waarop met de rijksfinanciën wordt omgegaan. Maar wellicht gaat de minister die in haar eerste termijn wel benoemen. Ik heb toch enigszins het idee dat redelijk gemakzuchtig best heel veel geld wordt uitgegeven. Ook de doorrekening van het CPB lijkt flink aan waarde in te boeten, want na jaren van groot vertrouwen in de wetenschap van het CPB nemen we de analyses — als ik het toch zo een beetje mag uitdrukken — een klein beetje met een korreltje zout. Ik heb ook niet gehoord hoe het kabinet gaat voldoen aan die goede voornemens. Wat is nu bijvoorbeeld de doelstelling voor de staatsschuld? Gaat het kabinet bezuinigen als de rente inderdaad omhooggaat, zoals de vorige spreker ook aangaf, of komen we weer uit bij de periode waarin Lubbers-I begon? En hoe gaat het kabinet voldoen aan de Europese begrotingsregels?

Voorzitter. Ik heb het straks al in een interruptiedebat met de VVD aangegeven: de eerste gaten in de begroting zijn al zichtbaar. Er komt een miljardencompensatie voor het box 3-debacle en vanuit Europa hebben we een tegenvaller van 1,3 miljard euro. Mijn vraag aan de minister is hoe ze deze gaten gaat opvullen. En wat zegt het dat we op dit moment geen stevige buffers hebben, en dat in relatie tot de staat van 's Rijks financiën?

Voorzitter. Ook de Raad van State en de Rekenkamer kraken kritische noten. Het kabinet gaat in tegen de adviezen van het CPB, De Nederlandsche Bank en de Studiegroep Begrotingsruimte. Mijn vraag is nadrukkelijk: is het kabinet ontvankelijk voor de kritiek die vanuit deze geledingen komt?

Voorzitter. Dan de miljardenfondsen. Die zijn incidenteel, maar de vraag is hoe realistisch dat is. Ook anderen hebben die vraag op tafel gelegd. Het kabinet gaat namelijk op papier verplichtingen aan tot 2050, maar financiert ze tot 2030. Mijn concrete vragen zijn de volgende. Kan de minister onderbouwen hoe er tot die bedragen van 25 en 35 miljard voor de fondsen is gekomen? Hoe kan dit geld doelmatig en doeltreffend uitgegeven worden als het budget al vaststaat en het bijna schreeuwt om uitgegeven te worden? Hoe voorkomen we dan dat politieke willekeur en ongewenste lobbykrachten dat gaan invullen? Hoe wordt het budgetrecht van de Kamer daarbij gerespecteerd en welk precedent scheppen wij met deze fondsen?

Voorzitter. Ik wijs nog maar even op de instellingswet van het Groeifonds. Die hebben we nog niet door de Kamer gehad, maar de eerste koerswijzigingen zijn al ingezet door bijvoorbeeld bij de infratak toch een derde van het fonds eruit te halen. Dat vind ik overigens helemaal niet verkeerd. Maar goed, mijn vraag is: hoe kunnen we een fonds goed inzetten als we keer op keer zien dat het niet werkt? Want over de opzet van de nieuwe fondsen is nog heel weinig duidelijk. Ik neem aan dat dit gedaan wordt via een degelijke instellingswet en dat er geen echte uitgaven gedaan worden voordat die wet er is.

Voorzitter, tot slot. Bij kritiek horen ook tegenvoorstellen. Daarom heeft de SGP gisteren een doorgerekend budgettair neutraal voorstel gepresenteerd om de drie kindregelingen, waaronder de kinderopvangtoeslag, te vervangen door één kinderbijdrage. Het is een begrijpelijk, eenvoudig en uitvoerbaar plan met keuzevrijheid en extra steun voor lage en middeninkomens. Natuurlijk staan we open voor verdere verbeteringen, maar mijns inziens is het een beter plan dan dat het kabinet nu presenteert. Ik overhandig het graag via de bode aan de minister. Ik ben heel benieuwd naar een, liefst schriftelijke, reactie van de minister op dit SGP-voorstel. Uiteraard hoop ik dat deze handreiking van buiten de coalitie ook serieus meegenomen wordt bij de herziening van het toeslagenstelsel. Tot zover.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Wij overhandigen dit schrijven aan de minister. We gaan nu luisteren naar de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Aan mij zal het niet liggen. Als we spoedig met elkaar het debat goed en efficiënt op inhoud kunnen voeren, dan kunnen we inderdaad snel naar huis.

Voorzitter. Vandaag het debat over de Startnota, de financiële vertaling van het coalitieakkoord. We spreken over de uitgavenplafonds en de begrotingsregels. Ik heb eigenlijk begrepen dat als we daar niet in een motie afstand van nemen, dat ook de spelregels voor de komende drie jaar gaan zijn. Er is veel discussie over die financiële vertaling van dat coalitieakkoord, maar over één ding is iedereen het eens: er is met dit regeerakkoord een einde gekomen aan een periode van tientallen jaren verantwoord begrotingsbeleid, verstandig begrotingsbeleid. Want bovenop de 85 miljard die is uitgetrokken voor de coronabestrijding en de maatregelen, gaat deze minister van Financiën de staatsschuld met circa 75 miljard verhogen. Dat betekent inderdaad niet een staatsschuld die zakt naar 28% in 2060, maar een staatsschuld die gaat stijgen naar tussen de 75% en 92%. Deze minister van Financiën zorgt met dit expansief en ongedekt beleid voor een nieuwe fase in de wijze waarop we met overheidsgeld omgaan. Zoals econoom Wilma Bolhuis maandag in het rondetafelgesprek opmerkte: dit is qua uitgaven het meest expansieve kabinet aller tijden. Eigenlijk kun je ook wel spreken van een pofbegroting. Het kabinet-Rutte IV haalt het kabinet-Den Uyl links in. En dat is niet om ideologische redenen. Ik zie de heer Nijboer lachen. Hij is even vergeten dat hij straks nog naar Groningen moet, maar hij hoorde "Den Uyl"! Maar het onderlinge wantrouwen en de grote inhoudelijke verschillen zijn eigenlijk de reden. Die zijn afgekocht met een enorme bak met geld, op kosten van toekomstige generaties.

De tweede constatering is dat dit kabinet tot ver na haar einde regeert. Een groot deel van de uitgaven vallen tot ver na maart 2025, als dit kabinet ten einde komt, in ieder geval missionair. We lezen: 2031 de klimaatgelden, 2033 de Woningbouwimpuls, 2036 het stikstoffonds. Kan de minister aangeven wat nu het onderscheid is tussen de incidentele en de structurele uitgaven? Want ik haal het niet uit de Startnota.

De derde constatering is dat dit niet leidt tot een koopkrachtverbetering. Wat betekenen al deze plannen als de Nederlander dit niet voelt in z'n portemonnee? De heer Heinen zei het heel mooi. Hij zei: we hebben een geweldige doorrekening gehad van onze plannen, en ineens ging de inflatie gierend hard omhoog. Tja, regeren is wel vooruitzien, rekening houden met omstandigheden. Die inflatie was inderdaad 7,6% ten opzichte van januari een jaar geleden. Dat is absurd hoog. We hebben het in deze omvang 40 jaar niet gezien.

De heer Heinen (VVD):
Dit is bijna uitlokking. Er wordt hier gesuggereerd dat die inflatie eigenlijk wel voorzien kon worden. Ik heb eigenlijk één simpele vraag. Met welke inflatie heeft de heer Azarkan in zijn verkiezingsprogramma gerekend?

De heer Azarkan (DENK):
Dit gaat niet zozeer over het verkiezingsprogramma, want als we daarnaar kijken, dan zien we eigenlijk een totaal ander programma dan door de partijen is ingediend. Dit gaat erom dat ik het hier al bij de begroting op Prinsjesdag heb aangegeven. Ik heb er zelf voor gewaarschuwd. Ik heb aangegeven dat de inflatie richting de 4% of 5% ging. Ik heb aangegeven dat dat betekende dat we Nederlanders op enig moment moesten compenseren. Dat is dus al in november verteld.

De heer Heinen (VVD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg met welk inflatiepercentage u in uw verkiezingsprogramma heeft gerekend. Blijkbaar bent u een visionair: u kunt alles zien aankomen. Uw plannen heeft u blijkbaar gebaseerd op deze hogere inflatiecijfers. Met welk inflatiecijfer heeft u dan gerekend?

De heer Azarkan (DENK):
Dit is natuurlijk gewoon een flauw trucje. Ik zal de heer Heinen eraan herinneren dat zijn partij er ongeveer een jaar over heeft gedaan om dit kabinet te formeren. De partij van de heer Heinen, met name de heer Rutte, stond enorm onder druk. Dat heeft ertoe geleid dat we een jaar uitgelopen zijn. Het is natuurlijk een hele rare vergelijking om dan te vragen: met welk inflatiepercentage heeft u een paar jaar geleden gerekend? We hebben op het moment dat het coalitieakkoord er lag meteen om een doorrekening gevraagd; dat heeft dit kabinet, zeker de partij van de heer Heinen, nagelaten. Die kregen we er normaal gesproken altijd bij. Daar moesten we nu om vragen. Het kwam te laat.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, tot slot. Wij baseren al onze plannen op het middellange termijnpad van het CPB, het mlt-pad. Daarop baseren we onze verkiezingsprogramma's, evenals de punten waarover we onderhandelen voor het regeerakkoord. Daar is niks aan veranderd. Later komen daar nieuwe ramingen bij. Daar hebben we nu mee te maken. Daar moeten we nu dus ook mee dealen. U suggereert dat u alles gezien heeft en dat ik het allemaal niet gezien heb. Dat sprookje probeer ik hier wel even door te prikken, want we hebben dit allemaal niet zien aankomen en we hebben er nu wel mee te dealen. Het is net even te makkelijk om te zeggen: ik heb er altijd al voor gewaarschuwd en het zit niet in uw plannen; had u maar naar mij geluisterd. Dat vind ik echt te makkelijk.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is niet zo. Vlak na Prinsjesdag hebben een aantal mensen hier al gezegd: de inflatie begint echt op te lopen; dat leidt ertoe dat mensen straks minder boodschappen kunnen halen en betalen, met name als ze weinig geld verdienen. Het is dus niet zo dat ik dat voorspeld heb. Ik vind dat dit kabinet er te lang mee gewacht heeft om het coalitieakkoord uit zichzelf door te laten rekenen door het CPB. Toen de doorrekening kwam, was het ineens een verrassing dat de cijfers heel anders uitpakten.

Ik ga verder, voorzitter. We hebben een inflatie die absurd hoog is. Zo'n hoog cijfer hebben we in 40 jaar niet gezien. Dat leidt tot een afnemende koopkracht in 2022: gemiddeld €40 per maand, met uitschieters naar €200 per maand. Ik zou graag willen weten wat de minister nu gaat doen en hoe ze een positief en evenwichtig koopkrachtbeleid gaat realiseren. Ik wil erbij zeggen dat het omlaag brengen van de inflatie natuurlijk ook een taak is van de ECB en De Nederlandsche Bank. Daar kan dit kabinet zelf wel bij helpen. De meest effectieve maatregel is het omlaag brengen van de btw met 2%. De btw was vroeger 19%. Waarom gaat die gewoon niet weer van 21% naar 19%? Dat betekent dat mensen dan minder betalen voor de boodschappen en gewoon iets meer boodschapjes kunnen kopen.

Voorzitter. Ik zie dat ik alweer bijna aan het einde van mijn spreektijd ben. Ik heb nog een opmerking over de fondsen. In essentie is het opvoeren van de bestedingen natuurlijk niet de meest doelmatige manier om maatschappelijke problemen op te lossen. Heeft de minister ook nog gekeken naar fiscale prikkels en normeren en beprijzen? Ik weet dat die alternatieven pijn doen. Dat vergt politieke moed.

Voorzitter. Tot slot ben ik van mening dat de afhandeling van de toeslagenaffaire sneller en ruimhartiger moet.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent perfect op tijd. Dan is het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen: we hebben het er vanavond al over gehad, maar als het over geld gaat, wil ik toch beginnen met de koopkracht van met name ouderen, want gepensioneerden zijn al jarenlang de klos. De komende jaren wordt er, net als de afgelopen jaren, geen of weinig indexatie van de pensioenen verwacht. Als klap op de vuurpijl is het idee van het kabinet ook nog om de AOW eenmalig los te koppelen van het minimumloon, waardoor gepensioneerden een verhoging van hun inkomen mislopen.

Voorzitter. Ik zei het vanavond al: dit zorgt voor grote onrust onder ouderen. De komende jaren zal de koopkracht van alle gepensioneerden niet alleen achterblijven, maar zelfs dalen, door stijgende lasten, zoals die op energie en boodschappen. Dat zien we ook in de berekeningen van het Nibud. De AOW'ers blijven flink achter en we zien eigenlijk bij alle berekende huishoudens van AOW'ers een min opdoemen. Maar het goede nieuws is dat er een breed aangenomen motie ligt om dit te voorkomen. Ik wil de minister van Financiën dan ook vragen of er al voortgang is op de toezegging van het kabinet om ook gepensioneerden er niet op achteruit te laten gaan.

Verder vind ik het bijzonder vreemd dat het kabinet het qua begrotingsregels onwenselijk vindt om gelden te oormerken, terwijl er wél 75 miljard wordt geoormerkt voor verschillende fondsen. En dat terwijl er nog bedacht moet worden wat er dan precies met dat geld gedaan moet worden. In mijn loopbaan buiten de politiek, en ik denk ook in die van de minister van Financiën, bedenk je eerst wat je wilt en zoek je daar vervolgens de middelen bij. Als nog niet bekend is wat met die enorme hoeveelheden geld precies gedaan gaat worden, stel ik voor om het geld dat nodig is om de AOW'ers te compenseren, uit die fondsen te halen, om zo ook onze ouderen de komende regeerperiode enig koopkrachtbehoud te geven.

Voorzitter, dan de arbeidsmarkt. Net als de Raad van State vind ik dat het thema arbeidsmarkt te beperkt blijft. Er is op dit moment een enorme, toenemende krapte op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat kan ervoor zorgen dat de economische groei stagneert. Ik zie dat er voornamelijk geld is begroot om jongeren aan het werk te helpen, en dat is natuurlijk heel belangrijk, maar voor oudere werkzoekenden is het echt nog veel moeilijker om weer aan een baan te komen. Zij lopen tegen veel vooroordelen aan. Het is belangrijk om na te denken over hoe we werkzoekende ouderen weer aan het werk krijgen en daar dan ook de financiën voor uit te trekken.

Voorzitter, tot slot de ICT. Daar is de komende jaren respectievelijk 200 miljoen, 600 miljoen en 600 miljoen voor begroot. Ik heb met name een vraag over de ICT binnen de uitvoerende instanties van de rijksoverheid. Er is in de afgelopen maanden veel gezegd over deze uitvoerende instanties en zaken die daar niet goed zijn gegaan. Naast cultuur speelt ICT hier een belangrijke rol in. Is het niet verstandig om een stuurgroep of taskforce te benoemen die hier integraal, in brede zin, mee aan het werk gaat? Het is toch eigenlijk raar dat instanties als de SVB, de Belastingdienst, gemeentes, CIZ, CAK en UWV allemaal op zichzelf staande systemen hebben, die onderling en soms zelfs binnen dezelfde instantie niet met elkaar kunnen communiceren? Alle fouten die door falende ICT worden gemaakt, kosten veel geld. Bij goed functionerende instanties zijn tenslotte alle inwoners van Nederland gebaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u zeer, voorzitter. Inwoners van Nederland. De jongeren van nu hebben meer schulden dan hun ouders destijds, mede als gevolg van het leenstelsel. Ze kunnen ook geen huis krijgen. Dat zijn twee van de vele problemen voor jongeren. Straks als ze volwassen zijn, worden ze nog een keer gepakt. Omdat zij over 20 tot 25 jaar de rekening mogen betalen voor de miljarden die de coalitie wil gaan uitgeven aan klimaat- en stikstofmaatregelen. 60.000 miljoen euro gaat daarnaartoe; hupsakee. Maar tegelijkertijd 500 miljoen euro bezuinigen op de jeugdzorg, terwijl de arbitragecommissie zei: er moet fors meer bij. Hoe is dit uit te leggen?

En dan de ouderen, die de afgelopen 50 jaar ons land hebben opgebouwd. Zij worden gepakt nu de AOW losgekoppeld wordt van het minimumloon. De pensioenen zijn al jaren niet geïndexeerd. Ouderen zijn er 200 tot 500 euro op achteruitgegaan in vijftien jaar tijd, terwijl de kosten van levensonderhoud gestegen zijn met circa 100 euro per maand. Mensen willen geen schulden maken, dus teren in op kwaliteit van leven en welzijn. Elke politicus die hier niet echt iets aan wil doen moet nu stoppen met dit werk. Het Nibud berekende de inkomenseffecten van het coalitieakkoord op basis van de opgaven van De Nederlandsche Bank in december met een inflatie van 3%. Het CBS meldt vandaag dat deze inflatie inmiddels al is gestegen naar 6,4% of zelfs 7,6% volgens de Europese methode. De geschetste koopkrachtplaatjes kunnen dus direct na publicatie alweer de papierbak in.

Armoede dreigt voor nog veel meer mensen als de energieprijzen zo hoog blijven, de voedselprijzen blijven stijgen en een tank benzine al bijna onbetaalbaar is. 28% van de Nederlanders is financieel kwetsbaar. We hebben het dan over ruim vijf miljoen mensen. De minister van Financiën incasseert ondertussen ook tegenvaller na tegenvaller. 1,3 miljard minder uit Europa en een miljardencompensatie door de ondeugdelijke vermogensbelasting in box 3.

Voorzitter. Helaas wordt de ontwikkeling van de economie weer als basisregel genomen om te bepalen of er meevallers zijn, en niet de brede welvaart. Met andere woorden — brede welvaart — wat is de invloed op het welzijn? Wat is de invloed op de gezondheid van mensen, op onderwijs, op sociale binding?

Het kabinet gaat verder met het concentreren van complexe zorg. BBB kan hier niet achter staan als het in de praktijk betekent dat deze zorg zich alleen in de Randstad gaat concentreren, zoals met het Centrum voor Aangeboren Hartafwijkingen in Groningen, dat daar moet worden weggehaald.

Er is meer aan de hand buiten de Randstad. De Westerscheldetunnel moet tolvrij worden van deze Kamer, maar het kabinet schuift dit door naar 2030, omdat er geen dekking zou zijn. Nu komt het ook weer door stikstof. Alsof er minder stikstof uitgestoten wordt als je tol gaat heffen. Alsof mensen gewoon voor de lol heen en weer gaan rijden door die tunnel als dat gratis is. Natuurlijk niet. Ze gaan minder omrijden, dus minder stikstof uitstoten. Stop met die smoesjes en voer gewoon uit wat de Kamer wil. Een dekking is een politieke keuze.

Er is meer aan de hand buiten de Randstad. Bij de afwikkeling van de schade in Groningen. Bij de afwikkeling van de schade in Limburg en verderop stroomafwaarts in andere delen van Zuid-Nederland.

Er is meer aan de hand buiten de Randstad. Bij de mogelijke sluiting van een kazerne is Assen. Die kazerne moet trouwens evengoed worden onderhouden en verduurzaamd, want het is een rijksmonument. En dan zeggen dat de werkgelegenheid naar Havelte gaat, en vervolgens in Havelte arbeidsplaatsen schrappen. Er gaat intussen meer geld naar Defensie. Wat is dus de werkelijke reden voor dit absurde idee?

Geografische spreiding en een plattelandstoets moeten daarom onderdeel zijn van elke afweging van dit kabinet, ook als het om investeren gaat. Is de minister het hiermee eens?

Tot slot een laatste woord aan de burgers thuis naar aanleiding van de verlaging van de bijdrage aan de gemeenten. Beste burgers van Nederland, op 14, 15 en 16 maart kunt u kiezen voor de gemeenteraad. Kies wijs. Op 17 maart is het te laat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. De Startnota, of zoals de heer Eppink al zei: de valsestartnota, staat al meteen onder druk na het box 3-debacle. De coalitie suggereerde al het wederrechtelijk verkregen geld via een omweg op de gedupeerden te verhalen. Tsja, hoe schaamteloos kan de overheid zijn? Wat de overheid zou moeten doen, is hetgeen wat horecaondernemers, zzp'ers, mkb'ers en burgers die zuchten onder hoge energie- en brandstofprijzen noodgedwongen moeten doen: de broekriem aanhalen en in eigen vlees snijden; kortom, de bureaucratie in het overheidsapparaat verkleinen. Helaas zal geen enkele bureaucratie met monopolie ooit haar eigen omvang verminderen, al zou dit in het belang van Nederland zijn.

Er wordt in de Startnota met miljarden gesmeten als waren het pepernoten op 5 december. Om een parlementaire evergreen te citeren: Sinterklaas bestaat en daar zit ze. Duizelingwekkende bedragen zonder plan, zonder onderbouwing, te besteden door ministers met soms weinig of geen vakkennis op hun departement. Kortom, een geldzoekprojectbenadering waar consultants, beleidsmedewerkers, adviseurs en lobbyorganisaties prima weg mee weten. Het is duidelijk wat er met al die miljarden het liefst tussen de coalitiegenoten over en weer gekocht moest worden. Gelukkig heb ik van mijn ouders geleerd dat vriendschappen die gebaseerd zijn op dure cadeaus gedoemd zijn te mislukken. Het geeft de hardwerkende burger moed dat deze coalitie een voortijdig einde krijgt voordat hij z'n laatste spaarcenten moet ophoesten voor de fiscus, rupsje-nooit-genoeg.

De macro-economische gevolgen van de kabinetsplannen, met name voor de volgende generatie, zullen enorm zijn, maar de lijm van het pluche is sterk en onweerstaanbaar. En ach, of de overheid met een procyclisch beleid verdere inflatie aanjakkert die toch — hé, gek hè — weleens hardnekkig kan zijn, gegeven de monetaire verruiming in de eurozone door de ECB, zal het kabinet een zorg zijn. Wie dan leeft, wie dan een ander baantje heeft. Wellicht klopt de modern monetary theory; wie weet. De minister van Financiën kan het misschien overleggen met haar ambtenaren. Een tip mijnerzijds: vraag dan ook naar de verkeersvergelijking van Fisher, MV=PT, want dat is namelijk het alternatief. Ik ben benieuwd hoe de visie van de minister in dezen luidt.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan wordt de dagsluiting verricht door de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Deze Startnota legt vast dat er grote fondsen voor stikstof en klimaat komen. €15.000 per gezin wordt er uitgetrokken. Als we niet oppassen gaan we daar grote vervuilers mee subsidiëren. Tegelijkertijd zijn er torenhoge belastingen voor werkenden. De middeninkomens vanaf €36.000 betalen marginaal tussen de 49% en 57,5% belasting. Dat is nog nooit zo hoog geweest in de Nederlandse geschiedenis. Ik daag de minister uit mij één ander land te noemen waar de belasting op werken zo hoog wordt na de Startnota. Buitenlandse vastgoedbeleggers betalen niks. Ik voorspel u dat wij een parlementaire enquête gaan hebben naar de uitgaven voor het klimaatfonds en het stikstoffonds.

Op Europa zou ik graag willen weten of deze regering het voornemen heeft om zich te houden aan het Stabiliteits- en Groeipact en of zij eurobonds blijft afwijzen.

Dan de tegenvallers. Welke tegenvallers zijn op dit moment bekend en dienen verwerkt te worden in de huidige zaken? Box 3, de compensatie voor de toeslaggedupeerden, afdrachten EU, afschrijving van de coronamiljarden voor de belastingen — daar heb ik nog niks van gevonden — en misschien nog extra corona-uitgaven. Ik zou graag een volledig overzicht willen hebben.

Voorzitter. Dit kabinet loopt het risico dat het de geschiedenis ingaat als het kabinet van de verpaupering van de middenklasse. Als je de belastingvrijstelling met 1,3% verhoogt en tegelijkertijd 6% inflatie hebt, dan daalt je koopkracht niet, dan keldert hij. Mensen met een tochtig huis, mensen die huren of gepensioneerd zijn, zullen het voelen op een geweldige manier, maar niet heus. Mag ik weten wat het maximale gemiddelde koopkrachtverlies is dat acceptabel is voor deze groepen?

Voorzitter. Tot slot de jongeren. Geen huis, geen vaste baan, geen beurs — want die wordt pas na dit kabinet ingevoerd — maar wel extra staatsschuld. Wat heeft dit kabinet onder het motto "wij doen het voor de jongeren" nog in petto voor de volgende generatie?

Dank u wel en sorry voor de ietwat sombere dagsluiting, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u bent vandaag niet het zonnetje in huis dat we van u gewend zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wanneer was ik dat wel dan?

De voorzitter:
Ik heb u niet anders meegemaakt dan als zonnetje in huis.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
O, dan heb ik een wat raar zelfbeeld. Maar prettige reis naar huis, voorzitter.

De voorzitter:
U ook. Hartelijk dank. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid. Dank aan alle deelnemers.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Wij boeken het vervolg van dit debat zo snel mogelijk in.

Sluiting

Sluiting 21.12 uur.