Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 18 november 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:24 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 122 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Heinen, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, De Roon, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Verkuijlen, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Knapen, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 18 november 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Negende incidentele suppletoire begroting) (35884);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Tiende incidentele suppletoire begroting) (35895).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2022 (35925-V).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 17 november 2021.)

De voorzitter:
Dan gaan wij verder met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken graag het woord willen geven voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Knapen:
Voorzitter, dank u wel. Het is een goed gebruik dat van de kant van de regering dit debat wordt afgetrapt met een paar algemene bespiegelingen, meestal ook over de veranderingen in de wereld. Ik sta hier weliswaar als nieuwkomer, maar ook als oudgediende. Dat prikkelt ook om misschien wel primair wat observaties te maken over ons land in relatie tot de wereld.

Als ik dat doe, en ik vergelijk het met de vorige keer dat ik op Buitenlandse Zaken werkzaam was, dan valt me eigenlijk vooral op dat wij in een heroriëntatie zitten die misschien wel veel groter zal blijken dan we nu kunnen of durven te overzien. Dat suggereerde overigens ook de heer Brekelmans in zijn maidenspeech, waar hij een aantal rake punten had. Ik wil hem daar overigens van harte mee gelukwensen. Een prachtig verhaal, en voor mij een grote mate van identificatie omdat we in hetzelfde prachtige dorp zijn opgegroeid, en overigens beiden onze arbeidzame carrière zijn begonnen op hetzelfde plein, namelijk op het Anton Pieckplein in het centrum van de Efteling.

Voorzitter. Heroriëntatie. Om maar even stil te staan bij een ding waar we het de laatste weken vaak over gehad hebben, het vertrek van Groot-Brittannië uit de Europese Unie. Overzien wij daar eigenlijk de gevolgen al van? Generaties lang hebben wij hier eigenlijk altijd de balans gezocht tussen Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië. Wij waren de grootste pleitbezorgers van het lidmaatschap van Groot-Brittannië van de Europese Unie. Sterker nog, er wordt wel gezegd dat de NAVO voor ons in Europa eigenlijk een soort ruimte schiep om er een soort neutraliteit met andere middelen op na te houden, met gelijke afstand tot onze drie buren, maar dat allemaal anders dan vóór de oorlog, mogelijk onder de paraplu van de Pax Americana.

Die tijd is voorbij. Groot-Brittannië is verhuisd naar wat zij noemen Global Britain en wij zoeken hechtere samenwerking met landen op het Europese vasteland. Met Duitsland, maar meer en meer ook met Frankrijk, en dat is wennen. Dat is voor menigeen vooral ook wennen omdat wij vaak, het geldt voor velen, zijn opgegroeid met het idee dat achter elke Fransman eigenlijk wel een ouderwetse gaullist schuilging. En dat is niet alleen wennen, maar dat heeft ook consequenties. Een van die consequenties is misschien wel dat wij in vergelijking met tien jaar geleden een stuk minder chagrijnig zijn en ook wat minder afwachtend zijn aan de zijlijn als het gaat om handelen binnen Europa, handelen in de context van Europese initiatieven. Ik beschouw dat maar als winst.

Als we het over veiligheid hebben, dan zijn we zoekende. De NAVO biedt niet meer dat klassieke houvast van vroeger, omdat conflicten zich ook anders voordoen. Hybride, wat we nu zien in Belarus, daar hebben wij destijds niet over nagedacht toen de NAVO werd opgericht en dat kon ook niet. Maar dat heeft gevolgen. De Verenigde Staten vragen ook, volkomen terecht, dat wij meer onze eigen boontjes doppen dan we vroeger deden. En dan hebben we het als het gaat om die verandering nog niet over de politieke instabiliteiten die je in democratieën aan deze en aan de andere kant van de oceaan aantreft en die niet vrijblijvend zijn. Wij overzien misschien niet eens alle gevolgen hiervan, maar we voelen dat hier iets aan het schuiven is.

Dan kom ik op een tweede observatie, ook gebaseerd op debatten die ik tot nu toe met u mocht voeren. Wij hameren als weinig anderen op de rechtsstaat, op de mensenrechten, op de menselijke waardigheid. Dat zit in ons DNA. Al meer dan een eeuw geleden schreef de grote Leidse hoogleraar Van Vollenhoven dat ons land vanuit z'n afzijdigheid en z'n hoge morele gehalte een roeping had als het ging om het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat past bij ons, zo'n normerende kijk op de wereld. Dat is overigens des te gemakkelijker naarmate je als land zelf onafhankelijker bent jegens andere machten en krachten, ver weg van compromissen en ook ver weg van water bij de wijn. Dat voelt soms goed, al heeft het tegelijkertijd soms ook iets vrijblijvends. Daarbij moeten we ook niet vergeten dat we in vroeger tijden eeuwenlang een afzijdig, neutraal land waren. Dat is niet allemaal verdwenen. Soms zie je door het slijtend asfalt heen de karrensporen van vroeger terug, zoals de grote historicus Maarten Brands het eens uitdrukte. Ik geloof eerder in de lastige weg van allianties, dus ook van het compromis, inclusief de bereidheid om het risico te lopen van vuile handen. Dat is moeilijk genoeg, want hoe vind je steun voor onvolmaakte compromissen in een samenleving die neigt naar absolute termen van pro en contra, van zwart en wit, waar hoe iets voelt soms zwaarder weegt dan hoe het zit? Mij spreekt aan wat de EU-Hoge Vertegenwoordiger Josep Borrell in dit verband vorige week in een Nederlandse krant zei: "Als je altijd principieel bent, ben je zelden relevant." Voor relevantie is vooral de Europese arena veelal ons belangrijkste handelingsperspectief. Daar wees de heer Sjoerdsma op; anderen deden dat ook. Daarlangs zoeken wij in belangrijke mate onze weg in de wereld. Daar sluiten we de compromissen, met alle water bij de wijn van dien.

Mevrouw de voorzitter. Deze Kamer is zich, zo merk ik uit de inbreng, bewust van dit speelveld. Maar dat geldt ook voor ons ministerie, waar een keurkorps van slimme en toegewijde medewerkers druk in de weer is om dit speelveld op een juiste manier te betreden. Ik ben blij dat u het belang hiervan ook ziet, van de diplomatie in deze complexe omgeving. Hoewel het tijd wordt dat er een nieuw kabinet komt, is het in die zin wel een voorrecht om uw Kamer vanuit dit departement te mogen dienen. Een aantal van u heeft me daarvoor bedankt en ik waardeer dat. Ik doe dit met hart en ziel en ik doe enorm mijn best, maar ik zou willen zeggen: weest u op een volgende minister van Buitenlandse Zaken een beetje zuinig. Het is van belang dat iemand de tijd krijgt om een netwerk van relaties en vertrouwde relaties op te bouwen. Dat gaat niet van de ene op de andere dag.

Voorzitter. Tot slot richt ik graag een woord tot Theo van Toor, zeer gewaarde griffier die uw Kamer gaat verlaten. Er zijn, Theo, gisteren al rake kwalificaties gevallen en die geluiden hoor ik ook van de BZ-burelen. Ik herinner me ze ook van enige tijd terug. Je bent kundig, soms streng, maar altijd wars van de waan van de dag. Je zou kunnen zeggen dat dat te maken heeft met de vele dienstjaren, maar ik heb zo'n vermoeden dat het ook een karakterologisch gegeven is, die rust en regelmaat. Dat gaat deze Kamer, zo vermoed ik, ontzettend missen. Ook namens het ministerie van Buitenlandse Zaken wil ik je buitengewoon bedanken voor het goede werk dat door jou al die jaren is verricht.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen en aan de onderwerpen die deze Kamer aan de orde heeft gesteld. Voor uw administratie, voorzitter, is het misschien handig dat ik aangeef hoe ik dat gepland had te doen. Eén paragraaf — o, sorry, "blokje" moet dat heten — zal gaan over de geopolitiek en China. Vooral het eerste is een weids begrip. Daar past dus veel onder. Het tweede blokje zal wat meer focussen op de Europese Unie en de veiligheid. Het derde gaat over de oostflank, waar veel vragen over gesteld zijn. Het vierde gaat over democratie en mensenrechten. Het vijfde gaat over Afghanistan. Ten slotte maak ik enkele opmerkingen over het consulaire deel, waarover specifieke vragen zijn gesteld.

Voorzitter, ik begin met het eerste deel, de geopolitieke context van ons buitenlands beleid. Onze historische reflexen, laat ik zeggen onze "forces profondes", zijn niet zo ingericht op geopolitiek. Wij zijn van internationale samenwerking, multilateralisme, morele standaards; geopolitiek is het allemaal wat minder. Toch is het duidelijk, zoals wij ook beseffen, dat die geopolitiek ons parten speelt en dat wij ons daarom moeten verbinden met landen zodat we samen sterk kunnen staan in die wat harder geworden buitenwereld. Die omgeving is voor ons primair Europa. Strategische autonomie vergroten is daarom cruciaal. Die strategische autonomie is geen doel op zich — het ware beter dat het in die zin niet nodig was geweest — maar het heeft simpelweg te maken met de noodzaak om onze weerbaarheid te vergroten en ons handelingsvermogen als Europese Unie te vergroten, en daarmee bij te dragen aan het beschermen van welvaart en welzijn van de mensen die op het grondgebied wonen dat ons is toevertrouwd.

Nederland draagt daar actief aan bij, zo zeg ik ook in antwoord op opmerkingen van de heer Dassen. Wij doen dat in de Europese Raad samen met andere lidstaten. Zo hebben we recentelijk nog met Spanje een non-paper over strategische autonomie geschreven. De heer Eppink vroeg al of wij wat minder gebruikelijke coalities konden verkennen. Het antwoord is ja; dit is daar een voorbeeld van. Onder het aankomende Franse voorzitterschap zal er ook zeker aandacht zijn voor dat thema weerbaarheid. Het is duidelijk dat de onderwerpen waarover we vandaag spreken, China, strategische afhankelijkheden en de veiligheid, de komende tijd hoog op de Europese agenda zullen staan.

Voorzitter. Die verschuiving van het zwaartepunt naar Azië betreft natuurlijk niet alleen China, hoewel dat het meest zichtbaar en het meest dominant is. Mevrouw Mulder wees terecht, denk ik, op het belang van India, de grootste democratie ter wereld. Ik ben het ermee eens dat we daar wel degelijk op moeten letten. We hebben in EU-verband geprobeerd om in de strategische agenda voor de Indo-Pacific ook zo veel mogelijk te letten op India, en niet alleen te letten op Zuidoost-Azië, ASEAN en omgeving, juist om India als opkomende macht zo veel mogelijk hierin mee te nemen.

Wat China zelf betreft: we hadden enkele weken geleden een debat over China, en het is duidelijk dat in de balans tussen enerzijds open en contact en anderzijds bescherming de betrekkingen eigenlijk meer in de richting van bescherming zijn verschoven, meer van partner en concurrent naar systeemrivaal. Dat is natuurlijk een reactie — het is niet gezocht — op de toenemende assertiviteit van China en, eerlijk gezegd, daarmee samenhangend ook het groeiende ongemak over de gevoelde afhankelijkheid van China. Dat wordt niet alleen in Nederland zo gevoeld maar ook in de Europese Unie en in veel andere lidstaten. Ik hoor dat ook hier in deze Kamer.

Het is dan ook een goed idee, denk ik, dat er aandacht wordt besteed aan de risico's van ongewenste strategische afhankelijkheden; de VVD wees daarop. De heer Brekelmans heeft hiervoor een amendement ingediend, waarover ik graag het volgende zou willen zeggen. Het kabinet neemt de risico's van ongewenste strategische afhankelijkheid buitengewoon serieus. Er wordt, ook in EU-verband, stap voor stap aan beleidsmaatregelen gewerkt. Dat is een doorlopend proces. Er zijn bij ons verschillende ministeries bij betrokken. De Kamer heeft hierover nog een speciale, hierop gefocuste brief tegoed, die dit onderwerp behandelt. Die zal komen van mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die is ook gericht op de diverse moties die eerder dit jaar hierover zijn ingediend.

Wij willen daar dus werk van maken. Ik wil u erop wijzen, zeg ik via de voorzitter, dat we zonder structurele dekking in de begroting natuurlijk geen taskforce kunnen oprichten. Dat gaat niet. Maar ik interpreteer het amendement als afgebakend tot het onderzoeken van de mogelijkheden om tot zo'n taskforce te komen. Dat helpt als eerste stap op weg naar dat einddoel. Maar dat einddoel kan ik nu niet toezeggen, gegeven de omstandigheden, de dekking en het feit dat het kabinet op dit moment is wat het is. Het is vervolgens — dat zeg ik er ook bij — na zo'n onderzoek aan een nieuw kabinet en een Kamer om over die wenselijkheid te spreken. Maar alle voorwerk — zo zou ik het anticiperend daarop willen zeggen — duidt erop dat dit wel de route is die wij aan het eind van de dag wellicht zouden kunnen gaan. Maar die toezegging kan ik niet doen.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik begrijp dat hij geen toezegging kan doen over iets structureels richting een volgend kabinet in deze fase. Ik ben er zeer content mee dat de nodige voorbereidingen worden getroffen, zoals hij dat zojuist zei. In aanvulling op zijn reflectie zou ik hem nog wel een vraag willen stellen. Volgens mij vraagt het minder afhankelijk worden van China en het omgaan met die nieuwe geopolitieke verhoudingen breed actie. Als daar verschillende ministeries en verschillende departementen binnen de rijksoverheid bij betrokken zijn, is het lastige altijd dat de een naar de ander kan wijzen of dat het onduidelijk is wie hier nu de lead in neemt. Het doel van deze taskforce is uiteindelijk wat mij betreft dat de overheid hierin samenwerkt en dat verschillende ministeries hierbij betrokken zijn, maar ook dat er wordt samengewerkt met het bedrijfsleven dat hier een belangrijke rol in speelt en met academische instellingen. Maar ergens moet het initiatief genomen worden en moet de urgentie worden gecreëerd. Is de minister het met mij eens dat dit richting het einddoel iets moet zijn wat breed wordt opgepakt en waar veel urgentie achter zit?

Minister Knapen:
Dat zie ik precies zo. Het departement van Buitenlandse Zaken is natuurlijk een coördinatiedepartement en geen inhoudelijk departement in de zin van de thema's die bij die weerbaarheid een rol spelen. Die hebben te maken met economie, met infrastructuur, met sociale zaken, met gezondheid. Dat is per definitie uiteindelijk een taskforce die al die elementen focust en orkestreert, zodat er later in die zin een debat over te voeren valt. Hebben wij de juiste accenten gelegd? Wat kan er gecorrigeerd worden? Ik zie dat dus als een veel bredere activiteit dan een activiteit van één departement dat overzichten maakt van wat er overal gebeurt en wat er overal zou moeten gebeuren. Dat is te weinig. Dat ben ik dus met de heer Brekelmans eens. Dat kan ook niet alleen door de overheid gedaan worden. Weerbaarheid heeft ook te maken met wat je aan eigen industriële potentie in huis hebt binnen Europa en binnen Nederland. Dat zijn allemaal onderwerpen die hier een rol in spelen. Daar ben ik het dus mee eens.

Voorzitter. We kunnen over China zeggen dat het een systeemrivaal is, maar we kunnen natuurlijk ook niet om China heen. China is binnenkort de grootste economie ter wereld. We zullen met een land van die omvang, van die macht en die invloed altijd moeten blijven zoeken naar dialoog en samenwerking. Dat kan niet anders. Dat is voor de stabiliteit der dingen ook geboden.

Mensenrechten zijn uiteraard een pijler van ons buitenlands beleid. We zullen ons blijven uitspreken over mensenrechtenschendingen, ook in China. Hiervoor zetten wij ook de instrumenten in die wij hebben, bilateraal, in EU-verband en multilateraal. En dit jaar voor het eerst ook het EU-mensenrechtensanctiemechanisme. Dat is al ingezet als antwoord op schendingen van China tegen de Oeigoeren.

Maar we moeten ook eerlijk zijn en realistisch zijn. Een verandering van gedrag van een land als China, met de krachten die daar een rol spelen en de historie die daar een rol speelt, is iets van een buitengewoon lange adem. De wereld is ook niet homogeen als het gaat over de oordelen over China. Dat hebben we in de discussie over China al een paar keer zien passeren. Het is mijn stellige overtuiging dat dat optreden tegen China cruciaal is, zolang het in EU-verband gebeurt, want dan heb je samengebald vermogen. China respecteert ook economische krachten. Ik begrijp heel goed het ongeduld van de Kamer als het gaat om Europees beleid in dezen, maar als het om China gaat, heeft in relatief korte tijd de Europese Unie toch een opmerkelijke omslag laten zien. Landen die zorgen over China bagatelliseren, zijn intussen een kleine minderheid geworden. Dat was enkele jaren geleden geheel anders. De Europese Unie werkt ook aan meerdere landenneutrale instrumenten, die wel degelijk ook effect zullen hebben op de scheve economische verhoudingen met China.

Voorzitter. Hierin speelt ook een rol wat de Verenigde Staten doet. De Verenigde Staten zijn, als het gaat om die hele weerbaarheid, een constructieve partner. Dat gaat dus veel breder dan de klassieke veiligheid. Samen met de Europese Unie zijn wij bezig om te zorgen dat er sanctiecoördinatie is, ook om te zorgen dat er op het gebied van die weerbaarheid iets met handen en voeten komt. Die Trade and Technology Council, die gaat echt ergens over. Daar wordt gediscussieerd over wat wij in huis moeten hebben. Wat is "wij": Europa zelf, Europa met Amerika samen of Nederland zelf? Daar wordt diepgaand en grondig over gediscussieerd. Het is evident dat die samenwerking tussen de Europese Unie en Amerika een belangrijke bijdrage kan en moet leveren aan de weerbaarheid en de slagkracht als het gaat om de opkomst van China.

In dit verband, als het over Amerika gaat, vroeg mevrouw Mulder hoe het zat met de Summit for Democracy. Dit is een Amerikaans initiatief van deze president, waar we uiteraard graag een bijdrage aan leveren. Onze minister-president is voornemens om ook op die top, net na sinterklaas, meen ik, aanwezig te zijn. Daar zijn een aantal side-events, waarbij we graag een belangrijke rol proberen te spelen. Eentje gaat er over persvrijheid en vrijheid van journalisten. Daar hoop ik zelf aan mee te mogen doen. Dat ligt me ook na, dus ik zou dat graag doen. Daar willen we dus ook echt werk van maken. We staan ook in contact met de organisatoren, met Amerika over een paar andere onderwerpen die daar een rol gaan spelen. Dat zijn cybersecurity versus privacy, mensenrechten in relatie tot technologie; een aantal onderwerpen die passen bij het moderniseren van democratieën.

Voorzitter. Ik herken ook wel het ongemak dat we soms hebben als het gaat om onze afhankelijkheid van Amerika. Iedereen voelde toch frustratie, verlegenheid toen de Verenigde Staten plotseling weggingen uit Kabul en niemand nog een kans had om daar iets ten goede te keren, om dat beter te organiseren. We hebben toen ook gezegd dat dit wederom een voorbeeld was van dat wij in Europa ook in staat moeten zijn om op bepaalde momenten in zo'n geval organisatorische verantwoordelijkheid te nemen. De Verenigde Staten verwachten dat overigens ook van ons. Vroeger was het zo dat, als je iets zei over het versterken van Europa, je kennelijk tegen de NAVO was. Die tijd is eigenlijk voorbij. Vanuit de Verenigde Staten wordt ook gevraagd of wij onze eigen boontjes kunnen doppen, zoals ik al zei. Successievelijk werken wij aan het meer naar ons toe halen van de verantwoordelijkheid die daarvoor wordt gevraagd. Hoezeer ik de brochure ook waardeerde, zeg ik even in de richting van de heer Van Dijk, dat bij die verantwoordelijkheid ook hoort dat wij investeren in Defensie en dat wij onze weerbaarheid tegen traditionele dreigingen versterken. Natuurlijk zijn er allerlei nieuwe hybride bedreigingen, maar uiteindelijk is Defensie ook iets wat bescherming biedt en wat wezenlijk is voor onze democratieën.

Ik deel de zorgen van de heer Brekelmans over de nieuwe en hybride bedreigingen. Het gaat om risico's als spionage, sabotage, allerlei vormen van manipulatie en ongewenste buitenlandse beïnvloeding, niet alleen van overheden, maar ook van bedrijven en kennisinstellingen, die vaak minstens zo kwetsbaar en minstens zo belangrijk zijn. We moeten daar een paar dingen doen. Wij moeten de weerbaarheid tegen statelijke dreigingen vergroten. Wij moeten aangeven wanneer er sprake is van inbreuk op belangen. Het is ook belangrijk om een gezamenlijk responskader te ontwikkelen.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Dassen over een assertief internationaal cyberbeleid. Ik ben het met hem eens dat dit een moderne bedreiging is waar we bovenop moeten zitten. Ik denk dat een volgend kabinet ook kan voortbouwen op die constateringen van de IOB. De heer Dassen verwees naar die beleidsdoorlichting. Daarin wordt overigens ook aangegeven dat, als het gaat om cyberbeleid en capaciteitsopbouw, we internationaal misschien wel een beetje boven ons gewicht boksen en dat consequenties heeft voor hoe we dat in de diplomatie vormgeven om daar een rol in te kunnen blijven spelen.

Voorzitter. Wat dat betreft past het amendement van mevrouw Mulder over cyber in onze ambities. We willen graag met internationale partners in de voorhoede van de digitaleveiligheiddiscussie een rol spelen. Technisch zijn we ook goed. Het zal u een jaar of anderhalf geleden misschien ook zijn opgevallen. Als je leest dat het een Nederlandse instelling is die precies aangeeft hoe laat iemand in Rusland het kantoor betreedt, de computer aanzet en cyberaanvallen lanceert in de Verenigde Staten, dan staat de wereld ervan te kijken dat wij dat kunnen. Maar als we dat kunnen, dan moeten we daar ook in samenwerking en in de diplomatie handen en voeten aan geven. In die zin zie ik het amendement van mevrouw Mulder dan ook als een aanmoediging om deze ambitie verder gestalte te geven en laat ik graag het oordeel daarover aan de Kamer.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Dassen van Volt. Ik ben vergeten u te melden dat ik wil voorstellen om u allen weer zes interrupties te geven.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb slechts een verduidelijkende vraag. Wat bedoelt de minister precies als hij zegt dat we soms boven ons gewicht proberen te boksen op het gebied van cyberveiligheid?

Minister Knapen:
Dat heb ik niet zelf verzonnen, maar ik lees dat eigenlijk in het IOB-rapport. Op een aantal terreinen spelen we in de internationale discussie nogal nadrukkelijk een rol voor een land waarvan we niet mogen zeggen dat het een klein land is, maar we zijn ook geen groot land. Het valt op dat we op een aantal terreinen, zeker binnen Europa, gezien worden als een voorloper, maar dat heeft ook consequenties. Dat betekent ook dat wij er medeverantwoordelijk voor zijn om te zorgen dat andere landen hierin meegaan en dat we iets van samengebald vermogen organiseren, want wij alleen kunnen wel de kennis in huis hebben, maar wij alleen zijn niet sterk genoeg. Het heeft ook te weinig betekenis wanneer wij in ons eentje proberen allerlei cyberbedreigingen het hoofd te bieden. Onze kennis inbrengen in een internationaal geheel zou onze ambitie moeten zijn, denk ik.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste stuk van deze paragraaf. Dat gaat over sancties. Het is een van de meest concrete instrumenten in de gereedschapskist van de Europese Unie. Ik wil ook graag reageren op het amendement van de heer Sjoerdsma en een aantal aansporingen van de heer Van der Lee over een nieuwe sanctie-unit. Wij zijn, dat heb ik ook in de Kamerbrief al eerder gemeld, de heer Van der Lee buitengewoon dankbaar voor zijn vasthoudendheid. Ik heb me zelf jaren geërgerd aan het feit dat we alleen maar van die handelsboycot-achtige sancties hadden. Terwijl iedereen hier die het boek Moneyland heeft gelezen — ik raad dat boek van harte aan — weet dat je, als het om sancties gaat, zoveel meer verfijning nodig hebt om heel precies te weten wie je waar treft op een manier waarop het effect heeft, waardoor die botte middelen van vroeger eigenlijk niet meer relevant zijn. Als iemand uit een verwerpelijk land X verhuist naar een keurig land Y en alle gestolen goederen meeneemt en die vervolgens onder bescherming van de rechtsstaat voor generaties in veiligheid stelt, dan is het veel beter om op zo iemand de zere vinger te leggen dan het wat lompe klassieke instrumentarium te hanteren van "wij laten uw producten niet meer toe". Daarom denk ik dat zo'n sanctie-eenheid, een sophisticated instrument, buitengewoon nuttig kan zijn.

Dit voorbeeld volgend voeg ik daaraan toe dat dat wel vraagt om een rijksbrede benadering. Wij kunnen hier aanjagen, wij kunnen coördineren, maar als het gaat om het ontwikkelen van heel precieze sancties die doeltreffend zijn, heb je ook andere kennisinstellingen nodig, zoals het ministerie van Financiën. Wij hebben zelf, zeg ik maar even logischerwijze, hiervoor ook personele capaciteit, bestaande uit kennis, maar ook uit financiële middelen nodig. De heren Van der Lee en Sjoerdsma vroegen of dit binnen de begroting kan worden geregeld. Ja, dat kan. Dit amendement verzekert de dekking, maar ik zeg er wel bij dat we een lichte neiging hebben om elk jaar opnieuw met nieuwe prioriteiten te komen. Wij benoemen hier zelden posterioriteiten, waarover het ook niet interessant is om te debatteren, maar we moeten er wel voor waken dat we niet de ene prioriteit op de andere stapelen en daarmee onszelf iets wijsmaken. Dat gezegd zijnde: dat is meer een opmerking in de context van dan een kanttekening bij de materiële inhoud van het verzoek, want wij omarmen dit hartstochtelijk. Het is dringend geboden dat dit gebeurt, want dat is een moderne manier van omgaan met sancties.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: het amendement van de heer Sjoerdsma krijgt daarmee …

Minister Knapen:
Dat krijgt daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor zijn pleidooi op dit punt en zijn bereidheid om het amendement oordeel Kamer te geven. Maar ik wil nog een kanttekening plaatsen. De minister geeft aan dat we moeten oppassen elke keer nieuwe prioriteiten te stellen. In mijn beleving is dit geen nieuwe prioriteit. Ik had de eer om vlak na mijn verkiezing lid te mogen zijn van de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Er is heel veel aan gelegen om belastingontduiking/-ontwijking/-fraude juist bij mensen met heel veel kapitaal aan te pakken. Hier komen twee belangen samen, iets waarop al heel veel jaren is gewezen. Dus het is helemaal geen nieuwe wens. Mijn vasthoudendheid komt ook voort uit de verbijstering dat het zolang duurt om hier de kennis, de kunde en enig kapitaal bij elkaar te brengen waarvan je weet dat je meestal meer terugverdient als je het eenmaal goed hebt geïnvesteerd. Mijn oproep aan de minister is daarom: niet alleen steun aan dit amendement, maar zorg ervoor dat collega's bij andere departementen hier veel meer prioriteit aan geven.

Minister Knapen:
Ik beschouw dit als ondersteuning van beleid en ik ben het er van harte mee eens.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede blokje ...

De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag over het vorige onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister omschrijft treffend het belang en de doelgerichtheid van het specifieke sanctie-instrumentarium. Tegelijkertijd omschrijft hij ook de belangrijke rol van de kennis en kunde van Financiën. Dit amendement, dat is ingediend door een aantal partijen, ziet er natuurlijk op dat de capaciteit bij Buitenlandse Zaken wordt versterkt om hier eenheid in te krijgen. Ik zou hem vanuit deze Kamer een aanvulling op zijn eigen opmerkingen willen meegeven. We eisen het niet in dit amendement — want dit geldt niet voor deze begroting — maar we verwachten van het ministerie van Financiën dat het ook de fte's zal vrijmaken om die kennis en kunde te leveren. Zoals collega Van der Lee terecht zegt: als je de schuldigen, de mensenrechtenschenders, hebt gevonden, wil je vervolgens ook achter de brievenbusfirma's en geheime rekeningen, die soms ook in Nederland zijn, krabben om de financiën van hen af te kunnen pakken. Ik hoop dat de minister dat zou willen toezeggen in de richting van zijn collega.

Minister Knapen:
Ik weet niet wat ik allemaal kan toezeggen op het gebied van andere departementen, maar als wij deze route volgen, dan lijkt het me logisch dat dit wordt meegenomen. Ik zou daar nog iets aan willen toevoegen. ICT is ook cruciaal hierin. Van de ngo's die zich met dit terrein bezighouden, komt vaak de helft van de medewerkers uit de wereld van de accountancy en de andere helft uit de wereld van de ICT. Ik denk dat dat naast financiën een grote rol speelt om te zorgen dat dit soort units adequaat kunnen functioneren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mooi. Ik denk dat dat ook uitstekend terug kan komen hierin. We zien in de brief over de uitwerking van het amendement vanzelf hoe het gesprek met de collega van Financiën heeft uitgepakt.

Dan rest mij nog een inhoudelijke vraag die ik niet terugzag in de schriftelijke beantwoording over de sancties. Ik had gevraagd hoe nabestaanden hierbij betrokken gaan worden. Dat is meegenomen in de brief voorafgaand aan het debat over deze begroting. Maar ik had ook nog een vraag gesteld over het harmoniseren en het goed coördineren van de sanctielijsten tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie. Dat noemde de minister in een bijzin. Ik had eerder het verzoek gedaan om ervoor te zorgen dat degenen die al op de lijsten staan van de Verenigde Staten, Canada en het Verenigd Koninkrijk, nog een keer goed worden gescreend door de Europese Unie om te kijken of zij ook op onze lijsten zouden moeten figureren. Mijn vraag aan de minister is hoe het daarmee staat en of we daarin voortgang mogen verwachten.

Minister Knapen:
Daar wordt op dit moment naar gekeken. De ambitie is om dit zo veel mogelijk parallel te laten lopen. Wat wel een rol speelt, is dat de onderliggende wetgeving in de verschillende Europese lidstaten natuurlijk heel anders is in vergelijking met de Verenigde Staten, zeker ook in relatie tot allerlei elementen van extraterritorialiteit. Daar wordt dus naar gekeken, maar ik zeg daar tegelijkertijd bij dat het geen dooddoener mag zijn. Daar moet serieus naar gekeken worden om te zien hoever je kunt komen.

De heer De Roon (PVV):
Over sancties gesproken: ik heb vragen gesteld over Iran. Ik vind dat die onbevredigend beantwoord zijn in de schriftelijke beantwoording, dus ik wil daar graag nog even op doorgaan. Meneer Raisi is verantwoordelijk voor de executie van negen kinderen in 2018 en 2019. Hij is er ook persoonlijk verantwoordelijk voor dat tientallen kinderen in Iran nog in de dodencel zitten te wachten op hun executie. Maar toch wil de minister geen sancties richting president Raisi overwegen, zo begrijp ik hem tenminste. Hij wil daar niet voor pleiten, ook niet in de EU. Ik begrijp niet waarom hij dat niet wil. Heeft dat ermee te maken dat hij dan zijn handen vuil moet maken in de internationale politiek? De minister pleit daar op zich niet voor, maar hij geeft wel aan dat hij vindt dat we dat soms moeten doen.

Hetzelfde verhaal geldt voor het ontwrichtende Iraanse droneprogramma, dat groot onheil aanricht in de regio. Mensen en landen hebben daaronder te lijden. De minister zegt daarover ook dat het niet opportuun is om hier sancties tegen in te stellen. Ik begrijp dat niet. Is dat vuilehandenverhaal hier weer richtinggevend?

Minister Knapen:
Ik meen niet in de richting van de heer De Roon te hebben geantwoord dat het niet opportuun is, maar dat er een breed scala van EU-sancties is, waaronder de sancties tegen dat hele Iraanse ballistische-raketprogramma en tegen massavernietigingswapens. Daar wordt bij gezegd dat dat sanctieregime periodiek herzien wordt en, indien opportuun, aangevuld. Dus het is niet zo dat het niet opportuun is om die sancties te treffen, maar indien opportuun, indien gunstig, indien geboden, wordt dat aangevuld. Dus misschien heb ik me in de beantwoording van deze vraag uitgedrukt op een wijze die tot misverstanden kan leiden, maar dat is wat er bedoeld is.

Dan de eerste vraag van de heer De Roon: hoe zit het met sancties tegen de president? Het is natuurlijk zo dat wij van iedereen alles kunnen vinden, maar om in welke vorm dan ook te kunnen verkeren en onderhandelen, is het geboden dat je dat doet met degene die verantwoordelijk is voor wat er daar gebeurt. En dat is de president. Dus dat zou het einde betekenen van alle mogelijkheden om met Iran te onderhandelen, wat de Verenigde Staten en de belangrijkste Europese landen samen doen. Dat kan alleen wanneer je onderhandelt met iemand waarmee je kúnt onderhandelen. Dus we rijden onszelf vast wanneer we beginnen om in zo'n situatie alle mogelijkheden tot contact en onderhandelen op het niveau van staatshoofden en presidenten onmogelijk te maken, door te zeggen dat ze voor ons niet meer als zodanig acceptabel zijn. Dat gaat niet. Dat staat los van onze appreciatie van een regime.

De heer De Roon (PVV):
Ja, maar de slotsom is dan toch dat je de conclusie kan trekken dat we dus gewoon vuile handen maken, en dat het feit dat tientallen kinderen in Iran in een dodencel zitten te wachten op hun executie, het niet opportuun genoeg maakt om daarop actie te ondernemen richting de president zelf, die daar zelf ook de hoofdverantwoordelijke voor is. Het is niet zo dat hij er op afstand voor verantwoordelijk is. Hij is de hoofdverantwoordelijke in dat hele verhaal. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor dat droneverhaal. Dat is gewoon ontwrichtend in de regio, maar blijkbaar vinden "we", de regering en de EU, het niet opportuun genoeg om daar sancties op in te stellen. Voor mij is dat onbegrijpelijk. Ik vind vuile handen maken iets waar je zo ver mogelijk vandaan moet blijven. Alleen de reden dat je zo graag wilt onderhandelen kan naar mijn idee nooit voldoende zijn om te zeggen: we maken dus vuile handen, want we willen niet praten over sancties ter zake van dit soort ernstige dingen.

Minister Knapen:
Ik ga mezelf niet herhalen. Het feit dat je met iemand onderhandelt en daar contact mee hebt, staat geheel los van de vraag wat je politieke en morele oordeel over de situatie in zo'n land en de persoon in kwestie is. Wij hebben vaak genoeg afgekeurd wat er gebeurt met die drones. Wij hebben een wapenembargo op Iran, dus letten we er wat ons betreft — dat geldt in brede zin voor de internationale gemeenschap, al kennen we allemaal de sluipwegen die bestaan — zo goed mogelijk op dat daar waar wij kunnen Iran zo veel mogelijk de mogelijkheid wordt ontnomen om dit soort dingen te doen. Maar wij hebben het niet alleen in de wereld voor het zeggen, zo zeg ik tegen de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter. Het komt er dus toch op neer dat we niet mans genoeg zijn of ons niet mans genoeg vinden om sterker en doortastender op te treden dan nu gebeurt, want die ernstige dingen waar ik op wees gaan dus gewoon door, ondanks wat u al gedaan heeft.

Minister Knapen:
De internationale wereld is een wereld vol onvolkomenheden. Hoewel het misschien niet helemaal mijn woorden zouden zijn, kan ik een verzuchting in deze context heel goed begrijpen. En toch moeten wij verder. Wij hebben te zorgen dat we waar mogelijk in gesprek kunnen blijven om te kijken of we iets kunnen redden van het hele non-proliferatieregime en de dreiging die daarvan uitgaat. Dat is ook iets van een orde die we niet zomaar ter zijde kunnen schuiven vanwege het feit dat we daar te maken hebben met een president waar wij allemaal de bijvoeglijke naamwoorden bij kunnen verzinnen die je buiten deze vierkante kilometer zou mogen verzinnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In het afgelopen blok geopolitiek kwam heel veel voorbij. Het vergt dus wat evenwichtskunst om dat in een kostbare vraag samen te ballen, maar één ding dat voorbijkwam, was de Atlas van de wapenmacht. Die heb ik gisteren aan de minister aangeboden. Daarin zetten wij uiteen hoeveel geld er wereldwijd naar defensie gaat. Er gaat bijvoorbeeld 1.000 miljard dollar vanuit de NAVO naar defensie. Dat is meer dan tien keer meer dan Rusland uitgeeft aan defensie. We gaan het nog over Afghanistan hebben. Mijn vraag is of er niet veel reden is om tot reflectie over te gaan voordat de regering weer onbezonnen gaat zeggen: we moeten nog meer investeren in Defensie, want er zijn zo veel dreigingen. Ik zie die dreigingen ook; daarover geen misverstand, maar er gaat ook veel mis en er gaat al heel veel geld naar Defensie. Deelt de minister de mening dat reflectie op dit punt ook verstandig zou zijn?

Minister Knapen:
Wie ben ik om te ontkennen dat reflectie verstandig is? Ik zou dat niet durven en ik zou mezelf ook ontrouw zijn, maar eerdere reflecties hebben wel geleid tot de constatering dat we op het gebied van defensie — daarover verschillen we ongetwijfeld van mening met de heer Van Dijk — meer zelf moeten doen dan we in het verleden deden. De Verenigde Staten dringen daar ook altijd op aan. Daar hebben ze ook gelijk in. Deze president doet dat in constructieve, milde bewoordingen. De vorige had daar een ander vocabulaire voor in huis, maar de trend is dezelfde: u kunt niet steeds bij ons aankloppen voor uw veiligheid; daar moet u zelf ook wat voor doen. Defensie is verdediging. Wapens kunnen gebruikt worden voor een aanval, agressie, verkeerde dingen, maar wapens kunnen ook gebruikt worden om jezelf en je mensen te beschermen. Het is een fundamentele plicht van iedere overheid om te zorgen dat men de capaciteit heeft om mensen te beschermen. In die zin kijk ik wat anders naar wapens dan de heer Van Dijk. Ze zouden er niet moeten zijn. Idealiter zouden we met z'n allen moeten besluiten om toch wat meer van een paradijs op aarde te creëren, maar dat is er niet. Sinds Adam en Eva het paradijs verlieten, leven we in een overgangstijd. Dat betekent ook dat je met onzekerheden hebt om te gaan. Die onzekerheden betekenen nu eenmaal dat je in geval van nood jezelf moet kunnen verdedigen. Daar hoort defensie bij. Het zou mooi zijn als iedereen het wat minder deed, maar de wereld zit helaas niet zo in elkaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Fijn om van de minister van Buitenlandse Zaken te horen dat we ons in "een overgangstijd" bevinden. Misschien kunnen we daar later nog op terugkomen, maar mag ik het iets specificeren? Ik gaf al aan: de NAVO geeft ongeveer 1.000 miljard dollar uit aan defensie en Rusland ongeveer 62 miljard euro. Laat dat even op je inwerken. Nu wordt er gedacht over een Europese krijgsmacht, een Strategisch Kompas. Dat moet ook opgebouwd worden. Deelt de minister mijn zorg dat je geen duplicaten moet gaan organiseren? Je hebt al de NAVO. Waarom moet je dan ook nog een Europese krijgsmacht gaan opbouwen die misschien vanuit Brussel allerlei dingen gaat doen waar de Nederlandse Tweede Kamer helemaal niet op zit te wachten? Deelt hij op z'n minst de mening dat de Tweede Kamer daarover altijd volledige zeggenschap moet houden en dat we die niet moeten afgeven aan een toch anoniemere entiteit in Brussel?

Minister Knapen:
Wij zijn als kabinet uw dienaar. Als uw Kamer zegt dat we bepaalde dingen hebben te doen of te laten, dan is dat dus zo. Ik ben het wel met meneer Van Dijk eens over het feit dat we koste wat kost zouden moeten voorkomen dat we hier inderdaad doublures gaan creëren. Ik kom hier straks op terug, maar op basis van wat ik tot nu toe zie, is dat overigens niet het geval. Daar maak ik me op dit moment dus niet zo veel zorgen over, maar natuurlijk heeft iedere organisatie zijn eigen natuurlijke mission creep. Iedere organisatie heeft dus altijd de neiging om langzaam te groeien in plaats van te krimpen. Wij moeten daar dus op letten. Maar op het gebied van Defensie — daarover verschil ik denk ik echt met de heer Van Dijk van mening — hoeven wij niet te letten op het feit dat we stiekem groter worden. Wij willen heel bewust — dat staat ook in de Defensievisie 2035 — meer investeren in Defensie, omdat we meer en andersoortige gevaren op ons af zien komen. Daar hebben wij ons simpelweg toe te verhouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien komt het in een ander blokje naar voren, hoor, maar ik heb vragen gesteld over het klimaat. Natuurlijk zag ik ook de schriftelijke beantwoording. Dank aan alle ambtenaren dat ze zich weer zo hebben ingezet en wij die schriftelijke beantwoording hebben gehad. Mijn vraag ging ook over hoe je beter kan samenwerken met een land als India, juist ook op het gebied van klimaat. Natuurlijk heeft dat land zijn eigen uitdagingen met de smog en de lockdown die ze daardoor hebben; de heer Van der Lee zei het gisteren al. Dat is allemaal waar. Maar heeft de heer Timmermans aan de voorkant misschien toch niet net wat te weinig geïnvesteerd in die klimaatdiplomatie? Die wordt hier in de schriftelijke beantwoording als best wel stevig en goed neergezet. Toch hebben we de klimaattop misschien niet zo afgerond als we hadden gewild.

Minister Knapen:
Ik vind het lastig om nu een recensie te geven van wat onze Commissaris op het gebied van klimaat anders had moeten en kunnen doen. Ik denk dat het een buitengewoon weerbarstige omgeving was waarin hij opereerde. Dat moeten we ook eerlijk erkennen. Tot de tweede week van de top gaf China niet thuis. Het was ook niet duidelijk wat Australië zou doen. Dat is een belangrijk land als het over dit onderwerp gaat. India heeft, zelfs een beetje in de schaduw, steeds getamboereerd op het feit dat het wel erg makkelijk is als wij vragen om minder kolencentrales te bouwen, nadat we zelf eerst onze infrastructuur en omgeving hier 200 jaar hebben weten op te bouwen. Zij hebben nog een stuk in te halen op dat gebied. Ik aarzel dus zeer om te zeggen: daar is te weinig aandacht aan besteed.

Het is simpelweg een weerbarstig onderwerp. Voorafgaand aan de conferentie heeft India ook weinig ruimte gegeven om initiatieven te nemen. Ik ben het met mevrouw Mulder eens dat India, ook gegeven het feit dat het land gestructureerd is zoals het is gestructureerd, onze samenwerking misschien wel veel meer nodig heeft om te zorgen dat het tot iets komt dan China. China is natuurlijk heel anders georganiseerd. In dat geval ben je meer afhankelijk van wat de leiding van het land wil.

In China ging het als volgt; ik herinner het me zelf nog wel. Op een gegeven moment zag je in Beijing nog maar één week per jaar de zon, vanwege de vervuiling. Dan kwam er op een gegeven moment een directief van boven en zag je de zon weer. Er werden namelijk een aantal centrales stilgelegd. Dat was het begin van allerlei handelingen om te zorgen dat er toch wat gedaan werd. Zo eendimensionaal zit India niet in elkaar. We hebben natuurlijk ook te wirtschaften met het feit dat India niet zo'n strakke, hiërarchische context heeft als China. Dat is maar goed ook, maar dat heeft consequenties. Dat gezegd hebbende, gaat het mij wat ver om te zeggen: dat is veronachtzaamd. Ik waag dat te betwijfelen. Bovendien heeft India aan het eind van de dag toch ook bereidheid getoond om, met alle kanttekeningen van dien, zijn nek uit te steken. We zijn er dus niet, maar er is wel een stapje voorwaarts gezet met India.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik deel met de minister dat er kleine stapjes vooruit zijn gezet op de klimaattop. Dat zal ook wel zo'n proces blijken te zijn, ook voor de verdere toekomst. Maar we weten dat er over een jaar in Egypte opnieuw over gesproken zal worden, omdat het eigenlijk met een jaar is verlengd. Wat doe je na vijf jaar? Waar sta je? Ik vraag wel aan deze minister en aan dit kabinet, ook al zijn ze demissionair, om te kijken hoe je eraan kunt bijdragen dat er volgend jaar in Egypte toch wel een iets grotere stap wordt gezet met elkaar.

Minister Knapen:
Dat ben ik met mevrouw Mulder eens. We moeten daar in Brussel zelf ook werk van maken. Wat dat betreft doet het er nou weer niet toe dat het kabinet demissionair is of niet. Want buiten Nederland zijn ze niet demissionair. Die hebben daar ook geen boodschap aan. Zij vragen gewoon: wat is jullie standpunt? Dan kun je niet zeggen: dat hebben we niet, want er is wat aan de hand. Daar moeten we dus gewoon acteren en dat doe ik ook graag.

Voorzitter. Ik kom bij de tweede paragraaf. Die concentreert zich wat meer op de Europese Unie, ook wel in relatie tot veiligheid. Over dat onderwerp hadden we het net, dus dan neem ik dat meteen mee. Ik zeg vooraf dat we er een groot voorstander van zijn dat de Europese Unie ook op het gebied van militaire inzet wat meer slagkracht ontwikkelt. Wij steunen het voorstel van de Hoge Vertegenwoordiger voor een snel inzetbare EU-eenheid. Dit bouwt voort op de EU Battlegroups. In principe waren we het daar destijds al over eens. De EU Battlegroups bestaan, zoals ik eerder zei, nu vijftien jaar, maar die hebben nooit aan battles gedaan en die hebben zich ook nooit gegroepeerd. Dat had dus geen betekenis. Het is goed dat nu bekeken wordt waarom dat geen betekenis had en wat je eraan kunt doen om het betekenis te geven. Dat kan. In het verleden was het bij de EU Battlegroups zo dat je niet hoefde te betalen als je niet meedeed. Dat helpt niet om mensen uit te nodigen om mee te doen. Financieel wordt dat dus anders gestructureerd, zodat dat niet een ticket to free riding is, een mogelijkheid om van te profiteren.

Wat ook een rol speelt, is dat mandaten simpelweg langer duren. Eerst had men een periode van zes maanden en dan begon men eigenlijk weer opnieuw met unanimiteit. Dat betekent simpelweg dat je niet op gang komt. Wat ook helpt, is dat ze gezamenlijk gaan oefenen. Ik hoor hier soms "wij willen geen EU-leger" of "wij willen wel een Europees leger". Dat is eerlijk gezegd een beetje theologie, vind ik. Er is geen Europees leger in de zin dat iedereen voortaan een blauwe baret met 27 sterren gaat dragen. Er is ook geen NAVO-leger. Dat zijn legers van de lidstaten. Die kunnen samenwerken. Die kunnen geïntegreerd samenwerken. Hoe beter geïntegreerd ze samenwerken, hoe effectiever en geloofwaardiger ze zijn. Het idee is dat je een Europees leger zou hebben en dat je er dus ook niet meer over gaat dat Nederlandse troepen ergens worden ingezet, maar dat is geen werkelijkheid. Dat wil niemand en dat is ook niet de bedoeling.

Laten we dus gewoon kijken naar wat er op tafel ligt. Dat is toch subtieler dan "er komt een Europees leger". Het is een samenwerking van legers die, indien nodig, inzetbaar zijn voor een aantal urgente dingen. Zoals we eerder al wisselden, zou je je kunnen voorstellen dat het ooit mogelijk moet zijn dat wij in staat zijn om een vliegveld à la Kabul — groot is het niet — te beveiligen, bijvoorbeeld als de Amerikanen zeggen "sorry, wij gaan er nu vandoor" en de Europeanen zeggen "wij willen hier nog iets opknappen". Daar breekt de Europese revolutie niet van uit, maar dat zou buitengewoon nuttig zijn. De Amerikanen willen dat ook. Ik zeg er maar even bij dat dit ook op basis van unanimiteit blijft. Het is niet meer zoals bij de Battlegroups, namelijk dat je om de zoveel maanden opnieuw unaniem moet zeggen wat je doet. Als we ergens een missie hebben, is het idee om nu toch af te spreken om voor een wat langere periode te gaan. Dat besluit neem je dan in unanimiteit. Maar vervolgens heb je bij een aantal uitvoeringsmaatregelen niet iedere keer unanimiteit nodig, want dat ondermijnt de slagkracht. Om misverstanden te voorkomen: het blijft uiteindelijk dus een nationale competentie om onze militairen ergens heen te sturen; zo staat het ook in onze Grondwet. Het is iets anders als … Want dit is dus unanimiteit. Het is anders als het om andere besluiten gaat, bijvoorbeeld sanctiebesluiten. Wij vinden het uitermate storend dat je daar altijd unanimiteit voor nodig hebt. In feite maakt dat je zo veel langzamer en minder slagvaardig dat wij er voorstander van zijn om op een aantal van dat soort terreinen een gekwalificeerde meerderheid na te streven. De tragiek is dat je alleen tot een gekwalificeerde meerderheid kunt besluiten wanneer je dat één keer unaniem hebt afgesproken. Dus we lopen daar wel steeds tegen een probleem aan. Maar ik zie nu dat meer lidstaten — Duitsland recentelijk en naar mijn inschatting een volgend Duits kabinet ook — er intussen positief over zijn. Dat kan helpen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we er op dit moment nog niet voldoende draagvlak voor hebben.

Voorzitter. Ik kom aan bij het onderwerp de oostflank. Dat hangt natuurlijk ook samen met de Europese Unie. Daar is door velen van u over gesproken. Velen van u hebben uw zorgen kenbaar gemaakt. Het is terecht dat deze Kamer hierbij stilstaat, denk ik. Het is natuurlijk duidelijk — daar is ook naar gevraagd — dat Rusland hier een grote rol in speelt, of het nou gaat om de illegale annexatie van de Krim, het destabiliseren van oostelijk Oekraïne — dat gaat natuurlijk door — of hybride oorlogsvoering inclusief cyberaanvallen. Het is natuurlijk evident dat Rusland daar een storend element in is. Ook hierbij geldt: we houden ons aan de leidraad van aan de ene kant druk en aan de andere kant dialoog. Dat kan niet anders. Dat is ook in lijn met wat binnen de Europese Unie is afgesproken. We hebben natuurlijk een sanctiepakket voor Rusland, maar naast dat sanctiepakket moeten we ook op andere manieren de bedreigingen het hoofd bieden.

Een aantal van u was in de Baltische staten. U hebt daar kunnen zien dat wij daar actief zijn, via de NAVO, maar ook via de OVSE, op een andere manier, en via de Europese Unie. We doen het ook door te investeren in het versterken van de weerbaarheid van onze Oost-Europese partners, niet alleen onze Oost-Europese partners binnen de Europese Unie, maar ook de leden van het Oostelijk Partnerschap. We investeren in die betrekkingen. Ik heb ze afgelopen maandag in Brussel allemaal gesproken. Dat wordt ook zeer gewaardeerd. Zij vragen ook een langjarig commitment. We doen het ook op kleine schaal, bilateraal, simpelweg door bezoeken te brengen en met ze te spreken. Via kleinere activiteiten in dat Matrafonds en het Mensenrechtenfonds proberen we hervormingen daar te steunen. Via hulp aan ngo's proberen we daar iets van een maatschappelijk middenveld mede vorm te geven. We zullen moeten kijken of we meer moeten doen. Het is aan een nieuw kabinet om daar een beslissing over te nemen. Maar, zoals wij er hier met elkaar over spreken, merk ik dat u het belang deelt van investeren in deze regio, ook voor onze eigen veiligheid en stabiliteit. Het is niet alleen een soort ontwikkelingssamenwerking opdat het hen goed gaat. Het is ook investeren in wat meer stabiliteit aan de toch betrekkelijk instabiele randen van Europa.

Een aantal van u — de heer Brekelmans herinner ik me en ik dacht ook de heer Sjoerdsma en mevrouw Mulder — spraken over de troepenopbouw aan de grens van Rusland en Oekraïne. Wij zingen mee in het koor, zeg ik maar, van Frankrijk, Duitsland en de Verenigde Staten, die dat buitengewoon zorgwekkend vinden. Er kan altijd een ongeluk gebeuren, ook al zijn de intenties niet zo. Risico's van incidenten zijn in een gespannen omgeving altijd grotere risico's dan wanneer het rustig is. We volgen het via de NAVO, de OVSE en de waarnemers in EU-verband zo goed mogelijk. De secretaris-generaal van de NAVO heeft ook herhaaldelijk Rusland opgeroepen om in elk geval te laten zien wat daar aan oefeningen plaatsvindt en waar troepen zich bewegen. Transparantie helpt al een beetje om incidenten te voorkomen. Zoals de secretaris-generaal ook aangeeft, blijven we natuurlijk Oekraïne steunen als het gaat om zelfbeschikking en territoriale integriteit.

Dan kom ik op Wit-Rusland …

De voorzitter:
Er wordt nu iets buiten de microfoon gezegd. Misschien kunt u even herhalen wat mevrouw Piri zei.

Minister Knapen:
Ik word inderdaad terechtgewezen. Ik zei Wit-Rusland en mevrouw Piri zei Belarus en daar heeft mevrouw Piri volgens mij groot gelijk in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat klopt. Dank voor het antwoord over de opbouw aan de grens met Oekraïne. Ik had ook gevraagd of er in NAVO-verband verdere afspraken over zijn gemaakt. Ik herken het punt van de risico's van incidenten zijn maar zijn er ook afspraken gemaakt? Dat kan hier worden aangegeven maar dat mag wat mij betreft anders ook in de loop naar het debat dat we volgende week hebben over de NAVO en de OVSE.

Minister Knapen:
Gegeven de context van de vraag, vind ik het, als mevrouw Mulder dat accepteert, veiliger om hier later nog een keer op terug te komen.

We zouden het hebben over Belarus. Ik zit even te kijken of ik mezelf niet ga herhalen. Ten aanzien van Belarus is er sprake van een pakket van sancties. Deze week kwam er een politiek akkoord over een vijfde sanctiepakket, dat ook de mogelijkheid creëert wat meer doelgericht een aantal mensen die betrokken zijn bepaalde activiteiten met deze sancties te raken. We hopen met die sancties verder de duimschroeven aan te draaien. De heer Brekelmans vroeg naar de uitwerking van dit pakket. Op de precieze inhoud van het pakket waar dezer dagen aan gesleuteld wordt en dat waarschijnlijk volgende week in een afrondende fase is, kan ik op dit moment nog niet ingaan. Dus daar moet ik het antwoord nog op schuldig blijven. Maar die sancties zijn overigens wel in de geest zoals ze hier gisteren zijn besproken. Dat wil zeggen dat het de bedoeling is om ook te kijken naar bedrijven en mensen die betrokken zijn bij die vliegbewegingen, het ronselen van migranten en het leasen van toestellen om vluchten mogelijk te maken. In dat hele scala zou de Kamer het dus moeten zoeken.

Door de heer Ceder is gevraagd hoe het zit met SWIFT. Met dat SWIFT hebben wij en heeft iedereen heeft grote moeite, en waarom? Dat is zo'n grofmazig middel dat je eigenlijk voornamelijk mensen raakt die nu al slachtoffer zijn, omdat ze hun betalingsverkeer niet meer kunnen verrichten, als je alleen al ziet hoeveel mensen uit Belarus werken buiten Belarus om hun familie in Belarus te onderhouden en die middelen willen overmaken om te zorgen dat die mensen kunnen leven. Je legt dan het hele systeem plat. Het is zo'n grof, radicaal schot hagel dat je eigenlijk alles raakt, terwijl je eigenlijk precies wilt kijken wie je wilt raken om te zorgen dat hier paal en perk aan gesteld wordt. Dus vandaar dat dat een middel is dat zich er in deze context heel slecht voor leent.

Voorzitter. Maar naast dat sanctiepakket speelt natuurlijk ook iets anders een rol, namelijk simpelweg grensbewaking. We helpen Letland en Litouwen bij de versterking van de grens, ook bij de opvang van migranten, ook met bilaterale ondersteuning op dit gebied. Uiteraard zeg ik er nu alvast bij — daar komen we straks nog over te spreken — dat wij er steeds op hameren dat grensbewaking gebeurt met inachtneming van het internationale en het Europese recht.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog een vraag over het sanctiepakket. Ik begrijp heel goed dat het nu wordt gefinaliseerd, dus de minister kan daar nog niet iets specifieks over zeggen. Ik maak me er wel zorgen over dat je zo links en rechts al wat berichten naar buiten ziet komen dat er nog echt wel wordt onderhandeld over welke organisaties er op die sanctielijst komen te staan. Dat lijken details, maar de kracht van zo'n pakket zit uiteindelijk in deze dingen: wie komen er op de lijst, welke sectoren worden er geraakt en wat zijn dan vervolgens de consequenties? Waar ik bezorgd over ben, is dat we nú het moment hebben om een stevige slag toe te brengen en die mensensmokkel en die wantoestanden aan de grens te stoppen. We hebben gezien dat het de Europese Unie ongeveer vier maanden kostte om een nieuw sanctiepakket samen te stellen. Vier maanden vanaf hier zitten we in februari/maart en hebben we de hele winter gehad. We kunnen niet deze wantoestanden de hele winter laten voortduren. Dus mijn vraag aan de minister zou toch wel zijn om, één, zich ervoor in te zetten dat er niet nog in de uitwerking van de details dingen worden afgeknabbeld. En twee, als het toch lijkt tegen te vallen, wat is dan de reactie en de eerste inzet die Nederland gaat doen om toch tot een echt stevig pakket te komen?

Minister Knapen:
Ik begrijp het heel goed. Ik hoor de opdracht die erachter schuilgaat en die ik ook graag aanvaard. Ik heb zelf afgelopen maandag gepleit voor het beginnen van voorbereiding voor een volgend pakket, zodat je niet als het nodig is inderdaad weer maanden kwijt bent om dat volgende pakket te effectueren. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat niet iedereen daar even enthousiast over was, maar we proberen daar wel zo veel mogelijk druk uit te oefenen. Ten faveure van degenen die bezig zijn nu te sleutelen aan de laatste elementen van dit pakket moet ik ook wel zeggen dat het juridisch houdbaar moet zijn. Als je een instelling op die lijst zet, wil je niet dat je twee maanden later voor de rechter wordt teruggefloten. Dus het moet allemaal wel kloppen. Het hele complex van die leasemaatschappijen en zo is juridisch nog best ingewikkeld, wie verantwoordelijk is voor wat en wat uiteindelijk om wat voor reden waarheen gaat. Dus voorlopig ben ik nog redelijk optimistisch dat hier een krachtig pakket zoals we maandag hadden afgesproken uit gaat komen. Maar dat zullen we dus eind volgende week zien.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik begrijp dat het juridisch moet kloppen. Alleen, het is natuurlijk ook zo dat soms een noodtoestand of een ongebruikelijke toestand vraagt om ongebruikelijke maatregelen. Ik denk dat de politieke inschatting is: is nu die situatie bereikt? Op basis van wat wij nu zien aan de grens, niet alleen voor de mensen daar maar ook hoe wij als Europa worden gechanteerd, vind ik dat dit het moment is om tot stevige maatregelen te komen en om alles in te zetten wat daarin mogelijk is. De heer Ceder vroeg bijvoorbeeld naar SWIFT. Dat is inderdaad een grofmazige maatregel, maar volgens mij is het moment nu aangebroken om dit soort maatregelen in te zetten.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Brekelmans (VVD):
Mijn vraag aan de minister is of hij ook vindt dat de toestand en de situatie zodanig zijn dat we, ook al is het juridisch moeilijk, alles uit de kast moeten halen en dat dat moment nu echt aangebroken is.

Minister Knapen:
Daar ben ik het mee eens, maar wij zijn wel met 27 lidstaten die dat ook zo moeten vinden. Vandaar dat er natuurlijk een discussie over is. Je proeft gradaties als het gaat om de vraag: hoe vol is de maat? Dat is simpelweg de realiteit waarmee we in Europa te dealen hebben. Dat kan ik ook niet voorkomen, maar onze inbreng is geheel in de geest van wat de heer Brekelmans hier aangeeft. Zoals gezegd heb ik maandag gepleit voor het nu beginnen met het voorbereiden van het volgende pakket, opdat er geen misverstand over bestaat dat wij ons op deze manier niet voortdurend laten ringeloren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb inderdaad gevraagd naar wat ook in het Europees Parlement door een aantal partijen wordt genoemd, namelijk het SWIFT-systeem. Ik ben het helemaal met u eens dat je fijnmazig moet kijken naar wat werkt, maar we constateren ook dat wat we de afgelopen maanden hebben gedaan, ook het samenwerken, nog niet heeft geleid tot een bepaalde druk waardoor de president zegt: en nu houd ik op. Ik vraag me af wanneer het punt wél bereikt wordt om die stap wél te zetten. U heeft een groot vertrouwen in het sanctiepakket dat er komt, maar we moeten het nog maar zien, ook hoelang het tot stand komt. Ik vraag me af wanneer voor u als minister het punt bereikt is om dit soort maatregelen in te stellen. In het verlengde van de heer Brekelmans: wat betekent dat in de komende weken voor de mensen die daar nu aan de grens staan omdat er onvoldoende druk wordt uitgeoefend?

Minister Knapen:
Als ik beluister wat mijn collega's hierover zeggen die direct getroffen zijn ... Wij zijn natuurlijk iets minder direct getroffen, al raakt het ons uiteindelijk ook. Als ik kijk wat Duitsland en Midden-Europese landen vinden, dan proef je dat geleidelijk aan de grens wel bereikt is, maar zoals gezegd zitten we met een aantal lidstaten in de Europese Unie en moeten we het erover eens worden. Mijn inzet zijn hele krachtige maatregelen. Wat mij betreft mag een volgend pakket ook snel komen. Ik heb wat SWIFT betreft alleen even willen aangeven dat je daar enorm mee moet uitkijken, simpelweg omdat je mensen extra treft die toch al gebukt gaan onder alles wat dat regime aan gure dingen doet. Dat zou een hoogst unfaire, trieste consequentie zijn van je behoefte tot dadendrang. Dat mag niet. Ik vind dat we daar ook op te letten hebben. Maar ik proef en begrijp — ik ben het daar ook mee eens — de urgentie die de heer Ceder aangeeft. Ik proef zijn vraag als: kunnen we niet meer doen? Eigenlijk ben ik het daarmee eens. We moeten doen wat mogelijk is. Ik probeer ook zo veel mogelijk mijn collega's daarvan te overtuigen. Zoals gezegd ben ik bepaald niet alleen. Maar ik heb net na afgelopen zomer, toen ik aantrad, gemerkt dat er nuanceverschillen zijn in het tempo en de scherpte waarmee men dit wil beantwoorden. Dat heeft simpelweg ook te maken met waar een land ligt, hoe urgent je het voelt en wat voor belangen en netwerken er zijn. Dat bepaalt nu eenmaal hoe een land hierin zit. Maar ik ben het helemaal met u eens. Wij zetten ons er eigenlijk vanaf het begin voor in om hier paal en perk aan te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het feit dat de minister al spreekt over een zesde pakket maakt dat ik naar de microfoon loop. Ik zit wel met een dilemma. De vraag is in hoeverre je dit nu allemaal uitvoerig moet bespreken. Het is ook duidelijk dat de Kamer de voorkeur heeft voor een pakket dat zo zwaar is dat het ook echt leidt tot de gewenste resultaten. Uit de beantwoording van de minister leid ik af dat het zijn inschatting is dat, omdat je met 27 lidstaten zit, de kracht van dit pakket mogelijk niet voldoende is en er nog eentje volgt, misschien daarna nog een. We zitten in een escalatie. Een deel van wat er gebeurt aan de grens is misschien ook het gevolg van eerdere sanctiepakketten, aangezien je met elkaar in een escalatie zit. Betekent dit ook dat dat de visie is van de regering, namelijk dat we het in de tijd steeds verder moeten opbouwen en dat het finale pakket in die zin voorlopig nog niet aan de orde is?

Minister Knapen:
Nou, ik zeg dat niet omdat ik al een waardeoordeel durf te geven over de effectiviteit van dit vijfde pakket. Het ligt nog niet precies in details op tafel. Er is eensgezindheid over het feit dat dit een zwaar pakket zal zijn dat bijt. We zullen moeten afwachten of het het gewenste resultaat heeft. Ik heb dat opgebracht omdat ik dacht: ik kan niet in de toekomst kijken; ik kan niet voorspellen of het inderdaad precies werkt zoals wij denken dat het werkt. Mocht dat niet het geval zijn, dan zou ik het betreuren als we eigenlijk pas weer voorbereidingen gaan treffen nadat we dat hebben vastgesteld. Dus beschouw het ook een beetje als een stok achter de deur voor het geval de stok die nu wordt opgepoetst en in de arena wordt geworpen, toch niet het gewenste effect bereikt. Ik heb er wel vertrouwen in dat dit sanctiepakket gaat werken, maar ik weet dat ook niet zeker.

De voorzitter:
Mevrouw Piri en dan de heer Van Dijk.

Mevrouw Piri (PvdA):
We hebben het nu over het vijfde sanctiepakket, specifiek gericht op wat Loekasjenko doet met migranten en dus specifiek gericht, neem ik aan, op die sectoren. Mijn vraag gaat eigenlijk over de vier eerdere sanctiepakketten, want uiteindelijk is de oorzaak Loekasjenko. Hij krijgt lucht en zuurstof van de staatsbedrijven, waardoor hij zijn mensen en ambtenaren kan blijven betalen. Als we kijken naar de handelscijfers tussen Nederland en Belarus, zien we dat die vier sanctiepakketten mijns inziens — misschien verschillen we daarin — eigenlijk helemaal geen impact hebben gehad op onze handelsrelatie. Hoe ziet de minister dat? Ziet hij soortgelijke bewegingen in de hele Europese Unie, die laten zien dat die vier sanctiepakketten eigenlijk niets hebben bijgedragen aan het onder druk zetten van Loekasjenko?

Minister Knapen:
Het is goed dat mevrouw Piri dat vraagt. We hebben het er eerder over gehad. Ik denk dat we een stuk of drie dingen moeten onderscheiden. Het ene is dat we goed moeten kijken wat we vergelijken. Het sanctiepakket waarover we het hebben en dat relevant is, is eigenlijk pas deze zomer ingegaan, in juni. Als wij handelscijfers vergelijken van vorig jaar, januari-augustus, met handelscijfers van dit jaar, januari-augustus, zou het kunnen lijken alsof er niets is gebeurd, omdat dat grotere pakket dat op die bedrijven ziet, eigenlijk pas in juni is ingegaan. Het is dus nog wat prematuur om uit die cijfers de conclusie te trekken dat het niet werkt. Het tweede dat ik erover wil zeggen, is dat we later in de analyse ook moeten kijken of het inderdaad betekent dat het gewoon business as usual is of dat handelsstromen van elders zijn gekomen dan de bedrijven waartegen we die sancties gericht hadden. Dat weten we nog niet. Die twee kanttekeningen plaats ik er dus bij. Die maken dat ik het prematuur vind om nu te zeggen: het werkt niet. Het derde is dat we ons wel hebben verplicht om zo snel als mogelijk is te analyseren hoe de stromen op dit moment lopen, opdat wij zeker weten dat hierbij geen sprake is van bypasses die die sancties ondermijnen, want dat is natuurlijk het laatste wat je wilt.

Mevrouw Piri (PvdA):
Met de laatste opmerking ben ik blij, want het mag niet zo zijn dat die sancties ontweken worden. Maar we zijn nu zestien maanden na die frauduleuze verkiezingen, die gestolen zijn door Loekasjenko. Als we alles bij elkaar optellen, ook als we het nu hebben over het vijfde sanctiepakket, moet ik toch constateren dat er nog nooit zo veel politieke gevangenen hebben vastgezeten in Belarus. We zien wat Loekasjenko doet met zijn eigen bevolking. Het lukt ons niet om, zestien maanden later, sancties in te voeren die daadwerkelijk effect hebben. Sterker nog, we zien een Duitse bondskanselier die hem als legitieme gesprekspartner ziet in de discussie die er nu is ontstaan vanwege de migratiesituatie aan de grens. Ik weet dat de inzet van deze Kamer en dit kabinet is om die man hard te raken. Ik hoop desnoods dat we dat kunnen doen met een aantal gelijkgezinde landen als het niet lukt met de EU gezamenlijk.

Minister Knapen:
Misschien een detail, maar ik heb begrepen dat bondskanselier Merkel geen enkele keer gesproken heeft over en tegen Loekasjenko als "president", maar steeds als "meneer". Het is een detail, maar het geeft natuurlijk toch ook iets aan van de verlegenheid met de situatie, die ervoor zorgt dat je eigenlijk liever geen contact met hem hebt. Maar soms moet je, omdat je denkt: wat kan ik in godsnaam verzinnen om ervoor te zorgen dat er op zo kort mogelijke termijn paal en perk wordt gesteld aan dat drama aan die grens? Ik neem het dus niet alleen mevrouw Merkel niet kwalijk, maar ik vind dat de bondskanselier op zichzelf, gegeven de mogelijkheden, goed heeft gehandeld door te kijken of zij via twee telefoontjes — intussen zijn het er twee, dacht ik — met meneer Loekasjenko toch iets kan bewerkstelligen wat enige verlichting geeft. Want wat is op dit moment de grootste nood? Zijn dat de mensen die daar aan die grens zitten, of is dat onze algemene afkeuring van het lijden waar mensen in Belarus onder gebukt gaan vanwege dat regime? Ik kan dus die afweging wel volgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies op dat punt wilde ik een vraag stellen. Loekasjenko is een schurk. Wij hebben aanvankelijk de sancties naar aanleiding van de verkiezingsfraude gesteund, maar inmiddels zijn er natuurlijk heel veel ontwikkelingen geweest, met name als het gaat om de migranten bij de Poolse grens. Ik vraag de minister ook om naar de heel recente ontwikkelingen te kijken. Inderdaad, Merkel heeft gebeld met Loekasjenko. En nu zie je toch wat ontwikkelingen in een andere richting. Vliegmaatschappijen stoppen met vluchten naar Wit-Rusland, Belarus. Er is een loods opgericht om migranten in op te vangen. Er veranderen dingen. Ik ben niet tegen sancties an sich, maar volgens mij zei de minister daar eerder al verstandige dingen over. De VVD zegt nu "nog meer sancties, nog harder erop", maar volgens mij heeft die diplomatie van Merkel tot nu toe resultaat gehad. Ziet de minister dat ook? Of zie ik dat verkeerd?

Minister Knapen:
Ik kan niet treden in de overwegingen van de heer Loekasjenko, of het nou een telefoontje is van mevrouw Merkel, een telefoontje van de heer Poetin of een inzicht in het effect van de nieuwe sancties die op het land afkomen. Zo'n man heeft ook vrienden, die misschien kinderen hebben die ergens studeren in Europa of in Amerika. Je weet niet wat alle overwegingen kunnen zijn die maken dat hier iets moet gebeuren. Feit is dat die dreiging van sancties in combinatie met diplomatie van de Europese Unie in de richting van Bagdad, Beiroet en Amman ook effect heeft gehad. Mensen zijn namelijk geconfronteerd met wat ze aanrichten, maar ook met mogelijke repercussies. Wat precies de reden is geweest, weet ik niet, maar druk uitoefenen, dreigen en toch een deur openhouden, is vaak een pakket dat je de meeste opties geeft om te kijken of je iets goeds kunt doen. Wat is dan precies het element dat de doorslag geeft? Dat weet ik eerlijk gezegd niet.

De heer Dassen (Volt):
Ik kan me helemaal aansluiten bij de woorden die zijn gesproken over sancties richting Belarus. Wat daar gebeurt, de manier waarop Loekasjenko met mensen omgaat, is ontzettend walgelijk. Het dreigt ook steeds verder te escaleren, al lijken de diplomatie en de sancties nu effect te sorteren. Maar we hebben wel nog steeds te maken met een humanitaire crisis daar aan de grens. We lezen nu ook weer dat Polen 100 migranten heeft gearresteerd. Natuurlijk kunnen we alleen kijken naar wat er aan de kant van Belarus gebeurt, wat Loekasjenko doet, maar we hebben in Europa ook met elkaar bepaalde waarborgen afgesproken over de omgang met migranten. Als je kijkt wat er op dit moment in Polen gebeurt, dan kunnen we dat met elkaar toch ook afkeuren, volgens mij. Ik ben benieuwd hoe de minister naar het optreden van de Poolse regering kijkt.

Minister Knapen:
Daar heb ik al eerder over gezegd dat ik een zekere mate van — ik zeg niet aarzeling heb, maar — behoedzaamheid heb in het gebruik van grote woorden in dit verband. Ik zal u zeggen waarom. Aan de ene kant, en het zal je maar overkomen, zie je ineens als land wat daar op je afkomt. Je hebt de plicht — niet alleen het recht, maar ook de plicht — als overheid om je grenzen te beschermen tegen bedreigingen van buitenaf. Dat is de ene kant. De andere kant is dat wij ons allemaal te houden aan de regels voor de menselijke waardigheid. Ik ben een beetje beducht om wat al te gemakkelijk … Ik vind dat wij Polen moeten aanspreken — dat heb ik maandag ook gedaan met de Poolse minister — op wat wij met zijn allen hebben afgesproken en wat ons binnen de Europese Unie bindt. Dat zijn rechtsregels. Maar ik vind ook dat wij oog moeten hebben voor datgene wat hen overkomt. Daarom zeggen wij steeds dat wij er alle begrip voor hebben dat Polen zijn grens beschermt, maar dat wij wel vinden dat als mensen daar asiel aanvragen, zij dat recht hebben en Polen de plicht heeft daarmee om te gaan zoals wij dat met elkaar hier hebben afgesproken. Ik heb het gevoel dat die boodschap geleidelijk aan in Polen ook wel overkomt.

De heer Dassen (Volt):
Ik snap de worsteling van de minister misschien deels. Tegelijkertijd vind ik dat je bepaalde grondrechten met elkaar moet waarborgen, juist op het moment dat het moeilijk is. We zitten nu in een situatie waar de Poolse regering met waterkanonnen migranten die daar vastzitten, wegspuit. Ik twijfel dan of dat echt het verdedigen van de grens is. Ik heb namelijk het gevoel dat je dan de humanitaire plicht die we met elkaar hebben, nalaat. Maar ik ben wel blij om te horen dat de minister de Poolse regering daar ook al op aan het aanspreken is. Als de minister mij kan toezeggen dat hij dat de komende keer bij de Foreign Council — dat is geloof ik 23 november — nogmaals wil doen en daar ook medestanders binnen de Europese Unie voor wil vinden, dan zou mij dat erg plezieren.

Minister Knapen:
Die toezegging kan ik makkelijk doen, want het spreekt voor zich dat wij dat doen als daar aanleiding voor is. Ik heb ook gevraagd om toegang te verschaffen aan humanitaire organisaties tot dat gebied. Au fond is het zo dat die mensen die daar aan de Wit-Russische kant zitten, naar Minsk moeten en vanuit Minsk terug naar waar ze vandaan komen. Dat heb ik samen met mijn Duitse collega ook nog tegen de Poolse college gezegd. Irak heeft al aangegeven daartoe bereid te zijn. Er zijn signalen dat Belarus daar wellicht ook medewerking aan zal verlenen. Dat is natuurlijk wat er moet gebeuren als je deze dreiging — want dat is het ook: het is een humanitaire ramp en een dreiging tegelijk — het hoofd wil bieden. Dan moet duidelijk zijn dat als je door een ronselaar in Bagdad voor 4.000 of 5.000 dollar een ticket koopt naar Minsk, dat niet de route is waarlangs je in Europa asiel aanvraagt. Zo is het niet afgesproken.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben in ieder geval blij met de toezegging. Daarbij wil ik de minister wel op het hart drukken dat hij nu in zijn antwoord weer de andere kant opgaat en weggaat bij de plicht die wij als Europa zelf ook hebben. Ik wil de minister er nadrukkelijk op wijzen dat er nu 100 migranten vastzitten. Ik hoop dat hij dat proces scherp blijft volgen in zijn richting voor Polen.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Eppink en dan aan mevrouw Mulder. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Ik stel het op prijs dat de minister de kerk in het midden houdt, kijkt welke kant het op gaat en welke kant het op moet. Ik zou willen vragen of er maatregelen zijn die Polen nu heeft genomen die niet in overeenstemming zijn met het Europees recht. Is er een punt, of zijn er momenten, waarop Polen het Europees recht volgens u schendt, ja of nee? En ik ben het eens met de oplossing die hij aangeeft, namelijk dat deze mensen terug moeten naar de plekken waar ze vandaan zijn gekomen en dat Wit-Rusland, of Belarus, eigenlijk een soort ronselaar is in Europa.

Minister Knapen:
Wat de eerste vraag betreft is het belangrijkste dat ik zou willen dat ik daar een helder antwoord op kon geven. Dat kan niet, omdat Polen de noodtoestand heeft uitgeroepen en het gebied eigenlijk tot een verboden gebied heeft verklaard. Journalisten kunnen er ook niet zo makkelijk heen. Dus dat geeft een beetje een ongemakkelijk gevoel. De facto komt het erop neer dat ik de heer Eppink hier dus niet helder over kan antwoorden, omdat wij dat niet weten. Eigenlijk zou je dat wel willen weten. Je zou daar eigenlijk openheid over moeten kunnen betrachten, opdat je met elkaar kunt kijken hoe we dit gaan oplossen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan me helemaal vinden in de lijn die de minister hier schetst. Ik kan me ook voorstellen dat het op deze manier ook Polen heeft overvallen dat mensen zomaar, als een soort van levende kogels, de grens over worden gedrukt. Misschien heeft Polen ook wel wat hulp van ons nodig. Dat weet ik niet, maar het zou kunnen zijn dat dat wel zo is. Ik heb gezien dat de Britten een aantal mensen die kant op hebben gestuurd. Is dat iets wat ook in de gesprekken naar voren is gekomen met de Polen? Hebben zij daar ook behoefte aan? En onderzoekt de minister dat ook?

Minister Knapen:
Daar is over gesproken. We hebben dat aangeboden. De Europese Unie heeft dat ook aangeboden. Er is tot nu toe niet om gevraagd, wel door Litouwen — daar gebeurt het ook — niet door Polen. Wij betreuren dat eerlijk gezegd, want het zou helpen als je kunt helpen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Knapen:
Dan heb ik dit deel over het humanitaire aspect beantwoord, behalve het punt dat wij inderdaad zien dat er voor het Rode Kruis toegang lijkt te zijn aan beide kanten. Er was even een suggestie dat UNHCR en IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, al aan de grens waren aan de Wit-Russische kant, aan Belarussische zijde. Ik begrijp nu dat dat wel gaat gebeuren, maar op dit moment nog niet het geval is. In dat verband is het goed om, ook in de richting van mevrouw Mulder, aan te geven dat wij voortdurend kijken of we naast Polen ook de Baltische staten kunnen helpen. Dat doen we ook.

Voorzitter. Als het om de veiligheid aan de oostflank in z'n algemeenheid gaat, zijn wij, zoals u hebt kunnen zien, betrokken …

De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, heeft de heer Van der Lee over het vorige punt nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, toch nog. Ik begrijp best dat dit vraagstuk complex is, maar de humanitaire situatie wordt steeds nijpender naarmate de winter dichterbij komt en deze situatie persisteert. Het is heel belangrijk dat het Rode Kruis toegang krijgt, maar er kan een moment zijn dat de humanitaire crisis opeens versnelt. De minister zegt: we weten niet precies wat er gebeurt. Maar er zijn wel beelden en er zijn al wel bewijzen van vormen van pushbacks. Er kan een dermate slechte situatie ontstaan dat ook de andere lidstaten bereid moeten zijn om de Polen te helpen bij de opvang van mensen die niet langer geweerd kunnen worden, omdat ze letterlijk van de kou zouden kunnen sterven. Hoe zit het met dat scenario? Wordt dat voorbereid? Wordt daar op basis van solidariteit al naar gekeken?

Minister Knapen:
Zeker. Zeker. Als je heel cynisch bent, dan kun je zeggen: hier zit ook een interessante eyeopener in. Want Polen had tot nu toe een positie in dit hele debat die nu wellicht kantelt, omdat Polen merkt wat het betekent wanneer zoiets gebeurt, wanneer, vertaald naar een jaar geleden, mensen in kampen in Griekenland zitten en het niet lukt om die keurig, ordelijk te verdelen over de Europese lidstaten. Dat zou zich best nog wel kunnen manifesteren. Ik wil daar niet op vooruitlopen, want dat hangt ook van de situatie af. Ik maak het wat groter: de vraag hoe wij een gezamenlijk Europees asielbeleid vorm kunnen geven, heeft een andere couleur locale gekregen nu dit gebeurt. Zonder dat ik weet wat de uitkomst zal zijn, maar je merkt het wel.

Voorzitter. Misschien even tot slot als het gaat om de oostflank. Een aantal van u heeft gezien hoe wij betrokken zijn bij enhanced forward presence. Het zijn geen vaste legerbases, want dat is destijds niet zo afgesproken bij de uitbreiding van de NAVO. Maar het is wel een presentie die aangeeft dat we present zijn. Daar willen wij op voortborduren. De omvang van de Nederlandse bijdrage is zelfs, zoals we aan u hebben laten weten, wat vergroot. Kijk, wij zijn ook graag bereid om, als Polen vraagt om ondersteuning bij de grensbewaking, daaraan een bijdrage te leveren. Dan zullen we ook zeker kijken of de Koninklijke Marechaussee daarin een rol kan spelen. Maar dat is tot nu toe niet het geval.

Als het gaat om andere hulp zeg ik het volgende. Wat mij persoonlijk irriteert aan wat er nu gebeurt, is dat wij helemaal vergeten dat dit allemaal begon met schromelijk wangedrag van Loekasjenko, vorig jaar aan de vooravond van de verkiezingen, tijdens de verkiezingen en daarna. Daar is het mee begonnen en daar ligt natuurlijk de centrale pijn voor de mensen die daar wonen. Wij hebben al eerder geprobeerd mensenrechtenactivisten en ngo's te steunen en te ondersteunen. Na de fraude bij de verkiezingen van vorig jaar is die steun uitgebreid. Aan de Belarus-oppositiebeweging geven we steun, simpelweg doordat we met hen spreken. Dat is eigenlijk op dit moment het belangrijkste wat we kunnen doen: zorgen dat zij hier gehoor krijgen, dat hun zaak bepleit wordt en dat ze podia houden om hun zaak te bepleiten, opdat zij ook weten dat wij ze niet in de steek laten, gegeven de mogelijkheden die we hebben.

Voorzitter. Dan kom ik nu aan het onderwerp democratie en mensenrecht, zoals we het hadden genoemd.

De voorzitter:
Klopt. De heer Brekelmans had nog een vraag, ik denk over het vorige punt.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog een vraag die aan dit vraagstuk raakt. De minister zei, ook in de schriftelijke beantwoording, dat er eerste signalen zijn dat de herkomstlanden bereid zijn om de stroom stop te zetten en dat er wellicht een vlucht terug gaat naar Irak. Maar dit zijn eerste signalen van een select groepje landen. We hebben ook gezien dat, als je kijkt welke migranten zich in Belarus en Oost-Europa bevinden, je ziet dat ze uit diverse landen, waaronder Afrika, komen. Laten we niet te vroeg juichen en druk blijven uitoefenen op die landen om de stroom te stoppen en mensen terug te nemen. Mijn vraag is dan ook aan de minister of hij zich daarvoor binnen de Europese Unie wil inzetten, zodat de Europese Unie daarvoor haar drukmiddelen in gaat zetten. Dat is het signaal: Nederland, Europese Unie, zet daar vol op in, want daarvoor is steun vanuit Nederland.

Minister Knapen:
Die waarschuwing is terecht en dat gebeurt ook. Ik had zelf de indruk dat afgelopen maandag de Hoge Vertegenwoordiger nogal optimistisch was over alles wat al bereikt was in de vier daaraan voorafgaande dagen. Het is natuurlijk een mondiaal waterbed: je denkt dat je het hier hebt opgelost en dan komt het daar weer omhoog. Je bent er dus niet wanneer je Bagdad, Beiroet en Amman hebt bezocht en daar succes hebt geboekt. In die zin ben ik het met dit pleidooi eens. We moeten daarop blijven hameren. Het is overigens wel zo — dat is interessant om te zien — dat de Europese vertegenwoordiging, de "ambassades", in een groot aantal landen in korte tijd enorm gemobiliseerd is om hier werk van te maken en hier nog meer aandacht voor te vragen. Zij bestoken de media hierover in de diverse landen waar ze zitten. Dan zie je dat zo'n apparaat met samengebald vermogen toch wel wat kan. Ik dacht zelf altijd: er wordt vooral heel veel gediscussieerd in de European External Action Service. Maar je ziet dat het apparaat toch wel wat kan bewegen. We moeten het even afwachten, maar het is dus niet allemaal kommer en kwel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil het nog heel even hebben over de oostflank en de Balkan. Een van de vragen die ik had gesteld, was: is het niet noodzakelijk dat Nederland en de Europese Unie zich meer bekommeren om de eigen achtertuin? Ik noem de dreiging dat de landen op de Balkan uiteenvallen of uiteen worden gerukt, soms door binnenlandse invloeden en soms door externe invloeden, hetgeen gebeurt aan onze oostgrens. Deze minister hield net een pleidooi voor investeringen in Defensie. Dat lijkt onze fractie ook zeer verstandig. Je kan niet met een roestige gereedschapskist je eigen grenzen versterken. Maar ik zou hem ook willen vragen om te reflecteren op de capaciteit die nu beschikbaar is op het ministerie van Buitenlandse Zaken, in algemene zin maar ook specifiek als het gaat om onze eigen achtertuin. Is die afdoende?

Minister Knapen:
Daar ben ik eigenlijk niet zo pessimistisch over, zeker niet als het gaat om de capaciteit op het departement. We hebben mede door u en door toedoen van de heer Van der Lee in de afgelopen jaren wat versterking mogen zien op de diverse posten. Dat is wel van belang, want je moet er zijn. Als je alleen maar opereert met bijkantoren, dan ben je er niet. Het is dus van belang dat we goed present zijn. Daarin is ook het nodige verbeterd. Sinds ik ermee van doen heb, heb ik niet gemerkt dat men aanloopt tegen een tekort aan mensen. Dat is misschien voor het ene land wat anders dan voor het andere land, maar als ik het vergelijk met tien jaar geleden, dan zijn er echt geweldige stappen gezet. Toen was de ambiance dat diplomatie een beetje uit de tijd was. Daar is nu geen sprake meer van, dus in die zin ben ik daar niet zo somber over.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat de minister zegt over tien jaar geleden, herinner ik me nog wel. Laten we daar inderdaad niet naar teruggaan, want de kaalslag die toen plaatsvond, is met heel veel moeite hersteld. Menselijke deskundigheid laat zich niet zomaar vervangen nadat die is verwijderd. Dat onderschrijft deze minister ook. Ik vraag het ook omdat het mijn eigen gevoel is dat ... Als ik luister naar het antwoord van de minister, dan hoor ik dat we wereldwijd aanwezig zijn, maar zoals de minister in zijn eigen introductie zei: als je altijd principieel bent, ben je misschien nooit relevant. Als je overal maar mondjesmaat aanwezig bent, ben je zelden effectief. Dan is het in ieder geval moeilijker, want dan loopt het over bij de mensen. Mijn vraag aan de minister is om toch te reflecteren op de eigen achtertuin, op de aandacht en op de menskracht die dat vraagt, zowel binnen de Europese Unie als daarbuiten. Zit het jasje comfortabel en voldoende, zoals hij nu zegt, of is er toch sprake van wat slijtage?

Minister Knapen:
Ik wil het graag meenemen in de discussies binnen het departement zelf. Ik heb zelf het idee dat het ook op de Balkan heel behoorlijk gaat. Misschien gaat het ook wel heel behoorlijk omdat we na al die jaren heel goed gewend zijn geraakt aan het samenwerken met andere lidstaten. Het gemak waarmee dingen van elkaar worden overgenomen heeft natuurlijk ook iets veranderd in de werkwijze van veel posten. Dat zie je zeker op de Westelijke Balkan. Daar zie je dat dat eigenlijk zo is ingesleten dat dat natuurlijk ook helpt. Maar ik wil het graag ook eens voorhouden. Want als ik hier à bout portant zeg "ik voel me er comfortabel bij", zegt dat eigenlijk relatief weinig, in die zin dat ik ook iets wil terughoren. Dus ik neem dat mee.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, zou ik u willen vragen om iets meer tempo te gaan maken met het oog op de klok. Ik weet dat er heel veel vragen zijn gesteld.

Minister Knapen:
Het meeste is wel behandeld, geloof ik. Toch?

De voorzitter:
Er staan nog drie thema's op mijn lijstje, maar die kunnen misschien ietsje sneller.

Minister Knapen:
Die worden korter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Knapen:
Mensenrechten. Daar is natuurlijk door u allen over gesproken. Ik laat iedereen waar hier naar verwezen wordt de revue passeren. De heer Eppink haalde een proefschrift van Voorhoeve aan. Dat was in het Engels. Het heet Peace, profits and principles. Hij vroeg: wordt er niet te veel op principes gelet? Ik heb daar in mijn inleiding al even iets over gezegd. Ik denk dat je, als je het over niets anders dan mensenrechten en rechtsstatelijkheid hebt, inderdaad het risico loopt helemaal niet effectief te zijn. Maar als je het niet steeds een belangrijke pijler van buitenlands beleid laat zijn, dan schaad je ook andere dingen. In de context van wetteloosheid kan een bedrijf ook niet floreren. Dat bedrijf kan niet naar de rechter en loopt tegen corruptie aan. Dus het is ook zaak om te zien waar het elkaar kruist en raakt, en waar het elkaar versterkt, in plaats van waar het alleen maar de dominee versus de koopman is. Ik denk dat dat een dichotomie is waar we allemaal aan gewend zijn geraakt, maar die ook een beetje sleets is als het gaat om de werkelijkheid van alledag. Daarom zeg ik ook: mensenrechten hoeven niet — dat zie ik misschien anders dan sommigen van u — het startpunt te zijn van buitenlands beleid, maar vormen wel een van de twee of drie wezenlijke pijlers zonder welke het dak dat buitenlands beleid heet, niet houdt. Wat ik wel van belang vind, en dat heb ik al eerder aangegeven, is dat we niet in ons eentje optrekken, omdat we onszelf dan zozeer tekortdoen qua effectiviteit.

Met veel van de voorstellen die u hebt gedaan, zijn wij het eens; die juichen we ook toe. De heer Ceder hamerde erop de slachtoffers van religieuze vervolging te ondersteunen. Dat doen we en dat vinden we ook belangrijk. Dat zeg ik niet alleen omdat de heer Ceder van de ChristenUnie is, maar omdat dat een fundamenteel uitgangspunt is van de menselijke waardigheid. We zijn ook wel aan het kijken of we de partnerschappen op dit gebied wat kunnen verruimen.

De heer Van der Staaij vroeg in dit verband of het niet eens tijd wordt om het mensenrechtenbeleid uit te breiden met een poot democratisering. Het zou een beetje laf zijn om te zeggen: dat mag een volgende regering uitzoeken. Dat is natuurlijk wel zo, maar ik vind ook dat we het erover eens moeten zijn. Als we het hebben over mensenrechten en over de rechtsstaat, dan hebben we het over vrijheid van religie en geloofsovertuiging, vrijheid van mening, mediavrijheid, het tegengaan van straffeloosheid, en het opkomen voor gelijke rechten van minderheidsgroepen in de samenleving. Dat alles zijn de bouwstenen van een democratie. De laatste twintig jaar heb je, ik noem het maar even kort door de bocht, populistische democratieën. Een deel van het volk wordt opgejaagd, wordt geëmotioneerd, kiest voor een sterke leider, die de macht heeft over alle media, en over vier jaar zijn er weer verkiezingen en wint hij — meestal is het een "hij" — weer. Dat is niet wat wij democratie noemen. Democratie zit in het middenveld van de samenleving, zit op de terreinen die ik net noemde. Als die terreinen van rechtsstatelijkheid worden bediend, dan is er ruimte voor het laten ontstaan van een democratie. In die zin denk ik dat we vanuit de aanvliegroute die we er tot nu toe op na hebben gehouden, namelijk heel sterk kijken naar alle elementen van rechtsstatelijkheid, toch wel de goede bouwstenen raken voor iets wat uiteindelijk leidt tot democratie.

Voorzitter. Een ander punt dat ik hierbij toch even wil onderstrepen, is dat we hebben te zorgen dat onze eigen democratie blijft functioneren. In die zin zeg ik even in de richting van de heer De Roon dat wij ook pal staan voor de belangen van u, van Nederlandse parlementariërs, zoals de heer Wilders. Als daar sprake is van bedreigingen, dan vind ik dat wij aan moeten geven dat dat voor ons drempels zijn die niet dienen te worden overschreden. Dat is voor ons onacceptabel, en daar hebben wij voor te staan.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik moest de woorden van de minister over mensenrechten even laten bezinken. Hij zegt: die zijn een van de belangrijke pilaren en we moeten daar ook voor opkomen, maar nooit alleen; dat moeten we altijd met anderen samen doen. Toen dacht ik na over Boris Johnson, toch niet echt een sociaaldemocraat. Toen het misging in Hongkong, zei hij: die mensen zijn hier welkom. Toen moest ik nadenken over Portugal, dat laatst nog het Afghaans vrouwenvoetbalteam heeft opgenomen. Maar ik moest ook denken aan Angela Merkel, die toen het misging bij Navalny in dat ziekenhuis toe heeft gestaan dat een van de oppositieleiders uit Rusland met een privévliegtuig is overgebracht naar Berlijn. Dat zijn nou precies die voorbeelden waarvan ik wil dat Nederland daar ook in vooroploopt. Soms moet je het dan alleen doen. Is de minister het daarmee eens?

Minister Knapen:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik sprak meer in de context van actie ondernemen. Als je iets wilt bereiken tegenover een ander land, is het verstandig om niet alleen te zijn. Maar het soort acties die mevrouw Piri noemt, zijn mij uit het hart gegrepen. Het siert een land wanneer het zich op zo'n manier manifesteert. Daar is geen misverstand over mogelijk.

Voorzitter. Dan kom ik op een onderwerp dat hieraan raakt. Dat is de inperking van de persvrijheid, waar de heer Dassen onder meer over sprak. We hebben het gehad over de uitzetting van die correspondent van de Volkskrant uit Rusland. We hebben geprobeerd daaraan te doen wat we kunnen doen, en dat doen we nog, maar de mogelijkheden zijn nu eenmaal beperkt. Maar wij zijn wel van zins om middelen uit het Mensenrechtenfonds ruimhartig in te zetten voor het beschermen van journalisten. De heer Sjoerdsma heeft daar in vorige debatten weleens op gewezen, geloof ik.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer De Roon, en daarna een van de heer Van Houwelingen.

De heer De Roon (PVV):
Die gaat eigenlijk nog even over het vorige punt. Het is natuurlijk te waarderen dat de minister uitspreekt dat de regering van mening is dat parlementariërs in Nederland goed beschermd moeten worden, ook als er bedreigingen zijn vanuit het buitenland. Maar ik heb gisteren gewezen op wat er in Pakistan gebeurt. Daar hoor ik de minister nog niet zo heel veel over zeggen. Ik zou hem nu dus toch willen vragen of hij de verontrusting over wat er in Pakistan gebeurt deelt, en of hij daarover ook met Pakistan in gesprek gaat en ons ongenoegen kenbaar maakt over wat daar gebeurt, namelijk het legaliseren van een organisatie die altijd als terroristisch was aangemerkt en het vrijlaten van 2.000 leden daarvan. Dan kun je toch niet zeggen: we wachten dan wel af wat daar verder gaat gebeuren?

Minister Knapen:
Ik dacht: ik kijk nog even wat ik de heer De Roon daarover heb geantwoord. Ik denk dat we het eigenlijk niet zo oneens zijn over wat de heer De Roon hierover zegt. We hebben aangegeven dat we de bedreiging van politici onacceptabel vinden. Dat hebben we ook overgebracht aan de autoriteiten. Het is op dit moment nog onduidelijk waar de onderhandelingen tussen de Pakistaanse taliban en de Pakistaanse regering toe leiden en wat ze mogelijkerwijze betekenen voor vrijlating van Pakistaanse taliban. Wij volgen dat net als onze collega's in Islamabad van andere Europese landen op de voet, maar we zijn ook in gesprek met de Pakistaanse autoriteiten, om allerlei redenen, bijvoorbeeld om te zorgen dat Pakistan ons helpt om via Pakistan mensen naar Nederland te halen die we beloofd hebben vanuit Afghanistan naar Nederland te halen.

De voorzitter:
Meneer De Roon, ik ga u vragen om de interrupties iets korter te doen. Ik vraag de minister ook om de antwoorden iets korter te doen. Dan kunnen we op een gegeven moment richting een lunchpauze.

De heer De Roon (PVV):
Ik hoor dit aan. Ik ben niet gerustgesteld. De minister moet er maar van uitgaan dat wij dit in ieder geval op de voet zullen blijven volgen. Als in Pakistan terroristen worden vrijgelaten die ernstige bedreigingen richting Nederland hebben uitgesproken, soms ook richting mijn eigen fractievoorzitter, dan vind ik dat daar een vervolg op moet komen. Daar zal ik de minister dan toch steeds weer aan herinneren.

De voorzitter:
Dank, meneer De Roon. Dan is er een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, voor de zekerheid. Ik heb gisteren een aantal vragen aan de minister gesteld over de democratie in Letland. Dat heeft de heer Van der Staaij trouwens ook gedaan. U komt volgens mij nu aan het eind van uw democratieblokje.

De voorzitter:
Bijna.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Komen die antwoorden nog?

De voorzitter:
Die vragen zijn overigens voor een deel ook schriftelijk beantwoord, maar ik vraag de minister of we bijna aan het eind van dit thema zijn.

Minister Knapen:
Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:
En komen deze vragen over Letland nog aan de orde?

Minister Knapen:
Ik dacht dat we die schriftelijk hadden beantwoord, maar zo niet, dan kom ik er graag op terug.

De voorzitter:
Misschien dan nu direct? De vragen zijn inderdaad schriftelijk beantwoord, maar de heer Van Houwelingen heeft daar nog een vraag over.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Kan ik hier dan misschien over tien minuten op terugkomen? Dan moet ik heel snel in mijn mail graven, want die antwoorden heb ik gewoon nog niet gelezen.

De voorzitter:
In de schriftelijke beantwoording zit een uitgebreid antwoord op uw vraag. Als u naar aanleiding daarvan nog een vraag heeft, dan kunt u die stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja. Dat is dan dus gisteren gekomen.

De voorzitter:
Dat is ook uitgedeeld. Het ligt hier ook nog op papier. Dat kunt u dus bekijken.

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister voor het antwoord op de vraag over de journalisten. We waren al bekend met de beantwoording zoals de minister die gaf, want die beantwoording hebben we eerder gehad, ook over het Mensenrechtenfonds. De Nederlandse overheid heeft ook Shelter Cities waar journalisten eventueel opgevangen kunnen worden. Het probleem daarbij is dat journalisten die in acute nood zijn en in een levensbedreigende situatie zitten, daar geen gebruik van kunnen maken omdat de aanvraag daarvoor vaak maanden duurt. De vraag die wij dan ook hebben en die wij ook horen vanuit de wereld waar journalisten onder druk staan, is om in geval van acute nood journalisten in Nederland op te nemen, in navolging van Denemarken en Canada. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt.

Minister Knapen:
Dan herhaal ik wat we inderdaad eerder hebben gewisseld. Om te beginnen kan iemand die in zijn eigen land bedreigd wordt en in gevaar verkeert, hier altijd asiel aanvragen. Dat kan altijd. Dat staat dus los van het beroep van iemand. De heer Dassen lacht daarom, maar als je echt in gevaar bent, is het niet onhandig dat dat mogelijk is en dat je ergens veiligheid kunt vinden. Dat is wel een primair gegeven. Verder hebben wij de regelingen die wij hebben. We kunnen een verblijf aanbieden van 90 maal 2, dus 180 dagen. Ik begrijp heel goed dat dat geen oplossing is voor acuut gevaar. Acuut levensgevaar noopt tot een andere route, maar dat is op dit moment de juridische ruimte die wij hebben. Het valt overigens ook niet onder mijn verantwoordelijkheid, zeg ik laf als ik ben, maar zo is het niet. Het is nu eenmaal zo dat dit valt onder Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
De heer Dassen. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Jazeker, voorzitter. Die gebruik ik dan graag. Ik moest even lachen, omdat u zei: mensen in nood kunnen hier altijd asiel aanvragen. De procedures daarvoor duren inmiddels anderhalf jaar. Op het moment dat je dus in acute nood zit, duurt dat vrij lang.

Maar ik wil mijn laatste interruptie liever gebruiken voor de Media Freedom Coalition, waar Nederland voorzitter van is. Wij zijn daar voorzitter van en zeggen: we willen de veiligheid van journalisten wereldwijd waarborgen. Dan is het toch wel schrijnend dat we niet zelf met een oplossing willen komen voor journalisten die in acute nood zijn? Ik wil toch nog één keer aan de minister vragen — anders zal ik ook met een motie komen — om in het licht van de Media Freedom Coalition, waarvan Nederland samen met Canada voorzitter is, dit voorstel over de 50 journalisten per jaar die in acute nood zijn mee te nemen.

Minister Knapen:
Ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd. Mij rest dus weinig anders dan het daarbij te laten, ook in de geest van uw aanbeveling om het kort te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap het wel, maar ik ga er toch nog even op door. We hebben op deze dag, gisteren en in andere debatten elke keer met elkaar geconstateerd dat er veel problemen en conflicten zijn in de wereld. Ook in Europa worden er noodtoestanden uitgeroepen en wordt de pers niet toegelaten, of neemt de pers risico's om naar gebieden te komen waar dingen gaande zijn, waarvan wij moeten weten wat daar speelt. Ik begrijp dat de minister niet over het departement van collega's gaat. Maar ik wil hem toch vragen om te reflecteren op het feit dat het voor de toekomst, ook juist voor democratieën die onder druk staan, belangrijk is dat vrije media, op alle plekken in de wereld waar het ertoe doet, nieuws naar boven proberen te halen dat relevant is voor ons. Wil hij ook reflecteren op het feit dat journalisten daar misschien blijvend toe bereid zijn als ze weten dat er democratieën zijn die hen helpen en opvangen op momenten dat het absoluut noodzakelijk is? Zou de minister het vanuit dat licht niet wenselijk vinden dat daar goed over wordt nagedacht en dat onderhandelende partijen dat meenemen in hun gesprekken? Vindt hij dat het ook in het belang van het Nederlands buitenlands beleid in de toekomst is dat we hier meer werk van maken dan we tot nog toe gedaan hebben?

Minister Knapen:
De heer Van der Lee vraagt op een andere manier toch naar hetzelfde, dus ik kan er eigenlijk weinig aan toevoegen. De achterliggende grondhouding is buitengewoon sympathiek. Maar het zit ook vol complexiteiten waar we nog eens heel goed bij moeten stilstaan om te weten of een reflectie hierop — ik reflecteer hier graag op — tot iets kan leiden wat de heer Van der Lee bevredigender vindt dan het antwoord dat ik nu geef.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding van dit deel. Ik heb nog één klein onderwerpje. Dat is de bewijzenbank.

De voorzitter:
Eerst de heer Van Houwelingen. Want hij heeft de schriftelijke antwoorden denk ik gelezen en heeft daar een aanvullende vraag over.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Allereerst dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb de antwoorden nu gelezen. Als ik ze goed lees, dan zegt hij enerzijds inderdaad wat ik gisteren ook zei: dat het dus een voorbeeldfunctie is. Die Letse parlementariërs moeten een voorbeeldfunctie hebben. Daarom zijn ze het parlement uitgezet. Daar zijn we het over eens. Maar u schrijft ook: de maatregelen zijn ook nodig vanuit het oogpunt van de bescherming van de volksgezondheid. Mijn vraag aan u is in hoeverre u daarin meegaat. Ze kunnen immers ook niet online stemmen; ze zijn helemaal het parlement uitgeknikkerd. Degenen die dat wetsvoorstel hebben ingediend, hebben zelf gezegd: "Het gaat om een voorbeeldfunctie. Die moeten zij ook hebben. Daarom zijn ze uit het parlement gegaan." U schrijft dat hier ook. Mijn vraag aan u is …

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja. Mijn vraag aan de minister is, via de voorzitter, wat voor hem de hoofdreden is dat zij niet meer in het parlement kunnen functioneren.

Minister Knapen:
Als ik het goed begrepen heb — het was voor mij namelijk een onderwerp dat me ook pas laat is geworden — gaat het om twee dingen. Het gaat om een element van tijdelijkheid en om een element van volksgezondheid. Als ik wel ben geïnformeerd, dan heeft de publieke opinie in brede zin in Letland een punt hiervan gemaakt, namelijk dat het gelijke monniken, gelijke kappen zou zijn. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste elementen. Overigens blijft het een intrigerende vraag hoe zich dat precies verhoudt tot allerlei rechtsstatelijkheidsafspraken die we hebben. Ik heb de heer Van Houwelingen drie dagen geleden beloofd om daar binnen tien dagen schriftelijk op te reflecteren. Van die tien zijn er nu drie om, dus uiterlijk over zeven dagen zouden we ook voor onszelf eens even op een rijtje moeten hebben gezet hoe al die aspecten ten opzichte van elkaar wegen en wat dat betekent voor een democratie. Ik las dat je in Oostenrijk zonder vaccin eigenlijk niet meer naar buiten mag. Het kan ook zijn dat men daar op een gegeven moment besluit om tijdelijk iets te doen met het parlement. Ik zou eigenlijk weleens willen weten wat dat betekent. Zoals toen toegezegd, kom ik er in die zin graag op terug.

De voorzitter:
Ik was me niet bewust van die toezegging, maar er komt dus nog een uitgebreidere brief?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben heel blij dat te horen. Ik ga die met heel veel interesse lezen. Ik wil het even verduidelijken, want daar gaat het ons eigenlijk om. Dat is het griezelige van dit voorbeeld. In deze brief staat ook weer deels dat je een voorbeeldfunctie hebt. Dat heeft ook het Letse parlement aangegeven, althans de mensen die daar de wetten hebben ingediend. Zij hebben dat gezegd. Van wat ik ervan begrijp, ging het dus niet om de volksgezondheid, maar om het feit dat je een voorbeeldfunctie hebt. Het kan dus niet zo zijn, zoals u net eigenlijk ook zei — zeg ik via de voorzitter — dat je als parlementariër ongevaccineerd je werk gaat doen. Wat betekent dat? Ik probeer dat helder te krijgen.

Nu kom ik weer op mijn andere voorbeeld. Als bijvoorbeeld het Letse parlement — dat zal dat waarschijnlijk niet doen, maar laten we zeggen dat dit het Hongaarse parlement is — besluit dat het niks te maken wil hebben met lgbt en een wet invoert om de publieke moraal te beschermen, zou dat wat u betreft ook kunnen betekenen dat mensen en parlementariërs die daar anders over denken, dan maar het parlement uit moeten? Zijn we het erover eens dat het als dat zou gebeuren, dus als de redenatie helemaal losstaat van de volksgezondheid, alle perken te buiten gaat? Volgens mij staat dat deels ook zo in uw brief. Daar ben ik op zich blij mee.

De voorzitter:
Dit is een hele lange interruptie.

Minister Knapen:
Het is natuurlijk altijd ingewikkeld om op casuïstiek in te gaan die zich niet heeft voorgedaan. Maar de elementen volksgezondheid en tijdelijkheid zijn niet meteen de elementen die naar voren springen in het voorbeeld van de heer Van Houwelingen over Hongarije. Ik denk dat we daar toch heel anders naar zouden kijken. Want dat is wel de kern van waar het in Letland over gaat, als ik het goed begrepen heb.

De voorzitter:
De brief over alle rechtsstatelijke aspecten komt nog, dus daar wachten we dan op.

Minister Knapen:
Zeker. Die was in een commissiedebat al een keer toegezegd, omdat dit op zichzelf een intrigerend onderwerp is.

De voorzitter:
U gaat snel verder.

Minister Knapen:
Dan ben ik hier klaar mee, op één ding na. Ik meen dat mevrouw Piri en mevrouw Mulder het hadden over een bewijzenbank voor Afghanistan. Nu kom ik terug op wat ik eerder zei over het spanningsveld tussen prioriteiten en posterioriteiten. We hebben ons op een goed moment om valabele redenen buitengewoon druk gemaakt over Myanmar en eerder al eens over Syrië en Irak. Daar hebben we inmiddels bewijzenbanken voor. Ik zou dat eigenlijk niet zo willen voortzetten, want telkens als er ergens iets gebeurt, loop je het risico dat iemand zegt: hier moeten wij een bewijzenbank voor hebben. We moeten daar een andere structuur voor vinden dan iedere keer een dingetje achter een dingetje te plakken, want dan maken we ons misschien zelf wijs dat we het daarmee hebben geadresseerd.

We geven er in dit geval eigenlijk de voorkeur aan om de accountability unit van de OHCHR te financieren. Die kan dit bundelen. Die heeft het overzicht. Die kan ook verschillende instrumenten inzetten, afhankelijk van de situatie. Ik vind dat wij bereid moeten zijn om, als dat nodig is, aanvullende middelen daarvoor in te zetten om te vermijden dat wij dat allemaal zelf gaan doen. Het is ook krachtiger als je dat samen doet. Voor Afghanistan is een speciale rapporteur ingesteld. Het lijkt mij wijs om gewoon eerst even te wachten op de conclusies waar die rapporteur mee komt en dan te kijken of een bewijzenbank een werkbaar instrument is of dat het kan worden gedaan in het kader van de accountability unit en of we dan eventueel ook financiering daarvoor beschikbaar willen stellen. Dat zou mijn reactie zijn.

Voorzitter. Dan ben ik nu aan het hoofdstuk Afghanistan.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag over het vorige thema, denk ik.

De heer Sjoerdsma (D66):
Klopt. We hebben het vaak en veel over mensenrechtenschendingen die niet zo dicht bij ons plaatsvinden. Ook terecht overigens, maar er gebeuren ook dingen naderbij. Ik zou één zaak specifiek onder de aandacht van de minister willen brengen, namelijk dat wat er in Polen gebeurt. We hebben al eerder gesproken over de rechterlijke macht, maar ik zou graag de zaak ook vanuit het perspectief van vrouwenrechten willen bekijken. Een 30-jarige vrouw is daar gestorven, omdat er geen toegang mogelijk was tot een veilige abortus. Ik vind het ongehoord dat in het hedendaagse Europa een vrouw daaraan moet overlijden. Daarom mijn vraag aan deze minister of het mogelijk is om het vanuit het Mensenrechtenfonds mogelijk te maken om Poolse vrouwen die dat zouden wensen, de gelegenheid te geven om hier in Nederland een veilige afbreking van de zwangerschap te krijgen.

Minister Knapen:
Ik weet niet beter dan dat wij in Nederland Poolse vrouwen in nood helpen. Wij hebben ook gezorgd dat de kosten die dit met zich brengen, begrensd zijn. Wij staan daar dus voor open. Als de heer Sjoerdsma hier nog iets naders over wil weten, moet ik er in tweede termijn op terugkomen, vrees ik. Maar dan wil ik wel even weten wat hij precies aan naders in zijn hoofd heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is goed. Dat begrijp ik ook. Het is ook een vrij specifiek onderwerp. Het heeft ook te maken met hoe bepaalde verzekeringen en klinieken er in Nederland mee omgaan, maar in principe liggen de kosten die dit met zich meebrengen tussen de €480 en €930. Dat is voor veel Nederlanders al aanzienlijk. Dat is voor Polen zo mogelijk een nog groter bedrag. Nu zijn er klinieken die daarin bewilligen, die vrijwillig proberen om dat te beperken, binnen de mogelijkheden die er zijn, maar dat doet lang niet iedereen. Nu heb ik geen pasklare oplossing die ik hier op tafel kan leggen …

Minister Knapen:
Nee, nee, daar gaat het ook niet om.

De heer Sjoerdsma (D66):
… of het met een financiële bijdrage vanuit het Mensenrechtenfonds zou moeten kunnen, of dat dat ook kan in gesprek met. Maar dat zou ik aan de minister willen vragen.

Minister Knapen:
Ik neem dat graag mee.

De voorzitter:
U komt erop terug. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voordat de minister overstapt op een belangrijk onderwerp, Afghanistan, heb ik nog even één detailvraag over een schriftelijk antwoord, een reactie op de vragen die ik had gesteld over het gebruik van DNA-screeningkits door China, geleverd door een Nederlands bedrijf. De minister schrijft: "Het lijkt het kabinet verstandig om de feiten verder te onderzoeken alvorens vast te stellen of aanvullende controles gewenst en effectief zijn." "Lijkt", dat vind ik cryptisch. Gaat het kabinet onderzoeken wat hier speelt? Als er sprake is van het gebruik van Nederlandse DNA-kits voor deze praktijken, betekent dat dan ook dat er gekeken wordt naar de dual-use-lijst? Want daarin is ruimte voor Nederland om een stap te zetten. Moet ik die zin zo interpreteren?

Minister Knapen:
Ten eerste, ja. Ten tweede is er al mee gestopt, daar waar hier sprake van was in het recente verleden.

Voorzitter. Dan ben ik nu bij het volgende hoofdstuk.

De voorzitter:
Waarbij ik weet dat er rondom Afghanistan nog tal van debatten gepland staan, et cetera, dus misschien is het mogelijk om dat onderwerp, zo belangrijk en breed als het is, toch enigszins op hoofdlijnen te beantwoorden. De heer Van Dijk heeft nog een vraag over het vorige punt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik snap uw wens om tot een afronding te komen, maar we zijn allemaal heel zuinig geweest op onze kostbare interrupties …

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
… ook voor het blokje Afghanistan. Als ze nu zomaar van tafel gaan, zou dat wel heel jammer zijn.

De voorzitter:
Nee, nee, dat is ook niet wat ik voorstel. Ik probeer het alleen iets bondiger te krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een heel terechte oproep aan eenieder in deze zaal. Ik vroeg me nog even af: komen Israël en Qatar nog?

De voorzitter:
Ik denk dat die in het laatste onderdeel zitten. Ik kijk even naar de minister. Klopt dat? Het afreizen van …

Minister Knapen:
Voorzitter, ik dacht dat ik dat …

De voorzitter:
Schriftelijk had afgedaan?

Minister Knapen:
Ja, maar dat is natuurlijk niet aan mij.

De voorzitter:
Als de heer Van Dijk een vraag wil stellen over de schriftelijke beantwoording, kan dat natuurlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Oké. Dan heb ik er twee vragen over, want ik vind het heel teleurstellend wat de minister zegt over Israël. Hij zegt: we zijn nog bezig met informatie vergaren als het gaat om de zes mensenrechtenorganisaties die koelbloedig op de terreurlijst zijn geplaatst door Israël. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend en ik vraag de minister om daar nog eens wat scherper naar te kijken. Het andere punt gaat natuurlijk over het WK.

De voorzitter:
We gaan eerst even de eerste vraag van de heer Van Dijk beantwoorden.

Minister Knapen:
Wat het eerste onderwerp betreft: ik probeer altijd weg te blijven bij de "firma Pavlov". Er is een deel dat zegt dat de maatschappelijkmiddenveldorganisatie in de Palestijnse gebieden de kern, het kloppend hart is van de toekomstige democratie. Er is een andere groep die zegt: die lui, dat is helemaal mis, want die zijn tegen Israël. Als je daarbij probeert weg te blijven, kom je toch op een genuanceerd antwoord. Dat kan niet anders. Ik zie het als volgt. Wij hebben grote moeite met de nederzettingenpolitiek. We hebben grote moeite met hoe daardoor mensen in de Palestijnse gebieden in het nauw worden gedreven. We hebben de overtuiging dat een aantal maatschappelijke organisaties daar nog een kern kunnen vormen van iets wat toekomstige levensvatbarheid zou kunnen laten ontstaan. Dus dat koesteren we. De andere kant van de medaille is dat, als we erop worden geattendeerd dat daar iets ernstig mis is, ik vind dat we dat niet face value hebben te accepteren en we wel de dure plicht hebben om uit te zoeken hoe het zit. Zo kijken wij ernaar en zo kijken de meeste landen in de Europese Unie er ook naar. Dat betekent dat we op voorhand geen organisaties wantrouwen, totdat het tegendeel is bewezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een mooi antwoord, waarmee u precies in het midden blijft. De "firma Pavlov" vind ik een beetje te makkelijk want dit speelt al weken, zo niet langer. Ik wil de minister vragen om te reageren op het stuk in de Volkskrant van vandaag van Shawan Jabarin, "Wij zijn te lastig voor Israël", een indrukwekkend artikel.

Maar nu ga ik dan toch maar mijn vervolgvraag stellen over Qatar, want anders ben ik die kwijt en mag ik niets meer.

De voorzitter:
Uw leven is zwaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb de minister gevraagd om de motie-Karabulut, de SP-motie uit februari, nu ten uitvoer te brengen nu we gekwalificeerd zijn voor het WK. Er zijn ernstige misstanden in Qatar rond arbeidsmigranten, meer dan 6.000 doden. Het WK-toernooi zal daar plaatsvinden. Dat kan, maar bent u het met mij eens dat we daar geen officiële afvaardiging naartoe moeten sturen, dus niet de koning, de premier of iemand uit dat echelon, om pijnlijke situaties te voorkomen van bijvoorbeeld de koning die daar met een drankje staat met een autoriteit uit die regio? Dat moeten we niet doen, niet zolang de misstanden in Qatar niet zijn opgelost. Deelt u die mening?

Minister Knapen:
Wij hebben haast, dus het moet kort, maar toch leent dit zich daar eigenlijk niet voor, want het is wat simpel om hier ja of nee op te zeggen. Het gaat hier om een paar dingen en het is misschien ook wel exemplarisch voor hoe we moeten kijken naar dit soort vraagstukken. Ten eerste stel ik vast dat er de afgelopen jaren volkomen terecht heel veel gesproken is met Qatar en de beschuldigende vinger gewezen is naar Qatar. De omgang met mensen uit de Filippijnen, India en Pakistan was beneden alle peil en heeft tot slachtoffers geleid. Unisono is het geluid ontstaan: dat kan niet. Dat heeft tot gevolg gehad, niet dat Qatar nu het paradijs op aarde is, maar wel dat ze wel degelijk maatregelen hebben genomen. Ze hebben wel degelijk maatregelen genomen. Te weinig, te laat en sommigen zullen zeggen: het is marketing, ze menen het niet. Maar ze voelen zich in het defensief. Het heeft dus geholpen. Dat komt ook doordat er steeds gesprekken met ze gevoerd zijn en erop gedrukt is. Ik vind het dus nogal kort door de bocht om dan, als een soort gebaar van protest, nu te zeggen: wij blijven weg.

Daar komt bij dat ik dan toch ook wel zou willen weten of wij ook hierin alleen komen te staan of niet. En ten slotte, dat vind ik misschien wel het belangrijkste, maar dat mag iedereen zelf weten. Als de heer Van Dijk naar zijn overbuurman wandelt en zegt: "Ik vind eigenlijk dat u niet deugt, maar kunt u volgende week mijn planten water geven, want ik ben een weekje met vakantie?", dan is die combinatie een vrij lastige. Wij hebben Qatar iedere dag nodig als het erom gaat mensen uit Afghanistan te krijgen. Wij hebben belang bij een ordelijke relatie met Qatar. Dus ik aarzel buitengewoon om dit soort begrijpelijke, symbolische acties te ondernemen als we niet rekening houden met een paar andere componenten die daarin een rol spelen. Het duurt nog meer dan een jaar, er kan nog van alles gebeuren. Daarom zou ik ervoor pleiten die motie aan te houden. Dan kent de heer Van Dijk mijn aarzelingen en mijn overwegingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar de motie kan ik helemaal niet aanhouden, die is namelijk al aangenomen, in februari. Toen heeft …

Minister Knapen:
O, sorry.

De voorzitter:
… mevrouw Karabulut.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies. Een meerderheid van de Tweede Kamer hoeft toen gezegd: stuur geen officiële afvaardiging naar het WK. De Kamer heeft gesproken en het zou de minister sieren als hij zegt: dat heb ik uit te voeren, want dat zegt de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik snap alle afwegingen die meespelen die de minister hier zojuist neerlegt, ook in relatie tot Afghanistan. Maar ik vind dat geen reden om een oogje dicht te knijpen. Er zijn ernstige misstanden en die moeten wij niet verzwijgen.

Minister Knapen:
Voorzitter. Ik leg dat laatste maar uit als een vraag. Wij verzwijgen dat niet, daar is geen sprake van. We brengen het op, we spreken erover, twee weken geleden is er nog over gesproken. Daar is geen sprake van; we proberen de druk daarop uit te oefenen en we merken overigens ook dat Qatar het zich gelegen laat liggen. Niet dat het er allemaal mooi uitziet nu, maar een aantal dingen zijn gewoon simpelweg verbeterd. Wat hun motieven ook mogen zijn, het gaat er voor de mensen die daar werken om wat het resultaat is. Dus ik zou daar toch die kanttekening bij willen plaatsen. Verder hoor ik heel goed wat de heer Van Dijk heeft gezegd en dat knoop ik in mijn oren.

De voorzitter:
De minister gaat naar het onderwerp Afghanistan. Maar neem een slok water.

Minister Knapen:
Ik dacht dat het pauze was, neem me niet kwalijk, voorzitter.

De voorzitter:
Mijn idee is om toch echt de eerste termijn af te maken, tenzij u er heel erg op staat om nu die knip te zetten. Dat lijkt mij onlogisch. Daarna hebben we als het goed is — dat moet ik even overleggen met de Griffie — plenair stemmingen en daarna gaan we verder met de tweede termijn. Dus als u nog éven volhoudt, lijkt me dat het beste. Een aansporing aan de minister.

Minister Knapen:
Voorzitter. Er zijn twee onderwerpen die we hier als het gaat om Afghanistan moeten bespreken, ook in de wetenschap dat we hier nog uitvoerig op terug gaan komen in het vervolg.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd om een wat diepere reflectie over wat voor lessen wij hieruit moeten trekken. Er zijn een aantal onderzoeken aangekondigd, dus daar komen we ongetwijfeld op terug. Een ding wil ik er wel over zeggen, anders lijkt het ook wat ontwijkend en dat is mijn bedoeling niet. Waarom zijn wij naar Afghanistan gegaan? Dat was om drie redenen. De ene was dat onze belangrijkste bondgenoot onze steun vroeg. Los van al het andere moet je van goeden huize komen om dat te weigeren. Dat kan eigenlijk lastig, dus dat is een reden voor ons.

De tweede was de bestrijding van het terrorisme. Ook dat was een acuut probleem toen. Dat heeft ons er ook toe gebracht die steun te geven, te zorgen dat er sprake was van een coalitie en Amerika er niet alleen te laten staan.

De derde reden was vervolgens de opbouw van Afghanistan. Wij kunnen ook moeilijk anders. Als je daar eenmaal heen gaat, kun je niet achteloos voorbijgaan aan wat je daar aantreft. Daar heb je iets constructiefs mee te doen. Dat hebben wij in het verwachtingenmanagement wellicht overdreven, in de verwachtingen van wat wij daar konden doen. Voor je het weet, neemt iemand de term "nation building" in de mond en dat is bijna overmoed. We hebben in Nederland 400, 500 jaar gedaan over nation building. Dan ga je naar een land dat, buiten Kabul, in de middeleeuwen leeft en dan denk je: nou ja, dat gaan we in een jaar of tien eens opknappen. Dat is bijna … Ik herinner me ook hele debatten van een jaar of acht, negen geleden, waarin dan werd geprobeerd, omwille van de hulp aan de Verenigde Staten als belangrijkste bondgenoot in het terrorisme, om partijen te overtuigen van het feit dat wij daar allerlei constructieve dingen ten behoeve van Afghanistan zelf gingen doen om Afghanistan mee op te bouwen. Als je daarover spreekt, loopt je altijd het risico dat argumentatie overgaat in illusie. Misschien is het een belangrijke les dat we dat verschil onvoldoende hebben gemarkeerd. Ik herinner me discussies over politietrainers die wij gingen opleiden en dat wij dat een database gingen bijhouden om te zorgen dat ze nooit in dienst zouden treden van het leger. Dat is alsof je in de Romeinse tijd iemand een mobiele telefoon geeft. Die dingen passen niet. Daar zijn we misschien iets te gemakkelijk aan voorbijgegaan, denk ik. Ik denk dat dat echt een les kan zijn die wij ter harte zouden kunnen nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor deze reflectie. Het is zoals de minister zegt: er wordt later zeker nog op teruggekomen. Maar omdat het toch zodanig ingrijpend is en we zo'n langjarige betrokkenheid hebben gehad, vind ik het wel goed om er toch even woorden aan te geven. Ik ben blij dat de minister dat bij dit debat ook wilde doen. Mijn vraag is nog de volgende. We hebben steeds hele intensieve discussies in de Kamer gehad: onder welke voorwaarden kunnen wij daar wat doen? Dat werd uitvoerig voorbereid. Eigenlijk heb ik het idee dat het afronden van die betrokkenheid soms veel sneller en minder doordacht ging dan de dingen die je daar ging doen. Zijn we soms niet beter in het heel goed nadenken om dingen te doen en stoppen we soms niet te makkelijk met dingen?

Minister Knapen:
Ik heb zelf al een keer van collega's op mijn lazer gekregen in het vorige kabinet waarin ik actief was, omdat ik ergens had gezegd … Iemand vroeg toen: hoelang denkt u dat het verstandig is om hier te blijven? Toen zei ik: nou, ik denk zo'n honderd jaar. Dat was, geloof ik, niet wat ik had moeten zeggen. Maar als je het over zoiets hebt, is het eerlijk gezegd overmoed of bijna zelfoverschatting om te denken dat je daar in tien jaar een verschil kunt maken dat beklijft op een manier dat we in Afghanistan op weg gaan naar een ordelijke rechtsstaat. Ja, daar valt een hoop uit te leren, ook voor onszelf.

Voorzitter, even kijken. We komen terug op het onderzoek en hoe we dat gaan doen. Dat hoef ik nu dus niet te doen.

Dan nog een heel specifiek punt waarnaar mevrouw Piri, de heer Van Dijk en de heer Van der Lee vroegen: de bewakers van de ambassade, zoals het in de Volkskrant stond. Het is wel goed om daar even wat preciezer bij stil te staan. Misschien vooraf, want dit is niet gemakkelijk: als je criteria aanlegt op basis waarvan mensen actief door ons worden gehaald of niet, dan ligt er op die scheidslijn altijd een pleister en als je die eraf trekt, doet het pijn. Want die scheidslijn ligt altijd ergens. Als we een stukje minder doen, ligt die op een ander niveau. Als we wat meer doen, ligt die ook weer op een ander niveau. Maar ergens ligt altijd een lijn waar het pijn doet. Dat moeten we ons blijven realiseren. Deze bewakers, heel specifiek, horen uiteraard tot die risicogroep zoals die destijds is gedefinieerd. Dat betekent dat ze voorrang hebben als ze hier asiel zouden aanvragen. Waarom komen zij nu niet als groep, als zodanig, in aanmerking? Ten eerste zijn zij niet in Nederlandse dienst geweest. Zij waren in dienst van een subcontractor. Met deze onderaannemer gaan wij overigens gewoon weer verder. We hebben daar in principe afspraken mee gemaakt. Mochten we in een ander pand in Kabul weer vaste voet krijgen zodat dat bewaakt moet worden, dan willen we dat graag met deze onderaannemer en de mensen die hij heeft verder voortzetten. Ten slotte zeg ik er nog even bij dat ik destijds ook gezegd heb — ik ga daar niet in detail op in, want dat doet onrecht aan de zaak — dat we altijd ruimte hebben willen houden voor schrijnende gevallen en dat er een hardheidsclausule is. Maar dat laat het principe onverlet zoals ik dat net aangaf.

De voorzitter:
Op dit punt heeft mevrouw Piri een vraag, maar de heer De Roon heeft zich ook gemeld voor een vraag over Afghanistan over een ander onderwerp.

Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij gaat het hier niet om schrijnende gevallen, maar om gevallen die gewoon onder de regels beoordeeld zouden moeten worden. Het gaat hier om mensen die jarenlang — ik ken een bewaker die 13,5 jaar voor Nederland heeft gewerkt — werkend voor de Nederlandse ambassade, met een pasje met een Nederlandse vlag erop en met een stempel van het Nederlandse ministerie, daar, zichtbaar, de Nederlandse diplomaten beschermden. Het is een groep die bij alle Kamerleden al in augustus bekend was, want wij hebben toen allemaal een mail gekregen van die bewakers waarin zij schreven: help ons. Dat was een van de redenen waarom deze Kamer de motie-Belhaj heeft aangenomen. Nou heeft het kabinet op dat moment besloten om deze mensen niet op te roepen voor evacuatie, dus toen ze nog gewoon onder de door deze Kamer vastgestelde regels vielen. U heeft er toen voor gekozen om ze niet op te roepen voor evacuatie. En dan zegt u nu: zes weken na die motie-Belhaj hebben we besloten om andere criteria toe te passen; deze mensen waren niet opgeroepen voor evacuatie, dus ze hebben pech. Daar kan ik gewoon niet bij. Kunt u zich dat voorstellen?

Minister Knapen:
Het is voor mij lastig om me voor te stellen waar mevrouw Piri al dan niet bij kan. Ik probeer aan te geven op basis waarvan wij de criteria hebben vastgesteld en die criteria toepassen. Daar hoort ook een zekere fairness bij ten opzichte van iedereen. Die criteria en de interpretatie, de vertaling, daarvan heb ik u zojuist gegeven. Die leiden er dus toe dat we weliswaar met deze subcontractor en zijn personeel verder hopen te kunnen gaan, maar dat zij op grond van de wijze waarop zij actief zijn geweest niet onder deze criteria vallen. Zo is het.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou breekt mijn klomp. Het gaat er niet om of die mensen straks nog een baan hebben of niet. Trouwens, deze mensen staan nu voor die compound nog steeds de ambassade te bewaken. Dat weet de minister. Het gaat erom dat deze mensen in levensgevaar zijn vanwege het werk dat ze voor ons gedaan hebben. Dat is echt een andere kwestie. Het gaat niet om een baan; het gaat erom of ze hun leven zeker zijn. U weet dat ik al die documenten van het kabinet specifiek heel goed doorgenomen heb, zeg ik via de voorzitter. In de criteria staat: in een zichtbare functie Nederland gediend. Nou, als je een bewaker bent met een Nederlands pasje, dan lijkt me dat dit zichtbaar is. Een ander criterium dat is vastgesteld: minimaal een jaar voor Nederland hebben gewerkt. Ik kan me voorstellen dat het kabinet die regel toepast, ook nu achteraf, op deze groep. Maar nu zeggen dat mensen niet rechtstreeks in dienst waren, terwijl we de Hongaarse beveiligers van de ambassade, die ook niet rechtstreeks in dienst waren, wel hebben geëvacueerd, riekt echt naar een reden zoeken om deze groep mensen uit te sluiten. Denkt u erover na. We hebben straks een lunchpauze. Ik wil het kabinet niet in tweede termijn via een motie hoeven dwingen. Ik hoop dat u gewoon in het debat zegt dat deze groep verkeerd is beoordeeld en u het besluit herziet.

Minister Knapen:
Ik kan niet anders dan mezelf herhalen met de kleine toevoeging dat de mensen die voor 26 augustus een oproep hebben gekregen dan wel het land uit zijn gegaan, nooit maatgevend zijn geweest voor criteria die wij later zouden toepassen. We hebben allemaal vastgesteld en met elkaar geconcludeerd dat we in die paniekfase überhaupt de luxe niet hadden om eens rustig te kijken wie op grond van welke overwegingen in aanmerking komt en wie niet. Soms zijn — tussen aanhalingstekens — verkeerde mensen meegenomen onder het motto "sorry, we hebben nu even geen tijd; het vliegtuig in en wegwezen". Vervolgens beland je in de tweede fase — daar hebben we het destijds over gehad — waarin je nauwkeurig gaat kijken welke criteria je in alle fairness kunt opstellen hoe je die criteria toepast. Mevrouw Piri heeft het over de bewakers, die enerzijds in gevaar zijn en anderzijds nog wel dagelijks de compound bewaken. Daar hebben wij toen al het volgende van vastgesteld. Als mensen direct in Nederlandse dienst waren — dat deden we normaal ook nooit; ambassadepersoneel werd vroeger nooit hierheen gehaald — is afgesproken dat we ze hierheen halen. Hier geldt wat anders voor. De subcontractor bewaakt ook andere dingen, niet alleen de Nederlandse ambassade. Er is ook evident geen dienstverband met Nederland, maar een dienstverband met de subcontractor, met wie wij overigens ook weer verder in zee gaan, inclusief zijn personeel.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik zie hier al de voorbode van wat Nederland voortaan gaat doen. Wij gaan geen tolken meer rechtstreeks in dienst nemen; iedereen via een subcontractor, zodat we nooit verplichtingen hebben. Dat zijn niet de afspraken die met deze Kamer gemaakt zijn. Geeft de minister toe dat hij nu een criterium heeft toegevoegd aan de brief van oktober? Daar stonden namelijk twee criteria in: zichtbaar voor Nederland gediend en minimaal één jaar in dienst. Daar komt nu het criterium bij: rechtstreeks in dienst van Nederland. Geldt dat dan nu ook voor al het Defensiepersoneel?

Minister Knapen:
Ja, behalve dat men bij Defensie ook de ruimte heeft om altijd in individuele gevallen te kijken of er sprake is van datgene wat ik eerder aan de orde heb gesteld.

De voorzitter:
De heer De Roon heeft nog een vraag. Eerst de heer Van Roon en dan de heer Van der Lee.

De heer De Roon (PVV):
Het gaat over de bevriezing van de Afghaanse tegoeden, zoals opgelegd door de Verenigde Naties. De minister heeft daarover een vraag beantwoord van mij die ik niet gesteld heb. Hij ging in op de vraag of De Nederlandsche Bank dergelijke tegoeden onder zich heeft, maar ik had gevraagd of banken in Nederland dergelijke tegoeden hebben en hoeveel dan.

Minister Knapen:
Dat is …

De heer De Roon (PVV):
Dat was mijn vraag

Minister Knapen:
Dan had het antwoord moeten zijn: voor zover ons bekend, is dat niet het geval.

De heer De Roon (PVV):
Ja, "voor zover ons bekend". Maar heeft u dan bij De Nederlandsche Bank bijvoorbeeld of bij de banken gevraagd of zij dergelijke tegoeden hebben?

Minister Knapen:
Dat is bij De Nederlandsche Bank nagevraagd.

De heer De Roon (PVV):
Ik vraag dat om het volgende. Als er dergelijke tegoeden zijn die bevroren zijn in Nederland en die bevriezing op een gegeven moment wordt opgeheven door de VN — dat kan zomaar een politiek ingegeven beslissing zijn — dan zouden we nog kunnen weten of die tegoeden niet gewoon naar Nederlands recht in beslag genomen kunnen worden, op basis van de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terroristische organisaties. Maar als we niks weten over dergelijke tegoeden, dan houdt het verhaal natuurlijk op. Maar dan is mijn vraag of we nu zeker weten dat er geen tegoeden van Afghanistan in Nederland zijn.

Minister Knapen:
Wij hebben van De Nederlandsche Bank vernomen dat die er niet zijn.

De voorzitter:
Het antwoord van de minister. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kom toch even terug op het interruptiedebat dat mevrouw Piri met de minister had. Ik vind het heel problematisch dat de interpretatie van de criteria die zijn overeengekomen met de Kamer strenger is dan wat er op papier staat. Ik trek dat toch even in een nationale context. Bij de toeslagenaffaire is wetgeving gemaakt die, in een alles-of-nietsbenadering, veel strenger is toegepast dan duidelijk werd gemaakt, ook aan het parlement. Zo kunnen we niet met elkaar werken. Als de interpretatie vanaf het begin was dat "één jaar dienstverband" alleen en uitsluitend een rechtstreeks dienstverband bij de Nederlandse overheid betekent, dan had dat op dat moment met de Kamer moeten worden gedeeld. We weten dat er via de Defensielijn ook mensen zijn binnengekomen die óók onder een subcontractor vielen. Ik roep de minister daarom op om hierop terug te komen en zich ook te verhouden tot de juiste communicatie met de Kamer. We moeten van elkaar weten wat we bedoelen en niet achteraf, met verschillende interpretaties, tegenover elkaar komen te staan.

Minister Knapen:
Daar ben ik het mee eens. Dat lijkt me ook terecht. Waar het ging om dat jaar in dienst, daar hadden wij het over de ngo's. Bij de ngo's was het strikt genomen toch lastiger om precies aan te geven waar je ergens de lijn trekt, hoe je criteria formuleert. Die verhouding is per definitie al losser, vandaar dat we de criteria zo hebben geformuleerd dat de ngo's daarmee konden werken — dat hebben zij ons ook duidelijk gemaakt — en wij daarmee konden werken. Zo is dat ontstaan. Wij hebben nooit het idee gehad dat een bewakingsbedrijf in Afghanistan waarmee wij een contract hadden een ngo was zoals wij daar in die zin over spraken. Daarom was het voor ons ook geen element dat op die manier een rol in deze discussie heeft gespeeld, dus ik wil dat misverstand ook wel wegnemen.

Voorzitter …

De voorzitter:
Het laatste onderdeel.

Minister Knapen:
Het laatste onderdeel is de afdeling consulair. Daar kan ik kort over zijn.

De voorzitter:
Heeft u nog een vraag over Afghanistan, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, ik heb nog een korte vraag over Afghanistan. Eigenlijk is sinds de terugtrekking steeds gezegd, zowel door Nederland als door de Verenigde Staten en de NAVO, dat we ervoor zullen blijven zorgen dat Afghanistan niet opnieuw een vrijhaven voor internationaal terrorisme wordt. Nu heb ik steeds gevraagd hoe daar concreet invulling aan wordt gegeven. Liggen er plannen voor het moment van terugtrekking? We zijn nu inmiddels een maand of vijf, zes verder sinds de terugtrekking begon. Ik zie in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat er nog steeds geen concreet plan ligt, in ieder geval lijkt het daarop. Ik zou de minister willen vragen of daaraan gewerkt wordt en hoever het daarmee staat.

Minister Knapen:
Zeker, maar hier zijn we ook afhankelijk van de stappen die de Verenigde Staten zetten. Die zijn zelf met allerlei dingen bezig, maar voor het vervolg, namelijk de bondgenoten meenemen in die stappen en de vraag wat dat betekent voor de coördinatie, zijn wij ook afhankelijk van wat Amerika doet. Dus wij zijn daarmee bezig. Daar wordt aan gewerkt, maar wij zijn niet in de lead. Dat maakt dat dat wat langer duurt dan je normaal gesproken misschien zou denken. De Amerikanen zitten erbovenop om allerlei valabele redenen, maar wij zijn afhankelijk van hun tempo en de mate waarin zij de andere landen erbij betrekken. Dat gaat stap voor stap en soms nog maar alleen via de diensten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog even een vraag over de beveiligers die voor de subcontractor werken en die mogelijk dus via die subcontractor weer voor ons gaan werken, zoals de minister net aangaf. Stel nou dat daar mensen tussen zitten die toch worden bedreigd en die bijvoorbeeld dertien jaar voor ons hebben gewerkt. Dat hoeven niet al die mensen te zijn, hè, maar is het voor een kabinet dan toch een overweging om ook daarnaar te kijken?

Minister Knapen:
Zoals gezegd, ik ga dat niet op individuniveau bespreken. Dat vind ik ook niet gepast, maar we hebben steeds gezegd dat wij ons realiseren dat dit niet kan functioneren zonder hardheidsclausule. Die is er dus ook.

Dan het laatste stukje consulair. Met name de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. We hebben recentelijk nog een commissiedebat gehad over het hele consulaire aspect. Hij vroeg met name of wij tempo kunnen maken met het digitaliseren van de consulaire dienstverlening. Dat doen we, daar zijn we druk mee bezig, maar we doen dat wel stap voor stap. Grootscheepse, van bovenaf aangevlogen ICT-projecten zijn misschien niet het absolute unique selling point van een overheid, dus daar moeten we een beetje voorzichtig mee zijn. Maar we doen dat stap voor stap en het gaat ook goed. Ik heb de heer Sjoerdsma beloofd hem daarvan schriftelijk nader op de hoogte te stellen, dus dat gaat ook gebeuren.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe het zit met Nederlanders die in nood zijn in den vreemde en hoe we dat met elkaar kunnen delen. Ik ben daar eerlijk gezegd heel terughoudend in omdat, als je mensen wilt helpen in het buitenland die gemangeld worden door een vreemde overheid, het vaak veel beter helpt om dat met stille diplomatie te doen, omdat gezichtsverlies voor een vreemde overheid vaak tot verkramping leidt in plaats van tot meebewegen. En bovendien — maar dat is in dit geval misschien van ondergeschikt belang — speelt soms de privacy van mensen een rol.

Ten slotte nog één ding: ik heb de heer Sjoerdsma beloofd na te gaan of het zinvol is om de bekostiging van de beveiliging van de posten anders te regelen. Hij was bang dat, als wij meer geld uittrekken voor posten, dat vervolgens opgaat aan hogere beveiligingskosten, omdat de wereld gevaarlijker wordt, waardoor er voor die posten niks overblijft. Hij heeft de Duitse methode aanbevolen. Die kende ik eerlijk gezegd niet, maar gelukkig mensen op mijn departement wel. Die Duitse methode gaat ons niet echt helpen, want de Duitsers hebben op een eenmalige uitzondering na eigenlijk steeds binnen hun eigen begroting extra kosten voor beveiliging opgevangen. Dus hiervoor moeten we echt iets anders verzinnen. Ik zal dat van harte aanbevelen, mocht ik ergens dezer dagen op straat een informateur tegenkomen.

Heel veel dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nog kort aan de heer Ceder voor een vraag en aan de heer Van der Lee.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Om te voorkomen dat ik hiervoor de tweede termijn moet gebruiken. U hebt antwoord gegeven op mijn vragen over de geloofsgezant op nationaal en Europees niveau. Zoals u misschien weet, zijn er nog vragen of het mandaat van de geloofsgezant in Nederland binnenkort afloopt. Volgens mij is dat niet zo. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat het mandaat gewoon wordt verlengd.

Minister Knapen:
Daarover geen misverstand: het antwoord is ja.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee over een amendement.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik heb een amendement gemaakt samen met collega Piri, maar dat trek ik in, omdat mij gebleken is dat het beter is hierover een motie in te dienen.

De voorzitter:
Het amendement-Van der Lee/Piri (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van het kabinet. In tegenstelling tot wat ik net zei, gaan we straks na de lunchpauze door met de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken, na overleg met de Griffie Plenair. Daar zijn ongetwijfeld redenen voor. Dus ik schors voor een halfuur. Dan gaan we om 13.55 uur verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. We starten met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als eerste spreker heb ik staan: de heer De Roon van de PVV.

Termijn inbreng

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken is het onderhand traditie dat de PVV steeds opnieuw een motie indient over de ambassade van Nederland in Israël. Een gouwe ouwe, zou je kunnen zeggen. Die laat ik ook nu weer terugkeren. De tekst luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 15 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):
Dan de volgende motie. De minister heeft erop gewezen dat artikel 21bis toegepast wordt op Gambia als het gaat om het terugnemen van mensen die niet hier maar in Gambia thuishoren. Ik vind dat toch wat mager allemaal. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 16 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):
Dan kom ik bij Europa en het Strategisch Kompas, dat wordt opgesteld voor het buitenland- en veiligheidsbeleid. De PVV heeft veel twijfels over hoe dat gaat aflopen. De minister bezweert dat er geen sprake zal zijn van meerderheidsbesluitvorming over de inzet van Europese strijdkrachten, maar we weten hoe het in Europa werkt. Er zal ontzettend veel druk ontstaan om toch mee te doen. Dat moeten we allemaal niet willen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 17 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):
Over Afghanistan heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 18 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):
Over Iraanse drones heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 19 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):
Ik voeg daar nog aan toe dat de minister duidelijk heeft gezegd dat we moeten proberen minder afhankelijk te worden van de VS. Dat is op zich geen verkeerd idee, maar we moeten de VS ook niet loslaten. Dat heeft de minister trouwens ook beklemtoond. Ik vind dus dat we de VS dan ook niet alleen moeten laten staan als het gaat om dit soort sancties, maar dat we daar dan gewoon aan mee moeten doen, en dus zelf moeten kijken of wij hier ook sancties over kunnen opleggen aan Iran. Dat is niet helemaal uit de lucht gegrepen. Ik heb bijvoorbeeld gelezen dat er in Nederland geproduceerde raketmotoren — het gaat om kleine raketmotoren, maar toch — zijn aangetroffen in bepaalde wapens die door de terroristen in het Midden-Oosten worden gebruikt. Dat moeten we echt willen voorkomen, ook als het gaat om deze drones.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil allereerst alle leden van deze Kamer en de minister bedanken voor de felicitaties die ik heb ontvangen naar aanleiding van mijn maidenspeech, en voor alle warme woorden die daarbij zijn uitgesproken naar aanleiding van wat ik vertelde over mijn persoonlijke situatie. Ik weet in ieder geval dat ons dochtertje vanochtend heeft meegekeken, hoe klein ze ook is. Ze zal het op een dag zeker waarderen dat mijn woorden zo warm door jullie zijn ontvangen.

Ik heb in mijn maidenspeech vooral stilgestaan bij de impact die gebeurtenissen in de wereld kunnen hebben op mensen in Nederland, en bij hoe mij dat persoonlijk heeft geraakt. Ik heb er ook bij stilgestaan dat het, gezien alle dreigingen en alle instabiliteit in de wereld, juist nog belangrijker is om onszelf als Nederland daartegen te beschermen. Ik dank ook voor de reflectie die de minister daarop gaf in het begin van zijn beantwoording.

Een van de belangrijke dreigingen waar ik bij stil heb gestaan, is die van China. Ik heb benadrukt hoe belangrijk het is dat we ervoor zorgen dat we onafhankelijker worden van China en dat we de afhankelijkheden die er zijn, afbouwen om ervoor te zorgen dat we in staat zijn om ook economisch een vuist te maken tegen China. Wat mij betreft vraagt dat om een brede agenda en continue aandacht en heeft dat veel urgentie. Vandaar dat ik het voorstel heb gedaan om in ieder geval te starten met de voorbereidingen voor een taskforce, en te onderzoeken wat ervoor nodig is om die in de richten. Ik dank de minister ook voor zijn reactie daarop en voor het feit dat hij dat pleidooi omarmt. Hij ziet dat dit om een brede agenda vraagt, niet alleen van het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar breder dan dat. Maar het ministerie van Buitenlandse Zaken kan daar wel een coördinerende rol in vervullen.

Dan wat betreft veiligheid. We hebben stilgestaan bij de situatie in Wit-Rusland, op de grens tussen de Europese Unie en Wit-Rusland, en hoe belangrijk het is dat daar nu op de korte termijn stevige drukmiddelen worden ingezet om ervoor te zorgen dat de mensensmokkel en de situatie met migranten zo snel mogelijk ophoudt. Met de winterperiode in aantocht kan dit niet nog een aantal maanden voortduren. We moeten als Europese Unie ook laten zien dat we ons niet laten chanteren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Agnes Mulder en Ceder.

Zij krijgt nr. 20 (35925-V).

De heer Brekelmans (VVD):
Naast druk op Belarus en op Belavia is het ook van belang om druk uit te oefenen op herkomstlanden, om ervoor te zorgen dat zij niet meewerken aan deze mensensmokkel maar ook dat zij migranten terugnemen. Ik heb de minister daar ook op bevraagd, en hem gevraagd of hij zich er in de Europese Unie voor wil inzetten dat de Europese Unie daar haar economische macht als drukmiddel voor inzet. Ik was in ieder geval blij om te horen van de minister dat hij ook niet vindt dat we op basis van deze eerste signalen kunnen juichen, en dat wat hem betreft de Europese Unie er vol op blijft inzetten dat daarbij ook economische drukmiddelen worden ingezet.

Een andere dreiging waar we over hebben gesproken, is die op het terrein van cyber. Daarbij vind ik het met name belangrijk dat we ervoor zorgen dat we op de ergste scenario's voorbereid zijn en dat we niet pas op het moment dat er een cyberaanval plaatsvindt, gaan bedenken hoe we daarop moeten reageren. Zeker ook het ministerie van Buitenlandse Zaken moet daarbij goed zijn aangehaakt. Want er vinden al simulaties plaats, er vinden al cyberoefeningen plaats, maar wat doen wij als Nederland vervolgens met onze bondgenoten tegen de rest van de wereld? Daar moeten we zo goed mogelijk op anticiperen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Ceder en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 21 (35925-V).

De heer Brekelmans (VVD):
Dan Afghanistan. Daar hebben we breed over gesproken. Wat mij zorgen blijft baren is dat er, gelet op de recente discussie en de laatste brieven die de regering hierover heeft gestuurd, weinig wordt gesproken over wat wij eraan doen om te voorkomen dat Afghanistan opnieuw een vrijhaven wordt voor internationaal terrorisme. We kunnen er niet te lang mee wachten om daarvoor een duidelijke aanpak te hebben, want op het moment dat terroristische groeperingen eenmaal wortel hebben geschoten, wordt het des te ingewikkelder om ze nog aan te pakken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Ceder en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 22 (35925-V).

De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot heb ik het gehad over de invloed van buitenlandse dreiging op onze vrijheid in Nederland. Het is vreemd dat spionage zoals we die eigenlijk dagelijks meemaken, nog niet strafbaar is volgens onze wet. De minister heeft namens het kabinet in antwoord op de schriftelijke vragen aangegeven dat het streven is om begin 2022 een voorstel naar de Kamer te sturen. Nou ligt die bal al een tijdje op de helft van het kabinet en ik weet uit ervaring dat als op papier staat "ernaar streven om begin", dat van januari tot juni kan zijn. Het kan ook zo zijn dat wordt gezegd "het was een streven" en het vervolgens over de zomer wordt getild. Kan de minister concreter aangeven wanneer dit wetsvoorstel naar de Kamer komt, het liefst met een concrete maand, zodat wij weten wanneer wij dit in het vroege voorjaar van 2022 kunnen verwachten?

Daarnaast heb ik gepleit voor een openbaar register voor organisaties en mensen die zich neutraal voordoen, maar in feite in dienst zijn of in opdracht werken van een buitenlandse mogendheid. Australië is daarin een goed voorbeeld, maar de vraag is of dat in Nederland kan, of dat met onze regelgeving ook mogelijk is. Ik zou daar graag op korte termijn meer informatie over ontvangen van het kabinet. Daarom dien ik tot slot de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 23 (35925-V).

Dank aan de heer Brekelmans. De heer Van Dijk, had u een vraag aan de heer Brekelmans? Nee. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk aan, acht minuten spreektijd. Dat lijkt me wel wat. O, het gaat heel snel terug naar drie. Maar dat is voor de volgende spreker.

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Er zijn heel veel onderwerpen die nog nader debat verdienen, bijvoorbeeld Afghanistan. Ik vraag de minister: wanneer komt nu dat onderzoek, het onafhankelijke onderzoek naar twintig jaar oorlog in Afghanistan? Zie mijn motie uit april.

Dan het andere punt ten aanzien van Afghanistan. De motie van collega Belhaj wordt stap voor stap uitgehold. Ik kan het niet anders zeggen als je bewakers niet meer gaat evacueren omdat ze niet in dienst waren maar omdat ze contractors waren. Dat kan echt niet, zeker niet als ze jarenlang voor de Nederlanders gewerkt hebben. Dat was de strekking van de motie: help de mensen die ons geholpen hebben. Wat er nu gebeurt, is niet oké. We gaan ervoor zorgen dat we daar volgende week in een uitgebreid debat op terugkomen.

Voorzitter. Qatar. De motie van de SP uit februari was glashelder: geen officiële afvaardiging naar Qatar vanwege de misstanden, vanwege de uitbuiting in dat land van arbeidsmigranten, met meer dan 6.000 doden. De minister draait er een beetje omheen. Hij kan gewoon zeggen: natuurlijk, als dat de wens van de Kamer is, voer ik die uit en sturen we geen officiële afvaardiging. Dit is nou een motie die goed uitvoerbaar is. Ik zou dus zeggen: grijp dit aan; het is de wil van de Kamer.

Voorzitter. Twee moties, ten eerste over het Strategisch Kompas.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 24 (35925-V).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De laatste motie gaat over kernwapens. Ik moet u bekennen dat ik dat punt vanwege de tijd niet meer in mijn eerste termijn heb kunnen noemen, maar degenen die het debat volgen, weten zo ongeveer hoe ik erin sta: kernwapens moeten de wereld uit, om te beginnen uit Nederland. Misschien was de minister ook aanwezig bij die mooie grote demonstratie in 1981. Er is een fantastisch VN-verdrag aangenomen tegen kernwapens. Nederland heeft dat verdrag helaas nog niet getekend. Ik heb een hele bescheiden vraag met deze motie: wees aanwezig op de conferentie over dat verdrag. That's all, minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Piri, Van der Lee en Kuzu.

Zij krijgt nr. 25 (35925-V).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou zeggen: grijp die kans, minister. Dit zijn twee mooie moties.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Dijk. Het woord is aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Hij had het in zijn introductie over het karrenspoor dat af en toe nog doorschijnt tussen het asfalt door. Ik zou hem ook willen waarschuwen voor een ander karrenspoor, het karrenspoor van internationaal recht en mensenrechten, dat dreigt te worden geasfalteerd door autocratieën wereldwijd. Hij zei in zijn eerste termijn dat het gevaarlijk was om je altijd principieel op te stellen, omdat je dan zelden relevant bent. Het tegenovergestelde is natuurlijk ook waar: als je nooit principieel bent, heb je een heel groot probleem. Ik zou hem willen wijzen op twee dingen waarin Nederland zeer principieel is geweest, ten eerste bij het opstellen van de Magnitsky-sanctiewet. Dat kwam ook vanuit deze Kamer. Het vorige kabinet was daar tegenstander van. Dat is er gekomen; het is een belangrijk instrument. Ik zou hem ook willen wijzen op een van zijn voorgangers, in dat opzicht in zekere zin een voorbeeld van mij, de heer Verhagen. Hij ging destijds in zijn eentje, unilateraal, zes maanden lang tegen een groot deel van de Kamer maar ook tegen alle andere Europese lidstaten in om ervoor te zorgen dat Mladić, oorlogsmisdadiger, uiteindelijk hier in Den Haag terechtkwam. Die man, die oorlogsmisdadiger, is hier gekomen en is hier berecht. Ik zou dus willen pleiten voor die balans, gezamenlijk waar het kan maar soms moet het alleen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende — ik weet zeker dat de minister en ik hier weinig over van mening verschillen — dien ik drie moties in van mijn hand. Allereerst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van der Lee en Ceder.

Zij krijgt nr. 26 (35925-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 27 (35925-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 28 (35925-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Sjoerdsma. Het woord is aan mevrouw Piri van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook namens mij uiteraard dank aan de minister. Het is toch altijd prettig om inhoudelijke discussies met u te kunnen voeren. Gisteren ben ik het vergeten te zeggen tijdens alle dieptepunten die we toen meemaakten: dank aan Theo van Toor. Ik wens hem heel veel succes.

Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Agnes Mulder, Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 29 (35925-V).

Mevrouw Piri (PvdA):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans, Van der Lee, Ceder, Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 30 (35925-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 31 (35925-V).

Mevrouw Piri (PvdA):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 32 (35925-V).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Piri. Het woord is aan mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en via de minister ook dank aan de ambtenaren en alle mensen op de posten voor hun inzet. In mijn eerste termijn sprak ik over de wereld en de panelen die aan het verschuiven zijn. De minister sprak over een heroriëntatie. Ik denk dat dat inderdaad het geval is. Zo zal er later in de historie ook wel op terug worden gekeken.

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn inzet op Egypte en de klimaatdiplomatie en voor het aanhalen van de banden met de grootste democratie ter wereld, te weten India. De minister is daarop ingegaan. In mijn beleving had de heer Timmermans vanuit de Europese Commissie misschien nog wat steviger actief kunnen zijn aan de voorkant. Het leek nu net alsof we overvallen waren door de vragen die in een keer op tafel kwamen, terwijl dit soort geluiden, als ik mijn collega's in de Interparlementaire Unie zo hoor, al een paar jaar rondgaan.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend over de toegenomen cyberdreiging door statelijke actoren. Ik dank de minister voor het oordeel Kamer dat hij daarop geeft. We zijn hier goed in. We kunnen ons daar ten behoeve van onze coalities ook verder in versterken. Ik denk dat de zet die we nu gaan doen, heel goed is. Het is helaas geen zet uit luxe, maar omdat we dat nu echt moeten doen.

Voorzitter. Het CDA ondersteunt het amendement van collega Ceder ten gunste van de religieuze minderheden. Ik heb dat vol overtuiging mede ingediend. Slachtoffers verdienen onze ondersteuning en bescherming. Ook ben ik mede-indiener van het amendement van collega Sjoerdsma over de sancties en het versterken van een structurele nationale en internationale structuur om dit verder goed vorm te geven.

Dan kom ik op de onrust vanuit Belarus. Ik vroeg de minister of het een optie was om ook Polen militair te ondersteunen. De minister gaf aan dat het aanbod is gedaan en blijft staan om dit in Europees of ander verband te doen. Ik heb daar waardering voor. We hebben vanuit ons parlement best weleens kritiek op Polen, maar we moeten ook laten zien dat we op momenten dat het spannend wordt wel aan dezelfde kant staan met al de waarden die we delen.

Voorzitter. Ik heb een motie met betrekking tot Belarus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Brekelmans, Ceder, Sjoerdsma, Van der Staaij, Van der Lee, Jasper van Dijk, Kuzu, Dassen, Piri en Eppink.

Zij krijgt nr. 33 (35925-V).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben heel erg blij dat er zo'n brede steun is vanuit deze Kamer voor deze club dappere mensen. Want zij vervullen echt een moeilijke taak en zij mogen deze steun echt van ons ontvangen. Ik vind dat een heel mooie uitkomst van onze reis naar de Baltische staten.

Voorzitter, tot slot. Ik heb een aantal moties medeondertekend, zo ook de motie over de Palestijnse ngo's. De motie over Taiwan was eigenlijk een motie met collega Van der Staaij. In eerdere instantie hebben het CDA en de SGP hier samen ook al moties over ingediend. Tot slot heb ik een motie over de bewijsbank medeondertekend. Ik denk dat we dankbaar mogen zijn dat we in deze democratie met elkaar van gedachten mogen wisselen. Soms schuurt dat, maar laten we elkaar vooral blijven aanspreken en ook grenzen stellen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Mulder. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister. Ik waardeer het zeer dat hij het debat niet schuwt en bereid is om te bewegen, ook in de richting van oppositiepartijen. Op één punt heb ik dat wel gemist, namelijk de bewakers, waar we veel over gezegd hebben. Ik hoop dat de minister in tweede termijn toezegt dat hij daar opnieuw naar gaat kijken, want het kan niet zo zijn dat we nu een andere interpretatie hebben van criteria die we met de Kamer overeen zijn gekomen.

Er zijn twee punten waar ik een motie over wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 34 (35925-V).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Jasper van Dijk, Kuzu en Dassen.

Zij krijgt nr. 35 (35925-V).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb ook een aantal moties van collega's ondertekend. Die ga ik niet allemaal toelichten. Dat doen zij prima. Met één uitzondering: de heer Kuzu gaat volgens mij nog een motie indienen over de ngo's die door Israël tot terroristische organisaties worden bestempeld. Ik hoop dat de minister bereid is om daar ook positief over te oordelen. Dank aan zijn staf en nog een keer aan Theo. Ik besluit mijn woorden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Ceder, ChristenUnie. Aan u het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor het uitwisselen van standpunten. Ik heb nog een aantal moties en een aanvullende vraag. Allereerst ten aanzien van Papoea.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Piri en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 36 (35925-V).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan ten aanzien van Azerbeidzjan. We hebben uit de schriftelijke beantwoording geconstateerd dat het nog onduidelijk is voor onze minister wat er precies gebeurt. Daarom ook een motie over een feitenonderzoek. Maar we weten wel wat er in Azerbeidzjan zelf gebeurt, dus niet wat er aan de grens gebeurt maar in het land zelf. Binnenkort zijn er gesprekken over het Oostelijk Partnerschap. Ik vraag me toch af of we in het kader van more for more and less for less ook hier gerichte sancties kunnen opleggen dan wel consequenties kunnen verbinden aan het schenden van mensenrechten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Staaij en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 37 (35925-V).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ten aanzien van more for more and less for less als het gaat om het Oostelijk Partnerschap heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 38 (35925-V).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Ceder. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zie maar liefst tien minuten staan, waarvoor dank, voorzitter, maar zo lang zal ik het niet maken. Ik wil allereerst de minister bedanken voor de antwoorden die zijn gegeven. De afgelopen drie dagen hebben we eigenlijk de degens een beetje gekruist over, wat ik maar even noem, de Letse kwestie. Ik had de indruk dat het aanvankelijk niet op zijn netvlies stond, maar gezien de schriftelijke antwoorden die we hebben gekregen is dat hopelijk veranderd. Ik kijk ook heel erg uit naar de nadere antwoorden die hij over ongeveer een week gaat geven op onze schriftelijke vragen.

Ik heb drie moties. Verder heb ik meegenomen een cadeautje voor mijn collega Sjoerd Sjoerdsma en dat betreft het boek waar hij gisteren even naar verwees. Dat is het eerste boek dat ik geschreven heb en dat als titel heeft Oneigentijds, met de mooie kaft van Caspar David Friedrich. De heer Sjoerdsma had er wat onvriendelijke woorden over te vertellen die ik nu hier niet zal herhalen. Ik neem het hem overigens niet kwalijk, want hij baseert zich namelijk op een stuk in de NRC. Het is misschien toch even relevant om dat hier aan te halen in de tweede termijn. Maakt u zich geen zorgen, ik zal het niet heel lang maken, voorzitter. Waarom is dat relevant? We hebben het eerder ook gehad over democratie en over persvrijheid. NRC heeft vijf jaar geleden dat stuk geschreven. Daar kenden de heer Sjoerdsma en ik elkaar toen al van, hoewel hij dat misschien is vergeten. Dat stuk ging over het referendum over het associatieverdrag. Dat referendum hebben we toen gewonnen en daaruit is onze beweging ook toen voortgekomen. De NRC was daar niet zo blij mee en is toen gaan graven. Ze hebben toen echt een walgelijk stuk over dit boek geschreven dat van geen kanten klopte. Het is ook niet de eerste keer dat ze dat hebben gedaan. Ze hebben dat ook gedaan bij een andere collega van ons, de heer Omtzigt. Over hem hebben ze toen ook een dergelijk stuk geschreven en die is toen van het MH17-dossier afgehaald. Dat is toen ook heel goed weerlegd door de website GeenStijl. Ik heb het zelf weerlegd met een stuk dat ik heb geschreven met als titel "De Stasitechnieken van de NRC". Dat stuk staat ook op onze website en zal ik ook toevoegen voor de heer Sjoerd Sjoerdsma. Dat stuk vat een en ander goed samen; wat de NRC doet is ontzettend kwalijk, namelijk kritische stemmen proberen te demoniseren en ze zo uit het debat drukken. Ik voeg dat stuk voor u toe aan het boek, meneer Sjoerdsma. Ik heb vooraan in het boek overigens ook nog een aardig stukje voor u geschreven. Ik zal het bij u langsbrengen of misschien kan de bode het doorgeven.

Dan kom ik nu tot mijn drie moties naar aanleiding van het debat. De eerste twee moties zijn bedoeld om de minister wat aan te sporen inzake de Letse kwestie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 39 (35925-V).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan heb ik een tweede motie. Daarvan is de considerans dezelfde, dus ik ga die niet opnieuw voorlezen. De motie eindigt met: verzoekt de regering om de Letse ambassadeur zo spoedig mogelijk te ontbieden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 40 (35925-V).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan de laatste motie, een meer algemene motie om toch even te benadrukken dat we vinden dat het buitenlandbeleid gebaseerd moet zijn op het Nederlandse belang. Dat vinden we enorm belangrijk en naar onze mening is dat gisteren en vandaag weinig aan bod gekomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 41 (35925-V).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Op het gebied van journalisten en de persvrijheid, die wereldwijd onder druk staat, is het antwoord voor mij helaas niet bevredigend. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 42 (35925-V).

De voorzitter:
Dank aan de heer Dassen. De heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik zal mij niet beklagen over recensies door het NRC Handelsblad. Die moeten altijd vrij zijn en soms staan er ook waarheden in.

Ik dank de minister voor het prettige debat dat we hebben gehad, zeer informatief ook. Er was nog één vraag overgebleven over ngo's en het ministerie. Die is volgens mij niet beantwoord. Omwille van de tijd zal ik die vervatten in een schriftelijke vraag.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 43 (35925-V).

De heer Eppink (JA21):
Dank u.

De voorzitter:
Dank aan de heer Eppink. Het woord is aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording en twee moties indienen en nog één vraag stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ceder.

Zij krijgt nr. 44 (35925-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 45 (35925-V).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn aanvullende vraag gaat nog over het mandaat van de onderzoekscommissie die in mei is ingesteld inzake het optreden van Israël. We zijn het erover eens dat op dat mandaat veel aan te merken is, dat het niet evenwichtig is en dat ook de duur afwijkt van wat gebruikelijk is. De minister zegt in de beantwoording: het besluit is nou eenmaal genomen, daar moeten we ons bij neerleggen. Mijn vraag is: wanneer is naar de mening van het kabinet wél het moment om dat mandaat opnieuw ter discussie te brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van der Staaij. De heer Kuzu tot slot. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil ook graag de minister bedanken voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Als je de rij mag sluiten, moet je wel met hele goeie moties komen. Die hebben we gemaakt. Ik zal ze meteen oplezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Simons, Sjoerdsma, Piri, Van der Lee, Dassen, Agnes Mulder en Den Haan.

Zij krijgt nr. 46 (35925-V).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Sjoerdsma, Van der Lee, Jasper van Dijk, Piri, Dassen, Simons, Ceder en Den Haan.

Zij krijgt nr. 47 (35925-V).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste motie. Ik kan me voorstellen dat de minister daarover zegt dat die thuishoort bij de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dan hoor ik dat graag; dan houd ik haar aan en breng ik haar in stemming na het debat over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De tijd zal ik compenseren bij een andere begroting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 48 (35925-V).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Kuzu. Er zijn 34 moties ingediend. De minister heeft die 34 moties van een oordeel te voorzien, dus ik schors tot 15.05 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank. Dank voor alle inbreng, de vragen, de moties en het meedenken.

Voorzitter. Ik probeer de vragen kort te beantwoorden en dan de moties langs te gaan. Dat zijn er tegenwoordig heel veel, begrijp ik. Sorry, eerst de amendementen en dan de moties.

De vragen. De heer Brekelmans vroeg of ik concreter kon aangeven hoe het zit met het nader strafbaar stellen van spionage. Wanneer komt dat? Ik kan niet anders dan "begin 2022" zeggen, al is het maar omdat ons departement er niet over gaat. Wij zijn afhankelijk van Justitie en Veiligheid en zij moeten dan ook die datum noemen. Maar dit helpt wel om tempo te maken.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg wanneer er duidelijkheid komt over het onderzoek naar twintig jaar Afghanistan, het grote onderzoek. We hebben daar al het een en ander over gezegd in de brief met de stand van zaken. We zijn daar druk mee bezig. Dat klinkt als een dooddoener, maar het is wel zo. Je moet dat wel goed doen, omdat een onderzoek over zo'n lange periode echt een geweldige klus is. Voordat iemand, een instituut, zich aan zoiets gaat binden, gaat er enige tijd overheen, want het betekent gewoon een enorme inbreuk op het tijdbeslag van een groot aantal mensen. Dus het is niet van de ene op de andere dag geregeld. Maar het ziet ernaar uit dat het weleens zou kunnen gaan lukken om daar snel duidelijkheid over te geven.

Dan vroeg de heer Van der Lee of we opnieuw zouden kunnen kijken naar het onderwerp van de bewakers van onze ambassade in Afghanistan. We hebben hier natuurlijk uitvoerig naar gekeken. In mijn ogen zijn de criteria helder en ik heb eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen aan wat we hierover in eerste termijn met elkaar hebben gewisseld.

De voorzitter:
Ik had eerder de heer Van der Lee verwacht, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik had in mijn twee minuten geen tijd om hierop door te gaan, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat vind ik teleurstellend en dat weet de minister ook. Samen met mij vinden dat veel fracties hier in de Kamer. Ik zou daarom toch het verzoek willen doen om het besluit niet definitief te maken, totdat we hierover voor de kerst als Kamer hebben gesproken in het nog te plannen plenaire debat over Afghanistan. Dat is mijn verzoek.

Minister Knapen:
Twee dingen. Uiteraard gaat de Kamer over haar eigen agenda, dus wie ben ik om daarop te interfereren? Maar ik wil eigenlijk toch wel even duidelijk maken dat mijn antwoord in eerste instantie aan de heer Van der Lee ook niet bedoeld was als een dooddoener. Daar waar het gaat om Defensie en daar waar het gaat om de militaire missie, gaat het om ... Kijk, onze Defensie is twintig jaar actief geweest in het veld, militair zichtbaar in het veld. Ook hier gaat het om een selecte groep, om de heer Kamp te citeren in het debat. Hij heeft daar gezegd dat mensen met een bepaalde bewakingsfunctie erbij zouden kunnen zitten. Dan gaat het om mensen die ook voor het publiek zichtbaar waren en om mensen die ook aan een aantal andere criteria voldoen. Het gaat dus om een selecte groep.

De 195 bewakers van onze ambassade zijn zelfs op dit moment nog van belang voor de taliban, omdat het ambassadegebouw gewoon moet worden bewaakt. Dat wordt ook door die mensen bewaakt. In dat Volkskrant-artikel werd verwezen naar het asielagentschap, dat adviezen, overigens niet-bindende, geeft. Dat heeft ook specifiek gewezen op het risico voor bewakers van militaire instellingen. We hebben daar dus wel degelijk naar gekeken, maar uiteraard gaat de Kamer over haar eigen agenda.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog een vraag op dit punt, omdat het heel precies komt en omdat taal in dezen essentieel is en ook de interpretatie van wat er is afgesproken. Volgens mij is er ook al een afspraak gemaakt dat er nog een plenair debat komt. Mijn verzoek aan de minister is dat hij op schrift stelt wat de criteria waren en wat daarvan de letterlijke interpretatie is van het kabinet. Dan weten wij als Kamer precies wat het kabinet vindt en kunnen wij ons daar preciezer dan nu toe verhouden.

Minister Knapen:
Dat lijkt mij een de helderheid van het debat en de efficiency bevorderend verzoek, dus daar voldoe ik graag aan.

Voorzitter. De heer Van Dijk had nog een vraag naar aanleiding van die motie over Qatar. Ik maakte de amateurfout om hier te spreken over aanhouden, terwijl die motie allang is aangenomen. Excuses daarvoor. Wat destijds is afgesproken, is om het in beraad te houden. Dat vind ik, gegeven het feit dat we nog een jaar te gaan hebben, ook de suggestie die ik als antwoord hierop zou willen meegeven, al begrijp ik dat de heer Van Dijk het daar niet mee eens zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Dat gaan we horen. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel grappig, want de regering zei aanvankelijk: we gaan dit in beraad nemen, want Nederland is nog niet gekwalificeerd.

Minister Knapen:
Dat geldt niet meer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die hobbel is, zoals iedereen weet, eergisteren gepasseerd. Dus dit lijkt een beetje op "welk smoesje wordt er nu weer bedacht om geen positie in te nemen?" Minister, de Kamer is helder geweest. Ik zou zeggen: voer het uit.

Minister Knapen:
Zonder een lang debat te willen voeren, want dan val ik in herhaling, beschouw ik het "in beraad houden" niet als een smoes, want ik heb aangegeven wat voor criteria er zijn, wat voor overwegingen er kunnen zijn en wat er allemaal nog kan veranderen tussen nu en november, waar we tenslotte ook rekening mee te houden hebben. Vandaar dat mijn suggestie is om te doen wat mijn voorganger hier ook zei, namelijk het in beraad houden.

Voorzitter. De heer Eppink had nog gevraagd naar mijn opvatting over ngo's. Hij citeerde mij tien jaar geleden. Er was ooit eens een schrijver die zei: herinner me nooit aan de woorden die ik geschreven heb, maar in dit geval ben ik het nog steeds met mezelf eens, geef ik maar even aan de heer Eppink mee. Ik ontdekte, toen ik de vorige keer de portefeuille Ontwikkelingssamenwerking had, dat wij geld gaven aan niet-gouvernementele organisaties in een omvang waardoor je "niet-" kon weglaten, omdat ze verder geen basis meer hadden. De kracht, de charme en de legitimiteit van ngo's is dat ze door mensen, door burgers in het land worden gesteund en ook worden meebetaald. Soms hebben ze op basis daarvan weleens extra middelen nodig van de overheid om iets te kunnen doen wat anders niet lukt, en dat is prima. Dat moeten we vooral blijven doen. Maar hun legitimatie ligt niet bij de subsidiestroom vanuit de overheid. Dat heb ik nooit gevonden en dat vind ik nog niet.

Voorzitter. De heer Van der Staaij had een vraag over de onderzoekscommissie Israël in de Mensenrechtenraad. Wanneer komt die discussie er nu? Dat onderzoek is op dit moment gaande en als deze commissie met resultaten komt, zullen wij deze natuurlijk bekijken. Dat is waarschijnlijk ook het moment om weer ter discussie te stellen wat ons zo dwarszat, namelijk dat permanente karakter van dat mandaat, want daar ging het uiteindelijk om. Maar dat vergt wel een nieuwe resolutie en zoals wij alle twee weten, is de kans dat die het haalt, terwijl we ons best doen, niet zo groot, want de krachtsverhoudingen zijn van dien aard dat wij daar niet zo vreselijk optimistisch over zijn. Maar dat doet er niet toe, wij zullen ons punt gewoon maken en wij willen dat duidelijk maken.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen, denk ik, beantwoord. Nee, ik heb nog iets. Ik heb de Kamer verkeerd geïnformeerd. Dat is ook wat. Ik zei namelijk tegen de heer De Roon dat er bij ons weten geen Afghaanse middelen op Nederlandse bankrekeningen staan die je eventueel zou kunnen linken aan de taliban. Nu ben ik gecorrigeerd. Er is namelijk tussen 2015 en 2020 een rekening geweest bij een Nederlandse bank, waarop €176,62 stond. Ik geef het maar even door, om volledig en correct te zijn.

Ik kom bij de amendementen. De groep Omtzigt vraagt om minder voorlichters. Daar zou ik een heel verhaal over kunnen houden, maar dat doen we niet. Ik wil dit amendement ontraden.

Het amendement van mevrouw Mulder hebben we behandeld. Ik doe alleen maar even de amendementen die we niet behandeld hebben. Ik kom dan bij het amendement van het Kamerlid Ceder, op stuk nr. 13, over het beschermen van slachtoffers van religieuze vervolging. Dat geef ik oordeel Kamer.

Ik kijk even of ik dan alle amendementen heb gehad. Op het amendement van de heer Brekelmans, op stuk nr. 12, over het afbouwen van afhankelijkheden is gereageerd.

De voorzitter:
Heeft u het oordeel daarover aan de Kamer gelaten?

Minister Knapen:
Oordeel Kamer ja. Dat had ik al aangegeven.

Het oordeel over het amendement van de heer Sjoerdsma, op stuk nr. 14, heb ik ook aan de Kamer gelaten.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 heeft ook oordeel Kamer.

Minister Knapen:
Voorzitter. Dan kom ik aan de moties. De eerste motie, op stuk nr. 15, is van de heer De Roon. Die motie gaat over het verplaatsen van de ambassade naar de hoofdstad Jeruzalem. Dat is een evergreen. En ook de reactie is waarschijnlijk een evergreen: die motie ontraden wij.

De tweede motie van de heer De Roon, op stuk nr. 16, over het terugnemen van onderdanen, ontraden wij ook. Wij hebben zojuist een brief naar de Kamer gestuurd naar aanleiding van de motie-Eerdmans hierover. Daarin staat een toelichting. Voor ons is dit onderwerp, het terugkeerbeleid en het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers, onderdeel van een integraal beleid, en niet de dominante hoeksteen van het Nederlandse buitenlandbeleid. Vandaar dat wij de motie ontraden.

In de derde motie van de heer De Roon, op stuk nr. 17, wordt de regering opgeroepen zich te verzetten tegen het Strategisch Kompas. Dat doen wij niet, dus die motie ontraden wij.

De vierde motie van de heer De Roon, op stuk nr. 18, roept op om alle lopende hulpprogramma's in islamitische landen te stoppen. Dat ontraden wij.

De vijfde motie, op stuk nr. 19, is ook van de heer De Roon. Daarin vraagt hij de regering om bij andere Europese landen draagvlak te zoeken voor vergelijkbare sancties tegen Iran vanwege het ontwrichtende dronebeleid. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20. Die is van de heer Brekelmans. Die gaat over die secundaire sancties vis-à-vis Belarus. Kunnen we de motie als volgt lezen? Het gaat eigenlijk om secundaire sancties. Die zijn in de EU niet mogelijk vanwege de mogelijke strijdigheid met internationaal recht en Europese rechtsprincipes op het gebied van proportionaliteit en rechtszekerheid. Maar we kunnen wel, sinds de vorige RBZ, sancties instellen in reactie op migratieproblematiek. Als ik de motie mag uitleggen als een oproep om me ervoor in te zetten om dergelijke sancties te realiseren, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Brekelmans instemmend knikken.

Minister Knapen:
Dan is er de motie op stuk nr. 21, ook van de heer Brekelmans. Die gaat over het dreigingsbeeld, en het maken van draaiboeken met scenario's. Die motie geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Brekelmans roept de regering op zich in te zetten om samen met Amerika uitvalsbases voor terrorisme in Afghanistan te voorkomen. Die motie geef ik ook graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 23, ook van de heer Brekermans, is de motie over de agents of foreign influence en om zo'n register aan te leggen. Ik geef die oordeel Kamer. Wij zijn bereid om nog eens opnieuw naar die Australische ervaringen te kijken, al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen dat er, omdat wij in een Europese context leven, wel wat kanttekeningen bij zijn die niet automatisch maken dat dit hét briljante idee is. Maar goed, daar komen we dan op terug. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Meneer Brekelmans over de motie op stuk nr. 23.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja. Ik zal daar nog een licht aangepaste versie van indienen, omdat de motie zoals die is ingediend, een wat andere formulering heeft. Maar mijn vraag is inderdaad precies wat de minister nu zegt: aangeven of het Australische voorbeeld toepasbaar zou zijn in de Europese context, gegeven de regels die we hebben. Dat is precies wat de motie beoogt te vragen. Ik zal de formulering nog wat aanpassen.

Minister Knapen:
Graag. Dan is het prima.

De voorzitter:
Goed.

Minister Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Van Dijk. Die moet ik ontraden. Het Strategisch Kompas is een vertrouwelijk document van de Hoge Vertegenwoordiger. Het is dus niet aan mij om het openbaar te maken. Ik begrijp heel goed het ongemak daarbij. Daar hebben we het al eerder over gehad. Dat voel ik zelf ook wel. We zullen ons uiterste best doen om zo openbaar mogelijk een appreciatie hiervan te geven en er dan over te discussiëren. De streefdatum was dus, zoals ik de heer Van Dijk in het commissieoverleg al heb aangegeven, 10 december.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had nou echt het idee dat deze motie een appeltje-eitje inkoppertje was. We gaan toch niet beslissen over een document dat we niet kennen? Dat is wat het zou impliceren als mijn motie het niet haalt: een document over Europese defensie dat we niet kennen. Mijn motie roept op: maak het openbaar, voer er debat over en dan kunnen we beslissen.

Minister Knapen:
Nou slaat de heer Van Dijk een paar stapjes over. Het is niet zo, als de Raad straks een voorstel heeft aangenomen, dat daarmee de zaak beklonken is. Het is een inzet op basis waarvan vervolgens de andere instituties ook nog een rol te spelen hebben. Uiteindelijk komt het ook weer bij ons. Alleen, ik geef de heer Van Dijk na dat wij de inzet die wij hebben, bespreken op basis van een appreciatie. Die appreciatie is gebaseerd op een stuk dat een zekere mate — we moeten niet overdrijven, maar een zekere mate — van vertrouwelijkheid heeft. Ik ben niet gemachtigd om dat te doorbreken.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat maakt mij alleen maar meer argwanend richting dat Strategisch Kompas, en een goed parlementariër zou dat ook moeten zijn. Wij moeten weten wat erin staat voordat we daarover beslissen.

Minister Knapen:
Ik hoor goed wat de heer Van Dijk zegt. Het woord is dan ten slotte niet aan mij. Het is alleen een advies. U bent de baas, ik niet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25.

Minister Knapen:
De motie op stuk nr. 25 is een motie waar ik even bij stil moet staan. Die gaat over aanwezigheid bij de eerste conferentie in Wenen over het kernstopverdrag. Die motie is eerder ingediend door de heer Van Dijk en toen ontraden door mijn voorganger. De Noorse deelname is overigens nog onzeker, maar dat doet er niet toe, want dat is niet het hoofdargument. Wij hebben deelgenomen aan die onderhandelingen. Onze wensen zijn toen niet ingewilligd. Nederland heeft tegengestemd. Het kabinet heeft dat ook uitgebreid gemotiveerd en met uw Kamer gedeeld. Het internationaal recht wordt betwist door niet-ondertekenaars. Vandaar dat er ook wat dan heet "persistent objectors" zijn, zoals de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Voor ons het is het non-proliferatieverdrag het belangrijkste instrument. Daar zetten wij vol op in. Vandaar dat ik deze motie net als mijn voorganger moet ontraden.

Dan de motie over geen regeringsdeelname aan de Olympische Spelen. Ik verwijs hierbij naar wat ik hierover heb gezegd in eerste termijn, op basis waarvan ik van mijn kant deze motie wil ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Sjoerdsma over het Mensenrechtenfonds. Ik beschouw die als een aanmoediging en ik geef die graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 28 van de heer Sjoerdsma over een wapenembargo op Ethiopië. Ik wil even helder hebben waar we iets over zeggen. Als wij deze motie zo kunnen interpreteren dat ik geacht word in Europees verband te pleiten voor het instellen van een wapenembargo, waarbij alle bij het militaire conflict betrokken partijen worden geadresseerd, dan ben ik het helemaal met de strekking van deze motie eens. Dan wil ik dat graag bij de volgende RBZ opbrengen als een wens van de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was nog een beter dictum geweest, dus van harte.

Minister Knapen:
Oké. Ja.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 28.

Minister Knapen:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 29 over de bewijzenbank. Die geef ik graag oordeel Kamer. Dat is de motie van mevrouw Piri.

Dan de motie op stuk nr. 30 over de sanctiepakketten. Mijn verzoek is om deze motie — dan verwijs ik naar wat ik erover gezegd heb in de eerste termijn — aan te houden. Wij moeten dat eerst nog uitzoeken. Als we het uitgezocht hebben, dan zullen we dat met u delen en zullen wij met elkaar moeten spreken over hoe we hiermee omgaan, afhankelijk van wat er precies uitkomt. Dus aanhouden zou mijn suggestie zijn, maar ik kijk ook even in de richting van mevrouw Piri.

De voorzitter:
Is mevrouw Piri daartoe bereid?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, mits zij dan niet een jaar aangehouden hoeft te worden en we dus wel binnen max een paar maanden iets zien.

Minister Knapen:
Dat spreekt voor zich. Er is een noodsituatie in Belarus, dus daar zou ik niet in termen van jaren over spreken en, eerlijk gezegd, ook niet van maanden.

De voorzitter:
Oké.

Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (35925-V, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knapen:
De motie op stuk nr. 31 over het offensief voor het Istanbulverdrag geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 32 over de hervorming van artikel 42.7 is een motie van mevrouw Piri. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.

Dan is er de motie op stuk nr. 33 van mevrouw Mulder en vele anderen over hulp aan en een handreiking richting het maatschappelijk middenveld en de oppositie in ballingschap in Belarus. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 34 van Van der Lee over hulp aan de civil society, ngo's en advocatencollectieven in een aantal lidstaten waar we het hier over hadden. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.

De motie-Van der Lee c.s. over een VN-database voor bedrijven in de Palestijnse gebieden wil ik ontraden, maar ik wil ook even aangeven waarom. Wij waren geen voorstander van deze database omdat het in de eerste plaats aan de landen zelf en niet aan de Verenigde Naties is om bedrijven bewust te maken van het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ook was Nederland nooit voorstander van de database, omdat Nederland een algemene benadering wilde en geen lijst die uitsluitend betrekking zou hebben op de door Israël bezette gebieden. Dat zijn de twee overwegingen waarom wij ook deze keer deze motie willen ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie over de mensenrechten en West-Papoea.

De voorzitter:
Een moment voordat u verdergaat. Meneer Brekelmans, heeft u een vraag over de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 35?

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, nog over de motie op stuk nr. 34. Sorry.

Minister Knapen:
Waar zitten we? O ja.

De heer Brekelmans (VVD):
Excuses dat ik iets later ben.

Minister Knapen:
Maakt niet uit. Ik was misschien ook te snel.

De heer Brekelmans (VVD):
Het dictum roept op tot extra financiële middelen. Ik vroeg me even af, nu we de begroting bespreken, of dat uit bestaande budgetten kwam en of de minister haar op die manier interpreteert.

Minister Knapen:
Dat komt uit de bestaande middelen, ja. Het antwoord is ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 36.

Minister Knapen:
De motie op stuk nr. 36 gaat over West-Papoea. Mijn verzoek aan de heer Ceder is om die aan te houden. Ik zal zeggen waarom. Die zorgen delen wij op zichzelf wel, maar wij hebben ook contact met de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, mevrouw Bachelet, over de vraag hoe we haar en haar mensen nou het beste kunnen helpen om daar toegang te krijgen. Eerlijk gezegd vind ik het van belang om nauw op te trekken met haar om te zien wat voor haar ook het handigst is om een volgende stap te kunnen zetten. Ik ben dus een beetje terughoudend om hier uitspraken te doen die dat eventueel kunnen doorkruisen. Dus ik wil daar graag, nadat wij die gesprekken gehad hebben met mevrouw Bachelet, op terugkomen en dan ook een antwoord geven. Ik zou de heer Ceder willen vragen om tot dan de motie aan te houden.

De voorzitter:
Daar is de heer Ceder toe bereid.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35925-V, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 37 over Azerbeidzjan. Dat is een motie van Kamerlid Ceder. Die geef ik graag oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de volgende motie over Azerbeidzjan op stuk nr. 38, in relatie tot de krijgsgevangenen. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.

Dan de motie van Kamerlid Van Houwelingen op stuk nr. 39 over het terechtwijzen van de Letse minister van Buitenlandse Zaken. Die wil ik ontraden, verwijzend naar de discussie die we daarover gehad hebben.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van Houwelingen op stuk nr. 40 om de Letse ambassadeur in verband hiermee op het matje te roepen. Die zou ik ook willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 41.

De voorzitter:
Dat is een spreekt-uitmotie.

Minister Knapen:
Daar hoef ik geen oordeel over te hebben, zie ik. Sorry.

Dan de motie op stuk nr. 42. Ik had de tijd eigenlijk niet, of ik nam hem niet, om dat even goed toe te lichten. Ik zou de heer Dassen willen vragen de motie aan te houden. En waarom? Ik ben het met hem eens dat wij journalisten in acute nood moeten helpen. Het langere verblijf in Nederland is niet de bevoegdheid van Buitenlandse Zaken maar die van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik wil daarover eigenlijk graag met haar in overleg treden en ook eens even kijken hoe de landen waar de heer Dassen naar verwees dat precies hebben ingericht. Als hij mij die tijd geeft, dan is mijn verzoek om de motie aan te houden. Als hij mij die tijd niet geeft, dan is mijn suggestie om de motie te ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Dassen. Volgende week is de behandeling van de begroting van JenV. Dat is ook nog een suggestie.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Natuurlijk, daar wil ik in meegaan. Mijn vraag is alleen wel op welke termijn de minister dit dan wil doen. Als dit voor volgende week kan, dan …

De voorzitter:
Ik zet er even wat tijdsdruk op. Nee, dat was maar een suggestie.

Minister Knapen:
Vroeger kon je dan omhoogkijken en dan gaf iemand het aantal weken aan, maar ik zie niemand en ik wil mensen ook niet in verlegenheid brengen. Ik tel al drie weken, vier, vijf, zes weken. Ik tel zes weken. Dat zou moeten kunnen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42 wordt dus aangehouden.

Minister Knapen:
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (35925-V, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 43 van de heer Eppink. Ik verwijs naar het debat, waarin ook wel een aantal nuances in relatie tot deze motie de revue hebben gepasseerd. Met inachtneming daarvan geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 44 van de heer Van der Staaij over Noord-Korea geef ik ook graag oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 45 van de heer Van der Staaij over Taiwan wil ik het volgende toelichten, alvorens de suggestie te doen haar oordeel Kamer te geven. Wij zijn gecommitteerd aan het één-Chinabeleid. Wij vinden dat Taiwan op betekenisvolle wijze moet kunnen deelnemen aan internationale bijeenkomsten over kwesties van mondiaal belang, zoals de civiele luchtvaart, veiligheid, de wereldgezondheid, maar ook internationale criminaliteitsbestrijding. Betekenisvolle deelname is iets anders dan lidmaatschap. Waarnemerschap moet wat ons betreft ook geen doel op zich zijn. Het gaat erom dat Taiwan niet verstoken mag blijven van cruciale informatie over grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding en dat de internationale gemeenschap niet verstoken mag blijven van de inzichten van Taiwan. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik die oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 46 van de heer Kuzu geef ik graag oordeel Kamer. Datzelfde geldt voor zijn motie op stuk nr. 47 over spanningen in Bosnië: die geef ik ook graag oordeel Kamer. Wel zou ik de heer Kuzu willen suggereren om de motie op stuk nr. 48 aan te houden. Als dat niet kan, zou ik 'm willen ontraden. Ik zal even aangeven waarom.

De voorzitter:
Er ging al een hand omhoog van de heer Kuzu dat hij de motie aanhoudt. Maar hij wil wel graag nog horen wat er gebeurt als hij daar niet toe bereid is. Oké, maakt u uw zin af.

Minister Knapen:
Ik zou dus willen vragen om de motie aan te houden voor overleg met mijn collega of, beter nog, deze aan te houden tot de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Daartoe is hij bereid, ja.

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35925-V, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knapen:
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van dit debat. Zonder verder uw tijd nog in beslag te willen nemen, misschien toch een slotopmerking van mijn kant. De tragiek van internationale betrekkingen is altijd dat daar woorden bij vallen als "ernstig", "onaanvaardbaar", "zorgelijk", "bedenkelijk" en "pijnlijk". Als je niet oplet, is het dus altijd buitengewoon zwaarwichtig en ook een beetje somber. Als je de wereld tot je laat komen, is daar vaak ook aanleiding toe. Toen ik in Duitsland woonde, zei mijn buurman als ik in een sombere bui was altijd: ach meneer Knapen — toen was het allemaal nog "Herr" en "Frau" — weet je, wie het paradijs op aarde verwacht, heeft vroeger bij het aardrijkskundeonderwijs heel slecht opgelet. Het is dus behelpen. Maar ik moet eerlijk zeggen dat als ik de ontwikkelingen van de laatste jaren zie, van China tot en met het klimaat, ik soms een beetje somber word, zeker als je denkt aan je kinderen en je kleinkinderen. Het is ook niet altijd even vrolijk. Des te prettiger is het om deze ervaring met u te hebben mogen meemaken. Je kunt kritisch zijn en ook knap lastig, maar ook toegewijd en uiteindelijk prettig. Ik waardeer dat buitengewoon. Ik wil dat even aan het slot gezegd hebben. Heel veel dank.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Heel veel dank. Dank aan u, dank aan de collega's. Nog een apart woord van dank aan onze onvolprezen griffier, die hiermee zijn laatste begrotingsbehandeling heeft gehad.

(Geroffel op de bankjes)

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties stemmen wij dinsdag. Ik schors nu voor enkele ogenblikken en dan gaan wij stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Verzamelwet SZW 2022

Stemming motie Verzamelwet SZW 2022

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022),

te weten:

• de motie-Stoffer over het aanvragen van een spoedadvies van de Raad van State over WGA-voorschotten (35897, nr. 19).

(Zie vergadering van 11 november 2021.)

De voorzitter:
Aangezien de motie vraagt om aanhouding van het wetsvoorstel, zal er eerst worden gestemd over de motie op stuk nr. 19 alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel en de overige moties.

In stemming komt de motie-Stoffer (35897, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verzamelwet SZW 2022

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) (35897).

(Zie vergadering van 11 november 2021.)

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Maatoug/Gijs van Dijk (stuk nr. 24, I) tot het invoegen van onderdelen aaA en aA.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 24 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 26, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 26 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Maatoug (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en Lid Omtzigt voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Maatoug/Gijs van Dijk (stuk nrs. 24, I tot en met V).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Verzamelwet SZW 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022),

te weten:

• de motie-Gijs van Dijk c.s. over het indexeren van pensioenfondsen met een beleidsdekkingsgraad van 105% (35897, nr. 17);
• de motie-Maatoug over ambtshalve kwijtschelding van restschuld als er geen sprake is van aantoonbare opzet of grove schuld (35897, nr. 18);
• de motie-Léon de Jong over het niet schrappen van de nationaliteitsvereiste in de AOW (35897, nr. 20);
• de motie-Léon de Jong over aanpassing van de rekenrente voor pensioenfondsen (35897, nr. 21).

(Zie vergadering van 11 november 2021.)

De voorzitter:
De heer Léon de Jong verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 21 alvorens te stemmen over de overige moties, maar we gaan eerst luisteren naar de stemverklaring van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik ben een beetje een spijtoptant, want ik had niet begrepen dat het wetsvoorstel Verzamelwet gebruikt zou worden om een pensioendiscussie te voeren. Die pensioendiscussie voer ik bijzonder graag, zoals u mij kent. Er ligt een motie voor van het lid Van Dijk om te indexeren. Het is zeker sympathiek om te gaan indexeren, want er is al jarenlang geen indexatie. Echter, de wijze waarop die motie wordt uitgelegd, betekent dat we vooruit gaan lopen op de invoering van het nieuwe pensioenstelsel. Het nieuwe pensioenstelsel is buitengewoon ingrijpend voor de gepensioneerden en we moeten heel goed weten wat we daar doen. Dat dient niet overgelaten te worden aan de sociale partners. Dit zijn de grootste eigendomsrechten die Nederlanders hebben: meer dan 1.500 miljard euro. Voor de meeste mensen is dat hun allergrootste bezit. Als dat in één keer juridisch in iets heel anders om wordt gezet wat heel volatiel is, kun je daar beter eerst zelf een besluit over nemen dan er op deze manier mee instemmen. Daarom zal ik hier niet mee instemmen.

Ik zal ook niet instemmen met de motie-De Jong, maar ik vind het wel tijd dat hier een keer snel een discussie gevoerd wordt over hoe we verdergaan met het pensioenstelsel en de indexatie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (35897, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (35897, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maatoug (35897, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (35897, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we naar de stemmingen over de Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen (35961).

De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Ik ging enthousiast met mijn hand omhoog bij de motie op stuk nr. 21 net, maar daar hadden wij tegen moeten stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Stemmingen Aanpassing tijdelijke regels coronatoegangsbewijzen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen (35961).

(Zie wetgevingsoverleg van 17 november 2021.)

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Plas al even staan. Ik dacht dat u voor het wetsvoorstel een stemverklaring wilde afleggen. Of wilt u de stemverklaring nu afleggen? Dat mag nu. U staat, dus dat mag. Dan gaan we eerst luisteren naar de stemverklaring van mevrouw Van der Plas van BBB voordat we gaan stemmen over het amendement en het wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag moeten we stemmen over de wijziging van de Wet publieke gezondheid, zodat niet-essentiële winkels en werkgevers mogen vragen om een coronatoegangsbewijs. Ook BBB ziet dat de druk op de zorg onaanvaardbaar hoog is. Toch vind ik het aan de deur controleren of mensen wel of geen vaccinatie hebben gehad, nu ook al in winkels en op het werk, veel te ver gaan. Dat vind ik temeer, omdat de coronapas bewezen niet heeft gewerkt. Sterker nog, die heeft de besmettingen juist doen exploderen.

Voorzitter. Fundamentele grondrechten van burgers worden aangetast, omdat het kabinet niet in staat is gebleken om ervoor te zorgen dat ziekenhuizen voldoende handen aan het bed hebben. Dit gebeurt in de wetenschap dat er al in 2016 door veiligheidsdiensten is gewaarschuwd dat onze ziekenhuizen niet toegerust zijn op een eventuele pandemie. Het kabinet heeft niets met die waarschuwingen gedaan. Burgers in Nederland worden nu gestraft voor de grote fouten die door de kabinetten-Rutte zijn gemaakt op het gebied van de zorg. Deze wet zal daarnaast zorgen voor een nog grotere tweedeling in de samenleving. Ik schaam mij daar diep voor. BBB wil constructieve maatregelen die de zorg zo snel mogelijk ontlasten. BBB wil het aantal ziekenhuisopnames en ic-opnames door covid snel naar beneden hebben. BBB is geen tegenstander van vaccinatie, maar wil niet hebben meegewerkt aan de tweedeling en het afnemen van grondrechten. BBB zal dan ook tegen deze wetswijziging stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

In stemming komt het amendement-Bikker/Aukje de Vries (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Pouw-Verweij/Omtzigt (stuk nr. 7) tot het invoegen van een artikel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bikker/Aukje de Vries (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Aanpassing tijdelijke regels coronatoegangsbewijzen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen,

te weten:

• de motie-Stoffer over een maximaal aantal klanten en 1,5 meter afstand in plaats van het CTB (35961, nr. 10);
• de motie-Den Haan over een plan voor goede naleving van het 3G-beleid en de vijf basisregels (35961, nr. 11);
• de motie-Den Haan/Omtzigt over een voorstel voor terugkeer naar een meer normale besluitvorming (35961, nr. 12);
• de motie-Paternotte/Aukje de Vries over lessen uit de lockdown van 2020-2021 meenemen bij inzet van het CTB in de niet-essentiële detailhandel (35961, nr. 13);
• de motie-Van den Berg c.s. over een afwegingskader dat uitgaat van de epidemiologische situatie op landelijk dan wel lokaal niveau (35961, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 17 november 2021.)

De voorzitter:
De motie-Den Haan/Omtzigt (35961, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 16, was nr. 12 (35961).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Stoffer (35961, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan (35961, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Den Haan/Omtzigt (35961, nr. 16, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Aukje de Vries (35961, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (35961, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Dan zijn er nog een aantal huishoudelijke mededelingen en een korte regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we over naar het vervolg van het debat over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van de volgende nota- c.q. wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag:

• op maandag 6 december 2021 van 13.00 uur tot 16.00 uur van de vaste commissie voor Financiën over het wetsvoorstel Invoering van delegatiegrondslagen ten behoeve van aanvullende regelingen voor het verstrekken van vergoedingen in het kader van de hersteloperatie toeslagen (Wet delegatiebepalingen hersteloperatie toeslagen) (35957);
• op maandag 17 januari 2022 van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter bevordering van innovatie van verschillende onderwerpen in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering (Innovatiewet Strafvordering) (35869);
• op maandag 24 januari 2022 van 14.00 uur tot 17.30 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het wetvoorstel Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen in verband met de derde evaluatie van die wet alsmede enkele wijzigingen van technische aard (35587);
• op maandag 31 januari 2022 van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de initiatiefnota-Agema/Wilders "Zorg van Nationaal Belang" (35766);
• op maandag 7 februari 2022 van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de initiatiefnota-Ploumen "De noodzaak van gendersensitieve zorg" (35560);
• op maandag 14 februari 2022 van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de initiatiefnota-Van den Berg "Mondzorg: een goed begin is het halve werk" (35882).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte (35825);
• Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet in verband met de implementatie van de richtlijn betreffende de uitgifte van gedekte obligaties en het overheidstoezicht op gedekte obligaties (Implementatiewet richtlijn gedekte obligaties) (35907);
• Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet ter implementatie van de richtlijn tot wijziging van de richtlijn herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen (Implementatiewet verliesabsorptie- en herkapitalisatiecapaciteit van banken en beleggingsondernemingen) (35908);
• Wijziging van de Wet op de accijns en enkele andere wetten in verband met implementatie van de horizontale accijnsrichtlijn (EU) 2020/262, richtlijn alcoholaccijns (EU) 2020/1151 en richtlijn btw en accijns bij defensie-inspanningen (EU) 2019/2235 (Wet implementatie richtlijnen accijns 2022) (35918);
• Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en Kieswet in verband met het bevorderen van de bestuurlijke integriteit en de aanpak van aanhoudende bestuurlijke problemen in het decentraal bestuur (Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur) (35546).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Klimaat en Energie (CD d.d. 17/11), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks;
• het tweeminutendebat Besluit publiekrechtelijk afdwingbare financiële bijdragen (33118, nr. 204), met als eerste spreker het lid Strolenberg van de VVD;
• het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 18/11), met als eerste spreker het lid Bontenbal van het CDA.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van het CDA bij de stemmingen op 17 november jongstleden over de motie-Bisschop/Van der Plas op stuk nr. 301 (28625) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot het debat over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2022

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (35925-VIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 17 november 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Aan de orde is nu de eerste termijn van de kant van het kabinet.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal vast niet de eerste van mijn collega's zijn die hier zegt: ik dacht dat vorig jaar de laatste keer zou zijn dat ik hier een begroting behandelde. Het mag nog een keer. Het is toch ook bijzonder fijn om te doen, want er is voldoende te doen en het is een prachtig onderwerp om over te spreken. Het is dit jaar ook een debat met veel nieuwe woordvoerders. Dat geeft ook weer nieuwe dynamiek. Ik feliciteer mevrouw Van der Woude ook nog met haar maidenspeech gisteren.

Voorzitter. De begroting van OCW is weliswaar beleidsarm, maar is toch met een dikke 4 miljard gegroeid, dus helemaal beleidsarm is die niet. Die groei in de OCW-begroting is natuurlijk hartstikke mooi. Een deel is incidenteel, maar ook structureel zien we daarin een oploop. Maar we zijn er nog niet. Er is nog heel veel te doen. Er liggen nog heel veel grote uitdagingen. Een aantal van u heeft dat gisteren ook benoemd, en terecht.

Maar ondertussen is er natuurlijk ook een formatie gaande en zijn wij demissionair. Dat betekent ook af en toe iets voor de antwoorden die ik kan geven. Ik begrijp dat dat voor u af en toe een beetje frustrerend is, maar het is even niet anders. Ondertussen zitten we natuurlijk niet op onze handen. Ik zei al dat de begroting fors gegroeid. Wij zijn druk bezig met bijvoorbeeld de uitvoering van het Nationaal Programma Onderwijs. Daar moet een hoop gebeuren. Ik kijk ook naar het akkoord over de lerarenopleidingen. We zijn druk bezig om die te flexibiliseren, zodat zijinstromers beter worden bediend. Denk ook aan het aantrekkelijker maken van de pabo voor studenten die van het mbo of de havo komen. Maar denk ook aan een thema als kennisveiligheid, waar we natuurlijk heel hard aan doorwerken. Ik kom daar straks uitvoeriger op terug.

Voorzitter. Helaas speelt corona ook nog een hoofdrol in ons beleid. We hadden vorig jaar toch gehoopt dat we dit jaar een andere herfst zouden hebben. Het is niet anders. En toch is er een heel wezenlijk verschil met vorig jaar, waardoor ik hier ook wel met een ander gemoed sta. Het fysieke onderwijs gaat nu wel grotendeels door. En dat is ongelofelijk belangrijk. Studenten hoeven niet, zoals vorig jaar, slechts te hopen op terugkeer van die fysieke lessen en contact met hun studiegenoten. Die lessen gaan door en dat contact is er. Natuurlijk moeten er nog mondkapjes worden gedragen. De groepsgrootte in het hoger onderwijs is nog even beperkt, maar het onderwijs blijft open. Dat is ongelofelijk belangrijk. Laten we er dan ook allemaal voor zorgen dat het onderwijs openblijft. Want wij hebben vorige week gezien — ik zal daar straks nog uitvoeriger op ingaan — wat het sluiten van het onderwijs betekent voor het mentale welzijn van jonge mensen. Daarom zeg ik ook tegen studenten zelf: laat je vaccineren en doe die zelftesten. We verstrekken ze nog steeds gratis. En neem de basisregels in acht. Met elkaar kunnen jullie er ook voor zorgen dat we het onderwijs open kunnen houden.

Voorzitter. Er is een hoop te doen over het al dan niet inzetten van coronatoegangsbewijzen in het mbo en het hoger onderwijs. Daar gaan we volgende week verder over praten in dit huis. Ik zeg er nu al over dat het aparte afwegingen zijn of we het in het mbo of het hoger onderwijs zullen doen. In het mbo spreek je bijvoorbeeld ook nog over kwalificatieplichtige studenten. Laat ik heel duidelijk zijn: ik vind het een heel nare maatregel. Maar met wat ik het afgelopen jaar gezien heb, denk ik dat we dit heel goed met elkaar moeten wegen. Als dit echt het laatste middel is dat we kunnen inzetten om het onderwijs open te houden, kies ik voor het openhouden van het onderwijs. Laat dat duidelijk zijn. We gaan volgende week dat debat voeren.

Voorzitter. Voordat ik inga op een aantal thema's, wil ik u alvast aangeven in welke volgorde de verschillende thema's aan de orde komen. Dan kunt u inschatten wanneer u moet opletten. Ik ga beginnen met het mentaal welzijn van studenten — misschien ook wel omdat dat mijn grootste zorg is dezer dagen — en de coronagerelateerde onderwerpen. Mijn tweede thema is wetenschap, waarbij het gaat over investeren in wetenschap, de academische vrijheid en de veiligheid van wetenschappers. Vervolgens zal ik ingaan op internationalisering en kennisveiligheid. Dan kom ik op het blok beroepsonderwijs. Vervolgens ga ik in op de lerarenopleidingen en kansengelijkheid. Dan heb ik nog een klein blokje varia. Tot slot zal ik de ingediende amendementen van een appreciatie voorzien.

Ik begin met de mentale gezondheid van studenten. Dat doe ik niet voor niks. Vorige week hebben we in de onderzoeken die naar buiten zijn gebracht kunnen lezen hoe zwaar studenten het hebben gehad in de periode dat ze alleen onlineonderwijs kregen. Dat leidde tot stress, eenzaamheid en druk. Het trekt een hele zware wissel op de mentale gezondheid van al die duizenden studenten in ons land. Ik hecht er echt aan om hier wat langer bij stil te staan. Ik spreek elke week met studenten en docenten en dan vraag ik ook gewoon hoe het met ze gaat. Studenten vertellen dan waar ze tegenaan lopen, wat er lastig is, wat ze nodig hebben. Het valt mij ook elke keer weer op hoe moeilijk jonge mensen het hebben om goed om te gaan met de enorme prestatiedruk die niet alleen in het onderwijs zit maar in onze hele samenleving. Ze moeten nou eenmaal, wat ze vaak ook van zichzelf vinden, heel veel ballen in de lucht houden. Ze moeten studeren. Ze moeten een bestuursfunctie hebben. Ze willen een baan. Ze moeten een goed cv hebben. Ze moeten iedere dag vrolijk op Instagram staan. Ze moeten overal aan meedoen. Je merkt ook dat die druk die jonge mensen zichzelf opleggen, echt voor sommigen heel zwaar is. Daarom heb ik vorige week met collega Blokhuis aangegeven dat we ook moeten gaan kijken naar een preventieve aanpak wat betreft de mentale gezondheid van jonge mensen. En dat gaat breder dan het onderwijs alleen.

In het onderzoek dat is gedaan door RIVM, GGD GHOR Nederland en het Trimbos-instituut kregen we zwart-op-wit te zien dat maar liefst 51% van de studenten last heeft van psychische klachten, van angst en somberheid, dat een belangrijk deel van hen soms vragen heeft rondom levensmoeheid. En dat is wel alarmerend. Daar moeten we echt zo snel mogelijk mee aan de slag. Natuurlijk speelt corona hierbij een grote rol maar druk en stress waren ook voor die tijd al groot. Nogmaals, dat fysiek onderwijs voor studenten is echt ongelofelijk belangrijk. Dan gaat het niet eens alleen om het fysiek onderwijs in de collegezaal maar ook om het met elkaar optrekken op de campus; het gaat ook om samen plezier maken, nieuwe mensen ontmoeten en nieuwe inzichten krijgen. De stressklachten die we ook voor corona al zagen bij studenten passen eigenlijk in een rijtje dat we al een tijd kennen en waar we eigenlijk van af willen in het hoger onderwijs. Dat is het rijtje werkdruk, rendementsdenken, prestatieafspraken, concurrentie en publicatiedruk. Het is allemaal veel druk waar we echt de wissels om moeten zetten, maar dit was wel het fundament van het stelsel dat ik aantrof toen ik minister werd. Het is een fundament dat je niet zomaar hebt gedraaid, maar wel een fundament waarvan we nu zien dat het weinig mensen goed doet. Studenten, docenten en onderzoekers lijden er onder. Vanaf het begin van mijn ministerschap heb ik geprobeerd daar verandering in aan te brengen. Dat is niet eenvoudig en dat kan ook niet altijd met één grote klap. Er is ook niet één knop waar je aan moet draaien. Dit is echt een proces dat ons langere tijd gaat kosten. Maar we moeten die stappen gezamenlijk blijven zetten. Dat zijn ook de thema's van de strategische agenda. Samenwerken in plaats van concurreren. Gelukkig zien we nu ook, bijvoorbeeld in het hoger onderwijs, veel meer samenwerking tussen instellingen. Ruimte geven aan instellingen in plaats van alleen maar alsmaar te controleren. En vertrouwen in plaats van afrekenen.

Maar ook voor studenten: studentsucces, je beleid richten op het succes van de individuele student in plaats van denken in termen van het rendement; die student moet zo snel mogelijk door het systeem. Nee, die student moet in zijn of haar leven succesvol kunnen zijn. En we maken geen prestatieafspraken meer maar kwaliteitsafspraken.

Ik zie op dat terrein heel veel goede voorbeelden in het hele land. Ik denk bijvoorbeeld aan de stappen die worden gezet om het academische werk anders te erkennen en waarderen. Dat is echt een enorme cultuuromslag. En niet meer afgerekend worden op je publicaties alleen, maar ook op je leiderschap, je onderwijsinzet, je werk in teamverband.

Ik heb het hier al eerder gehad over iets als het bindend studieadvies als een bron van druk op studenten. U kent mijn positie in die discussie. In de coronatijd zijn we daar soepeler mee omgegaan. Heel veel instellingen hebben het BSA gewoon niet toegepast of fors versoepeld. Ik vind wel dat we daarvan moeten leren. Het is een van die punten uit de coronatijd waarbij we ook kunnen kijken of we daar nou iets van kunnen leren. Wat heeft het gebracht? Want we zien wel, ondanks alle moeilijkheden, dat de vertraging in het hoger onderwijs onder studenten reuze meevalt. Het zit vooral in de praktijkvakken.

Op dit moment evalueren we ook dit soort ruimte die we hebben gegeven in de coronatijd. In het voorjaar van 2022 komt die evaluatie. Dan kunnen we kijken of hier nou ook zaken in zitten die we geleerd hebben waardoor we het systeem kunnen verbeteren. Ik denk dan ook aan een discussie die we hier vorig jaar hadden bij de begroting met collega Van der Molen, die ik ook snel weer hoop te zien, over de doorstroomnorm. Hogeschool Windesheim heeft die toegepast. Niet meer het BSA gebruiken als een harde afslag om studenten weg te sturen, maar als slim instrument om studenten beter te begeleiden op weg naar succes. Ik zie met name dat een aantal hogescholen echt op die weg verder gaat en ik vind dat een interessante gedachte. Daar gaan we dus bij de evaluatie van de coronamaatregelen ook op door.

Voorzitter. Ondertussen zijn er ook meer knoppen waar de komende jaren nog stevig aan gedraaid kan worden om de druk wat van de ketel te halen. Dat zal stap voor stap gaan. Dat zal tijd kosten, maar we zijn de afgelopen jaren wel een aantal stappen in de goede richting gegaan. En er zijn zaken waar ook een nieuw kabinet goed naar zal moeten kijken. En nogmaals, het zal niet één magische actie zijn waardoor het allemaal verandert. Het is een weerbarstige materie met vele oorzaken. En het is niet alleen de overheid die hier aan zet is maar ook vooral de instellingen zelf.

Een van de pijnpunten voor studenten is bijvoorbeeld ook de inrichting van het studiejaar die kan leiden tot stress. Ik heb daar een heel interessant gesprek over gehad met De Jonge Akademie, die zich afvraagt: kunnen we nou niet dat academisch jaar anders inrichten, zodat het zowel bij docenten als bij studenten tot minder stress leidt? Tot minder piekmomenten bijvoorbeeld. Het Nederlands academisch jaar is langer dan in veel van de ons omringende landen. Daar moeten we ook naar durven kijken. Dus op vele fronten kan er worden bijgedragen aan wat druk van die ketel halen bij studenten en docenten.

Voorzitter. Als ik het heb over dat mentale welzijn, dan waren er ook nog een paar vragen van uw Kamer over het onderzoek. De heer Wassenberg, maar ook mevrouw Gündoğan en mevrouw Westerveld vroegen hoe we nou verdergaan met dat rapport. Wat wij in ieder geval nog op korte termijn gaan doen en wat ook de onderzoekers gaan doen, is ook samen met de GGD nadere analyses maken, bijvoorbeeld per instelling en per regio, om ook eens te kijken of we daar interessante verschillen zien en te kijken wat we daarvan kunnen leren. Ikzelf en mijn departement willen in gesprek met de onderzoekers. Toen ik het onderzoek las, had ik nog veel vragen over hoe de relatie precies zit en hoe het op elkaar inwerkt. We willen er ook met de instellingen en met studentenorganisaties over in gesprek om tot een agenda te komen van stappen die je kunt zetten om het welzijn van studenten te verbeteren. Het gaat dan wat mij betreft ook om de druk die jongeren zichzelf opleggen. Wat kunnen we in de preventieve sfeer doen, maar ook aan extra begeleiding van studenten? Dat doen we nu natuurlijk voor een deel al. In het kader van NPO zijn er in het mbo en het hoger onderwijs extra middelen voor de begeleiding van studenten, maar het zit bijvoorbeeld ook in de kwaliteitsafspraken. Dat zijn allemaal haakjes waarmee we verder kunnen denken over het mentale welzijn.

De heer Paternotte en de heer De Hoop vroegen in dit kader naar de balans tussen digitaal en fysiek onderwijs. De heer Paternotte schetst dat in debatten vaak — ik weet de volgorde niet precies — als eat, Zoom, sleep, repeat. Uw volgorde is iets anders, maar je kunt het in elke volgorde eindeloos herhalen. Dat schetst natuurlijk geen vrolijk beeld voor studenten. U hebt beiden helemaal gelijk als u zegt dat je wel moet nadenken over een goede balans tussen digitaal onderwijs en fysiek onderwijs. Digitaal onderwijs kan ook meerwaarde hebben, kan ook waarde toevoegen, maar je moet het altijd in een goede balans doen. Ik noemde net al de evaluatie die wij gaan doen van de coronaperiode. Die evaluatie komt in het voorjaar beschikbaar. Het zal altijd moeilijk zijn om hier een one size fits all voor alle studies en alle opleidingen te vinden, maar je moet met deze ervaring wel kunnen komen tot een digitaliseringsvisie. Hoe gaan we nu om met de mogelijkheden, maar ook de beperkingen van digitaal onderwijs? Wat kunnen we de instellingen aan afwegingskaders meegeven? Op basis van de evaluatie wil ik graag met de onderwijskoepels en de instellingen, maar ook met studentenorganisaties uitdenken hoe we tot een gebalanceerde visie kunnen komen. U hebt die vraag dus terecht opgeworpen.

Voorzitter. Ik wil overgaan naar het blokje wetenschap. Ik wou dan eens beginnen met de vraag die de heer De Hoop opwierp. Hij vroeg mij: minister, als u nou eens reflecteert, wat had u dan eventueel anders willen doen? Ik kom dan toch op de Lissabondoelstelling, waarover u ook een andere vraag had. Ik geloof dat u er ook nog een amendement over heeft. Dit kabinet heeft bij zijn start, alweer een tijdje geleden, 400 miljoen structureel extra geïnvesteerd in de wetenschap om die doelstelling in zicht te houden. Daarmee haal je die Lissabondoelstelling nog niet. Terugkijkend denk ik: ik had daar wel dichterbij willen komen, omdat dat in het belang is van de wetenschap maar, zoals mevrouw Gündoğan terecht zei, ook heel erg van belang is voor het vestigingsklimaat in Nederland. Ik was ook blij dat zij zei: laat de minister van Onderwijs ook aansluiten bij het debat over het vestigingsklimaat. Het is ook van belang voor de aantrekkingskracht die wij hebben op jonge wetenschappers en daarmee vaak ook op de aantrekkelijkheid van heel veel regio's. Ik was vorige week in Limburg, waar ik de Einstein Telescope Pathfinder mocht openen. Dat is een forse investering die we daar hebben gedaan, gelukkig met brede steun van de Kamer. Er wordt nog volop gebouwd, maar je ziet dat dit nu al nationale en internationale wetenschappers naar het zuiden van Nederland trekt. Dat zorgt dat de Universiteit Maastricht nu een department of physics heeft, dat veel studenten trekt. Als we daar dat hele interessante zwaartekrachtgolvenonderzoek gaan doen — u moet mij niet vragen hoe dat werkt — kunnen we doorbraken krijgen. We gaan echt top of the bill-onderzoek doen. Ik hoop dat de Einstein Telescoop er ook echt gaat komen. De aanvraag daarvoor is ingediend bij het Groeifonds. We gaan dan iets neerzetten wat ontzettend aantrekkelijk is voor het vestigingsklimaat van die regio, maar uiteindelijk ook van heel Nederland. We hebben dat ook gezien in Nijmegen, waar dat grote magnetenlab ligt. Als je daar een dagje rondloopt, kom je mensen uit de hele wereld tegen. Dat soort investeringen in wetenschap maakt ons land aantrekkelijk. Het is ongelooflijk goed voor ons vestigingsklimaat.

We weten dat het PwC-rapport er ligt op het terrein van de wetenschap. En er ligt een voorstel van de Kenniscoalitie. Er liggen een aantal ballen op de stip, als ik het zo mag zeggen, en ik hoop van harte dat ze door een nieuw kabinet in het doel worden getrapt. Dat is niet alleen goed voor de wetenschap, maar ook breder van belang voor ons land. De investeringen zijn echt nodig om te blijven meedoen in de mondiale top. Ze zijn nodig om de werkdruk in het hoger onderwijs te verminderen. Het rapport is daar klip-en-klaar over.

Mevrouw Van der Woude vroeg: hoe doe je dat op een effectieve manier? Moet je daar niet meer sturing aan geven? Het is dan heel goed om te kijken naar de succesformule Horizon Europe. Horizon Europe bestaat uit drie ongeveer even grote pijlers. Een voor het vrij en ongebonden onderzoek, een voor het missiegedreven onderzoek en een voor innovatie. Alle drie pijlers zijn heel succesvol. Maar missiegedreven onderzoek kan slechts succesvol zijn als je ook dat vrije en ongebonden onderzoek hebt, want missiegedreven onderzoek bouwt op de resultaten van het vrije en fundamentele onderzoek. Kijk naar de coronavaccins. Die waren er zonder vrij en ongebonden onderzoek niet geweest. Daar moeten we ons wel van bewust zijn. Missiegedreven onderzoek gaat altijd over de maatschappelijke opgaven en de grote uitdagingen van deze tijd. Maar we moeten ook het wetenschappelijk fundament leggen voor de uitdagingen over tien of twintig jaar. Daar heb je nu vrij en fundamenteel onderzoek voor nodig. Dus ja, het is van belang dat we missiegedreven onderzoek doen, maar nooit ten koste van vrij en fundamenteel onderzoek. Die moeten altijd met elkaar in balans zijn. De meeste patenten in Europa komen voort uit juist dat vrije onderzoek, veel meer dan uit het missiegedreven onderzoek. Dat zegt ook iets. Dus ja, richting geven, maar altijd in balans.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie. Ik wil met de leden afspreken: acht vragen en/of opmerkingen. Het woord is aan mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik kan uw verhaal heel goed volgen. Ik wil de indruk wegnemen dat ik gisteren een tegenstelling heb willen maken tussen gebonden en ongebonden of toegepast. Dat beeld bestaat vaak. Het gaat mij erom dat je duidelijk moet hebben voor welke missies je gaat. Dan moet ik toch constateren dat Nederland voor een heel groot deel — ik geloof 78% — een diensteneconomie is en geen R&D-intensief land. Als wij een ander land willen zijn, een innovatieland, zal toch die structuur moeten veranderen.

Minister Van Engelshoven:
Ja. Ik ben blij dat u erkent dat die drie pijlers met elkaar in balans moeten zijn. Je hebt het vrij en fundamenteel onderzoek, het missiegedreven onderzoek en het innovatieonderzoek. Die moeten met elkaar in balans zijn wil je echt verder komen en wil je ook, zoals u dat terecht zegt, die impact op de samenleving hebben. Marcel Levi, de voorzitter van NWO, houdt terecht het pleidooi dat we er dan ook voor moeten zorgen dat de missies die we formuleren niet te smal worden. Ze moeten breedte hebben en ruimte bieden aan onderzoekers om echt nieuwe dingen te ontdekken. Het moet geen "vragen naar de bekende weg" zijn. Als departementen en als overheden hebben wij daar een belangrijke rol in, want vaak staan wij mede aan de basis van die missies.

Voorzitter. Het investeren in wetenschap is hard nodig. We hebben ook veel aandacht nodig voor de academische vrijheid en de veiligheid van onze wetenschappers. Ik was blij dat velen van u daarover begonnen. U vraagt daar terecht aandacht voor. De wetenschap is in ons land altijd de motor geweest van vooruitgang, en is dat ook nu. Het is vaak een reddingsboei die we hebben. De realiteit van vandaag is helaas vaak dat de mensen die ons die reddingsboei aan het bieden zijn, die wetenschap bedrijven, bedreigd worden. Dat is niet meer een incident maar is aan de orde van de dag. Feiten en meningen worden vaak door elkaar gehaald, en bewust. En dan druk ik mij nog heel diplomatiek uit. Ik wil er hier nog maar eens heel klip-en-klaar over zijn. Wat er ook achter een bedreiging van een wetenschapper schuilt, het is nooit goed te praten. Daar is nooit een rechtvaardiging voor. We moeten hier samen staan voor een wetenschap die onbedreigd haar werk kan doen, in onafhankelijkheid en zonder belemmeringen, en die werk dat zonder belemmeringen kan delen met de samenleving. Het moet niet zo zijn dat wetenschappers aan zelfcensuur gaan doen, omdat ze anders 's ochtends een sticker op hun voordeur vinden.

Instellingen en de overheid moeten zich hier samen voor inspannen. Ik was dan ook heel blij met deze handreiking die de VSNU heeft gemaakt, samen met rectoren van alle universiteiten. Daarin staat een aanpak voor de veiligheid van onze wetenschappers, voor die academische vrijheid, met bijvoorbeeld een meld- en adviespunt, vergelijkbaar met dat voor journalisten: WetenschapVeilig. Naar aanleiding van de presentatie sprak ik met wetenschappers in de breedte van het spectrum. De ene schrijft columns in een blad dat eerder aan de rechterkant kan worden gezien, de ander doet onderzoek dat sommigen als een beetje woke bestempelen en weer een ander doet medisch onderzoek. Allemaal hadden ze te maken met diezelfde bedreigingen. Allemaal voelden ze dat ze onder druk stonden en allemaal waren ze blij met deze handreiking. Ja, we moeten daar met elkaar voor gaan staan. Ik zal die aanpak steunen waar ik dat kan.

Laten we ook niet uit het oog verliezen dat er in die academische vrijheid, in die ruimte, fel gedebatteerd wordt. Dat is van alle tijden en dat moet ook zo zijn. Op de universiteit, in wetenschappelijke debatten, moet het kunnen schuren, maar iedereen moet zich wel vrij voelen om dat te doen zonder angst en zonder zorgen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Woude had in dit kader nog een vraag naar nader onderzoek. Op dit moment wordt er door de KNAW — wij hebben dat aan de KNAW gevraagd — gekeken wat we kunnen nog meer kunnen doen aan preventie van ongewenst gedrag in de wetenschap. De Inspectie van het Onderwijs doet onderzoek naar de mate waarin studenten zich nog vrij voelen om hun mening te uiten. De uitkomsten daarvan komen in het voorjaar van 2022. Ik zou eerst eens naar de uitkomsten van die onderzoeken willen kijken, om vervolgens te zien of die aanknopingspunten bieden voor verdere maatregelen, in aanvulling op de handreiking die er ligt. Die onderzoeken lopen dus. Ik zou zeggen: laten we eerst eens kijken wat daaruit voortkomt. Ik sluit niet uit dat we daarna nog verdiepend onderzoek moeten doen, maar er loopt dus al het nodige.

Voorzitter, dan kom ik op internationalisering. Wat mij betreft, staat het belang van internationalisering in het hoger onderwijs buiten kijf, voor studenten zelf, die die internationale ervaring willen, die terechtkomen op een arbeidsmarkt die heel internationaal is, die de kans willen krijgen om zich te ontplooien in het buitenland. Bovendien is internationalisering in het onderwijs belangrijk voor Nederland als wij een kenniseconomie willen blijven. We hebben het ook nodig om internationaal talent binnen te blijven halen. Tegelijkertijd zie ik ook de knelpunten die het met zich meebrengt. De uitdaging waarvoor we staan, is het aanbrengen van een goede balans. Aan de ene kant willen we de meerwaarde van internationalisering behouden. Tegelijkertijd moeten we borgen dat het onderwijs in Nederland toegankelijk blijft voor Nederlandse studenten die willen blijven studeren en ervoor zorgen dat het hoger onderwijs niet uit zijn voegen barst.

Om die reden heb ik een paar jaar geleden het Wetsvoorstel taal en toegankelijkheid ingediend. Daar is in deze Kamer over gestemd, maar het ligt op dit moment helaas te wachten in de Eerste Kamer, die het controversieel heeft verklaard. In die wet hebben we juist een heel afgewogen geheel van maatregelen neergezet om enerzijds dat goede van internationalisering te kunnen behouden, maar er anderzijds ook een stuur op te kunnen zetten. Ik hoop dat dat wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt opgepakt, zodat we met een gebalanceerd pakket maatregelen aan de slag kunnen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dat snap ik en ik ben het met u eens dat die wet dat doet, zoals u het beschrijft, maar dat gaat te laat komen. Ook als het heel snel zou gaan, dan zijn we te laat om het komende jaar iets goed te regelen. We weten nu 100% zeker dat een aantal opleidingen problemen gaat krijgen. Een paar opleidingen hebben zich opgeworpen als "vrijwilliger" om een pilot te doen. Als we nu zeker weten dat er volgend collegejaar problemen komen en u zegt dat een pilot niet kan — ik betwijfel dat, want ICT-problemen vind ik echt een te dun argument daarvoor — kunt u dan in ieder geval toezeggen dat u in overleg gaat met VSNU en de Vereniging Hogescholen om te kijken wat u wel kunt doen om problemen voor het komende collegejaar te voorkomen? Kunt u ons dat voor de kerst laten weten? Voor de kerst moeten we het weten, want dan begint het spel al voor het komende collegejaar. Dat is waarom ik zo'n groot gevoel van urgentie heb. Al die studenten in het buitenland zijn namelijk alles bij elkaar aan het rapen.

Minister Van Engelshoven:
Dat gesprek voer ik voortdurend. Ik maak er een beetje bezwaar tegen dat u zegt dat het is vanwege uitvoeringsproblemen. Misschien is het goed dat de Kamer altijd alert is op de uitvoering. Als wij opschrijven dat een maatregel op deze korte termijn niet zomaar uitvoerbaar is, dan schrijven we dat niet voor niets op. Dat is niet bedoeld als excuus, maar dan is het omdat daar echt problemen in zitten. Ik hoop dat de Kamer dat soort signalen serieus neemt. Natuurlijk voer ik ook gesprekken met de instellingen om te voorkomen dat er problemen ontstaan. In dat gesprek met de instellingen wil ik echter ook bij hen aan de orde stellen: wat kunt u zelf doen? Wat kunt u zelf doen in stoppen met werven? Onlangs heb ik nog een universiteit op de vingers moeten tikken, omdat ze tegen de regels in buitenlandse studenten binnenhaalt. Het is niet aan de overheid alleen. Het is ook wat de instellingen zelf kunnen doen. Natuurlijk wil niemand dat studenten hier komen en geen kamer kunnen vinden. Niemand wil dat die groei te snel gaat. Nogmaals, het wetsvoorstel ligt er. Daarin zit een gebalanceerde aanpak. Laat de Eerste Kamer dat snel oppakken. Dat gesprek wil ik graag voeren, maar ik weet niet of het voor de kerst nog tot een concreet resultaat leidt, of tot iets anders dan we nu al doen. Ik laat het u weten.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Oké, dat laatste vond ik goed. Even voor de duidelijkheid. Deze opleidingen zijn allang gestopt met werven, maar de stroom blijft komen. Daarom moeten we nu iets doen. Fijn dat u het ons laat weten voor de kerst.

De voorzitter:
Het woord is weer aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Op het gebied van internationalisering had de heer Paternotte ook nog een vraag gesteld over de opleiding aan meerdere universiteiten in Europa. Die Europese universiteit is natuurlijk een heel interessante gedachte, als we de Europese gedachte verder willen brengen, maar ook als we de studenten een kans willen geven om binnen één studie in meerdere Europese landen te studeren. Het is ook goed voor de kenniscirculatie binnen Europa en voor studentenmobiliteit de verschillende kanten op. Dus ja, ik vind het een interessante gedachte. En ja, ik ga kijken wat de concrete belemmeringen zijn om dat vorm te geven. U noemde de vraag of zo'n opleiding dan in vier landen apart geaccrediteerd moet worden. Ik denk dat we dan bureaucratie creëren die nergens voor nodig is. Ik ga dat inventariseren en kom zo snel mogelijk bij u terug op de vraag wat er nodig is om dat te laten vliegen. Er zijn namelijk hele mooie voorbeelden van. Gelukkig is het Nederland gelukt om met een aantal allianties mee te doen in het initiatief van Europese universiteiten. Maar wil je dat echt laten vliegen, dan moet het niet alleen voor gezamenlijk onderzoek zijn maar ook voor studenten. Dus ja, we gaan ernaar kijken.

Tegen de heer Peters zou ik het volgende willen zeggen in reactie op zijn vraag. Ik zei al dat er een gebalanceerde aanpak van internationalisering moet zijn. Dat is van belang voor onze eigen studenten. Dat is van belang voor onze kenniseconomie. Daarom zullen we ook de blijfkans van studenten moeten vergroten. Op sommige terreinen hebben we hen hard nodig op de arbeidsmarkt. Maar in Europa moeten we ook praten over braincirculation. Dat is dus niet alleen dat studenten deze kant op komen, maar ook dat studenten uit Nederland naar andere Europese landen gaan. Dat is ook precies waarover we het Europees hebben, met de Europese universiteiten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat studenten op meer terreinen in Europa circuleren?

Voorzitter. Ik ga over naar kennisveiligheid. Dat heeft ook zeer te maken met internationalisering. Een aantal van u heeft daarover zorgen geuit, en ik denk dat dat terecht is. Ik begrijp dat goed. We zien ook daar dat de veiligheid van onze kennis onder druk staat. Dat komt niet alleen doordat universiteiten en bedrijven gehackt worden, maar we zien ook dat gevoelige kennis soms wegvloeit. Soms wordt er door statelijke actoren bewust kennis bij ons vandaan gehaald.

Tegelijkertijd moeten we ons er ook bewust van zijn dat kennis floreert. De wetenschap floreert dankzij openheid, internationale samenwerking en het aantrekken van talenten uit de hele wereld. Openheid brengt ons ook ontzettend veel. Open science heeft ons bijvoorbeeld heel veel gebracht in het coronatijdperk. Daardoor werd veel meer onderzoek meteen beschikbaar voor veel meer mensen. Maar we moeten ook eerlijk zijn over het feit dat we op een aantal terreinen te lang collectief naïef zijn geweest. Ik hoorde de Duitse bondskanselier dat van de week ook zeggen. We moeten dus enorm alert zijn rondom de thema's van kennisveiligheid.

Tegelijkertijd moeten we ook zorgen dat de pendule niet te veel naar de andere kant doorslaat: dus open waar mogelijk en beschermen waar nodig. Internationale samenwerking moet mogelijk blijven, maar we moeten wel maatregelen nemen waar dat nodig is. Ik heb u in november vorig jaar een brief gestuurd over onze aanpak. We zijn daar volop mee bezig. We hebben toen ook aangekondigd dat we een aantal maatregelen gingen nemen.

Dat was bijvoorbeeld het beginnen met het vergroten van de bewustwording door middel van een kennisveiligheidsdialoog. We hebben die dialoog met alle instellingen in het hoger onderwijs gevoerd en die is nu nagenoeg afgerond. Het betrof ook het opstellen van een nationale leidraad voor kennisveiligheid, het maken van bestuurlijke afspraken daarover met de kennisinstellingen, het oprichten van een expertise- en adviesloket voor kennisveiligheid, maar ook het opstellen van een juridisch bindend toetsingskader. Met al die stappen zijn we aan de slag gegaan. Ik heb al eerder aangekondigd dat u in januari van het komende jaar daarover een nadere brief kunt verwachten. Daarin zullen we dat nader hebben uitgewerkt en bijvoorbeeld kunnen uitleggen hoe dat loket precies gestalte krijgt. Daarmee zijn we dus volop bezig. Ik kan me zo voorstellen dat we naar aanleiding van de brief die in januari komt daarover verder praten met de Kamer. Wat ik u wel kan zeggen, is dat we door de dialoog die mijn mensen met al die instellingen hebben gevoerd, wel zien dat de alertheid is toegenomen en dat men zich meer bewust is geworden van de risico's. Maar we moeten ook echt een aantal maatregelen nemen die dat beter borgen.

Voorzitter. Het beroepsonderwijs. Ik ben altijd blij als in zo'n begrotingsdebat heel veel mensen beginnen over ons beroepsonderwijs en het mbo. Ik heb het vorig jaar denk ik ook gedaan, maar ik wil hen hier nog een keer dat compliment maken. We hebben jaren gehad waarin er breed zorgen waren over de kwaliteit van ons mbo. Daar zijn enorme slagen gemaakt om dat te verbeteren. Ik heb natuurlijk kwaliteitsafspraken gemaakt met het mbo. De commissie-Scheffer is met al die instellingen de dialoog aangegaan om te kijken wat er nou gebeurt aan kwaliteitsbeleid. We zien dat al die instellingen de streep hebben gehaald. Bij de een was het meteen een dikke 9 en de ander had wat meer begeleiding nodig en wat meer aansporing nodig. Maar ze hebben het wel allemaal gehaald en dat verdient een groot compliment.

Het is gelukkig het afgelopen jaar ook vaak gezegd, maar we hebben natuurlijk allemaal nu ook gezegd dat we zonder die goede vakmensen nergens zijn. Ik geloof dat het mevrouw Van der Plas was die het zo beeldend schetste door te zeggen: deze hele zaal had er zonder die vakmensen niet gestaan. We moeten ons ook ervan bewust zijn dat die arbeidsmarkt zich razendsnel ontwikkelt en dat er nu mensen van het mbo in een baan terechtkomen die nog helemaal niet bestond toen ze aan hun opleiding begonnen. Zo snel gaat het. Flexibiliteit, snel schakelen, je goed verbinden met het regionale bedrijfsleven en heel goed aanvoelen wat daar nodig is, is dan ook van belang. Daar investeren we al geruime tijd veel in. Een van de dingen die we daarvoor hebben, is het Regionaal investeringsfonds mbo, waar instellingen samen met het bedrijfsleven vorm kunnen geven aan die innovatie.

We hebben ook bestuurlijk het nodige gedaan om ervoor te zorgen dat het mbo kan staan voor de opgaven waar het voor staat. Ik noemde al de kwaliteitsafspraken. Het toelatingsrecht is er natuurlijk gekomen. Ik kom straks nog wat uitgebreider terug op stagediscriminatie. Ik wil u ook nog maar even in herinnering roepen dat u een wetsvoorstel heeft liggen over de verbetering van de rechtspositie van de mbo-student. Ik zou het mooi vinden als u dat tijdig behandelt, want dan kan dat ook op tijd in werking treden.

Voorzitter. Een aantal van u vroeg of we niet iets moeten met beroepsopleidingen die opleiden voor beroepen waarvoor de vraag op de arbeidsmarkt op dit moment minder is, terwijl we tegelijkertijd tekorten hebben in heel veel vakken. Ik heb u bij de eerdere feitelijke vragen een staatje meegestuurd waarin we kunnen zien dat met uitzondering van de entreeopleiding eigenlijk voor alle mbo-opleidingen op alle niveaus geldt dat de meeste jongeren binnen een jaar op niveau een baan met voldoende uren vinden. Maar bij de entreeopleiding gaat het dan ook echt om een bijzondere categorie jongeren. Als het arbeidsmarktperspectief echt onvoldoende is, dan hebben we natuurlijk het instrument van de macrodoelmatigheid om daar in te grijpen.

Ik denk ook niet dat we dat moeten doen, maar ik geloof dus niet in een numerus fixus voor een aantal studies, omdat "die mensen dan wel naar die tekortvakken zouden gaan". Zo werkt dat niet. Als je een fixus zet op een studie waarvan je denkt "daar is het arbeidsmarktperspectief minder, dus laten we daar maar minder studenten toelaten", dan gaan die studenten naar het meest aanverwante vak. Ze gaan dan niet noodzakelijkerwijs naar dat tekortvak, waar je mensen wel naartoe zou willen zien gaan. We zullen dus andere dingen moeten doen om tekortsectoren aantrekkelijk te maken. Het bedrijfsleven zelf heeft daarin ook een rol door te zorgen voor een aantrekkelijke werkomgeving en door aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden te bieden.

Wat ik ook zie — en dat is een dialoog die ik al een tijdje voer — is dat veel mbo- of hbo-studenten instromen in de economisch-administratieve opleidingen, waarvan wij weten dat het arbeidsmarktperspectief laag is, zeker in het mbo op niveau 2. Toch stromen die studenten daar wel in. Veel van die opleidingen zeggen nu: laten we in de opbouw van die studie zorgen dat studenten daar in aanraking komen met techniek, met ICT, met bijvoorbeeld de zorg, zodat zij wellicht tijdens hun studie worden verleid tot een ander uitstroomprofiel. Zodat ze iets kunnen ontdekken wat ze interessant vinden, maar waarvan ze aanvankelijk dachten: die kant wil ik niet op. Of waarvan hun ouders zeiden — ouders zijn heel bepalend voor de studiekeuze — "wij zien jou liever niet die kant op gaan". Ik zie in zowel het mbo als het hbo dat dat vruchten afwerpt. Ik geloof dan ook dat dat een vruchtbaarder aanpak is dan daar maar een harde fixus op te zetten.

De heer Peters heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt: om goed gesteld te blijven staan voor die arbeidsmarktopgave is publiek-private samenwerking met het bedrijfsleven in de regio heel belangrijk. Daar werken we dus ook volop aan. Ik hoor ook: kun je er niet gewoon voor zorgen dat mbo'ers in een productielijn werken waar tekorten zijn? Dat kan, mits het een bbl-opleiding is. Dan kunnen studenten daar vier dagen werken en hebben ze een dag een opleiding. Gelukkig hebben zich, ook in de coronatijd, veel meer bedrijven gemeld als leer-werkbedrijf. Dat heeft enorm geholpen bij het aanpakken van de stagetekorten, en het is heel interessant. Ik hoop dat we via die weg ook het aantal bbl-plaatsen kunnen uitbreiden.

Ik zou ook tegen bedrijven willen zeggen: als je tekorten hebt, dan is het bieden van bbl-opleidingsplaatsen heel interessant. Ik zie de heer Beertema knikken. Hij herkent dat mechanisme. Dat werkt gewoon. Heel vaak blijven die studenten dan in je bedrijf, omdat ze daar al geaard zijn en de omgeving kennen. Ik zou dus ook tegen bedrijven in bijvoorbeeld de techniek die tekorten hebben, willen zeggen: bied ook aantrekkelijke bbl-plaatsen en discrimineer niet als je mensen zoekt! Dat helpt allemaal wel en het kan ook in productielijnen waar ze nu te kampen hebben met grote tekorten.

Een aantal van u — de heer Van Baarle, mevrouw Gündoğan en mevrouw Bouchallikh — vroegen allemaal naar de stagetekorten. Die zijn natuurlijk in corona een enorm probleem geweest. We zaten op een gegeven moment op een tekort van 20.000 stageplekken. Dat hebben we nu teruggebracht naar onder de 7.000. Een enorme inspanning. We hebben SBB gefinancierd voor de uitvoering van een actieplan stages en zien dat dat enorm veel stages heeft opgeleverd en dat ook enorm veel nieuwe bedrijven leerwerkbedrijf zijn geworden. Er zijn er duizenden bij gekomen. Daar is in alle regio's ontzettend hard aan gewerkt en SBB verdient daar ook echt een compliment voor. Daarnaast hebben we natuurlijk ook in het servicedocument voor het mbo ervoor gezorgd dat er creatiever wordt omgegaan met stages. Kijk ook naar vakantieperiodes. Kijk eventueel naar weekenden. Kijk of je meerdere studenten kunt inzetten op één stageplek of dat je de leerdoelen wellicht kunt inzetten bij een bedrijf in een andere sector.

Heel specifiek voor de zorg heeft collega De Jonge extra middelen vrijgemaakt voor extra begeleiding in de zorg. Daar wordt een regeling voor uitgewerkt. Er wordt gekeken hoe je meer stagiaires kunt inzetten met minder begeleiding, door stagiaires van zowel mbo als hbo-niveau in te zetten. Zo kun je dus ook meer stageplekken creëren. Ik heb dat ook zelf gezien in een ziekenhuis. Daar is volle aandacht voor.

De heer Van Baarle vroeg terecht hoe het nu zit met die extra stageplekken bij de rijksoverheid die beloofd waren. De voorlopige cijfers laten zien dat de rijksoverheid dit jaar ongeveer net zo veel stageplekken heeft ingericht als vorig jaar. Daar moeten dus ook echt nog plekken bij komen, maar u kunt zich ook wel voorstellen dat dat best lastig is nu er heel veel thuis wordt gewerkt. De minister van Binnenlandse Zaken werkt echter aan een structurele aanpak om meer stageplekken bij de rijksoverheid te creëren. Daar zijn ook de stagecoördinatoren van de verschillende departementen en uitvoeringsorganisaties, maar ook van de andere overheden bij betrokken. Mede ook naar aanleiding van het aandringen van de Kamer wordt daar nu ook echt structureel werk van gemaakt. Dus dank dat u ons op dat vlak eens even het vuur na aan de schenen heeft gelegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat gesprek over stages bij de rijksoverheid kan ik denk ik beter voeren met de minister van Binnenlandse Zaken, maar ik vind het fijn dat de minister daar een terugkoppeling van geeft en dat er nog een actieplan over komt. Ik zou graag twee vragen willen stellen die zien op het algehele stagetekort. Mijn laatste impressie is dat het stagetekort ongeveer 7.200 plekken betrof. Het is nu minder dan 7.000. Dat is goed. Is er nou eigenlijk zicht op de hoeveelheid stageplaatsen die er de komende tijd bij komt? En wanneer precies zal dat tekort van 7.000 plaatsen ongeveer zijn ingelopen?

Mijn tweede vraag is de volgende. Er bestaan gelukkig goede cijfers over de stagetekorten in het mbo, maar er zijn geen cijfers over de stagetekorten in het hoger onderwijs. Zou de minister kunnen toezeggen dat er onderzoek gedaan gaat worden naar het tekort aan stageplekken in het hoger onderwijs? Daar hebben we nu geen zicht op.

Minister Van Engelshoven:
Dat is een goede vraag. Het is ingewikkeld om daar zicht op te krijgen. Ik zal ernaar kijken. We moeten ook voorkomen dat studenten daar vertraging oplopen door een tekort aan stageplekken. Bij de stagetekorten in het mbo is ook wel een bewegend beeld te zien. Er komen immers stageplekken bij en er verdwijnen er ook weer. U kunt zich ook voorstellen dat er, met nieuwe beperkingen in de samenleving, ook weer beperkingen zitten in stageplaatsen. Dit geeft dus een nogal bewegend beeld. Maar ik probeer uw Kamer periodiek zo goed mogelijk op de hoogte te houden hoe dat gaat. Dat er tekorten zijn, heeft op dit moment voor een deel ook te maken met het feit dat er nu stages moeten worden ingehaald. Sommige studenten hebben er bijvoorbeeld voor gekozen om tijdens de coronaperiode geen stage te doen in de vorm van een simulatie. Ze hebben ervoor gekozen om te wachten met die stage en daardoor wat langer te studeren. Ik vind het heel legitiem dat een student deze keuze maakt. Niet voor niks hebben we studenten gecompenseerd. Ik zal er echter voor zorgen dat uw Kamer periodiek op de hoogte wordt gehouden van de ontwikkeling van het stagebeeld, zowel in het mbo als in het hbo. Wij krijgen ook met regelmaat een update van in ieder geval de SBB. Ik zal zorgen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik weet niet of we de cijfers over het hbo heel precies krijgen, maar ik ga mijn best daarvoor doen want ik wil het ook zelf graag weten.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp dat het lastig is om dat precieze aantal door te geven, ook naar aanleiding van wat er rond corona gebeurt. Ik vraag de minister wanneer zij dan aan de Kamer kan laten weten of er een manier gevonden wordt om zicht te krijgen op die stagetekorten in het hoger onderwijs. Ik denk namelijk wel dat het belangrijk is om zicht te krijgen op de vraag hoe groot het tekort in het hoger onderwijs is, ook gezien de situatie met corona.

Minister Van Engelshoven:
Ik beloof u dat we in Q1 van 2022 de Kamer breed berichten over de voortgang. Hoe gaat het met de stages? Ik probeer daarbij ook zo goed mogelijk zicht te krijgen op de situatie in het hbo en in het hele hoger onderwijs.

Voorzitter. Ik wil ook graag stilstaan bij stagediscriminatie in het beroepsonderwijs. Een aantal leden van de Kamer heeft daar terecht ook bij stilgestaan. De heer Van Baarle vroeg: waarom is er nog zo weinig gedaan met onze motie? Volgens mij is die motie op alle punten uitgevoerd. In de motie wordt gevraagd om stagediscriminatie op te nemen in de erkenningsvoorwaarden. Als een bedrijf discrimineert, dan wordt de erkenning als stagebedrijf ingetrokken. We hebben eerder gezegd in de aanpak: als je opnieuw erkend wil worden als leerwerkbedrijf, dan hoort daar een module bij over hoe je vooroordelen herkent, of ze nou bewust of onbewust zijn. We hebben ook een scholingsprogramma voor de leerbedrijven die er al waren. Via de campagne #KIESMIJ, waar we eigenlijk alles onder scharen wat onder stagediscriminatie valt, zorgen wij er ook voor dat er meer bekendheid ontstaat bij studenten: hoe meld je dat nou?

Het ingewikkelde blijft, zoals u gelukkig ook zei, dat het vaak heel moeilijk te bewijzen is. Stagediscriminatie is altijd onaanvaardbaar en discriminatie op de arbeidsmarkt sowieso. Met discriminatie op de arbeidsmarkt is Sociale Zaken aan de slag. Je zou zeggen dat in een tijd waarin het bedrijfsleven enorm kreunt onder de tekorten aan arbeidskrachten, het niet zo kan zijn dat je mensen afwijst vanwege hun achternaam of hun postcode. Ik vind het dan eens te meer onbegrijpelijk dat het nog steeds gebeurt, maar we moeten er op vele manieren op blijven aansturen dat het verdwijnt. Ik denk niet dat het heel snel helemaal zal verdwijnen, maar we hebben hierop een brede aanpak en die moet ook worden voortgezet.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister met de fractie van DENK de afkeuring deelt van het fenomeen dat zo veel jongeren gediscrimineerd worden bij het zoeken van een stageplek. DENK had onder andere een motie ingediend waarin wij vroegen om het voorkomen van discriminatie expliciet op te nemen in de erkenningsvoorwaarden. Op dit moment is dat niet expliciet. Op dit moment staat in de erkenningsvoorwaarden dat een stagebedrijf moet zorgen voor een veilig werkklimaat. Dat is een algemene term. Nu zijn er een hoop mensen, ook van het Verwey-Jonker Instituut, die aangeven: als je discriminatie wilt bestrijden, dan moet je daar een keiharde norm van maken. In dat opzicht — daarom heb ik ook die motie ingediend, die is aangenomen — zou het goed zijn als we in de erkenningsvoorwaarden expliciet opnemen: u zult niet discrimineren. Dat zorgt voor een norm. Dat zorgt voor bewustzijn. Kan de minister ter uitvoering van de motie mij toezeggen dat zij ervoor gaat zorgen dat het expliciet wordt opgenomen? Dat lijkt mij een goede stap.

Minister Van Engelshoven:
U zegt terecht, en u zegt dat ook juist, dat in de voorwaarden staat dat je een veilige werkomgeving moet kunnen bieden. Dat is natuurlijk een werkomgeving waarin niet gediscrimineerd wordt. Moeten we niet expliciet benoemen dat dit betekent dat discriminatie niet aan de orde kan zijn, of een wat correctere formulering daarvoor? Over de vraag of we dat kunnen doen ga ik met SBB in gesprek. Dat zeg ik u graag toe.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de minister voor deze toezegging. De uitkomsten van het gesprek zie ik graag tegemoet. Ik heb nog een tweede vraag. De minister had het over cursusmateriaal om discriminatie te bestrijden. Er zijn inderdaad een aantal modules ontwikkeld, onder andere door het College voor de Rechten van de Mens, die bedrijven moeten scholen in objectief selecteren. Ik denk dat dat goed is. De vraag die ik heb, is: is het verplicht voor leerbedrijven die een erkenning willen krijgen om zo'n cursus te volgen? Is dat verplicht?

Minister Van Engelshoven:
Bij mijn weten ... Ik zeg dat even uit mijn hoofd. Voor nieuwe bedrijven volgens mij wel, voor bestaande nog niet. Maar dat zoek ik even uit. Ik kom er bij u op terug op het moment dat ik ook terugkom op het in de voorwaarden expliciteren van het verbod op discriminatie. Want als het nog niet verplicht is, moeten we dat misschien wel gaan doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
In het verlengde van de vragen van de heer Van Baarle ten eerste de opmerking dat ook ik blij ben met de toezeggingen van de minister op dit punt, met name als het gaat over het al dan niet verplichten voor bedrijven

De minister noemde ook even de campagne #KIESMIJ. Dat is een campagne die mij eigenlijk ontzettend intrigeert. Ik kom die campagne namelijk tegen in de publieke ruimte. Ik voel me dan als burger, als individu, wellicht aangesproken, maar als werkgever wellicht niet meteen. Ik vraag me dus af of een dergelijke campagne, die de nadruk legt op vermeende dan wel potentiële slachtoffers, zich niet uitdrukkelijker tot werkgevers zou moeten richten. Het lijkt nu een campagne te zijn van een groep mensen die vraagt: alstublieft, kies mij. Daar lijkt het althans op, door de communicatiestijl #KIESMIJ waarvoor is gekozen. Volgens mij zou het echter geen vraag moeten zijn van die groep, maar een opdracht aan degenen die de macht hebben deze groep al dan niet uit te sluiten. Ik zoek een beetje naar woorden, maar ik hoop dat de minister toch begrijpt wat ik bedoel. Ik vraag me in het verlengde daarvan dus eigenlijk af of er ook nagedacht kan worden over een campagne die meer gericht is op het bedrijfsleven, op de werkgever en op de mensen die de banen moeten uitdelen. Zou het niet effectiever zijn om die campagne meer aan hen te richten? Zouden we daar eventueel een onderzoek naar kunnen doen?

Minister Van Engelshoven:
#KIESMIJ bestaat uit veel meer dan alleen de publiekscampagne die u ziet. Er zitten ook elementen in die zich juist richten op dat bedrijfsleven. Maar ik vind uw vraag ook terecht. Juist dat wil je adresseren. Laat ik het volgende met u afspreken, want de heer Van Baarle had nog een aantal vragen en u heeft nog een vraag. Wij sturen in het eerste kwartaal van volgend jaar nog een brief naar de Kamer met een aantal elementen die nu ter sprake komen over stagediscriminatie. Het is immers een heel urgent onderwerp, waarvan we denk ik allemaal denken: dat moeten we zo snel mogelijk de wereld uit helpen. Ik denk dan aan elementen als: hoe zit het met de erkenning van leer-werkbedrijven? Hoe zit het met de explicitering? En adresseert de campagne voldoende werkgevers? Ik neem die elementen mee in de brief.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan heb ik ook nog een vraag over de rol van de Nationaal Coördinator tegen Racisme hierin. Het is mij namelijk niet helemaal duidelijk of hij bijvoorbeeld een partij is die meegenomen kan worden in het uitdenken van dergelijk beleid. En in welke context wordt hij daartoe dan ingezet?

Minister Van Engelshoven:
Dat weet ik nog niet. Hij is er natuurlijk pas net. Het betreft een zeer gewaardeerd oud-collega van mij, dus ik ga er graag met hem over in gesprek of hij daar ook voor zichzelf een rol in ziet. Ik denk dat dat als nationaal coördinator wel tot de mogelijkheden zou moeten behoren. We moeten daar in ieder geval het gesprek over hebben. Daar kom ik dus ook bij u op terug. Dank voor de suggestie.

Voorzitter. Dan tot slot in mijn blokje over het mbo de vraag van mevrouw Van der Plas over de hybride docenten. Zij heeft gelijk, hoor: wij hebben hier eerder gesproken over de WBTO, de subsidie voor technische hybride docenten. Ik heb daar wel een vraag bij: waarom zou ik nu subsidie gaan geven aan iets wat goed loopt? We zien namelijk dat het in het mbo heel goed loopt met de hybride docenten, ook in de techniek. Als je kijkt naar de staatjes van het personeelsbestand, dan zie je dat er in het mbo sprake is van een krimp, maar dat er wel een toename is van personeel. Dat heeft er ook mee te maken dat we daar heel veel hybride docenten hebben die uit het bedrijfsleven komen en vaak parttime in het mbo werken. Ik vind dat een hele mooie ontwikkeling, want zo verbind je de meest actuele kennis uit bedrijven aan de opleiding, en wordt ervaring op de werkvloer ook meteen in de klas gedeeld. Dus dat loopt goed. Ik zie daar dus eerlijk gezegd niet de urgentie.

Voorzitter. Dan de lerarenopleiding. Zeker gelet op …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, willen mevrouw Van der Plas en de heer Beertema volgens mij wat zeggen. De heer Beertema staat dichterbij. Vindt u het goed als de heer Beertema iets eerder gaat, mevrouw Van der Plas? Ik zie u knikken.

De heer Beertema (PVV):
Was dit het einde van het blokje mbo? Oké. Dan heb ik toch nog één vraag, over kritische leraren in het mbo. Ik overwoog daarover een motie te maken, maar ik kwam er niet goed uit. Het is hele ingewikkelde materie om daar vanuit het ministerie in te treden; dat begrijp ik heel goed. Maar toch zit er heel veel leed bij die leraren die te maken krijgen met onderwijsvernieuwingen waar ze zelf nauwelijks mee uit de voeten kunnen.

Mijn vraag aan de minister is: heeft u het boek "Wanneer krijgen we weer les?" van Paula van Manen gelezen? De auteur van het boek was een roc-docente. Zij is op grond van haar kritiek ontslagen en heeft de facto met een beroepsverbod te maken gekregen. In de roc-wereld ben je dan heel gauw besmet; zo werkt dat nu eenmaal. Die mevrouw komt dus niet meer aan het werk. Toch heeft zij een heel belangrijk verhaal te vertellen. Ik zou de minister willen uitnodigen om in ieder geval dat boek te lezen en misschien eens een kopje koffie met die schrijfster te gaan drinken om die problemen eens even te bespreken. Ik denk dat er een wereld voor de minister open zou gaan.

Minister Van Engelshoven:
Ik vind het niet juist om hier individuele casussen te bespreken, maar ik ben het met de heer Beertema eens dat ook docenten recht hebben op een veilige werkomgeving. Er moet ruimte zijn om kritiek te uiten op onderwijsmethodes en -systemen. Het onderwijs wordt er alleen maar beter van als je het debat daarover kunt aangaan binnen de instelling. Maar ik ga hier niet in op individuele casussen. Ik heb het boek nog niet gelezen, maar er wel veel over gehoord. Dank voor de tip. Ik praat heel veel met mbo-docenten en BVMBO en ik bezoek veel instellingen. Ik bevraag hen er ook op welke ruimte zij krijgen. Ik krijg er geen verontrustende signalen over dat dit breed een probleem zou zijn, maar ik ben het met de heer Beertema eens dat er ook voor docenten een veilige omgeving moet zijn waarin zij het debat kunnen voeren over hoe les wordt gegeven en hoe de methode eruitziet. Die ruimte moet er altijd zijn.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dat u niet kan treden in zo'n individuele casus, maar sinds dit boek de ronde doet ... Het is verkrijgbaar op bol.com. Dat zeg ik even voor de ambtenaren, die het dan meteen kunnen aanschaffen.

Minister Van Engelshoven:
Ik koop altijd liever bij de lokale boekhandel, want die hebben de steun nodig.

De heer Beertema (PVV):
Ja, heel goed. Dat is veel beter, veel beter. Maar daarmee is het dus geen individuele casus meer. Ik zou zeggen: veel leesplezier. Volgens mij gaat het u werkelijk bewegen om dat kopje koffie eens te drinken.

Minister Van Engelshoven:
Nogmaals dank voor de tip.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas van BBB en dan de heer Kwint, SP.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begreep het antwoord van de minister niet helemaal. Mijn vraag ging over die 50 miljoen die het jaarlijks kost om die hybride docentschappen goed op te tuigen. Daarover had ik een vraag gesteld. Ik wil het niet afschaffen of zo. Daarom zeg ik dat ik het antwoord niet goed begreep.

Minister Van Engelshoven:
Uw vraag over het daarvoor inzetten van 50 miljoen subsidie. Wij hebben op veel fronten problemen met lerarentekorten. Dan vind ik het een beetje zonde om subsidie in te zetten waar het goed loopt. Ik snap dat het bedrijfsleven graag die subsidie wil, maar die hybride docenten zien we voldoende komen. Ik heb niet het beeld dat we daar een specifiek tekort hebben. Dan zet ik de schaarse publieke middelen liever in waar zij echt nodig zijn en echt het verschil kunnen maken. Die hybride docenten zijn ongelofelijk goed en zij voegen heel veel kwaliteit toe, maar dat gaat ook goed zonder die subsidie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ons bereiken signalen vanuit de Industriecoalitie, die ook recht heeft op haar verhaal. Het hoeft niet nu stante pede, maar is er ergens een overzicht van het aantal hybride docenten bij het vakonderwijs, waar eventueel tekorten zijn? Dan zou ik me daar graag iets verder in verdiepen, als dat kan.

Minister Van Engelshoven:
Over het brede terrein van leraren informeren wij u met regelmaat. In december komt de arbeidsmarktmonitor van het onderwijs weer en daarin nemen wij dit punt mee. Overigens hebben wij deze discussie ook vorig jaar gehad, maar dat was voor uw tijd. Ik snap de lobby van de Industriecoalitie heel goed, maar wij zetten de schaarse middelen graag in waar zij het hardst nodig zijn. Maar u krijgt de cijfers van ons.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik. Als het woord "industrie" valt, dan is het alsof het een soort eng of vies woord is. Dat is niet bij u persoonlijk, maar dat constateer ik gewoon in het algemeen. Wij willen graag onze eigen bedrijven in Nederland houden. Dat is waarom ik daar zo voor pleit. Wij maken ons wel zorgen over het rappe tempo waarin bedrijven uit Nederland vertrekken. Wij willen graag onze eigen Nederlandse maakindustrie hier houden. Dat was de achtergrond van mijn inbreng op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Ik kreeg de indruk dat de minister aan het einde van het blokje beroepsonderwijs was. Gister heb ik voorgesteld om de minimumstagevergoeding op te trekken naar het niveau van de Rijks-cao. Voor de kijkers thuis: die vraag is nu niet aan de orde gekomen, want die is schriftelijk beantwoord. Ik raakte daarvan wel een beetje in de war. De minister schrijft dat een hogere vergoeding dan een onkostenvergoeding voor een stage belastingtechnisch niet mogelijk is. Dan denk ik: dat kan toch niet? Je ziet nu een heel groot verschil. Schijnbaar lukt het belastingtechnisch wel bij de Rijks-cao. Als het voor de ene sector belastingtechnisch kan, dan kan dat toch voor een andere sector ook?

Minister Van Engelshoven:
Ik zeg niet dat wat de rijksoverheid doet, niet breder zou kunnen. Ik zeg dat een vergoeding die een onkostenvergoeding redelijkerwijs te boven gaat, wordt gezien als loon en dan moet je daarover belasting betalen. Ik heb in dat schriftelijk antwoord ook geschreven dat de hoogte van de stagevergoeding echt thuishoort in het overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik heb u ook geschreven dat wij daarover afspraken hebben gemaakt met de Stichting van de Arbeid en de onderwijspartners, dat er in ieder geval altijd een stagevergoeding wordt geboden, dat we dat altijd nodig vinden en dat die een reële hoogte heeft. Die afspraken hebben wij gemaakt. Vervolgens moet dat ook worden afgesproken in de sectoren, zoals wij dat ook binnen de overheidssector hebben afgesproken.

De heer Kwint (SP):
Dat moet niet, dat is een keuze, want als het kabinet met de Stichting van de Arbeid de afspraak kan maken dat het een reële vergoeding moet zijn, dan kan ook de afspraak worden gemaakt dat die €635 moet zijn, of €20, of €18.000. Die afspraken kunnen schijnbaar met de Stichting van de Arbeid gemaakt worden. Het lijkt mij dan eenvoudig om daar ook een bedrag aan te koppelen dat bijvoorbeeld in de Rijks-cao zit. Om welke doorslaggevende reden zegt de minister dan: nee, we gaan in die afspraken niet een bedrag opnemen?

Minister Van Engelshoven:
Kijk, u zegt het zelf al: bij het Rijk hebben we dat in een cao gedaan. Ik vind echt ten principale dat het daar thuishoort. Wat die kosten zijn, verschilt overigens nog per sector. Dat vind ik ook nog wel van belang. Ook per individu kunnen daar verschillen in zitten. We hebben die afspraak met de Stichting van de Arbeid gemaakt. Vervolgens moet dit op de werkvloer gestalte krijgen. Dat dat nog niet overal goed is gebeurd, ben ik meteen met u eens. Daarom zullen we de sociale partners daar ook op blijven aanspreken.

Voorzitter. Dan de lerarenopleiding. Gelet op het tekort aan leraren dat we hebben, is het natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat we die opleiding aantrekkelijk en passend houden. Mevrouw Pouw had hierover ook een aantal vragen. Ik ben er ontzettend blij mee dat het in het afgelopen jaar is gelukt om met de lerarenopleidingen en de pabo's een bestuursakkoord te sluiten over het flexibeler opleiden van leraren. Het gaat hierbij om de tweedegraadsleraren en de pabo's. Wat we eigenlijk steeds meer doen is in plaats van aanbodgericht te denken — dit is de opleiding en daar moet u doorheen — veel meer te kijken naar de zijinstromer: wie hebben we nou voor ons en wat heeft die persoon nodig om met een goede bagage voor de klas te staan? En daarop wordt dan een maatwerktraject gemaakt. Dat betekent dat je een evc-beleid — erkenning verworven competenties — gaat voeren en startassessments gaat doen. We kennen allemaal de verhalen van zijinstromers; zij vertellen dat ze hun hele werkende leven een Engelstalige baan hebben gehad, maar dat Engels het eerste vak is dat ze moeten gaan volgen. Dat is niet het eerste waar zo'n zijinstromer behoefte aan heeft. Dat gaan we dus ook niet meer doen. Die afspraken zijn gemaakt. Die zijinstroom in het beroep is ontzettend waardevol. Die helpt ons enorm, maar we moeten er ook voor zorgen dat het voor de mensen aantrekkelijk is en behapbaar blijft.

In dat kader vroeg een heel aantal van u om ervoor te zorgen dat mensen voldoende in de praktijk worden opgeleid. We werken aan Samen opleiden en Professionaliseren. Eigenlijk willen we dat dit stap voor stap op alle scholen de manier van werken wordt. Dat betekent dat je er altijd voor zorgt dat docenten in opleiding zo snel mogelijk voor de klas staan, daar goed worden begeleid en dus ook zo snel mogelijk vlieguren maken en ervaring opdoen. Dat draagt ook bij aan de kwaliteit van het onderwijs.

Daarnaast is het gelukt om met alle pabo's af te spreken dat er een mogelijkheid komt om de toetsen, die je bij de pabo eerst vóór de poort moest maken, na de poort te maken. Je mag ze voor de poort doen, maar het mag ook daarna. We gaan kijken of dat werkt. De heer Bisschop is er nu even niet, maar ik wilde hem zeggen dat we daarmee niks gaan afdoen aan de kwaliteit van de opleiding. We gaan wel zorgen dat die toetsen niet een soort "afvallen voor de poort" worden, maar dat je die tijdens de opleiding met begeleiding op een goede manier kunt afleggen. Alle pabo's willen daar graag aan meewerken. Eigenlijk werken we ook daarbij stap voor stap toe naar een assessment aan de voorkant, waar dan heel goed wordt gekeken of een student nou van het mbo komt, van de havo of het vwo of wat dan ook. Even in het kort: wat kun je allemaal al, wat breng je aan bagage mee en wat heb je als eerste nodig? Volgens mij is dat een goede ontwikkeling, waarbij we ervoor kunnen zorgen dat we de pabo met behoud van alle kwaliteiten — het is echt belangrijk dat we die gemaakte slag vasthouden —toch voor meer mensen aantrekkelijk kunnen maken, want nu schrikt het mensen gewoon af. En ik zie gelukkig de heer Bisschop ook instemmend knikken.

Voorzitter. Op het gebied van kansengelijkheid: volgens mij gaat de heer Slob daar straks uitvoeriger op in. Maar de heer De Hoop had de vraag: op welke basis moet een volgend kabinet nou verder bouwen? Als het gaat om het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs wil ik toch een aantal dingen noemen die we echt in gang hebben gezet. Dat is bijvoorbeeld een verbetering van de doorstroom in de beroepskolom; daar hebben we in deze periode echt een aantal grote stappen in gezet. En zorgen dat vmbo'ers en mbo'ers dakpansgewijs doorkunnen, dat je daar echt doorlopende leerlijnen krijgt. Het afschaffen van de cascadebekostiging in het mbo. Dat is echt een belangrijke stap geweest in de kansengelijkheid in het mbo, omdat de instelling er dan niet meer de dupe van is als ze een student die met iets meer rugzak de opleiding in komt, langer moet begeleiden, en als die wat meer tijd nodig heeft. We hebben een verscherpte inzet op stagediscriminatie. We hebben de mbo-verklaring ingevoerd voor voortijdige schoolverlaters, die daarmee toch kunnen laten zien wat ze wél kunnen, en daarmee aan de slag kunnen. En ik heb dan altijd de hoop dat ze later nog hun startkwalificatie zullen halen, maar ze kunnen wel aan de slag en ze krijgen wel een keer die positieve terugkoppeling: dit kun jij wel en hier krijg je een verklaring voor. En ook in het hoger onderwijs werken we bijvoorbeeld aan de terugkeer van loting bij de selectie, want volgens mij draagt dat ook bij aan kansengelijkheid. Dus ja, er is een fundament gelegd, maar ik ben het zeer met u eens: daar zijn we zeker nog niet klaar mee.

Dan in mijn laatste blokje nog een paar vragen.

De heer Kwint (SP):
Ik had nog een antwoord tegoed van de minister over de lerarenopleidingen, een vraag in het debat van vorige week. Dat ging over het instroommoment voor de tweede bevoegdheid. Toen zei de minister: wilt u alstublieft die motie aanhouden? Zou het kunnen dat ik dit in de beantwoording gemist heb?

Minister Van Engelshoven:
O ja. Die heb ik bij de moties zitten. Maar ik kan u het antwoord nu geven, en dan moet ik u teleurstellen. Kijk, wat we mogelijk hebben gemaakt: de februari-instromers kunnen daarvan gebruikmaken, alleen ze moeten dan iets langer wachten op hun tegemoetkoming, omdat ze die dan pas in oktober krijgen. We hebben gekeken: kunnen we dat nou mogelijk maken? Het gaat hier om een hele kleine groep. In wat wij nu hebben kunnen terughalen van om hoeveel mensen het zou kunnen gaan, hebben we er één kunnen vinden. Dit in de systemen van DUO omzetten, kost — uit mijn hoofd, zo zeg ik — €40.000. Ja, er wordt geknikt. We hebben daar nogal een overbelaste portefeuille en ik vrees dat er nog wel een paar klussen voor DUO aankomen de komende tijd. Dus hier vraag ik echt in redelijkheid: hoe groot is het probleem dat we willen oplossen, terwijl ook de februari-instromers gebruik kunnen maken van die vergoeding, maar alleen een paar maanden moeten wachten tot ze die krijgen en ze die niet krijgen aan de voorkant? En wat moeten we optuigen om het probleem op te lossen? Ik maak dan een andere weging dan u. Dus ik ontraad de motie.

De heer Kwint (SP):
Dat weet ik nog niet, hoe die weging uitvalt, want dit waren dingen die wij eerder niet wisten. En ik vind het terecht hoor, dat oog houden voor de uitvoering, zeker bij DUO; daar staat nog wel wat druk op, laat ik het zo zeggen. Maar het probleem voor deze groep — waarvan ik me overigens afvraag of die niet groter is, maar dat terzijde — is natuurlijk niet dat zij even moeten wachten op het geld. Het probleem is dat zij op het moment van inschrijving niet weten of zij uiteindelijk dat geld krijgen. En dat is waar het fout gaat. Want je kunt je nog niet inschrijven; misschien is er bijvoorbeeld overinschrijving. Dat betekent dus dat, wanneer je je tweede bevoegdheid gaat halen, je er pas een halfjaar later achter komt of je überhaupt een tegemoetkoming krijgt. Dat kan dus tot hele forse schulden leiden, en het leidt er ook toe dat docenten daar niet voor kiezen. En volgens mij moet daar iets in te regelen zijn wat niet in de systemen radicaal aangepast hoeft te worden. Dus in ieder geval om die onzekerheid weg te nemen. Misschien niet om het geld eerder te krijgen, want dan moet je inderdaad de hele regeling veranderen en dan moet er eerder geld overgemaakt worden, maar puur op het punt dat je wel al over de toekenning kunt beslissen, dat je weet dat het geld dan wel komt.

Minister Van Engelshoven:
Ik zal die vraag nog eens even bekijken en dan kom ik er in tweede termijn, als we het toch over de moties gaan hebben, nog even bij u op terug.

Voorzitter. Dan nog een aantal variavragen. De heer Paternotte vroeg mij of ik met hem van mening ben dat promotieonderzoek ook een baan is. Wij hebben hier natuurlijk eerder gesproken over het experiment promotieonderwijs. Ik geloof dat ik in deze Kamer in eerste instantie ook heb aangegeven dat ik daar zo mijn twijfels over had, zeker gelet op wat deze promovendi er zelf van vonden. Maar de Kamer dacht daar toen anders over. We zien nog steeds brede bezwaren bij de doelgroep. Tegelijkertijd loopt er op dit moment ook een eindevaluatie. Die wordt eind dit jaar afgerond. Begin 2022 komt die met een beleidsreactie naar de Kamer. Eén ding zal ik niet doen. De Kamer heeft het controversieel verklaard, dus dan zet ik geen onomkeerbare stappen. Dat betekent ook dat we geen nieuwe instroom gaan toelaten. Want dat is dan niet logisch, dus die derde tranche … Laten we eerst maar eens die evaluatie afwachten en een beleidsreactie daarop geven. Het experiment is nu wat het is, maar er komt geen nieuwe instroom. We evalueren nu. De beleidsreactie komt naar de Kamer en dan is het aan de Kamer. Maar ik heb er onlangs over gesproken met Promovendi Netwerk Nederland en ik proef daar weinig enthousiasme. Laat ik het zo zeggen. Promovendi zeggen dat dit voor hen heel veel onzekerheid met zich meebrengt. Er wordt hier breed gesproken over het probleem van slechte arbeidsvoorwaarden in het hoger onderwijs en de druk die dat met zich meebrengt. Dan moeten we daar misschien ook een keer conclusies uit trekken.

De heer De Hoop vroeg of het Profileringsfonds niet het studentenondersteuningsfonds moet gaan heten. Volgens mij heeft u mij eerder gevraagd om daarover na te denken. Bij het mbo heet het het MBO Studentenfonds. Wij waren zelf uitgekomen op het hoger onderwijs studentenfonds. Maar ik ben in voor elke naamgeving waarvan u denkt dat die beter aansluit en het voor studenten helderder maakt wat het is. Maar dat de naam Profileringsfonds niet heel goed de lading dekt voor iedereen, ben ik met u eens.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben blij met deze toezegging van de minister. Met name de LSVb en het ISO hebben ook nadrukkelijk dit verzoek gedaan, omdat inderdaad echt maar 5% van de studenten het fonds weet te vinden. Het is heel mooi dat we er op deze manier voor kunnen zorgen dat het bereikbaarder is en studenten beter terechtkomen bij dat fonds. Dat waardeer ik zeer. Dank.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan de laatste vraag. Ik hecht eraan om dit recht te zetten. Zeker als het om corona en vaccineren gaat, moeten we voorkomen dat er verkeerde informatie in de wereld komt. De heer Bisschop had gisteren een vraag. Hij zei dat bij de Universiteit van Amsterdam wordt gecommuniceerd: wij verwachten dat je volledig gevaccineerd bent. Ik heb het heel goed gecheckt en dat is gewoon niet het geval. Dus ik hecht eraan om dit publiekelijk te zeggen: dat is niet het geval. Wat draagt de UvA wel uit? Ik lees het even voor. Het is in het Engels, want je probeert ook je internationale studenten te bereiken: while we hope that everyone who studies and works at the UvA chooses to get vaccinated, everyone is free to decide this for themselves. Volgens mij is dat een heel duidelijke boodschap. Die zegt niet: we verwachten dat je volledig gevaccineerd bent. Wij zeggen dus: wij hopen dat iedereen zich laat vaccineren, maar de keuze is echt aan iedereen zelf. En daar kan ik mij bij aansluiten.

Voorzitter. Tot slot de amendementen op mijn terrein. De heer Slob zal de amendementen op zijn terrein bespreken.

Het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 10 over de verlaging van het budget voor het Apparaat Kerndepartement. Volgens mij is daar zowel bij de Financiële Beschouwingen als bij de Algemene Beschouwingen al een debat over gevoerd. Het zal niemand verrassen dat ik dit ontraad.

Dan het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Westerveld, over de verschuiving bij alfa-, gamma- en medische wetenschap. Dat is ontraden vanwege de dekking. Dat zal u niet verbazen. De dekking die u aangeeft, komt uit het amendement-Maatoug en dat amendement is verworpen.

Het amendement op stuk nr. 29 van mevrouw Gündoğan over het onderzoek en wetenschapsbeleid in het kader van de Lissabondoelstelling is ontraden. Dat hebben we in het debat gewisseld; dat is echt aan een volgend kabinet.

Het amendement op stuk nr. 31 van de heer De Hoop, om het praktijkleren structureel te maken, ontraad ik. Dit was een extra impuls voor de sectoren landbouw, horeca en recreatie. Ik moet ook hier zeggen: de dekking voor het structureel maken is niet deugdelijk, zoals we dat noemen. Maar in 2022 gaan we ook de regeling praktijkleren evalueren. Ik vind het ook wel verstandig om dan te kijken in welke sectoren de grootste knelpunten zich voordoen en waar we dan precies die extra impuls moeten geven. Ik weet niet of dat nog dezelfde sectoren zijn. De arbeidsmarkt is nogal in beweging. Dus dat amendement is ontraden.

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 27 van de leden De Hoop en Westerveld. Dit amendement gaat ook over de Lissabondoelstelling. Het zal u niet verbazen dat ik dat ook ontraad, vanwege het ontbreken van een dekking.

Voorzitter. Dan heb ik de amendementen gehad.

De voorzitter:
En het amendement op stuk nr. 33 over laaggeletterdheid? Dat amendement is wel later binnengekomen. Ik geef in ieder geval even het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zei het ook al wel in mijn inbreng, maar ik vind het ingewikkeld dat we hier natuurlijk te maken hebben met een begroting waarin in één klap weer extra geld bij komt voor het Nationaal Programma Onderwijs. Maar ik heb de minister ook al een paar keer over het hoger onderwijs horen zeggen dat er structureel, dus ieder jaar, een miljard extra nodig is. Dat geld is nodig om de werkdruk nog aan te kunnen, om het toegenomen aantal studenten nog aan te kunnen en om eigenlijk gewoon goed te kunnen zorgen voor goed onderwijs en goed onderzoek.

En dan kijken we naar de begroting en dan zien we niet alleen dat dit geld er in ieder geval voor volgend jaar niet in zit, maar dat er op lange termijn ook nog een aantal bezuinigingen in zitten. Ik noem de renteverhogingen die niet doorgingen, voor 226 miljoen. Ik noem de bezuinigingen op DUO, voor in totaal volgens mij 320 miljoen. Ik noem die verschuiving, met een extra bezuiniging op alfa-, gamma- en medische studies van 38 miljoen. Ik vind dat heel ingewikkeld om met elkaar te rijmen. En dan doen wij hier een poging om in ieder geval een deel van die bezuinigingen weer ongedaan te maken, en dan horen we: het ligt aan de dekking. Dan zou ik de minister willen vragen of zij dan met ons kan meekijken naar een dekking die wel een krulletje krijgt, zodat we in ieder geval een klein deel van die bezuinigingen voor het komende jaar kunnen terugdraaien.

Minister Van Engelshoven:
Overigens wordt er via het Nationaal Programma Onderwijs ook fors ingezet op het hoger onderwijs. We zagen in het afgelopen jaar ook dat de oploop van de studentenaantallen volledig en structureel gecompenseerd is. Ik snap wat u zegt. In die Onderwijsbegroting zitten nog een aantal opgaven. Daarover is eerder ook afgesproken dat die geparkeerd zijn, aangezien het ook aan een volgend kabinet is om te kijken wat ze daarmee doen. Ik begrijp uw zorg en uw wens om daarover nu al zekerheid te krijgen, maar volgens mij moet u toch echt nog een paar weken wachten. Ik kan dat nu, demissionair als ik ben, niet toezeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan beginnen we weer bijna in een discussie terecht te komen over wat een demissionair kabinet wel en niet kan. Het voelt voor mij af en toe een beetje als een gelegenheidsargument. Als er echt moeilijke vraagstukken op tafel liggen, dan zegt het kabinet: sorry, we zijn demissionair, dus dit kunnen we niet. Ik zou de minister willen vragen wat ze er dan van vindt dat een demissionair kabinet wél toekomstige bezuinigingen in de Onderwijsbegroting zet, want dat is ook gedaan door een demissionair kabinet. Dat geeft natuurlijk ook alweer een voorschot op de toekomst. Dat geeft in ieder geval een volgend kabinet alweer een uitdaging, namelijk dat het om moet gaan met een Onderwijsbegroting waarin door dit demissionaire kabinet een aantal bezuinigingen zijn ... Ik wilde "gerommeld" zeggen, maar ik zoek een goed woord.

De voorzitter:
Verwerkt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er zijn bezuinigingen in gefietst, of verwerkt, inderdaad.

Minister Van Engelshoven:
Die discussie hebben we hier eerder ook gevoerd. Er zijn gewoon heel bewust een aantal dingen geparkeerd, bijvoorbeeld een aantal dingen die voortkwamen uit het regeerakkoord. Overigens hebben wij bij het aantreden van dit kabinet hetzelfde gedaan. Toen hebben we een aantal opgaven die er nog lagen bij regeerakkoord gerepareerd. Er liggen nu een aantal dingen, zoals het niet doorgaan van de rentemaatregel, waarvan we destijds hebben afgesproken: die lossen we voor een beperkt aantal jaren op. Dat is overigens aan een volgend kabinet. Neem bijvoorbeeld de middelen die te maken hebben met het heel erg nodige onderhoud van de ICT bij DUO. Er wordt soms bijna gezegd: moet dat nou? Maar het is wel van belang dat wij zowel studenten als onderwijsinstellingen hun middelen kunnen blijven uitkeren. Destijds was ook de Wet taal en toegankelijkheid in behandeling. De opgave die ik van Financiën meekreeg, was: kijk nou of je zodanig kunt sturen op die internationale studenten dat het iets gaat doen in de oploop. We weten dat die wet, controversieel verklaard, in de Eerste Kamer ligt en we weten inmiddels wat er gebeurt met de internationale studenten. Dat zal straks op de formatietafel ook vragen om een nieuwe weging, maar ik kan daar op dit moment niks mee, hoezeer ik ook met u meevoel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan nog een laatste vraag op dit punt. Ik begrijp dat er uitdagingen liggen en ik begrijp waar deze ministers mee zitten, maar deze ministers hebben meegemaakt dat er een bezuiniging van het vorige kabinet op hun bordje lag. Dan zou ik zeggen: dan weet je toch hoe dat voelt? Dit kabinet wil dan toch niet het komende kabinet ook opzadelen met een bezuiniging? Als we feitelijk weten uit het PwC-rapport dat er meer dan 1 miljard structureel extra nodig is en als we weten dat die 1,1 miljard, gezien de nog stijgende studentenaantallen, waarschijnlijk eerder 1,3 miljard is geworden, dan kán dit demissionaire kabinet toch niet zeggen: we zadelen het volgende kabinet weer op met een bezuiniging? Dat is de minister toch met me eens?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij gaan we hier in herhaling vallen. Ik begrijp wat mevrouw Westerveld zegt, maar dit kabinet heeft besloten om het zo te doen en ik heb op dit moment niet de ruimte om daarin iets anders te doen. Het ligt op de formatietafel.

Voorzitter. Ondertussen heb ik mij wel kunnen verdiepen in het amendement-Simons op stuk nr. 33 over de laaggeletterden. Ik snap heel goed de urgentie die zij voelt voor het aanpakken van laaggeletterdheid, maar zij dekt het amendement met de onderuitputting van middelen voor coronabanen. Dat is een dekking waarover ik u geen positief advies mag geven, omdat we in het kabinet de afspraak hebben gemaakt dat middelen die vrijkomen door onderuitputting van corona-uitgaven teruggaan naar de schatkist, omdat het generiek gedekt is. Ik kan dus niet zeggen dat ik dit op deze manier ga doen, dus ik moet het amendement ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap danken voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan geef ik het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ze is niet in de zaal, maar ook mijn complimenten aan mevrouw Van der Woude voor haar maidenspeech. Wat is er mooier dan tijdens een begrotingsbehandeling je maidenspeech houden? Dan kun je over echt alles beschouwen. Dat heeft zij volgens mij ook gedaan.

Het is inderdaad bijzonder dat wij nu voor de vijfde keer een begroting in deze Kamer verdedigen. "Diep demissionair", zoals de heer Paternotte zo mooi zei. Dat hadden we natuurlijk vorig jaar niet bedacht. Als je bedenkt dat het kabinet al vanaf januari demissionair is — ik kijk even terug naar mijn eigen terrein, het funderend onderwijs — dan hebben we in de afgelopen maanden niet op onze handen gezeten. Dat is een collectief iets, want er is ook nog heel veel wetgeving in uw Kamer aan de orde geweest, die dus niet controversieel was verklaard. Ik denk onder andere aan de vereenvoudiging van de bekostiging van het voortgezet onderwijs, iets wat zowel door de Tweede Kamer als de Eerste Kamer is gegaan. Het was eerst in het vo gebeurd en daarna ook in het p.o. Er is jarenlang op gewacht en nu is het eindelijk gebeurd.

We hebben met elkaar de Evaluatie Passend Onderwijs op een hele mooie manier afgerond, vind ik, en we zijn aan de slag gegaan met de actiepunten die daaruit zijn voortgekomen. Ik kom daar nog apart op terug bij de beantwoording van vragen van mevrouw Westerveld.

We hebben de wet burgerschapsvorming uiteindelijk ook naar de eindstreep gebracht in de Tweede en de Eerste Kamer. Die is 1 augustus zelfs ook ingegaan.

Op het Nationaal Programma Onderwijs kom ik straks apart terug. Ook dat is in demissionaire staat gebeurd. De wet over de doorstroomtoets ligt bij de Eerste Kamer en bij uw Tweede Kamer ligt de wet bestuurlijk instrumentarium.

Kortom, we hebben hard gewerkt, en ik wil de Kamer bedanken dat we dit hebben kunnen doen in het afgelopen jaar. Uiteraard dank ik ook al onze ambtenaren die daar heel hard aan hebben gewerkt. Er is heel veel gebeurd. Ik zeg er gelijk bij: er moet ook nog heel veel gebeuren. De Kamer heeft heel helder en duidelijk een aantal onderwerpen genoemd waarbij achteroverleunen inderdaad absoluut niet aan de orde kan zijn. Ik zal op de onderwerpen die genoemd zijn straks ingaan.

Dat alles doen we in het belang van de leerlingen. Als we over het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs praten, dan weten we dat we het over 2,5 miljoen leerlingen hebben die, als de scholen open zijn ook naar de scholen toe gaan. Dat is een ongelofelijk grote groep. Het is een grote verantwoordelijkheid voor docenten, onderwijsondersteunend personeel, schoolleiders en andere betrokkenen om deze leerlingen te begeleiden op weg naar volwassenheid. Dat is de fase van het leven waar ze in zitten.

Dat luistert heel, heel erg nauw. Ik wil heel kort een verhaal met u delen, dat mij kortgeleden enorm raakte. Ik denk dat het een week of twee geleden is dat ik eindelijk tijd had om het boek van Rik Kuiper te lezen: Die ene leerling. Heel veel van de verhalen waren al gepubliceerd in het dagblad waar hij voor schrijft. Ik zal de naam niet noemen, maar heel veel mensen weten het. Hij heeft nog een aantal andere interviews gehouden. Er zat één verhaal in dat ontzettend diep bij mij binnenkwam. Het speelde in de jaren negentig. Het ging over een docent die nog maar net lesgaf. Hij viel in in een klas en kende net een beetje de namen van de leerlingen. Hij stelde een vraag aan de klas. Eén jongen stak zijn vinger op. Hij noemde hem Dylan, maar dat is niet zijn eigenlijke naam. Die gaf een verkeerd antwoord, in die zin dat het niet goed was; hij had wel een poging gedaan. Daarna stelde hij dezelfde vraag aan de rest van de klas. Toen zei hij erbij: ik wil geen Dylan-antwoord. De klas barstte in lachen uit. U voelt al aan dat dit niet helemaal een pedagogisch goede manier van doen is. Een dag later kwam het verschrikkelijke bericht dat die jongen zichzelf van het leven had beroofd. Die docent had daar verschrikkelijk last van, want hij voelde zich medeschuldig. Hij is in gesprek gegaan met een collega, die zei: joh, er zal ongetwijfeld ook meer gespeeld hebben. Hij heeft hem wat begeleid, maar het bleef gewoon in zijn hoofd zitten. Bijna 30 jaar later geeft hij daar woorden aan in dit interview. Op een bepaald moment was hij — en dat heeft hem enorm geholpen — bij een artikel uitgekomen waarin stond: voordat je iets gaat zeggen, moet je drie vragen stellen. Een. Is het waar? Twee. Is het noodzakelijk? Drie. Is het vriendelijk? Dat heeft hij daarna consequent proberen toe te passen in zijn leven; ook in zijn lessen als docent.

Ik denk dat dat een hele wijze les is voor ons allemaal, ook in onze omgang met elkaar, met leerlingen op school, noem maar op, om die drie vragen iedere keer opnieuw te blijven stellen. Ik zal ook mijn best doen bij de beantwoording van de vragen die ik heb gehad om u op deze wijze te benaderen.

Voorzitter. Een heel stel van de gestelde vragen zijn schriftelijk beantwoord. Er is zo veel gevraagd, dat ik naar een ordening heb gekeken. Ik zal allereerst kort ingaan op een paar vragen die een beetje de begroting overstijgen. Ik hoop dat u het toestaat, voorzitter, om iets te zeggen over de huidige situatie rond corona, want gisteren mochten ook daarover vragen worden gesteld. In het tweede blok — dat is echt het grootste — zal ik ingaan op het Nationaal Programma Onderwijs en daarbij ook vragen over het lerarentekort en kansengelijkheid betrekken. Ook zal ik ingaan op de kwaliteit van het onderwijs en de vragen die daarover zijn gesteld. Dan heb ik nog een derde blok diversen met verschillende vragen die nog niet beantwoord zijn, ook niet schriftelijk. Als laatste zal ik op de amendementen ingaan. Dat is de wijze waarop ik het wil doen.

Voorzitter. Allereerst de vragen die zijn gesteld over covid, corona en onderwijs, en de huidige situatie. We zien inderdaad, zeker de afgelopen week, dat het aantal besmettingen behoorlijk aan het oplopen is en dat zorgt voor zorgen, bij ouders, docenten, onderwijsondersteunend personeel, schoolleiders, noemt u maar op. Met name omdat we dat oplopen ook zien binnen de leeftijd van het primair onderwijs en dan vooral in de bovenste groepen. We weten dat dat de groep is die niet gevaccineerd is, want zij zijn jonger dan 12 jaar. Dat zorgt voor onrust.

We zien dat er lesuitval is. Enkele keren gaan scholen dicht. We houden dat bij. In de afgelopen periode tot en met 17 november gaat het over 30 scholen in het p.o., 3 scholen in het speciaal onderwijs en in het voortgezet onderwijs geen een. We weten dat er ontzettend veel scholen zijn, maar iedere school waar dat gebeurt, is er een te veel. We zien ook dat er klassen naar huis moeten, omdat het aantal besmettelijken te groot is. De GGD kan daar een advies in geven en het kan ook zijn dat de school uit organiseerbaarheid zegt: het is niet verantwoord om het onderwijs in school te verzorgen en daarom gaan we deze klas een paar dagen naar huis sturen. Dat zijn de twee redenen. Overigens, we krijgen van veel plekken te horen dat scholen weer snel het onderwijs op afstand gaan organiseren. Door de afgelopen ervaring hebben scholen geleerd, helaas, hoe dit goed kan worden gedaan.

U weet — ik weet dat in ieder geval twee van u afgelopen week met het kabinet hebben gedebatteerd over covid en bij de briefing van de heer Dissel zijn geweest — dat het OMT heel nadrukkelijk heeft geadviseerd om het onderwijs buiten de maatregelen te houden. Dat vindt men dus verantwoord. Dat is ook onze inzet als kabinet en ik heb enkelen van u in uw termijn horen zeggen dat we dat ook moeten volhouden. Dat laat onverlet dat het heel vervelend is als er uitval is. Dat zorgt voor enorme druk op het onderwijs, dat al zo veel heeft meegemaakt. We volgen het nauwgezet en houden de vinger aan de pols. U weet dat het OMT ons steeds opnieuw adviseert, dus we zullen uiteraard ook de nieuwe adviezen tot ons nemen.

We weten dat als kinderen ziek worden, ze niet heel ernstig ziek zullen worden. Soms zullen ze niets van covid merken, ook al hebben ze het wel. We weten ook, daar zijn we blij om, dat ongeveer 90% van de docenten uit het onderwijs gevaccineerd is. Dit is gebleken uit een peiling van CNV Onderwijs. Dit is heel fijn. Het is heel goed dat ook de situatie van de preventieve zelftesten, die aan de scholen zijn geleverd, de komende tijd blijft bestaan. Die zijn met name ook bedoeld voor degenen die niet gevaccineerd zijn. Er is veel voorraad en men kan die testen gewoon inzetten. Dat geldt voor de docenten in het p.o. en het vo, en dat geldt in het vo ook voor leerlingen. Ze zijn daarvoor beschikbaar en als men nieuwe voorraad nodig heeft, zal die ook geleverd worden, om niet want het wordt uit de schatkist gefinancierd.

Het is wel belangrijk dat scholen de basismaatregelen goed opvolgen. Daarover spreken we ook met ze. Het is ook belangrijk dat men goed in de eigen schoolsituatie kijkt om te zien wat er wel of niet echt nodig is. Ouders worden nu bijvoorbeeld op veel scholen weer even buiten de school gehouden of zo min mogelijk binnengelaten. Als het echt nodig is, dan kan het. Als er een docentenvergadering is of een studiedag: misschien even doorsturen of op een later moment of anders digitaal met elkaar doen. Kortom, het is belangrijk dat men op die manier maatregelen neemt.

Ik herhaal wat ik net zei: we houden de vinger aan de pols en blijven in gesprek met het onderwijs over wat hier nodig is. De inzet is onverkort dat we de scholen open willen houden als het maar enigszins mogelijk is, in het belang van de leerlingen. Ik kom straks bij het Nationaal Programma Onderwijs en de monitoring. U heeft gezien wat de effecten van de lockdowns zijn geweest in de afgelopen maanden, anderhalf jaar inmiddels al, en wat dat voor kinderen heeft betekend en ook voor de leervertragingen die ze hebben opgelopen. Dat naar aanleiding van de vragen die met name door mevrouw Westerveld en de heer Wassenberg zijn gesteld.

De heer Paternotte (D66):
De scholen nu openhouden, delen wij helemaal. Dat moet absoluut gebeuren. Het coronavirus is niet bij kinderen het meest bedreigend, maar desondanks zag ik bij de laatste cijfers 56 20-minners in het ziekenhuis. Het is dus niet zo dat het helemaal niets doet. Veel belangrijker is dat we nu een groot probleem hebben met de verspreiding van het virus en dat scholen daarbij de grootste brandhaarden zijn. De meeste verspreiding is in die leeftijdsgroep. Heel veel mensen vragen aan mij en mijn collega's: kunnen jullie niets iets doen om dat tempo wat te drukken, los natuurlijk van sluiting? In België zie je dat een aantal maatregelen worden genomen, variërend van mondkapjes tot CO₂-meters in de klas. We hadden eerder maatregelen als cohorten, zorgen dat groepen minder mengden en dat leerlingen minder hoefden te verplaatsen door het gebouw. In Nederland gebeurt op dit moment eigenlijk helemaal niets van dit soort maatregelen. Waarom zegt de minister dat hij daar op dit moment niets aan gaat veranderen? Is hij misschien bereid om het OMT te vragen daarnaar te kijken, als het morgen bijeenkomt?

Minister Slob:
In het laatste OMT-advies op dit punt heeft het OMT zelf aangegeven dat het niet nodig is om aanvullend maatregelen te nemen. Dat laat onverlet dat alle maatregelen die we nu al hebben toegepast en die nog steeds van toepassing zijn, onverkort moeten worden doorgetrokken en dat er ruimte voor scholen is — we zien verschillen tussen scholen — om waar men dat wil aanvullend dingen te doen. Ik heb daar net een paar voorbeelden van gegeven en ik zie dat dat op scholen wordt opgepakt. In dat opzicht weten scholen wat men aanvullend eventueel kan doen met betrekking tot de vaste maatregelen die nu onverkort van toepassing zijn en blijven.

De heer Paternotte (D66):
Die vaste maatregelen zijn natuurlijk alleen de basismaatregelen. Ik merk dat scholen graag een klein beetje richting willen. Afgelopen juni liep ik met een mondkapje op op het schoolplein. Toen was er bijna geen corona in Nederland. Nu is er meer corona in Nederland dan ooit qua verspreiding, maar nu hoeft dat niet. Ik denk dat veel mensen denken: het zou goed zijn als de scholen een richtsnoer krijgen voor wat ze nu wel kunnen doen. U zegt dat het OMT daarover had kunnen adviseren. Het OMT is natuurlijk ongelofelijk druk. Dat kijkt naar de vragen die vanuit de regering worden gesteld. Als er geen vragen over worden gesteld, zullen ze er waarschijnlijk weinig over zeggen. Mijn verzoek aan deze minister is of hij ervoor wil zorgen dat het OMT hier morgen wel naar kijkt. Ik kan me voorstellen dat de scholen heel graag zouden horen wat zij nu kunnen doen, bijvoorbeeld de maatregelen die er eerder zijn geweest, om de verspreiding toch wat te remmen zonder de scholen sluiten.

Minister Slob:
Uiteraard blijven we in gesprek met het OMT. Het OMT weet ook dat deze jonge leeftijdsgroep een belangrijk aandachtspunt voor ons moet zijn. Wij zullen uiteraard in gesprek blijven, ook over de nieuwe adviezen die ze gaan geven. Maar even terug naar het laatste advies. Daarin heeft het OMT onverkort heel helder en duidelijk aangegeven waarom men het op dat moment voor het onderwijs niet nodig vond om extra aanvullende maatregelen te nemen. Het heeft wel aangegeven dat het belangrijk is dat er maatregelen worden genomen, juist om te helpen voorkomen dat we in de scholen weer in situaties terechtkomen die we niet willen. Uw boodschap is helder. Dat is ook waar wij met het OMT over in gesprek zijn. We zullen uiteraard zien hoe dat de komende dagen verdergaat.

De heer Kwint (SP):
Ik weet niet of de boodschap helemaal helder overgekomen is, want volgens mij was het verzoek expliciet om actief aan het OMT te vragen: wat kan er in het onderwijs? Ik ben het met de heer Paternotte eens dat we alles moeten doen wat mogelijk is om de scholen open te houden. Wat kan het onderwijs bijdragen aan een minder snelle verspreiding? Het gaat ook gewoon om het vergroten van de kans dat het onderwijs in die klas doorgaat. De minister zal nog meer berichten krijgen dan ik, maar ik word gebombardeerd met meldingen van ouders en docenten, die zeggen dat de school weer dicht is, of dat de klas weer naar huis is gestuurd. Nog los van het bredere belang van het inperken van het virus, is er ook het onderwijsbelang, namelijk voorkomen dat docenten ziek worden. Ik vroeg gisteren of er wordt nagedacht over een escalatieladder, een verschrikkelijk woord. Liggen er voor het moment dat het zo uit de hand blijft lopen, maatregelen klaar die meteen ingevoerd kunnen worden, juist om ervoor te zorgen dat die kinderen wel naar school kunnen blijven gaan?

Minister Slob:
Als het om het laatste gaat, is het antwoord ja. In de afgelopen periode hebben we tijdens de twee lockdowns natuurlijk ervaring opgedaan met wat je eventueel nog aanvullend kan doen. Dat was met allerlei tussenstappen naar uiteindelijk de situatie dat de scholen voor de meeste leerlingen een tijdlang niet toegankelijk zijn geweest: dat hebben we allemaal meegemaakt. Ik gaf u net ook al aan: we zijn met hen in gesprek. Ik ga er ook van uit dat er adviezen over gaan komen, alleen al uitgaande van wat individuele OMT-leden soms naar buiten brengen, zoals we de afgelopen periode al vaker hebben gehoord. We zullen dat goed volgen.

De inzet blijft inderdaad dat we een veilige school willen. We willen ook graag dat het onderwijs doorgaat, omdat we weten dat het gewoon heel heftig is voor leerlingen als ze niet naar school kunnen gaan en weer in de situatie van onderwijs op afstand terechtkomen, al is het wel fijn dat dat er altijd nog als next best kan zijn. We zullen uw Kamer uiteraard op de hoogte houden.

De voorzitter:
De heer Van Baarle? Nee? De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou dan nog iets willen vragen, mede naar aanleiding van de vragen van mevrouw Westerveld. We horen allemaal aan de lopende band over klassen die naar huis gaan en scholen die helemaal dicht gaan, omdat er leraren of te veel leerlingen besmet zijn. We hebben alleen geen overzicht daarvan, dus we weten niet hoe ernstig de situatie is. Dat maakt het ook lastig om het hier met elkaar te bespreken. De minister is vrij rustig. Hij zegt dat het virus niet zoveel doet met kinderen, dat hij het allemaal goed ziet gaan en dat men op de basismaatregelen moet letten. In andere landen zie je dat men zich meer zorgen maakt. In België zijn de maatregelen gisteren flink aangescherpt, met CO₂-meters en mondkapjes vanaf 10 jaar. Waarschijnlijk zal er een punt zijn dat er in Nederland ook wel wat gaat gebeuren. Je kunt die maatregelen altijd maar beter wat eerder nemen, dan veel later, omdat ze dan minder effect hebben. Heeft de minister een overzicht van hoeveel klassen er nu thuiszitten vanwege corona? Is hij bereid om het OMT te vragen om morgen hierover te spreken?

Minister Slob:
Als het om het laatste gaat: dat zal ik uiteraard verder doorgeleiden. U weet dat de adviezen via VWS lopen. Van het aantal scholen dat echt dicht gaat, heb ik net de aantallen genoemd. Dat was de laatste stand van 17 november, dus een dag geleden. Met betrekking tot de klassen die naar huis gestuurd worden, weten we — AVS heeft dit aangegeven en dat zijn vaak zeer betrouwbare peilingen — dat ongeveer 50% van de scholen een of meerdere klassen soms tijdelijk naar huis moet sturen. Dat komt soms doordat de GGD het adviseert, of vanwege de organiseerbaarheid. U weet dat de quarantainemaatregelen ook zijn aangescherpt. Als een huisgenoot corona heeft en je hebt het zelf niet, moet je toch thuisblijven, ook al ben je gevaccineerd. Daar zitten ook docenten tussen. Het zijn soms ook docenten die besmet raken. Ook vanwege de organiseerbaarheid moeten scholen soms zo'n maatregel nemen. Dat zijn best forse aantallen in een heel korte tijd, want de week daarvoor zag het er nog heel anders uit.

Nog even over de opmerking dat ik hier ontspannen sta. Ik vind het best ernstig en zorgelijk. Er zit weer een enorme druk op de scholen. Ik ben heel blij dat het OMT heel helder stelt dat het verantwoord is dat de scholen openblijven, maar we moeten wel de goede maatregelen nemen. Daar werken we hard aan.

De heer Paternotte (D66):
Dus de helft van de scholen heeft nu een of meerdere klassen die thuiszitten vanwege coronabesmetting. Dat vind ik in ieder geval echt heel veel. Ik vind het dus goed dat de minister heeft toegezegd om via VWS het verzoek door te geleiden dat het OMT hier morgen naar kijkt. Ik hoop hij dat hij de coronawoordvoerders, maar zeker ook de onderwijswoordvoerders, daarvan goed op de hoogte houdt.

Minister Slob:
Zoals we dat steeds gedaan hebben, zullen we dat uiteraard blijven doen.

De heer Van Baarle (DENK):
Op hetzelfde onderwerp. Het is natuurlijk belangrijk om preventieve maatregelen te nemen. Eén van de onderdelen daarvan is ventilatie. Nu ligt er vanuit het Rijk natuurlijk de subsidieregeling om te werken aan de ventilatie van scholen. Zou de minister kunnen zeggen hoe het daarmee gaat? Volgens mij zijn er op dit moment ongeveer 900 scholen die daaraan meewerken. Er zijn verschillende experts die aangeven dat het er eigenlijk 2.000 moeten zijn, kijkend naar de kwaliteit van de gebouwen.

Landen om ons heen vergoeden ook een groter percentage. Wij vergoeden 30%. In landen om ons heen, zoals bijvoorbeeld België en Duitsland, wordt 60% of 70% vergoed door de nationale overheid. Deelt de minister met mij de zorg dat de ongelijkheid tussen de wat armere en wat rijkere gemeenten zal toenemen doordat wij in Nederland maar 30% vergoeden? Misschien is het handig om te kijken of we dat vergoedingspercentage kunnen ophogen.

Minister Slob:
Ik heb de Kamer twee weken geleden alle informatie gestuurd die we over de laatste stand van zaken met betrekking tot dit onderwerp hebben. Die informatie is dus in uw bezit. Je ziet daaraan dat er heel hard gewerkt is in de scholen, maar dat het inderdaad bij een aantal scholen nog niet op orde is. Soms heeft dat te maken met hele verouderde gebouwen, waardoor het ingewikkelder is om al die voorzieningen te treffen.

Met betrekking tot de subsidieregeling: ik heb daar schriftelijk antwoord op gegeven. U heeft dat terug kunnen vinden en de Kamer weet dat. Dit is de enige sector waaraan we aanvullend geld geven voor dit onderwerp. Dat gebeurt nergens anders. We hebben gebruikgemaakt van een subsidieregeling die Binnenlandse Zaken al had. Daarvan hebben we het percentage verhoogd. We gaan nu dus uit van een hoger percentage dan onder de oude regeling het geval was. De eerste tranche was volledig uitgeput. Daarvan is dus veel gebruik gemaakt. Nu is de tweede tranche geopend. De aanmeldingen komen binnen en die worden ook in behandeling genomen conform de manier die we eerder met uw Kamer hebben besproken.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik wil nog even kort doorgaan op het punt van de ventilatie. Op veel scholen is het helaas nog niet op orde. Er wordt op ingezet en we hebben natuurlijk gezien wat er vanuit OCW is gekomen. Maar nadrukkelijk wordt er vanuit de docenten en ook de ouders en de AOb gezegd: kunnen de lijsten die OCW heeft van scholen waar het misgaat, niet openbaar gemaakt worden? Dan weet men ook waar het speelt. Wil de minister voldoen aan het verzoek van onder andere de AOb om dat te doen?

Minister Slob:
Dat verzoek heeft mij nooit bereikt. Dat in de eerste plaats. Het tweede punt is dat je dat soort informatie volgens mij niet zomaar even in de openbaarheid kunt delen. Er zijn ook enorme verschillen tussen scholen. Nogmaals, dit is de enige sector waar dit gebeurd is en ik ben heel blij dat we het gedaan hebben. We hebben dit onderwerp heel intensief opgepakt, er is geld voor beschikbaar gekomen en we bieden scholen de mogelijkheid om er aanvullend geld in te stoppen, naast het geld dat ze in hun bekostiging krijgen om hiervoor te gebruiken. Gemeentes hebben hier ook een verantwoordelijkheid in. Nogmaals, we houden dat goed bij. Er is dus nog steeds geld beschikbaar voor de scholen die het nog niet hebben gedaan. Zij kunnen daar dus nog een beroep op doen, samen met de gemeentes.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat is duidelijk. Ik zeg ook niet dat je alles altijd zomaar openbaar moet gooien. Maar vandaag zag ik hierover weer een bericht van de AOb. Zij hebben mij daar gisteren ook op aangesproken. Misschien is dat bericht nog niet bij de minister terechtgekomen. Mijn verzoek zou dan in ieder geval zijn: kijk in hoeverre je docenten een verhelderend beeld kunt geven en hun kunt uitleggen waar het precies misgaat, zodat we hun zorgen misschien iets meer kunnen erkennen. Dan doe ik dus het verzoek om onder andere met de AOb het gesprek hierover te blijven voeren.

Minister Slob:
Wij zijn voortdurend in contact met de onderwijspartijen. Dit is inderdaad een van de onderwerpen die regelmatig op tafel liggen. Even los van de technische aanpassingen die soms nodig zijn, is er een complete handreiking opgesteld. Scholen kunnen die toepassen en die is bij wijze van spreken door iedere school toe te passen met betrekking tot ventilatie. Het is uiteraard belangrijk dat men het ook uitvoert. Ik weet dat dit in heel veel scholen heeft geholpen om meer handelingsmogelijkheden te zien met betrekking tot wat voor best veel scholen een ingewikkeld onderwerp was en is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik doe de coronadebatten, net als bijvoorbeeld de heer Paternotte, en ik verbaas me af en toe toch wel over de ... Laat ik het anders zeggen: ik weet dat er urgentie is — de minister zegt dat ook — en dat er wordt gekeken naar wat er gedaan kan worden om het onderwijs zo veilig mogelijk open te houden. Maar ik heb af en toe toch de indruk dat niet alles wordt gedaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de voorstellen die we eerder hebben gedaan om laagdrempelig te testen om zo te voorkomen dat kinderen elkaar besmetten. Mondkapjes, afstand houden, ventilatie en CO₂-meters zijn zaken waar gewoon nog extra stappen kunnen worden gezet. Ik zou de minister willen vragen of hij, natuurlijk met zijn collega's van VWS, echt op hele korte termijn kan kijken waar we deze week nog stappen kunnen zetten om echt te zorgen dat het nog een stuk veiliger wordt op de scholen en dat het onderwijs open kan blijven. Hij zegt namelijk: wachten totdat het dadelijk weer helemaal misgaat.

Minister Slob:
Bij de zelftesten hebben we denk ik op een hele goede manier en tijdig geacteerd door te zorgen dat er voldoende aanwezig waren en dat de scholen die ook konden toepassen. Die zijn overigens ook de komende tijd onverkort voorhanden. Niet wetende dat we weer in deze situatie terecht zouden komen, hebben we daar wel opdracht toe gegeven om te zorgen dat ze er ieder geval zijn. Ik heb er liever te veel dan te weinig. Dat is dus, denk ik, tijdig geregeld. De scholen weten ook op welke fronten ze moeten acteren. Nog even los van allerlei technische aanpassingen kunnen ze inderdaad zelf ook veel doen. Dat moet uiteindelijk natuurlijk wel in de school gebeuren. Ik heb ook gezien dat de ene school daar meer vaart mee maakt dan de andere school. Wij blijven daarom onverkort in verbinding staan met de bestuurders om hen te wijzen op de verantwoordelijkheid die ze dragen, zeker ook in deze tijd.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister vindt fysiek onderwijs belangrijk. Zijn collega naast hem heeft dat net ook duidelijk aangegeven. Het moet ook veilig kunnen en daar zijn we het ook allemaal over eens. Ik wil wel nog graag weten welke prioriteit het onderwijs krijgt als je het met andere zaken moet gaan vergelijken. Vorig jaar was bijvoorbeeld vliegverkeer naar zonnige bestemmingen, pretvluchten, nog wel toegestaan, maar het onderwijs ging dicht. Ik zou graag de toezegging krijgen van de minister dat hij echt met de vuist op tafel slaat wanneer er dadelijk wordt gekeken wat er op slot kan en wat er nog door kan gaan. Hij moet dan echt zeggen dat het onderwijs zo lang als maar kan veilig open moet blijven. Dan stop je bij wijze van spreken maar eerder met luchtvaart naar zonnige bestemmingen en voor niet essentiële reizen. Ik zou dus graag de toezegging krijgen dat hij zich echt hard gaat maken voor het onderwijs, zodat dat zo lang mogelijk open kan blijven onder zo veilig mogelijke omstandigheden.

Minister Slob:
Daar hoeft de heer Wassenberg niet aan te twijfelen. Daar hebben we hard voor geknokt. Het kabinet heeft dat de afgelopen maanden ook klip-en-klaar uitgesproken. In welke situatie we ook terecht gaan komen, we zullen ... Maar het moet wel verantwoord! Dat is natuurlijk altijd de zin die erbij hoort. We willen het onderwijs openhouden en dat hebben we de afgelopen maanden en weken bewezen, ook de laatste keer weer. Ook het OMT spreekt dat uit, want je ziet dat men in het OMT ook doorheeft dat het niet alleen maar gaat om het fysieke welzijn, maar ook om het mentale welzijn van kinderen. En dat geldt ook voor de studenten in het mbo en het hoger onderwijs. Dat heeft een behoorlijke klap gekregen door de lange sluitingen die we helaas hebben gehad. En dat zien we nu ook in de monitoring. Ik kom daar overigens straks nog even apart op terug. De sluitingen waren in het p.o. minder dan in het vo, maar iedere week was er één te veel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou de staatssecretaris willen vragen ...

De voorzitter:
De minister!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister. Sorry!

Minister Slob:
What's in a name?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat bij mij wel vaker mis: degene die staatssecretaris is, noem ik minister en de minister noem ik staatssecretaris. Nou ja, goed.

Ik heb er gisteren in mijn bijdrage ook een stukje van meegenomen, maar onderwijzers worden zo geraakt door hoe ouders reageren als hun kinderen thuiszitten vanwege coronagevallen op school. Dan doen leraren echt hun best om gewoon les te blijven geven, zelfs al ze zelf besmet zijn en klachten hebben. Maar vervolgens worden ze vaak door ouders onheus bejegend. Mijn vraag is eigenlijk of de minister een oproep zou kunnen doen en ouders er echt even op zou kunnen wijzen dat die leraren er alles aan doen en dat het voor niemand leuk is. Wentel het niet af op die docenten of op die onderwijzers, want die doen hun best! Gewoon een stukje saamhorigheid of zo creëren. Ik weet niet op welke manieren de minister dat zou kunnen doen.

Minister Slob:
Ik heb u dat gisteren inderdaad horen zeggen en ik vond het ook wel wat generaliserend. Natuurlijk zullen er situaties zijn waarin ouders en een school misschien met enige stemverheffing met elkaar in gesprek raken, omdat men op een gegeven moment de spanning wat veel vindt worden, wat misschien tot een verbale botsing leidt. Maar wat ik in de afgelopen anderhalf jaar heb gezien, sinds we in die covidperiode zitten, is dat scholen en ouders heel eensgezind proberen samen te werken om in het belang van de kinderen datgene te doen wat nodig en mogelijk is. Het liefst natuurlijk op school, maar als het niet anders kan, dan ook thuis. Dat zie ik op dit moment ook gewoon weer gebeuren. Nogmaals, er zullen best twee, drie of misschien wel tien voorbeelden te noemen zijn dat het ook weleens de andere kant uit gaat. Maar ik ben erg trots op de ouders en ook op de docenten en schoolleiders die het echt met elkaar proberen te doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik bedoelde het natuurlijk niet generaliserend. Ik heb ook niet gezegd dat alle ouders dat doen. Het is alleen wel wat ik van onderwijzers hoor, en dat ze het daar gewoon moeilijk mee hebben. Volgens mij kun je het misschien ook in een grotere campagne doen. We hebben nog de campagne #doeslief. Daar zou je het onder kunnen scharen; daarin zou je dit kunnen meenemen. En natuurlijk geldt dat niet voor iedereen, maar degenen die zich niet aangesproken hoeven voelen, hoeven dat ook niet zo te voelen. Het gaat meer om de bewustwording van mensen, omdat we natuurlijk wel constateren dat de lontjes heel erg kort zijn geworden in de afgelopen twee jaar. En ze worden almaar korter. Het is meer bedoeld als een algemene oproep, van: denk ook een beetje aan elkaar, bijvoorbeeld ook in het onderwijs. Zonder alle ouders over één kam te willen scheren natuurlijk.

Minister Slob:
Ik denk dat het altijd goed is als we een oproep aan elkaar doen om met elkaar rekening te houden en zaken op een goede manier proberen te regelen als dat nodig is. Dat geldt voor het onderwijs en het geldt ook buiten het onderwijs, in de hele samenleving. Laat deze interruptie dan ook een aanvulling zijn op de oproepen die inderdaad iedere keer weer opnieuw gedaan moeten worden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben eigenlijk heel benieuwd welk advies de minister geeft aan ouders, scholen en leerplichtambtenaren als het gaat over ouders die vanwege hoog medisch risico hun kinderen thuishouden. Dus omdat een van de ouders een bepaald risico loopt of een van de kinderen zelf of een ander gezinslid. Ik hoor namelijk toch veel signalen van ouders die zeggen: ik heb ontzettend veel problemen met de leerplichtambtenaar en met jeugdzorg, omdat ik mijn kind niet naar school durf te sturen, omdat daar geen maatregelen in acht worden genomen. Die maatregelen zijn daar natuurlijk ook niet verplicht. Dat levert voor heel veel ouders een hele vervelende situatie op en ik ben benieuwd welk advies de minister geeft aan zowel scholen, de leerplichtambtenaren alsook de ouders. Wat kunnen zij doen? We hebben in Nederland leerplicht, geen leerrecht. Ouders die hun kinderen thuishouden, kunnen daarom ook niet van een school eisen dat bijvoorbeeld onderwijs op afstand gefaciliteerd wordt. Dat is een hele complexe problematiek en ik hoor graag de visie van de minister daarop.

Minister Slob:
Dat is vanaf het begin heel helder geweest, want het speelde gelijk al vanaf het begin. Wij hebben uiteraard heel veel ruimte geboden, met name ook aan kwetsbare kinderen om, als het even kan, naar school te gaan, uiteraard met de veiligheid die daarbij gewaarborgd moet worden. Dat is in eerste instantie een gesprek dat gevoerd moet worden tussen de ouders en de school. Dat geldt overigens ook voor leerkrachten en hun schoolleider. Daar kunnen ook spanningen spelen, al is dat nu minder geworden vanwege het vaccineren, maar in de eerste en tweede golf was dat ook een groot onderwerp. Wij kunnen dat niet even vanuit Den Haag voor hen regelen. Dat zal echt op dat niveau moeten gebeuren. Daar zullen ook de afwegingen gemaakt moeten worden met betrekking tot wat men passend vindt. Ik heb ook veel voorbeelden gezien dat men daar ook op een goede manier uitgekomen is.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is natuurlijk altijd mooi als de partijen zelf tot inzichten dan wel oplossingen kunnen komen. Toch zijn er ouders die zeggen: maar nu heb ik jeugdzorg op de stoep staan en nu heb ik Veilig Thuis op de stoep staan. Het lijkt mij dat elke ouder die hiermee wordt geconfronteerd, er een te veel is. Zo'n bezoekje kan enorme implicaties hebben. Wat kan Den Haag wél doen om dat te voorkomen? We moeten het volgens mij echt niet willen dat kinderen uit huis geplaatst worden of onder toezicht komen te staan vanwege het feit dat ze zo kwetsbaar zijn dat ze niet naar school kunnen. Dat is iets wat boven hun eigen macht ligt.

Minister Slob:
De heer Kwint had het over een escalatieladder. Dit zijn natuurlijk echt de laatste dingen die gebeuren als situaties als deze zich voordoen. Daar wordt ook niet op ingestoken. Zelfs tijdens de eerste en de tweede lockdown zijn de leerplichtambtenaren niet met bonnenboekjes langs de deuren gegaan; zo noem ik het maar even. Zij hebben meer in ondersteunende zin opgetreden. Wat is hier aan de hand? Is men er wel? Soms waren leerlingen ook echt even onder de radar verdwenen. Kunnen we weer een verbinding met school gaan maken? Als dit soort situaties zich voordoen en ook de leerplichtambtenaar daarbij wordt betrokken, dan is het doel om zo goed mogelijk te kijken wat men kan doen. De insteek is dan wel om ervoor te zorgen dat kinderen weer naar school kunnen. Dat zal mevrouw Simons toch ook wel begrijpen, want we weten dat het heel schadelijk voor kinderen is als zij heel lang thuis blijven zitten. En dat geldt zeker als onderwijs op afstand voor hen niet direct goed geregeld kan worden. Het lukt soms in het begin niet om daarvoor te zorgen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mijn zorg ligt niet bij het uitgangspunt dat je er met elkaar uit moet kunnen komen en dat je moet voorkomen dat het escaleert. Laten we ervan uitgaan dat dat uitgangspunt breed gedragen wordt. Daar gaat mijn vraag ook niet over. Mijn vraag gaat over de gevallen waarbij het wél dreigt te escaleren, en waarin ouders oprechte angst hebben voor jeugdzorg. "Jeugdzorg staat op de stoep; wat nu?" Wat doen we in de gevallen waarbij men dus blijkbaar met een goed gesprek níét tot overeenkomst komt en een school bijvoorbeeld het onderwijs voor een dergelijke leerling níét kan faciliteren?

Minister Slob:
In zo'n situatie is het echt belangrijk dat we de professionals, de leerplichtambtenaren, de professionals van jeugdzorg gewoon hun werk laten doen. Het zijn professionals. We hebben niet voor niets hen ook in een positie gebracht waardoor zij als het nodig is met deze gezinnen en leerlingen aan de slag kunnen. Ik denk dat het echt heel slecht zou zijn als we zouden zeggen: dat gaan we nu maar even niet doen. Want ook daar kunnen zich situaties voordoen waarin het echt gerechtvaardigd is dat er wordt ingegrepen. Maar ik zeg er nogmaals bij: men weet ook, zeker in deze coronatijd, dat men in een uiterste situatie niet te snel tot dat soort situaties moet overgaan, omdat we in een heel bijzondere tijd leven, met een virus waar angst voor is enzovoort, enzovoort.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mijn laatste vraag op dit punt. Ik maak mij toch zorgen over de frase: "dan moeten we de professionals ook het werk laten doen". Laten we ervan uitgaan dat we professionals niet voor niets zo noemen, dat zij hun taak serieus nemen en dat zij geen misbruik maken van de macht die daarbij hoort. Feit blijft dat er dus steeds meer gevallen zijn waarbij de professionals oordelen dat zij moeten ingrijpen terwijl ouders een legitieme reden hebben. We hebben het mandaat bij de professionals. We hebben mogelijkheden bij de scholen. Maar waar blijft de positie van die ouder? Waar staat die ouder? Het is mooi om te zeggen: nou ja, ze zijn ervoor opgeleid dus ze zullen het wel goed doen. Het is mooi om daarvan uit te gaan. Maar stel dat je een kind hebt dat een medisch risico loopt als het naar school gaat onder deze omstandigheden, terwijl dus niet wordt gegarandeerd dat alle maatregelen op alle scholen gehandhaafd worden. Dan lijkt het me toch verschrikkelijk als je het risico loopt om met jeugdzorg geconfronteerd te worden, simpelweg omdat je een ziek dan wel kwetsbaar kind hebt. Wat kunnen we er in vredesnaam aan doen om in zo'n situatie escalatie te voorkomen? En wat kan de minister daaraan doen?

Minister Slob:
Ik ben steeds in redelijk permanent overleg met het onderwijsveld in al zijn schakeringen, tot aan leerlingen toe. Ik zal nagaan of dergelijke situaties zich op dit moment echt voordoen. Ik heb daar zelf geen concrete signalen over ontvangen via de lijnen die daarvoor openstaan, dus via de professionals en dergelijke. Maar ik zal dat nagaan en uw Kamer daarover op een passend moment informeren.

De voorzitter:
Kunt u een inschatting maken: wanneer ongeveer?

Minister Slob:
Dat zal dan in de komende weken moeten gebeuren, dat spreekt voor zich.

De voorzitter:
De komende weken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat kan ik accepteren. Dan ook het verzoek of ik de gevallen die mij bereiken via de mail van ouders mag doorsturen, zodat het beeld bij de minister compleet wordt.

Minister Slob:
Ik vraag de Kamer heel vaak om rugnummers. We zitten inderdaad heel algemeen te praten, dus als u situaties heeft waarvan u zegt dat u ze graag even wilt laten bekijken, dan kan dat altijd.

Voorzitter, dan maak ik het overstapje naar het NPO. Er zijn een aantal vragen gesteld — die kwamen met name uit de richting van Kamerleden die in de nieuwe Kamer terecht zijn gekomen en nog geen plekje hadden in de oude Kamer — over het waarom van dit programma op deze manier en over de looptijd. Over de looptijd heeft overigens ook de heer Peters nog een vraag gesteld. Met name de heer Ephraim en mevrouw Van der Plas vroegen: waarom is het nou op deze manier opgesteld? Een lang verhaal kort. Dat is een vraag van de Kamer geweest, een unaniem aangenomen motie, breed ondertekend. Dat gebeurde eind januari. De motie-Bruins cum suis vroeg het kabinet om voor 1 maart met een nationaal programma te komen. Dat hebben we heel serieus genomen en we hebben het ook breed getrokken: alle onderwijssectoren. Het lag er 17 februari. Op 25 februari hebben we daar met de Kamer een heel groot overleg over gehad. Toen heeft de Kamer ook steun gegeven aan het programma zoals dat daarna verder in uitvoering is gebracht, met de bedragen die daarbij hoorden. Over die bedragen hebben we aangegeven dat het in principe voor tweeënhalf jaar was: het eerste halfjaar vooral ook om nog een paar oude regelingen gedurende het schooljaar nog even door te trekken en de scholen te ondersteunen met betrekking tot de uitvoering die op hen afkwam — het was echt een zware klus voor ze — en dan twee volledige schooljaren voor de programma's die ze hebben moeten maken.

We hebben met de Kamer heel nadrukkelijk afgesproken dat we in het voorjaar van volgend jaar, 2022, dus bij de tweede monitoring, nog even heel expliciet kijken naar de looptijd van het programma. Er liggen zelfs twee aangenomen Kamermoties. De ene vraagt om het met een jaar te verlengen en de andere met twee jaar — ze zijn beide aangenomen en dat is best bijzonder, maar dat kan — om heel gericht met elkaar te bezien wat hier nodig en mogelijk is. De monitoring heeft volgens mij heel goed duidelijk gemaakt dat er op een aantal fronten behoorlijke leervertragingen zijn opgelopen. Dat heeft in ieder geval voor mij het belang onderstreept dat we leerlingen dat niet jarenlang laten meeslepen. Met name als het om basisvaardigheden gaat die je eigenlijk voor je hele schoolontwikkeling nodig hebt, kunnen we niet zeggen: nou, dat doen we over twee of drie jaar wel. Nee, dan wil je graag dat ze zo snel mogelijk daarmee aan de slag gaan. Daar zetten de scholen in de programma's ook op in.

Het is belangrijk dat we dit op een zorgvuldige manier doen. De scholen hebben zekerheid gekregen over de bedragen voor het eerste en het tweede jaar. Soms kon men keuzes maken uit de menukaart. Die golden niet voor één, maar voor twee jaar, zodat men de zekerheid had dat daarvoor geld zou komen. Het is heel belangrijk dat we met elkaar scholen nu ook de ruimte bieden om de uitvoering verder ter hand te nemen. Dat doen ze ook, zie ik op heel veel plekken. Ik bezoek scholen. Op dit moment gebeurt dat weer meer digitaal. Ik heb gesprekken met docenten en schoolleiders gehad, ook deze week nog weer. Dan zie je dat men met een enorme gemotiveerdheid dit programma ter hand heeft genomen.

Er zijn wel vragen en zorgen. Die worden voor een deel ook door de Kamer verwoord. Dat is overigens ook al gebeurd bij de start. De ene zorg heeft te maken met de vraag of er voldoende personeel voorhanden is. We willen heel graag — excuus voor het Engelse woord — evidencebased interventies. We willen interventies die beproefd zijn en waarvan we weten dat ze effect kunnen hebben. Ik kom daar straks nog apart op terug bij de kwaliteit van het onderwijs. We zien dat scholen verschillende soorten interventies uit de menukaart hebben gehaald, waaronder ook interventies die extra menskracht van ze vragen. En het blijkt dus dat er scholen zijn die daarin gewoon zijn geslaagd. Dat hoor ik ook in de gesprekken. Wat is dat dan voor menskracht? Waar komen die mensen dan vandaan? Soms zijn dat bevoegde docenten, maar heel vaak is het ook ondersteunend personeel. We zien bijvoorbeeld dat er soms personeel vanuit de bso betrokken is geraakt bij de ondersteuning van docenten, zodat die docenten heel gericht de aanpak van de leervertragingen op zich konden nemen.

De heer Beertema zei in zijn bijdrage: niemand wil meer voor de klas. Hier speelt natuurlijk wel het probleem van het personeelstekort. Het klopt dat dat een groot vraagstuk is. Dat speelde al in de vorige kabinetsperiode, we hebben daar deze hele kabinetsperiode mee te maken gehad en — dat kan ik u al voorspellen — het zal ook in de volgende kabinetsperiode een belangrijk onderwerp blijven en ook moeten blijven.

We hebben investeringen kunnen doen, ook met veel structureel geld. Er is 1,3 miljard euro gestoken in de aanpak van het personeelstekort. Dat is inclusief de 500 miljoen die de Kamer via de motie bij de Algemene Politieke Beschouwingen beschikbaar heeft gesteld, maar het is wel groot geld, 1,3 miljard. Daarnaast is er ook incidenteel geld beschikbaar gesteld, soms voor een aantal jaren. Denk aan de convenanten met de G5, waarin geld voor vier jaar beschikbaar is gesteld. En er is ook nog een keer geld uit het Nationaal Programma Onderwijs beschikbaar gesteld. Er is dus heel veel geld beschikbaar gesteld. In het laatste algemeen overleg — dat is nog geen maand geleden, dus ik ga die cijfers niet allemaal herhalen — heb ik aan kunnen geven wat dat in de formaties heeft gedaan. Het gaat dan zowel om docenten, als om ondersteunend personeel, om mensen die we uit de WW hebben kunnen halen en weer naar school zijn teruggegaan — dat zijn ook grote aantallen — en om zij-instromers. Kortom, er zijn ook weer veel mensen teruggekomen naar het onderwijs of extra toegevoegd aan het onderwijs. Maar de arbeidsmarkt is wel op drift.

Misschien herinnert u zich nog dat ik bij het algemeen overleg de tweedekwartaalcijfers van het CBS over de krapte op de arbeidsmarkt heb genoemd. Inmiddels zijn de derdekwartaalcijfers bekend. Die zijn deze week gepubliceerd. De spanning op de arbeidsmarkt is alleen nog maar verder toegenomen. Er is een enorm hoge vacaturegraad. Er wordt vergeleken hoeveel vacatures er zijn per 1.000 banen. In het tweede kwartaal waren dat er 39 en het is nu alweer gestegen naar 43. Ook in het onderwijs is dat het geval. Maar als we kijken naar de rangorde van de sectoren — dat is niet om het kleiner te maken — dan zien we wel dat onderwijs niet bovenaan staat. Maar ook in het onderwijs zien we dat er 18 vacatures zijn per 1.000 banen.

In de CBS-cijfers van deze week hebben we ook gezien dat er van het tweede kwartaal naar het derde kwartaal in bepaalde sectoren wel weer nieuwe banen bij zijn gekomen. Daar hoort het onderwijs gelukkig ook bij. Er zijn 5.000 banen bij gekomen. In de zorg zijn er 3.000 afgegaan. Het verschilt dus per sector. Maar ik ga hier geen mooi weer spelen. Het is een ontzettend zwaar vraagstuk. Het drukt zwaar op het onderwijs. Daar komt de coronasituatie ook nog eens bij. We zullen hier onverkort mee door moeten blijven gaan. Ik mag niet veel zeggen over een nieuwe kabinetsperiode, maar ik twijfel er geen seconde aan dat ook een nieuw kabinet dit verder zal gaan oppakken.

De heer Beertema (PVV):
Als ik zeg "niemand wil meer voor de klas", dan is dat natuurlijk retorisch bedoeld. Er willen nog steeds mensen voor de klas, maar retorisch bekt het lekkerder als je zegt: niemand wil meer voor de klas. Maar om daar nog even op terug te komen: heel lang geleden heb ik al eens een motie ingediend die zich richtte op dat enorme aantal parttimers dat in het onderwijs werkzaam is. In die motie werd verzocht om een financiële prikkel te bedenken in de vorm van een voltijdsbonus, waardoor heel veel van die mensen aan het werk zouden kunnen gaan. Die motie is breed aangenomen. Ik vind het dan weer zo vreemd dat ondanks de urgentie die u lijkt uit te stralen, zo'n motie dan gewoon maar verdwijnt in de ambtelijke molens en op de lange baan wordt geschoven, terwijl het mijns inziens een prachtig instrument zou zijn om een heel groot deel van het probleem op te lossen.

Minister Slob:
We hebben u netjes gerapporteerd over de uitvoering van deze motie. Dit speelde zelfs ook breder; ook mijn collega had ermee te maken. We hebben daar veel gesprekken over gevoerd, ook met Financiën en arbeidsmarktrechtdeskundigen. Dat aspect zit er gewoon aan vast. Heel generiek dat doen is conform wet- en regelgeving gewoon niet mogelijk. Dat overstijgt zelfs onze Nederlandse wetgeving, zelfs internationaal. Wat wel kan — dat hebben we toegepast — is het geven van een arbeidsmarkttoelage op de plekken waar we denken dat die nodig is. Ik kom straks nog terug op de vragen daarover. Ook dat was trouwens een vraag van de Kamer. Daartoe is er een motie geweest, die we netjes hebben uitgevoerd. Dat hebben we dus toegepast. We hebben in de convenanten met de G5 ook de mogelijkheid geboden om dit toe te passen. Er zijn twee gemeentes geweest die, zoals de heer De Hoop het noemde, hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Inderdaad. Dat hebben ze kunnen doen omdat wij met hen afspraken hadden gemaakt en geld hadden gegeven om het te kunnen doen. In Den Haag en Amsterdam is dat ook op die manier toegepast. Dat hebben we ook opgepakt.

De heer Beertema (PVV):
En heeft dat zoden aan de dijk gezet?

Minister Slob:
Dat is heel lastig met een schaartje te knippen. Op het moment dat de arbeidsmarktkrapte steeds verder toeneemt, weet je nooit helemaal precies, tot in de cijfers aan toe, wat de gevolgen zijn als je iets gedaan hebt. Als je het niet doet, weet je wel dat de cijfers waarschijnlijk nog veel dramatischer waren geweest. In december komen altijd de voorbeschouwingen van de situatie over vijf jaar en over tien jaar. Als we dan de ontwikkeling in de afgelopen jaren bekijken, zien we dat we echt een gat geslagen hebben — dat bedoel ik in positieve zin — in de aannames over de tekorten op langere termijn. Wel worden nog steeds onverminderd tekorten geprognosticeerd. Dat onderstreept wat ik net zei: we zullen onverminderd door moeten blijven gaan. Ik heb dat één keer "roeien tegen de stroom in" genoemd. Als je niet meer roeit als de stroom hard is, weet je zeker dat je flink achteruitgaat. We zullen met elkaar op scherp moeten blijven staan en doen wat mogelijk is. Dit is één mogelijkheid, die we dus ook volop benut hebben.

De heer Beertema (PVV):
Toch nog even verder daarover, voorzitter. Gisteren heeft mijn motie over de stapeling van die tijdelijke contracten het net niet gehaald. Jammer. Waar heeft dat nou aan gelegen? Lag dat aan het idee zoals dat geformuleerd was in de motie? Is dat gestuit op praktische bezwaren? Ik zie wel dat de hele coalitie tegengestemd heeft. BIJ1 stemde ook tegen, heel wonderlijk, als het gaat om die stapeling van tijdelijke contracten. Ik begrijp daar helemaal niks van, van dat soort motivaties.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is: hoe hadden we dat nou wel kunnen oplossen? U twijfelde eraan, maar nog steeds krijg ik allerlei bevestiging dat mensen het onderwijs verlaten omdat ze jarenlang met die tijdelijke contracten worden opgescheept. Op de ene school moeten ze weg, dan gaan ze naar een andere school, en dan gaat hetzelfde regime weer in, met het ene tijdelijke contract na het andere. Ze kunnen er geen hypotheek van betalen.

Minister Slob:
Ik ga natuurlijk niet over het stemgedrag van de Kamer, dus daar kan ik geen antwoord op geven. Wat ik wel kan doen, en wat ik bij het algemeen overleg in oktober ook heb gedaan, is op papier zetten dat er gewoon hele duidelijke wetgeving is over wat er op de arbeidsmarkt aan tijdelijke contracten mag worden verleend. De Kamer heeft zelf ooit een keer de keuze gemaakt — en ik weet dat de PVV daar toen niet voorgestemd heeft, maar een meerderheid van de Kamer wel — om de mogelijkheid van twee naar drie te verlengen. Dat is een paar jaar geleden gebeurd. In de cao's die in het p.o. en in het vo worden afgesloten heeft men heel strak dichtgelast, zou ik haast zeggen, wat er eventueel nog aanvullend zou kunnen. In het vo gebeurt er dan ook niks aanvullends meer, dus men moet zich gewoon aan die wet- en regelgeving houden. In het p.o. kan het als het gaat om vervanging bij ziekte, maar ook dat is gelimiteerd. Het onderwijs doet het echt heel keurig wat dat betreft.

Voorzitter, dan de vragen over de 500 miljoen die beschikbaar is gesteld voor onder andere het vso. Er ligt zelfs een amendement over, maar daar zal ik straks op reageren. Er is gevraagd of er niet meer geld naar het vso moet. In oktober heb ik gemeld dat we bij de motie-Hermans bij de Algemene Politieke Beschouwingen, die door iedereen is gesteund, 500 miljoen structureel beschikbaar hebben gekregen. Ik heb met de sociale partners die de cao's afsluiten, ook voor volgend jaar, afgesproken dat het vso een van de prioriteiten is. Ze hebben aangeven dat ze daarmee aan het werk gaan, dus ik heb goede hoop dat we dat ook gaan terugzien in het cao-resultaat voor 2022. Laten we hopen dat ze daar niet te lang mee wachten. Ik heb ze ook gevraagd om daar tempo mee te maken, maar dat moet uiteraard wel op een verantwoorde manier gebeuren.

Dan is er in principe voldoende geld om alle vso-docenten te bekostigen op vo-niveau. Dat is dan die 60,5 miljoen die ook in het amendement staat. Dat kan uit die 500 miljoen gehaald worden. Sterker nog, we hebben ook gevraagd om daarmee aan het werk te gaan. Dat loopt nog. In dat opzicht vind ik zo'n amendement een beetje vreemd. Op het moment dat de groep sociale partners bezig is om dat uit te voeren, zeggen wij dan eigenlijk: die ene prioriteit hoeft niet, die gaan wij op een andere manier regelen. Ik weet niet of dat de bedoeling is, maar zo komt het wel een klein beetje over.

Dan de vraag of we niet ook een volgende stap kunnen zetten, richting dat het vso zelfs volledig onderdeel wordt van de cao voortgezet onderwijs. Het bedrag van 60,5 miljoen inclusief 16,5 miljoen die al eerder beschikbaar is gesteld, is nodig voor de salariëring. Dan is er echt veel meer geld nodig. Dat hebben we ook al een keer berekend. Als je echt alle vso-leraren wil overzetten, en ook nog het personeel, beloopt het bedrag dat beschikbaar moet zijn tegen de 300 miljoen. Dan zal er ook iets gebeuren rond de lesgebonden uren. Als dat in één keer zou worden doorgevoerd, zou dat ook nog 25% meer docenten gaan vragen. Dat zijn keuzes die dit kabinet in demissionaire staat niet meer kan maken, dat zult u begrijpen. Het is aan een nieuw kabinet en een nieuwe coalitie om daar eventueel uitspraken in te doen, maar dat zijn wel de kosten die daaraan vastzitten.

Dan is er ook nog een vraagstuk rond de bevoegdheden. In het vso kun je nu met een pabo-bevoegdheid aan de slag. Als je naar het vo gaat, moet daar dus ook iets voor geregeld worden. Het is dus best heel complex. Dat over de vragen die hierover zijn gesteld.

Voorzitter. Dan over de kwaliteit van het onderwijs. In de menukaart die is opgesteld, hebben we heel nadrukkelijk evidencebased interventies opgenomen; ik gaf het net ook al aan in dat slechte Nederlands. Dat hebben we heel nadrukkelijk gedaan, omdat we willen dat ook met betrekking tot de basisvaardigheden, die zo belangrijk zijn, de goede stappen worden gezet. De heer Peters heeft daarover gesproken, maar ik dacht ook de heer Bisschop, de heer Beertema en de heer Van Meenen. Een aantal van u heeft daar in ieder geval aandacht aan besteed. Het is ongelofelijk belangrijk dat we dat met elkaar op een goede manier uitvoeren. Het is voor het eerst dat we zo werken. Ik hoop dat dit een werkwijze wordt die op de langere termijn ook breder zal worden toegepast, dat we het onderwijs op die manier ondersteunen op het vlak van interventies die gepleegd moeten worden en dat we hen meenemen inzake de effecten die het kan hebben als je bepaalde interventies wel of niet doet.

Naar aanleiding van een motie die in de Kamer is ingediend, voeren we ook met de educatieve uitgevers gesprekken over het gegeven dat dit ook in de methodes terug moet gaan komen. Die gesprekken zijn ook naar aanleiding van deze motie op gang gekomen. Als daarover meer te melden valt, dan zullen we dat uiteraard ook aan u melden.

Voorzitter. Daarnaast is het heel belangrijk dat scholen, en daarachter natuurlijk de leerlingen, weten wat leerlingen moeten kennen en kunnen. De heer Peters vroeg om een bevestiging daarvan, en ik kan ook bevestigen dat dat belangrijk is. We weten ook dat de omschrijvingen die nu bijvoorbeeld in de kerndoelen staan, soms zo algemeen zijn dat ze verwarring opleveren. Het is belangrijk dat daar meer scherpte in komt. Dat geldt voor de basisvaardigheden, maar ook wel breder, als het erom gaat wat van scholen wordt gevraagd. Nou, zoals u weet, loopt dat traject. De Kamer heeft zelf uitgesproken dat zij wil dat we hieraan met name rond de kernvakken voorrang geven. We zijn het "kernvakken" gaan noemen; dat is geen officiële term uit wet- en regelgeving, maar het is wel spraakgebruik geworden.

Daarnaast vinden we het erg belangrijk dat het leesoffensief verder wordt doorgezet. Daar hebben we met uw Kamer ook afspraken over gemaakt. Het is natuurlijk aan een nieuw kabinet om te bepalen wat het wat dat betreft nog aanvullend zou willen, en deze Kamer zal zich daar dan over moeten uitspreken. Maar in de afgelopen periode hebben we daar al regelmatig over gesproken. Ik denk dat dit echt wel zijn weg zal gaan vinden, maar dat is aan een nieuw kabinet. Het is wel belangrijk dat wij het lezen heel scherp in de scholen laten plaatsvinden. Dat gebeurt ook vanuit het Nationaal Programma Onderwijs.

Mevrouw de voorzitter, ik denk dat het goed is dat ik toch nog even één ding zeg over iets wat, dacht ik, in drie bijdrages is teruggekomen. Dat is dat ongeveer een kwart van de leerlingen als functioneel analfabeet van school zou gaan. Ik heb er ooit eerder iets over gezegd; volgens mij was dat ook bij een begrotingsbehandeling. We hebben inderdaad zorgen over het lezen. Dat "functioneel analfabeet" komt terug in het PISA-onderzoek uit 2018. Dat heeft ook in 2013 plaatsgevonden. Over twee jaar ligt dus weer een nieuw onderzoek op tafel. We hebben daarin gezien dat er een stijging was in het aantal leerlingen dat het risico loopt ongeletterd, of in ieder geval laaggeletterd, te zijn. Een risico. Met name bij 15-jarigen doen zich problemen voor — dat heeft PISA ook scherp gemaakt — met wat we "begrijpend lezen" noemen: lange teksten lezen en je die goed eigen kunnen maken. Daarnaast heeft het betrekking op het leesplezier. Ook dat is in Nederland heel erg laag. Als je dat niet onderhoudt, dan loop je dus risico's op de langere termijn. Maar dat betekent niet dat 25% van de leerlingen die nu in Nederland van de middelbare school gaan, functioneel analfabeet is. Ik denk dat ze hun diploma dan niet eens halen. Laten we er dus alles op inzetten, ook met zo'n leesoffensief — in de komende jaren misschien verder uitgebreid — om ervoor te zorgen dat dit onderwerp in de scholen heel goed en stevig verder wordt opgepakt en dat, waar dat nog niet gebeurt, de basisvaardigheden centraal staan. Ik ben er wel van overtuigd dat het keuzemenu dat we vanuit het NPO gemaakt hebben en de financiële ondersteuning die er gekomen is in aanvulling op het programma rond het leesoffensief, daar ook echt een hele goede bijdrage aan kunnen leveren.

Voorzitter. Met betrekking tot kansengelijkheid hebben we er in het Nationaal Programma Onderwijs dus ook voor gezorgd dat er extra financiële middelen naar scholen gaan die, gezien de leerlingenpopulatie, leerlingen in hun midden hebben die gewoon grotere risico's lopen. Dat is niet alleen — zo zeg ik met name in de richting van mevrouw Simons — maar incidenteel geld. Sterker nog, er gaat echt heel veel structureel geld juist naar dit onderwerp. Gemeenten krijgen jaarlijks — en dat staat ook weer in de begroting voor '22 — 520 miljoen structureel voor dit onderwerp. En we hebben in deze kabinetsperiode de verdeling daarvan eerlijker gemaakt, omdat dat gebeurde met oude indicatoren. P.o.-scholen krijgen meer dan 300 miljoen structureel. En dan heb ik het dus niet over de NPO-middelen die daar nog apart nog bij zijn gekomen. En voor het vo hebben we de zogenaamde leerplusmiddelen, en dat is ook zo'n 48 miljoen en ook structureel geld. Daarnaast investeren we — mijn collega gaf dat ook al aan — heel erg in die doorstroomprogramma's. Dat is ongelooflijk belangrijk, want juist die overgangsmomenten zijn heel risicovol.

De Gelijke Kansen Alliantie, die dit jaar vijf jaar bestond, is heel klein begonnen en stevig doorgegroeid. Als alles meezit, gaan we volgend jaar zelfs naar de 100 gemeenten die daarin samenwerken. Dat zijn hele intensieve samenwerkingen op lokaal niveau, waardoor er ook veel meer verbindingen ontstaan en het — zeg maar — ook niet alleen een probleem van die scholen is. We hebben handreikingen gegeven aan scholen en ze ook ondersteund als het gaat om het geven van kansrijke schooladviezen. Dat heb ik ook met uw Kamer gedeeld.

Dus er wordt op alle fronten knetterhard gewerkt, juist ook voor deze kinderen. En ze verdienen het. We doen het financieel, we doen het met maatregelen. Ik zeg er direct weer bij: we zullen daarmee moeten blijven doorgaan. En ook hier twijfel ik er niet aan dat een nieuw kabinet dat verder zal gaan oppakken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben heel blij natuurlijk dat de demissionair minister hier nog benadrukt welke structurele gelden er ingezet zijn. Tegelijkertijd heb ik begrepen dat ... Ik heb het even specifiek over het leesoffensief, in 2020 en 2021. Eigenlijk twee dingen daarover. Leerlingen die daar profijt van hebben, hebben last van corona. We hebben allemaal last van corona, maar die leerlingen dus ook. Dus onder druk van corona — en ik zeg dat even omdat eerder verwezen werd naar geld dat overblijft en terug moet naar de schatkist — hebben juist die leerlingen daar last van gehad, en moest dit daardoor met beperkte middelen. Ik moet even spieken: het leesoffensief is in 2020 en 2021 met beperkte middelen uitgevoerd, en voor het komende jaar is in de begroting niks geregeld vanwege het feit dat die beleidsarm is. Dus ik ben toch een beetje in de war als ik zo'n tegenstrijdig bericht van de minister hoor.

Minister Slob:
Het leesoffensief zijn middelen die soms ook nog doorlopen, maar waar we met elkaar dus wel al afspraken over hebben gemaakt met betrekking tot de besteding daarvan. Wat bij het leesoffensief speelt, is dat er inderdaad wensen zijn om dat ook nog weer verder uit te breiden; denk bijvoorbeeld ook aan verbindingen met bibliotheken op school en dergelijke. Kortom, er zijn echt nog wel veel aanvullende wensen, ook om hierin te voorzien. Dat moeten wij — en ik hoop dat u dat zult begrijpen — wel aan een volgend kabinet laten. Maar dat laat onverlet dat een aantal van de afspraken die we nu gemaakt hebben, ook in het komende jaar gewoon doorlopen. Het is niet zo dat het nu opeens stopt. En het mooie is wel dat er door het NPO ook weer middelen vanuit de scholen kunnen worden ingezet die dat leesoffensief nog verder versterken. Daar krijgt men dus ook geld voor, en zelfs nog voor twee schooljaren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb mijn zorgen met betrekking tot waar dat niet-geoormerkte geld vanuit NPO naartoe gaat al uitgesproken in mijn bijdrage, dus ik laat dat nu vanwege de tijd en de beperkte interrupties even voor wat het is. De minister had het net over kansengelijkheid. Dan ben ik eigenlijk benieuwd of hij ook nog apart gaat spreken over discriminatie, dus het wegnemen daarvan. Want dan wil ik graag nog een vraag stellen over de lhbtqia+-jongeren die op school zitten. En anders moet ik dat nu doen, dus vandaar even die vraag.

De voorzitter:
Welk blokje?

Minister Slob:
Daar is schriftelijk op geantwoord.

De voorzitter:
Schriftelijk is daarop geantwoord.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Daar is inderdaad schriftelijk op geantwoord, en ik zou daar toch nog een toelichting op willen hebben, omdat in het schriftelijke antwoord ... Ik moet het er toch even bij pakken, voorzitter. Kijk, mijn vraag ging over: waarom 90% in plaats van 100%? In het schriftelijke antwoord staat onder andere dat je die 10% ruimte moet laten voor andersdenkenden. Dat kun je ook interpreteren als: we moeten 10% ruimte laten om discriminatie en uitsluiting te accepteren. Dus ik zou daar toch nog wel even graag wat meer over horen.

Minister Slob:
Van dat laatste kan natuurlijk geen sprake zijn, van discriminatie en uitsluiting en dergelijke. Ik denk dat we daar kortgeleden ook een stevig debat met elkaar over hebben gehad, op basis van situaties die zich hadden voorgedaan. Dat is niet acceptabel, en daar wordt ook gewoon tegen opgetreden. Mijn collega heeft volgens mij de schriftelijke beantwoording van uw vraag voor haar rekening genomen. Ik denk dat die in tweede termijn wel een aanvulling zou kunnen geven, maar de inzet is natuurlijk — en daar hebben we wel onze wetgeving volledig op ingericht — dat we een veilige school willen voor iedereen, ongeacht wat je seksuele geaardheid is of andere factoren waardoor je misschien iets anders bent dan de meerderheid van de school. Iedereen moet een veilige school kunnen hebben.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Als de minister er in de tweede termijn nog even op terugkomt, mag ik dan vragen of zij ook terug wil komen op het gegeven dat zij verwijst naar een onderzoek waarbij geconstateerd is dat 92% van de respondenten zegt: homoseksuele mannen en vrouwen moeten vrij zijn om die identiteit ook te kunnen uiten? "Homoseksuele mannen en vrouwen" dekt absoluut niet de lading van lhbtqia+-mensen. Dus heel fijn dat we intussen al zover zijn dat we zeggen — nou ja, alsof we erover gaan — dat mensen mogen doen wat ze willen, maar bijvoorbeeld de antitranssentimenten in ons land nemen schrikbarend toe. Daar zou ik dus graag iets meer over horen.

De voorzitter:
De minister knikt.

Minister Slob:
Ja. Ik zie mijn collega de vraag opschrijven, dus dat zal ongetwijfeld gebeuren.

Dan zijn er vragen gesteld over de arbeidstoelagen, waar we al een aantal keren met elkaar over gesproken hebben. Heel concreet het volgende in de richting van de heer Van Meenen, die daarnaar vroeg. We krijgen daar soms signalen over binnen, maar ik zeg u: het zijn er niet heel veel, wat bij ons binnenkomt. Maar als wij merken dat scholen het niet uitvoeren, dan treden we gewoon op. Of als ze het anders uitvoeren dan we beoogd hebben. Laat ik één heel concreet voorbeeld noemen dat ook de media heeft gehaald. Emmen wilde dat helemaal op zijn eigen manier gaan doen. Dat was een scholengroep die nog onder de verantwoordelijkheid van de gemeente viel. We hebben contact opgenomen en we hebben dit op een goede manier kunnen regelen. De gemeente heeft er nog zelf wat geld in gestoken, helemaal fijn. Met Rotterdam hebben we contact gehad. Kortom, er zijn contacten. Mocht u zelf — en graag weer de rugnummers — nog voorbeelden hebben, laat het ons weten; dan treden we op.

Dat zijn eigenlijk ook de vragen die de heer Bisschop stelde. We hebben ze al een paar keer eerder behandeld, de laatste keer ook bij het algemeen overleg Leraren. Het lastige blijft hier dat ik het liefst de koninklijke weg had behandeld; dat de sociale partners deze wending hadden gedaan. Die wilden dat om hen moverende redenen niet doen. Dat hebben we uiteindelijk gerespecteerd. Ik had eigenlijk ook geen keuze, anders had ik geld terug moeten geven aan Financiën. Het was een vraag, een motie, van de Kamer, van de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren. De vorige woordvoerders hebben die toen ingediend, en ze is volgens mij met grote meerderheid aangenomen. Toen hebben we dus naar een andere weg gezocht. We wisten dat dat wel een complexe weg was, en waar we nu steeds tegen aanlopen, zijn inderdaad net die grenssituaties: kan het wel, kan het niet? Maar het is de Kamer zelf geweest die dit gevraagd heeft. Ik heb het nog even nagekeken: ook de fractie van de heer Bisschop heeft daar toen vóór gestemd. En de scholen hebben nu ook te horen gekregen dat we het zo doen, hè. Dus dat gaan we niet ineens helemaal op zijn kop gooien; dat zou onbehoorlijk bestuur zijn.

De CUMI-regeling. Ik heb in de brief van 2 november, maar ook in het debat, aangegeven dat we nu die uitwerking aan het maken zijn van hoe het anders kan. Daar voeren we de gesprekken over met het onderwijs, maar ook met het CBS. Als we daar dan wat meer vastigheid in hebben, zullen wij uw Kamer daarover informeren. En het zou goed zijn als we dat op een goede manier doen.

Dan de inzet van anderen dan die bij de school betrokken zijn. Ik noem het even op die manier. Sommigen zeggen dan "dat zijn commerciële partijen", maar daar zit echt een enorme diversiteit in. Ik heb daar ook al eerder over gesproken. Uit de eerste monitoring hebben we niet echt heel veel signalen dat dat heel groots gebeurt. Maar ik zeg dit er eerlijk bij: dat was een uitvraag helemaal aan het begin van het cursusjaar, toen moesten veel dingen nog echt op gang komen. Ik ga ervan uit dat we bij de tweede monitor, in het voorjaar van '22, meer informatie hebben. Wat wij zelf op basis van onze steekproeven zien, is wat ik eigenlijk net ook al aangaf, namelijk dat men vooral ook andere ondersteuners binnen de school weet te halen om juist de leerkrachten te ontzien, zodat zij zich weer heel erg kunnen richten op bijvoorbeeld het werken met kleine groepen, wat een van de interventies is die heel veel wordt toegepast.

Rond de reclame in de scholen heb ik de heer Kwint en mevrouw Westerveld al meegedeeld dat we dat onderwerp door corona even een jaar hebben doorgeschoven. Daar hebben we het al over gehad in het algemeen overleg van oktober.

Met betrekking tot het goed informeren van de scholen over hoe om te gaan met het vraagstuk van ondersteuning door derden erbij halen, is er op basis van de motie van de heer Futselaar, die toen de heer Kwint verving, een handreiking opgesteld. Daarvan weet ik dat de scholen er in de praktijk gebruik van maken. Bij de tweede monitoring zullen we nog wat meer gegevens hebben rond dit onderwerp.

De heer Kwint vroeg aan mij: wilt u verhinderen dat gemeentes bijdrages leveren aan bijvoorbeeld huiswerkinstituten? Dat is echt een verantwoordelijkheid van de gemeentes. Ik heb in oktober het voorbeeld van Groningen genoemd. Daar had ik een heel mooi voorbeeld gezien. Al heel lang worden daar studenten ingezet om hen, als er een stadspas is — daar hebben ze een speciale naam voor in Groningen, die ik maar niet zal gaan uitspreken, want dat gaat toch fout — nog eens extra bij te staan, naast allerlei andere dingen die de gemeente vanuit de onderwijsachterstandsmiddelen doet om deze groep verder te ondersteunen, los van wat er in de school gebeurt. Er zitten dus echt initiatieven bij waarvan ikzelf denk dat de heer Kwint daar ook best wel een beetje enthousiast van zou kunnen worden. Maar nogmaals, daar gaan de gemeentes uiteindelijk zelf over. Bij de tweede monitoring zullen we er wat concreter op terug kunnen komen, omdat het dan in de uitvraag ook nog strakker meegenomen zal worden.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik moet zeggen dat "best wel een beetje enthousiast" na anderhalve dag begrotingsdebat wel ongeveer het maximaal haalbare van mijn emotionele spectrum is op het moment.

Minister Slob:
We doen een poging!

De heer Kwint (SP):
Ik zal mijn best doen. Maar ik heb het natuurlijk niet voor niks altijd over commerciële bijlesbureaus. Initiatieven waarbij studenten leerlingen met een achterstand helpen, zijn natuurlijk wel van een hele andere orde, tenzij het ook met de bedoeling is om daar heel veel geld aan te verdienen. Ik kan mij toch echt niet aan de indruk onttrekken dat er bij de inzet van de NPO-middelen massaal gebruikgemaakt wordt van de Lyceo's van deze wereld, ondanks de uitdrukkelijk uitgesproken wens van de Kamer om dat te voorkomen. Dat gaan we terugzien in de monitor, maar ik ben wel benieuwd wat we er dan aan gaan doen wanneer blijkt dat dat het geval is.

Minister Slob:
Allereerst heb ik in de brief die ik u heb gestuurd naar aanleiding van de eerste monitoring, aangegeven dat wijzelf — ik ben natuurlijk ook veel in gesprek met docenten en scholen; dat geldt ook voor mijn ambtenaren — ook hebben gekeken wat wij nu vanuit onze posities zien. U heeft in de brief kunnen lezen wat we dan tegenkomen. Dat is niet dat er een complete "wildgroei" of "explosie" is, zoals de termen die u in de mond nam in uw eerste termijn.

Afgelopen maandag had ik nog een overleg met een hele grote groep docenten van scholen. Er zat één iemand bij die zich zzp'er noemde, maar die vanuit een organisatie bezig was. Die beklaagde zich zelfs dat ze zo weinig betrokken werden. Ik heb aangegeven dat ik dat eigenlijk een heel goed signaal vond. Maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Dat moeten wij echt gaan onderzoeken. Op basis van de informatie die we krijgen, zullen we natuurlijk met elkaar moeten bezien of het inderdaad nodig is om daar nog allerlei dingen in te doen. Maar de scholen hebben natuurlijk ook een stukje autonomie van ons gekregen om, als zij hun mr'en erbij betrekken, met elkaar keuzes te maken.

De heer Kwint (SP):
Ja, maar wat mij betreft strekt die autonomie niet zover dat scholen de keuze kunnen maken om de skivakantie van die dure bureaus te betalen. Maar ik ga terug naar het eerste voorstel dat ik deed. Ik heb niet gezegd: leg gemeenten op dat zij niet mogen samenwerken. Mijn vraag was om in gesprek te gaan met gemeenten om te kijken wat je kunt doen om te zorgen dat wij met al onze inspanningen om dat commerciële deel van de bijlesmarkt tegen te gaan, daarbij uiteindelijk niet in de wielen gereden worden door wat er op gemeentelijk niveau gebeurt qua maatschappelijk vastgoed, lagere huren en subsidieondersteuning. Dat was de vraag die ik had. Probeer het nou samen met gemeenten te doen. Ik snap dat u dat niet kunt opleggen.

Minister Slob:
In het kader van de corona-aanpak en het NPO hebben de gemeentes inderdaad een functie. Ik kan de heer Kwint wel toezeggen dat wij in de aanloop naar de tweede voortgangsrapportage met de gemeentes in gesprek zullen gaan. Als daar nog het een en ander concreter over te melden is, zullen we dat uiteraard meenemen.

Dan heeft mevrouw Pouw-Verweij een heel interessant onderwerp aangekaart op sociaal-emotioneel vlak en de verantwoordelijkheid die scholen daar al dan niet voor hebben. Wij hebben in de menukaart heel bewust de keuze gemaakt om het niet alleen maar op het cognitieve te laten slaan, omdat we gemerkt hebben dat er, ook in het funderend onderwijs, sociaal-emotioneel gezien behoorlijke klappen zijn uitgedeeld door corona en dat leerlingen daar echt door lijden. Dat blijkt nu ook uit de eerste voortgangsrapportage. We hebben geprobeerd om in de menukaart ook weer interventies op te nemen die echt op een goede manier kunnen worden toegepast en evidencebased zijn, om dat woord dan toch maar weer te gebruiken. We hebben scholen dus handreikingen gegeven, zodat ze daar dan gebruik van mogen maken als ze iets gaan doen.

We merken, ook uit de rapportages, dat gemeentes daar hun verantwoordelijkheid in nemen, soms ook met de inzet van schoolpsychologen als dat nodig is. De ggz krijgt soms een extra mogelijkheid om iets te doen. U weet hoe lang de wachtlijsten zijn voor jongeren. Gezinscoaches worden soms ingezet. Scholen proberen zelf ook dingen te doen die ze binnen hun professie kunnen uitvoeren, want daar zit een begrenzing aan. Je moet bijvoorbeeld als docent niet amateurpsycholoog gaan spelen. Dat moet je aan professionals overlaten. Maar men is zich er goed van bewust. Dat bleek bijvoorbeeld ook uit de gesprekken die ik deze week juist rond dit thema had en waar ik net even aan refereerde.

Scholen zetten sterk in op het versterken van de executieve vaardigheden, zoals we die noemen. Die hebben ook een klap gehad door corona. Denk aan samenwerken, als groep samen dingen doen. Daar wordt veel op ingezet. Daarbij worden ook sport en cultuur gebruikt. Men is heel erg blij met de mogelijkheid die men nu vanuit het Nationaal Programma Onderwijs heeft gekregen om dat mogelijk te maken, omdat dat vaak ook geld kost.

Dan normen en waarden. Dat is een heel interessant onderwerp. Daar kunnen we uren over praten, en anders de heer Peters en zijn partij wel. Zij hebben dat onderwerp namelijk in het verleden een keer heel prominent naar voren gebracht, maar zij zijn daar niet de eigenaar van, al sprak de heer Peters deze begrotingsbehandeling wel namens de ChristenUnie. Het is natuurlijk breder. Het is een onderwerp dat ons allemaal sterk bezighoudt. Weet dat we met de burgerschapsvormingswet juist op dat punt nadrukkelijk van de scholen vragen dat ze met dat soort onderwerpen aan de gang gaan. Denk aan de omgang met elkaar, de omgang met degenen die misschien wat anders zijn dan de meesten in de groep en de verantwoordelijkheid die ze daarvoor dragen. Denk ook aan de veilige school, waar we het net over hadden. Juist met de burgerschapswet — die is 1 augustus in werking getreden — staat dit onderwerp weer heel prominent op de agenda. Het kan ook niet bij één vak worden gestald, maar men zal breed in de school voor een klimaat moeten zorgen waarin je met respect met elkaar omgaat.

Voorzitter. Dat herinnert mij overigens aan wijlen de heer Van der Vlies, zo moet ik nu zeggen. Hij zal ongetwijfeld nog een keer in de Kamer herdacht worden.

De voorzitter:
Dinsdag aanstaande.

Minister Slob:
Ik weet nog dat hij bij zijn afscheid heel nadrukkelijk opriep tot respect en een goede omgang met elkaar. Ik vind het wel mooi om zijn naam hier even te noemen, want volgens mij was Onderwijs zijn lievelingscommissie en heeft hij heel veel begrotingsbehandelingen gedaan. "De moeder der commissies", zei de heer Van de Camp, die jarenlang voorzitter is geweest, altijd. Ook de griffier heeft de heer Van der Vlies heel lang meegemaakt en heeft tot op de dag van vandaag altijd haar werk met heel veel liefde gedaan. Het is dus belangrijk. Laten we de boodschap die de heer Van der Vlies destijds bij ons heeft achtergelaten, nog steeds ter harte nemen. Laten we met heel veel respect en waardering denken aan wat hij voor de politiek en het onderwijs gedaan heeft.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat ...

Minister Slob:
Dan kom ik bij mijn laatste blokje voordat ik naar de amendementen ga. Nog een paar vragen.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Pouw-Verweij, JA21. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb één korte vraag. Ik wil ten eerste de minister danken voor zijn antwoord. Wat betreft het eerste gedeelte zat mijn zorg er inderdaad in dat we te veel van leraren gaan verwachten, bijvoorbeeld dat ze ook als psycholoog op gaan treden. Ik ben heel blij met de duidelijke verheldering op dat gebied. Na dit antwoord blijft bij mij nog wel een beetje de vraag hangen of we met name na de afgelopen periode, dus coronagerelateerd, problemen zien met de sociaal-emotionele ontwikkeling, of dat dat structureler is.

Minister Slob:
Dat speelt al wel langer, dus het is inderdaad iets structureler. Maar corona heeft daar bij wijze van spreken, zoals dat ook het geval is met de kansengelijkheid en -ongelijkheid, wel de schijnwerpers behoorlijk op gezet. Je ziet gewoon dat corona echt iets gedaan heeft. Ik kreeg afgelopen week voorbeelden te horen, bijvoorbeeld van wat er met meisjes gebeurd is die in de bovenbouw van het vo zitten. Er doen zich soms echt ernstige situaties voor. Het speelt wel breed. Het is belangrijk dat we er aandacht voor hebben.

Voorzitter. In het blokje "diversen" heeft mevrouw Westerveld vragen gesteld over passend onderwijs. U weet dat we vorig jaar, op de verjaardag die u zelf vierde — en mijn tweelingzus — afspraken hebben gemaakt over hoe we daar verder mee omgaan. We zijn daar ook mee aan de slag gegaan in het afgelopen jaar. U krijgt daar in december de eerste voortgangsrapportage van. Die komt er dus al heel snel aan. U vroeg heel specifiek naar de onderwijszorgarrangementen. Op dit moment is het ontwerpbesluit daarvoor in internetconsultatie genomen. Wij hebben dat dus al helemaal voorbereid en het is nu in internetconsultatie. Ondertussen zijn we in mei begonnen met de proeftuinen die we voorafgaand daaraan zouden doen. Het door u genoemde initiatief "Samen naar School"-klassen is daarbij betrokken. Ik heb u gemeld dat we intensief contact met ze hebben. Ik heb dat persoonlijk ook twee keer gedaan. Ik heb twee keer vrij uitgebreid overleg met hen gehad. Zij liften mee, zou ik haast zeggen, met deze initiatieven, maar dat is zeer terecht, want het is heel mooi en goed wat ze doen.

Ik heb u geïnformeerd over De Monnikskap. Het bestuur heeft nadrukkelijk aangegeven dat het niet de bedoeling is dat dit initiatief gaat stoppen. Er is wel een probleem rond de vestigingen en de leerlingenkrimp die daar plaatsvindt, maar het bestuur heeft gezegd dat het initiatief doorgaat. Dat zullen we uiteraard ook volgen. De financiering wordt op een wat andere manier ingericht. Ik heb u daar ook over geïnformeerd. We hebben heel veel ruimte geboden om dat in de tijd te organiseren. Het loopt zelfs door tot 2027, zeg ik even uit mijn hoofd. Het zal dan verder door de samenwerkingsverbanden moeten worden opgepakt, zoals dat ook op andere plekken gebeurt, met nog meer van dit soort mooie initiatieven. Dat zullen we goed blijven volgen. We houden echt de vinger aan de pols. Dat heb ik de afgelopen weken gedaan en dat zal ik blijven doen.

Mevrouw Paul heeft vragen gesteld over hoogbegaafdheid. U weet dat daar al in 2015 structureel geld voor is uitgetrokken. Vanuit het regeerakkoord is er nog eens 15 miljoen bij gekomen. Daar hebben wij vanuit het regeerakkoord de subsidieregeling voor gemaakt. We weten dat bijna alle samenwerkingsverbanden daar extra geld voor hebben gekregen en met initiatieven zijn gekomen. Zij mochten daar gebruik van maken, en daarachter natuurlijk de scholen. We zijn daarnaast doorgegaan met het oprichten van een kenniscentrum voor hoogbegaafden. Uw voorganger als woordvoerder heeft daar aandacht voor gevraagd. Ook dat staat nu allemaal in de steigers. We zijn er heel hard mee bezig om dat op een goede manier te gaan doen. Ik vind het verschrikkelijk om te moeten zeggen, maar dat moet aanbesteed worden. Daar zijn allemaal regels voor, maar het gaat wel gebeuren. Het komt er. Ook via de Stichting Leerplanontwikkeling, SLO, werken we aan hele gerichte handreikingen voor docenten over hoe om te gaan met hoogbegaafde leerlingen, ook als het gaat om de omgang met de stof, vooral de examenstof, die ze zich eigen moeten maken. Daar hebben we handreikingen voor gemaakt die nu ook in de scholen een plekje krijgen. Dat geldt ook voor de begeleiding van hoogbegaafde leerlingen. Ik durf wel te zeggen dat er de afgelopen periode op dat front veel gebeurd is, niet alleen vanwege uw voorganger als woordvoerder — die heeft er wel heel veel werk van gemaakt — maar ook vanwege anderen in deze Kamer. Dat zullen we moeten blijven doortrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Paul en dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan de minister voor zijn antwoord. Misschien toch nog een kleine aanvullende vraag. Tijdens de coronacrisis, toen kinderen vanuit huis moesten leren, hebben we gezien dat werken op afstand en online lessen volgen met name voor veel hoogbegaafde kinderen, die in een eerdere fase waren uitgevallen, heel goed werkte. Leraren en ouders met wie ik heb gesproken, zeiden daarover: zijn dat ook lessen die wij naar de toekomst kunnen doortrekken? Mijn vraag is eigenlijk: nemen we die best practices vanuit de coronaperiode, waar we helaas nog middenin zitten, mee, specifiek voor deze groep en wellicht ook voor heel veel andere kinderen?

Minister Slob:
We kijken natuurlijk altijd of we lessen kunnen trekken uit situaties die zich hebben voorgedaan, soms door niet zulke fijne oorzaken. Dit is daar ook een onderdeel van. Er is gewoon ruimte voor scholen, in het kader van experimenten, om wat anders om te gaan met de wijze waarop de dagen worden ingedeeld en met de aanwezigheid op school. Dit is wel een onderwerp dat we nog verder zullen bediscussiëren in de komende tijd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Slob:
Dan heb ik nog ...

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Minister Slob:
Ik ben bijna aan het einde van de vragen en dan ga ik naar de amendementen.

De voorzitter:
Dan doen we nog de amendementen en daarna hebben we de schorsing voor het diner. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over inclusief onderwijs en hoe we dat bereiken. In mijn bijdrage noemde ik een aantal initiatieven. Ik weet dat de minister het ook mooie initiatieven vindt om kinderen samen naar school te laten gaan. De Monnikskap is daar een heel mooi voorbeeld van. Waar ik mij zorgen over maak — en ik ben niet de enige: ook leerlingen, ouders en docenten van de school doen dat — is dat het weleens onzeker kan worden in de toekomst, als je het bestaande concept of de financieringsstructuur ervan verandert en het overlaat aan samenwerkingsverbanden. Dan zou er veel meer bureaucratie kunnen komen, omdat je niet meer een vaste financiering hebt, maar je het soms met heel veel verschillende samenwerkingsverbanden moet regelen. We weten dat dit soms tot heel veel bureaucratie leidt. Daarover maak ik mij zorgen. Ik zou de minister willen vragen of hij het met mij eens is dat we misschien toch eens heel erg goed moeten kijken of dit soort heel mooie concepten wel past in het landschap zoals we dat nu hebben ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En of het niet te veel leidt tot wat de heer Van Meenen weleens "bestuurlijke spaghetti" noemt. Dat zie ik hier ook gebeuren.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat in december de eerste voortgangsrapportage komt. Het lijkt mij een mooi onderwerp om naar aanleiding van de voortgangsrapportage over door te spreken in een wat rustiger setting. Om dat nu even bij de begrotingsbehandeling te doen, is denk ik lastig. Ik vind het wel ingewikkeld, als wij soms extra financiering geven om even tijdelijk ergens een duwtje te geven, om dat gelijk ook overal weer structureel te doen, als we ook op andere manieren afspraken hebben gemaakt over hoe dat moet en als je op veel plekken in het land ziet dat het wel functioneert. Maar het lijkt mij een mooi onderwerp om op te pakken bij de voortgangsrapportage die we met elkaar gemaakt hebben over passend onderwijs en de met u gemaakte afspraken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had gisteren een vraag gesteld, vraag 39, over het sponsorconvenant. Daar is op geantwoord. Dan zegt de minister: we hebben op dit moment geen middelen of wettelijk kader om dat aan te pakken, maar er vindt een evaluatie plaats. Ik ben netjes geweest met interrupties; ik heb er één geplaatst. Ik wil toch heel kort even een voorbeeld geven om het iets concreter te maken. In het sponsorconvenant staat: zo mag in digitale lesmiddelen en leermiddelen geen reclame voorkomen en mag daarin geen sprake zijn van onvolledige en subjectieve informatie.

Als je nou kijkt naar wat de praktijk is, pak ik toch The Pig Story er weer bij. Over mest staat: "mest wordt gebruikt om planten te laten groeien. In mest zitten goede voedingsstoffen." Maar er wordt helemaal niets gemeld over de grote problemen van mest, over het gigantische mestprobleem van Nederland en over het feit dat de natuur heel erg lijdt onder mest. Het is dus heel erg onvolledig.

Nou ga ik even verder kijken, naar de voeding van de varkens. Dan staat erbij dat varkens veel bijproducten krijgen: resten uit de voedselverwerking voor de mens 65%, uit de akkerbouw 25% en menselijk voedsel. Dan zit je op 100% restproductie. Maar als ik kijk naar de site van het Voedingscentrum, en dat is toch redelijk officieel, dan zie ik dat er staat: "De meeste soja wordt geteeld voor veevoer. De ruimte die daarvoor nodig is, gaat vaak ten koste van het oerwoud in Zuid-Amerika of andere natuur. Soja voor vleesvervangers is meestal duurzaam geteeld in Europa of Canada." Dus het Voedingscentrum zegt: de soja voor varkensvoer komt uit Zuid-Amerika en daar wordt de natuur, het oerwoud, voor opgeruimd. Die reclamefolder, The Pig Story, zegt: nee, het is allemaal duurzaam, het is allemaal uit restproducten. Dat zijn toch gewoon leugens? Dan moet je toch kunnen ingrijpen?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wat ik aan de minister wil vragen, is het volgende. Hij schrijft dat er een evaluatie komt. Is hij al bereid om alvast voor te sorteren op wettelijke maatregelen als die evaluatie dadelijk ertoe leidt dat het gewoon niet goed geregeld is? Als je dan begint met wettelijke maatregelen, ben je heel erg laat. De collega van IenW heeft dat met statiegeld voor plastic flesjes gedaan en de industrie de mogelijkheid gegeven ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
En tegelijkertijd achter de schermen wetgeving voorbereid. Zou de minister ook zoiets kunnen doen?

Minister Slob:
Dit kabinet is diep demissionair, zoals de heer Paternotte zo mooi zei. Wij gaan dus niet allerlei wetgeving oppakken. Kijkend naar wat ik met de Kamer heb afgesproken: we hebben met elkaar afspraken gemaakt rond dit convenant. Ik heb toen ruimte geboden, ook aan de Partij voor de Dieren, om aanvullingen toe te voegen. Dat is door middel van moties gebeurd. Zelfs op het moment dat het eigenlijk niet meer kon, hebben we toen gezegd: dat gaan we nog proberen. Dat is gelukt. Nu wil ik met de andere convenantpartners gewoon de evaluatie ingaan. Dan is het aan een volgend kabinet om te beoordelen om, als men dat nodig vindt — dat weten we nog niet eens — eventueel andere maatregelen te nemen, wat die dan ook mogen zijn. Daar ga ik geen initiatief meer voor nemen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat snap ik. Ik snap ook dat je nu niet zegt: we gaan volgend jaar met een wet komen. Maar de minister zou wel al daarop kunnen voorsorteren. Dan kan een volgend kabinet uiteindelijk kijken hoe het daarmee verdergaat. Maar het zou zonde zijn als we deze tijd laten liggen. Dadelijk komt de evaluatie en dan staan we gewoon toch weer op achterstand. Dus de minister kan nu wel al zeggen: we gaan alvast eens even kijken welke kant het opgaat. U kunt voorbereidingen treffen. En als het uiteindelijk prima blijkt te gaan, hoef je die wet niet uit te rollen. Maar je hebt het wel als een stok achter de deur, en daar kan hij het komende kabinet echt mee helpen.

Minister Slob:
Het is ongekend wat er van onze wetgevingscapaciteit wordt gevraagd in deze tijd. Dus als we nog niet eens een evaluatie hebben, ga ik niet zomaar van "mijn mensen", zo zou ik haast zeggen, vragen om ook allerlei andere wetgevingsinitiatieven al op te pakken. Nogmaals, we hebben onze handen echt vol aan dingen. Dat is nog even los van het feit dat de Kamer natuurlijk altijd kan uitspreken dat het dat wil. Maar ik respecteer gewoon het convenant. We hebben deze tijdsperiodes afgesproken. Ik ga nu ook niet in de casuïstiek. Ik zie mevrouw Van der Plas al opveren. Dat gebeurde natuurlijk gisteren ook in de eerste termijn; dan krijg je de een tegen de ander. Dat moeten we volgens mij niet hier in deze zaal doen, maar via een ordentelijke evaluatie. Die zal dan ook op tafel brengen wat er wel echt goed gegaan is, en misschien ook wat er niet goed gegaan is met het convenant. Nogmaals, dat wordt wel al in het begin van het volgend jaar in gang gezet, zodat we in de loop van 2022 daar uiteindelijk ook uitkomsten van kunnen krijgen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nog een laatste vraag en dan bent u met een beetje geluk van mij af. Ik heb dadelijk nog een hele kleine vraag aan de collega van de minister. Is het dan misschien wel nuttig dat wij bijvoorbeeld alvast voorbeelden aandragen, die dan ook gebruikt kunnen worden bij de evaluatie? Want het zou zonde zijn als dit soort voorbeelden niet meegenomen wordt.

Minister Slob:
Ik heb nu nog geen zicht op hoe die evaluatie precies ingericht gaat worden. Het zou best kunnen dat we dat extern laten doen. We kunnen natuurlijk al een verzameling maken van voorbeelden. U mag natuurlijk altijd alles aanreiken, maar ik vind ook dat een evaluatie even ordentelijk moet worden ingericht. Dus nu een paar dingen aanpakken, lijkt me ook een beetje voorbarig. We hebben namelijk nog niet eens ordentelijk een traject uitgezet voor de evaluatie. Maar u heeft het hier uitgesproken. Ik kan u toezeggen dat we de Kamer zullen informeren op het moment dat we gaan starten. Dat is dan ook het moment dat u uw dossier — ik weet niet hoe groot het is — eventueel mee kan geven.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nog een allerlaatste vraag aan de minister van OCW. Ik was daarnet niet in staat om uw afsluiting mee te maken. Ik had nog één vraag over het BPRC. Die is beantwoord in vraag 40. Ik had namelijk iets gevraagd over het geld van BPRC voor proefdiervrije innovaties. Dat is 2,3 miljoen. Dat gaat voor een deel naar proefdiervrije innovatie, maar ook voor een deel naar dierenwelzijn. Ik zei: kan dat niet worden geoormerkt? De minister schrijft: we gaan niet op de stoel van bestuur en wetenschap zitten. Maar proefdiervrije innovatie is echt iets anders dan dierenwelzijn. Dus ik zou het zonde vinden als dat op een verkeerde manier gebruikt wordt. Dat was eigenlijk de reden waarom ik zei: maak nou even een split. Wat is voor die proefdiervrije onderzoeksmethoden en wat kun je eventueel gebruiken om het dierenwelzijn te verbeteren? Ik denk niet dat je dan op de stoel van de wetenschap gaat zitten. Ik denk gewoon dat je dan als bestuurder, als minister, zegt: dit gaat naar de verbetering van het dierenwelzijn. Ik zou toch een iets uitgebreider antwoord willen, en dat zou wat mij betreft kunnen in de tweede termijn.

De voorzitter:
Wellicht in de tweede termijn? Ik zie de minister van OCW knikken.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan de amendementen. Het amendement op stuk nr. 17 ...

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Van der Plas. Is het nog nodig? Ja, het is nog nodig. U heeft volgens mij nog altijd geen koffiegedronken met meneer Wassenberg, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, zeker niet.

De voorzitter:
Dat merk je hier toch een beetje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, het lijkt een beetje flauw om hier nu op in te gaan, maar dat wil ik wel doen, want boeren werden hier net eigenlijk beticht van leugens. Ik hecht er wel aan om gewoon bij de feiten en de cijfers te blijven, voordat dit allemaal een eigen leven gaat leiden. Ik zal mijn vraag stellen, maar daarna zou ik wel even de gelegenheid willen hebben om er kort iets over te zeggen. Mijn vraag is: als de heer Wassenberg en ik koffie gaan drinken, zou ik misschien ook wel iemand van het ministerie van Onderwijs erbij willen hebben, om daar dan eens met z'n drieën naar te kijken.

De voorzitter:
Een mediator?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, een mediator ... Maar dan maken we gewoon gelijk korte klappen.

Minister Slob:
Dat gaan we niet doen. Even los van het feit dat het altijd gezellig is om koffie te drinken, gaat dit om het sponsorconvenant, om de uitvoering daarvan. Daarvan heb ik net aangegeven dat er duidelijke afspraken zijn gemaakt met de Kamer rondom de evaluatie. Die evaluatie gaan we niet tijdens een koffiegesprek doen. We gaan ook niet als een soort mediator optreden tussen wat de een hier zegt en de ander. We gaan het zorgvuldig inrichten. De Kamer wordt daarover geïnformeerd.

De voorzitter:
Helder.

Minister Slob:
Ik heb wel ruimte geboden om daarvoor input te geven, maar we gaan het niet doen met een koffiegesprekje. Dat lijkt me ook niet echt zorgvuldig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Met uw goedvinden, voorzitter, wil ik toch even een kleine verduidelijking geven. De levensmiddelenresten die varkens eten, zijn grotendeels de schillen of de hullen van de sojaboon. Dat zijn dus de resten. Voor mensen is dat niet te eten, dus dat gaat naar veevoer. En het rantsoen van varkens bestaat voor slechts 8% — 8% slechts — uit sojaresten. Er moet dus niet gedaan worden alsof de varkens in Nederland de hele Amazone leegvreten, als daar bomen zijn gekapt.

En tot slot is het ook nog heel belangrijk dat de Nederlandse veehouderij duurzame soja gebruikt, met een moeilijk woord "RTRS". Dat is duurzame soja. Dat is soja waarvoor geen bossen worden gekapt in het Amazonegebied. Dat wilde ik dus gewoon graag even rechtgezet hebben.

De voorzitter:
Bij dezen. Misschien mag ik een advies geven: u kunt daar ook altijd uw termijn voor gebruiken, want dit is eigenlijk geen interruptie op de minister. U heeft nog een inbreng in tweede termijn. Hetzelfde zeg ik tegen de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben niet van plan om het Landbouwdebat hier te gaan doen, maar ik wil wel even een persoonlijk feit maken. Mevrouw Van der Plas betichtte mij ervan dat ik de boeren voor leugenaars uitmaakte. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat dat informatieboekje over de varkenshouderij, The Pig Story, een leugenachtig verhaal is. Dat is echt iets anders.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dan geef ik het woord aan de minister om ons door de amendementen heen te leiden.

Minister Slob:
Ja. Het amendement op stuk nr. 17 moet ik ontraden vanwege de dekking. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 21. Voor het amendement-De Hoop op stuk nr. 25 geldt hetzelfde: ontraden vanwege de dekking en omdat we nog verder over de evaluatie moeten spreken met elkaar.

Het amendement op stuk nr. 27 is niet voor mij, dus daar hoef ik niets over te zeggen.

De voorzitter:
Dat amendement was al ontraden.

Minister Slob:
Ja, dat was ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 30, over het vso. Daar heb ik al iets over gezegd. Dat amendement ontraad ik. We wachten af hoe de cao-onderhandelingen verlopen; daarbij is al geld beschikbaar gesteld.

Het amendement op stuk nr. 32 kan ik oordeel Kamer geven, want dat is onderdeel van de burgerschapsondersteuning die gegeven kan worden en daarin kan dit worden meegenomen.

De voorzitter:
En het amendement op stuk nr. 28, van de leden Westerveld en De Hoop, voor middelen voor een studentenreisproduct?

Minister Slob:
Dat is niet voor mij.

De voorzitter:
Voor praktijkonderwijsleerlingen, van Westerveld en De Hoop.

Minister Slob:
Ik zal even kijken. Ja, ik heb het hier. Het gaat ook over de volwasseneneducatie. Dat amendement moet ik ook ontraden, gezien de dekking die ervoor gegeven is.

De voorzitter:
Oké, dan wil ik de bewindspersonen bedanken voor ... O, er is nog één vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik heb nog een vraag over ons amendement om ervoor te zorgen dat leerlingen in het praktijkonderwijs en het vavo ook een ov-kaart kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 28.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, goed dat u dat verduidelijkt.

Minister Slob:
Dat is het laatste amendement waar ik net iets over zei.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, wij hebben daar vorig jaar natuurlijk ... Nou ja, ik zeg "natuurlijk", maar dat weet niet iedereen hier. Wij hebben daar vorig jaar ook een discussie over gehad. Toen hoorden wij: laten we nou eerst eens even de opties schetsen die er zijn. Nou, die opties zijn gekomen. Er ligt nu een rapport waar in staat wat het kost. We weten ook wat de voordelen zijn, namelijk dat het leidt tot minder uitval bij een aantal studenten, bij een aantal jonge mensen — zo moet ik het zeggen — voor wie het soms heel hard nodig is dat ze onderwijs kunnen volgen dat bij hen past en een diploma kunnen halen. Daarom snap ik het niet zo goed. Het gaat om een vrij klein bedrag en het heeft heel veel nut voor deze groep kwetsbare leerlingen. En dan horen we toch weer dat het amendement ontraden wordt. Ik zou van de minister graag antwoord willen op de vraag wat we dan wel moeten doen om een oplossing te krijgen voor deze leerlingen.

Minister Slob:
Bij het amendement dat nu ingediend is en aan mij voorgelegd is, moet ik ook heel sec kijken naar de financiering en de dekking die u voorstaat. De dekking wordt gehaald uit een ander amendement, bij het Belastingplan. Dat is gewoon geen solide dekking. U weet dat ik altijd met u meedenk, ook over de financiering van zaken; soms vinden we dan met elkaar iets en soms niet. Maar dit is in ieder geval geen solide dekking, dus ik kan niet anders dan dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij willen heel graag een solide dekking. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat er, als de coalitie met een amendement komt, meteen wel wat voor geregeld kan worden. Daarom is het soms heel ingewikkeld om bij dit soort debatten te zitten. Je hebt het gevoel dat je enorm je best doet voor een bepaalde groep leerlingen. We zijn hier al meer dan een jaar mee bezig, er ligt een rapport waar in staat waarom het nuttig is, we weten waarom juist deze specifieke groep kinderen daar baat bij heeft, en telkens krijgen we dit soort zaken te horen. Dan zou ik aan het ministerie willen vragen of met ons nagedacht kan worden over de vraag hoe we die dekking dan wel solide krijgen en … Nou ja, goed, volgens mij heb ik er genoeg over gezegd.

Minister Slob:
Even nog terugkijkend naar de afgelopen jaren: als het mogelijk was, u weet het, dan gaven we ruimte en dachten we actief mee. Deze dekking kan niet. Zij is niet valide. Ik denk ook dat u dat weet als u weet waar u de dekking vandaan heeft gehaald. De dekking van het amendement-Pouw kan bijvoorbeeld wel. Er moet altijd gezocht worden naar een weg om iets te vinden. Ik weet niet of dat nog gaat lukken richting de stemmingen over de amendementen. We hebben nog wel even tijd. Maar dit amendement kan ik niet anders dan ontraden.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. De eerste indiener is mevrouw Westerveld. U heeft al twee vragen gesteld over het amendement. Of u moet iets heel anders willen vragen? Nee.

Dan de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik wil nog één punt maken om dit punt van mevrouw Westerveld te onderstrepen.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. Mevrouw Westerveld is de eerste indiener van het amendement en heeft twee vragen gesteld. Anders gaan we straks allerlei mede-indieners laten reageren op een amendement. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we drie kwartier schorsen, tot 20.15 uur. En dan starten we met de tweede termijn aan de kant van de Kamer, gevolgd door de tweede termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heb net even gecheckt bij de heer Beertema. Mevrouw Gündoğan moet vanwege privéomstandigheden eerder weg en daarom zal zij, met goedkeuring van de collega's, de eerste spreker zijn. Dank aan de heer Beertema voor zijn flexibiliteit.

Termijn inbreng

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Voorzitter. Dank nogmaals aan de heer Beertema voor het begrip. Dat wordt enorm gewaardeerd, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 35 (35925-VIII).

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en De Hoop.

Zij krijgt nr. 36 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, De Hoop, Simons en Westerveld.

Zij krijgt nr. 37 (35925-VIII).

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema vande PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de ministers voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 39 (35925-VIII).

U kunt de motie straks daar inleveren.

De heer Beertema (PVV):
De tweede motie is een oproep aan de Kamer. Deze luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 38 (35925-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Ten slotte hecht ik eraan om de PvdA-woordvoerder nog even het volgende mee te geven. Als ik stel dat ongelijke kansen bij het leven horen, net zo goed als slecht weer, gezondheid en ziekte, en leven en dood bij het leven horen, betekent dat niet dat ik ongelijke kansen accepteer als iets wat je maar op zijn beloop laat. Het betekent wel dat het feit dat er ongelijkheid bestaat, onder ogen gezien moet worden. Zeggen dat je ongelijke kansen niet accepteert, is eigenlijk hetzelfde als zeggen dat je slecht weer niet accepteert. Ik accepteer de ongelijkheid die bij het leven hoort. Daar moet je mee beginnen. Goed en degelijk gestructureerd onderwijs is hét instrument om daar verandering in te brengen; onderwijs als de grote gelijkmaker die het ooit was, maar het nu niet meer in voldoende mate is. Dat wil ik veranderd zien. Zo heb ik het bedoeld. Ik accepteer niet dat linkse partijen mij hiermee in een frame duwen dat ik ongelijkheid zou toejuichen. Ik vind dat goedkoop. Ik kon het gisteravond niet meer rechtzetten, omdat u, voorzitter, mijn microfoon uitzette. Dat vond ik onjuist en daarom zeg ik het nu. Maar het gaat wel van mijn spreektijd af.

De voorzitter:
Nou dat gaan we niet doen, zeker niet omdat u het zo vriendelijk zegt. De heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
De heer Beertema en ik zijn het op een aantal dingen oneens, maar ik weet dat we beiden hart hebben voor het onderwijs. Hij heeft jarenlang in het onderwijs gewerkt, volgens mij 34 jaar. Als ik de indruk heb gewekt alsof de heer Beertema die liefde voor het onderwijs niet heeft, is dat absoluut niet mijn bedoeling geweest. Volgens mij hadden we even een verschil van inzicht over hoe je met kansengelijkheid moet omgaan. Dat kan. Als ik debatteer, is dat altijd gebaseerd op inhoud en nooit persoonlijk bedoeld.

De heer Beertema (PVV):
Mag ik daar even op reageren? Ik vind het een mooi weerwoord, maar zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, wil ik u toch meegeven dat het juist gaat om de kinderen uit onze achterban, die van de PVV, maar ook de kinderen uit de PvdA-achterban, de kinderen uit de DENK-achterban. Dat zijn juist de kinderen die zo veel behoefte hebben aan dat gestructureerde onderwijs. Op die kinderen dat gepersonaliseerde onderwijs en dat nieuwe leren los te laten, is fnuikend voor de emancipatie en de verheffing van die leerlingen. Dat is mijn punt geweest. Kansenongelijkheid bestaat sinds Adam en Eva en zal altijd blijven bestaan. Juist het onderwijs is het instrument om dat recht te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan beide ministers voor de beantwoording. Dank ook aan minister Slob voor zijn mooie woorden. Ik heb ze gehoord, maar ik rende nog op de gang met een glas water. Excuus dat ik te laat was.

Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude, Peters, Paternotte, Gündoğan en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 40 (35925-VIII).

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Dan geef ik het woord aan uw collega, mevrouw Paul, ook van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb een amendement ingediend. Ik wil het belang daarvan toch nog één keer onderstrepen. Dat is het belang dat alles bespreekbaar moet zijn in een klaslokaal. Wij vragen nogal wat van leraren door te vragen dat te doen. Tegenwoordig zijn er namelijk allerlei vraagstukken die zorgen voor polarisatie en die uiteindelijk, als ze niet worden besproken in het klaslokaal, voor nog meer ellende kunnen zorgen in onze samenleving. Dat is de reden dat we er met dit voorstel voor willen zorgen dat leraren verder gesteund worden en dat ze handvatten krijgen om dat belangrijke werk te doen. Ik ben dus ontzettend blij dat het amendement oordeel Kamer heeft gekregen en ik hoop dat we er brede steun voor zullen vinden in de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paul. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Na anderhalve dag praten over een ontzettend belangrijke sector, met grote problemen, vind ik het toch wat wrang om te moeten constateren dat we aan het eind van deze exercitie waarschijnlijk het indrukwekkende bedrag van €500.000 vertimmeren aan een begroting van 44 miljard. Maar goed, dat wisten we gisteren eigenlijk al na een halfuur, toen de coalitie meteen de deur dichtsmeet en zei dat er helemaal niks te veranderen was. Ze zijn namelijk al een halfjaar druk bezig met zichzelf. Wat mij betreft doet dat totaal geen recht aan de grote problemen die het onderwijs te lijf dient te gaan. Het voordeel is dat de volgende begrotingsbehandeling van Onderwijs vast beter wordt.

Dan heb ik nog wat voorstellen, om er toch nog wat van te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld, De Hoop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 41 (35925-VIII).

De heer Kwint (SP):
Dan het tweede voorstel, dat gaat om het voorkomen van het probleem dat steeds meer mensen in het onderwijs van flexcontract naar flexcontract gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 42 (35925-VIII).

De heer Kwint (SP):
Dan de mbo-stagevergoedingen. Ik ben het gewoon niet eens met de minister dat dat onderwerp per definitie op de cao-tafel thuishoort. De overheid schetst de kaders en binnen die kaders gaan werkgevers en werknemers in gesprek. Je kunt in die kaders ook gewoon een bedrag opnemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, De Hoop, Bouchallikh, Simons, Gündoğan, Van Baarle, Wassenberg en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 43 (35925-VIII).

De heer Kwint (SP):
Met al die kleine partijen is het wel makkelijker geworden om heel veel namen onder je motie te krijgen.

Dan over de commerciële bijlesbureaus. De minister zei dat hij in gesprek gaat. Dat is natuurlijk bijna altijd een goed idee. Maar wat ons betreft kon het nog wel wat concreter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 44 (35925-VIII).

De heer Kwint (SP):
En dan het zwangerschapsverlof als laatste. Eerder heb ik met mevrouw Van den Hul van de PvdA kunnen realiseren dat er een zwangerschapsverlof komt voor mbo-studenten. Op hbo en universiteit is het helaas nog niet zover. Nou ja, nu we hier toch zijn, kunnen we daar net zo goed iets aan veranderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, De Hoop en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 45 (35925-VIII).

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
En dan heb ik nog een minuut over! Die kan ik vast aan een collega schenken bij een andere begroting.

De voorzitter:
Ik dacht "aan een andere fractie".

De heer Kwint (SP):
In ieder geval niet aan de heer Van Meenen, nee.

De voorzitter:
Kijk!

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan ... Mevrouw Pouw-Verweij, u wilt reageren op de heer Kwint.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Als het nog even mag. Het zal de heer Kwint vast niet verbazen dat het onderwerp zwangerschapsverlof mij persoonlijk erg aan het hart gaat. Dus als ik de motie nog mee zou mogen tekenen, dan doe ik dat graag.

De voorzitter:
Volgens mij mag dat.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met mijn felicitaties aan mevrouw Van der Woude ook vanaf deze plek uit te spreken. Het was een mooie maidenspeech, maar het kwam er gister even niet van.

Voor de afleiding heb ik zelf gezorgd door hier in een hoody — zo heet dat geloof ik — op dit spreekgestoelte te gaan staan. Dit is mijn tiende begroting en ik heb hier vele, vele uren begrotingsbehandeling achter de rug. Die heb ik altijd keurig, zoals nu ook, in pak gedaan, zelfs met das, pak één en gepoetste schoenen. Maar dan doe je het een kwartiertje in een hoody en dan gebeurt er van alles. Daar was ik ook heel erg blij mee, want ik heb het niet voor niets gedaan. Dat was namelijk om aandacht te vragen voor een kleine kwetsbare maar heel belangrijk groep, waar ik in de afgelopen jaren heel vaak aandacht heb willen geven. Dat is het voortgezet speciaal onderwijs.

Het gaat dan niet alleen maar over die leraren, maar ook over die kinderen en over die leerlingen. We hebben het in het kader van corona ook veel over de examens daar gehad. Ik moet zeggen: had ik het maar eerder zo gedaan, want er is denk ik nooit zo veel aandacht geweest voor het vso als door deze hoody. Want dat is toch de opdracht die ik nu al heel lang voor mezelf zie. Onze opdracht is heel simpel, want het gaat er uiteindelijk om kansen te bieden en dan juist aan degenen voor wie kansen niet vanzelfsprekend zijn. Zoals ik gisteren Conrad Berghoef aanhaalde: uiteindelijk hebben we maar één opdracht, ggo, gewoon goed onderwijs, leveren.

Ik kan me voor een deel ook aansluiten bij het betoog van de heer Beertema en anderen, want het gaat er in de eerste plaats om — laat daar geen enkel misverstand over bestaan — dat kinderen kunnen lezen, schrijven en rekenen. Want er zijn nu eenmaal in dit land heel veel kinderen die dat nergens anders gaan leren dan op school. Dus dat moet goed zijn! Hopelijk kunnen we ook in de toekomst daar weer verdere stappen in zetten, want dat is zeer belangrijk.

Ten slotte, voorzitter, wil ik graag de beide bewindspersonen bedanken, niet alleen voor deze begrotingsbehandeling, maar ook voor de afgelopen vier jaar. Daarin zijn wij vaak met elkaar in debat geweest. Er kan mij hier altijd van alles verweten worden, maar volgens mij niet dat ik niet een duale houding heb. Ik zie met name de heer Slob al zuchten. Het is deze keer erg meegevallen, maar we hebben vaak de degens gekruist, altijd fair en mooi, zoals dat in deze commissie gaat. Anderen kunnen daar nog weleens een voorbeeld aan nemen. Dat gaat altijd in een buitengewoon goede sfeer en misschien moet de commissie Onderwijs gewoon eens uitleggen hoe je hier nou eigenlijk fatsoenlijke, leuke, diepe en zínnige debatten met elkaar voert.

Voorzitter. We hebben grote kwesties aan de orde gehad. Ik noem slechts VMBO Maastricht en niet te vergeten corona, maar het zijn er vele geweest. Ik vond het fijn, maar ik ga ervan uit dat dit de laatste begroting is geweest die wij nu met elkaar in deze periode hebben gehad. Een beetje optimisme over de voortgang van de formatie mag toch wel? Ten slotte, wil ik ook u bedanken, voorzitter, en alle anderen, onze onvolprezen ondersteuning bij deze begrotingsbehandeling.

Ik wens u allen nog een fijne avond. Ik ga luisteren naar de collega's.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ja, voorzitter, en ik zal de motiedroogte van mijn collega Van Meenen proberen enigszins goed te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Woude.

Zij krijgt nr. 46 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 47 (35925-VIII).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, De Hoop, Van der Woude, Peters, Bisschop, Gündoğan, Westerveld, Simons, Van Baarle, Pouw-Verweij, Van der Plas, Den Haan, Ephraim en Segers.

Zij krijgt nr. 48 (35925-VIII).

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dat zijn veel ondertekenaars. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben ook vergeten mevrouw Van der Woude te feliciteren met haar maidenspeech, dat doe ik bij dezen graag ook nog even. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. U heeft gemerkt dat ik kritisch ben, maar tegelijkertijd realiseer ik mij natuurlijk ook dat u de afgelopen periode hard uw best gedaan heeft om zo veel mogelijk voor het onderwijs te doen. Daar bedank ik u voor.

Ik heb een drietal moties, allereerst over kansengelijkheid, het SER-advies.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 49 (35925-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):
Daarnaast ook nog een motie voor de evaluatie van de ondersteuningsstructuur zieke leerlingen. Bij de vorige procedurevergadering hebben we verzocht om de consultatie uit te stellen. Dat heeft het ministerie helaas niet gedaan. Dat vind ik heel jammer. Vandaar dat ik daarover een motie indien, samen met de heer Peters van het CDA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Peters.

Zij krijgt nr. 50 (35925-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):
En dan heb ik nog een motie voor de pechgeneratie. Ik maak me heel erg zorgen om mijn leeftijdsgenoten die nog in de studentenbanken zitten. Zij krijgen met ontzettend veel moeilijke zaken te maken. Zij komen niet aan een woning, zij kunnen lastig aan een vast contract komen, en dan is er ook nog die studieschuld. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Westerveld en Kwint.

Zij krijgt nr. 51 (35925-VIII).

Dank u wel, meneer De Hoop. Ik geef het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn bijdrage in de tweede termijn spreek ik mede namens de ChristenUnie uit.

In mijn eerste termijn sprak ik over de Ubuntucultuur uit zuidelijk Afrika. Het is een cultuur die het best samen te vatten is met de woorden: ik ben omdat wij zijn. Ik vertelde over een school ver van de bewoonde wereld, die ondanks de beroerde omstandigheden steevast top presteerde. Dat succes kwam niet uit de lucht vallen, maar dat kwam omdat men oog had voor elkaar, omdat men van elkaar hield en besefte dat gemeenschappelijk succes veeleer afhangt van de zwakste dan van de sterkste schouders binnen de gemeenschap.

In onze geïndividualiseerde samenleving zijn we dat een beetje kwijt. Maar een mens, ik zeg het iedere keer, is geen individu dat stuurloos dobbert op de oceaan van het leven. Een mens is een persoon in relatie tot de ander. Wij bestaan voor en dankzij elkaar.

Wat geldt voor de maatschappij als geheel, geldt meer nog in het onderwijs. Onderwijs is een teamsport, en ook nog eens een verrekt ingewikkelde teamsport. Voor de klas staan kan iedereen, maar echt lesgeven, verschil maken in het leven van jonge mensen, samen een stukje oplopen in het leven, en jonge mensen echt iets leren, zodat ze straks zelfstandig verder kunnen; daar gaat het om. Dat is heel mooi om te doen, maar ook erg moeilijk. En het lukt ook niet altijd; dat is duidelijk. Over de kwaliteit van het onderwijs hebben we gisteren en vandaag ook nog lang gesproken.

De reden daarvoor ligt wat mij betreft niet in de allereerste plaats aan een gebrek aan middelen. Het ligt niet in de allereerste plaats aan randvoorwaarden, al zijn die ook belangrijk. Het zit er soms in dat we vergeten zijn dat we er niet alleen voor staan, en dat we met liefde en focus samen iedere dag een beetje beter kunnen.

In ons onderwijs gaat het nog te vaak anders; door tijdgebrek of een misverstaan gevoel van onafhankelijkheid vergeten we soms dat we van elkaar kunnen en moeten leren. Te vaak accepteren we dat sommige docenten in het belang van leerlingen en zichzelf echt beter zouden moeten én kunnen. We benoemen het niet, of slechts in zeer bedekte termen. Soms uit schaamte, of om iemand niet te kwetsen, bang als we zijn om het verwijt te krijgen om met iemand af te rekenen. Maar zo werkt het niet binnen een team. Dat is slecht voor kinderen, en we laten een docent in zo'n geval in al zijn kwetsbaarheid echt alleen.

De andere kant op werkt het ook. Er is op een school geen probleem te verzinnen, of er is iemand die er een oplossing voor weet. Mijn stelling is en blijft: we leren onvoldoende van elkaar. Veel scholen hebben een lerende cultuur, maar hoe mooi zou het zijn als álle scholen, juist scholen een lerende cultuur hadden? Bij elkaar in de les kijken. Samen lessen ontwerpen. Wat ging goed en wat kan beter? Iedere dag een beetje beter.

In zuidelijk Afrika begroet men elkaar met "sawubona": ik zie jou. Het antwoord dat volgt, is "sikhona": hier ben ik. In die volgorde. Het begint met het erkennen, het daadwerkelijk zien van een ander en vandaaruit samen verder bouwen. In die geest de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 52 (35925-VIII).

De heer Peters (CDA):
Dan dank ik beide ministers voor het beantwoorden van de vragen en u allen voor het prettige debat. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de collega's voor dit debat en ook dank aan de minister voor de wijze lessen uit het mooie boek van Rik Kuiper, Die ene leerling. Ik beloof hem dat ik het boek ook ga lezen.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties, mede namens mijn collega Bouchallikh, die hier nu niet meer bij kan zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken.

Zij krijgt nr. 53 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 54 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en De Hoop.

Zij krijgt nr. 55 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en De Hoop.

Zij krijgt nr. 56 (35925-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik maakte al een punt van de bezuinigingen die de komende tijd het hoger onderwijs treffen. Dat is niet volgend jaar — anders hadden we een amendement ingediend — maar de komende jaren. Wij kunnen daar dus helaas geen amendement over indienen, maar ik heb wel een motie, mede namens een aantal collega's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, De Hoop, Kwint, Gündoğan, Simons en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 57 (35925-VIII).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor de antwoorden. Ik heb één minuut en twee moties, dus ik ga snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 58 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Westerveld, Kwint, De Hoop, Gündoğan, Van Baarle, Simons, Van der Plas, Ephraim en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 59 (35925-VIII).

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst zou ik de ministers willen bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ook veel dank aan de staf, die er hard aan heeft gewerkt om een aantal vragen schriftelijk af te doen. Zeer bedankt.

Eén punt is een beetje lastig voor de minister of ik heb de vraag niet goed geadresseerd. Ik begon met de vraag naar een reflectie op het zwartboek dat Scheerens en Kirschner hebben gepubliceerd. Daar zijn weinig woorden aan gewijd. Mijn vraag zou zijn: is de minister bereid om daar schriftelijk op te reflecteren en aan te geven welke lessen daaruit getrokken kunnen worden?

Voorzitter. Dan de wijze waarop de Universiteit van Amsterdam acteert met betrekking tot vaccinatie. Ik heb begrepen dat de minister inderdaad de website heeft geraadpleegd. Daar staat inderdaad iets dergelijks op, maar kijken we iets verder, iets meer onder de oppervlakte, dan zien we dat er mailtjes verstuurd worden; daar zal de minister ook van op de hoogte zijn. Zo is er bijvoorbeeld op 30 augustus en recentelijk nog weer op 8 november een mailtje verstuurd, waarin letterlijk het volgende werd gezegd. Misschien heeft een faculteit die mailtjes verstuurd; dat zou kunnen. Ik vertaal de aanhef eventjes: "Ik wilde jullie herinneren aan de vijf basiscoronaregels die ik eerder heb gecommuniceerd." De eerste is: "We expect you to be fully vaccinated." Met andere woorden, daar is geen woord Frans bij.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Ik wil u er even op wijzen dat u al door uw eigen tijd bent, dus het gaat af van de tijd bij een andere begrotingsbehandeling. Dat weet u.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar goed, ik heb elders minuten bespaard.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik ga snel aan de slag, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 60 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 61 (35925-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u voor uw eindeloze geduld. Met excuus voor mijn overtreding.

De voorzitter:
Ah! Er is ook nog een interruptie van de heer Beertema.

De heer Bisschop (SGP):
Mooi.

De heer Beertema (PVV):
Het is niet zozeer een interruptie maar meer een ondersteuning. De SGP vraagt een reflectie van de minister op het rapport van de heren Scheerens en Kirschner, een zwartboek, met de titel Progressief Achteruit. Ik sluit mij daar heel graag bij aan. Ik vind het een verstandig verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Dank.

De voorzitter:
Waarvan akte. Er is ook nog een vraag, of een ondersteuning, zoals we die tegenwoordig noemen, van mevrouw Simons van BIJ1.

De heer Bisschop (SGP):
Het zou mooi zijn, hè.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik kan niet beloven dat het als een ondersteuning ervaren zal worden, voorzitter. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Bisschop over het volgende denkt. Hij spreekt over het tekort aan tandartsen. Dat zou — dat is een aanname van mij, zeg ik er gelijk bij — ook te maken kunnen hebben met het feit dat tandartskosten zo hoog zijn, dat steeds meer mensen die überhaupt al zorg mijden, ook de tandarts mijden. Ik vroeg me eigenlijk af hoe de heer Bisschop denkt over het in het basispakket terugbrengen van een aantal van de handelingen die tandartsen doen of over die zorg überhaupt goedkoper en toegankelijker maken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb niet de indruk dat dat een directe relatie met elkaar heeft. Je zou zeggen: als mensen vanwege de tandartskosten geen gebruik meer maken van de diensten van tandartsen, zou het aantal tandartsen te groot zijn. Maar het aantal tandartsen is, zeker in bepaalde regio's in ons land, en zeker in Zeeland, gewoon te laag. Ik wil daar best met u over van gedachten wisselen, maar ik zou dat graag los willen zien van het probleem van de onderbezetting van het aantal tandartsen in bepaalde grensregio's, zoals Zeeland.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
U heeft helemaal gelijk. Ik zei ook: het is maar een aanname. Het was een gekke gedachtesprong. Even los van die koppeling ben ik überhaupt benieuwd hoe de heer Bisschop staat tegenover het terugbrengen van mondzorg in het basispakket.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij niet correct om bij het debat over de Onderwijsbegroting een zaak te behandelen die buiten mijn portefeuilles valt, binnen onze fractie tenminste. Ik laat mij er niet toe verleiden om de door u gehoopte uitspraken te doen; helaas voor u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Laten we dat nou niet doen. Dit is een onderwerp dat niet onder deze begroting valt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wilde een vriendelijke opmerking maken en ook uitspreken dat ik even de luxe van een grote fractie was vergeten. Ik dank u voor dit antwoord, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik smelt weg.

De voorzitter:
Kijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik de bewindslieden ook danken voor hun beantwoording tijdens de eerste termijn?

Een aantal moties van de zijde van de fractie van DENK.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 62 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 63 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 64 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 65 (35925-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik kondig nu alvast aan dat ik door mijn spreektijd heen ga, maar dat zal ik wel bij andere begrotingsdebatten inlopen. Er komt een ontzettende mijlpaal aan, want ik ga denk ik meer moties indienen in dit onderwijsdebat dan ik ooit in een landbouwdebat heb gedaan. Daaraan kunt u ook zien dat onderwijs mij zeer aan het hart gaat. Ik ga dat gelijk maar doen en mensen niet vervelen met allemaal prietpraat van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Simons en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 66 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 67 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 69 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Ephraim.

Zij krijgt nr. 70 (35925-VIII).

Voordat u verdergaat, mevrouw Westerveld. Ik moet even de tijd stoppen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de vorige motie, over de pabo-motie. Als ik goed heb geluisterd, dan zegt mevrouw Van der Plas dat er op de pabo eigenlijk veel meer aandacht zou moeten zijn voor het opleiden in de praktijk. Daar kun je van alles van vinden, maar mijn vraag is eigenlijk: zouden wij in de Tweede Kamer nou moeten besluiten hoe zo'n pabo-opleiding eruitziet? Of moeten we dat vooral overlaten aan mensen die er meer verstand van hebben dan in ieder geval ik en …

De voorzitter:
Een heldere vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
… die daarvoor zelf zijn opgeleid?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap de vraag. Ik zie ook dat ik het inderdaad misschien een klein beetje kort door de bocht heb opgeschreven. Ik ga even kijken of ik het ter plekke kan wijzigen, want het gaat er meer om dat in gesprekken bekeken kan worden of dat onderzocht kan worden hoe dat beter op de praktijk kan aansluiten. Dat is eigenlijk het doel van de motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zo snap ik het beter. Dat geldt ook een klein beetje voor de motie die nu wordt ingediend over hybride opleiden. Daar zijn mogelijkheden voor. Ik wil niks zeggen over het idee zelf, maar ik ben er wat huiverig voor om vanuit de Kamer precies voor te schrijven hoe mensen nou in de praktijk hun werk moeten doen. Daar zit wel vaker mijn aarzeling, over het scheiden wat wij moeten besluiten en wat het veld zelf moet besluiten. Dus dat wil ik mevrouw Van der Plas even meegeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat klopt. In deze motie heb ik echter staan: "verzoekt het kabinet een onderzoek te doen naar de kosten voor het bedrijfsleven voor het inzetten van hybride docenten, met name bij het mkb". Dus dat is gewoon om inzicht te krijgen. En met inzicht kun je altijd weer verdere stappen maken; dat is de overweging. Maar bedankt voor de reactie. Dat wordt zeer gewaardeerd.

De voorzitter:
Uw volgende motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 71 (35925-VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zag de heer Wassenberg meteen opveren bij mijn laatste zin.

De voorzitter:
Ik denk dat wij steeds meer uitkijken naar uw koffieafspraak.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wilde het ook even hebben over dat gezond verstand. Bedoelt mevrouw Van der Plas dat je inderdaad het hele verhaal moet vertellen, en ook bijvoorbeeld de gevaren van de consumptie van een teveel aan dierlijk eiwitten? Want van een consumptie van een teveel aan plantaardige eiwitten ken ik de risico's eigenlijk niet, maar van dierlijke eiwitten des te meer. Dus hoort dat er dan ook niet bij?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We kunnen een kopje koffie halen, want we hebben volgens mij al een koffieafspraak inmiddels.

Kijk, nooit te veel natuurlijk. Ik propageer helemaal niet dat mensen véél meer vlees moeten eten of véél meer eieren of véél meer zuivel. Dat is helemaal niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat dierlijke eiwitten gewoon passen in een gebalanceerd voedselpatroon. Dat is wat ik zeg. Te veel plantaardige eiwitten en geen gebalanceerd voedselpatroon kunnen ook schadelijk zijn. Dus het is gewoon een beetje van alles wat. En ik zie niet in waarom dat niet kan.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Waar eigenlijk alle voedingsdeskundigen, biologen en diëtisten het over eens zijn, is dat mensen gewoon te veel dierlijke eiwitten eten en dat daar allerlei risico's aan verbonden zijn. Dus dat wou ik even benadrukken zodat dat er ook in komt te staan, want daar zijn echt risico's aan verbonden. En mensen, ook in Nederland, eten eerder te veel dan te weinig dierlijke eiwitten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar is toch wel wetenschappelijke consensus over.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is niet helemaal waar wat de heer Wassenberg zegt. Het gaat erom welke producten je tot je neemt. Als jij elke dag zes speklappen op je bord legt, dan lijkt me dat niet heel erg gezond. Maar neem een stukje kip of mager varkensvlees. Er zijn gewoon heel veel dierlijke eiwitten die gewoon hele goede, gezonde voedingsstoffen hebben en die je gewoon nodig hebt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het ligt er dus maar net aan hoe het is, maar juist daarom is dat voedselonderwijs zo belangrijk. Dan kan dát verteld worden.

De voorzitter:
U gaat weer verder met uw moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is de laatste, hoor. Daarna bent u dus van mij af.

De voorzitter:
Zo kijk ik niet naar u, hoor!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, u niet. Ik zeg het gewoon een beetje in z'n algemeenheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 68 (35925-VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Laat ik beginnen met mijn enorme waardering uit te spreken voor het feit dat mevrouw Van der Plas in al haar drukte en als eenmansfractie hier dit hele debat heeft meegemaakt, en ook nog zes moties, of misschien nog wel meer, indient over stuk voor stuk belangwekkende onderwerpen. Veel waardering daarvoor.

Maar het lijkt soms alsof wij het hier in de afgelopen jaren eigenlijk nergens over gehad hebben en alsof die onderwerpen allemaal niet aan de orde zijn geweest, en mevrouw Van der Plas nu even gaat vertellen hoe het verder moet. Dat waardeer ik ook weer, want het is een fris geluid.

Ik zou eigenlijk maar één vraag aan mevrouw Van der Plas willen stellen: zou ik ook eens een keer een kopje koffie met u mogen drinken? Dan gaan we het gewoon eens een uurtje over onderwijs hebben en over wat we hier doen, hoe ingewikkeld dingen soms zijn. Het is soms net iets ingewikkelder dan hoe het soms in uw moties staat. Daarom zal ik ook, misschien met pijn in mijn hart, tegen sommige van die moties gaan stemmen, maar ik zou u wel willen vragen: als u nog ergens in uw balboekje tijd heeft, mag ik er dan ook in?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk. Mensen als meneer Van Meenen, die hoodies aantrekken in de Kamer, wil ik natuurlijk altijd spreken. Zonder gekheid: nee, natuurlijk. En het is absoluut niet bedoeld als "o, nou kom ik hier eens even binnen om de boel te veranderen, want jullie hebben nooit wat gedaan". Van heel veel dingen weet ik het ook niet. Ik keek niet elke dag debatten, want ik had gewoon een fulltimebaan. Zo is het absoluut niet bedoeld. Als het zo is, hoor ik het ook in de appreciatie wel. Ik ga zeker koffie met u drinken. Ik moet wel zeggen dat ik inmiddels het Kamerlid ben geworden met de meeste koffieafspraken. Ik sta ervoor open. Ik vind dat hartstikke goed en gezellig. Neemt u de heer Paternotte ook mee? Want met hem heb ik ook nog wel wat te bespreken.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat weet ik nog niet. Ik houd u liever voor mezelf. Het mag ook iets anders zijn dan koffie, aan het einde van de middag. Dat maakt me allemaal niet uit.

De voorzitter:
Kunt u dit misschien buiten de orde van de vergadering bespreken?

De heer Van Meenen (D66):
En als u wilt, trek ik mijn hoodie aan. Even serieus, ik wil niet bruut tegen sommige van uw moties stemmen. Ik ga er wel tegenstemmen en dat komt ook omdat ze soms breken met beleid wat al is ingezet. Ik pak er een uit over voedsel. We hebben hier al eerder voorstellen over gehad. Dat is sowieso een probleem in het onderwijs. We hebben een maatschappelijk probleem: kinderen eten niet gezond. Weet je wat, laten ze daar in het onderwijs eens aandacht aan besteden. En zo gaat het met heel veel onderwerpen. Daar zijn we hier met z'n allen de afgelopen jaren behoedzaam in geworden. Ik heb die fout ook weleens gemaakt, althans "fout", het is een neiging die makkelijk ontstaat. Dus vandaar.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft veel te bespreken.

De heer Van Meenen (D66):
We gaan gewoon iets drinken en bij voorkeur geen koffie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als u voor de koffie zorgt, zorg ik voor de worteltaart.

De voorzitter:
Nou kijk. Soms hoor je meer dingen dan je wilt weten.

Voordat u van start gaat, mevrouw Simons, mevrouw Westerveld is vergeten een motie in te dienen. Dat had te maken met de afstemming met haar collega mevrouw Bouchallikh, die niet aanwezig was. Er was even wat verwarring. Ik hoop dat u het goedvindt dat mevrouw Westerveld nog even die motie indient, waarvoor dank.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voor de duidelijkheid: het ligt niet aan haar, maar aan mij, want ik heb me in de tijd vergist. Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 72 (35925-VIII).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dank ook aan mevrouw Simons voor haar souplesse. Dan is aan u het woord, mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. En ook ik neem nog even de gelegenheid om mevrouw Pouw te feliciteren met haar maidenspeech. Daar was ik ook nog niet aan toegekomen. O, nee, excuus. Het was niet mevrouw Pouw, toch? Het is mevrouw Van der Woude. Dan feliciteer ik u met uw maidenspeech, want anders is het zo overbodig.

Goed. Dat gezegd hebbende ga ik drie moties indienen. Een zal ik nog kort toelichten. Ik begin met de motie met betrekking tot laaggeletterdheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 73 (35925-VIII).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan een motie die al besproken is in het debat en die ik toch ga indienen. Ik geef op voorhand aan dat ik best bereid ben om die aan te houden dan wel in te trekken. Dat hangt af van de beantwoording van de minister. Ik dien de motie wel in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 74 (35925-VIII).

Mevrouw Simons (BIJ1):
En dan had ik er nog een en dat is deze.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Wuite en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 75 (35925-VIII).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer De Hoop van de PvdA en dan van mevrouw Paul van de VVD.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik erken volledig het belang dat het koloniale verleden goed meegenomen moet worden in het curriculum. Daarom heeft de PvdA in 2019 met GroenLinks en de Partij voor de Dieren daar een motie voor ingediend. Ik ben benieuwd wat de toevoeging is van deze motie van mevrouw Simons boven op het voorstel dat wij in 2019 gedaan hebben.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil de heer De Hoop bedanken voor het feit dat hij mij herinnert aan deze motie. Mevrouw Van den Hul was geloof ik de eerste ondertekenaar van deze motie. Mijn antwoord daarop is tweeledig. Enerzijds wil ik de vraag doorgeleiden naar het kabinet. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Als die motie volledig was uitgevoerd, had ik de mijne waarschijnlijk niet ingediend. En misschien is dat ook wel het tweede deel van mijn antwoord op uw vraag.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik heb een vraag naar aanleiding van het amendement van mevrouw Simons, als dat mag. Ik heb het met belangstelling gelezen. U stipt daar belangrijke thema's aan, zoals laaggeletterdheid, kansenongelijkheid en onderadvisering. Ik bleef met name op dat laatste thema een beetje hangen. Toevallig heb ik daar zelf een maand of twee geleden een amendement over ingediend, een wetswijziging, om ervoor te zorgen dat de problemen van kinderen die structureel te maken hebben met onderadvisering — dat zijn met name kinderen met een migratieachtergrond en kinderen uit sociaal kwetsbare gezinnen, vaak meisjes — worden aangepakt. Daar heb ik een amendement voor ingediend, dat bijna Kamerbreed is aangenomen. Het was mijn eerste amendement, dus dat was heel spannend als nieuweling. Ik heb goed gekeken: 146 stemmen voor en 4 stemmen tegen. Het viel me op dat mevrouw Simons dat amendement niet heeft gesteund. Ik was heel benieuwd waarom, want dit was een uitgelezen kans om het probleem van onderadvisering aan te pakken. Ik ben dus benieuwd naar haar motivatie om dat niet te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Simons. En het gaat om het amendement van mevrouw Simons op stuk nr. 33.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank ook voor deze vraag. Ik moet u bekennen dat ik niet paraat heb wat de precieze tekst van het amendement van mevrouw Paul is geweest. Daar zou waarschijnlijk het antwoord op de vraag in liggen. Het kan best zijn dat er net een frase in stond waarvan ik dacht: dan dus niet. Ik meen me zelfs te herinneren dat ik helemaal niet bij de stemming aanwezig was, maar ik weet het gewoon echt niet. Dat zou ook een heel goede verklaring kunnen zijn. Ik wil voorstellen dat ik dat huiswerk nog even ga doen en dan bij u terugkom met een reden waar u hopelijk tevreden mee kunt zijn.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik stel voor dat wij ook gezellig een kopje koffie gaan drinken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja, oké. Heel goed, dank u wel.

Mevrouw Paul (VVD):
Dan gaan we dat bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Merci. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter, dank. In verband met de resterende tijd begin ik met twee korte moties, mede gesteund door de dames Van der Plas en Pouw-Verweij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim, Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 76 (35925-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim, Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 77 (35925-VIII).

Dank u wel. Kort maar krachtig, en binnen de tijd. Complimenten, echt heel knap.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer vijf minuten nodig hebben in verband met het kopiëren. Ik stel voor dat we om 21.35 uur weer gaan starten.

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.34 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is zover om nog een enkele vraag te beantwoorden en haar appreciatie te geven van de ingediende moties. Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik probeerde tijdens het indienen van de moties een lijstje bij te houden van de verdeling tussen mij en de heer Slob, maar ergens in de snelheid lukte mij dat niet meer. Maar u merkt het vanzelf en het spreekt eigenlijk ook wel voor zich.

De voorzitter:
Voordat u van start gaat. De moties worden nog uitgedeeld, dus kunt u nog één tel wachten? Excuus daarvoor.

Volgens mij heeft nu iedereen de moties. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Voordat ik aan de moties begin, heb ik nog een aantal vragen liggen. De heer Wassenberg had nog een vraag over proefdiervrije innovaties en de uitsplitsing van het bedrag. Het bedrag voor het BPRC, 2,3 miljoen, gaat over proefdiervrije innovaties en dierenwelzijn. Binnen dat bedrag van 2,3 miljoen is 1,3 miljoen voor proefdiervrije innovaties en 1 miljoen voor dierenwelzijn. Er is dus wel degelijk een oormerking van het bedrag.

Voorzitter. Dan moet ik nog een foutje herstellen uit mijn eerste termijn. Ik zei tegen de heer Kwint dat het aanpassen van de subsidieregeling voor de tweede lerarenopleiding €40.000 kost, maar dat moest vier ton zijn. Die kosten vallen dus inderdaad niet mee.

Voorzitter. Ik was vergeten de vraag van mevrouw Gündoğan over de bekostiging van de Europese universiteiten te beantwoorden. Zij vroeg mij waarom andere landen daar wel een aparte bekostiging voor hebben en wij niet. Volgens mij komt daarover ook nog een motie. Dat is gelegen in het simpele feit dat wij in Nederland de universiteiten lumpsum bekostigen en dat dat in andere landen niet het geval is. Vandaar dus dat verschil.

Voorzitter. Nog even terugkomend op de vraag over de UvA van de heer Bisschop. Wij hebben het nog even gecheckt bij het college van bestuur van de UvA. Het is zeer spijtig als er ergens een mail wordt verstuurd waarin iemand iets zegt wat anders is dan het officiële beleid. Dat zou niet horen, maar het beleid is zoals ik het u vertelde.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat gaat over die lerarenopleiding. Ik denk inderdaad dat €400.000 een hele hoop geld is voor het aanpassen van zo'n regeling. Maar ik had ook nog gevraagd of het mogelijk zou zijn om die beoordeling naar voren te halen, of om er in ieder geval voor te zorgen dat een leraar die zich in februari inschrijft, de zekerheid heeft zich niet fors in de schulden te steken als hij daarna geen aanspraak kan maken op die financiering. Wat mij betreft hoeft dat niet nu in detail uitgediscussieerd te worden. Als er uitzoekwerk voor nodig is, dan vind ik dat ook prima.

Minister Van Engelshoven:
Dat hebben we uitgezocht en het komt eigenlijk op hetzelfde neer. Je moet dan eigenlijk het hele proces op dat moment doorlopen. Dat moet op dat moment in het systeem en op dat moment geadministreerd worden. Dat betekent ook dat je aan iemand een bijdrage toezegt, die je niet meer aan een ander kunt toezeggen. Het maakt in de uitvoering dus helaas niet zo veel uit. Ik begrijp dat u daarover heel creatief wilt nadenken, maar volgens mij gaat het om een hele kleine groep, waarvoor het best overzichtelijk is.

Voorzitter. Dan kom ik tot de beoordeling van de moties. Volgens mij zijn het er in totaal 43 geworden, dus op voorhand excuus dat de beoordeling soms wat kort is. Ik denk dat sommige zaken voldoende in het debat gewisseld zijn om er nu niet heel veel argumentatie aan te wijden. Die hebben we goed kunnen wisselen.

De motie op stuk nr. 35 van mevrouw Gündoğan over de Europese universiteiten. Ik deel haar enthousiasme voor die universiteiten. Die zijn ook belangrijk voor de onderwijsvernieuwing. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 37 is van mevrouw Gündoğan en anderen. Die motie gaat over de studiefinanciering en het verlagen van het aantal te werken uren van 56 uur per maand. Die motie ontraad ik. Het gaat me echt te snel om dat nu meteen aan te passen. Daar zijn ook echt kosten aan verbonden. Wij zijn best bereid om te onderzoeken wat het probleem is, of een aangepaste urengrens haalbaar is, wat dat betekent voor de kosten van de studiefinanciering en wat dat betekent voor de aanloop van Europese studenten. Dus ik wil het graag onderzoeken. Mevrouw Gündoğan is er niet, maar als ze voor de stemmingen de motie in die zin aanpast, dan kunnen we daar best mee uit de voeten. Maar op deze manier moet ik de motie op stuk nr. 37 ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 39, van de heer Beertema. Die ontraad ik. Dit is eigenlijk het debat dat we ook bij de Wet taal en toegankelijkheid hebben gevoerd. De heer Beertema en ik denken daar echt behoorlijk anders over. Dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 40, van mevrouw Van der Woude en anderen. Deze krijgt oordeel Kamer als ik haar inderdaad zo mag uitleggen dat we eerst mogen kijken naar wat er uit het lopende onderzoek naar boven komt. Als er in het kader van die veiligheid nog meer onderzoek nodig is, dan gaan we dat ook doen. Maar er lopen dus al twee onderzoeken. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Van der Woude zich kan vinden in deze interpretatie. Dat is wel belangrijk.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Als u denkt dat het kader waarin dat onderzoek plaatsvindt, past bij het kader dat ik hier heb neergelegd, dan wil ik dat wel afwachten.

Minister Van Engelshoven:
Ja, heel goed. Dank u wel.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 41 van de heer Kwint, over een minimumpercentage vaste contracten. Dat is een discussie die wij volgens mij ook al herhaaldelijk hebben gevoerd. De heer Kwint zal dan ook niet verbaasd zijn over mijn appreciatie: ik ontraad deze motie. Wij delen overigens het belang van deze motie, namelijk dat er in het hoger onderwijs meer vaste en meer goede contracten moeten zijn en minder flexibele contracten. Maar het is echt aan werkgevers en werknemers om daarover afspraken te maken. Dat hebben ze overigens voor een deel al gedaan. In de cao van de hogescholen is bijvoorbeeld afgesproken dat structureel werk alleen nog gedaan wordt op basis van een vast contract. En in de cao van de universiteiten is afgesproken dat de flexibele schil van wetenschappelijk personeel niet groter mag zijn dan nodig is. We merken ook dat sociale partners daar echt werk van aan het maken zijn, want we zien het aantal flexibele contracten in de praktijk teruglopen.

De motie op stuk nr. 43 van de heer Kwint, over de stagevergoeding aan mbo'ers. Dat hebben we ook in het debat gewisseld en ook deze motie ontraad ik. We hebben afspraken gemaakt: ja, die stagevergoeding moet er zijn. We hebben daar met partijen afspraken over gemaakt, maar anders dan de heer Kwint meen ik dat wij niet moeten voorschrijven hoe hoog die vergoeding precies moet zijn.

Dan de motie op stuk nr. 45, over het zwangerschapsverlof in het hoger onderwijs. Deze motie ontraad ik, omdat de afspraken hierover zijn vastgelegd in het studentenstatuut. Op basis van dat studentenstatuut kan er een beroep gedaan worden op het Profileringsfond, dat in het hoger onderwijs het studentenfonds gaat heten, zeg ik tegen de heer De Hoop. De instellingen zijn al verplicht om een financiële tegemoetkoming te geven wanneer iemand vanwege zwangerschap vertraging in de studie oploopt. Dus daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Kwint over deze motie.

De heer Kwint (SP):
Ja, want het punt is natuurlijk dat instellingen wel iets moeten doen, maar dat maar in zeer beperkte mate is vastgelegd wat dat dan moet zijn. Ik denk dat de minister en ik het er snel over eens zijn dat de voorzieningen voor zwangere vrouwen voor weinig vrouwen een element zullen zijn in hun studiekeuze en de instelling waar zij voor kiezen. Is het dan niet handig? U bent er bij het mbo ook mee aan de slag gegaan en dan is het toch zeker handiger om het volgens diezelfde logica ook voor het hoger onderwijs zo te regelen?

Minister Van Engelshoven:
Nee. Toen wij spraken over het mbo, heb ik u uitgelegd dat er in het mbo vaak een aanwezigheidsplicht is. Daarom spelen er voor een zwangere student echt andere vraagstukken dan voor een student in het hbo en wo. Die kunnen namelijk ook vaak tijdens de zwangerschap studievoortgang boeken. Nogmaals, er is iets vastgelegd in het studentenstatuut en als er vertraging is, dan moet er een beroep gedaan kunnen worden op het hogeronderwijsstudentenfonds.

Dan de motie van de heer Paternotte en mevrouw Van der Woude over het in kaart brengen van eventuele belemmeringen bij de Europese opleidingen.

De voorzitter:
Is dat de motie op stuk nr. 46?

Minister Van Engelshoven:
Inderdaad. Deze motie, op stuk nr. 46, krijgt oordeel Kamer. Wij willen allemaal dat er meer van deze Europese opleidingen komen en daarom is het goed om de belemmeringen in kaart te brengen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, minister. Meneer De Hoop, u heeft een vraag over de motie van de heer Paternotte?

De heer De Hoop (PvdA):
Nee, ik heb nog een vraag over een motie van de heer Kwint. De minister had het over een hogeronderwijsstudentenfonds, maar volgens mij ...

De voorzitter:
Over welke motie gaat dit?

De heer De Hoop (PvdA):
Dat gaat over de motie op stuk nr. 45. Volgens mij hadden we afgesproken dat het een studentenondersteuningsfonds zou worden. Dat was op verzoek van het ISO, de LSVb en de Partij van de Arbeid. De minister zei nu: hogeronderwijsstudentenfonds.

Minister Van Engelshoven:
Oké.

De voorzitter:
Het ging om de naamgeving.

Minister Van Engelshoven:
Dan hebben wij elkaar in het debat verkeerd begrepen. Ik had het zo uitgelegd, maar als u iets anders bedenkt, dan is het ook goed.

De heer De Hoop (PvdA):
Waarvan akte.

Minister Van Engelshoven:
Waarvan akte.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 48, over het expertisecentrum geneesmiddelenontwikkeling. Je moet als minister wel van heel goeden huize komen als je met deze set handtekeningen nog gaat staan ontraden. Dat lijkt mij een heel kansloze missie. Maar ik sta er ook volmondig achter, dus ik geef deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 51 van de heer De Hoop, over de compensatie voor studenten. Deze motie ontraad ik. Wat de mogelijke compensatie voor studenten van het studievoorschotstelsel betreft: op verzoek van de Kamer — dat verzoek werd gedaan door de leden Futselaar en mevrouw Van den Hul — zijn al voorstellen uitgewerkt. Een brief met opties ligt al sinds 8 april van dit jaar in uw Kamer. Waar draagvlak voor gevonden wordt in de Kamer, is volgens mij aan de Kamer en niet aan mij. Ik denk ook dat het wel iets is waar de formerende partijen over praten. Maar de opties liggen er en iedereen kan daaruit putten. De motie is ontraden.

De motie op stuk nr. 56 van mevrouw Westerveld over verruiming van de compensatieregeling voor studenten ontraad ik. Wij hebben zo goed mogelijk geprobeerd om er voor iedereen een mouw aan te passen. Dat betekent dat wij tegen studenten uit voorgaande jaren zeggen: als je uitloopt en later afstudeert, dan krijg je tot 31 augustus — die termijn hebben we al verlengd — de tijd en als je je opnieuw moet inschrijven, dan wordt het collegegeld gehalveerd. Wat mevrouw Westerveld nu voorstelt, is om die termijn op te rekken. Maar dat zou ook betekenen dat studenten twee keer voor compensatie in aanmerking komen en dan hebben ze én het een én het ander. Het kabinet heeft eerder in de steunpakketten geoordeeld dat dit een redelijke manier is om aan studenten tegemoet te komen. Dat hebben we ook meermalen hier in de Kamer verdedigd en daar heb ik hier destijds ook een meerderheid voor gevonden, dus ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 57. Het zal mevrouw Westerveld en anderen niet verbazen dat ik deze ontraad, want het is echt aan het volgende kabinet om te kijken hoe zij omgaan met de jaarschijven in de begrotingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister heeft al eerder in het debat gezegd dat het aan een volgend kabinet is, maar deze motie vraagt wat de Kamer wil. Helpt het dan niet als de Kamer zich in meerderheid uitspreekt en zegt "die toekomstige bezuinigingen moeten we niet willen in het hoger onderwijs", vraag ik de minister.

Minister Van Engelshoven:
Het is niet aan mij om de Kamer te adviseren wat zij gaat uitspreken. Dat moet u zelf weten. Het is niet aan mij om nieuwe moties te formuleren, maar de motie die er nu ligt, ontraad ik.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Wassenberg en anderen over het studentenwelzijn. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 59.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 59 krijgt oordeel Kamer. Dat rapport heeft bij mij wel een paar alarmbellen doen rinkelen. Ik zal niet aan heel veel daarin echt uitvoering kunnen geven, maar voorbereiden — hoe ga je dit op een goede manier aanpakken? — ga ik wel doen.

De motie op stuk nr. 61 over de tandartsenopleiding ontraad ik. Het Capaciteitsorgaan heeft een uitbreiding van 100 tandartsplaatsen in totaal geadviseerd. Dat kost 26 miljoen structureel en die ruimte heb ik op dit moment niet in de begroting, dus daar zal structureel geld voor gevonden moeten worden door een nieuw kabinet. Deze motie ontraad ik dus.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 62 van DENK, van de heer Van Baarle. Hierin wordt verzocht om onderzoek te doen naar de mate van stagediscriminatie in het hoger onderwijs. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat het goed is als we dat ook in kaart krijgen.

Dan de motie, ook van de heer Van Baarle, over de onderadvisering en het in gesprek gaan met de pabo's om te kijken hoe hier in de opleiding van leerkrachten aandacht aan gegeven kan worden.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 63.

Minister Van Engelshoven:
Ja. Die geef ik oordeel Kamer, want dit is een goede gedachte. Het is goed om dat bij de pabo's onder de aandacht te brengen. Ik kan mij ook voorstellen dat er op dat terrein al het een en ander gebeurt, maar het is altijd goed om daarover in gesprek te blijven.

Dan de motie op stuk nr. 65, van de heer Van Baarle. Die ontraad ik. Omdat stagediscriminatie juist vaak plaatsvindt bij de daadwerkelijke selectie, denk ik niet dat mysteryguests daar heel veel aan gaan toevoegen. Dus deze motie wordt ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 66, van mevrouw Van der Plas over het afschaffen van de woorden "laagopgeleid" en "hoogopgeleid". Daar wil ik even iets meer over zeggen, want mevrouw Westerveld heeft voor dit punt ook al aandacht gevraagd; ik weet niet of het in mijn eerste begrotingsbehandeling was of in de tweede. Ook toen hebben we gezegd, en dat leeft hier breed in de Kamer: dat is goed; dat moeten we doen. Dat met elkaar vinden is één, maar wij hebben ontdekt dat het nog best een kluif is om dat overal consequent met elkaar doen. Daarom is het CBS bezig om een paper op te stellen over wat een goede alternatieve benaming zou zijn en hoe je dat consequent kunt doen. Het heeft namelijk op allerlei terreinen — dat zijn er echt heel veel — consequenties voor de manier waarop wij het opleidingsniveau van mensen registreren, waarop we die gegevens internationaal vergelijkbaar maken en waarop we dat in wetten hebben geregistreerd. Het betekent dan ook dat ik de Wet op het hoger onderwijs een andere naam moet geven. Het heeft dus nogal wat consequenties. Mevrouw Westerveld heeft het eerder aangekaart. Ik merkte dat er toen ook al breed steun in de Kamer voor was om dat te doen, dus ik verzoek u uw motie aan te houden totdat die CBS-paper er ligt. We hopen dat dat er op korte termijn zal liggen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas of zij bereid is de motie aan te houden. Ik hoor dat mevrouw Van der Plas daar nog even over gaat nadenken. Mocht mevrouw Van der Plas haar motie niet aanhouden …

Minister Van Engelshoven:
Dan ontraad ik 'r.

De voorzitter:
Helder.

Minister Van Engelshoven:
Want dan is de motie gewoon te kort door de bocht.

Dan de motie op stuk nr. 67 van mevrouw Van der Plas, over de reiskosten in het vavo. Die ontraad ik. In een brief van juni 2021 hebben wij een aantal opties geschetst voor een vergoeding van reiskosten van vavo-studenten. Deze motie maakt daar nu een keuze in. Daar zijn ook echter wel structurele kosten aan verbonden, en ik zie bij deze motie geen structurele dekking.

Dan de motie op stuk nr. 69, over de dubbele toetsen voor pabo-studenten. Deze motie ontraad ik. Volgens mij zei mevrouw Westerveld daar net iets heel wijs over: de pabo's moeten zelf gaan over de manier waarop zij toetsen. We hebben een behoorlijke stap gezet in het toetsen vóór de poort. Er is ook geen sprake van dubbele toetsen. Ik zou niet weten wat er nou precies dubbel wordt getoetst. Dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 70, over het hybride docentschap. Die ontraad ik ook, mede gelet op het feit — daar wil ik nog even op wijzen — dat bij de zijinstromers er natuurlijk ook al apart geld is gereserveerd voor techniekdocenten, ruim 4 miljoen binnen de subsidie zijinstroom. De situatie rondom hybride docenten loopt goed. Er is extra geld voor in de regeling voor zijinstroom. Op zich kost het een bedrijf geen geld als een medewerker voor een deel docent wordt, want dan gaat die gewoon minder werken bij dat bedrijf en voor de klas staan. Volgens mij is dat voor een bedrijf redelijk kostenneutraal.

Dan de motie op stuk nr. 72, die mevrouw Westerveld namens haar collega Bouchallikh heeft ingediend. Deze krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 73 van BIJ1, over laaggeletterdheid, geef ik oordeel Kamer. We nemen dit mee bij de voortgangsrapportage over de aanpak van laaggeletterdheid, die u in het voorjaar krijgt. Daarin nemen we de punten mee die geadresseerd zijn in de motie.

Dan de motie op stuk nr. 74, over de lhbti-acceptatie in het onderwijs. Mevrouw Simons had daar nog terecht een vraag over naar aanleiding van de antwoorden. U heeft helemaal gelijk, bijvoorbeeld als het gaat om de positie van transgenders. We zijn er niet als we zien dat er brede acceptatie is van homo's en lesbiennes, want het zijn juist transgenders en interseksepersonen die het echt heel ingewikkeld hebben. Ik ben het eigenlijk wel met u eens dat we moeten zeggen: hoezo 90% acceptatie; dat moet toch gewoon 100% acceptatie zijn? Als wij in de Nederlandse wet zeggen dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn, dan moet dat ook zo zijn in het onderwijs. Deze motie krijgt daarom oordeel Kamer. Als u het niet erg vindt, passen we de tabel in deze begroting niet met terugwerkende kracht aan, maar zullen we zorgen dat dit bij een volgende begroting goed komt.

Dan de motie op stuk nr. 75. Het is misschien goed om hier even namens collega Slob aan te geven dat er een eerdere motie van mevrouw Van den Hul was, waarin de regering werd verzocht om deze punten mee te nemen bij de uitwerking van de kerndoelen. Dat is reeds meegenomen in de werkopdracht van SLO bij het uitwerken van de kerndoelen. Die motie van mevrouw Van den Hul is uitgewerkt. De motie op stuk nr. 75 vraagt nog om iets meer. Er wordt gevraagd om aandacht te hebben voor het onderzoek naar antikoloniale vrijheidsstrijders. Wat ik zelf een mooi voorbeeld vond, is de kleine tentoonstelling over onze geboortepapieren, hier bij het Nationaal Archief, die heet: Opstand & Vrijheid. Daar kun je het Plakkaat van Verlatinghe zien en de Unie van Utrecht, maar bijvoorbeeld ook de opstand van slaafgemaakten in Berbice en er wordt aandacht aan de rol van Cuffy besteed. Dat is ook onze geschiedenis. Dat is precies wat u vraagt, om daar breder aandacht voor te hebben, dus ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan heb ik de moties op mijn terrein van een oordeel voorzien.

Tot slot, want ik heb zomaar het vermoeden dat dit de laatste Onderwijsbegroting van dit kabinet zal zijn die ik hier verdedig: ik wil alle leden van de commissie Onderwijs van harte bedanken voor de prettige samenwerking. Dit is echt een superfijne commissie om debat mee te voeren en om mee samen te werken. En ja, we verschillen soms behoorlijk van mening, maar het debat wordt altijd op een prettige manier gevoerd, met respect voor elkaars opvatting en met aandacht voor de woorden die gekozen worden. Op sommige momenten zouden collega's daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Ik dank u daar zeer voor. Ik heb dat zeer gewaardeerd.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. We maken even schoon en dan geef ik het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me voor 100% aan bij de woorden die mijn collega heeft gesproken, want dat zijn ook mijn ervaringen met deze commissie, die ik ook uit een andere rol natuurlijk jarenlang heb meegemaakt. Het is heel mooi om te zien dat welke mensen er ook zitten, de sfeer en de geest die in de Onderwijscommissie zit, iedere kabinetsperiode weer wordt voortgezet, ook door nieuwe mensen. Dat heeft inderdaad ook alles te maken met de griffier, die daar een hele belangrijke rol in speelt, dat weten we.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Slob:
Als er iemand is waar we van houden, dan is het Eveline.

Voorzitter. Daar wil ik u niet mee tekortdoen, als voorzitter, maar ja, ach ... We worden ook allemaal een beetje emotioneel van dit soort dingen.

Voorzitter. Ik ga de moties langs. De motie van mevrouw Gündoğan en de heer De Hoop op stuk nr. 37 kan ik oordeel Kamer geven, met deze opmerking erbij. We zijn al aan het werk om ook weer verdere uitwerkingen te maken. Ik leg deze motie zo uit dat het gewoon niet stil moet komen te liggen. Uiteraard zal een nieuw kabinet er weer verder vervolg aan moeten geven. Ik zou het een slecht signaal vinden om deze motie te ontraden, omdat het dan lijkt alsof we er niet mee bezig zijn en dat zijn we wel, dus oordeel Kamer en dan zal een nieuw kabinet met verdere uitwerkingen moeten komen. Die zijn ook altijd voor de langere termijn bedoeld.

De motie-Beertema op stuk nr. 38 is een nieuwe variant op een spreekt-uitmotie, namelijk een roept-opmotie. Best wel bijzonder. Ik kende deze variant nog niet, maar misschien is die geïntroduceerd in de tijd dat ik Kamerlid af was. Ik hoef daar dus niet op te reageren, maar ik maak toch even een kanttekening bij de eerste overweging. Daar heb ik in mijn eigen termijn echt woorden aan gegeven. Ik vind het jammer dat die op een of andere manier niet zijn overgekomen. Misschien is dat een gebrek aan overtuigingskracht geweest. Maar laten we proberen om het debat te voeren op een manier die ook recht doet aan de feiten, ook als het gaat om waar we staan bij het lezen, waarover we zorgen hebben.

De motie-Kwint c.s. op stuk nr. 42 moet ik ontraden, omdat dit echt een veel bredere bespreking vraagt. Die hoort thuis bij de Wet arbeidsmarkt in balans, waarin we geen onderscheid hebben gemaakt in beroepsgroepen. Er zijn breed afspraken gemaakt die daarna kunnen worden uitgewerkt in de cao's. Dat doet het onderwijs echt heel goed, vind ik. Daar heb ik al woorden aan gegeven. Mocht de Kamer dit echt anders willen, dan zou ik dat niet via deze band doen, maar dan zou ik een bredere discussie daarover losmaken, dus ik ontraad deze motie. De heer Kwint kennende, want hij weet wat er allemaal in de gereedschapskist van een Kamerlid zit, gaat hij misschien zelf nog een keer aan de slag.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 44.

De voorzitter:
Dat leidt tot een opmerking van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Behalve in de Wet arbeidsmarkt in balans kun je zaken natuurlijk ook opnemen in de financieringsvoorwaarden van onderwijsinstellingen. Dat hebben wij op meer punten gedaan. Dat is toch niet heel gek. Dit is onderdeel van het personeelsbeleid van een school. Je zou kunnen zeggen: we willen in de financieringsvoorwaarden opgenomen zien dat wordt voldaan aan deze voorwaarde van fatsoenlijk personeelsbeleid.

Minister Slob:
Dan komen we in de sfeer van de cao's. U weet dat wij het respecteren dat de werkgevers en de werknemers daarin met elkaar de afspraken maken. Een halfjaarsystematiek is, denk ik, sowieso haast onuitvoerbaar, ook gelet op de wijze waarop dat in de praktijk werkt. We moeten echt respecteren dat het ook daar moet plaatsvinden. Of we moeten in de wet echt dingen gaan wijzigen. Dan hebben we daar inderdaad veel duidelijker greep op, maar dat is dit kabinet niet van plan. Ik weet ook niet of een volgend kabinet dat gaat doen, maar dat is niet aan mij.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 44 is een motie van de heer Kwint. Laten we positief eindigen. Ik wil die oordeel Kamer geven, met de volgende kanttekening erbij. U zegt nu al gelijk: afspraken maken. In mijn termijn heb ik u toegezegd dat ik met hen in gesprek ga. Op basis daarvan gaan we beoordelen of het nodig is, of er ook echt afspraken gemaakt moeten worden. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik in gesprek ga en u daarover rapporteer — wie weet, zitten daar ook afspraken bij — dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Want ik snap uw punt wel. U wilt het niet zo laten lopen. Op deze wijze kan het. Dat is de motie op stuk nr. 44.

De voorzitter:
Ik wil wel graag aan de heer Kwint vragen om de tekst aan te passen, voor de duidelijkheid, want dan staat er toch wel een andere zin. Ja? Dank.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 47 van de heer Paternotte en de heer Van Meenen over corona. Daar waren we mee bezig, maar in de lijn van de vragen van de heer Paternotte heb ik toegezegd dat we daar de komende dagen verder mee aan de slag gaan. Overigens doen we dat samen met VWS. Er zijn al contacten gelegd met het OMT. Het OMT zet uiteindelijk natuurlijk zelf zijn adviezen op papier, maar we hebben gevraagd om hier concreet naar te kijken. Uiteraard zal ik uw Kamer daarover informeren. Ik heb daar in principe geen motie voor nodig. Misschien informeer ik u wel eerder dan u over de motie stemt; dat weet ik niet. Hoe het ook zij, dit heeft onze volledig aandacht. Dat is ook zeer nodig en door u nog eens extra onderstreept. U laat ook ruimte voor het OMT om daar in zijn wijsheid advies over te geven.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb wat ervaring als coronawoordvoerder. Dat geeft mij het voordeel dat ik weet dat het OMT antwoord geeft op de vragen die gesteld worden. Die vraag maakt dus best wel veel uit. Ik ben blij om te horen dat inderdaad een vraag over de basisscholen bij het OMT is neergelegd. Ik noem in mijn motie een paar maatregelen. Mevrouw Westerveld noemt die maatregelen in haar motie zelfs als concrete opdracht. De vraag is of dat soort maatregelen dan ook terugkomen in die vraag aan het OMT, want de minister ging daar in zijn antwoord op de interrupties niet zo concreet op in. Dat is dus wel een vraag. Kan daar ook iets uitkomen wat gaat over de moties die hier zijn ingediend? Dat is voor ons belangrijk.

Minister Slob:
Ik heb natuurlijk de hele dag hier vastgezeten, dus over zo'n motie en de teksten die u heeft opgeschreven, is nog geen contact geweest. Ik kom straks even apart terug op de motie van mevrouw Westerveld, want die gaat inderdaad verder dan die van u. Ik zal er dus voor zorgen dat deze motie wordt doorgeleid.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.

Minister Slob:
U weet dat natuurlijk, maar het is aan het OMT om te oordelen. En er liggen nog een paar andere heel grote vraagstukken op het bordje. Ik hoop zelf dat ze er de tijd voor hebben om dat allemaal te doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Dat kan ik natuurlijk niet beoordelen op deze afstand, maar dat zult u ook begrijpen. We gaan zien wat er terug gaat komen.

De voorzitter:
Mag ik nog even een vraag stellen? De motie op stuk nr. 47 krijgt dus oordeel Kamer?

Minister Slob:
Ja, die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48 kan ik in lijn met hetgeen ik bij de motie op stuk nr. 36 heb gezegd, oordeel Kamer geven. Dat betekent dat we aan het werk gaan met een beleidsreactie op het SER-rapport. We hadden het zonder beleidsreactie naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter:
Ik onderbreek u even. De motie op stuk nr. 48 had al oordeel Kamer gekregen.

Minister Slob:
Ik heb het over de motie op stuk nr. 49.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49. Oké.

Minister Slob:
Nr. 48 is al geweest.

Daar gaan we dus verder mee aan het werk. Uw Kamer zal daar een beleidsreactie bij krijgen. Vanwege de demissionaire staat hadden we dat niet gedaan, maar als deze motie wordt aangenomen, dan gaan we dat doen.

Voorzitter. De zestiende motie, die op stuk nr. 50, moet ik ontraden. Er lag al een onderzoek. Overigens heb ik in mei de Kamer geïnformeerd over de stappen die we waren gaan zetten om ook het onderwijs aan zieke kinderen naar de toekomst toe te borgen en, zo zeg ik er ook gelijk maar bij, toekomstbestendig te maken. We hebben het onderzoek van Oberon daarbij betrokken en zijn ook met de partijen in gesprek gegaan die hiermee te maken hebben. Op basis daarvan is een wetsvoorstel gemaakt, dat nu in internetconsultatie is gegaan. Vanuit de procedurevergadering hebben wij niet heel concreet meegekregen dat het stopgezet moest worden, maar wel dat er met een tweeminutendebat gewacht moest worden op een evaluatie die zou gaan komen. Dat is dan dus mogelijkerwijs een misverstand geweest vanuit de procedurevergadering en de communicatie met ons. En er komt in principe geen nieuwe evaluatie, omdat wij nu ook de voorstellen van het Oberononderzoek hebben verpakt in het wetsvoorstel. Overigens, dat komt dan uiteindelijk bij u te liggen, en dan bent u natuurlijk ook helemaal vrij om u daarover uit te spreken. Dit traject loopt nu dus en dat zou ik echt niet willen onderbreken, ook wetende dat er partijen zijn — ik denk onder andere aan het Prinses Máxima Centrum — die er echt wel belang bij hebben dat we nu ook tempo gaan maken. En het is ook niet de bedoeling dat de OZL-voorziening, zoals we dit in de afkorting noemen, gaat wijzigen als het gaat om de voorziening zelf. Wel gaat er wat in de structuur veranderen. Maar goed, dat staat allemaal in de voorstellen die ik u heb doen toekomen. En als het gaat om de doelgroep: die doelgroep van mbo-studenten wordt vergroot. Dus we zijn hier op allerlei manieren mee bezig. Ik ontraad deze motie, maar nogmaals, u krijgt t.z.t. alles, alle informatie, toegestuurd, en dan kunt u als Kamer — en dat is uiteraard uw plek ook, en uw rol — zich daarover uitspreken.

De heer De Hoop (PvdA):
De minister en ik kunnen elkaar hierin gewoon niet vinden. Wij gaan een verzoek doen richting de procedurevergadering om dit punt controversieel te verklaren, omdat wij dit proces op dit moment toch niet zo willen laten doen. Dan trek ik dus de motie in, en dan gaan wij in ieder geval het verzoek richting de procedurevergadering doen om het controversieel te verklaren.

De voorzitter:
Aangezien de motie-De Hoop/Peters (35925-VIII, nr. 50) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Slob:
Zolang een kabinet demissionair is, kan dat uiteraard gebeuren. En als er weer een nieuw kabinet zit — en laten we hopen dat dat snel gebeurt — kan er wel gebeuren wat ik net als procedure had aangegeven.

Voorzitter. Motie achttien, die op stuk nr. 52, van de heren Peters en Wassenberg over het investeren in docenten, in de teams, kan ik oordeel Kamer geven. Die sluit ook heel goed aan bij de wijze waarop wij vanuit het NPO daarmee omgaan. En ik weet dat dit in heel veel scholen een onderdeel is dat men heeft opgepakt uit het keuzemenu. Dus de motie op stuk nr. 52: oordeel Kamer.

Bij motie negentien, die op stuk nr. 53, vraag ik mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken om die aan te houden tot we het OMT-advies hebben gekregen. U gaat eigenlijk al daarop vooruitlopend zeggen wat er moet gebeuren. Dus ik vraag aan u om haar aan te houden. We komen daarover, en dat heb ik zonet opnieuw toegezegd in de richting van de heer Paternotte, in uw richting terug, naar ik hoop snel, met een OMT-advies als zij daar, met alle andere vragen die zij ook hebben, tijd voor maken. Dan kunnen we met elkaar beoordelen wat er wel of niet nodig is. Er zitten trouwens onderdelen in uw motie die op dit moment al gewoon toegepast kunnen worden en waar ook mogelijkheden voor zijn. De eerste constatering slaat, denk ik, ook een klein beetje op het onderzoek dat vanuit de AOb naar buiten is gegaan. Dat is overigens vanuit het magazine gebeurd, niet vanuit het bestuur. Daarbij is wel een berekeningsmethode gebruikt die echt afwijkt van wat het OMT zelf gewoonlijk doet: op basis van het aantal testen dat in de teststraat gebeurt, kijkt men ook wat de percentages zijn. Maar goed, het gaat te ver om dat hier allemaal uit te spreken, maar ik leg er toch even de vinger bij dat er ook wat verwarring is ontstaan in de afgelopen dagen doordat de AOb opeens een hele eigen berekeningswijze heeft geïntroduceerd.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Westerveld ...

Minister Slob:
Graag deze motie aanhouden.

De voorzitter:
... of zij bereid is om deze motie aan te houden. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga even kijken wat er morgen naar ons toe komt, en dan besluiten we dit weekend. Want we gaan dinsdag stemmen over de moties.

Minister Slob:
Ik weet niet of er morgen al van alles naar u toe komt, maar goed.

De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Slob:
Dan ontraad ik de motie. Dan vind ik het echt te ver gaan om al te zeggen wat er allemaal moet gaan gebeuren, omdat er nog niet eens een OMT-uitspraak over is. Laten we het oordeel van het OMT daar ook bij betrekken.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Westerveld. Ik kan die motie oordeel Kamer geven. Als die aangenomen wordt, gaan we kijken hoe we dat kunnen inpassen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kom even terug op het vorige punt. De minister zegt: laten we nou niet vooruitlopen op wat het OMT beslist. Maar we zitten natuurlijk wel al twintig maanden in deze coronacrisis. Het zijn niet in één keer hele nieuwe maatregelen of zo. Het zijn maatregelen die in omringende landen ook al bestaan. Wij kijken altijd naar wat het OMT doet, maar we kijken natuurlijk ook gewoon wat werkt in omringende landen.

Minister Slob:
Dat begrijp ik. Maar u herintroduceert hier weer de mondkapjesplicht in het vo. Het OMT heeft dat heel bewust niet gedaan de laatste keer. Dus dan is het ook de vraag of dat misschien met de ontwikkelingen van nu nodig is. We weten echter dat een groot deel van die besmettingen juist in het p.o. zit, waar geen mondkapjesplicht is. Dus dat zijn toch wel even afwegingen om te zeggen: even oppassen nu. Het is namelijk best wel weer een ingreep als je dat zo gaat doen. Dat lijkt mij op dit moment niet verstandig.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 55 heb ik net gehad volgens mij. Ik ben nu bij de motie op stuk nr. 58.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 55 heeft u nog niet gehad. De motie op stuk nr. 54 heeft u gehad.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 55 zou ik oordeel Kamer willen geven, met één kanttekening erbij. U weet dat cao's, nogmaals, afspraken zijn die door werkgevers en werknemers worden gemaakt. Daarin kunnen wij niet afdwingbaar iets aan ze opleggen. Wat we wel kunnen doen, en dat ben ik ook bereid om te doen, is dit onderwerp onder hun aandacht brengen, zodat het door hen verder besproken gaat worden. Dan moeten we even afwachten wat voor uitkomsten er uit dat gremium komen. Wij zitten namelijk niet aan die tafel, en u weet dat dat een hele bewuste keuze is geweest. Met die kanttekening kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Westerveld knikken.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik nog een vraag stellen over het oordeel over de motie op stuk nr. 54? Kijk, we zijn hier allemaal in een soort kumbaya-stemming. Maar het feit dat een motie blijkbaar gedekt kan worden door de verwachting dat er geld over is in een begroting, en daar alvast even 3 miljoen voor uit te geven, begrijp ik niet helemaal. Ik meen dat dat in de afgelopen jaren ook wel geprobeerd is. Dan was toch altijd het oordeel: dat weten we nog helemaal niet. Ik vroeg het me even af. Ik wil er niet voor gaan liggen. Ik vind het allemaal prima, maar ik begrijp het gewoon niet helemaal.

Minister Slob:
Ik heb in het schriftelijke antwoord aangegeven dat er mogelijkerwijs wel wat ruimte zou gaan komen. We komen hier niet meer bij elkaar. Dit is het moment dat we met elkaar de begroting bespreken. Ik zeg: als het mogelijk is. Maar nogmaals, dat zal even moeten blijken. En uiteraard is uw Kamer aan zet als het gaat om de stemming daarover.

Dan de motie op stuk nr. 58. Die ontraad ik, ook op basis van datgene wat ik in de richting van de heer Wassenberg al even heb gezegd. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

De heer Bisschop vroeg naar het zwartboek over het onderwijs en een appreciatie daarvan. Ik geef toe dat ik daar in mijn eerste termijn niets over gezegd heb. Ik had daar wel iets over willen zeggen, in die zin dat ik van dit zwartboek … Daar kun je heel veel over zeggen. Het is allereerst geschreven in de richting van degenen die nu met de kabinetsonderhandelingen bezig zijn. Het is een beetje zoals de roept-opmotie van de heer Beertema. Daar is het zwartboek aan gericht, dus het is niet aan het demissionaire kabinet dat er nu nog zit om daar allerlei oordelen over te geven. Desalniettemin hebben we wel al een afspraak gemaakt met de heer Kirschner, die ik zelf ooit ook in mijn Kamer heb ontvangen, om daar met hem over door te spreken. Dat gaan we gewoon doen op het ministerie. Maar ik ga niet toezeggen dat wij een complete beoordeling van zwartboeken gaan geven. Dan is het einde echt zoek, hoor, want er worden heel veel zwartboeken gemaakt. Maar ik zal u wel een korte appreciatie geven van dat gesprek, in een voortgangsbrief of iets dergelijks, als dat in de komende tijd aan de orde is.

Daarnaast zie ik, ook wetende hoe de SGP in het onderwijsbeleid staat, eigenlijk nog best wel wat verschillen tussen wat u altijd heeft ingebracht en wat er in het zwartboek stond, maar het is uiteraard aan u om daarover te oordelen.

Voorzitter. De motie van de heer Bisschop op stuk nr. 60 ontraad ik. In de regelingen en de systematiek van de regelingen is het altijd al zo geweest dat als gemeenten meer vo-leerlingen hebben, ze ook meer geld krijgen. Maar los daarvan hebben we hele duidelijke afspraken gemaakt. De eerste tranche is helemaal uitgeput. De tweede tranche is versneld geopend, op basis van een verzoek van onder andere GroenLinks. Dat verzoek was volgens mij samen met de Partij van de Arbeid gedaan. Die tranche is nu opengezet. Daar kunnen de gemeentes en scholen een beroep op doen. En van de andere 160 miljoen hebben we gezegd dat we die betrekken bij het ibo Onderwijshuisvesting, waarover uw Kamer net aan mij heeft gevraagd om daar met een beleidsreactie op te komen. Daar moet ik nog in het kabinet over spreken, maar die zal wel zo snel als mogelijk komen. Het lijkt me niet dat we hier nu opeens weer andere regelingen moeten gaan introduceren, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 64, van de heer Van Baarle. Die kan ik oordeel Kamer geven. Dat gaat in principe over het doortrekken van wat we in het afgelopen jaar hebben gedaan. We hebben een handreiking opgesteld. Die was niet voor één jaar bedoeld, dus het is heel goed om dat door te blijven zetten. Dat betreft kansrijk adviseren. Het lerarencollectief heeft enorm goed werk verricht, ook in het betrekken van docenten bij gesprekken: hoe kun je dit nu het beste doen? Ik ben zeer bereid om alles wat we op dat punt hebben gedaan, verder te blijven inzetten — in feite zegt u dat ook in uw motie — dus dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 68 ontraad ik. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we met elkaar de goede dingen doen, maar om nu weer opnieuw allerlei publiekscampagnes te gaan organiseren ... We hebben er net eentje gehad met betrekking tot onderwijs. Dat is een hele mooie geweest. In de zorg heeft ook van alles plaatsgevonden. Ik denk dat iedereen zijn handen op dit moment echt vol heeft aan grote onderwerpen. Mogelijkerwijs kan het te zijner tijd weer een keer, maar ik ontraad deze motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 71 ontraad ik ook. Er zijn al afspraken over gemaakt dat het in het curriculum dat er nu al is, gewoon een mogelijkheid is om hier aandacht aan te besteden. De scholen mogen keuzes maken over de wijze waarop ze dat doen. Voor de rest hebben we afspraken gemaakt over de curriculumbijstelling. Daarover zullen de voorstellen te zijner tijd bij uw Kamer komen. Op dit moment is het dus helemaal niet passend om daar weer opeens allemaal nieuwe dingen in te gaan stoppen. Ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Dan de twee moties van de heer Ephraim. Ik moet u zeggen dat ik het wel hele mooie, originele moties vind, maar het is best lastig om het gevraagde officieel uit te gaan voeren en met allerlei beleidsvoorstellen te komen. Eerst de motie op stuk nr. 76. Het is gewoon onderdeel van het huidige curriculum. Ook in de curriculumbijstelling zullen muziek en cultuur — daar hoort toneel bij — natuurlijk weer onderdeel zijn van het curriculum. We weten zelfs vanuit het NPO dat dit soort dingen soms ook worden gebruikt voor het versterken van de executieve vaardigheden, het samenwerken. Ik heb net al in de richting van uw collega Van der Plas — het is zelfs uw buurvrouw op dit moment, ook al zit er een gangpad tussen — aangegeven dat de hele curriculumbijstelling op dit moment gewoon loopt. We gaan daar niet weer allerlei nieuwe dingen in stoppen, voor zover dit nieuw is, want dit is er al een onderdeel van. Ik ontraad deze motie dus, maar dat wil niet zeggen dat er niet aan gewerkt wordt. Daar hebben we geen aparte motie voor nodig.

Over de motie op stuk nr. 77 heb ik even geaarzeld. Ik ontraad haar, gewoon omdat dit niet direct omgezet kan worden in beleid, ook al zegt de Kamer met 150 leden: we gaan dit doen. Dat is niet anders dan wanneer wij met elkaar de goede dingen doen en ... Ik weet bijvoorbeeld van de werkdrukmiddelen, waar de Kamer ook mee heeft ingestemd, dat het heel veel vreugde in de scholen brengt op het moment dat je extra handen de school in kan halen voor de ondersteuning en docenten zich echt weer kunnen richten op datgene waarom ze voor hun vak gekozen hebben, namelijk lesgeven, en zich kunnen richten op de begeleiding van kinderen, in plaats van op allerlei dingen eromheen. Die kunnen dan uit hun handen genomen worden.

Wat betreft de 500 miljoen waar uw Kamer, en ik dacht ook de heer Ephraim met zijn fractie Groep Van Haga, mee heeft ingestemd bij de Algemene Politieke Beschouwingen, weet ik dat er gejuich op ging in het onderwijs, omdat in ieder geval een deel van de kloof, zoals het genoemd werd, op deze wijze kon worden gedicht. Wie weet wat er straks nog een keer uit een regeerakkoord gaat komen waardoor misschien weer heel veel gejuich gaat klinken. Dat brengt vreugde. Op die manier kunnen we het dus doen, maar dan moet het wel echt gebaseerd zijn op hele concrete voorstellen. Het zou ook heel fijn zijn als er, misschien ook vanuit de heer Ephraim, hele concrete voorstellen kunnen komen die steun van de Kamer gaan krijgen en die dat gejuich in het onderwijs weer verder kunnen versterken. Ik ontraad de motie dus, maar ik zie het wel als een blijvende opdracht om deze gevoelens in het onderwijs los te maken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Laat ik beginnen met beide bewindspersonen te bedanken. Terugkomend op de woorden van mevrouw Van Engelshoven: what you give is what you get. Het scheelt heel erg veel als er met bewindspersonen gewoon ook zaken te doen valt. Dat wou ik nog even gezegd hebben.

Terwijl de moties van een appreciatie werden voorzien, was ik ook even bezig met wat huiswerk met betrekking tot het amendement op stuk nr. 33 dat ik heb ingediend, over laaggeletterdheid. Dat heeft van de bewindspersoon het oordeel "ontraden" gekregen, met als reden dat onderdekking bij afspraak naar de schatkist terugvloeit. Nu heb ik tijdens dat huiswerk ontdekt dat er een onderuitputting van 72 miljoen op de regeling inhaal- en ondersteuningsprogramma's, de IOP, is en dat dit geld is ingezet ter dekking van de NPO-maatregel ter verlenging van de ov-kaart, conform het amendement-Van Weyenberg. Toen dacht ik: kijk, dat is een precedent. Misschien geeft dat wat ruimte om toch nog oordeel Kamer te krijgen voor mijn fantastische amendement.

De voorzitter:
Ik kijk even welke bewindspersoon daar antwoord op wil geven. Dan moet er eerst weer even worden schoongemaakt, excuus.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Terwijl dat gebeurt, neem ik even de tijd om tegen mijn collega-Kamerleden te zeggen dat zij, ondanks het oordeel van een bewindspersoon, natuurlijk vrij zijn om te stemmen op het moment dat zij weten dat dit gewoon kan. Dan kunnen ze gewoon voorstemmen.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Zij gaat over het financiële aspect van het amendement.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik heb de motie oordeel Kamer gegeven. Dan kunnen we een aantal dingen echt goed uitzoeken. Ik heb het amendement nu niet voor mij, maar als ik het goed in mijn hoofd heb, gaat het om bedragen die structureel zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Juist niet. Het gaat juist om het vrijmaken van een incidenteel bedrag van 3 miljoen. Dat zeg ik ook uit mijn hoofd, want ik heb het amendement ook niet bij me. Ik heb volgens mij in mijn bijdrage zelfs benoemd dat het natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat is. Daarbij heb ik ook de hoop uitgesproken dat het ruimte kan maken voor structurele uitgaven op dat gebied. Het is zeker niet als structureel benoemd in het amendement.

Minister Van Engelshoven:
Ik ben hier ook gehouden aan wat we in dit kabinet hebben afgesproken. Ik kan hier niet bij amendement die onderuitputting zomaar weggeven. Ik ga er nog even goed naar kijken. Mocht ik tot een ander oordeel komen, dan hoort u het voor de stemmingen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Heel fijn, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de kijkers thuis en de ondersteuning. We gaan volgende week stemmen over de ingediende moties en de amendementen. Over de begroting wordt in de eerste week van december gestemd.

Sluiting

Sluiting 22.24 uur.