Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 14 oktober 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:38 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kuik

Aanwezig zijn 131 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, De Roon, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Knapen, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Dames en heren, ik open deze vergadering van donderdag 14 oktober 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap om te voorzien in een grondslag voor toetsing aan het evenredigheidsbeginsel in gevallen waarin het Nederlanderschap van rechtswege verloren is gegaan en in verlenging van de termijn voor van rechtswege verlies (35859-(R2157)).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Stand van zaken Afghanistan

Stand van zaken Afghanistan

Aan de orde is het tweeminutendebat Stand van zaken Afghanistan (CD d.d. 13/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden welkom en ik heet de ministers welkom. We gaan over tot het tweeminutendebat Stand van zaken Afghanistan. Ik geef allereerst het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Als conclusie van dit debat over de evacuaties vanuit Afghanistan moet ik vaststellen dat het kabinet een dubbele boodschap uitzendt. Aan de ene kant zijn er strikte, nieuwe criteria toegevoegd aan de motie-Belhaj c.s. inzake de evacuaties. Aan de andere kant liet vooral de minister van Buitenlandse Zaken gisteren duidelijk ruimte over voor schrijnende gevallen. Maar als ik hem vraag of we nu alleen mensenrechtenactivisten gaan opvangen en de loodgieters niet meer, even in die beeldspraak blijvend, dan zegt hij: nee, wij moeten die criteria hanteren. Ik weet dus als Kamerlid niet zeker of die loodgieter die zich in een schrijnende situatie bevindt, wordt geëvacueerd. Wellicht kan de regering daar nog een toelichting op geven.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Piri.

Zij krijgt nr. 843 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Piri en Bromet.

Zij krijgt nr. 844 (27925).

Dank u. Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij het dilemma dat de heer Jasper van Dijk heeft aangedragen. Er resten mij drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Teunissen.

Zij krijgt nr. 845 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 846 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 847 (27925).

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben opgelucht omdat het kabinet nu heeft besloten om zich in te zetten voor de evacuatie van Afghanen die levensgevaar lopen vanwege het werk dat zij voor en met Nederland hebben gedaan. Dit na maanden van frustratie waarbij de Kamer en het kabinet vaak tegenover elkaar stonden.

Mijn fractie heeft nog wel zorgen over mensen die niet aan de nieuwe criteria voldoen maar wel in levensgevaar zijn en daarmee tussen wal en schip dreigen te vallen. Ik ben dan ook blij met de toezegging van het kabinet dat er altijd oog zal blijven voor schrijnende gevallen, dat 2.100 te evacueren personen niet als een soort maximum geldt en dat de evacuatieverplichting geen einddatum heeft.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Jasper van Dijk, Bromet, Belhaj, Teunissen, Dassen, Kuzu, Boswijk, Ceder, Van der Plas, Simons en Stoffer.

Zij krijgt nr. 848 (27925).

Dank u. Dan ga ik het woord geven aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We zitten als overvol land midden in een asielcrisis met uitpuilende opvangcentra en een exploderende asielinstroom van ongeveer 5.000 aanvragen per maand. Daarbovenop worden nu ook nog eens duizenden Afghanen actief naar Nederland gehaald. De PVV verzet zich tegen deze Wir-schaffen-das-operatie en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Wilders.

Zij krijgt nr. 849 (27925).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Bij de evacuatie uit Kabul viel op dat er veel Afghanen vanuit Nederland naar hun land van herkomst terugkeerden voor vakantie of voor familiebezoek, terwijl ze vaak als asielzoeker Nederland zijn binnengekomen met het verhaal dat ze niet veilig zijn in Afghanistan. Deze oplichterij mag natuurlijk niet onbeantwoord blijven en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Markuszower.

Zij krijgt nr. 850 (27925).

De heer Fritsma (PVV):
Rest mij nog een beetje tijd voor een laatste vraag. Ik heb de staatssecretaris eerder gevraagd hoeveel mensen het betreft die vanuit Nederland naar Afghanistan terugkeerden met de Nederlandse nationaliteit dan wel in het bezit van een verblijfsvergunning. Want we moeten natuurlijk wel inzicht hebben in de omvang. Klopt de stelling van een IND-medewerker, gedaan bij een hoorzitting, dat het er maar liefst 900 zijn? Graag duidelijkheid.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb geen eigen moties. Mijn naam staat onder een motie van de heren Dassen en Van Dijk en mevrouw Piri. Ik heb nog wel een paar vragen en een compliment. Ik zag gisteren de burgemeester van Ter Apel op televisie en die was echt wanhopig. Dus ik zou hopen dat het kabinet even contact met hem zoekt, want 1 november is best ver weg, als elke avond er een te veel is, waarin je de problemen niet de baas bent.

Voor de rest heeft GroenLinks nog wat zorgen over de alleenstaande kinderen die ook in de noodopvang worden opgevangen. Daarover de volgende vragen. Klopt het dat UNICEF geen toegang krijgt tot de opvang en zo ja, waarom is dat? Klopt het dat er een plan is om alleenstaande kinderen in een leegstaande gevangenis in Zoetermeer te gaan huisvesten?

De volgende vraag had ik al gesteld, maar ik heb er geen antwoord op gekregen. Kan de staatsecretaris garanderen dat per 1 november alle alleenstaande kinderen weer worden opgevangen zoals het moet, met een voogd, kindvriendelijke opvang en toegang tot school?

En dan de complimenten. Die zijn met name bedoeld voor de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Ik was gisteren echt onder de indruk van zijn beantwoording. Ik was het debat nogal bozig begonnen tegen de heer Boswijk over wat ik in de krant las, dat de coalitiepartijen weer in hun hok waren gekropen met elkaar. Maar ik heb de minister van Buitenlandse Zaken twee keer aangetroffen op de gang van GroenLinks, en ik vond zijn beantwoording gisteren flexibel, menselijk en prettig. Dat geeft mij vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 851 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Teunissen.

Zij krijgt nr. 852 (27925).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Toen ik vanochtend naar de Kamer reed, dacht ik: wat ga ik hier ter afronding van het debat straks zeggen?

Er staat hier: afronden, s'il vous plaît. Nu al?

De voorzitter:
Nee hoor, ik houd het in de gaten. Het komt goed. U heeft gewoon twee minuten de tijd.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dacht al: wat een strenge voorzitter! Ze leek zo aardig.

Voorzitter. Toen ik me ooit kandidaat stelde voor de Tweede Kamer — de eerste keer was, denk ik, in 2006 of 2007 — kan ik me nog herinneren dat ik een zinnetje moest opschrijven dat mij kenmerkte als politicus, namelijk: onbevreesd idealist durven te zijn en tegelijkertijd rationele politiek durven te bedrijven. Daar moest ik vanochtend aan denken. Dat is wat ik heb geprobeerd te doen in deze ingewikkelde discussie.

Ik ben het kabinet ongelofelijk dankbaar voor alles wat het op dit moment heeft gedaan en nog gaat doen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk Afghanen veilig naar Nederland kunnen komen.

Ik wil ook iets opmerken richting de partijen die zich er heel erg op focussen dat er te veel Afghanen naar Nederland zouden komen. Deze partijen richten zich op de angst die vele mensen hebben over de consequenties die dit kan hebben voor het dagelijks leven. Kan ik nog wel een huis krijgen? Kunnen mijn kinderen nog wel veilig over straat? Tegen die mensen wil ik zeggen: ik zie uw angst ook. Ik vind het belangrijk dat we die angst met hulp van gemeentes gaan adresseren. Datgene wat ze nodig hebben om die angst niet te hebben, kan gegeven worden. Soms betekent dat meer politie, meer verlichting of mensen laten kennismaken met elkaar, met vluchtelingen die in een dorp komen. Ik zal nooit voorbijgaan aan die angst. Tegelijkertijd mag die angst nooit ingezet worden tegen diegenen die angst hebben voor hun leven. Ik hoop van harte dat die balans gezocht zal blijven worden. Ik zal me daarvoor blijven inzetten.

Voorzitter. Ik heb nog wel de vraag aan het kabinet om ons structureel een update te geven, wellicht voor de kerst. Dan kunnen we volgen hoe het precies gaat en zijn we niet afhankelijk van incidenten, die geheid nog langs gaan komen.

Helemaal tot slot wil ik tegen de Afghanen zeggen: welkom in Nederland. Nederland is een ongelofelijk lief en mooi land. Ik hoop van harte dat jullie er allen voor kunnen en zullen kiezen om iets moois van je leven te maken en dat die liefheid van vele Nederlanders om je hier te ontvangen ook teruggegeven zal worden. Voor de kinderen hoop ik vooral op een hele, hele mooie toekomst. Maak wat van je leven.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Er staan voor de mensen die er voor óns waren. Er staan voor de mensen die er voor óns stonden. Daarover is het debat sinds afgelopen zomer eigenlijk gegaan, met de verschrikkelijke beelden. Daarover ging ook de inzet van het kabinet, de inzet van de krijgsmacht, de inzet van diplomaten en zeker ook de inzet van de ambtsvoorgangers van twee van de bewindspersonen die hier zitten. Ik wil de grootst mogelijke waardering uitspreken voor die inzet en hun ook succes wensen bij het vervolg hiervan. Want er staan voor de mensen die er voor ons stonden, roept natuurlijk meteen de vraag op die de afgelopen maanden boven dit debat heeft gehangen, namelijk: wie zijn die mensen dan, en hoe definiëren we die groep? De demissionair minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren heel mooi aangegeven dat je dan ook moet komen tot een eerlijke en uitvoerbare regeling. Dan pas heb je namelijk ook echt een regeling, en dan pas sta je er ook echt. Dat staan we nu. Ik wil iedereen in zowel het kabinet als de Kamer die heeft meegewerkt aan het bereiken van dit resultaat bedanken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik heb zelf geen moties, maar ik steun wel veel moties van collega's. Ik wil toch nog een aantal afsluitende opmerkingen maken over het criterium kerngezin dat het kabinet hanteert. Daar kiest het kabinet voor. Mijn partij vindt het wrang blijven dat onder dit kerngezin slechts de echtgenoot, de partner en minderjarige en jongvolwassen kinderen vallen. Wij vinden het getuigen van een westerse blik om dat wat wij hier in het Westen als gezin beschouwen, ook toe te passen in Afghanistan. De taliban maken namelijk geen onderscheid tussen het kerngezin en andere familieleden. Er zijn helaas al voorbeelden van familieleden die vervolgd worden en gevaar lopen in Afghanistan omdat hun broer, neef of ander familielid in dienst is geweest van Nederland. Vanwege dit afgeleide risico heeft Nederland ook voor hen een grote verantwoordelijkheid. De motie van mevrouw Simons om ook familie van evacués die bedreigd worden op de evacuatielijst te plaatsen, steun ik dan ook van harte. Ik heb ook wel gehoord dat er ruimte is voor schrijnende gevallen. Ik roep het kabinet er dan ook toe op zich onverminderd te blijven inzetten voor naaste familieleden die ook gevaar lopen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er staat nu al dat ik moet afronden, maar dat lijkt me vrij snel.

Allereerst wil ik de ministers en de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden. Ik heb het debat gisteren als veel prettiger ervaren dan de vorige debatten, hoewel de problematiek gewoon heel groot is. Dat is mede te danken aan de inbrengen van de beide ministers en de staatssecretaris. Dat wou ik wel even gezegd hebben. Als je kritisch bent, moet je het zeggen, maar als ik een complimentje moet geven, doe ik dat ook.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 853 (27925).

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de ministers en de staatssecretaris voor het debat. Er is nog één ding. Het is mij nog steeds onduidelijk hoe het restrictieve migratiebeleid van Nederland heeft bijgedragen aan de evacuatie. Ik ben dus blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij alle correspondentie tussen de ministeries van de afgelopen zeven maanden zal delen.

Ik vond het heel mooi wat mevrouw Belhaj aangaf: een warm welkom richting de Afghanen die naar Nederland komen. Ik zou het kabinet eigenlijk willen vragen en verzoeken of het dat warm welkom over wil nemen en dat ook wil uitspreken, zoals ook andere landen hebben gedaan.

Ik heb nog één vraag over de crisiscommunicatie. Ik heb begrepen dat die alleen in het Engels is. Klopt dat?

Dan nog de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Piri, Bromet en Kuzu.

Zij krijgt nr. 854 (27925).

Dank u. U mag de motie hier inleveren, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dank aan de ministers en de staatssecretaris voor de antwoorden. Dit is een debat dat eigenlijk een paar maanden te laat plaatsvindt door een gebrek aan goede voorbereiding. In een paar weken hebben we met een grote inzet van het ministerie en veel vrijwilligers nog een aantal dingen kunnen redden, maar als we dit maanden geleden goed hadden voorbereid, hadden we hier een ander debat gehad. Dat is waarom ik gevraagd heb om goed te kijken of op plekken als Mali en Irak, waar ook zoiets zou kunnen gebeuren, niet alleen te kijken naar een evacuatie van de ambassade maar ervoor te zorgen dat er, als daar iets soortgelijks gebeurt, nieuwe draaiboeken liggen.

Ik heb nog steeds een motie liggen voor een parlementaire ondervraging. Ik hou het nog steeds voor mogelijk dat wij daarop zullen uitkomen. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd of wij t.z.t. de ambtsinstructies en de instructies die gegeven zijn, zullen ontvangen, want het beeld van de ministeries en de samenwerking daarvan was niet fraai, zullen we maar zeggen. Ik snap dat er af en toe spanning is. Die is er in elke werkomgeving, maar het niet uitgeven van laissez-passers en het niet in staat zijn om je ambassade te beschermen, waardoor je feitelijk gewoon een paar dagen zonder ambassade zit omdat er geen militairen ingevlogen werden, waren niet fraai.

Wij zullen dit dossier blijven volgen. Het is goed dat de tolken van EUPOL nu onder de regeling vallen. Ik zou ook nog terugkomen op het feit wij geen lijsten kunnen krijgen van mensen wier leven bedreigd wordt omdat de AVG in de weg zou zitten. Als dat zo is, moeten de privacyregels aangepast worden, en wel onmiddellijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken stonden in het teken van Afghanistan. Ik denk dat het nu belangrijk is dat we de afspraken die we gemaakt hebben, gaan uitvoeren. Gisteren en vandaag kijken er weer vele mensen die zich zorgen maken over mensen die nog in Afghanistan zijn. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid voor. Daarom dien ik de volgende motie in. Het is nu namelijk belangrijk dat de ministeries, samen met de betrokken ngo's en andere partijen die geholpen hebben en ook blijven helpen, echt zorgen dat gedurende deze periode de mensen op de evacuatielijst komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Belhaj, Boswijk, Simons, Van der Plas en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 855 (27925).

Dank u. Ik zie dat er een interruptie voor u is van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, ik heb een korte vraag. Vallen bijvoorbeeld VluchtelingenWerk, vrijwilligers die rondom de EUPOL-missie en de EUPOL-tolken samen hebben gewerkt en veteranenvrijwilligers ook onder deze motie?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn er heel veel ngo's actief geweest. Wat mij betreft gaan ze allemaal om tafel, maar ik wil wel één ding meegeven. Wat mij betreft kunnen zij mensen voordragen. Wat ik belangrijk vind, is dat er contact onderhouden wordt en dat zij het gevoel hebben dat er contact is en dat zij gehoord worden. Over de invulling daarvan kan de minister misschien nog wat zeggen als de motie positief beoordeeld wordt. Maar wat mij betreft moeten de mensen die al betrokken zijn geweest, of het nou ngo's zijn of mensen in andere samenstellingen, ook aangehaakt blijven, juist omdat we gezien hebben wat de kracht daarvan is. Die mensen hebben zich namelijk al ingezet. Wat mij betreft kan het dus wel, maar ik zou toch aan de minister willen overlaten hoe het vormgegeven wordt qua inzet en proces. Ik snap namelijk dat dit praktische haken en ogen kent en dat je dit goed moet organiseren.

De voorzitter:
Dank u. Dan schorsen we de vergadering tot 11.00 uur, zodat de bewindspersonen zich kunnen voorbereiden op de moties en daar hun oordelen over kunnen geven. Ik zie u om 11.00 uur weer terug.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn volgens mij allemaal een beetje naar van een bericht dat we hebben binnengekregen. Voor de beantwoording geef ik allereerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen. Ik vraag hem om kort ook iets te zeggen over het bericht dat we net binnen hebben gekregen en om de moties van een oordeel te voorzien.

Termijn antwoord

Minister Knapen:
Voorzitter. Dat bericht zien wij net ook. Eerlijk gezegd weten wij op dit moment niet meer dan wat er in dat bericht staat. Als dat zo is, is het een drama, maar wij hebben nog geen bevestiging. Ik kan er dus niets naders over zeggen, behalve dan dat wij proberen om zo snel mogelijk te achterhalen hoe dit zit, wat de relatie is en of het klopt dat deze tolk op de lijst stond. Dat weten wij op dit moment nog niet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wij hebben het over "het bericht", maar ik denk dat de mensen niet weten over welk bericht we het hebben.

Minister Knapen:
We hebben het over het bericht dat zojuist is binnengekomen, namelijk dat een tolk is vermoord die voor EUPOL heeft gewerkt en mogelijkerwijze op onze lijst van tolken stond die naar Europa dan wel naar Nederland zouden worden overgebracht.

Mevrouw Piri (PvdA):
We zijn natuurlijk allemaal enorm geschrokken van dit vreselijke bericht. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij, als hij een bevestiging heeft, een Kamerbrief stuurt waarin hij ons informeert over de achtergrond en over de vraag of deze persoon inderdaad op de evacuatielijst stond?

Minister Knapen:
Uiteraard, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze lijst — we weten niet of hij daarop staat — kregen we niet, omdat Europese regelgeving, de AVG, dat niet zou toestaan, terwijl dat volgens mij volgens artikel 6 wél was toegestaan. Ik zou in die brief echt willen horen waarom we die lijst maandenlang niet gekregen hebben, zodat we deze mensen maandenlang niet konden aanschrijven. Dit is precies wat wij vroegen in het debat en daarvoor. Ik hoop op een uitleg en het liefst ook nog op snelle plannen. Dat hoeft niet nu. We hebben het over alle andere toegevoegde groepen gehad, maar dit zijn de tolken die de Nederlandse politie en militairen in Nederlands uniform gediend hebben. Dat wij daar tot vorige week de lijsten niet van hadden, is echt beschamend.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Minister Knapen:
Wij zullen uiteraard hierop terugkomen wanneer we terugkomen op dit tragische geval.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de vragen die gesteld zijn aan het kabinet en die we afhankelijk van de portefeuille-indeling zullen aflopen. Ik kom eerst op een vraag die de heer Van Dijk nog een keer heeft gesteld. Hij verwijst daarin symbolisch steeds naar het beroep van loodgieter. Ik kan niet anders doen dan herhalen wat ik heb gezegd, namelijk dat wij strikte criteria handhaven. Die criteria zeggen onder meer: publiek en zichtbaar. Wij willen ons graag aan deze criteria houden. Ik heb eerder al gezegd dat wij niet blind zijn voor schrijnende gevallen. Dat zijn we ook niet. We zullen het in de toekomst uitvoeren zoals ik heb aangegeven. Maar we willen ons houden aan de strikte criteria, omdat je het moet objectiveren, omdat je willekeur moet vermijden en omdat je ervoor moet zorgen dat je degenen die ons als meest urgent worden aangedragen, tegemoet kunt komen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijk staan. We gaan de discussie niet overdoen, maar als het een verhelderende vraag is, dan laat ik die toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik heb toch nog een verhelderende vraag. Kan de minister mij dan uitleggen waarom "schrijnend" niet objectiveerbaar is, maar "publiek" en "zichtbaar" wel? Als een loodgieter dag in, dag uit voor de Nederlandse missie heeft gewerkt en steeds vanuit zijn huis naar de Nederlandse missie toe ging, dan was hij toch zichtbaar? Hoe werkt dat dan?

Minister Knapen:
Wij hebben deze criteria opgesteld, en goed overleg gehad met de landsadvocaat — zeg ik er even bij — om ervoor te zorgen dat het hanteerbaar is, en ook objectiveerbaar is en zo veel mogelijk de willekeur bestrijdt. En zodoende zijn wij gekomen tot publiek en zichtbaar. Als de heer Van Dijk de loodgieter verder gaat inkleuren op een manier die voldoet aan het criterium publiek en zichtbaar, dan hebben we het over iemand die publiek is en zichtbaar. Maar dat is een hele subjectieve inkleuring, en daarom zullen we van geval tot geval moeten bekijken of iemand daaraan voldoet. Ik heb eerder al eens aangegeven dat, als iemand voor een ngo heeft gewerkt maar zich voornamelijk heeft beziggehouden met het, overigens niet onbelangrijke, verzorgen van schoon drinkwater in Kabul, dan de kans op kwetsbaarheid ten opzichte van de ideologie van de taliban een stuk geringer is dan wanneer iemand voortdurend heeft gepleit voor het naleven van mensenrechten in de zin zoals wij die hier in het Westen interpreteren. Vandaar dat wij die criteria hebben opgesteld en naar een afbakening hebben gezocht.

De voorzitter:
Dus de minister geeft op de eerste motie ...

Minister Knapen:
Nee, nee, dit was een vraag. Dus ik heb eerst even de vraag beantwoord die de heer Van Dijk nog had. Nu komen we op de moties.

De eerste motie, die van de heer Van Dijk op stuk nr. 843, vraagt om de mailbox te openen. Die wil ik ontraden. We hebben het daar uitvoerig over gehad gisteren. Ik heb gisteren ook aangegeven waarom we hebben gehandeld zoals we hebben gehandeld: het juridisch onhoudbare, het bestuursrechtelijk onverantwoordelijke, het praktisch onuitvoerbare. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Als het gaat om de tweede motie van de heer Van Dijk, die op stuk nr. 844, waarin hij vraagt of mensen die een toezegging hebben gekregen naar Nederland kunnen overkomen, hebben wij steeds gezegd: zij die zwart-op-wit een toezegging hebben gekregen, aantoonbaar, die wij ook kunnen aantonen, worden naar Nederland gehaald. Dus die vallen daaronder, dus die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.

Dan sla ik één motie van de heer Kuzu over, want daar zal mijn collega Broekers-Knol op reageren.

De vierde motie, die van de heer Kuzu op stuk nr. 846, vraagt om coulancecriteria van "net niet". Die motie moet ik ontraden. Ik heb gisteren aangegeven dat wij rekening houden met schrijnende gevallen. Maar ik heb ook aangegeven dat je, zodra je "schrijnende gevallen" gaat definiëren in een brief, eigenlijk afscheid neemt van de criteria zoals je die hebt opgesteld voor schrijnende gevallen. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

Dan de vijfde motie, die van de heer Kuzu op stuk nr. 847, die om een nieuwe hulplijn vraagt. We hebben gisteren aangegeven dat we nu primair proberen te kijken naar namen die bekend zijn bij ngo's, en waarover zij zich zorgen maken. Zij kunnen zich melden, de ngo's. De contacten tussen de mensen die het betreft en hun werkgever, zijnde een ngo, dat is een gemakkelijkere dan wanneer wij daarnaast weer een extra hulplijn gaan inrichten, waarmee we het risico lopen weer over te moeten gaan tot een soort mer à boire van mensen die we niet goed kunnen plaatsen, die we niet goed kunnen duiden, en waar we eigenlijk dus weer geen heldere, eenduidige, directe oplossing voor hebben. Dus ik wil deze motie ontraden.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kuzu hier nog een vraag over heeft.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, het gaat over de vierde motie. Niet over motie 5, want daar hebben we al uitgebreid een discussie over gehad. Waar het gaat om coulance: aan de ene kant zegt de minister dus "schrijnende gevallen, daar hebben we oog voor". En dat luistert wel heel nauw. "Oog voor hebben" betekent natuurlijk niet dat ze in aanmerking komen voor evacuatie. Terwijl ze met de dood worden bedreigd! En gezien het nieuws van vanochtend kan de minister van Buitenlandse Zaken toch niet volhouden dat we daar niet coulant mee moeten omgaan, behalve dan dat we er "oog voor hebben"? Dit gaat om leven en dood. Dit gaat om mensen die hun inzet voor Nederland met de dood moeten bekopen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De minister.

Minister Knapen:
Laat ik het even verduidelijken. Ik heb gisteren het voorbeeld gegeven van de Afghaan met een Nederlands paspoort, Nederlander, die is vermoord, die getrouwd was met een Afghaanse met een Afghaans paspoort, waarbij deze mevrouw volgens de regels niet meer naar Nederland zou kunnen komen omdat zij geen relatie meer had met Nederland, want haar man was vermoord. Ik heb gezegd: in zo'n geval halen wij zo'n vrouw natuurlijk naar Nederland. Du moment dat wij opschrijven dat wij partners et cetera van gaan beschouwen als mensen die wij naar Nederland halen, openen wij een doos van Pandora als het gaat om allerlei mensen van wie wij moeten gaan uitzoeken: hoe is de verhouding, hoe was de verhouding, hoe is de relatie in te schatten? Vandaar dat wij zeggen: wij trekken een heldere lijn, maar die heldere lijn betekent niet dat wij ijskoud zijn als het gaat om schrijnende gevallen. Vandaar dat ik benadruk dat wij deze motie ontraden omdat we aangeven dat schrijnende gevallen voor ons niet onbelangrijk zijn maar dat het uitzonderingen zijn.

Voorzitter. Dan ga ik naar de motie die ik behandel van mevrouw Simons, ik meen op stuk nr. 851 — ik heb een beetje meegeschreven maar dat nummer weet ik niet zeker — die gaat over wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurt, wat wij daarvan kunnen leren en of wij die lessen ook zullen trekken. Het lijkt mij verstandig om dit simpelweg mee te nemen in het onderzoek dat wij hebben aangekondigd. Want in dat onderzoek komen we natuurlijk te spreken over dingen die goed en dingen die fout gegaan zijn, en uiteraard ook over de vergelijking met andere landen en wat we daarvan kunnen leren. Als ik de motie zo mag duiden, zou ik zeggen: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, mag de minister hem zo lezen?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Daarom liep ik even naar voren om te bevestigen dat mij dat heel goed lijkt.

Minister Knapen:
Dan geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Ik sla een paar moties over, want daar komt mijn collega op terug. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Belhaj over een structurele update. Ik begrijp dat heel goed, want je wilt niet van incident naar incident leven. Dat risico bestaat soms toch al weleens in dit deel van het land en dat willen we hier natuurlijk zoveel mogelijk vermijden. Dus ik zeg graag toe dat we — geef ons een beetje ruimte — voor kerst met een update komen van waar we staan, wat we gedaan hebben en wat niet.

Voorzitter. Dan kom ik op een vraag van de heer Dassen om een warm welkom uit te spreken aan degenen aan wie wij deze ereschuld hebben. Natuurlijk doen we dat, en mochten daar misverstanden over bestaan, dan wil ik ze bij dezen uit de weg geruimd hebben. Die zijn natuurlijk welkom.

Hij vraagt in een motie, en wel op stuk nr. 854, ook of wij coördineren met de Europese Unie en of er een soort Team Europa kan worden ingericht. Het onderwerp staat op de agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag in Luxemburg. Ik ben daar. Ik zal dat zeker aan de orde stellen. Het enige waar ik eerlijk gezegd in deze motie een beetje moeite mee heb is dat we dan ook binnen twee dagen — het is als ik het wel begrepen heb bij u reces — daar verslag van moeten doen aan de Kamer. Ik zou zeggen: als het mogelijk is om ons een beetje meer ruimte te geven, dan zou ik dat zeer waarderen. Maar verder wil ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank. Dat was oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 854, met daarbij de vraag om coulance op die twee dagen. Nou zie ik de heer Dassen niet zitten, ik zie wel andere indieners. Dat is wat de minister meegeeft.

Minister Knapen:
Ja, en wie zwijgt, zeggen ze toch altijd …

Voorzitter. Dan kom ik op een verzoek van de heer Omtzigt waar het gaat om draaiboeken voor evacuaties. Kijk, er zijn eigenlijk drie dingen. Het eerste is dat wij bezig zijn met een evaluatie. Dat is werk in uitvoering over hoe het gegaan is. Daar kunnen wij ons voordeel mee doen. Op dit moment wordt, als ik mijn collega Kamp goed begrijp, een draaiboek voor Irak geactualiseerd. Mali komt daarna. Dus die uitwerking komt aan de orde. Dat is op dit moment voor deze twee simpelweg werk in uitvoering.

Dan de motie op stuk nr. 855 van de heer Ceder, over het contact met ngo's. Ik wil daar een kleine kanttekening bij maken. Dat speelde ook even in de discussie die u had. Ik denk dat het heel goed is dat wij hierover structureel overleg hebben met ngo's. Wij moeten zo veel mogelijk misverstanden voorkomen. Het mag ook niet ad hoc zijn of willekeurig. Waar ik wel moeite mee heb, zeg ik eerlijk, is de suggestie die u een beetje wekt: hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Dat leidt al gauw tot willekeur. Dat zou ik eigenlijk willen vermijden. Wij moeten het altijd objectiveerbaar houden. Wij hebben gezegd dat wij overleg hebben met ngo's die in Nederland gevestigd zijn en door ons worden betaald, die dus ook een formele status hebben, ook een formele status als het gaat om de relatie die zij hebben met mensen die in Afghanistan voor hen hebben gewerkt. Wanneer mensen input leveren bij ngo's is dat prima, maar als wij ongebreideld iedereen die een zekere band heeft met iemand uit Afghanistan, hetzij via een vrijwilligersorganisatie, hetzij via een private ngo waar wij verder geen bemoeienis mee hebben, hetzij via veteranen die een emotionele betrokkenheid bij dit onderwerp hebben, dan is dat voor ons niet alleen niet te doen, maar dan wordt het ook heel snel een kwestie van ad hoc en willekeur. Als de beperking die ik nu geef acceptabel is, dan wil ik deze motie graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder en die knikt.

Minister Knapen:
Dan komen we nu wat mij betreft bij het slot van dit debat. Mij moeten eigenlijk twee dingen van het hart die mij zijn opgevallen. Overigens veel dank voor de waarderende woorden die sommigen van u in mijn richting en in de richting van mijn collega's hebben gesproken. Ik waardeer dat zeer. Maar wij moeten het volgende niet vergeten. Wij hopen dat wij hier nu een beetje in wat rustiger vaarwater komen wat dit onderwerp betreft en dat, laat ik zo zeggen, de wallen onder de ogen van ambtenaren, ook jongere ambtenaren, een beetje minder worden. Wij hopen dat wij de komende tijd overgaan van crisis naar project, want dat is het. Maar ik zou er tegelijkertijd aan willen toevoegen — dat haakt aan bij het begin van dit korte gesprek dat wij hebben — dat er natuurlijk een reusachtige discrepantie zit tussen een zekere mate van opluchting dat wij hier in wat rustiger vaarwater komen en de ellende die zich daar afspeelt. Dat gaat ons nog lang achtervolgen. Wij kunnen nu denken: nou, dat hebben we gehad. Wij hebben het hier misschien even voor een klein hoofdstukje gehad, maar het grotere geheel, met de ellende die daarbij komt kijken, begint eigenlijk pas.

Met deze kleine kanttekening wil ik mijn bijdrage afsluiten. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Broekers-Knol, die haar oordeel zal geven over een aantal moties.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Er waren mij ook nog een paar vragen gesteld, met name door mevrouw Bromet. Met uw goedvinden wil ik eerst deze vragen even beantwoorden.

Mevrouw Bromet heeft gevraagd naar het contact met de gemeente Westerwolde. Wij staan in zeer regelmatig contact met Westerwolde. Ook ikzelf van mijn kant heb nog heel recent getelefoneerd met de burgemeester. Er is continu contact met de gemeente Westerwolde. Ik ben enorm erkentelijk voor de inzet van de gemeente Westerwolde. Ik wil ook op deze plek nog weer de oproep doen aan andere gemeenten om ons te helpen met het vinden van opvangplekken. Initiatieven zoals in de regio Rotterdam, waar gewerkt wordt aan schepen waarin mensen kunnen worden opgevangen, juich ik heel erg toe.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Bromet over amv-opvang in een voormalige gevangenis in Zoetermeer. Het is inderdaad correct dat er gesprekken worden gevoerd met de gemeente Zoetermeer. Ik ga hier niet daarop vooruitlopen. Er worden gesprekken gevoerd. Maar ik wil wel zeggen dat opvang altijd passend moet zijn. Dat wil ik met nadruk zeggen. Dat is zeker het geval voor amv's. We moeten daar echt goed op letten. Dat is dus een heel belangrijk punt voor mij en voor ons.

Dan had mevrouw Bromet nog de vraag waarom UNICEF geen toegang heeft tot de opvang. Als UNICEF een verzoek indient om een locatie te bezoeken, dan kan dat in afstemming met het COA altijd gebeuren. Dat is dus geen enkel probleem.

Voorzitter. Dan had mevrouw Bromet ook nog de vraag of de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen per 1 november aanstaande op orde is. In reactie op die vraag kan ik u garanderen dat de opvang van alleenstaande vreemdelingen per 1 november aanstaande op orde is. Uw vraag is of ik dat kan garanderen. Ik kan uw Kamer toezeggen dat we zullen waarborgen dat de zogeheten amv's te allen tijde een bed hebben in een veilige omgeving. Ik wil dat natuurlijk op de meest optimale manier vormgeven, maar ik ben daarvoor ook afhankelijk van gemeentes. Ik hoop dat het snel lukt. We doen onze uiterste best, ook op dit moment, zelfs in de noodsituatie die er zo nu en dan toch even is bij de nachtopvang in Westerwolde. De amv's worden op een aparte manier opgevangen, door een speciale groep mensen. Er is daarbij altijd een bed. We doen dus onze uiterste best. Het is mijn zorg dat de amv's inderdaad worden opgevangen op een manier die passend is bij het feit dat ze alleenstaande minderjarigen zijn.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Bromet bij de interruptiemicrofoon. U heeft nog een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Even kort, voorzitter. Amv's zijn kinderen. Ik vind het dus een beetje op afstand praten, in ambtelijke termen, om te spreken over "amv's". Het zijn kinderen die zonder ouders uit een ver land komen. Ik vind het goed dat de staatssecretaris zegt dat UNICEF altijd toegang kan hebben tot de locaties waar de kinderen worden opgevangen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om te zorgen dat er goed overleg met UNICEF is over de juiste plekken. Ik heb hierbij ook de vraag of een leegstaande gevangenis nou een goede plek is voor kinderen die zo ver van huis zijn, zonder vader en moeder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik meen dat ik zojuist ook gezegd heb dat de vereisten die nodig zijn om minderjarigen op te vangen een grote zorg zijn voor mij en voor het ministerie. Het is nog maar de vraag of de locatie van de gevangenis in Zoetermeer daarvoor geschikt is. We moeten daarnaar kijken, want het moet echt op orde zijn.

Dan wou ik toch nog een opmerking maken over de EUPOL-lijst, waarover de heer Omtzigt het gehad heeft.

De voorzitter:
Ik wil tegen de heer Fritsma, die nog een vraag heeft, zeggen dat ik deze vragen eerst even wil laten afmaken door de staatssecretaris. Daarna krijgt u nog de gelegenheid om interrupties te plegen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mag ik eerst nog even een opmerking maken over de EUPOL-lijsten? Misschien is het voor de heer Omtzigt goed om te weten dat ik afgelopen vrijdag en marge van de JBZ-Raad bij Commissaris Johansson navraag heb gedaan naar een beschikbare lijst of een overzicht. Het was voor haar onbekend, maar ze zou ernaar kijken. Ook is er via de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel navraag gedaan. We zijn daar heel druk mee bezig geweest. Eerst lukte het niet, maar het is uiteindelijk wel gelukt. Ik heb daarover zojuist in het debat ook iets gezegd. We hebben een overzicht ontvangen, maar ook na navraag is het niet duidelijk op welke manier dat tot stand is gekomen. Het is inderdaad heel vervelend dat de AVG het verder delen van de lijst belemmert.

De voorzitter:
Er is hierover een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit klinkt allemaal heel bureaucratisch en dat is het natuurlijk ook gewoon. Ik verwacht hierover dus echt wel een nadere uitleg. Dat hoeft niet stante pede. Wie weigert nou op basis van AVG's om lijsten te geven van tolken van de EUPOL-missie? Dat is de politiemissie waaraan landen als Nederland, Frankrijk, België en Italië meegedaan hebben. Die tolken hebben onze Nederlandse politiemensen daar met hun capaciteiten geholpen en beschermd. In de Europese Unie hebben we die namenlijsten dus wel, maar we kunnen die niet delen op basis van de privacywetgeving — dat is de AVG namelijk — omdat de privacy van die mensen in gevaar zou komen, terwijl hun allergrootste mensenrecht, namelijk het recht op leven, in het geding is. Ik wil er dus echt een duidelijke uitleg over hebben wie op basis waarvan gedacht heeft dat deze lijsten maandenlang, tot drie dagen geleden, niet hier konden komen. En nu merken we dat een van de mensen, waarvan we niet eens weten of hij erop stond of niet, omgebracht is. Dus ik verwacht daar echt een uitleg over.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Van de kant van Justitie en Veiligheid wordt er op dit punt niet bureaucratisch geopereerd. We doen ons uiterste best, hebben ons uiterste best gedaan en blijven ons uiterste best doen om een goede lijst te achterhalen. We hebben uiteindelijk na veel pijn en moeite een lijst gekregen, een zeer beperkte lijst. Die kunnen we niet delen vanwege de AVG. Dat is onbevredigend. Vandaar ook dat ik heb gesproken met Commissaris Johansson. Nederland heeft van ongeveer 40 EUPOL-tolken hulpvragen ontvangen. Daarvan hebben er 30 inmiddels Afghanistan verlaten. Juist vanwege de werkzaamheden van de EUPOL-tolken in Afghanistan, ook voor Nederland, vallen ze onder de tolkenregeling die we hebben.

De heer Dassen zei dat er correspondentie beschikbaar komt. Ik heb in het debat gezegd dat ik bereid ben om de correspondentie die beschikbaar is in het publieke domein, beschikbaar te stellen. Het zal natuurlijk nooit correspondentie zijn die over individuele zaken gaat. Ik heb een beperking gesteld: de correspondentie die beschikbaar is in het publieke domein. Dat heb ik in het debat gezegd.

De heer Fritsma vroeg hoeveel personen met een asielachtergrond waren teruggekeerd naar Afghanistan. Er is een getal genoemd in een bijeenkomst. Kennelijk is dat de technische briefing geweest of een informatiebijeenkomst. Ik kan op dit moment geen aantal noemen om het aantal dat de heer Fritsma noemt te bevestigen. In de meeste gevallen betreft het inderdaad Nederlanders, weliswaar met een Afghaanse achtergrond, maar Nederlanders. Ik ben niet van plan onderscheid te gaan maken tussen Nederlanders op basis van hun achtergrond, of het Nederlanders zijn, Nederlanders-Nederlanders, Nederlanders-Afghanen of wat ook. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
De heer Fritsma heeft hier nog een vraag over.

De heer Fritsma (PVV):
Absoluut, want hier is natuurlijk absoluut geen genoegen mee te nemen. Het is juist heel relevant om te weten hoeveel mensen met een Afghaanse achtergrond terug zijn gegaan naar Afghanistan voor familiebezoek of vakantie, terwijl ze Nederland zijn binnengekomen met het verhaal dat ze daar hun leven onzeker zijn. Het is om twee dingen relevant. A: om inzicht te krijgen hoeveel misbruik er wordt gemaakt van ons asielsysteem. De kluit is natuurlijk bedonderd door deze mensen. Ze waren niet onveilig in Afghanistan. En b: het is relevant om te weten omdat de verblijfsvergunning dan wel de Nederlandse nationaliteit moet worden ingetrokken. De Vreemdelingenwet en de Rijkswet op het Nederlanderschap maken dat beide mogelijk. De betreffende artikelen heb ik bij me. Beide maken het mogelijk om in geval van fraude het Nederlanderschap te verliezen en de verblijfsvergunning te verliezen. Dus als mevrouw Broekers-Knol hier geen antwoord op geeft, dan neem ik daar geen genoegen mee. Hier moet antwoord op komen en wel om de voornoemde redenen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De suggestie ... Ik heb in het debat gezegd dat wanneer iemand een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd heeft, het inderdaad niet geoorloofd is om terug te keren naar het land van herkomst. De IND zal in een individueel geval aan de hand van de omstandigheden van het geval beoordelen of er een aanleiding is om de verblijfsvergunning in te trekken. Met een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd is het mogelijk om naar het land van herkomst te reizen. Dat is de regelgeving; dat is gewoon zo. Voor Nederlanders, van welke afkomst ze dan ook zijn, is het mogelijk om de wereld te bereizen. Misschien zijn er visa nodig, maar in ieder geval kan je de wereld daarmee bereizen. Die mensen zijn ooit uit Afghanistan gekomen, hebben asiel gevraagd en gekregen en hebben uiteindelijk het Nederlanderschap verworven. Ik heb in het debat gezegd dat er allerlei eisen worden gesteld en allerlei beoordelingen worden gegeven. Als die beoordeling is dat iemand Nederlander is geworden, dan is dat een gegeven. Dan is er geen sprake van fraude als iemand vervolgens naar het land van herkomst reist.

De voorzitter:
U heeft hier een debat over gehad onderling. Wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):
De vraag is heel simpel. Het gaat er natuurlijk niet om of iemand wel of niet naar het land van herkomst terug mag reizen. Het gaat erom dat mensen met onjuiste gegevens vaak een asielverhaal hebben opgehangen. Ze zeggen dat ze hun leven niet zeker zijn in Afghanistan, maar keren vervolgens toch doodleuk naar dat land terug voor vakantie of familiebezoek. Om het heel concreet te maken: zelfs een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd kan op basis van artikel 35, eerste lid, Vreemdelingenwet worden ingetrokken vanwege het verstrekken van onjuiste gegevens of het achterhouden van gegevens. Deze mensen hebben gelogen, deze mensen hebben onjuiste gegevens verstrekt en dus moet die verblijfsvergunning worden ingetrokken. Om het nog concreter te maken: intrekken van de Nederlandse nationaliteit kan in gevolg van fraude op basis van de Rijkswet op het Nederlanderschap, artikel 14. Hier gaat het om. Daarom moeten we weten hoeveel mensen dit betreft. Met deze artikelen in de hand moet u deze fraude aanpakken. Als u deze fraude niet aanpakt, dan geeft u het signaal: "Kom maar naar Nederland. Het maakt niet uit of je de kluit bedondert. Als we erachter komen, zelfs dan sturen we je nog niet weg, zelfs dan mag je hier blijven." Hier kan geen genoegen mee worden genomen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Fritsma doet het voorkomen alsof degenen die hier Nederlander zijn geworden, automatisch fraude plegen als ze teruggaan naar het land van herkomst. Er zit vaak een enorm tijdsverloop tussen dat iemand het Nederlanderschap heeft verworven en het moment dat iemand om asiel in Nederland is gekomen. De heer Fritsma zegt in zijn algemeenheid dat er fraude is, omdat deze mensen Nederlander zijn geworden en toch teruggaan naar het land van herkomst. Dat wijs ik van de hand.

De heer Fritsma (PVV):
Maar …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, we gaan dit debat niet nog een keertje overdoen. We gaan dit debat niet nog een keer overdoen. U mag wel een punt van orde maken.

De heer Fritsma (PVV):
Ik mag altijd een punt van orde maken. Artikel 68 Grondwet garandeert mijn recht om informatie van het kabinet te krijgen. Ik heb heel concreet gevraagd hoeveel mensen het betreft die van Nederland terug zijn gegaan naar Afghanistan. De staatssecretaris geeft gewoon geen antwoord. Ik doe gewoon een heel simpel beroep, voorzitter, op mijn recht op informatie. Daar moet u mij ook in steunen als voorzitter zijnde. Ik heb net aangegeven waarom het relevant is.

De voorzitter:
Dank u!

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb gezegd dat het Nederlanders zijn. Ik wil geen onderscheid maken op basis van achtergrond. Ik heb dat gezegd. Dus ik heb wel antwoord gegeven.

De voorzitter:
Helder. Ik vraag de staatssecretaris om door te gaan met de vragen die nog openstaan en ook te gaan naar de oordelen over de moties. Ik zie ook dat er nog een interruptie is van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik een verhelderende vraag stellen over een ander onderwerp? De regering wil de ruimte hebben om in schrijnende gevallen alsnog tot evacuatie over te gaan. Dat noem ik een soort discretionaire bevoegdheid. Die was toch afgeschaft?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op de vraag over de schrijnende gevallen is door de minister van Buitenlandse Zaken antwoord gegeven.

De voorzitter:
Exact. We gaan geen discussie houden over andere zaken of een breder asieldebat houden. Dat gaan we hier niet doen. Ik geef de staatssecretaris de mogelijkheid om de vragen te beantwoorden en de moties te boordelen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie op stuk nr. 845 moet ik helaas ontraden, want de definitie van het kerngezin vindt haar basis in het bestaande integratiebeleid, de EU-Gezinsherenigingsrichtlijn en de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Het is niet verstandig daarvan af te wijken op de manier die de motie voorstelt.

Dan de motie op stuk nr. 848 van mevrouw Piri, de warm welcome. Ik kan die motie oordeel Kamer geven. We werken hard aan een goede opvang. Samen met de minister van Defensie gaan we kijken hoe we daar het beste invulling aan kunnen geven, ook aan de suggestie om de veteranen daarbij te betrekken.

Dan de motie op stuk nr. 849 van de heer Fritsma over opvang in de regio. Die moet ik helaas ontraden. Opvang in de regio is belangrijk, maar Nederland heeft en neemt hier een bijzondere verantwoordelijkheid. Wij houden ons aan onze internationale verplichtingen.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Wijngaarden op de vorige motie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, ik heb een interruptie met betrekking tot de motie op stuk nr. 848. Heb ik goed begrepen dat met name dat buddysysteem met veteranen en vrijwilligers echt een nieuw element is, en dat we andere elementen uit de motie ook al terugzien in het bestaande beleid? Klopt dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb gezegd dat ik samen met de minister van Defensie ga kijken hoe we het beste uitvoering aan de motie kunnen geven, en dat is de motie in zijn totaliteit.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar dingen als fatsoenlijke opvang, begeleiding naar werk et cetera zijn denk ik elementen die niet per se nieuw zijn voor deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We gaan met de minister van Defensie bekijken hoe we het beste invulling kunnen geven aan het buddysysteem.

Dan was ik bij de motie op stuk nr. 850 van de heer Fritsma van de PVV, over het intrekken van verblijfsvergunningen. Die moet ik ontraden, en dan verwijs ik naar hetgeen ik hier eerder al over gezegd heb. Dat is de motie op stuk nr. 850.

De voorzitter:
Dat is net besproken, meneer Fritsma. Ik zie dat u het nog een keer probeert, maar we hebben het net besproken.

De heer Fritsma (PVV):
Een ander punt, voorzitter. Ik heb net een punt van orde gemaakt over het feit dat de staatssecretaris geen antwoord geeft op de hele concrete vraag hoeveel mensen terugkeerden naar Afghanistan. Zijn dat er 900, zoals we bij een hoorzitting gehoord hebben, of niet? Ik wil daar een stemming over. Het is mijn recht om een stemming aan te vragen. Ik neem dit heel hoog op. Op grond van artikel 68 van de Grondwet heb ik recht op antwoorden. Die krijg ik niet, dus ik wil een stemming aanvragen over het punt dat de staatssecretaris daar antwoord op moet geven. Heel simpel. Het is een hele simpele vraag: klopt het genoemde aantal van 900 Afghanen die terug zijn gegaan, of niet? Ik wil graag een stemming.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris de moties afmaakt, en dan komen we terug op dit verzoek van de heer Fritsma.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik was inmiddels aangekomen bij de motie op stuk nr. 852. Die moet ik ontraden, want ik verwijs ook naar hetgeen ik gezegd heb bij de motie op stuk nr. 845 van de heer Kuzu. Die gaat over de uitbreiding van het kerngezin.

Dan de motie op stuk nr. 853 van mevrouw Van der Plas. Wat de motie vraagt, is wat wij elke dag doen. Er is veelvuldig contact met het Rijksvastgoedbedrijf. Daarnaast is er natuurlijk altijd instemming van de desbetreffende gemeente nodig. Dat is ook belangrijk. Ik zie de motie als een verdere aansporing om dit beleid voort te zetten en ik geef haar dan ook oordeel Kamer.

Dat was het, dacht ik.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat het geen officieel ordepunt is dat de heer Fritsma heeft gemaakt en dat de Kamer het moet doen met de antwoorden die gegeven zijn door de staatssecretaris. Wij gaan vanmiddag stemmen over de moties en …

De heer Fritsma (PVV):
Het is het recht van een Kamerlid om over welk punt dan ook stemmingen aan te vragen, zeker als het relevant is in het debat dat over dit onderwerp gevoerd is. Dus ik blijf bij mijn verzoek. Dit kan niet wachten, voorzitter. Ik wil nu een stemming over het punt dat er antwoord gegeven moet worden op een hele concrete vraag. Dat recht heb ik gewoon. Ik neem geen ...

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kuzu. We gaan sowieso stemmen over de moties hierover.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik steun u hierin. Het is geen ordepunt. Het is een verzoek van de heer Fritsma waar hij al antwoord op heeft gekregen. Als een klein kind stampij maken wanneer je je zin niet krijgt, past helemaal niet bij de heer Fritsma.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Belhaj staan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp het oprecht niet. De staatssecretaris geeft een antwoord. Het is alleen misschien een antwoord dat u niet wilt horen, meneer Fritsma. Maar goed, u denkt daar anders over. Stemmen is prima, maar ik zou dan wel willen voorstellen om dat gewoon vanmiddag bij de stemmingen te doen. Als u uzelf en uw punt serieus neemt, dan moet u dat ook op het geschikte moment doen, want nu kan ik zomaar inschatten dat het ingewikkeld is.

De voorzitter:
Dit is geen punt van orde. Ik heb het nog een keer gecheckt. U moet het doen met de antwoorden die gegeven zijn. Wij gaan vanmiddag stemmen over de moties die zijn ingediend. Bij een volgend debat kunt u natuurlijk prima een motie indienen over het punt. Ik zie de heer Omtzigt nog. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Het is prima als het wordt meegenomen bij de stemmingen van vanmiddag, want als hopelijk een meerderheid van de Kamer het daarmee eens is, dan kan de staatssecretaris na die stemmingen alsnog antwoord geven. Het gaat er mij om dat er antwoord gegeven moet worden. Het hoeft niet nu; het mag bij de stemmingen. Dan kom ik tegemoet aan het verzoek van mevrouw Belhaj.

De voorzitter:
Er is antwoord gegeven op de vraag. Het antwoord bevalt u niet maar dit is geen punt van orde waar we over kunnen stemmen. Ik geef de heer Omtzigt …

De heer Fritsma (PVV):
Ik wil gewoon helderheid.

De voorzitter:
We kunnen deze discussie blijven voeren. Ik heb het gecheckt: het is geen punt van orde dat we in stemming kunnen brengen.

De heer Fritsma (PVV):
Het gaat mij er niet om dat het antwoord mij niet bevalt. Het gaat mij erom dat ik volgens artikel 68 van de Grondwet recht heb op informatie. Daar gaat het om.

De voorzitter:
U heeft zeker recht op informatie. Daarom is er ook gelegenheid om schriftelijke vragen te stellen. Die weg zou ik u willen aanwijzen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb recht op stemmingen als ik daarom vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dit is niet hoe een punt van orde werkt. Ik kijk nog even naar de heer Omtzigt, want die staat ook bij de interruptiemicrofoon.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is een feitelijke vraag. Het memo van toenmalig minister De Vries zegt dat, als er enigszins een antwoord gegeven kan worden, het binnen een redelijke termijn gegeven dient te worden. Of binnen een uur redelijk is, daar heb ik wel twijfels over. Dit kan echt ook over een week komen. Maar deze vraag is niet moeilijk uit te zoeken, dus daar heeft de regering antwoord op te geven.

Ik maak om een andere reden bezwaar tegen stemmingen. Dat is omdat het artikel 68-recht een individueel recht is van een lid van de Staten-Generaal en niet het recht van de meerderheid. Als je het hier in stemming gaat brengen, dan zou je de meerderheid het recht kunnen geven om iemand te beletten dit te vragen. Dat moet je niet willen. De staatssecretaris heeft dit gewoon binnen een redelijke termijn op een redelijke manier uit te zoeken, en daar houdt het mee op.

De voorzitter:
Prima. Dat is een mooie aanvulling. De heer Fritsma heeft de gelegenheid om hier nog schriftelijke vragen over te stellen.

De heer Fritsma (PVV):
Laten we dat dan nu meteen afspreken. Anders sta ik hier bij de regeling om alsnog om stemmingen te vragen. Laten we dit gewoon redelijk oplossen. Op welke termijn kan de staatssecretaris deze feitelijke vraag beantwoorden? Als de staatssecretaris daar duidelijkheid over kan geven, dan trek ik mijn verzoek om stemmingen in. Doet de staatssecretaris dat niet, dan sta ik hier zo meteen bij de regeling en dan gaan we stemmen. Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:
Kort de staatssecretaris hierover.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het exacte aantal weten we niet omdat mensen zich niet hoeven te melden. We weten uiteindelijk wel hoeveel mensen we geëvacueerd hebben, maar mensen hoeven zich niet te melden in de zin van: ik heb een Nederlands paspoort; ik ben geëvacueerd. Daarnaast herhaal ik nogmaals dat wij niet kijken welke Nederlanders welke afkomst hebben, want als ik de vraag van de heer Fritsma goed begrijp, moeten we aangeven hoeveel Nederlanders met Afghaanse afkomst geëvacueerd zijn. Vervolgens zegt de heer Fritsma: zij zullen zich misschien weleens schuldig hebben gemaakt aan fraude. Die weg ga ik niet bewandelen. Nogmaals, wij weten het exacte aantal niet, want men hoeft zich niet zelf te melden. Ik hoop dat dit voldoende is.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de bewindspersonen en de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We schorsen de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Nijboer

Rechtspraak

Rechtspraak

Aan de orde is het tweeminutendebat Rechtspraak (CD d.d. 30/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom en ik heet de collega's van harte welkom. We gaan verder met het tweeminutendebat Rechtspraak en ik geef het woord aan de heer Van Nispen, die zal spreken namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 675 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 676 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dan de tolken en vertalers. Zij voeren deze week actie, en terecht. Er wordt eigenlijk schandalig omgegaan met deze beroepsgroep, die zo cruciaal is voor onze rechtsstaat. Dat behoeft geen nader betoog. Ze zijn beëdigd, maar ze voelen zich beledigd. Er is echt een grote crisis bij de tolken en vertalers, wat te maken heeft met kwaliteit, tarieven en het onzalige plan om marktwerking en aanbestedingen in te voeren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 677 (29279).

Dank u wel, meneer Van Nispen. De heer Sneller heeft aangegeven af te zien van zijn spreektijd. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, die zal spreken namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel. Ik was aan de late kant, maar ik wist niet dat de spreker voor mij geen spreektijd wilde hebben, en ik neem dat graag over. Het komt bij mij neer op twee moties. We hebben wel een goed debat gehad in de commissie. Wij komen uit op twee punten. Het eerste gaat over publiekscampagnes inzake straffen en het tweede gaat over slachtoffers. Laat ik daarmee starten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 678 (29279).

De heer Eerdmans (JA21):
Dat was de eerste.

Dan de tweede motie. Daar had ik tijdens het debat een leuke discussie over met de minister. Die gaat over reclame voor straffen. In plaats van het beeld op te roepen dat je mensen van een daad af moet houden, wat goed is, kun je ze natuurlijk ook wijzen op de consequenties van hun handelen in bepaalde delicten. Ik kom daarmee op de volgende overwegingen en het volgende verzoek aan de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 679 (29279).

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Palland. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben in ons land soms best moeilijke en complexe wetten, maar we hebben ook hele mooie wetten. Een daarvan is de Wet gebruik Friese taal. We hebben in het commissiedebat aandacht gevraagd voor de toepassing van de Friese taal in de rechtszaal. De heer Van Nispen had het daar ook over. In het commissiedebat kwam er naar mijn beleving een wat aarzelende reactie op de vraag die wij daar hebben voorgelegd. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Romke de Jong en Bikker.

Zij krijgt nr. 680 (29279).

Hierover is een vraag van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, ik heb een vraag over deze motie. We weten allemaal dat iedereen dit belangrijk vindt. Ik vermoed zomaar dat de minister zal zeggen: dit vind ik ook heel belangrijk; in het Fries spreken moet gewoon kunnen. Maar ik hoor in deze motie helemaal niks over de vergoedingen voor de tolken en vertalers. Ik hoop dat mevrouw Palland zich erin verdiept heeft en haar oor te luisteren heeft gelegd bij de beroepsgroep om te zien waar dit probleem vandaan komt. Daarom stel ik haar rechtstreeks de vraag: hoe kan het eigenlijk dat er geen Friese tolken en vertalers meer zijn die in Leeuwarden willen tolken en vertalen?

Mevrouw Palland (CDA):
Daar hebben wij de Friese Statencommissie over gesproken. Het gaat natuurlijk over de vergoeding en de onderhandelbaarheid van onder andere de tarieven. Daar heb ik ook nog een vraag over aan de minister. We hebben daar in het commissiedebat ook gezamenlijk vragen over gesteld. Ik heb uw inbreng uiteraard gehoord. Er is in de vorige periode een brede discussie geweest hierover en er kwam een aanpassing van het beleid. Daar heb ik nog een vraag over aan de minister, over de onderhandelbaarheid van de tarieven. Maar ik wil deze situatie in Friesland niet meteen koppelen aan die systeemdiscussie, omdat hier ook nog een bijzondere wet onder ligt: de Wet gebruik Friese taal.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Die wet is er zeker en die moet zo snel mogelijk weer gehandhaafd worden. Dat kan heel makkelijk, namelijk door tolken van het Fries weer een eerlijke vergoeding te betalen. Dat is eigenlijk de enige oplossing. Al het andere is cosmetica, bijvoorbeeld om te vragen om nog een keer in gesprek te gaan. We hebben bij hetzelfde gesprek gezeten. Volgens mij weet mevrouw Palland prima hoe het zit. Ik ken de positie van het CDA ten aanzien van die stelselwijziging in de vorige periode. Die is er eigenlijk met valse argumenten doorheen gedrukt, ook tegen de zin van de fractie van mevrouw Palland en de fractie van D66. Marktwerking en aanbesteding zijn niet de oplossing voor deze problemen. Het enige wat werkt, zijn hoge tarieven. Het zou passend zijn om daar gewoon eerlijk over te zijn. Ik hoop ook echt op steun van mevrouw Palland voor onze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Palland nog en dan vervolgt zij haar vraag.

Mevrouw Palland (CDA):
Ja, ik heb daar een vraag over aan de minister. Die zal ik hem nu voorleggen, omdat dit een belangrijk punt voor ons is. Maar wij zien deze discussie vooralsnog even los van de systematiekdiscussie die we eerder hebben gevoerd. In de vorige periode is besloten tot een aanpassing van de tekst in het Btis voor tolken. Daarmee is de mogelijkheid gegeven om te onderhandelen over de tarieven. Van de tarieven die in dat besluit als minimumtarieven gepresenteerd worden, is de ervaring nu dat de tolken en vertalers aangeven dat die in de praktijk als maximumtarieven worden gezien. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, minister? Ik zou dus graag een reactie van de minister vragen op de beleidswijziging die in de vorige periode is ingevoerd en hoe dit nu in de praktijk daadwerkelijk zijn beslag krijgt.

De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Palland. Er zijn zes moties ingediend en er is een beperkt aantal vragen gesteld. De minister heeft een kleine minuut nodig in verband met het uitprinten van de moties en zal dan reageren. Blijft u dus allen zitten. Ik schors voor een minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming voor het oordeel over de moties en het beantwoorden van een aantal vragen.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter, dank. Fijn dat we hier het debat kunnen afronden. Het was in mijn ogen een goed commissiedebat. Laat ik direct met de moties beginnen. De motie op stuk nr. 675 van de heer Van Nispen gaat over iets waar we het in het commissiedebat kort over hebben gehad maar waar we het al in een eerdere fase vrij lang over hebben gehad. Ik zou de motie graag willen ontraden. Dat heeft te maken met het feit dat de herzieningsprocedure een buitengewoon rechtsmiddel is waarmee in uitzonderlijke gevallen onherroepelijke rechterlijke uitspraken kunnen worden herzien. Dat is een zeer verfijnde procedure. Uit de evaluatie van de wet in 2018 komt naar voren dat er geen reden is voor een verdere verruiming van het novumcriterium en dat de wettelijke regeling zoals we die nu hebben, eigenlijk juist een hele goede balans geeft tussen aan de ene kant de rechtsbescherming, waar je zo'n regeling natuurlijk voor moet hebben, maar aan de andere kant ook de rechtszekerheid. Je wilt ook niet dat er na drie instanties nog een vierde instantie komt en dat er zowel voor verdachten als voor slachtoffers te lang onduidelijkheid blijft bestaan over een zaak. Dat risico bestaat wel als je het novumcriterium verder zou oprekken.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie-Van Nispen op stuk nr. 676, die vraagt om in gesprek te gaan over het rapport van de Werkgroep Reflectie Toeslagenaffaire Rechtbanken en om de aanbevelingen die meer liggen op het terrein van beleid van het ministerie van Justitie te bespreken. Ik doe dat heel erg graag. Ik kan die motie oordeel Kamer geven. In de richting van de heer Van Nispen zeg ik daarbij dat ik hoop dat ook de Raad van State tijdig met een reflectierapport komt. Dat hebben we natuurlijk niet in de hand, maar dan kunnen we die twee wellicht samenpakken. Ik probeer zo goed en zo kwaad als het kan in ieder geval een eerste appreciatie van hoe we daarmee om denken te gaan voor de begrotingsbehandeling bij uw Kamer te hebben liggen, zodat we daar bij de begrotingsbesprekingen langer bij stil kunnen staan.

Dan ga ik door met de motie-Van Nispen op stuk nr. 677 over tolken en vertalers. Ik kijk even in mijn papieren. Die zit er niet bij. Die motie bevat twee onderdelen in het dictum. Met het laatste onderdeel van het dictum ben ik het volledig eens, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat er ook in Friesland gerechtstolken beschikbaar zijn. Maar met het eerste deel van het dictum kan ik slechter uit de voeten. Dat zegt eigenlijk: je moet de huidige tarieven gaan indexeren. Vorig jaar is er een lang debat geweest over wat er moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de tarieven voor tolken op een eerlijk en goed niveau komen, een niveau waar tolken voor kunnen en willen werken. Dat is een andere systematiek dan de systematiek die hier wordt voorgesteld. Ik weet dat de heer Van Nispen er toen ook al kritisch over was, maar dat was wel de vorm van aanbesteding en inschrijving die nu eigenlijk al in gang is gezet door mijn collega Grapperhaus. Die moet daar uiteindelijk toe leiden. Ook toen was de heer Van Nispen dus een andere mening toegedaan, maar het lijkt mij onverstandig om daar doorheen te gaan lopen, juist omdat dat proces op dit moment gaande is. Deze motie moet ik ontraden, hoewel ik het met het tweede deel van het dictum eens ben.

Dat zou precies de reden zijn waarom ik de motie-Palland c.s. op stuk nr. 680 wel zou kunnen ondersteunen en oordeel Kamer zou willen laten. Die motie vat eigenlijk samen wat in het tweede deel van het dictum staat. Ik rond nu even het puntje tolken af. In een reactie op mevrouw Palland zeg ik dat de oude tarieven in de besluiten gevat zijn als minimumtarieven. Dat zijn natuurlijk geen maximumtarieven. Er moet een discussie over faire tarieven gaande zijn tussen aan de ene kant de verschillende instanties, zoals rechtbanken, Openbaar Ministerie en andere instanties die gebruikmaken van tolkendiensten en aan de andere kant de intermediairs. Daarachter moeten de intermediairs natuurlijk het gesprek aangaan met de verschillende tolken om ervoor te zorgen dat zij tolken voor een bepaald uurtarief aan zich binden om die diensten te kunnen leveren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 677 van de heer Van Nispen is ontraden. Hij heeft daar een vraag over. De motie op stuk nr. 680 van mevrouw Palland heeft oordeel Kamer gekregen. Een korte vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil eigenlijk iets heel anders vragen. Het laatste wat de minister zegt, klopt gewoon niet. Dat klopt gewoon niet. Tolken wordt op dit moment gewoon het mes op de keel gezet. Er is geen tarief waarover onderhandeld kan worden. Dat minimumtarief is gewoon het maximumtarief. Er wordt niet onderhandeld. Als je dat wel probeert, sta je op de zwarte lijst en word je gewoon niet meer gebeld door de IND en de politie. Dat is de situatie. Maar nu mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Kort, want het is een tweeminutendebat.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, absoluut. De tolken stonden hier te demonstreren. Wij waren er. Ulysse Ellian was er. De minister hebben we helaas niet gezien. Het zou heel goed zijn als de minister met de tolken in gesprek gaat. Morgen zijn ze nog in Amsterdam: nieuwe ronde, nieuwe kansen! Zij protesteren terecht, omdat zij tarieven krijgen uit 1981 en 1963. Dat is toch niet uit te leggen? Ik zou aan de minister willen vragen hoe hij dat kan uitleggen. Hoe kan hij rechtvaardigen dat deze mensen, gerechtstolken en gerechtsvertalers die zo belangrijk zijn voor de rechtsstaat — daarover hebben we hopelijk geen discussie — een tarief krijgen waarvan ze niet eens rond kunnen komen? Het is werkelijk schandalig.

Minister Dekker:
Wij onderhandelen niet met individuele tolken. Dat is juist de winst van de stelselwijziging die er is geweest. Dat zou ook niet kunnen, want er zijn heel veel tolken die dat werk kunnen en moeten doen. Ik hoop en wens ook dat ze dat blijven doen. Wij maken afspraken met intermediairs. Die moeten ervoor zorgen dat ze voldoende tolken beschikbaar hebben om tegen de tarieven die wij met de intermediairs afspreken, dat werk te kunnen leveren. Dus dat is een getrapt stelsel, waarbij wij hebben gezegd: er zit sowieso een bodem in. Dat is eigenlijk die bodem waarvan u ook zegt dat dat eigenlijk aan de lage kant is, en daarom hebben we ook gezegd dat dat een minimumtarief is. Maar daarbovenop — en daar zal in zo'n aanbesteding en inschrijving het spel van vraag en aanbod moeten blijken — zal de prijs natuurlijk hoger uitvallen als er gezegd wordt "nou, hier doen we het niet voor" of "hier vinden wij de tarieven gewoon te laag". Uiteindelijk moet de intermediair ook waar kunnen maken dat hij het kan leveren waarvoor hij inschrijft.

De voorzitter:
Echt afrondend, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter. Want zo gaat het natuurlijk niet werken; dat kan iedereen bedenken. Die aanbestedingen en die marktwerking zijn een doodlopend pad. Maar als de minister dat onzalige plan gaat doorzetten, dan nog zou je een fatsoenlijke bodem kunnen neerleggen. En de minister heeft nu een onfatsoenlijke bodem neergelegd. En daar zouden we ons als overheid echt voor moeten schamen, dat die gerechtstolken en gerechtsvertalers, die zzp'ers, niet rond kunnen komen van de huidige tarieven. Eén dringende oproep, en ik hoop echt op een toezegging: ga alstublieft met de tolken en vertalers in gesprek, en laat u vertellen wat hen op dit moment overkomt, en wat onze rechtsstaat aan het overkomen is. Het is echt crisis.

Minister Dekker:
Ik denk dat we de discussie van vorig jaar niet over moeten doen. En ik weet ook dat de heer Van Nispen daar op een andere manier in zit. Tegelijkertijd was er in ieder geval een brede steun in deze Kamer om te zeggen: we gaan het op deze manier doen, juist om te komen tot eerlijke en faire tarieven. En ik ga nooit een gesprek uit de weg; dat heb ik ook in het commissiedebat al eerder gezegd. Tegelijkertijd vind ik het ook onverstandig om een dossier, dat door mijn collega Grapperhaus wordt getrokken en waar in de hele discussie om te komen tot een stelselwijziging allerlei gesprekken over zijn geweest, nu nog eens een keer dunnetjes over te doen. Wat ik belangrijk vind, is dat er goede gesprekken plaatsvinden tussen intermediairs en tussen individuele tolken over wat faire tarieven zijn waartegen ze het werk kunnen doen. En wij doen die aanbestedingsprocedures eigenlijk stapsgewijs, want dat gaat ook niet in één grote procedure, maar per kavel. Ik geloof dat het voor Noord-Nederland in de rechtspraak zelfs al lopend is. Mijn dringende advies zou zijn om af te wachten waar dat toe leidt. Ik heb er vertrouwen in dat dat daar leidt tot een goede uitkomst.

De voorzitter:
De heer Ellian van de VVD heeft ook nog een vraag.

De heer Ellian (VVD):
Ik wil graag toch verheldering vragen aan de minister. Ik heb vanochtend inderdaad met de tolken en vertalers gesproken. En wat ik niet goed begrijp, is het volgende, zo vraag ik via u aan de minister. Hoe kan het dat tolken nu zeggen "het is rendabeler voor ons om, als je bijvoorbeeld in Limburg woont, in Groningen te gaan tolken bij de rechtbank, of andersom in Maastricht, want dan krijg je de reistijd en de reiskosten", wat dus uiteindelijk veel meer kosten meebrengt voor de overheid, terwijl misschien, als je de tarieven zou verhogen, die tolken — en dat is nou het probleem in Friesland — zouden zeggen: nou, dan tolken we gewoon in ons eigen gebied? Dus ik kan het ene niet met het andere rijmen. Kunt u daarop reageren?

Minister Dekker:
Dit zijn natuurlijk precies de gesprekken die tussen intermediair en tolken moeten plaatsvinden. En wij doen natuurlijk een inschrijving en een aanbesteding, waarbij intermediairs mogen inschrijven voor verschillende tolkdiensten en bepaalde tarieven. En dan ga ik ervan uit dat daar aan de achterkant een goed tarief uit rolt.

De voorzitter:
De heer Ellian nog, kort.

De heer Ellian (VVD):
Dank voorzitter, heel kort. Maar als die intermediair, zo zeg ik via de voorzitter, zich inschrijft voor €60, en het tarief is nu €43, dan kom je natuurlijk uiteindelijk nog steeds op iets uit waarvan die tolken misschien straks — en dat zeggen ze nu al — massaal zeggen: we kappen ermee. Dat is toch uiteindelijk onwenselijk? Dus ik snap niet wat de toevoeging van de intermediair is om tot een eerlijk tarief te komen.

De voorzitter:
De minister, en dan de twee moties van de heer Eerdmans.

Minister Dekker:
Vorig jaar hebben we hier toch al uitgebreid over gedebatteerd, weliswaar niet met de heer Ellian maar wel met zijn voorganger, en volgens mij was er toen een brede steun om het op deze leest te schoeien, ook vanuit de VVD.

De voorzitter:
We gaan naar de vierde en vijfde motie, die van de heer Eerdmans. Nee, meneer Van Nispen, u heeft echt ruim de tijd gehad om te interrumperen.

De heer Van Nispen (SP):
U kunt toch antwoord geven op de vraag!

De voorzitter:
Ik vind dat u voldoende ruimte heeft gekregen om uw punt te maken. De heer Ellian ook. En ik geef het woord aan de minister voor de moties van de heer Eerdmans, voor een oordeel daarover.

Minister Dekker:
Voorzitter. Om te beginnen de motie onder 4, de motie op stuk nr. 678, over evaluatiegesprekken. Ik moet die motie ontraden, om een aantal redenen. Er wordt veel gedaan om meer werk te maken van slachtofferrechten, en ook voor betere informatievoorziening naar de slachtoffers toe. Het voeren van evaluatiegesprekken met de rechter in kwestie is echt een ingewikkelde. Dat heeft er ook mee te maken, en u weet dat vast, dat de rechter een uitspraak doet, en dat dat de manier is waarop de rechter spreekt. Om het zo even te zeggen in populaire termen, zoals we vaak zien bij de Rijdende Rechter: daar heeft u het maar mee te doen. Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat de uitleg van een vonnis nooit door de rechter in kwestie wordt gedaan, maar altijd door een persrechter, en dat het directe gesprek met een rechter eigenlijk alleen maar meer fuss over een vonnis kan genereren, omdat je dat dan verder gaat inkleuren. Dat zou ik echt hoogst onverstandig vinden. Ik begrijp natuurlijk wel de vraag om te zorgen voor een goede motivering, zodat ook duidelijk is wat de afwegingen zijn geweest van een rechter om te komen tot zijn uiteindelijke vonnis. Maar dat is net even wat anders dan in deze motie wordt gevraagd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 678 is ontraden. De heer Eerdmans heeft daar nog een vraag over.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik begrijp wat minister Dekker zegt. Ik spreek veel nabestaanden die zeggen dat ze het vonnis lastig, ingewikkeld, moeilijk vinden en daar vragen over hebben. Vooral als zo'n strafmaat lager uitvalt dan nabestaanden hoopten, kan zo'n gesprek echt louterend werken. Ik begrijp dat we het geheim van de raadkamer niet openbaar kunnen maken, maar als je de directe nabestaanden van zo'n moord of een slachtoffer van een ernstig delict de ruimte zou kunnen geven om met die rechter éven die uitwisseling te hebben, dan neem je een hoop ellende weg, in het trauma dat ze al hebben. Ik denk dat dat zal helpen in het hele proces dat ze tegemoet gaan. Dus ik zou toch willen vragen: zou u, niet elke week en niet in elk geval maar in uitzonderlijke gevallen, kunnen toestaan dat nabestaanden daar een beroep op kunnen doen?

Minister Dekker:
Ik blijf dat laatste ingewikkeld vinden, zeker als het zo vervat wordt in deze motie, dus ik blijf even bij mijn advies. Wat natuurlijk wel kan, maar dat zit veel meer vóór de uitspraak van het vonnis, is zorgen voor voldoende ruimte om ook in de rechtszaal slachtoffers spreekrecht te geven, daar goed naar te luisteren, ook slachtoffers op een juiste manier te bejegenen. We weten hoe belangrijk dat is en ik denk dat we het daar allebei wel heel erg over eens zijn. Ik ben altijd bereid om ook in gesprek te gaan met de rechtspraak om te kijken of dat nóg beter kan; kan dat nog weer anders, kunnen we daar nog méér invulling aan geven? U vraagt alleen in deze motie heel specifiek om dat te doen met evaluatiegesprekken; dat vind ik een heel ingewikkelde. Dus ik ben meer dan bereid om altijd te blijven zoeken en ik neem ook de goede ideeën van de heer Eerdmans daarin mee, maar ik hoop dat hij ook begrijpt dat wat hij hier vraagt in deze motie ook gewoon rechtsstatelijk ingewikkeld is.

De voorzitter:
De motie blijft ontraden. De motie op stuk nr. 679.

Minister Dekker:
Over de motie op stuk nr. 679 kan ik wel weer positiever zijn. We hadden hierover een leuk en een goed debatje, ook over hoe je ziet dat het in andere landen op een goede manier kan werken. Dus ik kan de motie over publiekscampagnes en daarin ook de punitieve kant onder de aandacht brengen, zeker ondersteunen en het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 679 heeft oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Ik dacht dat ik de motie op stuk nr. 680 al had geadviseerd.

De voorzitter:
Dat klopt. De vragen van mevrouw Palland zijn daar ook bij beantwoord, dus dan zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de collega's, ik dank de minister voor Rechtsbescherming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We schorsen voor een enkel ogenblik en dan gaan we door met de begroting Algemene Zaken en de begroting Koning.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2022 (35925-I);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2022 (35925-III).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Algemene Zaken en de begroting Koning. Ik heet de minister-president van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik wil met de leden afspreken: vier vragen en/of opmerkingen aan elkaar en vier vragen en/of opmerkingen aan de minister-president.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De heer Bosma heeft zich afgemeld. Daarom beginnen we met de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Mocht de heer Bosma ziek zijn, dan wens ik hem vanaf deze plek alle beterschap toe.

Voorzitter. Ik zat vroeger op de Prins Willem Alexanderschool in Alkmaar. Ik ben opgegroeid met het vaststaande feit dat Beatrix onze koningin was en Willem-Alexander de troonopvolger. Wij kregen op school meer dan gemiddeld mee hoe het koningshuis in elkaar steekt en hoe het werkt. Toch zag ik pas toen ik na mijn studie begon te werken wat de toegevoegde waarde van het koningshuis voor onze samenleving is. Natuurlijk had ik allang gezien wat de impact van de aandacht van ons koningshuis voor bijvoorbeeld sport en sporters is, wanneer zij op belangrijke momenten, zoals de Olympische Spelen en wereldkampioenschappen, prachtige resultaten behalen. Maar vooral de periode dat ik in Australië heb gewoond, merkte ik hoe er vanuit dat land werd opgekeken tegen ons koningshuis. Het koningshuis heeft niet alleen nationaal een belangrijke rol als verbindende factor in onze samenleving, maar ook juist internationaal, om deuren te openen. Daarmee heeft het meerwaarde voor ons bedrijfsleven en dus voor banen en inkomens. In Australië was men niet alleen jaloers op onze monarchie, maar vooral ook op de populariteit van onze monarchie en het aanzien dat zij internationaal heeft.

Met die belangrijke positie van de Koning en ons koningshuis snap ik dat het koningshuis geld kost. Het besef dat het om publieke middelen gaat, is ook duidelijk aanwezig bij onze kroonprinses, die afziet van vergoedingen omdat zij die onkosten in deze levensfase nog niet maakt. Ik vind dat een heel goed besluit van onze kroonprinses. Dit zou wat mij betreft ook een mooie start van een traditie kunnen zijn.

Een van mijn voorgangers, Bas van 't Wout, heeft vier jaar geleden een motie ingediend om van 5 mei een officiële feestdag te maken. Die motie is toen met algemene stemmen aangenomen. Als ik het goed begrijp, loopt het gesprek tussen het ministerie van Sociale Zaken en de Stichting van de Arbeid nog steeds. Kijk, ik houd ook wel van een beetje vergaderen, maar dit vind ik eigenlijk wel wat te lang duren. Kan de minister-president aangeven waar het nu precies op vastloopt, waarom dit niet afgerond wordt en waarom de wens van de Kamer nog niet gehonoreerd is?

Als lid van deze Kamer heb ik in de afgelopen acht jaar gezien dat steeds in de aanloop naar de behandeling van de begroting van de Koning vaak van één specifiek onderwerp nieuws werd gemaakt. Of het nu ging om vakantiehuizen of het onderhoud van een boot, elk jaar speelde er wel iets. Dit jaar lijkt dit soort nieuws niet aanwezig. De meeste aandacht is er geweest voor het feit dat de troonopvolger mag trouwen met een partner van hetzelfde geslacht, zonder dat daarmee de troon opgegeven hoeft te worden. Dit naar aanleiding van vragen die door mijn partij en de Partij van de Arbeid zijn gesteld. Ik wil de minister-president danken voor het positieve en beter bij deze tijd passende antwoord dat hij heeft gegeven. Het feit dat dit zelfs internationaal nieuws is, maakt wel zichtbaar dat wij hierin als land terecht vooroplopen en dat wij een historie hebben als trendsetter als het gaat om dit soort gelijkwaardigheid.

De VVD ziet verder geen gekke dingen in deze begroting. Volgend jaar zal door de verrekening van de teruggestorte middelen van de kroonprinses deze begroting krimpen ten gunste van de algemene middelen. Daar kunnen wij ons prima in vinden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dak u wel. Er zijn een paar interrupties. Allereerst de heer Sneller van D66 en dan mevrouw Leijten van de SP.

De heer Sneller (D66):
Welkom in deze commissie, meneer Heerema. Ik dacht: een nieuwe woordvoerder, nieuwe ronde, nieuwe kansen. Ik wil de heer Heerema vragen hoe hij aankijkt tegen de belastingvrijstelling voor de Koning als het gaat om het inkomen. De heer Heerema merkte al op dat het terugstorten een mooi precedent was. Ziet hij, door de discussie, maar ook door de feitelijke hoogte van de vergoeding, ook reden om die belastingvrijstelling aan te pakken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zie op dit moment geen reden om in te grijpen in het systeem dat wij hebben. Met veel interesse heb ik bijvoorbeeld de discussie over de B-component gevolgd. Ik snap, zoals de minister-president aangeeft in zijn brief, dat de randen van artikel 10 en artikel 41 van de Grondwet bereikt worden als wij verder zouden ingrijpen. Ik snap dus dat we niet verder ingrijpen. Ik snap ook dat de situatie zoals die nu is, werkbaar is. Ik ben daar ook voorstander van. Belastingvrijstelling en dergelijke is wat mij betreft dus ook niet aan de orde.

De heer Sneller (D66):
Helaas, geen voortschrijdend inzicht bij de VVD.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat toch over Algemene Zaken, het belangrijkste ministerie van ons land? We hebben hier nogal veel discussie over iets wat "een nieuwe bestuurscultuur" heet. Inmiddels is het een beetje een platgeslagen term. Iedereen bedoelt er iets anders mee. Ik zou graag aan de heer Heerema van de VVD willen vragen: wat verstaat de VVD onder een goede, gezonde nieuwe bestuurscultuur?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Oei, voorzitter. Het is inderdaad een containerbegrip geworden, net als "duurzaamheid" of iets dergelijks. Een nieuwe bestuurscultuur betekent volgens mij dat we moeten kijken hoe we zo goed en zo open mogelijk met elkaar kunnen omgaan, als Kamer en kabinet onderling en tussen de verschillende lagen die daarin zitten. Dat zal een zoektocht zijn, want er lopen zaken goed en er lopen zaken minder goed. Volgens mij is het niet op een A4'tje of in een notitie samen te vatten wat je nou precies als kader moet geven voor die bestuurscultuur, maar volgens mij moeten we met elkaar ontdekken hoe we dat op de beste manier kunnen vormgeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal daar zo wat vragen over stellen en een voorstel voor doen. Ik zou de VVD willen vragen: zou goed bestuur te maken hebben met transparantie en integriteit, maar ook met moraliteit? U noemde ook de morele stap van prinses Amalia. In de ogen van de SP is zij als 17-jarige wijzer dan onze minister-president. Zou de VVD verder kunnen met de drie begrippen integriteit, moraliteit en transparantie?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij kan je daar niet tegen zijn en gaat het altijd om de drie aspecten die mevrouw Leijten aangeeft. Volgens mij moeten wij met elkaar verkennen hoe wij dat op de beste manier gaan vormgeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
We leven in een gaaf land, zegt deze minister-president heel vaak. Dat klopt natuurlijk ook heel vaak. Alleen konden wij gisteravond, bij de vertoning van Alleen tegen de Staat, zien en horen dat dat toch ook heel vaak niet zo is. Ik zou de minister-president willen vragen of hij de film Alleen tegen de Staat heeft gezien. En wat is dan voor hem daarin de meest ingrijpende uitspraak?

Voorzitter. Voor de zomer had ik met de minister-president een debat, dat ook over de ondervragingscommissie ging, dat ruzie werd. Hij verweet mij dat ik in een propagandistische SP-tunnel zat, omdat ik zei: "Hoe zijn we nou gekomen tot het toeslagenschandaal? Mijn analyse is dat we een bestuurlijke elite hebben die een beetje neerkijkt op gewone mensen in een huurhuis die toeslagen nodig hebben omdat ze te weinig verdienen." De minister-president viel toen vooral heel erg over het woord "neerkijken". Dat snap ik wel. Het is geen persoonlijke aantijging. Ik denk dat het een systematische analyse van ons land is. Ik zou vandaag willen proberen om een stap verder te komen dan, nou ja, de persoonlijke aantijgingen. Welke analyse maakt de minister-president bij de vraag hoe dit mogelijk was? Ziet hij net als de SP dat dit iets systematisch is en dat het niet een incident is? Ik zou dat zo graag willen, omdat we denken dat we dan ook verder kunnen komen in de analyse van de vraag hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen.

Voorzitter. Ik had het net over integriteit, moraliteit en transparantie. Eén van de dingen die heel goed zijn om te beseffen, is denk ik dat er in een land netwerken ontstaan die overal zijn maar die op een bepaalde manier ook ongezond kunnen worden. Daardoor ontstaat er vriendjespolitiek. Daardoor ontstaat er een blinde vlek voor het zien van bepaalde groepen mensen, bepaalde belangen, in de samenleving. Daardoor ontstaat er wellicht ook netwerkcorruptie. Dat wil niet zeggen dat iedereen in dat netwerk corrupt is, maar daar bedoel je wel mee dat er vriendendiensten zijn die je later nog kan inleveren. Kijk naar Limburg, waar Remkes goed werk aan het doen is en waar straks Roemer aan de slag mag als nieuwe gouverneur. Succes vanaf deze plek. Daar was een totaalsysteem ontstaan waarin het elkaar dingen gunnen heel gewoon was geworden, waarbij er weg werd gekeken. Er is een instrument ontwikkeld door de Hogeschool Saxion, samen met Binnenlandse Zaken, dat de weerbaarheidsscan heet. Ik zou de minister-president willen uitdagen om de weerbaarheidsscan ook toe te passen op de ministeries. Wie spreek je? Van wie krijg je advies? Is dat niet een netwerk waarbij je een blinde vlek hebt gecreëerd? Is de minister-president bereid dat inzicht te geven?

Voorzitter. Als het gaat over integriteit ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik sla toch even aan op het woord "netwerkcorruptie". Dat is een heel groot woord, een heel zwaar woord. Ik zou daar graag enige toelichting van mevrouw Leijten op hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp dat. Ik raad iedereen aan om degene die dit geïntroduceerd heeft eens te volgen. Zij is professor integriteit openbaar bestuur aan de Hogeschool Saxion. Zij komt van Transparency International. Zij heeft heel veel corruptie onderzocht in andere landen, maar heeft ook gekeken naar hoe het nou zit in Nederland. We zien vriendjespolitiek. We zien bevoordeling of wegkijken bij dingen waarvan we denken: dat is toch eigenlijk niet integer meer. Maar we zien in onze analyse ook dat bepaalde groepen van de samenleving helemaal niet aan bod komen of in beleid altijd aan het kortste eind trekken. Zij zegt dat dat een vorm van netwerkcorruptie is. Het gaat om het zien. Het wil niet zeggen dat iedereen in een netwerk corrupt is, dat er belangenverstrengeling is of dat er zakken geld worden gegeven. Het gaat om niet meer zien dat je als systeem geen integriteit meer hebt, niet meer openstaat voor nieuwe mensen in je netwerk of kritiek in je netwerk. "Zo doen wij dat met elkaar." De weerbaarheidsscan die zij heeft gemaakt, wordt al in gemeentes toegepast, niet op de persoon van een wethouder of een burgemeester, maar op: hoe zit het nou in elkaar, met wie praten we, door wie laten we ons adviseren, missen we daarin niet dingen of zijn er niet dingen op een gegeven moment ongezond geworden? Dat bedoel ik daarmee. Maar omdat dat in haar proefschrift zo genoemd wordt, vond ik het wel netjes om die term ook hier te gebruiken.

Voorzitter. Ik wilde verdergaan op integriteit. We hebben deze zomer twee bewindspersonen zien vertrekken, waarover wij ook Kamervragen hebben gesteld, namelijk Van Veldhoven en Van Nieuwenhuizen. Ik vraag me af hoe de minister-president naar deze twee zaken kijkt en of dat integriteitskwesties zijn. We zien dat Van Veldhoven naar het World Resources Institute gaat als directeur Europa. Daarmee is ze verantwoordelijk voor nog een andere organisatie die gaat over circulaire economie, hergebruik van allerlei dingen. Die heeft zij dit jaar nog een subsidie gegeven van bijna een ton voor het organiseren van een congres. Ik vind dat eigenlijk best kwetsbaar.

Ik vind het ook heel kwetsbaar wat er met mevrouw Van Nieuwenhuizen is gebeurd. De minister-president wist het al langer en vond het geen integriteitskwestie dat zij als aankomend lobbyist in de ministerraad zat. Ik vroeg me af of dit is besproken in de ministerraad. Was er toen iemand die zei: ho, wacht even, dit is kwetsbaar? Het politieke inzicht van de minister-president gaat om, drie dagen voor de algemene ledenvergadering van de energiesector, waar zij lobbyist van werd, waar zij benoemd zou worden. Hij kreeg een nieuw politiek inzicht en vond toch dat ze als minister niet kon aanblijven. Maar had dat nou te maken met die verkiezing op die ledenvergadering? Had dat te maken met een politiek advies dat hij kreeg van iemand die zei: ho, er gebeurt hier toch iets wat niet integer is of waar vragen over kunnen komen? Zou de minister-president ons daar wat meer informatie over willen geven? Ging het over de beeldvorming die mogelijk nadelig kon zijn of ging het echt inhoudelijk over: zo moeten we dat niet doen als openbaar bestuur? Ik zou dat graag willen weten.

Voorzitter. Als het dan gaat over dé nieuwe bestuurscultuur — al een platgetreden onderwerp, volgens mij — dan gaat het wat mij betreft over transparantie, integriteit en moraliteit. Dat zei ik net ook tegen de heer Heerema van de VVD.

Transparantie. Ik vraag de minister-president wat erop tegen is om de agenda's van de bewindspersonen gewoon integraal online te plaatsen. Dat gaat niet over wanneer je naar de tennisclub moet of welk abonnement je daar hebt, maar over met wie je professioneel belt en op welke congressen je professioneel spreekt, zodat we dat ook kunnen zien en we er ook van kunnen zeggen: goh, zou je misschien iemand anders kunnen bellen dan Unilever? Zou het een goed idee zijn om de aandelenbelangen die mensen hebben en hebben gehad, transparant te maken? Ik vind dat ook voor Kamerleden. Als het goed is, voorzitter, komt u nog terug op dat voorstel. Daar hebben we het bij de Raming over gehad. De minister van Financiën heeft hier gezegd: ik zou het wel goed vinden als we geen mist laten ontstaan over wat er was en over wat je hebt afgestoten en dat dat bij een volgend kabinet beter gaat.

Dan moraliteit. Dat je iets mag, wil nog niet zeggen dat je iets altijd moet doen. Laat je een constructie van een investering over de Maagdeneilanden lopen? Ik noem maar een discussie. Een 17-jarige prinses mag een miljoen krijgen, want dat hebben wij hier met z'n allen besloten. De SP denkt daar anders over: het mag wel minder zijn en ze mogen er belasting over betalen. Maar ze ziet ervan af. Dat is een morele keuze waardoor ik vind dat zij wijzer is dan menig lid van het kabinet en ook wel dan de minister-president. Zij zegt: ik zie daarvan af; ik vind het moreel niet goed als ik dat zou krijgen terwijl ik nog geen rol vervul in het koningshuis. Ik vind dat heel dapper van haar. Ik vind dat ook hoopgevend. Hoe ziet de minister-president dat dan? Zag hij dat een beetje als een tik op zijn vingers? We hebben het hier namelijk heel vaak gehad over de vraag: moeten we het nou wel willen dat zij dat bij de 18de verjaardag meteen al krijgt? De minister-president heeft dat altijd verdedigd door te zeggen dat dat nou eenmaal het systeem is en dat dat zo moet.

Tot slot wil ik iets zeggen over de uitvoering van de motie van de Partij van de Arbeid en D66, die vorig jaar is aangenomen. Die zegt dat we in de kosten die gemaakt worden voor de uitvoering van het koningschap meer inzicht willen hebben. Wij stellen dat bedrag vast, maar we weten eigenlijk niet waar dat aan wordt besteed. Ik vind het geen sportieve uitvoering van de motie als je een week van tevoren, zonder besluit, beslisnoties en adviezen, een brief krijgt waarin staat: ik doe het toch niet. Ik vraag de minister-president die toch weer ter hand te nemen en uit te voeren, omdat ik denk dat discussie over waar dat geld naartoe gaat, uiteindelijk het koningshuis en de Koning schaadt, en we weten dat die zich niet kunnen verdedigen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Vandaag bestaat D66 55 jaar. Rond deze tijd moet ik altijd even denken aan de manier waarop Hans Gruijters in 1966 bij de VVD vertrok en een van de oprichters van D66 werd. Samen met de rest van de Amsterdamse gemeenteraad was hij namelijk uitgenodigd voor een ontvangst van het prinselijk paar. Gruijters was afwezig. Hij liet weten: ik heb wel iets beters te doen. Het dagelijks bestuur van de VVD pikte dat niet en gaf hem een tik op de vingers met een publieke verklaring: "Vertegenwoordigers in publiekrechtelijke lichamen dienen aan uitnodigingen van het vorstenhuis gevolg te geven, behoudens in het geval van absolute verhindering." Ik denk dat dat sindsdien een cultuurverschil is gebleven tussen onze partijen.

Voorzitter. Des te onverwachter was het slotakkoord van de premier bij de Algemene Beschouwingen, want instemmend haalde hij daar Benjamin Franklins fraaie antwoord aan op de vraag welke staatsvorm de grondwetgevende vergadering had gekozen: "A republic, if you can keep it." Maar de premier gaf er uiteraard zijn eigen spin aan met de woorden: Nederland is tegenwoordig ook een republiek, waarbij één familie toevallig altijd de president levert. The founding fathers would beg to differ. Maar goed, de premier bedoelde het als aansporing om onze staatsinrichting te onderhouden. Laat ik het dan maar ook zo opvatten.

Dus ter zake: de begroting van de Koning. Zijn jaarsalaris gaat voor het eerst door de grens van 1 miljoen euro belastingvrij. Deze grens wordt bereikt na een bewogen tijd, waarin veel Nederlanders het moeilijk hadden, de koning zich met een aantal corona-incidenten niet onfeilbaar toonde en ook sommige keuzes van de regering voor mij onnavolgbaar waren. Het kabinet maakte bijvoorbeeld vanwege corona een statement door niet naar de Formule 1 te gaan, maar de koning ging wel. Daarom stel ik voor de zekerheid de volgende vraag. In 2022 zijn de Olympische Spelen in China en het WK voetbal in Qatar. Kan de premier bevestigen dat daar geen afvaardiging van het kabinet, maar ook niet van de regering zal zijn? De koning zei zelf eerder dit jaar, in gesprek met de pers, dat wat hem betreft het motto geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Die uitspraak ging over de uitzonderingspositie voor Kroondomein Het Loo, zeg ik tegen de heer Wassenberg. Vanaf volgend jaar zal naleving van dat motto na lang aandringen van de Kamer ook worden afgedwongen. Maar dit jaar wordt er nog voor gekozen om wel van deze uitzondering gebruik te maken. Gelijke monniken, gelijke kappen; een mooi motto. Zoals bekend zou dat wat mij betreft ook moeten gelden voor de belastingvrijstellingen voor de Koning. Maar ik ga ervan uit dat de opstelling van de premier net als bij de VVD op dat punt onveranderd is ten opzichte van vorig jaar.

Dat brengt mij bij de extra onkostenvergoeding van meer dan 5 miljoen euro die de Koning ontvangt voor personele en materiële uitgaven. De uitkering dus die hij krijgt naast zijn salaris, naast alle functionele uitgaven, naast de doorbelaste uitgaven en naast de uitgaven op andere begrotingen in relatie tot het koningschap, dus de zogenaamde B-component. Hoe anders is de opstelling van de premier daarover dit jaar dan vorig jaar. Laat ik het maar ronduit zeggen: ik neem de manier waarop de premier met de uitvoering van deze motie is omgegaan hoog op. Dat komt door drie dingen: één het proces, twee de verantwoording daarover en drie de inhoudelijke conclusie.

Eerst dat proces. Mei vorig jaar adviseerde de Rekenkamer — die heb ik als woordvoerder rijksuitgaven hoog zitten — bij de controle van de jaarverslagen om elke vijf jaar te toetsen of de B-component nog passend is. De premier wilde daar niet aan en in september werd een motie van collega Kuik en mij aangenomen om hier toch uitvoering aan te geven. In oktober stond de premier in vak-K, op de andere locatie. Ondanks zijn eerdere weerstand zei hij enthousiast: ik ga hem sportief uitvoeren, we moeten gewoon een goede vorm vinden, voor het einde van het jaar. Maar ondanks herhaaldelijke rappelleren duurde het tot vorige week voordat we uiteindelijk antwoord kregen: de motie wordt toch niet uitgevoerd. Op basis waarvan? Een voorlichting van de Raad van State uit 2016, eentje dus die al lang en breed bekend was toen de premier ons zijn belofte deed. Daarom mijn vragen: waarom moest het een jaar duren voordat de Kamer werd geïnformeerd? Kan de premier mij één ding noemen waarvan hij zegt: dat wist ik toen niet, maar dat weet ik nu wel?

Dan de verantwoording daarover. Naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire is afgesproken, na uitgebreid debat, dat ministers de Kamer ruimhartiger zullen informeren. Daar hoort het actief verstrekken van beslisnota's bij, evenals de onderdelen waar zo'n beslisnota uit bestaat. Maar u voelt hem al aankomen — mevrouw Leijten had het al weggegeven —: geen beslisnota. Dus vroegen we hem op. Geen enkele interdepartementale afstemming, geen enkel overleg waar de premier iets over kan melden, geen enkel document dat de premier wil verstrekken. Een cynicus zou nu zeggen: typisch Rutte. Maar u kent mij, voorzitter, ik ben een optimist. Toch weet de premier zelfs mij een beetje aan het twijfelen te brengen met deze invulling van zijn voorbeeldfunctie. Daarom mijn vraag hierover: heeft de premier echt geen enkel extern advies ingewonnen over deze motie? Heeft geen enkele jurist van de rijksoverheid een advies gegeven of geschreven?

Door dat procedurele moeras en het gebrek aan verantwoording zou je bijna vergeten waar het over gaat, namelijk de inhoudelijke redenering. Die overtuigt mij allerminst. Ik ben niet de enige, want ik heb de afgelopen week geen enkele staatsrechtgeleerde gezien of gesproken die de redenering van de premier wel steunt. Ik hoor graag of hij die wel heeft gezien. Allemaal zeggen ze namelijk dat artikel 10 van de Grondwet, de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, een artikel dat we hier allemaal hoog hebben staan, hier onevenredig ver wordt opgerekt. Bovendien, in de redenering leunt het verweer sterk op alles wat zich tegen volledige openbaarmaking verzet. Maar wat verzet zich dan precies tegen bijvoorbeeld een constructie waarin een commissie van wijzen de hoogte van de B-component zou toetsen op passendheid en dat oordeel met de Kamer deelt?

Datzelfde bezwaar geldt volgens deze staatsrechtgeleerden voor artikel 41 van de Grondwet, de ruimte die de Koning heeft om zijn eigen Huis in te richten. Dat wordt gebruikt als schild waar alle pogingen tot controle of toetsing op zouden afketsen. Terwijl we weten dat het niet waar is. Want het is intern de Auditdienst Rijk die toetst en het is extern de Rekenkamer die toetst op rechtmatigheid. Wat is dan, vraag ik de premier, het principiële staatsrechtelijke verschil met een toets op die passendheid? Of is de stelling van de premier dat de Rekenkamer hier eigenlijk een staatsrechtelijk onmogelijke aanbeveling heeft gedaan? De premier schrijft ons dat hem de mogelijkheid ontbreekt om een oordeel te geven over de vraag of de B-component nog passend is bij de hoogte van de personele en materiële uitgaven. Daarmee zegt hij feitelijk: het kan nooit geëvalueerd worden. Dat is volgens mij zowel onwerkbaar als onhoudbaar, zeg ik wederom ook als woordvoerder rijksuitgaven. Maar gelukkig — ik zei al dat ik optimistisch ben — ken ik de premier ook als een creatief politicus, dus ik vraag hem nog één keer: welke mogelijkheden ziet hij nog om toch tegemoet te komen aan deze wens van de Kamer?

Voorzitter. Op de agenda staat ook de begroting van Algemene Zaken. Ook vanuit die verantwoordelijkheid zijn er volgens mij nog slagen naar meer transparantie te maken. Neem de openbaarheid van de agenda's van bewindspersonen. De afspraken die daarover bestaan, na initiatief van de PvdA in het verleden, blijken geen garantie voor succes. Zo becijferde de Open State Foundation dat de minister van Landbouw in vier jaar slechts tien afspraken openbaar had gemaakt. Andere landen doen dit toch een stuk beter dan wij. Ook de Europese Commissie is hier verder mee. Vorig jaar speelde er bij de ministers van Financiën en IenW iets rond een luchtvaartmaatschappij. Zij hadden een afspraak met Eurocommissaris Vestager en die stond netjes in de agenda van laatstgenoemde. Maar in de openbare agenda's van de twee Nederlandse bewindspersonen was niets te vinden. Ik vind echt dat Nederland hierin stappen moet zetten. Het moet vollediger, actueler, duidelijker en inzichtelijker. Kortom, het moet transparanter. Is de premier bereid om hier serieus werk van te maken?

Voorzitter. Ook mijn laatste punt gaat over een meer open overheid. GRECO, de organisatie tegen overheidscorruptie, die hier vaker wordt genoemd, heeft Nederland al vaker op de vingers getikt vanwege onze integriteitgrendels. Of liever: het gebrek daaraan. Een van hun aanbevelingen aan ons luidt dan ook dat bewindspersonen hun financiële en zakelijke belangen zouden moeten publiceren. De Kamer en de samenleving moeten meer inzicht hebben in welke privébelangen de hoogste ambtsdragers van de uitvoerende macht hebben. De schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen. Bovendien zou dat ook kunnen helpen om bewindspersonen minder kwetsbaar te maken voor incidenten en verdachtmakingen, maar daarvoor schiet de huidige regeling gewoon tekort. Bewindslieden kunnen hun belangen op afstand zetten, maar dat wil niet zeggen dat ze die belangen dan niet meer hebben. Na een aantal eerdere pogingen hiertoe, die helaas op een Kamermeerderheid strandden, hoop ik dat we deze stap nu wel kunnen zetten.

Voorzitter, ik rond af. Ik begon met de woorden van Benjamin Franklin. We weten hoe het afliep. Nederland bleek niet in staat om zijn republiek te handhaven. Ook voor de parlementaire democratie geldt: onderhoud is behoud. Dat betekent dus modernisering en het steeds weer bij de tijd brengen van onze regels en de manier waarop we met die regels omgaan. Tegen de premier zeg ik dan ook: we hebben veel achterstallig onderhoud weg te werken. Om te eindigen in zijn favoriete taal: all this will not be finished in the first one hundred days, but let us begin.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Baarle van DENK en daarna van mevrouw Leijten van de SP.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de heer Sneller voor het aanhalen van het GRECO-rapport. Het is zeer terecht dat hij wijst op de aanbevelingen die daarin staan. Hij wijst ook op de integriteitsregels. Een van de aanbevelingen die GRECO doet, is de volgende. Bepaalde regels die we hebben afgestemd voor het kabinet zijn niet afdwingbaar. In het laatste debat dat ik met de premier heb gehad, heeft dat mij zeer geraakt. Die regels zijn slechts een aanbeveling. Ik deel volledig wat de heer Sneller zegt, maar zou de heer Sneller ook het volgende pleidooi kunnen ondersteunen? Het kabinet werkt nu aan een gedragscode. Vindt hij ook dat die gedragscode op de een of andere manier afdwingbaar en wellicht ook gesanctioneerd zou moeten worden?

De heer Sneller (D66):
Voor een deel van de Gedragscode Integriteit Rijk is dat wel zo. Maar de strekking van de beantwoording van de premier op een late woensdagavond over het blauwe boek was dat het eigenlijk meer suggesties zijn. Dat schoot wat mij betreft tekort. Ik denk dat de premier daar feitelijk gelijk in had, maar dat het strenger moet.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat vindt de D66-fractie in het kader van integriteit en nieuw leiderschap dan van hoe het is gegaan met de oud-staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, nee, Waterstaat, IenW?

De heer Sneller (D66):
De W van Milieu. Deels kan ik volgen wat mevrouw Leijten en haar collega, ik geloof mevrouw Marijnissen, hebben gevraagd in de schriftelijke vragen. De regels zeggen dat je het bij de premier moet melden als je gaat solliciteren. Ik vind ook dat het slordig is dat dat niet gebeurd is. Ik heb haar er niet over gesproken, maar dat had gewoon moeten gebeuren. De andere kant is: waar kan je nog wel naartoe? Ik denk dat we daar ook als Kamer richting toekomstige en huidige bewindspersonen meer duidelijkheid over moeten geven. Ik denk ook dat zo'n code, zoals de heer Van Baarle die noemt, daar ook meer duidelijkheid over kan geven. In dit geval ging het over een meerjarige, langlopende subsidierelatie, waar ze inderdaad wel over besloten had. Maar ik kijk graag met mevrouw Leijten naar hoe we meer duidelijkheid kunnen geven die ook afdwingbaar is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Integriteit kan het vertrouwen in de overheid maken of breken. Op dit moment holt het vertrouwen in de huidige bewindspersonen achteruit. De meest zorgwekkende trend is nog wel de groei van de groep Nederlanders die helemaal geen vertrouwen meer in de overheid heeft. "Wat is daar nou erg aan?" Die vraag krijg ik serieus weleens op feestjes: wat is daar nou erg aan? Want grote groepen Italianen halen bijvoorbeeld al decennia een beetje hun neus op voor politiek en bestuur, omdat ze gewoonweg geen verwachtingen meer hebben. Wat er erg aan is — en dat is nou precies wat mij ook echt aan het hart gaat — is wat dit doet met het vertrouwen in al die ambtenaren en dienders die zich elke dag het snot voor de ogen werken in onze steden en dorpen om het verschil te maken voor alle Nederlanders. Want hun werk kan mensenlevens maken of breken.

En hun werk begint hier, in deze Kamer. En als Nederlanders geen vertrouwen meer hebben in de mensen bij onze loketten of in wijkconciërges of bijvoorbeeld in de politie, dan staan heel veel mensen er in ons land alleen voor, machteloos alleen voor. Dat leidt natuurlijk tot woede. Je zou dus verwachten dat gelet op het vaarwater waarin we zitten, met hele slechte rapportcijfers voor dit demissionaire kabinet, dat rapport van de Europese anticorruptiewaakhond GRECO — afgelopen zomer kwamen de analyses, maar in 2019 lag het rapport er al — met aanbevelingen om de integriteit van bewindspersonen te verbeteren, met beide handen aangenomen zou worden. Maar niks is minder waar, want afgelopen zomer bleek dat eigenlijk van alle zestien aanbevelingen nog niks volledig is uitgevoerd.

En nee, niet alle aanbevelingen liggen op het terrein van onze minister-president, dus van Algemene Zaken waar we vandaag over spreken. Maar ik wil me niet toevoegen aan het leger pessimisten en onverschilligen. Ik ben net als de heer Sneller een optimistisch mens. Ik heb dus nog steeds verwachtingen, grote verwachtingen. Ik zeg altijd: het is niet mijn kabinet, het is misschien niet helemaal mijn keus en mijn kleur, maar het is wel mijn minister-president. Ik heb in ieder geval de verwachtingen dat de troepen zo worden aangestuurd dat iedere ambtenaar of diender met opgeheven hoofd z'n werk kan doen, en op z'n minst niet met het gevoel van onveiligheid. Op dit moment is dat niet zo. Daarom is de Partij van de Arbeid klaar met de antwoorden in de lijn van "het kabinet is er mee bezig" als het over die aanbevelingen van GRECO gaat. Daarom heb ik ook de volgende vraag. Wanneer kunnen we erop rekenen dat de aanbevelingen wel tot in de puntjes worden uitgevoerd?

En dan nog iets, ook over GRECO, en om specifiek te zijn over het stoppen van bewindspersonen en nieuwe banen, waar mevrouw Leijten zojuist ook over sprak. Ik snap dat bewindspersonen in een nieuwe baan in aanraking komen met informatie die ze eerder hebben gehoord in de ministerraad. Tegelijkertijd maak ik me zorgen over de integriteit van de regering. Afgelopen maanden hebben we met het komen en gaan van bewindspersonen gezien dat het erg bont kan worden als er geen harde regels zijn. Het kabinet gaf op 6 juli in een brief over de GRECO-aanbevelingen aan dat er geen harde regels voor nieuwe banen na het ministerschap komen. De formateur legt de richtlijn uit aan kandidaat-bewindspersonen en vervolgens moet de bewindspersoon maar even kijken wat hij of zij ermee doet. Daarbij is het volgens het kabinet gewenst — ik citeer — "dat een bewindspersoon bij het aanvaarden van een functie na afloop van zijn ambtsperiode zo handelt dat daarmee niet de schijn wordt gewekt dat hij tijdens zijn ambtsuitoefening onzuiver heeft gehandeld en verkeerd omgaat met de kennis die hij tijdens zijn periode heeft opgedaan." Maar toen we drie maanden geleden geconfronteerd werden met bewindspersonen die hun baan opzegden om te gaan lobbyen, vond de minister-president de vrijblijvendheid toch wat karig. "Zijn politieke weging was veranderd", zo zei hij. Ik vraag me af of de minister-president de vrijblijvendheid in de regels nog steeds beoordeelt als "afdoende" of dat ook hier zijn politieke afweging anders is. Mocht de afweging anders zijn, dan hoor ik graag of de minister-president bereid is om te komen met andere regels voor ministers en bewindspersonen die aftreden. Zo ja, welke regels zijn dat dan?

Mijn volgende vraag ligt op het terrein van de uitgaven van onze koning. De heer Sneller refereerde daar zojuist al aan. We hebben samen met D66 namelijk een motie ingediend, eigenlijk een hele normale, niet zo veeleisende motie, dacht ik zelf. De motie gaat namelijk over beter inzicht en meer transparantie in de uitgave van ons belastinggeld, geld van ons allemaal. Ik dacht ook dat de minister-president daarom snel toezegde de motie sportief te zullen uitvoeren. Het gaat hier gewoon over meer inzicht in die uitgaven in de zogenoemde B-component. Het gaat hier niet over het overleggen van alle bonnetjes voor elk rolletje drop dat de koning koopt. Het gaat over meer transparantie en meer inzicht in de verdeling ervan, zodat we ook kunnen afwegen of het geld toereikend dan wel ontoereikend is. Juristen maken inmiddels gehakt van het niet uitvoeren van de motie met als reden dat dit strijdig zou zijn met de Grondwet. Mijn laatste vraag is dus: wanneer is de minister-president wel zo sportief om de motie uit te voeren? Zo niet, wat zijn dan de redenen om te tornen aan de uitspraken van deze batterij aan juristen?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen zijn fan van een voetbalclub en zitten in het weekend met sjaal en pet op de bank. De ene is voor PSV en de ander voor Feyenoord. Als jouw club wint, is het feest. Maar het mooie van Koningsdag is dat het dan feest is voor iedereen. Die zo kostbare verbinding met elkaar is in onze polariserende samenleving vaak ver te zoeken. Als CDA koesteren wij die verbinding die de koning legt voor onze samenleving. Daar speelt het koningshuis voor ons een zeer belangrijke rol, maar natuurlijk zijn we ook niet doof voor de discussie over het koningshuis en dragen we met elkaar de verantwoordelijkheid om ons koningshuis ook bij de tijd te houden.

Voorzitter. Vorige week had de koning een ontmoeting met gedupeerden van de toeslagenaffaire. "Ouders die zijn gedupeerd in de toeslagenaffaire, vertelden mij vanmiddag hun verhaal, recht uit het hart en recht voor z'n raap. Hun doorzettingsvermogen is bewonderenswaardig", zo liet de koning weten. De rol van de Koning is in ons staatsbestel beperkt. In de kabinetsformatie kan hij niet meer dan worden bijgepraat. De Koning houdt zijn politieke opvattingen voor zich. In zijn rol is niet de mening van de Koning belangrijk, maar juist de aandacht van de Koning, het luisterend oor. De gedupeerden van de toeslagenaffaire lieten in de media weten dat de koning de documentaire Alleen tegen de Staat twee keer had gezien en ook doorvroeg. We hebben alles besproken, zeiden ze. Ze vonden het ook heel goed om te zien dat de koning niet alleen heel veel doorvroeg, maar ook dingen noteerde. Met de taak van de Koning wordt weleens gespot: "het is alleen maar lintjes knippen". Wie dat zegt, onderschat wat ons betreft de verbindende kracht en de aandacht van de Koning.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Misschien komt het door de kringen waarin ik verkeer, maar ik krijg weleens wat reacties over Koningsdag die wat minder samenbindend zijn dan mevrouw Van den Berg. Dit is een heel mooi pleidooi van mevrouw Van den Berg voor een ceremonieel koningschap. Is zij ook een verklaard voorstander van zo'n ceremonieel koningschap, zonder enige politieke rol?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij hebben we de discussie over de rol bij de formatie al helemaal gehad. De Koning had daar vroeger een duidelijke rol in en het CDA was er destijds geen voorstander van om die af te schaffen. Wij zien op dit moment dus ook geen enkele reden om de positie van de Koning nog verder te veranderen.

De heer Sneller (D66):
Maar heb ik het CDA nu goed begrepen? Alle positieve dingen zijn eigenlijk de ceremoniële functies. Die kunnen heel belangrijk zijn, ook voor de nationale eenheid et cetera. Het CDA zei ook dat alle politieke rollen eigenlijk weg zijn. Laten we dan goed regelen dat ze ook echt weg zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het feit dat de politieke rollen op dit moment weg zijn, kwam niet doordat het CDA dat destijds steunde, zoals ik al eerder aangaf.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De weerstand bij het CDA staat mij nog levendig voor de geest, maar de Koning is nog steeds het hoofd van de regering. Hij is nog steeds voorzitter van de Raad van State. Hij moet nog elke wet tekenen. Dat zijn toch wel degelijk politieke rollen die we ook anders zouden kunnen regelen? Ik ben dus blij met de steun van het CDA om dat dan op een andere manier te regelen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Meneer Sneller trekt nu echt een verkeerde conclusie. Ik heb juist al aangegeven dat wij geen enkele reden zien om de positie van de Koning verder aan te passen.

De voorzitter:
Dit wordt de laatste interruptie van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is opnieuw opmerkelijk dat er niets wordt gezegd over integriteit, algemene zaken en de staat van het vertrouwen in de politiek. De ouders vonden het vooral heel fijn dat de koning hen Nederlanders noemde, omdat ze heel vaak niet zo worden gezien en ook niet zo worden geduid. Dat was héél waardevol, zeker. Als het gaat over het waardevol zijn van zo'n verbindend instituut, vindt het CDA dan ook niet dat je gewoon transparant moet zijn en dat de motie over de B-component bijvoorbeeld beter uitgevoerd moet worden, omdat twijfel en discussies daarover dat instituut uiteindelijk raken?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA heeft die motie vorig jaar niet gesteund. Dat breng ik even als eerste punt naar voren. De premier heeft in de brief aangegeven dat het in strijd is met de Grondwet. De Raad van State heeft daar wat over geroepen. Dit gezin leeft sowieso al in een glazen stolp. Wij zouden er echt problemen mee hebben als de Koning nóg meer ... Alle rechtmatigheid wordt intern gecontroleerd door de financiële controle. Dit gezin leeft al in een glazen stolp, dus wij zouden het niet willen en gewoon slecht vinden als we nu ook nog over iedere besteding van de koning een mening moeten hebben, zo van: had hij dat niet beter aan dat of aan dat kunnen uitgeven?

Mag ik hier ook even iets zeggen over de positieve PR-waarde van de Koning? Die hebben we helemaal niet besproken. Dat geldt niet alleen voor de gedupeerden van de toeslagenaffaire. Bij een werkbezoek vindt iedereen het fijn dat de koning er is. Iedere stad vindt het fantastisch als Koningsdag daar gevierd wordt. Aan al die positieve opbrengsten van het Koninklijk Huis wordt hier vandaag geen aandacht gegeven en dat vind ik buitengewoon jammer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, eerst even een slokje water, want ik voel een kriebel in mijn keel.

Voorzitter. In de beperkte spreektijd die ik heb, stel ik een aantal vragen over de bestuurscultuur. Ik begin met de Wet open overheid. Die is vorige week aangekomen door de Eerste Kamer. Ik heb die wet samen met de heer Sneller verdedigd. Daar ben ik heel blij mee. We praten veel over de politieke bestuurscultuur, maar dit is echt een heel concrete stap om daar verbetering in te brengen. Ik ben benieuwd wat de reactie van de premier is op de CDA-doctrine, blijkbaar, om wel te pleiten voor meer openbaarheid, maar in de Eerste Kamer tegen deze wet te stemmen. Daar was ik wat verrast over. Maar goed, ik neem aan dat de minister-president daar geen antwoord op gaat geven. Ik heb er wel zo mijn gedachten bij. De concrete vraag over deze wet is of die nu ook met spoed bekrachtigd wordt. Bij deze wet zit ik echt te wachten op een snelle handtekening van de Koning, zodat ook deze wet per 1 mei 2022 in werking kan treden. Graag een toezegging hierover van de premier.

Voorzitter. Een tweede punt: de transparantie van de agenda's van de bewindspersonen. Mevrouw Leijten had het daar al over, ook de heer Sneller en anderen. Dat is een debat dat we al langer voeren. Het onderzoek van de Open State Foundation laat zien dat het daar echt aan schort: verschillen tussen departementen, maar zeker ook achterlopen ten opzichte van andere landen en de Eurocommissarissen, terwijl Brussel toch ook niet bekendstaat als het meest transparante bestuur dat we kennen. Ik zou echt de premier willen vragen wat nou eigenlijk zijn eigen rol kan zijn om ervoor te zorgen dat die agenda's van bewindspersonen transparanter gaan worden.

Het derde punt, en daar is ook al veel over gesproken, is de B-component van de uitkering van de Koning. En dan ga ik toch maar iets zeggen over die beslisnota's. Volgens mij was het nota bene een idee van de premier zelf om die achterliggende stukken, naar aanleiding van het toeslagenschandaal, openbaar te maken en naar de Kamer te sturen. En op een aantal dossiers zie ik het nut daarvan wel in, bijvoorbeeld bij het Belastingplan: een hele reeks van beslisnota's, waar veel informatie in staat, waar ook afwegingen in staan, keuzes gemaakt worden; en er worden soms ook wat gevoeliger dingen gezegd, bijvoorbeeld over standpunten van politieke partijen. Dat vind ik allemaal erg nuttig, en goed voor het debat, en goed voor het inzicht krijgen in de afwegingen die het kabinet moet maken. En dan is een beslisnota van één regel toch ook wel erg mager. En ik ken mijn goede vriend Joost Sneller erg goed; die wordt niet snel boos. Maar ik heb het gevoel dat hij boos is nu. Dus als ik premier was, zou ik toch mijn uiterste best doen om hem tegemoet te komen met het alsnog uitvoeren van deze motie.

Voorzitter. Tot slot nog weer iets over die toeslagen. Dat toeslagenschandaal hangt eigenlijk als een sluier over die hele discussie over de bestuurscultuur, en daar zitten dan heel veel aspecten aan, en daar zullen we nog vaak over praten. Een van de aspecten die daaraan zitten, is de rechtsbescherming van burgers. Daar hebben we al een aantal keren over gesproken; dat gaat over de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, die in de Algemene wet bestuursrecht verankerd moeten worden. Het kabinet werkt aan een wet. De premier heeft mij eerder toegezegd dat de Kamer van tevoren eerst een nota krijgt om daar zelf ook over te kunnen meepraten, daar richting aan te kunnen geven. Ik ben echt wel benieuwd hoe het daarmee staat. De tijd schrijdt voort, en ik vind dat we die wetswijziging al snel zouden moeten kunnen behandelen, en ook die discussie in het parlement snel zouden moeten kunnen voeren. Kan de premier mij iets aangeven? Want ik snap best dat dit ook juridisch best nog complex is, maar kan hij iets aangeven over waar de complexiteiten zitten en waarom het toch enige tijd duurt voordat de Kamer hier weer voortgang in het proces krijgt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij dit debat over de begroting van de Koning wil ik beginnen met een citaat van de koning. Toen het ging over de uitzonderingspositie van Kroondomein Het Loo ten opzichte van andere grote natuurgebieden, zei hij: "Gelijke monniken, gelijke kappen". Wat betreft de Partij voor de Dieren betekent dat: gelijk kappen met de sluiting van het kroondomein tijdens de jacht. Dat is ook wat de Kamer wil; ik verwijs naar een aangenomen motie uit 2018. Volgens de minister van LNV is dat niet nodig, omdat "de tijdelijke sluiting van het gebied per 15 september 2021 niet in strijd is met de thans geldende subsidievoorwaarden". Maar wat als die subsidie in strijd met de wet is verleend? Wat als de subsidie niet voldoet aan de regelgeving die voor alle andere Nederlanders geldt? Wat als een onwettige subsidievoorwaarde de Nederlandse burger benadeelt, die in de herfst niet mag wandelen in het kroondomein, en die honderden edelherten en wilde zwijnen die zonder enige sociale controle, zonder getuigen, kunnen worden geschoten? Rond het Kroondomein hangt een hele dichte mist, de mist van Rutte. Zo lazen we in de geopenbaarde stukken dat het Kroondomein dichtgaat vanwege de koninklijke jacht, maar ergens anders was het opeens de persoonlijke levenssfeer; dat schreef de minister van Landbouw vorig jaar. Maar waar in de wet staat dat de jacht of de persoonlijke levenssfeer van de Koning een sluiting van meer dan veertien weken rechtvaardigt? Dat is overigens geen retorische vraag, maar dat vraag ik de minister-president. Hoe en waarom is die uitzondering voor de Koning gecreëerd? Want uit de geopenbaarde stukken blijkt dat helemaal niet. Een aanvraag ontbrak. Ik verzoek de minister-president om die aanvraag alsnog met de Kamer te delen, inclusief een onderbouwing van de wettelijke basis die de sluiting van het gebied, die in strijd is met de normale subsidievoorwaarden, legitimeert. Die aanvraag — misschien kan de minister-president even meeschrijven, voorzitter — is gedaan onder nummer 8147325.

Voorzitter, dan de openstelling zelf. De Kamer nam in maart 2018 een motie aan waarin staat dat het Kroondomein het hele jaar open moet. In oktober 208 zei de Koning daarover: die discussie hoort in de Kamer. Die discussie voeren we vandaag. Het vermeende vruchtgebruik dat in 1959 aan de kroondrager zou zijn toegekend, kan niet bestaan zonder notariële akte die voor iedere belanghebbende ter vrije inzage is. Dat zegt hoogleraar Notarieel recht Van Mourik. Daarom vraag ik de minister-president die akte van vruchtgebruik en alle onderliggende stukken die horen bij de schenking van het Kroondomein aan het Nederlandse volk, met de Kamer te delen.

Als laatste, voorzitter. Het salaris van de Koning stijgt dit jaar voor het eerst boven de 1 miljoen belastingvrij; de heer Sneller zei het ook al. Ik wil graag van de minister-president weten waarom hij in het land van loonmatiging en nullijnen, in het land van de Wet normering topinkomens, het salaris van de Koning ongecontroleerd laat groeien. Ongecontroleerd, want de minister-president vindt een discussie over het salaris van de Koning niet nodig. De Algemene Rekenkamer pleit voor een vijfjaarlijkse evaluatie en de Kamer vroeg daar in een aangenomen motie om, maar de minister-president vindt het niet nodig. Maar de discussies in dit huis worden niet door de minister-president bepaald en ook niet door de Koning, maar hier, door de Tweede Kamer zelf. Wanneer voert de minister-president de motie uit? Andere woordvoerders vroegen dat ook al, en ik sluit mij daarbij aan. Ik vraag ook om volledige openheid over de overwegingen van het kabinet bij die voorgestelde budgettaire verhogingen voor het koningshuis. Wij willen weten waarom. En ik wil de garantie van de minister-president dat de subsidie van het Kroondomein straks niet op een andere manier, zonder formele subsidieregeling — bijvoorbeeld dadelijk verstopt in die B-component; wie weet wat daar allemaal in kan — aan de Koning zal worden verstrekt. Ook daarover wil ik echt een garantie van de minister-president.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg.

Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Het Catshuis is sinds 1963 de officiële ambtswoning van de minister-president, die hier nu zit. Een prachtig huis, dat sinds deze zomer ook zijn beschermde landgoed moet delen met het twintig meter hoge kantoorpand pal naast het Catshuis, in de tuin. Ik zag het door de poort, want zo kon ik veldonderzoek verrichten; verder dan de poort ben ik uiteraard niet gekomen. Een uit Madurodam overgewaaide maquette, een speelgoedhuis, noemt SOS Den Haag het. Mijn vraag is kort en helder: hoe wil de minister-president bij prominente politieke bezoeken de gasten ontvangen in het Catshuis als zo'n weggelopen kantoorpand er precies naast staat? De premier had een keer de Franse president Macron op bezoek in het Torentje, het Torentje van Thorbecke. Die Macron keek enkel vervreemd om zich heen en vroeg zich af: is dit alles? Het Torentje steekt natuurlijk schril af bij het Élysée. Vraag: heeft de premier een representatieve ontvangstlocatie in gedachten om internationale gasten op niveau te kunnen ontvangen?

Nu ik toch over huizen spreek: ik ben een groot voorstander van het Nederlandse koningshuis. Er loopt een verband, een draad, door de geschiedenis heen die Nederland verbindt met het Huis van Oranje. Tot de dag van vandaag heeft de Koning als niet-politieke actor met gezag een stabiliserende rol in Nederland. De Koning is niet demissionair. Premiers komen en gaan — misschien niet deze premier, want diens ambtsperiode krijgt koninklijke trekken — maar de monarch blijft. Als men naar het financiële plaatje kijkt, horen daar kosten bij, maar de baten zijn veel hoger. Die zijn niet altijd zichtbaar. De Koning opent deuren die voor presidenten gesloten blijven. Een koning is voor het Nederlandse bedrijfsleven van waarde voor handelsmissies. Hij komt in beeld. De publiciteit die hij krijgt en indien gekocht, zou in de Verenigde Staten miljoenen kosten. Als verdienmodel betaalt het koningshuis zich terug in het veelvoudige. Mijn conclusie: wat de Koning doet, is welgedaan. Wij steunen de premier in dezen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Nederland is Mark Rutte moe. Nederland is deze premier zat. Nederland wil van deze man af. Uit een recente peiling bleek dat 61% van de Nederlanders geen zin meer heeft in Mark Rutte als premier. Dat is natuurlijk niet vreemd. Rutte heeft in zijn premierschap de boel bij elkaar gelogen en bedrogen. Van de €1.000 voor alle Nederlanders tot geen actieve herinnering aan de dividendbelastingmemo's tot de keiharde leugen over Pieter Omtzigt "functie elders". We hebben hier te maken met een Pinokkio-premier, een Pinokkio-premier die medeverantwoordelijk is voor de toeslagenmisdaad, een Pinokkio-premier die erbij zat toen bewindspersonen Kamerleden wilden muilkorven, een Pinokkio-premier die steeds weer beterschap belooft maar daarna met zijn regering de Kamer weer voorliegt. Van al die beloftes die na de toeslagenmisdaad zijn gedaan over die nieuwe bestuurscultuur komt zo ongelofelijk weinig terecht. Ik vraag aan deze premier: waarom?

Voorzitter. DENK was al klaar met deze premier. Omdat hij Nederlanders met een migratieachtergrond en Nederlandse moslims schoffeerde met uitspraken als "rot op", "Mo, vecht je maar in" en "de islamitische gebedsoproep is vreselijk gejengel." Maar nu is dus ook bijna heel Nederland klaar met Rutte. Mijn eerste vraag aan deze premier is dan ook: is het niet de hoogste tijd om op te stappen? Bijna heel Nederland is klaar met u, tijd om in te pakken.

Voorzitter. We bespreken vandaag de begroting van het ministerie van Algemene Zaken. Volgens parlementair historicus Anne Bos is het ministerie van Algemene Zaken dé plek waar alle draden van het spinnenweb samenkomen. Maar volgens een oud-secretaris-generaal opereren de raadsadviseurs van de premier op dit ministerie als een soort discrete luistervinken. Het zijn niet mijn woorden. Het doel van het ministerie van Algemene Zaken is de eenheid van het kabinetsbeleid en de communicatie hierover. Ik vraag mij oprecht af: wat is nou eigenlijk de macht van het ministerie van Algemene Zaken? Komt het er in de praktijk op neer dat andere ministeries in het keurslijf van AZ moeten handelen? Waarom is dit ministerie steeds maar uitgedijd? Hoe ziet dat er nou in de praktijk uit: de eenheid van het kabinetsbeleid bevorderen? En wat doet dit met de verantwoordelijkheid van de minister-president? Waar begint die, waar houdt die op?

In de Grondwet wordt de premier alleen genoemd als voorzitter van de ministerraad, maar bijvoorbeeld bij corona zien we deze premier als een soort chef van het land alle beleidsterreinen bestrijken. Wanneer is nou iets het bevorderen van de eenheid van het kabinetsbeleid en chefsache, en wanneer niet? Kan de minister-president daarop ingaan?

Voorzitter. Het ministerie van Algemene Zaken is ook verantwoordelijk voor de integriteit van de regering, vastgelegd in het zogenoemde blauwe boek, waarin de integriteitsregels voor bewindspersonen zijn opgenomen. Ik ben er in de afgelopen tijd enorm van geschrokken hoe integriteit en Mark Rutte twee wederzijds uitsluitende begrippen lijken te zijn. Dat twee van zijn bewindspersonen naar een baantje solliciteerden toen zij nog in het kabinet zaten, vond hij prima. Toen bleek dat hierbij de eigen integriteitsregels van het kabinet geschonden waren, omdat deze bewindspersonen zonder toestemming van hem aan het solliciteren waren, toonde hij geen moreel leiderschap. Hij zei: dit is aan de bewindspersonen zelf en ik kan hier als premier niets aan doen; ik kan die regels niet handhaven. De controlfreak Rutte, die onlangs nog een staatssecretaris ontsloeg, kon toen opeens niets doen. Ik vind dat ongeloofwaardig.

De betrokken oud-staatssecretaris en oud-minister spraken wekenlang in het geniep met een lobbybedrijf op hun eigen beleidsterrein, terwijl zij de minister-president daar toestemming voor hadden moeten vragen. Het kan toch niet zo zijn dat bewindspersonen besluiten nemen over miljoenen euro's terwijl ze tegelijkertijd sollicitatiegesprekken voeren met bedrijven waar die miljoenen euro's naartoe gaan? Een bewindspersoon voerde gewoon sollicitatiegesprekken met een bedrijf waar het eigen ministerie subsidie aan geeft. Dat stinkt toch?

Een andere bewindspersoon nam doodleuk besluiten over mobiliteit, maar voerde tegelijkertijd sollicitatiegesprekken met een bedrijf dat voor energiebedrijven lobbyt op het gebied van duurzame mobiliteit. Dat riekt toch naar belangenverstrengeling? Waarom handhaaft deze premier zijn eigen integriteitsregels niet? Waarom veroordeelt hij het niet als een minister besluiten neemt over een begroting, over wetten, over regels, terwijl deze minister in het geniep solliciteert voor een baan bij een bedrijf dat potentieel kan profiteren van deze besluiten? Waarom heeft hij het niet veroordeeld dat deze bewindspersonen wekenlang zonder zijn toestemming naar een baantje aan het jagen waren toen zij nog meespraken in de ministerraad? Waarom heeft hij deze mensen niet van hun portefeuille af gehaald?

Voorzitter. Het is wat DENK betreft broodnodig dat er bindende integriteitsregels komen voor bewindspersonen, met afdwingbare regels over sollicitaties, belangen, lobbycontacten en meer. Als wij integriteit bij alleen deze premier laten, dan is het blijkbaar een dode letter. Mijn laatste vraag aan de minister-president is dan ook: wanneer gaat de gedragscode voor bewindspersonen er komen? En krijgt die gedragscode ook een bindend en afdwingbaar karakter? Op dit punt heeft DENK een motie klaarliggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij schorsen tot 14.00 uur, inclusief een lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.59 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Tweede resultatenoverzicht realisatieplan visie Waardevol en verbonden (2021Z16728), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren.

Ik stel voor dinsdag 26 oktober aanstaande ook te stemmen over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan het Adviescollege Toetsing Regeldruk over het initiatiefwetsvoorstel van de leden Romke de Jong en Maatoug tot wijziging van de Wet flexibel werken in verband met het bevorderen van flexibel werken naar arbeidsplaats (Wet werken waar je wilt) (35714, nr. 11).

Ik stel voor om toestemming te geven voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op maandag 1 november 2021 van 17.00 uur tot 23.00 uur over het wetsvoorstel Goedkeuring van het koninklijk besluit van 16 augustus 2021, houdende de derde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 393) (Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19) (35899);
• aan de vaste commissie van Justitie en Veiligheid, op maandag 8 november 2021 van 14.00 uur tot 18.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter Bescherming Koopvaardij houdende aanpassingen in verband met het certificerings- en vergunningstelsel, de positie van particuliere beveiligers, de scheepsbeheerder en de kapitein, de verwerking van bijzondere persoonsgegevens en herstel van enkele onvolkomenheden (Reparatiewet WtBK) (35811).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de korte regeling van werkzaamheden.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
We gaan over tot de stemmingen. Ik wil allereerst het lid Bromet het woord geven en dan het lid Omtzigt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Wij willen graag de motie op stuk nr. 1730 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1730) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dat is bij punt 1. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Daarna gaat hij een stemverklaring afgeven, voorafgaand aan de stemmingen onder punt 1. Misschien is het goed om eerst uw motie te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil graag de motie op stuk nr. 894 aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (31066, nr. 894) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan is ook onder punt 1. Sorry, onder punt 2. Dank u wel.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 21 en 22 oktober 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 21 en 22 oktober 2021,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma c.s. over de Commissie oproepen om het Herstelfondsplan niet voor te leggen aan de lidstaten (21501-20, nr. 1728);
• de motie-Van der Lee c.s. over goedkeuring van Nord Stream 2 strikt toetsen aan de Gasrichtlijn (21501-20, nr. 1729);
• de motie-Jasper van Dijk over een uitzetoptie toevoegen aan het sanctie-instrumentarium van de EU (21501-20, nr. 1731);
• de motie-Jasper van Dijk over een nauwkeurig overzicht van de defensie-uitgaven in de EU-meerjarenbegroting (21501-20, nr. 1732);
• de motie-Dassen c.s. over een EU-monitor met alle Europese wetgeving en beleid in een database voor regering en parlement (21501-20, nr. 1733);
• de motie-Ploumen c.s. over pleiten voor het bevriezen van EU-fondsen naar Polen (21501-20, nr. 1734);
• de motie-Maeijer/Wilders over uitspreken dat nationaal recht voorrang heeft op Europees en internationaal recht (21501-20, nr. 1735);
• de motie-Eppink over de verslechterende mensenrechtensituatie in Azerbeidzjan aankaarten op de Europese top (21501-20, nr. 1736);
• de motie-Van der Plas over een voedseltoets toepassen bij klimaat- en biodiversiteitsplannen (21501-20, nr. 1737);
• de motie-Kuzu over niet instemmen met EU-financiering van grenshekken tegen illegale migratie (21501-20, nr. 1738).

(Zie vergadering van 12 oktober 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1733) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Ploumen (21501-20, nr. 1734) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ploumen, Van der Lee, Dassen, Kuzu en Amhaouch, en luidt:

Zij krijgt nr. 1739, was nr. 1734 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. In het Nederlands parlement kunnen we alleen voor of tegen stemmen. We kennen geen onthouding, wat wel het geval is in de gemeenteraad. Ik wil me eigenlijk onthouden bij de motie op stuk nr. 1728 en de motie op stuk nr. 1734. Dat is niet omdat ik geen duidelijke opvatting heb, maar in de Raad van Europa ben ik rapporteur voor de rechtsstaat op Polen en ik moet binnenkort op bezoek. Als ik van tevoren precies vertel wat de conclusie zou zijn, dan wordt dat bezoek niet zo heel prettig. U kunt dus geen voor- of tegenstem afleiden uit het feit dat ik mijn hand niet omhoogsteek.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-20, nr. 1728).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (21501-20, nr. 1729).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-20, nr. 1731).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-20, nr. 1732).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Ik heb nog de vraag aan de heer Ceder om bij het stemmen zijn hand misschien iets hoger te doen. Dank u wel.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ploumen c.s. (21501-20, nr. 1739, was nr. 1734).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-20, nr. 1735).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eppink (21501-20, nr. 1736).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 1737).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en FVD …

Ik kijk even naar de Groep Van Haga. Die is tegen. Ik zie de heer Ephraim bij de interruptiemicrofoon staan. U kunt niet wachten, dus ik geef u eerst even het woord. Daarna doen we de motie even opnieuw. Doet u maar uw verzoek. Dat gaat over de motie op stuk nr. 1736, denk ik.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Wij worden geacht voor de motie gestemd te hebben. Volgens mij had u ons gemist. Ik zal mijn hand voortaan wat hoger opsteken.

De voorzitter:
Dat komt in de Handelingen.

Dan doen we de motie op stuk nr. 1737 even opnieuw.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 1737).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-20, nr. 1738).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag,

te weten:

• de motie-Alkaya over de lessen uit de pilots leidend laten zijn in de herijking van de hersteloperatie (31066, nr. 887);
• de motie-Nijboer over realistische data als doelstelling formuleren voor diverse groepen ouders (31066, nr. 888);
• de motie-Simons/Van Raan over in het proces van heling specifiek aandacht besteden aan de emotionele gevolgen van institutioneel racisme (31066, nr. 889);
• de motie-Grinwis/Van der Plas over de mogelijkheid van een traject binnen de schuldhulpverlening (31066, nr. 890);
• de motie-Azarkan over het uitspreken van afkeuring over de voortgang van het herstelproces (31066, nr. 891);
• de motie-Edgar Mulder over afronding van de "lichte toets" uit de Catshuisregeling vóór kerst (31066, nr. 892);
• de motie-Van Raan/Simons over een schaalsprong in het proces van heling (31066, nr. 893);
• de motie-Omtzigt over het respecteren van de wettelijke termijnen voor de levering van de gehele dossiers (31066, nr. 895).

(Zie notaoverleg van 12 oktober 2021.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 891, een motie van afkeuring. Het valt mij zwaar, maar de Catshuisregeling heeft het toeslagenschandaal veranderd in het hersteloperatieschandaal. Heel veel mensen met slechts relatief beperkte schade krijgen €30.000. Die hebben een paar honderd euro schade en krijgen €30.000. Heel veel mensen met grote schade moeten heel veel langer wachten. Er wordt nu 5 miljard euro uitgegeven, meer dan mevrouw Leijten en ik ooit gevraagd hebben, op een manier die onnavolgbaar is. Dit is, dixit de Rekenkamer, een onrechtmatig besluit geweest van de regering, want als Kamer konden wij niet meebesluiten over de Catshuisregeling. De gevolgen die we nu zien, waren voorspelbaar en zijn door ons voorspeld in december. Dat is waarom ik met een bezwaard geweten toch deze motie van afkeuring tegen mevrouw Van Huffelen steun.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

In stemming komt de motie-Alkaya (31066, nr. 887).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (31066, nr. 888).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Simons/Van Raan (31066, nr. 889).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Van der Plas (31066, nr. 890).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (31066, nr. 891).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (31066, nr. 892).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Simons (31066, nr. 893).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (31066, nr. 895).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Stand van zaken Afghanistan

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Stand van zaken Afghanistan,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk/Piri over alsnog beoordelen van hulpverzoeken in de speciale mailbox (27925, nr. 843);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over uitspreken dat de nieuwe criteria niet van toepassing zijn op mensen die reeds een toezegging kregen inzake evacuatie (27925, nr. 844);
• de motie-Kuzu/Teunissen over de definitie van "kerngezin" zien in de context van een collectief samengesteld gezin (27925, nr. 845);
• de motie-Kuzu over coulance voor mensen die aantoonbaar in levensgevaar verkeren maar net niet onder de criteria vallen (27925, nr. 846);
• de motie-Kuzu over een nieuwe hulplijn en mailbox voor vragen en informatie openstellen (27925, nr. 847);
• de motie-Piri c.s. over het fatsoenlijk opvangen van de groep Afghanen (27925, nr. 848);
• de motie-Fritsma/Wilders over afghanen geen verblijfsrecht in Nederland geven maar inzetten op opvang in de regio (27925, nr. 849);
• de motie-Fritsma/Markuszower over de verblijfsvergunning danwel Nederlandse nationaliteit intrekken van Afghanen die als asielzoeker zijn binnengekomen maar in strijd met hun asielverhaal naar Afghanistan terugkeerden (27925, nr. 850);
• de motie-Simons over onderzoek naar de aanpak van het evacuatieproces van het Verenigd Koninkrijk (27925, nr. 851);
• de motie-Simons/Teunissen over de strikte definitie van "kerngezinsleden" niet langer handhaven (27925, nr. 852);
• de motie-Van der Plas over inventariseren welke gebouwen van de rijksoverheid geschikt kunnen worden gemaakt voor opvang van Afghanen of andere vluchtelingen uit oorlogsgebieden (27925, nr. 853);
• de motie-Dassen c.s. over pleiten voor een Team Europa-aanpak in onderhandelingen met de taliban over veilige doorgang voor evacués (27925, nr. 854);
• de motie-Ceder c.s. over regelmatig contact met betrokken organisaties over Afghaanse medewerkers die in aanmerking komen om naar Nederland overgebracht te worden (27925, nr. 855).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Piri (27925, nr. 843).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (27925, nr. 844).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Teunissen (27925, nr. 845).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (27925, nr. 846).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (27925, nr. 847).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (27925, nr. 848).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Nu deze motie voor een warm welkom is aangenomen, ontvangen wij graag een brief van het kabinet over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Fritsma/Wilders (27925, nr. 849).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma/Markuszower (27925, nr. 850).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons (27925, nr. 851).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Simons/Teunissen (27925, nr. 852).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (27925, nr. 853).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (27925, nr. 854).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (27925, nr. 855).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2022 (35925-I);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2022 (35925-III).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de begroting van Algemene Zaken en de begroting van de Koning. We zijn beland bij de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. De grootste steen in de schoen is de B-component, dus daar wil ik ook mee beginnen. Om het meteen maar gezegd te hebben: het zou ook beter zijn geweest als ik vorig jaar explicieter aandacht had gevraagd voor de mogelijke beperkingen bij de uitvoering van die motie. Toen ik over die motie adviseerde, was ik eerlijk gezegd hoopvoller gestemd over de mogelijkheden om die motie ruimhartig uit te voeren. En ik ben gewoon tot de conclusie, het inzicht, gekomen dat het helaas niet mogelijk bleek zoals ik op dat moment dacht. En daarmee was mijn advisering over die motie ruimhartiger dan ik waar kon maken in de reactie op die motie. En ik realiseer me dat ik de heer Sneller daarmee misschien wel een knieval doe maar totaal niet help, en dat we het dus oneens blijven. Maar in het proces, want hij noemde onder andere het proces, is het gelijk aan zijn kant. Dat wil ik hier wel opgemerkt hebben.

Naar de inhoud hebben wij betoogd waarom het, alles op de hand wegend, op de tong proevend zo is dat wij de motie nu uitvoeren zoals we haar uitvoeren. Ik kan dat nog een keer betogen, maar wij hebben dat natuurlijk in de brief ook uitvoerig gedaan. Als ik het nog maar eens even huiselijk samenvat, is de kern daarvan natuurlijk dat de uitoefening van het Koninklijk ambt in overeenstemming moet worden gezien met de aan het hoge ambt verbonden staat en waardigheid. Feit is dat drager en ambt eigenlijk zo met elkaar verweven zijn, dat er eigenlijk geen complete scheiding te maken is van persoonlijke uitgaven in de particuliere sfeer en de functionele kosten die samenhangen met de uitoefening van het koningschap. Anders gezegd: de koning is 24 uur per dag Koning, ook als hij niet strikt formeel aan het werk is als Koning. Dat is uiteindelijk de reden om het zo te doen.

Er is terecht gevraagd naar de Rekenkamer. Ik heb het nog een keer nagevraagd, en de Rekenkamer heeft gezegd dat het hun aanbeveling zou zijn dat de Dienst van het Koninklijk Huis een onderdeel is van een rijksdienst. Althans, hun aanbeveling leunt op die gedachte; zo moet ik het zeggen. Dat is op zichzelf natuurlijk niet het geval. En dat betekent ook dat de opties voor controle en transparantie die daarbij horen ook niet passend zijn. En daarmee heeft ook de route via de Algemene Rekenkamer niet geleid tot verdere opties voor de uitvoering van de motie.

Dan was er ook de vraag: waarom is die beslisnota niet meegestuurd, want dat hoort toch sinds 1 juli? Dat klopt. Uiteraard zullen alle departementen, ook AZ, belangrijke besluiten vergezeld doen gaan van een beslisnota die naar de bewindspersoon toegaat op het moment dat er een brief aan de Kamer wordt gestuurd en er een finaal voorstel wordt gedaan. Dat is hier niet gebeurd om de simpele reden dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor de Koning in de weg staat aan het verstrekken van dat type informatie. Ik weet dat ik de heer Sneller nóg meer ga irriteren door opnieuw de Raad van State daarbij aan te roepen. De Raad van State heeft echter natuurlijk iets gezegd over het inzage geven in de beleidsvorming. Dat raakt natuurlijk aan de koninklijke functie. Ik citeer een advies van de Raad van State uit 2000. "Het verstrekken van informatie over de eventuele bijdrage van de Koning, de DKH of mensen rondom de Koning aan ministeriële beleidsopvattingen, is strijdig met de ministeriële verantwoordelijkheid en strijdig met de eenheid van de Kroon." Vandaar dat het niet mogelijk is om bij deze kwestie ook een beslisnota te doen toekomen, anders dan het ene regeltje dat u gehad hebt.

Voorzitter. Dat in antwoord op de vragen over de B-component. Er zijn natuurlijk ook verder nog een heel aantal vragen gesteld over geld, maar misschien moeten we eerst dit element doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
De minister-president doet het nu allemaal heel snel bij elkaar. De aanbeveling van de Algemene Rekenkamer ging expliciet over de B-component. En de Algemene Rekenkamer, als controleur van de rechtmatigheid van de uitgaven onder de B-component, weet natuurlijk uitstekend wat er binnen de Dienst van het Koninklijk Huis, en wat er onder de B-component valt. Dat weet de Algemene Rekenkamer als geen ander, zou ik willen zeggen. Dus vervolgens is het niet de route Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer hoeft het niet zelf te onderzoeken. Het zou kunnen, maar dat hoeft natuurlijk niet om wel hun aanbeveling uit te voeren. Ik heb bijvoorbeeld een suggestie gedaan. In de schriftelijke beantwoording van de premier is het heel erg: wij vragen als het ware om alles openbaar te maken, en om alle bonnetjes. En ook de voorlichting van de Raad van State uit 2016, waar de minister-president naar verwijst, zegt iets over de hoogte van concrete uitgaven. Daar gaat het helemaal niet over. In de motie staat: is de hoogte van de B-component nog passend bij de personele en materiële uitgaven?

Minister Rutte:
Nogmaals, wij hebben bij de Rekenkamer nagevraagd op basis waarvan zij tot die aanbeveling komen. Ik heb dat net geschetst. Dat informele ambtelijke contact is er ambtelijk geweest met de Rekenkamer. De aanleiding was de aanbeveling die mede ten grondslag lag aan de bij het vorige debat Algemene Zaken ingediende motie. Nogmaals, in dat gesprek bleek dat hun aanbeveling leunt op de gedachte dat de DKH een onderdeel zou zijn van de rijksdienst. Dat is niet het geval, waarmee ook de normale opties van controle en transparantie die daarbij horen niet passen. Daardoor bood het de Algemene Rekenkamer dus ook geen optie meer voor de uitvoering van deze motie.

De heer Sneller (D66):
Ik zei in mijn eerste interruptie dat dat niet de oplossing hoeft te zijn voor de aanbeveling. Is er niet een andere mogelijkheid om nog steeds te kijken, te laten kijken, of de hoogte van de B-component nog steeds passend is en om dat gewoon elke vijf jaar te herhalen, zoals de motie in ieder geval vroeg? En dat hoeft, nogmaals, niet de Algemene Rekenkamer te zijn. Dat hoeft ook niet de Kamer zelf te zijn, maar dat moet iemand zijn die daarnaar kijkt. In het verleden is er wel vaker naar deze uitgaven gekeken. Zoals ik ook in mijn bijdrage heb geschetst, kijken de ADR en de Rekenkamer naar die uitgaven. Het is niet alsof er niks gecontroleerd wordt. Daarom heb ik ook gevraagd wat dan de principiële staatsrechtelijke stap is en wat het verschil is tussen toetsen op rechtmatigheid en toetsen op toereikendheid.

Minister Rutte:
Hier speelt natuurlijk de opzet mee van de hele begroting sinds begin jaren zeventig, en de herziening na de commissie-Zalm, uitmondende in de huidige Wet financieel statuut voor het Koninklijk Huis, die is aangenomen met een grote Kamermeerderheid. Bij implicatie daarvan zijn ook die bedragen die in de loop van de jaren zijn geïndexeerd, overgenomen als reëel. Daarbij groeit de A-component mee met het salaris van de vicepresident van de Raad van State, thans Thom de Graaf, en blijft de B-component ook doorgroeien met bepaalde formules die daaronder liggen, zoals die in de WFSKH zijn voorzien. Ik vind het, alles nog eens een keer heel goed wegend en bekijkend, onverstandig om daar ten principale steeds opnieuw naar te gaan kijken, omdat dat naar mijn overtuiging uiteindelijk ook gaat schuren met de artikelen 10 en 41 van de Grondwet. Die raken uiteindelijk in belangrijke mate aan die persoonlijke levenssfeer van de Koning, gezien het bijzondere ambt dat een Koning in ons staatsbestel heeft, waarbij het onvermijdelijk is dat die verwevenheid tussen het openbare en het particuliere nou eenmaal heel groot is.

De heer Sneller (D66):
Maar dat wisten we natuurlijk een jaar geleden ook. Volgens mij staat die verwevenheid er niet aan in de weg om gewoon deze motie uit te voeren. De minister-president zegt dat hij het onverstandig vindt, maar dat is iets anders dan dat het staatsrechtelijk niet kan of dat de Grondwet eraan in de weg staat om deze motie gewoon uit te voeren. Ik heb hier aangehaald wat professor Bovend'Eert, Rehwinkel en anderen allemaal betoogd hebben, en wat De Jong in de jaren zestig ook zei, namelijk dat het er niet aan in de weg staat om deze motie gewoon uit te voeren. Ik heb dus het gevoel dat er toch iets anders achter zit.

Dan even over die beslisnota, in het format dat wij hebben afgesproken met het kabinet staat een kopje "informatie vallend onder het belang van de Staat". Ik heb genoeg beslisnota's de afgelopen tijd gezien waar dat in stond en waar vervolgens dingen onder waren weggelakt. Dan kan nog steeds met de Kamer worden gecommuniceerd welke adviezen er zijn ingewonnen.

Minister Rutte:
Nee, dat gaat echt niet omdat … Dat gaat echt niet. Die procedure geldt voor alle departementen, ook voor Algemene Zaken. Maar als het echt gaat om de begroting van de Koning of zaken die direct raken aan de eenheid van de Kroon, dan gaat het echt niet werken met zo'n beslisnota. Dat is echt mijn overtuiging. Dat raakt echt aan de eenheid van de Kroon. Dat ben ik echt niet met de heer Sneller eens.

Het andere punt is een verschil van opvatting. Mijn opvatting is dat, met de vaststelling en de herzieningen van het systeem van onze begroting van de Koning, en gegeven artikel 10 en artikel 41 van de Grondwet, de persoonlijke levenssfeer van groot belang is. Vanwege de verwevenheid van de verschillende taken en modaliteiten waarin de Koning opereert, zowel privé als zakelijk, heeft de wetgever hele goede redenen gezien om die B-component toe te voegen. Vorig jaar, toen de motie werd ingediend, dacht ik: daar is misschien wel een mouw aan te passen; kan ik misschien iets verzinnen om daar meer transparantie in te bieden of om misschien niet volledig maar toch meer tegemoet te komen aan de motie van de heer Sneller? Dat zeg ik hem na. Hij noemde drie punten. Een daarvan was het proces. Daar heeft hij gewoon gelijk in. Ik ben daar op dat moment te enthousiast over geweest. Alles nog eens een keer wegend, opnieuw zoekend en weer een discussie daarover voerend, was uiteindelijk mijn conclusie en kwam ik tot het inzicht dat dat niet gaat.

De voorzitter:
De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):
Dan is de minister-president het ook met mij eens dat de verantwoording hierover voor de Kamer in ieder geval hoogst onbevredigend is als er geen enkele informatie kan worden gedeeld over welk advies, welk gesprek, daarover plaats heeft gevonden. Want zo is voor ons helemaal niet navolgbaar en niet in te voelen welke overweging daaraan ten grondslag heeft gelegen, behalve de zeer algemene voorlichting van de Raad van State daarover, waar volgens mij voldoende ruimte in zit om tot een andere afweging te komen. Op de veiligheidsdiensten zitten een CTIVD en een CIVD van de Kamer, maar bij de begroting van de Koning is er, met deze zeer redelijke aanbeveling van de Rekenkamer en met deze toch tamelijk breed gesteunde motie, niet eens een begin van transparantie te maken. Ik vind dat toch zwaar teleurstellend.

Minister Rutte:
Dit is natuurlijk wel hoe de wetgever ernaar gekeken heeft. Ik maakte aan het eind van de Algemene Beschouwingen de opmerking dat we in Nederland een republiek hebben waarbij één familie altijd de president levert. Maar in dat systeem waarbij één familie altijd de president levert — wij noemen dat huiselijke monarchie — zijn er altijd schurende elementen. Ik heb dat vaker gezegd. Als er een hoogadellijke familie aan het hoofd staat van de Staat, die in de kern uiteraard verder voldoet aan alle principes van de democratische rechtsstaat, en men dat met elkaar samen wil brengen, zullen er altijd schurende elementen zijn. Eén van die schurende elementen heeft te maken met de eenheid van de Kroon, zoals dat sinds 1848 in de Grondwet geregeld is en in 1983 herbevestigd is. En inzage geven in elementen van een discussie over de precieze opbouw van die begroting, die wel of niet achter de schermen plaatsvindt, raakt per definitie aan de eenheid van de Kroon. Dat is echt onvermijdelijk. Ik vind dat echt onverstandig. Dat gaat over de vraag of je hier met een beslisnota toekunt. Ik denk echt dat dat niet kan. Dan is er natuurlijk een weging te maken, die de heer Sneller anders maakt dan ik. Ik ben het op zich met hem eens dat je van mening kan verschillen over in hoeverre het wenselijk is dat je meer inzage kan geven in de hoogte van het bedrag. Het gaat hier natuurlijk niet over de rechtmatigheid van de bestedingen. Dat wordt aan alle kanten gecontroleerd door accountants en iedereen en alles. Dus daar zit het punt niet. Het punt zit hem in de vraag hoe hoog het is, of die hoogte juist is en of die nog past. Dat is eigenlijk de kern van de motie van de heer Sneller. Ook toen had ik al het gevoel: we hebben die bedragen zo vastgesteld, maar je zult altijd discussies houden over de hoogte van uitkeringen en bedragen die naar de monarchie gaan. Dat is onvermijdelijk. Je moet voorkomen dat je dat steeds herhaalt. Maar ik dacht vorig jaar: wat is er in algemene zin op tegen om daar nog eens een keer naar te kijken? Vandaar mijn te positieve advisering. Maar het schuurt echt te veel met de elementen die ik net naar voren bracht.

De voorzitter:
Alle Kamerleden hebben vier opmerkingen, maar als u het goed vindt dan geef ik iedereen even de mogelijkheid voor nog een interruptie, omdat we ook met wat minder collega's zijn.

De heer Sneller (D66):
Ik zal het ook afronden. Ik heb nog even een opmerking voor de geschiedschrijving. De motie werd in juni ingediend en werd ontraden door de premier. Het is niet zo dat de premier een positief advies gaf. Het was zo dat de Kamer zei: dit willen wij. Vervolgens telde de premier zijn knopen en zei: ik ga haar ruimhartig uitvoeren. Dat is volgens mij niet gebeurd.

Minister Rutte:
Ja, dat is helemaal juist. Maar in die opmerking van mij ligt ook het steentje in de schoen besloten, the pebble in the shoe, waar de heer Sneller mee begon. Dat snap ik, namelijk juist ook die opmerking "ik ga mijn best doen".

De voorzitter:
De heer Snels en dan mevrouw Leijten.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik waarschuwde de premier al: de heer Sneller is boos. Dat zie je niet snel bij de heer Sneller. Ik heb een hele concrete vraag, maar dat is ook omdat ik de wetsgeschiedenis niet goed genoeg ken. De begroting van het Koninklijk Huis is gebaseerd op wetgeving uit 1973. Ook toen zijn er argumenten gebruikt op basis waarvan de hoogte van de begroting is vastgesteld, ook voor die B-component. Kan de minister-president aangeven op basis van welke factoren, wellicht objectieve factoren, op dat moment de begroting is opgebouwd, want dan zouden we op z'n minst terug kunnen naar die argumentatie om te kijken hoe het staat met de begroting nu?

Minister Rutte:
Die is in die zin naar mijn overtuiging niet meer relevant, omdat Gerrit Zalm met de herziening van het hele systeem van financiering van het Koninklijk Huis in 2007, 2008 ... Ik zat toen zelf in de oppositie met de VVD, dus ik ben toen wel vanuit het team van Jan Peter Balkenende gevraagd hoe wij daartegen aankeken. Het leek mij een verstandige benadering die het toenmalige kabinet koos in aansluiting op en ter uitvoering van het rapport van Gerrit Zalm. Dat heeft geleid tot een gemoderniseerde Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. In dat kader zijn natuurlijk alle elementen opnieuw gewogen. Dat ging ook over discussies die daarna nog vaak terug zijn gekomen: belastingvrijdom, artikel 1, artikel 2. Daar is later aan toegevoegd de extracomptabele staat; die is helemaal uitgebreid. Er zijn dus ook wel dingen veranderd, maar in de kern — een A- en B-component, uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis en het beperken ook van het Koninklijk Huis, wat al gebeurd was in de jaren tachtig — zijn al die elementen samengekomen in dat onderzoek van Zalm. Dat is toen door 149 Kamerleden geaccordeerd in die gewijzigde Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Een van de redenen — mevrouw Leijten refereerde daaraan — dat ik hier de uitkering voor de troonopvolger verdedig, is omdat we dat toen met 149 mensen hebben vastgesteld. Ik vind het wat flauw om, als het dan zo ver is, te zeggen: het komt ons eigenlijk niet meer zo goed uit, want het bedrag is te hoog of te laag, dus wij vinden daar nu weer iets anders van. De meesten vonden het overigens te hoog. Het hele punt van die Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis is juist langjarig ... Dus ik verdedig helemaal niet iets tegenover de Kamer. Ik houd de Kamer voor dat we dat met 149 leden zo hebben vastgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is veertien jaar geleden en inmiddels hebben wij een advies van de Raad van State gekregen dat het verstandig is om dit eens in de vijf jaar te evalueren om te bezien of het voldoende is of wellicht te veel. Dat was ook de reden van de motie van D66 en de Partij van de Arbeid. Ik zou toch denken dat er meer ruimte is om dat uit te voeren en te concretiseren, wetende dat in de jaren zestig — toen waren er zelfs nog een A-, B- én C-component — het heel gewoon was om de opbouw van de B-component wel inzichtelijk te maken. Dat was toen geen probleem voor de eenheid van de Kroon. Ik snap dus niet waarom we dat 60 jaar later wel een probleem vinden, zeker in het licht van het advies van de Algemene Rekenkamer om dit eens in de 5 jaar te evalueren.

Minister Rutte:
Het is inderdaad de Rekenkamer, dus niet de Raad van State. Dat klopt. Mevrouw Leijten zegt het in tweede instantie correct. Het is een advies van de Algemene Rekenkamer. Wat ik hierover betoog, is dat eind jaren zestig en jaren zeventig, onder Piet de Jong, het geheel van de financiering van de Oranjes opnieuw op de zeef is gelegd, opnieuw tegen het licht is gehouden en toen is geland in wetgeving. Dat had er ook mee te maken dat op dat moment de financieringsbronnen aan het opdrogen waren en er problemen ontstonden rond de hele financiering van het koningshuis. Toen is er een moderne wet gemaakt. Het Koninklijk Huis is vervolgens verder ingekrompen. De koninklijke familie is zo groot als die is, maar het Koninklijk Huis is ik meen onder Dries van Agt ingekrompen. Uiteindelijk heeft Gerrit Zalm de hele zaak opnieuw bekeken voor ons allemaal. Dat is nu inderdaad veertien jaar geleden. Op basis daarvan is de wet toen gemoderniseerd. Daarvan is gezegd dat de argumentatie die ten grondslag ligt aan de B-component, op zichzelf nog steeds de goede argumentatie is om ervoor te zorgen dat de Koning inderdaad zijn Huis kan inrichten met inachtneming van het openbaar belang. Dat betreft artikel 41 van de Grondwet.

Voorzitter. Dan Amalia. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Het is geen dwingend systeem. Sorry, excuus, het is wél een dwingend systeem. Ik heb daar dus ook geen invloed op. Zo is de wet geregeld. Dat is gedaan om te voorkomen dat je iedere keer discussie krijgt over de hoogte van de uitkering die leden van het Koninklijk Huis krijgen. Dat betekent ook dat zij niet kan besluiten om ervan af te zien. Zij kan wel besluiten om het terug te storten. Dat heeft zij ook gedaan. Zo werkt dat in de wetgeving.

Dan was er ook een vraag over de budgettaire verhogingen voor de Koning. Ik heb dat net al toegelicht. Artikel 1 van de WFSKH voorziet daarin en komt er in de kern op neer dat de uitkering wordt gebaseerd op de loonstijging die ook de vicepresident van de Raad van State doormaakt. Die loonstijging is uiteraard weer gekoppeld aan de algemenere loonstijging zoals we die bij de rijksoverheid zien.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een tweede onderwerp. Dat is ook hét tweede onderwerp van de beantwoording. Daarna heb ik nog een aantal andere restonderwerpen. Het tweede onderwerp zijn de vragen over de bestuurscultuur. De heer Snels vroeg naar de Wet open overheid. Het is inderdaad de bedoeling om die wet snel te bekrachtigen. Ik kan niet helemaal zeggen hoe snel, maar het lijkt heel snel te gaan gebeuren. Mijn complimenten aan de heer Snels en ik meen ook aan D66 voor de enorme hoeveelheid werk die daaraan ten grondslag heeft gelegen, want het is een initiatiefwet.

Dan het stemgedrag van partijen in de Eerste Kamer. Ik laat dat even aan die partijen. Ook al zal ik de ene of de andere keer weleens een wenkbrauw fronsen.

Dan de belangen van bewindspersonen. Het systeem is zo ingericht dat bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor een goede omgang met hun zakelijke belangen. Ik denk echt dat we dat systeem overeind moeten houden. Ze zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Er wordt door de overheid dus niet een heel onderzoek gedaan bij het aantreden van een bewindspersoon en er wordt niet gevraagd: hoe zit het met jouw financiën? De bewindspersoon moet daar zelf volledige transparantie over geven. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat belangen worden afgestoten. Het kan ook betekenen dat belangen op afstand worden geplaatst. Als dat gebeurt, wordt dat op hoofdlijnen gemeld in een brief aan de Tweede Kamer. Daarmee is ook de omgang met die belangen openbaar, dus niet met de afgestoten belangen maar met de op afstand geplaatste belangen. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar discussies die soms opkomen rondom onroerende zaken. Dat is uiteraard geen commercieel vastgoed, want dat moet op afstand worden geplaatst. Hoe ga je bijvoorbeeld om met buitenlandse onroerende zaken? Dan is er ten principale geen sprake van een risico van schijnbare belangenverstrengeling, terwijl de persoonlijke levenssfeer van zo'n bewindspersoon, man of vrouw, wel wordt geraakt als je dat openbaar zou maken. Overigens is dat natuurlijk niet zwart-wit. Stel dat iemand een kasteel heeft in de buurt van Moskou en te maken heeft met de lokale overheid daar, dan ligt dat misschien weer anders dan wanneer dat grote huis in de buurt van Kopenhagen ligt.

Als tweede voorbeeld noem ik de financiële of zakelijke belangen in ondernemingen. Die moeten ook op afstand worden geplaatst als ze niet worden afgestoten. Dan is het van belang dat een bewindspersoon er ook geen invloed meer op kan uitoefenen. Ook dan is geen sprake van risico van schijnbare belangenverstrengeling, terwijl als je op dat moment bekend zou maken welke financiële belangen die bewindspersoon heeft in een onderneming, wel de persoonlijke levenssfeer wordt geraakt. Ik zie daarin geen meerwaarde. We melden dus in de brief aan de Kamer dát belangen op afstand zijn geplaatst en daarmee de belangenverstrengeling is voorkomen. Daarmee is het ook niet meer relevant te melden in welk bedrijf zo'n bewindspersoon belangen heeft. Immers, die belangen kan hij niet meer uitoefenen. Althans, hij kan er geen invloed meer op uitoefenen. Ik wil nog een keer benadrukken dat de formateur/aantredend minister-president ook niet de middelen heeft om zich zelfstandig een beeld te vormen van de financiële en zakelijke belangen. Ook dat raakt overigens aan de persoonlijke levenssfeer. Daarom is het zo goed geregeld, vind ik, dat het de verantwoordelijkheid van de persoon is om ervoor te zorgen dat alle belangen worden gemeld.

Dan was er ook de vraag over de twee bewindspersonen die helaas vertrokken zijn omdat ze een baan elders hebben gevonden. We hebben daar al eerder een paar keer over gesproken in de Kamer bij verschillende gelegenheden. Ten aanzien van Cora van Nieuwenhuizen heb ik toen toegelicht dat ik dat uiteindelijk nader heb gewogen en dat ik me uiteindelijk het inzicht heb gevormd dat de benoeming die uiteindelijk plaatsvond in de ledenvergadering van de organisatie waarvoor zij wilde gaan werken per 1 september, gewoon niet goed samenging met het ambt van bewindspersoon. Dat heeft er ook toe geleid dat zij op dat moment is afgetreden. Over de subsidie vanuit Infrastructuur en Waterstaat is hier slechts te melden dat die heeft plaatsgevonden conform de regels en de ambtelijke advisering. Daarbij geldt overigens in het algemeen dat het altijd aan de betrokken ex-bewindspersonen zelf is om uiteraard op een integere wijze vorm te geven aan een vervolgfunctie. Er is op dit moment geen aanleiding om aan te nemen dat dit hier niet het geval is. Er is in de ministerraad niet over gesproken.

Ik heb nog een paar vragen over de bestuurscultuur.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg de minister-president natuurlijk of hij oordeelt dat hier sprake is van integriteitskwesties.

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat maak ik inderdaad op uit zijn antwoord. De minister-president doet totaal alsof het proces goed gevolgd is, maar dat is natuurlijk niet zo. In de antwoorden op Kamervragen staat gewoon dat Van Nieuwenhuizen nadat zij gemeld had dat zij lobbyist werd voor de energiesector bij álle begrotingsraden aanwezig is geweest. Ik zou mij als minister nogal bekocht voelen als ik dan later zou horen dat daar dus al een toekomstig lobbyist zat. Is dit echt niet gedeeld met andere ministers, in de ministerraad of op een ander moment? Dit wisten alleen de minister-president en mevrouw Van Nieuwenhuizen?

Minister Rutte:
Dit is niet besproken in de ministerraad, en het is integer. De regeling is zo dat het volgens het Blauwe Boek — dat hebben we ook eerder in de Kamer besproken — wenselijk is dat bewindspersonen die aan het solliciteren zijn dat tijdig melden. Dat is hier achteraf gebeurd, in beide gevallen. Dat is helemaal niet verboden, want het Blauwe Boek is, zoals iemand net naar voren bracht, inderdaad een dringend verzoek en niet een harde wetmatigheid. Ik heb geoordeeld dat de benoeming van mevrouw Van Nieuwenhuizen zich uiteindelijk niet verdroeg met het nog langer in het kabinet zitten. Maar er is geen sprake van een integriteitsvraagstuk. Dat werp ik echt verre van mij.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister-president met dingen gaat werpen en dan ook nog verre van hem, dan weet je over het algemeen dat er iets aan de hand is. Ik vind het onverklaarbaar. Dit kabinet trekt miljarden uit voor klimaatmaatregelen. Wie profiteert daarvan? Onder andere de energiesector. En zij heeft bij alle begrotingsraden gezeten! En dan hier met droge ogen zeggen: het was geen integriteitskwestie. Hoe dan? Ik snap er niks van. Ik had de minister-president gevraagd hoe hij een maand nadat het hem gemeld was, nadat ze bij al die begrotingsraden had kunnen zitten, tot het oordeel kwam dat het wél een probleem was en dat ze wél weg moest. Want dat vond hij aanvankelijk niet. Ik wil daar graag een antwoord op.

Minister Rutte:
Het is onvermijdelijk dat bewindspersonen bij afloop van het ambt om zich heen gaan kijken. Dan hoop je natuurlijk dat de timing zo loopt dat ze ook pas weggaan als de functie afloopt en niet als de functie nog loopt, maar dat mag wel. Dat is niet verboden. Uiteindelijk heb ik in de loop van augustus het oordeel gevormd dat een eventueel gecontinueerd ministerschap van Cora van Nieuwenhuizen — dat was ook een optie waar zij over nadacht: doorgaan als minister na de benoeming en de benoeming pas aanvaarden op het moment dat het kabinet zou aflopen — onverstandig was.

Mevrouw Leijten (SP):
De reden was dus dat de ledenvergadering van de vereniging Energie-Nederland haar op 31 augustus zou benoemen. Dan zou het wereldkundig worden, voor ons Kamerleden, de bevolking en journalisten. Dat was dus eigenlijk het moment waarop de minister-president dacht: ja, dat kunnen we eigenlijk niet meer uitleggen, dat ze wel benoemd is en het nog niet aanvaardt, maar wel met haar tengels aan onze begroting zit. Dat was het moment. Of was er een andere reden?

Minister Rutte:
Nee, mevrouw Leijten. De situatie was dat zij mij in de loop van juni/juli — even kijken; het was op 23 juli — meldde dat zij bezig was met die sollicitatie en dat er een ledenvergadering was waar zij zou worden benoemd. Op dat moment was er ook nog het voornemen om eventueel door te gaan als minister. Uiteraard zou die benoeming openbaar zijn, maar dan zou ze de benoeming pas aanvaarden na afloop van het kabinet. Nadat ik daar nog eens goed over had nagedacht heb ik richting eind augustus, dus voor haar benoeming op de ledenvergadering, tegen haar gezegd: dat is niet verstandig. We hebben dat hier overigens allemaal al een paar keer besproken. Maar het is geen enkel probleem om dat nog een keertje te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is niet allemaal al besproken; dit is niet allemaal al gemeld. Dit was even een bijzinnetje in het debat dat wij hadden over het kunnen benoemen van Kamerleden in een demissionair kabinet en ze als Kamerlid laten zitten. Toen werd het even genoemd. Daar komen deze Kamervragen uit voort. Oud-minister Van Nieuwenhuizen heeft voor de camera's van journalisten en voor de blocnotejes van schrijvende journalisten omstandig staan betogen dat ze geen betrokkenheid had gehad bij de begroting. En in de beantwoording van de Kamervragen staat gewoon: "Voormalig minister Van Nieuwenhuizen is bij alle begrotingsraden aanwezig geweest." Het is niet zo dat dit al uitgebreid besproken is. Ik snap het echt dat je denkt: het ministerschap is eindig; ik ga verder kijken. Dat snap ik allemaal. Maar als de minister-president zo laconiek terugkijkt op deze zomer en de manier waarop dit is gegaan, dan vind ik dat zorgelijk. Ik vind dat extreem zorgelijk, want dit is wél een integriteitskwestie, zowel bij Van Veldhoven als bij Van Nieuwenhuizen. De een subsidieert een club waarvan ze later directeur wordt, en de ander aanvaardt een post als invloedrijke lobbyist, terwijl het demissionair kabinet spreekt over miljarden aan klimaatsubsidies die grotendeels naar de energiesector gaan. Ik zie niet in hoe je dat geen integriteitskwestie kan noemen.

Minister Rutte:
Toch nog een keertje. Als bewindspersonen niet doorgaan, is het ook belangrijk dat ze een nieuwe baan vinden. Ook in het huidige kabinet kan het zijn dat bewindspersonen zich aan het oriënteren zijn op een functie. Dan zou het volgens het Blauwe Boek wenselijk zijn als ze mij dat melden; dat heb ik ook nog een keer onder de aandacht gebracht. Maar daartoe zijn ze niet verplicht. Daarmee is er nog geen integriteitsvraagstuk, zoals mevrouw Leijten hier naar voren probeert te brengen. Ik ben het daar echt niet mee eens. Ik meen echt dat dit correct verlopen is. Ik denk ook dat het goed is dat zij na benoeming op de ledenvergadering niet is doorgegaan als minister en dat ze onmiddellijk het ambt heeft opgepakt waar zij per 31 augustus op benoemd is.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik sta hier echt vol verbazing over het gebrek aan moreel leiderschap bij deze minister-president. Hij zegt hier gewoon met droge ogen dat het allemaal correct gegaan is. In het Blauwe Boek, het handboek voor bewindslieden, staat toch niet voor niks dat een bewindspersoon die gaat solliciteren, dit bij de minister-president moet melden? Dat staat er toch niet voor niks? In dat handboek staat toch niet voor niks dat je de schijn van belangenverstrengeling moet voorkomen? Als bewindspersonen op hun eigen beleidsterrein solliciteren bij een lobbybedrijf, terwijl ze besluiten nemen over miljoenen, dan is er toch op z'n minst de schijn van belangenverstrengeling? Dat is hier niet voorkomen. Als twee regels uit het Blauwe Boek zijn geschonden, hoe kan de minister-president dan zeggen dat het correct is gegaan?

Minister Rutte:
Het dringende verzoek aan bewindslieden is om het Blauwe Boek te hanteren en zich tot het Blauwe Boek te verhouden zoals het er staat. Het is geen wettelijke verplichting. In dit geval hebben beiden mij dat niet van tevoren gemeld. Het was wenselijk geweest als ze dat wel hadden gedaan. Dat is absoluut waar. Ik heb dat ook opnieuw onder de aandacht van mijn collega's gebracht, omdat het niet uit te sluiten is dat ook anderen aan het denken zijn over wat zij gaan doen na deze kabinetsperiode, omdat zij er wellicht van uitgaan dat ze niet terugkeren of omdat zij niet willen terugkeren. Daar is uiteraard niks op tegen. Zou dat leiden tot concrete sollicitaties, dan is het wenselijk dat ze mij dat melden. Maar het is geen verplichting.

De heer Van Baarle (DENK):
Nogmaals, waar is het morele leiderschap? Ik snap heel goed dat dat document een bepaalde juridische status heeft en dat het geen wet is. Maar je hebt binnen zo'n kabinetsclub toch een besef van de cultuur die je met elkaar wilt nastreven? Er blijken regels op schrift te staan over wat je met elkaar wilt nastreven en hoe je met elkaar omgaat. Als die geschonden worden, maar de minister-president achteraf zegt dat in zijn optiek alles correct is gegaan, dan wordt er toch geen bevorderlijke cultuur voor de integriteit gehandhaafd binnen zo'n club? Ik zeg dus nogmaals tegen de minister-president dat hij op z'n minst als primus inter pares zou moeten zeggen: het Blauwe Boek is niet nageleefd en ik veroordeel dat; ik veroordeel dat dat niet is nageleefd en ik ga er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de goede cultuur binnen mijn ploeg bevorderd wordt.

Minister Rutte:
Het is wenselijk dat het mij wordt gemeld. Daarmee is er nog geen integriteitsschending, want dat was de implicatie in de gedachtewisseling met het vorige Kamerlid. Het is wel wenselijk dat het mij wordt gemeld. Ik heb in het kabinet ook gezegd dat ik het wenselijk vind. Ik heb mensen opnieuw gewezen op dit onderdeel van het Blauwe Boek. Men heeft daar nota van genomen. Ik heb alle reden om aan te nemen dat mensen het nu wel aan mij zouden melden als zij zouden solliciteren. Maar daarmee is er bij deze twee benoemingen nog geen vraagstuk van integriteit aan de orde. Dat is echt niet het geval.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Of wil de heer Van Baarle nog?

De heer Van Baarle (DENK):
Dan rond ik af. De minister-president geeft steeds hetzelfde antwoord, namelijk dat het wenselijk was geweest en dat er geen integriteitsvraagstuk is. Naar mijn mening is er wel een integriteitsvraagstuk, namelijk dat de in het Blauwe Boek afgesproken regels niet zijn nageleefd. Als de minister-president als primus inter pares van dit kabinet weigert om hier een oordeel over te vellen, een morele uitspraak over te doen, dan vind ik dat de Kamer dat maar moet doen. Dat ga ik dan in tweede termijn doen.

Minister Rutte:
Ik heb dat oordeel gegeven, namelijk dat ik het onwenselijk vind dat mij dat niet gemeld is. Ik heb mijn collega's erop aangesproken en gezegd dat zij dat voortaan wel moeten doen. Ik ga ervanuit dat ze dat doen. De gedachte is dat er een vraagstuk van integriteit aan de orde zou zijn, omdat men mij dat niet gemeld heeft. Maar daarmee is het nog niet een integriteitsschending. Het gaat wel in tegen de goede gebruiken die we hebben afgesproken in dat Blauwe Boek. Dat vind ik onwenselijk. Dat is wat ik net gezegd heb.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vind toch dat de minister-president een schokkend beperkte beleving van integriteit heeft. Hij zegt: het staat niet in het Blauwe Boek. Dat klopt, want dat Blauwe Boek verbiedt niks. Het Blauwe Boek is een leidraad, een advies, niet meer dan dat. De minister-president zegt dat het een dringend advies is, maar dus niks voorschrijft. Verder zegt de minister-president dat minister Van Nieuwenhuizen het aan hem heeft gemeld, dat het Blauwe Boek dat niet verbiedt en dat het dus geen integriteitsschennis is. Maar minister Van Nieuwenhuizen heeft dus op 23 juli tegen de minister-president gezegd dat zij als lobbyist aan de slag gaat voor het bedrijfsleven. Dat moest nog allemaal bekrachtigd worden, maar dat is een formaliteit. Maar ze heeft daarna nog bij al die ministerraden erbij gezeten. Ze heeft al die kennis kunnen opzuigen als een spons, over wat er allemaal gaat gebeuren in die energietransitie; al die miljarden. Dan kun je toch niet zeggen "nou, het blauwe boekje verbiedt het niet expliciet, dus het is integer"? Dan moet je toch gewoon zeggen: dit is niet integer.

Minister Rutte:
Daar ben ik het dus niet mee eens, meneer Wassenberg. In de eerste plaats is het natuurlijk altijd aan de bewindspersoon zelf, als het gaat om een vervolgfunctie of een sollicitatie naar een vervolgfunctie, om ervoor te zorgen dat dat op een integere wijze plaatsvindt. ik heb geen reden om aan te nemen dat dat hier niet het geval is. Er zijn ook allerlei regels voor hoe je als gewezen bewindspersoon moet omgaan met de overheid. Er is een bestaand lobbyverbod. Er is een geheimhoudingsplicht die bestaat ten aanzien van vertrouwelijke staatsgeheime informatie, bijvoorbeeld over alles wat in de ministerraad wordt besproken of wat daar geschiedt. Dus al die zaken zijn geregeld. En ik kom zo nog nader terug op de aanbevelingen van GRECO, waar vragen over gesteld zijn. Daar zal ik dus nog nader op ingaan, maar in algemene zin zijn die regels heel sluitend op dit moment, en zullen ze op onderdelen verder worden aangescherpt, in lijn met de adviezen. Maar daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De minister-president geeft zelf aan dat hij zo terugkomt op de aanbevelingen van GRECO. Maar op 6 juli is er aangegeven door het kabinet dat naar aanleiding van die aanbevelingen van GRECO er geen hardere regels zouden komen voor nieuwe banen na een ministerschap. En drie maanden later heeft de minister-president daarover gezegd: nou, daar ben ik toch niet zo blij mee; misschien is die vrijblijvendheid een beetje karig, en mijn politieke weging is anders. Dus in de context die de minister-president schetst, van "er is geen integriteitskwestie, want er is gehandeld, niet volgens het Blauwe Boek, maar dat is ook niet bindend", is de politieke weging nu wel over de vrijblijvendheid van het blauwe boekje anders?

Minister Rutte:
Ja, laat ik nou heel even ... Ik ga die vraag beantwoorden. Ik doe nu meteen die vraag die onder anderen mevrouw zelf gesteld heeft over GRECO. Dus ik pak meteen die vraag van mevrouw Kathmann erbij. Zij heeft daar zelfs meerdere vragen over gesteld, en trouwens ook de heer Sneller. En dan kom ik bij haar vraag. In 2019 heeft GRECO een vijfde evaluatie uitgebracht, en daarbij aanbevelingen gedaan, zoals bekend, ter preventie van corruptie en het bevorderen van integriteit van bewindspersonen. Dat gaat overigens ook over de nationale politie en de Koninklijke Marechaussee. Acht van die aanbevelingen hebben betrekking op het integriteitsbeleid voor bewindspersonen. Dan gaat het onder andere over de totstandkoming van een gedragscode, regels over de omgang met lobbyisten en algemene regels over beperkingen bij de aanvaarding van vervolgfuncties. In Nederland is een sterke integriteitscultuur het uitgangspunt van het hele integriteitsbeleid van de centrale overheid. Dat gaat over het hele instrumentarium, van preventie, vertrouwen, bewustwording, maar ook de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Dat zijn allemaal belangrijke principes. En het beleid is erop gericht om naar vermogen, en volledig rekening houdend met de Nederlandse rechtsprincipes, uitvoering te geven aan al deze aanbevelingen. Afgelopen juli heeft het kabinet de Kamer geïnformeerd over het nalevingsverslag en de voortgang van Nederland ten aanzien van die aanbevelingen. Wij zijn ons op dit moment aan het beraden. Ook dezer weken staat dat op de ministerraadsagenda; die zijn tegenwoordig openbaar, dus dat wordt ook allemaal zichtbaar. Die hebben betrekking op beperkingen na uitdiensttreding voor gewezen bewindspersonen. Dus die discussie is nu aan de orde in de ministerraad. En ook worden in navolging van de aanbevelingen van GRECO de huidige gedragsregels voor bewindspersonen opgenomen in een aparte gedragscode. Dat betekent dat regels omtrent de omgang met lobbyisten ook worden opgenomen in zo'n gedragscode. Daarbij geldt wel dat wij precies bekijken wat wij nog doen, en wat eventueel is aan een nieuw kabinet. Dus we moeten daarbij iets van een arbeidsverdeling kiezen, maar in ieder geval waar het betreft beperkingen ná uitdiensttreding, daar willen wij in ieder geval zelf nog besluiten over nemen.

Nu naar de concrete vraag die zojuist is gesteld door mevrouw Kathmann. Daar ben ik over aan het nadenken, dus over hoe je met dat Blauwe Boek moet omgaan, gegeven ook deze ervaring dat — ik ga ervan uit door een onbedoelde omissie, maar niettemin onwenselijk, zoals ik dat net al zei tegen de heer Wassenberg — mij niet van tevoren is gemeld dat die sollicitaties plaatsvonden, en over of dat dwingender is te maken. En ik zit te kijken of in het kader van deze GRECO-discussie dat mogelijk is. Of wij dat nog doen, of dat dat meteen aan het volgende kabinet is, daar zijn wij naar aan het kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, SP, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Nog één vraag. Over de eigen verantwoordelijkheid van mensen die bewindspersoon worden, die minister worden, zegt de minister-president: je moet zelf maar melden of je aandelen of bezittingen van de hand hebt gedaan voordat je minister wordt. Maar minister Hoekstra heeft hier gestaan tijdens het vragenuurtje, waarin hij zei: de landsadvocaat wist dat ik met vrienden belegde via de Maagdeneilanden; de minister-president wist het ook. Vervolgens is er door allerlei journalisten navraag gedaan waarom dat niet aan de Kamer is gemeld. Dan wordt er teruggegrepen op een uitleg die Balkenende ooit gegeven heeft. Volgens hem zou het niet hoeven. Mijn vraag is: is het dan nu niet het moment om dat te veranderen, dus om voor een volgend kabinet wel te melden wat er in de aanloop naar een ministerschap van de hand is gedaan om belangenverstrengeling te voorkomen?

Minister Rutte:
Nee, dat vind ik echt een veel te vergaande ingreep in de persoonlijke levenssfeer. Heel veel bewindspersonen hebben een keurige spaarrekening en een huis en dat is het; dan is er helemaal niks aan de hand. Als er aandelen zijn, dan moeten die worden verkocht of op afstand worden geplaatst. Als de aandelen worden verkocht, wordt er verder geen melding van gedaan, want dan is er bij aantreden geen probleem. Als belangen op afstand worden geplaatst, wordt aan de Kamer gemeld dat de belangen op afstand zijn geplaatst.

Je kunt op twee manieren nog meer transparantie vragen. Je kunt vragen: zijn er nog belangen afgestoten en wat waren die belangen dan? Ik zou daar echt op tegen zijn, want dan ben je echt bezig om mensen nog meer in hun persoonlijke levenssfeer te raken, terwijl die belangen er op dat moment niet meer zijn. Laten we ook nog een beetje kijken hoe we ervoor zorgen dat we goede mensen voor het kabinet blijven vinden. Ik zou daar dus echt op tegen zijn. Ik zou er ook op tegen zijn om, als een belang op afstand is geplaatst — daarmee kan die bewindspersoon geen invloed meer uitoefenen op dat bedrijf, die organisatie of dat aandelenpakket — te zeggen: toch willen we weten welk belang dat dan was. Ik ben daartegen, maar die discussie moeten we voeren als we met een nadere reactie komen op het rapport van GRECO. Daar staat het overigens ook niet in. Ik zou er echt niet voor zijn, want het heeft echt te maken met de vraag hoe we enerzijds voorkomen dat mensen invloed kunnen uitoefenen op een manier die we onwenselijk vinden — dat is volgens mij goed geregeld — en anderzijds ervoor zorgen dat aantredende bewindslieden nog iets behouden van hun persoonlijke levenssfeer.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel dan maar vast dat de minister van Financiën, nu hij demissionair is, zegt dat het beter zou zijn als daar meer transparantie over is, dat dat hem niet geschaad zou hebben en dat het beter zou zijn geweest als dat toen was gemeld, maar dat de minister-president het niet wil melden. Dat is dan interessant in de coalitiebesprekingen. Ik hoop dat het de kant van de transparantie van het CDA op valt.

Minister Rutte:
Een vraag die mij ook gesteld is in het kader van de bestuurscultuur, ging over de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat was een vraag van de heer Snels. We hebben bij verschillende gelegenheden benadrukt hoe belangrijk het is dat die leidend zijn. Sommige van die beginselen zijn geheel of gedeeltelijk opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht. Bij de kabinetsreactie op het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag is een motie-Jetten/Marijnissen aangenomen waarin is opgeroepen tot verdere verankering van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de Awb. Daar wordt op dit moment aan gewerkt door de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken. Dat is in lijn met de motie; dat is dus de uitwerking van de motie. Daar is de Kamer over geïnformeerd in het stand-van-zakenoverzicht dat staatssecretaris Alexandra van Huffelen eind juli heeft gestuurd.

De planning is dat uiterlijk in het voorjaar van volgend jaar een wetsvoorstel over de aanpassing van de Awb in consultatie gaat. Daarin wordt overigens, naast de uitwerking van die motie-Jetten/Marijnissen, ook gekeken naar andere onderdelen die maatwerk kunnen stimuleren, zoals de hardheid van bezwaartermijnen. Ik heb zelf naar aanleiding van een vraag, ook van de heer Snels, in het Kamerdebat van 7 juli over het POK-rapport toegezegd dat de Kamer vooraf in een brief zal worden geïnformeerd over de voorstellen. Dat gebeurt dus voordat de consultatie van start gaat. Dat gaan we doen. Uiteraard onderschrijf ik helemaal het belang dat dit op een correcte manier gebeurt. Het vergt overigens wel dat we het goed doordenken. Er zitten ontzettend veel aspecten aan vast. Het raakt de hele overheid. Het raakt ook de verhouding in de trias politica tussen de wetgever, de uitvoerder en de rechter. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen, maar we zullen de Kamer daar dus op tijd bij betrekken.

Dan de vraag over de agenda's van bewindslieden. Die zijn sinds het najaar van 2017 zichtbaarder, naar aanleiding van een toezegging van Ronald Plasterk als minister van Binnenlandse Zaken in 2016. Dat had te maken met de initiatiefnota Lobby in daglicht. Eén keer per week leveren de departementen een overzicht van afspraken van bewindspersonen met externe partijen, door hen afgelegde werkbezoeken en door hen gehouden toespraken aan bij de redactie van rijksoverheid.nl van de Dienst Publiek en Communicatie. Die publiceert die informatie vervolgens op rijksoverheid.nl. Niet alle activiteiten van bewindspersonen worden opgenomen in de openbare agenda. Uiteraard gelden hiervoor de uitzonderingen die ook voor de Wob gelden als het gaat om de veiligheid en economische of financiële belangen van de Staat, et cetera. De bewindspersonen zijn zelf verantwoordelijk voor wat zij op de openbare agenda zetten. Ik heb ook geen middelen om dat af te dwingen en om dat beter te doen dan nu, maar ik vind wel dat het moet gebeuren. Dat heb ik ook aan het kabinet gemeld. Je ziet dat daarin in toenemende mate convergentie is: men volgt de hoge standaard die ik zelf gezet heb.

Dan de vraag …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Het is altijd lastig voor de premier om andere bewindslieden aan te spreken op dit punt. Naar het zich laat aanzien, wordt deze premier ook de formateur van het nieuwe kabinet. Is dit ook een onderwerp dat bij het constituerend beraad aan de orde zou kunnen worden gesteld, zodat er dan echt wat concretere afspraken kunnen worden gemaakt?

Minister Rutte:
Ja, ik ben bereid om toe te zeggen dat ik dat zal doen. Als ik degene ben die er zit, zal ik dat doen; als ik niet degene ben die er zit, zal ik degene die er dan wel zit, dit deel van het verslag van het debat laten lezen, met mijn warme aanbeveling om dat te doen.

Dan de vraag hoever de invloed van Algemene Zaken reikt. We kennen in Nederland, zoals bekend, geen presidentieel stelsel, maar een stelsel van coalitieregeringen, die worden gevormd uit meerdere partijen. Daarbij geldt in ons staatsbestel het principe van de individuele ministeriële verantwoordelijkheid, met een collectieve verantwoordelijkheid voor de eenheid van het kabinetsbeleid. Er is in Nederland geen Richtlinienkompetenz, zoals bijvoorbeeld de Duitse kanselier die heeft. Ik mag misschien een enkele keer wel eens proberen de grenzen op te zoeken van hoever ik kan gaan, maar ik heb al een paar keer gehad dat een minister mij erop wees dat ik die bevoegdheid niet heb. Dan zeg ik: "Dat klopt, maar ik kan het wel proberen."

Ik probeer natuurlijk wel de eenheid van het beleid en de voortgang van de besluitvorming te bevorderen. Dat is wel echt mijn taak. Wat daarvoor in verschillende situaties nodig is, is ook uiteraard heel erg afhankelijk van de context van zo'n situatie. Ik doe dat onder andere door het zelf voorzitten van de onderraden en de ministerraad, maar uiteraard ook in veel een-op-eencontact. Daar hoort ook bij dat het soms onvermijdelijk is dat ik mee, samen of alleen naar buiten treed namens het hele kabinet.

Tot slot op dit onderdeel. De persoonlijke weerbaarheidsscan die door Saxion Hogeschool en de gemeente Eindhoven is ontwikkeld, is gericht op bestuurders van decentrale overheden. Het vormt daarmee ook een aanvulling op de Handleiding basisscan integriteit voor kandidaat-bestuurders die het ministerie van BZK gebruikt voor decentrale overheden. Het is een hulpmiddel om het netwerkbewustzijn bij kandidaat-bestuurders en gemeentesecretarissen te vergroten en daarmee ook oog te krijgen voor het risico dat netwerken ook kunnen ontaarden, met alle negatieve gevolgen van dien. Ik vind het een interessante suggestie om deze scan ook te gaan gebruiken bij ministeries en daarbinnen het gesprek aan te gaan over netwerken en kwetsbaarheden, dus we gaan kijken hoe we dat kunnen doen.

Zoals u weet — ik zei dat net al — werken we ook in het kader van GRECO aan een meer integrale reactie op die voorstellen. Wat ik zal doen, is die suggestie ook in dat kader bespreken. Dan zal de Kamer ook bericht worden; dat is door dit kabinet of het aantredende kabinet. Er zit iets van een arbeidsdeling in. Ik zei al: wat voor baan kun je accepteren als je aftreedt uit een kabinet? Daar willen wij nog iets over zeggen. Hoe ga je dan vervolgens weer om met lobby vanuit bewindspersonen naar een kabinet? Daar doet GRECO ook aanvullende voorstellen over. Dat zal voor een deel ook liggen bij het nieuwe kabinet. Maar ik ga er in ieder geval voor zorgen dat óf dit kabinet óf ikzelf, dan wel mijn opvolger in een aantredend kabinet, deze suggestie oppakt en daarover ook de Kamer bericht.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
In het verlengde van mijn vraag over het ministerie van Algemene Zaken stelde ik een paar vragen over de verantwoordelijkheden van de minister-president in zijn ambt. Waar de Grondwet de minister-president kent als voorzitter van de ministerraad en deze minister-president in sommige instanties aangeeft "ik ben niet de baas van het land" — dat is ook niet zo — maar bijvoorbeeld in reactie op andere affaires aangaf "ik ben als eindbaas eindverantwoordelijk" heb ik een verhelderende vraag. Hoe liggen nou die verantwoordelijkheden van de minister-president volgens zijn opvatting?

Minister Rutte:
Neem bijvoorbeeld de vreselijke affaire met de kinderopvangtoeslag. Daar had ik in eerste instantie veel te staatsrechtelijk geantwoord en dat was een onverstandig antwoord van mij, bij het eerste persmoment na het aftreden van het kabinet, door te wijzen op de precieze taakverdeling. Dan is er in formele zin bij de minister van Algemene Zaken geen verantwoordelijkheid voor die vreselijke affaire, maar die is er natuurlijk wel, in die zin dat ik zelf de minsterraden voorzit, zelf de onderraden voorzit en mij uiteraard moreel en ook mentaal verantwoordelijk voel voor dingen die niet goed gaan, ook al heb ik die misschien niet persoonlijk in gang gezet. Daar voel ik me dan wel verantwoordelijk voor.

Door dat onderscheid tussen de formele positie, namelijk verantwoordelijk zijn voor de Europese Raad, het koningshuis, het bevorderen van de eenheid van het kabinetsbeleid in formele zin en geen Richtlinienkompetenz bezittend richting andere ministers, versus — juist ook voortkomend uit dat voorzitterschap van de Europese Raad — het onvermijdelijk meer verantwoordelijk zijn in een soort continuüm tussen alleen die paar taken, versus een meer omvattende beleidsopvatting en taakopvatting zie je uiteraard het ambt ook in de tijd veranderen. Maar in formele zin is de hoofdfunctie het bevorderen van de eenheid van het kabinetsbeleid. Ik zie dat ik de heer Van Baarle heb overtuigd.

Dan kom ik bij een paar overige vragen die zijn gesteld, allereerst over Alleen tegen de Staat. Dat is een zeer indrukwekkende documentaire die ik heb bekeken in stilte, net als denk ik iedereen die hem heeft gezien. Volgens mij is die ook gisteren nog een keer getoond hier aan een aantal collega's in de Kamer. Die laat nog eens een keer zien hoe verschrikkelijk het is wat deze ouders is overkomen. Een paar van de ouders die in de documentaire voorkomen, kende ik ook al. Ik had ook hun verhaal eerder al wel gehoord, maar als je het dan nog een keer hoort, is dat verschrikkelijk. Mij werd gevraagd: wat is je in het bijzonder opgevallen of bijgebleven van de documentaire? Misschien mag ik er twee dingen uitlichten. Een is de lege stoel, dat een van de vijf moeders in de documentaire besluit niet zichtbaar te willen zijn. Dat kun je op zich allemaal begrijpen, maar die lege stoel vond ik erg indrukwekkend naarmate de documentaire verder doorging. Ik vond het vooral ook indrukwekkend hoe anderen daar dan weer op reageerden door middel van hun gezichtsuitdrukking. Het tweede is de zin waarvan ik dacht dat hij ongeveer als volgt luidde, maar ik moet die even uit mijn geheugen halen: ik vermijd spiegels, want ik herken mezelf niet meer terug. Dat was een moment waarop ik het zelf even te kwaad kreeg toen ik de documentaire zag. Dat over die documentaire. Ik kan hem iedereen aanbevelen. Het is echt vreselijk.

Dan 5 mei als vrije dag. We hebben het er vaker over gehad. Het is natuurlijk aan decentrale sociale partners om afspraken te maken over het aanwijzen van nationale en erkende feestdagen als verplichte vrije dagen. Op 28 april heeft de minister van Binnenlandse Zaken laten weten dat de Stichting van de Arbeid op verzoek van het kabinet de oproep om van 5 mei een vrije dag te maken onder de aandacht van decentrale cao-partijen heeft gebracht. Het Rijk zelf is reeds overeengekomen dat 5 mei jaarlijks een vrije dag is. Er wordt nu regelmatig onderzoek gedaan naar hoe het gaat. In 2019 is er onderzoek gedaan naar de bepalingen over 5 mei in 98 cao's. Daarin staan bepaalde percentages van cao's waarin die dag vrij wordt gegeven. In 57% van de cao's is opgenomen dat 5 mei elke vijf jaar een vrije dag is. In 24% van de cao's is geregeld dat het jaarlijks een vrije dag is. In dat laatste geval gaat het om bijna 40% van de werknemers. Er wordt een nieuwe inventarisatie gemaakt, maar de overheid heeft geen doorzettingsmacht naar de cao's toe. Wij kunnen dat niet afdwingen.

Dan over het Kroondomein. Misschien is het goed om toch even te melden — want ik ben er inmiddels ook wel op afgestudeerd — dat er verschillende subsidies zijn waar een landschappelijke stichting, een organisatie of een familielandgoed gebruik van kan maken. Dat heeft te maken met agrarisch beheer, landschap en schaapskudde, maar ook met natuurbeheer. Op deze onderdelen ontvangt Kroondomein Het Loo nu ook subsidie. Voor een van de vier subsidies, alleen voor de natuurbeheersubsidie, geldt de voorwaarde dat het gebied 358 dagen per jaar voor publiek geopend moet zijn. Het beeld dat de koning daar al die andere dagen dan aan het jagen is, klopt overigens niet. Gemiddeld wordt er minder dan een dag per jaar gejaagd. Maar ook om allerlei andere redenen, die we al vaak in brieven hebben toegelicht, is er niettemin voor gekozen om het gebied gedeeltelijk of geheel langer gesloten te laten zijn.

Het bovenstaande betekent overigens niet dat het Kroondomein helemaal niet meer in aanmerking komt voor subsidies als het gebied niet in z'n geheel wordt opengesteld. De openstellingsverplichting heeft alleen betrekking op de gebieden waarvoor natuurbeheersubsidies worden aangevraagd. Het is dus ook denkbaar dat het Kroondomein aanvragen indient voor de onderdelen waarvoor géén openstellingsvereiste geldt. Dat geldt dus voor die drie onderdelen die ik noemde: agrarisch beheer, landschap en schaapskudde. Het kan ook dat een natuurbeheersubsidie wordt aangevraagd voor een deel van het gebied. We hebben er al eerder over gesproken dat die aanvraag uiterlijk 31 december ingediend moet zijn — als er een indiening komt; dat weten we niet — zodat die vanaf 1 januari kan ingaan. We hebben hier eerder afspraken gemaakt over hoe we daar in de Kamer dan weer mee omgaan.

Het Catshuis blijft zijn huidige functie behouden als de tijdelijke huisvesting van het ministerie daar wordt gerealiseerd, kan ik tegen de heer Eppink zeggen. Dat betekent dat ik in dat mooie huisje zelf nog steeds de officiële ontvangsten kan doen. Ik vind het overigens juist superleuk om collega's in het Torentje te ontvangen vanwege de lulligheid van de schaal van dat kamertje; dat is zo ongelofelijk Nederlands. Dan denk ik: kijk, zo kan het ook. Maar het Catshuis is ook prima. Dat gebouwtje dat daarachter komt, zal niet heel storend zijn aan de kant waar je naar binnen gaat. Maar het staat er nog niet. Ik begreep dat de heer Eppink was gaan kijken en het gebouwtje had zien staan. Maar ik was er onlangs ook nog, en het stond er toen nog niet.

Dan over de afvaardiging van de regering naar de Olympische Spelen in China en het WK in Qatar. Daarover kan ik zeggen dat er per keer, per bezoek, wordt gekeken wat goed is om te doen. Kijk naar de meerwaarde van het bezoek, de bilaterale verhoudingen en de situatie in het land. Dat geldt zowel als de koning gaat als staatshoofd als wanneer de leden van het kabinet gaan. Voor Qatar geldt natuurlijk in het bijzonder dat wij ons nog niet hebben gekwalificeerd. Het lijkt dus nog wat theoretisch. Hopelijk gaat dat gebeuren. We hopen dat we daar een besluit over moeten nemen, want dan hebben we ons blijkbaar gekwalificeerd. Dan gaan we dat besluit uiteraard ook nemen. Maar daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Uiteraard geldt daarbij wel dat ik, net als mensenrechtenorganisaties, het belangrijk vind om de dialoog gaande te houden, ook waar het betreft de situatie van arbeidsmigranten in Qatar. Ten aanzien van China geldt dat we de ontwikkelingen daar precies in de gaten houden. Ook met China is overigens een brede dialoog van groot belang, waarbij de kwestie van de mensenrechten, in het bijzonder het lot van de Oeigoeren, niet wordt geschuwd als thema in de gesprekken. Overigens is het met het oog op de hele coronasituatie op dit moment heel theoretisch of bezoekers en vertegenwoordigers van regeringen naar de Olympische Spelen kunnen. Dat gaan we bezien, maar op dit moment ziet dat er niet hoopvol uit voor degenen die er graag bij hadden willen zijn.

Ik meen daarmee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens de minister-president heeft hij alle vragen beantwoord. Ik had hem vier vragen gesteld, maar hij heeft er nul beantwoord. Mijn eerste vraag was: waar in de wet staat dat de jacht of de persoonlijke levenssfeer een sluiting van meer dan veertien weken rechtvaardigt? Dan verwijs ik even naar wat de minister-president en zijn collega's hebben gezegd. Op 14 september 2018 schreef minister Schouten dat de sluiting essentieel was voor de balans tussen houtproductie, de aanwezigheid van hoefdieren en recreatie. Drie jaar later, op 20 april van dit jaar, 2021, werd de sluiting door dezelfde minister gerechtvaardigd door te wijzen op de persoonlijke levenssfeer van de koning. Dat is een hele andere reden. Tussen de stukken die op verzoek van de Kamer openbaar zijn gemaakt, zit een stuk van 9 maart 2016. Daarin wordt de sluiting gerechtvaardigd door te wijzen op de koninklijke jacht. Dus dat zijn drie redenen om te sluiten. Geen van die drie klopt. Wat ik aan de minister-president vroeg, was waar in de wet welke bepaling wordt aangehaald om het Kroondomein te sluiten wegens de jacht, de persoonlijke levenssfeer of houtproductie, hoefdieren en recreatie. Waar in de wet staat dat? Als het niet in de wet staat, klopt het dus niet.

Minister Rutte:
Ik ga één poging doen, maar daarna ga ik echt aan de minister van Landbouw vragen om dat verder met de heer Wassenberg op te nemen, want ik merk dat ik hier in een moeras verdwijn waar hij veel beter in kan zwemmen dan ik. Dit gaat ook ver de competentie van de minister van Algemene Zaken te boven. Hoewel ik de algemene verantwoordelijkheid heb voor de Kroon en de eenheid van de Kroon, geldt natuurlijk dat de onafhankelijke onderscheiden ministers ook een eigen verantwoordelijkheid hebben voor het deel dat op hun gebied ligt. Dit ligt echt op het gebied van de minister van Landbouw. Maar ik ga één poging doen.

Een. De minister van Landbouw heeft gemeld dat de tijdelijke sluiting van een deel van het Kroondomein per 15 september 2021, mede op grond van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, niet in strijd is met de thans geldende subsidievoorwaarden. Dat is ook vermeld in de subsidiebeschikking.

Twee. De minister van LNV heeft naar aanleiding van de motie van de heer Wassenberg mede namens mij de Kamer geïnformeerd en de beschikbare onderliggende stukken bij de subsidiebeschikking voor Kroondomein Het Loo aan de Kamer verstrekt.

Drie. De notariële akte inzake het Kroondomein, waar de heer Wassenberg naar vraagt, is openbaar gemaakt als bijlage bij de Wet op het Kroondomein die op januari 1971 in werking trad.

Tot slot. De minister van LNV heeft op 20 april jongstleden de Kamer uitgebreid geantwoord op vragen van de heer Wassenberg en de heer Sneller inzake de wijze waarop de Wet op het Kroondomein uit 1971 de eigendom en het beheer regelt. Daarmee ben ik door alle munitie heen. Verdere vragen zal de minister van Landbouw beantwoorden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dit is overigens geen moeras waarin ik beter kan zwemmen dan de minister-president. Dit is echt de mist die door de minister-president is gecreëerd. Dit is echt de Ruttedoctrine: verwijs het maar door naar een andere minister en creëer mist. Ik heb gevraagd: waar staat nou dat de persoonlijke levenssfeer een ontheffing kan bewerkstelligen? Volgens mij zegt de minister-president: dat schrijft minister Schouten. Maar ik zie echt niet hoe dat in de wet geregeld is. Maar goed, daar krijgen wij dan later nog een antwoord op.

Die persoonlijke levenssfeer is toch een heel klein beetje het duizenddingendoekje van de minister-president aan het worden. Als het gaat om collega-minister Wopke Hoekstra en diens belangen die via de Maagdeneilanden lopen, dan mag dat niet geopenbaard worden wegens de persoonlijke levenssfeer. Als er ministers zijn die belangen hebben waar de minister-president wél van weet, kan dat ook niet gedeeld worden wegens de persoonlijke levenssfeer. De persoonlijke levenssfeer wordt er te pas en te onpas bij gehaald en is dus kennelijk iets nieuws.

Zoals ik al zei: in 2016 was het de jacht, in 2018 was het het beheer, en in 2021 is het opeens de persoonlijke levenssfeer. Het wordt verzonnen. Het is geen wettelijke bepaling. Ik vraag aan de minister-president: reageer daar nou een keer op, in plaats van te verwijzen naar brieven die ik allang ken.

Minister Rutte:
De samenhang tussen de door de heer Wassenberg genoemde argumenten is er. Hoe dat precies is uitgezet, ook in de tijd, kan ik hier nu niet precies reproduceren. Hij overvraagt mij. Vandaar mijn suggestie dat ik de minister van Landbouw zal vragen om naar aanleiding van de vraag van de heer Wassenberg over de persoonlijke levenssfeer, de jacht et cetera alles nog eens heel precies op een rijtje te zetten en nog eens precies uit te leggen.

De voorzitter:
En wanneer kan de minister daar …

Minister Rutte:
Daar kom ik in tweede termijn op terug. In tweede termijn zal ik terugkomen op wat daarvoor de handige timing is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als dit het einde van de eerste termijn was, ga ik proberen een tweede termijn voor mijzelf te voorkomen. Ik was heel even de zaal uit en ik denk dat juist op dat moment mijn vraag over 5 mei beantwoord is.

Minister Rutte:
U was in de zaal. Maar dat maakt niet uit, ik ga het gewoon nog een keer doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als ik het nog een keer mag horen, dan hoef ik het niet nog een keer te vragen.

Minister Rutte:
Ik ging ervan uit dat in ieder geval de leden van mijn eigen fractie naar mij luisteren. Heel kort: wij kunnen dat als rijksoverheid niet afdwingen. Dit moet echt worden afgesproken door de decentrale sociale partners. Op 28 april is door Kajsa Ollongren, de minister van BZK, mede namens de minister van SZW, het bericht aan de Kamer gestuurd dat het kabinet de Stichting van de Arbeid heeft verzocht de oproep om van 5 mei een vrije dag te maken opnieuw onder de aandacht van de decentrale cao-partijen te brengen. Je ziet dat dit thans sowieso geregeld is voor de rijksoverheid, dus voor Rijk, Defensie, politie en rechterlijke macht. Voor hen is 5 mei een vrije dag. Als we kijken naar heel Nederland, dan zien we dat op dit moment 38% van de mensen in Nederland vrij heeft op 5 mei, voor zover ze onder de cao vallen. Ik moet het anders zeggen: in 24% van de cao's is geregeld dat werknemers jaarlijks vrij zijn op 5 mei. Dat betreft 38% van de werknemers. Eens in de vijf jaar geldt dat voor 39% van de werknemers en 57% van de cao's. In 19% van de cao's wordt geen melding gemaakt van 5 mei. Dat gaat om 23% van de werknemers.

Die inventarisatie wordt nu opnieuw gemaakt, want deze is uit 2019, echt een paar jaar geleden, dus hopelijk is men nu verder. Die resultaten komen nog dit jaar, of anders begin volgend jaar, naar de Kamer. Hoezeer ik het er ook mee eens ben om van 5 mei een vrije dag te maken, wij kunnen dat als rijksoverheid niet afdwingen. Daar gaan wij niet over. Dat is hier de juridische belemmering.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, zodat de leden zich kunnen voorbereiden op het indienen van moties. Het zou fijn zijn als u aan mij kunt doorgeven welke leden geen gebruik zullen maken van de tweede termijn. Dan kunnen wij daar rekening mee houden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de Begroting Algemene Zaken en de Begroting van de Koning, met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dank. De minister-president vindt het geen probleem dat de oud-minister van IenW mee kon praten over de begrotingsstaten, terwijl zij al — nog geen benoemd — lobbyist was voor de energiesector. Hij zag wel andere integriteitsvraagstukken. Ze hadden namelijk wel geregeld dat ze vervangen zou worden als het mogelijk zou raken aan haar portefeuille op het ministerie. Bij de begrotingen kon ze echter gewoon blijven zitten. Ik hoop echt dat de minister-president met een andere reflectie komt, met mogelijk een nader inzicht. Het komt wel vaker voor dat hij er toch een ander idee bij heeft als hij er verder over gaat nadenken. Maar het klopt echt niet. Ook directeur worden van een instituut dat je al jaren subsidieert, klopt echt niet.

Voorzitter, ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 6 (35925-III).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gehoord dat de minister-president dit toezei, maar dit is een steun in de rug om het daadwerkelijk verder te krijgen. Als de minister-president dus vraagt om de motie aan te houden, dan zal ik dat zeker doen. Maar ik denk wel dat het goed is als we proberen dit signaal af te geven. De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Van Baarle en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 7 (35925-III).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 8 (35925-III).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dan de laatste motie. De redenering van de minister-president is toch een beetje: we hebben het niet over de financiën van het koningshuis, want we hebben dat nou eenmaal al afgesproken tot in lengte van jaren. Dan moeten we misschien die afspraken weer eens gaan bespreken. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 7 (35925-I).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, en dank aan de premier voor zijn beantwoording. Wij zijn het op een aantal onderwerpen niet eens geworden. Ik loop er drie af, ten eerste de zakelijke en financiële belangen van bewindspersonen. Het gaat volgens mij om de controleerbaarheid. Ook al heb ik een belang op afstand geplaatst, ik heb dat belang nog steeds en ik kan het beïnvloeden. Als je een bedrijf op afstand zet, kan je nog steeds besluiten nemen die de waarde daarvan beïnvloeden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 9 (35925-III).

De heer Sneller (D66):
Ik had nog een motie als steun in de rug voor de premier of de andere volgende formateur over het constituerend beraad. Die gaat over de openbaarmaking van de agenda's, maar ik zit even te kijken of die niet te veel overlap heeft met die van mevrouw Leijten. Ik zal die op een later moment indienen, als ik de motie van mevrouw Leijten goed heb kunnen bekijken.

Wat Qatar betreft wilde ik de premier eraan herinneren dat daarover een motie is aangenomen door de Kamer, dus ik neem aan dat die wordt uitgevoerd bij een eventuele afvaardiging.

Wat China betreft hoor ik graag dat wij daar in ieder geval nog over kunnen spreken voordat daar definitief over besloten wordt.

Ten slotte de B-component. De premier zei terecht: je kan het ook anders wegen. In 1964 schreven de ministers van staat Drees en Oud: de Kamers kunnen de ministers niet verplichten de grens anders te trekken dan zij juist achten, doch zij kunnen wel weigeren met de door hen getrokken grens genoegen te nemen. Mooi gezegd van deze mensen. De Raad van State zei in 2016: het is in dat geval aan het parlement om te bepalen of en, zo ja, welke politieke consequenties daaraan moeten worden verbonden. Daar ga ik mij over beraden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Twee moties en slechts één minuut.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 8 (35925-I).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik had het over de notariële akte. De minister-president zei dat die in 1971 openbaar is geworden. Ik heb gezocht en mijn medewerkers hebben gezocht, maar we hebben hem niet gevonden. Dat kan aan ons liggen. Als dat zo is: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Maar dan vraag ik toch aan de minister-president om hem met de Kamer te delen. Misschien zijn er meer Kamerleden die hem niet hebben gevonden, als ze al gezocht hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 9 (35925-I).

De heer Wassenberg (PvdD):
Net binnen de tijd!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord tot slot aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. De fractie van DENK blijft erbij dat het niet kan dat er zo weinig moreel leiderschap getoond wordt, indien twee oud-bewindspersonen de integriteitsregels van het kabinet overtreden. Dan doel ik op het solliciteren zonder toestemming van de minister-president, op het wekenlang bezig zijn met een baantje bij lobbybedrijven terwijl ze nog gewoon in het kabinet zitten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 10 (35925-III).

De heer Van Baarle (DENK):
Dan kom ik nu bij de tweede motie, die gaat over de aanbevelingen van GRECO.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (35925-III).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Algemene Zaken en de begroting Koning, de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Wassenberg vroeg: wanneer komt dan die samenhang tussen al die redeneringen vanuit het ministerie van Landbouw? Die komt voor de behandeling van de begroting van Landbouw. Daar zal men nog even naar kijken.

Die wet op het Kroondomein is te vinden in de bijlage bij de wet, te vinden op wetten.overheid.nl, Staatsblad 1971, 159, kst-10686. Maar we sturen het ook even toe.

Ja, ik doe de toezegging aan de heer Sneller dat het kabinet inderdaad de Kamer zal informeren voorafgaand aan een eventuele reis naar de Olympische Spelen, mocht het zover komen.

Ik moet ook nog reageren op een amendement-Omtzigt om de Dienst Publiek en Communicatie, het oude Postbus 51, structureel te korten met €500.000. Dat agentschap is verantwoordelijk voor de publiekscommunicatie naar alle inwoners in ons land. Dat betekent dat die dienst bijvoorbeeld gaat over Rijksoverheid.nl. Dat is het primaire informatiekanaal van de rijksoverheid. De dienst beheert de websites van de rijksoverheid. En men maakt belangrijke publiekscampagnes, zoals de donorcampagne, campagnes tegen huiselijk geweld, maar ook de coronacampagnes. De dienst draagt ook zorg voor de persoonlijke beantwoording van vragen aan de telefoon, per e-mail of via sociale media. Dat is echt een taak van het oude Postbus 51. Reductie van de formatie heeft dus consequenties voor de publiekscommunicatie, voor de informatieverstrekking richting de samenleving. Daarom denk ik dat het doorvoeren van een reductie op de formatie van de DPC, niet in het belang is van mensen die vragen hebben aan de overheid. De minister van Financiën heeft overigens afgelopen donderdag tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen het amendement van het lid Omtzigt over een verlaging van de baten bij het agentschap Dienst Publiek en Communicatie, ook ontraden. Dit nog even tot verdere adstructie waarom dit naar onze opvatting geen goede zaak zou zijn.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 6 (35925-III), van mevrouw Leijten. Zij voorspelde het al: ik verzoek haar om die motie aan te houden tot de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken, en om het daar dan verder inhoudelijk te bekijken. En ik zeg nogmaals: wij staan dus op zich in algemene zin positief tegenover dit instrument.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Leijten en zie dat ze haar motie wil aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (35925-III, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 7 (35925-III) vind ik te ver gaan: eindgesprek, lobbyregister, ook trouwens voor de Tweede Kamer. Dit gaat voor mij veel te breed, maar op een onderdeel heb ik sowieso al een toezegging gedaan aan de heer Snels, en ik denk dat het ook in lijn is met wat de heer Sneller vroeg. Ik doel op het openbaar maken van de hele agenda. Dat zal ik, zoals we dat nu doen, ook aan de orde stellen bij het constituerend beraad.

De motie op stuk nr. 8 (35925-III) zou ik onder verwijzing naar het debat willen ontraden. We zijn het daar gewoon niet over eens. Dus we kijken even wat er voor uitspraak wordt gedaan.

Dat geldt eigenlijk ook voor motie op stuk nr. 7 (35925-I). Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Dat geldt ook voor motie op stuk nr. 9 (35925-III) van de heer Sneller. Eigenlijk gaan alle drie de moties over elementen waar we het niet over eens zijn. Laten we maar eens even kijken wat de Kamer daar voor uitspraak over doet, maar van mijn kant zeg ik dus thans ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Wassenberg. Uw moties zijn nog niet aan de orde. Wilt u reageren op een motie van iemand anders? Ja? De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, op de moties van mevrouw Leijten. Ik vind het mooie moties en ik zou daarom willen vragen of mijn naam verbonden kan worden aan de moties op stuk nr. 7 (35925-III) en 7 (35925-I).

_______FW- ik denk dat hier iets mis is gegaan. Ik heb de motienummers niet bij de hand, maar het kan niet twee keer motie op stuk nr. 7 zijn_______

Ik had gevraagd aan mevrouw Leijten of het mocht. En het mocht.

Minister Rutte:
Dat is wel een hele makkelijke manier om naam te maken, zeg! Tjonge.

De voorzitter:
U had het inderdaad aangekondigd. We gaan uw naam onder de moties op stuk nr. 7 (35925-III) en 7 (35925-I) zetten, meneer Wassenberg.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 8 (35925-I) wil ik vragen om aan te houden. Dan nemen wij dat mee in de brief van Landbouw die eraan komt. Dus graag even aanhouden. Ik zie hem ja knikken, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Wassenberg knikt ja. De motie op stuk nr. 8 (35925-1) wordt aangehouden.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35925-I, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dat geldt eerlijk gezegd ook voor de motie op stuk nr. 9 (35925-I).

De voorzitter:
Ook nu zie ik de heer Wassenberg ja knikken, dus ook motie op stuk nr. 9 (35925-I) wordt aangehouden. Dank u wel.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35925-I, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Tot slot. Ik denk dat de motie op stuk nr. 11 (35925-III) ook zo'n punt is waar we het in het debat niet over eens zijn en waar dus een uitspraak van de Kamer wordt gevraagd. Maar onder verwijzing naar het debat wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 11 (35925-III) wordt ontraden, zegt u. En motie op stuk nr. 10 (35925-III)?

Minister Rutte:
Die spreekt geen enthousiasme uit over mijn beleid. Ik denk dat het verstandig is dat ik daar maar geen opvatting over geef.

De voorzitter:
Ik zie het. Motie op stuk nr. 11 (35925-III) wordt in ieder geval ontraden. Het lijkt mij ook een hele logische conclusie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging, van dit debat, over de Begroting Algemene Zaken en de Begroting Koning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan stemmen over de ingediende moties na het herfstreces. Dat zal dinsdag 26 oktober zijn. We gaan stemmen over het amendement en de begroting op 7 december.

Ik dank de minister-president, ik dank de Kamerleden, ik dank de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik schors de vergadering. Daarna begint het volgende debat en dat is de voortzetting van het debat over de Begroting Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.34 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Koninkrijksrelaties (IV) (voortzetting)

Begroting Koninkrijksrelaties (IV) (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2022 (35925-IV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 13 oktober 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de regering van de begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Gister hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad en hebben we geluisterd naar alle vragen en opmerkingen van de diverse leden. Het is nu aan de staatssecretaris om daarop antwoord te geven. Ik stel voor dat wij vijf interrupties of vijf opmerkingen per fractie doen. Zo gaan we kort en puntig door deze begrotingsbehandeling heen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Een speciale felicitatie aan mevrouw Wuite, die met haar maidenspeech niet alleen een heel belangrijk onderwerp adresseerde, maar ook de mooie verbinding maakte met haar eigen geschiedenis, haar missie en haar overtuiging. Ik vond het ook wel een voorbeeld, laat ik dat hier zeggen, voor de wijze waarop alle leden van de commissie Koninkrijksrelaties betrokkenheid hadden of hebben, als ze eenmaal geweest zijn in deze delen van het Koninkrijk, met dit belangrijke onderwerp. Dat mag best weleens meer aandacht krijgen, kunnen we hier ook zeggen.

Bij alle zakelijke dingen die we zo dadelijk gaan bespreken, ook in antwoord op de vragen die van de zijde van de Kamer zijn gesteld, is het goed om ons rekenschap te geven van het feit dat het niet alleen maar gaat over financiën of een rechtsstaat, maar dat, zoals de heer Ceder terecht opmerkte, de begroting ook een moreel document is, een moreel kompas voor welke kant je op wilt. Ik kan dat van harte onderschrijven. Uiteindelijk gaat het er bij deze begroting, die vooral bestaat uit mooie zinnen en cijfers, om dat we de goede dingen proberen te doen binnen het Koninkrijk voor de mensen die daar wonen. Dat is altijd mijn drijfveer geweest en ook uw drijfveer, weet ik. Volgens mij moeten we dat ook in dit debat naar voren laten komen. Ik heb dat gisteren in ieder geval al duidelijk gehoord.

De mensen in het Koninkrijk — dan heb ik het nu met name over de Caribische delen van het Koninkrijk — willen wat iedereen wil: een toekomst voor zichzelf, bestaanszekerheid en een toekomst voor hun kinderen. Wij hier in deze politieke arena zijn degenen die antwoorden kunnen bedenken op de problemen die er zijn en die hen daadwerkelijk kunnen helpen om stappen voorwaarts te zetten

Recent bracht de commissie Koninkrijksrelaties een bezoek aan het IPKO in Bonaire. Ik begreep dat het voor sommigen de eerste keer was. Voor anderen, die er al vaker waren geweest, was het geen verrassing. Maar vooral de bezoeken die daar zijn afgelegd, hebben veel indruk gemaakt, net als de gesprekken die gevoerd zijn — gesprekken met parlementariërs en volksvertegenwoordigers uit andere delen van het Koninkrijk — maar ook de gastvrijheid, de warmte en de vriendelijkheid die je telkens aantreft op de eilanden. Dat is ook mijn ervaring. Ik ben indertijd onbevangen ingestapt in deze portefeuille. Ik heb het vaker gezegd: we willen nogal eens spreken over dossier en zaken, maar op het moment dat je er eenmaal mee bezig bent, gaat het uiteindelijk over mensen. Als we problemen hebben rondom procedures die te lang duren, over conflicten die er zijn of over stroperigheid, dan stel ik mezelf liever de vraag: waarom doen we dit, waarom moeten we hier zo veel druk op zetten? Omdat we willen dat in de termijn die ons gegeven is — de termijn is maximaal vier jaar — we daadwerkelijk zaken voor elkaar krijgen.

Voorzitter. Staat u mij toe dat ik aan de hand van blokjes — ik weet dat u daar zeer van gecharmeerd bent — de Kamer antwoord op de vragen die mij gesteld zijn. Ik wil allereerst iets zeggen over de verhoudingen binnen het Koninkrijk, daarna over het onderwerp armoede, waar alle leden over gesproken hebben, dan over het onderwerp duurzaamheid/klimaat, dan over de landspakketten, dan over de mensenrechten en tot slot over de bestuurlijke ingreep op Sint-Eustatius.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Een deel van die vragen zijn vanmiddag schriftelijk beantwoord in een brief aan de Kamer. Veel vragen liggen op terreinen waar collega's in het kabinet de ministeriële verantwoordelijkheid voor dragen. Dan kom ik meteen op de vraag van mevrouw De Vries en mevrouw Van den Berg: hoe zit het met de coördinerende bevoegdheid? Hoe is dat gegaan de afgelopen tijd? Kan ik daar eens op reflecteren? U weet, ik heb die coördinerende bevoegdheid gekregen indertijd bij mijn aanstelling en bij het constituerend beraad, maar dat komt niet in de plaats van de ministeriële verantwoordelijkheid die alle collega's in het kabinet hebben voor hun departementen. Die vakdepartementen dragen, zeker als het gaat om Caribisch Nederland, primair de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de taken die op hun terrein liggen. De vraag of de bewindspersoon van BZK meer bevoegdheden zou moeten krijgen, is natuurlijk een vraag die voorligt aan een nieuw kabinet. Ik heb daar wel gedachten over. Ik voel me ook niet beperkt om daar hier op te reflecteren. Maar je raakt natuurlijk altijd aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Die kun je niet opheffen, want dan krijg je een heel ander systeem. Ik heb in de afgelopen jaren wel gezien dat we inmiddels veel in gang hebben gezet om die coördinerende bevoegdheid meer vorm en kracht te geven, door aan de voorkant met departementen afstemming te laten plaatsvinden over zaken die de eilanden aangaan. Er kwam een extra dynamiek overheen door de orkaan op de Bovenwindse Eilanden en door de covidsituatie. Dat heeft die samenwerking alleen maar geïntensiveerd. Bij het afleggen van verantwoording richting de Kamer hebben wij die financiële stroom op verzoek van de Kamer meer inzichtelijk gemaakt. Zie bijlage 6 bij begrotingshoofdstuk IV. Ik ben er zelf heel blij mee dat dat ook zo is gebeurd. Hierdoor is namelijk heel goed en transparant te zien waar de verschillende inspanningen zich op hebben gericht.

Natuurlijk is er ook kritiek. Er is kritiek van de Algemene Rekenkamer, namelijk dat er wel heel veel bijzondere uitkeringen zijn. Ook vraagt de Rekenkamer zich af hoe het zit met die vrije uitkering en de verhouding tussen bijzondere en vrije uitkeringen. Ik verheel niet dat daar echt nog wel verbeterwensen liggen, ook van mijn kant. Daar zijn ook trajecten voor in gang gezet. We kijken er nu heel concreet naar, ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, om een toetsingscommissie bijzondere uitkeringen in te stellen om daarmee die geldstromen te coördineren en te ordenen, zodat we van elkaar weten wat we aan het doen zijn. Mijn ervaring van de afgelopen vier jaar is dat het nooit misging bij de goede bedoelingen, maar je wilt ook bestuurlijke drukte voorkomen. Je wilt vooral op eilanden die een kleine schaalgrootte hebben, voorkomen dat al die departementen of "de torens van Den Haag", zoals de heer Van Raak ze altijd pleegde te noemen, zorgen voor zodanig bestuurlijke drukte dat de mensen niet meer aan hun werk toekomen.

Ik zie ook dat de vakdepartementen, dus niet zijnde BZK, meer betrokkenheid hebben getoond bij wat er op de eilanden speelt, op alle vakgebieden. Dat vind ik positief en dat is een verschil met vier jaar geleden. We hebben dat bestuurlijk goed ingeregeld in een overleg van de directeur-generaals, maar we hebben daar ook intensief overleg over gehad op het niveau van de collega's. Dat werpt zijn vruchten af. Daarmee zeg ik niet dat we er al zijn, want volgens mij kun je zaken altijd verder verbeteren. Maar vergeleken met vier jaar geleden vind ik dat we daar echt stappen in hebben gezet. Dat geldt natuurlijk in eerste instantie voor Caribisch Nederland. Voor de Caribische landen gelden natuurlijk andere verhoudingen. Het loopt vooral via mijn bestuurlijke positie, via het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en natuurlijk via de departementen die rijkstaken vervullen, zoals Buitenlandse Zaken en Defensie.

Voorzitter. Als je terugkijkt naar 2010, naar 10-10-10 — dat hebben we vorig jaar ook gedaan; bij de begroting 2021 was dat aan de orde — dan kun je constateren dat die samenwerking en de manier waarop we met elkaar werken veel intensiever zijn als dat men zich indertijd had voorgesteld. Het idee bij 10-10-10 was namelijk dat die drie autonome landen en drie bijzondere gemeenten, de openbare lichamen, veel meer op eigen benen zouden staan. De werkelijkheid van vandaag de dag is dat we veel intensiever met elkaar samenwerken, ook door de crises die ons zijn overkomen. Je zou ook kunnen zeggen dat we op elkaar aangewezen zijn, maar dat is te negatief. Ik zie ook de positieve kant ervan. We geven daadwerkelijk invulling aan het Statuut zoals het bedoeld is, namelijk om elkaar bij te staan, ook in tijden dat het moeilijk is.

Voorzitter. Als je kijkt naar het afgelopen jaar en naar wat er allemaal gebeurd is, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat het een bewogen jaar was rondom covid. Het is al eerder gezegd: de eilanden zijn onevenredig zwaar getroffen omdat ze zo afhankelijk zijn van toerisme, dat natuurlijk vrijwel stillag. Niet alleen de financiële consequenties, maar ook de maatschappelijke consequenties daarvan waren enorm. We kijken bij deze begroting vooruit naar een jaar waarin we hopen dat er weer perspectief komt, dat de economie weer aantrekt, dat mensen weer banen krijgen, dat er weer inkomsten zijn en dat mensen bestaanszekerheid hebben.

Mevrouw Simons vroeg of de behoeften van de eilanden ook voldoende tot uitdrukking zijn gekomen in de begroting voor 2022. Met betrekking tot de openbare lichamen kan ik zeggen dat er veelvuldig contact is geweest met die openbare lichamen om te kijken hoe we hen kunnen ondersteunen in de taken die ze hebben. Ook vanaf deze plek spreek ik mijn waardering uit voor wat die relatief kleine openbare lichamen allemaal voor werk verzet hebben. Samen met de Rijksdienst Caribisch Nederland en met alle steunpakketten die ontworpen zijn voor de eilanden, hebben we er toch voor kunnen zorgen dat diegenen die geen inkomsten meer hadden en wier bedrijven niet meer normaal konden functioneren, toch door middel van die steunpakketten een soort van overbrugging kregen. Dat is belangrijk, niet alleen omdat ze die overbrugging kregen, maar ook vanuit het principe — ikzelf ben er trots op dat we dat voor mekaar hebben gekregen — dat we hebben gezegd: alles wat in Europees Nederland gebeurt, willen we mutatis mutandis ook van toepassing verklaren op Caribisch Nederland. Als we zeggen dat we gelijk zijn binnen Nederland — we zitten wel op grote afstand van elkaar — moeten we ook de mensen daar behandelen zoals we de mensen hier in Europees Nederland behandelen.

Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om te reflecteren op de opmerkingen van mevrouw Simons over ons gezamenlijke verleden. Als je de wereldkaart erbij pakt met het doel om de wereld in een soort voor de hand liggende statelijke verbanden in te delen, is het inderdaad heel bijzonder om te zien dat er 8.000 à 9.000 kilometer uit elkaar gebieden zijn waar mensen wonen die behoren tot één Koninkrijk en die toch een gedeelde geschiedenis hebben, terwijl die gebieden zo ver uit elkaar liggen en ook nog Bovenwinds en Benedenwinds zijn verspreid. Zoiets verzin je niet. Dat is ontstaan op basis van een geschiedenis die we met elkaar hebben. Je kunt die constellatie ook alleen maar vanuit de geschiedenis begrijpen. Het is een geschiedenis die ons bij elkaar bracht en die helaas ook inktzwarte bladzijden kent. Dat verleden moeten wij hier onder ogen zien. Tegelijkertijd moet dat verleden geen sta-in-de-weg zijn voor de dingen die we samen willen gaan doen in de toekomst. We moeten vooral vooruitkijken naar de gezamenlijke kansen die we hebben. Die lange geschiedenis van kolonialisme brengt een dure plicht met zich mee, een lotsverbondenheid, een verantwoordelijkheid en een plicht richting de mensen die het beste willen voor zichzelf, hun kinderen en het eiland waar ze wonen.

Ik hecht eraan om ook te benadrukken dat de koloniale bladzijde in onze geschiedenis niet pas in 2010 is omgeslagen. Dat gebeurde veel eerder, in de jaren na de Tweede Wereldoorlog. Toen kwam er een staatsrechtelijk resultaat in de vorm van het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden, dat betekende dat het dekolonialisatieproces vrijwel was afgerond. Het was juridisch afgerond, niet sociaal en emotioneel. Het heeft nog jaren geduurd voordat er een soort van emancipatiebeweging op gang kwam die wist af te rekenen met de naweeën van de koloniale periode en ervoor zorgde dat de vruchten van het burgerschap aan alle inwoners van de Caribische eilanden toevielen.

10-10-10. Het is vaker gezegd: het is een heel markant moment in de geschiedenis. Het is ook een belangrijke gebeurtenis geweest op het pad van zelfbeschikking van de eilanden. Het opheffen van de Nederlandse Antillen heeft een enorme weerslag gehad op de relatie van de eilanden met Nederland. Na onderhandelingen zijn Bonaire, Statia en Saba toegetreden tot het land Nederland. Curaçao en Sint-Maarten kozen voor autonomie. Dat is iets wat Aruba al sinds 1986 had verworven. Deze autonome status is niet alleen een verworvenheid tegen de achtergrond van een koloniaal verleden. Het heeft iedereen de afgelopen jaren doen inzien dat deze ook vragen oproept over de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk. Wie is nu waarvoor verantwoordelijk en wie is waarop aanspreekbaar? Autonomie is een mooi woord op papier, maar wat heb je eraan als je het niet in de praktijk kunt dragen?

Voorzitter. Ik ben zelf niet van de school "laten we ze centen geven en dan zoeken ze het zelf maar uit". Ik wil vanuit oprechte betrokkenheid iets betekenen voor de mensen die wonen in Nederland en de Caribische landen. Ik wil de autonomie duurzaam en toekomstbestendig maken en de mensen een betere toekomst bieden. Dat is waar we het allemaal voor zouden moeten doen. Ik blijf strijden voor die verbetering. Dat zijn we verplicht aan de mensen op de eilanden die zich nu niet of onvoldoende gehoord voelen. Maar dat gaat niet vanzelf.

We zijn het overigens ook verplicht aan de Nederlandse inwoners, de mensen die de belasting betalen, die erop moeten kunnen vertrouwen dat de goede dingen gedaan worden met hun geld. En laat ik heel eerlijk zijn: nu we meer dan ooit op elkaar zijn aangewezen — ik zei het zojuist al — komt het ongemak in die verhoudingen des te meer naar boven. Af en toe schuurt en piept het. Dat uit zich in discussies over autonomie en zelfbestuur. Laat er geen misverstand over bestaan: het is uiteraard goed dat we het gesprek blijven voeren over die verhoudingen binnen het Koninkrijk. Daar is altijd ruimte voor. De motie-Van Raak, die indertijd door de Kamer is aangenomen, biedt daar volgens mij een prima basis voor.

Mevrouw De Vries vroeg hoe die motie en de motie-Bosman, die in het verlengde daarvan ligt, worden uitgevoerd. Ik heb de Kamer eerder bericht dat ik de motie-Van Raak samen met de landsregeringen wil gaan uitvoeren. Ik heb daarvoor een ambtelijke werkgroep ingesteld. Het instellen van die werkgroep heeft langer geduurd dan wij hadden gehoopt. De reden daarvoor is dat dit midden in die coronacrisis niet bovenaan het lijstje stond, ook niet van de landen, omdat het capaciteit vraagt. Het vraagt debatten in de parlementen over wat die status in dat Statuut nu is en over wat autonomie nu inhoudt.

We gaan dat organiseren binnen het bestaande Ambtelijk Wetgevingsoverleg Koninkrijksrelaties. Dat zal binnenkort bijeenkomen op Bonaire. Daar zullen zowel de Nederlandse delegatieleden als de delegatieleden uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten thema's aandragen die in hun ogen nadere invulling verdienen of die daar zouden moeten worden besproken. Op die thema's wil ik niet vooruitlopen. Ik wil dat proces z'n gang laten gaan. Ik zal uw Kamer uiteraard over de voortgang daarvan informeren. Ik roep de Kamer ook op om vanuit haar eigen verantwoordelijkheid dat debat mede te voeren.

Tegelijkertijd heb ik de afgelopen jaren ook het volgende ervaren. U kent mij als iemand die over het algemeen van zijn hart geen moordkuil maakt. Ik heb gezien dat in de situaties waarin het af en toe schuurde en piepte in de verhoudingen, beschuldigingen werden geuit over discriminatie, paternalisme en neokolonialisme. Ik zeg het hier nog een keer: daar is in de ogen van de Nederlandse regering op geen enkele wijze sprake van. We kunnen natuurlijk van mening verschillen over zaken die spelen, maar de situatie in met name de landen is financieel zo ernstig — wat ook het welzijn van de inwoners raakt — dat wij wel met elkaar het gesprek daarover moeten blijven voeren. Dat is ook op basis van het Statuut dat in 1954 is vastgesteld. Daarin verwoordde koningin Wilhelmina krachtig dat het gaat om "steunend op eigen kracht, doch met de wil om elkander bij te staan".

Ik denk dan bijvoorbeeld aan de geallieerde oorlogsinspanningen die vanuit Curaçao werden gevoed met brandstof, waardoor de geallieerde troepen in de Tweede Wereldoorlog ons konden bevrijden. Ik denk ook aan de hulp die kwam vanuit de eilanden toen er in 1953 een grote Watersnoodramp in Nederland was. Ook nu gaat het alleen lukken als we er samen de schouders onder zetten, want bij autonomie — en dat geldt voor alle vier de landen — horen nu eenmaal zowel rechten als plichten.

Voorzitter. Ik werd geraakt door de opmerking van mevrouw Simons, die in haar inbreng refereerde aan de verzetsstrijder Tula. Ik ben het heel graag met mevrouw Simons eens dat het verhaal van Tula over vrijheid en menselijkheid het verdient veel beter verteld te worden; überhaupt moet de geschiedenis veel beter verteld worden om die te kunnen begrijpen. Ik ken de strijd van Tula en ook zijn uiteindelijke vreselijke lot. Ik was in 2018 samen met de koning en de koningin en de premier van Curaçao op de pier waar een plaquette werd onthuld voor deze held. Ik zag hoe de aanwezige mensen geraakt werden en wat het betekende dat Tula op deze wijze werd geëerd. En dat raakte mij ook, omdat ik houd van de mensen die opkomen voor anderen en het goede willen doen.

Voorzitter. Ik ga naar het volgende blokje.

De voorzitter:
Er was eerst een vraag van mevrouw Wuite, als ze los kan komen van haar telefoon.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor de hele sterke inleiding, waarmee …

De voorzitter:
U moet even de microfoon op uzelf richten.

Mevrouw Wuite (D66):
Zo beter?

De voorzitter:
Ja, heel goed.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank voor de wijze woorden en de mooie inleiding van de staatssecretaris over de gevoeligheid en de bijzondere geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden rond de positie van de kolonies. Hij had het over de autonomie. Ik zou graag naar voren willen brengen dat het natuurlijk ook gaat om het aspect vrijheid, zoals hij ook later in de toelichting over Tula aangaf. Mijn vraag is dus, zeker omdat de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties een coördinerende rol heeft, of hij erop kan reflecteren en vindt dat een staatssecretaris van Koninkrijksrelaties daar een bijzondere rol in zou hebben, om met name aan dit gevoelige punt aandacht te besteden.

Staatssecretaris Knops:
Absoluut. Eerst en vooral, maar niet alleen, zou ik zeggen. Het is een thema dat breed besproken zou moeten worden. Ik vind ook dat hier geen taboes zijn. Je moet dit ook gewoon kunnen bespreken. Mijn ervaring van de afgelopen jaren is dat dit onderwerp in allerlei facetten aan de orde kwam. Ik pleit er niet voor om te zeggen "we zijn het altijd eens", want zo simpel is het niet, we zijn het soms gewoon niet met elkaar eens, of we hebben andere belangen, maar wel om het debat niet te beïnvloeden door dingen over elkaar te zeggen die niet getuigen van respect. Dat geldt voor de zijde van Nederland naar de landen en andersom. In een relatie als een soort familie — zoals door mevrouw Van den Berg en haar voorganger al eerder is gezegd: we zijn familie binnen het Koninkrijk — kun je conflicten hebben, maar die los je dan op een goede manier met elkaar op.

Er is ook geen sprake van een tegenstelling, want er is niemand die zegt dat de landen niet autonoom mogen zijn. Dat zijn ze namelijk, alleen: kunnen ze dat in de praktijk ook waarmaken? Mijn diepste wens zou zijn dat we erin slagen om binnen het Koninkrijk vier landen te krijgen die niet alleen de jure, maar ook praktisch gezien autonoom zijn, die dus niet afhankelijk van elkaar zijn, want niemand wil ergens van afhankelijk zijn. We willen eigenlijk allemaal een positie hebben waarin we in volstrekte vrijheid, met respect voor internationaal recht, onze besluiten kunnen nemen. De praktijk van vandaag is dat dat niet het geval is, niet alleen door de crises die ontstaan zijn, maar ook door zwakheden die al jaren daarvoor ontstaan zijn en die nu aan de oppervlakte kwamen.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank. Ik bedoel het nog ietsje specifieker en dat heeft te maken met het koloniale verleden. Is de staatssecretaris van mening dat er een specifieke rol voor hem is weggelegd, als het gaat om die gevoeligheden, die hij zelf ook toegaf, zeker met de afgelopen vier jaren ervaring op zak? Als hij het opnieuw zou doen, of als hij door zou gaan, is er dan iets anders waardoor dat aspect misschien door en vanuit een staatssecretaris van Koninkrijksrelaties meer aandacht zou kunnen krijgen? Dat aspect bedoel ik in hele bijzondere zin.

Staatssecretaris Knops:
Daar vraagt u mij om te reflecteren op mijn persoonlijke ervaringen. Zoals ik eerder al aangaf, ben ik heel onbevangen in deze portefeuille gestapt en is deze voor mij ook niet een portefeuille gebleven. Het is een soort van reis geweest, de afgelopen vier jaar, langs eilanden en gesprekken met mensen die mijn beeld en mijn ervaringen hebben verrijkt, maar die ook meer kennis hebben op geleverd over onze gemeenschappelijke geschiedenis. Dat zei ik zojuist ook in antwoord op vragen van mevrouw Simons. Als je weet waar je vandaan komt, wat je gemeenschappelijke geschiedenis is, hoe beladen die ook is, is dat wel een basis om te kunnen zeggen: we gaan samen verder en we werken samen naar die toekomst toe. Dus niet wegstoppen, niet vergeten, maar degenen met wie je aan tafel zit, met respect bejegenen. Dat heb ik in ieder geval ervaren tijdens mijn bezoek aan de eilanden. Ik zal niet verhelen dat we ook inhoudelijke meningsverschillen hadden, maar het begint ermee dat je elkaar als gelijkwaardig respecteert en zo het gesprek aangaat. Dat had ik nog niet zo scherp als nu.

Ik weet niet of ik het anders zou hebben gedaan. Misschien met de kennis van nu, maar met de kennis van toen zou ik, denk ik, hetzelfde hebben gedaan. Uiteindelijk gaat het er niet om of je alles weet en daardoor een soort ultiem en onberispelijk oordeel kunt vellen. Het gaat erom dat je geïnteresseerd bent in de achtergronden van die ander. En dat zit 'm in cultuur, maar dat zit 'm bijvoorbeeld ook in het feit dat tien jaar autonomie, van met name Curaçao en Sint-Maarten, niet maakt dat alles wat betreft de overheid perfect is. Dat kunnen we in Nederland nog niet eens zeggen. Wij hebben een veel langere traditie, maar ook bij ons gaan dingen niet goed. Je moet elkaar daarop kunnen aanspreken zonder dat het meteen persoonlijk wordt. Het gedachtegoed "verdiep je in degenen met wie je om tafel zit" helpt om de verhoudingen te verbeteren. Die ervaring heb ik wel gehad, en die zou ik ook aan mijn opvolger willen meegeven. Maar zelfs in een IPKO zullen er af en toe dingen gezegd worden waarover mensen het niet met elkaar eens zijn. Maar doe dat op een respectvolle manier.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De staatssecretaris refereerde al aan de vele bijzondere uitkeringen die er zijn. Wij hadden gevraagd hoe we de positie van de staatssecretaris in die coördinerende functie kunnen versterken. Ik begrijp dat hier door een werkgroep naar gekeken wordt. We hebben zelfs een voorbeeld gezien op Saba, waar men een eenmalige uitkering krijgt om iets aan afval te doen, maar voor de structurele kosten vervolgens zelf een oplossing moet zien te vinden. Kan de staatssecretaris misschien nader duiden wanneer we daar wat over kunnen verwachten en hoe dat met de werkgroep wordt georganiseerd?

Staatssecretaris Knops:
Het belangrijkste is dat we erkennen dat dit iets is wat verbeterd moet worden. Ik zou dus niet te veel hypotheek willen leggen op de zaken die nu worden uitgewerkt. Maar we zijn het er allemaal over eens. Het rapport van de Rekenkamer heeft dat nog eens heel scherp naar voren gebracht. Met alle goede bedoelingen — dat heb ik ook gezegd — wordt vanuit alle departementen … Dat waardeer ik ook heel positief. Dat is de afgelopen jaren om allerlei redenen zeer intensief geweest. Er is een soort van wirwar aan regelingen ontstaan. Dat moet echt simpeler kunnen. Dat is ook gewoon de opdracht: maak het simpeler en kijk niet alleen naar het incidentele, maar vooral ook naar wat het structureel doet. In het debat van gisteren werden ook voorbeelden genoemd die gingen over duurzaamheid. Inderdaad, als je de goede investeringen doet, kun je daarmee in de structurele kosten echt flink voordeel behalen. Daar moet je over nadenken.

Ik vind sowieso dat je bij bestuur van landen of van eilanden niet op de korte termijn, maar op de lange termijn moet denken. Anders kun je de begroting niet op een goede manier op orde brengen. Wij moeten er dus ook zelf, vanuit Nederland, voor zorgen dat wij ontzorgen, zeker als het gaat om de kleinschalige eilanden — denk aan Saba en Sint-Eustatius; die zijn heel klein — en we moeten ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk via de vrije uitkering doen. Dat kan niet altijd. Ook in Nederland werken we met specifieke uitkeringen. Op zich is dat helemaal geen probleem. Alleen, de verhouding is een beetje uit het lood geslagen. Vier jaar geleden heb ik tijdens mijn allereerste begrotingsdebat gezegd dat ook hiervoor geldt dat je de eilanden die het goed voor elkaar hebben, zou moeten belonen met meer ruimte. Dat doen we nu bijvoorbeeld ook bij Saba.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Betekent dit dat in die werkgroep niet alleen wordt gekeken naar die specifieke uitkeringen — waar zouden dan andere knoppen moeten zitten of waar zouden we het structureler moeten maken? — maar dat ook wordt bekeken hoe het ministerie of de staatssecretaris hierbij betrokken wordt? Want een van de conclusies van de Rekenkamer was dat de staatssecretaris het in the best case te horen krijgt, maar soms zelfs wordt verrast. Misschien is het dan een prettige verrassing, maar het is in ieder geval een verrassing. Hoe kunnen we dat dus structureel verbeteren?

Staatssecretaris Knops:
Dat is een beetje het ongemak dat er is. Een uitkering is op zich altijd positief, bezien vanuit het perspectief van de belangen die ik behartig, namelijk die van de eilanden. Maar wat u zegt, is waar: dat beeld is niet heel scherp. Je zou ook kunnen denken aan een systeem waarin die coördinerende rol inhoudt dat alles uiteindelijk via BZK gaat, met respect voor de ministeriële verantwoordelijkheid, maar wel zo dat er coördinatie en overzicht is. Daarmee voorkom je doublures. En je voorkomt dat er op andere plekken gaten vallen. Coördineren begint dus met een goede informatievoorziening. Dat is eigenlijk de essentie van het hele verhaal.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar de vraag was hoe de Kamer de staatssecretaris kan helpen om dat georganiseerd te krijgen. Ten eerste is dat eigenlijk voor de hele coördinatie van belang. Het tweede is dat al die bijzondere uitkeringen tot allemaal individuele administraties op de eilanden leiden. De administratieve last wordt daar dus enorm hoog door.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb nooit het idee gehad dat de Kamer op dit punt voor mij een obstakel was. Integendeel, de Kamer heeft de afgelopen jaren altijd wel gepleit voor het versterken van die coördinerende rol. We hebben natuurlijk het ibo-Raad van State-traject nog lopen. Het is aan een nieuw kabinet om daar invulling aan te geven. Daarbij liggen er natuurlijk allemaal stukken, waarbij er ook uitspraken worden gedaan over wat je daarmee zou kunnen doen. Ik denk dat je stap voor stap die positie zou kunnen en ook zou moeten versterken. De Kamer zit er natuurlijk vooral in vanuit het idee: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het geld op een goede manier besteed wordt? Dat is overigens ook mijn doel, maar het is primair een organisatievraagstuk van de zijde van het kabinet. En het is aan een nieuw kabinet om dat verder uit te werken, met de ervaringen die we hebben opgedaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Laat ik beginnen met het bedanken van de staatssecretaris voor het delen van zijn inzichten en zijn visie op een aantal dingen die hier gisteren in het debat gezegd zijn, met name over die bijzondere en hier en daar ook bijzonder complexe relatie tussen de verschillende landen, tussen de openbare lichamen, tussen al wat ons bindt als Koninkrijk.

Ik ben zelf al heel lang — veel te lang — niet op Curaçao geweest, maar ik hoop daar binnenkort met eigen ogen de plaque van Tula te kunnen gaan bekijken. Fijn dat de staatssecretaris het met mij eens is dat dat een bijzondere geschiedenis is die veel meer waardering en kennis verdient, ook hier in Nederland.

De staatssecretaris verwees in het eerste deel van zijn antwoord naar antwoorden op schriftelijke vragen. Daar wil ik het heel kort over hebben, als dat mag, want een van de vragen die BIJ1 heeft ingeleverd, ging over het al dan niet structureel maken van de voedselhulp die door het Rode Kruis werd verzorgd. In zijn beantwoording zegt de staatssecretaris dat het Rode Kruis daarmee gestopt is en dat ook niet wil continueren, en dat het dus nu aan de lichamen zelf is om dat wél te continueren. Ik proef daar toch een kleine discrepantie tussen hoe ik het heb begrepen en wat de staatssecretaris zegt. Ik vraag dus eigenlijk om verheldering. Zoals ik het begrijp, is het niet zo dat het Rode Kruis die projecten niet wíl voortzetten, maar kúnnen zij dat niet doen vanuit een noodhulpscenario. There's only so much you can do als noodhulp. Dat moet op enig moment structureel onderbouwd worden. Het Rode Kruis heeft zo efficiënt gewerkt dat er nog een mooi bedrag, enkele miljoenen, over is. Zij hebben ook het verzoek bij BZK ingediend om toestemmingen te krijgen om dat bedrag — ik meen dat het om ongeveer 3,5 miljoen gulden gaat — anders te alloceren, zodat het wél de structurele hulp ten goede kan komen. Daar wil ik heel graag een antwoord op, want zoals ik het begrijp, is BZK hierin de partij die zegt: maar dát kan niet.

Staatssecretaris Knops:
Laat ik allereerst zeggen dat ik heel blij ben dat wij met het Rode Kruis op deze wijze zaken hebben kunnen doen, want het was een gigantische crisis. Tienduizenden gezinnen zaten in de problemen. Ik heb zelf tijdens een aantal van mijn bezoeken aan Curaçao en Aruba gezien waar die hulp terechtkwam. Dat was mensonterend, zou ik bijna willen zeggen. Het ging om mensen die al in een kwetsbare situatie zaten, maar door die crisis in een totaal uitzichtloze situatie belandden. Het Rode Kruis heeft daar dus geweldig werk verricht, overigens samen met heel veel lokale ngo's. Dat hadden we ook gevraagd: benut de krachten en de netwerken die er zijn. Het Rode Kruis heeft dat gecoördineerd.

Maar het Rode Kruis heeft bij ons aangegeven dat het een noodhulporganisatie is. Een jaar na dato is er misschien nog wel behoefte aan deze ondersteuning, maar kun je het geen noodhulp meer noemen. Wat hebben we dus met de landen afgesproken, en overigens ook tijdig aangekondigd? Dat wij op 1 oktober zouden stoppen met de financiering in de vorm van giften van deze voedselpakketten. We hebben daar in totaal 85 miljoen euro aan besteed in ruim een jaar. Overigens zie je door het aantrekken van de economie en het weer binnenkomen van toeristen, dat de behoefte aan noodhulp afneemt. Maar mocht er verdere ondersteuning nodig zijn, dan moeten de landen dat zelf financieren. Die financiering kan geregeld worden via de liquiditeitssteunpakketten die door de Nederlandse overheid beschikbaar worden gesteld tegen 0% rente. Dat is de afspraak die gemaakt is.

Daar moet ik bij zeggen: daarover zijn op zich goede afspraken met de landen gemaakt, maar in de praktijk bleek het nog niet altijd even eenvoudig om bijvoorbeeld databestanden over te zetten en om de vouchersystemen die het Rode Kruis heeft toegepast en die heel succesvol waren, door te zetten, maar dat is ook aan de landen. We hebben gezegd: het is echt aan de landen hoe ze dat willen gaan invullen. Het is aan de landen — je kunt niet zeggen dat die landen allemaal gelijk zijn — om op autonome wijze te bepalen hoe zij hulp verlenen aan mensen die daar behoefte aan hebben; dat kunt u zich voorstellen. In Nederland kunnen mensen die onder het bestaansminimum leven, bijvoorbeeld een beroep doen op bijzondere bijstand. De noodhulpsituatie is nu beëindigd. De financiële bijdrage in de vorm van giften door Nederland, is nu beëindigd. Uiteindelijk is het aan de landen om dit zelf op te pakken en om een systeem te bedenken — dat kan het bestaande systeem zijn — op basis waarvan ze de hulp willen voortzetten. Dat is in essentie wat er nu gebeurt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank voor de beantwoording. Nu is het wel zo dat er in het potje voor de financiering die in eerste instantie als gift gealloceerd was voor de noodhulp, nog geld over is. De vraag is heel simpel: waarom kunnen we dat geld niet zodanig inzetten dat de landen het aan het potje van structurele hulp kunnen toevoegen? Er wordt ook liquiditeitssteun gegeven, maar elke euro telt natuurlijk. De mensen die gebruikmaken van deze speciale programma's, zijn niet meteen de mensen die profiteren van het moment dat het toerisme heel langzaam weer een beetje aantrekt. De vraag is dus als volgt. Er is geld over. Dat heeft het Rode Kruis niet hoeven gebruiken. Per 1 oktober is de noodhulp gestopt. In dat potje zit nog geld. Kunnen we het niet mogelijk maken dat het geld dat nog in dat potje zit, gebruikt mag worden ter aanvulling van de structurele noden?

Staatssecretaris Knops:
Toen het zojuist ging over de uitkering, hadden we al een discussie over "incidenteel" en "structureel". Nu is 3 miljoen veel geld, maar structureel is het natuurlijk helemaal niet veel als je bekijkt wat er allemaal van moet gebeuren. Het lijkt mij goed dat ik deze vraag even heel specifiek beantwoord in de tweede termijn, want u heeft een hele specifieke vraag gesteld over dit bedrag en wat daar op dit moment nog van over is. Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Dat moet ik even nagaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb geen vraag meer, maar ik wil alleen zeggen dat daar waar ik "gulden" zei, het echt heel goed "euro" zou kunnen zijn, maar ik hoop niet dat dat tot problemen leidt.

Staatssecretaris Knops:
Het scheelt maar 100%, maar we vergeven het u!

De voorzitter:
We rekenen het zelf even snel om. Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Nog even over hetzelfde onderwerp. Dank aan de collega dat ze dit onderwerp naar voren bracht. Is het mogelijk dat de staatssecretaris de opdracht voor het resterende geld omzet naar een nieuwe opdracht, met name met betrekking tot rampenbestrijding? Het is immers duidelijk dat rampen een steeds grotere invloed krijgen in de regio. Je ziet dus dat het lokale en Nederlandse Rode Kruis heel nadrukkelijk nog veel meer met elkaar zouden moeten samenwerken. Is het dus mogelijk om een nieuwe opdracht te geven die zich met name toespitst op capaciteitsversterking, zodat je heel snel kunt accelereren op het moment dat er sprake is van rampen? Kan dat ook worden meegenomen door de staatssecretaris, wanneer hij er in de tweede termijn op terugkomt?

Staatssecretaris Knops:
Dat zal ik zeker doen. Daarbij kan ik nu al zeggen dat, als het gaat om rampen, we op Sint-Maarten heel veel ervaring hebben met het internationale Rode Kruis. Ik heb recent ook weer een bijdrage geleverd aan apparatuur voor de brandweer op Sint-Maarten om in geval van orkanen goede dingen te kunnen doen. Dat is een incidentele uitkering. Ik zal uw vraag ook in de tweede termijn beantwoorden.

Dan kom ik bij het tweede blokje, voorzitter. Het klinkt een beetje oneerbiedig, maar het gaat over de armoede. Ik denk dat armoede een van de grootste uitdagingen is voor de Caribische delen van het Koninkrijk. Zoals eerder gezegd, heb ik van dichtbij gezien wat mensen meemaken. Vaak zijn ze op leeftijd zijn en hebben ze hun hele leven gewerkt. Ik kwam een schilder van 71 jaar tegen, die zei: ik heb m'n hele leven gewerkt en ik moet nu elke dag bedenken of ik de dag doorkom en of ik wel voldoende eten heb. Die man barstte in tranen uit en zei: wat kunt u mij aan perspectief bieden? Zo zijn er heel veel mensen die gebruik hebben gemaakt van de voedselpakketten. U heeft ongetwijfeld hetzelfde bezoek afgelegd. Ik moet zeggen: die indrukken vergeet je niet snel. Ik vind dat wij als politici hier, maar ook aan de andere kant van de oceaan, de dure plicht hebben om alles te doen wat in ons vermogen ligt om de armoede te bestrijden, en de ongelijkheid, die er ook is. De ongelijkheid is namelijk enorm. Als je het hebt over solidariteit: in een beschaafd land hoort er aandacht te zijn voor deze groepen.

We hebben in eerste instantie ingezet op die 85 miljoen voor noodhulp, we hebben een steun- en herstelpakket voor Caribisch Nederland gemaakt, vergelijkbaar met dat voor Europees Nederland, en we hebben ondernemers geholpen om de crisis door te komen. Maar dat is niet voldoende. Uiteindelijk is het beste perspectief dat deze mensen kunnen hebben dat er economische ontwikkeling komt, dat er minder afhankelijkheid van het toerisme komt, dat ze beter eventuele klappen kunnen opvangen. Het bestuur moet op orde komen. De belastingen moeten geïnd worden; ik zal daar zo nog iets over zeggen. Want het geld ligt soms op straat, maar wordt niet opgehaald. Vervolgens is er geen geld om onderwijs en zorg te financieren.

Ik vind dat een van de lessen en opdrachten binnen het Koninkrijk zou moeten zijn dat we elkaar daarop aanspreken, maar niet alleen dat: we moeten elkaar ook helpen, om te voorkomen dat deze mensen in deze situatie komen. Want als je 71 jaar

bent, je hele leven gewerkt hebt, een niet al te beste gezondheid hebt en in een hutje zit — meer dan dat was het niet — moet je je niet af hoeven vragen: wie zorgt er voor mij, wie bekommert zich om mij? Dat verwacht je in eerste instantie niet binnen het Koninkrijk. Dat verwacht je in andere delen van de wereld, maar niet in het Koninkrijk. Ik vind dat wij daar met z'n allen een opdracht in hebben.

De heer Kuzu en anderen hebben aandacht gevraagd voor het feit dat ook in Caribisch Nederland mensen geconfronteerd worden met hogere lasten en dat de inkomens navenant achterblijven. Dat heeft voor een deel natuurlijk te maken met de kleinschaligheid van de eilanden, waardoor ze extra kwetsbaar zijn, maar je ziet dat daar sinds 10-10-10 niet op volle kracht aan gewerkt is; laat ik het even zo zeggen. Dat heeft er ook toe geleid dat ik indertijd met staatssecretaris Van Ark naar de eilanden ben geweest en haar als eerstverantwoordelijke voor dit onderwerp heb laten zien wat er speelde. Ik heb het weleens eerder gezegd en ik zeg het hier nog een keer: complimenten voor haar, voor hoe ze dat heeft opgepakt en voor wat ze daarmee gedaan heeft. Ze heeft in de diverse debatten in de Kamer, die daar continu mee bezig was, gezegd dat wij stap voor stap het bestaansminimum beter willen maken, dat het sociaal minimum verhoogd wordt en dat inkomens omhooggaan. Dat is belangrijk. Als dat perspectief er is voor mensen die niet kunnen werken en die wel in hun levensonderhoud moeten voorzien, dan zorg je er namelijk voor dat die diepe armoede kan gaan verdwijnen. U heeft die armoede gezien toen u met het IPKO op bezoek was. Mevrouw Kuiken noemde dat ook terecht in haar inbreng. Je moet die verbeteringen stap voor stap realiseren.

Er zijn dus stappen gezet: de toeslag voor de arbeidsongeschikten is tot het wettelijk minimumloon verhoogd, er is een toeslag voor AOW-gerechtigden met een inkomen onder het wettelijk minimumloon geïntroduceerd, en de kinderbijslag is verhoogd tot bijna een verdubbeling ten opzichte van 2018. Er zijn ook stappen gezet op het gebied van de arbeidsbemiddeling en de schuldhulpverlening. En om de inkomenspositie van werkenden verder te verbeteren, is bovendien het wettelijk minimumloon in Caribisch Nederland gefaseerd verhoogd. Daarbij zijn de AOV, de AWW en de onderstandsuitkeringen evenredig verhoogd. Ook is de koopkracht op de eilanden verbeterd, dankzij de maatregelen die gericht zijn op de verlaging van de kosten voor levensonderhoud. Het gaat niet alleen om de inkomsten. Als je de rekeningen niet meer betalen, omdat die elke dag stijgen, dan heb je daar met je koopkracht weinig aan.

We hebben als kabinet 3 miljoen euro geïnvesteerd in het uitbreiden van het aanbod van sociale huurwoningen. Verder is er een tijdelijke subsidie verstrekt voor het verlagen van de huurlasten van sociale minima in de particuliere huursector en is de verhuurderssubsidie in de sociale huursector verhoogd. Met de pilot hypotheekgarantie die dit jaar van start is gegaan, wordt daarnaast de koopmarkt ook aantrekkelijker voor mensen met een lager inkomen. Op dit moment wordt er onderzocht hoe de kosten van levensmiddelen kunnen worden teruggebracht.

Het gaat dus om een verbetering van de koopkracht bij alle huishoudenstypes en alle inkomensgroepen. Het verhogen van de inkomens kan niet los worden gezien van het verlagen van de kosten voor levensonderhoud. Het is helder dat dit de nodige tijd vraagt. Laat het ook duidelijk zijn dat het evenwicht tussen inkomsten en uitgaven heel fragiel is. Extra kostenverhogingen raken de mensen op de kleine eilanden extra hard.

Voorzitter. De motie die in de eilandsraden van Bonaire en Saba is aangenomen, is zeer begrijpelijk. Deze motie roept de nieuwe regering op om in haar regeerakkoord ook voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zo snel mogelijk een sociaal minimum vast te stellen, op basis van de werkelijke kosten voor levensonderhoud en gelijkwaardig aan die van het Europese deel.

Het kabinet wil de werkelijke kosten echter niet als uitgangspunt nemen voor het sociaal minimum. Het kabinet heeft daar bij het vaststellen van het ijkpunt bewust niet voor gekozen, want dat zou betekenen dat we de té hoge kosten voor lief nemen en dat we ons alleen maar focussen op die inkomsten. Dat zou een onevenwichtige situatie teweegbrengen. Er is dus des te meer reden om iets aan die kosten te gaan doen. Het kan immers niet zo zijn dat de inwoners van Caribisch Nederland met een kleinere portemonnee er per saldo niets op vooruitgaan.

Tegelijkertijd — ik zeg het de minister van Sociale Zaken en nu de staatssecretaris van Sociale Zaken na — is het van belang dat het vaststellen van een sociaal minimum stapsgewijs en met oog voor de regionale context, de draagkracht van de economie en de concurrentiepositie van de eilanden gebeurt. Dat zijn zaken waar je misschien niet meteen bij nadenkt als je kijkt naar de inkomstenpositie, maar het doet wel iets met de werkgelegenheid en de concurrentiekracht ten opzichte van de nabije eilanden. Het belangrijkste is dat we ons niet alleen focussen op de toeristische sector, maar dat er een gediversifieerde economie komt waarbij er op meerdere fronten inkomens gegenereerd kunnen worden. Dat is hier in de Kamer al veelvuldig aan de orde geweest.

Ik heb sympathie voor het betoog van diverse leden om het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen al per 1 januari 2022 te verhogen. Een dergelijke stap is ook in lijn met de aanpak van het ijkpunt sociaal minimum, die het kabinet in 2010 heeft ingezet. Die is ook in lijn met het Akkoord van Kralendijk dat op Bonaire is gesloten met de sociale partners.

De leden De Vries, Van den Berg en Kuiken vroegen of dit kabinet al per 2022 stappen gaat zetten. In het debat dat we voor de zomer hadden over het ijkpunt sociaal minimum, waarbij minister Koolmees toen nog aanwezig was, is dit ook met hem besproken en heeft hij toegelicht dat gelet op de demissionaire status van het kabinet, het niet voor de hand ligt dat het kabinet die stap nu eigenstandig zou zetten. Dat was toen nog vanuit het idee dat de formatie over niet al te lange tijd afgerond zou zijn. Met steun en een concreet voorstel van uw Kamer ligt er echter wel een basis om hierop per 2022 nog een stap te zetten. Hierbij is wel een passend dekkingsvoorstel nodig, gericht op de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarbij wil ik wel opmerken dat het verhogen van de inkomens niet los kan worden gezien van het verlagen van de noodzakelijke kosten van levensonderhoud, zo is in het kabinet en ook in eerdere debatten met uw Kamer herhaaldelijk besproken.

Wat betreft de kosten voor levensonderhoud zijn we de afgelopen tijd geconfronteerd met tegenvallers die alle mensen op de eilanden raken. Ik noem hogere kosten voor energie, internet en water. Dit staat nog los van de recente wereldwijde stijging van de prijzen voor gas en elektriciteit. Mevrouw Van den Berg vroeg of Caribisch Nederland ook zal worden meegenomen in het debat dat nog zal worden gevoerd over eventuele compensatie of mitigerende maatregelen. Voor Caribisch Nederland geldt in principe een vergelijkbare benadering als die voor Europees Nederland wordt gehanteerd. Ik zou zeggen dat het in de rede ligt dat ook Caribisch Nederland betrokken wordt bij de besluitvorming over eventuele compensatie. Laat ik dat heel voorzichtig formuleren, want dat is een debat dat op dit moment nog gevoerd wordt, ook op basis van onderzoeken die gedaan worden.

Zoals u weet zijn de kosten voor internet ook hoog in het Caribisch gebied. De staatssecretaris van EZK beziet momenteel of de subsidie in het kader van corona voor vast internet met een halfjaar verlengd kan worden. Het verlengen van die subsidie is gewenst, omdat anders in één keer een enorme kostenstijging zou optreden per 1 januari. We hadden het net al over incidenteel en structureel. Het is uiteraard aan een nieuw kabinet om te kijken hoe je dat op de langere termijn gaat doen. Maar we moeten in ogenschouw nemen dat die inkomstenkant en die uitgavenkant wel in balans moeten blijven. De heer Ceder sprak ook zorgen uit over de energieprijzen in de subsidiëring op energie. Die komt te vervallen. Op dit moment wordt het vaste aansluittarief voor zowel elektriciteit als water reeds structureel gesubsidieerd door de ministeries van EZK, wat betreft elektriciteit, en IenW, wat betreft water, op het Europees-Nederlandse kostenniveau. Het ministerie van IenW heeft momenteel geen additionele ruimte op de begroting om structureel extra maatregelen te nemen ten aanzien van de kosten voor drinkwater. De staatssecretaris van EZK onderzoekt de mogelijkheid om een investering te doen in haar beleidsdeelneming Bonaire Brandstof Terminals. Dit zou de terminal de mogelijkheid kunnen bieden om te investeren in een zonne- of windenergieproject. Daar ben ik zeer voor. Een aantal van uw leden heeft daar gisteren ook op geduid, als het gaat om goede investeringen die leiden tot lagere structurele lasten. Het doel is dus om een optimale mix van snelheid, kostendaling en verduurzaming te vinden, zoals de motie-Kuiken eerder vroeg. Bij alle oplossingsmogelijkheden is het belangrijk dat de productie op verantwoorde wijze gecoördineerd wordt om de energieleveringszekerheid te waarborgen. Uiteindelijk is het aan het volgende kabinet om te besluiten over eventuele structurele maatregelen om de kosten voor energie en drinkwater te verlagen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje armoede, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zag als eerste mevrouw Kuiken staan, maar ik hoor dat ik eerst even naar de anderen kan gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb het gehad over de onderstand. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij het terecht vindt dat in Nederland de bijstand ongeveer 70% van het wettelijk minimumloon is, terwijl dat in onze overzeese gemeenten 30% tot 40% is. Ik hoor hem heel veel zeggen over de uitgavenkant. Dat kan, maar het gaat mensen aan de onderkant van de samenleving ook om de inkomsten.

Staatssecretaris Knops:
In 2019 heeft de staatssecretaris van SZW een plan gemaakt om ervoor te zorgen dat je stap voor stap dat sociaal minimum verhoogt. Waarom stap voor stap? Ik heb zojuist, misschien te nadrukkelijk, aangegeven dat het niet alleen gaat om de inkomstenkant, maar ook om de kostenkant. Want als je alleen maar focust op de inkomstenkant, zou je dat eigenlijk stevig moeten verhogen om de koopkracht te verbeteren, terwijl dat allerlei ongewenste effecten op de arbeidsmarkt en op het concurrentievermogen kan gaan opleveren. Dat wil je niet. In die zin is een vergelijking tussen Europees-Nederland en Caribisch-Nederland in dit geval, even los van het principe van gelijkheid, heel ingewikkeld. Het is belangrijk dat er perspectief komt. Er zijn de afgelopen twee jaar een aantal maatregelen genomen om het inkomen, met name van mensen in kwetsbare posities, te verhogen. Ik benadruk de kostenkant zozeer, omdat die vaak vergeten wordt. Je kunt daar bijna niet tegenop verhogen. Dat zou tot grote onevenwichtigheden leiden.

Ik heb zojuist toegelicht dat diverse ministeries al voor een deel subsidiëren, waardoor bepaalde kosten al gedrukt worden. Maar we worden nu geconfronteerd met een aantal tijdelijke subsidies die aflopen. Om te voorkomen dat mensen in de problemen komen, heb ik daar het een en ander over gezegd. Het verhogen van het sociaal minimum is een proces waarover de staatssecretaris indertijd heeft gezegd: dat doe je niet een één keer, maar dat doe je in een aantal stappen en je gaat telkens kijken wat de effecten zijn. Volgens mij moeten we die lijn nog steeds vasthouden en zou dat een hele gezonde lijn zijn. Ik heb het pleidooi van u en uw collega's gehoord. Ik heb daar zojuist sympathieke woorden over gesproken, omdat ik vind dat we moeten voorkomen dat we een jaar verliezen in het stap voor stap toewerken naar een hoger sociaal minimum.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Andere leden en ik hebben al verteld dat we op bezoek zijn geweest bij een echtpaar met gehandicapte kinderen. Ze werkten allebei. Het ging dus niet eens om mensen met een uitkering, maar om mensen die werken. De vrouw zei tegen ons: ik ben al blij als ik de huur kan betalen en eten voor mijn kinderen kan kopen. Dat waren werkende mensen. Als het gaat om de onderstand, dan is dat dus 30% tot 40% van dat bedrag. Dan gaat het om een verschil tussen of je kinderen een beetje of heel veel honger hebben. Dan kunnen wij vanuit Nederland wel zeggen "stap voor stap", maar het is toch onacceptabel dat er in ons land kinderen zijn die honger hebben?

Staatssecretaris Knops:
Dat laatste ben ik zeer met u eens. Er zijn overigens ook allerlei voorzieningen op lokaal niveau — ik denk dat dat nog beter gestroomlijnd zou kunnen worden — die mensen in hele kwetsbare posities nog extra zouden kunnen helpen. Maar eigenlijk is uw interruptie ook een bevestiging van mijn analyse dat je juist moet kijken naar de kostenkant. Want zelfs mensen met een baan hebben al problemen om rond te komen. Als je daarmee de onderstand nog extra zou verhogen, zou het verschil tussen werken en niet werken nog kleiner worden. Dat is nou een voorbeeld van een probleem dat zich dan gaat voordoen. Ik noem ook de infrastructuur. U heeft zelf vragen gesteld over de haven en over dat soort zaken. Een van de redenen waarom het op Bonaire gewoon duurder is, is dat alles via Curaçao, uit Santo Domingo of weet ik waarvandaan moet komen. Dat kost gewoon extra veel. Die rekening betalen de mensen die naar de supermarkt gaan en daar hun inkopen doen. Als je ervoor kunt zorgen dat de handlingkosten omlaaggaan, bijvoorbeeld doordat je een grotere haven creëert en het aantrekkelijker maakt om met grotere volumes binnen te komen, doe je ook iets goeds voor de mensen. Ik vind dat we dat hele perspectief moeten bekijken. Dat geldt niet alleen voor Bonaire, maar ook voor Saba en Sint-Eustatius.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dit gesprek hebben we eigenlijk een halfjaar geleden ook gevoerd in het debat dat we hierover hadden. Het wordt een soort rondje. De reden om te werken is meer dan alleen het vergaren van inkomen. Het heeft te maken met contacten en met waardevol zijn voor de samenleving. Ik ben niet zo bang dat je, als je de onderstand verhoogt, bij mensen de prikkel weghaalt om te gaan werken. Ik vind het gewoon te lang duren. Wij kunnen hierover praten en debatteren en in hetzelfde rondje ronddraaien, maar ondertussen is de armoede verschrikkelijk schrijnend. Ik heb een amendement ingediend. Voor een half jaar — ik begreep dat het niet per 1 januari, maar per 1 juli kan ingaan — gaat het om 1 miljoen euro. Op de begroting van Sociale Zaken is dat echt zo'n ongelooflijk klein bedrag, terwijl je er heel veel mee kunt doen voor de mensen daar.

Staatssecretaris Knops:
Wat u zegt zijn allemaal dingen waar ik het niet mee oneens ben, alleen ... We hebben het zojuist over de coördinerende bevoegdheid gehad. We hebben het nu over de begroting voor Koninkrijksrelaties. Ik weet dat er initiatieven zijn vanuit de Kamer. Dat heeft u in de eerste termijn al aangegeven. Ik weet ook dat u een amendement heeft ingediend. Ik ben nog niet aan de appreciatie ervan toegekomen, maar dat is een amendement dat ik op zichzelf wel kan volgen, met de kanttekening die ik gemaakt heb over de kostenkant, die je ook nadrukkelijk moet meenemen, over de gevolgen die het heeft voor de arbeidsmarkt en over allerlei neveneffecten die kunnen optreden. De basisgedachte ondersteun ik, juist vanuit het principe. Alleen moet er dan wel een dekking komen. Het zou niet gepast zijn dat ik hier over de begroting van een collega toezeggingen ga doen. Ja, dat is misschien voor u heel vervelend. Tegelijkertijd is het ook de rol die we allemaal moeten spelen. Ik speel die rol in het kabinet en u speelt die rol in de Kamer om bij die begrotingen waarin onderdelen aan de orde komen die zien op Caribisch Nederland of op de landen, ook de Koninkrijkstem te laten doorklinken.

Ik vind het heel mooi dat we in het kabinet hebben kunnen afspreken dat we de coronasteun voor Caribisch Nederland min of meer gelijkgeschakeld hebben. Ik heb u zojuist aangegeven, als reactie op de vragen van mevrouw Van den Berg, dat ik het in de rede vind liggen dat bij eventuele maatregelen die zouden volgen voor hoge energieprijzen, die ook zullen gelden voor Caribisch Nederland.

Ik zou het best willen, maar u kunt van mij in deze positie niet vragen dat ik iets ga zeggen over het amendement dat u, neem ik aan, ook bij de begroting SZW gaat indienen, want het ziet ook op die begroting. Dat staat niet op de begroting van Koninkrijksrelaties. Tegelijkertijd ondersteun ik het pleidooi om stap voor stap wel iets te doen aan dat sociale minimum. Dat is geheel in lijn met de afspraken die collega Van Ark indertijd met de Kamer heeft gemaakt en die door minister Koolmees herbevestigd zijn. Stap voor stap, en in die zin verwelkom ik het initiatief vanuit de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, die ik nog even wijs op het maximumaantal interrupties dat ik heb genoemd: vijf losse opmerkingen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Vijf? Dan ga ik proberen het in één vraag te stellen, want anders heb ik helemaal niks meer over. Fijn dat de staatssecretaris zegt dat het goed is dat die uitkeringen omhooggaan. Het is ook fijn dat het internet nog voor zes maanden wordt verlengd. Ik weet niet of de staatssecretaris erop terugkomt, want hij heeft dat niet gedaan in de blokjes die ik heb opgeschreven, maar ik heb ook gevraagd om ten principale te kijken hoe we water, energie en internet kunnen socialiseren met Nederland. In Nederland maken we ook geen verschil tussen Amsterdam en de Waddeneilanden. Is de staatssecretaris bereid om daar in totaal naar te kijken? Ik had onder armoede ook verwacht dat hij terug zou komen op mijn vragen over het bieden van perspectief, die ik bij landbouw en het scholingsprogramma had gesteld.

Staatssecretaris Knops:
Volgens mij hebben wij daar in de schriftelijke beantwoording al iets over gezegd, maar ik wil het graag nog een keer herhalen. Eerst de vraag over het socialiseren waar mevrouw Van den Berg over gesproken heeft. Op dit moment worden de vaste aansluittarieven al gesubsidieerd. In die zin zie je al dat er vanuit Europees Nederland subsidie volgt om het op hetzelfde tarief te brengen als in Europees Nederland. Mij lijkt het goed om de suggestie om te kijken of je daarin iets verder zou kunnen gaan, mee te nemen, maar het ligt echt op het terrein van de collega's van EZK en IenW. Ik kan daar nu niets over toezeggen. Ik vind overigens ook dat in de discussie die sowieso nog gaat volgen, goed gekeken moet worden hoe je aan de kostenkant ervoor kunt zorgen dat niet alle inspanningen die je aan de inkomstenkant levert, teniet worden gedaan omdat er aan de kostenkant rare dingen gebeuren, inclusief de discussie die zojuist is gevoerd over incidentele investeringen met structurele kostenverlagingen. Dit lijkt me ook zinvol voor een nieuw kabinet dat een aantal partijen hier in de Kamer aan het formeren is. Dat moeten we allemaal bekijken. Ik zou die vraag op die manier willen beantwoorden.

Ten aanzien van de perspectieven: dat is iets waar nog heel veel kansen liggen, ondanks de kleinschaligheid. Ik ben daar echt van overtuigd. Landbouw is natuurlijk een heel belangrijk perspectief. Je hebt daar heel veel ingrediënten om in principe goede landbouw te bedrijven om daarmee zelfvoorzienend te zijn en niet het fruit en de groente over honderden kilometers te moeten importeren. Dat is een kwestie van organiseren. Daarvoor zijn al subsidies gegeven. Daar zijn ook initiatieven voor, maar het gaat wel langzaam, dat geef ik toe. De heer Bosman sprak hier zowat elke begrotingsbehandeling over en zei dan "er gebeurt te weinig"; daar had hij ook gelijk in. Ik ben daar recentelijk tijdens een werkbezoek op Bonaire gaan kijken. Ik zie wel dat er initiatieven van de grond komen, maar de kwetsbaarheid zit een beetje in de kleinschaligheid, omdat de afzetmarkt beperkt is. Je kunt niet vanaf Bonaire gaan exporteren. Dat ligt niet echt voor de hand. Maar dat is wel iets waaraan gewerkt zou moeten worden. Landbouw is een heel voor de hand liggend iets, omdat het meteen raakt aan wat in de supermarkt zo duur is: groente en fruit, wat ook nog eens de meest gezonde voeding is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had me voorgenomen om wat aardiger te worden in dit huis, maar er komt wel een hoop onzin uit de mond van deze staatssecretaris als het gaat over armoede en de onderstand bijstand. Stap voor stap ernaartoe, zegt hij, maar we zijn inmiddels elf jaar verder. Het heet niet voor niets "de armoedegrens", want het is het bedrag dat je minimaal aan inkomen moet binnenhalen om te kunnen eten, te kunnen slapen en je kinderen van groente en fruit te kunnen voorzien. Daar voldoen we gewoon niet aan. Het gaat hier niet over landen die gekozen hebben voor onafhankelijkheid. Het zijn gewoon drie Nederlandse gemeenten die al elf jaar achtergesteld worden. Dan hoor ik allerlei onzin voorbijkomen als: "aanzuigende werking". Hoezo? Je moet minimaal vijf jaar op het eiland wonen, wil je daarvoor in aanmerking komen. De meeste mensen willen werken, maar zijn ontslagen, bijvoorbeeld als gevolg van corona. En ten derde, de mensen die werk kunnen krijgen, hebben vaak twee tot drie baantjes.

Dat verkapte gevoel van "goh, het zijn luie mensen en daarom moeten we de onderstand niet verhogen" ... Echt waar, ik word het echt een beetje spuug- en spuugzat. Hij zegt het niet letterlijk, maar onbedoeld wel bijna. Ik vraag me dus echt af ... Ik weet dat er nu een motie ligt om het wettelijk minimumloon te verhogen. Ik ben het niet eens met de dekking. Wij zoeken samen met GroenLinks naar alternatieven. Er ligt een amendement op de bijstand en ook dat zal misschien nog aangepast worden. Maar kan het kabinet nou niet zeggen "joh, die 1 miljoen euro voor het komende jaar gaan we in ieder geval vast regelen"? Zou dat niet gewoon fatsoenlijk zijn na elf jaar?

Staatssecretaris Knops:
Volgens mij is mijn betoog volstrekt consistent met alle betogen die ik hierover gehouden heb. Dat geldt zeker ook voor de collega's in het kabinet en ik begrijp daarom niet helemaal de opwinding bij mevrouw Kuiken op dit moment.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee! Ik maak hier bezwaar tegen, omdat ...

De voorzitter:
Nee. De staatssecretaris is aan het woord. De staatssecretaris is aan het woord en ik ga hem niet onderbreken. De staatssecretaris is aan het woord en daarna mag u weer reageren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar voorzitter, dit is even emotioneel omdat het gaat over mensen in armoede en ik word weggezet als een karikatuur, omdat ik me zou opwinden. Ja, ik ben nu opgewonden, omdat ik me hier kwaad over maak. Doe dat gewoon niet. Geef een inhoudelijk antwoord en zorg dat je wegblijft bij dit soort dingen.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter, ik heb gewoon inhoudelijk antwoord gegeven. Dat doe ik de hele tijd al en het is gewoon volstrekt consistent met wat ik en het kabinet eerder hebben gezegd. Overigens hebben wij de afgelopen vier jaar echt enorme inspanningen op dit punt geleverd. Zijn we waar we moeten zijn? Nee, we zijn er nog niet. Dat heb ik ook altijd gezegd en dat heb ik ook nooit ontkend. Dat heeft de minister van Sociale Zaken of de staatssecretaris van Sociale Zaken ook niet gedaan.

Als mevrouw Kuiken zegt "er is te weinig gebeurd in de afgelopen jaren", dan ben ik dat met haar eens. Het kabinet voor dit kabinet heeft niets gedaan aan de bestrijding van de armoede. Helemaal niets. Helemaal niets! Wij hebben het wel opgepakt en ik ben heel blij dat we dat gedaan hebben. We gaan ermee door, maar ik heb zojuist wel aangegeven dat we ons juist vanwege die demissionaire status op dit moment niet in gelegenheid gesteld zagen om dat nu structureel te regelen. Ik vind ook dat je dit niet incidenteel moet doen. Je moet dit structureel dekken. Dit is een onderwerp dat gaat over bestaanszekerheid en je moet mensen perspectief bieden. Daar willen wij ook aan werken, stap voor stap. Ik heb ook gezegd dat ik heel blij ben met het initiatief van de Kamer, dat een forse stijging zou opleveren, maar dat moet wel gedekt worden.

En ja, met alle respect, voorzitter, maar daar hebben we een debat over gehad. Mevrouw Kuiken wordt nu boos en zegt tegen mij dat ik allemaal onzin vertel. Dat laatste is zeker niet het geval, want, nogmaals, u kunt in de notulen nalezen dat ik elke keer hetzelfde verhaal heb verteld. Mevrouw Kuiken, u kunt het niet met mij eens zijn. Dat mag. En u kunt vinden dat wij te weinig gedaan hebben, maar ik zeg u dan ook dat wij meer, veel meer, hebben gedaan dan in de vier, vijf jaar daarvoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik word boos, omdat er gesuggereerd wordt dat mensen door de onderstand te verhogen niet meer geprikkeld zouden zijn om aan het werk te gaan. Ik word boos, omdat er gesuggereerd wordt dat er aanzuigende werking van uit zou gaan, terwijl dat pertinente onzin is. Ik word boos, omdat wij elf jaar lang mensen gewoon een fatsoenlijk basisinkomen misgunnen. Het gaat hier niet om onafhankelijke landen, want het zijn gewoon drie Nederlandse gemeenten die we in de steek laten.

Tot slot. Ik weet dat het vorige kabinet te weinig heeft gedaan. Voor de poorten van de hel hebben we er net een onderzoek uit weten te slepen. Dat moest wel, omdat er politieke onwil was. Dat onderzoek ligt er nu. Onomstotelijk staat vast wat er nodig is om mensen op een fatsoenlijk inkomen te krijgen en dít kabinet voert het al vijf jaar lang niet uit. Alle gegevens liggen er en we weten wat er moet gebeuren.

Voorzitter, ik rond gewoon af. Het antwoord is nee. Dat hoor ik, maar ik wil het wel bestreden hebben, want ik vind het echt schandalig hoe we omgaan met mensen in ons Koninkrijk, in een van onze Nederlandse gemeenten.

Staatssecretaris Knops:
Wat mevrouw Kuiken zegt, is apert onjuist. Ik kan het niet anders zeggen. Dit kabinet heeft veel meer stappen gezet dan het vorige kabinet. Stap voor stap is dat indertijd door collega Van Ark aangegeven. We hebben wel degelijk een koppeling gelegd, want als je de onderstand verhoogt, heeft dat effecten voor mensen die een inkomen uit een baan hebben. Dat is zojuist ook in een interruptie aan de orde gekomen. Ik vind dat je dat in samenhang moet bekijken. Ik steun volmondig wat de collega's van SZW daarover gezegd hebben. Ik neem daar op geen enkele manier afstand van. Het is een consistente lijn. Ik wil hier nogmaals zeggen dat als het gaat over armoede, mevrouw Kuiken, we hier allemaal — daar hoeven we elkaar niet de maat te nemen — hebben gezien wat dat doet met mensen. Ik vind ook dat we allemaal de plicht hebben om dat aan te pakken en op te lossen. Dat gaan we ook doen. Ik vind ook dat een nieuw kabinet hier een grote opdracht heeft. Er zijn allerlei partijen die daar een rol in kunnen hebben. Maar ik vind het eerlijk gezegd geen pas geven als u hier heel boos wordt. U wordt namelijk heel boos en zegt dat ik onzin vertel over iets waar het kabinet daarvoor helemaal niets aan gedaan heeft, terwijl dit kabinet wél probeert een aantal zaken te repareren. Het zou mevrouw Kuiken sieren, voorzitter, als zij daar iets gematigder in zou zijn en ook iets realistischer. U mag alles vinden. Wij kunnen het hartstikke oneens zijn. Maar u legt mij nu allemaal woorden in de mond, wat ik allemaal zou suggereren en zo, wat gewoon niet waar is. Het is gewoon niet waar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Tot slot: ik zou de eigen teksten er maar eens op nalezen, want u suggereert het wel degelijk. En als u het niet bedoelt, wees dan zorgvuldig in de woorden die u kiest. Dat is één. Twee: ik heb nooit ontkend dat dit kabinet stappen heeft gezet. Daar ben ik juist heel blij mee. Alleen snap ik niet dat je, nu we zover zijn en er degelijk onderbouwde plannen liggen, niet én de koppeling legt met de ondersteuning van het Kralendijkakkoord, én ook meteen de onderstand omhoogtrekt. Dat je dat nu nog niet structureel regelt, omdat er inderdaad nog geformeerd moet worden, dat snap ik. Maar dan is het toch heel logisch om het voor het komende jaar wel te regelen? En dat kan ook! Het gaat om 1 miljoen of zelfs nog minder om dat voor het komende jaar te regelen. Er ligt een motie — de dekking zint me niet, maar ik broed nog op alternatieven — om het wettelijk minimumloon omhoog te doen. Die gaat het halen, want die wens heeft wel een meerderheid. Dan is het toch heel logisch om de bijstand er ook meteen bij te pakken? Als de steun er wel is voor dat wettelijk minimumloon, waarom zou er dan geen steun zijn voor die bijstand? Dát snap ik oprecht niet.

Voorzitter, tot slot, het allerlaatste. Ik ben na vijf jaar wel een beetje klaar met iedereen die nog steeds het vorige kabinet als excuus noemt om niet de stappen te zetten die men nu zelf kán zetten. De staatssecretaris heeft macht in dezen. Dit is wellicht zijn laatste debat. Ik zou zeggen: gebruik hem.

Staatssecretaris Knops:
Het zou misschien kunnen, wat mevrouw Kuiken zegt, maar het is niet zo. Ik ben niet bewindspersoon van Sociale Zaken. Ik ga niet over de begroting van Sociale Zaken. U staat hier een heel verhaal te houden. We hebben daar een debat over gehad met de bewindslieden. Er ligt een voorstel uit de Kamer. Ik heb daar zojuist uitvoerig een reflectie op gegeven. U doet alsof ik tegen dat voorstel zou zijn, alsof ik tegen een verhoging van het sociaal minimum zou zijn. Niets is minder waar. Helemaal niets is minder waar. Ik zou blij zijn als het gebeurt, maar je moet het stap voor stap doen en ik vind overigens de stap die nu gezet gaat worden vanuit de Kamer, geen kleine stap. Dat is een behoorlijke stap.

Maar toch even: de opwinding, de manier waarop u dit nu doet, vind ik echt onterecht en het doet ook geen recht aan de inspanning van het hele kabinet. Als u zegt dat wij te weinig gedaan hebben, dan mag ik zeker reflecteren op wat de jaren daarvoor gebeurd is. U bent begonnen in 2010. Ik ben niet begonnen in 2010, maar er zat daarvoor nog een kabinet dat gewoon niet zo veel aandacht heeft gegeven aan die eilanden. Dat spijt mij zeer. Wij gaan dat voor een deel repareren en het volgende kabinet zal dat ook moeten doen. Het is niet zo dat het allemaal op orde is. Daarvoor zijn er te veel problemen. Daar zijn we het ook over eens. Maar ga nou niet doen alsof ik hier uw tegenstander ben op een onderwerp waarvan we hier allemaal vinden dat er stappen gezet moeten worden. Dat begrijp ik niet, voorzitter.

Dan kom ik bij het blokje duurzaamheid. Dat vind ik een onderwerp dat te weinig aandacht heeft gekregen op de verschillende eilanden. Het is met name door mevrouw Bromet benoemd. Ik juich haar inbreng op dit punt zeer toe, omdat ik echt vind dat er wel wat op het spel staat op de eilanden als het gaat om natuur. Er gebeuren ook heel veel goede dingen, maar laat ik toch een aantal zaken noemen die mij zorgen baren. De erosie als gevolg van de geitenproblematiek is enorm. Dat is echt een bedreiging voor de natuur. Ik heb bij talrijke bezoeken die ik heb afgelegd, met STINAPA bijvoorbeeld of het Wereld Natuur Fonds, altijd wel een element gehad waarin we gezien hebben en te horen kregen wat die dreigingen waren. Ik denk dat er voor de eilanden heel veel kansen liggen, ook op het gebied van duurzame economische ontwikkeling, als je die natuur beschermt. Dat kan onder water zijn of boven water, maar daar moet meer aan gebeuren.

Ik weet dat het ministerie van LNV daar ook allerlei projecten op heeft lopen, maar ik zou het zeer toejuichen als er op dat vlak ook vanuit de eilanden zelf — ik zeg het nu wat generaliserend, want er zijn heel veel goede initiatieven — wat meer aandacht, ook in politieke zin, zou komen voor de heritage die er is, voor het erfgoed dat er is en dat bewaakt en beheerd moet worden. STINAPA noemde ik zojuist al. Dat is een organisatie die daar heel veel aan doet. Toen ik bijvoorbeeld voor het eerst op Sint-Maarten kwam, lag daar een afvalberg midden op dat eiland en de politiek was er tientallen jaren lang niet in geslaagd om dat probleem op te lossen. Dat vind ik een schande: dat er gewoon geen aandacht is voor zo veel ellende die de volksgezondheid van mensen direct schaadt. Dus het feit dat we samen met de eilanden stappen zetten om dat beter te maken, juich ik zeer toe. Ik zal zo nog iets zeggen over hoe ik dat concreet zie.

Mevrouw Wuite vroeg of ik kansen zag om duurzame energie in te zetten. Nou, die zie ik wel degelijk. Want dat gebeurt al heel veel. U zei terecht dat Saba voor 100% de eigen energie opwekt. Bij dag, dat wel, want als je naar zowel dag en nacht kijkt, is het iets minder. Maar wat daar allemaal kan, is nog steeds een heel mooi voorbeeld voor Nederland, zou ik zeggen. Sint-Eustatius komt ook al aardig in die richting, en Bonaire heeft nog wel een paar stappen te zetten. Maar vanuit Nederland denk ik dat dit echt een voorbeeld zou kunnen zijn om te zien wat je met water, wind en zon allemaal kunt doen. Het mooie daarvan is dat als je daar een goede investering in doet, die meteen leidt tot een acceptabeler kostenniveau. Dat hele debat dat we zojuist hadden over armoede gaat daar natuurlijk gewoon over. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Dan doen we echt de goede dingen. Dus volgens mij is dat ook een weg die we in de toekomst zouden moeten gaan.

Op dit moment werkt TNO aan een routekaart voor klimaatneutrale energievoorzieningen in Caraïbisch Nederland. Dat is de uitvoering van de motie-Boucke van uw Kamer. De staatssecretaris van EZK zal deze routekaart, inclusief de conclusies en de vervolgstappen, rond het kerstreces aan uw Kamer zenden. In de routekaart van TNO worden ook de benodigde investeringen meegenomen. Dit is nou echt iets wat je over de langere termijn moet bekijken. Daar zullen afspraken over gemaakt moeten worden tussen kabinet en de openbare lichamen. Saba en Sint-Eustatius werken intussen aan hun eigen verduurzamings- en investeringsplannen. Zo bekijkt Saba de mogelijkheden die windenergie kan geven. En als deze plannen concreet uitgewerkt zijn, kan beoordeeld worden of een bijdrage van het Rijk aangelegen is, nodig is en hoe dit vormgegeven kan worden.

Ook wordt op alle drie de eilanden geïnvesteerd in verduurzaming van de voedselvoorziening. De zelfredzaamheid: daar hadden we het zojuist over in het debat met mevrouw Van den Berg. Dat betekent het verbeteren van de diensten voor landbouw, veeteelt en visserij. Het betekent ook de aanpak van loslopend vee, de erosieproblematiek, investering in goede watervoorziening voor landbouwactiviteiten en investering in waterbesparende hydroponicsinstallaties. Door middel van herbebossing moet bovendien erosie verder worden tegengegaan, en zo moet de duurzame vegetatiegroei weer worden bevorderd. Dit is ook een investering die heel goed uitwerkt. Want zeker met orkanen en bij grote regenval is die erosie echt een probleem. We hebben gezien hoeveel we hebben moeten investeren op Sint-Eustatius om de klif bij Fort Oranje te stutten, om erfgoed te beschermen, om letterlijk te voorkomen dat huizen zouden instorten. Als je ervoor zorgt dat de natuur haar werk doet, dat bomen kunnen groeien, dat er vegetatie is, voorkom je ook dit soort ellende.

Daarnaast zijn er op het vlak van afval en recycling heel veel stappen gezet. Ook is het bewustzijn vergroot over wat afval doet met het leefmilieu op het eiland. We hebben een aantal faciliteiten opgezet die denk ik zeer behulpzaam kunnen zijn.

Mevrouw Bromet maakt zich zorgen over het feit dat er op Bonaire druk zit op de markt doordat mensen uit Europees Nederland of van elders daar vaak huizen willen bouwen, aan projectontwikkeling willen doen et cetera. Dat gebeurt zelfs in beschermd natuurgebied, of daar wordt althans nu over gesproken, daar gaan geruchten over of daar liggen initiatieven: zo moet ik het zeggen. Ik vind het van belang om hier op te merken dat dit uiteraard allemaal de bevoegdheid is van het openbaar lichaam. Maar ik vind ook dat het openbaar lichaam ook moet handhaven waar er bijvoorbeeld illegaal gebouwd wordt. Dat moet gebeuren op basis van de ruimtelijke plannen die er zijn. Ik heb dit ook in gesprekken met het openbaar lichaam aangegeven. En als die ruimtelijke plannen er nog niet zijn, moeten ze verder ontwikkeld worden. Men moet uiteraard handhaven waar er illegaal gebouwd wordt, want de wet- en regelgeving moet gevolgd worden. Maar het is uiteindelijk aan de eilandsraad om te beslissen welke keuzes er gemaakt gaan worden. Op Bonaire speelt heel specifiek het Blue Destination-concept, waarbij je duurzaam toerisme voor de komende jaren wilt vormgeven. Dan moet je daar ook concreet plannen voor maken. Dan zul je iets moeten doen aan afvalwaterzuivering, aan rioolwaterbehandeling, aan het voorkomen van erosie, en inderdaad aan het beschermen van de natuur. Uiteraard geldt dat, op het moment dat er een ontwikkeling zou plaatsvinden, die ontwikkeling onderhevig is aan milieueffectrapportages, en dat er voldaan moet worden aan de wettelijke normen en regels.

Ik permitteer het me om hier te zeggen dat ik het wel zou toejuichen als er bij de eilanden zelf meer aandacht voor dit onderwerp en voor de bescherming van natuur zou komen. Ik zie namelijk ook de druk. Als je dit niet ook daadwerkelijk toetst op basis van een beleid dat je ontwikkelt, krijg je namelijk een soort incrementele ruimtelijke ontwikkeling. En dat is meestal niet het goede om te doen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite nog even op dit punt.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb begrepen uit de beantwoording door de staatssecretaris van de feitelijke vragen dat het mogelijk zou zijn dat de Caribische eilanden aanspraak maken op Europese fondsen voor het verder verduurzamen en de klimaatadaptatie, maar ik heb ook begrepen dat dat alleen maar kan als je de EU-doelen hierin ondersteunt en als je een en ander samen met een EU-partner indient. Daar is vaak capaciteit voor nodig. Kan de staatssecretaris daarin assisteren, zodat de verduurzaming en de klimaatadaptatie echt in een hoge versnelling kunnen?

Staatssecretaris Knops:
Zeker, dat kunnen wij doen. Het hangt er een beetje van af of het Caribisch Nederland is of de landen; dat zei u terecht. Het hangt ook af van de bereidheid van de landen zelf: willen zij hierin investeren? Een voorbeeld. Wij hadden op Sint-Maarten een initiatief om via een Europees fonds aan afvalwaterzuivering te doen, maar uiteindelijk is de aanvraag niet ingediend omdat er andere prioriteiten waren en de budgetten anders gealloceerd werden. Maar die basisbereidheid is er altijd, ook omdat het toegang biedt tot extra financiële middelen, waardoor de onrendabele top die er soms is, eerder wordt afgefinancierd. Het is gewoon in het belang van iedereen om waar mogelijk daar gebruik van te maken. Wij willen daar graag in assisteren, ook als het gaat om de papierwinkel die daarbij hoort.

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter, op hoeveel zit ik, op vier, op zes?

De voorzitter:
Vier.

Mevrouw Wuite (D66):
Dan is dit echt mijn laatste. Wat kan de staatssecretaris concreet toezeggen om dit vanuit eigen initiatief, zelf, te doen en niet te wachten totdat de eilanden met een verzoek komen? Mijn gedachten gaan los, ik weet wat er dan gebeurt en ik denk dat de staatssecretaris het ook begrijpt. Wat zou hierin een proactief initiatief van de staatssecretaris kunnen zijn?

Staatssecretaris Knops:
Dit kan op twee manieren. Wij kunnen denken dat het goed is om gebruik te maken van de fondsen. Dat is het voorbeeld van Sint-Maarten dat ik zojuist noemde. Wij hebben gezegd: zouden jullie daar geen gebruik van maken? Uiteindelijk is dat niet doorgegaan. Het kan ook zijn dat de eilanden zelf — op Bonaire heeft dat gespeeld en op Sint-Eustatius ook — gebruikmaken van Europese fondsen en dat Nederland cofinanciert, bijdraagt of budgetten matcht die al beschikbaar waren. Het is ook een heel algemene vraag, maar in heel algemene zin: ja, we willen er graag aan meewerken, omdat het ook in ons belang is dat die goede initiatieven worden genomen. U heeft zojuist in mijn verhaal een beetje gehoord dat ik af en toe het idee heb dat wij hier meer aandacht hebben voor dit soort onderwerpen dan men op de eilanden soms heeft. De dump op Sint-Maarten — u kent het voorbeeld — is een heel beeldend voorbeeld. Het is geen positief voorbeeld, maar wel een heel goed voorbeeld van iets wat pas wordt aangepakt nadat wij in het kader van de orkaan Irma en het gevaar dat daarmee gemoeid is, hebben gezegd: dit moeten we opnemen in de projecten die door de Wereldbank worden opgepakt. Daarmee helpen we uiteraard ook de mensen op Sint-Maarten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De staatssecretaris spreekt warme woorden over de natuur op Bonaire, maar voor de rest laat hij het eigenlijk helemaal over aan het bestuur aldaar. Ik vraag me af hoe hij daarnaar kijkt. Als het helemaal uit de hand loopt, hebben wij ... Het is een gemeente. Als een gemeente in Nederland er een potje van maakt en gaat bouwen zonder natuurvergunning in een beschermd natuurgebied, dan neem ik aan dat er manieren zijn waarop het Rijk kan ingrijpen.

Staatssecretaris Knops:
Zeker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou wel wat meer willen weten over zijn actieve rol daarin. Gaat hij spreken met de bestuurders aldaar over die vergunningen en de handhaving daarop? Gaat hij bekijken wat er gedaan kan worden als het zo doorgaat — dat dreigt nu te gebeuren — en het uit de hand loopt?

Staatssecretaris Knops:
Het hangt af van wat er speelt. U zegt dat er gebouwd zou worden op plekken waar dat niet mag. Dat is gewoon niet toegestaan, dus dat is een titel om het openbaar lichaam daarop aan te spreken. Ik heb daar op dit moment geen aanwijzingen voor, maar als u ze heeft, dan hoor ik het graag. In algemene zin is het openbaar lichaam bevoegd gezag daar waar het gaat om het vaststellen van ruimtelijke plannen en het afgeven van bouwvergunningen. Dat is niet een zaak waar wij direct toezicht op houden. In geval van natuurontwikkeling en ruimtelijke ordening spelen de vakdepartementen weer een rol. Het enige wat ik doe en ook een aantal keren al gedaan heb, is komen met suggesties, met name op Bonaire, omdat daar de meeste ontwikkelruimte is, en het gesprek aangaan met de eilandbestuurder: het is in jullie belang, ook als onderdeel van het bestuursakkoord op Bonaire, om bijvoorbeeld grondbeleid, gronduitgifte, vast te stellen, maar ook ruimtelijk beleid. Wat wil je nu? Wat wil je met die Blue Destination? Maak dat nu eens concreet. Zorg ervoor dat het ook transparant en toetsbaar is, zodat ook eventuele initiatiefnemers aan de voorkant kunnen zien of het past binnen de visie van het openbaar lichaam. Maar het is eerst en vooral een aangelegenheid van het openbaar lichaam zelf en niet van de rijksoverheid, net zozeer als dat dat in Nederland ook geldt op Europees niveau.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft drie blokjes gehad, over hele belangrijke zaken. Als hij kort en puntig kan blijven, zouden we dit hele debat misschien kunnen afronden vóór de dinerpauze.

Staatssecretaris Knops:
Ik zal mijn best doen, voorzitter. Dat is volgens mij het enige antwoord waar u op dit moment iets mee kunt.

De landspakketten: het vierde blok. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Ik heb al eerder gezegd dat de crisis zo groot is en zo veel kwetsbaarheden aan het licht heeft gebracht, dat er op grote schaal wordt ondersteund in de vorm van liquiditeitssteun. Het gaat echt om grote bedragen. Op dit moment gaat het al om meer dan een miljard euro. We hadden natuurlijk Bovenwinds de orkaan, we hadden de crisis in Venezuela en we hadden covid. Dus eigenlijk kwamen alle dingen die je kunt bedenken in dit gebied bij elkaar.

Mevrouw De Vries vroeg een reflectie van mij op het probleemoplossend vermogen van de eilanden. Ik denk dat de conclusie moet zijn, ook naar aanleiding van al deze crises, dat de zwakheden, de onvolkomenheden, blootgelegd zijn en dat er dus ook geen tijd meer is om te denken dat dat vanzelf allemaal beter gaat. Er is hulp nodig. Zo is de eerdergenoemde schuld van de Nederlandse Antillen van 1,3 miljard euro, die in 2010 is kwijtgescholden, inmiddels alweer verdubbeld. Er is inmiddels alweer een schuld opgebouwd — ik laat Aruba even buiten beschouwing — van 2,8 miljard euro. Dat is niet houdbaar, zeker niet voor small island states. Het IMF heeft daar verschillende rapporten over uitgebracht. De schuldquote is veel te hoog. Dat betekent dat er maar íéts hoeft te gebeuren, voordat er weer rampspoed is. Ik vind dat we elkaar moeten helpen om de goede keuzes te maken. Dat sluit aan op de inleiding waar ik zojuist mijn betoog mee begon. De landspakketten en de liquiditeitssteun zijn nauw met elkaar verbonden, omdat we in die landspakketten afspraken met de landen maken om zaken te hervormen. Het zijn dus wederzijdse afspraken. Dat doen we bijvoorbeeld op het gebied van het overheidsapparaat of de belastinginning.

Ik kan in ieder geval concluderen dat dat probleemoplossend vermogen onvoldoende is geweest om deze crisis af te wenden. De covidcrisis was natuurlijk ook wel heel groot en de eenzijdigheid van de economie maakte het ook extra kwetsbaar, maar daarvóór hadden we natuurlijk ook al de gesprekken. We hadden al het Groeiakkoord met Curaçao, dat we overeengekomen waren, we hebben na de orkaan Irma ook gekeken wat er op Sint-Maarten speelt en we waren ook in gesprek over een nieuw financieel kader voor Aruba. De crises die daarna gekomen zijn, hebben dus alleen nog maar meer duidelijk gemaakt dat we hier stappen in moeten zetten.

De heer De Graaf vroeg in dit verband of het niet een goed moment is om de eilanden op te roepen om volwassener te worden. Ik denk dat dat een metafoor is van zijn eigen voorbeeld van zijn kinderen dat hij telkens noemde. Ik weet niet of het helpt om volwassener te worden als je zegt: jullie moeten volwassen worden. Volgens mij gaat het er meer om hoe we kunnen zien waar de onvolkomenheden zitten en hoe we elkaar daarbij kunnen helpen. Het COHO gaat een rol spelen om dat proces te begeleiden. Het is goed om toch telkens weer in ogenschouw te nemen dat de omvang van de eilanden zodanig is, dat die vergelijkbaar is met middelgrote Nederlandse steden, terwijl zij wel opgaves hebben die vele malen groter zijn dan die van een stad. De vraag is dus of het logisch is om te veronderstellen dat ze dat allemaal zelf kunnen. Ik denk het niet, zeker niet in deze fase. Het COHO kan daar een belangrijke rol in spelen.

Mevrouw De Vries vroeg nog hoe het traject van het COHO in elkaar zit. Wij hebben op 3 september een bestuurlijk akkoord bereikt in de Rijksministerraad. Daarbij is afgesproken om op één onderdeel een aanvullend advies van de Raad van State te vragen. Dat advies is inmiddels ontvangen. Ik ben daar met de landen over in gesprek, zodat dat uiteindelijk ook als totaalwetsvoorstel aan de Tweede Kamer en aan de Staten van de landen gestuurd kan worden.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar de stand van zaken van de uitvoering van de landspakketten. Die uitvoering is toch wel complexer dan gedacht. Dat heeft te maken met een gebrek aan uitvoeringscapaciteit, en soms ook met politieke interferenties. Verkiezingen leiden, zoals we in Nederland nu ook zien, tot een situatie dat er een demissionair kabinet zit en dat er een fase is van een uitgaande regering en een inkomende regering, waarbij het in de tussentijd soms heel moeilijk is om met beide partijen aan tafel te komen omdat men zich niet gemandateerd voelt, gemachtigd voelt, om zaken te doen. Dat speelde zeker in Curaçao. Daar hebben we dus tijd mee verloren. Ook heeft de Ombudsman op Sint-Maarten een uitspraak gedaan die ertoe leidt dat een aantal van die salarisverlagingen niet geformaliseerd kunnen worden. Die zijn in de praktijk voor een deel wel uitgevoerd. Maar dan zie je dus dat lokale wetgeving maakt dat hetgeen je met elkaar hebt afgesproken in het kader van die landspakketten en de voorwaarden voor liquiditeitssteun, niet geformaliseerd wordt. Dat zorgt voor hindernissen onderweg.

Niettemin is het zo dat de landen alle drie de eerste concrete stappen wel degelijk gezet hebben. Ik heb ook al eerder schriftelijk, in de beantwoording van de schriftelijke vragen bij de begroting van 8 oktober, laten weten dat er sinds de ondertekening van de landspakketten ruim 45 plannen van aanpak zijn vastgesteld en er nog eens bijna 20 plannen van aanpak in concept gereed zijn. Voor verschillende maatregelen kan de onderzoeksfase op korte termijn al worden afgerond en is de transitie gemaakt naar de uitvoeringsfase.

Mevrouw De Vries vroeg specifiek naar de voortgang op een aantal thema's binnen het landspakket. Ik zal dat wat korter doen, voorzitter; anders hoor ik het wel. Financieel beheer is een belangrijk punt. Daarbij zie je dat op alle landen de eerste stappen gezet worden om dat goed op orde te krijgen. We hadden natuurlijk al het Cft en CAft die daar toezicht op hielden. Maar de onbalans in de begrotingen maakt dat het alleen maar nog beter moet, ook in de eigen accountantscontrole, die verbeterd moet worden.

Ten aanzien van de belastingdiensten is er nog een wereld te winnen. Ik ben wel geschrokken van de situatie die zich in sommige landen heeft voorgedaan. Die is overigens eerder in de Kamer besproken. Dat moet echt op orde. Het kan niet zo zijn dat sommige mensen zo bevoorrecht zijn dat ze geen belasting hoeven te betalen omdat ze toevallig iemand kennen. Dat kan niet de werkelijkheid zijn. Dat is een proces dat ook in politieke zin vastberadenheid vraagt in de landen.

Op de eilanden zelf zie je dat het af en toe ingewikkeld is om over dit soort onderwerpen te spreken, omdat het allemaal kleinschalig is. Maar the proof of the pudding is in the eating. Het gaat niet alleen om het nu opstellen van die plannen, maar ook om het daadwerkelijk implementeren en het laten zien dat de inkomsten ook binnenkomen op basis van de wetgeving die landen zelf hebben vastgesteld. Het moet niet gebeuren dat sommige mensen uitstel krijgen en daarna nooit meer hoeven te betalen. Dat kan echt niet waar zijn. Maar goed, hier is jarenlang negeren, wegkijken en verwaarlozen de grondslag van. Dat moet allemaal wel opgepakt worden. Soms loop je tegen een capaciteitsprobleem aan. Dan zijn wij bereid om capaciteit ter beschikking te stellen. Dat heb ik al eerder aangegeven.

Ten aanzien van de aanpak van corruptie en ondermijning hebben we als kabinet fors geïnvesteerd om daar meer mogelijk te maken. Het gemeenschappelijke Recherche Samenwerkingsteam, het OM Carib, OM Aruba en het Gemeenschappelijk Hof worden de komende jaren uiteindelijk gefinancierd met een structurele bijdrage van 25 miljoen. Daarmee hopen we die ondermijningsaanpak structureel te maken. Het is een probleem dat zeker in dat gebied van de wereld pregnant speelt.

We gaan ook investeren in grenstoezicht. Dat is natuurlijk een rijkstaak. De Koninklijke Marechaussee, de Douane en de investering in de Kustwacht spelen daarin een rol. Binnen de kaders van het protocol versterking grenstoezicht werken de landen momenteel samen met Nederland plannen van aanpak uit.

Tot slot. Ten aanzien van het verbeteren van de economie vinden momenteel nulmetingen plaats, waarbij wordt gekeken naar het ondernemerschapsbeleid en het investeringsklimaat, maar ook naar de arbeidsmarkt en het stelsel van sociale zekerheid. Dat is heel belangrijk. De eerste resultaten daarvan druppelen binnen en worden vertaald naar de implementatieagenda's, waarbij we voorrang geven aan concrete maatregelen die snel zichtbaar zijn en het bijvoorbeeld ook aantrekkelijker maken.

Dat is natuurlijk een probleem dat met name op Curaçao speelt: er heeft de afgelopen tien jaar nauwelijks economische groei plaatsgevonden. Daar waar Aruba en Sint-Maarten nog economische groei hadden, zie je dat dit op Curaçao gewoon niet heeft plaatsgevonden. Dat is ook een van de veroorzakers van de onevenwichtigheden en oplopende nationale schuld. Daar moeten echt slagen in gemaakt worden.

Mevrouw Wuite vroeg nog of het voldoende scherp is en of we voldoende voor ogen hebben waar we naartoe werken. Kunnen we concluderen en vinden dat de hervormingen een duurzaam succes zijn? Allereerst — en ik heb dit eerder aangegeven — is dit geen probleem dat je even snel overnight oplost. Dat zul je echt gedurende een aantal jaren moeten doen. Net zoals dat hier in het parlement speelt met wetgeving, speelt het daar nog veel meer. Er moet zo veel gerepareerd worden. Er moeten uitvoeringsorganisaties gebouwd worden. Je moet dat gewoon over een aantal jaren uitsmeren. Je moet ook in je planning doseren. Je kunt niet alles tot prioriteit verklaren, want dan heeft niets meer prioriteit. Dat is een proces waarin we af en toe even elkaars nieren moeten proeven, zo van: zijn we misschien niet te ambitieus geweest en moeten we een stapje teruggaan? Maar uiteindelijk moeten er in die jaren alleen maar stappen vooruit worden gezet. Dat is het doel.

We zijn op dit moment bijvoorbeeld de onderwijsstelsels aan het doorlichten. Een aantal van u heeft ook in uw bijdrage aangegeven dat het belangrijk is dat er ook voor de jonge generatie perspectief is op de arbeidsmarkt, binnen en buiten Curaçao, Aruba of Sint-Maarten, en dat mensen weer terug kunnen keren. Daarvoor is het belangrijk dat er economische ontwikkeling is, maar ook dat het onderwijs op orde is. Ook daar zie je dat er achterstanden ontstaan zijn in de diverse landen.

De voorzitter:
Was dit het blokje landsbegrenzing? Kunt u het afronden, dan gaan we naar de interrupties.

Staatssecretaris Knops:
Nee, dat was het nog niet.

De heer Ceder vraagt mijn aandacht voor de zorgen van Caribische zijde over de werking van bepaalde hervormingstermijnen. Ik heb daarover al iets gezegd. We willen vaak meer dan er kan, dat is waar. Maar we hebben wel ruim de tijd uitgetrokken voor de uitvoering van die landspakketten. Dat gaat echt spelen over een traject van zes jaar. We zijn nu al een jaar bezig met de totstandkoming van de rijkswet, die nog in dit parlement behandeld moet worden.

Aan de ene kant wil je een realistische planning hebben en tegelijkertijd moet er ook druk blijven op het proces, omdat het anders verzandt in niets meer, dan wordt er geen urgentie meer gevoeld en dan gaan we weer andere dingen doen. Dat COHO probeert daarover ook echt voor de langere termijn afspraken te maken. Daar is voldoende capaciteit voor vrijgemaakt. Over een concreet voorstel van de landen om dit proces anders in te richten, zoals de heer Ceder in zijn vraagstelling vermoedt, heb ik niks gehoord. We hebben er gewoon goede afspraken over en als er ergens iets spaak loopt of als er goede redenen zijn waarom iets niet kan, dan zijn we altijd bereid om daarnaar te kijken, maar we maken wel gezamenlijk een planning.

Tot slot, het allerbelangrijkste probleem, waar mevrouw Wuite aandacht voor vroeg, en anderen ook: de uitvoeringskracht. De uitvoeringskracht is echt een heel groot probleem. De enige manier om dat snel op te lossen is dat capaciteit vanuit Nederland beschikbaar wordt gesteld. Dat hebben we allereerst bij Sint-Maarten gedaan naar aanleiding van de orkaan Irma, maar dat doen we nu ook op het gebied van vastgoedbeheer, financieel beheer of fiscaliteit, waarbij we expertise beschikbaar stellen aan het overheidsapparaat. Dan is het de bedoeling dat die onder gezag van het bestuur aldaar komt tot concrete voorstellen. Ik moet zeggen dat ik vind dat het op dit punt wel wat sneller zou kunnen. We hebben meer aangeboden dan er geaccepteerd is. Het is ook een kwestie van it takes two to tango.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Allereerst ben ik benieuwd wanneer de COHO-voorstellen naar de Tweede Kamer komen. Ik hoor een heleboel plannen van aanpak. Dat is natuurlijk allemaal mooi, dat moet ook gebeuren, maar uiteindelijk gaat het erom dat we resultaten zien. Ik ben wel benieuwd wanneer de staatssecretaris het een succes vindt dat die landspakketten zijn afgerond en wanneer we ook echt verbetering zien op het gebied van corruptie, economie en goed financieel beheer en goed bestuur.

Staatssecretaris Knops:
Ik ben het helemaal met mevrouw De Vries eens: plannen zijn mooi, maar het gaat uiteindelijk om de uitvoering en om het resultaat. Ik noem als voorbeeld die belastinghervormingen. Je kunt heel veel discussies hebben over hoe het allemaal moet, en dat is natuurlijk een aangelegenheid van het land zelf, maar uiteindelijk moet je het wel implementeren, uitvoeren en ook handhaven. Als mensen niet betalen, wordt er geïnd. Als mensen denken dat ze niet hoeven te betalen, terwijl ze volgens de wet wel moeten betalen, dan ga je erachteraan. Je zorgt wel dat er niet een soort van klassenjustitie is, dat sommige mensen volgens de wet wel betalen en andere niet. Als je dat systeem op orde hebt en de inkomsten binnenkomen, kun je voor dat domein zeggen dat het geslaagd is. Maar dan moet je nog bewaken dat het ook zo blijft. Dat is een belangrijke taak voor de organisaties. Dat is geen politiek vraagstuk maar een organisatievraagstuk.

Ten aanzien van de economie is het voor een groot deel afhankelijk van hoe covid zich ontwikkelt en wat dat doet met het toerisme; laten we eerlijk zijn. Het vraagstuk van diversificatie zit echt wel in de landspakketten van bijvoorbeeld Curaçao en Aruba, omdat men te veel afhankelijk is van alleen toerisme. Er zijn zo veel uitvoeringsplannen, dat je dadelijk per plan moet gaan beoordelen wat de doelen waren en wanneer ze zijn gerealiseerd. We hebben daar zes jaar voor uitgetrokken. Wat betreft de wijze van rapporteren naar de Kamer zullen wij u informeren over de voortgang van verschillende projecten. Ik vind het pas een succes als het echt ingevoerd is, niet als iemand zegt: we gaan het doen. Dan vind ik het nog niet een succes. Volgens mij is het nu nog te vroeg om de balans op te maken. Ik kan in ieder geval zeggen dat er medewerking is van landen. Ik hoop dat dat ook zo blijft, omdat het bij het overgrote deel van al die dingen die wij in die landspakketten gaan doen, zaken waren die de landen zelf al min of meer in de planning hadden staan. Dit helpt hen ook om het nu daadwerkelijk te gaan doen.

Dan de vraag over het voorstel voor de rijkswet. Ik hoop dat op afzienbare tijd, als we het eens zijn over de reactie naar aanleiding van het advies van de Raad van State, de Tweede Kamer en de Staten daarover geïnformeerd zijn, zodat u het ook kunt behandelen in het parlement.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp dat het een heel divers proces is, maar laat ik er één belangrijke uit pakken. Over de belastingen hebben we al eerder discussie gehad. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Ik vind het prima en goed dat we solidair zijn, maar ik vind het ook goed dat we daar een aantal randvoorwaarden aan verbinden. Ik vind dit wel een hele belangrijke. Op het moment dat dit niet hard genoeg loopt, dat dit niet ingevuld wordt, denk ik: we gaan wel weer geld geven, maar vervolgens is de inning van de belastingen niet geregeld. De vraag aan de staatssecretaris is dus: wat is het moment waarop hij gaat toetsen en eventueel ook maatregelen gaat nemen?

Staatssecretaris Knops:
Die vraag begrijp ik. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld de hervorming van de Belastingdienst en de belastinginning als prioriteit zijn aangewezen. Je kunt niet alles als prioriteit aanwijzen, maar dit is er wel eentje. Als dat niet volgens planning zou verlopen en als je ziet dat het niet de gewenste resultaten oplevert, dan heeft dat natuurlijk ook consequenties voor de mate waarin je in volgende fases eventuele liquiditeitssteun zou verlenen. Er zit dus wel druk achter, ook bij de landen, om hetgeen men zelf met ons heeft afgesproken, ook daadwerkelijk te realiseren. Wij kunnen assisteren als kennis nodig is om iets op te zetten; soms is het best ingewikkeld en complex. Maar het is uiteindelijk ook een kwestie van politieke wil en vastberadenheid in de landen om dit in hun hele wetgevingstrajecten te implementeren en vanuit de volksvertegenwoordiging te toetsen of de regering daar zich aan de afspraken houdt, net zozeer als dat hier ook gebeurt.

Ik denk dat de enige manier om dat goed te monitoren is: op basis van rapportages bezien of er voldoende voortgang in zit en of men de afspraken nakomt. Feitelijk doen wij dat nu al bij de toekenning van liquiditeitssteun in de Rijksministerraad. De beloftes die aan de voorkant worden gedaan over volgende fases en de resultaten uit voorgaande fases nemen we natuurlijk in de beoordeling mee bij het al dan niet toekennen van liquiditeitssteun. Dat is het mechanisme waarop dit gebaseerd is.

Laat ik hier ook zeggen dat ik wel positief ben over het feit dat er ambtelijk en bestuurlijk gezien wordt meegewerkt. Dat geldt zeker voor Aruba en Sint-Maarten. Over Curaçao maak ik me net iets meer zorgen, omdat we daar heel veel tijd verloren hebben en omdat het daar op dit moment ook een beetje pijn gaat doen. Ik hoop dat daar een been wordt bijgetrokken en dat dat ertoe leidt dat we de tijd die we verloren hebben, voor een deel kunnen inhalen.

De voorzitter:
Ik hoop dat de staatssecretaris beknopt door de volgende twee blokjes kan gaan. Dan kunnen we naar de tweede termijn van de Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb nog twee blokjes, voorzitter.

Allereerst de mensenrechten. De leden Koekkoek en Bromet hebben een aantal vragen gesteld naar aanleiding van het rapport van Amnesty International dat afgelopen maandag is verschenen. Inmiddels heb ik kennisgenomen van dat rapport. Mij is gevraagd om schriftelijk te reageren. Ik maak in ieder geval gebruik van de mogelijkheid om dat in dit debat al mondeling te doen. Amnesty zegt dat de Nederlandse ondersteuning aan Curaçao verband houdt met vermeende mensenrechtenschendingen. Ik denk dat dit een misvatting is. Het is feitelijk onjuist dat Nederlandse diensten direct betrokken zijn bij de daadwerkelijke uitvoering van het Curaçaose vreemdelingenbeleid. De Kustwacht Carib, een samenwerking tussen de landen van het Koninkrijk, is geen Nederlandse dienst zoals een koninkrijksorganisatie. Alle inzet vindt plaats onder het lokale gezag. Nederland neemt dus geen verantwoordelijkheden over en heeft zeker geen toezichthoudende rol, want het migratiebeleid is een landsaangelegenheid. Het is aan de Curaçaose autoriteiten en de rechterlijke macht om te toetsen of de procedures voldoen aan het internationale recht en of de landen hun verplichtingen ten aanzien van de bescherming van mensenrechten naleven. Nederland biedt hulp en bijstand op verzoek van de landen. Die worden ook onder lokaal gezag uitgevoerd. Deze dragen bij aan de waarborging van mensenrechten en zullen zeker nooit moeten leiden tot schendingen.

De ondersteuning die Nederland daarbij biedt, is niet altijd vrijblijvend. In het kader van de vreemdelingenbewaring heb ik er bijvoorbeeld bij Curaçao op aangedrongen, te komen met een gedegen planvorming waarbij ook de immateriële aspecten aandacht krijgen. Zo heb ik diverse keren tegenover uw Kamer en tegenover Curaçao benadrukt dat mensenrechtenstandaarden ook een rol spelen bij het verbeteren van de vreemdelingenbewaring op Curaçao. Zo is het bijvoorbeeld van belang dat er toegang is tot medische zorg en juridische bijstand, dat er voor personeel opleidingen zijn ten aanzien van de bejegening van vreemdelingen, dat er passende huisregels zijn bij de verschillende regimes en dat er sprake is van een zinvolle dagbesteding. In de afgelopen jaren heb ik meermaals tegenover het ministerie van Justitie van Curaçao benadrukt dat het van belang is om dit sneller op orde te brengen.

Ook is de vraag gesteld hoe Nederland met andere landen binnen het Koninkrijk werkt aan asielprocedures die recht doen aan de internationale standaarden. Hierover is uw Kamer eerder geïnformeerd: de landen worden onder andere ondersteund bij de uitvoering van de asielprocedure en de procedure inzake artikel 3 EVRM conform hun internationale verplichtingen. Zo ondersteunen het ministerie van Justitie en Veiligheid en haar uitvoerende diensten, onder andere de IND, Aruba en Curaçao bij het optimaliseren van de vreemdelingenketen. Hiervoor maakte het ministerie van JenV in 2019, '20 en '21 7,2 miljoen euro vrij. Dit werd onder andere ingezet voor documenttrainingen en opleidingen hoor- en beslistechnieken in het kader van asielprocedures.

Mevrouw Koekkoek heeft gevraagd naar de rechtsbijstand. Op dat punt heb ik vorig jaar de motie van mevrouw Diertens uitgevoerd. In mijn brief hierover aan de Kamer van oktober vorig jaar heb ik toegelicht dat Curaçao binnen de werkgroep Onderlinge Regeling Vreemdelingenketen om hulp kan verzoeken, bijvoorbeeld bij JenV. In gesprekken met Curaçao bleek dat het ngo's om hulp heeft gevraagd bij het bieden van rechtsbijstand. Met die info is de motie dus in feite afgehandeld. Het is en blijft echter aan Curaçao om de rechtsbijstand voor vreemdelingen te organiseren en te bekostigen. Het in kaart brengen van de humanitaire noden in Curaçao is wat mij betreft echt iets tussen de hulporganisaties uit het maatschappelijk middenveld en de Curaçaose autoriteiten. Indien gewenst door Curaçao is Nederland bereid om deel te nemen aan deze gesprekken en daar waar mogelijk expertise te bieden.

Mevrouw Koekkoek verwijst in een van haar vragen naar een periodiek mensenrechtenverdragenoverleg. Dit overleg richt zich primair op de vraag hoe mensenrechtenverdragen die nog niet in de Caribische landen van kracht zijn, daar in de nabije toekomst wél kunnen gelden. Denk bijvoorbeeld aan het verdrag van Istanbul inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld, dat nu nog alleen in Europees Nederland en niet in de Caribische delen van het Koninkrijk geldt. Wil zo'n verdrag bekrachtigd kunnen worden, dan moet eerst de vereiste uitvoeringswetgeving op orde zijn. In het mensenrechtenverdragenoverleg proberen de vier landen samen de totstandkoming van zulke wetgeving te bevorderen. Met haar vraag over standaarden rond rechtsbijstand en vreemdelingendetentie raakt mevrouw Koekkoek aan verdragen die al wél in de Caribische landen gelden, in het bijzonder het EVRM. Die komen dus niet aan de orde in dit overleg, want de naleving van die verdragen is primair aan de Caribische landen zelf, zoals we al eerder hebben aangegeven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mijn vraag over mensenrechtenschendingen ging niet alleen over of het een bevoegdheid was van Nederland, maar ook over het geld dat wij geven, bijvoorbeeld aan detentie en grensbewaking. Op die manier hebben wij toch invloed op wat daar aan de hand is.

Staatssecretaris Knops:
Maar dat is ook een rol die wij hebben. Rondom detentie is het alleen maar gedaan om de omstandigheden waaronder mensen gedetineerd zijn, te verbeteren. We hebben namelijk gezien dat dat nog niet volgens de standaarden was. Wij hebben ook in alle overleggen, net als mijn collega's in het Justitieel Vierlanden Overleg, de ministers van Justitie erop aangesproken wat hun landsverantwoordelijkheid is, ook op basis van het Statuut. Er zijn in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen landen afspraken gemaakt over wie waarvoor verantwoordelijk is. We hebben landstaken en we hebben rijkstaken. Daar waar het gaat om de rijkstaken, zijn wij aanspreekbaar en op z'n minst medeverantwoordelijk. Maar als het gaat om landstaken, is dat echt aan het land. We kunnen als land Nederland wel Curaçao helpen om de omstandigheden te verbeteren. Dat kan door financiële middelen of door training, zoals ik zojuist noemde, maar dat kan ook door expertise beschikbaar te stellen. Dat blijven wij ook doen, maar het is niet zo dat wij dat kunnen afdwingen. Dat zijn niet de verhoudingen. En dus gaat het al helemaal te ver dat Nederland nu verantwoordelijk wordt gehouden voor wat er in Curaçao op dit vlak gebeurt. Dat is internationaalrechtelijk gewoon niet juist.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat er ook niet om of Nederland verantwoordelijk gehouden wordt. Het gaat erom dat ik het onwenselijk vind dat er in het Koninkrijk der Nederlanden mensen in de gevangenis gehouden worden totdat ze gedwongen een verklaring ondertekenen en zogenaamd vrijwillig vertrekken. Dat is niet in overeenstemming met de vluchtelingenverdragen.

Staatssecretaris Knops:
Nee, en op het moment dat de landen dus niet zouden handelen conform internationale verdragen, zie je dat die landen daarop aanspreekbaar zijn en daarvoor verantwoordelijkheid dragen. We hebben daar eerder voorbeelden van gezien. Toen ging het over gewone detentie op Sint-Maarten. Wij voeren hier dus dit debat, maar dit debat zal ook gevoerd moeten worden in de landen die het betreft.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is natuurlijk precies de zoektocht naar de verhoudingen. Maar ik ben dan wel benieuwd, zeg ik via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris, hoe we artikel 43 van het Statuut dan moeten interpreteren. Want daarin staat natuurlijk dat het de verantwoordelijkheid is van het Koninkrijk om de waarden van het Koninkrijk te waarborgen. In de tweede paragraaf van dat artikel staat nou precies dat het waarborgen van deze rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid, een aangelegenheid is van het Koninkrijk. Ik begrijp dat we voorzichtig moeten zijn met waar we de verantwoordelijkheid leggen, maar we moeten dat als landen misschien wel als gezamenlijke opdracht oppakken.

Staatssecretaris Knops:
Even niet juridisch geredeneerd: ik ben het politiek met u eens dat we elkaar binnen het Koninkrijk hierop moeten kunnen aanspreken. Dat punt maakte ik ook in mijn inleiding. Namens de Nederlandse regering vind ik dus dat Curaçao meer moet doen om compliant te zijn met verdragen waar het zichzelf aan gecommitteerd heeft. Tegelijkertijd is het de rol van Nederland, dus niet van het Koninkrijk, om de landen binnen de mogelijkheden bij te staan. Die verantwoordelijkheid voelen wij ook. Maar dat is wat anders dan die verantwoordelijkheid overnemen. De landen zijn nog steeds zelf in staat om deze procedures te verbeteren en op orde te brengen. Het artikel waar u naar verwijst, is een ultimum-remediumartikel waarmee Nederland uiteindelijk, als het echt niet anders kan en landen niet willen, niet kunnen et cetera, een titel zou hebben om daarin te interveniëren. Onze beoordeling daarvan is dat dat nu nog niet aan de orde is. Ik zeg hier nog maar een keer dat wij de landen wel aanmoedigen om de procedures te respecteren en dat Nederland bereid is, en ook is geweest, om daarbij te helpen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat het op zich goed is dat we aangeven dat we bereid zijn om op verzoek te helpen. Dat doet de verhoudingen goed. Tegelijkertijd is dit een probleem dat al langer speelt. Zouden we als Nederland niet met veel concretere acties kunnen komen? Denk aan het concreet aanbieden van technische assistentie, bijvoorbeeld op het gebied van rechtsbijstand. Kunnen we dit ook, ondanks dat het niet de primaire doelstelling is van het periodiek overleg, zien als een situatie waarin we dit zouden moeten opbrengen, juist vanwege bijvoorbeeld artikel 3 van het EVRM?

Staatssecretaris Knops:
Ik hecht ook zeer aan dat artikel. Het is niet voor niets dat het debat daarover hier in Nederland altijd levendig gevoerd wordt. Ik ben het met u eens dat als je de manier waarop het op dit moment in Curaçao wordt uitgevoerd langs de meetlat van dat artikel legt, daar echt wel het een en ander op af te dingen is. We zijn het daar niet over oneens. Tegelijkertijd is het de vraag wat we in deze situatie nog meer kunnen doen dan wat we gedaan hebben, namelijk hulp en bijstand bieden. Dat ging overigens niet altijd even gemakkelijk. Laat ik dat er even bij zeggen. Dat geldt niet zozeer voor de Nederlandse zijde, want zoals ik zojuist al aangaf, hebben de uitvoeringsdiensten van het ministerie van Justitie en Veiligheid daar buitengewoon ruimhartig aan meegewerkt, maar het moet wel van twee kanten komen, ook op dit moment. Het verbaast mij een beetje dat wij dit debat hier voeren, terwijl dit debat ook in de Staten van Curaçao gevoerd zou moeten worden. Dat moet dan gelegd worden naast allerlei andere prioriteiten die men natuurlijk heeft, en waar men ook nog niet compliant is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat kan ik me wel voorstellen. Nogmaals, dat verzoek moet er komen, en het moet van twee kanten komen. Wat ik hier alleen erg lastig aan vind, is dat het geen nieuw probleem is. Misschien moeten we toch zoeken naar manieren waarop je, in plaats van dat je passief op elkaar zit te wachten, elkaar actief de hand kan toesteken. Daarmee nemen we het als Nederland niet over. Het passief zeggen "kom maar met een verzoek en dan leveren wij technische assistentie" zou in de huidige urgente situatie misschien over kunnen gaan naar actief de hand uitsteken en zelf het voortouw nemen in dat gesprek. Dat hoor ik nu niet voldoende terug in het verhaal van de staatssecretaris. Ik begrijp niet waar de obstakels zitten als er wordt gezegd: het moet van twee kanten komen.

Staatssecretaris Knops:
Dat het van twee kanten moet komen, heeft ermee te maken dat op het moment dat wij iets aanbieden — dat gebeurt niet passief, maar actief — het aan de andere zijde geaccepteerd moet worden. Dat is één. Twee. Het is een misvatting dat wij de afgelopen jaren alleen maar gewacht zouden hebben tot er vragen uit Curaçao zouden komen. Zo is het echt niet gegaan. We hebben dit onderwerp meerdere malen geagendeerd, overigens ook op verzoek van de Kamer, omdat in deze Kamer veel waarde wordt gehecht aan dit onderwerp. We hebben ook middelen ter beschikking gesteld. We hebben in de begroting echt middelen daarvoor vrijgemaakt. Ik noemde net het bedrag van 7,2 miljoen euro. Dat kunnen we niet afdoen als "wij hebben alleen maar gewacht totdat er gebeld werd vanuit Willemstad met de vraag of wij kunnen helpen". Ik denk eerder dat er meer energie op zat van deze kant dan van de andere kant.

De voorzitter:
Sint-Eustatius.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Sint-Eustatius. Het lid Wuite en het lid Kuzu van DENK hebben gevraagd naar de stand van zaken van de routetijdtabel, die ook eerder in de Kamer al besproken is. We hebben de vraag naar de duur van de ingreep, dus hoelang die ingreep moet duren, natuurlijk heel vaak aan de orde gehad in de Kamer. Ik heb daarbij altijd aangegeven: zo kort als mogelijk, maar zo lang als noodzakelijk. Dat was en is het uitgangspunt van de wet die hier in deze Kamer en ook in de Eerste Kamer unaniem is vastgesteld. Daarbij zijn meerdere dingen van belang. Ten eerste dat het openbaar lichaam Sint-Eustatius zich kan ontwikkelen tot de robuuste organisatie die het kabinet en uw Kamer ten tijde van de ingreep voor ogen hadden. Ten tweede dat we kunnen spreken van een basis van goed bestuur.

Conform de motie-Özütok heb ik de regeringscommissaris aangespoord om in overleg met de eilandsraad van Sint-Eustatius een routetijdtabel op te stellen voor de terugkeer naar de reguliere bestuurlijke verhoudingen. De regeringscommissaris heeft u in mei jongstleden een eerste opzet van die routetijdtabel toegestuurd. Daarnaast heeft de regeringscommissaris mij onlangs geïnformeerd dat de verder uitgewerkte versie van de routetijdtabel op 22 september jongstleden met de eilandsraad achter gesloten deuren is besproken. De eilandsraad wilde hier echter niet inhoudelijk op ingaan en heeft de regeringscommissaris verzocht tot agendering van de routetijdtabel in de eilandsraad. Deze vergadering kon echter op korte termijn niet doorgaan. De oorzaak daarvan was dat bij de eilandsraad toch niet helemaal duidelijk was wat de wettelijke kaders en wat de bevoegdheden waren op basis van de wet. De eilandsraad had de plaatsvervangend griffier verlof gegeven en de beoogde vervanging was in strijd met de WolBES. Onderdeel van de routetijdtabel is het benoemen van streefdata voor het afronden van de criteria uit de memorie van toelichting van de Wet herstel voorzieningen Sint-Eustatius. Deze afronding is nodig om tot de volgende fase over te kunnen gaan, onder andere het overdragen van bevoegdheden aan de eilandsraad.

In afwachting van dit proces en in het kader van mijn toezegging in het Kamerdebat van 2 juni jongstleden heeft de regeringscommissaris tevens gekeken naar mogelijkheden voor versnelling. Een mogelijkheid is gevonden in het naar voren halen van het opleidingsprogramma voor politici. Dat was een van de voorwaarden. Dit programma gaat nog dit jaar van start, terwijl het oorspronkelijk pas voor volgend jaar gepland stond. Echter, ook hiervoor geldt: it takes two to tango. De regeringscommissaris is ook afhankelijk van de coöperatieve houding van de leden van de eilandsraad. Onlangs heeft de eilandsraad de huurverordening afgewezen die reeds meerdere maanden ter consultatie bij de eilandsraad lag. Hierdoor loopt dat proces vertraging op. Daarnaast heeft één lid van de eilandsraad in de media kenbaar gemaakt dat hij in de toekomst tegen alle verordeningen zal stemmen die een relatie hebben met de ingreep door Nederland, die hij "een bezetting" noemt. Omdat de eilandsraad geen budgetrecht heeft op dit moment, wenst hij ook niet meer over financiën geïnformeerd te worden.

Voorzitter. De bereidheid van de leden van de eilandsraad tot constructieve samenwerking en communicatie, onderling en met de regeringscommissaris, acht ik van groot belang voor de voortgang van het traject. Laat ik heel eerlijk zijn: hiervan blijkt op dit moment onvoldoende. Op dit moment praat de eilandsraad nog steeds veel over de regeringscommissaris, en weinig mét de regeringscommissaris. De leden van de eilandsraad zoeken de pers op, nog voordat er vragen zijn gesteld en de regeringscommissaris in de gelegenheid wordt gesteld om daarop te reageren. Er worden grove, beledigende woorden gebruikt door een aantal politici. Volgens mij is dat niet echt bevorderlijk voor de samenwerking op het kleine eiland en ook niet bevorderlijk om te komen tot die volgende fase van het proces. Je kunt dan natuurlijk zeggen: het duurt allemaal te lang, die ingreep. Maar op het moment dat er geen voortgang over die voorwaarden wordt gemaakt, die gewoon in de wet in deze Kamer en door ons kabinet zijn vastgesteld, dan kom je ook niet naar die volgende fase toe. Ik zie op dit moment dus eigenlijk niet de gewenste houding om te versnellen. Dat komt echt van twee kanten. De eilandsraad zou zijn verantwoordelijkheid op dit vlak moeten nemen. Nogmaals, dat is omdat die kaders die in die wet beschreven staan, door beide parlementen unaniem zijn aangenomen. Dat is uiteindelijk ook het kader waar de regeringscommissaris in Sint-Eustatius mee moet werken.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Ceder en dan kunnen we daarna snel door naar de tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kies geen partij. Ik hoor de staatssecretaris aan. Ik kan me nog wel een commissiedebat heugen waarin een motie van mijn kant en een paar andere Kamerleden is aangenomen. We vroegen in die motie om toch echt wel in gesprek te gaan. Ik heb begrepen dat dat gesprek veel later heeft plaatsgevonden of zou plaatsvinden. U geeft aan dat dit in september is geweest, maar ook dat dat een periode later is dan we afgesproken zouden hebben. U geeft aan dat er chagrijn is bij de leden van de eilandsraad.

Kunt u wel meegaan in het feit dat ik constateer? Dat is namelijk dat wij hier afgesproken hebben dat er snel met de commissaris en de eilandsraadsleden gesproken zou worden, dat die afspraak kennelijk of niet is nagekomen of is verschoven, en dat daar ook een deel zit van dat chagrijn. Kunt u dat erkennen? En kunt u er daarbij ook wat voor begrip tonen dat we toch ook wel moeten constateren dat wat we toen tijdens het commissiedebat vroegen, niet helemaal is uitgevoerd?

Staatssecretaris Knops:
Met dat laatste punt van de heer Ceder ben ik het zeer zeker eens. Als de heer Ceder chagrijnig zou zijn, dan zou ik dat ook wel begrijpen. De afspraak was namelijk dat die routetijdtabel er nu zou zijn en ik heb zojuist toegelicht dat dat niet het geval is. Dat spijt mij dus zeer, want ik had deze ook graag willen zien. Het is een overleg dat op Sint-Eustatius moet plaatsvinden tussen de regeringscommissaris, haar plaatsvervanger en de eilandsraad.

Ik constateer dat de uitingen die daar gedaan worden heel erg lijken op die van drie jaar geleden, die aanleiding waren voor de ingreep. Die uitingen van de eilandsraad plaatsen het gewoon buiten de wet, door het een bezetting te noemen en zich niet meer aan de wet te conformeren. Dat is nu juist het probleem. Dat was toen, in 2018, het probleem en dat is het nu misschien nog wel meer. Ik zou dus ook op willen roepen tot reflectie. Er is hier wel een wet vastgesteld — in de Tweede Kamer; het orgaan dat daarover gaat — met een aantal hele heldere criteria. Ik ben bereid om te versnellen. De regeringscommissaris is bereid om te versnellen. Maar dat vraagt ook van de eilandsraad om diezelfde versnelling dan ook mee te nemen. Anders gaat het gewoon niet gebeuren.

Dat debat en de verwachtingen die daar gewekt zijn in ogenschouw nemende, kan ik me uw houding helemaal voorstellen. Ik heb dat zelf ook. Ik had die tabel liever al gehad. Ik hoop dat die er snel komt.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw De Vries nog? Graag ook kort en puntig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De voorzitter heeft haast.

Een onderwerp dat eigenlijk niet in de blokjes paste, maar dat in de brief behandeld is, is Bonaire International Airport. Ik had het natuurlijk bij klimaat of duurzaamheid kunnen opbrengen, maar dat vond ik ook niet helemaal passend. Ik stoorde me eigenlijk een beetje aan de passage in de brief over de financiering. Daar leek gezegd te worden: de uitbreiding en het op orde brengen van de veiligheid zijn pas mogelijk op het moment dat het eiland dat financieel ook kan dragen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar een gemeente van 20.000 inwoners die een internationale luchthaven in de lucht zou moeten houden. Is dat puur en alleen een taak van die gemeente?

Staatssecretaris Knops:
Bonaire is eigenaar van de luchthaven, dus in die zin ligt er een belangrijke rol. Tegelijkertijd zou je kunnen zeggen dat de luchthaven de lifeline voor de economie is. Die is in ieder geval belangrijk voor het toerisme. Er is dus wel een businesscase te maken rondom die luchthaven. Dat geldt ook voor eventuele investeringen. Ik wil er niet te veel over uitweiden tijdens de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties, maar het probleem bij sommige discussies over luchthavens is natuurlijk dat vraag en aanbod niet helemaal in evenwicht zijn, waardoor er verliezen geleden worden. Dat is op Bonaire in principe helemaal niet aan de orde. Het is een goed functionerende luchthaven. De vraag of je zou willen uitbreiden, heeft ook te maken met de vraag die ik zojuist in een debat met mevrouw Bromet aan de orde had: waar wil je als eiland naartoe? Wil je fors groeien met je toeristen of wil je dat niet? En wat voor luchthaven past daarbij? En als u dan vraagt of het een puur en alleen een taak van die gemeente is. Formeel ligt dat bij het openbaar lichaam, maar ook het ministerie van IenW zou daar natuurlijk vanuit het principe van een investering die op de lange termijn rendabel wordt gemaakt, wellicht een bijdrage aan kunnen leveren. Als het gaat om infrastructuur, hebben we natuurlijk eerder in het kader van de Regio Envelop tal van investeringen helpen financieren, die er uiteindelijk wel voor zorgden dat er toegang was tot de eilanden. Wat natuurlijk heel belangrijk is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zal vast een businesscase te maken zijn. Nog even afgezien van wat je van vliegen vindt, dit is inderdaad een levenslijn voor het eiland. Wij hebben begrepen dat er ook gewoon veiligheidsissues zijn met het parkeren van de vliegtuigen. Als de veiligheid in het geding zou zijn, dan moet dit wel met prioriteit opgepakt worden.

Staatssecretaris Knops:
Over dat laatste punt moet ik het antwoord schuldig blijven. Daar is mij niets van bekend. Dat wil niet zeggen dat het niet zo is, maar het is ook de verantwoordelijkheid van IenW. Ik wil best kijken of ik dat kan uitzoeken en of ik daar in de tweede termijn op terug kan komen.

De voorzitter:
Prima. Dan houden we dat tegoed. Tot zover de termijn van de regering. We gaan over naar de tweede termijn. De eerste spreker is de heer De Graaf van de fractie van de Partij Voor de Vrijheid.

Termijn inbreng

De heer De Graaf (PVV):
De heer De Graaf heeft twintig seconden, dus één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf.

Zij krijgt nr. 9 (35925-IV).

Dank u wel. Dan mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik vind het altijd mooi om te zien hoe de betrokkenheid van alle woordvoerders bij de eilanden terugkomt in de bijdragen. We kunnen misschien weleens wat verschillen van mening over de oplossingen, maar ik hoop dat we daar met respect voor elkaar mee omgaan. Ik denk dat we allemaal voor ogen hebben dat we het beste willen doen voor de mensen en de ondernemers op de eilanden. Ik hoop dat we dat in de toekomst ook kunnen vasthouden.

Dan nog een paar losse punten. De landbouw is een terugkerend onderwerp. Mevrouw Van den Berg komt er regelmatig op terug; mijn voorganger André Bosman deed dat ook. Ik vind dat daar echt meer tempo in moet komen. Het blijft allemaal bij het doen van onderzoeken en leuke pilotjes, het aanleggen van leuke tuintjes en dat soort zaken. Maar laten we daar echt tempo mee maken en kijken of we dat serieus kunnen oppakken. Daar wil ik graag nog een reactie van de staatssecretaris op.

De landspakketten. Ik hoop dat we prioriteit kunnen maken van het financieel beheer van belastingen, maar ook van het aanpakken van corruptie en alle andere zaken rondom veiligheid. Want ik denk dat dat een belangrijke basisvoorwaarde is. Ik zou het jammer vinden als we daar niet genoeg aandacht aan besteden binnen die landspakketten. Mevrouw Van den Berg zal dadelijk een motie over de energieprijzen indienen, mede namens mij. Ik blijf overigens wel van mening dat we moeten kijken naar de kostenkant, omdat ik denk dat het beter is als we die verlagen dan dat we steeds inkomen of nutsvoorzieningen blijven subsidiëren.

Er is al meer gesproken over de motie over het minimumloon en de bestaanszekerheid. Daar zal D66 zo, mede namens ons, een motie over indienen. Ik denk dat dat een belangrijke stap is. Ik had het eigenlijk heel goed gevonden als het kabinet dat gewoon gedaan had voor 2022. Ook in demissionaire status had ik dat prima te verdedigen gevonden, gelet op het brede draagvlak dat daarvoor is in deze Tweede Kamer.

Ik heb zelf nog twee moties, die beide gaan over financieel beheer. Dat zal mensen misschien niet helemaal verbazen. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Van den Berg en Wuite.

Zij krijgt nr. 10 (35925-IV).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Dan mijn tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 11 (35925-IV).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Wuite van de fractie van D66.

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter, bedankt. Ik dank natuurlijk ook de staatssecretaris voor zijn echt gedreven en betrokken reacties en toelichtingen op verschillende zaken. Gisteren sprak ik in mijn maidenspeech over de "resilient state". Dat wens ik echt; dat meen ik. Ik hoop ook dat deze woorden blijven resoneren in de inzet en de samenwerking die wij dagelijks met elkaar zullen opzoeken, ten gunste en ter verbetering van posities van mensen op de Caribische eilanden, in onderling overleg.

Ik zou de staatssecretaris bijna willen adviseren, ook naar aanleiding van de vraag die mijn collega heeft gesteld over het resultaatgerichte van de hervormingen: pak dit op. Ik zou bijna zeggen: echt in ownership. Misschien moet er een conferentie over komen.

Wat het herstel van de democratie op Sint-Eustatius betreft, ben ik bezorgd. Ik zou hopen dat de staatssecretaris kan toezeggen dat de motie die als afgedaan in de stukken staat, toch weer als actief en pending wordt getypeerd. Daarnaast wil ik graag door met drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Van den Berg, Aukje de Vries, Ceder, Koekkoek en Simons.

Zij krijgt nr. 12 (35925-IV).

Weet iedereen wat dat is, IOAOW?

Mevrouw Wuite (D66):
Het is een bijzondere uitkering vanuit de sociale verzekeringen. Zullen we anders afspreken dat we die voluit schrijven?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, dat is prima. Dat is prima.

Mevrouw Wuite (D66):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Koekkoek, Ceder, Bromet en Simons.

Zij krijgt nr. 13 (35925-IV).

Mevrouw Wuite (D66):
En als laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Koekkoek, Ceder, Van den Berg, Bromet en Simons.

Zij krijgt nr. 14 (35925-IV).

Mevrouw Wuite (D66):
Daarmee kom ik aan het einde. Ik heb nog een minuutje over. Ik wil graag bevestigen dat ik de samenwerking enorm apprecieer. Dit is mijn eerste plenaire debat geweest, waarin ik tevens mijn maidenspeech heb gegeven. Ik kijk uit naar een nieuw hoofdstuk voor de Koninkrijksrelaties. Bijzondere dank aan de voorzitter en aan de staatssecretaris voor zijn uitvoerige toelichting, dank.

De voorzitter:
Mede namens de staatssecretaris bedank ik u daarvoor. Wij spreken ook met één mond vanavond.

Mevrouw Kuiken, u heeft één minuut. Het woord is aan u.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de Kamerleden van de coalitiepartijen complimenteren met hun inzet om te komen tot de verhoging van een wettelijk minimumloon en dat ze daar weer ruimte voor hebben gevonden. Ik ben niet helemaal gelukkig met de dekking voor het eerste deel. Het gaat misschien om een symbolisch klein bedrag, maar het gaat wel over de allerarmsten in Nederland. Dat vind ik een beetje cynisch. Maar goed, ik moet zelf een alternatief indienen. Daarom heb ik één motie. We zijn nog aan het kijken naar een fatsoenlijk amendement voor de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om een verbetering van zowel de onderstand als het wettelijk minimumloon te bewerkstelligen. Dat komt op een later moment terug. Dat kan ook bij die begroting.

Dan de motie. Ik heb hem uitgeschreven, want ik had geen tijd meer om te printen omdat we sneller gaan dan verwacht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken.

Zij krijgt nr. 15 (35925-IV).

Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden. Ik ben misschien hier en daar wat fel, maar als dochter van een bijstandsmoeder gaat me dit aan het hart, waar we ook zijn in het Koninkrijk, en daar zal ik me voor blijven uitspreken.

De voorzitter:
Heel goed. U heeft een vraag aan mevrouw Kuiken? Het woord is aan u, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mevrouw Kuiken, het doet mij een beetje zeer dat u de behoefte voelt om zich te verontschuldigen voor een zeer oprechte emotie, die op een zeer oneerbare wijze wordt geadresseerd. Ik wil u vragen dat niet te doen. Uw emotie was oprecht en zeer gepast. De kwalificaties die daar vervolgens op werden losgelaten, waren niet gepast. Wellicht dat de maker daarvan straks nog een excuus wil maken. Dat zullen we zien. Maar ik hoop dat u zich niet verplicht voelt om u te verontschuldigen voor iets waar eigenlijk een gebrek aan is in deze Kamer: oprechte betrokkenheid, zeker als het om dit soort misstanden gaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank voor de steun. Ik verontschuldig mij niet voor mijn felheid. Ik probeer er alleen nog een extra laag aan te geven: Ik ben niet alleen zo betrokken omdat ik veel op de eilanden kom, maar ook omdat ik me een klein beetje kan inleven — onvergelijkbaar natuurlijk qua grootheid — in waar zij dagelijks tegen aanlopen. Ze moeten keuzes maken als: heb ik wel of niet een luier? Kan ik wel of niet eten kopen? Kunnen we deze maand wel of niet de huur betalen? Hebben we überhaupt wel een dak boven ons hoofd? En dat raakt mij inderdaad.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, maar ik bedank natuurlijk eerst de staatssecretaris voor de beantwoording. Van onze kant in ieder geval alle steun voor de verhoging van én het minimumloon én van de uitkeringen op de eilanden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Ceder, Wuite en Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 16 (35925-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb al gezegd dat het heel belangrijk is dat jongeren perspectief wordt geboden en dat de eilanden meer zelfvoorzienend kunnen worden. Dan is het voor jongeren immers leuker om er te blijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Ceder en Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 17 (35925-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik wil in ieder geval u bedanken. Er zijn vandaag meerdere moties door meerdere mensen ingediend en ik hoop dat we op die manier kunnen blijven samenwerken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 18 (35925-IV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Wuite, Ceder en Kuiken.

Zij krijgt nr. 19 (35925-IV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Tot slot wil ik de staatssecretaris hartelijk danken voor het debat.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Deze laatste motie vind ik heel waardevol, omdat het heel belemmerend werkt om allerlei zaken mogelijk te maken. Goed dat het punt wordt gemaakt en ik zou daarom graag mee willen tekenen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Natuurlijk. Mijn linkse vriend van de PvdA mag altijd meedoen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik u een pen en mag u uw naam eronder schrijven. Een stukje service. Dan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitwisseling. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 20 (35925-IV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarnaast weten we dat de toeslagen voor wat betreft elektra, water en telecom aan het einde van het jaar gaan stoppen. Ik hoop dat we een oplossing kunnen vinden, maar ik weet ook dat we daarvoor bij EZK moeten zijn. Zou ik voorafgaand aan de begroting van EZK een brief van het ministerie kunnen krijgen over hoeveel ons dat incidenteel gaat kosten? Dan kijk ik wat mogelijk is, met de EZK-woordvoerders. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat dit iets is waar we naar moeten kijken, zodat de eilandbewoners niet dubbel geraakt worden op het gebied van energie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, en uiteraard ook veel dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Wuite, Simons, Bromet en Kuzu.

Zij krijgt nr. 21 (35925-IV).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De volgende motie, heel snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Wuite, Simons, Bromet en Kuzu.

Zij krijgt nr. 22 (35925-IV).

Ook uw spreektijd was 1 minuut 27 seconden. Dat ronden wij dan af naar 1 minuut, maar u bent al net zo'n evenwichtskunstenaar als de heer Ceder. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Afsluitend aan dit constructieve debat, drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 23 (35925-IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 24 (35925-IV).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 25 (35925-IV).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik tot 19.10 uur. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris voor de tweede termijn van het kabinet.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank voor de inbreng van de leden in tweede termijn. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld. Die zou ik eerst willen beantwoorden voordat ik tot een beoordeling van de moties kom.

De heer Ceder vroeg of er een brief kan komen over wat de subsidie voor energie voor de BES-eilanden gaat kosten, zodat hij dat kan gebruiken bij de begrotingsbehandeling van EZK. Ik geleid die vraag graag door naar het ministerie van EZK, met het verzoek aan het ministerie om u voor de begrotingsbehandeling daarover te informeren.

Mevrouw Simons en mevrouw Wuite vroegen naar de 3 miljoen van het Rode Kruis. Ik kan melden dat er op basis van de begroting inderdaad nog een bedrag van 3,5 miljoen over is van die subsidie aan noodhulp die aan het Rode Kruis verstrekt is. Ik heb eerder aangegeven dat het Rode Kruis niet wil doorgaan met de continuering van de noodhulp, omdat de organisatie dit niet als haar taak ziet. Daarmee is dat project beëindigd en wij hebben die verantwoordelijkheid met de landen overgenomen. Uiteindelijk gaan de landen dat nu zelf doen. De algemene kabinetslijn bij deze initiatieven en subsidies van coronamiddelen is dat alles wat niet uitgegeven wordt op basis van de begroting, terugvloeit naar de rijkskas, de schatkist. En dat geldt dus ook voor deze regeling. Er is dus geen mogelijkheid om hier een uitzondering voor te vragen. Dus dat vloeit terug naar het ministerie van Financiën.

Dan de vraag van mevrouw Wuite over de status van de motie-Özütok. U vroeg letterlijk: kan die pending blijven? Nou, het dictum was dat de regeringscommissaris zou worden aangespoord in overleg een routetijdtabel op te stellen. Dat is zij ook aan het doen. Daarmee is dit uitgevoerd, en ook het verzoek dat ik aan haar gedaan heb met de motie in de hand. En ik ga er ook van uit dat die routetijdtabel er snel gaat komen, naar aanleiding van een overleg tussen eilandsraden en regeringscommissaris. Ik beschouw deze motie dus toch als afgedaan. Daarmee is die routetijdtabel er nog niet, maar die is onderweg.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de status van Bonaire International Airport en de veiligheidsissues die daar mogelijk zouden spelen. Het is zo dat de Inspectie Leefomgeving en Transport toezicht houdt op de veiligheid van de luchthaven. Ik heb mij laten vertellen dat er inderdaad wat veiligheidsissues zijn geconstateerd, bijvoorbeeld over de opstelplaats van vliegtuigen. Het is in eerste instantie aan de airport zelf en aan het openbaar lichaam om de tekortkomingen aan te pakken. Mocht mevrouw De Vries daar verder nog vragen over hebben, dan zou ik die willen doorgeleiden naar het ministerie van IenW, en de mensen daar willen vragen om u daarover te informeren. Ik zie mevrouw De Vries knikken; ik stel dus voor dat we dat zo doen.

Ik kom op de vragen over landbouw. Ik begrijp ze heel goed, want ze spelen al een aantal jaren. Mevrouw De Vries vraagt: kan het niet wat sneller, want het duurt allemaal zo lang? Het punt is dat er heel veel kansen liggen en dat het soms even duurt om een aantal van die projecten op gang te brengen. Zeker is het zo dat corona daarbij ook niet geholpen heeft. En toch worden er stappen gezet. Op dit moment is er ook een projectleider op Bonaire bij de dienst LVV aan de slag. Er wordt daar getraind en er wordt geproduceerd. Het is kleinschalig en het gaat stap voor stap: dat wel. Op zich juich ik dat ook toe, want ik denk niet dat een hele grote schaalsprong in één keer de oplossing gaat brengen. Maar het is af en toe ook best uitdagend. Dat heeft te maken met kennis et cetera. Ik zal in ieder geval de cri du coeur van mevrouw De Vries doorgeleiden naar de collega van LNV. Ik weet dat zij er op dezelfde manier tegen aankijkt. En ook in de contacten die wij hebben met het openbaar lichaam zullen we, ook in het kader van het bestuursakkoord, Bonaire blijven aansporen om op dit punt voortgang te maken.

Ik kom op de moties, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht dat er ook nog een vraag was van mevrouw Simons, inzake het Rode Kruis. U zou daarop terugkomen. Nee, ik hoor dat die al is beantwoord. Oké, u continueert.

Staatssecretaris Knops:
Daar was ik zelfs mee begonnen, voorzitter.

Ik kom eerst op de motie over de afronding van het dekolonisatieproces, de motie op stuk nr. 9. Ik moet deze motie ontraden. Zelfbeschikking betekent dat de landen daar zélf over beschikken. Het zou hoogst ongepast zijn om hier in een overleg op aan te dringen, dan wel om een dusdanig overleg te initiëren. En ik denk ook niet dat het constructief is in het licht van de inleiding die ik zojuist gehouden heb en die erover ging hoe ik aankijk tegen de samenwerking en de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Dat laat onverlet dat, zoals eerder gezegd, de motie-Van Raak gewoon wordt opgepakt. Dit wordt gewoon in gang gezet. Dat gaat over de vraag hoe we met elkaar omgaan binnen het Koninkrijk en hoe de verhoudingen in elkaar zitten. Maar deze motie moet ik ontraden.

Dan de motie van mevrouw De Vries over de incidentele investeringen en dat daarbij ook gekeken moet worden naar de structurele uitgaven, die nadrukkelijker meegewogen moeten worden. Ik heb eerder al aangegeven dat ik de kritiek van de Rekenkamer op dit punt deel. Dat betekent ook dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kan laten.

De motie op stuk nr. 11 van mevrouw De Vries gaat over de financiële situatie of, beter gezegd, het financieel beheer op Bonaire en Sint-Eustatius. Daar is nog veel te verbeteren, zegt zij. Dat ben ik met haar eens. Het is overigens een proces wat gewoon enige tijd in beslag neemt en waar we ook bovenop zitten. Maar ik beschouw deze motie in zekere zin als een steun in de rug voor de zaken die we aan het doen zijn en ik kan haar daarom oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Wuite, mevrouw Van den Berg, de heer Ceder en mevrouw De Vries gaat over het verhogen van de uitkeringen en het minimumloon op Bonaire en Saba per 1 januari 2022. Ik heb eerder in het debat al aangegeven dat hier niet iemand staat die op dit punt tegenover de Kamer staat, integendeel. Ik ben van mening en ik was van mening dat we stap voor stap het sociaal minimum moeten verhogen, tegen de achtergrond dat we ook naar de kosten moeten kijken. Het is aan een nieuw kabinet om daar in een volgende fase invulling aan te geven, maar ik zie deze motie toch als een steun in de rug voor de stappen die de afgelopen tijd gezet zijn en vooral ook voor de stappen die nog gezet moeten worden. Ik kan het oordeel dus aan de Kamer laten, waarbij ik er dan van uitga — want het is natuurlijk wel makkelijk gezegd van mijn zijde — dat het bij de begroting van SZW door middel van een amendement van een deugdelijke dekking wordt voorzien.

In de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Wuite wordt de regering verzocht om te verkennen onder welke randvoorwaarden de dienstverlening van Cultuur+Ondernemen open kan worden gesteld voor Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Ik kan daarvan zeggen dat de cultuursector een belangrijke rol speelt, ook in de diversificatie van de economie. Er zijn ook al tal van initiatieven genomen. Ik sta positief tegenover het verkennen van welke randvoorwaarden open kunnen worden gesteld. Het raakt echter wel het beleidsterrein van de collega van OCW, dus mijn voorstel aan mevrouw Wuite zou zijn om deze motie aan te houden totdat die begroting is geweest en er pas over te stemmen nadat ook de minister van OCW er iets over heeft kunnen zeggen. Maar ik sta er zelf niet negatief tegenover.

De voorzitter:
Ik kijk naar u, mevrouw Wuite, want er wordt gesuggereerd dat u de motie aanhoudt. Dan is de vraag aan u of u de motie daadwerkelijk aanhoudt of niet. Het hoeft niet, maar ... Ja, dat is het Kamerlidmaatschap.

Mevrouw Wuite (D66):
Ja, ik ben aan het leren en aan het verkennen en u houdt me bij de les. Ik heb tot nu toe begrepen dat ... We hebben het voorgelegd aan de minister van OCW: daar is steun voor. Vandaar dat ik de motie zou willen doorzetten, als dat op deze manier kan. We hebben de motie voorgelegd aan de minister en ook aan de staatssecretaris voor een oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Ik sta er heel sympathiek tegenover, dus ...

Mevrouw Wuite (D66):
Het heeft inderdaad met die economische diversificatie te maken. Mag ik de motie doorzetten?

De voorzitter:
Dat blijft de motie gewoon gehandhaafd. Ik wil nog wel even het oordeel horen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Ik had voorgesteld om haar aan te houden. Normaal moet je een motie die niet wordt aangehouden ontraden, maar dat vind ik wat zwaar in deze situatie, omdat ik sympathiek sta ten opzichte van de motie. Als u zegt dat de minister van OCW al akkoord is, wie ben ik dan om deze motie te ontraden?

Mevrouw Wuite (D66):
Ik krijg een hele goede tip van een collega, namelijk dat ik het oordeel nog eventjes bevestigd krijg voor de stemmingen. Kan dat?

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat lijkt mij het meest zuivere, eerlijk gezegd. Het oordeel van de minister van OCW dan.

Dan de motie op stuk nr. 14 over klimaat en duurzaamheid. Dat is een belangrijk onderwerp. Mevrouw Wuite vraagt om dat gezamenlijk op te pakken in het Koninkrijk en om dat ook te agenderen voor het premiersoverleg. Het lijkt mij goed dat dit onderwerp ook op Koninkrijksniveau besproken wordt. De vraag is even of het premiersoverleg daarvoor het meest aangelegen is. Die kanttekening wil ik even maken. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat de meest betrokken bewindslieden van de landen hiervoor eerst om tafel gaan zitten. Maar ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.

Dan de motie op stuk nr. 15, van mevrouw Kuiken. Daarin wordt de regering om min of meer hetzelfde verzocht als in de motie op stuk nr. 12, van mevrouw Wuite. Alleen, zij gaf in het debat al aan dat zij daar een andere dekking voor heeft. Even los van het feit dat die motie buiten de begroting van KR valt, wat ook voor uw motie geldt, is het feit dat de dekking incidenteel is precies de reden dat ik deze motie moet ontraden, hoewel deze motie sympathiek is en zeker ook op dezelfde sympathie van mij kan rekenen qua doelstelling.

Dan de motie op stuk nr. 16, van de leden Van den Berg, Ceder, Wuite en De Vries. Daarin wordt de regering verzocht om bij de uitwerking van compenserende maatregelen voor de gestegen energieprijzen in Europees Nederland, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba mee te laten lopen in de uitwerking van deze maatregelen op vergelijkbare wijze zoals dat met de coronasteun is gebeurd. We hebben zojuist in dit debat al aan de orde gesteld dat de kostenkant echt een probleem is. Het lijkt me daarom volstrekt in de rede liggen dat dit meegenomen wordt in de discussie die op dit moment wordt gevoerd. Om die reden kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 17, over een agrarisch onderwijsplan. Daarvan zou ik het volgende willen zeggen. Ik ben het eens met wat er in die motie staat ten aanzien van de overwegingen en de doelstellingen. We hebben het eerder gehad over diversificatie van de economie. Er zijn natuurlijk ook al alternatieve regelingen om start-ups mogelijk te maken via Qredits. Maar het deel van de motie dat ingaat op de ontwikkeling van een agrarisch onderwijsplan voor het primaire onderwijs op de BES-eilanden, raakt het beleidsterrein van de collega, de minister van OCW. Dus tenzij mevrouw Van den Berg nu zegt dat zij ook gehoord heeft dat de minister van OCW hier positief tegenover staat, zou ik haar willen verzoeken om deze motie ook aan te houden en om dan om dat oordeel te vragen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg knikt ja.

Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (35925-IV, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 18, waarin de regering verzocht wordt om de steun aan grensbewaking van Aruba en Curaçao voorwaardelijk te maken aan het stoppen van mensenrechtenschendingen en het bieden van toegang tot de asielprocedure in lijn met het VN-Vluchtelingenverdrag. Deze motie moet ik ontraden, omdat er toch een aantal veronderstellingen in staan die niet juist zijn. Eén. De Nederlandse diensten zijn niet verantwoordelijk voor en treden niet in de uitvoering van het vreemdelingenbeleid van de landen. Dat is een autonome landsaangelegenheid. Twee. Het uitgangspunt van de Nederlandse steun is juist altijd geweest om bij de gever en ontvanger een goed werkende vreemdelingenketen te realiseren die voldoet aan internationale verdragen en regelingen. De Nederlandse steun draagt dan ook niet bij aan vermeende mensenrechtenschendingen. Ten derde. Curaçao is niet aangesloten bij het VN-Vluchtelingenverdrag. Het is aan Curaçao om te bepalen of het hierbij aan wil sluiten of niet. Het staat buiten kijf dat mensenrechten moeten worden nageleefd. In de ondersteuning die Nederland biedt en in gesprekken die er zijn tussen Nederland, Aruba en Curaçao vragen we aandacht voor het op orde brengen van het vreemdelingenbeleid. Alhoewel de gedachte sympathiek is, moet ik deze motie vanwege de formulering ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 19, over het bsn voor Caribische studenten. Dat is een probleem dat al langer speelt en dat ik ook onderken. Ik zie deze motie ook eigenlijk meer als steun in de rug dan als een voorstel om het beleid te wijzigen. U weet ook dat ik voornemens ben om het bsn daar in te voeren. Dat vergt alleen een wetgevingstraject dat enige tijd in beslag neemt. Snelle oplossingen zijn er hier dus niet. Ik zie het maar als steun in de rug en kan daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 20, van de heer Ceder. Daarin wordt de regering verzocht om in de aanloop naar herziening van het memorandum of understanding te bezien hoe de signalering in aanpak van mensenhandel en de opvang van slachtoffers kan worden verbeterd en hierbij de Nationaal Rapporteur en een eventuele uitbreiding van diens mandaat te betrekken. In de beantwoording van de vragen ben ik al ingegaan op het mandaat van de Nationaal Rapporteur. De herziening van het MoU, de opvang van slachtoffers en een eventuele uitbreiding van het mandaat van de Nationaal Rapporteur in Caribisch Nederland liggen op het terrein van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Er vindt op dit moment een evaluatie van het instituut Nationaal Rapporteur plaats. Die wordt in het eerste kwartaal van volgend jaar afgerond. Dat lijkt mij een overzienbare termijn. Mijn verzoek zou dus zijn om de motie aan te houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Wuite heeft mij geïnspireerd. Zou ik de motie niet kunnen doorzetten en een appreciatie van het kabinet kunnen krijgen? Ik denk namelijk dat niemand hiertegen kan zijn. Dan hoef ik ook niet bij het debat van JenV te zijn.

Staatssecretaris Knops:
Het lijkt me geen probleem om om een appreciatie te vragen. Het antwoord zal wellicht zijn "we nemen het mee in de evaluatie en daarna hoort u ervan" of zoiets. Maar dat is aan de staatssecretaris van JenV.

De voorzitter:
Het is een nieuw stijlfiguur: een appreciatie van het hele kabinet vragen. Maar het kan.

Staatssecretaris Knops:
Het zal iets met de coördinerende rol te maken hebben, denk ik. Dat is vandaag in het debat ook uitdrukkelijk aan de orde gekomen.

De voorzitter:
Het is populair.

Staatssecretaris Knops:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Koekkoek. Daarin wordt de regering verzocht om ondersteuning te bieden aan het maatschappelijk middenveld teneinde de mensenrechtenschendingen te bestrijden en om de benodigde technische assistentie, ervaringen en expertise in te zetten om Curaçao te assisteren bij de aanpak van de bovenstaande problematiek. Het kabinet geeft al uitvoering aan deze motie daar waar het gaat om de assistentie. Op de begroting van JenV is 3,6 miljoen vrijgemaakt voor het optimaliseren van de vreemdelingenketen in Curaçao. Dit is ook naar aanleiding van het bijstandsverzoek dat Curaçao zelf heeft gedaan in 2019. Er zijn diverse projecten met betrokkenheid van de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek en de marechaussee in de afgelopen periode uitgevoerd en nog steeds in uitvoering. Er wordt vanuit Nederland gewerkt aan een vervolg op de documenttraining en verdiepingscursussen over artikel 3 van het EVRM en de bijstand in hoor- en beslisprocedures. Dat deel van de motie doen we al. Het versterken van het maatschappelijk middenveld in Curaçao is wat mij betreft echt een verantwoordelijkheid van het land Curaçao zelf. Daar moeten wij ons als Nederland niet in gaan mengen. Ik zie dat echt als een opdracht en taak van de autoriteiten in Curaçao. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Koekkoek. Daarin wordt de regering verzocht om, naast wat ik nu mondeling heb gedaan, ook schriftelijk te reageren op het rapport. Ik kan u toezeggen dat te doen. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Simons op stuk nr. 23. Daarin verzoekt zij om te bekijken of de liquiditeitssteun kan worden kwijtgescholden. Op dit moment worden al die liquiditeitsleningen tegen 0% rente verstrekt en hoeven de landen niet af te lossen. Dat zorgt dus op dit moment niet voor extra druk op de begroting. De aflossingsverplichtingen die voortvloeien uit die liquiditeitssteun, worden afgestemd op de financiële draagkracht. We gaan dus niet overstretchen door nu te vragen om iets terug te betalen dat de landen op dit moment nog niet kunnen terugbetalen. Zoals gezegd zijn we ambtelijk gezien bezig met gesprekken met de landen om te bekijken hoe we nu verdergaan. Ik wil die gesprekken niet op enige wijze hiermee belasten. Ik wil eerst dat gesprek met de landen kunnen voeren. Het zal uiteindelijk aan een volgend kabinet zijn om definitieve afspraken te maken met de landen over de vraag hoe hiermee om te gaan. Ik moet de motie om die reden ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 24. Daarin wordt de regering verzocht om, gezien de noodsituatie van de mensen in armoede op de onafhankelijke landen — dat moet overigens zijn: de "autonome" landen, want "onafhankelijk" is staatsrechtelijk gezien iets anders — het bekostigen van de noodzakelijke humanitaire hulp in ieder geval in 2022 te blijven financieren, en de basislevensbehoeften voor iedereen op de eilanden te garanderen. Dat treedt echt in de verantwoordelijkheid van de landen zelf. Juist die basisbehoeften en sociale voorzieningen zijn een landsverantwoordelijkheid. De landen hebben wel de mogelijkheid om op dit moment via de liquiditeitssteun tegen 0% rente te lenen. Maar we hebben afgesproken dat we de acute voedselhulp, de noodhulp, beëindigen, omdat die gerelateerd was aan een acute noodsituatie. Dat wil niet zeggen dat er geen behoefte meer is aan ondersteuning. Die kunnen we ook leveren. Maar het wordt nu wel een landsverantwoordelijkheid. Via de liquiditeitssteun kunnen landen het nog steeds zelf financieren. Het hangt ook per land ervan af hoe men dat wil doen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De motie is natuurlijk ingediend met de hoop dat we de landen niet extra belasten met die liquiditeitssteun. Ik waardeer het dat de staatssecretaris steeds benadrukt dat er 0% rente gevraagd wordt over deze leningen, maar het zijn wel leningen. Het geld moet terug. De structurele problemen op de eilanden zijn niet binnen één, twee, drie, vier of vijf jaar opgelost. Hoe dan ook legt dat een druk op de begroting van de landen. Ik waardeer het ook — dat wil ik toch even zeggen — dat de staatssecretaris respect heeft voor de autonomie van de landen en zegt niet te willen treden in dat wat hun verantwoordelijkheid is. De motie is ingediend om te kijken wat we nog wel kunnen doen, naast de liquiditeitssteun, die uiteindelijk gewoon een lening is, 0% rente of niet.

Staatssecretaris Knops:
Ik versta de vraag van mevrouw Simons heel goed. Als de nood aan de man is — of vrouw, maar dat is het spreekwoord nu eenmaal — dan helpen we. Die noodhulp, zowel medische noodhulp als voedselhulp, hebben wij als gift aan de landen beschikbaar gesteld. Dat heeft ruim een jaar geduurd, bijna anderhalf jaar in totaal. We hebben vroegtijdig aangekondigd dat aangezien de economieën weer aantrekken en de landen ook weer meer inkomsten krijgen, het steeds minder noodhulp wordt en meer structurele sociale voorzieningen, bijzondere bijstand, of hoe je het ook wil noemen in de landen. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt met de landen, dus er is geen discussie dat we bijstaan als er echt nood is, maar nu zullen de landen dat tegen hele gunstige condities kunnen financieren, als daar behoefte aan is. Dat is een keuze aan de landen. Daar moeten wij niet in willen treden. En het is waar, mevrouw Simons heeft gelijk, dat daarmee de schuld oploopt. Dat raakt aan de eerdere motie van u, die ik helaas moest ontraden. Daarover gaan we te zijner tijd met de landen in gesprek, dat realiseer ik mij heel goed, maar we moeten wel een onderscheid maken tussen acute noodhulp in de vorm van giften en sociale voorzieningen, vangnetvoorzieningen die de landen moeten organiseren voor hun eigen mensen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik vraag dit omdat ik toch wat moeite heb met de differentiatie tussen acute noodhulp, terwijl er eigenlijk sprake van structurele nood. Er is gewoon nood. Die is weliswaar niet acuut vanwege een natuurramp, maar het is structureel en het is echte, grote nood. Mijn vraag is wat de staatssecretaris zou voorstellen, als ik op zoek ben naar een oplossing die de structurele nood respecteert en die dus niet ingrijpt op de schulden bij leningen die oplopen.

Staatssecretaris Knops:
Ons voorstel, dat onderdeel uitmaakt van de afspraken met de landen en de landspakketten, is om ook de sociale voorzieningen voor mensen die een laag inkomen hebben op peil te brengen. Het verschilt per land wat daarin geregeld is. Je kunt ook niet alle drie de landen precies op een rijtje zetten. Dat maakt onderdeel uit van die landspakketten. Als ik het heb over het bestrijden van ongelijkheid en over verschil tussen arm en rijk kleiner maken, heb ik eerder in het debat ook aangegeven dat ik het onze plicht vind om de landen erop te wijzen om dat structureel te regelen. U heeft helemaal gelijk dat het niet iets van de korte adem is maar van de langere termijn, maar dat moet je nu wel gaan implementeren als land. Ook al zouden we nog een halfjaar of een jaar doorgaan, dan is die armoede op sommige plekken nog steeds niet opgelost. Dat heeft te maken met je hele sociaaleconomische structuur, opleidingen, kansen bieden aan mensen op een arbeidsmarkt, economische ontwikkeling et cetera, et cetera. Dat is dus echt een landsaangelegenheid. Daar willen wij graag bij helpen. Het COHO en die landspakketten kunnen daar een belangrijke rol in spelen. Dat zie ik als oplossing om dit probleem, dat echt niet op de korte termijn is opgelost, daar zijn we het over eens, aan te pakken.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 25.

Staatssecretaris Knops:
De motie op stuk nr. 25 verzoekt de regering meer ruimte in de begroting vrij te maken voor het opgraven, uitbreiden en archiveren van verhalen over vrijheidsstrijders en verzetshelden tegen het Nederlandse koloniale bewind, en dergelijk onderzoek uit te besteden aan representatieve organisaties uit Caribisch Nederland en organisaties zoals The Black Archives. In mijn inleiding heb ik er al iets over gezegd hoe belangrijk ik dit vind, maar dit is wel een motie waarvan ik mevrouw Simons wil vragen om die aan te houden. Het is wederom de begroting van OCW. Het valt echt onder de minister van OCW. We kunnen natuurlijk dezelfde techniek toepassen, dat we aan de voorkant al vragen wat zij daarvan vindt, maar ik ben op dit moment niet in de positie om daar iets van te vinden. Als u deze aanhoudt tot de begroting van OCW en daarna in stemming brengt, dan lijkt me dat de meest zuivere weg.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat zal ik doen. Ik begrijp deze reactie van de staatssecretaris, hoewel ik wel moeite heb met de gedachte dat de staatssecretaris er niets van vindt.

Staatssecretaris Knops:
Nou, ik vind er wel iets van. Ik vind heel veel. Alleen, ik sta hier niet als persoon, ik sta hier als bewindspersoon. Mijn ministeriële verantwoordelijkheid reikt niet verder dan waar we het hier over hebben, de begroting van Koninkrijksrelaties. Ik heb in mijn inleiding heel duidelijk aangeven dat ik er wel degelijk iets van vind en dat ik daar zelf ook ervaring mee heb opgedaan, maar ik vind het niet aan mij, op dit moment in mijn formele positie, om daar een oordeel over te vellen. Ik denk dat u voldoende hoort wat ik daarvan vind, zo'n beetje.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik kan genoegen nemen met dit antwoord, voorzitter, en zal de motie inderdaad via dezelfde constructie aanhouden dan wel opnieuw indienen.

De voorzitter:
Is de motie hiermee nou aangehouden? Ik hoor een "ja". Dan is die aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (35925-IV, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Zou ik tot slot, bij mijn misschien wel laatste begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties zoals mevrouw Kuiken gisteren zei — wie weet — van de mogelijkheid gebruik mogen maken om al die mensen te bedanken die dag in, dag uit bezig zijn met het leven en welzijn van de mensen in de Caribische delen van het Koninkrijk om het leven van die mensen te verbeteren?

In de afgelopen jaren heb ik bij mijn bezoeken aan meer dan duizend mensen gezien — het moeten er echt veel meer dan duizend geweest zijn die ik gesproken en ontmoet heb — wat voor helden op de eilanden rondlopen en actief zijn. Ik denk aan Christina Hodge in het Dutch Quarter op Sint-Maarten, aan Desi Pinedo van Shelterrock Paradise of aan de mensen van de vrouwenopvang op Aruba, maar ook aan de mensen in de zorg, het onderwijs en de rechtshandhaving. Veel onbekende helden heb ik mogen ontmoeten.

Ik ben besmet geraakt met een virus, in dit geval het Caribische virus, van warmte, familie, vriendschap. Ik ben van de mensen en de eilanden gaan houden, omdat ik ze heb leren kennen. Ik denk dat dat ook in de richting van mevrouw Simons het verhaal is: als je elkaar wilt leren begrijpen, dan kun je elkaar ook waarderen. Ik beschouw het als een groot voorrecht dat ik de afgelopen jaren die ervaring heb mogen opdoen. Ik geef het grif toe: mijn kijk op het Koninkrijk is veranderd en verrijkt.

Ik wil al mijn ambtenaren, de bestuurders en de politie waarmee ik heb samengewerkt en de leden van de Kamer danken voor hun inzichten en voor hun betrokkenheid, want dat is iets wat we allemaal gemeen hebben.

Ik wil iedereen ook een boodschap meegeven: werk samen, huntu, en respecteer elkaar, maar ga stap voor stap door om ongelijkheid en het onrecht te bestrijden en de zo bevochten autonomie echt inhoud te geven. Serve the people.

Het was me een waar genoegen. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Een mooie afsluiting. Dank aan de staatssecretaris voor zijn bijdrage.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen over de diverse moties de eerste dinsdag na het herfstreces. Ik sluit de vergadering van 14 oktober.

Sluiting

Sluiting 19.38 uur.