Plenair verslag
Tweede Kamer, 55e vergadering
Woensdag 10 februari 2021
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting19:04 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Ziengs
Aanwezig zijn 107 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Van Haga, Pieter Heerma, Van Helvert, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Van Kent, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Paternotte, Peters, Postma, Regterschot, Renkema, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van Weyenberg, Wilders, Wörsdörfer en Ziengs,
en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van 't Wout, minister van Economische Zaken en Klimaat.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van 10 februari 2021.
Algehele herziening van het Reglement van Orde
Algehele herziening van het Reglement van Orde
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het voorstel tot algehele herziening van het Reglement van Orde (35322).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 10 september 2020.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel tot algehele herziening van het Reglement van Orde (35322). Ik heet de voorzitter van de werkgroep, de heer Van der Staaij, en ook de Voorzitter van de Kamer, mevrouw Arib, van harte welkom. Zij is adviseur, zo heb ik begrepen. Voorts heet ik welkom de griffier van de werkgroep, mevrouw Boeve, en de wetgevingsjurist, de heer De Ridder. Gelet op de geldende coronamaatregelen zitten de overige leden van de werkgroep en staf niet in vak-K, maar volgen zij dit debat vanaf een andere plaats.
Vandaag zijn de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn aan de orde. Ik wil de leden vragen zich te beperken in het aantal interrupties. Ik probeer daar natuurlijk niet stevig in te sturen, maar laten we eerst proberen ons te beperken tot ongeveer vier vragen. Want we zitten natuurlijk ook met de tijdslimiet, en er komt vanmiddag nog een debat achteraan. Om 19.00 uur moeten we weer thuis zijn, althans: dan is de plenaire zaal gesloten.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij. Gaat uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is een bijzonder moment om vandaag het voorstel tot algehele herziening van het Reglement van Orde met elkaar plenair te mogen bespreken. Het is alweer even geleden dat de Kamer de inbreng in eerste termijn heeft gedaan. Dat is geloof ik alweer op de kop af vijf maanden geleden. Door de drukke Kameragenda heeft het even geduurd voordat wij hier tot beantwoording kunnen overgaan. Maar des te beter hebben we er nog over na kunnen denken.
Voorzitter. Ik wil graag de collega-Kamerleden danken voor alle in eerste termijn gestelde vragen. Ik wil ook nadrukkelijk zeggen dat alle leden van onze werkgroep, zoals de voorzitter al aangaf, die vandaag niet kunnen plaatsnemen in vak-K natuurlijk ook zeer meeleven met dit debat. Ik spreek vandaag namens de leden van deze werkgroep, dus mevrouw Aukje de Vries, de heer De Roon, de heer Geurts, de heer Sneller, de heer Van der Lee, de heer Van Nispen, mevrouw Ploumen en de heer Baudet. Ik wil graag ook nadrukkelijk op dit moment de mensen achter de schermen bedanken. Zij verdienen het dat hun naam ook in de Handelingen vereeuwigd wordt. Dat is inderdaad onze onvolprezen griffier Liselotte Boeve, gesteund door Alexander de Ridder, Sandor Loeffen, Suzanne Poppelaars en Anna Kodde, en alle anderen die nog hebben bijgedragen. Heel veel dank voor hun monnikenwerk, wat het vaak toch wel was, om het hele Reglement door te vlooien en te kijken hoe het beter kan.
Voorzitter. Tegelijkertijd, als ik die brede samenstelling van de werkgroep benoem, laat dat zien dat het ook een gezamenlijk product is, wat de nodige inzet en besprekingen vraagt om er met elkaar uit te komen. Tegelijkertijd is dat ook een verklaring, als sommigen zeggen: de revoluties bleven uit in deze herziening. Wij hebben nadrukkelijk gestreefd naar een brede consensus als we kijken naar het spelregelboekje van de Kamer. Uit de amendementen zal blijken dat er altijd wat onderwerpen zijn die de Kamer meer verdeeld houden, waar het meer aan de Kamer zelf is om zich daarover uit te spreken. Wij hebben dus nadrukkelijk voor een consensusgerichte benadering gekozen. In het verleden is dat ook wel eens heel anders gebeurd. Een mooi en fraai voorbeeld uit het fraaie boek van Carla Hoetink ging over de rituelen en gewoontes in de Kamer. Zij beschreef hoe jaren geleden, in de zomer van 1970, een werkgroep van Kamerleden zich samen met een jonge griffier terugtrok in een buitenhuisje in Fryslân om zich te buigen over de vraag hoe het allemaal veel beter en mooier kon. Een werkgroep, genaamd naar het dorpje Ee, achter Dokkum, met als illustere leden mensen als Hans Wiegel, Ed van Thijn, Hans van Mierlo, kwam met allerlei spectaculaire voorstellen, zoals het vervroegen van Prinsjesdag en zelfs ook nog — dat is toch wel te mooi om hier ongenoemd te laten — een prachtig middel tegen te lang spreken: een valluik onder het spreekgestoelte, zodat de Voorzitter met één druk op de knop een langsprekend Kamerlid in de grond kan laten verdwijnen. U heeft het gezien: het is er niet gekomen. Die revolutionaire voorstellen hebben vaak de eindstreep niet gehaald. Hoetink verklaart dit eigenlijk op twee manieren. Enerzijds is dat vanwege wat zij noemt het "institutionele conservatisme", dat toch vaak kenmerkend blijkt voor de manier waarop de Kamer naar de eigen werkwijze kijkt. Anderzijds is het vanwege wat ook wel de "logica van de naderbijheid" wordt genoemd. Op verre afstand van Den Haag konden de meest vooruitstrevende voorstellen worden bedacht, maar dichterbij verging de overtuiging om die ook te verdedigen. Uiteindelijk hebben alleen de voorstellen standgehouden die conventioneel genoeg waren om op breed draagvlak te kunnen rekenen.
Voorzitter. Wij hopen uiteraard dat onze voorstellen de eindstreep halen. Uit de vragen en de opmerkingen van de collega's mag ik voorzichtig opmaken dat het overgrote deel van onze voorstellen op warme steun van de Kamer kan rekenen. Daar zijn wij natuurlijk blij mee. We zullen kijken welke revolutie vanuit de amendementen nog de eindstreep gaat halen.
Voorzitter. Ik ben blij dat naast mij in vak-K mevrouw Arib zit, de Voorzitter van de Kamer en de voorzitter van het Presidium. Zij zal nader ingaan op een aantal vragen en opmerkingen die in de eerste termijn van de Kamer aan de orde kwamen. Dat zijn eigenlijk vragen die nadrukkelijk over de werkwijze van die Kamer gaan en die ook allerlei praktische vragen opriepen en problemen naar voren brachten. Ik ben daarom blij dat mevrouw Arib daar ook een reactie op kan geven.
Voorzitter. Ik zal eerst wat algemene opmerkingen maken. Daarna zal ik overgaan tot de beantwoording van de meer specifieke vragen en een reactie geven op de ingediende amendementen.
Allereerst wat algemene opmerkingen over het Reglement van Orde. Het Reglement van Orde is van grote politieke en staatsrechtelijke betekenis. Het vloeit voort uit de Grondwet. Het bepaalt hoe wij als Kamer ons werk doen. Het is medebepalend voor de manier waarop de vertegenwoordigende democratie er in de praktijk uitziet. Het bevat werkwijzen die verankerd zijn in het dagelijkse parlementaire leven. Tegelijkertijd zien we nu met corona dat allerlei dingen weer anders zijn geworden. Sommige leden hebben dat ook benoemd. Wie had gedacht dat er ineens hoofdelijke stemmingen in rondes van 50 nodig zouden zijn? Wie had gedacht dat er ineens allemaal videoconferenties zouden worden gehouden? Dat is toch weer een hele andere manier van werken. Dat is allemaal niet geregeld in het Reglement van Orde en wij hebben daar ook geen voorziening voor getroffen. Wij hebben ons voorstel gepresenteerd in oktober 2019, dus voor de uitbraak van de coronapandemie. Wij gaan nu niet halverwege de crisis zeggen: zou dit en dat niet anders moeten? Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. We kunnen ons wel voorstellen dat er in allerlei terugblikken en evaluaties die na de coronacrisis ongetwijfeld zullen plaatsvinden, ook gekeken wordt naar de werkwijze van de Kamer en de vraag wat daar nog aan te verbeteren is. Maar we hebben dat niet nu alsnog bij de herziening van het Reglement van Orde betrokken.
Mevrouw Özütok vroeg in de eerste termijn hoe het nu zit met het politieke belang van het Reglement van Orde. Welke plaats neemt het staatsrechtelijk gezien in? Is het nu eigenlijk wel voldoende toegerust om in te spelen op actuele staatsrechtelijke thema's? Dat zijn terechte vragen. Wij zijn van mening dat het Reglement van Orde heel goed aansluit op de nieuwe vragen die steeds weer aan de orde komen bij het functioneren van de Kamer. De regeling vindt haar grondslag in artikel 72 van de Grondwet. De Kamer kan met een eigen besluit die regeling vaststellen. Daarmee wordt de zelfstandigheid van de Kamer benadrukt. De regering spreekt niet mee als het gaat om de vraag hoe wij onze procedures en werkwijzen inrichten. Het reglement heeft een bindende werking voor de leden van de Kamer zelf. We moeten ons wel realiseren dat het niet anderen extern kan binden, gelet op het bijzondere karakter van de werkwijze van de Kamer zelf. Daar heb je wel weer wetgeving voor nodig, zoals je ziet bij de wetgeving voor de parlementaire enquête. Als je ook derden wilt gaan binden, heb je echt wetgeving in formele zin nodig.
Voorzitter. Als je het hebt over de werkwijze van de Kamer, dan heb je het over de structuur, de cultuur, de regeltjes en de gebruiken. Dat komt in ieder debat over de werkwijze van de Kamer aan de orde en dat geldt hier dus ook. We kunnen allerlei dingen opschrijven, maar er is natuurlijk ook sprake van een heel pakket aan ongeschreven gewoonten en gebruiken bij de wijze waarop wij invulling geven aan onze werkwijze. Dat geeft ook ruimte voor een flexibele invulling. Je zoekt bijvoorbeeld tevergeefs naar een bepaling in het Reglement van Orde waarin staat dat er via de voorzitter wordt gesproken, maar dit wordt wel van belang geacht om de hitte een beetje uit het debat te halen en om het debat in een iets rustiger vaarwater te kunnen brengen.
GroenLinks vroeg naar flexibiliteit. Een bepaling die we nadrukkelijk hebben laten staan is dat het altijd mogelijk is om met algemene instemming af te wijken van een bepaling in het Reglement van Orde. Dus ook dat biedt in de praktijk de nodige flexibiliteit.
De herziening gebeurt natuurlijk beetje bij beetje, zo laat de geschiedenis zien, maar het is goed om van tijd tot tijd een algehele herziening te hebben. In de praktijk vindt die zo ongeveer een keer in de 25 jaar plaats. De tijd was nu rijp om dat weer te gaan doen. Als werkgroep hebben we van het Presidium de opdracht gekregen om het reglement door te lichten en te kijken of het nog voldoet, hoe je het beter kan ordenen en of er nog knelpunten zijn die tot een oplossing moeten komen. We hebben daarbij als uitgangspunten gehanteerd dat de positie van het individuele Kamerlid centraal staat, dat het reglement eenvoudig hanteerbaar moet zijn, dat de artikelen duidelijk en volledig moeten zijn en een reëel beeld van de parlementaire werkwijze geven en dat het reglement niet verstarrend moet werken voor het functioneren van de Kamer. We hebben daar nog een vijfde criterium aan toegevoegd: het reglement moet bijdragen aan een transparante, kenbare en voorspelbare werkwijze en agendering.
Aan de hand daarvan hebben we alle 155 artikelen afzonderlijk doorgelicht, gewogen en beoordeeld op houdbaarheid, bruikbaarheid en begrijpelijkheid. Het bevat veel technische, taalkundige verbeteringen en kent een nieuwe indeling. We nemen afstand van een aantal bepalingen die inmiddels geen functie meer hebben. Daarnaast doen we een aantal concrete voorstellen om het Kamerwerk te verbeteren. Daarbij hebben we een aantal knelpunten geconstateerd. We hebben ook een heel brede ronde gehouden om te horen welke knelpunten worden gezien. Het viel mij op hoe eensluidend die knelpunten benoemd werden. Zo werd gezegd: let op hoe je de plenaire vergadering kan ontlasten. De overbelasting van de plenaire agenda werd als een belangrijk knelpunt gezien en daarnaast was een nadrukkelijke wens om te kijken hoe de rol van de commissies kan worden versterkt, natuurlijk in samenhang met elkaar. De commissies zijn toch de werkpaarden van het parlement en verdienen meer zichtbaarheid en meer waardering.
We hebben voorstellen gedaan om onder andere het commissiestelsel te vereenvoudigen. Voer een regeling van werkzaamheden op commissieniveau in. Commissies kunnen ook zelf gaan besluiten over het houden van wetgevingsoverleggen. Dat hoeft niet meer plenair te lopen. De term "algemeen overleg" wordt vervangen door het meer toepasselijke begrip "commissiedebat". Ook zijn er aanbevelingen gedaan die niet direct in de regels zitten, maar waarvan we wel zeiden: let daarop, Kamer en Presidium, en neem dat verder mee. Een voorbeeld is de zaalinrichting. Zorg dat de zaalinrichting aansluit bij het karakter van je activiteit. Een genoeglijk zaaltje in een rondetafelgesprek is prima, maar een wat steviger commissiedebat moet dan ook wel een beetje bij de allure van de betreffende zaal passen. Let op de architectonische elementen en de inrichting, die mede de status van een parlementaire activiteit bepalen. Dat vond ik wel een mooi nieuw inzicht dat in deze werkgroep naar voren kwam. Het is dus steeds zaak dat we naast het formeel versterken van het commissiewerk ook de commissieactiviteiten in onze cultuur, in onze omgang met het aanvragen van debatten en dergelijke anders gaan benaderen en uitdragen. We moeten ze niet als een soort tweederangsactiviteiten zien, maar ze een volwaardige plek gunnen.
Op plenair niveau komen we onder meer met voorstellen om de lange lijst met ongeplande debatten aan te pakken en de agenda voorspelbaar te maken. Het mondelinge vragenuur krijgt een vrijere opzet. Ten slotte pakken we een aantal knelpunten in het wetgevingsproces aan, zoals bij het fenomeen van de verweesde initiatiefvoorstellen en de tweede lezing van grondwetsherzieningsvoorstellen. Ook het instrument van de initiatiefnota wordt beter geregeld. Ik zeg nogmaals dat het niet onze bedoeling is geweest om het allemaal uitputtend te regelen. Het is prima dat de parlementaire cultuur bol blijft staan van allerlei ongeschreven regels en gewoonten. Gezien de hogere omloopsnelheid van leden in het parlement hebben we gezegd dat het goed is om meer dingen wat explicieter te regelen, zodat het makkelijker vindbaar en kenbaar is. Denk hierbij aan controversieel verklaren of voorstellen die geen eigenaar meer hebben omdat het betreffende Kamerlid is afgezwaaid.
Er zijn ook andere redenen waarom je bepaalde ontwikkelingen in onze parlementaire cultuur niet geheel op hun beloop wilt laten. De heer Van Raak ging daar in zijn bijdrage in eerste termijn op in. Het raakte ook aan dat punt van de grilligheid en onvoorspelbaarheid van onze agenda. Dat is een van de thema's die we ook nader hebben onderzocht. We hebben voorstellen gedaan om daar meer structuur en balans in aan te brengen. Met bijvoorbeeld vaste stemmomenten — ik kom daar straks nog op terug — wilden we daaraan uitdrukking geven. Maar wat de heer Van Raak hier nadrukkelijk naar voren bracht in de eerste termijn raakte mij ook wel persoonlijk. Hij wees erop dat er een aantal weken na het zomerreces al sprake was van een uitputtingsslag, van lange debatten en nachtelijke stemmingen. Hij zei: laten we erop letten dat het allemaal wel een beetje te doen is, dat het wel gezond blijft en dat we niet met een ongezonde uitputtingsslag bezig zijn. Ik vond het een terechte hartenkreet die, naar ik merk, ook breder leeft in de Kamer. Ik zeg ook dat we dat niet oplossen met deze herziening van het Reglement van Orde. Dat zijn zaken die ik nadrukkelijk wil terugleggen bij de Kamer, ook bij de nieuwe Kamer. Hoe zorgen we ervoor dat het allemaal wel een beetje behapbaar blijft en dat we niet te veel met de waan van de dag bezig zijn, waarbij we voldoende aandacht geven aan juist de fundamentele, misschien wat saaiere onderwerpen? We moeten ervoor zorgen dat daar voldoende ruimte voor beschikbaar blijft op de plenaire agenda.
Voorzitter. Dat waren mijn inleidende opmerkingen. Er zijn een heleboel amendementen ingediend. Die zullen een belangrijk onderdeel van de bespreking uitmaken. Ik zal aangeven hoe de werkgroep die beoordeelt. Het was natuurlijk even zoeken hoe we daar als breed samengestelde werkgroep mee omgaan. Er zijn natuurlijk amendementen die wat controversiëler zijn. Bovendien maken wij ook deel uit van de Kamer. Dus in welke rol zitten we precies? We hebben het als volgt gedaan. Wanneer wij amendementen zien die nadrukkelijk een voorstel dat wij doen ondersteunen of verbeteren, dan laten we het oordeel aan de Kamer. Wanneer we het erover gehad hebben en er bewust niet voor gekozen hebben en zeggen dat we het toch niet handig vinden, dan zullen we het ontraden. Dat doen we dus als we een andere afweging hebben gemaakt over een onderwerp dat aan de orde is. Als amendementen betrekking hebben op onderwerpen waar wij geen standpunt over hebben ingenomen, onderwerpen die niet breed gedeeld worden en waar de meningen over verschillen, dan onthouden wij ons als werkgroep van een oordeel en dan is het oordeel gewoon aan de Kamer om daar in onderling debat knopen over door te hakken. Nou, dan weet u wat u kunt verwachten in de bejegening van de amendementen.
Dan ga ik nu op de volgende onderwerpen in. Misschien is het handig om even die blokjes te benoemen. Dat zijn er een achttal: 1. de commissies, 2. de regeling van werkzaamheden, 3. moties, 4. stemmingen, 5. de planning van debatten, 6. het mondelinge vragenuur, 7. grondwetsherzieningen en initiatiefwetsvoorstellen en 8. overige vragen en amendementen.
Ik begin met de commissies. We hebben verschillende voorstellen gedaan om de positie van de commissies te versterken, zoals de invoering van een regeling van werkzaamheden in commissies. Mevrouw Özutök wees op het belang van uniformiteit in de procedures die de commissies hanteren. Wij onderschrijven dat. Het is natuurlijk nuttig dat je overal een uniforme werkwijze hebt. Tegelijkertijd denken we dat de commissies ook enige ruimte moet worden gelaten om hun werkwijze zo goed mogelijk af te stemmen op het geheel aan werkzaamheden dat wordt verricht. Het zal toch een beetje van de soort procedure afhangen in hoeverre maatwerk mogelijk en nodig is. Ik denk dat in de werkwijze van de Kamer juist de vergaderingen van commissievoorzitters een belangrijke rol vervullen om eruit te filteren of er niet onnodige verschillen in de werkwijzen van commissies zijn.
Mevrouw Özutök vroeg ook naar de rol van commissies in andere parlementen. We hebben inderdaad ook over de grenzen heen gekeken. We hebben zelf diverse voorstellen gedaan om te zorgen voor meer evenwicht tussen het plenaire debat en het werk in de commissies. Je zou nog verder kunnen gaan door bijvoorbeeld allerlei formele bevoegdheden — je ziet dat inderdaad soms in het buitenland — in het wetgevingsproces bij de commissies neer te leggen. Wij hebben daar, alles afwegend, niet voor gekozen. Je loopt het risico dat het voorbereidend onderzoek in de commissies daardoor juist minder effectief wordt en dat er in een vroeg stadium al politieke knopen worden doorgehakt. Wij vinden onze eigen parlementaire cultuur — over belangrijke wetsvoorstellen juist plenair politieke knopen doorhakken — een mooi element van het Nederlandse stelsel. Er is een veelheid aan politieke stromingen vertegenwoordigd en die kan in dat debat ook zo veel mogelijk naar voren komen.
Er zijn al diverse mogelijkheden om het voorbereidend onderzoek bij wetsvoorstellen meer inhoud te geven, bijvoorbeeld door rondetafelgesprekken te houden en rapporteurs te benoemen. Commissies werken nu ook met kennisagenda's. Wat ons betreft, wordt daar verder op ingezet. Ik zeg het nogmaals: laat ook de commissievoorzitters indringend het gesprek met elkaar voeren, zodat zij van elkaar kunnen leren, want de manier waarop het in de ene commissie gaat, kan ook mooi zijn om in de andere commissie toe te passen.
Een voorbeeld van hoe je de rol van de commissies ook kan versterken kwam onlangs nog naar voren in het debat over de toeslagen. Daarover is ook een motie ingediend en door deze Kamer aangenomen, voortbordurend op suggesties van de Raad van State. De raad deed de suggestie om de Kamercommissies zelf meer werk te laten maken van het evalueren van wetten in plaats van dat alleen bij universiteiten te beleggen en daarover een kort overleg te houden. Dan is de Kamercommissie zelf nog veel indringender aan de slag met hoe wetten in de praktijk uitpakken.
De heer Van Meenen heeft een gewijzigd amendement ingediend, op stuk nr. 33. Dat strekt ertoe dat in de procedurevergaderingen van de commissies voortaan fractiegewijs wordt gestemd. Daarover het volgende. Ons herzieningsvoorstel wijkt wat betreft de commissiebesluitvorming niet af van de politieke praktijk. Ik zal even het nummer erbij noemen, dan weet u allemaal waar ik het over heb: het is het amendement op stuk nr. 33. Wij hebben ons aangesloten bij de bestaande praktijk, die eigenlijk sterk op consensus is gericht en juist minder op stemmingen. Over het voorstel dat hier wordt gepresenteerd, hebben wij wel in de werkgroep gesproken. Een nadeel van dit voorstel vinden wij dat het aanhouden van plenaire meerderheden in de commissievergadering toch kan compliceren, omdat de stemmen dan gewogen stemmen zijn. Het kan ook lastiger, complexer en tijdrovender zijn, want hoe zit het dan als bepaalde fracties niet vertegenwoordigd zijn, of als meerdere leden van één fractie wel vertegenwoordigd zijn? Kortom, daarbij rijzen allerlei praktische vragen en het is niet duidelijk wat dat zou betekenen voor het karakter en de werkwijze van de samenwerking binnen commissies. Wij zijn er beducht voor dat dit zou kunnen leiden tot een verdere politisering, terwijl nu meer consensusgericht wordt gewerkt. Tot slot vinden we het ook wel vergaand om deze fictie echt op deze manier in het Reglement van Orde op te nemen. Dat gaat echt verder dan de fictie in de plenaire zaal met handopsteken: dan kijkt de voorzitter naar de leden die in de zaal zitten. Hier ga je echt in het reglement een vergaande fictie hanteren die niet aansluit op de samenstelling van de commissie.
De heer Van Meenen (D66):
Politisering van de procedurevergadering is natuurlijk het laatste wat ik zou willen, maar het gebeurt natuurlijk wel. Het komt voor. Wat wij hier doen, is eigenlijk juist aansluiten bij de actualiteit; in deze coronaperiode doen we het namelijk op deze manier. Natuurlijk, en gelukkig, komt het heel weinig voor dat we moeten stemmen, maar we hebben het recent gezien. Ik denk dat het uiteindelijk meer recht doet aan de democratische legitimatie van degenen die daar aanwezig zijn. Het is dus absoluut niet mijn intentie — laat dat in ieder geval voor de Handelingen gezegd zijn — om zo veel mogelijk stemmingen te krijgen. Daar ben ik niet op uit, maar de intentie is wel om te voorkomen dat, als in de procedurevergadering een stemming gaat plaatsvinden, er ineens allemaal mensen over de gangen rennen, want dan moeten een heleboel VVD'ers of wie dan ook naar de procedurevergadering omdat ze moeten gaan stemmen. Dat hebben we ook gezien. U loopt hier nog veel langer rond dan ik, maar ik heb het ook meegemaakt. Ja, dat is leuk en het heeft ook iets moois en spannends, maar het is toch eigenlijk een beetje gek. En volgens mij loopt het nu best in de coronaperiode. Ik ben benieuwd hoe de heer Van der Staaij daarnaar kijkt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Er is dus ook de ruimte. Ik snap de argumentatie. Wij zeggen zeker niet "waar komt u nu mee?", want wij hebben daar ook zelf serieus naar gekeken en erover nagedacht of dat niet een goede gang van zaken zou zijn. Maar wij liepen ertegen aan dat op dit moment niet iedereen lid is van commissies. Je hanteert wel een fictie die uitgaat van de vertegenwoordiging in de plenaire vergadering, terwijl het juridisch minder geëigend is om zo'n fictie te hanteren. Je hebt bijvoorbeeld ook geen quorum, en dat heb je in de plenaire vergadering wel. Dus hoe zit dat dan als er maar twee of een paar leden zijn die daarmee een meerderheid kunnen vormen, ook over onderwerpen die misschien niet aan de orde zijn gesteld? Wij zeggen juist, en dat laat de heer Van Meenen ook zien, dat het soms prima kan werken op basis van consensus binnen de commissievergadering. Dan hoef je ook niet in het reglement te regelen dat het zo moet. En als je het wel gaat regelen, roept dat ook weer complicaties op. Dat is eigenlijk de afweging waarom wij hebben gezegd: wij kiezen er niet voor.
De heer Van Meenen (D66):
Het laatste wat ik zou willen, is dat we iets gaan doen wat afwijkt van de goede gewoonte hier om in procedurevergaderingen naar consensus te streven. Ik vind het ook niet terecht dat dat argument tegen dit amendement wordt gebruikt, want dat is niet zo. Er wordt gewoon af en toe gestemd in procedurevergaderingen. Laten we dat vooral heel beperkt houden. Mij gaat het erom hoe we het doen, als het gebeurt. Ik moet zeggen dat ik het veel zindelijker vind hoe dat nu gebeurt. Over het bezwaar dat de heer Van der Staaij opwerpt dat er soms heel weinig Kamerleden zijn, zou ik zeggen: dan is het nog erger als er dan alleen maar gekeken wordt naar wie dat toevallig zijn en hoe zij stemmen, in plaats van naar wat zij vertegenwoordigen in de Kamer. Het bezwaar dat niet alle partijen of personen vertegenwoordigd zijn in de commissievergadering, los je ook op met dit amendement: iedereen krijgt het recht om te stemmen in de commissievergadering.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat heer Van Meenen welsprekend de argumenten heeft benoemd waarom hij dit amendement heeft ingediend. Ik heb van mijn kant aangegeven waarom wij als werkgroep een andere keuze hebben gemaakt. Dan is het verder aan de Kamer om daarover te oordelen.
De voorzitter:
Ik begrijp dat daarmee het amendement op stuk nr. 33 ontraden wordt?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat is correct.
Verder heeft de heer Van der Molen een gewijzigd amendement ingediend om voortaan in commissieverband minderheidsdebatten te houden in plaats van plenaire dertigledendebatten. Dat is het amendement op stuk nr. 30. In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Özütok of het een goed idee zou zijn om het aantal dertigledendebatten plenair te beperken door in commissieverband minderheidsdebatten mogelijk te maken. Zoals uit alle stukken bij ons herzieningsvoorstel blijkt, willen we graag dat het belang van commissies in de Kamer toeneemt. We hebben verschillende voorstellen gedaan om dat te ondersteunen. Maar we zijn geen voorstander van het amendement voor minderheidsdebatten op commissieniveau. Zoals dat schriftelijk eigenlijk al gewisseld is, is onze argumentatie dat wij geen afbreuk wensen te doen aan het recht van minderheden om een plenair debat te kunnen agenderen, en het hun ontnemen van de mogelijkheid van een plenair dertigledendebat past niet bij dat uitgangspunt dat wij gehanteerd hebben. Een plenaire minderheid moet de mogelijkheid blijven hebben om in de plenaire zaal dit debattype te kunnen agenderen. En we zien er geen heil in de drempel daartoe te verhogen, dus ook niet om die mogelijkheid in het geheel te schrappen.
Daarnaast is het naar onze mening ook sterk de vraag of er nu juist geen aanzuigende werking zal uitgaan van het houden van minderheidsdebatten, een soort dertigledendebatten op commissieniveau. Er zal dan immers geen centrale sturing op de planning meer zijn. Nu zie je — en u doet er ook nog voorstellen voor — dat je als Kamer, als je te veel dertigledendebatten hebt, eigenlijk zelf vastloopt, want dan lukt het allemaal niet meer. Daarom hebben we ook een vervalbepaling, dus daarmee zit er een soort inherente matiging in. Maar als je dat niet doet, en zegt dat je ook op commissieniveau het recht hebt om dertigledendebatten te organiseren, dan zijn wij bezorgd dat die wachttijdproblematiek, die overigens ook grotendeels wordt veroorzaakt door meerderheidsdebatten, wordt verplaatst naar commissieniveau, of zelfs vergroot. En verder is het al op dit moment in commissies een goed gebruik om zo veel mogelijk op basis van consensus de eigen agenda te bepalen. Je ziet dat er dan soms ook gekozen wordt voor "niet jouw deelonderwerp, maar er komt een wat groter onderwerp waarvan dat ook onderdeel kan uitmaken". Dus wij zien goede ontwikkelingen in het proberen om in commissies zo veel mogelijk recht te doen aan minderheden, maar soms wel wat te clusteren en bij elkaar te voegen. Wij zouden aan die werkwijze geen afbreuk willen doen, en daarom ontraden wij ook het amendement op stuk nr. 30.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 30 wordt ontraden. Een interruptie van de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan de heer Van der Staaij goed volgen als hij zegt dat er natuurlijk ruimte moet zijn om hier debatten aan te vragen. En dat doen we in groten getale in minderheden. Maar die komen er bijna nooit van, want het zijn enorm lange lijsten; dan worden ze eenmaal op de plenaire agenda gezet en dan zijn we maanden verder. U gebruikte zonet in de richting van de heer Van Meenen het woord "fictie". Maar dat is dan toch ook wat wij met die dertigledendebatten doen? Dan kan iedereen zijn five minutes of fame hebben door er een aan te vragen, en te zeggen: ik heb er een prioriteit van gemaakt. En dan komen ze niet, of een jaar later. Dus begrijp ik de heer Van der Staaij nou goed dat hij zegt: ja, daar is helaas niks aan te doen, maar wij kiezen er bewust niet voor om die actualiteit in de commissie te doen, die sneller kan schakelen dan de plenaire zaal? Dus moeten Kamerleden er dan genoegen mee nemen om op een wachtlijst te staan, of zouden ze genoegen moeten willen nemen met het feit dat er een debat kan plaatsvinden, maar dan in een commissie? Hoe kijkt de heer Van der Staaij daartegen aan?
De heer Van der Staaij (SGP):
We zijn het eens met de analyse dat we een oplossing moeten vinden voor die wachttijdproblematiek. We hebben daar twee dingen voor voorgesteld. Aan de ene kant die vervalbepalingen voor aangevraagde debatten; daarmee wordt eigenlijk al op voorhand gezegd dat, als we met elkaar te veel debatten aanvragen, dat dus betekent dat er heel veel over de rand vallen. En, twee, we hebben ook gepleit voor een commissieregeling van werkzaamheden; dat het eenvoudiger wordt, ook voor kleinere fracties, om aan het begin van een procedurevergadering een debat aan te vragen, en dat dat ook via Debat Gemist is na te kijken. Soms willen Kamerleden ook duidelijk maken aan degenen die zij vertegenwoordigen dat zij een onderwerp echt op de agenda hebben gezet, en zoeken daar wat bewijsmateriaal voor. Nou, dat kan dan dus ook, dus door een makkelijkere ingang te hebben via die commissieregeling van werkzaamheden. Dat zijn eigenlijk de oplossingen die wij daarvoor hebben aangedragen.
De voorzitter:
De heer Van der Molen, aanvullend.
De heer Van der Molen (CDA):
Even kijken of ik dan de juiste conclusie trek. De oplossing voor het feit dat er heel veel dertigledendebatten aangevraagd worden die nooit geagendeerd worden omdat het er zo veel zijn, zijn twee maatregelen. Een: ze moeten makkelijker aangevraagd kunnen worden, via de commissie. Dat lijkt volgens mij toch leidend tot meer aanvragen die niet geagendeerd worden. En we hebben een vervaldatum, oftewel: voordat je er überhaupt aan toekomt, zijn ze al vervallen. Hoe kan dat, zo vraag ik de heer Van der Staaij, een oplossing zijn voor het sneller agenderen van spoeddebatten? Want dat een minderheid debatten moet kunnen organiseren, dat deelt volgens mij dit hele huis. Maar dat ze niet plaatsvinden, dát is het probleem.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel wat we met elkaar doen. Dat is echt cultuur. Dat kun je niet met regels oplossen. Het is dus niet het ei van Columbus dat we aandragen, maar het is een kleine bijdrage. Aan de ene kant hoor je nu van leden die hier bij een regeling van werkzaamheden een debat aanvragen: hé, het is zo makkelijk; je kunt het even melden en je staat daar met je vraag of met je punt. Bij commissies is het soms wat ingewikkelder. Dan moet je er bijvoorbeeld aan het einde in een rondvraag mee komen. Dat stimuleert dus om je punten eerder bij een commissievergadering aan te dragen. Daarnaast doe je dat natuurlijk ook door het aantal regelingen van werkzaamheden te beperken. Dat is ook een aanwijzing om allereerst je punt te maken in de commissie. Vaak zie je dat een punt ook prima in een commissie aan de orde kan komen.
Het voorstel van de heer Van der Molen zegt eigenlijk dat de plenaire zaal alleen het podium is van een Kamermeerderheid. Dat zal ook vaak de coalitie zijn. Daarmee loop je eigenlijk het risico dat je zegt: in de commissie mag de oppositie nog debatten aan de orde stellen en plenair is dat aan de coalitie of aan een meerderheid. Dat vinden wij een risico van dat amendement. We hebben in sommige buitenlanden ook gezien dat dat weleens zo kan werken. Laten we die laagdrempeligheid die er is voor minderheden ook in stand houden en tegelijkertijd proberen om meer naar de commissies te krijgen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat wij de heer Van der Staaij hier niet van kunnen overtuigen. Misschien hem persoonlijk nog wel, maar hij spreekt hier namens een commissie die bestaat uit allemaal goede collega's van ons. Ik denk dat wat wij hier met elkaar doen voor alle partijen wel zinnig is, ook om uiteindelijk hun standpunt goed en scherp te kunnen bepalen. Als u het goed vindt, kom ik naar aanleiding van het interruptiedebatje tussen u en de heer Van der Molen nog even terug op die stemming in de procedurevergadering. Nu dringt het pas tot me door dat we daar dus een minderheidsdebat kunnen aanvragen, in de regeling van werkzaamheden van de procedurevergadering. Dat kan. Dan kan het toch niet anders dan dat je daar stemt volgens de verhoudingen in de plenaire zaal?
De heer Van der Staaij (SGP):
Het punt is niet dat wij minderheidsdebatten binnen de commissie willen regelen, maar als je daar een debat aanvraagt, binnen de werkwijze die commissies hanteren, gaan wij ervan uit dat het tot de mogelijkheden behoort en dat er ruimte voor wordt geboden. Maar het is niet zo dat we hiermee een formeel recht op minderheidsdebatten in commissies introduceren.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, nog aanvullend.
De heer Van Meenen (D66):
We hebben daar een regeling van werkzaamheden. Als die enige betekenis heeft, moet je daar dus een aanvraag kunnen doen. Ik kan mij gewoon niet voorstellen hoe je dat kunt doen zonder rekening te houden met de verhoudingen in de Kamer. Want wat wordt dat dan? Er is een toevallige hoeveelheid leden aanwezig en die gaat daar, gewoon met one man, one vote, bepalen of er wel of niet een minderheidsdebat geagendeerd gaat worden? Ik wil het niet ingewikkelder maken, maar mag ik het zo vragen: wilt u in tweede termijn terugkomen op deze vraag van mij?
De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien kan ik u gelijk bedienen, meneer Van Meenen. We hebben het natuurlijk uitvoerig gehad over dat punt, over hoe het werkt in de commissies. Ons idee is … Neem het voorbeeld dat er een schokkend rapport is van de Ombudsman over dat het niet goed gaat met de toegang tot de gehandicaptenzorg. Als er hier nu een debat over wordt aangevraagd, denkt iedereen: het is wel een belangrijk onderwerp; het is wel een schokkend rapport, dus het is goed om er een debat over te organiseren. Als dit naar de commissie zou gaan, verwacht ik dat iedereen zal zeggen: "Dit is inderdaad een belangrijk rapport, maar als commissie hebben we juist bij uitstek de instrumenten om er eerst nog een schriftelijke ronde over te houden. Want iedereen wil een debat. Wat staat er al op de agenda? Waar past het bij? Moet het nou apart?" Ik denk dus dat je juist op commissieniveau veel makkelijker in staat zult zijn — dat leert de ervaring ook — om het in een ordelijke procedure weg te zetten dan plenair het geval is. Plenair heb je namelijk vooral de smaak van debatten aanvragen, en niet van dat hele andere arsenaal aan instrumenten dat de commissie tot haar beschikking heeft.
De voorzitter:
Ja, meneer Van Meenen, ik geef u wel …
De heer Van Meenen (D66):
Sorry, ik zal echt proberen om me te beheersen. Zet u de microfoon nu uit, of sta ik niet goed?
De voorzitter:
Per abuis. Ik drukte op het verkeerde knopje.
De heer Van Meenen (D66):
Jaja.
De voorzitter:
Ik moest mijzelf wegdrukken, maar drukte vervolgens u weg. Er was geen opzet in het spel.
De heer Van Meenen (D66):
Kijk, ik begrijp alles wat de heer Van der Staaij zegt. Zo is het natuurlijk ook. Er worden daar allerlei besluiten genomen. Maar op een bepaald moment is hier bij een minderheidsdebat dus aan de orde dat een minderheid iets kan vinden en ook iets kan bereiken wat normaal gesproken alleen aan meerderheden toegestaan is. Dat instrument hebben we hier binnengebracht. Nu probeer ik me er een voorstelling van te maken hoe dat dan uit gaat werken in een commissie, als je niet kunt bepalen of die minderheid voldoende is. Want hoe ga je dat dan bepalen? Wanneer is een minderheid in de commissie dan voldoende? Is die voldoende als één persoon in die commissie dat zegt of zal er uiteindelijk toch geteld moeten worden of het dan die 30 leden zijn? Ik ben benieuwd naar het antwoord. Dat hoeft niet nu, want ik heb liever dat u er nog even over nadenkt dan dat u nu …
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar het voordeel is dat wij al over die punten hebben nagedacht, want onze opdracht was ook wat je beter kan doen en hoe je ermee om kan gaan. Bij elke nieuwe wijziging moet je weer kijken hoe die in de praktijk uitpakt. Wat wij zien is dat eigenlijk in heel veel commissies de cultuur is om, als partijen redelijke punten hebben, die ook te honoreren en om die ook in de werkwijze weg te zetten. Waar het gaat om de vraag hoe het zit met minderheden en meerderheiden komt dat naar ons gevoel juist in de plenaire zaal sterker tot uitdrukking dan in commissieverband, waar eerder nog de collectieve opvatting is dat je zo veel mogelijk onderwerpen op een goede manier recht wil doen en je snapt dat iedere partij haar eigen speerpunten kan hebben. Dus daarom hebben we hierover geen andere voorstellen gedaan dan we hebben gedaan. Ik dank in ieder geval de heer Van Meenen voor de punten die hij aangeeft vanuit zijn ervaring als commissievoorzitter. Dat willen we heel graag serieus nemen en we willen ook zien hoe hij er zelf invulling aan geeft, maar wij zeggen wel: kijk eerst, en dat geldt voor alle wijzigingen in regelingen, hoe dat in de praktijk uitpakt. Wij kunnen hier met elkaar wel zinnetjes formuleren, maar het is altijd weer afwachten hoe dat in de praktijk uitpakt, wat ook geldt voor deze herziening van het Reglement van Orde.
De voorzitter:
Ik stel in ieder geval vast dat het amendement op stuk nr. 30 nog steeds ontraden wordt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is correct.
De heer Van der Molen heeft met enige andere leden een amendement ingediend voor de oprichting van een vaste commissie voor digitale zaken. Dat kwam niet als een donderslag bij heldere hemel, want we hebben gezien dat de Kamer eerder naar aanleiding van het rapport van de tijdelijke commissie Digitale toekomst de motie-Van der Molen cum suis over dit onderwerp heeft aangenomen. In die motie spreekt de Kamer uit dat ze adviezen van de tijdelijke commissie overneemt en vast voornemens is na de eerstvolgende Kamerverkiezingen een vaste commissie digitale zaken op te richten. Met het amendement wordt de beslissing tot het oprichten van de vaste commissie digitale zaken dus al door deze Kamer genomen. Eigenlijk begrijpen we het zo dat waar het eerst een aanbeveling was voor de volgende Kamer, het nu eigenlijk al zelf geregeld wordt in dit amendement. Wij onthouden ons van een oordeel daarover. We hebben er ons als werkgroep niet verder over gebogen. Dus we laten dat verder ter beoordeling van de Kamer. We willen nog wel even onder de aandacht brengen wat het betekent als dit gelijk in werking treedt. Dat kan dan namelijk al vrij snel het geval zijn. De vraag is dan of die periode wel voldoende is om voor elkaar te krijgen dat die commissie digitale zaken vanaf de start van de nieuwe Kamer vorm kan worden gegeven. Dat is nog wel een uitvoeringsvraag die in ieder geval wat ons betreft aan de orde is.
De voorzitter:
Dan ging het om het amendement …?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is het amendement op stuk nr. 25, voorzitter.
De voorzitter:
25, dit even voor de administratie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ten aanzien van het amendement op stuk nr. 25 onthouden wij ons dus van een oordeel. U ziet: gaandeweg wordt het wat vriendelijker, van ontraden naar onthouden van oordeel.
De voorzitter:
Onthouden oordeel … Dat zal dan uiteindelijk oordeel Kamer zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, wij willen daar toch echt verschil in maken.
De voorzitter:
U onthoudt u van een oordeel. Ik zat mij even af te vragen hoe je dat dan …
De heer Van der Staaij (SGP):
De Voorzitter heeft mij in het verleden duidelijk gemaakt dat ook bij Presidiumbesprekingen weleens werd gezegd "oordeel Kamer" wat dan vervolgens soms opgevat werd als "dat is prima om te doen". Daarom zeggen we nu: dat willen we eigenlijk niet, want het gaat soms om controversiële zaken. Daarom onthouden wij ons als werkgroep van een oordeel.
De voorzitter:
Ik zal het dan als zodanig benoemen: onthouden van het oordeel. Dan zien we bij de stemmingen wat er vervolgens gaat gebeuren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zo is dat.
De heer Markuszower en de heer Hiddema vroegen naar het voorstel om voortaan eenmaal per week een regeling van werkzaamheden te houden. We hebben daarvoor gekozen als onderdeel van de inzet om de plenaire agenda meer voorspelbaar te maken. De klacht was immers: je moet toch weer uit je commissiedebat voor die regeling van werkzaamheden. We zien nu al dat de regeling van werkzaamheden op dinsdag de belangrijkste is. Die blijft dus centraal staan. En bij echt urgente kwesties kan een extra regeling van werkzaamheden worden gevraagd. Dat is ter beoordeling van de voorzitter. We zien dat veel aanvragen prima kunnen wachten tot de volgende dinsdag of, nog beter vaak, via de commissies kunnen verlopen. Een debat wordt immers zelden nog in dezelfde week gepland. We hebben aanbevolen om ervoor te zorgen dat die nieuwe regeling van werkzaamheden in commissieverband terug te vinden is op Debat Direct. Dat is nu nog niet het geval.
Voorzitter. Ik zie de heer Markuszower bij de interruptiemicrofoon staan. Zal ik dit punt afmaken of wilt u eerst een interruptie toestaan?
De voorzitter:
Ik kijk even wat handig is. Ik zie dat de heer Markuszower ermee akkoord gaat dat de heer Van der Staaij even de beantwoording op dit punt afrondt. Dan wachten we dus nog even met de interruptie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil in reactie op de opmerkingen van de heer Van Gent en de heer Bisschop nog twee dingen zeggen. De heer Van Gent zegt: pas op met uitzonderingen op de regels, want uiteindelijk heb je dan toch weer veel meer regelingen van werkzaamheden. Dat is waar. Dat is inderdaad een reëel risico. Uiteindelijk zijn we daar als Kamer natuurlijk zelf bij. De voorzitter beoordeelt of een aanvraag zo urgent is dat er niet tot de volgende dinsdag kan worden gewacht en of het ook niet in commissieverband aan de orde kan worden gesteld. Het hangt er ook weer van af of de Kamer zelf uiteindelijk die terughoudendheid betracht in het zelf met voorstellen komen en in de wijze van reageren op andere voorstellen om een extra regeling van werkzaamheden te houden. Dus het komt erop aan dat, als dat voorstel in het nieuwe reglement inderdaad de eindstreep haalt, we ook in de geest ervan gaan handelen.
De heer Bisschop vroeg naar de gang van zaken rond het aanvragen van brieven aan de regering via een regeling van werkzaamheden. Het huidige reglement schrijft al voor dat een lid dat voornemens is om een brief van de regering te vragen, daar toestemming voor moet krijgen van de voorzitter. Het is dus niet de regel. Dat moet echt lopen via die commissies. Er kan alleen een uitzondering zijn als het gaat om een verzoek voor een brief ten behoeve van een debat dat al snel plenair plaatsvindt. Daar verandert dit dus eigenlijk niets aan.
De heer Markuszower (PVV):
Met alle waardering voor de commissie en voor al het werk dat gedaan is, kom ik toch nog even terug op dat punt van het beperken van het aanvragen van debatten via een regeling van werkzaamheden. Als ik het goed begrijp, is de beperking in het nieuwe voorstel dat het alleen op dinsdag kan en per uitzondering misschien op andere dagen, mits de voorzitter dat goedvindt. Maar mijn fractie denkt juist dat het belangrijk is dat iedereen in dit huis wanneer dan ook een debat moet kunnen aanvragen. Kamerleden moeten dus eigenlijk elke dag in de plenaire zaal een debat kunnen aanvragen. Dat maakt de democratie wat levendiger. Dat zorgt ervoor dat zaken die op dat moment spelen, die op dat moment belangrijk zijn voor Nederland, op dat moment breed aan de orde kunnen komen. Op dinsdag kun je niet altijd voorspellen wat er de rest van de week speelt. Als we dat beperken of verstoppen in een commissievergadering — ik zeg dit zonder denigrerend te willen zijn — dan beperken we volgens mij de kracht van de democratie en de kracht van de volksvertegenwoordiging om belangrijke zaken die op dat moment spelen, op dat moment aan de orde te stellen. Kan de heer Van der Staaij daarop ingaan?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp het punt. Je kunt dit echt verschillend wegen. De PVV-fractie of anderen kunnen zeggen: wij willen dat juist in stand houden, want dat bevordert de levendigheid van wat er hier gebeurt. Als je vindt dat het niet levendig genoeg is en dat de levendigheid vooral versterkt moet worden, dan kan dat daar een goede bijdrage aan leveren. Wij hadden meer als probleemanalyse dat de voorspelbaarheid van de agenda een punt is en dat de ontlasting van de plenaire vergadering een argument is. Je wil meer richting commissies verwijzen, je wil het juist voorspelbaarder maken door een duidelijk moment waarop dat plaatsvindt. Gelet op het grote aantal debatten, brachten die argumenten ons ertoe om juist wat meer naar de commissies te verwijzen en die toegangspoort voor een plenair debat juist iets kleiner te maken.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ik ben geen groot filosoof, maar ik wil het volgende aan de heer Van der Staaij voorleggen. Het leven is niet voorspelbaar. Het nieuws is niet voorspelbaar. De problematiek is niet voorspelbaar. Een oorlog kan uitbreken. Een coronacrisis kan uitbreken. Een voorbeeld van deze week is dat we gisteren, dus na de regeling van werkzaamheden, een brief hebben gekregen dat de regering de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 wil verlengen met drie maanden. Dan is het toch mooi als we daar vandaag of morgen in een regeling van werkzaamheden een debat over kunnen aanvragen? Misschien is dit geen goed voorbeeld, hoor, maar er zijn gewoon dingen die we niet kunnen voorspellen, die na de regeling van werkzaamheden van dinsdagmiddag kunnen voorkomen en waarover je eigenlijk een debat zou willen aanvragen. Dingen zijn niet altijd voorspelbaar.
De voorzitter:
Helder. De heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat punt herken ik. Dingen zijn niet altijd voorspelbaar en daarom zit er dan ook altijd dat ventiel in van die extra regeling van werkzaamheden. Ik denk dat wat de heer Markuszower aangeeft een heel goed voorbeeld is. Als je zegt "er komt een besluit tot verlenging van een avondklok" en dat wil je niet tot volgende week laten wachten, dan zie je ook dat daar onmiddellijk breed van onderkend wordt dat er wel een extra regeling van werkzaamheden moet plaatsvinden. Overigens is dit ook weer een voorbeeld van wat je een beetje kan zien aankomen. Als er besluitvorming is, zou je ook dinsdag bij de regeling van werkzaamheden al wel kunnen zeggen dat je daarover een debat wilt voeren. Dus je zou ook kunnen redeneren: levendigheid is goed. Als werkgroep hoorden wij wel als klacht veel terug: is het debat niet ook soms wat te kortademig? Zouden we niet eens een nachtje kunnen nadenken voordat we beslissen? Moet hierover nou op stel en sprong een debat worden gevoerd? Je zou kunnen zeggen dat juist dat schaarser houden van die regeling van werkzaamheden ook iets meer rust geeft en er iets meer accent op legt of je het niet ook op een rustige manier bij de commissie aan de orde kunt stellen. Het ventiel blijft erin zitten, dus vandaar dat we dit wel een afgewogen voorstel vonden en vinden.
De voorzitter:
Afrondend nog, meneer Markuszower?
De heer Markuszower (PVV):
Ja, afrondend, dank u wel. Ik begrijp goed dat dat ventiel erin zit en dat het wordt gefilterd door de Voorzitter. Dus dan is er, met alle respect voor de Voorzitter, onafhankelijk van de persoon van de Voorzitter, één persoon in dit huis die dat ventiel hanteert. Of begrijp ik dat verkeerd? Het is in het nieuwe voorstel dus niet zo dat elk Kamerlid, of een fractie, kan zeggen: nee, we willen toch vandaag een extra regeling van werkzaamheden? Als dat het is, dus als dat gefilterd wordt door één persoon, vindt onze fractie dat onwenselijk. Dan vraag ik me af of ik een amendement zal moeten indienen of een motie om dit tegen te houden, zodat dat niet in het nieuwe reglement staat.
De voorzitter:
De heer Van der Staaij.
De heer Markuszower (PVV):
Ik zou u toch willen aanraden om er nog even over na te denken en misschien een andere weging te willen maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wij hebben erover nagedacht en onze weging gemaakt. Dat is terug te vinden in artikel 8.8, tweede lid, dat inderdaad zegt: "De regeling van werkzaamheden vindt in het algemeen eenmaal in de week plaats op een door de Voorzitter te bepalen vast tijdstip. De Voorzitter kan in bijzondere gevallen besluiten ook op andere tijdstippen een regeling van werkzaamheden te laten plaatsvinden." Dus dat is de keuze die wij gemaakt hebben. Het is aan de Kamer om met amendementen te zeggen: wij willen toch een andere keuze hierin maken. Dan zullen wij die amendementen van een oordeel voorzien.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Even op dit punt en even terug naar het principiële. U zegt: de Voorzitter bepaalt of er iets kan zijn. Ik wijs erop dat het de Kamer is die de orde bepaalt. Dus dan is de vraag aan de commissie: hoe ziet zij dat? Is er dan toch aan de Kamer de mogelijkheid om te vragen met een punt van orde: wij willen een regeling van werkzaamheden, want wij hebben als de andere 149 leden de behoefte om iets te doen wat de Voorzitter misschien niet wil doen?
De heer Van der Staaij (SGP):
Je ziet dat er op een aantal punten een bevoegdheid van de Kamer als geheel is en dat die op een aantal punten aan de Voorzitter is. Dat is in het huidige reglement ook zo. Je kan natuurlijk altijd weer verschillend oordelen over wat je bij de Kamer of bij de Voorzitter wilt laten. Wij hebben geprobeerd die bijzondere gevallen ook verder toe te lichten, dat er wel een duiding in zit. Bij zo'n avondklok — dat is een duidelijk voorbeeld dat het niet kan wachten — zal dat ook door de Voorzitter gehonoreerd worden. Als er twijfel is, kan een voorzitter natuurlijk altijd zeggen: ik laat dit aan het oordeel van de Kamer, ik vind het niet duidelijk, ik vind dat het wel een serieus punt is. Dat wil nog niet zeggen dat daarmee dat debat dat aangevraagd wordt er ook komt. Dat is vervolgens aan het oordeel van de Kamer. Alleen bij de Voorzitter ligt dus de bevoegdheid om te zeggen "ik vind dit evident en sta hier een extra regeling van werkzaamheden voor toe", óf "ik twijfel en ik vind dat ik dit aan de Kamer moet voorleggen", óf "ik maak die extra regeling van werkzaamheden mogelijk en dan moet de Kamer zelf maar uitspreken of ze het debat wil". Dat is eigenlijk de systematiek die wij hierin voorstaan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Otterloo nog aanvullend.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als je het heel scherp ziet, betekent dat dus dat als de Voorzitter beslist dat er geen debat komt, de andere 149 leden niet een punt van orde kunnen maken dat er wel een regeling van werkzaamheden moet komen. Daarom vroeg ik het. Even heel scherp: de Voorzitter vindt dat het niet noodzakelijk is en de Kamer vindt van wel, of dat nou met een meerderheid of een minderheid is, maakt niet uit. Wat prevaleert dan? Is dat de mening van de Kamer of de mening van de Voorzitter?
De heer Van der Staaij (SGP):
Formeel gaat het om de bevoegdheid van de Voorzitter, maar de Voorzitter opereert niet vanuit een ivoren toren. Een slim Kamerlid dat die extra regeling van werkzaamheden echt wil, zal zich vergewissen van brede steun vanuit de Kamer en zeggen "Voorzitter, er zijn verschillende fracties die een extra regeling van werkzaamheden willen". Ik denk dat het zich op die manier in de praktijk zal uitkristalliseren. In evidente gevallen zal het onmiddellijk toegekend worden, evidente gevallen de andere kant op, waarin het helemaal niet nodig is om het op stel en sprong te doen, zullen worden afgewezen, en bij een tussencategorie zal ook zwaar wegen hoe iets in de Kamer leeft. Dat zal al wel van tevoren duidelijk worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vroeg me af om welk amendement het specifiek ging, want het nummer is er daarnet niet bij genoemd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is geen amendement. Dit was een vraag van de heer Markuszower.
De voorzitter:
Prima. Akkoord. Ik was al even aan het zoeken naar het amendement dat daar eventueel bij hoort, maar dat was inderdaad niet te vinden. Dank u wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voor al die onderwerpen geldt: ik zal dat niet benoemen, maar de Voorzitter luistert hier ook met grote betrokkenheid mee en zal straks natuurlijk ook haar eigen weging bij een aantal onderdelen naar voren brengen.
Voorzitter. Dan kom ik nu op punt 3, de moties. Er zijn verschillende vragen gesteld over moties. Er is ook een amendement ingediend. De heer Van Gent en anderen wezen in eerste termijn op de overdaad aan moties en de betekenis die dit heeft voor de effectiviteit van dit instrument. Wij delen die zorg. Tegelijkertijd is het lastig om daarvoor een regeling te treffen zonder de rechten van individuele Kamerleden te veel aan te tasten. Dat was ook een leidend uitgangspunt bij onze herziening. Vandaar dat wij geen verdere beperkingen hebben voorgesteld als het gaat om het indienen van moties, maar ook geen uitbreiding, juist tegen de achtergrond van die zorg over het grote aantal moties.
De heer Bisschop vroeg naar de bepaling over de formulering van moties. Die moeten "kort en duidelijk" zijn. De vraag is: wat betekent dat nou in de praktijk? Daar kun je natuurlijk lang over redetwisten, maar eerlijk gezegd vond ik "kort en duidelijk" heel goed voldoen als illustratie van wat "kort en duidelijk" is: nou, dát dus; met heel weinig woorden heel precies zeggen waar het op aankomt. Vervolgens kun je eindeloos praten over wat daar wel en niet onder valt. De heer Bisschop stelde ook de vraag wie daar nu nog een taak in heeft. De Voorzitter heeft volgens het Reglement van Orde de taak — nu al, en dat blijft ook zo — om tijdens de vergadering bij het onderwerp te blijven, maar bewaakt ook het voldoen aan de vereiste van bondigheid en duidelijkheid. De Voorzitter bewaakt ook de naleving van het reglement, dus die kan zeggen "geacht lid, dit is wel een hele lange tekst".
Nu denk ik overigens dat het hebben van een korte spreektijd in de termijn waarin moties ingediend kunnen worden, een hele mooie manier is om leden tot enige bondigheid te dwingen. Dat helpt de bondigheid van de moties ook erg. Juist om die reden zijn we ook geen voorstander van de suggestie die onder anderen door de heer Van Meenen werd gedaan, om te stoppen met het voorlezen van de hele motie en je te beperken tot het dictum. Daarmee zou het juist nog iets makkelijker worden om een groot aantal moties in te dienen in de beperkte tijd, was ons gevoelen. De regel in artikel 8.19, eerste lid dat de tekst van de motie wordt voorgelezen door de indiener, heeft het effect dat deze zijn moties bondiger zal formuleren en spaarzamer moties zal indienen, omdat de voorleestijd van de motie wordt afgetrokken van de spreektijd. Dat is de reden waarom wij in die praktijk geen verandering willen aanbrengen.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, ik heb gevraagd om een aantal korte interrupties. U zit al op vijf; ik geef het maar even aan. Ik sta het nu toe, maar dit is de boodschap, want we moeten door. Ik stel ook vast dat we nu drie amendementen hebben behandeld. Er ligt nog een hele stapel, dus laten we proberen de vaart erin te houden. Dank u wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zal proberen zo veel mogelijk naar het dictum te gaan en zo weinig mogelijk overwegingen rond de amendementen naar voren te brengen.
De heer Van Meenen vroeg daarnaast naar de aanduiding van moties. Hij stelde voor alleen nog het motienummer te publiceren. Ik denk dat het goed is voor het Presidium om samen met de Griffie naar eventuele voor- en nadelen hiervan te kijken. Wij denken dat het de kenbaarheid in de weg kan staan als je alleen maar kale nummers benoemt, zonder aan te geven wat het onderwerp is van een motie of een amendement.
De heer Van Meenen en mevrouw Kuiken hebben een amendement ingediend over de mogelijkheid om moties in te dienen tijdens commissiedebatten. Dat is het amendement op stuk nr. 18; dat is inmiddels veranderd in nr. 39. Wij ontraden dit amendement omdat wij bezorgd zijn dat het indienen van moties tijdens commissiedebatten juist leidt tot een groter aantal moties, terwijl we eigenlijk zaten te worstelen met de vraag: hoe komen we nou tot minder moties?
De voorzitter:
Dan stel ik vast dat het amendement dat voorheen nr. 18 was en gewijzigd is in nr. 39, wordt ontraden. Dank u wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dan het gewijzigde amendement van de heren Van der Molen en Van Meenen over het bijhouden van een openbaar toegankelijk toezeggingenregister. Ik hoor dat de Voorzitter daarop in zal gaan. Dat spoort goed met de benadering die wij als werkgroep hadden, namelijk: de gedachte is sympathiek en die steunen wij, maar de vragen die daarom heen rijzen, hebben juist meer met de praktijk te maken. Wat komt er allemaal bij kijken om dat helemaal up-to-date te houden? Welke ICT en welke personele inzet komt er allemaal bij kijken? Dus ik laat het inderdaad graag aan de Voorzitter om daar verder op in te gaan.
De voorzitter:
Ik begrijp dat het gaat om het amendement op stuk nr. 31, als ik even meeblader. Dat is het amendement waar de Voorzitter straks een appreciatie van geeft?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 31.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dan kom ik bij het onderwerpje stemmingen en stemmomenten. Mevrouw Özütok vroeg wat een goed moment is voor de vaste stemmomenten. De heren Van Meenen en Bisschop hebben een amendement ingediend om de vaste stemmomenten vast te leggen op de dinsdag na het vragenuur en op de donderdag om 16.00 uur. Dat is het amendement op stuk nr. 19. Zoals uit ons rapport en ons voorstel blijkt, zijn wij er zeker een voorstander van dat stemmingen zo veel mogelijk op vaste tijdstippen worden ingepland, juist omdat dat de voorspelbaarheid van de Kameragenda en de werkzaamheden ten goede komt. Wij hebben daarom voorgesteld een experiment te doen met twee vaste gereserveerde stemmomenten op dinsdag en donderdag, om te bezien of op die manier de plenaire agenda voorspelbaarder kan worden. We hebben uitdrukkelijk gekozen voor een open formulering zonder specifieke tijdstippen. Dat biedt ruimte om in een experiment te bekijken hoe haalbaar en zinvol het is om twee specifieke tijdstippen te kiezen. Daarom ontraden wij het amendement op stuk nr. 19. We zouden de suggestie willen doen om via een motie ons voorstel over te nemen om te experimenteren met wat een geschikt moment is. Daarnaast hadden wij ook moeite met wat er in de toelichting stond over het moment waarop stemmingen over moties van wantrouwen of hoofdelijke stemmingen zouden plaatsvinden. Naar onze mening werd dat juist weer te veel dichtgebeiteld.
De voorzitter:
Dank u wel. Het amendement op stuk nr. 19 wordt ontraden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Mevrouw Özütok heeft daarover de vraag gesteld hoe we in bijzondere gevallen toch tot extra stemmingen over kunnen gaan, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat debatten en stemmingen naar aanleiding van bijvoorbeeld Europese Raden beter kunnen worden gestroomlijnd. Wij realiseren ons dat extra stemmomenten niet helemaal uit te sluiten vallen, bijvoorbeeld op de donderdag voorafgaand aan een reces, maar inderdaad ook voorafgaand aan sommige Europese raden. Er zal dan op een afwijkend moment moeten worden gestemd, omdat er niet eerder over gesproken kon worden door de Kamer. Daarom lijkt het ons goed het Presidium te vragen nog eens nauwkeurig te kijken wat het beste tijdstip is voor een vast stemmoment op donderdag, waarbij je ook zo weinig mogelijk daarvan hoeft af te wijken, want dat is natuurlijk de achterliggende gedachte. We zijn dus wel voorstander van het stevig aanhouden van vaste stemmomenten en het zo spaarzaam mogelijk inplannen van extra stemmomenten. De heren Van Meenen en Bisschop onderschrijven dit ook in de toelichting op hun amendement op stuk nr. 19 over vaste stemmomenten, waar ik het net al over had. Ze geven daarbij aan dat hoofdelijke stemmingen en stemmingen over moties van wantrouwen geen uitzonderingsgrond behoren te zijn. Daarvan zei ik net al: dat lijkt ons nou weer net te veel dichtgebeiteld, omdat je bepaalde moties van wantrouwen kunt hebben in een heel aansprekend en belangrijk debat, waarvan het heel onnatuurlijk zou zijn om dat helemaal naar een later moment te verplaatsen.
De voorzitter:
De heer Van Meenen. Ik heb gisteren zelf uit ervaring ondervonden dat een microfoon het niet al te goed doet.
De heer Van Meenen (D66):
Sorry dat ik hier toch even kom interrumperen. Het voorstel om geen uitzondering te maken op een vast stemmoment voor moties van wantrouwen is vooral gedaan vanuit het oogpunt van het belang van de gezondheid en het welzijn van ons en de medewerkers. Want het hier met elkaar doorbrengen van talloze avonden en nachten, in afwachting van al dan niet een motie van wantrouwen, is een van de dingen die voor velen van ons niet goed zijn. Dan heb ik het niet eens over mezelf, want ik vind het allemaal prima, maar dát is het argument. Dan zullen we maar een dagje moeten wachten om duidelijk te krijgen of dat vertrouwen er wel of niet is. Dat is dan de prijs die we daarvoor betalen. Het is net zo onnatuurlijk dat we in commissieverband geen moties kunnen indienen. Dat voelt ook heel onnatuurlijk. Ik ben benieuwd of u dat argument daar ook gebruikt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het punt is helder. Wij zeggen ook niet dat er voor moties van wantrouwen altijd een stemmoment moet zijn. Blijft nog steeds de vraag of die uitzondering van toepassing moet zijn. Maar als je zegt dat hier te pas en te onpas een motie van wantrouwen wordt ingediend, terwijl het best kan wachten, dan kan dat de conclusie zijn. Maar wat wij alleen zeggen is: zeg niet aan de andere kant dat het nooit een uitzonderingsgrond mag zijn. Want je kunt op die donderdag een belangrijk debat hebben, waarvan het echt de moeite waard is om daar onmiddellijk uitsluitsel over te geven en niet te zeggen: dat komt dinsdag wel bij het vaste stemmoment.
Dan kom ik op de planning van debatten. Daarover, en dan in het bijzonder de lange lijst van ongeplande debatten, zijn ook verschillende vragen gesteld. De heer Bisschop vroeg naar de mogelijkheden voor verkleining van de lange lijst van ongeplande debatten. We hebben daarvoor verschillende opties verkend. Een optie is om dertigledendebatten voortaan alleen in commissieverband te houden, zoals voorgesteld in het gewijzigd amendement-Van der Molen op stuk nr. 30. Daar hebben wij, zoals ik al heb toegelicht, dus niet voor gekozen. We hebben die drempel ook niet op een andere manier hoger willen maken, maar in plaats daarvan gekozen voor een systeem waarin toegekende debatten na verloop van tijd vervallen als ze niet worden ingepland, uiteraard met de mogelijkheid om een aanvraag nog een tijdje te kunnen verlengen. Naar ons idee ontstaat op die manier een beter beeld van de debataanvragen die nog actueel zijn. Soms zullen onderwerpen bijvoorbeeld in de tussentijd al voldoende in een commissie aan de orde zijn geweest, waardoor de aanvraag kan vervallen.
De heer Van Otterloo stelde een vraag over de benodigde meerderheid bij debataanvragen, namelijk of ook een gekwalificeerde minderheid niet voldoende zou kunnen zijn. Wij zien eigenlijk geen voordelen om naast het bestaande meerderheidsdebat, dertigledendebatten en interpellatiedebatten nog weer een nieuwe vorm te introduceren. Daarom hebben wij daar niet voor gekozen.
De heer Van Otterloo vroeg ook naar de mogelijkheid om debatten samen te voegen en wat meer te sturen in de planning. Op zichzelf is dat een nuttige gedachte. Je ziet dat in de praktijk ook gebeuren. Maar wij kunnen ons moeilijk regels voorstellen waarvan je zegt: als je dat zo aanpakt, kun je dat automatisch stroomlijnen. Om daar een weg in te vinden, laten we meer aan de praktijk over.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Op dat laatste punt. Ik ervaar het nu zo dat het afhankelijk is van de toevallige aanwezigheid van leden die wel of geen inzicht hebben in wat er verder allemaal nog gepland staat, of er suggesties worden gedaan. Mijn idee was om bij het honoreren van een bepaald voorstel, op een later moment ook nog te kijken of een en ander kan worden samengevoegd. Dat kan in commissieverband of op een andere wijze plaatsvinden. Op mij maakt het nu namelijk te veel de indruk van hapsnapbesluitvorming. Of een en ander samengevoegd kan worden, hangt nu af van de vraag of de woordvoerder op dat ene onderdeel op dat moment aanwezig is. Dat was de strekking van mijn suggestie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat punt zeer goed. Het sluit ook wel aan bij onze suggestie om de drempel voor het aanvragen van debatten in de plenaire vergadering wat te verhogen door het schaarser maken van de regelingen van werkzaamheden, en om de ingang bij de commissie juist makkelijker te maken met die regeling van werkzaamheden in de commissie. Het kan heel goed zo zijn — wij zouden dat toejuichen — dat commissies dan gaan kijken naar vragen als "welke debatten zijn allemaal aangevraagd op ons domein?", "kunnen wij zelf nagaan welke commissiedebatten de komende tijd plaatsvinden waarin deze onderwerpen meegenomen kunnen worden?" en "waarover willen wij breed in de commissie juist heel graag een plenair debat?" Ik heb in de achterliggende tijd gemerkt dat als je op commissieniveau beter nadenkt over de vraag waar je plenair een debat over wilt hebben en wat je in de commissie wilt doen, je ook meer kans hebt dat een verzoek gehonoreerd kan worden. Dat is dus ook een stimulans om binnen de commissie heel goed te kijken naar de vraag wat er nog kan worden samengevoegd en wat je in commissieverband dan wel plenair aan de orde wilt stellen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het zou heel goed zijn als de commissie als vast punt een overzicht heeft van de plenaire debatten die in de pijplijn zitten en dat zij ook kijkt naar de andere debatten die al zijn aangevraagd, zodat er echt een beter beeld is van wat er wordt gedaan. Dat gebeurt nu niet. Er is nu alleen maar een lijst met brieven. Er worden ook steeds meer brieven toegevoegd aan de agenda's van overleggen, die dan weer overbeladen zijn met onderwerpen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat het een waardevolle suggestie is van de heer Van Otterloo. Hij zegt eigenlijk tegen de commissievoorzitters, die nu ook meeluisteren: realiseer je hoe je eigen lijst eruitziet, wat je in commissieverband doet, wat je plenair doet en hoe je daarin je keuze maakt. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond dat het opvallend is dat er in de ene commissie heel veel plenaire debatten over een bepaald onderwerp zijn, terwijl dat onderwerp in een andere commissie veel vaker in een commissiedebat aan de orde komt. Als je je daar meer rekenschap van geeft, kun je jezelf ook de vraag stellen of er nu plenaire debatten plaatsvinden over onderwerpen waarbij we het van belang vinden om daar een plenair debat over te hebben, hoe verschillend wij daar ook over denken. Dank dus voor die suggestie.
Enigszins daaraan gerelateerd is de vraag van de heer Van Meenen over de late tijdstippen waarop we soms vergaderen en de druk die dat op onszelf en onze medewerkers legt. Er was ook al de hartenkreet van de heer Van Raak daarover. Op dit punt wil ik de heer Van Meenen volledig bijvallen. Wij zijn het er helemaal mee eens dat we daar goed op moeten letten. Het gaat dan niet alleen om de oververhitting van het parlementaire werk, maar ook om een goede werk-privébalans van de leden en de bereidheid van de leden om zich ook op deze manier te blijven inzetten. Ik zie te veel Kamerleden voortijdig afhaken omdat zij de impact op hun privéleven simpelweg te groot vinden. Je kan zeggen "dat hoort bij het politieke werk", maar je kan ook zeggen: nee, wij willen kritisch kijken of wij ons iets meer zouden kunnen beperken in de tijdstippen waarop debatten plaatsvinden. De avondklok van 19:00 uur die we nu hebben, heeft de Voorzitter zelf ingesteld. Die kan prima gehandhaafd worden nadat de termijn voor de avondklok is verstreken, als de leden het daarover eens zijn. We gaan er zelf over. Toen de Voorzitter en ik hier in 1998 binnenkwamen — laat ik dat nog even in herinnering roepen — hadden wij op donderdagavond geen vergaderingen. Het was niet gebruikelijk om een plenaire vergadering op de donderdagavond te houden. Op woensdagmorgen was er geen plenaire vergadering, want dan sprak het Presidium. Er zijn allemaal gebruiken om het steeds verder uit te breiden en er is dus telkens weer een weegmoment voor de Kamer zelf — misschien ook voor de leden van de nieuwe Kamer — om te bepalen wat wij normaal vinden voor debatten die plaatsvinden en tot welk tijdstip die zich kunnen uitstrekken. Wij hebben de bepaling geschrapt om tot 23.00 te vergaderen, omdat die simpelweg in onbruik was geraakt. Dan heeft het ook geen zin om die bepaling te laten staan. Dat is ook weer zo'n voorbeeld. Je kunt iets mooi in een reglement zetten, maar als het niet leeft, werkt het niet. Dus het gaat erom na te gaan welke wensen breed leven in de Kamer om ons in de duur van de debatten te beperken.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, één opmerking. Tot 1994 was het overigens heel gebruikelijk om 's avonds te vergaderen en tot diep in de nacht. Van 1994 tot 1998 kwam er een soort kantoorpersoneel binnen dat om 17.00 uur naar huis ging. Er is dus een breuk in de geschiedenis.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik zal niet zeggen dat die breuk verkeerd was, want ik ben het ermee eens dat de belasting van de individuele leden nadrukkelijk in beschouwing moet worden genomen.
De voorzitter:
Het is goed dat we alles nog even in een historisch perspectief zetten, maar ik zie dat het baas boven baas is als het om data en jaartallen et cetera gaat. Ik ben pas in 2010 binnengekomen. Ik ken het hele gebeuren ook redelijk, maar voor die tijd mocht ik het alleen op de tv aanschouwen. Meneer Van der Staaij, gaat u verder.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Tot slot in dit blokje de vraag van de heer Markuszower over de spreektijd van bewindspersonen tijdens debatten. Die is niet gemaximeerd, terwijl Kamerleden zich wel aan strakke spreektijden dienen te houden. Het gevolg is dat, zegt hij, sommige bewindslieden erg lang aan het woord zijn, bijvoorbeeld door uitgebreide inleidingen te houden. Wij begrijpen die ergernis. Ik zie ook dat er op een laat moment nog een amendement is ingediend op stuk nr. 37. Ik heb het hier.
De voorzitter:
De heer Markuszower heeft een interruptie.
De heer Markuszower (PVV):
De heer Van der Staaij heeft mij te pakken, in zoverre dat ik inderdaad twee amendementen heb ingediend, maar niet per se om het spreekrecht van de bewindspersonen in te perken. Ik heb ze ingediend gewoonweg omdat ik er niet uitkwam wat verstandig was. Het is de wens om de spreektijd in te perken, maar hoe doe je dat? Er moet namelijk nog wel een ordentelijk debat plaatsvinden. Ik kwam er niet helemaal uit, zeg ik heel eerlijk. Ik had ook niet de denkkracht van een hele commissie achter me. Dus vooralsnog laat ik het even aan de voorzitter van de vergadering om te zorgen dat we een goede vergadering kunnen houden, waarin iedereen goed met elkaar van gedachten kan wisselen. De amendementen die ik heb ingediend, helpen misschien wel bij wat ik beoogde in mijn inbreng, namelijk ervoor zorgen dat de bewindslieden in ieder geval antwoord geven op de vragen die worden gesteld en dat zij niet de tijd krijgen, bij wijze van spreken, om eromheen te praten. Dus in zoverre raken mijn amendementen de wens, maar ze lossen het echte probleem van langdradige bewindslieden niet helemaal op.
De voorzitter:
Dank voor de toelichting. De heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zal straks ingaan op de amendementen die wel zijn ingediend. Hierover nog het volgende. Het is volgens het Reglement van Orde nu mogelijk om ook de bewindslieden aan een spreektijdbeperking te houden. Dat mag. Het nadeel waarom het in de praktijk niet echt gebruikt wordt als heel harde spreektijd, is, denk ik, dat het risico bestaat dat vanwege uitvoerige inleidingen er juist onvoldoende aandacht is voor het ingaan op kritische vragen van de kant van de Kamer. Dat is weer een ongewenst effect. Daarom willen we niet voorstellen om veel actiever gebruik te maken van die mogelijkheid die het reglement biedt. Maar het is natuurlijk wel een kunst — en dat zie ik de voorzitter ook regelmatig doen — om ook de bewindslieden kort en bondig te houden.
Voorzitter. Dan kom ik op het mondelinge vragenuur, waarnaar onder anderen door de heer Markuszower en de heer Van Raak gevraagd is. Ook in het verslag stelden fracties daarover vragen. Wij hebben eerder aangegeven dat we hebben nagedacht over de vraag of verbeteringen rond het mondelinge vragenuur mogelijk zijn. De discussie hierover loopt al geruime tijd. Daarbij is een terugkerende wens het verhogen van de levendigheid van het vragenuur. Wij hebben voorstellen gedaan om het wat minder strak te regelen. Om het als het ware wat minder te protocolleren en meer te zeggen: je hebt een aantal minuten spreektijd en je bepaalt zelf hoe je die precies verdeelt, of je dat in verschillende fases wilt doen, of dat je in één keer een langer verhaal wil doen. De strakke opzet van dit deel van het vragenuur wordt daarmee losgelaten.
De heer Van Otterloo vroeg naar de mogelijkheid van een interpellatie op een vast moment in de week. Wij zien niet de meerwaarde van dit voorstel, naast alle bestaande mogelijkheden die er al zijn. Daarom hebben wij dit voorstel dus geen invulling gegeven.
De heer Markuszower vroeg verder naar de toekenning van mondelinge vragen voor het vragenuur. Dat is weer zo'n voorbeeld waarbij een bevoegdheid in vertrouwen in handen van een Kamervoorzitter is gelegd. De Voorzitter heeft ons al eerder geïnformeerd over haar werkwijze bij die selectie. Ze maakt daarbij gebruik van ambtelijke adviezen op basis van aantal criteria, zoals actualiteit, urgentie en gewicht. Als werkgroep zeggen wij: we vinden dat een prima werkwijze en zien geen reden om daarvan af te wijken.
De heer Markuszower vroeg ook naar een register waarin aanvragen van leden voor een debat of voor het mondelinge vragenuur worden verzameld. Daarnaast vroeg de heer Van der Molen naar de mogelijkheid van een digitaal Reglement van Orde dat alle wijzigingen laat zien, een soort doorlopende evaluatie. Ik laat het ook graag aan de Voorzitter om daar desgewenst op te reageren, omdat dat eigenlijk meer praktische voorstellen zijn over hoe je daar nou mee om kan gaan. Alle nieuwe registers en digitale vormgevingen vragen ook elke keer weer ambtelijke en financiële capaciteit om die te realiseren.
Dan kom ik op punt 7, de grondwetsherziening en de initiatiefwetsvoorstellen. De heer Bisschop vroeg naar de bepaling over het aanhangig maken van een initiatiefwetsvoorstel voor een grondwetsherziening in tweede lezing. Hierbij komt in het voorstel een rol toe aan de Voorzitter. U kunt in artikel 9.30 verder nalezen op welke manier daarin een rol voor de Voorzitter voorzien is. Meer in het algemeen is het doel achter die bepaling het zo spoedig mogelijk opstarten van de tweede lezing van grondwetsherzieningsvoorstellen. Door in het geval dat fracties of groepen zelf niet in actie komen de Voorzitter ambtshalve een tweede lezing van het voorstel aanhangig te laten maken, wordt dat doel bereikt. Het is vervolgens aan de Kamer zelf om over het verdere verloop van het voorstel te beslissen.
Mevrouw Kuiken vroeg naar de advisering over initiatiefwetsvoorstellen. Haar ervaring was dat bij een consultatie naar aanleiding van een initiatiefwetsvoorstel niet alle gewenste partijen standaard met een reactie komen. Ze vroeg zich daarbij af of hier een automatisme voor in het leven kan worden geroepen. Wij begrijpen de onvrede. Het ligt inderdaad in de rede om, indien gevraagd, advies te ontvangen in reactie op een initiatiefwetsvoorstel. Wij zien geen mogelijkheid om via het Reglement van Orde anderen te verplichten om dat te doen; zoals ik al zei, het is meer zelfbinding dan dat je derden kan binden met het Reglement van Orde. Maar als meer collega's dit probleem erkennen, zou de commissie voor de Werkwijze gevraagd kunnen worden om te inventariseren welke knelpunten zich in de praktijk voordoen en welke oplossingen daarvoor denkbaar zijn. Ook moedigt de werkgroep in reactie op de opmerkingen van mevrouw Kuiken rondom lobbytrajecten alle leden van harte aan om zo veel mogelijk openheid van zaken te geven rondom het voortraject bij een initiatiefwetsvoorstel.
Voorzitter. Ik kom op de overige vragen en amendementen. De heer Bisschop vroeg ook of het zich onthouden van beledigende taal in het Reglement van Orde kan worden opgenomen. Zoals de heer Bisschop wenst, blijft in het reglement opgenomen dat eenieder zich dient te onthouden van onder andere het gebruik van beledigende uitdrukkingen en het verstoren van de orde. Mocht het zich toch voordoen, dan is er een voorzitter om de betreffende spreker te waarschuwen en in de gelegenheid te stellen de woorden terug te nemen. En er zijn zelfs nog verdere mogelijkheden voorzien in het reglement: het woord ontnemen, en zelfs het uitsluiten van de vergadering. Er zijn dus instrumenten en sancties om — zo zal ik maar zeggen — wangedrag tegen te gaan. En natuurlijk, want dat zien we ook allemaal gebeuren, is het goed dat leden hun verantwoordelijkheid nemen om anderen aan te spreken.
De heer Van Haga maakte enkele opmerkingen over afsplitsers en de regelingen die daarvoor bestaan. Wij hebben ons aangesloten bij het werk van de werkgroep-Bisschop, die een aantal jaren geleden die bepalingen juist geactualiseerd heeft. Wij zien geen reden om daar nu weer nieuwe wijzigingen in aan te brengen. Wij hebben ook niet gemerkt dat er breed wensen leven om dat debat opnieuw te voeren, dan wel de uitkomsten daarvan aan te passen.
Dan kom ik bij een aantal amendementen die nog niet zijn besproken. Allereerst het gewijzigde amendement van de leden Van Gent en Bisschop over een Kamerbesluit binnen negen maanden nadat over een burgerinitiatief verslag is uitgebracht. Dat is het amendement op stuk nr. 23. We hebben in het Regelement van Orde vrijwel nergens harde beslistermijnen, maar wij kunnen ons goed voorstellen, ook in het licht van de praktijk rond burgerinitiatieven waar dat soms te lang duurde, dat je daarvoor wel een duidelijke norm stelt in het Reglement van Orde. Dus daarom laten we het oordeel hierover, over het amendement op stuk nr. 23, graag aan de Kamer.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 23: oordeel Kamer.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dan hebben we het amendement op stuk nr. 15, ingediend door mevrouw Özütok en de heer Van Meenen, over het burgerinitiatief: het verlagen van de leeftijd voor het indienen en steunen van een burgerinitiatief. Tot nu toe wordt inderdaad meerderjarigheid vereist, wat ook betekent dat het is gekoppeld aan dat het kiesgerechtigde personen moeten zijn. Wij onthouden ons van een oordeel hierover. Hier kan verschillend over gedacht worden, en wij hebben ons hier niet over uitgesproken. We willen er nog wel op wijzen dat in de eis van kiesgerechtigdheid voor de Tweede Kamer onder andere ook de eis van het Nederlanderschap besloten ligt, en dat men niet is uitgesloten van het kiesrecht voor de Tweede Kamer. Als de indieners die vereisten wel willen handhaven, ligt het op de weg om het amendement op dit onderdeel aan te passen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel allereerst vast dat het geen expliciete appreciatie heeft gekregen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wij onthouden ons van een oordeel.
De voorzitter:
Ja, zo staat het inderdaad omschreven op het lijstje dat ik nog even aangereikt kreeg van de griffier, dus dat geldt ook voor die andere waarbij vastgesteld werd: "geen oordeel".
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, op stuk nr. 15.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij begrepen inderdaad dat er wat onduidelijkheid kon ontstaan over hoe het amendement gelezen moet worden: of het alleen echt voor Nederlandse staatsburgers is of ook voor anderen. Wij willen echt alleen maar de leeftijd van 18 naar 16 jaar verlagen, en dus verder de regels houden zoals het nu is, ook die van het Nederlands staatsburgerschap. Maar we zullen het amendement aanpassen, zodat dat ook duidelijker is.
De voorzitter:
Meneer Van der Staaij?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor deze toelichting en aanvulling.
De voorzitter:
Er zal dus een aanpassing komen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. En verder wijzen wij erop dat de meerderjarigheidseis bij burgerinitiatieven overigens niet direct uit het Reglement van Orde volgt, maar uit artikel 10 van het Reglement van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven. Er ligt sinds kort een herziening van die regeling voor, waarover de Kamer waarschijnlijk op korte termijn besluit. In die regeling is daar niet in voorzien, dus daar is die keuze niet gemaakt. Ik denk dat het goed is om daar ook nog even op te wijzen.
In dit kader is ook van belang dat het lid Van Gent een amendement heeft ingediend om niet langer in het Reglement van Orde te noemen waarop een burgerinitiatief geen betrekking kan hebben, omdat dit in de regeling die ik net noemde, eigenlijk al geregeld is. Dat is het amendement op stuk nr. 29. Wij onthouden ons van een oordeel over de vraag of je dat in de regeling of in het Reglement van Orde wilt regelen. Maar we begrijpen wel de gedachte dat je het niet dubbel wilt doen. Het is een van de twee. De heer Van Gent stelt voor om het niet in het Reglement van Orde te doen maar in de regeling zelf. Wij stellen ons hierbij neutraal op en laten het oordeel aan de Kamer, om hierin een keuze te maken.
De voorzitter:
Dan moet ik even kijken hoe ik dat nu verwoord.
De heer Van der Staaij (SGP):
Houd het maar op "onthouden".
De voorzitter:
In eerste instantie is er dus geen expliciete appreciatie. Zo stel ik het vast: geen expliciete appreciatie over het amendement op stuk nr. 29. Dank u wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dan is er een amendement ingediend over de invoering van een experiment met een zogenaamd burgeramendement. Wij merken op dat de Kamer recentelijk nog een motie van de heer Raemakers waarin om dit experiment werd verzocht, heeft verworpen. Er wordt verschillend over gedacht in de Kamer. Wij onthouden ons ook hierbij van een oordeel. De keuze is hierin aan de Kamer.
De voorzitter:
Dat gaat over het amendement op stuk nr. 26: geen expliciete appreciatie. Dank u wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dan een gewijzigd amendement van de heer Van Meenen en mevrouw Özütok op stuk nr. 32, over de wijze waarop de commissies controle uitoefenen op de jaarverslagen, en in het bijzonder over het jaarplan van de commissies en het vastleggen van de benoemingswijze van rapporteurs. We steunen de gedachte achter het amendement. Op zichzelf biedt het reglement al een bepaling over de benoeming van rapporteurs. Dus het is niet nodig, maar het is aan de Kamer, als zij het nog uitgebreider en explicieter wil. Ook hier onthouden wij ons van een oordeel.
De voorzitter:
Dan stel ik vast dat het er ook over het amendement op stuk nr. 32 geen expliciete appreciatie is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, en dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 34, van de heer Van Meenen en mevrouw Özütok, over hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen. We wijzen erop dat dit echt wel een groot onderwerp is, waar fundamenteel staatsrechtelijke vragen bij aan de orde zijn. In de lange voorgeschiedenis is er in 2005 ook een vrijwel gelijkluidend initiatiefvoorstel door het voormalig Kamerlid Halsema ingediend. Het raakt dus aan de verhouding tussen regering en parlement. Wij zagen geen directe noodzaak of aanleiding om de voorgestelde werkwijze bij deze gelegenheid voor te stellen. Het zal duidelijk zijn dat er ook binnen de werkgroep verschillend over gedacht wordt. Wij onthouden ons dus van een inhoudelijk oordeel hierover. We wijzen er nog wel op dat in het amendement wordt gesuggereerd dat de hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen door de Kamer worden georganiseerd. Even een technisch puntje: de hoorzitting is een instrument van de commissies. Dat is dus ook nog weer een uitwerkingsvraag die aan dit amendement verbonden is, naast de staatsrechtelijke vragen die daarbij aan de orde zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik vast dat over het amendement op stuk nr. 34 nog wel even een advies meegegeven werd. Maar goed, dat hoef ik hier niet te vast te stellen. Voor de rest kan ik vaststellen: geen specifieke appreciatie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 24 van de heer Sjoerdsma en een aantal andere leden — ik zie een indrukwekkende lijst van ondertekenaars — over het bijwonen van vergaderingen door buitenlandse staatshoofden of regeringsleiders. Zoals de heer Van Gent in de eerste termijn noemde, hebben de Staten-Generaal in de vorige eeuw een aantal staatshoofden en premiers ontvangen. De ontvangst vond in een wisselende setting plaats door beide Kamers, in een verenigde vergadering of in officiële bijeenkomsten.
Wanneer een ontvangst in een officiële vergadering van de Tweede Kamer wordt gewenst, is daar geen expliciete regeling voor nodig. In het voorgestelde reglement zijn namelijk voorzieningen getroffen, meer in praktische zin, voor de zitplaatsen van andere personen die door de Kamer zijn uitgenodigd. Die algemeen geformuleerde artikelen lenen zich ook voor de toepassing op staatshoofden en premiers. Daarnaast zullen buitenlandse staatshoofden of regeringsleiders normaliter ook worden begeleid door onze minister-president of door een andere minister en kunnen ze ook worden beschouwd als personen die de bewindspersoon bijstaan. Het reglement heeft dus al bepaalde ingangen. Er zijn ook wel praktische aandachtspunten, zoals de taal die gehanteerd wordt, maar de tekst van het reglement biedt op dit punt geen directe belemmeringen. Voor een specifieke regeling in het reglement bestaat naar het oordeel van de werkgroep geen acute noodzaak, maar, zoals ik al zei, onthouden wij ons van een oordeel en laten we het verder aan de Kamer over.
De voorzitter:
Ik stel vast ten aanzien van het amendement op stuk nr. 24: geen expliciete appreciatie. Een korte interruptie van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik hoor eerst een heleboel mitsen, maren en dingen die eigenlijk niet geregeld behoeven te worden en vervolgens zegt de heer Van der Staaij er doodleuk achteraan: maar wij onthouden ons van een oordeel. Wat belangrijk is om te vast te stellen, wat wellicht in de eerste termijn van de Kamer in het interruptiedebat tussen de heer Van Gent en mij ook niet goed naar voren is gekomen, is dat als je dat formeel goed wil regelen, dit alleen maar in een verenigde vergadering kan; je kunt een buitenlands staatshoofd bijvoorbeeld achterin op de bankjes plaats laten nemen, want er is niets wat zich daartegen verzet, maar we willen juist die persoon dáár hebben. Welnu, dat kan nu alleen maar in een verenigde vergadering. Die moet daar ook toe besluiten. De Tweede Kamer kan dus niet zelfstandig het besluit nemen om hier een buitenlands staatshoofd of een buitenlandse regeringsleider te laten spreken. Dát is de essentie van dit amendement. Ik begrijp best dat er dan nog iets geregeld voor moet worden, maar wij willen die mogelijkheid wel openen en vele anderen in deze Kamer overigens ook. Ik wilde dat toch even toegelicht hebben, met name ook in de richting van de heer Van Gent.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarvoor gaf u ik dan ook de gelegenheid.
De heer Van der Staaij (SGP):
Toch nog even. Goed om die toelichting te horen, maar er kunnen ook andere personen uitgenodigd worden om een vergadering bij te wonen en het woord te krijgen. Dat het wellicht niet altijd gebruik was, zegt ook iets over hoe die afwegingen zijn, maar het is niet zo dat het reglement het onmogelijk maakt. Het is meer of de Kamer het wenst of er gebruik van wordt gemaakt. Van de meer impliciete mogelijkheden die er nu zijn, willen de indieners nu een meer expliciete mogelijkheid maken. Er zit ook een zekere stimulerende gedachte in, in de zin van: dat zou eigenlijk meer moeten gebeuren. Nou, het is dan iemands goed recht om dat voorstel te doen en het is vervolgens aan de Kamer om zich hierover uit te spreken.
De voorzitter:
Dus de appreciatie blijft gewoon dezelfde, ook na de toelichting.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het lid Dijkhoff heeft een amendement ingediend voor een regeling over het terugtreden en vervangen van leden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Wij begrijpen de wens van de CIVD om een regeling te treffen voor het kunnen terugtreden van leden en als gevolg daarvan het kunnen invullen van de opengevallen plaats. Wij geven verder geen appreciatie aan dit amendement op stuk nr. 28.
De voorzitter:
Ik stel vast dat het amendement op stuk nr. 28 geen expliciete appreciatie krijgt als advies.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dan zijn er nog sinds gisterenavond een aantal nieuwe amendementen binnengekomen, waar ik ook nog op zal reageren. Ik heb overigens ook wel gemerkt dat waar het om de werkwijze van de Kamer gaat — en zo zal het bij wetsvoorstellen ook zijn — het vaak een klacht is dat amendementen die heel laat worden ingediend, het risico kunnen hebben dat ze een minder zorgvuldige bespreking krijgen. De praktijk is namelijk dat je er niet even een avondje voor gaat zitten wat er allemaal voor haken en ogen aan zitten. Dus op zichzelf hierbij de aanbeveling ten aanzien van het wetgevingswerk om zo vroeg mogelijk amendementen in te dienen. Maar ook hiervoor geldt dat we dit niet expliciet hebben geregeld, omdat we ook inzien dat er allerlei bijzondere redenen kunnen zijn om het anders te doen.
Dan kom ik op het amendement-Van der Molen/Omtzigt op stuk nr. 35 over het expliciet noemen van de artikelsgewijze behandeling van wetsvoorstellen. Dat punt van die artikelsgewijze behandeling hebben wij eigenlijk geschrapt omdat wij merkten dat er in de praktijk al jarenlang geen gebruik van werd gemaakt. Als je het wel wil, kan dat ook zonder dat je het expliciet regelt. Dus het is niet nodig om het op te nemen in het Reglement van Orde, maar als je wil aanbevelen en stimuleren dat dit wel gaat gebeuren, dan ligt het inderdaad voor de hand om daarvoor een amendement in te dienen zoals dat nu is ingediend. Als commissie onthouden wij ons van een oordeel erover. Het is aan de fracties om zich hierover uit te spreken.
De voorzitter:
Dan stel ik vast dat er geen expliciete appreciatie van het amendement op stuk nr. 35 wordt gegeven.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dan hebben we het amendement op stuk nr. 36 van de heren Van der Molen en Omtzigt over het doen herleven van de commissie voor de Rijksuitgaven. Er is een amendement ingediend om de commissie voor de Rijksuitgaven te herintroduceren. Wij wijzen erop dat de Kamer eind 2016, na een experiment en een uitgebreide evaluatie, heeft besloten tot overheveling van de taken van de vroegere commissie voor de Rijksuitgaven naar de vaste commissie voor Financiën. Dat was onder andere om de aandacht voor de onderwerpen met betrekking tot rijksuitgaven te vergroten, mede uit het oogpunt van efficiency. Daarover heeft het Presidium ook een uitgebreide brief aan de Kamer geschreven. Dat is de brief met stuknummer 12 (31597), die gaat over experimenten en evaluatie. Ik noem voorts Kamerstuk 34624, waarin een wijziging van het Reglement van Orde door de Kamer wordt voorgesteld. Tegen deze achtergrond hebben wij geen voorstel gedaan om dit terug te draaien en ontraden we dit amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 36 wordt ontraden.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat is op zich opvallend, omdat tot nu heel veel amendementen zonder expliciet advies aan ons werden overgedragen, omdat de Kamer er heel verschillend tegenaan kan kijken. Dus ik zou toch wel even op dat "ontraden" in willen gaan. Dat deze amendementen iets later zijn ingediend dan rond de eerste termijn waarin we hierover hebben gesproken, heeft ook alles te maken met het feit dat de Kamer in de spiegel heeft gekeken, deels, naar aanleiding van het rapport-Van Dam over de toeslagenaffaire. Daarin is ook vastgesteld dat deze Kamer faalt als het gaat om het ordentelijk met elkaar doorakkeren van wetgeving die impact heeft op de levens van mensen maar ook op de uitvoering van de wetgeving die de Kamer aanneemt. Er zijn twee voorstellen. Er is het voorstel voor de artikelsgewijze behandeling, waarvan het CDA vindt dat aan Kamerleden kenbaar gemaakt moet worden dat die kan plaatsvinden om wetgeving goed te screenen. Maar zeker het voorstel met betrekking tot de commissie voor de Rijksuitgaven zit wat ons betreft in het verlengde van die adviezen. Ik zou dus heel graag van de heer Van der Staaij een reflectie willen horen op de vraag of de Kamer voldoende werk maakt van het volgen van de uitvoering. Hij zei: ja, goed; we doen het niet meer. Dat is nou precies wat het rapport-Van Dam zegt: we doen het te weinig. Hoe kijkt de heer Van der Staaij daartegenaan?
De heer Van der Staaij (SGP):
Allereerst: waarom een wat scherper dictum hier? Dat was voor mij ingegeven door het feit dat vrij kortgeleden, nog maar enkele jaren geleden, er na een zorgvuldig traject is besloten om er juist mee te stoppen. Dan komt het wat over als jojobeleid om het nu alsnog te doen. Maar ik heb goed geluisterd naar de heer Van der Molen. Hij zegt: de Kamer moet wel blijven leren, ook van wat er fout gaat. Hij vraagt of instrumenten die eerder in onbruik zijn geraakt, niet opnieuw op tafel moeten komen. Tegen die achtergrond ben ik namens de werkgroep bereid om het oordeel bij te stellen in: we laten de appreciatie hiervan aan de Kamer zelf.
Ja, er moet toch ook wat beweging in een debat zitten! We moeten de goede argumenten ook honoreren. Een zeldzaam moment!
De voorzitter:
Ik stel in ieder geval vast dat er naar aanleiding van een interruptie van de heer Van der Molen geen expliciete appreciatie van het amendement op stuk nr. 36 wordt gegeven. Dank u wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben toe aan het amendement op stuk nr. 37. En dan hoop ik dat ik er echt ben. Of zijn er ondertussen nog weer nieuwe amendementen ingediend? Dan hoor ik dat wel. Of dan komen we daar in tweede termijn op terug. Maar ik meen dat ik met het amendement op stuk nr. 37 het lijstje compleet heb. Dat is een amendement van de heer Markuszower over een beantwoordingsplicht van ministers en over het niet meetellen van een verzoek om beantwoording van een eerdere vraag als interruptie. Dit amendement willen wij ontraden, omdat het lastig werkbaar is om te zeggen: dit is geen interruptie, maar dit is een verzoek tot beantwoording, en dat telt dan niet mee voor het aantal. Dat lijkt ons juist tot veel meer discussie aanleiding te geven. We laten het liever aan de voorzitter om te bepalen of er geen goed antwoord op een vraag is gekomen en dat een verzoek om die vraag alsnog te beantwoorden daarom niet meetelt in het aantal interrupties. Wij stellen: juridiseer dat niet verder, maar laat dat bij de voorzitter.
De voorzitter:
De heer Markuszower, kort.
De heer Markuszower (PVV):
Het is een goed gebruik dat de voorzitter inderdaad de orde van de vergadering blijft bepalen en zowel Kamerleden als bewindslieden aanspreekt op vragen en antwoorden. Maar het is ook onplezierig om tijdens zo'n debat in discussie te moeten gaan met een voorzitter en te moeten zeggen: "nee, mevrouw of meneer de voorzitter, dit was geen interruptie, want ik heb toch een vraag gesteld?" Het lijkt ons juist handiger als het gewoon duidelijker wordt opgeschreven in het reglement, zodat ook zo'n bewindspersoon, die hier eigenlijk gewoon te gast is, weet wat hij kan verwachten. Soms helpt zo'n bepaling ook vooraf en kan er een soort preventieve werking van uitgaan, dat zo'n bewindspersoon weet: "O ja, in dit huis zijn de spelregels dat er een vraag wordt gesteld en dat je daar direct antwoord op moet geven; ik kom er niet mee weg om dat niet te doen." Te vaak zie ik bewindslieden die ermee weg denken te komen door er gewoon omheen te praten en te anticiperen op het feit dat de Kamerleden toch gebonden zijn aan een beperkt aantal interrupties. Ik denk dat het een plezieriger debat wordt om niet constant te steggelen met de voorzitter dat iets geen interruptie was, maar gewoon duidelijk te zeggen: "Ik heb mijn interrupties en ik persisteer erin dat de bewindspersoon antwoord geeft op de vraag."
De voorzitter:
Helder, dank u wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp het probleem van de heer Markuszower. Maar we denken toch dat dit het niet echt oplost, want ook met deze formulering kun je dan evengoed weer een discussie krijgen met de voorzitter: "Volgens ons gaat dit om een gestelde vraag die niet voldoende is beantwoord." Dan kan de voorzitter bijvoorbeeld zeggen: "U heeft wel een antwoord gehad, maar het was niet het antwoord dat u wilde." Wat je nu aan discussie kan krijgen, los je eigenlijk ook niet echt op met dit punt, want wat hier staat is eigenlijk al de praktijk, dat een voorzitter zo'n interruptie niet zal meerekenen. Dat is eigenlijk al de norm die bestaat, als het puur gaat om het herhalen van een vraag waar totaal geen antwoord op gekomen is. Dus in die zin zijn we het eens.
Maar er is ook nog een ander onderdeel van dit amendement en dat ziet op de inlichtingenplicht. De ministers verstrekken, staat er, inlichtingen, tenzij dat redelijkerwijs onmogelijk is of in strijd met het belang van de Staat. Dat is eigenlijk al wat er in artikel 68 van de Grondwet staat. Eigenlijk bindt het reglement hier externen, dus ministers, ook niet mee. Als je onvoldoende inlichtingen krijgt, dan heb je eigenlijk weer andere instrumenten nodig om dat voor elkaar te krijgen. Daarom zien wij ook hier de meerwaarde niet van in, en daarom is dat nog een ander element waarom wij dit amendement op stuk nr. 37 ontraden.
De voorzitter:
Over het amendement op stuk nr. 37 is het oordeel ontraden. We hebben ook nog een amendement, nr. 38, binnengekregen van het lid Markuszower.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is inderdaad een eenvoudig amendement, namelijk: de voorzitter kan een maximum aantal interrupties toelaten als de Kamer daarvoor toestemming geeft. Dat verlegt dus de beslissing over het aantal interrupties van de voorzitter naar de Kamer. Wij hebben daar bewust geen verandering in nagestreefd. Daarom ontraden we dit amendement op stuk nr. 38, omdat wij het eigenlijk wel verstandig vinden om dat bij de voorzitter te laten berusten. Ik zie heel vaak ook dat er een mooie delegatie naar het spreekgestoelte gaat en dat de voorzitter op basis van consensus en aanvoelen van het debat probeert daar verstandig mee om te gaan. Dus wij ontraden daarom dit amendement op stuk nr. 38.
De voorzitter:
Ik stel vast dat het amendement op stuk nr. 38 wordt ontraden. Dan hebben we daarmee volgens mij de amendementen bijna gehad, want op het amendement op stuk nr. 31 zou nog teruggekomen worden, zo heb ik hier genoteerd staan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat is waar. Dat is het amendement waar de Voorzitter op terugkomt, over het register van toezeggingen, waarbij de vragen inderdaad meer bij de praktijk zitten dan bij de formulering.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we dat even af.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Dan wil ik tot slot van deze bespreking nog één opmerking maken en ook nog even aandacht vragen voor het vervolgtraject na de stemmingen. Allereerst geef ik in overweging om na de stemmingen de tekst van de aangenomen en vernummerde voorstellen en van het vergelijkend overzicht als Kamerstuk te drukken, zoals wij overigens ook voor toekomstige wijzigingen van het reglement hebben voorgesteld, zodat direct duidelijk is, ook uit de Handelingen, welke tekst uiteindelijk geaccordeerd is. Anders is het vrij ingewikkeld terug te vinden.
Tot slot, de inwerkingtreding van het herziene reglement. In het voorstel is opgenomen dat die zal plaatsvinden op een nader door de Kamer te bepalen tijdstip. Daarover zal dus een afzonderlijk besluit moeten worden genomen. Door de langdurig uitgestelde plenaire afronding van dit wetsvoorstel doet zich de bijzonderheid voor dat de Kamer nog maar heel beperkt bijeenkomt in de huidige setting. Er zijn daarvoor dus nog maar een beperkt aantal momenten. Wij willen de Voorzitter in overweging geven om heel snel met een voorstel te komen voor wanneer het vastgestelde nieuwe Reglement van Orde, als dat de eindstreep zou mogen halen, in werking zou treden.
Voorzitter, dat is mijn bijdrage in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan onze Kamervoorzitter voor het beantwoorden van een aantal nog openstaande vragen en de beoordeling van een amendement.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden van de werkgroep hartelijk danken voor het werk dat ze de afgelopen periode hebben verricht. In het bijzonder wil ik een woord van dank uitspreken aan de heer Van der Staaij voor alle inspanningen die hij de afgelopen tijd, samen met de werkgroep, heeft verricht.
De laatste herziening van het Reglement van Orde dateert van 1994. Het werd dus tijd dat het reglement tegen het licht werd gehouden. Het is een van de belangrijkste documenten voor ons als Tweede Kamer. Het beschrijft hoe wij ons werk doen en daarom is het ook heel goed dat het document met zijn tijd meegaat, dat het actueel is en past bij het hier en nu. De herziening is een enorme klus geweest. De werkgroep heeft niet alleen gekeken naar de inhoud van het reglement, maar ook naar de manier waarop onze regels zijn opgeschreven. De werkgroep vond en vindt het belangrijk dat het reglement consistent is en dat iedereen begrijpt wat er staat. Voor de buitenwereld bleef een beetje verborgen wat het de werkgroep, die breed is samengesteld — bijna alle fracties zaten erin — allemaal aan tijd en energie heeft gekost. We hebben de afgelopen periode regelmatig contact gehad met de heer Van der Staaij, ook als Presidium, en hij heeft twee keer een presentatie gehouden. We hebben onze ervaringen ook gedeeld. De betrokkenheid van de werkgroepleden was echt heel erg bijzonder en zeer te waarderen. Maar ook vanuit de Kamer is er grote betrokkenheid, gezien de hoeveelheid amendementen — ik verwacht straks ook een paar moties — en jullie inbreng. Het is heel mooi om dat te zien.
Ik dank de werkgroep en de Kamerleden ook voor het feit dat ze mij de gelegenheid geven om op een aantal dingen in te gaan. De heer Van der Staaij heeft heel veel al beantwoord en ook veel amendementen van commentaar voorzien. Ik begin met wat korte algemene opmerkingen. Het Reglement van Orde is in staatsrechtelijk opzicht een zeer belangrijk instrument. Het vloeit voort uit de Grondwet en het bepaalt ons dagelijkse werk. Zoals de heer Van der Staaij terecht zei: het zijn onze eigen regels, die wij zelf vaststellen, waarmee de zelfstandigheid van de Tweede Kamer wordt benadrukt. Behalve deze vastgestelde regels hebben we ook onze eigen, dagelijkse, ongeschreven praktijk, onze parlementaire gewoontes en rituelen, onze werkafspraken en onze interpretaties van de regels. Die zijn bepalend voor de manier waarop wij hier werken. Deze informele regels, maar ook de kennis erover, zijn heel belangrijk. Eigenlijk hebben we het dan over het institutionele geheugen van de Kamer. Ook daarin zijn veranderingen opgetreden. Door de jaren heen hebben we onze werkwijze steeds aangepast aan de heersende tijdgeest en nieuwe werkvormen bedacht. Een goed voorbeeld is de huidige coronacrisis. We hebben gekeken hoe we invulling kunnen blijven geven aan onze controlerende en medewetgevende rol, en tegelijkertijd hoe we kunnen voldoen aan alle maatregelen die ook voor ons gelden.
Het zit in onze aard om te blijven zoeken naar verbeteringen, niet alleen om ons parlementaire werk goed te kunnen doen, maar ook om ons werk en onze debatten zichtbaar en inzichtelijk te maken voor de mensen in het land. De herziening van het Reglement van Orde draagt daaraan bij, maar het gaat om meer dan regelgeving. Onze informele regels, onze stijl van debatteren, de manier waarop wij als Kamerleden zelf opereren, zijn ook bepalend voor onze werkwijze. Als we veranderingen willen doorvoeren, bijvoorbeeld in het terugdringen van het aantal debatten, vraagt dat om meer dan een actualisering van het Reglement van Orde. Wij hebben daar als Kamer een verantwoordelijkheid in. Die verantwoordelijkheid geldt voor alle 150 Kamerleden.
De werkgroep heeft het daar ook over in zijn eindrapport. Ze noemen het "een cultuuromslag" en ik wil in dat verband toch ook Carla Hoetink aanhalen — wij zijn fan van haar, begrijp ik. Zij is gepromoveerd op onze cultuur en onze regels. Daarna ga ik in op alle vragen. Zij zegt: de manier waarop we als Kamer met onze formele regels en bevoegdheden omgaan, wordt in belangrijke mate bepaald door onze parlementaire cultuur. Ze noemt de parlementaire cultuur "de achterkant van het parlementaire proces van medewetgeving, controle en vertegenwoordiging". "Wat Kamerleden doen en laten, welke instrumenten ze gebruiken, welke praktijken ze afkeuren of accepteren, hangt in belangrijke make af van die cultuur". Dat geldt zeker voor het aantal debatten, maar niet alleen daarvoor: ook voor het aantal moties, enzovoorts. Ik ben bang dat het aanpassen van het Reglement van Orde niet echt heel veel gaat helpen als we die cultuuromslag níét durven te maken en de verantwoordelijkheid daarvoor niet voelen.
Ik ga nu in op een aantal amendementen. Niet allemaal, maar in elk geval een amendement waarin volgens mij de heer Van der Molen en de heer Van Meenen vragen om een register waarin de afdoening van moties en toezeggingen inzichtelijk wordt gemaakt. Die discussie hebben we eerder gevoerd bij de Raming en daarvan heb ik toen ook toegezegd dat we dat echt zouden gaan doen, en dat ik dat zou doen in overleg met de voorzitters van de vaste commissies. Dat heb ik gedaan en er zijn allerlei scenario's uitgewerkt. We zien dat het heel verschillend is per commissie. Er is één commissie die dat heel goed doet, die alles bijhoudt. De andere commissies doen dat minder. Maar in het gesprek met de commissievoorzitters kwam ook naar voren dat het lastig is. Wat is een toezegging? Hoe zie je erop toe dat die toezegging wordt uitgevoerd? Soms is een toezegging niet te koppelen aan één Kamerlid, maar bijvoorbeeld aan drie of vier Kamerleden. Kortom, het is wel belangrijk. Door het feit dat jullie het elke keer weer inbrengen, vind ik het wel van belang om daarmee aan de slag te gaan. Dat amendement geef ik dus oordeel Kamer, zou ik zeggen als het aan mij zou liggen. Dat gaan we gewoon uitvoeren.
De voorzitter:
Voor het amendement op stuk nr. 31 stel ik dus vast: oordeel Kamer.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dan was er ook een opmerking over hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen. Daar heeft de heer Van der Staaij het nodige over gezegd. Ik kan u melden dat wij daarover eerder hebben gesproken. Dat was bij de evaluatie van de kabinetsformatie uit 2012. Mevrouw Halsema werd al genoemd met haar voorstel, evenals de moties van de heer Schouw. Er zijn toen allerlei praktische maar ook staatsrechtelijke bezwaren genoemd. Ik weet niet of het helpt — ik kijk naar de heer Van Meenen — dat ik bijvoorbeeld voor de stemmingen de notitie naar u doorstuur die toen helemaal is uitgewerkt en waarin alle voor- en nadelen op een rij zijn gezet. Uiteindelijk heeft de Kamer maar ook het Presidium toen gezegd: dat doen we niet. Ik wil die met alle liefde naar u doorsturen, zodat u daar alsnog goed naar kijkt.
De voorzitter:
Dat leidt in ieder geval tot een interruptie van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zie elke dag reikhalzend uit naar post van de Voorzitter, dus ook dit zal ik met liefde ontvangen. Maar het zal niet zo zijn dat wij daardoor op andere gedachten komen. De Kamer heeft in het verleden wel vaker voorstellen afgewezen die het uiteindelijk toch haalden. Een van de redenen nu is de parlementaire zelfreflectie die is uitgevoerd. De commissie geeft nadrukkelijk in overweging — ik zal daar straks in mijn tweede termijn ook nog iets over zeggen — om als versterking van onze democratische legitimering deze optie te openen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Het klinkt heel aantrekkelijk en heel interessant, maar er zitten staatsrechtelijke knelpunten aan vast, zoals het beëdigen van bewindspersonen. Dat gebeurt natuurlijk door de Koning. Daarvoor weet niemand wie het wordt. Uw voorstel is om de bewindspersonen die nog geen bewindspersoon zijn, naar de Kamer te halen. Dat staat letterlijk in uw amendement: met een hoorzitting krijgen volksvertegenwoordigers de mogelijkheid om de kandidaten te bevragen op hun geschiktheid voor de functie, het beleidsterrein, hun handelswijze en hun opvattingen in het verleden, enzovoorts. Je maakt je als Kamer dus medeverantwoordelijk, denk ik, voor het benoemen van een bewindspersoon. De Kamer heeft een andere rol dan de regering. Op het moment dat wij dat niet doen, hou je de mogelijkheid dat de Kamer, als een bewindspersoon niet functioneert of er iets anders aan de hand is, zo iemand naar huis kan sturen. Maar als je medeverantwoordelijk wordt gesteld, is het best ingewikkeld, los van de staatsrechtelijke knelpunten. Al die vraagstukken zijn toen helemaal uitgezocht. Ik wil geen oordeel geven, maar: denk goed na over dat amendement.
De heer Van Meenen (D66):
Daar is ook over nagedacht. Het is niet voor niets dat in de toelichting expliciet staat dat de benoeming uiteindelijk door de regering zelf plaatsvindt en niet door de Kamer. Daar doen we werkelijk helemaal niets aan af. Maar er zijn toch heel veel zeer fatsoenlijke landen, ook in democratisch opzicht — die noemen we ook in het amendement — waar dit gewoon gebeurt. Er is helemaal niks aan de hand. We doen het, met alle respect en zonder ook maar iets af te doen aan de bevoegdheid van degenen die uiteindelijk tot de benoeming moeten besluiten.
Mevrouw Arib (PvdA):
Het klopt dat er andere landen zijn die dat doen, maar die hebben een ander type wetgeving. De regering is daar op een andere manier samengesteld en de rol van het parlement is daar ook anders. Maar nogmaals, ik stuur de notitie naar de heer Van Meenen en het is uiteindelijk aan de Kamer om daar wel of niet mee in stemmen.
Dan was er ook het punt van stemmingen op vaste tijdstippen. Daar heeft de heer Van der Staaij het nodige over gezegd. Ik ben het natuurlijk met iedereen eens dat de druk op Kamerleden enorm is; dat heb ik eerder bij allerlei gelegenheden ook gezegd. Tot diep in de nacht vergaderen en stemmingen die onvoorspelbaar zijn, leiden soms tot onrust. Je weet niet waar je aan toe bent. Sommigen moeten de trein halen enzovoorts. Dat weten we allemaal. Maar als we het doen, dan moeten we het ook goed doen. Je merkt in de praktijk dat vaste tijdstippen bijna niet te handhaven zijn. We hadden onlangs bijvoorbeeld het wetsvoorstel over de Kieswet in verband met corona. Dat moest snel door de Kamer. We moesten daar snel over stemmen. Het wetsvoorstel stond op de stemmingslijst, maar in de middag werd de stemming uitgesteld tot de dinerpauze, in de dinerpauze werd de stemming uitgesteld tot het einde van de vergadering, enzovoort. Af en toe is dat niet zo'n probleem, maar het is geen uitzondering. Als wij het dus doen en wij komen het in de praktijk niet na, dan halen we ook onze eigen regels onderuit. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de opmerkingen van de heer Van der Staaij.
Dan was er ook een vraag aan mij overgelaten over de digitale commissie. Dat was de vraag van de heer Van der Molen om in het Reglement van Orde op te nemen dat er een vaste commissie komt voor digitale zaken, maar er is een motie aangenomen waarin dat wordt geregeld. Ik denk dus dat het goed is dat, als een motie is aangenomen door de Kamer, we dat gewoon doen en uitproberen. Wij weten nog niet of wij na de verkiezingen een minister of departement voor digitale zaken krijgen. Dat is afhankelijk daarvan. Als het goed werkt, kunt u het altijd opnemen in het Reglement van Orde. Maar om het nu meteen te doen … Ik denk dat het verstandig is om het gewoon in de praktijk uit te proberen. Dat is het nadeel van mij en van de heer Van der Staaij: omdat we langer meelopen — het heeft voordelen maar het heeft ook nadelen — hebben we het wel eens eerder gehad met andere commissies. Die werden dan ingesteld, en na twee of drie jaar zagen we dan dat het niet werkte. Dus ik hoop en denk dat deze commissie zeker in een grote behoefte voorziet, maar ik zou zeggen: probeer het eerst uit.
Er is een aantal vragen gesteld over tijdstippen waarop belangrijke debatten worden gehouden. Volgens mij waren die van de heer Van Meenen. Klopt dat? U bent het zelf vergeten? Dan sla ik het over; dat scheelt in tijd! Hij weet niet meer wat hij gevraagd heeft. Nee, hij weet het wel.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de heer Van Meenen wel weet wat hij gevraagd heeft, maar ik vermoed dat een ander de vraag gesteld heeft.
Mevrouw Arib (PvdA):
Hij heeft het natuurlijk over doorgaan tot diep in de nacht. Daar heeft de heer Van der Staaij ook iets over gezegd. In het Reglement van Orde stond 23.00 uur, maar in de praktijk hebben we dat niet altijd, laat ik het zo zeggen, gehaald. Uiteindelijk is het ook wel aan de Kamer.
De voorzitter:
Dat zet de heer Van Meenen toch aan tot het doen van een hele kleine interruptie.
De heer Van Meenen (D66):
Vergeef mij dat ik zo veel interrumpeer, maar ik heb ook heel veel amendementen. Daar komt het een beetje uit voort.
De voorzitter:
Maar we moeten daar wel een beetje rekening mee houden.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp het hoor, en ik doe echt mijn best. Ik ben juist degene die wil dat het opschiet, dat we op tijd klaar zijn et cetera. Dat begint 's ochtends al, want wat we 's ochtends doen, heeft uiteindelijk effect aan het eind. De heer Van der Staaij en ik hebben kort gesproken over de rol van de motie van wantrouwen. Er is een amendement dat gaat over vaste tijdstippen, waarop uiteraard uitzonderingen mogelijk zijn, bijvoorbeeld als er een internationale top is waarvan we moeten weten wat we onze bewindspersonen meegeven et cetera. Maar de motie van wantrouwen is expliciet genoemd als iets waar we geen uitzondering voor moeten maken. Dat zou dan wel op een vast tijdstip moeten. De heer Van der Staaij heeft als tegenargument gezegd: dat moet je allemaal wegen, soms is het wel belangrijk om het meteen te doen en soms ook niet. Maar is de Voorzitter het met mij eens dat je dat wegingsmoment pas kunt hebben als die motie er is en dat we hier heel vaak tot diep in de nacht zitten te wachten of die motie van wantrouwen er komt, zo ja hoe zwaar ze is, of het een motie van wantrouwen wordt of een motie van afkeuring of wat dan ook? Is zij het met mij eens dat dat fenomeen gestopt moet worden? Dat kunnen we alleen maar doen door dat weg te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. De vraag is helder. Mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Vroeger waren moties van wantrouwen of afkeuring gewoon zeldzaam, maar dat is de laatste tijd niet meer het geval. Uiteindelijk is het de Kamer die daarover beslist. Ik kan me herinneren dat er een motie van wantrouwen werd ingediend. Ik heb toen iedereen gevraagd of men daarover wilde stemmen, want het kon prima morgen. Een meerderheid wilde dat nog diezelfde dag over de motie werd gestemd, want het moest niet in de lucht blijven hangen. Maar we hebben onlangs een motie van wantrouwen gehad, volgens mij van de heer Van Haga, die gewoon tussen al die honderden moties stond. Daar hebben we gewoon niet eerder over gestemd. De dag daarna of de week daarop hebben we daarover gestemd. Ik begrijp de intentie en het zou ons allemaal helpen als we precies wisten wanneer we gingen stemmen. Dan weet iedereen dat, ook de fractiemedewerkers, de medewerkers, de ambtenaren enzovoorts. Alleen is de praktijk gewoon weerbarstig. We kunnen het proberen, maar …
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij ís die praktijk ook weerbarstig omdat er geen regel is. Wat de Voorzitter zegt: we gaan dit wegen op het moment dat de motie is ingediend. "Wilt u er nu over stemmen of niet?" Dan is het drie uur 's nachts, dan hebben we hier al de hele avond gezeten, wij allemaal, dus ook de medewerkers. Dat kan alleen maar bestaan als je weet dat de optie er is dat je er meteen over gaat stemmen. Als die optie er niet meer is, dan kan het niet. Dan is het de volgende dag of het volgende moment. Dat is mijn pleidooi. Dat zeg ik niet omdat ik het heel erg vind, maar gewoon omdat het ons allemaal langzaam maar zeker kapot aan het maken is.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben het met u eens …
De voorzitter:
Uw punt is helder.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben het met u eens dat we elkaar soms gek maken, dat is waar.
Ik ga naar de regeling van werkzaamheden. Dat is op dit moment een keer per week, in ieder geval plenair. In eerste termijn zijn daar vragen over gesteld. De heer Van der Staaij heeft daar het nodige over gezegd. We hebben vanwege corona uitgeprobeerd om een keer per week een regeling te hebben. De regeling is ongelofelijk belangrijk voor de Kamer om haar agenda te kunnen bepalen. Dat gebeurde tot nu toe drie keer per week. Ik merk wel dat een regeling één keer per week sinds corona tot heel veel gedoe achter de schermen leidt, namelijk dat Kamerleden die graag iets aan de orde willen stellen dat proberen te doen via een extra regeling. In het huidige Reglement van Orde staat dat er een extra regeling van werkzaamheden mogelijk is als daarvoor een meerderheid is. Het is altijd lastig om een meerderheid te vinden. Als de coalitie — welke coalitie dan ook, ook straks — zegt het niet te willen, dan is het eigenlijk bijna een instrument dat alleen voorbehouden is aan een meerderheid in de Kamer. Ik merk ook dat het niet altijd voor iedereen zichtbaar is wat er achter de schermen besproken en afgesproken wordt, terwijl als we het plenair doen, mensen ook kunnen zien waarom er wel of geen steun is voor een debat over een bepaald onderwerp. Ook de argumenten die dan gewisseld worden, zijn belangrijk. Ik begrijp heel goed dat de werkgroep zegt dat er op dit moment heel veel debatten worden aangevraagd via de regeling en dat we een gigantische lijst hebben van debatten die niet kunnen worden gepland. Dat begrijp ik heel goed. Door het een keer per week te doen en de rest via de commissie kan je dat een beetje beïnvloeden, maar ik zou de suggestie willen meegeven de voor- en de nadelen tegen elkaar af te wegen in de korte tijd dat wij misschien één keer per week een regeling hebben.
Het is op dit moment ingewikkeld om iedereen weg te sturen. Als de Voorzitter bijna een soort bevoegdheid krijgt om een extra regeling bij elkaar te roepen, dan leidt dat toch wel tot heel veel discussie. Wanneer ga je als Voorzitter iets goedkeuren of afkeuren, of toelaten of niet toelaten? Dat kan tot heel veel spanningen leiden, ook met fracties, terwijl iedereen kan zien wie voor of tegen is als het in het openbaar gebeurt. Dat is iets waar ik mee worstel, maar misschien moeten we dat tegen elkaar afzetten als we straks duidelijkheid hebben over de regelingen van werkzaamheden in commissies. Ik weet niet hoe vaak die zullen plaatsvinden. Misschien werkt het wel — dat weet ik niet — maar ik geef wel even mee dat één keer per week op dit moment heel beperkend werkt.
Ik merk ook dat de regeling van werkzaamheden echt heel vaak wordt bekeken. Mensen vinden het geweldig om die te volgen. Ik krijg altijd complimenten voor de wijze waarop wij hier informatie met elkaar uitwisselen in de regeling. Het is voor burgers ook heel mooi om te zien wie voor en wie tegen een verzoek is en waarom een verzoek wel of niet wordt gehonoreerd.
Dan heeft de heer Van der Molen een soort pleidooi gehouden voor een doorlopende evaluatie van het Reglement van Orde via een digitaal Reglement van Orde. Dat was toch wat u vroeg? Ik weet niet hoe u dat voor u ziet, maar we zouden gewoon kunnen kijken of we dat in de praktijk kunnen doen. Volgens mij heeft u daar ook het nodige over gezegd. Zal ik daar praktisch op ingaan? Op zich vind ik het een prima voorstel, maar ik wil graag met u in overleg gaan over de vraag hoe we dat in de praktijk kunnen uitvoeren. Verder is het altijd belangrijk dat je alles wat wij hier doen kunt teruglezen in de Handelingen. Dat is op zich ook heel makkelijk terug te vinden. De invoering van een dergelijk platform zal wel tijd en energie kosten, maar we gaan gewoon kijken of dat haalbaar is.
De heer Van der Staaij heeft al het nodige gezegd over het nummeren van de moties, dus dat sla ik over.
Dan de vraag van de heer Markuszower over het mondelinge vragenuur. Ik heb eerder een brief gestuurd waarin alle criteria staan. Soms moet je als Voorzitter ook zeggen: er zijn allerlei adviezen om het niet te doen, maar gezien de actualiteit doen we het wel. In zo'n situatie is het wel fijn dat je als Voorzitter die bevoegdheid hebt. Alle vragen worden aangekondigd, dus niet alleen de doorgelaten vragen. Alle vragen worden altijd openbaar gemaakt. In dat opzicht kan iedereen dus zien welke vragen zijn aangekondigd en welke vragen uiteindelijk zijn doorgelaten.
De heer Van Gent heeft een vraag gesteld over het Reglement van Orde in crisistijd. We zitten de afgelopen tijd midden in een crisis als het gaat om corona. Eén ding staat vast en dat is dat het Reglement van Orde op geen enkele manier belemmerend heeft gewerkt om bij het functioneren in crisistijd naar bevind van zaken te kunnen handelen. Het is niet voor niks dat het Reglement van Orde het al die jaren heeft volgehouden. Het staat vast, maar tegelijkertijd wordt er ook heel veel ruimte geboden om daarvan af te wijken. Dat heeft prima gewerkt.
Tot slot ben ik het met de werkgroep van de heer Van der Staaij eens om de commissies te versterken. Daar worden allerlei voorstellen voor gedaan en we zullen er alles aan doen om dat mogelijk te maken. Daar ben ik ook blij om, want vaak wordt gezegd "ach, dat gebeurt in een achterkamertje en dat is niet zichtbaar", maar dat is niet zo. De commissiedebatten zijn even belangrijk en het is ongelofelijk belangrijk om daar aandacht aan te besteden. Ook moeten de commissies zo worden toegerust dat ze in staat zijn om volwaardig en met alle instrumenten die zij hebben goed te kunnen functioneren. Dat vraagt ook iets van de voorzitters. Het staat misschien niet zo expliciet in het Reglement van Orde, maar het is wel de bedoeling om de voorzitters van de commissies zo te trainen, coachen, begeleiden of ondersteunen dat zij die rol kunnen waarmaken om de commissies goed en volwaardig te laten draaien.
Even kijken of ik iets ben vergeten. Ik zie jullie allemaal een beetje kijken van "wanneer houdt ze op?", "dan kunnen we gaan lunchen.". Over de extra regeling en het late tijdstip dat door de heer Van Meenen werd ingebracht, heb ik het gehad. Het punt van de spreektijden van de bewindspersonen werd door de heer Markuszower ingebracht. Ik ben het met hem eens dat bewindspersonen ook gewoon kort kunnen zijn, maar ik begreep laatst — dat wist ik ook niet — dat ze vaak bij hun introductie het advies krijgen om algemene inleidingen te houden. Dat is nou juist iets wat ze niet moeten doen. Ik ga geen namen noemen, maar ik voer weleens gesprekken met bewindspersonen die zich schuldig maken aan lange spreektijden. Het is ook belangrijk om te melden dat we soms voor interrupties — daar was een beetje kritiek op — bepaalde afspraken maken, bijvoorbeeld dat er twee interrupties in tweeën of in drieën mogen. Maar als we met tien woordvoerders zijn, betekent het dat er 40 vragen gesteld mogen worden. Het is dan lastig om tegen bewindspersonen te zeggen "u heeft maar een halfuur", want dan zijn jullie vragen weer niet goed beantwoord. Het is elke keer zoeken naar een balans, waarbij ik rechtdoe aan de inbreng van jullie, maar waarbij ik tegelijkertijd ook de ministers de gelegenheid geef om jullie vragen te beantwoorden. Maar het blijft een ingewikkelde situatie.
Over het uitnodigen van staatshoofden heeft de heer Van der Staaij al het nodige gezegd. Ik kan me niet herinneren dat hier plenair een staatshoofd is uitgenodigd door de Tweede Kamer. Het is altijd met de verenigde vergadering, maar nogmaals: als staatshoofden worden uitgenodigd, ontvang ik die ook als Voorzitter van de Tweede Kamer, soms samen met de Eerste Kamer. Maar ook de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft een ongelofelijk goede rol in het voeren van gesprekken met buitenlandse staatshoofden. Het is weleens voorgekomen dat er een verzoek was van een Kamerlid om een staatshoofd uit te nodigen en dat heeft tot ongelofelijke politieke discussie geleid. De één vindt een staatshoofd geweldig en de ander zegt "die willen we hier niet hebben". Dus dat wordt wel een klus.
Wat mij betreft heb ik geprobeerd alle vragen die jullie hebben gesteld te beantwoorden. En ik ken jullie goed: als er een vraag is die niet is beantwoord, komen jullie er vast wel op terug.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat we gelijk de inbreng doen voor de tweede termijn. Dan kunnen we daarna, afhankelijk van hoe de inbreng is, en dat laat ik dan even over aan de heer Van der Staaij, even kijken of hij dan gelijk gaat antwoorden of dat we dan even schorsen voor de lunchpauze; dan kan de lunchpauze ook gebruikt worden voor de voorbereiding van de beantwoording. Maar we kijken even hoe het uitpakt.
Ik geef allereerst het woord aan de heer Markuszower.
Termijn inbreng
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de commissie, specifiek aan de heer Van der Staaij, voor de beantwoording van de vragen, en aan de voorzitter van de Kamer, mevrouw Arib, ook voor de beantwoording van de vragen en de opmerkingen die geplaatst zijn. Ik heb inmiddels twee amendementen ingediend. Daar heeft de heer Van der Staaij al zijn appreciatie van gegeven. En er is nog een derde amendement dat ik in voorbereiding heb, dus dat wordt rondgestuurd. Het kan zijn dat het na dit debat wordt rondgestuurd, maar dus vóór de stemmingen hierover. Het ziet toe op die regeling van werkzaamheden. Onze fractie vindt het belangrijk dat elk Kamerlid op elke Kamerdag debatten kan aanvragen en op die manier in kan spelen op wat op dat moment belangrijk is in Nederland, en ook adequaat de regering kan controleren. En het laat zich niet altijd voorspellen en het laat zich ook niet altijd inkaderen op de dinsdag, wat er speelt in het land en de behoefte om die controle goed uit te voeren, dus daar zullen we een amendement op indienen. Voor de rest dank ik nogmaals de commissie voor alle werkzaamheden en hoop ik dat wij als Kamer nog vaak dit reglement zullen veranderen, want dat betekent dat we een levendige Kamer hebben. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we even totdat het spreekgestoelte schoon is en dan geef ik het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks. Ga uw gang.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens GroenLinks wil ik de heer Van der Staaij, de leden van zijn commissie en natuurlijk de ambtelijke ondersteuning hartelijk bedanken voor hun geweldige werk de afgelopen tijd. We ronden het net op tijd af, net voor de verkiezingen, zodat de nieuwe Kamer voor het eerst sinds 1994 met een nieuw Reglement van Orde aan de slag kan. Een aantal dingen zullen echt nog uitgedokterd moeten worden, hoe dat in de praktijk gaat werken. Maar als GroenLinks denken we dat de voorstellen van de commissie leiden tot een betere werkwijze, dus we willen die ook gaan steunen. Van een aantal amendementen gaat het volgens mij nog spannend worden of ze worden aangenomen, vooral die over de hoorzittingen van bewindspersonen. Dat is volgens mij een thriller richting de laatste stemming.
Ik wil afsluiten door echt nog een laatste pleidooi te doen om dat recht voor burgerinitiatief ook voor 16- en 17-jarigen open te stellen. Dat is echt iets anders dan een stemrecht. We weten dat partijen daar verschillend over denken, maar het gaat erom ook 16- en 17-jarigen de mogelijkheid te geven om hier onderwerpen aan te dragen en op de agenda te zetten. Volgens mij is dat ontzettend belangrijk, dus ik hoop op steun van de collega's.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan heer Van Otterloo namens 50PLUS. Ga uw gang.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het kan heel kort. Ook ik dank de leden van de commissie. Ik merk even op richting de voorzitter daarvan, de heer Van der Staaij, dat ik vind dat wij wel met z'n allen deze discussie aangaan. Nou ja, af en toe kreeg ik een beetje de indruk alsof er nog iets extra staatsrechtelijks bij de voorzitter van de commissie was, want de ruimte voor overleg over andere mogelijkheden was in mijn beleving wat beperkt.
Nog een paar korte punten, te beginnen bij de interpellatie. Ik heb het aangegeven, omdat ik vind dat de mondelinge vragen te veel vervallen in heel korte zaken en onvoldoende aandacht vragen. Het gaat niet de diepte in. Dat kan bij de interpellatie wel. Daarom heb ik het aangegeven. Dat is dus wat anders dan dat er van donderdag tot dinsdagochtend iets op de voorpagina van De Telegraaf komt waardoor er vragen moeten worden gesteld. Het gaat dan over wezenlijke dingen.
Dan de werkdruk. Ik ben het ermee eens, maar ik merk ook dat het geheugen wat kort is. In de Oude Zaal hadden we elke maandag een uitgebreide commissievergadering van 11.00 uur tot 23.00 uur. Die ging over uitgebreide nota's, die nu ook wel worden gedaan. In de verdeling van de werkzaamheden was dat ook een mogelijkheid om te kijken naar een vermindering van de werkdruk.
Als lid van de Tijdelijke commissie Digitale toekomst kan ik alleen maar zeggen dat ik voorstander ben van die commissie. Die moet niet worden opgehangen aan een bewindspersoon.
Voorzitter. Tot slot, wat betreft de scheiding van de verantwoordelijkheden bij een hoorzitting: de Kamer kan zich niet medeverantwoordelijk maken, maar de Kamer kan wel nieren proeven. Dat zou het doel moeten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de dankwoorden die anderen al hebben uitgesproken naar de commissie-Van der Staaij voor het voorwerk dat zij heeft gedaan, zodat wij het na vandaag kunnen afronden, met betrekking tot de werkwijze van de Kamer en de aanpassingen daarop.
Ik wil nog even ingaan op de commissie digitale zaken. Ik hoorde zowel de Voorzitter van de Kamer als de voorzitter van de commissie vanuit hun ervaring zeggen dat in de praktijk nog maar moet blijken hoe zo'n commissie functioneert. Dat is ook juist. Maar ik haal de woorden van de heer Van der Staaij aan: zo vaak hebben we het Reglement van Orde niet met elkaar in handen. Het is echt een breed geleefde wens in de Kamer om zo'n commissie digitale zaken in te stellen, dus het lijkt mij namens een aantal andere Kamerleden goed om van dit moment gebruik te maken.
Hetzelfde geldt voor de herinrichting van de commissie voor de Rijksuitgaven. Op deze plek is een heel indringend debat geweest over welke fouten de Kamer heeft gemaakt in het ordentelijk beoordelen van wetten en ordentelijk bekijken hoe de uitvoering ervan gaat. Wat hadden we in het geval van de toeslagen gewild dat we daar verder op door hadden geakkerd. Samen met collega Omtzigt doe ik nadrukkelijk het voorstel om die commissie voor de Rijksuitgaven opnieuw in te stellen, ook om te laten zien dat wij lessen hebben getrokken uit wat er van onze kant is fout gegaan. Hetzelfde geldt voor die artikelsgewijze behandeling die mogelijk is. Het moet kenbaar zijn. Kamerleden moeten weten dat dat kan.
Voorzitter. Er is nog geen toezeggingenregistratie. Ik heb een amendement ingediend met de heer Van Meenen, maar ik heb toch ook een motie over het digitale reglement.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kennis over concrete toepassing van het Reglement van Orde van belang is voor het goed functioneren van de Kamer;
overwegende dat het wenselijk is de toepassing van het Reglement van Orde, waaronder precedenten, digitaal en publiek toegankelijk vast te leggen;
overwegende dat de beschikbare kennis bij een breed publiek kan bijdragen aan beter inzicht in en begrip voor parlementaire procedures en gebruiken;
verzoekt het Presidium de mogelijkheden te onderzoeken van een digitaal geheugen bij het Reglement van Orde, en de Kamer daarover bij de Raming voor 2022 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (35322).
Dank u wel. Ik heb nu eerst de heer Van Gent staan op mijn lijstje. Het woord is aan de heer Van Gent namens de VVD.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik ben ook best bereid om namens de heer Van Meenen te spreken, maar misschien wil hij zelf ook nog even.
Ik wil de heer Van der Staaij en mevrouw Arib hartelijk danken voor hun inbreng. Ik heb vooral genoten van de historische anekdote over hoe een vorig Reglement van Orde in het Friese plaatsje Ee tot stand gekomen is. In dit verband wil ik er dan nog wel op wijzen dat de heer Wiegel daar een buitenhuisje had, waar hij iedereen altijd vergastte op wijn en spijs. Ik zeg dat niet uit eigen ervaring, maar onder zulk soort omstandigheden komen dit soort belangrijke documenten misschien sneller tot stand.
Ik heb ook heel duidelijk een worsteling gehoord. We hebben het vaak over de spanning tussen structuur en cultuur. We kunnen de spelregels in het Reglement van Orde vaststellen, maar je hebt natuurlijk ook een spelopvatting en een spelomgang. Ik heb ook goed geluisterd naar de heer Van Raak — dat doe ik overigens altijd — waar het gaat om zijn hartenkreet. Ik denk daarbij bijvoorbeeld ook aan de Raad van State die het over verruwing heeft. Ik wil toch de gelegenheid te baat nemen om hier te zeggen dat ik het persoonlijk de grootste uitdaging vind van ons als Kamer dat we naast al die "waan van de dag"-moties en -debatten toch vooral echt ook veel tijd moeten steken in onze rol als medewetgever en in de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid van wetten. Dat blijf ik toch heel belangrijk vinden.
Er zijn veel amendementen ingediend en die hebben we echt wel goed behandeld, vind ik. We hebben er zelf vier mede-ingediend of alleen ingediend, die we uiteraard zullen steunen. De andere amendementen en moties zullen we welwillend edoch kritisch bekijken.
Rest mij nog een motie die ik wil indienen. Ik heb goed naar mevrouw Arib geluisterd, maar zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, vind ik dat we toch iets moeten doen aan noodomstandigheden. Zoals ik in mijn eerste termijn ook al aangaf, gaat het Presidium erover, maar voorzie ik gewoon een werkgroep-Van der Staaij 2, waarbij we op het buiten van de heer Van der Staaij, buiten de Haagse bubbel, zo'n noodregeling zouden kunnen maken. Vandaar deze motie die we mede indienen met de heer Van der Molen en de heer Van Meenen. Volgens het Reglement van Orde moet ik de motie nu helemaal voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Grondwet en het Reglement van Orde van de Tweede Kamer regels bevatten over het beraadslagen en het nemen van besluiten door de Kamer;
overwegende dat de uitbraak van het COVID-19-virus in Nederland ertoe geleid heeft dat dit ook vergaande gevolgen heeft voor het functioneren en het werk van de Kamer;
van mening dat de Kamer zo goed mogelijk voorbereid moet zijn op soortgelijke en andere crisissituaties die zich mogelijk in de toekomst kunnen gaan voordoen;
verzoekt het Presidium een werkgroep in te stellen die onderzoekt hoe de Kamer in tijden van crisissituaties effectief kan opereren, rekening houdend met het staatsrechtelijk kader, en daarbij specifiek ingaat op crisissituaties waarin fysieke aanwezigheid voor plenaire beraadslaging en besluitvorming bemoeilijkt wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van der Molen en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (35322).
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik heb gerekend op een derde van de spreektijd in eerste termijn, maar ik zie 1 minuut en 40 seconden staan.
De voorzitter:
Ja, maar dat doen we om de zaken een beetje op gang te houden.
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik, maar dan had ik dat graag eerder geweten.
De voorzitter:
Neem uw tijd en kijk ook naar de klok.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kijk niet naar de klok.
Voorzitter. Allereerst dank aan de werkgroep en de heer Van der Staaij, en ook aan onze Voorzitter voor haar adviezen. We zijn zo meteen na 25 jaar weer up-to-date met een beter leesbaar reglement en herkenbare spelregels. Zoals u weet, ben ik met mijn fractie ook aan de slag gegaan om te kijken hoe we het nog beter kunnen maken, wat geleid heeft tot acht amendementen en zo meteen nog een paar moties. Dat loopt uiteen van op vaste tijdstippen stemmen tot het indienen van moties in commissiedebatten. Dat laatste zou overigens 100 uur VAO's kunnen schelen in deze zaal op een totaal van 400 uur plenair vergaderen. Dus dat hakt er flink in. De vraag is ook of het leidt tot meer moties, want het mooie van het indienen van moties in commissiedebatten is dat je ze als commissie meteen kunt leggen naast de toezeggingen. Daar zitten nu soms weken tussen. Dus ik denk dat het uiteindelijk zou kunnen helpen. Dat geef ik de collega's ook maar mee.
Wat betreft de gezondheid en het welzijn van anderen. Ik heb het met beide voorzitters ook even gewisseld. Dat is toch echt een voorname reden achter dat op een vast tijdstip stemmen zonder uitzondering van een motie van wantrouwen. Ik denk dat ik dat duidelijk genoeg heb gemaakt.
Voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik nog een tweetal onderwerpen even naar voren halen. Dat is ten eerste de hoorzitting met kandidaat-bewindspersonen. De formatie van een nieuw kabinet is nog steeds omgeven door geheimzinnigheid. Terwijl ministers en staatssecretarissen een sleutelrol hebben in onze democratie, is vaak niet duidelijk op basis waarvan zij nu precies zijn geselecteerd en wat hun visie, kennis en ervaring zijn die maken dat zij worden gekozen. Door zo'n hoorzitting krijgt de Kamer de gelegenheid om de kandidaten te bevragen en krijgen de kandidaten de kans om zichzelf en hun visie te presenteren. Dan kan de samenleving kennis met hen maken. Zo kan de hoorzitting volgens mij de democratische controle versterken, terwijl de benoemingsbevoegdheid expliciet bij de regering blijft.
Het tweede wat ik eruit wil lichten, is het burgeramendement. Bijna drie op de vier mensen met een …
De voorzitter:
Sorry, het ontging mij even dat de heer Van Gent wilde interrumperen.
De heer Van Gent (VVD):
Ik wil toch nog even twee vragen stellen over die hoorzitting. Het gaat mij vooral om de argumentatie waarom dat goed zou zijn. Dat is in de eerste termijn aan bod gekomen. Maar goed, dat amendement lag er toen net. Maar toen werd ook gezegd: kijk bijvoorbeeld naar het Europees Parlement of naar gemeenteraden; daar vindt dat ook plaats. Maar er is een kardinaal verschil, ook staatsrechtelijk gezien, namelijk dat je als gemeenteraad en bijvoorbeeld ook als Provinciale Staten letterlijk moet stemmen over in dit geval wethouders of gedeputeerden. Dat geldt dus niet voor de Tweede Kamer. Er zit een wezenlijk verschil.
Het tweede punt dat ik even ter sprake wil brengen, is het volgende. Een andere rechtvaardiging die wordt aangegeven, is dat het in andere landen zo goed functioneert. Dat hoorde ik de heer Van Meenen net ook zeggen. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het heel goed is om dat in benchmarking te doen, om te kijken naar best practices in andere landen. Daar wil ik toch een wat meer inhoudelijke reactie op. We hebben een eigen politieke cultuur. De Staten-Generaal bestaat sinds 1464, die bestaat al heel lang. Dat is hier zo gegroeid. Om één wezenlijk verschil aan te geven: wij zijn ontzettend gewend om met coalities te werken terwijl dat in andere parlementen, in andere regeringsstelsels, niet het geval is. Ik vind dat we gewoon onze eigen tradities, hoe wij gegroeid zijn, moeten koesteren. Dat wil helemaal niet zeggen dat je het niet zou moeten aanpassen. Maar je moet echt voorzichtig zijn om te zeggen: ik vind dat dit in dat land wel aardig geregeld is; laten we dit overnemen. Ik hoor mensen over de manier waarop het gaat in het Engelse parlement, vaak verzuchten: goh, dat is echt wel heel interessant om te zien.
De voorzitter:
Helder. Maar de vraag?
De heer Van Gent (VVD):
De vraag is dus de volgende. Moeten we niet onze eigen traditie koesteren en niet zo makkelijk zeggen: nou, wat in andere landen kan, dat kunnen wij ook weleens even invoeren?
De heer Van Meenen (D66):
Het is goed dat de heer Van Gent dit zegt, want dit is geenszins mijn bedoeling. We hebben zelf een prachtige democratische traditie. Daar wil ik niks aan afdoen. Ik zeg ook niet: laten we vooral het hele systeem uit Amerika, Israël of Engeland hier overnemen en zo transplanteren. Totaal niet! Dat is niet wat ik wil.
Maar een van onze tradities is ook dat er bij de formatie van een regering veel versluiering in zit. Het is toch best merkwaardig dat het eerste moment dat wij kennismaken met een bewindspersoon — die een belangrijke rol speelt; veel belangrijker ook dan in sommige andere landen — het moment is waarop we die op het bordes van het paleis zien staan. Dan zeggen we: goh, interessant. Dat is best gek als je jezelf als parlement serieus neemt. Dus ik zeg altijd, om met de woorden van de heer Van der Staaij te spreken: onderzoekt alles en behoudt het goede. Jazeker, dat moeten we doen. Maar onderzoek alles en verbeter dat wat beter kan. En dit is zoiets. Dit zou de versluiering van die hele formatie die in onze traditie zit, wat minder kunnen maken. Daar ben ik voor. Ik ben voor een open proces waarin mensen ook echt de kans krijgen om zichzelf op voorhand te laten zien.
De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort aanvullend!
De heer Van Gent (VVD):
Die versluiering is natuurlijk ook onderdeel van de traditie. Maar ik wil graag nog een reactie op mijn opmerkingen. U komt met andere volksvertegenwoordigingen waar dat wel gebeurt. Maar ik geef duidelijk aan dat die ook een hele andere rol in dat proces hebben. Dus het lijkt mij dat dat dan eigenlijk niet als een rechtvaardiging kan dienen.
De heer Van Meenen (D66):
Het is ook niet bedoeld als rechtvaardiging. Het is niet iets waar we bang voor hoeven zijn. Wij hoeven als parlement en ook als toekomstige regering niet bang te zijn dat we onze eigen positie hier verliezen, maar dit is een element dat prima inpasbaar is in ons systeem, zonder dat we dat systeem verder veranderen.
Ten tweede wil ik nog kort wijzen op het recht van burgeramendement. Bijna drie op de vier mensen in Nederland voelt geen betrokkenheid bij de politiek, zegt geen invloed te hebben en als die invloed er al is, dan is die aan de voorkant of aan de achterkant. Waar dit amendement op toeziet, is dat er al tijdens het proces invloed kan worden uitgeoefend. Dat is iets wat volgens mij heel waardevol en uitnodigend kan zijn voor mensen om daar gebruik van te maken. Het voorstel is al eerder gedaan en heeft het toen niet gehaald. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Markuszower en ik reken op hem: een partij die altijd staat voor de invloed van burgers, nu niet aan de voorkant of aan de achterkant met een referendum, wat ook een mooi instrument is, maar in het midden, tijdens het proces. Dus denkt u er nog eens over na.
Dan heb ik nog drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat debatten over belangrijke zaken te vaak tot diep in de nacht doorgaan, terwijl dit de kwaliteit van het debat niet ten goede komt;
overwegende dat de huidige eindtijden ook een dusdanige belasting vormen voor Kamerleden en medewerkers dat hun gezondheid en welzijn eronder lijden, en dit het werk minder aantrekkelijk maakt voor nieuw talent;
verzoekt het Presidium voorstellen uit te werken die een oplossing kunnen vormen voor de huidige eindtijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (35322).
De heer Van Meenen (D66):
Wij zitten hier natuurlijk wel te praten met de echte survivors, de heer Van der Staaij en mevrouw Arib. Al bijna 25 jaar houden ze het vol, dus ik begrijp dat zij daar wat luchtig naar kijken: dat moet toch kunnen. Maar de jongelui van tegenwoordig zijn niet meer zo. Laten we zorgen dat iedereen dit prachtige werk op een goede manier kan overleven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Kamerleden bij het indienen van moties veel tijd kwijt zijn met het voorlezen van alle overwegingen, terwijl de druk op de Kameragenda hoog is;
overwegende dat in diverse gemeenten, waaronder Den Haag, indieners alleen nog het dictum van de motie voorlezen;
overwegende dat dit mogelijk uren per week zou kunnen besparen, mits de maximale spreektijd daarbij ook wordt ingekort;
spreekt uit dat het wenselijk is om een experiment te starten waarbij, in afwijking van artikel 8.19 van het Reglement van Orde, in enkele Kamercommissies alleen nog het dictum van de moties wordt voorgelezen en de bijbehorende maximale spreektijd naar rato wordt ingekort,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (35322).
De heer Van Meenen (D66):
Dit is wel een motie die een stuk korter gekund had als ik alleen het dictum had voorgelezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat stemmingsuitslagen van moties op de Tweede Kamer-website en de Debat Direct-app met motietitel worden gepubliceerd;
constaterende dat motietitels vaak maar beperkt de lading dekken, waardoor de indruk kan ontstaan dat partijen geheel voor of tegen iets zijn, terwijl de stemkeuze aan het precieze dictum of bepaalde overwegingen kan liggen;
constaterende dat daardoor op sociale media de motietitels in combinatie met de stemmingsuitslag regelmatig tot desinformatie leiden;
spreekt uit dat het wenselijk is dat bij de externe publicatie van stemmingsuitslagen van moties voortaan alleen de motienummers en indieners worden vermeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (35322).
De heer Van Meenen (D66):
De zogeheten zelfpromotie. We weten het allemaal. Ik dank u zeer, voorzitter, en dank voor uw begrip.
De voorzitter:
Dank u. Tot slot de heer Bisschop namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de waarderende woorden van de collega's in de richting van de voorzitter van de werkgroep Herziening Reglement van Orde, alsmede in de richting van de Voorzitter van onze Kamer. Dank voor de reacties, de beantwoording van de vragen en de reflecties die geboden zijn. Het is inderdaad bijzonder dat we na 26 jaar een nieuw, herzien Reglement van Orde hebben. Ik heb eens zitten rekenen hoe oud ik hoop te zijn als er na 26 jaar opnieuw een Kees van der Staaij aantreedt die, samen met een commissie, het Reglement van Orde van de Tweede Kamer tegen het licht houdt. Ik geef geïnteresseerden de gelegenheid om het sommetje zelf te maken.
Voorzitter. Eerlijk gezegd mis ik één bepaling in het Reglement van Orde. Een aantal collega's heeft daar ook al aan gerefereerd. Dat is de bepaling dat Kamerleden elkaar hoffelijk bejegenen. Ik snap dat het er niet in staat, maar je zou willen dat het erin gezet kon worden, want zo'n bejegening is een kwestie van cultuur. Die verander je niet met een Reglement van Orde, met een structurele aanpak. Toch hoop ik dat er een soort vormende werking uitgaat van een goed Reglement van Orde en dat we die cultuur van een zekere hoffelijkheid in de bejegening ook hoog in het vaandel hebben.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een korte, kernachtige motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de werkgroep Herziening Reglement van Orde, naast de herziening van het reglement, ook aanbevelingen heeft gedaan waarvoor niet direct een aanpassing van het reglement nodig is, namelijk:
- om door gerichte communicatie meer aandacht te geven aan de werkwijze van de Tweede Kamer om de toegankelijkheid en inzichtelijkheid voor de burger te vergroten;
- om de zichtbaarheid van de werkzaamheden en de besluitvorming in commissies te vergroten door procedurevergaderingen terugzoekbaar te maken op Debat Gemist en door consequent gebruik te maken van sociale media;
- om de herkenbaarheid van debat- en overlegvormen te versterken door meer variatie in de inrichting van commissiezalen;
overwegende dat deze aanbevelingen de bekendheid, toegankelijkheid en voorspelbaarheid van de werkzaamheden van de Tweede Kamer kunnen vergroten;
verzoekt het Presidium een voorstel uit te werken voor uitvoering van de aanbevelingen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van Meenen, Van der Molen, Markuszower, Van Otterloo en Smeulders.
Zij krijgt nr. 47 (35322).
Daarmee hoef ik niet meer te vragen of de indiening van deze motie voldoende ondersteund wordt, want dat is het geval.
De heer Bisschop (SGP):
Dat scheelt u weer tijd.
De voorzitter:
Ja, maar als we daarover blijven praten, wordt het alweer wat minder tijd.
Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan over naar de beantwoording van de vragen gesteld in de tweede termijn en de beoordeling van de moties die ingediend zijn. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.
Termijn antwoord
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook weer aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn en natuurlijk ook voor alle moties en amendementen, die een grote betrokkenheid bij de werkwijze van de Kamer laten zien. Toen de voorzitter van deze vergadering net nog even zei "wordt deze motie voldoende ondersteund?", realiseerde ik mij dat we het daar niet over hebben gehad, maar dat dat wel een van die veranderingen is die we misschien wel gaan missen, omdat dat ook een ritueel is waar we vertrouwd mee zijn geraakt. Maar wij hebben gemerkt dat dit vroeger op allerlei onderdelen van het functioneren van de Kamer zo gebeurde: bij alles werd gevraagd of het voldoende werd ondersteund. De heer Van Otterloo loopt al langer mee — hij was hier in ieder geval al eerder dan ik — en ik zie hem bevestigend knikken. Op een gegeven moment is dat aantal momenten gaandeweg verder afgenomen. Het is nog overeind gebleven bij die moties. Waarom hebben wij dat laten varen? Omdat je merkt dat het ook regelmatig discussie geeft, ook bij mensen die kijken: waarom steek je nou je hand op, terwijl je eigenlijk tegen bent? Dus dit is zo'n voorbeeld waarbij het voor de kenbaarheid een nadeel is. Vandaar nog even een reflectie op dat punt.
Voorzitter. Ik loop even de leden langs met hun opmerkingen in tweede termijn. De heer Markuszower heeft nog een amendement aangekondigd waarin hij ons punt van de werkgroep om de regeling van werkzaamheden te beperken ongedaan wil maken. Hoewel ik de tekst nog niet heb gezien, kan ik wel namens de werkgroep al zeggen dat wij dat ontraden, omdat dat in de rede ligt van de keuze die wij hebben gemaakt. Ik heb overigens wel goed nota genomen van de haken en ogen die de Voorzitter, mevrouw Arib, heeft gemaakt in haar termijn. Maar zoals zij zelf ook al aangaf, hebben we nog geen ervaring met het functioneren van die regeling van werkzaamheden in de commissie, die al makkelijker toegankelijk is. Wij zouden zeggen: geef het een kans om te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt.
Dan de heer Smeulders. Ik dank hem voor zijn opmerkingen. Hij heeft het belang van die hoorzitting en het burgerinitiatief nog onderstreept, maar daar verder geen nieuwe vragen aan verbonden.
De heer Van Otterloo heeft nog het instrument interpellatie benoemd. Dat is terecht. Ik denk dat hij een punt heeft als hij zegt dat dat sluipenderwijs minder plaatsvindt, maar het wel degelijk een ander instrument is, waarmee je gerichter een aantal vragen aan de bewindspersonen kan voorleggen. Dus wat ons betreft hoeft dat niet tot aanpassing van het reglement te leiden. Maar je kunt je goed voorstellen dat hier vaker gebruik van gemaakt zal worden. Terecht haalde hij het punt van de werkdruk aan. Wat commissievergaderingen betreft, gaat het nu soms alweer om kortere notaoverleggen dan in het verleden. Daar heeft hij gelijk in. Ik herinner mij zelf ook notaoverleggen van 10.15 uur 's morgens tot 23.00 uur 's avonds, die begonnen met beschouwingen over de Waddenzee in de prehistorie. Ik zie het ook als verbetering dat die ingekort zijn. Dat laat ook zien dat inkorten wat mij betreft soms ook voor plenaire vergaderingen zou kunnen, dat we niet denken: hoe langer, hoe beter. Soms kunnen kortere vergaderingen met een scherper aantal interrupties de kwaliteit van de beraadslaging ook prima dienen.
Tot slot nog wat hij aangaf over het horen van kandidaat-bewindspersonen, waarover ook de nodige onderlinge debatten zijn geweest. De heer Van Otterloo gaf aan dat hij het belangrijk vond om hun op die manier de nieren te kunnen proeven. Ik heb al gezegd dat wij ons als werkgroep onthouden van een oordeel hierover. Het schoot me alleen nog te binnen dat de nieren wel gesitueerd zijn in de onderbuik. Dat kan dus tevens een risico benoemen.
Voorzitter. Dank aan de heer Van der Molen voor zijn opmerkingen. Over de digitale zaken zeg ik namens de werkgroep alleen nog even dit. Als de praktijk om ergens gelijk over te stemmen wel voortgezet zou worden, moet dat dan gelijk met ingang van de nieuwe Kamer in werking treden over een beperkt aantal weken, of zou daar niet meer tijd overheen moeten gaan?
Omdat de moties zich richten tot het Presidium, zullen ze door de Voorzitter worden beoordeeld. Dat geldt ook voor de motie van de heer Van Gent over het staatsnoodrecht en wat hij daarin vraagt van het Presidium.
De heer Van Meenen heeft ook een aantal moties ingediend die door de Voorzitter besproken zullen worden. Alleen even iets over het experiment om in afwijking van artikel 8.19 van het Reglement van Orde enkel en alleen nog het dictum van moties voor te lezen, waarbij de bijbehorende spreektijd naar rato wordt ingekort. Toen hij die overwegingen voorlas, dacht ik: het is toch wel fijn om gelijk de overwegingen te horen, die bij dat dictum horen. Dat zou je dan wel weer missen. De samenhang tussen die overwegingen en dat dictum maakt toch het eigene uit van een motie. Dat geef ik hem in ieder geval nog even mee, maar vanzelfsprekend zonder over die motie een oordeel uit te spreken.
De heer Bisschop heeft een motie ingediend die erop ziet om de aanbevelingen van de commissie, van de werkgroep, die niet in het Reglement van Orde zelf terechtkomen, verder te helpen. Het zal duidelijk zijn dat wij dat positief bejegenen en graag het oordeel over de motie op stuk nr. 47 aan de Kamer overlaten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47: oordeel Kamer. Nu ontging mij even wat de appreciatie was van de motie op stuk nr. 45.
De heer Van der Staaij (SGP):
Even kijken: "spreekt uit dat het wenselijk is om een experiment te starten waarbij, in afwijking van artikel 8.19 van het Reglement van Orde (…) alleen nog het dictum van de moties wordt voorgelezen en de bijbehorende maximale spreektijd naar rato wordt ingekort". Wij onthouden ons als werkgroep van een appreciatie van die motie.
De voorzitter:
Akkoord, dus die krijgt simpelweg geen expliciete appreciatie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat geldt voor de motie op stuk nr. 45. Klopt.
De voorzitter:
Dank u.
De heer Van der Staaij (SGP):
De motie op stuk nr. 46 vind ik ook meer betrekking hebben op de werkwijze van de Kamer dan dat ze op het reglement ziet. Ze vraagt verder geen aanpassing van de formuleringen in het Reglement van Orde. Ook daarop zal de Voorzitter ingaan.
De voorzitter:
Op de motie op stuk nr. 46 gaat de Voorzitter in.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van onze inbreng in tweede termijn. Wij hopen inderdaad dat het Reglement van Orde met alle wijzigingen die wij voorstellen en met de amendementen, waarvan ongetwijfeld ook een aantal aangenomen zal worden, weer een flinke tijd vooruit kan. We vertrouwen erop dat er ook tussentijds weer aanpassingen zullen komen en dat besproken zal worden of het voldoet, want het hoort ook bij het Reglement van Orde dat het een levend document is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik schors heel even totdat het spreekgestoelte weer schoongemaakt is. Ik geef het woord aan onze echte Kamervoorzitter, mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal gelijk ingaan op een aantal moties.
Over de motie van de heer Van der Molen heb ik gezegd dat wij in goed overleg met u en meneer Van der Molen kijken hoe we dat kunnen realiseren en of het uitvoerbaar is. Dat lijkt me prima. In dat geval zou ik zeggen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42: oordeel Kamer.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat is de motie op stuk nr. 42. Verder had de heer Van der Molen een opmerking over de commissie voor digitale zaken. Hij houdt toch vast aan het amendement om dit nu in het Reglement van Orde te regelen, met het idee dat het daarna niet meer kan. Maar stel dat het straks prima functioneert, dan kan dit via de commissie voor de Werkwijze alsnog in het Reglement van Orde worden opgenomen. Dat geef ik u mee, meneer Van der Molen, maar het staat u vrij om uw amendement in stemming te brengen.
Dan de motie op stuk nr. 43 van de heer Van Gent. Daarin verzoekt hij het Presidium een werkgroep in te stellen die onderzoekt hoe de Kamer in tijden van crisis effectief kan opereren, enzovoorts. Hij zegt erbij dat rekening moet worden gehouden met het staatsrechtelijk kader en dat de commissie daarbij specifiek ingaat op crisissituaties waarin fysieke aanwezigheid voor plenaire beraadslaging en besluitvorming bemoeilijkt wordt. Ik heb in mijn eerste termijn erbij stilgestaan dat het Reglement van Orde op geen enkele manier belemmerend heeft gewerkt om in tijden van corona onze werkwijze aan te passen. Dat hebben we met het Reglement van Orde prima kunnen realiseren. Het is ook zo dat we nooit van tevoren weten welke crisis wij op ons zien afkomen.
Wel bleek dat het Reglement van Orde wat dat betreft ongelofelijk flexibel is, omdat wij naast het Reglement van Orde ook ongeschreven regels hebben. In de tijden dat crisissituaties zich voordeden, bijvoorbeeld op 10 mei 1940, heeft oud-Kamervoorzitter Van Schaik naar bevind van zaken gehandeld in verband met de Duitse bezetting. Hij heeft gewoon gezegd " ik schors de vergadering", zonder dat hij een quorum had. Dat was een historisch moment en dat laat ook zien dat het, zonder dat je het in Reglement van Orde vastlegt, op zo'n moment belangrijk is dat de voorzitter de mogelijkheid heeft dat te doen. Het andere moment was in 1953 bij de watersnoodramp. Toen heeft de voorzitter gezegd: we gaan één week niet vergaderen, want dan kunnen Kamerleden de slachtoffers van de watersnoodramp in Zeeland helpen. Zo'n situatie kan zich elke keer voordoen. Wat mij betreft hoeft het Reglement van Orde daar niet op te worden aangepast. We hebben afgelopen maandag bijvoorbeeld vanwege de weersomstandigheden en sneeuw alle notaoverleggen geannuleerd. Die gaan we op een ander moment inhalen. In die zin vind ik dat deze motie eigenlijk iets anders vraagt dan wat hier staat.
Ik zie de heer Van Gent.
De voorzitter:
De heer Van Gent wil daar ongetwijfeld iets op zeggen. De heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Volgens mij streven we allemaal hetzelfde doel na. Het gaat ook om het aanzien van de Kamer. Ik vind dat als wij de bevolking in tijden van crisis terecht bepaalde beperkingen en maatregelen opleggen, wij ons daar zelf ook aan moeten houden. Deze motie vraagt niet meer dan: laten we gewoon eens bij elkaar gaan zitten en daar in een werkgroepje naar kijken, zoals nu ook met een werkgroep het regelement is aangepast. Laten we dat ook doen binnen de ruimte die de Grondwet biedt. Ik breng in herinnering dat de Raad van State ook een advies heeft uitgebracht aan de senaat over de vraag: welke mogelijkheden zijn er nu? En nogmaals, ik hoop niet dat het gaat gebeuren, maar mocht er weer een situatie van crisis zijn, dan zijn we op die manier beter voorbereid. Dus laten we nou in de komende tijd, voordat er zich weer een crisis aandient, daar gewoon eens naar kijken. Dat wordt er in de motie gevraagd; niet meer dan dat. Laten we daar eens goed over nadenken en dan bekijken welke ruimte er is. En inderdaad, je weet nooit wat voor crisis er zal zijn en welke beperkingen die oplegt, maar het gaat mij echt om het aanzien van de Kamer.
Mevrouw Arib (PvdA):
Als het gaat om het aanzien van de Kamer, ben ik het helemaal met de heer Van Gent eens. Het is inderdaad wel van belang om goed te kijken wat wel en wat niet kan. En het zou heel goed kunnen dat een werkgroep ook terug gaat kijken: hoe hebben we in de afgelopen periode gefunctioneerd en wat kunnen we daarvan leren? Dat vind ik geen enkel probleem. Het enige punt waar ik een beetje voorzichtig mee ben, is dat wij heel snel overgaan naar wel of niet fysiek aanwezig, en dat soort dingen. En dat we gaan proberen om dat soort dingen ook in het Regelement van Orde vast te leggen. Maar goed, die discussie zal vast wel terugkomen. Maar dat gaan we zien en dat is geen enkel probleem.
De voorzitter:
En wat is de appreciatie van de motie op stuk nr. 43?
Mevrouw Arib (PvdA):
Nou, ik ga er geen oordeel over vellen. Laat ik het neutraal houden.
De voorzitter:
Er is dus geen expliciete appreciatie, zeg ik er dan bij. Dat stel ik vast.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, dat is goed.
Dan weer iets van de heer Van Meenen. U heeft negen amendementen ingediend en drie moties. U bent dus heel actief op dit dossier, zie ik. U vraagt het Presidium met voorstellen te komen en een oplossing te vinden voor de huidige eindtijden. Niemand heeft een oplossing. Maar ik zou zeggen: we gaan ons daarop beraden. Ik hoop dat iedereen zich eraan houdt als wij zeggen: dan en dan. Dan hoop ik dat de heer Van Meenen dat ook accepteert. Hebben we die ruimte?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Meenen. Knikken mag ook, zeg ik hem.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp het. Het gaat mij erom dat wij hier wel uitspreken dat we het een probleem vinden. Als we dat nou eens even zeggen. Ik heb de oplossing ook niet. Ik heb een paar suggesties in de amendementen gedaan, bijvoorbeeld over het stemmen op vaste tijdstippen. Dat zou kunnen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, zeker. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat we elkaar een beetje ...
De voorzitter:
Helder. Kan ik dan vaststellen dat er geen expliciete appreciatie als oordeel is?
Mevrouw Arib (PvdA):
Nee hoor. Ik vind het prima en dan wil ik de motie zeker ook oordeel Kamer geven. Dat is geen enkel probleem. We komen dan met een voorstel. En ik hoop dat zo'n voorstel dan draagvlak heeft en iedereen zich daaraan houdt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 44 krijgt oordeel Kamer.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik kom bij de motie op stuk nr. 45. Heeft de heer Van der Staaij die beoordeeld? Nee, hè? Die gaat over het starten van een experiment waarbij, in afwijking van artikel 8.19 van het Regelement van Orde, in enkele commissies alleen nog het dictum van de motie wordt voorgelezen en waarbij de bijbehorende maximale spreektijd naar rato wordt ingekort. O, het is een spreekt-uitmotie. Klopt dat? Dan ga ik daar niks over zeggen.
Ik ga naar de motie op stuk nr. 46. Dat is ook een spreekt-uitmotie, maar de heer Van Meenen heeft daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Daar wil ik wel iets over zeggen, namelijk dat de tekst van de motie soms niet de lading dekt. Daarbij is het elke keer even zoeken. Het is voor onze stenografische dienst, maar ook voor de griffiers ongelofelijk ingewikkeld om het kort te houden en een tekst uit de motie te halen ... De heer Van Meenen schudt nee. Is dit niet wat u bedoelt?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat is niet wat ik bedoel. Ik vind het juist heel knap hoe die titel vaak wel de lading dekt. Nee, het gaat mij om het volgende. Als je die titel en het stemgedrag ziet, lijk je daaruit te kunnen opmaken dat ... Ja, natuurlijk heb je dan tegengestemd, maar de argumentatie ontbreekt volledig. Het kan bijvoorbeeld zijn dat er is gezegd: ja, dit zijn we al aan het uitvoeren, we doen het al. We hadden het vorige week over de "zelfpromotie", u kent het nog wel. Dat beeld is heel versluierend, en daar hebben we allemaal wel een keer last van. Want we kunnen allemaal even zo'n screenshotje maken en dan zeggen: nou, kijk eens, D66 wil niet meer investeren in onderwijs. Ik zeg maar wat. Nou, dat is niet waar, maar toch is er soms weleens een motie waar wij tegen stemmen. Ik geef maar even een eigen voorbeeld. Zo kunnen we elkaar helemaal gek maken met dit soort dingen. Waar ik voor pleit, is alleen op dat punt, bij die publicatie, te volstaan met het nummer en niet met de titel.
De voorzitter:
Dank voor de toelichting
De heer Van Meenen (D66):
Om mensen goed te informeren en niet foutief.
De voorzitter:
Dank voor de toelichting. Mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik vind het best wel lastig, omdat iedereen daaraan meedoet, meneer Van Meenen. Ik volg niet alle Kamerleden op Twitter en zo, maar van al die moties wordt iedere keer een screenshot gemaakt van: kijk eens naar mijn motie, die heeft tegengestemd, die heeft voorgestemd. Daarvan vraag ik me elke keer af waarom dat op deze manier moet. Maar het is echt aan de Kamerleden om zich daarin een beetje te gedragen. Aan de andere kant is het voor burgers ook belangrijk om te weten waar de motie over gaat en dat inzichtelijk wordt gemaakt waarover wordt gestemd. Als het een nummer wordt, ben ik bang dat we hier een soort fabriek worden die alleen maar met nummers en tekeningen werkt. Ik begrijp uw dilemma heel goed en ik deel dat ook, met die screenshots en elkaar daarop aanspreken. Maar ik ben bang dat we dat probleem niet gaan oplossen met nummers, maar dat het vooral een gedragsprobleem is, waarvan ik hoop dat Kamerleden zich daarbij netjes gedragen en dat ze, als ze een motie bekendmaken, zeggen waarom ze dat doen, inclusief de argumenten. Maar dat is niet aan de Kamer.
De voorzitter:
Kan ik dan vaststellen dat u geen specifieke appreciatie geeft over de spreekt-uitmoties?
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben klaar, meneer de voorzitter. Ik dank de Kamerleden …
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Arib (PvdA):
… en iedereen die hierbij aanwezig was.
De voorzitter:
Daarmee zijn we bijna aan het einde van dit debat gekomen. De heer Van Otterloo loopt nog even naar voren voor een vraag.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik zou zeggen: een vraag over de orde. Er zijn stukken toegezegd over de motie die betrekking heeft op de hoorzitting voor de bewindslieden en over werkdrukvermindering. De vraag is of er echt morgen gestemd moet worden, of dat we dat bijvoorbeeld op 24 februari doen, wanneer dat toch ook weer geagendeerd staat.
De voorzitter:
Ik kijk nu even ...
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat kan prima. Want voor datgene waarover we het nu al eens zijn, kunnen we alvast voorbereidingen gaan treffen, zodat we straks met de nieuwe Kamer met een nieuw Reglement van Orde aan de slag kunnen gaan en daarover op 24 februari kunnen stemmen. Dat is ook prima. Ten minste? Ja.
De voorzitter:
De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Het is kan, het is haalbaar, begrijp ik. Oké.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het eind van deze behandeling gekomen.
De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.53 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
We hebben nu eerst een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor donderdag 11 februari aanstaande ook te stemmen over:
- de aangehouden motie-Kuiken/Westerveld (31015, nr. 216);
- de Incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 gerelateerde uitgaven (35686);
- de Wijziging van de Wet volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer BES (35629);
- de Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen (35628);
- de Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen (35704);
- de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Postma over de aanpak van hufterig gedrag in het verkeer (35591).
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32156-107; 31490-291; 35570-I-11; 2020Z19007; 34293-98; 34293-100; 35650-XVII-3; 33826-36; 20361-184; 21501-02-2250; 33997-156; 35650-V-3; 32317-664; 35570-V-63; 35570-X-32; 27925-758; 35570-X-66; 21501-20-1636; 35632-2; 35570-XIX-23; 21501-08-815; 2020Z23319; 2020Z20667; 29232-43; 29232-42; 28165-330; 28165-326; 35570-IX-42; 26234-247; 24077-452; 25295-764; 32793-478; 32793-503; 24077-451; 32793-506; 32793-486; 32793-508; 32011-79; 32793-505; 24077-460; 32793-492; 24077-462; 32793-484; 32793-501; 32793-489; 32793-485; 32793-483; 32793-495; 27561-51; 32793-507; 32793-510; 32793-511; 24077-465; 24077-456; 32793-479; 24077-461; 24077-466; 35300-XVI-166; 32793-472; 32793-476; 32793-493; 32793-498; 27565-176; 35475; 35240; 35644; 29861-53; 29544-1027; 35358-24; 29861-52; 29861-51; 21501-20-1637; 35393-2; 35393-3; 35078-33; 22112-2847; 21501-02-2119; 21501-02-2135; 23987-383; 21501-02-2117; 35300-V-62; 21501-02-2115; 33450-76; 31934-27; 31934-26; 31934-25; 28362-20; 26485-314; 2020Z19019; 2019Z15248; 32317-624; 32317-620; 21501-02-2166; 31293-566; 35228; 2020Z19799; 35470-IX-2; 35420-92; 32013-228; 35470-XIV-5; 35359-23; 35570-IX-35; 2019Z15565; 2019Z21440; 2019Z17123; 32670-201; 35444-9; 32824-319; 31066-709; 31066-707; 31066-711; 32140-81; 31066-736; 31066-752; 31066-753; 31066-748; 31066-749; 31066-739; 31066-716.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35570-XIV-33, 35570-XII-71, 32847-485, 31305-304, 34550-XVI-65, 33529-658, 32852-107, 32793-418, 31305-303, 29477-636, 23235-161 en 35437-13.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
Versterking van gebouwen in de provincie Groningen
Versterking van gebouwen in de provincie Groningen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen (35603).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen, Kamerstuk 35603. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ook heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de woordvoerders van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Beckerman als eerste spreker, namens de SP-fractie, het woord. Gaat u al die stukken voorlezen? Ja, u heeft inderdaad een halfuur spreektijd ingevuld. Gaat uw gang, mevrouw Beckerman. Het woord is aan u.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het rapport over de toeslagenaffaire heet Ongekend onrecht. Wat de gedupeerden in de toeslagenaffaire is aangedaan, is zeer pijnlijk herkenbaar voor Groningengedupeerden: vermorzeld worden door de eigen overheid, geen schijn van kans hebben, jaren wachten, jaren vechten en jaren gewantrouwd worden. Maar het onrecht in Groningen was en is niet ongekend. Het was gekend. Het kabinet wist het en deed het toch. Het onrecht was bekend. In 2018 zei minister-president Mark Rutte diepe spijt te hebben en bood hij excuses aan. In 2019 zei minister-president Mark Rutte zelfs drie keer sorry. In 2021 zei minister-president Mark Rutte dat het een smet op zijn premierschap was. Maar met "sorry" repareer je de rechtsstaat niet. Wij hebben daden nodig. Al jaren weet het kabinet dat huizen en mensen kapotgaan door de manier waarop de overheid met ze omgaat. Al jarenlang blijven oplossingen uit. De ramp in Groningen is gekend onrecht en het kabinet doet nog steeds volstrekt onvoldoende om het te stoppen. En deze wet in deze vorm gaat het niet stoppen.
Deze wet is weer een toevoeging aan het bureaucratisch moeras dat de overheid heeft gecreëerd. Tienduizenden Groningers wachten nog steeds, zoals Bianca uit Woltersum, die met haar man en haar zoontjes in een woonunit naast hun eigen huis woont. In hun eigen huis kunnen ze niet meer wonen. Al in januari 2018 was de inspectie voor de versterking, maar ze wachten nog steeds. Zij schrijft mij: "Wij wonen naast onze droom, die nu een nachtmerrie is. Ons verhaal is er een van de vele die er zijn. Ik hoop oprecht dat dit een van de laatste keren is dat ik het hoef te vertellen. Wij zijn klaar met vechten. Kunt u zich voorstellen hoe het is als je de vragen van je kinderen niet kunt beantwoorden, over waarom er geen oplossing is?"
Marleen uit Ten Post wacht al zes jaar op de versterking. Vijf keer kreeg ze een planning van wat er zou gebeuren. Vijf keer werd die planning ook weer ingetrokken. Zij schrijft mij nu: "We hebben geen uitzicht. We hebben geen toekomst. We hebben frustratie. We hebben woede. We hebben ongedierte in huis. En dat wordt niet gehoord. De strijd is niet meer te doen. We vechten tegen de bierkaai." Kunt u zich voorstellen wat zo veel jaren wachten en zo veel loze beloftes uit Den Haag met je doen?
Voorzitter. Soms zijn het niet eens woorden die je raken, maar is een blik genoeg. Dit weekend stond ik bij de boerderij van Eltje en Alida in Siddeburen. Aan beide kanten van de boerderij staan een paar stutten. Al jaren zitten ze én in een traject voor herstel van schade én in een traject voor de versterking. Maar er is nog helemaal niks gebeurd. Ze ontvingen wel weer een rapport van 600 pagina's. Alida zegt: "Na al die jaren is de druk zo hoog, hoelang kun je dit volhouden? Dit is erger dan een kapot huis." Kunt u zich de wanhoop voorstellen die je krijgt als je jaren wacht en stutten plaatst omdat de muren zo slecht zijn, maar er geen oplossing komt en je niet serieus genomen wordt?
Voorzitter. Ik zou graag via de boden aan het kabinet en de Kamerleden een zwartboek willen aanbieden met ongeveer 200 verhalen van gedupeerden die zijn opgeschreven tussen oktober 2019 en nu. Die verhalen laten zien wat er mis is en hoe huizen en mensen stukgaan. Maar de verhalen laten ook zien wat er nu nodig is. En wat er nu nodig is om het gekend onrecht in Groningen te stoppen, is een crisisaanpak. Al jaren hamerde de toezichthouder erop dat het enige wat werkt om deze ramp aan te pakken een crisisaanpak is. Dat doet het kabinet opnieuw niet. Ik zou willen vragen waarom niet. Uw eigen toezichthouder heeft gewaarschuwd dat de versterking nog 20 jaar duurt als er nu geen crisisaanpak komt met één eindverantwoordelijke partij.
Maar wat blijft het kabinet doen? Het blijft schade en versterken als twee losse trajecten behandelen. Dat werkt al jaren niet. Het is een absurde scheiding. Want wat doen we nu? Traject één gaat om schade. Als je schade hebt, wordt deze cosmetisch hersteld. Scheuren ontstaan zo keer op keer op keer opnieuw. Traject twee gaat om versterking. Dat is nog steeds gebaseerd op een computermodel waarin in theorie alle huizen heel zijn. Sinds de start in 2015 is pas zo'n 5% van de huizen op de lijst echt aangepakt. Iedereen waarschuwt al jarenlang dat dit niet werkt. Uw eigen toezichthouder zegt het. De mensenrechtenorganisatie van de VN tikt u ervoor op de vingers. De hoogste rechter zegt terecht dat bewoners één probleem hebben met één oorzaak en dat zij één oplossing willen. Vorige maand bleek uit onderzoek van onder anderen Tom Postmes en Katherine Stroebe dat zelfs de mensen die bij de instanties voor schade en versterken werken, het gekmakend vinden. Maar opnieuw komt u niet met een crisisaanpak. We hebben een amendement ingediend om dat wel te doen. Als er iets een grote gemene deler is in het zwartboek, dan is het wel het ontbreken van een crisisaanpak: een bureaucratisch moeras waarin mensen verzuipen en minachting en miskenning van problemen.
In het vorige zwartboek — want dit is niet het eerste zwartboek — stond een verhaal van Steven Bernardus. Hij schreef dit toen zijn gezin in een wisselwoning zat voor schadeafhandeling. Hij vroeg om meteen, terwijl hij in die wisselwoning zat, een inspectie voor versterking te doen, maar dat mocht niet. In maart 2018 schreef hij: ons leven staat hartstikke stil, help! Maar Steven staat niet in het zwartboek dat nu voorligt. Hij is eind vorig jaar overleden. Gisteren sprak ik zijn zoon Vincent die nu de strijd moet voortzetten. Ze zijn nog niets opgeschoten. Ze zitten zowel in een traject voor schadeherstel als in een traject voor versterking. Vincent zegt: wij hebben geen schijn van kans, we kunnen dit niet winnen. Hij zegt ook: ik hoef niks, ik wil alleen geholpen worden, we willen alleen maar weer een thuis.
Toen ik zei dat ze niets zijn opgeschoten, zei ik iets verkeerds, want ze hebben nu een huurschuld van €5.000. Waarom? Omdat de Commissie Bijzondere Situaties eerst niet betaalde, omdat ze moesten loskoppelen van de NAM en diezelfde commissie nu wacht op de overheid. Dit is hoe mensen vermorzeld worden. Dit is waarom we een crisisaanpak nodig hebben. Dat blijkt ook weer uit nieuw onderzoek van Postmes, Stroebe en anderen. Zij concludeerden gisteren: "Het beeld is dat velen na zes tot acht jaar geploeter met instanties en procedures de grens hebben bereikt of overschreden van wat men aankan. De gezondheid, het welzijn en het woongenot worden te zeer verstoord." En ook: "het zijn systeemslachtoffers". Hun oproep is: blijf aandacht houden voor de psychosociale impact van de gaswinning en integreer schade en versterking.
Voorzitter. Een van de problemen waarbij pijnlijk goed blijkt dat de huidige aanpak, waarbij schade en versterking aparte trajecten zijn, niet werkt, is de funderingsschade. Eerder hield ik hier een grote foto omhoog van een muur van Femke Braamhorst. Ze had één scheur: een scheur in de fundering en muur. Maar IMG wil alleen maar het deel in de muur vergoeden. Of neem Cees Wildervanck uit Overschild, die al jaren smeekt, eerst bij de NAM, toen bij CVW, daarna bij TCMG en vervolgens bij IMG — zo vaak zijn de instanties gewisseld — om onderzoek naar de fundering. Hij loopt nog steeds vast. En wat krijgt hij nu? Een versterkingsdocument, waarin staat: voordat we beginnen met versterken, moet eerst de schade aan de funderingen hersteld zijn. Dus vanaf 2013 weet hij dat de fundering stuk is en klopt hij bij elke instantie aan. Niemand helpt. In 2021 kan de versterking pas starten als die fundering hersteld is. Hij is nog niks verder. Hij zegt in het zwartboek: het is een ziekmakende traditie van bedrog, vooringenomenheid, dedain en wantrouwen en de daaruit resulterende schaamteloze respectloosheid jegens de gedupeerden van de gaswinning in Groningen doet meer pijn dan honderd scheuren in de muur.
Voorzitter. Deze wet zet die traditie voort en maakt de situatie erger. Want u wilt de versterking afschalen, maar zo blijven mensen zitten met schade aan funderingen. Ook IMG, dat deze schades zelf afwijst, pleit er nu voor om deze schades wel te vergoeden. De vraag is dan: wat gaat het kabinet doen? Het Burgerlijk Wetboek is volkomen helder: niet alleen schade die er al is, moet worden hersteld; ook moet schade worden voorkomen en beperkt. Waarom is het dan toch op deze manier in de wet gezet?
Voorzitter. De Groninger Bodem Beweging, het Groninger Gasberaad en de Vereniging Eigen Huis doen gezamenlijk een dringend beroep op de Tweede Kamer om deze wet niet op deze manier aan te nemen. Zij stellen: plaats eerst de Groningse inwoners voorop. En dat doet deze wet niet, niet alleen door het ontbreken van een crisisaanpak, maar ook niet door het samenvoegen van schadeherstel en versterking. Door het kabinet is ontelbaar vaak beloofd dat de bewoner centraal moet staan. Ik denk dat heel veel Groningers de zin "de regie is aan de bewoners" niet meer kunnen horen. Het klinkt mooi, maar keer op keer bleek het een loze belofte te zijn. "We gaan nu echt tempo maken", is ook heel vaak gezegd. Maar er komt nog steeds niks van terecht. Waarom dit keer wel? Vorig jaar werd een versnellingspakket beloofd: de zogenaamde bouwimpuls. Beloofd werd — de beloftes staan nog op de website — dat 1.100 woningen versneld worden versterkt, dat de bewoner zelf de regie krijgt over de versterking en dat zowel de bewoner als de aannemer er vanaf het begin bij betrokken worden. Fantastische woorden, en nu de praktijk. Peter Bouwman en Kirsten de Jong wonen in een monumentale boerderij. Zij willen heel graag de regie in eigen hand. Ze zijn, niet uit eigen keus, ingedeeld in die bouwimpuls. Maar vijf van de zes aannemers van de bouwimpuls mogen helemaal geen monument versterken. En zelfs als ze vooraan zouden staan in de planning voor erfgoedpanden zouden ze op z'n vroegst in juni 2022 een aannemingsovereenkomst kunnen tekenen. En dan moet het werk nog starten, terwijl er een andere aannemer is die al monumenten heeft versterkt en die direct aan de slag kan gaan. Maar NCG laat het niet toe, want het is in strijd met de procedures. Ze zijn namelijk al ingedeeld bij de bouwimpuls. Peter schrijft mij: het is allemaal te gek voor woorden; vertragingen ontstaan echt niet omdat er geen aannemers zouden zijn, maar puur omdat er een enorme bureaucratische muur is opgeworpen waar maar niet overheen valt te klimmen; we worden hier helemaal gek van.
Ik zou graag van de minister willen weten hoe de nieuwe wet dit gaat oplossen. Er is al zo vaak aandacht gevraagd voor monumenten, voor boerderijen, voor mensen die compleet vastlopen in de bureaucratie. Hoe gaat u dit eindelijk oplossen? We dienen hier meerdere amendementen over in.
Eén van de manieren waarop deze wet niet voor versnelling, maar juist voor vertraging zorgt, is de volgende. Als je dat hele traject door bent, er ligt een beoordeling en er zou gestart kunnen worden, zegt de wet: de minister krijgt nog een jaar de tijd om daarover na te denken. Een jaar de tijd om daarover na te denken! De eigen toezichthouder van het kabinet concludeert dat we er door die jaartermijn helemaal niet meer voor kunnen zorgen dat mensen voor 2025 een veilig thuis hebben. We hebben daar een amendement op ingediend. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan het amendement "recht op wat je had". We zien nu dat bewoners bij sloop/nieuwbouw mooie beloftes krijgen: u krijgt terug wat u had. Maar in de praktijk is dat niet zo. In het zwartboek staan verhalen van mensen die schulden hebben moeten maken, van bewoners in batch 1588 die een fors kleiner huis krijgen door knellende regels, van huurders die nog steeds moeten strijden. Ik vraag het kabinet: waarom nemen we niet gewoon in de wet op dat mensen recht hebben op wat ze hadden? We hebben een voorstel daarvoor ingediend.
Voorzitter. Dan die transparantie. Heel veel bewoners weten totaal niet waar ze aan toe zijn. Er wordt over hen gepraat, maar niet met hen gepraat. Er zijn risicoprofielen van hun huis die ze niet kennen. Waarom worden die niet gedeeld met de bewoners? Je wilt toch weten waar je aan toe bent? Ook daar hebben wij een amendement op ingediend.
Voorzitter. Ook de positie van bewoners moet beter in deze wet. Het is niet voor niks dat iedereen, alle bewoners, al hun organisaties, steeds vraagt: zet de bewoner nou eindelijk centraal, en stop met ons wantrouwen. Ook daar hebben we amendementen op ingediend. Waarom leggen we niet wettelijk vast dat bewoners zelf regie kunnen nemen, waarbij ze indien gewenst ook budget krijgen om alles zelf te regelen? Waarom is de wet beperkt tot een aantal gemeentes, terwijl we weten dat ook daarbuiten woningen zijn met ernstige schades?
Voorzitter. Bewoners voeren al jaren een ongelijke strijd. Zoals Vincent Bernardus zei: wij hebben geen schijn van kans, we kunnen dit niet winnen. Wat we vandaag zouden moeten doen, is de rechtspositie van bewoners versterken. Dat is toch wat we geleerd hebben van die toeslagenaffaire? Maar nu wordt de wet zo gewijzigd dat de zorgplicht van de minister geschrapt wordt uit de wet. Het artikel dat regelt dat de minister alle maatregelen moet nemen die redelijkerwijs van hem gevraagd kunnen worden om te voorkomen dat als gevolg van de gaswinning uit het Groningenveld de veiligheid wordt geschaad, wordt geschrapt. Waarom? Dat vraag ik aan het kabinet. Ook uw eigen toezichthouder vindt het schrappen ervan zeer onwenselijk. En ook op dit punt hebben wij een amendement ingediend.
In heel veel wetten is geregeld dat als de overheid haar eigen termijnen overschrijdt, ze een dwangsom moet betalen. En juist in deze wet, juist in dit dossier waar bewoners al zo vaak zo veel jaren wachten en vechten, is dat niet geregeld. Ook hierop hebben wij een amendement. Ik zou graag van het kabinet willen weten hoe het hiertegenover staat.
Pas net is er begonnen met het compenseren van de waardedaling, en nu al zorgt het voor onrecht. Sommigen krijgen te weinig, anderen krijgen niets. De ene buurman wel, de andere niet. Het vergroot de ongelijkheid; de ongelijkheid die al zo groot is. Het vergroot de scheuren tussen mensen. Mensen die eerder te weinig kregen van de NAM, krijgen nu niet alsnog compensatie. Ze krijgen soms wel tienduizenden euro's te weinig, mensen die in de schulden zitten. Het is gekend onrecht. Gaan we het vandaag aanpakken, of wachten we weer op onderzoek, op nog meer verhalen? Voor veel bewoners is dit wéér een last erbovenop. We kunnen dat vandaag veranderen. En dan moet de compensatie van immateriële schade, voor het leed dat Groningers wordt aangedaan, na al die jaren nog beginnen.
Voorzitter, tot slot. Heel veel mensen hebben er al op gewezen: de parallellen tussen de toeslagenaffaire en de ramp in Groningen zijn zo ontzettend groot. Het wantrouwen van gedupeerden door de eigen overheid. Het vermorzelen van de mensen door de overheid. Ik wil drie citaten halen uit de brief van het kabinet die het schreef als reactie op het rapport van de Parlementaire ondervragingscommissie van de toeslagenaffaire. Het eerste citaat van het kabinet: "Het rapport noodzaakt dat we kritisch kijken naar het functioneren van de hele overheid. Want we willen niet dat het nog een keer zo misgaat." Twee: "Het rapport van Ongekend onrecht maakt duidelijk dat de overheid beter moet luisteren naar kritische geluiden van bijvoorbeeld ouders, advocaten, media en toezichthouders. Noodkreten van gedupeerde ouders werden bij de kinderopvangtoeslag te lange tijd niet opgepakt." En als citaat drie, onder loeigroot het kopje "Menselijke maat", staat de belofte: "Mensen worden altijd op een begrijpelijke manier geholpen en niet van het kastje naar de muur gestuurd." U weet dit dus. En u weet ook dat dit precies is wat er in Groningen misgaat. En wij vragen ons weleens af: waarom toch deze wet op deze manier doorduwen? Of positiever: dit is de eerste kans om te laten zien dat u iets geleerd heeft van de toeslagenaffaire.
Voorzitter. In het zwartboek staat ook het verhaal van Dieta Kruizinga. Ik vertelde het al vaker in deze zaal. Zij heeft schade sinds 1999, en ze wacht en vecht nog steeds. En gisteren deed zij een emotionele oproep bij de NOS. Heel simpel, haar citaat: "Luister gewoon eens naar je burgers". Dat zou mijn laatste oproep ook hier zijn. Zaterdag had het kabinet een gesprek met toeslagenaffaireouders op het Catshuis. Nodig nu ook de Groningers uit. Ga niet over tot de orde van de dag, dender niet door. Los dit gekende onrecht eindelijk op!
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is een treurigmakend verhaal dat mevrouw Beckerman hier vertelt, en ook indrukkend, vind ik. Ik wil even van tevoren zeggen dat ik dit debat inga zonder dat ik weet of de GroenLinks-fractie het wetsvoorstel wel of niet zal steunen, dus dat ik veel vragen zal stellen aan het kabinet maar ook aan de andere fracties. Mevrouw Beckerman pleit voor een crisisaanpak, terwijl er een wetsvoorstel voorligt. En mevrouw Beckerman heeft een heleboel amendementen gemaakt om het wetsvoorstel te verbeteren. Mijn vraag aan mevrouw Beckerman is: hoe ziet zij dat voor zich? Als het wetsvoorstel wordt verworpen, ligt er niets, ook geen crisisaanpak. Als het wetsvoorstel aangenomen wordt met de amenderingen van de SP, is het dan wel een goed wetsvoorstel geworden?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dit de essentiële vraag is, en ook een worsteling die wijzelf ook al jaren hebben. En misschien mag ik ietsje langer antwoorden. Ik vind dit namelijk niet een debat voor soundbites, ik vind het heel moeilijk om hier in een soort van verkiezingsachtige kreten op te antwoorden. Ik zou even terug willen gaan naar 2015. De NAM had tot die tijd altijd de schade afgehandeld. Toen startte er een instituut: het Centrum Veilig Wonen. Op dag één zei de SP-fractie: dit is niet onafhankelijk. En er werd toen tegen ons gezegd: dit is toch een stap in de goede richting, geef ze een kans, we zijn nog niet eens begonnen. Na een halfjaar merkten we dat de gedupeerden niet kregen waar ze recht op hadden en toen werd nog steeds gezegd: jawel, maar een heel groot deel krijgt het wel en geef ze nou even tijd. Na een jaar zeiden we: dit gaat echt mis. En toen werd er nog gezegd: oké, maar dan gaan we verbetervoorstellen doen, want een stapje in de goede richting is toch beter dan niets. Na twee jaar kwamen we erachter: dit werkt niet, dit is verschrikkelijk. Na twee jaar werd de schadeafhandeling helemaal, compleet stopgezet. Dit debat voer ik nu al zo veel jaren en elke keer zegt de toezichthouder: crisisaanpak. Mensen lopen vast, mensen worden ziek. Vandaag ook weer dat rapport. Dan kijk ik terug naar 2015 en dan denk ik: moeten we steeds met een klein stapje vooruit blij zijn? Met elke gedupeerde die geholpen wordt ben ik blij, maar als we niet blijven doen wat echt nodig is, dan vraag ik mij af of toch niet meer mensen vermorzeld raken. Dat is een worsteling.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In het door mevrouw Beckerman genoemde rapport, staat ook dat er vooruitgang is geboekt, dat er mensen zijn die wel tevreden zijn en dat er ook nog een grote groep is van 9% die in de ellende zit. Dus er zijn stappen vooruitgezet. Maar nogmaals: als wij dit wetsvoorstel niet aannemen, ligt er geen alternatieve aanpak. Wat betekent dat dan voor de gedupeerden? Worden ze dan wel geholpen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk een lastig verwijt om aan ons te maken. Dat is natuurlijk de eeuwige problematiek. Ik heb hier al vier jaar lang gepleit voor die crisisaanpak. Heel vaak is dat voorstel met een stem verschil weggestemd. En dan kun je niet aan ons de vraag stellen of het dan goed is zoals het nu is. Nee, dat is precies waarom we hier al vier jaar lang mee bezig zijn. Ik kan niet eens tellen hoeveel voorstellen mijn partij hierover heeft ingediend. We hebben nu acht amendementen op deze wet, omdat wij zien dat het nodig is om vooruit te gaan. Het is niet voor niets dat we er zo ongelofelijk veel tijd in hebben gestopt. Het is heel moeilijk om te zien hoe mensen echt de vernieling in worden geholpen; u kunt die verhalen nalezen. Dus ik vind dit echt oprecht een worsteling en ik ga hier verder geen politiek van maken.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is het voor GroenLinks ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Te veel Groningers voelen zich nog onveilig en zijn nog niet uit de ellende en hebben nog geen duidelijkheid. Het vertrouwen is daardoor, terecht, nog veel te laag. Ook al zijn er de afgelopen tijd stappen gezet, we zijn er nog niet. Die stappen zijn op zich goed. De gaswinning wordt afgebouwd naar nul. Er is een Nationaal Programma Groningen. Er zijn regelingen opgezet voor immateriële schade en waardevermindering en er zijn nieuwe afspraken met de regio waardoor er 1,5 miljard euro extra beschikbaar komt. Maar zolang de versterking tergend langzaam verloopt, zal het vertrouwen van de Groningers er terecht nog niet zijn.
Ook deze wet is weer een vervolgstap in het dossier Groningen. Het wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat het geld van de regelingen zo snel mogelijk bij de Groningers terechtkomt, dat Groningers zelf meer grip op het versterkingsproces krijgen en dat er meer coördinatie komt. Het uiteindelijke doel is natuurlijk tempo maken met die versterking. De vraag die natuurlijk vooropstaat en die ik ook aan de minister stel, is hoe dit wetsvoorstel daaraan bijdraagt. Het is wat ons betreft wel goed dat deze wet er nu ligt, maar als VVD willen we nog wel verbeteringen in deze wet, waar ik later nog op terugkom. Ik besef terdege dat deze wet slechts papier is. De wet kan bijdragen aan het oplossen van de problemen van de Groningers, maar zoals de Engelsen het zo mooi zeggen: the proof of the pudding is in the eating. Het komt toch ook vooral aan op de uitvoering en dat legt terecht ook een grote druk op de uitvoeringsinstanties, zoals het Instituut Mijnbouwschade Groningen en de Nationaal Coördinator Groningen. Maar dat legt natuurlijk ook een druk op het Rijk en de regionale overheden, want alleen gezamenlijk kunnen we dit oppakken en oplossen.
Voorzitter. Volgens de VVD moet de insteek van iedereen die bij de bewoners langsgaat, zijn: hoe kan ik het voor u oplossen? In het Sociaal Handvest Groningen van de Groninger Bodem Beweging, het Groninger Gasberaad en de Vereniging Eigen Huis wordt dit ook gevraagd: verplaats je in het perspectief van de bewoners. Niet slechts kijken naar de processen en procedures, maar zoeken naar mogelijkheden en oplossingen. En zeker geen "the computer says no". Groningers moeten niet meer hoeven opboksen tegen de instituties en moeten niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Want helaas zien we nog te vaak dat mensen verzanden in het moeras. Wie moet het probleem van de scheur in de muur oplossen? Mevrouw Beckerman had het hier ook al over. En wie moet het probleem van de fundering oplossen? Dat zou toch eigenlijk niet het probleem van die bewoners moeten zijn. Ik hoor graag een reactie van de ministers.
Er zijn veel klachten over de samenloop van schadeherstel en versterking, terwijl het kabinet aangeeft dat dit eigenlijk maar weinig voorkomt. Hoe zit dat nu precies? Want je hoort het heel regelmatig terug. Kunnen de ministers daarop reageren? De vraag is of versterking niet ook de schade voor een deel kan voorkomen. Meer preventief kijken en werken klinkt heel logisch. Het Groninger Gasberaad geeft dit ook aan. Hoe wordt daarnaar gekeken door de ministers en hoe is of wordt dit vormgegeven?
Voorzitter. Er is natuurlijk een samenwerkingsconvenant tussen het IMG en de NCG. In deze wet zit een haakje, zodat de minister regels kan gaan stellen voor samenwerking. Maar dat is wat ons betreft te mager. Wij willen dat in de wet wordt aangegeven dat de twee partijen de plicht hebben om samen te werken en af te stemmen. En we willen dat in de wet staat dat er regels komen voor samenwerking en afstemming, en dat dit dus niet optioneel is. Daarbij moeten wat ons betreft in ieder geval afspraken worden gemaakt over één zaakbehandelaar. Wat ons betreft, mag de eigenaar van de woning kiezen welke instantie die levert. Dat geldt ook voor het delen van informatie. Maar daar moet meer over geregeld worden. Het kan niet zo zijn dat de ene instantie niet weet waar de andere instantie mee bezig is. De VVD wil bovendien dat de politiek beter de vinger aan de pols kan houden. We hebben hiervoor een amendement opgesteld.
Voorzitter. Ik zei het zojuist ook al: papier is geduldig. Daarom moeten de NCG en het IMG ook werken aan hun werkwijze en cultuur. Mijn ervaring is dat niet zozeer de structuur bepaalt of iets goed werkt, maar dat vooral de cultuur en de mensen bepalend zijn. De insteek van iedereen die bij de NCG en het IMG werkt, moet oplossingsgericht zijn. Hoe kijken de ministers daarnaar en hoe wordt daaraan gewerkt? Ik heb eventueel hiervoor in tweede termijn een motie.
Wat ook regelmatig terugkeert, is de roep om een krachtige en eenduidige sturing. Er zijn veel partijen betrokken bij het hele versterkingsproces. Dat is een feit. Hoe draagt deze wet bij aan een krachtige en eenduidige sturing? Bij de versterking en het schadeherstel is het wellicht op papier goed geregeld, maar in de praktijk horen we nog veel te veel klachten: het is te bureaucratisch, te veel vanuit regels en het systeem en er zijn kafkaëske situaties. De verankering van een betere afstemming en samenwerking van de NCG en het IMG kan daaraan bijdragen. Hoe kijken de ministers daarnaar en wat zijn de ervaringen met het inmiddels over twee ministeries verspreiden van taken rondom het Groningendossier? Er ligt een deel bij het ministerie van EZK en een deel bij het ministerie van BZK.
De voorzitter:
De heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Ik heb even zitten luisteren naar mevrouw De Vries van de VVD. Het sprak mij wel aan dat ze zei dat niet alleen een systeemverandering nodig is, maar vooral ook een verandering van …
De voorzitter:
Meneer Sienot, u bent bijna niet te horen. Die ene microfoon doet het niet helemaal goed.
De heer Sienot (D66):
ik ben ook zo lang, hè! Zo beter?
Mevrouw de voorzitter. Het sprak me wel aan dat mevrouw De Vries zei dat het niet alleen een systeemverandering is, maar zeker ook een verandering van cultuur, van aanpak. En die cultuur, die maken wij natuurlijk ook samen. Mevrouw De Vries is nu al een tijdje woordvoerder op dit terrein. Ik ben dus heel benieuwd waar zij dan precies aan denkt als we het hebben over verandering van cultuur om er nu eens eindelijk voor te zorgen dat Groningers sneller stevige huizen krijgen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat dat heel complex is. Ik denk dat cultuur het ingewikkeldst is om te veranderen. We moeten ruimte en vertrouwen geven aan uitvoeringsinstanties en ook misschien eens door de vingers kijken op het moment dat er eventjes buiten de lijntjes van de regels wordt getekend. Ik denk aan bijvoorbeeld een oplossing zoals geregeld is in de bestuurlijke afspraken van het knelpuntenbudget. Zet gewoon een zak geld neer waarbij dingen die misschien niet helemaal volgens de regels kunnen, wel als mogelijkheid ingezet kunnen worden. We moeten dat vertrouwen geven aan organisaties maar we moeten ook duidelijk laten blijken dat wij die oplossingsgerichtheid juist willen hebben vanuit de politiek. We moeten duidelijk laten blijken dat wij die oplossingen willen en niet denken in problemen.
De heer Sienot (D66):
Dat klinkt hartstikke bemoedigend. Dan heb ik een vervolgvraag. Een van de dingen die we leerden bij Ongekend onrecht is dat je heel snel moet reageren op signalen. Daarin is — dat ben ik met mevrouw Beckerman eens — deze organisatie eigenlijk tekortgeschoten. Hoe gaat de VVD dat in een volgend kabinet, misschien wel als grootste partij, veranderen? Hoe wordt er sneller op die signalen gereageerd? En wordt de versterking in Groningen ook echt een topprioriteit, iets wat gefixt moet worden?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Dat eerste antwoord is volgens mij veel ingewikkelder. Er is helaas niet een quick fix. Ik wou dat ik hem had en dat ik het zo kon regelen. Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar wat deze uitvoeringsinstanties nodig hebben, maar dat we ze ook aanspreken op het moment dat het gewoon niet goed loopt. Ik denk dat wij hier met z'n allen in heel veel algemeen overleggen, debatten in commissieverband, met elkaar spreken over dingen die niet goed gaan, bijvoorbeeld het punt van de waardevermindering. Daar sprak mevrouw Beckerman ook al over. Dat voelt gewoon niet lekker en dan moet je ook bereid zijn om te willen kijken hoe je dat kan oplossen op een bepaalde manier.
De voorzitter:
De microfoon is net schoongemaakt. Nee, u mag natuurlijk verder, meneer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Afrondend op dit punt. Hier wringt natuurlijk wel een beetje de schoen. Aan de ene kant zeggen "er moet een cultuurverandering komen", waar wij het allemaal over eens zijn, en dan desgevraagd antwoorden: "het is wel lastig om dat aan te raken". Daar ben ik het mee eens, maar heeft het ook niet vooral te maken met het organiseren van een bepaalde slagvaardigheid dat er wél snel en voortvarend wordt doorgepakt? En als er geen verbeteringen komen, bijvoorbeeld cijfers die niet gehaald worden, moeten daar dan niet sneller consequenties aan verbonden worden? Moeten we daar niet veel sneller in een volgend kabinet op acteren?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het altijd ingewikkeld dat als er iets misgaat, wij dan allemaal hier maar weer moeten gaan zeggen: dit is niet oké, dat is niet oké. Dat kan ook een verlammende werking hebben op uitvoeringsinstanties die dan denken: nou durf ik helemáál niks meer, want voor je het weet zit je in een mondeling vragenuurtje in de Tweede Kamer, omdat het weer niet goed gaat. Dat wil niet zeggen dat je het niet moet benoemen en er niet mee aan de slag moet gaan. Maar ik denk dat we de afgelopen tijd ook wel dit soort dossiers gewoon bij de kop gepakt hebben en dat het belangrijk is dat we dan ook gezamenlijk met de mensen in de regio kijken hoe we de problemen in die dossiers kunnen oplossen. Als ik kijk naar de bestuurlijke afspraken, zitten daar toch echt ook wel een aantal zaken in die wij in ieder geval heel belangrijk vonden. Ik denk dat iedereen hier gestreden heeft voor het vergeten hoekje in Appingedam. Ik denk dat iedereen het belangrijk vond dat er een knelpuntenbudget kwam. Ja, het duurt altijd te lang voor je gevoel, absoluut. Ik denk dat iedereen hier dat ongeduld ook heeft, maar ik ben dan toch wel blij met die stapjes die we kunnen zetten in het belang van de Groningers.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Kunnen de ministers ook aangeven dat er een jaar na de invoering van deze wet een invoeringstoets gaat plaatsvinden om zo de knelpunten die bij de invoering nog aan het licht komen snel op te kunnen pakken en ook op te kunnen lossen? Misschien kom ik daar de heer Sienot ook iets tegemoet.
Voorzitter. In de eerdere debatten hebben wij als VVD aangegeven dat wij de procedures voor de versterking graag willen versnellen. Een gecoördineerde behandeling van het versterkingsbesluit met de gemeentelijke vergunningprocedures kan goed zijn om vertraging te voorkomen. Allereerst de vraag of dit dan ook geldt voor de provinciale vergunningprocedures. Maar de procedure duurt dan zo lang als de traagste procedure duurt. Dus alleen maar coördinatie is niet genoeg. Recent was er een voorbeeld in het nieuws waarbij een boer al anderhalf jaar wacht op een vergunning van de provincie voor herstel van de lekkende mestkelder. Dat kan toch niet waar zijn? Hoe gaat hier in de toekomst verbetering in komen en hoe gaan de ministers dit soort problemen oplossen?
Bij de bestuurlijke afspraken eind vorig jaar, in de zogenaamde regiodeal, is ook iets afgesproken over afstemming voor vergunningen. Toen hebben we al aangegeven dat we dit vrij vaag vonden en dat afstemming nog geen versnelling is. Minister Ollongren heeft toen toegezegd afspraken te maken met de provincie en gemeente of de coördinatie van vergunningen. Hoe ver is het daarmee? Wanneer kunnen we die afspraken krijgen en worden daar ook afspraken gemaakt met de NCG en de toezichthouder AVCG, die alle berekeningen al een keer gecheckt hebben om die berekeningen niet vrolijk nog een keer door de gemeente over te laten doen? Ik heb recent ook al eens een voorbeeld genoemd van de control-afdeling van de NCG. Die moet ook niet moeilijk gaan doen over een rijplaat voor de bouw, die elders net even een tikkie goedkoper is. Laten we dat soort dingen gewoon niet meer doen. Eerder heeft de VVD ook een punt gemaakt van het probleem van de Nb-vergunning die de bouwers vaak dwarszat bij het tempo kunnen maken met de versterking. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het voor de gierzwaluw, de huismus en de vleermuis juist wel in de ontheffing geregeld is, omdat dit de gebouwbewonende diersoorten zijn die relevant zijn in het kader van de versterkingsoperatie. Kan ik hieruit concluderen dat dit probleem is opgelost, dat er door de bouwers geen rekening hoeft te worden gehouden met deze soorten, dat er een generieke ontheffing is en dat dit dus nooit kan zorgen voor vertraging van de start en de versterking tijdens de bouw? De VVD heeft andere signalen gehad van de bouwers in het gebied. De klacht is dat er maar in een beperkte periode met die bouw kon worden begonnen.
Voorzitter. Het versterkingsbesluit wordt binnen één jaar genomen. Dat is wettelijk vastgelegd. Waarom kan dat niet sneller? Welke waarborgen zijn er dat dit zo snel mogelijk gebeurt? De NCG streeft ernaar het versterkingsbesluit sneller te nemen, maar de termijn van een jaar kan in bijzondere gevallen zelfs eenmalig door de NCG worden verlengd met een redelijke termijn. Wat zijn die bijzondere gevallen en wat is die redelijke termijn? Kunnen de ministers daar een paar voorbeelden van geven.
Voorzitter. De VVD heeft al regelmatig gevraagd naar een planning van de versterkingsopgave. Die is er helaas nog steeds niet, maar deze is wel cruciaal. De planning kan zorgen voor meer duidelijkheid voor de Groningers. Deze zou naar verwachting in het tweede kwartaal van 2021 klaar zijn. De VVD wil weten waarom een dergelijk meerjarig versterkingsplan niet wettelijk verankerd moet worden. Ligt minister Ollongren nog op schema richting dat tweede kwartaal van 2021? En waarom kan het niet eerder?
De gemeenten bepalen de prioritering van de versterking en het is natuurlijk goed dat dit soort beslissingen zo lokaal mogelijk en zo dicht mogelijk bij de mensen wordt genomen. Maar krijg je dan niet een situatie waarin de gemakkelijke standaardgebouwen het eerst gedaan worden, die van corporaties en overheidsgebouwen zoals scholen bijvoorbeeld, of die gebouwen in een gebied waar de gemeente graag een gebiedsontwikkeling wil. De VVD maakt zich zorgen over de enkele honderden woningen die naar verwachting niet binnen hetzelfde type gebouwen of groep gebouwen vallen, zoals vrijstaande woningen op het platteland, deels vaak oudere gebouwen dan wel erfgoed, en vaak in eigendom zijn van mkb'ers en agrariërs. We zien vaak schrijnende gevallen van mensen die al heel lang wachten. Wat ons betreft moet de prioriteit liggen bij de gebouwen waarbij de risico's het grootst zijn. Voorkomen moet worden dat deze het allerlaatste aan de beurt zijn. De VVD wil weten hoe dit geborgd is. We overwegen een motie op dit punt.
Voorzitter. Eerder noemde ik al het Sociaal Handvest Groningen, waarin staat "voorkom van tevoren nadelige fiscale gevolgen voor bewoners". De VVD heeft hier eerder al naar gevraagd. Is dat nu voldoende goed geregeld en geborgd?
Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat we als politieke partijen eendrachtig kunnen werken aan oplossingen voor de Groningers, net als bij de corona-aanpak. Of we nu oppositie of voormalige coalitie zijn, volgens mij willen we allemaal hetzelfde. Laten we dan ook samenwerken om dat voor elkaar te krijgen en niet tegenover elkaar gaan staan, want ik denk dat de Groningers daar uiteindelijk niet mee gebaat zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Bij die laatste woorden zou ik een vraag willen stellen. We hebben nu het betoog van de VVD gehoord en de oproep om het samen te doen, oppositie en coalitie. Hoe kijkt de VVD naar het betoog van mevrouw Beckerman van de SP? Ziet zij daarin aanknopingspunten?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat er heel veel overeenkomsten zitten in het verhaal. Volgens mij trekken we hier allemaal aan dezelfde kant van het touw. We willen oplossingen voor de Groningers. Ik kijk open naar alle voorstellen die voorbijkomen en hoor graag de reactie van de ministers daarop. Als nu in de wet een termijn van een jaar staat en we zouden die terugbrengen naar vier maanden, zoals mevrouw Beckerman voorstelt, terwijl het volstrekt niet uitvoerbaar is, houden we de mensen voor de gek. Dat zou ik ook niet willen doen. Ik wil er echt graag een goede reactie van de ministers op hebben. Ik ben bereid open te kijken. Kunnen we de wet op punten verbeteren? We hebben er zelf ook een amendement op ingediend. Ik denk dat we met z'n allen gezamenlijk zouden moeten kijken hoe we dat voor elkaar krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries. Dan geef ik nu het woord aan Agnes Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vandaag bespreken we met elkaar de langverwachte Wet versterking. Deze wet heeft samenhang met de Wet schade die we op 14 januari 2020 met elkaar bespraken. Het doel van deze wetten is dat de Nederlandse Aardoliemaatschappij, de NAM, geen besluitvormende rol meer heeft bij de schadeafhandeling en de versterking. Waarom was het doel om de NAM op afstand te zetten? Dat was omdat we de verwachting hadden dat het veelgebruikte en gewenste woord "ruimhartig" dan ook daadwerkelijk ruimhartig zou worden en dat bewoners weer zelf aan de knoppen zouden kunnen draaien waar het hun eigendom betreft. Ik zal aan de hand van mijn rondje langs de velden, dat ik altijd maak in de aanloop naar een debat, de zaken benoemen die mij zijn opgevallen. Ik zal ook ingaan op de wet.
Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft al vroegtijdig aangegeven dat een crisisaanpak en één organisatie waarbij de bewoners terecht zouden kunnen, de voorwaarden waren. Dat is niet de route van deze beide wetten. Kunnen de ministers vandaag nog eens aangeven waarom voor deze route gekozen is?
De maatschappelijke organisaties geven aan dat er met het aannemen van de wet eigenlijk niks verandert. Sterker nog, volgens hen wordt het eerder slechter, zelfs zo slecht dat zij wilden dat deze wet controversieel zou worden. Het Groninger Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging wilden liever geen wet dan deze wet. Wij mogen in de Tweede Kamer alles bespreken, maar dit dus niet. En, voorzitter, dat vind ik nogal wat. Ik vind het echt niet goed dat zelfs het praten over de wet al niet zou mogen. Ik vind dat ook geen oplossing, want voordat er straks een nieuw kabinet is met eventueel een nieuwe wet, zijn we weer een jaar verder. De hele afhandeling van de versterking en schade duurt al zo verschrikkelijk lang.
Ook mijn fractie ziet dat deze wet knelt. Maar om het dan maar even controversieel te verklaren en daarmee mogelijk ook een vertraging in de hand te werken, vind ik niet verstandig. Daarom heb ik een open en eerlijk gesprek met hen gehad. Ook zij zien deze kant, heb ik gemerkt, getuige het betoog dat vanmorgen in de krant staat. Vanzelfsprekend hebben zij ook suggesties ten aanzien van de wet. Daar heb ik natuurlijk oog voor.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht even: mevrouw Agnes Mulder gaat wel een heel grote schop onder de kont van de maatschappelijk betrokken organisaties geven. Het doel van controversieel verklaren is dat, als een kabinet is afgetreden, er na de verkiezingen een nieuw kabinet komt dat fundamenteel andere dingen wil. Dat is het idee van iets controversieel verklaren. Juist bij dit voorstel kan ik me dat best goed voorstellen. Mijn eigen verkiezingsprogramma zet bijvoorbeeld 10 miljard apart en geeft bewoners en gemeenten de verantwoordelijkheid om weer een toekomst aan hun dorp te geven in plaats van zo'n veiligheidsnorm en het HRA-model dat hieronder ligt. Dat is het idee van controversieel verklaren. Je laat de ruimte aan de kiezer om zich eerst uit te spreken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mevrouw Beckerman noemde net de andere grote kwestie in ons parlement: de toeslagenaffaire. Zij zei dat het juist belangrijk is dat er wordt doorgepakt en niet vertraagd wordt. Dat heb ik ook hierbij in mijn oren geknoopt. Je moet het niet gaan uitstellen, maar je moet nu blijven aanpakken. Juist deze twee kwesties zou ik niet controversieel willen verklaren.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar kun je verschillend over denken. Mijn stelling is dat als je een halfbakken oplossing kiest, je het beter niet kunt doen dan wel. Dat heb ik eerlijk gezegd zelf ook van de kinderopvangtoeslagellende geleerd. Ik heb toen uiteindelijk voor de wet gestemd die ouders moest compenseren, met daarbij de waarschuwing: dit gaat veel te lang duren, het loopt helemaal vast, kies een andere aanpak. Uiteindelijk heeft het kabinet een halfjaar later €30.000 gegeven en dat loopt ook allemaal voor geen meter. Ik zou dat dus niet weer zo doen. Ik roep mevrouw Agnes Mulder echt op om alleen voor een wet te stemmen die het voor Groningen structureel beter maakt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die oproep snap ik, maar dat betekent niet dat wij hier niet het gesprek kunnen aangaan. Mevrouw Bromet zei aan het begin dat zij de discussie en de antwoorden afwacht over de kant die wij gaan uitvaren en die wij kiezen. Dat geldt voor mij ook. De wet moet uiteindelijk zo goed worden dat we met alle aanpassingen kunnen leven en verder kunnen. Die optie wil ik niet bij voorbaat overboord gooien door het controversieel te verklaren. Eigenlijk wordt mij die mogelijkheid ontnomen. Ik wil dat hier benoemd hebben, want ik vind het wel goed om het te bespreken. Anders krijg je misschien vertragingen, iets waar je de Groningers echt niet verder mee helpt. Dat is wat ik hierover wilde zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat een wettelijke verankering goed is, heeft ook een gewaardeerd professor geschreven in een artikel dat binnenkort in het Nederlands Juristenblad komt. Dat je iets wettelijk wilt verankeren en wilt verbeteren, is op zichzelf geen verkeerde route.
Onze fractie worstelt met deze wet. Die worsteling zit precies op de opmerkingen die de Raad van State heeft gemaakt. Die adviseert in essentie: geef de gemeenten een adviesrecht en geen formeel recht in de wet. Ik heb nergens gehoord dat de gemeenten deze rol graag willen hebben. Ik vraag daarom aan beide ministers: is dat wel echt zo? Willen zij echt deze rol? Zijn zij daarvan overtuigd? Ik vind het toch wel erg stil vanuit gemeentelijk Groningen. Sterker nog, de signalen die ik heb gekregen, gaan eerder de andere kant op. Neem het signaal over de brief die eind vorig jaar had moeten uitgaan, zoals afgesproken in het bestuursakkoord. De 13.000 huishoudens zouden voor het eind van het jaar die brief ontvangen. De gemeenten gingen daar pal voor liggen, want ze hadden vraagtekens bij de brief en dachten dat er veel vragen over zouden komen. Die kwamen overigens ook, maar die brief had natuurlijk gewoon uit naam van de Nationaal Coördinator Groningen de deur uit moeten gaan en de vragen hadden bij de NCG terecht moeten komen.
De inschatting dat er vragen zouden komen, klopte. Dat hoorde ik ook van de lokale volksvertegenwoordigers en wethouders. Die vragen kwamen inderdaad. Ze kwamen terecht bij de NCG. Onze mensen zeiden dat de NCG deze inwoners vervolgens doorstuurde naar de gemeente, die niet wist wat ermee te doen en met een mond vol tanden stond. Dit werkt dus niet zo, is onze conclusie. De oorzaak kan zijn dat de organisatie van de NCG nog niet tot volle wasdom is gekomen. Het kan echter ook zijn dat niet iedereen even rolvast is, niet weet wat zijn taken zijn en hoe die taken en rollen in de praktijk worden uitgevoerd. Dit is onwenselijk. Ik hoor graag van de ministers hoe deze wet zich verhoudt tot het bestuursakkoord en hoe deze wet dit probleem gaat oplossen. Herkennen zij deze signalen? Wat gaan zij daaraan doen?
In het onderzoek van Postmes en Stroebe van januari dit jaar, zegt een van de professionals: de angst dat er een dubbeltje te veel wordt uitgegeven, kost een tientje. Dat komt uit een houding van wantrouwen. Dat voel je als inwoner en dat slaat diepe wonden. Vorig jaar was ik met collega Nijboer bij deelnemers van Heft in Eigen Hand. De voorbeelden die zij gaven waren exemplarisch voor dit gedrag. Medewerkers van de NCG struinen het internet af voor de goedkoopste rijplaten, zoals collega De Vries tijdens een van de debatten aangaf. Er lagen twee fatsoenlijke offertes, maar goedkeuring was andere koek. Dat kon toch goedkoper? Er zou maar eens een dubbeltje te veel worden betaald! Dat zou hun taak toch niet moeten zijn? Zij dienen prijzen aan een benchmark te checken en gekke zaken onder de loep te nemen in een groter geheel. Als er buitensporige offertes worden gemaakt ten opzichte van de rest van het land, dan is dat het punt dat besproken hoort te worden. Toegegeven, ik hoor ook verhalen van mensen die vinden dat er te veel wordt uitgekeerd. Ook aan die kant levert dat ongenoegen op.
In het rapport van de Universiteit Groningen van januari geven professionals aan dat er onduidelijkheid bestaat over de regie in een versterkingsopgave en dat mandaten ontbreken. Professionals van de gemeenten geven aan te worstelen met de zorgplicht naar de inwoners. Zij zijn aanspreekpunt en opdrachtgever, maar de NCG gaat erover. Het Staatstoezicht op de Mijnen merkt op dat mede daardoor de bewoner onvoldoende overzicht en grip op het proces heeft. De bewoner, bijvoorbeeld uit de groep Heft in Eigen Hand, wil juist graag dat het ook voor de andere bewoners goed geregeld gaat worden. Daarvoor zijn zij in gesprek gegaan met de NCG. Ik hoor graag vandaag van de minister wat daaruit is gekomen. Worden zij gehoord? Hoe loopt het met de wijk in Appingedam, de lakmoesproef van de minister? Kan ze daar iets over zeggen? Hoeveel woningen zijn er inmiddels versterkt?
Voorzitter. Het CDA wil dat de wet de inwoners centraal stelt. Doel is dat de bewoners centraal komen te staan in de versterkingsoperatie en dat zij zelf controle houden over wat er wel of niet met hun woning of bedrijfsgebouw gebeurt. Dat vinden wij van groot belang. Daarbij is het ook belangrijk dat er voor bewoners één centraal aanspreekpunt is. Voor de versterking zou dat de Nationaal Coördinator Groningen dienen te zijn, waarbij bewoners vanaf het begin van het versterkingsproces tot en met de nazorg na oplevering terecht kunnen voor ondersteuning. Heeft iemand meer last van schade, dan dient wat het zwaarst weegt, het zwaarst te wegen. Het oordeel over wie er coördineert, zou ik aan de inwoners zelf willen laten.
Het wetsvoorstel zet wel belangrijke stappen, maar we zijn er nog niet. Vanuit de regio hoor ik geluiden dat de wet versterking zoals die nu voorligt voor de bewoners eigenlijk geen verbetering in de afhandeling van het gasdossier brengt. Er wordt gezegd dat er niets misgaat als de wet nu niet direct in werking treedt, omdat de noodzaak voor de uitvoering van deze wet er nog niet echt is. Kan de minister reageren op die kritiek uit de regio? Wat gaat er mis als deze wet versterking niet wordt ingevoerd? En wat maakt het wetsvoorstel nu precies mogelijk wat zonder deze wet niet kan?
Ook hoor ik de kritiek dat de wet niet aansluit bij alle adviezen die de afgelopen jaren zijn uitgebracht, onder andere door het Staatstoezicht op de Mijnen, de Nationale Ombudsman, de Onafhankelijke Raadsman en de Rijksuniversiteit Groningen. Kunnen de ministers daarop ingaan? In hoeverre vinden zij dat dit al of niet het geval is? Hoe is dat verwerkt in het voorstel en hoe bezien de ministers de oproep van de Vereniging Eigen Huis, samen met het Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging, zoals mijn collega's ook al vroegen?
Nog een aandachtspunt waarover ik signalen ontvang: er ontbreekt een gedegen uitvoeringstoets bij dit voorstel. Er zijn daardoor nog veel vragen in de regio over de wijze waarop dingen straks in de praktijk zullen werken. Kan de minister daarop ingaan?
In het verlengde van de vorige vraag: ik hoor geluiden dat de NCG pas anderhalf jaar na het vaststellen van de beleidsregels versterking de daarin beschreven werkwijze heeft geïmplementeerd. Maar ondertussen zijn wij juist met ons allen tot de conclusie gekomen dat wij het toch anders willen. Vandaar deze wet. Kan de minister aangeven hoelang het zal duren voordat de wijzigingen die dit wetsvoorstel met zich meebrengt zijn geïmplementeerd in de werkwijze van de NCG?
Vanuit het oogpunt van de bewoners is het van belang dat er één centraal aanspreekpunt is, waar zij van het begin van het versterkingsproces tot en met de nazorg na oplevering terecht kunnen. Voor de versterking zou dat de NCG zijn. Maar die heeft nog niet helemaal de handen vrij en er zijn nog te veel partijen die iets te zeggen hebben over de versterkingsoperatie. Het is daarom nodig om het mandaat, de doorzettingsmacht en de beleidsvrijheid die de Nationale Coördinator Groningen heeft, in de uitvoering van de versterkingsoperatie duidelijker te maken. Daar heb ik een amendement voor opgesteld. Dat houdt wat het CDA betreft onder andere in dat de NCG niet alleen beslissingen kan nemen die vanwege de veiligheid nodig zijn, maar dat hij ook knopen kan doorhakken over maatregelen die de versterkingsoperatie bevorderen of die vanwege overwegingen van redelijke en billijke aard nodig zijn.
Daarbij krijgt de NCG dan ook de beleidsvrijheid die nodig is om maatwerk toe te passen dat voor de uitvoering van de versterking redelijk is. Dat zou volgens mij moeten gelden in de situatie waarin de eigenaar wordt geconfronteerd met de versterking, terwijl er tegelijkertijd ook een schadetraject is. Ook dan zou de NCG moeten kunnen zorgen voor de begeleiding van zaken en voor de coördinatie van beide kanten — dus zowel de versterking als de schade. Aan de achterkant zullen de NCG en het IMG daar dan afspraken over moeten maken. Daar moeten de eigenaren geen last van hebben. Uiteindelijk zou dus de NCG het loket moeten zijn waar bewoners terechtkunnen voor alle vragen, ook als de versterking samenloopt met schade, tenzij een bewoners dat zelf anders wenst. De VVD heeft daar ook een amendement over ingediend.
Ik kan mij voorstellen dat het, om dit allemaal mogelijk te maken en om de CNG deze rol waar te laten maken, ook nodig kan zijn om deze organisatie verder te versterken. Hoe ziet de minister dat? Kan zij aangeven wat de NCG volgens haar nodig heeft om de rol die ik net schetste waar te maken en welke verbeteringen nodig zijn?
De heer Sienot (D66):
Ik hoor mevrouw Mulder zeggen dat waar de versterking en het herstel samenlopen, dit via de NCG samen zou moeten worden opgepakt. Dat klinkt mij als muziek in de oren. De éénloketgedachte. Nu hechten veel bewoners er ook veel waarde aan om dan ook meteen een aantal verduurzamingsmaatregelen aan hun huis te treffen. Het is hetzelfde huis, dus het is een beetje gek als je je hele huis op de kop zet en er dan later nog verduurzamingsmaatregelen doorgevoerd moeten worden. Kunt u zich voorstellen dat daar dus ook verduurzamingsmaatregelen aan gekoppeld worden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja. Daar hebben we in het verleden ook over gesproken. Inwoners zeggen daar ook het nodige over. Soms leidt dat weer tot extra vertraging, dus die moet je dan wel accepteren op het moment dat je die versterking nodig hebt voor het zo snel mogelijk terugbrengen van de risico's. Dus als het een keuze is van de inwoner, die daarmee de vertraging accepteert en daarmee niet zijn buren schaadt of zo ... Want daar zit natuurlijk ook weer een moeilijke situatie, want stel dat je in een rij woont, hoe doe je verduurzaming en versterking dan? Ik vind dat je daar wel heel goed naar moet kijken. Dus in principe zeg ik: waar je dat kan koppelen, natuurlijk gelijk doen, want dan zit je maar één keer in de rotzooi. Maar stel dat dat niet kan, en het echt nodig is om eerst die schade- en versterkingsopgave te doen en op een later moment de verduurzaming, dan moet dat een keuze zijn van die inwoner.
De heer Sienot (D66):
Ik hoor dat mevrouw Mulder zegt: als het de keuze van de inwoner is, moet je er zo veel mogelijk naar streven, maar wel zorgen dat de veiligheid wordt gewaarborgd. Dat lijkt me logisch. Persoonlijk — en ik weet niet hoe zij dat ziet — kan ik me bijna niet voorstellen dat het leggen van zonnepanelen en het aanbrengen van wat spouwmuurisolatie, wat soms al enorm veel kan schelen, nou de grote vertragende factor is. Dus daar ben ik wel heel benieuwd naar.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben een gesprek gehad met een aantal mensen uit Groningen. Die gaven wel aan dat dat niet altijd even goed opliep en dat als ze achteraf hadden kunnen kiezen, ze het misschien niet samen op hadden laten lopen. Ook die signalen krijgen we. Het gaat mij erom dat het aan de inwoner zelf is. Maar dan weten ze ook dat daardoor misschien vertraging kan ontstaan. Maar dan is het wel je eigen keus. Dat is die eigen keus waar het in Groningen al zo lang aan heeft ontbroken bij de bewoners van de huizen, hun eigen huizen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Uiteindelijk zouden bewoners op één plek de duidelijkheid moeten hebben over wat er met hun huis gebeurt. Het moet daarbij voor iedereen duidelijk zijn wat het proces is. Dat moet transparant en navolgbaar zijn. Verschillende collega's benoemden dat ook al. Bewoners zien natuurlijk het liefst dat er maar eenmalig wordt ingegrepen in hun woning. Door het Gasberaad wordt daarom gesuggereerd om te werken met één plan voor de woning, met één zaakbegeleider, één proces en één besluit. Daarmee zou bijvoorbeeld kunnen worden begonnen bij de lijst van bewoners die een opname op verzoek hebben aangevraagd, bij de bijzondere situaties en bij de adressen waar sprake is van herhaaldelijke schades. Hoe kijken de ministers tegen dit voorstel aan? Dat hoor ik graag van ze.
En kan de minister ook duidelijk maken in hoeverre dit iets is wat met het samenwerkingsconvenant tussen het IMG en NCG wordt nagestreefd en in hoeverre daar in de praktijk sprake van is? Heeft het convenant volgens de minister gewerkt en heeft het tot nu toe gebracht wat de bedoeling was? In hoeverre is er nu sprake van één partij die daadwerkelijk knopen kan doorhakken,in plaats van dat er steeds weer overleg moet plaatsvinden tussen instanties, maar er kennelijk niemand is die uiteindelijk een beslissing kan nemen? Hierbij wil ik speciale aandacht vragen voor de woningen met herhaalde schade, waarbij ook versterking en versteviging speelt. Vaak zou er meer opgelost kunnen worden door meer te doen aan de constructie van de woning. Maar in de praktijk is er niet genoeg ruimte voor om dat breder te kunnen doen en daarbij niet alleen te kijken naar wat nodig is voor de veiligheid. Is bekend hoeveel gevallen hiervan zijn? Kan de minister inventariseren in hoeveel gevallen het gaat om herhaalde schade? Hoe kan die schade voorkomen worden, bijvoorbeeld door de woning duurzaam te verstevigen? En hoeveel daarvan moet eigenlijk versterkt worden? Is het zinvol om daarnaar eventueel een steekproef te doen, zodat we kunnen uitsluiten en zeker weten of er ook buiten de bestaande werkvoorraad woningen onveilig zijn? Eigenlijk sluit dat wel een beetje aan bij wat mevrouw De Vries op dit onderdeel naar voren bracht. Hoe kan het nou dat het iedere keer weer terugkeert? Gaat het misschien niet om een paar gevallen, maar stiekem toch om veel meer?
Ik kom bij duurzaam herstel. In het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, wordt een scherpe scheiding aangebracht tussen de taken van de Nationaal Coördinator Groningen en het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Hierdoor is het IMG alleen bevoegd als de mijnbouwschade herleidbaar is tot civielrechtelijke aansprakelijkheid van de NAM. Het IMG vergoedt mijnbouwschade dan op basis van herstel van de schade in de oude toestand. Dat betekent in de praktijk dat er een reële kans bestaat dat de bewoner die zijn schade heeft hersteld, bij een volgende beving met nieuwe schade wordt geconfronteerd. Het zou beter zijn als het IMG de mogelijkheid krijgt om maatregelen te nemen die een meer duurzaam herstel mogelijk maken. Hiervoor heb ik een amendement.
Voorzitter. Kortgeleden zag ik een opmerkelijk filmpje met de wethouder van Groningen over hoe de gemeente de versterkingsoperatie in Woltersum wil oppakken. De wethouder zei letterlijk: in Woltersum zien we dat veel huizen versterkingsadviezen hebben gekregen die niet aansluiten op de daadwerkelijke toestand van de huizen. We hebben nu afgesproken dat we ook kijken naar de funderingen en dat we de totale toestand van de huizen beschouwen bij de versterking. Vindt de minister het wenselijk dat dit soort besluiten afhangt van hoe de gemeente die versterking wil oppakken of dat ze hiervoor een werkgroep opricht, zoals in Woltersum? Of zou een aanpak zoals deze voor het hele gebied moeten gelden?
Voorzitter. Door de scheiding van de processen vallen bewoners te vaak, onbedoeld, tussen wal en schip. We hadden als commissie op woensdag 11 november een rondetafelgesprek met inwoners uit Groningen. Een van de inwoners die ons wat wilde vertellen, was mevrouw Evelien. Zij had een versterkingsopgave aan haar dak. Maar doordat het dak zo was versterkt, ontstond er allerlei schade. Vervolgens komt ze in procedures terecht bij het IMG. Is dat nou echt hoe het moet? Dat moet toch echt anders kunnen — laten we haar hier heel snel vanaf helpen — bijvoorbeeld in het geval de NCG bij het maken van een versterkingsadvies geen rekening houdt met verzakte funderingen omdat dat onder schade valt. Of als diezelfde verzakte fundering niet veroorzaakt is door mijnbouw, en dus niet door het IMG kan worden opgelost, maar eigenlijk wel opgelost zou moeten worden om de mijnbouwschade bovengronds zinvol te herstellen. Door duurzaam herstel en verstevigen door het IMG mogelijk te maken, wordt meer ruimte gemaakt om dit soort situaties op te lossen, waardoor direct toekomstige schade beperkt blijft en mogelijk zelfs voorkomen kan worden. Daar heeft iedereen baat bij. Hoe komt het dat de Mijnbouwwet, die mijnbouwschade breed neerzet, in één keer beperkt wordt tot schade boven het maaiveld? Kan de minister mij dat uitleggen? Dat was toch oorspronkelijk niet de bedoeling van de Mijnbouwwet? Ik stel daarom, in het amendement waar ik het net over had, voor dat er mogelijkheden komen om meer duurzaam te herstellen. Het kan zijn dat een dergelijk duurzaam herstel financiële consequenties heeft. Wat het CDA betreft zou dat gewoon bij de NAM in rekening moeten worden gebracht. En als dat niet mogelijk is, kan dan bijvoorbeeld naar de stuwmeerregeling worden gehandeld? Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Voorzitter. Ook het Groninger Gasberaad heeft een voorstel om meer duurzaam herstel mogelijk te maken. Zij hebben daarvoor een heel uitgebreid amendement voorgesteld, waarin een groot aantal artikelen uit het wetsvoorstel worden aangepast. De voorzitter van het bestuur van het IMG heeft voorgesteld om samen met de NCG de uitvoeringsconsequenties van het voorstel van het Gasberaad in kaart te brengen. Wil de minister ingaan op dit voorstel? Het IMG en de NCG vragen om op korte termijn de uitvoeringsconsequenties hiervan in kaart te brengen. Dat is wat mij betreft niet alleen een uitvoeringstoets op dit vlak, maar dat zou een bredere uitvoeringstoets moeten zijn voor de langere termijn. Hoe ga je nu als organisaties beter op elkaar ingewerkt zijn? Daar zit ook het aspect van houding, gedrag en cultuur in, dat mevrouw De Vries ook noemde. Je wilt uiteindelijk — misschien kan dat doordat ze in elkaars directies plaatsnemen — dat er wisselingen zijn. Misschien zijn er wel meer van dit soort praktische voorbeelden. Uiteindelijk wil je dat het zo gaat lopen dat die inwoner er baat bij heeft.
Voorzitter. De gaswinning uit het Groningenveld gaat gelukkig door toedoen van deze regering naar nul, en dat is een goede zaak. Daar zijn we nog niet, maar het gaat gelukkig wel die kant op. Het stoppen van de winning moet leiden tot een situatie waarin het risico op zwaardere bevingen zal gaan afnemen. Dat leidt er op langere termijn hopelijk toe dat we kunnen groeien naar een situatie, waarin de NCG niet meer nodig zal zijn, of misschien slechts sporadisch, en er één organisatie overblijft. Deze wet lijkt juist dat nu al op voorhand uit te sluiten en dat vinden wij als CDA niet verstandig. Daarom heb ik een amendement voorbereid om dat aan te passen. Hoe zien de ministers dit in artikel 1, onderdeel b, onderdeel 2, lid 9? Hebben zij dat bedoeld zoals het nu door ons, het Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging wordt opgevat? Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag en dan hoor ik ook graag hoe ze dat wel zien en hoe ze dat zouden willen oplossen.
Voorzitter. Dan de opname op verzoek. Vanuit de regio hoor ik dat de zogenaamde opname op verzoek vooralsnog langzaam en heel moeizaam verloopt. Ook schijnt hierbij aan het licht te zijn gekomen dat veel mensen al in de werkvoorraad zaten, zonder dat zij dat wisten. Collega Beckerman gaf dat ook al aan. Ik ontvang signalen dat het maanden kan duren voordat er iemand komt kijken of een bewoner inderdaad voldoende reden heeft om een verzoek voor een opname te doen. Ik hoor ook dat pas na maanden een inspectie volgt, en pas weer maanden later een rapport. Ook schijnt dat ingeval van bewoners bij wie blijkt dat er versterkt moet worden, bij de gemeente gemeld moet worden dat ze dat adres moeten opnemen in het jaarlijks vast te stellen plan. Vervolgens moet de NCG het weer in een uitvoeringsplan opnemen.
Voorzitter, u raadt het al: op deze manier duurt het natuurlijk verschrikkelijk lang. Zo lang dat bewoners eigenlijk helemaal niet weten wanneer ze aan de beurt zijn. Krijgt de minister deze signalen ook? Wat kan er worden gedaan om de opname op verzoek laagdrempeliger en ook sneller te laten verlopen? Een ander punt dat hierbij speelt, is dat er tot op heden in de praktijk nog niet getoetst is wat de foutmarge is van de modellen die nu voor de versterkingsoperatie worden gebruikt, om te bepalen welke adressen daaronder moeten vallen. Is de minister er wel mee bezig dat te onderzoeken? Zo nee, waarom niet?
Voorzitter. Over de uitwerking van de afspraken uit het bestuursakkoord bestaat nog veel onduidelijkheid in de regio. Het bestuursakkoord regelt ook een aantal dingen, waarbij juist gemeenten een belangrijke rol spelen. Kan de minister aangeven wie waar en wanneer waarmee aan de slag gaat? Wie is daarbij het aanspreekpunt voor bewoners voor afspraken uit het bestuursakkoord? Is dat nou de NCG? Kunnen we dat dan vandaag gaan vaststellen, zodat het voor iedereen helder is? Ook is voor veel bewoners nog niet duidelijk welke opgave er bij hen ligt met betrekking tot de versterking. Nog niet iedereen heeft het versterkingsadvies. Dat roept bij hen vragen op. De lijsten die de NCG hanteert over wie in welke categorie van het bestuursakkoord valt, zijn "nog niet stabiel" en "nog niet helemaal duidelijk", zo horen wij van onze eigen mensen uit de regio.
Het probleem daarbij zou in het databeheer liggen. Dat zou nu met Exceltabellen gaan. We horen zelfs dat de NCG daarvan zou zeggen: als de lijsten niet kloppen en het verkeerd gaat, dan hebben we een heel sterk communicatieteam dat goed weet hoe ze daarmee om moeten gaan. Kan de minister aangeven hoe het databeheer bij de NCG geregeld is? Ziet de minister verbeterpunten voor het databeheer bij de NCG? Kan dat in kaart worden gebracht? Hoe moet dat straks, als geregistreerd moet worden voor welke systematiek, de oude of de nieuwe, de bewoners kiezen bij de versterking?
Daarnaast is het voor bewoners nog niet duidelijk wanneer ze de keuze tussen oude en nieuwe systematiek kunnen maken. In de brief die aan de bewoners uit categorie A is gestuurd, staat dat zij dat door kunnen geven aan de NCG. Maar als de mensen die al een versterkingsadvies hebben bij de NCG aangeven dat zij volgens de oude systematiek door willen, dan krijgen zij te horen dat ze dat nu nog niet kunnen doorgeven aan de NCG. Dat leidt tot cynisme. Kan de minister hierop reageren? Kan de minister tevens aangeven hoe ze aankijkt tegen de suggestie om bewoners waarbij versterkt wordt, het recht te geven op advies van een onafhankelijke deskundige? Dat zou opgenomen kunnen worden in de klantreis. "Klantreis" is eigenlijk een vreselijk woord. Dat klinkt als iets heel positiefs, terwijl dat hier absoluut niet zo gevoeld wordt. Ik hoop dat het voor de meeste mensen zo is dat het positief is als ze een reis maken en dat het een mooie reis mag zijn.
Op deze manier zou er een soort standaard kunnen ontstaan voor wat minimaal in een versterkingsadvies zou moeten staan, waaraan getoetst kan worden. Dat kan worden ontwikkeld. Zo zouden mogelijk ook minder trajecten bij de NCG vastlopen, omdat onderhandelingen met een onafhankelijke expert als een soort mediator sneller zouden kunnen gaan. Deze optie zou daarnaast kunnen zorgen voor het creëren van een vertrouwensbasis, waardoor uiteindelijk de onafhankelijke deskundige maar tijdelijk nodig is. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Nu wordt het inschakelen van een onafhankelijke deskundige wel in het bestuursakkoord genoemd, bij de keuze die bewoners kunnen maken tussen versterken of niet versterken, maar zou dat ook bij het uitwerken van een versterkingsadvies kunnen, op een vergelijkbare manier zoals ook bij schade een contraexpert ingeschakeld mag worden?
Voorzitter. Veel van de zaken worden niet in de wet zelf maar op een andere manier geregeld. Dat levert meer flexibiliteit op, maar daardoor verliezen wij als Kamer wel grip, en dat op een proces dat al niet zo goed loopt. Daar voel ik mij minder senang bij. Dan gaat het om regels over de reikwijdte van de wet, het vaststellen van risicoprofielen voor gebouwen, de beoordelingsmethoden waarmee gebouwen worden beoordeeld en waarmee wordt bepaald welke versterkingsmaatregelen nodig zijn, de lokale programma's van aanpak en het advies hierover door het Staatstoezicht op de Mijnen, de aanspraak van een eigenaar op vergoeding van de kosten voor versterking en de maximale hoogte van de overlastvergoeding voor gedupeerden aan wie een schadevergoeding wordt toegekend. Kan de minister aangeven welk deel van de AMvB's nog in de Kamer terugkomt en op welke wijze dit zal gebeuren? Welke ruimte is er daarbij nog voor de Kamer om zaken eventueel anders te willen aansturen?
Voorzitter, dan het agroprogramma. Ik hoor dat het agroprogramma bijna klaar is en dat de eerste indicaties voor de financiële middelen die daarvoor beschikbaar zijn, voorlopig voldoende lijken. Dat is goed om te horen, maar er leven nog wel zorgen over de invulling van het agroteam. Dat moet nog gebeuren, en dat is nodig voor een snellere voortgang. Kan de minister aangeven hoever het hiermee staat?
Voorzitter. Ik ben door al mijn vragen op dit moment heen. Het waren er veel. Ik hoop op een goede beantwoording door de beide ministers.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Misschien was mevrouw Agnes Mulder er ook bij. Mij staat in ieder geval heel duidelijk het moment voor de geest dat we na Huizinge in januari 2013 in Loppersum en in het provinciehuis in Groningen zaten en dat eindelijk erkend werd: het is helemaal mis. Dat is nu acht jaar geleden. We zijn hier een debat aan het voeren waarin we het kabinet moeten vragen om tempo te maken. Kijk, wij zitten allebei in een luxepositie, maar het maakt zelfs mij al moedeloos dat we hier zouden moeten debatteren over alsnog tempo maken. Ik heb heel lang getwijfeld: moet ik nou wel of niet … Ik heb helemaal geen zin om hier politiek gehakketak te hebben, maar ik zou toch één vraag willen stellen. Want mevrouw Mulder geeft heel terecht aan: de Kamer wordt veel meer buitenspel gezet met deze wet. Maar we hebben als Kamer ook zelf invloed. Als mevrouw Mulder — ik denk dat ze het daarin met mij eens is — tempo wil maken, dan moeten we tempo maken met het goede voor de gedupeerden en niet met het slechte. Een van de dingen die nu echt heel slecht is en die me echt raakt, en waarvan ik weet dat het mevrouw Mulder ook raakt, is dat mensen die eerder te weinig voor waardedaling kregen van de NAM, nu niet alsnog een vergoeding krijgen. Het kabinet gaat dat onderzoeken. Maar dat maakt mensen nou ziek: elke keer weer een onderzoek, weer een nieuwe regeling, wachten, wachten, wachten. Zullen we nou in ieder geval vandaag eens gaan regelen dat die waardedaling eerlijk is? Want dat onrecht kunnen mensen er ook niet bij hebben.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat wordt op dit moment onderzocht. Ik verwacht dat er een bedrag op tafel komt te liggen waar we bij de formatie dan een klap op kunnen geven. Dat is mijn verwachting. Dan wordt het dus geregeld.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is dus wel meten met twee maten, want dit is iets waarvan we allebei, allemaal, iedereen hier, weten dat het geregeld moet worden, dat het een gigantisch onrecht is, dat mensen in de schulden zitten, dat mensen tienduizenden euro's te weinig hebben. Dat gaan we dus niet vandaag regelen. Maar als er een oproep komt van de bewonersorganisaties die zeggen "maak nou eens pas op de plaats met die wet; ga eerst weer in gesprek", dan zeggen we "nee, dat gaan we wel meteen regelen", terwijl we weten dat het ervoor zorgt dat mensen weer tussen de wielen komen. We weten dat dit niet goed genoeg is. Waarom hebben we dan die twee maten? Waarom regelen we hier vandaag dan niet alsnog het goede met elkaar?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Deze wet gaat natuurlijk over de versterking. Die gaat niet over de waardedalingsregeling. Dat is ook echt zo. Ik vind ook dat we die wet daarvoor moeten behandelen. We hebben al afspraken gemaakt over wat mevrouw Beckerman net omschrijft. Ik verwacht daarop ook een goede reactie van het kabinet en dat dit bij de formatie kan worden geregeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Aukje de Vries.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is wel onze inzet in ieder geval.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is eigenlijk heel gek om het debat over Groningen te voeren zonder publieke tribune. Gek is dat, hè? Ik kan me niets anders herinneren dan dat er bussen waren die hiernaartoe kwamen om het debat van dichtbij mee te maken. Maar ik hoop dat ze allemaal meekijken en dat ze het volgen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zat net even te luisteren naar alle vragen die het CDA afvuurde op het kabinet en ik dacht als vrij nieuwe woordvoerder op dit dossier: jeetjemina, hoe moet je je nu voelen als inwoner van Groningen als je hoort over al die instituten en al die overheidslagen die worden genoemd? Voor de woordvoerders is dit nu eigenlijk allemaal al heel normaal, maar ik denk, als nieuwe woordvoerder, ook nog "wow". De inwoners van Groningen hebben er zelf mee te maken. Ik wil dan ook beginnen met een quote die ik las in het onderzoek van Gronings Perspectief. Een aantal Kamerleden zijn daarover begonnen. De quote is als volgt: "In januari 2019 heb ik een brief ontvangen, ondertekend door de NCG en de wethouder, over mijn woning, namelijk dat deze een verhoogd risico heeft en dat zij daarvoor maatregelen willen treffen. In augustus 2019, acht maanden later dus, komen er twee dagen lang acht mensen over de vloer. Het is nu oktober 2020 en er heeft na augustus 2019 geen enkele communicatie plaatsgevonden over het vervolg." De conclusie van het rapport is dat 8,6% van de mensen met langdurige schade psychische en lichamelijke klachten heeft. Dat is diep triest. Maar er staat ook, en dat is hoopgevend, dat het beter gaat met de mensen in de dorpen en wijken waar de sociale cohesie beter is en waar de mensen zich gehoord voelen. Daar kom ik straks eventjes op terug.
Want we hebben vandaag een wetsvoorstel voor ons liggen. Ik heb net al in een interruptie gezegd dat ik eerlijk gezegd niet weet of de fractie van GroenLinks het zal steunen of niet. Het is echt een dilemma voor ons. Ik wil onze steun ook afhankelijk maken van het debat, van de beantwoording door het kabinet, maar ook van de vragen die ik net aan de collega's heb gesteld.
In de titel van de wet staat "versterking gebouwen". Iemand op Twitter zei tegen mij: maar het gaat over mensen en bedrijven. Dat vond ik wel illustratief. Het gaat natuurlijk over het oplossen van een probleem. In de conclusies van het rapport Gronings Perspectief staat: wat je steeds terugziet, is dat burgers onvoldoende in beeld zijn bij het maken van beleid. De eerste vraag aan de ministers is: gaat dat vooruit met deze wet? Zijn de burgers voldoende in beeld? Staan zij centraal? Want wat wil je eigenlijk als iemand een probleem heeft met zijn huis? Er is dan een probleem; er zitten bijvoorbeeld scheuren in de muur. Er is een loket waar je als inwoner naartoe kunt gaan. En dan wordt er een oplossing geregeld. Gaat deze wet dat proces bieden? Want we zijn al bezig met dat proces, op basis van beleidsregels, maar nu komt er een wettelijke borging. Dat is bestuurlijk jargon waar je als inwoner bij denkt: nou ja, het zal wel. Hem of haar maakt het niet uit of het via een beleidsregel plaatsvindt of via een wet. Ik wil daar serieus van weten: wat maakt het voor verschil voor de mensen of iets in een wet of in een beleidsregel staat? Wat gaan de Groningers van deze wet merken? En de volgende vraag werd ook al gesteld door mevrouw Mulder van het CDA. Wat gaat er mis als deze wet niet wordt aangenomen? Wat is het verschil met de huidige aanpak? En valt het proces van het schadeherstel stil zonder deze wet?
Er zijn heel veel amendementen ingediend, door de SP, maar ook door de voormalige coalitiepartijen. Ik heb er zelf ook drie. Ik weet niet of dat betekent dat het een rommelige wet is, of dat er onvrede is over het voorliggende wetsvoorstel. Of is het gewoon constructief meedenken van de Kamer? Dat kan natuurlijk ook. Ik ben echter heel benieuwd naar het effect van deze amendementen, en naar de reactie van de ministers.
Ik wil het punt van de bestuurlijke drukte ook nog even aan de orde stellen. Want we hebben te maken met NCG, IMG, Rijk, regio, provincies, gemeentes. En iedereen heeft zijn eigen rol. Mijn vraag aan het kabinet is: is dat omdat er wantrouwen is tussen die verschillende overheidslagen, of wordt er uitgegaan van vertrouwen? En is het dan nodig om het over zo veel verschillende schijven te laten lopen? Mevrouw Mulder zei net ook al: bij wantrouwen kost een dubbeltje een tientje. Soms moet je dus ook voor lief nemen dat er misbruik gemaakt wordt van een regeling, ten faveure van het voorkomen van allerlei controlemechanismes. Ik hoor ook hierop graag een reactie van de ministers.
Ik heb de brief van de regio gelezen. Daarin schrijft men dat men voor het wetsvoorstel is. Daar staan allemaal heel bestuurlijke argumenten in, die ik best snap, maar men heeft wel zorgen over de uitvoering. En is die uitvoering nou juist niet waar het over gaat? Moet dat niet op orde zijn voordat GroenLinks zeker kan weten dat deze wet dat gaat verbeteren? Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoezo moet dat nu nog allemaal uitgedokterd worden? Mevrouw Mulder vraagt om een uitvoeringstoets. Moeten we eerst een wetsvoorstel aannemen en dan maar hopen dat die uitvoeringstoets goed uitpakt? Of moeten we eerst wachten op de uitvoeringstoets voordat we weten of dit wetsvoorstel gaat werken?
Dan de kleine gemeenten. Ik ben zelf wethouder geweest in een kleine gemeente, en ik weet hoe kwetsbaar een ambtelijke organisatie is. Als één ambtenaar met een bepaalde taak ziek is, ligt die taak stil. Hoe gaat dat in Groningen? Is dat niet kwetsbaar? Want zoals ik net al zei: ook in het rapport Gronings Perspectief staat dat mensen zich op dorpsniveau of wijkniveau gehoord willen voelen. Daar speelt de gemeente een belangrijke rol in. Kunnen de kleine gemeenten dit wel aan? En wat zouden ze extra nodig hebben? Ik overweeg hiervoor een motie.
Dan nog even iets over de uitvoering en de werkgelegenheid. Zijn er in Groningen genoeg handen beschikbaar om al deze projecten uit te voeren? Is er een kans voor jongeren en hoe gaan wij dat stimuleren? Wat doet de regio om dat voor elkaar te krijgen en is daar hulp van het Rijk bij nodig? Worden werkgevers die opleidingsplaatsen organiseren gecompenseerd voor de opleiding van jongeren? Want heel veel bouwbedrijven hebben het ontzettend druk, zo druk dat ze eigenlijk helemaal geen tijd hebben om te zorgen voor die opleiding, terwijl het natuurlijk ook een kans voor de regio kan zijn.
Voorzitter. Ik heb drie amendementen, die ik nu eventjes een voor een ga bespreken. Het eerste amendement dienen we in omdat we vinden dat de versterkingsopgave ruimhartig en coulant dient te zijn, omdat de gedupeerden van de mijnbouwproblematiek niet om deze problemen hebben gevraagd. Ongeacht voor welke versterkingsoplossing wordt gekozen, dient er vergoeding plaats te vinden. Die moet niet op het bordje van de eigenaar terechtkomen, ook niet als op verzoek van de eigenaar andere maatregelen dan de versterkingsmaatregelen worden opgenomen om gebouwen aan de veiligheidsnormen te laten voldoen. Dit amendement regelt dat de eigenaar niet opdraait voor deze kosten.
Een tweede amendement dat we in willen dienen, gaat erover dat er geen expliciete toestemming wordt gegeven voor het uitwisselen van de persoonsgegevens vanuit het ministerie van BZK richting de NAM. Want voor een goede uitvoering van de versterking is het verstrekken van deze privacygevoelige gegevens aan de NAM helemaal niet nodig. Zo wordt nog eens bestendigd dat de NAM geen bemoeienis heeft met de versterkingsopgave.
Ten slotte het derde amendement, dat regelt dat een versterkingsbesluit niet onherroepelijk is. Een besluit tot het niet-versterken van een gebouw kan onmogelijk onherroepelijk zijn. Er moet immers rekening mee worden gehouden dat er in de loop van de tijd veranderingen in de veiligheid van gebouwen plaatsvinden. Het is puur een momentopname, gericht op eenmalig ingrijpen, in plaats van een traject van monitoring met als doel preventie van schade en onveiligheid op de langere termijn. Daarnaast insinueert het woord "onherroepelijk" in de wet dat hiermee voor altijd het recht op een vergoeding van kosten voor de versterkingsmaatregelen vervalt.
Voorzitter. Zoals ik aangegeven heb, zal ik de rest van het debat met heel veel belangstelling beluisteren, ook de antwoorden van de ministers. We gaan daarna onze mind opmaken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. O, u heeft een vraag. Ik dacht dat u naar het spreekgestoelte ging lopen. Nou, vertel, meneer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Ik begrijp de worsteling van GroenLinks heel goed. Maar ik zie ook iets anders, en dat is de worsteling van D66. Deze wet brengt ook het nodige. Zo wordt de NAM buitenspel gezet, kunnen we heffingen laten regelen via de NAM, krijgen bewoners betere rechtsbescherming en kan aan gedupeerden worden uitgekeerd. Het zijn allemaal zaken die wezenlijk zijn voor het aannemen van deze wet. Ik ben benieuwd: bent u nog bereid om samen met ons in dit Kamerdebat te komen tot een betere wet, op basis van een heel aantal amendementen die inmiddels al de revue zijn gepasseerd? Is dat iets wat GroenLinks over de streep kan trekken?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Volgens mij is dat het doel van dit debat. Ik weet dat je heel vaak een debat ingaat met een vooringenomen stellingname en ideeën over wat ervan komt. Maar het debat is natuurlijk ook juist bedoeld om iets beter te maken, om kennis te maken met argumenten waar jezelf niet op gekomen bent, maar die wel heel erg belangrijk zijn. Dus natuurlijk, ik vind het heel goed dat er zo veel amendementen liggen, die we allemaal serieus gaan bekijken. Ik ga luisteren naar de antwoorden van de ministers. Het is echt een dilemma, omdat wij zien dat er dingen verbeteren. Voor sommige partijen hier is het oordeel al dat het niet goed genoeg is en dat het een betere oplossing in de weg staat. Dat zou ik heel graag van de ministers horen. Is het aannemen van deze wet straks een obstructie voor een veel betere wet, of is het een eerste stap in de goede richting? Is het glas halfvol of halfleeg? Dat is heel moeilijk.
De heer Sienot (D66):
Afrondend: wanneer is dat glas voor GroenLinks dan halfvol?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als de antwoorden ons bevallen.
De voorzitter:
Dat had u kunnen weten, meneer Sienot. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot. Hij spreekt namens D66.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Vandaag wil D66 met de Tijdelijke wet Groningen een nieuwe stap vooruit zetten om de Groningers aan veilige huizen te helpen. Dat wordt gedaan met een transparant versterkingsproces waarbij de NAM wettelijk geen rol meer speelt bij de versterking. Dat was een veelgehoorde wens in de regio. D66 weet ook heel goed dat we Groningers met deze wet niet van de ene op de andere dag aan veilige huizen helpen, al zou ik dat wel dolgraag willen. Al sinds ik vroeger in de vakanties logeerde bij mijn opa en oma aan de Derk Boeremastraat in Appingedam, heeft Groningen een speciale plek in mijn leven. Het grootste deel van mijn familie woont er. Ik heb veel mooie herinneringen aan de stad en het Ommeland. En ik ben dol op vegetarische eierballen, een snack die het schopte tot nationaal immaterieel erfgoed. Ik kan hem van harte aanbevelen, ook aan meneer Nijboer, al hoop ik niet dat ik nu team gezondheidspreventie op mijn dak krijg.
Voorzitter. De afgelopen jaren was ik als woordvoerder bij veel Groningers in het aardbevingsgebied. Dat was inderdaad een mooie gelegenheid om weer eierballen te eten, maar daar schieten de Groningers natuurlijk niets mee op. Als woordvoerder wilde ik ook graag iets voor hen betekenen. Bij elk bezoek opnieuw zag ik hoe de trage versterking erin hakt. Ik weet dat dat eigenlijk geldt voor alle woordvoerders hier in de zaal — dat hebben we vandaag ook weer kunnen horen — en ook voor de twee ministers die daar zitten. Ik vermoed dat dat ook voor de nieuwe minister zal gelden. Daarom wil D66 deze wet behandelen om hem beter te maken, want uitstel lost niks op en Groningers schieten ook niks op met een wet die niet werkt. Ik zou daarom graag ingaan op de vraag hoe we de wet zo kunnen verbeteren dat we tegemoetkomen aan de wensen die we ontvangen uit de regio. Ik heb ook al heel veel goede punten van de woordvoerders gehoord. Stel de bewoners centraal, dat horen we in de regio bij voortduring. Heb meer aandacht voor een solide herstel, inclusief fundering. Mevrouw Agnes Mulder had het daar ook over. Borg een goede rechtsbescherming. Zorg dat versterkings-, herstel- en verduurzamingsmaatregelen beter gecombineerd worden. Het zijn echo's uit de regio, die we telkens horen in elk gesprek.
Voorzitter. Om met dat laatste te beginnen: wij hebben al vaker gevraagd of we maatregelen voor versterking, herstel en verduurzaming kunnen laten samengaan wanneer het toch aan hetzelfde huis moet gebeuren. Kan de minister toelichten wat er precies nodig en mogelijk is voor een integrale aanpak van versterking, herstel en verduurzaming? Deelt zij de mening dat dit zo veel mogelijk, waar het maar kan, integraal moet plaatsvinden? Ik vraag hierom omdat de minister het volgende schrijft in haar brief aan de Kamer: "Op die adressen in Groningen waar er sprake is van zowel schadeafhandeling als de versterking van een woning, kan een gecombineerde aanpak plaatsvinden, daar waar dat noodzakelijk is en gewenst door de eigenaar."
Verduurzaming wordt hier niet genoemd. Mijn fractie wil dat verduurzaming niet alleen wordt meegenomen in de noodzakelijke gevallen, maar in alle gevallen wanneer de eigenaar dit wenst. Zo versterken en verduurzamen we de huizen in een keer. Natuurlijk moet dat niet tot vertraging leiden. Dat ben ik helemaal met mevrouw Mulder eens. Ik denk dat dat in heel veel gevallen ook niet hoeft, maar je moet wel eerlijk zijn over de impact op de versterking en vooral ook over wat het kan opleveren. Kunnen we dit mogelijk maken? Daar krijg ik graag een reactie op van de minister.
Los van verduurzaming speelt natuurlijk ook de discussie over één organisatie voor versterken en herstellen, in plaats van twee organisaties, zoals nu het geval is. Ik worstel hier eerlijk gezegd mee. Enerzijds kan ik mij namelijk goed voorstellen dat het vanuit het oogpunt van de bewoner het makkelijkste is om te maken te hebben met één organisatie, in plaats van dat er twee over de vloer komen, met elk hun eigen traject. Anderzijds wil ik niet dat er nu weer heel veel tijd gaat zitten in het samenvoegen van twee organisaties, waardoor Groningers langer moeten wachten op een veilig huis. Eén ding weet ik echter zeker: de Groninger moet centraal staan; die moet je niet van het kastje naar de muur sturen. Zij willen gewoon dat het probleem aan hun huis nou eens wordt opgelost. Wij willen daarom in elk geval regelen dat er aan het begin van het traject sprake is van één huis en één zaakbehandelaar als er sprake is van zowel versterking als herstel en dat er een verplichting geldt voor het delen van informatie. Daarom sta ik ook van harte achter het amendement dat mevrouw De Vries hierover heeft ingediend namens de VVD. Graag een reactie van de minister op dit amendement.
Voorzitter. Verder wil D66 natuurlijk ook dat er een einde komt aan het zogenaamde cosmetische herstel. Ik zal even wachten.
De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?
De heer Sienot (D66):
Met dit blokje niet. Dat kan ik nog even afmaken.
De voorzitter:
Ja, dat is goed.
De heer Sienot (D66):
Verder wil D66 graag dat er een einde komt aan het cosmetisch herstel. Wij willen een duurzaam herstel van huizen, zodat schade niet direct terugkeert als er een beving of bodembeweging plaatsvindt. Daarom heb ik het CDA-amendement hierover van harte medeondertekend. Graag een reactie van de minister op dit amendement.
De voorzitter:
Ja. De heer Nijboer en dan mevrouw Bromet.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Sienot van D66 haalt aan dat we eigenlijk niet helemaal moeten gaan reorganiseren, omdat we dan weer bezig zijn. Maar dat is toch eigenlijk door het kabinet zelf veroorzaakt? De heer Sienot is dat toch wel met mij eens? Deze wet doet er ook alweer anderhalf jaar over. We hebben al jaren geleden tegen minister Wiebes gezegd dat schade en herstel samen moeten gaan. Die zei: ja, dat ben ik helemaal met u eens, maar het is zo ingewikkeld. Dan zijn we twee, drie jaar verder en dan ligt er een wet die dat nog steeds helemaal los van elkaar behandelt. Dat kan toch eigenlijk niet?
De heer Sienot (D66):
Ik ben het met de heer Nijboer eens dat bewoners één aanspreekpunt willen hebben. Daarom doen we er ook ons best voor om de wet op dat punt te verbeteren.
Wat ik ook zie, is dat er aan de achterkant, aan de organisatiekant, voortdurend veel tijd gaat zitten in het reorganiseren en het weer opnieuw fijn afstemmen. Daar kun je van alles van vinden. Eerst waren het het CVW en de NAM, toen werden het het Instituut Mijnbouwschade en de NCG. We zijn maar bezig en mensen merken er niks van. Ik ben in elk geval wel zo ver dat ik denk: dat hele verhaal moeten we niet nog een keer hebben. Ik kan mensen volgen die zeggen dat het aan de achterkant een hele hoop gaat opleveren. Daarom zeg ik: dat wil ik in elk geval niet. Maar wat ik wel wil en wat voor ons voorop staat, is zorgen dat bewoners op één plek geholpen worden.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat mensen niet zo geholpen zijn met één aanspreekpunt. Het antwoord op vraag 55 van de Kamer vond ik heel duidelijk. Daar staat: de processen zijn heel anders. De processen van versterking zijn dus heel anders en de processen van schadevergoeding zijn ook heel anders. Maar het huis van die mensen is hetzelfde. Het is dezelfde muur, het is hetzelfde huis, het zijn dezelfde aannemers die er moeten komen, alleen moet het allemaal op verschillende momenten. Ook moeten ze bij verschillende instituties langs. Dan kunnen ze wel één aanspreekpunt hebben, maar dan gaat het huis alsnog twee of drie keer overhoop. Dat is het probleem. Ik vind echt dat daar veel te veel aan voorbij wordt gegaan. Mensen moeten elke keer hun huis overhoophalen, want ze krijgen verschillende inspecteurs over de vloer. Je kunt wel één aanspreekpunt hebben, maar er komen wel verschillende inspecteurs, want de een moet kijken naar versterking en de ander naar schade. Dat is toch hopeloos?
De heer Sienot (D66):
Ik ben het met de heer Nijboer eens dat je ervoor moet zorgen dat het, waar het samenloopt, zo goed mogelijk georganiseerd wordt en dat mensen inderdaad niet allemaal verschillende mensen over de vloer krijgen. Dat zei ik ook. Waar ik het ook mee eens ben, is dat je het goed moet organiseren. Ik zie ook dat dit niet voor elk geval zo is, maar dat noemde de heer Nijboer niet. Ik heb begrepen dat de samenloop — een beetje een vreselijk woord, maar goed — van zowel schadeherstel als versterking in 15% van de gevallen aan de orde is. Dat is in elk geval lang niet in alle gevallen aan de orde. Dan ben je dus de heleboel op z'n kop aan het zetten voor iets wat lang niet overal het geval is. Dan heb ik liever dat we bekijken hoe we de NCG in positie kunnen brengen, zodat we die zaken wel samen laten gaan. Want ik ben het helemaal met u eens dat dat moet gebeuren. Maar we moeten vervolgens niet aan de achterkant van onze organisatie alles weer overhoophalen, want dan zijn we ook het paard achter de wagen aan het spannen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou graag willen vragen aan D66 waar het verschil zit tussen het voorstel van mevrouw Beckerman en het voorstel van de heer Sienot of het amendement dat hij wil gaan steunen. Hij heeft het dan over de achterkant en het totaal reorganiseren van de organisaties. Waar zit nou het verschil, als iedereen hier zegt dat je één aanspreekpunt moet hebben of dat het in samenhang beoordeeld moet worden?
De heer Sienot (D66):
Het is wel grappig dat u dat aan mij vraagt en niet aan de VVD, want het is hun amendement. Maar ik geef hier graag antwoord op.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, maar de heer Sienot begon er net over.
De heer Sienot (D66):
Nee, mevrouw De Vries heeft het daar ook al over gehad. Zij heeft het volgens mij ook goed toegelicht. Nogmaals, het gaat erom dat je ervoor zorgt dat de NCG, daar waar het nodig is, ruimte en slagkracht krijgt. Hij moet ook één zaak en één aanspreekpunt hebben voor de bewoner. Daar gaat het om. Bovendien moeten er goede afspraken zijn over hoe dat in het vervolg van de organisatie wordt geregeld. Er moet dus een goede informatie-uitwisseling zijn en een goede manier van samenwerking om zo'n huis aan te pakken. Dat is wat anders dan de organisaties standaard samenvoegen tot één organisatie, want daar gaat het vele werk in zitten. Dus in mijn ideale wereld — en ik daag de ministers uit om ons te overtuigen dat die ook kan bestaan, want volgens mij is dat ook wat zij nastreven — heeft iemand niet twee verschillende aannemers en zo. Daar kan geen sprake van zijn. Dat zei de heer Nijboer ook al. Het is één plek, één aannemer; het is hetzelfde huis. Daar zijn we het ook allemaal over eens. Dus hoe zorg je er nou voor dat herstel en versterking aan hetzelfde huis plaatsvinden op een manier dat de bewoner één aanspreekpunt heeft? Je zou er niet zoveel mee te maken moeten hebben dat het vervolgens twee verschillende organisaties zijn die daar allebei daar hun eigen verhaal over hebben.
Mevrouw Beckerman (SP):
Laat ik vooropstellen: één loket is een stap vooruit. Nu zitten bewoners vast tussen een heleboel organisaties, steeds wisselende afkortingen, steeds nieuwe regels en steeds nieuwe instanties. Maar begrijpt de heer Sienot wel dat er heel veel moet gebeuren voordat die ene aannemer komt en dat het niet zo veel zin heeft om één loket te hebben waar je naartoe gaat, als daar vervolgens nog steeds twee organisaties achter de schermen ruziemaken en vanuit wantrouwen naar bewoners kijken? Dat is nu namelijk het probleem: de overheid wantrouwt nog steeds de gedupeerden. Zelfs uw coalitiecollega Agnes Mulder haalde het aan: soms wordt er om tien cent te besparen wel tien euro uitgegeven. Dat is wantrouwen. Dat is waarom het zo ongelofelijk traag gaat.
De heer Sienot (D66):
Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Beckerman mij hier probeert te vertellen, want hier hebben we niet zo veel verschil van inzicht over. Ik maakte het punt dat het een goed idee is om er in elk geval voor te zorgen dat er één aanspreekpunt is. Ik zeg daarmee niet dat de cultuur niet moet veranderen. Daar heb ik ook net zelf aan mevrouw De Vries van de VVD een vraag over gesteld. Ik denk dat die heel erg moet veranderen. Maar ik weet niet of je dat hebt bereikt … Want dat is eigenlijk wat u dan zegt: als je die twee organisaties samenvoegt, is dat ook allemaal opgelost. Dat denk ik niet. Ik denk dat dat iets is waar we hier met elkaar juist bovenop moeten zitten. Als we signaleren dat er veel te veel geld gaat naar allerlei proceskosten, zoals we helaas steeds vaker moeten constateren, dan moeten we daar bovenop zitten. Daar wil ik u een compliment voor geven; dat doet u altijd. Ik steun u daar ook graag in. Daar zijn we het dus over eens. Maar ik denk niet dat dat iets te maken heeft met twee verschillende organisaties tot één maken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben allang niet meer naïef hierin. Er is zo'n grote puinzooi aangericht dat er niemand is die kan beweren dat we dit even snel oplossen. Maar de parallel met de toeslagenaffaire is nou wel zo volkomen juist, juist ook omdat pas bij de erkenning de strijd begint. De heer Nijboer zei het net wel mooi: we hebben een wet gekregen van het kabinet die het allemaal zou oplossen, maar heel even later blijkt het al niet te werken. Het helpt niet per se als er één luikje is. Het helpt als er iemand is die zegt: dit gaan we oplossen. Eigenlijk is dat het enige wat werkt voor mensen als Eltje en Alida, die ik net aanhaalde en die al jaren wel stutten hebben bij hun boerderij, maar vastzitten in al die processen. Ik zie echt dat één loket een stap vooruit is, maar er moet toch veel meer gebeuren? Want die twee processen zijn nog steeds ingericht op basis van wantrouwen. Is de heer Sienot dat niet met ons eens? Die omslag in het denken moeten we nu maken.
De heer Sienot (D66):
Dit is me eigenlijk uit het hart gegrepen. Volgens mij bouwt dat voort op wat ik net zei. Je kunt dit technisch benaderen en twee organisaties samenvoegen; dan zijn we een proces aan het oplossen. Volgens mij bedoelen we dat allebei niet. Wat wij bedoelen is het volgende. Er is één aanspreekpunt. Daarmee zijn we er niet, zegt mevrouw Beckerman terecht. Klopt! Er moet één plan zijn voor het huis en er moet één organisatie zijn die daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. En dat moet vervolgens voor de inwoner helder en duidelijk worden uitgevoerd. Zo stel ik me dat voor.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Nu we het toch over dat ene plan hebben ... Mevrouw Beckerman zei al in haar bijdrage dat de beslistermijn van dat hele plan — wat gaan we dan doen? — eigenlijk zou moeten worden verkort tot vier maanden. Ik kan me die vraag goed voorstellen. Wij zijn ook verbaasd dat de beslistermijn een jaar is, want dat betekent dat we wettelijk vastleggen dat mensen weer langer moeten wachten, en dat doen Groningers al zo lang. Kijk, we willen natuurlijk geen belofte doen die we niet kunnen waarmaken, want daar schiet niemand iets mee op. Daar wil ik heel duidelijk over zijn, maar ik zie toch uit naar de reactie van de minister op het amendement van mevrouw Beckerman. Ik hoop dat daar echt wat van te maken valt.
Verder vraagt D66 zich af wat de sanctie is als de beslistermijn wordt overschreden. Mevrouw Beckerman vroeg het net ook al. Krijgt de bewoner dan een schadevergoeding? Hoeveel is dat? Kunnen we dat regelen? Er moet iets zijn van een prikkel.
Voorzitter. Graag wil ik de zorgen overbrengen die lokale bestuurders in de regio hebben over de rol die het IMG op basis van deze wet krijgt. Door de rol van het IMG krijgen lokale bestuurders het gevoel dat ze wel over specifieke zaken mogen beslissen, maar daarna gecontroleerd worden door een instituut. Zij ervaren dit niet als een bevestiging van het vertrouwen in het oordeel van het democratisch gekozen gemeentebestuur. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar wellicht kan de minister toelichten wat de rol van dat instituut in de versterkingsoperatie is en hoe dit zich verhoudt tot de lokale bestuurders. Wat gebeurt er als er een verschil van mening is tussen lokale bestuurders en het IMG? Hoe gaan we daar dan mee om? Ik denk dat het goed is om daar duidelijkheid over te geven en die vragen weg te nemen.
Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende. Een belangrijke les uit het al eerder aangehaalde rapport Ongekend onrecht, over de toeslagenaffaire, is dat signalen dat ergens iets niet goed gaat, veel sneller naar boven moeten komen, zodat er kan worden bijgestuurd. Ik denk dat dat iets is wat ik zou willen toevoegen aan mijn antwoord aan mevrouw Beckerman. Dit is volgens mij een van de kernen. Als je samen een plan maakt en dat ene aanspreekpunt hebt, dan zijn we er nog niet. Dat ben ik met haar eens. We moeten ook dit doen: openstaan voor signalen en tijdig kunnen bijsturen. Nu is het te vaak zo dat het te laat is als die informatie uiteindelijk bij de Kamer komt. Helaas geldt dat ook voor de aardbevingsproblemen in Groningen. D66 vindt dat aandacht voor de uitvoering en kwaliteit van de wetgeving cruciaal is om latere drama's te voorkomen. Daarom willen we dat deze wet niet elke drie jaar wordt geëvalueerd, zoals in het wetsvoorstel staat, maar elke twee jaar, met daarnaast een jaarlijks peilmoment. Zo borgen we dat we problemen tijdig signaleren en het daar in de Kamer over kunnen hebben en dat we als wetgevers kunnen bijsturen waar dat nodig is. Ik denk dat dat heel zinnig is. Wij hebben hierover een amendement ingediend en we hebben een motie in voorbereiding. We zijn heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit standpunt.
Voorzitter. Dit kabinet nam het moedige en noodzakelijke besluit om de gaskraan dicht te draaien. Daarnaast werd de wachttijd voor herstelwerkzaamheden verkort. En vandaag regelden we een wettelijke publieke aanpak van de versterkingsoperatie, waarin de rol van de NAM echt is uitgespeeld. Dat zijn stappen in de goede richting, maar we hoeven niet op de lessen van de parlementaire enquête te wachten om te weten dat het tempo van de versterking echt omhoog moet. Een blik op het dashboard zegt alles: 1.769 huizen zijn nu in totaal versterkt, waarvan 587 in 2020. Veel te weinig. En als woordvoerder kreeg ik de afgelopen jaren soms het gevoel dat niemand hier uiteindelijk voor verantwoordelijk was. Ja, er zijn heel veel organisatie mee bezig: twee ministeries, twee uitvoeringsorganisaties, vijf gemeenten, één provincie. En iedereen werkt keihard, met de beste intenties. Maar waar kan de bewoner terecht als het misgaat? En wie zorgt voor een veel snellere versterking? Voor je het weet, wijst iedereen dan naar elkaar. En daar ligt voor ons als D66 ook de grote opdracht voor een nieuw kabinet: wijs de weg vooruit, naar veilige huizen voor alle Groningers; maak dit ook in een nieuw kabinet echt tot een gezamenlijke topprioriteit. Want op papier staat er echt veel in de steigers na de afspraken met de regio. Maar we hebben niks aan papieren steigers, we willen met die steigers in de praktijk zien dat die huizen worden verbeterd en hersteld. En ondertussen moeten we blijven kijken wat er beter kan.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Dan gaan we eerst even het spreekgestoelte schoonmaken, en dan is het woord aan de heer Kops namens de PVV. Ja, ga uw gang.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Crises: economische crisis, coronacrisis, wooncrisis — ook dat — en vandaag hebben we het over de Groningse crisis, de langstdurende van allemaal. De zware beving bij Huizinge is inmiddels meer dan acht jaar geleden. En de gedupeerden moeten wachten en wachten. Ze worden jarenlang van het kastje naar de muur gestuurd. Een bureaucratische muur, opgetrokken door een stroperige en onwelwillende overheid.
Want ja, wat zei de minister van EZK ook alweer in 2017, vlak na zijn aantreden? Hij noemde de crisis in Groningen "overheidsfalen van on-Nederlandse proporties". Dat is nogal wat. Maar ja, wat is er dan de afgelopen jaren in hemelsnaam gedaan om aan die crisis een einde te maken en dat overheidsfalen om te zetten in een ruimhartige oplossing, met andere woorden: simpelweg de gedupeerden geven waar ze recht op hebben?
Allemaal beloftes. Want 2019 zou het jaar van de uitvoering worden, aldus de minister. Is niet gebeurd. "De busjes van aannemers zouden gaan rijden", werd er letterlijk gezegd. Is ook allemaal niet gebeurd. En 2020, wat is daar gebeurd? Ja, de bevingen gingen gewoon door. Meer dan 30 keer trilde de bodem in Groningen in 2020.
Cruciaal is en blijft natuurlijk de vraag: die crisisaanpak, waar blijft die? Het wetsvoorstel dat we hier vandaag behandelen, is dat dan een crisisaanpak? Nee, dat is het niet. En onlangs nog pleitte het Staatstoezicht op de Mijnen voor de zoveelste keer voor die crisisaanpak: het moet sneller; niet alleen maar praten, maar vooral doen. In reactie op de SodM zei de minister van BZK: "Ja, ik beschouw de problemen in Groningen ook als een crisis. Het moet ook sneller, dat ben ik met het SodM eens" - einde citaat. Maar wat merken we daar dan van, in hemelsnaam? Nogmaals, waar blijft die crisisaanpak? Ook de Kamer heeft er zo ontzettend vaak om gevraagd.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het klinkt heel daadkrachtig om te roepen om een crisisaanpak. En ik heb er net ook even op gelet in het betoog van mevrouw Beckerman, want die gaf daar wel een invulling aan. De invulling die ik nu van de PVV hoor, is: het moet sneller en we moeten gaan dóén. Maar op welke manier gaan we het aanpakken? Wat is het alternatief dat de PVV voorstelt ten opzichte van deze wet?
De heer Kops (PVV):
Nou, toen ik zei "het moet sneller; niet veel praten, maar vooral doen", was ik een citaat aan het oplezen van het SodM. Je kunt het crisisaanpak noemen of niet. Het maakt me niet zo heel veel uit hoe u het noemt, als het maar wordt opgelost. We hebben als PVV de afgelopen jaren al zo vaak voorgesteld om een streep te zetten onder de schadegevallen en om er een soort generaal pardon van te maken voor de Groningers. Ik weet niet of GroenLinks daar toen voor heeft gestemd, maar dat hebben we allemaal voorgesteld. Uitbetalen: doe het gewoon. Ga niet beknibbelen op een paar centen of een paar euro's. Ga niet eindeloos rapporten afwachten of eindeloze procedures voeren. Dat kost ook allemaal geld. Betaal het uit en ga het regelen.
Dat is dus de kritiek aan het adres van het kabinet. Het kabinet zei vier jaar geleden dat er sprake was van gigantisch groot overheidsfalen. Minister Wiebes zei toen: we gaan het allemaal regelen. We waren toen als Kamer gematigd positief daarover: nu komt het toch eindelijk goed. We zijn nu vier jaar verder. Het kabinet is ondertussen demissionair. Nu pas behandelen we deze wet, wat je er inhoudelijk ook van vindt. Het duurt allemaal veel te lang. Het kabinet heeft vier jaar de tijd gehad om het te regelen. Vier jaar is best lang, maar het is niet gebeurd.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik sta hier niet te juichen over hoe het in Groningen verlopen is, want ik vind het echt een drama, net als een heleboel Kamerleden, denk ik. Maar de vraag is natuurlijk hoe we nu verdergaan. Gaan we dat met deze wet doen, of gaan we dat op een andere manier doen? Hoe pakken we dat dan aan? Ik krijg daar geen antwoord op. "Sneller" en "doen" zijn twee woorden die iedereen aanspreken, maar het gaat om de manier waarop.
De heer Kops (PVV):
Volgens mij heb ik dat net heel duidelijk gemaakt: een generaal pardon voor de Groningers. Het klinkt misschien wat gek uit de mond van een PVV'er, maar in het geval van Groningen maken we een uitzondering. Stop met die eindeloze procedures. Stop met het optuigen van ingewikkelde juridische materie. Daar is de wet die we vandaag bespreken onderdeel van. Dat maakt het allemaal niet makkelijker. Het maakt het allemaal nog moeilijker. Nu al weet praktisch niemand in Groningen waar hij of zij aan toe is. Niemand begrijpt het nog. Al die instanties … Wachten, wachten, jarenlang. Dan zeggen wij: kap daar eindelijk eens mee; zet er een streep onder! Betaal die mensen uit, al is het een euro meer, of €1.000 meer, of weet-ik-hoeveel. Maar doe het! De mensen wachten al zo lang. Het is onaanvaardbaar. En wat ik verder van de wet vind: daar kom ik zo meteen over te spreken.
Ik had het dus over die crisisaanpak. Ik zie overigens dat mevrouw Bromet het blijkbaar allemaal erg grappig vindt — prima. Volgens het SodM duurt die hele versterkingsoperatie waar we het over hebben met het huidige tempo nog twintig jaar. Twintig jaar! Dat is echt bizar. Dat is natuurlijk allesbehalve een acceptabel vooruitzicht. Dan zakken je werkelijk alle moed en hoop, voor zover die er nog is, in de schoenen.
Dit wetsvoorstel gaat dus over die versterkingsoperatie. We lezen dat en we horen de minister, met heel veel zalvende woorden. Maar de vraag is natuurlijk: wanneer gaan de gedupeerden hier iets van merken? Wanneer horen ze wat? Wanneer ontvangen ze wat? Wanneer is het allemaal geregeld? Het is misschien een onmogelijke vraag, jaren na dato en zo veel jaar na Huizinge, maar wanneer is het geregeld? Dat is wel de hamvraag. Kan de minister daar, na vier jaar Rutte III, na jarenlang aanmodderen, concreet antwoord op geven? Geef de Groningers perspectief, in plaats van die machteloosheid die nu overal in Groningen de boventoon voert.
Voorzitter. Het SodM is van mening dat de versterkingsoperatie in 2025 afgerond moet zijn. Dat is een concreet jaartal. Gaat dat lukken, ja of nee?
Voorzitter. De Groninger Bodem Beweging, het Groninger Gasberaad, Vereniging Eigen Huis: praktisch iedereen vindt dat in alle regelgeving die wordt opgetuigd het perspectief van de Groningers veel meer voorop moet komen te staan. Dan kunnen wij, en kan het kabinet, in ieder debat verzanden in allerlei technische, juridische materie, wat juist ook onderdeel is van al die stroperigheid, traagheid, maar ik denk dat elke gedupeerde in de eerste plaats wil weten waar zijn geld blijft, wanneer zijn schade wordt hersteld en wanneer zijn huis versterkt wordt. De Tijdelijke wet Groningen kent immers geen einddatum. Dus graag een reactie op dit punt. Waarom worden de gedupeerden eindeloos opgezadeld met ingewikkelde procedures die ook steeds veranderen, terwijl de uitvoerende instanties hun eigen termijnen niet eens halen? Of het nou bijvoorbeeld gaat om de stuwmeerregeling waarvan de beslistermijn is verlengd met maximaal vijftien maanden of wat dan ook, de gedupeerden staan iedere keer met de rug tegen de muur en kunnen niets anders doen dan afwachten. Waarom geldt er voor de uitvoerende instanties niet een uiterste termijn? Waarom wordt er niet automatisch een positieve beslissing genomen als die uiterste termijn niet wordt gehaald? Dat kan gewoon. Zie de Algemene wet bestuursrecht. Dat noemen ze dan een positieve fictieve beschikking bij niet tijdig beslissen. Het kan dus gewoon. Graag een reactie. Want de al jarenlang voortslepende kluwen van instanties, regelingen, rapporten en procedures voert nog altijd de boventoon.
Begin vorig jaar is er een pakket zogeheten versnellingsmaatregelen gepresenteerd. De vraag is dan wat daar in hemelsnaam ondertussen van is terechtgekomen, want het gaat allesbehalve snel. Dan is er ook nog onlangs een soort bouwakkoord gesloten. Wat heeft dat dan tot dusverre opgeleverd? Want gedupeerden zitten nog altijd in een kapot huis. Hoe hangt dat dan allemaal samen met dit wetsvoorstel? Hoe gaat het er dan voor zorgen dat het allemaal eenvoudiger wordt en niet nog ingewikkelder? Hoe wordt dan voorkomen dat er met al die verschillende regelingen en ook met deze nieuwe wet alsnog langs elkaar heen wordt gewerkt en er in de praktijk amper iets tot niets gebeurt? Want al jarenlang zit het probleem juist in die uitwerking en in die uitvoering.
Onlangs werd er dan ook een bestuurlijk akkoord gesloten. Dat ging dan vergezeld van allerlei ronkende teksten als "bewoners tegemoetkomen", "keuzes geven", "perspectief bieden" en "regie geven". Dat is nou juist waar de afgelopen jaren totaal niets van terecht is gekomen. De term alleen al, "bestuurlijk akkoord", een akkoord tussen besturen. De vraag is dan: waar is het akkoord met de bewoners? Wat hebben zij in hemelsnaam te zeggen gehad of momenteel te zeggen? Want net zoals het Groninger Gasberaad en andere vertegenwoordigende organisaties dat bestuurlijk akkoord ongeloofwaardig noemen, hebben ze ook weinig vertrouwen in de wet die nu voorligt. En dat is nogal wat. Ze hebben er zelfs een heel handvest over opgesteld dat zegt dat de menselijke maat weer centraal moet komen te staan en dat het vertrouwen moet worden hersteld en dat zegt: wees open en eerlijk. Dus we hebben te maken met maatschappelijke organisaties die de wet bij voorbaat al niet zien zitten. Hoe reageert de minister daarop? Want na vele jaren van mooie maar vooral nietszeggende woorden, na jaren van gebroken beloften, is mijn vraag hoe de minister denkt met onder andere dit wetsvoorstel dat vertrouwen ooit te gaan herstellen.
Schadeafhandeling en versterking, het is er al heel vaak over gegaan, ook in andere debatten. Die moet je natuurlijk niet gescheiden zien. Die kun je ook niet gescheiden zien. Die twee horen bij elkaar, zeker vanuit het perspectief van de bewoner. Het gaat namelijk om zijn huis, om het huis. Maar toch worden schade en versterken niet samengevoegd. Waarom niet? Dan citeer ik de minister in de memorie van toelichting: "De meeste gebouwen met schade behoeven geen versterking en gebouwen die versterkt moeten worden hebben lang niet altijd schade." Dat is toch geen argument om schade en versterken niet samen te voegen? Dat slaat toch nergens op? Wat is überhaupt het verschil tussen schade en versterken? Kan de minister dat uitleggen? Is schadeherstel dan altijd iets cosmetisch? Is dat de conclusie? Of kan schadeherstel ook versterking zijn? Of omgedraaid: kan versterking niet ook automatisch schadeherstel betekenen? Ja, zegt u het maar, minister. Met andere woorden: waarom wordt het opnieuw zo ingewikkeld gemaakt?
Dit wetsvoorstel biedt een grondslag, zo lezen we, waarmee het Instituut Mijnbouwschade Groningen en de Nationaal Coördinator Groningen onderling gegevens uit kunnen wisselen, om zo de schadeafhandeling en de versterking op elkaar af te stemmen. In september 2019 hebben ze een samenwerkingsconvenant gesloten. Gaan die twee organisaties dan onderling uitmaken wat schade is en wat versterken is? Hoe gaat dat dan in de praktijk? Twee bureaucratische organisaties — dat is wel gebleken — die naast elkaar staan en onderling gegevens gaan uitwisselen; het is allemaal heel vaag. En dan moet het opeens allemaal goedkomen? Graag een reactie van de minister.
Het zijn twee organisaties die allebei hun eigen medewerkers, hun eigen deskundigen, bouwdeskundigen, en hun eigen ICT-systemen hebben. Natuurlijk, ook dat kost allemaal geld. En laten we eerlijk zijn: niet de adviseurs, de experts en de ingenieurs moeten hier beter van worden, maar het geld moet daar terechtkomen waar het hoort, namelijk bij de gedupeerden.
Het zijn twee processen, omdat de minister zo graag het verschil tussen schade en versterken wil benadrukken, hoewel het verschil tussen die twee natuurlijk vele malen kleiner is dan wat ze met elkaar gemeen hebben. Dat is namelijk het oplossen van de Groningse crisis en het ervoor zorgen dat mensen weer normaal kunnen leven en normaal in hun huis kunnen wonen, of je dat nou schadeafhandeling of versterking wilt noemen.
Voorzitter. Het is te ingewikkeld, zo is ook gebleken uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. De onderzoekers spraken tussen februari en september 2020 tientallen mensen. Ze spraken ambtenaren bij gemeenten, bij het Staatstoezicht op de Mijnen, bij de Nationaal Coördinator. Net als de gedupeerden klagen ook zij over de veelheid aan organisaties en de verschillende belangen. Ik citeer. "De ene instantie kijkt puur en alleen naar de fysieke gesteldheid van een woning op basis van rekenmodellen. De andere wikkelt de schade af zonder na te gaan of in een later stadium een heel huis moet worden verstevigd."
En precies daar gaat het dus fout. Dat krijg je ervan als je het zo bureaucratisch en ingewikkeld maakt. Onderling wantrouwen, gebrek aan regie, botsende belangen, een bestuurlijke spaghetti, een gekmakend systeem. Minister, het zijn onder anderen uw eigen ambtenaren die dat zeggen. Het zijn keiharde conclusies waarvan de belangrijkste natuurlijk is dat het belang van de bewoners niet voorop zou staan en ondergesneeuwd is geraakt. Als je dat tot je laat doordringen, hoe zit het dan ook alweer met dat perspectief voor de gedupeerden en die menselijke maat, waar we de minister zo vaak over hebben gehoord?
In het rapport van Gronings Perspectief dat gisteren is gepubliceerd, wordt zelfs gesproken over systeemslachtoffers, over gedupeerden die eindeloos moeten wachten, tussen wal en schip vallen en er helemaal kapot aan gaan. Er is sprake van toenemende machteloosheid. Er zijn gedupeerden die zelfs de provincie verlaten, die het feitelijk hebben opgegeven, die zeggen: joh, ik zie het allemaal niet meer zitten, die jarenlange strijd, ik ga gewoon weg. Dat kan toch niet! Die jarenlange strijd! Dat kun je toch je eigen mensen hier in dit land niet aandoen! Het is overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Inderdaad, dat is het. Maar wat wordt eraan gedaan? En wat is er de afgelopen vier jaar door dit kabinet aan gedaan?
Laat het tot je doordringen: als zich waar dan ook ter wereld een ramp voordoet — een aardbeving of wat dan ook — dan staat Nederland vooraan om de portemonnee te trekken. En dan vliegen de miljoenen je echt om de oren. Systematisch. Maar de aardbevingsgedupeerden in eigen land, in Groningen, zijn ondertussen slachtoffer geworden van het systeem. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Op mijn lijstje staat mevrouw Dik-Faber, maar ik heb begrepen dat er geruild is. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik mocht even voorgaan. Dat komt doordat het voor mij een wat bijzondere dag is waarop ik op twee plekken tegelijk moet zijn in dit huis waar het gaat over herstel, namelijk zowel bij het toeslagendrama als hier in Groningen. Dat daar in allebei de gevallen de vingerafdrukken van Wiebes op staan, wil niet zeggen dat hij uiteindelijk de schuldige is. Maar het is wel een bijzondere dag, mag ik zeggen.
Dat verleidt mij ook tot de constatering dat de overeenkomst tussen beide is dat er niet alleen heel veel schade en leed is toegebracht aan mensen, maar ook dat er een worsteling is om dit geheel te herstellen. Dat brengt mij tot het idee dat de bestaande overheidsorganisatie niet in staat is om het probleem goed op te pakken. Misschien moet er in de volgende kabinetsperiode maar een minister voor herstel zijn. Daar kom ik aan het eind nog wel even op terug.
Herstel van de schade die is aangebracht door overheidsoptreden en herstel van vertrouwen. Want in beide gevallen is het vertrouwen in de overheid sterk geschaad door het optreden. Misschien mag ik hier even met die principiële vraag beginnen, want het is voor mijn fractie straks ook van belang hoe de bewindslieden, hoe het kabinet duidelijk kan maken dat dit ertoe leidt dat de zaken echt beter gaan. We zien het uit elkaar halen van herstel en versterking. Er zit een jaar tussen het behandelen van beide wetsvoorstellen. Nu, nét voor het verkiezingsreces, wordt dit wetsvoorstel nog behandeld. Ik zeg het collega Kops na: ik zie niet zo veel verschil tussen schade en versterking.
Want wat er ook gebeurt, je kunt hoogstens zeggen dat het versterken van vertrouwen wat traag gaat, maar schade aan gebouwen leidt tot de noodzaak om het geheel te versterken. Dat kan — we hebben al die plaatjes wel gezien — niet alleen door een stukadoor worden opgelost. Dat betekent dat je fundamenteel iets aan de situatie moet doen. Ik zie dat er blijkbaar veel juridische hiccups waren, maar hoe is nu feitelijk de start van de uitvoering van de afspraken in het kader van het bestuursakkoord? Wat levert dat nu op dit moment op, of is dat alleen meer overleg?
De vraag is ook hoe het staat met de uitvoeringscapaciteit. Als je er een procentueel sommetje op loslaat, zeg je dat er een geweldige sprong voorwaarts is gemaakt, maar dat komt doordat er maar zó'n klein beetje in het vorige jaar was gedaan dat het in 2020 een geweldige sprong voorwaarts leek. Dat is meer vergelijkbaar met een sprong voorwaarts van Mao dan dat het werkelijk iets betekent. Er is zoveel schade en — ik zeg het de collega's na — als die in 2025 opgelost zou moeten zijn, heb je daarvoor een kabinetsperiode nodig. Dat bracht mij ook op een minister voor herstel. Als de adviseurs zeggen dat het in dit tempo veel te traag gaat, betekent dat dus een noodzaak tot versnelling. Hoe wordt die versnelling dan ook werkelijk tot stand gebracht? Hoe wordt gezorgd dat het geheel niet verzandt in twee bestaande organisaties? Eén loket is altijd een prima begin, maar het gaat er ook om wat er achter dat loket gebeurt en in hoeverre er wordt samengewerkt.
Wij zijn blij dat de tevredenheid in het panel is toegenomen, maar we zijn ook heel benieuwd hoe het met de tevredenheid buiten het panel is. Ik weet dat ze met loting gekozen zijn, dus er heeft geen gebroken loting plaatsgevonden, mag ik aannemen. Het gaat er natuurlijk wel om dat je kijkt hoe de hele bevolking het vertrouwen krijgt. Dat vertrouwen wordt overigens niet versterkt door de beperking tot gemeenten. Dat vertrouwen heeft betrekking op de hele provincie en het vertrouwen in de overheid dat die in staat is om de problemen op te lossen. De vergelijking werd ook gemaakt tussen gekend onrecht en ongekend onrecht. Het is in beide gevallen onrecht dat je moet oplossen. Ik kan u zeggen dat bij Ongekend onrecht de wijze waarop de overheid de schade in Groningen afhandelt wordt gezien als voorbeeld van hoe het niet moet, namelijk heel traag en heel bureaucratisch. Goed optuigen, maar vervolgens schort het aan de uitvoering. Het gaat echt om de uitvoering, om het vertrouwen te kunnen herstellen. Er moet wat dat betreft voor worden gezorgd dat er veel meer meters worden gemaakt dan tot nu toe is gebeurd. Dit wetsvoorstel biedt een grondslag waarmee IMG en NCG de gegevens kunnen uitwisselen, om zo het geheel op elkaar af te stemmen. Dat afstemmen mag weer niet leiden tot vertraging. Het is natuurlijk vaak wel het gevolg van de bureaucratie dat afstemming eerder leidt tot vertraging dan tot versnelling. We hebben daar in de schriftelijke vragenronde vragen over gesteld. Hoe staat het met de voortgang in de ICT? Er wordt gezegd: het wordt op een doelmatige wijze ingericht via een veilige digitale verbinding, conform de geldende privacyregels. Dat mogen we dan hopen, maar de overheid heeft niet zo'n geweldige reputatie als het gaat om privacy. Tegelijkertijd wordt privacy vaak gebruikt om het gebrek aan voortgang te maskeren als er iets misgaat. We willen niet in dat soort discussies terechtkomen.
Dat leidt ook tot de vraag: wie heeft de lead als het gaat om combinatiedossiers? Wie is dan degene die de knopen doorhakt? Of is het toch weer op elkaar wachten, waarbij in gezamenlijkheid moet worden beslist? Ergens moet er iemand zijn die zegt: dit is het geval, hier ligt het zwaartepunt bij versterken en hier ligt het zwaartepunt bij schadeafhandeling of cosmetische operaties. Wat wij ook gemist hebben, is het volgende. Wij richten ons natuurlijk op het leed van de Groningers zelf, maar de versterking heeft ook betrekking op infrastructurele voorzieningen in dit gebied. Ik noem de wegen, de dijken en dergelijke. Daar zien wij niet veel van terug. Wat kan dit wetsvoorstel op dat terrein betekenen?
Ons oordeel laten we afhangen van de antwoorden en van de wijze waarop de amendementen al dan niet succesvol zullen worden afgehandeld. Dank u wel. Dan moet ik weer terug naar een ander overleg.
De voorzitter:
Succes. Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Je weet het natuurlijk nooit helemaal zeker in deze onrustige tijd, maar waarschijnlijk is dit mijn laatste Kamerdebat in deze plenaire zaal. Ik weet het nog goed: toen ik in september 2012 Kamerlid werd, had kort daarvoor, op 16 augustus, de beving bij Huizinge plaatsgevonden. We weten allemaal wat er daarna gebeurd is. 2013 was het jaar waarin er een recordhoeveelheid gas naar boven is gehaald. Daarna is de gaswinning stapsgewijs afgebouwd. Eerst door uitspraken van de rechter, later door de inzet van minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes, die het besluit nam om de gaskraan daadwerkelijk zo snel mogelijk dicht te draaien. Nu gaat de gaskraan ook dicht, in 2022. Iets wat we nooit voor mogelijk hadden gehouden, gaat nu toch gebeuren. Volgend jaar wordt het laatste gas naar boven gehaald.
Zo voorspoedig als de afbouw van de gaswinning verloopt, zo beroerd is het gegaan met schadeherstel en versterking. De behoefte om de zaken juridisch sluitend te regelen en de kosten zo laag mogelijk te houden, hebben geleid tot een ingewikkeld stelsel, waarin vele organisaties een klein beetje verantwoordelijkheid hebben, maar niemand de regie heeft en waarin iedereen langs elkaar heen werkt en langs elkaar heen communiceert. Uiteindelijk is hierdoor veel tijd, geld en energie verspild. Uiteindelijk is hierdoor veel tijd, geld en energie verspild. En veel erger nog: de menselijke maat is verdwenen. Mensen in Groningen zijn de dupe geworden. Ze zijn vermorzeld in een falend systeem en wonen in beschadigde, soms zelfs onveilige huizen. Gisteren kwam het eindrapport van Gronings Perspectief naar buiten en dat spreekt over "systeemslachtoffers". Dat zijn mensen die de instanties beu zijn, schade niet meer melden, flinke gezondheidsklachten hebben en verhuizen omdat ze moeten vluchten. Dit is niet goed te praten. Het is daarom goed dat de voorbereidingen voor de parlementaire enquête nu van start zijn gegaan. Ik wens de leden van de commissie veel wijsheid in het belangrijke werk dat zij doen. Veel fouten kunnen niet meer ongedaan worden gemaakt. Ik denk dat de enquête een belangrijk middel is om te leren voor de toekomst en vooral ook om de mensen in Groningen recht te doen.
Het Sociaal Handvest Groningen van de Groninger Bodem Beweging, het Gasberaad en de Vereniging Eigen Huis begint niet voor niets met "herstel van vertrouwen". De overheid zou moeten handelen vanuit vertrouwen in haar burgers. De overheid is geroepen om recht te doen en te herstellen. Vandaag spreken we tegen deze achtergrond van jarenlang overheidsfalen over de wijziging van de Tijdelijke wet Groningen door toevoeging van het onderdeel versterken. Net zoals bij de schadeafhandeling al het geval is, wordt met dit wetsvoorstel het versterken van gebouwen publiekrechtelijk geregeld. Zonder tussenkomst van de NAM krijgen mensen duidelijkheid over het veiligheidsniveau van hun woning, wordt eventuele schade afgehandeld en wordt de woning zo nodig ook versterkt. Bewoners houden daarbij regie over wat er met hun woning gebeurt. Desgewenst kunnen ze de uitvoering van de versterking ook in eigen beheer nemen. Publiekrechtelijke rechtsbescherming wordt geregeld en er komt één integraal versterkingsbesluit in plaats van ook nog een apart normbesluit en een apart financieringsbesluit. Dit versterkingsbesluit wordt in overleg met de eigenaar genomen. De samenhang tussen schadeherstel en versterken wordt waar mogelijk opgepakt middels het samenwerkingsconvenant tussen de Nationaal Coördinator Groningen en het Instituut Mijnbouwschade Groningen. En er komt een bewonersbegeleider van de NCG, één aanspreekpunt om mensen te ondersteunen. Ik denk dat dit ongeveer de punten zijn in deze wet.
Voorzitter. De ChristenUnie heeft nog veel vragen en opmerkingen bij dit wetsvoorstel, ook tegen de achtergrond van wat ik in het begin van mijn betoog heb geschetst. Allereerst het strekkingsgebied waarover het nieuw toe te voegen onderdeel versterking van de Tijdelijke wet Groningen gaat. Het toepassingsbereik van versterking strekt over de vijf aardbevingsgemeenten, dit in tegenstelling tot het brede bereik van de rest van de wet dat ziet op schadeafhandeling. Mogelijk is inderdaad het gebied waarin veiligheidsrisico's optreden kleiner dan het gebied waar schade optreedt. Maar aangezien veiligheidsrisico's ook niet uit te sluiten zijn buiten de aardbevingsgemeenten wil de ChristenUnie dat hiervoor een plan wordt gemaakt. Graag een reactie van de minister. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
Voorzitter. Natuurlijk heb ik ook gekeken naar het advies van de Raad van State en dan is er flinke kritiek. Ik heb twee citaten: 1. "Besluitvorming over en uitvoering van de versterking worden niet toegevoegd aan de taken van de IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, maar worden verdeeld over verschillende bestuursorganen en een uitvoeringsorganisatie. Ook wordt het bestuurlijke afwegingskader verruimd waardoor ook andere bestuurlijke afwegingen dan het veiligheidsbelang een plaats krijgen." 2. "Met dit wetsvoorstel wordt het uiteindelijke doel van het publiekrechtelijke stelsel van schadeafhandeling en versterking dat een sluitend geheel vormt en een met het burgerlijk recht gelijkwaardig niveau van rechtsbescherming biedt, niet volledig gerealiseerd." Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig: willen de ministers hierop reageren?
De minister, de gemeenten en de Nationaal Coördinator hebben allemaal een verantwoordelijkheid in het proces van versterken, maar zijn ook onderling van elkaar afhankelijk. Daarom is er ook voortdurend discussie over het mandaat en het opdrachtgeverschap van de Nationaal Coördinator. Wie is er nu eindverantwoordelijk voor de versterking? Hoe wordt met dit wetsvoorstel voorkomen dat bewoners zich bij de gemeenten melden, worden doorverwezen naar de Nationaal Coördinator, weer teruggaan naar de gemeenten, waar vervolgens naar het ministerie wordt gekeken? Dit mag gewoon echt niet meer gebeuren! Wordt in dit complexe op consensus gerichte besluitvormingsproces, waarbij ook andere overwegingen een rol kunnen spelen, de veiligheid van mensen in Groningen wel echt op één gezet? Denk aan de gemeenten die versterking van woningen hand in hand willen laten gaan met het opknappen van een wijk of het vervangen van de riolering. Of denk aan het verduurzamen van de huizen. Mijn fractie begrijpt dat we de meekoppelkansen moeten gebruiken, zo heet dat dan in bestuurlijke taal. Maar we deden dit allemaal om mensen veilig te laten wonen. Als het gaat om versterking, mag er zeker wel eens wat meer vaart worden gemaakt.
Dan het andere punt waar de Raad van State kritiek op heeft. Wat is het niveau van rechtsbescherming dat mensen nu wordt geboden? Waarom heeft het kabinet gekozen voor verschillende routes van bezwaar en beroep? Weliswaar kan zowel tegen schadevergoedings- als versterkingsbesluiten bezwaar worden gemaakt, maar in geval van schadevergoeding is er de mogelijkheid van beroep in eerste aanleg bij de rechtbank en hoger beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak, terwijl in geval van versterking beroep in eerste en enige aanleg bij de Afdeling bestuursrechtspraak openstaat. Voorzitter, ik vind dit een verschil dat eigenlijk niet goed uit te leggen is. Dus ik wil hier ook graag een reactie op.
Er is ook veel te doen over de samenwerking tussen de Nationaal Coördinator Groningen en het Instituut Mijnbouwschade Groningen en over de samenhang tussen schadeherstel en versterken. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft meerdere keren hierover geadviseerd en ook de Raad van State wijst hierop. Mijn fractie steunt de gedachte om nu geen tijd en energie te steken in het vervlechten van twee organisaties die zo verschillend georganiseerd zijn. Maar de mensen mogen echt niet de dupe hiervan worden. Weet de minister hoe vaak het voorkomt dat woningen met schade ook in het versterkingsprogramma zijn opgenomen? Ik denk echt veel vaker dan zij vermoedt, want dit punt komt ook heel vaak naar voren als ik met mensen in Groningen spreek. De gecombineerde afhandeling van schade en versterking moet het uitgangspunt zijn. Lukt dat niet, dan moet daar gemotiveerd van worden afgeweken. Een verplichting tot samenwerking dus, tenzij het echt niet anders kan. Het is belangrijk dat mensen in het geval van schade én versterken één loket en één aanspreekpunt hebben en niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ook is het belangrijk dat er één integrale oplossing komt voor hun huis. Dat is meer dan de optelsom van de schademaatregel en de versterkingsmaatregel. Er moet echt één plan komen. Gaat dit wetsvoorstel dat voor mensen regelen?
Het IMG en de NCG hebben een convenant afgesloten om schadeafhandeling en versterking zowel inhoudelijk als procedureel op elkaar af te stemmen. De Raad van State merkt op dat het convenant behulpzaam kan zijn, maar onvoldoende is om de positie van de gedupeerden afdoende te waarborgen. In het wetsvoorstel is een grondslag voor een ministeriële regeling opgenomen, die regels kan geven over de afstemming van taken van de NCG en het IMG. Het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, geeft echter de voorkeur aan een algemene maatregel van bestuur, zodat regels over de taakuitoefening door het IMG tot stand komen via een openbare procedure, met toetsing door de Raad van State en de beide Kamers. Wat is de reactie van de minister daarop? En waarom wachten met het uitwerken van een ministeriële regeling of AMvB? Is het niet beter om hier direct mee aan de slag te gaan, met input van beide organisaties, om die samenwerking verplichtend te regelen in de wet? En hoe wordt de gegevensuitwisseling geregeld, uiteraard met inachtneming van de privacyregels? Mijn fractie maakt zich hierover grote zorgen en daarom heb ik een amendement over dit alles meegetekend. Verder valt op dat het IMG een pleidooi houdt voor meer afwegingsruimte om schade duurzaam te herstellen, meer dan alleen herstel van de schade in de oude toestand. Ze willen voorkomen dat bij de eerste lichte aardbeving de schade opnieuw kan optreden of dat bewoners afzien van schadeherstel. Ook vanuit het regionale bestuur klinkt de oproep om meer dan cosmetisch herstel toe te passen. Uiteraard hoor ik dit heel vaak als ik met bewoners spreek. Schade wordt hersteld, maar treedt weer opnieuw op. Dat is niet alleen frustrerend voor bewoners, maar kost ook tijd en geld, terwijl het niet nodig is. De ChristenUnie ondersteunt daarom de oproep tot duurzaam herstel van harte. Wij hebben hierover een amendement ingediend. De CDA-fractie heeft een amendement ingediend en wij ondertekenen dat amendement ook.
Heel vaak heeft deze Kamer gesproken over versnelling van de versterking. Het tempo van opnemen, beoordelen en versterken wordt verhoogd met instrumenten zoals een typologieaanpak, de bouwimpuls, het bouwakkoord en de praktijkaanpak. Op 31 december 2020 waren volgens het online dashboard 1.769 woningen versterkt. Dat schiet nog niet op. Ik zie dat er wel bij meer dan 18.000 woningen een opname is geweest. Door de typologieaanpak is het voor de meeste huizen niet meer nodig om individuele berekeningen uit te voeren. Is de typologieaanpak nu daadwerkelijk van start gegaan en hoeveel versnelling kan hiermee worden gerealiseerd?
Mensen die al een versterkingsadvies hebben, krijgen conform de bestuurlijke afspraken de mogelijkheid om een herbeoordeling door middel van typologie uit te voeren. Kan dat mensen voldoende geruststellen? Moet er niet altijd iemand over de vloer komen om te kijken en het gesprek aan te gaan? Is deze mogelijkheid van herbeoordelen inmiddels van start gegaan? Ik overweeg op dit punt een motie, omdat ik wil dat er iemand komt kijken en dat er iemand is om mee in gesprek te gaan, omdat daarmee gevoelens van onrust kunnen worden weggenomen.
In het wetsvoorstel krijgt de minister na dagtekening van de beoordeling een jaar de tijd voor een versterkingsbesluit met de mogelijkheid tot verlenging. Natuurlijk moet een versterkingsbesluit goed en grondig zijn, maar ik ben van mening dat dergelijke termijnen niet bij de door het Staatstoezicht op de Mijnen bepleite crisisaanpak passen. Is de minister bereid hier nog eens goed naar te kijken? Een periode van een halfjaar moet toch gewoon haalbaar zijn? Ik overweeg op dit punt een amendement.
Hopelijk zetten we vandaag met deze wet een stap om het voor mensen beter te maken, of laat ik zeggen: minder slecht. Want we zijn er nog niet. Het rapport van het Gronings Perspectief, waaraan ik in het begin van mijn betoog refereerde, maakt dat wel duidelijk. Mijn fractie wil dat mensen zich gehoord voelen en dat ze steun krijgen als dat nodig is. Daarom pleit ik vandaag voor een juridisch ondersteuningsteam voor bewoners, zoals ook in het sociaal handvest staat. Mensen zien soms door de juridische bomen het bos niet meer. Ook hiervoor overweeg ik een motie.
Vandaag wil ik een lans breken voor de menselijke maat maar ook voor maatwerk. We kennen allemaal de complexe versterkingsopgave voor boerderijen, voor het mkb, maar ook voor het erfgoed. Daarvoor moet ruimte blijven.
Voorzitter, ik ga afronden. Ik kom op de zorgplicht van de overheid. Ik heb al zo vaak gezegd dat de overheid geen breuklijnen zou moeten creëren, maar is geroepen om te herstellen en om recht te doen aan mensen. In de uitwerking van deze wet zal blijken of de overheid hierin kan slagen. Ik hoor graag van het kabinet, van deze ministers, waarom zij denken dat de overheid met deze wet inderdaad zal herstellen en ook aan mensen recht zal doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zat een beetje te denken aan wat u zei, namelijk dat normaal de publieke tribune vol hoort te zitten en dat het in een democratie hoort dat de mensen die het aangaat het op de voet kunnen volgen. Het is de afgelopen maanden — niet alleen bij dit onderwerp maar ook bij de kinderopvangtoeslag en andere onderwerpen — best een groot gemis dat dat niet het geval is. Ik denk dat mensen, als ze hier voor de zoveelste keer weer zouden komen — de mensen die nog de moeite zouden nemen, want best veel Groningers zijn inmiddels al afgehaakt — zouden denken: wat wat 'n dikke strontboudel is het nog steeds. Dat is het gevoel dat in Groningen heerst. Ik vind deze wet, die ongetwijfeld met de beste bedoelingen is gemaakt, geen oplossing en toekomst voor Groningen bieden. Dat betekent dat hij wat de PvdA betreft fors verbouwd moet worden, voordat wij hem kunnen steunen. Ik zie dat heel veel collega's amendementen hebben ingediend en moties hebben aangekondigd. Ik heb er zelf ook een. Die is nog niet rondgedeeld, maar die gaat over een cruciaal punt voor de PvdA, en wordt samen met mevrouw Beckerman ingediend. Ik vind dat er op drie fundamentele punten een verkeerde benadering wordt gekozen.
Het eerste is dat schade en herstel los van elkaar worden gezien. Dit is geen nieuw thema; minister Wiebes heeft het al jaren geleden erkend. Als je schade hebt aan een gebouw en het moet ook versterkt worden, dan wil je niet allemaal verschillende inspecties, verschillende inspecteurs en verschillende tijdslijnen hebben. Dat wil je allemaal niet. Maar goed, het wordt nog steeds helemaal los van elkaar gezien. Eén aanspreekpunt lost dat niet op. Daar kom ik zo op terug.
Het tweede is dat het een enorme ingenieursbenadering is: de prioritering wordt aan de veiligheidsnorm, de Meijdamnorm, gehangen, terwijl men de toekomst van het gebied leidend zou moeten laten zijn.
Het derde is dat het allemaal veel te lang duurt. Dat vinden we allemaal, dat vindt de hele Kamer. Het duurt veel te lang. Eindeloze tijd, eindeloze procedures. Ik ga op deze drie punten in. Daarna heb ik nog twee vragen, maar die hoort u zo meteen van mij.
Allereerst schade en herstel. Hoe is het toch mogelijk, nadat we al jaren geleden met moties hebben opgeroepen om het samen te doen, om het niet door verschillende instituten te laten doen en om het niet verschillend te laten beoordelen, dat er nu toch een wet ligt, die ook alweer anderhalf, twee jaar onderweg is, waarin dit niet is geregeld? De indruk wordt gewekt dat het maar een klein percentage is van de schades die hersteld moeten worden, maar dat is het optrekken van een rookgordijn. Natuurlijk hebben veel mensen kleine scheuren en kleine schades. Gelukkig worden die nu al wat beter behandeld. Maar dat is natuurlijk het punt niet. Het punt van de grote problemen in Groningen betreft de mensen met langdurige, grote schades, en onzekerheid over de versterking. En het blijft maar vastlopen. De moedeloosheid zagen we gisteren ook weer in het NOS Journaal en die kennen wij allemaal. Dat gaat niet om een handjevol mensen. Dat is waar het hier om gaat. Die mensen zien hun gebouw, hun boerderij of huis ten ondergaan. Zij zien hun mestkelder ten ondergaan. Hoeveel jaren zijn we daar nu al mee bezig? Ik kijk mevrouw Mulder aan, want die is daar ook mee bezig geweest. Daar zijn we ook alweer drie of vier jaar mee bezig. Je kunt wel zeggen dat herstel anders is of dat de fundering anders is dan de bovengrond, dat we ernaar gaan kijken en dat we er het volgende kwartaal per brief op terugkomen, maar dat had in deze wet, waar we al zo lang op wachten, toch geregeld en duidelijk moeten zijn?
Het gaat mij niet om het percentage van mensen met schade, die naar het loket voor versterking moeten. Het gaat mij om de mensen die helemaal vastlopen in de ellende in Groningen en voor wie geen oplossing wordt geboden. Waarom is daar niet voor gekozen?
Het tweede punt is het veiligheidsperspectief. Dat moet ik misschien een beetje duidelijk maken. Als je ingenieur en techneut bent, denk je misschien: we doen dat allemaal toch best goed? We hebben immers de norm van 1 op 100.000, je mag bij een aardbeving niet overlijden door een steen op je kop, maar je huis kan wel kapotgaan. Wat het meest onveilig is, moeten we het snelste aanpakken. Dat klinkt heel logisch, maar dat is het niet. Waarom is dat niet logisch? Omdat al die huizen, boerderijen en dorpsgebouwen in een dorp staan en dat er een HRA-model wordt gebruikt, waar niemand in Groningen vertrouwen in heeft. Ik heb dat ook niet, ik heb dat ding al lang failliet verklaard. Tot mijn grote genoegen wordt hij nu steeds meer terzijde geschoven. Maar het is nog steeds de basis onder de wet, waardoor men zegt: hier is een groter risico en daar niet. Het moet ook eerder. Dat is de titel. Dat verdringt de andere projecten. Terwijl de opvatting van de PvdA is dat dorpen plannen moeten maken voor hun toekomst en dat we meteen moeten beginnen, zodra zij daar klaar mee zijn en het met elkaar eens zijn. Het is eerder desondanks dan dankzij dit kabinet dat Krewerd, Ten Post en Woltersum, hoewel die laatste twee ook de moed een beetje in de schoenen zakt, nog een beetje met plannen komen en hun best doen. Als je daar dan weer deze wet langs legt, waarin een hele harde veiligheidsnorm leidend is voor de vraag waar je mee begint en wat je later doet, gaat dat problemen geven. Ik ben er echt groot voorstander van om per gebied, per dorp te bekijken wat er moet gebeuren en dat dan ook zo te doen, in plaats van te kijken: in die straat, in dat dorp is het onveilig volgens een norm die niemand gelooft, die ook niet klopt en die trouwens nog in beheer is van de NAM. Het wordt wel in overheidshanden genomen, maar de NAM beheert nog steeds dat raammodel; blijkbaar is er niets beters. Dat vind ik niet verstandig.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft een interruptie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de PvdA. Het lijkt heel logisch om het per dorp te doen en dat in samenhang te bekijken, maar dat zal ook betekenen dat sommige dorpen langer moeten wachten, terwijl daar ook onveilige situaties zijn. Of zie ik iets over het hoofd?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb daar het volgende porbleem bij. Als je gewoon even doorredeneert, dan geldt dat bijvoorbeeld ook voor kerken. Dat was mijn volgende punt, maar daar kan ik ook nu iets over zeggen. Kerken zijn misschien volgens een veiligheidsnorm eerder aan de beurt. Die dingen dateren van 1300, die staan op een terp of een wierde, dus die ondergrond is niet zo goed. Misschien moeten die wel als eerste worden versterkt, terwijl dat de identiteit van zo'n monument sloopt. Moet je dat überhaupt wel willen? Al dat soort vragen vind ik voorgaan op de absolute norm: bij dit gebouw is de kans dat het gebouw één keer in de 8.000 jaar omvalt, dus dat moet eerder worden versterkt dan een gebouw waarbij de kans is dat het een keer in de 12.000 jaar omvalt. Snapt u wat ik bedoel? Ik wil veel meer naar die straat kijken. Dat mensen dat samen doen en dat de mensen het daarover eens zijn, vind ik veel belangrijker dan de precieze norm die uit het theoretische model rolt. In die zin ben ik het met u eens: als er een keer 1:600 uitkomt, dan zou dat sneller moeten gebeuren dan als er 1:11.000 uitkomt. Dat zou je dan misschien beter wel kunnen doen. Dat is de consequentie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het interessant, alleen ben ik wel bang dat het ook kan leiden tot willekeur of onberekenbaarheid, waarbij je helemaal niet meer weet waar je aan toe bent.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben helemaal niet van de benadering — dat ben ik ook nooit geweest, zoals ook blijkt uit ons verkiezingsprogramma — dat je alleen op basis van de veiligheidsnorm al je beslissingen neemt. Ik vind het een gebiedsopgave. Ik vind dat je een visie moet hebben op de toekomst van de dorpen in Groningen. Waar wil je de school? Waar wil je het dorpshuis? Welke straten en welke gebouwen? En wat willen de mensen zelf? Dat moet je doen, gegeven de aardbevingsschade. Je moet daar geen rekenmodel op loslaten waar geen touw aan vast te knopen is. Dat geldt ook voor die typologieaanpak. Je zult maar wat hebben aangebouwd, of je zult er een muurtje uit hebben gesloopt; ga er maar eens aan staan. In de praktijk loopt het dus ook helemaal vast. En dan denken dat je heel precies kunt zeggen: dat is eerst aan de beurt. Dat is natuurlijk ook de achterliggende reden dat wij uiteindelijk, toen de gaswinning werd gestopt en minister Wiebes die hele versterkingsoperatie stopzette, waar dit eerst wel gebeurde, die motie van wantrouwen hebben gesteund. Dat doen wij niet lichtzinnig. Dat is omdat het helemaal vastzit en dat wij jaren de boel achteruitzetten. Dat is precies wat er is gebeurd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil het goed begrijpen. De Partij van de Arbeid zegt dus eigenlijk tegen de Kamer: leg het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen maar naast je neer, want die gaat uit van de veiligheid. Doe dat niet, want het moet alleen maar wijk- en dorpsgericht. Begrijp ik dat goed?
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, "doe dat niet" ... Je moet natuurlijk wel kijken naar de veiligheid. Ik zeg niet dat je helemaal niet naar de veiligheid moet kijken. Maar ik vind niet dat de veiligheid de enige leidraad moet zijn voor hoe je straks de dorpen vernieuwt en de gebiedsvernieuwing en de wijkaanpak doet. Ik ben er echt geen voorstander van om alleen maar te kijken naar die norm. Daar ben ik geen voorstander van. En dat zijn hele rijen. Tot en met het betreden van woningen aan toe. Hele pagina's — ik heb de hele wet gisteren nog eens bekeken — voor als mensen je toegang weigeren. In dat geval moeten de mensen de huizen kunnen opnemen en dan moeten ze versterking kunnen afdwingen. Dan denk ik: jonge jonge jonge, waar ben je mee bezig? Had die tijd gestoken in het vinden van fatsoenlijke oplossingen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar hoe moet het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen worden toegepast? Ik kan nu niet goed wegen wat dat concreet betekent.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat betekent concreet dat huizen, gebouwen, boerderijen, ondernemingen en bedrijfsgebouwen versterkt zullen moeten worden. Dat je per straat, per bewoner, per dorp bekijkt hoe zij hun dorp willen inrichten. En dat je begint met de dorpen die het eerst daarmee klaar zijn, die daar een visie op hebben gemaakt. Krewerd is klaar, in Ten Post zijn ze bezig, Woltersum was klaar, maar dat is weer stopgezet. Daar zou je mee moeten beginnen. Ik zou het wel mooi vinden, als ze het daar eens zijn, om daar gezamenlijk een aannemer voor te vinden die dat ook een beetje sneller kan doen. Natuurlijk, als er iets op instorten staat — ik ken de boerderij bij Fraamklap en die kent mevrouw Agnes Mulder ook — dan moet je dat versterken. Maar om dan alleen maar naar de veiligheid te kijken … We kunnen met een theoretisch model bedenken wat het eerst aan de beurt is, maar om dat leidend te laten zijn, vind ik niet goed. En dat zit heel erg in deze wet. Theoretisch is het mooi bedacht, maar in de praktijk is het waardeloos.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan blijft toch de vraag van mevrouw Bromet recht overeind: hoe weeg je dat dan? Ik snap alles wat collega Nijboer zegt en ik voel ook heel erg met hem mee. Ik sluit niet uit dat die aanpakken niet tegelijk kunnen, maar ik probeer even te wegen hoe meneer Nijboer dat nu ziet en hoe het dilemma dat mevrouw Bromet hier schetst, klip-en-klaar helder wordt. Anders is het — ik zou bijna zeggen — wel een beetje makkelijk praten. Maar dat is niet wat u bedoelt en daar wil ik recht aan doen.
De heer Nijboer (PvdA):
Heel goed. Hoe weeg je dat? Je kijkt waar het echt acuut onveilig is. Dat moet je natuurlijk altijd doen. Als je een gebouw hebt geïnspecteerd en het is onveilig, dan moet dat natuurlijk wel gebeuren. Maar er moet een zekere volgorde in worden aangebracht. Ik vind dat de volgorde dorpsgericht - straatgericht, wanneer mensen eraan toe zijn, moet worden gekozen. Dat moet niet worden opgelegd, alleen maar vanwege een veiligheidsnorm, gebaseerd op een HRA-model dat niet klopt, gebaseerd op een typologiemodel, waarvan ik nog maar moet zien of het gaat werken, en gebaseerd op een wet die daar heel rigide van uitgaat en die eigenlijk alleen de veiligheid centraal stelt, maar niet de leefbaarheid voor mensen in hun dorp. Dat heeft helemaal geen plaats gekregen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Agnes Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank, voorzitter, dat ik even mag doorvragen. Hoe werkt dat dan met al die gemeenteraden die daarin al allemaal slagen hebben gemaakt? Zegt u dan: gooi dat allemaal maar in de prullenbak?
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, de gemeenteraden zijn niet zo vreselijk enthousiast over deze wet. Ik kan niet namens alle gemeenteraden spreken, net zoals u en ik niet namens de hele Kamer kunnen spreken. Elk gemeenteraadslid heeft zijn eigen overweging. Maar ik denk dat ze ook wel zien dat heel veel instanties hiermee bezig zijn. Het ene huis wordt onveilig wordt verklaard, het andere huis wordt niet onveilig verklaard, weer een ander huis krijgt over tien maanden een inspectie. Ik kan me voorstellen dat die gemeenteraadsleden denken: als dat maar goed gaat. Waarschijnlijk gaat het niet goed. Dat zeg ik hier dus.
De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Sienot? Ik zie u twijfelen. U kunt ook de linker microfoon nemen. U kunt kiezen uit alle microfoons, behalve de middelste.
De heer Sienot (D66):
Dat komt omdat ik te lang ben, mevrouw de voorzitter. Ik zit met het volgende. De heer Alders had een aanpak die overeenkomt met wat u zegt. Daar is afstand van genomen omdat het veel te traag ging; het schoot niet op. We kunnen niet doen alsof dat een fantastische oplossing was. Nu is er een nieuwe oplossing gekomen. Ik ben het met u eens dat die ook veel problemen oplevert. Daarom is er een akkoord met de regio gesloten: om te kijken hoe we dingen kunnen bundelen en hoe we een soort optimum kunnen vinden tussen een gebiedsgerichte aanpak en de veiligheid. Hoe kan iedereen doen wat hij moet doen? Vanuit veiligheid, de regio en kijkend naar het gebied. We leggen daarvoor de middelen bij elkaar en er is nog budget bij gekomen. We zijn dus echt een paar stations verder. Het lijkt alsof u de hele trein weer terug wilt laten rijden.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik heel merkwaardig. De heer Alders is inderdaad teruggetreden omdat hij beloftes had gedaan in dorpen, met data erbij voor wanneer wat wordt gedaan. De minister heeft, toen het gaswinningsbesluit is genomen, het hele kleed eronder vandaan getrokken. Hij zei: dat maak ik niet mee. Uiteindelijk is dat de reden geweest dat ik een motie van wantrouwen tegen minister Wiebes indertijd heb gesteund. Als je mensen die al zo lang zitten te wachten, belooft dat hun huis wordt versterkt, dat er wat wordt gedaan met het dorpshuis, met de school en met het zorgcentrum, en je zet alles weer on hold, dan kom je in de vertraging en dan sta je waar we nu, in 2021, staan. Ik snap niet dat de heer Sienot denkt dat ik er op enige manier verantwoordelijk voor ben dat het zo is gelopen.
De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. De heer Van Dijk zegt hier …
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Dijk?
De heer Sienot (D66):
Excuus. Er worden hier allerlei dingen geroepen die ik niet zeg. Wat ik zeg, is dat we een paar stations verder zijn. Er is erkend dat we er niet komen als we strikt naar de veiligheid kijken. U doet hier voorkomen alsof er alleen naar de veiligheid wordt gekeken. Dat is niet waar. Er wordt ook breder gekeken. Dat is het hele idee. Dat staat misschien niet letterlijk zo in de wet, maar er is niet voor niets een bestuursakkoord. Wat ik tegen u en tegen de PvdA zeg, is: we zijn een paar stations verder. We proberen te kijken hoe we het kunnen aanpakken. Er is met de regio een akkoord gesloten. Dat ligt er niet voor niets. Laten we nu kijken hoe we samen de trein verder kunnen laten rijden. Dat is wat ik aan u vraag. Wat ik u hoor zeggen, is: we gaan weer terug naar het eerste station, we gaan weer helemaal een gebiedsgerichte aanpak doen. Maar volgens mij waren we daar nou juist een beetje van genezen en hadden we geconstateerd dat de volgende aanpak ook niet best was. Dat ben ik met u eens en daarom is er ook een akkoord gesloten. Nu gaan we kijken hoe we weer door kunnen en daar ben ik zo benieuwd naar. Hoe wil de PvdA dóór?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik bestrijd helemaal niet dat er een gebiedsgerichte aanpak is en dat er ook geld voor de toekomst is. Het is niet zo dat dat er niet is. Maar we bespreken hier de wet en dan moet meneer Sienot niet tegen mij zeggen: ja, het staat misschien hier wel zo in die wet, die veiligheid, maar daar moet u het niet over hebben. Dat is precies wat hier voorligt. Ik begrijp ook wel waar dat vandaan komt, want dat is de titel. De veiligheid, die Meijdamnorm, is de titel waarop je kunt versterken. Daarom staan er ook allemaal van die artikelen in als "dan mag je binnentreden" en "dan mag je mensen niet dwingen, want mensen mogen niet in een onveilig huis". Ik begrijp wel waar het vandaan komt. Ik probeer alleen om ook de toekomst, het toekomstperspectief, het vertrouwen van Groningers, te behouden en dat red je niet met alleen een ingenieursbenadering. Dat is het punt dat ik wil maken. En deze wet is toch wel erg op die ingenieursbenadering gestoeld. De heer Sienot kan hoog of laag springen, maar dat is waar deze wet op is gestoeld.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Volgens mij vinden we elkaar erin dat we allebei iets willen betekenen voor de toekomst van de Groningers. Ik zeg alleen dat ik de klok niet terug wil draaien. Er ligt hier een wet, maar die wet is niet het hele verhaal en dat probeer ik u te vertellen. Die wet regelt een aantal zaken, belangrijke zaken, maar het is niet het hele verhaal. Het hele verhaal is ook: wat zijn de afspraken met de regio? Daar zijn we ook verder in gekomen. Zijn we er al? Nee. Is het al perfect? Nee. Hebben alle Groningers een veilige woning? Nee. Maar ik wil zo graag weten wat we gaan doen om het wel samen verder te krijgen. En ik hoor de PvdA zeggen: we gaan terug, terug in de tijd. Nou, dat lijkt me nooit de oplossing.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wou dat ik de klok terug kon draaien. Ik denk zelfs dat we dat in de Kamer allemaal willen, want als je ziet waar we nu staan, acht jaar na Huizinge, dan is er geen partij in de Kamer die zegt dat het de afgelopen jaren ook maar op enige manier fatsoenlijk is aangepakt door de overheid. Het is nog een dikke janboel in Groningen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, daarmee kom ik automatisch op het derde punt: tijd! Alles duurt eindeloos lang. De processen zijn eindeloos lang. Funderingen zijn nu weer een punt bij het Instituut Mijnbouwschade: wanneer wordt daar nou eens een keer fatsoenlijk naar gekeken? Die discussie hebben we echt al uitentreuren gevoerd. De discussie over de mestkelders is ook al twee of drie jaar gaande.
Voorzitter. Ik wil bijzondere aandacht vragen voor de monumenten, want ... Dat is al wel vaker gebeurd, maar ja ... Dan gaat het misschien om een molen, een kerk of een oude boerderij. Volgens die harde normen, die hier worden vastgesteld, zijn die niet veilig. Maar die kunnen ook verminkt worden en dan komt de afweging in beeld: moet je dat dan wel of niet willen doen? Twee. We hebben het er eerder over gehad, maar de Kamer heeft er een duidelijke uitspraak over gedaan. Soms kost het handenvol geld om het toch te doen als je het niet wilt verminken. Het kost dan vaak meer geld dan de vastgoedwaarde die het vertegenwoordigt. Wat gebeurt er dan? Wat mij betreft kunnen die monumenten, de Groningers, niks doen aan die aardbevingen en zijn ze de identiteit, de ziel, van de provincie. Ze blijven dus behouden. Ik wil dus ver weg blijven van ... Het staat niet expliciet in de wet en dus ... Ik heb er een motie over voorbereid, maar een toezegging mag ook. Ik wil dus ver weg blijven van weer een bedrijfseconomische afweging van 150% van de waarde, iets wat het in het verleden weleens is geweest, of van de nieuwbouwwaarde en m'n zus en m'n zo.
Een gesloopte boerderij uit 1850 krijg je nooit weer, hoe mooi je 'm ook duurzaam terugbouwt. Een molen of een kerk krijg je nooit weer, maar die bepalen wel de identiteit. De afgelopen jaren zijn er her en der — de NAM kocht die dingen eerst op — wel steeds meer van die ... Een deel van de ziel van de provincies is al weggenomen en ik wil dat dat stopt. Ik vraag het kabinet om dat ook toe te zeggen. Ik weet wel dat er geen provinciale monumenten zijn in Groningen. Die hebben we niet. Sterker nog, heel veel dorpen hadden geen monumentenlijst, want mensen haalden het niet in hun hoofd om die dingen te slopen, maar het is wel belangrijk dat dat blijft. Dus ik vraag het kabinet dan ook om daar een toezegging over te doen.
Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste twee punten. Het eerste is de NAM. De NAM moet uiteindelijk wel betalen. Het moet verhaald worden op de NAM en we kennen de NAM. De NAM onderhandelde een akkoord op hoofdlijnen met een te vergaande minister van Financiën, waarbij ze miljarden in de zak staken door een andere verdeling van het gasgebouw. De NAM onderhandelt 90 miljoen als voorschot en de NAM wil zo weinig mogelijk betalen. Die denkt: nou, de overheid neemt de verantwoordelijkheid over en ik wil zo weinig mogelijk betalen. De minister mag dat verhalen op de NAM en daar ben ik een voorstander van, want anders moeten de mensen het doen. Maar ik wil wel een keiharde opstelling van dit kabinet richting de NAM. We kennen ze nu, we weten wat ze doen. Ze willen het onderste uit de kan en zo weinig mogelijk betalen. Dus ik roep het kabinet op: leg gewoon de totale rekening van die versterking, van de schade en van alle proceskosten die erbij komen kijken, bij hen neer en verhaal het daar ook. Als ze niet willen betalen ... Nee, ik ga er ook niet over onderhandelen. Leg het er gewoon neer. Laat ze maar naar de rechter gaan! Dan steun ik het kabinet. Dan kun je verliezen — dat kan altijd bij de rechter — maar je kunt ook winnen. Dat is één.
Tot slot, voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de juridische weg; het sluit een beetje aan bij het punt van mevrouw Dik-Faber. Eerlijk gezegd: ik ben econoom van huis uit, helemaal geen jurist. Ik ging er altijd van uit dat in Nederland de rechter altijd heel precies keek als je ergens naartoe ging, zeker in het bestuursrecht, en dat er recht werd gedaan. Maar wat er gebeurd is bij de kinderopvangtoeslagen heeft daarin mijn ogen wel geopend. Je kunt naar de Raad van State gaan, de hoogste rechter in Nederland, en die kijkt dan niet eens goed inhoudelijk naar zo'n zaak om te zien of het een beetje redelijk is. Daarom let ik nu ook wat beter op. Er is een verschil tussen de NAM en de overheid, die nu de aansprakelijkheid overneemt. Dit betekent ook dat je niet meer naar de civiele rechter kan maar naar de bestuursrechter moet. Dat kan een wezenlijk verschil maken in de aanpak van mensen. Ik heb wel wat gelezen over prejudiciële vragen en weet ik wat voor ingewikkelds allemaal meer, maar ik wil in de praktijk de toezegging dat als mensen naar de rechter gaan, hun zaak inhoudelijk wordt beoordeeld op redelijkheid en billijkheid, met omkering van de bewijslast als uitgangspunt; de Kamer heeft het amendement over dat laatste indertijd aangenomen. Dat is namelijk wel heel wezenlijk. Als dát niet kan ... Groningers zijn geen Amerikanen, dus zo gauw gaan ze niet naar de rechter, maar er zullen altijd mensen naar de rechter gaan. Als dát niet het beginpunt is, wordt dat de volgende basis voor wantrouwen richting de rechtsstaat. Ik wil daar dus echt heel graag een heel precies antwoord op.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Nijboer zeggen: de wet kan de steun van de PvdA krijgen als die grondig verbouwd wordt ...
De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben een hele stapel amendementen liggen. Als die amendementen, of een deel daarvan, of een substantieel deel ervan worden aangenomen, gaat de PvdA deze wet dan wel steunen, of is het sowieso al nee?
De heer Nijboer (PvdA):
Het hangt ervan af welke amendementen. Kijk, een evaluatiebepaling trekt mij nooit over de streep, dat kan mevrouw Bromet wel begrijpen. Maar ik heb er samen met mevrouw Beckerman een gemaakt — dat amendement is onderweg — waarmee wordt geregeld dat de kern van schade en herstel in één hand wordt gebracht. Dat gaat over een van mijn fundamentele kritiekpunten, dus als dat wordt aangenomen ... Die tijd kunnen we niet meer terugdraaien. Dat vind ik ook wel een kritiekpunt, maar die kan ik niet meer terugdraaien. Maar dat andere is voor mij dus een heel belangrijk element.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus dan gaat de PvdA wél voorstemmen.
De heer Nijboer (PvdA):
Als de wet fundamenteel ten goede wordt verbouwd, stem ik voor, ja. Het is niet zo ingewikkeld. Als ik een wet goed vind, stem ik voor, en als ik een wet niet goed vind, stem ik niet voor. De wet zoals die er nu ligt, ga ik niet steunen. Als die fundamenteel verbouwd wordt, ten goede voor de Groningers, ga ik hem wel steunen. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer 30 minuten. Ik stel voor om tot 17.05 uur, nét iets minder, te schorsen.
De vergadering wordt van 16.40 uur tot 17.09 uur geschorst.
Voorzitter: Van Toorenburg
De voorzitter:
Ik geef graag mevrouw Mulder het woord, die een ordevoorstel wil doen. Gaat uw gang.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben met de verschillende partijen net even overleg gehad over de verdere behandeling van deze wet, omdat we vanwege corona en de avondklok om 19.00 uur stoppen en wij voorzien dat we misschien toch meer tijd nodig hebben. Ook willen we deze wet goed behandelen. Er zijn heel veel amendementen ingediend, waar we een goed oordeel over willen van de beide ministers. Ons voorstel zou daarom zijn om de tweede termijn te doen op 24 februari, wanneer de Kamer al terugkomt van reces. Mogelijk komen we vandaag al wel toe aan de tweede termijn van de Kamer. Mocht dat het geval zijn, dan hebben we in ieder geval de tweede termijn van de regering op die datum. Voor die tijd willen we dan graag een schriftelijke reactie op al onze amendementen, zodat we die goed mee kunnen wegen in die tweede termijn.
Ik hoop dat dit kan, voorzitter.
De voorzitter:
Het lijkt me een heel zorgvuldig bedacht plan. Ik kijk ook even naar de bewindslieden. Zij hebben zo ook meer lucht. Zo kunnen we met elkaar deze wet zo goed mogelijk behandelen.
Mevrouw Mulder?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nog een toevoeging: we zouden dan graag de 25ste willen stemmen over deze wet en de amendementen. Dan hebben we alles goed op orde en kunnen we het goed zien, want een aantal amendementen die al wel in voorbereiding zijn, zijn nog niet bij de Kamer. Laten we die zo wel recht doen.
De voorzitter:
Prima. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Ollongren:
Dank u wel. Het lijkt ook ons een zorgvuldige manier om deze wet te behandelen. Dus dank daarvoor. Het is inderdaad belangrijk dat de laatste versies van de amendementen door ons van het juiste oordeel kunnen worden voorzien en inhoudelijk goed kunnen worden beoordeeld. Wij zeiden al tegen elkaar dat we 19.00 uur niet gingen halen. Deze oplossing draagt zeker bij aan zorgvuldige behandeling; dank.
Voorzitter. Ik begin vandaag. Mijn nieuwe collega van EZK zal na mij antwoorden. Ik zal eerst kort inleidend wat zeggen en dan ingaan op de wet, onder andere op het punt van schade en versterken, waar veel vragen over zijn gesteld en opmerkingen over zijn gemaakt. Dan ga ik in op de versterkingsoperatie zoals die nu loopt en het verband met de bestuurlijke afspraken, waar we al eerder een wetgevingsoverleg aan hebben gewijd. Vervolgens behandelt de minister van EZK schade, het wetsvoorstel algemene veiligheidskaders, de normen en de relatie met de NAM. Dat is grosso modo de indeling die u kunt verwachten. Gegeven het procesvoorstel van daarnet van uw Kamer zullen we de beoordeling van de amendementen dus schriftelijk doen, ter voorbereiding van de afronding van het debat op de 24ste.
Voorzitter. Mag ik om te beginnen onderstrepen wat u ook zelf zei en wat de heer Nijboer herhaalde? Wij spreken hier over de Wet versterken, we spreken over Groningen, we spreken over de Groningers en we spreken zonder de Groningers op de publieke tribune. Inderdaad, dat voelt raar. Mede daarom wil ik mevrouw Beckerman bedanken, ook voor het aanbieden van het zwartboek. Ik heb er doorheen gebladerd; meer kon ik nu nog niet doen, natuurlijk. Het is eigenlijk een boek dat ook "beste Sandra" zou kunnen heten, want dat is de aanhef van vrijwel iedere brief die daarin staat. We weten natuurlijk al langer dat er mensen in Groningen zijn die vreselijk in de knel zijn gekomen. Die inderdaad in een doolhof zijn beland tussen de instituties. Dat duurt ook al heel lang. Wij gaan ook naar Groningen, regelmatig, en spreken ook met de bewoners. Ik zeg mevrouw Beckerman graag toe dat het kabinet vanzelfsprekend bereid is om ook in gesprek te gaan met de mensen die hebben meegewerkt aan dit zwartboek. Ik ga eind deze maand weer naar Groningen toe, misschien kan ik dan al met hen spreken. Maar vanzelfsprekend doen we dat heel erg graag.
Iedere keer als ik daar ben, probeer ik — zo ben ik ook begonnen aan dit dossier — de ervaring van die mensen centraal te stellen. Ik probeer altijd om niet alleen te spreken met bestuurders, maar juist ook met bewoners en maatschappelijke organisaties. Wat ik daar van het begin af aan steeds hoorde, was: geef ons de regie terug. Het maakte eigenlijk niet uit met wie ik sprak, of het nou een huurder was of de eigenaar van een monumentaal stuk erfgoed, ze zeiden eigenlijk allemaal hetzelfde.
Vandaar dat ik, met de bestuurders, met de provincie, met de gemeenten, aan de slag ben gegaan om met deze aanpak te gaan werken. Dat heeft geleid tot oplossingen — de Kamer heeft daar ook heel nadrukkelijk om gevraagd — bijvoorbeeld voor verschillen die er zijn, echt ongewenste verschillen. Het is vandaag ook gezegd: Opwierde in Appingedam en de Zandplatenbuurt in Delfzijl. Daar zijn veel keukentafelgesprekken zoals dat heet aan voorafgegaan. Ik ben echt blij dat dat mijn indruk, mijn aanpak heeft gekleurd en dat dat ook de basis is geweest om de bestuurlijke afspraken te maken met die extra 1,5 miljard, met die maatregelen en met die regie terug bij de bewoners.
Hoewel er vooruitgang te zien is, bijvoorbeeld omdat op meer plekken sloop en nieuwbouw zichtbaar is, en hoewel steeds meer mensen daadwerkelijk het versterkingsadvies in bezit hebben, ben ik me er heel erg van bewust dat het voor veel mensen veel te lang duurt en dat perspectief voor ieder mens en zeker voor deze bewoners van het aardbevingsgebied ongelofelijk belangrijk is. We moeten er scherp op blijven letten en ik zal er scherp op blijven letten dat bewoners duidelijkheid krijgen, dat ze weten waar ze aan toe zijn met hun versterkingsadvies. Het streven is dan ook dat alle bewoners voor de zomer die duidelijkheid hebben. We hebben dat de vorige keer uitvoerig met elkaar besproken.
Dan het wetsvoorstel. Allereerst ben ik heel blij dat de Kamer heeft besloten het te behandelen ondanks het demissionair worden van het kabinet. Ik denk — dat klonk ook door in de eerste termijn van de kant van de Kamer — dat als we de bewoners centraal stellen, het van groot belang is dat we deze stap met elkaar zetten en dat er een wet komt. Misschien een verbeterde wet met de amendementen die hier op tafel liggen, maar dat deze wet er komt betekent een stap. Een stap in de goede richting, want we hebben de wet nodig om te kunnen doen wat we hebben afgesproken, om te kunnen doen wat we hebben beloofd. Het gaat om de basis voor de financiële tegemoetkoming voor eigenaren die kiezen voor een herbeoordeling. Het gaat over het geven van invloed en regie aan bewoners bij de versterking van hun woning. Het gaat om een zo transparant mogelijk versterkingsproces. Het gaat over waarborgen, het gaat over rechtsbescherming, het gaat over rechtszekerheid. En het gaat ook over coördinatie in de samenwerking tussen instanties bij die aanpak. Dit wetsvoorstel regelt eigenlijk al die onderwerpen waarover regelmatig tussen kabinet en Kamer van gedachten is gewisseld.
Het is eigenlijk te zien als een soort juridisch sluitstuk van een traject dat inderdaad al een hele tijd duurt, maar dat het kabinet is ingegaan met het principiële besluit om de NAM uit dit systeem te halen en de versterking, net als de schadeafhandeling, waar dat besluit al eerder over was genomen, volledig in publieke handen te nemen en dan wel de kosten voor de veiligheid te verhalen op de NAM. Daar gaan we natuurlijk mee door. De NCG moest al samenwerken met de gemeenten, maar dat wordt in deze aanpak steviger verankerd. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is.
Het is dus niet het begin van de versterkingsoperatie; die is er al. Toen ik dit als verantwoordelijkheid erbij kreeg — dat was ruim een jaar geleden, in de herfst van 2019 — was die versterkingsoperatie er ook al. Het is dus niet zo dat we hiermee iets starten. Het is zo dat we hiermee iets beter vormgeven, richting geven en toedelen. Er is al wat gebeurd, en ik hoop dat we deze stap nu kunnen zetten om dat nog veel beter te verankeren. Het gaat uiteindelijk niet om die bestuurlijke afspraken van november, niet om wetgeving die we hier maken, maar het gaat erom dat het een bijdrage levert aan datgene wat we willen, namelijk dat de bewoners dat ook zien en merken.
U weet dat de NCG ook nu regelmatig publiceert over de stand van zaken. Ik zal niet herhalen wat ze onlangs hebben gepubliceerd. Maar het gaat, zo durf ik te zeggen, voorzichtig de goede kant op, ook met de aantallen. We weten ook dat sloop en nieuwbouw best een lange doorlooptijd heeft. Maar ik ben blij dat ik de Kamer regelmatig over de voortgang kan rapporteren en dat daar ook voortgang te zien is.
Voorzitter. Dat wilde ik eigenlijk zeggen ter inleiding: de gaswinning stoppen, de NAM buiten het systeem, een andere aanpak, bewoners centraal en proberen het met deze wetgeving verder te brengen. We weten allemaal — dat werd net al gememoreerd, ik meen door de heer Kops — dat er nog steeds aardbevingen zijn in Groningen, met enige regelmaat. Dat wisten we ook, dat het niet meteen zou stoppen. Dat kan nog wel een tijdje doorgaan. Dat betekent iedere keer weer dat er mensen schrikken en dat mensen die toch al lijden onder de angst voor aardbevingen of de zorgen over de veiligheid van hun huis iedere keer met de neus op de feiten worden gedrukt. Dus de kous is hiermee niet af en dat realiseer ik me heel goed.
Laat ik even kijken naar de afspraken van 6 november. Dat zijn afspraken waarbij we in ieder geval een deel van de mensen, namelijk degenen van wie het huis niet vanwege de veiligheid hoeft te worden versterkt, een compensatie kunnen geven. Dat is een vorm van genoegdoening, aan alle bewoners, of het nou huurders zijn of eigenaren. Dat komt bovenop de schade die toch wordt vergoed, hoe dan ook, door het IMG. Er komt de combinatie met de typologieaanpak, zodat er echt meer tempo wordt gemaakt en we meer duidelijkheid kunnen bieden. Het nut en de noodzaak van die aanpak zijn bevestigd door het ACVG. Het is dus een basis voor bewoners om ze te geven waar ze recht op hebben, maar uiteindelijk — dat is hier ook heel vaak gezegd — moet het hier in de uitvoering gebeuren. Dat is zo belangrijk, dat het in de uitvoering moet gebeuren. Die moet vaart houden en krijgen, nog meer vaart krijgen. Dat neemt ook gestaag toe.
Ik denk dat met de stappen die gezet zijn, maar ook met deze wet en met de helderheid voor de uitvoerders en de bewoners, de Groningers iets gaan merken van deze verbeteringen. Door mevrouw De Vries en ook door anderen werd gevraagd: helpt dit nou echt bij het versnellen van de opgave, waarvan we toch al wisten dat die er was? Daarop zou ik zeggen: ja. Want, één, het is belangrijk dat er versneld wordt en, twee, doordat dit wetsvoorstel de processen verheldert, komt er één integraal versterkingsbesluit — dat is echt heel erg belangrijk — en komt er een gecoördineerde behandeling van het versterkingsbesluit met de gemeentelijke vergunningsprocedures, die voorkomt dat er ergens in de uitvoering vertraging komt. Er komt ook één aanspreekpunt voor de eigenaar, voor de bewoner. Ik zal straks — de collega zal daar ook nog op ingaan — ingaan op de bestuursrechtelijke rechtsbescherming. Ook dat soort zaken wordt door dit wetsvoorstel verbeterd. Daarnaast zullen er snellere beoordelingsmethodes komen. Dat zullen we allemaal bij algemene maatregelen van bestuur verder vastleggen. Ik memomeer de praktijkaanpak, waardoor eigenaren zelf het voortouw kunnen nemen en aan de slag kunnen gaan met een aannemer, de typologieaanpak, waar ik al iets over zei — dat scheelt erg in de tijd — en de beoordeling en de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de betrokken instanties.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb net ook in mijn inbreng gezegd dat in 2018 de minister-president, Mark Rutte, zei diep spijt te hebben. Hij zei sorry. In 2019 zei hij drie keer sorry en in 2021 zei Rutte: dit is een smet op mijn premierschap. Ik hoor de minister nu allerlei dingen zeggen die we in de tussentijd ook al heel vaak gehoord hebben: regie, bewoner centraal, nu eindelijk tempo. Elke keer de afgelopen jaren hebben we dat gehoord en elke keer ging dat weer niet goed. Waarom zou het nou deze keer wel goed gaan?
Minister Ollongren:
Wat ik heb proberen te zeggen, is dat deze wet, deze stap die we zetten in de versterkingsaanpak, niet met een schone lei opnieuw beginnen is. Het is een stap in een proces dat nog niet goed genoeg gaat, maar dat denk ik wel beter gaat en de goede kant opgaat. Ik denk dat dat het allerbelangrijkst is. De mensen — mevrouw Beckerman kent ze en ik ken ze ook — die nog niet geholpen zijn, zijn natuurlijk niet met het aannemen van het wetsvoorstel meteen wel geholpen. Maar dat wij eerst gestopt zijn met de gaswinning, vervolgens de NAM eigenlijk uit het proces hebben gehaald, vervolgens de NCG hebben gevraagd om die versterking te gaan doen, eigenlijk afgestapt zijn van de ingenieursbenadering, die de heer Nijboer denk ik terecht bekritiseert, en op zoek zijn gegaan naar een benadering waarin wel de bewoner centraal staat, zijn denk ik allemaal stappen op weg naar verbetering, uit een soms heel schrijnende situatie. Dat deel ik gewoon met mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het klinkt heel mooi, die woorden "de bewoner centraal", maar als je alle krantenartikelen de dag na een Kamerdebat van de afgelopen acht jaar terugleest, dan is elke keer de conclusie: de Kamer was boos, maar nu gaat het eindelijk goed komen; de bewoner centraal, regie. Maar van links tot rechts hebben we vandaag geconstateerd dat die wet daar niet in slaagt. Bewoners kunnen nog steeds tussen de wielen van de overheid komen. Bewoners kunnen nog steeds in dat bureaucratische moeras verzuipen. Eigenlijk is de meest prangende vraag, die we van links tot rechts hebben: het gaat toch niet werken als we schade en versterking zo apart blijven benaderen?
Minister Ollongren:
Ik wil straks uitgebreid ingaan op schade en versterking. Daar zijn heel veel vragen over gesteld, onder meer door mevrouw Beckerman. Maar als ik terugdenk aan een klein jaar geleden … Ik kwam net terug van ziekteverlof en had een debat hier met de Kamer. Toen werd tegen mij gezegd wat mevrouw Beckerman nu eigenlijk ook zegt: eerst zien, dan geloven. Dat vond ik een terecht punt. Toen hebben we met elkaar afgesproken: er is een lakmoesproef en dat is Opwierde, Appingedam. Ik weet niet of dat woord van mevrouw Beckerman was. Dat zou kunnen, maar misschien was het ook van een van de andere woordvoerders. Het was inderdaad mevrouw Mulder. Daar was bij bewoners groot ongenoegen over een verschillende benadering. Het ene deel van de bewoners kreeg wel iets en het andere deel niet. Daar ben ik toen ingedoken. Ik heb die handschoen van de Kamer opgepakt. Ik heb afspraken gemaakt met de bewoners over de aanpak van dat vergeten hoekje in Appingedam. Ik zou bijna willen dat je ieder individueel geval zo kon aanpakken, maar dat is voor mij de eyeopener geweest: zo moet het dus! Luister naar de bewoners. Luister naar hun verhaal. Praat met die gemeente. Zoek niet wat allemaal niet kan, maar zoek hoe het wel kan. Zo moet dat. Zo wil ik dat ook doen. Ik ben blij met die bestuurlijke afspraken, met die clusteraanpak, omdat er meer van die vergeten hoekjes waren. Die zitten nu allemaal in die aanpak. Ik denk dat wij met de wet die er nu ligt, nog niet iedereen meteen kunnen helpen, maar wel een fundament leggen om de aanpak die de Kamer graag wilde — de handschoen die ik heb opgepakt — verder te brengen op een basis die duidelijkheid biedt.
Dan kom ik op de vraag … Nee, laat ik schade en versterken zo even doen. Ik rond nog eerst even af wat ik ter inleiding wilde zeggen. Daarin zit ook een aantal vragen die zijn gesteld. Ik hoor mevrouw Beckerman de parallel trekken met de toeslagenaffaire. Dat begrijp ik. Als we het hebben over mensen die, zonder dat ze daar zelf ook maar enige schuld aan hadden, in de knel zijn gekomen, die er niet uit zijn gekomen met overheidsinstanties en die zich niet geholpen voelen, dan begrijp ik die parallel. Wij zijn allemaal heel erg daarvan doordrongen. Wij zien de rapporten van de professionals, van de Rijksuniversiteit Groningen en andere over de psychologische problemen die ook zijn ontstaan en over ziektegevallen van mensen. Daar doe ik niets aan af. Er is wel een heel groot verschil. Dit is een systeemfalen — de heer Wiebes werd aangehaald; hij heeft dat zo genoemd — omdat mensen te lang hebben moeten wachten op een oplossing voor de schade aan hun woning of op de versterking van hun woning vanwege de veiligheid. Maar deze bewoners zijn nooit ten onrechte als fraudeurs weggezet of behandeld, zoals in de toeslagenaffaire wel is gebeurd. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Deze bewoners zijn, geheel buiten hun eigen schuld om, het slachtoffer geworden van de gaswinning en de aardbevingen, en hebben recht op een faire behandeling door de overheid. Dat is onze verantwoordelijkheid. Daar moeten we voor zorgen.
Voorzitter. Dan de crisisaanpak. Daar is ook eerder een vraag gesteld, alsook over het SodM-advies. Waarom is dit geen crisisaanpak, vroeg de heer Kops. Dat slaat een beetje terug op het debat tussen de heer Nijboer en sommigen van uw leden. Je stelt eigenlijk twee dingen centraal: de veiligheid … Natuurlijk, om de veiligheid is het allemaal begonnen, dus natuurlijk staat de veiligheid voorop. Natuurlijk wil je dat al die woningen in Groningen voldoen aan de veiligheidsnormen, maar we hebben er wel iets aan toegevoegd. Daarbij wijken we soms een beetje af van wat bijvoorbeeld de Raad van State en anderen daarover hebben gezegd. We hebben gezegd: we willen de bewoner centraal zetten. We gaan niet versterken ongeacht wat de bewoner wil en ongeacht wat voor effect dat heeft op het huis van de bewoner. We gaan niet bij wijze van spreken de spreekwoordelijke balk door de huiskamer doen zonder instemming van de bewoner. We doen het mét de bewoner en dat vind ik een legitieme keuze. Ik denk dat dat ook een keuze is die de Groningers en de Kamer willen. Soms kost dat wat meer tijd, maar dat moeten we dan maar voor lief nemen.
Hetzelfde geldt voor de rol van de gemeenten. Hoe kun je meteen in de leefomgeving de goede dingen doen? Hoe kun je verduurzaming meenemen als je toch bezig bent met de versterking van een woning? Voor dat soort zaken wil je de ruimte nemen en daarover wil je overleg kunnen voeren met de bewoner. Daar moet je de tijd voor kunnen nemen. Maar dat doet niets af aan hoe ernstig het is of aan hoe wij het ervaren. Wij ervaren het inderdaad als een crisis die als gevolg van de gaswinning in Groningen, in ons land, is ontstaan. Maar dit is wel een keuze in tempo en vooral in betrokkenheid.
Voorzitter. Ik wil ook nog even ingaan op de dorpsgerichte aanpak van de heer Nijboer. Dit is inderdaad in fases gegaan. Er is een fase geweest van een bijna uitsluitend gebiedsgerichte aanpak, maar toen gebeurde precies datgene wat de heer Sienot en anderen zeiden. Dan weet je niet zeker of je de meest risicovolle huizen als eerste versterkt en dat moet natuurlijk wel gebeuren. De veiligheid moet in dat opzicht vooropstaan. Daar willen we aan blijven vasthouden. Het is een veiligheidsoperatie, maar we staan juist heel erg open voor een gebiedsgerichte en dorpsgerichte aanpak. Dat is in de laatste bestuurlijke afspraken met de regiobestuurders ook zo verankerd. Dat doen we nu bij Krewerd, bij Steendam, bij Tjuchem en bij andere gebieden waar dat wenselijk is. De heer Nijboer kent ze allemaal heel goed. In die bestuurlijke afspraken zijn juist voor de gemeenten middelen beschikbaar gesteld om dat type maatwerk en die samenhang binnen de dorpen, de dorpskernen en de wijken te faciliteren.
Voorzitter. Tot slot de maatschappelijke organisaties, voordat ik overga op schade en versterken. Het sociaal handvest is hier genoemd. Mevrouw Mulder had het daarover. Ik ken dat en ik heb daarover gesproken. Ik heb laatst een uitvoerig overleg gehad met alle leden van het Groninger Gasberaad. Daarin worden aanbevelingen gedaan om het voor de bewoner zo makkelijk mogelijk te regelen. Die aanbevelingen zijn heel erg nuttig en die kunnen we als kabinet omarmen en meenemen. Ik ben die maatschappelijke organisaties echt erkentelijk voor de rol die ze spelen, want ze wijzen op de behoefte van de bewoners in het aardbevingsgebied. We doen op verschillende manieren ons best om te zorgen dat er recht wordt gedaan aan die aanbevelingen. Zo wordt met dit wetsvoorstel ingezet op een eenduidig versterkingsproces. We bieden laagdrempelige rechtsbescherming. Dat vinden zij belangrijk. De eigenaar kan het zelf oppakken en de middelen daarvoor tot zijn beschikking krijgen.
De clusteraanpak, waar ik net al over sprak, en onuitlegbare verschillen willen we voorkomen. Daar zijn ook middelen voor vrijgemaakt. We hebben ook de toekomstagenda vastgesteld. Daar hebben we de Kamer ook over geïnformeerd. Dat is een toekomstagenda die ziet op de economische en duurzame ontwikkeling van de regio. Daarin heeft het kabinet hele concrete afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over woningbouw, over de energietransitie en over de regionale economie. Kortom, over tal van zaken. Die afspraken gaan ook over de financiering daarvan. We zijn aan het doen wat de maatschappelijke organisaties aan ons vragen. Bovendien zullen we — dat heb ik de vorige keer in mijn overleg met hen afgesproken — een structureel overleg borgen tussen de overheid en de maatschappelijke organisaties.
De heer Nijboer (PvdA):
De minister zegt dat er heel veel gebiedsgericht gebeurt in de dorpen. Dat is natuurlijk waar. Alleen, de wet die voorligt, zegt: de veiligheid moet echt leidend zijn in al die beslissingen. De Raad van State heeft dat ook heel erg benadrukt en de minister zegt dat ook. We behandelen de wet, dus ik vind het eigenlijk heel ongelukkig dat dat nu zo op de voorgrond wordt geplaatst, terwijl al die dorpen bezig zijn met de vraag: hoe willen wij in de toekomst leven? Ik vraag de minister om daar toch wat preciezer op te reageren. Aan de ene kant zegt ze "dat vinden wij ook belangrijk", maar aan de andere kant is deze wet gewoon een veiligheidsoperatie. Dat verhoudt zich toch niet zo geweldig tot elkaar, zeker niet in de praktijk van de dorpen.
Minister Ollongren:
Ik denk dat het een combinatie is van de bestuurlijke afspraken die we gemaakt hebben en de wet die nu voorligt. Het enige punt waar de heer Nijboer en ik een klein beetje over van mening verschillen: het is wel belangrijk, ook voor het vertrouwen van mensen, om die veiligheid centraal te blijven stellen. Onveiligheid kan gewoon niet. Je moet er dus op kunnen vertrouwen dat als het echt onveilig is, die versterking met hoge prioriteit wordt aangepakt. De meest risicovolle huizen moeten dus de hoogste prioriteit krijgen. Dat is natuurlijk wel nog een beetje een ingenieursbenadering, zou je kunnen redeneren. Tegelijkertijd — daarom hebben we veel en lang overlegd met de gemeenten in de regio en met de regionale bestuurders — hebben we juist hen ook in deze wet een heel centrale positie gegeven. Want mijn redenering als minister van BZK is vaak: de gemeenten staan het dichtst bij hun bewoners. Die weten inderdaad het beste wat er leeft en wat er nodig is. De heer Nijboer had het over bepaalde publieke voorzieningen, hij had het over monumenten. Ik denk dat de gemeente daar het beste zicht op heeft. Wij geven dus ruim baan en veel ruimte voor afspraken die de gemeenten zelf maken en waar hun gemeenteraden akkoord op geven, zodat versterking en gebiedsontwikkeling hand in hand kunnen gaan.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat daarin inderdaad het grootste verschil zit. Als het acuut onveilig is, de boel in elkaar dondert, de muren uit elkaar vallen en we moeten stutten, dan is het duidelijk. Maar deze operatie gaat natuurlijk voornamelijk over de vraag of een huis theoretisch veilig, waarbij je dan uitkomt op de kans van één keer in de 100.000 jaar. Ik vind dat eigenlijk niet de goede basis voor het stellen van prioriteiten bij de inrichting van je dorp. Dat is wel wat er heel sterk in deze wet zit. Dat is niet wat er in die bestuurlijke afspraken staat, wat dat is meer in lijn hiermee. Ik denk wel dat het goed is om dat te beseffen. Ik denk dat mensen in Groningen helemaal gek zijn geworden van de eindeloze procedures, de onduidelijkheid en de afspraken die niet werden nagekomen. Een aantal mensen is ook gek geworden vanwege de veiligheid, maar ik denk dat die groep toch relatief beperkt is. Die hele mal van de veiligheid wordt nu over al die dorpen gelegd en als een soort schifting gebruikt wanneer iets wel of niet mag. Daar ben ik erg bezorgd over.
Minister Ollongren:
Het is goed dat de heer Nijboer die zorg uitspreekt. Maar als je terugkijkt naar die zeer ingenieursachtige benadering — iedereen hier kent ook goed het jargon van de batches, de NPR enzovoort — dan denk ik toch dat we nu zijn toegegaan naar een andere aanpak, waarin we die woningen en vooral de mensen die daarin wonen, centraal stellen en waarbij die gemeenten ook heel goed zijn aangehaakt. Ik denk dus eigenlijk dat we een heel eind komen in de richting van wat de heer Nijboer wil, zonder te vervallen in waar de heer Sienot op wees: wat er niet helemaal goed ging in de volledig gebiedsgerichte aanpak — dan hebben we het over jaren geleden — is dat die de veiligheid verdrong. Ik hoop dus dat we hiermee toch het beste van die twee werelden hebben kunnen vastleggen.
Voorzitter. Dan ga ik naar het punt van mevrouw Beckerman en anderen over de samenhang tussen schade en versterking. Er werd geciteerd uit de stukken die wij naar de Kamer hebben gestuurd, waarin wij vooral wezen op de verschillen tussen schadeafhandeling en versterking. Dat klopt ook. Wat we hebben geprobeerd duidelijk te maken is dat schadeafhandeling en versterken inderdaad wezenlijk van elkaar verschillen in de aard van het werk en soms ook in de dynamiek van wat er moet gebeuren. Soms is er andere expertise voor nodig. Ook heeft het een ander tempo. Het zijn dus fundamenteel verschillende operaties, die ook andere eisen stellen aan de organisaties die ze uitvoeren. Wat ik heb geprobeerd uit te leggen in die stukken is dat het ontstaan van schade niet per se een indicatie is van het wel of niet aardbevingsbestendig zijn van een constructie. Het optreden van schade wil namelijk niet per se zeggen dat de constructie onveilig is en dus versterking behoeft. Overigens is het omgekeerd ook waar: als er helemaal geen schade is, kan het toch nodig zijn om te versterken. Vandaar dat we hebben gekozen voor twee typen operaties bij twee verschillende organisaties. Beide organisaties hebben nu natuurlijk al de nodig ervaring opgedaan. Dat is nog een onderliggend argument. Ik kom zo op de samenwerking, want die is natuurlijk wel heel cruciaal. We hebben nu twee verschillende organisaties, met elk een ander type ophanging. Stel dat je er wel voor zou kiezen om ze te fuseren. Dat kan. Je hebt meer organisaties die verschillende typen werkzaamheden uitvoeren. Maar ik heb zelf van dichtbij gezien hoe ongelofelijk veel tijd en energie het heeft gekost om het Centrum Veilig Wonen in te fietsen bij of samen te voegen met de NCG. Dat is een tijdrovend en energieslurpend traject geweest. Daar hebben we dus niet voor gekozen. Maar ik onderken volledig — ik ben het echt met iedereen eens die dat gezegd heeft — dat die twee organisaties moeten samenwerken en dat de operaties, dus schade en versterken, ook samen moeten lopen waar dat mogelijk is — én als de eigenaar of bewoner daarvoor kiest. Dat is een heel belangrijk punt. Dat is eigenlijk cruciaal: niet van buitenaf zeggen "het moet", maar wel altijd die mogelijkheid aanbieden aan degene die beslist, namelijk de bewoner.
Uit een eerste inventarisatie, waarbij is gevraagd naar de ervaringen van eigenaren met deze samenloop, blijkt ook dat zij inderdaad vaak zeggen dat het tempo anders ligt. Dat loopt gewoon uiteen, want eigenaren willen graag snel die schadevergoeding hebben. Daar willen ze niet mee wachten. De versterkingsoperatie kost meer tijd. Er zijn ook eigenaren die een integrale afweging willen. Het is dus ook een kwestie van smaak en maatwerk. Daarom hebben we het IMG en de NCG gevraagd om alle eigenaren actief te benaderen, als er tenminste dossiers bij beide organisaties zijn, met de vraag of zij dit in samenhang opgepakt willen zien. Ik heb daarnet ook gezegd dat beide partijen met elkaar een samenwerkingsconvenant hebben getekend waarin de afspraken over het in samenhang oppakken van schade en versterken zijn vastgelegd. De Kamer is daar ook over geïnformeerd.
Tot slot bevat de wet een grondslag om bij ministeriële regeling regels te stellen over de wijze waarop de NCG en het IMG de samenwerking met elkaar afstemmen. Dat is een vergaande stap om die samenwerking af te dwingen. Er zijn in deze Kamer ook suggesties gedaan, ook bij amendement. Daar zullen we natuurlijk op reageren, maar wij hebben hoe dan ook gezegd dat die samenwerking moet en dat die afdwingbaar moet zijn. Dat kunnen we vanuit het convenant regelen, dat kunnen we juridisch regelen en dat kunnen we uitvoeringstechnisch regelen, maar de bewoner moeten we in ieder geval centraal stellen. Vooralsnog hebben we gezegd dat we dat kunnen opnemen in een ministeriële regeling.
De voorzitter:
Hier zijn diverse vragen over. Ik ga even proberen het netjes te doen. Ik zag allereerst mevrouw Dik-Faber, dan mevrouw Beckerman, dan mevrouw Mulder en dan de heer Sienot. Gaat uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de minister ook de vraag gesteld of zij ervan op de hoogte is hoe vaak het nou voorkomt dat mensen te maken hebben met zowel schade als versterking. Ik stel die vraag omdat ik de indruk heb dat vanuit het ministerie gedacht wordt dat dat niet heel vaak voorkomt. Maar zodra ik met mensen in Groningen in gesprek ga, hoor ik het keer op keer op keer. Ik heb echt het gevoel dat het om tientallen procenten gaat, misschien wel de helft. Ik weet het niet, maar maakt de minister het probleem niet kleiner dan het in werkelijkheid is?
Minister Ollongren:
Nou, ik wil het geenszins kleiner maken. Sterker nog, ik wil juist zeggen dat overal waar het zich voordoet, dus waar die twee deelverzamelingen elkaar raken en overlappen, de bewoner bepaalt of het dan ook gezamenlijk gebeurt. In alle gevallen waarin er zowel een dossier bij het IMG ligt voor schade als een dossier bij de NCG voor versterken, moet die mogelijkheid dus ook actief worden aangeboden. Ik heb nu niet paraat welk percentage dat precies is, maar ik begrijp dat collega Van 't Wout daar zo meteen wel iets over kan zeggen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor de minister woorden gebruiken als "samenloop" en "samenhang". Dat lijken mooie woorden, maar wat er nu gebeurt, is het volgende. Je hebt een instituut dat een dossier heeft. Dat is het instituut dat gaat over de versterking. En je hebt een ander instituut op een andere plek, dat ook een dossier heeft, over schadeafhandeling. Die twee instituten moeten met elkaar gaan samenwerken, maar dat betekent nog niet dat er één plan komt voor de bewoners. Je ziet dat er twee verschillende trajecten misschien naast elkaar, parallel aan elkaar, worden uitgevoerd, en dat er ergens in dat huis dan misschien nog wat samenkomt. Maar wat bewoners willen, is gewoon één plan met één resultaat. Wat nu in het wetsvoorstel zit, voldoet daar volgens mij niet aan. Het moet dus meer zijn dan samenloop; het moet gewoon één plan zijn.
Minister Ollongren:
Daar verschillen we dan weer niet van mening; helemaal niet, zelfs. Er zijn zeker gevallen waarin er zowel schade is als versterking. Soms geldt dit ook nog voor de meest complexe gevallen. Natuurlijk wil je dan — dat is eigenlijk precies wat ik zeg — dat de bewoner ervoor kan kiezen dat er één plan komt, tenzij die bewoner zegt: nee, dat wil ik niet, dat compliceert de boel voor mij te veel, doe eerst maar gewoon de schadeafhandeling wat sneller en dan neem ik daarna de tijd om met de NCG samen te kijken hoe we de versterkingskwestie het beste kunnen aanpakken. De keuzeoptie lijkt mij verstandig. Tegelijkertijd kan ik me er dan wel weer wat bij voorstellen dat we hier misschien met elkaar de wet verbeteren op het punt van de samenwerking en het aanbod aan de bewoner.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is wel weer echt zo'n voorbeeld van een Haagse werkelijkheid die echt haaks staat op de Groninger realiteit. Als je niet beter weet en je voor de eerste keer naar zo'n debat luistert, dan denk je dat dit best aardig klinkt. Het wordt in een keer opgepakt, tenzij de bewoner dat anders wil. Maar de realiteit in Groningen is heel anders. Ik vertelde net het verhaal van Eltje en Alida. Aan twee kanten van de boerderij hebben zij stutten. Al jaren zijn zij aan het vechten. Er lopen twee trajecten helemaal los van elkaar. Niks beweegt, behalve de woning zelf.
De voorzitter:
En wat is de concrete vraag?
Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zegt: de wet is al goed en ik kan nog wel even kijken of die nog iets beter kan. Maar van links tot rechts vinden we het niet goed genoeg.
Minister Ollongren:
Nee, helemaal niet. Mensen zoals Eltje en Alida, die al in het voorbeeld genoemd zijn, die blijkbaar al jarenlang in deze situatie verkeren, hebben vanzelfsprekend te maken gehad met de oude situatie. We zijn nu langzaam maar zeker toe aan het werken naar deze nieuwe situatie. Het enige wat ik hier wil wegnemen, is het idee dat bewoners er niet voor zouden kunnen kiezen om schade en versterken in samenhang op te pakken. Dat kan wel. Iedere bewoner die dat wenst, moet schade en versterken tegelijk kunnen laten uitvoeren. Die keuze moet ook actief aan hen worden aangeboden. Het enige wat ik zeg, is dat sommige bewoners daar niet voor kiezen, omdat het tempo uiteenloopt. Dus als mensen dat willen, kunnen ze ervoor kiezen om schade voorop te laten lopen, want dat gaat meestal sneller, en dan de versterking er achteraan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan hoor ik de minister zeggen dat er nu een convenant is gesloten tussen de organisatie die schade doet en de organisatie die versterken doet en dat dat een stap vooruit is. Maar er is een rapport gemaakt om naar de ervaringen te luisteren van de mensen die daar werken. Zij zeggen zelf: het is gekmakend. Op pagina 26 gaat het specifiek over dat convenant. Daar staat: dit komt nog niet zo van de grond, met name omdat de procedures verschillen en het tijdpad van besluitvorming verschilt. Dat is wat ik steeds zeg. Zelfs de mensen die het moeten doen, zeggen dus dat het gekmakend is. Sommige mensen waar het over gaat, ontvluchten zelfs de provincie, zoals we gisteren hebben kunnen lezen. De Kamer zegt dus van links tot rechts dat dit niet werkt en dat het niet goed genoeg is. Kan de minister concreet worden? Hoe gaat ze het beter maken? Want wij hebben daar allemaal al voorstellen voor gedaan, maar de minister zegt dat we op de goede weg zijn en dat het al een stuk beter gaat.
Minister Ollongren:
Nou, het moet beter. Mevrouw Beckerman en ik delen dat helemaal. De vraag is: hoe doe je dat het beste? Mijn stelling is dat het het beste is dat je de twee organisaties hun onderdelen laat doen, namelijk de schade bij het IMG en de versterking bij de NCG. Maar als er overlap is, moet je actief aanbieden om het in samenhang te doen. Ik begrijp inmiddels dat zo'n overlap er bij een kleine een derde van de gevallen is. Niemand, in welke organisatie dan ook, mag zich verschuilen achter "dat mag niet van die" of "dan moeten we eerst naar die gaan". Wij horen die verhalen en dat wil natuurlijk helemaal niemand. Vandaar dat wij nu bijvoorbeeld hebben geregeld dat de organisaties gewoon het mandaat hebben dat ze nodig hebben. We geven ze dus het mandaat en, sterker nog, we doen een dringende en dwingende oproep om het samen te doen. Wij denken dat het met deze wet beter wordt dan het is. Maar zoals ik in mijn inleidende opmerkingen al heb gezegd, gaat het om de uitvoering. Het gaat echt om de uitvoering. Maar het gaat er ook om dat we de bewoners centraal stellen. En het gaat er ook om dat het aan de bewoner is om te kiezen voor een geïntegreerde of voor een separate aanpak.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is in ieder geval winst dat de minister hier vandaag aan mevrouw Dik-Faber op vragen van de hele Kamer, denk ik, de toezegging heeft gedaan dat er één plan komt per huishouden. Ik denk dat dat geweldig goed nieuws is. Nu hopen we natuurlijk dat dat heel snel wordt ingevoerd, dat het niet heel lang gaat duren. Dat brengt mij wel op de uitvoeringstoets, waarvoor ik in mijn inbreng heb gepleit. Die uitvoeringstoets zou mijns inziens niet alleen moeten zien op de kwestie die naar voren wordt gebracht door de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad in die brief van IMG aan de beide ministers. Wat mij betreft gaat die uitvoeringstoets ook nog een tandje dieper, namelijk meer richting de toekomst. Stel dat je uiteindelijk toch één organisatie zou gaan krijgen, dan zal ook moeten worden gekeken naar de stappen die eventueel onderweg genomen kunnen worden om die inwoners nog beter centraal te zetten. Kan die uitvoeringstoets vandaag door de ministers worden toegezegd? Willen zij die vraag bij de beide instanties uitzetten? Kan die dan tussen nu en een paar maanden naar de Kamer komen zodat we het daarover kunnen hebben en dat het dan ook duidelijk is hoe het zit met de regels, in een AMvB dan wel een ministeriële regeling?
Minister Ollongren:
Dank voor de vraag. Ik heb goed geluisterd naar de zorgen van de Kamer over de samenhang tussen de behandeling van de schadevergoeding en de versterking. De Kamer heeft mij goed gehoord en ik heb gezegd dat voor die mensen voor wie dat geldt, er inderdaad de mogelijkheid bestaat van de gezamenlijke aanpak. Dat onderschrijf ik dus graag. Dat geldt eigenlijk ook voor de uitvoeringstoets. Ik denk dat dit een terecht punt is. We zullen bij de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur en de ministeriële regeling zorgen dat het ook op een voor de partijen uitvoerbare manier kan gebeuren. De AMvB is inmiddels breed geconsulteerd, ook via een internetconsultatie. Dat zullen we ook doen voor de nog in consultatie te brengen ministeriële regeling. We zullen dat doen in samenspraak met de twee organisaties, want die moeten er ook voor tekenen dat het op die manier uitvoerbaar is. Ik wil mevrouw Mulder en de rest van de Kamer graag toezeggen dat die uitvoeringstoets er komt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging. Maar mogen wij in een separaat document van de organisaties hun adviezen daarover ontvangen? Ik doel op de uitvoeringstoets die zij uitvoeren en wat de ministers daar vervolgens mee doen. Dan kunnen we het ook even sec wegen.
Minister Ollongren:
Dat is goed. Dat zullen we dan ook opschrijven.
De voorzitter:
Oké. Ook een toezegging. De heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Dank aan de minister voor haar toezeggingen en de duidelijkheid op dit punt. Ik wil nog één vraag stellen over de samenwerking tussen het IMG en de NCG. Er is een convenant — de minister zegt dat ook — maar in de uitvoering gaat dat niet zo lekker. Ik krijg daar veel vragen over. Ik heb net een heel verhaal gehouden over het vroeg signaleren en neerleggen van signalen, dus ik leg het hier maar even in de groep. Dat convenant is een fantastisch voornemen. Je houden aan voornemens is vaak een stuk lastiger, zoals we allemaal weten. Dat gaat ook over de cultuurverandering waar mevrouw De Vries het over had. Volgens mij hebben we hier iets te pakken. We willen hetzelfde en nu moeten we ervoor zorgen dat het in de uitvoering ook goed gaat, zoals de minister zegt. Hoe gaan we dat doen? Hoe gaan we voor elkaar brengen dat we de signalen over het niet goed werken van het convenant omzetten in actie?
Minister Ollongren:
De heer Sienot zegt het altijd met veel enthousiasme. Dat waardeer ik. Dat is ook nodig, denk ik, enthousiasme. Ik denk dat het ook nodig is dat organisaties ervaren dat zij de ruimte hebben om hun professionele werk te doen. En dat zij dat weten. Bij de bestuursafspraken hebben we voor de NCG bijvoorbeeld gezorgd dat zij extra middelen hebben die zij naar eigen inzicht kunnen inzetten om bepaalde knelpunten op te lossen. Nu moesten ze iedere keer als ze vastliepen naar gemeenten, de provincie of EZK of BZK. Dat moet ook de mindset van deze organisaties zijn. Er zijn dus twee punten, de bewoner centraal en de ruimte hebben om je werk te doen, beslissingen te nemen, knopen door te hakken en resultaatgericht te werk te gaan. En daarmee beloond te worden als het goed gaat. Ik zei al dat de resultaten voorzichtig bereikt beginnen te worden. De aantallen stijgen. Er is nog een hele grote opgave voor de boeg, maar ik denk dat het voor de mensen die in de uitvoering werken, heel bevredigend is om resultaten te kunnen laten zien.
De voorzitter:
De heer Sienot, tot slot.
De heer Sienot (D66):
Zou ik dan mogen vragen om bij een volgende update — er komt vast weer eens een keer een update — de effecten te tonen van die belangrijke punten die de minister noemt, over meer vrijheid van handelen en het daaraan verbinden van budget, zodat we dat ook makkelijker overal kunnen gaan vertellen?
Minister Ollongren:
Ja, maar als je probeert het nog verder te preciseren, zodat je bij wijze van spreken iedere euro wilt verbinden aan een resultaat, gaan we te veel bureaucratie bouwen. Dat zal niet de bedoeling van de heer Sienot zijn. Ik denk dat vooral de regelmatige updates van de NCG over de versterking, in de dashboards en in het hele traject van de opname tot en met de oplevering, inzichtelijk en transparant moeten maken dat het inderdaad werkt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil het toch nog iets helderder krijgen. Er zijn ook voorbeelden waarbij er geconstateerd wordt dat er geen versterking nodig is, maar waarbij er wel schade is. Die schade keert bij wijze van spreken vier, vijf, zes keer terug. Dan kun je zeggen: ik ga elke keer die scheur in dezelfde muur herstellen. Maar is het dan niet handiger om te kijken hoe je kunt voorkomen dat die scheurvorming telkens plaatsvindt? Welke instantie gaat daarover?
Minister Ollongren:
Dat is schade. Dat gaat over duurzaam herstel en schade. Daar zal collega Van 't Wout straks op ingaan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mag ik dan ook vragen hoe wordt geconstateerd of er preventief maatregelen genomen moeten worden en wanneer wordt besloten dat ze de ruimte krijgen om dat preventief te doen?
Minister Ollongren:
Het lijkt mij het beste om dat bij "schade" te behandelen. We hebben net al geconstateerd dat, als het beide speelt, zowel schade als versterken, het in een gezamenlijke aanpak moet worden opgelost. Is er geen sprake van noodzaak tot versterken en is er toch schade — dat kan, dat doet zich in de praktijk voor — dan vergt het een andere aanpak om dat duurzaam te herstellen.
Voorzitter. Ik denk dat we daarmee de hele kwestie van de samenwerking en wat er nodig is om te zorgen dat er gezamenlijk kan worden gewerkt als de bewoner dat wil, hebben behandeld.
De voorzitter:
Dan de bestuurlijke afspraken?
Minister Ollongren:
Sorry?
De voorzitter:
Gaan we naar het volgende blokje, de bestuurlijke afspraken?
Minister Ollongren:
Nou, bijna. Er zit nog een blokje tussen.
De voorzitter:
Prima.
Minister Ollongren:
Ik heb nog een paar vragen over de wet, maar ik wil nog iets zeggen over de verduurzaming. De heer Sienot had daar een vraag over. Als je schade en versterken zo veel mogelijk in samenhang doet, wil je natuurlijk daar waar dat kan of gewenst is, de verduurzaming ook meenemen. Als vanuit de versterking en de rol van de NCG woningverbetering, waaronder verduurzaming, kan worden meegenomen, dan hoort dat in datzelfde integrale plan. Dat wilde ik nog tegen de heer Sienot zeggen. De heer Sienot weet ook dat er dan gebruikgemaakt kan worden van de subsidie op basis van de bestuurlijke afspraken voor de verduurzaming.
Dan nog een aantal vragen over de wet, voorzitter. Ik vond één vraag heel belangrijk. Mevrouw Mulder vroeg: willen de gemeenten dit nou eigenlijk wel? Want ze krijgen nogal een belangrijke rol toebedeeld. Het korte antwoord is: ja. Het wat langere antwoord — ik heb het net al een beetje gezegd toen ik de heer Nijboer antwoordde — is dat het belangrijk is dat die gemeenten dat doen, omdat zij het beste zicht hebben op de situatie van hun bewoners en het meeste weten van de gemeentelijke lokale ontwikkelingen, de dingen die sowieso op mensen afkomen. Zij krijgen, doordat zij de programma's van aanpak vaststellen, de bevoegdheid om die versterkingsopgave, samen met de uitvoerder, de NCG, vorm te geven. Dat zijn programma's die worden vastgesteld door de gemeenteraad. De gemeenteraad heeft daarbij zijn reguliere rol, zoals hij die altijd heeft bij gebiedsontwikkeling, bouwprojecten en dat soort zaken. Zij bepalen dus het kader, ze bepalen de planning en ook de prioritering. Ze krijgen een centrale rol in de versterkingsopgave. Ik denk dat de gemeenten het beste geëquipeerd zijn om dit te doen. Ik ben blij dat ze die rol willen nemen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dit punt. In het onderzoek van Postmes en Stroebe van januari was een van de opmerkingen: we hebben die zorgplicht als gemeente, maar we hebben niet het mandaat om daarmee om te gaan. Ik heb in mijn bijdrage als voorbeeld genoemd hoe het ging met de brief die naar 13.000 mensen is gestuurd, huishoudens die in categorie A vallen. Daar zie je het direct al helemaal mislopen. Hoe ziet de minister dat? Als dat een voorbode is van hoe dit verder gaat uitwerken, maak ik mij ernstig zorgen.
Minister Ollongren:
Ik wil een onderscheid maken tussen de rol van de gemeente die juist de lokale context erbij kan betrekken, en het informeren van de bewoners over de specifieke opgave die er voor hun woning ligt. Dat laatste is de uitwerking van de bestuursafspraken. In de bestuursafspraken hadden we gezegd dat bewoners waarvoor er al een versterkingsadvies is, maar die de optie krijgen om een herbeoordeling te doen, voor het einde van het jaar door de NCG worden geïnformeerd. Als die bewoners geïnformeerd worden, moeten zij de mogelijkheid krijgen om vragen te stellen aan de NCG. Die vragen moeten ook beantwoord worden. Mevrouw Mulder heeft informatie dat dat niet in alle gevallen goed is gegaan. Omdat ik dat van haar hoorde, heb ik dat aan de NCG gevraagd. De NCG zegt gedaan te hebben wat er was afgesproken. Ze hebben dus die groep bewoners geïnformeerd. Andere groepen krijgen in de loop van het voorjaar bericht. Er is een informatienummer van de NCG, waarnaar verwezen is in de brief, waar bewoners terecht zouden moeten kunnen. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling geweest om de bewoners op dat moment voor vragen naar de gemeente te sturen. Als ze bij de gemeente zijn beland, kan het zijn dat die gemeente niet wist wat ze moest antwoorden, want de informatie was beschikbaar bij de NCG. Dit is echt de taak van de NCG.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan hoop ik wel dat die tweede groep die straks geïnformeerd gaat worden, groep B, waar ook ruim 4.000 mensen in zitten, weet dat men richting de NCG moet reageren en niet richting de gemeente. De zorgplicht wordt serieus opgevat door de gemeenteambtenaren, die natuurlijk heel betrokken zijn. Dat zie je ook in het onderzoek van Postmes en Stroebe naar voren komen: al die mensen zijn er met hart en ziel mee bezig. Het is heel erg fijn dat daar mensen zitten die dat doen, maar blijkbaar is er veel onduidelijkheid over rollen en mandaten, zelfs onder die professionals. Daarom hoop ik dat onze minister er werk van gaat maken om die onduidelijkheid samen met de regio weg te nemen en te zeggen dat de NCG het enige aanspreekpunt is. Anders gaat dit niet werken.
Minister Ollongren:
Ik ben het met mevrouw Mulder eens. We moeten ook leren waar dat nog niet goed is gegaan. Ik ben erin geïnteresseerd om dat heel precies te weten. Dit is de afspraak die we hebben gemaakt. De NCG heeft die rol. De NCG heeft het mandaat en de gemeente bepaalt het bredere kader, maar als het gaat om een bewoner, het versterkingsadvies en de keuzes die de bewoner maakt, dan moet de NCG daarvan de begeleiding doen en de antwoorden geven.
De voorzitter:
Een heel kort slotwoord graag, want we doen de interrupties in tweeën. Anders komen we niet uit met de tijd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag is: hoe beoordeelt de minister op dit moment de organisatie van de NCG? Wat heeft de NCG nog nodig om zijn rol goed te kunnen pakken?
Minister Ollongren:
Dat is een goede vraag. Ik heb regelmatig overleg over Groningen, waarbij de NCG ook aanwezig is. Die vraag heb ik natuurlijk gesteld aan de Nationaal Coördinator Groningen. Een van de allerbelangrijkste punten was: de ruimte om beslissingen te nemen en daarbij de financiële middelen, omdat men soms vastloopt in de manier waarop het georganiseerd was. De afspraak in het bestuursakkoord van november, waarbij die middelen zijn toegekend aan de NCG, de beleidsregel en het wetsvoorstel dat hier nu ligt en dat duidelijk maakt wie welk mandaat heeft en welke ruimte de NCG heeft, zijn precies de zaken waar de coördinator om heeft gevraagd. Vooruitlopend op wat we nu hopelijk met elkaar kunnen afspreken, hebben we al gezien dat de Nationaal Coördinator inmiddels veel verder op streek is ten opzichte van de startsituatie, inclusief de overname van de dossiers van het CVW en de zaken waar we net over hebben gesproken. Ik denk dat men het met deze twee nieuwe instrumenten nog veel beter kan gaan doen, ook in samenwerking met het IMG. Dan kom ik even terug op hetgeen we net hebben besproken. Die duidelijkheid en die ruimte voor de experts is heel erg belangrijk.
Ik vergat bij de vraag of de gemeenten dit steunen nog te zeggen dat de regiobestuurders een brief aan de Kamer hebben gestuurd om steun uit te spreken voor dit wetsvoorstel.
Voorzitter. Ik heb het gevoel dat ik er iets sneller doorheen moet gaan, want ik wil collega Van 't Wout natuurlijk ook nog alle gelegenheid geven.
Over de maatschappelijke organisaties heb ik het gehad, denk ik. De vraag van mevrouw Bromet over kleine gemeenten vind ik een belangrijke. Zij heeft daar zorgen over.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw De Vries toch nog een korte vraag heeft over het vorige punt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij krijgen ook signalen van mensen die zeggen: ik probeer nu al acht jaar om casussen samen te voegen — enerzijds versterken en anderzijds schade — maar dat lukt nog steeds niet. Acht jaar. Dan is de vraag waar zo iemand terechtkan om te zorgen dat die wel samengevoegd gaan worden.
Minister Ollongren:
Het is ontzettend vervelend als dat gebeurt. Dat is ook een beetje wat mevrouw Beckerman zegt. Een groot deel van die jaren kunnen wij niet meer goedmaken. Maar op dit moment, met de bestuurlijke afspraken, met het convenant dat er nu ligt en met het zicht op deze wet, zouden die mensen altijd bij een van de twee aanspreekpunten, of zij nu kiezen voor de schade- of de versterkingskant, terechtkunnen en zouden zij gewoon moeten kunnen zeggen: wij willen een gezamenlijke aanpak; wij hebben zowel schade als recht op versterking en wij willen dat beide organisaties ons vertellen hoe wij hier gezamenlijk en integraal mee kunnen omgaan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind acht jaar wel iets meer dan "vervelend".
Minister Ollongren:
Dat ben ik helemaal met u eens.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat dit heel veel stress, frustratie en teleurstelling oplevert bij mensen. Maar als dat nu weer niet lukt, ondanks de mooie afspraken die gemaakt zijn, waar kan die persoon dan terecht? Waar kan hij zich melden met de mededeling dat hij er nog steeds niet doorheen komt?
Minister Ollongren:
Er zijn maar twee loketten waar die persoon zich nu kan melden — nogmaals, ik deel helemaal het woord "frustratie" en ergere woorden — namelijk bij het IMG of de NCG. Dat zijn de twee loketten. Als dat nog steeds niet kan … dat zou niet mogelijk moeten zijn, want het is of schade, of versterken. In dit geval zijn het mensen die beide hebben, die dus met beide organisaties te maken hebben. Die hebben gewoon het recht om te zeggen: ik wil dat dat deze organisaties mijn schade- en versterkingsprobleem gezamenlijk oplossen. Nogmaals, er zijn natuurlijk mensen die met een heel complexe problematiek zitten. Het zal best moeilijk zijn, maar het moet toch opgelost worden.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Beckerman en mevrouw Mulder bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik denk dat het niet helpt als wij dit rondje tien keer maken, want volgens mij krijgen wij geen ander antwoord van de minister dan het antwoord dat zij geeft. Ik kijk ook naar de tijd: als wij om 19.00 uur klaar willen zijn en ook de minister van Economische Zaken nog vragen willen laten beantwoorden, dan lopen wij uit de tijd. Dus ik wil eigenlijk gewoon aan de minister vragen om door te gaan met de beantwoording op dit punt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mag ik een kort ordevoorstel doen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stel dat er vragen van ons blijven liggen, die niet meer bij de andere minister aan bod komen, mogen wij dan nog even een soort van veegronde doen, als de tijd het toelaat?
De voorzitter:
Dat lijkt mij handig, ja.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Oké.
De voorzitter:
U hebt op dit punt ook geïnterrumpeerd. Ik ga proberen de bewindslieden door te laten gaan met de beantwoording. Dan bekijken wij straks wat er nog ligt. Minister, gaat u verder.
Minister Ollongren:
Mevrouw Bromet heeft zorgen uitgesproken over de kleinere gemeenten, waarvoor het extra lastig kan zijn. Overigens is er inmiddels een herindeling geweest in Groningen, dus echt kleine gemeenten heb je daar bijna niet meer. Maar het is wel een terecht punt. Wij hebben ook aanvullende middelen beschikbaar gesteld in het bestuursakkoord, juist om te zorgen dat die ondersteuning ook bij de gemeenten goed geregeld is. Er is 70 miljoen voor beschikbaar gesteld. Door de gemeenten is een gezamenlijk ondersteunend bureau ingericht om daarbij te helpen. Dat werkt ook weer intensief samen met de NCG, die overigens sowieso een ondersteunende en faciliterende rol vervult. Op deze manier en met deze waarborgen denken wij — wij, maar ook de regiobestuurders en de NCG — dat ook de kleinere gemeenten in staat zijn om goed invulling te geven aan de rol die zij zouden kunnen gaan spelen. Er is sowieso periodiek overleg tussen het ministerie en de gemeentesecretarissen, dus als het nodig is, als er toch knelpunten zijn, kunnen wij helpen met expertise, menskracht, of wat dan ook. Dan kunnen wij gewoon bijspringen waar dat nodig is.
Over de termijn van het nemen van een versterkingsbesluit zijn veel opmerkingen gemaakt, door mevrouw De Vries en anderen. Er staat nu dat de NCG binnen een jaar na het delen van een beoordeling een versterkingsbesluit moet nemen. Ik heb ook gezegd dat de NCG zich ervoor moet inspannen om dat sneller te doen. Ik wijs er wel op — wij willen allemaal heel graag snel en zo snel mogelijk — dat soms een veel kortere termijn gewoon niet haalbaar is. Wij willen ook de tijd nemen om samen met de bewoners een versterkingsbesluit uit te werken. Dat is een proces waarbinnen zowel de bewoners als de NCG de tijd moeten krijgen om verschillende keuzes en gevolgen van keuzes goed in kaart te brengen en te onderzoeken. Als het heel ingewikkeld is — niemand wil dat, maar soms is een versterking echt een ingewikkelde operatie — dan is er de mogelijkheid van het verlengen van de termijn. Maar nogmaals, wij streven er natuurlijk naar om het besluit sneller in samenspraak met de bewoners te nemen.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber op dit punt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, één korte vraag. Soms is die termijn van een jaar nodig, bijvoorbeeld als het gaat om complexe situaties. Dat kan ik me best ook nog wel voorstellen, maar is het dan niet veel beter om in het wetsvoorstel een nieuwe norm op te nemen, bijvoorbeeld dat in principe alle besluiten binnen een halfjaar worden genomen? Als het dan inderdaad complex is, zou een uitloop naar een jaar mogelijk kunnen zijn. Dat zou om amendering van het wetsvoorstel vragen, maar dan staat er in ieder geval een nieuwe norm met nieuwe snelheid en nieuwe urgentie. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Ollongren:
Ik zou er heel erg voor pleiten om het toch te laten op maximaal een jaar. Ik denk dat je geen recht doet aan datgene wat we graag willen, namelijk dat je die bewoner op een redelijke manier meeneemt in de opties die er voor de bewoner zijn en dat je de bewoner ook echt de gelegenheid geeft om daar zelf op een verantwoorde manier keuzes in te maken. Ik denk dat je te veel druk zet op dat traject op het moment dat je die termijnen zo verkort en ook dat de bewoners zich dan ook onder druk gezet zullen voelen. Dus ik ben er niet voor. Ik ben er wel voor om het, als dat enigszins kan, sneller te doen. Dat is dan ook de opdracht die we aan de NCG geven. Daar ben ik wel een voorstander van, maar dat is eigenlijk een beetje de omgekeerde benadering van wat mevrouw Dik-Faber nu voorstelt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is niet alleen dat het een jaar is, want er is ook nog een mogelijkheid van verlenging. Voor een goede wetsbehandeling en voor de wetsgeschiedenis is het wel belangrijk dat er "bijzondere gevallen" en "redelijke termijn" staat. Voor mij is dat vaag, want ik denk dan: dan kan alles. Je kan immers een heleboel onder "bijzondere gevallen" scharen. Ik vind het wel belangrijk dat de minister hier ook aangeeft wat voor voorbeelden dat dan zijn en wanneer dat dan het geval zou kunnen zijn, want dat hoort bij de wetsgeschiedenis.
Minister Ollongren:
Eens. Ik denk bijvoorbeeld aan de hier al genoemde grote boerderijen in Groningen of de wat grotere sloop-nieuwbouwtrajecten, waar veel bewoners bij betrokken zijn. Dat zijn natuurlijk wat meer complexe gevallen. Ik ben het ook met mevrouw De Vries eens dat we ons moeten uitlaten over wat een redelijke termijn is. Dat is natuurlijk afhankelijk van het geval en ik hoop dat het de NCG gaat lukken om dat stuk in overleg met de bewoners te verkorten, zodat we helemaal niet zullen zien dat het altijd een jaar is. Maar goed, dat gesprek met de bewoners is wel heel belangrijk. Mijn streven is echt wel om dat te versnellen.
Mevrouw Beckerman (SP):
"Mijn streven is wel om dat te versnellen." Dat klinkt heel mooi, maar in de praktijk wachten bewoners dus echt al een ziekmakende acht jaar en soms nog wel veel langer.
Voorzitter. De eigen toezichthouder van de minister zegt: als u dit doet in de wet en echt een jaar neemt met de mogelijkheid van uitloop, dan zitten mensen veel te lang in onveiligheid. Dat bedenken wij niet, dat zegt de eigen toezichthouder! De minister zegt "met deze wet zet ik veiligheid en tempo voorop", maar dat klopt gewoon niet, want er staat letterlijk in de wet: we nemen veel te veel tijd en die kunnen we ook nog eens een keer overschrijden.
Minister Ollongren:
De overschrijding is echt bedoeld voor die complexe gevallen. Ik gaf net een paar voorbeelden van waar dat zou kunnen spelen. Het is de uitzondering en niet de regel.
Mijn ervaring is dat mensen vooral graag willen weten waar ze aan toe zijn. Als mensen weten waar ze aan toe zijn, dan hebben ze vervolgens ook de behoefte om goed na te kunnen denken, om alternatieven te kunnen wegen en om serieus in gesprek te kunnen gaan en nog een keer terug te kunnen komen op het moment dat ze bedenkingen hebben. Daar wil ik zo graag de ruimte voor laten. En ik ben ook bang dat we druk zetten op de uitvoering en ook druk zetten op de bewoners als we er nu te veel druk op zetten. Ik denk niet dat dat is wat de Kamer wil. Nogmaals, ik ben altijd bereid om samen met de NCG te kijken of we het zo in kunnen proberen te richten dat het altijd sneller gaat. Nou, "altijd". Ik bedoel in verreweg de meeste gevallen. Dat wil ik heel graag doen, maar het omdraaien lijkt mij een recept voor nog meer teleurstelling en dat willen we de Groningers niet aandoen.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, kort.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, hier maak ik bezwaar tegen! De minister doet nu net of die termijn van een jaar met uitloop een keuze van de bewoners is, maar dat is niet het geval. Er is hier niemand die zegt: we geven bewoners niet meer ruimte. Nee, de wet zegt nu: als er een beoordeling is, iets waar mensen jaren, jaren, jaren op wachten, dan mag de uitvoerder nog een jaar nemen en eventueel zelfs nog meer. De minister kan wel zeggen "uitloop van meer dan een jaar is de uitzondering", maar de toezichthouder zegt dat die termijn van een jaar al te lang is.
Minister Ollongren:
Ja, maar daarom staat er natuurlijk: maximaal een jaar. Ik zeg ook dat we natuurlijk moeten proberen om ervoor te zorgen dat het korter is dan dat jaar. Kan het heel veel korter, dan is dat ook heel veel beter. Maar we hebben het wel over uitvoering. Dat moeten we ook serieus nemen. Dat kost ook tijd. Dat moet zorgvuldig, daar mogen ook geen fouten worden gemaakt. Vandaar dat er staat: een jaar. Maar nogmaals, ik zeg de Kamer toe dat ik graag met de NCG wil kijken waar we zo veel mogelijk kunnen versnellen, mits er ook voldoende ruimte is voor bewoners die zich verder niet onder druk gezet voelen.
De voorzitter:
Op hetzelfde punt, meneer Sienot?
De heer Sienot (D66):
Afrondend. Althans, daar ga ik niet over. Ik zou toch graag willen aanhaken bij mevrouw Dik-Faber. Waar het om gaat, is dat we de norm veranderen. En die norm verander je volgens mij als je gewoon zegt: een halfjaar met eventueel uitloop voor situaties langer. Dan geef je een ander gevoel mee. Nu geef je toch mee dat het standaard een jaar is. Dat bedoelen we niet, dat willen we niet, dat is niet het streven, maar het staat er wél. Volgens mij zit daar de list.
Minister Ollongren:
Ik heb de Kamer goed gehoord. Ik ga dat gesprek met de NCG nog een keer voeren, om te kijken hoe we in de praktijk kunnen zorgen dat de standaard juist veel korter is dan dat jaar. Maar ik vraag de Kamer om ook die uitvoeringskant mee te wegen.
Is er nog een sanctie bij het overschrijden van de termijn, vroeg de heer Sienot ook nog. Er is nu geen sanctie, boete of iets dergelijks voorzien. Nogmaals, wel is het streven om het veel sneller te doen. Het is natuurlijk ook een traject waarbij allerlei partijen, ingenieursbureaus, aannemers, ook de bewoners zelf, een rol spelen. Nogmaals, ik denk dat het het beste is om gewoon in de praktijk te zorgen dat het zo snel mogelijk gaat.
Dan vroeg de heer Kops nog waarom er niet automatisch een positief besluit volgt wanneer de termijn overschreden is. Ik denk ten eerste vanwege die complexiteit; in sommige situaties is het gewoon nodig. Maar ten tweede vereist het ook maatwerk en instemming van de bewoner. Het is dus niet in het belang van de bewoner als er een eenzijdig versterkingsbesluit zou volgen na het overschrijden van die termijn. Nogmaals, dit moeten echt de uitzonderingen zijn, niet de regel.
Is het hele versterkingsproces en de bijbehorende governance te ingewikkeld, was een vraag van mevrouw Bromet. Ik heb zonet proberen te schetsen dat het inderdaad soms ingewikkeld is, maar dat we het niet nog ingewikkelder moeten maken. We hebben gekozen voor een zo eenduidig mogelijke besluitvorming. We hebben natuurlijk gezien wat de Afdeling advisering van de Raad van State heeft geadviseerd, we hebben gezien wat er uit de consultaties is gekomen en wat de maatschappelijke organisaties zeiden, de gemeenten en de provincie. We hebben gekozen voor één integraal besluit voor norm, versterking en financiering. Ik denk dat dat echt een hele belangrijke stap voorwaarts is zodat de NCG in nauw overleg met de eigenaar kan handelen. Dat is echt een grote, sterke vereenvoudiging van de procedure. Het geeft meer zekerheid voor de eigenaren om te weten welke maatregelen er moeten worden getroffen. We hebben daarmee, denk ik, met het benodigde budget de complexiteit zoals die was in ieder geval behoorlijk gereduceerd.
Mevrouw Beckerman vroeg waarom we het recht op wat we hebben niet opnemen in de wet. We hebben al gesproken over ten eerste het uitgangspunt "doen wat nodig is voor de veiligheid" en ten tweede zorgen dat wat er moet gebeuren, zo min mogelijk impact heeft op hoe mensen wonen in hun huizen. Maar we moeten ook eerlijk zijn: versterken is niet altijd fijn voor de mensen die in zo'n huis wonen. Maar toch denk ik dat ik de intentie achter wat mevrouw Beckerman suggereert, wel kan delen. In het wetsvoorstel is ook opgenomen dat de minister van BZK kaders kan stellen, en binnen die kaders wordt ernaar gestreefd om bewoners terug te geven wat ze hadden. Ik denk dat mevrouw Beckerman dat bedoelt. Ik hecht daar ook aan. Dus als er bijvoorbeeld met een bewoner wordt gesproken over wat zijn mogelijkheden zijn en of er een alternatief is voor het bouwkundig versterken, wat echt wel hele nare gevolgen heeft voor de woning, bijvoorbeeld sloop/nieuwbouw, dan moet die eigenaar ook weten dat hij bij sloop/nieuwbouw recht heeft op een vergelijkbare nieuwbouwwoning, die voldoet aan die normen, met hetzelfde niveau en dezelfde functionaliteiten en dat soort zaken. Dus er is echt wel in voorzien dat je dat gesprek voert en de eigenaar ook die keuze kan geven.
Dan kom ik op de vraag over het meerjarig versterkingsplan. Ik heb inderdaad gezegd dat dit in het tweede kwartaal komt. Die planning staat nog steeds.
Is de vergunningverlening al versimpeld? Dat was ook een belangrijke vraag. We hebben daar inderdaad al eerder over gesproken. We hebben nu afgesproken dat de NCG als coördinerend orgaan voor provinciale vergunningen kan optreden. Dat gebeurt nu al. Die coördinatie door de NCG bevordert dus eigenlijk dat alle andere betrokken bestuursorganen, gemeenten en provincies dus, die vergunning gezamenlijk voorbereiden. Dat versnelt het proces. Dan komt er namelijk maar één beslismoment, in plaats van meerdere op verschillende plekken, en dan kan er sneller met de uitvoering worden gestart.
Het punt van de uitvoeringstoets had ik gehad.
Voorzitter. Dan wil ik nu naar de bestuurlijke afspraken gaan. Daarna kom ik op de overige vragen. Ik denk dat ik al het een en ander heb gezegd over de relatie tussen de bestuurlijke afspraken en het wetsvoorstel. Dat ga ik dus niet herhalen.
Ik wilde zelf nog iets zeggen over een kwestie die speelt rond de huurders. In mijn brief naar de Kamer stond dat de huurders van categorie a, om even in het jargon te blijven, van hun corporatie een brief hebben gekregen. Dat moet ik echt corrigeren, want dat suggereert dat alle huurders van hun corporatie een brief hebben gekregen. Dat is niet zo. De situatie is dat de woningbouwcorporaties — dat zijn natuurlijk de eigenaren van de woningen — zijn geïnformeerd. De woningbouwcorporaties hebben dus die brief gekregen. Vervolgens hebben sommige woningbouwcorporaties hun huurders ook per brief geïnformeerd, maar niet allemaal. Dat betekent dat sommige huurders zijn geïnformeerd door een brief en anderen wel kennis hebben kunnen nemen van die informatie, maar alleen maar op de website van hun corporatie. Ik vind het dus belangrijk om die correctie op de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd hier te onderstrepen.
De kwestie hoe de bewoners worden geïnformeerd had mevrouw Mulder al bij interruptie aan de orde gesteld.
Mevrouw Mulder stelde ook een vraag over het databeheer. Dat ging over die adressenlijsten. Hoe werkt dat? Daar zitten inderdaad wel wat problemen. Dat begon eigenlijk al bij het overbrengen van de data van het Centrum Veilig Wonen naar de NCG. De NCG heeft daar heel veel werk in gestoken en dat echt allemaal geüpdatet. Dat is nu terug te zien in het dashboard. Databeheer in het algemeen vormt een onderdeel van die bestuurlijke afspraken. De regio en de NCG hebben afgesproken om eenduidig databeheer door te voeren, zodat er geen ruis kan voorkomen. Het is dus de NCG die de centrale database bijhoudt. Parallel daaraan wordt er gebouwd aan een nieuw systeem waarin die data verder kunnen worden verrijkt met relevante informatie. De adressenlijst die achter de verschillende blokken zit, waarvan we blok a dus net hebben gehad, wordt gezamenlijk vastgesteld in overleg tussen de gemeenten, de rijksoverheid en de NCG. Dat leidt dus uiteindelijk tot adressenlijsten die door alle partijen worden herkend en erkend. Het is ook belangrijk dat de NCG, en ook de lokale versterkingspunten die de NCG heeft, nauw blijft samenwerken met gemeenten om zo continu de aansluiting te borgen en ervoor te zorgen dat het allemaal steeds up-to-date is.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of de herbeoordelingen al van start zijn gegaan. We hebben al gezegd dat de bewoners begin van dit jaar zijn geïnformeerd. De herbeoordeling zal plaatsvinden op basis van een typologie-aanpak. Zodra die typologie-aanpak toepasbaar is, krijgen de eigenaren van de NCG een voorstel om hun woning opnieuw te laten beoordelen. Ik begrijp dat het nu de bedoeling is dat de implementatie van de methode, die wel gestart is maar waarbij de laatste checks worden uitgevoerd, in april volledig is uitgerold en kan worden toegepast.
Dan kom ik op de vraag of er altijd iemand over de vloer moet komen. Ik denk dat het vaak trouwens heel goed is dat er iemand over de vloer komt. Ook bij typologie is het dus inderdaad de bedoeling dat er een opname ter plaatse is. Dat is eigenlijk onderdeel van de standaardprocedure, zodat ook wordt gekeken naar de staat van de specifieke woning. Er wordt ook altijd — dat had ik net misschien ook moeten zeggen — een bewonersbegeleider namens de NCG toegewezen aan de bewoner. Dat is een van de manieren waarop bewoners worden ondersteund in het maken van hun keuze. Om ervoor te zorgen dat bewoners een gelijkwaardige positie hebben, wordt er bovendien gewerkt aan onafhankelijke ondersteuning voor bewoners van gebouwen die versterkt worden. Die kan bewoners helpen bij het maken van keuzes in het versterkingsproces, zodat zij advies kunnen krijgen over de precieze keuzes en mogelijkheden in hun situatie. Dat is onafhankelijke ondersteuning in aanvulling op de ondersteuning die de NCG geeft. Dat was overigens een van de ideeën van de maatschappelijke organisaties.
Mevrouw De Vries had een vraag over de hoogrisicogebouwen en de typologie. Ik zei net al dat we nu de laatste hand leggen aan de typologie, zodat die vanaf april kan worden toegepast. Dat heeft geen directe invloed op de planning. De volgorde van de beoordeling wordt door de gemeente bepaald. Het SodM controleert of de hoogrisicogebouwen de hoogste prioriteit hebben, dus daar is controle op. De gemeente bepaalt de volgorde. De NCG bepaalt of een gebouw met typologie of niet, met andere woorden, individueel moet worden beoordeeld. Typologie werkt sneller, dus het kan zijn dat de beoordelingen van de gebouwen met typologie sneller afgerond zijn.
Voorzitter, dan heb ik nog wat laatste vragen.
De voorzitter:
Maar ik zie mevrouw De Vries staan.
Minister Ollongren:
Ja, ik ook.
De voorzitter:
Ik denk dat zij een vraag op dit onderdeel heeft. Gaat uw gang, mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het gaat over de procedures. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar best heel veel tijd aan heb besteed in mijn verhaal, met vrij veel vragen. Ik heb nu het idee dat het wordt afgedaan met: ja, dat doet de NCG al; het is wel goed zo. Volgens mij heeft de minister in het vorige debat dat we hebben gehad, toegezegd dat ze concrete afspraken zou maken met gemeentes en de provincie. Ik heb het voorbeeld genoemd waarbij men anderhalf jaar op een provinciale vergunning heeft moeten wachten. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Nb-vergunning, of dat nu wel of niet een probleem is. Ik wil daar gewoon duidelijkheid over. Ik ga nu niet mee met een klein "ja, de NCG heeft het al in de vingers" om vervolgens weer te worden bedolven onder allerlei problemen die er zijn. Dat vind ik echt te kort door de bocht.
Minister Ollongren:
Dat begrijp ik. Mevrouw De Vries heeft dit punt eerder gemaakt. Ik heb haar daar toen in gesteund. Als we dat kunnen versnellen, dan werkt dat natuurlijk veel beter. Ik was het dus helemaal met haar eens. Ik denk dat ik, omdat ik een beetje tempo wilde maken, iets te snel over haar vragen heen heb gepraat.
In het aardbevingsgebied wordt samengewerkt op vergunningen, toezicht en handhaving via een overeenkomst. De insteek is dat eenduidig en voortvarend moet worden omgegaan met vergunningsaanvragen uit de versterkingsoperatie, omdat we knelpunten willen voorkomen. Die afspraken zijn mede naar aanleiding van de vragen van mevrouw De Vries in december 2020 gemaakt, waardoor die vergunningsprocedures vlotter gaan lopen dan daarvoor het geval was. De coördinatie die ik noemde, is dus coördinatie door de NCG, zodat alle betrokken bestuursorganen — dat zijn over het algemeen de gemeenten en de provincies — gezamenlijk één vergunningsbesluit voorbereiden in plaats van verschillende op verschillende momenten. Ik dacht dat dat de insteek was van mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat klopt, maar dan zou ik dat wel graag ook op papier willen. Ik wil dat wij daar informatie over krijgen, want het is voor mij nu gissen welke afspraken daar liggen.
Ik had nog een andere concrete vraag, vooral over de Nb-wetgeving, over de vleermuizen en twee andere soorten. Dat kan dus nu nooit meer een belemmering zijn. Daar is een ontheffing voor. Het kan nooit meer een belemmering zijn om te kunnen starten met de bouw van de versterking?
Minister Ollongren:
Ik zeg mevrouw De Vries toe dat ik hier schriftelijk op terugkom. Dan zal ik ook op dat specifieke punt ingaan.
De voorzitter:
Dat is fijn. Mevrouw Dik-Faber.
Minister Ollongren:
De vergunningen moeten natuurlijk nog steeds worden verleend, maar we hebben dat gestroomlijnd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als je te maken hebt met schade, met versterking of misschien wel met allebei, krijg je te maken met verschillende instanties. Papieren moeten worden ingevuld, handtekeningen moeten worden gezet en je moet beslissingen nemen. De minister gaf net aan dat er behalve de ondersteuning vanuit de NCG ook onafhankelijke ondersteuning is. Ik wil daar graag wat meer over horen. Ik heb in mijn bijdrage namelijk gevraagd naar een juridisch ondersteuningsteam voor mensen, omdat het echt ingewikkeld is welke keuzes ze moeten maken. Is datgene wat de minister zojuist geantwoord heeft nu het juridische ondersteuningsteam voor mensen dat zo hard nodig om hen in al die trajecten op een goede manier te kunnen ondersteunen?
Minister Ollongren:
Voorzitter. Als u het goed vindt, zal ik de Kamer ook op dit punt nog schriftelijk nader informeren. Anders heb ik ook weer tijd nodig om dit nog wat verder uit te diepen. Ik zit met een schuin oog naar de klok te kijken. Als mevrouw Dik-Faber dat ook goedvindt, dan krijgt zij dat ook nog wat verder uitgeschreven op papier.
De voorzitter:
Een specifieke duiding hoe dat juridische ondersteuningsteam werkt.
Minister Ollongren:
Het gaat over de onafhankelijke ondersteuning, ja.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben de tweede termijn op een later moment. Dus als het inderdaad voor die datum onze kant op komt, uitstekend.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op hetzelfde punt, voorzitter. Kan zij in die brief ook het volgende aangeven? Nu is in het bestuursakkoord afgesproken dat je die ondersteuning kan krijgen bij de keuze voor versterken of niet versterken. Kan dat dan ook bij het uitwerken van het versterkingsadvies worden opgenomen? Dat was mijn vraag in mijn termijn.
Minister Ollongren:
Het antwoord is dat het ook daarvoor geldt. Maar ik denk dat het heel goed is om het wat preciezer uit te schrijven, dus én hoe het NCG het zelf organiseert én hoe de bewoner zich kan verzekeren van ondersteuning daarbij, voor degenen die dat willen.
De voorzitter:
Prima.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan de overige vragen. Daar ga ik ietsje sneller doorheen. De heer Kops vroeg wat er nou van die versnellingsmaatregelen terecht is gekomen. Hij is er niet, maar ik weet zeker dat hij toch een antwoord wil. We hebben al eerder gesproken over de bouwimpuls en het bouwakkoord. Ik denk dat we daar echt mooie resultaten van hebben gezien. Dat is natuurlijk nog op relatief kleine schaal, maar er is bij die bouwimpuls natuurlijk wel gewerkt met hoe je die contractering van aannemers doet en hoe je het bedrijfsbureau zo inricht dat je het prioritair maakt dat de bewoners daar terecht kunnen, dat ze daar gewoon een gesprek kunnen hebben met iemand. We hebben dat bouwakkoord met die 75 aannemers die geregistreerd staan in die open bouwpool. We hebben het traject eigenaar kiest bouwer. Bij 40 adressen is er nu gestart. Er komen nog steeds aanmeldingen binnen van aannemers die hierbij willen. Hetzelfde geldt voor bewoners die interesse hebben om die werkzaakheden via dit traject, via dat traject eigenaar kiest bouwer, te organiseren.
In dat versnellingspakket zit ook die typologie-aanpak, waarover inmiddels een positief advies ligt. Een ander onderdeel is die praktijkaanpak, waar bewoners de mogelijkheid hebben om het hele proces, van opname tot uitvoering, door één aannemer uit te laten voeren. Die praktijkaanpak wordt uitgevoerd door het Bedrijfsbureau Bouwimpuls. Dat zijn echt allemaal belangrijke trajecten die voor mensen ook concrete resultaten hebben opgeleverd, maar die ook voor de organisatie, voor de NCG, heel veel lessen hebben opgeleverd die ze toepassen bij de uitvoering van de versterkingsoperatie in de komende tijd. Er zijn nog meer voorbeelden van, maar die sla ik even over.
Uit het traject Heft in eigen hand hebben we natuurlijk ook veel lessen kunnen trekken, namelijk dat het echt belangrijk is om in heel goed contact te staan met eigenaren, met een afvaardiging van eigenaren, om vroegtijdig onduidelijkheden op te halen, zodat je dat programma echt kunt verbeteren door ervaringen en vragen van bewoners steeds met hen te bespreken. Zo kun je uiteindelijk ook doen wat die bewoners graag willen. Wat terugkomt uit de vragen die worden gesteld aan de mensen in die bewonerscontactgroep, is dat dat intensieve contact door hen zeer op prijs wordt gesteld en dat ze dat ook heel belangrijk vinden. De NCG heeft de ervaringen uit dat programma betrokken bij hun andere programma en ook bij de communicatie die ze nu doen met bewoners. De toelichting op de kostenmethodiek, de rol en verantwoordelijkheid van de bouwbegeleiding, de toelichting op de doorlooptijden en dat soort zaken, heel concreet, komen eigenlijk uit dit project.
Over Opwierde, Appingedam hebben we al gesproken denk ik.
Dan de capaciteit bij de bouw en ook de jongeren. Dat is een bekend punt. De heer Van Otterloo bracht dat net op. De capaciteitsproblemen in de bouw heb ik heel scherp op het netvlies, vandaar dat we dat bouwakkoord hebben. Dat geeft heel veel ruimte aan wat kleinere en ook lokale bedrijven. Het is trouwens sowieso fantastisch in coronatijd dat het echt gelukt is om toch gewoon door te werken. Daar moeten inderdaad ook jongeren voor worden opgeleid en zij moeten geïnteresseerd worden om in de bouw te gaan werken. Daarom hebben we geïnvesteerd, samen met de regio, in extra banen voor jongeren in de bouw, bijvoorbeeld in Delfzijl-Noord. De bouw is natuurlijk breder dan alleen maar het bouwen dat je voor je ziet. Het gaat ook over de energietransitie en allerlei kansen die daar zijn.
De vraag over monumentale panden had ik ook al beantwoord.
Kunnen bewoners eigen input geven over de staat van de woning bij een inspectie, vroeg mevrouw Beckerman. De opname van een huis wordt door een bouwkundig inspecteur gedaan. Dat is dus een expert, die er is om die opname objectief en kundig met zijn of haar expertise uit te voeren. Natuurlijk kan de bewoner op dat moment aan die inspecteur zaken aangeven over de staat van de woning, zodat die kunnen worden betrokken bij die inspectie.
Toen zei de heer Sienot … eh nee, laat ik die even als laatste doen; dat vond ik eigenlijk een leuke vraag.
Even nog een paar concrete punten. Hoe kan de opname op verzoek sneller en laagdrempeliger, was een vraag van mevrouw Mulder. Dat traject is gestart in maart vorig jaar. Er zijn 632 aanvragen binnengekomen bij dat loket. Bij 417 adressen heeft inmiddels zo'n opname plaatsgevonden of wordt hij uitgevoerd. Er waren ook adressen waar een ingenieursbureau al een opnameadviesrapport had gemaakt. De eigenaren zullen de komende weken een besluit ontvangen. Het is inderdaad wat moeizaam op gang gekomen. Een van de redenen daarvan was overigens corona. Die opstartfase verliep dus echt stroef, maar ik denk dat er inmiddels meer ervaring is opgedaan en dat het inmiddels beter loopt, zodat we de bewoners beter kunnen informeren en we het inderdaad kunnen versnellen. Maar mij is gemeld dat er door corona bij de opname nog steeds beperkingen zijn. Dat is ook wel weer begrijpelijk vanuit het perspectief van de bewoners.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een vraag op dit punt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er zijn vragen over de hele methodiek op basis waarvan gebouwen als risicovol zijn bestempeld. Deze opname op verzoek zou misschien meer inzage kunnen bieden in de vraag of we zaken missen, of we blinde vlekken hebben. Is de minister bereid om te kijken hoe aan de hand van deze groep onderzocht kan worden of dat zo is? Zij geeft nu aan dat een aantal mensen in de groep van 26.000 zitten. Misschien zou je met een soort steekproef kunnen bekijken hoe het HRA-model precies werkt. Daar zijn zo veel vragen over; misschien kan dat wat duidelijkheid scheppen. Dat zou goed zijn.
Minister Ollongren:
Ik weet niet of het technisch gezien als een soort steekproef zou kunnen werken, maar ik ben het helemaal met mevrouw Mulder eens dat het interessant zou zijn om, op basis van deze aanpak, waarbij mensen inderdaad zelf op aanvraag die opname kunnen doen, te weten of daar dit soort bevindingen uit komen. Dus die suggestie van mevrouw Mulder neem ik graag over. Ik zal bekijken hoe we dat kunnen uitvoeren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan zij in een brief verwoorden volgens welke tijdlijnen dat zou zijn? Gaat zij eventueel nog eens samen met maatschappelijke organisaties kijken hoe dat onderzoek er precies uit zou kunnen zien en wat wij nog missen? Daar is zo veel onvrede over bij ons in Groningen dat ik denk dat het goed zou zijn als de minister dit samen met hen oppakt.
Minister Ollongren:
Ja, ik vind dat goed. Ik heb met hen toch een agenda afgesproken. Wij hebben natuurlijk vervolgoverleggen. Daar voeg ik dit gewoon aan toe.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik weet niet of de beantwoording van de minister al volledig is. Ik had nog een vraag die heel belangrijk is.
Minister Ollongren:
Misschien wil mevrouw Bromet even zeggen welke vraag dat is.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had gevraagd wat er precies gebeurt als deze wet niet wordt aangenomen. Er wordt nu gewerkt op basis van beleidsregels. We hebben nu een uur lang gehoord wat er allemaal gaat gebeuren en hoe belangrijk dat is. Is daar een wet voor nodig of kan het ook zonder wet?
Minister Ollongren:
Ik ben heel blij dat mevrouw Bromet ook mij deze vraag stelt. Ze heeft dat per interruptie ook aan haar collega's gevraagd. Ik geef onmiddellijk toe dat je kunt twisten over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Het is geen perfecte wet, maar ik denk dat het een ontzettend belangrijke stap is, omdat het alternatief voor deze wet, geen wet is. En als er geen wet is, hebben we geen wettelijke basis voor de heffing van de NAM bijvoorbeeld. We bieden met deze wet meer rechtsbescherming aan de Groningers. We geven een heldere wettelijke basis voor de verantwoordelijkheidsverdeling, waar we net uitvoerig over hebben gesproken. Het geeft de wettelijke basis voor één integraal versterkingsbesluit en één centraal aanspreekpunt voor de bewoners. Als de vraag is wat er misgaat als deze wet er niet komt, dan is dat het. Dan is er geen wettelijke basis voor al deze stappen. Ik realiseer me dat in de uitvoering zoals die nu gebeurt … Laten we bijvoorbeeld die termijn van een jaar nemen, waar net over gesproken is, waarvan ik ook graag zou willen dat we die kunnen versnellen. Ik sluit niet uit dat, als we de vinger aan de pols houden en wij de wet over een jaar of over een tijdje evalueren, er toch nog verbeteringen mogelijk zijn. Ik vind dat wij de flexibiliteit moeten hebben om die verbeteringen in de uitvoering aan te brengen. Maar ik ben er echt van overtuigd dat, als wij nu een stap kunnen zetten voor de Groningers, het is door deze wet aan te nemen met een aantal amendementen van de Kamer waardoor hij beter kan worden. Maar zonder wet gebeurt er niks en ik denk niet dat dat is wat we willen voor de Groningers.
De voorzitter:
Dank u wel. U had nog die leuke vraag van de heer Sienot.
Minister Ollongren:
Ja, die leuke vraag van de heer Sienot. Nou, dat was eigenlijk helemaal niet zo'n leuke vraag. De vraag was: er zijn inmiddels zo veel bestuurlijke afspraken gemaakt en akkoorden gesloten; zitten die elkaar niet zo langzamerhand een beetje in de weg? Ik snap dat wel, want we hebben de versnellingsaanpak, het bouwakkoord en de verschillende bestuurlijke afspraken die in de afgelopen jaren zijn gemaakt. Maar het zijn toch verschillende afspraken en akkoorden die allemaal zien op verschillende aspecten en die toewerken naar het aanpakken van de versterking, die op enig moment helemaal heeft stilgelegen en die nu op gang aan het komen is. We zijn daar een eindbeeld van aan het creëren. Als je de akkoorden achter elkaar legt, dan vullen ze elkaar eerder aan en versterken ze elkaar. Ze waren nodig op verschillende momenten, soms om ervaring op te doen en soms om de regiobestuurders mee te krijgen, maar vooral voor de bewoner en de veiligheid, en om perspectief voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
De minister zegt net in een bijzin: de versterking heeft helemaal stilgelegen. Minister Wiebes heeft mij echt de tand uitgegooid en hij heeft mevrouw Beckerman de oren gewassen, omdat het schandalig was dat wij dat durfden te zeggen. Maar goed, dat terzijde.
De voorzitter:
U kwam voor een ander punt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik kwam voor een ander punt, maar ik wilde wel even gemarkeerd hebben dat ministers soms jaren later toch erkennen wat de Kamer eerder riep.
Even over die wet. Ik snap best dat de minister met verve een wet moet verdedigen. Dat mag, maar is het niet een beetje overdreven dat de minister zegt: er gebeurt helemaal niets als de wet niet wordt aangenomen? In de afgelopen jaren ... Het duurt mij veel te lang. Er wordt gezegd: we maken hier de wettelijke heffing. Dat is waar, maar de aansprakelijkheid verandert natuurlijk niet. Het is niet zo dat de NAM niet hoeft te betalen voor de versterking of de schade als we deze wet niet aannemen. Dat is natuurlijk niet zo.
De voorzitter:
Wat is uw concrete vraag?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat erkent de minister toch wel?
Minister Ollongren:
Zo heb ik het niet gezegd, dacht ik. Zo heb ik het in ieder geval niet willen zeggen. Ik heb juist gezegd: ook zonder de wet hebben we gelukkig wat stappen kunnen zetten en werken we er steeds aan om het beter te doen. Maar mevrouw Bromet vroeg: wat komt er niet als we deze wet niet aannemen? Toen heb ik een aantal punten opgesomd. Zonder de wet komen die punten er niet, want de wettelijke basis daarvoor is in deze wet gecreëerd. De verantwoordelijkheidsverdeling, dat ene integrale versterkingsbesluit, dat ene aanspreekpunt, de rechtsbescherming en de heffing staan allemaal in de wet. Zonder de wet is dat er niet. Dat heb ik bedoeld met mijn opmerking.
Dan nog even over het stilliggen. Laten we eerlijk zijn: collega Wiebes heeft eerst gezorgd dat de gaswinning werd stopgezet. Dat is een heel, heel belangrijk besluit geweest. Tegelijkertijd is die pauzeknop ingevoerd bij de versterking. Dat heeft de versterking natuurlijk wel even tot stilstand gebracht. Ik zei net al: toen ik vorig jaar voor het eerst weer met uw Kamer in debat ging, constateerde ik met de Kamer dat er elf huizen waren opgeleverd en dat de operatie dus niet een enorme vaart had genomen. Dat dieptepunt hebben we in ieder geval bereikt. Dat is buitengewoon vervelend en frustrerend — ik moet zwaardere woorden gebruiken — voor de mensen waar het om gaat. We hebben ons ervoor ingezet om dat weer op gang te krijgen.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar zijn we het helemaal over eens. De minister erkent dat de hele versterking tot stilstand is gekomen in de afgelopen jaren. In de laatste maanden is die weer wat opgekrabbeld, maar dat is wel iets wat het kabinet tot op de dag van vandaag stelselmatig heeft ontkend.
Minister Ollongren:
Ik was me er niet van bewust dat we dat hadden ontkend. We hebben wel gezegd dat er complexiteiten waren, dat we de NAM uit het systeem wilden halen, dat we afspraken met de regio en de gemeenten wilden maken en, nogmaals, dat we de bewoners centraal wilden stellen. Dat zijn allemaal stappen geweest. Daarom staan we nu waar we staan. Dat heeft tijd gekost, maar tegelijkertijd blijven we niet stilstaan. Ik hoop dat we daar met deze wet een flinke versnelling aan kunnen toevoegen.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan rustig een changement uitvoeren. Ik geef de minister van Economische Zaken graag het woord om de Kamer te antwoorden. Ik meen dat dit de eerste keer is dat hij in de Kamer spreekt. Nee? Het is niet de eerste keer, maar wel over dit onderwerp, begrijp ik. Dat bedoelde ik ook: over dit onderwerp. Dit is een belangrijk onderwerp. Het is een belangrijke wet om de Kamer over toe te spreken. Gaat uw gang.
Minister Van 't Wout:
Zeker. En dank u wel, voorzitter. U heeft gelijk: het is de eerste keer dat ik hier over Groningen spreek. Ik geef eerlijk toe dat mij dit ook iets van ongemak geeft. Eric Wiebes is net vertrokken om een andere reden, dus ik heb niet de ervaring die ook de woordvoerders hier hebben. Ik zie de enorme betrokkenheid. Die snap ik, als je jarenlang gesprekken hebt gevoerd met de mensen die het slachtoffer geweest zijn van alles wat hier is misgegaan. Natuurlijk heb ik het ook gevolgd in de laatste jaren, maar niet zo intensief. Wel heb ik gelijk in deze weken al geprobeerd — dat kon helaas alleen maar digitaal — om gesprekken aan te gaan en naar Groningen te gaan. Ik zal ook het boek van mevrouw Beckerman goed lezen, maar ik herkende gelijk al een aantal dingen. Er waren verhalen van mensen die zeiden dat ze jarenlang ellende hebben gehad, maar ik constateer gelukkig wel dat er stappen vooruit zijn gezet als ik nu andere mensen later in het proces met schade zie. Dat neemt geen enkele pijn uit het verleden weg, maar dat gaf mij wel hoop dat er gelukkig ook af en toe vooruitgang mogelijk is.
Voorzitter, Ik heb een paar blokjes proberen te maken. Allereerst een blokje over wat algemenere vragen over het schadedossier. Dan een blokje duurzaam herstel, dan een aantal zaken over de reikwijdte van de wet en de zorgplicht. Dan nog iets over het proces van de AMvB's en tot slot een blokje overige. Ik zal proberen dit allemaal zo snel mogelijk te beantwoorden, waarbij ik recht wil doen aan de belangrijke vragen van de leden.
Mevrouw Beckerman begon haar betoog met een zeer schrijnend voorbeeld van iemand die schulden opbouwde en nu weer zat te wachten op geld. Daar hebben we toch die Commissie Bijzondere Situaties voor; waarom lukt dat nou niet? U snapt dat ik niet specifiek op een individuele casus kan ingaan, maar mij is wel bekend dat er de laatste tijd iets niet goed is gegaan met de financiering richting de CBS. Dat is nu opgelost en de CBS zal heel snel uitbetalen. Dat geeft mij het vertrouwen dat deze casus ook opgelost zal worden. Dus ik hoop dat we dat achter ons gelaten hebben.
Mevrouw De Vries vroeg naar fiscale gevolgschade als je schade vergoed krijgt. Dat is natuurlijk inherent aan ons ingewikkelde systeem. Dat hebben we ook in andere dossiers gezien. Als je niet uitkijkt, dan krijg je van de overheid aan de ene kant wat en dan werkt dat weer door in alle toeslagen en noem maar op. Bij fysieke schade kunnen gedupeerden een aanvraag doen om daar een vergoeding voor te krijgen. Voor de waardedaling en de immateriële schade kijkt het IMG nu hoe ze dat daar kan regelen. Het moet niet zo zijn dat je een vergoeding krijgt en dat die er aan de andere kant weer uit vliegt.
De heer Kops vroeg: moet er niet een generaal pardon komen voor die schade? Dat zou wel veronderstellen dat daar nu helemaal niks gebeurt, terwijl — dat probeerde ik ook in de inleiding te vertellen — een van de stappen is dat we dat nu in publieke handen hebben gelegd, waardoor toch echt wel een enorme versnelling tot stand is gekomen. Het IMG handelt momenteel van meer dan 70% van de meldingen de schade binnen de streeftermijn van zes maanden af. Dat vind ik echt wel fatsoenlijk en best een prestatie. Ik snap dat dat niet alle frustratie uit het verleden wegneemt, maar we liggen daar echt wel meer op stoom dan in het verleden. Dus ik denk dat een generaal pardon daarop niet het juiste antwoord is.
Datzelfde geldt een beetje voor de vraag of je de stuwmeerregeling niet zou moeten verlengen. Die regeling hadden we juist om die versnelling erin te brengen. Die versnelling is er nu. Bovendien had die stuwmeerregeling als nadeel dat ik daarmee niet automatisch de rekening naar de NAM kon sturen. Dat is ook nog een heel traject geweest. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is wel een complexiteit die hoort bij zoiets als de stuwmeerregeling. Ik werk nu liever op basis van de wet, want dan kan ik de rekening gewoon sturen naar degene die daarvoor verantwoordelijk is.
Mevrouw De Vries vroeg ook naar de toekomst van het proces rondom de lekkende mestkelders. Ik meen dat daar al vaak over is gesproken in deze Kamer. Het IMG is nu bezig met een werkwijze voor de afhandeling van die schade. Het streven is om deze aan het eind van het eerste kwartaal te publiceren.
Mevrouw Mulder vroeg: hoe staat het nou met de invulling van het agroteam? Op 4 februari, dus kort geleden, is onder de regie van de provincie een hele programmatische aanpak vastgesteld voor de problemen van agrarische bedrijven. Je ziet vaak dat daarbij ook allerlei dingen van buiten dit dossier samenkomen, van stikstof tot opvolging. Daar kunnen we ons van alles bij voorstellen. Die aanpak is net deze week vastgesteld, en LNV en de provincie gaan nu aan de slag met het agro-expertiseteam. Volgens mij gaat er nu dus aan gewerkt worden. Ik denk dat dat goed nieuws is.
Dan vroeg mevrouw Mulder: herkent de minister signalen over niet-ruimhartig compenseren en een houding van wantrouwen? Als u die signalen krijgt, kan ik die natuurlijk niet tegenspreken. Alle signalen zijn ook altijd welkom bij ons, en we willen daar ook nog eens naar kijken. Mijn beeld is wel dat de werkwijze van het IMG nu echt wel zodanig is dat er toch een ruimhartige schadevergoeding is en dat daarbij niet zuinig gekeken wordt. Dat hebben we ook vastgelegd in die tijdelijke wet. Wat mij ook wel enigszins positief stemt, is dat ik zie dat bewoners het IMG op dit moment een 7,9 geven qua klanttevredenheid. Ik besef dat dat macrocijfers zijn en dat dat niet wil zeggen dat er individueel niets mis zou gaan. Maar ik heb het beeld dat het IMG macro gezien toch echt wel goed werk levert en ook niet automatisch te karig is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is natuurlijk fijn dat deze cijfers er ook liggen. Complimenten aan alle daarbij betrokken medewerkers bij het IMG, die dat allemaal mogelijk maken. Tegelijkertijd gaf ik in mijn betoog het voorbeeld van iemand die een versterking van zijn dak had gehad, die vervolgens weer schade veroorzaakte. Dat wordt dan toch niet helemaal makkelijk opgelost. Misschien mag ik deze zaak buiten dit debat om misschien wel even voorleggen aan de minister, zodat dat soort oplossingen er wel komen voor mensen als deze mevrouw. Want dit is gewoon niet zoals het moet.
Minister Van 't Wout:
Nee. Dit zou ik ook niet goed aan iemand uit kunnen leggen. Daar werken systemen dus langs elkaar heen. Laten we de afspraak maken dat we even buiten deze Kamer om naar die individuele casus gaan kijken, en laten we ook kijken wat we daar vervolgens weer van kunnen leren. Een versterking van het dak en dan gaat je huis kapot; dat kan niet de bedoeling zijn.
Voorzitter. De ChristenUnie vroeg: "Wat kun je nou zeggen over de samenloop tussen schade en versterken en de getallen? Wij krijgen namelijk heel veel signalen en het lijkt toch groter te zijn dan u zegt." Collega Ollongren verwees daarvoor ook nog even naar mij. Wat ik van onze cijfers weet, is het volgende. Vorig jaar hebben het IMG en de NCG in kaart gebracht waar nou die overlap zit. Bij 70% van de 26.000 adressen waar versterking speelt, is er geen schademelding bij het IMG. Bij de 30% die dan overblijft is de schade in heel veel gevallen al afgehandeld, dus nog voor de versterking is begonnen of kan beginnen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat die cases wel bestaan. U zegt: waarom hoor ik ze dan zo pregnant? Mijn theorie zou zijn dat dat nou precies de nare en de schrijnende verhalen zijn. Ook al zijn dat er … Laat ik er even geen getal op plakken, maar dat zijn ook de verhalen die blijven hangen, lijkt mij zo. Maar dit zijn in ieder geval de cijfers die mij bekend zijn.
Voorzitter. Dan het punt van duurzaam herstel. Om te beginnen vroeg het CDA: weten we nou hoe vaak er eigenlijk sprake is van herhaalde schade? Dat heb ik nu niet, maar ik wil het IMG wel vragen om dat gewoon eens even in kaart te brengen. Maar veel belangrijker is eigenlijk het pleidooi van meerdere leden, dat ook al is neergeslagen in een amendement van mevrouw Mulder, over die gekke situatie waarin je de schade aan het herstellen bent, maar er andere zwakheden in het huis zitten die niet veroorzaakt zijn door de gaswinning en dus buiten onze systemen vallen. Dat is gewoon ingewikkeld om uit te leggen. Vanuit het systeem is het begrijpelijk dat je het niet oplost, maar op individueel niveau is het natuurlijk gek. Want je gaat een muur herstellen met het grote risico dat die binnenkort weer hersteld moet gaan worden. Ik moet zeggen dat dit iets was wat ik heel ingewikkeld uit te leggen vond toen ik kennismaakte met dit dossier. Er zit ook een andere kant aan waardoor het ingewikkeld is. Want iets als funderingsproblematiek speelt natuurlijk echt in bijna heel Nederland. Dus als je hier iets zou willen doen, moet je dat wel enigszins inkaderen. Ik heb de indruk dat het amendement — maar daar gaan wij schriftelijk op reageren — dat mevrouw Mulder nu met anderen heeft neergelegd, dat goed doet. Ik zal dat ook nog even precies bij de appreciatie zetten. Mijn gevoel, mijn afdronk is in ieder geval dat wij hier wel aan hetzelfde einde van het touw trekken. Je moet dit altijd een beetje cruijffiaans bekijken. Je moet ervan kunnen zeggen: dit is gewoon logisch. Als het dat niet is, moeten we er alles aan doen om het op te lossen.
Daar komt de vraag achter weg, die mevrouw Mulder ook stelde, of we dat dan bij de NAM kunnen declareren. Dat is heel ingewikkeld. Dat is nou net een deel van de kern van deze problematiek. Naar de NAM kan ik de rekening sturen als het aantoonbaar een relatie heeft met gaswinning. De problematiek hier is nou juist dat één onderdeel niet die relatie heeft. Dus als we dit gaan doen, dan zullen we dat denk ik met publiek geld moeten financieren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zal juridisch allemaal kloppen, maar moreel deugt hier natuurlijk helemaal niks van. Je voorkomt problemen voor de mensen in de toekomst, want je gaat het zo oplossen dat die schade niet keer op keer terugkeert, maar dan zegt de NAM: doei, dat is niet aan mij, want formeel en bladibla. Dit is toch gewoon niet uit te leggen? Dat wil de NAM toch ook niet echt aan u als minister gaan uitleggen? Dat zeg ik via u, mevrouw de voorzitter. Dit is toch te gek voor woorden?
Minister Van 't Wout:
U vraagt mij nu wat de NAM tegen mij zou zeggen. Dat kan ik niet zeggen. Ik snap best wat u zegt. Ik zeg alleen: heb even begrip voor wat ik kan doen. Dat komt uiteindelijk neer op welke juridische titel die ik heb. Daar heb ik me als minister toe te verhouden. Dat hebben we ook bij die stuwmeerregeling gezien. Ik heb daar ook commentaren op gelezen, maar ik heb niks afdwingbaars in handen. Dat zou ik hier ook niet hebben.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan hoop ik dat de mensen van de NAM, Shell, Exxon en iedereen die daarvoor verantwoordelijk is, goed luisteren naar de Tweede Kamer, dat ze deze rekening gewoon gaan betalen aan de inwoners van Nederland en specifiek van Groningen en dat ze daarvoor niet de rest van Nederland op laten draaien. Want dit is echt te gek voor woorden. Ik doe een moreel appel op deze mensen.
Minister Van 't Wout:
Dit is niet aan mij gericht, maar ik snap het. Mensen luisteren mee, misschien.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, korte vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, nee, sorry. Dit is de kern van de zaak. Dit is waarom dit hele wanstaltige systeem is opgetuigd, waarom je schade hebt die vaak alleen maar cosmetisch is, maar mensen dus soms al jaren worstelen om funderingsschade vergoed te krijgen. En dan hebben we dat traject van versterking dat, zoals de minister net toegaf, eigenlijk al jaren niet loopt. De essentie is dat we dit hele wanstaltige traject hebben waaronder mensen vermorzeld raken, omdat de NAM dus niet wil betalen. Dat is wat hier nu blootgelegd wordt. Alles wat daartussen zit en wat noodzakelijk is om het repeterende optreden van schade te voorkomen, hetgeen de komende jaren nog nodig is, wil de NAM dus niet betalen. Dat wordt hier tussen neus en lippen door duidelijk. Is dat wat de minister zegt?
Minister Van 't Wout:
Nee. Even twee dingen. Eén. Ik wil dit probleem juist oplossen. Ik erken dit vraagstuk en dat wil ik oplossen. Op de vraag of je op voorhand kunt zeggen dat de NAM dit gaat betalen, zeg ik alleen: dat lijkt me ingewikkeld, want juridisch gezien heb ik daar geen titel voor. Dat is het antwoord op de vraag die mevrouw Mulder mij stelde.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Van 't Wout:
Maar desondanks vind ik wel dat ik die keuze moet maken, omdat dit uiteindelijk in het belang van die bewoners is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is nu 18.55 uur en om 19.00 uur moeten we stoppen. Daar ben ik me volledig van bewust, voorzitter. Maar dit is wel de essentie. Want het probleem is dat de aardbevingen en de bodemdaling — want het gaat niet alleen over de aardbevingen — die mijnbouwschade dus, blijven optreden. Wat we nu doen, is bewoners vermorzelen die keer op keer op keer schade krijgen. Het enige wat werkt, is ervoor zorgen dat je het huis daarvoor beter maakt. Daarvan zegt de minister nu: ja, maar voor het preventieve versterken of voor het preventief zorgen dat de schade niet opnieuw optreedt, wil de NAM niet betalen. Dat is de kern. En de vraag ...
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, voorzitter, ik wil hier echt op doorgaan.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar ik geef de minister het woord, want u stelde een vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord. Gaat uw gang.
Minister Van 't Wout:
Ik zeg het even heel precies. Ik heb geen juridische titel om de NAM daartoe te dwingen. Dat is wat ik zeg. Maar ik wil het wel gaan doen. Want ik wil die problematiek oplossen. Dat staat voor mij voorop.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, kort.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een moreel appel op de NAM is mooi, maar de afgelopen jaren hebben we keer op keer gezien dat de NAM werd gecompenseerd terwijl bewoners moesten wachten. Is het kabinet bereid om dat nu eens een keer te gaan aanvechten? Ik snap dat we onder tijdsdruk staan, maar dan vraag ik de minister om hier schriftelijk uitgebreid op in te gaan zodat we in tweede termijn hierop uitgebreider kunnen doorgaan. Is de minister bereid om die strijd nu wel echt aan te gaan?
Minister Van 't Wout:
Laat ik daar dan op terugkomen. Ik wil altijd naar alles kijken, maar voor mij staat wel voorop dat ik eerst dit probleem wil oplossen. Ik heb er veel met de heer Kortmann over gesproken en ik vind het moeilijk uitlegbaar. Ik denk dat mevrouw Mulder een modus gevonden heeft in haar amendement om het zo te doen dat het ook verstandig en behapbaar is. Daarachter ligt nog de discussie over wie het moet betalen. Ik vind dat die sowieso niet in de weg moet staan van de uitvoering hiervan. Alleen op voorhand zeg ik dat de situatie nu zo is — ik kom er met alle liefde schriftelijk op terug — dat ik geen titel heb. Dat is de realiteit waar ik mee te maken heb.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is nog de vraag of die juridische titel er niet is, want we hebben de bewijslast omgekeerd, dus de NAM zal moeten aantonen dat het niet van de aardbevingen komt. Ik heb sowieso het verzoek aan de minister om wel de rekening bij de NAM neer te leggen en het gesprek met de NAM aan te gaan, ook en vooral als die juridische titel er niet is. Dit gaat specifiek over de fundering en daar is volgens mij geen titel voor. Ik kan me niet voorstellen dat de NAM zegt: ik ga tien keer een scheur in een muur vergoeden, terwijl dat misschien veel meer kost, boven een fundamentele oplossing waardoor die scheuren niet meer kunnen ontstaan.
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat gesprek met de NAM moet toch ook kunnen worden aangegaan?
Minister Van 't Wout:
Dat gesprek ga ik altijd graag aan. Ik bedoelde dit even als voorwaarschuwing van "let op, ik zal niet automatisch alles doen". Natuurlijk ga ik dat gesprek aan. Ik zal ook nog eens heel goed juridisch op een rijtje zetten wat de Kamer hier vraagt richting het vervolg van het debat binnenkort. Vooropstaat in ieder geval dat ik het voor de bewoners wil gaan oplossen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil hier toch even op doorvragen. We hadden hier nooit gestaan als de NAM fatsoenlijk z'n werk had gedaan. Zij waren verantwoordelijk voor de schade en aansprakelijk voor de versterking. Zij hebben de hele boel in de sodemieter laten lopen. Mensen werden gek en we hebben het publiek overgenomen. En nu de NAM een deel van de rekeningen niet betalen, van de funderingen niet, van het stuwmeer niet dat er toen was. Dat is toch eigenlijk van de gekke.
Minister Van 't Wout:
Het wordt een beetje een herhaling. Ik kan afdwingen wat ik kan afdwingen. Alle geldende wet- en regelgeving staat mij ter beschikking. Bij de stuwmeerregeling heeft u gezien dat er hard voor een akkoord is gevochten. Ik weet dat u daar niet tevreden over bent. Er is alleen niets afdwingbaars voorhanden. Dat is het feit waartoe ik mij te verhouden heb. En dan moet je vervolgens knokken — dat is ook echt vanuit het ministerie bij die stuwmeerregeling gedaan — en dat is de realiteit waarin ik mij moet begeven.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb dit bij de bankencrisis ook meegemaakt en toen kwamen we gewoon met een heffing. Als banken niet willen betalen, kunnen we gewoon een Shell-en-Exxonheffing of een olieheffing verzinnen om een deel van de kosten te betalen. Nu is het zo dat de oliebedrijven schade hebben veroorzaakt en dat de belastingbetaler voor een groot deel van de kosten opdraait. Ik vraag de minister hoe hij daartegenover staat. Volgens mij is het een verstandig plan om de rekening te leggen bij degenen die het hebben veroorzaakt: de oliemaatschappijen.
Minister Van 't Wout:
Om hier even in een minuut een speciale belasting te gaan invoeren, vind ik wat ingewikkeld. Ik heb net aangegeven hoe het bij de stuwmeerregeling is gegaan. Je zou ook kunnen kiezen voor wetswijziging, maar het is maar de vraag of je daarmee beter af bent en of je niet veel langer bezig bent. Je gaat ook in tegen bestaande juridische kaders en dat is heel ingewikkeld. Ik snap best het ongemak dat mensen daarbij voelen, maar ik heb me daar wel toe te verhouden en moet tegelijkertijd zorgen dat in de praktijk de problemen van de inwoners van Groningen worden opgelost.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft natuurlijk nog meer vragen om te beantwoorden, maar we hebben met elkaar afgesproken om tot 19.00 uur door te gaan. Zijn er een paar vragen waarvan u zegt dat u ze in vijf minuten kunt beantwoorden? En kunt u dan de rest schriftelijk doen?
Minister Van 't Wout:
Ja, hoe ga je dan eerlijk selecteren? Even kijken. Het mapje-D66. Dat zijn altijd leuke vragen, hoor ik net. Een aantal vragen kunnen misschien wat korter, maar …
De voorzitter:
Of wilt u die misschien liever toch schriftelijk beantwoorden, zodat u dat rustig kunt doen?
Minister Van 't Wout:
Ik heb nu het gevoel dat ik op heel rare gronden een selectie ga maken, eerlijk gezegd. Wat de Kamer wil. Ik kan nu snel een paar dingen doen, maar ik heb het gevoel dat ik dan vragen onrecht doe. Naar mijn gevoel was — zonder aan alle andere punten afbreuk te doen — het punt waar we het net over hadden, dat van mevrouw Mulder, het grootste punt op dit dossier. Daar hebben we het over gehad. Ik kom terug met de juridische analyses. Ik wil wel gezegd hebben dat wij daar aan hetzelfde eind van het touw trekken. Natuurlijk moeten we het in het systeem aan de achterkant goed regelen, maar ik wil het vooral, als je daar bij een woning staat, kunnen uitleggen. Dat kan ik in de huidige situatie niet en dan klopt het niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat het belangrijk is dat we ons aan de regel houden die we hebben afgesproken, namelijk om om 19.00 uur te stoppen. Dat gaan we doen. Het kabinet is bereid om alle vragen van de Kamer schriftelijk te beantwoorden. Dan hebben we 24 februari 's morgens — we horen nog even hoe laat precies — de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van het kabinet. Ik zeg er meteen al bij — dan kunt u zich daar geestelijk op voorbereiden — dat er ook op dat moment tijdsdruk is. Het is de dag waarop we ook het coronadebat voeren. Maar het is belangrijk dat u goede schriftelijke antwoorden krijgt en dan het debat kunt afronden. Dan hebben we een fatsoenlijke wetsbehandeling. We gaan dan de dag daarop stemmen over amendementen, die u nog kunt verfijnen en die door het kabinet van een appreciatie kunnen worden voorzien.
Minister Van 't Wout:
Ja, die gaan we schriftelijk uitgebreid beantwoorden. We zullen ons best doen om te zorgen dat die beantwoording klip-en-klaar is.
De voorzitter:
Fantastisch. Ik dank het kabinet voor de welwillendheid om het zo af te ronden. We schorsen het debat tot 24 februari.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Daarmee sluit ik de vergadering. Dank u wel. Iedereen veilig thuis en tot morgen.
Sluiting
Sluiting 19.04 uur.