Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering
Woensdag 11 maart 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:13 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 124 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Van Otterloo, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Stoffer, Tellegen, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Knops, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 11 maart.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bisschop, Futselaar, Van Gerven, Marijnissen, Van Nispen en Van der Staaij.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Investeringstoets risico's voor de nationale veiligheid

Investeringstoets risico's voor de nationale veiligheid

Aan de orde is het VSO Investeringstoets risico's voor de nationale veiligheid (30821, nr. 101).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu beginnen met het VSO Investeringstoets risico's voor de nationale veiligheid. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Volgens de lijst zijn er drie sprekers. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA pleit al langer voor een betere bescherming van vitale sectoren, zoals de gezondheidszorg en de voedselketen. Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Amhaouch en Moorlag.

Zij krijgt nr. 103 (30821).

Ik constateer dat er niet genoeg leden zijn om de indiening goed te keuren, dus ik stel voor dat u nog even gaat proberen er een handtekening bij te halen.

Ik geef het woord aan het volgende lid, de heer Wiersma van de VVD. Ik zie echter dat ook hij nog een handtekening gaat halen. De heer Verhoeven heeft zich eveneens als spreker aangemeld, maar hij is nog niet aanwezig. Wij moeten dus even wachten tot de leden hun handtekeningen hebben verzameld. Misschien is het dan handig dat wij eerst de motie van mevrouw Van den Berg afwikkelen. Ik constateer dat wij inmiddels al met vier leden zijn, die de indiening van de motie mede kunnen ondersteunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
U kunt zelf ook de motie ondersteunen.

De voorzitter:
Zeker. Dan constateer ik nu dat de indiening van de motie op stuk nr. 103 voldoende wordt ondersteund.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mijn collega Amhouch is ook zeker bereid deze motie te ondersteunen.

Ik heb nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (30821).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan is nu het woord aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (30821).

De heer Wiersma (VVD):
De screeningsverordening gaat over nationale veiligheid, maar we zien dat er vele landen om ons heen zijn die onze kennis, onze innovatie en onze banen ook heel interessant vinden. We zien zelfs innovatie waar wij veel in investeren, vertrekken naar het buitenland om daar voor banen bij bedrijven te zorgen. Daar moeten we alert op zijn. Sterker nog, ik heb een motie om het kabinet daartoe op te roepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (30821).

De heer Wiersma (VVD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Verhoeven is er nog steeds niet, dus dan denk ik dat het moment is aangebroken om de minister het woord te geven, als hij daartoe al in de gelegenheid is. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Dank, voorzitter. Ik zal gewoon de vier moties aflopen. Mevrouw Van den Berg deed een zeer begrijpelijke oproep over de gezondheidszorg. Mijn probleem is een beetje dat dit het beleidsterrein is van de minister voor Medische Zorg en Sport in samenspraak met de minister van JenV. Ik kan mij voorstellen dat zij of de motie daar indient of bereid is deze even aan te houden, zodat de regering daarop kan adviseren. Ik ben op dit moment niet in de positie om daar namens collega's iets verstandigs over te zeggen, maar ik begrijp haar oproep.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben zeker bereid om de motie even aan te houden, zodat de minister gewoon even kan afstemmen met de collega's.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (30821, nr. 103) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Het eerste dictum van de motie op stuk nr. 104 over de voedselvoorziening omarm ik graag. Ik kan niet de tijdlijn waarmaken die mevrouw Van den Berg hier schetst. Als zij bereid is om daarvan te maken "zo spoedig mogelijk te rapporteren", dan kan ik er wel mee leven. Voor de zomer maak ik dat niet waar. Die technologieverkenning is heel omvangrijk. Die moet wel worden meegenomen in die AMvB. Die is er aan het eind van het jaar. Dan moet hij dus ook klaar zijn, maar voor de zomer is onrealistisch. Ik kijk mevrouw Van den Berg even aan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp van de minister dat het in ieder geval nog wel ergens dit jaar gaat komen.

Minister Wiebes:
Dit jaar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan kan ik daarmee leven, voorzitter.

Minister Wiebes:
Mogen we dat dan zo vastleggen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zal mijn motie nog wel aanpassen. Dat vind ik duidelijker.

Minister Wiebes:
Laten we dat doen. Dat stel ik zeer op prijs, want dan ligt gewoon vast wat er vast moet liggen en zijn wij het daar ook over eens. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Als de motie is aangepast, krijgt ze oordeel Kamer, begrijp ik van de minister.

Minister Wiebes:
De motie van de heer Wiersma op stuk nr. 105 laat ik oordeel Kamer, met dezelfde waarschuwingen omtrent de timing. Ik kijk de heer Wiersma even aan, zodat hij niet voor de zomer ongeduldig wordt. Nu ken ik de heer Wiersma absoluut niet als een ongeduldig persoon, maar het zou kunnen gebeuren. Dan heb ik dat maar vooraf duidelijk gemaakt.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zit ermee dat het wetsvoorstel mogelijk eerder naar de Kamer komt dan de minister zegt dat hij de motie kan uitvoeren. Er zijn landen om ons heen — ik noem Duitsland specifiek in de motie — die de sleuteltechnologieën onderdeel hebben gemaakt van deze verordening. Dan zou ik de minister graag inhoudelijk willen vragen waarom hij dit niet net als Duitsland ook hier zou willen doen.

Minister Wiebes:
Het punt is dat de motie oproept om een nadere verkenning over nut en noodzaak te doen. Dat gaat over de reikwijdte, die wordt vastgelegd in die AMvB. Dat betekent dus dat dit afgerond moet zijn voordat de AMvB in werking treedt. Dat lijkt mij dan ook de volgorde om dit te doen. Want als ik nu ga redeneren waarom iets niet zou moeten, doe ik onrecht aan de motie, die nou juist vraagt om een screening. Die nieuwsgierigheid deel ik met de heer Wiersma. Laten we dat dan ook op die manier doen en er een beetje gedegen in duiken.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 106.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, concludeer ik dat u oordeel Kamer uitspreekt.

Minister Wiebes:
Oordeel Kamer. In de Handelingen staat dan hoe ik de timing zie.

Dan komt de motie over de investeringstoets, op stuk nr. 106. Tot die verkenning ben ik graag bereid. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 106 krijgt oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van dit VSO. Ik dank de minister. Dan kunnen wij denk ik doorgaan met het volgende punt. We wachten even tot 10.30 uur; dan zijn hopelijk alle woordvoerders voor het volgende onderwerp in de zaal.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Klimaat en energie

Klimaat en energie

Aan de orde is het VAO Klimaat en energie (AO d.d. 12/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder, dames en heren, met het volgende onderwerp, het VAO Klimaat en energie, nog steeds met de minister van Economische Zaken en Klimaat, die in vak-K zit. We hebben negen sprekers voor dit VAO. De eerste is de heer Van der Lee van de fractie GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Bijzonder is dat ik kan beginnen met een compliment te maken aan de minister, omdat hij een besluit heeft genomen dat ik verwelkom, namelijk om 2 miljard SDE-subsidie naar voren te halen en toe te voegen aan de voorjaarsronde. We hadden bij het AO een pittige discussie over dat onderwerp, en toen was de minister nog niet bereid om dit boven op de najaarsronde, die geweest is, te doen. Dit is second best, maar noodzakelijk, dus dank daarvoor. Ik heb twee moties die ik snel even ga indienen, anders heb ik geen tijd meer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 450 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (32813).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goeiemorgen, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Mijn tweede motie gaat eigenlijk in op het punt dat de heer Van der Lee maakte, namelijk dat het goed is dat de minister zon-op-dakprojecten misschien vooruit wil halen, maar dat we nu juist zien dat kleinschalige projecten — de VV Buinen is al heel vaak genoemd — er niet tussen komen omdat het net vol is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Beckerman. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, bedankt. We hebben een goed commissiedebat gehad. Ik heb nog twee moties die ik aan de Kamer en aan de minister wil voorleggen. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Harbers, Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (32813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik ben me ervan bewust dat je eigenlijk geen Engels mag spreken, maar het is eigenlijk om bedrijven hiernaartoe te krijgen en activiteiten van buiten Europa in Nederland te krijgen, dus vandaar die Engelse naam.

Voorzitter. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Harbers, Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (32813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Mulder. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We lopen hopeloos achter met het proberen om de 25% reductie te halen. Een van de redenen daarvoor is dat we sinds kort weten — eigenlijk wisten we het misschien al veel langer — dat er een enorme twijfelbrigade van klimaatontkenners bezig is, ook nog gefinancierd door het bedrijfsleven. Ik heb daarom drie moties. Ik ga snel beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 456 (32813).

Dan is er nu een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Door de Partij voor de Dieren wordt de twijfelbrigade aangevoerd en wordt aangegeven dat er invloed is op het beleid van de overheid en wellicht van deze Kamer. Het ging even heel snel en ik heb de tekst van de motie hier niet voorhanden. Dat zijn grote woorden. Ik zou graag willen weten waar de heer Van Raan dat dan concreet aantreft.

De heer Van Raan (PvdD):
Het platform voor de onafhankelijke journalistiek heeft samen met de Volkskrant en Follow the Money een artikel gepubliceerd waarin duidelijk wordt dat klimaatsceptici gefinancierd zijn door het bedrijfsleven, waarbij ook niet kan worden uitgesloten — dat weten we inmiddels door andere aanwijzingen — dat bijvoorbeeld Shell meeformuleert aan beleid. Het wordt ook duidelijk dat die financiering vrij duidelijk beschreven is. Dat lijkt ons alle reden — ik hoop ook dat de ChristenUnie dat steunt — om daar een parlementair onderzoek naar te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Van Raan zeggen "er zijn aanwijzingen" en "we kunnen niet uitsluiten dat". Tegelijkertijd kan hij het gewoon niet hardmaken. Dat artikel rept inderdaad van een situatie uit het verleden. Ik zou heel graag willen weten wat de voorbeelden nu, op dit moment, zijn. Ik zie hier een kabinet dat werk maakt van de reductie van ons Gronings gas en dat werk maakt van een Klimaatakkoord. Ik zie hier een Kamer die van VVD tot SP een Klimaatwet indient. Waar is de invloed van het bedrijfsleven, in ieder geval van het tegenstribbelende bedrijfsleven? Ik zie hem niet. Ik nodig de heer Van Raan nogmaals uit om met concrete aanwijzingen te komen in plaats van met beschuldigingen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Een van de redenen waarom we natuurlijk een parlementair onderzoek willen, is nou juist om te onderzoeken wat er waar is van de wel degelijk harde feiten die zijn gepubliceerd in het artikel van Follow the Money. Meer dan een miljoen gulden is in de laatste tien jaar uitgegeven om klimaattwijfel te zaaien. Dat moeten wij onderzoeken.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee.

De heer Van Raan (PvdD):
Misschien mag ik het nog even aanvullen. We weten ongeveer wel wat er aan de hand is, we weten ongeveer wel wat we moeten doen en toch gebeurt het niet. Ik denk dat we dan de plicht hebben om te onderzoeken hoe dat komt. Als een gerenommeerd onderzoeksplatform van journalisten die invloed aantoont in dat artikel, dan denk ik dat het onze plicht is om dat te onderzoeken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch even een vraag aan collega Van Raan, ook omdat de minister daar geen oordeel over kan geven, want het is een oproep aan de Kamer om iets te doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wou bij dezen een oproep doen aan collega Van Raan om de motie aan te houden, en wel om twee redenen. Er is een serie schriftelijke vragen gesteld door meerdere fracties naar aanleiding van deze publicaties. Ik heb zelf bij de griffie van de vaste Kamercommissie het voorstel ingediend om een hoorzitting te organiseren met de betrokkenen, de onderzoeksjournalisten en de bedrijven, om hierover door te praten. Om nu al gelijk de stap te zetten naar een parlementair onderzoek, terwijl we nog zo veel andere stappen hebben om die informatie boven tafel te halen ... Dat verklaart mijn oproep aan de heer Van Raan om die motie nog even aan te houden. Laten we eerst de andere parlementaire instrumenten goed gebruiken. Is hij daartoe bereid?

De voorzitter:
Meneer Van Raan, kunt u dit kort beantwoorden? We kunnen ook het moment totdat de minister gesproken heeft afwachten.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, maar de heer Van der Lee stelt mij een vraag.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb uiteraard zijn oproep gezien in de procedurevergadering om een hoorzitting te organiseren. Dat heeft wat ons betreft toch een ander karakter. Dat heeft niet het verplichtende karakter dat een parlementair onderzoek wel heeft. Nogmaals, we weten eigenlijk dat dit al jarenlang aan de orde is. Het is nu ook het moment om dat vast te stellen. Vooralsnog zou ik dat verzoek dus niet willen honoreren.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar uw volgende motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 457 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (32813).

Dank u wel, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het belangrijkste nieuws uit het AO dat we over het onderwerp klimaat en energie hadden was dat er vorige week een schuif van 2 miljard werd aangekondigd, zodat 6.000 zonneprojecten toch nog kunnen doorgaan. Mijn vraag aan de minister is dan ook direct: gaat dat alleen naar zonneprojecten of maken ook kleine windmolens hierbij een kans?

Het is fantastisch als al die extra zonneprojecten of windprojecten op het net komen, maar we hebben dan ook nog iets te fiksen met de netcapaciteit. Hoe lopen de gesprekken met de ACM? Krijgen we snel meer inzicht in de contractuele en de fysieke netcapaciteit? Wordt dat meegenomen in de RES'en? De regio's staan daarom te springen. Is het mogelijk dat de subsidieperiode wordt verlengd voor projecten die ongelukkigerwijs sneuvelen voor het net, terwijl zij al wel een SDE-subsidiebeschikking hebben gekregen? Zou ik op dat punt een toezegging van de minister kunnen krijgen?

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over de Warmtewet. We willen graag dat "klimaatcomfort" het woord van het jaar 2020 wordt. Een belangrijke manier om ervoor te zorgen dat dat gebeurt, is door de Warmtewet echt goed te regelen en de bewoner echt centraal te stellen. Ik dien daarom de volgende motie in over de uitgangspunten van de Warmtewet 2.0.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (32813).

Dank u wel, meneer Sienot. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Harbers. O, er is nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over het laatste bulletpoint, over het niet verplichten. Dat klinkt heel sympathiek, maar ik vroeg me even af hoe zich dit verhoudt tot de doorzettingsmacht die in het Klimaatakkoord is opgenomen. Aan het einde van de rit kan de situatie ontstaan dat er voor een bepaalde wijk een warmteoplossing wordt gekozen en dat het dan weleens heel duur kan zijn om voor een hele selecte groep iets heel anders in de lucht te houden. Mijn vraag aan de heer Sienot is of daar mogelijk spanning zit. Hoe moet ik dat laatste punt precies duiden?

De heer Sienot (D66):
Zit er spanning op? Ik denk dat de heer Van der Lee dat heel goed zegt. Als er al spanning op zit, dan zit die wat ons betreft op de uitzondering op de regel, in plaats van dat de regel is dat je verplicht wordt. In voorkomende gevallen kan er een noodzaak zijn om daar toch naar te kijken. Als echt iedereen voor een warmtenet is en een paar notoire dwarsliggers dat niet willen, dan kan je daarover praten, maar dat moet echt de uitzondering zijn. Laten we nou eens beginnen met het maken van de regel: standaard verleiden met een zo aantrekkelijk mogelijk product waar mensen op in willen tekenen.

De voorzitter:
Dank u, meneer Sienot. Dan is nu het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties, maar ik wil drie punten waar we het tijdens het algemeen overleg over hebben gehad, er graag nog even uit lichten. In de eerste plaats dank ik de minister ervoor dat hij de extra voorjaarsronde SDE verder heeft opgehoogd, ook naar aanleiding van het debat tijdens het algemeen overleg. Ik denk dat dat de meest verstandige manier is om te bekijken of afgewezen projecten alsnog aan subsidie kunnen komen, zonder dat we de principes van de SDE-regeling geweld aandoen door bijvoorbeeld achteraf de spelregels te veranderen.

Dan hebben we uitvoerig gesproken over de Warmtewet. Er zijn zojuist ook al een aantal moties over ingediend. Wat mij betreft is een heel belangrijk punt het voorstel van de minister om de aanbesteding voor onbepaalde tijd te doen. Daar had ik bezwaren tegen in het algemeen overleg, vandaar ook dat ik de motie van de heer Van der Lee heb meegetekend. Dat was met name omdat de minister in het algemeen overleg aangaf dat een warmtenet van nature sterk monopolistische trekken heeft. Dat kun je oplossen met een hele strakke regulering, maar dan zou er op z'n minst ook de mogelijkheid moeten zijn om het voor bepaalde tijd te doen, met goede afspraken over wat er daarna gebeurt. Dat is namelijk ook een goede stok achter de deur naar marktpartijen om ervoor te zorgen dat ze altijd een goed product blijven leveren aan de burger, die er dan op een gegeven moment ook vanaf kan als het echt niet lukt.

Tot slot. De minister heeft al beloofd om ons in april inzicht te geven in hoe het nu precies staat met alle inspraak en burgerparticipatie rond de Regionale Energiestrategieën en met de betrokkenheid van gemeenteraden daarbij. Sinds het AO heb ik meer en meer signalen gekregen dat dit niet in iedere regio heel erg jofel verloopt, vandaar ook mijn steun aan de motie van mevrouw Mulder, die oproept om ook de hele burgerparticipatie nog echt een flinke boost te geven. Ik zou de minister zeer willen aanbevelen om dat te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Harbers. We gaan luisteren naar de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De minister wil 2 miljard euro aan duurzame subsidies naar voren halen en versneld inzetten. Dat moeten we vooral niet doen. We moeten er vanaf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460 (32813).

De heer Kops (PVV):
Dan de tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 461 (32813).

De heer Kops (PVV):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462 (32813).

De heer Kops (PVV):
Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Kops. Meneer Moorlag van de Partij van de Arbeid, het woord is aan u.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan de tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dan wil ik nog enkele woorden wijden aan Voetbalvereniging Nieuw Buinen, want dat is eigenlijk ondertussen wel de schandvlek van de energietransitie. Het is een voorbeeld van een kleinschalig initiatief dat wordt gefrustreerd. De klok tikt voor de voetbalvereniging. Ze hebben een subsidiebeschikking gekregen maar ze kunnen niet worden aangesloten, en nu dreigt de beschikking te verlopen. Als we de energietransitie op deze manier organiseren, worden de weerstand en de frustratie onder bewoners alleen maar groter. Ik heb een delegatie van de voetbalvereniging op bezoek gehad. Zij hebben mij verzocht om de minister een voetbalshirt van hun voetbalvereniging te overhandigen waar ze een boodschap op hebben gezet, en een brief. Omdat ik ook woordvoerder post ben voor de Partij van de Arbeid, meen ik dat ik daar een praktische invulling aan mag geven, en ik hoop dat u mij toestaat dat dit via de bode wordt overhandigd aan de minister.

De voorzitter:
Dat is geen probleem. Dank u wel. De minister kan het toevoegen aan zijn collectie.

Dan gaan we tot slot luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. In het algemeen overleg heeft de ChristenUnie gevraagd om met een oplossing te komen voor de 6.000 projecten voor zon die in de wachtrij staan en niet gerealiseerd konden worden. Ook andere fracties hebben dat gedaan. Ik ben heel bij dat de minister daarvoor een oplossing heeft gezien en dat we dus door kunnen met de energietransitie in ons land. Het is heel belangrijk dat we het goede initiatief van onderop op deze manier aanmoedigen.

Iets anders is het ontwikkelfonds voor energiecoöperaties. Daar zijn in het klimaatakkoord afspraken over gemaakt. Het zou 1 januari komen. Het zou 1 maart komen. Nu is het: voor de zomer. Ik hoop echt dat het lukt. Ik vind het nog wel wat vaag, dus daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465 (32813).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie gaat over de informatiecampagne van de overheid. Ik heb in het algemeen overleg gememoreerd dat de overheid buitengewoon succesvol is met de Staatsloterij, die mensen geld aftroggelt, maar waarbij je nooit een prijs wint. Als je gaat investeren in duurzame energie, bijvoorbeeld in isolatie, kun je altijd geld verdienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (32813).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Dan gaan we nu pauzeren tot drie minuten over elf en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ik begin gewoon met de moties. Soms heeft een van de aanwezige leden ook nog een vraag gesteld. Die beantwoord ik dan in dezelfde volgorde. Dan houden we het een beetje bij elkaar.

De eerste motie, de motie-Van der Lee/Harbers op stuk nr. 450, gaat over een bepaalde of onbepaalde termijn inzake warmtekavels. In het AO heb ik laten doorschemeren dat ik dit niet alleen begrijp, maar het ook een sympathieke oproep vind. Ik snap dit. Dit is door de verschillende woordvoerders heel duidelijk gemaakt. Het is wel zo dat het hele construct van de Warmtewet een samenhangend geheel is. Over dat samenhangend geheel kom ik binnenkort zeer uitvoerig te spreken met de direct betrokkenen — wethouders en de VNG — die dit samen met de verschillende leveranciers en samen met het Rijk moeten uitvoeren. Ik wil met hen eerst de discussie over de integraliteit helemaal afronden en daarna bezien of de sympathie die ik hiervoor heb, ook in het systeem past. Ik zou dat op dit moment misschien verwachten, maar ik wil daar wel zekerheid over hebben na deze uitvoerige discussies met de medebestuurders die het moeten gaan uitvoeren. Dus mijn verzoek aan de indieners is om dit aan te houden en om mij toe te staan hier in april op terug te komen en dit dan in zijn integraliteit te beoordelen, vanwege de samenhang met een hele hoop andere aspecten van die Warmtewet, inclusief het hele traject van de aanzoeking — het is niet een aanbestedingstraject — van warmteleveranciers.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich begrijp ik dit oordeel. Ik zit er nog even mee dat het eerstvolgende moment waarop de Kamer kennisneemt van de volgende stappen het in consultatie brengen van een wetsvoorstel zou zijn. Ik vroeg mij af of de minister niet de gelegenheid zou hebben om vlak daarvoor in een notitie aan te geven langs welke lijnen hij wil gaan werken, net zoals bij de vorige notitie. Dan is er ook een moment waarop we daar weer over kunnen spreken en kunnen bepalen of het nodig is om deze motie instemming te brengen.

Minister Wiebes:
Zullen we zo zoeken naar een moment? Dat lijkt mij goed. Ik zoek naar zo'n moment. Kijk, de discussie over de Warmtewet is zowel praktisch als fundamenteel. Je zou haar zelfs ideologisch kunnen aanvliegen, wat ik niet probeer. Maar zij is belangrijk genoeg. Dus laten we even zoeken naar een moment. Ik verbind me aan deze inspanningsverplichting, want ik snap dat de Kamer hier uitspraken over wil doen. Ik waardeer het dat mij de ruimte wordt gegund om eerst te spreken met de bestuurders en de koepels die voor deze uitdaging staan. Ja?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32813, nr. 450) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Geweldig. Dank. Datzelfde zou ik dan vragen voor de tweede motie, op stuk nr. 451, vanwege diezelfde samenhang. Dat moet dan landen in diezelfde notitie.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee? Kunt u ook de tweede motie aanhouden?

Minister Wiebes:
Is hij bereid om ook de tweede motie aan te houden, vanwege dezelfde samenhang? Die gaat over publiek/privaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik in beginsel toe bereid, maar misschien kan de minister aangeven of hij daarvoor eenzelfde soort van sympathie voelt als hij bij het andere onderwerp heeft geuit. Want dat geeft mij een beetje een gerust gevoel.

Minister Wiebes:
Nou, een publieke partij mogelijk houden ... Laat ik het zo zeggen: op dit moment zie ik geen reden om publieke partijen te weren als dat niet botst met andere taken die onder sterke regulering staan. Maar het beginsel van een publieke partij — dat wordt hier benoemd — begrijp ik goed. Mag ik dat zo zeggen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar neem ik genoegen mee, dus ik hou de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32813, nr. 451) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
De derde motie, op stuk nr. 452, verzoekt de regering om het streven naar 50% lokale eigendom om te zetten in een harde regeling, maar dan heb ik het idee dat we doel en middelen aan het verwisselen zijn. Wij hebben de participatie als een manier om draagvlak op te bouwen, maar als wij indirect een investeringsverplichting voor omwonenden gaan introduceren om mensen tegen hun zin gelukkig te maken, dan heb ik daar bezwaar tegen. Dus ik ontraad deze motie. Ik ondersteun overigens het streven naar lokale eigendom.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hoeven mensen inderdaad niet tegen hun zin gelukkig te maken. Maar er zitten allerlei beloftes in het Klimaatakkoord — het Klimaatakkoord dat wij niet steunen — zoals dat je kunt meedelen en dat je zekerheid hebt over woonlastenneutraliteit. Daar wordt nu al aan getornd. Wij stellen simpelweg voor: zorg dat die optie van 50% lokaal eigendom in ieder geval in een regeling wordt gevat. Dan hebben mensen de zekerheid dat het kan. Als ze het niet willen, is dat prima.

Minister Wiebes:
Maar dan gaan wij bij degene die investeert of bij de omwonenden op een of andere manier een verplichting introduceren, terwijl partijen dit juist op vrijwillige basis moeten doen. Een aandeel nemen is sowieso vrijwillig. Om elke investeerder in elk geval en in elke situatie te verplichten om die 50% te halen, is ook weer iets wat de energietransitie bepaald niet bevordert. We hebben gezegd dat we ernaar streven dat het mogelijk wordt gemaakt waar dat maar kan en dat partijen, omwonenden, ook worden gestimuleerd om erop in te gaan. Daar is het beleid op gericht. Dat is ook de onderlegger bij de RES'en.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dan moet ik dan toch concluderen dat dit een loze belofte is in het Klimaatakkoord. Als de minister investeerders nergens toe wil verplichten en een beetje feitenvrij opschrijft dat het heel mooi zou zijn als het gebeurt, hebben mensen daar helemaal niks aan. Dat is toch zonde?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, minister.

Minister Wiebes:
Er is toch een verschil tussen een streven en een belofte? We hebben een streven en een inspanning afgesproken in het Klimaatakkoord.

De voorzitter:
De minister ontraadt de motie op stuk nr. 452.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 453, waarin de regering wordt verzocht de gelden die op de plank liggen direct in te zetten in zon op dak door lokale initiatieven voorrang te verlenen. Die voorrang voor zon op dak betekent dat wij fundamenteel zouden afstappen van het mechanisme om de meest kosteneffectieve opties te honoreren. Dat vind ik in die zin lichtzinnig. SDE klinkt nog als: er ligt veel geld op de plank. ODE is de financier daarvan, maar dat is gewoon de energierekening. Ik vind dat we hier dan toch te roekeloos omspringen met de energierekening van huishoudens en inbreuk maken op ons beginsel van kosteneffectiviteit. We weten allemaal wat kosten doen in huishoudens. Kosteneffectiviteit is het uitgangspunt, ook in het regeerakkoord. Dus ik moet dit ontraden. Ik probeer juist om zon op dak op andere manieren te faciliteren.

Dan de motie op stuk nr. 454, van mevrouw Mulder, over de waterstoftoegangspoort tot Europa. Dat vind ik een buitengewoon nuttige maar ook sympathieke motie. Ik laat die aan het oordeel van de Kamer. Ik zal zorgen dat de waterstofvisie hierop ingaat. Die moet binnenkort verschijnen. Het is dus een tijdig ingediende motie, die oordeel Kamer krijgt.

Dan de motie op stuk nr. 455. We hebben eerder gesproken over de timing in relatie tot de precisie. Mevrouw Mulder heeft toen gezegd dat ze toch echt graag wil dat die participatie in beeld komt. Dat kan weliswaar niet in april, zeg ik ook tegen de heer Harbers, maar wel bij de rapportage in oktober. In deze vorm laat ik de motie dan ook aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Toch heeft mevrouw Mulder nog een opmerking.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou wel graag zien dat we in april een terugkoppeling krijgen van het gesprek dat de minister met de lokale bestuurders heeft over de participatie van de inwoners, want ik maak me daar echt ernstige zorgen over.

Minister Wiebes:
Daar zal ik voor zorgen. Dan laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 456.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er wordt geen oordeel van de regering gevraagd over de motie op stuk nr. 456. Ik maak de heer Van Raan al wat langer mee, tot groot genoegen van mijn kant. Een oproep tot overheidsingrijpen ten behoeve van het neersabelen van onwelgevallige opvattingen lijkt mij niet passen in dit land, moet ik eerlijk zeggen. Ik denk dat de heer Van Raan het toch van zijn eigen overtuigingskracht moet hebben en niet van dit soort moties. Maar we laten de oproep, de oproep.

De motie op stuk nr. 457 verzoekt de regering bij het nemen van CO₂-reducerende maatregelen te verzekeren dat de bijpassende emissierechten geannuleerd worden. Dat wordt via de Market Stability Reserve geregeld. Dankzij een Nederlandse interventie is dat tot op deze hoogte gekomen. Laten we daar nou geen nationaal geld aan besteden. Laten we geen klimaatgeld besteden aan iets wat overigens gratis gebeurt, dankzij een ingreep op Europees niveau. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie is van meneer Van Raan, maar meneer Sienot wil toch reageren.

De heer Sienot (D66):
Ik zou graag willen reageren op iets wat de minister zegt, want volgens mij klopt dat niet. De Market Stability Reserve effent dat namelijk voor een deel weg, namelijk voor 25%, maar voor 75% niet. Ik hoor dit vaak, maar ik weet dat dat niet klopt. Daarom zou ik daar graag een melding van willen maken. Ik hoop dat de minister daarop kan reageren.

De voorzitter:
Minister, wilt u daarop reageren?

Minister Wiebes:
Over dat het een vaststaand feit is, dat dat voor driekwart niet zou gelden, heb ik andere wetenschappelijke publicaties gelezen. Laat ik dan aan de heer Sienot toezeggen dat ik mij daar nog eens in verdiep. Maar voorlopig hou ik het bij dit oordeel, en dan kom ik nog met een appreciatie van de Market Stability Reserve. Wij hebben overigens natuurlijk de ambitie om dat ding nog veel strenger te maken en in het licht van de nieuwe Europese ambities streng te hervormen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat was ook precies mijn vraag aan de minister, of eigenlijk mijn constatering. Ik ben dus blij dat hij daarover een brief gaat schrijven.

Minister Wiebes:
Nou, dat heb ik niet gezegd. Ik kom erop terug, maar de vorm waarin gaan wij nog bezien.

De heer Van Raan (PvdD):
Ook goed. Dank daarvoor aan de minister. Kan hij in die vorm waar men nog naar gaat kijken, meenemen dat ook daadwerkelijk die rechten uit de markt genomen worden? Daar gaat het namelijk om. Het gaat er niet om dat er een Market Stability Reserve is, maar dat ze daadwerkelijk uit de markt worden genomen. Hoe staat de regering daartegenover? Er moet dus niet een deel uit de markt worden genomen.

Minister Wiebes:
Ik kan alvast zeggen dat de regering er positief tegenover staat dat het uit de markt wordt gehaald. Het onderzoek in hoeverre, valt onder de toezegging die ik net aan de heer Sienot heb gedaan.

Dan de motie op stuk nr. 458 over de maximumsnelheid ...

De voorzitter:
Minister, ogenblikje! Ik heb niet goed gehoord wat uw oordeel is over de motie op stuk nr. 457. Ik kan wel wat bedenken, maar ik wil het horen.

Minister Wiebes:
Die motie wordt ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 458.

De voorzitter:
Oké.

Minister Wiebes:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 459. Ook daar speelt de samenhang met en de bredere discussie over de Warmtewet. Ik heb daar net in de richting van de heer Van der Lee een toezegging over gedaan die ik hier ook geldig vind. Ik zou de heer Sienot willen vragen om de motie op stuk nr. 459 aan te houden.

De heer Sienot (D66):
Ik heb een vraag ter toelichting, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):
Er wordt mij hier gevraagd een motie aan te houden. Ik wil daar best in meegaan, maar dan ben ik wel heel benieuwd naar het volgende. Het gaat hier om hoofdlijnen. Daarop willen wij bijsturen. Dat is ook het idee van die brief: je stuurt een warmtebrief en vervolgens een brief over de nieuwe Warmtewet, zodat de Kamer op hoofdlijnen wordt betrokken. Een leidend principe daarin is dat je niks verplicht. Ik ben dus wel heel benieuwd welke zaken uit die gesprekken kunnen komen, die juist op deze drie principes, voor ons kernprincipes, tot heel andere inzichten kunnen leiden.

Minister Wiebes:
Daarom is het verstandig dat we eerst die gesprekken hebben.

De heer Sienot (D66):
Nee, zo zie ik dat niet helemaal.

Minister Wiebes:
O!

De heer Sienot (D66):
Je gaat een gesprek aan, maar je hebt ook een paar uitgangspunten waar niet aan te tornen valt. Je probeert tenslotte iets te bereiken met een wet. Ik ben dus wel heel benieuwd wat dan zou kunnen maken dat dat gekraakt wordt. Welk zwaarwegend inzicht verwacht de minister na het gesprek met de VNG te krijgen om mensen te verplichten tot een warmtenet?

Minister Wiebes:
Laat ik het volgende zeggen. De uitgangspunten die ik hanteer bij de Warmtewet, heb ik een keer in een brief opgeschreven. Daarin worden een aantal van deze punten benoemd. Later heb ik nog aanvullende uitlatingen gedaan, bijvoorbeeld over het eerste punt uit de motie, de tijdelijke aanwijzing van de kavels. Maar hier staan hele belangrijke ordenende beginselen in drie tot vijf woorden samengevat. Daarin kunnen allerlei nuances zitten, die in die gesprekken verder invulling krijgen. Daarom vind ik dit een beetje ... Nou, laat ik het zo zeggen: ik begrijp de oproep, maar ik vind het op dit moment iets te grofstoffelijk om daar genuanceerd op te kunnen reageren. Ik vraag daarom aan de heer Sienot om mij toe te staan eerst te spreken met de lokale bestuurders, die dit moeten uitvoeren, en met hen tot een uitgewerkt voorstel te komen, zodat ik er ook met diepgang op kan reageren. Daarna kan de heer Sienot de motie dan in stemming brengen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Sienot knikken.

Op verzoek van de heer Sienot stel ik voor zijn motie (32813, nr. 459) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan kunnen we door naar de motie op stuk nr. 460, denk ik.

Minister Wiebes:
Misschien wil hij ook van mij horen dat ik niet verbaasd ben over zijn drie punten op het hoogste abstractieniveau, en dat ben ik ook niet. Die warme blik wil ik de heer Sienot graag gunnen, maar ik hou van iets meer diepgang voordat ik me er uiteindelijk over uitlaat.

De heer Sienot vroeg nog of kleine windmolens ook kans maken op extra budget in de voorjaarsronde. Windmolens komen in de regel ruim aan bod. In het najaar komt een aparte categorie voor windmolens die te maken hebben met hoogtebeperkingen aan bod. In de najaarsronde komen dus de kleinere windmolens, in een aparte categorie, aan bod. Dat is in de onveranderde voorjaarsronde nog niet zo, maar daar zit wel "wind" in, en wel in ruime mate, zoals wij in de historie hebben gezien.

De heer Sienot vroeg ook naar de netcapaciteit. De fysieke en juridische congestie wil ik meenemen in mijn brief over de netcapaciteit. Die brief is binnen enige weken voorzien. Ik wil het antwoord op de vraag van de heer Sienot daarin dus meenemen.

Op de verschillende punten van de heer Harbers ben ik ingegaan. Ik dank hem voor zijn input.

De heer Kops heeft de moties op stukken nrs. 460, 461 en 462 ingediend. Die moet ik ontraden.

De heer Moorlag ...

De voorzitter:
De heer Kops heeft nog een vraag.

De heer Kops (PVV):
En waarom?

Minister Wiebes:
Ik denk dat de heer Kops naar de bekende weg vraagt, toch? Moet ik een uitgebreide toelichting geven?

De heer Kops (PVV):
Ja, graag.

Minister Wiebes:
We hebben in het regeerakkoord een klimaatopgave gesteld. Het regeerakkoord is een opdracht van dit parlement aan de regering, die ik dien waar te maken. Daar hebben wij de SDE voor nodig. Dat was de toelichting op de motie op stuk nr. 460.

Dan de motie op stuk nr. 461. Het is niet aan mij om kernenergie een prominente plek in de energievoorziening te geven. Dat is ook aan exploitanten. Het loket is open. De heer Kops weet verdomd goed dat, als het puur aan mij lag, ik dan kerncentrales aan het bouwen was, maar daar ga ik niet over. Daar zijn exploitanten voor nodig. In deze vorm moet ik de motie dus ontraden.

Het stoppen met biomassa — dat is de motie op stuk nr. 461 — is niet alleen in strijd met het regeerakkoord, maar wordt ook ontraden door het International Energy Agency, het IPCC en het Planbureau voor de Leefomgeving, die allemaal zien dat dit op de een of andere wijze, op een verantwoorde wijze, onderdeel uitmaakt van de mix.

De heer Kops (PVV):
Ik vind het echt veel te makkelijk dat de minister over kernenergie zegt: dat is aan de exploitant. Dat is natuurlijk waar, maar we hebben wel een overheid en een minister die sturen, die bepalen wat er in het land gebeurt. Momenteel heeft de minister ervoor gekozen om te sturen op duurzame energie, zoals van windmolens. Daar worden ook subsidies voor verstrekt. De minister stuurt dus wel degelijk op die duurzame energie. We kennen de minister als iemand die stiekem eigenlijk ook wel groot voorstander is van kernenergie, dus ...

Minister Wiebes:
Niet stiekem.

De heer Kops (PVV):
Nou, fantastisch. Dan zou ik zeggen: ga het dan alstublieft regelen, en wel op tijd, zodat we niet het moment meemaken dat het hele land en de hele Noordzee vol staan met die verschrikkelijke windmolens. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de minister.

Minister Wiebes:
Het is een totale miskenning van hoe wij energie in dit land regelen om te denken dat ik hier degene zou zijn die de energiemix bepaalt. Ja, sommige technieken hebben tijdelijk nog enige subsidie. We hebben bijvoorbeeld afgesproken dat we geen nieuwe subsidiebeschikkingen in de elektriciteitsproductie afgeven na 2025. Voor 2030 is nucleair in Nederland niet reëel, maar verder is er geen enkel beletsel. Er zijn allerlei mogelijkheden om een vergunning aan te vragen. Het loket is open. Ik loop er dagelijks langs.

De voorzitter:
Nee, meneer Kops. Zo is het genoeg. We gaan niet het hele debat overdoen. Ik vraag de minister om de volgende motie van een reactie te voorzien.

Minister Wiebes:
Tegen de heer Moorlag wil ik drie dingen zeggen. Ten eerste zal ik het shirt met trots dragen. Waarvoor dank. Het tweede is dat ik heb aangegeven dat daar wel degelijk een kansrijke casus ligt. Garanties bestaan niet, maar het is nu aan de vereniging dan wel aan de intermediair om dat uitstel aan te vragen, zodat er gebruikgemaakt kan worden van die AMvB n-1, die dit een stuk kansrijker maakt. Nou is het aan de vereniging dan wel de intermediair om dat uitstel aan te vragen. Desondanks heeft de RVO zelf contact opgenomen met de intermediair van deze voetbalvereniging om haar ertoe te bewegen dat uitstel aan te vragen. Dat uitstel ik er nog niet. Ik zou de heer Moorlag dus willen suggereren dat hij niet alleen het voetbalshirt overbrengt naar het Rijk, maar ook de uitstelaanvraag. Want daarna is het kansrijker om dit te realiseren. Garanties bestaan niet, maar het is wel kansrijker.

Dan ten derde, voordat de heer Moorlag aan de interruptiemicrofoon het woord neemt. En dat geldt ook voor het vorige punt. Nee, ik kan niet alles in één keer regelen. Het gaat hier om aansluitcapaciteit. Dat is een fysieke horde. Dat is geen politiek geschilpunt. Ik heb niet de opvatting dat voetbalverenigingen geen zonnepanelen kunnen hebben. Ik heb de opvatting dat ze dat wel moeten kunnen, maar er is nou eenmaal een gebrek aan netcapaciteit. We kunnen er natuurlijk op allerlei manieren in het debat één casuïstiek bij halen — en dat doet het ook altijd goed — maar dat helpt op zich de generale casus niet. We weten allemaal dat we er alles aan moeten doen om netcapaciteit te verschaffen. We weten dat het tijdelijk zo kan zijn dat partijen moeilijk toegang krijgen tot capaciteit; dat is een feit. En al wat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat het gewoon zo snel mogelijk gaat. Maar er zal altijd casuïstiek zijn.

De heer Moorlag (PvdA):
Deze casus is helaas representatief voor heel veel initiatieven. Deze casus maakt ook zichtbaar dat het systeem niet goed werkt. Ik spreek de minister aan op zijn systeemverantwoordelijkheid. Ik vraag de minister om al zijn invloed aan te wenden. Maar het mag de minister ook duidelijk dat het Kamerbreed, iedereen hier, als een graat in de keel zit. En mijn vraag aan de minister is: wil hij die graat wegnemen? De subsidiebeschikking voor deze voetbalvereniging loopt op 1 september af.

Minister Wiebes:
Nogmaals, ik nodig deze partij warm uit om dat uitstel aan te vragen, zodat wij in staat zijn om te bekijken of het met de AMvB alsnog kan. Maar kijk, elke casus die je niet kunt honoreren, is iedereen een graat in de keel. Maar het voorrang geven aan de een, het stellen van de een boven de ander, versnelt de transitie niet. Er is nu eenmaal fysiek op dit moment in sommige delen van het land en voor sommige soorten energie een knelpunt. Dat is een feit. Dan helpt het niet om onderling te verschuiven. Het helpt niet om allerlei invloed aan te wenden. Ik moet mijn invloed aanwenden om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk capaciteit komt en dat we zo snel mogelijk duurzame energie gaan opwekken op plekken waar er ook capaciteit is. Dat is dé manier. Ik vind het ook prima om over casuïstiek te praten, maar het is niet zo dat invloed aanwenden of dit steeds weer terugbrengen helpt. Deze partij maakt overigens naar de indruk van experts een redelijke kans om alsnog aangesloten te worden als er iets meer tijd is. Die uitnodiging doe ik. Maar daarnaast zullen de heer Moorlag en ik met elkaar kunnen vaststellen dat er weer een nieuwe casus opduikt waarbij een knelpunt aan de orde is. Want er is nou eenmaal een knelpunt. Mijn handelingsperspectief is om zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat de knelpunten worden weggewerkt en dat er duurzame energie wordt opgewekt waarbij er geen sprake is van een knelpunt.

De voorzitter:
Minister. Ik heb uw oordeel over de motie op stuk nr. 463 nog niet gehoord.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil nog iets zeggen.

De voorzitter:
Ik wil eerst even het oordeel van de minister over de motie horen.

Minister Wiebes:
Dan gaan we even naar de motie op stuk nr. 463. Deze motie verzoekt de regering het subsidie-instrumentarium zo aan te passen dat deze de toepassing van de zonneladder ondersteunt en dient. Ik twijfel hier een beetje over. Ik heb in het vorige AO aangekondigd dat die volgorde is omgedraaid. Die is meer in lijn gebracht met de zonneladder. De eigenaresse daarvan is mevrouw Dik-Faber. Zij verdient daarvoor de honneurs. Het SDE-instrument heeft zich in haar lijn gevoegd. Daarmee kun je zeggen dat het is aangepast. Maar verdere aanpassingen zie ik niet, omdat de SDE nu eenmaal geen ruimtelijk instrument is. Het ruimtelijke instrument wordt gevormd door de RES'en. Alleen in de keten van al deze instrumenten komt het goed, maar dat ligt niet aan het subsidie-instrumentarium. Dus ik zie geen mogelijkheid. Als ik deze motie oordeel Kamer zou geven, met het verhaal daarbij dat wij het net gedaan hebben, dan is het eigenlijk kletskoek. De heer Moorlag en ik houden er niet van om kletskoek uit te wisselen. Ik moet dus eerlijk zijn en zeggen dat ik geen verdere mogelijkheden zie om dat aan te passen. Het zit in andere dingen. Om die reden moet ik de motie ontraden, waarbij ik volgens mij voldoende heb uitgedrukt het streven van de heer Moorlag te begrijpen en te delen.

Dan de motie van de heer Moorlag op stuk nr. 464. Deze motie gaat over de opties in de gebouwde omgeving. Dat ligt niet alleen bij BZK. Over een stief kwartier is er een VAO Gebouwde omgeving met betrekking tot het Klimaatakkoord. Daar hoort deze motie thuis. Ik heb niet op deze korte termijn kunnen praten met een bewindspersoon die erover gaat en hem kunnen vragen hoe hij dit ziet. Ik krijg door: wij doen al veel van dat soort dingen. Dan denk ik: dat vind ik te oppervlakkig als antwoord aan de heer Moorlag. Ik zou hem willen suggereren om dit in te dienen bij het VAO dat daarover gaat. Dat vind ik geen raar verzoek. Dat VAO vindt ook niet pas over drie weken plaats, maar over een kwartier.

De heer Moorlag (PvdA):
In Groningen kennen wij het gezegde: lege bakken, knorrige zwienen. Ik moet vaststellen dat de minister op dit punt gewoon te weinig te bieden heeft aan de voetbalvereniging Nieuw Buinen. De subsidiebeschikking loopt op 1 september af. Ik vind dat de minister de signalen vanuit deze Kamer ter harte moet nemen en dat probleem, dat factotum van systeemfalen, moet wegnemen.

De laatste motie raakt volgens mij de Warmtewet. Op dat gebied is de minister wel de hoofdmachinist. Het heeft raakvlakken met de Warmtewet. De minister is ook hier systeemverantwoordelijk. Wij krijgen straks de situatie dat op de ene plek het warmtenet wordt opgebouwd en dat het volgende adres dan een andere modaliteit moet nemen. De minister is ook verantwoordelijk voor de betaalbaarheid van het geheel. Dus als de minister zegt dat de motie hier niet thuishoort en dat hij haar dus ontraadt, dan betreur ik dat.

Minister Wiebes:
Nee, er is geen sprake van systeemfalen. Er is sprake van een capaciteitstekort. Als wij van plaats zouden wisselen, als ik op de plek van de heer Moorlag zou gaan zitten en hij op mijn plaats zou gaan staan, dan had ook hij niet stante pede het capaciteitstekort aangevuld. Dan zou ik niet voortdurend casuïstiek aandragen, maar dan zou ik vragen naar wat de initiatieven waren om die capaciteitstekorten op te lossen. Dat zou gebeuren als wij van plaats zouden wisselen. Wie weet komt die dag; dan zal ik de vraag aan de heer Moorlag stellen. Overigens ben ik coördinerend bewindspersoon, maar ik ben niet op elk terrein bezig met de details van de uitvoering van het Klimaatakkoord. Dat ligt bij het hele kabinet. Nogmaals, het VAO vindt over een halfuur plaats. Ik zou dus willen vragen om de motie een kwartier of een halfuur aan te houden, dan wel de motie elders in te dienen.

De voorzitter:
En als dat niet gebeurt?

Minister Wiebes:
Dan moet ik de motie ontraden. Maar dat zou zonde zijn. Ik snap namelijk op zich de tekst wel, maar ik heb geen volledig overzicht over wat het gevraagde in de motie zou vergen.

De heer Moorlag (PvdA):
Met de grootst mogelijke tegenzin houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (32813, nr. 464) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Een kwartier of een halfuur. Oké. Dan zal ik mijn collega aansporen om over de motie te adviseren. Misschien dat wij dat kunnen regelen.

De motie op stuk nr. 465 vind ik begrijpelijk. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Over het gestelde in de motie op stuk nr. 466 hebben wij gesproken in het AO. Ik heb dat ook toegezegd. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor de verslaglegging merk ik op dat de motie op stuk nr. 466 intussen ook wordt ondertekend door de heer Sienot.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel.

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslaging over dit onderwerp.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De moties komen volgende week dinsdag in stemming. Dat geldt trouwens ook voor de moties die zijn ingediend tijdens het VSO Investeringstoets risico's voor de nationale veiligheid. Ook die moties komen volgende week dinsdag in stemming.

Mijnbouw/Groningen

Mijnbouw/Groningen

Aan de orde is het VAO Mijnbouw/Groningen (AO d.d. 06/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan meteen door naar het volgende onderwerp. Dat is het VAO Mijnbouw/Groningen. Bij het VAO Mijnbouw/Groningen hebben we ook weer te maken met de minister van Economische Zaken en Klimaat en ook met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Somberder dan ooit. Dat zei de Nationale ombudsman over de situatie in Groningen. En terecht. De versterking is nog steeds een enorme puinzooi. Duizenden Groningers zitten in grote onzekerheid. In 2015 moest minister Kamp diep door het stof in de Tweede Kamer. Hij had beloofd dat jaar 3.000 woningen te versterken. Dat lukte niet. In 2020 zitten we nog niet eens op een totaal van 1.000 woningen. Wat een ellende. Daarom heb ik nu twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 727 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Die motie is echt essentieel. Wij kunnen onze taak als controlerende macht niet uitvoeren en Groningers hebben recht op die duidelijkheid. Mijn tweede motie gaat over de huurders die een strijd moeten voeren en soms zelfs door hun corporatie gedreigd worden om voor de rechter gesleept te worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 728 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Twee moties voor nu. Vanmiddag hebben we een debat waarin we hierover doorpraten. Gelukkig doen we dat ook volgende week, want Groningen verdient veel meer dan het nu krijgt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, ministers. Goed dat u alle drie bij dit VAO bent. Ik heb één motie. Ik ben op werkbezoek geweest in Pieterzijl. Dat ligt bijna op de grens van Groningen en Friesland. Ik schrok wel van de enorme schades die daar aan boerderijen zijn en hoelang de mensen al zitten te vechten tegen de bierkaai. Daar wilde ik nadrukkelijk aandacht voor vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 729 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Als je op de kaart van Groningen kijkt, ligt het toch best wel uit de richting vergeleken met Loppersum en Ten Boer en zo. Als je daar binnen bent, zie je heel rustige mensen die gewoon hun eigen boerderij van vele honderden jaren oud ten onder zien gaan. Ik werd daar echt triest van. Ik ben bij zes tot acht gezinnen geweest die middag. Het ene na het andere ellendige verhaal kwam naar voren, dus ik verzoek de minister deze motie te omarmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan maak ik even van de gelegenheid gebruik om ook de minister van VWS van harte welkom te heten. Bij dezen. Dan gaan we luisteren naar de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. De Groninger moet op één staan. Daar gaan we het vanmiddag ook weer uitgebreider over hebben, maar voor nu zou ik graag de volgende vraag aan de minister van BZK willen stellen.

De wijk Ten Post heeft een mooie ambitie om in 2025 klimaatneutraal te zijn. Met de sloop/nieuwbouwregeling en een financiële bijdrage van de gemeente wordt een groot deel van de woningen van het aardgas af gehaald. Er is nog één laatste zetje nodig. Wat is er mooier om zo'n gebied, dat juist de negatieve ervaringen van de gaswinning zo heeft moeten meemaken, dat zetje te geven? Dus kan de minister in gesprek gaan met deze gemeentes en provincies om te bezien hoe je een bijdrage kan leveren aan het bereiken van het 2025-doel van Ten Post?

Voorzitter. Tijdens het debat hebben we het ook over het unieke natuurgebied de Wadden gehad. D66 wil dat we heel zorgvuldig met dit natuurgebied omgaan. Je kunt het maar één keer fout doen. D66 wil dat dit heel goed onderzocht wordt voordat we daar gas gaan winnen. Daarom sta ik onder de motie van mijn collega van de ChristenUnie, mevrouw Dik-Faber, die zij straks zal indienen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. We gaan luisteren naar meneer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 730 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 731 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan de laatste motie, die ook raakt aan de Waddenzee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 732 (33529).

De voorzitter:
Dank, meneer Van der Lee. Dan mevrouw Agnes Mulder, CDA. Het woord is aan u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. We hebben alle ellende in Groningen scherp op ons netvlies. En we willen ook voorkomen dat mijnbouwactiviteiten in de rest van het land leiden tot juridisch getouwtrek, ellende en ellenlange procedures en gesteggel over welke schade nu wel of niet door mijnbouw is veroorzaakt. Een goede monitoring en meetnetwerk zijn daarvoor essentieel. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 733 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb ook heel bewust mijn naam gezet onder de motie van collega Van der Lee over het dashboard. Samen vragen wij daar al bijna twee jaar om. Het lijkt mij dus goed dat die zo snel mogelijk naar de Kamer komt en dat je dat kunt herleiden tot de plannen van de gemeenten. Want anders weet je nog niet waar je het aan af kunt meten.

Voorzitter, dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 734 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Natuurlijk willen we alleen maar mijnbouw op het moment dat het ook op een veilige manier kan en dat, als er dan toch schade ontstaat, je niet wordt overgelaten aan een paar grote bedrijven. Daar draait het in wezen allemaal om: om een eerlijke verdeling van lusten en lasten.

Voorzitter, nog een laatste vraag. Ik heb samen met collega Sienot een motie ingediend, motie 32849, nr. 196. Die is aangehouden. Maar ik vraag de minister toch om er duidelijkheid over te geven hoever het daarmee staat. Want anders ga ik haar van de lijst van aangehouden moties afhalen en volgende week in stemming brengen. Graag een reactie hierop. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Mulder. Dan is het woord aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil een punt eruit lichten waarover we het in het algemeen overleg hebben gehad, namelijk de coulanceregeling, de extraregeling om de 6.000 oude schades van voor 2017 nog een keer open te stellen. De Kamer heeft onderzoek gedaan, er bleken 6.000 oude schades te zijn waarvan mensen toch het gevoel hebben: ja, ik ben akkoord gegaan, maar achteraf had ik een hoger schadebedrag. De minister heeft vorig jaar met de commissaris der Koning en de NAM afgesproken om de gelegenheid te geven mensen nog een keer een aanvraag te laten doen. Ik heb er in het algemeen overleg op gewezen dat het raar is dat er naar verluidt 6.000 van die gevallen zijn en slechts 85 aanmeldingen, toen we het AO hadden. Ik heb er in het AO ook op gewezen dat die regeling snel afliep, namelijk voor 1 maart. De minister heeft gelukkig gezegd dat hij het eens was mijn analyse en deed de toezegging dat hij daarin zou duiken en ook met de commissaris der Koning overleg zou hebben om te kijken wat hier nu aan de hand is. Is de regeling wel duidelijk en zichtbaar en kan iedereen daar wel een beroep op doen? Inmiddels is de inschrijving gesloten en zou naar verluidt het aantal inschrijvingen 194 zijn. Dat is nog steeds niet veel. De minister heeft al toegezegd om hierin te duiken. Ik vraag hem om die toezegging snel gestand te doen. Het mooiste was het natuurlijk geweest als dat nog tijdens de openstelling van die regeling was geweest. Dat hebben we gemist, maar kan de minister op heel korte termijn ingaan op wat de redenen kunnen zijn geweest dat er zoveel oude schades waren van ontevreden mensen, en toch maar zo weinig inschrijvingen, en of dat iets betekent voor de vraag of deze regeling wel aan alle voorwaarden voldeed die ook met coulance te maken hebben? Daarbij zou zelfs in de overwegingen moeten worden betrokken of er niet toch nog een extra gelegenheid moet zijn voor mensen om hier gebruik van te maken. Ik heb dat alles niet in een motie gezegd, want de minister heeft dit al toegezegd. Hij heeft ook aangegeven dat hij het eens is met mijn analyse, maar ik vraag hem om hier toch op de kortst mogelijke termijn bij de Kamer op terug te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Harbers. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Goed om te zien dat hier drie ministers aanwezig zijn. Ik vind het belangrijk dat de gezondheidszorg van mensen in Groningen hoog op de agenda staat. Ik dank de minister van VWS dus ook voor zijn komst. Hij heeft een toezegging gedaan in het debat om in gesprek te gaan met onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen over de zorg voor mensen in Groningen. Mijn vraag is of die afspraak intussen gemaakt is of reeds heeft plaatsgevonden.

Mijn vraag aan de minister van EZK gaat over een toezegging die hij heeft gedaan om een afspraak te maken met de Waddenvereniging. Ik vroeg mij dus af of dat gesprek intussen heeft plaatsgevonden en, zo niet, of het al in de agenda staat. Ik ben natuurlijk ook heel benieuwd naar de uitkomsten.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb met interesse geluisterd naar de inhoud van de motie, maar u heeft het over een wetenschappelijk panel en we hebben eigenlijk al deskundigen op dit terrein; neem het SodM. Waarom een apart wetenschappelijk panel en niet een bestaand instituut met volop expertise op dit terrein?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb "wetenschappelijk panel" opgeschreven. Daarmee sluit ik niet uit dat bepaalde instituties hierbij betrokken zijn. Het SodM heeft inderdaad veel expertise in huis. Maar de instantie die adviseert over bijvoorbeeld het element van klimaatverandering, waardoor er zeespiegelstijging plaatsvindt, wat ook weer van invloed is op het hand-aan-de-kraanprincipe, is niet het SodM, maar het KNMI. Volgens mij heeft de heer Van der Lee daar zelf ook een aangenomen motie over ingediend. Ik vind het dus belangrijk dat hier vanuit verschillende invalshoeken en met verschillende expertises nog eens goed naar gekeken wordt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Fijn dat collega Dik-Faber inderdaad de aangenomen motie noemt, want het kabinet gaat het KNMI al vragen om opnieuw te kijken naar zeespiegelstijging en de impact daarvan op het Waddengebied. Daarom vraag ik nu een advies van het SodM, via de regering. Dan kunnen we op basis van beide rapporten een goede discussie voeren over de vraag of we nu echt stoppen. Ik denk namelijk dat dat moet, maar goed, ik wil echt wel beide adviezen afwachten. Maar dat is toch de meest logische gang van zaken?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Bij het hand-aan-de-kraanprincipe spelen verschillende vraagstukken. Aan de ene kant heb je — dat staat voor mijn fractie als een paal boven water — de natuurbescherming in het Waddengebied. Aan de andere kant heb je de bodemdaling als gevolg van mijnbouwactiviteiten, waar het Staatstoezicht op de Mijnen zeer deskundig op is. Dan is er nog het element van klimaatverandering. Die kan leiden tot zeespiegelstijging. Een integrale beoordeling van dat geheel zal uiteindelijk moeten leiden tot een conclusie, namelijk of het hand-aan-de-kraanprincipe wel of niet houdbaar is. Ik heb gelezen dat daar twijfels over zijn. Ik begrijp die twijfels heel erg goed. Daarom vind ik dat daar nog een keer integraal naar gekeken moet worden door een wetenschappelijke commissie waarin alle expertises vertegenwoordigd zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over het schadeprotocol voor de kleine velden. Ik heb daar één vraag over. Ik las in het schadeprotocol ook dat er een opzegtermijn is van vier weken. Ik vond dat een hele rare bepaling. Leidt dat er niet toe dat mijnbouwondernemingen de minister onder druk kunnen zetten om met bepaalde afspraken akkoord te gaan en, zo niet, dat zij zichzelf anders terug kunnen trekken uit het akkoord? Dat moeten we niet willen. Ik vraag de minister de Kamer daarover goed op de hoogte te houden.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Agnes Mulder, Harbers en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 736 (33529).

Dan komen we toe aan het moment waarop de regering kan reageren. Daarvoor pauzeren we even tot 12.00 uur.

De vergadering wordt van 11.52 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik denk dat we van start kunnen met de beantwoording van de kant van de regering. Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik loop de moties die mijn terrein betreffen en de vragen die aan mij gesteld zijn langs. Ik begin bij de motie op stuk nr. 729. De heer Nijboer vraagt mij om de kwestie Pieterzijl onder de aandacht te brengen bij de twee organisaties die hier straks mee bezig zijn, het landelijke loket voor de kleine velden en het Instituut Mijnbouwschade Groningen, nu nog de TCMG, voor de Groningenveld gerelateerde schadegevallen. Ik zeg dat toe. Ik laat het oordeel over de motie daarmee aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 731 van de heer Van der Lee over het ACVG is in lijn met wat ik daarover in het debat heb gezegd. Het oordeel over die motie laat ik daarom ook aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 732 ben ik negatiever. Natuur is een verantwoordelijkheid van LNV. LNV heeft samen met EZK een auditcommissie ingesteld. Die is in december tot een oordeel gekomen en tot een heel rapport. Het was een wetenschappelijk en breed ingestelde commissie. Ik maak hieruit op dat de heer Van de Lee ontevreden is over de uitkomsten of dat hij het niet prettig vindt dat de experts een bepaald oordeel hebben geveld. Hij wil SodM daar nu naar laten kijken, maar SodM heeft geen expertise of wettelijke taken op het terrein van natuur. Dit verrijkt de discussie dus niet. Ik ontraad de motie in deze vorm.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb dan toch nog een vraag aan de minister. Erkent hij dat er op z'n minst discussie is, ook bij de auditcommissie trouwens, over de effectiviteit van het hand-aan-de-kraanprincipe en dat SodM in staat is om daar wel over te oordelen? Het probleem bij mijnbouwactiviteiten is namelijk dat het na-ijleffect nogal aanzienlijk is en dat het uitzetten van een kraan effecten die daarvoor al geïnitieerd zijn, niet meer ongedaan maakt.

Minister Wiebes:
Dan gaat het om een inschatting van het na-ijleffect. Dat is een totaal andere betrokkenheid van SodM dan hier geschetst wordt. In de motie wordt gevraagd om een onafhankelijk advies over de hele effectiviteit van het hand-aan-de-kraanprincipe. Het hand-aan-de-kraanprincipe gaat over de mate waarin er grond wordt toegevoerd, de snelheid waarmee de zeespiegel verandert. Dat is een breedte die volstrekt niet in deze context wordt geschetst. Als de heer Van der Lee zou zeggen dat er bij toekomstige onderzoeken rekening moet worden gehouden met de inzichten van SodM over de na-ijleffecten, dan was dat iets anders geweest. Maar hierin wordt een heel onderzoek van SodM in het leven geroepen over de natuur van het Werelderfgoed Waddenzee. Dat is een context die SodM helemaal niet in zijn expertisepakket heeft.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 733. Mevrouw Mulder heeft het over een fijnmazig met de regio afgestemd meetnetwerk. Dat is natuurlijk met name van belang omdat mensen ook vertrouwen moeten kunnen hebben in dat meetnetwerk, omdat dat objectiviteit verschaft bij alles wat we doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 734. Daarin staat: "verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om ...". Dat wil ik best meenemen in de gesprekken met de mijnbouwbedrijven. Zoals het geformuleerd is kan ik er ook goed mee leven. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

Dan heeft mevrouw Mulder nog gevraagd hoe het zit met haar aangehouden motie over de publieke regie op de uitbetalingshandeling. Ik denk dat we allemaal onderkennen dat daar een vorm van publieke regie op zal komen. De brief van december doet al een goede eerste aanzet voor hoe die publieke regie over het hele terrein, inclusief de uitbetaling, eruitziet. Ik kan haar toezeggen dat ik in de brief van mei nog een nadere duiding zal geven als dat nodig is, maar ik denk dat we het er wel over eens zijn dat wij met dit loket ook willen afdwingen dat het ook gebeurt, en dat is een vorm van publieke regie. Dat zullen we op allerlei verschillende manier inkleden, niet door boven op de bankenbetalingen te zitten, maar wel door steeds terugkoppeling te verkrijgen over wat er uiteindelijk is gebeurd met de claims. Maar ik zou haar willen uitnodigen om die brief van december erbij te pakken en wellicht nog aan te duiden waar zij nog meer informatie nodig heeft over die regie.

Dan de VVD. Ja, ik heb laatst uitvoerig gesproken met de provincie en met de NAM over deze regeling. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het toch allemaal wel erg ordentelijk is gegaan, maar ik zal de precieze vragen die de heer Harbers stelt, beantwoorden voor het aanstaande AO. Daar wil ik even op papier op terugkomen. Het is een belangrijke vraag, maar laat me die even degelijk beantwoorden. Dat gaat over de vindbaarheid, over de categorieën waarin de gevallen vielen en over hoe wij dan tot het oordeel komen of dit wel of niet afdoende was.

Dan de motie op stuk nr. 735, over een wetenschappelijk panel. In deze breedte kan ik de motie wel aan het oordeel van de Kamer laten. Ik zou de indieners wel het volgende willen zeggen, want er is in december natuurlijk een brief verschenen met een soortgelijke uitkomst van onderzoeken. Ik maak hieruit op — ik heb dat zonet ook in de richting van de heer Van der Lee gezegd — dat de indieners misschien niet tevreden waren met de wetenschappelijke uitkomsten. Ik zeg wel dat wij ons in dit complexe terrein van niet alleen klimaat maar ook natuur, alleen maar staande kunnen houden als wij op een zeker moment ook een zeker geloof hechten aan de uitkomsten van wetenschappelijke onderzoeken. Dat helpt ons in de klimaatdiscussie ook zeer, en het helpt hier ook. Maar ik laat deze motie dus aan het oordeel van de Kamer, omdat de motie precies de breedte duidt waarin het uitvoerbaar is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, nee, dit is verrassend. Nou, niet echt, natuurlijk. Maar dan heb ik wel even een vraag. Wordt dit dan in de planning zo ingericht dat ook de nadere analyse van het KNMI van de zeespiegelstijging kan worden betrokken door degenen in dat wetenschappelijke panel, of dat het KNMI in dat panel vertegenwoordigd wordt? Dezelfde vraag heb ik eigenlijk ook over het SodM. Krijgt dat ook een uitnodiging om te participeren in dat wetenschappelijke panel?

Minister Wiebes:
Ik ga hier niet zonder enige overdenking staan onderhandelen over de samenstelling van dat panel, maar ik kan mij voorstellen dat wij in elk geval alleen maar waarde kunnen hechten aan dit onderzoek als eventuele na-ijleffecten ook gehonoreerd zijn en als een eventuele zeespiegelstijging en veranderende inzichten op dat terrein worden meegenomen. Laten we het dus wel in de breedte zo inrichten dat de antwoorden die we willen hebben er ook uit komen. Daarna zal ik aan de indieners vragen om daar dan ook enig geloof aan te hechten, want dat is blijkbaar in december niet gelukt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp wat de minister zegt. Ik had hem ook nog een vraag gesteld. Wellicht wilde hij die nog gaan beantwoorden, maar ik memoreer de vraag toch even. Het Waddengebied gaat ons aan het hart, en de minister ook, begrijp ik. Hij heeft toegezegd in gesprek te gaan met de Waddenvereniging. Is die afspraak gemaakt of heeft dat gesprek reeds plaatsgevonden?

Minister Wiebes:
Ik heb zonet als een wilde zitten scrollen in mijn agenda, maar ik heb het zo gauw niet kunnen vinden. Ik laat dat nog weten.

De motie op stuk nr. 736 is een motie van mevrouw Dik-Faber. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Beckerman nog een vraag heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een korte en simpele vraag, die in lijn ligt met wat de heer Harbers vroeg over de oude schades. Ik heb daar ook een hele set vragen over gesteld, en ook over de afhandeling van schades bij de arbiter. Omdat die niet beantwoord zijn heb ik daar inderdaad ook geen motie over ingediend. Ik zou willen vragen of de minister die vragen deze week kan beantwoorden, zodat we ze volgende week bij het AO kunnen bespreken.

Minister Wiebes:
Ik ga kijken of dat mogelijk is. Ik snap het verzoek. Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had bij de motie ook nog een vraag gesteld. Het gaat over het schadeprotocol voor kleine velden. In het schadeprotocol is de bepaling opgenomen dat partijen het protocol of de overeenkomst wederzijds kunnen opzeggen en dat de opzegtermijn daarbij vier weken is. Ik vind dat een hele rare bepaling. Ik vermoed dat dit weliswaar gebruikelijk is, maar eerlijk gezegd vind ik het niet heel vertrouwenwekkend overkomen. In theorie betekent het dat mijnbouwbedrijven die er met de commissie, met de minister niet uitkomen, kunnen zeggen dat ze ermee stoppen en het protocol kunnen opzeggen. En dan is er een opzegtermijn van vier weken. Deze situatie is weliswaar theoretisch, maar niet ondenkbaar. Ik vind het een hele rare bepaling. Ik zou toch aan de minister willen vragen of hij de Kamer hiervan op de hoogte wil houden en of hij dit een expliciet onderdeel wil laten zijn van de evaluatie. Want nogmaals, ik vind het gewoon niet heel vertrouwenwekkend.

Minister Wiebes:
Wij hebben al eerder gesproken over het zo vertrouwenwekkend mogelijk maken van deze vorm van regelen, dus niet op een wettelijke manier maar via zo'n protocol. Ik denk dat de afspraken hard zijn. Ook mevrouw Mulder heeft zich daarover in eerdere debatten wel uitgesproken en haar onzekerheid daarover laten blijken. Ik heb toen toegezegd ook deze aspecten in de evaluatie mee te nemen. Dit lijkt mij een goede, expliciete toevoeging, want we willen dat we niet alleen hier in deze Kamer, maar overal in het land vertrouwen kunnen hebben in dat loket. De grote stap die we hebben gemaakt, moet ook vertrouwenwekkend zijn. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de eerste motie, op stuk nr. 727, van mevrouw Beckerman. Zij constateert dat het een chaos is bij de NCG. Dat is niet het geval, kan ik zeggen. Ik ben daar de afgelopen week geweest. Er is sprake van een reorganisatie, van een samenvoeging. Natuurlijk zie je dat er dan wat dynamiek ontstaat, maar van het woord "chaos" wil ik echt afstand nemen. Op de vragen die zij stelde kom ik nog terug. Er ligt nog een motie over het dashboard; die zal ik zo becommentariëren. Ik zal voor het AO van 16 april inzicht geven in de verschillende regelingen. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 728.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, voorzitter, maar in 2015 — ik refereerde er al aan — zei de voorganger van deze minister: dit jaar verstevig ik 3.000 onveilige woningen. We zitten nu in 2020. Dat is viereneenhalf jaar later, maar de teller staat nog maar op 1.000. Dan kan de minister zeggen dat hij "chaos" geen mooi woord vindt, maar feit is dat in 2015 beloftes werden gedaan over 3.000 per jaar en dat we nu op in totaal 1.000 zitten. Ik zou de minister toch willen vragen om nog even goed naar deze motie te kijken en om ervoor te zorgen dat wij volgende week, wanneer wij weer een debat hebben, ook echt als controlerende macht over cijfers kunnen praten.

Minister Knops:
Ik heb toegezegd dat ik voor het algemeen overleg van 16 april met een update over die regeling kom. Dat zeg ik mevrouw Beckerman ook toe, maar ik ga de motie toch ontraden.

In de motie op stuk nr. 728 wordt de regering verzocht een subsidieregeling op te stellen voor huurders, via de NCG, naar aanleiding van de problematieken bij onder andere Woningcorporatie Marenland. Daar hebben we uitvoerig over gesproken. Afgelopen week ben ik ook daar geweest. Ik heb gesproken met zowel deze corporatie als met andere corporaties en huurdersorganisaties daar. De eerste corporatietafel heeft plaatsgevonden in mijn aanwezigheid. Een van de onderwerpen die aan die tafel zijn besproken en een vervolg zullen krijgen, is het overleg over vergoedingen bij een verplichte verhuizing. Dat heeft op dit moment nog niet tot een oplossing geleid, maar dat wordt wel daar besproken. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 730 van de heer Van der Lee en mevrouw Mulder.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze situatie sleept nu al heel erg lang. We weten dat huurders niet krijgen wat ze hadden en dat ze een hoge rekening krijgen. En dat allemaal door de gaswinning waar hier, in dit huis, ruim 400 miljard aan is verdiend. Die huurders zitten knel. Ik zou toch echt wat meer stappen willen van de minister om te voorkomen dat die huurders tegen een hoge rekening aanlopen. Er zijn al twee moties van mij aangenomen. Dat er een tafel is geweest en dat er nog een keer een tafel komt, is voor mij gewoon niet voldoende.

Minister Knops:
Ik heb gedaan wat in die moties gevraagd werd, namelijk om zelf in gesprek te gaan en op ambtelijk niveau. Ik heb met de vertegenwoordigers van Marenland gesproken, zowel met huurders als de corporatie zelf. Dat gesprek is nu gaande. Ik heb er vertrouwen in dat dit tot een goede uitkomst leidt. Dat was ook de toon van het gesprek dat ik gehad heb. Daarmee heb ik uitvoering gegeven aan die motie. Nu vraagt mevrouw Beckerman weer iets anders, wat verder gaat dan die motie. Dat ga ik niet doen. Ik ga het gesprek aan de corporatietafel voortzetten. Ik heb er vertrouwen in dat dit leidt tot een goede uitkomst.

Dan de motie op stuk nr. 730, waarin de regering verzocht wordt om in het dashboard, dat voor 1 mei compleet moet zijn, alle relevante indicatoren per kwartaal, per halfjaar of een heel jaar op te nemen. Daarover kan ik het volgende zeggen. Dat dashboard is work in progress. Dat heb ik al eerder aangegeven in de richting van de heer Van der Lee. Dat wordt telkens geüpdatet. Ik heb in het debat aangegeven dat het van groot belang is dat de plannen van de gemeente daar een plek in krijgen, want anders kun je niet meten en kun je ook niet sturen. Ik hoop dat dit 1 mei afgerond is, maar ik zeg nu alvast toe dat ook na 1 mei de ontwikkeling van het dashboard doorgaat. Voor het vullen van het dashboard ben ik wel afhankelijk van de gemeentelijke plannen. Dat heb ik afgelopen week ook aangegeven toen ik in Loppersum was. Ik heb de gemeente opgeroepen om ermee aan de slag te gaan. Tegen die achtergrond kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Sienot heeft gevraagd of ik een zetje kan geven aan de ambitie van Ten Post om de klimaatneutrale doelstellingen in 2025 te halen. Ik kan de heer Sienot in ieder geval melden dat er al voor 50 woningen subsidie is toegekend uit het NPG en dat de gemeente of de provincie Groningen voor de resterende 100 woningen ook een aanvraag kan doen. Ik zal dit ook verder bespreken met de gemeente en de provincie. Ik ondersteun dit op zichzelf ook van harte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Er is één vraag aan mij gesteld, door mevrouw Dik-Faber, namelijk of ik de heer Postmus al heb gesproken. Die afspraak is in de maak. Er zijn een aantal data heen en weer geschoven, maar die bleken niet te passen. Die afspraak wordt op korte termijn gemaakt. Daarnaast ben ik zelf op 23 maart in Groningen en spreek dan zowel over het Groninger Zorgakkoord als over geestelijke verzorging. Dan kom ik daarna ook weer terug bij de Kamer in reactie op datgene wat we hebben gewisseld in het algemeen overleg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Daarmee komen we aan het slot van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De ingediende moties zullen volgende week dinsdag in stemming komen.

Klimaatakkoord gebouwde omgeving

Klimaatakkoord gebouwde omgeving

Aan de orde is het VAO Klimaatakkoord gebouwde omgeving (AO d.d. 20/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we meteen door met het volgende VAO, het VAO Klimaatakkoord gebouwde omgeving, met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik denk dat we snel van start moeten gaan, want er hebben zich inmiddels tien sprekers aangemeld. Dan geef ik maar meteen het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Minister Knops wil via de Crisis- en herstelwet Utrecht de mogelijkheid geven om in Overvecht-Noord een kookgasaansluiting te verbieden. Dit heeft vergaande gevolgen. Utrecht kan zelfs dwangsommen inzetten tegen zijn bewoners. De VVD is hiertegen. Bovendien voldoet de minister met zijn voorstel voor Utrecht ook niet aan de randvoorwaarden die we hebben afgesproken. Er wordt niet ingezet op het stimuleren en verleiden van bewoners. Er wordt niet voorzien in voldoende waarborgen voor bewoners. Ik zie ook niks terug over een haalbare en betaalbare transitie. Het is ook nog eens twijfelachtig of het voorgestelde artikel bij de AMvB überhaupt voldoet aan de eisen van de Crisis- en herstelwet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (32813).

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik heb ook nog twee vragen. De ontzorging van huiseigenaren en bewoners gaat via het warmtefonds. Een website waarop mensen informatie kunnen vinden, is niet voldoende. Kan de minister strak monitoren op wat er nu al gerealiseerd is en welke aanvullende zaken wanneer gereed zijn, en ons hier een brief over sturen?

Tot slot, de toegegeven rekenfout van het PBL over de kosten van de transitie in de gebouwde omgeving. Het PBL heeft aangegeven voor de zomer met een nieuwe reactie te komen. De VVD vindt dat de transitie woonlastenneutraal moet blijven. Daarom wil ik een brief van de minister over hoe hij er met de gecorrigeerde cijfers voor zorgt dat dit uitgangspunt verzekerd blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt zij deel uit ...

De heer Koerhuis (VVD):
Dat was geen motie, voorzitter. Het waren twee vragen.

De voorzitter:
O, sorry! Er worden ook zo veel moties ingediend vandaag. De vragen worden straks beantwoord, maar er is nog wel een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de motie die de heer Koerhuis heeft ingediend. Volgens mij gaat het hier om een bevoegdheid die de gemeente Utrecht gewoon heeft. Die mag de gemeente ook inzetten. Eigenlijk is mijn vraag: waarom nu weer Utrecht bashen? We kennen de VVD zo wel, maar dit is weer het overrulen van gemeenten die zelf hun verantwoordelijkheid nemen.

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, nee, nee. Een gemeente heeft nu niet de bevoegdheid om een gasverbod in te stellen. Dat kan via de Crisis- en herstelwet, maar dan moeten wij daar als Kamer toestemming voor geven. Ik stel voor dat wij daar als Kamer geen toestemming voor geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou niet het debat uit het algemeen overleg over willen doen, maar ik heb toch even een vraag aan de heer Koerhuis. Hij keert zich bij monde van deze motie tegen de uitvoering van een afspraak uit het door hem gesteunde Klimaatakkoord, namelijk de afspraak dat gemeenten doorzettingsmacht moeten krijgen in de transitie. Mijn vraag aan de heer Koerhuis is: is hij ten principale tegen iedere vorm van dwang in de transitie? Neemt hij afstand van dat deel van het Klimaatakkoord waarin aan gemeenten doorzettingsmacht is toegezegd? Ja of nee?

De heer Koerhuis (VVD):
Dit is de discussie die we al in het AO hebben gehad. Die wil ik inderdaad niet overdoen.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. In het debat zei ik het al: wie energieleveranciers laat meeschrijven aan het Klimaatakkoord, krijgt een akkoord waarmee burgers gebonden blijven aan energieleveranciers. Burgers worden nu zelfs via warmtenetten gebonden aan monopolisten. De lobbyisten verdienen in dat opzicht misschien wel een pluim, want dat hebben ze toch maar even netjes gedaan voor zichzelf. Maar het klimaat en de mensen zijn er niet mee geholpen. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (32813).

Er is nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik heb hier een vraag over, want deze motie verrast me. Ik proef hier bijna uit dat de Partij voor de Dieren tegen warmtenetten überhaupt is. Dan ben ik wel benieuwd welke duurzame oplossingen de Partij voor de Dieren heeft voor de enorme warmtevraag die Nederland heeft. Het gaat om het leeuwendeel van onze energiemix, eigenlijk de helft. Hoe gaan we dat verduurzamen als warmtenetten ook geen oplossing meer zijn in de ogen van mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik snap uw vraag. Het antwoord is tweeledig. In mijn tweede motie ga ik in op het feit dat wij alleen warmtenetten willen die daadwerkelijk duurzaam zijn. Volgens mij is bewezen dat biomassa geen duurzame vorm van energie is, dus biomassa kan wat ons betreft sowieso niet in warmtenetten gebruikt worden. Er zijn wel duurzame mogelijkheden die je voor warmtenetten zou kunnen bekijken, maar dat zijn er maar enkele. 22 van de 27 proefwijken gaan nu in op de warmtenetten. Volgens mij kan GroenLinks niet anders dan het met ons eens zijn dat er ook andere vormen van energieopwekking zijn: individuele duurzame energieopwekking. Die willen wij graag stimuleren. Wij vinden het dus heel raar dat in 22 van die 27 proefwijken niet gekozen wordt voor individuele mogelijkheden en dat er zo snel gegrepen wordt naar warmtenetten.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb de motie goed beluisterd en die ging niet alleen over biomassa, maar ook over het gebruik van restwarmte. Dat zijn momenteel inderdaad de belangrijkste bronnen van een warmtenet; in de toekomst wordt dat mogelijk geothermie, maar dat is nog in de beginfase. Eigenlijk zegt u over warmtenetten: dat moet je niet doen. Wat zijn dan de individuele oplossingen? Alles full electric? Waar halen we dan al die duurzame energie vandaan?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het wel bijzonder dat juist GroenLinks kennelijk niet pleit voor zo veel mogelijk electric. Je zou toch denken dat GroenLinks daar medevoorstander van is. Ik kan me niet voorstellen dat GroenLinks ervoor blijft pleiten dat we restwarmte willen uit gascentrales, uit gasgestookte centrales. Ik kan me echt niet voorstellen dat GroenLinks daar voorstander van zou zijn. Volgens mij zitten wij op dezelfde lijn. Geothermie is misschien een optie waar we naar moeten kijken, maar ik blijf het verbazingwekkend vinden dat we hier pleiten voor niet-duurzame vormen van energie omdat we die warmtenetten zo aan het promoten zijn. Wij blijven erbij: volgens ons is dat echt niet de weg die we op moeten.

De voorzitter:
Dan wil ik graag de volgende motie horen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel. Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat deze motie een variant is op de vorige, kan ik nog even doorgaan met het interruptiedebatje.

De voorzitter:
Als het dan maar kort is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Onderkent de Partij voor de Dieren op z'n minst dat restwarmte ook in de toekomst kan ontstaan, als de industrie overstapt op bijvoorbeeld groene waterstof? Ook dan gaat het om hoge temperaturen, ook dan is er restwarmte. Maar als het aan deze partij ligt, zouden we dan dus niet de infrastructuur hebben om die restwarmte te kunnen gebruiken. Het is makkelijk om overal nee tegen te zeggen, maar we hebben een zeer urgent probleem. De Partij voor de Dieren hamert daar, samen met GroenLinks, als geen ander op. Maar iedere optie die nodig is in het transitiepad wordt wel afgeschoten. Zo gaan we er niet komen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij zeggen we dat helemaal niet. Het verbaast me van GroenLinks, zeg ik opnieuw. Ik herhaal het: in 22 van de 27 proefwijken wordt gewoon gekozen voor warmtenetten. De keuze om dat te doen komt niet voort uit onze eigen ideeën, maar uit het Klimaatakkoord. Aan de klimaattafels zaten enorme lobbyisten, die daar hebben gepleit voor het verdienen van een mooi eigen zakcentje. Daarmee creëer je gewoon een monopolistencultuur in Nederland. Volgens mij is dat iets wat wij absoluut niet willen. Volgens mij moeten we vol inzetten op het feit dat we echt kunnen gaan voor duurzame energie als mensen daar zelf de regie over blijven houden. Daar zullen wij altijd voor gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag maar eens besloten om geen moties in te dienen, maar om constructief — want dat ben ik — mee te denken met het kabinet. Het kabinet heeft een probleem. Dat heeft te maken met het draagvlak voor de transitie. Er gaat bijna geen dag of zeker geen week voorbij waarin het draagvlak voor de transitie niet wordt ondergraven. Dat gebeurt op basis van halve en hele onwaarheden. Dat is lastig, want ieder stuk in de krant leidt hier weer tot een nieuwe debataanvraag. We zien hoogleraren die vergeten dat een warmtepomp een bepaalde functie heeft en die de uitstoot van gas toch vergelijken met de elektriciteitsopwekking, terwijl een warmtepomp nou juist als resultaat heeft dat hij ten opzichte van gas meer CO₂ bespaart, zelfs bij de huidige elektriciteitsmix. We zien ook hoogleraren en netbeheerders die roepen dat we niet af kunnen van gas, in dit geval aardgas. Daarbij vergeten ze dat groen gas een van de warmteopties is. Groene waterstof is een variant op groen gas. Een andere optie is de warmtenetten. Groen gas, warmtenet en full electric zijn alle drie altijd in beeld geweest.

Ik zou de minister willen vragen — want het Klimaatakkoord en alle gesprekken daaromheen hebben onvoldoende geholpen — om de criticasters die zich de laatste tijd manifesteren, eens uit te nodigen en met elkaar eens door te lopen wat nou daadwerkelijk de plannen zijn. Je moet niet één deel van de transitie eruit lichten en doen alsof dat de totale transitie is, en vervolgens met elkaar daarover ook nog eens de verkeerde cijfers publiceren. Ik doe een oproep aan het kabinet om de dialoog te zoeken en te proberen feit van fictie te scheiden. Want we hebben vele jaren — voor mijn partij geldt dat we dat 30 jaar lang doen — gevochten tegen klimaatscepsis. Dat is het ontkennen van de opwarming die plaatsvindt dan wel het ontkennen dat die door de mens veroorzaakt wordt. Nu zien we in toenemende mate in Nederland vormen van transitiescepsis. Men ziet wel dat er opwarming is. Men ziet wel dat we iets moeten doen. Maar iedere stap die gezet moet worden, wordt aangevallen en bekritiseerd, waardoor we met elkaar niet verder komen.

Ik roep de minister dus op om na te denken en daarin vooral ook zijn collega van Economische Zaken en Klimaat mee te nemen, en misschien wel alle bewindslieden die betrokken zijn bij de uitvoering van het akkoord. Ik roep hem op om de dialoog te zoeken en te zorgen dat de Nederlander goed geïnformeerd wordt over de werkelijke plannen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Het woord is aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega, mevrouw Jessica van Eijs. Wij hebben samen nagedacht over deze motie in het kader van de wijkgerichte aanpak, want het is belangrijk dat het verspillen van energie op allerlei manieren wordt tegengegaan. Dat lijkt zo logisch, maar dat is het in de praktijk vaak niet. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (32813).

De heer Sienot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Allereerst dien ik een motie in samen met mevrouw Van Eijs, die ik van harte beterschap wens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat heb je aan een pilot als je daarna niets doet met wat de bewoners vinden hoe het gegaan is.

Dan de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 474 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar laat ik het bij. Dank u.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Beckerman. Het woord is aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het AO dat wij gehad hebben, dien ik twee moties in. De moties spreken voor zich, dus ik begin snel met het voorlezen ervan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (32813).

De heer Ronnes (CDA):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476 (32813).

De heer Koerhuis (VVD):
Volgens mij kunnen corporaties dat al meenemen in de servicekosten of energieprestatievergoedingen. Ik hoor de heer Ronnes zeggen dat het in hogere huren moet kunnen worden meegenomen. Hogere huren leiden tot hogere huurtoeslaguitgaven. Mijn vraag aan de heer Ronnes is dan waar de dekking daarvoor in zijn motie is.

De heer Ronnes (CDA):
Het gaat mij erom dat wij tot een praktische regelgeving rond het vaststellen van huren voor sociale huurwoningen komen. Wij zien dat het heel gebruikelijk wordt dat er verduurzamingsmaatregelen plaatsvinden die leiden tot een lagere energielast, maar ook tot investeringslasten die moeten terugkomen. Wij opteren voor een heel eenvoudige manier, namelijk een huurprijs inclusief die verbeteringsactiviteiten. Hier zitten inderdaad enkele haken en ogen aan. Vandaar dat wij de minister vragen om dat eens uitdrukkelijk te onderzoeken. Wat mij betreft worden deze aspecten daarin meegenomen. Maar ik wil niet vooruitlopen op een consequentie, omdat juist dat onderzoek zal moeten uitwijzen welke opties er zijn om dat uit te voeren en of dat kan leiden tot die verhoging. Wij zullen zien wat er uit dat onderzoek komt.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb de heer Ronnes geen antwoord horen geven op mijn vraag waar hij de dekking voor zijn motie vandaan wil halen. Ik stel nog één keer de vraag. Anders hebben we gewoon de conclusie dat het een ongedekte motie is.

De heer Ronnes (CDA):
Nee. De motie vraagt om een onderzoek naar hoe dat mechanisme kan worden vormgegeven. Het kan zijn dat dat leidt tot extra huurtoeslag. Het kan zijn dat dat bedrag omhoog gaat. Dat zullen we moeten zien. Daarom hebben we het zo geformuleerd dat de minister gewoon eens goed moet gaan kijken naar hoe dat construct vorm kan worden gegeven. In die zin is de motie niet ongedekt. De vraag van de dekking komt pas op tafel als de oplossing die er uiteindelijk uit zal voortvloeien bekend is.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Ronnes (CDA):
Het AO ging met name over de berekeningen die het PBL een jaar geleden heeft gemaakt en waaruit eigenlijk gebleken is dat de aannames die eruit naar voren zijn gekomen verkeerd waren en dat er grote bijstellingen zijn gekomen. Wij zijn benieuwd waar de onderzoeken toe gaan leiden die, zoals de minister heeft aangegeven, voor de zomer bekend zullen worden gemaakt. Wij scharen ons achter de eerdere oproep om de woonlastenneutraliteit in de lucht te houden en ook om te kijken naar hoe de haalbaarheid bij de corporaties kan worden bewerkstelligd, want het is een hele opgave die onder andere bij de corporaties op het bordje ligt wat betreft de verduurzamingsactiviteiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Ronnes. Dan gaan we luisteren naar de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Terwijl mensen in Duitsland en België geld toe krijgen als ze een gasaansluiting nemen, moet in Nederland iedereen van het gas af. We moeten aan de warmtepomp en aan de zonnepanelen. Woningen moeten compleet worden ingepakt met dikke isolatielagen. Dat gaat per woning vele tienduizenden euro's kosten. Wat heb je dan? Dan zit je alsnog in de kou. Hoogleraar Slootweg van de TU Eindhoven waarschuwt dat, als werkelijk alle woningen van het gas af gaan, de helft van de bevolking letterlijk in de kou komt te zitten, omdat de warmtepomp niet werkt of omdat een warmtepomp helemaal niet geschikt is. Dat is nou het resultaat van het klimaatbeleid van dit kabinet. Mensen komen letterlijk in de kou te zitten. En dan te beseffen dat dit kabinet de energielasten al enorm heeft verhoogd. Energie is een basisbehoefte, maar het kabinet heeft er een peperduur luxeproduct van gemaakt. Kijk naar de gasbelasting. Die gaat omhoog en omhoog. Nu al zitten mensen uit angst voor enorme kosten letterlijk in de kou. Als ze dan van het gas af gaan voor vele tienduizenden euro's, omdat dit kabinet dat wil, zitten ze alsnog in de kou. Het is te bizar voor woorden. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 477 (32813).

De voorzitter:
Dank, meneer Kops. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik vervang de heer Bisschop, niet omdat hij ziek is, maar omdat hij aan het bidden is. Het is namelijk vandaag de nationale Biddag voor Gewas en Arbeid. Het is niet dat ik dat niet zou willen, maar ik heb nog meer debatten en hij kon dan mooi thuisblijven. Daarom dien ik voor hem een paar moties in. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 478 (32813).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Bisschop en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 479 (32813).

De heer Stoffer (SGP):
Dank.

De voorzitter:
Dank, meneer Stoffer. Dan is tot slot in deze ronde het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in het debat aangegeven dat de PvdA het een groot probleem vindt dat mensen niet weten waar ze aan toe zijn; dat je niet weet of je je gastoestel nou wel moet vervangen of een inductiekookplaat moet kopen. Als je cv-ketel het begeeft, wat moet je dan eigenlijk doen? Het kabinet geeft geen helder advies daarover. Dat vind ik problematisch. Als je een nieuwe keuken aanschaft, wil je toch weten waar je aan toe bent, en als je cv-ketel kapotgaat ook. De minister gaf daar geen eenduidig antwoord op. Dat vind ik ongewenst, zoals ik naar voren heb gebracht. Maar dat blijft onduidelijk.

Ik heb één motie, eigenlijk een beetje een gekke motie, want die was eerder ingediend vandaag bij de andere minister, minister Wiebes over het klimaat, maar die zei dat de heer Knops daarover gaat. Dus is deze motie van de heer Moorlag daar weer ingetrokken en nu dien ik hem hier in. Ik ga de motie nu voorlezen, dan weet ik ook wat erin staat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 480 (32813).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik hoop dat deze motie nu wel aan het juiste adres is gericht, en anders dienen we hem gewoon bij een volgend debat weer in. Dank u wel.

De voorzitter:
Met "het juiste adres" bedoelt u de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, waarvan akte. Dan zijn er verder geen vragen van de kant van de Kamer, zo te zien. Ik kijk de minister aan of hij al kan reageren, of dat er nog even nagedacht moet worden. Dat is het geval. Vijf minuten? Dan pauzeren we even tot 12.50 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het overleg. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Een groot aantal moties. Allereerst de motie-Koerhuis/Krol op stuk nr. 467, waarin verzocht wordt om de mogelijkheid voor Utrecht om over te gaan tot een verbod op het hebben van een kookgasaansluiting te schrappen uit de 21ste tranche. Ook de VVD-fractie heeft het Klimaatakkoord ondertekend. Dit is ook in het debat aan de orde geweest. Dat lijkt mij een belangrijk uitgangspunt. Het gaat hier om een proef met het creëren van aardgasvrije wijken. Daar speelt dat de haalbaarheid en betaalbaarheid waar de heer Koerhuis altijd over spreekt, hier zeer prominent op de agenda staan, omdat hier een gasnet vervangen moet worden, wat een investering van anderhalf miljoen euro vergt, en we een desinvestering willen voorkomen. Ik heb in het debat al aangegeven, en ik hecht eraan om dat hier te benadrukken, dat het niet zo is dat Utrecht dan onmiddellijk iedereen kan afsluiten. Nee, mensen worden verleid, zoals de heer Koerhuis dat graag wil. Mensen gaan er niet op achteruit, ze worden ontzorgd. De inzet is om mensen daar vrijwillig in mee te laten doen. Op dit moment ligt er nog een AMvB voor. Dat is het allerlaatste redmiddel, als mocht blijken dat er geen vrijwillige meerderheid voor is. Dus daar komt de Kamer ook nog over te spreken. Ik wil wel zeggen dat dit in het kader van de proef met aardgasvrije wijken ook heel nadrukkelijk binnen de context van deze proef kan plaatsvinden, en dat de gemeenteraad daarin uiteindelijk een heel belangrijke say heeft. Dat vind ik ook belangrijk om hier te melden, omdat ik erg hecht aan decentraal bestuur. Dat wordt allemaal op een goede manier meegenomen.

De voorzitter:
En het oordeel over de motie is?

Minister Knops:
Die moet ik dus ontraden.

Dan was er nog een vraag van de heer Koerhuis. Hij had het over een rekenfout van het PBL en een brief die daarover gestuurd zou moeten worden. Nou, er is geen sprake van een rekenfout, er zijn andere aannames gepleegd. Daar hebben we in het debat ook over gesproken. Ik heb altijd gezegd dat betaalbaarheid wat mij betreft centraal staat in deze transitie. De kosten voor eindgebruik, zeg ik ook tegen de heer Nijboer, moeten inzichtelijk worden gemaakt. Dat gaan we ook doen. Ik heb het PBL gevraagd om onderzoek te doen naar de kosten per eindoplossing, per woningtype en per huishoudensamenstelling. Het belangrijkste doel daarvan is om gemeenten te ondersteunen bij het selecteren van de juiste wijken om voor 2030 van het gas te gaan. Ik zal de Kamer hierover informeren na de zomer.

De heer Koerhuis vroeg ook nog over het Warmtefonds of ik inzicht kan geven in de voortgang daarvan. Heeft het voldoende bereik, gezien het feit dat het Warmtefonds alleen op de website te vinden is? Het Warmtefonds is op 3 februari van start gegaan met aantrekkelijk financiering voor particuliere woningeigenaren en vve's. Het wordt stapsgewijs ingericht en uitgebreid. Binnen het Programma Aardgasvrije Wijken wordt met proeftuingemeenten bekeken hoe het Warmtefonds zo goed mogelijk kan worden ontsloten voor huiseigenaren in een wijk die van het gas afgaat. De resultaten van het Warmtefonds zullen nauw worden gevolgd. Ik zal uw Kamer nog voor de zomer nader informeren over de inrichting en de voortgang van het Warmtefonds.

Mevrouw Van Esch heeft op stuk nr. 468 een motie ingediend waarin ze de regering vraagt bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving de focus te verschuiven van warmtenetten naar andere vormen van verduurzaming. Kijk, de kern van de aardgasvrije gebouwde omgeving en de proef die we daar gaan doen, is juist dat wij ervan uitgaan dat we alle technieken nodig hebben en dat we niet moeten focussen op één techniek. De nieuwe Warmtewet gaat ook uit van verduurzaming van warmtenetten en die gaat dat ook regelen. In de proeftuinen wordt nadrukkelijk met alle technieken rekening gehouden, want anders hoef je geen proeftuin te organiseren. Nu al een soort predestinatie op een van de technieken zou onwenselijk zijn. Oplossingen zijn wel afhankelijk van de lokale situatie. Dat maakt ook dat je verschillende proeftuinen inricht en dat ze allemaal op een andere manier geregeld worden, dat daarvan geleerd wordt en dat dat weer leidt tot nieuwe tranches met geüpdatete proeftuinen. Isolatie is overigens een heel belangrijk onderdeel in al die proeftuinen van de wijkgerichte aanpak. Ik moet deze motie ontraden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Hoe komt het dan dat in 22 van die 27 proefwijken wel degelijk wordt gekozen voor dat warmtenet? U zegt dat er een mix moet zijn en volgens mij is dat ook wat wij zeggen: focus nou niet alleen op die warmtenetten, maar zorg ook dat andere verduurzamingsvormen daarvan onderdeel zijn. Als we naar die 27 proefwijken kijken en we klikken alles rondom warmtenetten uit, dan houden we er nog maar vijf over. Het klinkt mooi, maar als ik naar de praktijk kijk, lijkt het alsof die focus op warmtenetten wel erg aanwezig is. Klopt het kaartje niet? Klopt onze constatering niet? Wat gaat er dan anders dan wat wij zien?

Minister Knops:
Voor zover ik weet, klopt het kaartje. De constatering is wat kort door de bocht, omdat er inderdaad ook vijf zijn waar dat niet speelt. Het heeft te maken met de lokale situatie, zoals ik al zei. Op het moment dat je je proeftuin inricht, moet er ook draagvlak zijn voor de uitgangspunten van die proeftuin. Je wilt niet dat het identieke proeftuinen worden, want dan heb je minder opbrengst. Ik begrijp dus het signaal van mevrouw Van Esch heel goed: richt je niet alleen op die warmtenetten. Dat begrijp ik, maar dat is ook niet het geval; er zijn ook andere proeftuinen, waar dat niet speelt. Er is voor mij geen reden om de focus te verleggen, tenzij op basis van deze pilots zou kunnen blijken dat je in volgende fases slimmere of andere dingen zou moeten doen. Maar daar heb ik in het debat al van gezegd dat we dat ook meenemen. Dit is dus een zelflerend traject, waarbij je elke keer de best practices, de goede voorbeelden, meeneemt.

De voorzitter:
De minister gaat in op de volgende motie.

Minister Knops:
Dan de motie op stuk nr. 469 van mevrouw Van Esch. Daarin wordt de regering verzocht alleen nog warmtenetten toe te staan die gevoed worden uit echt duurzame warmte. Ook warmtenetten moeten verduurzamen. Dat kost wel tijd. In de nieuwe Warmtewet die de minister van EZK zal indienen, komen daar ook regels voor. Ik ontraad de motie.

De heer Van der Lee had geen motie, in het kader van de GroenLinks-doctrine van de APB, denk ik zomaar. Hij had wel een oproep om ook met criticasters, die andere opvattingen hebben, in gesprek te gaan. Ik ben het daar wel mee eens, denk ik. We staan er ook voor open om dat te doen, ook met de collega van EZK. Ik lees ook diverse artikelen. Het is wel van belang om daarbij, waar dat kan, enige congruentie aan te brengen om niet het beeld te wekken dat er echt grote tegenstellingen zijn. Ik denk dat er heel veel overeenkomsten zijn, maar dat er natuurlijk verschillende wetenschappelijke opvattingen te bedenken zijn. Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar ook voor andere onderwerpen. Maar ik denk dat dialoog daar wel bij kan helpen. Ik neem zijn suggestie om daar actief mee aan de slag te gaan graag over, zonder dat er een motie is ingediend.

De heer Sienot en mevrouw Van Eijs verzoeken de regering om met betrokken partijen ervoor te zorgen dat in de uitwerking van het Programma Aardgasvrije Wijken en de wijkaanpak in elk plan het verder isoleren van woningen als uitgangspunt wordt genomen. Ik heb in de AO's van 12 en 20 februari desgevraagd al bevestigd in de richting van mevrouw Van Eijs dat isoleren eigenlijk het fundament is van die wijkgerichte aanpak. Door isolatie wordt de warmtevraag immers minder, zoals de heer Sienot ook zei. Dat is het allerbelangrijkste om te regelen. Zo is er ook zo min mogelijk duurzame warmte nodig. Isolatie is dus van groot belang. De standaard voor woningisolatie, die in ontwikkeling is, kan hier overigens bij helpen. Dat is ook in het debat aan de orde geweest. Ook in de nieuwe uitvraag voor de proeftuinen aardgasvrije wijken is hier nadrukkelijk aandacht voor. Ik zal uw Kamer in het voorjaar hier verder over informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie-Beckerman/Van Eijs op stuk nr. 471. Die verzoekt de regering de 70%-instemmingsregel bij renovaties te handhaven en te onderzoeken of niet-stemmers niet meer mee hoeven te tellen. De motie verzoekt ook om een noodluikconstructie te onderzoeken. Dit gaat over het instemmingsrecht van huurders. Ik kom nog voor de zomer met een brief over hoe de huurregels aangepast kunnen worden met het oog op de verduurzaming. Dat heb ik ook in het debat aangegeven. Deze motie loopt daarop vooruit. Ik zou dus mevrouw Beckerman willen vragen om de motie aan te houden. Als zij dat niet doet, moet ik de motie op dit moment ontraden. Ik kom dus wel met een brief.

In de motie-Beckerman op stuk nr. 472 wordt de regering verzocht om een onderzoek te starten naar de ervaringen van bewoners die hebben deelgenomen aan de pilot aardgasvrije wijken. Dit is een heel belangrijk element als je het hebt over het creëren van draagvlak: hoe kijken die bewoners daar zelf tegen aan? Ik vind dat dus een heel belangrijk element, ook omdat dat "haalbaar en betaalbaar" — die dingen hangen nauw met elkaar samen — de kurk is waar al deze plannen op drijven. Bewoners moeten goed betrokken worden. Dat doen we ook, maar ik ben graag bereid om dat na afloop of tussentijds te meten. Het oordeel over deze motie laat ik dus aan de Kamer.

In de motie-Beckerman op stuk nr. 473 wordt de regering verzocht om woonlastenneutraliteit voor kopers en huurders te garanderen. Ik heb in het debat al eerder aangegeven dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Woonlastenneutraliteit is daarbij het streven. De beleidsinstrumenten die we inzetten, zijn er ook op gericht dat steeds meer huishoudens de mogelijkheid krijgen om hiervan gebruik te maken. De garantie op woonlastenneutraliteit waar mevrouw Beckerman in haar motie om vraagt, is echter onmogelijk, gezien de grote verscheidenheid in individuele gevallen. Als je die garantie afgeeft, moet je die ook waarmaken en op korte termijn kan ik dat niet in individuele gevallen. Wel kijken we samen met gemeenten hoe we de kosten van de transitie zo laag mogelijk kunnen houden. Daarvoor zijn die cijfers van het PBL waar de heer Ronnes en de heer Koerhuis naar vroegen van groot belang. Maar zoals de motie nu voorligt en geformuleerd is, moet ik haar ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat toch wel jammer. Het was zo'n mooi stukje in het Klimaatakkoord, dat we verder niet steunen. Daar stond in dat het uitgangspunt, het streven, woonlastenneutraliteit is: mensen gaan er niet op achteruit. Dat is voor heel veel mensen heel erg van belang. Eigenlijk zou zo'n garantie helpen voor het draagvlak en om tempo te maken. Als de minister toch zegt dat het in de meeste gevallen niet nodig zal zijn, waarom dit dan niet garanderen, zodat als er een kop zit, je een en ander bijvoorbeeld met subsidie kunt regelen? Dat helpt het draagvlak en het tempo; allemaal goed.

Minister Knops:
Zeker, dat zou de ideale situatie zijn. De inzet is er ook op gericht om betaalbaarheid centraal te stellen en als uitgangspunt te nemen. Dat betekent ook dat als je ziet dat grote groepen niet in staat zijn om dit te doen, je kijkt welk instrumentarium er nodig is. Het punt is dat de motie zo absoluut is geformuleerd. Terugleiden naar individuele bewoners en individuele garantie kan ik niet waarmaken, omdat er bepaalde individuele situaties denkbaar zijn waar het instrumentarium misschien niet helemaal in voorziet. Laat ik het andersom zeggen, zoals ik het ook in het debat heb aangegeven in de richting van mevrouw Beckerman: op het moment dat wij er niet in slagen om deze transitie betaalbaar te regelen, dan komt ze niet van de grond. We hebben er zelf dus alle belang bij om dat uitgangspunt buitengewoon serieus te nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman tot slot, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar daar heb je niet zo veel aan als huishouden. Als je die verduurzaming als zwaard van Damocles boven je hoofd ziet hangen en al die bedragen voorbij ziet flitsen — 30.000, 40.000 — en je de minister steeds hoort zeggen "ik vind het heel belangrijk dat u er niet op achteruitgaat", wil je gewoon zekerheid. Nu al blijkt uit onderzoeken dat juist mensen met een laag inkomen vaak op plekken wonen waar verduurzaming helemaal niet zo betaalbaar kan zijn. Dan snap ik gewoon niet waarom de minister hier niet die garantie wil geven. Het is allemaal toch zo betaalbaar, vraag ik het kabinet. Dan kunnen we dit toch ook regelen, juist voor mensen die zich zo veel zorgen maken?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de minister.

Minister Knops:
Dit is een bewegende schaal. Er zijn nieuwe technieken, nieuwe ontwikkelingen. Mensen gaan niet allemaal op hetzelfde moment over. Je probeert te komen met maatregelen, met subsidies, met voorzieningen en met een instrumentarium, ook in het kader van die proeftuinen, om het wel betaalbaar te maken. Dat is de inzet. We weten met z'n allen dat als we dat niet doen, het heel moeilijk wordt om het te realiseren. Maar ik ga geen garantie afgegeven voor elke individuele situatie. Dat vraagt de motie wel. Daarom moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 474 wordt de regering verzocht om de huurprijzen van woningen met de energielabels F en G te bevriezen totdat de huizen goed zijn geïsoleerd en verduurzaamd. Ik onderzoek op dit moment hoe de prikkels voor verduurzaming in de huursector versterkt kunnen worden. Ik kom voor de zomer met een brief daarover. Ik zal daarin bezien hoe met woningen met slechte labels kan worden omgegaan, ook in relatie tot het huurbeleid. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik moet mevrouw Beckerman dus vragen om de motie aan te houden. Als ze de motie niet wil aanhouden, dan moet ik die ontraden.

De voorzitter:
Ik begrijp uit de reactie van mevrouw Beckerman dat zij de motie zal aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (32813, nr. 474) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knops:
Voor de zomer kom ik met een brief.

Dan de motie op stuk nr. 475 van de heer Ronnes. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg met het Nibud te onderzoeken of de investeringslast bij verduurzaming van woonruimtes samen met de verlaging van de energierekening onderdeel kunnen worden van de financieringslasttabellen van het Nibud. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat wordt verkend in hoeverre energiebesparing kan doorwerken in de leennormen. De verkenning wordt voor het einde van 2020 afgerond. Uw motie sluit hierbij aan. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 476 van de heer Ronnes wordt de regering verzocht om in overleg met Aedes en de Woonbond te onderzoeken of de maximale huurprijs bij toewijzing van woningen mede afhankelijk kan zijn van de energieprestatie. In het Klimaatakkoord is het uitgangspunt dat de verduurzaming van woningen terugverdiend kan worden. Anders komt het niet van de grond, zoals zojuist ook met mevrouw Beckerman is gewisseld. Er is afgesproken om in de huursector te verkennen hoe de energieprestaties kunnen worden betrokken bij de huurregelgeving. De motie sluit daarbij aan. Ik zal de motie ook betrekken bij de brief die ik u voor de zomer zal sturen, zoals beloofd aan mevrouw Beckerman. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de minister als aan de heer Ronnes. Als de indiener van deze motie z'n zin krijgt, gaan de huren omhoog. Dit leidt tot hogere huurtoeslaguitgaven. Aan welke dekking zit de minister te denken? Als hij geen dekking heeft, is het een ongedekte motie en begrijp ik niet waarom de motie oordeel Kamer krijgt.

Minister Knops:
Naar mijn idee is dit geen ongedekte motie. In overleg gaan en onderzoeken is volgens de regels zoals ik ze ken geen ongedekte cheque. Daartoe roept de motie ons op, en daarvan heb ik gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer kan laten. Wat daar uitkomt, kan vervolgens onderwerp van debat zijn, en daar kan de heer Koerhuis dan deze conclusie aan verbinden.

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, tot slot.

De heer Koerhuis (VVD):
Dan help ik de minister graag een stapje verder, hoewel dit niet de stap is die ik per se wil zetten. Als de huurtoeslagen voor verduurzaamde huizen omhooggaan, dan zal de huurtoeslag voor niet-verduurzaamde woningen, de woningen met energielabel F en G, waarover mevrouw Beckerman net terecht haar zorgen uiten, naar beneden gaan. Er staan immers niet heel veel andere posten op de begroting voor Wonen. Ik maak mij daar zorgen over. Ik wil graag dat de minister daarop reflecteert.

Minister Knops:
Ik kan op dit moment weinig met het feit dat u zich zorgen maakt. Ik kan alleen zeggen dat ik met die brief kom en dat we dat in beeld brengen. Uiteindelijk zijn twee componenten van belang voor de mensen die zo'n woning bewonen en huur betalen: de huur en de energielasten. En we hebben een opgave met z'n allen. Dat zijn de variabelen waarmee je kunt variëren. Wat de financiële consequenties daarvan zijn in de verschillende modellen, zal ook blijken uit de brief die ik u stuur. Het lijkt me dus goed om dat debat alsdan te voeren.

De voorzitter:
De minister komt op de motie op stuk nr. 477.

Minister Knops:
De motie op stuk nr. 477 van de heer Kops verzoekt de regering onmiddellijk — ook nog! — te stoppen met het gasvrij maken van bestaande woningen, te stoppen met het Programma Aardgasvrije wijken en de afschaffing van de gasaansluitplicht terug te draaien. Dat is een zeer duidelijke motie met alleen een dictum zonder enige overweging. Wat dat betreft is die dus niet voor meerderlei uitleg vatbaar. De heer Kops zei dat Nederland in de kou zou komen te zitten als we dit gaan doen. Daar ben ik het niet mee eens. De overstap van aardgas naar alternatieven doen we waar het kan. Dat doen we op basis van "haalbaar en betaalbaar". Goede isolatie is ook van belang om de transitie op een goede manier te realiseren. Daar moeten we verstandige keuzen bij maken. Deze proeven, deze aardgasvrije wijken, helpen ons daarbij in de taakstelling die er ligt.

De heer Kops (PVV):
"Verstandige keuzes", "haalbaar", "betaalbaar", het zijn allemaal van die wollige termen die we keer op keer van de minister horen. Maar wat gaat hij concreet doen voor al die mensen die wél door dit klimaatbeleid en de energietransitie letterlijk in de kou komen te zitten omdat de warmtepomp die ze door hun strot geduwd krijgen niet werkt of omdat ze de energielasten niet meer kunnen betalen? Wat doet hij concreet voor die mensen?

Minister Knops:
Wollig taalgebruik? In gelul kun je niet wonen, zei Jan Schaefer ooit. Ik ben best wel van het redelijk duidelijke taalgebruik. "Betaalbaarheid" lijkt mij een gewoon, normaal Nederlands woord waaruit blijkt dat dat als uitgangspunt gehanteerd wordt om mensen te verleiden om die stap te maken. Ik realiseer mij heel goed dat als het beeld dat de heer Kops hier schetst werkelijkheid zou worden, namelijk dat mensen gedwongen zouden worden om dingen te doen, met hoge kosten tot gevolg, waar ze zelf ook geen voordeel bij hebben, dit niet gaat werken. Dat zie ik ook wel. Het hele beleid is erop gericht om te leren van die proeftuinen en om daarmee aan de slag te gaan. Het instrumentarium dat daar toepasselijk op is, is niet statisch, maar verandert. De gasprijs varieert. De temperatuur gaat wellicht omhoog, waardoor het gasverbruik daalt. Mensen nemen zelf al maatregelen. Sommige woningen worden uit de woningvoorraad genomen en nieuwe woningen voldoen aan nieuwe eisen. Dus je hebt al een autonome ontwikkeling die de goede kant op gaat. Daarnaast zul je een aantal positieve prikkels moeten uitdelen om mensen te verleiden om dit te doen. Daar is de inzet op gericht.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Tot slot, voorzitter. Haalbaar en betaalbaar is het dus juist niet. Betaalbaar is het niet omdat het gemiddeld vele tienduizenden euro's per woning kost. Dan heb ik het niet eens over de allang gestegen energierekening. Haalbaar is het ook zeker niet omdat mensen er letterlijk door in de kou komen te zitten. Is dat dan, zo vraag ik de minister, de definitie van het woord "haalbaar"? Betekent dat "het is wel haalbaar, beste mensen, maar u komt wel in de kou te zitten"? Is dat wat de minister tegen de mensen zegt? Gaat hij wat voor hen doen of zegt hij tegen die mensen "zak er maar lekker in"?

Minister Knops:
Nee, dat laatste is niet mijn opvatting. Het antwoord op de vraag van de heer Kops is nee.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 478.

Minister Knops:
De heer Stoffer heeft, in afwezigheid van de heer Bisschop, een motie ingediend waarin de regering verzoekt gemeenten de ruimte te geven om meer in te zetten op energiebesparing in plaats van het van het gas af halen van woningen, en het beleid hierop af te stemmen. Uiteindelijk is energiebesparing heel belangrijk. Het gaat dan ook over isolatie en over hoe je omgaat met gebruik van gebouwen, huizen enzovoorts. Het is wat ons betreft niet of-of, maar en-en. Wij gaan hierover in gesprek met gemeenten. Gemeenten krijgen en hebben ook al de ruimte om hier stapsgewijs dingen in te doen. Die proeftuinen zijn een belangrijke stap omdat gemeenten daarbij een belangrijke rol spelen. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Stoffer heeft samen met de heer Bisschop de motie op stuk nr. 479 ingediend, waarin de regering verzocht wordt in kaart te brengen welke maatregelen op dit moment genomen worden om verduurzaming van de particulier verhuurde woningvoorraad te stimuleren en wat de knelpunten en mogelijkheden daarbij zijn. Bij het onderzoek naar aanpassing van de huurregels in het kader van verduurzaming zal ik ook de positie van de particuliere verhuurders betrekken. Voor de zomer bericht ik de Tweede Kamer over de stand van zaken. Ik heb al een aantal toezeggingen daarover gedaan. Wat mij betreft informeer ik de Kamer hierover in een algemene brief, waarbij ik dit ook wil betrekken. Ik zou de heer Stoffer willen verzoeken om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Van der Lee een vraag of een opmerking heeft over de motie op stuk nr. 478. Klopt dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, want ik was toch een beetje verrast door dit oordeel omdat er heel nadrukkelijk staat: om meer in te zetten op energiebesparing in plaats van het van het gas af halen van woningen. Dat slaat dan wel een beetje door, dacht ik. Dat is ook niet in lijn met de afspraken in het Klimaatakkoord en met het hele regeringsbeleid. Dat isolatie en energiebesparing heel belangrijk zijn, is waar. Dat de gemeenten volop ruimte hebben, is ook waar. In het hele RES-traject kunnen ze daarop volop inzetten. Maar om dat "in plaats van" oordeel Kamer te geven, lijkt mij haaks te staan op het regeringsbeleid. Ik snap dat niet.

Minister Knops:
Ik heb net gezegd dat het niet of-of is, maar en-en. Maar laten we even naar de letter van de motie kijken. Ik lees even heel kritisch met u mee. Ook ik maak weleens inschattingsfouten. Maar als ik de motie zo mag lezen dat het en-en is in plaats van of-of, dan kan ik het oordeel aan de Kamer geven. Anders moet ik de motie ontraden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij is het de indiener van de motie er juist om te doen om geen en-en te zien, maar een duidelijke keuze te maken. Dan kijk ik toch even naar de heer Stoffer ...

Minister Knops:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
... of hij met deze lezing van de minister instemt. Want dat is echt een andere lezing dan ik letterlijk in het dictum zie staan.

De voorzitter:
Er is oordeel Kamer gegeven.

Minister Knops:
Het is oordeel Kamer als ik de motie zo mag lezen dat het en-en is, en niet of-of. Als het of-of is, ga ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Nou, het is eigenlijk meer een verzoek aan de voorzitter. Ik zou graag één wijziging aanbrengen in de motie op stuk nr. 479, namelijk in de ondertekening. Daarvan zou ik Stoffer en Koerhuis willen maken.

De voorzitter:
Dan noteren we dat.

De heer Stoffer (SGP):
En of ik de motie aanhoud, daar ga ik me nog even op beraden, want dat moet ik natuurlijk met de heer Koerhuis overleggen.

De voorzitter:
Dan kunnen we naar de motie op stuk nr. 480, minister.

Minister Knops:
Ja, de motie op stuk nr. 480, die inderdaad bij het juiste loket is ingediend en waarin niet de regering, maar de minister wordt verzocht om iets te doen namens de regering, neem ik aan. De minister wordt in de motie verzocht om te onderzoeken of en in welke mate de verschillen in investeringskosten voor woningaanpassing en grote verschillen in kosten per eenheid warmte kunnen optreden, en op welke wijze die verschillen kunnen worden weggenomen of gemitigeerd, en de Kamer over de uitkomsten te informeren. Het is een iets minder helder dictum dan dat van de heer Kops van zojuist. Centraal uitgangspunt bij deze hele operatie is natuurlijk de betaalbaarheid. Dat heb ik eerder aangegeven. Het is van groot belang om te weten welke kosten eindgebruikers bij bepaalde oplossingen maken. Dat ben ik met de heer Nijboer eens; dat heb ik eerder al aangegeven in het debat met hem. We maken dat inzichtelijk en we zullen het PBL vragen om onderzoek te doen naar de kosten per type oplossing, dus warmte, all-electric en duurzaam gas, per type woning en per huishoudenssamenstelling. Die informatie hebben gemeenten nodig om wijken te kunnen selecteren die voor 2030 aangepakt worden. In het Klimaatakkoord zijn veel maatregelen afgesproken die verschillen moeten verkleinen en kosten moeten verlagen. We zullen ook bekijken welke effecten die precies hebben. Na de zomer zal ik u over de uitkomsten informeren. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

Daarmee heb ik alle moties becommentarieerd.

De voorzitter:
Ja, ik dacht het ook. Dan zijn we gekomen aan het eind van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De moties komen volgende week dinsdag in stemming. Ik schors de vergadering nu tot 13.50 uur. Dan zal eerst de regeling van werkzaamheden plaatsvinden.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.51 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te geven aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag over de Raming der voor de Tweede Kamer in 2021 benodigde uitgaven op maandag 8 juni van 10.00 uur tot 16.00 uur.

Op verzoek van het lid Van Eijs stel ik voor de volgende door haar ingediende motie opnieuw aan te houden: 34682, nr. 42.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25424-489; 31016-254; 2019Z18683; 29247-293; 35138-10; 29689-995; 32620-234; 32620-233; 31016-212; 31016-234; 31016-247; 33278-8; 31016-245; 2020Z03739; 29248-318; 35110-14; 26834-46; 29279-548; 29936-45; 29279-528; 29279-533; 29279-527; 29279-526; 29936-44; 33173-16; 29279-496; 34775-VIII-51; 31293-382; 32034-31; 30234-205; 35300-VIII-136; 31289-410; 31289-396; 31293-386; 31293-376; 31293-485; 31293-495; 2020Z03868; 30196-705; 32847-609; 32127-238; 35300-B-15; 31490-273; 34650-14; 34952-106; 2020Z03153; 22112-2842; 21501-32-1225; 21501-02-2099; 21501-02-2120; 32791-4; 31482-109; 29398-792; 29398-775; 32140-67; 32847-612; 22112-2846; 21501-02-2114; 21501-02-2116; 35300-XIV-70; 30196-703; 2020Z01717; 32011-77.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Beleidsvisie op filantropie (32740, nr. 22), met als eerste spreker mevrouw Leijten namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Stoffer namens de SGP het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik wil het verzoek doen om het VAO Asiel- en vreemdelingenbeleid, gekoppeld aan het AO van 12 maart, morgen dus, nog deze week te houden, zodat we er volgende week ook over kunnen stemmen. Dat was mijn vraag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan gaan we daar rekening mee houden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma namens de PVV. Die zag ik ergens. O, hij komt uit het vak van de VVD.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is een lang verhaal. Ik had gehoopt dat u het stil zou houden, voorzitter.

Voorzitter. Aan het eind van de Tweede Wereldoorlog speelde zich in Nederlands-Indië de bersiap af. Dat waren massale slachtpartijen onder Nederlanders. Tienduizenden Nederlanders zijn daarbij om het leven gekomen. Het was in wezen een genocide. Teneinde dat te stoppen en om onze landgenoten in veiligheid te brengen zijn we de politionele acties begonnen. Dat was een reddingsactie om Nederlanders te beschermen. Al die Nederlanders — dat waren er meer dan 100.000 — die daar gevochten hebben, zijn allemaal helden.

Zijne Majesteit de Koning is nu in Indonesië en heeft daar zijn excuses aangeboden. Dat is een zeer wrange zaak, om een aantal redenen. Om te beginnen wisten wij er helemaal niets van. Het is waarschijnlijk gedaan buiten het kabinet om. Het is ook vreemd omdat er een onderzoek plaatsvindt naar gewelddadigheden tijdens de politionele acties. En het is vreemd omdat er nog een rapport geschreven moet worden over deze zaak. Daar wil ik graag een debat over met de minister-president.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
GroenLinks vindt de gemaakte excuses klasse van de koning en daarmee van de regering. Wij hebben geen behoefte aan dit debat.

De heer Kuzu (DENK):
Het is goed dat er op het hoogste niveau excuses zijn aangeboden, na jaren verdriet en leed, voorzitter. Wij waarderen het gebaar van de koning en hebben geen behoefte aan een debat.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het CDA heeft er alle begrip voor dat dit een gevoeligheid raakt bij de veteranen en natuurlijk bij de mensen die daarbij betrokken zijn geweest. Dat begrijp ik heel goed. Toch vind ik het opvallend. Ik zag een collega van de heer Bosma, de heer De Roon, bij de NOS geciteerd worden. Hij vroeg zich af, ook zonder onderzoek, waar de excuses voor de bersiap bleven. Nu hoor ik de heer Bosma zeggen ...

De voorzitter:
Dit is geen debat.

De heer Van der Molen (CDA):
... dat hij tegen de excuses is. De heer De Roon is voor de excuses. Dus ik stel voor om ...

De voorzitter:
Dus u steunt het debat?

De heer Van der Molen (CDA):
... hier geen debat te voeren en dat de PVV met zichzelf in debat gaat over wat haar standpunt is.

De voorzitter:
Dus geen steun. Begrijp ik dat goed, meneer Van der Molen? Ja of nee?

De heer Van der Molen (CDA):
Zeker.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat het goed is als de PVV ook zelf duidelijkheid heeft over of ze nu voor of tegen die excuses is. Dan kunnen we misschien die tijd gebruiken om de drie onderzoeken die nu gaande zijn, te laten afronden. Als de onderzoeken zijn afgerond, is dat ook een mooi tijdstip voor het kabinet om te reflecteren op die hele periode. Dan kan er niet alleen worden gekeken naar wat er in Indonesië is gebeurd, maar ook naar wat er in de periode van de bersiap is gebeurd.

De voorzitter:
Ik weet nog steeds niet of u ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Geen steun.

De heer Van Raak (SP):
Wij waren ook verrast, maar blij verrast. Ik heb nu geen behoefte aan een debat, maar wel aan een brief waarin de regering uiteenzet hoe ze tot dit besluit is gekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun. Ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Sjoerdsma.

De heer Van Gent (VVD):
Geen steun. We sluiten ons aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, geen steun. We begrijpen alle gevoeligheden, maar we vinden het heel betekenisvol dat de koning zijn excuses heeft aangeboden.

De voorzitter:
Meneer Bosma, u heeft geen steun.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, het zal u niet teleurstellen. Ik vind het vreemd dat we wel 100.000 Nederlanders naar Indië sturen, dat daar excuses over worden aangeboden en dat we daar 6.000 jongens hebben achtergelaten, maar dat we niet willen praten over het feit dat hun goede naam op deze manier te grabbel wordt gegooid. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Bosma.

Dan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Vier weken geleden spraken wij met de minister van Landbouw over de problemen van de NVWA. Vanochtend maakte de NVWA bekend dat hun ondernemingsraad geen vertrouwen meer heeft in het verbetertraject van de organisatie. Daarop heeft de inspecteur-generaal besloten terug te treden. Dat is een uitermate ernstig signaal van de ondernemingsraad en dus van de organisatie zelf. De Partij voor de Dieren wil graag een debat met de minister van Landbouw over de toekomst van de NVWA.

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD wil heel graag spreken over de toekomst van de NVWA, maar ziet deze aanleiding niet als aanleiding om dat debat te voeren. Dit is een personele aangelegenheid. De minister is aan zet. Dus geen steun voor dit debat, en mijn motivatie daarvoor is duidelijk.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, geen steun. Ik dacht dat de Kamer Kamerbreed, unaniem, afgesproken had om wat terughoudend te zijn in het spreken over het management van de NVWA. En dan staat de Partij voor de Dieren bij de eerste de beste gelegenheid weer hier om die afspraak door te strepen. Dus om die reden alleen al geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben het helemaal eens met de collega's van CDA en VVD. Wij spreken graag de minister aan op de dingen die niet goed gaan bij de NVWA.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Graus (PVV):
Een motie van drie weken geleden van de PVV werd vanmorgen pardoes uitgevoerd, dus van harte steun voor het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is uitermate zorgelijk dat toezicht en handhaving al langere tijd niet in control is. Daar hebben we ook het debat over gevoerd. Ik heb wel behoefte aan een brief, maar ik heb op dit moment geen behoefte aan een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Diertens (D66):
Namens mijn collega De Groot geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, wel steun voor een brief, niet voor een debat nu, maar in april.

De voorzitter:
Dus u steunt het wel?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, steun voor een brief, zei ik, maar geen behoefte aan een debat nu.

De voorzitter:
Een brief heeft geen steun nodig.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb het gehoord. Ik kan ook tellen; het zijn er nog geen 30. Dan eindig ik met een retorische vraag: als dit geen reden voor een debat is, wat dan wel?

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Wassenberg.

Dan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Vanmiddag staat de wetsbehandeling Wet homologatie onderhands akkoord gepland. Die wet is net zo ingewikkeld als die klinkt. Wij hebben vanaf vrijdag alles op alles gezet om goede amendementen te maken, maar daar ben ik nog niet helemaal mee klaar. Dat is wel lastig met die wetgeving. Ik begrijp dat andere fracties daar ook mee worstelen, dus ik verzoek om die reden de wetsbehandeling uit te stellen met bijvoorbeeld ongeveer een week, zodat we de amendementen goed kunnen maken.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het prima als we vandaag een paar uur uitstel doen, maar als we dit gaan doen, dan wordt de planning van de Kamer ook heel ingewikkeld. Ik ben er dus niet voor.

De heer Van Raak (SP):
In het kader van een goede wetsbehandeling steun ik het voorstel.

Mevrouw Diertens (D66):
Namens collega Groothuizen steun voor deze aanvraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat dit een goed voorstel is. Het is inderdaad een complexe wet. Het is goed als de Kamer hier goed naar gaat kijken.

De heer Graus (PVV):
Namens mijn collega Markuszower van harte steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor uitstel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Gent (VVD):
Kijkend naar de inbrengen, is het jammer dat er zo weinig partijen een inbreng hebben geleverd en die wet nu plotseling zo veel interesse krijgt. Ik heb dus wel moeite met uitstel, maar ik zie ook hoe het ervoor staat. Een week uitstel, zou dat een optie kunnen zijn?

De voorzitter:
Ja, dat vraagt de heer Nijboer. U heeft een meerderheid, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik dank de collega's voor het begrip.

De voorzitter:
De behandeling van de wet gaat vanavond dus niet door. We gaan het voor volgende week of later plannen.

De heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben morgen het belangrijke coronadebat. Ik heb daarvoor twee voorstellen. Er is veel gebeurd; het is een belangrijke zaak. Het eerste voorstel is om de spreektijd uit te breiden. Ik geloof dat die op vier minuten staat. Misschien kunt u daar zes minuten van maken.

Het tweede is dat ik dit eigenlijk een chefsache vind. Met andere woorden, ik zou ook de minister-president erbij willen hebben. Niet alleen omdat het chefsache is en omdat ik vond dat de minister voor Medische Zorg gisteren bij het vragenuur slechte antwoorden gaf, maar ook omdat er inmiddels overleg is geweest met de Europese Raad. Hij heeft daar met zijn collega's in Europa gesproken. Dat is reden temeer om hem hier uit te nodigen.

De voorzitter:
Dan begin ik met het makkelijkste verzoek. Dat is uitbreiding van de spreektijden. Is iedereen akkoord met zes minuten? Dan is dat in elk geval afgesproken.

Nu het verzoek om de minister-president bij het debat te vragen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Wij zijn wel akkoord met uitbreiding van de spreektijd, maar voor ons hoeft de minister-president er niet bij te zijn.

Mevrouw Diertens (D66):
Uitbreiding spreektijd akkoord. B niet.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dit is een belangrijke aangelegenheid. Iedereen in het land heeft het erover. De minister-president laat zich ook nadrukkelijk zien. Ik vind het belangrijk dat de minister-president erbij aanwezig is, dus bij uitzondering steun voor de heer Wilders.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, steun voor uitbreiding spreektijd. Of het om vijf of zes minuten gaat, laat ik even aan u. Geen steun voor het verzoek om de minister-president bij het debat uit te nodigen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, uitbreiding spreektijd is akkoord. Als het gaat om de afvaardiging van het kabinet: daar gaan zij zelf over. Wat ons betreft geen uitnodiging aan de minister-president, omdat we spreken met de minister voor Medische Zorg. Die redt zich er prima mee.

De heer Hijink (SP):
Nou, we zien de minister-president nu vooral in beeld als hij aan het klungelen is met handen schudden. Het lijkt mij wel goed dat hij hier morgen verschijnt, zodat wij ook kunnen zien of het kabinet nog een duidelijke strategie heeft voor hoe wij dit virus gaan bestrijden. Dus steun voor het voorstel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ook steun voor het voorstel, want de minister-president is naar ik aanneem ook voorzitter van de ministeriële commissie. In dier voege voegt zijn aanwezigheid zeker iets toe aan het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, de uitbreiding spreektijd hoeft voor ons niet, maar het mag wel. Wat ons betreft nodigen we ook de minister-president uit.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, voorzitter, niet alleen uitbreiding spreektijd, maar ook aanwezigheid van de minister-president is gewenst.

De heer Renkema (GroenLinks):
Wat mij betreft is het op dit moment voldoende dat de meest betrokken minister hier is.

De voorzitter:
Dus geen steun voor de mp.

Dank u wel. U heeft wel zes minuten spreektijd.

De heer Wilders (PVV):
Ja. Nou, jammer dat de minister-president niet wordt uitgenodigd. Ik voorspel u dat we hier binnenkort een debat hebben over dit thema met de minister-president.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: De Roon

Wijziging van de Gaswet betreffende het beperken van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers

Wijziging van de Gaswet betreffende het beperken van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet betreffende het beperken van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers (35328).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan beginnen met de behandeling van het ontwerp van wet tot wijziging van de Gaswet betreffende het beperken van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat opnieuw van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is mevrouw Beckerman van de SP, die ik hierbij het woord geef.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Op 29 maart 2018 besloot het kabinet dat de gaskraan in Groningen gesloten moest worden. Al in 2012 adviseerde het SodM niet meer dan 12 miljard kuub gas uit het Groningenveld te pompen. Maar sinds de aardbeving bij Huizinge in 2012 is er 226 miljard kuub gas gewonnen. Jarenlang streed Groningen voor het dichtdraaien van de gaskraan. Op straat en bij de rechter werd verlaging afgedwongen. Het duurde veel te lang voordat het kabinet handelde. Dit jaar, bijna acht jaar later, komt de gaswinning op de door het SodM in 2012 geadviseerde 12 miljard kuub.

Het was een goed besluit van het kabinet in 2018, al volgde direct daarna het dramatische besluit om de versterking van onveilige huizen te pauzeren. Maar wij zijn uiteraard de beroerdsten niet. Wij blijven het kabinet graag feliciteren met de stap om de gaswinning te beëindigen. Maar hoe wij het ook wenden of keren, dat is het nieuws van twee jaar geleden. Wat is de stand van vandaag? Shell en Exxon hebben al minimaal 90 miljoen compensatie gekregen voor het stoppen van de gaswinning en meer compensatie zal volgen. De negen grootste verbruikers van Gronings gas, waaronder datzelfde Shell, gaan met tientallen miljoenen gecompenseerd worden voor het niet meer mogen gebruiken van Gronings gas.

De compensatie aan de grote vervuilers is dus wettelijk vastgelegd, maar de zekerheid dat de gaswinning in Groningen stopt, echter niet. Duizenden Groningers zitten nog steeds in grote onzekerheid of hun onveilige huis ooit wordt versterkt. Heel veel huishoudens in Nederland zitten in grote onzekerheid of zij de verduurzaming van hun huis wel kunnen betalen. 650.000 Nederlanders zitten nu al in energiearmoede.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het ging even heel snel. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Beckerman al die negen bedrijven ziet als grote vervuilers en dat wij, als wij die bedrijven iets verplicht opleggen, hen daar dan niet voor hoeven te compenseren?

Mevrouw Beckerman (SP):
Die negen grote gebruikers van het Gronings gas krijgen na vandaag 75 miljoen publiek geld. Daarmee zijn de grote verbruikers gecompenseerd, zijn Shell en Exxon gecompenseerd. Die hebben 90 miljoen gekregen en zij krijgen nog meer. Maar hoe zit het aan de andere kant? Hoe zit dat bij de Groningers, die nog zitten te wachten op compensatie? Hoe zit dat bij de huishoudens in Nederland? In mijn spreektekst kom ik daarop terug. Ik zou het voorstel willen doen om niet alleen 75 miljoen te reserveren voor die negen grote gebruikers, maar ook eenzelfde bedrag te reserveren om de huishoudens zekerheid te geven. Nu kiezen wij voor zekerheid voor die grote verbruikers, dus waarom zouden wij niet ook de huishoudens die zekerheid geven? Ik hoop dat mevrouw Mulder mijn voorstel steunt, want die huishoudens zitten nu in diepe onzekerheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Even om te kijken of ik het goed begrijp: mevrouw Beckerman noemde eerst die negen grote verbruikers de grote vervuilers. Dat herhaalt zij nu niet, dus zij vindt dat er gewoon sprake is van negen bedrijven die netjes gecompenseerd zouden moeten worden voor een maatregel die wij hun opleggen, juist vanwege de veiligheid van de Groningers. Ik probeer even duidelijk te krijgen wat mevrouw Beckerman nu precies zegt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik herhaal het nog maar een keer. Ik noem Shell inderdaad een grote vervuiler. Dat kan ik wel honderd keer herhalen. Wij hebben jarenlang gestreden voor het stopzetten van de gaswinning. Ik wil het kabinet daarmee blijven feliciteren; dat is geen probleem. Maar dat is echt het nieuws van twee jaar geleden. Als ik kijk naar de stand van vandaag, dan zie ik — en dat ziet u ook — dat Shell en Exxon al 90 miljoen gekregen hebben en dat zij nog meer zullen krijgen. Wij zien dat die grote verbruikers, die vervuilers, of hoe u ze ook wil noemen, nu 75 miljoen krijgen. En wat is de stand voor de Groningers? Die zitten nog steeds in die onveilige huizen. Wij hebben niet wettelijk geregeld dat de gaswinning stopt. Mensen zitten in die grote onzekerheid. Dat is de balans twee jaar later. Ik hoop dat ook u wilt blijven vechten voor die Groningers, voor die huishoudens die nu in grote onzekerheid zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik merk alleen maar op dat de SP-fractie de negen grote bedrijven hier even vervuilers noemt en daar heel gemakkelijk overheen stapt en dat zij tegelijkertijd zegt dat die compensatie eigenlijk wel redelijk is. Dat vind ik een verwarrend verhaal. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, een verwarrend verhaal is het natuurlijk zeker voor u, als u niet ziet dat dit de balans is na twee jaar, als u dát verwarrend noemt. U weet toch ook, en u noemt het keer op keer zelf, dat die versterking van onveilige huizen in Groningen een puinhoop is? Nog maar duizend van die onveilige woningen zijn versterkt. Dát is de balans twee jaar later. We zien dat er tientallen miljoenen gaan naar Shell, naar Exxon, naar die bedrijven. Tientallen miljoenen, en waar is het geld voor Groningen? Waar is het geld voor die huishoudens? Dat is wat ik opwerp. Ik zou het heel vervelend vinden als u dat verwarrend vindt, want dit is een probleem waar wij met zijn allen voor zouden moeten vechten.

De heer Sienot (D66):
Meneer de voorzitter, ik begrijp eigenlijk wel dat mevrouw Mulder zegt dat het verwarrend is. Dat komt door de verwarring die mevrouw Beckerman van de SP hier zelf schetst. Want er wordt iets verknoopt wat eigenlijk niet verknoopt zou moeten worden. Dat is aan de ene kant de veiligheid van de Groningers. Daarvoor moeten we de gaswinning zo snel mogelijk terugbrengen naar nul. Daarvoor moeten we deze bedrijven helpen om zo snel mogelijk hun afhankelijkheid van het gas te verminderen. Dat is één deel van het verhaal.

Het andere deel van het verhaal is dat je op die veiligere ondergrond, die hopelijk sneller veilig wordt — met u deel ik dat dat allemaal veel te lang duurt — álles in het werk moet stellen om die huizen veilig te maken. Dat gebeurt nog onvoldoende, maar dat ligt niet aan het geld maar vooral aan het feit dat het een te complexe, te veel opgetuigde organisatie is. Dus ik zou voor de zuiverheid van de dingen en de beeldvorming naar buiten die twee echt van elkaar gescheiden willen houden en niet op één hoop flikkeren — sorry, geen parlementaire taal, op één hoop gooien — en dat allemaal bij elkaar vegen. Dat is echt zéér verwarrend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap het wel van een coalitie dat je dat niet op één hoop wil gooien, want ja, het is natuurlijk nogal pijnlijk dat het zo slecht gaat. Maar dit is toch de stand van zaken? Ja, Groningen heeft jaren gevochten voor die verlaging van de gaswinning. Ik stond zelf ooit nog bij de Raad van State om als inwoner te vechten voor die verlaging. Daar is járen voor gestreden; het is fantastisch dat dat gebeurt en ik feliciteer het kabinet daarmee. Vandaag maken we de balans op en spreken we over een wet voor hoe dat gaat gebeuren. Ik zie in die wet dat er staat dat die negen grote gebruikers worden gecompenseerd. Ik zie géén compensatie voor Groningen. Ik zie niet wettelijk vastgelegd dat die gaswinning ook echt stópt. En daarom heb ik een amendement ingediend. U heeft het kunnen lezen. Ik hoop dat u daarin meegaat. We moeten Groningen die zekerheid geven.

De heer Sienot (D66):
Ik herhaal toch nog maar een keer dat het zo op een weegschaal naast elkaar zetten niet bijdraagt aan de beeldvorming, en zeker niet aan de oplossing van de problemen die we voor ons hebben. Dat is aan de ene kant zorgen dat die gaswinning naar nul gaat, zo snel mogelijk, met álles wat in ons is, en aan de andere kant ervoor zorgen dat we die versterking van de huizen versnellen. Dát is de inzet van deze coalitie en ook van mijn partij, en daar sta ik voor. Ik zie geen enkele reden om dat op deze manier te verknopen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als reactie op de heer Sienot, wat zegt u nu eigenlijk? Zegt u nu: "We hebben een debat over de afbouw van de gaswinning, maar mevrouw Beckerman, waarom begint u over die Groningers? Want die twee horen niet bij elkaar."? Dát is wat u zegt. We hebben een debat over het terugdringen van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers, en u zegt: "Ja, maar u veegt de situatie van de Groningers op één hoop." Ja, dat doe ik en dat doe ik bewust. Want ik zag de heer Wiebes afgelopen maandag in mijn Groningen. Die was daar bij de start van de bouw van een stikstoffabriek. Hij was een paar weken geleden bij het afsluiten van een van die gasputten. Allemaal dingen die ik toejuich, maar waar hij niet was, was bij de mensen die honderd meter verderop wonen, die brief op brief op brief krijgen om ze eerst hoop te geven en vervolgens die hoop weer de grond in te boren dat hun onveilige huis nog steeds niet verstrekt is. Als ik dat niet op een hoop mag gooien, dan laat ik dat echt bij de heer Sienot. Ik vind dat een hele, hele nare andere kant van de medaille. Het is goed dat die gaswinning eindelijk wordt afgebouwd, dat zal ik blijven herhalen. Daar hebben we voor gestreden. Maar het is niet goed wat er nu in Groningen gebeurt. Het is eigenlijk te schandalig voor woorden dat we daar in 2020 nog zo over moeten discussiëren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Ik pas ervoor om het beeld te bevestigen of te versterken dat dit kabinet de zorgen van de Groningers niet serieus neemt, en dat is toch wat hier gebeurt. Het is voor mij echt heel onhandig om dat te doen, want de Groningers zijn enorm geholpen bij het terugdringen van de gaswinning. Dat is wat hier gebeurt. Maar dat is maar een deel van het verhaal, waar ook niemand het over oneens is. Er wordt hier een soort oneigenlijke tegenstelling gecreëerd, en daar maak ik bezwaar tegen, meneer de voorzitter, want die tegenstelling is er niet. We staan hier te vaak als Kamer, zeg ik ook tegen mevrouw Beckerman, samen te vechten voor de Groningers. Dat is elke keer nodig, en ik ben het eens met mevrouw Beckerman dat dat wel treurig is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Laat ik dan proberen meneer Sienot tegemoet te komen. Als hij samen wil optrekken, dan ben ik daar helemaal voor. Ik noemde zelfs net — u gaat er niet eens op in — een amendement dat ik op dit wetsvoorstel heb ingediend om te zorgen dat Groningers de zekerheid krijgen dat die gaskraan niet meer opengedraaid kan worden, en als dat wel moet, dat het dan via een wetswijziging moet. Laten we dat wettelijk regelen. We regelen nu wel compensatie van Shell en Exxon, we regelen wel compensatie voor de negen grootste gebruikers; waarom dit niet wettelijk vastleggen? Als u het oneigenlijk vindt dat ik hier ook over de belangen van de Groningers praat, kom dan naar ons toe, stem voor dat amendement. U mag het zelfs mee indienen. Ik zal ook met een motie komen over de versterking. Ja, ik trek graag samen op, maar ik laat me niet verbieden om nu te praten over de andere kant van de medaille, namelijk al die Groningers die nog steeds in onzekerheid zitten. Ik liet het vanochtend zien: in 2015 moest minister Kamp hier in de Tweede Kamer door het stof omdat het hem niet was gelukt om in dat jaar 3.000 woningen te versterken. Dat was in 2015. Nu horen we niet eens meer excuses, terwijl de eindstand nog maar 1.000 is. In 2015 werden er 3.000 versterkte woningen beloofd, in 2020 zitten we in totaal nog maar op 1.000 versterkte woningen. Ik blijf dat noemen zoals het is: een schande. Ik hoop dat we daar samen kunnen optrekken, ik ga daarvoor vandaag voorstellen doen. Ik hoop dat u ze steunt, u mag ze zelfs mee indienen, u mag ze van me hebben, als we het maar oplossen.

De voorzitter:
Ik vraag mevrouw Beckerman om haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u, voorzitter. Ik was bij de balans, twee jaar na het, zo u wilt, historische besluit om de gaskraan dicht te draaien. Die balans is zekerheid voor Shell, zekerheid voor grote verbruikers, onzekerheid voor Groningers, onzekerheid voor huishoudens. Laat ik beginnen bij die onzekerheid voor Groningers. Sinds de aardbeving bij Huizinge ging er twaalf keer zo veel geld van Groningen naar Den Haag als van Den Haag naar Groningen. Elke dag, sinds die beving, kwam er 13 miljoen euro hier binnen, verdiend aan onze onveiligheid. Maar omgekeerd was het karig. De Ombudsman zei dan ook somberder dan ooit te zijn, na een bezoek aan Groningen enkele weken geleden. Voorheen geloofde hij na een bezoek dat het in de toekomst beter zou gaan, maar de praktijk maakte hem cynisch. Met deze wet, met het besluit de gaswinning in Groningen te beëindigen, wil de minister de oorzaak van de problemen in Groningen terecht aanpakken. Maar de oorzaak van de ellende in Groningen is allang niet meer alleen de gaswinning, maar de manier waarop de overheid met ons omgaat. Die oorzaak moet worden weggenomen. Onze inzet vandaag is dan ook: geef Groningen zekerheid. Waarom ligt niet wettelijk vast dat de gaswinning uit Groningen beëindigd gaat worden? Met deze wet wordt alsnog de mogelijkheid opengehouden om de gaskraan weer open te draaien. Waarom? Waarom met deze wet wel bedrijven met miljoenen compenseren, maar niet Groningers de zekerheid geven dat deze beloftes ook echt een feit worden? We hebben op dit punt een amendement ingediend, wat ik al eerder noemde. Ik hoop op brede steun, zeker vanuit het kabinet.

Na het besluit de gaskraan dicht te draaien, kwam enkele weken later het besluit om de versterking van onveilige huizen te pauzeren. Maar die versterking is nooit meer op gang gekomen. Sinds Huizinge zijn pas 1.000 woningen in Groningen versterkt. Er staan er 26.000 op de lijst. Heel veel Groningers geloven niet meer dat het gaat gebeuren. De familie De Vries uit Overschild bijvoorbeeld. Zij wachten op versterking. Hun huis staat schots en scheef. De muren komen los van de vloeren. Ze zijn bang dat als de gaswinning stopt de overheid zich helemaal terugtrekt en er niets meer gaat gebeuren aan hun huis. Uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat slechts 5% van de mensen met weinig schade en 14% van de mensen met meervoudige schade gelooft dat hun huis ooit versterkt zal worden. Die versterking is nog steeds een grote puinzooi. Als de minister oprecht meent — daar gaan we van uit — dat hij de oorzaak van de problemen in Groningen wil aanpakken, is dit wat hij moet aanpakken. Het overheidsfalen zelf is de oorzaak van de ellende.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een wet die wettelijk compensatie regelt voor de grootste verbruikers van Gronings gas. Waar is óns wettelijk recht op compensatie en ons recht op veilig wonen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog één vraag aan mevrouw Beckerman. De wet gaat over de plicht voor negen bedrijven in Nederland om geen laagcalorisch gas meer te gebruiken, een plicht die alleen voor hen geldt en voor niemand anders, noch voor burgers, noch voor andere bedrijven. In de wet wordt ook geregeld dat de kosten die daardoor ontstaan binnen het bedrijf zelf, voor rekening van het bedrijf zijn. Erkent mevrouw Beckerman dat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat erken ik, en dat er 75 miljoen gereserveerd wordt om te zorgen dat die kosten ook gedragen kunnen worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar als ik het goed lees, is het niet per se zo dat alle kosten worden gedragen. Ik heb daar nog een vraag over aan de minister, maar er zitten aan de zijde van de afnemer, die deze omschakeling moet maken, ook additionele kosten. Ik denk wel dat het belangrijk is voor iedereen in dit dossier dat we wel alle nuances benoemen en dat er, voor zover ik kan zien, ook van meer kosten sprake zal zijn bij deze bedrijven.

Mevrouw Beckerman (SP):
In de beantwoording zien we dat er inderdaad sprake kan zijn van een ondernemingsrisico. We zien dat daar 75 miljoen voor gereserveerd is. Mijn vraag is simpelweg: waarom niet ook eenzelfde bedrag reserveren voor de huishoudens? Ik ga daarop door.

Welke zekerheid geeft de minister gedupeerden dat de versterking weer op gang komt? Duizenden weten niet waar ze aan toe zijn. Wanneer krijgen mensen die zekerheid? Kan de minister voor alle bewoners van de ten minste 26.000 panden die op de lijst staan, dit jaar duidelijkheid geven over wat er wanneer gaat gebeuren? Belooft de minister nog steeds dat de wet versterken voor de zomer naar beide Kamers komt?

Voorzitter. Dan de onzekerheid voor huishoudens in heel Nederland. Elke keer als wij erop wijzen dat veel huishoudens zich zorgen maken of ze de verduurzaming van hun woning nog wel kunnen betalen en elke keer als we erop wijzen dat steeds meer Nederlanders moeite hebben om hun energierekening te betalen, zegt de minister: ik voer geen inkomenspolitiek via de energierekening. Maar niets is minder waar. Terwijl Shell nul euro winstbelasting heeft betaald, is het bedrijf het afgelopen jaar wel gecompenseerd voor de hogere energierekening en met 90 miljoen gecompenseerd voor het terugdringen van de gaswinning uit Groningen. Meer geld volgt. Als klap op de vuurpijl krijgt datzelfde Shell na vandaag ook compensatie voor het niet meer mogen gebruiken van Gronings gas.

Voorzitter. Niemand komt meer in aanmerking voor de titel "omgekeerde Robin Hood" dan Eric Wiebes. Vandaag leggen we wettelijk vast dat de grootverbruikers van Gronings gas zoals Shell tientallen miljoenen compensatie krijgen voor het stoppen van de gaswinning in Groningen. Waarom niet eenzelfde bedrag reserveren voor huishoudens? Zowel het stoppen van de gaswinning als het Klimaatakkoord zijn natuurlijk gigantische operaties, die alleen slagen als er draagvlak is en als het goede wordt gedaan. Nu kiest het kabinet keer op keer wél voor compensatie van de grootste bedrijven, terwijl huishoudens het vaak zelf moeten uitzoeken. Mijn vraag is eigenlijk: toen bijvoorbeeld het riool werd aangelegd, werd dat toch ook collectief geregeld? Toen zeiden we toch ook niet: graaf maar ergens een sleuf vanaf je huis? Toen we mensen aansloten op het Groningse gas, ging de overheid van deur tot deur tot deur om ervoor te zorgen dat mensen erop vooruit gingen. Waarom worden mensen dan nu in onzekerheid gelaten?

Dan kom ik toch even terug op die vraag van de heer Van der Lee. We geven die bedrijven die zekerheid. Daar ga ik niet tegenin. Maar waar is die zekerheid voor de huishoudens?

Voorzitter. Na vandaag zitten Groningers nog steeds in onzekerheid en zitten huishoudens in Nederland in onzekerheid. Maar Shell en Exxon hebben minimaal 90 miljoen compensatie gekregen voor het stoppen van de gaswinning en meer geld volgt. Enkele grootverbruikers van Gronings gas, waaronder datzelfde Shell, gaan met minstens 75 miljoen gecompenseerd worden voor het niet meer mogen gebruiken van Gronings gas. Terwijl Shell dus én gecompenseerd wordt voor het niet mogen winnen van gas én gecompenseerd wordt omdat ze niet mogen gebruiken en dus zo tientallen miljoenen publiek geld krijgen, hebben ze wel maandag besloten om Groningers wéér voor de rechter te dagen. Onbestaanbaar! Shell/NAM gaat in cassatie om Groningers nu niet te hoeven compenseren voor hun immateriële schade. Ik wil de minister vragen wat hij daaraan gaat doen. Gaat hij simpelweg aan Shell weer tientallen miljoenen publiek geld overmaken, of staat hij op tegen dit schandalige gedrag?

De negen grootste gebruikers van Gronings gas mogen zelf kiezen of ze overstappen op duurzaam of op ander gas. Mijn vraag is of het straks zo kan zijn dat ze wederom compensatie krijgen als Nederland in de verre toekomst zou stoppen met hoogcalorisch gas. Is al bekend welke grootverbruikers waarvoor kiezen? Kiezen ze voor duurzaam of kiezen ze voor de optie om op hoogcalorisch gas over te schakelen?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Mijn laatste zin: voorts ben ik van mening dat de parlementaire enquête gaswinning zo snel mogelijk gestart dient te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier met een gemengd gemoed, om twee redenen. In de eerste plaats hebben we het hier over een wet met een beperkte reikwijdte. Die heeft wel veel impact op de bedrijven, maar je kan het niet los zien van de hele context. Daar is al veelvuldig over gedebatteerd. Mevrouw Beckerman heeft er ook veel aandacht aan geschonken. Het dilemma is: hoe breed maak je dit debat? Het tweede is dat ik denk dat ik toch iets over de context moet zeggen. Het is gewoon goed — dat moet ook worden gezegd —dat de minister dit wetsvoorstel indient. Het is ook goed dat de minister enige tijd geleden verder is gegaan dan wat het regeerakkoord bepaalde door de gaswinning sneller terug te brengen dan was afgesproken in het regeerakkoord. Wat goed is, moet worden gezegd.

Voorzitter. In een andere rol heb ik het hele verleden meegemaakt. Ik heb menig gesprek gehad met de voorganger van de minister. Ik heb gezien dat in de Haagse systeemwerkelijkheid de vraag om het reduceren van de gaswinning op een muur stuitte. Door de systeemwerkelijkheid hier in Den Haag werd gezegd: dat kan niet, want de leveringszekerheid is cruciaal. Daardoor is er heel veel tijd verloren gegaan. Het is goed dat deze stap wordt gezet, maar deze had al veel eerder gezet moeten worden.

Voorzitter. Het tweede geeft toch wel een wat bittere bijsmaak. Dat is hoe de schadeafwikkeling aan de ene kant voor de bedrijven wordt geregeld en aan de andere kant voor mensen. Ik houd dat Gronings kort en zal er niet zo veel woorden voor gebruiken als mevrouw Beckerman, maar op z'n Gronings gezegd: 't is ain schietboudel. Iedere Groninger weet dan precies wat ik bedoel. Over de schadeafwikkeling voor burgers wil ik één ding zeggen. In een rechtsstaat is het zo dat een organisatie als NAM en Shell inderdaad in hoger beroep mogen gaan en tegen een uitspraak in cassatie mogen gaan bij de Hoge Raad. Maar ik zou me ook kunnen voorstellen dat als het gaat om het vraagstuk van immateriële schade, gelet op de historie, organisaties tegen zichzelf zeggen: eigenlijk is dat mijn eer te na. Mijn vraag aan de minister is of hij die boodschap aan de bedrijven wil overbrengen. Ik vraag hem om geen pressie uit te oefenen, want in de rechtsstaat staat het de organisaties vrij om een rechtszaak te gaan voeren, maar niet zozeer juridisch, maar wel moreel gezien is er toch wel een grens bereikt.

Dan het wetsvoorstel zelf. Ik maak er geen cliffhanger van: de PvdA zal dit wetsvoorstel gaan steunen. Ik heb nog wel een aantal vragen over de wijze waarop nadeelcompensatie plaatsvindt. Is dat nu helemaal afgehecht of gaan we nog het risico lopen dat er nog procedures gevoerd gaan worden tegen de toekenningsmaatstaf? In dat verband merk ik op dat het voor bedrijven toch ook wel voorzienbaar zou moeten zijn dat er niet ongeclausuleerd een recht op levering van gas bestaat. In de Mijnbouwwet wordt gaswinning toch niet ongeclausuleerd toegestaan, zo vraag ik de minister. In zekere zin is het toch ook een ondernemersrisico als de levering van gas wordt stopgezet vanwege een zwaarwegend publiek belang.

Voorzitter. Het derde punt. Met dit wetsvoorstel gaan we een stap zetten in het uitfaseren van het gasnet. Een deel van het gasnet wordt straks niet meer gebruikt. Dat zal steeds meer gaan gebeuren, ook in woonwijken. De vraag is wat je gaat doen met het gasnet dat niet meer gebruikt wordt. Ga je dat conserveren? Ga je dat bestemmen voor hergebruik? Daar is nog onzekerheid over. Mijn vraag aan de minister is of dat wel goed in beeld is. Wordt er wel voldoende onderzoek gedaan naar de hergebruikmogelijkheden? We weten dat we in de toekomst ook aangewezen zijn op moleculaire energiedragers. Waterstof wordt daarin veel genoemd. Er zijn natuurlijk nog veel onzekerheden. We moeten voorkomen dat er onomkeerbaar nadeel ontstaat doordat we het gasnet niet goed conserveren totdat de vraag beantwoord is of en, zo ja, in welke mate het herbestemd kan worden. Mijn vraag aan de minister is of hij scenario's in beeld wil brengen op welke wijze dat kan en welke maatschappelijke kosten en baten daarmee gemoeid zijn.

Voorzitter. Een deel van de kosten van het buiten gebruik stellen van het net wordt omgeslagen over alle gebruikers. In de stukken staat dat de kosten van omschakeling voor de netbeheerder via een verhoging van het transporttarief over alle afnemers zullen worden berekend. In feite is er geen antwoord gegeven op onze vraag wat dit voor de tarieven van de kleinverbruikers betekent. Ik vind dat daar transparantie over moet zijn. Als wij delen van het gasnet niet meer gaan gebruiken en de kosten worden omgeslagen over alle verbruikers, moet dat op transparante wijze gebeuren. Dit is de eerste stap — ik zei het zo-even al — in het buiten gebruik stellen van delen van het gasnet, maar in de toekomst zal dat vaker gebeuren. Ik heb in een eerder debat weleens gezegd: uiteindelijk is er nog één gebruiker van het gasnet, en je kan moeilijk alle netwerkkosten voor rekening van die ene laatste gebruiker laten komen. Mijn vraag aan de minister is dus of hij wat meer duidelijkheid wil verschaffen over de manier waarop dit type kosten nu, maar ook in de toekomst, omgeslagen wordt over andere gebruikers van het gasnetwerk.

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Moorlag. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Het drama in Groningen duurt en duurt maar. Gezien de vele duizenden schadegevallen en de omvang van alle ellende is het natuurlijk niet meer dan logisch dat de gaswinning daar volledig naar nul wordt afgebouwd. Dat had trouwens al veel eerder moeten gebeuren. Met dit wetsvoorstel wordt het voor de negen grootste afnemers van gas per 1 oktober 2022 verboden om nog langer laagcalorisch gas, Gronings gas, aan het net te onttrekken. Vervolgens hebben zij de keus om over te schakelen op hoogcalorisch gas. De overige 161 grootverbruikers wordt het verboden om in een gasjaar meer dan 100 miljoen kuub laagcalorisch gas te onttrekken. Zoals de PVV altijd heeft gezegd: moeten we van het gas af? Nee, maar van het Groningse gas moeten we natuurlijk wel af, en zo snel mogelijk.

De minister schrijft dat hij "tot dusver geen signalen heeft ontvangen dat deze aanpassingen niet haalbaar zouden zijn". Dan gaat het dus om de aanpassingen om van laag- naar hoogcalorisch gas te gaan. Dat klinkt toch een beetje makkelijk, want "haalbaar" hoeft niet "zonder problemen" te betekenen. Kan de minister dat misschien nog wat uitleggen? Dan doel ik ook zeker op de ontheffing die in een uiterste situatie gegeven kan worden voor het verbod op laagcalorisch gas. Verwacht de minister dat dat gaat gebeuren? Waar houdt hij zoal rekening mee? De minister schrijft dat hij "gelet op de verscheidenheid van situaties die zich bij iedere afnemer zouden kunnen voordoen, het niet wenselijk acht om in dit stadium nadere criteria voor de verlening van zo'n ontheffing op te stellen". Waarom niet? En hoe gaat de verlening van zo'n ontheffing dan in de praktijk? Hoe zorgt de minister ervoor dat de afbouw van de gaswinning in Groningen vooral niet vertraagd wordt? Dat is heel belangrijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de export van gas. In 2018 werd nog altijd 27 miljard kuub geëxporteerd. Die export gaat uiterlijk door tot en met het gasjaar 2028-2029, zo lezen we. Als je dat zo leest, komt het toch wel een beetje wrang over, omdat het Groningenveld uiterlijk in 2022 gesloten wordt. Dat zei de minister. Dat is natuurlijk goed, maar het voelt toch een beetje wrang aan dat er dus langer laagcalorisch gas wordt geëxporteerd dan dat het uit het Groningenveld wordt gewonnen. Daarmee bedoel ik het volgende. Hier in Nederland willen we de Groningse gaswinning zo snel mogelijk beëindigen. De vraag naar laagcalorisch gas wordt met dit wetsvoorstel beperkt. Dat is allemaal prima, maar de export van dat laagcalorisch gas zal voor een langere periode doorgaan. Dan is de vraag: kan die export echt niet sneller worden afgebouwd? Zonder oude koeien uit de sloot te halen: de PVV heeft er al jaren geleden voor gepleit om die exportcontracten open te breken en daarmee de gaswinning in Groningen sneller af te bouwen. Maar toen wilde men daar niet aan. De minister schrijft dat hij afhankelijk is van maatregelen in het buitenland — dan hebben we het over België, Duitsland en Frankrijk — om ook daar de vraag naar laagcalorisch gas terug te dringen. "Afhankelijk van" klinkt toch erg afwachtend. Hoe garandeert de minister dat de export eerder wordt gestopt dan dat de exportcontracten zullen aflopen? Graag een reactie.

Er wordt in Zuidbroek nu een stikstofinstallatie gebouwd, waar aan geïmporteerd hoogcalorisch gas stikstof kan worden toegevoegd, waardoor het laagcalorisch gas wordt en dus bruikbaar in Nederland. Die stikstof wordt overigens gewoon uit de lucht gehaald. Zo zien we dat stikstof ook nog ergens goed voor kan zijn, maar dat even terzijde. Klopt het dat die stikstofcapaciteit ook zal worden ingezet om aan de exportverplichtingen te kunnen voldoen? Dan is de vraag voor wie die stikstofinstallatie feitelijk wordt gebouwd. Alleen voor onszelf of ook, of misschien vooral, voor het buitenland? Graag een reactie.

Om aan die exportverplichtingen te kunnen voldoen, moeten we dus eerst gas importeren. Dat kost geld. Dat gas moeten we vervolgens gaan omzetten naar laagcalorisch gas. Ook dat kost geld. De bouw van die stikstofinstallatie kost al 500 miljoen euro. En dat alles om feitelijk op onze kosten het buitenland van laagcalorisch gas te kunnen blijven voorzien, terwijl onze grootste afnemers versneld moeten ombouwen naar hoogcalorisch gas. Dat is toch heel moeilijk uit te leggen. Kan de minister hierop ingaan?

Als we de export van laagcalorisch gas eerder kunnen stoppen, dan hoeven we het verbruik daarvan hier in Nederland wellicht minder rigoureus af te bouwen. Of wellicht zijn er dan zelfs afnemers die we daarbij helemaal kunnen ontzien. Klopt dat? Graag een reactie.

Stel dat de export helemaal is beëindigd — helemaal — en dat er in Nederland genoeg stikstofcapaciteit is om het hele land van geïmporteerd maar laagcalorisch gemaakt gas te kunnen voorzien, vervalt het verbod dan in dit wetsvoorstel? Die vraag stel ik, zeker gezien het feit dat dit verbod uiterlijk op 1 oktober 2030 sowieso vervalt en mogelijk zelfs eerder, zo lezen we. Wat gebeurt er dan daarna?

Voorzitter. Ik kom terug op de stikstoffabriek in Zuidbroek, die nu wordt gebouwd en over twee jaar — over twee jaar pas — goed zal zijn voor 7 miljard kuub gas. Nu lezen we dat alle 170 grote afnemers bij elkaar goed zijn voor een verbruik van 6 miljard kuub. Dit wetsvoorstel leidt, zo verwacht de minister, tot een verlaging van de vraag met zo'n 3 miljard kuub. Is de 3 miljard kuub die we nu dus gaan besparen, werkelijk niet op te vangen met de huidige stikstofcapaciteit en/of de gasopslag? Graag een reactie.

Klopt het dat als de stikstofcapaciteit eenmaal is uitgebreid met de fabriek in Zuidbroek, die grote afnemers dat laagcalorische gas in principe gewoon hadden kunnen blijven gebruiken, omdat er dan genoeg capaciteit is? Een vraag in het verlengde daarvan is: waarom is die stikstoffabriek dan niet veel eerder gebouwd? We weten allemaal dat oud-minister Kamp daar niet aan wilde, maar minister Wiebes, deze minister, heeft het praktisch al sinds zijn aantreden over de bouw van die fabriek. Had dat niet veel eerder gekund? Hadden we de Groningers niet een hoop ellende en vreselijke vertraging op vertraging kunnen besparen als er veel eerder genoeg capaciteit was geweest? Waarom duurde het zo lang?

Voorzitter. Dan nog even over de gasproductie op de Noordzee. Het afgelopen jaar zijn er voor het eerst in decennia geen succesvolle gas- maar ook olieboringen geweest op het Nederlandse deel van de Noordzee. Volgens de gas- en oliemaatschappijen komt dat mede door de stikstofcrisis, omdat er vanwege stikstof geen vergunningen meer zijn verleend. Zij waarschuwen dat de productie op de Noordzee zal stilvallen als de politiek in Den Haag niet snel ingrijpt. Wat gaat de minister daaraan doen? Hoe gaat de minister voorkomen dat de productie daadwerkelijk stilvalt? Want ook het kabinet zelf heeft een duidelijke voorkeur voor gaswinning uit eigen bodem, zolang dat uiteraard maar veilig gebeurt. Gas uit de zeebodem levert Nederland geld op, terwijl de import juist geld kost. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter, tot slot. We blijven het herhalen: laat het volgende heel duidelijk zijn. Moet het land van het gas af? Nee, natuurlijk niet. Maar moeten we van het Groningse gas af? Ja, en wel zo snel mogelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Al veel hebben we gesproken over de enorme ellende die de gaswinning in Groningen heeft veroorzaakt. Ik ben het met iedereen eens die zijn ongeduld uitspreekt over het feit dat we, zeker in de versterking maar ook in de schadeafhandeling, nog lang niet daar zijn waar we moeten zijn. De Groningers hebben recht, en veel sneller dan ze krijgen, op compensatie, op een veilig huis en op een nieuwe toekomst. Dan gaat het ook om veel, veel meer geld dan de 75 miljoen waar zonet even over werd gesproken. Alleen al in het nieuwe Nationaal Programma Groningen gaat het om 1,1 miljard. Maar bij de middelen die nodig zijn voor de schadeafhandeling en de versterking gaat het, denk ik, nog om meer dan dat. Alles wat we daarover dag in, dag uit bespreken, heeft er nog niet toe geleid dat we zijn waar we moeten zijn. We hebben er vanochtend ook alweer nieuwe voorstellen over ingediend. Laten we dus zorgen dat we daar onze uiterste best op blijven doen.

Waar we het vandaag over hebben, staat daar mijns inziens ook wel enigszins los van, maar niet in die zin dat het niet primair zou gaan om het garanderen van de veiligheid van de Groningers. Dat betekent: zo snel mogelijk stoppen met de gaswinning uit het Slochtererveld. Daar zijn verschillende knoppen voor. Er zijn verschillende afspraken gemaakt. Er is al het nodig gezegd over de stikstoffabriek. Dat is een van de knoppen. Ik noem ook de contracten met de buurlanden en de transitie die daar in gang is gezet om zo snel mogelijk van laagcalorisch gas af te komen. En een belangrijke knop is de knop die we nu introduceren, namelijk de plicht om te stoppen met het afnemen van laagcalorisch gas als je meer dan 100 miljoen kuub per jaar verbruikt. Eerlijk gezegd is dat aangepast bij nota van wijziging. Het gaat nu volgens mij om het gemiddelde over drie jaar — dat lijkt me ook terecht — zodat MTech nu ook onder deze wet valt. Dat is de inzet van deze wet.

Die plicht introduceren we alleen maar voor negen bedrijven, niet voor de rest van Nederland. Dat maakt dat ik ermee in kan stemmen dat er ook vormen van compensatie geregeld worden. Ik heb daar wel een aantal vragen bij. De logica van compensatie is vooral ook ingegeven door het feit dat het nu heel snel moet. Het moet op zo korte termijn dat het bijna niet mogelijk is om in één keer over te stappen op een volledig hernieuwbare vorm van energie. Dat zouden we allemaal het liefste willen, maar dat is in amper twee jaar tijd eigenlijk niet te realiseren. Ik begrijp dus de logica achter de compensatie. Er is een verschil tussen de compensatie die wij eigenlijk allemaal mogelijk maken doordat we via de tarieven van de netbeheerders zorgen dat er nu in ieder geval hoogcalorisch gas naar deze fabrieken of installaties toe gebracht gaat worden, en de compensatie voor de kosten die de bedrijven zelf maken. Wat ik even wilde weten, is of alle kosten van die bedrijven worden vergoed. Of zitten er ook extra kosten bij voor die bedrijven? Ik denk dat het goed is, ook voor de transparantie, om daar zo helder mogelijk over te zijn.

Ik zie trouwens ook dat er wat vragen zijn uit Zeeland. Niet voor alle bedrijven geldt namelijk dat ze het gas puur gebruiken als energiebron. Soms gebruiken ze het voor een deel ook als grondstof. Omdat het een hoog stikstofgehalte heeft, heeft het ook een grondstofelement. Ik ben ook benieuwd wat de regering in dat opzicht wil doen met een Zeeuws bedrijf dat in die situatie verkeert. Daar hoor ik dus graag meer over van de minister.

Verder is er wel een ontheffingsmogelijkheid. Ik zou toch nog iets meer willen weten over de manier waarop die kan worden gebruikt. Laat ik dat toespitsen op een puur theoretisch voorbeeld, maar wie weet geldt het voor een van de bedrijven. Stel dat het binnen drie à vier jaar mogelijk is voor een van die grote bedrijven om naar een volledig hernieuwbare vorm van energiegebruik over te stappen. Is dat een mogelijke reden voor het verlenen van een ontheffing, ja of nee? Ik denk dat we ook moeten kijken of dat soort kansen te grijpen zijn. En als dat niet zo is, nou, dan is dat zo. Dat is ook helder, maar ik ben benieuwd of die mogelijkheid überhaupt bestaat.

Dan een onderwerp dat hier zijdelings aan raakt, maar dat toch wel vrij cruciaal is. Dat gaat niet alleen over de noodzaak om snel van het aardgas uit Groningen af te stappen, maar überhaupt van het fossiele aardgas en andere fossiele bronnen. We zijn in toenemende mate afhankelijk van de import van gas. Ik ben wel benieuwd of de minister kennis heeft genomen van een recent onderzoek over de mondiale methaanuitstoot. Daaruit bleek dat de uitstoot van methaan bij de winning van fossiele brandstoffen aanzienlijk groter is dan tot nog toe bekend was. Het goede nieuws was dat de uitstoot van methaan bij bijvoorbeeld het ontdooien van permafrost lager is dan verondersteld. Wat is er dan goed? Dat bij datgene waar wij invloed op hebben, namelijk het winnen van fossiel, de methaanuitstoot beter te beheersen is dan bij datgene waar wij minder invloed op hebben, namelijk het ontdooien van permafrost. We werken er hard aan om de opwarming tegen te gaan, maar we weten ook dat dit een enorme opgave is en heel veel tijd gaat kosten.

Ik ben wel benieuwd in hoeverre die nieuwe wetenschappelijke inzichten over de methaanuitstoot bij fossiel verwerkt worden in alle doorrekeningen die wij voortdurend gebruiken, waarbij bekeken wordt hoeveel CO₂-equivalenten er bij bepaalde brandstof worden uitgestoten dan wel worden bespaard door minder vervuilende varianten. Het is een beetje een zijstraat, maar ik ben wel benieuwd of de minister zich hierin wil verdiepen. We maken namelijk in toenemende mate dit soort vergelijkingen, ook met betrekking tot hoe wij onze instrumenten inrichten. Dan is het wel belangrijk dat wij echt in beeld hebben hoeveel er uitgestoten wordt, bijvoorbeeld bij het winnen van gas. Dat raakt ook weer aan de discussie, of het nu gaat om Noors gas, gas uit de Noordzee of om Poetingas, zoals dat tegenwoordig wordt genoemd. Dat is gewoon Russisch gas. Ik hoop dat de minister bereid is om daar al iets over te zeggen dan wel om er nadere studie op te verrichten, en de Kamer daar in een later stadium over te informeren.

Afrondend. Misschien heb ik het nog niet eens gezegd, maar het lijkt me wel duidelijk dat mijn fractie deze wet volmondig steunt, met name omdat dit iets is wat we echt nationaal met elkaar in de hand hebben. Het is ook nog te overzien met negen bedrijven. Bij die andere trajecten zijn we ook afhankelijk van andere partijen. Dus ik zou de minister willen vragen om op al die knoppen de meest actuele stand van zaken te geven. Want we zijn op sommige terreinen ook weer afhankelijk van andere bedrijven, bijvoorbeeld als het gaat om de opslag bij Norg. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de voortgang van de omschakeling in onze buurlanden waar we gas aan leveren? Ligt die op schema? Zijn er wel of geen vertragingen? Het is cruciaal dat we qua gaswinning zo snel mogelijk naar nul gaan, maar er zitten echt nog onzekerheden in. Juist vanwege die onzekerheden is deze wet nodig en verdient die ieders steun. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Ik zal gelijk maar met de deur in huis vallen: D66 is voorstander van deze wet. We hadden het er net al even over met mevrouw Beckerman van de SP. Dit is gewoon belangrijk om te doen, juist voor de Groningers, om ervoor te zorgen dat zij in veilige huizen kunnen wonen, hopelijk zo snel mogelijk.

Het verbod maakt klip-en-klaar dat het verbruik van laagcalorisch gas vanaf 2022 tot het verleden behoort. Dat is nodig, want in 2022 moet de gaskraan dicht zijn. Daarnaast biedt deze wet kansen voor de grote bedrijven om voorop te lopen in een gasloze productie. Waar gas eerst een belangrijk exportproduct was, kan ons land nu vooroplopen in het verdienen van geld met gasloze, schone techniek.

Meneer de voorzitter. In mijn bijdrage wil ik ingaan op het belang van deze wet en het inzetten op verduurzaming van energie-efficiëntie.

Wij vinden deze wet van groot belang omdat er zonder deze wet een grote vraag zal blijven naar laagcalorisch gas en het Groningenveld als back-up kan worden aangehouden. Dat willen we echt voorkomen. De gaskraan moet dicht voor de Groningers. Die verantwoordelijkheid rust op de schouders van ons allemaal, huishoudens en bedrijven. We gaan de komende jaren allemaal om. We begrijpen ook dat dit geen gemakkelijke opgave is voor de negen bedrijven. Daarom willen we dat het kabinet de bedrijven helpt bij de ombouw, zodat ze aan de rest van de wereld kunnen laten zien dat het kan: geld verdienen met schone technieken en samen werken aan een toekomst zonder aardgas. De bedrijven maken zich zorgen over de kosten van de omschakeling. Dat is ook wel begrijpelijk, omdat de technieken nog niet breed voorhanden zijn. Daar staat tegenover dat de kosten grotendeels gecompenseerd worden via een nadeelcompensatieregeling met een laag eigen risico. Dit doet recht aan de termijn waarop het verbod in werking treedt. Als het een bedrijf echt niet lukt om binnen de tijd buiten de eigen schuld om het voor elkaar te brengen, kunnen ze eventueel gebruikmaken van een tijdelijke ontheffing. Ik vind dat de heer Knops van de PVV daar zeer goeie vragen over heeft gesteld, maar ik begrijp de overweging van de ontheffing wel.

Voorzitter. "Beslissend voor de vraag of er een overlevingskans is voor de mensheid in de bedreigingen op korte termijn, is of we met z'n allen bereid en in staat zijn om ons op het laatste nippertje te ontworstelen, en de technologische ontwikkeling doelgericht te gaan besturen in plaats van het omgekeerde". Dat waren de woorden van Hans van Mierlo, in een toespraak ter gelegenheid van het elfde lustrum van de Christelijke Jonge Werkgevers Vereniging, op 11 september 1971. Ik noem zijn naam hier vandaag in dankbaarheid, want het is tien jaar geleden dat hij overleed. Je zou kunnen zeggen dat Van Mierlo de eerste serieuze klimaatpoliticus van ons land was. Dat Nederland er onder aanvoering van D66 nu voor kiest afstand te nemen van vervuilend gas en technologische ontwikkeling inzet voor hernieuwbare energie had hem vast doen glimmen van trots. Maar nogmaals, we doen dit eerst en vooral voor de Groningers, en voor het heldere toekomstbeeld dat deze wet geeft voor de grote verbruikers.

Laten we van deze omschakeling meteen gebruikmaken om alternatieven te ontwikkelen zodat ze betaalbaar worden, want het afstappen van aardgas biedt ook voordelen. Bedrijven worden minder gevoelig voor prijsveranderingen van geïmporteerd gas en geopolitieke ontwikkelingen in bijvoorbeeld Rusland. Bovendien kunnen we nieuwe, schone technieken ontwikkelen. Denk aan de inzet van groene waterstof, lokaal opgewekt door windmolens op zee. D66 ziet daarin veel kansen. We begrijpen dat ook de provincie Groningen er inmiddels de vlag voor uithangt. Bovendien kunnen we hierbij de bestaande gasinfrastructuur gebruiken. Volgens keurings- en testinstituut Kiwa kunnen netbeheerders het huidige aardgasnet relatief eenvoudig geschikt maken voor de distributie van waterstof. Het ontwikkelen van groene waterstof in de economie zorgt bovendien dat we veel banen kunnen creëren, banen die we helaas gaan verliezen als gevolg van het dichtdraaien van de gaskraan.

In de komende jaren zullen steeds meer duurzame technieken als groene waterstof voorhanden zijn, maar het gaat niet vanzelf en het vraagt om een overheid die dit stimuleert, door ruimte te geven voor experimenten en subsidies beschikbaar te stellen. Op welke wijze ondersteunt de minister industrieën, met name deze negen bedrijven, bij de omschakeling? Hoe gaat hij de duurzame technieken stimuleren die nodig zijn? Ik zou willen zeggen: kom maar door met die waterstofvisie. De industrie staat te springen om een voortvarende uitvoering van het Klimaatakkoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Vindt de heer Sienot met mij dat het nog steeds vrij mysterieuze maar toch aanstaande Wopke-Wiebes-fonds ook waterstofprojecten zou moeten financieren?

De heer Sienot (D66):
Ik vind dat met de heer Van der Lee een heel interessante suggestie, die ik graag neerleg bij de minister. Ik begrijp dat hij samen met zijn collega's heel druk bezig is om snel met dat fonds op de proppen te komen. Dan zal er ook snel meer duidelijk over worden. Maar laat ik heel duidelijk zijn. Alles wat ons helpt en wat kan bijdragen aan het toekomstige verdienvermogen van Nederland — waterstofgas zou daarin een rol kunnen spelen — heeft mijn warme sympathie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik heel blij mee en ik hoop dat u met mij de druk op het kabinet wilt verhogen om ook op dit punt de koppeling te leggen tussen het fonds en de zesde pijler uit de groeibrief van de minister, namelijk het kansen pakken in de energie-, industrie- en landbouwtransitie. Dat moeten we echt verbinden met het fonds. Vooralsnog is dat niet gebeurd, maar het is wel nodig.

De heer Sienot (D66):
Zoals ik in mijn eerste reactie al zei: ik vind het een heel begrijpelijke vraag van de heer Van der Lee. Ik leg die vraag graag neer bij de minister; tenslotte zijn zij druk met het fonds. Op elke interessante suggestie zeggen ze: we komen erop terug. Ik zou willen zeggen: kom er dan ook snel op terug. Dan kunnen we er dan over praten.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb altijd wel waardering voor de bijdrage van de heer Sienot. Hij is altijd optimistisch. We moeten kansen gaan benutten. Als ik een beetje blijmoedig ben gestemd, dan zeg ik ook: ach jongens, het leven is prachtig als je maar de goede kant op kijkt. Maar ik sluit aan op de vraag die de heer Van der Lee stelde. De heer Sienot geleidt de vraag over het Wopke-Wiebes-fonds door naar de minister, maar ik zou me kunnen voorstellen dat D66 daar ook eigenstandige opvattingen over heeft. Wat zijn die eigenstandige opvattingen?

De heer Sienot (D66):
Mijn eigenstandige opvatting, of de eigenstandige opvatting van D66, is dat groene waterstof een heel belangrijke vervanging van aardgas is. We moeten af van het aardgas. Onze eigenstandige opvatting is dat aardgas bij deze negen bedrijven vervangen moet worden en dat groene waterstof daar de belangrijkste kanshebber voor lijkt te zijn. Het zijn nu eenmaal moleculen die meer energie kunnen bevatten dan elektronen. Dat is allemaal heel interessant. Uit welke pot je dat vervolgens gaat financieren en op welk moment, daarover kun je van mening verschillen. Daar kun je over discussiëren en dat gaat ook gebeuren zodra het Wopke-Wiebes-fonds het levenslicht ziet. Zoals gezegd, dat is wat mij betreft liever gisteren dan morgen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is geen klein potje, dat is een hele grote pot. En er ligt ook een hele grote opgave. Ik herhaal mijn vraag aan de heer Sienot. Nederland heeft twee onderscheidende voordelen: we hebben een ondiepe zee en we hebben een uitstekend gas- en transportnetwerk. Alle basiscondities voor waterstof hebben we dus.

De heer Sienot (D66):
Zo is het.

De heer Moorlag (PvdA):
Moeten we dat dan niet echt actief gaan stimuleren? Het Wopke-Wiebes-fonds is daar een alternatief voor, maar ook een CO₂-heffing met een forse terugsluis is een mogelijkheid. Ik zou graag een beetje boter bij de vis zien van D66.

De heer Sienot (D66):
Nou, volgens mij is D66 juist een van de partijen die zich er, weleens samen met de PvdA maar ook weleens samen met het CDA, bij voortduring voor inzet om groene waterstof een goede plek te geven. Recent heb ik daar nog een oproep voor gedaan binnen de SDE+, straks de SDE++. U weet dat dat nu nog een hele hoge prijs kent: €1.000 per ton vermeden CO₂. Daar moet ook serieus op gestudeerd worden. Dat weet de heer Moorlag heel goed. Volgens mij is de juiste volgorde: nu zorgen voor een aantal experimenten, bijvoorbeeld groene waterstof in samenwerking met windmolens op de Noordzee; zorgen dat het al bij de aanbesteding van projecten wordt meegenomen; zorgen voor het aanjagen van groene waterstof met een aantal grote, grootschaligere projecten; en vervolgens lessen trekken om te kijken hoe je het verder kunt opschalen. Ondertussen zit de rest van de wereld ook niet stil. Je zal zien dat het goedkoper wordt. Zo kun je dus ook je financieringsbron gaan kiezen bij de juiste fase waarin je je bevindt.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sienot (D66):
De Raad van State waarschuwt ervoor dat een verbod ertoe kan leiden dat door de ombouw de industrie duurzame innovatie uitstelt. Volgens mij moeten we dat zo veel mogelijk voorkomen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij voorkomt dat door de ombouw de industrie investeringen in duurzame technieken uitstelt. Hoe zorgen we ervoor dat de kosten van de omschakeling zo laag mogelijk blijven? Hoe voorkomen we dat deze een-op-een worden doorberekend aan de klanten?

Bedrijven moeten hun CO₂-emissie sterk reduceren in het kader van de afspraken van het Klimaatakkoord. Laten we zo veel mogelijk voorkomen dat ze twee keer moeten investeren. Daarom breek ik hier ook graag een lans voor een sterkere inzet op energie-efficiëntie. We hebben namelijk minder groene waterstof voor energieproductie nodig als we minder energie verspillen. Energie die je bespaart, hoef je niet meer op te wekken. Een niet-geïsoleerde eengezinswoning gebruikt vierenhalf keer zo veel energie als een moderne. Van inzetten op energie-efficiëntie krijg je, kortom, nooit spijt. Bovendien verlaagt het de afhankelijkheid van gas of een andere energiebron structureel. Daarom vraag ik de minister op welke wijze hij de industrie ondersteunt, maar ook uitdaagt om de energievraag te verminderen.

Voorzitter. Ik rond af. De gaskraan van het Groningengasveld draaien we snel dicht, als het aan ons ligt zo snel mogelijk. Dat is belangrijk voor de veiligheid van de Groningers. Maar dat vraagt ook een verandering van de huishoudens en industrie. D66 wil dat de overheid hen daarmee helpt en waar nodig compenseert. Als we het goed doen, kan de wet het startpunt vormen voor een aardgasloze industrie, waarin we snel leren hoe we schone technieken makkelijker en goedkoper kunnen maken, zodat het voor steeds meer bedrijven interessant wordt. Gas was lang een succesvol exportproduct. Laten we nu zorgen dat gasloos ondernemen dat wordt. Dan levert onze onafhankelijkheid van gas hét exportproduct van de toekomst.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoop dat ik de heer Sienot goed citeer. Ik hoorde hem aan het begin van zijn betoog zeggen: in 2022 moet de gaskraan dicht zijn. Een mooi citaat. Ik hoop dat het klopt. Ik zou de heer Sienot willen vragen of hij dat dan ook wettelijk wil regelen, dus of hij dat vast wil leggen.

De heer Sienot (D66):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Beckerman wel. Ik ging er net niet op in, omdat we op dat moment een ander debat voerden. Ik zie dat mevrouw Beckerman en ik steeds een discussie hebben. "Ja, maar laten we nu zeggen dat het helemaal nul moet worden." Wij zeiden: het moet zo snel mogelijk onder de 12 miljard en het moet naar nul. "Nee, het moet nul zijn!" Uiteindelijk is deze minister erin geslaagd om naar nul te gaan. Nu ligt er een wet waarmee we het verbruik van de grootste afnemers met drie miljard kuub significant gaan verlagen. Gewoon naar beneden, afgelopen; dat mogen ze niet meer gebruiken. Dat geeft me heel veel vertrouwen dat we met deze wet in de hand en alle andere ingrepen die de minister doet, in 2022 inderdaad op nul zitten. Het is wellicht te vroeg om op dit moment wettelijk vast te leggen dat we nooit meer een beroep zullen doen op een Groninger gasveld. Tegelijkertijd ben ik het met u eens. De Groningers hebben zo veel mogelijk zekerheid nodig. Ik ben dus ook heel benieuwd hoe de reflectie van de minister op uw amendement zal zijn. Maar dat is mijn mening.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dit is natuurlijk wel een beetje teleurstellend. Wetten kunnen gewijzigd worden. Dat is precies wat we hier aan het doen zijn. We doen het vanmiddag waarschijnlijk nog twee keer. Het is wel moeilijker dan de minister alle macht geven. U heeft mooie woorden gesproken. U wil die zekerheid geven aan Groningen. Zouden we nou niet gewoon kunnen zeggen: we leggen het wettelijk vast en we laten het niet zomaar gebeuren dat de gaskraan weer opengaat, wat mij betreft voor altijd? Maar u weet ook dat die wet nog gewijzigd kan worden. Wat is er nou tegen? U bent heel trots op de minister. Ik heb hem ook meermalen gefeliciteerd. Het is echt historisch. Prachtig, fantastisch. Er is lang voor gevochten en lang voor gestreden vanuit Groningen. Goed dat het gebeurt. Laten we die zekerheid geven. Wat is daarvan nou precies het probleem? Leg het wettelijk vast. Wetten kunnen we altijd weer wijzigen. Wat mij betreft doen we het niet. Ik zie nog niet wat het probleem is.

De heer Sienot (D66):
We zijn het er allebei over eens dat we zo snel mogelijk naar nul moeten. Dat is geregeld. In 2022 gaat de gaskraan dicht; als het eerder kan, moeten we dat doen. Met deze wet zetten we deze hoognodige stappen. Of we nog een stap verder kunnen zetten en het wettelijk ook helemaal vast kunnen zetten dat er zelfs geen back-up meer mag zijn ... Ik vind het op dit moment te vroeg om zo hard tegen u te zeggen: ja, daar ben ik voor. Daar ben ik gewoon heel eerlijk over. Maar ik stel de vraag wel met u aan de minister. Ik ben benieuwd welke kanttekeningen er allemaal kunnen zijn. Misschien vindt hij het zelf ook wel een goed idee en heeft hij er zelf ook veel vertrouwen in. Dat is iets anders dan de macht helemaal bij de minister leggen. Het is gewoon simpelweg een kwestie van niet kunnen overzien of dat de beste manier is om te voldoen aan alle voorwaarden waaraan we moeten voldoen. Ook bij een hele koude winter — je kunt het je bijna niet voorstellen na de huidige winter — moeten we leveringszekerheid kunnen garanderen. Ik begrijp die overweging van de minister. Daarom zeg ik op dit moment dat ik niet voor het opnemen van het wettelijk verplichten ben als dat niet blijkt te kunnen. Ik kan het niet anders maken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het punt is wel dat daarmee het belang van die mogelijke koude winter weer boven het belang van de Groningers wordt gesteld. Wij zouden ook kunnen zeggen: laten wij er met ons allen trots op zijn dat wij het deze regeerperiode regelen en laten wij het gewoon vastleggen. Gewoon een andere insteek. Heel veel Groningers zitten in enorme onzekerheid — de heer Sienot weet dat ook — over de versterking. De mensen zijn bang dat die niet meer doorgaat als de gaskraan eenmaal dicht is. Zij zitten in onzekerheid over de schadeafhandeling. Zij zitten in onzekerheid of de gaskraan niet weer opengedraaid kan worden. Het zou toch heel mooi zijn als wij dit stapje nu zetten? Wij weten dat wetten gewijzigd kunnen worden. Ik zie nog steeds niet wat uw probleem daarmee is. U kunt zich daarvoor op de borst kloppen. U mag het amendement ook hebben. Het is fantastisch als wij dat dat ene stukje zekerheid nog zouden kunnen regelen.

De heer Sienot (D66):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Ik hoef geen amendement waarvan ik op dit moment de reikwijdte niet kan overzien. Daar ga ik helemaal niet mijn naam onder zetten. Ik ben daar heel duidelijk over. Als Groningers één ding nodig hebben, dan is het eerlijkheid. De eerlijkheid gebiedt mij op dit moment te zeggen dat wij van het Gronings gas, het aardgas, op vele manieren afhankelijk zijn en dat wij die afhankelijkheid in deze kabinetsperiode keihard aan het doorknippen zijn. Wij zijn de gaskraan aan het dichtdraaien. Daar hoeven wij helemaal geen complimenten voor, want zoals u terecht zegt, valt er nog heel veel te doen voor de Groningers om hun huizen veilig te krijgen. Maar ik zeg ook dat het op dit moment al een hele stap is dat wij deze negen afnemers 3 miljard kuub gas minder gaan laten verbruiken. Dat gaat ons helpen in het zo snel mogelijk naar nul brengen van de gaswinning, wat in 2022 gewenst is. Ik vraag de minister om mij de zekerheid te geven dat dit ook echt lukt.

De heer Kops (PVV):
Nog even in aanvulling daarop. De heer Sienot zegt dat hij niet wettelijk wil vastleggen dat de gaswinning daadwerkelijk beëindigd moet zijn in 2022, omdat hij de gevolgen daarvan niet kan overzien. Dat vind ik een raar argument, want D66 heeft er geen moeite mee om bijvoorbeeld een CO₂-reductiedoel voor 2050 wettelijk vast te leggen in de Klimaatwet. Wij moeten namelijk in 2050 95% CO₂ hebben gereduceerd. Nu, als er iets niet te overzien is, dan is het wel 2050, en vooral alle ellende die het gevolg van het vastleggen van dat doel is. Dus waarom dan niet wettelijk vastleggen dat de gaswinning in 2022 echt beëindigd moet zijn? Hoe valt dat te rijmen met uw klimaatwaanzin, die u wel wettelijk vastlegt voor 2050?

De heer Sienot (D66):
Eerlijk gezegd zie ik daar toch wel enig verschil tussen. Je praat over twee jaar of over 30 jaar. Dat is dan ook meteen mijn antwoord. Het is nogal een verschil om een en ander voor elkaar te krijgen. Ik had het amendement van mevrouw Beckerman ook grif getekend als het zou gaan om een periode van dertig jaar. Dan praat je echt over iets anders. Wij praten hier over een grote stap die op korte termijn moet worden waargemaakt. Ik daag de minister uit om de garanties te geven, voor zover dat mogelijk is, om dat waar te maken. Tot nu toe heeft hij dat steeds gedaan. Ik verwacht dat dit ook nu gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Dan is het nu de tijd voor de woordvoerster van het CDA, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De impact van de aardbevingen door de gaswinning in Groningen is enorm. Daarom heeft het kabinet bij zijn aantreden maatregelen aangekondigd om de winning van het Groninger gas te verminderen. Die zijn noodzakelijk voor de veiligheid in Groningen. Een van de maatregelen is om de vraag naar het laagcalorische Groninger gas te beperken. Hierdoor kan stapsgewijs de winning verder worden verlaagd. En dat is broodnodig voor de veiligheid van de Groningers. Inmiddels zijn wij tweeënhalf jaar verder en heeft het kabinet, mede door de aardbevingen in Zeerijp in 2018 en in Westerwijtwerd in 2019, besloten om zo snel mogelijk te stoppen met het winnen van gas uit het Groningenveld. Hoe eerder, hoe beter, mogelijk al in 2022.

Gasunie Transport Services heeft vraagtekens gezet bij deze wet. Maar volgens het CDA kunnen wij dit wetsvoorstel niet los zien van het totale pakket aan maatregelen om de gaswinning uit het Groningenveld zo spoedig mogelijk naar nul te brengen. Als het allemaal 100% meezit, kan de winning uit het Groningenveld al eerder terug naar nul. Maar wij hebben in Groningen vaker gezien dat het ons eerder tegen- dan meezit en dat er vaak onvoorziene tegenvallers optreden. Want al was deze winter zacht, het is niet gezegd dat wij de komende jaren geen strengere winters zullen krijgen, waardoor wij onverhoopt toch meer gas zullen moeten afnemen. Dan dient zich de vraag aan of we onze belofte voor een veiliger Groningen na kunnen komen. Juist door het totale pakket van de maatregelen kan naar verwachting vanaf medio 2022 de gaswinning in Groningen in een gemiddeld jaar nagenoeg nul zijn. Dan hoop ik dat we uiterlijk in 2026 het Groninger veld ook definitief kunnen sluiten.

Voorzitter. Dat de bedrijven daaraan als afnemers een bijdrage kunnen leveren is al vele jaren duidelijk. Uiteindelijk heeft de minister in 2018 aangegeven dat de negen grootste verbruikers van laagcalorisch gas tot 2022 in een periode van vier jaar hun installaties dienen om te bouwen, hetzij naar hoogcalorisch gas, dan wel naar een duurzaam alternatief voor het Groninger aardgas. Zij hebben sinds de eerste aankondiging van de minister in januari 2019 zowel individueel als via de vereniging VEMW duidelijk gemaakt bereid te zijn om waar nodig en mogelijk een bijdrage te willen leveren aan de oplossing van een maatschappelijk probleem rond de winning van het Groninger gas. Hiervoor zijn we deze bedrijven als samenleving dankbaar.

We zien ondertussen wel dat de tijd vliegt en dat er minder dan drie jaar over is om in het gasjaar van oktober 2022 uit te komen. In die tijd moeten de bedrijven dus op zoek naar een alternatief voor het laagcalorisch gas. Ze moeten dat alternatief concreet maken, uitwerken, plannen in hun investerings- en hun onderhoudscycli en inpassen in de bedrijfsvoering. Dat is een enorme opgave. Daarbij is netbeheerder GTS ook een bepalende partij en houden ondernemingen rekening met hogere kosten voor de ombouw van gasinstallaties, omdat onder toenemende tijdsdruk afgeweken zal moeten worden van reeds weer geplande investerings- en onderhoudscycli. Hoofdkantoren, ook vaak in het buitenland gezeteld, moeten akkoord geven aan investeringsplannen.

Dat leidt tot de vraag of er wel een fatsoenlijke nadeelcompensatieregeling is. Wij vragen de minister wat de reacties zijn van de bedrijven en of er ook overeenstemming is met deze negen bedrijven. Leidt het verbod voor de negen grootste afnemers van laagcalorisch gas daarmee in 2022 ook richting de nul? Is het allemaal haalbaar? Zijn alle bedrijven op 1 oktober 2022 van het laagcalorisch gas af? En in hoeverre kan de PAS-problematiek nog voor vertraging zorgen?

Er is een akkoord, zo lijkt het, met alle negen bedrijven over de compensatie voor die gemaakte kosten. Mocht dat er niet zijn, wanneer verwacht de minister hier dan een akkoord op te hebben? Bestaat ook het risico van een langdurige juridische strijd tussen een of meerdere bedrijven en de overheid? Collega Kops vroeg daar ook al naar. Welke consequenties heeft dit voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Deze bedrijven zijn belangrijk voor onze economie. We hebben grote waardering voor hen en zien de vele uitdagingen waarvoor ze staan. Daarom vraag ik aan de minister of er ook nog mogelijkheden zijn om de bedrijven nog verder tegemoet te komen, zonder de essentie van het wetsvoorstel te ondergraven en daarmee de veiligheid van de Groningers op het spel te zetten.

Dat vraag ik ook in relatie tot het door de SGP ingediende amendement. Niet alleen de negen grootste afnemers van laagcalorisch gas kunnen een bijdrage leveren aan de afname van de vraag naar Groninger gas, maar laagcalorisch gas wordt ook getransporteerd, naar onder andere Duitsland, België en Frankrijk. Collega Kops had het daar ook al over. Ik heb daar een motie over ingediend die is aangenomen, te weten motie 33529, nr. 674, om de Kamer elk halfjaar te informeren over concrete stappen en reductie van de vraag naar Groninger gas vanuit het buitenland. Ik wil de minister vragen hoe de samenwerking verloopt met buurlanden hierover. Zitten we op schema met de ombouw van laag- naar hoogcalorisch gas en/of andere verduurzamingsmaatregelen om de vraag naar het Groninger gas te beperken? Want naast die afnemers, de bedrijven, zijn er ook de buitenlandse afnemers.

Tot slot, de veiligheid van de Groningers staat wat het CDA betreft voorop. We hebben vele debatten gevoerd, ook over andere aspecten van die veiligheid voor de Groningers, namelijk hun huizen, hoe het allemaal hersteld wordt, de schades die de mensen hebben, hoe het gaat met het versterken. Want ook al gaan we de gaswinning naar beneden doen, dat wil niet zeggen dat daarmee in één keer alle aardbevingen direct ophouden. We moeten daarom ook zo snel mogelijk die gaswinning in Groningen beëindigen, want de kans op al die aardbevingen wordt wel kleiner door die gaswinning terug te draaien. Daarvoor zijn diverse maatregelen nodig. Dit wetsvoorstel is er een van, en het draagt op drie manieren bij aan het stopzetten van de gaswinning uit het Groningenveld. Door 3 miljard kuub laagcalorisch gas uit de markt te nemen, neemt de noodzaak om het Groningenveld als back-up aan te houden af, waardoor het gasveld ook eerder dicht kan. De ombouw draagt bij aan de stabiliteit en robuustheid van het gassysteem en daarmee ook aan de leveringszekerheid van het aardgas, doordat we minder afhankelijk zullen zijn van stikstofbijmenging en gebruik van opslagen.

Dit voorstel levert een half miljard kuub minder Groninger gasproductie op in het beste scenario. We dienen terecht rekening te houden met tegenvallers. Daarom gaat onze fractie akkoord met dit wetsvoorstel, mits de compensatie voor de bedrijven ordentelijk geregeld is. We zien uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een paar jaar geleden werd het nog voor onmogelijk gehouden: de gaskraan in Groningen gaat nu echt binnen een paar jaar dicht. Steeds was het argument, met name onder voorgaande kabinetten, de leveringszekerheid. Steeds was er de rechter voor nodig om te zeggen: de gaskraan moet echt verder dicht; een klein stukje verder dicht.

In het regeerakkoord staat dat we waar mogelijk verder gaan afbouwen en ook blijven zoeken naar maatregelen om dat ook te effectueren. Het is aan deze minister te danken dat we nu met grote stappen en ook steeds sneller omlaaggaan. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, past ook bij de maatregelen die daarvoor nodig zijn. De noodzaak van het wetsvoorstel is onverminderd groot. De negen grootste verbruikers worden afgeschakeld van het Groningse laagcalorische gas en er komt een verbruiksplatform voor andere afnemers. Mede hierdoor is het perspectief de sluiting van het Groningenveld. Daarvoor is een snelle invoering van deze wet ook belangrijk.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Allereerst over het punt van verduurzaming. Vanwege de urgentie van Groningen begrijpt mijn fractie dat in eerste instantie wordt ingezet op vermindering van de vraag naar laagcalorisch gas en dat pas in tweede instantie wordt gekeken naar verduurzaming van fabrieksprocessen. Eigenlijk is dat wel heel jammer. Ik vraag of deze twee processen niet in elkaar te schuiven zijn. Want naast de problemen in Groningen hebben we ook een grote klimaatopgave. Is er geen risico dat investeringen in de ombouw nu de fabrikanten gaan ontmoedigen om op korte termijn opnieuw te investeren in duurzame oplossingen? In gewoon Nederlands: kunnen we het niet in één keer goed doen en in plaats van overstappen naar hoogcalorisch gas bedrijven verleiden en aanmoedigen om over te stappen naar elektrificatie, bijvoorbeeld? Kunnen duurzame processen, bijvoorbeeld elektrificatie, niet op een andere wijze betaalbaar en op korte termijn toepasbaar gemaakt worden? Kunnen deze afnemers snel een beroep doen op het instrumentarium dat op dit moment in het kader van het Klimaatakkoord wordt ontwikkeld? Ik vraag dit ook omdat de uitrol van wind op zee hand in hand moet gaan met de elektrificatie van de industrie.

Dan kom ik op het punt van de ontheffing. In het wetsvoorstel is de mogelijkheid opgenomen om toch meer dan 100 miljoen kuub laagcalorisch gas te benutten. Volgens de minister gaat het om één partij en ligt het voor de hand dat de vraag naar Gronings gas eerder afneemt dan toeneemt. Kan de minister dit nog eens onderbouwen? Niet voor niets is namelijk ook dit plafond in de wet opgenomen. Hoe wordt voorkomen dat ook andere industriële complexen gebruik gaan maken van de ontheffing en de vraag naar Gronings gas onbedoeld toch op bepaalde plekken weer gaat toenemen?

Voorzitter. Ik zei het al: deze wet is een van de vele stappen die nodig zijn om ons los te maken van het Gronings gas. Ik denk ook aan de realisatie van een stikstoffabriek en aan de ombouw in het buitenland. Er is dus een breder pakket aan maatregelen, en het is logisch om die maatregelen ook in samenhang te bekijken. We moeten kritisch blijven kijken of alle maatregelen wel voldoende en volgens plan bijdragen aan het verminderen van de vraag naar Groninger gas. Hoe monitort de minister dit, zowel voor dit wetsvoorstel als voor de andere maatregelen? Lopen we nog op tijdschema? Hoe verlopen de gesprekken van de minister met andere landen over de afbouw van laagcalorisch gas?

Dan de energierekening. Van het laagcalorisch gas af gaan is geen kleine opgave en er zijn vragen over de kosten. Gasunie Transport Services waarschuwt dat mensen dit mogelijk gaan merken in hun energierekening. Kan de minister ook vandaag de zorgen hierover wegnemen? We zullen in de toekomst namelijk vaker gaan zien dat delen van het gasnet afgekoppeld worden. Ik vond de vraag van de heer Moorlag eigenlijk heel mooi: laat het niet zo zijn dat de laatste verbruiker ook alle kosten betaalt. Hoe wil de minister hierop anticiperen en dit ook voorkomen?

Voorzitter. Het is bij de energietransitie onvermijdelijk dat het industriële speelveld verandert. Sommige sectoren zullen krimpen waar andere groeien. Ik denk bijvoorbeeld dat Nederland veel te bieden heeft als het gaat om waterstof. Daar is ook al door anderen aan gerefereerd. Het is dan wel zaak om alle kansen die nieuwe technologieën bieden op het gebied van groei en werkgelegenheid bij die regio's terecht te laten komen waar nu mogelijk de klappen zullen vallen. Wat doet de minister om dit te borgen? Worden de mogelijke gevolgen van deze wet op het gebied van werkgelegenheid in kaart gebracht en meegenomen in eventuele investeringsfondsen voor deze regio's?

Voorzitter. Ik rond af. Deze wet geeft voorbeelden van afwegingen die de Kamer steeds vaker zal moeten maken, in het bijzonder bij de uitdagingen om het Groninger gasveld te sluiten, maar in de breedte bij de energietransitie waar we voor staan. Het kabinet meent dat dit wetsvoorstel gerechtvaardigd, proportioneel en doelmatig is. Ik deel die conclusie. Ik laat er geen geheim over bestaan: ik zal dit wetsvoorstel met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Dik-Faber. Dan kan ik nu het woord geven aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De inzet van de minister op vermindering van de winning van het Groninger gas vinden wij prima. Het is namelijk gewoon nodig om de aardbevingsproblematiek in Groningen aan te pakken. Maar de SGP zet wel enkele vraagtekens bij het voorliggende verbod. Want de meeste grote afnemers gebruiken het gas als brandstof. Dan zijn de omschakelingskosten relatief beperkt omdat, als ik het goed begrijp, de grootste investeringen voor de poort gebeuren en op het bordje van de Gasunie terechtkomen. Maar in ieder geval één afnemer gebruikt de stikstofcomponent van het gas als grondstof. Dan kost die omschakeling enkele tientallen miljoenen euro's, als de afnemer deze omschakeling al zou willen maken. Investeringen die achter de poort moeten gebeuren. Zou je die laatste afnemer per se van het laagcalorisch gas af moeten halen om de leveringszekerheid en de stop op de Groninger gaswinning te garanderen? De Raad van State stelt deze vraag ook.

GTS had eerder aangegeven dat je voor behoud van de leveringszekerheid het verbod voor de grootste afnemer niet echt nodig hebt. Het verbod zou opnieuw tegen het licht gehouden kunnen worden. Daarna heeft Gasterra hier een robuustheidsanalyse op losgelaten, met onder meer verschillende temperatuurscenario's. Als ik het goed lees, zou het schrappen van het voorliggend verbod niet tot problemen gaan leiden, en al helemaal niet als het genoemde bedrijf uitgezonderd zou worden.

Een kwetsbare schakel is de stikstoffabriek Zuidbroek, waarvan de bouw deze week gestart is. Als die bouw vertraagt, heeft dat tijdelijk een negatief effect op de leveringszekerheid. Als het gaat om vertraging van Zuidbroek of andere extreme situaties, dan kun je dat prima ondervangen door nadere afspraken of voorwaarden bij een eventuele uitzondering op het verbod. Dan moet en kan het bedrijf tijdelijk gas terugnemen.

De voorzitter:
Ik zie meneer Van der Lee bij de microfoon staan. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had een vraag bij een voorgaande passage in het betoog van de heer Stoffer. De vragen zijn op zich natuurlijk legitiem en ik ben benieuwd naar het antwoord. Maar ik ben ook wel benieuwd om te weten waar de SGP staat. Kijk, er zijn heel veel mensen die al vele decennia lang met veel expertise in het gasgebouw rollen hebben gespeeld en adviezen hebben afgegeven. Maar we moeten ook onderkennen dat de werkelijkheid vaak anders was. Ook hier geldt dat er veel onzekerheden zijn bij de datum waarop we de nul bereiken als het gaat om de gaswinning. Moet ik nou de vragen die de heer Stoffer stelt, zo interpreteren dat de SGP vindt: wij nemen graag een groter risico en deze wet, in deze vorm, steunen we niet?

De heer Stoffer (SGP):
Nee, ik denk dat dat een te snelle conclusie is. U stelt de vraag of wij de wet wel of niet steunen. Ik heb daarstraks al aangegeven dat ik de inzet van de minister uitstekend vind. Ik heb ook niet het voornemen om tegen de wet te gaan stemmen, maar ik doe wel een voorstel om de wet wellicht iets te verbeteren. Ik zal dadelijk nog een paar dingen bij de kop pakken. We hebben het hier natuurlijk over grote bedrijven en achter die bedrijven zit ook werkgelegenheid. Wij zijn bang dat een deel daarvan bijvoorbeeld weglekt naar elders, waarbij je ook nog effecten krijgt voor het klimaat waarvan je je af kunt vragen of dat nu goed is voor het klimaat op de hele wereld. Maar de conclusie dat wij maar zo tegen deze wet zouden stemmen is veel te snel. Daar hebben we ook dit debat voor. Ja, toch? Ik ben altijd bij een debat om argumenten uit te wisselen. En dan kan het bij mij nog alle kanten op. Maar ik ging hier niet naartoe om te denken: ik stem volgende week tegen de wet. Zeker niet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):
Maar je weet nooit wat er nog gebeurt, natuurlijk.

Goed, voorzitter. Ik heb een tweede kanttekening. Bij het gebruik van hoogcalorisch gas als brandstof heb je een efficiencyvoordeel, omdat er meer koolstof in een kubieke meter gas zit. Maar bij het gebruik van hoogcalorisch gas als grondstof heb je juist een nadeel: er kan per kubieke meter gas minder stikstof uit gehaald worden. Dat is ook vrij logisch, natuurlijk. Dat zou enkele kilotonnen extra CO₂-emissie met zich meebrengen. Als het niet hier is, omdat grondstoffen ingevlogen worden vanuit het buitenland, dan is het wel daar, waar die grondstoffen vandaan komen. Dat is nu juist wat we, denk ik, niet willen.

Het derde punt dat ik zou willen maken, is dat voor deze grote afnemers het internationale speelveld een belangrijke rol speelt. Vestiging in Nederland en investeren in de Nederlandse productielocaties zijn zeker niet vanzelfsprekend. Bij een bedrijf als Yara in Terneuzen, een van die grote afnemers, is het juist van belang, onder meer voor de Zeeuwse economie, dat het daar ook blijft. En ik denk dat we ook in Zeeland wel een belofte hebben in te lossen. Onnodig pesten van deze bedrijven lijkt me daarom onverstandig. Als je niet uitkijkt, zou dat maar zo kunnen gaan gebeuren.

Alles afwegend, heb ik een amendement ingediend om het enkele bedrijf dat het laagcalorisch gas niet als brandstof, maar als grondstof gebruikt, uit te zonderen van het voorgestelde verbod. Ik heb de mogelijkheid toegevoegd om via nadere voorwaarden ervoor te zorgen dat wanneer de leveringszekerheid in het geding zou komen, de gasafname tijdelijk omlaaggaat. Ik voel de vraag aankomen: er is natuurlijk een compensatieregeling. Ja, die voldoet wellicht voor de omschakeling zelf, maar de vergoeding voor de jaarlijkse extra kosten van een paar miljoen euro is beperkt tot een periode van drie jaar. Sowieso zou ik dat geld liever besteden aan duurzamere projecten.

Voorzitter. Ik hoop dus op een constructieve opstelling van de minister om ervoor te zorgen dat uiteindelijk niemand in de kou komt te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Ik heb ergens wel sympathie voor wat de heer Stoffer hier inbrengt. Het klinkt heel goed: bedrijven helpen en ontzien. Maar het is ook zo dat tegenover die 9 bedrijven 161 andere bedrijven staan, willen we dezelfde impact maken. Dus als we een van die negen er alvast maar uithalen, staan daar dus heel veel bedrijven tegenover die we zullen moeten ombouwen om dezelfde impact te maken. Dat zal de maatschappelijke kosten veel hoger maken. Ziet de heer Stoffer dat ook?

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb het hier natuurlijk heel specifiek over het laagcalorisch gas, niet als brandstof, maar als grondstof. Het zou kunnen. Wat de heer Sienot aangeeft, zou maar zo kunnen. Ik heb dus ook aangegeven dat ik hier een voorstel doe. Ik dien een amendement in en ik wil graag in dit debat ook horen wat erin zit. Het kan ook zijn dat we het op een andere manier moeten regelen, maar ik zie de nood van de werkgelegenheid bij deze bedrijven. Het is maar een enkel bedrijf. Misschien zijn het er twee. Voor zover ik weet is het er op dit moment een, maar het kan zijn dat er nog één extra is. Het kan zijn dat je er uiteindelijk op uitkomt dat er hoge kosten zijn enzovoorts, maar de eerstkomende jaren vraag ik me dat toch wel af. Maar ik ben heel benieuwd hoe de minister straks op mijn amendement reageert. Wat mij betreft ligt ... "De wereld open" zou ik niet willen zeggen, want dat zijn wel heel optimistische termen. Maar ik ben in voor ieder constructief voorstel en dat mag ook anders zijn dan mijn amendement. Ik dien dat in omdat ik op dit moment denk: dat is de beste optie.

De heer Sienot (D66):
Dat klinkt hartstikke veelbelovend. Aardgas uit de grond ofwel als grondstof ofwel als energiebron: in beide gevallen moet het eerst uit de grond gehaald worden, en dat is juist het hele punt hier. Ik ben met de heer Stoffer heel benieuwd welke andere manieren er zijn om deze belangrijke werkgever in Zeeland te helpen.

De voorzitter:
U was klaar met uw betoog?

De heer Stoffer (SGP):
Jazeker.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan tot slot in deze eerste termijn van de kant van de Kamer het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Op 29 maart 2018 heeft het kabinet het besluit genomen om de gaswinning uit het Groningenveld definitief te beëindigen. Dat is meer dan waar wie dan ook in het begin van deze kabinetsperiode op had durven hopen of over had durven dromen. Hiermee wordt recht gedaan aan het veiligheidsbelang van alle Groningers. Die veiligheid van de Groningers moet wat ons betreft vooropstaan. Dit wetsvoorstel is een van de stappen om dit waar te maken. We moeten het maximale doen om de gaswinning zo snel mogelijk naar nul te brengen om daarna het Groningenveld te sluiten. Maatregelen die daartoe bijdragen moeten voortvarend worden opgepakt en deze wet draagt daaraan bij. De wet regelt dat de grootste negen afnemers per 1 oktober 2022 geen gebruik meer maken van laagcalorisch gas en dat de overige grootverbruikers een verbruiksplafond van 100 miljoen kuub laagcalorisch gas krijgen.

Voorzitter. De minister geeft aan dat het wetsvoorstel een effectieve en efficiënte vermindering van de vraag naar laagcalorisch gas regelt. Opmerkelijk is dan wel dat Gasunie Transport Services in eerste instantie heeft aangegeven dat de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel beperkt is. Dit omdat tegen de tijd dat het verbod van kracht wordt in oktober 2022, er waarschijnlijk bijna geen gas meer wordt opgepompt in Groningen. Kan de minister daar nog eens uitgebreid op ingaan?

In de memorie van toelichting wordt gezegd dat het wetsvoorstel niet alleen op de reductie van het winningsvolume ziet, wat volgens mij het feitelijke doel is, maar ook op een bijdrage aan de capaciteitsreductie en het behoud van een robuust gassysteem. De verwachting is dat alle negen grote afnemers zullen overschakelen naar hoogcalorisch gas. Hoe draagt dit bij aan capaciteitsreductie en het behoud van een robuust gassysteem? In hoeverre wordt gekeken of de negen grote afnemers niet overschakelen naar hoogcalorisch gas maar hun tijd, energie en geld inzetten op de overschakeling naar een duurzamer alternatief in relatie tot het Klimaatakkoord? In hoeverre zorgt deze wet op sommige punten voor een tegengestelde ontwikkeling als het gaat om de CO₂-uitstoot, zoals door een aantal partijen wordt beweerd?

Voorzitter. De VVD vindt naast de veiligheid van de Groningers ook de leveringszekerheid belangrijk. Huishoudens mogen niet in de kou komen te zitten. Dit wetsvoorstel gaat natuurlijk over grote afnemers, maar die zorgen in een aantal gevallen ook weer voor warmte bij kleine afnemers, bij de huishoudens. De VVD is blij dat de minister in de wet via een nota van wijziging een correctiemogelijkheid heeft opgenomen voor het verbruiksplafond van 100 miljoen kuub. Zo kan beter aan de leveringszekerheid worden voldaan. Maar hoe houdt de minister in de gaten of de grote afnemers tijdig, voor oktober 2022, klaar zijn voor een verbod op het gebruik van laagcalorisch gas en voor het verbruiksplafond? Zijn er nu voldoende garanties dat de leveringszekerheid niet in het geding komt? De VVD vraagt de minister het traject goed te monitoren om te voorkomen dat er risico's en tegenvallers opdoemen. Hoe gaat hij dit doen? Is er voldoende back-up voor de leveringszekerheid voor de kleine en grote afnemers als zich onverhoopt tegenvallers bij de ombouw voordoen?

Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet in nadeelcompensatie indien afnemers door het verbod op laagcalorisch gas onevenredige schade lijden. Wat verstaat de minister onder "onevenredig" als het gaat om schade? Er is een bedrag van 75 miljoen euro beschikbaar voor nadeelcompensatie. Heeft de minister goed gekeken en goed geregeld dat de compensatie niet als staatssteun wordt gezien? Ook Gasunie Transport Services — een aantal collega's sprak daar zonet al over — zal nog moeten investeren om ervoor te zorgen dat de negen grote afnemers tijdig kunnen overschakelen en van het laagcalorisch gas af kunnen. De kosten daarvan worden geraamd op 85 miljoen euro en worden uiteindelijk natuurlijk doorberekend in de tarieven. De raming is dat het 0,5% hogere tarieven zal opleveren. Waar gaan die tariefsverhogingen terechtkomen? Komen die alleen bij de bedrijven terecht of ook bij het mkb en de consumenten? Dat zouden wij als VVD onwenselijk vinden.

Voor de nadeelcompensatie zou de beleidsregel begin 2020 worden afgerond. Is dat inmiddels het geval? Biedt de beleidsregel voor de bedrijven voldoende duidelijkheid? Is deze ook werkbaar? In de nota van wijziging heeft de minister aangekondigd dat hij ook nog de mogelijkheid wil hebben voor een ministeriële regeling om procedurevoorschriften vast te stellen voor de aanvraag van nadeelcompensatie. Wat is daar precies de bedoeling van? Gaat hij dat daadwerkelijk doen? Zo ja, wanneer is deze gereed?

Voorzitter. Een aantal collega's heeft het al over de ontheffingsmogelijkheden gehad. Het wetsvoorstel heeft twee gronden voor ontheffing. De eerste is vertraging door omstandigheden die niet aan de afnemer zijn toe te rekenen of redelijkerwijs niet door hem hadden kunnen worden voorzien of voorkomen. De tweede is de situatie waarin een afnemer overstapt naar een andere energiebron dan hoogcalorisch gas, bijvoorbeeld een duurzame bron. De minister heeft op vragen van de VVD aangegeven dat hij daarvoor geen criteria wil opstellen. Dat vinden wij spijtig, want de vraag blijft nu hangen wanneer een dergelijke ontheffingsmogelijkheid ingezet kan worden. Als Gasunie Transport Services de aansluiting voor hoogcalorisch gas niet op tijd gereed heeft, valt dat daar dan onder? Als een van de negen afnemers vertraging oploopt door beroeps- of bezwaarprocedures, valt dat daar dan onder? Hoe wordt omgegaan met de ontheffingsmogelijkheid als een onderhoudsstop kort na oktober 2022 ingepland staat, wat een natuurlijk moment zou zijn om over te gaan? Wordt daar een ontheffingsmogelijkheid voor ingezet?

Voorzitter. Oorspronkelijk zou dit wetsvoorstel 1 januari 2020 ingaan. Dat lukt in ieder geval niet meer. De ombouw voor 1 oktober 2022 was daar ook op gebaseerd. Kunnen GTS en de afnemers nu realistisch gezien nog tijdig gereed zijn voor oktober 2022? Is de ontheffingsmogelijkheid daar ook voor bedoeld? Wat zijn dan ook weer de gevolgen voor het Groningenveld als het onverhoopt niet allemaal lukt voor oktober 2022? Hoe monitort de minister dat?

Een paar collega's hebben net al aangegeven dat laagcalorisch gas door bedrijven soms niet alleen als brandstof wordt gebruikt, maar ook als grondstof. Wat zijn de gevolgen van het verbod voor die bedrijven? Hoe kijkt de minister aan tegen een eventuele uitzondering in de wet voor dit specifieke element? Volgens mij heeft de SGP daar inmiddels al een amendement over ingediend. Wat zouden daarvan weer de gevolgen zijn, met name voor de afbouw van het Groningenveld? Waarom wordt hiervoor niet afgesproken dat voor dit deel kan of moet worden overgeschakeld op pseudo-Gronings gas?

Tot slot, voorzitter. We willen zo snel mogelijk naar nul als het gaat om het Groningenveld vanwege de veiligheid van de Groningers en om de aardbevingen zo veel mogelijk te beperken. Daarom wil de VVD tot slot graag van de minister weten wat de stand van zaken is van alle overige maatregelen om de gaswinning in Groningen naar nul te brengen. Maandag bracht hij een bezoek aan Zuidbroek, waar gestart werd met de bouw van een stikstoffabriek. We zijn benieuwd wat de stand van zaken is van alle maatregelen en of die op schema liggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.50 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ook dank voor de steun die al bij voorbaat voor dit wetsvoorstel is uitgesproken. Maar het gaat hier over meer dan alleen maar een technische maatregel om de gaswinning in Groningen versneld af te bouwen. Niet alleen het kabinet, maar Den Haag, zoals men dat vanuit daar ziet, de regering en alles wat hier rondloopt, heeft een grote taak in het herstellen van vertrouwen. Dat gaat zeker niet van de ene dag op de andere. Zo het vertrouwen al groeit, moeten we er zeer zuinig op zijn en ons uiterste best daarvoor doen. De hoeksteen daarvan is wat mij betreft dat wij serieus de oorzaak van de bevingen willen wegnemen, door de gaswinning naar nul terug te brengen. De heer Moorlag sprak net zijn waardering uit over deze kabinetsbeslissing. Hij zei: wat fijn dat het nog sneller naar nul kan, sneller dan in het regeerakkoord stond. Maar in het regeerakkoord stond gewoon 21,6 miljard kuub. Daarin gingen we gewoon door met winnen en ging het helemaal niet naar nul. We hebben dat gedaan omdat we ervan overtuigd zijn dat dit nodig is om op termijn de problematiek in Groningen achter ons te laten. Daarom is het ook belangrijk dat we de datum die daar potentieel aan vastzit, maart 2022, de stopzetting van het Groningenveld in een gemiddeld jaar, zo geloofwaardig mogelijk schragen met maatregelen. Dat is hier van belang. Daarom moeten we risico's die wij redelijkerwijs kunnen beperken, ook echt beperken. Daarmee gaat dit echt over herstel van vertrouwen in Groningen.

Mevrouw de Vries vraagt: leg nog één keer uit waarom dat zo is, want GTS vraagt zich af of het nodig is. Als alles goed gaat, als alles wat wij gepland hebben in één keer goed gaat, als wij een gemiddeld jaar hebben, als er niemand opstaat die ineens meer nodig heeft, als het niet ineens heel koud wordt, als de buffer niet een keer een week of twee weken of drie weken uitvalt, als de stikstoffabriek draait wanneer we willen dat die draait, als dat allemaal goed gaat, dan is het niet nodig. Maar dat is geen manier om met een risico om te gaan. Wij moeten meer doen om geloofwaardig tegen de mensen in Groningen te kunnen zeggen dat we alles op alles zetten om dit waar te maken. Het gaat om drie gelijktijdige maatregelen. Zodra dit een feit is, komen we lager uit. Daarmee komen we eerder naar nul en zijn we zekerder van de levering zonder dat we afhankelijk zijn van stikstofbijmenging en gebruik van opslagen. Dat is in het kort de problematiek. Misschien constateren we ergens in 2026 wel dat het achteraf niet nodig was. Maar dat is niet onverstandig beleid; dat is verstandig beleid. Je moet iets achter de hand houden, want je weet het nooit. Niet tot in het belachelijke, maar wel op een passende manier, zoals het ons, gezien de problematiek die hier speelt, past om risico's mee te rekenen in onze afwegingen.

Dat betekent wel dat bedrijven iets moeten doen waar ze niet op hadden kunnen rekenen en wat ook maar in beperkte mate een eigen risico was. Dat is een realistische nadeelcompensatieregeling. Daar kom ik straks nog op, of eigenlijk nu. Ook daar speelt namelijk een geloofwaardigheidsvraagstuk. Ik ga geen bedrijfsnamen noemen, maar iemand zei heel charmant "een Zeeuwse industrie". Het gaat hier namelijk nog niet eens alleen om het herstel van vertrouwen in Groningen; het gaat ook om het herstel van vertrouwen in Zeeland. Als wij maatregelen nemen die Zeeuwse werkgelegenheid wegjaagt, dan moeten we ons ook krachtig achter de oren krabben. Ik wil er op geen enkele manier een wedstrijd van maken tussen Groningen en Zeeland. Ik wil geen maatregelen nemen voor Groningen waarmee ik de belangen van Zeeland opoffer, en ook niet andersom. Er is geen keuze aan de orde. Sophie's Choice speelt hier niet. Dat betekent dat we een passende compensatie moeten kiezen. We hebben daarvoor een tegemoetkoming voor die nadeelcompensatie. Daar hebben we middelen voor gereserveerd. We hebben geprobeerd een eerlijke en realistische nadeelcompensatie te verzinnen. Daarbij is het inderdaad wel zo — nu spreek ik met de heer Van der Lee — dat er ook van bedrijven zelf iets wordt verwacht. Er is wel een eigen risico. Dat is zeer aanzienlijk veel minder dan in sommige andere gevallen, want dit was een risico dat je niet redelijkerwijs had kunnen meewegen. Wat op dit moment niet vergoed wordt, zijn de operationele kosten na drie jaar. Ik ga daar straks meer over zeggen, want daar zijn een paar heldere vragen over gesteld. Gouden kranen worden ook niet beloofd en het eigen risico wordt ook niet vergoed. Dat eigen risico speelt ook. Daar zit een formule in die ik redelijk vind.

De vraag is of dat genoeg is. Er zijn twee bedrijven bij, maar één bedrijf is in het bijzonder voorgekomen in het debat. Dat gebruikt inderdaad een hele hoop gas omdat het dat ook als grondstof gebruikt. Het is ook dat bedrijf dat nog kan kiezen tussen verschillende vormen van een andere bedrijfsvoering. Dat kan een ombouw of een meer langs de inkoop lopende variant zijn, maar in sommige van die varianten lopen de kosten ook nog wel langer door dan die drie jaar. Mij is gevraagd of het mogelijk is om, gezien deze problematiek, nog iets meer te doen. Daarbij moeten we ons wel strikt houden aan de regels die er zijn over staatssteun, want als je iets eindeloos laat doorlopen, wordt iets op een gegeven moment staatssteun. Wat is nog een verantwoorde periode om dit te laten doorlopen? Die staat nu op drie jaar. Nog verantwoord zou ten hoogste vijf jaar zijn; dat zou kunnen. Ik leg dat even bij deze Kamer neer, in de wetenschap dat er nog een tweede termijn is. Vijf jaar zou vanuit het oogpunt van staatssteun nog kunnen. Dat zou specifiek, in het bijzonder, voor dit bedrijf een voordeel betekenen, een ruimere nadeelcompensatie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had daarover een vraag gesteld, natuurlijk ook met dit bedrijf in het achterhoofd maar ook breder, ook voor andere bedrijven waar dit mogelijk zou kunnen spelen. Want we vragen van negen bedrijven heel veel. Ik ben blij met deze toezegging, maar misschien ga ik die toch nog formuleren in een motie, zodat we met z'n allen echt zeker weten dat dit de bedoeling is.

Minister Wiebes:
Mevrouw Mulder vroeg hier buitengewoon helder naar. Ze keek me ook streng aan op dat moment. Wat ik nu uitsprak, was nog geen toezegging maar een inschatting. Maar ik ben hier voornemens om bijzonder goed naar deze Kamer te luisteren en ik zie haar motie tegemoet. Als daar een vanuit staatssteunoptiek aanvaardbare termijn in zit, heb ik mijn sympathie daarvoor al laten blijken. Maar laten we even peilen. Misschien denken anderen daar heel anders over en ben ik een toezegging aan het doen waardoor iedereen ineens ongelukkig wordt, behalve mevrouw Mulder, en ikzelf trouwens.

De heer Moorlag vraagt of het eigenlijk niet überhaupt een ondernemersrisico was. Het antwoord daarop is dus: in zeer beperkte mate. Dat zit dus in dat eigen risico. Is er nog een risico op procedures. Over het algemeen is er, met een paar uitdrukkelijke wensen, met een zekere welwillendheid gereageerd, zowel op de noodzaak van de ombouw als op de nadeelcompensatieregeling. Als we die nog iets zouden uitbreiden, denk ik dat de tevredenheid alleen maar toeneemt. Maar een risico op procedures blijft er natuurlijk altijd. Het staat iemand altijd vrij om naar een rechter te gaan en te zeggen: ik ben misdeeld en ik heb recht op meer.

Dan is het wel belangrijk om, bijvoorbeeld als het gaat om een hele grote gebruiker die het ook voor grondstoffen gebruikt, juist daar ook goed naar die verduurzaming te kijken, maar ook om te kijken of die ombouw echt nodig is. Er zijn ook varianten voor dit specifieke bedrijf die op Nederlands grondgebied de CO₂-uitstoot wellicht zelfs zouden verminderen, die ook geen directe werkgelegenheid zouden kosten en die misschien tegen lagere kosten mogelijk zijn. Maar dat is uiteindelijk wel aan dat bedrijf zelf. Dit is de korte termijn, maar op lange termijn willen we natuurlijk ontzettend graag dat elk bedrijf in z'n industriële cluster verduurzaamt. Daarom is het belangrijk om de blik te blijven houden op de hele sprong die we moeten maken met de waterstofeconomie. Alle infrastructuur moet daarvoor in orde komen. Er is nu een hele taskforce infrastructuur aan het werk. Ik geloof dat de heer Sienot mij vroeg hoe we de transitie zien van de industrie als geheel en deze negen in het bijzonder. Daar zal ik zo even apart op ingaan, want ik ben van plan om straks nog even langs de overgebleven vragen van elk van de woordvoerders te gaan. Deze vraag was mij zeer welkom. Nadeelcompensatie is dus nodig. Eén bedrijf gaf specifiek aan daar nog wel een zekere karigheid in te zien. Daar heb ik zonet een eerste voorzet voor gedaan, maar ik geloof dat mevrouw Mulder 'm gaat inschieten met een motie.

Breder is de vraag gesteld hoe het nou zit met die verduurzaming. Ja, dat was wel mijn grote hoop. Ik dacht: als er nou toch middelen beschikbaar zijn voor de ombouw, laten we dan zo veel mogelijk zorgen dat die ombouw een duurzame is. Dat was, hoewel misschien niet lichtzinnig, toch wel enigszins optimistisch gedacht. Kijk, de verduurzaming in de industrie gaat niet over zon-PV op het dak of om dingen die vrij snel te realiseren zijn. De verduurzaming in de industrie gaat over een zeer grondige verbouwing. Het gaat over het volledige herontwerp van chemische processen en het volledige herontwerp van staalprocessen enzovoorts. Een dergelijke verbouwing had nu al bezig moeten zijn om op tijd klaar te zijn. De stikstoffabriek zien we. Die is over precies twee jaar klaar. Daar gaat twee jaar bouwtijd overheen. Maar bij een complex industrieel of chemisch proces kan dat nog wel meer zijn. Dus eenvoudigweg verwachten dat we op die korte termijn eventjes een industrie verduurzamen, even elektrificeren, even een waterstofeconomietje ertegenaan gooien, is te optimistisch gedacht. Ik verwacht in het leven veel van optimisme, maar je moet er ook op tijd op terugkomen.

Dat betekent niet dat deze bedrijven van de haak zijn. Het betekent ook niet dat ze nu investeringen moeten doen waardoor het makkelijker wordt om nog in het oude regime te blijven. Dat niet. Zij zijn allemaal gebonden aan de afspraken in het Klimaatakkoord. Ik ga straks in het kader van de vraag van de heer Sienot vertellen welke trajecten wij allemaal aflopen om al die industrieën die transitie te laten doormaken. Maar dat staat hier even grotendeels los van. Er zijn allerlei opties onderzocht bij elk van die negen en er is een heel team van het departement langs geweest, maar we houden deze verduurzaming nog tegoed. Die gaat veel voeten in de aarde hebben en daarover ga ik straks met plezier de vraag van de heer Sienot beantwoorden.

De heer Sienot (D66):
Als ik dan alvast een vraag mag meegeven, procedureel gezien, ben ik heel benieuwd welke no-regretstappen er wél gezet kunnen worden. Er zijn altijd stappen waar je geen spijt van krijgt en waarmee je twee vliegen in één klap slaat, vermoed ik zomaar.

Minister Wiebes:
Kijk, no-regretstappen moeten er gewoon in zitten, als ze no regret zijn, maar het gaat hier eigenlijk om de keuze tussen een enorme ombouw van het hele proces, waarbij totale grondstoffen moeten worden vervangen en de apparatuur er in veel gevallen waarschijnlijk heel anders moet uitzien, versus iemand die zegt: nou ja, ik had laagcalorische branders en ik moet er nu hoogcalorische branders in zetten. Dat is een andere ordegrootte. Het betekent dat er hier niet zo veel eenvoudige quick wins en laaghangend fruit zijn geweest. Het betekent dat het nog steeds gaat gebeuren, maar dat het niet een klein dingetje is dat je even meeneemt over de rug van een omschakeling naar een andere brandstof.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar ontheffingen, net als de heer Kops, de heer Van der Lee en mevrouw De Vries. Hoe is de stand? Van eentje weten we gewoon met zekerheid dat het, in dit geval vanwege de stikstofproblematiek, niet mogelijk is om oktober 2022 te halen. Dat is een zaak van overmacht. Omdat omschakeling in de zomer plaatsvindt, zal het dan een seizoen later worden. Er zijn vier andere bedrijven waarbij ditzelfde niet is uitgesloten, maar GTS werkt er nog met die bedrijven aan om zo veel mogelijk vaart te maken. Het is nog niet voor elk van die bedrijven helder of ze het gaan halen. Er zitten dus nog vier bedrijven in de gevarenzone. Daar zal op worden toegezien. Als zij het al niet zouden halen, dan is het ook wel een echte overmachtssituatie. Er is nergens sprake van kwade wil, van vertraging of weet ik het. Ik heb ook zelf met GTS, de organisatie die hiermee bezig is, gesproken, ook met de persoon die hier uiteindelijk verantwoordelijk voor is. Hij ziet dat er goed wordt meegewerkt, maar ook dat het allemaal nog wel een hele toer is om dat op zo'n korte termijn te doen. Maar ik hou de Kamer op de hoogte van de voortgang zodra ik meer weet.

De heer Van der Lee stelt daarover nog een vraag. Laten we het eens even oprekken, die ontheffingsmogelijkheid: wat zou de minister ervan denken als een bedrijf binnen drie tot vier jaar kan overstappen naar hernieuwbare energie? Is er dan een ontheffingsmogelijkheid? Nou, als je iets over twee jaar geregeld wilt hebben, dan is vier wel heel ver. Dan ben ik ook wel risico's voor Groningen aan het verhogen. Maar het is wel zo dat er verduurzamingstrajecten denkbaar zijn die nog even een soort na-ijlen. In best veel gevallen is het zo dat een deel van het verbruik nog niet weg is, terwijl wel een hele stap is gezet. Als je daar niet een zekere ontheffing voor verleent, dan komt die verduurzaming er niet. Nou, dat zijn typisch de gevallen waarvoor we deze ontheffingsmogelijkheid graag van stal halen. Dat is ook met alle bedrijven besproken. Dat zou dus een denkbare zijn geweest.

De kosten. Een belangrijk punt. Ik heb de heer Sienot daarover gehoord en mevrouw Dik-Faber en mevrouw De Vries. Zij loopt nu naar de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries gaat u interrumperen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister gaat volgens mij naar een ander onderwerp. Ik had concreet gevraagd of er combinatiemogelijkheden zijn als een fabriek bijvoorbeeld sowieso al voor onderhoud stilgelegd moet worden. Ik ben ook nog wel heel benieuwd naar de consequenties voor het sluiten van het Groningenveld als in verband met de stikstofproblematiek heel veel van die ontheffingsmogelijkheid gebruikgemaakt moet worden.

Minister Wiebes:
Om met die laatste vraag te beginnen: naarmate wij natuurlijk net minder tijdig kunnen reageren, is het risico ietsje groter dat er toch nog vanaf maart 2022 gas moet worden gewonnen. Ik kan me voorstellen dat, als deze operatie iets tegenvalt en de tegenvallers zich daarna opstapelen — er is iets met de buffer, het is heel koud, noem het maar op — je dan een iets grotere kans loopt dat je nog kortstondig gebruik moet maken van het Groningenveld. Daarom proberen we het zo snel mogelijk. Daarom proberen we zo veel mogelijk bedrijven binnen dat schema te krijgen. Nogmaals, voor één lukt dat niet, en bij vier moet daar nog hard aan worden gewerkt.

Haar eerste vraag over de stop: dat kan ik niet zo ... Dat hangt ook een beetje van de omstandigheden af. Kijk, het is toch maatwerk. Als ineens driekwart van de kosten zou gaan zitten in een vervroegde stop, dan kan ik mij voorstellen — ook gezien het feit dat nadeelcompensatie moet worden betaald — dat dat een reden zou kunnen zijn om te zeggen dat van een ontheffing gebruikgemaakt kan worden. Maar dat moet toch echt van geval tot geval worden beoordeeld. Dat is ook een beetje de reden dat het ingewikkeld is geweest om daar algemene criteria voor op te stellen. Die bedrijven zijn zo verschillend. Er zitten energiebedrijven bij, productiebedrijven, chemie; er is van alles. En dan is het niet gelukt om daar een passende, uniforme set met criteria voor op te stellen.

Wat zijn de kosten hiervan? Kijk, door GTS zijn er kosten in termen van nadeelcompensatie. GTS verwacht ook zelf investeringen te moeten doen. Die worden vervolgens gesocialiseerd. Dat valt onder de regulering. Maar het is wel opmerkelijk dat de kosten als gevolg van de extra investeringen door GTS van de ombouw — dat zijn dus de kosten die gesocialiseerd worden — lager zijn dan de kosten die we anders hadden moeten maken om meer laagcalorisch gas te maken. Dus uiteindelijk is dit een besparing ten opzichte van de situatie dat je de stikstoffabriek harder aan moet zetten.

Het betekent wel extra kosten. Ik geloof dat mevrouw De Vries heeft genoemd dat de GTS-tarieven voor bedrijven die aangesloten zijn op dat GTS-net met 0,5% stijgen. Regionale gastransportnetten waar consumenten op zitten, maken voor hun voeding ook gebruik van het GTS-net. Dat betekent dus dat een deel van de netwerkkosten, namelijk alleen het GTS-deel waar consumenten gebruik van maken, met 0,5% stijgt. Maar dat deel is zo'n klein deel van de energierekening. Ik heb net een expert heel diep in de ogen gekeken. Met heel veel precisie kon hij het niet zeggen, maar hij dacht dat het raar moest lopen als de kosten per huishouden per jaar hoger uitvallen dan €1. Maar er werd mij ook meegegeven dat het niet zeker is dat dit überhaupt wordt doorberekend. Het kan dus heel goed zijn dat de consument hier helemaal niets van merkt. Primair betekent het een kostenstijging voor het GTS-net, maar dat is het bedrijvennet.

Ik doe eerst de amendementen en dan ga ik de resterende vragen van de verschillende leden van deze Kamer nog even door. Ik begin met het amendement van het lid Stoffer. Ik vind echt dat het amendement onvoldoende de inspanningsverplichting waarmaakt om het Groninger veld met grote zekerheid snel te kunnen sluiten. Ik vind dat het mij iets te veel een keuze laat maken tussen Groningen en Zeeland. Mijn voorstel is om het op te lossen langs de lijn van de nadeelcompensatie. Dat is ook een optie, een mogelijkheid, die door het bedrijf zelf een keer ergens is genoemd. Ik wil, overigens met respect voor dit amendement ... De zorgen over individuele bedrijven zal ik altijd appreciëren. Wij dienen ons permanent druk te maken, voor elke regio, over de werkgelegenheidseffecten. Ik waardeer het initiatief dus, maar ik ontraad het in deze vorm. Mijn suggestie is om het via een andere route op te lossen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de minister in ieder geval voor de wijze waarop hij ingaat op het amendement. Ik heb denk ik in mijn eerste termijn ook laten blijken, ook in de interruptie die gedaan werd, dat het mij niet gaat om een keuze enerzijds of anderzijds. Het gaat mij erom de werkgelegenheid te borgen. De minister heeft zojuist al een handreiking gedaan richting mevrouw Mulder, bijvoorbeeld door voor te stellen om de compensatieperiode op te rekken. Verwacht de minister dat daarmee de werkgelegenheid en de investeringen in Nederland ... Laat dat ook in Zeeland zijn, want ik denk dat het daar specifiek speelt. Verwacht hij dat we daarmee niet onze economie weg laten lekken naar het buitenland? Daar zit mijn zorg, namelijk dat de werkgelegenheid en de economische positie van Nederland weglekken. Ik ben benieuwd of de minister daar zicht op heeft en of hij denkt dat we dat met die vijf jaar compensatie goed zeker hebben gesteld.

Minister Wiebes:
Ik vind vijf jaar niet alleen het maximum, maar ook passend. Maar laat ik ook nog even het volgende honoreren. Ik heb mij hier verschillende keren een beetje in de beklaagdenbank gevoeld als ik in de klimaatdiscussie ook over het gelijke speelveld begon. Want ik meen dat wij alleen maar draagvlak voor die transitie houden als wij zorgen dat de banen hier blijven, dat mensen een normaal inkomen hebben en niet onnodig op kosten worden gejaagd. Anders is het hier snel afgelopen met het best wat broze draagvlak. Ik waardeer dus de aandacht voor het speelveld van de heer Stoffer. Overigens van iedereen, maar nu in het bijzonder van de heer Stoffer. Als wij een passende nadeelcompensatie geven, nemen wij het nadeel voor de onderneming grotendeels weg. Dan moeten wij daarna hetzelfde nog doen bij de transitie. Dat is een ander hoofdstuk, dat nu niet voorligt. Dat is niet deze wet. Maar ook daarbij moeten wij zorgen dat het voor bedrijven draaglijk wordt om de transitie door te maken en aantrekkelijk wordt om die uiteindelijk doorgemaakt te hebben. Daar moeten wij voor zorgen. Dank.

Ik kom bij het amendement van mevrouw Beckerman. Dat is ook een soort haasje-over. Oorspronkelijk begon dit kabinet met het aanhoren van haar smeekbede om toch vooral naar 12 te gaan, maar het ging naar 0. Toen hadden we de wet "niet meer dan nodig". In 2030 zou de gaswinning stilgezet worden. Toen wilde zij een wettelijke verplichting om het per 2030 te beëindigen. Nu wordt het maart 2022 en wil ze het beëindigen per 2022. Ik denk dat de historie aantoont dat dat niet nodig is. Er is geen intentie om onnodig gas te blijven gebruiken in 2022. Maar het kan zo zijn dat alles tegelijkertijd omvalt. Dan hebben we een back-up nodig, omdat het ook buitengewoon ontwrichtend is om in dit land zonder energievoorziening te zitten als het gaat om gas. Ik denk dat de kans dat we dat nodig hebben zeer gering is. Al mijn inspanningen zijn erop gericht om dit niet te laten gebeuren. Maar er is geen winst door een wettelijke borging. Dit kabinet is intrinsiek gemotiveerd om het af te bouwen, zo snel mogelijk, ook eerder dan 1 oktober 2022. Maar die wettelijke borging zou ons in het specifieke geval dat alles hier tegelijk omvalt werkelijk spijt als haren op het hoofd kunnen bezorgen. Daarom ontraad ik dit.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat hoeft toch helemaal niet? Zo'n wettelijke verankering geeft meer zekerheid dan nu. Heel veel Groningers zijn het vertrouwen in de politiek volledig kwijt. Hun vertrouwen is geschonden en dat is heel moeilijk terug te winnen.

Minister Wiebes:
Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit wettelijk verankeren helpt. Daarmee zou de minister Groningen toch weer een stuk zekerheid kunnen geven?

Minister Wiebes:
Maar als er nog een kleine kans is dat we het Groningenveld nog voor een beperkt deel nodig hebben, al is het maar een week, dan leidt een wettelijke beperking al snel tot maatschappelijke ontwrichting. De kans is klein, maar we moeten het niet uitsluiten. Je kunt natuurlijk ontbindende factoren opnemen in een wetsvoorstel, waarbij je zegt: in een noodgeval kan dit of dat nog. Maar dat vind ik dan een wassen neus. Het is ook niet eerlijk. Dan zeg je: we hebben een wettelijke borging, behalve als we het echt nodig hebben. Ja, dat was al zo. Dus laten we het eerlijk houden. We zetten ons volledig in. Ik ga straks iets over de voortgang zeggen. Daar heb ik in februari ook een brief over gestuurd. Het ligt op schema. Het kabinet laat zich op alle fronten controleren, met alle helderheid over hoe alles loopt. Zodra er oneigenlijke argumenten komen om het uit te stellen, gaat mevrouw Beckerman mij daar streng op aanspreken: geen ontsnappingskansen meer. We doen er dus alles aan. Dan heeft die wettelijke borging geen meerwaarde, maar kan die ons in het geval met de kleine kans dat alles misgaat een hoop grijze haren bezorgen. Tsja, dit is mijn antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben bang dat ik niet heel veel verder kom. Ik hoop wel dat ik verder kom met de Kamer. De minister viert heel veel feestjes om het verlagen van de gaswinning ...

Minister Wiebes:
Nee.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, ik wilde een compliment geven, maar nu staat de minister weer met zijn hoofd te schudden. Ik heb vaak gezegd: dit is een historisch besluit, maar daar is hard voor gevochten in Groningen. Ik heb zelf ook voor de rechter gestaan. Je voelt je heel nietig hoor, als je bij de Raad van State moet vragen: kunt u alstublieft de gaswinning terugbrengen, want onze veiligheid is niet gegarandeerd? Dit zou ook een historische markering kunnen zijn. We wijzigen vandaag drie wetten, geloof ik. Wetten kun je dus altijd weer wijzigen. Het zou een heel mooie historische markering zijn om nu te zeggen: we geven die wettelijke verankering absoluut. Dat we wetten kunnen veranderen, is waar. We doen dat hier heel vaak. Het is wel een soort eindmarkering van een hele lange periode van heel veel pijn voor Groningen.

Minister Wiebes:
Het is ongebruikelijk om er een dialoog van te maken, maar ik wil dan toch ook mevrouw Beckerman een vraag stellen. Stel: we ruilen van plaats, mevrouw Beckerman staat waar ik nu sta, ze is verantwoordelijk voor de leveringszekerheid en het is eind september 2022; er zijn wat dingen omgevallen — zij kon daar niks aan doen, maar het is wel gebeurd — en we hebben een bcm extra nodig, maar er is een wettelijke beperking, namelijk het amendement-Beckerman. Wat doet mevrouw Beckerman dan? Aan het land uitleggen dat de verwarming aanzetten er vandaag niet in zit?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is precies de discussie die Groningers jarenlang hebben moeten voeren. Elke keer als Groningers streden voor verlaging van de gaswinning, werd er door het kabinet geschermd met de redenering: dan komen er bejaarden in Limburg in de kou. Dat is een hele oneerlijke en ongelijke strijd. Gelukkig zijn we nu niet meer op dat punt; we zijn nu op het punt dat het kabinet wel degelijk weet dat het sneller kon. Heel vaak kon het niet. Elke keer als er werd gezegd dat de winning omlaag kon, werd er gezegd: nee, dat kan niet. Nu zitten we eindelijk op het punt dat we niet continu te horen krijgen: het kan niet, het kan niet, het kan niet. Ik vraag de minister alleen om dat punt te markeren. Ja, we weten allemaal dat we op zo'n punt zouden kunnen komen. Op dat moment kunnen we hier dan een debat over voeren. Ik heb er net al aan gerefereerd: we wijzigen vandaag drie wetten. Daarbij kunnen we een afweging maken: wat is het belangrijkste? Dat zou inderdaad kunnen zijn dat wij bepaalde grootverbruikers vragen om een week af te schakelen. Daar zou dan een debat over kunnen zijn. Maar we zullen alles op alles zetten ... Dat is de belofte die de minister vaak doet. We zien heel vaak mediaberichten dat het nog sneller kan. Dit zou een mooie markering zijn. Laten we hopen dat we dan nooit dat debat hier hoeven voeren.

Minister Wiebes:
Dat we het sneller konden dan ooit gedacht, is inmiddels bewezen. Ik denk dat ik onverdacht ben, dat ik er niet van verdacht word dat te willen blokkeren, maar ik heb gewoon ook de kant van de leveringszekerheid te bedienen. Het is aan mij om te zorgen dat zich dat nooit voordoet, maar voor het geval dat, is mijn oordeel "ontraden" helaas op zijn plaats.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kan de redenering van de minister een eind volgen. Stel je voor dat je een bommen-en-granatenscenario krijgt, zoals ik het weleens noem. Dan moet iets niet wettelijk in beton gegoten zijn. Maar aan de andere kant zegt de minister dat een wettelijke bepaling met een uitzonderingsgrond slechts symbolisch zou zijn. Die opvatting deel ik niet, want als je een wettelijk verbod met een uitzonderingsmogelijkheid creëert, heeft een regering in elk geval een motiveringsplicht en is het ook nog toetsbaar door de rechter. Zou die variant voor de minister wel acceptabel zijn?

Minister Wiebes:
Ik vind het alleen ingewikkeld om dan nu te bedenken wat een sluitende uitzonderingsgrond voor 2022 zou zijn. En, nogmaals, ik zie ook de meerwaarde niet, want we hebben Groningen een toezegging gedaan. Eerst was het 2030; dat werd daarna 2026; dat werd daarna 2022, en we liggen op schema. Ik zie de meerwaarde niet. Ik vind het ook een beetje symboliek: we beloven iets met een uitzonderingsgrond. Tja ...

De heer Moorlag (PvdA):
Maar de redenering van de minister was dat het materieel geen betekenis zou hebben. Volgens mij heeft het materieel wel betekenis, omdat je het dan toetsbaar maakt. Het kan ook vrij algemeen zijn. Een zwaarwegend publiek belang is een vrij open norm, maar dat maakt het wel juridisch toetsbaar. Deelt de minister die opvatting?

Minister Wiebes:
Alles wat ik doe, is toetsbaar. De heer Moorlag is daar het levende voorbeeld van, want hij toetst mij altijd streng.

De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat met uw betoog, zou ik u willen vragen of u nog even een oordeel kunt uitspreken over het amendement van de heer Stoffer.

Minister Wiebes:
Dat heb ik ontraden.

De voorzitter:
Dat heeft u al ontraden? Dan hebben we dat nu genoteerd. Dank u wel.

Minister Wiebes:
Ik wilde in de richting van mevrouw Beckerman zeggen dat het nog steeds in de planning zit om de wet over de versterking voor het zomerreces naar de Tweede Kamer te sturen. Laten we de vragen over immateriële schade, versterken et cetera behandelen in het AO dat we volgende week of de week daarna hebben. Dan zal het allemaal uitvoerig aan bod komen, want het huidige wetsvoorstel ziet daar niet op.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er is van alles in dit debat voorbijgekomen, van permafrost tot Poetin. Maar deze wet houdt wel degelijk verband met versterken. Uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat heel veel gedupeerden bang zijn dat zodra die gaskraan eenmaal dicht is, er niks meer terechtkomt van die versterking. 15% van de mensen met meervoudige schade en maar 4% van de mensen met één keer schade gelooft dat het dan nog goedkomt. Dus hoe we het ook wenden of keren, dit heeft heel veel te maken met deze wet. Veel meer dan Poetin en permafrost. Dus ik zou toch willen vragen of de minister mijn vragen wil beantwoorden.

Minister Wiebes:
Ik stel twee dingen voor. Ik stel voor dat we de garanties die we in het AO hebben gegeven dat bestaande afspraken worden nageleefd, nog een keer herhalen. En dan stel ik ook voor dat ik vanaf nu de vragen en over Poetin en permafrost ook niet beantwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan wil ik in ieder geval vragen of de minister in dit debat de vraag zou willen beantwoorden over de NAM die in cassatie gaat over de immateriële schade. Ik zie daar echt een hele directe link. Groningers hebben immateriële schade. Dat is bevestigd door de rechter. Toen ging de NAM in beroep. Toen is dat weer bevestigd door de rechter. Nu gaat de NAM in cassatie. En het is diezelfde NAM, het zijn Shell en Exxon die compensatie krijgen van de Staat voor het niet mogen winnen van gas en die compensatie krijgen voor het niet mogen gebruiken van gas. Ze krijgen twee keer publiek geld, en ze gaan nu ook nog weer de rechten van de Groningers bestrijden. Zou de minister in ieder geval willen aangeven wat hij daarvan vindt en hoe dit op te lossen is?

Minister Wiebes:
Die oplossing heeft mevrouw Beckerman al in de zak. Ik heb vanaf het begin gezegd dat wij rechtszaken tussen grote ondernemingen en huishoudens niet de manier vinden om met dit publieke belang om te gaan. Punt! Ik vind, en dat hebben we geregeld, dat de overheid dit moet overnemen. Er komt een Instituut Mijnbouwschade Groningen. Dat gaat voor de zomer van start en zal zich onder andere met de immateriële schade bezighouden. Dat gaat dat op een publieke manier uitkeren. Dat wordt onafhankelijk. Daar gaat niet degene die de schade heeft veroorzaakt, over oordelen, maar iemand anders. Dat is de manier waarop het moet. Ik vind en vond het onverkwikkelijk dat wij in situaties belanden waarin individuele Groningers tegenover een onderneming komen te staan. Maar het is ieders recht om naar de rechter te stappen. Ik ga daar geen enkele uitspraak over doen. Maar ik vind de situatie zoals die zich voordoet onverkwikkelijk. Dat heb ik vanaf het begin gevonden. Ik vind dat het publiek moet, en het zal ook publiek gaan. Dat gaan we niet meer op deze manier doen!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarover had de heer Moorlag goede vragen gesteld. Hij vroeg of u die zorg van ons ook wil overbrengen aan die partijen. Misschien kunt u aangeven dat u dat gaat doen?

Minister Wiebes:
Ik had willen antwoorden dat ik denk dat de heer Moorlag dat met zijn inbreng zelf al heeft overgebracht. Maar ik wil op geen enkele manier, vanuit de positie waarin ik zit als lid van de regering, de indruk wekken dat de regering ook maar iets van een opvatting heeft over iemand die gebruikmaakt van het recht om naar de rechter te stappen. Ik zeg alleen maar dat ik de situatie als geheel, zoals die zich voordoet, zoals die zich al jaren heeft voorgedaan, niet de goede vind en dat we dit publiek gaan doen. Ik ben ervan overtuigd dat de woorden van de heer Moorlag terechtkomen bij degenen die het betreft.

Dan kom ik bij de heer Moorlag. Hij zegt nog even dat de gaswinning eerder naar beneden had gemoeten. Ja, dat hadden we moeten doen. Dat heb ik ook al meerdere malen beaamd. Ik wijs erop dat de vorige regering niet heeft besloten om de gaswinning naar nul terug te brengen, terwijl zijn partij daar ook in zat. De mijne ook. We hebben allemaal te laat onderkend dat hier een forse stap nodig was. Ik ook.

Het gasnet en wat doe je ermee? Als het om groen gas gaat, kan dat gasnet ongewijzigd worden gebruikt voor het transport. Dat willen we ook. Groen gas zal onderdeel uitmaken van de mix. In hele oude huizen die moeilijk te isoleren zijn, zou groen gas bijvoorbeeld een rol kunnen spelen. Het gasnet is daar een enorme boost. Het ligt er al en het is met enige aanpassingen ook geschikt voor waterstof. Dat gaat om de grote gasnetten, de transportnetten naar industriële gebruikers, maar waterstof kan ook worden aangelengd met gas voor huishoudens. Dat gasnet haal je alleen weg als er geen perspectief is op hergebruik. Dat is de Wet milieubeheer. De netbeheerders en de ACM houden rekening met de mogelijkheden die het huidige gasnet biedt voor allerlei duurzame gassen. Dat wordt allemaal in kaart gebracht. Het hangt ook weer af van de warmteplannen van de gemeenten.

Wij zijn gezegend met zo'n gasnet. Waar andere landen praten over de waterstofeconomie terwijl de buizen er nog niet liggen, praten wij over de waterstofeconomie terwijl de buizen er al liggen. Dat maakt wel verschil. Ik kom daar straks nog even op terug in het kader van de beroemde vraag van de heer Sienot. Met deze vooraankondigingen zal hij straks teleurgesteld zijn over het antwoord, maar ik ga het toch proberen.

De heer Kops: kan de afbouw naar het buitenland echt niet sneller? Dat kon wel en de afbouw is ook verder versneld. Er zijn gesprekken geweest met buitenlandse collega's. Het heeft niet te maken met het — wat hij noemt — openbreken van contracten. Het heeft gewoon te maken met fysieke omstandigheden. Er staan in Belgische huizen dit type gasmeters, dit type cv-ketels, dit type kooktoestellen, en dat kun je niet zomaar omschakelen. Het zijn fysieke beperkingen, het heeft niks te maken met contracten. Als wij ons niet aan onze contracten zouden houden, is dat één ding, maar daarna leggen we een deel van België plat als het gaat om koken en verwarmen. Het zijn die fysieke beperkingen die moeten worden afgebouwd. Daar doen onze buren — het zijn drie importerende landen — erg hun best voor. Met Duitsland in het bijzonder is het gelukt om op allerlei manieren de afschakeling van grootverbruikers te versnellen. Dat heeft fors gescheeld in de export van Groninger gas. Ik zie dat de heer Kops daar een vraag over heeft.

De voorzitter:
Dat zie ik, maar meneer Moorlag staat ook bij de interruptiemicrofoon. En ik denk dat dat over het vorige punt ging.

De heer Moorlag (PvdA):
Als de minister in staat is om even terug te spoelen, dan herinner ik hem aan mijn vragen over wat het gaat kosten om zo'n gasnet te conserveren. Wie gaat dat betalen? Hoe gaan wij bij een afnemend aantal gebruikers de instandhoudingskosten van het gasnetwerk verdelen? Hoe worden maatschappelijke kosten en baten inzichtelijk gemaakt? Ik heb gevraagd om daar eens een verkennend onderzoek naar te doen en dat ook inzichtelijk te maken voor de Kamer en daarmee voor de Nederlandse bevolking.

Minister Wiebes:
Dan moet ik in elk geval nog meer zicht hebben op wat de verschillende gemeentes met de verschillende soorten gassen gaan doen. Het ligt in de rede om een gasnet dat nu voor aardgas wordt gebruikt gewoon gelijkelijk om te schakelen als het om groen gas gaat. Dat zijn geen grote verdelings- of kostenvraagstukken. Als het gasnet gebruikt wordt, laat je gewoon de gebruiker in zijn nieuwe vorm betalen voor het net zoals je dat vroeger ook deed. In een enkel geval zal een gasnet overbodig worden. Dan denk ik aan wijken waar vrij recent woningen gebouwd zijn. Die kunnen elektrisch verwarmd worden. Een gasnet kan dan overbodig worden. Dan moet je je afvragen wat je met de restwaarde doet. Dat zijn vragen die spelen, maar laten we nou eerst eens kijken hoe al die verschillende wijken worden verwarmd en wat voor mix dat oplevert en dan de gasnettenstrategie gaan bepalen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind dat we daar tijdig naar moeten kijken. Het zijn voorzienbare scenario's. Kijk, als 50% van de particulieren een andere verwarmingsbron dan aardgas kiest en als de industrie overgaat naar andere energiebronnen, dan gaan die netwerkkosten wel heel zwaar drukken op die overblijvende 50% aardgasgebruikers. En dat percentage gaat vermoedelijk ook steeds verder omlaag. Ik vind dat we daar echt vroegtijdig naar moeten kijken. Deelt de minister die opvatting?

Minister Wiebes:
Niemand is tegen tijdig ernaar kijken. Maar mijn definitie van "tijdig" is het moment dat we meer weten van de mix van verwarmingstechnieken en dus ook van de soorten gassen die we in de verschillende gasnetten nog moeten transporteren. Dan kan het zijn dat we een soort leegloopvraagstuk hebben, zoals de heer Moorlag schetst. Het kan ook zijn dat we op sommige delen een gewone transitie hebben en dat we op andere delen het gasnet helemaal moeten afschrijven. Maar dat gaan we zien op het moment dat we daarover meer kennis hebben. Dat duurt niet zo gek lang meer. Ik ben ervoor om dat tijdig te doen. Maar laten we wel zijn, de Nederlandse huizen moeten van het gas af zijn in 2050. Het is dus niet zo urgent, dat we daar helemaal zenuwachtig van moeten worden. Laten we de kennis vergaren die nodig is voor de uitvoering van de analyse en dan voeren we deze uit. Maar het gaat niet over 2022, maar over 2050.

De voorzitter:
Dan een vraag van de heer Kops, niet Knops, maar Kops. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Nog even over de export van laagcalorisch gas naar België, Duitsland en Frankrijk. Doen die landen op dit moment wel voldoende om de overstap van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas te maken? Of denken die landen: ach, die exportcontracten lopen nog tot 2030, dus we doen het rustig aan?

Minister Wiebes:
Nee.

De heer Kops (PVV):
Dan de tweede vraag. Ik heb het al heel vaak gezegd in debatten: terwijl in Nederland iedereen van het gas af moet, krijgen mensen in landen als België en Duitsland geld toe als ze een gasaansluiting nemen. We mogen toch aannemen dat de gasaansluitingen die zij op dit moment nemen voor hoogcalorisch gas zijn en zeker niet voor laagcalorisch gas.

Minister Wiebes:
Nee, er worden geen huishoudens op laagcalorisch gas aangesloten. Ik wil nogmaals lof uitspreken voor de manier waarop onze buurlanden de problematiek zien en meewerken. De gesprekken met Duitsland hebben zelfs geresulteerd in aanzienlijke verlagingen van de export naar Duitsland. Partijen kwamen, nog voordat wij ze hadden benaderd, naar ons toe met voorstellen. Ze hadden zelf zitten rekenen. Ze zeiden: Nederland heeft een probleem en wij gaan helpen. Dat is te prijzen. Zo moet je het van je buren hebben. Zetten we de stikstofinstallatie dan vooral voor het buitenland neer? Nee. Op dit moment is de verhouding tussen de binnenlandse en buitenlandse laagcalorische vraag ongeveer fiftyfifty. In 2030 hebben wij nog een aantal grootverbruikers en industrieën op laagcalorisch gas, maar de vraag in het buitenland naar laagcalorisch gas is dan nul. We hebben dan de stikstofcapaciteit puur voor de binnenlandse vraag. Maar wij zitten om fysieke redenen nog wel een tijdje aan die export van gas vast. Als die fysieke reden er niet was geweest, dan was de heronderhandeling van contracten heel makkelijk geweest, want dan hadden ze een andere bron gehad en dan hadden ze daarnaar kunnen omschakelen.

Dan is de vraag van de heer Kops of die 3 bcm niet met de huidige gasopslag en huidige stikstof kan. Dat ligt een beetje in het verlengde van mijn antwoord aan mevrouw De Vries. Als alles in de wereld goed gaat, het glad loopt en we alleen nog maar gemiddelde winters hebben, komen we een eind. Die 3 bcm hebben we echter nodig voor de zekerheid. Dat kan niet op een andere manier, want we hebben het systeem helemaal uitgeperst. Dat was ook de opdracht die ik mijzelf heb gegeven eind maart 2018.

Had de stikstofinstallatie eerder gebouwd kunnen worden? Eerdere kabinetten, waar ik zelf ook in zat, hebben besloten om die niet te bouwen. Nadat we eind maart hebben besloten om die wel te bouwen, zijn de voorbereidingen ook meteen — in april — gestart. De procedures zijn behoorlijk snel doorlopen. Ik ben trots op iedereen die daaraan een bijdrage heeft geleverd. De regionale overheden hebben zich ook maximaal ingespannen. Dat is geweldig goed gegaan. Het ligt op schema. Eerder bouwen was naar mijn overtuiging heel ingewikkeld geweest. We moeten nu zorgen dat de bouw ook op schema blijft.

Dan de gaswinning in de Noordzee. De problematiek die de heer Kops schetst is juist. Ik heb in 2018 een brief geschreven over de kleine velden, waarin dat probleem ook wordt aangekaart. Daarin heb ik aangekondigd de investeringsaftrek voor kleine velden op de Noordzee te willen verbeteren. Dat maakt het aantrekkelijker om gas dat er nog is, dat veilig gewonnen kan worden, dat we voor de binnenlandse vraag nog nodig hebben en dat beter is dan import, gewoon te winnen. Met de Europese Commissie zijn er nog gesprekken over de vraag in hoeverre je zoiets kunt doen binnen de regimes die er zijn. Het voornemen is er en er wordt hard aan gewerkt.

De Zeeuwse vraag van de heer Van der Lee en zijn drie-tot-viervraag heb ik beantwoord, maar hij was er niet. Ik nodig hem uit om dat in de Handelingen terug te vinden.

Het methaanonderzoek gaat over de mondiale winning van aardgas en methaan. In Nederland neemt die af, maar mondiaal neemt die nog toe. We hebben een convenant met de mijnbouwmaatschappijen over het terugdringen van de methaanuitstoot. Ze hebben dat allemaal getekend. We vinden dat belangrijk en als het goed is, behoort Nederland bij de beste jongetjes van de klas. Dat is voor de PVV altijd een nadeel, maar ik vind dat in dit geval een voordeel. Wij doen dat heel keurig en de industrie heeft daar zeer actief aan meegewerkt.

Vier leden hier aanwezig hebben mij gevraagd naar de stand van zaken van de afbouw van de gaswinning. Het korte antwoord is dat het op schema ligt. Ook elk van de onderdelen ligt op schema. Het nog kortere antwoord was geweest dat ik daarover op 21 februari een brief heb gestuurd. Als er specifieker zorgen over zijn, kan ik best zeggen dat we over enige maanden weer een peiling doen en ik voor de zomer nog een keer laat weten wat de stand van zaken is. Dat lijkt mij ordentelijk en dan weten we dat. Als er behoefte bestaat aan een voortgangsoverzicht voor de zomer, zeg ik toe dat ik dat zal toesturen. Ik zie geknik.

Dan de vraag van de heer Sienot over hoe we de verduurzaming van de industrie gaan aanpakken. Hij zei nog "deze negen in het bijzonder", maar deze negen onderscheiden zich in die zin niet van de rest. Ik wil binnenkort komen met een soort industriestrategie. De manier waarop wij aantrekkelijk willen blijven voor industrie hangt samen met die transitie. Ik zie daarin een enorme kans. Ik heb daar nooit een geheim van gemaakt en de heer Sienot ziet hem ook. Als je serieus nadenkt over waar jij je duurzame industrie wilt vestigen in de komende decennia, heb je een bepaald vinklijstje op zak. Je wilt dat dit er is, dat dat er is en zus en zo. Misschien is er één locatie op de wereld waar dat bij elkaar komt en dat is Nederland. Wij bieden dat. Wij moeten zorgen dat al die potentiële sterktes van Nederland bij elkaar komen op een zodanige manier dat we die industrieën verleiden, niet alleen om in te zien dat er verduurzaamd moet worden maar ook dat er krachtig aan meegewerkt moet worden, en hen daarin ondersteunen. Daarnaast moeten we zorgen dat andere duurzame industrieën hierheen komen. Hoe sterker onze clusters zijn, hoe meer mogelijkheden er zijn. Hoe meer kostendragers er zijn voor een waterstofeconomie, hoe meer mogelijkheden voor warmtewisseling er zijn, hoe meer mogelijkheden er zijn voor warmte-uitkoppeling et cetera et cetera.

Dat betekent dat we ten eerste stevig moeten inzetten op waterstof. Daar hebben we goede kansen voor; we hebben een zeer windrijke zee. Die wedstrijd moeten wij goed kunnen spelen. Wie anders heeft er zo veel gasnetten liggen dan Nederland. Wij zouden de wedstrijd om de waterstofeconomie moeten kunnen winnen. CCS heb je ook nodig in deze transitie. Dat hebben we, vlak voor de kust waar de energie-intensieve industrie zich bevindt. Wij zijn op dit moment het enige land dat ook nog een klein ruggensteuntje geeft voor alle investeringen, de SDE. We hebben ook, jawel, het is niet per se alleen maar leuk, een CO₂-heffing die bedrijven dwingt om versneld te verduurzamen. We hebben een infrastructuurtaskforce — dat is onderdeel van de groeibrief — waarin wordt aangetoond dat alle infrastructuur op een of andere manier gereed moet zijn en dat de markt dat niet helemaal alleen gaat doen. We hebben hier warmte-uitkopppelingsmogelijkheden zoals niet op elke plek op aarde. En we kunnen de circulaire component benutten doordat we de beste achterlandverbindingen hebben van heel Europa en een van de beste havens in de wereld.

Hoe gaan we dit dan aanpakken? Daarover ben ik een stuk aan het maken waarin ik niet alleen voor deze Kamer maar ook voor de industrie zelf op papier zet hoe wij ons moeten bewegen om dit potentiële voordeel ook binnen te halen.

Dit is het optimisme dat ik hier wilde uitstralen.

De heer Sienot (D66):
Wat de minister hier allemaal zegt, klinkt me natuurlijk als muziek in de oren. Maar ik hoor ook weer: een nieuw document. En in een eerdere beantwoording van vragen van mij las ik dat er een waterstofvisie zal worden opgesteld. Nu hoor ik de minister spreken over een industriedocument waarin een waterstofcomponent zal zitten. Dat is allemaal hartstikke belangrijk. Maar het blijft op die manier een beetje bij documenten. En we hebben enige haast; er moet ook wat gebeuren. Ik ben dus zo benieuwd wat er gaat gebeuren.

Minister Wiebes:
Kijk, er zijn allemaal verschillende onderdelen. We hebben een infrastructuuronderdeel, we hebben specifiek een waterstofonderdeel. Dat zijn allerlei visies, waar deze Kamer overigens zelf naar heeft gevraagd. Maar het is belangrijk dat we vertéllen wat er moet gebeuren. En dan is het toch handig om dat een keer op te schrijven, ook al omdat wij grote industrieën hebben die dat willen weten. Aan welk avontuur beginnen ze? Waarom moeten zij in Nederland blijven? Waarom is dit de beste plek om te verduurzamen? Wat wordt er van hen verwacht? Wat wordt er niet van hen verwacht? Het is belangrijk om dat een keer aan het papier toe te vertrouwen.

Het is niet dat er niks gebeurt; in al die verschillende clusters worden nu plannen gemaakt. Je moet dus weten met hoeveel bedrijven we inmiddels contact hebben waar concrete waterstofprojecten worden ontwikkeld. Gasunie is op dit moment gewoon waterstof aan het maken van zonne-energie. Er bestaan plannen om een 20 MW, daarna een 100 MW maar uiteindelijk een 1.000 en daarna een 3.000 MW electrolyser te gaan bouwen. Die opschaling moet híér gebeuren. Daarbij zal voor een deel gebruik moeten worden gemaakt van de opslagen die we in het noorden hebben. Dat gebeurt nu. Daar wordt nu aan gewerkt, door mensen die bestaan.

De heer Sienot (D66):
Mooi dat er mensen bestaan die aan die oplossingen werken. Wat we juist hebben gezien bij de vorige transitie, na het energieakkoord, was dat wind op zee in één keer een vlucht nam.

Minister Wiebes:
Precies.

De heer Sienot (D66):
Dat kreeg de wind onder de vleugels. En dat kwam doordat er allerlei kostenreducties werden gerealiseerd.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Sienot (D66):
Dat heeft eigenlijk de hele energietransitie in een volgende fase gebracht. Sorry dat ik kort uitweid, meneer de voorzitter. Want in één keer waren er betaalbare alternatieven en dansten ze de horlepiep bij de elektriciteitstafel tijdens de onderhandelingen over het Klimaatakkoord. Dat was vijf jaar geleden ondenkbaar. Nu moeten we datzelfde bereiken met de industrie. Hoe krijgen we het voor elkaar en wat gaat deze minister concreet de komende twee jaar doen om die volgende kostenreducties mogelijk te maken, zodat we in een volgend kabinet daarop door kunnen handelen? Daar ben ik zo benieuwd naar.

Minister Wiebes:
Nou, dan denk ik dat het misschien tóch nuttig is, omdat het hier gaat om een debat over het overschakelen van negen grootverbruikers, als ik dat een keer op papier zet. Wat zou de heer Sienot daarvan vinden? Met al die bijlages over waterstof, warmte, CCS, groen gas et cetera.

De heer Sienot (D66):
Ik heb net al gezegd dat er veel op papier staat. Dus als dit kort kan, met actiepunten dan wel actielijsten, ben ik er razend benieuwd naar. Het mag best een actielijst zijn boordevol verwijzingen naar de prachtige documenten die al geschreven zijn.

Minister Wiebes:
Hoewel er over de industrie nog niet zo gek veel is geschreven. Maar dat gaan we zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou ... In het Klimaatakkoord staan wel zekere passages over het beschermen van onze industrieclusters en hoe die op een goede manier kansen te geven voor de toekomst.

Minister Wiebes:
Zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Alle medewerkers van die bedrijven rekenen er ook op dat daar serieus aandacht voor is. Dat lijkt me ook terecht.

Voorzitter. Wij krijgen een waterstofroutekaart, ik hoop binnen nu en een maand, misschien twee maanden. Ik zou het toch wel fijn vinden als de visie op de industrie daarvan een onderdeel is. Dus geen los document, maar gewoon huppakee, dat onderdeel waterstof hierin. Want het kan toch niet zo zijn dat we dat weer apart gaan bespreken? Ik hoop op een toezegging van de minister.

Minister Wiebes:
Ik wilde wel voor een zekere bundeling zorgen. We komen natuurlijk met een voorstel hoe de CO₂-heffing eruit moet zien. Er is een visie op groengas en een visie op waterstof. Ik denk dat we die zo veel mogelijk moeten proberen te bundelen om daar één discussie over te hebben. Of het allemaal in één document moet is nog even de vraag, maar dat is een papieren kwestie. Maar we moeten op één moment overzien wat we gaan doen met die industrie, hoe dat gaat landen en wat we daarvoor allemaal moeten ondernemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vraag dit ook omdat ik vanmorgen nog een motie heb ingediend, samen met heel wat collega's in deze Kamer, om die routekaart voor waterstof ook te voorzien van middelen. Waarom is dat nodig? Waarschijnlijk is dat nodig om die electrolysers daadwerkelijk op land te zien verrijzen door die groep bestaande mensen die daar hard aan werken. Die kansen moeten we niet missen. Ik hoop dus niet dat de minister, doordat hij alles wil gaan bundelen en op één moment wil gaan bespreken, alles nu naar achteren schuift. Ik hoop dat die routekaart wel een beetje vlot komt, zodat we die ook kunnen bespreken. Dus wanneer komt die eigenlijk exact?

Minister Wiebes:
Wacht even. Ik noteerde eerst het verzoek om het allemaal in één document te doen en toen het verzoek om het, als het niet allemaal gelijk klaar was, in verschillende documenten te doen. Laat ik zeggen wat ik van plan ben. Of het nou gaat om meer of om minder documenten, ik wilde in deze Kamer een industriediscussie voeren op basis van concrete voorstellen. Daarvan zouden zowel groengas als waterstof als de industrie als geheel — et cetera et cetera, inclusief de infrastructuur — zo veel mogelijk deel moeten uitmaken. Er komt dat rapport van de Taskforce Infrastructuur. Lijkt dat een aantrekkelijk vooruitzicht?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer verwacht de minister dat dan? Want ik had gehoopt dat we die routekaart — en ook die routekaart voor groengas, waar ik al vaker naar gevraagd heb, zoals de minister weet — een beetje vlot naar de Kamer zouden krijgen.

Minister Wiebes:
Ja. Ik dacht aan een tijdsfasering die zich het beste laat omschrijven als "een beetje vlot"! Laat ik de precieze datum ... Hier wordt heel hard aan gewerkt door heel veel mensen en heel veel specialisten. Er is ook net een McKinsey-rapport verschenen dat weer input geeft voor de waterstofcomponent. Er wordt heel hard aan gewerkt en we willen het zo snel mogelijk hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar we kunnen het voor de zomer in ieder geval gaan bespreken, lijkt mij.

Minister Wiebes:
Ja, natuurlijk. Jajaja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien hebben we de boel wel binnen een maand? Dat vind ik wel vlot.

Minister Wiebes:
Oeh ... We zijn nu op de markt! Ik ga uitzoeken wanneer dat klaar kan zijn, ja?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op het gevaar af dat ik net als mijn collega's vragen ga stellen die we al eerder hebben gesteld, ga ik het toch ook weer doen.

Minister Wiebes:
Die zijn het makkelijkst!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De vraag is ook hartstikke actueel, want vanochtend stond er weer een stuk in Het Financieele Dagblad dat beleggers op dit moment €1,05 betalen om over tien jaar €1 terug te krijgen. U hoort het goed. Ze betalen nu één euro en een stuiver om over tien jaar één euro terug te krijgen. En waar beleggen ze dan in? In Nederlandse staatsobligaties. Men geeft ons geld toe op het lenen van geld. We hebben deze discussie gevoerd bij de groeistrategie van de minister. We krijgen nog deze maand een stuk van Financiën. Mijn vraag is of er nou schot zit in het van toepassing verklaren van het investeringsfonds op de kansen in die transitie, en meer specifiek of daar ook een route in zit om waterstof op grote schaal mogelijk te maken.

Minister Wiebes:
Dat document komt niet alleen van Financiën, maar ook van mij. Ik zie daarin geen belemmering. Ik ga nog even of de teksten op dit punt helemaal helder zijn. Uiteindelijk bepaalt natuurlijk niet de politiek wat de kansrijke projecten zijn. Dat moet onafhankelijk economisch en technisch-inhoudelijk worden bekeken. Maar er is geen bepaling dat bepaalde typen infrastructuur er niet toe zouden behoren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik verwachtte dit antwoord wel, maar heb daar toch nog één vraag over. Collega Sienot sprak terecht over de enorme versnelling die we bij wind op zee hebben gezien. We hebben ook een enorme kostenreductie gezien bij zon. Wie heeft dat mogelijk gemaakt? Dat was niet Nederland. Het zijn andere landen geweest die de initiële investeringen hebben gedaan in de windsector en in de zonnesector. Als wij nu een wedstrijd willen winnen op waterstof, zullen wij ook veel initiële kosten moeten dragen. Mijn zorg is dat bij de invulling van de criteria van het investeringsfonds toch op zo'n manier gekeken gaat worden dat men dit dan weer niet kosteneffectief vindt, omdat je kosten voor je rekening gaat nemen waar anderen van profiteren en je er in het begin toch best wel even diep voor in de buidel moet tasten. Begrijpt de minister mijn zorg en gaat hij zijn best doen om toch ook dit type projecten via deze route mogelijk te maken?

Minister Wiebes:
Die projecten worden niet uitgesloten, maar de beoordeling is niet aan mij. Overigens zeg ik wel dat er niets tegen is om anderen de ontwikkelkosten te laten betalen van dingen waar je zelf vervolgens geld mee gaat verdienen. Dat zou bij de waterstofeconomie ook best kunnen.

Dan mevrouw Mulder. Ik ben uitgebreid ingegaan op die nadere compensatie.

De voorzitter:
Meneer Sienot is nog niet helemaal uitgedebatteerd.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil hier toch kort op reageren. Er is inderdaad niks tegen om andere landen initiële kosten te laten pakken. Maar waar wel veel tegen is, is om andere landen er vervolgens met de productiecapaciteit vandoor te laten gaan en met de banen en alle economische voorspoed. Volgens mij is dat nou precies wat er gebeurd is met zon en met wind. Wij begonnen en we lieten de bal lopen. Laten we dat nu niet weer doen. Volgens mij is dat vooral de oproep die wij hier doen als Kamer.

Minister Wiebes:
We dreigen nu te belanden in een discussie niet over de afschakeling van negen grootverbruikers, maar over een specifiek element van de industriestrategie en dan wel een heel specifiek element daarvan, namelijk waterstof, en dan wel een specifiek element daarvan, namelijk de investeringsstrategie, waaronder de vraag ligt of wij straks ons geld gaan verdienen met het bouwen van electrolysers of dat we de beste vestigingsplaats zijn voor duurzame industrieën. Mijn voorstel is om deze discussie even uit te stellen tot het moment dat er een discussiestuk ligt. Hoewel de heer Sienot alleen maar actielijstjes wil, denk ik toch dat het goed is dat we precies over dit soort vragen een keer spreken aan de hand van een stuk.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor wat de minister zegt, maar de bal ligt er en ik wil er toch ook wel een schop tegenaan geven. Mijn pleidooi is: laat er een Wiebes-Wopke-waterstoffonds komen.

Minister Wiebes:
WWW, ja. Heel goed. Die bal is geschopt.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of de negen grootverbruikers een beroep kunnen doen op het instrumentarium dat wij hebben in het kader van het Klimaatakkoord. Dat kan natuurlijk. Zij worden op geen enkele manier achtergesteld. Haar vraag of we op schema liggen met de energierekening heb ik beantwoord.

Met de heer Stoffer heb ik een gedachtewisseling gehad over industrieën in Zeeland.

De extra CO₂-uitstoot van mevrouw De Vries zie ik niet direct gebeuren. De bedoeling was natuurlijk minder. Er zijn overigens nog steeds bedrijven die varianten op tafel hebben liggen die op Nederlands grondgebied minder CO₂-uitstoot zouden betekenen. Direct een meer zie ik niet helemaal.

De garanties voor leveringszekerheid bij tegenvallers heb ik natuurlijk besproken. Ik heb gezegd dat we niet een absoluut hek zetten voor het inzetten van het Groningenveld. Ik hoop het alleen niet nodig te hebben. Ik denk het ook niet nodig te hebben.

Even kijken. Zij vraagt ook of het goed geregeld is dat de nadeelcompensatie niet als staatssteun wordt gezien. Dan zijn we wel gebonden — dat is mijn inschatting — aan maximaal vijf jaar. Daar hebben we het net over gehad. Ik heb wat gezegd over de criteria voor ontheffing. Ik heb uitgelegd waarom ik daar niet heel precies kon zijn. De timing heb ik ook gedaan.

Op haar vraag over een beleidsregel heb ik eigenlijk nog geen antwoord. Dat houdt zij even tegoed. Ik markeer even dat ik graag mevrouw De Vries een antwoord wil geven op haar vraag over de beleidsregel en de AMvB.

Over de monitoring heeft u ook een vraag gesteld. Ik word periodiek op de hoogte gehouden door GTS, die uitvoerder is van dit project. We hebben ook contact met de individuele bedrijven. Er is een team dat ook steeds contact heeft gehad met die bedrijven. In het wetsvoorstel is geregeld dat GTS de planning aan mij stuurt. Ik kan die bijsturen. Ik kan de Kamer daarover op de hoogte houden. Als niet op tijd kan worden omgeschakeld, kan dat een reden zijn voor een tijdelijke ontheffing. Op die manier monitor ik dit en raakt dan ook de Kamer op de hoogte.

Voorzitter, ik ben door de eerste termijn heen, met uitzondering van de genoemde punten.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft nog een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De bedoeling was dat deze wet per 1 januari 2020 in zou gaan. Daar was volgens mij ook de datum van oktober 2022 op afgestemd. Ik had specifiek gevraagd of het realistisch en uitvoerbaar is dat alle partijen, GTS en de afnemers, ook daadwerkelijk gereed kunnen zijn voor dit tijdstip.

Minister Wiebes:
Ik heb al gezegd dat het één partij vermoedelijk niet gaat lukken om te voldoen aan de in de wet gestelde voorwaarden en dat er bij vier nog wel heel hard aan moet worden gewerkt en nog niet zeker is of ze eraan voldoen. Daar is die ontheffing voor. Bij de anderen is de verwachting dat ze het zullen halen, maar het is dan wel wenselijk dat er helderheid is over de wettelijke verplichtingen. Daarom ben ik blij dat we dit wetsvoorstel op dit moment kunnen behandelen.

De voorzitter:
Dan kunnen we nu overgaan tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35328).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben een beetje bang dat de minister gaat zeggen dat dit buiten de orde van het debat is, maar ik heb er al op gewezen dat uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat veel Groningers zich zorgen maken dat, als die gaskraan eenmaal dicht is, de overheid verdwijnt. Dat heb ik dus niet zelf bedacht. Die zorgen kunnen we wegnemen. Er is een lijst van 26.000 woningen die mogelijk versterkt moeten worden. Vaak weten mensen niet of ze daar wel of niet op staan. Geef mensen die duidelijkheid.

Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35328).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoop natuurlijk dat niet enkel de indiening in voldoende mate wordt ondersteund, maar dat de motie ook voldoende steun krijgt. Het lijkt mij goed dat we niet alleen zekerheid geven aan Shell en Exxon en aan de negen grote verbruikers, maar ook aan Groningen en aan alle huishoudens in Nederland.

Ik heb ook een amendement ingediend, waarvan ik ook hoop dat daar voldoende steun voor is.

Daar laat ik het bij. Dank u.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Beckerman. Dan de heer Moorlag, Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wij maken een eerste stap met het uitfaseren van aardgas, in die zin dat het ook gewoon impact gaat krijgen op het gasnetwerk. We weten dat er nog een lange mars komt. De hele industrie zal moeten overschakelen op andere energiedragers. Een deel van de bevolking zal dat ook moeten doen. Ik maak mij zorgen over de ontwikkelingen van de netwerkkosten voor de mensen en bedrijven die nog aardgas gebruiken, want het draagvlak voor de netwerkkosten wordt steeds smaller.

Ik heb het belang onderstreept van het goed conserveren van het gasnetwerk. Je moet geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Waterstof en groen gas lijken, al dan niet gecombineerd, heel goede alternatieven te zijn waarvoor dat gasnetwerk van betekenis kan zijn. De minister heeft dat ook genoemd als onderscheidend voordeel. Ik onderschrijf dat. Nederland heeft in de energietransitie het onderscheidende voordeel dat we het gasnetwerk hebben, dat we veel capaciteit hebben om wind op zee op te wekken en dat we daarmee dus ook waterstof kunnen gaan produceren. Dus dat gasnetwerk moet bewaard blijven, maar we moeten de kosten en baten voor de consument en bedrijven wel duidelijk hebben in die overgangsfase. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35328).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Op een aantal terreinen zijn er een goede en concrete stappen gezet. Bij deze wet, die de PvdA zal steunen, is de nadeelcompensatie goed geregeld, maar als Groninger voel ik me wel verplicht om te zeggen: maak werk van die versterking, maak werk van de verbetering van het schadeherstel. Daar zal de nadeelcompensatie ook echt gestalte moeten krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Moorlag. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de antwoorden van de minister goed laten bezinken. Daarom twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35328).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35328).

De heer Sienot (D66):
Ik liet de eerste motie even op mij inwerken, maar mijn idee is dat dat gewoon staand beleid is. Zou de heer Kops daarop willen reflecteren?

De heer Kops (PVV):
Dat kan de heer Sienot zo wel noemen, maar de olie- en gasbedrijven maken zich wel degelijk zorgen omdat het afgelopen jaar voor het eerst in decennia geen succesvolle boringen meer zijn geweest. Dat komt mede door de stikstofcrisis, zo zeggen zij. Vanwege stikstof worden er geen vergunningen meer verleend. Dat is een slechte zaak. Vandaar deze motie.

Dat was het.

De voorzitter:
Dat was het? Dank u wel, meneer Kops. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter, maar ook dank aan de minister voor de beantwoording en de uitvoerige uitleg van waarom wij dit wetsvoorstel nodig hebben. Het biedt de zekerheid die Groningers verdienen dat we de gaswinning bij Slochteren zo snel mogelijk naar nul brengen. Volgens mij zijn alle vragen naar tevredenheid beantwoord. Ik heb verder geen moties. Er zijn heel veel andere issues rond Groningen waar we het vaak over hebben. Daar heb ik ook allerlei wensen op, maar die ga ik nu niet herhalen.

Ik wil nog wel één ding aan de orde stellen. Dat raakt een beetje aan het interruptiedebatje dat we daarstraks hadden en aan de zorgen die je ziet ontstaan bij allerlei concrete stappen in de transitie. Ik zei vanochtend in een debatje: we hebben heel lang gestreden tegen klimaatscepsis. Daar zijn we volgens mij heel ver in gekomen. Maar je ziet nu transitiescepsis ontstaan, waarbij iedere concrete stap die we zetten, wordt aangevochten. Ik heb de collega van de minister opgeroepen om de dialoog te zoeken met de critici die zich iedere week melden, ook om eraan bij te dragen dat feit en fictie van elkaar gescheiden worden. Eén onderdeel van de transitie is niet de hele transitie. Je moet niet zeggen "we moeten niet van het gas af, want dan komt iedereen in de kou te zitten", terwijl er andere opties zijn die ook volop besproken worden, zoals warmtenetten, full electric en ga zo maar door. Ik hoop dat de minister met zijn collega's nog wat meer en nog wat actiever zijn best wil doen om te voorkomen dat het draagvlak onder de transitie onnodig wordt weggehaald. Daar komt natuurlijk wel bij dat iedere transitie pijn doet en kosten met zich meebrengt, voor onze samenleving als geheel en voor de eindgebruikers.

Ik kom toch weer even terug op het punt van het investeringsfonds. Ik wil het niet zozeer hebben over het vehikel van het fonds, maar over het feit dat wij een begrotingsbeleid voeren dat succesvol is in het terugdringen van onze staatsschuld, zeker vergeleken met andere lidstaten in de Unie — we zitten onder de 50% — maar dat ons negatief onderscheidt in de hoogte van onze klimaat- en natuurschuld. We moeten op een andere manier kijken naar onze overheidsfinanciën en we moeten veel meer dan nu de gelegenheid te baat nemen om onze sterke kapitaalpositie in te zetten voor investeringen die echte investeringen zijn en die ook rendementen gaan opleveren, bijvoorbeeld als het gaat om waterstof. De toekomstige verdienmogelijkheden die daaraan vastzitten, moeten we gaan benutten. We moeten niet, zoals nu, iedere investering direct verhalen op burgers en bedrijven. Ik hoop dat de minister dat meeneemt, ook in zijn discussies met zijn collega van Financiën. Ik zal daar volop op terugkomen in alle debatten over het investeringsfonds, de industriestrategie, de waterstofstructuurvisie en noem het maar op. Het is cruciaal, ook voor het draagvlak, dat we een andere koers met elkaar gaan varen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van der Lee. Meneer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. We gaan om. Volgens de minister liggen we op schema, zodat we in 2022 daadwerkelijk de knop hebben omgezet van het Gronings gasveld. Ik zeg hier wat ik al vaker heb gezegd, namelijk: zet alles op alles. Dat lukte vaker. We rekenen erop dat dit nu ook gaat lukken, als we alles in stelling brengen. Ik spreek ook de wens uit dat we op het gebied van de versterking de noodzakelijke versnelling gaan zien.

Dan de verduurzaming. Het is wel grappig, want ik denk dat iedereen hier het gewoon met de wet eens is. Daarom kregen we al vrij snel een wat hoog oplopender debat over een heel ander onderwerp — ogenschijnlijk, zeg ik daar direct bij. Als je het een opgeeft, moet daar wel wat voor in de plek komen. Daarover gaat mijn volgende punt. We kussen nu negen reuzen wakker. We moeten ervoor zorgen dat er ook daadwerkelijk een alternatief is voor ze om schoon te gaan produceren, ook op de lange termijn. We moeten ze daarbij helpen, maar we moeten ook kijken hoe het kabinet, de coalitie, ervoor kan zorgen dat een volgende coalitie op iets door kan bouwen. Dat is meer dan een document. Ik heb er alle lof voor dat de minister met een document en een strategie wil komen. Ik deel met hem de visie dat je natuurlijk wel op basis van een fundament aan de slag moet. Een goede visie helpt daarbij. Maar mijn oproep tot een actielijst hing er toch vooral mee samen dat je ook dingen gedaan wil krijgen. Mijn ervaring met strategiedocumenten is nogal eens dat het in dat soort prachtig geschreven documenten vaak met een vergrootglas zoeken is naar waar het concreet wordt, wat je nou gaat doen. Vandaar mijn uitdrukkelijke oproep: hou het kort en hou het actiegericht. Er moet natuurlijk een visie zijn, maar we hebben al heel veel opgeschreven in het hoofdstuk over industrie van het Klimaatakkoord. Wanneer kunnen we wat verwachten, wat zien en wat doen? Dan hebben we die negen reuzen vandaag niet voor niks wakker geschud, niet alleen voor de Groningers, maar ook om echt een knop om te zetten en op langere termijn gasloos produceren tot de norm te maken.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Sienot. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister en zijn medewerkers voor de beantwoording van alle vragen. We doen dit natuurlijk allemaal vanwege de veiligheid van onze Groningers. Ik denk dat het vandaag ook duidelijk was dat iedereen dat heel erg duidelijk op het netvlies heeft. Ook dank aan de bedrijven voor hun inspanningen daarvoor, want ze vragen nogal wat van ze. Het is ook goed dat de minister extra ruimte wil bieden, zeker voor Zeeland, om daar op een goede manier aan tegemoet te komen. Daarom heb ik een motie, die nog even vastlegt wat de minister volgens mij heeft bedoeld, of in ieder geval wat ik heb bedoeld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Aukje de Vries, Stoffer, Sienot en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 15 (35328).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan wacht ik het antwoord op mijn vraag uit de eerste termijn nog even af. Dat krijg ik waarschijnlijk straks. Die vraag was wanneer — ik hoop vlot, zo spoedig mogelijk — wij een en ander gaan bespreken ten aanzien van die mooie waterstofroutekaart.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Mulder. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik had gedacht dat de heer Stoffer nog het woord zou voeren, maar hij ziet daarvan af. Mijn collega's hebben het ook al aangegeven: het is belangrijk dat de gaswinning uit het Groningenveld zo snel mogelijk naar nul kan worden teruggebracht. Ik ga er ook van uit dat de minister daarvoor alles op alles zet en ook in dit traject met die negen bedrijven alles op alles zet om dat voor elkaar te krijgen. Het is ook duidelijk dat de leveringszekerheid niet in het geding mag komen. Dat vinden wij ook nog een belangrijk aspect.

Er zijn nog twee punten waar ik op in wil gaan. Enerzijds heb ik de motie van mevrouw Agnes Mulder ondersteund, omdat het wat ons betreft niet zo kan zijn dat we, in een regio waar al het nodige speelt, veel vragen van een bedrijf, en we er dus alert op moeten zijn dat het niet ten koste gaat van de werkgelegenheid in Zeeland. We hebben op dit moment een heel ander traject met Zeeland, dus ik vind dat we daar ook rekening mee moeten houden. Ik ga er ook van uit dat de minister daar heel goed naar kijkt. In de breedte zou ik eigenlijk van de minister willen vragen om de Tweede Kamer wel goed op de hoogte te houden van de voortgang bij die negen bedrijven, de gevolgen die het heeft voor een aantal bedrijven en voor de werkgelegenheid en de manier waarop hij daarop acteert. Ik zou het namelijk een slechte zaak vinden als de werkgelegenheid terug zou lopen.

Dan de ontheffingsmogelijkheden. Dank daarvoor. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het maar zo interpreteer dat de voorbeelden die ik genoemd heb een mogelijkheid zouden zijn voor ontheffing. Ik vind het belangrijk dat er inderdaad maatwerk geleverd kan worden, maar ik vind het ook belangrijk dat de minister ook hier juist weer de risico's voor het niet snel kunnen sluiten van het Groningenveld goed in beeld houdt en goed de focus op die bal houdt om dat voor elkaar te krijgen. Dat is een soort balans die gezocht moet worden. Ik ga ervan uit dat de minister die ook gaat zoeken. Maar we vinden het wel belangrijk dat er geen risico mag bestaan dat we het Groningenveld uiteindelijk niet op tijd kunnen sluiten. Vooral op dat punt hou ik de focus op de bal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw De Vries. Ik schors de vergadering tot 17.20 uur en dan gaan we luisteren naar de beantwoording in de tweede termijn door de minister.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik begin met de moties. Vragen over Poetin en permafrost worden niet beantwoord, maar ik vind deze twee moties van mevrouw Beckerman ook wel ver gaan. Want dit is niet het onderwerp van het debat. Zij dacht al dat ik dat zou gaan zeggen, maar dat zeg ik ook. Maar het is ook niet de juiste bewindspersoon en er is binnenkort een AO over. Ik snap de oproepen. Ik heb niks tegen de inhoud van de oproepen. Dit mag zij aan de regering vragen. Zij mag de Kamer daar een opvatting over vragen, maar dit past hier op geen stukken na. Ik heb hierover niet kunnen overleggen met mijn collega die zowel de verduurzaming in de gebouwde omgeving als de versterking doet. En ik zou toch echt suggereren dat dit in een VAO na een AO past, want anders gaat het debat echt over alles. Dan hebben we geen onderwerp onbesproken gelaten. Alleen over corona zou dan misschien nog een motie verwacht kunnen worden. Ik zeg niks negatiefs over de zorgen van mevrouw Beckerman, maar dit is langs alle assen iets waar ik niet zo veel mee kan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is heel makkelijk om te zeggen dat dit er niks mee te maken heeft. Waarom verlagen we die gaswinning? De veiligheid van Groningers. Wat is nou een bedreiging voor die veiligheid? Dat is een onveilig huis. De motie op stuk nr. 10 vraagt simpelweg om te zorgen dat alle 26.000 mensen die nu op een lijst staan en van wie de woning mogelijk onveilig is, dit jaar weten of ze op die lijst staan of niet en wat de planning is. Dit heeft alles te maken met dit debat. Dit debat gaat over onze onveiligheid en daar moeten veel dingen voor gebeuren. De gaswinning moet naar nul en die woningen moeten worden versterkt. Ik zou toch echt een oordeel willen vragen. Als de minister dat niet kan geven, kan hij dat aan een collega vragen en zorgen dat we dat oordeel hebben voordat we aanstaande dinsdag gaan stemmen.

Minister Wiebes:
Langs deze weg hebben alle onderwerpen op aarde met elkaar te maken en zijn wij ook allemaal familie van Karel de Grote, maar dit is te indirect. Ik kan hier in alle eerlijkheid niks mee. Ik denk dat ik de moties onrecht doe als ik ze alleen maar om procedurele redenen ontraad. Ik zou mevrouw Beckerman willen adviseren om de vragen eerst te stellen in het AO dat ik gezamenlijk met de collega heb. Als er daarna behoefte is om de Kamer een oproep te laten doen, dan kan dat in een VAO. Daar zijn allerlei constructies voor te verzinnen, maar ik kan er hier geen chocola van maken. Het is een beetje de keuze tussen aanhouden, later indienen of ontraden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Beckerman nog wil reageren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik houd ze niet aan. Ik laat ze dinsdag in stemming komen en ik zal dit bij het volgende AO wederom aan de orde stellen.

De voorzitter:
Dan vraag ik de minister om zijn oordeel nog even formeel uit te spreken.

Minister Wiebes:
Dan is mijn oordeel: ontraden.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Moorlag verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden en scenario's. Ik heb al gezegd dat ik dat ten principale een goed idee vind. Ik zou de motie oordeel Kamer willen laten, maar dan moeten we op de een of andere manier wel iets over timing afspreken. Een eerste aanzet hiervoor zal ongetwijfeld in de groengasvisie en de waterstofvisie passen. Maar een uiteindelijk oordeel over hoe dit moet gaan, is pas richting 2050 relevant en vraagt om een meer gefundeerd inzicht in het gasgebruik van de industrie en in de warmteplannen van de gemeentes. Met die fasering zal dit dus wel moeten. Er ligt niet meteen een uitgewerkt plan voor elk deel van het gasnet in Nederland op tafel. Dat kan niet. Dat is ook onverantwoord. Ik denk dat de heer Moorlag dat ook niet bedoelt. Maar met die premisse ...

De heer Moorlag (PvdA):
Zo staat het volgens mij ook niet in de motie. Het is voorzienbaar. Je kan er gewoon in scenario's over denken. Ik heb wel begrip voor het argument dat de minister in de beantwoording in de eerste termijn hanteerde. Hij zei: eerst moeten die resten er zijn.

Minister Wiebes:
Ja, en die warmteplannen ook.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat dat moet worden afgewacht, kan ik heel goed billijken. Maar ik vind wel dat we vroegtijdig moeten gaan nadenken over dat verminderde draagvlak voor het gasnetwerk en over hoe we het gaan conserveren en het gaan herbestemmen.

Minister Wiebes:
Helder. Daar ben ik het mee eens. Ik vind dat we dat in een tijdfasering moeten doen waarin we met de juiste kennis de juiste beslissingen nemen. De motie krijgt oordeel Kamer, met dat verhaal erbij.

De motie op stuk nr. 13 van de heer Kops krijgt oordeel Kamer. Wat een verstandige oproep. Dank daarvoor.

De achterliggende gedachte van de motie op stuk nr. 14 van de heer Kops, om de export van gas zo snel mogelijk te beëindigen, deel ik volledig. Daar ben ik een groot voorstander van. Maar als ik de motie oordeel Kamer zou laten, zou ik suggereren dat we er inmiddels niet alles aan hebben gedaan om dat zo snel mogelijk te doen. De mogelijkheden lijken mij nu wel uitgeput. We hebben daar heel veel tijd aan besteed en hebben welwillende overheden en private partijen over de grens gesproken. Maar ik wil niet in de richting van Groningers suggereren dat er nog veel meer te winnen is als dat niet zo is. Ik moet de motie om die reden dus ontraden. De oproep op zich van de heer Kops vind ik precies de juiste.

De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Mulder, over het uitzonderlijke karakter en over verlenging van drie naar vijf jaar, wil ik oordeel Kamer laten. Zodra de Kamer mij op deze verantwoorde manier oproept om dat van drie naar vijf te doen, geef ik daar gehoor aan.

De voorzitter:
Minister, heb ik goed begrepen dat beide moties van mevrouw Beckerman door u worden ontraden? Klopt dat?

Minister Wiebes:
Beide? Waarom heb ik er maar één? Ik heb hier de motie op stuk nr. 15.

De voorzitter:
Nee, het gaat om de moties van mevrouw Beckerman, op de stukken nrs. 10 en 11.

Minister Wiebes:
O, de moties op de stukken nrs. 10 en 11. Sorry, ik ben helemaal van de leg.

Ik werd wel vrolijk van het verhaal van de heer Van der Lee, die opriep tot een meer visionaire voortgang. Hij had het over de sterke kapitaalspositie, een lage staatsschuld, een lage rente, de noodzaak om iets aan het verdienvermogen te doen, kansen grijpen, investeringen niet meteen verhalen op mensen en bedrijven, maar die publiek doen. Dat is de groeistrategie van Nederland in de kortst mogelijke samenvatting vanuit de oppositie, waarvoor dank.

De heer Sienot roept op tot actiegerichtheid.

Mevrouw Mulder, ik denk dat we de groengas- en waterstofonderdelen van het verhaal al in april zouden kunnen hebben. Het stuk dat nog ietsjes langer duurt en dat wel al in april van de taskforce komt, is het infrastructuurstuk. Dat is wel heel belangrijk. Dat hoort er echt bij. Dat zou ik later, bijvoorbeeld in mei, kunnen sturen. Dan zou het, denk ik, nuttig zijn om het meer in gezamenlijkheid te bespreken. Dat is de kalender zoals ik die tot nu toe voor me zie. En dan speelt ook nog het wetsvoorstel over de CO2-heffing. Et cetera, et cetera. Dat zijn een heleboel onderdelen die de industrie raken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister in elk geval voor deze verdere toezegging over wanneer de stukken naar de Kamer komen.

Verder zou ik graag aan de motie die ik heb ingediend nog een mede-indiener willen laten toevoegen, als dat op deze manier kan: de heer Van der Lee.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

Minister Wiebes:
Mevrouw De Vries heeft gesproken over de uitwerking van de nadeelcompensatie. Er komt een beleidsregel met de uitgangspunten. Er komt een ministeriële regeling met daarin procedurevoorschriften, bijvoorbeeld over de indieningstermijn, de beslistermijn en de bewijsstukken die je moet aanleveren. De bedrijven hebben begin dit jaar hun zienswijzen over de nadeelcompensatie ingediend. Die waren overwegend positief. Die zienswijzen worden betrokken bij de uitwerking, voor zover ze commentaren bevatten. Zowel de beleidsregel als de ministeriële regeling wordt tegelijk met het wetsvoorstel gepubliceerd. Ze treden dan ook gelijktijdig in werking. De negen afnemers worden dan geïnformeerd over het proces van de nadeelcompensatieregeling. Zo zie ik het voor me.

De voorzitter:
Minister, we hebben aan deze kant van de tafel toch nog niet goed van u begrepen of u beide moties van mevrouw Beckerman ontraadt.

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Het antwoord is: ja. Dan staat dat nu voor de eeuwigheid vast.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp dat de minister af en toe meegaat in alle visionaire vergezichten die vandaag aan de orde zijn geweest. Ik had in mijn tweede termijn nog wel een concrete vraag aan de minister gesteld. Dat ging over de informatievoorziening, het op de hoogte houden van de Tweede Kamer, over hoe het met de bedrijven gaat, hoe het met de werkgelegenheid gaat. En met name heb ik nog een opmerking gemaakt over Zeeland en de consequenties voor de bedrijven in Zeeland.

Minister Wiebes:
Ik zag daarin een oproep en niet zozeer een vraag. Maar ik wil bij dezen graag bevestigen dat ik de voortgang in de gaten zal houden en dat ik de Kamer op de hoogte zal houden. Zodra zich werkgelegenheidseffecten voordoen, zal ik dat ook signaleren. Zij zijn te vermijden, zeg ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, en de vraag is dan om daarbij ook nog specifiek in te zoomen op Zeeland, omdat we daar een ander traject hebben lopen.

Minister Wiebes:
Helder. Dat maakt er onderdeel van uit.

De voorzitter:
Dan zijn we gekomen aan het eind van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank de minister. Stemmingen over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 18.25 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Wet vliegbelasting

Wet vliegbelasting

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting) (35205).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wet vliegbelasting. Ik heet de staatssecretaris van Financiën, in het bijzonder voor fiscaliteit en Belastingdienst, van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We starten zoals gebruikelijk met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste spreker is het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het is een mijlpaal dat we een vliegbelasting gaan invoeren, maar het zijn slechts muizenstapjes in de goede richting. Ik wil mijn bijdrage vormgeven door te gaan vertellen waarom krimp van de luchtvaart noodzakelijk is en waarom deze belasting daarin past. Om duidelijk te maken waarom krimp in de luchtvaart noodzakelijk is, vind ik het ook noodzakelijk om de Kamer mee te nemen in het verhaal van de luchtvaart. Dit boek, De kwetsbare welvaart van Nederland, 1850-2050, speelt daar een belangrijke rol in. Ik laat het ook even zien aan de staatssecretaris. Dit boek kwam uit op het moment dat wij in de Kamer de Monitor Brede Welvaart omarmd hebben. Die monitor laat zien hoe wij de welvaart van Nederland in het hier en nu, maar ook later en elders moeten meten. Het boek vertelt ook wat anders, namelijk het verhaal van wat we zien bij een aantal ontwikkelingen, bijvoorbeeld de luchtvaart. Want wat ooit een goed idee geweest is, is dat later soms niet meer. Het boek bespreekt ook de landbouw, maar ik heb het hier over de luchtvaart.

Het idee van het stimuleren van de luchtvaart begint eigenlijk in 1944, aan het einde van de oorlog. Op dat moment wordt er gezegd dat de luchtvaart goed is om de vrede te bewaren en om volkeren dichter bij elkaar te brengen. En dus moet je de luchtvaart stimuleren. Je ziet dat het speelveld luchtvaart eigenlijk wordt bepaald door veiligheid — dat was altijd al zo, want die dingen moeten niet uit de lucht vallen — en door volkeren bij elkaar brengen. Er worden een aantal maatregelen genomen om de luchtvaart te bevorderen. Heel bekend is natuurlijk het voorbeeld dat er geen belasting meer is op kerosine. Een ander voorbeeld is dat je elkaar niet de landingsrechten mag weigeren. Als er net vrede is gesloten, zou het heel raar zijn als Rusland tegen Duitsland zegt: jij mag niet bij mij landen. Dat zijn dus allemaal bevoegdheden die zijn overgeheveld. Later is dat de VN geworden.

Je ziet dus dat de luchtvaart zich begint te ontwikkelen langs de assen van volkeren bij elkaar brengen en veiligheid. Gaandeweg, naarmate de luchtvaart groeide, kwam daar een andere component bij. Dat was economie. Het stimuleren van de luchtvaart was een manier om de economie van landen te stimuleren. De gedachte van volkeren bij elkaar brengen verdwijnt dan naar de achtergrond en je ziet twee assen ontstaan: economie en veiligheid. Daarbinnen groeit die luchtvaart. Op een bepaald moment, rond 1969, 1970 ... Ik noem 1969 voor de wat ouderen onder ons, want toen kwam het nummer van Frans Halsema uit: Buitenveldert; de DC-9. Dat was in 1969. Ik zie dat de staatssecretaris het herkent, maar de jongeren onder ons herkennen dat wat minder. Dat nummer gaat eigenlijk over geluidsoverlast, zeg ik erbij voor de heer Laçin, geluidsoverlast bij Schiphol. Je ziet dus dat er een derde component ontstaat. We hebben economie. We hebben de leefomgeving en we hebben de veiligheid.

Vanaf de jaren zeventig tot en met, laten we zeggen, het ijkpunt in 2015, Parijs, zie je dat de luchtvaart explodeert. Die barst eigenlijk uit de driehoek economie, leefomgeving en veiligheid. Eigenlijk moet je zeggen: dat was het oude speelveld. Vanaf 2015 komt er een derde tak bij, klimaat. Er ontstaat dus een nieuwe driehoek. In plaats van economie, leefomgeving en veiligheid arriveren we in een nieuwe wereld, van klimaat, leefomgeving en veiligheid. Binnen die grenzen moet de luchtvaart zich afspelen. Jan Rotmans noemt dat ook wel: het is niet zozeer een tijdperk van veranderingen als wel een verandering van tijdperk. Dus voor de goede orde: we moeten zorgen dat we — dat is de opdracht waar D66 zich ook achter geschaard heeft — de luchtvaart terugbrengen binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid.

De vraag is dan natuurlijk: wat is voor het klimaat dan een redelijke hoeveelheid uitstoot die hoort bij de luchtvaart? Wat is nou redelijk in die nieuwe wereld van klimaat, leefomgeving en veiligheid? Voor het klimaat hebben we een goede maatstaf, het CO₂-tonnage. De luchtvaart stoot op dit moment zo'n 12 megaton uit. Als je wil voldoen aan Parijs, kom je ongeveer uit op 5 megaton. We moeten dus instrumenten hebben die de huidige uitstoot van de luchtvaart terugbrengen naar ongeveer 5 megaton, om nog maar niet te spreken van het jaar 2050, waarin we allemaal klimaatneutraal moeten zijn. Dus 5 megaton ongeveer. Even ter vergelijking: de luchtvaartsector is zelf eigenlijk van mening dat de 12 megaton in 2030 zal zijn teruggebracht tot 11 megaton. De sector gaat zelf dus eigenlijk niets doen, alhoewel ze dat wel neerschrijven in hun plan Slim én duurzaam.

Hoe gaan we ervoor zorgen dat de uitstoot van de luchtvaart teruggaat naar 5 megaton? Daar is overigens heel veel draagvlak voor. Recent, vandaag zelfs, werden de resultaten van een onderzoek door de European Investment Bank onder 30.000 respondenten bekendgemaakt. 62% steunt het dat korteafstandvluchten worden opgeheven. 92% steunt een dermate hoge belasting op vliegen dat de aantallen inderdaad daadwerkelijk worden teruggebracht. Als we weten dat de hoeveelheid CO₂ van 12 naar 5 moet, wat zijn dan de juiste instrumenten, wat is dan de juiste prijs, wat is dan de juiste belasting die moet worden ingevoerd, ook in de wetenschap dat de prijselasticiteit voor vluchten ontzettend laag is?

Dan komen we bij het wetsvoorstel, voorzitter. Het wetsvoorstel voor een minimale vliegtaks is, zoals ik in mijn inleiding al zei, een muizenstapje in de goede richting. De voorgestelde bedragen zijn te laag. De uitzonderingsmogelijkheden zijn te ruim. Het ontbreekt momenteel ook aan aanvullende maatregelen, zoals een kerosinetaks, een CO₂-budget, het extra belasten van veelvliegers en restricties van het aantal beschikbare slots.

Ik kom bij mijn eerste twee vragen. Is de staatssecretaris het eens met de stelling dat de luchtvaart zoals die er nu voorstaat van de oude — economie, leefomgeving en veiligheid — naar de nieuwe werkelijkheid, waarin de luchtvaart zich afspeelt binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid. Is de staatssecretaris het daarmee eens? En is de staatssecretaris het er dan ook mee eens dat, naast wat hij nu gedaan heeft, aanvullende maatregelen waarschijnlijk nodig zijn om die staat te bereiken?

Voorzitter. De argumentatie voor het invoeren van een vliegtaks is het wat indammen van de concurrentiepositie van het vliegverkeer ten opzichte van de trein en het wat eerlijker beprijzen van de maatschappelijke kosten van het vliegverkeer, zo lezen wij. Dat roept de vraag op waarom het kabinet vervolgens met zulke lage bedragen komt aanzetten. De voorgestelde bedragen zullen weinig mensen aanzetten tot het kiezen van een meer duurzaam vervoermiddel. Ik zie de staatssecretaris knikken, waaruit ik opmaak dat hij het eigenlijk wel met de Partij voor de Dieren eens is. Bovendien zijn de prijzen die nu worden voorgesteld, een beperkte weergave van de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van het vliegverkeer. De Raad van State vroeg daar ook al naar. Indien alle milieuschade en belastingvoordelen zouden worden doorberekend in de prijs, zou een gemiddeld vliegticket 63% duurder zijn dan nu het geval is, zo berekende Milieudefensie.

De Partij voor de Dieren dient daarom een amendement in dat de bedragen flink opschroeft. Wij lieten ons daarbij inspireren door de Britse en Duitse vliegbelastingen, ook een beetje om een level playing field te krijgen, maar dan naar boven. Vanuit het principe van klimaatrechtvaardigheid lijkt het ons bovendien niet onwenselijk dat we het gebruik van privéjets ook extra belasten.

De Partij voor de Dieren is gecharmeerd van de oproep van onder andere Milieudefensie voor een progressieve vliegtaks. Met andere woorden, hoe zorgen we ervoor dat de categorie veelvliegers wordt aangemoedigd om vaker de trein te nemen? Het is bekend: 8% van de vliegers veroorzaakt 40% van de vluchten. Zou dat kunnen door hen steviger te belasten? We hebben geprobeerd een amendement te maken, maar dat is technisch heel lastig. Maar we weten ook dat het heel goed mogelijk is, want het bestaat. We overwegen dus een motie om de staatssecretaris te vragen om dit te onderzoeken. Ik zie de heer Laçin knikken; misschien hebben we dezelfde motie.

Voorzitter. De uitzonderingspositie van transferpassagiers is bovendien zeer merkwaardig. Transferpassagiers dragen immers maar zeer beperkt bij aan de economische waarde van Schiphol, maar veroorzaken wel hele hoge maatschappelijke kosten. Daarom tekenen we ook graag het amendement van GroenLinks mee dat deze uitzonderingspositie schrapt.

Voorzitter. In het wetsvoorstel zit nog een uitzonderingspositie, namelijk voor vracht in passagierstoestellen. In theorie zou dat tot situaties kunnen leiden dat men bij wijze van spreken tien passagiersstoeltjes in een vrachtvliegtuig zet om vervolgens geen belasting over de vracht te betalen. De luchtvaartsector is er creatief genoeg voor, weten we. Misschien zou de minister van luchtvaart het zelfs wel een list noemen. In de ogen van de Partij voor de Dieren is deze uitzonderingspositie dus zeer onwenselijk. Deelt de staatssecretaris de mening dat het niet de bedoeling kan zijn dat deze uitzonderingspositie leidt tot het ontduiken van belasting op vracht en, zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen?

Voorzitter. Nog één punt over de poging om Europese afspraken te maken, waardoor deze hele wet mogelijk alsnog niet wordt ingevoerd. Is de staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat het natuurlijk niet de bedoeling kan zijn dat in Europa een tarief wordt afgesproken dat lager is dan wat we hier nu bespreken? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik besluit met iedereen uit te nodigen om vanuit die oude gedachte dat luchtvaart wordt bepaald door economie, leefomgeving en veiligheid te gaan naar die nieuwe wereld, waarin luchtvaart een legitieme plek heeft, maar wel binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. De heer Laçin heeft een interruptie.

De heer Laçin (SP):
Veel herkenbare punten in het betoog van de heer Van Raan. We staan vaak zij aan zij bij luchtvaartdebatten, bij het onmogelijk maken van verdere groei van de luchtvaart.

De heer Van Raan (PvdD):
We noemen het zelf krimp. Daar heeft de SP zich nog niet bij aangesloten.

De heer Laçin (SP):
Dat klopt helemaal. Ik hoor de heer Van Raan een andere term noemen die voor ons ook ontzettend belangrijk is en dat is "klimaatrechtvaardigheid". Bij klimaatbeleid is het belangrijk dat het rechtvaardig is en dat de mensen met de kleinste portemonnee niet onevenredig hard worden geraakt. In onze beleving doet deze maatregel van het kabinet eigenlijk niks anders. De maatregel levert voor het milieu bijna niks op, voor het klimaat niks, voor geluidsoverlast niks en wat betreft de uitstoot van ultrafijnstof ook niks. Het is een ordinaire manier om de staatskas te spekken. Wat is het eindoordeel van de Partij voor de Dieren als het gaat om al deze maatregelen en de uitkomsten die ik noemde om uiteindelijk wel of niet voor deze wet, waarin klimaatrechtvaardigheid eigenlijk ontbreekt, te stemmen?

De heer Van Raan (PvdD):
Zoals ik al aangaf, zijn we begonnen met de constatering dat het kleine stapjes zijn in de goede richting en dat er een wet ligt die kan worden uitgebouwd. We hebben de staatssecretaris een aantal ideeën meegegeven om de wet te verbeteren. Laten we daar even op wachten.

De heer Laçin (SP):
Wat mij opvalt, is dat de heer Van Raan in deze Kamer de enige is — misschien een klein beetje gesteund door de SGP — die voor een krimpscenario van de luchtvaart is. Maar de heer Van Raan neemt toch wel een beetje genoegen met het voorstel dat er nu ligt en dat niet eens de eerste stap tot zijn ideologische standpunt is. Dan vraag ik me toch af wat de Partij voor de Dieren uiteindelijk aan positiefs ziet in deze wet, omdat die eigenlijk niets teweegbrengt.

De heer Van Raan (PvdD):
Het klopt inderdaad dat de Partij voor de Dieren de conclusie heeft getrokken die veel partijen in deze Kamer niet hebben getrokken, namelijk dat een stevige krimp de enige manier is om de luchtvaart aan het Akkoord van Parijs te laten voldoen. Nogmaals, ik heb aangegeven wat we er goed aan vinden; het is een klein stapje in de juiste richting. We hebben een aantal goede aanbevelingen gedaan aan de staatssecretaris. Daar willen we op wachten.

De voorzitter:
Echt afrondend.

De heer Laçin (SP):
Dan hoop ik dat de Partij voor de Dieren in haar eindoordeel over de voorliggende wet het ideologische standpunt van de partij zelf niet vergeet.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar wil toch wel graag op reageren.

De voorzitter:
Dat mag u.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dank u wel. Natuurlijk vergeten wij onze ideologische uitgangspunten niet. Maar dat wil niet zeggen dat je een wet, daar waar we nu helemaal niks hebben, niet kan steunen. Je hebt dan wel een knop waar je aan kan draaien. De hoogte van die knop moet leiden tot een krimp van de luchtvaart. Maar ik heb ook aangegeven — en ook gevraagd aan de staatssecretaris — dat juist omdat het nu nog maar één knop is en er nog veel meer moet gebeuren, het niet zo kan zijn dat het hierbij blijft. Dat wil ik nog even aan de heer Laçin meegeven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is gelijk ook weer aan de heer Laçin die namens de Socialistische Partij zijn eerste termijn gaat houden.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Wees niet bang: ik zal de twintig minuten in ieder geval niet volmaken.

Vandaag behandelen wij voor de tweede keer een wet die ervoor moet zorgen dat er een vliegtaks wordt ingevoerd in Nederland. De vorige keer dat dit gebeurde was in juli 2008. Het effect was mede door de economische crisis toen zo heftig, dat de toenmalige regering-Balkenende IV zo snel mogelijk weer van de belasting af wilde. Een jaar later sneuvelde deze belasting weer. In de jaren die volgden, groeide Schiphol jaar op jaar ongebreideld door: van 386.000 vliegbewegingen in 2010 naar 500.000 vliegbewegingen nu. Dat heeft grote gevolgen. Omwonenden liggen wakker van de herrie, de maatschappelijke weerstand tegen het bevoordelen van de luchtvaart neemt toe, nog nooit was de uitstoot van Schiphol zo groot als nu, hebben werknemers steeds meer last van flexcontracten en maken zij zich zorgen over de blootstelling aan ultrafijnstof.

Deze regering lijkt nu vastbesloten om opnieuw een vliegtaks in te voeren in Nederland. Als er voor het einde van het jaar geen Europees alternatief ligt, gaan vliegpassagiers die in Nederland opstappen €7 per ticket belasting betalen en moeten vrachtvliegtuigen €3,85 per ton neertellen. Resultaat: 200 miljoen euro voor de schatkist en een mooi groen imago voor het kabinet. Want dat kan goede sier maken met het verhaal dat het de vervuilende luchtvaartbranche aanpakt. Maar iedereen die zich verdiept in deze wet, komt snel tot andere conclusies. De vliegtaks die deze regering voorstelt, is helemaal geen duurzaamheidsmaatregel. Het is de zoveelste maatregel die de rekening van zogenaamd klimaatbeleid neerlegt bij degenen die het minst bijdragen aan het klimaatprobleem. Ik zal hierna uiteenzetten waarom deze vliegtaks wat ons betreft een wassen neus is en waarom dit soort maatregelen het draagvlak voor rechtvaardig klimaatbeleid steeds minder maken.

Ik begin met het groene imago dat dit kabinet zichzelf wil aanmeten. Ik wil hier gezegd hebben dat ik dat toch wel een beetje schandalig vind. Dit is namelijk het kabinet dat de ambitie heeft om Lelystad Airport uit te breiden en daar op termijn 45.000 extra vliegbewegingen toe te staan. Om die ambitie waar te maken, lijkt alles geoorloofd te zijn. Ook als dat inhoudt dat natuurvergunningen voor luchthavens ontbreken, milieueffectrapportages keer op keer bewezen fouten bevatten, maatschappelijke kosten-batenanalyses niet kloppen, stikstofberekeningen net zo vaak worden gemaakt totdat de gewenste uitkomst is bereikt en ruim 700.000 mensen in onder andere Overijssel en Gelderland straks met enorme geluidsoverlast zitten. Dat heet met een goed Nederlands woord "schiphollen". Dat gebeurt aan de lopende band om luchtvaartgroei te faciliteren. Niet minder, maar meer vliegen is de ambitie van dit kabinet. Groen is het kabinet dus allerminst.

De luchtvaart wordt op veel andere manieren gesponsord. Geen enkele grote Europese luchthaven is zo goedkoop als Schiphol. Door een ingewikkelde constructie is de situatie ontstaan dat Schiphol aan het maximumaantal vliegbewegingen zit en er dus schaarste is, maar de luchthavengelden de afgelopen jaren toch zijn gedaald. Dat is doelbewust beleid om ervoor te zorgen Schiphol aantrekkelijk wordt voor luchtvaartmaatschappijen, vaak prijsvechters die het niet zo nauw nemen met werknemersrechten en regels die wij hier stellen. Ander beleid is mogelijk. London Heathrow zit ook aan het maximumaantal vluchten, maar daardoor worden de slots op die luchthaven elk jaar duurder en duurder. Waarom wordt aan die systematiek niks gedaan, wil ik van de staatssecretaris weten. Waarom zorgen we er niet voor dat de wet van vraag en aanbod ook gewoon op de luchtvaart van toepassing is en de luchthavengelden bij schaarste dus stijgen en niet dalen?

Voorzitter. De SP wil een eerlijke prijs voor het vliegen. Als ik mijn auto voltank, heb ik in één klap meer accijns betaald dan KLM betaald over alle kerosine die zij verbruikt. Dit is een voorbeeld dat ook de heer Paternotte vaak gebruikt. Dat komt omdat in 1944 — de heer Van Raan refereerde daar al aan — in het Verdrag van Chicago is besloten dat de luchtvaart ondersteund moest worden en dat daarom op kerosine geen accijns wordt geheven. Of wat te denken van mensen die dagelijks met het openbaar vervoer naar hun werk gaan. Zij betalen btw over het kaartje dat ze kopen, terwijl vliegtickets zijn vrijgesteld van btw. Dit soort totaal achterhaalde constructies om de luchtvaart te stimuleren, passen toch niet meer in de huidige tijd, vraag ik de staatssecretaris. Het kan anders. We kunnen nu al bilateraal met landen afspraken maken over het heffen van accijns op kerosine. Waarom zet het kabinet hier niet vol op in, terwijl de gesprekken over een algehele afspraak over accijns op kerosine parallel door kunnen blijven gaan?

Voorzitter, u hoort het al. De SP is niet bepaald onder de indruk van de groene ambities van dit kabinet. De vliegbelasting die nu wordt voorgesteld, zet ook geen zoden aan de dijk, wan het pakt de echte vervuilers niet aan. Ook de heer Van Raan refereerde daar net aan. Die echte vervuiler is de groep die het meest vliegt, bijvoorbeeld de zakelijke reiziger. De mensen die elke week op en neer vliegen naar bijvoorbeeld Londen of Parijs. Dat is 8% van de reizigers die 40% van de vluchten op Schiphol vol vliegt. Deze mensen gaan geen vlucht minder maken door de €7 belasting, die zij vaak zelf niet eens hoeven te betalen. En dat terwijl zowel Londen als Parijs heel goed met de trein te bereiken zijn. Londen vanaf 30 april eindelijk rechtstreeks met de Eurostar. Mensen die nu al kunnen kiezen tussen het vliegtuig en de trein en die toch per se willen vliegen, gaan met een taks van €7 niet ineens massaal de trein in. Dat wijst ook allerlei onderzoek uit. Deze belasting raakt de mensen die met hun gezin na een of twee jaar hard werken en sparen met het vliegtuig op vakantie willen. Die moeten een paar tientjes meer betalen. Ik weet dat er hier mensen zijn die wellicht lacherig kunnen doen over die paar tientjes: "dat stelt toch allemaal niet zo veel voor". Als je het los bekijkt, is een paar tientjes inderdaad niet heel veel. Het probleem is dat je niet naar losse maatregelen moet kijken, maar naar de samenhang van alle maatregelen die dit kabinet neemt. Dit zijn namelijk ook de mensen die vaak in een slecht geïsoleerd huis wonen en die fors meer zijn gaan betalen voor hun energierekening. Die geconfronteerd worden met een accijnsverhoging op hun dieselauto omdat de zwaar gesubsidieerde Tesla's niet voor hen zijn weggelegd. Die het hardst zijn getroffen door de btw-verhoging op het openbaar vervoer en op groente en fruit. Dit terwijl grootvervuilers als Shell miljoenen subsidie ontvangen. En deze mensen mogen nu, na alle extra kosten die zij moeten maken, ook nog een vliegtaks ophoesten als zij bij uitzondering een keer op vakantie willen.

Dat is onrechtvaardig beleid. En dat maakt mensen boos. Zo boos dat zij steeds vaker kiezen voor partijen die het klimaatprobleem ontkennen. Niet zozeer omdat zij denken dat er geen klimaatprobleem is, maar omdat zij het zat zijn elke keer op te moeten draaien voor de rekening. Omdat ze keer op keer zien dat verschillende maatregelen van dit kabinet hen hard raken, terwijl de elite en de grootvervuilers er een feestje van maken met alle voordelen en subsidies die zij opstrijken.

En geef ze eens ongelijk. Terwijl dit kabinet nu met een belasting komt om hun vakantie te belasten, lezen zij ook berichten dat vliegtuigen door de coronacrisis leeg op en neer vliegen, simpelweg om hun slots te behouden. Krankzinnig dat dit systemen in stand wordt gehouden. Zij lezen ook de artikelen over vervuilende biomassacentrales, die met 11,4 miljard euro gesubsidieerd worden door dit kabinet. Dat kan allemaal, maar hun vakantie zou het probleem zijn.

Voorzitter. Ik wil nog heel kort stilstaan bij de vrachtsector. Met slechts 3% van de vluchten op Schiphol zorgt zij voor ongeveer 20% tot 25% van de banen. Het zijn daarmee de vluchten die economisch het meest toevoegen. Maar deze sector staat al langer onder druk. De laatste jaren neemt het percentage vrachtvluchten af en kost het grote moeite om afspraken te maken over de garantie op slots voor de vrachten. De wet die nu voorligt, dreigt deze sector opnieuw hard te raken. Er is nauwelijks iets bekend over het weglekeffect die deze belasting kan hebben. Waarom heeft het kabinet zo weinig onderzoek gedaan naar de mogelijke gevolgen van deze vrachttaks? Is het bereid om hier alsnog gedegen onderzoek naar te doen? Graag een reactie.

Voorzitter. De groene revolutie zal rechtvaardig zijn of deze zal niet zijn. Beleid dat keer op keer de elite bevoordeelt en de massa pakt, werkt niet en helpt het draagvlak voor klimaatbeleid hard om zeep. De SP wil dat de regering terug naar de tekentafel gaat met deze wet. Zorg ervoor dat de vervuilende veelvlieger wordt aangepakt. Belast de bijna 28 miljoen transferpassagiers die verder nauwelijks economisch toegevoegde waarde voor Nederland hebben, maar wel onderdeel zijn van het probleem. En zorg ervoor dat de mogelijke opbrengst van deze belasting naar verduurzaming gaat in plaats van dat het een manier is om de staatskas met 200 miljoen euro te spekken.

Groei van Schiphol en uitbreiding van Lelystad Airport is wat ons betreft onbespreekbaar. De luchtvaartsector heeft jarenlang ongebreideld mogen groeien. Het is nu tijd om te leveren. Minder overlast voor omwonenden, minder uitstoot van CO₂ en ultrafijnstof en echte banen met zekere contracten voor iedereen die in de luchtvaart zijn of haar boterham verdient.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw betoog, ook voor het feit dat u nog niet de helft van uw opgegeven spreektijd heeft gebruikt. Misschien inspireert dat uw volgers. De volgende spreker is de heer Moorlag, die namens de Partij van de Arbeid zijn eerste termijn gaat houden.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vliegen is op dit moment niet onderworpen aan accijns of btw en dat is eigenlijk wel raar. Kijk naar andere vormen van vervoer. In het spoorvervoer betaalt de reiziger btw over zijn kaartje en de Nederlandse Spoorwegen betalen gewoon energiebelasting, weliswaar het lage tarief voor bedrijven, maar toch. Het is ook ongerijmd als we naar burgers kijken, burgers die gewoon een cv-ketel in hun huis hebben. Verwarming is een basisbehoefte, maar op de brandstof van die cv-ketel rust energiebelasting, een opslag duurzame energie en er gaat ook btw overheen. Vliegen is volledig onbelast en daar wordt geen btw over geheven. Daar moet een einde aan komen. In Europees verband is vliegen even buiten de haken gezet, in het Parijsakkoord, maar daar moeten internationaal forse stappen worden gezet. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of hij bereid is om Nederland met gelijkgestemde Europese landen tot een koplopersgroep te laten behoren. Het is mij er niet om te doen om de burger op kosten te jagen of opbrengsten te genereren — dat is wel een kritiekpunt bij deze wet — want die opbrengst kan natuurlijk ook op een heel gerichte wijze weer teruggesluisd worden naar burgers. Maar mensen moeten wel geprikkeld worden om minder snel te kiezen voor het vliegtuig.

Voorzitter. Als wij willen dat mensen minder gaan vliegen, moeten er ook goede alternatieven komen. We kunnen mensen wel het pistool op de borst zetten en zeggen dat ze minder mobiel moeten worden en minder moeten vliegen, maar mensen zijn van nature reislustig. Er zijn ook goede alternatieven. Zeker voor de korte en middellangeafstandsvluchten hebben we hsl-verbindingen als goed alternatief. Nederland is eigenlijk heel slecht aangesloten op het hsl-netwerk. Oké, we kunnen nu rechtstreeks naar Londen toe, maar Amsterdam is eigenlijk toch een kopstationnetje op het Europese hsl-netwerk. Ik heb in andere debatten weleens gezegd dat Amsterdam eigenlijk het Roodeschool van Europa is. Het zit een beetje perifeer als kopstationnetje op het hsl-netwerk. Ik weet dat er binnen het gebouw waar de staatssecretaris werkzaam is, gedacht wordt over een investeringsfonds. Ik zou de staatssecretaris, die weliswaar geen portefeuillehouder is, de suggestie willen meegeven om bij toekomstige debatten toch eens te bekijken of wij in het spoorvervoer geen systeemsprong kunnen maken en of we goede alternatieven voor vliegen kunnen ontwikkelen.

Voorzitter, ik kom bij de wet zelf. Die moet 200 miljoen euro gaan opbrengen, €7 per passagier. Een belasting is eigenlijk een financiële prikkel die mensen moet prikkelen om ander gedrag te gaan vertonen. Er wordt weleens gezegd dat de overheid drie sturingsinstrumenten heeft: koffie, geld en regels. "Koffie" staat voor polderen, "geld" is gewoon belasten wat je niet graag wilt en subsidiëren wat je wel graag wilt, en "regels" is een kwestie van gebieden en verbieden. Zo simpel is de sturingsmix van de overheid, maar als dit een financiële prikkel is om tot gedragsverandering te komen terwijl uit onderzoeken blijkt dat dat nauwelijks gebeurt, wat zijn dan de waarde en de betekenis van dit wetsvoorstel? Dat is toch wel een heel fundamentele vraag.

Er zitten ook wat ongerijmdheden in het wetsvoorstel. Ik vind dat een wet ook goed uitlegbaar moet zijn aan burgers. Nu wordt er gewoon een tarief per passagier geheven, maar lege stoelen veroorzaken ook CO₂-uitstoot. Het is niet dat een deel van het vliegtuig achterblijft als het toestel maar half gevuld is. Waarom geen belasting per stoel in plaats van per reiziger? Er zit ook geen differentiatie op afstand in. Intercontinentale vluchten, heel verre vluchten worden net zo zwaar belast als korte vluchten. Soms moet je ook een beetje positief zijn als er iets positiefs is, en het voordeel van deze wet is wel de eenvoud. Het is eigenlijk heel simpel. Maar het manco van simpele oplossingen is vaak wel dat ze niet goed werken.

Voorzitter. Ik kom bij het slot van mijn betoog. Gaat de PvdA, met alle kritiek die we op deze wet hebben, tegen deze wet stemmen? Nee, dat gaan we niet doen. Het goede moet het betere niet in de weg staan; zo was het gezegde, geloof ik. Een gezegde dat me wat meer vertrouwd is, is een gezegde dat in het vissersdorp Zoutkamp wordt gebezigd: als er geen vis is, dan is garnaal ook vis. Of nee: als er niks is, is garnaal ook vis. Ik moet 'm wel even correct citeren. Dus alles bij elkaar steunen we deze wet. Het is een heel klein stapje vooruit. Het is gewoon zaak dat er in Europees verband veel meer werk wordt gemaakt van een slimme vliegbelasting met een goede terugsluis naar burgers toe. Laat ik maar met Gronings enthousiasme besluiten: het moet maar doorgaan.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw betoog. De heer Laçin heeft een interruptie.

De heer Laçin (SP):
De heer Moorlag stelt denk ik een heel fundamentele vraag. Zo noemt hij die ook. Die heb ik eigenlijk ook gesteld. Wat doet deze wet nou eigenlijk? Hoe is deze wet uit te leggen aan de burger? Ik hoor meteen daarna eigenlijk toch de toezegging: we gaan wel voor deze wet stemmen. Ik vraag me af wat de Partij van de Arbeid, van oudsher ook een partij die opkomt voor de arbeider die niet heel veel te besteden heeft, met deze wet voor die mensen gaat bewerkstelligen. Die werken hard en hebben onzekere contracten. Die kunnen als het meezit één keer per jaar of als het tegenzit per twee jaar een keer op vakantie en die worden nu door een maatregel getroffen, terwijl zij eigenlijk niet het probleem zijn als het gaat om het klimaat. Hoe kan de Partij van de Arbeid, die van oudsher voor die mensen opkomt, voor deze wet stemmen, terwijl die eigenlijk voor niemand wat betekent en alleen de staatskas spekt?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb twee zaken genoemd. Ik ben erop tegen — dat geldt bijvoorbeeld ook voor vlees — dat we mensen een pistool op de borst gaan zetten en een belasting gaan heffen louter om ze daarmee iets onmogelijk te maken. Ik heb dus twee dingen gezegd. Het eerste is dat wij gewoon goede alternatieven moeten gaan ontwikkelen. Ik heb de hogesnelheidslijn als alternatief genoemd. Het tweede is dat deze wet opbrengsten genereert. De wet moet eigenlijk niet opbrengstgedreven zijn, dus die opbrengsten kun je aan aanwenden om burgers te compenseren. Laat ik iets noemen, iets wat de SP en de PvdA gemeenschappelijk hebben. Wij willen heel graag dat de energiebelasting op de cv-ketel naar beneden gaat. Er valt dus met mij heel erg te praten over het introduceren van een vliegbelasting en tezelfdertijd lastenverlichting voor de burger en dan op een manier waardoor de mensen met de kleinste inkomens daar het meeste van kunnen profiteren.

De heer Laçin (SP):
De mensen met de kleine beurs profiteren hier dus absoluut niet van. Ik begrijp heel goed dat de heer Moorlag ook voor andere maatregelen pleit. We hebben vorige week een avond over linkse samenwerking gehad, waarbij we samen hebben gezegd dat de winstbelasting niet omlaag mag. Dat scheelt 2,4 miljard. Laten we nou zij aan zij daarvoor gaan strijden en niet hier een maatregel gaan verdedigen die 200 miljoen oplevert en die het juist de mensen die de kleinste beurs hebben moeilijker maakt om bijvoorbeeld één keer op vakantie te gaan. Laten we die veelvliegers, die vervuilers, nou aanpakken. Dat stelde de heer Van Raan voor en dat stel ik ook voor. Dat hoor ik helaas niet in het betoog van de PvdA en dat vind ik een gemiste kans.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dat laatste is niet waar. Ik heb gezegd dat dit eigenlijk een veel te simpele en primitieve vorm van vliegbelasting is. Ik ben er dus voorstander van dat die meer gedifferentieerd gaat worden en dat je ook een zwaardere last legt op het zakelijke verkeer, de veelvliegers. Daar is de draagkracht doorgaans ook groter. Waarom zijn wij dan toch — dan kom ik bij de vraag van de heer Laçin — voor deze wet? Ik vind dit wel een fundamentele verschuiving. Dit was voor sommige politieke stromingen toch heel lang bijna een no-goarea. Ik vind echt dat we een verschuiving moeten gaan maken door vliegen reëel te gaan beprijzen en het oneerlijke speelveld ten opzichte van andere vormen van energie — ik heb het aardgas genoemd en de brandstoffen voor het openbaar vervoer — weg te nemen. Dat vind ik een belangrijk winstpunt van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Een eerlijke prijs voor het vliegen heb ik ook in mijn inbreng genoemd. Daar zijn wij ook voor. Alleen regelt deze wet dat absoluut niet. Ik zou de PvdA dus willen oproepen, ook met de gedachte dat de kleinste beurzen hierdoor het hardst geraakt worden, om toch te heroverwegen of deze maatregel is wat wij, wat onze partijen, allebei willen. Mijn conclusie is: absoluut niet. Ik hoop dat de PvdA, met de achterban in gedachten, ook die heroverweging wil maken.

De heer Moorlag (PvdA):
In mijn partij is er wel consensus over dat we deze weg op moeten gaan. Wij moeten vliegen reëel gaan beprijzen. Vervuiling wordt niet belast. Het is hierbij zo dat de vervuiler niet betaald, terwijl mensen torenhoge belastingen hebben op essentiële levensbehoeften zoals aardgas om hun woning te verwarmen. Daar moeten we een verschuiving in gaan aanbrengen.

De heer Kops (PVV):
Ik heb het betoog van de heer Moorlag even laten bezinken. Ik kan maar één conclusie trekken: het hangt echt van tegenstrijdigheden aan elkaar. Enerzijds zegt hij dat het niet moet gaan om het ophalen van geld. Daar moet het niet om gaan. Nou, dat is exact wat deze vliegbelasting gaat doen: 200 miljoen. Dan zegt hij dat die 200 miljoen moet worden teruggesluisd naar de burgers. Nou ja, het belandt gewoon in de algemene middelen. Er wordt helemaal niks teruggesluisd. Dus dat gaat gewoon niet gebeuren. Dan zegt de heer Moorlag: we moeten wel minder gaan vliegen met z'n allen. Tegelijkertijd geeft hij toe dat deze vliegbelasting helemaal niet leidt tot minder vluchten. Het hangt van tegenstrijdigheden aan elkaar. Daarom nogmaals de vraag: waarom gaat u in hemelsnaam voor deze wet stemmen? De heer Laçin vroeg het ook al. Waarom? Wat zit daarachter?

De heer Moorlag (PvdA):
Er zit een denkfout in de redenering van de heer Kops. De heer Kops zegt dat de PvdA niet zou willen dat het geld teruggaat naar de burger. Om de drommel willen we dat wel. Het is niet voor niets dat er een tegenbegroting wordt ingediend als deze regering met een begroting komt. Het is niet voor niets dat wij samen met GroenLinks en de SP pleiten voor het niet laten doorgaan van de lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Om de drommel hebben we daar wel oog voor. De heer Kops zou er goed aan doen om die realiteit ook onder ogen te zien.

De heer Kops (PVV):
Welke realiteit? De realiteit van de heer Moorlag? Allerlei leuke plannetjes die geen realiteit zijn? De heer Moorlag zegt dat het geld teruggesluisd moet worden naar de burger. Dat gebeurt juist niet, want deze vliegbelasting haalt alleen maar geld op bij de burger. De gewone burger, met een kleine beurs, die één keer per jaar op vakantie wil, gaat gewoon veel meer betalen, dankzij de PvdA. Daar moet u zich echt voor schamen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is nog niet eens een halve waarheid. De heer Kops weet ook drommels goed dat de PvdA ook pleitbezorger is voor zaken als het verlagen van de energiebelasting en het verlagen van de eigen bijdrage in de zorg. Dus wat dat betreft hoeft de heer Kops geen vrees te hebben. De Partij van de Arbeid heeft klassiek gewoon oog voor mensen met een kleine portemonnee, en dat zal niet anders worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook u past een compliment omdat u 40% van uw opgegeven spreektijd niet heeft gebruikt. Nu gaan we kijken hoe de heer Van Weyenberg dat gaat doen namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik was zelf wel blij met de constructieve insteek van de heer Moorlag, wiens inbreng erg op die van mij lijkt. Het is een mooi begin. Er is altijd nog wat te wensen over, maar met deze wet hebben we de vliegbelasting gedaan. Ik moet wel constateren dat ik hoop dat mensen geen geld hebben betaald voor de linkse meet-up volgende week, want die samenwerking heeft deze keer met een week wel miniem kort geduurd. Tot nu toe heb ik vooral gezien dat u élkaar in de haren vliegt. Maar dat is verder geheel aan u. Misschien kan de heer Snels aan relatiebemiddeling gaan doen.

De voorzitter:
Dit is bijna uitlokking. Het leidt tot een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Uit de koker van dit kabinet met een D66-staatssecretaris komt een heel slecht plan. Daar stellen wij kritische vragen over aan elkaar. Die linkse samenwerking blijft op punten zeker staan. Dat zult u in het laatste jaar van uw regeerpartij nog vaak genoeg merken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, ik was blij met de constructieve houding van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Zoals de heer Van Weyenberg toch bekend moet zijn, wordt er aan de linkerzijde van het politieke spectrum altijd flink gedebatteerd. Aan de rechterzijde gaat men tijdens congressen al vroeg aan de bar. Ik ben van nature optimist. De heer Van Weyenberg hoeft zich geen zorgen te maken over de linkse samenwerking. Mijn motto is "kritiek is gratis advies". Ik werk altijd zeer graag samen met de heer Laçin.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb blijkbaar een gevoelige snaar geraakt.

Voorzitter. Ik wil graag stilstaan bij een heel ander punt en dat is dat het vandaag tien jaar geleden is dat Hans van Mierlo overleed. In hem vond ik de inspiratie — dat is hij voor velen in mijn partij — om nog eens even terug te kijken wat Hans van Mierlo nou over het onderwerp van klimaatverandering en het thema van vandaag heeft gezegd. Je moet altijd heel erg oppassen met opmerkingen uit het verleden, maar in 1972, een aantal jaren na de oprichting van mijn partij, zei de heer Van Mierlo, die zich toen ook al erg had laten inspireren door de Club van Rome, het volgende over klimaatverandering. "Als we de situatie eerder onder ogen durven zien en niet wegredeneren, wat onze eerste aanvechting is, dan zullen er revolutionaire veranderingen moeten komen. De vraag is hoe. We beseffen allen dat het een mondiaal probleem is dat eigenlijk alleen mondiaal kan worden opgelost, maar we kunnen niet wachten tot er een wereldregering is."

Dat vraagt ook een klein beetje, los van het toen al diepe geloof dat daarna ook door mensen als Jan Terlouw gevolgd, dat we echt aan de slag gaan om klimaatverandering en de nadelige effecten daarvan voor onze aarde, de mensen en alles wat daarop leeft te voorkomen, en dat we inderdaad handelen. Dat is wat het kabinet vandaag doet door zelf met een vliegbelasting te komen. Ik ben het met iedereen eens dat dit een imperfecte oplossing is, want de echte oplossing is natuurlijk een Europese. Daarom was ik heel blij met een conceptamendement dat ik zag van mevrouw Lodders van de VVD. Ik heb vragen over de wetstechniek, maar u begrijpt dat mijn fractie er altijd vrolijk van wordt als iemand zegt: laten we dit alsjeblieft snel inwisselen voor iets Europees.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vond het mooi om Hans van Mierlo even in herinnering te roepen. Ik was ook altijd een groot bewonderaar van hem. Maar het ontlokt mij ook deze opmerking. Weet de heer Van Weyenberg hem ook nog zo rond 1990 te citeren toen de eerste discussies aan de orde waren over het gebruik van prijsprikkels bij energiebelastingen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit klinkt als een examen en ik wil uw huiswerk niet verstieren, dus vertel, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
D66 was een groot tegenstander daarvan. Het citaat van Hans van Mierlo, dat ik nooit vergeten ben, was, toen GroenLinks dat voorstelde als jonge partij, die net was ontstaan: "een schreeuw in de nacht". Hans van Mierlo zag er helemaal niks in. Ik vind het heel fijn dat D66 langzaam maar zeker naar onze kant komt. Misschien is dat wel een uitnodiging aan de heer Van Weyenberg om mee te doen aan de linkse samenwerking.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik geloof dat het verkiezingsprogramma van GroenLinks volstaat met financiële prikkels tegen klimaatverandering. Ik zou het economisme kunnen noemen. Ik denk dat dat overigens verstandig is. In die zin neem ik de oproep ter harte om prikkels niet te onderschatten om gedachten te veranderen. De heer Snels weet dat hij mij daar aan zijn zijde vindt. Natuurlijk moet het wel betaalbaar zijn en moeten dingen niet tot op de vierkante meter belast worden en zo. Dat vond ik een beetje doorgeslagen in het vorige verkiezingsprogramma, maar dat komt vast goed de volgende keer.

Voorzitter. Dit voorstel is een eerste stap, die in totaal ongeveer 200 miljoen euro oplevert door een heffing op tickets en vracht. Je kunt je afvragen of dat genoeg is om de economische schade van vliegen goed te beprijzen. Mijn stelling is dat, als je dat ideaal zou doen, je dat bedrag nog hoger moet maken. Ik denk dat dat klopt en vraag het kabinet om dat te bevestigen. Het is ook niet zo raar dat we wat moeten doen, want in deze sector betaal je geen accijns over kerosine en geen btw op de tickets. Dus je betaalt meer belasting over een kopje koffie op Schiphol of over het voltanken van je Fiat Panda, dan over 219.000 liter tanken in een Boeing 747. Dat moet worden opgelost. Deze vliegtaks is daarin een eerste stap. Maar die ruil ik heel graag in voor een internationale benadering, want dan heb je minder mogelijk verstorende effecten en heb je maximaal effect. Als je dat doet, kun je ook naar een hoger bedrag dat de externe effecten wel volledig beprijst, kun je erover nadenken of je meer kunt doen bij lange afstanden, kun je erover nadenken of je de uitzondering rond transfer nog nodig hebt.

Maar wij doen dit nu als Nederland. Dat kan ook heel goed, want een aantal landen om ons heen heeft ook zo'n vliegbelasting. Ik vind dat verstandig. Maar ik ben wel nieuwsgierig of het kabinet kan toelichten waarom het ervoor heeft gekozen om geen onderscheid te maken tussen economy- en businessclass. Komt dat puur door de uitvoering en de ingewikkeldheid? Graag daar nog een reactie op.

Het tweede dat ik zou willen vragen, is of het kabinet goed de vinger aan de pols wil houden als het gaat om de impact op de vracht, want daar zijn zorgen over. Maastricht is daar een van. Daar moeten we natuurlijk wel voor zorgen, want je wilt geen onbedoelde negatieve effecten.

De heer Laçin (SP):
Dit is een belangrijk punt, vooral voor Maastricht. Het gaat om bijna 3.000 banen, 50% van de banen. Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat er, voordat we deze belasting gaan invoeren, nader en gedegen onderzoek gedaan moet worden naar de mogelijke weglekeffecten voor bijvoorbeeld Maastricht en de al jarenlange moeilijke situatie van vrachtvervoerders op Schiphol? Dat moeten we doen voordat we deze wet gaan invoeren en straks met de gevolgen voor de werkgelegenheid zitten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag gesteld. Ik heb gevraagd om goed de vinger aan de pols te houden. Dat is iets anders dan wat u voorstelt. Ik vind het overigens ook niet onredelijk, want we willen hier de uitstoot van de luchtvaart belasten. Dat geldt voor een vrachtvliegtuig en voor een passagiersvliegtuig. Maar met u ben ik van mening dat het goed is als het kabinet nog een keer uitlegt waarom het heeft gekozen om het op deze manier te verdelen tussen de twee sectoren. En met u vraag ik om goed de vinger aan de pols te houden, zodat er niet onverhoopt ongelukken ontstaan. Die vraag stel ik. Maar als u zegt "doe het maar niet", dan zeg ik nee, want ik vind ten principale — en ik ging ervan uit dat dat ook voor de Socialistische Partij geldt — dat het ook gaat om de CO₂-uitstoot van vrachtvluchten. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn. Ook daar gelden nu allerlei vrijstellingen voor. Ik vind het uiteindelijk wel verstandig om daar wat aan te doen.

De heer Laçin (SP):
Zeker, vrachtvliegtuigen zijn ook vliegtuigen en die stoten ook uit. Dat zal de SP absoluut niet ontkennen. Alleen, we hebben hier wel met een situatie te maken waarin het ook gaat om werkgelegenheid en weglekeffecten. Dat benoemt de heer Van Weyenberg zelf ook. Dan vind ik het toch moeizaam dat de heer Van Weyenberg zegt: laten we een vinger aan de pols houden. Stel dat het over een jaar niet goed gaat. Wat gaat de heer Van Weyenberg dan doen? Gaan we dan de vrachtbelasting afschaffen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Toen ik hier begon, heb ik geleerd om geen als-danvragen te beantwoorden. Maar de crux is dat we er helemaal niks mee opschieten als het helemaal misgaat in een specifieke sector omdat de vrachttaks niet in andere landen bestaat. Je zou dan bijvoorbeeld voor een andere verdeling tussen passagiersvluchten en vrachtvluchten kunnen kiezen. Daarom vraag ik het kabinet ook om nog een keer toe te lichten waarom het op dit moment voor deze verdeling heeft gekozen en of het er vertrouwen in heeft dat dit zonder negatieve effecten kan. Overigens wil ik altijd en overal goed kijken naar werkgelegenheidseffecten, op Schiphol en op andere luchthavens. Die vraag stel ik. Maar als u zegt "doe nou een pas op de plaats en voer hem nu niet in", dan volg ik u niet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Laçin (SP):
Afrondend, voorzitter. Ik hoor het antwoord van de heer Van Weyenberg, maar ik denk dat heel veel mensen in Limburg die afhankelijk zijn van bijvoorbeeld de vrachtsector en die hun boterham daarin verdienen, niet heel blij zijn met het antwoord dat D66 hier geeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een beetje flauw. Mijn aanname is dat ik de zorg die heer Laçin heeft, minder hoog inschat. Ik heb het kabinet gevraagd om nog een keer goed toe te lichten hoe het tot deze risico-inschatting is gekomen. Dat was volgens mij mijn punt. Volgens mij delen we datgene wat we willen voorkomen.

De heer Snels (GroenLinks):
Uit het betoog van de heer Van Weyenberg proef ik enige frustratie over de vormgeving van deze vliegbelasting. Het had zo veel beter en zo veel creatiever gekund; dat is een beetje de vertaling van zijn inbreng. De heer Van Weyenberg maakte een opmerking over de belasting op de businessclass. Hij vraagt het kabinet of dat moeilijk is in de uitvoering. Nou, daar heb ik het antwoord op: dat is niet moeilijk. Daar heb ik namelijk een amendement voor gemaakt, samen met de heer Stoffer. Is de heer Van Weyenberg te overtuigen om dit amendement te steunen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Tegelijkertijd heb ik er wel degelijk zorgen over of dit in de praktijk gaat werken, gezien de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is de reden waarom ik er nog een keer naar vraag. Overigens kan ik de heer Snels geruststellen. Met mijn humeur gaat het uitstekend, want in deze coalitie is het gelukt om een doorbraak te bereiken, waardoor we nu een vliegtaks invoeren. Toen deze vier partijen gingen onderhandelen, hadden weinigen dat voor mogelijk gehouden. Ik vind bovenal dat we iets heel verstandigs doen. Wat betreft de vormgeving: er wordt nu gekozen om het met die €7 te doen, zowel voor een vlucht naar een bestemming ver weg als voor een vlucht naar een bestemming dichtbij, omdat er juist voor die korte vluchten alternatieven zijn. Volgens mij noemde de heer Laçin er een aantal die ik ook uit eigen ervaring herken. De trein naar Londen en naar Parijs is een zegen. Ik ben daar dus heel tevreden over. Als je het straks gaat uitbreiden — het is geen geheim dat mijn partij dat wil; als je echt een vervanging wil hebben voor de accijns en de btw, moet je die invoeren of dat via deze vliegbelasting benaderen — dan kom je op hogere bedragen uit. Dan kijk ik bijvoorbeeld wel primair naar vluchten verder weg. Maar ik kan de heer Snels geruststellen: ik vind vandaag een mooie doorbraak. Het feit dat de Partij van de Arbeid al aangegeven heeft aan boord te zijn, waardeer ik. Ik verwacht van u eerlijk gezegd een soortgelijke constructieve instelling.

De heer Snels (GroenLinks):
Wat een lang antwoord. De vraag was heel concreet. Die ging over businessclass. Dat is vrij makkelijk vorm te geven in de wet. Dat is ook uitvoerbaar. Het voorbeeld daarvan is Groot-Brittannië. Sterker nog, in Groot-Brittannië loopt die belasting voor de vervliegers zelfs op tot €160 per vlucht. Mijn vraag is dus nogmaals: is de heer Van Weyenberg ervan te overtuigen om mee te doen aan dit amendement en te kijken of we het voorstel van het kabinet dat er nu ligt nog iets creatiever kunnen maken?

De heer Van Weyenberg (D66):
Omdat ik dat een interessante vraag vond, heb ik exact aan het kabinet gevraagd hoe het nou zit met de uitwerking. Was dat kort genoeg?

De voorzitter:
De heer Snels, afrondend.

De heer Snels (GroenLinks):
Dus ja?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zeg van geen enkel amendement, behalve een amendement dat zegt "we doen het nu maar niet" of zo, ... Ik kijk altijd goed naar uw amendementen. Ik wacht ook het oordeel van het kabinet af. Dat zal ik bij al uw amendementen doen. Maar als het bijvoorbeeld gaat om de opbrengst van deze maatregel, hou ik me natuurlijk wel aan de afspraken die ik heb gemaakt.

De heer Snels (GroenLinks):
Ten slotte, voorzitter. Dat is een beetje de frustratie die ik bij dit debat heb. Dat moet volgens mij ook de frustratie zijn bij de heer Van Weyenberg. Wat in het regeerakkoord is afgesproken, is eigenlijk gewoon heilig, toch? 200 miljoen, creativiteit; dat doet er niet toe. Voorstellen doen er niet toe. Effecten doen er niet toe. Wat is afgesproken, is afgesproken, en eigenlijk staan we dit debat voor niks te voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
We voeren dit debat omdat we zo meteen deze wet gaan aannemen. Dat vind ik dus zeker niet voor niets, want hier gaat volgens mij een langgekoesterde wens van uw en mijn partij in vervulling, met een eerste stap. We willen daar allebei nog op door. We willen dat allebei ook Europees doen. De opbrengst van 200 miljoen heb ik afgesproken. Ik heb deze afspraak zelf mogen uitonderhandelen en ik ben er nog net zo tevreden over als toen we hem maakten.

De voorzitter:
Meneer Laçin, u was al geweest, dus ik verwacht wel een hele creatieve nieuwe vraag van u.

De heer Laçin (SP):
De reden waarom ik weer opsta en hiernaartoe loop, is dat de heer Van Weyenberg het hier al een aantal keer heeft gehad over een doorbraak. Dan ga ik me afvragen wat nou de daadwerkelijke doorbraak is. Met eerlijke beprijzing van de luchtvaart ben ik het helemaal eens. Je hebt een aantal middelen om dat doel te bereiken. Maar ik concludeer nu eigenlijk dat de D66-fractie van het middel het doel heeft gemaakt. Een vliegbelasting is het uiteindelijke doel, want het levert in wezen helemaal niks op. Het levert geen klimaatwinst, geen milieuwinst en niet minder geluidsoverlast op.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd. Wat is uw vraag?

De heer Laçin (SP):
Dus is het feit dat we nu een belasting hebben de doorbraak? Of gaat D66, zoals we D66 kennen, vechten voor betere klimaatmaatregelen en winst voor het milieu?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb al gevochten. Daarom komt deze vliegbelasting er. Deze vliegbelasting is een heel goed begin. Dat vindt u misschien niet, maar dat vind ik wel. Wat mij betreft gaan we daar in Europees verband nog mee verder. Het levert ook welvaartswinst op. We hebben hiermee eindelijk — eindelijk! — een maatregel die een einde maakt aan de belastingvrijstelling die deze sector had, waardoor er nergens werd betaald en je voor het voltanken van je auto dus meer betaalde dan voor het voltanken van een Boeing. Ik vind dat een doorbraak. Is er altijd nog wat te wensen over? Natuurlijk. Wil ik dit op termijn Europees regelen? Heel graag. Dat lijkt me verstandig. Wil ik dan per saldo een grotere opbrengst, omdat ik denk dat je de uitstoot nog beter kunt beprijzen? Absoluut. Maar dat is misschien wel het verschil tussen uw en mijn partij: ik zie dat we hier een doorbraak realiseren. Hier gaan we op door. Daar ben ik heel tevreden over. U staat langs de kant. U zegt dat u het niet goed vindt. Dat verbaast mij overigens, want ook buitenlandse maatschappijen gaan dit betalen. Ik dacht dat u dat ook verstandig vond. U zegt: ik ben tegen. Dat mag natuurlijk, maar zo verander je de wereld niet, hoor.

De voorzitter:
Echt afrondend, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Uit de onderzoeken die onder deze wet liggen, kan ik concluderen dat deze wet en deze vliegbelasting de wereld ook niet verbeteren en dat ze alleen maar de staatskas verder vullen. De heer Van Weyenberg kan hier blijven roepen dat het een doorbraak is en dat het een eerste stap in de goede richting is, maar dat is helemaal niet zo. Alle onderliggende onderzoeken bewijzen mijn woorden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is gewoon niet waar.

De heer Laçin (SP):
U heeft het over een doorbraak die er helemaal niet is. We gaan 200 miljoen incasseren. Er is geen klimaatwinst, geen milieuwinst en niet minder geluidsoverlast.

De voorzitter:
Helder, u heeft uw punt gemaakt.

De heer Laçin (SP):
Straks gaat de groei van de luchtvaart dankzij D66 gewoon door en dan zijn de mensen die de vakantie niet meer kunnen betalen, de sjaak. Dat is dan dankzij D66.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, tot slot hierover.

De heer Van Weyenberg (D66):
De opbrengst hiervan gaat gewoon terug in lagere belasting voor mensen. Dat is één.

De heer Laçin (SP):
Wat een onzin!

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is gewoon waar! U kunt steeds opgewondener gaan bewegen, maar daar worden de feiten meestal niet anders van, zeg ik tegen collega Laçin.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, meneer Laçin. Nee, echt niet meer. Nee, u doet dat maar in uw tweede termijn of op een ander moment, maar u heeft nu al vijf keer hierover geïnterrumpeerd. De heer Van Weyenberg vervolgt zijn betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien kunnen de linkse vrienden het nog een keer aan u uitleggen. Maar de crux is hier dat dit een begin is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het levert ook welvaartswinst op; dat blijkt uit alle studies. En we geven het terug in lagere belastingen. Dat vind ik winst voor mensen. Boven alles gaan we doen wat voor mij de crux is van goed klimaatbeleid: uitstoot beprijzen en een einde maken aan belastingvrijstellingen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal precieze vragen. De eerste gaat over de Europese aanpak. Hoe staat het nu met het in Europees verband proberen om dit voor elkaar te krijgen? Ik vond de teksten in de Green Deal hierover abstract. Wil het kabinet een Europese vliegbelasting tot inzet maken? Dat kan op een paar manieren. Dat kan via een aparte vliegbelasting op Europees niveau, het invoeren van btw-heffing op personenvervoer door de lucht op EU-niveau, een accijns op motorbrandstoffen voor de commerciële luchtvaart. Want collega Laçin zei helemaal terecht — dat was ik wél met hem eens — dat er nu ruimte lijkt om daar los van het internationale verdrag iets te doen door bilaterale accijnsafspraken. Gaan we dat dan gewoon doen met alle lidstaten van Europese Unie? Hoe staat het nou met dat aanjagen en wil het kabinet toezeggen dat de inzet wordt dat we dit in Europees verband gaan regelen en dat dit een expliciet onderdeel moet worden van de Green Deal?

Voorzitter, ten tweede. Wat zouden de totale belastingen nou moeten worden als je het externe effect echt zou willen inprijzen? Hoe hoog eindig je dan? Daar krijg ik graag nog wat meer cijfers over.

Voorzitter. Het is natuurlijk helemaal waar dat je daarnaast flankerend beleid moet voeren rond elektrisch vliegen. Daar heeft mijn collega Jan Paternotte veel meer verstand van dan ikzelf. Want dat lijkt me prima, zonder uitstoot. Hoe gaan we daarmee om? Het bevorderen van internationaal reizen met de trein moet natuurlijk altijd samengaan met de aanpak die we vandaag bespreken.

Voorzitter, dat brengt mij tot het slot. Ik denk dat we vandaag een eerste stap zetten, een mooie stap. Ik zou het goed vinden als we deze wet weer kunnen intrekken omdat we een Europese vliegbelasting hebben, of dat nou via de accijns is, via de btw of via een aparte Europese vliegbelasting. Want dat vind ik een nog betere invulling. Qua omvang denk ik dat dit een begin is van het beprijzen van het klimaateffect. Daar kunnen we op door.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):
Het doet me wel een beetje pijn dat de heer Van Weyenberg een beetje spreekt over "zij, die linkse vriendenclub". Waarom doet dat mij pijn? Omdat ik mij kan herinneren dat ook D66 ooit deel uitmaakte van die linkse vriendenclub.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij zijn een trotse middenpartij, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk daar weleens met weemoed aan, maar ik wil een vraag stellen. Wat wij wel heel erg gemeenschappelijk hebben, zijn onze groene ambities, maar ook eerlijk delen. Deelt de heer Van Weyenberg de opvatting dat de vliegbelasting, die de komende tijd misschien verder moet worden uitgebouwd, beter in de samenleving wordt verteerd als je die op een herkenbare wijze teruggeeft aan de burger, ook aan de groep mensen met een kleine beurs, waar zowel de heer Laçin als ik zorgen over hebben?

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat de weemoed betreft: ik ben blij met onze middenpartij, die inderdaad al een lange groene traditie heeft; ik begon niet voor niets met Hans van Mierlo. Maar over de weemoed praten we straks buiten de zaal met een kopje koffie of een glaasje bier. Die weemoed heb ik af en toe een klein beetje met de verantwoordelijke Partij van de Arbeid, die nog trots is op hoe ze ons door de crisis heeft geloodst. Ik heb af en toe de indruk dat vooral niet-PvdA'ers daar trotser op zijn dan de PvdA zelf. Ik gun u daar ook dat zelfvertrouwen, hoe moeilijk het ook was. Ik snap uw punt over de herkenbare terugsluis; dat begrijp ik. In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat het geld teruggaat in lagere lasten. Je zou het ook preciezer kunnen terugsluizen, maar deze maatregel is niet bedoeld als een soort geldophaalmachine; dat ben ik helemaal met u eens. Het doel is dat je gewoon uitstoot een prijs wil geven. Ik denk overigens dat onze twee partijen het daarover eens zijn. Zeker als we het nog verder gaan verhogen, sta ik daar graag voor open; misschien zitten we dan in een constellatie waarin ook uw partij of andere partijen aan een formatietafel meepraten over hoe je dat dan kan doen. Ik sta daar open voor. Ik ben het namelijk met u eens dat het houden van draagvlak voor het klimaatbeleid een gemeenschappelijke uitdaging is voor alle groene partijen, waar ik inderdaad onze beide partijen onder schaar.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg inziet dat het een soort belasting is waar het beeld aan kleeft dat het alleen maar geld ophalen is en dat het weliswaar wordt teruggegeven, maar niet herkenbaar. Ik ben blij dat hij die zorg deelt. Misschien is het goed als we een keer een kopje koffie gaan drinken en praten over hoe we dat op een beter herkenbare en eerlijke wijze kunnen teruggeven aan de burger.

De heer Van Weyenberg (D66):
Precies. Ik vind dat wel een zoektocht. Je kunt iedereen €10 teruggeven met een label "dit is de €10 van de vliegbelasting", maar dat zie ik ook niet helemaal werken. Volgens mij zijn wij het gewoon helemaal met elkaar eens. Ik vind het goed om hier te benadrukken dat met de opbrengst de inkomstenbelasting naar beneden gaat. Dit is een ultieme maatregel. Wij vinden het gewoon rechtvaardig dat je uitstoot een prijs geeft en dat je niet sommige sectoren een totale belastingvrijstelling geeft.

De heer Van Raan (PvdD):
We hoorden de heer Van Weyenberg openen met citaten van zowel Terlouw als Van Mierlo. Dat is een groene traditie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het was van Van Mierlo.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vroeg mij af of de heer Van Weyenberg zich herkende in het pleidooi van de Partij voor de Dieren, namelijk dat we in een nieuwe werkelijkheid zijn beland, dat de luchtvaart zich moet begeven binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid, en dat economie niet meer leidend is, hoewel dat voor de wat ouderwetsere denkers — denk aan de heer Laçin als hij het heeft over de werkgelegenheid — nog wel het geval is? Herkent D66 dat we een nieuwe werkelijkheid zijn binnengegaan en, zo ja, is het dan zo dat de heer Van Weyenberg een onderzoek naar een CO₂-budget, wat de wetenschap aanbeveelt zou kunnen steunen, zowel voor Nederland in het algemeen als voor de sectoren? Zou de heer Van Weyenberg de Partij voor de Dieren kunnen steunen wat betreft een CO₂-budget ...

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.

De heer Van Raan (PvdD):
... voor de luchtvaartsector? Twee.

De voorzitter:
Niet nog een derde vraag. Nee, nee, nee, nee.

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn tweede vraag ...

De voorzitter:
Nee. Dit zijn termijnen. Sorry. Er zijn nu al twee uitgebreide vragen gesteld. Ik geef de heer Van Weyenberg het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Binnen die twee zaten er nog wel een paar. Het waren er volgens mij meer dan twee. Ik ben het helemaal met de heer Van Raan eens dat onze aarde begrenzingen heeft en dat we die te veel belasten — ik bedoel niet financieel belasten, maar belasten — en dat we terug moeten omdat de CO₂-uitstoot, om me daar nu voor het gemak toe te beperken, heel fors terug moet. Daarom vonden wij het verdrag van Parijs allebei een hele belangrijke eerste stap om eindelijk tot een kentering te komen. Ik vind "economie" daarbij niet een vies woord. Ik geloof in groene groei, of het nou elektrisch vliegen is of niet. Ik geloof er ook in dat je — dat is mijn manier, een andere manier, om tot het CO₂-budget te komen — de totale hoeveelheid CO₂ terug moet brengen. Daarbinnen moet je ervoor zorgen dat je uitstoot een prijs geeft. Wat mij betreft kunnen mensen dan kiezen. Ik gebruik dus wat andere woorden dan de heer Van Raan, maar wat betreft de urgentie van de klimaatoplossing en het idee dat wij moeten zorgen dat onze ambities passen binnen de klimaatruimte van onze aarde, ben ik het volstrekt met hem eens. Een CO₂-budget per sector lijkt me ingewikkeld, want misschien schuift het wel tussen sectoren. Dat is alweer bijna operationeel. Volgens mij probeerde de heer Van Raan meer een bijna filosofische vraag met mij te bespreken.

De heer Van Raan (PvdD):
Beide. We weten wat de CO₂-uitstoot is voor Nederland. We weten dat die de graadmeter is. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg zegt: inderdaad, luchtvaart moet zich ook binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid begeven. Maar daarna gaat hij een beetje zwemmen en wordt hij zelf wat algemeen. De vraag is heel concreet. De luchtvaartsector stoot nu 12 megaton uit. Er is een reductiepad. Deze regering heeft gezegd: de luchtvaart is een gewone sector; die moeten we ook zo gaan behandelen. Dat betekent impliciet: een reductiepad. Mijn vraag is simpel: steunt de heer Van Weyenberg expliciet dat daar een CO₂-budget bij hoort van rond de 5 megaton? Zou hij dat kunnen bevestigen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu ga ik met mijn klimaatwoordvoerder even kijken of ik uw vraag echt goed begrijp. Ik ben het helemaal met u eens dat we een totale CO₂-reductie hebben. Daarom hebben wij overigens de Klimaatwet mede ingediend, die dat precies ook voor de hele economie doet. Er komt een dag dat ook de Partij voor de Dieren dat gaat steunen. Daar ben ik van overtuigd. In het Klimaatakkoord worden ook per sector reductiedoelen benoemd. Maar uiteindelijk gaat het mij er alleen maar om dat we het in totaal halen en dat we het zo organiseren dat vervuiling overal een prijs krijgt. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat dat met een schaartje knippen de verstandigste aanpak is. Maar als uw kern is dat ook in deze sector uitstoot een prijs moet krijgen en dat te veel uitstoten niet kan omdat we een zwaar CO₂-reductiepad hebben, dan ben ik het op dat punt met u eens. Maar u bent volgens mij naar iets heel precies op zoek. En dan moet ik gewoon ook eerlijk bekennen dat ik de indruk heb dat als ik nu "ja" zeg omdat het goed klinkt, ik ook "ja" zeg tegen iets waarover ik misschien second thoughts heb.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Op dat punt kan ik de heer Van Weyenberg geruststellen, want als hij daar "ja" op zou zeggen, dan zegt hij gewoon "ja" over wat het kabinetsbeleid eigenlijk is. Nogmaals, de sector stoot nu 12 megaton uit. Er is een reductiedoel. Het is dus heel logisch dat je vaststelt wat het budget zou kunnen zijn. Dat is ook de vraag. En dat je daarna dingen gaat verschuiven, is prima, want we zullen keuzes moeten maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, ik snap dat het terug moet. Maar het enige is dat de heer Van Raan geen vragen stond te stellen als het al kabinetsbeleid was. De indruk is dus dat hij er ergens nog iets onder ziet wat ik niet kan doorgronden. Maar daar ga ik zo nog wel even met hem over doorpraten.

De heer Snels (GroenLinks):
Behalve een politiek-filosofisch debat is het ook gewoon een wetgevingsdebat. Daarom toch een vraag over het amendement van mevrouw Lodders van de VVD over de horizonbepaling. Ik snap de argumentatie van de heer Van Weyenberg, die ik ook deel, dat het is toe te juichen als er op Europees niveau voorstellen, richtlijnen, verordeningen of besluiten komen die op Europees niveau een vorm van vliegbelasting introduceren. Dat zou heel fijn en goed zijn. Maar dat hoeft toch niet automatisch te betekenen — daarom heb ik grote moeite met dat amendement — dat we nu in deze wet zetten dat deze wet vervalt als er zo'n Europese vliegbelasting komt, in welke vorm dan ook? Ik zou het echt heel jammer vinden als D66 dat amendement steunt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat betreft dat amendement heb ik al gezegd dat ik het met het doel gewoon eens ben. Ik wil graag gunnen en wat mij betreft nog ambitieuzere Europese actie dan dit. Dat delen GroenLinks en D66 met elkaar. Of je dit wetstechnisch zo in een amendement moet zetten, daarover heb ik grote vragen. In de memorie van toelichting staat namelijk al: we voeren deze nationale belasting alleen maar in omdat het tot nu toe niet gelukt is om iets Europees te doen. Ook de vorige staatssecretaris — die wil ik hier toch noemen — heeft er echt heel hard aan getrokken. Hij heeft een kopgroep gevormd. Ik hoor graag hoe het daarmee staat, en hoe we het echt krachtig verder brengen. Maar als we uiteindelijk een hele ambitieuze Europese hebben — dat is echt te prefereren en dat is volgens mij ook uw insteek — dan vind ik het logisch dat je dan daarnaast niet ook nog een nationale hebt. Dat is volgens mij het doel van dit amendement. Dat vind ik logisch. Of je dat nou wetstechnisch zo moet doen, daarover heb ik nog wel vragen. En ik ben ook wel nieuwsgierig naar de appreciatie. Maar ik vind het basisconcept dat we deze nationale heel graag inruilen voor het Europese wel goed. Dat heb ik ook een paar keer in mijn inbreng gezegd. Daarmee ben ik het helemaal eens en de heer Snels ook, weet ik.

De heer Snels (GroenLinks):
Als ik het zo lees is dit volgens mij een bijna ongeclausuleerd amendement. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Wat Europa ook gaat voorstellen, een besluit, een verordening of een richtlijn: dit wordt ingeruild. Mag ik zelf ook een voorbeeld noemen? We zien dit bij de automobiliteit. Daar hebben we verschillende soorten heffingen en accijnzen die allemaal verschillende effecten hebben. Die kunnen naast elkaar bestaan. Het hoeft niet, maar het zou kunnen. Het voorstel van de heer Van Weyenberg is om te kijken naar een businessclassticket. Als we op Europees niveau een accijns gaan introduceren, heb je alsnog een vliegbelasting nodig om de businessclass op een andere manier te belasten. Ik snap dus dat we hier in Den Haag, in de politiek, opnieuw gaan praten over de vraag wat we met deze wet moeten als we echt tot vergaande besluitvorming komen in Europa. Maar ik zou het nooit met een horizonbepaling in de wet willen vastleggen. Dat zou ik echt, echt onverstandig vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Over het doel zijn wij het volgens mij wel eens. Laat ik het zo formuleren: als je er nog iets nationaals naast zou moeten hebben, hebben we niet de Europese belasting waar ik naar streef en volgens mij ook niet waar de heer Snels naar streeft. Nogmaals, ik heb er ook vragen over of je dit wetstechnisch zo moet doen. Overigens voel ik me heel veilig, want boekhoudkundig — dit is even heel flauw — kan alles wat ongedekt is, per definitie niet. We moeten dit vooral aan mevrouw Lodders vragen. Ik denk dat zij dat zal bevestigen. Ik ken de VVD als een heel solide partij als het om de staatskas gaat, dus daar maak ik me geen enkele zorgen over. Als je morgen een €1 opbrengende Europese belasting doet, is het niet zo dat je dit ding kunt inlassen. Zo heb ik het amendement ook totaal niet begrepen. Misschien moet u boven alles die vraag aan de indiener van het amendement stellen.

De heer Kops (PVV):
De allerlaatste woorden van het betoog van de heer Van Weyenberg waren: het beprijzen van het klimaateffect, het beprijzen van uitstoot. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat uitstoot slecht is en dat we die niet moeten willen, behalve als je ervoor betaalt? Dan kan het wel. Want in tegenstelling tot wat de heer Van Weyenberg eigenlijk beweert, zou dat betekenen dat het wel degelijk gaat om ordinaire geldklopperij, temeer omdat we het er allemaal over eens zijn dat het aantal vluchten helemaal niet gaat afnemen door deze vliegbelasting.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat komt overigens niet doordat de vliegbelasting onverstandig is, maar doordat er op dit moment gewoon een restrictie is op het aantal vluchten. De vraag is eigenlijk veel hoger. Maar dat is een beetje hetzelfde als zeggen: zet u maar geen dak op uw huis, want vandaag schijnt de zon. Ik vind het dus nog steeds verstandig om wel een vliegbelasting in te voeren, net zoals u en mijn huis een dak hebben. Los daarvan vind ik dat je uitstoot moet beprijzen. Daarom geloof ik in een CO₂-heffing voor de industrie en voor de elektriciteitssector. Als je dat doet, dan krijg je op de meest efficiënte wijze en met de minste economische verstoringen het resultaat dat je wilt. Want je stuurt dan op de reductie van de CO₂-uitstoot. Mij is het allemaal te doen om het reduceren van de CO₂-uitstoot. Uw partij heeft daar overigens een hele andere opvatting over, maar daar heb ik al eerder kennis van mogen nemen.

De heer Kops (PVV):
Ja, dat klopt. Wij hebben daar gelukkig hele andere opvattingen over. D66 kennen we echt als een klimaatpartij. De heer Van Weyenberg heeft het weer over het reduceren van CO₂. Oké, u bent daar blijkbaar voor.

De heer Van Weyenberg (D66):
En met mij de hele wetenschap. Ik voel me in goed gezelschap.

De heer Kops (PVV):
Volgens mij ben ik nog even aan het woord, dank u wel. Kunt u dan eventjes voor mij berekenen hoeveel procent CO₂-reductie deze vliegbelasting oplevert en wat dat exact doet met de temperatuur van de aarde? Als u daar zo van overtuigd bent — u schermt nu ook weer met wetenschap en weet ik veel — dan verwacht ik ook een goed onderbouwde rekensom van u. Kunt u die even geven?

De heer Van Weyenberg (D66):
Er zit een heel rapport bij de stukken. Dat heeft u toch wel gelezen? Dat ga ik niet nog een keer helemaal voorlezen. Maar één ding wil ik nog zeggen. De heer Kops heeft op één punt absoluut gelijk, namelijk dat je op dit moment niet de wereld kunt verwachten, omdat er nu ook nog een restrictie zit op het aantal vluchten. Dat aantal zou anders eigenlijk veel hoger zijn. Ik vind het gewoon verstandig om uitstoot te beprijzen en de belasting op arbeid te verlagen. In de wetenschap dat we nog een heel lange weg te gaan hebben om de CO₂-uitstoot wereldwijd terug te brengen, zul je aanstalten moeten maken. Ik vind het eerlijk gezegd gewoon onuitlegbaar dat uw kiezer en mijn kiezer in een Fiat Panda belasting betaalt aan de pomp, maar niet in een vliegtuig. Dit staat nog even los van de vraag of de heer Kops het met mij eens is over klimaat. Ik daag de heer Kops uit om mij uit te leggen waarom hij dat rechtvaardig vindt, ook als hij niet in klimaatverandering gelooft. Dat laatste vind ik dom, maar dat maakt niet uit. We weten van elkaar dat we daarover van mening verschillen. Mijn enige vraag is welk verhaal de heer Kops gaat vertellen tegen mensen over het feit dat je wel belast wordt als je je auto tankt, maar dat er niet hoeft te worden betaald als een Boeing wordt volgegooid. Ik kan dat niet uitleggen, maar de heer Kops misschien wel.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Volgens mij was ik degene die een vraag stelde. Ik hoor heel veel woorden, maar volgens mij vroeg ik om cijfers, gewoon een rekensom. Hoeveel procent CO₂-reductie? Hoeveel minder opwarming van de aarde? Ik heb nog helemaal niks gehoord. U weet het gewoon helemaal niet. En dan komt u bij mij aan met: voor autorijden moet je zo veel belasting betalen. Dat is juist het probleem! Daar heeft u mede voor gezorgd. Ook de accijnzen op benzine en diesel gaan omhoog mede dankzij het klimaat. Dat vindt D66 allemaal prima. In plaats van wat te doen aan de te hoge belastingen op bijvoorbeeld autorijden, wilt u nu hier een nieuwe belasting gaan invoeren. Wat is dat voor krom gedoe?

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De heer Van Weyenberg, tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
De inkomstenbelasting wordt met de opbrengst verlaagd. Ik wens de heer Kops succes om in elke zaal uit te leggen dat je wel moet betalen voor het tanken van je auto, maar niet voor het tanken van een Boeing. Ik kan dat niet.

De heer Van Raan (PvdD):
Daarop doorgaand: ik kan dat ook niet. Daar vinden we elkaar. De Partij voor de Dieren is wel bereid om niet te wachten tot het Europees wordt geregeld. Dat hoeft helemaal niet. Het kan gewoon bilateraal afgesproken worden tussen landen. Nederland kan, als het wil en ambitieus is, afspraken maken met alle landen die het net als de heer Van Weyenberg niet vinden uit te leggen dat er geen kerosinetaks wordt geheven. Is de heer Van Weyenberg bereid om moties in die richting te steunen om alvast bilaterale afspraken te gaan maken voor een kerosinetaks? Want dat kan gewoon.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb zelf volgens mij aan de staatssecretaris gevraagd hoe het staat met de Europese inzet, met een groep landen en de Europese Unie, om dit te doen. Ik wil alleen voorkomen dat we met een of twee bilaterale afspraken in de situatie komen dat je een soort sluipverkeer van vliegtuigen krijgt. Het moet wel helpen. Als één land het alleen maar doet en iedereen met allerlei trucjes eerder nog meer gaat vliegen om het te vermijden, zijn we daar allebei ook niet op uit. Maar dit is precies de vraag die ik heb gesteld. Als een grote kopgroep van landen dit doet, is het voor mij allemaal bespreekbaar. Met de vliegtaks die we nu doen, wachten we als Nederland niet op een wereldregering — zie het citaat van Hans van Mierlo waar ik mee begon. We wachten ook niet op Europese afspraken. We doen dit zelf, in de wetenschap dat een aantal Europese landen ons gelukkig is voorgegaan, waardoor het kan op een manier die enig gelijk speelveld borgt. Maar laten we kijken hoever we komen in Europa. Wij delen die mening. Maar het moet wel helpen, zeg ik tegen de heer Van Raan. Ik zit niet op sluipvliegverkeer te wachten.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik stel vast dat D66 daartoe bereid is en dat D66 zich ook niet hoeft te beperken tot Europa. Je kunt het wereldwijd afspreken. Ik neem aan dat de heer Van Weyenberg dat ook bedoelt en hij zich niet laat beperken tot alleen Europa, maar alle mogelijkheden gaat onderzoeken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Dat is dan ook meteen mijn laatste vraag aan de staatssecretaris. Mijn collega Paternotte heeft een motie ingediend, die door een Kamermeerderheid is gesteund en die aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat vraagt om te gaan praten over het wereldwijde verdrag. Maar een van de goede nieuwspunten in de nota naar aanleiding van het verslag is dat we niet op de wereld hoeven te wachten om als Europa of als Nederland te beginnen. Dat is wat mij betreft, zeg ik tot slot, ook precies wat we hier vandaag doen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U heeft de heer Moorlag geëvenaard, door 40% van uw aangevraagde spreektijd niet te gebruiken. U was wel iets creatiever in het uitlokken van interrupties. Ik hoop dat de komende interrupties wat bondiger zijn, want sommige interrupties zijn bijna hele termijnen. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Slootweg, die zal spreken namens het Christen-Democratisch Appèl.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een raar moment om de vliegbelasting te behandelen. Het coronavirus zorgt ervoor dat luchtvaartmaatschappijen in een totale crisis zitten en dagelijks grote verliezen maken. Wellicht zullen de komende weken een aantal grote luchtvaartmaatschappijen in Europa en de VS moeten worden gered door de overheid, of ze gaan failliet. De vervoersstromen nemen heel snel af. We zien een negatieve externaliteit van globalisering die mede mogelijk wordt gemaakt door vliegen, namelijk dat het een manier is waarmee ziektes zich snel kunnen verspreiden over de wereld.

Dit wetsvoorstel gaat over een andere negatieve externaliteit, namelijk het feit dat negatieve milieueffecten niet terugkomen in de beprijzing van het vliegen. En dat is wel een belangrijk principe bij een milieubelasting. Bij een belasting op het inkomen is het vanuit de rechtvaardigheid belangrijk om naar alle vormen van inkomen te kijken. Mensen met een gelijk inkomen dienen zo veel als mogelijk gelijk te worden belast. Bij een milieubelasting geldt dat alle vormen van vervuiling zo veel mogelijk gelijkelijk belast moeten worden. Voor het vliegverkeer geldt dat op kerosine, vanwege internationale afspraken, geen accijns wordt geheven. Ook wordt het vliegverkeer niet met btw belast. Om het geheel aan milieubelastingen evenwichtiger te maken, is het dan ook belangrijk om een vliegbelasting in te voeren.

Milieubelastingen kunnen een effectief middel zijn om het gedrag van mensen te sturen, in ieder geval tijdelijk. De overheid moet dan ook verstandig met de vormgeving van milieubelastingen omgaan. Een te heftige prikkel kan tot ongewenste neveneffecten leiden. Milieubelastingen stroken bijna nooit met het draagkrachtbeginsel. Daardoor kunnen ze relatief zwaar terechtkomen bij mensen met een modaal of laag inkomen. Alle belastingen die we kennen, hebben als hoofddoel om de collectieve uitgaven te financieren. Het paradoxale effect van een milieubelasting kan zijn dat ze dusdanige gedragseffecten heeft, dat zo voorkomen wordt dat de negatieve externaliteit zich voordoet. Dat is op zich mooi, maar dat heeft wel weer als effect dat het in directe zin niets oplevert voor de schatkist.

Voor het CDA is het van groot belang bij de milieubelastingen dat grenseffecten zo veel mogelijk worden voorkomen. Daar maak ik me wel zorgen om als het gaat over Maastricht Aachen Airport. Uit het onderzoek dat de regering heeft laten doen, kwam een kleine verschuiving van het vrachtverkeer naar het personenvervoer. Daarom heeft de vliegbelasting ook een licht positief milieueffect. Ons is niet duidelijk of is onderzocht of het vrachtverkeer in Maastricht praktisch gaat uitwijken naar Luik, Keulen, Bonn, Brussel of Düsseldorf. Het antwoord op vragen van mevrouw Lodders geeft ons de indruk dat dat niet onderzocht is. Is er een grenseffectentoets gedaan waarbij specifiek aandacht is gevraagd voor het vrachtverkeer in Maastricht? Zo nee, waarom niet? Is de staatssecretaris bereid dit alsnog te doen en het resultaat vóór Prinsjesdag naar de Kamer te sturen? Wij vragen dit omdat Luik en Maastricht heel dicht bij elkaar liggen: een verschil van 30 kilometer.

Voorzitter. Dit is de kern van mijn pleidooi: zorg voor zo veel mogelijk Europese samenwerking als het om vliegbelasting gaat. Anders gaat het vliegverkeer gewoon door, maar wel op een andere plek. Ongeveer een jaar geleden is er een congres in Nederland georganiseerd door de voorganger van deze staatssecretaris om zo veel mogelijk lidstaten mee te krijgen in de richting van een vliegbelasting. De reacties uit andere landen waren heel positief en bovendien kunnen alle landen de budgettaire opbrengst gebruiken. Ik vraag deze staatssecretaris hoe het daar nu mee staat. Nederland heeft in november vorig jaar met acht andere landen de Europese Commissie opgeroepen om met een wetsvoorstel te komen voor een Europese vliegbelasting. Wat is de verwachting van de staatssecretaris hoe dit proces verder zal lopen? Is het wachten op het voorstel voor herziening van de Richtlijn energiebelasting medio 2021? Is het de verwachting van de regering dat hierin een accijns op kerosine zal worden opgenomen? Welke gesprekken over Europese initiatieven op het gebied van vliegbelasting zijn er tot die tijd?

Een andere belangrijke voorwaarde voor milieubelastingen is dat er een handelingsperspectief is. De betaler van de belasting moet weten waarom hij de belasting moet betalen. Vervolgens moeten er alternatieven zijn om voor te kiezen. De betaler moet de alternatieven kennen en ze weten te vinden. Welke milieudoelen wil de staatssecretaris met deze heffing bereiken? Welke strategie zet de regering daarvoor in? Is dat alleen een vliegbelasting of probeert de regering ook met andere maatregelen die milieudoelen te realiseren? Welke alternatieven moet de betaler dan gaan kiezen? Is bijvoorbeeld het doel om reizigers op korte afstanden de trein te laten pakken? Is het doel om zakelijk vliegverkeer te beperken en digitale mogelijkheden meer te benutten? Op welke wijze is de substitutie gemeten? Worden de milieudoelstellingen beter bereikt wanneer het vrachtverkeer meer over weg en water gaat plaatsvinden dan via de lucht? Kan er een moment komen dat een vliegbelasting niet meer nodig is, bijvoorbeeld als al het vliegverkeer elektrisch is? Ik vraag naar de specifieke milieudoelen omdat de milieubelasting een morele component heeft. Vliegen wordt minder aantrekkelijk omdat het fors bijdraagt aan de wereldwijde CO2-uitstoot. Voor particulieren is vliegen vaak verreweg de grootste te vermijden component van de CO2-voetafdruk. Het kan dan ook niet zo zijn dat de vliegbelasting een excuus, een soort aflaat, wordt om meer te mogen vliegen omdat men ervoor betaalt. Ik haal in dit verband graag de passage aan uit "Niet alles is te koop", van de Noord-Amerikaanse politiek filosoof Michael Sandel. Hij beschrijft daarin de gang van zaken bij een kinderdagverblijf. De regel was dat men zijn of haar kinderen ophaalde voor zes uur 's avonds. Toen er nog geen boete op stond, kwam het sporadisch voor dat men te laat was. Nadat men een boete ging heffen voor te laat komen, werd het schering en inslag. De rechtvaardiging daarvoor was: je betaalt er toch voor!

Voorzitter. Is het ook een specifiek doel van de vliegbelasting om de geluidshinder voor omwonenden te verminderen? Wordt er bijvoorbeeld voor lawaaiige vliegtuigen gedifferentieerd, zodat zij bedragen aan de volksgezondheid? De regering geeft in de antwoorden aan dat het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat met gedragskundigen verkent welke factoren bepalend zijn voor vliegreizigers en welke interventies kunnen bijdragen aan verduurzaming. We zijn nu een halfjaar verder. Kan de staatssecretaris aangeven wat er uit dit onderzoek is gekomen en welke acties in gang worden gezet? De regering geeft ook aan dat het aantal vrachtvluchten de komende tien jaar ongeveer met een derde zal toenemen. In een slecht economisch scenario stijgt het aantal vluchten met 10% en in een positief scenario met ruim 50%. Hoe verhoudt deze stijging zich tot het milieudoel van het vliegverkeer, aangezien vrachtverkeer vervuilender is dan het vervoer van passagiers? Hoe verhoudt zich deze schatting dan weer tot de vrees van Maastricht Aachen Airport dat het vrachtverkeer zich misschien wel grotendeels zal verplaatsen naar vliegvelden over de grens?

Voorzitter. De regering is nog niet ingegaan op de vraag van mijn fractie wat er gebeurt bij annulering van de vlucht door de passagier. Ze geeft alleen aan dat dat van privaatrechtelijke aard is. Maar krijgt een passagier die annuleert alleen de ticketprijs of de ticketprijs en de doorberekende vliegbelasting terug? Over dat doorberekenen, of en in welke mate dat zal gebeuren, heeft de regering aangegeven dat zij daarover nog niets kan zeggen. Maar hoe gaat dat eigenlijk plaatsvinden bij privéjets? Kunt u garanderen dat de belasting te allen tijde wordt doorbelast aan mensen in privéjets? Verder heeft de regering aangegeven dat het eerste aangiftemoment in mei niet gehaald zal worden omdat het inningssysteem dan nog niet operationeel is. Het eerste tijdvak wordt daarom groter en het wordt aangepast aan dit inningssysteem. Wanneer is dit systeem naar verwachting klaar? Hoe en wanneer worden de exploitanten van de luchthavens geïnformeerd over wanneer zij de eerste aangiften moeten doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank, u zit ook op ongeveer 40% niet-gebruikte tijd. Dan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, het wordt een uitdaging, maar ik ga ook mijn best doen om ruim binnen de spreektijd te blijven.

Een vakantie of een zakenreis met het vliegtuig of een stedentripje: inmiddels is dat de gewoonste zaak van de wereld. Natuurlijk is het niet leuk als je door een belasting op vliegen meer moet gaan betalen voor je ticket. Tegelijkertijd merk ik dat er steeds meer begrip voor is dat we alle sectoren vragen om bij te dragen aan de verduurzaming.

Voorzitter. Verduurzaming en vergroening zijn een belangrijk streven van dit kabinet. Met het vorig jaar gesloten Klimaatakkoord wordt hier invulling aan gegeven. De VVD vindt dat de luchtvaart een bijdrage moet leveren aan de verduurzaming. We zien in de praktijk dat de luchtvaartsector zelf al belangrijke stappen zet. Daarmee laat de sector zien daarvoor verantwoordelijkheid te nemen. Deze initiatieven worden door mijn fractie van harte gesteund, maar ook de invoering van dit wetsvoorstel ziet mijn fractie als onderdeel daarvan.

Voorzitter. Om een zo groot mogelijk effect op onze klimaatdoelstellingen te bereiken, is het belangrijk om afspraken over de verduurzaming van de sector in internationaal verband te maken. Mijn fractie ziet dan ook graag dat er in Europees verband afspraken worden gemaakt. Naast een grotere bijdrage aan de klimaatdoelstellingen is dat ook belangrijk voor een gelijk speelveld tussen de Europese vliegvelden en de verschillende luchtvaartmaatschappijen. Het kabinet heeft een aantal acties ondernomen om dit onderwerp op de Europese agenda te krijgen. Helaas heeft dat tot op dit moment nog niet geleid tot overeenstemming. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn: Welke stappen zijn er gezet? Welke stappen zijn er gezet in de periode tussen het indienen van het wetsvoorstel en de behandeling vandaag? Ik zou graag zien dat deze staatssecretaris verder werk maakt van die Europese aanpak. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij de Kamer hierover gaat informeren? Althans, wanneer hij de Kamer over een volgende stap gaat informeren.

Voorzitter. Mocht blijken dat er in Europees verband afspraken gemaakt kunnen worden over de beprijzing van luchtvaart, dan betekent dat dat deze nationale belasting weer verdwijnt. In antwoord op de vragen van de VVD is dat ook opgenomen in de toelichting op dit wetsvoorstel. Ik wil dat ook tijdens dit debat nogmaals benadrukken. Een stapeling van kosten moeten we voorkomen. Om dit ook in de wet vast te leggen, heb ik hiervoor een amendement ingediend. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen hebben op dit amendement.

De vliegbelasting is opgesplitst in een belasting op tickets en een belasting op vracht. Het principe om voor alle tickets een gelijk bedrag te hanteren, kan op steun van mijn fractie rekenen. Een ticket voor de kortere afstand wordt relatief zwaarder belast dan dat voor een langere reisafstand. Dat zou mensen kunnen prikkelen om voor de korte afstanden naar een alternatief te kijken. Ook de keuze om lawaaiige vliegtuigen sterker te belasten dan stillere vliegtuigen, zie ik als prikkel om, als dat kan, over te gaan tot stillere luchtvaart. Het kabinet heeft ervoor gekozen om vracht in de passagiersvliegtuigen niet te belasten. Ook in deze keuze zie ik een prikkel om te zorgen dat een vliegtuig dat toch al met passagiers vliegt, te vullen met vracht zodat er geen loze ruimte is. Heeft de staatssecretaris inzicht in hoe de ruimte op passagiersvluchten benut wordt? Deelt de staatssecretaris deze analyse dat de inzet erop gericht moet zijn dat deze capaciteit ten volle benut zou moeten worden?

Zijn er dan geen zorgen? Zeker wel. In de regio Zuid-Limburg maken mensen zich grote zorgen over de invoering van de vliegbelasting op vrachtvliegtuigen en de gevolgen daarvan voor Maastricht Aachen Airport, want Maastricht Airport — ik kort het even af — is een kleine luchthaven, maar wel van nationaal belang. Deze leunt zwaar op de vrachtsector en kent stevige concurrentie uit het buitenland. Daarmee is het voor bedrijven gemakkelijk om naar de concurrent uit te wijken, omdat deze op rijafstand ligt. Dit regionale vliegveld is goed voor ruim 3.000 banen. Dat betekent dat 3.000 mensen en hun gezinnen zich zorgen maken over hun baan. Die zorgen zijn terecht. Samen met mijn collega's Remco Dijkstra en Chantal Nijkerken-de Haan heb ik eind januari al vragen gesteld over deze zorgen. Gisteren heeft de staatssecretaris deze vragen beantwoord. Mijn zorgen zijn niet weggenomen, zeg ik eerlijk. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hiervan vindt. Hij stelt in de beantwoording dat er eigenlijk te weinig onderzoek is gedaan naar de effecten van de vliegbelasting op de regionale luchthavens. Dat betekent ook dat er geen duidelijkheid is over de langetermijneffecten van de vliegbelasting op de werkgelegenheid. Ik vraag aan de staatssecretaris om hierop te reflecteren. Collega Slootweg heeft inmiddels hierover ook al een aantal gedetailleerde vragen gesteld.

De voorzitter:
De heer Stoffer heeft een interruptie op dit punt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben misschien wel een veel grotere voorstander van een belasting op vliegen dan mevrouw Lodders. Ik vind dit een mooie wet. Wij delen de zorg die mevrouw Lodders uitspreekt over wat er bij kleine luchthavens kan gebeuren, met name bij bijvoorbeeld luchthaven Maastricht. Daarom heb ik het voornemen om een amendement in te dienen in het kader van "bezint eer ge begint". Hij kan er al ongeveer liggen. Ik wil natuurlijk nog wel even horen wat de staatssecretaris ervan bevindt. Stel nu eens dat het antwoord van de staatssecretaris niet helemaal helder wordt. Zou mijn amendement dan op steun van de VVD kunnen rekenen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zeg eerlijk dat ik uw amendement nog niet heb gelezen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat kan ook niet, want het moet er zo ongeveer nu liggen.

De voorzitter:
Dan moet u misschien iets vertellen over de inhoud.

Mevrouw Lodders (VVD):
U kunt mij niet vragen om een blinde reactie.

De heer Stoffer (SGP):
Heel simpel: het amendement beoogt de taks op vrachtvluchten even niet te doen, dus gewoon nu niet in te voeren. Maar uiteraard wel gewoon de taks op personenvluchten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Van dat laatste ben ik dan weer geen voorstander. Ik heb een heel aantal vragen gesteld en ik ben ook nog niet helemaal klaar met dit kopje. Want ik wil de staatssecretaris namelijk ook vragen om de komende maanden te gebruiken om aanvullend onderzoek te doen — ik denk namelijk dat we dat echt moeten doen — om de gevolgen in beeld te brengen en daarbij zeker ook te kijken naar de effecten op de werkgelegenheid. Want de zorgen delen we en ik geloof ook niet dat we de enigen zijn; meer mensen hebben inmiddels hun zorgen aangegeven. Ik wil dus eerst de reactie van de staatssecretaris hierop afwachten.

De heer Stoffer (SGP):
Dat doe ik natuurlijk ook. We komen er in tweede termijn nog wel even op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Is de staatssecretaris bereid — daar komt de vraag — om de komende maanden aanvullend onderzoek te doen waarbij ook de effecten op de regionale luchthavens worden meegenomen? De onderzoeken zijn vooral toegespitst op de effecten op Schiphol, maar ik denk dat juist die regionale luchthavens van belang zijn.

Voorzitter. Vooruitlopend hierop heb ik het amendement op stuk nr. 9 ingediend om de evaluatie van de wet gericht op vracht naar voren te halen. In het wetsvoorstel gaat de staatssecretaris uit van een evaluatie na vijf jaar. Mijn amendement pleit er specifiek met betrekking tot de vracht voor om de evaluatie na twee jaar vorm te geven. Ook wordt in dit amendement geregeld dat de evaluatie wordt opgenomen in de wet. Dat geldt dus ook voor de taks op de tickets. Is de staatssecretaris bereid om bij de evaluaties, zowel vracht als passagiers, de effecten op de verduurzaming mee te nemen? Graag een toezegging op dit punt.

Voorzitter. Ik ga afronden, want er zijn al heel veel vragen gesteld waarbij ik nieuwsgierig ben naar de antwoorden. Het heeft, denk ik, niet zo heel veel nut om die hier te herhalen.

De heer Van Raan (PvdD):
Een korte vraag aan de VVD. De VVD is voor gematigde groei. Ze heeft daar wel voorwaarden aan verbonden, maar in principe is ze voor groei. Is de VVD het eens met de Partij voor de Dieren dat de belasting ook zou moeten gelden voor vracht die in passagiersvliegtuigen wordt vervoerd? Zou daar mogelijk een loophole zitten, waarbij een vrachtvliegtuig wordt uitgerust met tien passagiersstoelen? Het gebeurt, die vliegtuigen zijn echt configurabel. Is dat niet een ongewenst effect waar de staatssecretaris ook nog even naar moet kijken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb zojuist in mijn betoog juist aangegeven dat ik het niet belasten van de vracht in de toestellen voor passagiersvluchten zie als een prikkel en als het gebruiken van loze ruimte in vliegtuigen die toch wel vliegen. Dus volgens mij is het net een ander effect dan wat de heer Van Raan aangeeft. Dus ik zou daar geen voorstander van zijn. Ik ben overigens wel nieuwsgierig of die ruimte in die passagiersvliegtuigen optimaal wordt benut. Daar zou ik graag een reactie op horen van de staatssecretaris.

De heer Van Raan (PvdD):
Goed als onbenutte ruimte benut wordt. Maar de vraag ging er eigenlijk over dat vrachtvliegtuigen een paar passagiersstoelen krijgen, zodat de bulk waar het om gaat, namelijk die vracht in dat vrachtvliegtuig, niet belast wordt omdat er een paar passagiersstoelen in het vliegtuig staan. Dat was eigenlijk meer de vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan gaat u, denk ik, uit van het slechte van alles en iedereen. Kijk, wat u schetst, mag natuurlijk niet de bedoeling zijn. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris vindt van de mogelijkheid om twee, drie of vijf stoelen in een vrachtvliegtuig te plaatsen zodat de hele ruimte kan worden opgevuld met gratis vracht. Dat moeten we natuurlijk niet toestaan, daar heeft u gewoon een punt. Maar ik ga daar niet van uit. Ik ga ervan uit dat iedereen een bijdrage wil leveren.

De heer Laçin (SP):
Ik ken de VVD in mijn commissie, de commissie voor IenW — daarin zit collega Dijkstra van mevrouw Lodders — als een partij die oplet dat de verhogingen niet continu op het bordje van de gewone mensen komen. Ik hoor mevrouw Lodders hier toch een belastingmaatregel verdedigen die aan klimaat, milieu en geluidsoverlast heel weinig doet, minimaal, maar wel vooral de mensen met een kleine beurs raakt als zij één keer per jaar na hard werken en sparen op vakantie willen. Waarom verdedigt de VVD deze belastingmaatregel, die voor de rest eigenlijk niet heel veel doet maar alleen de staatskas spekt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat ben ik natuurlijk niet helemaal eens met de heer Laçin. Laat ik beginnen om te zeggen dat wij het heel erg belangrijk vinden dat iedereen die een weekje op vakantie wil, gebruik moet kunnen maken van het vervoermiddel dat hij of zei kist. Mijn collega Remco Dijkstra betoogt dat heel erg vaak bij u in de commissie, want u voert nogal eens een debat over luchtvaart. Dat vinden wij van belang. Ik denk dat er in het voorliggende wetsvoorstel een balans is gevonden. Ik begrijp best de ambitie van de heer Laçin, die ik ook bij enkele andere woordvoerders hoor, om de tarieven te verhogen. Ik zie zelfs een amendement langskomen om tarieven te verdubbelen. Daar zijn wij geen voorstander van. Laten we eerst maar eens kijken hoe dit wetsvoorstel nu wordt ingevoerd en wat de effecten zijn. De mening van de heer Laçin dat dit echt alleen maar ten laste komt van die groep mensen, deel ik dus niet. Tegelijkertijd wil ik de heer Laçin ook meegeven dat de opbrengst van deze vliegbelasting terugvloeit naar een verlaging van de inkomstenbelasting; dat is in een eerder interruptiedebatje ook al aan de orde geweest. Het komt dus echt weer bij de mensen terug.

De heer Laçin (SP):
Ik vind dit antwoord heel moeilijk te geloven. Hoe kan de VVD hier 200 miljoen ophalen en dat verdedigen door te zeggen het teruggaat naar een verlaging van de inkomstenbelasting, terwijl dit kabinet onder leiding van de VVD voornemens is om volgend jaar de winstbelasting voor bedrijven te verlagen en daarmee 2,4 miljard euro cadeau te geven aan het grootkapitaal, aan grote bedrijven? Hoe kun je hier 200 miljoen bij mensen ophalen met de verdediging dat je hiermee de inkomstenbelasting verlaagt? Ik zou zeggen: mevrouw Lodders, VVD, laat die 2,4 miljard niet naar die bedrijven gaan, maar laat het helemaal naar een verlaging van de inkomstenbelasting gaan. Dan is deze vliegbelasting van 200 miljoen, die toch helemaal niks doet, totaal overbodig. Laten we dat met elkaar afspreken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Hoor ik de SP er nou voor pleiten om de vliegbelasting van tafel te halen? Volgens mij moeten de SP en de heer Laçin het feit koesteren dat dit wordt ingevoerd, want volgens mij bent u daar voorstander van. De heer Laçin haalt er allerlei andere zaken bij. Ik beperk me vandaag graag tot het wetsvoorstel zoals dat hier voorligt. Met dit wetsvoorstel wordt inderdaad 200 miljoen opgehaald. En de SP kan daar anders over denken, maar ik ben blij dat dat geld — dankzij het Belastingplan dat we met elkaar, ook met de SP, besproken hebben — teruggaat naar een belastingverlaging voor de mensen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik had gehoopt dat mevrouw Lodders beter naar mijn inleiding had geluisterd. Dan had zij zeker niet de conclusie getrokken dat ik voorstander van deze belasting ben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nou, u zei het!

De heer Laçin (SP):
Ik zei het absoluut niet, voorzitter! De voorzitter kijkt mij zelfs lachend aan. Ik zal het hier ook openlijk zeggen: als deze wet niet verandert, zal ik tegen deze wet stemmen, omdat die de verkeerde groep treft en niet de veelvliegers. Laat dat helder zijn. Ik begrijp wel dat mevrouw Lodders zich in dit debat tot deze wet wil beperken, omdat die 2,4 miljard die zij cadeau doet aan het grootkapitaal, op dit moment natuurlijk niet goed uitkomt. Maar je moet echt van goeden huize komen om hier met droge ogen te beweren dat je die 200 miljoen nodig hebt om inkomstenbelasting te verlagen, terwijl je aan de andere kant volgend jaar 2,4 miljard euro gaat weggeven aan vervuilers, aan het grootkapitaal. Ik wil de VVD toch vragen om daar eens een goede inhoudelijke reactie op te geven. Ik denk dat het niet lukt, maar ik zou zeggen: probeer het!

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, in deze beeldspraak ga ik zeker niet mee met de heer Laçin. Hij zet alle bedrijven weg als vervuilers en weet ik veel wat. We gaan het Belastingplan volgend jaar t.z.t. bespreken. Ik roep ook nog een keer in herinnering — dat zal allemaal onvoldoende zijn, maar ik ben ik ook van een partij ben graag lastenverlichting doorvoert — de 3 miljard lastenverlichting afgelopen jaar bij het Belastingplan. Dat vind ik nogal wat.

De heer Moorlag (PvdA):
We gaan belasting heffen. Dat gebeurt op een wijze waarvan mensen zeggen: zo'n soort generieke lastenverlichting, verlaging van inkomstenbelasting, die komt bij iedereen terecht, maar niet bij mij. Dat beeld kleeft er snel aan. Zou het in het kader van vergroening van belastingstelsel niet veel beter zijn om te zeggen dat we de opbrengst op een herkenbare manier laten terugvloeien naar de burger, substitutie? Nu kleeft er te zeer het beeld aan van lasterverhoging. Zou je de stijging van de luchtvaartbelasting niet gepaard kunnen laten gaan met een vermindering van de ODE op de energierekening van de burgers?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan maak je daar ook keuzes in. Dan ga je het ook koppelen aan bepaalde groepen. Het kabinet heeft deze keuze gemaakt en die kan ik van harte ondersteunen. Ik begrijp wel de vraag van de heer Moorlag. Ik had overigens een iets andere vraag verwacht van hem, namelijk of het niet ingezet zou moeten worden voor de verduurzaming van de sector. Die vraag zou ook voor kunnen liggen. Ik vind de keuze die we nu gemaakt hebben een goede keuze. Ik merk — dat geef ik de heer Moorlag dan ook maar mee — dat er steeds meer begrip en draagvlak is bij mensen voor het feit dat de luchtvaart ook bij gaat dragen aan de verduurzaming en aan de vergroening. Ik vind het dus gewoon echt een goede uitwerking om de meeropbrengst via de inkomstenbelasting terug te laten vloeien.

De heer Moorlag (PvdA):
Daar zijn we het over eens, dat de luchtvaart ook zijn bijdrage moet leveren. Het zou gewoon goed zijn als de opbrengst op een herkenbare groene manier terugkomt bij burgers. Ik roep mevrouw Lodders op om dat in haar denken toe te laten. Dan een tweede punt dat ik wil maken. De VVD is ook de partij van keuzemogelijkheden voor burgers. Deelt mevrouw Lodders de opvatting dat wij gewoon goede groene duurzame alternatieven voor vliegen moeten gaan ontwikkelen, schoon, comfortabel en snel, zoals hsl-verbindingen? Hoe kijkt mevrouw Lodders daartegenaan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Eerst even op het eerste punt, het mee laten wegen van het vergroenen. Wij hebben nu de prioriteit gegeven — dat hebben we in het afgelopen Belastingplan gedaan en dat zal wat mijn fractie betreft ook zo veel als mogelijk in het komende Belastingplan aan de orde zijn — aan een inzet op een verlaging van de belasting voor met name de middeninkomens en de mkb'ers, de kleine ondernemers. Daar zal ik ieder moment dat het kan op inzetten. En dan dat we moeten vergroenen. Ik denk dat dit kabinet echt een aantal goede maatregelen heeft genomen. We hebben een Klimaatakkoord. De Klimaatwet is al even langsgekomen. Er worden ruim 60 maatregelen voorbereid en inmiddels zijn er al een aantal in gang gezet. We doen daar natuurlijk best heel veel. Volgens mij kan dat ook op steun van de heer Moorlag rekenen. Ik laat me dus niet aanmeten dat wij daar helemaal niets in doen of dat we daar niet over meedenken.

Dan het tweede punt, het inzetten voor de verduurzaming, de vergroening van de sector. Ik denk dat het belangrijk is dat daarop wordt ingezet. Ik weet dat de luchtvaartsector — daarom begon ik er ook mee — daar ook zelf belangrijke stappen in zet. Ik noem maar het elektrisch taxiën. Ik heb ook gekeken op Schiphol. Ik heb er niet zo heel erg lang geleden een werkbezoek gebracht. Ik was onder de indruk van de stappen waar ze mee bezig zijn. Ik denk dus dat daar best veel stappen gezet worden, maar als er een stimulans moet zijn om daar nog een stap verder te gaan, laten we daar dan met elkaar over nadenken.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wilde afronden, voorzitter. Er waren nog een aantal inhoudelijke vragen, maar die zijn al gesteld.

De voorzitter:
Dan ben ik u zeer erkentelijk, want u heeft ruim 50% van uw tijd niet gebruikt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Precies, en mijn tijd liep ook nog even door. Dus ik krijg de hoofdprijs vanavond van u, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, volgens mij zat de heer Laçin ook in die orde van grootte.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mag ik u hartelijk danken?

De voorzitter:
Misschien dat de heer Snels een record gaat zetten. Die geef ik nu het woord namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Als ik dit debat in een wat platgeslagen uitdrukking zou mogen samenvatten, is het geloof ik: beter één vogel in de hand dan tien in de lucht. Daar komt het voorstel, lijkt mij, ongeveer op neer. Ze is misschien nog wel toepasselijk ook.

Voorzitter. Deze nieuwe staatssecretaris weet het misschien nog niet, maar ik ben samen met de heer Sneller van D66 rapporteur voor het project Inzicht in Kwaliteit. Dat is een belangrijk project uit het regeerakkoord en het is ook voorgesteld door de Studiegroep Begrotingsruimte. Het is belangrijk ook voor de Kamer. Niet voor niets heeft de Kamer twee rapporteurs aangesteld. De opdracht van dat project is dat wij als politiek moeten kunnen uitleggen bij elk besluit dat we nemen, bij elk budget dat we besteden, bij elke maatregel die we voorstellen, wat de samenleving ermee opschiet. Welke kennis wordt er gebruikt? Gebruiken we alle kennis? Zijn er alternatieven onderzocht? Evalueren we goed? Denken we goed na over de wijze waarop we evalueren?

Een van de belangrijke onderdelen van dat project — daarom heb ik die toch maar eens meegenomen — is de Comptabiliteitswet 2016. Die is ingegaan per 1 januari 2018. Het belangrijkste artikel, voor mij en voor Inzicht in Kwaliteit, is artikel 3.1. Wat zegt dat artikel? Bij ieder voorstel dat het kabinet doet, moet duidelijk zijn wat het doel is, hoe doeltreffend het voorgestelde beleid is en hoe doelmatig het is. Als ik dan kijk naar de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel, dan vraag ik me af of dit wetsvoorstel niet in strijd is met de Comptabiliteitswet. Want de heer Slootweg vroeg niet voor niets naar alle doelen van dit wetsvoorstel. Ze zijn niet duidelijk. Wat wil het kabinet bereiken met dit wetsvoorstel? Het kabinet beargumenteert het niet. De doelstellingen zijn niet helder. Er wordt niet duidelijk gemaakt hoe doeltreffend de voorstellen zijn.

De heer Van der Linde, een collega van mevrouw Lodders, heeft bij een bespreking van het project Inzicht in Kwaliteit en artikel 3.1 weleens gezegd: misschien moeten we, als het kabinet met een wetsvoorstel komt dat niet voldoet aan de Comptabiliteitswet, dat voorstel gewoon terugsturen naar het kabinet. "Doe uw huiswerk maar over." Als ik deze memorie van toelichting zo eens lees, dan denk ik dat deze wet een goede kandidaat daarvoor was geweest, want de onderbouwing is beroerd. De onderbouwing is er eigenlijk niet. Dat is een van de grote teleurstellingen die ik heb bij dit debat. Eigenlijk willen we met Inzicht in Kwaliteit, met artikel 3.1 de burger duidelijk maken waarom we welk beleid voeren en welke inzichten en welke kennis daarbij gebruikt worden. Eigenlijk weten we het allemaal al. Dit wetsvoorstel stond vast in het regeerakkoord en er is geen enkele ruimte om nog iets te wijzigen in deze wet. Dat zou de staatssecretaris toch pijn in het hart moeten doen, lijkt mij. Dus graag een reactie van deze staatssecretaris. Is deze wet in overeenstemming met de Comptabiliteitwet?

Voorzitter. We weten wat het probleem is. Er worden in de luchtvaart geen accijnzen betaald. Er is een btw-vrijstelling. Sterker nog, de btw is op nul gezet. Dat betekent dat luchtvaartmaatschappijen zelf de btw mogen verrekenen die ze moeten betalen aan allerlei toeleveranciers van diensten en producten. Dat betekent dus eigenlijk dat er een btw-subsidie is voor luchtvaartmaatschappijen. We zien ook dat in landen om ons heen, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk, de vliegbelastingen een stuk hoger zijn dan in Nederland, zelfs na dit wetsvoorstel. Als ik daar zo naar kijk en het vergelijk ook met andere vormen van mobiliteit, dan kom ik tot de conclusie dat Schiphol een belastingparadijs is. Schiphol belastingparadijs; er wordt geen belasting betaald. Dat is oneerlijke concurrentie ten opzichte van alle andere vormen van mobiliteit, maar het is eigenlijk ook gewoon een subsidie. Tegen al die partijen die het voortdurend hebben over de banen die Schiphol oplevert, zeg ik: dat zijn subsidiebanen. Wat vindt de staatssecretaris van deze kwalificatie? Is hij het met GroenLinks eens dat we op de wat langere termijn — dat gaan we niet met dit wetsvoorstel doen; het is een stapje vooruit — vanwege de externe effecten die er zijn van de luchtvaartmobiliteit, een einde zouden moeten maken aan Schiphol belastingparadijs?

Voorzitter. Dan de Europese dimensie. De vorige staatssecretaris heeft, zoals we hebben kunnen volgen, echt zijn best gedaan om dit debat op Europees niveau op een hoger niveau te krijgen. We gaan een discussie voeren over de accijnzen. We gaan een discussie voeren over btw. De vorige staatssecretaris heeft daar hard voor gelopen. Ik wil van deze staatssecretaris ook graag horen dat dit thema voor hem een prioriteit blijft in het Europese debat over accijnzen. Wellicht moet de energierichtlijn weer worden aangepast of het veto worden opgegeven om de vrijstelling van de kerosineaccijns eruit te halen, maar het kan wellicht ook bilateraal of met kopgroepen van landen. Graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag hoe hij dat Europese traject vaart gaat geven en hoe hij zich daarvoor gaat inzetten.

Dan het voorstel zelf, voorzitter. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Het interessante is dat we heel veel informatie hebben gekregen. Dat is dan wel weer te prijzen in deze wetsbehandeling. We hebben een MKBA met verschillende varianten, in hoogte, in tarieven, in grondslagen. Wij hebben een vergelijking gekregen met andere landen. Wat wordt er in andere landen als grondslag en als heffing gebruikt? Eigenlijk is dat allemaal munitie om een rationeel debat te voeren. Daarom begon ik ook over de Comptabiliteitswet. Maar dan is de keuze van het kabinet zo teleurstellend. Waarom wordt er niet, zoals in het Verenigd Koninkrijk, een onderscheid gemaakt tussen gewone passagiers en businessclasspassagiers? Dan kom je een eind tegenmoet aan de kritiek die de SP heeft. Daar zit ook een behoorlijke correlatie met de veelvliegers in. In dat voorstel in het Verenigd Koninkrijk kan het voor vluchten buiten Europa zelfs oplopen naar €160 per vlucht. Dat is een behoorlijke vliegbelasting. Die is ook wat eerlijker dan het voorstel dat er nu is. Waarom is daar niet serieus naar gekeken als alternatief? Waarom is die 200 miljoen uit het regeerakkoord zo heilig? Waarom? Waarom?

Als je naar de MKBA kijkt, levert een verdubbeling van de vliegbelasting zowel bij passagiers als bij vracht betere resultaten op. De MKBA laat zien dat, als we deze vliegbelasting gewoon verdubbelen, dat maatschappelijk en economisch beter is. Waarom doen we dat dan niet? Waarom kan dat dan niet? Het levert meer banen op. Het levert meer welzijn op. Het levert betere klimaateffecten op. Het levert betere milieueffecten op. Daarvoor hebben we de informatie gekregen. Toch is het niet mogelijk, enkel en alleen omdat we een debat niet meer rationeel voeren, omdat we niet kijken naar wat we willen bereiken, omdat de doelen niet helder zijn, maar omdat er een afspraak in het regeerakkoord heilig is. Is dat niet één van de kernproblemen van de wijze waarop we hier politiek aan het bedrijven zijn? Het gaat altijd over een dichtgetimmerd regeerakkoord, waardoor het vooral over maatregelen gaat en we niet meer aan de burger kunnen uitleggen waarom we maatregelen aan het nemen zijn of dat er betere maatregelen denkbaar zijn, of het nou gaat om het vrachtvervoer, het personenvervoer, de veelvliegers of het onderscheid tussen gewone personen, toeristen die een keertje op vakantie gaan, en de businessclasspassagiers. Waarom doen we dat eigenlijk niet? Waarom voeren we politieke debatten op deze manier? Graag een reactie.

Voorzitter, ten slotte. U heeft allemaal de amendementen gezien. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Ik kan die ongeveer uittekenen. Maar ik zou van de staatssecretaris ook graag een perspectief voor de wat langere termijn willen, nog even los van de Europese dimensie, want die heeft daar een correlatie mee. Dat zie ik echt. Als we Europees stappen kunnen zetten, dan heeft dat invloed op wat we in Nederland doen. Welke mogelijkheden ziet deze staatssecretaris, filosoferend naar een volgende kabinetsperiode, om in de toekomst in deze vrij eenvoudige vliegbelasting die we nu introduceren, dit eerste kleine stapje, nog veranderingen aan te brengen in grondslag, tarief en differentiatie? En is de staatssecretaris het met mij eens dat we daar wel over na moeten blijven denken en dat we daar voorstellen voor moeten blijven doen, omdat de externe effecten en de externe kosten uiteindelijk wel doorberekend moeten worden in het vliegverkeer?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het zeer eens met het pleidooi om de belasting slimmer in te gaan richten, maar ik ben ook beducht voor een onverdoofde lastenverhoging, die in de beeldvorming al snel wordt beleefd als: het vliegen wordt ons, de mensen met een kleine portemonnee, ontzegd. Mijn vraag aan de heer Snels is: wat zou er met de opbrengsten moeten gebeuren? Zou het voor de heer Snels denkbaar zijn om de opbrengsten bijvoorbeeld te gebruiken voor het verlagen van het hoogste tarief van de opslag duurzame energie, de klasse die met name op huishoudens van toepassing is?

De heer Snels (GroenLinks):
Je kan het volgens mij op allerlei manieren bestemmen. Het zou ook interessant zijn om de btw op treintickets te verlagen om zo de alternatieven, zoals het treinverkeer, te bevorderen. Dan heb je een substitutie-effect dat direct te maken heeft met het vliegverkeer. Maar je kan ook de energiekorting voor huishoudens verder verlagen. Ik vind inderdaad — en volgens mij verschillen we daarin niet van mening — dat de wijze waarop we klimaatbeleid voeren, altijd eerlijk moet zijn. We moeten nadenken over de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. Maar dat wil niet zeggen dat je niet het principiële standpunt moet blijven hanteren dat externaliteiten uiteindelijk in de prijs tot uitdrukking moeten komen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat laatste ben ik met de heer Snels eens. Ik heb er ook waardering voor dat hij amendementen heeft ingediend, maar ik zit wel met dat dilemma. Dat staat nog even los van het feit dat ik denk dat de kans op het aannemen van deze amendementen naar mijn smaak zo goed als nihil is omdat dit wetsvoorstel in het regeerakkoord en ongetwijfeld ook in het coalitieoverleg in coalitiebeton is gegoten. Dat maakt mij wel wat cynisch over de haalbaarheid. Ik vond dat de heer Snels een hele goede vraag stelde aan de staatssecretaris, namelijk om iets verder te kijken dan alleen naar deze regeerperiode en om te kijken hoe we deze wat minder intelligente vorm van belasting heffen toch iets slimmer en intelligenter kunnen gaan inrichten.

De voorzitter:
Tot slot de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit was geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Hartelijk dank. U hebt ongeveer 66% van uw opgegeven spreektijd gebruikt. Maar u deed dat zonder voor te lezen, dus dat is dan weer een plus. De heer Kops is aan de beurt namens de Partij voor de Vrijheid

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Macedonië, Kosovo, Sri Lanka, Zweden, Oman, Iran — wat moet je daar doen, maar toch — Sicilië, Ethiopië en een paar weken geleden nog Curaçao; het zijn zomaar wat voorbeelden van verre vliegreizen van de fractievoorzitter van D66 in de afgelopen jaren. Ik moet daarbij zeggen dat het een selectie is, want de lijst met verre vliegbestemmingen is eindeloos. Het is een feit dat D66'ers heel graag vliegen. GroenLinksers trouwens ook. D66'ers en GroenLinksers stappen het vaakst in het vliegtuig. Op zich is dat prima. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee. Wij willen anderen het pleziertje van bijvoorbeeld een vliegvakantie echt niet ontnemen. Maar hypocriet is het natuurlijk wel, want het zijn vooral deze partijen die het hardst roepen dat we minder moeten vliegen omdat vliegen slecht is voor het klimaat, aldus D66 en GroenLinks.

Voorzitter. Tegenwoordig is zo'n beetje alles slecht voor het klimaat. Mensen die gewoon op een normale manier hun leven willen leiden, wordt bij praktisch alles wat ze doen een klimaatschuldgevoel aangepraat. Autoschaamte, omdat je een elektrische auto niet kunt betalen en daarom in een diesel rijdt. Vleestwijfel, omdat je toch liever een gehaktbal eet dan een salade. Douchehuiver — het bestaat echt — omdat je graag een kwartiertje onder de douche staat. En nu dus vliegschaamte, omdat je af en toe met het gezin op vliegvakantie gaat. Het wordt de mensen aangepraat, om het vervolgens te kunnen belasten.

Daar gaat het vandaag over: een vliegbelasting. Vliegtickets worden duurder, en ook de vrachtvervoerders zullen extra worden belast. Het kabinet noemt deze waanzin een fiscale vergroeningsmaatregel. Dat klinkt natuurlijk heel chic als je het snel zegt, maar feitelijk is het gewoon een klimaatmaatregel om de mensen ordinair geld uit de zakken te kloppen. Want wat lezen we in de memorie van toelichting? Daarin staat dat deze vliegbelasting een beperkt effect heeft op het klimaat. Dat staat er echt letterlijk in. Dan hebben we het gewoon over een vliegbelasting als klimaatmaatregel: het heeft een beperkt effect. Kan de staatssecretaris dan even uitleggen wat precies de bedoeling is van deze vliegbelasting? Het ging toch juist — dat lezen we — om vergroening, klimaat en dergelijke? Van ons hoeft het allemaal niet, hoor. Laten we daar heel duidelijk over zijn. Maar wat houdt die vergroening dan precies in? Hoeveel procent minder CO₂-uitstoot levert deze vliegbelasting op, als het daarom gaat? En tot hoeveel graden minder opwarming van de aarde — iets van 50 nullen achter de komma of zo — leidt dit dan? Als het gaat om klimaat en vergroening, verwacht ik ook een goed onderbouwde rekensom van de staatssecretaris. Ik hoor hem vanaf hier al zuchten, dus ik kijk uit naar het antwoord.

De vraag is dan: waar is die vliegbelasting dan wel precies goed voor? In een eerder debat over het conceptklimaatakkoord had de fractievoorzitter van D66 een treffend antwoord. Over zijn eigen vlieggedrag zei hij namelijk: "Daarom" — dus vanwege dat vlieggedrag — "ben ik voorstander van een vliegbelasting; zodat mensen die het vliegtuig pakken een eerlijke prijs betalen." Daar komt dan toch de aap uit de mouw. Het is dus feitelijk een soort aflaat. Vliegen is slecht, maar het is niet slecht als je er maar voor betaalt. Eerst wordt je dus vliegschaamte aangepraat, en vervolgens kun je extra gaan betalen om daarvan af te komen. Het is dus een soort afkopen van je klimaatschuldgevoel. Om luchtvaartexpert de heer De Haan van de Erasmus Universiteit te citeren: "Als je beoogt om meer belastinginkomsten te genereren, dan heeft deze maatregel wel effect. Maar beoog je dat mensen minder gaan vliegen, dan zal dit een zeer beperkt effect hebben." Kortom, de Jettens en de Klavers van deze wereld, die het zich makkelijk kunnen veroorloven, gaan door deze vliegbelasting echt niet minder vliegen. Maar voor de gewone man en vrouw — ze worden vaak vergeten in deze Kamer — die vaak flink moeten sparen om één keer per jaar met het gezin op vliegvakantie te kunnen gaan, betekent het gewoon een extra kostenpost. Ik zei het al: het is gewoon ordinaire geldklopperij.

Voorzitter. Wat lezen we in de memorie van toelichting? "Uitgangspunt bij de vaststelling van de tarieven" — dus die €7 per ticket — "is de beoogde budgettaire opbrengst van 200 miljoen, zoals afgesproken in het regeerakkoord." Met klimaat of vergroening heeft het dus helemaal niets te maken. In het kabinet is gewoon afgesproken: "We willen 200 miljoen ophalen. Laten we eens even gaan nadenken met z'n allen. Hoe gaan we dat doen? Nou, dat doen via een vliegbelasting. Dan plakken we er vervolgens wel het label 'vergroening' op; dan trappen de mensen er wel in." Nou, niet dus. Het is gewoon een verdienmodel, een klimaatverdienmodel.

De vliegbelasting moet 200 miljoen opleveren, via de vliegtickets, maar ook via het vrachtvervoer. 188 miljoen wordt opgehaald via de vliegtickets, en 12 miljoen moet worden opgehoest door de vrachtvervoerders. De luchtvrachtsector maakt zich grote zorgen en vreest voor het verlies van banen, omdat vluchten van Maastricht Aachen Airport zich kunnen verplaatsen naar onder andere Luik. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat er banen verloren gaan, zorgen dat er door deze vreselijke vliegtuigbelasting geen enkele baan verloren gaat?

Voorzitter. Laten we kijken naar 2008. Toen werd er ook een vliegbelasting ingevoerd. De opbrengst daarvan viel toen tegen. Waarom? Omdat een flink deel van de vertrekkende passagiers uitweek naar Duitsland en België. Gaat dat hier nu ook gebeuren? Graag een reactie. Laten we wel wezen: als passagiers naar Duitsland, België of een ander land moeten uitwijken omdat het ticket daar goedkoper is, dan is ook dat uitwijken voor hen natuurlijk een extra kostenpost. Linksom of rechtsom gaan ze dus gewoon meer betalen.

Voorzitter. Ik geef een soort samenvatting. Eén: er wordt niet minder gevlogen. Twee: vluchten verplaatsen zich naar het buitenland. Drie: met klimaat en vergroening heeft het helemaal niets te maken. Vier: de gewone man en vrouw kunnen gewoon gaan betalen. Het is nergens goed voor, maar het spekt de staatskas zo lekker.

Tegen D66, GroenLinks en al die andere klimaatroepers zou ik heel graag willen zeggen: als het u werkelijk gaat om vergroening, duurzaamheid, klimaat en wat dan ook, ga dan zelf lekker minder vliegen. Stap zelf minder in het vliegtuig als het u daar werkelijk om gaat. Maar laat de mensen in het land, die gewoon normaal af en toe op vliegvakantie willen gaan, al is het maar alleen om zich even te onttrekken aan alle waanzin die mede door deze partijen over het land wordt uitgestort, vooral lekker met rust.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft ongeveer een kwart van uw spreektijd niet gebruikt.

De heer Kops (PVV):
Dat is toch netjes.

De voorzitter:
Ja, zeker. De heer Stoffer is de volgende spreker.

De heer Laçin (SP):
Sta ik nog steeds eerste?

De voorzitter:
Ja, de heer Laçin staat nog bovenaan. Maar wie weet wat de heer Stoffer gaat doen, al was hij wat bescheidener in het aanvragen van spreektijd.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had de minste spreektijd.

De voorzitter:
Nou, het gaat meer om welk percentage van uw spreektijd u niet gebruikt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik verdubbel 'm!

De voorzitter:
Heel goed. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Op een mooie dag in het voorjaar van 1920, op 17 mei, steeg de eerste KLM-vlucht op vanaf een vliegveld in Londen. Na een vlucht van een paar uur landde dat vliegtuigje om 12.40 uur in Amsterdam. Het vliegtuigje vervoerde niet zoveel. Aan boord waren slechts twee journalisten, een stapeltje kranten en een brief van de burgemeester van Londen. Inmiddels zijn we 100 jaar en heel veel vluchten verder. Na 100 jaar komt er nu zelfs een belasting op vliegen. Eindelijk, zou ik zeggen. Dat de twee journalisten die meevlogen met die eerste lijnvlucht van KLM nog geen belasting betaalden, begrijp ik. Maar dat er in 2020 nog steeds geen belasting betaald wordt, vind ik net als mijn collega's van D66 niet uit te leggen. Het kan inderdaad niet zo zijn dat je voor de auto, de trein en de bus allerlei belastingen moet betalen, terwijl vliegtuigpassagiers de dans ontspringen. Natuurlijk draagt de luchtvaart door het Europese CO₂-emissiehandelssysteem en door het wereldwijde CORSIA-systeem bij, maar wat ons betreft is er meer nodig. Daarbij moeten we niet wachten op Europese of internationale afspraken over een vliegbelasting, want we kunnen zo'n belasting prima zelf invoeren. Langer wachten is dan onnodig, zou ik zeggen.

De SGP vindt het dus positief dat er eindelijk een vliegbelasting komt. Maar ik wil daar natuurlijk wel een kanttekening bij plaatsen, want wat de SGP betreft gaat dit voorstel niet ver genoeg; €7 per ticket is gewoon heel weinig. Daar kun je allerlei berekeningen van maken, van kopjes koffie en ga zo maar door, maar op tickets van honderden euro's is het over het algemeen heel weinig geld. De belasting voor een ticket naar Suriname is bijvoorbeeld slechts 1,2%. Je kunt er allerlei voorbeelden bij halen waarin het percentage net iets verandert, maar het gaat over weinig. Daarom is mijn vraag aan het kabinet waarom voor die €7 is gekozen. In antwoord op vragen van de SGP geeft de staatssecretaris aan dat het Klimaatakkoord het resultaat is van een integrale afweging. Dat begrijp ik op zich, maar in het Klimaatakkoord komt die hele vliegbelasting volgens mij niet voor. Uiteindelijk snap ik die hele argumentatie dus niet. Ik zou daar graag een echte uitleg bij krijgen. Het kabinet heeft dus gewoon de mogelijkheid om eigenstandig een afweging te maken en is niet gebonden aan het Klimaatakkoord wat betreft de vliegbelasting. Een belasting van €15 per ticket was wel een van de varianten die het kabinet heeft overwogen. Waarom is er dan toch niet gekozen voor dat tarief? Ik hoor echt graag wat de afweging hierin is geweest. De SGP is namelijk wel voorstander van een ticketbelasting van €15. Vandaar dat wij met GroenLinks samen een amendement hebben ingediend dat een hogere belasting voorstelt. Om meerdere redenen kan dat tarief wat ons betreft omhoog. De vervuiler moet betalen. €7 per ticket doet geen recht aan dat principe. Een verdubbeling van het bedrag komt wat dat betreft veel meer in de buurt. Voor de auto en de trein betaal je relatief gezien veel meer belasting. Vanuit het belasting- en milieuperspectief is €7 voor een vliegticket een schijntje. Wat de SGP betreft moet er een serieuze prikkel zijn om, als dat mogelijk is, voor de trein te kiezen in plaats van voor het vliegtuig. De tarieven liggen in andere landen, zeker voor langere afstanden, een stuk hoger.

Voorzitter. Er komt een vlak tarief voor de vliegbelasting. Of je nu naar Londen vliegt of naar de andere kant van de wereld, iedereen betaalt €7. Daar zit vast een heldere argumentatie achter, die ik graag van de staatssecretaris hoor. Waarom is er niet gekozen voor een hoog en een laag tarief, afhankelijk van de vliegafstand? Vrijwel alle landen werken namelijk wel met meerdere tarieven. Er kunnen natuurlijk ook goede redenen zijn om te werken met één tarief, maar die hoor ik dan graag van de staatssecretaris.

Voorzitter. De opbrengst van de ticketbelasting komt ten goede aan de algemene middelen. Daar heb ik een vraag bij: waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om de opbrengst van de vliegbelasting gericht te investeren in verduurzaming van de luchtvaartsector? Want daar zou je twee vliegen in één klap mee vangen. Ook daar zou ik graag een reactie op krijgen.

Voorzitter, ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon staan. Het is natuurlijk aan u of ik doorga of niet.

De voorzitter:
Ik denk dat het goed is als de heer Laçin even zijn interruptie plaatst.

De heer Laçin (SP):
Op het vorige punt. Ik hoor de heer Stoffer zeggen: wat ons betreft kan het tarief van €7 per ticket omhoog. Vlak daarna zegt hij ook: er is gekozen voor een vlaktaks. In het kader van klimaatrechtvaardigheid wil ik de heer Stoffer de volgende vraag stellen. Ik heb in mijn inbreng al naar voren gebracht dat die €7 vooral heel veel gezinnen raakt die hard werken en moeten sparen om één keer per jaar, soms één keer per twee jaar, op vakantie te gaan. Die €7 raakt niet de veelvlieger, de echte vervuiler. De heer Stoffer stelt hier voor om dat tarief van €7 te verdubbelen naar €14 of €15. Welk effect heeft dat volgens hem op al die mensen die na hard werken en sparen één keer per jaar op vakantie kunnen? Hoe evenredig worden zij geraakt, als je het vergelijkt met de mensen die zakelijk vliegen en continu op en neer vliegen terwijl dat misschien niet nodig zou zijn?

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb daarstraks het betoog van de heer Laçin gehoord. Toen dacht ik: die gewone Nederlanders die hij kent, zijn andere dan die ik ken. In mijn omgeving wonen mensen die inderdaad hun best moeten doen om één keer per jaar op vakantie te gaan, maar die gaan gewoon hier in Nederland op vakantie, of misschien een keer naar Frankrijk, maar met de auto. De mensen in mijn omgeving die vliegen, zijn mensen met een hoog salaris, zonder kinderen. Voor de rest ken ik er heel weinig. Ik weet niet welke gewone mensen de heer Laçin kent die dat één of twee keer per jaar kunnen doen, maar in mijn omgeving zijn dat over het algemeen wat we "rijke mensen" noemen.

De heer Laçin (SP):
Ik zou de heer Stoffer misschien een keer moeten vragen om met mij de Randstad in te gaan en met de mensen in mijn omgeving te praten. Die werken keihard in fabrieken of op Schiphol, als beveiliger of bagageafhandelaar. Die hebben echt wel een jaar nodig om dat kleine beetje opzij te kunnen leggen waardoor ze met hun gezin met één, twee of drie kinderen op vakantie kunnen. Dan laat ik de keuze aan hen of ze in Nederland op vakantie gaan of dat ze een keer willen vliegen naar de zon. Die laat ik aan hen, en die wil ik ook graag aan hen laten. Ik hoop dat de heer Stoffer het met mij eens is dat zij, de groep die één keer per jaar of één keer per twee jaar op vakantie gaat, niet het grote probleem zijn als het gaat om de klimaatvervuiling waar we mee te maken hebben. Dat zijn de veelvliegers. Daarom wil ik de vraag nogmaals stellen aan de heer Stoffer, met de gedachte dat de mensen die ik ken ook bestaan, wat zijn boodschap richting die mensen is.

De heer Stoffer (SGP):
Richting die mensen zou ik zeggen: jammer dan, maar gewoon met de auto hier in Nederland of een beetje in Europa is veel beter voor het milieu. En ja, die gewone mensen die ik ken, zijn timmerman, metselaar of schoolmeester. Zij doen de vakanties die ik aangeef. Dus ik zie dat probleem niet zo.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ja, afrondend, voorzitter. Het verbaast mij enorm dat de heer Stoffer dit antwoord geeft als afronding: jammer dan, laat hun het maar lekker uitzoeken. En de rijke mensen in zijn omgeving kunnen lekker door blijven vliegen. Dat is dan de conclusie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ken bar weinig rijke mensen. Ik ken ook eigenlijk heel weinig mensen die met het vliegtuig op vakantie gaan. Onze werelden zijn misschien wat verschillend. De gewone mensen die ik ken, zijn andere gewone mensen dan bij de SP. Ik denk dat ze bij ons wat minder te besteden hebben, helaas.

De voorzitter:
De heer Stoffer vervolgt zijn betoog.

De heer Stoffer (SGP):
Met de opbrengsten van de tickets zou ik bijvoorbeeld het internationale treinverkeer willen bevorderen. Dat gebeurt in Duitsland ook. Daar stijgt de vliegbelasting en wordt de belasting op treintickets verlaagd. Ik zou zeggen: dat lijkt mij een hele goede doelbelasting. Ik zou graag van de staatssecretaris weten wat hij van deze integrale aanpak vindt en of hij zo'n aanpak, zo'n regeling ook voor Nederland heeft overwogen. Het kabinet kiest er nu voor om de opbrengst van de vliegbelasting naar de algemene middelen te laten gaan, maar specifiek wordt de opbrengst ingezet voor lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Ik ben erg benieuwd hoe je dat concreet invult en hoe dat dan ook echt terechtkomt bij die burgers en bedrijven. En nogmaals, ik zou liever zien dat we het direct toepassen op verduurzaming en het dus inzetten voor bijvoorbeeld lagere lasten op treintickets.

Voorzitter. Ik kom op het vrachtverkeer. De SGP vindt het positief dat vooral wordt ingezet op tickets en minder op vracht. Vrachtverkeer heeft namelijk weinig alternatieven voor vervoer door de lucht. Er zullen daarom ook veel minder gedragseffecten gericht op verduurzaming te verwachten zijn door een vliegbelasting op vracht. Wat daarbij meespeelt is dat Nederland als handelsland echt fors geraakt kan worden door zo'n hoge vliegbelasting op vracht. Omliggende landen, zoals Duitsland, kennen zo'n luchtbelasting vaak niet. Het is net ook al aangehaald door collega's dat het maar zo zou kunnen zijn dat bijvoorbeeld in het geval van de luchthaven bij Maastricht zal worden uitgeweken naar luchthavens in andere landen. Daarmee zijn weglekeffecten voor Nederland aan de orde en kan de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven, van Nederlandse mkb'ers verslechteren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dit risico ook ziet en hoe groot hij dat acht. Mijn vraag is ook hoe de staatssecretaris voorkomt dat het Nederlandse bedrijfsleven op achterstand komt te staan bij de concurrentie. Ik ben niet de enige die dit opmerkt, want ook de Raad van State gaf aan dat de vliegbelasting op vracht wellicht een grotere impact kan hebben dan de regering verwacht.

Er waren natuurlijk gewoon redenen om vracht niet te belasten bij de vliegbelasting die in 2008 is ingevoerd. Toen werd gezegd dat de gevolgen konden zijn dat het vervoersvolume van vracht tot 30% zou kunnen afnemen. Ik heb daarom echt sterke aarzelingen bij de uitwerking van de belasting op vracht en heb wat dat betreft een amendement ingediend. Het is de vraag of ik dat straks echt in stemming breng of niet. Dat ligt aan de argumentatie van de staatssecretaris. Op dit moment heb ik nog de indruk dat het heel goed zou zijn om dat niet te doen. Ik zou de staatssecretaris specifiek willen vragen om wat dieper in te gaan op de opmerkingen van de Raad van State. De VVD heeft dit al opgemerkt, maar ook ik zou graag willen weten of de staatssecretaris de gevolgen voor het Nederlandse bedrijfsleven gaat monitoren. Is dat dan een evaluatie na vijf jaar of gaat dat al veel eerder gebeuren?

Voorzitter, mijn allerlaatste punt. De uitvoeringstoets die door de Belastingdienst gedaan is, ziet er in ieder geval positief uit. Wat dat betreft zou ik graag de bevestiging van de staatssecretaris krijgen dat de invoering van de vliegbelasting per 2021 echt uitvoerbaar is door de Belastingdienst.

Hier zou ik het bij willen laten, voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft iets meer dan 20% van de opgegeven tijd niet gesproken. Ik ga ten slotte naar de heer Bruins van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Ik geef hem bij voorbaat al een compliment, omdat hij veruit de minste spreektijd heeft aangevraagd; ongeveer een derde van die van de heer Laçin. Gaat uw gang, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor dit compliment. Allereerst de hartelijke groeten aan de staatssecretaris bij zijn eerste wetgevingsdebat. Ik zie ernaar uit om met hem van gedachten te wisselen.

Voorzitter. In debatten van de commissie voor Financiën heb ik wel vaker gezegd dat de belastingparagraaf misschien wel de mooiste paragraaf uit dit regeerakkoord is. Werkenden gaan er deze periode echt op vooruit. De groeiende kloof tussen een- en tweeverdieners is tot staan gebracht. En gezinnen merken het in hun portemonnee. Op belastinggebied is fundamenteel gezien de belangrijkste stap wel dat we hebben afgesproken dat we minder belasten wat goed is en zwaarder gaan belasten wat niet goed is: minder belasting dus op inkomen en arbeid en meer belasting op overmatige consumptie en vervuiling. Eerlijk beprijzen is nodig.

Vanavond nemen we een weliswaar kleine, maar o zo belangrijke stap in de goede richting. Dit kabinet introduceert een belasting op vliegtickets. De lastenverlichting die de mensen deze jaren kunnen voelen, wordt voor een klein deel gedekt door mensen die veel vliegen. En dat was hoog tijd, want daarmee wordt de luchtvaartsector eindelijk een gewone sector. Wie de auto of de trein gebruikt, betaalt belasting, accijns en btw, maar vliegtuigmaatschappijen betalen niets. Dat is niet eerlijk, want de 42% van de Nederlanders die niet jaarlijks vliegt, betaalt mee aan de belastingvrijstelling voor luchtvaart.

Dat het beprijzen van vervuiling maatschappelijk positief uitpakt, blijkt uit de maatschappelijke kosten-batenanalyse die op de voorgestelde vliegbelasting is losgelaten. In alle varianten en scenario's pakt de onderzochte belasting welvaartverhogend uit, want er zijn nauwelijks negatieve economische effecten, maar het levert wel extra overheidsbaten op. Daardoor kunnen andere belastingen weer omlaag en krijgen mensen meer te besteden. Dat leidt tot alternatieve consumptie die wel belast is. De welvaartswinst komt daarnaast voort uit het feit dat buitenlandse luchtvaartmaatschappijen en passagiers aan de belasting meebetalen.

Voorzitter. Eigenlijk zouden natuurlijk alle externe effecten, zoals milieuschade, moeten worden meegenomen in de prijs van het vliegticket, maar zover zijn we nog helemaal niet. De prijs zou dan ook zo veel hoger liggen dat een internationale aanpak noodzakelijk is. Idealiter voer je een vliegbelasting in op wereldschaal. Dat is al eerder gememoreerd. Second best is het invoeren op Europese schaal. Dat staat ook in het regeerakkoord. De bewindspersonen hebben hierover wel gesprekken gevoerd met de Europese collega's, maar na eerste hoopgevende geluiden is het stil geworden. Hoe staat het daarmee, zo vraag ik de staatssecretaris. Zit er al een beetje schot in? Want er zijn natuurlijk veel slimmere en effectievere scenario's te bedenken dan de platte tickettaks waar het kabinet nu mee komt, maar dan moeten we het wel Europees aanpakken, om ervoor te zorgen dat de concurrentie eerlijk blijft. We zien dat de ons omringende landen al een stuk verder durven te gaan. We zien zelfs dat president Trump verder gaat dan de meeste Europese landen.

Voorzitter. De ChristenUnie ziet al uit naar het volgende regeerakkoord, waarin ongetwijfeld wordt aangekondigd dat er aan deze nieuwe knop in ons belastingstelsel gedraaid kan worden. Dat kan een slimme knop worden. Kan de staatssecretaris in die context schetsen hoe het huidige wetsvoorstel zich verhoudt tot de plannen met luchtvaart in de Europese Green Deal? En hoe verhoudt deze maatregel zich tot een mogelijke belasting c.q. accijns op kerosine? Dit heeft relatief namelijk meer effect op de uitstoot en de ticketprijs, en is makkelijker bilateraal te regelen. Hoe staat het daarmee? En komt dat dan naast deze vliegbelasting?

Voorzitter. Het kabinet heeft uiteindelijk gekozen voor een vliegbelasting per vertrekkende passagier, waarbij transferpassagiers zijn uitgezonderd. Daarmee toont het kabinet dat het eigenlijk al met een schuin oog naar Europa kijkt. Het sluit namelijk aan bij de luchtvaartbelastingen van andere Europese landen. Zo wordt het dubbel belasten voorkomen van passagiers die hun reis beginnen op bijvoorbeeld een Duitse of Franse luchthaven en die via Schiphol doorreizen. Dat begrijp ik.

Ik heb wel vragen over de vliegbelasting op vracht. Voor de belasting van vrachtvluchten is gekozen voor een differentiatie naar geluidsklasse. Lawaaiige vliegtuigen krijgen een hoger tarief per ton maximaal toegelaten startgewicht dan minder lawaaiige vrachtvliegtuigen. Dit kan voor de luchtvaartmaatschappijen een prikkel vormen om sneller met moderne vrachtvliegtuigen te gaan vliegen, maar als de luchtvaartmaatschappijen dit gaan doorbelasten naar de Nederlandse ondernemers die hun producten willen exporteren, dan kunnen die ondernemers niet echt kiezen met welk vliegtuig hun pallet met goederen meegaat. Is de financiële prikkel voldoende om echt te kunnen kiezen? Is het effect groot genoeg om tot marktwerking te komen? Zou er naast prijsdifferentiatie ook meer kunnen worden gedaan aan transparantie en keuzevrijheid voor ondernemers, zodat zij weten wat de milieu-impact is als zij voor de ene of andere luchtvaartmaatschappij kiezen om hun goederen te vervoeren?

Voorzitter, tot slot. Bij het maken van wetten moeten we ook altijd goed kijken naar de gevolgen voor de grensregio. In dit geval noem ook ik Maastricht Aachen Airport. De heer Slootweg vroeg het al: is bij deze wet gebruikgemaakt van de leidraad grenseffecten binnen het integraal afwegingskader voor beleid en regelgeving? Dit kan van groot belang zijn, omdat wij ons sinds de schriftelijke vragen van de heren Paternotte en Bruins van 7 november jongstleden terdege realiseren dat vliegveld Luik letterlijk op fietsafstand van Maastricht Aachen Airport ligt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U heeft zelfs een kwart niet gebruikt van de geringe spreektijd die u had opgegeven. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors zo de vergadering tot vijf over negen. Ik doe de suggestie aan de staatssecretaris om in zijn eerste termijn al een oordeel te geven over de zeven ingediende amendementen, inclusief het amendement van de heer Stoffer dat net rondgedeeld wordt. Hij hoeft dat oordeel nog niet in de eerste termijn te geven, maar mijn ervaring is dat het wel helpt voor het tempo van het debat.

De vergadering wordt van 20.51 uur tot 21.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet vliegbelasting. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u, voorzitter. Wat is er mooier dan als nieuwe staatssecretaris dit wetsvoorstel te mogen verdedigen? Het is allemaal niet perfect, maar het is wel het wetsvoorstel dat inderdaad, zoals sommigen zeiden, echt een verschuiving in het denken over het belasten van vliegen teweeg kan brengen. Er wordt over de brandstof voor vliegen geen accijns geheven, er wordt geen btw geheven. Vliegen wordt op dit moment eigenlijk gewoon gesubsidieerd en dat is niet verstandig. Dat is gewoon geen verstandig economisch beleid. Daarom veranderen we dat. We gaan proberen de maatschappelijke kosten van vliegen gewoon, zoals we dat met alles proberen te doen, in de prijs te brengen. Doen we dat dan helemaal? Ik kom straks uitgebreid terug op de tarieven, ook kijkend naar de heer Snels. Doen we het helemaal? Nee, we doen het nog niet helemaal, we zetten een eerste stapje, zoals het vaak is genoemd.

Waarom kunnen we het nu wel doen en waarom gaat het effectief zijn? Waarom is het niet zoals in 2008, 2009? Dat is omdat het ingebed is in een internationale omgeving, waar andere landen dit ook doen. Frankrijk, Italië, Duitsland, Oostenrijk, Noorwegen, Zweden en het VK hebben allemaal een vorm van vliegbelasting. En dat is dus anders dan de vorige keer in 2008, 2009. Het moet 200 miljoen opbrengen, zoals afgesproken in het regeerakkoord. Dat klopt. Het is afgesproken en dat gaan we ook doen.

Wat mij betreft — en dan kom ik bij het doel van dit voorstel — gaat het om fiscale vergroening. Sommige mensen zeggen dan: ja ja, dat is allemaal mooi, maar het heeft geen invloed, want mensen gaan helemaal niet minder vliegen. Dat komt door de specifieke situatie op de luchthaven Schiphol, waar een capaciteitsrestrictie is. Dat wil nog niet zeggen dat dat altijd zo zal blijven. Ik meen dat de heer Van Weyenberg dat zei. Als je een indirecte belasting invoert, gaat normaal gesproken de vraag omlaag. Het is logisch dat je deze belasting invoert, want zij is vergroenend. En twee, je wilt er ook een groen doel mee dienen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Snels wat nou eigenlijk het doel is. Het doel is fiscale vergroening, zorgen dat mensen het vervuilende alternatief minder gebruiken dan het minder vervuilende alternatief. Dat moet wel op een simpele manier, maar ik kom straks op de vormgeving terug.

De voorzitter:
Meneer Van Raan wil gelijk al interrumperen. Ik aarzel een beetje omdat de staatssecretaris nog met zijn inleiding bezig is.

De heer Van Raan (PvdD):
Soms worden in een inleiding dingen gezegd die niet juist zijn, waardoor we met z'n allen de bietenbrug opgaan als daarop wordt voortgebouwd. De staatssecretaris zegt: als de prijs omhooggaat, dan daalt het aanbod, en daarom is het een vergroening. Maar onderzoek heeft uitgewezen dat de prijselasticiteit negatief is, onder de 1. Dat betekent dat het in die zin geen invloed heeft.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, dat is niet het geval. Als de prijselasticiteit tussen 0 en 1 is, heeft het wel invloed. Wat ik probeer te zeggen is dat de prijs door dit voorstel ... Nee, ik moet het anders formuleren: de lasten van deze vliegtickettaks worden vooral gedragen door de luchtvaartmaatschappijen door de specifieke situatie op de luchthaven Schiphol. De capaciteitsrestrictie maakt dat luchtvaartmaatschappijen op die manier hun prijs kunnen zetten. Ik keer terug naar de heer Van Raan omdat hijzelf startte met een indrukwekkend betoog over het veranderen van je blik op vliegen. Wat je hier in essentie doet, is iets belasten wat vervuilend is. En dan ben ik niet zo onder de indruk van het feit dat op dit moment de vraag niet zo erg reageert op de capaciteitsrestrictie op Schiphol. Dat is geen goed argument om deze belasting niet in te voeren. Dat is het punt.

De heer Slootweg vroeg welke milieudoelen hier eigenlijk worden nagestreefd. Gaat het om meer treinreizen op korte afstanden of om zakelijk meer digitaal of om meer vrachtverkeer via de weg? Er is geen concreet doel aan gekoppeld, maar aan de vormgeving van de vliegticketbelasting die wij invoeren, zie je dat we wel degelijk mikken op substitutie. Laat ik een voorbeeld geven. Ik kom er straks bij de tarieven nog even op terug, maar heel veel mensen hebben gevraagd waarom we zo'n vlak tarief doen. De gedachte achter dat vlakke tarief is natuurlijk dat die het meest drukt op de korte afstanden, omdat daar de substitutie makkelijker is. Dat is de redenering. Daarbij komt dat een vlak tarief veel makkelijker uitvoerbaar is en u zult deze staatssecretaris van de Belastingdienst, gezien mijn eerste weken, niet kwalijk nemen dat-ie ook even op de uitvoerbaarheid let. Dat is de reden waarom we het zo doen en dat zijn de doelen.

De heer Slootweg vroeg ook naar de geluidshinder. Is er een specifiek doel om de geluidshinder te verminderen? Jazeker, de externe kosten van vliegen moeten meer in de prijs. Maar de externe kosten zijn niet alleen CO₂, het is niet alleen fijnstof, want het is ook lawaai. Daarom hebben we bij de vrachttarieven ook gekozen voor die differentiatie naar lawaaiige en minder lawaaiige vliegtuigen. Dus dat is wel degelijk een doelstelling.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik aarzel even, maar ik maakte hier natuurlijk wel een groot punt van. Artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet is echt een opdracht aan het kabinet. Ik verwacht daarom echt meer te lezen in de memorie van toelichting over hoe artikel 3.1 gevolgd wordt. Wat is nou precies het doel? Wat zijn de doelstellingen? Hoe doeltreffend is het? Hoe doelmatig is het? Ook de Raad van State was daar zeer kritisch over. Ik snap de argumenten en de politieke argumenten over hoe die wetsvoorstel tot stand is gekomen, maar ik zou de staatssecretaris toch het volgende in overweging willen geven: houd je nou aan die Comptabiliteitswet en zorg ervoor dat ook bij dit soort wetsvoorstellen de toelichting op orde is, want dat was die niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik neem dat ter harte, maar ik probeer het nu in mijn mondelinge toelichting richting de heer Snels wel te doen. Als dat onvoldoende is gebeurd in de memorie van toelichting dan nemen wij dat ter harte voor de volgende keer.

Wat is de waarde van dit voorstel? Dat is een vraag van de heer Moorlag. Hij zei: wat is eigenlijk de waarde van dit voorstel als de prikkel zo klein is en zo weinig doet? Dat is weer datzelfde punt. Het effect op het aantal vluchten op luchthaven Schiphol is beperkt, omdat er nu een capaciteitsrestrictie, een soort deksel op het aantal vluchten, ligt op die luchthaven. Is dat dan een reden om dit niet te doen? Nee, het is geen reden om dit niet te doen. De heer Moorlag zei dat volgens mij ook zelf. De fiscale vergroening is op zich iets wat waarde heeft en je weet ook niet of die deksel er altijd op deze manier zal zijn. Dat is de reden waarom wij deze belasting toch een vergroening noemen.

Ik kijk even of ik hiermee door het punt van de doelstellingen heen ben. Er zijn ook wat vragen gesteld over het flankerend beleid. De heer Van Weyenberg deed dat, maar hij is op dit ogenblik niet in de zaal. Het is misschien beter om hier even mee te wachten tot hij er wel is. Ik kan hem nu ook antwoord geven in het blokje over het hoofddoel van het wetsvoorstel, maar ik wil nu eigenlijk doorgaan naar de Europese route. Ik zal u uitleggen waarom ik begin met de Europese route.

Voorzitter. Ik geloof dat er niet meer gevlogen wordt van Schiphol naar Maastricht, maar ik weet dat niet zeker. Ik heb weleens een vluchtje van Schiphol naar Maastricht gedaan met heel veel turbulentie en dat wilt u mij niet nadoen. Maar sinds er niet meer gevlogen wordt van Schiphol naar Maastricht, is vliegen internationaal. Wat is er logischer dan bij vliegen internationaal beleid te voeren? Dat is wat je wil en ik ga straks ook proberen uit te leggen dat de begrenzing die we hebben gekozen, €7 per ticket en geen transferpassagiers, ook een klein beetje voortkomt uit het feit dat we de ideale internationale oplossing nog niet hebben. Overigens vinden sommigen die €7 ook wel wat weinig. Ik kom verder straks op de vraag van de heer Snels terug of ik een doorkijk kan geven. Hoe ziet u dat, en dan het liefst zonder de internationale kant? Dat laatste ga ik niet doen! Ik ga het echt internationaal doen, want uiteindelijk is dit een internationaal dossier. Zelfs als je het Europees doet, moet je oppassen voor de hubfunctie van Schiphol en die van andere Europese hubs ten opzichte van de hubs die net buiten Europa liggen, Istanbul en Dubai. Dit is een internationaal dossier. De Europese route is daarom essentieel. De Europese Commissie moet eigenlijk met voorstellen komen. Sommige leden zeiden dat wat in de Green Deal wordt gezegd, eigenlijk toch wat teleurstellend is. Ja en nee. Wat Timmermans in de Green Deal zegt, is dat hij zich gaat bezinnen op de huidige vrijstelling op kerosine. En hij gaat wat doen aan het feit dat er wat goedkoop ETS-rechten aan de luchtvaartsector worden gegeven. Die dingen gaat hij dus aanpakken. Aan mij werd op een aantal manieren gevraagd wat ik nu verder ga doen in de Europese aanpak. Ik wil daar nu op ingaan. Ik constateer dat de Europese aanpak — eigenlijk nog liever: de mondiale aanpak — de juiste aanpak is. Maar ik constateer ook dat die er nog niet helemaal is. Daarom stelde een aantal leden van uw Kamer daar vragen over. Ik wil daar nu graag op ingaan.

In februari 2018 is er een brief gestuurd aan de voormalige Eurocommissaris Moscovici met een uitleg over de Nederlandse positie. De Europese Commissie wordt daarin gevraagd om initiatieven te nemen. Op 5 maart 2018 is deze brief mondeling bij de heer Moscovici toegelicht. Hij legt dan uit dat hij aan het nadenken is en dat hij onder andere de Europese richtlijn energiebelastingen zou willen aanpassen. Ik zeg dat tegen de heer Snels, want het dossier waarop wij elkaar voor de eerste keer tegenkwamen, was het dossier over de unanimiteit rond de Europese richtlijn energiebelastingen. Dat kan te maken hebben met de kerosinetaks. Stel nu dat je Europees beleid zou krijgen op het gebied van kerosine of btw heffen of, als je het nog wilder wilt maken, dat er een Europees voorstel komt voor een tickettaks, dan is de afspraak die we in het kabinet hebben gemaakt dat je dan de belasting die wat minder perfect is, namelijk de huidige belasting, vervangt door een Europese belasting. De heer Snels zegt terecht dat je dan wel heel goed moet opletten dat de Europese belasting even goed is als de nationale belasting. Daar heeft hij natuurlijk groot gelijk in.

Ik kom weleens in Europa; ik ben er weleens eerder geweest. Wat ik eigenlijk wil gaan doen — heel praktisch — is maandag of dinsdag even naar de eurogroep en de Ecofin toe gaan. Er speelt immers nogal wat op economisch terrein in Europa. Daar zou ik de huidige Eurocommissaris Gentiloni nog eens kunnen aanspreken over de vraag wat de Europese Commissie nu meer kan doen dan zij op dit moment doet. Eurocommissaris Gentiloni zou morgen langskomen in Nederland, maar dat doet hij niet vanwege corona. Ik zou graag met hem willen bespreken of we die Europese route verder kunnen verkennen. Dat kan dan van alles zijn: accijns op kerosine, btw op vliegtickets of het beprijzen van vliegtickets. Ik denk zelf dat bilaterale afspraken, dus met kleine groepen, op het gebied van kerosinebelasting of btw het risico van concurrentie-effecten in zich hebben. Mevrouw Lodders vroeg daar ook naar. Als alleen Duitsland en Nederland het doen, behoeft het weinig betoog dat dat gunstig is voor de luchthaven Charles de Gaulle et cetera, et cetera. Dat proberen te doen in Europese Unieverband is een echt goede oplossing. Ik zal straks ook nog wat zeggen over wat dat kan betekenen voor de tarieven, want dat was ook een vraag van de Kamer. Maar ik zie iemand met een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die oproep deed de vorige staatssecretaris ook. Ik zou de staatssecretaris eigenlijk willen vragen om bij het gesprek in Brussel als inzet te hebben dat een Europese vliegbelasting — apart, via de btw, via de accijns of een combinatie daarvan — onderdeel wordt van de Green Deal. Is de staatssecretaris dat met mijn fractie eens?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat dat de inzet kan zijn. Ik zal dat graag ook met hem bespreken. Dat is geen enkel probleem.

De heer Snels (GroenLinks):
Toch even voor de helderheid. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een Europees brede oplossing veruit te prefereren is boven nationale oplossingen. Maar de vorige staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat ook een kopgroep van landen nog wel tot de mogelijkheden behoort. Een btw dat gaat niet, dat moeten we in de hele Europese Unie doen, maar een vliegbelasting kan met een kopgroep van landen iets aan de kerosineaccijns doen. Ik zou dat wel op prijs stellen, zeker ook omdat ik zelf geconstateerd heb dat in de ons omringende landen onze concurrenten Charles de Gaulle, Frankfurt en Londen hogere vliegbelastingen hebben. Het zou mogelijk moeten zijn om dat ook nog op de agenda te houden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik reageerde vooral op de idee van bilaterale overeenkomsten, maar misschien zit het hier gewoon in woorden. Het hangt er natuurlijk vanaf hoe groot de kopgroep is of dit zinvol is of niet. Een kopgroep met z'n tweeën is een beetje een kleine kopgroep, probeer ik maar te zeggen. Het maakt hier wel uit hoe groot die kopgroep is. By the way, sommige dingen moet je Europees regelen — de heer Snels zegt dat terecht — als je Europese richtlijnen en wetten wilt gebruiken, maar dat weet de heer Snels ook.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, maar toch nog met enige urgentie: we zien dat de vliegbelasting in omringende landen al hoger is dan in Nederland, ook nog na dit wetsvoorstel. Dat betekent dat er ruimte moet zijn om met Engeland, Frankrijk, Duitsland en wellicht België, echt de ons omringende landen die onze concurrenten zijn, tot verdergaande stappen te komen. Ik vind echt dat de staatssecretaris zich daarvoor moet blijven inzetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat zal ik graag doen. Als ik het zo mag begrijpen dat bilateraal niet betekende, misschien zit het in het woord — ik zei net al dat dat misschien niet wordt bedoeld — dat het met de hele EU moet zijn, ik geloof dat u dat probeerde te zeggen, dan is het antwoord: ja, dat zal ik graag doen.

De heer Slootweg (CDA):
Begrijp ik het goed dat de gesprekken met de Eurocommissaris in die zin min of meer parallel gaan komen met de herziening van de Richtlijn energiebelasting? Dat we daar niet op hoeven te wachten?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Inderdaad. Gesprekken waarin je met een kopgroep van landen werkt, zoals de heer Snels net aangaf en waar mevrouw Lodders om vroeg, kunnen natuurlijk gewoon parallel plaatsvinden aan wat er in Brussel aan wetgevingsprocessen plaatsvinden. Een herziening van zo'n richtlijn duurt gewoon lang, mede omdat er — ik durf het bijna niet te zeggen — unanimiteit vereist is om zo'n richtlijn te veranderen.

De heer Slootweg (CDA):
Eigenlijk begrijp ik hierin dat de huidige staatssecretaris zegt: ik ga op de lijn van mijn voorganger door om te kijken wat wij Europees kunnen bereiken en daarin is die richtlijn niet bepalend voor het tempo dat wij gaan zoeken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
"Op de lijn door" en liever nog zou ik willen dat ik het werk van Menno Snel zo kan doorzetten dat er ook resultaten uitkomen in de zin van echte afspraken. De heer Snel heeft een aantal dingen gedaan. Hij heeft een congres georganiseerd en landen bij elkaar gebracht en daarop zou ik willen voortbouwen. Ik moet nog wel kijken welke landen dat waren. Mevrouw Lodders vroeg of ik daarover kan rapporteren. Dat zal ik graag doen en het lijkt mij het handigst als ik dat doe in het AO Ecofin, zodra ik hier weer iets te melden heb. Dat zeg ik tegen mevrouw Lodders, meneer de voorzitter. Ik moet daar nog aan wennen.

Dat brengt mij bij het blok over de vormgeving. Dat is eigenlijk het grootste blok van mijn beantwoording. Er is ontzettend veel te doen over de vormgeving van de vliegbelasting. Ik kan uitgebreid ingaan op alle onderzoeken die zijn gedaan, maar volgens mij is dat niet het meest interessante. Het meest interessante is om met elkaar te praten over de vragen die u heeft gesteld. De toelichting op de vormgeving lijkt mij niet direct nodig. Het lijkt mij vooral interessant om in te gaan op de vragen die zijn gesteld rond de tariefsetting et cetera.

De heren Stoffer en Van Raan vragen waarom het kabinet heeft gekozen voor dat tarief van €7. Dat is eigenlijk een kernvraag die steeds terugkwam. Het begon natuurlijk met die 200 miljoen euro die taakstellend is ingezet. Het kabinet heeft geprobeerd om met die €7 iets van een evenwicht te vinden tussen verschillende belangen. Je kunt zeggen dat je daar ontevreden over bent en dat je dat wilt verdubbelen. Ik kom dat straks natuurlijk in een amendement tegen. Tja, ik vrees dat ik daar toch een realpolitiek antwoord op moet geven: als we het verdubbelen, is er geen meerderheid meer in deze Kamer. Ik kijk de heer Van Raan nog een keer aan en ook anderen die zeiden dat ik een shift teweegbreng in het denken over vliegbelasting. Ik zou dat echt graag in een wet tot uitdrukking willen brengen. Dat is wat wij hier doen.

Ik ben het dus eens met degenen die zeggen dat het een kleine stap is; het woord "muizenstapje" vond ik ietwat over the top. Het is een kleine stap, maar het is wel een verandering in het kijken naar vliegen. En het is een verandering die vergeleken met de vorige keer dat we het geprobeerd hebben, in 2008/2009, ook een echte kans van slagen heeft.

De voorzitter:
De heer Snels.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Daarom zou ik toch graag hartstochtelijk dit voorstel willen verdedigen.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan toch een soort gewetensvraag aan de staatssecretaris, en gewetensvragen zijn altijd lastig te beantwoorden. Wat vindt de staatssecretaris er nou eigenlijk van dat je in de MKBA's ziet dat een verdubbeling van de vliegbelasting van €7 naar €14 nog steeds ver beneden de prijs in de ons omringende landen zou zijn, bijvoorbeeld in Engeland? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat wij in Nederland op deze manier politieke besluitvorming maken? Dus niet kijken naar wat de beste uitkomst is op maatschappelijk niveau, maar "omdat nou eenmaal in een regeerakkoord taakstellend is afgesproken dat het alleen maar 200 miljoen mag zijn, kan ik dus niet anders." Wat vindt hij daar nou van?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb net gezegd wat ik daarvan vind. Ik heb gezegd dat ik dit wetsvoorstel met deze ticketprijs van €7 een goede kans van slagen geef om te worden aangenomen in het parlement. En dát vind ik op dit moment, zeg ik tegen de heer Snels en ook tegen anderen, overwegen over de perfecte vormgeving. Als we verdubbelen, zijn er direct leden van deze Kamer die zullen zeggen: en de concurrentiepositie van Schiphol dan, et cetera. Dan kan u ... Dan kan de heer Snels — ik moet er nog steeds aan wennen, voorzitter — vinden dat dat geen goed argument is en dat uit de MKBA iets anders blijkt, maar dit is de politieke situatie waar ik mee te maken heb. En dat is de reden dat wij het wetsvoorstel hebben vormgegeven zoals het is vormgegeven.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik verwees niet voor niets naar Inzicht in Kwaliteit. Dat vergt namelijk ook een opdracht van het kabinet: niet alleen kijken naar de politieke wetten die aangeven dat we het moeten hebben over instrumenten en dat we politieke taboes hebben. Dat begrijp ik allemaal; politiek is een ingewikkeld vak. Maar de opdracht van Inzicht in Kwaliteit is dat je nu juist wél de inzichten van onderzoeken gebruikt en dat je wél de best mogelijke maatschappelijke uitkomsten wil. Daarom was het ook een soort van gewetensvraag. Ik snap het realpolitieke antwoord wel, maar ik wil antwoord op de gewetensvraag: hoe zou de staatssecretaris het liefst besluitvorming hebben op dit soort onderwerpen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nu maakt u me het te moeilijk. Het onderzoek toont aan dat hier een positief welvaartseffect aan zit en, in technische termen, een positieve MKBA. Dat is voor mij voldoende om dit wetsvoorstel hier gepassioneerd te kunnen verdedigen. Kan het beter? Kan het anders? Kan het perfecter? Ja, misschien allemaal wel. Maar dan komt er even de staatssecretaris die probeert een wetsvoorstel te verdedigen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik waardeer dat de staatssecretaris zo open en eerlijk is over de politieke realiteit en dat hij daar niet omheen draait. Maar in aansluiting op wat de heer Snels zegt, het volgende. Wij hebben hier toch wel een traditie van fact-based politics en belangrijke adviesorganen. Moeten we dan vaststellen dat al die adviesorganen en al die onderzoeken eigenlijk voor niks zijn gedaan, omdat er een vaststaande politieke realiteit is? Of hoopt de staatssecretaris dat er bij de coalitiefracties, die dit compromis hebben uitgedacht, misschien nog een bliksemschicht van wijsheid gaat inslaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, voorzitter. Volgens mij is die bliksemschicht al ingeslagen. De coalitie steunt naar mijn waarneming dit wetsvoorstel. Dat is de enorme stap voorwaarts die wij kunnen maken op dit moment. Dat is een stap voorwaarts. We hebben nu kans om een vliegbelasting in te voeren. Dan gaan we weer terug naar waar dit debat mee begon en waar de heer Moorlag zelf ook echt de nadruk op legde. Hij zei: dit is een belangrijke verandering in hoe wij kijken naar belastingheffing op vliegtickets, eindelijk doorbreken we het taboe hierop. We doen dit nu op een realistische manier. Ik kom straks nog terug op de uitvoerbaarheid. Waarom hebben we dit allemaal zo simpel gehouden met €7, plat, et cetera? Ik heb iets gezegd over de substitutie met andere vervoersvormen, maar het heeft ook iets te maken met simpelheid. Daarom hebben we het zo vormgegeven als het is vormgegeven.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben ook realistisch. Ik heb ook gezegd dat dit voorstel in coalitiebeton is gegoten. Laat ik het zo stellen. Er zijn twee categorieën suboptimale voorstellen: intelligente suboptimale voorstellen en niet-intelligente suboptimale voorstellen. Begrijpt de staatssecretaris dat ik toch wel een beetje vind, ondanks dat ik vind dat dit een stapje vooruit is, dat dit duidelijk bij de laatste categorie hoort?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Of ik begrijp dat u dat vindt, daar kan ik een antwoord op geven. Ik begrijp wel dat u dat vindt, maar ik vind dat niet. Ik vind dit een intelligente suboptimale oplossing voor een moeilijk probleem. Als wij in een perfecte wereld zaten waarin we internationaal beter met elkaar konden afstemmen wat we deden, konden we misschien verder gaan. Ik zal straks, aan het eind van mijn betoog, nog één keer ingaan op de vraag van de heer Snels, waarbij ik te internationale kant er weer bij pak. Als wij in een gecoördineerde aanpak zaten waarin we landen mee konden nemen en waarin er geen onechte concurrentie kon gaan ontstaan, zouden we waarschijnlijk met een ander voorstel zijn gekomen. Maar dat ligt er nu niet.

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn vraag gaat over het volgende. Gegeven het feit dat het een reëel politieke benadering is die de staatssecretaris hanteert — ik heb waardering voor zijn eerlijkheid — en we het nu over de vormgeving hebben, zou ik toch één stap terug willen doen. Hij zei net ook dat we een stap gemaakt hebben, dat we iets nieuws doen. Mijn vraag is of hij de analyse die ik gaf in mijn betoog onderschrijft, namelijk dat we in een nieuw tijdperk zijn en dat niet meer de driehoek economie, leefomgeving en klimaat leidend moet zijn voor hoe we de luchtvaart aansturen, maar de driehoek klimaat, leefomgeving en veiligheid. Want dan zijn we echt in een nieuwe werkelijkheid. Dan kun je nog steeds realpolitik bedrijven, maar dan zijn we in ieder geval in de nieuwe werkelijkheid. Onderschrijft de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik weet ik niet of ik dezelfde woorden zou kiezen, maar feit is dat we — dat probeer ik eigenlijk te betogen — deze vliegbelasting invoeren in Nederland, gegeven de vormgeving, feit is dat het klimaat daarbij vooropstaat en feit is dat we proberen om externe kosten te internaliseren. Dat hebben we nooit eerder gedaan. We hebben het één keer geprobeerd. Dat is natuurlijk een bewijs van het feit dat er inderdaad iets veranderd is.

De heer Stoffer (SGP):
Ik weet niet wie het straks over die muizenstap had, maar ik vind dit voorstel ... Was het de heer Snels?

De voorzitter:
Nee, de heer Van Raan.

De heer Stoffer (SGP):
O, Van Raan. Nou, ik vind het een muizensprong. Maar dat terzijde. Toch even naar de realpolitik. Er ligt hier een voorstel, maar wat is er nu mooier dan dat aan de linkerkant van het kabinet GroenLinks en aan de rechterkant van het kabinet de SGP samen echt de steunberen willen zijn om dit voorstel nog een beetje op te stuwen, naar €15? Het moet dadelijk ook naar de Eerste Kamer. Nou, ik zou het wel weten als ik realpolitik moest bedrijven. Dan denk ik: hé, dan heb je daar ook een meerderheid. Is dat geen overweging voor de staatssecretaris, als hij toch bezig is met realpolitik?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik was al bang dat ik verkeerd begrepen zou worden zodra ik het woord "realpolitik" zou gebruiken. Wat ik probeer te zeggen, is dat ik 2008/2009 nog in mijn hoofd heb zitten, met een hoger tarief en met andere landen die het niet deden. Het was ingewikkelder dan wat we nu hadden en het werkte niet. Het was overigens midden in een economische crisis. Ook dat speelde een rol. Daardoor mislukte dit. Ik ben ingehuurd op deze baan om te zorgen dat dingen werken. Ik wil iets invoeren wat werkt en wat simpel is. Ik denk dat dit voorstel hier op een meerderheid kan rekenen. Over het andere huis ga ik niet. Daar ga ik ook geen antwoord op geven. Ik denk dat dit op dit moment het voorstel is dat op de meeste steun kan rekenen en dat het best gedragen wordt. Dat is wat ik bedoel met realpolitik. Daarbij is het ook nog eens keer uitvoerbaar. Het is simpel. Het is uit te leggen. Daarom steun ik dit voorstel. Dat bedoel ik met realpolitik. Ik probeer niet hier een heel politiek spel met de Eerste Kamer op te zetten. Daar ben ik op dit moment niet in geïnteresseerd. Ik ben het wetsvoorstel aan het verdedigen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan me dat voorstellen, maar ik geef maar even de tip. Volgens mij komt dezelfde staatssecretaris straks een keer bij de Eerste Kamer te zitten. Het geeft dan meer comfort als je in ieder geval die partijen ook wat gunstig hebt gestemd. Maar ik snap het. Het blijft op dit moment nog een heel smal ding. Overigens moet ik zeggen dat het kabinet hier maar 75 zetels heeft. Dat is geen meerderheid. Dus ik zou toch nog een keer nadenken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik hoorde geen vraag. Ik hoorde een tip om na te denken. Dat doe ik altijd.

De heer Stoffer vroeg mij ook waarom ik voor één tarief kies. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat dat a simpel in de uitvoering is en dat b het kiezen voor één vlak tarief de substitutie naar andere modaliteiten — simpeler gezegd: dat je ook eens een keer de trein neemt — makkelijker maakt.

Dan de differentiatie economyclass en businessclass, dus de gewone klasse en de businessklasse. Ik heb er sympathie voor. We hebben er niet voor gekozen, omdat de luchthaven degene is die uiteindelijk de aangifte doet, zoals u heeft kunnen lezen in de memorie van toelichting en in de wet. De luchthavens hebben deze informatie niet. In Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk kan het wel, want daar zijn de luchtvaartmaatschappijen belastingplichtig. Wij hebben gekozen om deze vliegbelasting zo simpel mogelijk te maken. Er zijn maar heel weinig partijen die aangifte doen. Dat zijn alleen de nationale luchthavens. Die hebben simpelweg deze informatie niet. Dus dit amendement zou ik willen ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 11 over differentiëring en verdubbeling van tarieven van de heren Snels en Stoffer.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja.

De voorzitter:
De heer Snels daarover.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb de uitvoeringstoets, de quickscan, gekregen op mijn amendement. Het vergt iets meer informatie. Het belangrijkste argument uit de uitvoeringstoets is volgens mij, als ik snel kijk, dat het fraudegevoelig is. Het punt werd al eerder gemaakt. Vliegtuigmaatschappijen kunnen hun vliegtuig anders inrichten. Dan is niet meer duidelijk of het eerste of tweede klasse is. Ik zou zeggen: met wat steekproeven door de Belastingdienst is dat best te controleren. Als er fraude en misbruik worden gepleegd, is dat met een paar hoge boetes afgelopen. Dus het is iets complexer, maar volgens mij niet onmogelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar wij hebben nu gekozen voor een systeem waarvan wij hopen dat die roestvrij staal is in de uitvoering. We hebben wat probleempjes met onze uitvoering. Daar komen we elkaar ook zo nu en dan over tegen. Hier is echt gekozen voor de simpele oplossing, de simpele, uitvoerbare oplossing. Ik wil nog best even kijken of ik hier in de tweede termijn nog een keer op terug kan komen en of er nog een keer naar die uitvoeringstoets kan worden gekeken, maar zoals ik het hier lees en zoals ik hoor, is dit niet verstandig. We gaan opnieuw de Belastingdienst opzadelen met meer werk dan echt nodig is, terwijl we het ook simpel kunnen houden.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben zeer gevoelig voor argumenten dat we het de Belastingdienst niet moeilijker moeten maken dan ze het al hebben, maar dit gaat uiteindelijk over uitvoering bij de luchthavens en de vliegtuigmaatschappijen. Die moeten gewoon de informatie aanleveren. Het enige wat wat ingewikkelder is, is dat de Belastingdienst af en toe moet controleren of de gegevens die zij krijgen kloppen. Maar zoals bij heel veel belastingsoorten gebeurt dat met steekproeven en risicoanalysen. Dus dat hoeft niet te betekenen dat ieder vliegtuig gecontroleerd hoeft te worden. Dus qua uitvoering is het voor de Belastingdienst niet zo moeilijk. Alleen moet je even nadenken over hoe je fraude zou willen aanpakken. Ik zou het op prijs stellen als we daar toch iets meer helderheid over krijgen. We gaan ook allemaal een verkiezingsprogramma schrijven. Ik kan me zomaar voorstellen dat D66 in het verkiezingsprogramma gaat opschrijven dat er een businessclassvliegbelasting zou moeten komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kom daar graag nog even in tweede termijn op terug, maar voor nu blijft mijn oordeel over het amendement ontraden. Dat gold overigens ook voor het amendement om de prijs van de ticketbelasting te verdubbelen, maar dat was al helder geworden.

De voorzitter:
Dat was nr. 12, dus de amendementen op stukken nrs. 11 en 12 zijn beide ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Waarom geen belasting per stoel in plaats van per ticket? Luchtvaartmaatschappijen streven er natuurlijk naar om hun vliegtuigen zo vol mogelijk te krijgen, dus wij hebben al een prikkel om dat te doen. De bezettingsgraden van de vliegtuigen zijn over het algemeen al erg hoog, dus ik vind de keuze voor een belasting per ticket goed verdedigbaar, ook omdat je eigenlijk het liefst wil dat deze belasting zichtbaar is voor degene die het ticket koopt.

Als je externe effecten zou willen beprijzen, vroeg de heer Van Weyenberg, dan klopt het toch dat je het tarief veel hoger zou moeten maken? Het antwoord is simpelweg ja, maar dat was niet het uitgangspunt. Dan zijn we terug in de cirkel waarin we ons net bevonden. Voor Amsterdam worden de externe kosten geschat op circa €16.000 per vertrekkende vlucht. Dat dek je nu niet af met de vliegbelasting en de vliegticketbelasting. Dat lijkt mij een helder antwoord op deze vraag.

De voorzitter:
Betekent dit dat u amendement op stuk nr. 13 van de heer Van Raan voor hogere tarieven ook ontraadt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Jazeker. Jazeker.

De voorzitter:
Dus amendement op stuk nr. 13 is ook ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Er zijn nogal wat vragen gesteld over de opbrengst van de vliegbelasting en terugsluis. Waarom is er niet gekozen om die te investeren in verduurzaming van de luchtvaartsector? Hoe wordt de opbrengst nu concreet ingezet voor lastenverlichting? Dat was een vraag van de heer Stoffer, maar ik dacht dat ook de heer Moorlag hier veel over gezegd heeft. Die zie ik nu niet terug in mijn antwoorden, dus ik spreek hem nu ook aan. De gedachte is hier simpelweg geweest zoals, ik dacht, de heer Bruins in zijn bijdrage zei dat je dit soort dingen doet. Je heft een vliegticketbelasting en in de optimale situatie ga je die niet koppelen aan een uitgavecategorie. Daar is de Kamer meestal ook niet zo heel vrolijk over. Normaal gesproken sluis je dat gewoon terug naar de schatkist. In het regeerakkoord is afgesproken dat de opbrengst van 200 miljoen teruggaat in de schatkist en wordt gebruikt om de inkomstenbelasting, de belasting op arbeid, te verlagen. Het was de heer Bruins, dacht ik, waar ik me bijna letterlijk bij kan aansluiten: dit is de logische manier om met dit soort belastingen en opbrengsten om te gaan, en niet om dit te koppelen aan opbrengsten. Ik begrijp de redenering van de heer Moorlag dat mensen dan beter zien wat er met hun geld gebeurt. Dat is een argument, maar het is meestal geen erg goed argument om dit precies te koppelen aan verduurzaming of aan een gericht iets. De heer Moorlag pleitte ervoor om het ergens in te zetten in de energiebelastingen, maar uiteindelijk komt het in de schatkist terecht en uiteindelijk komt daar, zoals dacht ik de heer Bruins vrij helder betoogde, ook weer een tarief uit. Dus vestzak-broekzak. Het lijkt mij het simpelste om dit gewoon in de schatkist af te storten en er daarmee voor te zorgen dat de loon- en inkomstenbelasting lager is. Dat is eigenlijk de heel simpele redenering hier.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zou die redenering kunnen billijken als dat in de praktijk ook zo was. Maar in de praktijk hebben we al zo'n voertuig. We hebben de opslag duurzame energie. Die wordt gebruikt voor het subsidiëren van de opwek van duurzame energie. Ook indachtig wat de heer Stoffer zei: regeren is toch een beetje vooruitzien, ook bij de Eerste Kamer. Ik ben er helemaal niet op uit om de lasten voor burgers te verhogen, maar ik ben er wel op uit om op een slimme manier te gaan prikkelen om je groener te gaan gedragen. Geen lastenverhoging maar een lastensubstitutie. In dat kader zou het toch heel goed denkbaar kunnen zijn om het tarief te verdubbelen, zoals in de amendementen staat, en om de opbrengsten daarvan niet in de schatkist te doen maar te gebruiken voor een verlaging van de opslag duurzame energie? Ik denk dat dat goed is voor de uitlegerbaarheid aan de burgers en dat dat ook helpt om het beoogde effect, gedragsverandering, te stimuleren.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb het gevoel dat er nu twee discussies door elkaar gaan lopen. We hebben het enerzijds over de hoogte van het tarief. Daar zegt de heer Moorlag wat over en daar heb ik ook al eerder wat over gezegd. De andere discussie is: waar gebruik je het voor? Ik denk toch dat de gouden regel dat belastinginkomsten in principe niet gekoppeld worden aan bestedingen — er zijn wel voorbeelden; daar heeft u gelijk in — beter gehanteerd kan worden. De heer Moorlag gooit er eigenlijk nog een derde vraag bij, namelijk: als die verder verhoogd zou worden, zou je dat dan wel kunnen doen? Dat zit een beetje in de categorie van de wat-alsvragen, waar ik beter even geen antwoord op kan geven.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan ga ik daar ook verder niet naar vragen. Maar ik adviseer de staatssecretaris wel om in zijn denken toe te laten — er zal in de toekomst ook moeten worden gesproken over een aanpassing van het tarief — dat we het niet generiek laten terugvloeien in de schatkist, maar dat we het gaan gebruiken als financieringsbron voor het opwekken van duurzame energie. We halen het nu bij de huishoudens op. We belasten nu de cv-ketels, maar ik wil dat de straalmotoren belast worden. Dat is wat mij drijft.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die laatste opmerking delen we natuurlijk met elkaar. Dat wil ik ook. Ik wil het vervuilende belasten en het schone ontlasten. Dat is precies de reden waarom we arbeid proberen te ontlasten van lasten. Dat is een lelijke zin, maar u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil bij een van die laatste uitspraken van de staatssecretaris aansluiten: het vervuilende belasten en het schone ontlasten. Ik snap dat je deze opbrengst niet direct ergens aan wilt koppelen, maar zou het een idee zijn om straks bij het nieuwe belastingplan, dat we dit jaar weer gaan vaststellen, de btw op internationale treintickets te verlagen? Als we dat nu al met elkaar benoemen, dan hebben we in ieder geval gezegd: het ene gaat omhoog, maar het vervangende vervoer, ergens in Europa naartoe gaan met de trein, maken we iets goedkoper. Dan krijgen mensen een extra prikkel om uit het vliegtuig te stappen en de trein te nemen. Wat vindt de staatssecretaris van zo'n voorstel?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Om een uitspraak van de heer Moorlag van zojuist te citeren: ik wil dat in mijn denken toelaten. Maar ik ken mijn buurman op het departement. Hij gaat uiteindelijk over het batig saldo in de schatkist. Ik weet niet of hij het zou waarderen als ik nu een toezegging doe die geld kost, want dat is natuurlijk wat de heer Stoffer zegt. Want die 200 miljoen is al ingeboekt in de boeken, zoals de heer Stoffer ook weet. Ik wil best in mijn denken toelaten dat het een goed idee zou kunnen zijn om substitutie te bevorderen door na te denken over de btw op internationale treintickets. Iemand anders zei dat ook in zijn termijn, dacht ik. Dat wil ik in mijn denken toelaten, maar ik kan natuurlijk op geen enkele manier een toezegging daarover doen. Maar dat begrijpt de heer Stoffer ook wel.

De heer Stoffer (SGP):
Mooi dat het zaadje geplant is. Dank.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil heel kort aansluiten op het toelaten in het denken. Behalve dat wij in Nederland het vliegverkeer heel laag belasten, geldt het omgekeerde ook. In de ons omringende landen is de btw op treintickets, ook op internationale treintickets, lager dan in Nederland. Zou de staatssecretaris het in zijn denken willen toelaten om daar eens een keer een verkenning naar te doen, een brief over te schrijven of een inventarisatie naar te doen, om te kijken hoe we daar een omdraai in zouden kunnen bewerkstelligen? Volgens mij is dat ook voor toekomstige discussies zeer nuttig.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kijk even naar de ondersteuning achter in de bankjes. Worden Irene en Jurjen heel zenuwachtig van een overzicht? Dat valt wel mee, geloof ik. Ik ga dat dus meer doen. Ik laat het even in mijn denken toe, en ik zeg u in de tweede termijn of ik dat echt ga doen of niet. Dan heb ik echt aan ze gevraagd of ik er dan gelijk uit gegooid word.

Voorzitter. Ik ben gekomen bij vracht. Ik denk dat ik ...

De voorzitter:
Mag ik u dan toch even onderbreken? Er is namelijk nog één component van de vormgeving, die gaat over passagiers. Dat is het amendement over het ook meenemen van transferpassagiers.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Die wilde ik eigenlijk aan het eind doen, bij mijn doorkijk naar de internationale kant. Maar ik kan dat nu ook doen. Het is eigenlijk simpel. Transferpassagiers nu meenemen betekent echt iets voor de concurrentiepositie van de luchthaven Schiphol als netwerk. Schiphol heeft heel veel nadelen, zoals lawaai, vuil en CO₂. Maar een van de grote voordelen van Schiphol — ik heb een lange carrière achter de rug bij Economische Zaken, waar we daar heel vaak over praten — is dat het een luchthaven van internationale klasse is naast het hart van de Randstad, bijna in het hart van de Randstad. Dat heeft grote nadelen; dat zei ik al. Maar het heeft ook voordelen. Wanneer het gaat om die transferpassagiers en die hubfunctie moet je ontzettend uitkijken. Het netwerkeffect daarvan is belangrijk en groot. Ik zou er op dit moment dus geen voorstander van zijn. U wilt natuurlijk een korter antwoord hebben op de vraag of ik het amendement ontraad of niet. Het antwoord is ja; dat ontraad ik. Maar dat ontraad ik niet uit principe; ik ontraad dat omdat het belasten van transferpassagiers als andere landen dat niet doen gevaarlijk is. Daarom zou ik het willen ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 is bij dezen ontraden. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog met de vracht.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, ik wil graag wat zeggen over vracht. Ik wil me vooral even concentreren op de situatie in Maastricht Aachen. Mevrouw Lodders en de heer Laçin vroegen daarnaar, maar dat gold eigenlijk voor iedereen. Heel veel mensen hebben gevraagd hoe het zit met de positie van Maastricht Aachen. Ik geloof niet dat men zich nou direct zorgen maakt over de positie van Schiphol wanneer het gaat om deze tarieven. Er werd overigens gevraagd hoe het zit met de Raad van State. Toen het voorstel bij de Raad van State lag, zaten daar nog andere vrachttarieven in dan in dit voorstel. Als ik het mij goed herinner, ging het toen om het dubbele van wat we nu hebben. Dat is daar dus het antwoord op. Als gevolg van wat de Raad van State zei hebben we lagere tarieven gekozen, maar ik denk wel dat er een punt zit bij de vraag: heeft u nou goed gekeken naar de positie van de afzonderlijke luchthavens wanneer het gaat om vracht? Dan zit de zorg van de Kamer volgens mij op het punt van Maastricht Aachen. Misschien is het gewoon verstandig dat wij nog eens even wat onderzoek laten doen naar wat dit tarief nou betekent voor de positie van Maastricht Aachen, onderzoek dat is toegespitst op dit vliegveld en de effecten van de tariefheffing op vracht. Volgens mij is dat verstandig. Als daar dingen uit zouden komen die verontrustend zijn, kunnen we daar altijd nog rekening mee houden als we de wet in werkelijkheid gaan implementeren. Dat zou mijn gedachte zijn.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil de staatssecretaris danken voor deze toezegging, want ik denk dat dat inderdaad een grote zorg is bij een groot deel van de Kamer. Dan gaat het ook nog even om de termijn waarop de staatssecretaris wil komen met de bevindingen, met een soort grenseffectrapportage, rond Maastricht Aachen. Want ik denk dat het toch wel van belang is dat dat voor Prinsjesdag zou kunnen. Is dat mogelijk, zo zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Iemand — ik ben even vergeten wie precies — vroeg volgens mij om dat bij het Belastingplan te doen. Dat zou dus wel Prinsjesdag betekenen. Ik zit even naar adviseurs te kijken. Ik denk dat het veilig is om te zeggen dat ik dat uiterlijk met Prinsjesdag aanlever. Ik wil best een poging doen als het er eerder is, maar we moeten er even naar kijken. Ik denk dat bij het Belastingplan wel het logische moment zou zijn.

De heer Slootweg (CDA):
Daaruit begrijp ik gewoon dat de doelstelling is om het voor Prinsjesdag aan te leveren.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja.

De heer Laçin (SP):
Ik ben ook blij met deze toezegging, omdat mensen zich daar toch zorgen over maken. De luchtvrachtsector maakt zich zorgen over de ontwikkelingen, zowel op Schiphol als op Maastricht Aachen Airport. Ik ben wel benieuwd wat dit dan betekent voor het wetsvoorstel. Want we gaan nu onderzoek doen. Er zijn nu allemaal moties en amendementen ingediend; althans, de moties worden straks ingediend. Dan gaan we dinsdag stemmen. Het zal niet aan mij liggen, maar ik denk dat deze wet wordt aangenomen in deze Kamer. Dan komt voor Prinsjesdag dat onderzoek, specifiek vooral gericht op Maastricht Aachen Airport. Wat is dat onderzoek dan nog waard en is het dan misschien verstandig om dat onderzoek af te wachten voordat dit wetsvoorstel in stemming komt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, daar werd ook niet om gevraagd door degenen die deze vraag hebben gesteld. Er waren een aantal mensen die hier zorgen over hadden. Er is geen enkele reden om te wachten met het aannemen van het wetsvoorstel. Als de tarieven zouden moeten worden aangepast — maar laten we nou eerst even dat onderzoek doen voordat we nu allerlei wat-alsvragen gaan beantwoorden — dan kan dat altijd. Dat kan op allerlei momenten. Zoals de heer Laçin ook weet, vindt de implementatie van het wetsvoorstel plaats via een koninklijk besluit later in het jaar. Dit lijkt mij dus echt de goede volgorde van dingen. We gaan eerst even kijken wat de effecten zijn.

De heer Laçin (SP):
Dat is ook mijn voorstel: dat we eerst gaan kijken wat de effecten zijn en dat we daarna pas gaan stemmen over deze wet. De staatssecretaris zegt nu dat dit een wat-alsscenario is. Het is geen wat-alsscenario. De conclusie is gewoon helder. We gaan straks een wet aannemen — althans, de Kamer gaat een wet aannemen — waarin geen gedegen onderzoek is gedaan naar mogelijke weglekeffecten van Maastricht Aachen Airport. Ik stel voor dat dat de goede volgorde is, dus dat we eerst gedegen onderzoek doen en daarna de verdere behandeling van deze wet doen. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij en vooral de luchtvrachtsector eens is dat we dat eerst goed moeten uitzoeken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, nu gaat het echt de verkeerde kant op. Ik ga nu toch even wat scherper zijn. Er is onderzoek gedaan naar de effecten van het vrachttarief. Die effecten waren groot toen we een dubbel tarief hadden. Die zijn vervolgens nu doorgerekend. Het probleem waar we hier over hebben, is een probleem van Maastricht Aachen. Daar is substitutie mogelijk met Luik; op de fiets, zoals een van uw leden hier zei. Maar er is geen enkele reden om niet te stemmen over deze wet. We gaan rustig onderzoek doen. Dat de heer Laçin de conclusie uit het onderzoek al kent, laat ik bij hem. Ik ken die conclusie nog niet.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Volgens mij begrijpt de staatssecretaris verkeerd wat ik zeg. Ik ken de uitkomst ook niet. Dat is juist het probleem. Ik wil de uitkomst kennen voordat ik ga stemmen over een wet. Als ik dat nu doe ... Mijn stem is volgens mij al helder, maar als deze wet wordt aangenomen en als achteraf blijkt dat de substitutie op Maastricht Aachen Airport zo groot is dat daar enorm veel banen verloren gaan, dan ben ik benieuwd hoe de staatssecretaris dat gaat uitleggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik geloof dat ik niet op wat-alsscenario's moet ingaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben blij dat de staatssecretaris de zorgen deelt die ik en ook de collega's naar voren hebben gebracht. Ik wil toch even de beantwoording van de schriftelijke vragen erbij pakken. Daar staat dat in de doorrekening de gedragsreacties van passagiers en vrachtvervoerders niet per luchthaven zijn bepaald. Ik denk wel dat dat belangrijk is. Kan de staatssecretaris dus toezeggen dat het onderzoek dat gaat plaatsvinden, natuurlijk specifiek geldt voor Maastricht Aachen maar ook voor de andere regionale luchthavens, omdat we in de onderzoeken wel heel erg gefocust hebben op Schiphol. Ik denk dus dat het wel belangrijk is om dat mee te nemen in het onderzoek of de verdiepingsslag die gemaakt gaat worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga kijken wat we kunnen doen in de tijd. Ik dacht dat de zorgen vooral zaten rond Maastricht Aachen, omdat daar de substitutiemogelijkheden voor vracht heel groot zijn met Luik. Dat was volgens mij het punt dat werd gemaakt. Daar probeer ik antwoord op te geven. Als we ook nog naar andere dingen kunnen kijken ... Maar ik denk dat dat lastig wordt, want ik denk dat het ingewikkeld wordt om dit per regionale luchthaven te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De grootste zorg ligt inderdaad in de richting van Maastricht Aachen. Dat heb ik hier ook op die manier verwoord in het debat en dat was ook aanleiding voor de schriftelijke vragen. Ik denk wel dat het goed is als daarin ook gekeken wordt naar de andere regionale luchthavens. Dat kan misschien minder diepgaand, maar het is wel van belang dat ernaar gekeken wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kom er in de tweede termijn nog even op terug of dat kan.

De voorzitter:
Dank.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Dat brengt mij bij het kopje uitvoering.

De voorzitter:
Mag ik u toch weer even onderbreken? De heef Stoffer heeft een amendement ingediend dat ook over vracht gaat. Als ik het goed heb begrepen, gaat dat over geen tarief invoeren voor vracht.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Dat amendement ontraad ik dus. Ik vervang dat door deze toezegging op dit punt.

De voorzitter:
Daarmee is het amendement op stuk nr. 14 ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Dat brengt mij bij de uitvoering. De heer Slootweg heeft volgens mij een vraag gesteld over vliegbelasting bij annulering. Klopt dat? Ja, ik dacht van wel. Wat gebeurt er als de vlucht wordt geannuleerd? Krijgt de passagier dan ook de doorberekende vliegbelasting terug? Dat hangt af van de annuleringsvoorwaarden. Luchthavens betalen alleen vliegbelasting voor passagiers die daadwerkelijk vertrekken. Voor vliegmaatschappijen zijn dit kosten die de luchthaven zal doorberekenen. Die zullen zij op voorhand in de ticketprijs doorberekenen. Als een passagier niet vertrekt, was er achteraf gezien geen vliegbelasting om door te berekenen en komt er een plaats vrij in het vliegtuig. Hoe vliegtuigmaatschappijen daar precies mee omgaan in hun annuleringsvoorwaarden, hangt van de maatschappij af. Maar als een passagier bij annulering het hele aankoopbedrag terug zou krijgen, is dat inclusief de doorberekende vliegbelasting.

De heer Slootweg (CDA):
Heel kort. Wij hebben het idee dat dat in het buitenland wat uniformer is. Eigenlijk zegt de staatssecretaris dat het echt per luchtvaartmaatschappij in de annuleringsvoorwaarden verschilt. Het kan dus zelfs binnen een maatschappij per vlucht verschillen hoe daarmee wordt omgegaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Het korte antwoord is: ja.

De heer Slootweg (CDA):
Het enige wat ik nog aan de staatssecretaris wil vragen, is: zou het mogelijk zijn — dat hoeft echt helemaal niet op korte termijn — om toch eens te kijken hoe in het buitenland met zo'n situatie wordt omgegaan? Voor zover wij kunnen nagaan, wordt het daar wel altijd teruggegeven en is daar geen differentiatie per maatschappij en zelfs per vlucht mogelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zal het even checken en dan kom er in de tweede termijn op terug.

De heer Slootweg vroeg ook: hoe gaan we om met privéjets? Er is geen verschil tussen of er sprake is van een privévliegtuig of niet. Ook voor passagiers aan boord van een privéjet geldt dus vliegbelasting. Ik zeg u er wel eerlijk bij dat er een minimum toegelaten startgewicht is waarboven de vliegticketbelasting pas gaat gelden. Dat is 8.616 kilogram. Als de privéjet minder weegt — ik heb geen idee wat zo'n ding weegt — valt die er niet onder. Maar een beetje privéjet zal wel zwaarder zijn, denk ik zomaar.

De vraag van de heer Stoffer is natuurlijk de vraag van de waarheid voor de staatssecretaris van de Belastingdienst: kunt u bevestigen dat de invoering echt mogelijk is per 2021? Meneer Stoffer, het antwoord daarop is: ja. Ik heb dat meerdere keren gevraagd; daar kunt u zich iets bij voorstellen.

De heer Slootweg vroeg naar de koppeling met het inningssysteem. De planning is dat de koppeling met het inningssysteem plaatsvindt tussen 1 januari en 1 juli 2021.

Even kijken. Dat brengt mij bij een aantal diverse vragen. De heer Bruins vroeg: is er bij deze wet gebruikgemaakt van de leidraad grenseffecten? Voor dit wetsvoorstel is rekening gehouden met het integraal afwegingskader, zeg ik tegen de heer Bruins. De leidraad bestond toen nog niet, maar het afwegingskader schijnt onder andere een wetsvoorstel te toetsen op doeltreffendheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid. Dat is door CE Delft nagekeken in haar onderzoek. De resultaten zijn verwerkt in de keuze voor het wetsvoorstel.

De heer Van Raan vroeg: moet de luchtvaart naar de nieuwe werkelijkheid? Daar hebben we het over gehad. Deze vraag heeft u mij opnieuw gesteld.

Ik zit even te kijken of ik nog iets belangrijks mis.

De voorzitter:
Er zijn nog twee amendementen van mevrouw Lodders.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Daar kom ik op terug, voorzitter.

Voordat ik naar de amendementen toe ga, geef ik nog een kort antwoord op de vraag van de heer Snels: wat zou ik doen als ik in een droomwereld leefde? Ik ga niet de droomwereld van de heer Snel nemen. Ik neem mijn eigen droomwereld. Mijn eigen droomwereld is — ik ben nu serieus — dat we hier internationale afspraken over zouden kunnen maken. Als we hier internationale afspraken over zouden kunnen maken, dan zou je erover kunnen denken — ik heb daar net een klein doorkijkje in gegeven — om de transferpassagiers wél mee te nemen in de belasting, om maar eens een voorbeeld te geven. Dat is één doorkijkje. Daarmee zeg ik natuurlijk niet ... Het blijft ingewikkeld. Ik heb al geprobeerd te illustreren dat je wat betreft de hubfunctie van Schiphol breder moet kijken dan alleen naar Europa. Maar ik kan me er wat bij voorstellen.

De heer Snels (GroenLinks):
Het doet een realpolitiker als mij pijn in het hart om van een droomwereld beschuldigd te worden. Ik had eigenlijk de volgende vraag. We krijgen binnenkort heel veel verkenningen, bijvoorbeeld over de herziening van het belastingstelsel in de volgende kabinetsperiode. Ik begrijp heel goed de randvoorwaarden van het regeerakkoord waarbinnen dit voorstel tot stand is gekomen. Maar ik vroeg, en dat had ook best in de memorie van toelichting gekund: als het in Europa allemaal niet lukt, wat is dan het perspectief, bijvoorbeeld in de volgende kabinetsperiode, om het voorstel effectiever te maken, om meer te differentiëren, om het te verhogen? Ik vroeg eigenlijk naar dat soort zaken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga het toch nog één keer proberen, op mijn manier. Eens kijken of we elkaar kunnen begrijpen. Ik zou zeggen: laat mij nou een beetje koersen in Europa om te kijken of we daar met die kopgroep, zoals het eerder werd genoemd, of misschien wel op het niveau van de Europese Unie iets kunnen bereiken. Als dat kan, dan denk ik dat je tot vliegticketbeleid in Europa kunt komen, en misschien ook wel in Nederland, dat nog effectiever is dan dit prachtige voorstel. Ik denk dat dat moet kunnen. Maar ik denk ook dat de internationale kant echt de restrictie vormt. Dat is mijn opvatting. Anders ben je dingen over de grens aan het duwen, wat je eigenlijk ongewenst vindt. Dat is dus toch mijn antwoord. Mijn algemene antwoord zou zijn: hoe internationaler je gaat werken, hoe meer er kan. Dat is toch mijn doorkijk in de realiteit.

Ik zit even te kijken of ik de amendementen heb meegenomen in mijn beantwoording. Ik denk dat ik er zeker één niet heb meegenomen en dat is het amendement van mevrouw Lodders over een horizonbepaling.

De voorzitter:
Klopt. Dat is het amendement op stuk nr. 8. Het amendement op stuk nr. 9 gaat over de evaluatiebepaling.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, ik begin even met het amendement op stuk nr. 8, als u het goed vindt.

De voorzitter:
Jazeker.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat amendement heeft als doel om de nationale heffing automatisch te laten vervallen als er een Europese heffing wordt ingevoerd. We verschillen hier totaal niet over de doestelling, want dit is ongeveer letterlijk wat in de memorie van toelichting staat. Maar ik wil wel voorkomen dat er een dubbele heffing komt. Ik begrijp dus heel goed wat mevrouw Lodders doet, maar ik denk dat we dit niet via een amendement moeten doen. Ik zeg dat maar even, omdat het wetstechnisch erg ingewikkeld is. Ik dacht de heer Snels dit ook al zei in een korte interruptie. We weten niet hoe de Europese heffing er gaat uitzien. Wat is eigenlijk het criterium? Zijn dat de 200 miljoen? Zijn dat de effecten? Ik heb hier gisteren echt lang over zitten nadenken, mevrouw Lodders. Dat kan bevestigd worden door de mensen die ik heb gepijnigd met allerlei ideeën hierover. Als mevrouw Lodders dit zou willen vastleggen — ik ga natuurlijk niet over haar handelen — is het handiger om dit in een motie te gieten dan in de vorm van een amendement, denk ik. Dat zou mijn voorstel zijn, want dit maakt de wet niet fraaier.

De voorzitter:
En uw oordeel?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het oordeel is dus ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 is ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voordat ik nou alles ga ontraden, zeg ik dat ik e ook nog een amendement heb dat ik niet ga ontraden. Dat is het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Lodders over een eerdere evaluatie dan pas na vijf jaar. Ik lees even voor wat mevrouw Lodders letterlijk zei in het amendement: de vliegbelasting voor vracht wordt al na twee jaar geëvalueerd op doeltreffendheid en de effecten met specifieke aandacht voor de effecten op de verduurzaming, de grenseffecten en effect op regionale luchthavens zoals Maastricht Aachen Airport. Ik heb daar geen probleem mee. In principe is vijf jaar wel de normale termijn, maar een tussentijdse evaluatie is ook mogelijk. Daar zou het oordeel dus aan de Kamer zijn.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 heeft oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Heb ik ze dan allemaal gehad?

De voorzitter:
Ja, en alle vragen, want iedereen blijft zitten. Dus u bent aan het einde van uw eerste termijn. O, kijk, nu ben ik weer te snel.

De heer Laçin (SP):
Ik wilde heel even terug naar de vracht om iets scherp te stellen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij voor Prinsjesdag aan de Kamer een onderzoek Kamer zal aanleveren over de mogelijke weglekeffecten van Maastricht Aachen Airport. Neemt de staatssecretaris in dat onderzoek ook de mogelijke effecten op Schiphol mee of gaat het echt puur om Maastricht Aachen Airport?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zou ik daar in de tweede termijn even op mogen terugkomen? Want ik weet niet uit mijn hoofd hoe het vrachtvervoer verdeeld is over de verschillende luchthavens. Dat zal de heer Laçin mij niet kwalijk nemen. De bulk is natuurlijk op Schiphol, maar Maastricht is een belangrijke vrachtairport. Daarom vraagt u er natuurlijk naar. Als je naar Maastricht kijkt, weet ik niet of dan automatisch de rest Schiphol is. Mag ik daar misschien in tweede termijn even op terugkomen? Ik weet gewoon het technische antwoord niet.

De heer Laçin (SP):
Helder. Ik heb hier een motie op liggen. Die dien ik straks gewoon in de tweede termijn in en dan kijken we wat we ermee doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dan krijgt u het oordeel.

De heer Kops (PVV):
Ik had nog een vraag gesteld over klimaat. Ik kan het mis hebben, maar ik heb het antwoord in ieder geval niet gehoord. Kan dat nog komen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat kan nog komen, maar ik denk dat ik even naar de tweede termijn moet verwijzen, want het antwoord zit niet in mijn set. Ik ben het niet tegengekomen. Ik verwijs dus naar de tweede termijn. Sorry. Mijn excuses aan de heer Kops.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zou wellicht ook voor de volgende vraag kunnen gelden. Ik heb een vraag gesteld over vrachtvliegtuigen die een bepaald aantal stoelen plaatsen, waardoor ze passagiersvliegtuigen worden en de vracht niet meer belast wordt; die maas in de wet.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik herinner me de vraag en opnieuw: graag tweede termijn. Excuus. Ik weet het wel, maar ik kan het even niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Prima. Geen probleem. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer om het tempo er een beetje in te houden. De eerste spreker is weer de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

Termijn inbreng

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Dank ook voor de reactie op ons wat filosofisch getinte betoog, waarmee het niet minder van belang was. Het kantelen van tijdperken en standpunten brengt vaak een versnelling teweeg voor wat voorheen nog ondenkbaar was. Als we eenmaal in de nieuwe werkelijkheid zijn waar luchtvaart binnen klimaat, leefomgeving en veiligheid plaatsvindt, zullen we met z'n allen zien dat het heel snel kan gaan.

Nog een constatering. We praten heel veel over dat het via Europa moet, maar al dit soort afspraken worden gemaakt op VN-niveau, op ICAO-niveau. Landen kunnen daarop al invloed hebben. Van deze afspraken hebben we last omdat we nu willen handelen. Ze sijpelen door naar Europese regelgeving. Daar hebben we nu weer last van, want we kunnen niets doen omdat we op Europa moeten wachten. Ziet de staatssecretaris een route om dit soort zaken direct in ICAO-verband aan te kaarten en mogelijk veel sneller te regelen?

Ik heb vier moties. Ik begin snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Bruins, Van Weyenberg, Moorlag en Stoffer.

Zij krijgt nr. 16 (35205).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35205).

De heer Van Raan (PvdD):
Wellicht gaan we de vorige motie aanhouden, afhankelijk van het antwoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35205).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35205).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Laçin namens de Socialistische Partij.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. De beantwoording van de staatssecretaris heeft onze zorgen over deze wet niet weg kunnen nemen. Dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht. Je hoort in het hele debat dat de opbrengst van 200 miljoen in het regeerakkoord was afgesproken. Wat het verder teweegbrengt voor het klimaat, het milieu en geluidsoverlast doet er eigenlijk heel weinig toe. Dat is mijn afdronk van dit debat. We gaan de staatskas spekken, terwijl we aan de andere kant — ik noemde dat ook in een interruptiedebat met de VVD — vanaf volgend jaar 2,4 miljard cadeau doen aan multinationals. Dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Voorzitter. Ik heb gehamerd op een veelvliegerstaks, geen vlaktaks. Daarom heb ik de motie van de heer Van Raan meegetekend. Mocht deze vliegbelasting er komen, dan vind ik het belangrijk dat die niet terugvloeit naar de algemene staatskas, maar dat we gaan investeren in duurzame alternatieven. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35205).

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. In mijn bijdrage heb ik ook gehamerd op andere mogelijkheden om de luchtvaart eerlijker te beprijzen. Een van die mogelijkheden is inzetten op bilaterale verdragen voor accijns op kerosine. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: dat helpt niet als we dat met één land doen. Dat begrijp ik, maar we kunnen het natuurlijk wel proberen om het zo snel mogelijk met ons omringende landen te doen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35205).

De heer Slootweg heeft een interruptie over deze motie.

De heer Slootweg (CDA):
Een van de landen waarop veel gevlogen wordt, is Spanje. Nou brak de heer Laçin de hele tijd een lans voor gezinnen waarvoor het door die vliegbelasting zo moeilijk is om daar naartoe te kunnen gaan. En nu pleit hij voor een kerosinebelasting. Gaat de prijs dan niet omhoog? Wordt het dan niet moeilijk voor die gezinnen? Ik hoop dat de heer Laçin mij iets meer woorden kan geven waardoor ik dit allemaal begrijp.

De heer Laçin (SP):
Dat kan de heer Laçin zeker. In mijn inbreng heb ik heel duidelijk gezegd dat vliegen een eerlijke prijs moet krijgen. Daarmee heb ik al meteen gezegd dat vliegen duurder gaat worden. Het middel dat het kabinet kiest — het lukraak invoeren van een vliegbelasting zonder dat het iets teweegbrengt — gaat er bij mij niet in. Ik wil dat er ingezet wordt op accijns op kerosine. Waarom? Omdat ik in mijn inbreng heb gezegd dat ik, als ik in het weekend tank omdat ik ergens naartoe wil, ook accijns betaal. Dat is eerlijk, dat is rechtvaardig. Dat de prijs dan omhooggaat? Zeker, maar dan doe je het wel op een eerlijke manier. Dat is wat de SP al jaren bepleit; het is geen nieuw standpunt. Ik kies niet voor de weg van een lukrake vliegbelasting, maar voor de weg van btw op tickets, zoals mensen in het ov betalen, en accijns op kerosine, zoals we ook allemaal betalen.

De heer Slootweg (CDA):
Dan begrijp ik nog steeds de argumentatie niet. Er wordt een groot verhaal neergezet over die €7, die onoverkomelijk zou zijn. Het zal voor een aantal mensen best wel lastig zijn, maar tegelijkertijd pleit de heer Laçin op een andere manier voor een misschien nog wel veel hogere belasting, zodat die gezinnen niet kunnen vliegen. Zegt u dat dan!

De heer Laçin (SP):
De heer Slootweg komt een beetje gepikeerd over, maar ik heb vaker in mijn inbreng ... De heer Slootweg is natuurlijk geen luchtvaartwoordvoerder. Als hij dat was geweest, had hij mijn inbreng vaker gehoord. De SP pleit altijd voor een eerlijke prijs voor vliegen en dat doen we nu ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik doe oprecht mijn best om dit te begrijpen. Ik heb geen verstand van luchtvaart, maar wel een klein beetje van belastingen. Ik heb een heel simpele vraag. Vindt de heer Laçin ook dat vliegen duurder moet worden?

De heer Laçin (SP):
Als je vliegen eerlijk beprijst, dan wordt het duurder, ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan begrijp ik helemaal niks meer van zijn inbreng, die alleen maar ging over hoe schandelijk het was dat vliegen duurder werd.

De heer Laçin (SP):
Wat de SP al jarenlang bepleit, is dat vliegen een eerlijke prijs moet krijgen. De heer Van Weyenberg doet belastingen, net als mevrouw Leijten, die hier ook vaker voor heeft gepleit. Ik begrijp het verrassingseffect bij D66 dus absoluut niet. Hier heeft de SP vaker voor gepleit. Het verbaast mij dat er verbazing is. Het gaat om het middel dat dit kabinet tot doel verheft zonder inhoudelijke argumentatie. En vervolgens zegt men: dit hebben we nodig om de inkomstenbelasting te verminderen. Dat gaat er bij mij absoluut niet in.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, afrondend.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Laçin zegt eigenlijk: de luchtvaart is een belastingparadijs, want er wordt geen belasting betaald. Dan ligt er een voorstel om er belasting op te heffen en dan kun je een heel debat voeren over de maatvoering. Dat gun ik alle collega's die meer willen of die het anders willen. Maar de heer Laçin had één verhaal: het is een schande dat een ticket voor mensen die één keer per jaar op vakantie willen, duurder wordt. En dan komt hij nu zelf met een kerosinebelasting. Nogmaals, ik vind het helemaal niet raar dat u pleit voor het eerlijk belasten van de luchtvaart en dat u een einde wilt maken aan de belastingvrijstelling, maar als u uw hele verhaal ophangt aan de schande van duurdere vliegtickets, dan snap ik het oprecht niet meer. De verrassing zit niet in het feit dat u wilt belasten. De verrassing zat vooral in uw kritiek op het kabinetsvoorstel die ik had begrepen als u de maatvoering niet goed vond, maar die u helemaal ophing aan het feit dat vliegen duurder werd om daarna met een stalen gezicht — het is helemaal aan u wat u voorstelt — duurdere vliegtickets voor te stellen.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, ik zal er nogmaals op reageren. Ik heb gezegd: deze vliegbelasting haalt 200 miljoen op, maar levert niks. Levert niks! Dat is letterlijk wat ik heb gezegd. Ik heb schande gesproken van het groene imago dat dit kabinet voor zichzelf ophangt en niet van het duurder of eerlijker beprijzen van de luchtvaart. Nogmaals, als ... De heer Van Weyenberg praat gewoon door in zijn stoel, maar dat kan ik niet verstaan. Ik heb altijd gezegd dat we de luchtvaart eerlijker moeten beprijzen en daar heb je verschillende instrumenten voor. Ik heb dat ook in mijn inbreng voor dit debat gezegd. De SP kiest niet voor een vlaktaks, de SP kiest ervoor om btw op tickets in te voeren en accijns op kerosine. We hebben dat al vaker gedaan, want daardoor krijg je een eerlijker prijs voor het vliegen. Dat is wat wij bepleiten.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik probeer het ook te begrijpen. Over de effecten zijn we het met elkaar eens, maar volgens mij heeft dat iets te maken met de maatvoering. Als je de vliegbelasting verhoogt, heeft dat meer effect, ook op de milieubelasting.

Ik probeer even in mijn hoofd heel snel sommetjes te maken, bijvoorbeeld over een vliegticket naar een van de Spaanse stranden. Ik denk dat je al heel snel €20 of €25 extra kwijt bent voor zo'n heel goedkoop ticket als je daar btw op heft. Dat is gewoon een vlaktaks, toch? Maar daar bent u wel voor. Dus u bent wel voor €20 of €25 extra om naar Spanje te vliegen voor een vakantie, want dat vindt u eerlijk, maar €7 vliegbelasting vindt u niet eerlijk. Ik snap het verschil niet.

De heer Laçin (SP):
Het verschil zit 'm in het instrument, zeg ik nogmaals. Een vliegbelasting van €7 is wat ons betreft geen eerlijk instrument. Wij kiezen voor de weg van btw en accijns, want dat trekt het gelijk met de treintickets en de benzine die getankt wordt voor auto's. Dat maakt het eerlijk en de prijsstelling is dan een tweede.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik begrijp het nog steeds niet. De btw is een percentage en dit is een bedrag. Maar als je het btw-percentage rekent, kom je gewoon op een hoger bedrag uit dan €7. Bij accijns is het, denk ik, nog erger. Daar zijn ook sommetjes over gemaakt. Als je de accijns op vliegverkeer ongeveer vergelijkbaar zou willen maken met het autoverkeer, kom je ongeveer uit op een bedrag van €100, maar dat is blijkbaar wel de stelling van de SP. Waar zit dan het verschil? Wat is er wel en wat is er niet eerlijk tussen btw en accijns op vliegverkeer en gewoon een vliegbelasting? Ik begrijp het gewoon oprecht niet.

De heer Laçin (SP):
Ik zal het eerste deel van mijn antwoord, dat ik nu al een paar keer heb gegeven, niet herhalen. Het draait uiteindelijk om wat het oplevert voor klimaat en milieu. Deze belasting doet niks, zeg ik nogmaals. Als je vliegen duurder maakt en mensen vliegen daardoor minder en maken andere keuzes, dan levert het ook iets op voor klimaat en milieu. Dat is de afweging die wij maken en dat is waarom wij niet voor deze vliegbelasting kiezen, maar wel voor een andere weg. En dat is de weg die ik voorstel in mijn motie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Snels (GroenLinks):
Maar nu begrijp ik het. De vliegbelasting is gewoon te laag! Dat is wat de SP zegt. Als die hoger is, dan is het in het verhaal van de SP eerlijk, want dan heeft het klimaat- en milieueffecten. Maar omdat die te laag is, vindt de SP 'm niet eerlijk. Ik blijf het een merkwaardige kronkel vinden.

De heer Laçin (SP):
Ik kan weer gaan herhalen wat ik net heb gezegd, maar het instrument is wat ons betreft... Het doel, een eerlijke prijs met gevolgen, is belangrijk. Dit voorstel heeft beide niet en daarom zijn wij niet voor een vlakke vliegbelasting.

De voorzitter:
Op het gevaar af dat het echt een herhaling van zetten wordt, wil ik de heer Slootweg wel weer het woord geven. Maar u bent, meneer Slootweg, wel begonnen met interrumperen op dit punt. Ik sta u nog één interruptie toe.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Naar Valencia vliegen kost nu €140. Door het voorstel van dit kabinet wordt dat €147. Als ik de SP begrijp, komt er in hun voorstel op z'n minst €30 bij. Je gaat dan dus voor €170 vliegen. Dat is het verschil! De SP zegt "op z'n minst €170" en het kabinet stelt €147 voor. Nou, dan weet ik wel waar je beter uit bent.

De heer Laçin (SP):
In ieder geval niet bij dit kabinet, want dit kabinet geeft ook allerlei cadeautjes aan het grootkapitaal. De heer Van Weyenberg roept van alles, maar volgens mij ga ik nog steeds over mijn eigen antwoord. Ik hoop dat hij dat goed vindt, want dit is wel het kabinetsbeleid. De heer Van Weyenberg kan daar gaan zitten lachen, maar als hij samen met zijn coalitiegenoten de accijns op diesel verhoogt, omdat mensen een Tesla niet kunnen betalen, ... Als hij de btw op het openbaar vervoer verhoogt, als hij de energieprijzen omhoog gooit ... En dat plus deze verhoging, dan is dat toch zijn beleid. Het is niet mijn beleid.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, even een punt van orde. Ik stel een vraag en dat gaat ook de heer Van Weyenberg doen.

De voorzitter:
Precies, daar heeft u gelijk in.

De heer Slootweg (CDA):
Het punt is dat iemand met een jaarinkomen van €22.000 met dit kabinet voor €147 vliegt en dat hij bij de SP gewoon €170 kwijt is. Erken dat dan gewoon!

De heer Laçin (SP):
Ik heb het hier niet over bedragen. In mijn inbreng heb ik het ook gehad over de samenhang van maatregelen. Het treft altijd dezelfde groep. Ik begrijp best dat de coalitie hier één punt uitlicht, maar als je naar de samenhang van alle maatregelen kijkt, dan pakt dit kabinet altijd dezelfde mensen en blijft het cadeautjes geven aan het grootkapitaal en aan multinationals.

Mevrouw Lodders (VVD):
Waarschijnlijk ten overvloede, maar ik ga het toch ook nog even proberen. Ik had net met de heer Laçin een interruptiedebatje waarin hij mij aansprak op met name die mensen — ik denk dat wij dezelfde groep mensen bedoelen — die het hele jaar hard werken, die toe zijn aan vakantie en het vliegtuig willen nemen om een of twee weken per jaar op vakantie te gaan. De heer Laçin gaf aan dat dit kabinet juist die groep mensen raakt. Nu zijn er verschillende rekensommetjes gemaakt, maar het is juist het gezin dat de heer Laçin bedoelt, dat er in zijn voorstel stevig op achteruitgaat. Met het voorstel dat we vandaag met elkaar bespreken zorgt het kabinet er ook nog eens voor dat met de opbrengst een verlaging van de inkomstenbelasting, zeker voor de middenklasse, wordt gerealiseerd. En dat is nu juist de klasse waar we beiden voor strijden.

De heer Laçin (SP):
Zeker. Ik blijf me verbazen — ik heb dat ook in het interruptiedebatje andersom gezegd — dat de VVD hier zegt op te komen voor de middenklasse, voor de mensen die geen grote beurs hebben, na alle maatregelen die de VVD heeft genomen om die mensen keihard te raken en het grootkapitaal te blijven paaien met belastingdeals, cadeautjes en subsidies. Ik vind het dus heel moeilijk te plaatsen. Ik begrijp best — dat heb ik net ook gezegd — dat de VVD hier alleen dit punt uitlicht, maar wij kijken altijd naar de samenhang van alle maatregelen die getroffen worden. Dat doen we ook als het gaat om belastingmaatregelen. En dan komt die middenstander heel slecht uit bij de VVD. Volgens mij kunnen we heel veel voorbeelden aanhalen om dat te bewijzen. Dat heb ik net ook gedaan en dat ga ik niet nog een keer herhalen.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, tot slot.

Mevrouw Lodders (VVD):
Tot slot, en dan stop ik ermee. Mijn conclusie is dat als het aan de SP-fractie ligt, zij met voorstellen komt om zowel belasting op kerosine als belasting op de ticket te introduceren. Dan is de heer Laçin tevreden. Echt waar, de middenklasse is veel beter af met dit voorstel, waarin we met elkaar praten over €7 op een ticket en waarbij we de opbrengst van 200 miljoen ook nog een keer terugsluizen naar de middenklasse. Dat is het verhaal. De heer Laçin kan er allerlei andere zaken bij gaan halen. Prima om daar volgend jaar bij het Belastingplan met u of uw collega van gedachten over te wisselen, maar vandaag hebben we het over de feiten. En de feiten zijn echt anders.

De heer Laçin (SP):
De feiten heb ik zelf ook genoemd: een samenhang van alle belastingmaatregelen die onder leiding van de VVD worden genomen. Je ziet dan dat de middenstander keer op keer keihard wordt geraakt en er niet op vooruitgaat bij de VVD. Dat is een ding dat we met zekerheid kunnen stellen.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, als ik u nu het woord geef, geef ik u een beloning voor het feit dat u uit de zaal wat roept en waarop de heer Laçin dan weer reageert. Dat ga ik dus niet doen. Als u daar nog wat over wilt zeggen, doet u dat in uw eigen tweede termijn. Ik vraag de heer Laçin om zijn tweede termijn af te maken.

De heer Laçin (SP):
Ja, voorzitter. Ik heb nog één motie, die ik eigenlijk niet wilde indienen, maar die ik toch indien omdat de staatssecretaris in zijn tweede termijn nog terugkomt op de vraag die ik stelde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Moorlag en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35205).

De voorzitter:
Een vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij hebben wij hier echt uitgebreid over gesproken. Ik vind dat de staatssecretaris hierover een hele heldere toezegging heeft gegeven. Het is natuurlijk uw goed recht om dit nog in een motie te verwoorden, maar wat is dan nog het belang van een toezegging?

De heer Laçin (SP):
Ik vind het een flauwe interruptie. Ik ben bewust naar de interruptiemicrofoon gelopen om aan de staatssecretaris te vragen of de effecten op Schiphol voldoende worden meegenomen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daar in zijn tweede termijn op terugkomt. Ik heb ook gezegd dat ik de motie aanhoud of intrek zodra ik dat antwoord heb gekregen. Het gaat mij niet om het indienen van een motie. Die toezegging is er en ik probeerde het alleen iets scherper te stellen. Na de reactie van de staatssecretaris zal ik kijken wat ik met de motie doe.

De voorzitter:
Prima.

De heer Laçin (SP):
Een laatste vraag, als het nog mag, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dat mag nog.

De heer Laçin (SP):
Die gaat over het feit dat de staatssecretaris zegt geen taks te heffen op transferpassagiers omdat andere landen dat ook niet doen. Wat mij dan wel opvalt, is dat dat ook voor vrachtvluchten geldt. Heel veel andere landen die een vliegbelasting hebben, doen dat niet voor vrachtvluchten. Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om bij transferpassagiers te kijken naar wat andere landen doen en bij vrachtvluchten niet, om vervolgens daarvoor wel een belasting voor te stellen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het zijn faire en correcte antwoorden. Het zijn ook realistische antwoorden. Hij draait er niet omheen. Hij verdedigt dit wetsvoorstel. Ik heb niet de indruk gekregen dat dit vanuit volledige innerlijke overtuiging ging, maar er was wel de volledige innerlijke overtuiging dat wat in het regeerakkoord staat, uitgevoerd moet worden. Dat is rolvast opereren.

Voorzitter. Ik ben ook realpolitiker. Ik heb gezegd dat hier alles vastligt in coalitiebeton, dus ik kom niet met moties. Eerder heb ik ook geen amendementen ingediend. Ik heb gezegd dat de PvdA voor dit wetsvoorstel zal stemmen, omdat het alternatief is dat er helemaal niets gaat gebeuren.

Ik wil de staatssecretaris toch de boodschap meegeven dat er ook een weging plaatsvindt in wat wij hier "aan de overkant" noemen. Die weging is vaak anders. Er wordt namelijk gekeken naar doelmatigheid en effectiviteit en de heer Snels heeft al het nodige gezegd over de Comptabiliteitswet. De Eerste Kamer heeft daarin een eigenstandige rol te vervullen. En in de Eerste Kamer hebben we nog een andere situatie, want daar zitten fracties van de politieke stromingen die hier de coalitie vormen, die niet aan het regeerakkoord gebonden zijn. Mijn advies aan de staatssecretaris is om toch maar eens in verschillende scenario's te gaan denken. Ik vraag hem of hij daartoe bereid is. Ik kan me voorstellen dat in de Eerste Kamer toch een meerderheid gezocht moet worden om een wet die ik als suboptimaal heb betiteld, naast een nog wat minder vleiende kwalificatie, wat te gaan optimaliseren. Volgens mij zijn daar ook mogelijkheden voor. Met substitutie kun je al iets doen. Het gaat er niet om dat je de lasten voor de burger gaat verhogen. Wat je hier wat meer doet, kun je op een andere plek wat minder doen. Daarbij kan ook de effectiviteit toenemen. Ik hoop dat ik de staatssecretaris wat stof tot nadenken meegeef en ik wens ons een succesvolle behandeling toe in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Dank. Dan nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. We hebben een heel debat gevoerd en uiteindelijk zou ik in deze termijn graag willen terugkeren naar waar ik mee begon, de woorden van Hans van Mierlo en het feit dat we gelukkig niet op de wereldregering hoeven te wachten noch op Europese consensus om hier vandaag een stap te zetten met de invoering van een vliegbelasting. Het is er eentje die je uiteindelijk heel graag inruilt voor een internationale; mevrouw Lodders zal daar zo nog een motie over indienen die ik meeonderteken. Eén internationale, die natuurlijk minstens zo effectief moet zijn als wat we hier vandaag doen, daarom sta ik ook onder de motie van collega Van Raan.

Ik begrijp dat je kunt discussiëren over de maatvoering en ik zie voor de toekomst echt dat er ruimte is om dit nog uit te breiden. Maar ik vind het echt een hele mooie eerste stap. "Ready for take-off", zou ik bijna zeggen. Hoewel ik begrijp wat de heer Moorlag zojuist zei, heb ik ook de constructieve grondtoon van een aantal collega's gehoord, waardoor ik toch het gevoel heb, zeg ik optimistisch — en optimisme is een morele plicht — dat ik nog wel wat landingsrechten voor dit voorstel zie in beide Kamers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met gewoon mijn excuses aan te bieden aan de heer Laçin. Hij heeft inderdaad een duidelijk ander punt neergezet op het punt van Schiphol. Dat was een andere toevoeging.

Ik wil de staatssecretaris bedanken dat hij op het punt van Maastricht Airport echt de zorgen van de Kamer gehoord heeft. Ik ben daarom ook blij met zijn toezegging rondom een grenseffecttoets. Ik hoop dat het echt lukt om een en ander voor Prinsjesdag naar de Kamer te sturen. Mocht dat niet lukken, hoop ik dat het toch mogelijk is dat de Kamer op tijd wordt geïnformeerd. Dit is natuurlijk een momentopname. Ik vind het van belang dat we ook gaan kijken naar de gedragseffecten op langere termijn. Mevrouw Lodders zal daar zo meteen een motie over indienen die ik graag mee heb ondertekend.

Dan het belang van Europa. Ik vind dat de staatssecretaris heel helder heeft gemaakt: als je echt naar ons kijkt, zouden wij veel liever een Europees, een internationale regeling op dit terrein hebben. Dat we dit toch nog steeds het beste in Europa kunnen regelen, hebben we geprobeerd te doen in het regeerakkoord. Ik zie ook dat de staatssecretaris in die zin in de voetsporen treedt van zijn voorganger om te kijken wat we daar nog op kunnen bereiken. Dat erken ik. In die lijn van "hoe kunnen we in Europa nog meer dingen doen" heb ik ook de tweede motie van mevrouw Lodders medeondertekend, die aan dat punt raakt.

Voorzitter. Er is nog wel een punt dat ik eigenlijk niet goed begrijp. Dat is de kwestie hoe wenselijk het is dat een luchtvaartmaatschappij zelf mag bepalen of zij de belasting teruggeeft op het moment dat een reis wordt geannuleerd. Op mij komt dat toch over als een luchtvaartmaatschappij die winst gaat maken op een belasting die niet afgedragen wordt aan de fiscus. En mijns inziens zijn belastingen bedoeld voor de schatkist en niet voor de luchtvaartmaatschappijen. Als je een product retourneert of een dienst annuleert, krijg je ook je btw terug. Ik zie eigenlijk geen reden dat de overheid niet zou kunnen bepalen dat een vliegtuigbelasting ook teruggegeven moet worden op het moment dat men de reis annuleert. Ik zou willen vragen of er toch mogelijkheden zijn om na te gaan of de overheid dat zou kunnen afdwingen.

Dat is mijn laatste vraag, voorzitter. Ik wil u danken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de staatssecretaris hartelijk bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. In mijn inbreng heb ik aangegeven waarom deze wet op onze steun kan rekenen. Dat is niet alleen omdat we het hebben afgesproken in het regeerakkoord, zeg ik hier nog maar eens, want ook in ons verkiezingsprogramma hebben wij opgenomen dat wij vinden dat de luchtvaart moet bijdragen aan de verduurzaming en vergroening. Daarvan is dit een uitwerking. Het leek me goed om ook dat hier nog een keer te adresseren.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend met een horizonbepaling. Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd en ik vat dat amendement nu dan ook samen in een motie om dubbeling van nationale en internationale heffing te voorkomen en om bij een eventuele implementatiewet dus een bepaling op te nemen die de huidige nationale heffing gelijktijdig intrekt — uitgaande van een gelijke opbrengst, want anders zou het een ongedekte motie zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Van Weyenberg en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35205).

Voordat ik een interruptie toesta, wil ik u nog even vragen of dit betekent dat u het amendement op stuk nr. 8 intrekt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat betekent dat ik dat amendement intrek.

De voorzitter:
Dan is dat nu formeel vastgelegd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga er althans van uit dat u het goede nummer noemt.

De voorzitter:
Ja, dat is zeker het goede nummer!

Het amendement-Lodders (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Het woord is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Het doet mij wel goed om te horen dat ook de VVD in haar verkiezingsprogramma had staan dat er belasting op vliegen moet komen, maar ik hoorde net van de staatssecretaris dat het amendement van GroenLinks en de SGP samen het niet gaat halen omdat hij de partijen daar niet achter krijgt. Stond er bij de VVD dan €7 in, of is voor de VVD die €15 ook niet het probleem? Als €15 namelijk niet het probleem is en er stond €7 in het verkiezingsprogramma, dan ben ik benieuwd welke partij níét voor die verhoging naar €15 is. Misschien kan mevrouw Lodders mij daar antwoord op geven.

Mevrouw Lodders (VVD):
In ons verkiezingsprogramma staat dat wij vinden dat de luchtvaart een bijdrage moet leveren aan de vergroening, aan de verduurzaming. Daar staat bij dat we dat graag internationaal willen doen. Af en toe wordt mij weleens gevraagd of het niet gek is dat ik hier deze wet sta te verdedigen, maar dit is ook gewoon een ambitie van de VVD. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Ik ben in de eerste termijn wat specifieker ingegaan op de tarieven en de wijze van belasten, ook richting de vrachtvluchten. Ik heb toen aangegeven dat wij vinden dat daarin een goede balans is gevonden.

De heer Stoffer (SGP):
Maar dan toch even de hamvraag: meer dan €7 was voor de VVD dus niet bespreekbaar? Dat is eigenlijk mijn echte vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb in eerste termijn — en zojuist ook, in de richting van de heer Stoffer — aangegeven dat er met dit voorstel een goede balans is gevonden. Ik begrijp de ambitie van een aantal sprekers. Ik kijk daarbij niet alleen naar de heer Stoffer, want ik heb ook van anderen de ambitie van hogere tarieven gehoord. Ik zou zeggen: koester de stap die dit kabinet nu zet met de introductie van deze nationale belasting. Nogmaals, wij hebben liever internationale afspraken omdat je daarmee het tweesporenbeleid op een betere manier invult door zowel bij te dragen aan de verduurzaming als te zorgen dat de concurrentiepositie niet in het geding komt. Daarin is een balans gevonden. Ik heb de staatssecretaris zojuist ook een aantal overwegingen horen noemen waarom het niet verstandig zou zijn. Maar misschien moet u iets blijer kijken met dit wetsvoorstel. Ik zou zeggen: koester de gedachte dat we vandaag deze wet bespreken!

De voorzitter:
Afrondend, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Helemaal een antwoord heb ik niet, want ik ben eigenlijk gewoon benieuwd welke partij dan niet voor die €15 zou zijn. Dat is maar iets meer dan €7. Maar die partij is dus misschien wel, misschien niet de VVD. Ik zou eigenlijk gewoon willen weten of het ja of nee is. Ik koester namelijk ieder stapje dat we zetten. Ik vind dit wel een mooie stap, maar ik kijk pas vrolijk aan het eind, als een wet het haalt. Maar ik word nog vrolijker als ons amendement het haalt!

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dacht dat ik de heer Stoffer al iets enthousiaster zag kijken. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben benieuwd of de heer Stoffer onze prijs van €90 gaat steunen. De VVD zegt bij monde van mevrouw Lodders: we zijn voor duurzaamheid. Ik ben even benieuwd wat de VVD onder duurzaamheid verstaat. Een van de criteria voor duurzaamheid is CO₂-uitstoot. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn, dat dat een van de criteria is. Ik zal proberen om het zo duidelijk mogelijk te maken.

De voorzitter:
Als het maar kort is.

De heer Van Raan (PvdD):
Is voor de VVD duurzaamheid dat de luchtvaart minder CO₂ gaat uitstoten, in totaal, of is het dat de totale hoeveelheid CO₂ wel mag stijgen, maar minder dan als je bijvoorbeeld niet zou innoveren? Gaat het om een absolute vermindering van de CO₂-uitstoot bij de VVD als het gaat om verduurzaming of een relatieve? Dat is nogal van belang.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een vrij technische vraag. Ik had hem overigens in eerste termijn eigenlijk al verwacht, dus ik had ook keurig opgeschreven wat de heer Van Raan eronder verstaat. Als hij het heeft over verduurzaming, heeft hij het over de zorg voor klimaat, leefomgeving en veiligheid. Dat zijn nou juist ook de begrippen die voor ons als VVD heel erg belangrijk zijn. Dat is ook de reden waarom we met elkaar vrij uitvoerig gesproken hebben in dit huis over het Klimaatakkoord en de Klimaatwet die er ligt. Er zit alleen één verschil tussen de Partij voor de Dieren en de VVD, denk ik. Nou, ik durf te stellen dat het er wel meer zijn. Wij vinden wel dat het behapbaar moet zijn en betaalbaar moet zijn. Dat zijn voor ons belangrijke ingrediënten. Daar zullen wij alle voorstellen op toetsen. Op die manier hebben we ook naar dit wetsvoorstel gekeken. Ik denk dat de balans hierin is gevonden.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat was de vraag natuurlijk niet. Dat is eigenlijk niet het antwoord. De vraag gaat over de component duurzaamheid. Ik ben heel blij dat de VVD ook die trits herkent van duurzaamheid, leefomgeving en veiligheid. In die trits hebben we het over duurzaamheid. Daarbinnen is CO₂ eigenlijk de maatstaf, of CO₂-equivalenten. Is het dan een absolute vermindering die de VVD voorstaat, net als de Partij voor de Dieren, of is dat een relatieve vermindering? Kan de CO₂-uitstoot nog steeds stijgen in de ogen van de VVD of moet die absoluut dalen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Deze discussie hebben we natuurlijk uitvoerig gevoerd rondom het Klimaatakkoord. In de verschillende debatten rondom klimaat wordt ook hierover gesproken. Ik zie de heer Van Raan nee schudden, maar dit is echt altijd de inbreng die ik ook uit zijn eigen mond hoor. Die wordt dus wel degelijk gevoerd, deze discussie. Wat we zien — dan ga ik even heel inhoudelijk kijken naar de luchtvaart — is een toename van de CO₂-uitstoot. Wat wij willen, is daar op een betaalbare en behapbare manier, niet alleen specifiek kijkend naar de luchtvaart, iets aan doen. Alle maatregelen, ruim 60 alleen al uit het Klimaatakkoord, zijn erop gericht om te zorgen dat we ook die CO₂-uitstoot laten afnemen, maar wel op een manier waarop het betaalbaar en behapbaar is en we niet allerlei sectoren de nek omdraaien. Daar lopen de meningen en in ieder geval de route hoe we dat zouden moeten doen, tussen de Partij voor de Dieren en de VVD stevig uiteen. En we komen niet dichterbij denk ik.

De voorzitter:
Dat is echt de allerlaatste voor vanavond, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
We komen wel heel dichtbij. Over die route en de hoeveelheid zijn we het inderdaad niet eens, maar we zijn het wel eens — dat hoor ik mevrouw Lodder nu zeggen en dat is fijn — dat de absolute CO₂-uitstoot van de luchtvaart naar beneden moet. Het is fijn dat we het daarover eens zijn. Over de hoeveelheid zijn we het inderdaad niet eens, maar de absolute hoeveelheid moet naar beneden en dat is fijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, volgens mij heb ik die term niet gebruikt. Wat ik heb gezegd, is dat alle maatregelen die wij nemen erop gericht zijn om te zorgen dat we die CO₂-uitstoot niet alleen in de luchtvaart, maar overal naar beneden brengen. Maar wel op een betaalbare en een behapbare wijze. En wij vinden het ook wel belangrijk dat mensen nog een klein beetje plezier hebben in het leven en dat ze ook die vakantie kunnen hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders vervolgt haar tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, voorzitter. Volgens mij kom ik dan nu bij een tweede motie die ik zou willen indienen, met een kleine introductie. De staatssecretaris onderschrijft de zorgen uit de regio, van mijn fractie en van andere sprekers vanavond over de gevolgen van de vliegtaks voor de vracht en Maastricht Aachen Airport. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij met een onderzoek komt en met een grenseffectentoets, zoals ook de heer Slootweg vroeg. Ik hoop dat we die tijdig tegemoet kunnen zien.

Ik heb toch een motie omdat, als we overgaan tot de introductie van de vliegtaks voor de vragen, het belangrijk is dat dit gemonitord wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Slootweg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35205).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, dus ik zou het hier graag bij willen laten. Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
Ik u ook. Dan gaan we naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Al was dit een voorstel dat in beton gegoten was en volgde uit het regeerakkoord, was het wel een mooi debat en ook een belangrijk debat. Ik dank ook de staatssecretaris voor de antwoorden.

Het is ook een debat dat nog niet voorbij is. Dat gaf de staatssecretaris zelf aan. Het Europese debat gaat verder. Wat is er mogelijk op Europees niveau? Het debat gaat verder met de kopgroep van landen. Als het in de Europese Unie niet lukt, wat kan er dan wel met de kopgroep van landen? Wat mij betreft, en daar zit nog toch enig verschil van opvatting, denk ik, gaat ook het Nederlandse debat verder. Ik ben ervan overtuigd dat we ook in Nederland deze vliegbelasting, het beprijzen van externe kosten van vliegen, nog wat slimmer en wellicht in tarieven wat hoger, kunnen aanzetten. In dat kader krijg ik nog het beloofde antwoord van de staatssecretaris over de uitvoering van de businessclass. Dat is een van de onderwerpen waarvan ik denk dat die terugkomen in het volgende regeerakkoord. Dat antwoord mag van mij ook schriftelijk, als het wat ingewikkelder is, maar ik zou er graag wat meer van willen weten.

Ik had in eerste termijn al een halve toezegging van de staatssecretaris over eigenlijk hetzelfde. Ik vraag niet om een hele verkenning, maar geef nou eens een beeld van de vliegbelastingen in allerlei vormen van ons omringende landen. Die hebben we nu ongeveer, maar hoe zit het met het treinverkeer? Volgens mij is het zo dat de btw op treinverkeer in Nederland hoger is dan in ons omringende landen, maar hoe zit het nou met die belastingen op treinreizen in ons omringende landen? Dat is een mogelijkheid om in een volgende stap, een volgend kabinet wellicht, toch nog wat te draaien aan de knoppen en het instrument effectiever te maken, wat we volgens mij allemaal willen.

In dat kader heb ik ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35205).

De heer Snels (GroenLinks):
De motie vraagt niet meer dan verkennen, al wil ik nog wel verder gaan. Mag ik de staatssecretaris het volgende in overweging geven? Ongeveer een jaar of zeven geleden is in deze Kamer een motie ingediend die ging over Nederland belastingparadijs. Daar ontstond heel veel commotie over, maar het heeft de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris, de heer Snel, zeer geholpen om effectieve maatregelen te nemen om belastingontwijking in Nederland aan te pakken. Soms moet je ook een beetje een provocerende motie maken en doet framing ertoe in de politiek om dat mogelijk te maken. "Belastingparadijs Schiphol" — de staatssecretaris heeft daar in eerste termijn geen antwoord op gegeven — past wel bij de visie van deze staatssecretaris dat we nu het vliegverkeer aan het subsidiëren zijn en dat we dat uiteindelijk niet zouden moeten willen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik gun de heer Snels zijn provocerende motie. Ik begrijp alleen eerlijk gezegd gewoon oprecht even niet waarom hier "Schiphol" en niet "de luchtvaart" staat. Of vindt hij het alleen maar gelden bij Schiphol en niet bij de andere luchtvaart in Nederland? Want dan ben ik echt nieuwsgierig naar de argumentatie. Ik probeer het even te begrijpen.

De heer Snels (GroenLinks):
In zijn algemeenheid heeft de heer Van Weyenberg gelijk, maar ik denk dat het vooral op Schiphol betrekking heeft. Want denk niet alleen maar aan btw en accijnzen, maar bijvoorbeeld ook aan de landingsrechten, die ook vrij laag zijn in relatie tot allerlei andere landen in onze omgeving. Dan kun je nog steeds zeggen dat Schiphol gesubsidieerd wordt door alle andere belastingbetalende Nederlanders.

De voorzitter:
De heer Kops is de volgende spreker. Hij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan kijk ik naar de heer Stoffer. Ja, die wil dat nog wel.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Ik vind het mooi om te zien dat de staatssecretaris bepaalde gedachten in zijn hoofd wil toelaten. We kennen elkaar natuurlijk niet zo lang, dus het is maar de vraag of gedachten lang blijven hangen. Bij mij vervluchtigen die weleens. Dus ik dacht: laat ik die gedachte dan vastleggen in een motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Snels en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35205).

De heer Stoffer (SGP):
Dat was het. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer de heer Bruins. Nee, hij heeft daar ook geen behoefte aan. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris wil een paar minuten. Dan schors ik tot 23.00 uur.

De vergadering wordt van 22.55 uur tot 23.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. De staatssecretaris geeft ook zijn oordeel over elf ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Ik ben in mijn beginnersmentaliteit vergeten om de Kamerleden in mijn eerste termijn te bedanken voor hun inbreng. Dat doe ik nu heel graag, want het was een fijn debat.

Tegen de heer Slootweg zeg ik dat ik te dom ben om het punt van die annulering in één keer te begrijpen. Ik ga u hierover dus een briefje sturen, als u dat niet erg vindt.

Dan de heer Laçin. Volgens mij moeten we dat onderzoek doen. U vraagt wat dit nou betekent voor de vrachtsector op Schiphol. Dat was uw vraag, toch? De heer Laçin vroeg aan mij: wat betekent dit nou voor de vrachtsector op Schiphol? Toen gaf ik het antwoord waarvan ik intuïtief vermoedde dat het zo was, en dat blijkt nu ook zo te zijn: het vrachtverkeer in Nederland wordt ongeveer verdeeld tussen Schiphol en Maastricht Aachen Airport. Ik weet dat ik een onderzoek heb toegezegd om goed te kijken naar Maastricht Aachen. Dat betekent dat ik dan natuurlijk impliciet ook kijk naar de vrachtsector op Schiphol. Volgens mij voldoe ik daarmee aan de vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ja, en met de toezegging dat wij die informatie dan voor Prinsjesdag krijgen trek ik mijn motie op dit punt in. Dat was mijn derde motie.

De voorzitter:
Even kijken. Dat is de motie op stuk nr. 22.

Aangezien de motie-Laçin c.s. (35205, nr. 22) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan de vraag van de heer Kops van de PVV wat de belasting doet voor het klimaat. De luchtvaart is verantwoordelijk voor ongeveer 2,5% van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Nou is het natuurlijk de vraag wat deze specifieke luchtvaartticketbelasting daar nou aan bijdraagt. Dat is totaal afhankelijk — maar die discussie hebben we eerder gehad; ik kan daarbij geen getallen geven — van de elasticiteit, dus van wat er gebeurt met de prijs. Als de heer Kops verder geïnteresseerd is, verwijs ik hem door naar het rapport van CE Delft, waarin dit heel uitgebreid wordt behandeld.

De heer Snels kwam nog een keer terug op de uitvoerbaarheid van tariefdifferentiatie tussen businessclass en economyclass. Misschien mag ik op dat punt het volgende toezeggen. Dan pak ik gelijk een andere vraag van de heer Snels mee. Hij vroeg: zou de staatssecretaris toch nog even zijn hoofd willen openzetten voor de vraag hoe het zit met de vliegbelasting in andere landen, ook met het oog op de toekomst? Zo begrijp ik het dan vooral. Als ik dat nou samenpak, kan ik misschien kijken naar de vliegbelasting in andere landen. Die hebben soms dat onderscheid tussen businessclass en economyclass. Dan pak ik ook gelijk die uitvoerbaarheid mee. Dat zou mijn toezegging zijn aan de heer Snels.

De vrachtvluchten heb ik net behandeld. Daarmee kom ik bij de moties.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag hierover. Ik zie ook de heer Van Raan staan, maar het ging over een vraag van de heer Snels, dus die geef ik als eerste het woord.

De heer Snels (GroenLinks):
Misschien kan het in diezelfde brief, want de andere vraag was hoe het zit met belastingen op het treinverkeer in de omringende landen. Dat is toch een schuif die we idealiter zouden willen maken, met de btw op de treinen. Dat hoeft ook geen uitgebreide verkenning te zijn, maar ik vraag de staatssecretaris om er ook eens een beeld van te schetsen hoe dat nou in de omringende landen is.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Stoffer heeft een motie ingediend over btw op treintickets. Die wou ik sowieso oordeel Kamer geven, maar nu heb ik het alweer verklapt. Dan komt dat dus ook wel aan de orde, volgens mij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 heeft al oordeel Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb eigenlijk drie punten; sorry dat ik het zeg. Ik had toch nog twee vragen liggen. De ene ging over die maas in de wet bij vrachtvliegtuigen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat klopt.

De heer Van Raan (PvdD):
We hadden ook nog een vraag over het verkennen van de ICAO-route, en als laatste het amendement op stuk nr. 13 van de Partij voor de Dieren. Dat maakt ook een onderscheid tussen economy- en businessclass, maar maakt ook nog een derde onderscheid, namelijk met betrekking tot privéjets. Misschien is het voor de staatssecretaris een kleine moeite om die dan ook even mee te nemen als hij toch al die brief over economy- en businessclass schrijft.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat privéjets vallen onder de vliegticketbelasting. Er is alleen een minimumstartgewicht vanwege de uitvoerbaarheid. Ik geloof dat dit geen antwoord op de vraag is.

De voorzitter:
De staatssecretaris zei daarbij dat dat startgewicht zo laag is dat alle privéjets daar volgens hem onder vallen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is niet voor niks dat er in Engeland een apart onderscheid gemaakt is. Dat gaat vanaf twintig ton.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik wil er nog wel een keer naar kijken. Het risico van drie vragen in één keer is dat ik nu de eerste twee ben vergeten.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat kan ik me voorstellen. Dat ging over de mazen in de wet met betrekking tot het vrachtvliegtuig. En we zeggen nu steeds dat Europa het probleem is en dat we dit Europees willen regelen, maar dit komt doordat daarboven de ICAO in VN-verband de zaken regelt. Er is dus ook nog een route om direct in VN-verband actief te zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Op het punt van de tweede vraag wil ik de heer Van Raan graag toezeggen dat ik daarnaar wil kijken, naar het grote overkoepelende ding. We hebben even heel snel gekeken naar het plaatsen van stoelen in vrachtvliegtuigen. Dat kan niet zomaar, want er zijn gewoon speciale vergunningen. Je moet voor een vrachtvliegtuig een andere vergunning hebben. De boel op deze manier oplichten lijkt mij dus niet heel eenvoudig. Ik zeg het maar even huiselijk.

Mag ik naar de moties?

De voorzitter:
Graag.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mijn oordeel over de motie op stuk nr. 16 van de heer Van Raan is: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 17 gaat over het plaatsen van die stoelen. Daarom had ik u geen antwoord gegeven: u heeft een motie ingediend.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zit natuurlijk anders, want ik had ook gezegd: ik dien de motie in en dan wacht ik het antwoord even af. We hebben het antwoord nu gekregen. Het antwoord luidt eigenlijk: dat kan niet zomaar, want dan moet je de zaak een beetje flessen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar dat antwoord is eigenlijk te simpel, want het is heel gebruikelijk dat vrachtvliegtuigen ook passagiersstoelen hebben. Dat kan gewoon per vergunning geregeld worden. Het is dus heel goed mogelijk om dat te doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zie mijn ambtenaren hier echt hun hoofd schudden om aan te geven dat dat niet zo is. Ik vrees dat we hier vanavond niet uit deze technische kwestie komen. Aanhouden zou kunnen; daar gaat u zelf over.

De voorzitter:
Het oordeel is: ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het oordeel is: ontraden.

De voorzitter:
Van de motie op stuk nr. 17.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zo is het. De motie op stuk nr. 18 gaat over de grenswaarden. Ik zou deze motie willen ontraden. Zij bevindt zich ook totaal niet meer in mijn domein. Dit begint echt ver boven de kennis en kunde van de staatssecretaris van Financiën uit te gaan. Het ontwikkelen van grenswaarden voor al deze dingen is echt ... Deze motie zou ik dus willen ontraden.

De voorzitter:
Mag ik u nog even onderbreken? De heer Van Raan wil de motie op stuk nr. 17 toch graag aanhouden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35205, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 is ontraden. We gaan verder met de motie op stuk nr. 19.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 19 ontraad ik, maar dat zal duidelijk zijn, want dat is een andere vormgeving. De heer Van Raan wordt wel een beetje bediend met wat ik net heb toegezegd aan de heer Snels. En ik kom straks nog terug op de befaamde motie op stuk nr. 26.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 20 over het investeren van de vliegtaks in duurzame alternatieven. Op dit onderwerp ben ik in het debat heel ruim ingegaan. Deze motie ontraad ik.

Ook de motie op stuk nr. 21 van het lid Laçin over accijns op kerosine ontraad ik. Ik zeg hem wel toe dat wij dat EU-traject dus gaan doorlopen en dat we ook naar koplopersgroepen op dit terrein gaan kijken. Maar dat betekent niet dat ik deze motie oordeel Kamer kan geven, want deze motie is beperkender. De regering gaat iets anders doen. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 22 gaat over nader onderzoek naar de effecten van de luchtvrachttaks. Dat is de motie die u net bedoelde.

De motie op stuk nr. 23 is van mevrouw Lodders. Ik ben nu even de weg kwijt.

De voorzitter:
Voor wie dat nog niet had meegekregen: de motie op stuk nr. 22 is ingetrokken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 23 is van mevrouw Lodders en gaat over de substitutie op het punt van nationale belasting en Europese belasting. Oordeel Kamer. Dat had ik ook in het debat al aangegeven. We hebben een evaluatie na twee jaar, althans als het amendement van mevrouw Lodders wordt aangenomen. Dan kunnen we tot aan die evaluatie monitoren hoe het gaat met de regionale luchthavens, vooral Maastricht Aachen Airport, zoals ze het in de motie aangeeft. Als ik de motie op stuk nr. 24 zo mag begrijpen, dan is het oordeel Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, dat denk ik wel. Dan wordt in ieder geval de eerste twee jaar gemonitord. Maar het zou wel fijn zijn als de staatssecretaris tussentijds een keer een rapportage doet, na het eerste halfjaar en na het tweede halfjaar, zodat we vooral aan het begin even kunnen zien wat er gebeurt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zou ik het zo mogen lezen dat we een tussenrapportage na één jaar doen? En als de monitoring echt iets oplevert wat tot brandeffecten leidt, dan laat ik u dat weten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voor nu: akkoord. Maar ik stel het ook afhankelijk van het onderzoek dat we nog krijgen over Maastricht Airport. Dat wordt hopelijk voor Prinsjesdag afgerond. Als daar nou echt iets heel anders uit komt, dan kan het best zo zijn dat ik er nog even op terugkom.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 25 van de heer Snels moet ik ontraden. Ik heb wel zijn opmerking over paradijzen in mijn oren geknoopt.

Ten slotte.

De heer Snels (GroenLinks):
Nog even het argument. Ik vraag om een verkenning. Eigenlijk heeft de staatssecretaris gezegd dat hij heel veel gaat verkennen. Gaat het dan alleen om de kwalificatie "belastingparadijs Schiphol"? Dat zou ik jammer vinden. Ik ben benieuwd naar de kwalificatie daarvan van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij heb ik net aan de heer Snels ongeveer toegezegd dat ik op een aantal punten hem nog wat ga leveren. Maar deze motie is volgens mij zo opgesteld, zo bedoeld dat ze me een beetje moet prikkelen. Dat heeft geleid tot een toezegging, maar dat wil nog niet zeggen dat ik de motie niet ontraad. Wat betreft de motie op stuk nr. 26 had ik al een kleine tip van de sluier opgelicht. Ik wil oordeel Kamer geven op deze motie van de heer Stoffer over de btw op treintickets; zo lees ik die maar even.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt evenals uw staf en de leden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 17 maart stemmen over de ingediende amendementen. Dat zijn er nog zes. Ook stemmen we over de ingediende moties. Dat zijn er negen, want er is er één aangehouden en één ingetrokken. De heer Slootweg heeft toch nog een vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Ik zal het gemist hebben, maar ik kon het amendement op stuk nr. 15 niet zo snel terugvinden in mijn ...

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 is een technische aanpassing op het amendement op stuk nr. 14. In de toelichting is er niets veranderd, dus daar is geen nieuw oordeel op nodig. Het oordeel was ontraden.

Heel goed. Ik sluit de vergadering. Veel dank.

Sluiting

Sluiting 23.13 uur.