Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Donderdag 23 januari 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:04 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Rog, Ronnes, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Ziengs,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Knops, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 23 januari 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Otterloo, voor vandaag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de verschillende wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met voornamelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) (35320).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Wijziging van de Embryowet

Wijziging van de Embryowet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet in verband met de aanpassing van het verbod op geslachtskeuze en gebruik van geslachtscellen en embryo's ten behoeve van kwaliteitsbewaking (35173).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de wijziging van de Embryowet in verband met de aanpassing van het verbod op geslachtskeuze en gebruik van geslachtscellen en embryo's ten behoeve van kwaliteitsbewaking (35173). Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Kamerleden van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
In afwijking van de sprekerslijst geef ik eerst het woord aan de heer Jansen namens de PVV. De heer Jansen houdt zijn maidenspeech. Zoals jullie weten, is het gebruikelijk in dit huis om niet te interrumperen bij een maidenspeech. Dan is nu het woord aan de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan mijn collega's dat ik als eerste spreker mag beginnen. Ik ben een kind van de jaren zestig, maar mijn ouders waren geen hippies. Gelukkig maar. Anders had ik hier nu misschien wel namens een andere partij een pleidooi gehouden om heel Nederland legaal aan de harddrugs te krijgen. Daar wordt niemand gelukkig van. Mijn ouders werkten hard om vooruit te komen in het leven en hun kinderen een mooie, leerzame jeugd te geven. Ze waren geen gelukzoekers die hierheen kwamen om onze pot te verteren, maar gewone mensen. Van de islam hadden we nog helemaal geen last in Nederland.

Voorzitter. In mijn jeugd was alles veel eenvoudiger. Internet, games en social media: daar had nog niemand van gehoord. Wij speelden buiten met een bal, speelden tikkertje of duivenringen of knikkerden. We hadden een zwart-wittelevisie met een beperkt aantal zenders en weinig programma's die leuk waren voor kinderen. Langzaam werd dit wat beter. We kregen een kleurentelevisie en er kwamen meer leuke programma's. En plotseling was daar een televisieserie genaamd De man van zes miljoen. Het recept was simpel en achteraf gezien allemaal supernep, maar voor die tijd was het hartstikke gaaf. Hij was een mens met robottechnologie — bionisch, cybernetica — waardoor hij een soort supermens werd, een held die het kwaad bestreed en mensen in nood hielp met zijn speciale robotkrachten. Het verhaal was overigens gebaseerd op de novelle Cyborg.

Voorzitter. Daarmee komen we bij de kern van dit debat. De man van zes miljoen werd een halve robot omdat hij anders zou overlijden. Het was om hem te kunnen laten voortleven op een menselijke manier. Het was een ethische afweging om hem te redden. Onderdelen die niet meer functioneerden, werden vervangen door bionische implantaten.

De vraag die vandaag voorligt, is of we vooraf al kinderen ernstig leed willen besparen en of we ze een menswaardig leven willen geven, omdat dit mogelijk is door middel van een medische ingreep. Het wetsvoorstel van het vorige kabinet over het onder strikte voorwaarden toestaan van het kweken van embryo's voor onderzoek is door dit kabinet ingetrokken. Tegenstanders zijn bang voor het ontstaan van wensgeneeskunde: een baby op bestelling, met de kenmerken die je wenst. Voorstanders wijzen op het uitbannen van erfelijke ziektes en meer inzicht in vruchtbaarheidsaspecten. De balans tussen voor- en tegenstanders is wankel. Daarom is er besloten tot maatschappelijke dialogen. De PVV-fractie is het daarmee volkomen eens. In medisch-ethische kwesties kiezen wij liever voor zorgvuldigheid dan ons te laten meeslepen door de fascinerende toekomstvisie van wetenschappers. Met reden zeg ik "fascinerend", want als we ernstige ziektes kunnen voorkomen door embryo-onderzoek, dan moeten we wel die richting op. Maar wat onze fractie betreft moet dat met kleine stapjes. Het voorliggende wetsvoorstel is zo'n klein stapje. Geslachtskeuze wordt toegestaan indien daarmee het risico op ernstig medisch lijden van het toekomstige kind wordt verkleind. Het motief is dus niet de voorkeur van de ouders voor een jongetje of een meisje, maar de wens om hun kind ernstig leed te besparen. Dat is wat de PVV-fractie betreft een kleine maar goede stap. We hebben ook al eerder gepleit voor het uitbreiden van dragerschapstests. Wat ons betreft mogen daar wel grotere stappen in gezet worden.

De andere wijziging die dit wetsvoorstel mogelijk maakt, is het gebruik van restembryo's voor kwaliteitsbewaking. Als voorbeeld noemt men het ijken van apparatuur, het testen van kweekmedia, het optimaliseren van genetische testen en het trainen van nieuwe medewerkers. Is de kwaliteitsbewaking daarmee afgebakend, zo vraag ik me af. Of zijn dit een paar voorbeelden en valt er nog veel meer onder kwaliteitsbewaking? En hoe vond die kwaliteitsbewaking tot nu toe dan eigenlijk plaats? Graag een reactie van de minister daarop. Maar ook deze kleine stap kan op instemming van de PVV-fractie rekenen.

Dan onze reactie op het amendement van mevrouw Ploumen om een "nee, tenzij" in te voeren ten aanzien van het kweken van embryo's voor onderzoek. Het lijkt erop dat zij hiermee toch meer tegemoetkomt aan de wens van de wetenschappers dan aan die van de Nederlandse burgers. Ze haalt een overweging van het vorige kabinet aan: als het straks in het buitenland wel kan, willen Nederlandse ouders het ook. Maar is dat niet juist wat nu door middel van maatschappelijke dialogen onderzocht wordt? Ik ben benieuwd wat de minister hiervan vindt. De PVV-fractie wacht liever de uitkomst van de dialogen af. Wij nemen de raadpleging van onze inwoners namelijk wel serieus.

Tot slot het amendement van de heer Hijink over het speciaal kweken van embryo's voor onderzoek naar kweekvloeistoffen. Dat klinkt logisch, maar zet naar onze mening de deur op een kier voor andere onderzoeken met gekweekte embryo's. Want waarom zouden we dit wel toestaan en andere onderzoeken niet? Wie gaat dat bepalen? Wij denken dat we ook hier eerst de maatschappelijke dialoog moeten afwachten voordat we hierover een besluit nemen. Maar we horen graag de reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel voor uw maidenspeech, meneer Jansen. Het is altijd bijzonder om een maidenspeech mee te maken, omdat er altijd een persoonlijk ... Niet weglopen! U blijft hier staan. Er zit toch altijd een persoonlijk aspect aan vast. Ik wil u daarmee feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Ik geef mevrouw Ellemeet namens GroenLinks het woord. Tegen de heer Jansen zeg ik: geniet van het moment, want het is niet altijd feest.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik herinner me nog goed dat ik mijn maidenspeech gaf en dat de heer Van der Staaij daar als eerste opvolgende spreker op mocht reageren, want dat is goed gebruik in deze Kamer. Dat wil ik dus ook heel graag doen. Het was een mooie speech van de heer Jansen. Ik denk dat zijn speech goed laat zien dat we zoveel verschillende stemmen in dit huis hebben en dat we ook allemaal onze eigen persoonlijke geschiedenis meenemen. De heer Jansen had het over het tv-programma De man van zes miljoen. Zo herinner ik me uit mijn tijd als klein meisje nog Maja de Bij en andere personages met toverstokjes die mij lieten zien dat je zoveel kan bereiken en dat toveren en mooie nieuwe dingen bereiken soms dichterbij zijn dan je denkt. Veel dank voor uw mooie speech.

Voorzitter. Nu ga ik naar mijn eigen betoog. Ik herinner me nog heel goed dat ik op bezoek ging bij de heer Sjoerd Repping, die toen nog hoofd voortplantingsgeneeskunde was in het toenmalige AMC, het huidige UMC Amsterdam. Ik denk dat dat ongeveer twee jaar geleden was. Hij is een klinisch embryoloog. We kennen hem nu natuurlijk vooral van de nieuwe opdrachten die hij heeft gekregen om te kijken naar zinnige zorg, maar toen was hij vol passie en heel veel expertise bezig met voortplantingsgeneeskunde. Ik was echt enorm onder de indruk van alles waar ze bij het AMC mee bezig waren. Zo is er daar een eigen eicelbank. Hij kon ook laten zien hoe hij en zijn collega's in staat waren om het fundamentele onderzoek dat zij deden, heel mooi en soms ook snel te vertalen naar concrete behandelingsmogelijkheden voor wensouders, paren die graag een kind willen krijgen. Het verschil tussen aan de ene kant fundamenteel onderzoek en aan de andere kant het vergroten van behandelmogelijkheden is soms dus kleiner dan we denken. Ik herinner me ook nog goed dat het indruk op mij maakte hoe hij bezig was met onderzoek naar het veiligstellen van de vruchtbaarheid van jonge jongens die op jonge leeftijd chemotherapie moesten ondergaan, waarbij zij vruchtbaarheidsrisico's opliepen. Dat gaat dus over mogelijk maken dat zij ook later nog vruchtbaar zouden zijn. Dat zijn voorbeelden van onderzoek dat heel dicht staat bij de praktijk, de levens en de vruchtbaarheid van mensen. Dat heeft echt diepe indruk op mij gemaakt. Deze onderzoekers, deze Nederlandse toponderzoekers, kunnen ontzettend veel betekenen voor mensen met een kinderwens. Mij is ook bijgebleven hoe zorgvuldig zij werken. Voor al deze onderzoekers staat zorgvuldigheid op één.

Voorzitter. We hebben het nu over een wijziging van de Embryowet. Die sluit eigenlijk heel mooi aan bij de verhalen en de praktijk van Sjoerd Repping en andere onderzoekers, namelijk kijken hoe wij de overdraagbaarheid van een ernstige erfelijke ziekte die gerelateerd is aan het geslacht, kunnen voorkomen. Daarbij is er een verschil tussen jongens en meisjes. Bij sommige ziektes weten we dat er een grotere kans is dat jongens die ziektes overdragen en bij andere ziektes dat meisjes die overdragen. Dat noemen we dan "embryoselectie". De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ikzelf nog niet had gehoord van LHON. Dat wordt ook wel "de ziekte van Leber" genoemd. Om daar meer gevoel bij te krijgen — wat willen we nu voorkomen? — heb ik eens opgezocht wat dat is. Zoals ik het heb begrepen, creëert deze ziekte eigenlijk een fout in het erfelijk materiaal, waarbij — zo wordt het uitgelegd — de energiefabriekjes die ons lichaam maken, niet goed functioneren, waardoor eiwitten niet goed aangemaakt worden. Daardoor kunnen cellen niet goed functioneren. Dat werkt op een aantal terreinen door voor mensen, vooral voor jongens. Het kan betekenen dat zij niet goed kunnen zien of steeds minder goed kunnen zien, maar het kan ook betekenen dat hun hersenen minder goed kunnen functioneren of dat hun hart minder goed functioneert. Het is dus nogal wat als je belast wordt met deze ziekte. We weten dat de kans veel groter is dat jongens deze ziekte krijgen dan meisjes. Ik denk dus dat het ontzettend belangrijk is dat we voorkomen dat we deze ziekte overdragen. Uiteindelijk blijft het natuurlijk een persoonlijke keuze, maar ik denk dat we zeker als ouders mogelijk willen maken dat dit wordt voorkomen.

De andere ziektes waarbij we overdraagbaarheid willen voorkomen, als ouders dat wensen, zijn erfelijke borstkanker en eierstokkanker. Helaas zijn die mij, net als velen van ons, wel bekend. Het komt voor mij zelfs heel dichtbij. Het is een ziekte die in mijn familie heel veel voorkomt, al drie generaties. Dat het vaak voorkomt, wil nog niet zeggen dat het erfelijk overdraagbaar is, maar je kan een verhoogde kans hebben. Wat ik daarvan meeneem is dat ik me iets kan voorstellen bij de stress en de zorgen die het geeft als je weet dat de kans groter is dat je deze ziekte krijgt of dat het erfelijk overdraagbaar is. Je leven lang loop je rond met de zorg dat je mogelijk deze ziekte krijgt. We weten ook hoe ingrijpend deze ziekte is. Ik denk dat dit een voorbeeld is van een ziekte waarbij het ontzettend belangrijk is dat we voorkomen dat die wordt overgedragen, als het mogelijk is en wenselijk is vanuit de ouders.

Het goede aan het voorstel dat we nu bespreken is dat er een heel zorgvuldig proces is gecreëerd. Er zijn multidisciplinaire teams en er is de Landelijke Indicatiecommissie PGD. Ik moet wel zeggen dat het bij deze wetsbehandeling soms net is alsof ik mijn zoontje aan het overhoren ben met al die afkortingen, definities en termen als — wat was het ook alweer? — penetrantie? O, incidentie, zegt de minister; dank u wel. Maar goed, je hebt dus ook PGD en dat staat voor preïmplantatie genetische diagnostiek. Daar is dus een landelijke indicatiecommissie voor. Het hele proces is heel zorgvuldig. Dat vindt mijn fractie natuurlijk erg belangrijk.

Ik heb nog wel een paar vragen aan de minister. Wanneer komt een erfelijke ziekte waarbij verschil is tussen jongens en meisjes bij de kans op overdracht, in aanmerking voor embryoselectie? Daar zijn heel veel vragen over gesteld en er zijn ook antwoorden op gegeven, maar zou de minister dat nog eens een keer helder kunnen uitleggen? Wanneer kom je daarvoor in aanmerking? Welke ziekten komen daarvoor in aanmerking? De Raad van State heeft gevraagd hoe groot het verschil moet zijn tussen jongens en meisjes. Die vraag is voor mij ook nog niet voldoende beantwoord. Er zijn namelijk meerdere wegingscriteria, maar mij is niet duidelijk hoe groot het verschil moet zijn.

De minister geeft in zijn beantwoording op een aantal vragen ook aan dat het niet zo is dat ouders in alle gevallen van de ziekte van Leber en borstkanker in aanmerking komen voor embryoselectie. Dat kan ook heel veel onrust veroorzaken. Ook dat is mij niet helemaal duidelijk. Wanneer komen ouders nou niet in aanmerking voor embryoselectie bij deze twee ziektes? Graag een reactie daarop van de minister.

Voorzitter, dan kom ik op mijn volgende punt. Dit zorgvuldige proces heeft één doel, namelijk voorkómen dat we deze ernstige ziektes overdragen aan volgende generaties, als die wens van ouders er is. Als we zeggen dat we het willen voorkomen, ligt het heel erg in de lijn om te zeggen dat we ook de situatie willen voorkomen van dragers van zo'n erfelijke ziekte. Anders is het namelijk misschien niet de eerstvolgende generatie de we daarmee belasten, maar een daaropvolgende generatie. Als dit toch het doel en het principe is, en we een heel zorgvuldig proces gecreëerd hebben, dan is het wat GroenLinks betreft niet meer dan logisch dat de dragers van deze geslachtsgebonden ernstige erfelijke ziektes daar ook onder horen. Het gaat uit van precies hetzelfde principe. We willen volgende generaties er niet mee belasten. We hebben een zorgvuldig proces opgetuigd en maken een zorgvuldige weging. Wat GroenLinks betreft hoort dit er gewoon bij. Ik snap dat dit kabinet zegt dat we het zorgvuldig moeten doen, maar er is een verschil tussen een zorgvuldige afweging maken — die hebben we gemaakt op dit thema en dit principe — en onnodig verder vertragen. Wat mij betreft hoort het buitensluiten van het dragerschap tot de categorie onnodig vertragen. We hebben de discussie gehad en we hebben het zorgvuldig onderzocht. We staan voor het principe om deze ernstige geslachtsgebonden ziektes niet over te dragen. Het kabinet staat daar ook voor. Dan horen dragers daar ook bij. Vandaar dat ik een amendement zal indienen om dit ook mogelijk te maken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de kwaliteitsbewaking. Ik wil even weten of ik het goed heb begrepen. De minister zegt dat er geen expliciete toestemming nodig is voor het gebruik van restmateriaal. Dat zou kunnen betekenen dat we in theorie in een situatie terechtkomen dat we niet kunnen voldoen aan de Europese en landelijke eisen rond ons onderzoek en de kwaliteitsbewaking rond bijvoorbeeld apparatuur of het opleiden van andere mensen. Mijn vraag aan de minister is of ik dat zo goed begrepen heb, want dan steun ik de keuze die gemaakt is.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt. Dat gaat over het kweken van embryo's voor onderzoek. Dan kom ik eigenlijk terug op mijn bezoek aan de heer Repping. Ik denk dat wij fantastische onderzoekers hebben die zeer zorgvuldig werken. Zij hebben zorgvuldigheid vooropstaan. Maar zij zeggen ook dat ze het mogelijk maken — dat heeft de heer Repping letterlijk tegen mij gezegd — om ouders vruchtbaar te maken, om vruchtbaarheid door te geven met ivf. Het kan dan toch niet zo zijn dat we een deel van het onderzoek dat we moeten doen om de optimale kwaliteit voor de ivf-behandeling te creëren, niet kunnen doen, omdat we geen toegang hebben tot embryo's in de eerste drie dagen? Want die zijn nou juist zo cruciaal. Dat weten we. Dat zijn precies de dagen dat die embryo's zich in de ziekenhuisomgeving bevinden voordat ze teruggeplaatst worden. Ik vind het een onbegrijpelijke situatie dat we mensen wel vruchtbaar kunnen maken, gelukkig, maar dat we het onderzoek om dat op een zo goed mogelijke manier te doen niet toestaan. Mevrouw Ploumen dient daarvoor een amendement in en ik ben heel blij dat mijn naam daar ook onder staat.

Dan kom ik tot mijn conclusie, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat het zover is, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoorde heel veel lofzang op de wetenschap. Dat begrijp ik, ook in het licht van hoe je ziektes kunt tegengaan. Wie zal dat niet meevoelen? Des te opvallender was het dat GroenLinks destijds bij de behandeling van de Embryowet eigenlijk juist een hele andere toon had. GroenLinks zei toen het volgende. De wetenschap is één ding, maar overzien we eigenlijk wel helemaal waar we mee bezig zijn en gaan we niet te gemakkelijk om met menselijk leven? Dat bracht GroenLinks er toen zelfs toe om te zeggen dat er eigenlijk permanent in de wet moest komen: "tot stand brengen van embryo's voor welk doel dan ook is voor ons geen begaanbare weg." Hoe moet ik die verandering van standpunt van toch wat conservatiever naar veel meer liberaal bij GroenLinks eigenlijk duiden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat ik volgens mij in mijn betoog heb proberen te doen, is aangeven dat zorgvuldigheid ontzettend belangrijk is. Dat was en is zo voor mijn fractie. Het mag nooit zo zijn dat we grote risico's nemen en met reuzenstappen normen doorbreken en zeggen: we gaan het even helemaal anders doen, zeker als het om zoiets precairs gaat als het omgaan met en goed behandelen van embryo's. Dat neemt niet weg — dat heb ik natuurlijk ook net betoogd — dat onderzoek en goede behandelingen voor mannen en vrouwen hand in hand gaan. Onderzoek dient de praktijk en dient ook de wensen van onze burgers. En daar sta ik hier voor. Er zijn ontzettend veel paren die zo graag een kind zouden willen krijgen. Dat is iets wat we mogelijk maken in dit land, maar dan moeten we dat ook zo zorgvuldig mogelijk doen. Daar hebben we nou juist dit onderzoek voor nodig.

De voorzitter:
Gaat u verder. U was bezig met een afronding.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, ik was bij mijn conclusie gekomen. Die luidt: er worden goede, kleine stapjes gezet, maar wat mij betreft is het motto van dit kabinet hier toch te veel "vertraging, vertraging, vertraging". Zorgvuldigheid is heel erg belangrijk, maar laten we daar waar we ons hebben uitgesproken voor bepaalde principes, ook de stappen zetten die daarbij horen. Dat zijn deels ook de principes van dit kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we de Embryowet. Wat de PvdA-fractie betreft hebben we hier vandaag een belangrijk en urgent debat over. Het is belangrijk en urgent voor de mensen die graag kinderen zouden willen krijgen; belangrijk en urgent ook voor de wetenschap die mogelijkheden ziet om mensen daarbij te helpen, wanneer dat nodig is. De wetenschappelijke zoektocht naar betere en veiligere technieken vinden wij in dat licht dus heel erg relevant voor mensen die graag kinderen willen hebben en voor de wetenschap.

Onvruchtbaarheid is voor mensen met een kinderwens een beladen en moeilijk onderwerp, waar veel verdriet bij komt kijken. Het noopt mensen ertoe om langdurige medische trajecten te doorlopen. Het verbeteren van de behandeling van onvruchtbaarheid en de inzet van de wetenschap daarbij zouden ons aller steun verdienen. Dat is ook wat ik steeds proef in deze Kamer. Het is belangrijk dat de wetenschap stappen vooruitzet, maar het is ook belangrijk dat wij meevoelen met de mensen die het betreft.

Dat is één kant van de zaak. Tegelijkertijd vraagt het debat ook om zorgvuldigheid en misschien om een zekere terughoudendheid, want niet alles wat kan, moet ook. Het gaat om een zorgvuldige afweging, waarbij menselijke waardigheid, zelfbeschikkingsrecht en beschermwaardigheid van het leven vooropstaan. Deze zaken moeten zich tot elkaar verhouden.

Ik zei het al: er is een wetenschappelijk perspectief. We voelen allemaal de wens om mensen te helpen die ongewenst kinderloos zijn, of die te kampen hebben met erfelijke ziektes in de familie. Beide perspectieven moeten we gebalanceerd meewegen. Daarom kijk ik ook uit naar een debat waarin we die verschillende aspecten benoemen en waarbij we ook — laat ik dat benadrukken — aandacht hebben voor het belang van de dialoog tussen arts en patiënt en voor het belang om hierover te spreken, niet alleen over de onmogelijkheden maar ook over de mogelijkheden en de wensen en het grote belang dat het de mensen zelf zijn die hierover een besluit moeten kunnen nemen.

Voorzitter. De aanpassing die nu wordt voorgesteld door het kabinet, is wat ons betreft een gewenste aanpassing. We weten inmiddels dat sommige ziektes niet alleen maar bij het ene of het andere geslacht voorkomen, maar we weten ook dat er per geslacht een verschil kan zijn in hoeverre een genetische aandoening vaker leidt tot een daadwerkelijke ziekte. Mevrouw Ellemeet vroeg om een nadere precisering hiervan en ik sluit me daarbij aan. Met de aanpassing die het kabinet voorstelt, wordt er een zorgvuldige afweging gemaakt tussen menselijke waardigheid, het welzijn van het toekomstige kind en de wens van mensen om een gezond kindje te hebben. Dat willen we allemaal heel graag. Ik begrijp dat je als toekomstige ouder in staat gesteld wilt worden om die keuze goed te kunnen maken, omdat de gezondheid van een toekomstig kindje natuurlijk het allerbelangrijkste voor je is.

Tegelijkertijd blijft er ook met deze aanpassing in deze wet de mogelijkheid, de optie, om die keuze niet te maken. Ik benadruk nogmaals dat het aan wensouders zelf is om hierin het pad te bewandelen dat het beste bij henzelf, bij hun overtuigingen, past. Op die manier versterken we het zelfbeschikkingsrecht van mensen.

Voorzitter. Het zijn geen gemakkelijke keuzes om te maken. Ik kan me daar zelf eigenlijk geen voorstelling van maken, maar ik probeer dat natuurlijk wel. Denk aan de dilemma's waar mensen voor komen te staan wanneer ze te horen krijgen dat er een kans is op de ziekte van Leber, zoals mevrouw Ellemeet al aanvoerde. Deze zeldzame ziekte leidt onder andere tot blindheid, maar ook tot andere aandoeningen. Denk ook aan erfelijke borstkanker. De dilemma's hierbij moeten niet worden onderschat. Het is heel erg belangrijk dat er voldoende informatie beschikbaar is en dat mensen terechtkunnen bij hun arts voor informatie, maar ook voor begeleiding in dat hele traject.

Voorzitter. We steunen het wetsvoorstel, maar wat de Partij van de Arbeid betreft is de stap die gezet wordt te klein in verhouding tot wat er mogelijk is, gewogen ten opzichte van de wens van mensen om het goede te doen en gezondheid voorop te zetten. Ik ga even kort terug in de tijd, want dit onderwerp bespreken we al langer. Doordat onderzoek momenteel alleen kan worden gedaan met zogenaamde restembryo's, blijft de wetenschap verstoken van inzichten en kennis die wel beschikbaar zouden kunnen zijn als de wettelijke mogelijkheden een klein beetje verruimd zouden worden. Evaluaties van de Embryowet uit 2006 en 2012 geven al aan dat het verbod op kweekembryo's belemmerend werkt in dat opzicht. Dat is nu natuurlijk niet anders geworden, in 2020. In het vorige kabinet heeft toenmalig minister Schippers daarom het voorstel gedaan om het kweken van embryo's onder zeer strikte voorwaarden toe te staan bij mensen met een aangeboren onvruchtbaarheid, mensen die onvruchtbaar zijn als gevolg van de behandeling van kanker en bij ernstige erfelijke aandoeningen, om te voorkomen dat kinderen met deze erfelijke aandoening worden geboren.

Voorzitter. De zogenaamde restembryo's die nu onderzocht worden, die gebruikt mogen worden voor wetenschappelijk onderzoek, zijn een aantal dagen oud, waardoor eigenlijk de kennis over wat er in die eerste dagen gebeurt ontbreekt. Juist die ontbrekende kennis zou zo ten goede ingezet kunnen worden. Dat zien we ook in de landen om ons heen, bijvoorbeeld in België. Natuurlijk kan het idee om embryo's te kweken hele nare associaties, nachtmerrieachtige beelden oproepen. Ik las in een eerder interview dat mevrouw Tellegen hierover gaf — ik hoop dat ik haar woorden goed weergeef: "niemand wil designerbaby's". Maar daar gaat het hier ook helemaal niet om. Het gaat er hier om, onder zeer strikte voorwaarden, onder zeer duidelijk omschreven controle, voor een beperkte groep mensen vooruitgang mogelijk te maken. De fractie van de Partij van de Arbeid zou die mogelijkheid graag willen bieden aan mensen.

Het kunnen helpen van mensen met een aangeboren onvruchtbaarheid of mensen die na een zware strijd tegen kanker onvruchtbaar zijn geworden, mensen met een ernstige erfelijke aandoening in de familie, is voor ons, alles afwegende, een doorslaggevende reden om een pleidooi te houden voor het mogelijk maken van het kweken van embryo's, zodat ook zij hun kinderwens kunnen vervullen en verdriet voorkomen kan worden. We dienen daarom een amendement in, mede ondertekend door mevrouw Ellemeet van GroenLinks, waarin wij eigenlijk voorstellen wat mevrouw Schippers, toenmalig minister in het vorige kabinet, voorstelde. Ik weet dat ook D66 en de VVD dit in hun verkiezingsprogramma hebben staan en ik zou graag van hen willen horen of zij mogelijkheden zien om dat amendement te steunen.

Voorzitter. Het kabinet introduceert in het regeerakkoord een nieuw toetsingskader. In dat toetsingskader staat dat er discussie en bezinning moet plaatsvinden voordat er een beslissing op medisch-ethisch gebied genomen mag worden. Ik denk dat we het daar allemaal best mee eens kunnen zijn. Maar in dit geval lijkt het toch wel op een vertragingstechniek. Ik haalde al evaluatieonderzoeken aan van 2006 en 2012. Er is hier veel over gesproken. Bij elke officiële evaluatie is geconcludeerd dat het verbod op het kweken van embryo's belemmerend werkt voor de ontwikkeling van belangrijke wetenschappelijke inzichten. Daarom een aantal vragen aan de minister.

Wat is nu volgens hem precies de meerwaarde van die DNA-dialoog boven het gesprek en de bezinning daarop die al heeft plaatsgevonden? Hoe weegt hij het gedegen onderzoek en het advies van de Gezondheidsraad? Hoe breed wordt die maatschappelijke discussie gevoerd? Wie kan eraan deelnemen? Wat verwacht de minister dat er gaat veranderen in de besluitvorming van het kabinet door het organiseren van een aantal bijeenkomsten? En waarom horen we de minister als het gaat over zijn beleidsterrein eigenlijk over alle onderwerpen, zoals dat hoort, maar nóóit hierover? Vindt hij het ook niet een verantwoordelijkheid van een minister om ook over dit onderwerp te spreken, achtergronden te geven, aan te geven waar het wel en waar het niet over gaat? Kortheidshalve, de vraag is dus: waarom is de minister zelf zo stil hierover?

De heer Jansen (PVV):
Ik hoor mevrouw Ploumen nu praten over een maatschappelijke discussie, maar de dialogen lopen nog. Natuurlijk zijn er heel veel mensen die hiermee geholpen kunnen worden, maar we weten helemaal niet hoe de overgrote meerderheid van de Nederlanders hierover denkt. Dus loopt u niet vooruit met uw amendement en met uw oproep aan de minister op de uitkomsten van die dialogen? Want zonder die uitkomst is het alleen uitgaan van de informatie die we op dit moment hebben, van de mensen die we op dit moment gesproken hebben, maar u weet niet hoe breed het idee überhaupt in de samenleving ligt. Kunt u daar een antwoord op geven?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, heel graag. Ik geef daar drie korte antwoorden op. Eén. Los van wat wij ervan vinden dat die dialoog gevoerd wordt, heeft het Rathenau Instituut grote bezwaren tegen de manier waarop die dialoog gevoerd wordt, met bezwaren die eigenlijk ook de bezwaren van de heer Jansen zijn. Ik lees zijn bezwaren namelijk als: er komt daar een klein groepje, deze mensen weten er niet van en bovendien wordt niet goed, niet duidelijk verteld waar dit precies over gaat. Het kweken van embryo's op zich heeft natuurlijk een functie, bijvoorbeeld om mensen met onvruchtbaarheid te helpen. En er moet ook gesproken worden over de mogelijkheden die de wetenschap ziet om mensen te helpen en of er alternatieven zijn. De dialogen zijn dus gemankeerd. Dat is één. Twee. Ik gaf al aan dat er sinds 2002 een tijdelijk verbod is op het kweken van embryo's. Er zijn evaluaties van de wet gedaan. Daar is vrij breed over gesproken. Daar kwam uit naar voren dat het goed zou zijn om het toe te staan. Dat is wat mij betreft een manier om het gesprek te voeren. Ten derde heb ik de minister opgeroepen om zich hier zelf ook eens over uit te spreken, zoals hij dat ook op andere beleidsterreinen doet. Daarnaast, heel kort nog, denk ik dat de heer Jansen er gelijk in heeft dat we ons allemaal moeten bezighouden met dit soort vraagstukken. Tegelijkertijd denk ik dat het heel erg van belang is dat we heel zorgvuldig luisteren naar de mensen die het betreft.

De heer Jansen (PVV):
Zorgvuldig luisteren is natuurlijk altijd het belangrijkste, want je moet een goed gewogen besluit kunnen nemen met elkaar. Dan nog blijft er een punt openstaan, het punt waar u als eerste op inging: wij weten helemaal niet hoe een grote meerderheid van de bevolking hierover denkt. Het is gissen. We gaan uit van de informatie van de mensen die wij gesproken hebben, zonder dat we weten hoe de Nederlanders hier in meerderheid fundamenteel over denken. Dit was bijvoorbeeld een ideaal onderwerp geweest voor een referendum, mits je het kunt uitleggen aan de mensen. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nou, ik ben het met de heer Jansen eens dat de dialogen zoals de minister die nu heeft ontworpen geen antwoord op die vraag gaan geven. Of het een onderwerp voor een referendum is? Als een referendum gaat over een simpele ja-neevraag, dan vind ik dat we de mensen die hiermee te maken hebben en die onvruchtbaar zijn echt onrecht zouden doen. Zou het een bredere vraag zijn ... Tsja, alles kan natuurlijk. Ik vind tegelijkertijd dat wij ook de verantwoordelijkheid hebben om hier, gehoord de mensen die ermee te maken hebben en de wetenschap, een positie in te nemen. Wat mensen daarvan vinden, kunnen ze laten merken als ze straks naar de stembus gaan.

De heer Jansen (PVV):
Heel kort, voorzitter. Dat laatste ben ik met u eens. Ik ga ervan uit dat heel veel mensen dan hun verstand gaan gebruiken, ook als het gaat om heel andere terreinen dan dit onderwerp. Alleen, dan nog zegt u: wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen. Dat ben ik met u eens, maar u baseert zich dan wel op gemankeerde informatie. Dat is voor ons net een brug te ver. Onze oproep zou dus zijn om te wachten met dit amendement. Er worden twee stappen gezet, in de goede richting. Waarom wacht u niet eerst de uitkomst van de dialogen af, en eventueel meer informatie over hoe een deel van de bevolking erover denkt, voordat u met een amendement komt?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb de heer Jansen horen zeggen dat hij, net als wij, steun uitspreekt voor de wetswijziging die wordt voorgesteld. Ik heb hem daar ook niet expliciet bij horen zeggen dat hij er uitgebreid onderzoek naar heeft gedaan. Ik wil maar zeggen dat wij de verantwoordelijkheid hebben om de belangen af te wegen en zorgvuldig te luisteren. Mijn fractie vindt dat ze dat de afgelopen tien, vijftien jaar op allerlei verschillende manieren heeft gedaan, met experts, wetenschappers, de mensen die het betreft en mensen die er misschien een beetje meer van buitenaf naar kijken. Daarom vinden wij dat we tot dit amendement kunnen komen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in aanvulling op mevrouw Ellemeet ook nog de vraag voor hoeveel mensen deze wetswijziging soelaas gaat bieden. Is het ook de waarneming van de minister dat het om een heel beperkt aantal mensen per jaar zou gaan? Dat wil nog niet zeggen dat het niet noodzakelijk zou zijn; ik denk dat we elkaar daar vast in kunnen vinden. Het zou goed zijn als de minister daarop reflecteert en ook aangeeft hoeveel mensen geholpen zouden zijn wanneer het voorstel zoals verwoord in het amendement dat wij indienen, aangenomen zou worden.

Voorzitter. Welke verantwoordelijkheid voelt de minister naar de mensen die dit soort onderzoek nodig hebben? Het is een weloverwogen voorstel. Het lag klaar. We zijn twee jaar verder en er is eigenlijk te weinig gebeurd. De wijziging is wat ons betreft te beperkt.

Voorzitter. Het is goed dat we dit debat voeren. Uit alles wat ik van iedereen hoor, blijkt dat we dat genuanceerd en met empathie en kennis doen. We willen een goede balans vinden tussen menselijke waardigheid, het zelfbeschikkingsrecht van mensen en de beschermwaardigheid van het leven. Ik hoop van harte dat het kabinet dat ook als uitgangspunt neemt en het met mij eens is dat als je dat doet, er een stap meer nodig is dan nu wordt voorgesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Embryowet, de wet die bepaalt welke handelingen met geslachtscellen en embryo's zijn verboden en onder welke voorwaarden die handelingen wel zijn toegestaan. Het is een belangrijke wet voor alle ouders met een kinderwens. Iedere ouder wil immers een gezond kind op de wereld zetten, maar dat is, zoals we allemaal weten, lang niet voor alle toekomstige ouders vanzelfsprekend. Sommige ouders hebben een erfelijk overdraagbare en/of geslachtsgebonden ziekte in hun genenpakket die ze kunnen doorgeven aan hun kind. Deze ouders zouden heel graag het geslacht van hun kind willen kunnen bepalen, om zo de kans op het krijgen van een gezond kind te vergroten. De wet is ook belangrijk voor ouders met vruchtbaarheidsproblemen. Deze ouders zijn aangewezen op de fertiliteitszorg in ons land. Nu zijn de vruchtbaarheidsbehandelingen in Nederland van zeer hoge kwaliteit, maar als we dat zo willen houden, zullen we innovatie moeten blijven stimuleren en kwaliteitswaarborgen ook daadwerkelijk moeten kunnen handhaven.

Bij de totstandkoming van de Embryowet in 2002 is een balans gevonden tussen aan de ene kant de menselijke waardigheid, het respect voor menselijk leven, en aan de andere kant belangrijke waarden zoals het welzijn van het toekomstige kind, genezing van ziekten en het bevorderen van gezondheid en welzijn van onvruchtbare paren. Die balans is ook vandaag weer aan de orde. Het is geen geheim dat sommige partijen nadrukkelijk vinden dat uit respect voor het menselijk leven terughoudendheid moet worden betracht bij het gebruik van embryo's voor onderzoeksdoeleinden. Andere partijen hechten juist meerwaarde aan het stimuleren van innovatie en het verder helpen van de medische wetenschap om zo het welzijn en de gezondheid van mensen te vergroten. Laat deze balans in de huidige coalitie nu precies tot uitdrukking komen, en dus ook in de twee wijzigingen van de Embryowet die we vandaag bespreken. Voor sommige partijen zijn het grote stappen voorwaarts. Voor andere partijen, waartoe mijn partij de VVD behoort, gaan ze niet ver genoeg. Maar, zo zeg ik ook in de richting van het kabinet, het zijn stappen, weliswaar kleine, maar het zijn stappen voorwaarts en dat is bijzonder voor een coalitie van deze signatuur.

Welke twee wijzigingen stelt het kabinet vandaag voor? Allereerst wordt het mogelijk voor ouders van wie een van de twee een erfelijk overdraagbare geslachtsgebonden ziekte in het genenpakket heeft, het geslacht van hun kind te bepalen. Deze geslachtskeuze is dus nadrukkelijk ingegeven door een medische noodzaak en niet gemotiveerd door persoonlijke voorkeuren en/of verlangens. Het is puur en alleen bedoeld om het kind ernstig leed te besparen en een gezond kind op de wereld te zetten. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat de VVD deze verruiming van de wet van harte steunt. Mijn partij is er groot voorstander van dat geslachtskeuze straks is toegestaan indien uit wetenschappelijk verantwoord medisch onderzoek gebleken is dat er een groot risico bestaat dat het kind een ernstige erfelijke aandoening zou hebben, zoals erfelijke borstkanker of vormen van slechtziendheid — het werd allemaal al genoemd — waarbij het zeer waarschijnlijk is dat de ziekte zich in een van beide geslachten manifesteert. Wat betreft de reikwijdte sluit ik me voor het gemak aan bij de vragen die hierover zijn gesteld door collega's Ellemeet en Ploumen. Wie bereiken wij hier nou mee, en wie komen hiervoor nou wel en niet in aanmerking? Ook mij is dat niet volledig duidelijk.

Maar de VVD was graag nog een stap verder gegaan; dat is ook geen geheim. We hadden graag gezien dat het ook mogelijk was geworden om dragerschap van ernstige geslachtsgebonden erfelijke aandoeningen mee te nemen in de verruiming van de wet. Het laatste debat hierover ging ook al over dat dragerschap. Ook in dat debat heb ik dat ruiterlijk uitgedragen. Dragerschap houdt in dat iemand een ziekte in zijn genenpakket heeft die niet per se in eerste lijn bij het nageslacht tot uiting komt maar zich eventueel wel in latere generaties kan manifesteren. Het is een vurige wens van mijn partij om dat te realiseren, maar dat is op dit moment een brug te ver. Het kabinet heeft aangekondigd een nadere ethische analyse ten aanzien van dit dragerschap te willen uitvoeren. Mijn vraag is: hoe is het met die analyse? Is de minister zich ook bewust van het feit dat dit ook bij de NIP-test een rol speelt, en wordt dat ook betrokken bij die analyse?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik weet inderdaad dat mevrouw Tellegen en de VVD hiervan voorstander zijn. Het vorige kabinet heeft dit voorstel ook al voorbereid. Wat ik heb betoogd, is dat dit heel dicht staat bij het principe waar het om draait bij de wijziging waarover we het nu hebben. Wat dit kabinet wil — daar is het heel uitgesproken over en daar ben ik blij om — is namelijk dat we onwenselijke, hele ernstige geslachtsgebonden erfelijke aandoeningen voorkomen. Het is dus hetzelfde principe. Vindt mevrouw Tellegen het dan logisch dat er een aparte ethische maatschappelijke discussie over dat dragerschap gevoerd moet worden, of is zij het met GroenLinks eens dat het zo in lijn ligt met het voorstel dat is gedaan dat ik haar misschien met de nodige argumenten toch mijn kant op weet te trekken?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mijn antwoord is kort: ik ben het honderd procent eens met mevrouw Ellemeet. Ook dat is geen geheim. Ik heb geen extra argumenten nodig om overtuigd te raken van het feit dat ik ook hier vandaag het dragerschap aan deze wet had willen toevoegen, want daarmee is inderdaad het gehele palet compleet. Het is bijna een vorm van onlogisch om dat hierin niet mee te nemen. Maar zoals gezegd hebben we afspraken gemaakt in het regeerakkoord — ik heb zo het vermoeden dat ik dat straks bij interrupties nog een paar keer mag herhalen — en daar houd ik me aan, hoe frustrerend ook. Maar we zetten hiermee wel stappen in de goede richting, en ik hoop oprecht dat we in de nabije toekomst dat dragerschap alsnog kunnen realiseren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Die afspraken in het regeerakkoord gaan over echt nieuwe ontwikkelingen, andere ontwikkelingen, die bovenop het bestaande komen en waar dus een apart onderzoek naar de medisch-ethische noodzaak voor moet komen en waar een apart maatschappelijk debat over gevoerd moet worden; u kent de trits beter dan ik. Maar mijn punt is nu juist dat dat hierbij niet aan de hand is. Volgens mij moet mevrouw Tellegen dat argument niet onderschatten, ook in de richting van de coalitiepartijen. Het is hierbij niet aan de hand. Dit dragerschap ligt zo dicht bij het voorstel dat wij nu behandelen dat al die argumenten, die hele trits in het regeerakkoord, hierbij niet aan de orde zijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mevrouw Ellemeet heeft gelijk. Ik ben het gewoon met u eens; ik kan het niet anders zeggen. Die argumenten hebben wel degelijk ook een rol gespeeld bij het tot stand komen van het regeerakkoord. Ieder woord is zorgvuldig gewogen, en dit was de uitkomst daarvan. Ik ben ook benieuwd wat de minister straks nog in antwoord daarop zal zeggen. Maar dit is de lijn zoals we die overeind houden.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
De tweede wetswijziging die het kabinet voorstelt, heeft betrekking op de regels omtrent de embryo's die overblijven na geneeskundige of fertiliteitsbehandelingen, de zogeheten restembryo's. Er bestaan zowel Europese richtlijnen als nationale wetgeving om de kwaliteit van geneeskundige behandelingen met lichaamsmateriaal te waarborgen. Ook de fertiliteitsklinieken hebben de wettelijke plicht om te voldoen aan deze standaarden. Maar om deze standaarden te garanderen is onderzoek met embryonaal restmateriaal noodzakelijk. Volgens de huidige wet is dat echter niet mogelijk, en daarmee kunnen de kwaliteitseisen niet voldoende gehandhaafd worden. Het is daarom goed dat onderzoek met restembryo's nu eindelijk een wettelijke grondslag krijgt, waarmee de reeds bestaande praktijk in de wet geformaliseerd wordt.

Ook op dit punt gaat het kabinet niet ver genoeg als het aan de VVD ligt. De VVD had graag gezien dat het verbod dat nu bestaat op het kweken van embryo's speciaal voor wetenschappelijk onderzoek onder strikte voorwaarden en waarborgen zou zijn opgeheven. Waarom? Omdat de VVD van mening is dat er hele waardevolle belangen van gezondheidswinst en welzijn te behalen zijn, indien het kweken van embryo's wordt toegestaan. Die belangen zijn zo groot dat ze naar de mening van mijn partij het loslaten van het verbod rechtvaardigen. Het doet me deugd dat ik mijn oud-collega toenmalig minister Edith Schippers hier vandaag opnieuw kan citeren. Ze zei het destijds zoals zo veel dingen treffend: "Een algeheel verbod houdt te weinig rekening met reële kansen om gezondheidswinst voor patiënten te bereiken of om perspectief te bieden aan mensen op het krijgen van gezonde kinderen. Ik hecht grote waarde aan de beloofde ontwikkelingen die perspectief bieden voor onvruchtbare paren en voor paren die het risico lopen een ernstige aandoening aan hun nageslacht door te geven. Mijn wens is dan ook om perspectief te bieden op het krijgen van gezonde kinderen aan mensen die vaak al veel leed te verwerken hebben gehad door hun eigen ziektegeschiedenis of ongewenste kinderloosheid. Zij willen hun kinderen dit leed besparen. De huidige wet staat dat niet toe, terwijl ik vind dat daar wel meer ruimte voor zou moeten zijn."

Voorzitter. Ik had het niet mooier kunnen zeggen. Het citaat komt uit 2016 en vandaag zijn we aan het begin van het jaar 2020. De VVD vond dit toen al en nu nog steeds. Maar zoals gezegd zijn de twee wetswijzigingen die we vandaag hier bespreken het resultaat van een compromis tussen enerzijds het respect voor het menselijk leven en anderzijds de waarde die ik al eerder benoemde.

Voorzitter. Afspraak is afspraak. Om die reden kan de VVD de beide amendementen — inmiddels zijn het er niet meer twee maar drie, en voor het derde geldt hetzelfde — die vandaag bij de wet zijn ingediend niet steunen. Ik wind er geen doekjes om. De VVD had die amendementen graag gesteund, maar we staan ook voor de afspraken die zijn gemaakt binnen het huidige regeerakkoord.

De heer Hijink (SP):
Ik kan best begrip hebben voor "afspraak is afspraak". Alleen, wij zijn als SP juist op zoek gegaan: hoe kunnen we nou een dusdanig voorstel doen dat we beide onderdelen van de coalitie gelukkig kunnen stemmen, namelijk dat we én oog houden voor het verhaal dat vanuit de ChristenUnie wordt verteld, de beschermwaardigheid van het leven enerzijds en aan de andere kant het verbeteren van de ivf-behandelingen? Zoals in de rondetafel ook uitgebreid is gewisseld, gaan heel veel embryo's verloren in het proces, omdat bijvoorbeeld de kweekmedia, de vloeistof waarin de embryo's gekweekt worden beter kan. We kunnen op termijn veel minder restembryo's hebben, hoeven veel minder weg te gooien — dat klinkt een beetje plat als we het over dit soort dingen hebben, maar daar komt het wel op neer — als we zorgvuldig onderzoek zouden kunnen doen, beperkt onderzoek, door embryo's te kweken. Ik zou toch nog graag een reactie van mevrouw Tellegen willen op dat voorstel. Volgens mij bedien je met een dergelijk voorstel beide kanten heel goed, namelijk én mevrouw Dik, die wil dat er minder restembryo's zijn — dat snap ik — maar ook de VVD, die zegt: laten we meer en beter onderzoek doen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik moet meneer Hijink complimenteren, want het is inderdaad een heel genuanceerd, zeer spitsvondig en totaal kloppend amendement. Hierbij mijn complimenten.

De heer Hijink (SP):
De nuanceman. Ze noemen mij wel de nuanceman. Ja, dat klopt.

Mevrouw Tellegen (VVD):
De nuanceman van de SP. Nou, dat is dan terug te zien in uw amendement. Zoals ik het nu heb gelezen en beoordeeld, heb ik op dit moment de afweging gemaakt dat wij het amendement niet kunnen steunen, puur vanwege het feit dat we de reden weliswaar honderd procent omarmen, maar het toch het kweken van embryo's betreft, waar wij de afspraak over hebben gemaakt dat we daar niet mee zullen instemmen. Uw argumentatie om dat te doen schuift een eind in de richting op van die partijen die zeggen: we willen ook dat er minder wordt gewerkt met restembryo's en dat die niet worden weggegooid. Daar worden er op dit moment heel veel meer van gemaakt, dus ik begrijp uw argumentatie volstrekt. Dus mocht het zo zijn dat de minister zegt dat hij de argumentatie wel begrijpt en het een sympathiek amendement vindt, dan steek ik meteen mijn vinger op. Maar op dit moment heb ik de afweging gemaakt dat dit niet zo is.

De heer Hijink (SP):
Wetenschappers zeggen dat 95% van de embryo's die voor ivf wordt ingezet, uiteindelijk verloren gaat. Dat is natuurlijk verschrikkelijk veel. Dat is erg voor de ouders, die daardoor vaker een behandeling moeten doen dan strikt noodzakelijk zou kunnen zijn. Dan heb je ook nog de vraag wanneer het begin van leven beschermwaardig is. De een hecht daar meer aan dan de ander. In onze ogen groeit dat, maar de ChristenUnie zegt dat dit vanaf het allerprilste begin is. Dan moet je toch op zoek gaan naar hoe je, door beperkte kweek mogelijk te maken, op de lange termijn massaal verlies van embryo's kunt voorkomen? Ik zie ook niet in waarom dat strijdig zou zijn met de filosofie of de ideologie van een van beide partijen binnen de coalitie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Om de reden die ik noemde. Je gaat de facto toch over tot het kweken van embryo's. Dat kweken van embryo's is de handeling waar mijn partij weliswaar groot voorstander van is, maar waar andere partijen in de coalitie anders over denken. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Ik zou u willen vragen gewoon op te houden met te beargumenteren waarom u zo een goed amendement heeft geschreven, want dat heeft u. Ik ben het er ook volledig mee eens. Ik kan het alleen niet steunen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat brengt mij bij het laatste onderwerp. Dat is al even aan de orde geweest. Dat is de maatschappelijke dialoog die het kabinet gestart is over allerlei vraagstukken die gerelateerd zijn aan wetenschappelijk onderzoek met embryo's. Nu is het kabinet op tal van medisch-ethische onderwerpen het land in getrokken. Zo start binnenkort een reeks huiskamerbijeenkomsten over voltooid leven. De VVD vindt het een goede zaak dat er maatschappelijke dialogen worden geïnitieerd. Voor veel medisch-ethische onderwerpen geldt immers dat het verstandig is om de tijd te nemen en na te gaan of er voldoende draagvlak in de samenleving is om een bepaalde weg in te slaan. Er werd net ook al even door de heer Jansen aan gerefereerd.

Maar voltooid leven is nu net even een ander onderwerp dan wetenschappelijk onderzoek met embryo's. Bij voltooid leven hebben heel veel meer mensen een concreet en helder beeld waar dat om gaat en wat daar de achterliggende dilemma's bij zijn. Daar kun je op dit moment sneller en makkelijker een breed maatschappelijk debat over voeren. Dat gaat er hopelijk naar aanleiding van het rapport dat we binnenkort krijgen, ook komen, en dat is ook terecht. Maar bij kiembaanmodificatie of het kweken van menselijke organen in dieren is meer feitelijke informatie nodig en meer context om überhaupt tot een maatschappelijke discussie te komen. Voor deze complexe onderwerpen geldt dat feiten en fictie vaak door elkaar lopen en mensen er door gebrek aan de juiste informatie allerlei angsten en waanbeelden bij hebben. Dat is jammer en zonde. Veel mensen denken bij het horen van een debat over het kweken van embryo's dat wij hier in dit huis van de ene op de andere dag gaan toestaan dat wij straks onze eigen baby's kunnen creëren. Daar refereerde collega Ploumen net ook aan en zo heb ik het ook destijds bedoeld in het interview. Er bestaan allerlei waanbeelden in de maatschappij omdat de feiten helemaal niet helder zijn. Er is gewoon een totaal gebrek aan informatie.

Ik sluit me aan bij de oproep van collega Ploumen aan het kabinet. Want zo'n klein artikeltje in Trouw vandaag leidt al tot meer discussie, durf ik te stellen, en al helemaal als deze minister in een doorwrocht interview in een krant, op de televisie of waar dan ook zegt hoe hij ernaar kijkt. Dat zeg ik met recht, omdat ik de moeite heb genomen te gaan kijken bij een van die dialoogavonden over het kweken van embryo's in Utrecht. Dat was een ontzettend goed en kwalitatief hoog ingestoken dialoog, maar wel alleen met mensen die daar heel veel verstand van hebben en niet met iemand die in Hoog Catharijne bij de Blokker net kaarsen had gekocht of met de marktkoopman. Ik zeg niet dat we het een moeten laten wachten op het ander, maar wel dat we met name op dit soort onderwerpen, waar zo veel non-informatie over bestaat, altijd moeten proberen om tegelijkertijd die maatschappelijke dialoog zo goed mogelijk te voeren. Ik vind dat dat op dit punt beter kan. Ik vraag de minister dan ook of het mogelijk is om de initiatieven ten aanzien van het kweken van embryo's op dit moment nog op een andere manier vorm kan geven, zodat er een breder, duidelijker debat gaat ontstaan dan nu het geval is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Is mevrouw Tellegen het met mij eens is dat het belangrijk is dat de minister zichzelf ook uitspreekt, met alle dilemma's die hij ongetwijfeld in zijn rol als bewindspersoon ervaart? Zoals zij zelf ook al aangaf, is een van de problemen dat het kabinet niet zelf het land in trekt. Dat doet het juist niet. Het houdt zich geheel afzijdig. Kunnen wij misschien samen die oproep doen aan de minister? U zei net ook al woorden van zo'n strekking, meende ik te horen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Zeker. Ik ben het helemaal eens. En als ik in het campagneteam van deze minister zou zitten, wat ik niet zit, dan zou dit een suggestie kunnen zijn. Hij kijkt een beetje fronsend, maar ik meen het serieus. Dit zijn onderwerpen waar de hele samenleving iets van vindt, maar dan moeten de feiten wel helder zijn. Dan moet ook duidelijk zijn waar het over gaat, waar de grenzen liggen, waar de dilemma's liggen. Op dit moment een maatschappelijke dialoog voeren is een dialoog voeren maar niet maatschappelijk. Ik zou graag willen weten hoe we dat beter kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tellegen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk: we bespreken vandaag de wijziging van de Embryowet. Overigens wil ik om te beginnen nog even de heer Jansen namens D66 feliciteren met zijn maidenspeech en dan ga ik door. We bespreken vandaag de wijziging van de Embryowet. Die is al in 2002 in werking getreden. De naam Embryowet zal misschien niet meteen bij iedereen de associatie oproepen: dat heeft iets met mij te maken. Maar het is al door anderen aangegeven: de Embryowet is heel belangrijk. Die levert namelijk een grote bijdrage aan veel zaken die voor iedereen van belang zijn. Ik denk aan de genezing van ziekten, het bevorderen van de gezondheid van mensen die geen kinderen kunnen krijgen en natuurlijk het welzijn van toekomstige kinderen.

De wijziging die wij bespreken regelt twee belangrijke zaken. D66 is daar heel blij mee. Wij zullen dan ook voor die wetswijzing stemmen. Maar — ik gooi het maar meteen in de groep — wij hadden wel verder willen gaan als D66. Dat heb ik overigens al vaker aangegeven in eerdere debatten, maar over medisch-ethische zaken en specifiek de Embryowet zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Dat zijn afspraken over het nu nog niet opheffen van het verbod op het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Dat is wat het amendement van mevrouw Ploumen en mevrouw Ellemeet wel wil regelen. Dat snap ik, maar helaas, wij kunnen daar op dit moment niet voorstemmen, hoe graag wij dat ook zouden willen doen en hoe belangrijk wij dat onderwerp ook vinden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan mevrouw Dijkstra. Zij zou het zelf anders willen zien, ik ook, maar ik waardeer het dat mevrouw Tellegen en zij helder zijn over de redenen waarom zij het amendement niet kunnen steunen. Zou mevrouw Dijkstra het wel met mevrouw Tellegen en mij eens kunnen zijn dat wij de minister zouden moeten oproepen om zichzelf veel actiever in dit debat te mengen en om beter uit te leggen aan mensen waar dit precies over gaat, waar de grenzen liggen en wat de dilemma's zijn, omdat hij tot nu toe zo stil is hierover?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik juich dat van harte toe, dus ik doe graag mee met die oproep aan de minister. En waarom juich ik het van harte toe? Ik heb al in eerdere debatten aangegeven dat ik vind dat die maatschappelijke dialogen veel intensiever moeten worden gevoerd. Ik heb ook voorstellen gedaan voor hoe je dat vorm zou kunnen geven. En ik heb steeds gezegd: er mag wel een tandje bij. Ik zou het ook enorm behulpzaam vinden als de minister daar zelf ook een rol in speelt, ongeacht of hij zijn eigen mening geeft of de mening van het kabinet weergeeft. Want ook de minister heeft natuurlijk met een regeerakkoord te maken, maar ik denk wel dat hij heel goed in staat is — en ik kijk de minister meteen maar even aan — om dat op een heel begrijpelijke manier uit te leggen en aan te geven wat het belang is en waar het in feite over gaat.

De heer Jansen (PVV):
Ik hoor mevrouw Dijkstra nu trouw aan het regeerakkoord uitspreken. Dat deed de VVD net ook. Maar hebt u dan helemaal geen loyaliteit richting uw kiezers? Want u hebt een heel ander standpunt, en mensen hebben misschien wel daarom op uw partij gestemd. Maar u neemt nu toch een heel ander standpunt in. Dus hebt u niet het idee dat u uw kiezers hiermee eigenlijk schoffeert?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nou, ik denk dat het wat anders ligt. Met name op dit terrein zijn de verschillen heel groot. Als er nou één onderwerp is waarover we heel erg van mening verschillen, dan is het wel op medisch-ethisch terrein. Waarbij voor D66 zelfbeschikking en keuzevrijheid heel erg van belang zijn. Dat hebben wij natuurlijk niet opzijgezet. Het gaat niet zo snel als we zouden willen. Maar er wordt wel gewerkt aan de dialoog die daarover gevoerd wordt. En ja, ik vind het jammer dat we het nu niet kunnen regelen. Maar het is belangrijk om aan te geven dat we niet onze principes hebben ingeleverd, maar dat je in een coalitie nou eenmaal op sommige terreinen water bij de wijn moet doen. Daar staan andere dingen tegenover die we wel kunnen doorzetten en die heel bijzonder zijn voor een coalitie die voor de helft bestaat uit christelijke partijen en voor de andere helft uit liberale partijen. Ik kan mijn voltooid-levenwetsvoorstel indienen. Dat is in deze constellatie niet gering.

De heer Jansen (PVV):
Ik snap het dilemma van mevrouw Dijkstra. Maar er zijn andere voorbeelden waar D66 op een gegeven moment wel degelijk haar eigen koers is gaan varen. Waarbij dan ook af en toe een minister of een staatssecretaris in de problemen komt. Waarom dan in dit geval niet?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
D66 heeft op geen enkele manier het regeerakkoord gebroken. Er zijn geen afspraken gemaakt die wij niet zijn nagekomen. Soms zijn er ontwikkelingen geweest waardoor de coalitie met elkaar besproken heeft dat toch anders te doen. Ik zou het best fijn vinden als we op dit terrein — ik zie mevrouw Ellemeet al aan komen zetten — ook iets zouden kunnen doen. Maar ik weet dat dit ongeveer een van de moeilijkste onderwerpen is om nog iets aan te veranderen, omdat we natuurlijk heel lang over deze paragraaf in het regeerakkoord met elkaar hebben gesproken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kan mevrouw Dijkstra geruststellen: ik kwam in eerste instantie naar voren om oprecht een compliment te maken. Want ik ken weinig collega's die zo integer en met zo veel passie voor haar eigen progressieve idealen vechten, ook in een ingewikkelde coalitie. Dus ik begrijp de ingewikkeldheid, en ik vind het heel mooi dat mevrouw Dijkstra zo die grenzen opzoekt en met inhoudelijke argumenten komt. Nou zou ik haar natuurlijk ...

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Daar komt natuurlijk wat, u zegt dat niet zomaar!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is gemeend, maar ik wil kijken of er mogelijk ruimte is op het punt van dragerschap. Ik heb geprobeerd te betogen dat deze coalitie een aantal principes benoemt als uitgangspunten voor afwegingen die zij maakt. Als het gaat om geslachtsgebonden ernstige aandoeningen, zegt dit kabinet, zegt deze coalitie: dat willen we in extreme gevallen voorkomen. Ik denk dat dat een heel belangrijke uitspraak is. Ik denk dat D66 eraan heeft bijgedragen dat die uitspraak gedaan is. Wat GroenLinks betreft, valt dat dragerschap van deze geslachtsbonden zeer ernstige ziektes daaronder. Dat is daar dus met dezelfde argumenten bij te betrekken. Zou mevrouw Dijkstra een poging willen wagen om mede namens mijn partij te kijken of er ruimte binnen de coalitie te creëren is?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Ellemeet, uiteraard is hier uitvoerig over gesproken. Dit was een brug te ver voor — laten we het maar gewoon benoemen — ChristenUnie en CDA. Op een gegeven moment moet je dan wel je zegeningen tellen. Het feit dat we in staat zijn om met deze coalitie stappen te zetten, ook al vinden wij ze niet groot genoeg, vind ik toch wel heel wat waard. Want er zijn ook coalities geweest waarin deze partijen met andere partijen zaten waar echt alleen maar stilstand was. Ik heb het in het allereerste debat over medische ethiek ook gezegd: dat we in staat zijn geweest om toch voortgang te boeken, ook al is het naar onze mening te weinig, vind ik een verdienste. Soms denk ik ook: don't push your luck. Om het in goed Nederlands te zeggen: tart je geluk niet. Hoe zeggen we dat? Tel je zegeningen; dat zei ik net al. Dat is het natuurlijk.

De voorzitter:
Dat klinkt ook heel mooi in het Nederlands: tel je zegeningen. Ja, toch?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Tart niet je geluk, maar gebruik wel alle mogelijke argumenten om te kijken hoe we dat geluk zo groot mogelijk kunnen maken. Ik zou aan mevrouw Dijkstra willen vragen of ze kan kijken of er niet toch mogelijkheden zijn, want volgens mij zijn de argumenten ontzettend sterk.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel. Ik zal daarmee aan de slag gaan. Dat is een aanmoedigende interruptie.

Voorzitter. Ik zei het al: we regelen vandaag twee zaken wel. We hadden het net even over wat er niet wordt geregeld. Allereerst de zogenoemde geslachtskeuze. Deze wet maakt het mogelijk dat er geslachtskeuze wordt toegepast als er sprake is van het risico op, zoals dat heet, niet-Mendeliaanse overervende aandoeningen met een ongelijke geslachtsincidentie. Ik zal even zeggen wat dat in normaal Nederlands betekent: als het risico op een bepaalde ziekte voor mannen of vrouwen verschillend is, wordt het mogelijk om geslachtskeuze toe te passen. We hebben dat woord allemaal gebruikt, maar ik vind het woord "geslachtskeuze" eerlijk gezegd niet zo heel passend. Want het gaat helemaal niet over het kiezen voor een geslacht, zoals professor Inez de Beaufort ook in haar essay heeft gesteld. Dat heet: M/V PGD Ja/Nee. De wensouders vragen niet om een bepaald geslacht, maar om de kans op ziekte bij het kind te reduceren. Het is jammer dat dit een beetje een verkeerd beeld oproept. Nu ik het over dat essay heb gehad, wil ik meteen mijn dank hiervoor uitspreken. Ik denk dat het heel goed is dat we vandaag, mede door dit essay, deze belangrijke wetswijziging bespreken.

In de memorie van toelichting worden twee voorbeelden gegeven van ziektes waarbij geslachtskeuze, ook wel pgd genoemd — dat staat voor pre-implantatie genetische diagnostiek; we kunnen het niet vaak genoeg uitleggen — mogelijk wordt na aanname van deze wetswijziging. De andere sprekers hebben het hier natuurlijk ook al over gehad. Aan de ene kant hebben we vormen van erfelijke borstkanker, veroorzaakt door een mutatie van het BRCA1-gen en het BRCA2-gen. Uit onderzoek blijkt dat meer dan een op de tien vrouwen in haar leven te maken krijgt met borstkanker. Van de vrouwen die daarmee te maken krijgen, krijgt weer een op de tien te maken met een erfelijke vorm. Als we door deze wetswijziging een bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van deze vreselijke ziekte, dan zie ik dat eigenlijk ook als een morele plicht. Het tweede voorbeeld dat gegeven wordt, is de ziekte van Leber. Dat is een zeldzame en moeilijk te behandelen oogziekte. Mevrouw Ellemeet heeft daar al meer achtergrond bij gegeven. Om je even voor te stellen wat het betekent als je dat hebt: het begint met een wazige vlek in het midden van je oog, veroorzaakt door schade aan de oogzenuw. Die ontstaat behoorlijk plotseling en kan heel snel groter worden. Binnen één jaar kunnen allebei de ogen erg achteruitgegaan zijn. Het is dus heel goed dat pgd straks mogelijk wordt voor deze twee ziektes.

Maar ik heb wel een paar vragen aan de minister. Kan hij bevestigen dat dit geen uitputtende lijst is en dat de wet zo geformuleerd is dat als er in de toekomst andere ziektes of aandoeningen met zo'n ongelijke geslachtsincidentie worden ontdekt, pgd ook bij die ziektes een mogelijkheid zou kunnen zijn? Ik vraag aan de minister om nieuwe wetenschappelijke inzichten hierbij leidend te laten zijn. Ik vraag ook of het multidisciplinaire team in de toekomst per geval zal kijken naar de mogelijkheden en of het daarbij desgevraagd geadviseerd kan worden door de Landelijke Indicatiecommissie PGD. Graag een reactie van de minister. Overigens roept dat ook de vraag op wat nou eigenlijk de nieuwste wetenschappelijke inzichten zijn. Kan de minister bevestigen dat dit aan de professionals is, uiteraard met inachtneming van de Regeling PGD?

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede punt dat deze wet regelt, namelijk kwaliteitsbewaking. Op basis van Europese regelgeving moeten instellingen daaraan doen. Dat klinkt misschien een beetje technisch, maar het is echt van groot belang voor de kwaliteit van de geboden zorg. Bij kwaliteitsbewaking moet je denken aan instellingen die restmateriaal dat overblijft na behandelingen met embryo's gebruiken om bijvoorbeeld hun apparatuur te ijken of genetische testen te optimaliseren. Dit gaat dus niet alleen om het voldoen aan een EU-richtlijn, maar dit is van belang voor iedereen die gebruikmaakt van deze zorg of dat wenst te gaan doen. Uiteraard moeten de wensouders het gebruik voor kwaliteitsbewaking van restmateriaal dat overblijft na hun behandeling altijd kunnen weigeren. Dat is duidelijk, maar D66 deelt wel de mening van de minister ten aanzien van een wettelijk expliciet toestemmingsvereiste. Het is niet passend en wordt niet wenselijk geacht om de mate waarin instellingen aan hun wettelijke verplichting kunnen voldoen, wettelijk afhankelijk te stellen van toestemming van derden.

Ik heb nog wel een enkele vraag over die kwaliteitsbewaking, want in de EU-richtlijn waar dit uit voortkomt, wordt die als volgt gedefinieerd: "de gecoördineerde activiteiten om een organisatie te sturen en te beheersen met betrekking tot kwaliteit." Ik ben nu vrij technisch; dat realiseer ik me. Ik vind dit toch wel even belangrijk, want het nieuwe artikel 9a, tweede lid, uit deze wetswijziging luidt: "Restmateriaal mag worden gebruikt ten behoeve van kwaliteitsbewaking die direct verband houdt met de diagnostische processen of behandelprocessen in de fertiliteitszorg." Kortom, het lijkt nu alsof er een extra eis bij komt voor die kwaliteitsbewaking. De minister schrijft in zijn schriftelijke beantwoording dat juist door dat nieuwe artikel 9a het bestaande knelpunt in de Embryowet wordt opgelost door een grondslag te regelen, maar mijn vraag is wel waarom er dan voor deze aanvullende eis is gekozen. Kan de minister bevestigen dat bijvoorbeeld ook de opleiding van nieuwe embryologen onder dat diagnostische proces of dat behandelproces valt?

Voorzitter. Na aanname van deze wetswijziging veranderen er twee zaken aan de Embryowet en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de praktijk in de fertiliteitszorg. Hoe gaan embryologen bijvoorbeeld straks, gezien dat nieuwe artikel over kwaliteitsbewaking, om met de informatieplicht in de Embryowet? Ik zou me dan ook kunnen voorstellen dat er gekeken gaat worden naar het Modelreglement Embryowet. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie, NVOG, en de Vereniging voor Klinische Embryologie, KLEM, te vragen of dit modelreglement na aanname van deze wetswijziging nog voldoende actueel is.

Voorzitter. Ik rond af. Wetgeving die samenhangt met medisch-ethische thema's is nooit gemakkelijk, maar ik ben het met mevrouw De Beaufort eens dat de motieven van ouders aangaande geslachtskeuze bij het risico op een ernstige erfelijke aandoening met ongelijke geslachtsincidentie moreel goed zijn. Een keuze die ouders maken, wordt niet lichtzinnig gemaakt. Ik heb het volste vertrouwen in de zorgvuldige besluitvorming in de spreekkamer, tussen artsen en patiënten. Deze wet maakt het maken van die keuze straks mogelijk. Dat is zeker een stap in de goede richting.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pia Dijkstra. Voordat ik mevrouw Dik-Faber het woord geef, wil ik de vergadering voor twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de wijziging van de Embryowet. Ik geef mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, gaat over een gevoelig onderwerp. Enerzijds gaat het om het invoelbare verlangen van ouders naar een gezond kindje. Dan is het goed om te zien dat de medische wetenschap ons veel te bieden heeft. Anderzijds gaat het om het begin van het menselijk leven. Ik geloof dat God de schepper is van al het leven. Voor de ChristenUnie betekent dat dat het leven vanaf het prilste begin beschermwaardig is. Het is geen geheim dat hier voor de ChristenUnie een spanningsveld zit. Ik vind het dan ook zeer verstandig dat het kabinet behoedzaam te werk gaat bij de vraag of in de Embryowet onderzoeks- en toepassingsmogelijkheden verruimd moeten worden. Eerst wordt de vraag gesteld van de medisch-wetenschappelijke noodzaak. Zijn er toereikende alternatieven die geen of een minder vergaande verruiming van de beleidsruimte behoeven? In de tweede plaats vindt ethische bezinning plaats. Ten derde wordt er ook een maatschappelijke discussie gevoerd.

Voorzitter. Als het aankomt op ethische bezinning bij wetenschappers merk ik toch nog vaak dat zij het lastig vinden om verder te kijken dan de technische mogelijkheden die onderzoeken met embryo's bieden. Hoe wordt geborgd dat er in wetenschappelijke kringen van onderzoekers zelf voldoende ethische reflectie plaatsvindt? Dit vraagstuk is namelijk te belangrijk om het alleen over te laten aan de Gezondheidsraad of het Rathenau Instituut, hoe waardevol die adviezen ook kunnen zijn. Zo is er veel druk vanuit de wetenschap op het creëren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Hoe goed de doelstelling daarvan ook mag zijn, er worden speciaal voor onderzoek embryo's, dus menselijk leven, gecreëerd om het daarna te vernietigen. Voor de ChristenUnie druist dit instrumenteel gebruik van een embryo in tegen de menselijke waardigheid. Vandaag is dat niet het wetsvoorstel dat voorligt.

Voorzitter, ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ja, ik ook.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben het zeer met mevrouw Dik-Faber eens dat wetenschappelijke mogelijkheden op dit terrein altijd vergezeld moeten worden door ethische afwegingen. Feitelijk zegt zij dat de wetenschappers die zich hier in Nederland mee bezighouden, tekortschieten in het meewegen van die ethische overwegingen. Waar baseert zij dat op? Dat zou ik willen weten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben een rondetafel gehouden in de Tweede Kamer, waarbij veel wetenschappers aanwezig waren. Ook ethici waren aanwezig. Het viel mij op dat in dat gesprek, dat met de grootste zorgvuldigheid werd gevoerd, de ethische reflectie toch lastig was. Volgens mij hebben we dat zelfs allebei geproefd, volgens mij vanuit verschillende perspectieven. Een aantal ethische vragen kon onvoldoende beantwoord worden. Ik maak mij daar zorgen over. Ik vind het belangrijk dat op allerlei terreinen en ook in de wetenschap die ethische bezinning voldoende plaatsvindt. Daarom heb ik mijn vraag aan de minister gesteld.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind het belangrijk dat we hier precies over zijn. Ik herinner me inderdaad dat wij, zoals mevrouw Dik-Faber zegt, het daarover eens waren, maar mijn punt was nou juist dat de ethici die aan die rondetafel aanschoven, eigenlijk niet heel veel verder kwamen dan de moraliteit die u en ik hebben, weliswaar wellicht op een andere manier. Zij verwezen steeds naar het wetenschappelijk onderzoek. Mijn punt is eigenlijk heel eenvoudig. Mevrouw Dik-Faber heeft, zoals wij allemaal, alle recht om haar eigen waarneming met ons te delen, maar dat is iets anders dan constateren dat wetenschappers het moeilijk zouden vinden om ethische afwegingen te maken. Dat was wat zij in haar eerste inbreng zei. Daar zou ik dus graag een nuancering op willen aanbrengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat de ethische bezinning ook binnen de wetenschap plaatsvindt. Wat ik zie, is dat de wetenschap vanuit een zeer gerechtvaardigde vraag vanuit wensouders op zoek is naar mogelijkheden om wensouders van dienst te kunnen zijn. Dat begrijp ik heel erg goed. Tegelijkertijd kan die technische vooruitgang niet plaatsvinden zonder ethische reflectie. Ik vind het belangrijk dat het ook op die plek plaatsvindt.

De heer Hijink (SP):
Het standpunt van de ChristenUnie, bijvoorbeeld over het gebruik van kweekembryo's, hangt helemaal aan dat ene punt van de beschermwaardigheid van het leven, en dan vanaf het allereerste begin. Mevrouw Dik heeft zich eerder ook verzet tegen het instrumentele gebruik van embryo's; daarom wil zij geen embryo's kweken. Daar heb ik een vraag over. Deze minister heeft nog maar kortgeleden mogelijk gemaakt dat in abortusklinieken het spiraaltje kan worden geplaatst. Dat zal ook vergoed worden. Dat is een methode die via plaatsing in de baarmoeder zorgt dat een eventueel embryo wordt vernietigd. Dat is dan feitelijk toch ook strijdig met het uitgangspunt van de ChristenUnie dat in verband met de beschermwaardigheid van het leven ieder embryo dat zich ontwikkelt, beschermwaardig is? Waarom heeft zij zich dan niet verzet tegen dergelijke voorstellen? Als zij daar zo aan hecht, moet zij consequent zijn. Als zij dat niet is, kan zij ook de andere stap zetten, namelijk zo veel mogelijk restembryo's voorkomen door op beperkte schaal onderzoek onder embryo's mogelijk te maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan een heel technisch verhaal houden over het voorkomen van een onbedoelde zwangerschap, maar voor zover mijn kennis strekt, is het op dit moment mogelijk om een vorm van anticonceptie te implementeren bij of aan te bieden aan vrouwen die onbedoeld zwanger zijn, om zo te voorkomen dat ze opnieuw zwanger worden. Daarbij spelen ook hormonen een rol, waardoor voorkomen wordt dat een eicel bevrucht wordt. Vergeef me dat ik de precieze namen niet kan benoemen, want ik was niet helemaal voorbereid op deze vraag. Maar dit is wel wat er aan de hand is. Ook hier schrijdt de wetenschap dus voort. Niet alleen de innesteling wordt dus voorkomen; überhaupt het bevruchten van een eicel wordt voorkomen. Dat is wat met de nieuwste vormen van anticonceptie mogelijk is geworden.

De heer Hijink (SP):
Dan moeten we maar eens van de minister horen of dat wat hij heeft voorgesteld zich ook beperkt tot deze categorie spiraaltjes, want er zijn natuurlijk ook gewoon spiraaltjes die heel oldskool ervoor zorgen dat de eicel wordt afgevoerd, ook als die al bevrucht is. Dan heb je het dus wel degelijk over het vernietigen van een embryo, dat niet tot stand is gekomen met het doel om te komen tot een zwangerschap. Dat is namelijk een ander argument dat mevrouw Dik bij de rondetafel aanvoerde: je mag alleen embryo's ontwikkelen als het tot doel heeft het tot stand brengen van een zwangerschap, het creëren van een kind. Dat is natuurlijk in het geval van anticonceptie absoluut niet aan de orde. Dus er zit gewoon een hele grote inconsistentie in het verhaal van de ChristenUnie.

Ik wil nog één keer de vraag herhalen die ik ook aan mevrouw Tellegen heb gesteld. Als wij nu op de hele lange termijn kunnen voorkomen dat wij restembryo's hebben, dus met beperkt onderzoek op kweekembryo's kunnen voorkomen dat wij duizenden embryo's die nu onbruikbaar zijn niet meer nodig zullen hebben, dan moet toch ook voor de ChristenUnie een ethische afweging te maken zijn over het voorkomen van het onnodig weggooien van dergelijke embryo's? Ik snap niet zo goed waarom zij vasthoudt aan die beschermwaardigheid helemaal in dat prille begin, terwijl je juist op de lange termijn heel veel meer restafval kan voorkomen. Dat is de verkeerde term. Ik wil daarmee zeggen: restembryo's.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp het dilemma dat hier door de SP naar voren wordt gebracht heel goed. Ik vind het ook goed om te zien dat het ons beider inzet is om het aantal restembryo's omlaag te brengen. Die inzet steun ik. Alleen het voorstel van de SP behelst het terugbrengen van het aantal restembryo's door eerst embryo's te creëren om te kijken of we daar in de kwaliteitsbewaking et cetera verbetering in kunnen aanbrengen. Dat betekent gewoon echt een hele nieuwe stap. Dan zou het namelijk voor het eerst zijn dat we embryo's gaan creëren met als doel ze voor wetenschappelijk onderzoek in te zetten en ze vervolgens te vernietigen. Als we die stap zullen zetten, zal het daar niet bij blijven. Ik denk dat ook de heer Hijink dat wel weet. Dan zal ook ander wetenschappelijk onderzoek dat embryo's behoeft — denk bijvoorbeeld aan de CRISPR-Cas-techniek — vragen om vele, vele embryo's te creëren. Los van het argument dat het indruist tegen de beschermwaardigheid van het embryo en dat wij niet willen dat een embryo gecreëerd wordt voor instrumenteel gebruik, voorzie ik ook dat het hier niet bij zal blijven en dat we dus ook op andere punten embryo's zullen gaan creëren. Daar is mijn fractie beslist geen voorstander van.

De heer Hijink (SP):
Hoever wij gaan in de ontwikkeling van de techniek bepalen wij natuurlijk nog altijd zelf. Niet voor niks heb ik een amendement gemaakt die veel minder ver gaat dan het amendement van mevrouw Ploumen en mevrouw Ellemeet. Dat zal ik overigens ook steunen, maar ik heb er juist voor gekozen om ook voor die beperktere variant te kiezen. Wij gaan altijd nog zelf over hoever we daarin gaan. Ik wil mevrouw Dik wel voorhouden wat de consequentie is van haar redenering. Nu is het zo — dat hebben die onderzoekers ook gezegd in het rondetafelgesprek — dat je wel mag experimenteren, bijvoorbeeld met kweekvloeistoffen, de vloeistoffen die gebruikt worden om embryo's op te kweken. Daarmee mag je testen doen, maar alleen op embryo's die ook daadwerkelijk bedoeld zijn om weer teruggeplaatst te worden. Dus wij gebruiken op dit moment wel vrouwen en kinderen als proefkonijnen om te kijken wat het effect is geweest van de gebruikte kweekvloeistof. Dat vindt mevrouw Dik wél ethisch verantwoord. Maar mevrouw Dik vindt het niet ethisch verantwoord om op veel kleinere schaal onderzoek te doen om die kweekvloeistoffen nog veel succesvoller te maken, zodat je die proefkonijnen niet meer nodig hebt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dat de heer Hijink een karikatuur maakt van het standpunt van de ChristenUnie. Als mensen zwanger willen worden en als ze daar dan bij worden geholpen door de ivf-techniek, dan is er altijd sprake van restembryo's doordat er meer embryo's worden gecreëerd dan er uiteindelijk teruggeplaatst zullen worden. Het gaat dan om vele embryo's meer: 95%, zo hebben we net gehoord. Die embryo's worden tot stand gebracht in het kader van een zwangerschapswens. Als dan embryo's overblijven, zullen die worden ingezet — dat gebeurt nu ook al — voor de kwaliteitsbewaking. Daar biedt dit wetsvoorstel een wettelijke grondslag voor. Dat is niet hetgeen waarvan de ChristenUnie nu een punt maakt. De ChristenUnie maakt er een punt van dat we speciaal embryo's gaan creëren voor wetenschappelijk onderzoek om ze vervolgens weer te vernietigen. Dat is voor mijn fractie een brug te ver.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, over de wetenschap. Misschien bedoelde mevrouw Dik het niet zo, maar de manier waarop zij het uitsprak — de wetenschap heeft te weinig oog voor de ethische dimensie van alles wat met vruchtbaarheid te maken heeft, zo formuleerde ze het — vind ik echt een schoffering van de wetenschap. Dat doet, denk ik, ook geen recht aan de manier waarop onze wetenschappers dit precaire onderwerp behandelen, in de praktijk en in de theorie. Dus bedoelde mevrouw Dik wat anders, of bedoelde ze wel degelijk dit?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik bedoel te zeggen dat ik het belangrijk vind dat binnen de wetenschap ook die ethische reflectie plaatsvindt, dat die niet alleen buiten de wetenschap om wordt georganiseerd maar ook binnen de wetenschap. Op basis van het rondetafelgesprek dat we hier in de Kamer hebben gehad, heb ik daar op dit moment niet voldoende vertrouwen in. Daarom vraag ik aan de minister hoe hij dat ziet, of hij erop wil reflecteren of binnen de wetenschap die ethische afweging voldoende plaatsvindt. Nogmaals, op basis van het rondetafelgesprek heb ik die zekerheid niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ten eerste: een rondetafelgesprek is kort, dus zeker voor ethische beschouwingen is er dan niet heel veel tijd. Ik breng bij mevrouw Dik in herinnering de bijdrage van mevrouw Van Beers, hoogleraar medische ethiek aan de Vrije Universiteit, iemand die heel duidelijk ook een ander geluid laat horen dan sommige andere ethici. Ik vind het wel heel ver gaan om ze op basis van één rondetafel allemaal van tafel te schuiven als zijnde ontoereikend wat betreft deze dimensie in de wetenschap. En we hebben natuurlijk ook allemaal stukken gelezen van deze ethici, die een rol spelen in de wetenschap en ook dicht tegen de medisch-ethische praktijk aan zitten. Ik vind dat echt te ver gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik signaleer in de wetenschap een enorme drive, in goed Nederlands, om verder onderzoek te doen, omdat men ziet dat er technieken zijn om mensen verder te helpen die bijvoorbeeld niet zwanger kunnen worden of geen gezond kindje kunnen krijgen. En ik waardeer dat. Ik waardeer dat die onderzoekers die nieuwsgierigheid hebben en zeggen: we willen verder kijken dan we nu kunnen; we willen stappen verder zetten om ook deze wensouders te kunnen helpen. Tegelijkertijd zal die nieuwsgierigheid altijd gepaard moeten gaan met ethische reflectie. Worden bij elke step die wij zetten de goede afwegingen gemaakt? Deze stap komt deze ouders ten goede, maar wat betekent die voor de mensheid, voor onze samenleving? Als we deze stap zetten, hoe kijken we dan aan tegen ziekte en lijden? Dat zijn allemaal vraagstukken die rondom de wetenschappelijke progressie die er is ook aan de orde moeten komen. Nogmaals, de rondetafel was voor mij een moment, en er zijn meer momenten geweest. Mevrouw Ellemeet noemt nou een persoon die ik zeer hoog heb zitten. Ik wil dus niks afdoen aan de individuele inzet van mensen, maar in het algemeen vraag ik mij af of die ethische reflectie, met alle vraagstukken die er zijn rondom vooruitgang in de wetenschap, voldoende plaatsvindt, juist binnen dat wetenschappelijke circuit. Daar heb ik een vraag bij.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik kom op het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, om Embryowet op twee onderdelen te wijzigen. De eerste wijziging is het mogelijk maken van geslachtskeuze bij ernstige erfelijke aandoeningen met ongelijke geslachtsincidentie. De tweede wijziging is het mogelijk maken van het gebruiken van geslachtscellen van embryo's ten behoeve van de kwaliteitsbewaking in de fertiliteitszorg. Mijn fractie heeft hierover nog een aantal vragen.

Het is in ons land verboden om op geslacht te selecteren en dat is terecht, gezien de gelijke waarde van mensen. In artikel 26 van de Embryowet is hierop een uitzondering gemaakt voor ernstige geslachtsgebonden erfelijke aandoeningen. Het voorliggende wetsvoorstel voegt hieraan toe dat geslacht een selectiecriterium mag zijn wanneer sprake is van ongelijke geslachtsincidentie bij ernstige erfelijke aandoeningen. De oogaandoening LHON en erfelijke borstkanker komen hier op dit moment voor in aanmerking. Dit betekent echter niet dat er automatisch een recht ontstaat op pgd voor dragers van de desbetreffende aandoeningen, want uiteindelijk wordt elke individuele casus apart getoetst. Die zorgvuldigheid spreekt mijn fractie aan. Voor LHON geldt dat jongens een kans van 50% hebben op deze aandoening en meisjes een kans van 10%. Bij erfelijke borstkanker hebben vrouwen een kans van 60% tot 80% om borstkanker te krijgen; bij mannen gaat het om hooguit 7%. De ongelijkheid van de geslachtsincidentie bij deze twee erfelijke ziekten is overduidelijk, maar hoe zal dat zijn bij andere aandoeningen, die mogelijk in de nabije toekomst worden ontdekt? In welke mate moet de geslachtsincidentie ongelijk zijn om selectie op geslacht te rechtvaardigen? Ook de Raad van State heeft deze vragen en wijst hierop. Op dit punt zou ik ook graag een reactie van de minister willen.

In het regeerakkoord en in de memorie van toelichting worden de twee aandoeningen bij naam genoemd. In de wet worden de twee aandoeningen echter niet genoemd. Volgens de regering is dat om te voorkomen dat er een rigide kader ontstaat dat niet in staat is om in te spelen op nieuwe wetenschappelijke inzichten. Kan de minister stap voor stap het proces schetsen dat wordt gevolgd als er nieuwe ernstige erfelijke aandoeningen met een ongelijke geslachtsincidentie worden ontdekt waarbij pre-implantaire genetische diagnostiek kan worden toegepast? Op welke manier wordt de Kamer hiervan op de hoogte gehouden?

Eerlijk gezegd maakt mijn fractie zich zorgen over mogelijke aandoeningen op basis van geslachtsselectie gerechtvaardigd wordt geacht. Mijn fractie heeft daar ook vragen over. We weten bijvoorbeeld dat een stoornis in het autistisch spectrum vaker voorkomt bij jongens dan bij meisjes. Ik weet ook dat er zeer ernstige vormen van autisme zijn en daar moeten we zeker niet lichtvaardig over spreken, maar bij sommige vormen van autisme lijkt het toch passender om te spreken van een persoonlijkheidskenmerk dan van een ziekte. Daarom mijn vraag: wanneer is er eigenlijk sprake van een ernstige aandoening? Kan de minister hierop reflecteren?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind het altijd zo lastig als we het gaan hebben over onderwerpen die eigenlijk helemaal niet aan de orde zijn bij deze wetswijziging. We hebben het over ziektes — er worden er twee genoemd in deze wetswijziging — waarbij heel duidelijk valt aan te geven waar dat probleem zit, waar je dat kunt vinden. Maar een stoornis in het autismespectrum is helemaal niet aan de orde hier. Ik begrijp niet dat we het nu hebben over onderwerpen die heel ver af staan van wat we in deze wet regelen. Mijn vraag is eigenlijk: waarom brengt u dit op?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik breng dit op omdat daar binnen mijn fractie vragen over waren. Als ik het me goed herinner is er nadrukkelijk aangegeven dat autisme vaker voorkomt bij jongens dan bij meisjes. Het wordt op dit moment volgens mij niet gezien als een genetische aandoening, dus het valt inderdaad niet onder deze wet. Maar volgens mij is in de nota naar aanleiding van het verslag ook door andere fracties naar voren gebracht dat het weliswaar op dit moment niet zo is, maar dat er wel nader onderzoek plaatsvindt en dat we het voor de toekomst niet kunnen uitsluiten. Mijn fractie brengt deze casus naar voren om de minister te vragen hoe het precies gaat als we in de toekomst nieuwe aandoeningen ontdekken. Hoe wordt dat proces afgelopen als besloten wordt tot preïmplantatie genetische diagnostiek? Hoe wordt de Kamer daarvan op de hoogte gehouden? Volgens mij zijn dat bijna dezelfde vragen als mevrouw Dijkstra zelf ook stelde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb in elk geval gezegd dat ik het goed vind dat het geen limitatieve lijst is die beperkt is tot de twee ziekten die nu genoemd worden. Ik vraag het aan mevrouw Dik omdat we het ook gehad hebben over de maatschappelijke dialogen en de informatie die mensen vaak niet hebben. Men weet niet altijd waar we het eigenlijk over hebben. Wat ik zo jammer vind, is dat je meteen heel veel verwarring oproept als je dit soort aandoeningen wel in de Kamer bij het debat betrekt terwijl ze helemaal niet aan de orde zijn. Ik zou het heel graag willen beperken tot de kern waar het over gaat. Straks gaat de discussie in de krant tussen de ingezondenbrievenschrijvers over de vraag of je aan embryoselectie mag doen als er autisme in je familie voorkomt. Ik vind dat heel erg jammer. Dat is eigenlijk de enige reden waarom ik hiernaar vraag.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Juist om misverstanden te voorkomen, probeer ik mijn woorden zo zorgvuldig mogelijk te kiezen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan kom ik bij het gebruik van geslachtscellen en embryo's voor kwaliteitsbewaking. Mijn fractie snapt de gedachtegang achter het voorstel om geslachtscellen en embryo's die zijn overgebleven na een fertiliteitsbehandeling te mogen gebruiken voor kwaliteitsbewaking. Hiermee kan immers de fertiliteitsbehandeling worden verbeterd. In die zin is kwaliteitsbewaking in het belang van de wensouders. De manier waarop wensouders worden betrokken bij de besluitvorming over het gebruik van geslachtscellen of restembryo's roept wel veel vragen op. Instellingen moeten ouders in ieder geval informeren, maar de stukken bij het wetsvoorstel maken niet duidelijk wanneer, hoe en hoe actief dat precies moet gebeuren. Volgens de memorie van toelichting is dat voorafgaand aan het daadwerkelijke gebruik van restmateriaal ten behoeve van kwaliteitsbewaking. Maar volgens de nota naar aanleiding van het verslag is het beter om ouders te informeren voorafgaand aan het hele behandelingstraject.

Het is nog een stap verder als ouders toestemming moeten geven. De minister wil dit niet wettelijk vastleggen omdat kwaliteitsbewaking een Europese verplichting is en instellingen niet afhankelijk moeten zijn van de toestemming van derden om hun wettelijke taken uit te kunnen voeren. Instellingen mogen de toestemming of het onthouden daarvan wel op vrijwillige basis vastleggen. Mijn fractie vindt dit een beetje verwarrend. Eerlijk gezegd staat er in mijn spreektekst dat wij dit érg verwarrend vinden. Er zijn drie manieren om wensouders te informeren dan wel om toestemming te vragen. Daarnaast wijst de Raad van State erop dat een overeenkomst met ouders in principe ondergeschikt is aan de wet. Verdient het daarom geen aanbeveling dat de sector met een duidelijke richtlijn komt hierover, zodat duidelijk is dat wensouders in ieder geval voorafgaand aan de behandeling actief in het persoonlijke gesprek dat toch al plaatsvindt, worden geïnformeerd? Waarom toch niet expliciet toestemming vragen? Kan de minister onderbouwen waarom hij denkt dat onvoldoende wensouders toestemming zullen geven?

Voorzitter. Bij een ivf-behandeling worden vaak meer embryo's tot stand gebracht dan noodzakelijk zijn voor de behandeling. Overgebleven embryo's kunnen vervolgens worden gebruikt voor kwaliteitsbewaking, zoals met dit wetsvoorstel wordt geregeld. Maar moeten we er niet juist naar streven om het aantal restembryo's te allen tijde te beperken? Kan de minister aangeven hoe het op dit punt staat met de wetenschappelijke vooruitgang? Kan het gebruik van restmateriaal voor kwaliteitsbewaking ook leiden tot een lager aantal restembryo's?

Voorzitter, tot slot. In het regeerakkoord is afgesproken dat er meer maatschappelijke discussie moet plaatsvinden over onderzoek met embryo's. Zo vinden er momenteel dialogen plaats over het speciaal kweken van embryo's voor onderzoek en over embryoselectie bij risico op dragerschap van een erfelijke aandoening. De ChristenUnie is een warm pleitbezorger van dit maatschappelijke debat. Kan de minister aangeven wat deze dialogen tot dusverre aan inzicht hebben opgeleverd? Is het gelukt om een brede dialoog te voeren, dus niet alleen met onderzoekers en zorgprofessionals, maar juist ook met een dwarsdoorsnede van de Nederlandse samenleving?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. In het regeerakkoord staat dat er grote zorgvuldigheid nodig is bij wijzigingen in het medisch-ethische beleid. Inderdaad, juist de verschillen van inzichten hebben geleid tot een heel duidelijk toetsingskader, waarbij behoedzaamheid vooropstaat. Die behoedzaamheid spreekt ons aan.

Tegelijkertijd zagen we ook al in het regeerakkoord staan dat er wel een verruiming van de Embryowet komt. Dat is het voorstel dat we vandaag bespreken. Omdat het een wijziging van een bestaande wet is die nog niet heel oud is — althans, die is aan het begin van de 21ste eeuw besproken — hebben we nog eens even teruggebladerd naar het wetsvoorstel voor de Embryowet zelf. Het viel mij op hoe waardevol de gedachtewisseling was en hoe fundamenteel en integer dat debat verliep. Er was onderlinge nieuwsgierigheid naar de verschillende standpunten. Bovendien kwam heel duidelijk de fundamentele vraag aan de orde hoe je de beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven ziet. Er waren inderdaad uiteenlopende perspectieven in beeld. Aan de ene kant waren er partijen die in verschillende bewoordingen de beschermwaardigheid van het menselijke leven vanaf het begin beklemtoonden. Dat waren niet alleen christelijke partijen zoals het CDA, de ChristenUnie en de SGP. De SGP droeg met de verwijzing naar psalm 139 het menselijk leven in poëtische termen als een wonder voor. De SGP ziet het als een taak van de overheid — daar sta ik nog steeds voluit achter — om dat te beschermen. Maar het was ook breder. Je zag dat ook terugkomen bij GroenLinks. Ik noemde dat net al even in het interruptiedebat. Ook werd er in sommige tonen van de Socialistische Partij meer voor een kritische insteek gekozen: zijn we vanuit heel invoelbare doelen, zoals de vraag hoe we leed en ziekte juist kunnen voorkomen, niet te veel bezig om toch te instrumenteel met menselijk leven om te gaan? Dat kwam toen eigenlijk breder naar voren en leidde tot een veel kritischer benadering bij partijen die juist de intrinsieke waarde vanaf het begin van het menselijke leven beklemtonen.

De verschillen die toen naar voren kwamen, zijn er natuurlijk nog steeds. Tegen die achtergrond was de SGP-fractie tegen de Embryowet. Wij vonden dat de beschermwaardigheid in die wet onvoldoende uit de verf kwam. Het is belangrijk dat beschermwaardigheid en gelijkwaardigheid van het menselijke leven zo in wet- en regelgeving worden verankerd, dat embryo's vanaf de bevruchting bescherming krijgen. Dat is intrinsiek waardevol. Het gaat om van God gegeven menselijk leven in ontwikkeling, leven dat bescherming verdient. Zoals ik al zei, waren wij vanuit dat perspectief tegen de Embryowet. Vandaar dat wij voor onszelf bij nieuwe voorstellen die ingediend worden, het toetsingskader hebben of die meer bescherming geven voor embryo's of juist minder. Laat ik maar gelijk met mijn conclusie beginnen: ik zie deze wet eigenlijk als een negatieve stap. Vanuit de visie van een sterk toenemende beschermwaardigheid, maar geen absolute beschermwaardigheid vanaf het begin, worden er met begrijpelijke argumenten in feite toch een aantal stappen daarin gezet. Dat begrijp ik vanuit die benadering, maar vanuit de benadering waar wij zelf voorstander van zijn, kan ik niet positief zijn over de strekking van dit wetsvoorstel. Wij zien het als een verslechtering. In de eerste plaats stelt het kabinet voor om het gebruik van embryo's en geslachtscellen voor kwaliteitsbewaking wettelijk te verankeren. Het viel mij op dat hiervoor ook een nieuwe term, een begripsbepaling, een definitie wordt geïntroduceerd, namelijk "restmateriaal". Ik heb het even nagezocht. Die term komt verder in de Embryowet niet naar voren. Mijn vraag is dan ook: waarom is voor dit begrip gekozen? Ik kan wel zeggen dat ik dit vind passen bij een visie op menselijk leven waarin je het eigenlijk vooral als gewoon biologisch materiaal ziet. "Restmateriaal". Waarom is er niet gekozen voor wat het is, en waar in de Embryowet feitelijk ook overeenstemming was, namelijk: geslachtscellen en embryo's? Dan ga je niet onbedoeld de toon zetten dat je eigenlijk wel weer verdere stappen kan zetten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de heer Van der Staaij voor de terugblik. Die is absoluut relevant in een debat als dit. We hebben ongetwijfeld onze verschillen, maar ieder maakt integer een afweging. De heer Van der Staaij merkte op, als ik hem goed versta, dat de uitkomst van de weging die je maakt wellicht nu wat anders ligt dan in 2002. Iedereen heeft daar redenen voor. Hoe kijkt de heer Van der Staaij aan tegen de positie van de SGP? Maakt ook de heer Van der Staaij met zijn fractie steeds opnieuw een weging? Of is er een absoluut kader dat bepaalt wat die positie is? Ik ben heel benieuwd hoe hij zijn eigen positie en die van zijn fractie in 2002 ziet en hoe hij die van nu ziet. Zijn er zaken waar de heer Van der Staaij en zijn fractie anders over zijn gaan denke, en hebben die geleid tot een andere weging?

De heer Van der Staaij (SGP):
Een terechte vraag. Ik denk dat er geen verandering is in het ethische kader dat wij hanteren, de visie op wanneer menselijk leven beschermwaardig is. Dat lijkt me ook logisch, want die ethische beoordeling hangt niet zozeer af van feitelijke ontwikkelingen. Dat is ten diepste een vrij tijdloze vraag, waar al in de oudheid en later over nagedacht werd. Je kunt alle filosofen en ethici op een rijtje zetten. Dat is dus eigenlijk niet zo veel veranderd. Maar wij waren bijvoorbeeld eerder negatiever over reageerbuisbevruchting, omdat in de beginfase daaraan inherent was dat dit leidde tot de vernietiging van restembryo's. Dat botste met ons ethische kader. Het kan zijn dat die techniek — dat is later in het debat ook gebleken — zich zo ontwikkelt dat die niet leidt tot het vernietigen van restembryo's. Het kan nu meer op een andere manier plaatsvinden. Die openheid hebben we wel. Onze aanvankelijk afwijzende houding hebben we daarom wat bijgesteld. We zijn iets voorzichtiger daarin. We hebben nog steeds onze bezwaren rond vertechnisering van de voortplanting, maar het meest principiële bezwaar is door de voortschrijding van de techniek wel gerelativeerd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank daarvoor. Voorziet de heer Van der Staaij dat er wellicht een moment kan komen voor een iets andere weging, nu we weten dat erfelijke ziekten die zeer, zeer ernstige gevolgen hebben voor kinderen vanuit wetenschappelijk perspectief — zeg ik er dan even bij — relatief eenvoudig te verhelpen zijn? Is het ook voorstelbaar dat de heer Van der Staaij en zijn fractie daar anders tegen aan gaan kijken? Zonder hun ethische kader te verloochenen, zeg ik dan maar even in Bijbelse termen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er zijn zeker mogelijkheden, maar als je uitgaat van de beschermwaardigheid van intrinsieke waarden vanaf het begin, zal daar niet veel verandering, of geen verandering, in zijn. We zullen daardoor niet ineens zeggen: nu zijn we er wel voorstander van. Maar bij erfelijke ziektes zijn er ook mogelijkheden om stamcellen te gebruiken die niet embryonaal zijn. Daarbij vindt er dus geen vernietiging van menselijk leven plaats, maar kun je wel verdere vooruitgang in de wetenschap hebben. Ik zag dat er in het regeerakkoord ook opmerkingen over gemaakt werden. Het gaat erom dat je juist ook die wegen van onderzoek nog meer benut en daarvoor openstaat. Dus ja, op een andere manier, binnen dat ethische kader, is het wel degelijk ook vooruitgang in wetenschap als je bepaalde ziektes kan tegengaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wat wordt er met die kwaliteitsbewaking bedoeld? In de memorie van toelichting lees ik dat het hier bijvoorbeeld gaat over het ijken van apparatuur, het testen van kweekmedia, het optimaliseren van genetische testen ten behoeve van die pre-implantatiegenetische diagnostiek (PGD) en het trainen van nieuwe medewerkers. Gebruik van geslachtscellen en embryo's is hiervoor noodzakelijk. Als ik dan weer toets aan de beschermwaardigheid van dat beginnend menselijk leven, dan zie ik dit toch als een instrumenteel gebruik en kunnen wij ook met deze keus daarom niet meegaan.

Het tweede punt is de selectie op geslacht. Daar stelt de regering voor om de mogelijkheid van het selecteren van embryo's op basis van geslacht uit te breiden. Als er risico bestaat op een ernstige erfelijke aandoening met een ongelijke geslachtsindicatie bij het kind mogen embryo's worden geselecteerd. In principe verbiedt de Embryowet selectie op basis van geslacht. Kinderen mogen niet worden gereduceerd tot louter voorwerp van wens en verlangen van hun ouders. Dat deze wetswijziging daar niet toe leidt, is volgens het kabinet omdat het motief voor de geslachtskeuze niets te maken heeft met een voorkeur voor een bepaald geslacht. Dat begrijp ik. Het motief is gelegen, vervolgt dan de memorie van toelichting, in de wens van ouders om een kind ernstig leed te besparen, en is dus uit respect voor de beschermwaardigheid van het tot stand te brengen leven. Dat vond ik wat glibberig worden, dat dit dus uit respect voor de beschermwaardigheid van het tot stand te brengen leven is. Het gaat er toch juist om dat je hier een keus maakt vanuit een visie op de kwaliteit van dat leven?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook al geeft de laatste opmerking van de heer Van der Staaij wel aanleiding om wat verder te praten, ik had eigenlijk een vraag over wat hij daarvoor zei. Dat was dat de SGP ertegen is dat embryo's die verder niet meer gebruikt worden, niet verder ontwikkeld worden, volgens deze wetswijziging voor kwaliteitsbewaking gebruikt worden. Begrijp ik daaruit dat de heer Van der Staaij zegt: "doe ze liever weg, vernietig ze liever dan dat ze nog iets opleveren voor de kwaliteit van het hele proces"?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, mijn stellingname is: "voorkom vernietiging".

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, dat begrijp ik. Daarmee wijst de SGP dus deze hele Embryowet zoals die er nu uitziet af, en zeker de wijziging. Dat heb ik ook wel begrepen. Maar dan begrijp ik niet dat de heer Van der Staaij nog zo uitweidt over het feit dat embryo's eventueel ingezet kunnen worden, want dan spreek je in feite de voorkeur uit voor vernietiging. Dat u dat wilt voorkomen snap ik wel, maar dan is verdere uitwerking in details eigenlijk merkwaardig. Want dit roept wel het beeld op "liever vernietigen dan inzetten voor kwaliteitsbewaking".

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb aangehaald wat er met kwaliteitsbewaking wordt bedoeld, om ook aan de luisteraar duidelijk te maken waar het hier over gaat, met een citaat uit de memorie van toelichting wat daaronder wordt verstaan. Dat is de reden. Als ik daarmee een beeld oproept wat niet bedoeld is, dan dank ik mevrouw Dijkstra voor de gelegenheid om dat te corrigeren.

Dus het gaat ook niet meer om de kwaliteit van het leven. Is daarmee ook niet tegelijkertijd het dilemma hoe je meet wat ook ernstig leed is, wat ernstig genoeg is als het ware, om deze bijzondere keuze te rechtvaardigen? In die zin vond ik eerlijk gezegd juist ook de vraag van mevrouw Dik-Faber heel terecht, hoe je bijvoorbeeld autisme in dat kader moet wegen. De wet is nou eenmaal heel open geformuleerd over een ernstige erfelijke aandoening met een ongelijke geslachtincidentie. Dus dan is het zeker niet op voorhand duidelijk. Je kan in de toelichting zeggen "we denken aan deze twee ziekten", maar waarom zouden dat ook niet andere kunnen zijn?

Dat is dan tevens toch nog weer de vraag die wij ook hebben als SGP-fractie om de wet goed te begrijpen. Hoe wordt dat dan precies gewogen? Hoe ziet dat besluitvormingsproces eruit? Hoe weeg je daarbij het volgende mee? Je kan als het ware objectief kijken hoe ingrijpend een bepaalde aandoening is. Maar als je tegelijkertijd meer persoonlijk, subjectief kijkt hoe het leven met zo'n aandoening wordt ervaren, dan worden daar soms grote verschillen ontmoet. Er zijn ook mensen — in het essay van mevrouw De Beaufort zag ik daar ook een voorbeeld van — die over het hebben van een ziekte zeggen: hoe moeilijk het ook was, we hebben het toch als een zegen ervaren. Ik vind het nogal wat om dat van een ernstige aandoening te zeggen, maar het is wel ook de werkelijkheid in Nederland. Mensen zeggen: kunnen we nog wel tegen tegenslag? Zijn we niet bezig om alles zo te ordenen in onze samenleving dat we elke vorm van leed proberen uit te bannen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Niemand wordt verplicht om onderzoek te laten doen naar genetische aandoeningen in de familie, of om ervoor te kiezen om daar een traject voor in te gaan. Mensen die in hun familie ernstige aandoeningen hebben, hoeven hier natuurlijk geen gebruik van te maken. Dat vind ik altijd het ingewikkelde als we het over deze onderwerpen hebben. Er wordt gesuggereerd dat het dan voor iedereen moet gelden. Dat is natuurlijk niet zo. Je kan die keuze vooraf al maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp die redenering van D66, maar het is wel een heel rationele, theoretische benadering dat iedereen zelf mag kiezen. Hoe ziet de maatschappelijke werkelijkheid eruit? Het was niet de SGP, maar bijvoorbeeld mevrouw Kant van de SP die twintig jaar geleden zei: hoe vrij ben je uiteindelijk nog? Als er bepaalde technieken zijn om ziekten te voorkomen, kan er een druk ontstaan dat het gerechtvaardigd is om je in te zetten om bepaalde ernstige ziektes tegen te gaan, ook ziektes die we nu benoemen. Wat betekent dat spiegelbeeldig eigenlijk voor de acceptatie van het leven met zo'n aandoening? Zou het niet onbedoeld een eigen uitwerking kunnen hebben? Dat vind ik wel reële vragen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben het eens met de heer Van der Staaij dat je die vragen wel moet stellen en met elkaar moet bespreken, maar je kunt er niet van uitgaan dat het per definitie zo werkt. Ik zie het in ieder geval niet in de praktijk. Ik heb ouders gesproken die daarmee te maken hebben. De een heeft de keuze gemaakt om via deze route te proberen om te voorkomen dat zo'n ziekte in de familie wordt voortgezet, terwijl anderen een andere keuze maken. Het komt juist aan op de kwaliteit van het gesprek van professionals met de mensen die met deze onderwerpen zitten. Ik vind altijd dat er zo weinig vertrouwen uit spreekt in die professionals als je opmerkt dat dit wel een grote druk legt op mensen. Ik vind het wel goed dat de vraag gesteld wordt, maar ik zou het niet eenzijdig altijd willen benoemen als: de druk wordt groot en dus moeten we het maar niet doen. Er is natuurlijk een groep die er wel gebruik van wil maken. Die kans moeten we mensen niet ontnemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is de visie van D66. Ik begrijp die weging. Het was ook mijn stelling niet dat het een automatisme is dat het altijd en bij iedereen die grote druk oplevert. Dat is waar. Tegelijkertijd zie ik ook wel een maatschappelijke werkelijkheid. Rond het abortusdebat hebben we het daar ook wel over gehad. Als je tegenwoordig met goede technieken en methoden prenataal kan screenen of bepaalde aandoeningen kunt voorkomen, waarom laat je het dan nog gebeuren? Die maatschappelijke druk is gewoon wel aan de orde. Mensen vragen zich af: waarom kies je daar nog voor? De volgende stap is — daar heb ik ook weleens schriftelijke vragen over gesteld — dat de woorden "morele plicht" opdoemen. Ik hoorde mevrouw Dijkstra, in een andere context, zeg ik erbij, die woorden ook gebruiken. Als je zegt dat het een heel ernstige aandoening is en dat het een zegen is als je die kunt voorkomen, kan je dan niet heel makkelijk, niet alleen maatschappelijk maar ook gewoon ethisch, de visie krijgen dat het eigenlijk een morele plicht is?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Even verduidelijkend. Die morele plicht leg ik niet bij de toekomstige ouders die zo'n wens hebben neer. Ik heb gezegd: ik vind het een morele plicht voor ons als overheid om te regelen dat mensen geholpen kunnen worden als zij dat willen. Dat is iets anders dan wat de heer Van der Staaij nu doet vermoeden.

De voorzitter:
Dan heeft u dit rechtgezet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zei er al bij: in een andere context. Ik zei er nadrukkelijk al bij: wat mevrouw Dijkstra in een andere context zei. Het gaat ook over ernstige dingen. Het gaat over ernstige ziekten. Daarom legt het toch ook wel een druk. Dat is begrijpelijk en invoelbaar. Als je mogelijkheden hebt om het te voorkomen, dan vraag je je af hoe je dan moet omgaan met die bestaande mogelijkheden, waarvan de overheid heeft gezegd dat het goed is dat die geboden worden aan mensen. Dat is geen waardevrij gebeuren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat discussies over medisch-ethische onderwerpen zo anders maakt dan discussies over andere onderwerpen, is dat je eigenlijk altijd met dilemma's te maken hebt. In die zin wil ik de heer Van der Staaij wel tegemoetkomen. Ik trek een andere conclusie, want je maakt een weging wat je mogelijk wilt maken en wat niet. Maar ik begrijp wel het dilemma dat je met keuzes invloed uitoefent op de samenleving. Ik denk ook dat het goed is om dat te benoemen, aan welke kant je ook staat. Met wetgeving, regelgeving en keuzes die we maken, beïnvloeden we de samenleving. Daar zit iets normatiefs aan; dat is zo. De vraag is welke weging je uiteindelijk maakt. De heer Van der Staaij maakt een andere weging. Ik deel met mevrouw Dijkstra de wens om het mogelijk te maken voor ouders — want die wens komt ook uit de samenleving — om te voorkomen dat zij hun kinderen opzadelen, zoals zij dat ervaren, met hele ernstige erfelijke ziektes. Kan de heer Van der Staaij zich ook voorstellen dat sommige partijen in deze Kamer die conclusie trekken en dat uiteindelijk zwaarder laten wegen dan de nadelen, zoals de vraag op welke manier we de samenleving beïnvloeden met deze keuzes?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik vind dat begrijpelijk. Ik begrijp die redeneringen. In alle essays en Kamerbijdragen wordt die visie ook helder naar voren gebracht. Je hebt te maken met een bepaalde toenemende beschermwaardigheid van het leven. In het begin is dat anders dan later. Als je daarmee leed kan voorkomen en geluk kan dienen, dan is het verstandig om die stappen te zetten. Maar juist mijn begrip maakt mij ook een beetje ongerust. Want als je daarop doorredeneert, dan denk je ook: nu zeg je dat de grens hier ligt, maar waar wordt morgen of overmorgen de grens getrokken? Hangt dat dan helemaal af van het maatschappelijk gevoel of van hoe artsen ernaar kijken? Dat vind ik een onvoldoende basis. De geschiedenis laat ook zien dat samenlevingen en ook mensen hele verschillende keuzes kunnen maken die achterafgezien niet altijd de goede zijn geweest. Vandaar dat ik er wel begrip voor heb. Laat ik ook een compliment richting het ministerie maken. Ik vond het essay van mevrouw De Beaufort en anderen waardevol, want daarin kwamen zowel conservatieve als liberale perspectieven naar voren. Anders krijg je iets van: er is maar één perspectief, dat is het liberale, en we snappen niet dat een aantal gekken ons nog niet de ruimte gunt om verschrikkelijke ziektes tegen te gaan. Als het begrip daarvoor wegslijt — dat zie ik soms ook gebeuren — dan maak ik me zorgen of dat andere perspectief wel voldoende stem krijgt. Vandaar dat ik blij was om dat in het stuk terug te lezen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is misschien goed om nog te zeggen dat het standpunt van GroenLinks niet is dat het leven een geluksfabriek is en dat we geluk kunnen maximaliseren door aan wat knopjes te draaien. Zo zit het leven niet in elkaar. We moeten dus wel degelijk oog hebben voor de schaduwkanten van het leven. Daar moeten we het ook over hebben. Dat neemt niet weg dat we het hier over zulke ernstige ziektes hebben dat er natuurlijk een verschil is met te zeggen dat het streven naar het maximaliseren van geluk het hoogste doel is en dat dat dus betekent dat we deze ziektes willen voorkomen. Dat zijn voor mij wel echt verschillende zaken. Ik ben ook niet van mening dat als wij dit toestaan, we per definitie de weg vrij maken voor alle andere vormen van ziektes die we willen voorkomen. Wel is het onze plicht en die van de minister om het gesprek hierover aan te gaan. Ik sta dus ook wel achter mijn collega's die hebben uitgesproken dat hier een belangrijke taak ligt voor deze minister: dus niet alleen het gesprek in het land faciliteren, maar daar ook zelf actief aan meedoen. Hoe kijkt de heer Van der Staaij daarnaar?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ieders bijdrage is waardevol hierin. Hoe meer stemmen zich in dit debat mengen, hoe beter het is. Wat betreft de aandoeningen die in aanmerking zouden komen voor de pre-implantatie genetische diagnostiek, dat wil zeggen het onderzoeken van embryo's op aandoeningen, dat om dat te kunnen doen altijd gepaard gaat met reageerbuisbevruchting, zie ik aan de andere kant — ook als ik goed luister naar bijvoorbeeld mevrouw Ellemeet en anderen — niet in waarom je de grens dan per definitie zou trekken bij alleen zeer ernstige aandoeningen. Waarom zie ik dat niet in? Dat is omdat vroeger werd gezegd: het moet wel gaan om met het leven niet verenigbare aandoeningen. Dan is het nóg duidelijker dat het de meest ernstige aandoeningen zijn. Later wordt dan gezegd: maar dit zijn óók ernstige aandoeningen. Maar als je uiteindelijk de stap zet om te zeggen dat dit een mooie techniek is waarmee we leed kunnen voorkomen, waarom zou je die dan eigenlijk niet ook zetten naar iets minder ernstige aandoeningen? Wat is daar eigenlijk op tegen? Ik zou, vanuit de andere benadering geredeneerd, meer vanuit een benadering van toenemende beschermwaardigheid, nog niet goed weten waar dan nog ergens de grens getrokken zou worden.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van der Staaij. O, mevrouw Ellemeet. Ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat ik jammer vind, is dat de heer Van der Staaij doet alsof het of-of is. Volgens mij zeggen ook de progressieve liberale partijen hier breed: we moeten ook oog hebben voor de moeilijke kanten van het leven. Dus niemand zegt hier dat het een soort geluksmaximalisatie is. Dat is echt een andere discussie. Die discussie moeten we ook met elkaar voeren. We moeten kijken hoe er in de samenleving ruimte blijft voor moeilijke kanten van het leven. Dat staat er echter niet aan in de weg dat de samenleving zich ontwikkelt. Inderdaad kan het zo zijn dat we over wat we vroeger een acceptabele categorie vonden, de categorie van ziektes die, zoals de heer Van der Staaij het zegt, niet verenigbaar zijn met het leven, anders gaan denken. Ja, god, de samenleving ... god, zeg ik! ... de samenleving ontwikkelt zich.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, God of de samenleving, dat is inderdaad ook wel een belangrijke vraag bij dit debat. Als ik goed luister, meen ik oprecht dat het toch wel anders is. In een ethische discussie ging het een aantal jaren geleden om "bij een levensbedreigende aandoening". Nu hebben we het bijvoorbeeld over een oogziekte. Ik begrijp dat dat erg en ingrijpend is, en dat zo'n ziekte mensen kan treffen. Ik ben de laatste om daar makkelijk over te doen. Ik begrijp aan de andere kant niet heel goed waar je dan wél ergens een grens trekt als je in feite zegt: het is een mooie techniek, en als we die kunnen gebruiken om ook invoelbaar leed te voorkomen, waarom doen we het dan niet? Het past bij het conservatieve perspectief om bij die ontwikkelingen altijd weer te kijken naar de vraag: als we vandaag a zeggen, wat is dan de b die er morgen aan zit te komen, en willen we die kant wel op?

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee het laatste deel van mijn betoog eigenlijk wel al heb samengevat. Laat ik dus maar een punt zetten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ongeveer een jaar geleden kwam het bericht dat een Chinese wetenschapper de eerste genetisch gemanipuleerde baby ter wereld zou hebben gebracht. Hij zou aan het DNA hebben geknutseld, waarmee twee meisjes resistent zouden zijn geworden tegen het hiv-virus. Er volgde een wereldwijde golf van verontwaardiging. Dat is ergens wel begrijpelijk. Het manipuleren van ons DNA is namelijk een nieuwe stap, die enerzijds heel veelbelovend is, omdat het aangeboren ziektes, erfelijke ziektes, permanent kan uitroeien, maar die ook zomaar een doos van Pandora zou kunnen openen, waarvan wij nu de gevolgen niet kunnen overzien. Immers, als het DNA een keer veranderd is, draai je dat niet zomaar weer terug. Het wordt doorgegeven aan toekomstige generatie. Als de resistentie tegen hiv onbedoelde bijeffecten heeft, die we nog niet weten, dan kunnen de gevolgen zomaar catastrofaal zijn. Dus beter denk je daar goed over na.

Aan de andere kant zijn er ook grote risico's. Zo liggen er bijvoorbeeld bij kiembaanmodificatie bijvoorbeeld risico's op de loer van ouders, wetenschappers of landen die op zoek gaan naar het bouwen van een betere mensensoort, een soort waarin bepaalde lichamelijke kenmerken de norm worden. In een wereld waarin dit type supermensen de norm zouden worden, zou een groot deel van de mensen vandaag in deze zaal misschien wel nooit bestaan hebben, en dat zou toch zonde zijn.

Het gaat om een hele fundamentele discussie. Het vermijden van ziekte is waardevol en belangrijk, maar het raakt wel aan de vraag: in welke samenleving willen wij leven? Die discussie werd net heel terecht gevoerd. Wordt een kind met een erfelijke ziekte in de toekomst nog geaccepteerd? Of wordt dan tegen ouders gezegd: ja, u hebt er toch zelf voor gekozen om een kind op de wereld te zetten dat zo ernstig ziek kan worden? De heer Van der Staaij haalde net de woorden van een van mijn voorgangers, Agnes Kant, aan: wanneer verandert vrijheid in onvrijheid, als wij een maatschappelijk klimaat hebben gecreëerd waarin de norm wordt om alle erfelijke ziektes uit te bannen, om er niet voor te kiezen om deze kinderen geboren te laten worden?

Als dat de norm wordt, dan kan het zomaar zijn dat jouw vrijheid om zelf te bepalen of jij een kind op de wereld zet een onvrijheid wordt omdat jij daarop aangekeken wordt. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in IJsland, waar het syndroom van Down nu feitelijk bijna niet meer voorkomt. Ik wil niet zeggen dat dat fout is. Want ondanks dat heel veel mensen een positief gevoel hebben bij heel veel mensen die het syndroom van Down hebben — er is natuurlijk niks mis met die mensen — kun je ook niet vergeten wat een enorm leed er schuilgaat achter mensen die zwaar gehandicapt zijn omdat ze aan dat syndroom lijden. Ik zeg daarmee niet dat het verkeerd is wat er in IJsland gebeurt. Ik zeg wel dat zoiets heel vergaande maatschappelijke consequenties kan hebben. Als jij nu in IJsland een kind met het syndroom van Down op de wereld zet, dan kan het zomaar zijn dat je op het terras, in de klas of ergens anders erop aangekeken wordt: hoe bestaat het dat jij in ons land dit kind geboren hebt laten worden? Dat is iets waar wij ons in deze discussie wel heel erg van bewust moeten zijn.

Het idee van totale beschermwaardigheid van een bevruchte eicel als het begin van nieuw leven gaat voor de SP-fractie niet op. Ik heb die discussie met mevrouw Dik gehad. Je zou dan immers ook tegen iedere vorm van abortus en zelfs het spiraaltje moeten zijn. Wij gaan om die reden uit, net als de meeste Nederlanders is mijn volle overtuiging, van een toenemende beschermwaardigheid. Het belang tot bescherming neemt toe naarmate het ongeboren kind kan uitgroeien tot een mens.

Voorzitter. De discussie die ik net heb aangeraakt, speelt niet nu we het hebben over dit wetsvoorstel. In Nederland geldt een verbod op het aanpassen van het menselijk DNA, als daarmee bedoeld wordt een zwangerschap mogelijk te maken. Wat we vandaag wel bespreken, is een wet die een veel beperktere impact heeft. Het kabinet stelt namelijk voor om in bepaalde gevallen het verbod dat nu geldt op geslachtskeuze bij embryoselectie uit te breiden. Ik ga die stap niet kleiner maken dan die is, want ze is natuurlijk wel degelijk belangrijk voor een groep ouders. Alleen moeten we niet doen alsof het over een heel grote groep gaat. Ik hoor graag hoe groot die groep dan is, maar het zal echt een heel beperkte groep betreffen.

Nu is geslachtskeuze nog toegestaan in die situaties waarin er sprake is van een ernstige geslachtsgebonden aandoening bij een kind. Er mag bijvoorbeeld een mannelijk embryo geselecteerd worden, als aangetoond is dat het risico op de ziekte bij de keuze voor een mannelijk embryo niet of nauwelijks aanwezig is terwijl die kans bij een vrouwelijk embryo erg groot is. Het kabinet wil dat nu uitbreiden naar een keuze die ook gemaakt mag worden in het geval van een ongelijke geslachtsincidentie. Om het wat platter te zeggen: als een keuze voor een jongen een risico van 30% geeft op een erfelijke ziekte en bij een meisje 80%, dan zou je ervoor mogen kiezen om dat te doen wat de laagste kans geeft op het krijgen van die ernstige ziekte. Dat is natuurlijk een heel goede zaak. Het is allemaal benoemd. Het gaat dan om ziektes als erfelijke borstkanker en LHON, een ernstige oogziekte. De uitbreiding is zeer beperkt maar logisch. Het gaat om een paar kinderen die we door deze maatregel ernstig lijden kunnen besparen. Dat is winst wat onze fractie betreft.

Maar als het gaat om de uitbreiding van de Embryowet, ontbreekt er wat de SP-fractie betreft een belangrijk onderdeel. Naast de voorgestelde wijzigingen is er volgens de wet nog een andere aanpassing nodig in de Embryowet. Het gaat over het onderzoek dat verband houdt met de kwaliteit van de kweekvloeistof. Dat onderwerp is ook uitgebreid aan de orde gekomen in het rondetafelgesprek dat wij hierover hebben gehad. Nu moeten embryo's speciaal gekweekt worden voor bepaalde onderzoeken en behandelingen. Deze embryo's worden gekweekt in een kweekvloeistof. Specifiek gaat het om vloeistoffen waarin embryo's worden gekweekt ten tijde van de ivf-behandeling. Het vreemde doet zich nu voor dat om de effectiviteit van ivf-behandelingen te verbeteren, we embryo's moeten kweken om onderzoek naar kweekvloeistoffen te kunnen realiseren. Maar dat is dus niet mogelijk. We mogen geen embryo's kweken om de kwaliteit van de vloeistof te verhogen. Dat is ontzettend ingewikkeld, want het is wel toegestaan om kweeksystemen te gebruiken in ivf-behandelingen, waarbij dus niet precies bekend is welke gevolgen die vloeistoffen later hebben op de daadwerkelijke groei van het kind. Dat is raar. Het vreemde doet zich nu voor dat er op dit moment onvoldoend bekend is over de effecten van de samenstelling van dit soort kweekvloeistoffen, terwijl bekend is dat deze kweekmedia kunnen leiden tot een lager geboortegewicht. En een lager geboortegewicht — dat weten we allemaal — kan op de lange termijn tot bepaalde aandoeningen en ziektes leidden.

Zoals ik daarstraks al met mevrouw Tellegen heb besproken, hebben wij daarom een amendement ingediend om onderzoek naar kweekvloeistoffen mogelijk te maken. Ik wil graag uitleggen waarom dat van belang is. We weten nu dat de kweekomstandigheden waarin een embryo groeit, een effect hebben op embryo's. Goede kweekomstandigheden kunnen de effectiviteit van een ivf-behandeling verbeteren en die behandeling effectiever maken. Dat betekent dus ook dat vrouwen met een kinderwens minder vaak een ivf-behandeling hoeven te ondergaan. Dat lijkt mij een belangrijke stap voorwaarts om te zetten. Het betekent ook dat je fors minder embryo's nodig hebt en er dus minder embryo's verloren zouden gaan. Ik zou denken dat dat toch een argument is dat met name de ChristenUniefractie zou moeten aanspreken.

In de huidige praktijk wordt veel meer leven vernietigd — het "vernietigen van leven" zoals de ChristenUnie dat dan noemt — terwijl dat met betere kweekmedia juist voorkomen kan worden. Op dit moment, zeggen wetenschappers tegen ons, gaan 95% van de embryo's die bedoeld zijn voor ivf verloren. Je zou zeggen dat iedereen die hecht aan goede en betere behandelingen en het voorkomen van meer restembryo's voorstander zou moeten zijn van dit amendement, dat ervoor kan zorgen dat zowel de behandeling verbeterd wordt, maar ook het aantal restembryo's omlaaggaat.

Dit onderzoek mag dus niet gedaan worden. Ik wil daar nog aan toevoegen dat soms wordt gezegd "ja, maar dan moet je op zoek gaan naar alternatieven" of "deze wet regelt toch dat er met de embryo's die overblijven na een behandeling, getest kan worden". Alleen geven wetenschappers bij ons juist aan dat het gaat om het allerprilste begin. Het gaat om de eerste vier dagen waarin een embryo tot stand is gebracht. Het klinkt een beetje lullig, maar dan heb je niet zo heel veel aan de embryo's die overblijven na een ivf-traject omdat die al te oud zijn, zo zeggen wetenschappers tegen ons. Wij zijn van mening dat op dit punt een aanpassing nodig is.

Daar wou ik het maar bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. De heer Jansen heeft een vraag.

De heer Jansen (PVV):
Ik heb een heel korte vraag. Helemaal in het begin had u het over kinderen met het syndroom van Down in IJsland. Bedoelt u niet Denemarken?

De heer Hijink (SP):
IJsland met name, maar in Denemarken speelt het ook. Dat gaat niet zozeer om embryoselectie, maar veel meer om de prenatale screening die in die landen gedaan wordt. Hier is die optioneel. Vrouwen krijgen een heel gesprek voordat zij bijvoorbeeld een NIPT-test mogen doen. Sommigen doen het wel. Sommigen doen het niet. Je ziet dat deze testen in landen als IJsland en Denemarken bijna standaard worden gedaan. In het geval van IJsland kiezen de meeste vrouwen dan ook om over te gaan tot abortus als uit zo'n test blijkt dat het kind het syndroom van Down heeft. Dat is hun goed recht. Uiteraard. Daar zal ik zeker niet in treden, maar het feit is wel dat dat kan leiden tot maatschappelijke gevolgen, namelijk een samenleving waarin dat niet meer voorkomt. Dat kan zomaar de tolerantie tegenover deze mensen raken. Daar moeten wij ons allemaal wel van bewust zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het CDA stapt niet lichtvaardig over de beschermwaardigheid van het leven heen. Wij stappen echter ook niet lichtvaardig heen over het lijden van mensen en van families waarin vreselijke erfelijke aandoeningen voorkomen. Ergens ligt daarbij een grens. Want wat zeggen deze keuzes over het mensbeeld van onze samenleving? Waar ligt het snijvlak van onze gezamenlijke moraal en de persoonlijke verantwoordelijkheid? Het CDA is van mening dat van de mogelijkheid van pre-implantatie genetische diagnostiek voor bepaalde ziektes absoluut nooit het signaal mag uitgaan dat je beter niet kunt leven dan met zo'n ziekte leven. Met deze woorden begon onze voormalige woordvoerder Henk-Jan Ormel in 2008 namens het CDA zijn inbreng bij het debat over de mogelijkheid die het kabinet wilde gaan bieden om selectie op geslacht mogelijk te maken, als daarmee zeer ernstige aandoeningen voorkomen konden worden.

Dezelfde moeilijke afwegingen die hij toen noemde, spelen ook bij het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Nieuw menselijk leven mag immers geen onderdeel worden, wat ons betreft, van een maakbaar en instrumenteel mensbeeld, ook eventueel van ouders. Ook al zou het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen door sommigen gezien kunnen worden als slechts een kleine uitbreiding van de medische mogelijkheden die al jaren wettelijk toegestaan zijn, het is en blijft zo dat we het hier hebben over het voorkomen dat mensen geboren worden, omdat die mogelijk gaan lijden aan een zeer ernstige ziekte. Het is dan onze verantwoordelijkheid om na te blijven denken over waar we daarbij de grens leggen. Want beperkingen horen immers bij het leven, in allerlei vormen. Het kan dan nooit het doel zijn om via wetgeving of anderszins alle beperkingen uit het leven uit te sluiten.

Voorzitter. Het is ook onze verantwoordelijkheid om bij nieuwe medische ontwikkelingen te bekijken of de regels nog passend zijn. Inmiddels is uit onderzoek duidelijk geworden dat er bij de onbehandelbare oogziekte LHON en bij erfelijke borstkanker die veroorzaakt wordt door een mutatie in een van de BRCA-genen een ongelijke kans is tussen jongen en meisjes om daaraan daadwerkelijk ziek te worden. Voor die gevallen worden de mogelijkheden van geslachtskeuze met dit wetsvoorstel verruimd. Dat is een principiële keuze, want het is geheel terecht dat geslachtskeuze op een njet stuit in de wetgeving zoals we die nu kennen. Het kader uit de Regeling pre-implantatie genetische diagnostiek blijft hierbij van toepassing, waarmee onder meer bepaald dat sprake moet zijn van een individueel hoog risico op een ernstige genetische aandoening. Daarnaast blijft het zo dat geslachtskeuze alleen toegestaan is als een reguliere pgd-behandeling niet resulteert in embryo's zonder mutaties of in doorgaande zwangerschappen. Ook zal een multidisciplinair team per casus een afweging moeten maken, desgevraagd geadviseerd door de Landelijke indicatiecommissie pgd, of patiënten in aanmerking komen voor de geslachtskeuze. Dat zijn heel zorgvuldige randvoorwaarden waarbinnen deze keuzes in deze wet worden gemaakt.

Ten slotte heeft de minister in antwoord op onze schriftelijke vragen bevestigd dat er voor wensouders een recht op niet weten blijft bestaan, waardoor niemand zich gedwongen hoeft te voelen aan een pgd-behandeling mee te werken. De CDA-fractie is van mening dat met deze voorwaarden recht wordt gedaan aan de lastige afweging die iedereen bij dit onderwerp voelt. Het CDA zal om die reden het wetsvoorstel ook steunen.

Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel zijn amendementen ingediend waarmee het speciaal kweken van embryo's mogelijk wordt gemaakt. Het embryo is wat het CDA betreft het begin van menselijk leven. Voor ons heeft dat menselijk leven te allen tijde intrinsiek een relationeel doel. Door embryo's te kweken voor wetenschappelijk onderzoek zou menselijk leven echter met een louter instrumenteel doel gemaakt worde. De CDA-fractie zal vanuit deze principiële afweging de amendementen dan ook niet kunnen steunen.

Voorzitter. Vrijwel al onze vragen bij het wetsvoorstel zijn in de schriftelijke ronde voldoende door de minister beantwoord. Op een enkel antwoord van de minister wil ik graag nog ingaan. Zo geeft hij in zijn beantwoording van onze vragen aan dat — andere woordvoerders hebben dat ook al genoemd — autisme voorlopig niet in aanmerking zal komen voor geslachtskeuze door middel van pgd. Het is niet mijn bedoeling om deze ziekte centraal te stellen maar om, net als andere collega's hebben gedaan, bij de minister af te tasten welke afwegingen in het vervolg van deze wet zullen worden gemaakt. Maar de minister geeft in diezelfde antwoorden aan dat niet uitgesloten kan worden dat, als er voldoende aangetoond wordt dat voor bepaalde uitingsvormen van autisme toch duidelijk wordt dat een specifiek gen verantwoordelijk is waarbij de prevalentie tussen jongens en meisjes verschilt, een nieuwe afweging en een nieuwe keuze kunnen worden gemaakt over de wenselijkheid van de geslachtskeuze. Dit is voor het CDA een mogelijk glijdende schaal in de wet, waarop we ons niet meteen op voorhand willen begeven. Dat willen we eigenlijk liever helemaal niet. In het regeerakkoord is niet voor niets opgenomen dat alleen bij zeer ernstige erfelijke aandoeningen de mogelijkheid tot geslachtsselectie verruimd moet worden. We kennen autisme. Ik ken ook ouders met kinderen die een zeer ernstige vorm van autisme hebben. Dat heeft een enorme impact op je leven. Daar wil ik niet voor onderdoen, maar het kent ook een spectrum. Er zijn ook lichtere vormen. Dat maakt het juist belangrijk om die afweging zorgvuldig te maken. Het is dan ook een groot vraagteken voor de CDA-fractie of het hele spectrum van autisme onder die noemer zou moeten vallen. Ik sluit mij dan ook aan bij de vragen die andere collega's hebben gesteld. Aangezien deze wet de ruimte laat voor nieuwe afwegingen in de toekomst, vraag ik mij af hoe die afwegingen in het vervolg gemaakt zullen gaan worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik loop tegelijkertijd met mevrouw Dijkstra naar de microfoon. Ik zou de vraag die zij aan mevrouw Dik-Faber stelde, willen echoën. Waarom brengt ook de heer Van der Molen het vraagstuk van autisme in het debat, terwijl dat niet aan de orde is? Wat is nou eigenlijk zijn doel daarmee? Is het niet zo dat hij daarmee het debat een beetje bezoedelt? Ik vind dat toch onaangenaam om te horen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb in wat ik zonet heb gezegd al aangeduid waarom ik de ziekte opbreng. Het is niet de bedoeling om een bepaalde ziekte naar voren te brengen, zodat mensen daarop zouden kunnen reageren. Ik noem dit voorbeeld, dat ook door andere fracties in het schriftelijk overleg is genoemd, juist om met elkaar deze wet te wegen, een wet die in zekere zin niet een limitatieve opsomming van ziektes kent maar de mogelijkheid openlaat dat nieuwe wetenschappelijke inzichten weer tot nieuwe afwegingen kunnen leiden. Deze ziekte kan zeer ernstig zijn, maar er bestaan ook mildere vormen waarvan we nog niet in alle gevallen weten of die uitzonderlijk zijn voor jongens en meiden. Hoe zou die afweging plaatsvinden in de praktijk? Ik wilde dat juist in mijn inbreng benadrukken omdat ik me goed kan voorstellen dat als zo'n ziekte genoemd wordt, de reactie een rol speelt die mevrouw Dijkstra gaf, namelijk dat dat er nu niet onder valt. Dat begrijp ik. Daar ben ik het helemaal mee eens en daar ben ik ook blij mee. De vraag is juist: hoe gaan we met deze wet om in dit soort gevallen, bijvoorbeeld als we in de toekomst meer te weten zouden komen over deze ziekte?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Deze wet gaat over ernstige erfelijke aandoeningen, waarvan is vastgesteld dat de ziekte overdraagbaar is aan ofwel meisjes ofwel jongens en die ouders dus voor een afweging zouden kunnen stellen. Daar gaat deze wet over. Deze wet gaat niet over andere aandoeningen die ofwel licht ofwel ernstig zouden kunnen zijn, of zo beleefd kunnen worden. Daarom vind ik het niet correct dat ze in dit debat worden ingebracht, want het gaat er niet over. Laat ik het maar gewoon wat scherper zeggen: we moeten niet de suggestie wekken dat het daarover gaat, want dat is niet zo.

De heer Van der Molen (CDA):
In reactie op mevrouw Ploumen heb ik al twee keer aangegeven, zowel in mijn inbreng als in mijn reactie op haar eerste vraag, dat dat niet de reden is waarom ik deze ziekte noem. Het voorbeeld wordt gekozen, omdat het een ziekte is die een spectrum heeft. Het is een goed voorbeeld, niet zozeer om de ziekte centraal te stellen maar om met elkaar een weging te maken. Als wij op enig moment via wetenschappelijk inzicht meer weten over de genetische aanleg, bijvoorbeeld de verschillen tussen de overdraagbaarheid van deze aandoening op jongens en meiden, wil ik weten hoe die afweging plaatsvindt. Ik heb mevrouw Ellemeet daar ook naar horen vragen. Waar ligt de grens dan? Het is zeker niet de bedoeling — daar val ik mevrouw Ploumen bij — om een ziekte centraal te stellen en daar ineens een opvatting over te hebben, maar het is wel de bedoeling om zo meteen aan de antwoorden van de minister te kunnen voelen welke kant het opgaat. Volgens mij vinden meerdere collega's dat een belangrijke vraag om vandaag te stellen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
We veranderen met deze wet niet het hele zorgvuldige traject van het multidisciplinaire team en alle voorwaarden die er zijn, waar je ook mee komt. Dat zeg ik alvast. Die zorgen zijn wat mij betreft niet zo relevant. Ik wilde een andere vraag stellen. De woordvoerder van het CDA zegt dat een embryo nooit instrumenteel gebruikt mag worden. Hij vindt het daarmee ook goed dat we geen embryo's voor wetenschappelijk onderzoek kweken. Maar als je uitgaat van het idee dat het nooit instrumenteel, dus nooit anders dan voor voortplanting mag worden gebruikt, waarom hebben we dan de maatschappelijke dialoog nodig?

De heer Van der Molen (CDA):
Als het gaat om de beschermwaardigheid van het leven en de vraag waartoe het leven gecreëerd zou worden, is de opvatting van het CDA dat een embryo inderdaad als doel heeft om uiteindelijk uit te groeien tot een mens. Dat is ook de aanleg die in een embryo aanwezig is. Die heeft vanuit onze opvatting natuurlijk het doel om tot mens uit te groeien en relationeel te zijn. Op het moment dat een embryo tot stand wordt gebracht voor andere doelen, bijvoorbeeld een instrumenteel doel om bepaalde technieken toe te passen of bepaalde experimenten te doen, dan botst dat met onze opvatting. Dat wil niet zeggen dat alle gevallen daarmee uitgesloten zijn, want andere ethische opvattingen of afwegingen kunnen dan ook een rol spelen, waardoor we opnieuw over deze zaak moeten nadenken. In dat opzicht zijn onze zorgen of wij een heel zorgvuldig systeem hebben, dan ook niet meteen van tafel als we het op papier goed geregeld hebben. Want we kunnen veel op papier regelen, maar de maatschappelijke werkelijkheid kan weleens weerbarstiger zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Hoor ik daar nou toch een kleine opening? Want u zegt dat het kweken voor wetenschappelijk onderzoek op een gegeven moment toch wel mogelijk is, als het gericht is — en daar is het op dit moment op gericht — op het verbeteren van het proces en het veiliger maken van ivf; er ligt ook een amendement over de kweekvloeistof. Daar gaat het natuurlijk om. En het is dus allemaal gericht, niet op een instrument — dus niet op het zomaar experimenten doen — maar op de verbetering van het hele proces.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat laatste zou ik willen laten vallen onder een "instrumenteel doel". Ik heb ook aangegeven dat het om die reden niet zo is dat wij dit soort voorstellen niet kunnen steunen. Als ik even mag verduidelijken: ik wilde aangeven dat je — dat vloeit ook voort uit mijn inbreng — een afweging moet maken tussen de beschermwaardigheid van het leven en het voorkomen van leed. Op het moment dat wij nieuwe situaties hebben, strijden er ineens twee hele belangrijke ethische principes met elkaar, die wellicht op gelijke hoogte staan. Laat ik in het kader van deze wet het voorbeeld noemen van het onderzoek dat ZonMw ook doet naar bijvoorbeeld stamcellen. Ik heb de heer Van der Staaij dat volgens mij ook horen noemen. Daarin worden in zekere zin ook methoden toegepast met een instrumenteel doel. Maar in dat soort ontwikkelingen valt mogelijkerwijs een ethisch bezwaar tegen het creëren van leven met een instrumenteel doel weg. Dat opent wellicht de ruimte om onderzoek toe te passen dat zowel gesteund kan worden door mensen met bijvoorbeeld een christelijke levensovertuiging als mensen met een liberale levensovertuiging, omdat ethische dilemma's wegvallen. Ook kunnen er onderzoeken zijn die er, bijvoorbeeld bij kunstmatige bevruchting, ondanks de wens om een gezin te stichten — dat heeft een behoorlijke zwaarte, niet alleen in internationale verdragen maar ook in allerlei levensbeschouwelijke opvattingen - aan de andere kant toch toestaan dat met embryo's anders wordt omgegaan. Daarmee wil ik alleen maar zeggen dat je dit ethische raamwerk niet zodanig kunt afsluiten dat alles wat de wereld vervolgens ook maar aan dilemma's geeft, er wat het CDA betreft alleen maar op kapot zou moeten lopen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Heel kort, afrondend. Het is jammer dat uit dat ZonMw-onderzoek blijkt dat je met stamcellen echt niet kunt doen wat je wel kunt doen met het kweken van embryo's. Dat wil ik toch even opgemerkt hebben. Maar het is heel goed dat we het hier met elkaar over hebben. We zullen dat ook nog een hele tijd blijven doen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik vul daarop aan dat ZonMw natuurlijk wel voorstelt om hier langjarig onderzoek naar te doen, omdat op basis van de kennis die we nu hebben dingen wellicht onmogelijk zijn, waar we in de toekomst wel wat dingen in zouden kunnen doen die nu nog onbekend zijn. Dat zou, denk ik, een hele goeie route zijn om te volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom nog terug op dat punt van autisme. Omdat twee collega's zeiden dat dat punt een beetje een bezoedeling van het debat is en dat dat daarbij helemaal niet zou spelen, wil ik toch even nadrukkelijk benoemen dat in "M/V PGD JA/NEE" van Potma, Van Veen en De Beaufort in bijlage 6 juist die casus is aangereikt. Vandaar dat die ook in de stukken zit. Dat is dus niet als stemmingmakerij bedoeld of zo, maar gewoon als oprecht punt. In Engeland speelt dit en in Nederland speelt het. Het is dus echt wel een serieus onderwerp hoe je de wettelijke mogelijkheden weegt, maar daarom had ik juist een vraag aan de CDA-fractie. Als u zelf dat punt ook opwerpt, hoe kijkt u dan aan tegen de open formulering in de wet? Waaraan ontleent u het vertrouwen dat daar niet heel makkelijk ook weer andere ziektes aan toegevoegd kunnen worden?

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is een afweging die bijvoorbeeld ook de Raad van State in reactie op de wet op tafel heeft gelegd: als je maar limitatief de ziektes benoemt waarvan je nu zeker weet dat ze onder de reikwijdte van deze wet vallen, dus als je die gewoon letterlijk in de wet zet, dan ben je eigenlijk wel klaar. Mijn stelling is — en dan volg ik de opvatting van het kabinet — dat er een andere optie mogelijk is, die ook meer recht doet aan de ethische afwegingen die we in de toekomst zouden moeten maken bij de nieuwe stand van zaken. Dat is dat je wel een uitermate zorgvuldige procedure met elkaar afspreekt, waarin er op verschillende manieren, ook vanuit een ethische invalshoek, naar de keuzes wordt gekeken, maar dat wij dus niet een raamwerk in de wet maken dat elke keer een discussie oproept over een specifieke ziekte. Ik deel natuurlijk met u, althans als ik vanuit uw inbreng redeneer, dat wij juist ook heel kritisch zijn op de risico's die dat oplevert. Dat zou een maatschappelijk risico kunnen zijn, maar er is ook een risico dat daar eventueel ziektes onder kunnen vallen die niet onder de noemer "zeer ernstig" zouden vallen. Dat is ook precies de reden dat ik de minister bijvoorbeeld vraag hoe we in dit specifieke geval met die afweging omgaan, om te kunnen proeven of het zo zorgvuldig is als het op papier is gezet.

De heer Hijink (SP):
Ik worstel een beetje met dat begrip "instrumenteel gebruik", want dat wordt toch in mijn ogen te pas en te onpas gebruikt om de discussie dood te slaan. Ik vind het een vrij instrumentele benadering als je zegt: we hebben nu extra veel embryo's nodig om tot een succesvolle ivf-behandeling te komen, dus we gebruiken eigenlijk meer embryo's dan strikt noodzakelijk zou hoeven zijn. Stel dat je onderzoek doet en het wordt beter, dan zou het met een stuk minder kunnen, dus ik vind dat een vrij instrumentele benadering.

We gebruiken veel meer embryo's om tot één of twee succesvol terugplaatsbare embryo's te komen. Dat is een redelijk instrumentele benadering van het traject. Wat als je, zoals in ons amendement wordt voorgesteld, zou kiezen voor een beperkt onderzoek op kweekembryo's? Dat noemt u instrumenteel gebruik. Wat als je daarmee kunt bijdragen aan het uiteindelijke doel, namelijk het verbeteren en versterken van die ivf-behandeling, het uiteindelijk tot een succes brengen daarvan en het creëren van nieuw leven? Dat is precies het doel dat u en ik met ivf nastreven. Als je dat in een bredere context bekijkt, dus niet op het individuele niveau, dan is dat toch juist een verbetering, precies in de richting die ook het CDA zou moeten willen?

De heer Van der Molen (CDA):
Dit is een geval waarbij twee opvattingen natuurlijk in zekere zin met elkaar botsen. Uw doel is om ervoor te zorgen dat er minder embryo's vernietigd hoeven te worden. Dat zou aan de zorgvuldigheid van het proces tegemoetkomen, maar ook aan het ethische vraagstuk of embryo's vernietigd mogen worden, omdat die natuurlijk wel in zekere zin de aanleg hebben om tot menselijk leven te komen. Dat kunnen we met elkaar delen. Het tweede bestanddeel van het voorstel dat u heeft, is: kunnen wij daarvoor embryo's gaan kweken? Ik geef het standpunt van het CDA aan, niet zozeer om de discussie dood te slaan, maar gewoon om een tegenargument te geven. Je kunt embryo's creëren om daarmee een gezin mogelijk te maken en mensen de mogelijkheid te bieden om kinderen te krijgen, omdat die embryo's dan inderdaad tot mensen kunnen uitgroeien. Dat is een andere opvatting dan dat je embryo's creëert waarbij het enige doel is om dát in ieder geval niet te gaan doen, maar om bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek te doen. Het doel dat u beoogt, deel ik dus. Daarin kunnen wij elkaar de hand geven. Maar ik denk dat u een stap neemt die wij vanuit onze opvattingen niet kunnen steunen, namelijk het kweken van embryo's alleen voor dat doel.

De heer Hijink (SP):
Maar deze twee zaken zijn toch verenigbaar? Je doel is om een gezin te stichten, om nieuw leven te creëren, en om te voorkomen dat onnodig veel embryo's vernietigd hoeven te worden. Die twee dingen zijn juist heel erg verenigbaar als je het op een hoger niveau beschouwt. Als je het bekijkt op het hele individuele niveau van dat ene embryo dat als onderzoeksobject zou worden gebruikt, dan heeft de heer Van der Molen gelijk. Maar als je het in een bredere context trekt en kijkt wat over de hele linie, voor de lange termijn, in de volle breedte, het effect is als die behandeling beter zou worden door beperkt onderzoek te kunnen doen, dan komt dat precies tegemoet aan het verhaal van het CDA. Dan werken we namelijk toe naar meer succesvolle behandelingen en minder restembryo's. Volgens mij is dit dus een hele nauwe kijk op hoe wij embryo's inzetten. Als je het breder bekijkt, zie je dat het elkaar juist versterkt.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat het inderdaad gaat om een beperktere opvatting over wat je met embryo's zou moeten doen. Dat is een verschil van opvatting over hoe je met beginnend leven om zou moeten gaan, vanuit uw invalshoek en die van mij. In het voorstel dat nu op tafel ligt, worden voor embryo's die niet teruggeplaatst worden een aantal mogelijkheden verruimd waarbij het ook gaat over het verbeteren van het proces. Het feit dat ik aangeef dat ik die wet kan steunen, heeft er ook mee te maken dat er daarin nog net weer een verschil zit tussen embryo's die voor een specifiek instrumenteel doel worden gekweekt en embryo's die tot stand komen om bijvoorbeeld een zwangerschap mogelijk te maken.

De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u klaar?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, ik was nog niet klaar, maar het kan wel prima zo. Dank u wel.

De voorzitter:
U mag uw verhaal afmaken, hoor.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, maar dat zou dan een samenvatting zijn van het voorgaande, en de interrupties hebben ook nogal wat tijd gekost.

De voorzitter:
Kijk. Zo kan het ook ... tenzij mevrouw Ploumen een nieuwe vraag heeft.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb deze vraag eerder gesteld, maar aan andere collega's. Ik neem dus de gelegenheid te baat om ook collega Van der Molen deze vraag te stellen. Ik ken het CDA als een partij die het belangrijk vindt dat er breed maatschappelijk draagvlak is voor politieke beslissingen. Soms moet je dat draagvlak mee helpen bouwen door goede en volledige informatie te geven. Is de heer Van der Molen het met me eens dat de minister een veel actievere rol zou moeten spelen in dat debat, natuurlijk niet alleen hier in de Kamer, maar juist maatschappelijk?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb meerdere collega's horen zeggen wat vanuit hun eigen perspectief hun opvatting is over hoe die discussie zou moeten verlopen. Ik ben niet ontevreden over de manier waarop de minister zich in dit debat manifesteert. Het is ook niet zo dat deze minister daar geen enkele opmerking over maakt. Ik bekijk het ook nog vanuit een andere invalshoek, namelijk dat het voor een open discussie ook bezwaarlijk kan zijn als politici al te nadrukkelijk een standpunt innemen. Zeker bij een minister, die niet alleen aanwezig is aan het begin van een discussie maar ook aan het einde van de discussie, wanneer het tot wetgeving zou moeten komen, zou het weleens hinderlijk kunnen zijn als hij zich al op een bepaalde positie zou vastleggen, ook al was het maar om het debat los te trekken. Ik denk dus dat de minister daar behoedzaam mee moet omgaan. Ik heb dus niet het door andere collega's tot nu toe aangegeven beeld dat het te weinig is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Laat ik dan nog zeggen dat ik het juist een buitengewone kwaliteit en ook een noodzakelijkheid vind dat een regering opvattingen heeft. Want waarom zit zij er anders?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat ik daarbij mijn collega van de PVV bijval. Hij heeft in zijn maidenspeech maar ook bij interruptie gezegd dat deze discussie serieus moet worden genomen en dat je daar vanuit de politiek eigenlijk ook niet een voorschotje op zou moeten nemen. Er komen mensen bij elkaar die hier in alle openheid over discussiëren. Ik vind ook dat de minister daar zijn bijdrage aan levert. Als dat iets terughoudend is, dan valt daar ook wat voor te zeggen. Want als een minister in zo'n debat en zo'n open discussie al te nadrukkelijk gaat wegen, zou dat de ruimte voor de mensen die daar vanuit hun eigen ervaring over willen spreken, eerder eventueel kunnen beperken dan dat hij ruimte biedt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. U refereerde aan een debat in 2008 met de heer Henk Jan Ormel. Dat kan ik me nog héél goed herinneren. De PvdA zat in de regering met de ChristenUnie. Ik was woordvoerder en ik werd door de oppositie gefileerd, kan ik u zeggen. Mark Rutte deed daaraan mee, net als Pechtold. Ik stond daar dus helemaal ... Maar goed.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat was dan geheel verdiend, denk ik.

De voorzitter:
Het is wel mooi om ... Dank u wel, meneer Van der Molen. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik wil even melden dat we het in afwijking van het schema vandaag als volgt gaan doen. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Dan hebben we eerst de regeling, daarna een VAO en daarna stemmingen. Ik denk dat de minister heel blij is met deze wijziging. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid tot homologatie van een onderhands akkoord (Wet homologatie onderhands akkoord) (35249).

Ik stel voor dinsdag 28 januari aanstaande ook te stemmen over twee brieven van het Presidium:

• over een wijziging van het reglement voor de griffie voor de interparlementaire betrekkingen Staten-Generaal (35376, nrs. 1 en 2);
• over een wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer 2014 (35379, nr. 1).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 23 maart 2020 van 13.30 uur tot 17.30 uur over de initiatiefnota "Behoud het woud — tien voorstellen ter bescherming van bos wereldwijd" (35327).

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Beukering-Huijbregts tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Beukering-Huijbregts tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Beukering-Huijbregts tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 30196-659; 35300-IV-21; 35300-IV-23; 35300-IV-25; 35300-XIV-45; 35200-XV-12; 32043-471; 35300-XII-31; 29984-838; 31409-248; 32670-173; 32670-175.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34700-70; 29344-139; 29344-138; 33199-33; 33836-50; 32317-581; 19637-2566; 28844-195; 30010-47; 35300-VI-100; 35300-VI-101; 34340-17; 24077-458; 35300-VI-98; 29911-263; 33826-32; 35347-62; 35334-37; 29697-72; 29697-73; 29697-74; 29697-71; 29697-70; 29697-69; 29697-68; 29697-67; 29697-66; 29697-65; 29697-64; 29697-63; 29697-62; 29697-61; 29697-60; 29697-57; 29697-56; 29697-54; 29697-53; 29697-51; 29240-108; 29338-212; 35300-IV-40; 29653-60; 2019Z25793; 35239-3; 28089-165; 35300-XII-86; 35300-XV-91; 29544-969; 35341-3; 21501-02-2101; 2019Z25243; 30950-183; 35334-25; 2020Z00291; 2019Z24848; 33845-36.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29665-363 en 34346-3.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Sociale veiligheid in het onderwijs, met als eerste spreker de heer Beertema namens de PVV;
• het VAO Financiële problemen bij diverse jeugdzorginstellingen, met als eerste spreker de heer Hijink namens de SP;
• het VAO Regio Deals, met als eerste spreker de heer Schonis namens D66;
• het VSO Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet (35054, nr. 15), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
• het VSO Verzekeringen taxichauffeurs (31521, nr. 118), met als eerste spreker de heer Laçin namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. We hebben zo dadelijk het VAO naar aanleiding van het algemeen overleg dat wij hebben gehad over de financiële problemen van jeugdzorginstellingen. Dat VAO gaan wij dadelijk houden. Ik zou graag direct aansluitend willen stemmen over de moties die daar worden ingediend.

De voorzitter:
Is het nodig om daar vandaag over te stemmen?

De heer Hijink (SP):
Ja.

De voorzitter:
In verband met?

De heer Hijink (SP):
In verband met het feit dat die instelling waar het hier om gaat, onder grote druk staat. Het is van belang dat we daar vandaag duidelijkheid over geven.

De voorzitter:
Oké. Is daar geen bezwaar tegen? Nee. Dan is dat ook afgesproken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Nederland heeft een gigantisch woningtekort: 300.000 woningen hebben we te weinig. Vandaag staan de kranten daar weer vol van. De woningbouw zit totaal op slot door landelijke regels, van pfas tot weet ik wat, en door regionale en gemeentelijke regels. De grenzen staan wagenwijd open. Statushouders krijgen woningen toegewezen. Maar gewone mensen hebben dadelijk geen dak meer boven het hoofd, geen betaalbare woning. Als mensen geen dak meer boven hun hoofd hebben, moeten we daar hier over praten, vind ik. Ik vind dat een chefsache. Ik zou een debat willen met de minister voor Wonen, maar ook met de premier, en ik hoop ook met alle andere fractievoorzitters.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Die wooncrisis is geen natuurramp maar het gevolg van politiek falen. Ik steun van harte het verzoek. Ik zag wel dat er op nummer 37 van de lijst al een debat staat van de heer Ronnes. Dat zouden we ook naar voren kunnen halen als dat sneller is. Maar ik denk dat het goed is om hierover plenair een groot debat te voeren.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Iedereen weet dat ook de VVD zich ontzettend zorgen maakt om het enorme woningtekort. Er staat een hele reeks debatten gepland. Volgens mij hadden we hier ook afgesproken om er daarvan een of twee heel snel te gaan inplannen ...

De voorzitter:
O?

De heer Koerhuis (VVD):
... waaronder dat over het tekort aan koop- en middenhuurwoningen. Geen steun voor dit debat, maar wel nogmaals de vraag terug: wanneer wordt dit ingepland?

De voorzitter:
Daar gaat de meerderheid over.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Hier wordt een heel terecht punt gemaakt ten aanzien van de woningbouw. Er staan volgens mij al twee debatten op de lijst over dit onderwerp. Ik stel voor om met spoed een van die twee naar voren te trekken en er een goed debat over te voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Inderdaad staan er al debatten op de lijst. Wat mijn fractie betreft zouden die met wat meer spoed mogen worden gepland. Bovendien hebben we op 5 of 6 februari ook al een algemeen overleg op de agenda staan, met eventueel de mogelijkheid van een VAO. Het onderwerp komt dus heel snel aan bod.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Er wordt genoeg over de woningnood gepraat, maar er wordt veel te weinig aan gedaan door dit kabinet. Ik ben het zeer eens met de heer Wilders dat dit onderwerp een debat verdient door fractievoorzitters en met de premier. De woningnood is misschien wel het grootste probleem van deze tijd en er gebeurt veel te weinig. Steun dus voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, de SGP volgt de lijn van de heer Ronnes.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen steun voor dit debat, maar laten we een van die andere debatten snel gaan inplannen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wel steun voor dit debat. Het is heel belangrijk. Wij trekken er ook regelmatig over aan de bel. Steun ook voor de aanwezigheid van de minister en de premier.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoor brede steun, maar net geen meerderheid, geloof ik.

De voorzitter:
Nee.

De heer Wilders (PVV):
Nou, weet u, het maakt mij niet uit of het mijn debat is of een debat van een collega. Ik gun het ook het CDA of de VVD of iedereen die het debat eerder heeft aangevraagd, als we er hier maar snel over praten. En iedere fractie gaat uiteindelijk zelf over wie zij stuurt. Mijn voorstel zou dus zijn om een van de debatten van de collega's binnen een paar weken te agenderen. En dan is mijn vraag of de premier daarbij aanwezig wil zijn. Ook daar gaat hij tenslotte zelf over.

De voorzitter:
Voordat er misverstanden over ontstaan: is iedereen het ermee eens dat de debatten die nu op de lijst staan, met name het debat van de heer Ronnes en volgens mij dat van mevrouw Van Eijs, samen te voegen en op korte termijn te plannen? Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee, niemand.

Dan het andere verzoek van de heer Wilders, namelijk om de minister-president erbij te vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Koerhuis (VVD):
Geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat wij het serieus genoeg vinden om de fractievoorzitter af te vaardigen, dus daar hoort de premier bij aan de andere kant.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik kan me voorstellen dat we daar de premier bij vragen, maar het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging.

De voorzitter:
Dus u steunt het in principe.

De heer Ronnes (CDA):
Steun.

De heer Wilders (PVV):
Mooi, dan doen we het met de premier. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Na berichten van en veel gesprekken met slachtoffers van seksueel misbruik binnen de gemeenschap van Jehova's Getuigen besloot de Tweede Kamer dat er een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek moest komen naar het seksueel misbruik binnen die gesloten gemeenschap. Dat onderzoek is er nu, maar er loopt vandaag nog een rechtszaak over de vraag of dat onderzoek überhaupt wel openbaar mag worden. Nou is het ieders goed recht om naar de rechter te gaan — ik zal de laatste zijn om daar wat van te zeggen — maar dit zegt op zichzelf natuurlijk al heel erg veel over het probleem. Ook konden we vandaag in de krant al behoorlijk wat lezen over de ernstige zaken die uit dat onderzoek gaan blijken. Alle reden dus voor een debat met de minister voor Rechtsbescherming. Dat vraag ik mede aan namens de collega's van het CDA, de PvdA en GroenLinks.

De voorzitter:
Even snel tellen ... Nog geen meerderheid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, steun. Geloof is nooit een excuus voor het plegen van strafbare feiten. We wachten de uitspraak af, maar wat we nu al hebben gehoord en gezien is ernstig genoeg om een debat in te plannen.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek dus.

De heer Groothuizen (D66):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook steun van 50PLUS.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, dank u wel.

Dan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Gisteren vroeg ik een debat aan omdat het advies van de commissie-Donner is uitgesteld. Toen was de uitkomst dat we een brief zouden afwachten. Die hebben we nog niet gehad. Ik wil eigenlijk dus hetzelfde verzoek doen. Voor vandaag zal het niet meer gaan omdat de minister-president en minister Hoekstra het belangrijk vinden om bij de financiële elite in Davos te zitten, dus daarom wil ik dinsdag een debat over het uitstel van een oplossing voor de gedupeerde ouders in de toeslagenaffaire.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik vind het jammer dat er geen brief is van de regering. Daar had mevrouw Leijten om gevraagd en die had er nu gewoon moeten liggen. Ik wil die brief voor dinsdag zien. Als die brief er dinsdag niet is, komen we met andere zaken. Ik wil dinsdag die brief over de volgende punten. Wanneer komt de commissie-Donner II? Zitten de CAF-zaken en de andere zaken daarin of niet? Dat is voor ons namelijk nog steeds niet helder. Wanneer komt het ADR-rapport? Wanneer komt het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens? Dan hebben we heel precies de vragen even op een rijtje die we voor dinsdag, en ik mag hopen gewoon voor morgen voor de ministerraad begint, beantwoord willen hebben.

De voorzitter:
Dus eerst de brief en daarna bekijkt u of u wel of niet een debat wilt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ook voor mijn fractie is het belangrijk dat we eerst de brief ontvangen. Dus nu geen steun voor het debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
We hadden juist al een uitgebreide brief moeten hebben, dus gewoon dat debat inplannen. Steun dus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie wil ook heel graag op korte termijn de brief ontvangen.

De voorzitter:
En?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Sneller (D66):
Ik sluit me aan bij de ChristenUnie.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor een debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik weet niet wat we nu opschieten met een debat, maar die brief had er gewoon moeten liggen. Dus voor straf steun ik het debat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Die brief had er moeten zijn, dus steun voor het verzoek dat die brief er zo snel mogelijk komt. Geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Gister was mijn verzoek om in die brief op te nemen wat de minister nu gaat doen, want weer langer wachten is niet nodig. Hij heeft gewoon de bevoegdheid om maatregelen te nemen. Hij kan de ouders desnoods een voorschot geven. Dat we nog niet eens een brief hebben, vind ik echt schandalig. En dat de Kamer zich daardoor eigenlijk laat muilkorven ...

De voorzitter:
Dat is niet helemaal waar. Iedereen wil toch dat er een brief komt. Dat was duidelijk.

Dan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Het kan verkeren, want mede namens mevrouw Van Toorenburg van het CDA wil ik graag een debat aanvragen over het feit dat een rechter iemand bij wie levenslang is geëist door het Openbaar Ministerie, toch uit voorarrest heeft vrijgelaten. Die persoon kon zijn enkelbandje doorknippen en daarom vluchten. Daar willen we heel graag over debatteren.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun. Desgewenst kunnen we dit volgens mij bespreken bij een AO dat in februari al staat gepland.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wij vinden dat we hier snel over moeten spreken. Dat kan dus ook goed bij het AO, maar het is wel dermate schokkend dat ik het verzoek voor nu wel wil steunen. Ik zou wel zeggen: als we dat bij het AO afdoende kunnen bespreken — dat is geloof ik over twee weken — dan zijn we ook klaar. Dus steun, maar met die opmerking.

De voorzitter:
U steunt het. De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil graag snel een brief hierover. Dan kunnen we het betrekken bij het AO in februari. Ik denk dat het niet veel sneller gaat lukken. Dan geen steun dus, want er is al een debat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil graag dat die brief er snel komt. Het kan betrokken worden bij het AO, dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie wil het wel steunen, maar kan zich ook voorstellen dat we dit na ommekomst van de brief behandelen bij het algemeen overleg. Ik denk dat een groot plenair debat hierover dan niet meer nodig is.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb begrepen dat het via een AO sneller gaat. Dus snel een brief en tijdens het AO bekijken we dan of het plenaire debat nodig is.

De heer Markuszower (PVV):
U hebt het verkeerd begrepen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, het verzoek is ook namens u gedaan, maar u heeft nog een opmerking, begrijp ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een aantal collega's zeggen dat het bij een AO zou kunnen, maar dat is helaas onjuist. Want het AO gaat over het gevangeniswezen en dergelijke. Dit gaat niet over het gevangeniswezen, maar over een rechter die dit besloten heeft, zoals de heer Markuszower terecht zegt, bij iemand die een levenslange gevangenisstraf boven zijn hoofd heeft hangen en die dus gewoon het enkelbandje kon doorknippen.

De voorzitter:
Er is gewoon een meerderheid voor het verzoek. U heeft volgens mij de steun van 80 leden.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Uit Amsterdams onderzoek is gebleken dat leerlingen met lager opgeleide ouders maar liefst twee keer zo vaak een te laag schooladvies krijgen als kinderen met hoger opgeleide ouders. We kregen gisteren een brandbrief van de wethouders in de G4 waarin zij ook waarschuwden voor groeiende kansenongelijkheid. Ieder kind verdient een eerlijke start. Daarom wil ik graag een debat over kansenongelijkheid met de minister voor Basis- en Voorgezet Onderwijs.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Kwint (SP):
Dat lijkt me volkomen terecht. Volgens mij heeft mevrouw Van den Hul recentelijk ook een reactie gevraagd op het voorstel van meerdere onderwijsorganisaties om iets te doen aan die selectie. Ik ben er heel erg voor dat we dat debat gaan voeren. Ik schat in dat die brief tegen de tijd dat dit onderwerp aan de beurt is sowieso wel binnen zal zijn, maar ik zou in ieder geval daarop willen wachten. Maar zeker steun voor het debat.

De heer Van Meenen (D66):
Een belangrijk onderwerp. Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We spreken hier als Kamer heel vaak over, maar ik wil het verzoek ook wel steunen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Rog (CDA):
We spreken hier ook vaak over in AO's, maar steun om dat ook plenair te doen.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. We gaan eerst een VAO houden, daarna stemmingen en daarna gaan we verder met het debat over wijziging van de Embryowet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

VAO Financiële problemen bij diverse Jeugdzorginstellingen (AO d.d. 22/01)

VAO Financiële problemen bij diverse Jeugdzorginstellingen (AO d.d. 22/01)

Aan de orde is het VAO Financiële problemen bij diverse Jeugdzorginstellingen (AO d.d. 22/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Financiële problemen bij diverse Jeugdzorginstellingen. Ik heet natuurlijk de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wederom van harte welkom en geef het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. We hebben gisteren een debat gehad over de sluiting van de Hoenderloo Groep, die al half gaande is. Ik heb toen, gelukkig met steun van veel collega's, voorgesteld om het alternatief dat er nu ligt voor een doorstart van de Hoenderloo Groep op zijn minst een serieuze kans te geven. Dat zou ik graag met deze motie nog even willen bekrachtigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Wörsdörfer, Agema, Van der Staaij, Kuiken, Westerveld, Voordewind, Peters en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 705 (31839).

De heer Hijink (SP):
Dan heb ik nog een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 706 (31839).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan is nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij was dat mijn 400ste motie, voorzitter. Het kan verkeren.

De voorzitter:
Echt waar? Dan is dat bij dezen gemarkeerd. Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn gisteren in het debat goede ideeën gelanceerd. De minister heeft toegezegd een aantal van die ideeën flink te onderzoeken. Een daarvan hebben we net gehoord van de heer Hijink. Die hebben we ook meeondertekend. Op een ander idee kom ik in deze motie terug.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Beukering-Huijbregts, Wörsdörfer en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708 (31839).

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Er zijn en worden nog een aantal moties ingediend die ik mee heb ondertekend of zal steunen. Maar al die moties hebben alleen maar zin als we ook praten met de minister die serieus voornemens is om ook te kijken of er een doorstart of een overnamepad mogelijk is. Dat voelde ik gisteren niet in het debat, daarom was ik cynisch. Ik zou de minister dan ook willen vragen om niet alleen maar af te gaan op de informatie die Pluryn geeft, maar ook zelfstandig te kijken wat de mogelijkheden zijn.

Daarbij heb ik nog een concrete vraag. Klopt het dat de boeken van de Hoenderloo Groep in de jaren 2016 en 2017 in ieder geval nog financieel gezond waren? Dat betekent dat er in de afgelopen jaren echt rap wat is gebeurd. Dat hoeft niet nu beantwoord worden, maar dat laat wel zien dat een zelfstandige blik en een zelfstandig oordeel ontzettend belangrijk is.

Ten tweede, mocht het nou allemaal niet lukken, dan wil ik graag dat de minister zich persoonlijk verantwoordelijk en betrokken houdt bij al die ouders die nu niet weten waar ze naartoe moeten, en dat ze ook niet losgelaten worden zolang er nog niet een antwoord is. Ik vraag onze minister ons daar ook over te blijven informeren. Het gaat misschien over individuele mensen, maar het gaat over kinderen die in een heel vervelende situatie zitten. Ik vind dat we pas kunnen rusten als voor al die individuele gezinnen en kinderen een antwoord is bedacht en het is geregeld en opgelost. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, beide medeondertekend door de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind, Agema en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou deze motie zó graag medeondertekenen!

De heer Peters (CDA):
We zetten iedereen eronder die dat wil. Dan is meteen ons misverstand van gisteren een beetje uit de wereld, mevrouw Agema.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710 (31839).

De heer Peters (CDA):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben het gisteren gehad over de voorgenomen sluiting van de Hoenderloo Groep en het feit dat ouders en personeel daar nauwelijks bij betrokken zijn. Daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan een motie over het in kaart brengen van de behandelplekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 712 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb bij deze motie "in maart" geschreven omdat de minister gisteren zelf in het overleg aangaf dat hij in maart met een inventarisatie wil komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Voor jongeren, ouders en werknemers van de Hoenderloo Groep is snel duidelijkheid nodig. Dat is gisteren uitgebreid aan de orde gekomen. Iedereen wil die duidelijkheid ook, over eventuele plaatsing van jongeren, maar ook over het doorstartinitiatief dat er ligt. Ik vind het goed dat we dat met z'n allen hebben onderstreept in een motie die de minister oproept om zich daarvoor in te zetten. De minister had gisteren even wat tijd nodig om daarin mee te gaan. Hij was wat aarzelend. Die aarzeling begreep ik op zichzelf wel, want er is natuurlijk niet direct een garantie dat dit slaagt. Ik ben enthousiast over dat plan. Daarom was mijn doel dat die inzet er komt. Die inzet komt er nu. Dat hebben we zo'n beetje Kamerbreed gesteund, dus dat is heel mooi.

Ik ben blijven zitten met enkele vragen over hoe de continuïteit van de zorg voor individuele gevallen bekeken wordt in het licht van de continuïteit van de zorg voor Nederland als geheel, dus of er voldoende plekken zijn en zo. Daar zijn net wat moties over voorbij gekomen. Ik denk dat ik er in een later stadium nog weleens op terugkom, om te kijken of dat allemaal wel even strak staat. Vooralsnog steun ik nu de moties die ik beide mede heb ondertekend. Over enkele andere moties horen we graag het oordeel van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. De minister vraagt om drie minuten schorsing. Ik schors de vergadering dus voor precies drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. We hebben gisteren een intensief debat gehad in een algemeen overleg over de sluiting van de Hoenderloo Groep en de financiële situatie bij een aantal instellingen voor jeugdzorg en complexe zorgvragen. Juist voor deze instellingen staat er veel op het spel. Juist voor deze instellingen is het een spannende tijd. Dat geldt zeker voor de mensen die er werken en voor de ouders en kinderen die te maken hebben met de Hoenderloo Groep. Juist omdat die onzekerheid voor hen zo groot is, is het debat gisteren gegaan zoals het is gegaan, maar is ook mijn inzet zoals die is: alles gericht op de continuïteit van zorg.

Het debat spitste zich enigszins toe op de vraag of het mogelijk zou zijn om de Hoenderloo Groep, in een andere vorm of in een andere hoedanigheid of onder een andere verantwoordelijkheid, toch nog iets van een doorstart te gunnen. Ik heb een- en andermaal betoogd dat ik daarover geen valse hoop wil wekken. Ik heb dat geplaatst in het kader dat de continuïteit van zorg het allerbelangrijkste is. Ik heb gewezen op de kwetsbaarheid van de Hoenderloo Groep in zijn huidige staat en gezegd dat de argumenten om tot voorgenomen sluiting over te gaan, nogal ernstige argumenten zijn waardoor het niet eenvoudig zal zijn om een doorstart te realiseren. Maar ik heb gisteren uw Kamer heel goed gehoord. Dat is ook vervat in een aantal moties van vandaag. Ik wil mijzelf toch tot het uiterste inspannen om het initiatief dat daartoe genomen is, zo kansrijk mogelijk te laten zijn. Als het niet kansrijk is, wil ik kijken hoe het op een andere manier dan wel kan. Ik neem die opdracht uiteraard graag op me.

Ik heb die opdracht gisteravond laat ook meteen in de richting van de Hoenderloo Groep vertaald. Daarom was ik onaangenaam verrast door een nieuwsbericht dat ik zojuist zag. Ik weet niet of dat u al heeft bereikt, maar ik wil het toch niet ongenoemd laten in dit debat. In dat nieuwsbericht wordt eigenlijk al gereageerd op het doorstartplan van gisteren, met de conclusie dat dat niet realistisch zou zijn. We hebben zojuist weer contact gehad en helder aangegeven dat dit onmogelijk de reactie van Pluryn kan zijn, gegeven het debat dat gisteren is gevoerd. Pluryn heeft uiteraard ook zelf eerder gekeken wat wel en niet realistisch is, maar heeft zich gewoon te verhouden tot de uitkomst van het politieke debat, zoals ik mij ook daartoe verhoud. Ik zal dus gewoon aan de slag gaan met de opdrachten die u mij geeft. Ik zal zorgen dat ook Pluryn in dier voege handelt. Dat wilde ik vooraf even gezegd hebben, voordat dit bericht mogelijkerwijs tot een misverstand zou kunnen leiden.

De motie op stuk nr. 705 vraagt de regering om zich met de initiatiefnemers maximaal in zetten om te kijken of een doorstart van de Hoenderloo Groep mogelijk is. Dat is de uitkomst van het algemeen overleg van gisteren. Ik wil het oordeel hierover uiteraard aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 706 en eigenlijk ook de motie op stuk nr. 707 vragen om een aantal dingen niet te doen. Die moties ga ik beide ontraden, hoewel ik het er uiteraard mee eens ben dat er geen onomkeerbare stappen moeten worden gezet waardoor een doorstart onmogelijk wordt. Ik denk ook dat dat de intentie is geweest van de moties. Maar als er woorden als "opschorten" en "bevriezen" worden gebruikt, ben ik bang dat de volgtijdelijkheid die daarvan uitgaat, betekent dat het nog veel langer duurt voordat er helderheid is voor de kinderen. Ik wil echt dat de afspraak gestand wordt gedaan dat in februari alle kinderen zo veel als mogelijk helderheid krijgen over hoe hun vervolg eruitziet. Ook al zou er nog een mogelijkheid in de lucht hangen om op enige manier een doorstart te organiseren, maar krijg je dat op de kortst mogelijke termijn niet helemaal uitgezocht, dan nog vind ik dat die kinderen zo snel mogelijk duidelijkheid moet worden geboden. Kortom, ik ben niet voor bevriezen en opschorten. Ik zou beide moties dus willen ontraden.

De voorzitter:
Kort, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Als het beter past om hier te spreken van "geen onomkeerbare stappen", ben ik graag bereid om de motie op dat punt aan te passen. Volgens mij willen wij namelijk hetzelfde: dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet zolang er nog gesproken wordt over een eventuele doorstart. Dat is namelijk precies waar het mij om gaat. Dus als dat het punt is, pas ik het dictum graag aan, precies in de woorden die de minister net uitsprak.

Minister De Jonge:
Het gaat dan dus om de woorden: geen onomkeerbare stappen te zetten die een voortgang of een doorstart, in welke vorm dan ook, onmogelijk maken. Dat is iets anders dan: voor de hele Hoenderloo Groep. Dat is een opdracht die u mij heeft gegeven en dat ga ik op de kortst mogelijke termijn onderzoeken. Maar stel je nou eens voor dat het antwoord op die vraag nee wordt, omdat het gewoon niet kan. Dan nog zult u, denk ik, zeggen: maar blijf dan wel verder denken over wat dan wel en hoe dan wel. Maar dat kan gewoon tijd kosten en ondertussen moeten die kinderen ook gewoon duidelijkheid hebben. Als u zegt "ik ga ze niet helemaal volgtijdelijk zetten" en mij in plaats daarvan vraagt in ieder geval nu niet die stappen te nemen die een doorstap onmogelijk maken of een gedeeltelijke doorstap onmogelijk maken, dan wordt die motie weer werkbaar. Maar in deze vorm is ze gewoon niet werkbaar. Laat we het dan zo afspreken: als de heer Hijink zijn motie gaat aanpassen, dan wacht ik die aanpassing eventjes af.

De voorzitter:
Maar we gaan vandaag stemmen. Ik zou niet weten hoe dat moet. We gaan hierna stemmen.

Heel kort, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het kan in een paar minuten, voorzitter. Ik kan 'm nu aanpassen en dan kunnen we dat voorleggen.

Minister De Jonge:
Dan bekijk ik de tekst opnieuw.

De voorzitter:
Voor de stemmingen. Dus ik zou zeggen: snel!

Minister De Jonge:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 708 verzoekt de regering om samen met gemeenten ook andere mogelijkheden te onderzoeken om in een passende vervolgplek te voorzien.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Agema vragend kijken, maar de motie op stuk nr. 707 is ...

Minister De Jonge:
Ik heb de moties op de stukken nrs. 706 en 707 samen genomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Moet ik dan ook het dictum gaan aanpassen? Wat is de bedoeling?

Minister De Jonge:
Dat hoeft wat mij betreft niet. Ik heb de motie in haar huidige vorm ontraden, omdat ik vond dat die uitgaat van de volgordelijkheid dat er eerst moet worden gekeken naar wat er mogelijk is om de Hoenderloo Groep door te laten starten. De voorgenomen sluiting en alles wat daarmee samenhangt moet worden opgeschort, totdat duidelijk wordt ... et cetera. Ik vind niet dat er dingen moeten worden opgeschort, omdat ik vind dat kinderen duidelijkheid moeten krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar tegen meneer Hijink werd net gezegd dat zijn motie oordeel Kamer krijgt als hij er "geen onomkeerbare stappen" van maakt.

Minister De Jonge:
Maar hier wordt nog een andere volgordelijkheid in de dingen gebracht. Ik heb ze beide ontraden en ik heb inderdaad in de richting van de heer Hijink gezegd: ik snap natuurlijk dat je op dit moment geen onomkeerbare stappen moet zetten als dat een doorstart onmogelijk maakt. Dat is de motie op stuk nr. 706. Maar ik heb ze beide ontraden met het argument dat ik vind dat er geen volgordelijkheid in de dingen in moet zitten. Als het gaat om het opschorten van de voorgenomen sluiting, dan zou ik niet willen dat de duidelijkheid die in februari aan de kinderen moet worden gegeven, tot maart moet wachten, want iedere maand wachten betekent een maand langer onduidelijkheid voor de kinderen. Dat is de reden dat ik uw motie heb ontraden, mevrouw Agema.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik neem aan dat de motie oordeel Kamer krijgt als ik er "geen onomkeerbare stappen" van maak.

Minister De Jonge:
Maar ik zou niet weten hoe dan de zin zou moeten luiden.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, laat maar!

De voorzitter:
We gaan toch stemmen, dus ...

Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Nou, goed.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 708: samen met de gemeenten ook andere mogelijkheden te onderzoeken om in een passende vervolgplek te voorzien, ook voor het geval de doorstart niet mogelijk blijkt. Dat is eigenlijk een opdracht die aansluit op de motie op stuk nr. 705: als die doorstart niet mogelijk blijkt te kijken hoe dan wel en wat dan wel en het niet bij dat nee te laten. Ook over deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 709 verzoekt de regering te onderzoeken hoe tot een fusietoets in de jeugdzorg kan worden gekomen. Dat sluit aan bij het debat van gisteren en over deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 710 verzoekt de regering te bekijken hoe de checks-and-balances en de governance van jeugdzorginstellingen versterkt kunnen worden. Daarover zou ik het oordeel ook aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 711 over de versterking van de medezeggenschap. Daarover heb ik gezegd dat de medezeggenschap in de jeugdzorg gewoon aansluit bij de medezeggenschap in andere zorgsectoren. Daarnaast is er ongelooflijk veel te doen in de jeugdzorg. Er komt ook een vracht aan voorstellen aan. Alleen geloof ik niet dat dit helemaal boven aan ons lijstje moet staan van alle dingen die zouden moeten veranderen, ook niet omdat de jeugdzorgmedezeggenschap gewoon congruent is met de andere sectoren in de zorg. Deze motie zou ik willen ontraden.

De motie op stuk nr. 712 vraagt veel meer dan ik gisteren heb gezegd. Ik heb gisteren aangegeven dat ik de mate waarin vraag en aanbod in evenwicht zijn in de gesloten jeugdzorg en de drie milieuvoorzieningen in beeld zal brengen nu de Hoenderloo Groep komt te vervallen. Wat mevrouw Westerveld hier toch weer vraagt, is breder, want zij spreekt over "per diagnose" en "een wachtlijst". Ik heb al zo vaak toegelicht dat het echt alleen maar leidt tot ambtenaren die zich bezighouden met Excelsheets en dat het tot geen plek extra leidt. We moeten dit echt niet doen, dus ik ga deze motie alweer ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 713 om inzichtelijk te maken wat de landelijke gemiddelde wachttijden en de totale wachttijden per diagnosegroep zijn en dit tevens per regio in kaart te brengen. Ook dat is één grote Exceloperatie en leidt niet tot extra plekken, dus ook deze motie ga ik ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben deze discussie inderdaad al vaker gehad. Ik vind het een heel groot probleem dat we geen flauw benul hebben hoeveel jongeren er op de wachtlijst staan en hoeveel behandelplekken er zijn, als het gaat over de jeugdzorg. Ik vind dat problematisch, omdat we wel een aantal keren hebben afgesproken dat er meer plekken komen, onder andere door de investering van 26 miljoen. Als we niet weten hoeveel plekken er nu zijn, hoe kan de minister dan garanderen dat er toch meer plekken komen?

Minister De Jonge:
Dat kan bijvoorbeeld op basis van een gesprek met deze instellingen voor complexe zorg, op basis van een inschatting van de plaatsingscoördinatoren van de gesloten jeugdzorg bijvoorbeeld. Dat heb ik veel liever dan zo'n Exceloperatie. Een van mijn voorgangers, André Rouvoet, heeft dat geprobeerd, jarenlang: hele lange Excelsheets per provincie waarbij uiteindelijk allerlei pervers gedrag te zien was. Er werd een keer met kinderen gesproken en vervolgens maandenlang hoorden ze niks, maar ze telden dan niet mee voor de wachtlijstregistratie. Dat type pervers gedrag kwam daaruit voort en ongelofelijk veel bureaucratie. Het heeft echt heel erg weinig geholpen om de jeugdzorg te verbeteren. Ik wil die toer gewoon niet op, nog los van de meer structurele governancevraag dat wachtlijsten moeten worden opgelost waar de verantwoordelijkheid voor die oplossing ligt. Dat is echt bij gemeenten, bij regio's et cetera. Ik wil maar zeggen dat ik dat niet nodig heb om goed uitvoering te kunnen geven aan het mooie amendement van mevrouw Westerveld. Daar ben ik al mee bezig. We zijn al bezig met de inrichting van twee expertisecentra als voorloper op de rest.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dat de minister er nu een karikatuur van maakt. We hebben in het kerstreces een brief gekregen met daarin per zorgsector uitgebreid inzicht in "hoeveel mensen staan er op de wachtlijst en hoe houden we dat bij", behalve in de jeugdzorg. Daarbij staat telkens dat we het niet weten. Ik vind onze taak hier heel moeilijk om de minister te kunnen controleren, als we niet weten of het over enkele honderden, enkele duizenden of misschien meer jongeren gaat. Kan de minister ons iets tegemoet komen door een globaal overzicht te geven? Want nu weten we het gewoon helemaal niet.

Minister De Jonge:
Ik heb al aangegeven — dat heb ik allang toegezegd — dat ik in maart kom met de inventarisatie: zijn vraag en aanbod een beetje in evenwicht, als het gaat over de gesloten jeugdzorg en de driemilieuvoorzieningen. Dat is een inventarisatie op basis van mensen die veel met de plaatsing op dat type plekken te maken hebben. Dat is iets anders dan een papieren exercitie. Het is een professioneel oordeel dat deze mensen geven. Dat laat ik uiteraard valideren; dat laat ik door een onafhankelijk bureau doen. Maar het zal wel een inventarisatie, een inschatting zijn. Daarbij wordt natuurlijk ook meegewogen of er mensen op de wachtlijst staan. Dat waren de getallen die ik gisteren een aantal keren heb genoemd. Maar dat is echt iets anders dan per regio een wachtlijst bijhouden et cetera.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga toch naar de heer Hijink, want hij heeft zijn motie aangepast. We gaan zo stemmen, dus het is fijn als iedereen weet wat u allemaal hebt toegevoegd.

De heer Hijink (SP):
Dat is niet zo verschrikkelijk veel. Ik heb het dictum aangepast, dat nu komt te luiden: verzoekt de regering te bewerkstelligen dat nu geen onomkeerbare stappen worden gezet die een mogelijke doorstart in de weg kunnen staan.

De voorzitter:
De motie-Hijink/Westerveld (31839, nr. 706) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 714, was nr. 706 (31839).

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
En dan is het oordeel?

Minister De Jonge:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Volgens mij was u klaar, en daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.30 uur. Dan gaan we stemmen en daarna gaan we verder met het debat over de Embryowet.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.30 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Financiële problemen bij diverse Jeugdzorginstellingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Financiële problemen bij diverse Jeugdzorginstellingen,

te weten:

• de motie-Hijink c.s. over maximale inzet om met initiatiefnemers te verkennen of een doorstart van De Hoenderloo Groep mogelijk is (31839, nr. 705);
• de gewijzigde motie-Hijink/Westerveld over bewerkstellingen dat het proces van afbouw van zorglocaties bij de Hoenderloo Groep voorlopig bevroren wordt (31839, nr. 714, was nr. 706);
• de motie-Agema over opschorten van de voorgenomen sluiting van de Hoenderloo Groep (31839, nr. 707);
• de motie-Voordewind over met gemeenten andere mogelijkheden onderzoeken om in een passende vervolgplek te voorzien (31839, nr. 708);
• de motie-Peters c.s. over een fusietoets in de jeugdzorg waarbij ook een fusie verboden kan worden (31839, nr. 709);
• de motie-Peters/Voordewind over bekijken hoe de checks en balances en de governance van jeugdzorginstellingen versterkt kunnen worden (31839, nr. 710);
• de motie-Westerveld over medewerkers in de jeugdzorg instemmingsrecht verlenen over fusies en het sluiten van afdelingen of instellingen (31839, nr. 711);
• de motie-Westerveld/Kuiken over in kaart te brengen hoeveel behandelplekken er zijn per diagnosegroep (31839, nr. 712);
• de motie-Westerveld c.s. over ook inzichtelijk te maken wat de Iandelijke gemiddelde wachttijden en de totale wachttijden per diagnose groep zijn (31839, nr. 713).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag de laatste motie aanhouden. Op mijn lijstje is dat nummer 9, maar omdat ik mijn mail niet kan openen, weet ik niet welk nummer dat is op uw lijstje.

De voorzitter:
Dat is nummer 713.

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31839, nr. 713) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (31839, nr. 705).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hijink/Westerveld (31839, nr. 714, was nr. 706).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (31839, nr. 707).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema, gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik zei net dat het mijn 400ste motie was, maar ik hoorde van u dat het al nummer 417 was. Nou ja, voor de Handelingen. Die moeten altijd wel correct zijn. Op naar de 500!

De voorzitter:
Zo is dat. 417, dat is inderdaad zo.

In stemming komt de motie-Voordewind (31839, nr. 708).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters c.s. (31839, nr. 709).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters/Voordewind (31839, nr. 710).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66 en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31839, nr. 711).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Kuiken (31839, nr. 712).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Wijziging van de Embryowet

Wijziging van de Embryowet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet in verband met de aanpassing van het verbod op geslachtskeuze en gebruik van geslachtscellen en embryo's ten behoeve van kwaliteitsbewaking (35173).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Ik zou graag willen beginnen met felicitaties aan het adres van de heer Jansen voor zijn maidenspeech. Ik wil daaraan toevoegen dat zijn inbreng paste in de traditie waarmee de medisch-ethische debatten hier worden gevoerd. Die zijn qua toon en sfeer altijd net iets anders van karakter dan anders. Dat zagen we ook vanmorgen weer. De SP reikte de coalitie bijvoorbeeld de helpende hand via een amendement. VVD'ers complimenteerden de SP omstandig. Partijen, ook vanuit de oppositie, zeiden hardop dat de minister zich wel wat vaker zou mogen uitspreken. Die uitnodiging krijg ik ook niet alle dagen: een aanmoediging tot meer interviews. Mevrouw Dijkstra zei dat je toch vooral je zegeningen moeten tellen. Er gebeuren allerlei mooie dingen tijdens die medisch-ethische debatten. Maar veel serieuzer: het tekent de zorgvuldigheid waarmee wij omgaan met medisch-ethische dilemma's. Er is meer ruimte voor dilemma's en misschien ook meer nieuwsgierigheid naar andermans argumenten.

Het zijn allemaal hele grote vragen en we nemen telkens kleine stapjes. Dat doen we zorgvuldig en behoedzaam. Dat sluit volgens mij aan bij de inbreng die de heer Jansen had. Ook vanmorgen, en nu vanmiddag, gaat het daarover: hoever reikt de beschermwaardigheid? Dat is een grote vraag. Wanneer wordt vrijheid onvrijheid? Dat is ook een grote vraag. Hoeveel ruimte is er om menselijk handelen in te zetten om leed te voorkomen? Hoeveel ruimte is daarvoor? Dat zijn allemaal grote vragen. Binnen die grote vragen nemen we vanmiddag inderdaad kleine stappen. Eigenlijk zit ook het regeerakkoord zo in elkaar. Dat is de opdracht van vier hele verschillende partijen waarmee het kabinet het heeft te doen als het gaat over medisch-ethische keuzes. Het regeerakkoord heeft de opdracht meegegeven om alle medisch-ethische vragen te bezien aan de hand van een toetsingskader met drie deelvragen: hoe staat het met het medisch-wetenschappelijk onderzoek, hoe staat het met de medisch-ethische reflectie en is er sprake geweest van maatschappelijke discussie en voldoende politieke bezinning? Dat is ook de lens waardoor naar dit vraagstuk is gekeken.

Ik zal vanmiddag beginnen met het deel van het wetsvoorstel dat gaat over het toestaan van geslachtskeuze. Voor het tweede blokje heb ik gekozen voor het deel van het wetsvoorstel dat gaat over kwaliteitsbewaking. Het derde blokje bevat de vragen die niet zozeer over dit wetsvoorstel gingen, maar over aanpalende onderwerpen, ook in relatie tot de maatschappelijke dialogen die daarover worden gevoerd, bijvoorbeeld embryokweek en dragerschap. Het gaat om alle vragen die daaraan raken. Tot slot behandel ik de amendementen.

Voorzitter. Selectie op geslacht is in de Embryowet verboden. Een wens van ouders om liever een jongetje of een meisje te krijgen, wordt niet gehonoreerd, omdat we niet willen dat kinderen worden gereduceerd tot alleen het voorwerp van wensen en verlangens van ouders. Dat is door een aantal van u genoemd. Het ligt echter anders als er een zwaarwegende medische reden aan de orde is. Ik noem bijvoorbeeld de ziekte van Duchenne. Voor iemand die weet dat deze ziekte in zijn familie voorkomt, kan de mogelijkheid van pre-implantatie genetische diagnostiek, ofwel pgd, een uitkomst zijn. Het is bij de ziekte van Duchenne, die alleen voorkomt bij jongens, toegestaan om via pgd embryo's van het vrouwelijk geslacht te selecteren, zodat het kind niet ziek wordt. Dat mag nu al. De Embryowet laat geslachtskeuze toe om een ernstige erfelijke aandoening te voorkomen als het gaat om een aandoening die geslachtsgebonden is. We vinden dit toelaatbaar vanwege de achterliggende motivatie. Diezelfde wens en diezelfde motivatie liggen ten grondslag aan het voorliggende wetsvoorstel. Er zijn ziektes die zich niet uitsluitend bij jongens of meisjes manifesteren, maar waarbij het ene geslacht wel meer risico loopt op de ziekte dan het andere geslacht. Het bekendste voorbeeld is de aanwezigheid van een mutatie in een van de BRCA-genen, wat zowel mannen als vrouwen kan treffen. Zowel mannen als vrouwen hebben daardoor een verhoogde kans op borstkanker, maar voor vrouwen is de kans vele malen groter dan voor mannen, met daarbij een verhoogde kans op eierstokkanker. In deze situatie heeft het nog altijd de voorkeur om niet op geslacht te selecteren maar om embryo's te selecteren die niet zijn aangedaan door de betreffende mutatie. Op basis van mutatiedetectie kunnen embryo's worden geselecteerd die niet zijn aangedaan door de ziekte. Dan maakt het geslacht ook niet uit. Met alle gezonde embryo's kan een ivf-poging worden uitgevoerd. Dat mag dus nu al en dat zal ook straks, na deze wetswijziging, altijd de eerste stap zijn.

Soms bestaat deze optie niet, omdat er bijvoorbeeld geen embryo's zonder die mutatie zijn. Of als bijvoorbeeld de pogingen met gezonde embryo's niet hebben geleid tot doorgaande zwangerschappen en er alleen embryo's over zijn die zijn aangedaan met dat gen. In deze situatie zou je als vervolgstap geslachtsselectie kunnen toepassen, om het risico op borstkanker te verkleinen. Er hoeven in deze situatie dus geen nieuwe embryo's te worden gemaakt. Binnen de embryo's die voor de reguliere PGD al tot stand worden gebracht, zou extra gebruik gemaakt kunnen worden van de aangedane embryo's van het mannelijke geslacht, terwijl deze in de huidige situatie terzijde moeten worden geschoven. Het andere voorbeeld waarbij geslachtsselectie een optie kan zijn, is de onbehandelbare oogaandoening LHON. Ook hier is er een ongelijke kans tussen jongens en meisjes om daadwerkelijk ziek te zijn. Deze ziekte wordt door de moeder doorgegeven aan al haar kinderen. Dat betekent dat op dit moment een regulier PGD niet mogelijk is voor LHON. Alle embryo's zijn altijd aangedaan. Alleen door middel van geslachtsselectie kan het risico op de aandoening worden verkleind. Als we niet de mogelijkheid geven om in die beschreven situatie geslachtskeuze toe te passen, zou dat betekenen dat in sommige situaties de ouders niet de mogelijkheid krijgen om het risico op een ernstige aandoening te verkleinen. Juist door die keuze wel te bieden, kan ernstig leed worden voorkomen, zonder dat afbreuk wordt gedaan aan de beschermwaardigheid van het embryo.

Ik hecht eraan om die inleiding te doen, omdat er veel vragen zijn gesteld die hieraan raken en die ik beter kan beantwoorden door het in deze context te plaatsen. Ik zal dat zo meteen nog aanvullen met de PGD-procedure. Misschien is het trouwens verstandig om dat meteen al te doen. Daarmee pak ik een aantal vragen van onder andere de ChristenUnie mee. Want ook straks zal het volgens een vergelijkbare procedure gaan als nu geldt. Daar heeft mevrouw Dik-Faber een vraag over gesteld, maar ook mevrouw Dijkstra. Want om deze wijziging goed te kunnen begrijpen, wil ik benadrukken dat de huidige procedure voor PGD met heel veel zorgvuldigheid is omgeven. Er wordt niet zomaar overgegaan tot PGD. Of een paar in aanmerking komt, wordt op basis van de Regeling PGD afgewogen door een multidisciplinair team. In dit team moet minstens een ethicus zitten, naast bijvoorbeeld een klinisch geneticus en, als dat van toepassing is, een oncoloog. Als om PGD gevraagd wordt voor een aandoening of ziekte die nog niet eerder voor PGD in aanmerking is gekomen, waardoor het om een uitbreiding van het toepassingsbereik gaat, dan wordt dit voorgelegd aan de Landelijke Indicatiecommissie PGD. Deze heeft een soortgelijke samenstelling en toetst of de toepassing binnen de grenzen ligt van wat ethisch en maatschappelijk aanvaardbaar is.

Daar hebben we dus al vanuit de politiek kaders voor vastgelegd. Want aan de Regeling PGD is een beslissingskader meegegeven, waarin een aantal criteria is uitgewerkt. Die criteria betreffen de ernst en de aard van de ziekte, dus de mate waarin het voorkomt, de zwaarte ervan en de vraag hoe vroeg in het leven die ziekte zich zal manifesteren. Dat zijn dus de vragen rondom de aard en de ernst van de ziekte. Ook betreft het de behandelmogelijkheden van de ziekte, de aanvullende medische criteria, zoals eventuele contra-indicaties voor een ivf, en andere psychische en morele factoren. Dat is het toetsingskader dat ook nu al geldt voor PGD en dat ook nu al is vastgelegd. Ook dat blijft uiteraard gewoon van toepassing.

Zowel het multidisciplinair team, dat elk individueel geval beoordeelt, alsook de Landelijke Indicatiecommissie PGD, die naar nieuwe indicaties binnen dat toepassingsbereik kijkt, houdt zich aan het beslissingskader dat wij hebben vastgelegd. In dat beslissingskader is de penetrantie — dat woord gebruikte mevrouw Ellemeet — een van de mee te wegen factoren. Met andere woorden gaat het erom wat de incidentie van de ziekte is bij mensen die dat afwijkende gen hebben, dus hoe vaak die ziekte bij die mensen voorkomt. Als de incidentie hoger is, komt de aandoening eerder in aanmerking voor pgd. Als deze wetswijziging wordt aangenomen, zal op dezelfde manier het verschil in incidentie tussen jongens en meisjes worden meegewogen. Dus hoe groter het verschil, hoe eerder de aandoening voor pgd in aanmerking komt.

Dat sluit aan bij verschillende vragen van verschillende fracties. Er is gevraagd waarom er nou eigenlijk geen limitatieve lijst komt. Dat is één manier om die vraag te stellen. Hoe wordt eigenlijk bepaald welke mate van ongelijkheid acceptabel is? Dat is ook een vraag die de Raad van State aan de orde stelt en die in meerdere inbrengen in het schriftelijk verslag aan de orde is geweest. Een limitatieve lijst veronderstelt dat dat gegeven statisch is, maar dat gegeven is niet statisch. Dat blijkt wel uit de praktijk van de huidige pgd. Dat is het bijzondere: je mag nu al een totaal geslachtsgebonden ziekte onderdeel maken van pgd. Dat mag al. Maar ook bij die geslachtsgebonden ziekte is men na verloop van tijd steeds beter in staat geweest om via mutatiedetectie van genen te zien of een bepaald embryo wel of niet is aangedaan. Zo kom je ook nu al steeds minder toe aan de vraag of we dan maar moeten gaan kiezen tussen een jongen of een meisje, want je kunt die vraag al vooraf laten gaan door genmutatiedetectie. Dat maakt dat de huidige toetsingspraktijk ook niet statisch is.

Als je het aantal aandoeningen bekijkt dat ooit in de loop der tijd in aanmerking is gekomen voor pgb, dan gaat het geloof ik om ongeveer 150 aandoeningen. Van de meeste van die aandoeningen geldt n=1, n=2 of n=3, dus die komen bijna niet voor, maar zijn wel ooit eens hiervoor in aanmerking gekomen. Maar als je kijkt hoe vaak het nu nog nodig is dat een embryo daadwerkelijk op geslacht wordt geselecteerd, dan neemt dat aantal heel snel af. Dat heeft ermee te maken dat we in Nederland steeds beter worden in genmutatiedetectie, waardoor je dus nooit toekomt aan de vraag "nou ja, als we het van tevoren niet zeker weten, dan moeten we voor de zekerheid maar kiezen voor een jongen of een meisje". Dat zal ook gaan spelen bij deze nieuwe situatie.

Ik vind de manier waarop deze procedure is ingericht tekenend, in de eerste plaats door de zorgvuldigheid waarmee deze procedure wordt vormgegeven. Ik ben er dus van overtuigd dat men echt kijkt of er andere mogelijkheden zijn om te voorkomen dat je terechtkomt bij de vraag of we dan maar moeten gaan kiezen tussen een jongen en een meisje. Men weet en weegt dat dat een zwaarwegende vraag is, waar niet lichtvaardig over mag worden gedaan. Dat reflecteert volgens mij heel goed de politieke discussie.

Het tweede element dat tekenend is, is de mate waarin de stand van de wetenschap ook wel bepalend is voor de manier waarop je hiernaar moet kijken. Dat zie je aan de mate waarin men via genmutatiedetectie inmiddels kan voorkomen dat men voor die keuze tussen een jongen en een meisje komt te staan. Maar ik vind dat je dat ook ziet aan de mate waarin je komt tot een inkleuring van de geldende criteria. Dan gaat het dus bijvoorbeeld om de aard en de behandelmogelijkheden van de ziekte. Dat zijn geen statische gegevens. De stand van de wetenschap en de mate waarin men kan voorspellen op welke manier een ziekte wel of niet erfelijk zal zijn en op welke manier een ziekte die genetisch bepaald is tot expressie zal kunnen komen, zijn ook geen statisch gegeven. Daar schrijdt de wetenschap voort. Dat is ook de reden dat wij in dit wetsvoorstel hebben gekozen voor een vormgeving die aansluit bij pgd. Het is niet zo dat de politiek dat niet kan volgen, want het PGD-jaarverslag wordt jaarlijks naar de Kamer gestuurd. Op basis daarvan kan men heel goed volgen op welke manier de toepassing van pgd plaatsvindt. Als men daar zou zien dat er sprake is van een onwenselijke verruiming of een onwenselijke manier van omgaan met de criteria, dan zou de politiek dat aan de orde kunnen stellen. Dat is ook goed, denk ik. Maar ik meen oprecht dat daarvan nou juist geen sprake is, juist vanwege de zorgvuldige inrichting van de procedure.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het een heldere uitleg van de minister, maar hij ging even snel over het punt heen dat er verschil moet zijn tussen hoe groot de kans is bij jongens en bij meisjes, in het uiterste geval dat deze keuze nodig en wenselijk is. Ik had, net als een aantal collega's, gezegd: dat is toch nog heel erg algemeen geformuleerd. Hoe wordt dat nou gewogen? Hoe gaan die gesprekken? Hoe groot moet dat verschil zijn tussen jongens en meisjes? En hoe zwaar weegt dat ten opzichte van de andere criteria? Er zijn namelijk meerdere criteria.

Minister De Jonge:
Er moet natuurlijk sprake zijn van een evident ongelijke geslachtsincidentie. Maar wat ik belangrijker vind dan dat, is dat dit niet de enige manier is waarop je daarnaar kijkt. Al die andere elementen hebben namelijk ook nog steeds een rol te spelen. Je kijkt dus naar de ernst en de aard van de ziekte, de mate waarin de ziekte voorkomt, de leeftijd waarop de ziekte zich manifesteert, et cetera. Al die elementen weeg je mee, naast de ongelijke geslachtsincidentie. Dan is er ook nog de mogelijkheid om in een regulier pgd-traject te kijken of je niet via mutatiedetectie op een andere manier dan via geslachtsselectie kunt komen tot het doel, namelijk het voorkomen van dat ernstige leed. Eigenlijk moet u zich het dus zo voorstellen. Het toepassingsbereik wordt met dit wetsvoorstel weliswaar iets verbreed, maar de manier waarop het gaat blijft eigenlijk gewoon precies hetzelfde. Ook de manier waarop die criteria worden gewogen blijft eigenlijk precies hetzelfde.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat snap ik wel, maar toch is dat nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik snap dat je het pas in het uiterste geval moet doen en dat andere zaken ook meewegen, zoals de ernst van de ziekte, et cetera. Ik zeg het even uit mijn hoofd: tussen de twee ziektes die nu hiervoor in aanmerking komen, is er nogal een verschil in geslachtsincidentie. Er is dus gewoon nog veel onduidelijkheid over. Het moet een substantieel verschil zijn, maar wat is "substantieel"? Is dat meer dan 40% of is 8% al genoeg?

Minister De Jonge:
Wat ik daarbij onderstreep, is dat dat niet met een schaartje is te knippen. Want dat zou suggereren dat al die andere criteria gewogen moeten worden, ook ten opzichte van elkaar, maar dat het hier om een mathematische toepassing gaat. Het kan dus niet in die mate, op die manier, worden neergezet. Het moet gaan om een substantieel verschil in geslachtsincidentie. Voor alle maten van toepassing geldt sowieso dat je überhaupt niet aan deze vraag moet willen toekomen als het ook via genmutatiedetectie kan. Dat geldt dus sowieso, maar je hebt deze criteria te wegen ten opzichte van andere. In het geval van erfelijke borstkanker is het eigenlijk heel duidelijk; dan is het 90-10. In het geval van LHON zit het iets dichter bij elkaar; dan is het — uit mijn hoofd gezegd — 10-50. Dat zijn voor nu eigenlijk de enige ziekten die in beeld zijn waarbij echt sprake is van een verschil in geslachtsincidentie. Bij de oorspronkelijke behandeling, volgens mij in 1998 — ik denk dat niemand van ons daarbij was, behalve de heer Van der Staaij natuurlijk — werden ook maar enkele ziekten genoemd waarbij hiervan sprake zou zijn. Duchenne is daarbij genoemd en onder andere ook hemofilie is daarbij genoemd. Inmiddels is dit inmiddels ook gebleken bij een aantal andere ziekten. Ik wil maar zeggen dat dit geen statische lijst is. Ook de mate van ongelijkheid van die geslachtsincidentie — het moet natuurlijk een substantieel verschil zijn, want anders begint men hier niet aan — kun je niet op een mathematische manier invullen. Het kabinet heeft dat dus ook bewust niet willen doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat begrijp ik wel. Je kan dit niet knippen en zeggen dat het boven de 25% of zo moet zijn. Dat snap ik, maar ik ben gewoon benieuwd of die discussie verder gespecificeerd is, wat wij nog niet wisten. Maar ik begrijp dat wat "substantieel" is, zal worden vastgesteld door die commissie en door het multidisciplinaire team. Nee, waarschijnlijk door de commissie.

Minister De Jonge:
Ja, door de landelijke indicatiecommissie. Omdat het gaat om een nieuwe aandoening binnen het toepassingsbereik, zal de discussie plaatsvinden in de landelijke indicatiecommissie, altijd in relatie tot andere criteria. Als het antwoord is "ja, dit moet kunnen", dan is het antwoord altijd "ja, mits ...". Dan wordt die weging, ook ten opzichte van andere factoren en andere criteria, heel goed aangegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even een informatieve vraag om goed te kunnen begrijpen wat precies de verbreding van het toepassingsbereik is. Bijvoorbeeld bij erfelijke borstkanker is er zelfs een hele grote groep waar de pgd-behandeling nu al plaatsvindt. Maar LHON kwam ik daar niet in tegen. Het lijkt erop dat er een verschil is tussen de beide nu genoemde ziektes en dat er ten opzichte van deze ziekte dus wel een nieuwe toepassing is. Begrijp ik dat goed?

Minister De Jonge:
Ja, dat klopt. Dat heeft te maken met de mate waarin de ziekte wordt doorgegeven. Er is bij erfelijke borstkanker namelijk ook nu al een mogelijkheid om via genmutatiedetectie te kijken of een embryo is aangedaan. Dat maakt het mogelijk om ook nu al via pgd alleen de "gezonde" embryo's te gebruiken. Bij LHON is dat niet mogelijk, omdat die genmutatie altijd wordt doorgegeven. Alleen de mate waarin die genmutatie ook tot expressie komt, verschilt tussen jongens en meisjes. Bij LHON geldt daar dus inderdaad iets anders dan bij erfelijke borstkanker.

Ik denk dat ik heel vragen die hieraan raakten, in ieder geval heb beantwoord. Mevrouw Dijkstra van D66 vroeg of het multidisciplinaire team en de Landelijke Indicatiecommissie PGD in de toekomst een afweging kunnen maken van ziekten waar ook een ongelijke geslachtsincidentie bij wordt ontdekt. Het is antwoord is: ja, op dezelfde manier waarop het nu ook gebeurt en die ook in de afgelopen jaren heeft geleid tot de uitbreiding van de lijst. Inmiddels zie je daarvan dat een geslachtskeuze eigenlijk niet meer nodig is om toch aan mutatiedetectie te doen.

De SGP stelde een aantal vragen. Hoe wordt het verschil in waardering van ernstig leed meegewogen? Hoe meet je ernstig leed dan? Wat is dat dan? Dat wordt toch ook heel verschillend gewaardeerd door ouders? Je kunt niet definiëren wat ernstig leed is of wat een ernstige aandoening is. Daarin zit inderdaad een verschil in beleving. Als het gaat om een nieuwe indicatie zal de Landelijke Indicatiecommissie PGD dus een algemene uitspraak doen, onder andere op basis van wat daarover bekend is in de wetenschappelijke literatuur en van de ervaring van anderen die deze ziekte hebben gehad. Voor alle aandoeningen waarvoor ooit een keer een pgd-behandeling is geweest, bestaat inmiddels een vrij omvangrijke lijst. Overigens komen de meeste van die aandoeningen bijna niet voor, namelijk één, twee of drie keer. Het overzicht van dat type ziekte vindt u in het jaarverslag PGD Nederland, dat naar de Kamer wordt gestuurd. Binnenkort komt het jaarverslag over 2018 ook. Dat is een jaarverslag dat wel eventjes op zich laat wachten. Maar we proberen er dus via de jaarverslagen grip op te houden. Maar leed wordt altijd gewogen in relatie tot de andere toetsingscriteria. Dus ook de mate van leed is nooit een absoluut criterium, zoals eigenlijk geen enkel criterium absoluut is voor een soort recht op pgd. Dat bestaat niet en dat moeten we er ook niet van maken. Er zal dus altijd een toetsing en een weging plaatsvinden.

De SGP zegt: je kunt niet, redenerend vanuit de beschermwaardigheid van het leven, een einde maken aan het prille bestaan van menselijke embryo's. Wordt hier niet de kwaliteit van leven bedoeld? Je zou kunnen zeggen dat als je kijkt naar de Embryowet, je ziet dat daar een balans is gevonden tussen beschermwaardigheid van het leven aan de ene kant en andere belangrijke waarden aan de andere kant. Gezondheid en kwaliteit van leven zijn belangrijke waarden. Dat is ook waarom de Embryowet wetenschappelijk onderzoek onder strikte voorwaarden toestaat. Het voorkomen van ernstige erfelijke aandoeningen bij kinderen, of het verminderen van het risico daarop, acht dit kabinet een legitiem doel waarmee de balans in de wet, zoals die is gevonden, overeind blijft. Dat heb ik ook in mijn inleiding willen belichten. Ik heb het dan eigenlijk ook over de balans die nu al in de wet zit. Het voorkomen van ernstig leed past bij de balans die in de Embryowet zit.

Dan de vragen over autisme, die ook al aan de orde zijn geweest bij het verslag. Ik herken die vragen. Het thema autisme komt uit de evaluatie van de Embryowet, dus die vragen zijn al eerder opgeworpen. Maar ik heb ze zelf eigenlijk altijd beschouwd als enigszins academisch, omdat het volgens mij vrij ver af staat van het beoogde toepassingsbereik van deze wet. Het is misschien ook een vraag om te testen: ja, maar zou het er nou ooit een keer tussen kunnen komen, zou het ooit een keer daarop van toepassing kunnen worden? Eerlijk gezegd kan ik me dat nu heel erg moeilijk voorstellen, of gewoon niet voorstellen. Het heeft namelijk te maken met de manier waarop autisme voorkomt. Dat gaat inderdaad van heel zware vormen van autisme tot heel lichte die tot een aantal jaren geleden nooit als autisme bestempeld zijn. Het spectrum is zo allemachtig breed dat ik me niet kan voorstellen dat we dat ooit gaan kwalificeren als een ernstige ziekte waarvan je van tevoren de mate van ernst en de mate van erfelijkheid kunt voorspellen, niet deels en sowieso niet in z'n geheel. Dat kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen met de huidige manier waarop over autisme wordt geschreven en gesproken. Ik zie dit dus eerlijk gezegd als een vrij theoretische discussie.

Maar hebben we dan een limitatieve lijst van wat er wel en niet onder zou mogen vallen? Dat is weer de andere kant van het spectrum. Nee, die hebben we niet en die willen we ook niet, juist omdat de stand van de wetenschap voortschrijdt. Dat is de reden waarom we niet nu al opschrijven: voor die en die aandoening zal dit nooit en te nimmer mogen gelden. In het erfelijkheidsonderzoek worden echt nog steeds nieuwe ontdekkingen gedaan. Over autisme weten we echt nog lang niet alles, maar om iets binnen dit toepassingsbereik te kunnen verklaren, heb je de combinatie nodig dat erfelijkheid is aangetoond, ongelijke geslachtsincidentie is aangetoond en de te verwachte ernst is aangetoond als er sprake is van erfelijkheid. En dat staat nog los van de vraag hoe ernstig dat leed eigenlijk is. Dat is de reden waarom ik het een vrij theoretische discussie vind en ik me niet kan voorstellen dat het ooit onder het toepassingsbereik van deze wet komt te vallen.

Wie bereiken we met dit wetsvoorstel? Dat is een vraag van mevrouw Tellegen. Mevrouw Ploumen stelde, dacht ik, een vergelijkbare vraag: voor hoeveel mensen is dit nou een verruiming van de mogelijkheden die men nu niet heeft? Voor geslachtskeuze zullen hooguit enkele nieuwe paren per jaar in aanmerking komen, is de verwachting. Voor mutatie op het BRCA-gen is pgd dus nu al mogelijk op basis van mutatiedetectie. De wijziging is een uitkomst als er geen embryo's zijn zonder het mutatiegen. Dus als alle embryo's die er zijn, bestaan uit een genenset waar dat gemuteerde gen in zit, is dit een uitkomst. Maar als je het via genmutatiedetectie op een andere manier kunt doen, is er ook nu al de mogelijkheid om met de gezonde embryo's verder te gaan. Dus is in een flink aantal gevallen ook nu al pgd mogelijk bij dat borstkankergen.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Ploumen op dit onderwerp.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank voor dat antwoord. Ik had nog een aanvullende vraag gesteld, namelijk of de minister ook kan inschatten hoeveel paren of hoeveel mensen geholpen zouden zijn als het amendement van de Partij van de Arbeid zou worden aangenomen. Daarmee ga ik even terug naar de wet van toenmalig minister Schippers.

Minister De Jonge:
In het derde blokje ga ik in op de maatschappelijke discussies en andere aanpalende onderwerpen. Vindt u het goed als ik er dan op terugkom? Ik wil me eerst eventjes concentreren op datgene wat in deze wet staat, als u dat goed vindt. Dan bewaren we die vraag eventjes voor straks.

Ook de heer Hijink had hier een vraag over, maar volgens mij heb ik hiermee ook die vraag beantwoord. Volgens mij het ik daarmee de vragen beantwoord die raken aan de geslachtskeuze.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In de beantwoording van de minister op vragen van verschillende fracties geeft hij aan dat je niet in alle gevallen van overerfelijke borstkanker of de ziekte van Leber, als genmutatiedetectie niet heeft kunnen werken, recht hebt op pgd als laatste redmiddel — zo noem ik het maar even — volgens het voorstel dat we nu bespreken. Ik begrijp dat er iedere keer een weging wordt gemaakt, maar ik probeer me daar toch concreter iets bij voor te stellen. Stel je hebt als vrouw dat erfelijke gen voor borstkanker, dan bestaat er dus de kans ...

Minister De Jonge:
Dat je toch niet voor pgd in aanmerking komt. Ja, dat komt omdat de weging in de persoonlijke situatie wordt gemaakt. Dat geldt ook voor ivf. Persoonlijke factoren en iemands situatie worden bij die weging betrokken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik probeer me daar iets bij voor te stellen. Wanneer kun je daar als vrouw van buitengesloten worden? Ik kan me voorstellen dat dit tot onrust kan leiden bij vrouwen die zo'n erfelijk gen hebben. Die denken: misschien kom ik in een situatie dat ik er geen recht op heb.

Minister De Jonge:
Het heeft een relatie met de ivf-criteria. Ik kijk ook even naar de coulissen. De beroepsgroep heeft voor zichzelf een toetsingskader gemaakt voor wanneer mensen wel of niet in aanmerking komen voor ivf. Ik kan de criteria nu even niet reproduceren, maar ik weet dat er met ivf-ouders altijd een gesprek wordt gevoerd over de vraag of ze zeker weten dat het in hun situatie passend is. Het heeft bijvoorbeeld te maken met de psychische gesteldheid van ouders. Dat is een van de wegingsfactoren. Die zijn nog steeds aan de orde. Kijk, wat we moeten voorkomen — dat is net ook aan de orde geweest in een aantal inbrengen — is dat we wegingscriteria gaan proberen te verabsoluteren en dat er een soort recht op pgd ontstaat. Er is geen recht op pgd. Er is altijd een weging door een multidisciplinair team. Dat zal het ook beoordelen in relatie tot de ivf-criteria. Daarbinnen wordt een persoonlijke weging en afweging gemaakt. Misschien is het goed om in tweede termijn nog iets preciezer in te gaan op hoe de criteria en de afweging zich tot elkaar verhouden.

Dan ga ik naar de kwaliteitsbewaking. Dat is een tweede en redelijk losstaand element in dit wetsvoorstel. Dit betreft dus het gebruik van geslachtscellen en embryo's ten behoeve van kwaliteitsbewaking. De Embryowet biedt daar strikt genomen geen grondslag voor, maar diezelfde instellingen zijn op grond van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal wel verplicht om te doen aan kwaliteitsbewaking. Dat staat ook weer in relatie tot de Europese richtlijn op dit punt. Als men hier niet aan voldoet, dan zijn instellingen eigenlijk ook niet in staat om de kwaliteit van de fertiliteitszorg te garanderen. Bij het gebruik voor kwaliteitsdoeleinden kan het om verschillende typen gebruik gaan, zoals het oefenen van de handelingen door nieuwe medewerkers en het valideren van apparatuur of het testen van kweekmedia. Voor de kwaliteitsbewaking is het gebruik van geslachtscellen en embryo's soms noodzakelijk. Op grond van de voorgestelde aanpassing gaat het dan om het gebruik van restmateriaal, dus geslachtscellen en embryo's die anders, conform de Embryowet, toch al vernietigd zouden moeten worden. Met het wetsvoorstel wordt een grondslag gecreëerd voor het gebruik van het restmateriaal ten behoeve van de bewaking van de kwaliteit van fertiliteitszorg. Dat is een noodzakelijke aanpassing, die ook recht doet aan de benodigde kwaliteitsbewaking voor het leveren van goede zorg.

De heer Jansen van de PVV vroeg of daarmee ook is gedefinieerd waarvoor het nodig is. Klopt de opsomming die in de memorie van toelichting staat? Het antwoord is ja. Die training van medewerkers, de validatie van apparatuur en het testen van vloeistoffen zijn inderdaad het type kwaliteitsbewaking waaraan wordt gedacht en waarop wordt gedoeld.

De heer Jansen (PVV):
In het verlengde daarvan hebben wij nog gevraagd hoe de kwaliteitsbewaking op dit moment, tot nu toe, plaatsvindt.

Minister De Jonge:
Ja, daar was ik aan toe. Dat is een terechte vraag. Die kwaliteitsbewaking vindt nu ook al plaats, met behulp van restmateriaal, zoals embryo's die gedurende de procedure zijn gestopt met delen, eicellen die niet bevrucht zijn geraakt of embryo's met een genetische aandoening. Maar er bestaat op dit moment eigenlijk geen grondslag voor in de Embryowet. Alleen, diezelfde professionals waren er al wel toe verplicht, niet alleen op grond van de Europese kwaliteitsrichtlijn maar ook op grond van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal. Vandaar ook het belang om de strijdigheid van die twee wettelijke bases met elkaar te verenigen. Dat is via dit wetsvoorstel gedaan.

Mevrouw Ellemeet vraagt of het klopt dat er geen expliciete toestemming hoeft te worden gegeven in verband met de plicht om aan kwaliteitsbewaking te voldoen. Dat klopt. Je kunt de mate waarin instellingen kunnen voldoen aan kwaliteitswetgeving moeilijk af laten hangen van de mate van bereidheid van ouders om toestemming te geven. Dus daarom hebben we dat niet op die manier gedaan.

Mevrouw Dik-Faber vroeg daarop wel wanneer dat gesprek dan wordt gevoerd met ouders. Moeten ouders niet heel goed weten dat er sprake is van het gebruik van restmateriaal of restembryo's voor kwaliteitsbewaking en dat dit een van de toepassingen is van restembryo's? Dat begrijp ik eigenlijk wel. Ik zou haar vraag eigenlijk willen combineren met de vraag van mevrouw Dijkstra om aan de beroepsgroep te vragen of dit nog een aanpassing vergt van het modelreglement, van de manier van werken. Ik denk dat ik die vragen ga combineren. Ik ga die vraag inderdaad aan de beroepsgroep meegeven. Daar betrek ik dan de vraag van mevrouw Faber bij. Laten we ervan uitgaan dat het logisch is om dit gesprek helemaal aan het begin van de rit te voeren en compleet duidelijk te zijn in de richting van ouders. De vraag is dan: als je dat wil, vergt dat dan nog een aanpassing van het reglement? Ik zeg erbij dat ik er een beetje van uitga dat de uitvoeringspraktijk zo is dat dit type gesprek helemaal aan het begin van de rit wordt gevoerd. Het lijkt me zo logisch om dit niet na de behandeling te doen, maar ervoor, als de keuze nog moet worden gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de reactie van de minister op de vragen die door mij en mevrouw Dijkstra zijn gesteld. Wanneer ... Nou, misschien niet wanneer, maar hoe wordt de Kamer hier nog over geïnformeerd? Ik ben erg benieuwd naar het gesprek dat hij gaat voeren. Ik zou er graag een briefje of anderszins over willen krijgen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Ik weet eerlijk gezegd niet in welk tempo dat kan, maar ik zeg natuurlijk wel toe dat ik de Kamer weer informeer. Het lijkt mij handig om in een volgende voortgangsrapportage te laten weten wat de reactie is, of te laten weten wanneer de reactie komt. Ik denk dat ik het zo moet doen. Dan de vraag van mevrouw Dijkstra. Het voorliggende wetsvoorstel definieert de kwaliteitsbewaking, zegt zij, eigenlijk beperkter dan de Europese richtlijn omdat hier staat dat het moet gaan om handelingen die verband houden met behandelprocessen of diagnostische processen in de voortplantingsgeneeskunde. Waarom dan deze inperking? Daarin hebben we eigenlijk met de formulering een beetje aangesloten bij het systeem dat we ook zullen toepassen in de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Daar wordt al heel erg lang aan gewerkt. Ik heb ooit eens heel dapper in de Eerste Kamer gezegd over de Wzsd dat dat een wet was waar al negen jaar aan was gewerkt, maar ik begrijp dat deze al 19 jaar op het bord ligt, van dezelfde die daar ook mee bezig is. Nee hoor, dat dan weer niet, maar we zijn er al een hele tijd mee bezig, omdat het zo'n razend moeilijke wet is. Daarin willen we dus eigenlijk dat er wordt aangesloten bij het toepassingsbereik van het doel waarvoor het ook bedoeld is. Juist omdat de huidige situatie zo diffuus is waarvoor restmateriaal, lichaamsmateriaal, wel of niet mag worden gebruikt, vonden we het logisch om daar dan bij aan te sluiten. Dus vandaar dat u hier, in deze wet, voor deze toepassing, deze beperking in de scope heeft gezien. Het is overigens ook knap opgemerkt; dat moet ik er wel bij zeggen.

Kan kwaliteitsbewaking ook bijdragen aan een lager aantal restembryo's? Kwaliteitsbewaking heeft tot doel om te zorgen dat de procedures optimaal worden uitgevoerd. Dat neemt niet weg dat de meeste patiënten ervoor kiezen dat alle eicellen beschikbaar zijn om te bevruchten. Kwaliteitsbewaking zorgt er dan voor dat er een optimalisatie is van de succeskansen, waardoor er misschien wel ook meer restembryo's over kunnen blijven. Dat zou ook kunnen. Dus het is niet zo makkelijk om van tevoren in te schatten welke mate van effect dit heeft op het gebruik van restembryo's.

Tegelijkertijd kun je zeggen dat door die verbeterde succeskansen een nieuwe ivf-poging, waar weer een aantal restembryo's zullen gaan ontstaan, niet meer nodig; dat kun je daarmee voorkomen. Dat voorkomt dan weer aanvullend gebruik van restembryo's. Dus het netto-effect is niet zo makkelijk te voorspellen. In een aantal gevallen zal er meer overblijven, maar je voorkomt daarmee dan wel weer nieuwe behandeling, omdat je mag aannemen dat de effectiviteit verbetert naarmate de kwaliteit van de behandeling verbetert.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Misschien is de minister nog even bezig hierover, maar ik wil nog even iets aanvullen op wat hij net opmerkte. Hartelijk dank voor het antwoord als het erom gaat waarom voor die aanvullende eis is gekozen. Ik heb de minister ook gevraagd of hij kan bevestigen dat bijvoorbeeld de opleiding van nieuwe embryologen onder dat diagnostische of behandelproces valt. Ik begreep even — want hij had het over het trainen van nieuwe medewerkers — dat dat inderdaad bevestigend wordt beantwoord. Even voor alle zekerheid.

Minister De Jonge:
Ja, vaardigheidstraining voor medewerkers valt onder de noemer van kwaliteitsbewaking; absoluut.

Dan de vraag van de ChristenUnie: moeten we er niet naar streven om het aantal restembryo's te minimaliseren? Die wens is zeer te begrijpen. Er zijn inderdaad patiënten die ervoor kiezen om maar één embryo per keer tot stand te brengen. Dat heeft alleen ook nadelen. Dat betekent namelijk dat er eicellen moeten worden ingevroren waarvan er telkens één bevrucht wordt. Dat komt de kwaliteit van de eicellen niet ten goede. Ik snap dus ook goed dat verreweg de meeste patiënten ervoor kiezen alle eicellen te bevruchten om zo de kans op zwangerschap ook te maximaliseren. Deze overweging is aan patiënten zelf en dat gesprek wordt ook met patiënten gevoerd. Daar wil ik niet in treden. Dat is eigenlijk een keuze die patiënten hebben.

Waarom is voor het begrip "restmateriaal" gekozen? Dat vraagt de SGP. In haar advies over het wetsvoorstel heeft de afdeling Advisering van de Raad van State als redactionele opmerking geadviseerd om artikel 9a zodanig te formuleren dat duidelijk is dat voor kwaliteitsbewaking uitsluitend gebruik wordt gemaakt van restmateriaal. Naar aanleiding van deze opmerking wordt in artikel 9a uitdrukkelijk van restmateriaal gesproken. Daarvan is dus ook een definitie opgenomen in het eerste lid. Er zit geen inhoudelijke bedoeling achter. Het is eigenlijk een redactionele opmerking geweest van de Raad van State, die we hebben overgenomen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord zoals die zijn gesteld over het thema kwaliteitsbewaking.

Voorzitter. Dan de meer aanpalende onderwerpen, ook in relatie tot de dialogen. We hebben niet zolang geleden een algemeen overleg gehad, waarin we uitgebreid hebben stilgestaan bij de maatschappelijke dialogen. Ik herinner mij dat mevrouw Tellegen zei: ik ben niet onlangs nog aangesproken over kiembaanmodificatie langs het hockeyveld. Ik had diezelfde ervaring. Ook bij mij gaat er weleens een zaterdagochtend langs de lijn voorbij zonder dat ik word aangesproken over bijvoorbeeld embryokweek. Dat is jammer, want het is een mooi onderwerp om zaterdagochtend over van gedachten te wisselen. Het is niet altijd even makkelijk om er een heel levendige maatschappelijke dialoog van te maken. Dat klopt. Dat wisselt ook een beetje per onderwerp. Soms is het onderwerp heel technisch. Ik moest overigens voor deze wet behoorlijk terugdenken aan wat ik ook alweer over genetica had geleerd op de middelbare school. Dat geldt bij veel van deze onderwerpen. Het kennisniveau moet heel behoorlijk zijn om een adequate dialoog te kunnen voeren. Tijdens het algemeen overleg heb ik u toegezegd om heel helder uiteen te laten zetten hoe we het per dialoog doen. Hoe proberen we per dialoog recht te doen aan het vereiste kennisniveau, proberen we een zo groot mogelijke groep te bereiken, wetend dat er vaak een heel beperkte groep in geïnteresseerd is, en proberen we zo duidelijk mogelijk kenbaar te maken wanneer waar welke discussie wordt gevoerd? We proberen dat zo goed als mogelijk per dialoog voor u uit te werken. Die brief heeft u te verwachten in februari. Die toezegging staat. Hoewel ik heel goed begrijp wat u bedoelt, zou ik u willen vragen om het debat te vervolgen op basis van de uitwerking van die toezegging, omdat ik dan ook, veel beter dan in dit debat, de gelegenheid heb om toe te lichten hoe we juist heel zorgvuldig hebben geprobeerd om er per dialoog een zo levendig en breed mogelijk gesprek van te maken. Dat is één.

Het tweede is dat meerdere fracties, zowel van de coalitie als oppositie, hebben gevraagd of ik me niet wat meer zou moeten manifesteren. Met name mevrouw Ploumen ziet reikhalzend uit naar mijn aanwezigheid in de krant.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Op dit onderwerp!

Minister De Jonge:
O, op dit onderwerp! Kijk eens, dat is een beperking van het toepassingsbereik van deze aanmoediging: vanaf nu mag ik louter en alleen nog over kiembaanmodificatie spreken in de krant. Maar in alle ernst: ik begrijp die opmerking. Het is ook waar dat je vanuit het kabinet heel goed mede een maatschappelijk debat kan entameren en op gang kan helpen, namelijk door zelf een bijdrage te leveren aan dat debat en af en toe eens een steen in de vijver te werpen. Ik doe dat eigenlijk best heel graag. Toch ben ik best heel behoedzaam om dat bij deze onderwerpen te doen. Dat komt omdat dit bij uitstek onderwerpen zijn waarvan ik vind dat ik als vertegenwoordiger van het kabinet, dat zich heeft te verhouden tot de uitkomst, niet op voorhand die maatschappelijke dialoog op slot moet zetten door al te stellig te zeggen dat we ofwel linksaf ofwel rechtsaf moeten. Dat is één.

Twee. Als ik dat zou doen, heb ik mij er alvast van te vergewissen dat het, zoals u weet, in deze coalitie soms balanceren is tussen het meer liberale en het christelijke deel. Ik heb mij als kabinetslid niet op stellen als vertegenwoordiger van een partij. Ik heb mij als kabinetslid op te stellen als een vertegenwoordiger van het kabinet, dat moet weten dat de uitkomst past binnen het regeerakkoord, waarin heel uitvoerig is gesproken over medisch-ethische thema's. Ongeveer de belangrijkste procesafspraak die nota bene in het regeerakkoord is gemaakt, is dat in alle rust ook dat derde deel van het medisch-ethisch toetsingskader wordt doorlopen. Dat is: heeft de maatschappelijke discussie wel plaatsgevonden en is er voldoende politieke bezinning? In die verhouding zou ik het niet verstandig vinden van mezelf als ik bij een startbijeenkomst over embryokweek ook alvast zou vertellen wat er na al die bijeenkomsten uit moet komen. Maar op enig moment heeft het kabinet zich uiteraard te verhouden tot de uitkomst ervan. Dat is zo, maar wel in de goede volgorde der dingen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik denk dat de minister zichzelf hier tekortdoet, want hij zou zich natuurlijk heel goed kunnen mengen in het maatschappelijke debat zonder daar meteen kleur te bekennen of een positie te bepalen. Met de wijze waarop de minister net de beantwoording van onze vragen heeft gedaan, laat hij juist zien dat hij in staat is om op een hele heldere manier antwoord te geven op vragen over onderwerpen die niet heel makkelijk zijn. Juist daarover gaat mijn vraag: over de maatschappelijke component van die dialoog. Er is een hele kleine groep mensen in Nederland die weet waar het over gaat, maar het gáát wel ergens over. Ik zou zo graag willen dat we een manier vinden om die dialoog wel degelijk buiten dat clubje wetenschappers en kenners te voeren. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister het woord "maatschappelijk" in zijn brief kan meenemen.

Minister De Jonge:
Ja, die vraag snap ik heel goed, met de kanttekening dat dat bij het ene onderwerp wat makkelijker lukt dan bij het andere onderwerp. Ik vermoed bijvoorbeeld dat de gesprekken — het is niet echt een maatschappelijk debat omdat we een debat geen passende vorm vonden — over de laatste levensfase, het thema voltooid leven, euthanasie et cetera veel makkelijker tot een echt maatschappelijk gesprek leiden dan die over embryokweek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat begrijp ik, maar de minister maakte net al de opmerking dat een gesprek over kiembaanmodificatie niet het eerste is waar je om half negen langs een voetbalveld aan denkt. Precies om die reden vind ik dat we moeten nadenken over betere manieren om het toch aan de orde te stellen, juist omdat de overheid ook een plicht heeft om mensen te informeren. Er bestaat op dit moment zo veel fictie over wat hier gaande is, dat ik vind dat het kabinet moet nadenken hoe we bij de mensen tussen de oren krijgen waar het hier precies om draait.

Minister De Jonge:
Ja, zeer eens. Zeker bij kiembaanmodificatie is dat heel erg aan de orde. Daar wordt overigens ook flink in geïnvesteerd. Ik ga dat heel uitvoerig uiteenzetten, met nadruk op het woordje "maatschappelijk", om die maatschappelijke vertaling van dit type dialoog flink over het voetlicht te brengen, zodat het niet alleen een gesprek tussen wetenschappers is. Dat komt bij de toezeggingen van februari.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik begrijp de overwegingen van de minister heel goed. Ik heb hem ook zeker niet opgeroepen om meteen het debat op slot te zetten. Ik heb hem wel opgeroepen om zich te mengen in het debat op een manier die mensen informatie geeft over waar het om gaat. Ik denk dat wij hier met elkaar proberen om, zonder alleen in technische termen te praten, toch duidelijk te maken wat de vraagstukken zijn. De minister zou dat wat mij betreft ook moeten doen. Hij zou daarmee ook laten zien hoe belangrijk het onderwerp voor hem en het kabinet is. Hij doet dat ook met onderwerpen die niet eens tot zijn portefeuille horen, neem migratie. Vandaar mijn lichte verbazing dat hij hier zo terughoudend is. Nogmaals, het gaat mij er niet om dat ik hem wil dwingen tot een positie — dat zou al te flauw zijn — maar wel dat hij zich uitspreekt over de dilemma's en de kansen die hij ziet. Daar zouden toch mogelijkheden voor moeten zijn.

Minister De Jonge:
Zeker. Ik snap die vraag ook wel, maar ik leg u uit waar juist hierin mijn bewust gekozen behoedzaamheid vandaan komt. Dat heb ik zojuist toegelicht. Je zag het misschien net wel mooi terugkomen in het debat dat de heer Van der Molen met de heer Hijink had naar aanleiding van zijn amendement. Daar kwamen die argumenten over hoe je moet kijken naar het thema "embryokweek", denk ik, goed langs. Aan de ene kant wordt in de discussie over embryokweek natuurlijk altijd gezegd: je moet het kweken van embryo's niet willen instrumentaliseren. Dat is waar de heer Van der Molen de nadruk op legt. Aan de andere kant zegt de heer Hijink, en volgens mij zit u met meer leden van de Kamer op dat spoor, dat je ook wel moet willen zien dat het de vraag is waarom je dat type onderzoek eigenlijk niet zou mogen doen. We kweken namelijk al embryo's en we doen ook al onderzoek met embryo's, want dat mag onder een aantal voorwaarden. Dat onderzoek doen we dus om de uitkomst van de ivf-behandeling, die we ook al mogelijk hadden gemaakt, te verbeteren. Dat is wat we willen beïnvloeden.

Ik snap dat, maar dat zijn de argumenten. Stel nou eens dat ik zo'n interview geef en verplaatst u zich ook eens in de journalist met wie ik zo'n interview zou doen. Ik denk dat u dan ook wel de vervolgvraag zou stellen: inderdaad, waar moet het dan dus heen? Kiezen we er dan voor om het ene te laten prevaleren of kiezen we ervoor om het andere te laten prevaleren? Ik ga dan toch al vrij snel doorschakelen naar de uitkomst daarvan. Dat is inderdaad precies de reden dat ik daar tot op heden behoedzaam mee ben omgegaan. Tegelijkertijd heeft het kabinet zich te verhouden tot de uitkomst van deze discussie. Ik ben, nogmaals, niet de vertegenwoordiger van een politieke partij, maar de vertegenwoordiger van een kabinet dat er met op z'n minst de vier partijen die deze coalitie schragen, uit moet zien te komen. Dat zal ik ook doen als de tijd daar is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is duidelijk dat ik er iets anders tegen aankijk. Ik zal dadelijk ook een voorstel indienen om de minister op een iets ander spoor te zetten. Ik heb nog een tweede vraag en wel een vraag over de implicaties van de uitkomsten van die dialoog. Ik stel me zo voor dat die, gegeven de aard van het vraagstuk, niet digitaal zullen zijn. De minister hecht eraan om die uitkomsten af te wachten en die niet te zeer te beïnvloeden, maar tegelijkertijd zegt hij ook: ik heb te maken met de kaders van het regeerakkoord. Die gelden, als ik het tijdschema goed in mijn hoofd heb, ook nog steeds als die dialoog is afgerond. Betekent dat dat de uitkomsten van die dialoog, wat de overwegingen daarbij ook waren, geen enkele invloed zullen hebben op wat dit kabinet gaat voorstellen? Is dat wat ik de minister eigenlijk hoor zeggen?

Minister De Jonge:
Dat is juist niet wat u mij hoort zeggen. Ik ben juist begonnen met te zeggen dat in deze coalitie verschillende partijen zitten met hele verschillende achtergronden en daarmee ook met hele verschillende medisch-ethische opvattingen. Om die reden is er bij de start van het regeerakkoord ook heel uitvoerig over gesproken. Verder is er toen afgeconcludeerd dat we eigenlijk drie vragen hebben die in de optelsom een toetsingskader zijn voor de manier waarop deze coalitie heeft om te gaan met medisch-ethische vragen. Grote vragen, kleine stappen, zou je kunnen zeggen. Volgens mij zitten we in zekere zin allemaal wel zo in de wedstrijd over medisch-ethische thema's. Daarom staat er, en dat was ook de reden waarom het wetsvoorstel van het vorige kabinet op dat moment is ingetrokken, dat de maatschappelijke discussie over embryokweek nog onvoldoende heeft plaatsgevonden om politiek al tot een conclusie te kunnen leiden.

Oorspronkelijk was het één wetsvoorstel, maar dat deel van het wetsvoorstel is daarom ingetrokken. Eigenlijk is er natuurlijk een heel nieuw wetsvoorstel gemaakt. Maar dat was een van de redenen om dat wetsvoorstel in te trekken. Verder is er toen besloten om niet met een nieuw voorstel te komen, alvorens die maatschappelijke dialoog is afgerond. Dat is een onderdeel geworden van het regeerakkoord en dat is ook een onderdeel geworden van de nota medische-ethiek. We zullen het dus zo doen. Deze dialoog wordt ergens in het voorjaar afgerond en volgens mij wordt er in de nota medische ethiek aangekondigd dat wij voor de zomer van 2020 met een voorstel zullen komen over hoe met de uitkomst hiervan om te gaan.

Ik weet hoezeer de planning van onderwerpen en de manier waarop het kabinet zich verhoudt tot de uitkomst van dit type dialogen, onderdeel zijn van de afspraken die zijn gemaakt, ook in het regeerakkoord. Ze hebben zich ook te verhouden tot de hoofdafspraak over hoe met die drie toetsingsvragen voor medisch-ethische kwesties om te gaan. En daar houd ik me natuurlijk naadloos aan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Kort mijn laatste vraag. Ik ga toch de vraag stellen. Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat de uitkomst van die dialoog is dat mensen ruimte zien voor het kweken van embryo's binnen hele strikte kaders, zoals die bijvoorbeeld in mijn amendement zijn voorgesteld. Het is niet ondenkbaar dat dat de uitkomst is. Betekent dat dan ook dat het kabinet dat zal overwegen? Of wordt dat als vanzelfsprekend terzijde geschoven? Ik probeer even te zoeken hoe de uitkomst van die dialoog zich gaat verhouden tot wat er in het regeerakkoord staat, als die uitkomst van de dialoog is: zet een volgende stap. Heeft die uitkomst dan nog wel relevantie? Of wordt dat dan verder vooruitgeschoven?

Minister De Jonge:
Nee. Het antwoord is: natuurlijk heeft die uitkomst relevantie. Anders hadden we die maatschappelijke dialoog namelijk niet moeten doen. In het regeerakkoord is gezegd dat je medisch-ethische vragen eigenlijk altijd door drie brillen moet willen bekijken. Ten eerste: is de medisch-wetenschappelijke noodzaak voldoende aangetoond? Twee: heeft de medisch-ethische reflectie afdoende plaatsgevonden? Een derde element van dat toetsingskader, een derde bril om door te kijken, is: is er ook sprake geweest van een maatschappelijke dialoog en heeft er voldoende politieke bezinning plaatsgevonden? Dus een hinkstapsprong naar de oplossing, wat je in heel veel dossiers juist heel graag doet, moet je juist bij medisch-ethische vragen niet willen doen. Dat is de common ground van deze coalitie. Het vorige kabinet heeft die laatste stap, die maatschappelijke dialoog, eigenlijk onvoldoende plaats laten vinden op dit punt, op het punt van embryokweek, alvorens men met een voorstel kwam. Daar kun je van alles van vinden en daar kun je misschien ook anders naar kijken, maar dat is bij de start in ieder geval de afspraak geweest tussen vier partijen. Daarom staat in het regeerakkoord dat het kabinet niet met een voorstel daartoe zal komen alvorens de maatschappelijke dialoog is gevoerd, en die maatschappelijke dialoog wordt gevoerd. Dus als u mij vraagt of de uitkomst daarvan straks serieus wordt meegewogen bij het besluit van het kabinet als voorstel aan uw Kamer, dan is het antwoord natuurlijk ja. Is dit een lineaire uitkomst, dus wordt er geturfd "wat vinden jullie, dan gaan we dat doen"? Nee, zo is het niet. Maar het wordt wel degelijk serieus meegewogen, zoals het regeerakkoord dat ook serieus bedoelt in het toetsingskader zoals men dat op papier heeft gezet. Maar ik loop er ook niet op vooruit. Uw vraag is: wordt het serieus meegewogen, wordt daar inderdaad rekening mee gehouden en is het een factor van belang bij de afweging die het kabinet heeft te maken? Het antwoord is "uiteraard". Anders hadden we die opdracht niet op deze manier meegekregen van de coalitie.

De heer Jansen (PVV):
Waar wij als PVV heel bang voor zijn, is dat die maatschappelijke dialoog veel meer een expertdialoog is. Is het niet handig om een knip te maken zodat we daadwerkelijk de expertdialoog hebben, maar daarnaast ook proberen om met mensen in de samenleving dit gesprek aan te knopen, qua taalkeuze misschien op een ander niveau, zodat we wel degelijk meer zicht krijgen op hoe de bevolking hiertegen aankijkt? Is dat niet een veel betere manier van aanpakken?

Minister De Jonge:
Dat is een heel erg goede manier van aanpakken. Ik snap heel goed wat u bedoelt. Dat is eigenlijk de kritiek die ik van een aantal andere fracties ook hoor: doen we eigenlijk wel voldoende — misschien is het meer een vraag — om te zorgen dat vraagstukken die op zichzelf ingewikkeld zijn wel voldoende in samenleving landen? Dat kan deels door het kennisniveau op te krikken of het bevorderen van het kennisniveau onderdeel te maken van de maatschappelijke dialoog, en dat kan deels door een andere gespreksvorm of een andere lokaliteit te kiezen. Iedere keer als wij aan een partij vroegen om die dialoog in te richten, is dat ook onderdeel van de opdracht geweest. Dat lukt de ene keer wat beter dan de andere keer. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Ik heb in het vorige algemeen overleg aangegeven: geef me nou de gelegenheid om per dialoog uit te werken wat daar wat ons betreft van lukt en ook daarbij aan te geven wat daar eventueel beter in zou kunnen en hoe we dat gaan doen. Dat doen we dan even op basis van hoe de dialogen nu worden vormgegeven. Daarna kunnen we het gesprek vervolgen. Dus in februari volgt de brief. Die heb ik toegezegd aan mevrouw Tellegen, volgens mij, in het vorige AO. Dan kunnen we dat debat vervolgen. Maar ik snap uw punt helemaal.

De heer Jansen (PVV):
Ik ben blij met deze opmerking, want het voorkomt dat we toch op een bepaalde manier wat gehaast over willen gaan. Ik snap dat, hoor. Ik snap heel goed dat we dit goed willen doen en snel willen regelen, maar wel op een weloverwogen manier. Ik denk dat we met deze toevoeging beter die richting in gaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Inmiddels is het gesprek alweer iets verder gegaan. Ik hoor hoe de minister op dit moment reageert op de vragen die er zijn over zichzelf mengen in die maatschappelijke dialoog. De minister is heel erg goed in staat om juist op een eenvoudige en heldere manier uit te leggen waar de dilemma's zitten, wat de juiste informatie is en waar het echt over gaat. Die rol zou ik graag van hem zien. Daarom heb ik zojuist ook toegejuicht de vraag van mevrouw Ploumen. Ik denk dat heel goed is uit te leggen dat de minister niets anders kan dan een kabinetstandpunt volgen, dat nu eenmaal voorkomt uit een regeerakkoord tussen zulke verschillende partijen. Ik denk dat het juist van belang is dat hij dat doet.

Minister De Jonge:
Ik krijg andermaal een aanmoediging van mevrouw Dijkstra.

De voorzitter:
Ja, geniet ervan!

Minister De Jonge:
Ik heb zojuist toegelicht wat mijn aarzeling is. Ik heb ook uw aanmoediging daartoe goed gehoord. Ik vind het nog steeds wel gepast om dan wel een goed moment te kiezen in die dialoog en ook de goede woorden en de goede richting. Ik geef alleen maar aan dat mijn overweging om bewust een beetje te dimmen, is geweest om die dialoog de ruimte en de kans te geven om daadwerkelijk een dialoog te zijn in plaats van reactief te zijn op de stellingname die een minister al heeft ingenomen. Je wilt ook niet dat de mensen denken: als je er toch al uit bent, wat komen wij dan hier eigenlijk nog doen? Dat wil je natuurlijk ook niet. Maar ik snap uw aanmoediging daartoe. Ik kom daar in februari op terug. Ik zal u verrassen!

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nou, ik ben benieuwd. We zijn een beetje in herhaling aan het vallen, maar ik denk wel dat het belangrijk is. Ik hoor de minister zeggen dat hij zich uiteindelijk moet verhouden tot de uitkomsten van die maatschappelijke dialoog. Ik heb tegen de minister gezegd dat die dialoog dan wel maatschappelijk moet zijn en ook representatief. Want een dialoog die plaats heeft gevonden tussen experts, daarvan kennen we de uitkomst. Daar zouden we nu ook al conclusies uit kunnen trekken. Met andere woorden, mijn aanmoediging om daadwerkelijk tot manieren te komen om de maatschappij te betrekken bij het debat, net zoals meneer Jansen net ook al zei, is van belang. Ik wil voorkomen dat het kabinet straks zegt: de dialoog is niet helemaal op gang gekomen, maar dit is de conclusie en zo zien de beleidsconsequenties eruit. Tegelijkertijd wil ik ook niet dat het leidt tot vertraging, zoals mevrouw Ploumen net ook al haar zorgen uitte.

Minister De Jonge:
Nee, exact. We hebben als coalitie in het coalitieakkoord een heldere opdracht gegeven aan het kabinet. Ik moet eigenlijk zeggen: ú heeft als coalitie een heldere opdracht gegeven aan het kabinet. Ik heb die opdracht ontvangen nadat ik was gevraagd voor deze rol. Ik ben met die opdracht aan de slag gegaan. In die opdracht is heel goed verwoord op welke manier deze coalitie met medisch-ethische thema's wenst om te gaan. Daarover heeft deze coalitie zich ook verantwoord ten opzichte van de geluiden breed in de Kamer. Waarbij het inderdaad zo is dat sommige partijen vragen of het niet een tandje harder kan en zeggen: vroeger zat je nog op deze lijn en nu ben je kennelijk akkoord gegaan met deze lijn. Eerlijk gezegd vind ik dat ook wel mooi aan de medisch-ethische debatten zoals we die hier voeren. Er is zelden een onderwerp waarover je zo transparant, hardop als politieke partij durft te zeggen: "Kijk, dit is wat ik oorspronkelijk vind. Als ik mijn partijprogramma aan u zou mogen voorlezen, is dit wat u hoort. Tegelijkertijd heb ik het een goed idee gevonden om met de coalitiepartijen, wetend dat die vanuit een heel ander vertrekpunt zijn begonnen, tot deze afspraak te komen." Zoals u dat beiden net deed. Zo transparant uitleggen "dit is het voorstel waarop we elkaar hebben gevonden, maar dit is wat ik eigenlijk vind", zie je eigenlijk zelden bij coalitieafspraken. Als je medisch-ethische thema's op een goede manier wilt bespreken, je de inhoud voldoende tot zijn recht wilt laten komen en je alle kanten van de zaak wilt bekijken voordat je stappen zet, dan is het heel gezond om daar op die manier mee om te gaan. Dat is ook precies wat ik graag doe. Dat is de reden voor mijn aanvankelijke aarzeling geweest. Die is niet aanvankelijk in de zin van: die aarzeling is helemaal weg nu ik uw aanmoedigingen heb gehoord. Het is een bewuste keuze geweest om bij de start van die maatschappelijke dialogen niet als een olifant door een porseleinkast te gaan. Daarin heb ik een bewuste keuze gemaakt. Ik hoor uw aanmoediging goed en ik heb in ieder geval met u de afspraak gemaakt dat de dialogen echt maatschappelijk moeten zijn, met alle beperkingen die we daar ook bij kunnen bedenken. Ik vind dat ook. Dat heeft soms ook te maken met het verhogen van het kennisniveau, met het zoeken van andere podia om dat debat te voeren en met de mate waarin je daar zelf aandacht voor vraagt. Op die manier wil ik ook mijn brief van februari aan u dichten.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij moeten we er wel een beetje voor waken dat we nu net gaan doen alsof de maatschappelijke discussie en de dialogen pas zijn begonnen bij het aantreden van dit kabinet. De heer Van der Staaij en ikzelf hebben allebei verwezen naar de debatten over de Embryowet en over embryoselectie, die al aan het begin van deze eeuw zijn gevoerd. Dat is al bijna twintig jaar geleden. Het is niet zo dat er in al die tijd niks is gebeurd en dat we nu pas maatschappelijk zijn gaan praten over de opties, de mogelijkheden en de risico's. Ik zou de minister willen vragen of het niet ook een vorm van parkeerbeleid is om vooral opnieuw een hele serie van dialogen aan te gaan. Er is natuurlijk een moment waarop wij als volksvertegenwoordiging de balans op moeten maken van de ellenlange discussies die er al zijn geweest. Ik wil alleen maar vragen aan de minister of hij deze werkwijze gepast vindt, namelijk dat we opnieuw een hele serie dialogen moeten afwachten terwijl die feitelijk al gevoerd zijn, hier in de Tweede Kamer, maar ook in de rest van de samenleving. Er moet ook gewoon een moment komen waarop wij als politiek de balans opmaken en kunnen vaststellen: dit zijn alle opvattingen die er bestaan en daarom gaan wij nu over tot deze afweging. Er moet toch een keer zo'n moment komen?

Minister De Jonge:
Uiteraard. Er moet een keer zo'n moment komen. Maar ik vind het een verstandige lijn dat de coalitie deze afspraken heeft gemaakt. Ik voel mij er zelf ook bij thuis dat je de dingen in de goede volgorde doet, dat je eerst een maatschappelijke discussie hebt voordat je tot besluiten komt en dat je zorgvuldig en behoedzaam de stappen zet die je moet zetten. Ik vind dat verstandig. Je kunt ook tot een andere politieke keuze komen. Natuurlijk kan dat. Ik vind de lijn die deze coalitie heeft gekozen verstandig, namelijk om die volgorde aan te houden en om niet eerder aan politieke besluitvorming te willen doen dan nadat je goed de ruimte hebt geboden aan een maatschappelijk debat. Je moet iedereen op z'n minst de mogelijkheid hebben gegeven om zich daarin te mengen. Ik voel mij daarbij thuis. Ik vind dat een prettige lijn. Zeker.

De heer Hijink (SP):
Oké. Daarmee zegt de minister dus dat hij zich niet herkent in iedereen die stelt dat deze aanpak ook een vorm van parkeerbeleid is en dat het ook een manier is om een moeilijke discussie vooral te verplaatsen naar een volgend kabinet, want dat is wel het gevoel dat bij mij, en ik denk ook bij anderen, blijft hangen. Ik vind dat zonde. We moeten geen overhaaste dingen doen; daar ben ik het direct mee eens. Maar ik zei al: we praten nu al meer dan twintig jaar over dit onderwerp. Je moet als kabinet, maar ook als coalitie, niet te veel terugduwen richting de samenleving. Natuurlijk zijn er binnen de samenleving verschillende meningen, maar het is aan ons hier in dit gebouw, in deze Kamer, om die meningen te wegen en vervolgens verstandige politiek te maken. Ik wil ervoor waken — maar ik vrees dat dat wel gaat gebeuren — dat nieuwe voorstellen en nieuwe wetgeving nu opnieuw worden vooruitgeschoven naar een volgend kabinet, want ik denk dat dat de lijn is die op dit moment is ingezet.

Minister De Jonge:
Nee. Volgens mij heb ik al toegelicht waarom ik het van belang vind dat die maatschappelijke dialogen plaatsvinden. Als de heer Hijink met zijn observatie richting deze coalitie bedoelt dat als je een coalitie aldus samenstelt, dat soms niet de ruimte en de mogelijkheid biedt om een aantal beslissingen te nemen die wellicht een of twee partijen binnen de coalitie wel zouden hebben genomen als ze het helemaal in hun eentje voor het zeggen hadden gehad, dan is dat natuurlijk klip-en-klaar. Dat vind ik ook niet iets om voor weg te lopen. Ik vind het juist goed om daar transparant over te zijn. Ik hoorde mevrouw Tellegen en mevrouw Dijkstra daar ook buitengewoon transparant over zijn. Ik weet zeker dat als u het CDA en de ChristenUnie daarop had bevraagd, zij net zo transparant waren geweest over waarom er hele precieze afspraken zijn gemaakt rondom medische ethiek. Dat is omdat men bereid is geweest regeringsverantwoordelijkheid te dragen, maar men het heel lastig vindt om een aantal medisch-ethische bruggen over te gaan die men liever niet overgaat. Telkens als partijen beslissen om deel uit te gaan maken van een coalitie, zullen zij de balans opmaken en zeggen: dit zijn de dingen die ik in deze coalitie binnen kan halen. Niemand heeft het in Nederland in z'n eentje voor het zeggen; dat vind ik een van de mooie dingen van de Nederlandse parlementaire democratie. Niemand heeft het hier in z'n eentje voor het zeggen, en juist als het over medische ethiek gaat, is dat maar goed ook. Dat betekent namelijk dat je altijd gewogen, prudent en behoedzaam stappen hebt te zetten, zoals u dat eigenlijk zelf ook doet. Maar je zet wel stappen.

De voorzitter:
Meneer Hijink, heel kort.

De heer Hijink (SP):
Maar dan is de conclusie dus wel terecht dat de tegenstellingen binnen de coalitie feitelijk gespiegeld worden als een soort probleem voor de hele samenleving. Die tegenstellingen zullen er binnen de samenleving ook zeker zijn, maar uiteindelijk zullen de tegenstellingen binnen de coalitie wel degelijk leidend zijn en dan zal blijken dat het niet zozeer een gebrek aan maatschappelijke discussie is maar vooral een probleem van tegenstellingen binnen deze coalitie. Dat is wel belangrijk om hier vast te stellen vandaag.

Minister De Jonge:
Dat er weleens tegenstellingen bestaan op medisch-ethische thema's, is niet uw vaststelling geweest. En u bent ook zeker niet de eerste die dat heeft vastgesteld. Ik denk trouwens dat deze partijen dat zelf hebben vastgesteld toen ze aan de onderhandelingstafel zaten. Heel intensief hebben ze dat vastgesteld. Dat heeft ook geleid tot de precieze afspraken zoals die in het regeerakkoord staan, dus dat is geen nieuws. Wat echt een nieuwe afspraak is geweest in deze coalitie, is dat het enkele feit dat wij het oneens zijn, ons niet mag afhouden van de noodzaak om op een aantal punten wel degelijk stappen te zetten. Dat zullen altijd kleine stappen zijn. Dat is ook niet erg; dat hoort bij deze thematiek. Maar we zullen wel een aantal stappen zetten. En je zult ook niet alle medisch-ethische thema's van tevoren kunnen voorspellen die op ons pad komen. Dus laten we nou een manier van kijken naar medisch-ethische thema's afspreken. Dat zijn de drie vragen die ik net heb genoemd. Een van die vragen luidt: is er sprake geweest van voldoende maatschappelijk debat? En is er tijd genomen voor politieke bezinning? Dat vind ik volmaakt logisch. Dat zou eigenlijk iedere coalitie op dit thema moeten doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Politiek debat en maatschappelijke bezinning: altijd goed, zeker bij zo'n belangrijk onderwerp. Tegelijkertijd lijkt het wel alsof dit een vraag is waar nog echt een antwoord op moet komen; alsof dit een vraag is die nog niet eerder beantwoord is. Maar het klopt toch dat het vorige kabinet een voorstel heeft gedaan om speciaal voor dat doel mogelijkheden voor het kweken van embryo's te scheppen, maar dat de Raad van State in een kritisch advies heeft gezegd dat de weging daarbij uit balans lijkt te zijn? Het valt me op dat ik dat bijna niet meer terughoor in de discussie. Nu hoor ik alleen maar dat er partijen zijn die politiek de boel proberen te vertragen. Maar dat was toch al een feit?

Minister De Jonge:
Absoluut. De Raad van State was kritisch. Er is ook eerder gerefereerd aan een advies van de Gezondheidsraad. Dat was natuurlijk een veel breder advies, waarbij embryokweek werd genoemd in relatie tot de veel bredere embryodiscussie, dus niet alleen kweek om de ivf-praktijk te kunnen verbeteren en de uitkomsten van ivf te kunnen verbeteren, maar überhaupt een veel breder advies over de omgang met embryo's. In relatie daartoe is de noodzaak tot embryokweek genoemd. Kortom, het is waar. Ja, het klopt dat er niet voor het eerst over gediscussieerd wordt; er wordt al heel lang over gediscussieerd. Maar deze coalitie heeft bij haar start overwogen dat er ieder geval onvoldoende ruimte was genomen voor die maatschappelijke discussie. Iedereen mag daar natuurlijk anders over denken, maar dat is de start van deze coalitie geweest en daarmee ook de opdracht van dit kabinet. Als de vraag is of dit betekent dat je dus in deze kabinetsperiode niet meer "tot een besluit zou kunnen komen om", dan zeg ik: nee, wij hebben ons te verhouden tot de uitkomsten van die maatschappelijke discussie. Want zo staat het ook in het regeerakkoord: het kabinet zal niet eerder komen tot een voorstel dan nadat die maatschappelijke discussie is gevoerd. Daarom kies ik dat focuspunt, omdat dat ook echt onderdeel is van de opdracht in deze kabinetsperiode. Maar u heeft helemaal gelijk: de Raad van State had zeker een aantal fundamentele aarzelingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Over 25 minuten, om 16.15 uur, wil ik aan het volgende debat beginnen.

Minister De Jonge:
We hebben hier wel een behoorlijk maatschappelijk debat gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u gaat mooi de diepte in. Dat is heel prachtig.

Minister De Jonge:
Maar ik heb ook wel veel beantwoord, hoor. Ik zal nog een aantal heel specifieke vragen beantwoorden.

Mevrouw Tellegen vroeg hoe het staat met die analyse ten aanzien van dragerschap. In december is dat rapport aangeboden met een ethische analyse door Theo Boer en Inez de Beaufort. Dat vormt het startpunt voor de maatschappelijke dialoog, die tot in juli loopt. Ik heb al aangegeven op welke manier we willen omgaan met die maatschappelijke dialoog, dus daar kom ik op terug.

Mevrouw Ellemeet heeft ook een vraag gesteld in relatie tot dragerschap. Zij zegt eigenlijk: waarom kijk je nou niet op dezelfde manier naar het thema dragerschap als naar deze wet? Dezelfde argumenten hebben toch ook te gelden voor dat thema dragerschap? Had je dat dan niet meteen hierbij moeten regelen, zoals ook het vorige kabinet het eigenlijk in hetzelfde wetsvoorstel had staan?

Daar kijk ik echt wezenlijk anders tegen aan. Geslachtskeuze is ook nu al mogelijk bij geslachtsgebonden aandoeningen. Dat is een keuze tussen 100% kans of 0% kans. Het is dus een keuze tussen "1" en "0". Dus bij iets wat alleen maar bij meisjes of alleen maar bij jongens voorkomt, is het nu al mogelijk om tot geslachtskeuze over te gaan, zij het als een laatste stap in die hele pgd-procedure. Daarbij heb je eerst gekeken of je het er ook op een andere manier uit kunt halen, dus of je die genmutatie ook op een andere manier kunt ontdekken. Dit wetsvoorstel bevat dan eigenlijk een kleine verbreding van het toepassingsbereik. Het gaat niet over 100% of 0% kans, maar over 90% of 10% kans, of 50% of 10% kans. In ieder geval gaat het om een ongelijke geslachtsincidentie waar een groot verschil tussen zit. Maar bij dragerschap gaat het om een kans van 0%. Dat heeft ermee te maken dat dat type ziekten recessief worden overgedragen, dus via een recessief gen. Je moet dus ook een andere drager hebben van diezelfde ziekte om die tot expressie te laten komen. Daarmee weet je dus zeker dat het embryo dat wordt voortgebracht nooit een aangedaan embryo is in de zin dat het kind dat daaruit opgroeit ook zelf die ziekte zal hebben. Dat maakt dus wel degelijk dat de weging heel anders wordt ten opzichte van het voorliggende voorstel. Dat is de reden dat wij dat zeker niet in één wetsvoorstel regelen en zeggen: joh, dat is toch allemaal ongeveer hetzelfde. Nee, daar zit een groot verschil tussen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister heeft uitgelegd wat het doel van het wetsvoorstel is: er kunnen ziektes zijn die zo ernstig zijn en die zo'n negatieve impact op het leven hebben dat we, als die keuze er is, willen voorkomen dat we die ziekten overdragen op een volgende generatie. Dat willen we dus voorkomen; dat is het hele doel van dit voorstel. Laat dat nou ook precies het doel zijn van het voorkomen van dragerschap van zo'n ziekte. Daar gaat het om. Het verschil is dan: los je het op, om het zo maar even te zeggen, in de eerstvolgende generatie, of kan het zijn dat je het in daaropvolgende generaties oplost? Maar het doel blijft hetzelfde, namelijk dat wij toekomstige ouders de mogelijkheid willen bieden om een ziekte te voorkomen bij zeer ernstige ziektes die geslachtsgebonden zijn en waarbij je dat verschil ziet. Of je dat nou voor het kind doet dat het paar krijgt, of dat je het voor volgende generaties voorkomt: dat is toch in de geest precies hetzelfde?

Minister De Jonge:
Maar dat is in de medisch-ethische weging natuurlijk volmaakt anders. Dat is volmaakt anders. Bij geslachtsgebonden ziekten is de kans 100% dat die geslachtsgebonden ziekte zich bij iemand die behept is met dat gen ook zal gaan manifesteren, zich zal gaan openbaren, tot expressie zal komen. Dit wetsvoorstel houdt een kleine verbreding van het toepassingsbereik in, omdat die kansverdeling soms niet 100/0 is, maar 90/10 of omdat er een andere kans is op het tot expressie komen van die ziekte bij het embryo dat je nu in het kader van ivf laat uitgroeien tot een kind. Waar het hier over gaat, is dat je eigenlijk heel zeker weet dat het kind dat opgroeit uit het embryo waar het over gaat die ziekte in ieder geval niet zal krijgen. Het gaat namelijk om een recessief overdraagbare ziekte, dus het is niet zo dat dat kind het krijgt. Je weet zelfs zeker dat dat kind het niet krijgt. Als je dat zeker weet, dan is de medisch-ethische weging toch totaal anders in relatie tot de hele context van de Embryowet? Dat wil niet zeggen dat je daar nooit toe over zou moeten gaan, maar ik vind het echt onverstandig om dat eventjes onder dezelfde accolade te zetten, omdat het ook iets te maken zou hebben met geslachtskeuze. Nee, de hele weging wordt anders, omdat juist het kind dat daaruit opgroeit die ziekte niet zal hebben, maar slechts drager zal zijn. Het gaat dus over het doorgeven van die ziekte aan weer een volgende generatie. Het kind zelf zal ooit in staat zijn om die pgd-behandeling te ondergaan. Kortom, het is echt een wezenlijk andere medisch-ethische weging.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat ik heb geleerd bij de colleges ethiek die ik heb gevolgd aan de universiteit, is dat je terug moet naar de essentie, naar de kern: waar gaat het uiteindelijk om? Wat is de wezenlijke opdracht die je hebt? In dit geval, als ik het vertaal naar dit wetsvoorstel, is dat dat wij zo goed mogelijk willen voorkomen dat wij een volgende generatie of volgende generaties met een zware, ernstige ziekte opzadelen — als dat de wens van de ouders is.

Minister De Jonge:
Nee, daar gaat die redenering nou juist niet op. Je moet inderdaad terug naar de essentie. De essentie van dit wetsvoorstel is om te voorkomen dat er inderdaad sprake is van een ernstige ziekte bij het kind dat geboren wordt, niet bij volgende generaties, maar bij dit kind dat geboren wordt. Daar gaat het om. Daarom probeer je eerst via genmutatiedetectie te kijken of een embryo wel of niet behept is met een ernstige ziekte die je probeert te voorkomen. Als dat niet lukt, is het mogelijk om over te gaan tot selectie op basis van geslacht.

Het is overigens heel terecht dat mevrouw Dijkstra zegt dat het hier niet over een geslachtskeuze gaat. Nee, dit is een middel om te komen tot het voorkomen van ... Die opmerking is dus zeer terecht. Het gaat telkens over dat ene kind dat op het punt staat op te groeien. Het gaat dus niet over de volgende generatie. Het gaat over dat ene kind. Dat is ook precies het verschil tussen dragerschap en dit wetsvoorstel.

Kortom en nogmaals, het is niet gezegd dat je daar niet ooit een besluit over zou moeten nemen, maar waar ik me tegen verzet, is dat u doet alsof het ongeveer hetzelfde is. Het is niet ongeveer hetzelfde. Het is echt een wezenlijk andere medisch-ethische weging.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind echt dat we in zo'n debat niet moeten proberen om de ander neer te zetten met woorden waar ik in ieder geval mijzelf niet in herken. Dat is precies wat de minister zegt: we moeten hier een open discussie met elkaar kunnen hebben.

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Met alle integriteit die ik heb op dit onderwerp, probeer ik hier iets aan te dragen. De minister kan daar anders over denken. Waar het mij wezenlijk om gaat, is dat ouders de wens kunnen hebben om hun nageslacht niet op te zadelen — dat woord gebruik ik maar even — met een hele ernstige ziekte. Dat kan de wens van ouders zijn. Dat zeggen we hier ook in dit debat. Als het om hele ernstige ziektes gaat — daar hebben we een heel zorgvuldige procedure voor opgetuigd — willen we daartoe de mogelijkheid geven. Dat is voor mij de essentie en wat mij betreft gaat mijn amendement in essentie daarover.

Minister De Jonge:
Ja, ik kijk daar dus wat anders tegen aan. Ik denk dat dit wel een goed bruggetje is om over te gaan naar de amendementen. Dan heb ik wel al een beetje verklapt hoe mijn oordeel zal gaan luiden ten aanzien van dit amendement. Zal ik dan maar met dit amendement beginnen? Dan halen we de spanning gelijk in één keer weg. Ik moet het goede nummer noemen. Kan het stuk nr. 11 zijn?

De voorzitter:
Waarschijnlijk stuk nr. 12.

Minister De Jonge:
O, het is gewijzigd. Ja, sorry; excuus. Het amendement op stuk nr. 12 is het amendement van de leden Ellemeet en Ploumen ter vervanging van het amendement op stuk nr. 11. Volgens mij hebben we de discussie net uitvoerig gevoerd, want dit gaat inderdaad over het toevoegen van het element dragerschap. Daarvan heb ik gezegd dat ik best snap dat u dit in dezelfde lijn ziet. Ik heb bedoeld te zeggen dat ik best snap dat u dit in dezelfde lijn ziet, maar voor mij is de medisch-ethische weging van die twee onderwerpen wel echt een andere. Daarom zou ik dit ook echt als eigenstandig onderwerp willen behandelen en niet in dit wetsvoorstel willen toevoegen, maar zou ik eerst de maatschappelijke discussie willen afronden om te komen tot een kabinetsoordeel. Dit amendement ontraad ik dus.

De heer Hijink (SP):
Ik worstel hier gewoon mee, omdat het razend ingewikkeld is en wij hier straks over moeten stemmen. De minister geeft eigenlijk een meer procedurele reden om dit nu te ontraden, terwijl ik toch meer op zoek ben naar een inhoudelijke afweging om voor of tegen dit amendement te kunnen stemmen. Ik snap wel dat je als minister kunt zeggen: ik heb het liever in een andere wet of op een ander moment. Maar dat is een procedurele argumentatie. Wat is nou de inhoudelijke reden om dit amendement van mevrouw Ellemeet en mevrouw Ploumen te ontraden?

Minister De Jonge:
Allereerst hecht ik eraan te onderstrepen dat die procedurele argumentatie ook wel een belangrijke is, omdat die samenhangt met de opdracht die dit kabinet heeft gekregen vanuit het regeerakkoord. Daar waar het gaat om onderwerpen waarover onvoldoende medisch-ethische reflectie heeft plaatsgevonden of waarover onvoldoende maatschappelijk debat heeft plaatsgevonden, is door deze coalitie bij uitstek de keuze gemaakt om het kabinet de opdracht te geven om dat soort dingen in de goede volgorde te doen. Ik snap dat u dat als een procedureel argument ziet, maar voor mij en voor het kabinet is dit dus wel een belangrijk argument. Ik verklap maar alvast dat ik straks ook op een ander amendement een procedureel antwoord zal geven, omdat dat procedurele antwoord van belang is in de omgang met medisch-ethische vraagstukken.

Het inhoudelijke argument om dit echt ook te willen zien als twee losstaande onderwerpen, heb ik geprobeerd te geven in reactie op mevrouw Ellemeet. Daar waar het in dit wetsvoorstel gaat over het tot stand brengen van embryo's die wel of niet een ziekte zullen hebben die ze niet alleen bij zich dragen in de zin dat ze die potentieel zouden kunnen doorgeven aan een volgende generatie, maar in de zin dat je óf heel zeker weet óf een hele grote kans hebt dat je die ziekte zelf gaat ontwikkelen en dat je die ziekte zelf krijgt, heb je een andere weging van de noodzaak om tot ingrijpen over te gaan. Dan heb je een andere weging van de mogelijkheid die je wil bieden aan ouders om te interveniëren in de totstandkoming van de embryo's, of eigenlijk in de selectie van embryo's die je tot stand wil brengen. Dat is echt een andere weging. Want in het ene geval weet je het zeker, of bijna zeker, en in het andere geval weet je zeker dat het kind dat wordt voortgebracht in ieder geval die ziekte niet zal hebben. De zwaarte waarmee je kijkt naar het potentieel doorgeven van die ziekte telt dus echt anders.

Nogmaals, dat wil niet zeggen dat je uiteindelijk niet tot een inhoudelijke keuze kunt komen om het toch te doen, maar de weging is wezenlijk anders. Daarom vind ik ook niet dat dat in hetzelfde wetsvoorstel thuishoort, of dat dat even per amendement kan worden ingebracht. Het heeft namelijk echt een andere weging.

Een ander argument is natuurlijk nog dat de genmutatiedetectie inmiddels zoveel beter wordt dat je ook langs die weg heel veel mogelijkheden hebt. Het is dan minder bezwaarlijk, omdat het dan niet gaat over geslachtskeuze.

Voorzitter. Dan ga ik naar de andere amendementen, die over kweek gaan. Er zijn volgens mij twee amendementen die over kweek gaan. Ik moet even mijn buitengewoon ordentelijke administratie op orde brengen. Ik heb het, als ik goed ben geïnformeerd, over het amendement op stuk nr. 10 ...

De voorzitter:
En het amendement op stuk nr. 9.

Minister De Jonge:
Het amendement op stuk nr. 10 is van de leden Ploumen en Ellemeet en het amendement op stuk nr. 9 is van de heer Hijink. Beide gaan over hetzelfde onderwerp, zij het dat het amendement van de heer Hijink veel toegespitster is wat betreft de mate van toepassing. Zojuist heb ik een poging gedaan om een illustratie te geven van wat een bijdrage zou kunnen zijn en waarom die wel of net niet helemaal handig is in relatie tot zo'n maatschappelijke dialoog, als je die op gang wil houden. Daarbij reflecteerde ik op de argumenten die mogelijk een achtergrond zouden kunnen zijn om over te willen gaan tot het bieden van de mogelijkheid om embryo's te kweken voor onderzoek.

In dit geval gaat het specifiek om onderzoek dat gericht is op het verbeteren van de ivf-praktijk, of breder. Dat is de variatie die in deze amendementen zit. Daarbij moeten de medisch-ethische argumenten worden gewogen, zoals naar voren gebracht in dit debat. Daarbij zou je aan de ene kant kunnen zeggen: de Embryowet heeft juist heel bewust gezegd dat je het laten ontstaan van embryo's nooit los mag zien van het doel waarmee je die embryo's tot stand brengt, namelijk het voldoen aan een kinderwens. Je ziet embryo's dan altijd in relatie tot het doorgeven van leven en het aangaan van relaties. Dat is de ene kant. Je zou kunnen zeggen dat dat dus niet het instrumentaliseren van het embryo is. Zo wordt dat vaak genoemd, hoewel dat misschien een beetje een problematisch woord is.

Aan de andere kant wordt gezegd: "We deden al onder een aantal voorwaarden onderzoek met embryo's. We kweken al embryo's, namelijk in het kader van die ivf-praktijk. Om die ivf-praktijk as such te kunnen verbeteren, zul je juist het doen van onderzoek mogelijk moeten maken, namelijk voor dag twee, drie en vier van de ontwikkeling van zo'n embryo." Dat is wat ertegenover staat. Dat zijn twee wezenlijk mee te wegen argumenten bij het bieden van een antwoord op deze vragen.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om eerst de maatschappelijke dialoog te voeren alvorens tot een keuze te komen. Dat staat ook expliciet op die manier in het regeerakkoord. Ik hecht eraan om mij op die manier tot het regeerakkoord te verhouden. Dat is de argumentatie waarom ik deze amendementen beide wil ontraden. Dat is een procedureel argument. Dat besef ik heel goed. Maar het is wel een inhoudelijk ingegeven procedureel argument, omdat het gerelateerd is aan die afspraak uit het regeerakkoord om eerst de maatschappelijke discussie op een goede manier te voeren alvorens als kabinet tot een standpunt te komen. Daarmee wil ik beide amendementen ontraden.

De voorzitter:
De heer Hijink. En dan wil ik graag naar de tweede termijn.

De heer Hijink (SP):
Dit is een hele typische uitkomst van het morele dilemma waarmee wij hier te maken hebben. Het is ook de discussie die ik met mevrouw Dik-Faber heb gehad. De keuze die nu door het kabinet en door de coalitiepartijen wordt gemaakt, komt feitelijk op het volgende neer. Door het procedurele argument dat de minister net benoemde, namelijk "we gaan niet een beperkt aantal embryo's kweken om onderzoek te kunnen doen", kunnen we in de totaliteit niet de effectiviteit van het creëren van het nieuwe leven verbeteren, wat de ChristenUnie ook zo graag wil. Dat is natuurlijk eigenlijk een hele rare uitkomst van dit debat. Je kiest voor een minder effectieve werkwijze van ivf, die uiteindelijk leidt tot meer restembryo's die je moet weggooien oftewel tot, zoals de ChristenUnie dan zegt, "vernietiging van leven". Dat is het effect van deze keuze. Maar met een minder vergaande ingreep kun je ervoor zorgen dat die vernietiging wordt tegengegaan en dat vrouwen minder ivf-behandelingen nodig hebben en dus betere zorg zouden kunnen krijgen. Dat vind ik een hele typische uitkomst van dit debat, moet ik dan maar concluderen.

Minister De Jonge:
U noemt het "een uitkomst van dit debat", maar dit debat gaat over het wetsvoorstel dat voorligt. Het is dus niet "een uitkomst van dit debat". Het zou een uitkomst kunnen zijn van een debat dat nog moet volgen. Het is dus per definitie niet "een uitkomst van dit debat", want er ligt gewoon een ander wetsvoorstel voor. Tegelijkertijd heb ik begrip voor de argumenten die de heer Hijink naar voren brengt. Toen ik op de bijeenkomst in Utrecht, als onderdeel van de maatschappelijke dialoog, was — ik trof daar nog een andere burger aan, in de persoon van mevrouw Tellegen, die er als geïnteresseerde burger op af was gekomen — is dit argument ook veelvuldig aan de orde geweest. Dus dit is natuurlijk een argument dat een rol heeft te spelen in het komen tot een keuze in hoe je moet omgaan met embryokweek en hoe je daartegen aan moet kijken. Wat u eigenlijk doet, en dat vind ik echt mooi, is dat u én de mogelijkheid van onderzoek wil verruimen, én tegelijkertijd wil toespitsen op de medisch-ethische bezwaren van de andere kant. Dat is gewoon een hele waardevolle bijdrage aan de discussie. Mijn bezwaar is alleen dat wij die discussie niet vandaag afronden, omdat we het doen op de manier die we hebben afgesproken. Dus eerst voeren we de maatschappelijke discussie, en vervolgens wegen we de uitkomst daarvan en komen we tot een besluit. Ik denk dat wij die discussie dan op enig moment in dit huis zullen gaan vervolgen.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Ik ga kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Die is er. Mevrouw Ellemeet, graag kort en puntig. Dat geldt ook voor mevrouw Tellegen. Mevrouw Ellemeet gaat het zonder papier doen, zie ik. Het woord is aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dat betekent niet per se dat ik dan sneller ben, maar ik ga mijn best doen.

Het zijn op zich hele waardevolle en belangrijke, maar ook moeilijke debatten over zulke onderwerpen. Je kan gewoon ten diepste van mening verschillen, en dan staan wij als oppositiepartijen ook nog tegenover een coalitie die onderling van mening verschilt. Dat maakt het allemaal extra ingewikkeld, want daardoor komt er een hele dimensie bij. Maar mijn frustratie zit in het volgende. Ja, het is heel goed om de verdieping te zoeken en met elkaar in debat te gaan. Ik steun ook van harte de oproep van mevrouw Tellegen en anderen om te zorgen dat het dan ook echt een maatschappelijk debat is.

Maar laten we wel eerlijk zijn. Een maatschappelijk debat, een gesprek met elkaar, is wenselijk, maar soms wordt het ook aangegrepen door dit kabinet om te vertragen. Dat is toch wel het gevoel dat bij mij blijft hangen. Je kan over een heleboel belangrijke en inderdaad baanbrekende ontwikkelingen met elkaar in gesprek gaan, maar er zijn ook onderwerpen die dichter bij de praktijk staan en waarvan je je kan afvragen: is dat debat daar nou voor nodig of kunnen we daar al meer stappen in zetten? Ik heb een aantal collega's heel eerlijk horen zeggen: dit is de ruimte die ik heb. Ik zou die eerlijkheid of die openheid — laat ik het zo zeggen — ook wel gepast vinden voor de minister.

Is dat debat nou overal echt voor nodig of is het eerlijke verhaal dat die ruimte er niet is? Dan kunnen we misschien ook wat scherper prioriteren in waar we nou echt het gesprek met elkaar over willen voeren en wat we willen parkeren in deze periode. Want dat is, denk ik, toch wel aan de orde, zeker als we het hebben over het voorstel van de heer Hijink en de brede oproep van onderzoekers, wetenschappers en mensen die bijvoorbeeld een kinderwens hebben om nu ruimte te geven om onderzoek te doen naar embryo's, juist in de eerste dagen, omdat dat de kwaliteit van ivf-behandelingen kan verbeteren.

Over het dragerschap hebben we het nodige gewisseld. Voor mij is echt de essentie van het voorstel dat we hier bespreken dat we zeer ernstige ziektes niet willen overdragen aan volgende generaties. Dat is voor mij de kern. Vandaar dat het wat GroenLinks betreft heel goed zou passen om juist ook het dragerschap hierin mee te nemen. Maar daar wordt verschillend over gedacht. Ook dat kan op een onderwerp dat zo ingewikkeld is als dit.

Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het contrast echt wel groot is tussen de helderheid over de posities van mevrouw Tellegen en mevrouw Dijkstra en de mist die de minister creëert. We hebben aangegeven dat dit wetsvoorstel wat ons betreft een stap is die we moeten zetten, maar ook dat we een grotere stap zouden willen zetten. Alles afwegende vinden we dat ook een verantwoorde stap. Het is een stap die ook breed besproken en bediscussieerd is. Het spijt ons zeer dat de minister daar niet in meegaat. Ik moet zeggen dat zijn antwoord op de vraag of er een doorslaggevende rol is voor de maatschappelijke dialoog, mij niet gerust stemt.

Hij hoeft daar niet op te antwoorden, want dan gaat hij zeggen dat er drie perspectieven zijn die het kabinet weegt. Daar ben ik het op zichzelf ook mee eens, maar daar is al over gesproken en ik krijg sterk de indruk dat wat er ook uit die dialoog komt, het niet het denken van het kabinet gaat beïnvloeden, want er is ook nog zoiets als het regeerakkoord, zoals de minister zegt. Dat bestrijd ik niet, maar dat staat wel op gespannen voet met elkaar.

Voorzitter. Dat allemaal gezegd hebbend vind ik dat de minister zichzelf actiever moet betonen in het debat en daartoe mensen moet uitnodigen om aan het gesprek deel te nemen. Dat kan heel goed zonder positie in te nemen. Dat doet hij op andere onderwerpen ook vaker. Ter aanmoediging de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35173).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, tot slot. Ik zou de collega's willen danken voor het debat dat we hebben gehad, ik zou de wetenschappers willen danken die de moeite hebben genomen om naar de rondetafel te komen en ik zou alle mensen uit willen nodigen om zich uit te spreken en zich hiertoe te verhouden. Ook al betreft het niet ons allen, en daar mogen we ons gelukkig mee prijzen, op degenen die het betreft, heeft het een enorme implicatie voor hun leven, hun kinderwens en hun mogelijke kinderen. Ook naar hen hebben wij een verantwoordelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jansen van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot andere momenten hebben wij nu niet het idee dat het college hier bezig is de boel te traineren. Ik denk dat de minister in dit geval wel degelijk de stappen op de juiste wijze zet.

De voorzitter:
U zei iets over het college. De voormalig wethouder van Rotterdam voelt zich aangesproken, maar ...

De heer Jansen (PVV):
Sorry, de minister. Laten we het over de minister hebben. Ik denk dat de minister namens de coalitie op dit moment de juiste stappen in het juiste tempo zet. Daar kunnen we ons als PVV in grote lijnen in vinden.

Er is gesproken over de onzichtbaarheid van de minister rondom de dialogen. Wij zijn van mening dat er best wat meer gedaan zou kunnen worden. De minister kan natuurlijk ook gewoon aangeven wat de afweging is, zonder daarbij stelling te nemen. Er kan namelijk netjes bij worden aangegeven dat de Kamer daar zelf ook genuanceerd over denkt. Maar zijn aanwezigheid zou op zich wel goed kunnen zijn.

Dan heel kort een reactie op de amendementen die zijn aangekondigd. Ik zal de deur niet helemaal dichtgooien voor het amendement op stuk nr. 13, maar we willen wel consequent zijn. Ook dat is een onderwerp dat in de dialoog aan bod gaat komen. Ik neig er dus naar om daar tegen te stemmen, maar ik gooi de deur nog niet helemaal voor u dicht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tellegen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn zorgvuldige en heldere beantwoording. Ik zei het al eerder: ik denk dat hij heel goed in staat is om weerbarstige materie als datgene waarover wij hier vandaag gesproken hebben in de samenleving over het voetlicht te brengen. Dat is een aanmoediging.

Zoals gezegd zetten we vandaag twee belangrijke stappen. Voor sommige partijen in dit huis gaan die stappen niet ver genoeg. Voor andere partijen in dit huis is het het maximaal haalbare. Daar hebben we het op dit moment mee te doen. De VVD had graag grotere stappen gezet op het gebied van dragerschap — daar is uitgebreid over gesproken — en als het gaat om het kweken van embryo's speciaal voor wetenschappelijk onderzoek. Die wens blijft voor mijn partij overeind staan. De verwezenlijking ervan zal nog even op zich laten wachten.

Ik kom nog even terug op de maatschappelijke dialoog, want daar hangen we nu een heleboel aan op. Dat is ook zo afgesproken in het regeerakkoord. Dat is allemaal helemaal goed, maar als we dat dan doen en als we dat een maatschappelijke dialoog noemen, dient die dialoog ook maatschappelijk te zijn. Dat is die naar mijn overtuiging op dit moment niet. Dat is ook niet raar. Het onderwerp leent zich moeilijk voor lange halen, snel thuis. Ik had hier een motie over willen indienen. Dat doe ik niet, omdat de minister duidelijk heeft aangegeven dat hij op korte termijn met een brief naar de Kamer komt over hoe hij alsnog de maatschappelijke component in die dialogen gaat brengen. Ik wil nog een keer nadrukkelijk tegen de minister zeggen dat dit niet weer tot vertraging moet leiden. Maar als wij beleidsconclusies gaan trekken uit die dialogen, vind ik ook dat die dialogen maatschappelijk gevoerd moeten zijn en niet alleen met experts.

Ik wil het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Mevrouw Dijkstra van de fractie van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Die was helder en duidelijk. Dat kan hij dus heel goed. Ik dank de minister ook voor zijn toezegging om met de wetenschappelijke verenigingen voor obstetristen, gynaecologen en embryologen na te gaan of het modelreglement in de Embryowet nog actueel en volledig is. Dat lijkt me belangrijk. Ik zou er nog aan willen toevoegen dat dit misschien op een regelmatige basis moet gebeuren, omdat de ontwikkelingen soms zo snel gaan. Eigenlijk draait het daar ook om in dit wetsvoorstel. Het gaat erom dat de professionals in het gesprek met de ouders helpen bij deze absoluut niet lichtvaardige beslissing en alle consequenties daarvan. Hoe kun je een ernstige erfelijke ziekte voor je gewenste kind voorkomen?

Dan nog de maatschappelijke dialoog. Kan ik een toezegging van de minister krijgen dat die inderdaad deze zomer is afgerond? Ik heb begrepen dat dit al is toegezegd. Ik hoor de minister vragen om welk thema het gaat. Het thema waarover de maatschappelijke dialoog gaat, namelijk het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Kunnen we er dan ook snel weer over spreken? Want ik zou het beeld willen wegnemen dat we willen vertragen. Ik wil niet vertragen. Ik wil gewoon doorgaan. Dat wil mijn partij ook. Ik hoop dat dit gaat lukken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Het was niet alleen heel helder, maar ook best wel bondig. Dat mag ook een keer gezegd worden.

Voorzitter. Met betrekking tot geslachtskeuze bij ongelijke geslachtsincidentie heb ik de minister gevraagd in welke mate de geslachtsincidentie ongelijk moet zijn om selectie op geslacht te rechtvaardigen. De minister heeft aangegeven dat dit eigenlijk niet met een schaartje te knippen is en dat de weging plaatsvindt op basis van andere criteria, zoals de aard en de ernst van de aandoening. Mijn fractie snapt dat. We hebben ook veel vertrouwen in de wetenschappers die uiteindelijk hierin een afweging zullen maken. Maar dan willen wij wel heel graag weten hoe dat proces er precies uitziet dat wordt gevolgd als er inderdaad nieuwe ernstige erfelijke aandoeningen zijn met een ongelijke geslachtsincidentie, waarbij dan ook pgd, pre-implantatie genetische diagnostiek, wordt toegepast. Ik heb zojuist even het Jaarverslag PGD uit 2017 bekeken. Je ziet heel veel tabellen. Eerlijk gezegd vond ik het lastig te begrijpen. Daarom vraag ik de minister of het mogelijk is om in het jaarverslag ook meer kwalitatief te beschrijven welke afwegingen er bij embryoselectie worden gemaakt, zodat we als Kamer, en wellicht ook als samenleving, goed zicht kunnen houden op de wetenschappelijke ontwikkelingen.

Wat het tweede onderdeel van het wetsvoorstel betreft dank ik de minister voor zijn toezegging om in gesprek te gaan met de beroepsgroepen, om te zorgen dat wensouders voorafgaand aan een vruchtbaarheidsbehandeling geïnformeerd worden over het gebruik van restembryo's voor kwaliteitsbewaking.

Ik heb de minister ook nog gevraagd hoe hij kijkt naar de ethische bezinning bij wetenschappers. Hoe wil hij borgen dat deze bezinning voldoende plaatsvindt in de verschillende onderzoeksgroepen die zich met embryonderzoek bezighouden?

Tot slot ben ik blij met de insteek van de minister als het gaat om de dialogen. Dat moeten echt brede maatschappelijke discussies zijn, om erachter te komen hoe in de samenleving gedacht wordt over nieuwe ontwikkelingen op het gebied van embryo's. Mijn fractie kijkt dan ook met belangstelling uit naar de brief die hij hierover naar de Kamer zal sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Ik wil allereerst de minister danken voor zijn beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Ik had al in de eerste termijn laten doorschemeren hoe de SGP-fractie dit wetsvoorstel weegt. Ik ben na de beantwoording niet tot een andere conclusie gekomen. Voor mijn fractie is het al met al toch een stap in de verkeerde richting, omdat het toepassingsbereik voor embryoselectie wordt vergroot.

Ik begrijp de redactionele achtergrond en dat het onschuldig bedoeld is, maar bovendien vinden we het heel ongelukkig dat nu in de Embryowet de term "restmateriaal" wordt gebruikt voor embryo's, in plaats van, meer in lijn met wat in de Embryowet gangbaar is, die terminologie te vermijden. Die term wekt de suggestie dat hiermee meer instrumenteel en technisch met restembryo's kan worden omgegaan.

Voorzitter. Ik zei dat het een stap in de verkeerde richting is. Ik besef ook dat een veel grotere vraag, die er ook aan zit te komen ... Voorzitter, mevrouw Ploumen wil volgens mij interrumperen op het vorige onderdeel.

De voorzitter:
Ja, u was midden in een zin en ik dacht: ik laat het u afmaken. Maar zoals u wilt: mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil de heer Van der Staaij even bijvallen op zijn vorige punt. Ook mijn fractie vindt die term ongelukkig. Misschien kunnen we, wellicht met andere collega's, dat toch nog wijzigen zonder een ingewikkeld proces te doorlopen. Misschien kunnen we samen die vraag aan de minister stellen.

De voorzitter:
Helder. Een vraag aan de minister via de interruptiemicrofoon.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zei al: dit wetsvoorstel is een stap om het toepassingsbereik van embryoselectie te vergroten. Een veel verdergaande stap en discussie is het speciaal kweken van embryo's voor onderzoeksdoeleinden. Daarvan kun je zeggen dat het geen vergroting van het toepassingsbereik van een bestaande regeling is. Daarmee zou een heel nieuwe stap gezet worden. Mijn fractie hoopt vurig dat die stap niet gezet wordt. Ik besef dat hier verschillend tegen wordt aangekeken, maar voor de SGP-fractie is dat echt een wissel om op dit terrein.

Tot slot de PGD-jaarverslagen. Het viel mij allereerst op — de minister verwees er ook naar — dat het wel lang duurt voordat het jaarverslag 2018 beschikbaar komt. Voor zover ik weet, is het meest recente van 2017. Mijn vraag zou zijn of dit in de toekomst versneld kan worden, zodat op z'n minst in het jaar erna het jaarverslag over het jaar ervoor verschijnt. Dat zou toch mooi zijn.

Ik sluit me aan bij het punt van mevrouw Dik: kan het jaarverslag ook nog wat meer aangekleed worden dan alleen tabelletjes en staatjes? Dat zou kunnen helpen om meer voeling te krijgen met de afwegingen die gemaakt worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink van de SP ziet af van zijn spreektijd. Dat geldt ook voor de heer Van der Molen. Daarmee was de heer Van der Staaij de laatste spreker van de zijde van de Kamer in de tweede termijn. Ik schors voor één minuutje. Om half vijf gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beraadslaging. Dank ook voor de reflecties in tweede termijn van de kant van de Kamer. Allereerst alle complimenten, ook ter aanmoediging, in de trant van: "Je kunt het heus wel: eenvoudig over moeilijke dingen praten". Dat is natuurlijk alleen maar buitengewoon liefdevol bedoeld. Zo heb ik het in ieder geval gehoord, dus daar dank ik de Kamer hartelijk voor. Het compliment van mevrouw Dik-Faber over bondigheid is een compliment dat mij gewoon nog nooit ten deel is gevallen. Ik denk dat ik dat gewoon moet delen met de voorzitter, want het is dankzij zijn bondigheidscoaching dat ik hier sta.

De voorzitter:
Fijn dat u dit met mij deelt!

Minister De Jonge:
Maar zo zie ik dat ook.

Voorzitter. We hebben op een aantal punten heel uitvoerig het debat gevoerd. Ik denk dat het goed is om dat niet allemaal over te doen.

Hebben we die maatschappelijke dialoog echt nodig of zou je ook zonder die maatschappelijke dialoog best wel tot een standpunt kunnen komen? Ik vind het bij die vraag logisch dat mevrouw Dijkstra en mevrouw Tellegen zeggen: wij wisten eigenlijk al wat onze opvatting was, dus wij hadden strikt genomen die maatschappelijke dialoog niet nodig om tot een uitkomst te komen. Maar dat is natuurlijk een partijpolitiek standpunt. Als vertegenwoordiger van het kabinet heb ik te maken met de opdracht van de coalitie als geheel. Dus heb ik het nodig? Ja, ik heb het nodig, want anders doe ik niet wat mijn opdracht is: de dingen in de goede volgorde doen. Vandaar ook dat ik dus dezelfde openheid en helderheid betracht als anderen ook betrachten, in de zin van: waar sta je? Nou, hier dus. Ik moet het doen met de opdracht zoals die aan mij is meegegeven in het regeerakkoord. Wat daarbij partijpolitiek mijn opvatting is, is in mijn geval niet relevant, maar in het geval van een vertegenwoordiging van een fractie wel. Dat is precies het verschil in de positionering. Dat is helemaal niet erg. Ik ga daar verder ook niet onder gebukt, maar dat is wel iets waartoe ik mij te verhouden heb. Dat is een.

Twee is de vraag die mevrouw Dik-Faber stelt als het gaat over het proces van pgd. Dat is eigenlijk ook een vraag waarbij de heer Van der Staaij zich voegt. Hij zegt: "Ik zou eigenlijk best wat meer willen weten over de inhoudelijke afweging. Ik ben dol op tabelletjes en staatjes en cijfertjes, maar ik zou best wat meer willen weten over de inhoudelijke afweging." Dat lijkt mij een prima aanmoediging, die ik graag doorzet. Daar zal ik de aanmoediging bijvoegen die ook is gegeven, namelijk: misschien is het een goed idee als we het jaarverslag krijgen in het jaar opvolgend op het jaar dat zojuist is afgerond. Het jaarverslag van 2018 zit in de pen, begrijp ik. Dat wordt, geloof ik, doorgaans in oktober van het jaar erop aan de Kamer gestuurd — of aan het kabinet aangeboden, die dat dan aan de Kamer aanbiedt. Alleen blijft het nu kennelijk nog eventjes op de plank liggen. Dat komt doordat er meer werk aan is, of eigenlijk weet ik niet eens wat daarvan de achtergrond is. Ik begrijp dat het in de pen zit voor maart, maar ik zal de aanmoediging van de Kamer overbrengen om het zowel inhoudelijk te verrijken als ook het tempo iets op te voeren.

Dan de kwestie van de monologen ... Of nee, de maatschappelijke dialogen! Excuus! Sorry, het is mijn zoveelste debat deze week. We moeten geen misverstanden hebben: het gaat om de maatschappelijke dialogen. Ik ga daar een brief over sturen in februari. Daarin ga ik uw aanmoedigingen allemaal goed verwerken. Eén daarvan was: probeer er zo veel mogelijk echt een maatschappelijke dialoog van te maken. Dat is de aanbeveling van een aantal leden, met name van mevrouw Tellegen. Een tweede was: probeer ook te kijken wat voor rol je daarin zelf zou kunnen spelen. Nou, dat is telkens een beetje verschillend voor elk van die dialogen. Ik ga die brief sturen in februari.

Dan kijk ik naar de ene motie die is ingediend. Ik heb die eventjes niet paraat, maar ik weet vrij zeker dat die is ingediend. Daarvan zou ik het volgende willen zeggen. We kunnen twee kanten op. Ik heb deze aanmoediging niet nodig, geloof ik, dus dan zou ik haar kunnen ontraden. We kunnen ook zeggen: hou haar even aan tot die brief van februari, want dan zult u zien op welke manier we die dialogen vormgeven. Ik zou u dus willen uitnodigen om haar aan te houden. Stel dat u daarop zegt: nee, die moet nu worden ingediend, want er is een groot maatschappelijk vraagstuk aan de orde dat nu moet worden opgelost. Dan zou ik haar willen ontraden, want dan zeg ik gewoon: ik heb die aanmoediging niet nodig om zelf te kiezen op welke manier ik mij wens te manifesteren in die maatschappelijke dialogen.

Dan nog een aantal vragen dat is blijven liggen. Eentje was van mevrouw Ellemeet: wanneer komt een stel dan niet in aanmerking, ondanks de aanwezigheid van die mutatie? Ik verwarde het een beetje met de beoordeling van de ivf-praktijk, maar u doelde echt heel specifiek op de praktijk die voorligt. Dat heeft te maken met het verschil in de mate van ernst waarmee de ziekte zich openbaart, dus met de weging van de criteria tussen verschillende families. Dat geldt niet voor BRCA, want het zal niet voorkomen dat BRCA zich op een minder ernstige manier manifesteert in een aantal families. Er kan hooguit een contra-indicatie zijn vanuit de ivf waardoor de behandeling niet mogelijk is, maar dat kan niet op basis van de weging of er sprake is van voldoende ernst. Maar bij LHON verschilt de mate van ernst waarin de ziekte zich openbaart tussen families. Als in een familie alleen een milde variant van LHON voorkomt, zou dat een reden kunnen zijn waarom een paar niet in aanmerking komt. Het verschilt dus per ziekte; vandaar de weging op basis van verschillende criteria.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat vind ik wel een geruststelling; ik kon het mij al niet voorstellen. Ik denk dat het belangrijk is dat hier goed over gecommuniceerd wordt. Wij weten het nu, maar het is natuurlijk belangrijk dat al die vrouwen het ook weten.

Minister De Jonge:
Eens, zeer eens.

Dan een vraag van mevrouw Dik-Faber: hoe wordt geborgd dat wetenschappers voldoende aan ethische bezinning doen? Als wetgever kan je dat natuurlijk niet borgen. De mate waarin wetenschappers gewend zijn om aan ethische reflectie te doen, zal best verschillen, maar ik hecht eraan om te onderstrepen dat ethische beslissingen niet alleen bij ethici, maar bij alle medische wetenschappers een rol spelen. Men is zich er zeer van bewust dat er aan de handelingen die men verricht niet alleen technische, maar ook ethische kanten zitten. Die ethische reflectie komt dus niet alleen tot stand in de samenwerking met ethici of gestimuleerd door de onderzoeksfinanciers, zoals ZonMw, maar ook door de beroepsgroep zelf.

Dan denk ik, voorzitter, dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Nee, nog één vraag van mevrouw Dijkstra van D66: wanneer is de dialoog voor speciaal kweken afgerond? Ik denk dat die ergens dit voorjaar zal zijn afgerond. Ik heb aangegeven dat ik daar voor het zomerreces een kabinetsreactie op wil geven aan de Kamer, opdat het debat vervolgd kan worden.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de kabinetsreactie in tweede termijn.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik realiseer me dat het van mijn kant niet zozeer een vraag als wel een oordeel was, maar mevrouw Ploumen maakte er wel een vraag van. Het gaat om het punt van het restmateriaal: moet dat op deze manier?

Minister De Jonge:
Excuus. Dat was precies het enige punt waarover ik net even overleg moest voeren. Ik heb u heel goed gehoord. Ondanks dat er geen enkele inhoudelijke bedoeling achter die term zat, heb ik u goed gehoord. Ik denk dat ik even ruggespraak moet houden over de manier waarop wij tot een andere terminologie zouden kunnen komen. Die zouden we via een nota van wijziging uw kant op kunnen laten komen, voorafgaand aan de stemmingen. We kwamen er in die ene minuut niet uit welk woord we dan moeten gebruiken, maar laten wij aansluiten bij de terminologie die te doen gebruikelijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel, de drie amendementen en de ene motie. Tot zover. Ik schors voor enkele ogenblikken; dan gaan we praten over het lerarenregister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal

Afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bisschop en Kwint tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal (35145).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Bisschop en Kwint tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal (35145).

Ik heet de initiatiefnemers en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Fijn dat u bij ons bent. Laatstgenoemde is vandaag bij de wetsbehandeling aanwezig als adviseur van de Kamer. Daarom is hij ook helemaal in de hoek van vak-K gekropen. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemers worden geagendeerd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Westerveld als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij zal spreken namens de fractie van GroenLinks en heeft een spreektijd van zes minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank voor het woord en dank aan de indieners voor dit wetsvoorstel. Hoewel sommige wetsvoorstellen klein lijken, blijkt het toch altijd veel werk te zijn. Ik weet nog dat ik daar een tijdje geleden met de heer Kwint zat. Ik weet ook nog wel dat wij een paar jaar geleden tegen elkaar zeiden: ach ja, we hoeven er alleen maar een zin aan toe te voegen. Maar dan blijkt toch dat het schrijven van zo'n wetsvoorstel een heel grondige aanpak verdient en dat er vaak veel werk in gaat zitten. Dus hartelijk dank daarvoor.

Voorzitter. Ik was het een en ander aan het lezen over het voorstel en las in de Volkskrant: Kamerleden beramen de nekslag voor het lerarenregister. Dat was de kop van het artikel. Ik zie de heer Bisschop ook al even zijn hoofd schudden, want ik zag een quote van hem in dat artikel dat het "rechtsstatelijk onzuiver" is dat er nu een register in de wet staat dat in feite buiten werking is gezet. Ik bedacht mezelf dat ik dan ook wel kan raden van wie de term "nekslag" afkomstig is.

Voorzitter. Ik las in een ander artikel dat de heer Bisschop heeft gezegd: dit is broddelwerk van de bovenste plank. Dat is een uitspraak die ik ook wel kan plaatsen, want het register heeft een nogal lange en ook best wel complexe geschiedenis. Misschien is het goed als we even teruggaan. Het register was voorheen een wens van de vakbeweging, ook deels van de Algemene Onderwijsbond, een vakbond waar ik zelf jarenlang heb gewerkt. Het idee erachter was om van het leraarschap een beschermd beroep te maken. Dat zou dan kunnen met behulp van een register. Zelfs in verslagen van de voorgangers van wat nu de AOb is, kom je deze wens tegen.

Het vertrekpunt erachter is ook simpel. Naar het idee van een groot aantal leraren en ook bonden hebben politici, onderwijsbestuurders en ook educatieve uitgeverijen een hele grote vinger in de pap als het gaat om de inhoudelijke koers van de les. Lerarenorganisaties vonden — en vinden naar mijn weten nog steeds — dat het bestuur als werkgever de juiste werkomgeving zou moeten creëren en dat daarbinnen, en binnen de juiste randvoorwaarden, de leerkracht zijn werk goed zou kunnen doen. Lesmodules, koerswijziging et cetera zijn een zaak van de docenten, van het docententeam, werd en wordt er altijd gezegd, en het vertrouwen en de zeggenschap moeten weer meer bij de docenten komen te liggen. Ik denk dat een groot deel van deze Kamer het daar inhoudelijk echt wel mee eens is.

Een van de voorwaarden voor toegang tot het lerarenregister was dan ook dat er sprake zou moeten zijn van een voltooide lerarenopleiding. Om in het register te blijven staan, moesten leraren voor de klas blijven staan en ook hun vak bijhouden. Dat kan bijvoorbeeld door cursussen te volgen, maar ook door het zelf ontwikkelen van lesmodules. Dat zijn manieren om de kennis bij te houden en ook in dat register te blijven staan.

Kortom, men is met allerlei goede intenties begonnen met de invoering van dat register. We zien dat er in andere beroepsverenigingen soms al sprake is van een register, bijvoorbeeld in de zorg. Daarin kun je dus zien wie er bevoegd is. Maar dit ontbrak en ontbreekt nog steeds als het gaat om het vak van leerkracht.

Voorzitter. Iedereen in deze zaal zal toch van mening zijn dat het vak van leraar een heel verantwoordelijke baan is en dat dit moet worden uitgeoefend door mensen die de juiste kwalificaties hebben en die ook hun vak blijven bijhouden. Het idee achter een register was ook dat er een soort beroepstrots zou komen. Je komt er immers niet zomaar in. Ik zei het net al: je moet een opleiding hebben afgerond en je moet je vak blijven bijhouden. Het idee was ook dat leerkracht daarmee een beschermd beroep zou worden, dat niet iedereen zich zomaar leraar zou mogen noemen.

Ik zou graag aan de indieners willen vragen of zij zich in die achtergrond hebben verdiept. Zien zij met mij dat aan de oorsprong van het een idee van het register een heel aantal inhoudelijke, goede redenen lagen? Ik zou ook aan hen willen vragen hoe zijn hun voorstel zien in het licht van het versterken van het beroep leraar en van de status daarvan. Misschien kunnen zij in de antwoorden ingaan op hoe zij dat zien.

In de tussentijd is er natuurlijk een heleboel gebeurd in het traject, van de wens die er was tot aan de uitvoering en het moment waarop we nu staan. Zo had het vorige kabinet, en dan vooral staatssecretaris Dekker, het idee dat een register ook heel handig zou kunnen zijn om leraren af te rekenen. Er zou beter bijgehouden kunnen worden wat hun prestaties zijn. Je zou leraren eerder kunnen ontslaan. Dat is natuurlijk helemaal niet het idee dat er was bij de bonden. Daardoor ontstond er flink wat onrust en ook flink wat gesteggel, kan ik wel zeggen.

Inmiddels zijn we op het punt dat het lerarenregister al een paar jaar in de koelkast staat en dat we er eigenlijk niet zo heel veel meer mee doen. Dat is ook de reden van de indieners geweest om te zeggen: misschien moeten we het dan maar helemaal afschaffen. Maar we zijn ook in een andere tijd beland, namelijk een tijd waarin we een enorm lerarentekort hebben. Ik heb even teruggezocht wat mijn voorganger, collega Grashoff, hierover zei. Ironisch genoeg diende hij bij het debat in 2016 een motie in, samen met de PvdA, waarin hij zei: er komt een lerarentekort aan en er zou een plan van aanpak gemaakt moeten worden om dat lerarentekort tegen de gaan. Inmiddels zitten we natuurlijk in een tijd waarin scholen, en wij ook, merken dat er een gigantisch lerarentekort is. Misschien is het plan er toen wel gekomen, maar de aanpak is in ieder geval niet zo heel goed gelukt.

Mijn collega zei toen al: we zouden ervoor moeten zorgen dat we eerst toewerken naar het oplossen van het lerarentekort, voordat we een register gaan invoeren. GroenLinks kan dan ook heel goed de ideeën van de collega's Kwint en Bisschop ondersteunen, die zeggen: misschien moeten we het lerarenregister dan maar schrappen, zeker met alle problemen die er nu in het onderwijs zijn. Toch zouden we ook aan de indieners willen vragen hoe zij na het schrappen van het register erop willen toezien dat het belang van goede, gekwalificeerde leraren niet uit het oog wordt verloren. Ook in deze tijd van schaarste moeten we toch met elkaar willen dat er bevoegde leraren voor de klas staan, die ook tijd hebben om hun vak goed bij te houden.

Voor de leden van de fractie van GroenLinks is het ook belangrijk dat leraren zeggenschap houden over hun vak. Of het nu gaat over de inhoud van de lesstof, de middelen die daarbij worden gebruikt of de manier waarop lesstof wordt aangeboden: wat ons betreft zijn kennis en ervaring van de docent zelf cruciaal. Die zouden leidend moeten zijn. Om deze zeggenschap te regelen, is het professioneel statuut in het leven geroepen. Leraren kunnen hierdoor meepraten over vakinhoud, didactiek, pedagogiek en het beoordelen van prestaties van leerlingen. Maar door het schrappen van het register met dit wetsvoorstel worden ook de bepalingen over het professioneel statuut geschrapt. Mijn vraag aan de indieners van dit voorstel is hoe zij aankijken tegen dit neveneffect dat ook het professioneel statuut wordt geschrapt. Zijn zij niet ook met ons van mening dat het belangrijk is dat een docent kan meepraten over de manier waarop de lessen worden ingevuld en aangeboden? Op welke manier wordt dit recht na het schrappen nog voldoende gewaarborgd? Dat geldt zeker voor de tijd tussen het schrappen ervan en eventuele nieuwe wettelijke kaders, die waarschijnlijk wel even op zich laten wachten.

Juist het professioneel statuut geeft de leraar de ruimte om het onderwijs naar eigen inzicht in te richten. Dat is iets wat de leraar niet alleen verdient als professional, maar ook iets wat belangrijk is in het aantrekkelijk houden van het beroep, wat in deze tijd van uitstromende docenten en een fors lerarentekort ontzettend belangrijk is. We zouden graag aan de indieners willen vragen hoe zij hiertegen aankijken. In eerdere antwoorden op de schriftelijke inbreng noemden de indieners het professioneel statuut onlosmakelijk verbonden met het lerarenregister. Ze zeggen dat het vanwege de fundamentele heroriëntatie van het geheel niet te handhaven is. Maar in hoeverre moet er geheroriënteerd worden op het idee dat de leraar zeggenschap moet hebben over het onderwijs dat hij geeft? Is het niet van belang om de wettelijke grondslag hiervoor te handhaven?

Voorzitter, ik sluit af. Ik had een aantal vragen aan de indieners. Nogmaals dank aan de collega's voor het harde werk dat zij hebben verricht. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden op onze vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook felicitaties van mijn fractie aan de indieners dat zij hier zitten. Het verdient altijd waardering wanneer Kamerleden een initiatiefwet verdedigen. Het is inderdaad een prestatie om een politiek idee om te zetten in een concreet voorstel dat de hele weg moet afleggen langs de Raad van State en de Tweede en Eerste Kamer om hopelijk te kunnen finishen in het Staatsblad. Ik spreek inmiddels uit eigen ervaring als ik zeg dat Kamerleden zo'n klus met beperkte ondersteuning moeten klaren, want zij moeten dat doen zonder dat de ambtelijke ondersteuning van een heel ministerie hun daarbij ten dienste staat. Nu wij hier staan, verdienen de beide initiatiefnemers, maar zeker ook hun medewerkers, een groot compliment, ongeacht of dat Staatsblad uiteindelijk gehaald wordt. Het is helemaal bijzonder om hier vanavond twee Kamerleden naast elkaar te zien zitten die in hun partijnaam maar één letter van elkaar verschillen, maar — laat ik het zo maar zeggen — verder niet de meest voor de hand liggende bondgenoten zijn.

Het initiatief waarover wij vandaag debatteren, betreft een bijzonder wetsvoorstel. Wetgeving gaat meestal over regels die burgers of instellingen krijgen opgelegd, maar in dit geval gaat het om een wetsvoorstel dat juist regelgeving wil schrappen, namelijk het al opgeschorte lerarenregister. Mevrouw Westerveld zei net al terecht dat dat register in de praktijk al in de koelkast staat. En inderdaad, bij het huidige lerarentekort zijn er misschien wel urgentere zorgen op school, namelijk of er wel voldoende leraren voor de klas staan. Leraren moeten tegenwoordig al blij zijn als alle leerlingen voldoende lessen krijgen en voldoende worden voorbereid op wat erna volgt.

Maar dat wij bij deze hoge nood niet hoeven dansen om een register alsof het een gouden kalf betreft, zal iedereen erkennen. Toch komt de wens dat leraren zich nascholen niet uit de lucht vallen. Onze maatschappij en ook onze arbeidsmarkt veranderen en dat betekent dat wie eenmaal zijn of haar onderwijsbevoegdheid heeft verworven, daarmee nog niet tot het einde der tijden voldoende bekwaam is. Nascholing blijft wenselijk, zolang dat ook redelijkerwijs mogelijk is. Dat hoort nou eenmaal bij de professionele ontwikkeling van leraren.

Delen de initiatiefnemers deze visie? Zo ja, dan kunnen wij wat ons betreft met een gerust hart het register ten grave dragen. We doen dat dan immers in de wetenschap dat wij moeten zoeken naar andere manieren om leraren te stimuleren om hun vakbekwaamheid te onderhouden. Gelukkig zijn er allerlei mooie initiatieven in ontwikkeling voor en door het veld, zoals bijvoorbeeld het Lerarencollectief, en stemde inmiddels ook een meerderheid van de Kamer al eerder voor het behoud van het LerarenOntwikkelFonds LOF.

Op het punt van die professionalisering heb ik nog wel een vraag aan de minister in zijn rol als adviseur. In hoeverre ziet hij mogelijkheden om het praktisch mogelijk te maken voor individuele leraren om na- en bijscholing te kunnen volgen? Juist in deze tijd van grote tekorten is het belangrijk om het beroep leraar zo aantrekkelijk mogelijk te maken en daar hoort professionele ontwikkeling natuurlijk wel bij. Alleen blije en goed geschoolde leraren halen het beste in hun leerlingen naar boven. In de dagelijkse praktijk blijkt die schoen nog weleens te wringen en krijgen lang niet alle leraren hiervoor voldoende ruimte. Deelt de minister deze zorg en waar ziet hij kansen om leraren hierin beter te faciliteren? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik wil nog graag spreken over het professioneel statuut. Mevrouw Westerveld had het er ook al over. Blijkens de toelichting zien de initiatiefnemers de verplichting voor scholen om een professioneel statuut op te stellen als nauw verbonden met het lerarenregister. En zij menen dat als het register wordt afgeschaft, ook het professioneel statuut niet gehandhaafd zou kunnen worden dan wel zou moeten blijven. Die mening deelt mijn fractie niet. In het professioneel statuut worden afspraken gemaakt over het respecteren van de professionele ruimte van leraren. Het regelt onder meer de zeggenschap van leraren over de inhoud van de lesstof, de middelen die daarbij worden gebruikt en de manier waarop de lesstof wordt aangeboden. Mijn fractie wil daarom deze zeggenschap graag handhaven. Daarom heb ik samen met mijn collega Westerveld een amendement ingediend. Wij kijken uit naar de reflectie hierop door zowel de indieners als de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. U bent de indiener van het enige amendement van vandaag. De heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Vandaag behandelen we de initiatiefwet van de collega's Bisschop en Kwint over de afschaffing van het lerarenregister. Allereerst, zoals de meeste sprekers doen, dank ik de initiatiefnemers voor hun werk en ben ik blij dat we nu kunnen spreken over het uit de wet schrappen en daarmee definitief afschaffen van het lerarenregister. Want wij kunnen wel stellen dat het lerarenregister niet thuishoort op het lijstje van de meest geslaagde vernieuwingen in het onderwijs van de afgelopen decennia, een lijstje dat sowieso niet heel erg lang is. Na eerdere succesnummers van voormalig staatssecretaris Sander Dekker als de Onderwijscoöperatie en het niet bijzonder gedragen Onderwijs 2032, stelt de SP samen met de SGP vandaag voor om ook het lerarenregister te verwijzen naar de Boulevard of Broken Dekker-Dreams. Die term is niet van mijzelf, zoals u misschien inschat.

In 2016 werd het wetsvoorstel tot het invoeren van het lerarenregister aangenomen. Er waren twee aanleidingen voor het invoeren van het lerarenregister: niet alle leraren voldeden aan de gestelde bekwaamheidseisen en het onderhoud door de leraren van hun bekwaamheid was onvoldoende. Met het wetsvoorstel werd de professionele ruimte van leraren en het lerarenregister vastgelegd. Op zich is het verhogen van de kwaliteit en het versterken van de positie van de leraar in dat register geen slecht idee. Alleen werd op dat moment vergeten een heel belangrijke voorwaarde mee te nemen voor het slagen van dat lerarenregister, namelijk de leraren zelf. Dat bleek een terugkerend thema in de onderwijserfenis van het vorige kabinet.

Mijn collega Jasper van Dijk noemde bij de behandeling als een van de centrale kritiekpunten van de SP-fractie op dat wetsvoorstel dat de organisaties aangesloten bij de Onderwijscoöperatie voor waren, maar dat de leraren op z'n best hopeloos verdeeld waren over het lerarenregister. Kijk alleen al naar de reacties destijds op social media. Keer op keer vroeg hij aan het kabinet en aan de coalitiepartijen: kom nou met onderbouwing dat er draagvlak is voor dit register! Dat ging zover dat er zelfs op een gegeven moment de woordvoerder van de Partij van de Arbeid stellig beweerde dat ze op de Nacht van de Leraar toch twee onderwijzers had gesproken, die wél voorstander waren van het lerarenregister en dat dat voldoende reden was om uit te gaan van draagvlak, in plaats van daar gewoon voldoende onderzoek naar te doen.

Uiteindelijk zien we dat het nieuwe kabinet ook weinig vertrouwen meer heeft in het lerarenregister, is de wet in de koelkast gezet en staat nu in het regeerakkoord: om het lerarenregister tot een succes te maken, moet het straks van, voor en door de docent zijn. Dan ontstaat er een vreemde situatie, want wat betekent het precies als een wet in de koelkast wordt gezet? Hij is aangenomen door de Eerste Kamer, hij is aangenomen door de Tweede Kamer. Kan dat zomaar, zou ik ook de minister als adviseur willen vragen. Ontstaat hierdoor niet een hele vreemde en eigenlijk ook fundamenteel onwenselijke staatsrechtelijke situatie?

Lijkt het de minister verstandig om dat wetsvoorstel met dit lerarenregister, waar zo veel weerstand tegen was in het veld, als basis te laten dienen voor een lerarenregister dat straks van, voor en door de docent zou moeten zijn? Is het dan niet verstandiger om gewoon te zeggen: oké, deze schrappen we; we hebben misschien de wens naar een register, maar dat kunnen we beter opnieuw opbouwen en dan vanuit het veld door leraren zelf dat werk laten regelen? We weten allemaal dat er op dit moment initiatieven zijn om de beroepsgroep van de docenten van onderaf te organiseren, wat wij van harte toejuichen. Denkt de minister dan niet dat het het draagvlak voor deze belangrijke stap onder docenten ontzettend zou helpen wanneer zo'n organisatie ook uiteindelijk een daadwerkelijk register kan maken, in plaats van dat het gehate register van het vorige kabinet alsnog moet worden uitgevoerd?

Dan het professioneel statuut. In de schriftelijke vragenronde vroeg ook mijn fractie zich af waarom de indieners ook het professioneel statuut willen afschaffen. Dat is juist het middel waarmee leraren zeggenschap hebben over hun professionele ruimte. Natuurlijk begrijpen we dat het logisch is om te zeggen: als je een wet schrapt, schrap je de hele wet en dan begin je met een schone lei als het gaat om de professionalisering van leraren, maar je moet toch ook vasthouden aan zeggenschap over professionele ruimte over leraren en het onderwijs zijn. Hoe zien de indieners dit voor zich? Dreigen wij niet het kind met het badwater weg te gooien met deze maatregel?

Voorzitter. Daar laat ik het bij. In het algemeen is de SP positief over deze initiatiefwet.

De voorzitter:
Nou, dat is een opvallende ontwikkeling. De heer Rudmer Heerema van de fractie van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor het schrijven van deze wet. De heer Kwint zit hier tegenwoordig met enige regelmaat, dus hij heeft blijkbaar veel plezier in het schrijven van initiatiefwetten. Ik ben benieuwd naar de volgende stap die hij hierin gaat zetten.

Maar ik zal ook eerlijk zijn: wat mij betreft was deze initiatiefwet niet ingediend. Het is voor het Nederlandse onderwijs van groot belang dat leraren zich organiseren in een zelfbewuste, professionele beroepsgroep. Daar zijn alle partijen in deze Kamer het volgens mij ook mee eens. Daarom hebben we in het regeerakkoord gekozen voor een goed functionerende beroepsorganisatie. De afgelopen jaren is er veel tijd gestoken in het creëren van een goede beroepsorganisatie, maar we hebben moeten concluderen dat dit onvoldoende gelukt is. Daarom hebben we de stappen met betrekking tot de onderwijscoöperatie genomen en is het lerarenregister in de ijskast beland. Dat vind ik jammer. Dat vindt mijn partij jammer. Maar dit betekent niet dat we alles wat we tot nu toe gedaan hebben, moeten weggooien. Er is een infrastructuur neergezet voor een modern register. We moeten ook niet vergeten dat veel leraren zich vrijwillig hadden ingeschreven. Het heeft daarom helemaal geen functie om het nu uit de wet te slopen, want we moeten zorgvuldig omgaan met het goede. Het moet straks van, voor en door de docent zijn.

Voorzitter. Gelukkig is dit precies de tekst die in het regeerakkoord staat en waar vier handtekeningen onder staan, want zo bieden we een kans om de beroepsgroep te versterken en bekwaamheid mee te laten tellen. We weten allemaal dat er ontwikkelingen gaande zijn rond het Lerarencollectief. Waarom zouden we een broedende kip zo gaan storen?

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het echt verbazend wat er nu aan de gang is. Kamerbreed en vooral heel breed in de beroepsgroep is het lerarenregister zo ongelofelijk onttakeld. Meneer Heerema heeft het hier over broedende kippen. Er is geen kippenhok meer. Dat is ingestort. Waarom hoor ik hier een pleidooi om de ruïne van dat kippenhok toch overeind te blijven houden, terwijl het door hetzelfde kabinet, waar de VVD deel van uitmaakt, in de koelkast is gezet? Waarom is het in de koelkast gezet? Omdat het niet werkt, omdat er geen draagvlak was. Nou hoor ik er toch weer van. Wat wilt u nu eigenlijk?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Op dit moment is een Lerarencollectief bezig, van, voor en door leraren, om juist iets op te bouwen waarvan zij denken dat een register en de beroepsgroep eraan zouden moeten voldoen. Ik denk dat het juist heel verstandig is om de basis die we hebben, in de wet te laten staan. Ik heb u proberen uit te leggen dat de VVD juist voorstander is van een lerarenregister en van de professionalisering van de beroepsgroep, zoals we ook bijvoorbeeld bij het BIG-register zien. Bij andere beroepsgroepen is het ook heel normaal om zo'n register te hebben. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen. Ik deel niet uw mening dat het een ruïne is. Ik zag nog een niet onbelangrijke speler in het veld, zoals de AOb, voorbijkomen. Die zegt: wij zijn niet voor deze initiatiefwet. Daar schijnen nogal wat docenten bij aangesloten te zijn. Ik deel dus niet dat het één grote ruïne zou zijn.

De heer Beertema (PVV):
Ik deel de mening van de VVD dat het register noodzakelijk was en blijft, maar het hele proces zoals dat zich heeft afgespeeld ... U noemt de AOb, die daar een enorme hand in heeft gehad. De AOb staat niet bekend om de representativiteit van het werkveld. Dat is juist een van de spelers, een van de usual suspects zou ik zeggen, die het hele proces hebben bedorven. Ik vind het heel onverstandig van u om juist die partij te noemen als representatief, want dat is ze niet. Ik vind het ook heel onverstandig om dit, na het hele onverkwikkelijke proces dat we hebben gezien, toch overeind te willen houden. Het riekt ernaar dat de VVD bang is voor gezichtsverlies. Ik zou u iets willen aanraden. Dat gezichtsverlies komt pas echt als u hiermee doorgaat, want dat draagvlak is er niet en komt er niet. De boel is besmet. Ik zou de VVD willen oproepen: hou ermee op. Hou ermee op en we praten er niet meer over.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben een stap genomen met betrekking tot de Onderwijscoöperatie. Dat was de stap die wij hebben willen nemen. Het in de ijskast zetten van het lerarenregister, wat een aantal collega's ook zo heeft benoemd, was voor ons de hoogst haalbare stap. Wij willen niet verder gaan. Wij vinden het goed om dat lerarenregister op deze wijze in de wet te behouden.

Laat ik nog even terugkomen op de AOb als representant van het onderwijs. Ik ben ook geen fan van de AOb, maar ik vind het wel interessant om te zien dat er toch flink wat docenten bij aangesloten zijn die daar een mening over lijken te hebben en die die ook naar ons toegestuurd hebben. Daarom heb ik de AOb hier genoemd. Niet als dé representant van onderwijs, maar als een organisatie waar een aantal docenten bij is aangesloten.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Heerema noemt een paar dingen die hij nu als positief kwalificeert: we hebben de Onderwijscoöperatie tot een einde gebracht en er is lerarencollectief tot stand gekomen, dat in ontwikkeling is. Dat zijn stuk voor stuk dingen waar de VVD zich enorm tegen verzet heeft, tegen dat dat zou gaan gebeuren. Ik kan dus niet goed begrijpen waarom de heer Heerema dat nu gebruikt als een uitleg van het standpunt dat hij nu hanteert. Wat is er in de heer Heerema gevaren dat hij nu dit omhelst? Waarom, om één voorbeeld te geven, heeft hij dan niet voor het faciliteren van die beroepsgroep gestemd, van dat lerarencollectief? Daar heeft de VVD tegen gestemd en nu is het een argument om te zeggen dat we echt op weg zijn om weer aan dat register van, voor en door te werken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind het prima dat er docenten zijn die zelf de handschoen opgepakt hebben om te werken aan van, voor en door. We hebben volgens mij als Kamer besloten — de VVD heeft daar ook voor gestemd — om stappen te nemen met betrekking tot de Onderwijscoöperatie. Ik vind het dus eerlijk gezegd een beetje flauw van de heer Van Meenen van D66. We hebben hier een gedachtewisseling over gehad in de algemene overleggen hierover. Onze mening daarover verschilt, maar we zijn wel uiteindelijk tot één standpunt gekomen. U was het ermee eens en ik was het er uiteindelijk mee eens. Om dat nu als een soort wig te gebruiken, siert u niet, om het zo maar te zeggen.

De heer Van Meenen (D66):
Daarvoor sta ik hier ook niet. Ik sta hier om het te begrijpen en ook om nog eens duidelijk te maken wat hier nu eigenlijk de geschiedenis van is. De dingen die u noemt, daar heb ik voor gestreden. Ik heb ervoor gestreden, samen met het CDA overigens, om de Onderwijscoöperatie ten einde te brengen. Ik heb ervoor gestreden om het lerarenregister ter ziele te laten gaan, omdat het een gedrocht was. Ik heb er ook voor gestreden, samen met u, dat in ons regeerakkoord staat dat er een lerarenregister komt van, voor en door. Daar sta ik ook nog steeds achter en volgens mij is er niemand hier die dat bestrijdt. Mijn vraag is wat er nu in de wet staat dat overeind blijft als er een register van, voor en door de leraren komt. Hoe verhoudt zich dat in de ogen van de VVD tot wat er nu in de wet staat?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wat ik graag aan de heer Van Meenen wil meegeven, is dat wij als coalitie en ook als partijen in de Kamer een koers hebben gevaren met betrekking tot de Onderwijscoöperatie. We hebben volgens mij, met alle verschillen die we hadden en de inzetten die we hadden, overeenstemming bereikt over hoe we dat zouden gaan afhandelen en zouden gaan voortzetten. Een van de afspraken was dat het lerarenregister in de wet zou blijven staan, weliswaar in de ijskast, en dat we dat als het gebruikt zou kunnen worden weer konden gaan gebruiken. U kunt nu wel proberen om verder te gaan dan de afspraken die we daarover hebben gemaakt, maar dat zou ik toch wel heel oneerlijk vinden van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Bij mijn weten ben ik hier geen afspraken aan het breken. Ik ben gewoon vragen aan het stellen aan de heer Heerema, want er moet toch ook een ratio zijn voor wat we doen met elkaar. Ik vraag hem, puur geredeneerd vanuit de VVD: als wij — dat hebben we met elkaar afgesproken — gaan naar een register van, voor en door de leraar, hoe verhoudt zich dat in de ogen van de VVD tot de tekst die nu in de wet staat? Want dat is toch niet een register van, voor en door de leraar? Dat is een register van, voor en door de overheid. Wat blijft er in de ogen van de heer Heerema nu overeind als wij ons doel bereiken van datgene wat er nu in de wet staat? Dat is een heel feitelijke vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij kan daar heel wat van overeind blijven staan, namelijk op het moment dat de beroepsgroep zich van onderaf zo georganiseerd heeft dat er draagvlak is voor iets waar zij mee kan instemmen en waar wij een bepaald beeld bij hebben, zodat we "van, voor en door" daadwerkelijk vorm kunnen geven. Ik ben dus best bereid om te bekijken hoe we op termijn dat lerarenregister zo goed mogelijk draagbaar kunnen maken voor bijvoorbeeld de mensen die nu bezig zijn met het Lerarencollectief. Maar dat is wat mij betreft toekomstmuziek, omdat we eerst moeten zien wat er uit die exercitie met betrekking tot het Lerarencollectief gaat komen.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil proberen het even weg te houden van het verleden en ook weg te houden van coalitieafspraken. Ik wil me puur op de inhoud richten. Ik begrijp het verhaal van de heer Heerema voor een deel echt wel. Hij hecht aan professionalisering. Er worden nu dingen gebouwd. Maar als er iets nieuws gebouwd wordt en er misschien iets nieuws opbloeit, kan dat er veel last van hebben als het moet opbloeien in de schaduw van dat oude lerarenregister. Ziet de heer Heerema dat met mij? Dingen groeien sowieso zelden in de schaduw. Nu wordt gezegd: wij moeten kijken of de dingen waar zij mee komen, passen en of wij die herkennen. Dan suggereer je toch ook een beetje: het is mooi waar jullie mee komen, maar het moet wel passen in wat wij al hadden gebouwd. Dan ben je eigenlijk niet bezig met het "door en voor leraren" laten maken van iets, maar dan zeg je eigenlijk alsnog: dit is de infrastructuur die wij hadden, en het moet wel passen in wat wij hadden voorbereid. Ik ben bang dat dat de initiatieven die er nu zijn eerder afstoot dan aanmoedigt. Kan de heer Heerema daar iets in zien?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik overwoog zojuist tijdens de spreektermijn van de heer Futselaar te interrumperen, maar dacht: waarschijnlijk komen wij elkaar in mijn termijn ook wel even tegen. Ik heb namelijk niet het idee dat wat er nu in de wet staat en in de ijskast staat, enige belemmering vormt voor de docenten die op dit moment bezig zijn met "van, voor en door". Ik snap eigenlijk ook niet waarom, als er ontwikkelingen gaande zijn, de Kamer vervolgens zou moeten ingrijpen op een proces. Dat staat ook iets verderop in mijn tekst. Een van mijn vragen is bijvoorbeeld of de wettelijke basis voor het Lerarencollectief wegvalt als deze initiatiefwet zou worden aangenomen. Ik weet dat niet. Volgens mij wel. En dat zou toch ook doodzonde zijn voor de docenten die nu bezig zijn met het ontwikkelen? Ze zouden dan vervolgens niet door kunnen gaan. Ik snap dus waar de heer Futselaar naartoe wil. Ik snap wat hij zegt, maar volgens mij is er op dit moment geen belemmering vanuit de situatie waar we nu in zitten.

De heer Futselaar (SP):
Ik zie op z'n minst één grote belemmering, namelijk de ontzettend giftige reputatie die het lerarenregister heeft opgelopen, linksom of rechtsom en wat je er ook van vindt. Dat proces is verre van fraai geweest; laat ik het zo zeggen. Dat feit zit dit in de weg op het moment dat het er is en dat het boven de markt hangt, zij het in de koelkast. Nou, ik hoop niet dat er een koelkast boven een markt hangt, want ik ben ook woordvoerder NVWA en het lijkt me zeer onveilig als er een koelkast boven een markt zou hangen. Maar dit verstoort zo'n proces. Een broedende kip moet je niet afleiden met ... een vos die boven de markt hangt. Laat ik het zo maar zeggen, wat metaforen door elkaar halend. Ik ben zo bang dat het proces enorm wordt verstoord door de erfenis uit het verleden, met alle beladenheid die daaraan vastzit, vooral in de sector. Begrijpt de heer Heerema die angst niet?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zie dat echt anders. Ik heb niet het beeld dat die belemmering zo zwaar is. Als we uiteindelijk komen tot een lerarenregister, blijft die naam "lerarenregister" ook gewoon bestaan. De heer Futselaar heeft het over "besmetting". Die zal er dan blijkbaar in de toekomst altijd zijn, en dat zou toch gek zijn als we met z'n allen streven naar een lerarenregister van, voor en door docenten? Ik heb die angst dus eerlijk gezegd niet. Volgens mij gebeuren er namelijk op dit moment hele mooie dingen vanuit het Lerarencollectief met betrekking tot een lerarenregister.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik kom nog even terug ...

De voorzitter:
Ik zie het, ja.

De heer Van Meenen (D66):
... want ik heb even wat nagezocht.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Van Meenen (D66):
Het is altijd goed om even naar de feiten te kijken. De heer Heerema suggereerde namelijk zo-even dat wij met elkaar tot overeenstemming zijn gekomen dat de Onderwijscoöperatie zou worden opgeheven. Hoe is de Onderwijscoöperatie tot haar einde gekomen? Ik heb in 2017 een motie ingediend waarin stond dat het bestuur van de Onderwijscoöperatie overgedragen moest worden aan leraren. Als gevolg van die motie, die is aangenomen met alle stemmen voor, één partij uitgezonderd — ik zal zo meteen onthullen welke partij dat is; de minister was ook niet voor — heeft de minister vervolgens besloten om de stekker uit de Onderwijscoöperatie te halen. Of, sterker, de Onderwijscoöperatie heeft dat zelf besloten. Dat is heel iets anders dan wat de heer Heerema hier suggereert, namelijk dat wij met elkaar tot overeenstemming zijn gekomen. Want de enige partij die tegen die overdracht naar de leraren was, was de VVD. Dus hoe kan de heer Heerema nu volhouden dat het opheffen van de Onderwijscoöperatie de basis vormde voor de afspraak dat wij hier dat lerarenregister in stand zouden houden op de manier zoals het er nu staat?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Op basis van het algemeen overleg dat wij over onder andere de Onderwijscoöperatie hebben gehad en de opening die ik heb geboden om daarin mee te gaan. Dat wij niet voor een motie stemmen, is wat mij betreft niet meteen het moment om samen ergens uit te kunnen komen. We hebben daarover ook allerlei andere gesprekken gevoerd, dat weet u zelf ook. Als u alleen de moties die in de Kamer worden ingediend als handleiding neemt, dan denk ik dat we hele processen tekortdoen.

De heer Van Meenen (D66):
Afrondend. Mij staat niet bij dat wij als partijen — ik weet niet eens in welke fase van de formatie we waren — de afspraak met elkaar hebben gemaakt dat de Onderwijscoöperatie zou worden opgeheven. Dat kwam gewoon als een donderslag bij heldere hemel, omdat de Onderwijscoöperatie er zelf mee stopte. De AOb trok gewoon de stekker eruit. Dat is dus helemaal geen afspraak tussen ons geweest. Is de heer Heerema dat met mij eens?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb daar een ander beeld van; ik kan er niets anders van maken.

Voorzitter. De VVD zal tegen deze initiatiefwet stemmen, wat overigens ook de wens van een aantal organisaties in het onderwijs is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rudmer Heerema. Dan is het woord aan de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers bedanken voor het vele werk. In het wetsvoorstel hebben de collega's Kwint van de Socialistische Partij en collega Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij veel werk gestoken; dank daarvoor.

Dit wetsvoorstel heeft voor ogen dat de bepalingen over het lerarenregister die met de Wet beroep leraar in de verschillende onderwijswetten terecht zijn gekomen, worden geschrapt. Hetzelfde geldt voor de bepalingen over het professioneel statuut, ook gezien het feit dat binnen het mbo, het middelbaar beroepsonderwijs, onduidelijkheid bestaat over de verhouding tot het daar, in die sector, reeds bestaande professioneel statuut.

Voorzitter. Volgens de initiatiefnemers vormt het lerarenregister nu, na een buitengewoon onverkwikkelijke periode met veel meer vallen dan opstaan — mevrouw Westerveld heeft de geschiedenis even geschetst — een sta-in-de-weg voor de ontwikkeling van een georganiseerde beroepsgroep. Die opvatting delen wij volkomen. Ik moet erbij zeggen dat wij aanvankelijk erg voor de invoering van een lerarenregister waren, absoluut. Uitgangspunt was en blijft dat een zichzelf respecterende beroepsgroep van hoogopgeleide kenniswerkers die een onderscheidende positie hebben op heel veel snijvlakken van de samenleving, een eigen organisatie verdienen, zoals artsen, advocaten en noem maar op. Het allerbelangrijkste daarbij is dat zo'n organisatie onafhankelijk van werkgevers werkt, weliswaar in samenwerking. Maar het eigenaarschap en de regie moeten nadrukkelijk liggen bij die leraren zelf. Onafhankelijk ook, heel belangrijk, van de vele stakeholders en koepels die de Nederlandse onderwijspolder bevolken en die zich vaak — dat is echt een probleem — door hun decennialange bestaan veel te veel vereenzelvigd hebben met de verkeerde belangen. Dat uitgangspunt, van, voor en door de leraren, is niet waargemaakt en geëindigd in een stammenstrijd, en dat is buitengewoon jammer.

Het register leek nergens op. Het had weinig tot niets van doen met de oorspronkelijke opzet van "van, voor en door de leraren". Het beoogde sluitstuk werd de oorzaak van het mislukken van het lerarenregister. De regering is zelf ook tot de conclusie gekomen dat een herstart nodig is en dat de beroepsgroep zelf aan zet is om tot een sterke, zelfbewuste beroepsgroep te kunnen komen. Dat vinden we een mooie ontwikkeling. Maar het sneuvelen van de Onderwijscoöperatie en het lerarenregister mag en kan niet het einde zijn van de ambitie om toch tot een verantwoorde en representatieve organisatie te komen. Daar beginnen de vragen aan de initiatiefnemers en aan onze adviseur van vandaag, de minister.

We onderschrijven de gedachte om alle plannen voorlopig in de ijskast te zetten. Het register is te besmet geraakt. Ik heb dat net al even betoogd in het interruptiedebatje met meneer Heerema. Dat register is echt besmet geraakt. Het heeft zo veel weerstand opgeroepen dat het onzinnig zou zijn om dan maar stoïcijns door te marcheren zoals de VVD nu voornemens is. Ik ben bang dat dat ook nog voor andere coalitiepartijen geldt. Maar daarmee zitten we wel met een dilemma. Hoe nu verder? Onderkennen we nog steeds dat een robuuste representatieve beroepsorganisatie nodig is? Ik zou zeggen van wel. Wat vindt de minister, onze adviseur, daarvan? Wat zeggen de initiatiefnemers hierover?

De belangrijkste spelers zijn natuurlijk de leraren zelf. Wat vinden zij? Om daarover duidelijkheid te krijgen, wil ik hierbij een oproep doen aan de leraren: jullie kunnen niet zonder een robuuste eigen organisatie; kom daarvoor op, neem initiatief, organiseer jezelf. In het Lerarencollectief dat nu ontstaan is, hebben we misschien een mooie kans liggen.

Voorzitter. Wij delen de mening van de initiatiefnemers dat het zeer onverstandig is om bij voorbaat vast te blijven houden aan het lerarenregister zoals dat vorm heeft gekregen in de Wet beroep leraar uit 2017. Ook vinden we het onwenselijk dat het lerarenregister voor een groot deel al in die onderwijswetten is verankerd, terwijl natuurlijk allang duidelijk is dat het beoogde verplichte register voor een lange, onafzienbare tijd buiten werking zal zijn. Het register kan dan wel in de ijskast staan, maar het kabinet houdt toch vast aan de verplichtingen voor de schoolbesturen om gegevens van leraren te leveren en om een professioneel statuut op te stellen. Dat zorgt voor veel onduidelijkheid.

Wij zijn nog niet per definitie overtuigd van het nut om het professioneel statuut te schrappen, ook omdat het professioneel statuut nog in werking is. Met dat statuut hebben de leraren in ieder geval nog iets van vrije zeggenschap over vakinhoud, didactiek en pedagogiek. Ook mevrouw Westerveld is daarop ingegaan. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: kunt u onderbouwen, en ons daar tegelijkertijd van overtuigen, waarom het professioneel statuut dan toch geschrapt moet worden?

Tot zover even, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Meenen van fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Complimenten aan de heren Bisschop en Kwint, die het moeilijke pad van een initiatiefwet hebben gekozen. In het bijzonder complimenten aan de heer Kwint. Het is al de tweede keer in korte tijd dat hij dit doet. Ik zie daarin toch ambities om met de SP binnenkort aan kabinetten deel te gaan nemen. Dat stemt mij ...

De heer Kwint (SP):
Droevig.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, helemaal niet. Juist niet. Dat stemt mij opgewekt.

Voorzitter. We spreken over het lerarenregister. Vanochtend hadden we een schriftelijke inbreng over het afschaffen van de rekentoets, en nu zijn we bezig met een staartje van het afschaffen van het lerarenregister. Want laten we wel zijn, het zijn twee zaken waar mijn collega Rog en ik heel hard voor hebben gestreden. De heer Rog is er vandaag niet bij. Ik zou niet willen zeggen: hélaas wordt hij vervangen. Integendeel, het is natuurlijk goed dat hij wordt vervangen door mevrouw Kuik. Maar wij hebben daar samen heel hard voor gestreden. Sterker nog, ik durf echt wel de stelling aan dat Rog en ik het lerarenregister om zeep hebben geholpen, evenals de Onderwijscoöperatie. Dat is gebeurd met veel tegenstand vanuit beide kabinetten. We zijn alleen vergeten om het stoffelijk overschot op te ruimen. Dat komen deze twee heren dan eventjes voor ons doen, althans dat zijn ze van plan. Maar laten we ons geen illusies maken: het is al dood. Het is niet zo dat dat vandaag of met deze wet gaat gebeuren. Het is gewoon al gebeurd. Ik hecht eraan om dat duidelijk te maken.

Voorzitter. Ik noemde net al de twee maatregelen waarvoor wij hebben gestreden, het afschaffen van de rekentoets en het afschaffen van het lerarenregister. Wij hebben dat niet gedaan omdat wij het oneens zijn met de doelen die deze twee maatregelen beogen, namelijk de professionalisering van de leraar en kinderen die goed kunnen rekenen, maar omdat dit doel de middelen niet heiligt. Sterker nog, die middelen werken niet om dat doel te bereiken. Het zijn allebei Haagse plannetjes die de ruimte en het vertrouwen van het onderwijs in de kiem smoren. Ze zijn goed bedoeld, maar helpen het onderwijs geen stap verder; integendeel zelfs. Daarom hebben het CDA en D66 er alles aan gedaan om het lerarenregister niet verplicht te maken en de Onderwijscoöperatie te beëindigen, want die kon niet rekenen op het vertrouwen en de steun van de leraren en dus ook niet van ons.

Voorzitter. D66 is wel voor een lerarenregister, met als harde, ook in het regeerakkoord opgenomen voorwaarde: van, voor en door de leraren. Dat hebben we zwart-op-wit gekregen in het regeerakkoord. Er komt wat ons betreft pas weer een lerarenregister als de beroepsgroep zich dusdanig heeft gevormd dat die zelf het heft in handen kan nemen. Niet alles draait om een register, maar om de brede professionalisering van de beroepsgroep. Tot die tijd is de tekst in de wet een dode letter. Kunnen de initiatiefnemers nader toelichten welk probleem deze wetswijziging nu eigenlijk precies oplost?

Er zijn wel hoopvolle signalen over de vorming van beroepsgroepen. Zo is er in het funderend onderwijs het Lerarencollectief en in het mbo de BVMBO. D66 heeft er succesvol voor gepleit om deze initiatieven financieel te ondersteunen in de opstartfase. Delen de initiatiefnemers de opvatting dat deze initiatieven een belangrijke rol kunnen hebben in de professionalisering van de beroepsgroep? Daarnaast is er op initiatief van D66 en het CDA 1 miljoen euro beschikbaar gekomen voor het LerarenOntwikkelFonds.

De initiatiefnemers stellen dat het lerarenregister als een donkere wolk boven het onderwijsveld hangt en de ontwikkeling van een georganiseerde beroepsgroep in de weg staat. Waar baseren de initiatiefnemers dit op? Heeft het Lerarencollectief, dat op dit moment het dichtst bij een beroepsgroep komt, inderdaad aangegeven dat het lerarenregister zoals dat nu in de wet staat, verdere ontwikkeling in de weg staat? Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik werd geïnspireerd door het interruptiedebatje tussen de heer Heerema en de heer Van Meenen. Daarin werd ook verwezen naar het regeerakkoord. Dat doet de heer Van Meenen nu weer. In het regeerakkoord staat: "om het lerarenregister tot een succes te maken". Nu blijkt dat daarover in de coalitie in ieder geval niet dezelfde definitie wordt gehanteerd. Ik vraag me af wat de heer Van Meenen dan wil. Wat ziet hij dan onder "het lerarenregister" vallen?

De heer Van Meenen (D66):
Het debat ging niet over de vraag of er een lerarenregister van, voor en door de leraren moet komen, want dat zijn we gewoon overeengekomen. Ik zie niet in waar op dat punt een verschil van opvatting tussen D66 en de VVD zit. Het ging er veel meer om dat ik de redenering bestreed die de heer Heerema hanteerde om uit te leggen waarom het nog een goed idee is om het zo te handhaven. Dat betrof bijvoorbeeld het punt dat ook zijn partij voor de afschaffing van de Onderwijscoöperatie was, et cetera. Dat is gewoon niet zo. Daar wilde ik eigenlijk even op wijzen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zat erbij en ik heb dat dus meegekregen. Nee, wat ik bedoel, is dat de heer Heerema eigenlijk tegen het voorstel van de indieners wil stemmen en dat hij zegt: we hebben een lerarenregister en daar moeten we gewoon mee doorgaan; het staat alleen in de koelkast. De heer Van Meenen zegt hier: dat lerarenregister moeten we afschaffen en we moeten opnieuw beginnen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat sowieso.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vroeg me af hoe hij dat ziet in het licht van de afspraken die in de coalitie zijn gemaakt.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn stelling is dat het lerarenregister zoals we het kenden, dood is. Nu is de vraag: gaan we het nog begraven of is het al zo dood dat het eigenlijk niks meer uitmaakt en we onze energie beter in iets anders kunnen steken? Dat is voor mij echt een open vraag. Ik zou nooit op dit idee gekomen zijn, en ik vind het ook een beetje opportunistisch, want we zijn hier iets aan het oplossen wat feitelijk helemaal geen probleem is. Dat is de andere kant van de medaille. Ik geloof dat u daar in uw eigen bijdrage ook op gewezen hebt.

Het gaat erom dat we op weg zijn naar een ander lerarenregister. Het debatje met de heer Heerema ging erom wat dat betekent, als je er zo aan hecht als hij, wat ik niet doe, maar dat zegt nog niks over wat ik uiteindelijk ga doen. Zou deze wet, zoals die nu is, kunnen vervullen wat we in het regeerakkoord hebben opgeschreven, namelijk: van, voor en door de leraar? Daar heb ik aarzelingen bij. Ik denk niet dat dat met deze wetstekst kan, maar ik zou ook kunnen redeneren: dat zien we tegen die tijd wel en dan schrijven we de wet zo om dat we het meteen passend maken. Er zitten ook nuttige elementen in de huidige wet, daar heeft u zelf ook op gewezen, dus je zou er ook voor kunnen kiezen om dat gewoon te laten staan. In de praktijk van nu maakt dat helemaal niks uit.

De heer Futselaar (SP):
In zijn betoog, waar ik voor een groot deel achter kan staan, is de heer Van Meenen zijn eigen vraag aan het beantwoorden. Hij vraagt: wat lost dit voorstel op? We hebben één regeringspartij die zegt dat het lerarenregister dood is en de andere zegt dat het niet dood is. Maar we hebben een wet waar het lerarenregister in staat. Dan kan de heer Van Meenen wel zeggen dat het een dode letter is, maar ik kan mij niet herinneren dat Thorbecke zeg maar een koelkast in zijn stelsel had ontworpen. Het is de wet! Er kan wel voor gekozen zijn om deze niet uit te voeren, maar het is de wet, dus als de vraag rijst wie er gelijk heeft, de heer Van Meenen of de heer Heerema, dan is dat de heer Heerema, want het staat in de wet. Ziet de heer Van Meenen dat probleem niet?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat zie ik niet, los van dat Thorbecke in zijn tijd geen koelkast of ijskast had, of hoe u het noemen wil, maar dat terzijde. Het is een feit dat het weg is in deze kabinetsperiode. Stel dat er een volgend kabinet komt, waar wij niet in zitten en dat er weer een of ander overheidslerarenregister moet komen. Dan komt het er en dan gaan wij die strijd weer volop aan. Daar helpt het voorstel van de heren helemaal niet tegen. Zij zijn nu iets aan het wegpoetsen wat feitelijk al dood is, alleen nog niet begraven, dus ik vind het verloren energie en een beetje populistisch, in die zin dat voortdurend de suggestie wordt gewekt dat hiermee het lerarenregister zoals we het kenden, eindigt. Nee, dat is allang geëindigd.

De heer Futselaar (SP):
Als ik iets in mijn huis tegenkom wat dood is, vind ik wegpoetsen een heel goed idee, zeg ik er even in algemene zin bij.

De heer Van Meenen beschrijft juist het probleem: stel dat er een volgend kabinet komt, dan komt het register er alsnog, want het staat in de wet. Als je zegt dat het lerarenregister in deze vorm, niet voor en door leraren, onwenselijk is, dan is het toch niet meer dan logisch dat je ook zegt dat we de wet gaan aanpassen aan die realiteit? Het alternatief is dat je de realiteit aanpast aan de wet en dat wil een meerderheid in deze Kamer niet, volgens mij, dus pas de wet aan aan de realiteit. Dat is het voorstel dat hier voorligt.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat weet ik wel, maar de realiteit is dat het dood is, in ieder geval in deze periode. En als er een kabinet mocht komen dat wil doen wat er nu in de wet staat — dat zal niet zijn met ons in een nieuw kabinet — dan staat het er zo weer. Verkiezingen zijn er om dingen te wijzigen of zo te laten. Het is een illusie om te denken dat als je het nu schrapt, het nooit meer in de wet kan komen. Dat dacht ik in 2016 ook!

De voorzitter:
Heel goed. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er wordt veel gevraagd aan verbeeldingskracht door die metaforen van de ijskast, het doodverklaren en ten grave dragen, en die lopen ook wat door elkaar heen. Ik begrijp het niet zo goed meer. D66 zegt: het is geen probleem, het is al dood. Ik zou denken dat D66 altijd voor het schrappen van dode letters is, maar kennelijk is dat niet per se het geval. Daarna zegt D66: wat er in de volgende periode gebeurt, moeten we dan weer zien. Dan is het toch niet dood? Dan geef je toch eigenlijk aan dat het op dit moment niet in werking is, maar op een ander moment wel degelijk weer gerevitaliseerd kan worden?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar mijn punt is als volgt. Stel dat in een volgend kabinet de VVD vasthoudt aan de regels zoals die nu in de wet staan. Als we die nu schrappen, staan ze er over anderhalf jaar weer in. Dat is wat ik bedoel. Het is dus een illusie om te denken dat je het probleem dat er bepaalde partijen zijn die eigenlijk zeggen dat er een lerarenregister moet komen dat feitelijk door de overheid in stand wordt gehouden, voorkomt door deze dode letter nu te schrappen. Het kan er op elk moment met een meerderheid in deze Kamer weer in. Dat is nou eenmaal hoe het hier werkt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zij het dat er dan ook altijd weer een Eerste Kamer nodig is en dat er dan opnieuw een wetgevingsproces nodig is. Ik begrijp dus toch niet zo goed waarom D66 niet zegt wat mij eigenlijk veel logischer in de oren zou klinken: het is al dood, dus zorg dat het dan ook uit die wet verdwijnt. Want anders krijg je een soort onduidelijkheid.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zeg ik omdat er ook partijen zijn die zeggen ... Dat is ook best lastig te voorzien, want tot voor kort hadden de indieners dat ook niet voorzien. Misschien hebben ze het nog steeds niet voorzien. Maar er zitten ook elementen in de wet die wel degelijk waarde hebben. Die gaan alleen niet zozeer over het register, maar bijvoorbeeld over het professioneel statuut. Aan de ene kant krijg ik berichten van de bonden, die zeggen: stop dit, hou op met die initiatiefwet! En aan de andere kant krijg ik de werkgevers op de mail, die zeggen: vooral doorgaan! Dan denk ik wel: wat zit de heer Kwint hier nu te doen? Is hij nou bezig om vooral de werkgevers van dienst te zijn? Dat zou mij verbazen. Dat was in ieder geval niet mijn opzet. Ik denk dus dat het meer zorgvuldigheid vraagt dan alleen maar zeggen: we hebben hier een wet, en schrap het allemaal maar, ongeacht de consequenties. Ik wil dat leraren de best mogelijke positie hebben. Er zitten hierin elementen — de heer Beertema heeft er ook op gewezen — die wel degelijk iets van een positie aan leraren geven. Dus ... Nou ja, dat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar daarom hebben we toch juist dit debat? Dat zou ik tot slot willen zeggen.

De heer Van Meenen (D66):
Precies, precies!

De heer Van der Staaij (SGP):
Je kunt toch zeggen wat het behouden waard is en wat er echt moet verdwijnen? Daarmee dien je toch de rechtszekerheid voor iedereen?

De heer Van Meenen (D66):
Klopt. Daarom is voor mij de uitkomst ook nog open.

De heer Beertema (PVV):
Het wordt nu toch wel een heel mistig debat. Kijk, de positie van de VVD, van meneer Heerema, was luid en duidelijk. Zij stemmen tegen deze initiatiefwet. Maar meneer Van Meenen van D66 houdt echt een prachtig verhaal. Het mooiste vond ik overigens dat hij de SGP en de SP nog even verdacht van populisme. Hebben jullie daar ook eens last van!

Maar iets verbaast mij. U vertelt heel mooi over dat stoffelijk overschot enzovoort, maar het lijkt er nu toch op uit te draaien dat zelfs D66 tegen deze initiatiefwet gaat stemmen en die donkere schaduw van dat heilloze proces dat we achter de rug hebben, toch in stand wil houden. Klopt dat?

De heer Van Meenen (D66):
Er is niemand die de strijd tegen dat "heilloze ding" zo hard gevoerd heeft als ik. Ik heb iedereen daarmee getart, ook mijn eigen minister — als ik het zo mag noemen. Ik ben vooropgegaan, samen met de heer Rog. Wij hebben het ding om zeep geholpen, zeg ik eventjes. En nu, nadat al het werk gedaan is, komen de heren zeggen: wij komen de boel nog even een beetje aanvegen. En dan moet ik staan te juichen dat ze dat komen doen. We kunnen onze energie ook ergens anders in steken.

En zo is het.

De heer Beertema (PVV):
"Zo is het". We zijn hier met politiek bezig. U brengt het heel mooi, maar ...

De heer Van Meenen (D66):
Maar de mensen in het land moeten het ook kunnen begrijpen.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen, het woord is aan de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):
O, pardon!

De heer Beertema (PVV):
Meneer Van Meenen van D66 brengt het heel mooi. Toen hij bezig was met het slopen van die Onderwijscoöperatie, vond ik hem een held. Dat was heel terecht. Maar wat er nu gebeurt, heeft steeds meer de geur van een politiek spelletje. We zullen dadelijk horen hoe het CDA erin zit, uw strijdmakkers, die de Onderwijscoöperatie om zeep hebben geholpen. Let op mijn woorden: zij gaat eenzelfde soort verhaal als u vertellen, want er is gewoon een afspraak gemaakt in de coalitie, waarin de VVD vooropgegaan is, om de erfenis van Sander Dekker in de vorm van die Onderwijscoöperatie, het lerarenregister, te redden.

Ik heb er oprecht over nagedacht waarom dat is. Politiek begrijp ik het niet. Waarom wil je zo'n puinhoop als erfenis achterlaten, en dan ook nog een hele coalitie dwingen om die in stand houden? Politiek begrijp ik het dus niet. Psychologisch begrijp ik het ook niet, want wat wil je met zo'n puinhoop als erfenis? Ik begrijp er echt helemaal niks meer van. Ik ruik heel sterk de geur van een politiek spelletje. Misschien heeft meneer Van Meenen daar een reactie op.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, u kent mij goed genoeg om te weten dat ik helemaal niet meedoe aan politieke spelletjes. Ik heb net zeer streng, als ik het zo mag zeggen, de heer Heerema geïnterrumpeerd. Ik zeg gewoon precies hoe ... Dat doe ik hier nu ook. Ik vind, eerlijk gezegd, dat hier een soort stropop opgericht is. "Kijk eens, wij willen ook nog eventjes iets laten zien op het gebied van het lerarenregister. Weet je wat? We doen net alsof er nog een heel vitaal lerarenregister bestaat, en dat gaan wij hier met onze initiatiefwet eens even killen." Dat vind ik een politiek spelletje, en daar doet de heer Beertema ook aan mee, zo zeg ik via de voorzitter tegen hem.

De heer Beertema (PVV):
Even afsluitend. Dat kan allemaal zo zijn. Ik begrijp de irritatie van D66 dat deze twee collega's hier met de eer gaan strijken. Ik zou zeggen tegen D66: zet jezelf eroverheen, blijf rationeel, laat het politieke narcisme niet de overhand krijgen; blijf rationeel en stem gewoon voor de initiatiefwet.

De heer Van Meenen (D66):
Dat komt allemaal nog. We zijn nu gewoon met de eerste termijn bezig. Misschien mag ik mijn verhaal nog even afmaken, voorzitter. De heer Beertema roept "nee". Kijk, dat is de PVV, hè? Vrijheid van meningsuiting, maar niet voor iedereen.

Voorzitter. In de initiatiefwet wordt voorgesteld om naast het register ook het professioneel statuut te schrappen uit de wet. Dit statuut vormt een waarborg voor leraren tegen besturen om bijvoorbeeld de eigen ruimte af te bakenen, die gerespecteerd moet worden, hun eigen ontwikkeling te bevorderen en hun eigen zeggenschap over inhoud en methode en de pedagogisch-didactische aanpak vast te leggen. Ook de AOb geeft aan dit onderdeel graag te willen behouden. Graag een reactie van de initiatiefnemers hierop.

De initiatiefnemers willen dat het onderwijs vanuit vrijheid kan werken aan professionalisering. Op welke wijze wordt die vrijheid op dit moment dan beperkt? Graag wil ik van de initiatiefnemers weten of professionalisering en de aantrekkelijkheid van het beroep voldoende gewaarborgd blijven, en zo ja op welke wijze. Kan de minister nader toelichten hoe de inspectie op dit moment toezicht houdt op de professionalisering en hoe er in de praktijk uitvoering wordt gegeven aan het professioneel statuut? Komt een school in de problemen als er wel een gedegen bekwaamheidsdossier wordt bijgehouden en er wordt gewerkt aan kwaliteitsverbetering en professionalisering, maar er geen professioneel statuut wordt bijgehouden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij, van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Iedereen kent meester Stavast wel. Hij draait al 30 jaar zijn lessen in een vast stramien. Hij leert leerlingen veel, maar vormt hij ze ook echt? Maakt hij ze nieuwsgierig? Zijn collega Hippol draait even lang mee, maar zij probeert iedere keer wat nieuws in haar lessen te leggen wat ze zelf heeft ontdekt. Met enthousiasme weet ze haar leerlingen mee te nemen. Hippol is niet automatisch goed en Stavast niet automatisch slecht in lesgeven, maar wel is het belangrijk dat beiden hun kennis en vaardigheden op peil houden. Verandering is dan geen doel, maar een middel om iets waardevols opnieuw te doordenken en door te geven.

Het is mooi dat we weer over vorming van docenten kunnen spreken aan de hand van een wetsvoorstel van dit bijzondere duo, Bisschop en Kwint. De indieners zijn afkomstig van SGP en SP, partijen die ten aanzien van onderwijs en onderwijsvrijheid niet altijd op één lijn zitten, heb ik begrepen. Maar overeenkomsten zijn wel te vinden. In de biografie van Bisschop op de site van de Tweede Kamer staat het volgende. "De overheid laat een stortvloed van maatregelen, subsidies en besluiten los op het onderwijs. Vanuit mijn onderwijsachtergrond weet ik uit eigen ervaring dat veel van deze overheidsmaatregelen weinig tot geen effect hebben. Wel levert het vaak een hoop extra werk op. Ik wil de regeldruk binnen het onderwijs graag met driekwart verminderen. Dit zal de kwaliteit van het onderwijs ten goede komen." En in de beschrijving van Kwint staat onder meer: samen vechten voor verandering, klein en groot, is al die jaren een rode draad gebleven. Nou, daar kan inderdaad wel iets bij elkaar komen: de strijd aangaan met elkaar om te kijken hoe je het onderwijs ook kunt bevrijden van onnodige regels. Ik wil graag mijn complimenten uitspreken voor dit staaltje van vakmanschap van deze twee vechtjassen op het onderwijsterrein.

Het is altijd goed om ook een kritische noot toe te voegen, want het moet niet alleen een lofrede worden. Wij hebben in de fractie altijd een strikt dualisme bij initiatiefwetsvoorstellen, dus de heer Bisschop weet absoluut niet wat ik naar voren ga brengen. De beleidsmedewerker die hem heeft ondersteund, weet dat ook niet. Het is mooi hoor, die regels schrappen, maar ik ben op mijn beleidsterreinen altijd wel kritisch als het gaat om bewindspersonen die regels schrappen waar in de praktijk eigenlijk niemand meer last van heeft, omdat men niet eens weet dat ze bestaan of omdat — en dat is hier het geval — ze in de praktijk nog geen kracht van wet hebben gekregen. Kunnen zij dus laten zien dat zij ook op andere terreinen kunnen samenwerken om het onderwijs te bevrijden van onnodige regels? Welke regels zouden volgens hen nog meer voor het schrappen in aanmerking kunnen komen?

Voorzitter. Dan naar dit wetsvoorstel. Het lerarenregister wordt uit de wet geschrapt. Het lerarenregister werd inderdaad een doel op zich. De achterliggende bedoeling van die vakbekwaamheid van docenten vind ik prachtig. Die is heel goed, maar het gaat om de manier waarop. Het was te veel van bovenaf opgelegd in plaats van dat het van onderaf kwam. De suggestie van het register was ook niet goed. Het kwam in de plaats van het normale onderhoud van het bekwamen der scholen. Het gaat om wetsbepalingen. Ik vind het wel een terecht punt van de initiatiefnemers dat je het niet eenvoudig in de ijskast kunt zetten. Het schrappen van artikelen waarvan het de bedoeling is dat ze niet in de praktijk gaan werken, geeft veel meer rechtszekerheid en helderheid voor iedereen. In dat opzicht kunnen wij dit wetsvoorstel — deze bedoeling, deze vormgeving ook — steunen.

Tegelijkertijd is wel de vraag: welke andere maatregelen zien de initiatiefnemers voor zich om wel de vakbekwaamheid van leerkrachten verder te versterken? Hou zou je dat op een positieve manier verder kunnen verbeteren, zonder dat het een verplicht nummer wordt dat even afgevinkt wordt? Over de inspectie geven de indieners aan dat zij moet toetsen of de school zich houdt aan de verplichtingen rond vakbekwaamheid, maar dat zij niet de individuele leraar moet toetsen. Hoe blijft deze nobele doelstelling dat de inspectie zich inderdaad alleen richt op toetsing aan de hand van hoofdlijnen van het schoolbeleid, in de praktijk gewaarborgd?

Voorzitter. Tot slot. Omdat dit wetsvoorstel eigenlijk alleen zaken schrapt, moest ik denken aan de uitdrukking "in de beperking toont zich pas de meester". Deze woorden staan bij Goethe in de context van vorming en beschaving. En laat dat nu juist — die vorming en beschaving — op scholen vooral gebeuren! Hij schrijft, en dan vertaal ik het maar even in het Nederlands hier in het Nederlandse parlement: zo is het ook met vorming en beschaving; vergeefs zullen de aan niets gebonden geesten naar de voltooiing van hun hoge doelen streven. Wie hoge dingen wil, moet zich bedwingen. In de beperking toont zich pas de meester. En slechts de wet kan ons de vrijheid geven.

Nu de collega's Bisschop en Kwint zich samen met de ondersteuners als een meester hebben gebogen over hun kunstwerk, zou ik zeggen: in een eenvoudige wetswijziging ligt vaak de echte vrijheid.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik van het CDA. En na haar ga ik schorsen voor het diner.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Allereerst ook natuurlijk mijn complimenten aan de heren Bisschop en Kwint dat zij dit voorstel hebben uitgewerkt. Het is mooi om te zien dat collega's hun recht op medewetgeving in praktijk brengen.

Dan nu de inhoud van het voorstel. Wij hebben in het verslag vragen gesteld over de noodzaak van dit initiatiefvoorstel nu de regering ook heeft aangegeven dat zij een pas op de plaats wil maken met de uitvoering van de bepalingen ten aanzien van het lerarenregister uit het regeerakkoord. Het CDA steunt dit besluit van de regering. We zijn niet overtuigd door de antwoorden van de initiatiefnemers op onze vragen in het schriftelijk verslag over de noodzaak. De regering geeft aan deze bepaling niet te activeren, ook gezien de voorgeschiedenis. Het argument van de initiatiefnemers dat men in het onderwijsveld onvoldoende weet waar men aan toe is en vreest dat de wettelijke bepalingen toch ten uitvoer worden gelegd, kan het CDA niet volgen. Minister Slob heeft aangegeven, de bepaling niet te activeren. Daar houdt het CDA minister Slob ook aan. Bovendien, als dit geactiveerd wordt, moet dat hier aan de Kamer worden voorgelegd. Daar is geen meerderheid voor op dit moment. Misschien na 2021; dat kan.

Ik wil wel een vraag aan de minister stellen. We zijn benieuwd welke stappen ondertussen zijn gezet door de beroepsgroep.

Een ander punt waarover het CDA van mening verschilt met de initiatiefnemers is het schrappen van het professioneel statuut. Wij erkennen met de initiatiefnemers dat er nog wel enige onduidelijkheid bestaat over de uitvoering van het statuut door de scholen, maar het statuut geeft nu juist ruimte aan de docenten voor zeggenschap over hun eigen beroep. Dat is voor het CDA belangrijk en daarom willen wij niet dat het professioneel statuut uit de wet wordt geschrapt. Als dat wel zou gebeuren, zijn docenten weer afhankelijk van andere partijen voor de manier waarop uitvoering moet worden gegeven aan het beroep, zoals ook de AOb terecht constateert.

Voorzitter. Ik zal mijn fractie dus adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja.

De heer Beertema (PVV):
Ik zou mevrouw Kuik willen toevoegen: told you so. Er is een coalitieafspraak: dit mag niet doorgaan, er moet iets beschermd worden. Ik zou mevrouw Kuik willen vragen: zijn nou al die argumenten die gewisseld zijn, die zijn aangedragen door de initiatiefnemers en die door de woordvoerders hier zijn aangedragen, totaal zinloos? Ziet mevrouw Kuik nou werkelijk niet dat het draagvlak ontbreekt? Deze hele operatie is totaal besmet, maar wil ze die nu toch overeind houden? Ziet ze dat nou niet, of buigt ze hier nou gewoon heel deemoedig haar hoofd voor de coalitiediscipline en de afspraak met de VVD dat de erfenis van Sander Dekker per se in ere gehouden moet worden? Het is een waardeloze erfenis en ik zou zo'n erfenis weigeren. Is dat nou het verhaal?

Mevrouw Kuik (CDA):
Mijn vraag is: welk probleem lossen we hier nou mee op? De wet is helemaal niet geactiveerd. Wat lossen we hier nou op? De wet is niet geactiveerd.

De heer Beertema (PVV):
Wat mij betreft is het dinerpauze. We zijn hier echt met een zinloos debat bezig.

Mevrouw Kuik (CDA):
Eens.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Op één punt herken ik het standpunt van het CDA, en dat betreft het professioneel statuut. Wij trekken daarin wel een iets andere conclusie en daarom hebben wij samen met collega Westerveld van GroenLinks een amendement ingediend, dat juist dat professioneel statuut probeert te behouden, als erfenis — laten we het zo noemen — van wat er was. Dat is de moeite waard om te behouden. Hoe beschouwt het CDA ons amendement in dit licht?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb het amendement nog niet gezien, maar als ik dit zo hoor, zitten we natuurlijk wel op één lijn, namelijk dat het professioneel statuut zeker van waarde is en dat dit niet geschrapt zou moeten worden. Maar wat ik ook al zei, is dat wij geen steun geven aan deze initiatiefwet. Als daar geen meerderheid voor is, is het amendement ook niet meer nodig.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De reden waarom ik steun vraag voor ons amendement, is dat het wellicht het CDA kan helpen om een ander besluit te nemen. Dus ik geef mevrouw Kuik dat toch nog ter overweging mee.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ga zeker naar het amendement kijken, maar ik heb ook aangegeven dat wij hier geen oplossing voor een probleem zien.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Later gaan we luisteren naar de antwoorden van de indieners en de reactie van de minister en hebben we wellicht nog een tweede termijn. Ik dank de indieners en de minister voor hun aanwezigheid hier.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.53 uur geschorst.

Energiebesparing gebouwen

Energiebesparing gebouwen

Aan de orde is het VAO Energiebesparing gebouwen (AO d.d. 12/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Energiebesparing gebouwen. We doen dit aan de hand van het algemeen overleg van 12 december jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Ieder spreekt twee minuten. De eerste spreker is mevrouw Van Eijs van de fractie van D66. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben erg blij met een aantal duurzaamheidsmaatregelen en de maatregelen die het kabinet neemt op het gebied van energiebesparing. Ik ben ook blij met de komende aandacht voor de milieuprestatie van gebouwen oftewel de circulariteit van de woning. We zetten echt stappen op de BENG, hoewel ik daar ook kritisch op ben geweest. Ik denk dat dat heel hard nodig is.

Daarnaast is er de bestaande voorraad en daar moeten echt een hoop maatregelen worden genomen. Daar zijn ook campagnes voor geweest, bijvoorbeeld in 2018, maar we zien toch dat 50% weliswaar hun woning wil isoleren, maar dat het toch veel te weinig gebeurt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 696 (30196).

Dan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Na een goed overleg in het AO over dit onderwerp willen wij nog twee punten aanhalen. Daarom hebben wij om te beginnen een motie voorbereid over de kosten, de stapeling van kosten. De inhoud van de motie spreekt voor zich.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 697 (30196).

Een vraag nog van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Ronnes vraagt naar de kosten van extra duurzaamheidsmaatregelen, maar is hij dan ook niet van mening dat we dan eigenlijk ook de baten in die vergelijking zouden moeten meenemen oftewel dat we ook moeten kijken hoeveel het de bewoners oplevert als zij een extra geïsoleerde woning kopen?

De heer Ronnes (CDA):
Op zich kennen we natuurlijk de baten van het verduurzamen. Het gaat ons er hier om dat we zien dat de nieuwbouw gewoon stilvalt, omdat de prijzen alsmaar oplopen. Ik zou ernaar willen streven dat dat goed inzichtelijk wordt, zodat men zich bewust is van de gevolgen van de keuzes die men maakt. Niet bouwen betekent namelijk ook dat we veel minder verduurzamen. Om dat doel van verduurzaming te bereiken zullen we er ook voor moeten zorgen dat de bouw doorgaat en daarvoor moet het betaalbaar blijven.

De voorzitter:
Helder. Nou, dat moet voldoende zijn, hè?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik kreeg echt geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Nog een keer dan.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ga het nog een keer proberen. Is het niet een optie om in dit onderzoek ook mee te nemen wat het oplevert?

De heer Ronnes (CDA):
Als we het hier hebben over kosten, dan zijn dat de kosten die boven op de bouwkosten komen. We spreken hier over de stichtingskosten van een nieuwbouwwoning en wat ik eigenlijk niet wil, is dat we een hele discussie krijgen of een heel onderzoek gaan doen naar nut en noodzaak van verduurzaming.

De voorzitter:
Prima.

De heer Ronnes (CDA):
Het gaat er mij om wat het betekent als wij al die eisen stapelen en wat dat aan extra kosten betekent.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Özütok. Die zagen we net wel ...

De heer Ronnes (CDA):
Meneer de voorzitter, mag ik mijn tweede motie ook indienen?

De voorzitter:
Sorry, u was nog niet klaar. Ik zat op uw tweede motie te wachten. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 698 (30196).

Er is nog geen spoor van mevrouw Özütok. Dan gaan we luisteren naar de heer Koerhuis van de fractie van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. De minister heeft eerder aangegeven een nieuw energielabel in te willen voeren. Dit label is duur een jaagt mensen onnodig op kosten. Dat komt doordat ze volgens dit voorstel niet langer online een energielabel kunnen aanvragen, maar dat door een dure expert moeten laten doen. De invoering van dit nieuwe label wordt nu uitgesteld. Dat is goed. Wij willen dat er in dat halve jaar een nieuw onderzoek komt om te kijken of het huidige label nog steeds gebruikt kan worden. Het onderzoek waarop het besluit is gebaseerd dat wij over moeten naar een nieuw label, is namelijk een praktijktest op slechts zes personen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 699 (30196).

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Dan het warmtefonds. In de brief van 17 december staat dat financiering uit het warmtefonds voor verduurzaming altijd verantwoord moet zijn en niet moet leiden tot overcreditering. Mijn vraag aan de minister: herkent hij dat er voor een deel van de doelgroep dus nog een oplossing moet komen en dat deze mensen ook echt ontzorgd moeten worden door het warmtefonds? Kan de minister toezeggen om voor het AO Klimaatakkoord gebouwde omgeving met een brief te komen, waarin hij specifiek ingaat op hoe toegankelijkheid en ontzorging van het warmtefonds geregeld worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, neem ik aan, mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Volop gesjoemel met Groningse energie-indexen: huurders betalen veel te veel. Daar had ik het over in het AO. Uit onderzoek van Sikkom/Dagblad van het Noorden bleek dat men 21 woningen had laten inspecteren en dat er elke keer gesjoemeld was met het energielabel, wat ervoor zorgde dat de huurders €135 per maand te veel huur betaalden. Dat zorgde er dan ook nog een keer voor dat ze te veel voor hun energie betaalden, soms zelfs €190 te veel.

Er werd gezegd: dit systeem smeekt om misbruik. De minister deed mij gelukkig een mooie toezegging: hij ging dat onderzoeken. Daar ben ik heel erg blij mee. Hij zei ook dat Groningen waarschijnlijk niet uniek is. Dat deed wat meer pijn, maar ik denk dat de minister gelijk had. Toch twee moties op dit punt, ik hoop ter ondersteuning van wat de minister zelf ook wil.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 700 (30196).

Mevrouw Beckerman (SP):
Een tweede motie over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 701 (30196).

Mevrouw Beckerman (SP):
Het AO was in december. Toen deed de minister mij de toezegging om in januari op deze zaak terug te komen. Ik hoop dat de minister inmiddels nieuws heeft en ik hoop dat nu te kunnen horen. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Ik schors twee à drie minuutjes en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Ik zal de moties zoals ze zijn ingediend van commentaar voorzien.

Allereerst de motie op stuk nr. 696 van mevrouw Van Eijs, mede namens de heer Sienot, waarin zij de regering verzoekt te onderzoeken wat de drempels zijn voor huishoudens om energiebesparende maatregelen te nemen in woningen en hoe deze drempels weggenomen kunnen worden, en de Kamer hierover voor de zomer van dit jaar te informeren. Er wordt op dit moment al heel veel onderzoek gedaan naar de burgerperspectieven en hoe burgers zich verhouden tot energie en klimaat. Dat zijn gedragsonderzoeken, onder andere door Motivaction en het SCP. Daarnaast is het ook staand beleid om instrumenten periodiek te evalueren, dus ook subsidieregelingen. Er zijn al heel veel inzichten verzameld in hoe mensen daarop acteren en hoe die klantreizen verlopen. Die geven geen antwoord op de vraag waarom woningeigenaren ondanks goede voornemens vaak toch niet overgaan tot het nemen van maatregelen. Het niet weten wat men moet doen, het gedoe, de onzekerheid over wat de gemeente gaat doen en de financiering zijn daarbij de belangrijkste redenen. In het kader van het Klimaatakkoord komen we daar nog over te spreken. Er worden ook maatregelen aangekondigd om die klantreis verder te ondersteunen. Denk aan voorstellen voor aantrekkelijke financiering en ontzorgen.

Op dit moment is nieuw onderzoek wat mij betreft dus niet nodig. Als ik uw motie zo mag lezen dat u mij vraagt om de Kamer in een aparte brief voor de zomer te informeren over de inzichten uit deze onderzoeken die allemaal plaatsvinden, en hoe die gebruikt zijn in het beleid en de communicatie, wat ik op zichzelf een hele interessante optie vind, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs knikt, stel ik vast voor de eeuwigheid en de notulen.

Minister Knops:
Dan de motie op stuk nr. 697 van de heer Ronnes, samen met de heer Koerhuis, waarin hij de regering verzoekt in overleg met de VNG een onderzoek te doen naar de aard, omvang en de gevolgen van stapeling van gemeentelijke eisen bij bouw- en renovatieprojecten, en aandacht te schenken aan de gevolgen van de extra tijd en kosten die daarmee gepaard gaan. Er loopt op dit moment al een onderzoek naar de oorzaken van de stijgende nieuwbouwprijzen. De eerste, globale uitkomsten daarvan worden opgenomen in de Staat van de Woningmarkt. Die krijgt u in april of mei. Als er gemeentelijke oorzaken zijn, zou dat uit onderzoek moeten blijken. Op dat moment kan dan worden bezien of er nog aanvullend onderzoek nodig is. Mijn oordeel zou dus zijn om te vragen of de heer Ronnes de motie tot die tijd zou kunnen aanhouden.

De heer Ronnes (CDA):
Ik overweeg dat even en dan zal ik voor de stemming laten weten of we haar aanhouden of niet.

De voorzitter:
Dan wil ik wel een oordeel hebben van de minister, voor het geval zij niet wordt ingetrokken.

Minister Knops:
Bij aanhouden is dan meestal het oordeel "ontraden".

De tweede motie van de heer Ronnes, de motie op stuk nr. 698, gaat over de stand van zaken bij de toepassing van ledverlichting. Hij verzoekt de regering om de Kamer binnen vier maanden te rapporteren hoe de wettelijke verplichting van de zijde van het Rijk wordt uitgevoerd. In het kader van het Klimaatakkoord is een informatieplicht ingevoerd voor alle maatregelen die in het kader van de uitvoering van het Activiteitenbesluit milieubeheer worden uitgevoerd. In dat kader rapporteert het Rijksvastgoedbedrijf via het eLoket van RVO aan alle bevoegde gezagen, dus gemeenten en omgevingsdiensten. Op basis van die informatie kan het bevoegd gezag besluiten nadere informatie op te vragen of te gaan handhaven. In mijn beleving is de uitvoering van dat besluit hiermee voldoende geborgd.

Het opvragen van specifieke informatie per overheidsgebouw inzake ledverlichting is op dit moment niet mogelijk, omdat de landelijke administratie van het RVB hiervoor niet is ingericht. De vraag is dan ook of het voldoende informatief is. Er wordt namelijk maar één maatregel uitgelicht, terwijl eigenlijk al die maatregelen, ook die waar het RVB mee te maken heeft, tezamen bijdragen aan de doelen van het Klimaatakkoord. Tegelijkertijd kan ik me de vraag van de heer Ronnes over die ledverlichting wel voorstellen. Ik zou natuurlijk ook overleg moeten hebben met de collega die verantwoordelijk is voor het Rijksvastgoedbedrijf.

Ik zou dan een kwalitatieve steekproef voorstellen. Dan doe je een proef waaruit blijkt of de veronderstellingen die ten grondslag liggen aan de vraag of er voldoende ledverlichting wordt gebruikt en of er op tijd wordt voldaan aan die eisen gerechtvaardigd zijn. Dat is uitvoerbaar, is qua kosten aanvaardbaar en heeft nagenoeg hetzelfde effect en dezelfde betrouwbaarheid op het einde. Nogmaals, de administratie voorziet er niet in om dit zomaar in kaart te brengen. Als de heer Ronnes hiermee akkoord gaat, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Dan zal ik met de collega die verantwoordelijk is voor het Rijksvastgoedbedrijf overleggen of dat ook binnen die vier maanden kan.

De heer Ronnes (CDA):
Ik kan met die uitleg leven, maar u bent zelf toch de bewindspersoon die gaat over het Rijksvastgoedbedrijf?

Minister Knops:
Ik wilde even testen of u op tijd was opgestaan. Dat is het geval. Dat is correct.

De voorzitter:
U wilde het nog even horen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Minister Knops:
Het overleg heeft plaatsgevonden en hij is akkoord.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel.

Minister Knops:
Wacht even. Ik heb mijn administratie niet helemaal op orde. De heer Koerhuis verzoekt de regering om in de extra beschikbaar gekomen tijd een representatief onderzoek, bijvoorbeeld met 1.000 testpersonen, uit te laten voeren naar hoe de VEL-methode er op basis van de NTA, enzovoorts, op hoofdlijnen uit zou komen te zien, zodat dit betaalbare label nog steeds gebruikt kan worden. We hebben daar al een debat over gehad in het algemeen overleg. De heer Koerhuis heeft er meerdere malen voor gepleit om dat allemaal eenvoudiger en goedkoper te doen. Ik moet hier toch van zeggen dat het nu eenmaal zo is dat de grootste kostenpost van het nieuwe label ten opzichte van het goedkope VEL het feit is dat iemand fysiek aanwezig moet zijn in woningen en een opname moet doen. DGMR concludeerde in zijn onderzoek dat dat onvermijdelijk is. Het onderzoek van DGMR was zeer uitgebreid en het heeft daarin ook van alle invoerparameters van de bepalingsmethode het effect op de uitkomst bekeken en specifiek de invloed van de geometrie van de woningen onderzocht. Het ging om 4.000 werkelijk bestaande woningen. Dat rapport heb ik in juni 2019 met de Kamer gedeeld. Het onderzoek waar de heer Koerhuis aan refereert en waaraan inderdaad veel minder woningeigenaren aan hebben meegedaan, was slechts een aanvulling op dat eerdere onderzoek van DGMR en bevestigde de conclusie daarvan. Ik heb dus geen redenen om te twijfelen aan het onderzoek dat is uitgevoerd. Daarom zie ik geen aanleiding voor een second opinion. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
Eén korte vraag, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor de minister zeggen: er moet een dure expert langskomen. Ja, dat moet van de minister. Het klinkt een beetje als "er moet". Van wie moet dat? Dat moet toch van de minister, zo vraag ik hem.

Minister Knops:
Ik heb "dure expert" niet genoemd. Ik heb gezegd dat iemand langs moet komen in een woning die de opname doet. Dat heb ik gezegd.

De voorzitter:
Prima. We gaan naar de motie op stuk nr. 700.

Minister Knops:
De motie op stuk nr. 700 van mevrouw Beckerman gaat over het gesjoemel met de energielabels en verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen naar de schaal van het sjoemelen met energielabels — eigenlijk breder dan Groningen, want dat was de oorspronkelijke vraag in het debat — en bindende maatregelen die hiertegen mogelijk zijn voor te leggen aan de Tweede Kamer. Tijdens het AO hebben we al gesproken over dat gesjoemel met de Energie-Index. Ik heb toen aangegeven dat dit onacceptabel is en dat ik dit ook verder ga onderzoeken. De betrokken partijen, InstallQ, de certificaathouders en de certificaatinstelling zijn inmiddels volop aan de slag met dat onderzoek. Een aantal woningen is opnieuw bezocht. Voor zorgvuldig onderzoek is nog wel wat meer tijd nodig. Ik zal uw Kamer dus op korte termijn per brief informeren over de voortgang daarvan. En ik zou de indiener eigenlijk willen vragen om de motie aan te houden tot de uitkomst van dat onderzoek beschikbaar is en ik de Kamer daarover heb geïnformeerd. Naar verwachting zal dat in februari gebeuren.

Mevrouw Beckerman heeft ook nog gevraagd naar de positie van de huurder. Die vraag zal ik in die brief meenemen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister laat dus een onderzoek doen en daar informeert hij de Kamer over. Eigenlijk wordt in de motie slechts gevraagd om in die brief ook even mee te nemen wat daar dan tegen te doen zou zijn. Volgens mij is het helemaal niet zo vreemd om zo'n verzoek gewoon nu in te dienen. Er wordt slechts gevraagd om, als de minister dat onderzoek laat doen, ook even te laten bekijken wat de mogelijkheden zijn om dit te voorkomen en te verhelpen.

Minister Knops:
Ik had begrepen uit de inbreng van mevrouw Beckerman dat zij zei: we hebben het nu over Groningen, maar het gaat natuurlijk mogelijk over veel meer zaken waar dit speelt. Waarom zou het alleen in Groningen spelen? Daar hebben we het tijdens het debat ook over gehad. Ik dacht dat mevrouw Beckerman mij vroeg om dat te gaan onderzoeken. Dat blijkt niet het geval te zijn. Zij wil dit onderzoek beperkt houden, en alleen dat de beleidsimplicaties worden meegenomen in die brief? Welke mogelijkheden zijn er om hier iets tegen te doen? Dat meenemen in de brief lijkt mij geen enkel probleem. Het lijkt mij in ieder geval geen enkel probleem om die mogelijkheden op hoofdlijnen te noemen. Die inspanning wil ik dus graag leveren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat staat inderdaad in het dictum van de motie, dus dan krijgt zij oordeel Kamer?

De voorzitter:
Ik dacht dat het verzoek aan u was om de motie wellicht aan te houden.

Minister Knops:
Ja, maar eerlijk gezegd was dat verzoek wel gebaseerd op de interpretatie die ik zelf aan de motie gaf.

De voorzitter:
Oké. Dan krijgt de motie nu gewoon oordeel Kamer?

Minister Knops:
Ja, ik zou de motie dan oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Perfect.

Minister Knops:
Ik kom op de motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 701, waarin de regering verzocht wordt om de termijn dat huurders uit de vrije sector naar de Huurcommissie kunnen om huurverlaging te vragen op basis van een verkeerd energielabel, gelijk te stellen aan die van huurders uit de sociale sector. Ik zou willen voorstellen om hierop terug te komen in mijn brief over de voortgang van het onderzoek naar het gesjoemel in Groningen. Ik heb eerder al aangegeven dat die brief er in februari zal zijn. Ik verzoek de indiener om deze motie tot die tijd aan te houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar kan ik dan wel mee leven. Ik hoop wel dat de minister ook al deze optie meeneemt in die brief. Ik denk dat dat namelijk heel erg belangrijk is. Nu moeten huurders hoge kosten maken, zelf een expert inhuren en zelfs naar de rechter gaan. Ik vind het gewoon heel treurig dat zij die weg moeten gaan, want eigenlijk horen al deze huurders bijna in de sociale sector. Alleen door dat label is dat nu niet zo. Als de minister dit nu dus meeneemt, houd ik de motie aan. Dan kunnen we later altijd nog zien wat we ermee doen.

De voorzitter:
De minister knikt ja.

Minister Knops:
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (30196, nr. 701) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knops:
De heer Koerhuis heeft nog een vraag gesteld over het warmtefonds. Hij vraagt om nadere informatie over de inrichting en werking van het warmtefonds, en om de informatie hierover aan te leveren voor het AO in februari. Dat gaat mij helaas niet lukken. Ik heb in een eerdere brief, die ging over financiering en ontzorging, al geschreven dat ik voor de zomer met nadere informatie zal komen over de moeilijke doelgroep. Die informatie komt zo mogelijk zelfs al in het voorjaar, dus ik doe wel mijn best om het naar voren te halen, maar verder dan dat kan ik niet gaan. Ik hoop dat dat in ieder geval voor de heer Koerhuis voldoende is.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

We gaan in één vloeiende beweging door met het volgende debat.

Wijziging van de Paspoortwet

Wijziging van de Paspoortwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de invoering van elektronische identificatie met een publiek identificatiemiddel en het uitbreiden van het basisregister reisdocumenten (35047-(R2108)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Paspoortwet in verband met de invoering van elektronische identificatie met een publiek identificatiemiddel en het uitbreiden van het basisregister reisdocumenten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Middendorp van de fractie van de VVD. Hij gaat vijftien minuten het woord tot ons richten. Het woord is aan hem.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. De voorgestelde wijzigingen van de Paspoortwet zorgen ervoor dat we de registratie van reisdocumenten verbeteren, het systeem beter en betrouwbaarder maken en elektronische faciliteiten inbouwen. Dat is belangrijk voor onze veiligheid. Identiteitsfraude tegengaan is belangrijk voor allerlei onderwerpen, van woonfraude tot het beschermen van onze grenzen.

Voorzitter. In 2017 hebben we wetten aangenomen om het Nederlanderschap van terroristen in te trekken en te voorkomen dat zij terugkeren naar Nederland. De VVD wil al het mogelijke doen om de terugkeer van terroristen te voorkomen, en nu hebben we de kans om Nederland een stukje veiliger te maken. Dat kunnen we doen door een weigeringsgrond toe te voegen aan deze Paspoortwet, door te zeggen "als jij je hebt aangesloten bij een terroristische organisatie, krijg je geen paspoort en dan hebben wij het recht om jou een paspoort te weigeren". Daarmee brengen we niet alleen deze Paspoortwet bij de tijd, maar zetten we ook een stap om ons land veiliger te maken. Dit kan nu geregeld worden en daarom heb ik samen met het CDA een amendement ingediend.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 15, zeg ik even. Een vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Goedenavond, voorzitter. Ik vraag me een beetje af wat de heer Middendorp nu van plan is. Iedereen die dit voorstel langer dan twee minuten bestudeert, weet dat het in strijd is met verschillende internationale verdragen, allereerst het internationale verdrag over de burgerrechten, artikel 12, lid 4. Daar staat duidelijk in dat je niet zomaar iemand willekeurig het recht mag ontnemen om terug te keren naar zijn eigen grondgebied. En bijvoorbeeld ook het EVRM spreekt op een vergelijkbare manier over het niet kunnen ontnemen van dit recht aan mensen.

De VVD stelt dit nu doodleuk voor in een wet over de paspoortverstrekking, maar zij had dit natuurlijk moeten doen bij de behandeling van wetgeving over het Nederlanderschap. Ik las het vanochtend vroeg op RTL Nieuws. Het CDA is helemaal niet aanwezig, de VVD-collega die dit naar buiten bracht, is ook niet aanwezig. Heeft de heer Middendorp misschien corvee? Ik hoop in ieder geval dat hij wel goede antwoorden op deze vragen kan geven, want dit slaat echt nergens op.

De heer Middendorp (VVD):
Ik constateer dat de heer Verhoeven langer dan twee minuten naar het amendement heeft gekeken. Dat is goed nieuws. Heb ik corvee? Ik ben de woordvoerder op de Paspoortwet en hij zal het vanavond met mij moeten doen. De vraag was eigenlijk of wij mensen tegen willen houden om terug te keren naar ons grondgebied. Voor terroristen geldt dat zeker. De heer Verhoeven zei dat je ze niet mag weigeren om terug te keren. Het is zo dat wij in dit amendement een paspoort willen weigeren. Dat betekent volgens internationale verdragen dat ze nog steeds een nooddocument krijgen, daar heeft de heer Verhoeven gelijk in. Maar daar gaat dit amendement ook niet over. Het gaat erover wij hun een paspoort willen weigeren.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Middendorp geeft eigenlijk gewoon toe dat het symbolisch is, want inderdaad, op basis van internationale verdragen zal er een nooddocument worden versterkt. Daarmee kunnen mensen alsnog Nederland in. Datgene wat de VVD wil voorkomen, gebeurt dus niet met dit voorstel. Waarom doet de VVD dit voorstel?

De heer Middendorp (VVD):
Dat is helemaal niet symbolisch, want het maakt nogal wat uit of je een paspoort krijgt of een nooddocument. Wij willen dat ze geen paspoort krijgen. Daar komt bij dat er nog een aantal andere dingen geregeld worden in dit amendement. Niet alleen als je vermoedt dat mensen gaan uitreizen en terroristische misdaden gaan plegen, maar ook als je geconstateerd hebt dat ze terroristische misdaden hebben gepleegd, willen wij dat hun een paspoort geweigerd wordt. Wij vinden namelijk niet dat wij die mensen een Nederlands paspoort moeten geven.

De heer Verhoeven (D66):
Tot slot. Even over die internationale verdragen. Je kunt politiek van alles vinden van de vraag hoe je om moet gaan met mensen die terugkeren als oud-jihadstrijder of met mensen die terugkeren uit terroristisch gebied. Daar hebben we vaak discussies over. Maar wat de VVD nu voorstelt, is in strijd met internationale verdragen. Weet de VVD dat? Maakt het de VVD niet uit dat er internationale verdragen zijn die zeggen dat je niet willekeurig iemand de toegang tot zijn grondgebied mag weigeren? Of zegt de VVD: dat weten we wel, maar we weten toch wel dat dit het uiteindelijk niet gaat halen; we weten dat dit uiteindelijk toch niet tot een meerderheid gaat leiden, dus eigenlijk is het voor de bühne? Of zegt de VVD: we lappen internationale verdragen die alle burgers beschermen tegen dit soort voorstellen, aan onze laars? Als de VVD dat zegt, dan wil ik dat ook echt horen van de heer Middendorp. Dan hoor ik dat ook gewoon graag volmondig.

De heer Middendorp (VVD):
De heer Verhoeven zei dat je erover van mening kan verschillen of je die mensen al dan niet tegen moet houden om hiernaartoe te komen. Daarover verschillen wij van mening. Dat is hem goed bekend, denk ik. Dat is ook precies wat wij hier proberen te doen. Wij willen er alles aan doen om die mensen tegen te houden, en dit werpt een extra drempel op. De heer Verhoeven wijst op de internationale verdragen. Wij denken dat dit kan. Wij zijn ervan overtuigd dat dit ons land veiliger gaat maken. Dus ja, dit willen wij. Ik heb al uitgelegd aan de heer Verhoeven dat we die internationale verdragen ook hebben meegenomen in het punt van dat nooddocument.

De heer Van Raak (SP):
Zeer binnenkort, mogelijk volgende week, behandelen wij hier de Wet digitale overheid. Dat is een omvattende, vrij technische en vrij taaie wet. Als heel klein onderdeel daarvan behandelen wij hier vanavond een wijziging van de Paspoortwet. Dat heeft een heel technische reden. Het moet namelijk een Rijkswet zijn. En nu fietsen de VVD en het CDA, dat niet eens vertegenwoordigd is, hier nu ineens een heel politiek controversieel onderwerp in. Ze doen dat via een amendement, via een wetsbehandeling van een afgeleide wet van weer een andere wet.

Ik vind dat wij onszelf als parlement serieus moeten nemen. Als er een serieus voorstel komt waarvoor een serieuze wetswijziging nodig is, dan moet er dus ook gewoon een wet worden ingediend door de VVD. Dat is een serieuze partij, tenminste dat heb ik altijd begrepen. Als dit een serieus, politiek voorstel is, dan moet er dus gewoon een wet komen. Die wet moet ook gewoon naar de Raad van State, zodat we ons daar schriftelijk op kunnen voorbereiden zoals wij bij elke wetsbehandeling doen. Op die manier hoor je zo'n onderwerp volgens mij te behandelen. Dit is toch wel een heel erg politiek vluggertje voor de media door Kamerleden die hier niet aanwezig zijn en die meneer Middendorp hier bij een totaal andere wet, die weer met een totaal andere wet te maken heeft, even huiswerk laten doen.

De heer Middendorp (VVD):
Het is mij ook niet helemaal duidelijk of de heer Van Raak blij is dat ik hier sta, maar ik herhaal nog maar eens dat ik de woordvoerder ben over deze wet. Ik zal hem dus antwoord geven. Hij verleidt mij bijna om over de Wet digitale overheid te praten. Daar houd ik van, maar volgens mij is het daarvoor te vroeg. Om terug te komen op zijn procesbeschrijving: ik sta hier omdat wij alles willen doen om terroristen die terug willen reizen, tegen te houden. Ik sta hier om te proberen om een extra drempel op te werpen, zoals we die in het amendement hebben vervat.

De heer Van Raak (SP):
Wij zijn hier voor serieuze wetgeving. Wat de VVD hier doet, los van de inhoud, is geen serieuze wetgeving. Daarmee nemen het CDA, dat niet aanwezig is, en de VVD het proces van wetgeving gewoon niet serieus, en daarmee deze Kamer niet serieus.

De heer Middendorp (VVD):
Ik vraag me af of de heer Van Raak het amendement van VVD en CDA wel serieus neemt. Ik vind dit een heel serieus amendement. Ik denk dat deze toevoeging aan artikel 23 een hele goede toevoeging is aan de wet die er nu ligt. Ik herinner de heer Van Raak er toch maar aan dat nu het moment is om de Paspoortwet de wijzigen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, nog even heel kort, want we gaan hier niet uitkomen. Dit is het verkeerde loket. Hij moet bij de Rijkswet zijn die over het Nederlanderschap gaat. Maar goed, de heer Middendorp wil dit amendement indienen. Dat kan hij doen, denk ik, maar dan zou ik het volgende aan hem willen vragen. Is de heer Middendorp bereid om de Raad van State om advies te vragen over dit amendement alvorens wij erover stemmen? Als de heer Middendorp zegt dat dit een serieus voorstel is, terwijl het er eigenlijk rakelings wordt in gefietst via een wet die er helemaal niet over gaat, dan vind ik dat wij als Kamer ook de mogelijkheid moeten krijgen om een serieus oordeel te krijgen van de Raad van State over dit amendement. Dat zou ik hem dus willen vragen. Is hij bereid om dat voorstel te doen?

De heer Middendorp (VVD):
De heer Verhoeven stelt dat het amendement ergens anders zou moeten worden ingediend. Die mening deel ik niet. Op zijn vraag zeg ik: het amendement is al ingediend en wij denken dat we het in stemming moeten brengen. Daarom hebben we het natuurlijk ingediend.

De voorzitter:
Ja, want het is al ingediend, dat moge duidelijk zijn.

De heer Verhoeven (D66):
De Kamer kan zelf beoordelen wanneer wij hierover stemmen. Mijn voorstel is om advies te vragen aan de Raad van State, die dat vrij snel kan doen. Daar zijn altijd mogelijkheden voor, zeker bij een dusdanig beperkt onderdeel van de wet. Daar hebben zij misschien twee weken voor nodig. Ik zou zeggen: vraag de Raad van State om advies voordat de Kamer stemt over dit amendement. Dat is het verzoek dat ik namens mijn partij aan de heer Middendorp doe.

De heer Middendorp (VVD):
Namens mijn partij kan ik de heer Verhoeven antwoorden dat we als er geen meerderheid voor het amendement blijkt te zijn, op zich kostbare tijd verliezen. Dan weten we dat we eerst naar de Raad van State moeten gaan, zoals de heer Verhoeven voorstelt. We zullen in ieder geval doorwerken om een nieuwe poging te doen om er inderdaad voor te zorgen dat we toch een drempel kunnen opwerpen voor die terroristen die terug willen reizen naar Nederland.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok nog, of was dat niet de bedoeling?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wilde graag nog even doorgaan op dat advies van de Raad van State. U hoopt dat u hier een meerderheid krijgt. Als het gaat om deugdelijke behandeling van wetgeving, waar andere collega's ook naar hebben verwezen, moeten we ook een zorgvuldig advies krijgen. Dat waarderen we ook. Op basis daarvan maken wij een afweging. Wat is erop tegen om niet die route te kiezen bij uw amendement, waar heel veel twijfels over zijn, over hoe het in elkaar steekt, maar ook in verband met internationale verdragen, om dat ter advies aan de Raad van State voor te leggen?

De heer Middendorp (VVD):
Ik zal niet in herhaling vallen, maar ik kan nog een aanvulling geven, namelijk dat ik in het kader van een deugdelijke behandeling eerst even afwacht wat het kabinet hierover te zeggen heeft.

En dan over het stemmen. Als de Kamer vindt dat we eerst naar de Raad van State moeten gaan, dan haalt het amendement het waarschijnlijk niet, dan lijkt er geen meerderheid voor te zijn. Dan verliezen wij kostbare tijd, maar werken wij door aan een volgende poging. Ik ben eerst en vooral benieuwd om te horen wat het kabinet ervan vindt.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Technologische ontwikkelingen gaan snel en wetgeving is soms al meer dan een halve eeuw oud. Voor paspoortregistratie geldt dat er wordt gewerkt met verschillende systemen en decentrale registers. Dat er nu gewerkt gaat worden met een centraal register voor aanvraaggegevens van mensen is een goede stap. Deze wetswijziging regelt ook het plaatsen van een elektronisch identificatiemiddel op reisdocumenten. Dat zijn goede stappen, want dat maakt het register beter en beter raadpleegbaar. En dat is van groot belang voor onze veiligheid, zoals we in de interrupties hebben gezien, en voor een heleboel andere zaken.

De uitbreiding van het bestaande basisregister reisdocumenten met nieuwe gegevens en functionaliteiten maakt het makkelijker om fraude en misbruik tegen te gaan. We hebben net gezien dat dit past in de lijn van de VVD om gebruik te maken van nieuwe technologie en zaken anders aan te pakken om ons land veiliger te maken, in dit geval door het reisdocumentenstelsel te verbeteren.

Wat is straks de flexibiliteit van dit systeem? Dat is wel een belangrijke vraag die ik aan de minister stel. Het zal een complex project worden. Ik wil er zeker van zijn dat de uitvoering van het project op orde is.

Dan wil ik nog twee vragen stellen: over de financiën en het tijdpad. Het beëindigen van het decentraal bijhouden van reisdocumentgegevens betekent dat er gegevens moeten worden verwijderd en dat er enige tijd systemen naast elkaar zullen bestaan. Dit is complex. Hoe wordt dat aangepakt en hoe houden we grip op de kosten en op het project?

Daaraan verbonden, ten tweede: de planning was om dit centrale register najaar 2020 operationeel te maken. Het is nu eind januari. Staat die ambitie nog? Zo nee, wat wordt dan de volgende ambitie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was iets sneller dan de vijftien minuten die u had opgegeven, ...

De heer Middendorp (VVD):
Ik ken uw voorkeur voor ...

De voorzitter:
... maar u hoort mij niet protesteren.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. We spreken vandaag over een rijkswet die ervoor zorgt dat we een wettelijke basis creëren voor het toevoegen van een elektronisch identificatiemiddel aan een identiteitsbewijs en voor de uitbreiding van het basisregister reisdocumenten. Het is een vrij technisch voorstel, maar het is wel goed dat we het hier vandaag met elkaar en met de minister bespreken. GroenLinks begrijpt dat het van groot belang is om de elektronische identificatie op een zo veilig mogelijke manier te organiseren. Het is goed dat we dit in een rijkswet regelen. Mijn fractie heeft echter nog wel een aantal vragen. Daarop willen we graag het antwoord van de minister hebben alvorens wij een goede afweging maken over het voorliggende wetsvoorstel.

Het is goed dat we met de toekomstige ontwikkelingen in het vooruitzicht ook de dienstverlening aan burgers door de overheid en semipublieke instellingen moderniseren en toekomstbestendig maken en zo werken aan het waarborgen van een betere digitale dienstverlening. Wellicht ten overvloede — ook omdat dit wetsvoorstel hier niet primair over gaat — meld ik hier nog maar eens dat GroenLinks vindt dat digitale diensten heel goed zijn, maar niet ten koste mogen gaan van de dienstverlening aan mensen die niet digitaal vaardig zijn. Ik weet dat deze minister dit standpunt deelt, maar ik hoor de minister dat graag nog een keer bevestigen.

Voorzitter. In de memorie van toelichting lezen we dat de wettelijke mogelijkheden die met dit wetsvoorstel worden gecreëerd, in eerste instantie alleen van toepassing zullen zijn bij het identiteitsbewijs. Later kunnen ook het paspoort en bijvoorbeeld het rijbewijs met deze technologie worden uitgerust. Graag ontvang ik van de minister een nadere toelichting op deze fasering en op de keuzes die nu gemaakt gaan worden. Kan hij aangeven op basis van welke criteria al dan niet zal worden besloten om ook het paspoort van deze technologie te voorzien?

Voorzitter. Dan over de beveiliging. We zien dat er op dit moment veel te doen is over de beveiliging van digitale werkomgevingen, bijvoorbeeld die van leverancier Citrix. Ik wil geen inhoudelijke vergelijking maken met dit wetsvoorstel, maar ook met dit wetsvoorstel creëren we een mogelijkheid waarbij de bescherming van persoons- en fraudegevoelige informatie cruciaal is. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat deze chip en de software die gebruikt gaan worden, echt veilig zijn? Hoe zorgen we ervoor dat de overheid niet volledig afhankelijk wordt van één leverancier en één product? Welke mogelijkheid ziet de minister om dit soort processen meer in eigen beheer te organiseren en te sturen?

Voorzitter. Een ander punt dat voor GroenLinks belangrijk is, is de zorgvuldige omgang met persoonsgegevens. Persoonsgegevens moeten alleen gedeeld kunnen worden als daar een noodzaak voor bestaat. Er moet zo veel mogelijk worden voorkomen dat bij het delen van deze gegevens datalekken kunnen ontstaan. In reactie op dit wetsvoorstel heeft de Autoriteit Persoonsgegevens een behoorlijk aantal opmerkingen gemaakt. Zo maakte de autoriteit zeer kritische opmerkingen over de volgende punten: de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit, de gegevensbeschermingseffectbeoordeling, de gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijkheden, het algemeen belang, het gerechtvaardigd belang, de dataminimalisatie, het centraal basisregister reisdocumenten, de pseudonimisering, het loginproces en de delegatie naar lagere regelgeving.

Voorzitter. Er is nogal wat aan de hand. Op de meeste van deze punten heeft de minister een verduidelijkende toelichting gegeven of is de wetstekst of de memorie van toelichting aangepast. Voor de Kamer is het in bepaalde gevallen lastig te beoordelen of deze reacties in alle gevallen adequaat genoeg zijn verwerkt, ook omdat de technische uitvoering van de wettelijke mogelijkheden die met dit voorstel worden gecreëerd, nog moet plaatsvinden en de praktijk zal moeten leren of alle privacywaarborgen voldoende zijn verwerkt. Ik wil de minister vragen om de Autoriteit Persoonsgegevens nauw te betrekken bij de stappen die straks gezet zullen worden en bijvoorbeeld gebruik te maken van ethische hackers, ook om ervoor te zorgen dat mogelijke kwetsbaarheden worden opgespoord en opgehelderd voordat de persoonlijke data daadwerkelijk via deze nieuwe route worden gebruikt.

Als u dit wetsvoorstel aanneemt, hebben we een wettelijke basis gecreëerd, maar technisch moet het allemaal nog uitgevoerd worden. De afgelopen jaren hebben we veelvuldig gezien dat ICT-projecten bij de overheid helaas mislukken. Kan de minister ons, even vooruitlopend op de inwerkingtreding van deze wet, eens meenemen in hoe de implementatie van de wettelijke mogelijkheid in z'n werk gaat? Met andere woorden: hoe komen we van een wetsvoorstel tot een waterdichte technologische toepassing van de wettelijke mogelijkheid? Dat is mijn vraag. Het zou voor het inzicht van zowel ons als de Kamer als van de mensen die debat volgen, goed zijn als de minister ons hier in zijn kenmerkende heldere uitleg nog eens uitlegt hoe dit precies zit.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de samenwerking met andere landen in het Koninkrijk. De wettelijke basis voor de elektronische identiteit wordt bij rijkswet geregeld, omdat de Paspoortwet een Koninkrijksaangelegenheid is. Als ik het goed begrijp, zijn de nationale wetten in de andere landen nog niet zover dat er ook in die landen een elektronische identiteit gebruikt zal worden. Op welke manier wordt er met andere landen samengewerkt op dit gebied? Kan Nederland de andere landen bijvoorbeeld ondersteuning bieden bij het opzetten van veilige systemen?

Tot slot nog een vraag over het basisregister reisdocumenten. In reactie op de inbreng van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken schrijft het kabinet dat het de wens is om af te stappen van de decentrale reisdocumentenaanvraag- en archiefstations, de zogenaamde RAAS-en. Wordt dit meegenomen in de voortgaande vernieuwing van het reisdocumentenstelsel? Kan de minister een actuele stand van zaken geven van deze vernieuwing? Kan hij aangeven wanneer de wens van de gemeenten specifiek aan de orde komt in dit vernieuwingstraject?

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Raak van de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. Volgende week, of in ieder geval binnenkort, bespreken we de Wet digitale overheid. Die gaat over Nederland. Een klein stukje daarvan bespreken we vandaag: de wijziging van de Paspoortwet. Want het paspoort delen wij met de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De staatssecretaris weet dat als geen ander.

Maar als je goed kijkt, gaat deze wet helemaal niet over het paspoort. Wat gaan we namelijk doen? We gaan een nieuwe elektronische identificatie mogelijk maken, als vervanger van DigiD. Dat doen we voor het rijbewijs en voor de ID-kaart, de identificatiekaart, en dus niet voor het paspoort. Hoe moet dat dan met mensen zoals ik? Ik heb wel een paspoort, maar geen rijbewijs. Moet ik dan straks zo'n kaart gaan aanschaffen? Moeten alle mensen dan zo'n kaart gaan aanschaffen? Waarom wordt het niet gewoon met het paspoort gedaan? Waarom moet het dubbel?

Ik zie ook dat we deze wet hier weliswaar bespreken omdat we te maken hebben met een paspoort dat we delen met bewoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar ik zie nog niet hoe deze wet ook maar enige invloed heeft op die bewoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

Wat ik wel zie, is dat het duurder gaat worden, want de kosten voor dit nieuwe identificatiemiddel worden verdisconteerd, doorgerekend, in die kaart. Dat is om een aantal redenen opmerkelijk. Want als burgers bijvoorbeeld geen gebruik willen maken van die elektronische identificatie, moeten ze er toch voor betalen. Ik vroeg me af of dat wel klopt, want als je voor zoiets betaalt aan de gemeente, dan betaal je leges voor een dienst. Nu moet je dus betalen voor iets waarvan je geen gebruik maakt, dus voor een dienst die niet geleverd wordt. Kan de minister uitleggen hoe dat werkt? Kun je mensen zomaar vragen om te betalen voor iets wat ze niet krijgen?

Ik vroeg me ook af hoe het zit als ze dan net een kaart hebben aangeschaft, bijvoorbeeld een jaar geleden. Dan is die kaart nog negen jaar geldig, maar dan kun je jezelf negen jaar lang niet identificeren, en dus moet je weer een nieuwe kaart aanvragen.

En mensen die niet de juiste telefoon hebben, zullen straks een soort reader, een kaartlezer, moeten aanschaffen. De minister zegt: dat gaat wel een paar tientjes kosten, maar we weten nog niet hoeveel en we weten nog niet wat voor kaartlezer het gaat worden. Ik vraag de minister dus: wat gaat dit eigenlijk allemaal kosten?

Ik zie ook dat anderen, derden, onder andere banken en financiële instellingen, straks gebruik kunnen maken van dit verificatiemiddel. Zij moeten daarin een gerechtvaardigd belang hebben. Ik vraag de minister wat een gerechtvaardigd belang is. Het kan geregeld worden via een algemene maatregel van bestuur; dan zien wij er als Kamer niks meer van. Ik moet eerlijk zeggen: voor zoiets gevoeligs als identificatie op of via internet heb ik nou niet het meeste vertrouwen in banken en financiële instellingen; integendeel. Dat vertrouwen groeit ook niet als ik bijvoorbeeld lees dat banken steeds vaker betaalgegevens gaan gebruiken om geld mee te verdienen. Daar komt nog bij dat straks gebruikgemaakt kan worden van private inlogmiddelen. Dat vind ik helemaal gevaarlijk. Identificatie is volgens mij een publieke zaak, een publieke taak. Waarom wil de minister dat overlaten aan private bedrijven? Aan banken, financiële instellingen, Microsoft of misschien Google? Wie allemaal nog meer? Citrix misschien? Allemaal bedrijven waar we zulke goede ervaringen mee hebben.

Ik vraag me dus af hoe dat met elkaar te rijmen is, omdat die bedrijven dit soort gegevens, net als betalingsgegevens, straks zullen gaan gebruiken om geld mee te verdienen. Zij zullen die gegevens gaan verkopen. De commerciële druk zal enorm zijn. Het zijn commerciële bedrijven; het is hun verdienmodel om met die data iets te gaan verdienen. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Ik denk dat de identificatie van burgers in Nederland inderdaad een taak van de Staat is, maar met de omschrijving die de heer Van Raak net gaf, vraag ik me af of hij vindt dat alle inlogdiensten, alle identificatiediensten, die er nu zijn, door de Staat zouden moeten worden verleend.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het levensgevaarlijk als het commercieel is, als er commerciële belangen zijn. Dit heeft te maken met veiligheid, dit heeft te maken met vertrouwen. Dit moet een publieke dienst zijn. Ik hoop dat de VVD wat minder hardleers wordt. Dit soort bedrijven hebben commerciële belangen. Tot in het diepst van hun vezels, om de minister-president maar eens te parafraseren, zullen zij geneigd zijn om dit commercieel uit te buiten. Daar heb ik dus weinig vertrouwen in.

De heer Middendorp (VVD):
Ik ben daar toch iets optimistischer over, als ik dan ook de minister-president mag citeren. Ik denk dat de heer Van Raak twee dingen door elkaar haalt. Voor sommige inlogsystemen heeft de overheid helemaal niet de kennis om die te maken. Dat is één. DigiD is een eigen inlogsysteem van de overheid. Daar heb ik niks tegen. Het is een goed systeem. Dat hebben we ook met z'n allen afgesproken. Ik vraag mij af of de heer Van Raak niet onderschat hoeveel innovatie er mogelijk is als we ook in de private markt inlogmiddelen laten ontwikkelen. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat bijvoorbeeld een paspoort uitgegeven moet worden door de Staat. Dat is een staatstaak. Maar om alle inlogmiddelen, zoals inloggen bij een commerciële webwinkel, door de Staat te laten regelen, lijkt me wat ver gaan. Dat maakt ook de innovatie kapot.

De heer Van Raak (SP):
Nou, ik denk dat heel veel kijkers, als ze kijken, toch wat minder vertrouwen hebben. De heer Middendorp heeft gelijk dat de overheid op dit moment mogelijk niet de kennis en kunde in huis heeft om dat zelf te ontwikkelen. Maar je moet wel het juiste probleem oplossen: je moet ervoor zorgen dat de overheid die kennis en kunde wél in huis heeft. Je moet niet alles aan- en uitbesteden, zoals de VVD wil, want dan krijgen we die kennis en kunde nooit in huis. Publieke taken, publiek geld, publiek uitgevoerd. Zo simpel is het leven.

De heer Middendorp (VVD):
Over dat laatste gaan we het volgende week uitgebreid hebben, denk ik. En al die Nederlanders die kijken, die loggen ook gewoon in bij die commerciële webwinkels. Maar dat wil niet zeggen dat de overheid niet op een andere manier dan de heer Van Raak voorstelt, kan regelen dat dat veilig gebeurt, dat daar controle op blijft — voor zover we die willen hebben als overheid — en dat het niet de innovatie kapotmaakt. Maar dat is de heer Van Raak vast met me eens.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil de heer Middendorp natuurlijk graag antwoord geven, maar hij is vanavond wel een beetje af. Door een amendement in te dienen dat eigenlijk bij een heel andere wet had moeten worden ingediend, namelijk bij de Rijkswet op het burgerschap, is hij wel een beetje af. Dus ja, ik ben ook heel benieuwd wat de minister van het amendement van de leden Middendorp en Van Toorenburg vindt. Ik ben benieuwd of de minister net zo verrast was als wij waren. Vindt de minister ook dat als je zo'n voorstel doet, dat een fatsoenlijke parlementaire behandeling behoeft, met een advies van de Raad van State, een goede schriftelijke behandeling in de Tweede Kamer en een goede behandeling van de wet hier in deze zaal?

De voorzitter:
Nu gaan we terug naar een eerder interruptiedebatje, terwijl de heer Middendorp u gewoon een vraag stelde.

De heer Van Raak (SP):
Ja, we zijn het niet eens. Maar deze vraag was voor de minister.

De heer Middendorp (VVD):
Dat klopt. De heer Van Raak zegt dat ik af ben. Ik merk alleen maar op dat de heer Van Raak hier eigenlijk praat over de Wet digitale overheid voor zover het betreft identificatie en de vraag of dat privaat of publiek moet. Dus ik stel dan maar vast dat de heer Van Raak het vast met me eens is dat hij ook een beetje af is.

De heer Van Raak (SP):
Meneer Middendorp is een beetje af. Mevrouw Van Toorenburg is heel erg af, want zij is niet eens komen opdagen.

De voorzitter:
Nou, dan moet de stichtelijke afsluiting, een stukje verbinding, dan weer komen van de heer Verhoeven. Het woord is aan hem.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, wie weet later op de avond.

Voorzitter. Ik heb dadelijk natuurlijk ook een paar inhoudelijke opmerkingen over deze wet, maar ik vind het wel een aanfluiting. Ik vind het een aanfluiting dat de VVD met een voorstel komt dat wordt gekoppeld aan een wet die inderdaad puur om de reden zoals de heer Van Raak die heeft aangegeven, nu hier behandeld wordt, terwijl het voorstel eigenlijk onderdeel is van de Wet digitale overheid die we volgende week behandelen. Het is een oneigenlijk amendement, het is in strijd met internationale verdragen, en dat dan hier komen indienen! Iedereen is verrast. En dan zeg ik: nou ja, doe het dan in ieder geval via de route van de Raad van State, dan toon je nog enig respect voor het parlement. En daar krijgen we dan geen antwoord op. Ik zal daar in tweede termijn dan misschien maar een voorstel over indienen.

We hebben de gewoonte om hier niet te spreken over partijen die niet aanwezig zijn. Maar het is natuurlijk echt gênant — en dat meen ik serieus — dat het CDA het lef heeft om een dusdanig verstrekkend voorstel in de ochtend op het nieuws te lanceren en vervolgens niet aanwezig is bij het debat. De heer Middendorp is er dan in ieder geval nog, maar dat het CDA hier niet is, vind ik echt een grote aanfluiting. Ik weet dat de minister het met me eens is. Ik weet dat de minister toevallig ook van het CDA is, en daar kan hij niks aan doen. Ik ben heel benieuwd naar zijn oordeel over de inhoudelijke kant van de zaak. Maar dat hier het CDA niet aanwezig is terwijl het hier wel gewoon een voorstel indient dat normaal verdedigd had moeten worden in het parlement — zoals de heer Middendorp in ieder geval geprobeerd heeft — vind ik een aanfluiting.

En dan wil ik nog één ding zeggen. Als dit amendement al een meerderheid zou halen, dan zou die naar mijn politieke inschatting moeten worden bereikt met de PVV, Forum voor Democratie, ChristenUnie, SGP, CDA en 50PLUS, samen met de VVD. Van die partijen, die zes partijen die dit amendement aan een meerderheid zouden moeten helpen, is er hier geen één aanwezig. Dus er dreigt nu iets te gebeuren, namelijk dat een voorstel wordt ingediend, dat door een partij of zes, zeven aan een meerderheid geholpen kan worden zonder dat zes van de zeven partijen die daarvoor gaan stemmen, hier aanwezig zijn geweest om te debatteren over dat voorstel. Dat vind ik echt een verkeerde ontwikkeling.

Tot zover mijn punt over het politieke proces, voorzitter.

De heer Middendorp (VVD):
Daar gaan mijn opmerkingen en vraag ook over. De heer Verhoeven spreekt over het politieke proces — wat op zich wel spannend is — maar moet hij hier niet wat meer spreken over de wet die we aan het wijzigen zijn en over misschien wel de manieren om terroristen niet terug te laten reizen naar Nederland?

De voorzitter:
Maar dat gaat hij nu doen, denk ik.

De heer Middendorp (VVD):
Ik hoop het. Ik kijk ernaar uit.

De heer Verhoeven (D66):
Deze wet gaat helemaal niet over het wel of niet laten terugkeren van terroristen. Daar hebben we heel veel debatten over gehad en D66 is er altijd helder over geweest; we hebben ons daar nooit voor verstopt. Deze wet gaat daar niet over. U fietst het er oneigenlijk in. Als u lef heeft, zorgt u ervoor dat uw coalitievriendje van het CDA met wie u dit doet, hier aanwezig is, dat u naar de Raad van State gaat voor een advies en dat de Kamer dat advies kan krijgen. Als we dat advies hebben gekregen, kunnen we erover stemmen. Verder zou ik inderdaad een aantal inhoudelijke zaken over deze wet willen zeggen, voorzitter, maar die gaan absoluut niet over het punt dat de heer Middendorp heeft geprobeerd te maken.

De voorzitter:
Kort afrondend op dit punt dan nog.

De heer Middendorp (VVD):
Ik maak mij niet druk, om het zo maar te zeggen. Ik zou dat ook niet doen, als ik de heer Verhoeven was. Ik zou kijken naar artikel 23 van deze wet, waarin een weigeringsgrond voor een paspoort staat. Ik zou langer dan twee minuten kijken naar het amendement van de VVD en het CDA, waarin een nieuwe weigeringsgrond wordt toegevoegd.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut, voorzitter. Dan even over het amendement, in aansluiting op de vraag van de heer Middendorp. Ik heb daarnaar gekeken. Wat de VVD voorstelt, is in strijd met verschillende internationale verdragen. Daar heeft de VVD niet op willen antwoorden. Ze zeggen alleen maar: ja, we willen dit gewoon. Ik vraag vervolgens advies aan de Raad van State, om deze inschatting mede te kunnen maken. Ik ben heel benieuwd of de heer Middendorp daarmee akkoord gaat.

Dan over deze wet, want daar staan we hier toch voor. Nederland ligt digitaal onder vuur. We hebben het de afgelopen weken kunnen zien. Daar gaat dit ook niet over, maar in zekere zin is wel duidelijk geworden dat we met zijn allen kwetsbaar zijn op het moment dat we grote digitale systemen in onze samenleving invoeren. Het is dus ook nodig om daar als Kamer voortdurend goed over na te denken. De wet die we vandaag behandelen regelt dat we een hoger betrouwbaarheidsniveau bij de overheid hebben bij het inloggen via DigiD. Door de chip op je ID-kaart met je mobiele telefoon uit te lezen, kunnen we veiliger inloggen. Dat is mooi. Alleen een gebruikersnaam en wachtwoord is niet genoeg; je moet nu ook via sms-authenticatie laten zien dat jij het daadwerkelijk bent. Ik heb toch nog een aantal vragen, op drie punten.

Het eerste punt is de veiligheid. Onze digitale infrastructuur moet veilig en betrouwbaar zijn; daar hebben we het vaak over gehad. Het gaat om een publiek identificatiemiddel op de ID-kaart. Als dat er komt — dat is het voorstel in deze wet — moet je 24/7 weten, als iemand de ID-kaart gebruikt, dat die ID-kaart in gebruik is en dat die nog geldig is. Je moet dat dus continu kunnen controleren. Je zult dus voortdurend moeten kunnen controleren of de ID-kaart in kwestie geldig is en of de chip geactiveerd is. Dat gaat dan in een centraal bestand gebeuren. Ik snap op zich die gedachte, maar heb er een aantal vragen over. Is er nagedacht over alternatieven voor centrale opslag? Waarom voldeden deze niet? Met centrale opslag is er natuurlijk toch altijd een groot risico, namelijk dat je nog maar op één plek hoeft in te breken om alles te hebben. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe neemt hij de risico's van deze centrale opslag weg?

De voorzitter:
U bedoelt "de minister", natuurlijk.

De heer Verhoeven (D66):
Excuus. Wat zei ik dan?

De voorzitter:
U zei: de staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66):
O, excuus. Dat is de macht der gewoonte, maar inderdaad: de minister. Excuus, voorzitter.

Ook zou ik graag van de minister horen: wie krijgen toegang tot het centrale register? Is daar een uitputtende lijst van? Hoe is geprobeerd de hoeveelheid data die in dit register wordt opgenomen, te minimaliseren? Staan er bijvoorbeeld naast de aanvraaggegevens ook persoonsgegevens in het bestand?

Naast het centrale systeem met de algemene gegevens over reisdocumenten komt er een opslag met biometrische gegevens. Daarin is niet de vingerafdruk, maar wel een foto opgeslagen, in een apart overheidsdatacentrum, zo stelt de minister. Maar deze gegevens zouden daarnaast ook onder decentrale verantwoordelijkheid blijven. Hoe zit dit? is het nou wel of niet centraal geregeld? Wie heeft hier toegang toe? Hoe wordt die database beveiligd en hoe voorkomen we dat er identiteitsfraude gaat plaatsvinden?

Mijn tweede punt gaat wat meer over het punt dat mevrouw Özütok ook maakte: de gebruikersvriendelijkheid. Meneer Van Raak heeft er ook opmerkingen over gemaakt. Zo veel mogelijk mensen moeten natuurlijk veilig kunnen inloggen. Kan de overheid verplichten dat we dat op deze manier gaan doen? Er zijn ongeveer 8 miljoen mensen met enkel een paspoort en geen ID-kaart. Hoeveel van die mensen hebben bijvoorbeeld een rijbewijs? Worden deze mensen, als ze geen rijbewijs hebben, verplicht een ID-kaart aan te schaffen? Moeten mensen zonder smartphone er een kopen van de overheid? Moeten ze een kaartlezer aanschaffen? Wordt het inloggen op deze wijze met ID-kaart of rijbewijs met chip bij sommige overheden verplicht?

In een brief schrijft de minister dat de theoretische dekkingsgraad van DigiD substantieel is toegenomen tot 65%. 65% is twee derde. Dus twee op de drie mensen worden op deze manier gedekt, maar een op de drie mensen — dat zijn miljoenen Nederlanders — dus niet. Gaat de minister proberen om dit percentage omhoog te krijgen en, zo ja, hoe gaat hij dat dan doen? En welk percentage is dan het doel dat hij wil bereiken?

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat het voor ouderen en ook voor anderen die niet gewend zijn aan een smartphone, best ingewikkeld is. Wat doet de minister om te zorgen dat ook zij mee kunnen komen? Wat zijn de alternatieven?

Daarnaast heb ik ook nog een vraag over de afhankelijkheid van smartphones. Het gaat hier om een NFC-chip. Die moet worden uitgelezen en dat kan alleen wanneer de software van de smartphone dat mogelijk maakt. Bij Samsung kan het al en bij Apple zal het binnenkort ook mogelijk zijn, maar het kan ook best zijn dat Amerikaanse bedrijven die hier helemaal niet zo veel boodschap aan hebben, een andere beslissing nemen over de mogelijkheid om wel of niet gebruik te maken van bepaalde software op hun telefoon. In hoeverre zijn we dus afhankelijk van de producenten van smartphones buiten Nederland en Europa?

Mensen gaan zelf gedeeltelijk voor dit systeem betalen. De kosten voor een ID-kaart, de leges, zullen omhooggaan. Met hoeveel gaan die leges dan omhoog? Vindt de minister het rechtvaardig dat mensen die niet van de chip gebruik willen maken, er toch voor moeten gaan betalen?

Voorzitter. Dan nog de Nederlanders in het buitenland, ook een omvangrijke groep. Voor hen is het nu al heel ingewikkeld om in te loggen met DigiD. Zonder bsn, zonder burgerservicenummer, kunnen Nederlanders sowieso geen gebruik maken van dit nieuwe systeem. Hoe gaat dat dan? Ik vraag dat, want Nederlanders in het buitenland met een burgerservicenummer hebben weer niet altijd een ID-kaart of rijbewijs. Als ze die al wel hebben, kunnen ze dan bijvoorbeeld per post de activeringscode ontvangen? Hoe werkt dit systeem buiten Nederland? Heeft de minister een speciaal plan van aanpak om Nederlanders in het buitenland te assisteren? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over ICT-projecten. Daar heeft deze Kamer jaren geleden een onderzoek naar gedaan onder leiding van de heer Elias. Die heeft een aantal inzichten naar buiten gebracht op basis van zijn onderzoek. Falende ICT-projecten hebben vaak een aantal oorzaken: onvoldoende kennis, niet weten wat je moet inkopen, veel te hoge verwachtingen aan het begin, alles in één keer willen uitrollen, niet stapsgewijs werken. Het zijn zaken die voortdurend terugkomen bij alle ICT-projecten die mislukken. We hebben daar vorig jaar ook een hoorzitting over gehouden en we hebben er ook vaak met de minister over gesproken. De mislukkende ICT-projecten zijn natuurlijk nog steeds aan de orde van de dag. Diverse ministeries hebben er ook op dit moment mee te maken.

De commissie-Elias heeft gezegd: richt die projecten nou eens beter in. Welke lessen van de commissie-Elias heeft de minister in het bijzonder bij dit toch vrij omvangrijke en mogelijk zeer kwetsbare project ter harte genomen? Gaat het bijvoorbeeld in kleine stapjes gebeuren? Hoe gaat hij het organiseren? Maken we tussenstappen en tussenrapportages, zodat je halverwege kunt keren in plaats van ten hele dwalen? Wordt er gebruikgemaakt van externe inhuur en in welke mate gebeurt dat dan? Wat zijn de geraamde kosten en klopt het dat die nu al hoger zijn dan aan de Kamer is gecommuniceerd? Als de minister eerlijk is, ziet hij dan ook risico's aan dit project? Welke risico's ziet hij op dit moment zelf aan dit project?

Tot slot, voorzitter. Het BIT heeft in 2016 geadviseerd over het programma eID. Hoe is de minister met de aanbevelingen van het BIT omgegaan? Ik hoor ook graag een antwoord op deze laatste vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 20.20 uur en dan gaan we luisteren naar de minister. Ik stel vast dat Citrix het weer doet bij ons als Kamerbewoners. We kunnen dus weer mobiel mailen. Onze agenda's worden ook weer gesynchroniseerd. We zijn dus weer helemaal up and running als Tweede Kamer. Ja, a small step voor man, one giant leap for mankind. Twintig over twintig gaan we luisteren naar de minister!

De vergadering wordt van 20.01 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. De Paspoortwet, waar wij vanavond over spreken, heeft wat mij betreft twee belangrijke doelen. Allereerst de realisatie van een centrale reisdocumentenadministratie en ten tweede de introductie van een elektronische identiteitskaart. Daarmee kunnen straks, na aanname en inwerkingtreding van de Wet digitale overheid, waarvan de behandeling hopelijk spoedig in de Kamer kan plaatsvinden, op een hoog betrouwbaarheidsniveau zaken met de overheid worden gedaan langs de digitale weg.

Allereerst wil ik iets zeggen over het centraal register reisdocumenten. Op dit moment worden de gegevens van uitgegeven reisdocumenten opgeslagen in reisdocumentenadministraties bij alle uitgevende instanties. Dat is dus een heel groot aantal administraties. Met dit wetsvoorstel pogen we en beogen we de versnippering van die registraties te doen afnemen, waardoor de kans op fraude met of misbruik van reisdocumenten nog meer wordt verminderd. Bovendien kunnen gegevens van burgers die voor verschillende wettelijk vastgelegde doelen nodig zijn, voortaan op één plek worden geregistreerd, zodat burgers ze niet meerdere keren aan de overheid hoeven op te geven en deze gegevens op zo min mogelijk plekken worden opgeslagen. De uitbreiding van het huidige basisregister van een negatief naar een positief register houdt in dat niet langer alleen de reisdocumenten erin voorkomen die niet in omloop mogen zijn, maar dat het de gegevens van alle documenten en de aanvragen van alle documenten zal bevatten. Zo komen er met de uitbreiding van het register meer mogelijkheden om fraude met en misbruik van reisdocumenten tegen te gaan, omdat er meer gegevens worden opgeslagen met betrekking tot meer reisdocumenten.

Burgers worden met dit register beter beschermd tegen fraude en misbruik van een document, bijvoorbeeld als ze dit document als vermist hebben opgegeven. Dit kan sneller worden geregistreerd en instanties kunnen sneller kennis nemen van deze registratie. Ook de privacy van burgers wordt door dit wetsvoorstel beter beschermd, doordat technische en organisatorische maatregelen worden genomen en doordat de gegevensverwerking strikt en natuurlijk AVG-proof wordt gereguleerd. Tot slot kunnen door dit centrale register ook direct dubbele aanvragen van reisdocumenten en shopping bij verschillende uitgevende instanties worden gedetecteerd. Dat is niet alleen in het belang van burgers, maar ook van alle overheidsinstanties die de uitgifte van reisdocumenten tot taak hebben: alle Nederlandse gemeenten, de openbare lichamen, het Kabinet van de Gouverneur en de afdeling burgerzaken in de Caribische landen, en natuurlijk onze posten in het buitenland.

Dat zal uiteindelijk voor hen leiden tot een efficiënter en betrouwbaarder aanvraag- en uitgifteproces. Processen kunnen worden gedigitaliseerd, de uitreikende instanties gebruiken centrale voorzieningen en de beheerskosten worden verlaagd. Het zal op termijn de huidige verouderde en kostbare decentrale reisdocumentsystemen grotendeels gaan vervangen. Naar verwachting zal die vervanging over twee jaar gerealiseerd zijn. Voor wat betreft de planning: de volledige draai van negatief naar positief register met alle functionaliteiten kan naar verwachting eind 2024, begin 2025 van kracht zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten, waarna ik kom op de vragen zoals die door de leden zijn gesteld. Dan wil ik iets zeggen over de introductie van de elektronische identiteitskaart, inlogmiddel DigiD hoog, van belang om in het kader van die wet DO te kunnen communiceren met de overheid. Om een groter bereik van DigiD hoog te realiseren, wordt naast het rijbewijs, dat al sinds 2018 daarmee is uitgerust, nu ook de Nederlandse identiteitskaart een drager van het elektronisch identificatiemiddel. Die krijgt dus een extra chip, zodat ook met de identiteitskaart diensten elektronisch kunnen worden afgenomen, waarvoor het hoogste betrouwbaarheidsniveau nodig is, bijvoorbeeld in de zorg, voor het doorgeven van patiëntengegevens.

DigiD hoog moet ook beschikbaar zijn voor alle Nederlanders in het buitenland. De eNIK, zoals wij de elektronische Nederlandse identiteitskaart noemen, zal daarom bij de Nederlandse posten in het buitenland worden verstrekt aan alle Nederlanders in het buitenland, die beschikken over een bsn-nummer. Deze wetswijziging hangt samen met het wetsvoorstel van de Wet digitale overheid, waarmee een veiliger toegang tot elektronische dienstverlening door de overheid mogelijk wordt gemaakt. De koppeling van fysieke ID-documenten aan digitale identificatie en authenticatie is noodzakelijk voor de betrouwbaarheid en de veiligheid van onze dienstverlening.

Het is een rijkswet, zoals al door een aantal leden is gezegd. Dat betekent dat die wet geldt zowel in de Caribische landen als in Caribisch Nederland. De Caribische landen van het Koninkrijk zijn nauw betrokken bij dit wetsvoorstel van rijkswet, en ik ben verheugd over de intensieve en constructieve samenwerking die wij in de aanloop met hen hierover gehad hebben. Juist voor Nederlanders woonachtig in het Caribisch deel van het Koninkrijk, en dat zijn er nogal wat, is het belangrijk dat zij gebruik kunnen maken van DigiD-hoog, en dat ze die ook ter plekke kunnen aanvragen. Daarom is ook geregeld dat Nederlanders die in de Caribische delen van het Koninkrijk wonen, de elektronische identiteitskaart kunnen aanvragen, mits zij beschikken over een bsn en staan ingeschreven in de Registratie Niet-ingezetenen van de BRP.

De voorzitter:
De heer Van Raak op dit punt.

De heer Van Raak (SP):
We praten over de Paspoortwet. Waarom gebeurt dit niet op het paspoort? Dat is toch veel handiger? Want er zijn meer mensen die een paspoort hebben dan mensen met zo'n kaart. Mensen die geen paspoort hebben, moeten dan weer zo'n kaart gaan aanschaffen.

Minister Knops:
Ja, dat is waar, maar de meeste mensen hebben een rijbewijs of een identiteitskaart. Er zijn op dit moment 11,7 miljoen mensen die een rijbewijs hebben. Dat zijn er best veel. 6 miljoen mensen hebben een identiteitskaart. Daar zit natuurlijk een aantal dubbelingen in. 2,2 miljoen mensen hebben alleen een paspoort. Als je naar de dekkingsgraad kijkt, is het dus veel verstandiger om gebruik te maken van rijbewijs en identiteitskaart. Dat betekent dat mensen die op hoog niveau digitaal moeten inloggen en die wel een paspoort maar geen rijbewijs hebben, een identiteitskaart zullen moeten gaan aanschaffen. Voor de mensen die dat willen, is dat inderdaad een probleem. Maar de dekkingsgraad is het hoogst op het moment dat we dit op deze manier doen. Op het moment dat we zouden zeggen dat we dit ook voor het paspoort moeten doen, dan leidt dat tot meer kosten. De vraag is of de dekkingsgraad dan stijgt.

De heer Van Raak (SP):
Dat is een beetje een raar argument. Je moet ervoor zorgen dat elke Nederlander hier gebruik van kan maken. Ik snap niet helemaal goed waarom het wel op het rijbewijs wordt gedaan en waarom het wel op de identiteitskaart wordt gedaan, en waarom niet op het paspoort. De minister gaat dan rekenen met allerlei groepen die elkaar zouden overlappen, en dit en dat, en zus en zo. Maar volgens mij is het gewoon een publieke dienst, die aan elke burger moet worden aangeboden. Waarom zou het nou zo veel duurder zijn, als dat allemaal al ontwikkeld wordt voor het rijbewijs en als dat allemaal al ontwikkeld wordt voor de identiteitskaart? Waarom zou het dan zo belachelijk veel duurder zijn voor het paspoort?

Minister Knops:
Ik begrijp de vraag wel en niet. Ik begrijp hem niet, omdat we met z'n allen proberen de kosten zo laag mogelijk te houden. Overigens staat het burgers vrij om ook op een normale manier, of laat ik zeggen — want dit zijn ook normale manieren — op een analoge manier met de overheid te communiceren, dus daarvoor heb je dat niet nodig. Maar als je digitaal met de overheid wil communiceren, heb je een van beide systemen nodig, de identiteitskaart of het rijbewijs, waar het al op zit maar nog niet gebruikt kan worden. Als je dat bij elkaar optelt, heb je daarmee 17 miljoen mensen. Daar zitten dubbelingen in, maar dan heb je heel veel mensen te pakken.

De heer Van Raak (SP):
Ten slotte. Die ontwikkeling wordt doorberekend in de identiteitskaart. Als mensen nou besluiten om er geen gebruik van te maken, moeten ze er toch voor betalen. De minister kan zeggen dat het niet zo'n heel hoog bedrag is, maar voor sommige mensen is dat wel het geval. Maar ook meer principieel: het systeem van leges is zo ingesteld dat je betaalt voor een dienst. Dus hoe zit dat nou? Kunnen we geld vragen aan mensen voor een dienst die niet geleverd wordt, waar ze geen behoefte aan hebben of waar ze geen gebruik van willen maken?

Minister Knops:
Ja, nu krijg ik achteraf toch een beetje gelijk, nu de heer Van Raak deze vraag stelt. Eerst vraagt de heer Van Raak aan mij waarom paspoorten ook niet uitgerust worden. Dan zeg ik vervolgens: dat leidt tot meer kosten. Dat begrijpt de heer Van Raak niet. Vervolgens vraagt hij nu aan mij waarom ook mensen die geen gebruik maken van deze middelen daaraan mee moeten betalen. Dat is omdat wij die kaarten op een eenduidige manier willen maken. We gaan geen kaarten met chip en kaarten zonder chip maken. En ja, iemand die daar geen gebruik van maakt in het kader van de communicatie met de overheid, betaalt dus ook voor een chip waar hij geen gebruik van maakt. Ja, dat is waar, maar diversificatie daarin draagt niet bij aan verdere digitalisering. Mocht iemand die bijvoorbeeld zo'n goedkope kaart zonder chip heeft gekocht, als we die zouden uitgeven, later tot de ontdekking komen dat hij alsnog digitaal wil communiceren, dan moet hij een hele nieuwe kaart aanschaffen, omdat je die chip er niet even zo op kunt plakken.

De heer Van Raak (SP):
Ik had de vraag heel anders bedoeld, namelijk of je leges mag vragen voor iets wat je niet levert. Eerst ging het over de kosten. Daar waren allerlei vragen over. Nu is er de principiële vraag over de systematiek van leges heffen. Mag je leges heffen over een niet geleverde dienst?

Minister Knops:
Het feit dat die dienst niet geleverd is, ligt niet aan degene die de dienst verstrekt. Dat ligt aan degene die er gebruik van maakt. Als u een paspoort koopt en u reist niet naar het buitenland, heeft u op zich niks aan het paspoort. Dan had u ook identiteitskaart kunnen aanschaffen. Dat zit er dus bij in en daar hangt een prijskaartje aan. Er zijn ook mensen die heel vaak met een paspoort reizen, dus je zou kunnen zeggen dat daardoor de kosten per keer dalen als je het terugrekent. Het zijn diensten, producten, die je nodig hebt om je te identificeren. Een deel daarvan, namelijk de identiteitskaarten en de rijbewijzen, kan dadelijk ook gebruikt worden op grond van de Wet digitale overheid om op hogere niveaus in te loggen. Het staat degene die dat product heeft gekocht waarvoor leges betaald moeten worden, natuurlijk vrij hoe hij of zij daarmee omgaat en om gebruik te maken van de opties en mogelijkheden die die documenten bieden. Daar kan ik vanaf deze plek niets aan veranderen.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld en die rangschik ik naar een aantal thema's. Er zijn vragen gesteld over het Caribisch gebied, over de registers, over veiligheid en privacy en over de consequenties voor burgers, de vraag van de heer Van Raak van zojuist. Er zijn ook een aantal vragen gesteld waarvan ik, een beetje in lijn met de discussie die net ontstond over de vraag of het amendement wel past binnen de reikwijdte van deze wetsbehandeling, vind dat ze echt raken aan de Wet digitale overheid, die hopelijk volgende week of de week daarna behandeld wordt. Dus met permissie zou ik eigenlijk willen voorstellen om de vragen die daarop betrekking hebben, te betrekken bij het debat van volgende week of de week erna. Er is natuurlijk wel een relatie, maar waar het echt gaat om inloggen, identiteit en het wel of niet toelaten van private partijen — dat is het debat tussen de heer Middendorp en de Verhoeven dacht ik, of de heer Van Raak — betreft het echt de wetsbehandeling van de komende week. Ik zou dus toch willen voorstellen om het vandaag te beperken tot het debat dat nu voorligt, waarbij ik dan wel — ondanks dat het op de rand is, daar ben ik het mee eens — het amendement wil appreciëren, want er is een aantal keren expliciet gevraagd om dat te doen. Ik ben het overigens wel eens met de heer Verhoeven dat dat wel enigszins gekunsteld in dit debat wordt ingebracht.

De voorzitter:
Het staat vooralsnog op de agenda voor donderdagochtend, de Wet digitale overheid.

Minister Knops:
Ja. Dan doen we ook de Kamerleden recht die hier nu niet aanwezig zijn en die daar ongetwijfeld ook iets over zouden willen zeggen.

De voorzitter:
Dan kan de heer Verhoeven gewoon zijn tekst van vanavond recyclen.

Minister Knops:
Het waren niet alle vragen van de heer Verhoeven, kan ik alvast verklappen.

Mevrouw Özütok stelde een vraag over de paspoorten die ook zo ongeveer door de heer Van Raak gesteld is. Zij vroeg om een nadere toelichting op de fasering en welke criteria er bestaan om ook paspoorten van deze technologie te gaan voorzien. Ik heb aangegeven dat ik op dit moment niet van plan ben om die e-functionaliteit op paspoorten te plaatsen. Ik heb zojuist aangegeven dat er een groot bereik is door het op de identiteitskaart en het rijbewijs te plaatsen. Een van de reden waarom die e-functionaliteit niet op het paspoort komt, is dat we anders — dat is in het verlengde van wat ik zojuist tegen de heer Van Raak zei — ook de mensen in de Caribische landen verplichten om mee te betalen aan een systeem dat alleen door de Nederlandse overheid wordt gebruikt en niet in die landen. Dat wil ik voorkomen. Ik sluit niet uit dat dat ooit nog een keer zal kunnen gebeuren of dat er andere systemen voor in de plaats komen, maar dit is wel een belangrijk argument.

De heer Van Raak vroeg zich ten aanzien van het inloggen af — dat is op de rand van de Wet digitale overheid, maar laat ik bij twijfel de vragen toch maar beantwoorden — hoe het gaat met mensen die niet de juiste telefoon hebben om in te loggen, hoe we met deze groep omgaan. We zijn — dat is ook een beetje een antwoord op de vraag van mevrouw Özütok over de inclusiviteit — altijd bezig om zo veel mogelijk mensen digitaal op weg te helpen en tegelijkertijd degenen die dat niet kunnen of willen de mogelijkheid te bieden om andere methodes te gebruiken en wegen te bewandelen. Voor personen die niet meekunnen, blijft de papieren weg open. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Op dit moment is de NFC-chip, die heel belangrijk is, door Android opengesteld en daarmee wordt de mogelijkheid geboden om in te loggen. Met Apple is op dit moment ook een overeenkomst bereikt of in ieder geval een afspraak gemaakt dat zij dat ook gaan doen. Daarmee wordt het bereik natuurlijk behoorlijk vergroot, want de meeste mensen beschikken over een mobiele telefoon met een van beide systemen. Je ziet dat daardoor de drempel wordt weggenomen, in ieder geval voor degenen die willen.

De heer Verhoeven vroeg zich af hoeveel de leges van de ID-kaart zullen stijgen door het plaatsen van deze chip. De kosten zullen stijgen met enkele euro's. De exacte bedragen zijn nog niet bekend. Maar dit zal vergelijkbaar zijn met de tariefsverhoging van het e-rijbewijs, dat dus al sinds de zomer van 2018 wordt uitgegeven, maar nog niet als zodanig gebruikt kan worden.

Mevrouw Özütok vroeg of de Autoriteit Persoonsgegevens betrokken is en wordt als het gaat om de privacyaspecten, bijvoorbeeld door de inzet van ethische hackers. Daarmee zou je de veiligheid, en daarmee ook de privacy van de burger kunnen verzekeren. Het antwoord is ja. De Autoriteit Persoonsgegevens is betrokken en heeft inderdaad ook gereageerd op het conceptwetsvoorstel. Door ons worden ook uitgebreide beveiligingsmaatregelen genomen. Er wordt dus ook gekeken of wat je maakt, ook voldoende is. Dat is een beetje analoog aan de discussie die we recentelijk hadden over Citrix. Er worden dus penetratietesten op uitgevoerd, om te kijken hoe je binnen kunt komen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dat met hackers gebeurt. En als er al een zwakke plek ontdekt wordt, wordt die ook weer gerepareerd. Dat is niet iets wat je één keer doet; dat moet je permanent doen om systemen veilig te houden.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Özütok hoe we er nu voor gaan zorgen dat het gebruik van die chip veilig is. Dat is een heel terechte vraag, want de kern van het systeem is natuurlijk wel dat de gegevens die op die chip zijn opgeslagen, ook goed beveiligd zijn. Dat doen we volgens internationale standaarden. Die chip is gecertificeerd volgens de meest actuele standaarden en criteria. Ook de verschillende onderdelen ervan zijn gecertificeerd. Indien er aanleiding toe is, zal dat opnieuw gebeuren, zeker ook omdat de stand van de techniek verandert. Dus dit is een punt van permanente aandacht. Mocht blijken dat ergens zwakheden worden blootgelegd, dan wordt daar natuurlijk op geacteerd.

Mevrouw Özütok vroeg zich af hoe we samenwerken met andere landen voor het gebruik van een e-identificatiemiddel. De Wet digitale overheid, waarvoor dit van toepassing is, geldt alleen in Europees Nederland. De Caribische landen hoeven hun wetgeving dus niet aan te passen. Die eNIK wordt wel gebruikt in de Caribische landen van het Koninkrijk en in het buitenland. Die kan daar ook worden aangevraagd door Nederlanders die beschikken over een bsn en gebruik willen maken van de diensten van de Nederlandse overheid via de digitale snelweg.

Er is ook nog een vraag van de heer Van Raak op dit vlak. Hij vroeg zich af wat de invloed is op de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Als zij beschikken over een bsn, kunnen zij de eNIK aanvragen. Ten aanzien van het basisregister geldt dat ook de uitgevende instanties in die landen gebruik gaan maken van het nieuwe basisregister. De effecten zullen dus hun werking hebben op de burgers van het gehele Koninkrijk, maar de toepassing ervan in het kader van die Wdo, die puur Nederlands is, zal voor het ene deel van het Koninkrijk beperkter zijn dan voor het andere deel.

Er zijn vragen gesteld door de heer Verhoeven over het basisregister reisdocumenten. Hij vroeg zich af wat er gebeurt als, om wat voor reden dan ook, de centrale opslag uit de lucht is. Zijn er back-upsystemen? Ja, bij de inrichting is rekening gehouden met back-ups met redundancy. Je wilt natuurlijk niet dat als er op één plek wordt uitgeschakeld, als één plek uitvalt of wat dan ook, het hele systeem het niet meer doet. Daar is dus in voorzien. Dan wordt er automatisch overgeschakeld naar back-upvoorzieningen. Ik kan er nog meer over vertellen, maar dan wordt het erg gedetailleerd. De heer Verhoeven aankijkend, kan ik me niet voorstellen dat hij daar op dit moment in geïnteresseerd is.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is bijna uitlokking.

De voorzitter:
De heer Verhoeven is wakker geschrokken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zit altijd vol plezier te luisteren naar de minister. Ja, er is dus een back-up. De technische details ervan interesseren me niet, behalve als er een soort van twijfel uit de minister lijkt te komen over de manier waarop hij dit moet uitleggen. Ik ga ervan uit dat dat niet het geval is. Als er gewoon een goede back-up is, dan neem ik daar op hoofdlijnen genoegen mee, omdat dat het niveau is waarop we kunnen controleren. Als de minister zegt "we zijn nog aan het nadenken over de manier waarop het precies tot stand komt", heb ik liever dat hij dat zegt. Dan kunnen we wachten tot er bijvoorbeeld een algemene maatregel van bestuur naar de Kamer komt.

Minister Knops:
Nee, de twijfel zat niet in de beantwoording van de vraag. Ik twijfelde of ik zou uitspreken wat hier in mijn tekst stond en of dat een bijdrage zou leveren aan begrip in de Kamer.

De heer Middendorp vroeg zich af hoe flexibel het basisregister is. Het wordt zodanig ontworpen dat toekomstige ontwikkelingen en wijzigingen goed toegevoegd kunnen worden, stap voor stap. Dat is eigenlijk de manier waarop we op basis van de commissie-Elias werken. Het is best een kunst om systemen zodanig te maken dat je ze organisch mee kunt laten groeien met de tijd. Dat is wel de opzet, want je wilt niet in "vendor lock-in"-situaties terechtkomen waarin innovatie wordt belemmerd, de veiligheid wordt verkleind enzovoorts. Dat betekent dat je op basis van de principes die we eerder hier besproken hebben, de ontwikkelingen doorzet. In die zin wordt echt wel gekeken naar de lessons learned — van alle projecten, maar ook de lessen voortkomend uit de commissie-Elias.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Verhoeven welke lessen van de commissie-Elias ik bij het project ter harte neem. Nou, eigenlijk alle. Ik heb het al eerder gezegd, het was een goede commissie, die veel goede elementen heeft opgeschreven die tot op heden tijdloos lijken te zijn. Zo is met de tien lessen die de commissie-Elias heeft geformuleerd, bij dit project rekening gehouden, bijvoorbeeld als het gaat om de meerwaarde voor de eindgebruiker en de samenleving. Die is heel helder en duidelijk in de opzet omschreven.

Elias zegt verder, en daar ben ik het van harte mee eens, dat je in de ontwikkeling bruikbare en meetbare tussenstappen moet inbouwen en dat je ultimo, zoals de heer Verhoeven zei, moet kunnen zeggen: dit gaat niet goed, we stoppen; we gaan terug of we beginnen opnieuw. Dat betekent dat ik de Kamer uiteraard over de voortgang van dit proces op de hoogte houd.

Op zijn vraag of er ook gebruik wordt gemaakt van externe inhuur, kan ik zeggen: ja, dit is iets wat je, uiteraard wel onder regie van de overheid, kunt doen. We hebben heel veel specialisten, maar op bepaalde terreinen zul je ook gebruik moeten maken van externe inhuur.

De heer Verhoeven vroeg zich verder af wie er toegang krijgen tot het centrale register en of er een uitputtende lijst van personen of instanties is die toegang krijgen. Ja, dat is het geval. Er is een vrijwel uitputtende lijst. Die is opgenomen in artikel 4e van Paspoortwet. Dat is wel bijzonder, want deze lijst wordt dus in de wet zelf vastgelegd, omdat transparant moet zijn wie toegang heeft tot de gegevens van Nederlandse burgers. Er komen in dit wetsvoorstel ten opzichte van de huidige situatie geen nieuwe instanties bij. Alleen de verstrekkingen ten behoeve van de eNIK, de elektronische identiteitskaart, zijn nieuw. Als de heer Verhoeven er behoefte aan heeft dat ik artikel 4e nog voordraag, dan kan dat. Daar heeft hij geen behoefte aan.

De heer Middendorp vroeg zich af wat de status is van het project basisregister en realisatie eNIK en wat de planning is. De planning is gericht op 1 juli 2020. We lopen op schema. Ik moet er wel bij zeggen dat de ketenpartners minimaal vier maanden voorbereidingstijd nodig hebben vanaf het moment dat de wet is aangenomen. U voelt de spanning.

De heer Middendorp en mevrouw Özütok vroegen zich ten aanzien van het basisregister af of er dadelijk twee systemen naast elkaar gaan lopen.

Een belangrijk uitgangspunt van het nieuwe register is dataminimalisatie. Dat wil zeggen gegevens zo veel mogelijk eenmalig opslaan en dan gebruiken voor de verschillende wettelijk vastgelegde doelen. Tijdens de overgangsperiode zal er tijdelijk een dubbele opslag zijn van gegevens. In het nieuwe basisregister zal informatie worden opgeslagen. Dat zal ook gebeuren in de Reisdocumenten Aanvraag- en Archiefstations, de RAAS'en. Het levert het risico op dat gegevens in verschillende systemen niet hetzelfde zijn. Maar ja, dat risico is er ook in de huidige situatie waarbij allerlei verschillende systemen werken. Er is dus gekozen voor een geleidelijke overgang om de grote risico's van een grote migratie van alle gegevens in een soort van "alles aan en uit"-scenario of bigbangscenario te vermijden. Dat is overigens ook iets wat Elias adviseert. Dat is technisch ook minder ingrijpend. Het is bedrijfszekerder. Uiteraard wordt geprobeerd om de periode van die dubbele opslag zo kort mogelijk te houden. Maar safety first hier, zou ik zeggen.

Dan de vraag van de heer Verhoeven ten aanzien van de biometrie. Worden de biometrische gegevens in een centrale databank opgeslagen of niet? En zo ja, wie heeft dan toegang tot de databank? En hoe wordt die databank beveiligd? Het wetsvoorstel waarover we nu spreken, regelt niets voor de centrale opslag van biometrie. Ook in het uitgebreide basisregister reisdocumenten dat in dit wetsvoorstel wordt geregeld, worden deze gegevens niet opslagen. Dat wordt in een afzonderlijk wetsvoorstel geregeld, dat de Kamer later nog zal bereiken. Wij kunnen dan nog uitvoerig daarover spreken.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Middendorp en mevrouw Van Toorenburg. Dat is het amendement op stuk nr. 15. Ik was natuurlijk ook verrast. Maar goed, dat is op zich geen graadmeter voor de kwaliteit van een amendement. Het werd vanochtend in de media aangekondigd. Het amendement ligt er. Ik vroeg mezelf in eerste instantie ook wel af of dit amendement op de goede plek, op het goede moment werd ingediend. Ik moet er ook op wijzen dat een inreisverbod voor als terrorist onderkende Nederlandse uitreizigers, ofwel een terugkeerverbod niet mogelijk is, omdat dat in strijd is met het internationaal recht. Het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens voorzien immers in het recht op terugkeer naar eigen land. Hierdoor moet de overheid haar onderdanen altijd toegang geven tot het grondgebied door middel van een noodreisdocument, een laissez-passer. Dat is ook opgenomen in de Paspoortwet, in artikel 46, lid 2.

Los van dat er sprake is van strijd met het internationaal recht, hoort een amendement dat een inreisverbod voor terroristen beoogt niet thuis in de Paspoortwet. De Paspoortwet regelt immers de afgifte en de weigering van reisdocumenten en gaat niet over het afnemen van de nationaliteit, het feitelijk in- en uitreizen en consulaire zaken. Wetgeving op die domeinen valt dan ook onder de verantwoordelijkheid van mijn ambtsgenoten van Justitie en Veiligheid en Buitenlandse Zaken. Het is dus ook niet iets wat onder mijn verantwoordelijkheid valt.

Verder willen de indieners een inreisverbod, maar is het amendement geformuleerd als een extra weigeringsgrond voor afgifte van een reisdocument. Nationale veiligheid en terrorismevermoeden is in de Paspoortwet echter al opgenomen als weigeringsgrond voor afgifte van een reisdocument. Dat is opgenomen in artikel 23 en verder. Ik begrijp dus eerlijk gezegd niet wat het doel van dit amendement daarbovenop nog is. Ook al wordt een terrorist het paspoort afgenomen of geweigerd, dan is er nog geen grond om inreizen onmogelijk te maken. Zoals ik net aangaf, mag internationaalrechtelijk niemand het recht ontnomen worden het grondgebied te betreden waarvan hij of zij onderdaan is.

Kortom, ik denk dat het amendement in ieder geval buiten de orde van dit debat is. Aanstaande woensdag is het algemeen overleg Terrorismebestrijding. Misschien is het goed om dit politieke punt daar te maken. Ik moet dus mede namens mijn ambtsgenoten van Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid dit amendement ontraden.

Voorzitter, met daarbij de eerdergenoemde disclaimer of kanttekening over alle vragen die betrekking hebben op de Wet digitale overheid, hoop ik dat ik daarmee alle vragen van de leden beantwoord heb. Als dat niet het geval is, dan hoor ik dat graag en dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Middendorp (VVD):
Het hoort hier niet thuis ...

De voorzitter:
U bent slecht te verstaan. U moet in de microfoon praten.

De heer Middendorp (VVD):
Het hoort hier niet thuis, hoorde ik de minister zeggen, maar artikel 23, dat de minister zelf ook noemde, regelt dat mensen geen paspoort krijgen op het moment dat er een vermoeden is dat er een terroristische daad zal worden gepleegd. Dit amendement sluit aan bij artikel 23 en regelt onder andere hoe het gaat als er een vermoeden is dat er al een terroristische daad is gepleegd. We hebben in artikel 23 dus preventief iets opgeschreven en dit amendement doet dat eigenlijk voor hert geval dat er een vermoeden is dat het al is gebeurd. Waarom zou dat dan hier niet thuishoren?

Minister Knops:
Deze wet ziet op de afgifte van paspoorten, waar inderdaad ook weigeringsgronden voor zijn. Het amendement beoogt om mensen die terugkeren hun paspoort af te nemen en dat is een ander doel. Dat gaat verder dan artikel 23. Daarom zeg ik dat deze wet niet de geëigende plek is om dat aan te haken, nog even los van het feit, zoals door een aantal leden ook is gezegd, dat bij de voorbereiding van dit debat en in de context van deze wetswijziging, die ik zelf aan de Kamer heb voorgelegd, het woord "terrorisme" niet voorkomt en dat dit een hele andere clickmethode is om er iets aan vast te plakken. Ik geloof dat de heer Verhoeven een aantal opmerkingen heeft gemaakt over redenen van procedurele aard. Die zijn er ook van wetstechnische aard aan de zijde van de Kamer, zou ik zeggen, dus het past mij niet om er een oordeel over te hebben op deze plek. Op de gronden die ik net heb genoemd, moet ik het amendement ontraden.

De heer Middendorp (VVD):
De interpretatie over dat inreizen deel ik niet, want dit amendement voegt een extra weigeringsgrond toe. Het gaat dus om een weigeringsgrond. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat er in artikel 23 staat.

Minister Knops:
Dat is wel effe te kort door de bocht, want zoals ik betoogde, is dit amendement in strijd met het internationaal recht en dat kan ik niet van de huidige Paspoortwet zeggen. Het is de vraag hoe de heer Middendorp dat beoordeelt en weegt. Ik weeg het als nogal belangrijk dat een land dat de internationale rechtsorde hoog in het vaandel heeft staan, op dit punt eigenlijk met een vluggertje, als ik het zo mag zeggen, vanavond probeert die wet te amenderen.

De heer Middendorp (VVD):
Het gaat ook niet over niet terugkeren. De interpretatie is dat er in strijd wordt gehandeld met het internationaal recht, maar dat is maar de vraag. Het gaat erom om dezelfde weigering mogelijk te maken bij de verstrekking van een reisdocument. Dat zegt helemaal niets over al die andere zaken die net aan de orde werden gesteld, over het weer inreizen. Het punt is dat het aansluit bij artikel 23 en een weigeringsgrond creëert voor mensen die een terroristische aanslag hebben gepleegd.

De vraag is dan of de minister het doel op zich wel deelt. Dat is dan wel een belangrijke vraag. Wij doen dit om een extra drempel op te werpen, om te zorgen dat die mensen die terroristische aanslagen hebben gepleegd, niet terugkomen naar Nederland en dus om Nederland veiliger te maken.

Minister Knops:
Of het amendement is meer van hetzelfde als wat in artikel 23 staat, en dan is het een overbodig amendement, of het beoogt iets anders, en dan is het in strijd met het internationaal recht. Dus een van de twee.

De laatste vraag van de heer Middendorp ga ik niet beantwoorden. Dan moet u echt bij een ander loket zijn. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid, want het is de minister van Justitie en Veiligheid die daarover gaat, dus daar moet ik op staatsrechtelijke gronden het antwoord op schuldig blijven.

Ten aanzien van het eerste punt is het aan de heer Middendorp om duidelijk te maken wat met de wetswijziging of het amendement wordt beoogd. Is het een wat steviger tekst in de memorie van toelichting die nauwelijks effect heeft op de wet of is het daadwerkelijk een wetswijziging? Dan is die ook in strijd met het internationaal recht.

De heer Middendorp (VVD):
Met dat laatste ben ik het dus niet eens. Ik heb al een aantal keren samengevat wat het verschil is tussen artikel 23 en wat wij toevoegen. Ik ben het vooral niet eens met de interpretatie dat wij hier iets beogen wat in strijd is met het internationaal recht. Dat is maar de vraag, want wat wij beogen is iets heel anders dan wat de minister steeds in zijn samenvatting zegt.

Minister Knops:
Dan verschillen wij daar van mening over. Dan wens ik de Kamer veel wijsheid bij de beoordeling van dit amendement.

De voorzitter:
Dat wordt altijd gewaardeerd, maar de wijsheid hebben wij al in pacht, dus ik weet niet of wij dat nog echt nodig hebben.

Ik stel vast dat dit het eind is van de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Nee, nee, nee, nee.

Ik geef graag het woord aan de heer Verhoeven, die meteen de laatste spreker is van de zijde van de Kamer. Het woord is aan hem.

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Dat kan heel kort.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik had gezegd dat ik overwoog om een motie in te dienen om aan de Kamer het voorstel te doen om niet over dit amendement van de VVD en het CDA te stemmen alvorens er een advies is van de Raad van State. Maar nu de minister — die overigens van CDA-huize is — dit amendement op duidelijke wijze heeft ontraden en daar een aantal inhoudelijke argumenten bij heeft gegeven, zie ik af van het verzoek om een advies van de Raad van State, omdat ik het advies van de minister zo helder vind. Ik sluit mij aan bij zijn redenering dat niet uitreizen iets heel anders is dan niet terug kunnen keren. Als je iemand niet wilt laten terugkeren, dan handel je in strijd met internationale verdragen. Als de heer Middendorp zegt dat dit niet gaat over niet terugkeren, dan is het symbolisch of, zoals de minister zegt, overbodig. In beide gevallen heeft dit amendement dus eigenlijk een probleem, linksom of rechtsom. Daarom wens ik het CDA vanaf deze plek komende dinsdag heel veel succes bij de afweging of het voor dit amendement gaat stemmen. Zij waren er zelf niet bij en hun eigen minister heeft het ontraden. Daar wens ik het CDA vanaf deze plek in ieder geval heel veel succes mee.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Middendorp (VVD):
Ik heb het net niet herhaald, maar de heer Verhoeven heeft wel gewoon de interpretatie herhaald — over niet terugkeren et cetera — die hij er in de eerste termijn ook al aan gaf. In het amendement staat precies wat wij willen, namelijk een extra weigeringsgrond toevoegen voor mensen die verdacht worden van een terroristische daad. In artikel 23, nu onderdeel van de Paspoortwet, staat dat het paspoort wordt ingenomen van mensen van wie verwacht wordt dat zij dat soort daden zullen begaan. De interpretatie die de heer Verhoeven hieraan geeft, is volgens mij dan toch onjuist.

De voorzitter:
Ik heb dit argument al vier of vijf keer langs horen komen. Ik kan wel een beetje voorspellen wat de heer Verhoeven nu gaat zeggen.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat kunt u niet.

De heer Middendorp (VVD):
Dan gaat hij mij succes wensen, voorzitter. Dat deed hij net ook.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal het gewoon kort doen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat voorspel ik geweldig.

De heer Verhoeven (D66):
Extreem kort. Die voorspelling kan ik dan doen.

De heer Middendorp doet alsof aan artikel 23 even een extra grond wordt toegevoegd. Het is een fundamenteel verschil of je iemand niet laat uitreizen of dat je iemand niet laat terugkeren. Terugkeren wordt duidelijk verwoord in internationale verdragen. Dat onmogelijk maken — en dat is wat de heer Middendorp de hele tijd zegt met zijn stoere taal — is in strijd met een onderdeel van een internationaal verdrag. Je kunt iemand namelijk niet zomaar weigeren om terug te keren naar zijn eigen grond, naar de grond waar zijn nationaliteit bij hoort. Dat je dat niet meer wilt, is in strijd met de internationale verdragen. De Paspoortwet heeft een aantal gronden die niet in strijd zijn met internationale verdragen. Dat is het verschil. Als je dan zegt "ja, maar er komt een nooddocument, dus het valt allemaal wel mee", dan zeg je eigenlijk "het is een symbolisch trucje om in de media te scoren", door wat we vanochtend gedaan hebben hier met een soort sisser te laten leeglopen, zoals wel vaker gebeurt bij de heer Middendorp.

De voorzitter:
Tot zover. Dank u wel. De heer Middendorp nog? Heel kort dan.

De heer Middendorp (VVD):
Ja, natuurlijk. Ik neem aan dat de heer Verhoeven het met mij eens is dat wij inderdaad willen voorkomen dat ze terugkeren. Waar dit amendement over gaat, is dat ze geen paspoort krijgen, en that's it.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Ze keren terug met een nooddocument of ze keren niet terug — in strijd met de internationale verdragen. Dat is de keuze die u maakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover.

In principe stemmen we dinsdag over de wet, maar we zouden ook met z'n allen kunnen besluiten om het een weekje uit te stellen. Dan stemmen we hierover samen met de Wet digitale overheid. Bestaat daar enige animo voor? Zullen we dat doen?

De heer Verhoeven (D66):
Dan heeft het CDA ook nog wat extra bedenktijd om die moeilijke afweging te maken.

De voorzitter:
Ik deed het natuurlijk om u te helpen.

De heer Verhoeven (D66):
Ze moeten in de fractie hun eigen CDA-minister weerstaan, die het amendement dat mevrouw Van Toorenburg heeft ingediend — ze is niet aanwezig — toch heeft ontraden.

De voorzitter:
Wilt u altijd het laatste woord hebben? Begrijp ik dat nu? Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan stemmen we niet aanstaande dinsdag maar de week erna, tezamen met het wetsontwerp over de digitale overheid.

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en wens hem een veilige reis terug. Ik sluit de vergadering van vandaag.

Sluiting

Sluiting 21.04 uur.