Plenair verslag Tweede Kamer, 97e vergadering
Dinsdag 25 juni 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:56 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 25 juni 2019. Ik heet iedereen en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune — ik zag daar ook een groep kinderen — van harte welkom. Op dinsdag beginnen we altijd met het mondelinge vragenuur. Dat is het uurtje waarin allerlei onderwerpen aan de orde worden gesteld die actueel zijn en die ook tot veel discussie leiden.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Justitie en Veiligheid over de storing van het landelijk noodnummer 112.

De voorzitter:
Vandaag beginnen we met een vraag van de heer Van Raak namens de SP aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over de storing van het landelijk noodnummer 112. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Gisterenavond kreeg de minister een brief van KPN: het 112-platform heeft geen functioneringsprobleem gekend, het was echter niet bereikbaar. Alles ging goed, alleen het werkte niet. 112 werkte niet en 112 is de levenslijn voor mensen in nood. Het kan echt niet zo zijn dat je als je in nood bent en hulp nodig hebt van de politie, de brandweer of de ambulance De Telegraaf aan de lijn krijgt. Dan is er echt, echt iets heel erg misgegaan. Hoe heeft het zo ver kunnen kunnen komen? Waarom was er geen back-up? Waarom was er geen alternatief? En als dat er wel was, waarom heeft dat dan niet gewerkt? Waarom zegt KPN: alles functioneerde prima, alleen het deed het niet?

In 2012 hadden we ook een groot probleem met het uitvallen van 112. We hebben toen ook toenmalig minister Opstelten naar de Kamer geroepen en we hebben toen heldere afspraken gemaakt. "No lost calls", zei de toenmalige minister: iedereen die in nood is en belt, zal altijd 112 aan de lijn krijgen. De minister heeft toen gezegd dat hij de regie zou nemen. Hij zei: we gaan een back-up maken, we gaan een alternatief maken. Ik vraag me af waarom na al die jaren nu is gebleken dat er geen back-up was en dat er geen plan B was. Ik vraag me af hoe het mogelijk is dat niet bijvoorbeeld een andere provider het overneemt als het bij KPN niet lukt, want ik vind het toch wel vreemd. Ik heb heel veel waardering voor al die agenten, voor al die brandweermensen en voor al die hulpverleners die in hun vrije tijd de straat op werden gestuurd, maar het was gênant om te moeten horen dat tegen mensen die een hartaanval kregen of mensen die iemand zagen verdrinken werd gezegd: gaat u maar naar het dichtstbijzijnde politiebureau of het dichtstbijzijnde ziekenhuis.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Goed dat we hier meteen met elkaar over van gedachten kunnen wisselen. Gisteren is er een storing van enkele uren geweest in de systemen van KPN, die ook grote impact heeft gehad op de bereikbaarheid van 112 en 0900-8844. De eerste prioriteit van mij en alle partners, alle veiligheidsregio's, ligt bij de veiligheid van alle mensen in de Nederlandse samenleving. In die situatie gaat het daarnaast om een zo spoedig mogelijk herstel van de dienstverlening en de hulpverlening.

Ik zal in aanvulling op de brief die ik u eerder vanmorgen heb gestuurd in grote lijnen uiteenzetten wat we in dat verband gisteren hebben gedaan. Punt 1. De veiligheidsregio's hebben direct het draaiboek ingezet, het Operationeel Draaiboek Generiek 1-1-2 bij verstoringen van ondersteunende dienstverlening. Zij hebben ook direct opgeschaald naar GRIP 2 en de politie heeft daarnaast heen Landelijk Operationeel Coördinatiecentrum opgezet. Verder is door de politie een Nationale Staf Grootschalig en Bijzonder Optreden, een zogenaamd NSGBO, geactiveerd. Er zijn vanuit de regio's alternatieve telefoonnummers bekendgemaakt via media, sociale media en regionale NL-Alertberichten. Later is ook een landelijk NL-Alertbericht verzonden. In het eerste landelijke NL-Alertbericht is helaas een fout gemaakt. Van de twee telefoonnummers, was er een verkeerd. Hoe dat precies heeft kunnen gebeuren, wordt, zoals ik in de brief heb gemeld, op dit moment uitgezocht.

Toen gisteren duidelijk was dat de crisis naar een definitieve oplossing ging, heb ik de raad van bestuur van KPN verzocht om samen met een technische expert naar mijn ministerie te komen om te spreken met mijzelf en de technische experts van mijn ministerie om in ieder geval een eerste analyse te hebben van een aantal zaken.

Ik heb een goed en stevig gesprek gevoerd met KPN. Men heeft een eerste duiding gegeven van het probleem en het oplossen daarvan. Zoals ik in de brief ook zei, is het een systeemprobleem bij KPN en niet zozeer in het platform 112. KPN heeft toegezegd meteen aan de slag te gaan met wat ik noem "verhoogde digitale dijkbewaking" op 112 specifiek. In de brief van gisteravond laat heeft KPN die toezegging schriftelijk bevestigd. Naar aanleiding van mijn eerdere verzoek heeft het ook de toezegging gedaan dat alle medewerking zal worden verleend aan het bevoegd gezag en eventuele onderzoeken.

Ik hecht eraan om in samenwerking met de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, maar eerst met KPN, goed en zorgvuldig uit te zoeken hoe de storing bij KPN heeft kunnen ontstaan en wat de gevolgen daarvan zijn geweest voor de bereikbaarheid van de hulpdiensten. Ik wil ook kijken hoe het met de crisisbeheersing is gegaan. De Inspectie van JenV, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en het Agentschap Telecom hebben alvast gezegd dat zij om te beginnen een quickscan zullen gaan uitvoeren.

Ik wil ten slotte mijn grote waardering uitspreken voor de inzet van alle hulpdiensten en van iedereen die gisteren de straat op is gegaan en in de openbare ruimte aanwezig was. Dat is overigens iets wat ook deel uitmaakt van dat operationeel draaiboek.

Voorzitter. Dan was er nog één vraag van ...

De voorzitter:
Heel kort. Een concreet antwoord op de vraag.

Minister Grapperhaus:
De heer Van Raak had nog een vraag over het back-upsysteem. In de systemen zitten back-ups. De eerste analyse van KPN van gisteren is dat er met die back-ups in ieder geval in de werking iets niet goed is gegaan. We hebben daarom dus al heel snel overgeschakeld naar het operationeel draaiboek.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt eigenlijk hetzelfde als KPN: eigenlijk heeft iedereen het goed gedaan, maar ja, hij deed het niet. Iedereen heeft het operationele draaiboek gevolgd, maar 112 deed het niet. 112 is de levenslijn voor mensen in nood. Wij hebben jaren terug afgesproken: als er een ramp is, als mensen in nood zijn, dan kan er van alles misgaan en kan iedereen fouten maken, behalve 112. Dat blijft altijd de levenslijn voor onze burgers. De regering heeft daar verantwoordelijkheid voor genomen, en toch is het niet gebeurd. Dat betekent ook dat wij als Kamer dit niet kunnen accepteren. Er is ons beloofd dat er een back-up zou zijn. Die schijnt er te zijn, maar die werkt niet. Hoe kan een back-up van een levenslijn, van 112, niet werken? Waarom is er niet voor gekozen dat een andere provider, een ander netwerk het overneemt als bij KPN de zaak platligt? Alleen dan kun je er volgens mij voor zorgen dat 112 altijd in de lucht is.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Nogmaals, het systeem van KPN heeft een drietal back-ups, zo is mij gisteravond nog eens uitvoerig uitgelegd. Om bepaalde redenen hebben alle drie die back-ups niet gewerkt. Ik heb KPN de opdracht gegeven om op afzienbare termijn uit te zoeken wat die redenen zijn geweest en om daar verantwoording over af te leggen. Mijn ministerie heeft met de veiligheidsregio's een Operationeel Draaiboek Generiek 1-1-2, voor het geval zoiets als dit gebeurt. Het is ook de eerste keer — gelukkig maar — dat dit op deze manier is gebeurd. Dat draaiboek is onmiddellijk in werking gesteld. Daar zullen we ook nog verantwoording over afleggen. Er moet ook onafhankelijk onderzoek door de inspecties worden gedaan om vast te stellen of dat ook echt is afgerond zoals het moest en of daar misschien nog dingen anders in hadden gemoeten.

De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Als drie back-ups van KPN niet werken, als drie back-ups, drie sloten, drie verzekeringen, drie zegels niet werken, dan is er toch iets grondig mis? Hoe is dat mogelijk? Als er zulk gepruts is bij KPN, dan moeten we er toch zeker van kunnen zijn dat een andere provider, een ander telefoonbedrijf het overneemt? Ik wil dus de toezegging van de minister dat hij ervoor gaat zorgen dat die back-up niet alleen in handen is van één provider, van één netwerk, maar ook van andere providers, andere netwerken, zodat we niet alleen afhankelijk zijn van die ene.

De minister noemde NL-Alert. Sommige mensen hebben vijf berichten gekregen, waaronder één verkeerd bericht. Andere mensen hebben vier berichten gekregen. Weer andere mensen hebben geen bericht gekregen. De minister is nu ook van plan om het luchtalarm af te schaffen. Zullen we daar maar even een streep door zetten? Zullen we dat systeem toch in ieder geval behouden?

Minister Grapperhaus:
Laat ik meteen even met dat laatste beginnen. Vorige week heb ik in de Kamer gezegd dat er over de eventuele afschaffing van de WAS-palen een oude toezegging bestaat dat ik eerst bij de Kamer langskom voordat dat besluit definitief genomen wordt. Ik heb in een brief aan de Kamer van enige tijd geleden gezegd dat ik de voorgenomen invoering daarvan hoe dan ook verdaag naar begin 2021, dus daar zijn we nog niet aan toe. Dat is het antwoord op de laatste vraag.

Dan kom ik op de andere punten. De heer Van Raak stelt een aantal zeer terechte vragen. Die moeten grondig worden onderzocht. Ik wil van KPN binnen afzienbare termijn een eerste grondig antwoord op die vraag en op andere vragen. Dat zal vervolgens onafhankelijk nader onderzocht respectievelijk gevalideerd worden. Dan weten we hoe en wat precies. Op dit moment is het voor alle burgers in Nederland belangrijk om te weten dat KPN, zoals ik dat dan maar noem, een soort verhoogde digitale dijkbewaking op 112 heeft ingesteld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik erger me hier werkelijk dood aan. In 2012 werd beloofd dat dit nooit meer zou gebeuren, dus zeven jaar lang hebben mensen in schijnveiligheid geleefd, want het gebeurde wél. Er zijn een heleboel woorden, maar de conclusie is gewoon dat het, hoeveel back-ups er ook waren, niet werkte. De hulpdiensten werkten wel. Daar wil ik ten zeerste mijn waardering voor uitspreken. De minister schrijft in zijn brief: "In het belang van hulpbehoevenden heeft de continuïteit van het systeem nu prioriteit". Wat betekent dat? Het werkte niet. Wordt er met de back-upmaatregelen prioriteit aan gegeven, zodat het in ieder geval wel gaat werken? En op welke termijn wordt de Kamer geïnformeerd? Dat staat er ook niet in.

Minister Grapperhaus:
Wat de prioriteiten betreft: het heeft inderdaad de hoogste prioriteit. Dat heb ik gisteren met KPN afgesproken, zoals ik net ook tegen de heer Van Raak zei. De beveiliging en de zekerheden dat er niet weer iets misgaat bij KPN worden verhoogd. Dat wilde ik ten eerste zeggen. Ten tweede wil ik op afzienbare termijn — ik denk daarbij aan een periode van twee tot drie weken — van KPN een eerste grondige analyse wat hier gebeurd is. Dan wil ik vervolgens in goed overleg, ook met de collega van EZK, kijken hoe we dat nog eens grondig onafhankelijk gaan valideren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb goed geluisterd naar de minister en heb alles wat erover gezegd is gehoord. Uiteindelijk is het toch wel van een onverantwoorde knulligheid dat zo'n lijn er gewoon uit ligt en al die back-ups niet werken. Ik heb er dan ook moeite mee dat de minister zegt dat we het nog eens een aantal weken grondig gaan onderzoeken en dat het onafhankelijk wordt gevalideerd. Wat was hier aan de hand? Waarom werkte dit niet? Wat is de eerste reactie van KPN om te duiden hoe dit kon gebeuren? Is dit ook geen contractbreuk op dit punt? Is het niet zodanig aanbesteed of toegekend in het verleden dat dit gewoon niet mag gebeuren? Dat zijn de vragen die ik graag aan de minister wil voorleggen.

Minister Grapperhaus:
Dat zijn heel terechte vragen, waar ik nu niet zelf antwoord op kan geven, maar ik zou het ook niet willen, want ik vind dat het aan KPN is om nu eerst te verantwoorden waarom dit zo is gebeurd. Ik ben het namelijk wel eens met de vorige vraagstelster of de heer Van Raak — ik ben even kwijt wie het was — die er ook op wees dat er drie back-ups zijn. Als het systeem zo veel zekeringen heeft, wil ik ook echt weten waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik benadruk wel dat er het operationeel draaiboek is, waar ik eerder over sprak. In mijn brief over de cybersecurity van twee weken geleden heb ik nog eens gewezen op de problematiek dat wij in deze wereld niet kunnen terugvallen op analoge opties. We zijn heel erg afhankelijk van digitale technologieën. Om die reden heeft mijn ministerie een draaiboek ontwikkeld juist voor de situatie die zich gisteren voordeed, zo'n onvoorstelbare crisis, zo'n storing in het systeem. Dat is niet mijn verdienste. Dat is al voor mijn tijd gebeurd. Dat draaiboek is afgewikkeld, maar ik ga dat ook onafhankelijk laten onderzoeken om de Kamer te laten zien of daar nog dingen niet goed zijn gegaan dan wel beter hadden gekund.

De heer Van Dam (CDA):
Ook ik heb waardering voor individuele hulpverleners die gisteren in de benen zijn gekomen, maar ik moet heel eerlijk het volgende zeggen. Ik hoor nu dat er een draaiboek op het ministerie ligt, dat er een Operationeel Draaiboek Generiek 1-1-2 is, maar ik was gisteren niet kapot van de maatregelen die werden genomen. Ik vond het heel brokkelig. Ik zag op Twitter allemaal afzonderlijke meldkamers hun nummers doorgeven. Daar maak ik me eigenlijk nog wel meer zorgen over dan over de storing bij KPN. Hoe is het nou bij onze overheid geregeld op het moment dat zich zo'n eventualiteit voordoet? Wat vindt u zelf als minister daarvan, na wat u gisteren hebt meegemaakt?

Minister Grapperhaus:
Gisteren vrij kort nadat het bericht kwam dat 112 storingen begon te vertonen, heb ik mij naar het Nationaal CrisisCentrum begeven. Ik heb mij natuurlijk niet operationeel met dingen bemoeid, want dan loop ik mensen in de weg. Heel belangrijk is dat ik heb gezien dat men inderdaad meteen naar de veiligheidsregio's aan de slag was. Primair moeten op zo'n moment immers juist in de regio een aantal zaken kunnen worden opgepakt; dat moeten we niet vergeten. Overigens is het operationeel draaiboek 112 toegespitst op de regio. Daarmee is men aan de slag gegaan. Ik begrijp dat mensen zeggen: ik heb vier NL-Alertberichten gehad. Dat is vaak omdat je je in de auto of anderszins van de ene naar de andere regio begeeft, maar het kan ook om andere redenen zijn geweest. We moeten ook precies gaan kijken of dit op de goede manier is gebeurd. U zult het gemerkt hebben: dat bericht heeft een ongelofelijk akelig geluid als het binnenkomt, zodat je het echt wel opmerkt. Eén ding is wel duidelijk: de politie en de diensten hebben echt alle inspanningen gedaan om duidelijk te maken hoe en waar ze bereikbaar waren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het draaiboek is afgewikkeld, zegt de minister. Ik kan hem zeggen dat ik niet in de auto zat, maar op één plek was. Ik kreeg vier berichten, met verkeerde informatie, een verkeerd telefoonnummer, spelfouten. Het gaf een enorm rommelige indruk. Crisis.nl gaf geen enkele informatie. Er was een mevrouw die mij mailde omdat haar zuurstofapparatuur wegviel. Zij belde de GGD, die zei: belt u maar naar 112. Een storing bij KPN zou niet moeten gebeuren — ik ben dat eens met de heer Van Raak — maar mijn belangrijkste punt is hoe er gecommuniceerd is met burgers. Ik denk dat er in het operationeel draaiboek ongelofelijk veel gaten zitten. Ik wil graag iets meer reflectie van de minister dat dit crisismanagement gisteren echt faliekant misging.

Minister Grapperhaus:
Het is echt veel te vroeg voor conclusies als dat er dingen faliekant misgingen. Een aantal veiligheidsregio's heeft regionale NL-Alerts verspreid met regionale telefoonnummers. Het Meldkamer Dienstencentrum heeft verzocht om dit landelijk te doen. Daar kunnen zeker bepaalde doublures in zijn. We moeten ook kijken of er op sommige punten te veel en andere punten te weinig informatie is geweest, maar volgens het operationeel draaiboek zijn alle inspanningen geleverd die moeten worden geleverd op het moment dat de digitale technologie — laten we even eerlijk zijn; dat wil ik best zeggen — op een wat mij betreft onverklaarbare en onvoorstelbare wijze het begeven heeft. Maar we moeten dat gaan onderzoeken om te kijken hoe dat precies in die uren tussen — wat is het geweest? — vijf minuten over halfvijf en ongeveer halfacht is gelopen. Daar kunnen we nu nog geen conclusies over trekken.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dit heel verbazingwekkend. De minister zegt eigenlijk: we hebben het operationeel draaiboek afgelopen en dat is prima gegaan; we kunnen nog kijken wat er eventueel verbeterd kan worden. Ik kan u zeggen: in de bijeenkomst waarin ik zat, was niet het gevoel dat het allemaal nu zo soepeltjes liep en dat Nederland dit echt in de klauwen had, met aanbevelingen die elkaar opvolgden en waar zeker mensen die minder geletterd zijn, geen wijs uit konden. Ik zie een minister die vindt: er lag een draaiboek, en dat is prima afgewikkeld; ik ben bereid om nog naar kleine puntjes op de i te kijken. Maar ik zie een Nederland dat denkt: hé, is er ongelofelijk weinig aan goed crisismanagement gedaan.

Minister Grapperhaus:
Ik heb net al gezegd dat we onafhankelijk moeten laten onderzoeken of de crisisbeheersing — dus dat aflopen en alle dingen die gebeurd zijn — goed is gegaan. Dat heb ik al gezegd. Ik heb ook gezegd dat er daarnaast moet worden gekeken of dat draaiboek inderdaad wel helemaal in orde past op de problematiek. Dat moeten we gewoon gaan onderzoeken. Ik ben daar op dit moment helemaal niet tevreden over; laat dat duidelijk zijn. We moeten dat gewoon bekijken.

De heer Krol (50PLUS):
Mag ik zeggen dat ik heel verbaasd was dat KPN gisteren al zo snel kwam met de mededeling dat het geen hack zou zijn? Laten we die mededeling verder bij KPN houden, maar het verbaasde me wel.

Ik ben het heel erg eens met de heer Van Raak dat je eigenlijk twee providers zou moeten hebben en dat die back-up ergens anders moet zitten.

En dan nog een punt over mijn achterban. Veel mensen uit mijn achterban hebben geen mobiele telefoon. Deze mensen hebben vanochtend pas in de krant kunnen lezen wat er aan de hand is. Ik wil heel graag weten hoe de minister daarover denkt. De tip was om naar het dichtstbijzijnde politiebureau te gaan. Ja, die politiebureaus zijn de afgelopen jaren gesloten. Je zal maar oud zijn en geen auto hebben. Hoe kom je dan bij het dichtstbijzijnde politiebureau?

Ik ben wel blij met de opmerking dat het luchtalarm wordt gehandhaafd. Daar waarschuwden we in 2014 al voor. Ik ben blij dat dat nu eindelijk serieus genomen wordt.

Minister Grapperhaus:
Ik wil meteen bij dat laatste aanhaken en nadrukkelijk opmerken dat ik niet weet of het luchtalarm hierbij de oplossing zou zijn. Wat betreft het punt van de mensen die geen mobiele telefoon hebben, wil ik zeggen dat er niet alleen via sociale media en via NL-Alert berichten wordt gewaarschuwd. Ook via gewone media, via teletekst en via vaste telefonie zijn die berichten te verkrijgen. En dan nog steeds is het heel erg van belang — dat staat ook in het draaiboek — dat alle hulpdiensten in zo'n situatie de straat opgaan, zodat ze in de wijk zijn om te zien wat er kan gebeuren.

De voorzitter:
De tweede vraag van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Concreet was mijn vraag: wat denkt de minister te gaan doen voor de oudere Nederlanders? Maar inderdaad ook complimenten: gisteren waren er eindelijk meer mensen in blauw op straat.

Minister Grapperhaus:
We moeten kijken in hoeverre er nog een tekort is op het punt van de inspanning die nu is gedaan voor specifiek de groep waar de heer Krol het over heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een storing van 112 op een van de warmste dagen van het jaar en een groot risico op calamiteiten. Daarmee is dit levensbedreigend. Sinds 2012 mochten we ervan uitgaan dat er een draaiboek lag dat goed zou kunnen werken, met een fatsoenlijke WhatsApp en met eenduidige communicatie zonder fouten, zoals je mag verwachten van een operationeel noodplan. Ik vond de uitvoering belabberd. Maar ik ga ervan uit dat dit noodplan eerder is getest. Wanneer is dit noodplan voor het laatst getest? Wat waren de resultaten van die testen? En kunnen we die testen in de Tweede Kamer ontvangen?

Minister Grapperhaus:
Daar zal ik u een brief over toezeggen. Ik kan niet zo gauw de precieze data opgeven. Maar ik ben bereid ervoor te zorgen dat u die informatie tussen nu en een dag of tien in een brief van mij krijgt.

De heer Verhoeven (D66):
In aansluiting op wat mevrouw Kuiken zegt zou ik die brief dan graag voor de zomer krijgen. "Een dag of tien" is net na de start van het reces en dat moeten we niet hebben. Dit moet zo snel mogelijk.

Ik ben het op zich eens met dat gezegd wordt dat het moet worden geëvalueerd. Maar de situatie die heeft plaatsgevonden, is al een evaluatie op zich. Er is zo veel misgegaan dat het denken nu al moet starten. Ik heb verschillende partijen gehoord die vragen: hoe zit het nou met een andere partij? Er is nu één partij met drie back-ups. Die drie back-ups hebben allemaal gefaald. Ik zeg dan: ga nu nadenken over twee partijen met twee back-ups. Zou de minister daar nog even op willen ingaan? Wordt er nu nagedacht over een andere aanbieder die dit kan doen op het moment dat het bij KPN misgaat?

Minister Grapperhaus:
Ik heb net aangekondigd dat twee inspecties — de IGJ en de Inspectie-JenV — en het Agentschap Telecom al, terwijl we hier staan, beginnen met een eerste quickscan en evaluatie. Ik heb ook gezegd dat KPN binnen een zeer afzienbare termijn van twee tot drie weken moet komen met een eerste grondige analyse, want dan kunnen we ook nog een dieper, onafhankelijk onderzoek opstarten. Uit de bevindingen van die onderzoeken moet duidelijk worden of je het hier inderdaad op een andere manier zou moeten inrichten dan in 2012 is gebeurd, met één aanbieder met drie back-ups. Maar we moeten dit uiteindelijk grondig vaststellen, want het moet niet al te snel weer gebeuren.

De voorzitter:
De heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Er is gisteren natuurlijk veel niet goed gegaan. Ik denk dat dank op z'n plaats is aan al die hulpverleners die de straat op zijn gegaan. Ik denk dat het wel goed is om in dat onderzoek, in die evaluatie, ook na te denken over de vraag of dit nou te maken heeft gehad met besparingsoperaties bij KPN — het simpel omrouteren richting T-Mobile, Vodafone of Ziggo zou dan een oplossing kunnen zijn — en wat de afspraken zijn tussen ons als overheid en KPN. Dat zijn vragen die voor ons heel pregnant zijn, want volgens mij is er duidelijk een verschil tussen het 112-platform en gewoon de digitale infrastructuur waar dit allemaal overheen gaat.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat dat laatste punt heel belangrijk is. Dat is nu niet meer zo aan de orde gekomen, maar er is niet iets defect geweest aan het 112-platform; het ging om een storing in de systemen van KPN. Daarom hebben een aantal leden — de heer Verhoeven deed dat als laatste, maar de heer Van Raak zei het ook — ook gezegd: moet je in de toekomst doorgaan met één provider met een aantal back-ups, of moet dat anders worden ingericht? De andere vragen zijn zeker ook de moeite.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Voordewind

Vragen van het lid Voordewind aan de minister van Buitenlandse Zaken over gemartelde Uruzgan-gevangenen.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede vraag. Dat is een vraag van de heer Voordewind namens de ChristenUnie aan de minister van Buitenlandse Zaken over gemartelde gevangenen in Uruzgan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna zeggen: Afghaanse temperaturen in Nederland, maar in de landelijke krant Trouw waren afgelopen zaterdag ook berichten te lezen over eventuele vermeende martelingen en afpersingen van Afghaanse gevangenen die toentertijd door Nederland zijn overgedragen aan de Afghaanse veiligheidsdiensten in Uruzgan. Het zou gaan om 230 gevangenen die aan hen zijn overgedragen. Nu waren er voorafgaand aan de missie wel vragen te stellen bij de reputatie van de Afghaanse diensten. Het was de vraag of de overdracht wel verantwoord was en of zij niet werden blootgesteld aan mensenrechtenschendingen. Toenmalig minister Bot heeft gezegd dat dit niet zou gebeuren. Hij zei dat er voorzorgsmaatregelen waren getroffen. Zo zouden de gevangenen gemonitord worden door het Rode Kruis en Nederlandse diplomaten. Uit de evaluatie bleek ook dat het allemaal goed is gegaan.

Nu blijkt uit het onderzoek van journalistencollectief Lighthouse Reports dat sommigen toch gemarteld en afgeperst zijn. Ook blijkt de monitoring zeer gebrekkig en onvolledig te zijn geweest. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Erkent de minister dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Ben Bot, de Tweede Kamer had toegezegd er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de overgedragen gevangenen goed behandeld zouden worden door de Afghaanse autoriteiten en dat in de eindevaluatie in 2012 stond dat de 230 door Nederland overgedragen gevangenen "niet gemarteld of onmenselijk behandeld zijn"? Erkent de minister dat?

Erkent de minister de internationale juridische regel dat een land dat mensen overdraagt aan een ander land, wetende dat ze risico kunnen lopen op onmenselijke behandeling, daarvoor verantwoordelijk blijft? En kan de minister de berichten bevestigen dat sommige van deze overgedragen gevangenen wel gemarteld of onmenselijk behandeld zijn of zijn afgeperst? En zo nee, hoe weet de minister dat dan precies? Ik begrijp namelijk uit de media dat hij daar stellig afstand van neemt, maar er staat ook in de berichtgeving dat er van 161 van de 230 gevangenen geen dossiers beschikbaar zijn. We weten dus kortweg niet wat er nou precies met hen gebeurd is. Hoe kan de minister in de media dan zo stellig zeggen dat er niet gemarteld is? Ik hoor graag opheldering over deze vragen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Voordewind stelt inderdaad zorgelijke berichten aan de orde, die ik ook heb gelezen. Die berichten maken het noodzakelijk om terug te kijken naar wat er indertijd over is gezegd en aan is gedaan. Het is ook logisch dat de heer Voordewind daarnaar vraagt. Vanaf 2007 hebben de verantwoordelijke ministers, indertijd Verhagen, Van Middelkoop en Koenders, regelmatig met de Kamer gecorrespondeerd, allereerst over de startsituatie en het overgaan tot het overdragen van gevangenen.

Daarbij is ook gesproken over de zorgen die er toen waren over de situatie in Afghaanse gevangenissen en de fragiele situatie. In de voortgangsrapportages, die over het algemeen driemaandelijks verschenen, is door de verantwoordelijke ministers ook gerapporteerd over de maatregelen die zijn genomen om zo veel mogelijk toezicht te houden op wat er gebeurde met de overgedragen gevangenen. Vervolgens is er een eindevaluatie gekomen, die inderdaad is ondertekend door mijn ambtsvoorganger Bot, waarin is aangegeven dat er op dat moment geen berichten waren over marteling of onmenselijke behandeling. In het WOB-verzoek dat ten grondslag lag aan de persberichten waar de heer Voordewind nu naar verwijst, verwezen collega Bijleveld en ik dus ook naar dat eindverslag.

De heer Voordewind vraagt of de juridische regel is dat het overdragende land, in dit geval Nederland, te allen tijde en hoe dan ook verantwoordelijk is voor het lot van de overgedragen gevangenen. Het EVRM geeft aan dat we waarborgen moeten treffen, maar geeft niet aan dat we te allen tijde verantwoordelijk zijn voor wat er met de gevangenen gebeurt. Die waarborgen zijn door het monitoringmechanisme bij die overdracht aangebracht.

De heer Voordewind vraagt mij vervolgens of ik kan bevestigen of ontkennen dat er ondanks de monitoring, ondanks de waarborgen die zijn aangebracht — de periodieke bezoeken door Nederlandse diplomaten en het memorandum of understanding, dat is gesloten met de Afghaanse overheid — toch sprake is geweest van marteling of afpersing. Tot op heden heb ik geen andere aanwijzingen dan het persbericht waar de heer Voordewind op doelt. Uit eerdere rapporten hebben we dat bericht namelijk niet ontvangen.

Ik vind het persbericht zorgelijk. Ik zeg de Kamer dus graag toe dat ik op grond van dit persbericht via onze ambassade naga wat de grondslag is van deze berichten. We zullen ook contact opnemen met de betreffende journalist en we zullen proberen in contact te komen met de mensen die aangeven tóch mishandeld of afgeperst te zijn. Ik zal de Kamer daar ook graag verslag van doen, want ik begrijp heel goed dat de heer Voordewind maar ook andere Kamerleden willen weten wat er feitelijk gebeurd is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de toezegging dat hij wil laten nagaan wat er precies klopt. Misschien kan hij naast de journalisten die hij wil raadplegen nog eens bij het Rode Kruis of de toenmalige diplomaten nagaan wat er precies gebeurd is.

Het EVRM schrijft inderdaad voor dat er waarborgen moeten zijn. De minister zegt: er is gemonitord. Maar dan blijft de vraag natuurlijk: als er nu uit die WOB-verzoeken 69 dossiers komen, waar zijn dan de andere 161 dossiers gebleven? Ik begrijp best dat niet iedereen te achterhalen is, maar dit is een derde van het totale aantal overgedragen Afghaanse gevangenen. Dan maak ik me nog wel zorgen over de 161 anderen. Kan de minister ook zeggen wat daar eventueel mee gebeurd is?

Ten slotte: er waren natuurlijk ook signalen vooraf, ook van Canada, al in 2007. En de Australiërs hebben de overdracht stopgezet vanwege de berichtgeving over vermeende martelingen. Waren dat dan niet al signalen gedurende de missie die ons als Nederland zorgden dienden te baren om die overdracht heel scherp te gaan monitoren, misschien scherper dan voorheen, of om die overdracht toch tijdelijk te stoppen?

Ten slotte: als nu blijkt dat mensen daadwerkelijk zijn afgeperst en gemarteld en daar medische klachten aan hebben overgehouden — ik zeg dus nadrukkelijk: "als blijkt dat" — wil de minister dan ook in overweging nemen om te kijken of we deze mensen kunnen compenseren met de een of andere vorm van compensatie?

Minister Blok:
De heer Voordewind vraagt of wij ook contact willen opnemen met diplomaten of de medewerkers van het Rode Kruis die indertijd betrokken waren. Dat zullen we zeker doen.

De heer Voordewind vraagt naar de verschillen in aantallen tussen het totale aantal overgedragen gevangenen en het aantal dossiers dat beschikbaar is. Dat is inderdaad een van de vragen die ik ook heb. Het zou kunnen zijn dat er een aantal vrijgelaten is voordat er een bezoek plaatsvond, maar het kan ook zijn dat er iets anders heeft plaatsgevonden. Dat is dus een van de vragen die ook ik beantwoord wil hebben.

De heer Voordewind zegt dat er ook bij het begin van de operatie in 2007 signalen waren over slechte behandeling van gevangenen. Dat was ongetwijfeld de reden waarom de toenmalige regering de aanvullende maatregelen heeft genomen, waaronder een overeenkomst met de Afghaanse regering en monitoring van de gevangenen.

De heer Voordewind vraagt ten slotte of ik bereid ben vergoedingen uit te keren. Ik wil eerst op tafel hebben wat er gebeurd is. Dan moeten we ook zorgvuldig en stap voor stap opereren, maar ik gaf al aan dat de signalen ook voor mij zodanig zorgelijk zijn dat ook ik helder wil hebben wat er gebeurd is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil nog graag weten wanneer aan de Kamer gerapporteerd wordt.

De voorzitter:
O ja, dat mag wel gevraagd worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wanneer wordt eventueel vanuit dat onderzoek aan de Kamer gerapporteerd over de uitkomsten?

Minister Blok:
Het is lastig precies te voorspellen op welke praktische kanten we zullen stuiten. Uit het artikel heb ik ook begrepen dat een aantal voormalige gevangenen zeer hecht aan anonimiteit, wat ik ook begrijp. Ik zal echt mijn uiterste best doen om dat te doen. Ik zeg toe dat ik in ieder geval dit jaar terugkom op wat wij hebben kunnen vinden. Ik durf nu gewoon nog geen voorspelling te doen van hoe gedetailleerd we op dat moment de feiten boven tafel hebben, maar mijn inzet is om de waarheid boven tafel te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een Nederlandse Afghanistanveteraan vertelt dat een gevangene die zij overdragen met een zwaai in de laadbak van de pick-up wordt gegooid. Door de klap stuitert het hoofd van de gevangene omhoog. Het bloeden begint meteen.

Sinds 2007 zijn er diverse signalen geweest, vanuit de organisatie, vanuit de militairen, maar ook vanuit organisaties als Amnesty International, dat overgedragen gevangenen, geheel in tegenstelling tot de beloften en het internationaal recht, in gevangenissen worden gemarteld en afgeperst.

Voorzitter. De vraag aan de minister is: hoe heeft het kunnen gebeuren dat dit in de eindrapportage wordt ontkend? Is de minister bereid het onderzoek dat hij heeft aangekondigd uit te laten voeren door de Verenigde Naties of het Rode Kruis?

Minister Blok:
De verschrikkelijke beelden die mevrouw Karabulut beschrijft, hebben ook mij geraakt. Dat is precies de reden waarom ik net het antwoord gaf dat ik gaf. Hoewel er inderdaad een evaluatie naar de Kamer is gestuurd, vind ik het van groot belang om op basis van deze nieuwe informatie onderzoek te doen. Ik vind het logisch dat we dat onderzoek zelf ter hand nemen en dan beoordelen of er externen bij nodig zijn. Laten we eerst beginnen met zelf grondig onderzoek te doen naar wat hier gebeurd is.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft geen vraag meer? Dan ga ik naar mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoor de minister duidelijk aangeven dat hij er onderzoek naar gaat doen. Graag wil ik de minister nu al wijzen op het debat dat in 2007 plaatsvond, waarbij minister Verhagen naar aanleiding van een discussie daarover zei: dat is geen papieren garantie. Het gaat om alle afspraken die er gemaakt zijn in het kader van internationaal recht. Ook heeft Nederland zelf aangegeven een waarborg te creëren voor in ieder geval deze 230 mensen. Ik hoop van harte dat de minister er niet achter zal komen dat alleen 69 van hen bezoek hebben gehad en alle overigen dus geen bezoek hebben ontvangen, of onvindbaar zijn, of erger. Ik hoop dan ook van harte dat hij zo snel mogelijk duidelijkheid daarover geeft en alles in werking zal zetten om te zorgen dat die overige mensen, die niet bezocht zijn, gevonden zullen worden, zodat we een debat kunnen hebben over de vraag of die papieren garantie ...

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, dit is een mondelinge vragenuur. U heeft 30 seconden. U mag uw vraag stellen.

Mevrouw Belhaj (D66):
U heeft helemaal gelijk. Dat was eigenlijk mijn vraag aan de minister.

Minister Blok:
Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat het onderzoek de vraag moet beantwoorden. Ik gaf al aan dat ik nu niet kan voorspellen tegen welke praktische vraagstukken we aanlopen. Ik ga mijn uiterste best doen om dossiers boven tafel te krijgen, waar die er nog zijn, en om met betrokkenen te spreken, waar zij bereid zijn om het gesprek aan te gaan. Ik vind het van belang dat hier helderheid komt.

De heer Koopmans (VVD):
Marteling is natuurlijk heel erg, het is afschuwelijk. Het is heel goed dat de minister daar onderzoek naar gaat doen, ook als het niet Nederlands verantwoordelijkheid is, maar mogelijk in nabijheid van Nederland heeft plaatsgevonden. Ik hoor de heer Voordewind, en ook sommige collega's, dit nu als een soort stelligheid poneren. Is het de minister het met mij eens dat we hier te maken hebben met berichten in de media op basis van, naar ik begrijp, anonieme getuigenissen door mensen die ooit door onze mannen en vrouwen zijn opgepakt wegens verdenkingen van terrorisme of andere agressie, en dat we dat dus ook in het onderzoek moeten meenemen? Natuurlijk, marteling is afschuwelijk en dat moet niet gebeuren. Maar we moeten wel objectief en rustig kijken naar beschuldigingen die na twaalf jaar opkomen, zonder namen.

Minister Blok:
De heer Koopmans geeft terecht aan dat berichten over martelingen altijd aanleiding moeten zijn tot grote zorg, dat je in het vervolgonderzoek goed moet kijken wat de feiten zijn, dat je hoor en wederhoor moet laten plaatsvinden om uiteindelijk de vraag te kunnen beantwoorden die ons allemaal bezighoudt: wat is daar nou precies gebeurd en waar lagen de verantwoordelijkheden? Kortom, we willen helderheid met betrekking tot de indringende vragen die naar aanleiding van deze publicatie op tafel liggen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Thieme

Vragen van het lid Thieme aan de minister van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over de brief die de minister-president heeft ondertekend om snel tot een akkoord te komen over Mercosur.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren voor haar vraag aan de minister, die bij deze vraag de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vervangt. De vraag gaat over de brief die de minister-president heeft ondertekend om snel tot een akkoord te komen over Mercosur. Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De Europese Unie staat op het punt om de grootste vrijhandelsdeal in haar geschiedenis af te sluiten: Mercosur. Door de deal met Zuid-Amerika zet de Europese Commissie de grenzen open voor spotgoedkope dier- en milieuonvriendelijke landbouwproducten. President Bolsonaro van Brazilië vindt het beschermen van het regenwoud bijvoorbeeld onzin. Hij houdt zich niet aan het klimaatakkoord en keurt landbouwgiffen goed die in Europa al jaren zijn verboden. Dierenwelzijn is voor hem, net als mensenrechten, een onbekend fenomeen.

Voorzitter. Mercosur heeft desastreuze gevolgen voor Europese boeren, dieren, het regenwoud en het klimaat. En laten we wel wezen: Duitsland wil deze deal, want zij willen Duitse auto's verkopen en naar Zuid-Amerika exporteren. Premier Rutte ligt aan de leiband van Merkel, zo lezen we in de brief aan Juncker van vorige week. Hij legt daarin uit dat hij groot fan is van deze deal. Maar hij wil vandaag niet naar het mondelinge vragenuur komen, want hij gaat niet over Mercosur, zegt hij.

Voorzitter. De deal zorgt voor massale dumping van plofkippenvlees, fout rundvlees, zwaar bespoten suiker en andere landbouwproducten, die in Brazilië en andere Mercosur-landen onder veel lagere milieuregels worden geproduceerd. Meestal zijn er niet eens regels. Alle, werkelijk alle boeren in de Europese Unie — 22 miljoen boeren — de consumenten en milieuorganisaties willen dat deze deal van tafel gaat. Ook regeringsleiders van Frankrijk, België, Polen en Ierland hebben grote zorgen geuit. Maar wat doet minister-president Rutte? Hij steunt Juncker en noemt alle zorgen "populistisch". Je moet maar durven.

Voorzitter. Aanstaande vrijdag moet er een politiek akkoord liggen. Wij vinden dat Nederland zich moet scharen achter de belangen van onze boeren, dierenwelzijn, natuur en milieu, en dat het de deal een halt moet toeroepen. Ik heb twee vragen: erkent de minister dat de regels en ambities van de Europese lidstaten ten aanzien van dieren, natuur en klimaat veel hoger zijn dan die van de Mercosur-landen? Erkent de minister dat de Mercosur-landbouwproducten niet aan deze regels hoeven te voldoen?

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Thieme stelt aan de orde dat er mogelijk een handelsovereenkomst wordt gesloten tussen de Europese Unie en Zuid-Amerikaanse landen. Er is decennia over onderhandeld en het is mogelijk dat er inderdaad op korte termijn een akkoord wordt bereikt. Zij stelt aan de orde dat zo'n akkoord met zich mee zou kunnen brengen dat er geen of onvoldoende aandacht zou zijn voor belangrijke onderwerpen als dierenwelzijn en milieu.

In zijn algemeenheid is het van belang dat er handelsakkoorden worden gesloten tussen de Europese Unie, waar Nederland een belangrijk onderdeel van uitmaakt, en andere landen in de wereld. We constateren in de Kamer vrij breed dat we in een tijd leven waarin het helaas steeds moeilijker wordt om internationale akkoorden te sluiten. Dat betekent dat landen zich van elkaar isoleren en dat conflicten oplopen. Het is een waarde op zich dat landen om de tafel zitten en proberen akkoorden te sluiten, want in die akkoorden kun je afspraken maken, ook over de belangrijke onderwerpen die mevrouw Thieme noemt, zoals milieu en dierenwelzijn.

Je kunt er ook voor kiezen om niet aan tafel te zitten, maar dan kun je ook geen afspraken maken. Ik ken ook de geluiden uit verschillende Zuid-Amerikaanse landen — mevrouw Thieme noemt specifiek Brazilië — maar die brengen mij tot de overtuiging dat het juist goed is om aan de tafel te zitten. Ook wij zien graag dat er zorgvuldig wordt omgegaan met tropisch oerwoud en met dierenrechten. En als er sprake is van im- en export over en weer, willen we daar kwaliteitseisen aan kunnen stellen. Mijn uitgangspunt is dan ook dat het beter is om aan tafel te zitten om afspraken te maken dan op de handen te zitten, schande te roepen en te weten dat er daardoor in ieder geval niks zal veranderen.

De vervolgvraag is of er ook afspraken worden gemaakt. Zijn die goed genoeg? De onderwerpen die mevrouw Thieme noemt, staan op de agenda: dierenwelzijn, milieu, klimaat. De hoofdredenering geldt dus, namelijk dat je door om de tafel te zitten die belangrijke onderwerpen aan de orde kunt stellen. Zijn die afspraken straks goed genoeg? Dat moeten we op dat moment beoordelen. Er is nog geen definitieve tekst. Ik weet ook niet of die er komt, maar ik hoop van wel. Op dat moment zullen we zorgvuldig kijken naar de tekst die voorligt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Natuurlijk probeer je om andere landen ook naar een hogere norm te krijgen als het gaat om milieu, klimaat en dierenwelzijn. Dat doe je onder voorwaarden. Je zegt: ik zou wel met je willen handelen, maar dan moet je wel voldoen aan de regels die wij stellen, omdat wij consumenten en dieren willen beschermen tegen foute producten. Maar wat doen dit kabinet en de Europese Commissie? Die zeggen: we willen graag auto's naar jullie exporteren en jullie mogen alle landbouwproducten, zonder voorbehoud, naar de Europese Unie exporteren. En: nadat we dat akkoord hebben afgesloten, gaan we nog eens met elkaar om de tafel om te evalueren of de regels niet wat beter kunnen worden.

Dat zien we nu ook met het Oekraïneverdrag: er zijn nog steeds geen dierenwelzijnsregels en het plofkippenvlees wordt hier ondertussen massaal gedumpt. Daarom zijn de kippenboeren ook zo boos. In Brazilië en andere landen worden er drie keer zo veel plofkippen geproduceerd. Dat betekent dat de landbouw in Nederland en de rest van Europa kapot wordt geconcurreerd. Dit kabinet zegt het groenste kabinet aller tijden te zijn. Maar als je dan president Bolsonaro hebt, die de milieuregels afschaft, die suiker laat produceren met landbouwgif dat hier allang verboden is — en die dus slechter gaat worden — dan kun je toch niet na twintig jaar zeggen: we hebben er alle vertrouwen in dat we voor aanstaande vrijdag regels met elkaar hebben afgesproken met betrekking tot milieu, dierenwelzijn en klimaat?

Dus nogmaals, erkent de minister dat er verschillen zijn in regels? Er is dus geen gelijk speelveld, zoals dat heet. Boeren hebben nadeel van de export uit Brazilië en andere landen. Vindt hij ook, net als die 22 miljoen boeren, consumenten en milieuorganisaties, dat we dat niet moeten toelaten?

Minister Blok:
Ik ben mij ervan bewust dat er bedrijven en organisaties zijn die dit akkoord liever niet zien. Mevrouw Thieme noemt specifiek de boeren. Dat zal nogal afhangen van de vraag welk product zij produceren, en of ze door het nieuwe Mercosur-akkoord met dat product meer toegang tot de Latijns-Amerikaanse markt krijgen of juist nieuwe concurrentie.

Mevrouw Thieme spreekt nog een keer haar zorgen uit over de regels rond milieu, ontbossing en bestrijdingsmiddelen in Brazilië. Dan kom je toch terug op de volgende basisvraag: roepen we dit alleen hier in de zaal in Den Haag, of zijn we echt bereid om overeenkomsten te sluiten met de landen waar we zorgen over hebben om de situatie die we willen veranderen ook echt te kunnen veranderen? Volgens mij is de laatste keuze toch de verstandigste.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thieme. Dat was 'm, denk ik.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja. Teleurstellend.

De heer Amhaouch (CDA):
De zorgen die de Partij voor de Dieren aanhaalt, zijn terecht. Er zijn natuurlijk boeren die zich echt zorgen maken over de situatie, bijvoorbeeld over de export van runderen en pluimvee naar Europa. We verwachten dan ook dat de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook de minister voor Buitenlandse Handel en de minister-president altijd aan de zijde staan van deze boeren. Binnenkort komt het akkoord naar het Europees Parlement, hoor ik van de minister van Buitenlandse Zaken. Wij willen graag de toezegging dat het daarna ook geagendeerd wordt voor de Handelsraad, dat het in ieder geval niet als hamerstuk wordt weggetikt en dat de ministers er als laatsten nog een oordeel over kunnen vellen. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Blok:
Voor zover ik weet, wordt dit geagendeerd voor de Europese Raad en voor het Europees Parlement. Ik moet echt even kijken hoe het zit met de Handelsraad, omdat dit het terrein is van collega Kaag. Dat durf ik niet uit het hoofd te zeggen.

De voorzitter:
En krijgt de heer Amhaouch hier een bericht over?

Minister Blok:
Zeker. Daar krijgt hij schriftelijk bericht over.

De heer Alkaya (SP):
Niet alleen de milieunormen en de normen voor de bescherming van mensenrechten zijn in landen als Brazilië en Argentinië lager dan in de Europese Unie, maar het minimumloon is, met €240 in Brazilië en €260 in Argentinië, ook nog eens ongeveer een zevende van wat we hier in Nederland hebben. Dus als wij niets doen, kunnen bedrijven straks veel goedkoper in die landen produceren, waarbij mensenrechten worden geschonden, mensen worden uitgebuit en de natuur wordt beschadigd. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er door deze situatie geen oneerlijke concurrentie ontstaat? Welke afspraken gaat het kabinet dan in dit soort verdragen maken? Ik hoor van het kabinet dat het afspraken wil maken, maar hoe gaat het kabinet dit dan voorkomen?

Minister Blok:
Er wordt terecht genoemd dat de levensstandaard in Latijns-Amerika lager is dan in Europa. Ik trek een vergelijking met het debat dat ik net met mevrouw Thieme had. Als je constateert dat andere gebieden op de wereld, in dit geval Latijns-Amerika, armer zijn dan Europa, kun je twee houdingen aannemen. Je kunt zeggen: we constateren dat en ze doen het er maar mee. Of je kunt zeggen: we leven met elkaar op één wereld; laten we proberen afspraken te maken waar we beiden beter van worden, dus ook de mensen die te maken hebben met een laag inkomen in Latijns-Amerika. Ook hierbij kies ik weer voor het volgende. Als we goede afspraken kunnen maken en er ook handel gedreven kan worden met de Europese Unie, bied ik de arme mensen in Latijns-Amerika liever de mogelijkheid om meer te verdienen of om een baan te krijgen dan dat ik op afstand roep: ja, die mensen zijn arm, maar ik doe er verder niets aan.

De heer Bisschop (SGP):
Handelsverdragen zijn natuurlijk van alle tijden. Daar ligt ook niet zozeer de zorg van de SGP. We hebben wel zorgen over de aandrang die er wordt uitgeoefend, blijkens de brief die ook door de minister-president is ondertekend, om snel tot overeenstemming te komen. Mijn vraag aan de minister is: hoe verhoudt dit zich dan tot een opmerking in de landbouwvisie van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid dat er kritischer gekeken gaat worden naar handelsovereenkomsten, ten behoeve van het waarborgen van het verdienmodel van de eigen landbouwsector?

Minister Blok:
Collega Schouten heeft er — begrijpelijk — op gewezen dat de hoge eisen die we in Nederland en de Europese Unie aan de landbouwproductie stellen, natuurlijk gevolgen hebben voor de concurrentiepositie van Nederlandse boeren en tuinders. Ik ken de details van de overeenkomst nog niet, maar ik weet wel dat onderwerpen zoals milieu en klimaat, die ik net richting mevrouw Thieme aangaf, onderdeel zijn van die afspraak. En dan zul je waarschijnlijk zien dat op sommige onderdelen van de Nederlandse landbouwsector de reactie zal zijn: dit biedt ons voordelen ten opzichte van concurrenten in Latijns-Amerika. Over andere zullen ze misschien zeggen: dit versterkt onze positie niet. De eindafweging moet natuurlijk zijn: is het saldo van voordelen voor beide partijen groter dan de nadelen? De ervaring met handelsakkoorden is dat over het algemeen een goed handelsakkoord voor beide partijen uiteindelijk voordeel oplevert. Daar verwijst de heer Bisschop terecht naar. Als we die positie kunnen bereiken, moeten we die kans niet laten liggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil het de minister niet kwalijk nemen, want het is niet zijn dossier, maar dat van minister Kaag. Toch wil ik hem graag de gelegenheid geven om een correctie in zijn betoog aan te brengen. De afspraken rondom milieu en dierenwelzijn worden namelijk niet voorafgaand aan het akkoord gemaakt, net zo min als er voorafgaand aan het akkoord eisen worden gesteld aan milieu en dierenwelzijn. Nadat het akkoord gesloten is, wordt er zo nu en dan gesproken over de mogelijkheid om wat te harmoniseren en om te kijken of men tot elkaar kan komen met betrekking tot de regels. Dan is die stok achter de deur in de vorm van een akkoord dat er al dan niet komt, al vergeven. Er is namelijk al een akkoord. Dat kan de minister toch met mij beamen? Het gaat daarna plaatsvinden.

Minister Blok:
Zeker, maar dat is geen correctie van wat ik net zei. De huidige situatie is: we hebben niets. Dan kunt u hier verontwaardigd roepen wat er allemaal mis is in Brazilië of in andere landen, maar daar blijft het bij. Als we een akkoord kunnen sluiten waar die belangrijke onderwerpen deel van uitmaken op de manier die u net schetste, dan hebben we meer dan we nu hebben. Dan kun je kiezen tussen boe roepen met lege handen of een akkoord sluiten waardoor je stappen vooruit kunt zetten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik hoor de minister ook zeggen dat er voor andere boeren wellicht wel veel interessants in het EU-Mercosur-akkoord zou kunnen zitten. Ik wil graag weten welke geluiden hij heeft gehoord. Welke boeren zijn hier wel blij mee? Wij hebben een brief van de Europese boerenorganisatie en van die van boeren hier in Nederland. Akkerbouwers, veehouders zeggen allemaal: stop dit akkoord, we willen het niet! Welke geluiden heeft de minister?

Minister Blok:
Om die balans op te maken heb ik het akkoord nodig. Dat heb ik net ook aangegeven. Op dat moment kun je namelijk pas precies beoordelen welke groepen zullen zeggen ermee op vooruit te gaan en welke zullen zeggen ermee niet op vooruit te gaan. Dan kun je vooral ook de eindbalans opmaken: gaan we er hiermee als Nederlandse samenleving, als Europese samenleving op vooruit? Diezelfde afweging zal ook in Latijns-Amerika gemaakt worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de mondelinge vragen. We hebben straks een beëdiging van een nieuwe collega. Daarna gaan we stemmen. Voor nu schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beëdiging mevrouw Regterschot (VVD)

Beëdiging mevrouw Regterschot (VVD)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw K. Regterschot (VVD).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van mevrouw Regterschot van de VVD. Ik geef het woord aan mevrouw Pia Dijkstra tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Pia Dijkstra, lid van de commissie:
Dank u wel, voorzitter. Wat een fijne temperatuur in de plenaire zaal op deze snikhete dag. Dat zal mevrouw Regterschot vast ook vinden.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw K. Regterschot te Landgraaf. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw K. Regterschot te Landgraaf terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden in de zaal en de mensen op de publieke tribune om indien mogelijk te gaan staan.

Mevrouw Regterschot is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Regterschot door de Griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte gelukwensen met het lidmaatschap van onze Kamer en verzoek ik u om in ons midden plaats te nemen. We gaan eerst stemmen. Ik zie dat u uw familie hebt meegenomen. Ik heb ze voorbereid, ook de kinderen, op een lange stemmingslijst. Volgens mij vinden ze dat ook heel leuk om te zien. Na de stemmingen ga ik schorsen voor felicitaties.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Jasper van Dijk.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Er is een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen. Het is heel gezellig bij de PVV, hoor ik.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Ouwehand (26991, nr. 551).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef de heer Rudmer Heerema het woord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder 6, over moties ingediend bij het VAO Sportbeleid, zou ik mijn nader gewijzigde motie op stuk nr. 218 graag nogmaals aanhouden. Die komt later in stemming.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wordt de nader gewijzigde motie van de heer Rudmer Heerema op stuk nr. 218 aangehouden.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Staat van het Onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Staat van het Onderwijs,

te weten:

• de motie-Kwint over de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs (35000-VIII, nr. 191);
• de motie-Kwint c.s. over het landelijk registreren van het lerarentekort (35000-VIII, nr. 192);
• de motie-Rudmer Heerema over beleid gericht op het ondersteunen van de beter presterende leerling (35000-VIII, nr. 193);
• de motie-Westerveld/Van den Berge over het analyseren van de onderwijsuitdagingen van de toekomst (35000-VIII, nr. 195);
• de motie-Westerveld c.s. over een betere begeleiding naar een baan voor leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs (35000-VIII, nr. 196);
• de motie-Van den Hul/Kwint over de compensatie van de renteverhoging op studieleningen niet ten koste laten gaan van de onderwijsbegroting (35000-VIII, nr. 198);
• de motie-Van den Hul over het gelijkstellen van de salarissen in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs (35000-VIII, nr. 199);
• de motie-Van den Hul c.s. over leraren in het voortgezet speciaal onderwijs betalen volgens de cao voortgezet onderwijs (35000-VIII, nr. 200);
• de motie-Rog/Kuik over mogelijke nadere afspraken over de burgerschapsopdracht (35000-VIII, nr. 201);
• de motie-Van Meenen c.s. over de mogelijkheid om af te wijken van de gestelde urennormen (35000-VIII, nr. 202);
• de motie-Van Meenen/Kwint over vanuit het perspectief van leren lezen, schrijven en rekenen een beoordelingskader voor curriculum.nu (35000-VIII, nr. 204);
• de motie-Van Meenen/Westerveld over het versterken van de betaling en de rechtspositie van invalkrachten (35000-VIII, nr. 205).

(Zie notaoverleg van 17 juni 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Meenen/Westerveld (35000-VIII, nr. 205) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209, was nr. 205 (35000-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kwint (35000-VIII, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (35000-VIII, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema (35000-VIII, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Berge (35000-VIII, nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (35000-VIII, nr. 196).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Kwint (35000-VIII, nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (35000-VIII, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (35000-VIII, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog/Kuik (35000-VIII, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (35000-VIII, nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Kwint (35000-VIII, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen/Westerveld (35000-VIII, nr. 209, was nr. 205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 204 (35000-VIII), die vraagt om een kader om curriculum.nu van tevoren te bekijken op rekenen en taal, is aangenomen, vraag ik om een brief daarover van het kabinet, temeer omdat zij ontraden is.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Initiatiefnota van het lid Van Haga over een proactieve handelsagenda

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Van Haga over een proactieve handelsagenda,

te weten:

• de motie-Wörsdörfer over het stroomlijnen van handels- en exportondersteunende activiteiten (35115, nr. 4);
• de motie-Wörsdörfer over voorstellen voor het bevorderen van handel zonder ontwikkelingsimpact (35115, nr. 5);
• de motie-Wörsdörfer over het realiseren van de ambitie om de export op te schroeven (35115, nr. 6);
• de motie-Diks/Alkaya over de uitgaven voor handelsbevordering in relatie tot imvo en SDG's (35115, nr. 8).

(Zie notaoverleg van 17 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Wörsdörfer (35115, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wörsdörfer (35115, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wörsdörfer (35115, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks/Alkaya (35115, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Renovatie Binnenhof

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Renovatie Binnenhof,

te weten:

• de motie-Kops over het beëindigen van de samenwerking met OMA (34293, nr. 57).

(Zie vergadering van 23 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Kops (34293, nr. 57) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80, was nr. 57 (34293).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kops (34293, nr. 80, was nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Sportbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Sportbeleid,

te weten:

• de motie-De Pater-Postma c.s. over een breder onderzoek naar criminele inmenging in de amateursport (30234, nr. 217);
• de motie-Rudmer Heerema over een realistisch tijdpad voor het terugdringen van gewasbeschermingsmiddelen (30234, nr. 218);
• de motie-Westerveld/Diertens over het wegnemen van nationale fiscale voordelen voor voetbalclubs (30234, nr. 220);
• de motie-Van Aalst over de aanwezigheid van pitspoezen op Zandvoort 2020 (30234, nr. 222);
• de motie-Van Aalst over de "derde helft" in sportkantines (30234, nr. 223);
• de motie-Van Aalst over het gebruik van rubberen korrels op kunstgrasvelden (30234, nr. 224);
• de motie-Diertens c.s. over de uitkeringsrechten van topsporters en paralympiërs (30234, nr. 225);
• de motie-Diertens/Westerveld over duale carrières in de sport (30234, nr. 226);
• de motie-Diertens c.s. over diversiteit in de herziene Code Goed Sportbestuur (30234, nr. 227).

(Zie vergadering van 18 juni 2019.)

De voorzitter:
De motie-Rudmer Heerema (30234, nr. 218) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229, was nr. 228 (30234).

Op verzoek van de heer Rudmer Heerema stel ik voor zijn nader gewijzigde motie (30234, nr. 229, was nr. 228) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-De Pater-Postma c.s. (30234, nr. 217).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Diertens (30234, nr. 220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (30234, nr. 222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dat is een grote teleurstelling, hoor ik!

In stemming komt de motie-Van Aalst (30234, nr. 223).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (30234, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (30234, nr. 225).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens/Westerveld (30234, nr. 226).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (30234, nr. 227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Advies kwartiermaker transgenderzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Advies kwartiermaker transgenderzorg,

te weten:

• de motie-Bergkamp c.s. over onderzoek naar transgenderzorg op de lange termijn (31016, nr. 229);
• de motie-Bergkamp c.s. over periodieke informatie over wachttijden en wachtlijsten in de transgenderzorg (31016, nr. 230);
• de motie-Van Gerven over optreden van de NZa bij budgetplafonds voor transgenderzorg (31016, nr. 231);
• de motie-Ellemeet c.s. over de kennis over endocrinologische zorg (31016, nr. 232);
• de motie-Ploumen/Bergkamp over een tijdige hormonale behandeling voor pubers en adolescenten (31016, nr. 233).

(Zie vergadering van 18 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (31016, nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (31016, nr. 230).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (31016, nr. 232).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Bergkamp (31016, nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Geneesmiddelenbeleid,

te weten:

• de motie-Van Gerven over afspraken over het tegengaan van perverse financiële prikkels (29477, nr. 579);
• de motie-Van Gerven over een onafhankelijke prijswaakhond voor dure geneesmiddelen (29477, nr. 580);
• de motie-Geleijnse/Arno Rutte over het nakomen van de toezeggingen over medicatiebeoordeling (29477, nr. 581);
• de motie-Geleijnse c.s. over de problemen bij het gebruiken van geneesmiddelen (29477, nr. 582);
• de motie-Van den Berg/Ellemeet over verplicht onderzoek naar effectiviteit en bijwerkingen in de praktijk (29477, nr. 583);
• de motie-Ploumen over een convenant met de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen (29477, nr. 584);
• de motie-Ploumen over het opstellen van richtlijnen door onafhankelijke deskundigen (29477, nr. 585);
• de motie-Ploumen/Geleijnse over de kosten voor extra voorraad (29477, nr. 586);
• de motie-Pia Dijkstra/Ellemeet over een strenger unitair aanvullend beschermingscertificaat (29477, nr. 587);
• de motie-Pia Dijkstra/Ploumen over openbaarmaking van de uitkomst van onderhandelingen over geneesmiddelen (29477, nr. 588);
• de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra over maatregelen als partijen de modelovereenkomst niet naleven (29477, nr. 589);
• de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra over het rapport "Tien principes voor Maatschappelijk Verantwoord Licentiëren" (29477, nr. 590);
• de motie-Ellemeet c.s. over de behandeling met Spinraza zo snel mogelijk in gang zetten (29477, nr. 591);
• de motie-Arno Rutte over het gebruik van biosimilars (29477, nr. 592);
• de motie-Agema over het onderzoeken van overlevingskansen bij longkanker (29477, nr. 593).

(Zie vergadering van 18 juni 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van den Berg/Ellemeet (29477, nr. 583) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596, was nr. 583 (29477).

De motie-Ellemeet c.s. (29477, nr. 591) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ellemeet, Geleijnse, Agema, Van Gerven en Ploumen, en luidt:

Zij krijgt nr. 597, was nr. 591 (29477).

De motie-Agema (29477, nr. 593) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Agema en Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598, was nr. 593 (29477).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 579).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 580).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geleijnse/Arno Rutte (29477, nr. 581).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geleijnse c.s. (29477, nr. 582).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg/Ellemeet (29477, nr. 596, was nr. 583).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen (29477, nr. 584).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen (29477, nr. 585).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Geleijnse (29477, nr. 586).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Ellemeet (29477, nr. 587).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Ploumen (29477, nr. 588).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra (29477, nr. 589).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra (29477, nr. 590).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ellemeet c.s. (29477, nr. 597, was nr. 591).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Arno Rutte (29477, nr. 592).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agema/Geleijnse (29477, nr. 598, was nr. 593).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Externe veiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Externe veiligheid,

te weten:

• de motie-Laçin/Kröger over onderzoek naar asbest uitbreiden naar alle overheidsgebouwen (28089, nr. 138);
• de motie-Wassenberg c.s. over zelf de regie nemen bij ernstige uitstoot van giftige stoffen (28089, nr. 140);
• de motie-Kröger c.s. over de gezondheidsgevolgen van emissies van giftige stoffen in kaart brengen (28089, nr. 141);
• de motie-Kröger c.s. over ondersteunen van de provincie bij het toezicht op Tata (28089, nr. 142);
• de motie-Kröger c.s. over handhaving op basis van meetgegevens door lokale overheden (28089, nr. 143);
• de motie-Van Aalst over niet in het geding zijn van de volksgezondheid bij emissies van de Nederlandse industrie (28089, nr. 144).

(Zie vergadering van 19 juni 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (28089, nr. 143) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Kröger c.s. (28089, nr. 141) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145, was nr. 141 (28089).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Laçin/Kröger (28089, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (28089, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):
Excuus, voorzitter. Wij willen worden geacht vóór de motie op stuk nr. 138 (28089) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan komt deze opmerking in de Handelingen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger c.s. (28089, nr. 145, was nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (28089, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (28089, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over jaarverslag en slotwet van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Renkema over een evaluatie van de actieprogramma's van VWS (35200-XVI, nr. 11);
• de motie-Kerstens/Ellemeet over overleg met de beroepsgroepen over de overgangsregeling regieverpleegkundige (35200-XVI, nr. 12);
• de motie-Van den Berg/Kerstens over het jaarverslag en de begroting in 2020 conform het verzoek van de vaste commissie van VWS opstellen (35200-XVI, nr. 13);
• de motie-Van den Berg/Kerstens over in het jaarverslag over 2019 indicatoren opnemen over de beschikbaarheid van zorg in de regio (35200-XVI, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 juni 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (35200-XVI, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Renkema (35200-XVI, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Kerstens (35200-XVI, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Kerstens (35200-XVI, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties MIRT

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO MIRT,

te weten:

• de motie-Schonis c.s. over een pilot voor alternatieve vormen van vervoer en betaling (35000-A, nr. 105);
• de motie-Von Martels/Remco Dijkstra over een pilot met NLIS als oplossing voor een of meer NMCA-knelpunten (35000-A, nr. 106);
• de motie-Von Martels over de oplossing van beruchte fileknelpunten (35000-A, nr. 107);
• de motie-Von Martels c.s. over een goede capaciteit op het spoor van en naar Zandvoort (35000-A, nr. 108);
• de motie-Van Raan over opnieuw toetsen van de vergunningverlening voor het huidige aantal vliegbewegingen op Schiphol (35000-A, nr. 109);
• de motie-Van Raan over niet nemen van het besluit om Lelystad Airport verder open te stellen (35000-A, nr. 110);
• de motie-Van Raan over terugbrengen van het aantal vliegbewegingen tot het niveau bij de inwerkingtreding van het PAS (35000-A, nr. 111);
• de motie-Kröger over vertraging van projecten door de uitspraak van de Raad van State over het PAS (35000-A, nr. 112);
• de motie-Kröger over pilots met autobelastingen gebaseerd op "betalen naar gebruik" (35000-A, nr. 113);
• de motie-Kröger over experimenten met betalen naar gebruik op snelwegen om en door steden (35000-A, nr. 114);
• de motie-Van Aalst over een sluitende financiering voor de N35 (35000-A, nr. 115);
• de motie-Van Aalst over de reguliere maximumsnelheid bij het openstellen van de spitsstrook (35000-A, nr. 116);
• de motie-Van Aalst over een oeververbinding naar Feyenoord City of naar de Krimpenerwaard (35000-A, nr. 117);
• de motie-Van Aalst over nooit invoeren van rekeningrijden (35000-A, nr. 118);
• de motie-Laçin over de Lelylijn meenemen als een serieuze optie (35000-A, nr. 119).

(Zie vergadering van 19 juni 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar moties (35000-A, nrs. 112, 113 en 114) aan te houden. Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (35000-A, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Von Martels (35000-A, nr. 107) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Von Martels en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125, was nr. 107 (35000-A).

De motie-Van Aalst (35000-A, nr. 115) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Aalst, Remco Dijkstra en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126, was nr. 115 (35000-A).

De motie-Van Aalst (35000-A, nr. 116) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127, was nr. 116 (35000-A).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Von Martels/Remco Dijkstra (35000-A, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Von Martels/Remco Dijkstra (35000-A, nr. 125, was nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels c.s. (35000-A, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35000-A, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35000-A, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35000-A, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Aalst c.s. (35000-A, nr. 126, was nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Aalst (35000-A, nr. 127, was nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (35000-A, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (35000-A, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (35000-A, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties CBR

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het CBR,

te weten:

• de motie-Van Aalst over een plan van aanpak om de puinhoop bij het CBR op te ruimen (29398, nr. 707);
• de motie-Van Aalst over onderzoeken of de medische keuring bij een externe partij ondergebracht kan worden (29398, nr. 709);
• de motie-Laçin over inzicht per kwartaal in de werkvoorraad bij het CBR (29398, nr. ();
• de motie-Von Martels c.s. over het SWOV vragen het onderzoek uit 2011 te actualiseren (29398, nr. 712);
• de motie-Schonis/Von Martels over kritisch tegen het licht houden van de lijst van medische aandoeningen (29398, nr. 714).

(Zie vergadering van 19 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 707).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 709).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Von Martels c.s. (29398, nr. 712).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis/Von Martels (29398, nr. 714).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Verantwoordingsdebat over het jaar 2018

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het Verantwoordingsdebat over het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Van Rooijen over dezelfde langetermijnrente voor pensioenfondsen als voor verzekeraars (35200, nr. 27).

(Zie vergadering van 6 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35200, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Innovatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Innovatie,

te weten:

• de motie-Van Eijs c.s. over de AWTI om advies vragen over de middelen van sleuteltechnologieën (33009, nr. 73);
• de motie-Van Eijs c.s. over jaarlijks inzicht in de publieke investeringen in sleuteltechnologieën (33009, nr. 74);
• de motie-Amhaouch c.s. over innovatiebeleid en R&D (33009, nr. 75);
• de motie-Veldman c.s. over innovatiemiddelen inzetten voor maatschappelijke uitdagingen (33009, nr. 76);
• de motie-Moorlag over verschuiving van middelen naar missiegericht innovatiebeleid (33009, nr. 77).

(Zie vergadering van 19 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Van Eijs c.s. (33009, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs c.s. (33009, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (33009, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (33009, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (33009, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Pensioenakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het pensioenakkoord,

te weten:

• de motie-Asscher/Klaver over de uitwerking van de regeling voor zware beroepen (32043, nr. 458);
• de motie-Asscher/Klaver over aandacht voor de zorgen van zelfstandigen over de arbeidsongeschiktheidsverzekering (32043, nr. 459);
• de motie-Asscher/Klaver over de voortgang en keuzes van de stuurgroep pensioencontracten (32043, nr. 460);
• de motie-Klaver/Asscher over een voorstel voor de wachttijd in de uitzendsector (32043, nr. 461);
• de motie-Klaver/Asscher over alles doen om de verplichtstelling niet in gevaar te laten komen (32043, nr. 462);
• de motie-Klaver/Asscher over een kwalitatieve analyse van pensioencontracten door het SCP (32043, nr. 463);
• de motie-Van Kent over continueren van de tijdelijke beperking van de RVU-heffing (32043, nr. 464);
• de motie-Van Kent over de mogelijkheid voor werknemers in de publieke sector om vroegpensioenregelingen af te spreken (32043, nr. 465);
• de motie-Van Kent over concrete doelen in het plan van de Stichting van de Arbeid (32043, nr. 466);
• de motie-Van Kent over de AOW-leeftijd voor ten minste vijf jaar op 66 jaar bevriezen (32043, nr. 467);
• de motie-Van Weyenberg c.s. over monitoren van de effecten van maatregelen die de overgang van werk naar pensioen verzachten (32043, nr. 468);
• de motie-Omtzigt c.s. over een onafhankelijk extern onderzoek naar de uitvoeringskosten (32043, nr. 469);
• de motie-Stoffer/Bruins over de uitzondering voor gemoedsbezwaarden ook toepassen voor zzp'ers (32043, nr. 470);
• de motie-Edgar Mulder over het pensioenakkoord door de shredder halen (32043, nr. 472);
• de motie-Van der Linde c.s. over het vergroten van de duurzame inzetbaarheid (32043, nr. 473);
• de motie-Bruins c.s. over jongerenorganisaties betrekken bij het pensioenvraagstuk (32043, nr. 474);
• de motie-Van Brenk over het toetsen van de toepasbaarheid van de risicovrije rekenrente (32043, nr. 475);
• de motie-Van Brenk over de Commissie Parameters een nieuw advies laten uitbrengen (32043, nr. 476);
• de motie-Van Raan over het investeringspotentieel inzetten voor duurzame beleggingen (32043, nr. 477);
• de motie-Azarkan/Van Brenk over compensatie voor alle pensioengedupeerden (32043, nr. 478);
• de motie-Azarkan/Van Brenk over een alternatieve, meer realistische manier om de rekenrente vast te stellen (32043, nr. 479);
• de motie-Baudet over een onderzoek naar de mogelijkheid om de rekenrente te verhogen (32043, nr. 480);
• de motie-Baudet over onderzoeken op welke wijze de pensioenen weer kunnen worden geïndexeerd (32043, nr. 481);
• de motie-Baudet over het fixeren van de AOW-leeftijd op 66 jaar (32043, nr. 482);
• de motie-Baudet over een voorstel waardoor iedereen die 40 jaar lang een zwaar beroep heeft uitgeoefend, recht krijgt op AOW (32043, nr. 483);
• de motie-Baudet over geen verplichting voor zelfstandigen om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten (32043, nr. 484).

(Zie vergadering van 19 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Asscher/Klaver (32043, nr. 458).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher/Klaver (32043, nr. 459).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher/Klaver (32043, nr. 460).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver/Asscher (32043, nr. 461).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver/Asscher (32043, nr. 462).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver/Asscher (32043, nr. 463).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 464).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 465).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 466).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 467).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (32043, nr. 468).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (32043, nr. 469).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Bruins (32043, nr. 470).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (32043, nr. 472).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Linde c.s. (32043, nr. 473).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (32043, nr. 474).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 475).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 476).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (32043, nr. 477).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Van Brenk (32043, nr. 478).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Van Brenk (32043, nr. 479).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (32043, nr. 480).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (32043, nr. 481).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (32043, nr. 482).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (32043, nr. 483).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (32043, nr. 484).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Defensie voor het jaar 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over jaarverslag en slotwet van het ministerie van Defensie voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Karabulut/Kerstens over een noodplan om het personeelsbeleid tot absolute prioriteit te maken (35200-X, nr. 9);
• de motie-Kerstens over inzicht in omvang en kosten voor de flexibele schil (35200-X, nr. 10);
• de motie-Belhaj over de voortgang van de implementatie van het DAP (35200-X, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 juni 2019.)

De voorzitter:
De motie-Belhaj (35200-X, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Belhaj en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12, was nr. 11 (35200-X).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Kerstens (35200-X, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (35200-X, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhaj/Diks (35200-X, nr. 12, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het Gemeentefonds (B) en Provinciefonds (C) voor het jaar 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over jaarverslag en slotwet van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het Gemeentefonds (B) en Provinciefonds (C) voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Van der Molen/Özütok over een wettelijke inspanningsverplichting ter bevordering van de informatiebeveiliging bij het Rijk (35200-VII, nr. 11);
• de motie-Özütok over voorkomen van negatieve gevolgen van het "trap op, trap af"-systeem (35200-VII, nr. 12);
• de motie-Özütok over concrete doelstellingen voor het verbeteren van de rijksbrede informatiebeveiliging (35200-VII, nr. 13);
• de motie-Middendorp/Drost over voorwaarden voor het ontwikkelen van een richtlijn voor het gebruik van algoritmes door overheden (35200-VII, nr. 14);
• de motie-Van Raak over niet meer korten van gemeenten als de regering zelf minder geld uitgeeft dan begroot (35200-VII, nr. 16).

(Zie wetgevingsoverleg van 20 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Van der Molen/Özütok (35200-VII, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok (35200-VII, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok (35200-VII, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Middendorp/Drost (35200-VII, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak (35200-VII, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet van Koninkrijksrelaties voor het jaar 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over jaarverslag en slotwet van Koninkrijksrelaties voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Özütok/Diertens over op best practices gebaseerde maatregelen om het financiële beheer te verbeteren (35200-IV, nr. 9);
• de motie-Diertens/Özütok over de knelpunten ten aanzien van de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud (35200-IV, nr. 11);
• de motie-De Graaf over geen cent steken in de oplossing van het financiële wanbeheer op Curaçao (35200-IV, nr. 13).

(Zie wetgevingsoverleg van 20 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Özütok/Diertens (35200-IV, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens/Özütok (35200-IV, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf (35200-IV, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het jaar 2018

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Van Weerdenburg over per direct openbaar maken van de brieven over Mali (35200-XVII, nr. 9).

(Zie wetgevingsoverleg van 20 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg (35200-XVII, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Mijnbouw/ Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mijnbouw/ Groningen,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over het vertonen van de film "De Kinderkeuring" (33529, nr. 645);
• de motie-Beckerman c.s. over alle schades binnen zes maanden beoordelen (33529, nr. 646);
• de motie-Sienot c.s. over een integrale aanpak voor het mkb (33529, nr. 647);
• de motie-Wassenberg c.s. over niet meer dan 12 miljard kuub gas winnen bij een gemiddelde winter (33529, nr. 648);
• de motie-Agnes Mulder over een vaststaande redelijke termijn van drie tot zes maanden voor de afhandeling van schademeldingen (33529, nr. 649);
• de motie-Agnes Mulder over een regeling voor schrijnende schadegevallen (33529, nr. 650);
• de motie-Van der Lee c.s. over een juristenteam voor de ondersteuning van gedupeerden (33529, nr. 651);
• de motie-Van der Lee c.s. over de mogelijkheid een beroep te doen op de waardevermeerderingsregeling (33529, nr. 652);
• de motie-Van der Lee over een meldpunt voor betere afstemming van schadeherstel en versterking (33529, nr. 653);
• de motie-Kops over het verruimen van de deadline van de variabele vergoeding (33529, nr. 654);
• de motie-Kops over geen maximumbedrag voor de variabele vergoeding (33529, nr. 655);
• de motie-Kops over het afzonderlijk behandelen en vergoeden van schadegevallen (33529, nr. 656);
• de motie-Dik-Faber c.s. over toepassing van het bewijsvermoeden (33529, nr. 657).

(Zie vergadering van 20 juni 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (33529, nr. 648) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 645) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Krol, Yeşilgöz-Zegerius, Wassenberg, Van der Lee, Sienot, Nijboer, Agnes Mulder, Dik-Faber en Stoffer.

Zij krijgt nr. 659, was nr. 645 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 659, was nr. 645).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 646).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (33529, nr. 647).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (33529, nr. 649).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (33529, nr. 650).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 651).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 652).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (33529, nr. 653).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (33529, nr. 654).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (33529, nr. 655).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (33529, nr. 656).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 657).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Klimaat en energie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Klimaat en energie,

te weten:

• de motie-Moorlag c.s. over faciliteren dat jongerenorganisaties een plek aan tafel krijgen bij de uitwerking van het klimaatakkoord (30196, nr. 652);
• de motie-Moorlag c.s. over het voorbereiden van een wijziging van de Grondwet (30196, nr. 653);
• de motie-Moorlag/Agnes Mulder over het identificeren en wegnemen van belemmeringen in wet- en regelgeving (30196, nr. 654);
• de motie-Wassenberg/Beckerman over CO2-opslag uitsluiten van toekomstige SDE-regelingen (30196, nr. 655);
• de motie-Wassenberg/Beckerman over mestvergisters uitsluiten van projecten die met SDE+-gelden worden gesubsidieerd (30196, nr. 656);
• de motie-Wassenberg/Beckerman over een moratorium op de bouw van nieuwe houtstookcentrales (30196, nr. 657);
• de motie-Beckerman c.s. over strengere eisen aan energieleveranciers (30196, nr. 658);
• de motie-Sienot/Agnes Mulder over een routekaart voor zonne-energie op water (30196, nr. 659);
• de motie-Sienot c.s. over leren van hoe de markt voor warmte in het buitenland functioneert (30196, nr. 660);
• de motie-Van der Lee c.s. over het altijd laten meetellen van zonnepanelen voor het energielabel (30196, nr. 662);
• de motie-Agnes Mulder over het versnellen van de wijziging van de Warmtewet (30196, nr. 663).

(Zie vergadering van 20 juni 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (30196, nr. 653) aan te houden. Op verzoek van de heer Sienot stel ik voor zijn motie (30196, nr. 659) aan te houden. Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (30196, nr. 662) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Beckerman c.s. (30196, nr. 658) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Sienot en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 664, was nr. 658 (30196).

De motie-Sienot c.s. (30196, nr. 660) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 665, was nr. 660 (30196).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (30196, nr. 652).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Agnes Mulder (30196, nr. 654).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (30196, nr. 655).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (30196, nr. 656).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (30196, nr. 657).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman c.s. (30196, nr. 664, was nr. 658).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sienot (30196, nr. 665, was nr. 660).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (30196, nr. 663).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wet straffen en beschermen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (35122).

(Zie vergadering van 20 juni 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Staaij (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berge (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen/Van der Staaij (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berge (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van den Berge (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij/Kuiken (stuk nr. 18) tot het toevoegen van een onderdeel G.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van der Staaij c.s. (stuk nr. 33) tot het het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berge (stuk nr. 9) tot het invoegen van een artikel IVc.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik geef het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Het is voor mijn fractie niet eenvoudig om in te stemmen met de Wet straffen en beschermen. Wij zijn voor het hoofddoel van de wet, namelijk re-integratie en resocialisatie vanaf dag één. Maar we hebben ook serieuze zorgen over de inperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling. De minister heeft in het debat een aantal toezeggingen gedaan. Bovendien is zojuist mijn amendement aangenomen waardoor de wet na vijf jaar en nog eens na tien jaar wordt geëvalueerd. Daarmee zijn onze zorgen niet volledig weggenomen, maar re-integratie en resocialisatie vanaf dag één is voor onze fractie zo zwaarwegend dat we wel voor de wet zullen stemmen. Doorslaggevend daarin is voor mijn fractie dat de wet belangrijke handvatten biedt voor reclasseringsorganisaties, GGZ en andere instanties om hun belangrijke werk nog beter uit te voeren. We zullen er tijdens de implementatie wel bovenop blijven zitten om ervoor te zorgen dat de wet ook echt bijdraagt aan een veiliger samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dit was uw eerste stemverklaring, toch?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dat is een soort maidenspeech-achtig iets. Dank u wel. Dan gaan we naar het wetsvoorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van der Staaij (stuk nr. 31), het gewijzigde amendement-Van Nispen/Van der Staaij (stuk nr. 30), het nader gewijzigde amendement-Van der Staaij c.s. (stuk nr. 33) en het gewijzigde amendement-Van den Berge (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet straffen en beschermen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen),

te weten:

• de motie-Markuszower over geheel afschaffen van de voorwaardelijke invrijheidstelling (35122, nr. 19);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over evidencebased programma's die recidive helpen verminderen (35122, nr. 20);
• de motie-Van Nispen/Van den Berge over jaarlijks rapporteren over de resultaten van de voorgestelde verbeteringen bij het werken aan re-integratie (35122, nr. 21);
• de motie-Van Nispen/Van Wijngaarden over toezicht op gedetineerden die waarschijnlijk een gevaar zijn voor de samenleving (35122, nr. 22);
• de motie-Van Nispen/Van Toorenburg over arbeid aanbieden aan alle gedetineerden (35122, nr. 23);
• de motie-Van Toorenburg/Van Wijngaarden over een vertegenwoordiging van slachtofferorganisaties deel uit laten maken van het adviescollege (35122, nr. 24);
• de motie-Van Toorenburg/Van Wijngaarden over een zelfstandig woonverbod voor daders van zware gewelds- en zedenmisdrijven (35122, nr. 25);
• de motie-Groothuizen/Kuiken over langdurend re-integratieverlof bij gevangenisstraffen van zes jaar of meer (35122, nr. 26);
• de motie-Kuiken/Van Wijngaarden over bevorderen van toepassing van de GVM (35122, nr. 27);
• de motie-Drost c.s. over een kader waarlangs de Wet straffen en beschermen zal worden geëvalueerd (35122, nr. 28);
• de motie-Drost/Van der Staaij over betrekken van vrijwilligersorganisaties bij de uitvoering van het D&R-plan (35122, nr. 29).

(Zie vergadering van 20 juni 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Toorenburg/Van Wijngaarden (35122, nr. 25) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Toorenburg, Van Wijngaarden en Groothuizen, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36, was nr. 25 (35122).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Markuszower (35122, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (35122, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Van den Berge (35122, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Van Wijngaarden (35122, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Van Toorenburg (35122, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Wijngaarden (35122, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Toorenburg c.s. (35122, nr. 36, was nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groothuizen/Kuiken (35122, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Van Wijngaarden (35122, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Drost c.s. (35122, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Drost/Van der Staaij (35122, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Uitspraak Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof,

te weten:

• de motie-Bromet/Kröger over het Luchthavenbesluit Lelystad Airport behandelen na volledige vergunningverlening (32670, nr. 150);
• de motie-Bromet c.s. over ondersteunen van boeren in de buurt van Natura 2000-gebieden (32670, nr. 151);
• de motie-Bromet/Kröger over natuurgebieden die kunnen profiteren van een verlaging van de maximumsnelheid (32670, nr. 152);
• de motie-Bromet/Kröger over de uitspraak van de Raad van State serieus nemen (32670, nr. 153);
• de motie-Weverling c.s. over projecten en activiteiten die in gevaar komen door de uitspraak van de Raad van State (32670, nr. 154);
• de motie-De Groot c.s. over een duurzaam juridisch kader voor economische activiteiten rondom Natura 2000-gebieden (32670, nr. 155);
• de motie-Ouwehand over per direct alle ontwerpvergunningen intrekken (32670, nr. 157);
• de motie-Futselaar over op korte termijn een aanpak voor een forse vermindering van de stikstofuitstoot (32670, nr. 158);
• de motie-Futselaar over sturen op consequente vergunningverlening (32670, nr. 159);
• de motie-Geurts c.s. over instellen van een commissie die adviseert over oplossingsrichtingen (32670, nr. 160);
• de motie-Moorlag c.s. over onorthodoxe bronmaatregelen (32670, nr. 161);
• de motie-Moorlag/Bromet over bronmaatregelen laten doorrekenen door CPB en PBL (32670, nr. 162).

(Zie vergadering van 20 juni 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar motie (32670, nr. 150) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bromet c.s. (32670, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Kröger (32670, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Kröger (32670, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Weverling c.s. (32670, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Groot c.s. (32670, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (32670, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (32670, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (32670, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (32670, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (32670, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Bromet (32670, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Import van vervuild vlees uit Brazilië

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het dertigledendebat over de import van vervuild vlees uit Brazilië,

te weten:

• de motie-Ouwehand over zich uitspreken tegen een handelsverdrag met de Mercosur-landen waarin de landbouw is opgenomen (26991, nr. 551).

(Zie vergadering van 29 mei 2019.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (26991, nr. 551) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555, was nr. 551 (26991).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
O, ineens staat mevrouw Ouwehand daar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De landbouw en het klimaat staan op het spel. Daarom wil ik over de motie over Mercosur hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:
Daarom wilde ik het zojuist snel gaan voorlezen. Maar goed, dan gaan we hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (26991, nr. 555, was nr. 551).

Vóór stemmen de leden: Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Van Gerven, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Thieme, Wassenberg, Westerveld, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Bisschop, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk en Diks.

Tegen stemmen de leden: Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Nijkerken-de Haan, Palland, De Pater-Postma, Peters, Raemakers, Regterschot, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Amhaouch, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Drost, Van Eijs en El Yassini.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 64 stemmen voor en 70 stemmen tegen is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. We hebben vandaag over ongeveer 155 moties gestemd.

Toelating van 26 verkozen leden in het Europees Parlement

Toelating van 26 verkozen leden in het Europees Parlement

Aan de orde is het verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven over het verloop van de Europese verkiezingen en de toelating van 26 verkozen leden in het Europees Parlement.

De voorzitter:
Voordat jullie weggaan, wil ik jullie aandacht vragen voor het verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven over het verloop van de Europese verkiezingen. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Pia Dijkstra. Daarna is er gelegenheid tot het feliciteren van mevrouw Regterschot, die zojuist is benoemd. Het woord is nu aan mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (lid van de commissie):
Voorzitter. Ik sta hier opnieuw als vervanger van de voorzitter van onze commissie, mevrouw Leijten.

Er zijn 26 geloofsbrieven in handen van de commissie gesteld. Voorts heeft de commissie het proces-verbaal van de zitting van het centraal stembureau op 4 juni 2019 ontvangen.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de taken verricht die haar wettelijk zijn opgedragen. Zij heeft onderzocht of de verkozen verklaarde personen naar Nederlands recht als lid tot het Europees Parlement kunnen worden toegelaten.

De commissie heeft zich ervan overtuigd dat de verkiezingen rechtmatig zijn verlopen en dat er geen aanleiding bestaat te twijfelen aan de juistheid van de vastgestelde uitslag en de daarop gebaseerde zeteltoedeling.

De commissie heeft wel een aantal onvolkomenheden geconstateerd en vraagt uw aandacht voor de belangrijkste.

• Voor veel kiezers is de afstand tot de stembureaus, de vindbaarheid en de toegankelijkheid ervan nog altijd een probleem. In Caribisch Nederland zijn slechts zeven stembureaus ingericht van de tien die waren toegezegd.
• Het moet visueel gehandicapte kiezers en gehandicapte kiezers mogelijk worden gemaakt zelfstandig aan de verkiezingen deel te nemen. Op dit punt is een ontwikkeling ten goede waarneembaar maar het eindresultaat is nog onvoldoende.
• Stempassen en kandidatenlijsten zijn in verscheidene gemeenten niet bij de kiezers bezorgd zoals de Kieswet dat voorschrijft.
• Een aantal kiezers meldde ook een stemoproepkaart te hebben ontvangen van een andere EU-lidstaat. De mogelijkheid die hierdoor ontstaat om meer dan één stem uit te brengen, zou moeten worden afgesloten.

De 50.000 burgers die gedurende de verkiezingsdag op de stembureaus zitten, verdienen onze hartelijke dank voor hun inzet. Uit de processen-verbaal komt het beeld naar voren dat de instructie, de taakomschrijving en het kennisniveau van de leden van stembureaus voortdurende aandacht behoeven. Daaraan wil het nog weleens ontbreken, zoals uit het volgende moge blijken.

• Het onderscheid in stempassen, onderhandse volmachten, schriftelijke volmachten en kiezerspassen is kennelijk niet voor alle stembureauleden goed te maken.
• Ook het stemmen door of voor onder curatele gestelden leidt voor menig stembureau tot problemen, omdat de gedragslijn niet helder is.
• De aanwezigheid van waarnemers bij het tellen, en in het algemeen media-aandacht voor de gang van zaken op een stembureau, blijkt voor veel stembureauleden nieuw te zijn. Het behoeft verduidelijking hoe daarmee om te gaan.

Het tellen van de stembiljetten en het invullen van het proces-verbaal leidt ook tot problemen. Voor het eerst sinds tientallen jaren heeft de commissie daarom een hertelling uitgevoerd bij een drietal stembureaus. De processen-verbaal daarvan lieten opmerkelijke afwijkingen zien in de resultaten, die niet konden worden verklaard. De hertellingen toonden in alle gevallen dat de verkiezingen in die stembureaus toch geheel juist zijn verlopen. Het is kennelijk misgegaan bij de telling in het stembureau zelf of bij de centrale telling, en bij de weergave in het proces-verbaal. In overleg met onze commissie heeft de Kiesraad kennisgenomen van de resultaten van de hertellingen en op basis daarvan hebben commissie en raad kunnen vaststellen dat de raad terecht geen hertelling op grond van artikel P 21 Kieswet heeft uitgevoerd. Het proces-verbaal van de zitting van het centraal stembureau op 4 juni jongstleden blijft dan ook ongewijzigd.

De commissie Geloofsbrieven adviseert op grond van deze bevindingen de Kamer:

• voorbereidingen voor een voorziening te treffen voor het geval dat hertelling van een verkiezing waarbij de Kamer de controle moet uitvoeren — en ik zeg even: dat is bij de Tweede Kamerverkiezingen en de Europese Parlementsverkiezingen — nodig is;

• de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te vragen maatregelen te nemen ter bevordering van kennis en vaardigheden van voorzitters en andere leden van stembureaus.

Voorzitter. Resumerend: onze commissie is niets gebleken van omstandigheden die aanleiding zouden kunnen geven om te twijfelen aan de juistheid van de stembusuitslag, zoals die door het centraal stembureau is vastgesteld. Het is onze commissie gebleken dat voor allen die door het stembureau tot lid van het Europees Parlement benoemd verklaard zijn, die verklaring terecht is geschied.

Eén benoemde, de heer T.H.P. Baudet, heeft binnen de daartoe gestelde termijn meegedeeld dat hij zijn benoeming niet aanneemt. In deze vacature heeft de Kiesraad door middel van een nieuwe voordracht reeds voorzien. Deze voordracht wordt de Kamer nu ook ter goedkeuring voorgelegd.

De commissie stelt daarom vast dat de volgende personen als lid van het Europees Parlement kunnen worden toegelaten. Ik noem ze in alfabetische volgorde, met woonplaats: M. Azmani te Dalfsen; T.B.W. Berendsen te Breda; M. Chahim te Helmond; P. van Dalen te Houten; B. Eickhout te Utrecht; D.J. Eppink te New York City, Verenigde Staten; A.A.H. Hazekamp te Etterbeek, België; J. Huitema te Makkinga; A.M. Jongerius te Utrecht; E.M.R. de Lange te Driebruggen; J.J.M. Lenaers te Stramproy; A.J.M. Manders te Heusden; C.M.A.W. Nagtegaal-van Doorn te Rotterdam; K.P. Piri te 's-Gravenhage; S. Rafaela te Uitgeest; R.J. Rooken te Muiderberg; R.B.S. Roos te Poortugaal; H.J.A. Ruissen te Krimpen aan den IJssel; J.M.G. Schreijer-Pierik te Hengevelde; E.N.A.J. Schreinemacher te Amsterdam; K. van Sparrentak te Rotterdam; M.H.A. Strik te Dodewaard; P.J.G. Tang te Amsterdam; V.E.R. Tax te Venlo; F.C.G.M. Timmermans te Heerlen; en S.H. in 't Veld te Brussel, België.

Voorzitter. De commissie stelt de Kamer voor dit te berichten aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan de benoemden. Zoals gebruikelijk stelt de commissie voor het proces-verbaal van de zitting van het centraal stembureau van 4 juni 2019 als bijlage aan dit verslag toe te voegen en een afdruk van dit verslag aan de minister en aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken toe te zenden ter kennisname.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik wil u ontzettend bedanken, mevrouw Pia Dijkstra. Ik ga jullie straks allemaal overhoren.

Ik dank mevrouw Pia Dijkstra en ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor om dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voor nu schors ik de vergadering om onze collega van de VVD, mevrouw Regterschot, te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Agnes Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Peters;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Agnes Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Molen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35000-XVI-75; 34550-XVI-65; 34775-VIII-93; 35000-VIII-78; 35000-VII-30; 34762-18; 34348-74; 34298-9; 33529-395; 33529-364; 32336-77; 32336-76; 32336-75; 31936-343; 31239-266; 30175-303; 35000-XII-30; 31305-246; 31305-245; 30196-640; 29984-793 en 29862-40.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer vóór het reces:

• het VAO Spoorveiligheid/ERTMS, met als eerste spreker het lid Kröger namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders, namens de commissie VWS.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Als voorzitter van de commissie VWS wil ik graag een debat aanvragen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het eindrapport van de commissie-De Winter over het onderzoek naar geweld in de jeugdzorg.

De voorzitter:
Na het reces, begrijp ik. Toch?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Oké. Dan zullen we daar in de planning rekening mee houden.

De heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over een rapport van de Algemene Rekenkamer over het mestbeleid.

De voorzitter:
Hartstikke kort en krachtig. Zo hoort het ook.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, uitstekend idee om daar een debat over te hebben. Steun van de SP.

De heer De Groot (D66):
Het lijkt me beter om dit zo snel mogelijk in het AO Mestbeleid te behandelen. Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Van harte steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de opmerking van de heer De Groot. In de pv zal ik nog een aanvullend voorstel doen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt het verzoek van het CDA, dus het is nu alweer een mooie middag.

De voorzitter:
Nou, dat denk ik ook. Het gaat goed tussen de heer Geurts en mevrouw Ouwehand.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Geen steun. Dit kan bij een AO.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil het verzoek graag steunen, maar ik geef wel in overweging om het bij een AO te behandelen, want dan kan het waarschijnlijk een stuk sneller.

De voorzitter:
Meneer Geurts, u heeft geen meerderheid.

De heer Geurts (CDA):
Dan gaan we het bij het algemeen overleg Mestbeleid doen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. De commissie-Borstlap, die onderzoek doet naar de toekomst van de arbeidsmarkt, heeft vorige week een tussenrapport gepubliceerd. In november komt het hele rapport. Ik wil graag al een debat aanvragen. Ik kan me zomaar voorstellen dat het wel even duurt voordat we dat hebben, maar ik wil er in ieder geval een heel debat over voeren als dat hele rapport er is.

De voorzitter:
Dus het rapport komt in november, en u dacht: laat ik nu alvast een debat aanvragen.

De heer Wiersma (VVD):
Ik wil het niet vergeten, voorzitter. Het is zo belangrijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Als de heer Wiersma vreest voor geheugenverlies, geef ik hem graag een ruggensteuntje, dus steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, geen steun. We hebben morgen een AO Arbeidsmarktbeleid. Volgens mij kunnen we die tussenrapportage daar prima bespreken.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb me erop voorbereid om het morgen aan de orde te stellen bij het AO Arbeidsmarktbeleid. Ik vind dit echt een onzinnige aanvraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. We hebben morgen een AO Arbeidsmarktbeleid. We gaan gewoon netjes op het hele rapport wachten.

De heer Geurts (CDA):
Steun.

De heer Van Kent (SP):
We gaan er morgen over spreken, maar het is prima om dit alvast voor december op de agenda te zetten.

De voorzitter:
Oké, u heeft een meerderheid, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Of november, voorzitter. Dan komt het rapport. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens ... Nee, het is de heer Sjoerdsma. Van alle markten thuis.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Om u mild te stemmen heeft de heer Paternotte mij gestuurd. Ik wil mede namens het CDA een verzoek doen om een debat met de minister van luchtvaart, naar aanleiding van twee zaken. Eén, de casus van de Boeing 737 MAX, en twee, de dreiging boven de Straat van Hormuz bij Iran, iets wat we recent weer zagen. Vliegen boven conflictgebieden lijkt dus opnieuw en nog steeds zeer onveilig te zijn, ondanks alle aanbevelingen naar aanleiding van de MH17. Daarom dus deze debataanvraag. En ook een brief van het kabinet met daarin een aantal vragen die ik zo direct, als ik hopelijk een meerderheid heb, zal benoemen.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun vanuit GroenLinks voor een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ja. U zei "de minister van luchtvaart", meneer Sjoerdsma.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, "de minister van luchtvaart". Maar die hebben we niet.

De voorzitter:
Die hebben we niet, inderdaad.

De heer Futselaar (SP):
En dat is maar goed ook, voorzitter. Steun vanuit de SP.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ook ik ben mild gestemd, inderdaad, dus steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD steunt de aanvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Paternotte heel blij met u is, meneer Sjoerdsma, want u heeft een meerderheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
En hij met u, mevrouw de voorzitter. Zou ik nog twee dingen mogen meegeven?

De voorzitter:
Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil dat er in de brief ook wordt gekeken naar hoe het nu gaat met het convenant inzake vliegen boven conflictgebieden in verband met de casus Iran en ten tweede of de huidige gang van zaken ten aanzien van besluiten over veilige vliegroutes wenselijk is of niet. Dan dank ik u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft het kabinetsbeleid inzake landbouwgif geëvalueerd en kwam vrijdag met de tussenevaluatie. Daaruit blijkt dat de doelen niet worden gehaald en dat er nog steeds te veel landbouwgif in ons water zit. Ik wil daarover een debat met de minister van LNV en de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Een dergelijk verontrustend rapport verdient gewoon een debat, dus steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, ook steun van GroenLinks.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zou het rapport graag bespreken, maar ben voor eerst een feitelijkevragenronde via de procedurevergadering. Geen steun voor een debat nu.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik draag ook niet bij aan de feestvreugde bij mevrouw Ouwehand. Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Het is toch triest om te constateren dat die wat opbloeide en zo snel weer in zijn knop gebroken werd.

De voorzitter:
Ja, het was van korte duur.

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik volg de lijn die mevrouw Lodders voorstelt. Geen steun.

De heer De Groot (D66):
Daar sluit ik bij aan, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Ouwehand ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, volgens mij tel ik 30 leden.

De voorzitter:
33 heeft u er!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
33 leden zelfs. Dan noteren we het als volgt.

De voorzitter:
Mocht het uitgebreid zijn besproken in een ander verband, dan zie ik u graag terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik het kan intrekken, dan doe ik dat. Dat weet u. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, daarom vraag ik het. Dank u wel.

De heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Wij zouden graag een debat hebben met de minister dan wel de staatssecretaris van Financiën over de uitspraak van de Raad van State, even los van het AO dat wij deze week hebben. Hier gaat het namelijk om de vermogensrendementsheffing, die aan de ene kant ...

De voorzitter:
Dat weten we. Dat hoeft u echt niet allemaal uitgebreid toe te lichten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik wilde even aangeven waarom.

De voorzitter:
Dat hoeft ook niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een belangrijk onderwerp, maar we hebben donderdagochtend een algemeen overleg Fiscale beleidsagenda, dus daar zal ik het noteren. Geen steun voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Wel steun voor het debat.

De heer Slootweg (CDA):
Geen steun, langs de lijn van mevrouw Lodders.

De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Graag bij het AO. Ja, er is een voetnoot in het Nationaal Hitteplan: geen colbertjes dragen bij deze temperatuur.

De voorzitter:
Waar stond dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat moet u maar even nalezen.

De voorzitter:
Echt waar? Wij hebben speciaal vandaag een frisse ... Dus dat was goed.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is zo'n beetje de enige ruimte in het gebouw waar het te harden is, dus ik heb mijn jasje erbij aan.

De voorzitter:
Het is hier heel fijn vertoeven, dus ik verwacht dat jullie er allemaal zijn, met een colbertje misschien. Maar goed, geeft niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Mensen zijn hier heel boos over, maar donderdag hebben we een debat en waarschijnlijk komt er volgende week nog wel een VAO. Daarin kunnen moties worden ingediend. Dus geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Helaas. Dan zullen we de tijd van het debat bij het VAO hiervoor moeten gebruiken. Dat gaat ten koste van andere onderwerpen, maar goed.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een brief van en een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat naar aanleiding van een recent, eind vorige week, publiek geworden uitspraak van de rechtbank Noord-Nederland, waaruit blijkt dat een uitspraak van een arbiter in een zaak van een gedeputeerde niet bindend is, terwijl altijd is volgehouden dat dat wel het geval zou zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Wij willen hier ook een brief over, graag voor donderdag aanstaande, want dan kunnen we direct het debat voeren.

De voorzitter:
Nu geen steun dus.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik ben wel geneigd me daarbij aan te sluiten, omdat we donderdag een AO hebben. Ik zal het debatverzoek steunen, maar een brief voor donderdag, zodat we het er meteen, nog voor het reces, over kunnen hebben, lijkt me toch wel verstandig.

De heer Sienot (D66):
Geen steun voor een debat, wel voor het voorstel van het CDA.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Het kan prima betrokken worden bij het AO dat we donderdag al hebben.

De heer Kops (PVV):
De brief graag voor donderdag, maar ook steun voor het debat.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De brief graag voor donderdag, zodat we die kunnen meenemen.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun dus.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor het debat, wel voor een brief. Dan kunnen we die betrekken bij het debat van donderdag.

De heer Nijboer (PvdA):
Een verzoek van GroenLinks over de gaswinning steun ik altijd, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u heeft geen meerderheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee. Ik zou het debat toch op de lijst met dertigledendebatten willen laten zetten. In de brief krijg ik ook graag een antwoord van de minister op de vraag hoe hij erop gaat toezien dat de NAM die uitspraken wel degelijk gaat naleven als ze in juridische zin niet bindend blijken te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst met dertigledendebatten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mag ik wat vragen, voorzitter? We hebben heel veel dertigledendebatten. Kunnen we met de heer Van der Lee afspreken dat het debat van de lijst kan als het onderwerp donderdag voldoende aan bod komt?

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van der Lee ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Ik dacht wel dat u daaraan zou willen meewerken. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Mijn eerste verzoek betreft een debat met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie over het onderzoek waaruit blijkt dat Afghaanse gevangenen die door Nederland zijn overgedragen aan de diensten aldaar, mishandeld zijn, in tegenstelling tot wat beweerd werd. Daarover is een onderzoek toegezegd door de minister. Ik zou graag ook de onderzoeksopzet willen ontvangen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Steun.

De heer Koopmans (VVD):
Ik hoorde mevrouw Karabulut volgens mij zeggen dat ze wacht op dat onderzoek, dus laten we daarop wachten.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat het niet gaat om een debat, maar om een onderzoeksopdracht.

De voorzitter:
Jawel, het gaat wel om een debat. Hier vragen we geen brieven. Het moet echt om een debat gaan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het verzoek om de onderzoeksopdracht te ontvangen willen steunen, maar dan bepalen we daarna wel of er een debat moet komen.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun dus.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, misschien even ter verduidelijking. De minister heeft dat onderzoek toegezegd en wel voor het einde van het jaar. Een debat over dit onderwerp is enorm belangrijk. Met een beetje mazzel is het onderzoek er dan ook.

De voorzitter:
Ja, dat is helder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat wilde ik nog even ter overweging meegeven aan de SGP.

De voorzitter:
Het is duidelijk, hoor.

De heer Bisschop (SGP):
Dan kan dat gewoon via de normale procedurevergadering op de agenda gezet worden, lijkt mij.

De voorzitter:
Ja. Dus geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar wel de steun van dertig leden, dus ik wil het debat graag laten staan. Mocht het mogelijk zijn, dan ben ik de eerste die het weer van de lijst afhaalt.

De voorzitter:
Dit debat voegen we toe aan de lijst met dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Uw volgende verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mijn volgende verzoek gaat over de legeringsgebouwen waar onze militairen in slapen. De helft daarvan is onveilig. Dat had de staatssecretaris ons ook al gemeld. Ze heeft daar ook een plan voor, maar nu zeggen de inspecteur-generaal en de vakbonden dat het volstrekt onverantwoord is en dat er meer prioriteit aan gegeven zou moeten worden. Ik deel die mening. Om die reden zou ik een debat willen met de staatssecretaris van Defensie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Steun.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Hier wordt al heel veel in geïnvesteerd. Nu geen steun. Een brief lijkt mij wel een goede zaak.

De heer Öztürk (DENK):
Een investering zorgt ervoor dat onze militairen nog niet veilig zijn, dus steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou eerst een brief willen hebben en dan kijken we daarna of er een debat moet komen.

De voorzitter:
De brief is er al.

De heer Bisschop (SGP):
Op dit moment geen steun.

De voorzitter:
Ook hier heeft u geen meerderheid, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar wederom wel 30 leden.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Op basis van resolutie 1267 van de Veiligheidsraad kunnen banktegoeden worden bevroren, en zijn banktegoeden van meer dan 250 mensen bevroren omdat zij verdacht worden van lidmaatschap van dan wel steun aan Islamitische Staat en/of Al Qaida. Die mensen kunnen daar ontheffing van vragen voor kosten van levensonderhoud, huisvesting en dergelijke. Er is op ruime schaal gebruik van gemaakt en al die verzoeken zijn op één na ook ingewilligd door de VN-Veiligheidsraad ...

De voorzitter:
Dus?

De heer De Roon (PVV):
... zonder dat die verzoeken degelijk zijn onderbouwd of toegelicht.

De voorzitter:
U wilt een debat, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Nee, het is geen debat. Ik probeer even uit te leggen wat er aan de hand is en waarom dat erg is.

De voorzitter:
Dat is helder, denk ik.

De heer De Roon (PVV):
Nou, dat weet ik niet. Ik ga het toch even proberen. Ik wil nog toelichten dat er geen enkele controle achteraf is op deze regeling.

De voorzitter:
Ja.

De heer De Roon (PVV):
En ik wil dus graag een debat met de minister van Buitenlandse Zaken over dit onderwerp en natuurlijk een brief van de minister over wat hij hiervan weet.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Het is buitengewoon ernstig, die terroristen. Het is goed dat we snel opheldering krijgen, daarom wel een brief. Een debat lijkt mij nu nog niet in de rede liggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het lijkt me goed om die brief te krijgen. Ik zou die brief willen hebben voor het algemeen overleg RBZ van volgende week. Dan kunnen we die daar eventueel behandelen.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun. Morgen staat het AO Terrorisme en extremisme op de agenda. Daar kan het prima behandeld worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik sluit me aan bij de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me ook aan bij de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Als het mogelijk is, wil ik die brief graag morgen hebben om hem mee te nemen bij het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:
Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Jammer dat we het niet in deze zaal gaan bespreken. Dan zullen we het op een andere manier aan de orde stellen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel. Afgelopen zondag berichtte Nieuwsuur over het feit dat Chinese studenten en promovendi in Nederland studeren en daarmee onderzoek doen en kennis opdoen die risicovol kan zijn voor onze veiligheid en bedrijvigheid. Daarom zou ik graag met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in deze Kamer bespreken hoe we haar kunnen helpen om dat te voorkomen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Beertema (PVV):
Graag steun. Maar ik denk dat we ook de minister van Buitenlandse Zaken daarbij moeten uitnodigen, omdat die samen met de minister de diensten aanstuurt die screenings kunnen doen. Dat kunnen de universiteiten niet. Dat wil ik mevrouw Tielen ter overweging meegeven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ook steun hiervoor, met medeneming van hetgeen collega Beertema heeft gezegd. Het heeft geen zin om dit te bespreken met enkel de minister van Onderwijs. De minister van Buitenlandse Zaken gaat over het sanctieregime en de toelating van studenten en de risico's die daarmee samenhangen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het klinkt mij als logisch in de oren, maar het is uiteindelijk aan de regering om haar afvaardiging te leveren. Het lijkt me wel een logisch verzoek.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het is een ernstige zaak. Ik ben geneigd om te zeggen dat de regering er maar een brief over moet sturen. Dan kunnen we aan de hand daarvan oordelen of we moeten debatteren. Laten we eerlijk zijn: voor de zomer gaat het waarschijnlijk toch niet gebeuren.

De voorzitter:
Nee, dat is zeker.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt mij een ernstige zaak. Steun voor dit verzoek, ook voor de brede variant van collega Beertema.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun. En ik sluit me aan bij Beertema en Sjoerdsma.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen, u heeft een meerderheid.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel. Voor de zomer zal niet lukken. Ik hoop dat het nog wel dit kalenderjaar gaat lukken.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Er wordt volop gelekt, vandaag weer over het klimaatakkoord. Maar uitgerekend in de kwestie waar een evidente misstand is onthuld, namelijk de WODC-affaire, is aangifte gedaan. Wij hebben gisteren een brief ontvangen. Die was zeer onbevredigend. De minister doet er eigenlijk niks mee, want hij zegt: ik heb wel aangifte gedaan, maar vervolgens kan ik er niks aan doen, want het is een individuele zaak. We hebben antwoord op Kamervragen gekregen, dus vorige week stond ik hier ook om een debat aan te vragen. Dit sterkt mij in de conclusie dat we dit debat nog voor het zomerreces moeten voeren.

De voorzitter:
Ja, het debat staat al op de lijst. Het verzoek van de heer Van Nispen is om dat debat voor het zomerreces, dus volgende week of ergens in de nacht van deze week — ik weet het allemaal niet — ...

De heer Van Nispen (SP):
Een keer.

De voorzitter:
... in te plannen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Het lijkt me goed om het voorstel van de heer Van Nispen te steunen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, geen steun. Ik begrijp heel goed de behoefte om hier snel over te spreken, maar we hebben een alternatief voorstel. De slotwet JenV wordt nog voor de zomer besproken; laten we het daarbij doen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik steun het voorstel, maar ben het wel eens met de heer Van Wijngaarden dat we er donderdag ook over zouden kunnen spreken. Als dat tot een bevredigende conclusie leidt, zouden we het debat misschien later kunnen laten vervallen. Maar voor dit moment steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zullen het aan de orde stellen bij de slotwet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft geen meerderheid voor het snel plannen van dit debat, maar u heeft uw best gedaan.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, voorzitter. We kijken hoever we donderdag komen. Anders staan we er daarna toch maar weer.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vrouwenbesnijdenis schijnt in Nederland twee keer vaker voor te komen dan we hadden gedacht. Dat is natuurlijk heel zorgelijk. Er is een onderzoek geïnitieerd door het ministerie van Volksgezondheid, maar mijn punt is dat ik vind dat het niet alleen maar door het ministerie van Volksgezondheid besproken moet worden, maar juist ook op Justitie. Het handelen van de Nederlandse regering is heel erg gericht op de volksgezondheid. Ik wil graag een debat met in ieder geval ook de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik steun dat verzoek. Wij hebben schriftelijke vragen ingediend, die ik wel graag beantwoord wil zien voordat we dat debat hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Raemakers (D66):
Wij steunen het ook.

De heer Van Nispen (SP):
En de SP steunt het ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is wel heel zorgelijk, dus we steunen het ook.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een alarmerend bericht: Nederland heeft afspraken gemaakt met Duitsland en Groot-Brittannië die de onderwaternatuur van de Doggersbank bedreigen door de zogenaamde bodem- of zegenvisserij. De biodiversiteit in de Noordzee staat heel erg onder druk. We kunnen daar niet verder op inboeten. We moeten daar nu een debat over voeren met de minister van LNV.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Von Martels, CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Geen steun voor een debat.

De heer Weverling (VVD):
Geen steun.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Ik stel voor dat we het bij een algemeen overleg behandelen. Dat gaat vast ook sneller.

De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft is een brief voldoende, dus geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het zou logisch zijn om dit bij een AO Natuur te doen, maar dat is volgens mij nog niet ingepland. Ik steun het debat dus, om de druk om dat in te plannen wat te vergroten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Futselaar eens.

De heer De Groot (D66):
Zo snel mogelijk in een AO Natuur. Volgens mij gaan we dat in september al doen, dus geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, heb ik 30 leden? Ja. Dan wil ik het wel op de lijst van dertigledendebatten laten zetten. Ik wil in ieder geval een brief ontvangen voor het AO Natuur in september. Dan kijk ik of ik het van de lijst af kan halen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. En ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Ik geef mevrouw Ploumen namens de PvdA het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Gisteren werd bekend dat de vaccinatiegraad in Nederland niet verder daalt. Dat is goed nieuws, maar vanochtend werden we opgeschrikt door het bericht van GGD Flevoland dat er een mazelenuitbraak is op Urk. Negen kinderen en één volwassene zijn inmiddels besmet. Het is een ernstige uitbraak. Het lijkt me dat we daar snel een debat over moeten hebben, in het belang van de volksgezondheid van ons allen en van onze kinderen.

De heer De Lange (VVD):
Steun voor het debat. Het lijkt me wel goed om, wat mevrouw Ploumen ook aangeeft, het jaarverslag met die cijfers bij dat debat te betrekken. Ik wens iedereen die ziek is veel beterschap.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, van harte steun. Probleemgebieden moeten we aanpakken.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. We hebben net twee grote debatten hierover gehad. De staatssecretaris moet aan de slag met maatregelen. Dus geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
De mensen hebben niks aan die debatten gehad. Dus steun, voorzitter. Het liefste willen wij volgende week een AO. Als we daar de handen niet voor op elkaar krijgen, dan willen wij spoedig een debat.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Het is zeer zorgelijk. Zoals u weet, is D66 ook met een wetsvoorstel bezig om dit probleem tegen te gaan, maar er moet wel nog meer gebeuren. Ik ben heel blij dat er eerder vandaag in de procedurevergadering is besloten om dat wetsvoorstel snel na de zomer te bespreken. Omdat we dat in onze ogen eerst moeten bespreken, steunen wij dit debat niet.

De voorzitter:
Dus geen steun. Oké.

De heer Raemakers (D66):
Laten we eerst die wet bespreken.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Voor ons ligt het voor de hand om het tegelijkertijd met het wetsvoorstel te bespreken, dus nu geen steun.

De voorzitter:
Dus steun. Eh, geen steun of wel steun, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):
Geen steun, want het kan tegelijkertijd met het wetsvoorstel worden besproken.

De voorzitter:
Oké. Prima. Dat is goed.

De heer Stoffer (SGP):
Daar kan ik me helemaal bij aansluiten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wel steun graag.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Ploumen, u heeft wel een meerderheid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Gelukkig. Het is in het belang van de gezondheid van ons allemaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar als het besproken wordt in een ander verband ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Natuurlijk, voorzitter.

De voorzitter:
Ik weet niet wat er eerder komt. Maar ik geef het mee.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, nog even specifiek. Het wetsvoorstel van de heer Rens Raemakers gaat over vaccinaties en kinderopvang. Dat is heel belangrijk. Dit is natuurlijk toch weer net een andere, acute kwestie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Er wordt volop gelekt vanuit het klimaatakkoord. De NOS kan ons al wat vertellen over de energierekening, het AD kan ons al wat vertellen over de CO₂-heffing en De Telegraaf kan ons al wat vertellen over de 1 miljard voor landbouw. Het is schandalig dat er zo gelekt wordt. Ik denk dat het af is. Stuur het klimaatakkoord nu naar de Kamer en laten we daar nog voor het reces over debatteren.

De heer Sienot (D66):
Geen steun, mevrouw de voorzitter. We vermoeden dat het kabinet snel met de stukken komt, althans dat hopen we. Dan kunnen we er volgens mij heel erg goed over debatteren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wel steun voor dit verzoek. Mijn fractie heeft het al wel eerder gezegd, maar ik vind het ernstig dat er zo veel gelekt wordt. Ik vraag ook u als Voorzitter van het parlement om vandaag nog aan de bel te trekken bij het kabinet en te zeggen "nu de stukken naar buiten", want dit kan zo niet.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, geen steun. Er ligt nog geen akkoord.

De heer Kops (PVV):
Alle stukken naar buiten en steun voor het debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Met dat lekken wordt niet alleen de Tweede Kamer als instituut geschoffeerd, maar ook de mensen die nog steeds geen duidelijkheid hebben over wat er gebeurt. Daarom steun ik ook dat het debat volgende week wordt gehouden. Ik hoop dat dan eindelijk eens een keer duidelijk is voor mensen wat er gebeurt op het gebied van duurzaamheid, want de mist moet nu worden opgeheven en er moet een einde komen aan die lekkages.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Het debat zal komen zodra die brief er is. Dus nu geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Van harte steun.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik heb natuurlijk geen steun. De coalitiepartijen steunen het niet, maar het is wel echt een hele slechte zaak dat er zo veel gelekt wordt. Ik zou u inderdaad willen vragen of u daar met het kabinet over kan spreken.

De voorzitter:
Ja, we kijken wat we kunnen doen. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Bescherming persoonsgegevens

Bescherming persoonsgegevens

Aan de orde is het VAO Bescherming persoonsgegevens (AO d.d. 13/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Bescherming persoonsgegevens. Hartelijk welkom aan de minister. Ik zou de heer Van Dam van het CDA als eerste het woord willen geven.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een AO gehad waarin allerlei zaken aan de orde zijn gekomen en toch ook een beetje de afdronk van één jaar AVG, hoewel we daar alleen de rapportage over het eerste halfjaar formeel op papier hadden. Er zijn veel dingen besproken. Dat heeft bij mijn fractie geleid tot één zorgpunt, dat ik in een motie heb motie vervat. Het gaat over het privacytoezicht op de Big Five. Ik zal die motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (32761).

De heer Van Dam (CDA):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Buitenweg, GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was inderdaad een algemeen overleg waarin veel aan de orde is geweest. Het was vooral een beetje een evaluatie van de Algemene verordening gegevensbescherming, waarvan je ziet dat die soms ook problemen oplevert voor bedrijven. Je ziet ook dat dat deels is omdat eerdere wetgeving al niet goed werd nageleefd. Je ziet ook een toenemend privacybewustzijn. Dat is iets wat de Algemene verordening gegevensbescherming natuurlijk beoogt, dus dat is goed.

We hebben wel zorgen — die hebben we ook geuit — over of de Autoriteit Persoonsgegevens wel voldoende geëquipeerd is om mensen te helpen en te beboeten waar nodig. De taak, de opdracht, die ze heeft correspondeert niet met de capaciteiten die ze krijgt, dus daarover zijn zorgen. De minister heeft gezegd dat hij daar nog naar gaat kijken. Ik kan zeggen dat de fractie van GroenLinks denkt dat er echt nog een stevige injectie nodig is.

We hebben ook gesproken — daar heb ik een motie over — over discriminatie die het gevolg kan zijn van het gebruik van algoritmes. Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (32761).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Met de komst van de Algemene verordening gegevensbescherming is het privacybewustzijn groter geworden, maar is er ook een grotere rol weggelegd voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Omdat wij ons zorgen maken over de capaciteit, hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (32761).

De heer Van Nispen (SP):
Dan nog een motie, over een heel ander onderwerp. Zij gaat namelijk over wifitracking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (32761).

De heer Van Nispen (SP):
Verder zal straks door de VVD-fractie een motie worden ingediend over het midden- en kleinbedrijf, die mijn fractie mede heeft ondertekend.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Verhoeven heeft een vraag aan u.

De heer Verhoeven (D66):
Die eerste motie klonk mij heel sympathiek in de oren, maar ik dacht te horen dat er in de overweging staat dat de Autoriteit Persoonsgegevens geld tekort heeft en dat de heer Van Nispen vervolgens oproept om bepaalde cijfers, getallen of feiten te delen met de Kamer. Dat wil ik even checken. Als dat zo is, zou ik de heer Van Nispen willen vragen om te kijken of die overweging iets minder stellig kan, omdat ik dan mijn fractie wat makkelijker mee kan krijgen voor het dictum van de motie. Een overweging die eigenlijk vooruitloopt op het dictum, levert bij ons namelijk nogal eens een probleem op.

De heer Van Nispen (SP):
Ik dacht eigenlijk dat de heer Verhoeven hier zou zeggen: de Autoriteit Persoonsgegevens heeft geld tekort, dus waarom schrijft u dat dan niet op in uw dictum, want dan steun ik u. Maar het is dus net andersom: hij wil eigenlijk dat ik de overweging aanpas aan het dictum. Ik ga daar serieus over nadenken, maar de heer Verhoeven begrijpt natuurlijk dat het voor mijn fractie al heel wat is om alleen maar inzage te vragen in cijfers, terwijl we eigenlijk willen dat er meer geïnvesteerd wordt in de Autoriteit Persoonsgegevens. We waren dus al vrij mild, maar ik zal kijken of ik D66 tegemoet kan komen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste twee gaan over de initiatiefnota van mijn collega Koopmans over horizontale privacy.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (32761).

De heer Van Dam heeft een vraag over deze motie.

De heer Van Dam (CDA):
Ik snap het gewoon niet helemaal. Een camera wordt niet als een "verborgen camera" verkocht, maar een camera wordt pas verborgen als je een handeling verricht waarmee je hem verbergt. Als ik mijn iPhone achter het plafond spijker en zorg dat hij aangaat, is hij verborgen. Hoe moet ik dat zien? Ik vind het idee sympathiek, maar ik snap het gewoon niet.

De heer Van Gent (VVD):
Er zijn allerlei technologische vernieuwingen op dit gebied waardoor je echt hele kleine cameraatjes kunt aanschaffen. Er is bijna niets anders te bedenken dan dat je daarmee echt heimelijke opnames gaat maken.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, maar zou u dat dan niet specifieker beschrijven in uw motie, zodat dat ook helderder is? Nu is het een heel open ticket.

De heer Van Gent (VVD):
Ik wil nog weleens naar de motie kijken om dat nog wat nadrukkelijker te beschrijven. Is dat een optie voor de heer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Ja, daar vraag ik dus naar. Maar goed, ik begrijp iets meer wat u bedoelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind de vraag van de heer Van Dam om wat inkleuring, een goede vraag. Is het dan ook niet toegestaan als een particulier voor de beveiliging van zijn huis een verborgen camera wil plaatsen?

De heer Van Gent (VVD):
Nee, het gaat vooral om echt hele kleine minicameraatjes. Ik noem ze in de motie ook minicamera's. De techniek schrijdt voort, waardoor je steeds kleinere cameraatjes kunt krijgen. En die zijn echt niet bedoeld om bijvoorbeeld een huis te beveiligen, want daar zijn ze echt veel te klein voor. Dat zijn echt camera's om via internet, via computers of op andere manieren opnames te maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan gaat het dus niet om de intentie, maar om een verbod op camera's van een bepaalde kleinte.

De heer Van Gent (VVD):
Bijvoorbeeld, ja. Je kunt ze overal vinden, zelfs bij gewezen bedrijven. Ze zijn echt heel klein.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vind de motie ook onduidelijk. Het ligt er maar aan hoe je een camera gebruikt. Dan gaat het inderdaad om de intentie. Maar goed, daar zijn al vragen over gesteld. Ik noem ook even een voorbeeld: het verbergen van een kleine camera in een schoen, waardoor er onder een deur mee gefilmd kan worden. Dat begrijp ik. Dat onderschrijf ik ook. Maar die camera moet je op zichzelf eerst verbergen. Kan er niet een motie komen waarbij het om de intentie van het gebruik van een camera gaat en niet om het verbergen van de camera an sich? Want ik wil ook camera's achter mijn deurbel kunnen verbergen om mensen zonder goede bedoelingen te weren of in ieder geval te kunnen zien. Die kan ik dan legaal gebruiken.

De heer Van Gent (VVD):
Het idee is dat sommige camera's zo klein zijn dat je je kunt afvragen waarvoor je ze anders zou kunnen gebruiken dan voor het heimelijk maken van opnames.

Mevrouw Helder (PVV):
Daar kan ik u bij helpen. Op de iPhone zit ook een camera. Moet die er ook uit?

De heer Van Gent (VVD):
Wat mij betreft niet, want die is niet zo klein. Je praat echt over hele kleine minicameraatjes, waarvan je je kunt afvragen welk doel ze dienen en wat je ermee kunt.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben de afgelopen decennia heel Nederland volgehangen met camera's, mede op inzet van de VVD. En nu stelt de VVD voor om allerlei hele kleine camera's te verbieden. Ik begrijp dat helemaal niet.

De heer Van Gent (VVD):
De heer Verhoeven verwijst nu naar camera's die inderdaad in straten hangen en soms ook bij winkels. Overigens moet duidelijk worden aangegeven dat ze daar hangen en dat je opnames maakt.

De heer Verhoeven (D66):
Als die allemaal vervangen worden door hele kleine cameraatjes, dan wil de VVD ze dus allemaal weghalen?

De heer Van Gent (VVD):
De kwaliteit van de opnames van die kleine camera's is dusdanig dat je ze alleen maar kunt gebruiken voor ... Je kunt ze niet gebruiken om bijvoorbeeld een straat of een huis te bewaken. Dat is een heel andere technologie.

De voorzitter:
Meneer Van Gent, u had nog een tweede motie.

De heer Van Gent (VVD):
Ja. Ik had ook nog een derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (32761).

De heer Van Gent (VVD):
De derde motie gaat over de AVG.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (32761).

Dank u wel, meneer Van Gent. Het woord is aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Je hoort mensen weleens zeggen dat privacy dood is, maar gelet op dit debat en het debat van vorige week is privacy springlevend voor wat betreft de politieke handelingen die er nu worden gepleegd. Want er zijn allerlei moties ingediend die juist zien op de bescherming en verbetering van onze privacy. Dat juich ik dus zeer toe.

Ik heb inderdaad meegedaan met een aantal moties van collega's die net zijn ingediend. En ik heb zelf ook nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (32761).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Straks zal ik nog een motie van mevrouw Kuiken ondersteunen over politieke advertenties. Dat zijn twee van de zaken waar we het in het AO uitgebreid over hebben gehad.

De motie van mevrouw Buitenweg over algoritmes juich ik zeer toe en zal ik ook met een positief gevoel in mijn fractie bespreken.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Van Dam heeft een vraag aan u.

De heer Van Dam (CDA):
Voor zover mij bekend heeft de Reclame Code Commissie een aantal objectieve criteria op grond waarvan ze naar berichten kijkt: is het wel of niet bestemd voor kinderen en dat soort dingen allemaal. U spreekt van "misleidende berichten" op social media. Dat heeft ook heel veel met de inhoud te maken: is de inhoud wel of niet correct? Wilt u dat de Reclame Code Commissie, om het even te chargeren, hier als de grote censor van het Nederlandse internet gepositioneerd wordt? Kunt u dat punt iets meer duiden?

De heer Verhoeven (D66):
Zeker. Een van de problemen bij digitale platforms in het algemeen en bij Facebook in het bijzonder is dat de scheidingslijn tussen advertenties en content, berichten, steeds minder duidelijk is. Uiteraard moet je wegblijven bij alles wat te maken heeft met het censureren van berichten of content die door mensen geplaatst wordt. Dan ga je als overheid namelijk bepalen wat waar is en daar is D66 geen voorstander van. Wat je wél moet doen, is reclames, betaalde advertenties en betaalde content, helderder scheiden van berichtgeving. En als je advertenties plaatst, dan moeten dat geen misleidende advertenties zijn, zoals de bitcoinadvertenties van vorige week of twee weken geleden, die op verzoek van de AFM van Facebook moesten worden afgehaald. Dat was via een omweg, terwijl je eigenlijk zou willen dat de Reclame Code Commissie daar veel directer op kan ingrijpen, zoals dat ook kan op andere media.

De heer Van Dam (CDA):
In Europees verband hebben we een orgaan hiervoor opgericht, en ik meen dat dat ook misleidende advertenties moet gaan bekijken. Daar is al veel over te doen, omdat het al snel naar de inhoud gaat. Ziet u daar ook een link mee?

De heer Verhoeven (D66):
Als u de organisatie EUvsDisinfo bedoelt, dan gaat het hier over twee nogal verschillende dingen. Politieke advertenties en commerciële advertenties koop je gewoon in. Voor geld kun je een advertentie plaatsen. Dat is dus een commerciële publicatie. Daar gelden regels voor, die door de Reclame Code Commissie via andere toezichthouders gecontroleerd worden. Via andere toezichthouders is een lange weg. Dat kost tijd, terwijl je juist snelheid wil omdat het hier om het internet gaat. EUvsDisinfo kijkt of nieuwsorganisaties wel of niet correcte nieuwsberichten plaatsen. Dat ging inderdaad te veel richting censuur. En daar waren we volgens mij Kamerbreed geen voorstander van. Dit betreft dus toch wel twee verschillende zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik was al geïntroduceerd met mijn motie, dus ik ga haar gewoon voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (32761).

Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter, dank. We hadden onlangs een in mijn ogen heel goed AO over de verschillende kanten van privacy. We maakten de stand van zaken op na ruim een jaar AVG, maar keken ook wat verder dan de AVG: wat is er op het vlak van horizontale en verticale privacy verder nog nodig? De ingediende moties liggen eigenlijk in het verlengde van dat debat.

Met de motie Van Dam/Verhoeven op stuk nr. 137 zou ik in beginsel goed uit de voeten kunnen, dus ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 137 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Datzelfde geldt voor de motie van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 138, als ik die zo mag interpreteren dat we ook eens kijken naar wat er precies met indirecte discriminatie wordt bedoeld, wat de verschillende kanten van dat verhaal zijn. In het najaar kom ik sowieso bij de Kamer terug met richtlijnen over het gebruik van algoritmen. Ik probeer dit daar dan een plek in te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 138 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 139 wil ik ontraden. Dat zit hem voor het deel in het punt dat de heer Verhoeven aankaartte. Er staat een onderdeel in de overwegingen dat de Autoriteit onvoldoende geld zou krijgen. Daar ben ik het niet mee eens. Het dictum vraagt iets wat ik eigenlijk al heb toegezegd, namelijk meer inzicht geven in hoe het staat met de verschillende scenario's voor Prinsjesdag.

De voorzitter:
De motie op stuk 139 wordt ontraden. De heer Van Nispen heeft nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb meer een mededeling. Ik ga in ieder geval de overweging aanpassen, zodanig dat ook de heer Verhoeven zich daar iets beter in zou kunnen vinden. Ik maak de overweging dus iets neutraler. Wat de minister over het dictum zegt, geeft mij aanleiding om nog even na te denken.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 140.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 140 gaat over wifitracking. Ik ben het wel met de heer Van Nispen eens dat wifitracking een inbreuk kan zijn op de privacy, dus alleen maar mag onder zeer strikte voorwaarden. Tegelijkertijd wordt hier aan de overheid gevraagd om te vertellen wat wel en niet kan en aan mij of mijn departement om daarop in te grijpen of dingen voor te schrijven aan de gemeente, terwijl ik dat een wezenlijke taak vind van de Autoriteit Persoonsgegevens. We hadden er toen een debatje over. Er werd door de AP gezegd dat het niet zou kunnen. Dan zou ik tegen de AP zeggen: grijp in, leg boetes op, wees helder over wat er wel en niet kan en schep die duidelijkheid. Dat is de reden dat ik in ieder geval deze motie ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 140 wordt ontraden.

Minister Dekker:
Voorzitter. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 141 van de heer Van Gent. Die gaat over spyware. Je zag net al een beetje discussie ontstaan over de vraag wat spyware dan precies is. Daar zit een deel van de moeilijkheid en de problematiek in, waardoor wij ook in de brief over horizontale privacy hebben gezegd dat wij wel willen verkennen wat er mogelijk is, ook wat betreft een vergunningstelsel, kijkend wat er in het buitenland al op dit vlak gebeurt. Dat gaan we dus sowieso doen. Daarmee komen we volgens mij ook de VVD tegemoet. Deze motie vraagt om nog een stap verder te gaan, namelijk om de vrije verkoop daarvan verder in te perken. Daar ontbreekt natuurlijk nu wel een juridische grondslag voor. Dat gezegd hebbende wil ik deze motie daarom ontraden. Wij gaan gewoon doen wat we hebben beloofd, maar dit kan niet op dit moment.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 141 wordt ontraden.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan ontraad ik ook de motie op stuk nr. 142 van de heer Van Gent. Die gaat eigenlijk over het verbieden van het opnemen van telefoongesprekken, waarbij een van de partijen dat heimelijk doet zonder de ander daarvan in kennis te stellen. Nou ja, dat doe je meestal niet als het heimelijk is. Ik ben het met de heer Van Gent eens dat dat in sommige gevallen onwenselijk en misschien onfatsoenlijk is, maar de vraag is of je dat dan moet regelen via het strafrecht. Ik heb daar zeer ernstige aarzelingen bij, omdat er zoveel uitzonderingen zijn te bedenken. Er kan namelijk sprake zijn van stalking. Iemand kan het gevoel hebben in een conflict te zitten met zijn werkgever. Die zoekt dan naar bewijsmateriaal dat hij kan gebruiken in een rechtszaak. Iemand kan een conflict hebben met de overheid, de Belastingdienst opbellen en willen vastleggen wat daar wordt gezegd. We kunnen denken aan klokkenluiden en de journalistiek. De hoeveelheid uitzonderingen maakt eigenlijk dat het regelen ervan via het strafrecht enorm ingewikkeld is. Dat is het lex certabeginsel. Je moet duidelijk zijn over wat strafbaar is en wat niet. Dat komt daarmee in het gedrang. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 142 wordt ontraden.

Minister Dekker:
Dan de motie van de heren Van Gent en Van Nispen op stuk nr. 143. Als ik de motie zo begrijp dat de heer Van Gent wil dat mkb'ers die voorheen onder het Vrijstellingsbesluit vielen, zich op de een of andere manier niet aan de normen van de AVG hoeven te houden, dan moet ik deze ontraden. Dat heeft ermee te maken dat de AVG geen enkele mogelijkheid biedt om dergelijke uitzonderingen op nationaal niveau te maken. Er bestond in het verleden een vrijstellingsbesluit. Dat wilde alleen maar zeggen dat deze verwerkingssoorten niet hoefden te worden gemeld aan de AP, maar ook toen al golden er normen onder de Wet bescherming persoonsgegevens die aan de verwerking zelf wel degelijk eisen stelden.

De heer Van Gent (VVD):
Het gaat specifiek niet alleen om het mkb, maar ook om andere kleine partijen en instellingen die vooral te maken hebben met zogenaamde niet-gevoelige en niet-risicovolle persoonsgegevens. De motie vraagt expliciet om een regeling — of om dat in ieder geval te bespreken met de AP — tot aan de evaluatie. Dan kunnen we bij de evaluatie zien of het werkt of niet.

Minister Dekker:
Ik begrijp het punt. Ik zie ook dat er bij het mkb soms nog onduidelijkheid is over wat er wel en wat er niet mag. Maar we kunnen niet tot aan de evaluatie van de wet even een deel van de AVG buiten werking stellen voor kleine ondernemers. Dat zou om te beginnen een wetswijziging vragen, terwijl we die wet net met z'n allen hebben aangenomen. Twee is dat het hier gaat om de doorvertaling van Europese regelgeving naar nationaal niveau. Dit is echt een onderdeel waar geen discretionaire ruimte voor Nederland, voor lidstaten, bestaat. Ik kan niet anders dan deze motie daarom ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 143 wordt ontraden.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Verhoeven en mevrouw Kuiken op stuk nr. 144 over de Reclame Code Commissie. Ik zie wel een beetje waar de heer Verhoeven naartoe wil, maar het ingewikkelde is dat de Reclame Code Commissie niet een soort wettelijke taak heeft. De commissie is een vorm van zelfregulering. De overheid staat daarbuiten. Dat is ook heel erg welbewust. In het debat ontstond een discussie over censuur: wat kan er wel en wat niet? De regel is: altijd staat de gang naar de rechter open voor iedereen die zich benadeeld voelt. Bij de Reclame Code Commissie worden tussen adverteerders onderling afspraken gemaakt. Het van overheidswege versterken van die rol vind ik daarom ingewikkeld. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 144 wordt ontraden.

Minister Dekker:
Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 145. Deze motie ligt wat meer op het terrein van mijn collega van BZK, maar ik heb begrepen dat zij hier goed mee uit de voeten kan en het oordeel erover aan de Kamer laat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 145 krijgt oordeel Kamer. De heer Verhoeven heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 144.

De heer Verhoeven (D66):
Als dat mag.

De voorzitter:
Absoluut.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp het punt van de minister ook wel. Maar we hebben een situatie gezien — daar hebben we het ook even over gehad in het debat vorige week — waarbij de AFM, de Autoriteit Financiële Markten, op verzoek bitcoinadvertenties bij Facebook ging melden, zodat Facebook die weg kon halen. Dat geeft toch wel aan dat er een soort hiaat is. Eigenlijk wil je gewoon dat misleidende advertenties worden verwijderd. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt dat de overheid niet de positie van de Reclame Code Commissie kan versterken, maar wat zou dan de weg zijn die we toch moeten inslaan om die misleidende advertenties terug te dringen?

Minister Dekker:
Daar moet ik even op broeden, want het is natuurlijk enorm ingewikkeld als je de overheid daar een actieve rol in geeft. Eigenlijk is de vorm van zelfregulering een hele nette manier voor alle partijen die zich daarbij aangesloten hebben om zich vervolgens dan ook daaraan te houden. Ik vermoed dat je bij Facebook te maken hebt met ook buitenlandse partijen die uiteindelijk de Nederlandse markt weten te bereiken. Die vallen niet onder de jurisdictie of de zelfbinding waar de Reclame Code Commissie werkt. Kennelijk zag de AFM hier wel reden om deze opdracht te geven. Wat ik zou kunnen doen om de heer Verhoeven tegemoet te komen, is in gesprek gaan met de AFM om te horen op welke juridische grondslag zij dit hebben gedaan en of die grondslag voldoende ruimte biedt om ook op andere vlakken op te treden tegen overduidelijk misleidende reclame.

De heer Verhoeven (D66):
Als de minister dat doet en dan aan de Kamer laat weten wat eruit komt, dan kan ik tot die tijd deze motie aanhouden. Die slaat toch ook een klein beetje de plank mis; ik vind dat de minister dat wel aannemelijk heeft gemaakt. Ik zou het zeer waarderen als er een gesprek komt. En als er dan een korte brief komt, zal ik tot die tijd deze motie aanhouden.

Minister Dekker:
Afgesproken.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is mooi. Dan houd ik hem aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor zijn motie (32761, nr. 144) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we door met het VAO Jeugdhulp.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Jeugdhulp

Jeugdhulp

Aan de orde is het VAO Jeugdhulp (AO d.d. 13/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Jeugdhulp. Hartelijk welkom aan beide ministers. Ik geef graag het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed algemeen overleg gehad over de jeugdhulp. Er zijn nog wel een aantal dingen blijven hangen.

D66 is heel blij met de brief van de minister voor Rechtsbescherming, mede namens de minister van VWS, over de onterecht gesloten plaatsingen. Ik had in het AO gevraagd of daar over anderhalf jaar opnieuw onderzoek naar kan worden gedaan. Per brief is dat alsnog heel duidelijk toegezegd. Daar ben ik blij mee. We moeten de best mogelijke zorg voor jongeren realiseren, dus dank daarvoor.

We hebben het met de minister van VWS ook heel veel over de datalekken in de jeugdzorg gehad. De minister gaat Jeugdzorg Nederland vragen om de lead te nemen. Hoe gaat de minister jeugdzorginstellingen die níet zijn betrokken bij Jeugdzorg Nederland hierbij meenemen? Dat is nog een vraag aan de minister.

Dan heb ik nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 676 (31839).

Dank u wel. De heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens ons algemeen overleg hebben we het gehad over de toch wel vreemde conclusie dat we bij de jeugdzorg weten dat het volume groeit en dat overal geldgebrek is, maar dat we niet precies weten waar dat geld naartoe gaat. Ik heb er de nadruk op gelegd dat ik, via verschillende websites die gemeentes openbaar brengen, kan aantonen en kan laten zien dat er in ieder geval gemeentes zijn die geld uitgeven aan partijen die tot voor kort nooit vergoed zouden worden onder welke wet dan ook.

Maar als je nog een stap verder gaat en meer informatie over die bedrijven downloadt, dan kom je erachter dat ze misschien ook een bedrijfsvoering hebben die apart is. De minister heeft toegezegd dat er een groot, een beetje "Follow the Money"-achtig onderzoek komt, om te kunnen constateren waar dat geld eigenlijk naartoe gaat, en daar heb ik een aanvulling bij. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 677 (31839).

Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. In de twee jaar dat ik Kamerlid ben, is geen enkel dossier zo onbevredigend als de jeugdzorg. Dat komt doordat we steeds een paar stappen achterlopen. Iedereen wist bijvoorbeeld allang dat er grote financiële tekorten waren bij de gemeenten, maar het heeft ons — en dan bedoel ik de hele oppositie — een jaar gekost om alleen al de minister ervan te overtuigen dat er een onderzoek moest komen. Of neem de wachtlijsten. Er ligt een aangenomen motie van mij van twee jaar geleden waarin we vragen om die wachtlijsten nou eens in kaart te brengen. De minister doet het gewoon niet. Daardoor hebben we geen flauw benul hoeveel kinderen er levensgevaarlijk ziek zijn maar niet worden geholpen, omdat ze op een wachtlijst staan. Ook ons voorstel om landelijk te regelen dat deze groep kinderen direct hulp krijgt, heeft het niet gehaald.

We weten bijvoorbeeld ook dat de werkdruk en het personeelstekort enorm zijn. Maar de minister wijst naar de werkgevers. Zij moeten het maar oplossen, terwijl werkgevers weer afhankelijk zijn van gemeenten en we dus allang weten dat gemeenten flinke financiële tekorten hebben.

Zo zitten we gewoon in een cirkel waarin iedereen naar elkaar wijst en waarin de minister ook geen stelselverantwoordelijkheid neemt. Over al deze punten hebben we uitgebreid voorstellen gedaan, maar die worden telkens weggestemd door de coalitiepartijen, terwijl we weten dat het anders moet, juist voor kinderen die soms in levensgevaar zijn, maar geen hulp krijgen, omdat ze op een wachtlijst staan. Daarom roep ik de minister op om gewoon werk te maken van de voorstellen die we eerder hebben gedaan. Iedere dag wachten kan namelijk te laat zijn. Dat klinkt hard, maar zo is het in de praktijk soms wel.

Voorzitter. Dan heb ik een motie over de rechtspositie van jongeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 678 (31839).

De heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De collega's hebben eraan gerefereerd: geld alleen is niet voldoende. Het is goed dat de minister dat verdiepend onderzoek wil gaan doen. Ik begrijp dat we in moties nog een aantal specifieke dingen aan de minister kunnen meegeven. Daar maak ik ook graag gebruik van met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 679 (31839).

De heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het van harte met mevrouw Westerveld eens dat het veel te lang duurt voordat de grote problemen die we nu zien in de jeugdzorg, eindelijk eens worden opgelost. Ik heb hier twee voorstellen om in ieder geval de financierbaarheid van de jeugdzorg strakker te gaan organiseren, zodat we er ook voor kunnen zorgen dat de jeugdzorgaanbieders over voldoende budget kunnen beschikken. Ik begin maar gewoon met de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 680 (31839).

De heer Hijink (SP):
De tweede motie raakt aan een discussie die ik met de minister in het debat had over de vraag: moet je aanbieders in de specialistische jeugdzorg omzetgaranties geven, of moet je de beschikbaarheid van zorg financieren? De SP is voorstander van dat laatste en vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 681 (31839).

Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Ik begin met de eerste, die ook aan de orde is gekomen in het debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 682 (31839).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik dien deze motie natuurlijk in omdat we veel uitgaan van een model van stepped care, terwijl je soms meteen moet opschakelen. Maar dan moet je wel de kennis in huis hebben om dat ook mogelijk te maken. Het gaat mij er niet om dat er altijd fysiek iemand aanwezig is, maar wel om de beschikbaarheid daarvan.

Voorzitter. Ik ben nog niet zo heel lang woordvoerder over de jeugdzorg, maar het is ongelofelijk complex en ingewikkeld. Er zijn rare prikkels, rare systemen en allerlei dingen die met elkaar samenhangen. Ik kwam erachter dat we bij dingen zoals mobiliteit of energietransitie vaak werken met universiteiten die modellen voor ons maken om te kijken wat in elkaar schakelt en hoe systemen en processen en prikkels in die systemen samenhangen. Ik dacht dus: wat kunnen we nou van die bètawereld leren in zoiets menselijks als de jeugdzorg? Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (31839).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Twee zinnen nog, voorzitter, want ik moet vertrekken vanwege een andere verplichting. De laatste motie komt misschien wat onverwachts binnenvallen. Ik hoop op een positief advies. Als dat niet meteen nu kan, vind ik het ook goed dat dat op een iets later moment in een brief komt, zodat er even wat nader naar gekeken kan worden.

De voorzitter:
Helder.

Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van beide ministers. Excuus! Ik maak een hele grote fout. Ik vraag beide ministers om nog even te gaan zitten, want ik vergeet mevrouw Tielen als laatste nog het woord te geven. Mevrouw Agema heeft vandaag afgezien van spreektijd. Excuses, mevrouw Tielen, ik was te snel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geeft niet. Dank u wel, voorzitter. Het AO was heel kort en dat betekent dat de moties die ik heb wat lang zijn uitgevallen. Excuses daarvoor. Ze zijn vooral bedoeld om gemeentes te gaan helpen om het werk te doen om jeugdhulp te verbeteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (31839).

Mevrouw Tielen (VVD):
En dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (31839).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Nogmaals mijn excuses. Dan gaan we nu echt heel even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik doe één vraag en vervolgens de negen moties in volgorde van binnenkomst. De eerste vraag is van de heer Raemakers. Hij vraagt hoe je jeugdzorginstellingen die niet bij Jeugdzorg Nederland zijn aangesloten, toch betrekt bij alles wat gaat over dataveiligheid. Het eerste dat ik daarover zou willen aangeven, is dat wij uiteraard een brief hebben gestuurd aan de samenwerkende branches jeugd. Dan gaat het ook over de instellingen die zijn aangesloten bij GGZ Nederland, bij de VGN, bij de VOBC en bij Jeugdzorg Nederland.

Dan zult u zeggen: er zijn toch ook een paar instellingen niet lid van een brancheorganisatie? Dat klopt, maar het is natuurlijk moeilijk om ze rechtstreeks aan te spreken. We weten ook niet precies welke dat zijn; we hebben daar geen adressenbestand van. Tegelijkertijd zullen die op enig moment natuurlijk geraakt worden door de wettelijke verplichting, als daartoe wordt besloten op basis van de motie-Ellemeet. Zij zullen dus op enig moment zeker in beeld komen. Het gros van de instellingen is door een van de brancheorganisaties die ik zojuist noemde vertegenwoordigd.

Dan kom ik bij de motie van de heer Raemakers op stuk nr. 676. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Ik heb inderdaad begrepen dat de site kennelijk onvoldoende helder is en dat Z-cert of Zorg-cert zeker ook openstaat voor deelname van jeugdzorginstellingen. Wat ik u eigenlijk hoor zeggen, is dat u de regering oproept om te bewerkstelligen dat alle jeugdzorginstellingen al voorafgaand aan de wettelijke verplichting waartoe de motie-Ellemeet oproept, worden aangesloten op Zorg-cert. Daar zullen we zeker werk van maken. Kortom, deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 676.

Minister De Jonge:
Yes. De motie op stuk nr. 677, van de heer Peters, verzoekt de regering in de "Follow the Money"-onderzoeken niet alleen de vraag mee te nemen welke zorg wordt ingekocht, maar ook welk deel van het geld aan zorg wordt besteed. Huiselijk gezegd is de vraag welk deel er weglekt. Ik snap heel goed dat die behoefte bestaat, dus ook hierover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 677 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Yes. Dan de motie op stuk nr. 678. Die verzoekt de regering om samen met het veld afspraken te maken over hoe de rechten van jongeren in jeugdzorginstellingen op korte termijn versterkt kunnen worden. Ik zou die motie kunnen verstaan als ondersteuning van het beleid om op korte termijn, nog voorafgaand aan de wetswijziging voor de harmonisatie die eraan zit te komen, het gesprek te hebben over het verbeteren van het leefklimaat in gesloten jeugdzorginstellingen en over het toezicht van de inspectie op korte termijn met een specifiek toezichtregime voor JeugdzorgPlus, waarbij het leefklimaat in instellingen ook aandacht krijgt. Als ik de motie zo mag begrijpen, snap ik heel goed dat u zegt dat we niet op een wettelijke harmonisatie moeten wachten voor het verbeteren van het leefklimaat en het verbeteren van de rechten van jongeren.

Maar goed, dat geldt dus alleen als ik de motie zo mag begrijpen. Maar dat is een beetje een ingewikkeld pad, want ik kan niet checken of die interpretatie op deze manier landt.

De voorzitter:
Ik ben vandaag niet helemaal scherp, want mevrouw Westerveld had mij gevraagd of ik haar wilde afmelden omdat zij op een andere plek tegelijkertijd een ander debat moet voeren. Maar hé, daar is ze weer!

Minister De Jonge:
Ja, ze is ook hier.

De voorzitter:
Misschien kunt even kort samenvatten wat u net zei, dan kan mevrouw Westerveld daar mogelijk nog op reageren.

Minister De Jonge:
Jazeker, en dan moeten we ook even checken of ze daar dan niet meer is, want dit is wel heel bijzonder.

De voorzitter:
Ja, wat zij doet is heel bijzonder: ze voert twee debatten tegelijkertijd.

Minister De Jonge:
Deze motie verzoekt de regering om samen met het veld afspraken te maken over hoe de rechten van jongeren in jeugdzorginstellingen op korte termijn versterkt kunnen worden. De voorbeelden die u noemt, gaan over een repressief pedagogisch klimaat en over het leefklimaat waarin jongeren verkeren.

Een. Het zal inderdaad even duren — dat zegt u ook in uw overweging — voordat de geharmoniseerde wet van kracht is. Sterker nog, die moet de Kamer nog bereiken. Waarschijnlijk zal dat in het eerste kwartaal van 2020 het geval zijn, dus dat duurt echt nog wel eventjes. Twee. De motie zegt dat je ondertussen niet stil moet willen zitten. Dat doen, zou je kunnen uitleggen als ondersteuning van beleid. We zijn namelijk in het kader van de aanpak gesloten jeugdzorg bezig om afspraken te maken met instellingen om het leefklimaat te verbeteren. Ook de inspectie doet dat door alle locaties te bezoeken en op maat en gericht afspraken te maken op grond van het specifieke toezichtkader. Dat betekent dus ook het maken van nadere afspraken om instellingen te bewegen het leefklimaat te verbeteren. Als ik uw motie zo mag uitleggen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zal maar meteen verklappen dat ik mezelf niet in tweeën kan splitsen, maar dat er een schorsing was bij het andere debat. Vandaar dat ik heel snel terug ben gerend om het antwoord van de minister te horen. Het lijkt me goed om dat zo uit te leggen.

Minister De Jonge:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 678 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 679.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 679 verzoekt de regering in het verdiepend onderzoek ook specifiek te kijken naar de ontwikkelingen en verklarende factoren van de kostprijs per traject, zoals upcoding. Daarnaast staat er een verwijzing naar de verschuiving van zorg vanuit de Wlz naar zorg op grond van de Jeugdwet, omdat dat een van de observaties is die gemeenten doen in dat onderzoek. Met het eerste dictum kan ik prima uit de voeten. Ik zou daarover graag het oordeel aan de Kamer laten.

Ik aarzel over het tweede dictum, omdat er rondom de scheidslijn tussen de Wlz en de Jeugdwet bij de transitie in 2015 heel intensieve debatten zijn gevoerd tussen de gemeenten en het ministerie van VWS over waar precies de knip gelegd moest worden, hoeveel kinderen Wlz-indiceerbaar zouden zijn en hoeveel geld daarmee gemoeid zou zijn in de overdracht. Die discussie is echt afgerond en die laat ik ook afgerond. Ik ga die discussie niet heropenen, ook niet als een gemeente daar toch nog een keer over zou willen praten. Ik weet hoe ingewikkeld die discussie is en ik ben dolgelukkig dat die is afgerond. Dat is een.

Twee. Als de observatie vanuit een aantal gemeenten zou zijn dat er op dit moment kennelijk kinderen vanuit de Jeugdwet worden geholpen — zo zou ik de motie ook kunnen lezen — daar waar ze wel degelijk voldoen aan Wlz-toelatingscriteria, ben ik meer dan bereid om dat mee te nemen, overigens in tweede instantie. Dus niet zozeer bij het "Follow the Money"-onderzoek in eerste instantie, maar in de duiding van de onderzoeksresultaten ben ik best bereid om dat vraagstuk ook mee te nemen. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik ook het oordeel hierover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Voordewind instemmend knikken, dus langs deze lijn krijgt deze motie het oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 680, waarin de regering wordt verzocht om in lijn met de algemene maatregel van bestuur over reële tarieven in de Wmo er zorg voor te dragen dat gemeenten reële tarieven hanteren voor de jeugdzorg. Het is sowieso de bedoeling dat er reële tarieven worden gehanteerd in de jeugdzorg. De waarborgen hiervoor staan ook al in de Jeugdwet. Ik snap wel dat de heer Hijink en mevrouw Westerveld zich afvragen of je niet een vergelijkbaar regime zou kunnen hanteren als in de Wmo. Toen was er ook reden toe om dat op die manier met die AMvB te doen. Ik heb daar onlangs nog een brief over gestuurd. Ik sluit niet uit dat we morgen daarover verder het debat gaan voeren bij het AO Wmo.

Wat u hier vraagt, gaat echter een stap verder dan wat ik vooralsnog heb afgesproken en wat ik vooralsnog goed kan vinden in uw richting. Afspraken worden door twee partijen gemaakt. Vooralsnog heb ik met gemeenten afgesproken dat wij in de bestuurlijke afspraken die we de komende tijd gaan maken, ook afspraken maken over faire tarieven en over hoe de loon- en prijscompensatie daar een rol in speelt. Dat is de bestuurlijke afspraak op dit moment. Ik ga dus eventjes niet verder dan dat in de belofte van een AMvB. Kan ik me voorstellen dat die er op enig moment zou kunnen komen? Dat kan ik me op zich wel weer voorstellen. Ik snap ook best de wens wel om de Wmo en Jeugdwet op een gelijke manier te zien, maar ik heb die afspraak nog niet gemaakt en ik kan u die belofte dus ook niet doen. Om die reden ontraad ik deze motie voor dit moment. Ik moet eerst die bestuurlijke afspraken zien te maken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 680 wordt ontraden. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De vraag is wanneer de minister dan wel met een dergelijke AMvB gaat komen. Er worden bestuurlijke afspraken gemaakt. Dat is een heel proces. Dat gaan we dan volgen, in de gaten houden en evalueren. Dat kan jaren duren. Wanneer gaat de minister als stok achter de deur wel deze maatregel inzetten?

Minister De Jonge:
Toen ik u de brief stuurde over de uitkomst van de Voorjaarsnota, waarin het kabinet aan de Kamer schreef dat het kabinet 1 miljard extra, over drie jaar verdeeld, in de jeugdzorg wil investeren — ik moet eigenlijk zeggen: intensiveren — heb ik gelijk gezegd dat het met geld alleen niet gaat lukken. Je zult ook een serieus aantal inhoudelijke afspraken moeten maken. Onderdeel van de afspraken die we moeten maken, is het komen tot afspraken over faire tarieven. Een goede bestuurlijke afspraak over loon en prijsontwikkeling en over hoe je die moet verdisconteren in tarieven, maakt daar onderdeel van uit. Ik heb u gezegd dat ik in het najaar terugkom op die set aan afspraken, die ik globaal heb weergegeven. Dan is dus het moment om weer te toetsen of het kabinet dit op een adequate manier heeft gedaan in de richting van gemeenten. Ik sluit niet eens uit dat ik uiteindelijk uitkom op de lijn die u voorstelt.

Maar als ik de motie nu oordeel Kamer geef, ga ik met een heel directe bestelling het vervolggesprek in over het maken van afspraken over faire tarieven, en ik kan niet op voorhand zeggen dat ik dit waarmaak. Het gaat gewoon over twee overheden die samen tot een verstandige afspraak komen. Ik kan deze motie niet als bestelling onder de arm meenemen, want daarmee begin ik op een merkwaardige manier aan dat gesprek.

Maar ik snap de achtergrond van uw motie heel goed. Ik begrijp het ook als u zou zeggen dat u het niet zo'n gek idee zou vinden om iets meer consistentie te hebben tussen de Wmo en de Jeugdwet op dit punt. Maar voor ik tot dat type afspraken kom, wil ik eerst het gesprek met gemeenten hebben gevoerd.

De heer Hijink (SP):
Dan kunnen we twee dingen doen. Ik kan de motie aanhouden tot het najaar en dan kijken of we er alsnog over moeten stemmen. Aan de andere kant is er ook wat voor te zeggen om de motie licht aan te passen, zodat we het wel boven de markt laten hangen. Ik vind het namelijk belangrijk dat gemeenten wel weten dat deze maatregel genomen kan worden als er geen fatsoenlijke afspraken worden gemaakt. Wat mij betreft kan het allebei, want ik wil wel dat alle gemeenten weten, door de gesprekken die nu gevoerd worden en de afspraken die gemaakt worden, dat ze moeten zorgen voor fatsoenlijke tarieven, of dat het anders vanuit Den Haag wordt geregeld.

Minister De Jonge:
U mag de motie formuleren zoals u de motie wenst te formuleren.

De voorzitter:
Ja. Het is aan u, meneer Hijink.

Minister De Jonge:
Het is helemaal aan u. Maar als u mij vraagt om een waardering van die inzet, om een appreciatie ervan, zeg ik: gemeenten vinden ook dat we hebben te komen tot afspraken over faire tarieven. Daarover zijn we het eens, want anders had ik dat niet op kunnen schrijven in de brief die ik u heb gestuurd. De vorm waarin we dat doen, vergt echt een nader gesprek. Dat is een gesprek tussen twee medeoverheden. Daarbij is de ene overheid de rijksoverheid, die een aantal jaren geleden voor een decentralisatie heeft gekozen. De andere overheid is de gemeentelijke overheid, die nogal een bord vol werk van het Rijk heeft gekregen. In dat evenwicht denk ik dat we niet gelijk met stokken achter de deur en allerlei dreigementen dat gesprek in moeten gaan. Laten we gewoon met gezond verstand dat gesprek in gaan, ook vanuit gelijkwaardigheid. Dit zijn twee overheden die met elkaar verstandige afspraken gaan maken. Alle gemeenten luisteren mee. Ik weet zeker dat dit debat in minstens 350 gemeenten verder wordt gevolgd. Ze hebben u goed gehoord. Ze hebben ook mij goed gehoord. We gaan het gesprek op een goede manier voeren. Er komt uit wat eruit komt. Ik deel u dat mee. Op dat moment toetst u of u dat genoeg vindt. Dat zou mijn voorkeur hebben. Overigens is het aan u.

De voorzitter:
Helder. Meneer Hijink, de motie zoals die er nu ligt, krijgt oordeel: ontraden.

De heer Hijink (SP):
Dat is prima. Ik zal nog even met collega Westerveld overleggen over wat we ermee doen.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan de motie op stuk nr. 681.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 681 verzoekt de regering om ter bescherming van de capaciteit in de specialistische jeugdzorg niet uit te gaan van omzetgaranties maar om, in samenwerking met de gemeenten, de beschikbaarheid van noodzakelijke specialistische jeugdzorg te garanderen. Dit komt voort uit een misverstand, denk ik, op grond van de beschouwing die de heer Peters mij gevraagd heeft bij een van onze vorige debatten over inkoop in de jeugdzorg. Daar heb ik inderdaad gezegd dat je, als je specialistische zorg overeind wilt houden — in de woorden van de heer Hijink: de beschikbaarheid ervan garanderen — zekerheid moet geven in financiële zin. Daar heb ik het woord "omzetgaranties" bij gebruikt.

Er zijn wellicht ook nog wel andere vormen van zekerheid. Je kunt namelijk ook nog zeggen: we zullen in ieder geval zorgen dat het budget van jaar op jaar nooit met meer dan een x-percentage slinkt, bijvoorbeeld. En waarom doe je dat? Omdat je die aanbieders, die ook werkgever zijn, de zekerheid wil bieden dat ze op zoek kunnen gaan naar goede mensen, dat ze die niet van het ene op het andere jaar hoeven te ontslaan, maar dat ze die gewoon een contract kunnen geven en dat ze zelfs capaciteit kunnen uitbreiden waar capaciteitsuitbreiding aan de orde is, noodzakelijk is. Als je dat type zekerheden als inkopende overheid niet wenst te bieden, weet dan dat je mogelijkerwijs in de situatie komt dat aanbieders zeggen: sorry, als je mij geen zekerheid geeft, dan kan ik die specialistische zorg ook niet meerjarig garanderen.

Daarom zou ik denken dat deze motie eigenlijk eerder spraakverwarring is dan hulp. Het is namelijk ongeveer hetzelfde. Omzetgaranties zijn nooit een doel op zich, want instellingen in stand houden is geen doel op zich. Omzetgaranties hebben alleen maar een doel, een goed doel, als zij dienen tot het in de benen houden van specialistische zorg en tot het garanderen van de beschikbaarheid daarvan. Dat is een heel erg mooi doel. Als daar andere middelen toereikend voor zijn, is dat ook best, maar vaak weten we dat financiële zekerheid helpt. Deze motie ga ik dus ontraden.

De heer Hijink (SP):
Ik denk helemaal niet dat we het inhoudelijk oneens zijn. Er zit alleen iets in het woord "omzet". Ik vind dat sowieso ongepast als het gaat om jongeren die zorg nodig hebben, want dat geeft de indruk dat het kind een product is met een prijs en dat je daar omzet mee moet draaien. Volgens mij moeten wij niet in die termen over de zorg praten. Daarom stel ik voor om het een soort "garantie op beschikbaarheid" te noemen. Dan ben je af van het idee ... Een omzetgarantie suggereert toch dat je productie moet draaien en dat je voor een minimale productie een vergoeding krijgt en dat je die garantie hebt. Dat is de reden dat ik deze motie indien. Ik vind ten eerste dat je zo niet in de richting van jongeren moet denken, maar ook dat je niet bij instellingen de indruk moet wekken dat ze een soort minimale productie moeten draaien of dat ze daarvan gefinancierd worden.

Minister De Jonge:
Maar dan gaan we echt moties indienen op pure semantiek. Er zat ook geen enkele beleidsmaatregel aan gekoppeld. Mij is gevraagd om een beschouwing te geven over wat verstandig is in inkoop en wat niet. Daarin heb ik inderdaad gezegd dat je, als je beschikbaarheid van hoogspecialistische zorg wil garanderen, meerjarig financiële zekerheid zult moeten geven, bijvoorbeeld in de vorm van omzetgaranties. Ik snap wel dat u zegt dat het er met het woord "omzetgarantie" op lijkt dat het over de omzet gaat en over de continuïteit van die instelling, maar dat is natuurlijk niet zo. Het gaat over de beschikbaarheid van zorg. Zeggen dat je het een niet doet omdat je het ander wil, is echt Babylonische spraakverwarring. Om die meerjarige zekerheid te bieden, zul je iets van een garantie op financiële zekerheid moeten geven. Dat is hoe het heet. Je kunt het ook anders noemen, maar daarmee wordt het niet opeens anders. Ik zou deze motie dus willen ontraden, om spraakverwarring te voorkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen heeft over deze motie ook nog een vraag?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Ik wil de heer Hijink via deze route eigenlijk wel ondersteunen. Het woord "omzetgarantie" moet de minister gewoon niet meer gebruiken. "Garantie op beschikbaarheid" is misschien aardig, maar ik zou "kwaliteitsgarantie" wel mooi vinden. Volgens mij hebben we dat soort dingen allemaal vastgelegd in de wet. We laten het aan gemeentes om in te kopen op beschikbaarheid en kwaliteit. Misschien moet de minister in de beschouwingen geen semantische spraakverwarringen suggereren. Wil de minister dat niet meer doen?

Minister De Jonge:
Toch, with all due respect: als instelling heb je ook volgend jaar gewoon de lonen van je mensen te betalen. Dat zijn die mensen die je hard nodig hebt om de beschikbaarheid te kunnen garanderen. Van een kwaliteitsgarantie of wat dan ook kun je geen lonen betalen. Lonen betaal je van geld en geld krijg je van opdrachtgevende gemeenten. Daar moet je dus meerjarige afspraken over maken. Ik snap de negatieve connotatie die u proeft in het woord "omzetgarantie" wel, maar toch wil ik helder maken dat als je wil dat specialistische zorg meerjarig beschikbaar is, je dat niet kunt laten afhangen van uurtje-factuurtje per cliënt; dan zul je contractueel meerjarige zekerheid moeten bieden. Dat is wat ik hiermee bedoel.

Zeggen dat we daar niet voor zijn, geeft een heel erg ander signaal af, namelijk dat we financiële zekerheid voor instellingen op de koop toe zouden nemen. Dat bedoelt u niet, maar toch zie ik wel dat het vaak de reden is dat specialistische, hoogspecialistische zorg wordt afgebouwd en dat er geen durf is om te investeren in een uitbreiding van hoogspecialistische zorg met als achtergrond het ontbreken van meerjarige financiële zekerheid. Ik wil daar dus maar gewoon helder over zijn. Dat vraagt soms inderdaad dat je die meerjarige financiële zekerheid biedt. Hoe je het ook noemt, die moet je wel bieden.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen, kort.

Mevrouw Tielen (VVD):
Als iemand "with all due respect" of "met alle respect" zegt, komt er meestal iets achteraan waar mensen niet blij van worden, dus daar haak ik op in. De minister moet gemeentes gaan helpen om dit soort langjarige afspraken te maken om kwaliteit en beschikbaarheid te genereren. Vandaar mijn laatste motie. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt. Laten we ons erop richten om de gemeentes te helpen om het goede te doen voor jongeren die hulp nodig hebben.

Minister De Jonge:
Eens, zeer eens. Dat zal straks ook blijken uit het oordeel over die motie; dat verklap ik alvast.

De voorzitter:
Spannend.

Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 682 wordt de regering verzocht te onderzoeken op welke manier en schaal kinderpsychiaters, orthopedagogen en mogelijke andere relevante beroepsgroepen met een wo-opleiding toegevoegd kunnen worden aan wijkteams, zodat zij triage kunnen uitvoeren wanneer een nieuwe hulpvraag binnenkomt. We hebben de zorg gedecentraliseerd en dat hebben we met een reden gedaan, dus gemeenten zijn hier aan zet. Los van die rolverdeling hebben we natuurlijk met gemeenten afgesproken om te komen tot een aantal uitgangspunten waar we gemeenten aan mogen houden als het gaat over de gemeentelijke toegang en de wijkteams. Waar moeten de wijkteams aan voldoen? Wat moeten ze eigenlijk allemaal kunnen? Mevrouw Kuiken benadrukt hier de triage, het hebben van goede kwaliteit en capaciteit bij de triage en in de wijkteams, en de borging daarvan. Daar ben ik het zeer mee eens, ook als het gaat om ggz-expertise.

Om die reden zou ik dus het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten, met de kanttekening dat ik dat niet bedoel als het interveniëren in de rolverdeling tussen Rijk en gemeenten, die we nu eenmaal hebben afgesproken. Onder die conditie laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat gaan we aan mevrouw Kuiken doorgeven. De motie op stuk nr. 682 wordt aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Dan de motie op stuk nr. 683.

Minister De Jonge:
Daarin wordt de regering verzocht om te verkennen of de ontwikkeling van bepaalde modellen kan bijdragen aan het verbeteren van de jeugdzorg. Laat ik eerlijk zijn: ik aarzel daar gewoon heel erg bij. We hebben heel veel te doen, zoals de "Follow the Money"-onderzoeken en daarna het grotere onderzoek naar de omvang van de financiële nood bij gemeenten, ook na 2021. Daarnaast hebben we een enorme lijst huiswerk, bijvoorbeeld als het gaat om het verbeteren van de beleidsinformatie, waar ik mevrouw Tielen met enige regelmaat over heb gesproken. Als we dit daar nog aan toevoegen, denk ik eerlijk gezegd dat we onszelf helemaal gek maken met de huiswerklijst. Om die reden zou ik, eerlijk gezegd, deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 683 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 684 verzoekt de regering twee dingen, namelijk om zowel het aanbod als de vraag mee te nemen in het onderzoek naar de uitgavenontwikkeling en daarnaast om met kennisinstellingen hulpmiddelen te ontwikkelen waarmee gemeenten en jeugdregio's de lokale vraag en het zorgaanbod beter in kaart kunnen brengen. Over de achtergrond van deze motie ben ik het zeer eens met mevrouw Tielen. We zien een groei in de aantallen kinderen die jeugdzorg krijgen. We kunnen ook nog wel het aanbod turven, maar wat nou de aanleiding was om naar het aanbod toe geleid te worden, is veel moeilijker vast te stellen. Dat halen we niet uit onze standaardbeleidsinformatie, maar dat willen we eigenlijk wel weten: wat zijn de drijvende factoren geweest achter die toename? Zo goed en zo kwaad als het kan — dat zeg ik er als disclaimer eventjes bij — wil ik dat ook. We gaan dus proberen om dat te verwerken in de opdracht van het onderzoek. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 684 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 685. Ik heb al een beetje verklapt hoe ik daarnaar kijk. Ik heb me door de heer Peters laten verleiden tot een inkoopbeschouwing, maar het is niet mijn bedoeling geweest om daarmee onmiddellijk de beleidsvrijheid van gemeenten in te perken, integendeel. Sterker nog, dat kan ook helemaal niet. Je kunt niet voorschrijven, bij wet ofzo, hoe gemeenten tot hun inkoop hebben te komen. Dat is een.

Twee is dat ik wel zie dat er verstandige, maar ook onverstandige keuzes worden gemaakt in het gemeentelijke domein. De consequenties van die keuzes zijn vaak heel groot en gaan heel vaak over het gesprek dat wij hier voeren, bijvoorbeeld over administratieve lasten en over hoe je als gemeente stuurt en de regie neemt als er 200, 300 aanbieders zijn als gevolg van de aanbesteding die je hebt ingezet. Daarom wens ik ook gewoon een opvatting te kunnen hebben over wat ik wel en niet verstandig vind en daarover afspraken te maken. En ja, natuurlijk doe ik dat gebaseerd op feiten. In die zin kan ik het oordeel over deze motie gewoon aan de Kamer laten. Zij is ondersteuning van mijn beleid. Daarnaast ondersteunen we gemeenten overigens bij de inkoop. We hebben modelaanbestedingsdocumenten, we hebben allerlei sessies in de regio en na de zomer hebben we ook een helpdesk. We doen dus een hoop.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 685 krijgt oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.09 uur geschorst.

Nationale veiligheid en crisisbeheersing

Nationale veiligheid en crisisbeheersing

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing (AO d.d. 20/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing. Ik geef mevrouw Buitenweg van GroenLinks het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het AO was vorige week en toen hebben we onder andere gesproken over NL-Alert. Gisteren, bij de storing van 112, hebben we gezien hoe dit functioneert. Ik zag vooral chaos. Ik zag ook dat er landelijke meldingen waren naast regionale berichten die gestuurd werden. Al met al gaf het weinig vertrouwen in de crisisbeheersing. We konden naar de brandweer, naar Twitter, naar Facebook, naar De Telegraaf en toen weer niet. We hebben er vanmiddag al even over gesproken.

De minister heeft gezegd dat het geëvalueerd zal worden. Mijn vraag is of daarbij ook gekeken kan worden naar laaggeletterden. Ik vond het eerlijk gezegd één grote chaos om te begrijpen waar je heen moest. Ten tweede vraag ik wat de impact is van al die stapeling van berichten op het vertrouwen in de robuustheid van het systeem. Het gaf zo'n chaotische indruk dat je eerder dacht dat er paniek was dan dat het allemaal wel in de hand was. Ik hoop dat die dingen worden meegenomen in de evaluatie.

Ik heb vorige week ook gesproken over Hikvision. Daar heb ik gelijk een motie over, want anders heb ik geen tijd meer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (30821).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen motie. Ik heb de afgelopen 24 uur wel enige emotie gehad bij de hele situatie rond 112. Ik ga dat niet allemaal oprakelen, want we hebben daar vandaag bij het mondelinge vragenuur en dergelijke voldoende aandacht aan besteed. Ik heb de minister daarna zien zweten voor alle camera's. Het was heel warm, dat wil ik er eigenlijk mee zeggen.

Ik wil in ieder geval benadrukken dat voor mij eens te meer van belang is dat twee ankers waar je voor ligt belangrijk zijn. Daarom doe ik straks van harte mee met de motie van mevrouw Laan over de WAS-palen, over het luchtalarm. Ik vraag de minister serieus om die motie te bezien in het licht van datgene wat er de afgelopen 24 uur is gebeurd. Ik wil mijn bijdrage daarbij houden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Laan van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. We hebben tijdens het algemeen overleg gesproken over de waarschuwings- en alarmsystemen oftewel de bekende sirene op de eerste maandag van de maand. Het kabinet is voornemens om dit systeem af te schaffen. Dat lijkt ons niet zo verstandig; daarom dien ik zo meteen een motie in, die mede is ondertekend door collega Van Dam.

Voorzitter. De aanslagpleger op de kerstmarkt in Berlijn had de mogelijkheid om door meerdere Europese landen te reizen voordat hij in Milaan door de politie werd gedood. De technieken om gezichten te herkennen bestaan al. We moeten die inzetten om voortvluchtigen op te pakken en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (30821).

Mevrouw Buitenweg heeft een vraag over deze motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb de motie zelf nog niet gezien, dus misschien kan ik wat tekst en uitleg krijgen. De camera moet ingeschakeld worden in tijden van nood. Ik zie dat als volgt voor me: dat er allerlei camera's aan grenzen hangen die dan in tijden van nood aanfloepen. Hoe moet ik dit nou precies duiden?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Precies zoals u het zegt en zoals u het voor zich ziet. Er is een voortvluchtige terrorist die moet worden opgepakt. Op dat moment kunnen dat soort dingen worden ingeschakeld. Datzelfde geldt voor andere noodsituaties, die dan uiteraard — dat geef ik ook aan — in overleg met de Kamer moeten worden gedefinieerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar gaan we dat dan preventief door het hele land en door heel Europa doen? Ik hoorde mevrouw Laan ook zeggen dat iemand per bus zomaar van het ene naar het andere land kan gaan. Dat kan natuurlijk ook, met Eurolines of wat dan ook. Is het dan de bedoeling dat we overal camera's plaatsen die we dan zomaar overal kunnen gaan aanfloepen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het woord "bus" heb ik niet in de mond genomen, maar het zou zomaar kunnen. Misschien is dat een vervoermiddel dat mevrouw Buitenweg zelf prefereert; ik niet, maar dat zou zomaar kunnen. Wat ons betreft gaan wij over tot alles wat we moeten doen om deze mensen zo snel mogelijk staande te houden. Ik realiseer me dat vanuit GroenLinks, ook in het AO, het schrikbeeld van China tot ons is gekomen. Zelf kan ik daar ook slecht van slapen, maar wat ons betreft staat nationale veiligheid voorop. Alles wat daarbij kan helpen, willen wij voor dit land realiseren. Dat betekent dat we deze technologie met elkaar moeten uitdiscussiëren, ook in Europees verband. We moeten dat debat in ieder geval met elkaar aangaan. Wat ons betreft doen we alles om terroristen zo snel mogelijk te pakken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Een laatste, kleine vraag. Ik begrijp dan dus goed dat het de wens is om echt in heel Nederland en bij voorkeur ook in heel Europa overal camerasurveillance te hebben.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Zoals ik net heb voorgelezen, heb ik het over camera's op infrastructurele knooppunten en bij grensovergangen. Dat heb ik specifiek aangegeven, maar als u verder wilt gaan, willen wij daar best over praten. Voor ons staat, nogmaals, het nationaal belang voorop. Wij willen gewoon zorgen dat wij mensen zo snel mogelijk in de kraag kunnen vatten voordat zij slechte dingen doen, om het maar even vriendelijk te formuleren. We willen gewoon het debat met elkaar aangaan en op deze manier de deur openzetten om ook dit soort technologieën toe te passen om Nederland veilig te houden.

De heer Verhoeven (D66):
De VVD lijkt vandaag een aantal bijzondere voorstellen te doen met betrekking tot camera's. Voor de dinerpauze stelde een collega van u voor om allerlei hele kleine camera's te verbieden, zonder precies te weten hoe of wat. Mijn vraag aan u zou zijn of u dan wilt dat de camera's op die knooppunten permanent aanstaan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee. Zoals ik ook in de overwegingen heb meegenomen, moeten ze alleen in geval van nood worden aangezet. Dat staat ook in de motie die ik net heb voorgelezen.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat weet ik. Dat klinkt allemaal heel leuk, maar hoe doe je dat dan? Op een bepaald moment moet je dan weten dat je die camera's moet aanzetten, omdat er blijkbaar iemand is die je wilt zien. Maar hoe weet je dat dan? Vaak werken dit soort systemen op basis van altijd aanzetten en achteraf kijken wat je hebt gezien. Dat is dus iets heel anders dan wat u voorstelt. Ik wil dan dus wel graag weten hoe u dat wilt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik ken D66 als een partij van innovatie. Ik vind dat we dit soort dingen met elkaar moeten uitdiscussiëren. Misschien kun je dat soort technologieën met elkaar ontwikkelen. Als je ontkent dat dit soort systemen kunnen bijdragen aan een veiliger Nederland, vind ik dat je kortzichtig bezig bent. Wij dienen deze motie dus in om dat debat met elkaar te gaan voeren en om te kijken hoe we Nederland veilig kunnen houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ja, met mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (30821).

Dan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Eerst maar even mijn motie. Die gaat over het voorstel dat D66 ook al in het algemeen heeft gedaan om te kijken naar de mogelijkheid om veel meer de vitale infrastructuur te screenen op kwetsbaarheden. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (30821).

De heer Verhoeven (D66):
Ja, en dan even over de dilemma's die in het AO aan de orde kwamen. Een van de dilemma's was natuurlijk surveillance en veiligheid versus burgerrechten en privacy. Het is misschien niet ondenkbaar dat gezichtsherkenningssystemen een bijdrage zouden kunnen leveren aan de veiligheid van mensen. Dat ontken ik ook niet. Het is terecht dat mevrouw Laan dat zegt.

Alleen moet je niet alleen maar oog hebben voor de voordelen van een systeem, maar moet je ook de nadelen van een bepaald systeem zien. Dat heeft natuurlijk te maken met het vastleggen van allerlei beelden en verkeerde herkenningen door het systeem omdat het nog niet werkt. Je moet dus een afweging maken of het a productief is, of het echt helpt om mensen op te sporen en op te pakken, en of het dan b proportioneel is, of het in verhouding staat tot de nadelen die eraan vastzitten. Over die discussie hoorde ik mevrouw Laan-Geselschap niet, maar die moet wat ons betreft gevoerd worden.

Op dit moment neig ik wat meer naar de motie van mevrouw Buitenweg dan naar de motie van mevrouw Laan-Geselschap als het gaat om de balans die ik zoek. Ik denk dus niet dat ik de motie van de VVD ga steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Helder van de PVV als laatste spreker.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Toch even naar aanleiding van de gebeurtenissen gisteren, de landelijke 112-storing. De minister heeft in het vragenuur inderdaad gezegd dat er een stevig gesprek met KPN is geweest en dat er nog een volgt, dat de Kamer wordt geïnformeerd en dat er een evaluatie zal plaatsvinden. Dat moet allemaal gebeuren, maar het zou mij een lief ding waard zijn als we periodiek — misschien één keer per jaar of per twee jaar, ik weet niet wat handig zou zijn — een brief van de minister zouden kunnen krijgen over hoe de voortgang is of hoe het systeem werkt, zodat we dat bij de reguliere algemene overleggen over nationale veiligheid kunnen bespreken. De reden van die vraag is dat minister Opstelten in 2012 zei dat zoiets nooit meer mocht gebeuren en dat het anno 2019 toch is gebeurd. Dat wil ik voortaan graag voorkomen. Daarom wil ik dat we het daar regelmatig, bijvoorbeeld één keer per jaar, over kunnen hebben, dat we geïnformeerd worden en blijven, zodat we dit hopelijk kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dan in het verlengde daarvan. Er kwam een bericht — ik geloof dat het vorige week was — dat de 112-app van de politie overbodig was geworden. Belangrijkste functie van die app was de locatiebepaling. Als je nu 112 belt, wordt de locatie automatisch naar de meldkamer gestuurd. Maar gisteren was 112 niet bereikbaar, dus wat mij betreft moeten we die app van de politie, die 112-app, niet zomaar naar het rijk der fabelen of naar de prullenbak verwijzen. Daar hoor ik graag nog de reactie van de minister op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik ga de moties en de vragen aan één stuk door doen. Ik begin bij mevrouw Buitenweg. Het lijkt mij echt een goed idee om, als wij onderzoek doen naar de crisisbeheersing van gisteren, ook te bekijken of de problematiek van laaggeletterden daarbij een rol speelt. En hoe kunnen we dat verbeteren? Ik denk overigens dat we ook moeten gaan kijken hoe nou die veelheid van regionale NL-Alertberichten uitwerkt. Dit was niet echt als vraag geformuleerd, maar het hoort er allemaal bij.

Ik kom op Hikvision. Daarover gaan eigenlijk de eerste twee moties. Ik kan me natuurlijk niet unisono tot de verschillende indieners daarvan richten, dus richt ik me eerst tot mevrouw Buitenweg. Ik vraag haar of zij haar motie op stuk nr. 82 kan aanhouden, en ik vraag mevrouw Laan of zij de tweede motie, op stuk nr. 83 kan aanhouden. Ik heb namelijk tijdens het AO toegezegd om met een brief te komen over alle aspecten rondom die camera's met gezichtsherkenning. In die brief zal ik ook ingaan op kwesties als proportionaliteit en subsidiariteit. Ik kijk hiervoor dus eerst naar mevrouw Buitenweg. Is zij bereid om die motie aan te houden, vraag ik via de voorzitter. Ik vraag hetzelfde straks ook aan mevrouw Laan.

De voorzitter:
De eerste motie, op stuk nr. 82, is ingediend door mevrouw Buitenweg en de heer Verhoeven. Zijn de indieners bereid om de motie aan te houden?

Minister Grapperhaus:
Ja, totdat de brief er is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Totdat de brief er is. Maar ik heb het idee dat mijn motie ergens anders over gaat. Die gaat erover, in hoeverre die surveillanceapparatuur van Chinese bedrijven met nauwe banden met de Chinese overheid, eigenlijk in Nederland al is uitgerold. Ik vraag dat omdat bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk ze daar erg zenuwachtig van worden en er nu maatregelen tegen nemen. Het is dus meer een soort weten-waar-we-staanmotie. En zij gaat natuurlijk ook wel over de grenzen die eraan gesteld moeten worden; dat klopt.

Minister Grapperhaus:
Ja, de motie gaat wel iets verder. Ik zal in die brief uitgebreid ingaan op alle aspecten die verband houden met dit soort gezichten herkennende apparatuur, ongeacht of die nu wordt ingezet in het kader van surveillance of in het kader van het verkrijgen van toegang. Ik heb dat vorige week al toegezegd en ik heb het nu ook nog ergens in mijn spreektekst staan. Ik zal in die brief alle aspecten meenemen. Die komen dus in die brief aan de orde. En ik wil nou juist niet in het debat van tevoren al gaan zeggen "en dan gaan we nu rechtsaf", of iets dergelijks. Ik zou dus toch willen vragen om die motie aan te houden, maar ik zeg onmiddellijk: ik ga precies hetzelfde vragen aan mevrouw Laan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (30821, nr. 82) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Wat doet u met de motie op stuk nr. 83, mevrouw Laan? Bent u bereid om die ook aan te houden?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Als de minister ook kostenaspecten en dergelijke kan meenemen in zijn beantwoording, dan houden we de motie aan.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat wordt allemaal meegenomen.

De voorzitter:
Ja, dat wordt hierbij toegezegd.

Op verzoek van mevrouw Laan-Geselschap stel ik voor haar motie (30821, nr. 83) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 84.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 84 van mevrouw Laan en de heer Van Dam over de WAS-palen, het waarschuwings- en alarmeringssysteem, laat ik oordeel Kamer. Wat mij betreft kom ik inderdaad met een overzicht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 84 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
De motie nr. 85 van de heer Verhoeven geef ik ook oordeel Kamer. De wens van de heer Verhoeven om een programma te maken voor het scannen van overheidssystemen op kwetsbaarheden en dergelijke spoort in belangrijke mate met wat ik in de cybersecuritybrief daarover heb geschreven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 85 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Dan heb ik nog twee vragen van mevrouw Helder. Het lijkt mij een goede suggestie dat ik u jaarlijks aan de hand van een brief informeer over de status en de stand van zaken van de crisisinfrastructuur, zodat we aan de hand daarvan met elkaar verder kunnen spreken. Bij dezen is toegezegd dat we dat gaan doen. Het lijkt mij goed om dat eerste jaar te gaan rekenen vanaf het moment dat we gesproken hebben over de gang van zaken rondom de uitval van gisteren.

De tweede vraag van mevrouw Helder ging over de 112-app. Die is in ontwikkeling, dus nog niet naar het rijk der fabelen verwezen.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken. Dan gaan wij door met het debat over de problematiek rondom de terugkeer van jihadi's.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Problematiek rondom de terugkeer van jihadi's

Problematiek rondom de terugkeer van jihadi's

Aan de orde is het debat over de problematiek rondom de terugkeer van jihadi's.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de problematiek rondom de terugkeer van jihadi's. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef de heer De Graaf namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Daar gaan we dan met de zes minuten. Het draait vanavond om de veiligheid van Nederland en zijn inwoners, zoals zo vaak natuurlijk in deze debatten. Ik wist niet waar ik moest beginnen, maar heb het toch geprobeerd.

Nederland is, wanneer we ons richten op het veiligheidsonderwerp van vanavond, jihadisten — man, vrouw, onzijdig — hun eventuele kinderen en hun terugkeer naar Nederland, op een eenvoudige manier redelijk veilig te houden. Criminelen en jihadisten met een dubbel paspoort moet je het land uit krijgen, je moet ervoor zorgen dat ze het land niet binnen kunnen komen en er moet preventieve opsluiting oftewel administratieve detentie worden ingevoerd als maatregel. Als je dat doet en handhaaft, is Nederland al een stuk veiliger en is er veel gewonnen.

Maar, Nederland heeft zich uitgeleverd aan internationale organisaties, zoals de EU, en aan internationale verdragen, waardoor deze Kamer amper nog democratische controle kan uitoefenen op dit proces. Dat is een belachelijke en gevaarlijke situatie, als u het ons vraagt. Wie trekken er dan wel aan de touwtjes als het gaat over het wel of niet naar Nederland halen van gevaarlijke jihadisten, zowel mannen als vrouwen? Dat wil ik graag van beide ministers weten.

Ik zal de situatie schetsen zoals die zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld. Ik citeer: De situatie in de regio is onveilig en Nederland stuurt geen mensen naar onveilig gebied. Dat was en is het kabinetsstandpunt met betrekking tot het ophalen van mensen uit dat gebied. Dat wordt ons eindeloos voorgehouden, al meer dan een jaar lang. Op 10 juni jongstleden echter meldde de in de regio aanwezige journalist Harald Doornbos dat Nederland begint met het ophalen uit Syrië van de eerste kinderen van IS-families. Hij baseerde zich op de voorzitter van de commissie voor buitenlandse relaties in Noord-Syrië, die diezelfde dag op Twitter zette dat op 9 juni, dus een dag eerder, twee weeskinderen van IS-families zijn overgedragen aan een delegatie van het Nederlandse ministerie van BuZa in Ain Issa. Dit gebeurde terwijl de minister van Justitie en Veiligheid datzelfde weekend nog tegen Nieuwsuur het zojuist geciteerde kabinetsstandpunt herhaalde. In de brief aan de Kamer van 10 juni laat de minister van JenV bovendien de aanwezigheid van Nederland in Syrië gemakshalve weg, waardoor de suggestie wordt gewekt dat de overdracht geheel en al een Franse aangelegenheid was, maar dat lijkt dus niet zo te zijn. Nederlandse vertegenwoordigers waren dus wel aanwezig bij de overdracht. Het lijkt inderdaad dus geen Franse aangelegenheid te zijn. Op Twitter dook een video op waarin de directeur Consulaire Zaken van ons ministerie van Buitenlandse Zaken te zien is bij de afhandeling van de overdracht in Ain Issa, twee dagen na de uitspraken van de minister van JenV tegenover Nieuwsuur.

Was het minister van JenV wellicht niet op de hoogte van de aanwezigheid van de Nederlandse delegatie in Ain Issa of was het ministerie van Buitenlandse Zaken misschien niet op de hoogte van het eigen standpunt van de regering, zoals beschreven in de brief aan de Kamer van 21 februari dit jaar? Of was ze dat wel en heeft er een terugkeer naar het afgezworen consulair activisme plaatsgevonden? Dat is natuurlijk meer een vraag aan de minister van BuZa. Zijn de ministers het ermee eens dat het weglaten van informatie in de Kamerbrief met betrekking tot de aanwezigheid van Nederlandse vertegenwoordigers in de veelbesproken regio minimaal de schijn van misleiding oproept?

Tot slot heb ik op dit punt de vraag op welk tijdstip de Kamerbrief van 10 juni verstuurd is aan de Kamer. Was dit nog voor de respectievelijke tweet van de voorzitter van de commissie voor buitenlandse relaties in Noord-Syrië en de tweet van Doornbos? Dat vraag ik omdat het kabinet al eerder bijstand heeft verleend aan IS-strijders in niet-strijdgebied zonder dit aan de Kamer te melden. Graag een uitgebreide beantwoording van beide ministers op dit blokje.

Voorzitter. Veel jihadisten die in Europa zijn vastgezet vanwege terroristische activiteiten lopen naar verwachting over vier jaar weer vrij rond en kunnen opnieuw een gevaar vormen. Dat constateerde de Europese denktank GLOBSEC. Dat beeld wordt bevestigd door andere experts, maar ook door onze eigen diensten in bijvoorbeeld de rapportages van DTN, Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Niet alleen de vrijlating van jihadisten in Nederland vormt een bedreiging, ook die vanuit het buitenland. In Zweden bijvoorbeeld krijgen ze gewoon een andere identiteit, een ander paspoort en dergelijke. Die lopen zo Nederland binnen als ze willen. Ik citeer Daan Weggemans, een terrorismeonderzoeker: "Lijntjes in de wereld van het jihadisme zijn kort. Wat in Frankrijk of in andere Europese landen gebeurt, kan ook een bedreiging vormen voor Nederland. Daarom is het goed om in de gaten te houden wat er in 2023 gebeurt." Dan komen er namelijk veel vrij. "Dan kunnen er allerlei geharde jihadisten vrijkomen die internationale netwerken opzetten en mensen over de grens gaan inspireren." Hoe voorkomt de regering dat jihadisten vanuit andere Schengenlanden via de open grenzen ongemerkt Nederland binnen reizen? Zijn de ministers het ermee eens dat de enige afdoende oplossing is weer baas te worden over onze eigen grenzen en dan inderdaad het Schengenverdrag maar op te zeggen? We moeten wat.

Voorzitter. Ik ben bij een volgend blokje: de straffen voor Syriëgangers. Sommigen zijn al bij verstek tot zes jaar cel veroordeeld, maar bijvoorbeeld Mohammed D. uit Utrecht, die zelf terugkeerde, kreeg maar drie jaar cel. Hij ontkende gevochten te hebben en zei dat hij eieren had gebakken voor anderen of iets dergelijks. Justitie kan vaak niet bewijzen wat jihadisten precies in het strijdgebied gedaan hebben en teruggekeerde vrouwen krijgen doorgaans een nog lichtere straf dan mannen. Kijk bijvoorbeeld naar Laura H., die maar 24 maanden cel kreeg, waarvan er 13 ook nog eens voorwaardelijk waren. Dit gebeurt terwijl er brede consensus is over het gevaar dat uitgaat van jihadistische vrouwen. Zie bijvoorbeeld het AIVD-rapport daarover. Ik kan iedereen ook aanraden om voor de ernst het boek "Schiet eerst de vrouwen neer" van Eileen MacDonald eens te lezen. U zult schrikken. Het is al wat ouder. Ik meen dat het uit 1992 komt.

Volgens onderzoekers zijn straffen voor terugkeerders in Nederland tot nu toe relatief laag. Is de regering van plan de strafmaat te verzwaren, deze gelijk te trekken voor mannen en vrouwen en ook gelijk te trekken voor het uitvoeren van gewapende strijd en ondersteunende activiteiten als koken en de was doen?

Voorzitter. Ik ben bij mijn laatste vraag op dit punt. Ik ben bijna door mijn tijd. Ik ga het redden. Hoe kan het zo zijn dat in ons land kalifaatkinderen die zijn teruggekeerd bij hun jihadminnende opa en oma worden geplaatst, zoals in Ede? Dat is de kat op het spek binden. Wat ons betreft stuurt de minister als voorbeeld het hele boeltje maar terug naar Syrië.

Voorzitter. Ik heb nog één slotopmerking. De islamisering van ons land bevindt zich in een cruciale fase. We kunnen nog terug, maar als we jihadisten gaan toelaten, ongeacht of het mannen of vrouwen zijn, wordt dat nóg moeilijker. Dan zijn we weer een eindje verder van huis en zijn we weer een eindje verder van het behoud van de rechtsstaat en de democratie verwijderd. Sluit de grens en zorg ervoor dat deze mensen nooit meer naar Nederland komen, is onze slotoproep.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ook voor mijn fractie geldt dat de veiligheid van Nederland in dit debat vooropstaat, maar ik ben er niet van overtuigd dat het beleid van dit kabinet die veiligheid maximaal dient. Ik zal dat proberen in mijn betoog toe te lichten.

Het is waar: IS is verdreven, maar niet verslagen. IS zal aanhangers blijven voortbrengen. We moeten ons tegen die aanhangers wapenen. Maar dat doen we naar mijn vaste overtuiging niet door hun een inreisverbod op te leggen of door hun Nederlandse paspoort af te nemen — althans, alleen als ze ook een ander paspoort hebben, want anders kan dat niet eens. Als we dat paspoort afnemen, wordt de kans dat ze worden opgepakt, berecht en veroordeeld alleen maar kleiner en daarmee de kans op nieuwe aanslagen, vrees ik, groter. Ook als je wel zou willen dat het op die manier veiliger wordt, geloof ik niet dat het op die manier lukt om jihadi's van Nederlandse origine buiten de landsgrenzen te houden. Ze zullen, vrees ik, onvermijdelijk ooit terugkeren naar Nederland. Als we er dan niet van op de hoogte zijn, bijvoorbeeld omdat we hun paspoort hebben afgenomen en ze hier illegaal binnenkomen, is dat gevaarlijker dan ooit.

De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, mevrouw Bachelet, heeft gisteren in Genève landen opgeroepen om nu eerst strijders te berechten en familieleden van voormalige IS-strijders te laten terugkeren naar hun landen van herkomst. Dat geldt zeker voor de kinderen. Wat is daar nu het kabinetsbeleid, zo vraag ik aan de bewindslieden. Als ik het goed heb, geldt officieel nog steeds dat spijtopanten en hun kinderen zelfstandig veilig gebied moeten bereiken voordat ze voor repatriëring in aanmerking komen. Wie daar niet toe in staat is, heeft pech.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Kan de heer Van Ojik aangeven wat hij verstaat onder "een spijtoptant" in deze situatie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het over mensen die hebben aangegeven te willen terugkeren naar Nederland en van wie de Nederlandse regering heeft gezegd: op het moment dat je erin slaagt om naar veilig gebied te gaan, bijvoorbeeld naar een Nederlands consulaat, zoals in Erbil, dan kunnen we je terugkeer naar Nederland begeleiden, maar als je dat niet lukt, dan komen we je niet halen. Dus onder "spijtoptanten" versta ik mensen die naar het kalifaat zijn afgereisd en die nu te kennen hebben gegeven dat ze terug willen naar Nederland.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
En dan is het feit dat ze zeggen dat ze spijt hebben, voor u voldoende om gelijk door de vingers te zien wat ze wellicht allemaal aan vreselijke misdaden daar hebben begaan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Integendeel, zou ik bijna zeggen. Als er iets is wat ik niet wil, is het iets door de vingers zien. Ik zou ervoor willen zorgen dat we onszelf de mogelijkheid geven dat mensen die zich mogelijk schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, kunnen worden gearresteerd, kunnen worden berecht en kunnen worden bestraft als de rechter daartoe besluit. Dat kan niet door ze in een kamp in Noord-Syrië te laten zitten en het zicht op hen te verliezen. Dat kan wel, lijkt mij, door ze de mogelijkheid te geven, als ze aangeven dat ze dat willen, naar Nederland te komen en ze dan onmiddellijk op te pakken op het moment dat ze op Schiphol uit het vliegtuig stappen.

De heer De Graaf (PVV):
Die vraag had ik ook willen stellen, dus dank aan mevrouw Laan daarvoor, want nu kan ik een andere vraag stellen. Als meneer Van Ojik 's avonds ter sponde gaat, als hij naar zijn bed gaat, laat hij dan zijn voordeur en achterdeur wagenwijd openstaan of doet hij die dicht?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat hangt een beetje van de temperatuur af. Ik heb toevallig mijn achterdeur gisteravond open laten staan, maar de voordeur was op slot. Ik weet niet wat de heer De Graaf van plan is ...

De voorzitter:
... en of hij weet waar u woont ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... maar het is goed dat hij er rekening mee houdt: de achterdeur is open, de voordeur is op slot. Doe er uw voordeel mee, meneer De Graaf, zou ik zeggen.

De heer De Graaf (PVV):
Nou, ik doe mijn deur altijd goed dicht. Ook de achterdeur doe ik 's nachts dicht. Dat doe ik om mijn gezin veilig te houden. Je weet nooit wat voor mensen er op straat lopen. Als er inderdaad mensen naar Nederland zouden komen met kwade bedoelingen — mensen die bewezen kwade bedoelingen hebben en die ook nog hun kinderen met die kwade bedoelingen hebben opgevoed — dan zouden die je huis zomaar binnen kunnen komen als je je voordeur open laat staan, of je achterdeur als er een goed bereikbare brandgang is, want iemand die een beetje kan klimmen komt dan wel binnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

De heer De Graaf (PVV):
Waarom kiest de heer Van Ojik er dan wel voor om z'n deur op slot te doen, zoals hij net zei over z'n voordeur — dat is de moeilijkst bereikbare plek — maar de grens open te laten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb me misschien niet goed uitgedrukt, of de heer De Graaf wil mij misschien niet helemaal begrijpen. Ik heb juist gezegd: als wij de mensen die dat willen de mogelijkheid geven om begeleid terug te keren naar Nederland — ze worden dan door de marechaussee naar Nederland begeleid — dan kunnen we ze oppakken op het moment dat ze voet zetten op Nederlandse bodem, ze voor de rechter brengen en ze hun straf geven als zou blijken dat ze die straf verdienen. Ik zou dus zeggen: veiliger dan dat kan het niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mag ik er nog één zin aan toevoegen, voorzitter, in de richting van de heer De Graaf?

De voorzitter:
Eén zin.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook meneer De Graaf leeft niet in de illusie dat je altijd gewapend bent tegen inbraken als je de deur op slot doet, maar verder niks doet om de veiligheid op straat te vergroten. Dat weet ik zeker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat er dus niet alleen om of je je deur op slot doet. Dat is eigenlijk mijn betoog.

Als je zelf in staat bent om naar veilig gebied af te reizen, dan heb je recht op Nederlandse bijstand en kun je terugkeren. Maar als je toevallig ergens zit waar dat niet kan, dan heb je pech. Van de zijde van het kabinet hebben we steeds het argument gehoord dat actieve bijstand te gevaarlijk is. Ik geloof eerlijk gezegd dat dat argument geen stand houdt. Onlangs zagen we nog hoe Nederland onder Franse protectie twee Nederlandse weeskinderen ophaalde. We weten dat ook andere landen dergelijke missies doen. Australië deed dat deze week nog en ik geloof België één of twee weken geleden ook. We weten ook dat organisaties als het Rode Kruis, die volop in gevaarlijk gebied actief zijn, al eerder hebben aangeboden om repatriëring te ondersteunen. Dat aanbod werd afgewezen. Dan is er maar één conclusie mogelijk: als je de bestaande mogelijkheden om Nederlandse kinderen in veiligheid te brengen, die volstrekt buiten hun schuld in zulke erbarmelijke omstandigheden verkeren, willens en wetens niet benut, dan is dat omdat je het niet wil en niet omdat je het niet kunt. Waarom zegt het kabinet dat niet gewoon?

Voorzitter. De Kinderombudsman doet een voorstel voor een individuele, onafhankelijke toetsing en een weging van de belangen van het kind om het risico op radicalisering van kinderen die in de kampen moeten blijven te minimaliseren. Dat is een constructief voorstel en ik hoop dat het kabinet er ook constructief op reageert. Ik hoor graag een reactie.

Of we het nu leuk vinden of niet, Nederland kan zijn verantwoordelijkheid voor hen die naar het kalifaat zijn uitgereisd en hun meegereisde of daar geboren Nederlandse kinderen, niet ontlopen. Dat is eigenlijk mijn betoog. Ik wil graag dat de ministers in dit debat nog eens duidelijk maken hoe het kabinet die verantwoordelijkheid invult. Ik sluit me graag aan bij de hartenkreet van oud-minister Hennis, de huidige VN-gezant voor Irak, die onlangs in NRC zei: "Ik snap dat Europese landen hun terroristische onderdanen liever niet zomaar naar huis halen, maar "we willen ze niet" is wel erg makkelijk." Mevrouw Hennis vraagt zich af of er wel voldoende steun is voor een internationaal tribunaal en of het wel fair is om een land als Irak de verantwoordelijkheid te geven voor het vervolgen en berechten van mensen.

Dat lijken me goede vragen. Waar staat het kabinet? Hoe verloopt, zo vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken, de lobby om tot de oprichting van een internationaal tribunaal te komen? Welke landen doen mee en welke niet? Hoe wordt er in de regio op gereageerd, daar waar de strijders en hun families nu in kampen worden vastgehouden? Kan hij misschien al een eerste inschatting maken van hoelang het gaat duren voordat dat tribunaal er komt? Misschien kan de minister van BZ dan ook meteen ingaan op het bericht dat de Verenigde Staten Nederland hebben gevraagd om ten behoeve van het veiligheidsmechanisme voor Noordoost-Syrië ook Nederlandse IS-strijders en hun kinderen terug te halen. Klopt dat? En hoe gaat Nederland reageren op dit verzoek?

Ten slotte, mevrouw de voorzitter. Als we mensen terug laten keren in plaats van hun paspoort af te pakken, zodat we ze als daar aanleiding toe is kunnen arresteren, berechten en bestraffen, dan hoort daar natuurlijk wel uiterste waakzaamheid bij jegens allen die de kans krijgen om ooit terug te keren in de maatschappij. Het gisteren gepubliceerde dreigingsbeeld van de NCTV spreekt in dat verband boekdelen. Er stonden waarschuwende woorden in: blijf wantrouwend, voorkom dat kinderen en jongeren toch weer bloot komen te staan aan IS-propaganda en geloof het niet te snel als mensen zeggen dat ze spijt hebben. Zijn we in staat om iedereen die terugkeert en vrij rondloopt te blijven volgen, zo vraag ik de minister. Zitten we erbovenop dat iedereen actief in deradicaliseringsprogramma's meedoet? Werken betrokken instanties optimaal samen? En ten slotte: doet het kabinet voldoende om de bevolking van ons land te informeren over het gevoerde beleid?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. In augustus 2014 was IS bezig met zijn niets ontziende en vernietigende opmars in Irak en delen van Syrië. In augustus vielen de jezidi's vaak letterlijk ten prooi aan de terreur van IS. We hebben de afgelopen jaren jezidi's mogen ontvangen, ook hier in de Kamer. Ik mocht zelf in Irak bij hen op bezoek in de vluchtelingenkampen en met hen spreken over wat ze hebben meegemaakt. Die gruwelen mogen wij nooit vergeten. Het is dan ook goed dat jezidi's die gevlucht zijn hier een veilig thuis hebben kunnen vinden. Maar wat schetst nu mijn verbazing? De IND maakte eind april bekend dat die jezidi's terug zouden kunnen naar Irak. Ze zouden dan terug kunnen naar vluchtelingenkampen die volgens de IND veilig zouden zijn.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid en een aantal andere partijen in deze Kamer hebben daar op 29 april vragen over gesteld aan de ministers, aan het kabinet. Vorige week heb ik het kabinet herinnerd aan die vragen, niet zozeer voor mezelf of voor die collega's, maar voor al die jezidi's die nu in grote, grote onrust het besluit van de IND en het kabinet afwachten. Ik begreep dat er ook een petitie is gestart en dat er veel handtekeningen zijn opgehaald. Mijn vraag aan het kabinet is dus: zijn zij het met mij eens dat jezidi's niet terug kunnen naar vluchtelingenkampen in Irak? Mijn tweede vraag is: wanneer mogen we die reactie — schriftelijk, zoals dat netjes hoort — tegemoetzien? Ik hoop dat dat snel kan. Misschien kunnen de ministers daar vanavond al iets over zeggen.

Voorzitter. Collega Van Ojik sprak al over de jihadi's, Nederlandse uitreizigers — het zijn overigens niet alleen Nederlanders, maar ook anderen — die als onderdeel van die vreselijke beweging terreurdaden hebben begaan. Velen van hen zitten nu in kampen. Die kampen worden bewaakt — ik zeg het maar even zo — door de Koerden. De Koerden hebben ons al vaker opgeroepen om onze verantwoordelijkheid te nemen voor onze eigen landgenoten. Ik hoef niet alles wat de heer Van Ojik zei letterlijk te herhalen, maar ik sluit me daar wel zeer bij aan. Er komt een moment, zeggen sommige analisten, dat de Koerden zeggen: we hebben nu echt lang genoeg deze hekken dichtgehouden; wij kunnen dat niet meer. Dan kan het gaan om de defensiecapaciteit, maar misschien ook om de financiële middelen. Dan gaan die hekken open en volgt er een ongecontroleerde exodus van mensen die potentiële mededaders van genocide zijn. Dat lijkt mij volstrekt onwenselijk. Ik zou dus aan het kabinet willen vragen: wat is het alternatieve plan om ervoor te zorgen dat deze mensen worden berecht en gevangengezet?

Ook daar zijn vragen over gesteld. De antwoorden hebben we een paar minuten voordat dit debat begon, ontvangen. Die vragen gaan ook over hoe het staat met een internationaal tribunaal. Ik zou het kabinet willen oproepen om met alle ambtelijke capaciteit die er is — ik weet dat die mensen goed en hard werken — er in het vervolg voor te zorgen dat de Kamer voordat een debat begint ook kennis kan nemen van dat soort berichten. We staan hier nu namelijk toch een beetje met lege handen, want ik heb niet meer de tijd gehad om die brieven goed te analyseren. Graag dus een mondelinge reactie van het kabinet op de vraag hoe het staat met dat internationale tribunaal.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de weeskinderen, over de kinderen wier ouders een afgrijselijke keuze hebben gemaakt en hen daarin hebben meegesleept. Sommige van die kinderen hebben hun ouders verloren en sommige van die kinderen hebben één ouder verloren en hebben één ouder in de gevangenis zitten. Die kinderen zitten onder erbarmelijke omstandigheden in de vluchtelingenkampen in Noord-Syrië. Dat weten we omdat je naar die kampen toe kunt. Journalisten zijn ernaartoe gegaan. We hebben ook gezien dat er een diplomaat naar dat gebied is gegaan. We weten dus hoe het er daar aan toegaat. Voor die kinderen is het daar verschrikkelijk: de humanitaire omstandigheden zijn afschuwelijk en er is ook een reëel risico op radicalisering van kleine kinderen, omdat de omgeving daar niet bepaald pedagogisch verantwoord is.

Wat zegt het kabinet? Ten eerste zegt het kabinet dat het voor diplomaten te onveilig is om daarheen te gaan. Feit: iedereen kan erheen; dat kunnen we allemaal zien. Twee. Het is diplomatiek niet verantwoord. Feit: de Koerden vragen om de mensen terug te halen en de VS vragen ons om de mensen terug te halen. En drie: ze kunnen zelf om consulaire bijstand vragen. We hebben in een reportage van Zembla kunnen horen over een kind van 3 en een kindje van drie maanden, van wie de ene ouder gevangen is genomen door de Koerden en de andere is gestorven. Iemand anders zorgt nu voor hen; dat is best al een opgave omdat er eigenlijk niks is in die kampen. Het kabinet heeft niet eens overwogen, begreep ik uit de woordvoering, om die kinderen ook mee te laten geven toen de Fransen twee weeskinderen ophaalden, want er was niet gevraagd om consulaire bijstand. Hoe kan een baby van drie maanden nou om consulaire bijstand vragen? Mijn vraag aan het kabinet inzake deze kwestie is dus vrij simpel en hebben we ook al een paar keer gesteld: wat is het plan? Als er geen plan is, horen we dat ook graag. Als het kabinet niet van plan is om aan kinderen met de Nederlandse nationaliteit, waar Nederland een zorgplicht voor heeft, enige zorg te geven, dan horen we dat nu. Dan weten ook alle opa's en oma's dat.

Tot slot, voorzitter. De Kinderombudsman heeft een voorstel gedaan dat misschien helpt om de impasse te doorbreken, want het kabinet wil steeds niks, maar tegelijkertijd zijn die kinderen een risico voor de veiligheid en is dit ook in menselijk opzicht onaanvaardbaar. Wil het kabinet dat voorstel van de Kinderombudsman in overweging nemen? Ik hoop op een bevestigend antwoord. Anders ligt er een motie klaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. IS-strijders kozen er de afgelopen jaren willens en wetens voor om ons land te verlaten, af te reizen naar Syrië en zich aan te sluiten bij de strijd; de strijd tegen ons, tegen democratie en tegen vrijheid. Wat de VVD betreft heeft iedereen die deze letterlijke en figuurlijke grens overstak, de deur naar Nederland achter zich in het slot gegooid. Deze terroristen zijn hier niet meer welkom, zelfs niet als ze spijt hebben of, waar ik meer in geloof, doen alsof ze spijt hebben. Wij zijn niet naïef. Wij willen het gevaar niet in ons land importeren. Dus intrekken die Nederlandse nationaliteiten en daar berechten. Waarom gebeurt dat zo weinig?

Ik heb met collega Van Toorenburg een motie ingediend om voor het zomerreces alle dossiers van uitreizigers te lichten om te bezien of de Nederlandse nationaliteit wordt ingetrokken. In de media lazen we berichten dat het OM en de AIVD nauwelijks meewerken aan het beleid van het intrekken van het Nederlanderschap. Klopt deze berichtgeving en hoe zorgt de minister ervoor dat alle betrokken partijen de hoogste prioriteit geven aan de uitvoering van dit beleid? Hoe meer paspoorten worden ingetrokken, hoe minder IS-terroristen recht hebben op terugkeer naar ons land.

Aanvullend hierop: kunnen we terug naar een systeem waarin mensen van rechtswege hun nationaliteit verliezen als ze in een vreemde krijgsmacht treden, uitgebreid met mensen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie? U merkt dat de VVD wil dat de Nederlandse nationaliteiten zo veel mogelijk worden ingetrokken om IS-terroristen buiten de deur te houden. Ik kijk dan ook uit naar de antwoorden op de zojuist gestelde vragen en neem tot mij dat er via de mail blijkbaar iets binnen is gekomen. Helaas was ik hier al in een VAO en heb ik dat soort dingen niet tot mij kunnen nemen.

Hoe staat het met het verzoek om de mogelijkheden te onderzoeken om terroristen ook daar te berechten? De VVD vindt dat berechting daar ook logisch is en recht zou doen aan de slachtoffers van hun gruwelijke daden. Lokale rechtbanken of een mengvorm daarvan, hybrid tribunals, ondersteuning door de VN of direct een coalition of the willing, wat de VVD betreft wordt alles op alles gezet om lokale berechting mogelijk te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Laan-Geselschap en ik willen allebei Nederland veilig houden, maar de discussie gaat over hoe je dat zou doen. Als je het paspoort van terroristen intrekt, dus het Nederlanderschap afpakt, ziet zij dan met mij niet het risico dat mensen toch terugkomen naar Nederland, bijvoorbeeld omdat ze hier familie hebben en dan illegaal de grens overkomen? We weten dat dat niet zo moeilijk is. En ziet zij ook niet het risico dat ze elders aanslagen plegen — die kunnen ook gericht zijn tegen Nederlanders — omdat ze nou eenmaal niet ergens anders worden berecht en dus ook niet in Nederland? Want mevrouw Laan-Geselschap wil niet dat ze hier komen. Is dat nou werkelijk een oplossing voor het probleem van de veiligheid van Nederland, zou ik haar willen vragen. Hoe zit zij de risico's die ik schets?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het feit dat deze mensen zijn uitgereisd om ons land te gaan vernietigen, lossen wij niet op door hun paspoort af te pakken. Maar als zij terugkomen in Nederland en inderdaad illegaal zijn, hebben wij op dat moment alle recht om ze weer uit te zetten. Wat wij niet willen, is dat deze mensen terugkomen en genieten van het prachtige land dat we hier met z'n allen hebben opgebouwd; daarop hebben ze alle rechten verspeeld. Die hebben zij losgelaten op het moment dat ze naar het buitenland vertrokken. De risico's zoals u ze schetst, blijven in beide gevallen aan de orde. We leven niet in een perfecte samenleving, helaas. Wij willen niet dat deze mensen, die willens en wetens zijn uitgereisd om uw en mijn land, en dat van onze kinderen en kleinkinderen en van onze buren, kapot te maken, nog recht hebben op de Nederlandse nationaliteit. Als we dat doen volgens de wetgeving die we hier in de Kamer hebben aangenomen, dan kan dat ook gewoon.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet dat dat kan, maar de vraag is nu: wordt Nederland daar veiliger van? Mevrouw Laan-Geselschap zegt: in beide gevallen loop je risico's. Mijn stelling is: als je ze terughaalt, of terug laat komen, dan kun je ze arresteren, berechten en in de gevangenis gooien. Als je zegt dat iemand anders ze maar moet berechten, dan weet je a nooit of het gebeurt, en b weet je nooit of je ze hier niet een keer terugziet als illegaal. Mevrouw Laan-Geselschap zegt: dan kun je ze weer uitzetten. Zij weet net zo goed als ik dat er hier tienduizenden mensen illegaal zijn, die niet worden uitgezet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat laatste is erg genoeg, maar als u naar de inbreng van de heer De Graaf hebt geluisterd, dan heeft u ook gehoord wat de straf op dit moment is voor mensen die terugkeren naar ons land en veroordeeld worden. Dat is niet wat anders, want u zegt: dan is het probleem opgelost. Ik geloof daar niet in. Wij geloven in het feit dat we deze mensen niet terug willen in Nederland. Op het moment dat ze geen Nederlandse nationaliteit hebben, hoef je ze ook niet bij de grens te omarmen en te verwelkomen en ze wellicht twee, drie, vier jaar in de gevangenis te zetten, waardoor ze weer terugkomen in de Nederlandse samenleving, met alle geneugten die vervolgens aan het Nederlanderschap verbonden zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het spijt me, maar dit is echt een karikatuur: verwelkomen, omarmen. Ik heb nu zes keer gezegd dat ik vind dat mensen moeten worden gearresteerd, berecht en in de gevangenis gegooid. Mevrouw Laan-Geselschap zet daar niets tegenover. Ze pakt mensen hun paspoort af en zegt: zoek het daar maar uit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Laan-Geselschap heeft het nu vrij lang over de noodzaak om deze mensen te weren van Nederlandse bodem. Wat vindt zij van de inschattingen van de AIVD dat, Nederlander of niet, paspoort afgepakt of niet, deze mensen altijd een dreiging zullen blijven voor Nederland en dat het dus niet helpt bij de berechting, die belangrijk is, en dat het ook niet echt helpt voor de veiligheid, die belangrijk is?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat vind ik vreselijk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is wel ingewikkeld, want dat staat haaks op het betoog van mevrouw Laan-Geschelschap. Het OM zegt: wij willen deze mensen eigenlijk liever hier in Nederland vervolgen dan weren. De AIVD zegt: het maakt niet uit of je het paspoort afpakt of niet, het gaat ons om de dreiging richting Nederland die van deze mensen uitgaat. Als je het paspoort afpakt, blijft de dreiging gewoon. De vraag die wij vanavond moeten beantwoorden, is dus: hoe houden wij Nederland veilig? Het antwoord daarop is niet het antwoord dat mevrouw Laan-Geselschap hier geeft, namelijk het paspoort afpakken. De vraag is: hoe komen we nu tot de berechting en hoe komen we nu tot de veiligheid? Hoe verhoudt het betoog van mevrouw Laan-Geselschap zich tot de inschatting en de oproepen van de AIVD en het Openbaar Ministerie?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat zijn heel veel vragen ineen. Ten eerste begint het bij ons met het intrekken van het Nederlanderschap, omdat wij vinden dat deze mensen het recht daarop hebben verspeeld. Die wet is in deze Kamer aangenomen en moet ook worden uitgevoerd. Daar staan wij voor. Wij staan voor de uitvoering van de rechtsstaat en dit is daar een onderdeel van. Daarnaast pleit u voor de nationale veiligheid. Dat is ook de rode draad in ons betoog. Ik kom daar straks nog op terug met een aantal voorbeelden en oplossingen. Wat betreft de nationale veiligheid is het onze angst dat deze mensen eerst naar de gevangenis gaan, maar er vervolgens weer uit komen. Maar dan denken ze nog steeds precies hetzelfde. Dat staat ook in alle rapporten van de AIVD, Europol en de NCTV. Op dat moment zitten wij in Nederland nog steeds met hetzelfde grote probleem, dat we niet hebben opgelost, ook al zegt de heer Van Ojik terecht dat je ze eerst moet oppakken en dan naar de gevangenis moet sturen. Je moet een probleem altijd bij de wortel aanpakken, heb ik thuis geleerd. Bij ons begint het bij het waar mogelijk intrekken van de Nederlandse nationaliteit volgens wetgeving die we met elkaar in deze Kamer hebben afgesproken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, tot slot. Ik hoor partijen vaak zeggen dat we dit moeten bekijken vanuit het perspectief van de slachtoffers, de nabestaanden van Islamitische Staat. Ik ben het daar volledig mee eens. Maar prioriteit nummer één van de nabestaanden — de jezidi's die zijn omgebracht en de moslims, christenen en andersdenkenden die het slachtoffer zijn geworden van de brute misdaden van IS — is berechting. Het enige wat mevrouw Laan-Geselschap nu zegt is dat haar prioriteit nummer één niet die van de nabestaanden is, maar het weren van deze mensen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb net al aangegeven dat ik daar zo meteen nog op terugkom. Als u tijd en geduld heeft, zult u dat ook van mij horen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik ga nog even door op hetzelfde onderwerp. De VVD wil ook graag wat meer helderheid krijgen over hoe het kabinet aankijkt tegen het bieden van consulaire bijstand, ook buiten onveilig gebied. De VVD is van mening dat mensen die actief zijn geweest voor een organisatie die staat op de lijst van terroristische organisaties, het recht op bijstand van de Nederlandse overheid hebben verspeeld, zoals de minister van BZ het ooit zelf formuleerde: "Je bent zelf verantwoordelijk voor je gedrag, ook in het buitenland. Als je de wetten en regels in een ander land niet respecteert, kun je verwachten dat dit voor jou consequenties heeft."

Voorzitter. We kennen de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Deze wet loopt in maart 2022 af. Er is in 40 gevallen overwogen om gebruik te maken van deze wet. In slechts zes gevallen heeft dit geleid tot het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen. In drie gevallen is er zelfs geen reclasseringstoezicht en wordt deze situatie beschouwd als een gevaar voor de nationale veiligheid. Zou deze wet ten eerste niet veel vaker moeten worden toegepast en ten tweede niet langer moeten gelden dan tot 2022, gezien de dreigingen die de NCTV beschrijft? Hoe denkt de minister hierover?

Voorzitter. Niet alleen de IS-strijders zelf willen terugkeren. Ze hebben ook vrouwen en kinderen. Dat zijn vrouwen die meegenomen zijn, maar ook vrouwen die soms net zo hard hebben meegestreden als hun man. Wat dat betreft verschillen vrouwen totaal niet van mannen. Zij zijn vrijwillig naar IS-gebied uitgereisd en hebben daar echt niet alleen maar de afwas gedaan. Zij hebben juist een cruciale rol vervuld, zo blijkt ook uit het rapport van Europol.

Begrip voor de oproep tot het terughalen van IS-vrouwen heeft de VVD dan ook niet. Er zijn ook kinderen die daar geboren zijn. Daar zijn vreselijke dingen mee gebeurd, ze hebben vreselijke dingen gezien en ze hebben trauma's kunnen oplopen. Zijn ze soms wellicht geïndoctrineerd? Of hebben ze, als uiterste, zelfs meegedaan aan de strijd? Of kinderen die daar geboren zijn en die geen band met ons land hebben, maar die wel jong en onschuldig zijn. Natuurlijk geven wij kinderen niet de schuld van die strijd, maar aan de andere kant moet ik als Nederlandse volksvertegenwoordiger het belang van ons land, onze inwoners en onze veiligheid voor ogen houden. Ik snap dat het uniek is dat de twee wezen, die onder voogdijschap van de Nederlandse Staat staan, hiernaartoe gekomen zijn. Maar laten we op fatsoenlijke wijze organiseren dat kinderen vooral daar worden opgevangen, bij familieleden of in pleeggezinnen. En als die jonge kinderen nog wel ouders hebben, hoe voorkomen we dan dat we moeten toestaan dat die ouders met hen meekomen? Hoe handelen wij bij kinderen van terroristen die in de gevangenis zitten? Ze hebben de facto geen ouders, maar op termijn wel. Ouders, die we na hun vrijkomen ook niet in ons land terug willen.

Voorzitter. Het kabinet heeft duidelijk gezegd dat er niet actief wordt ingezet op het terughalen van uitreizigers en hun minderjarige kinderen en dat de Nederlandse overheid geen bijstand verleent in onveilige gebieden in Syrië en Irak. Kan de VVD ervan uitgaan dat dit standpunt nog steeds geldt? De afgelopen tijd bekroop mij toch het ongemakkelijke gevoel dat het kabinet schuurt tegen de grenzen van dit beleid. Is de minister van plan de Kamer altijd vooraf te betrekken als er voornemens zijn die raken aan het terughalen van Syriëgangers, dan wel hun vrouwen of de kinderen?

Tot zover in eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde een vraag stellen. Ik wil eens kijken of er grijstinten in dit debat zitten. De ene kant van de Kamer wil dat de mensen daar blijven en de andere kant wil ze het liefste allemaal hiernaartoe halen. Misschien zit er wat tussenin. Ik zou mevrouw Laan-Geselschap willen vragen of in het daar laten zitten van kinderen ook een risico zit, in die zin dat elk jaar dat die kinderen langer in die kampen zitten of in de buurt van IS-strijders of -moeders verkeren, de kans op radicalisering toeneemt. De kans dat zij, met hun Nederlandse link, terugkomen naar Nederland, is ook aanwezig.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat lijkt me heel reëel. Die kans zit er natuurlijk in. Maar wij willen op dit moment niet overgaan tot het terughalen van die kinderen. Je moet die kinderen ter plekke beoordelen en kijken in hoeverre zij hebben blootgestaan aan allerlei zaken. Ook moet je bekijken op wat voor manier je ze dan terug zou moeten halen naar Nederland, zodat ze geen gevaar vormen voor onze nationale veiligheid, want die staat bij ons voorop.

De heer Sjoerdsma (D66):
Op zich is dit wel een bemoedigend antwoord. Ik ben het wel eens met mevrouw Laan-Geselschap als zij zegt dat we de kinderen ter plekke moeten beoordelen en dat we moeten kijken, al naar gelang de situatie, wat we daarmee moeten doen. Dat snap ik heel goed, want dat is volgens mij ook de kern van het dilemma. Kinderen onder de 6 jaar zijn waarschijnlijk niet geradicaliseerd, maar bij kinderen tussen 6 en 12 jaar vraag je je toch af wat er precies is gebeurd en welk risico daaraan vastzit. Daar moet je niet alleen met de bril van jeugdzorg naar kijken, maar ook vanuit radicalisering en recht. Ik ben dus eigenlijk wel blij met deze stap van mevrouw Laan-Geselschap.

De voorzitter:
Nou, dank u wel. Het was geen vraag, maar gewoon een betoog van de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Precies. En het waren ook niet mijn woorden; het was een herhaling van zijn interpretatie van mijn woorden. Maar onze woorden zijn duidelijk: wij halen op dit moment niemand terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is altijd goed als de coalitie een gemeenschappelijke grond zoekt in dit debat. Mijn vraag gaat over iets anders wat mevrouw Laan-Geselschap zei, namelijk over mensen die in een veilig gebied zijn, maar die wel in het kalifaat hebben gezeten of voor IS hebben gestreden. Zij hebben wat de VVD betreft geen recht op consulaire bijstand. Dat heb ik goed begrepen. Maar voor zover ik weet, staat dat haaks op het huidige kabinetsbeleid. Er is ons ettelijke malen verteld dat als je erin slaagt om naar veilig gebied te komen, je recht op bijstand hebt. Ik ben dus heel benieuwd wat voor consequentie het heeft in de visie van mevrouw Laan-Geselschap als straks blijkt dat de opvatting van de VVD echt haaks staat op wat het kabinet altijd heeft beweerd. Volgens mij is dat zo.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Als het zo zou zijn als de heer Van Ojik voorstelt, dan zou dat inderdaad op dit moment een terechte vraag zijn. Ik heb vragen gesteld aan het kabinet of er mogelijkheden zijn om wat dat betreft terughoudend te zijn met consulaire bijstand. Die vraag heb ik letterlijk gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van het kabinet. U heeft inderdaad gelijk als het zo zijn zoals u zegt, maar dat is niet het geval.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Tot nu toe is dat wel het geval. Tot nu is het beleid van dit kabinet — dat durf ik echt wel te zeggen, want ik heb altijd best goed geluisterd als een van deze ministers aan het woord was — dat je, als je erin slaagt om naar veilig gebied te komen, door de marechaussee naar Nederland wordt gebracht. Dat vind ik goed. Dat vind ik zelfs hartstikke goed, want dan kun je de mensen in de gevangenis stoppen. Daar ben ik voorstander van. Dat heb ik duidelijk gemaakt. Mevrouw Laan-Geselschap is daar geen voorstander van. Maar wat is de consequentie als die zaken haaks op elkaar blijven staan? Ik vind het prima om het antwoord van de bewindslieden af te wachten, maar als je hier zoiets zegt, ben ik wel benieuwd of dit nog consequenties heeft voor het kabinet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik begrijp wat u zegt. Ik probeerde aan te geven dat ik heb gevraagd in hoeverre dit mogelijk is. Op het moment dat ik daar een antwoord op heb, kunnen wij er als partij een afweging in maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter. Komende zaterdag is het vijf jaar geleden dat terreurorganisatie IS een islamitisch kalifaat uitriep in delen van Syrië en Irak, met alle verschrikkelijke gevolgen van dien: genocide op jezidi's en christenen, het tot slaaf maken van duizenden jonge meisjes en executies op de meest beestachtige wijze. Ook buiten het Midden-Oosten hebben we de gevolgen van deze terreurbeweging gezien, met aanslagen uit naam van IS op vijf continenten, zoals afgelopen Pasen nog op christenen en toeristen in Sri Lanka, of dichter bij huis in Parijs, Brussel en Manchester. Te midden van al dit leed is het moeilijk voor te stellen dat 300 mensen vanuit Nederland zijn afgereisd om mee te bouwen aan dit kalifaat, dat juist de vrijheden met voeten treedt die het fundament vormen van onze Nederlandse rechtsstaat.

En nu is datzelfde kalifaat gevallen en ligt bij ons de vraag hoe recht kan worden gedaan aan de slachtoffers van de IS-gruwelen. Welke verantwoordelijkheid heeft de Nederlandse Staat voor de IS-uitreizigers en hun kinderen? Om een begin te kunnen maken met rechtsherstel voor de slachtoffers is vervolging van IS-strijders en iedereen die vrijwillig heeft bijgedragen aan deze terreurorganisatie noodzakelijk. Mijn fractie ziet een VN-tribunaal als de ideale route hierin, maar kan zich ook voorstellen dat voor een andere internationale tribunaalvorm wordt gekozen. We zijn blij dat we het kabinet hierin aan onze zijde vinden. Ziet de minister van Buitenlandse Zaken nog mogelijkheden voor een VN-tribunaal, of richt Nederland zijn pijlen inmiddels op een Europees alternatief? Wat zal de inzet zijn van Nederland bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september dit jaar?

Ook daders met een Nederlandse nationaliteit zullen wat de ChristenUnie betreft door een dergelijk tribunaal moeten worden berecht. Kan het kabinet aangeven welk gedeelte van de uit Nederland gereisde kalifaatgangers in aanmerking zal komen voor een dergelijke strafvervolging ter plaatse? Want deze groep vormt een urgent probleem. Het zijn de mensen die tot het einde toe hebben volhard in hun steun aan IS. De AIVD waarschuwt ook dat zij bij terugkeer in potentie een groot risico vormen, van radicalisering en rekrutering van personen tot het daadwerkelijk plegen van aanslagen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft er begrip voor dat het kabinet aangeeft zich niet actief in te zetten om deze groep volwassen uitreizigers terug te halen. Klopt dat ook? In hoeverre acht de minister het denkbaar dat deze groepen via de niet-consulaire route op termijn hun weg naar Nederland terugvinden? Zijn onze diensten afdoende voorbereid om dit te kunnen signaleren en hierop te kunnen acteren? Heeft de minister het vertrouwen dat het OM genoeg instrumenten in handen heeft om op dat moment daadwerkelijk tot effectieve vervolging over te kunnen gaan?

Dan over de kinderen. Wij zijn ons ervan bewust dat er 90 kinderen met Nederlands verwantschap in opvangkampen zitten, die geen dader maar vooral slachtoffer zijn, slachtoffer van blootstelling aan de wreedheden van IS door hun ouders. Het wrange is dat actief meewerken aan hun terugkeer vaak ook de terugkeer, al dan niet op termijn, van hun ouders impliceert. Dat brengt grote risico's met zich mee voor de veiligheid van onze samenleving.

Voorzitter. Waar dit niet het geval zal zijn, zoals bij de twee jonge weeskinderen twee weken geleden, kan mijn fractie zich voorstellen dat het kabinet waar mogelijk wel de afweging maakt om ze terug te halen, juist ook omdat we weten onder welke erbarmelijke omstandigheden kinderen in Syrische kampen verblijven. Maar het grootste gedeelte lijkt nog bij één of bij beide ouders te verblijven. Welk langetermijnperspectief ziet het kabinet momenteel voor zich voor deze kinderen? Heeft het kabinet er inmiddels meer zicht op of er meer kinderen zonder ouderlijk toezicht in de kampen verblijven, bijvoorbeeld doordat de nog levende ouder in detentie zit? Is het voorstelbaar dat wordt onderzocht wat de mogelijkheden zijn om ouders van deze kinderen vrijwillig afstand te laten doen van hun ouderlijk gezag, zodat kan worden gekeken naar terugkeer zonder dat daar de mogelijkheid van het nareizen van die ouders op de loer ligt?

Als laatste vindt mijn fractie het onbestaanbaar dat kinderen van voormalige Syriëgangers die eerder hun weg naar Nederland hebben gevonden, door de kinderbescherming bij familie zijn geplaatst die bij OM en gemeente bekend stond als geradicaliseerd: het nieuwsbericht uit Ede onlangs. Ik snap dat de richtlijnen voor informatiedeling wellicht niet waren opgewassen tegen de complexe situatie van de terugkerende Syriëgangers en de kinderen, maar waarom heeft de kinderbescherming die informatie niet gekregen? Wat gaat de minister doen om dit in de toekomst te voorkomen en om blokkades in de informatie-uitwisseling tussen de verschillende instanties weg te nemen, juist waar het gaat om deze precaire gevallen? Kan tot slot worden uitgesloten dat er meer gevallen zijn waarin minderjarigen door gebrekkige kennisdeling op de verkeerde plek terecht zijn gekomen? Is de minister bereid om dit na te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik denk dat we ons vanavond vooral moeten verplaatsen in het perspectief van de slachtoffers van IS en hun nabestaanden, of het nu moslims waren, jezidi's, christenen of andersdenkenden. Door hun ogen kan het debat van vanavond, denk ik, maar om twee zaken draaien: gerechtigheid en veiligheid. Gerechtigheid natuurlijk voor de slachtoffers van de door Islamitische Staat gepleegde misdaden en veiligheid voor de nabestaanden in de regio, maar natuurlijk ook voor de Nederlanders hier. Gerechtigheid en veiligheid komen niet aanwaaien, maar vergen duidelijkheid van het kabinet en moed van ons als Kamer om te zien dat er voor dit probleem geen perfecte oplossing is.

Allereerst gerechtigheid. De IS-strijders moeten gestraft worden voor de gruwelijkheden die zij hebben begaan. Berechting is daarvoor cruciaal. Wat D66 betreft zet deze regering alles op alles om te komen tot berechting van deze daders, zodat zij een passende straf uitzitten. In het regeerakkoord stond een opdracht en de Veiligheidsraad bood een kans, maar we zijn er helaas nog steeds niet. Kan minister Blok aangeven wat hij doet om op dit moment tot een dergelijk tribunaal te komen? Hoe realistisch is het dat er zo'n tribunaal komt? Hoe lang zal het duren als er wel overeenstemming is om tot zo'n tribunaal te komen? Wordt er een Europees verband opgetrokken? Ik vraag dit natuurlijk ook omdat er een dilemma zit in dit tribunaal. Als het er is, is dat hartstikke goed, maar wat is plan B voor gerechtigheid als het er niet komt? En mijn vervolgvraag aan de minister van Justitie is of het Team Internationale Misdrijven afdoende capaciteit heeft om ervoor te zorgen dat de bewijslast tegen de Nederlandse uitreizigers volstaat om tot bestraffing over te gaan als het tot rechtszaken in Nederland komt.

Tot slot over gerechtigheid. Gerechtigheid is natuurlijk ook dat mensen niet terug worden gestuurd naar het gevaar. Dat geldt ook de jezidi's in Nederland, waar op 29 april jongstleden vragen over zijn gesteld.

Voorzitter. Ten tweede: veiligheid, zowel in het belang van de nabestaanden als in dat van de gehele Nederlandse en Europese bevolking. Het kabinet moet voorkomen dat Nederlandse uitreizigers onder de radar terug naar Nederland kunnen komen, dat ze bijvoorbeeld plotseling op vrije voeten komen of bevrijd worden. Hoe groot schat het kabinet het risico hierop in? Hoe groot is nog de bereidheid en de capaciteit van de Koerden om onze uitreizigers gevangen te houden? Welk risico brengt dat ongemerkt reizen met zich mee voor ons? Kan het kabinet ook garanderen dat er voldoende capaciteit is, voldoende mankracht, vrouwkracht om ervoor te zorgen dat niemand onopgemerkt deze kant op komt?

Dan de heikele kwestie die ook door anderen is aangeraakt: moet het kabinet nu kinderen ophalen of niet? De discussie hierover is gepolariseerd, zwart-wit en met weinig oog voor de dilemma's. Ik zou willen zeggen dat veiligheid ook betekent dat onschuldige kinderen ongewenst radicaliseren. 85% van de in dat gebied aanwezige kinderen is onder de 6 jaar. Die kinderen daar laten zitten, om maar eens de woorden van anderen in dit debat te gebruiken, zorgt ervoor dat zij wellicht tikkende tijdbommen worden die op termijn naar Nederland komen. Dat moeten we voorkomen.

Ik heb daar een paar vragen over. Gisteren schreef de minister dat in totaal nog zo'n 200 kinderen met een Nederlandse link verblijven in Syrië en Turkije, 30 van hen in Turkije. Wat is de reden dat deze kinderen niet terugkomen naar Nederland? Mocht het antwoord zijn dat zij niet gescheiden mogen worden van hun ouders, waarom worden deze ouders dan niet opgepakt en berecht in Turkije?

Er zijn ook Nederlandse kinderen in Koerdische kampen; dat zijn er 90, om precies te zijn. Twee van hen, twee wezen, werden recent met hulp van de Fransen teruggehaald. Dat is goed nieuws, maar mijn fractie pleit er ook voor dat we de overige kinderen naar Nederland halen, want dat is niet alleen goed voor hun veiligheid en hun welzijn, maar ook goed voor de veiligheid van Nederland. Vanuit dat oogpunt vond ik het een goede suggestie van de Kinderombudsman om dit niet als groep te bekijken, om niet al deze kinderen over één kam te scheren, maar om dit individueel, zaak voor zaak, te laten bekijken door mensen met verschillende expertises als radicalisering, jeugdzorg of recht. Ik zou de minister van Justitie en Veiligheid willen vragen om te kijken of die suggestie de moeite van het onderzoeken waard is en of hij daar misschien later per brief op terug wil komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We kennen D66 ook als de partij die heel erg hecht aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Nu is er herhaaldelijk vrij expliciet gemaakt dat je, als je een kind naar Nederland zou halen, ook de ouders naar Nederland zou moeten halen. Hoe kijkt D66 daarnaar? Er zijn inderdaad geen makkelijke oplossingen, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei, maar gaat hij daar zelf ook niet een beetje makkelijk aan voorbij? Wanneer de kinderen hier zijn, hebben de ouders recht op een familieleven. Je haalt dus niet alleen die kinderen hiernaartoe, maar ook de ouders.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou daar een aantal dingen over willen zeggen. Het allerbelangrijkste is, denk ik, het volgende. Als in Nederland wordt geconstateerd dat ouders niet in staat zijn, niet de capaciteit hebben of in sommige verschrikkelijke gevallen niet de wil hebben om hun kinderen goed en veilig op te voeden, is de Nederlandse Staat bevoegd om deze kinderen bij hun ouders weg te halen. In veel van deze gezinnen, eigenlijk in de meeste, is er geen enkel berouw. De meeste vrouwen die in die kampen verkeren, hebben geen berouw over hetgeen ze hebben gedaan, terwijl ze wisten waar de organisatie waar zij zich bij hebben aangesloten, voor stond. Dan kan je, denk ik, goed betogen dat die kinderen daar weg zouden moeten worden gehaald. Mevrouw Van Toorenburg wijst terecht op het dilemma en zegt dat het vervelend is dat ook dan wellicht nog gezinshereniging mogelijk is. Maar ik zou willen zeggen — en dat zeggen volgens mij velen met mij in deze Kamer — dat die vrouwen eerst ter plekke berecht moeten worden. En dan zullen we verder zien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is nog maar zeer de vraag. Het is nog maar zeer de vraag welk recht dan prevaleert. Als de overheid zelf actief kinderen naar Nederland haalt, laadt zij dan niet de verplichting op zich om ook de ouders hierheen te halen? Onderkent de heer Sjoerdsma dat probleem?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat erken en onderken ik, maar ik zou ook willen wijzen op de andere kant van het dilemma. Er zitten 90 Nederlandse kinderen, kinderen met de Nederlandse nationaliteit, in Koerdische kampen. Elk jaar dat zij daar langer blijven, groeit de kans dat zij getraumatiseerd raken — dat is de humanitaire kant — maar groeit ook de kans dat zij geradicaliseerd raken. Het gevaar van radicalisering, zeker in zo'n gebied, en de kans dat zij vervolgens onder de radar terugkeren naar Nederland, acht ik groter dan het risico dat mevrouw Van Toorenburg op dit moment beschrijft. Zo weeg ik dat. Maar ook daarvan zeg ik tegen het kabinet: maak duidelijk hoe dat risico wordt gewogen. Want ik vind dat het kabinet ook daarover te onduidelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, tot slot op dit punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb dit punt specifiek gemaakt, omdat vaak te makkelijk wordt aangegeven dat het allemaal om de belangen van de kinderen gaat en dat we ze daarom moeten terughalen. De heer Sjoerdsma zegt expliciet dat je, als je de kinderen naar Nederland haalt, daarmee ook de ouders naar Nederland haalt. Dat is voor ons het grote dilemma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij heb ik heel duidelijk betoogd hoe ik naar deze kinderen kijk. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen ook die dimensie blijft zien, want er zit ook een veiligheidskant aan deze kinderen. Natuurlijk gunnen we allemaal deze kinderen een normaal leven, een veilige opvoeding, maar er zit ook een andere kant aan: als je geen actie onderneemt, is er een grote kans dat deze kinderen radicaliseren. Het zijn 90 kinderen. Dat zijn 90 potentiële geradicaliseerde kinderen. En ik denk ook dat er, ook van de zijde van de Veiligheidsdienst — en ik ben zeer benieuwd naar de analyse — een grote urgentie is om dat te voorkomen, niet alleen vanuit humanitair oogpunt maar juist ook vanuit veiligheidsoogpunt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik hoorde de heer Sjoerdsma via u een aantal keren suggesties doen over een eventuele berechting ter plekke. Ik heb in mijn spreektekst een aantal voorbeelden gegeven waarin wij het kabinet hebben gevraagd of dat mogelijk is. Zou de heer Sjoerdsma in zijn voor lokale berechting van een aantal mensen die daar toch vreselijke zaken hebben uitgespookt?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, al moeten we misschien niet al te snel het spoor van het tribunaal opgeven. Minister Blok heeft niet alleen in de Veiligheidsraad gepleit voor een tribunaal, maar hij heeft dat ook in de Europese Unie gedaan. Hij probeert dat idee energie en momentum te geven. Op het moment dat je meteen overstapt op lokale berechting, loopt de lucht wel een beetje uit die ballon. Dat zou ik zonde vinden, al zijn er zeker ook — ik denk dat mevrouw Laan-Geselschap dat terecht impliceert — twijfels te stellen bij de haalbaarheid van dit plan. Dan heb je een plan B nodig. Een plan B kan inderdaad lokale berechting zijn, maar dan moet je wel heel goed nadenken. Ik zou iedereen willen oproepen om dat goed te doen. Als er hier in deze Kamer heel weinig vertrouwen is dat de Nederlandse rechtsstaat kan komen tot adequate berechting van deze terugkeerders, tot serieuze straffen, moeten we ons afvragen of rechtsstaten als Libanon en Jordanië daartoe wel in staat zullen zijn. Ook daar zit weer een risico besloten. Natuurlijk, lokale berechting kan, met uitzondering van Irak. Daar is een groot probleem, daar is de doodstraf.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Er zijn zelfs nog andere varianten, want de minister — dat weet u ook en geeft u ook aan — heeft gezegd dat een internationaal tribunaal op dit moment vrij lastig is gezien de internationale verhoudingen in de wereld. Er zijn ook andere mogelijkheden en die heb ik ook aangegeven. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar hoe het in het verleden in Sierra Leone is gegaan en in Kosovo, waar bijvoorbeeld een combinatie van rechters uit de Europese Unie in combinatie met lokale rechters overgaat tot de beoordeling. Dat zijn allemaal voorbeelden. Ik hoor graag van de heer Sjoerdsma of hij wil meedenken over dat soort oplossingen om toch lokaal tot veroordeling over te gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb helemaal niks tegen die voorstellen en helemaal niks tegen die oplossingen. Dat zult u mij nooit horen zeggen. Het enige wat ik wel wil zeggen, is dat, als wij allemaal vinden dat prioriteit nummer één vanuit de nabestaanden, die deze verschrikking hebben moeten doorstaan, berechting is, we er ook voor moeten zorgen dat die berechting er komt. Ik vind dan ook dat we de volle kracht achter deze opties moeten zetten. Dat zou mijn oproep zijn aan deze minister. Maar we zullen er ook voor moeten zorgen dat voor mensen die onder de radar naar Nederland komen en die zich melden bij consulaten, de capaciteit bij bijvoorbeeld een Team Internationale Misdrijven op orde is om ervoor te zorgen dat deze mensen straks daadwerkelijk berecht worden. Niks zou vervelender zijn dan dat deze mensen terugkeren naar Nederland en we er vervolgens achter komen dat de bewijslast niet waterdicht is en dat er geen straf of een lage straf uitrolt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een paar vragen nog over de actie om deze weeskinderen uit Syrië te halen. Waarom zijn de vrouwen en kinderen, zoals genoemd in de andere rechtbankbevelen, niet ook meegenomen? Welke obstakels zijn er nu nog om een individuele beoordeling te maken van de zaak van die kinderen in Syrië, nu de Koerden hebben aangegeven formeel te willen helpen en Irak garanties heeft gegeven ten aanzien van het oppakken en de doodstraf?

Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt. Goed beleid hangt ook samen met eerlijk en duidelijk communiceren. Twee weken geleden stond ik hier tegenover de minister van Justitie. Toen waren de antwoorden er niet. Die kwamen later schriftelijk, maar ook dat waren antwoorden waar ik niet tevreden over ben. Het ging over een WOB-kwestie van de NOS. Er kwamen toen twee essentiële zaken aan het licht. Eén: eind 2016 begin 2017 was er wel degelijk contact tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Koerden en Turken over Nederlandse uitreizigers. Twee: de ambtelijke staf van zowel Buitenlandse Zaken als Justitie en Veiligheid achtte het in het belang van de nationale veiligheid om actief bijstand te verlenen aan Nederlanders in Syrië en die terug te laten keren naar Nederland. Maar de Kamer wist dit niet. Mijn fractie heeft hier letterlijk naar gevraagd. Dit beleid is gewijzigd naar aanleiding van mijn schriftelijke vragen, maar dat wisten wij niet. En deze hele Kamer, van de SP tot de PVV, heeft hier meermaals naar gevraagd. Ik vraag de minister waarom deze informatie nooit is gemeld aan de Tweede Kamer.

Voorzitter, tot slot. Ik had het in het interruptiedebatje met de collega van de VVD al kort over hoe je omgaat met mensen die toch naar Nederland komen. Hoe gaat het met de voorbereiding van de opvang van kinderen? Hoe gaat het met het voogdijschap, zeker na de zorgwekkende berichten dat een kind dat is teruggehaald, is geplaatst bij grootouders met jihadistische sympathieën? In hoeverre zijn deze mensen in beeld bij onze eigen diensten? Klopt het dat de VS nu een verzoek aan Nederland hebben gedaan om een nieuwe militaire bijdrage om de Nederlandse IS-strijders en kinderen terug te halen? In hoeverre weegt de minister van Buitenlandse Zaken dat verzoek mee?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u, voorzitter. De heer Drost memoreerde het al: het is nu een jaar geleden dat wij het debat aanvroegen en er is in dat jaar heel erg veel veranderd. IS lijkt te zijn verslagen en de Koerdische kampen zijn volgestroomd met IS-aanhangers die daar tot het einde van het kalifaat zijn gebleven. Sinds de val is er ook een enorme hoeveelheid informatie vrijgekomen, omdat journalisten en hulporganisaties toegang kregen. We hebben nu een nog duidelijker beeld van de verschrikkingen die daar hebben plaatsgevonden. IS zegt zelf niet verslagen te zijn. Dat stemt mijn fractie zeer ongerust, maar vandaag spreken we met name over de uitreizigers die willen terugkeren naar Nederland.

Het is een heikel onderwerp; dat hebben we vandaag al van verschillende kanten gehoord. Mijn fractie heeft heel duidelijk stelling genomen en daar blijven we bij. Wat ons betreft zal Nederland niet actief meewerken aan de terugkeer van uitreizigers. De misdaden zijn dáár begaan door mensen die afstand hebben genomen van de Nederlandse rechtsstaat en de berechting dient dáár plaats te vinden. Ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding stelt onomwonden, ook in de meest recente publicaties, dat er van uitreizigers, ook vrouwen en kinderen, een reële dreiging uitgaat voor de Nederlandse samenleving. We zien het ook terug in de beelden van de Koerdische kampen: jihadistische vrouwen die de kampen terroriseren en zelfs daar nog de dienst uit willen maken. Ik zeg dus in navolging van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding: trap niet in de emotionele oproepen die IS louter in de kaart spelen.

Ik merkte het al op: sinds vorig jaar is er veel veranderd op het onderwerp dat we vandaag bespreken. Maar het beleid is hetzelfde gebleven en dat is goed. Het is heel goed om te zien dat het kabinet bij de lijn die wij voorstaan is gebleven. Ik heb wel geconstateerd dat er een uitzondering is gemaakt ten aanzien van twee weeskinderen met een Nederlandse link in de Koerdische kampen. Daar heb ik wel een kritische vraag over. De heer Sjoerdsma stelde 'm ook al. Aan die Franse missie nam een Nederlandse gezant deel. Dat verbaasde ons wel enigszins, want het beleid was dat er geen Nederlanders het gebied ingaan. De minister van Buitenlandse Zaken ging hier op zijn wijze — we kennen hem een beetje — vrij stoïcijns langsheen toen hij daarover werd bevraagd. Maar kan van de zijde van het kabinet niet gewoon worden aangegeven dat hier de facto vanwege een crisissituatie van de beleidslijn is afgeweken, hoe miniem die afwijking ook was? Wij snappen namelijk dat hiervoor gekozen is, maar wij kunnen niet begrijpen dat er wordt gezegd dat er geen uitzondering is gemaakt en dat het ook geen beleidswijziging is. Want er is wel iets gebeurd.

Dan nog een ander punt ten aanzien van de weeskinderen. Is nu voldoende duidelijk dat straks niet alsnog de ouders zich melden? Ik had het al aangegeven: onze internationale verdragen en ons recht, ook in Nederland, gebiedt ons dan kinderen en hun ouders te herenigen. Dat is feitelijk bijna het lot van de mensenrechten, dat zich nu tegen deze kinderen keert. Het is schrijnend om te moeten constateren dat dat de facto aan de hand is. Als die ouders later alsnog blijken te leven, hebben zij dan niet gewoon recht om naar Nederland te komen? Dat baart ons grote zorgen, want wat zien we? We zien dat we kinderen die we in Nederland terugkrijgen, op dit moment blijkbaar plaatsen bij geradicaliseerde families. Dat is dus de praktijk in Nederland op dit moment. We hebben het Landelijk Adviesteam minderjarige Terugkeerders, dat een oppervlakkige toets doet. De kinderbescherming vertrouwt daar louter op, terwijl iedereen aangeeft dat het een hele geradicaliseerde familie is. Dat is dus de facto hoe het in Nederland op dit moment werkt. Dus wanneer we zeggen dat we wel de kinderen willen maar niet de ouders, miskennen we het feit dat ons internationale recht ons verplicht om ook de ouders naar Nederland te laten komen. We zien wat dan de dagelijkse praktijk is: dan wordt men dus gewoon bij elkaar geplaatst. Ik durf zelfs te beweren dat de kans dat de ouders in de gevangenis komen kleiner is, want ook daarin hebben we een trackrecord in Nederland. Dan zeggen we dat het maar beter is om moeder niet in de gevangenis te zetten, want zij moet er zijn voor haar kinderen, om door te kunnen gaan met deze radicalisering. Dit is een kwaad, maar het is van alle kwaden wat ons betreft het minste kwaad.

Maar wat nog belangrijker is, is een tribunaal in de regio. Daar hebben we herhaaldelijk voor gepleit. Zo'n tribunaal moet er komen, juist nu IS militair is verslagen. Dáár liggen de bewijzen van de gruweldaden, dáár liggen de massagraven, dáár bevinden zich de slachtoffers en hun nabestaanden. Het is van groot belang dat men daar wordt berecht en het is van groot belang om te voorkomen dat men daadwerkelijk de straf ontloopt. Het is goed dat veel landen ons pleidooi hebben overgenomen. Men sluit zich bij ons aan. Zweden kwam naar Nederland toe om Nederland uit te nodigen. Inmiddels heeft er een expertmeeting in Stockholm plaatsgevonden met vertegenwoordigers van landen als Noorwegen, Finland, Denemarken, Oostenrijk, Duitsland, België, Nederland, Frankrijk, Zwitserland, het Verenigd Koninkrijk, de EU, UNITAD. Het CDA wil op de hoogte blijven van het vervolg en van wat de verdere inzet van het kabinet is, want waar een wil is, is een weg.

Ik ben ook zeer benieuwd naar het advies van de extern volkenrechtelijk adviseur. We hebben de overtuiging dat het kan. Het kan helaas niet via de VN, maar wel naar het voorbeeld van Neurenberg. Zo'n tribunaal kan gezaghebbend rechtspreken over de oorlogsmisdaden, over de misdaden tegen de menselijkheid en genocide, en hopelijk bijdragen aan eindelijk een erkenning dat er sprake is geweest van genocide.

Voorzitter. Tot slot. We moeten er verder alles aan doen om ervoor te zorgen dat de mensen de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen. Ik heb begrepen dat we daar een brief over hebben gekregen, maar ik kon die nog niet helemaal doorgronden.

Ik kan mij verder volledig, maar dan ook volledig aansluiten bij wat mevrouw Ploumen over de jezidi's heeft gezegd. Wat het CDA betreft is het ondenkbaar dat deze groep kwetsbare mensen wordt teruggestuurd naar een kamp waar ze de genocide zijn ontvlucht.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik geef tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter, ik zal de vaart erin houden. Ik ben op de valreep op de sprekerslijst beland. Dank dat mij dat gegund is. Ik viel met mijn neus in de boter toen ik binnenkwam, want toen was mevrouw Laan-Geselschap aan het woord. Zij had een aantal zeer praktisch ingerichte vragen. Ik schaar mij achter die vragen van mevrouw Laan-Geselschap.

Voor de rest is het hier een staaltje van getuigenispolitiek. Dat kan er wel bij, ook van de zijde van Forum. Wij willen geen jihadstrijders hier. Waar het mogelijk is, hou ze buiten de deur. Verlies je niet in wensdenken over tribunalen ver weg en dat het allemaal wel kan. We moeten maar hopen dat er voor die mensen nog een beetje gerechtigheid te halen is. Maar hier in Nederland is dat zinloos. Haal ze hier niet naartoe. Berechting hier is een illusie. Je wordt bij de neus genomen. Het wordt list en bedrog. Je kan geen verhaal controleren en je kan niet ter plekke de boel verifiëren. Er kan geen rechter-commissaris naartoe, geen rogatoire commissie, helemaal niks. Je wordt meegenomen in softe praatjes waar rechters helemaal niks mee kunnen. Er kan niet aan draadjes worden getrokken. Als je die mensen hier in Nederland moet berechten, weet je niet waar je het moet zoeken. Die berechting is een illusie. Met zo'n berechting hier gerechtigheid voor slachtoffers teweegbrengen? Forget it! Dat wordt niks. Niemand van die daders komt hiernaartoe met een volwaardig besef: o, wat heb ik een aantal verschrikkingen uitgehaald, en ik ben door die en die omstandigheden door de aanblik van allerlei verschrikkingen ertoe geneigd geraakt om zelf aan een nog groter aantal verschrikkingen deel te nemen. Die verhalen zul je nooit horen, maar dat zijn wel de verhalen die de waarheid het nauwst benaderen. Dat heeft dus geen enkele zin.

Voor kinderen geldt hetzelfde. Dat klinkt vrij hard, maar één ding moet maar eens gezegd worden bij al dit wikken en wegen: het is tijd dat de Staat zijn taak ten opzichte van deze mensen ziet in het beschermen van het land. Je weet niet wat je binnenhaalt. Dan maar wegblijven, zou ik zo zeggen. Als je de kinderen hier binnenhaalt, kun je er donder op zeggen dat met een hoop gesmiespel en gedonderjaag opeens de halve familie voor je deur staat. Het zal een poosje duren, maar komen doen ze heus wel. Dat zullen dan wellicht ook ouders zijn. Wat moeten die ouders dan? Nou, dat zijn natuurlijk boeven; dat kan niet anders. Die worden dan opgesloten. En dan denk je hier met een heel peloton hulpverleners dat kind in een menswaardige situatie te kunnen opvoeden tot een zacht en wellevend mensenkind, terwijl die ouders worden gederadicaliseerd en met allemaal deskundigheid worden omringd. Maar dat is niet de praktijk. Als je een kind scheidt van zijn ouders wordt het nu bij een radicale opa geplaatst. Daar voelt het zich nog een beetje thuis.

Maar stel je nou eens voor dat zo'n kind uit dit milieu bij een stel ongelovigen belandt. Wat dan? De familie die daar kijk op heeft en waarvan moeder of vader misschien in de bak belandt, mag wel contact hebben met dat kind. Je hoeft toch geen kinderpsycholoog te zijn om te voorzien wat een rancunes dat teweegbrengt ten aanzien van de ongelovige Nederlanders die inbreken in een gezin, die een kind plaatsen in een nest waar het niet thuishoort, en de moeder afgezonderd achter de tralies zetten waar het kind af en toe op visite komt? Denk je nou werkelijk dat je daar met een heleboel verzachtende hulpverlening harmonie kunt creëren? Nooit van zijn leven. Dat is allemaal wensdenken. Je creëert hiermee in dit land een broeinest van nieuwe rancunes tegen onze overheid, die met de beste bedoeling probeert te redden wat er te redden valt.

Dus waar het nog kan, houd ze buiten de deur. Hebben wij soms de morele verplichting om ze te hulp te schieten? Ik dacht het niet! De ouders hebben met alle kracht en met hun volle verstand gekozen voor de strijd in een land en daarmee afstand genomen van alle waarden in onze samenleving die ze zouden moeten koesteren. Daar willen ze niks mee te maken hebben. En nou moeten wij ons alsnog inzetten om het een beetje recht te breien met die mensen. Dat is nergens voor nodig, moet je nooit doen. Daar waar het kan: houd ze buiten de deur. En als je er onverhoopt mee wordt geconfronteerd, en ze staan hier, ontneem ze dan hun nationaliteit.

Ik ben hier binnengekomen met de gedachte dat het debat vandaag gevoerd zou worden over het onderwerp waarvoor bijna een jaar geleden een debat werd aangevraagd. De aanleiding was het verontrustende nieuws dat twee moslimterroristen, Oussama A. en Reda Nidalha, die vanuit Nederland waren vertrokken naar Islamitische Staat, op het punt stonden weer naar Nederland terug te keren. In 2014 sloten ze zich willens en wetens aan bij een organisatie die de fundamenten van de islam omarmt. De waarden die wij in het westen omarmen, zoals de vrijheid van meningsuiting, de godsdienstvrijheid, de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, het recht om te houden van wie je wilt, die waarden werden door Oussama A. en Reda Nidalha kennelijk verafschuwt. Ze verkozen Islamitische Staat boven Nederland.

Na een paar jaar geleefd te hebben in de voor hen perfecte wereld, waarin homoseksuelen van flatgebouwen worden gegooid, vrouwen als minderwaardig worden behandeld en afvalligen worden gestenigd, wilden de twee weer terug naar Nederland. Misschien hadden ze spijt van hun vertrek naar Islamitische Staat, maar de waarschijnlijke reden dat ze terug wilden is dat Islamitische Staat zo goed als verslagen was. In Irak of Syrië zouden ze de doodstraf of levenslang kunnen krijgen, in Nederland waarschijnlijk slechts een paar jaar celstraf en heel veel hulpverlening. Geen spijt maar opportunisme. Als ze al ergens spijt van hadden, was het dat ze de strijd verloren hadden. Onderweg terug naar Nederland vielen ze onverhoopt in de handen van Turkije. In Turkije zaten ze anderhalf jaar in voorarrest, waarna ze op vrije voeten werden gesteld. Op dat moment had de regering moeten ingrijpen. Van de regering had mogen worden verwacht dat ze alles op alles zou zetten om te voorkomen dat de twee naar Nederland zouden komen. Koste wat kost, alles op alles zetten om te voorkomen dat deze moslimfundamentalisten ooit nog een voet op Nederlandse bodem zouden zetten.

Maar het tegenovergestelde gebeurde. De regering zorgde ervoor dat ze reisdocumenten kregen, zodat ze definitief naar Nederland zouden kunnen komen. Waren er dan geen mogelijkheden om ze buiten Nederland te houden? Bood het recht geen enkele uitweg? Was de regering juridisch verplicht om ze hierheen te laten komen? Volgens mij waren die mogelijkheden er wel degelijk. De Rijkswet op het Nederlanderschap is hier heel duidelijk over. Artikel 14, vierde lid, bepaalt, kort gezegd, dat de minister in het belang van de nationale veiligheid de Nederlandse nationaliteit kan intrekken van een persoon indien uit zijn gedragingen blijkt dat hij zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie.

De voorzitter:
Gaat u afronden, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
De regering zou het belang van de veiligheid van de Nederlanders altijd voorop moeten stellen in dit soort kwesties. In de vele vragenuren, brieven van de regering en debatten waar dit onderwerp ter sprake is gekomen wordt keer op keer net gedaan alsof dat ook het geval is. Maar nu is mijn vraag — want mijn spreektijd loopt op z'n end — waarom de nationaliteit van die twee heren niet is ingetrokken. Dat had toch gekund.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
En dan een slotvraag: waar ze zijn nu? Er is niks bekend van een berechting in Nederland, terwijl ze hier voor die feiten terecht zouden moeten staan. Daar is niks van bekend.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer vijftien minuten. Ik schors de vergadering tot 21.00 uur.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid als eerste het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. We spreken vanavond met elkaar over een buitengewoon complex dossier. Dit is een vraagstuk dat raakt aan onze nationale veiligheid, maar ook aan de internationale rechtsorde, de Nederlandse rechtsstaat en de levens van mannen, vrouwen en kinderen. We zien dagelijks beelden van de schrijnende omstandigheden in de kampen. Ik merk op dat het kabinetsbeleid steeds is geweest en nog steeds is dat niet wordt ingezet op de terugkeer van Nederlandse uitreizigers en hun kinderen. Het gaat om mensen die willens en wetens de keus hebben gemaakt Nederland te verlaten om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties. Maar ik heb ook steeds gezegd dat kinderen wel het slachtoffer zijn van die beslissingen van hun ouders.

Voorzitter. Op basis van een uitspraak van een Nederlandse rechter, die twee weeskinderen toewees aan een Nederlandse voogd, zijn 10 juni jongstleden die twee Nederlandse weeskinderen teruggehaald naar Nederland. Het betrof een unieke situatie, waarbij twee jonge Nederlandse weeskinderen onder erbarmelijke omstandigheden en zonder enige vorm van ouderlijk gezag verbleven in een kamp in Syrië. Er was dus een Nederlandse voogd toegewezen. Ik wil er wel op wijzen dat het terughalen van die twee Nederlandse weeskinderen past binnen het kabinetsbeleid. Ik wijs op mijn brief van 21 februari 2019. Ik citeer daaruit: "Toegespitst op de situatie van Nederlandse kinderen die alleen achterblijven" — bedoeld zijn weeskinderen — "hebben de bepalingen uit het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind een nog indringender betekenis. Het kabinet bestudeert tegen deze achtergrond of en hoe de kinderen van overleden uitreizigers terug kunnen keren naar Nederland." Ik heb dat in de beantwoording op Kamervragen van mevrouw Ploumen en mevrouw Kuiken op 26 april 2019 nog eens herhaald, overigens met een verwijzing naar de brief van februari 2019 voor de artikelen van het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind.

Voorzitter. Ik onderzoek verder of het mogelijk is dat tien Nederlandse vrouwelijke Syriëgangers met hun kinderen naar het veilige gebied geraken, zodat zij in Nederland kunnen worden berecht. Dat is op verzoek van de rechtbank van Rotterdam. Ook daar heb ik de Kamer uitvoerig over geschreven in de brief van 21 februari 2019. Het kabinet onderzoekt hoe aan dat verzoek uitvoering kan worden gegeven. De Iraakse overheid heeft recent laten weten niet over te zullen gaan tot vervolging van die tien vrouwelijke Nederlandse uitreizigers. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Die mededeling van de Iraakse overheid is een van de vele elementen die het kabinet betrekt bij zijn onderzoek en verdere overwegingen. Op grond van het thans bekende geheel aan feiten en actuele omstandigheden constateert het kabinet dat de terugkeer naar Nederland van de tien Nederlandse vrouwelijke uitreizigers door inspanning van de Nederlandse overheid ter uitvoering van de bevelen van gevangenneming momenteel niet op een veilige en verantwoorde manier gerealiseerd kan worden. Ik benadruk dat zulks een tussenstand is van het lopend onderzoek. Ik zal continu en nauwlettend de steeds veranderende situatie en omstandigheden betrekken. Ook het Openbaar Ministerie is over die tussenstand geïnformeerd.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan dat dit kabinet grote waarde hecht aan het opsporen en berechten van ISIS-strijders. Straffeloosheid kan beslist niet het antwoord zijn op hun misdaden. De inzet van het kabinet op berechting is breed en richt zich nadrukkelijk op meerdere sporen, zowel nationaal als internationaal. Bij het vraagstuk van opsporing en berechting kijkt het kabinet ook naar de mogelijkheden om het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid in te trekken. Ik verwijs naar wat door het Kamerlid Laan in dat opzicht naar voren is gebracht. Dat is een wetsvoorstel dat nog maar enkele jaren geleden door de meerderheid van de Kamer is aangenomen en ten uitvoer wordt gelegd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank voor de genuanceerde inleiding. Ik heb nog een vraag over dat gerechtelijke verzoek voor die tien vrouwen en kinderen. Is onderzocht of deze vrouwen en kinderen gelijktijdig met de Franse actie en de twee wezen zouden kunnen worden uitgevoerd? Waar is dat op gestuit? Ik vraag dat omdat de Koerden hebben aangegeven bereid te zijn van alles te doen om dit mogelijk te maken. De Iraki's hebben kennelijk aan de minister aangegeven dat de doorgang en de doortocht geen probleem hoefden te zijn. Dus waar is destijds de uitvoering van dat gerechtelijk bevel op gestuit op basis waarvan de minister concludeert dat dit niet kon?

Minister Grapperhaus:
De collega van Buitenlandse Zaken zal straks wat meer ingaan op de unieke mogelijkheid, zoals ik die heb genoemd, om die twee wezen op te halen. Daar kan ik alvast iets over zeggen wat ook al in de openbaarheid is, namelijk dat dit is gebeurd via een Franse militaire missie waarbij Nederland voor die twee wezen uiteindelijk mocht meedoen. Ten aanzien van de groep waar het over gaat: ik heb altijd in deze Kamer duidelijk gemaakt dat het kabinet drie vaste criteria hanteert. In de eerste plaats is het onveilig gebied. We gaan daar niet regeringsvertegenwoordigers naar binnen sturen. In de tweede plaats moeten er ergens diplomatieke banden kunnen zijn om te kunnen spreken of onderhandelen. In de derde plaats heb ik ook altijd gezegd dat veiligheid van de betrokkenen geborgd moet zijn. Toegespitst: de Iraakse autoriteiten hebben aangegeven dat zij, voor zover het het aankomen op Iraaks grondgebied betreft van de groep vrouwen voor wie dat verzoek van de rechtbank gold, die vrouwen niet onder het Iraakse strafrechtelijke systeem zouden vervolgen. Daar zitten namelijk dingen in als de doodstraf en dergelijke. Daar kan de Nederlandse overheid natuurlijk niet in mee. Dat onderdeel zou dan in ieder geval in de huidige stand van zaken geen beletsel zijn. Maar voor het overige geldt dat er nog steeds sprake is van onveilig gebied en dat er ook nog altijd de problematiek is rondom de diplomatieke betrekkingen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook dit is een analytische uiteenzetting die ik kan volgen, ware het niet dat de twee drempels die de minister nu noemt, alle twee zijn geslecht bij de actie omtrent de wezen. Daar was een Nederlandse ambtenaar aanwezig in onveilig gebied en daar was contact met de Koerden. Met andere woorden: de regels golden toen kennelijk eventjes niet. Mijn vraag aan deze minister is waarom niet van die unieke situatie gebruik is gemaakt om toch ook gehoor te geven aan de gerechtelijke oproep om ervoor te zorgen dat die mensen inderdaad de straf krijgen die zij verdienen.

Minister Grapperhaus:
Ik denk toch dat ik twee dingen nog eens goed duidelijk moet maken. Het eerste is iets wat ik al heb gezegd en wat ik zelfs heb geciteerd in mijn inleiding: toegespitst op de situatie van weeskinderen hebben de bepalingen uit het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind een indringender betekenis. Dat betreft "een indringender betekenis" ten opzichte van kinderen niet zijnde wezen. Dat is één. Dat betekent dat de Nederlandse regering — dat heb ik ook steeds geschreven — ten aanzien van weeskinderen altijd in ieder geval indringender heeft gekeken naar een unieke mogelijkheid of iets dergelijks. Het tweede is, zoals ik heb uitgelegd, dat de mogelijkheid bestond om deze twee weeskinderen mee te laten gaan met de Fransen. Laat het overigens duidelijk zijn: de Fransen hebben deze twee weeskinderen al in het kamp opgehaald. Er was geen Nederlander bij de missie die deze afspraak in orde heeft gemaakt. Daar zal de collega verder op ingaan. Maar er was alleen die unieke mogelijkheid voor die twee weeskinderen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Om te zorgen dat ik de minister goed begrijp: feitelijk zegt de minister daarmee dus dat er een unieke situatie was, waarbij we hebben kunnen meeliften met de Fransen. Op zich snap ik dat goed: zij hebben daar militaire presentie op de grond en die hebben wij niet. Maar ik begrijp dan ook dat dit is voorgelegd aan de Fransen en dat de Fransen dit hebben geweigerd. Is dat een correcte uitleg van wat de minister nu zegt? Is dit verzocht en hebben de Fransen toen gezegd: dat gaan we niet doen? Of is dit überhaupt niet voorgelegd?

Minister Grapperhaus:
Op de Franse missie zal de collega uitvoerig ingaan. Die missie heeft zich altijd gericht op wezen en niet op vrouwen en kinderen. Dat is één. Maar de collega kan daar straks uitvoeriger op ingaan. Het tweede blijf ik zeggen, maar de heer Sjoerdsma heeft dat punt niet meer opgepakt: ik heb altijd aangegeven dat ten aanzien van weeskinderen een indringender situatie geldt.

De heer Drost (ChristenUnie):
De minister en het kabinet zijn in de afgelopen maanden en jaren heel duidelijk geweest, maar ik constateer dat er een behoorlijk gat is met dat wat de Kamer hier vraagt, namelijk dat wij die mensen niet in Nederland willen hebben. De minister geeft aan dat hij zijn uiterste best gaat doen om deze mensen te berechten en hij schept daarvoor een aantal voorwaarden, die vooral gaan over de veiligheid van onze eigen mensen. Als je daar de conclusie aan verbindt dat we tot berechting overgaan als aan die voorwaarden voldaan wordt, dan is er nog maar één route mogelijk, namelijk: naar Nederland halen en hier berechten. Ik constateer dat daar licht zit. Wij zeggen als Kamer dat wij dat niet willen en de minister zegt dat hij nog maar één optie ziet. Hoe gaat de minister dat licht beslechten? Hoe gaat hij die mensen daar ter plekke houden als wij dat graag willen?

Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo zeggen: ik heb al gezegd dat de inzet van het kabinet is om breed te berechten, op meerdere sporen, nationaal en internationaal. Er zijn ISIS-strijders, die worden verdacht van betrokkenheid bij ISIS, die in Nederland of in buurlanden zijn gekomen en hier berecht worden. Ik heb ook aangegeven dat we inzetten op een tribunaal voor internationale berechting. De collega zal daar uitvoeriger op ingaan. Vanuit mijn positie als minister van Justitie vind ik dat het uitgangspunt moet zijn dat mensen berecht worden waar zij hun misdaden hebben begaan. Dat heb ik ook meermalen in uw Kamer gezegd. We zitten alleen met het gegeven dat één van de landen die daarvoor in aanmerking zou komen, een strafrechtelijk systeem heeft waarin een paar wezenlijk andere principes zitten dan wij hebben. Dat heb ik ook al aangegeven.

De heer Drost (ChristenUnie):
De minister is duidelijk en hij is ook duidelijk geweest. Het is allemaal duidelijk. Alleen is het voor mij dan ook duidelijk hoe het in elkaar steekt. Op het moment dat Syrië en Irak geen strijdgebieden meer zijn, zoals we dat in de brieven noemen, en de situatie daar ook voor onze mensen relatief veilig wordt, dan zullen we daar moeten staan. En als er dan niet iets geregeld is om de mensen daar ter plekke te houden en te berechten, dan komen ze hierheen en dan zullen we ze hier in Nederland moeten berechten. Dat is mijn gevolgtrekking en volgens mij bedoelt de minister dat ook te zeggen, ook al zegt hij het niet zo.

Minister Grapperhaus:
Nou, ja, ik verwijs toch even naar de vragen die straks beantwoord gaan worden op het punt van het streven naar een internationaal tribunaal en dergelijke. Want ik denk dat dan toch miskend wordt wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat het kabinet op verschillende sporen inzet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vraag me af of de minister ziet dat er soms spanning bestaat of misschien zelfs wel een strijdigheid is tussen twee doelen die hij heeft genoemd. Het ene is: we willen de mensen eigenlijk niet hier hebben — ik zeg het maar even huiselijk — en we pakken daarvoor soms zelfs hun Nederlandse nationaliteit of hun paspoort af. Dat is één. Het andere is dat we willen dat ze opgespoord en berecht worden. Die twee kunnen met elkaar in strijd raken. Ik zou de minister willen vragen of hij dat ook zo ziet. Als dat zo is, dan moet hij een keuze maken.

Minister Grapperhaus:
Dat ligt er even aan, omdat het intrekken van de nationaliteit bij mensen met een dubbele nationaliteit nog niet wil zeggen dat ze daarmee onttrokken zullen worden aan elke vorm van berechting. Dat is niet gezegd. Ik weet dus niet of dat haaks op elkaar staat. Ik blijf herhalen dat het kabinet een aanpak heeft die zich richt op meerdere sporen. Daarbij speelt, zoals ik ook al heb uiteengezet, dat uw Kamer toch betrekkelijk recent, vind ik — ook dat heb ik een paar keer in deze Kamer gezegd — een wetsvoorstel heeft aangenomen over het intrekken van het Nederlanderschap. Ik kom daar zo dadelijk op, maar ik wou daar nu ook even iets over zeggen. Bij het vraagstuk van opsporing en berechting kijken we dus naar de mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken in het belang van de nationale veiligheid of andere belangen. In dat verband is er op dit moment overigens een uitvoering gaande van de motie van mevrouw Laan en mevrouw Van Toorenburg van vorig jaar om de dossiers van alle onderkende Nederlandse uitreizigers te beoordelen op de mogelijkheid van het intrekken van het Nederlanderschap. Maar nogmaals, intrekking van het Nederlanderschap betekent wat mij betreft niet dat iemand zal ontkomen aan berechting door een bevoegde instantie, ook al verblijft hij in dat strijdgebied.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat is in theorie uiteraard juist, maar het betekent wel dat iemand niet meer de mogelijkheid heeft om hier te komen. Dat betekent voor ons dat wij niet meer de mogelijkheid hebben om iemand hier bij binnenkomst te arresteren, voor de rechter te brengen en te veroordelen als hij misdaden heeft begaan. Vandaar precies mijn vraag of de minister net als ik ziet dat er een spanning kan bestaan tussen onze wens om die mensen op te sporen en te berechten, en datgene wat wettelijk mogelijk is gemaakt. De minister zegt terecht dat een groot deel van deze Kamer daarmee heeft ingestemd. Dat verplicht overigens niet om het te doen; het maakt het mogelijk om het te doen. Mijn vraag is dus: zou dat in sommige gevallen niet betekenen dat je de instrumenten om iemand op te pakken en te berechten uit handen geeft, dat je jezelf in feite die instrumenten uit handen neemt door te zeggen: ik pak je je paspoort af, ik kijk de andere kant op en ik heb er niks meer mee te maken?

Minister Grapperhaus:
Ik wil niet proberen het mooier te zeggen dan het al door het Kamerlid Laan is aangegeven in haar eerste termijn, maar als je de parlementaire geschiedenis van dat wetsvoorstel terugleest, dan zie je dat de bedoeling heel duidelijk was om te zeggen: mensen die zich in dergelijke terroristische misdrijven begeven — met "zich erin begeven" bedoel ik: ze begaan of daaraan medeplichtig of daarbij faciliterend zijn — ontnemen wij de nationaliteit. Dan gaat het om de dubbele nationaliteit, want ze hebben kennelijk nog een andere nationaliteit, en kennelijk hebben ze zich helemaal afgekeerd van al onze maatschappelijke en rechtsbeginselen. Dat betekent dat wij inderdaad zeggen: in een aantal gevallen is het aan andere tribunalen of gerechten om over die mensen te oordelen. Dat is daar de consequentie van. Ik denk dat dat ook hoort bij de afweging die u als Kamer gemaakt heeft. Ik ga hier nu niet staan van ... Nee, sorry. Ik sta er ook achter dat we het zo doen; laat dat duidelijk zijn. Maar ik wil u er wel aan helpen herinneren dat dat een betrekkelijk recente democratische besluitvorming is geweest. Nu nog even terug: ik benadruk — excuus dat ik daar nog even de tijd voor neem, voorzitter — dat het ook echt belangrijk is dat mensen, zeker als hun die dubbele, Nederlandse nationaliteit is ontnomen, zich zo veel mogelijk verantwoorden voor hun daden daar waar ze ze begaan hebben en waar ze hun slachtoffers getroffen of gewoon beestachtig vermoord hebben.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik betwist geenszins dat dit een democratisch door dit parlement genomen besluit is. Mijn vraag was alleen of het soms zou kunnen betekenen dat we onszelf instrumenten uit handen nemen om tot vervolging en berechting over te gaan. De minister zegt terecht daar zo veel belang aan te hechten. Dan zegt de minister: ja, het is een in deze Kamer democratisch genomen besluit. Dat weet ik wel.

Minister Grapperhaus:
Ja, maar ik zei iets meer. Als u het niet erg vindt, voorzitter, is het prima dat de heer Van Ojik en ik het daar nog heel kort over hebben. Ik heb gezegd dat we hier met elkaar gezegd hebben — ik zat er toen niet bij, maar ik sta er volledig achter; laat dat duidelijk zijn — dat we de Nederlandse nationaliteit moeten afnemen van mensen die een dubbele nationaliteit hebben en die zich misdadig tegen de rechtsstaat en tegen gewone individuen in de rechtsstaat hebben opgesteld. Dan houden ze altijd nog die andere nationaliteit over. Dat betekent dat we die mensen in beginsel buiten onze rechtsmacht plaatsen als ze daar zijn. Dat is een consequentie waar wij destijds met elkaar voor gekozen hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dat betekent niet dat ze hun berechting zullen ontlopen, want daar blijft het kabinet op inzetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ik herhaal het: daar blijft het kabinet op inzetten.

Voorzitter. De eerste inventarisatie naar aanleiding van de motie van de leden Van Toorenburg en Laan verwacht ik in samenwerking met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor het zomerreces gereed te hebben; dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik zal uw Kamer daarover informeren. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik wil wel alvast aangeven dat, kijkend naar het aantal uitreizigers, op dit moment de verwachting is dat de intrekking van het Nederlanderschap in een beperkt aantal gevallen mogelijk zal zijn. Ik kom daar zo nog ietwat nader op terug.

Voorzitter. Uitreizigers die terugkeren uit het strijdgebied, kunnen een bedreiging vormen voor de veiligheid in Nederland. Dat geldt ook voor vrouwen. Aangezien terugkeerders mogelijk strafbare feiten hebben gepleegd, zijn de strafrechtelijke mogelijkheden in eerste instantie leidend. Na detentie zullen die personen weer deel uitmaken van onze samenleving. We staan voor de komende periode al voor de uitdaging om mensen die zijn teruggekeerd naar Nederland, te re-integreren buiten het oude extremistische netwerk en te deradicaliseren waar dat ook maar enigszins kan. Dat is een aspect dat zeer nadrukkelijk de aandacht heeft van het gevangeniswezen en de reclassering en daarmee van mijn ministerie.

Voorzitter. Ik kom nu bij de beantwoording van de vragen. Ik beloof u dat zo voortvarend mogelijk te zullen doen. Ik begin met de vraag van de heer Van Ojik over het kabinetsbeleid voor kinderen en familie van uitreizigers. Ik herhaal nog maar eens dat Nederland geen actie onderneemt die gericht is op of ondersteunend is aan het terughalen van Nederlandse uitreizigers. De overwegingen daarover zijn bekend; ik heb die drieslag zojuist nog eens geformuleerd. Die ligt in heel veel brieven en in mondelinge overleggen met uw Kamer vast. Ik heb ook al gewezen op die twee weeskinderen. Ik verzoek de voorzitter de brieven van 21 februari en de brief van 26 april 2019 met de beantwoording van Kamervragen toch nog eens onder de aandacht van uw leden te brengen.

Voorzitter. De heer De Graaf vroeg hoe ik ga voorkomen dat jihadisten Nederland binnenkomen. Ga ik de grenzen sluiten? Welnu, iedereen die via de Schengenbuitengrens Nederland of een andere Schengenlidstaat inreist, wordt onderworpen aan een grenscontrole. Binnen de EU hebben we nou eenmaal het vrije verkeer van personen. Het kabinet acht het sluiten van binnengrenzen niet een realistische oplossing, laat staan dat dat een structurele oplossing is. Om jihadisten te onderkennen, wordt nationaal en internationaal samengewerkt en informatie gedeeld. Ik heb daar in de CT-kopgroep, de contraterrorisme-kopgroep binnen de EU, op zeer reguliere basis overleg over met collega's uit de andere Schengenlanden die ook door deze issues zijn getroffen. Daar spreken we ook heel goed over de problemen, want andere landen hebben die ook. Ten slotte wil ik nog heel snel zeggen dat bijvoorbeeld een land als Zweden nog veel grotere problemen heeft, want dat heeft een veel grotere jihadistische uitreispopulatie en heeft ook nog eens niet zulke scherpe wetgeving als wij gelukkig met elkaar gemaakt hebben. Daarom is die internationale samenwerking van het grootste belang.

De heer De Graaf (PVV):
Mijn vraag gaat niet over dit punt maar over het vorige punt, eigenlijk over de beantwoording door de minister aan de heer Van Ojik; excuus aan de minister voor het feit dat ik even terugschakel. Kan ik uit die beantwoording opmaken dat er inderdaad eigenlijk amper nog democratische controle mogelijk is op het terugkeren van personen? De minister van BuZa heeft de vorige keer gezegd dat het terughalen van de twee wezen een volstrekt uniek geval was. De minister van Justitie en Veiligheid zegt altijd: we praten niet over individuele gevallen. Dat is al in conflict met elkaar, maar hij zegt ook dat we afhankelijk zijn van wat de rechter in het buitenland zegt en van die internationale verdragen. Kan ik dan inderdaad de conclusie trekken dat we hier bijna voor niets staan te debatteren?

Minister Grapperhaus:
Nee, absoluut niet. Dat wil ik heel bemoedigend tegen de heer De Graaf zeggen. Ik denk dat dit kabinet op dit punt een helder en, in ieder geval zolang ik minister ben, maar wat mij betreft ook in de jaren daarvoor, zeer consistent beleid heeft. Dat beleid heb ik uiteengezet. Daar hoeven we het dus niet lang over te hebben. Dit kabinet zet in op, zoals ik net al heb gezegd, internationale samenwerking op het gebied van opsporing, vervolging en berechting van de mensen die betrokken zijn geweest bij de misdaden van ISIS, of IS, of Daesh, hoe u het ook wilt noemen. Het is in elk geval ook heel duidelijk zo dat dit kabinet de mensen die Nederland op een of andere manier weten te bereiken, onmiddellijk in detentie neemt en in een strafproces brengt.

De heer De Graaf (PVV):
Dank, maar toch is de praktijk dat we als Kamer iedere keer dat er iets gebeurt achter het net vissen. Laten we een casus erbij pakken. Een van de eerste bekende uitreizigsters van Nederland bijvoorbeeld was Angela B., volgens mij uit Soest of ergens uit die omgeving. Die zit volgens mij nog in Al-Hol in Syrië. Deze jihadist, want dat is zij, die ook anderen overtuigd heeft om onder andere vanwege het lekkere eten naar het kalifaat te gaan, komt uiteindelijk een keer terug naar Nederland. Dat vrezen wij, en met mij, met de PVV, zijn er veel meer mensen die dat vrezen. Gaan wij dan weer achter het net vissen of zegt de minister: nee, u krijgt vooraf van mij te horen dat ze komt en u krijgt de mogelijkheid om er democratisch misschien nog iets aan te doen?

Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats denk ik dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat Angela B., of wie dan ook die mogelijk betrokken is bij jihadistische activiteiten en dan met name jihadistische misdaden, mij of mijn ambtenaren van tevoren op de hoogte stelt van reisbewegingen. Maar goed, het zou op zichzelf kunnen. Ik denk dat het vervolgens in het kader van de rechtsstaat aan de politie en het Openbaar Ministerie is om de betreffende personen in hechtenis te nemen en te vervolgen. Ik wil daarbij benadrukken dat ik steeds aan de Kamer heb duidelijk gemaakt dat als mensen die jihadistische misdrijven hebben begaan zich bij een Nederlands consulaat in veilig gebied melden, ze onmiddellijk aan de Koninklijke Marechaussee zullen worden overgedragen, die hen naar Nederland overbrengt voor verdere berechting. Voor zover het om kinderen gaat, zullen ze onder de hoede van de Raad voor de Kinderbescherming worden gesteld.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
U zegt dat Angela B. ons, of u of uw ambtenaren, niet op de hoogte zou stellen van haar reisbewegingen. Volgens mij heeft ze in april in de Volkskrant al beweerd dat ze heel graag terug wil naar Nederland, of naar Portugal. Dat was op de Portugese televisie te zien, want daar was een interview met haar. Dus ze stelt wel degelijk mensen van tevoren op de hoogte van het feit dat ze terug wil. De minister en zijn ambtenaren moedigen iedereen daar aan om vooral naar het consulaat te gaan, zodat ze terug kunnen naar Nederland, ook al worden ze dan natuurlijk, volgens de minister, eerst berecht. Het eind van het liedje is dat zo iemand, of ze nou naar Portugal of naar Nederland gaat — want ook Portugal ligt in de Schengenzone — weer vrij in Nederland rond zal lopen. Als ik de minister goed heb beluisterd, hebben we daar als Kamer alsnog niets aan kunnen doen. Het valt dus buiten de democratische controle van de Kamer. En dat is ernstig.

Minister Grapperhaus:
Er is hier sprake van een groot misverstand. Het is beslist niet zo dat ikzelf of enig ander lid van het kabinet mensen die bij ISIS betrokken zijn geweest, zou aanmoedigen of uitnodigen om zich bij een consulaat aan te melden. Integendeel, wij zeggen dat we onveilig gebied niet ingaan. Dat verhaal is bekend. Als iemand die verdacht wordt van betrokkenheid bij ISIS zich bij een Nederlands consulaat meldt — dan denk ik met name aan Erbil — wordt diegene overgedragen aan de Koninklijke Marechaussee enzovoorts.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een niet onbelangrijke vraag van de heer De Graaf over de strafmaat voor terrorisme. De meeste terroristische misdrijven in Nederland kennen op het niveau van de wet forse straffen. De maximumstraf op terroristische misdrijven is in beginsel een derde hoger dan bij andere zware misdrijven in het Wetboek van Strafrecht. Wettelijke maximumstraffen voor terroristische misdrijven in Nederland komen in grote mate overeen met die in een aantal andere West-Europese landen. Ik heb u bijvoorbeeld al het voorbeeld van Zweden genoemd, waar men een aanzienlijk minder goed op terroristische misdrijven toegesneden strafrechtelijk instrumentarium heeft. Ik zie geen reden om de wet op dat punt aan te passen. Inmiddels loopt bij de Tweede Kamer het Wetsvoorstel strafbaarstelling verblijf terroristisch gecontroleerd gebied. Dus in dat opzicht ben ik bezig met de uitbreiding van de delictsomschrijvingen van zaken die strafbaar zijn.

Het is duidelijk dat de hoogte van de straf afhangt van de omstandigheden van het geval. Ik wil wel opmerken dat de wet voor iedereen geldt, ongeacht of het om een man of een vrouw gaat. Dat geldt ook voor de bestraffing.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp deradicalisering. De heer Van Ojik vroeg of we in staat zijn om terugkeerders te blijven controleren.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb nog een vraag op het punt van de bestraffing. Wij hebben er herhaaldelijk op aangedrongen dat deze mensen moeten worden berecht op basis van genocide. Wanneer gaat dat eindelijk een keer daadwerkelijk gebeuren?

Minister Grapperhaus:
Er komt zeer binnenkort — ik dacht dat in de Kamerbeantwoording ook een vraag op dit punt is beantwoord — een brief naar uw Kamer over de vraag die was gesteld over een speciale officier van justitie die gespecialiseerd is in genocide. Ik moet aan het lid Van Toorenburg toegeven dat dit na het zomerreces zal zijn, maar ik hoop echt spoedig daarna met uw Kamer daarover in gesprek te kunnen gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een paar minuten voordat het debat aanving, heb ik inderdaad die vraag gezien over die speciale officier. Maar we hebben het er al anderhalf of twee jaar over en de vraag blijft maar boven de markt hangen of de berechting volgens genocide niet gewoon al kan en waarom dat nog steeds niet gebeurt.

Minister Grapperhaus:
Ik kom daar nog voor het reces in die brief op terug. Dat is dus binnen de komende tien dagen.

De heer Van Ojik vroeg hoe het zit met de controle op terugkeerders, deradicaliseringsprogramma's en dergelijke. In aanloop naar een eventuele vrijlating kunnen in het kader van een deels voorwaardelijke gevangenisstraf of een voorwaardelijke invrijheidstelling bijzondere voorwaarden worden opgelegd, waaronder een locatie- of contactverbod. Daarop wordt toezicht gehouden door het gespecialiseerde TER-team. TER staat voor terrorisme, extremisme en radicalisering. Als er geen strafrechtelijk kader meer voorhanden is, wordt de persoon in kwestie onder regie van de gemeente in een multidisciplinair casusoverleg gemonitord. De interventies daar zijn casusafhankelijk en variëren in intensiteit, vorm en mate van dwang. Laat dat duidelijk zijn. In de regel wordt gebruikgemaakt van een combinatie van monitoring en handhavingsopties en/of persoonlijke begeleiding. Dat hangt echt van het geval af. Daarnaast maken politie en AIVD een inschatting van de dreiging en houden ze de persoon in kwestie, als dat noodzakelijk wordt geacht door de diensten, scherp in beeld en zijn ze alert. Pijnlijk genoeg hebben we dat gezien bij de groep van zeven die vorig jaar september in, uit mijn hoofd gezegd, Arnhem en Weert werd gearresteerd. Daar zat iemand bij die gederadicaliseerd zou zijn, maar die vervolgens toch weer op het verkeerde geradicaliseerde pad was geraakt. Maar al die tijd had de AIVD besloten daarop te blijven letten. Dus nogmaals, daar wordt in een mengvorm van op de individuele casus gerichte maatregelen naartoe gewerkt, maar er wordt ook gekeken of het in de gaten houden door de diensten, noodzakelijk blijft.

Dan kom ik op die kwestie rondom de opa in Ede. Laat ik vooropstellen dat ik niet op die individuele casus kan ingaan. Ik heb mij er wel van verzekerd dat in die casus de hele institutionele procedure is gevolgd, via jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming. Uiteindelijk is er gewoon een rechterlijke beslissing genomen. Ik kan niet op die casus zelf ingaan — dat zou echt in strijd zijn met mijn functie — maar ik kan er wel van leren. Dat hebben we ook tegen elkaar gezegd: dit is betrekkelijk nieuwe problematiek en we moeten hier onze al dan niet pijnlijke leerpunten uit halen.

Over de minderjarigen waren er verschillende vragen, alsook een aantal over het voorstel van de Kinderombudsman/Kinderombudsvrouw.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb er alle begrip voor dat de minister niet kan ingaan op een individuele casus. Dat moet hij ook niet doen. Hij noemt leerpunten die hij eruit kan halen. Kan hij die wellicht specificeren? Ik heb ook specifiek gevraagd naar de overdracht van informatie bijvoorbeeld, want op dat punt lijkt het fout te zijn gegaan. Is dat zo'n punt waarvan u leert? Of waar denkt u aan?

Minister Grapperhaus:
Als ik nu, op deze casus toegespitst, ga vertellen waar ik aan denk, ga ik toch weer een duidelijke link met die casus leggen. Ik wil wel aan uw Kamer toezeggen dat ik in het najaar kom met wat we op dit moment uit deze problematiek aan punten halen, waarop we scherp moeten gaan toezien.

De heer Drost (ChristenUnie):
Helder, dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer. Ik heb zelf een tijd geleden een uitvoerig gesprek gehad met de Kinderombudsman. Ik denk dat het heel goed is dat we in dat debat met alle betrokkenen spreken. Daarmee bedoel ik echt in letterlijke zin de partijen. Het voorstel van de Kinderombudsman gaat uit van de individuele belangen van de kinderen. Bij kinderen van wie nog een ouder in leven is, is het terughalen in principe niet los te zien van de terugkeer van die ouder, aangezien het scheiden van ouders en kinderen juridisch complex ligt. Ik wil meteen ook, even kijkend naar — als u mij dat niet euvel duidt, en hij ook niet — de heer Sjoerdsma, ingaan op de gedachte van het op enig moment laten ondertekenen van wilsverklaringen over het afstand doen van kinderen. Maar dat is in het familierecht natuurlijk een uiterst dubieuze constructie. Ik vind dat wij ons daar niet in ... Maar zo heeft hij het ongetwijfeld niet bedoeld. Hij heeft het niet eens gezegd, hoor ik. Ik wil in ieder geval maar aangeven dat het juridisch heel complex ligt. Naast het belang van het kind, waar de Kinderombudsman heel terecht voor opkomt, moet ik ook meewegen wat de terugkeer van de ouders van minderjarigen voor gevolgen heeft voor de nationale veiligheid.

Het voorstel om via een onafhankelijke commissie van deskundigen de belangen van ieder kind te onderzoeken is op dit moment niet realistisch, zeg ik maar heel duidelijk. Om een duiding van die kinderen te kunnen maken zal men namelijk toch daarnaartoe moeten reizen. En dat is, zoals ik al heb gezegd, geen optie, gezien de veiligheidssituatie, gezien de afwezigheid van diplomatieke betrekkingen en het feit dat we geen mensen door het onveilige gebied heen sturen. Ik ga het voorstel van de Kinderombudsman wel nog eens goed bekijken en verder met haar in gesprek om te zien of andere dingen uit dat voorstel op enigerlei wijze vorm kunnen krijgen, binnen de kaders waarmee wij als kabinet te maken hebben.

Voorzitter. Mevrouw Ploumen vroeg naar een plan voor de kinderen met de Nederlandse nationaliteit. De kampen waarvan wij weten dat er Nederlandse vrouwen en kinderen aanwezig zijn, bevinden zich alle in dat onveilige gebied. Vanwege de onveiligheid is daar ter plaatse ophalen geen optie. Ik zeg het nog maar eens. Maar we volgen die ontwikkelingen op de voet, zoals ik in mijn inleiding heb gezegd.

Ik kom zo nog even op de kinderen die in Turkije zitten. Misschien zal ik die vragen eerst beantwoorden. Daarna kan de heer Sjoerdsma zijn vraag stellen. Een deel van de volwassen uitreizigers bevindt zich in Turkije. Een aantal bevindt zich in detentie of in enigerlei vorm van huisarrest. Die groep is niet onder één noemer te vatten. Daaraan is een groep van 30 kinderen gekoppeld. Er zitten ook kinderen bij hun ouders in detentie. Op dit moment zijn er vanuit die groep geen signalen over een wens om terug te keren naar Nederland. Als die wens door mensen wordt geuit, zal dit altijd nog gaan met inachtneming van de Turkse autoriteiten op dat punt en hoe ze daarin zitten.

Voorzitter. Ik heb het al gehad over de ouder die afstand doet van de voogdij. Daar wil ik verder niet op doorgaan. Het spijt me als ik de vragen daarover niet goed begrepen heb, maar ik wil het in ieder geval maar hardop gezegd hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
De blokjes lopen misschien een beetje door elkaar heen. Dat komt ook door de gestelde vragen. Ik ben benieuwd of de minister vindt dat de huidige Nederlandse wet- en regelgeving afdoende is om terugkeerders hier te berechten en om ervoor te zorgen dat zij de straf krijgen die zij in de ogen van deze minister verdienen.

Minister Grapperhaus:
Ik verstond het laatste niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het gaat over terugkeerders. De minister zegt dat hij de veiligheid en de berechting moet wegen. Mijn vraag is of de minister van mening is dat de Nederlandse wet- en regelgeving op dit moment afdoende is om er zeker van te zijn dat terugkeerders niet alleen het proces krijgen dat zij verdienen, maar ook de bestraffing en de berechting krijgen die zij in de ogen van deze minister verdienen.

Minister Grapperhaus:
Punt één. Wij hebben een rechtsstaat die dankzij de instituties erg goed functioneert. Dat is niet mijn prestatie, maar dat is de prestatie van die instituties zelf, dus van de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, de politie en noem maar op. Punt twee. Wij hebben een soort strafrecht waarvan ik net heb gezegd dat ik geen aanleiding zie om nog met strafverzwaringen te komen. Ik heb op dit moment wel een enkele delictsuitbreiding in het wetgevingsproces lopen. Ik denk dat daaruit duidelijk blijkt dat de Nederlandse systematiek voor die mensen die in Nederland zijn gekomen, oud-terugkeerders, rechtsstatelijk voldoet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er zijn vaak zorgen, hè? Ik lees vaak in de krant of hoor op het nieuws dat mensen zich er zorgen over maken dat mensen die terugkeren hun straf gaan ontlopen. Ik hoor deze minister zeggen: ik maak me die zorgen eigenlijk niet, want ik zie wet- en regelgeving die op orde is en ik zie een strafrechtketen die een van de beste van de wereld is. Ik ben het helemaal met hem eens. Mijn vraag is wel waarom er, als dit zo is, zo veel zorgen zijn over het eventueel ontlopen van de straffen. Ik heb daar zelf eigenlijk maar één zorg over en die wil ik de minister voorleggen: wellicht is het moeilijk of onmogelijk om voldoende bewijs te vergaren. Dat vraag ik aan hem. Heeft het Team Internationale Misdrijven, ook al zwaar belast door de MH17 en andere zaken, voldoende capaciteit om ervoor te zorgen dat tegen terugkeerders de bewijslast op orde is en zij hun gerechtigde straf niet kunnen ontlopen?

Minister Grapperhaus:
Ik had hier al een vraag over gekregen van de heer Sjoerdsma, dus ik doe nu twee in een. Het Team Internationale Misdrijven heeft voldoende capaciteit om die rol te vervullen. Ik zei ook spontaan "aha" toen de heer Sjoerdsma het punt van de bewijzen opbracht. Ik weet niet of dat mocht. Hoe dan ook, het feit dat onze rechtsstaat op zichzelf goed werkt en dat we ook qua strafrecht goed geëquipeerd zijn, wil nog niet zeggen dat dat bewijs zomaar aan komt waaien, integendeel, dat is ongelofelijk lastig. Dat heeft er ook toe geleid dat wij het instrumentarium strafrechtelijk hebben uitgebreid en verder zouden willen uitbreiden met strafbaarstelling van het verblijf in terroristisch gebied. Ik denk wel dat we dat onder ogen moeten zien en dat het niet goed kunnen bewijzen van heel veel dingen soms door mensen in de samenleving onbevredigend wordt gevonden. Dat kan tot reacties leiden. In een rechtsstaat is dat een punt waar je aandacht aan moet geven.

De voorzitter:
Gaat u verder. Misschien kunt u ons ook meedelen hoe ver u bent?

Minister Grapperhaus:
Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Dat klinkt goed.

Minister Grapperhaus:
Ja? Dank u.

De vragen van de heer Sjoerdsma over dat inreizen heb ik eigenlijk ook al beantwoord toen ik het had over de vraag van de heer De Graaf. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat uitreizigers worden opgenomen in het Schengen Informatiesysteem en dat het mooie is dat we binnenkort ook nog eens het PNR-systeem hebben. Daardoor kunnen we ze ook langs die weg goed in beeld krijgen als ze met het vliegtuig gaan reizen. Dat is dus niet alleen maar voor campingvluchten.

Voorzitter. Dan hadden we de intrekking van het Nederlanderschap. Daar heeft mevrouw Laan-Geselschap nog een aantal vragen over gesteld. De gedachte dat het OM en de AIVD niet zouden meewerken aan de intrekking van het Nederlanderschap herken ik niet. Ik kan mevrouw Laan verzekeren dat wij er in goed overleg met elkaar over spreken en er bovenop zitten om te kijken waar het mogelijk is en om, als het mogelijk is, dat ook zo door te voeren. Het is op dit moment wel mogelijk om het Nederlanderschap in te trekken van personen die zich buiten Nederland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Dat is dus artikel 14, vierde lid van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarnaast kun je mensen het Nederlanderschap ontnemen of dat van hen intrekken als ze onherroepelijk zijn veroordeeld wegens een terroristisch misdrijf. Uitbreiding daarvan met deelname aan een terroristische organisatie is dus niet nodig. Dat is geen nodige wetgeving.

De voorzitter:
Is hiermee dit punt klaar?

Minister Grapperhaus:
Ja.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Als je alleen naar de woorden van de minister zou luisteren, zou je denken dat het eigenlijk wel goed gaat, want er is een wet, we hebben allerlei mogelijkheden en iedereen werkt vrolijk mee. Maar de conclusie is dat maar van een handjevol mensen de nationaliteit is ingetrokken. Op social media lezen we net — daar staat het samengevat — dat er maar een paar mensen zijn met een dubbele nationaliteit. Dat correleert niet met de cijfers die wij eerder gezien hebben. De minister schotelt het ons positief voor, maar waarom hebben dan niet meer mensen de uitvoering van die wet daadwerkelijk meegemaakt?

Minister Grapperhaus:
Als ik heel positief ben overgekomen, moet ik daar misschien een correctie op plegen. Ik heb willen aangeven dat ik het beeld dat OM en AIVD hier niet voor in zouden zijn of niet aan mee zouden willen werken, niet herken. Ik onderken — dat heb ik in mijn inleiding al aangegeven, maar ik kom daar nog op terug bij uw Kamer; er komt een brief over, maar het onderzoek naar het aantal gevallen waarin het lukt, is nog niet helemaal af — dat het niet meevalt. Daar spelen bewijskwesties een belangrijke rol in.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Als bewijskwesties nou een rol spelen — ik hoor mijn collega net vragen wat we moeten doen om het bewijs beter te organiseren — wat kunnen wij dan als Kamer doen om die bewijzen beter vorm te geven, zodat die mensen datgene kwijtraken waar ze blijkbaar zo blij mee zijn en zo trots op zijn? Blijkbaar willen zij de nationaliteit behouden en deel uitmaken van ons land, dat ze zo graag kapot wilden maken. Wij willen graag een invulling van die wet, die hier democratisch is aangenomen. Wij willen de voortgang erin houden en wij willen enthousiasme zien, zodat we weten dat het daadwerkelijk iets is waar u voor gaat.

Minister Grapperhaus:
U wilt weten of ik er daadwerkelijk voor ga. Ik kan u verzekeren dat de staatssecretaris en ik — dat gold ook voor de vorige staatssecretaris, Mark Harbers, en mij — er echt voor gaan. Dit instrument is aangenomen en daar moeten we dan ook bovenop zitten. Maar de materie blijkt nogal eens weerbarstig als het gaat om het verzamelen van bewijzen, want die moeten wel overtuigend zijn in het kader van die wet. Anders ga je het paard achter de wagen spannen. Dan ga je een zwakke zaak doorzetten, dan komt zo iemand bij de rechter en dan wordt het veel frustrerender, want dan zegt de rechter: op grond hiervan kan ik de intrekking niet honoreren. Dan zijn mevrouw Laan en ik veel gefrustreerder over het feit dat zo iemand ...

De voorzitter:
Helder. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan wil ik nog zeggen dat deze minister, handelend onder de naam van staatssecretaris van Justitie en Veiligheid — ik zeg dat even voor de heer Van Oijk, want hij en ik hebben er kort over gesproken hoe het ook al weer werkt — recent in uw Kamer heeft aangegeven dat er grondig aandacht wordt besteed aan jezidi's. Ik heb korte tijd de portefeuille van de staatssecretaris overgenomen en heb toen uiteengezet dat het staatsrechtelijk niet zo is dat ik dan ineens staatssecretaris ben — dat zou wel een soort mooi wonder zijn — maar de nieuwe staatssecretaris zal uw Kamer in ieder geval spoedig over de jezidi's informeren in een brief, met de beantwoording van de Kamervragen. Het heeft echt zeer de aandacht. Dat heb ik toen uitgesproken. Ik vind het een vreselijk iets. "Iets" zegt eigenlijk niet genoeg.

Voorzitter. Dan nog de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen. Mevrouw Laan heeft gevraagd: moeten we die wet niet vaker toepassen? De preventieve bestuurlijke maatregelen van die tijdelijke wet zijn in ieder geval waardevol gebleken. Het WODC heeft daar in maart van dit jaar een inventariserend onderzoeksrapport over gepubliceerd. Eind 2019 komt er een eindevaluatie van die wet. Dan gaan we daar, als het goed is, verder met elkaar over spreken.

Tot slot heb ik nog twee vragen van de heer Hiddema over het Nederlanderschap van twee uitreizigers die in Turkije werden vastgehouden. Ik kan niet op die individuele casus ingaan. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat in zo'n zaak altijd de mogelijkheid van intrekking wordt bekeken. Het onderzoek naar beide strafrechtelijke onderzoeken loopt nog. De zaak is op dit moment onder de rechter.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik ben er doorheen.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, een korte vraag. De minister van Buitenlandse Zaken moet ook nog antwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut, mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag over hetgeen de minister dacht dat ik had gezegd, namelijk over het scheiden van moeder en kind. Ik snap zijn overwegingen daarbij. Dit kabinet wil berechting in de regio. Er even van uitgaande dat de mannen en de vrouwen dan berecht worden: wat moet er volgens minister Grapperhaus dan met de kinderen gebeuren nadat die berechting heeft plaatsgevonden?

De voorzitter:
Dat is een concrete vraag. Nu een concreet antwoord.

Minister Grapperhaus:
Tja, een concreet antwoord. Dat zal primair ook afhangen van hoe de ouders en natuurlijk ook de kinderen daar zelf in staan. Toen een aantal Duitse vrouwen in Irak gedetineerd werden, vroegen enkele van die vrouwen, toen ze eenmaal werden veroordeeld, of de Duitse kinderbescherming de voogdij over hun kinderen kon overnemen. Maar er was ook een Duitse vrouw die dat nou juist niet wilde. Daar is dus geen eenduidig antwoord op te geven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil even nagaan of ik de minister goed begrijp. Dan is er dus al sprake van een gedwongen scheiding van kinderen en ouders. Met andere woorden, ik heb soms het idee dat wij iets proberen te voorkomen wat überhaupt gaat gebeuren volgens de strategie van dit kabinet. Ik zou de minister wel willen meegeven om goed na te denken over de wijze waarop wij ermee omgaan als die kinderen daar alleen zijn.

Hierop aansluitend: ik vind het heel goed dat deze minister gaat onderzoeken welke elementen van het voorstel van de Kinderombudsman nuttig kunnen zijn voor het kabinetsbeleid. Ik zou daaraan de vraag willen toevoegen of in ieder geval kan worden onderzocht of bijvoorbeeld een organisatie als Unicef of het Rode Kruis wel die lokale bezoeken kan afleggen waarvan deze minister zegt dat die te onveilig zijn voor Nederlanders. Maar wellicht kunnen deze organisaties die daar al werken, dat wel doen.

Minister Grapperhaus:
Of dat nu in nationaal of in internationaal verband gebeurt, ik heb gezegd dat dat op dit moment niet realistisch is, ook gezien de situatie in die kampen. Als ik er nu nog meer over zeg, zou ik er uitvoerig op doorgaan. Maar dat is nu gewoon geen realistische optie. Ik neem wat de Kinderombudsman heeft geschreven in die zin serieus, dat ik met haar verder wil spreken om te kijken wat dingen zijn die we wel samen zouden kunnen oppakken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil heel kort zijn. Dan helpt het als dat deel van de vraag waar het om gaat, ook wordt beantwoord. Dat was met name de suggestie dat als de minister hiernaar kijkt, hij ook de mogelijkheid meeneemt om organisaties als Unicef en het ICRC naar deze casussen te laten kijken, zodat de individuele benadering die de Kinderombudsman voorstaat, toch kan worden uitgevoerd of dat een element daarvan kan worden ingebracht in het kabinetsbeleid.

Minister Grapperhaus:
Ik hoop dat de heer Sjoerdsma mij kent als iemand die wel gewoon rechtdoorzee is over zaken. Ik heb al twee keer gezegd dat het op dit moment, gezien de situatie, echt geen realistische optie is. Dat geldt voor een nationale maar ook voor een internationale inbreng. Daar wil ik gewoon heel rechtdoorzee over zijn. Anders ga ik illusies wekken die er niet zouden moeten zijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik kom nog even terug op de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik heb aangegeven dat er 40 gevallen overwogen zijn en dat het in slecht 6 gevallen heeft geleid tot vrijheidsbeperkende elementen. De minister geeft terecht aan dat er een analyse is geweest, een evaluatie van het WODC. Die heb ik ook gelezen. Daar komen deze cijfers ook uit voort. Mijn vraag aan de minister was: zou hij niet voortvarender met deze wet in de hand een aantal dingen kunnen doen om mensen in dit land het gevoel te geven dat er ook daadwerkelijk wordt gewerkt aan de nationale veiligheid? Er staat in de evaluatie dat er in drie gevallen zelfs geen reclasseringstoezicht wordt toegepast op deze mensen, maar die situatie wordt wel beschouwd als een gevaar voor de nationale veiligheid. Dat is onze drijfveer. Daar staan wij voor. De minister heeft hier een instrument. Moet dat instrument nu niet voortvarender worden opgepakt dan in het najaar weer met een evaluatie en een brief te komen?

Minister Grapperhaus:
Laat ik er dit over zeggen. Het is voor mij wat paradoxaal om te zeggen: ik ga het voortvarend oppakken maar ik moet ook nog een evaluatie oppakken. Want dan zou ik nu op voorhand hebben gezegd dat het tot nu toe niet voortvarend is opgepakt. Het ingewikkelde is, zo heb ik gezegd, dat je heel erg met individuele verschillen in de casuïstiek zit. Ik wil niet weglopen voor de vraag van mevrouw Laan. Ik zeg in ieder geval toe om tegelijkertijd met de eindevaluatie die we krijgen nog eens in te gaan op de vraag of we het nu voortvarend in beeld hebben en te laten zien dat we, waar dat misschien niet zo was, een aantal dingen hebben opgepakt. Ik ben met mevrouw Laan eens dat we, als we zo'n regeling hebben, er gewoon bovenop moeten zitten.

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb het al gezegd: dit debat is ooit gestart door meneer De Graaf naar aanleiding van de avonturen van Oussama A. en Reda Nidalha, die van Nederland doorreispapieren hebben gekregen om hier terecht te staan. Ik wil graag weten of hun het Nederlanderschap is ontnomen. Waarom kan de minister daar niet op antwoorden? We mogen de minister toch controleren op wetshandhaving? Artikel 14, lid 4 bepaalt dat de minister in het belang van de veiligheid de Nederlandse nationaliteit kan intrekken van een persoon indien uit zijn gedragingen blijkt dat hij zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Dat gold voor deze twee. Daar is zelfs een rechterlijk oordeel aan te pas gekomen vanuit Turkije. Mijn vraag is simpel: is de wet toegepast?

Minister Grapperhaus:
De heer Hiddema was even niet in de zaal, maar ik heb er al op gewezen dat de strafzaak tegen de beide heren loopt. Het is nu eenmaal zo dat ik mij daar tijdens een lopende strafzaak, waar eventueel ook al dan niet de intrekking van het Nederlanderschap bij hoort, niet over kan uitlaten. Het is niet gezegd dat de Turkse veroordeling zonder meer betekent dat het Nederlanderschap kan worden ingetrokken.

De heer Hiddema (FvD):
De minister heeft er dus wetenschap van dat de heren hier momenteel in een strafrechtelijke procedure zijn beland. Ik heb de minister gevraagd of hij kan antwoorden op de vraag of zij zich in vrijheid bevinden of niet. Ik leid uit dit antwoord af dat hij nu die intrekking afhankelijk stelt van de strafzaak in Nederland. Maar de minister had toch al de bevoegdheid om de nationaliteit in te trekken? Dat heeft hij dus niet gedaan.

Minister Grapperhaus:
Er ontstaan hier een paar misverstanden, denk ik. Ikzelf ben degene die adviseert over de intrekking. De intrekking geschiedt door de staatssecretaris. Dat is een. Twee: zoals ik net heb aangegeven, lopen er nu individuele strafzaken. De afweging om op enig moment de intrekking van het Nederlanderschap voor te leggen, is een afweging die niet door mij gemaakt kan worden op het moment waarop die zaak, aldus het Openbaar Ministerie, nog onder de rechter verkeert, zoals hier het geval is.

De voorzitter:
Tot slot de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
We zijn er. Het staat dus nu vast dat hun nationaliteit niet is ingetrokken.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat dat een juiste constatering is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Misschien kan de minister ons vertellen hoe hij de beantwoording heeft opgebouwd, ook in verband met eventuele interrupties.

Minister Blok:
Ja, dat zal ik doen, voorzitter. Allereerst wil ik met de Kamerleden en met collega Grapperhaus constateren dat wij hier een debat voeren over de nasleep van de gruwelijke misdrijven gepleegd onder het bewind van IS. Het is zeer terecht dat wij uitgebreid stilstaan bij de consequenties daarvan en dat wij ervoor zorgen dat het recht zegeviert en dat de veiligheid van mensen in Nederland wordt gewaarborgd.

De beantwoording van de aan mij gestelde vragen zal ik doen langs de volgende hoofdstukken: "hoe zetten we ons in voor internationale berechting?" Vervolgens de vragen die gesteld zijn rond de recente Franse operatie inzake het terughalen van twee wezen, de vragen die breder betrekking hebben op hoe verder om te gaan met minderjarigen en dan nog een stapeltje overige vragen.

Allereerst de inzet voor internationale berechting. Het enorme belang daarvan vereist geen nadere toelichting. Vanaf het begin is Nederland dan ook leidend bij het opzetten van datgene wat daarvoor nodig is. Dat begint allereerst met bewijsvergaring. Een aantal Kamerleden ging in op de vraag of de berechting nou plaatsvindt in Nederland, in een ander land door een internationaal tribunaal of op een andere manier, maar het begint met bewijsvergaring. Dat is een opgave op zich. Dat hebben we ons vroeg gerealiseerd. Nederland speelt ook een belangrijke rol bij het opzetten van internationale bewijsvergaringsmechanismen: de bewijzenbank voor Syrië, die internationaal bekendstaat onder de naam IIIM, de VN-missie voor Irak, UNAMI, en het VN-onderzoeksteam voor misdrijven gepleegd door IS in Irak, UNITAD. Bij al deze mechanismen is Nederland een grote financier. Er is inmiddels ook heel veel bewijsmateriaal verzameld dat waar ook in de wereld kan worden gebruikt.

Maar met alleen bewijsvoering bereiken we geen gerechtigheid. We hebben in de regio's te maken met duizenden strijders in detentie. Het gaat echt om enorme aantallen, dus heel droog geformuleerd is het ook logistiek een enorme opgave om berechting daar plaats te laten vinden. Volgens de Syrisch-Koerdische strijdkrachten hebben zij daarnaast te maken met zo'n 70 nationaliteiten die zij vasthouden. Er komen nog bijna dagelijks nieuwe gevangenen bij, omdat IS nog steeds in het gebied actief is, bijvoorbeeld in de vorm van sleeper cells. Dat is overigens meteen ook een illustratie van het feit dat het gebied wel degelijk nog steeds zeer onveilig is. De sterke voorkeur van het kabinet heeft berechting in de regio, omdat onderdeel van de ingewikkelde bewijsvoering is dat getuigen die zich daar bevinden, gehoord kunnen worden. In zijn algemeenheid is het ook de logische gang van zaken dat berechting plaatsvindt daar waar het misdrijf gepleegd is. Als een buitenlander in Nederland een misdrijf pleegt, dan wordt hij hier berecht. Dan zeggen we ook niet: gaat u terug naar uw land en dan wordt u daar berecht. Andersom worden Nederlanders die in het buitenland misdrijven plegen, ook daar berecht. Dat is dus de hoofdroute bij het berechten van misdrijven en dus ook bij deze zeer ernstige en bijzondere misdrijven.

Dat allemaal gezegd hebbend: die berechting in de regio is makkelijker gezegd dan gedaan. Er is brede overeenstemming dat berechting noodzakelijk is, maar er is geen overeenstemming over de manier waarop. De sterke Nederlandse voorkeur is om dat te doen op basis van een VN-resolutie. Daar hebben we de Veiligheidsraad voor nodig. Internationale tribunalen — een aantal voorbeelden werden genoemd — zijn in het verleden over het algemeen op basis van VN-resoluties tot stand gekomen. Maar de harde realiteit is dat binnen de VN-Veiligheidsraad in ieder geval de Russische Federatie en China geen steun verlenen aan een internationaal tribunaal. Dat blijft overigens wel onze inzet. De Kamer weet ook dat ik zowel tijdens ons eigen lidmaatschap als tijdens een recent bezoek aan de Veiligheidsraad dat pleidooi ben blijven voeren.

Daarnaast zijn er een aantal gedachten over andere vormen van berechting. Daarover spreken we inderdaad met gelijkgezinde landen. Daarbij stuiten we op een aantal praktische vragen. Een belangrijk punt is dat we bij berechting in Irak te maken hebben met een land dat de doodstraf hanteert. Nederland is tegenstander van het hanteren van de doodstraf, waar ook ter wereld. In Syrië zelf heeft het bewind van Assad, waarmee we geen diplomatieke relaties onderhouden, een gruwelijk trackrecord als het gaat om rechtspraak. De Koerden zijn geen staat. Dat is een aantal praktische dilemma's waar we tegen aanlopen.

Geen reden om stil te zitten; dat is reden om aan de ene kant met betrokken landen om de tafel te zitten, zoals inderdaad recentelijk in Stockholm. Daar hebben we inmiddels ook een vervolgbijeenkomst op georganiseerd. Daarnaast weet de Kamer dat ik advies heb gevraagd aan de volkenrechtelijk adviseur. Wetend dat deze dilemma's er zijn, maar we toch de wens hebben om tot een oplossing te komen, heb ik de externe volkenrechtelijke adviseur gevraagd met een advies te komen. Hij heeft aangegeven dat dit in de loop van juli beschikbaar zal zijn. In de tussentijd hebben we als Nederland aangekondigd dat we parallel aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties weer een bijeenkomst willen organiseren met landen die met ons de schouders willen zetten onder die internationale berechting.

De heer Sjoerdsma vroeg in dat kader hoe groot de bereidheid van de Koerden is om de IS-strijders, inclusief de vrouwen, in detentie te houden. De Syrische Koerden zijn zelf niet gediend bij vrijlating, maar roepen inderdaad op tot overname van gevangen strijders. De heer Sjoerdsma wees daar ook op. Zoals de Kamer weet, is het kabinet geen voorstander van het overnemen van strijders uit dit gebied.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een kennisvraag van ons aan de minister. Is het denkbaar dat de Syriëgangers ...

De voorzitter:
Iedereen is weer wakker.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik ben nu eens eerlijk. Het woord "eerlijk" is blijkbaar een shock in deze Kamer. Is het denkbaar dat Syriëgangers door de Koerdische autoriteiten in Syrië worden uitgeleverd aan de Koerdische autoriteiten in Irak voor lokale berechting daar?

Minister Blok:
Ik wil niet te veel vooruitlopen op het advies van de volkenrechtelijk adviseur. Het vraagt allereerst medewerking van de Koerdische autoriteiten In Irak. Dat kan ik niet voor hen beslissen. Dan zijn er een aantal juridische vragen. Je kunt je voorstellen dat ze berecht kunnen worden voor misdrijven die ze daar begaan hebben. Dat kan, want een deel van het Koerdische deel van Irak was strijdgebied. Mosul is daar een bekend voorbeeld van. Dat roept wel meteen de vraag op: kan je daar dan ook berechten voor misdrijven begaan op het grondgebied van Syrië? Typisch het soort vraag dat onderdeel uitmaakt van de vragen aan de volkenrechtelijk adviseur.

De heer Sjoerdsma vroeg of er al wordt nagedacht over een plan B als een tribunaal niet doorgaat. Ik vind echt dat ik nu uit volle overtuiging die verschillende routes naar een tribunaal, hoe moeilijk dan ook, moet aflopen en in de tussentijd met volle inzet moet doorgaan met het verzamelen van bewijsmateriaal, omdat je, hoe die berechting ook plaatsvindt, dat bewijsmateriaal nodig hebt.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van de heer Sjoerdsma beantwoord?

Minister Blok:
Wel op het gebied van berechting.

De voorzitter:
Andere vragen?

Minister Blok:
Nou, ik heb nog andere hoofdstukken, waarover de heer Sjoerdsma ook vragen heeft gesteld.

De voorzitter:
Ik wilde toch een beetje ... Maar ik heb geen maximum gesteld aan het aantal interrupties.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat siert u.

De voorzitter:
Ja goed, heel kort. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een korte vraag over wat de minister aanroerde over het feit dat de Koerden op dit moment deze internationale strijders bewaken en voorkomen dat zij ontsnappen. Ik wilde twee dingen vragen. Het zijn misschien ook kennisvragen, al wil ik geen klinker kopen. Ik wil graag weten of het zo is dat de militaire capaciteit van de Koerden om deze mensen te bewaken is afgenomen. Laat ik die vraag als eerste stellen. Ik zie dat de voorzitter streng kijkt.

De voorzitter:
Ja, dat hebt u goed gezien.

Minister Blok:
Daar heb ik geen informatie over.

De voorzitter:
Dat is ook heel makkelijk en inderdaad kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat dat belangrijk is.

De tweede vraag die ik zou willen stellen, is of het klopt dat er de afgelopen maanden ook buitenlandse strijders zijn ontsnapt aan de Koerden en dat dat deels ook samenhangt met de capaciteit die de Koerden nog hebben om deze mensen daadwerkelijk te bewaken.

Minister Blok:
Ik kan dat niet uitsluiten, maar ik ga voor de tweede termijn even nakijken of ik harde informatie heb over ontsnapte gevangenen. Dat er een risico op ontsnapping is, daar zal ik de heer Sjoerdsma onmiddellijk gelijk in geven. Ik kijk of ik concrete voorbeelden heb.

De heer Drost vroeg wat de Nederlandse inzet is bij de bijeenkomst in september bij de Verenigde Naties. In september beschik ik over het advies van de externe volkenrechtelijke adviseur. Er heeft inmiddels minstens één vervolgbijeenkomst plaatsgevonden, mogelijk meer, met de gelijkgezinde landen waarmee we eerder ook in Stockholm gesproken hebben. Ik hoop dan een stap verder te zijn.

Dan vroeg de heer Drost of ik kan aangeven welk deel van de Nederlandse uitreizigers in aanmerking komt voor berechting door zo'n internationaal tribunaal. Dat is een bijzonder lastige inschatting. We hebben in het verleden internationale tribunalen in verschillende vormen gezien. Sommige berechtten de kopstukken; andere wierpen het net breder uit. Daarbij heb je de praktische vraag van de bewijsvoering. Heb je voor al deze mensen voldoende bewijs om ze te berechten? Ons onderliggende doel is het berechten van al diegenen die misdrijven hebben begaan, maar het is nu te vroeg om in te schatten welk deel van de Nederlanders uiteindelijk voor zo'n internationaal tribunaal gebracht zal kunnen worden.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar aanleiding van het aangevraagde advies van de externe volkenrechtelijke adviseur of er lessen ontleend kunnen worden aan de ervaringen met het Neurenbergtribunaal. Nu is het natuurlijk sowieso lastig om uit zo'n beladen tribunaal als Neurenberg lessen te trekken. Ik kan alleen een aantal karakteristieken noemen die de complexiteit van de vergelijking aangeven. Bij de start van Neurenberg was er nog geen sprake van een Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, maar de geallieerden waren wel die landen die vrij kort daarna de kern vormden van die Veiligheidsraad. Dus je kan zeggen dat er een soort van autorisatie achteraf was.

Ten tweede, en dat raakt aan een antwoord dat ik net aan de heer Drost gaf: Neurenberg is een voorbeeld van een tribunaal waar kopstukken berecht zijn. Later zijn mensen die weliswaar geen kopstuk waren, maar de meest verschrikkelijke misdrijven gepleegd hadden, op allerlei andere plaatsen in de wereld nog berecht.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg me ook om in te gaan op berechting wegens genocide. De heer Grapperhaus is daar ook op ingegaan. In mijn speech in de Verenigde Naties heb ik aangegeven dat er sterke aanwijzingen zijn dat zeker de misdrijven tegen de jezidi's het karakter hebben van genocide. De rechtspraktijk is dat het juridische predicaat genocide ofwel wordt vastgesteld door de VN-Veiligheidsraad, die dat tot op heden niet heeft gedaan, ofwel door een internationale rechtbank. De voorzet heb ik namens Nederland wel degelijk gegeven.

Voorzitter. Dan wil ik ingaan op de vragen die gesteld zijn over de Franse actie rond het terughalen van wezen en de bredere vraag hoe om te gaan met minderjarigen. De heer De Graaf vroeg een toelichting op de aanwezigheid van de Nederlandse ambtenaar en hoe zich dat verhoudt tot het kabinetsbeleid om geen Nederlanders in gevaarlijk gebied te brengen.

Ik heb twee weken geleden in het vragenuur aangegeven dat het hier ging om een zeer bijzondere situatie: twee wezen waarover de rechter de voogdij bij de Nederlandse Staat heeft neergelegd — we hebben geen andere voorbeelden van deze situatie — en het beschikbaar zijn van een zwaarbeveiligde Franse missie die specifiek gericht was op het terughalen van wezen, omdat ook Frankrijk te maken had met een aantal van deze gevallen. Ik kan niet in de openbaarheid ingaan op de details van de operatie. Die is met zeer zware veiligheidswaarborgen omgeven. Dan dient het geen enkel belang om details toe te lichten. Maar onderdeel van de operatie was een overdracht, die daarna inderdaad in de media is verschenen. Voor die overdracht was de aanwezigheid van de Nederlandse consulaire vertegenwoordiger vereist om het overdrachtsdocument te kunnen tekenen, en dat heeft plaatsgevonden voor deze zeer bijzondere situatie.

De heer De Graaf vroeg ook om in te gaan op de volgordelijkheid van de informatie daarover. Het kabinet heeft natuurlijk op het moment dat wij ons fiat gegeven hebben aan deze operatie direct besloten dat de Kamer daar onmiddellijk over geïnformeerd moest worden op het moment dat dat veilig gedaan kon worden, dus op het moment dat de deelnemers aan de operatie in veiligheid waren. De informatie door de Koerdische autoriteiten ter plekke is eerder naar buiten gebracht. Die is toen ook aan een journalist verstrekt, maar het kabinet voelde zich gebonden aan de afspraak om als kabinet niet eerder informatie te verstrekken dan het moment dat iedereen weer in veilig gebied was. Dat verklaart de volgordelijkheid.

De voorzitter:
Ja. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dat laatste kan ik me goed voorstellen. Dank aan de minister voor de beantwoording. Blijft wel het punt daarvoor hangen: de aanwezigheid van de directeur Consulaire Zaken. Wij hebben dat moeten vernemen via een filmpje op Twitter. Waarom is dat niet gewoon gemeld aan de Kamer, ook gezien de volgordelijkheid, toen de boel voor de mensen die erbij betrokken waren weer veilig was?

Minister Blok:
Belangrijk bij een dergelijke zeer gevoelige en riskante operatie is vertrouwelijkheid. Het Nederlandse kabinet voelt zich daar dus ook aan gebonden. Dat hebben we laten merken in de volgordelijkheid, maar ook in het niet van onze kant laten blijken wie wanneer heeft deelgenomen aan die operatie. Toen het filmpje naar buiten kwam — niet mijn actie, maar het kwam naar buiten — heb ik natuurlijk bevestigd datgene wat iedereen ook kon zien: ja, daar was een ambtenaar die onder mijn verantwoordelijkheid valt aanwezig. Maar het was niet ons initiatief om dat naar buiten te brengen.

De heer De Graaf (PVV):
Dit draagt natuurlijk wel allemaal heel erg bij aan het beeld dat we geen democratische controle hebben, het feit dat we continu het idee hebben achter de feiten aan te lopen en het feit dat we onze vinger er niet achter kunnen krijgen. Natuurlijk is veiligheid van iedereen die erbij betrokken is belangrijk. Maar als zo'n detail, een belangrijk detail, wordt weggelaten in een brief maar wel via een filmpje op Twitter verschijnt, dan komt daarbij minimaal het gevoel bovendrijven van om de tuin geleid te zijn. Als de minister zegt "ik wil die gegevens niet delen", dan blijft ons inziens de conclusie staan dat er inderdaad geen democratische controle mogelijk is op dit soort processen. Dan staat de Kamer dus buitenspel. Dat is iets wat ik al vaak in de Kamer gezegd heb.

Minister Blok:
Een regering staat soms voor het feit dat er zeer veiligheidsgevoelige geheime operaties plaats moeten vinden. Daar was nu een voorbeeld van, maar dat gebeurt vaker. Die verantwoordelijkheid drukt zwaar op mijn collega's en mij; dat is onderdeel van regeren. Dat drukt overigens nog zwaarder op mannen en vrouwen die zelf die gevaarlijke gebieden in gaan. Het kan nooit zo zijn dat wij daar vooraf informatie over geven. Dan zouden wij mensen in enorm gevaar brengen. Waar mogelijk doen we dat achteraf, zoals in de brief. Maar over het algemeen kunnen we dan ook niet in detail ingaan op de manier waarop zo'n operatie plaatsvindt, omdat je wel vaker geheime operaties plaats moet laten vinden en niet wil dat daar details van bekend zijn. Dat is het dilemma van regeren. Ik ben ervan overtuigd dat we hierin de juiste afweging gemaakt hebben. Maar inderdaad kun je in een ruige, onveilige wereld niet alles in de openbaarheid laten plaatsvinden.

De voorzitter:
Tot slot, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Tot slot inderdaad. Twee keer zijn er berichten opgedoken over die consulaire bijstand, of over mensen van het ministerie die bezig zijn geweest in het gebied met het verzamelen van informatie en dergelijke. Kan de minister tot slot in dit blokje misschien meteen de vraag meenemen of er inderdaad weer sprake is van consulair activisme? Of kan hij dat keihard ontkennen?

Minister Blok:
Alle consulaire activiteiten zijn onder mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik zou ook graag willen weten hoe ver u bent.

Minister Blok:
Ik ben nu ongeveer halverwege het blokje over deze operatie, c.q. minderjarigen.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Blok:
Mevrouw Ploumen vroeg hoe wij omgaan met kinderen van uitreizigers die gedetineerd zijn. Dat omschreef zij als "effectief wees zijn". Ik zoek op dit moment mevrouw Ploumen in de zaal, maar zij is hier nu niet aanwezig. Ongetwijfeld zal zij het verslag lezen. Ook hiervoor geldt dat het beleid van het kabinet niet gewijzigd is. Ik ben op dit moment niet op de hoogte van een specifiek geval waar zij op doelt, maar de criteria die wij hanteren zijn: wij brengen geen mensen naar onveilige gebieden. Die criteria blijven ook hierbij gelden.

Mevrouw Ploumen vroeg om in te gaan op een mediabericht over twee jonge kinderen. Het enige mediabericht dat ik daarover ken, gaat over twee kinderen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Dat gaat over een geval waarvan de moeder is overleden. Ik dacht dat zij de Litouwse nationaliteit had. De vader zit in gevangenschap. De kinderen hebben in dat geval niet de Nederlandse nationaliteit.

Mevrouw Laan vroeg ook om in te gaan op de positie van kinderen van wie de ouders in detentie verkeren. Van belang is allereerst dat Nederland organisaties ondersteunt die humanitaire hulp verlenen, ook in de kampen, omdat we ons realiseren dat de situatie daar ernstig is. Er is geen specifiek beleid gericht op kinderen van wie de ouders in detentie verkeren. Ook daarvoor geldt het algemene beleid dat we niet Nederlandse ambtenaren naar gevaarlijke gebieden gaan brengen.

Mevrouw Laan vroeg ook om in te gaan op consulaire bijstand buiten veilig gebied. Die bijstand verlenen wij niet. Daar zijn wij ook niet toe in staat en we hebben ook geen diplomatieke vertegenwoordiging in Syrië. We hebben wel steeds aangegeven dat als iemand een Nederlandse diplomatieke post bereikt, hij of zij daar consulaire bijstand zal ontvangen. De relevante wetgeving is daarbij de Paspoortwet. Er is geen wet op consulaire bijstand, want dat is een vrij breed begrip. Er is de Paspoortwet. Er is ook jurisprudentie over, waaruit blijkt dat als iemand de Nederlandse nationaliteit heeft, er reisdocumenten verstrekt moeten worden, los van de vraag of iemand wel of geen misdrijf heeft begaan. Dus hoe uniek de situatie rond IS ook is, het is vaker voorgekomen dat iemand die een misdrijf gepleegd heeft, zich meldt bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging.

Ook de heer Drost vroeg of wij nu ook andere kinderen terug gaan halen als zij in erbarmelijke omstandigheden verkeren. Die intentie is er niet, langs dezelfde redenering die ik en collega Grapperhaus daar steeds over hebben weergegeven.

Voorzitter. Dan kom ik nog op een paar vragen die buiten deze twee hoofdstukken vielen. De eerste vraag is van de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma. Is er een verzoek van de VS om IS-strijders met de Nederlandse nationaliteit te repatriëren? Dat verzoek is inderdaad publiek geuit door de Verenigde Staten, dus dat is bekend. Maar dat is voor het kabinet geen reden geweest om tot een andere afweging te komen dan de afweging die de Kamer kent.

De heer Sjoerdsma vroeg nog ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister zei dat hij het blokje over de Franse missie — zo noem ik het maar even — heeft afgesloten. Ik wilde hem daarover nog het volgende vragen. Het kabinet heeft steeds benadrukt, en beide bewindslieden hebben dat vanavond ook gedaan, de uniciteit van de situatie waaronder we meegewerkt hebben om kinderen op te halen. Kan de minister uitsluiten dat er in die groep van ongeveer 90 kinderen die nu nog in Syrië en Irak zitten, vergelijkbare gevallen zitten?

Minister Blok:
Dit zijn de enige twee kinderen waarvoor de voogdij aan de Nederlandse Staat is toegewezen. Dat maakt deze casus heel bijzonder. Dat legt een verantwoordelijkheid bij de Nederlandse Staat. Er zijn op dit moment geen andere gevallen waarvoor dat criterium geldt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als het gaat om de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat kun je natuurlijk zeggen: de rechter heeft de voogdij toegewezen. Dat is alleen in deze twee gevallen gebeurd. Gelet op de omstandigheden waaronder kinderen in die kampen zitten — het risico op radicalisering, het ontbreken van ouderlijk gezag — zou je ook het volgende kunnen zeggen. Dat is belangrijk, want dat is ook waar de Kinderombudsman op duidt: door dat niet te doen loop je ook grote risico's. Dat is wat zij ook zegt in haar brief aan het kabinet. Vandaar mijn vraag, los van die rechterlijke uitspraak waar de minister op wijst. Is het misschien toch mogelijk dat er onder die 90 kinderen vergelijkbare gevallen zitten?

Minister Blok:
De opvatting dat er vergelijkbare gevallen onder zouden zitten, deel ik echt niet, vanwege de bijzondere positie: het gaat hierbij om wezen waarvan de voogdij uiteindelijk bij de Nederlandse Staat is gelegd. De heer Van Ojik wijst op het feit dat er ook risico's verbonden kunnen zijn aan het daar blijven van kinderen. Die staan dan naast het andere risico van het in gevaar brengen van Nederlandse ambtenaren bij een operatie daar. Een aantal Kamerleden wees daarop. Het EVRM brengt eigenlijk met zich mee dat als je kinderen overbrengt waarvan de ouders leven, je de ouders ook toegang tot Nederland moet verschaffen. Er komt dus een hele baaierd aan risico's mee. Dat is alles bij elkaar de reden dat het kabinetsbeleid is zoals het is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma vroeg in te gaan op de casus waarover recent Kamervragen zijn gesteld. Die speelde in 2017 en betrof een aantal uitreizigers, waarbij Nederland gevraagd is om vast te stellen of ze Nederlander waren. Specifiek aan die casus was dat ze zich op dat moment niet in het strijdgebied bevonden. Grenzen liepen overigens ook in 2017 anders dan nu. De vraag was of deze mensen Nederlander zijn. Die vraag is bevestigend beantwoord. Omdat er een aanwijzing was dat ze naar Turkije wilden reizen, is Turkije erover geïnformeerd. Dat is natuurlijk ook van belang, want het zijn potentieel gevaarlijke mensen. Net zoals wij hopen dat Turkije ons informeert wanneer zij berichten hebben dat zulke mensen onze kant op reizen, is het zuiver dat wij Turkije informeren op dat moment. Er is toen vervolgens besloten om geen ondersteuning te bieden aan de terugkeer naar Nederland.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we ook toe aan ... Nee, meneer Sjoerdsma, ik ga heel streng zijn. U heeft nog een tweede termijn van twee minuten. Als een vraag van u niet is beantwoord, kunt u die daarin kwijt. Dank u wel. Ik dank de minister. Nee, echt, we gaan naar de tweede termijn. U kunt uw punt gewoon meenemen.

We gaan naar de tweede termijn. Ik geef de heer de Graaf van de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als ik een gedeeltelijke conclusie mag trekken naar aanleiding van dit debat, dan zijn we dus inderdaad overgeleverd aan internationale verdragen en verzoeken van rechters. Ik stelde het al in mijn eerste termijn. Wereldwijd is zo'n beetje iedereen verantwoordelijk. Er is hier dus niemand democratisch op beleid af te rekenen. Met de keuze voor open grenzen in combinatie met de internationale verdragen is er dus eigenlijk een hele duidelijke keuze gemaakt, namelijk de keuze om Nederland met een probleem op te zadelen. De PVV heeft die keuze niet gemaakt; het kabinet heeft die gemaakt. Wij maken andere keuzes. Wij zeggen inderdaad: laten we de mensen die ellende veroorzaken en hier niet thuishoren, of die te denaturaliseren vallen, of die misdaden hebben gepleegd, staatloos maken, omdat het gewoon niet anders gaat. Laten we die buiten houden. Die keuze moeten we maken. Laat ze daar. Doe de grenzen dicht. Wij zijn namelijk gekozen om Nederland veilig te houden. Wij zijn niet gekozen om te kijken of een Nederlander in een ver buitenland misschien een risico loopt, of om iemand illegaal nog binnen te laten komen. Nee, die grenzen moeten juist dicht. We hebben niet veel aan al die afleidende antwoorden.

Voorzitter. Tot slot nog het volgende voordat ik twee korte moties ga indienen die allebei een scherpe keuze inhouden. Ik stelde nog een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over het consulair activisme. De minister heeft niet gezegd dat consulair activisme niet plaatsvindt. Hij heeft alleen gezegd dat het onder zijn verantwoordelijkheid gebeurt. Is er sprake van consulair activisme? Bestaat dat, ja of nee? Of is het ministerieel activisme dat door de consul en zijn afdeling wordt uitgevoerd? Hoe zit het nou precies: bestaat het wel of bestaat het niet?

Dan twee korte moties, als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (29754).

De heer De Graaf (PVV):
Ik houd het echt heel kort, voorzitter. Om het probleem met Ede op te lossen en om heel snel een voorbeeld te stellen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (29754).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik mag deze tweede termijn mede namens mevrouw Ploumen, mijn collega van de fractie van de Partij van de Arbeid uitspreken. Ik ga ook mede namens haar twee moties indienen. Die gaan allebei over het beleid jegens de 90 kinderen die zich in ieder geval in de kampen bevinden. De moties sluiten aan bij datgene wat de Kinderombudsman heeft gezegd. Ik heb goed geluisterd naar de bewindslieden en zij zeggen eigenlijk: wij willen er serieus naar kijken, maar wat op dit moment door haar wordt aanbevolen is niet realistisch. Ik geloof dat ik de minister van Justitie en Veiligheid op dat punt letterlijk citeer. De moties luiden als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 510 (29754).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (29754).

Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een boeiend debat, waarbij wat de VVD betreft de nationale veiligheid centraal staat en waarbij ook duidelijk is geworden dat de Kamer nadrukkelijk een uitgesproken mening heeft over dit onderwerp en waarin de Kamer dan ook meegenomen wil worden. Dat leidt tot in ieder geval twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (29754).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag om goed te begrijpen wat deze motie behelst. Ik heb minister Blok net horen spreken over de operatie die is uitgevoerd. Hij zei dat de Kamer wordt geïnformeerd zodra dat kan, maar dat het kabinet soms moet afwegen dat dat niet vooraf kan, met het oog op de veiligheid. Ik neem aan dat ik mevrouw Laan-Geselschap zo mag begrijpen dat zij het kabinet niet oproept om dingen te delen die mensen in gevaar zouden brengen en dergelijke operaties onmogelijk zouden maken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik zou nooit Nederlandse medewerkers in gevaar willen brengen. Dat begrijpt u heel goed. Maar het betekent wel dat wij, als er beleidswijzigingen komen, niet achteraf geïnformeerd willen worden of misschien wel zoals vanavond tijdens het debat brieven willen krijgen waarin dingen worden uitgelegd. Wij willen gewoon op tijd worden meegenomen en zoeken de grenzen op om binnen alle mogelijkheden die er zijn op de hoogte te worden gehouden van wat er precies gebeurt. Ik neem aan dat de heer Sjoerdsma met alle behoefte aan transparantie daar niet tegen kan zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Daarnaast kijken wij uit naar de brief van de heer Grapperhaus en zien wij zijn mededelingen tegemoet ten aanzien van het intrekken van de nationaliteit, waar voor ons toch wel een grote prioriteit ligt. Ik heb nog een volgende motie, die mijn collega die over Buitenlandse Zaken gaat ook zeer zal boeien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap, Drost en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (29754).

Dank u wel. Hebt u een vraag over de laatste motie, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, niet over de motie.

De voorzitter:
O. Waarover dan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Aansluitend op een vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld. Toen zei mevrouw Laan-Geselschap: ik vind het ook niet goed als mensen die in veilig gebied zijn, consulaire bijstand krijgen. Weet u nog? En ik heb goed geluisterd. De minister heeft gezegd: dat doen we wel. Ik vroeg me het volgende af. Soms kun je hier iets heel stoers zeggen: ik wil niet dat dit gebeurt. Als het kabinet dan zegt "we doen het toch", is de vraag altijd wat je dan als grootste regeringspartij doet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik hoor de heer Van Ojik en begrijp waarom hij die vraag stelt. Wij hebben die informatie tot ons genomen en gaan erover nadenken. We dienen op dit moment geen motie in om dat aan te passen, maar het is voor ons wel een overweging om te kijken of we niet andere zaken kunnen regelen om toch ook daar wat meer grip op te krijgen. Het is voor ons niet iets wat we nu losgelaten hebben, maar deze informatie noopt tot nadenken.

De voorzitter:
Dank u wel. Nadenken is altijd goed. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel nog een aantal opmerkingen. Ik dank de ministers voor de beantwoording van onze vragen. Het is wat ons betreft in dit debat wel duidelijk geworden dat als we echt werk willen maken van berechting van jihadisten ter plaatse, we dat via een strafhof of anderszins inrichten. Wij danken de minister voor zijn inzet, die hij ook hier vanavond weer heeft uitgelegd. We vragen hem ons daarvan op de hoogte te houden. Dat is ook de reden dat wij de motie hebben ondertekend die zojuist door collega Laan-Geselschap werd ingediend en die de regering vraagt om met lokale autoriteiten te onderzoeken of daar nog mogelijkheden zijn.

Een opmerking nog over de situatie in Ede. De minister van Justitie en Veiligheid antwoordde hierop. Ik denk dat het goed is dat de minister erkent dat er sprake is van een nieuwe situatie waar we vervolgens ook van kunnen leren. Begrip daarvoor. Dank voor de toezegging om ons hierover op de hoogte te houden en om hierop terug te komen. Wel doe ik de dringende oproep aan hem om hier vaart mee te maken en wellicht de casus, die we hier natuurlijk niet inhoudelijk kunnen bespreken, nog eens te bekijken als dat mogelijk is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank aan beide ministers voor de beantwoording. In de eerste termijn vroeg ik om duidelijkheid van het kabinet, maar toch ook om politieke moed van deze Kamer om te accepteren en onder ogen te zien dat er waarschijnlijk geen perfecte oplossing is voor dit grote probleem. Dat brengt, denk ik, met zich mee dat we ervoor moeten waken om de keuzevrijheid en de actiemogelijkheden die dit kabinet heeft, niet zomaar in te snoeren. Het kabinet moet ook wat bewegingsvrijheid hebben, als we tenminste samen staan voor 1. gerechtigheid en 2. veiligheid.

Voorzitter. Als het gaat over berechting, heeft deze minister gezegd dat wij gaan voor een internationaal tribunaal. Dat steunen we natuurlijk van harte. Maar hij heeft ook het volgende gezegd en een waarschuwing geplaatst: eensgezindheid, haalbaarheid; het houdt niet over. Door sommigen is ook gesproken over lokale berechting in Syrië en Irak. Ik zou deze minister willen vragen om een duiding van de Koerdische rechtsstaat in Noord-Syrië. Tot mij was gekomen dat daar één rechtbank is, waar twee vrouwen — overigens zeer capabele vrouwen — de scepter zwaaiden. Maar dat is natuurlijk niet de capaciteit voor honderden, zo niet duizenden strijders.

Voorzitter. Mochten er toch mensen terugkeren en dus naar Nederland komen, dan hebben we een goed vangnet nodig en moeten we zorgen dat zij berecht worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Toorenburg, Van Ojik en Drost. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (29754).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, tot slot. Wat minister Blok zei over de twee uitreizigers ...

De voorzitter:
De minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister van Buitenlandse Zaken. Wat hij zei, was mij bekend. Het was mij bekend wát het kabinet daar heeft gedaan. Mijn vraag was waarom het kabinet de Kamer niet heeft geïnformeerd over het feit dát het kabinet dat heeft gedaan, ondanks schriftelijke vragen daartoe, ondanks het feit dat schriftelijke vragen tot een beleidswijziging hebben geleid en ondanks het feit dat alle fracties in deze Kamer daarnaar hebben gevraagd. Het gaat over de vraag waarom die informatie niet is gedeeld. Mijn Kamervragen hebben drie maanden op het bureau gelegen en zijn toen beantwoord, maar daar stond dit niet in. Hetzelfde geldt voor de vragen van allen hier. Ik wil dat dit soort vragen voortaan volledig worden beantwoord en dat er niet op wordt beknibbeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie. U heeft twee minuten, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (29754).

Dank u wel. Ik weet niet wat ik meemaak: u heeft nog een minuut spreektijd over.

De heer Hiddema (FvD):
Zal ik er nog eentje doen?

De voorzitter:
Nee, het is goed met u. Maar het is de eerste keer dat ik dit meemaak. Dank u wel. De minister kan meteen door. Dat is heel fijn. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal het overgrote deel van de moties bespreken. Ik wil alvast tegen de heer Drost zeggen dat ik aan zijn vraag met betrekking tot de kwestie in Ede tegemoetkom.

Voorzitter, dan de moties. In de motie op stuk nr. 508 van de heer De Graaf wordt gevraagd om geen enkele jihadist toe te laten op Nederlandse bodem en reeds teruggekeerde jihadisten te denaturaliseren en uit te zetten. Die motie ontraad ik. Bij aanhouding van een jihadist volgt berechting in Nederland, zoals ik net al heb aangegeven.

In de motie op stuk nr. 509 wordt de regering verzocht de jihadgrootouders uit Ede en hun kleinkinderen te denaturaliseren en uit te zetten. Ook die moet ik ontraden. Nationaliteit kan worden ingetrokken als aansluiting bij een terroristische organisatie is bewezen en ook na een onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf. Voorwaarde is daarbij de dubbele nationaliteit.

Dan de motie op stuk nr. 510 over de commissie voor de individuele beoordeling. Ik ga er niet meer uitvoerig op in, maar ik ontraad deze motie. Ik heb al aangegeven dat de instelling van een dergelijke commissie die dat per kind zou moeten gaan vaststellen, op dit moment niet realistisch is.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 511, die een variatie op dat thema is. Ook die motie ontraad ik.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Laan op stuk nr. 512. Daar wil ik het volgende over opmerken. Over het vooraf aan de Kamer aangeven als er voornemens zijn ten aanzien van het terughalen van Syriëgangers heb ik al eerder in uw Kamer gezegd dat ik het hier zal melden als dat actief speelt. Dat geldt niet als sprake is van bepaalde geheime operaties, maar dat is zojuist ook al aangegeven in de vraagstelling van naar ik meen de heer Sjoerdsma of de heer Van Ojik; dat ben ik nu even kwijt. Ik zit dus even te kijken, want zoals de motie nu is geformuleerd, zou ik haar moeten ontraden. Aan de andere kant: als het minuspunt van de geheime operaties, zoals toegezegd, eruit zou worden gehaald, dan is de motie ondersteuning van beleid. U heeft mij altijd krachtig medegedeeld dat ik haar dan ook moet ontraden.

De voorzitter:
"Ondersteuning van beleid" kennen we niet meer.

Minister Grapperhaus:
Nee, dat kent u niet meer. Dat is waar. Pardon.

De voorzitter:
U moet dus kijken wat het oordeel is. Ik kijk ook naar mevrouw Laan-Geselschap.

Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo stellen: als ik de motie zo mag lezen dat het hier inderdaad gaat om het voornemen ten aanzien van het terughalen van Syriëgangers, met uitzondering van geheime operaties, dan kan ik haar oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Is dat het geval, mevrouw Laan-Geselschap?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ja, prima.

De voorzitter:
Oké.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan heb ik nog de motie van de leden Sjoerdsma en Van Toorenburg op stuk nr. 514 over de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven. Die motie laat ik oordeel Kamer, met dien verstande dat ik heb begrepen dat ik daar voor het einde van het zomerreces op zal terugkomen als de motie wordt aangenomen.

Ten slotte heb ik de motie van de heer Hiddema op stuk nr. 515. Die motie moet ik ontraden. Bij aansluiting bij een terroristische organisatie en als er sprake is van een dubbele nationaliteit kan het Nederlanderschap worden ingetrokken met als doel om de terugkeer te verhinderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft volgens mij twee moties.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer De Graaf vroeg mij nog in te gaan op het begrip "consulair activisme". Dat is een begrip dat hij geïntroduceerd heeft. Ik moet dus maar proberen te interpreteren wat hij daarmee bedoelt. Consulair werk is vaak zeer ingewikkeld werk. Het heeft inderdaad te maken met menselijk leed en gepleegde misdrijven, en vindt op allerlei plaatsen in de wereld plaats. Ik ben trots op de mensen die dat doen. Of u het nou "consulair activisme" noemt of het een andere naam geeft, zij doen dat onder mijn verantwoordelijkheid. U kunt mij daar dus altijd op aanspreken.

Ik kan de heer Drost bevestigen dat wij ons vol blijven inzetten voor de totstandkoming van een strafhof en een vorm van internationale berechting. Dat sluit dus ook aan bij de motie die hij samen met mevrouw Laan en mevrouw Van Toorenburg heeft ingediend, die de regering verzoekt om in het licht van het nog uit te brengen advies van de extern volkenrechtelijk adviseur, samen met gelijkgezinde landen te kijken naar mogelijkheden van berechting door lokale autoriteiten. Deze motie laat ik dan ook graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Sjoerdsma vroeg mij om een duiding van de Koerdische rechtsstaat in Noord-Syrië, als ik het goed begrijp. Dat is een onderdeel van het punt dat ik ook in de richting van mevrouw Laan aangaf. Omdat er geen Koerdische staat in Noord-Syrië is, roept dat volkenrechtelijke vragen op: op welke grondslag wordt daar recht gesproken? De Koerdische deelstaat in Noord-Irak valt onder de Iraakse rechtsstaat, een staat waarmee wij wel degelijk in gesprek zijn over berechting, maar waar onze zorgen over de doodstraf gelden.

De heer Sjoerdsma vroeg waarom de Kamervragen over de vier uitreizigers zo laat beantwoord zijn. Ik was me daar niet onmiddellijk van bewust, maar ik kan me de ergernis van de heer Sjoerdsma voorstellen. De beantwoording van Kamervragen moet sneller plaatsvinden. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Dat heeft te lang geduurd. Daar heeft hij gelijk in. Dat was niet omdat wij iets wilden verbergen, want ik heb net aangegeven hoe dat zat. Dat is volgens het afgesproken beleid.

Daarmee heb ik gereageerd op de aan mij gerichte vragen en moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Is de motie op stuk nr. 510 van de heer Van Ojik beoordeeld?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, oordeel Kamer, begrijp ik.

Minister Grapperhaus:
Nee, nee, nee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat was een grapje!

Minister Grapperhaus:
Nu dwingt u mij toch nog tot een derde termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De motie is ontraden, voorzitter.

Minister Grapperhaus:
Ik verwacht daarmee om 0.30 uur vannacht klaar te zijn. Ja, dan krijg je dat, hè.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het einde van het debat gekomen. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Buitenlandse Zaken, de Kamerleden, de ambtenaren, de stenografische dienst en de griffiers.

Minister Grapperhaus:
U ook.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.56 uur.