Plenair verslag Tweede Kamer, 72e vergadering
Woensdag 11 april 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:43 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Rog

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Paternotte, Pechtold, Peters, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Gerven.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Brede koopkrachtontwikkeling in 2018

Brede koopkrachtontwikkeling in 2018

Aan de orde is het dertigledendebat over de brede koopkrachtontwikkeling in 2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de brede koopkrachtontwikkeling in 2018. Dit dertigledendebat is aangevraagd door mevrouw Van Brenk van 50PLUS en ik wil haar graag naar voren vragen als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Mevrouw Van Brenk, voor u drie minuten spreektijd en dat geldt straks ook voor de andere leden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Het gemiddelde gunstige koopkrachtbeeld is dit jaar voor veel mensen mooi maar dat mag niet verhullen dat te veel mensen die koopkracht helemaal niet voelen in hun portemonnee en er al jaren op achteruitgaan door inflatie, stijgende zorgkosten, huren en andere vaste lasten, gemeentelijke heffingen en al meer dan tien jaar uitblijvende pensioenindexatie. De welvaartsstijging van 3% dit jaar vertaalt zich nog te weinig in besteedbare koopkrachtgroei. De minister heeft gelijk dat de reële beloning van werknemers weliswaar gunstiger afsteekt bij de ontwikkeling van het bruto binnenlands product maar deze geeft een heel beperkt inzicht in de door de mensen ervaren koopkracht. Want zo ervaart 22% van de gepensioneerden in 2018 een negatieve koopkrachtontwikkeling. Voor werkenden, die toch overwegend een plus krijgen, is dat nog altijd 12%; dus 12% die geen koopkrachtontwikkeling heeft. Ik zie ook dit kabinet weinig enthousiasme hebben om de ambtenaren te laten delen in de koopkracht. De verdeling van het nationaal inkomen na belasting voor particulieren, bedrijven en overheid zegt helemaal niet veel over de koopkracht, want wat voelen de mensen in de portemonnee? Daar gaat het ons om.

Mooie gemiddelde cijfers doen helaas weinig voor de koopkracht van velen. De suggestie van de directeur van het Centraal Planbureau, Laura van Geest, dat de politiek zich te veel laat leiden door koopkrachtplaatjes, helpt ook niet. Kan de minister verklaren hoe mensen volop kunnen profiteren van de economische groei en welvaart als de arbeidsinkomensquote nu al jaren daalt, de consumptieve bestedingen ondanks de verbeteringen van het afgelopen jaar toch relatief achterblijven en het aantal mensen dat een beroep doet op de voedselbanken blijft groeien? En dat is zeker niet uit weelde. Het sociaal minimum schiet te vaak tekort, zeker voor mensen die er langer van afhankelijk zijn. Het percentage huishoudens met een langdurig risico op armoede is zelfs gegroeid. Kijkend naar gepensioneerden zien we dat, een gunstiger macrokoopkrachtbeeld ten spijt, veel ouderen het nog steeds niet breed hebben door een stapeling van negatief uitwerkende effecten van beleid. Dat was zo en dat is helaas nog steeds zo. Kijk maar naar de nieuwe koopkrachtcijfers. Maatregelen zijn nodig. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Verder worden de eenverdieners en de alleenstaanden — denk dan ook aan weduwen — veel te zwaar belast. Die verdeling kan en moet anders. Wat zegt deze minister tegen de mensen die aangewezen zijn op een Wajong- of een WIA-uitkering of tegen de mensen die straks met loondispensatie genoegen moeten nemen? Zij hollen achteruit. Hoezo, het gaat goed met de koopkracht? Wat is de reactie van de minister hierop?

Tot slot, voorzitter. Wat ons betreft moeten nieuwe pensioenkortingen die dreigen, absoluut voorkomen worden. En dat kan prima met het voorstel dat 50PLUS heeft gedaan. Pensioenkortingen voorkomen is nodig want anders hakt het heel hard in op de koopkracht.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Er is een interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Mevrouw Van Brenk van 50PLUS noemt terecht natuurlijk een aantal maatregelen die we nemen om ervoor te zorgen dat mensen gaan voelen dat het ook beter gaat. Tegelijkertijd wijst zij op de positie van ouderen. Ik zou daar graag nog een beeld tegenover willen zetten. We hebben in Nederland een van de beste pensioenstelsels ter wereld. We hebben het beste zorgstelsel van Europa. Ouderen in Nederland zijn het meest welvarend van heel Europa. Nederland is een van de beste plekken ter wereld om oud te worden en de kans op armoede in Nederland is ook nog eens een van de laagste in heel Europa.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Wiersma (VVD):
Mijn vraag zou zijn: schets niet alleen dat negatieve beeld, maar kijk ook daarnaar. Ik zou mevrouw Van Brenk wel willen vragen: zou u uw achterban aanraden om in een ander land dan Nederland te gaan wonen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er is geen beter land dan Nederland, natuurlijk, want daar wonen wij ...

De heer Wiersma (VVD):
Dank.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
... maar ik zou toch wel heel graag het beeld, de nuance die meneer Wiersma hoopt aan te brengen in mijn betoog, wat scherper willen stellen. De grootste kans op armoede — dat hebben we al een paar keer aan de orde gehad — heeft juist de groep 55-plussers die werkloos raken. Zij hebben de grootste kans op armoede. Ik citeer nu even: de koopkracht van gepensioneerden lag in 2015 op vrijwel hetzelfde niveau als in 2000, terwijl andere groepen er in die periode per saldo op vooruitgaan. Dat zijn niet de woorden van 50PLUS, maar van het CBS in 2016. Na vijftien jaar lang ben je weer terug op het niveau van 2000, dus ga me nou niet vertellen dat al die ouderen er zo geweldig op vooruit zijn gegaan. Zij kachelen echt achteruit.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vervolgvraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Het CBS heeft cijfers laten zien op dit specifieke thema. Je ziet dat het verschil tussen ouderen en de rest van de bevolking groter wordt op dit vlak. 2,6% van de ouderen heeft een laag inkomen. Gemiddeld over de samenleving is dat ruim 8%. Je ziet dat die verschillen groter worden. Dat betekent niet dat we dat moeten bagatelliseren of dat we geen inspanningen zouden moeten doen om ouderen te helpen om werk te vinden. Ook moeten we een goed pensioenstelsel hebben; daarom vernieuwen we dat ook. Maar presenteer niet alleen dat zwart-witte beeld dat het slecht is en dat er dingen niet goed gaan, want volgens mij kunt u geen land noemen waar het beter is dan in Nederland, waar een oudere zou willen wonen. Volgens mij moeten we die nuance ook heel nadrukkelijk durven aanbrengen in dit debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker. Wij hebben gelukkig een AOW, want niet iedereen heeft pensioen. Het is goed dat dat pensioen er is en we hopen dat dat ook eindelijk eens geïndexeerd kan worden. Ik hoop dat de vernieuwing waar meneer Wiersma naar verlangt, ook gerealiseerd gaat worden, maar ik zeg het toch nog een keertje: op grond van de cijfers geeft het Centraal Planbureau aan dat 25% van de huurders tussen de 65 en 85 jaar minder dan €2.000 op zijn bankrekening heeft. Dat is niet genoeg om je begrafenis van te betalen. Zeker, er zijn mensen die het goed hebben — dat is fantastisch, dat gun ik ze van harte — maar laten we vooral ook kijken naar de mensen die het niet goed hebben. We moeten ervoor zorgen dat het ook voor hen de goede kant opgaat. Koopkracht graag.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid. Ook u heeft drie minuten spreektijd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. In het wereldbeeld van de VVD gaan we nu in polonaise de zaal uit, want het gaat geweldig met Nederland. Dat wil ik graag geloven, maar toch voelen heel veel mensen dat niet zo. Volgens mij is dat de kern van dit debat, dus we moeten dat debat vooral wel blijven voeren.

Voorzitter. Voor dit debat heb ik drie punten. Mijn eerste punt is dat het goed gaat met Nederland: er is economische groei en bedrijven maken weer winst. Aan de andere kant zien we — volgens mij zien we gezamenlijk dat dat een probleem is en delen we die analyse — dat veel mensen die werken of een uitkering hebben dat nog niet genoeg merken. Mevrouw Van Brenk zegt terecht: ja, er is enige groei, maar de lasten voor veel mensen stijgen. Dit is de minister van Sociale Zaken. Hij is verantwoordelijk voor de koopkrachtplaatjes van al die mensen in Nederland. Mijn eerste vraag aan de minister is wat hij in zijn periode gaat doen om met name mensen met een laag inkomen en mensen met een uitkering verder vooruit te helpen. Want ook in de plaatjes van 2018 gaan zij er het minst op vooruit, terwijl zij de hardste klappen krijgen van een hogere energierekening of hogere zorguitgaven. Wat is de ambitie van deze minister voor de komende periode?

Voorzitter. De overheid heeft een voorbeeldfunctie, want de overheid is een heel grote werkgever. Van docenten, van politieagenten, van ambtenaren. En we hebben premier Rutte gehoord. Iedereen gaat erop vooruit. De lonen moeten omhoog. Er zal een loongolf moeten komen. We hebben De Nederlandsche Bank gehoord. Die maakt zich grote zorgen over het achterblijven van de loonontwikkeling en wijst op de toenemende flexibilisering. Mensen merken die economische groei niet.

Dit kabinet kiest wel voor een grote investering in bedrijven, maar wat gaat dit kabinet als overheidswerkgever doen om ervoor te zorgen dat al die hardwerkende leraren, die politieagenten die kampen met hoge werkdruk en de beperkte loongroei, daar iets van gaan merken? Het kabinet rekent met zo'n 3% groei per jaar. Dat zou betekenen dat mensen over vier jaar, na deze kabinetsperiode, er 12% op vooruitgaan. Wat gaat deze minister doen en wat reserveert hij voor uitgaven als het gaat om die groei voor al die hardwerkende mensen in de publieke sector?

Ten slotte, iedereen gaat erop vooruit maar het kabinet maakt een uitzondering voor de mensen met een arbeidsbeperking. 500 miljoen bezuinigen, werken onder het minimumloon, geen pensioenopbouw, je moet maar durven. In ieder debat komt dit terug. De minister zegt zelf, net als de premier: iedereen gaat erop vooruit. Is hij bereid om deze keiharde bezuiniging terug te trekken en terug te komen met een alternatief dat past bij de basis die we volgens mij met z'n allen delen: dat iedereen erbij hoort en iedereen boven het minimumloon inclusief pensioenopbouw zou moeten werken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Van Kent van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Al decennia wordt Nederland bestuurd door neoliberale politici, met als gevolg dat er alles aan wordt gedaan om het het internationaal kapitaal zo aantrekkelijk mogelijk te maken om zich in Nederland te vestigen. Voorbeelden hiervan zijn eindeloos. Het cadeau van de 1.400 miljoen aan aandeelhouders, het laag houden van de kosten van arbeid, door werknemers te laten concurreren met arbeidsmigranten, door zzp'ers en rechteloze dagloners die via allerlei constructies worden ingeschakeld, enzovoort, enzovoort.

Ook deze minister buigt diep voor het internationale kapitaal. De overheidsuitgaven nemen af door een onverantwoord en extreem snelle verhoging van de AOW-leeftijd en werknemersrechten worden verder afgebroken om zo de lonen nog verder te drukken. Alles ten dienste van de grote bedrijven, met als gevolg dat de winsten van de bedrijven records breken. Sinds 1995 wordt bijgehouden wat de winsten van de niet-financiële sector zijn. Die winsten zijn in 2017 218 miljard. Voorzitter, 218 miljard euro winst, een record sinds 1995.

Daar waar bedrijven profiteren, zien werknemers, AOW'ers en uitkeringsgerechtigden — want die uitkeringen zijn gekoppeld aan de lonen — geen vooruitgang. Sinds 2001 is de reële koopkracht zelfs helemaal niet gestegen, zo staat te lezen in de Miljoenennota. Werknemers die bijvoorbeeld een baan hebben in de sport of de horeca of die via een uitzendbureau werken, hebben sinds 2001 tot zelfs 9% minder te besteden gekregen. En De Nederlandsche Bank, het CPB, het IMF, VNO-NCW en ja, zelfs onze minister-president zeggen dat de lonen omhoog moeten. Maar hij grijpt niet in.

Sterker, dit kabinet gaat verder op de ingeslagen neoliberale weg, want terwijl De Nederlandsche Bank constateert dat door onzeker werk de lonen dalen, wil deze minister juist meer onzeker flexwerk, bijvoorbeeld door een langere proeftijd en afbraak van de bescherming tegen onterecht ontslag. En werknemers moeten straks een jaar langer wachten op een vast en zeker contract. Is de minister bereid om deze maatregelen, die zorgen voor lagere lonen, in te trekken? Als iedereen zegt dat de lonen omhoog moeten, waarom geeft de overheid — de heer Van Dijk gaf het net ook al aan — dan niet het goede voorbeeld? Wat gaat de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat dit wel gaat gebeuren?

VNO-NCW-baas De Boer zegt niet wakker te liggen van de loonstijging van 3%. Welke loonstijging is wat betreft deze minister de ondergrens? Is de minister bereid om werkgevers en werknemers op te roepen om zich te houden aan die ondergrens en te zorgen voor de loongolf, die loonstijging, die zo hard nodig is?

Voorzitter, tot slot. In de jaren zeventig en tachtig werd een loonmaatregel gebruikt om werkgevers en werknemers te dwingen om lonen te verlagen. Is de minister bereid om te onderzoeken of dit middel, een loonmaatregel, ingezet kan worden als stok achter de deur om af te dwingen dat de lonen gaan stijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Özdil van GroenLinks. Ook voor u geldt: drie minuten spreektijd.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Sinds de Tweede Wereldoorlog groeit de economie structureel. Sindsdien groeide de koopkracht van mensen ook altijd mee. Daardoor hadden mensen vertrouwen in de toekomst. Als je werk had, hoefde je je geen zorgen te maken of jouw kinderen het beter gingen krijgen. Dat was de Nederlandse droom. Op die manier hebben we een middenklasse opgebouwd.

Voorzitter. Ik zeg expres "dat was", want voor steeds meer mensen is die droom inmiddels voorbij. Tegenwoordig heb je een baan, soms zelfs twee banen. Maar toch heb je steeds meer moeite om rond te kunnen komen. Het is niet meer vanzelfsprekend dat jouw kinderen het beter gaan krijgen. Sinds ongeveer het jaar 2000 groeit de koopkracht van mensen niet meer mee met de economische groei. Onze middenklasse dreigt langzaam maar zeker te eroderen. Wat is de verklaring? Is het een natuurwet? Zijn crises de oorzaak? Dat alleen kan toch geen verklaring zijn, zo vraag ik de minister, want de economie blijft wel gewoon groeien. Wat GroenLinks betreft moeten we kijken naar beleid. Sinds de jaren tachtig is er bijna geen enkel jaar geweest zonder loonmatiging. U hoeft mij niet te geloven op mijn blauwe ogen, voorzitter. Zelfs het IMF zegt het: kappen met het hand-op-de-knipbeleid; het wordt hoog tijd dat de lonen weer gaan stijgen in Nederland. Zo heb ik het natuurlijk in mijn eigen woorden samengevat.

Voorzitter. In antwoord op mijn vragen over de aanbevelingen van het IMF schrijft de minister: "Het is aan te raden om juist in deze goede tijden buffers op te bouwen zodat de overheidsfinanciën beter bestand zijn tegen economische tegenwind." De mensen thuis snappen het niet meer. De politiek zegt: het gaat goed met de economie, dus hand op de knip. Maar toen het economisch niet goed ging, kregen mensen precies hetzelfde te horen: er is crisis, dus hand op de knip. Met andere woorden, de gewone vrouw en de gewone man zijn altijd de klos, of het nou goed gaat met de economie of niet. Dat is niet eerlijk. Is de minister bereid om zich in te zetten voor echte loonsverhoging en om niet aan de zijlijn af te wachten tot de sociale partners het gaan doen?

Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat de minister straks niet gaat zeggen dat het nu wel goed gaat met de koopkracht. Ik hoop niet dat de minister gaat zeggen dat de koopkracht in 2018 met 3,6% stijgt en in 2019 met 3,1%, want Het Financieele Dagblad noemde die cijfers de cijfers van een illusionist. "Illusionist Wouter Koolmees ziet veel meer koopkracht dan hardwerkende Nederlander", aldus de krant. Volgens de CPB-definitie stijgt de koopkracht in 2018 met slechts 0,6% en in 2019 met slechts 1,6%. Mijn laatste vraag is daarom: hoe zit het nou? Is de minister het eens met de definitie van het CPB? Of is de minister het eens met de definitie die hij zelf heeft verzonnen en die volgens Het Financieele Dagblad een geheel nieuwe werkelijkheid creëert die in het echt niet bestaat? Als de minister het met zijn eigen definitie eens is, dan is mijn vraag: wat is dan het verschil met de CPB-definitie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Özdil. De heer Van Weyenberg heeft een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij liet die brief van de minister vooral zien dat gelukkig ook honderdduizenden mensen werk vinden. Het vinden van werk is de beste en de grootste koopkrachtstijging die iemand kan overkomen. Dat staat nog los van het geluk dat je na tijden van werkloosheid een baan vindt. Ik neem aan dat de heer Özdil dat met mij eens is. Maar mijn vraag gaat over iets anders. De heer Özdil zei net in een bijzin: de minister moet niet wachten op sociale partners, maar moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Is dat de generieke nieuwe lijn van GroenLinks als het gaat om de arbeidsmarkt en sociale zekerheid? Ik vind het interessant.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben het natuurlijk eens met mijn collega van D66 dat werk de basis is van koopkracht, van vooruitgang, van een sterke middenklasse, van hoop. Alleen de vraag is: wat voor werk? Zijn het steeds meer zogenaamde "flexbanen", waarbij je niet weet of je morgen nog een baan hebt? Zijn het banen die zo weinig opleveren dat je zelfs als je zelf twee banen hebt en je partner er ook een heeft niet rond kan komen zonder schulden? Wij pleiten voor echte banen, banen die perspectief bieden. Ik hoop dat mijn collega van D66 het daar weer met mij over eens is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarom ligt er een wat mij betreft heel mooie aanzet in een conceptwetsvoorstel waaruit blijkt dat dit kabinet, in tegenstelling tot het vorige, eindelijk doorgeslagen flex gaat aanpakken, maar dat terzijde. Mijn vraag was hoe het nou met die sociale partners zit, en die is niet beantwoord. U zei dat de minister moet ingrijpen, en mijn vraag is of ik daar op GroenLinks kan rekenen. Als sociale partners op zaken niet leveren, zegt de heer Özdil dan dat de politiek zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen? Hij wil dat nu zelfs bij de lonen, en dat is misschien wel het onderwerp waar de contractvrijheid van de partners, wat mij betreft gelukkig, het allergrootst is.

De heer Özdil (GroenLinks):
Volgens mij horen we hier het verschil tussen D66 en GroenLinks. We hebben veel overeenkomsten, maar wij vinden dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijkheid moet nemen wanneer de koopkracht stagneert, zoals sinds 2000 het geval is. Als D66 dat niet vindt, is dat een verschil.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, kort afrondend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Het kabinet gaat over de koopkracht. Vanaf volgend jaar ga je dat ook zien, maar dat was niet wat de heer Özdil zei. Hij zei dat de minister moet ingrijpen bij sociale partners. Daar sloeg ik op aan en ik constateer dat de heer Özdil nu al twee keer om die vraag heen drentelt. Nog een keer een vraag. Is dat de lijn van GroenLinks, dat als de polder niet levert, met bijvoorbeeld lonen of iets anders, de overheid daar moet ingrijpen? Of begrijp ik de heer Özdil verkeerd?

De voorzitter:
Een duidelijke vraag. Meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Collega Van Weyenberg begreep mij helemaal verkeerd. Ik heb niet gezegd dat minister moet ingrijpen bij de sociale partners. Ik heb gezegd dat de minister niet aan de zijlijn moet afwachten en het alleen daarvan moet laten afhangen. Dat is die verantwoordelijkheid waar ik het over had.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Özdil schetst een beeld en geeft aan dat dit geen natuurwet is. Daarbij is natuurlijk interessant dat je als je het hebt over de loonstijging in Nederland en meer in brede zin de discussie over de arbeidsinkomensquote ziet — mevrouw Van Brenk gaf dat net ook al aan — ziet dat die arbeidsinkomensquote meerjarig lager lijkt te worden. Nu wordt er recent zowel internationaal als nationaal — DNB heeft dat onlangs gedaan — steeds meer het verband gelegd tussen het dalen van die arbeidsinkomensquote en bijvoorbeeld de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ik vraag de heer Özdil of hij dit ook ziet. Als je aan de minister vraagt om ergens naar te gaan kijken, moet dat dan niet in die richting zijn? Koopkrachtdiscussies hebben we hier elk jaar. Maar als je ziet dat die arbeidsinkomensquote elk jaar daalt en gerenommeerde instituten aangeven dat dat verband houdt met die flexibilisering, zit daar dan niet ook handelingsperspectief?

De heer Özdil (GroenLinks):
De collega van het CDA heeft helemaal gelijk. Natuurlijk, werkzekerheid is een van de kernonderdelen: goede banen die perspectief bieden, die koopkracht bieden. Daarom hebben wij ook samen met de collega's van de SP en de PvdA een initiatiefnota ingediend over flex en vast. Ik hoor dat het CDA die gaat omarmen. Dat is mooi.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is een heel bijzonder antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over de arbeidsinkomensquote. Ziet de heer Özdil ook de trend die onder andere door mevrouw Van Brenk is geschetst en waar DNB en allerlei andere partijen over schrijven, en zouden we het in dit debat daar niet meer over moeten hebben? Ik snap dat de heer Özdil met zijn eigen notitie gaat schermen en dat gun ik hem ook van harte, maar ik wil toch een antwoord op mijn vraag: hoe ziet GroenLinks de relatie met die arbeidsinkomensquote en is dat niet een focus die we in dit debat zouden moeten hebben?

De heer Özdil (GroenLinks):
Als ik de vraag van mijn collega goed begrijp, vraagt hij of werkzekerheid en flexibiliteit niet het enige is waar we het over moeten hebben vandaag. Dat ben ik niet met hem eens. Alle factoren waar we samen over praten, zijn belangrijk. We hebben drie minuten spreektijd. Wat GroenLinks betreft is een einde aan loonmatiging, met een verantwoordelijkheid van het kabinet, met echte banen die echt inkomen opleveren met perspectief, een mooi begin. Dat wil niet zeggen dat al die andere dingen er niet toe doen. Absoluut niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Özdil. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer De Jong van de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Misleiden, belazeren, het bewust voor de gek houden van hardwerkende Nederlanders; dat lijken ook de favoriete bezigheden te zijn van Rutte III. Terwijl honderdduizenden hardwerkende Nederlanders nog maar met moeite iedere maand de eindjes aan elkaar kunnen knopen, worden ze door D66-minister Koolmees lekker gemaakt met flinterdunne, onrealistische koopkrachtverwachtingen die, als ze toch zouden uitkomen, ook nog eens geen zier voorstellen.

Want wat heb je, na jarenlang te zijn uitgeknepen en als het water je aan de lippen staat, aan een vooruitgang van 0,6% voor dit jaar, of aan die met veel bombarie aangekondigde zogenaamde verbetering in 2019 van 1,6%? Dit is een schandalig lage koopkrachtontwikkeling die ook nog eens afhankelijk is van loonstijgingen waar deze minister helemaal niet over gaat; daar gaan de werkgevers over. Met andere woorden, als de lonen niet genoeg stijgen, kunnen de mensen gewoon fluiten naar de beloofde koopkrachtveranderingen van een paar euro. Ze kunnen die dan op hun buik schrijven.

Voorzitter, jarenlang geld afpakken en dan minder dan kruimels teruggeven, terwijl we het nog maar moeten afwachten of die kruimels uiteindelijk ook echt in de portemonnee belanden. Dit gebeurt allemaal terwijl het beter gaat met de economie en de inkomsten uit belastingen stijgen. Dit kabinet moet zich kapot schamen.

Maar zoals je ook aan deze minister kunt zien, schaamt dit kabinet zich niet. Het heeft daar ook helemaal geen tijd voor. Het kabinet is namelijk te druk met het de mensen straks in 2019 nóg moeilijker te maken dan ze het nu al hebben. Daarom gaat de energiebelasting omhoog, worden tabaksaccijnzen verhoogd, gaat de btw op boodschappen omhoog en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ze zijn er maar druk mee.

Het kabinet is ook druk met het verder schofferen van mensen die het lastig hebben. Neem nou onze ouderen. Deze week kwam naar buiten dat dit kabinet denkt dat ouderen er warmpjes bij zitten. Dat is een ongekende schoffering voor bijvoorbeeld de groep mensen tussen 63 en 65 jaar. Er is geen leeftijdsgroep die zo veel armoede kent als deze groep. En die 55-plussers die voor een groot deel de crisis hebben moeten betalen en jarenlang noodgedwongen in een uitkering zitten, zitten die er ook zo warmpjes bij, zo vraag ik de minister.

Voorzitter, ik rond af. Het reëel beschikbaar inkomen van mensen stijgt al jaren vrijwel niet. Het verschil tussen wat mensen met de economie zien gebeuren en wat ze er uiteindelijk in hun portemonnee van voelen, was in 30 jaar tijd niet zo groot. Heel veel Nederlanders snakken naar lucht. Het laatste waar deze mensen op zitten te wachten zijn nepkoopkrachtberekeningen en -verwachtingen die alleen in het hoofd van Wouter Koolmees bestaan. Mijn oproep aan de minister is dan ook om te stoppen met het voor de gek houden van Nederlanders en te komen met echte lastenverlichtingen, met als doel het reëel beschikbaar inkomen, dus het geld in de portemonnee, substantieel te laten stijgen. Ik hoor graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel meneer De Jong. Dan gaan we naar de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag in den brede over de ontwikkeling van de koopkracht. Je ziet inderdaad natuurlijk dat het beter gaat met Nederland, dat de koopkrachtstijging dit jaar licht positief is en dat er voor volgend jaar een aanzienlijk grotere koopkrachtstijging wordt verwacht. Dat komt door het aantrekken van de lonen, maar ook doordat een deel van de echte lastenverlichting voor mensen, die dit kabinet voornemens is, zich gaat vertalen in de portemonnee.

Maar ik denk dat de minister terecht in zijn brief van vorige week aangaf dat je niet alleen naar koopkrachtcijfers moet kijken. We zien namelijk ook dat heel veel mensen een baan vinden. Dat zie je niet, maar dat is natuurlijk een gigantische vooruitgang voor die mensen waarbij zij het herstel echt voelen.

Ook mijn fractie heeft echter nog wel vragen bij wat we eigenlijk zien bij de loonontwikkeling en het aandeel van de werkende mensen in de totale nationale koek. Want ja, de loonvoet lijkt nu te stijgen, van 1,5% dit jaar naar bijna 3% volgend jaar en 4% in 2019.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik kom nog terug op die koopkrachtcijfers, waar mijn collega Van Weyenberg mee begon. Welke cijfers precies? Kan hij ze opnoemen?

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Özdil maakte een soort tegenstelling tussen de koopkrachtcijfers. Die staan. Als er niks in je situatie verandert, wat is dan de inkomensontwikkeling van een individu, rekening houdend met belastingen, met lasten, met loon, met uitkeringen, ongeacht of dat individu een gepensioneerde is, iemand met een uitkering of een werkende? De minister zet daarnaast de vraag hoe het nou zit met de nationale koek. Toen zei de minister: dan kun je naar de koopkracht kijken, maar daarnaast moet je ook zien dat we meer uitgeven aan de zorg. Meer mensen vinden werk, ook dat is geld dat naar werkenden gaat. Dus het is volgens mij geen tegenstelling: het zijn twee cijfers die ik allebei interessant vind en die allebei op een ander deel inzoomen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, met alle respect, maar dat was geen enkel antwoord op de vraag die ik stelde over waar mijn collega zijn betoog mee begon. Hij noemde de koopkrachtcijfers positief. Welke cijfers precies? Kan hij getallen noemen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, want ik heb gezegd dat de gemiddelde koopkracht, dan bedoel ik dus de mediaan en niet het gemiddelde, met 0,6% stijgt. Ik zei al: dat is gematigd. Volgend jaar is dat 1,6%. Ik hoorde een aantal collega's dat getal al noemen. Dat is als er verder ongeveer niks in je leven verandert, maar het is een belangrijk cijfer. Ik ben het helemaal met u eens dat het dit jaar relatief gematigd is. Dat komt nog door de begroting van het vorige kabinet en door het echt achterblijven van de contractloonontwikkeling. Daar ga ik zo vragen over stellen.

De voorzitter:
Meneer Özdil, afrondend.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat was een duidelijk antwoord, voorzitter. Inderdaad 0,6% en één komma zoveel in 2019: veel minder dan de groei van de economie. Dan kan je toch als D66 niet zeggen dat dit positief of gematigd is? Dit is gewoon slecht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga daar zo ook een aantal vragen over stellen. Ik had verwacht dat bijvoorbeeld de lonen harder zou stijgen dan ze nu doen. Ik geef wel aan dat een deel van de koek ook gaat naar mensen die van een uitkering naar werk gaan en dat zie je niet in die statische koopkrachtcijfers. Het gaat daarbij om honderdduizenden mensen. De minister laat het volgende zien. Als je kijkt naar het aandeel van mensen in de nationale koek, stijgt dat harder dan het totaal dat we in Nederland met elkaar maken. Maar ook daarbij had ik verwacht dat het verschil groter zou zijn, gegeven het feit dat we nu in een hoogconjunctuur zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het inderdaad bedroevende koopkrachtcijfers. Meneer Van Weyenberg had ook meer gehoopt en ik ben blij dat we diezelfde insteek hebben. Maar er is wel een partij die wat kan doen. Er lopen bijvoorbeeld cao-onderhandelingen bij het Rijk en bij de politie, GroenLinks opperde net al iets over hoe het nu met de leraren zit et cetera. Het Rijk heeft dus invloed, met uw minister, met uw regering en met uw kabinet. Er is een heel mooie roep om zo rond de 3% uit te komen, dus mijn vraag is hoe D66 dat ziet. Want daar is wel invloed op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Kijk, ik denk dat mevrouw Van Brenk begrijpt dat ik hier niet ga onderhandelen namens het kabinet met vakbonden. Dat is volgens mij ook niet wat ze van me vraagt. Ik vind ook dat ons daarin enige terughoudendheid past. Maar ik ben het met haar eens dat ook bij de overheid mensen een serieuze salarisstijging verdienen. We hebben het alleen zo georganiseerd dat de loonruimte datgene volgt wat er in de markt gebeurt. Dat is overigens niet alleen zo bij dit kabinet, want dat gaat al tientallen jaren zo. Ik zou dus bijna twee antwoorden willen geven. Eén. Ik ga ervan uit dat het kabinet z'n uiterste best doet om een goeie cao te maken voor al die overheidsambtenaren, die dat absoluut verdienen. Twee. Ik zeg tegen de vakbonden in de marktsector: u heeft eigenlijk een winstverdubbelaar, want als u de loonstijging weet te realiseren, krijgt u daar ook nog meer loonruimte bij de overheid voor terug — volgend uit hoe we dat in Nederland georganiseerd hebben — en dat krijgt u er gewoon gratis en voor niets bij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog een korte aanvullende vraag. Het is zo dat de onderhandelingen lopen. Ik dacht in navolging van dit overleg: ik zal even bellen met een van die sociale partners die aan tafel zitten. Die zeggen dat er helemaal niets wordt geboden. Er wordt namelijk gezegd dat er al wat betaald is aan pensioenpremie, dus er zit verder niks meer in de knip. Hoe bedoelt u, koopkracht? Ik vraag aan D66 of zij toch een beetje wil meeduwen richting dit kabinet, zodat ook de ambtenaren koopkracht krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar ik zei al: als er loonruimte is. De tweede vraag is natuurlijk wat je met die loonruimte doet. Er zijn verschillende keuzes, en in die zin maakt u een mooi bruggetje naar wat ik zo meteen tot slot wil vragen. Loonruimte kan opgaan in loon. Je kan er ook voor kiezen iets te doen met een derde WW-jaar; dat is niet mijn keuze, maar daar kun je ook voor kiezen. Je zou meer geld kunnen uitgeven aan de pensioenpremies. Maar het moet uiteindelijk wel uit één grote pot komen. Daarover is mevrouw Van Brenk het toch met mij eens? Als mevrouw Van Brenk zegt dat ze graag wat minder naar de pensioenen wil en wat meer naar nettoloon, dan vind ik dat een interessante suggestie, maar ik ga daar niet over en dat laat ik dus over aan de onderhandelende partijen.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heel kort. Ik kom van de vakbond, dus ik wil altijd en-en.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn partij draagt weleens verantwoordelijkheid en weet dat je soms moet kiezen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik moet dit natuurlijk bevestigen, dat kan niet anders. Mijn vraag gaat over het debatje tussen de heer Van Weyenberg en de heer Özdil over de koopkrachtplaatjes. Er zit inderdaad gemiddeld — dat is nog van het vorige kabinet — een minieme stijging in van 0,6% voor alle huishoudens. Volgend jaar is dat 1,6%. Maar er zit ook een verschil in tussen lage en hoge inkomens en tussen mensen met een arbeidscontract en mensen met een uitkering. Is D66 bereid om voor de komende jaren juist naar de lage inkomens te kijken en naar de uitkeringen? Die blijven toch achter als je kijkt naar de cijfers.

De heer Van Weyenberg (D66):
In het regeerakkoord is wat de inkomensontwikkeling betreft de nadruk gelegd op de middeninkomens. Dat is nog steeds de nadruk die ik leg. We zorgen ervoor dat ook mensen met een lager inkomen erop vooruitgaan, net als mensen met een hoog inkomen. Maar het zwaartepunt ligt bij de middeninkomens. Dat is wel een bewuste keuze. Ook zij moeten het herstel gaan voelen. Maar ja, ook mensen met een uitkering gaan er, bijvoorbeeld door de hogere algemene heffingskorting, echt serieus op vooruit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik hoop toch echt dat de heer Van Weyenberg juist wil kijken naar mensen met een laag inkomen of met een uitkering. Dat zijn juist de mensen die het meeste last hebben van de lastenstijging op allerlei gebieden. Iedere Nederlander heeft daar last van. Daar is groei voor nodig. Zeker met een laag inkomen, met een kleine portemonnee hoop je een D66 te vinden die daar extra naar wil kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, en dat is ook precies wat we hebben afgesproken en wat ook gaat gebeuren, naar mijn verwachting. Ik hecht er wel aan om een mogelijk misverstand weg te nemen, want ook al die kosten nemen we natuurlijk mee in de berekening van de koopkracht, zodat er netto wat overblijft. Daarbij zijn het altijd gemiddelden, dat weet de heer Van Dijk ook. Ook wat de mediaan betreft moet er inkomensgroei aan de onderkant zijn.

De heer Van Kent (SP):
Het zijn gemiddelden, maar het verschil in die gemiddelden is bijzonder groot. Het Nibud heeft dit doorgerekend, toen het regeerakkoord werd gepresenteerd. Een paar met twee kinderen waarvan de een inkomen heeft van €120.000 en de ander €70.000, gaat er €473 per maand op vooruit — per maand — en een alleenstaande in de bijstand gaat er €21 per maand op vooruit door dit regeerakkoord. Vindt D66 ook niet dat dit ongelijk is en dat we, zeker nu het economisch beter gaat, ervoor moeten zorgen dat mensen met lagere inkomens ook gaan meeprofiteren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik kijk naar de procentuele vooruitgang, zie ik dat daar heel veel balans in is en dat in de doorrekening beide groepen er ongeveer evenveel op vooruitgaan door het regeerakkoord. Ik ben het niet eens met de lijn die ook de Socialistische Partij vaak kiest, namelijk om de armoedeval te versterken en werk minder te laten lonen. Daar is mijn partij niet voor.

De heer Van Kent (SP):
Precies. Daarom willen wij het minimumloon ook met 10% verhogen, in stappen, zodat die armoedeval niet meer plaatsvindt. Nogmaals de vraag. De heer Van Weyenberg zegt dat het verschil in procenten niet zo groot is. Nou, het verschil in procenten is: 1,6% vooruitgang voor een alleenstaande in de bijstand en 4,9% voor een schathemeltjerijk echtpaar met twee kinderen. Nogmaals, in euro's: €21 ten opzichte van €473. Vindt D66 niet dat dit totaal scheef gegroeid is en dat we ervoor moeten zorgen dat mensen met lage inkomens er fors op vooruitgaan de komende tijd?

De heer Van Weyenberg (D66):
Laten we niet vergeten dat er bijna geen land ter wereld is waar het sociaal minimum op zo'n mooi niveau is vastgelegd als in Nederland. Ik zeg dit even om te voorkomen dat er een onjuist beeld ontstaat. En ja, wij gaan voor een evenwichtig koopkrachtbeeld. Daar is mijn fractie altijd voor. Dat hebben we gesteund bij vorige kabinetten en daar zetten we ook zelf op in. Daarbij ligt de nadruk op de middeninkomens. Dat is een andere keuze dan die van de heer Van Kent — dat geef ik helemaal toe — maar dat is een heldere lijn. Daarbij klinkt het punt over het minimumloon heel mooi, maar mijn partij is niet zo van het vernietigen van banen.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

De heer Van Kent (SP):
Afrondend. D66 vindt dus dat een huishouden met een inkomen van €190.000 per jaar er €473 per maand op vooruit mag gaan en iemand met een bijstandsuitkering maar €21. D66 noemt dat "een evenwichtig koopkrachtbeleid van dit kabinet". Volgens mij moet D66 nog even goed kijken naar wat evenwicht precies inhoudt en zich afvragen of gezien de economische omstandigheden het niet bijzonder redelijk zou zijn om mensen met lage inkomens nu extra te laten profiteren, want dit lijkt echt helemaal nergens op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Weet u waar mensen het meest van profiteren? Als zij die stap naar werk kunnen zetten, die zij door dit kabinet kunnen gaan zetten. Twee. Weet u wat nou een maatregel was waarmee de vermogensongelijkheid afnam? Dat was de wet-Hillen.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Mag ik uitpraten, meneer Van Kent? Dat was de wet-Hillen, waarin we juist tegen mensen met een vermogen zeiden dat we iets deden aan hun belastingvoordeel. Dat is een linkse maatregel. En wie stemde ertegen? De Socialistische Partij. Dát vond ik nou ongeloofwaardig.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ...

De voorzitter:
Nee, sorry, meneer Van Kent. We doen interrupties in tweeën. Ik heb u toegestaan om die zelfs in drieën te doen. Daarmee is het eventjes genoeg. Ik ga naar de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Nu we toch met cijfertjes bezig zijn, wat op zich logisch is bij een debat als dit, vind ik het goed om dan ook eerlijke cijfers naar voren te brengen. We zien voor volgend jaar een zogenaamde koopkrachtstijging van 1,6%. Is D66 het met mij eens dat die 1,6% alleen al voor de helft gebaseerd is op aannames?

De heer Van Weyenberg (D66):
Elke voorspelling voor volgend jaar is gebaseerd op aannames, op een begroting die we nog moeten vaststellen — de heer De Jong heeft daar helemaal gelijk in — en op een contractloonontwikkeling. Wat ik nu zie — daarover ga ik zo meteen nog wat vragen aan de minister stellen, als ik uw vraag heb proberen te beantwoorden — is dat de lonen nu echt aantrekken. Ik hoop dat ze nog meer aantrekken, waardoor de contractloonstijging er nog beter uitziet. Maar de heer De Jong heeft gelijk dat elke verwachting voor volgend jaar gebaseerd is op aannames en voorspellingen. Ik denk dat we qua lonen tot nu toe op koers zitten om die te halen, maar dat is een van de vragen die ik anders zo meteen aan de minister zou hebben gesteld. Ik maak gebruik van de gelegenheid om deze meteen te stellen.

De heer De Jong (PVV):
Wat nou nog het erge is van de aannames die worden genoemd, is dat er wordt gesproken over een hoge loonstijging, een onrealistische loonstijging als je het de werkgevers zelf vraagt. Waarom? Bij een rondgang horen we dat er nog helemaal geen tijd is om de loonstijging zoals die wordt voorgesteld, daadwerkelijk te realiseren. Met andere woorden: als zo meteen die loonstijging onverhoopt niet gaat lukken voor volgend jaar, dan blijft er van die 1,6%, die eigenlijk 0,7% is als het aan het kabinetsbeleid ligt, helemaal niets meer over. Dus als het gaat om het feestje dat D66 naar voren heeft gebracht bij de presentatie van het regeerakkoord en de aanloop daarnaartoe: hadden D66 en het kabinet niet wat voorzichtiger moeten zijn in die feeststemming als de koopkrachtplaatjes eigenlijk in de realiteit een wassen neus blijken te zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zijn heel veel vragen en vooral insinuaties ineen. Elke voorspelling voor de komende jaren over koopkracht zit ook in hoe je denkt dat de lonen zich ontwikkelen. Als ik zie wat er gebeurt, maak ik mij zorgen — dat heeft u mij al vaak horen zeggen — waarom de lonen niet harder stijgen dan dat gebeurde. In eerdere debatten heb ik de minister ertoe opgeroepen om de sociale partners daarop aan te spreken. Een van de vragen die ik aan de minister heb is of we nog op koers liggen om het koopkrachtbeeld waar we in het regeerakkoord van uitgaan, te realiseren. Dat koopkrachtbeeld komt niet van mij als D66'er, maar van het Centraal Planbureau als onafhankelijke rekenmeester. Dan zie ik wel dat voor volgend jaar een stijging van 4% van de loonvoet wordt voorspeld. Is die gegarandeerd? Nee. Maar dat is wel de aanname die de mensen die dat het best kunnen inschatten nu hebben. Ik hoop dat dit optreedt. Nog sterker, ik hoop zelfs dat het nog wat meer wordt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik zou de minister wel willen vragen om waar dat kan ons de komende tijd goed op de hoogte te houden hoe juist in nieuwe cao's die contractloonontwikkeling zich vertaalt. Zo kunnen we een vinger aan de pols houden. Welke mogelijkheden ziet hij daartoe?

Voorzitter. Veel instellingen — collega's hebben het daar al over gehad — constateerden dat het vertalen van het economische herstel in het grote deel van de koek van werkenden via de contractlonen, maar ook anderszins, achterblijft bij wat je eerder had verwacht. Ook als je kijkt naar de arbeidsinkomensquote, waar collega Heerma het al over had, lijkt dat aandeel langjarig — over de economische mee- en tegenwind heen, dus als je wat langer kijkt — terug te lopen. Dat roept heel veel vragen op. Ik vraag de minister om er eens heel goed naar te kijken wat daar aan de hand is, dus om naast de ontwikkeling van de koopkracht in de komende maanden en ook zijn wat mij betreft blijvende oproep aan werkgevers ook eens goed te bekijken wat er precies gebeurt. Want daar wil ook ik meer van weten.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, nog niet.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog een interruptie is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog een minuutje, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat weet ik. Ik wil u de gelegenheid geven om af te ronden. Dan kijk ik daarna of er nog interrupties zijn. Die doen we dus aan het eind.

De heer Van Weyenberg (D66):
Prima, voorzitter. Ik ben dus nieuwsgierig naar de structurele ontwikkelingen die daaronder zitten.

We hebben recent een interessant pleidooi gezien voor wat wel "de eerlijke loonstrook" is genoemd. Daarop zie je als werkende wat er nou eigenlijk met jouw totale loonruimte gebeurt, want dat gaat verder dan alleen wat je uiteindelijk in de portemonnee krijgt. Daar gaan premies af voor de pensioenen. Mevrouw Van Brenk had het daar al over. Daar gaat überhaupt een deel van de loonkosten voor je werkgever naartoe. Je ziet in de afgelopen tijd dat bijvoorbeeld de stijgende pensioenpremies een grote impact hebben, maar ik noem ook keuzes die in de cao worden gemaakt of sociale premies voor dingen waar we heel blij mee zijn, zoals de WW of de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Zo'n eerlijke loonstrook geeft mensen meer zicht op wat er gebeurt. Ik vind dat interessant en ik zou de minister willen vragen om te reflecteren op hoe we mensen meer zicht kunnen geven op wat er eigenlijk met hun totale arbeidsvoorwaardenruimte is gebeurd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er nog een korte interruptie is van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb de heer Van Weyenberg niks horen zeggen over hoe we de koopkracht gaan verbeteren. Zijn opmerking over de aiq. was wel interessant. Ook De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat flexwerk leidt tot lagere lonen. Is de heer Van Weyenberg van mening dat het daarmee onverstandig is dat het kabinet ervoor kiest om de arbeidsmarkt verder te flexibiliseren door het ontslagrecht te versoepelen, mensen een jaar langer te laten wachten op een vast contract en de proeftijd te verlengen tot vijf maanden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Twee dingen. Met de koopkracht gaat volgend jaar heel veel gebeuren. In dit regeerakkoord zitten in totaal een kleine lastenstijging voor bedrijven en 5 miljard lastenverlichting voor werkenden; beter gezegd: voor mensen, want het zijn niet alleen werkenden. Het zijn ook mensen met een uitkering en gepensioneerden. Dat vind ik een verstandige keuze. Dat zeg ik vooraf.

Dan de vraag van de heer Van Kent over de wet over de balans op de arbeidsmarkt. Wat ik heel goed vind van dit kabinet, is dat dit kabinet na jarenlang praten in de polder, die tijdens de formatie met niks kwam, en een Wet werk en zekerheid die ons helaas nog niet oplevert wat we allemaal hadden gehoopt, namelijk meer vaste banen, twee dingen tegelijk doet die allebei nodig zijn voor meer vaste banen. Wij pakken flex en payroll aan. Er komt vanaf dag één een transitievergoeding voor tijdelijk werk. Dat zijn allemaal dingen die ik heel goed vind. Tegelijkertijd zorgen we dat de mkb'er die heel graag mensen in dienst wil nemen, dat ook weer kan doen. Dat vind ik een heel goede balans, want als je dat allebei doet, maak je flex echt duurder — daar zijn wij allebei voor — en zorg je ook dat die vaste baan wordt gegeven. Alleen flex aanpakken zonder die vaste baan beter bereikbaar te maken, heeft helaas niet gewerkt, zoals de Wet werk en zekerheid ook laat zien. Daar moet je eerlijk over zijn.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Als de heer Van Weyenberg spreekt over een vaste baan beter bereikbaar maken, bedoelt hij dat er meer onzeker flexwerk komt en dat werknemers die nu een zeker contract hebben, een onzeker contract krijgen, bijvoorbeeld doordat het ontslagrecht wordt versoepeld. De bescherming tegen onterecht ontslag wordt door dit kabinet afgebroken. Erkent de heer Van Weyenberg dat er door de maatregelen van dit kabinet meer flexwerk komt en dat de lonen daarmee verder onder druk komen te staan? En is de heer Van Weyenberg het met de SP eens dat we deze minister moeten oproepen om die rechtstreekse aanval op werknemersrechten zo snel mogelijk in te trekken?

De heer Van Weyenberg (D66):
Weet u wat ik nou een aanval op ondernemersrechten vind? Dat het aandeel van vaste contracten van werknemers daalt en daalt en daalt.

De heer Van Kent (SP):
Geef nou antwoord op de vraag!

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga over mijn eigen antwoorden, meneer Van Kent. Niet zo opgewonden! Je ziet dat dat aandeel daalt en daalt en daalt. De oplossing van de heer Van Kent is volgens mij dat we per decreet iedereen een vaste baan geven. Dat werkt niet. Dat werkt echt niet. Wat we gaan doen, is doorgeslagen flex aanpakken met maatregelen die ook het vorige kabinet nooit heeft kunnen nemen. Daar ben ik trots op, maar we gaan ook zorgen dat die mkb'er, die 's ochtends echt niet opstaat met de vraag hoe hij z'n werknemer weg kan pesten, weer mensen in vaste dienst durft te nemen doordat wordt gekeken naar de loondoorbetaling bij ziekte en doordat inderdaad ook wordt gekeken naar dingen in het ontslagrecht die er nu toe leiden dat die werkgever, die mkb'er om de hoek, het gewoon niet aandurft om mensen in vaste dienst te nemen. Dus ik ben het volstrekt oneens met de heer Van Kent en dat verrast hem niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Van Dijk

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Ik zou toch ...

De voorzitter:
Sorry, nee, ik ga nu naar de heer Van Dijk. Excuus. U heeft nu twee keer geïnterrumpeerd op een spreker van D66, een keer in drieën en een keer in tweeën. Volgens mij stelt u vragen waarop u ongeveer het antwoord weet en geeft de heer Van Weyenberg daar weer zijn antwoord op waarvan u ook ongeveer kunt inschatten hoe dat gaat.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Dijk van de PvdA voor een interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik moet het pleidooi van de heer Van Kent wel ondersteunen, want in tijden van economische groei gaan wij juist de onzekerheid van werknemers vergroten. Maar daar komen wij verder over te praten.

Laat ik mij constructief opstellen. De heer Van Weyenberg noemde de payrollconstructie. Er ligt nu een initiatief van de linkse partijen. Dat is wat ons betreft een beter voorstel. Is D66 bereid om te kijken naar alternatieven, naar verbeteringen, als wij straks gaan debatteren over die arbeidsmarktplannen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga in elk debat luisteren naar goede ideeën. Dat spreekt vanzelf en zo kent de heer Van Dijk mij volgens mij ook. Het advies van de Raad van State op zijn voorstel was overigens, laat ik het vriendelijk zeggen, niet alleen maar positief. Ik mis daar bijvoorbeeld wel echt de balans in — daarin verschil ik van mening met de heer Van Kent en wellicht ook met u — omdat ik vind dat je allebei moet doen. Ik ga natuurlijk ook naar uw voorstellen kijken, maar dan ga ik ook bekijken of ze werkbaar zijn, of ze in totaal in balans zijn. Ik heb ook afspraken gemaakt met partijen in het regeerakkoord; dat snapt de heer Van Dijk ook want hij heeft ook uit dat vaatje getapt. In elk debat zal ik goed naar argumenten luisteren, ook naar die van de heer Gijs van Dijk.

De voorzitter:
En wij zijn nu bezig met het debat over de brede koopkrachtontwikkeling. Heeft u daar nog een korte vervolgvraag over, mijnheer Van Dijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, als u mij toestaat, heel kort. Ik heb de bloemen van de Raad van State inderdaad nog niet binnen; ik wacht daar nog steeds op. Ik verwacht wel iets van D66, want ook in de vorige periode hebben deze partijen samengewerkt. Dus als wij met voorstellen komen, hoop en verwacht ik ook van deze partij, maar ook van het CDA en van de andere, dat zij echt serieus gaat kijken naar verbetervoorstellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Diezelfde verwachting heb ik ook van de heer Van Dijk. Ik constateer wel, en dat is geen verwijt, dat de heer Van Dijk in het vorige kabinet — ik moet zeggen: zijn partij, want de heer Van Dijk zat toen nog niet in de Kamer — heel veel heeft gevraagd om de aanpak van bijvoorbeeld de payroll. Dat is dat kabinet niet gelukt en dit kabinet zet hier wel echt stappen. Dat vind ik wel pure winst. Toen zat de heer Van Dijk ergens anders. Ik ben er wel trots op dat dit kabinet een aantal maatregelen tegen flex neemt die in het vorige kabinet nog niet haalbaar waren.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Dit debat is eind januari 2018 aangevraagd door mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Zij deed dit naar aanleiding van de eerste loonstrookjes van 2018. Zij wierp bij dat verzoek ook de vraag op waarom je die economische groei niet terugziet in de loonstrookjes en de koopkracht. Dat was de vraag die zij stelde en zij wilde daar ook een brief over. Daar kwam in februari een brief over van het kabinet. Mevrouw Van Brenk heeft daar een vervolg aan gegeven. Ze zei: ik vind dat de vraag die ik opwerp, niet goed is beantwoord. Toen hebben wij Kamerbreed de opmerking gesteund dat als die informatie gevraagd wordt, wij die ook willen ontvangen. Daardoor kwam er afgelopen vrijdag een brief van de minister waarin, denk ik, beter dan in de eerdere brief wordt ingegaan op de vraag die mevrouw Van Brenk stelde bij het aanvragen van het debat.

De minister schetst in deze brief een beeld dat een deel van de economische groei, het feit dat het beter gaat, zich zal vertalen in lastenverlichtingen die echter pas in 2019 zullen ingaan door de kabinetsvoorstellen. Maar hij heeft het ook over andere zaken die invloed hebben op het koopkrachtbeeld en waardoor het koopkrachtbeeld anders kan zijn dan de economische groei, wat het antwoord was op de vraag. Daarbij wordt enerzijds ingegaan op iets wat wij allemaal weten, namelijk dat als de zorgkosten sterker stijgen dan de economische groei, dit een drukkend effect zal hebben op de koopkracht.

Het tweede onderdeel waar de minister op ingaat, is eigenlijk interessanter, maar het roept ook meer vragen op. Dat is namelijk die reële beloning waar de minister in deze brief op ingaat. Hij geeft daarin ook aan dat een deel van de economische groei zich vertaalt in de portemonnee van werknemers op een manier die je niet in de koopkracht ziet, namelijk als je promotie maakt, als je contractuitbreiding krijgt of als je eindelijk wel die baan vindt; dit geldt zeker voor ouderen die die kans op de arbeidsmarkt in het verleden niet hadden. Dat vertaalt zich in meer geld dat mensen kunnen besteden, maar dat zie je niet terug in de koopkracht.

Hier zit voor mij wel een vraag aan vast. Dat contrast zie je. Je ziet dat een deel van de economische groei naar een specifieke groep gaat die kansen heeft omdat het economisch beter gaat. Maar tegelijkertijd is er een waarschuwing. Daar had ik het ook al over in een interruptiedebat met de heer Özdil. DNB en het IMF hebben het erover, het CPB heeft het eerder geconstateerd en volgens mij klagen vakbonden er ook over. Zij waarschuwen ervoor: let nou op, de doorgeslagen flexibilisering heeft in de polder een drukkend effect op de positie in de onderhandelingen over loonstijgingen en de angst dat je een vergrote schijnconstructie terugkrijgt als je om loonstijging vraagt, heeft ook een drukkend effect. De aiq. daalt in vrijwel de hele westerse wereld, maar in Nederland zou dit probleem extra groot zijn. In Nederland heeft de flexibele arbeidsmarkt dus naast de internationalisering en de technologisering, waar overal over wordt gesproken, een extra groot effect. En dat zie je dus ook terug in minder sterk stijgende lonen als het goed gaat. Ik zou graag willen dat de minister ingaat op het punt dat DNB maakt, maar ook op de zorgen die vakbonden hierover uiten. Is de minister bereid om hiernaar te kijken? Dit is immers mogelijk ook in dit debat, dat over koopkracht gaat, een verklaring voor de discussies die wij hierover hebben.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):
Daar moet goed naar gekeken worden. Zeer eens. Maar zouden daar wat het CDA betreft ook consequenties aan verbonden moeten worden?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil er geen kip-of-eidiscussie van maken, want ik zeg al langer dat er op onze arbeidsmarkt een probleem is met de balans tussen vast en flex. Op dit vlak hebben wij in de oppositie samen met de SP, met voorgangers van de heer Van Kent, opgetreden. In het regeerakkoord hebben we daar al afspraken over gemaakt. Ik snap dat de heer Van Kent een deel van die afspraken goed vindt en een deel niet. Dat er wat aan die arbeidsmarkt moet gebeuren: dat was ik al van mening. Dat vertaalt zich in de opstelling van het CDA in de afgelopen periode, maar ook in hetgeen is teruggekomen in het regeerakkoord.

Maar als uit onderzoek blijkt dat, naast de internationalisering en de technologisering, voor Nederland specifiek geldt dat de aiq. misschien nog zichtbaar verder daalt dan in andere landen — dat schrijf DNB in zijn rapport van februari — dan lijkt mij dat een steun in de rug voor het feit dat je echt maatregelen moet nemen om die balans op de arbeidsmarkt te verbeteren. Afhankelijk van wat uit het onderzoek komt, kan dat voor ons beiden en voor ons allemaal een extra licht op die discussie werpen. Het is lastig om daar nu op vooruit te lopen omdat ik de uitkomst daarvan niet ken, maar ik vind wel dat het nader onderzocht moet worden. In eerdere discussies hebben wij het bijvoorbeeld over armoede en schulden gehad: waarom hebben 50-plussers de grootste kans op langdurige armoede? Dat komt omdat zij er op de arbeidsmarkt niet tussen komen. Gelet op de dalende aiq. zou het zo kunnen zijn dat de doorgeslagen flexibilisering in Nederland een verklarende factor is. Ik wil die feiten zien. Het is op z'n minst een bevestiging van het feit dat wat we gaan doen, nodig is. Maar laten we ook afwachten wat er verder uitkomt.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Zeer eens. Ik ondersteun graag de oproep aan de minister om dat uitgebreid te gaan onderzoeken. Als blijkt dat meer maatregelen nodig zijn, dan hoop ik dat de minister en het CDA bereid zijn om af te wijken van het regeerakkoord en echt een einde te maken aan de doorgeschoten onzekere flexcontracten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik respecteer de positie van de heer Van Kent zeer, maar ik hoop dat hij begrijpt dat ik een andere appreciatie heb van de afspraken in het regeerakkoord. In mijn visie gaan wij aan twee kanten van die balans daadwerkelijk de stap zetten om het vaste contract weer aantrekkelijker te maken, waardoor we die balans herstellen. Ik snap dat de SP daar een andere mening over heeft, maar dat is wel het doel waarmee we dit doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zijn samen op zoek, want ook ik had veel vragen. Waar is die 3% nou gebleven? We voelen het niet in de portemonnee. Nu is er een gedeeltelijke verklaring. Maar wat we ook zien, is dat werknemers een steeds kleiner deel van de koek krijgen. Want dat is het. Dan zou je denken dat werkgevers daar toch een groter stuk van overhouden. Je ziet dat zij onvoldoende investeren in de vorm van het aannemen van nieuw personeel en dergelijke. Ook dit kabinet heeft toch wel een groot cadeau uitgedeeld aan het bedrijfsleven. Had de heer Heerma niet verwacht dat daar dan ook meer tegenovergesteld zou worden, dat meer mensen aangenomen zouden worden, dat meer vaste contracten zouden worden gesloten en dergelijke?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil de twee onderdelen van de vraag van mevrouw Van Brenk scheiden. Haar vraag om informatie ging echt over de 3% economische groei en de koopkracht. Zij had recht op een goed antwoord daarop. Wij hebben haar daarin ook gesteund; het eerste was niet voldoende. De minister is afgelopen vrijdag met betere verklaringen gekomen voor waar het in zit: die stijgende zorgkosten, die sterker stijgen dan de economische groei. Maar het reële inkomen en de werkgevers bieden wel een interessante insteek voor de vraag van mevrouw Van Brenk. Daarnaast is er de discussie over de aiq. Ik heb haar daar heel duidelijk over gehoord in eerste termijn. Daarin zit mijn vraag ook. Mijn vraag op dit moment is: ik wil de feiten weten. Met alle respect voor mevrouw Van Brenk en voor wat zij al zegt dat de conclusie is, maar het lijkt zo te zijn dat die aiq. in Nederland sterker daalt dan in andere landen in het Westen, terwijl we haar wel over de hele linie zien dalen. Dat heeft te maken met internationalisering, globalisering en technologisering; daar is internationaal heel veel discussie over en onderzoek naar. Maar dat stukje, het feit dat ze in Nederland misschien sneller zou dalen, wordt door vakbonden — dat weet mevrouw Van Brenk goed — en zelfs door DNB, het CPB en het IMF in verband gebracht met de balans op onze arbeidsmarkt. Dat wil ik onderzocht hebben. Als je vraagt hoe het komt, ligt volgens mij daarin het antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. De economie is op stoom, zo stelt het CPB in zijn raming van begin maart. Op de arbeidsmarkt neemt de vraag naar personeel toe. Er is sinds kort zelfs sprake van een zogenaamde gespannen arbeidsmarkt: iedereen is nodig. Laten we ons wel realiseren hoeveel kansen dit biedt. Het is goed dat het kabinet daar op verschillende manieren werk van maakt, onder andere door de 5 miljard aan lastenverlichtingen die al zijn genoemd.

Vandaag spreken we, terecht, over de doorvertaling van beleid en maatregelen naar koopkracht. De koopkrachtplaatjes zijn inmiddels een bekend, maar ook berucht fenomeen. Het CPB stelde onlangs dat statische koopkrachtplaatjes wel inzicht geven in beleid en economie, maar dat ze minder geschikt zijn voor een doorvertaling naar de privéportemonnee. Mevrouw van Brenk zei het net goed: ik ben op zoek. Dat geldt ook voor mij. En ook voor het CPB, dat stelt: wat koop je daarvoor?

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ja, maar toen het nieuwe kabinet aantrad, bereikte de VVD de voorpagina van De Telegraaf en zowat alle kranten met alleen maar fantastische verhalen van "iedereen gaat erop vooruit, wat een geweldig nieuws over de koopkracht". Toen werd dit er niet bij verteld. Al die mensen die thuiszaten, die het water tot aan hun lippen hebben staan en aan het einde van de maand de eindjes maar moeilijk aan elkaar kunnen knopen, dachten toen: nou, misschien eindelijk, na al die jaren, een beetje lucht. Nu, een paar maanden later, krijgen we te horen dat we die koopkrachtplaatjes eigenlijk niet zo serieus moeten nemen. Hoe kan het nou toch elke keer weer zo zijn dat de VVD en haar vriendjes in het kabinet op het moment dat ze de maatregelen presenteren een feestje vieren, om vervolgens in debatjes — waarvan je hoopt dat er een aantal mensen naar kijken — uiteindelijk toe te geven dat het allemaal niks voorstelde, om daarna tijdens campagneperiodes de mensen gewoon weer te belazeren? Kan de VVD me dat uitleggen?

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik was nog niet eens op een kwart van het hele verhaal dat ik hier wilde vertellen. En juist hier gaat het om het hele verhaal, om de hele balans op de arbeidsmarkt, om het hele verhaal van alle maatregelen die het kabinet neemt. Ik ga u daar zo meteen nog een mooi overzicht van geven. Het komt erop neer dat de doorsneekoopkracht van huishoudens er de komende jaren 1,1% op vooruitgaat. Maar dat was niet het punt dat ik wilde maken. Ik zou daarom graag mijn betoog vervolgen om u te vertellen wat ik bedoel met die privéportemonnee en de vertaling daarnaartoe.

De voorzitter:
Toch geef ik de heer De Jong de kans om een korte, bondige vraag te stellen aan u.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb gewoon een vraag gesteld. Die gaat over de manier waarop de VVD zich tijdens campagnes opstelt of bij een presentatie van een regeerakkoord, om vervolgens de keutel in te trekken en te zeggen: we hoeven de koopkrachtplaatjes inderdaad niet zo serieus te nemen, want die zijn van heel veel factoren afhankelijk en uiteindelijk merkt u daar helemaal niets van in uw portemonnee. Maar mijn probleem is dat mensen jarenlang zijn uitgeknepen. Die hebben de crisis mogen betalen. De middenklasse heeft het ontzettend moeilijk. Ook de ouderen hebben het ontzettend moeilijk. En elke keer worden ze voor de gek gehouden. Dus mijn vraag aan de VVD is wanneer ze daar nu eindelijk eens mee ophoudt en wanneer ze ervoor gaat zorgen dat deze mensen een reële koopkrachtvooruitgang zien in hun portemonnee, bijvoorbeeld door de verhogingen terug te draaien van de btw op boodschappen, van accijnzen, van huren. Wanneer stopt de VVD hier nu eindelijk mee, zodat de mensen er iets van merken?

De heer Wiersma (VVD):
Ik gaf in het begin van mijn betoog aan dat dit kabinet ook heel veel maatregelen neemt. Een onderdeel daarvan zijn de lastenverlichtingen. Die lopen in de komende jaren op tot 5 miljard. Ik heb ook aangegeven dat de koopkracht gemiddeld stijgt, maar ik geef ook aan dat het CPB daar terecht opmerkingen over maakt. Want ja, het CPB geeft, ook weer in het rapport onlangs, in maart, mooie verwachtingen en het kabinet neemt vele maatregelen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen gaan meeprofiteren van de economische groei. Maar nee, je vindt met koopkrachtplaatjes geen baan. Je krijgt er geen promotie door, je krijgt er ook geen kinderen van en alles bij elkaar levert dat natuurlijk ook een terechte nuancering op. Maar dat maakt het soms dus ongrijpbaar. Dat erken ik, en het zou goed zijn dat we dat verduidelijken. De minister heeft daar een poging toe gedaan en daar ga ik een aantal vragen over stellen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind het interessant dat de minister een poging heeft gedaan om te kijken naar die doorvertaling van beleid naar portemonnee. De minister wijst er in zijn brief van afgelopen vrijdag, in antwoord op de vragen van 50PLUS op dat doordat die statische koopkracht, dus in brede zin — we zien een gemiddelde stijging van 0,6 in 2018 en 1,6 in 2019 — afsteekt tegen de hogere economische groei in beide jaren, het beeld kan ontstaan dat die groei niet terechtkomt bij huishoudens. Maar hij geeft ook aan dat dit vertekent. Ik vraag de minister graag om dat nog eens toe te lichten, want dat loopt ook in dit debat door elkaar. Kan hij dat nog eens toelichten en laten zien hoe we die vertekening in het vervolg beter kunnen ondervangen? Dan kunnen we de terechte vraag die vanuit verschillende partijen komt, namelijk hoe dit zich nu vertaalt in de privéportemonnee, duidelijker krijgen, in plaats van alleen maar altijd die cijferdiscussies te voeren waar mensen thuis van denken: daar krijg ik sowieso geen extra koopkracht van.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen daarover. Kan de minister ook het grote verschil tussen die koopkracht en de reële beloning die hij noemt in zijn stuk, toelichten? Die laatste stijgt in 2018 met 3,5%. Maar is dit bijvoorbeeld ook te verdelen naar sectoren? Zouden we nog een slag dieper kunnen gaan? Zouden we ook naar verschillende groepen werkenden kunnen kijken, zoals ook het CPB dat doet? En wat zou dan het beeld zijn? Ik ben benieuwd of de minister daar iets over kan zeggen.

In zijn brief staat voor 2019 een min van 1,2 bij het effect van belastingen, premies en toeslagen. Kan de minister dat toelichten? Dat heeft een drukkend effect op die beloning van werknemers. Ik ben wel benieuwd wat daar nog onder zit. Kan de minister dat verklaren? Want dit schept bij mij in ieder geval niet de duidelijkheid die wij zoeken.

Daarnaast spreekt de minister over de verdeling van de nationale koek. Het overgrote deel van de stijging gaat naar huishoudens. Dat is natuurlijk goed nieuws. Maar kan de minister ook toelichten waar dit vooral neerslaat in die huishoudens? Kunnen we ook daar nog een slag dieper? De minister stelt ook dat bedrijven achterblijven. Ik ben nog wel benieuwd naar een verklaring hiervoor.

Voorzitter. Grosso modo staat Nederland er goed voor. Steeds meer mensen vinden werk. Het vertrouwen in de economie groeit ook per dag. We zien gelukkig ook de lonen stijgen. Maar met name wat dat laatste betreft — dat hebben we hier al genoemd — is het, waar mogelijk, natuurlijk ook belangrijk dat we zo veel mogelijk mensen laten ervaren dat die lonen stijgen. Daar kan een tandje bij. Het kabinet komt aan de ene kant met allerlei maatregelen om de lasten op arbeid te verlagen, maar aan de andere kant is het ook aan werkgevers en werknemers om dat gesprek aan de cao-tafel te voeren. We zullen erop toezien dat dit goed gebeurt. Tot slot ben ik benieuwd naar het beeld dat de minister hiervan heeft. Hoe loopt het? Hoe houden we de vinger aan de pols? Wat is de beweging als we na de komende maanden verder het jaar in kijken?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
In het betoog van de heer Wiersma van de VVD kwam even in een bijzinnetje de zogenaamde lastenverlichting langs. Maar laat het nou zo zijn dat die lastenverlichting was beloofd, namelijk in 2016, en dat die naar voren is gehaald. Dan kun je zeggen dat dit harstikke mooi is, maar als je kijkt naar wat er in 2019 gebeurt, waarin voor bijna ongeveer hetzelfde bedrag de lasten omhooggaan, dan houd je per saldo vrijwel niets over. Ik heb dus nogmaals de volgende vraag. Op het moment dat de VVD haar propagandapraatjes houdt dat het allemaal beter wordt voor de mensen, dat de lonen stijgen en noem maar op en de werkgevers vervolgens zeggen dat we dat allemaal nog maar moeten bezien, is mijn vraag wat de VVD nu werkelijk gaat doen om ervoor te zorgen dat het reële inkomen van mensen, dus datgene wat ze voelen in hun portemonnee aan het eind van de maand, substantieel stijgt, zodat ze er ook echt iets van gaan merken dat die economie aan het aantrekken is.

De heer Wiersma (VVD):
Ik begrijp goed dat de heer De Jong van de PVV natuurlijk ook met enige jaloezie kijkt naar al die mooie maatregelen die we nemen om ervoor te zorgen dat, nu de economie aantrekt, mensen meer gaan overhouden in hun portemonnee. Ik snap ook dat dit soms de vraag oproept hoe die maatregelen gaan uitpakken, maar de kern is dat we er op de arbeidsmarkt voor zorgen dat werken gaat lonen. Dat doen we met die 5 miljard. Dat doen we bijvoorbeeld door het invoeren van het tweeschijvenstelsel. We nemen maatregelen ten aanzien van de kinderopvangtoeslag en de arbeidskorting. We nemen een hele serie maatregelen omdat er niet één knop is waarmee je alles ineens werkend kan krijgen. De PVV zou graag één knop zien, ik ook, maar als die er niet is, moet je een pakket aan maatregelen nemen. Dat doet dit kabinet en daar ben ik blij om. U kunt het jammer vinden dat u er niet in zit en dat die maatregelen niet op uw A4'tje stonden, maar u kunt het ook omarmen en zeggen: ik ben blij dat er wat gebeurt.

De voorzitter:
Ik geef de heer De Jong het woord voor een laatste, korte interruptie.

De heer De Jong (PVV):
Weet je waar de mensen nou zo moe van worden? Dat is dat ze in 2015 wordt gezegd dat de lasten naar beneden gaan en dat er vervolgens een nieuw kabinet aantreedt dat zegt het eerder te gaan doen om vervolgens de lasten te verhogen. Die maatregel van die twee schijven, waarover de heer Wiersma het net had, wordt namelijk voor een heel erg groot deel tenietgedaan door de maatregelen die in 2019 worden ingevoerd. Ik noem een btw-tarief dat omhooggaat, de energiebelasting die omhooggaat en de tabaksaccijns die omhooggaat. Als het gaat om al die maatregelen die in 2019 genomen worden, is die zogenaamde lastenverlichting weg. Waarom komt de VVD die hardwerkende Nederlander die zij ooit nog hoog in haar vaandel had staan, niet tegemoet in plaats van maatregelen, zoals die btw-verhoging, te propaganderen alsof het fijn is voor de mensen terwijl ze kei- en keihard zijn gepakt de afgelopen jaren?

De heer Wiersma (VVD):
Het beeld waar mensen volgens mij moe van worden, is het beeld van partijen die aan de zijllijn staan en alleen maar roepen dat het slecht is, maar die wanneer ze de kans krijgen er iets aan te doen, niet aanwezig zijn. Met alleen maar roepen dat alles slecht is, houden mensen geen euro extra over in hun portemonnee. En dat is wel waar we voor gaan en dat is wat dit kabinet gaat doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Meneer Wiersma heeft een heel betoog gehouden waarbij hij aangaf een uitsplitsing, een extra tandje erbij te willen voor verschillende sectoren. Hij zei zo-even ook dat werken moet lonen. Maar als je nou je hele leven gewerkt hebt, mag het dan ook nog een keer lonen? En wat voor die mensen die straks moeten gaan werken met loondispensatie, die er op achteruit zijn gegaan, en wat voor de jongeren, de Wajongers? Mag ik van meneer Wiersma van de VVD weten hoe hij daartegen aankijkt? Mogen die ook koopkracht genieten?

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb er al een aantal dingen over gezegd. De afgelopen jaren zijn best moeilijk geweest. Heel veel mensen hebben daar soms ook best last van gehad en sommigen nog steeds, zoals ouderen die nog moeilijk aan het werk komen. Ik vind het belangrijk dat we er alles aan doen om groepen die nog kunnen meedoen op de arbeidsmarkt, erbij te trekken. Zeker voor ouderen geldt dat en we hebben er gelukkig ook een aantal maatregelen voor getroffen. Samen met 50PLUS heb ik recent voorstellen gedaan om dat beter te kunnen doen. Het totale beeld, ook dat van het kabinet, is dat doordat de economie groeit, je ook wilt dat zo veel mogelijk mensen daarvan gaan meeprofiteren. Uit het beeld van de koopkrachtcijfers die we hier vandaag bespreken, blijkt dat in 2019 en overigens ook grotendeels in 2018, alle groepen die daarin zitten, gaan merken dat het echt beter gaat met de economie. Uw vraag is eigenlijk: is dat genoeg? Dat snap ik. Dat is natuurlijk ook een politieke afweging. Een belangrijk element daarin is voor ouderen natuurlijk het pensioenstelsel. Dat pakt dit kabinet aan. Daarvoor zou het ook helpen als u richting de club waar u eerder zat, de FNV, nog eens een aanmoediging stuurt — dat zal ik ook doen — om snel tot iets te komen, want hoe langer dat duurt, hoe minder goed het vooruitzicht van ouderen voor hun pensioen is. Dat zou zonde zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De VVD zegt net: wij kiezen bewust voor de middeninkomens. Maar we zien dat de ouderen er 0,6% op vooruitgaan, versus 1,2% of 1,4% voor de werkenden. Dat is toch niet heel erg netjes meedelen, zeker als je weet dat de ouderen al tien jaar geen verhoging hebben gehad, van 2000 tot 2015. In 2015 zaten ze op het niveau van 2000. Kan de VVD dan niet toch zeggen: ja, ook die groep moet echt meedelen?

De heer Wiersma (VVD):
Het kabinet heeft in alle berekeningen van de afgelopen maanden laten zien dat de groep die u noemt, er onder de streep gemiddeld 0,7% op vooruit zal gaan de komende jaren. Maar ik wil daar wel een volledig beeld tegenover zetten. Het CBS heeft ons daarbij geholpen. Vooral in de periode 2001-2010 hebben ouderen hun gemiddeld inkomen meer zien stijgen, met 10%, dan bijvoorbeeld jonge huishoudens, met 2%. Ook in de periode daarna, 2011-2016, loopt de inkomensontwikkeling van ouderen gelijk op met die van andere huishoudens. Het beeld dat we ouderen massaal achterstellen klopt dus niet. Sterker nog, het tegendeel is eigenlijk het geval.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het dertigledendebat over de brede koopkrachtontwikkeling in 2018. Wij gaan over naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. In ons midden is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Welkom. Ik geef u graag het woord, excellentie, voor uw eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de gestelde vragen. Ik probeer daar bloksgewijze doorheen te lopen, met een algemene inleiding, een blokje arbeidsinkomensquote en loonontwikkeling en daarna trivia, overige vragen die zijn gesteld.

Ik wil beginnen met een algemene inleiding. Wij hebben vorige maand positief nieuws gekregen van het Centraal Planbureau. De Nederlandse economie is op stoom en groeit ook sneller dan in andere landen in Europa. Tegelijkertijd laten de ramingen, ook van het Centraal Planbureau, zien dat de koopkrachtontwikkeling in 2018, net als in 2017, achterblijft bij die economische groei. Ik snap heel goed dat dit vragen oproept. De heer Heerma had dezelfde suggestie, net als mevrouw Van Brenk, na de eerdere brief van januari: doe nou eens een uitsplitsing naar de reële groei.

Dan hebben we het inderdaad over de brede koopkracht. Dat is echt iets anders dan de statische koopkracht of de koopkrachtplaatjes waar we het in dit huis vaker over hebben. In de brief die ik vorige week naar u heb gestuurd, heb ik een breder beeld proberen te schetsen dan alleen maar de koopkrachtplaatjes, ook in navolging van of in aanvulling op de analyse van het Centraal Planbureau in het Centraal Economisch Plan, die een beschouwing heeft gemaakt wat nou de waarde is van zo'n statisch koopkrachtplaatje in plaats van een dynamisch koopkrachtplaatje. Statisch gaat er natuurlijk eigenlijk alleen maar van uit dat de situatie hetzelfde blijft en houdt geen rekening met bijvoorbeeld het krijgen van een nieuwe baan, het krijgen van een extra loonstijging, een echtscheiding of juist het verlies van een baan of het overlijden van een partner. Dat zit allemaal niet in het statische koopkrachtplaatje. Maar het zit ook niet, om het ingewikkeld te maken, in een dynamisch koopkrachtplaatje. Door in de brief dit beeld te schetsen van waar de economische groei terechtkomt, probeer ik ook een nuancering in het debat aan te brengen.

Als je naar die brief kijkt, dan stijgt de reële beloning van werknemers in 2018 en 2019 met meer dan 3% als gevolg van met name de groei van de werkgelegenheid. Dat is dus naar individuen niet makkelijk te vertalen, want juist de individuen die eerst in een uitkering zaten en nu aan werk komen, gaan er natuurlijk fors in inkomen op vooruit. Voor de totale populatie werknemers betekent dat natuurlijk wel dat een groter deel van de koek naar de werknemers gaat. Dat komt terug in dit cijfer.

Dat betekent niet dat alle individuen — als dat misverstand dreigt te ontstaan, wil ik dat ook graag wegnemen — er 3% op vooruitgaan. Natuurlijk niet, dit is namelijk gewoon de verdeling van de economische groei over werknemers, bedrijven en de overheid. En de vraag over de illusionist die vanmorgen in de krant stond, dit is een andere presentatie van waar nou de koek heengaat. Vooral de laatste tijd zie je dat de werkloosheid heel snel daalt, gelukkig maar, en dat die mensen natuurlijk een heel grote inkomenssprong maken van een uitkering naar werk. Dat is allemaal positief nieuws. Dat betekent niet dat iedereen er plotseling veel op vooruitgaat. Dus die nuance wil ik er gelijk in aanbrengen.

De heer Özdil heeft mij hier gevraagd of dat nou de cijfers zijn van de illusionist Koolmees, of de cijfers van het CPB. En als het een andere definitie is, waar zit het verschil dan tussen? Het zijn gelukkig allebei cijfers van het CPB. Dat staat ook in de brief die ik aan u heb gestuurd. De bron is het Centraal Economisch Plan, waarin juist de verdieping is gemaakt van deze cijfers. Dus het zijn allebei CPB-cijfers. Ik vind het ook best wel aanstootgevend, zeg ik met een vriendelijke lach naar de heer Özdil, die iets anders suggereert.

De voorzitter:
Ik ga even afspreken met de collega's dat wij twee korte interrupties mogen, maximaal in tweeën. En een interruptie is een korte vraag. Mijnheer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Als ik mogelijk heb gesuggereerd dat de minister cijfers heeft verzonnen, dan was dat niet mijn bedoeling. Mijn vraag ging vooral over het commentaar in het artikel in Het Financieele Dagblad, waarin wordt gezegd dat de minister door de zorguitgaven mee te nemen in zijn brede koopkrachtplaatje op een veel hogere koopkrachtgroei uitkomt dan de strikte CPB-koopkrachtcijfers.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn vraag is dus nogmaals wat ik ook in mijn inbreng stelde. Het Financieele Dagblad zegt dat door de definitie van de minister een verkronkelde koopkrachtgroei ontstaat, die niet wordt gemerkt door de hardwerkende Nederlander. Wat is zijn reactie daarop?

Minister Koolmees:
Die vraag heb ik net proberen te beantwoorden in mijn inleiding. Het statische koopkrachtplaatje, waar we het hier normaal gesproken over hebben en waar we het ook bij de begrotingsbehandeling over hebben gehad, gaat eigenlijk uit van het individu wiens situatie niet verandert. Het dynamische koopkrachtplaatje gaat uit van mensen die een baan vinden en die er daarom in inkomen op vooruitgaan of juist van mensen die hun baan verliezen, waardoor hun inkomen naar beneden gaat. Dat is al veel moeilijker te modelleren en te presenteren. Dit is eigenlijk een andere presentatie, waarbij het gaat om de vraag waar de economische groei terechtkomt. Dan zie je dat een groot deel van de economische groei wel degelijk terechtkomt bij de werknemers, soms in de vorm van loon, soms in de vorm van een baan en daarmee inkomen, maar soms ook in de vorm van zorgconsumptie. Zorgconsumptie betalen we met z'n allen via belastingen en premies, maar dat is natuurlijk wel toerekenbaar naar mensen, want mensen profiteren van gezondheidszorg. Laten we daar wel van uitgaan in de definitie.

De heer Özdil (GroenLinks):
Volgens mij ligt daar het pijnpunt. Het is ook door Het Financieele Dagblad geschetst en GroenLinks is het daar best wel mee eens: op deze manier creëer je een koopkrachtplaatje dat niet direct wordt gevoeld door de meeste mensen. Is de minister in ieder geval bereid om bij de verdere communicatie van zijn kant over koopkrachtplaatjes in ieder geval ook de exacte CPB-cijfers erbij te noemen, zodat mensen dat ook meekrijgen en geen verwrongen beeld krijgen?

Minister Koolmees:
Mijn ervaring met dit soort cijfers is dat je ontzettend veel indelingen en afsplitsingen kunt maken. Laten we even inzoomen op de gezondheidszorg. Heel veel mensen maken gelukkig geen gebruik van de gezondheidszorg, omdat ze niet ziek zijn, maar zij betalen wel belastingen en premies voor onze collectieve gezondheidszorg. Zou je dan een verdeling moeten maken tussen mensen die wel of niet naar de huisarts gaan? Dat kan niet. Dat zou ook een soort schijnzekerheid zijn, die je niet moet wekken. Belastingen en premies voor de gezondheidszorg betalen we natuurlijk niet voor niks. Die betalen we omdat we willen profiteren van de kwalitatief goede gezondheidszorg in Nederland. Wat ik heb proberen aan te geven is dat er allerlei verschillende definities zijn van hoe je tegen de werkelijkheid aankijkt. Dat is altijd ingewikkeld in deze discussie. Het statische koopkrachtplaatje waar wij het hier altijd over hebben, toont eerlijk gezegd een heel beperkt beeld van de werkelijkheid. Dat zegt het Centraal Planbureau ook in het Centraal Economisch Plan. Het statische koopkrachtplaatje houdt immers geen rekening met individuele omstandigheden, zoals het vinden van een baan, een echtscheiding, het verlies van een partner. Al dat soort dingen zitten er niet in. Ook het krijgen van een beloning of het krijgen van een extra periodiek in de salarisschalen zit er niet in. Het statische koopkrachtplaatje is dus maar een beeld van de werkelijkheid. Het is heel goed om daar andere werkelijkheden tegenover te zetten. Dat heb ik ook geprobeerd met de brief van vorige week.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de minister in ieder geval bedanken voor het antwoord op mijn vraag. Ik wilde inderdaad weten waar die 3% blijft, omdat ik niet het idee had dat mensen dat in hun portemonnee terugvinden. De minister zegt dat het bij gezinnen komt, dat de overheid een beetje neemt, maar dat bedrijven achterblijven, terwijl we toch zien dat het met de winsten van bedrijven heel erg goed gaat. Ik kan dat onvoldoende plaatsen. Ik zou dat graag verduidelijkt willen zien. Ik zou ook graag van de minister een reactie willen hebben — dat hoeft niet uit de losse pols — op het ESB-bericht van 8 februari. Daarin wordt al aangegeven dat Nederland achterblijft omdat er een sterke daling is van de aiq. en een sterke stijging van de lasten. We zien daarin ook datgene wat de minister aan ons heeft laten zien. In figuur 3 zien we het volume van de consumptie. Daar worden zorg en onderwijs in meegerekend. Het is een mooi staatje met allerlei kleurtjes. Maar daarin zien we Nederland helemaal onderaan staan in vergelijking met Canada, Duitsland, Denemarken, Frankrijk enzovoorts. Zou de minister daar dan toch nog een keertje dieper op in willen gaan? Het gaat dus om pagina 3.

Minister Koolmees:
Bedoelt u pagina 3 van de brief die ik vorige week aan de Kamer heb gestuurd of pagina 3 van de brief van februari?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, dit is van het ESB.

Minister Koolmees:
Dus van het ESB. Dat heb ik hier niet paraat. Maar misschien kan het schriftelijk of kunnen we er in de tweede termijn nog even naar kijken. Mevrouw Van Brenk zei het al. Ik heb het hier niet paraat. Ik kom er dus straks wel even op terug in de tweede termijn, als u dat goed vindt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Kunt u ook nog iets zeggen over die bedrijven, waarvan u zegt ...

Minister Koolmees:
Ja, daar wilde ik nog kort op ingaan. Dat staat ook in mijn eigen tekst.

Het Centraal Planbureau heeft op pagina 34 van het CEP zo'n overzicht gemaakt van verschillende jaren, 2008, 2009, ik zal maar zeggen het begin van de financieel-economische crisis, 2010 tot en met 2014, ik zal maar zeggen het dieptepunt van de crisis en de jaren daarna, het langzame herstel. Dan zie je eigenlijk dat in de eerste jaren vooral de overheid en de bedrijven de klappen hebben opgevangen, de bedrijven door dalende winstgevendheid en de overheid via een tekort op de overheidsfinanciën. Daarna zie je herstel, eerst van bedrijven, en door allerlei maatregelen ook van de overheid. Langzaam zie je nu dat ook de werknemers meer gaan profiteren, onder andere door de aantrekkende arbeidsmarkt en de hogere lonen. In 2018 en 2019 — dat blijkt uit figuur 1 op pagina 3 van de brief die ik vorige week naar mevrouw Van Brenk heb gestuurd — zie je dat het beeld echt kantelt. Twee derde van de stijging van de nationale koek gaat naar huishoudens, als je het totale bredere beeld pakt, als je dus ook de zorgconsumptie erin meeneemt. Bedrijven en overheid blijven wat dat betreft achter. Daarmee heb ik de bredere koopkrachtontwikkeling gekenschetst, ook met het oog op het doel van de brief van vorige week.

Nu even specifiek over de koopkrachtontwikkeling in 2018. Daar hebben wij bij het debat over de begroting ook uitgebreid bij stilgestaan. 2018 is een gematigd jaar als het gaat om de statische koopkrachtontwikkeling, ook in vergelijking met de goede vooruitzichten voor de komende jaren, maar dat heeft ook te maken met de lange formatie en het feit dat de begroting voor dit jaar eigenlijk nog is gemaakt door het vorige kabinet. Bij Prinsjesdag was er nog geen nieuw kabinet, dus toen is de begroting ook gepresenteerd door mijn voorganger. 2018 is eigenlijk een soort tussenjaar. Het vorige kabinet heeft een paar maatregelen genomen om de koopkracht van met name de onderkant te ondersteunen, uitkeringsgerechtigden, maar ook gepensioneerden. Specifiek voor gepensioneerden gaat het over de verhoging van de zorgtoeslag met €65 en de ouderenkorting met €115. De koopkrachtstijging bij ouderen is 0,4 mediaan, niet voor alle individuen, maar mediaan. Dat is beperkt, maar loopt niet heel veel uit de pas bij die van andere groepen, namelijk 0,6 mediaan, zeker na de reparatie door het vorige kabinet van de zorgtoeslag en de ouderenkorting, maar zeker ook als je in ogenschouw neemt dat het niet-indexeren van de pensioenen wel zichtbaar is voor gepensioneerden, maar niet voor werkenden. Beide groepen worden geraakt door het niet-indexeren van een deel van de pensioenen, alleen bij gepensioneerden is dat direct zichtbaar in het koopkrachtbeeld, terwijl dat bij werkenden pas later zichtbaar wordt, namelijk als mensen met pensioen zijn.

Over 2018 hebben wij het bij de begrotingsbehandeling uitgebreid gehad. Er zijn ook geen mogelijkheden meer om bij te sturen. Bij Prinsjesdag hebben we natuurlijk wel een nieuwe begroting voor 2019. In een aantal brieven hebben wij de afgelopen tijd — de eerste was mijn allereerste brief als minister aan deze Kamer — daarvan een inkijkje gegeven. Dan zie je dat het koopkrachtbeeld voor de komende jaren een stuk rooskleuriger is. Nogmaals, ik heb het over het statische koopkrachtbeeld. Het CPB raamt de doorsnee-koopkrachtstijging volgend jaar op gemiddeld 1,6 mediaan voor alle huishoudens, maar er is natuurlijk sprake van verschillen tussen werkenden, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden. Het is allemaal heel netjes uitgesplitst in mijn brief.

Ik haal er een paar maatregelen uit als het gaat over gepensioneerden. Die hebben natuurlijk ook voordeel van de invoering van het tweeschijvenstelsel. Wij zijn van plan om dat in te voeren. Ze hebben ook voordeel van de verhoging van de algemene heffingskorting. De heer Wiersma gaf dat zojuist ook aan in zijn inbreng. We zijn voorts van plan om de ouderenkorting te verhogen en de harde afbouwgrens van de huurtoeslag wordt geleidelijk afgebouwd. Dat heeft ook een matigend effect. Daarnaast — daarover is steeds wat misverstand en dat wil ik voor de derde keer rechtzetten — wijs ik op het grote pakket aan lastenverlichting voor mensen, werknemers, burgers, dat in het regeerakkoord is opgenomen, oplopend naar 5,2 miljard in 2021. Daar staat voor het bedrijfsleven een kleine lastenstijging tegenover; dat in aanvulling op mijn eerdere antwoord richting mevrouw Van Brenk. Dat is ook duidelijk geworden bij de doorrekening van het regeerakkoord. Per saldo hebben we dus lastenverlichting voor mensen en een kleine lastenverzwaring voor bedrijven in 2021. Dat is 100 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd. Dat zie je dus ook terug in die koopkrachtplaatjes. De arbeidskorting wordt bijvoorbeeld verhoogd en er worden gerichte maatregelen genomen om de marginale druk te verlagen. En er zijn ook de intensivering in maatregelen als het kindgebonden budget, de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag. Dat is, zal ik maar zeggen, het bredere beeld voor de komende jaren dat ik uw Kamer al een aantal keren heb gegeven.

De voorzitter:
Dat leidt tot de tweede en laatste interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik merk dat u heel streng wordt.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister zegt: we gaan heel veel mooie dingen doen, we gaan het beter maken voor mensen en we gaan meer dan 5 miljard uitdelen. Maar hij vergeet dat daar 4 miljard aan lastenverzwaringen tegenover staan. Ik noem de btw en, nou ja, de PVV heeft het net allemaal al genoemd. De minister zei: de kosten van de crisis van de afgelopen jaren zijn door de overheid en de bedrijven genomen. Hoezo? De burgers hebben toch al die kosten voor de kiezen gekregen? Ik snap het niet. Er is een nullijn geweest, er zijn kortingen geweest en er zijn belastingen verhoogd. Ik begrijp niet dat de minister kan zeggen: de overheid en de bedrijven hebben de kosten genomen. Nee, iedereen heeft de crisis volgens mij keihard gevoeld.

Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk heeft helemaal gelijk. Ze heeft gelijk; ik was wat onzorgvuldig in mijn beantwoording. Uit de cijfers over 2008, 2009, 2010 en 2011 blijkt dat de eerste klap van de crisis opgevangen is door overheid en bedrijfsleven. Sterker nog, in die tijd — ik weet het nog heel goed — liepen er nog cao's langer door, ook bijvoorbeeld cao's voor werknemers bij de overheid en de rijks-cao. Daardoor was in de jaren 2008, 2009 en 2010 de koopkrachtontwikkeling van de werkenden heel positief, terwijl tegelijkertijd bedrijven heel veel verlies maakten, failliet gingen of langzamerhand mensen gingen ontslaan, en de overheid een groot tekort had. Dat beeld is inderdaad in de jaren daarna gekanteld omdat de overheid noodgedwongen orde op zaken moest stellen in de overheidsfinanciën en daardoor dus ook heeft bezuinigd en de lasten heeft verzwaard. Dat had negatieve gevolgen voor de koopkracht voor de werkenden. Dat speelt inderdaad grosso modo in de jaren 2012 tot 2015. Sinds 2015 zie je dat het beeld weer een beetje kantelt en dat de arbeidsmarkt weer aantrekt, mensen weer een baan vinden en daarmee ook de lonen wat omhooggaan. Daardoor is er ook weer ruimte bij de overheid voor lastenverlichtingen. Dat zie je dus ook terug in het regeerakkoord. Dat is het totale antwoord op de terechte vraag van mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van Brenk, afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, afrondend stel ik nog één vraag. De minister zoomt in op de koopkracht van gepensioneerden, waar ik hem voor wil bedanken. Ik zou daarom toch ook graag willen weten wat hij dan vindt van het feit dat het CBS in 2016 toch echt heeft gezegd dat de koopkracht van gepensioneerden in 2015 op het niveau lag van het jaar 2000. Dat is dus vijftien jaar achteruitkachelen. Ik wil graag een antwoord hierop.

Minister Koolmees:
Dit is gevaarlijk want hierbij hebben we natuurlijk te maken met ontzettend veel gemiddelden en individuele uitzonderingen. Sommige mensen hebben een klein aanvullend pensioen en anderen hebben een groot aanvullend pensioen. Hierbij moet ik echt abstraheren; ik hoop dat mevrouw Van Brenk dat begrijpt. Je ziet echter natuurlijk wel dat er inderdaad sinds 2009 sprake is van het niet-indexeren van de tweedepijlerpensioenen. Het debat daarover hebben we twee weken geleden ook gehad met meneer Van Rooijen. Dat niet-indexeren raakt gepensioneerden direct omdat dat zichtbaar is in de koopkracht, en het raakt de werkenden, maar dan onzichtbaar, want het leidt voor hen tot minder pensioenopbouw voor de toekomst. Tegelijkertijd was er natuurlijk wel inflatie, zij het laag. Dat leidt inderdaad tot een uitholling van de koopkracht. De gevolgen zijn echter verschillend. Mensen die een klein aanvullend tweedepijlerpensioen hebben, hebben wel geprofiteerd van de maatregel rond de ouderenkorting, of van de AOW, die wel gekoppeld is geweest aan de welvaartsstijging. Mensen met een heel groot aanvullend pensioen hebben er meer last van gehad, omdat zij dus een groter deel van hun inkomen hebben uit een tweedepijlerpensioen, een aanvullend pensioen, dat dus niet geïndexeerd is. Dus grosso modo herken ik het beeld en is het ook in lijn met wat ik al eerder heb gezegd over de koopkracht bij het debat over de begroting. Maar de individuele verschillen zijn heel erg groot. Je hebt in de laatste jaren gezien dat er juist aan de andere kant, bij de AOW of de ouderenkortingen, flink is gecompenseerd.

De heer De Jong (PVV):
Toen vorig jaar oktober het nieuwe kabinet aantrad, waar vanaf dat moment ook Wouter Koolmees in zat, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ...

De voorzitter:
Ja, de minister.

De heer De Jong (PVV):
Zeker.

... waren de koppen en de presentaties van het kabinet: iedereen gaat erop vooruit, koopkracht geweldig, helemaal super en iedereen gaat het voelen. En nu komt de minister met allemaal disclaimers: het is een mediaan, het zijn gemiddelden, het is niet voor iedereen, het wordt natuurlijk wel lastig, ik kan natuurlijk niet inzoomen op persoonlijke situaties en het is eigenlijk allemaal niet zo mooi als wat ik vorig jaar heb voorgehouden aan het Nederlandse volk.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer De Jong (PVV):
Hoe kijkt de minister daar nu tegenaan?

Minister Koolmees:
Ik weet heel goed wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd: alle groepen in Nederland gaan er de komende jaren op vooruit. Ik zei net al dat een van mijn allereerste brieven naar de Kamer als minister van Sociale Zaken, namelijk die van de eerste dag van mijn installatie, over het koopkrachtbeeld ging. Daar staan al deze disclaimers en al deze verwijzingen naar het statische en dynamische koopkrachtbeeld in. Dat is de brief van 27 oktober 2017, denk ik. Dat was juist om een totaalbeeld te geven van alle veronderstellingen, aannames en kwetsbaarheden die in dat beeld zitten.

De heer De Jong (PVV):
Het blijkt maar weer dat het beeld dat de minister heeft en het beeld dat de Nederlandse samenleving heeft mijlenver uit elkaar liggen. Maar dan mijn volgende vraag. Deze minister heeft het over lastenverlichting. Is de minister het met de PVV eens dat die voor een heel groot deel een sigaar uit eigen doos is? En waarom? Omdat die namelijk al eerder was beloofd aan het Nederlandse volk, vanwege de versobering van de hypotheekrenteaftrek. Als je dan weet dat we daar al eerder blij mee zijn gemaakt en dan kijkt naar wat er in 2019 gebeurt, namelijk dat dan voor bijna hetzelfde bedrag de lasten worden verhoogd, hoe kan deze minister dan die zogenaamde lastenverlichting gebruiken in zijn propaganda dat het voor de mensen uiteindelijk onderaan de streep allemaal beter wordt?

Minister Koolmees:
Een paar feitelijke opmerkingen. Als je alle maatregelen meeneemt, hebben we per saldo lastenverlichtingen. Er zijn inderdaad ook een paar lastenverzwaringen, bijvoorbeeld bij de energiebelasting en de btw, maar per saldo is er in 2019 sprake van een lastenverlichting van ruim 2 miljard voor de werkenden. "Per saldo", dus als je alle maatregelen bij elkaar neemt. Ik begrijp wel dat de heer De Jong er een paar maatregelen uitpikt en die in de etalage zet, maar hij vergeet daarmee wel het hele verhaal te vertellen. Per saldo is er in 2021 sprake van 5,2 miljard euro lastenverlichting voor mensen. Het zou de heer De Jong sieren als hij die informatie ook eerlijk zou delen.

De voorzitter:
Meneer De Jong, u mag uw tweede en laatste interruptie aanvangen.

De heer De Jong (PVV):
Ja, voorzitter, en die zal ik met veel plezier gaan gebruiken, want die is ook nodig. Deze minister vergeet namelijk als een ware illusionist, zoals ook Het Financieele Dagblad al aangaf, als een soort slechte Hans Kazan — want aan het einde van de rit hebben de mensen gewoon een slecht gevoel bij zijn goocheltrucjes — één cruciaal ding te vertellen: in 2015 was die zogenaamde lastenverlichting al lang en breed beloofd. Die lastenverlichting betalen ze vervolgens dus zelf. Het is een sigaar uit eigen doos. Wat gebeurt er volgend jaar? De lasten worden verhoogd. Dan kun je zeggen: een beetje verhoogd. Maar die lasten worden verhoogd met bijna 5 miljard euro. Dat is een feit. Als we dan kijken naar wat dat uiteindelijk doet met de portemonnee van de mensen ... Daar gaat dit debat namelijk over en daar hoor ik nog steeds geen goed antwoord op van de minister. Wat gaat deze minister nou doen als het gaat om het reëel beschikbaar inkomen, dus het bedrag dat mensen aan het einde van de maand te besteden hebben in pure euro's, voor al die mensen die de afgelopen jaren zo kei- en keihard zijn gepakt?

Minister Koolmees:
Ik heb in mijn beantwoording en in mijn brief verwezen naar berekeningen van het CPB. Als het gaat over het totale lastenbeeld van lastenverzwaringen en -verlichtingen in deze kabinetsperiode, verwijs ik ook naar een doorrekening van het regeerakkoord door het Centraal Planbureau. Daarbij baseer ik mij op de feiten. Die zijn inzichtelijk voor u, die zijn aan de Kamer gestuurd en daar hebben we uitgebreid het debat over gevoerd bij het debat over de regeringsverklaring. Dat zijn niet mijn cijfers en ook niet de cijfers van het departement, maar dat zijn de cijfers van de onafhankelijke rekenmeester, het Centraal Planbureau. Dat is één. Twee. Waar de heer De Jong gelijk in heeft, en dat maakt dit debat zo ontzettend ingewikkeld, is dat je een regeerakkoord altijd afzet tegen het basispad: wat gebeurt er onderliggend? Onderliggend gebeuren er natuurlijk ontzettend veel dingen, bijvoorbeeld de zorguitgaven die ieder jaar stijgen. Sterker nog, ze stijgen, zeg ik uit mijn hoofd, met drie of vier procentpunt per jaar, omdat wij meer zorgconsumptie gebruiken. Er zijn meer ouderen, maar we gebruiken ook betere technologieën. Dat zit wel in de premies die werkenden betalen, dat klopt. Die premies zitten ook in het koopkrachtplaatje, ook het statische, dat gebruikt is voor de doorrekening van het regeerakkoord. Dat zit allemaal in het beeld dat wij hebben gepresenteerd in mijn allereerste brief van 27 oktober aan het parlement over de statische koopkrachtplaatjes. Dan zie je dat alle groepen in de Nederlandse samenleving de komende jaren een positief koopkrachtplaatje hebben. Er zijn wel verschillen: tussen uitkeringsgerechtigden, gepensioneerden en werkenden. De heer Van Weyenberg zei net al dat er ook een politieke keuze is gemaakt om de lastenverlichting vooral te richten op werkenden, omdat werken moet lonen. Maar het beeld is in z'n totaliteit.

Ik wil nog één aanvullende opmerking maken. De heer De Jong zei net in zijn eerste termijn: het zijn allemaal aannames. Inderdaad is, zoals de heer Van Weyenberg zei, een voorspelling voor de toekomst gebaseerd op aannames met betrekking tot economische groei en ontwikkeling van de arbeidsmarkt. Die zijn allemaal vervat in deze cijfers. Ze kunnen ook veranderen. Ook de zorgpremieraming kan veranderen. Sterker nog, de raming ís veranderd, en dat is ook meteen een antwoord op de vraag die expliciet is gesteld. De contractloonontwikkeling is voor 2019 lager dan eerder geraamd. Dat is één deel van het verhaal. Het andere deel van het verhaal is dat ook de geraamde inflatie lager is dan eerder geraamd, waardoor per saldo de reële koopkrachtontwikkeling, namelijk het verschil tussen de stijging en de inflatie, dus wat je ervoor kunt kopen, grosso modo hetzelfde is. Grosso modo blijft het beeld dat wij hebben gepresenteerd bij het regeerakkoord dus overeind in de laatste raming van het Centraal Planbureau in het CEP. Er zijn wel veranderingen — die ontstaan natuurlijk altijd door andere economische ontwikkelingen — maar het totaalplaatje wordt steeds gepresenteerd.

Voorzitter. Ik kom bij een heel interessant thema waarover de heer Gijs van Dijk, de heer Van Kent, de heer Heerma, de heer Van Weyenberg en de heer Wiersma vragen hebben gesteld, namelijk de ontwikkeling van het contractloon en de arbeidsinkomensquote. Terugkijkend naar de loonontwikkeling in de afgelopen conjunctuurcycli zie je dat het bijna altijd zo is dat in slechte tijden de lonen eerst nog stijgen terwijl de economie krimpt. Dat heeft natuurlijk te maken met een soort aanpassing aan de omstandigheden. Cao's zijn eerder afgesproken en lonen lopen langer door. De economie krimpt dus, maar de contractlonen blijven overeind. Zodra de economie zich weer herstelt, trekken de lonen vertraagd weer aan. Eerst gaan mensen vanuit een uitkering aan het werk en daalt de werkloosheid. Vervolgens zie je dat heel veel werkenden een hogere incidentele loonontwikkeling krijgen of een periodiek erbij krijgen. Daarna vertaalt zich dat pas in een hogere contractloonstijging aan de cao-tafel. Je ziet hier altijd een soort vertraging: de arbeidsmarkt reageert met vertraging op economisch herstel. Is er iets geks aan de hand, want het herstel laat lang op zich wachten, zo is gevraagd. Het Centraal Planbureau heeft een analyse gemaakt in het CEP. Dan gaat het om de vergelijking met eerdere conjunctuurcycli. Ik heb het hier niet bij de hand, maar je kunt een vergelijking zien met andere jaren: 1994-2001, 2014-2019 en 2005-2008. Dan zie je dat de ontwikkeling vergelijkbaar is. Met andere woorden, het Centraal Planbureau verwacht dat de komende jaren de cao-loonstijging gaat aantrekken. Dat zit ook nog steeds in hun raming. Dat als eerste. Je ziet dus ook dat de contractloonontwikkeling voor volgend jaar hoger is geraamd.

Specifiek is gevraagd of ik de cao-loonontwikkeling monitor. Ja, die ramen we. Iedere drie maanden komt er op de website cao.minszw.nl een voortgangsrapportage beschikbaar, ook voor uw Kamer. Per maand zien we daarin wat er gebeurt met de contractloonontwikkelingen. De laatste maand hebben we een aantrekkende stijging gezien van de cao-lonen in de maand februari. Ook de AWVN, de vereniging van werkgevers, heeft dat gerapporteerd. Nogmaals, het Centraal Planbureau verwacht dat die de komende maanden verder aantrekt richting, uit mijn hoofd gezegd, de 3,2%. Dat doe ik uit mijn hoofd; dat is altijd gevaarlijk. De loonontwikkeling is in lijn met het eerdere herstel van de arbeidsmarkt. Je ziet een omslagpunt ontstaan als de werkloosheid onder een bepaald niveau daalt. Als de werkloosheid daalt onder het niveau van 4 procentpunt, dan zie je ook de aantrekkende gevolgen van de contractloonstijging.

De andere vraag die hierover wordt gesteld, gaat over de daling van de aiq., de arbeidsinkomensquote. Dat is inderdaad een heel interessante ontwikkeling die je niet alleen in Nederland ziet, maar in bijna alle westerse economieën. De afgelopen jaren is de aiq. gedaald. Internationaal vergeleken valt de daling in Nederland overigens mee. Er zijn natuurlijk verschillen tussen landen, maar in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten is er een grotere daling van de aiq. dan in Nederland. Daarentegen — daarin geef ik de heer Heerma gelijk — is de analyse van De Nederlandsche Bank nu dat flexibilisering van de Nederlandse arbeidsmarkt ook een verklaring zou kunnen zijn van de daling van de arbeidsinkomensquote in Nederland. Belangrijk om daarbij op te merken is dat De Nederlandsche Bank recent vaststelde dat er een correlatie bestaat tussen de daling van de aiq. en de toename van het aantal flexibele contracten, maar DNB heeft nog geen causaal verband kunnen aantonen. Tegelijkertijd zijn ook mijn gevoel en inschatting dat het wel degelijk de combinatie van factoren is: technologische ontwikkeling, globalisering en flexibilisering van de arbeidsmarkt. Die leiden inderdaad tot minder onderhandelingsmacht van vakbonden en drukken daarmee op de arbeidsinkomensquote. Het CPB heeft hier net als De Nederlandsche Bank onderzoek naar gedaan.

In het regeerakkoord hebben we inderdaad afspraken gemaakt om voor een deel al daar tegemoet aan te komen. Ik heb afgelopen week het wetsvoorstel WAB voor internetconsultatie aangeboden, zodat mensen daarop kunnen reageren. Daar zitten inderdaad een paar maatregelen in die juist bedoeld zijn om de doorgeslagen flexibilisering terug te dringen. Denk daarbij aan de premiedifferentiatie in de WW. Met de heren Van Kent, Özdil en Van Dijk hebben we recent het debat gevoerd over hun initiatiefnota. In die wet zit ook de payroll. Daar zit inderdaad ook de transitievergoeding vanaf dag één in. We hebben dus een aantal maatregelen opgenomen die juist de flexibilisering tegen moeten gaan. Dat doen we ook vanuit deze gedachte en vanuit de gedachte dat het verschil tussen vast en flex in Nederland is doorgeslagen.

Overigens is het wetsvoorstel nu ter consultatie aangeboden. Ik ben zeer benieuwd naar alle reacties. Het staat vier weken voor consultatie open. Daarna ga ik het commentaar verzamelen. Ik hoop, zoals ik al eerder tegen de Kamer heb gezegd, dat ik voor de zomer naar de Raad van State kan, zodat ik in het derde kwartaal de wet met uw Kamer kan behandelen en inhoudelijk kan bespreken.

Richting de heren Van Weyenberg en Heerma merk ik op dat we inderdaad een beperkte daling van de aiq. zien. In internationaal onderzoek worden structurele oorzaken genoemd, zoals de globalisering en technologische ontwikkeling. Voor Nederland wordt de flexibilisering als mogelijke derde oorzaak genoemd. Ik ben het wel met u eens dat het nodig is om de ontwikkelingen van de loonstijging en de aiq. beter te gaan begrijpen. Er is nog te veel onduidelijkheid over hoe de systematiek precies werkt. We moeten de rol van flexibele arbeid daarin meenemen, om een beter gevoel van de omvang daarvan te krijgen. Het Centraal Planbureau doet dit jaar onderzoek naar de loonontwikkeling in Nederland en besteedt daarbij ook aandacht aan de invloed van flexibilisering. De uitkomsten daarvan volg ik nauwgezet. Nogmaals, daar wacht ik niet op, want een deel van het wetsvoorstel WAB gaat al in op deze problematiek.

Er zijn nog een paar specifieke vragen gesteld. Ik moet even mijn antwoorden gaan ordenen. Ik hoop dat ik hiermee de vragen over de aiq. voldoende heb beantwoord.

De voorzitter:
Dan gaat u naar uw laatste blokje, varia.

Minister Koolmees:
Ja. Nou, eigenlijk hoort de eerste vraag nog bij het vorige blokje: is de minister bereid maatregelen te nemen om hogere loonstijgingen af te dwingen? De heer Van Kent was daar het meest uitgesproken over; hij had het over een loonmaatregel. De heer Özdil en de heer Van Dijk hintten daar een beetje op. Dat vond ik opvallend voor iemand die voorheen bij de vakbond heeft gewerkt, want normaal gesproken is dit natuurlijk een contractvrijheid van werkgevers en werknemers. Mevrouw Van Brenk, die ook bij de vakbeweging heeft gewerkt, had daar een heel duidelijke opvatting over: dit is de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Nogmaals, ik zie een opgaande lijn in de loonstijging. Volgens de laatste cijfers over de in 2018 afgesloten cao's is de loonstijging nu opgelopen tot 2 procentpunt. Dat is natuurlijk gewoon goed nieuws, maar dat is nog niet de loonstijging waar we met z'n allen op hopen. Ik heb ook al gezegd dat de lonen altijd vertraagd reageren op de economie. Het Centraal Planbureau stelt dat dit in vergelijking met andere jaren nu ongeveer gelijk verloopt aan de normale cyclus. Wat wel opvallend is — dat heb ik al eerder gezegd in het debat met uw Kamer — is dat de loonruimte van sector tot sector kan verschillen. In sommige sectoren is er meer ruimte voor loonstijging dan in andere sectoren. DNB, De Nederlandsche Bank, schreef op basis van cijfers tot en met 2015 dat er met name loonruimte was in de sectoren die gericht zijn op het binnenland. De aiq. was hier nog onder het langjarig gemiddelde van die sector. Dat gaat bijvoorbeeld over de horeca en de bouwnijverheid, waar De Nederlandsche Bank ook specifieke aandacht op focust. Daar lijkt op basis van de cijfers van DNB dus zeker meer ruimte voor loonstijging te zijn.

De concrete vraag was of ik bereid ben maatregelen te nemen. Het loonbeleid is echt aan de decentrale cao-partners. Dat vind ik echt de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers aan de cao-tafel. Dat zijn onderhandelingen waar we niet makkelijk bij ingrijpen. Zij kunnen ook de beste inschatting maken over wat in de sector of het bedrijf mogelijk is. Als minister van Sociale Zaken wil ik daar niet op ingrijpen. Tegen de heer Van Kent zeg ik dus: nee, dat ben ik niet van plan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb alle vertrouwen in sociale partners in de sectoren, maar mijn vraag was specifiek gericht op de rol van de overheid als werkgever.

Minister Koolmees:
Dat is een terechte opmerking. De heer Gijs van Dijk nuanceert terecht mijn wat plagende verwijt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Precies.

Minister Koolmees:
Dat is terecht, maar daar heb ik wel hetzelfde antwoord. We hebben nu namelijk onderhandelingen lopen tussen de minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor de cao van het Rijk, en de vakbonden. Die onderhandelingen lopen op dit moment. U kunt begrijpen dat ik vanaf deze plek niet met u in onderhandeling ga over die cao. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de decentrale partijen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil uiteraard niet in die verantwoordelijkheid treden. Dat moeten we ook niet op deze plek doen, maar het is voor de komende jaren natuurlijk wel van belang dat ook de overheid de contractloonontwikkeling in de markt gaat volgen. Dan moet er voldoende budget beschikbaar zijn waarover vervolgens weer onderhandeld moet worden door decentrale partijen. Mijn vraag was of de minister bereid is om daar, ook als er nu niet voldoende in de begroting staat voor de komende jaren, wel voor te zorgen.

Minister Koolmees:
De heer Van Weyenberg heeft volgens mij uitstekend uitgelegd hoe de systematiek van de overheidsambtenaren is. Die heet "de referentiesystematiek van de overheidsambtenaren". Zij volgen de ontwikkelingen in de marktsector. Als de loonstijgingen in de marktsector aantrekken, is er daarmee dus inderdaad meer ruimte voor de onderhandelingen over de cao's bij de rijksoverheid maar ook bij de gemeenten en de provincies. We hebben ook in het regeerakkoord opgenomen dat — sorry voor de techniek — de nominale ontwikkeling buiten de uitgavenkaders is geplaatst. Met andere woorden: er is ruimte om ook die ontwikkelingen in de marktsector te volgen.

De heer Van Kent (SP):
Vriend en vijand zijn het erover eens dat de lonen veel sneller zouden moeten stijgen. Ziet de minister geen verantwoordelijkheid vanuit de rijksoverheid om werkgevers en werknemers op te roepen dan wel met lichte dwang ertoe te bewegen om dat ook waar te maken? Ziet de minister daar mogelijkheden? Een loonmaatregel is natuurlijk een heel zwaar middel, dat ook als stok achter de deur gebruikt kan worden. Dat hoeft niet per se te worden toegepast. Ziet de minister mogelijkheden om vanuit de overheid werkgevers en werknemers ertoe te bewegen om die loonstijging, die we allemaal willen, werkelijkheid te laten worden?

Minister Koolmees:
Ik zelf, maar ook de minister-president en Klaas Knot, de president van De Nederlandsche Bank, hebben inderdaad al eerder in de richting van de Kamer uitlatingen gedaan over het belang van extra loonstijgingen waar dat kan. Nogmaals, ik wil echt benadrukken dat dit niet in alle sectoren zomaar voor de hand ligt. Dat hebben wij ook in het regeerakkoord opgenomen en dat hebben wij ook uitgestraald in de richting van de sociale partners. Een ander uiterste is een loonmaatregel.

We proberen natuurlijk wel, ook met het regeerakkoord, de koopkrachtontwikkeling te ondersteunen via bijvoorbeeld lastenverlichting voor werknemers en daarmee ook de consumptie en het inkomensbeeld van mensen positief aan te jagen. Maar de heer Van Kent gaat echt de andere kant op. Hij pleitte voor een loonmaatregel en ingrijpen in de onderhandelingsruimte van de sociale partners. Dat is het kabinet echt niet van plan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Kent, afrondend.

De heer Van Kent (SP):
Klopt het dan als ik constateer dat deze regering wel uitspreekt dat het wenselijk is dat de lonen stijgen, maar dat zij vervolgens op haar handen blijft zitten en toekijkt?

Minister Koolmees:
Nee. Ik kan hier een heel uitgebreid betoog houden. Ik heb net geprobeerd dat te doen en volgens mij is het niet zinvol om dat te herhalen. Nee, wij nemen ontzettend veel maatregelen als het gaat om lastenverlichting, als het gaat om bijvoorbeeld de WAB, waar ik net al iets over heb gezegd. De Wet arbeidsmarkt en balans, excuus, voorzitter. Wij zetten maatregelen tegenover de ontwikkeling die wij wel degelijk zien in de toename van de flexibilisering. Ik vind het te makkelijk van de heer Van Kent als hij zegt: laat maar zitten. Wij doen ontzettend veel aan onderdelen op verschillende beleidsterreinen om de koopkracht, de portemonnee van mensen te stimuleren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Kent, u kunt nu uw tweede en laatste interruptie aanvangen.

De heer Van Kent (SP):
Geheel conform afspraak, voorzitter. De minister geeft aan dat hij er met een wet voor zal zorgen dat er minder flex zal komen. Wij zijn het er hartgrondig over oneens dat die wet dat ook werkelijk gaat doen. Maar mijn vraag gaat over de loonstijging. Die wet zal niet zorgen voor een directe loonstijging. Het kabinet rekent met een loonstijging die hoger is dan nu wordt gerealiseerd in de markt als het gaat om de koopkrachteffecten op termijn. Is de minister van mening dat de regering helemaal niets moet doen en het moet overlaten aan werkgevers en werknemers? Of is de regering van mening dat zij toch een verantwoordelijkheid heeft om, zij het misschien niet met een harde verplichting maar in ieder geval wel met lichte dwang, ervoor te zorgen dat die loonstijging die iedereen wil, zo snel mogelijk wordt gerealiseerd?

Minister Koolmees:
Ik wil toch graag weer beginnen met een feitelijke correctie. De heer Van Kent geeft niet het juiste beeld. Het Centraal Planbureau raamt onafhankelijk de verwachte contractloonstijging voor de komende jaren. Voor 2019 is die inderdaad lager dan eerder bij de doorrekening van het regeerakkoord nog werd verwacht. Dat is een tegenvaller, maar daar hoort wel bij dat je het hele verhaal vertelt, dus ook dat de inflatieverwachting lager is dan bij het regeerakkoord werd verwacht. Per saldo is de reële koopkracht, dus wat mensen kunnen kopen van hun inkomen, grosso modo dezelfde als bij de presentatie van het regeerakkoord. Dus ja, de contractloonstijging wijkt af van de eerdere verwachting, maar dit betekent niet dat ook de koopkrachtplaatjes anders zijn dan eerder werd verwacht.

Daarnaast verandert er natuurlijk veel meer. Ook de zorgpremies bijvoorbeeld zijn onderhevig aan veranderingen. Het is dus belangrijk om ook straks bij de begroting het totale plaatje van de totale ontwikkelingen en lastenmaatregelen te bekijken en niet te suggereren — ik vind dat de heer Van Kent dat doet — dat het alleen maar aannames zijn die nergens op zijn gebaseerd. Dat is een. De heer Van Kent zegt nu: dat zeg ik niet, maar hij suggereerde dat. Ik wil dat even rechtgezet hebben.

Twee: ik heb net betoogd dat er veel maatregelen worden genomen, ook door het kabinet, of het nu gaat om lastenverlichting, de arbeidsmarkt in balans en de vijfsporenbrief die ik december naar de Kamer heb gestuurd, juist om de arbeidsmarkt te ondersteunen en daarmee meer balans tussen bijvoorbeeld vast en flex tot stand te brengen. Ik ben ervan overtuigd dat dit goed is voor de werking van de arbeidsmarkt en daarmee ook voor bijvoorbeeld de onderhandelingsmacht van de vakbonden als het gaat om de doorgeschoten flexibilisering. Dat is twee.

Drie: de minister-president, de heer Knot van De Nederlandsche Bank en ik hebben gezegd dat wij vinden dat er in die sectoren waar er inderdaad ruimte is, eigenlijk sprake zou moeten zijn van een hogere loonstijging. Dat heb ik ook uitgestraald naar sociale partners. Dat betekent niet dat ik ga ingrijpen in cao-onderhandelingen. Als een kabinet dat zou voorstellen, zou de SP normaal gesproken de eerste zijn die zou zeggen: dat is een schande; dat is de contractvrijheid van werkgevers en vakbonden!

De voorzitter:
Meneer Van Kent, afrondend.

De heer Van Kent (SP):
Feit blijft dat de koopkracht achterblijft, zeker vergeleken met de economische ontwikkelingen en de groei van de Nederlandse economie. Er wordt een koopkrachtstijging van 0,6% verwacht. Dat is bijzonder weinig. De stijging van de lonen kan een belangrijke bijdrage leveren aan de toename van de koopkracht, van de hoeveelheid centen die de mensen in hun portemonnee hebben, en daarmee ook aan een verdere economische groei. Want mensen gaan dat geld ook weer uitgeven. Het alleen bij woorden laten — een oproep door de regering, door het IMF, door het CPB; iedere club heeft het inmiddels geroepen — is tot daaraan toe, maar er moeten ook daden volgen. Ik doe daarom nogmaals het beroep op deze minister om het niet alleen te houden bij een oproep en een uitspraak, maar om ook over te gaan tot daden. Want anders blijft het bij papier schuiven en daar schieten mensen niks mee op.

De voorzitter:
De minister. Kort op dit punt.

Minister Koolmees:
Ik heb net expliciet stilgestaan bij het jaar 2018. Dat is een tussenjaar waarvoor de begroting nog is gemaakt door het vorige kabinet. De gemiddelde mediane koopkrachtstijging is dan inderdaad 0,6% voor alle huishoudens. Volgens het Centraal Economisch Plan van een maand geleden is dat voor 2019 1,6%. Dat is dus wel degelijk een heel grote statische koopkrachtontwikkeling voor volgend jaar. Volgens de doorrekening van het regeerakkoord is die in de jaren daarna 1,2%.

Voorzitter, ik ga mezelf herhalen in dezen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we dat niet gaan doen.

Minister Koolmees:
Wij nemen wel degelijk maatregelen om de koopkracht de komende jaren te ondersteunen en maatregelen om de arbeidsmarkt beter te laten werken.

De voorzitter:
Had u nog punten in dit laatste blokje?

Minister Koolmees:
Er zijn nog een paar specifieke vragen. Mevrouw Van Brenk en de heer Van Dijk stelden een vraag over mensen met een uitkering ingevolge de Wajong of de WIA en mensen die werken onder een loonkostensubsidie. Ik ga ook hier verwijzen naar het debat met de staatssecretaris hierover. Hij heeft hierover een hoofdlijnennotitie gestuurd. De loondispensatie wordt binnenkort in deze Kamer besproken. Dat heb ik ook vorige week gezegd. Ik wil er niet op vooruitlopen. In brede zin gaat de koopkracht van uitkeringsgerechtigden er door het beleid van het kabinet op vooruit — dat zie je ook in de doorrekening van het regeerakkoord — bijvoorbeeld door het verhogen van de zorgtoeslag en het verhogen van de algemene heffingskorting. De heer Gijs van Dijk zei specifiek dat de lagere inkomens worden geraakt door de stijging van de zorgpremies. Dat is zo. Maar tegelijkertijd is er juist aan de onderkant sprake van een een-op-eencompensatie door de zorgtoeslag, die bijvoorbeeld niet geldt voor de middeninkomens. Die compensatie zorgt ervoor dat de koopkracht van uitkeringsgerechtigden — op basis van de huidige verwachtingen en doorrekeningen — de komende jaren met 0,6 en 0,8 stijgt.

De voorzitter:
Laatste interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ook deze groep gaat erop vooruit, maar hij gaat er wel het minst op vooruit. Maar daar gaat mijn vraag niet over. We hebben het in dit debat over koopkracht en natuurlijk gaan we het in andere debatten over loondispensatie hebben. Dat vind ik wel wat makkelijk gezegd, want natuurlijk heeft dit voor een grote groep wel effect op de koopkrachtontwikkeling. Ziet de minister ook dat dit voor een deel van deze groep betekent dat de koopkracht zal dalen in plaats van stijgen? Dat wil ik dus graag van deze minister weten.

Minister Koolmees:
Deel een: ik wil inhoudelijk reageren op de uitspraak dat zij er het minst op vooruit gaan. We hebben echt maatregelen vastgelegd in het regeerakkoord om de onderkant ook te ondersteunen en te laten profiteren van het economische herstel. Voor hen komen die 0,8 en 0,6 vrij. Deel twee: het is ook een bewuste keuze. Wij willen namelijk het verschil tussen uitkering en werk vergroten, ook vanwege een andere discussie die ik met deze Kamer heb gevoerd, namelijk over de naderende krapte op de arbeidsmarkt. Werkgevers zitten te springen om mensen die ze niet kunnen vinden. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat mensen met een uitkering aan het werk komen? Door het verschil tussen uitkering en werk te vergroten, loont het om te gaan werken. Dat is een bewuste beleidskeuze.

Het is heel verleidelijk om nu in te gaan op het effect op de koopkracht en een hele discussie over loondispensatie te voeren, maar de volgende algemene notie is wel van belang. Stel dat je afhankelijk bent van een Wajong-uitkering of een andere uitkering of dat je afhankelijk bent van de Participatiewet en je gaat werken, dan is het natuurlijk de bedoeling dat je er in inkomen op vooruitgaat. Dat is ook een van de uitgangspunten van staatssecretaris Van Ark in haar voorstel voor de loondispensatie. Overigens geldt dat wel voor de nieuwe gevallen; de oude gevallen blijven onder de oude wetgeving bestaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Kan de minister dan garanderen dat er met loondispensatie voor deze nieuwe gevallen volgend jaar een koopkrachtstijging in de koopkrachtplaatjes zit? Ik denk het niet. En dat is nou precies het probleem. Dat is het debat dat we later gaan voeren.

Minister Koolmees:
Ik kan dan een flauwigheidje terugdoen en zeggen: volgend jaar gaat deze wet helemaal nog niet in. Laten we deze discussie dus niet zo voeren, zo zeg ik tegen de heer Gijs van Dijk. Laten we een discussie voeren over de inhoud, over de hoofdlijnennotitie van staatssecretaris Van Ark, waarover binnenkort echt een uitgebreid debat zal zijn. Een goed debat, daar ben ik van overtuigd; dat zou ook terecht zijn. Het is ontzettend belangrijk om daarbij ook het doel voor ogen te houden: ervoor zorgen dat mensen die nu aan de zijkant staan, een kans krijgen om actief te worden op de arbeidsmarkt. Ik vind dat een belangrijk uitgangspunt.

De voorzitter:
U kunt daar straks nog even op terugkomen in uw tweede termijn, meneer Van Dijk.

Minister Koolmees:
De heer De Jong stelde een specifieke vraag over 55-plussers met een uitkering. We hebben eerder een debat gevoerd over de situatie dat zij langdurig in armoede zitten. Uiteraard ga ik hier absoluut niet beweren dat leven van een uitkering een vetpot is. Het aantal langdurig werklozen dat een baan vindt, waaronder inderdaad veel ouderen, is in de afgelopen periode gelukkig wel toegenomen, al zie je nog steeds een oververtegenwoordiging. Daarover hebben we het twee weken geleden in de Kamer gehad. Verschillende maatregelen hebben we genomen of zijn in aantocht om mensen zo snel mogelijk weer aan een baan te helpen. Ik kan een hele lijst noemen: 70 miljoen voor persoonlijke dienstverlening; 30 miljoen beschikbaar via de Kamer voor scholing naar kansrijke beroepen; ontwikkeladvies, om mensen voor te bereiden op een andere baan. Nou ja, ik heb het hele lijstje twee weken geleden voor u opgesomd. Ik ben het met de heer De Jong eens dat dit een kwetsbare groep is op de arbeidsmarkt. Het gaat er juist om, voor deze groep beleid te maken om de kansen op het vinden van een baan te vergroten. Dat heeft grote aandacht van ons als kabinet.

De heer Wiersma zei dat de statische koopkracht afsteekt tegen de groei. Volgens mij heb ik in mijn inleiding uitgelegd wat ik heb bedoeld in de brief aan mevrouw Van Brenk en de Kamer over het bredere koopkrachtbeeld. Specifiek was de vraag: kunnen we de reële beloningen verder uitsplitsen per sector? Dat is niet mogelijk. Het Centraal Planbureau maakt een raming voor de macro-economie, dus voor de totale economie. Natuurlijk gaan mensen soms van de ene sector naar de andere sector, omdat ergens tekorten of overschotten zijn. Voor zover ik weet, is het CPB niet in staat om dit verder uit te splitsen naar sector.

De heer Wiersma heeft verder een specifieke vraag gesteld over de 1,2% premies en belastingen. Ik pak de brief van vorige week er even bij. In tabel 1 op pagina 2 van die brief staat "-1,2%" bij het effect van belastingen, premies en toeslagen. Er staat nog een voetnoot A bij. Daarin zie je dat dit de dalende lasten zijn op arbeid voor werknemers, die natuurlijk een positief effect hebben op de koopkracht. Het gaat dan over de lastenverlichting door het kabinet, het tweeschijvenstelsel, de algemene heffingskorting, de kinderbijslag, de arbeidskorting die vanaf 2019 worden ingezet. Die zie je ook terug in deze vertaling, in het koopkrachtbeeld in deze tabel. Het is wel wat verwarrend dat er een minnetje staat. Dat heeft te maken met een negatieve lastenstijging, namelijk een lastenverlichting.

De heer Van Weyenberg vroeg wat de minister vindt van het idee van een eerlijke loonstrook, waarmee we inzicht geven in de totale arbeidsvoorwaardenruimte. Ik ben mij bewust van deze wens van de heer Van Weyenberg; ook in de vorige periode liep hij met dat idee. Hij heeft natuurlijk gelijk dat er nog forse aanvullende loonkosten zijn voor werkgevers bovenop de brutolonen, waardoor de cao-loonstijging die bij de werknemers terechtkomt, een onvolledig beeld geeft. Want ook de werkgeverspremies stijgen natuurlijk jaar op jaar. Uit onze eerdere ervaring met ingewikkeldere loonstrookjes, waarvoor we de uniformering van het loonbegrip hebben gehad, weten we dat het voor de werknemer vooral nuttig is om te kunnen zien wat er van zijn brutoloon overblijft en als nettoloon op zijn bankrekening terechtkomt. In 2013 hebben we de loonstrook via de Wet uniformering loonbegrip vereenvoudigd, juist omdat de kritiek was dat het loonstrookje te ingewikkeld was en eigenlijk niemand het begreep. Toen hebben we wel gezegd dat in de jaaropgave, die werkgevers verstrekken aan werknemers, inzichtelijk moet worden gemaakt welke premies de werkgever allemaal nog meer voor de werknemer heeft afgedragen. Dan gaat het over het werkgeversdeel van de pensioenpremie, de bijdrage voor de Zorgverzekeringswet en de premies voor de werknemersverzekeringen. Ik vind dat een verstandige combinatie. Het gaat om een goede loonstrook — een eenvoudige loonstrook die duidelijk is voor iedereen — en daarnaast elk jaar een beter beeld van wat iemand echt kost voor de werkgever, het totale loon. Maar de heer Van Weyenberg had het over het inzichtelijk maken van de ruimte van de totale arbeidsvoorwaarden. Dat vind ik eerlijk gezegd ingewikkeld, want dat veronderstelt dat er een harde rekenformule zou zijn waarmee je die loonruimte kunt vertalen naar de loonruimte op individueel niveau. Dat is niet altijd mogelijk; denk bijvoorbeeld aan bovenwettelijke WW of dat soort regelingen. Volgens mij is zo'n formule er niet. Maar ik weet nu zeker dat de heer Van Weyenberg me een aanvullende vraag gaat stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap heel goed dat je ook wilt dat zo'n loonstrook overzichtelijk is. Maar ik vind het eigenlijk wel van belang omdat er heel veel dingen zijn die onderdeel zijn van de arbeidsvoorwaarden voor een werknemer, waaraan wordt meebetaald en waaraan je zelf hebt meebetaald. Denk bijvoorbeeld aan je pensioen. Eén dag in de week werk je daarvoor. Maar ook als er keuzes worden gemaakt aan cao-tafels voor bijvoorbeeld een derde WW-jaar, heb je als werknemer het recht om te zien wat er nu uiteindelijk met je totale loon gebeurt. Dat het ingewikkeld is, snap ik. Maar het principe is dat er nu nog wel wat te winnen is — of het allemaal kan en lukt weet ik ook niet — bijvoorbeeld door meer zicht te krijgen op het idee van de eerlijke loonstrook van onder meer Robin Fransman. De minister is hopelijk wel bereid samen met mij die zoektocht naar transparantie te ondernemen.

De voorzitter:
Dat gaan we vragen.

Minister Koolmees:
Ik zie ook het belang van dit inzicht, omdat heel veel mensen natuurlijk niet precies weten wat er nu per saldo betaald wordt door de werkgever. Daar zie ik wel het belang. Ik zit alleen in de praktijk aan te hikken tegen de ICT, de salarisadministratie en ook tegen zo'n rekenformule. Maar laat ik er even over nadenken in de schorsing, en misschien dat ik er in de tweede termijn op terug kan komen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed. Dat ga ik in de tweede termijn ook doen, en dan met iets wat de minister misschien nog wel wat meer tijd geeft dan alleen de schorsing om over na te denken.

Minister Koolmees:
Ik ben benieuwd.

Voorzitter. Tot slot heb ik ondertussen een reactie gekregen op het ESB-artikel van 8 februari waar mevrouw Van Brenk om vroeg, dus het hoeft niet tot de tweede termijn te wachten. De aiq. gaat naar beneden. Inderdaad gaan de lasten omhoog en de consumpties naar beneden. Dit beeld is mijns inziens in lijn met wat ik in de brief van vorige week inzichtelijk heb gemaakt, juist ook met wat ik heb toegelicht over de verschillende fases sinds 2008, 2009. Na de crisis kwam de koek in eerste instantie bij de overheid en bedrijven terecht via balansherstel, dus via het tekort van de overheid dat ingelopen werd en bedrijven die weer winstgevender werden. Huishoudens hadden minder te besteden door de werkloosheid en de hogere lasten. In veel gevallen kelderde de waarde van hun huis. Je hebt dus ook nog een vermogenseffect, omdat de woningprijzen naar beneden gingen. Hierdoor gingen mensen dus ook weer meer sparen. Dat had ook een consumptie-effect voor de economie. In Nederland is die consumptiedaling ook sterker geweest dan in het buitenland, vooral omdat wij in Nederland, zoals dat dan heet, lange balansen hebben. Wij hebben veel verplichte besparingen, in de pensioenfondsen maar bijvoorbeeld ook in de hypotheken, en we hebben veel geld dat vastzit. Hierdoor heeft een vermogensmutatie, dus een daling van de waarde van het huis, een directer effect op de consumptie, op het besteedbaar inkomen in Nederland.

Pas nu, in 2018 en 2019, zien we weer een toenemend aandeel van de huishoudens in de koek. Dat heb ik geprobeerd inzichtelijk te maken in de brief van vorige week, met die twee derde. Het Centraal Planbureau raamt in lijn met deze ontwikkeling ook een stijging in de arbeidsinkomensquote — de aiq. gaat dus weer een beetje stijgen — en verwacht ook dat de consumptie sterker aantrekt. Dit beeld van de ESB is dus in lijn met de brief die ik vorige week naar u heb gestuurd.

Dat was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. We hebben een uitvoerige beraadslaging gehad in eerste termijn. De tweede termijn van de zijde van de Kamer vangt nu aan. Die zal kort zijn: één minuut spreektijd, inclusief de mogelijkheid om in die één minuut moties in te dienen. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heel snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (34775-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (34775-XV).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik heb nog één vraag aan de minister. Figuur 6 van de ESB laat zien dat de arbeidsinkomensquote van de totale economie van Nederland binnen Europa helemaal onderaan staat. Wij zouden toch echt graag, desnoods gezamenlijk, een zoektocht willen hebben vanuit de commissie SZW om daarover meer helderheid te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister in eerste termijn. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de overheid. Ik begrijp goed hoe de referentiesystematiek werkt, maar we zien dat die systematiek altijd vertraagd achter de contractloonontwikkeling in de markt aanloopt. Dus daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Özdil en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (34775-XV).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Deze motie wordt netjes gedekt vanuit de linkse tegenbegroting.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Van Kent, Özdil en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (34775-XV).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En ook deze motie is gedekt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Voor de dekking verwijzen naar de Handelingen van dit debat lijkt mij inderdaad voldoende.

Wat uit dit debat naar voren is gekomen, is een gigantisch verschil tussen enerzijds de economische groei en de gigawinsten die bedrijven boeken en anderzijds de koopkracht van mensen die enorm achterblijft en de lonen die niet snel genoeg stijgen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (34775-XV).

Dank u wel, meneer Van Kent. De heer Özdil ziet af van spreektijd. Dan ga ik naar de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Toch een teleurstellende uitkomst van dit debat wat mij betreft, omdat het beeld dat een paar maanden geleden is geschetst met betrekking tot de koopkracht, eigenlijk wordt voortgezet. Onrealistisch en afhankelijk van heel veel factoren, waaronder bijvoorbeeld loonstijgingen waar de minister niet over gaat maar waar de werkgevers over gaan. Maar we zullen het zien.

Ik heb als doel ervoor te zorgen dat mensen aan het eind van de rit echt iets gaan voelen in hun portemonnee. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (34775-XV).

Dank u wel, meneer De Jong. Dan ga ik naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben het ook erg met hem eens dat sociale partners uiteindelijk zelf gaan over cao-onderhandelingen. Ik wil dat graag zo laten.

Ik heb een motie over de eerlijke loonstrook.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (34775-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de medeondertekening van deze motie heb ik iemand gevonden die geen Van Dijk heet, namelijk collega Wiersma.

Om er goed zicht op te houden of de cao-lonen nu echt aantrekken, zoals we allemaal denken, verwacht ik dat de minister goed de vinger aan de pols houdt en ook zijn eerdere oproepen blijft herhalen. Dat vind ik wel belangrijk. Collega Heerma zal zo meteen mede namens mij nog een motie indienen om wat meer zicht te krijgen op de ontwikkeling van de lonen en de aiq.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Vanuit de Kamer zijn er breed zorgen geuit over de aiq. Mevrouw Van Brenk had het er zojuist ook over in haar termijn, evenals de heer Van Weyenberg. De minister nuanceert dat beeld iets en zegt dat het, vergeleken met Engeland en Amerika, meevalt. Hij schetst het beeld dat de contractlonen het komende jaar mogelijk weer gaan stijgen. Toch wil ik dat dit beter uitgezocht wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Van Weyenberg en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (34775-XV).

Dank u wel, meneer Heerma. Dan ga ik naar de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. De collega's van D66 en het CDA hebben het gras voor mijn voeten weggemaaid en heel goede moties ingediend, ook namens de VVD. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben vooral blij, in de zoektocht naar koopkracht en de doorvertaling daarvan naar de privéportemonnee, dat de -1,2 in de tabel over de reële beloning, die de minister net nog even toelichtte, juist een heel positieve min is en een heel goed effect heeft op die reële beloning. Die verduidelijking helpt denk ik wel. Daarbij zou ik het wel interessant vinden dat we deze zoektocht doorzetten, zodat we op een gegeven moment misschien wel een spaantje dieper kunnen gaan in die categorieën. Ik ben benieuwd of de minister met bijvoorbeeld het CBS of het CBP nog eens zou willen kijken of je de verschillende groepen werkenden en misschien zelfs sectoren toch niet in beeld zou kunnen brengen op deze manier.

Tot slot. Van harte steun voor de motie van D66 over meer inzicht in de loonstrook en de motie van de collega van het CDA over nader onderzoek naar de aiq., want inzicht en overzicht helpen wel in de lastige discussie over de koopkrachtplaatjes.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de minister in de gelegenheid is om de moties bij elkaar te zoeken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord om zijn appreciatie te geven van de moties die zijn ingediend.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Sorry, voorzitter, één punt. Ik loop nog even naar de ambtenarenloge.

De voorzitter:
Grote consternatie. De minister heeft inmiddels figuur 6 er ook bij en kan die vraag beantwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb helaas figuur 6 van de ESB niet bij de hand als het gaat om de vraag van mevrouw Van Brenk over de internationale vergelijking van de aiq. Ik kan naar een verhaal gaan gissen, maar laat ik dat niet doen. Ik kom er later een keer op terug hoe dit internationaal precies vergeleken is. Ik denk dat het ook iets te maken heeft met onze internationaal bijzondere positie. Ook in het overschot op de handelsbalans hebben we een deel van de verklaring bij de aanwezigheid van grote multinationals in Nederland, waardoor het overschot op de handelsbalans groter is dan in omringende landen. Maar ik zie allerlei mensen gepijnigd kijken, laat ik het niet doen.

De voorzitter:
Komt u daar schriftelijk op terug, minister?

Minister Koolmees:
Ja, daar kom ik schriftelijk op terug. Bij een later onderwerp neem ik het mee in mijn beantwoording.

De eerste motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 96 verzoekt de regering de effectiviteit en efficiëntie van rijks- en gemeentelijke inkomensondersteuning én de toereikendheid van het sociaal minimum breed in beeld te brengen. Ik wil deze motie ontraden. Dat doen wij regelmatig, althans als rijksoverheid, via SCP-rapporten, CBS-rapporten en Nibud-rapporten. Dit onderwerp wordt regelmatig ook bijvoorbeeld in De sociale staat van Nederland of in de armoedemonitor in kaart gebracht. Er nog een rapport aan toevoegen lijkt mij niet dienstig. Daarnaast hebben we, als het gaat over de effectiviteit van beleid, een normale cyclus met ibo's, interdepartementale beleidsonderzoeken, evaluaties van het beleid en ook op mijn begroting worden ieder jaar een paar evaluaties uitgevoerd om te kijken hoe effectief het beleid is.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, kort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij gaan nog praten over De sociale staat van Nederland, maar het ging ons met name om het niveau van het sociaal minimum, of dat toereikend is. Eigenlijk is dat onze zoektocht. Wij zouden graag van u daar ook medewerking bij willen hebben.

Minister Koolmees:
Voorzitter, volgens mij wordt dat onderzoek echt jaarlijks of tweejaarlijks uitgevoerd door het Sociaal en Cultureel Planbureau. Inderdaad wordt in de armoedemonitor gekeken wat het sociaal minimum is. Is dat voldoende? Dat zit echt in de standaardrapportages, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk.

De motie op stuk nr. 97 verzoekt de regering in de gebruikelijke rapportages over de koopkracht óók de mediane koopkrachtontwikkeling per geboortecohort van gepensioneerden op te nemen. Deze motie wil ik ook echt met klem ontraden. We hebben zo ontzettend veel informatie over de statische koopkrachtontwikkeling in de puntenwolken en tabellen die ieder jaar bij de begroting inzichtelijk worden gemaakt. Bovendien is het ook een soort schijnnauwkeurigheid, zeg ik erbij. We hebben nu zoveel koopkrachtplaatjes dat we bijna op individueel niveau puntenwolken hebben. De minister van Financiën heeft van de week nog een brief naar u gestuurd over de ontwikkeling van de inkomens- en vermogenspositie van ouderen, waar inderdaad een verschuiving waarneembaar is in cohorten, waarbij oudere gepensioneerden gemiddeld genomen een lager aanvullend pensioen en een lager vermogen hebben dan de jongere gepensioneerden. Dat is een mooie brief, uit mijn hoofd van maandag, van de minister van Financiën. Maar om dit nou standaard mee te nemen in de statische koopkrachtanalyse heeft volgens mij weinig toegevoegde waarde.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, kort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het heeft een heel grote toegevoegde waarde omdat je kunt zien wat de koopkracht van een 65-jarige is als hij straks 75 is. Maar het is niet de bedoeling om die 65-jarige te vergelijken met toentertijd. Het gaat er echt om dat je ziet wat iemand gedurende de tien jaar van zijn cohort echt aan koopkracht heeft. Dat is echt wat anders dan dat je de 65-jarige van toen vergelijkt met de 65-jarige van nu.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. We kijken even of dat leidt tot een andere appreciatie.

Minister Koolmees:
Nee, voorzitter, dat leidt niet tot een andere appreciatie. Anders zou je de inkomensontwikkeling van individuele Nederlanders gedurende hun hele leven in kaart moeten gaan brengen en moeten kijken wat er dan gebeurt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd weinig zinvol. Dat draagt ook niet bij aan de helderheid in dit debat, aangezien we ook vandaag hebben geconstateerd dat er heel veel verschillen zijn in definities.

Geef het goede voorbeeld. Daarover gaat de motie op stuk nr. 98 van de heren Gijs van Dijk, Özdil en Van Kent. De motie verzoekt de regering om voldoende budget vrij te maken voor de cao-onderhandelingen — ik denk dat het dan gaat over de cao-onderhandelingen bij het Rijk — voor meer salaris en minder werkdruk. Ik heb net al gezegd dat dit een verantwoordelijkheid is van de minister van Binnenlandse Zaken in relatie tot de vakbonden. Ik heb ook al uitgelegd dat er op basis van de referentiesystematiek inderdaad budget beschikbaar komt op het moment dat de cao's in de marktsector stijgen. Deze motie moet ik daarom ontraden. Opvallend vind ik ook de dekking. Er is geen dekking. Er wordt verwezen naar de linkse tegenbegroting, waarin juist heel veel van de lastenverlichtingsmaatregelen van het kabinet, zoals de vlaktaks, worden uitgesteld. Maar dit is uitlokking, voorzitter. Dat had ik niet moeten zeggen.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kan de dekking uitleggen, want de linkse tegenbegroting is netjes doorgerekend. De dekking wordt gevonden in het terugdraaien van het afschaffen van de dividendbelasting — dat levert geld op — en het verhogen van de bankenbelasting.

De voorzitter:
De minister heeft zijn appreciatie gegeven. Dan gaan we naar de motie-Gijs van Dijk c.s. op stuk nr. 99.

Minister Koolmees:
Hetzelfde geldt ... Sorry? Er wordt mij een vraag gesteld?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Er wordt absoluut geen vraag gesteld.

Minister Koolmees:
Oké. De motie op stuk nr. 99 van de leden Gijs Van Dijk, Van Kent, Özdil en Van Brenk verzoekt de regering om de bezuiniging van 500 miljoen op mensen met een beperking van tafel te halen. Ik heb één opmerking daarbij: naast de 500 miljoen opbrengst van de loondispensatie is er ook 500 miljoen voor intensivering, voor extra beschutte werkplekken voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is dus één relativerende opmerking. Daarnaast komt er een debat met staatssecretaris Van Ark. Dan kunt u ook het debat hierover voeren. Nu ontraad ik deze motie. Overigens zit er ook weer geen dekking bij, tenzij we weer teruggaan naar de dividendbelasting, maar dan gaan we het vijf keer uitgeven.

Voorzitter. De motie-Van Kent c.s. op stuk nr. 100 verzoekt de regering om te onderzoeken welke maatregelen kunnen worden genomen om de lonen te laten stijgen. Volgens mij heb ik in het debat uitgebreid betoogd wat het samenvoegsel van maatregelen is. Dan gaat het om de maatregelen die we in het regeerakkoord hebben genomen om juist de aantrekking van de economie ook bij mensen in de portemonnee te laten voelen. Daarom zou ik de motie willen ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. De minister geeft een appreciatie van de motie. De motie is onderwerp geweest van de beraadslaging. U had daarnet de gelegenheid om de heer Van Kent te interrumperen.

Minister, u gaat naar de appreciatie van de motie-De Jong/Tony van Dijck op stuk nr. 101.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 101 is inderdaad ingediend door de heer De Jong en de heer Tony van Dijck. Er is een verwarrende hoeveelheid Van Dijks in deze Kamer. Deze motie verzoekt de regering echte lastenverlichtingen voor burgers te realiseren, met als doel het reëel besteedbaar inkomen te laten stijgen. Dat doen we al op basis van het regeerakkoord. Dat heb ik vandaag ook uitvoerig betoogd. Daarom wil ik de motie ontraden. Overigens is ook deze motie niet gedekt, tenzij de heer De Jong zich wil aansluiten bij de linkse tegenbegroting van de heer Gijs van Dijk, maar volgens mij is dat niet het geval.

De motie op stuk nr. 102 verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier de verschillende componenten van de loonsom inzichtelijk gemaakt kunnen worden op hun loonstrook, maandelijks of jaarlijks. Die motie is ingediend door de heer Van Weyenberg en de heer Wiersma. Ik wil hierover een brief voor u opstellen, om dit inderdaad in kaart te gaan brengen. Daar heb ik ook even overleg voor nodig met de staatssecretaris van Financiën. Als ik het zo mag doen, laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Er wordt instemmend geknikt. Uw interpretatie wordt overgenomen door de indieners.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 103 van de heren Pieter Heerma, Van Weyenberg en Wiersma gaat over het onderzoeken van de huidige loongroei, het aandeel van het nationaal inkomen, de aiq., de werkgelegenheid en het onbenut arbeidspotentieel. Ik ben het zeer eens met de indieners dat dit een heel belangrijk thema is, waar we nog onvoldoende de vingers achter hebben gekregen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het Centraal Planbureau op dit moment bezig is met onderzoek om dit onderwerp beter in kaart te brengen. Ik zal u hier graag over informeren. We zullen nadenken over de vraag hoe we dat gaan doen. Ik wil het oordeel over de motie aan de Kamer laten. De heer Heerma gaat mij waarschijnlijk vragen: wanneer dan?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister heeft in het debat al aangegeven dat hij soms iets niet moet doen en het dan wel doet. In dit geval schatte hij goed in wat mijn vraag was. Wanneer worden we hierover geïnformeerd?

Minister Koolmees:
Het Centraal Planbureau is hier de belangrijkste scheidsrechter en onderzoeker, maar het CPB is onafhankelijk. Tegelijkertijd begrijp ik de urgentie van de vraag. Ik zal bij het CPB achterhalen wat het tijdsschema is en proberen om in ieder geval voor de begrotingsbehandeling van SZW daarvan een beter beeld te krijgen. Ik zie de heer Heerma gefronst kijken, maar dit is een ingewikkeld onderzoek, zeker als je een internationale vergelijking wilt maken. Daar kom je niet zo maar achter, maar ik ga mijn best doen, want ik ben zelf ook heel erg geïnteresseerd in de analyse en in de achterliggende factoren die van invloed zijn.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Dijk die ertoe leidt dat hij weet welk voorstel hij zijn fractie kan meegeven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ondersteun de oproep van de heer Heerma. We hebben hier binnenkort een debat over, dus alle mogelijke informatie, ook over DNB en de flexibilisering, voor die tijd zou ons goed uitkomen, ook voor ons gevoel bij het debat.

Minister Koolmees:
Ik interpreteer de vraag van de heer Heerma als iets anders. Het Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank hebben analyses gemaakt van de ontwikkeling van de aiq. en de mogelijke invloed van de flexibilisering op die aiq. Beide onderzoekbureaus hebben daarover aangegeven dat zij verwachten dat er iets is, maar ze zien geen causaal verband. De motie van de heer Heerma gaat een stap verder. Hij wil een brede relatie met het onbenut arbeidspotentieel. Dat vind ik een terecht omdat je ook wilt weten hoe de arbeidsmarkt reageert. Ik zie de motie van de heer Heerma als een verdere stap om hier meer inzicht in te krijgen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn bijdrage aan het debat en de appreciatie van de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Beëdiging van de heer C. Stoffer (SGP)

Beëdiging van de heer C. Stoffer (SGP)

Aan de orde is de beëdiging van de heer C. Stoffer.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Aan het verwelkomen van een nieuwe collega in ons midden zijn wat procedures verbonden, onder andere dat wat ik u nu voorleg. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer C. Stoffer te Elspeet.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer C. Stoffer te Elspeet terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van deze Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Stoffer is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Stoffer door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer en verzoek u in ons midden plaats te nemen. Uw aanwezigheid zal ook worden vermeld. Ik schors zo voor de felicitaties, maar eerst ga ik u als voorzitter van harte feliciteren met het Kamerlidmaatschap. Welkom.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op:

• woensdag 16 mei van 14.30 uur tot 18.30 uur van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie 2018-2022 (33694, nr. 12);
• maandag 28 mei van 13.30 uur tot 17.30 uur van de vaste commissie voor Defensie over de Defensienota 2018 (34919).

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van de Regeling vertrouwelijke stukken (34917, nr. 2).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31839-609; 34348-74; 34298-9; 33529-395; 33529-364; 31936-343; 31239-266; 34775-VIII-97; 32813-151; 24170-166.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het VAO Terrorismebestrijding, met als eerste spreker de heer De Graaf namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Op 85% van de Nederlandse maneges lijden paarden een miserabel bestaan. Zo lijden ze onder sociale isolatie, onvoldoende bewegingsvrijheid en onvoldoende hygiëne, vertonen ze gestoord gedrag en krijgen ze slecht voer. Dat blijkt uit een rapport van de Stichting Dier en Recht, die vele maneges in Nederland heeft onderzocht. Ze hebben ook onderzoek gedaan naar de effectiviteit van zelfregulering. Nu blijkt dat dat niet werkt en ook de Kamer geeft de sector kans op kans op kans. We zijn er nu klaar mee, we willen daarover een debat met de minister van LNV.

De heer Graus (PVV):
Dank aan mevrouw Arissen voor dit verzoek, want de dierenpolitie heeft al jaren geleden gezegd dat het erbarmelijk gesteld is met het paardenwelzijn in Nederland. Dus van harte steun.

De heer Von Martels (CDA):
Het allitereert wel mooi: misstanden bij maneges. Maar ik heb toch wel behoorlijke twijfels bij de onafhankelijkheid van het onderzoek.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

De heer Von Martels (CDA):
Wat mij betreft eerst een brief en geen debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou wel een brief willen van het kabinet, zoals ook door de CDA-fractie is aangekondigd en daarin ook duidelijkheid willen krijgen over wie toezicht houdt en waar mensen zich kunnen melden als ze misstanden zien. Op dit moment geen behoefte aan een debat.

De heer De Groot (D66):
Steun voor de ChristenUnie en eerdere inbrengers.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is best een belangrijke aangelegenheid. Alleen vind ik wel dat je het op basis van gedegen onderzoek van onafhankelijke instanties moet doen. Daarom zou ik een brief willen, waarin dit hopelijk verwerkt kan worden. Dan zou ik het willen betrekken bij het eerste debat over dierenwelzijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ook steun voor een brief, geen steun voor een debat. Dat kan later toegevoegd worden aan een algemeen overleg.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Steun voor een brief, voorzitter, nog niet voor een debat.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Steun voor een debat en ook voor een brief. Ik zou dan ook graag willen weten wat voor mogelijkheden de minister ziet voor verder onderzoek. Want ik begrijp dat daar brede steun voor is hier, dus laten we dat onderzoek dan ook laten uitvoeren.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. De signalen zijn duidelijk en helder. Steun voor een debat namens GroenLinks.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik zie dat ik een dertigledendebat heb. Dat zou ik graag willen toevoegen aan de lijst en ook een brief van de minister over dit rapport en de genoemde misstanden.

De voorzitter:
Dan zal dit debat toegevoegd worden aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Hulpverleners en artsen luiden de noodklok als het gaat om de zorg voor kinderen met een ernstige handicap in asielzoekerscentra. Zij wonen daar onder omstandigheden die hun ziekte en hun gezondheid geen goed doen. Ook Defence for Children maakt zich hier ernstige zorgen over. Daarom vraag ik een debat aan met de staatssecretaris voor Asielzaken en met de minister van VWS, Hugo de Jonge, die coördinerend bewindspersoon is voor het VN-verdrag voor mensen met een beperking.

De heer Raemakers (D66):
Ja, voorzitter, dit is heel ernstig. We willen graag dat er een brief komt met alle informatie en afhankelijk daarvan zullen we beoordelen of een debat nodig is. Maar nu nog geen steun voor een debat.

De heer Hijink (SP):
Graag een reactie van de minister, want het gaat om tientallen kinderen die nu niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. We hebben volgende maand een algemeen overleg over het gehandicaptenbeleid. Ik kan me voorstellen dat we dit dan gaan behandelen. Dan is het namelijk veel eerder aan de orde dan in een dertigledendebat of een volwaardig debat, want dat zal waarschijnlijk pas eind van het jaar worden. Dus ons voorstel is om dit volgende maand in de commissie af te handelen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, daar ben ik het mee eens. Ik vind het wel belangrijk dat die brief dan ruim op tijd voor dat algemeen overleg komt en dat de minister daarin ook beantwoordt waarom het COA op basis van alarmerende signalen van de pers wel twee casussen oplost, maar wellicht een heleboel andere niet. Ik wil ook graag weten hoe groot de omvang is van het aantal kinderen dat nu in dit soort situaties in de centra verblijft en wat daaraan gedaan wordt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter, het is een schrikbarend bericht, dus terecht dat hier aandacht voor gevraagd wordt. We steunen het voorstel van de heer Hijink.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, voorzitter, wel steun voor een brief die dan eventueel bij een ander AO betrokken kan worden, maar geen steun voor een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, zeker steun voor een brief, want het is echt schokkend nieuws. Ik kan me ook wel aansluiten bij de vragen die door mevrouw Dijksma zijn gesteld. Ik wil de brief afwachten en het lijkt me toch echt het snelst om dit bij het algemeen overleg te behandelen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek van GroenLinks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, steun voor een brief, want ik denk dat deze brief dan zowel bij het debat over de zorg als bij het debat over asiel en het COA betrokken kan worden. Ik denk dat dat het handigst is. Het zijn echt totaal verschillende onderwerpen, maar bij beide hebben ze een belangrijke plek. Dus ik wil die brief in ieder geval meenemen bij het AO over asiel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, die route lijkt mij heel goed.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u heeft geen 30 leden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan zou ik willen vragen of zowel de staatssecretaris voor Asielzaken als de minister van VWS betrokken kunnen worden bij de beantwoording van de vragen in de brief, die wij dan graag zo spoedig mogelijk ontvangen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De aangepaste milieueffectrapportage voor Lelystad is nog maar net verschenen en de inkt is nog amper droog, maar nu al zijn er weer twijfels over de juistheid van de gegevens. Het was ook de twijfel over de juistheid van gegevens die de vorige keer aanleiding was tot een actualisatie. Dus het onderzoek naar het risico op vogelaanvaringen bevat een aantal hiaten en onjuistheden, althans volgens deskundigen; dus niet volgens de Partij voor de Dieren, maar volgens deskundigen. Graag een debat met en een brief van de minister van IenW hierover.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Er volgen nog een heel groot en lang AO van vier uur en een plenair debat, dus dit kan er nog wel bij gevoegd worden. Dus geen steun voor dit verzoek, maar bij het reeds geplande debat en AO voegen.

De heer Paternotte (D66):
Het lijkt me heel goed als er een toelichting in een brief komt op de vragen die deskundigen hebben opgeworpen. Die kan dan heel goed betrokken worden bij het debat dat we inderdaad gaan krijgen. Dus steun voor de brief, niet voor het debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij zouden ook graag opheldering van de minister zien. Ook is er nog een vervolgonderzoek over vogelaanvaringen toegezegd aan de Kamer. Dat ligt er nog niet, dus dat zouden we graag zo snel mogelijk krijgen. Ik zou het voorstel willen doen om dit hele onderwerp te betrekken bij het AO Verkeersveiligheid, waarover we vanochtend in de procedurevergadering van de commissie net een besluit hebben genomen. Dat AO kan dan ingepland worden vóór het plenaire debat.

De voorzitter:
Over AO's ga ik niet, dat weet u. De heer Stoffer! U bent net beëdigd!

De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter, dank u wel. Als er vragen zijn rond een bepaald onderwerp is dat altijd goed, zeker bij dit onderwerp. Wat ons betreft is in eerste instantie informatie per brief voldoende. Als daaruit blijkt dat er aanleiding is voor meer, dan steunen we dat. Maar in eerste instantie steun voor een brief.

De voorzitter:
Dank u wel!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Raan (PvdD):
Mooi gesproken.

De voorzitter:
Ja, dat was een maideninterruptie of een maidenregeling.

De heer Van Raan (PvdD):
Maidensteun.

De voorzitter:
Ja, maidensteun. De heer Amhouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, steun voor een schriftelijk antwoord van de minister. We krijgen het Lelystaddebat over twee, drie weken, volgens mij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor de brief en dan behandelen in een algemeen overleg.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor een brief en die betrekken bij het debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Dijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het voorstel van de heer Van Dijk.

De heer Laçin (SP):
Ik steun het voorstel van mevrouw Kröger om het te betrekken bij het AO Vliegverkeersveiligheid en dat te plannen voor het plenaire debat.

De voorzitter:
Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Een brief en mooie maidensteun. Ik ben er blij mee. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag verscheen een onderzoek van de Nationale ombudsman waaruit blijkt dat veel burgerinitiatieven helaas stranden. GroenLinks vindt dit een zorgelijke ontwikkeling, juist omdat wij initiatieven vanuit de samenleving, stappen van burgers om de leefomgeving te verbeteren, zo veel mogelijk moeten stimuleren en faciliteren. Ik wil naar aanleiding van dit onderzoek een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en wel na ontvangst van de kabinetsreactie op het rapport van de Ombudsman.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het lijkt me niet de bedoeling dat gemeenten hun burgers dwarszitten. Goed dat de Ombudsman een rapport schrijft, maar liever eerst een brief en op basis daarvan bekijken of een debat nodig is. Dus geen steun op voorhand.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van der Molen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Belangrijk om het rapport van de Ombudsman over burgerinitiatieven te hebben. Het is belangrijk voor democratische vernieuwing. Ik wil vooral pleiten voor de brief. Daarna kunnen we zien of er ruimte is voor een debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Van harte steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, een kabinetsreactie op dat rapport is uitstekend. Die wachten we even af en dan bepalen we of we daarover een apart debat voeren of niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook de ChristenUnie is fan van burgerinitiatieven. Het is een heel belangrijk onderwerp. Daarom graag een kabinetsreactie. Daarna bekijken we hoe we dat agenderen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, het is toch zonde dat we met betrekking tot het grootste initiatief dat burgers kunnen hebben, het referendum, juist praten over afschaffing. Niettemin steun van de SP voor de brief en ook voor het debat. Maar als het mogelijk is om het eerder via een commissievergadering te doen, dan hopen we dat we eruit komen, kennende de lange lijst van geplande debatten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik moest ook even lachen toen ik hoorde dat GroenLinks burgerinitiatieven ondersteunt, want GroenLinks heeft nu net het bindend referendum gesloopt. Verder geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Burgerinitiatieven vinden we heel belangrijk, dus steun voor dit verzoek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Belangrijk onderwerp. Ik zou mij willen aansluiten bij de woorden van mevrouw Leijten. De lijst wordt zo lang. Dit wordt wellicht een dertigledendebat. Maar wellicht kunnen we het eerder ergens anders bij betrekken. In ieder geval een brief. Steun voor het verzoek, maar ook aandacht voor de lijst.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Heb ik steun van 30 leden?

De voorzitter:
Ja, u heeft wel de steun van 30 leden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat wel? Ik heb zelf ook al gezegd dat ik graag de kabinetsreactie op dit onderzoek wil hebben. Ik vind het belangrijk dat hierover wordt gesproken, dus ik zou graag het dertigledendebat wel op de lijst willen zetten. In de planning ervan moeten we rekening houden met de kabinetsreactie.

De voorzitter:
Als dit onderwerp bij een algemeen overleg wordt betrokken, neem ik aan dat het dertigledendebat wordt ingetrokken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
In die volgordelijkheid: ja. Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Met het jaar glijdt ons onderwijs verder af. Uit het laatste rapport van de onderwijsinspectie maken we op dat er jaarlijks 3.500 leerlingen uit de basisschool uitstromen als laaggeletterd. Zij kunnen geen eenvoudige tekstjes meer lezen en schrijven. 13.000 leerlingen kunnen niet meer rekenen. Tegelijkertijd schaft de minister de rekentoets, de Cito-toets, de diagnostische toets enzovoort af. Samen met het lerarentekort tekent zich een systeemcrisis af in het onderwijs. Daar zou ik graag een debat over willen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het jaarlijkse rapport van de onderwijsinspectie is een standaardonderdeel van de debatcyclus hier. Dat gaan we gewoon voeren, voorafgegaan door een uitgebreid gesprek met de inspectie et cetera. Dus het is een beetje een merkwaardig verzoek omdat het debat er gewoon al standaard komt. Vandaar geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, wel steun. Dit is zorgelijk.

De heer Rog (CDA):
Nee, geen steun. We gaan met de inspectie in gesprek en daarna ongetwijfeld ook met de minister. Dat gaan we denk ik aanstaande donderdag al inplannen in de procedurevergadering.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Meenen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dit zijn buitengewoon zorgelijke ontwikkelingen. We moeten die trend zien te keren. Vandaar ook steun voor dit verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Terecht legt collega Beertema de vinger op een gevoelig punt. Ik geef er echter de voorkeur aan om dat betrekken bij het gesprek, het debat, het overleg over de staat van het onderwijs als zodanig.

De voorzitter:
De heer Rutger Heerema, VVD. Pardon, Rudmer! Sorry, ik zei Rutger.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het komt nog wel een keer goed.

De voorzitter:
Ja.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de woorden van de heren Van Meenen en Rog.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, we moeten hier zeker over praten, maar dat gaat ook gebeuren. Daarom geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Bij dat laatste sluiten wij ons graag aan. Geen steun voor dit verzoek. Het is natuurlijk wel heel nodig om dit thema te bespreken.

De voorzitter:
Meneer Kwint, waar is uw jasje?

De heer Kwint (SP):
Dat vraag ik mij al jaren af, voorzitter. Ik heb een heel langzame wasmachine en een slechte stomerij.

De heer Beertema (PVV):
Maar een stropdas zou toch kunnen?

De heer Kwint (SP):
Nu wilde ik net mijn steun gaan uitspreken! Dit is een ontzettend belangrijk debat. Dit rapport zelf rechtvaardigt een individueel debat daarover. Ik wil de heer Beertema wel meegeven: we gaan geen meerderheid halen, maar laten we er geen dertigledendebat van maken, want dat zou echt geen recht doen aan het onderwerp. We gaan morgen in de procedurevergadering deze strijd opnieuw voeren. Maar steun voor het debat.

De voorzitter:
Oké. Met jasje, ja. Meneer Beertema, u heeft geen meerderheidsdebat voor elkaar gekregen in dit geval.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de collega van de SP, die stropdasloze meneer. Hij heeft groot gelijk dat een dertigledendebat hier geen recht aan doet. Het is dus alles of niets: dan maar geen debat. Het heeft wel één voordeel opgeleverd: ik krijg nu een fles champagne van mijn collega Barry Madlener, want hij kon zich níét voorstellen dat een rapport dat zo veel onrust zou teweegbrengen, niet gesteund zou worden. U ziet het: ik zal de fles champagne drinken op de gezondheid van het onderwijs.

De voorzitter:
De heer Van Meenen wil hier ook iets over zeggen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dit is heel ongebruikelijk, maar de heer Beertema schetst hier echt een compleet verkeerd beeld. Dit debat is een standaardonderdeel van de cyclus van het parlementaire jaar. Dit debat komt er gewoon. De heer Beertema wekt nu de indruk dat we dat debat nu maar even niet gaan houden, maar dat is helemaal niet het geval. Allerlei partijen die deze zorgen met hem delen, weten en hebben hier ook aangegeven dat dat debat er dus gaat komen, maar niet omdat de heer Beertema dat verzoekt maar gewoon omdat we dat altijd al met elkaar doen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, mag ik nog even reageren?

De voorzitter:
Ja, maar niet uitlokken.

De heer Beertema (PVV):
Ik word hier wel aangesproken. Het kan heel kort. Ik stel vast dat D66 net als alle andere regeringspartijen geen enkel gevoel voor urgentie heeft.

De voorzitter:
Nee, dit is toch ... Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
Dit rapport veroorzaakt maatschappelijke onrust. Dat verdient een debat. D66 en de andere regeringspartijen kabbelen verder en hebben daar geen oog voor. Dat is erg jammer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Is er gevraagd om een reactie? Nee. Dan ga ik naar de heer Alkaya, namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Vanochtend werd bekend dat Franse miljonairs af willen van de beschermingsconstructie bij Ahold, desnoods via de rechter, puur omdat zij meer geld willen verdienen. Zo wordt het boodschappenlijstje van buitenlandse aandeelhouders met Nederlandse bedrijven steeds langer. Zij denken dat zij, omdat zij de portemonnee trekken, hier ook alles mogen bepalen. Niet als het aan mij ligt. Genoeg is genoeg. Graag zou ik het volgende verzoek doen, mede namens Tom van der Lee van GroenLinks. Graag zou ik van het kabinet een brief willen waarin wordt ingegaan op de mogelijkheden die buitenlandse aandeelhouders hebben om af te dwingen dat beschermingsconstructies bij Nederlandse bedrijven, zoals bij Ahold, worden afgezwakt, en waarin ook de mening van het kabinet hierover wordt aangegeven. Die brief ontvangen wij graag morgen voor 16.00 uur, want wij hebben morgen een debat staan over de bescherming van Nederlandse bedrijven. Dan kunnen we het ook hierover hebben.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk, namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Uit grondig onderzoek van Noord-Holland Nieuws en EenVandaag over de staat van onderhoud van onze wegen en bruggen blijkt dat alleen al in Noord-Holland tientallen wegen en bruggen in zeer slechte staat, zelfs in gevaarlijke staat, zijn. Dat is dus een zeer zorgwekkend item, dat vanavond wordt uitgezonden. Ik wil daar graag een debat over met de minister.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dit is een zorgelijk nieuwspunt. Ik ben heel benieuwd naar die uitzending vanavond. We hebben ook al vragen gesteld: wat is er precies aan de hand en hoe erg is het? Ik denk dat we eerst via een brief van de minister moeten weten wat er precies aan de hand is. Dat heeft dus mijn voorkeur. Dat kan dan worden betrokken bij een debat of bij het AO MIRT, maar op dit moment dus eerst even een brief.

De heer Sienot (D66):
Het lijkt mij heel goed om die lijn van de heer Dijkstra te volgen.

De heer Laçin (SP):
De lijn van de heer Dijkstra lijkt mij niet goed. Ik denk dat dit schokkend nieuws is. Dus zeker steun voor het debat en laten we dan ook samen eisen dat die brief met de beantwoording van de vragen vóór dat debat komt. Dus zeker steun voor dit debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Ook de PVV ziet zeker de urgentie hiervan. Steun voor het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Schokkend, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor zowel een brief als een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker steun voor de brief, want dit is een zorgelijk signaal, maar ik wil eerst precies weten wat er aan de hand is en op basis van de brief kunnen beoordelen of dit aan de orde komt in het algemeen overleg MIRT, dat ook al op korte termijn wordt gehouden, of in een plenair debat.

De heer Stoffer (SGP):
Tot gisteren heb ik negentien jaar gewerkt aan dit onderwerp. Ik denk dat het risico wel meevalt, maar het debat steunen wij zeker.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Gelukkig.

De heer Von Martels (CDA):
Ik zie de heer Van Dijk zelf ook als een bruggenbouwer, maar wij willen over dit onderwerp op dit moment niet een debat aangaan. Wel in een later stadium, tijdens het AO MIRT, maar wel graag een brief.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
U raadt het al, voorzitter: steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Meneer Gijs van Dijk ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, er is inderdaad geen steun van een meerderheid voor het voeren van een debat, maar natuurlijk wel voor een brief. Ik laat dit nog even staan, maar ik beloof u wel dat ik dit zo snel mogelijk bij het eerstvolgende debat zal betrekken; ik denk dat dat voor alle Kamerleden geldt. Dan kijk ik ook wat ik doe met het dertigledendebat.

De voorzitter:
Oké, dan zetten we het op de lijst. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, dank. De NOS bracht een alarmerend bericht van de Europese conferentie voor geowetenschappen in Wenen: opnieuw een groot signaal en alarmlichten over vervuiling door pijnstillers in de rivieren. Daar moet snel worden ingegrepen omdat er anders een toename van maar liefst twee derde van de medicijnvervuiling wordt verwacht. De veiligheid van drinkwater wereldwijd staat op het spel. Wij willen graag een brief en een debat met de minister.

De heer Sienot (D66):
Wereldwijd meer medicijnresten in de rivieren is natuurlijk een serieus probleem. Er stromen twee rivieren Nederland binnen. Het lijkt mij goed in een brief te lezen in hoeverre dit probleem daar speelt. Daarom geen steun voor een debat, maar wel voor eventueel een brief. Die zouden wij heel goed kunnen betrekken bij het AO Water op 27 juni.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Hetzelfde, voorzitter, om een lang verhaal kort te maken.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek. Het is een belangrijk onderwerp. Wij hebben het vaak over het water en het drinkwater. Als wij dit bij het AO Water kunnen betrekken, moeten wij dat vooral doen, maar steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Steun voor een brief waarin het kabinet een reflectie biedt op deze analyses en dan met name toegespitst op de consequenties voor Nederland. En dan bij voorkeur betrekken bij een AO dat binnen niet al te lange tijd gepland staat. Geen apart debat dus op dit moment.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook mijn fractie wil graag een brief van het kabinet. Ik kan me voorstellen dat hier niet alleen door de minister van Infrastructuur en Milieu naar wordt gekeken, maar ook door de minister voor Medische Zorg. Laten wij die brief dan betrekken bij het algemeen overleg Water.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA sluit zich aan bij de diagnose van D66 en de VVD.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren vindt dit zeer zorgelijk nieuws. Daarom van harte steun voor het verzoek en ook voor een brief.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Geen steun, graag betrekken bij het AO Water.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor het verzoek om een brief en een debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor een brief, maar inderdaad betrekken bij het AO Water.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Is dit voldoende voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als het eerder kan bij het AO Water, dan trek ik dit in, maar anders graag op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dan voegen wij dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Op mijn lijstje staat de heer Van der Lee. Maar u mag het ook daar doen, want het gaat om een vooraankondiging van een VSO?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen van het VSO Informele Energieraad 19 april.

De voorzitter:
Dan zullen wij daarmee rekening houden in de planning.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Afschaffen netneutraliteit door de VS

Afschaffen netneutraliteit door de VS

Aan de orde is het dertigledendebat over het besluit van de Verenigde Staten om de netneutraliteit af te schaffen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het besluit van de Verenigde Staten om de netneutraliteit af te schaffen.

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer, die allemaal drie minuten zendtijd hebben en we hebben een maidenspeech.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over de afschaffing van de netneutraliteit in de Verenigde Staten. Dit betekent dat internetproviders niet meer neutraal de doorgifte van content zullen verzorgen, maar hun eigen diensten tegen hogere of lagere tarieven of met een hogere of lagere doorgiftesnelheid kunnen gaan aanbieden. Uiteindelijk kan dit leiden tot minder keuzevrijheid en hogere tarieven voor consumenten en bedrijven.

Wij zijn blij dat de staatssecretaris in de brief van 12 februari heeft laten weten het met de DENK-fractie eens te zijn. De staatssecretaris heeft het belangrijke principe van de netneutraliteit op internet aangekaart bij de Eurocommissaris voor digitale economie en maatschappij, mevrouw Mariya Gabriel. De Europese Commissie heeft aangegeven de Europese netneutraliteit te blijven beschermen. Ook heeft zij aangegeven de zorgen te delen over de ontwikkelingen in de VS en de mogelijke negatieve gevolgen daarvan voor een vrij en open internet. Is deze stap op te vatten als een nieuwe handelsbelemmering die de VS nu opwerpt? Zou Nederland, of de EU, dit voor kunnen leggen aan de geschillencommissie van de WTO? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Een groep van meer dan 200 bedrijven en organisaties heeft gewaarschuwd voor de negatieve gevolgen van deze actie van president Trump. In de desbetreffende brief wordt stilgestaan bij het ontstaan van een lappendeken van lokale monopolies die innovatie en concurrentie zullen belemmeren ten koste van de consument. In de EU wordt de netneutraliteit gekoesterd, evenals in Chili, maar in de VS wordt de klok nu teruggedraaid. En dat slechts tweeënhalf jaar nadat de netneutraliteit daar is ingevoerd.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Welke gevolgen heeft het schrappen van de netneutraliteit in de VS voor de Europese Unie, voor Nederland en voor de Nederlandse burgers? Heeft dat ook gevolgen voor Nederlandse bedrijven in de VS of daarbuiten? En zo ja, welke? Wordt het voor Nederlandse bedrijven nu direct of indirect moeilijker om content te verkopen? Klopt het dat het voor Europese bedrijven moeilijker kan worden om in Amerika aan de markt deel te nemen? Is het mogelijk dat het voor Nederlandse ontwikkelaars moeilijker wordt om voor hun onlineproducten of -diensten voet aan de grond te krijgen in de VS, omdat mogelijk onderhandeld zal moeten worden met providers? Wij willen in ieder geval dat kleine en nieuwe partijen uit Nederland en Europa niet op achterstand gezet worden als zij Amerikaanse gebruikers willen benaderen.

Voorzitter. Ik lees ook dat in de VS 22 staten, waaronder New York en Californië, een soort bezwaarprocedure hebben opgestart tegen het besluit van de Amerikaanse toezichthouder, de FCC. Kan de staatssecretaris iets over deze procedure vertellen? Klopt het dat diezelfde FCC de Amerikaanse privacyregels al eerder heeft versoepeld, namelijk in het voorjaar van 2017? Heeft dit wellicht invloed gehad op het misbruik van de data van 90 miljoen Facebookgebruikers? Kan dit ook invloed hebben gehad op het misbruik van Nederlandse Facebookgebruikers?

Voorzitter, ik rond af. Nu de internetserviceproviders niet meer onder titel twee, maar onder titel één van de Communications Act gaan vallen, zullen ze aan minder strenge regels hoeven te voldoen. Kan dit leiden tot meer misbruik van data? Dit thema is natuurlijk ontzettend actueel. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien kunnen we hier een hoorzitting houden met meneer Zuckerberg.

De heer Azarkan (DENK):
Prima voorstel, voorzitter. Ik denk dat hij wel komt.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Weverling van de fractie van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. In december vorig jaar maakte de Amerikaanse Federal Communications Commission, de FCC, bekend dat de netneutraliteitregels in de Verenigde Staten zullen worden ingetrokken. Dit heeft een negatief effect op een vrij en open internet. De VVD is dan ook blij dat eens temeer is gebleken dat in Nederland en in Europa het besef aanwezig is dat netneutraliteit van groot belang is. Wij willen de staatssecretaris bedanken voor haar brief, waarin zij laat blijken deze opvatting te delen. Zij heeft haar zorgen geuit tijdens de Telecomraad van afgelopen december. Daarnaast heeft een groep Europarlementariërs een gezamenlijke brief naar de FCC gestuurd, waarin dezelfde zorgen worden geuit. Wij zijn ook blij om te horen dat de Europese Commissie heeft aangegeven de Europese netneutraliteitsregels te blijven beschermen.

Ik heb enkele vragen aan de staatssecretaris. Allereerst: in hoeverre heeft de staatssecretaris de mogelijkheid om hier iets aan te doen? Wat de VVD betreft, is dit een binnenlandse aangelegenheid van de Verenigde Staten, los van de discussie die nu voorligt. Ik denk dat het goed is als we ons er geen illusies over maken dat we hier vandaag in de Tweede Kamer het besluit zouden kunnen gaan terugdraaien. Er is nog veel onduidelijkheid over de precieze uitwerking van het intrekken van deze regelgeving. In de media zijn er dan ook verschillende scenario's geschetst. Ik noem een voorbeeld. Een buitenlandse aanbieder kan op afstand worden gezet door dit besluit. De internetprovider, of zelfs de Amerikaanse staat kan zo ver gaan dat je pas toegang krijgt tot het net indien je als bedrijf bereid bent om klantgegevens beschikbaar te stellen. Ik vraag de staatssecretaris of zij kan toezeggen om dit mogelijke gevaar te onderzoeken en de Kamer hiervan op een later moment schriftelijk in kennis te stellen. Ten derde: is bij het ministerie bekend of Nederlandse bedrijven die actief zijn in Amerika, hinder zullen ondervinden van het besluit? Zo ja, om hoeveel bedrijven gaat het dan ongeveer? En tot slot: in hoeverre denkt de staatssecretaris dat het besluit van de FCC invloed heeft op de Nederlandse internetgebruiker? Zal een Nederlander die in ons eigen land gebruikmaakt van een Amerikaanse dienst, bijvoorbeeld Netflix, hinder ondervinden van het besluit van de FCC? Tot zover, voorzitter, hier laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ons heuglijke moment van vandaag: de maidenspeech van de heer Alkaya. Het woord is aan hem.

De heer Alkaya (SP):
Heel veel dank, voorzitter. Bijna een halve eeuw nadat de basis van het internet werd gelegd in de Verenigde Staten, verbindt het internet bijna de helft van de wereldbevolking met elkaar. Ons leven is zonder het internet moeilijk meer voor te stellen. We gebruiken het dagelijks voor ons werk en in onze vrije tijd, om dingen met elkaar te delen en om elkaar te spreken. Hiermee is het internet een soort nutsvoorziening geworden. En net als mijn energieleverancier geen onderscheid kan maken tussen de elektriciteit die ik gebruik voor mijn televisie en die voor mijn stofzuiger, zo moeten internetleveranciers ook geen onderscheid kunnen maken tussen het internet dat ik gebruik om films te bekijken of, bijvoorbeeld, voor sociale media.

Er bestaat immers netneutraliteit. Met dit principe wordt vrije toegang tot het internet voor iedereen gegarandeerd en is het overgrote deel van de samenleving beter af. We hebben meer keuzevrijheid, onze privacy is beter geborgd en kleine internetbedrijven hebben zo een betere kans om te concurreren met grote, gevestigde bedrijven. Maar helaas is het nut voor de samenleving niet van doorslaggevend belang in het kapitalisme, en zeker niet in de uiterst rechtse variant die de Amerikaanse president Trump aanhangt. Als er in het kapitalisme meer geld te verdienen is door een goed principe af te schaffen, dan gebeurt dat gewoon; dat is wat de geschiedenis ons leert. Ook het vrije internet is helaas niet immuun gebleken voor een kleine groep rijke mensen rond de Amerikaanse president Trump. Daarom is in december in Amerika de netneutraliteit afgeschaft, puur omdat internetaanbieders zo meer geld kunnen verdienen. Nu kunnen zij namelijk niet alleen geld van de klanten vragen voor hun internetaansluiting, maar kunnen zij ook van websites en internetdiensten geld vragen. Als die weigeren te betalen, dan kunnen zij die websites en diensten simpelweg blokkeren. Hogere kosten en minder keuze dus voor gewone mensen, gewone Amerikanen, en meer macht en meer geld voor een kleine groep machtige mensen rond de president.

In Nederland is netneutraliteit al in 2013 in de wet vastgelegd, toen ook hier mobiele-internetaanbieders probeerden om WhatsApp betaald te maken, en deze dienst anders te blokkeren. Terecht is hier toen een stokje voor gestoken. Maar het internet is een wereldwijd fenomeen; wat vandaag in Amerika gebeurt, kan morgen ook hier in Nederland invloed hebben. Spoedig zal de evaluatie van de Europese Netneutraliteitverordening moeten plaatsvinden. Ik vraag daarom allereerst aan de staatssecretaris: wordt de afschaffing van de netneutraliteit in de Verenigde Staten ook door internetaanbieders vandaag gebruikt om te pleiten voor afschaffing of versoepeling van de regels hier? De staatssecretaris geeft in haar reactie aan dat zij zich ook zorgen maakt over de afschaffing in de Verenigde Staten. Maar wat heeft zij de afgelopen maanden precies gedaan om haar zorgen ook richting de Amerikanen duidelijk te maken, anders dan dat zij dit een keertje heeft genoemd in de Telecomraad in de EU? Hoe hard heeft zij precies gelopen om het principe van vrij internet en netneutraliteit te beschermen? Zijn de mogelijke gevolgen voor Nederland, bijvoorbeeld voor kleine ondernemers hier, en wat wij daartegen zouden kunnen doen in kaart gebracht? Wat als inderdaad, zoals andere fracties ook aangaven, Amerikaanse bedrijven straks besluiten om ook het internetverkeer richting Nederland te beïnvloeden? Wat zijn dan de middelen die wij hier kunnen inzetten richting de Amerikanen? Is dat al in kaart gebracht?

Voorzitter. Het is alweer tweeënhalve maand geleden dat ik werd geïnstalleerd als volksvertegenwoordiger. Het is elke dag weer een eer om hier als socialist te staan en principes als netneutraliteit, die goed zijn voor een grote groep mensen in de samenleving, te verdedigen. Ik sta hier voor die grote groep mensen en niet voor die kleine groep rijken, die alleen maar meer geld wil verdienen door speculatie of desnoods door vriendjespolitiek. En toch plukt die kleine groep nog vrijwel alle vruchten van onze economie. Ik voel de verantwoordelijkheid om bij te dragen aan een andere economie, een die er is voor de grote groep mensen en niet een die, andersom, mensen in dienst stelt van economische groei; economische groei waar zij zelf vervolgens weinig van terugzien. Terwijl de wereld en onze economie sneller dan ooit veranderen, zie ik helaas nog dat veel politici achter de feiten aanlopen die grote bedrijven — een paar zijn al genoemd — ons presenteren. Deze neoliberale houding uit de jaren tachtig zorgt ervoor dat niet wij, door de grote meerderheid gekozen volksvertegenwoordigers, maar een klein groepje miljardairs en aandeelhouders onze samenlevingen vormgeeft. Met name richting die politici wil ik afsluiten met een advies van Ernesto Che Guevara: "Sta toe dat de wereld jou verandert, en je kunt de wereld veranderen."

Dank jullie wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Een maidenspeech zoals een maidenspeech moet zijn, met meteen scherpe vragen aan de minister, een stukje ideologische bevlogenheid en nog een persoonlijke noot. En u heeft 35% extra zendtijd erbij gepakt. Dus ik voorspel u een grote toekomst. Het is mij een eer en genoegen u als eerste te mogen feliciteren, en dan zijn de anderen aan de beurt. Ik schors even voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Als de heer Verhoeven ook weer gaat zitten, gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik kan heel kort zijn over dit debat. Allereerst wil ik mijn collega, het lid Alkaya, die in korte tijd ook wel een beetje een maatje is geworden, feliciteren met zijn maidenspeech. Ik mocht een keer een algemeen overleg voorzitten waarin hij een van de eerste keren mocht spreken. Ik heb hem na dat algemeen overleg aangesproken. De meeste Kamerleden komen hier binnen als een soort brugklassertjes, als brugpiepertjes. Wat mij verbaasde, was dat hij meteen tijdens dat algemeen overleg een soort nestor was. Het was net alsof hij er al jarenlang zat. Ik heb hem dat toen ook laten weten. Ik vind het onvoorstelbaar hoe vlug hij zich dit eigen heeft gemaakt. Mijn complimenten daarvoor. Ik sluit me aan bij de woorden van onze voorzitter. Heel veel succes en veel samenwerking, meneer Alkaya, zeg ik via meneer de voorzitter.

Nu even terug naar dit debat. Na diverse sprekers weten we nu wat netneutraliteit betekent. Dan weten de mensen, de kijkers en luisteraars, dat ook. Wij hebben de aanvraag voor het dertigledendebat over het besluit van de Verenigde Staten om netneutraliteit af te schaffen, niet gesteund, omdat wij vinden dat dit een binnenlandse aangelegenheid is. Mijn collega van de VVD zei dat net ook al. Dat moeten de Verenigde Staten dus zelf weten. Wij willen ook nooit dat mensen zich met ons bemoeien. Daar gaan we ook niet over. We steunden de aanvraag voor dit debat niet en hebben ook verder geen inbreng. Ik wil het hierbij laten. Uiteraard ben ik wel benieuwd wat de gevolgen zijn, maar dat is al gevraagd, dus dat hoef ik niet te doen. Ik ben benieuwd. Onze lieflijke staatssecretaris zal gaan uitleggen wat de gevolgen zijn voor ons land. Daar neem ik graag kennis van. Daar wil ik het bij laten. Amen.

De voorzitter:
Amen. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik collega Alkaya proficiat wensen met zijn maidenspeech met toch een mooie mix daarin van de zakelijkheid van het onderwerp en een persoonlijke noot.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat het CDA voorstander is van netneutraliteit. We vinden het een goede zaak dat providers zich niet als poortwachters mogen bemoeien met diensten die consumenten online gebruiken. Op deze wijze worden diensten op een gelijke wijze behandeld en worden er ook geen hinderpalen opgeworpen voor kleinere aanbieders van internetdiensten en voor de innovatie van diensten op het internet. Nederland liep voorop met netneutraliteit en inmiddels is netneutraliteit gemeengoed geworden in de Europese Unie. Het CDA vindt het geen goede ontwikkeling dat de Amerikaanse toezichthouder, de FCC, heeft besloten om de netneutraliteitsregels te laten vervallen. We vinden het wel een goede ontwikkeling dat het kabinet en de Europese Commissie deze zorgen delen. We hebben nog enkele vragen over de gevolgen voor Nederland en nog een vraag over de zorgen in de United States zelf over mogelijke spionage door de Chinese overheid via Chinese telecombedrijven.

Het CDA is benieuwd of de staatssecretaris iets meer inzicht kan geven in de gevolgen van dit besluit van de VS voor Nederland. Klopt het dat op langere termijn Nederland hier ook hinder van gaat ondervinden omdat het aanbod minder innovatief zal worden en omdat nieuwkomers minder kans krijgen? Wij danken in ieder geval het kabinet ervoor dat het in december direct de Nederlandse zorgen bij de Europese Commissie heeft geuit en we hopen dat de druk vanuit Europa toch helpt om de VS tot een ander besluit te laten komen.

We hebben begrepen dat de Amerikaanse overheid werkt aan een wetsvoorstel dat het onmogelijk maakt om de telecomapparatuur van Huawei en ZTE te gebruiken binnen overheidsinstellingen. De geplande maatregel volgt na zorgen vanwege mogelijke spionage door de Chinese overheid via Chinese telecombedrijven. Zijn deze zorgen er ook in Nederland en, zo ja, hoe gaat Nederland hiermee om?

Verder horen we nog graag een update van hoe het staat met het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet ter voorkoming van ongewenste zeggenschap telecommunicatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Felicitaties aan de heer Alkaya. Ik ben eigenlijk wel een beetje jaloers dat hij zijn maidenspeech mag houden over zo'n belangrijk onderwerp als netneutraliteit. Destijds moest ik mijn maidenspeech over krakers houden en sindsdien piept en kraakt mijn carrière. Dus ik hoop dat hij het netjes en neutraal zal houden de komende jaren. Heel veel succes daarmee.

D66 zet zich wel al jaren in voor een open, vrij en veilig internet, of het nu gaat om het beperken van ingrepen van overheden in het internet, het veiliger maken van op internet aangesloten apparaten of het veranderen van netneutraliteit. Langzaam maar zeker komt er gelukkig ook steeds meer aandacht voor ICT-technologie en digitalisering. Dit kabinet heeft een heel ambitieuze digitaliseringsagenda om economische en maatschappelijke kansen te grijpen en risico's het hoofd te bieden. Deze staatssecretaris is daar een van de belangrijke trekkers van. Ook op Europees niveau gebeurt er een heleboel. Gisteren spraken 25 lidstaten in de Europese Unie af om te investeren in de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie.

Het gaat dus de goede kant op maar soms zijn er ook tegenslagen. Een voorbeeld daarvan is de aanleiding voor het debat van vandaag, namelijk het afschaffen van de netneutraliteit in de Verenigde Staten. Overigens behoeft dat voorstel ook wel weer wat nuancering, want liefst 36 staten hebben zich verzet tegen die afschaffing en sommige hebben al een eigen netneutraliteitswet of -verordening ingevoerd. Maar toch is en blijft die afschaffing op federaal niveau een onwenselijke ontwikkeling. Ik ben blij dat de heer Azarkan van DENK dit ook zo gezien heeft en dit debat heeft aangevraagd. Ik vind het jammer dat de heer Graus in dit debat eigenlijk wat beperkt is in zijn bijdrage, terwijl hij normaal wel heel veel zaken aan de orde stelt. Ik ben vooral blij om te horen dat ook CDA en VVD nu warme pleitbezorgers van netneutraliteit zijn geworden, want dat was in 2011 wel anders. Kortom, de Kamer is eigenlijk vrij eensgezind op dit onderwerp. Ik zou zeggen dat we wat dat betreft dus een aantal zaken aan dit kabinet kunnen vragen.

Ik zei al dat cybersecurity en cyberdreigingen al hoog op de agenda van de Kamer staan, maar hoe zit het nu met dit onderwerp? Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is zij bereid om de afschaffing van de netneutraliteit bij haar Amerikaanse tegenhangers aan te kaarten, niet alleen bij de federale overheid, maar ook bij de verschillende staten? Daar zit immers de meeste potentie voor vooruitgang en verbetering. Is zij bereid om binnen de Europese Raad steun te zoeken voor dit standpunt, om ook als EU als geheel dit punt aan te kaarten bij de VS? Tot slot wil ik de staatssecretaris vragen om de gevolgen en mogelijke nadelen voor Nederlandse en Europese bedrijven in de VS te schetsen, maar die vraag is volgens mij al door diverse collega's naar voren gebracht.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Wat mij onduidelijk was, is het punt van die 36 staten die ten aanzien van de netneutraliteit — geweldig woord — kennelijk andere regels overwegen. Misschien kan de heer Verhoeven daar iets over zeggen. Ik begrijp dat de FCC dat eigenlijk verboden heeft. De heer Pai heeft aangegeven dat zij dat niet mogen, omdat het over federale wetten gaat. Feitelijk wordt het toch wel heel ingewikkeld als het in 36 van de 52 staten dan weer anders wordt. Dus hoe hoopvol is die opmerking dat dat echt iets oplevert?

De heer Verhoeven (D66):
U heeft gelijk met het citaat dat u geeft. Daarom zeg ik ook dat de afschaffing op federaal niveau een onwenselijke ontwikkeling is. Laten we dus beginnen om te proberen om dat eerst aan te kaarten. Maar er is ook wel weer hoop, omdat 36 staten hebben gezegd dat zij dit geen goede weg vinden. Sommige zijn zelfs al een stap verder gegaan en hebben al wetgeving of regelgeving met betrekking tot netneutraliteit ingevoerd; die is al in werking getreden. Daar heeft de FCC dan waarschijnlijk weer van gezegd dat dat niet mag, maar het is wel goed om te zien. We denken allemaal: oké, Amerika, dat is Trump, dus federaal, dus netneutraliteit de nek omgedraaid, dus klaar. Maar zo is het niet. In het veel genuanceerdere beeld blijkt dus dat heel veel staten heel grote waarde hechten aan netneutraliteit. Dat was eigenlijk meer het punt dat ik probeerde te maken.

De voorzitter:
Dank u wel tot zover. Ik schors tot 15.15 uur en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Bij de stukken heeft u een brief aangetroffen die ik in februari aan de Kamer heb gestuurd om u te informeren over de situatie rondom netneutraliteit. Zoals bekend, heeft de Amerikaanse toezichthouder, de Federal Communications Commission, de FCC, besloten om de nationale neutraliteitsregels in te trekken. Dit is alleen nog niet geëffectueerd. Dat maakt dat we een beetje in een soort niemandsgebied aan het discussiëren zijn.

Terecht is door een flink aantal van u aangegeven hoe belangrijk netneutraliteit is en hoezeer er ook met argwaan en een negatieve blik wordt gekeken naar dit besluit. Maar helemaal duidelijk is het nog niet hoe het nou uiteindelijk zal uitpakken. Als het besluit van de FCC is geëffectueerd, kunnen Amerikaanse internetaanbieders bijvoorbeeld bepaalde diensten op hun netwerk voorrang geven of juist vertragen. Een dergelijk besluit kan serieuze gevolgen hebben voor de Amerikaanse burgers, hun vrijheid van meningsuiting en hun vrije toegang tot informatie en keuzevrijheid, maar ook voor aanbieders van internetdiensten.

Dit is trouwens ook de reden, maar dat weet u allemaal, waarom wij in Europa de netneutraliteitsverordening hebben. Internetaanbieders mogen zich niet gedragen als poortwachters om zo eindgebruikers te beïnvloeden in hun keuzes voor het gebruik van bepaalde internetdiensten, apps of websites, bijvoorbeeld om de eigen internetdienst van de desbetreffende provider voor te trekken.

Voorzitter. De heer Weverling van de VVD gaf, volgens mij tot op zekere hoogte terecht, aan wat wij hieraan kunnen doen en de heer Graus vroeg ook hoe wij ernaar zouden kijken als Amerika zich met ons zou bemoeien. Maar tegelijkertijd is het wel een onderwerp dat niet zomaar zijn plek heeft gekregen in de Europese netneutraliteitsverordening. Dat is waarom ik ook nadrukkelijk aan Mariya Gabriel, de Eurocommissaris, hiervoor aandacht heb gevraagd, ook zeker naar aanleiding van het verzoek van uw Kamer op 29 november. Er zijn gelukkig meer mensen die zich hierover druk maken. Europarlementariër Schaake heeft samen met 48 andere Europarlementariërs per brief en in een bezoek aan het Amerikaans Congres uitgelegd waarom dit besluit onverstandig is. En ook de Europese Commissie heeft haar zorgen geuit. Eurocommissaris Ansip heeft op een telecomcongres in een panel tegenover de voorzitter van de FCC de noodzaak van netneutraliteit voor een open en gelijke toegang tot het internet verdedigd. En ik hoop natuurlijk dat het besluit van de FCC zal worden teruggedraaid, dan wel via alle verschillende aankomende rechtszaken die er spelen, dan wel door het Amerikaans Congres.

Een aantal vragen zijn gesteld. De heer Azarkan stelde bijvoorbeeld de vraag of dit besluit nu kan worden gezien als een handelsbelemmering die kan worden voorgelegd aan de geschillencommissie van de WTO. Ik vind het een interessant idee, maar dit vergt wel een juridische analyse, dus ik zal hier schriftelijk bij uw Kamer op terugkomen.

De heer Azarkan begon ook in dit debat over het afschaffen van de privacyregels door de FCC en of dat al dan niet bijgedragen heeft aan het lekken van gegevens door Facebook. Tenminste, ik denk dat dat is wat de heer Azarkan bedoelde. Het is mij niet helemaal duidelijk. Ik vermoed dat het over privacyregels gaat. Daarover moet hij eigenlijk bij de minister van JenV zijn. Voor een volgende keer, want ik wil uiteraard de Kamer buitengewoon graag bedienen met alle informatie die ze nodig heeft, is het misschien een idee dat dat dan van tevoren bij mij wordt gemeld, zodat ik u ook als ik hier sta van de juiste antwoorden kan voorzien.

De heer Azarkan vroeg ook hoe het staat met de verschillende rechtszaken en eventuele nieuwe Amerikaanse wetgeving. Er gebeurt in de Verenigde Staten heel veel op dit punt. Er zijn meerdere rechtszaken aangespannen tegen het besluit van de FCC. Deze rechtszaken zijn aangespannen door procureurs-generaal van meer dan twintig staten, maar ook door het bedrijfsleven en door belangenorganisaties. Deze zijn nu allemaal samengevoegd tot één grote rechtszaak. Verscheidene staten zijn nu op zoek naar mazen in de wet en kijken of ze toch niet zelf in hun inkoopcontracten netneutraliteit kunnen afdwingen. Het Amerikaanse Congres kan nog besluiten om eigen wetgeving te maken. Senator John Kennedy heeft hiertoe al een voorstel gelanceerd. Al met al is de strijd rondom netneutraliteit nog niet gestreden.

Voorzitter. Er zijn nog vragen gesteld door de heer Verhoeven en mevrouw Van den Berg over wat nou de invloed is op Nederlandse en Europese bedrijven in Amerika. Zoals ik net in mijn inleiding al aangaf, is het nog niet helemaal duidelijk, omdat het allemaal nog ter discussie staat en er ook nog onderzoek wordt gedaan naar hoe dit uiteindelijk uitpakt. Uiteraard houd ik via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de ambassade in Washington in de gaten of het Nederlandse bedrijfsleven dat opereert op de Amerikaanse markt, behoefte heeft aan voorlichting over de toekomstige situatie en de eventuele gevolgen, mocht het ook echt leiden tot afschaffing van netneutraliteit. Navraag bij beide organisaties heeft nog niet geleid tot inzicht in concrete problemen van concrete bedrijven. Blijkbaar wordt het daar toch afgewacht. Aan de andere kant — dat is toch een beetje in de sfeer van het debat over de brexit, dat wij vorige week gehad hebben — zijn er natuurlijk ook kansen. Daar waar het voor innovatieve nieuwe internetdiensten in de VS moeilijker wordt, biedt het natuurlijk ook kansen voor de ontwikkeling van innovatieve internetdiensten in Nederland. Het is te hopen dat er nu meegeluisterd wordt. Je kan het niet weten.

Ik kom op de vragen van de heer Weverling. Even zien ... Die vraag heb ik dus net beantwoord. De heer Weverling vroeg ook nog wat het nou betekent voor de Nederlandse internetgebruiker. Een aantal van u hebben die vraag gesteld. Zal een Nederlander die in ons eigen land gebruikmaakt van een Amerikaanse dienst — dan denk ik aan Netflix — er hinder van ondervinden? Netflix is een Amerikaans bedrijf, opererend op de Nederlandse markt. Netflix is hier als aanbieder van een contentdienst beschermd door de Europese netneutraliteitsverordening. De inhoud die Netflix aanbiedt, wordt namelijk in Nederland opgeslagen. Door het opslaan van data in Nederland ondervindt de Nederlandse gebruiker van dit soort diensten geen hinder van het besluit.

Mevrouw Van den Berg vroeg aan mij of de Nederlandse overheid ook Huawei-apparaten gaat verbieden. Ik werk op dit moment samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid aan een roadmap digitaal veilige hard- en software. Deze bevat de eerste bouwstenen om als Nederland voorop te gaan lopen in het bevorderen van digitale veiligheid van apparaten. In algemene zin monitort de Nederlandse overheid de internationale veiligheidssituatie, zowel in het fysieke als in het digitale domein, met het oog op de Nederlandse nationale veiligheid. Mocht daar aanleiding toe zijn, dan zullen er natuurlijk altijd gepaste maatregelen worden genomen.

Volgens mij vroeg mevrouw Van den Berg ook naar de aanpassing van de Telecommunicatiewet ter voorkoming van ongewenst zeggenschap. Wanneer komt die wet er? Ik ben bezig met de afronding. Binnenkort zal het voorstel ter advisering aan de Raad van State worden voorgelegd.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dank voorzitter. Even terugkomend op het vorige punt: ik snap dat Netflix zich moet houden aan de regels die wij hier hebben — dat zijn de Europese regels — omdat het zijn data ook in Europa heeft opgeslagen. Het is echter niet ondenkbaar dat er diensten zijn waarvan de data in de Verenigde Staten opgeslagen zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zijn die diensten ook gehouden aan de regels die wij hier hebben? Of kunnen Amerikaanse internetaanbieders de diensten die in Amerika zijn opgeslagen beïnvloeden als die worden gebruikt door Nederlandse gebruikers?

Staatssecretaris Keijzer:
Het debat gaat over netneutraliteit. Dat gaat over vrije toegang tot het internet. Ik begrijp niet wat opslag te maken heeft met het onderwerp waar wij nu over spreken?

De heer Alkaya (SP):
Stel dat een internetdienst als Netflix, alleen in dit geval niet Netflix maar een andere dienst, de films op een server heeft staan in de Verenigde Staten, en een internetaanbieder als AT&T of Verizon geen extra geld krijgt van die internetdienst en daarom besluit om die dienst langzamer aan te bieden of te blokkeren, kunnen zij dat dan ook doen richting het buitenland? Kunnen zij dat ook doen als Nederlandse gebruikers gebruikmaken van die diensten? Of kunnen zij dat alleen maar doen in de richting van gebruikers in de Verenigde Staten?

Staatssecretaris Keijzer:
Het besluit dat genomen is en nog niet geëffectueerd wordt, houdt in dat internetaanbieders in Amerika straks onderscheid mogen maken voor het internetverkeer dat over hun verbinding gaat. Dat heeft dan invloed op het internet in Amerika, dus over hoe daar gestreamd wordt en over wat er gestreamd wordt. Hoe dat uiteindelijk gaat uitpakken in de praktijk is op dit moment gewoon nog niet duidelijk. Maar dat het consequenties zal hebben voor het internet aldaar moge duidelijk zijn. Ook daarom is in Amerika echt nog lang niet iedereen het eens met het voorgenomen besluit. Ik kijk er soms ook met verbazing naar. Iedereen weet dat dat negatieve invloed heeft op innovatie en op concurrentie. U houdt altijd een prachtig pleidooi voor communisme en socialisme, maar het voordeel van concurrentie is nu juist ... Ja, voorzitter, ik probeer het ook maar aardig te zeggen.

De voorzitter:
U zegt het heel aardig.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dat is netjes hè voorzitter? Het voordeel van concurrentie is gewoon dat het bedrijven uitdaagt om met nieuwe producten te komen. Het met elkaar concurreren, leidt tot lagere prijzen voor consumenten. Helemaal slecht is het dus niet, zo zeg ik maar tegen de heer Alkaya via de voorzitter.

De voorzitter:
We maken ons op voor een leuk ideologisch debat.

De heer Alkaya (SP):
Een kort persoonlijk feit: ik kan mij niet herinneren dat ik een warm pleidooi voor het communisme heb gehouden. We zijn een socialistische partij. Ik kan het verschil wel een keer uitleggen aan de staatssecretaris als zij daar behoefte aan heeft.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik zou zeggen: waarom niet nu? Kom maar op.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. We gaan naar mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We weten uit andere debatten dat de staatssecretaris voor de zomer met een een nota digitale connectiviteit komt. Zij heeft net aangegeven dat we binnenkort ook meer informatie krijgen over de wet telecommunicatiezeggenschap. De staatssecretaris heeft gezegd dat er wordt gewerkt aan digitale veiligheid hardware en software. Kan zij een tijdspad geven en aangeven wanneer de Kamer daar meer zicht op kan krijgen?

Staatssecretaris Keijzer:
Mevrouw Van den Berg doelt nu op de roadmap digitale veiligheid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien voor de duidelijkheid: eerder is gesproken over de nota digitale connectiviteit, die voor de zomer komt. Is dit daar een onderdeel van? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Keijzer:
Dit hangt uiteindelijk allemaal met elkaar samen, maar de nota digitale veiligheid wil ik voor de zomer naar de Kamer hebben.

Volgens mij was ik daarmee aan het einde gekomen van de vragen die aan mij gesteld zijn in eerste termijn.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan kijk ik even of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Azarkan niet, de heer Weverling ook niet. Het woord is aan de heer Alkaya.

Termijn inbreng

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Al is het alleen maar om alle complimenten in ontvangst te nemen en iedereen te bedanken voor de mooie woorden. Ik kijk uit naar een goede samenwerking in de komende jaren. Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 694 (21501-33).

Uw maidenmotie. U kunt haar straks ingelijst afhalen. De heer Graus een tweede termijn? Dat is niet het geval. Mevrouw Van den Berg? Evenmin. De heer Verhoeven? Nee. Nou, dan was dit de tweede termijn van de Kamer. Ik schors even een enkel ogenblikje, zodat de staatssecretaris de motie kan ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. De motie-Alkaya, waarin de regering verzocht wordt zich te blijven inspannen voor netneutraliteit en een verordening die ook een verbod op zerorating mogelijk maakt, ontraad ik. Mijn voorganger en uw Kamer hebben alle ruimte gezocht voor het behoud van het verbod op prijsdiscriminatie, zoals het nu nog in de Nederlandse wet staat. Maar zoals u weet gaat dat verdwijnen. Dit betekent niet dat alle vormen van zerorating, ofwel het gratis aanbieden van diensten nu mogelijk zijn. Het samenwerkingsverband van Europese telecomtoezichthouders heeft richtsnoeren vastgesteld voor de wijze waarop toezichthouders een zerorating-case dienen te beoordelen. Dus onder omstandigheden kan het oordeel nog steeds zijn dat een specifieke vorm van zerorating niet is toegestaan.

De heer Alkaya (SP):
De staatssecretaris geeft een goede voorstelling van hoe het proces in elkaar steekt en hoe het werkt. Dank daarvoor, maar ik heb van haar niet gehoord wat zij nou eigenlijk vindt. In het AO Telecom hebben we het ook een keer over zero rating gehad. We blijven steken in hoe het procesmatig in elkaar steekt, maar zero rating doet echt wel afbreuk aan het principe van netneutraliteit. Als de staatssecretaris die mening met mij deelt, roept de motie haar op zich richting de evaluatie, waarbij ook onze mening gevraagd zal worden, in te zetten om zo'n verbod wél mogelijk te maken. Ik weet dat het nu niet kan en dat we het wel hebben geprobeerd.

Staatssecretaris Keijzer:
30 augustus 2016 zijn richtsnoeren vastgesteld. Die worden gehanteerd bij het beoordelen van specifieke situaties van zero rating. Voor positieve prijsdiscriminatie — want dat is zero rating — staat in deze richtsnoeren dat deze vorm mogelijk is, mits die niet strijdig is met het non-discriminatiebeginsel en de rechten van eindgebruikers niet worden beperkt. Daarmee is hier een regelgevend kader voor en is het niet noodzakelijk om dit op te gaan nemen in de nieuwe verordening, al was het maar omdat hier uiteindelijk geen meerderheid voor is. Dit is in Europa nog niet zo heel lang geleden uitgebreid bediscussieerd. Daar is uiteindelijk uitgekomen wat nu voorligt. Het doel dat de heer Alkaya hoopt te bereiken zit in de richtsnoeren van de organisaties die toezicht houden op die verordening. Daarom zie ik dus geen noodzaak om dit nu op te nemen en daarom ontraad ik dus de motie.

De voorzitter:
De heer Verhoeven nog.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris nu echt vervalt in procedureel ... geneuzel, ja.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u.

De heer Verhoeven (D66):
Want dit is eigenlijk een kwestie van zeggen dat je het wel eens bent met de strekking. Die strekking was in het verleden ook de positie van Nederland, en dan zeggen we nu: dit is een minderheid en er is een andere manier waarop we dit waarschijnlijk wel voor elkaar gaan krijgen. Kunnen we nou niet gewoon een keer het signaal afgeven dat Nederland nog steeds van mening is dat wij zero rating willen kunnen verbieden?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, je kan altijd alle signalen afgeven. Laat ik het positief formuleren: als er een strijd gestreden moet worden, dan ben ik uw vrouw. In mijn antwoord ging het niet alleen over de procedure, maar ook over de inhoud. In de verordening staat dat BEREC, de Europese toezichthouder, op dit onderwerp richtsnoeren moet vaststellen. Die zijn vastgesteld op 30 augustus 2016. Bij specifieke casussen van prijsdiscriminatie worden de volgende uitgangspunten gehanteerd. Zero rating kan overigens voor een specifieke consument heel fijn zijn; laten we dat met elkaar ook niet vergeten. Maar als er een specifiek geval is van zero rating, dan wordt er in die situatie gekeken of er strijd is met het non-discriminatiebeginsel en of de rechten van eindgebruikers worden beperkt. Daarmee zit er dus in de huidige regelgeving een toets. Dan kan je natuurlijk met alle liefde van de wereld gaan pleiten voor iets waarvan nog niet zo heel lang geleden de grote meerderheid heeft gezegd: wij willen dat niet. Mij lijkt dat niet verstandig. Laten we strijden voor de punten waarbij het op de inhoud echt heel erg misgaat. Dat is hier niet het geval, vanwege de richtsnoeren die het Europese toezichtsorgaan heeft vastgesteld.

De voorzitter:
Prima, dat lijkt mij een mooie afsluiting. De heer Verhoeven, nog even heel kort.

De heer Verhoeven (D66):
Het is een mooie afsluiting. Ik begrijp ook dat de staatssecretaris in deze positie zit, maar laten we niet vergeten dat juist het hebben van een minderheidspositie kan helpen in dit soort debatten. Juist het in de wet krijgen van netneutraliteit als tweede land ter wereld en als eerste land van Europa, heeft heel veel landen meegekregen in die beweging, met veel bewondering en waardering. Een van haar ambtsvoorgangers, een partijgenoot van haar, was destijds degene die daar juist voor gestreden heeft. Ik had dus eigenlijk wat meer inzet van deze staatssecretaris verwacht dan zich zo te verschuilen achter een oplossing die misschien wel tot hetzelfde leidt, maar vooral is ingegeven door het feit dat de strijd in Europa lastig te voeren is.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan wordt er toch een beetje onrecht gedaan aan de inspanningen, ook die van mijn voorganger, en aan de richtsnoeren die gebruikt worden bij de beoordeling van prijsdiscriminatie, want daarbij wordt juist naar de inhoud gekeken, namelijk geen discriminatie en het belang van de eindgebruikers. Daarmee is de inhoud op dit moment geborgd.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Fijn dat u bij ons was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de motie. Ik schors voor een ogenblik en dan gaan we praten over de sociale werkplaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sociale werkplaats nieuwe stijl

Sociale werkplaats nieuwe stijl

Aan de orde is het dertigledendebat over de sociale werkplaats nieuwe stijl.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het dertigledendebat over de sociale werkplaats nieuwe stijl. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer, die allemaal drie minuten spreektijd hebben. Allereerst gaat de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP het woord tot ons richten. Het woord is aan hem.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over een groep mensen die in het middelpunt van de belangstelling staat, een groep die genadeloos gepakt wordt door achtereenvolgende kabinetten. Het gaat over mensen met een arbeidshandicap. Kijk naar de uitzending van ZEMBLA vorige week woensdag, lees de uitstekende artikelen van Ingrid Weel in Trouw: arbeidsgehandicapten zijn keer op keer het kind van de rekening. Dat heeft niets met beschaving te maken maar met afbraak.

50 jaar geleden was dat heel anders. In 1969 werd de Wet sociale werkvoorziening ingevoerd, een wet die ervoor zorgde dat mensen met een handicap passend werk kregen in een veilige omgeving: de sociale werkplaats. Vanaf de jaren negentig ging het mis. Het neoliberale bezuinigingsdogma dicteerde dat sociale werkplaatsen duur waren en onrendabel. De toelatingseisen werden aangescherpt en financiële kortingen volgden elkaar snel op, tot Mark Rutte en Jetta Klijnsma in 2015 de doodsteek uitdeelden met de invoering van de Participatiewet. De sociale werkplaats ging op slot. Natuurlijk ging dat alles gepaard met een geweldig verkooppraatje. De mensen van de sociale werkplaats konden aan de slag in gewone bedrijven. We weten allemaal dat daar bar weinig van terechtkomt. Sociale werkplaatsen sluiten en tegelijkertijd bijna 2 miljard bezuinigen leidt tot ongelukken. Kijk naar Freddy Cuijpers in ZEMBLA. Hem werd jaren geleden een baan beloofd door Jetta Klijnsma. Freddy zit nog steeds op de bank en dat geldt voor 80% van de SW'ers. Van de beloofde 30.000 beschutte werkplekken zijn er 735 gekomen. Het participatieparadijs blijkt een illusie te zijn.

En nu heeft de regering een nieuw plan. De staatssecretaris wil de mensen met een arbeidshandicap onder het minimumloon gaan betalen. U pakt ze hun pensioen af en confronteert ze met een enorme administratieve rompslomp. U bezuinigt ijskoud 500 miljoen en tegelijk spekt u de aandeelhouders met 1,4 miljard. Wat is dit voor waanzin? Wil de regering zo herinnerd worden? De mensen zijn woedend! Ik zou me doodschamen als ik u was. Fouten maken we allemaal — dat kan iedereen gebeuren — maar zet ze dan recht. Daarom vraag ik de regering met klem om de sociale werkplaats open te stellen voor de mensen die niet aan de slag komen in een regulier bedrijf. Erken dat de inclusieve samenleving haar grenzen heeft. Stop met die bezuinigingen op de SW en op gemeenten, investeer in de broodnodige begeleiding en schrap alsjeblieft dat perverse plan om arbeidsgehandicapten onder het minimumloon te betalen. Bespaar uzelf een zware periode van protesten en verzet. De petitie van "Wij staan op!" van Noortje van Lith en Amber Bindels is al meer dan 60.000 keer getekend. Het protest zwelt aan. Er moet een einde komen — ik rond af, voorzitter — aan het schofferen van arbeidsgehandicapten. Voordat er nieuwe ongelukken gebeuren, pleit ik voor reflectie, voor fundamenteel onderzoek door middel van een parlementaire enquête. Laten we leren van fouten uit het verleden in plaats van voortgaan op een heilloze weg zonder draagvlak.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De Participatiewet is gebaseerd op de gedachte dat mensen met een arbeidsbeperking zo veel mogelijk terecht moeten kunnen bij reguliere werkgevers. Dat is een mooie gedachte die wij ook in principe onderschrijven, want het is zo belangrijk dat ook op de arbeidsmarkt iedereen kan meedoen en dat iedereen gelijke rechten heeft. De tekortkoming bij de invoering van de Participatiewet was echter dat men wel wilde dat iedereen volwaardig mee kan doen, maar dat we er vooral ook minder geld aan kwijt moesten zijn. Ik zei toen ook: keiharde bezuinigingen, maar boterzachte beloftes of banen.

Voorzitter. De vorige staatssecretaris was een onverbeterlijke optimist. "Die banen zullen er komen. Ik wil dat iedereen aan het werk kan." Dezelfde stijl zie ik bij de huidige staatssecretaris. Optimisme is natuurlijk goed, maar realiteitszin ook. Alleen maar lief zijn voor werkgevers gaat niet iedereen aan een baan helpen. Daarvoor is ook goede begeleiding nodig en zijn investeringen nodig, dus juist niet bezuinigingen. In de uitzending van ZEMBLA van vorige week werd dat treffend verwoord door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten: we moeten ons afvragen wat het werk van deze mensen ons waard is. Ik zou die vraag ook graag willen stellen aan de staatssecretaris. Zijn deze mensen het niet waard? Waarom betekent "meer banen" automatisch "maar voor minder geld"? Waarom wil de staatssecretaris meer mensen aan het werk helpen, maar dan wel door te korten op het inkomen van diezelfde mensen? We gaan het binnenkort nog uitgebreid hebben over de loondispensatie, maar wat mij betreft valt dit allemaal onder dezelfde vraag: wat is het werk van mensen met een beperking ons waard?

Hetzelfde geldt voor de sociale werkvoorziening. Al bij de invoering van de Participatiewet maakte GroenLinks zich zorgen over de snelle afbraak daarvan. De kennis en de kunde verdwijnen, maar nieuwe banen zijn er nog niet. De heer Van Dijk zei het net al: pas 735 mensen hebben een beschutte werkplek. Eind 2014 stonden 11.000 mensen op een wachtlijst voor de sociale werkvoorziening. 80% van hen heeft nog geen baan en zit dus thuis, en dus niet bij die geweldige reguliere werkgever. Het lukt de overheid zelf ook niet om voldoende banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking. Kortom, het schiet nog niet op. Maar ook hier blijft het mantra "bezuinigen". Mensen doen nu in de oude sociale werkplaats hetzelfde werk, maar dan als beschutte werkplek, voor minder loon en zonder pensioenopbouw.

Voorzitter. De forse bezuiniging op de WSW leidt ertoe dat langzaam maar zeker steeds meer kennis, expertise en infrastructuur verloren gaan. Die kennis is juist zo belangrijk om mensen met een arbeidsbeperking werk te bieden. Veel SW-bedrijven geven aan dat ze juist meer zouden kunnen doen, niet per se alleen als traditionele sociale werkplaats, maar breder, als sociaal werkgever, als toeleider en ondersteuner van de verschillende doelgroepen naar de arbeidsmarkt. Een sociale werkplaats 2.0 dus. Zouden we daar niet veel meer gebruik van moeten maken? Dat betekent wel dat we misschien iets meer geld vrij moeten maken, maar is het de staatssecretaris dat ook niet gewoon waard?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We debatteren vandaag over beschut werk en over de arbeidsvoorwaarden die daar gelden. Op dit domein heeft een grote omslag plaatsgevonden. Ik zie dat als een positieve omslag. Gemeenten zetten zich ervoor in om mensen zo veel mogelijk bij gewone werkgevers aan de slag te krijgen. Dat is mijn fractie en D66 heel veel waard. Juist gewoon meedraaien is voor deze mensen heel belangrijk voor het sociale contact maar ook voor hun eigen ontwikkeling. Dat is de gedachte van de Participatiewet: iedereen doet mee. Is het nu dan allemaal geregeld? Nee, nog lang niet. Voor mensen die echt niet bij een gewone reguliere werkgever aan de slag kunnen, is het instrument van beschut werk tot stand gekomen. De cijfers blijven achter. De staatssecretaris en deze Kamer maar ook gemeenten zelf proberen daar met man en macht verandering in te brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou van de heer Raemakers willen horen of het wel allemaal geregeld is voor de mensen die bij een reguliere werkgever aan het werk komen.

De heer Raemakers (D66):
We zien dat bedrijven heel goed op weg zijn met de 100.000 banen die moeten worden gecreëerd. Bedrijven liggen op schema. Dat betekent dat heel veel werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag kunnen, maar ik zeg tegen mevrouw Voortman dat we daar ook nog een opgave hebben, want meer dan de helft van de werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt komt nog steeds niet aan de slag. De helft van de werkgevers is ook niet bereid om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of met een arbeidshandicap aan te nemen. Ik zie dus nog wel echt uitdagingen in de toekomst, waar wij samen aan kunnen werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Uitdagingen in de toekomst? Een deel van de mensen die eerder in aanmerking kwamen voor een werkplek in de sociale werkvoorziening, staat nu gewoon op straat en zit gewoon thuis. Dat was toch niet de bedoeling van de Participatiewet? De belofte van staatssecretaris Klijnsma was: we gaan mensen bij reguliere werkgevers aan het werk helpen. Maar als je tegelijkertijd zo enorm bezuinigt op de begeleiding die gemeenten moeten organiseren, dan is het toch niet verwonderlijk dat mensen thuis komen te zitten?

De heer Raemakers (D66):
Er zijn twee of eigenlijk drie manieren waarop mensen aan de slag kunnen: bij reguliere werkgevers, bij beschut werk of via dagbesteding. We zien dat een groep eigenlijk nog een beetje tussen wal en schip valt. Ik heb afgelopen december samen met collega Bruins van de ChristenUnie een motie aangenomen gekregen over beschut werk om eens heel goed te kijken naar de mensen die nu tussen wal en schip vallen. Dat is ook de groep mensen waar mevrouw Voortman het over heeft. Wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat iedereen die dat wil, via traject A of via traject B — dat maakt me niet zo veel uit — aan de slag kan op de arbeidsmarkt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Juist die sociale werkvoorziening is er voor mensen die, zoals de heer Raemakers zegt, tussen wal en schip vallen. De Sociaal-Economische Raad heeft een verkenning gedaan en heeft gezegd dat we de sociale werkvoorziening in een nieuwe vorm moeten behouden. Vindt de heer Raemakers dat ook?

De heer Raemakers (D66):
Dat vinden wij ook. Wij vinden niet dat zij helemaal in de oude vorm moeten worden behouden, maar ik denk wel dat de expertise en de instrumenten die door de sociale werkplaatsen worden gebruikt, juist heel nuttig zijn om voor nieuw beschut werk te worden ingezet. Ik zou alle gemeenten dus eigenlijk willen oproepen — want heel veel gemeenten lopen achter met nieuw beschut werk — om te kijken hoe ze nieuw beschut werk kunnen vormgeven bij de bestaande sociale werkplaats, zodat er een sociale werkplaats nieuwe stijl komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De Sociaal-Economische Raad maakt zich zorgen, want we zien inmiddels dat sommige gemeenten afscheid nemen van sociale werkplaatsen, terwijl de Sociaal-Economische Raad met de heer Raemakers zegt dat we ze juist zo hard nodig hebben. Ik vind de heer Raemakers dus aan mijn zijde als we zeggen dat de sociale werkplaats in nieuwe vorm overal in Nederland beschikbaar moet blijven, zodat we juist iedereen aan het werk kunnen helpen en houden.

De heer Raemakers (D66):
Daar gaan gemeenten natuurlijk ook over. Daar gaan arbeidsregio's over. Ook ik heb het advies van de SER gelezen. Daar staan heel goede dingen in. Ik blijf dus eigenlijk bij wat ik net gezegd heb: ik zou echt de gemeenten willen oproepen om de expertise en de instrumenten van die sociale werkplaatsen zo veel mogelijk te gebruiken. Maar als gemeente A dit op een heel goede manier invult, op een net wat andere manier dan gemeente B dat doet, ben ik daar niet per se tegen, want dat is ook het concept van de decentralisaties.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Raemakers geeft toe dat niet alle werkgevers staan te trappelen om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Nou zie je dat de sociale werkvoorziening al heel veel aan detachering deed. Dat haalt een heleboel ellende weg, want die werkgever heeft dan minder zorgen. Hoe staat de heer Raemakers daar tegenover?

De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat het heel belangrijk is om werkgevers ook daarin te ontlasten en ervoor te zorgen dat mensen snel en gemakkelijk ergens aan de slag kunnen. Wat dat betreft denk ik dat wij met elkaar een enorme uitdaging hebben om ervoor te zorgen dat de helft van de mensen die nu nergens aan de slag kunnen, wel ergens aan de slag kunnen. Dat kan dus ook via nieuw beschut werk zijn. Dat is dan enigszins vergelijkbaar met wat mevrouw Van Brenk zegt, dat wil zeggen met de oude sociale werkvoorziening. Daar zit wel enige gelijkenis in.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één poging. Dat was de sociale werkvoorziening oude stijl, maar de nieuwe stijl kan toch ook zijn dat wij hun bij het ontzorgen van werkgevers — want daar schijnt dit kabinet heel erg aandacht voor te hebben — een grote rol geven? Zij hebben een groot netwerk, zij hebben voorzieningen. Als de werkgever mensen niet meer kan plaatsen dan hebben zij in ieder geval weer een terugval naar werk binnen de sociale werkvoorziening. Hoe ziet de heer Raemakers dat?

De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat ik in herhaling val, want wij vinden het echt heel belangrijk dat iedereen die dat wil, aan de slag kan. Ook als wij naar bijvoorbeeld de Wajong kijken dan zien wij ontzettend veel mensen die nog steeds niet aan de slag kunnen. Dat staat voor mij eigenlijk voorop. Voor een antwoord op de vraag hoe wij dat precies moeten gaan doen, hebben wij de komende jaren nog heel veel werk te verzetten.

De heer De Jong (PVV):
Dit debat lijkt er weer naar toe te gaan dat wij zo meteen aan het einde van de rit te horen krijgen dat hier helemaal niemand meer verantwoordelijk is en dat alles bij de gemeenten ligt. Maar de gemeente heeft een taak opgelegd gekregen. Als er nu wordt gekeken naar de maatschappelijke onrust die is ontstaan, die overigens heel goed zichtbaar was in die uitzending van Zembla van vorige week, dan zou het toch fantastisch zijn als D66 daar eens naar zou gaan kijken en zou zeggen: oké, ik laat de systematiek die wij met z'n allen in Den Haag hebben bedacht even los en wij halen weer wat terug. U zou een stap kunnen zetten omdat u in het kabinet zit, door bijvoorbeeld te zeggen: er is nu zo veel onrust, die neem ik weg door te stellen dat beschut werk in sociale werkplaatsen plaatsvindt. Kan D66 dat toezeggen?

De heer Raemakers (D66):
Toezeggingen vraag je eigenlijk aan de staatssecretaris of de minister. Ik wil hier geen toezeggingen doen aan de heer De Jong van de PVV. Ik wil wel zeggen wat onze inzet is en wat onze vragen aan de staatssecretaris zijn. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling dat plan van aanpak gevraagd. De staatssecretaris komt voor de zomer met een plan van aanpak hoe het nieuwe beschut werken precies wordt ingevuld en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat veel meer mensen via beschut werk aan de slag kunnen. Eerlijk gezegd wil ik dat plan van aanpak afwachten en kijken wat er allemaal in staat. Ik zal daar dan mogelijk weer op reageren, maar ik ben het helemaal met de PVV-fractie eens dat wij echt wat moeten doen om ervoor te zorgen dat er meer mensen via beschut werken aan de slag kunnen.

De heer De Jong (PVV):
D66 is het helemaal niet eens met de PVV dat er meer mensen aan het werk moeten via beschutte werkplekken want anders zou zij dat nu wel hebben toegezegd, niet alleen aan mij maar ook aan de mensen bij wie nu die onrust is ontstaan. Omdat D66 in het kabinet zit, kan zij bewerkstelligen dat die beschutte werkplekken er komen in die sociale werkplaatsen. Waarom zeg ik dat? Omdat die plekken in de sociale werkplaatsen zijn afgebroken, dat weet u ook! Dus als wij dat willen herstellen, kunnen wij een stap zetten door te zeggen dat wij beschut werk voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, waaronder nu ontzettend veel onrust heerst, laten plaatsvinden in sociale werkplaatsen. Het voordeel daarvan is dat de expertise en de locaties er al zijn. U kunt daarmee dus gelijk aangeven dat er verder geen sociale werkplaatsen meer worden gesloten. Dat zou toch een fantastische toezegging zijn, niet zozeer aan de PVV, maar aan al die mensen die thuis in onzekerheid zitten en al jarenlang niet aan de slag komen door kabinetsbeleid?

De heer Raemakers (D66):
Heel even een nuancering. De sociale werkplaatsen zijn niet helemaal afgebroken. Mensen die een WSW-indicatie hebben, houden die ook en zij kunnen ook via sociale werkplaatsen werken, ook de komende jaren nog.

Met het tweede element van de vraag van de heer De Jong ben ik het helemaal eens. Ik lees dit ook terug in het SER-advies. Volgens mij heeft de staatssecretaris in de Cedris-lezing gezegd dat het heel belangrijk is dat de expertise en instrumenten van de SW-bedrijven worden behouden. Maar wat ik niet zou willen, is dat Den Haag datgene wat we met de Participatiewet naar de gemeenten hebben gedecentraliseerd, nu weer gaat centraliseren. Volgens mij zijn heel veel gemeenten goed bezig en moeten wij kijken hoe we de gemeenten nog beter kunnen helpen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Kijk je naar de arbeidsvoorwaarden, dan zie je dat er wat dit betreft een onderscheid is tussen iemand die via beschut werk aan de slag kan en iemand die via een reguliere werkgever aan de slag kan. Het is al een paar keer genoemd. De staatssecretaris komt voor de zomer nog met een plan van aanpak. Ik zou daarin graag willen lezen wat de staatssecretaris kan zeggen over het onderscheid in arbeidsvoorwaarden bij beschut werk en bij werk bij een reguliere werkgever. Kan de staatssecretaris dat meenemen in dat plan?

Ten tweede. Een aantal gemeenten geven aan dat er niet voldoende budget is om de infrastructuur van de SW-bedrijven in stand te houden. Dat punt werd net al een aantal keren genoemd. Kan de staatssecretaris misschien aangeven hoe het ibp, het interbestuurlijk programma, en de maartcirculaire hierop van invloed zijn? Zit er voor gemeenten misschien nog iets in het vat wat het makkelijker maakt?

Ten derde staan op de lijst van gemeenten nog heel wat gemeenten die helemaal geen beschutte werkplekken hoeven te realiseren, of die bijvoorbeeld wachtlijsten hebben voor beschut werk. Daar maak ik me wel zorgen over. In het Kennisdocument staat dat, als meer indicaties worden afgegeven, de doelstelling voor het jaar daarop wijzigt. Maar wat gebeurt er dan in de tussentijd? Kan dit betekenen dat iemand een jaar of meer dan een jaar moet wachten? Dat is een lange periode. Wat is de rol van het UWV hierin? In sommige gevallen is het de verantwoordelijkheid van het UWV om te zorgen voor een tijdelijke plek, maar pakt het UWV deze rol ook op?

Tot slot heb ik nog een vraag over de WSW-thermometer. In de planningsbrief, tijdens het AO over de Participatiewet en in de beantwoording heeft de staatssecretaris aangegeven dat de WSW-thermometer in het eerste kwartaal naar de Kamer zou komen. Daarin zou informatie worden gegeven over de verhouding tussen de WSW-budgetten en de daadwerkelijke ontwikkeling van de volumes. Kan de staatssecretaris daarin vandaag al iets meer inzicht geven? Ik denk dat ons dit allemaal zal helpen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had gehoopt op iets meer reflectie van de heer Raemakers, om te beginnen op de afgelopen week. Er zijn nogal wat schokkende uitzendingen geweest, van ZEMBLA, maar ook van Pauw en Nieuwsuur, en de dames Noortje en Amber krijgen enorm veel steun voor hun petitie. Er gaat iets niet goed met de behandeling van arbeidsgehandicapten, zo was mijn indruk, om het licht uit te drukken. Deelt de heer Raemakers die indruk? Is hij met mij van mening dat er echt wat moet veranderen om deze mensen, die nu woedend zijn, tegemoet te komen?

De heer Raemakers (D66):
Ik snap de vraag van de heer Van Dijk van de SP heel erg goed. Ik heb ook de uitzendingen gezien van Nieuwsuur en Pauw. Soms waren er schrijnende voorbeelden van mensen die heel erg graag ergens aan de slag willen of van mensen met een enorme beperking die zich terecht zorgen maken over hun toekomst. Ik snap die zorgen ook. U wilt het in concreto hebben over het voorstel van loondispensatie. Mijn fractie zegt dat we daar de komende weken heel goed naar moeten kijken. Morgen hebben we een technische briefing. Volgende week of de week daarop hebben we daarover waarschijnlijk nog een rondetafelgesprek. Dan gaan we daarover ook in de Kamer met elkaar spreken. Ik denk dat we het debat daarover dan moeten voeren. We hebben daar zeker oog voor. Ik heb dat vandaag niet gezegd omdat mijn fractie daar geen oog voor zou hebben, maar omdat het debat van vandaag gaat over de sociale werkplaats nieuwe stijl. Er is ook nog een heel andere belangrijke discussie. Laten we die de komende weken voeren. Wij lopen daar niet voor weg.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel terecht dat de heer Raemakers dat zegt, want volgens mij is het één niet los te zien van het ander. Sterker nog, we zien nu mensen die niet meer de sociale werkplaats in kunnen en thuis op de bank zitten en die nu geconfronteerd worden met het voorstel om ze maar onder het minimumloon te gaan betalen, als ze überhaupt al aan het werk komen. Wat mij betreft vallen ze toch letterlijk tussen wal en schip. U zei dat u heel goed ging kijken — de voorzitter heeft dat ook gehoord — naar dat voorstel. Dat kweekt verwachtingen. Het lijkt mij namelijk zeer terecht om daar heel goed naar te gaan kijken, want dat voorstel rammelt aan alle kanten, zo is mijn indruk. En het minste wat u vandaag zou kunnen doen ...

De voorzitter:
Wat de heer Raemakers zou kunnen doen ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter. Het minste wat de heer Raemakers vandaag zou kunnen doen, is zeggen: wij gaan ook heel goed kijken of de sociale werkplaats niet kan worden opengesteld voor mensen van wie we nu weten dat ze geen regulier werk zullen krijgen.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Met dat laatste ben ik het best wel eens. Ik vind dat we echt moeten gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die tussen wal en schip vallen, die misschien al jaren op bijstandsniveau zitten, aan het werk komen. Dat kan zijn via nieuw beschut werk, en fysiek wellicht op een sociale werkplaats; dat zal afhankelijk zijn van de gemeente. Ten tweede vind ik het heel belangrijk dat die mensen, wanneer zij die stap naar werk vanuit de bijstand of een uitkering maken, er ook echt op vooruitgaan, dus dan ook echt in hun portemonnee merken dat zij werken. Dus dat zij er moeite voor moeten doen en dan ook in hun portemonnee terugzien dat zij er echt op vooruitgaan. Dat zijn voor onze fractie heel belangrijke voorwaarden.

De voorzitter:
Op de valreep nog een vraag van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil nog even voortborduren op die voorwaarden. Is het ook voor D66 nog steeds een belangrijke voorwaarde dat er een taakstelling per gemeente is voor de hoeveelheid beschutwerkplekken die ze moet realiseren? Ik vraag dat omdat de staatssecretaris in de contourenbrief over loondispensatie spreekt van: de regels voor gemeenten om beschut werk aan te bieden zijn aangescherpt, "als daar behoefte aan is". Maar de taakstelling voor gemeenten met betrekking tot een x-aantal beschutwerkplekken staat toch nog steeds, ook voor de heer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):
Ja, die taakstelling staat zeker. Sterker nog: ik vind dat we daar nog niet scherp genoeg in zijn. Ik wil dus dat gemeenten daar eens echt werk van gaan maken. Wat ik ook kan zeggen, is dat in de motie van de heer Bruins en mijzelf van bij de afgelopen begrotingsbehandeling staat dat wij de staatssecretaris vragen om nog eens goed te kijken naar de wet- en regelgeving rond beschut werk. Dat betekent in onze ogen ook dat die regelgeving misschien — want de staatssecretaris gaat dat uitzoeken — iets moet worden gewijzigd, zodat mensen makkelijker en dus ook veel meer via beschut werk aan de slag kunnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat ook D66 zegt dat die taakstelling bij gemeenten stáát, en dat gemeenten, als er staat "als daar behoefte aan is", dus niet kunnen afwachten of mensen zich bij hen melden. Fijn dat dat zo helder is, dank u wel.

De heer Raemakers (D66):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Weer iemand gelukkig gemaakt!

De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is al meerdere keren gezegd: er is enorme maatschappelijke onrust. En wat mij betreft, is dat terecht. Ik verwees naar ZEMBLA, maar het is afgelopen maandagavond in Nieuwsuur en in Pauw door onder anderen Noortje en Amber ook heel goed verwoord. Het gaat dan natuurlijk over die plannen voor loondispensatie, waarmee we mensen onder het minimum willen laten werken. Maar de hoofdvraag van deze dappere mensen die zich uitspreken, maar nog veel meer mensen daarachter, is: horen wij erbij? Ja, natuurlijk horen jullie erbij! En daarbij horen normale voorwaarden. Daarbij hoort ook een politiek die met dat oog kijkt naar voorstellen om de positie van juist die mensen te verbeteren. Daarom ben ik groot voorstander van een sociale werkvoorziening 2.0.

Het is al gememoreerd: de Sociaal-Economische Raad, werkgevers en werknemers, hebben na een paar jaar Participatiewet met elkaar geconcludeerd dat het niet goed genoeg gaat. Mensen raken verstrikt in het systeem, komen er niet meer uit en komen op de bank. Juist die sociale werkvoorziening is van het grootste belang als springplank voor mensen, maar ook als opvang voor als het even niet gaat. Er zijn immers veel mensen die vanuit de sociale werkvoorziening bij een normale werkgever terechtkomen, en na een of twee jaar merken dat ze even terug moeten. Ons huidige systeem is zo geregeld, dat de regels zeggen dat zij niet terug mogen. De enige weg terug is richting een uitkering, naar thuis op de bank. We hebben met goede bedoelingen met elkaar een systeem opgezet, maar mensen raken erin verstrikt. Wij moeten een systeem maken waarmee we mensen helpen, en niet mensen tegenwerken. Daarom is het volgende van belang, en dat is ook mijn hoofdvraag aan de staatssecretaris in dit debat: kan de staatssecretaris die aanbevelingen van de Sociaal-Economische Raad, van werkgevers en werknemers, daadwerkelijk overnemen? Is de staatssecretaris bereid om de sociale werkvoorziening 2.0 te behouden in iedere arbeidsmarktregio en er voldoende geld voor beschikbaar te stellen, als springplank voor mensen maar ook als opvang voor mensen? Want nu is het zo dat het systeem bepaalt dat je niet meer terug mag als je eenmaal in het reguliere arbeidsproces zit. Laten we dat systeem eindelijk veranderen. Er is een breed draagvlak in de samenleving. Laten we dat gezamenlijk doen. Dat is mijn hoofdvraag aan de staatssecretaris.

Vervolgens kom ik op de arbeidsvoorwaarden voor mensen in de sociale werkvoorziening. Er is geen cao meer in de sociale werkvoorziening. Is deze staatssecretaris bereid om met de gemeente en met werkgevers te kijken of er voldoende geld kan komen om te werken aan normale arbeidsvoorwaarden en een toekomstperspectief voor mensen die nu werken in de sociale werkvoorziening?

Voorzitter. Tot slot, de loondispensatie. Ja, we gaan het debat erover voeren. Maar het is een asociale maatregel. Het is iets wat we niet moeten doen. Heel veel mensen, hier op de tribune en ook thuis op de bank en in de media, spreken zich terecht uit en zeggen: laten we dit niet doen. Iedereen hoort erbij. Daar horen gelijke voorwaarden, een normaal loon en een normaal pensioen bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Het gaat vandaag niet over de loondispensatie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij met het gloedvolle betoog van collega Van Dijk van de PvdA. Het had het betoog van 50PLUS kunnen zijn. Meneer van Dijk, betekent dit dat u zegt dat de staatssecretaris van PvdA-huize, mevrouw Klijnsma, te optimistisch was, zoals collega Voortman stelde?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toentertijd — we spreken dan denk ik over drie, vier jaar geleden — hebben staatssecretaris Klijnsma en de sociale partners vanuit goede bedoelingen een model ontwikkeld om mensen zo veel mogelijk op een werkplek te krijgen bij een normale werkgever. Maar dat was een theoretisch model. We moeten nu constateren — ZEMBLA heeft daar terecht aandacht voor gevraagd — dat er veel te veel mensen thuiszitten. En dat is een bittere constatering. Dat is toentertijd nooit de doelstelling geweest, maar het is wel het gevolg. Dan vind ik ook dat we als politiek ervan moeten leren en moeten zeggen dat die sociale werkvoorziening eigenlijk van cruciaal belang is om heel veel mensen in Nederland aan het werk te helpen en om perspectief te bieden. Na een paar jaar Participatiewet moeten we dus inderdaad met elkaar concluderen dat het niet goed genoeg is en dat we die sociale werkvoorziening moeten verbeteren. Daarom moeten we de sociale werkvoorziening 2.0 ook echt gaan vormgeven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik herinner me nog een actie op het Malieveld, met de doelgroep die daarboven, op de publieke tribune, zit. De heer Samsom zei toen: er komt niemand achter de geraniums. We moeten constateren dat er nu een heleboel mensen achter de geraniums zitten. Kan de heer Van Dijk misschien toch in het kort aangeven wat er is misgegaan en wat er nu zou moeten gebeuren? Daar leert staatssecretaris Van Ark dan ook weer van.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een terechte vraag van mevrouw Van Brenk. Er moet heel veel gebeuren. We moeten de sociale werkvoorziening niet sluiten, maar opnieuw vormgeven. We moeten zorgen voor voldoende geld, voor de sociale werkvoorziening maar ook voor gemeenten. De gemeenten hebben namelijk een belangrijke taak in het begeleiden van mensen. We moeten ook vooral die loondispensatie niet willen. Zo zie ik een aantal maatregelen die we met elkaar moeten nemen om ervoor te zorgen dat mensen weer kunnen meedoen en dat niemand buiten de boot valt. Als ik mij nog één opmerking mag permitteren: dat betekent ook dat wij hier in Den Haag er vooral mee moeten ophouden om voortdurend terug te verwijzen naar gemeenten. De heer De Jong zei dat. Ook wij hier in Den Haag hebben een belangrijke taak, een publieke taak, als het gaat om de sociale werkvoorziening en om mensen aan het werk te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het is al vaak gezegd: de uitzending van ZEMBLA van vorige week laat zien dat we op de verkeerde weg zijn met de sociale werkvoorziening. Beschut werk, waar volgens dit kabinet nog eens 20.000 banen bij moeten, bovenop de al geplande 30.000, is een lachertje als je beseft dat er nog geen 750 mensen feitelijk zijn geplaatst. De sociale werkvoorziening oude stijl voorzag in een behoefte. Mensen vonden er een beschermde werkplek en deden mee naar vermogen. 50PLUS vraagt: wat is de nieuwe beschutte werkplek meer dan een forse bezuiniging met een nieuw stickertje erop? Het is theoretisch meer activering, ten koste van fatsoenlijke betaling en pensioenzekerheid van de doelgroep. Mensen maximaal mee laten doen is uitstekend, maar meedoen is lang niet voor iedereen haalbaar. De sociale werkvoorziening blijft nodig, of we dat nu willen of niet. Erkent het kabinet deze realiteit? Worden kwetsbare mensen niet het slachtoffer van de kabinetsutopie "iedereen gewoon aan de slag"? Werkgevers willen overwegend geen gehandicapten in dienst, vooral liever niet in vaste dienst. Detachering met beperkte overheadkosten is dan een goede optie. 50PLUS wil de SW-bedrijven met hun expertise in ere houden. Maak er ontwikkelbedrijven van die mensen met een handicap zo veel mogelijk ontwikkelen naar de voor hen hoogst haalbare vorm van arbeidsparticipatie, bij voorkeur buiten de sociale werkvoorziening, maar lukt dat niet, dan is een individuele detachering second best. Groepsdetachering is een derde mogelijkheid. Als het helemaal niet lukt, moet er blijvende, volwaardige beschutting binnen de SW zijn. Bij dat alles zou het moeten gaan om werk waarbij een adequate beloning hoort, met bijbehorend functieloon en een pensioenregeling.

Als de beste medewerkers uitstromen, moeten we wel beseffen dat juist zij zorgen voor sluitende exploitatie. De gezonde bedrijfsonderdelen vangen de verliezen op van zwakkere bedrijfsonderdelen. Wil je de beste mensen laten uitstromen, dan moet je dus ook accepteren dat er jaarlijks geld bij moet. Dat is fatsoen en dat is een politieke keuze. Mensen thuis laten zitten met een uitkering kost immers ook geld. De infrastructuur van de SW is sinds 2015 grotendeels naar de knoppen geholpen. Het moest allemaal anders, het moest beter, met veel minder geld. Het voorbeeld van Venlo is schrijnend. Veel mensen raken hun baan en hun zingeving kwijt. We mogen niet doorgaan met het sluiten van de SW-bedrijven.

Bij 50PLUS staat op de website ook de petitie Wij Staan Op! Wij roepen iedereen in Nederland op deze petitie te steunen, want wij steunen dit uitgangspunt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zes jaar geleden was ik wethouder in Oss. Aan mijn bureau verscheen Patrick. Jaren was hij werkzaam geweest bij Organon. Als een soort manusje-van-alles deed hij daar van alles. Hij kan veel, maar hij kan niet alles en niet alles even vlug. Omdat bij Organon na jaren een wat minder sociale wind was gaan waaien, stond hij ineens op straat. En nu? Inmiddels werkt Patrick tot ieders tevredenheid als postbode. Hij is gedetacheerd via de IBN, onze sociale werkvoorziening, zo zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. We zien elkaar met enige regelmaat. Maandag organiseerde hij een bijeenkomst over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, waar collega Heerma en ikzelf te gast waren. Met Patrick gaat het goed, maar mensen maken zich zorgen. En dat snap ik best.

Voorzitter. Werken is belangrijk, en wel voor iedereen. Niet alleen om geld te verdienen, maar omdat een mens ook een reden nodig heeft om uit bed te komen: een stuk zingeving, weten dat je nuttig bent en ertoe doet in deze maatschappij. Dat kan regulier zijn, dat kan gedetacheerd zijn vanuit de Sociale Werkvoorziening, dat kan bij een werkbedrijf van de werkvoorziening, dat kan beschut en dat kan als dagbesteding. Gemeenten zijn er verantwoordelijk voor om mensen aan het werk te helpen; het is belangrijk om dat te beseffen. Dat geldt voor mensen die niet regulier kunnen instromen maar die afhankelijk zijn van beschut werk. Gemeenten moeten die mensen werk bieden. Zij krijgen er ook middelen voor.

Voorzitter. In theorie is het eenvoudig, maar in de praktijk blijkt het vaak minder gemakkelijk. Het is gewoon waar dat gemeenten tot voor kort onvoldoende werk hebben gemaakt van het invullen van banen in beschut werk. Wat is daar de actuele stand van zaken? Wat gaat de staatssecretaris doen om gemeenten aan te sporen er meer werk van te maken? Zijn de criteria wellicht te streng? Ik heb inmiddels een rondje gebeld langs Brabantse gemeenten. Men is geschrokken — in dit geval positief geschrokken — toen men hoorde hoeveel geld gemeenten krijgen volgens de laatste maartcirculaire. Het is zo veel. Met de huidige plannen van de staatssecretaris krijgen gemeenten nog meer middelen om mensen beschut werk aan te bieden. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dat geld snel en juist ingezet gaat worden en dat die beschutte banen er dan ook gaan komen?

Voorzitter. In theorie zit het wat het CDA betreft redelijk in elkaar, maar het staat en valt met de uitvoering. In de praktijk zie ik ook hele mooie voorbeelden, van Patrick de postbode maar ook van Macek Technika uit Oss, waar tientallen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aangenomen worden. Ik zie samenwerkingsverbanden ontstaan tussen sociale werkvoorzieningen en gemeentelijke sociale diensten. Sociale Werkvoorzieningbedrijven hebben opdrachten genoeg, maar vanwege de instroomstop in de oude WSW hebben zij gewoon te weinig werknemers. Zij nemen reguliere werknemers aan. Ze gebruiken de bestaande infrastructuur om te doen wat gewoon gedaan moet worden. Maar ik zie helaas ook gemeenten waar mensen min of meer aan hun lot worden overgelaten. Wat gaat de staatssecretaris doen om gemeenten die het niet goed doen, aan te sporen om alsnog de handschoen fatsoenlijk op te pakken?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ken de collega ook van toen hij nog wethouder was. We zijn een keer in actie bij u geweest. U was een zeer betrokken wethouder. Ik ben helemaal verrast dat u zegt ...

De voorzitter:
Dat de heer Peters zegt ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Sorry. Ik ben verrast dat de heer Peters van het CDA zegt dat hij een rondje gebeld heeft met gemeenten en dat zij zo veel geld hadden.

De heer Peters (CDA):
Nou, hadden ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou ja, krijgen. Ik hoor alleen maar dat er een gillend tekort is om de Participatiewet goed te kunnen uitvoeren. Misschien weet de heer Peters meer dan al die anderen, maar onze wethouder in Nijmegen komt nog steeds heel veel geld tekort.

De heer Peters (CDA):
Sorry, voorzitter. Ik zal de volgende keer beter opletten en niet meteen antwoorden. Dat is een reactie die ik wel vaker heb. Uit de maartcirculaire die er net is gekomen, blijkt dat gemeenten fors meer geld gaan krijgen dan hiervoor. Ze hadden wel degelijk problemen. Ook ik als wethouder in Oss had helemaal niet geld genoeg. We konden maar net uitkomen met het geld, gelet op de grote bezuinigingen. Dan besef ik ook dat het Werkvoorzieningschap en de sociale werkplaatsen in Noordoost-Brabant tot de witte raven behoorden. Natuurlijk kwamen wij daar heel krap mee uit en hadden we tekort. Ik zeg alleen dat we nu een maartcirculaire hebben gekregen waaruit blijkt dat gemeenten fors meer geld gaan krijgen. Via deze plek doe ik dan ook meteen de volgende oproep aan alle collega's van partijen die nu aan tafel zitten bij coalitieonderhandelingen: gebruik dat geld dan ook op de goede manier.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb nog één klein puntje. Er wordt gezegd: iedereen moet vooral aan de slag. U heeft ook gebeld. Vindt u ook dat de sociale werkvoorziening daarin een dominante rol kan spelen om te zorgen dat de infrastructuur goed voor elkaar komt?

De heer Peters (CDA):
Ik zou het oliedom vinden om dat niet te doen. Het is geen wet. Gemeenten gaan erover. Maar in de brief van Cedris die 10 april is binnengekomen, staat ook dat in de meerderheid van de gevallen de ombouw van een sociale werkvoorziening naar een social enterprise 2.0 — zo noem ik het — op gang is gekomen. In een kwart van de gevallen is er een afbouwscenario, waar ik persoonlijk niet voor zou zijn. In enkele gevallen breken ze het inderdaad gewoon af.

De heer De Jong (PVV):
De heer Peters weet dat er een enorme doelstelling ligt. Tienduizenden mensen moeten de komende jaren worden geplaatst. Als we nu kijken naar wat de gemeentes hebben gerealiseerd, zijn het er maar een paar honderd. Dat is natuurlijk geweldig voor de mensen die geholpen zijn, maar er zijn nog zo veel meer mensen die geholpen moeten worden. Nu hoor ik de heer Peters wel allerlei vragen stellen aan het kabinet, maar hij geeft zelf niet aan wat hij wil. Hij geeft terecht aan dat het bij gemeentes ligt. Dat is zo. Maar zou het niet fantastisch zijn, aangezien het CDA in het kabinet zit, om te zeggen dat op het punt van de beschutte werkplekken en de doelstellingen die we hebben afgesproken, of die in ieder geval het kabinet heeft afgesproken, die sociale werkvoorzieningen niet meer worden gesloten?

De heer Peters (CDA):
Ik ga er niet over of sociale werkvoorzieningen worden gesloten. Ik heb al aangegeven dat ik het persoonlijk zeer onverstandig zou vinden. Ik vind dat je de expertise die de sociale werkvoorzieningen vaak al decennialang hebben, moet gebruiken en uitbouwen. Cedris heeft ook op 10 april in die brief gezet dat de meesten zeggen: dat kunnen wij gewoon. Maak daar gewoon gebruik van, zou ik zeggen. Maar iets is waar of niet waar; het kan niet tegelijkertijd waar en niet waar zijn. De logica is dus dat als wij decentraliseren, we niet tegelijkertijd vanaf hier dingen kunnen gaan opleggen, ook als ik het oliedom zou vinden. Ik zou wel zelf mijn CDA-collega's bellen en zeggen "doe het niet", maar we kunnen niet decentraliseren en vervolgens vanaf hier gaan opleggen hoe het moet.

De heer De Jong (PVV):
Nou, er is wel vanuit hier een taakstelling opgelegd. Er is wel gezegd: luister eens beste vrienden van de gemeenten, u hebt gewoon de positie en de plicht om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag te helpen. We zien nu dat het blijkbaar niet werkt, met alle goede intenties die er zijn. Er zijn maar 700 mensen geplaatst terwijl er tienduizenden mensen wachten op een mogelijkheid. In ieder geval zijn er tienduizenden nodig om in de komende jaren geplaatst te worden. Ik zoek een gaatje, een gaatje voor een oplossing, om onrust weg te nemen. Waarom zeggen we niet nu over de taakstelling die naar de gemeentes is gegaan: voer die uit en gebruik daar de sociale werkvoorziening voor? Dan wordt de onrust weggehaald — mensen zien dat er wel degelijk sociale werkplaatsen zijn die sluiten en zij weten dus dat daar plekken gaan ontstaan — en dan weten gemeentes ook waar zij aan toe zijn. Zou dat niet een fantastische oplossing zijn?

De heer Peters (CDA):
Nou, wat mij betreft niet. Wat mij betreft is de oplossing dat mensen die beschut werk moeten hebben, ook beschut werk krijgen. Die opdracht krijgen de gemeenten ook. Dat is doorgedecentraliseerd; over het hoe gaan ze zelf. Wat mij betreft doen zij dat bij de sociale werkvoorziening. Het zou vreemd en volgens mij moeilijker zijn om het anders op te lossen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, maar toch is dat de realiteit. De heer Peters zegt zelf dat er gewoon gemeenten zijn die besluiten om te stoppen met de sociale werkplaatsen of die af te bouwen. Tegelijkertijd zegt de heer Peters: dat vind ik oliedom en niet verstandig, en vanuit Den Haag kunnen we niks. Maar we kunnen wel leren. Volgens mij is dat ook onze taak hier in Den Haag, na een paar jaar. De kracht van die sociale werkplaats is om mensen aan het werk te helpen en te houden. We zien dat de Sociaal-Economische Raad, werkgevers en werknemers, komt met een rapport. Wij zien dat verschillende gemeenten hiervoor pleiten. We zien zelfs dat de koepelorganisatie Cedris zegt: laten we toch vanuit Den Haag een beetje sturing geven. Waarom bent u daar niet toe bereid? Waarom is de heer Peters daar niet toe bereid?

De heer Peters (CDA):
Nou, de heer Peters zegt samen met Cedris dat een meerderheid van de sociale werkvoorzieningen op die manier gaat werken. Een kwart heeft een manier gevonden waarvan ik denk: ze gaan inderdaad dat beschutte werk geven. De oude WSW is een afbouwscenario dat volgens mij duur is. Maar ik kan niet in iedere gemeenteberekening kijken. Misschien kan het in een aantal gevallen wel. Op een paar plekken wordt het echt afgebouwd, maar dan hebben ze nog steeds dezelfde taakstelling die luidt: beschut werk bieden aan de mensen die beschut werk nodig hebben. Ik ben er veel meer in geïnteresseerd waarom het op dit moment alleen lukt voor 700 mensen en niet voor veel meer. Die vraag heb ik ook aan de staatssecretaris gesteld. Hoe kan dat nou? Ligt dat aan criteria? Ligt dat aan voorwaarden die er niet zijn? Ik weet dat niet. Ik vraag daarnaar en ik vraag ook om de actuele stand van zaken. Ik kan daar misschien in tweede termijn op reageren, maar dan moet ik wel weten hoe dat zit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch nog even een stap terug. Er wordt terecht gezegd, door veel partijen: behoud die kennis en kunde. Dat is van groot belang, juist om mensen richting beschut werk te helpen, want de gemeente heeft die kennis zelf niet. Nou gooien we de komende tijd gewoon allemaal kennis weg. Daardoor blijven mensen thuis op de bank zitten. Laten we nou wijs zijn en met elkaar zeggen dat wij hierop vanuit Den Haag licht ingrijpen en tegen de VNG zeggen: doe het niet, zorg voor een spreidend netwerk en behoud de kennis en kunde. Dan hebben we toch het beste van twee werelden?

De heer Peters (CDA):
Ik denk echt dat we niet vanuit Den Haag taken kunnen gaan decentraliseren aan de gemeenten, constateren dat heel veel gemeenten ontzettend goed op weg zijn, heel veel werk doen wat ook steeds beter gaat en prima is en dan, als het bij een aantal klaarblijkelijk niet goed gaat — dat geeft Cedris ook aan — zeggen: nee, we gaan het terugdraaien, we gaan recentraliseren. Dat wil ik niet. De taken liggen bij de gemeenten en ik vind dat we hier moeten controleren dat ze doen wat afgesproken is. Daarom vraag ik het aan de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Peters geeft aan dat gemeentes geschrokken zijn van het vele geld dat ze nu krijgen. Maar veel gemeentes hebben al te maken met tekorten. Gemeentes moeten ook nog meer dan 19.000 beschutte werkplekken realiseren. Ze moeten meer mensen aan het werk helpen. Dat beetje extra geld dat in het regeerakkoord is geregeld, verdampt gewoon ten opzichte van de opgaves en de tekorten die gemeentes al hebben. Dus welke gemeentes beweren dat ze nu zwemmen in het geld dankzij het regeerakkoord?

De heer Peters (CDA):
Ik heb zeker niet beweerd dat dat komt dankzij het regeerakkoord. Ik heb gezegd dat de maartcirculaire voor gemeentes fors positiever uitpakt dan zij hadden berekend op de langere termijn. Dat komt omdat wij als overheid bergop, samen trap op, samen trap af gaan. Nu gaan we samen trap op. Dat zorgt voor veel meer financiële ruimte dan gemeenten tot voor kort dachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus ook de heer Peters geeft toe dat dat extra geld in de maartcirculaire bij lange na niet genoeg is om de gaten te dichten die de afgelopen jaren zijn ontstaan. Dat is wat anders dan wat hij eerder zei, namelijk dat gemeentes zijn geschrokken van het vele geld dat ze krijgen. Als de heer Peters daar anders over denkt, dan wil ik nu namen en rugnummers horen van gemeentes die zeggen: nou, wij krijgen echt puik veel geld erbij.

De heer Peters (CDA):
Nee, voorzitter. Mevrouw Voortman verdraait mijn woorden een heel klein beetje of ik heb het niet duidelijk genoeg gezegd. Wat ik wil zeggen, is dat gemeenten in de afgelopen periode, toen ik zelf wethouder was, altijd aangaven: we zitten heel krap in ons budget, we komen tekort. We hebben soms overschotten op de Wmo, wat we allemaal hebben gezien. We hebben overschotten gehad op jeugdzorg, maar nu hebben we tekorten op jeugdzorg en misschien tekorten op de Participatiewet. Daar hebben we allemaal mee gerekend en we hebben allemaal gezegd dat er soms een overschot en soms een tekort was. In ieder geval hebben we ons allemaal zorgen gemaakt om het geld, om het gebrek aan geld. Ik heb aangegeven dat in de maartcirculaire, die nu net binnen is en bij de meeste gemeentes is of wordt doorgerekend, blijkt dat ze veel meer geld gaan krijgen dan ze tot voor kort dachten. Ik heb het er niet over gehad of dat allemaal voldoende is. Dat weet ik niet. Het probleem is in ieder geval veel minder groot dan men tot voor kort dacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit toch een gek verhaal. Je kan als volksvertegenwoordiger niet zeggen: persoonlijk vind ik het niet slim — u vindt het zelfs oliedom — om een sociale werkplaats te sluiten, maar ik ga er niet over. Daar kunnen mensen echt helemaal niets mee. U bent hier lid van de coalitie en u bent volksvertegenwoordiger ...

De voorzitter:
De heer Peters is volksvertegenwoordiger.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wachtte 'm al af, voorzitter. Daar is 'ie. De heer Peters is lid van de coalitie. Of hij zegt: dit gaan we niet pikken, die sociale werkplaatsen blijven natuurlijk open. Of hij zegt: het interesseert me niet en de gemeentes zoeken het maar lekker uit. Maar dit halve betoog is mensen een beetje bedonderen. Erkent u dat?

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, meneer Van Dijk, via de voorzitter. Nee, dat is natuurlijk flauwekul. Kijk, het is heel helder. Je moet ook een beetje taak- en rolvast zijn, ook u als oppositielid. Dat bent u ook, want u spreekt mij op van alles aan.

De voorzitter:
De heer Van Dijk is van de oppositie.

De heer Peters (CDA):
De heer Van Dijk is van de oppositie en redelijk rolvast, mag ik zeggen. Maar hij is ook Tweede Kamerlid en geen wethouder. Dat ben ik ook niet. Dus ik zei: mocht ik wethouder zijn — ik was het — dan heb ik een rol om gemeentelijk beleid uit te voeren zoals dat keurig vanuit Den Haag is doorgedecentraliseerd. Daar heb ik een mening over. Op dit moment ben ik heel rolvast hier volksvertegenwoordiger en Tweede Kamerlid en ga ik niet zeggen: we hebben dat zojuist aan de gemeenten gegeven om uit te voeren, maar dat gaat in een beperkt aantal gevallen niet naar mijn zin en ik pak dat weer terug. Daarmee ben ik ontzettend rolvast en ook heel helder in mijn uitspraken en is ook heel duidelijk wat ik daar als wethouder van zou vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Peters zegt erbij dat hij het oliedom vindt, maar dat hij er niet over gaat. Daar kopen mensen helemaal niets voor. Daarnaast beroept de heer Peters zich steeds op de brief van Cedris, die hier ligt. Cedris is de koepelorganisatie van de SW-bedrijven. Daarin staat ronduit: de bezuiniging van 1,8 miljard vanwege de Participatiewet, was te fors; wij hebben op z'n minst 400 miljoen euro nodig om de grootste schade te kunnen herstellen. Dan is het toch ongelofelijk slap om hier te zeggen "ik zie dat gemeentes goed bezig zijn her en der", terwijl ze nu nog, tot op de dag van vandaag, snoeihard worden gekort door de rijksoverheid, onder leiding van het CDA, dat in de coalitie zit? Put your money where your mouth is. Als u het aan de gemeente wil overlaten, zorg dan ook voor voldoende middelen. Daar gaat u wel over, mijnheer Peters.

De heer Peters (CDA):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter, alleen constateringen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag is glashelder. Als u vindt dat het aan de gemeentes is, zorg er dan ook voor dat ze voldoende middelen hebben. Bent u daartoe bereid, of gaan we dat ook niet krijgen vandaag?

De heer Peters (CDA):
Mijnheer Van Dijk, u bent erg rolvast. U leest voor uit een deel van de brief van Cedris. Ik constateer alleen dat zij inderdaad aangeven dat de bezuinigingen heel fors waren. Op sommige plekken gaat het wel. Op sommige plekken moet er geld bij uit andere gemeentelijke potjes. Dat is vervelend voor gemeentes. Soms moeten ze dat. De taak ligt in ieder geval daar. Als gemeentes geld uit dat sociale domein moeten halen, dan zullen ze dat moeten doen. Wat ik beweer is dat het probleem zoals dat geschetst is, tot voor kort minder groot was dan nu blijkt.

De voorzitter:
Een goed zeeman wordt ook weleens nat. Tot zover. We gaan luisteren naar de heer De Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst zou ik graag mijn grote waardering willen uitspreken aan al die mensen die in de sociale werkplaatsen aan de slag zijn. Niet alleen de mensen in beschutte werkplekken, maar ook de begeleiders in de sociale werkplaatsen verdienen een pluim. Dat zeg ik niet alleen maar omdat er nu een debat is over de bezuinigingen die voorliggen, maar ook juist vanwege de manier waarop die mensen daarnaar moeten kijken. Die zien namelijk dat er de hele tijd wordt gezegd hoe belangrijk het is dat er plekken beschikbaar zijn, hoe belangrijk het is dat sociale werkplaatsen wel of niet blijven bestaan, maar in ieder geval dat mensen met een arbeidshandicap aan de slag komen. Ondertussen zien ze dat ontzettend veel onzeker is.

Voorzitter. Die onzekerheid zou kunnen worden weggenomen als deze staatssecretaris hier klip-en-klaar zou zeggen: beste vrienden daar bij die gemeentes, laten we de puinhopen die zijn ontstaan in de afgelopen jaren, oplossen, laten we de onrust wegnemen en laten we dus dan ook beginnen met te realiseren dat er geen sociale werkplaats meer wordt gesloten, dat beschut werk in sociale werkplaatsen wordt uitgevoerd en dat daar die plekken beschikbaar komen om al die mensen die nu zitten te wachten en soms al jarenlang zitten te wachten op een plek, zo meteen ook echt aan de slag gaan.

Want, voorzitter, het is toch beschamend dat als je vanuit Den Haag zegt dat er een taakstelling ligt voor tienduizenden mensen voor de komende jaren, je moet constateren dat er nog maar zo'n 700 mensen daadwerkelijk zijn geplaatst? Dat vind ik heel erg fijn voor die 700 mensen, maar wat zeg je dan tegen al die mensen die aan het wachten zijn? In ZEMBLA zat een meneer die op een wachtlijst stond om tot een sociale werkplaats toegang te krijgen. Hij zag mevrouw Klijnsma, Partij van de Arbeid, op televisie zeggen: ik zie helemaal geen probleem hoor, mijn verwachting is dat die meneer binnen een zeer korte periode aan de slag komt. Drie jaar later zit hij nog steeds thuis. Dat is toch niet de manier waarop je met mensen omgaat? Dat kan toch niet?

Dus mijn verzoek aan deze staatssecretaris is dan ook om, waar ze eerder heeft ontraden om dat te doen, met klem aan gemeentes te vragen om ervoor te zorgen dat we de expertise die er nu is bij de sociale werkplaatsen, behouden, dat we de sociale werkplaatsen dus verder niet meer sluiten en dat we stoppen met de maatregel om mensen onder het wettelijk minimumloon te gaan betalen, dat we dat niet gaan doen. En waarom niet? Omdat we nu zien wat voor een grote sociale onrust dat veroorzaakt. Mensen willen zekerheid hebben.

Voorzitter. Dat is in het kort wat ik graag zou willen dat de staatssecretaris gaat doen. Ik heb de verwachting dat ze, zoals ze dat eerder heeft gedaan, gaat zeggen: nee, dat ligt bij de gemeentes. Dat is wegduiken van de verantwoordelijkheid die je zou kunnen pakken. Maar goed, ik ben een hoopvol mens, dus wellicht staat er zo meteen een staatssecretaris op die antwoordt op vragen van de PVV dat sociale werkplaatsen zullen worden behouden en dat mensen zo snel mogelijk daar aan de slag kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is meedoen en mee kunnen doen het belangrijkste. Wij willen zo veel mogelijk mensen een kans op werk bieden. De Participatiewet, die wij in 2015 hebben ingevoerd, moet ervoor zorgen dat meer mensen werk vinden, ook mensen met een arbeidsbeperking. De kern is dat we daarbij kijken naar wat iemand wel kan in plaats van naar wat hij niet kan, in tegenstelling tot de oude sociale werkvoorziening, waarbij mensen die meer in hun mars hadden eigenlijk onvoldoende gestimuleerd werden en daarmee dus werden geremd in hun ontwikkeling.

De VVD staat dan ook nog steeds voor de volle 100% achter de invoering van de wet. Wij vinden dat ook mensen met een arbeidsbeperking een gelijke kans moeten hebben en krijgen op een reguliere baan. Dat vraagt om maatwerk. Daarbij is een grote rol en verantwoordelijke rol weggelegd voor gemeentebestuurders en gemeenteraden. Zij moeten erop toezien dat mensen uit hun gemeente de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

Voorzitter. Als je maatwerk wilt leveren, dan hoort daar ook bij dat het kan voorkomen dat mensen een verschillende beloning ontvangen voor ogenschijnlijk hetzelfde werk. Omdat het om maatwerk gaat en de ontwikkeling van ieder mens weer anders is, is het wat de VVD betreft ook niet raar dat het kan voorkomen dat mensen met verschillende regelingen en beloningen hetzelfde werk doen. Ik val een beetje in herhaling, merk ik. Voor de een is die taak namelijk een eerste stap of volgende stap in zijn of haar ontwikkeling. Voor de ander is het misschien wel de laatste stap in een heel lang ontwikkeltraject geweest. Ik kan me voorstellen dat dat voor mensen op de werkvloer niet altijd te begrijpen is of rechtvaardig voelt. Maar de VVD wil juist dat mensen de ruimte en de kans krijgen om zichzelf maximaal te ontwikkelen. Regelingen moeten wat de VVD betreft dus gericht zijn op ondersteuning om het maximale uit jezelf te kunnen halen. Daarmee vergroten wij de kansen voor mensen met een arbeidsbeperking op werk, zodat talenten van mensen met een arbeidsbeperking ook bij reguliere werkgevers, buiten de muren van het gemeentelijk werkbedrijf, tot hun recht komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik luister even goed, maar de VVD zegt hier wel iets heel stevigs. Wij hebben in Nederland de uitgangspositie: gelijk loon voor gelijk werk. Daar hebben wij zelfs in het vorige kabinet nog voor gestreden in Europa. Maar nou zegt de VVD: nee, voor sommige mensen niet; voor sommige mensen moet er maatwerk zijn en is het mogelijk dat er geen gelijk loon voor gelijk werk kan zijn. Dan doorbreekt de VVD toch gewoon een uitgangspunt dat wij hier met z'n allen hanteren? Gelijk loon voor gelijk werk zou toch het uitgangspunt voor iedereen moeten zijn?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Wat mij betreft is het belangrijk dat wij mensen ook een gelijke kans geven op werk. Daar begint het volgens mij mee. Wij hebben die Participatiewet ingevoerd. Vervolgens hebben wij toen met elkaar afgesproken dat allerhande oude regelingen intact zouden blijven. Inherent daaraan is dat je in eenzelfde bedrijf — we hebben het hier over de sociale werkvoorziening — verschillende beloningen kunt krijgen voor ogenschijnlijk hetzelfde werk. Maar de een zit aan het begin van zijn ontwikkeling in een ander traject, en de ander zit misschien al sinds jaar en dag in een WSW-regeling en heeft daarbij een andere beloning. Nogmaals, het is inherent aan de keuze die wij gemaakt hebben om uiteindelijk de boel te transformeren en mensen juist die ontwikkelmogelijkheid te geven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk juist dat door de beweging die we nu zien, namelijk dat sociale werkvoorzieningen worden gesloten en sommige gemeenten het afbouwen, en er een woud van regelingen door dat maatwerk ontstaat, het tijd wordt dat wij hier vanuit Den Haag zeggen: dat mag niet. Want het uitgangspunt gelijk loon voor gelijk werk geldt. Het geldt dat we bijvoorbeeld een cao zouden moeten willen voor al die mensen die aan het werk zijn, zodat we weten dat ze allemaal dezelfde voorwaarden hebben. Dat is toch een basisvoorwaarde, kijkend naar drie jaar lang Participatiewet, waarin er juist door het maatwerk onwijs veel onrust ontstaat, ongelijke beloning ontstaat en schimmige constructies bij gemeenten ontstaan? Dat is toch juist iets wat we niet zouden moeten willen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb net al aangegeven dat gemeenten een heel belangrijke taak en een verantwoordelijkheid hebben. Ik ga niet vanuit Den Haag een blauwdruk opleggen hoe een sociale werkvoorziening eruit zou moeten zien. Ik vind dat echt aan gemeenten. Iedere arbeidsmarktregio heeft andere kenmerken. Ik vind echt dat gemeenten lokaal de afweging moeten maken of zij hun oude sociale werkvoorziening in stand willen houden, of ze die transformeren, of ze die ombouwen of dat ze die afbouwen en daar iets anders voor doen. Maar van de rechten die mensen hadden in de oude situatie hebben we afgesproken dat die behouden blijven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is inderdaad fors: de VVD verlaat vandaag het principe van gelijk loon voor gelijk werk. Het is wel eerlijk dat mevrouw Nijkerken het zo zegt. Het is dus een basisbeginsel dat wordt losgelaten. Discriminatie wordt hiermee gelegitimeerd. Dat is ook precies waar de dames Noortje en Amber maandagavond zo boos over werden. Loondispensatie is in feite loondiscriminatie. Laat u evengoed vandaag recht overeind staan dat deze mensen wat de VVD betreft onder het minimumloon betaald kunnen worden, omdat ze blijkbaar minderwaardig zijn of een ander soort mensen zijn? Vertel eens, hoe ziet u dat?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dit zijn woorden die meneer Van Dijk bezigt. Die hoort u mij niet zeggen. Mensen worden namelijk niet onder het minimumloon betaald in het voorstel. We gaan volgens mij nog heel uitgebreid over loondispensatie praten en we houden daarover morgen een technische briefing. Ik heb het voorstel als volgt gelezen: voor gewerkte uren waarin iemand een lagere loonwaarde heeft, wordt dat looncomponent aangevuld via de gemeente tot 100% van het wml. Er zijn heel veel angstbeelden gecreëerd. Ik begrijp dat mensen zich zorgen maken. Deze regeling ziet specifiek op mensen die niet in staat zijn om zelf het wettelijk minimumloon te verdienen. Dus dat gaat niet om alle mensen met een arbeidsbeperking. Want heel veel mensen met een arbeidsbeperking zijn wel in staat om zelfstandig het wml te verdienen. Daar geldt deze regeling dus ook niet voor. Volgens mij gaan we daar de komende week nog uitgebreid over debatteren en hebben we het vandaag specifiek niet over loondispensatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Beweert mevrouw Nijkerken hier nu werkelijk dat de 60.000 mensen die de petitie nu al hebben ondertekend het allemaal niet hebben begrepen, en dat het allemaal heel anders zit? En beweert zij dat de zorgen van Noortje en Amber op niets zijn gebaseerd als zij zeggen: wij willen niet gediscrimineerd worden, wij willen niet onder het minimumloon betaald worden, wij willen geen tweederangswerknemers worden, wij willen een gewone pensioenopbouw? Zegt u nou dat zij complete onzin verkopen? Wees eerlijk.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben heel eerlijk. U heeft mij net het compliment gegeven dat ik eerlijk ben. Nogmaals, er zijn heel veel angstbeelden gecreëerd. Ik snap dat mensen zich zorgen maken. Dus ik zeg niet dat die mensen het allemaal verkeerd begrepen hebben. Ik snap dat ze zich zorgen maken, maar dit voorstel ziet specifiek op de groep mensen die niet in staat is om zelf het wml te kunnen verdienen. Daarvan hebben wij gezegd: wij vinden het belangrijker dat zij kans krijgen op een baan dan dat ze thuis op de bank blijven zitten. Daarom willen we een vereenvoudiging van de regels. Maar er is nog steeds voor de gewerkte uren een aanvulling tot het wml. Sterker nog, in dit voorstel gaat het vanaf dag één ook lonen om te werken anders dan in de huidige regeling. Dat is wat voor de VVD belangrijk is: meer kansen op werk en dat het vanaf dag één ook gaat lonen om te werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar waarom dan dat verschil in rechten? Want iemand die vervolgens betaald krijgt via loondispensatie bouwt geen pensioen op. Zo kun je dus de situatie krijgen dat twee mensen naast elkaar aan het werk zijn, waarvan de een wel pensioen opbouwt en de ander niet. Wat is de rechtvaardiging daarvan vanuit VVD-perspectief?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nogmaals, de huidige regelingen zijn gecompliceerd, waardoor het voor werkgevers heel erg lastig en ingewikkeld is. Ze willen heel graag, maar ze lopen tegen een woud van regels aan, waardoor ze die banen niet aanbieden. Daardoor zitten deze mensen nu thuis op de bank. Ik snap dat aan ieder voorstel voor- en nadelen zitten. Dat realiseer ik me. Daar ben ik me terdege van bewust. Maar op dit moment vind ik het zwaarder wegen dat we deze mensen een grotere kans geven op werk en dat ze een nette aanvulling krijgen. Deze mensen hebben straks ook gewoon recht op AOW. Ik vind echt dat het belangrijk is dat ze aan het werk komen, dat ze de kans krijgen om zich op die manier te ontwikkelen, en dat ze eventueel zelfs nog door kunnen groeien. Die kans krijgen ze niet als ze thuis op de bank zitten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar andere werkenden bouwen pensioen op, bouwen aanvullend pensioen op. De VVD zegt dus tegen mensen met een beperking: omdat die werkgevers geen mensen met een beperking willen aannemen, zorgen we ervoor dat jij geen pensioen meer opbouwt. Ik herhaal mijn vraag: wat is daar eerlijk aan? Nu graag een helder antwoord.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben heel erg helder. Ik denk dat het verstandig is, niet anders dan dat ... Het voorstel van loondispensatie is niets nieuws.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat is er eerlijk aan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Wat er eerlijk aan is, is dat ze daarmee meer kans krijgen op een baan.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Sorry, maar het is niet de bedoeling dat u gaat deelnemen aan deze discussie. Was u klaar met uw antwoord, mevrouw Nijkerken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Mevrouw Voortman en ik verschillen van mening. Volgens mij mag dat in dit land.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor de VVD heel duidelijk zeggen: wij kiezen voor werkgevers, want die hebben het zo moeilijk met die lastige regelingen; we maken het ze zo makkelijk mogelijk. Maar wij hebben ook heel veel reacties gezien van werkgevers, van Cedris en een heleboel andere mensen, die zeggen: die loonkostensubsidie werkte prima; wij hoeven die dispensatie helemaal niet. Waarom dan toch dit nieuwe instrument?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nogmaals, richting mevrouw Van Brenk: het is geen nieuw instrument. Het is een instrument waar al veel langer mee gewerkt wordt en waar heel veel mensen al mee te maken hebben. Er is dus niks nieuws aan. Ik denk dat het belangrijk is dat we tot een vereenvoudiging van regels komen, zodat het voor meer werkgevers aantrekkelijk wordt. Dat is volgens mij wat we met z'n allen willen, want uiteindelijk zijn het al die bedrijven en mkb'ers die die banen moeten gaan organiseren. Die zijn daar van harte toe bereid. Ze zeggen alleen: maak het voor ons nu ook wat gemakkelijker, want iedere gemeente kent haar eigen regelgeving, en daardoor wordt het gewoon heel erg complex. Er zijn gelukkig al heel veel garantiebanen georganiseerd, maar we willen er met elkaar nog veel meer. We willen komen tot die 125.000 banen. Ik wil ervoor zorgen dat al die mensen die nu aan de kant staan een kans krijgen op werk.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is voor deze doelgroep wel een nieuw instrument. Het was alleen voor de Wajong. U zegt: de VVD kiest heel duidelijk de kant van werkgevers, want we maken het makkelijk, en daarmee komen er bergen banen. Maar u maakt het voor andere mensen heel erg moeilijk. Dat betekent ook dat het bestaansrecht voor mensen bijna onmogelijk wordt, want ze gaan er in inkomen echt op achteruit. Dat realiseert u zich, en daarvan zegt u: dat accepteren wij dan.

De voorzitter:
Daarvan zegt mevrouw Nijkerken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij gaan mensen er per maand helemaal niet op achteruit. Ze gaan het via loondispensatie per uur zelfs meer merken, want het gaat vanaf dag één meer lonen om te werken dan bij loonkostensubsidie. Ik denk dat het ook goed is dat we dat morgen tijdens de technische briefing nog eens goed laten uitleggen, want het gaat wel degelijk vanaf dag één direct lonen om te gaan werken. Dat was een van de voorwaarden die wij als VVD gesteld hebben.

De voorzitter:
Prima. Ik schors tot 17.05 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Als het iets rustiger kan op de publieke tribune, wordt dat gewaardeerd. Dank u wel.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de sociale werkvoorziening nieuwe stijl, een belangrijk onderwerp. Ik heb de afgelopen maanden veel sociale werkbedrijven bezocht en ook ervaren welke belangrijke rol ze kunnen spelen in het leven van mensen. De aanleiding voor dit debat zijn de verschillende arbeidsvoorwaarden van mensen met een arbeidsbeperking. De Kamer heeft veel vragen gesteld, ook over andere onderwerpen. Al die onderwerpen zijn de moeite van een goed debat waard. Vorige week heeft de Kamer ook een debat aangevraagd, naar aanleiding van een uitzending van ZEMBLA, en om een brief verzocht. De heer Jasper van Dijk heeft inmiddels ook Kamervragen gesteld. Die brief en ook de beantwoording van de vragen wil ik graag zorgvuldig schrijven, zodat we ook daar een goed debat over kunnen voeren en echt de diepte in kunnen gaan. Morgen is er een technische briefing over loondispensatie. Daar is door enkele Kamerleden al aan gerefereerd. Er komt ook nog een rondetafel, een hoorzitting, over loondispensatie. Daarna volgt een debat met uw Kamer. Het is een onderwerp waarvoor we de tijd moeten nemen om erover van gedachten te wisselen. Dat is overigens ook de reden waarom ik een hoofdlijnenbrief aan de Kamer heb gestuurd. Zo kunnen we een debat houden alvorens een wetsvoorstel te behandelen in de Kamer. Ik kijk uit naar dat debat, maar het zal ook betekenen dat ik vandaag in mijn beantwoording mogelijkerwijs af en toe zal moeten verwijzen naar deze toekomstige debatten. Daar ben ik maar eerlijk in. Vandaag gaat het echter ook over een heel belangrijk onderwerp dat onze aandacht verdient. Dat is de sociale werkvoorziening en vooral de mensen in de SW-bedrijven en hun arbeidsvoorwaarden.

Ik hecht eraan om inleidend nog kort in te gaan op de vraag waarom we dit allemaal doen. Voordat ik bij uw vragen kom, wil ik daar graag even op uitzoomen. We willen een inclusieve arbeidsmarkt, waarin iedereen kansen krijgt om mee te doen, ook mensen met een beperking. Ook zij moeten volwaardig mee kunnen doen, het liefst bij gewone werkgevers. Nog te veel mensen met een beperking staan langs de kant. In Nederland willen we dat iedereen volwaardig mee kan doen, want in ons land is de arbeidsmarkt er niet alleen voor mensen die het allemaal zelf redden. Er is ook ruimte en er zijn ook mogelijkheden voor mensen die ondersteuning nodig hebben en daarmee prima in staat zijn om te werken. We hebben iedereen nodig.

Als we spreken over mensen met een arbeidsbeperking, is er eigenlijk geen sprake van één groep. Er zijn heel veel mensen in Nederland met een chronische ziekte of een beperking die terecht een plek hebben op de arbeidsmarkt. Zij hebben niet met instanties te maken, of alleen als ze aanpassingen nodig hebben voor hun werkplek. Er zijn ook mensen die een werkvoorziening nodig hebben en daardoor prima werk kunnen doen, bijvoorbeeld omdat er een invalidentoilet wordt geplaatst, door ondersteuning van een jobcoach of door een brailletoetsenbord. En er zijn mensen die ook met zulke aanpassingen niet het minimumuurloon kunnen verdienen. Voor hen is er ondersteuning en een extra uitkering of subsidie. Zij komen in aanmerking voor dienstverlening vanuit de Participatiewet. Ik hoop dat ik met het beschrijven van deze groep ook een bijdrage kan leveren aan het wegnemen van het hier en daar levende misverstand als zou iedereen met een beperking te maken krijgen met werkregelingen van de overheid. Wie ook met die ondersteuning niet bij een werkgever terechtkan maar meer begeleiding of een meer besloten plek nodig heeft, kan terecht in beschut werk. En dan is er nog dagbesteding, al valt die officieel onder de zorg.

Bij al deze stappen kan de sociale werkvoorziening een heel belangrijke rol spelen. De plek die sociale werkbedrijven nu innemen, is onderdeel van een lange geschiedenis. Toen ze in de jaren zestig ontstonden waren ze een verworvenheid, een passende maar toen nog redelijk exclusieve werkomgeving voor mensen die niet vanzelf meekwamen. Zij werkten er vaak jaren met plezier. Ik ben niet van de school van "vroeger was alles beter", want er waren ook wachtlijsten. En door de vaak relatief hoge lonen was het soms moeilijk om over te stappen naar een werkgever buiten de sw, ook voor de mensen bij wie die behoefte of die mogelijkheid er wel was, terwijl toch ongeveer twee op de drie medewerkers in de sw wel degelijk met ondersteuning bij een gewone werkgever aan de slag zouden kunnen in een inclusieve arbeidsmarkt.

We zitten nu midden in die transitiefase. De heer Jasper van Dijk refereerde er al aan dat de Participatiewet in 2015 van kracht ging. Voor 2015 konden jonggehandicapte mensen met arbeidsvermogen een Wajong-uitkering krijgen. Nu kunnen ze voor ondersteuning een beroep doen op de Participatiewet. Met de invoering van de Participatiewet hebben we met elkaar besloten dat het goed is dat mensen zo veel mogelijk bij gewone werkgevers werken. Daarom is de WSW afgesloten voor nieuwe instroom en hebben we de baanafspraak. Voor mensen die alleen beschut kunnen werken, is er beschut werk.

Het bouwwerk van onze sociale voorzieningen is dus in constructie. De fase waar we nu in zitten, vergt tijd, maar het doel is duidelijk. We willen een arbeidsmarkt waarin iedereen zo veel mogelijk mee kan doen. Ik zie dat de beweging naar een inclusieve arbeidsmarkt goed op gang begint te komen. Ik noem het daarom opbouw. De baanafspraak ligt op schema. Beschut werk begint ook op stoom te komen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik hoop daar straks ook op in te gaan. Bij elke systeemwijziging behouden we de bestaande rechten van mensen. U zult met mij voelen dat dat belangrijk is. Ik geloof in de filosofie dat we mensen moeten ondersteunen om zo veel mogelijk bij gewone werkgevers aan de slag te gaan.

Ik wil wel zeggen dat ik onder de indruk ben van het werk van de sociale werkvoorzieningen. Want die spelen in toenemende mate ook hierbij een rol. Zij worden van eindstation eigenlijk tussenstation. De SW-bedrijven verdienen daarvoor een groot compliment. Veel gemeenten — de heer Peters refereerde daar ook aan — maken gebruik van hun brede infrastructuur. Maar dit heeft tot gevolg — en dat is de aanleiding voor dit debat en daarna kom ik tot de vragen van de Kamer, voorzitter — dat mensen met een verschillend inkomen en verschillende contracten naast elkaar kunnen werken. Dat is inherent aan het behoud van verworven rechten en aan de nieuwe, volgens mij ontzettend goede rol die Sociale Werkbedrijven spelen. Het bouwwerk van sociale voorzieningen is in beweging, omdat het onvoldoende mogelijkheden biedt aan iedereen die nu op de arbeidsmarkt komt. Want het doel is duidelijk: een arbeidsmarkt waar zo veel mogelijk mensen mee kunnen doen.

De voorzitter:
Tot zover de inleiding. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter, ik moest echt opstaan, want u maakte een opmerking die ...

De voorzitter:
Want de staatssecretaris ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Want de staatssecretaris maakte een opmerking die ik buitengewoon storend vond. U gaf aan dat de sociale werkvoorziening heel duur was en dat mensen heel veel verdienden. Misschien kunt u dat dan toch even verduidelijken.

De voorzitter:
Misschien kan de staatssecretaris dat even verduidelijken.

Staatssecretaris Van Ark:
Bij mijn weten heb ik bij de Cedrislezing aangegeven dat het, voordat er sociale werkvoorzieningen waren, in een dorp of gemeente bijvoorbeeld gewoon en eigenlijk ook heel goed was om mensen mee te nemen in een bedrijf. Dat was de begintijd, de situatie waaruit wij kwamen. Maar dan ben je ook een beetje afhankelijk van willekeur. Op een gegeven moment kwam hier een wettelijke basis voor. Dat was heel goed, maar dat was wel een beetje een exclusieve omgeving. Want de mensen waren niet op de reguliere arbeidsmarkt. Zo zie je de ontwikkeling. Nu zeggen we met elkaar dat we een inclusieve arbeidsmarkt willen. Dat heb ik gemeend hier te betogen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De staatssecretaris maakte de opmerking dat mensen toen duur waren en veel verdienden. In mijn beleving is dat absoluut onjuist.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga even in op het interruptiedebatje dat we net ook met de VVD hadden over gelijk loon voor gelijk werk. We hebben nu inderdaad in de sociale werkplaats de situatie dat daar mensen zitten die hetzelfde werk doen, maar totaal verschillend beloond worden. De een krijgt bijvoorbeeld wel pensioen, reiskostenvergoeding en 130% van het minimumloon en de ander krijgt geen pensioen, geen reiskostenvergoeding en 100% minimumloon. Erkent u daarmee dat er dus inderdaad geen situatie van "gelijk werk, gelijk loon" is?

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben te maken met een situatie van veranderingen in onze stelsels, omdat we mensen meer willen helpen om aan het werk te komen. Daarbij willen wij graag ook de oude rechten die mensen hebben, die soms van een andere aard zijn en soms hogere financiële vergoedingen kennen, respecteren. Ik denk dat dat een goede zaak is. Dat maakt een overheid ook voorspelbaar. Dat heeft echter wel tot gevolg dat je kunt komen tot verschillende situaties naast elkaar. Dat is niet een doel op zich, maar het kan wel een gevolg zijn van de discussies die we ook in deze Kamer hebben. Daarbij zeggen we: laten we bestaande rechten ook respecteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag was: erkent de staatssecretaris dat er nu geen situatie is van gelijk werk/gelijk loon? Kunt u daar met een eenvoudig ja op antwoorden?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is helaas niet mogelijk, want je ziet nu wel dat er fysiek verschillende mensen naast elkaar zitten, bijvoorbeeld in een voormalig SW-bedrijf dat nu zijn infrastructuur aanbiedt om mensen met een leer-werkplek te begeleiden. Daar kun je mensen tegenkomen die een SW-loon krijgen. Je kunt daar mensen tegenkomen vanuit de Participatiewet, leer-werktrajecten. Maar het kan zelfs zo zijn dat mensen daar komen voor dagbesteding en daar dan zelfs voor moeten betalen. Dus het zijn verschillende mensen die naast elkaar zitten. Het is belangrijk om niet alleen te kijken naar hoe mensen gewaardeerd of beloond worden voor wat ze daar doen, maar ook naar het werk dat ze daar doen. Dat kan verschillend zijn. Dus het is inderdaad niet mogelijk om die vraag met een eenduidig ja of nee te beantwoorden.

De voorzitter:
Dan continueert u.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, er zijn vragen gesteld die ik zou willen categoriseren naar WSW/sw. Ik zou graag een onderscheid maken tussen de wet en de organisaties, waarbij ik wil aantekenen dat de organisaties er nog steeds zijn, maar dat de wet is afgesloten voor nieuwe instroom en beschut werk.

De heer Raemakers heeft gevraagd naar de Thermometer voor de WSW. Ik zou hem toegezegd hebben deze in het eerste kwartaal te sturen. Ik heb het teruggekeken en dat klopt. Er wordt op dit moment nog over gesproken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarna zal ik hem naar de Kamer sturen. Hij vroeg ook of er problemen zijn met het budget. Ik heb de interruptiedebatjes tussen de verschillende collega's gezien. Je kunt verschillen in de waardering. In ieder geval is het zo dat er kwantitatief zeker fors meer geld naar de gemeenten gaat. Maar ik zou er hier nog eens op willen wijzen dat het voor gemeenten ook mogelijk is, zeker zelfs de bedoeling is, om budgetten te bundelen. Want gemeenten werken integraal op het gebied van werk en inkomen en moeten ook een goede dienstverlening hebben aan hun burgers. Belangrijk daarvoor is dat je de budgetten bij elkaar legt en kijkt of je zo meerwaarde kunt bereiken.

De heer Gijs van Dijk vroeg ...

De voorzitter:
De heer Raemakers nog even.

De heer Raemakers (D66):
Ja, een vraag op dit punt. We horen dat bijvoorbeeld bij de jeugdzorg heel duidelijk is wat het budget is. Dan wordt bijvoorbeeld duidelijk gezegd: dat wordt 100 miljoen en dat wordt zo en zo opgebouwd. Onze vraag is hoe het zit in het sociaal domein en bij de Participatiewet. Kan de staatssecretaris misschien aangeven welk deel van de IPB-gelden op dit terrein naar gemeenten gaat?

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, het is uiteindelijk aan gemeenten zelf hoe zij de gelden verdelen. De afspraken die het Rijk met de gemeenten heeft gemaakt — en overigens ook met de waterschappen en de provincies — gaan over een diversiteit aan onderwerpen. We komen natuurlijk uit een tijd van bezuinigingen, zeg ik tegen degenen die dit aangaven, waarin het economisch zwaar was en we de trap af gingen. Nu gaan we de trap op, ook met een andere grondslag. Dus dat is fors meer geld. Daar zijn veel prioriteiten bij uitgewisseld. Maar het is uiteindelijk aan de gemeenten zelf om te kijken waar ze de gelden aan willen besteden. Dat is de beleidsvrijheid. Er zitten geen hekjes om die budgetten. Ik denk ook dat dat goed is, omdat je zo ook van één plus één drie kunt maken, zeker in het sociaal domein.

De heer Raemakers (D66):
Oké, voorzitter. Maar kan de staatssecretaris wel aangeven wanneer zij dan wat meer helderheid over die financiën en ook over de Thermometer heeft? Die helderheid zou eigenlijk in het eerste kwartaal komen. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld wel aangeven dat zij nu nog in gesprek is met gemeenten, maar dat de Tweede Kamer dit in ieder geval voor de zomer ontvangt?

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik kan de Thermometer zeker voor de zomer naar de Kamer sturen, want die wil ik zo gauw mogelijk naar de Kamer sturen. Maar het is wel goed om het volgende even aan te geven. Ik heb ook een vrij lange inleiding gebruikt om even de context te schetsen dat sinds januari 2015, sinds we de Participatiewet hebben, mensen die geen duurzaam arbeidsvermogen hebben onder de Wajong-regelingen vallen en mensen met arbeidsvermogen onder de Participatiewet. Dat betekent dat alle voorzieningen en instrumenten daarin, waaronder de sw, geen aparte budgetjes meer zijn — ik zeg het even wat huiselijk — maar vallen onder de mogelijkheden die gemeenten hebben om deze doelgroep te bedienen. Dus natuurlijk snap ik dat er door organisaties gezegd wordt: hé, dit geld viel ons historisch toe, dus dat trekken wij ook door. Maar in wezen is het zo dat de gemeenten zelf de financiële middelen aan elkaar kunnen koppelen. Met de gemeenten is de afspraak gemaakt dat er onder dossiers als deze, in het verleden vaak terugkomend, een streep komt te staan.

Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Gijs van Dijk over de aanbevelingen van de SER over de sociale werkvoorziening. Hij vroeg of ik mogelijkheden zie om de sociale werkvoorziening niet alleen te zien als een springplank, maar ook als een vangnet waar mensen op kunnen terugvallen. Wij hebben daar eerder al een mooi debat over gehad. Zoals een mensenleven nooit alleen maar in stijgende lijn verloopt — je hebt ups en downs — zo zou je eigenlijk ook weleens de zekerheid willen hebben, als je vooruitgaat, dat je ergens op kunt terugvallen. Ik heb aangegeven dat ik bij Cedris een lezing heb gehouden en dat ik dit thema heb willen agenderen door een projectgroep op te starten, die gaat bekijken of je bijvoorbeeld al die overgangen in het stelsel kunt versoepelen. Die projectgroep is inmiddels opgestart. Daarbij gaat het onder andere ook over beschut werk en over werken bij reguliere werkgevers. Dat laat onverlet dat ik er heel transparant over wil zijn dat er sinds 2015 geen sprake meer is van het institutioneel een plek geven aan een SW-bedrijf. Maar ik blijf delen in het enthousiasme dat de Kamer heeft over de rol die SW-bedrijven kunnen spelen. Ik zie dat ook bij heel veel gemeenten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even ter verduidelijking. De staatssecretaris zegt: er zijn momenten in het leven dat je terugvalt. Maar dat kan nu niet. Het is wettelijk niet mogelijk, dus je valt bij de gemeente terug in een bijstandsuitkering of een andersoortige uitkering. Dan heb je een heel groot probleem. Dan is de afstand naar werk meteen veel groter. Los van de projectgroep, heeft de staatssecretaris wel de intentie om deze mogelijkheid te overwegen of wellicht mogelijk te maken?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb de projectgroep ook opgestart omdat ik dit thema echt van belang vind, maar ik vind het nog te vroeg om er conclusies aan te verbinden. Ik denk wel dat het goed is dat wij er op een later moment nog over komen te spreken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zo'n projectgroep kan nog weleens lang duren, weten wij hier in Den Haag, terwijl veel mensen er nu behoefte aan hebben. Het wordt ook in het veld uitgebreid door velen gezegd: zorg er nu voor dat het systeem niet tegenwerkt, maar dat het mensen gaat helpen. Aan welke termijn moeten wij denken?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik houd van snelheid en overigens ook altijd van zorgvuldigheid. Ik zal het nazoeken, zodat ik de heer Gijs van Dijk daarover in de tweede termijn kan informeren.

Bij het betoog van de heer De Jong van de PVV om de expertise te behouden bij de sociale werkvoorziening en de sluiting te stoppen, kan ik aansluiten qua enthousiasme, maar niet qua verplichting. Ik denk dat dit inderdaad een eerdere wisseling goed nadert. Ik heb mijn best gedaan om dit enthousiasme naar gemeenten te uiten door te zeggen: houd nu vooral die goede contacten. Maar sinds de Participatiewet is het aan gemeenten om te besluiten hoe zij deze infrastructuur vormgeven, al doet het mij deugd dat dit op heel veel plekken met het Sociale Werkvoorzieningbedrijf gebeurt.

De heer De Jong (PVV):
Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat je actie moet ondernemen als je vanuit Den Haag een doelstelling neerlegt bij de gemeenten, maar je er op een gegeven moment achter komt dat die doelstellingen niet worden gehaald en dat er minimale verbeteringen zijn ten opzichte van een paar jaar ervoor? Moet je dan niet zeggen: we zien dat er maar zo'n 700 mensen zijn geplaatst en we moeten nu iets gaan doen? Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon: we hebben iets neergelegd bij de gemeentes en we gaan ze nu zeggen dat ze, als het gaat om beschut werk en het behoud van expertise, de sociale werkplaatsen daarvoor moeten gebruiken?

Staatssecretaris Van Ark:
De situatie in heel veel verschillende gemeenten kan heel anders zijn. Ik vind het belangrijk dat gemeenten zich committeren aan de taakstelling en de doelstellingen. Deze hebben wij in 2015 met elkaar afgesproken. Wij zagen in eerste instantie dat het heel langzaam ging. Wij hebben daarover allemaal onze grote zorgen geuit. Ik heb nog een paar cijfers die ik ook in antwoord op een vraag van de heer Peters had willen geven. Eind 2016 hadden wij in totaal zo'n 500 positieve adviezen. Eind december 2017 waren dat er al ruim 2.100. Dat komt onder andere ook omdat hier in de Kamer is afgesproken dat mensen zich zelf kunnen melden en dan recht hebben op beschut werk. Dat zijn allemaal belangrijke ontwikkelingen. Ik zie een flinke toename. De getallen 20.000 en 30.000 die ik zie, lopen tot 2050. Dat is dus niet iets wat overnight gerealiseerd moet worden. Ik denk dat we op dit moment bij gemeenten goed op het netvlies hebben dat ze dit gaan doen. Ik ben zeker niet zo ver dat ik zeg: dan moeten we ze niet alleen opleggen wat ze doen, maar ook hoe ze het doen.

De heer De Jong (PVV):
Kan je nagaan! Er zijn mensen die op een wachtlijst stonden om de sociale werkplaats in te gaan en die na drie jaar nog steeds geen baan hebben en nog steeds thuiszitten. Dat komt omdat gemeentes kennelijk niet genoeg doen of niet genoeg middelen hebben of weet ik veel, omdat het ze in ieder geval niet lukt om die mensen te plaatsen in een sociale werkplaats. Dan kan er wel worden gezegd dat er toekenningen zijn, maar dat betekent toch niet dat die mensen zijn geplaatst? Heel veel van die mensen zitten gewoon nog thuis. De staatssecretaris zegt tegen de gemeentes: jullie moeten sociale werkplaatsen realiseren en jullie moeten mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een plek geven om aan de slag te gaan. Waarom zegt de staatssecretaris daar dan niet gewoon bij: de expertise is er bij de sociale werkplaatsen, doe het dan ook en zo nee, dan heb je met ons een heel groot probleem? Wat is daar nou mis mee?

Staatssecretaris Van Ark:
Tegen het eerste deel van deze boodschap zeg ik ja. Dat doen we ook. We zeggen tegen de gemeenten: dit is wat jullie moeten doen. Maar we hebben wel afspraken met elkaar gemaakt, juist omdat de lokale situatie in bijvoorbeeld Noordoost-Groningen heel anders is dan in Zuid-Limburg — ik kijk even naar mevrouw Nijkerken-de Haan — en in Rotterdam. Die situaties verschillen heel erg van elkaar. En dus moet een gemeente die lokale inkleuring verzorgen. Ik zie dat ze heel vaak gebruikmaken van de sociale werkvoorziening en dat snap ik, want dat is een hele logische plek waar je terechtkan en waar mensen veilig kunnen werken. In het verleden zagen we dat ongeveer een derde van de mensen die op de wachtlijst stonden, echt alleen binnen de muren kon functioneren. Dat is een terechte expertise. Maar het afdwingen gaat gezien de gemaakte afspraken te ver.

De heer De Jong (PVV):
Afrondend. De PVV zegt niet dat de gemeente niet vaak zelf goed kan zien wat er qua maatwerk nodig is. Maar we zien tegelijkertijd — Cedris gaf dat in de brief ook aan — dat er sociale werkinstellingen sluiten. Dat is gewoon een feit. Dat is niet iets wat we hier bedenken. En dat feit zorgt voor een groot deel van de onrust bij de mensen die nu in een sociale werkplaats werken of die op weg zijn richting die sociale werkplaats. Met andere woorden, de staatssecretaris zou de komende tijd een hele grote, belangrijke rol kunnen spelen voor de doelgroep door te zeggen: de gemeentes moeten de huidige sociale werkplaatsen openhouden om die expertise te gebruiken om mensen niet langer aan de kant te laten staan, maar om hen te laten meedoen. Wat is daar nou op tegen? Als de staatssecretaris dit niet doet, kunnen we niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris wel met woorden kan zeggen hoe belangrijk ze het vindt, maar in daden gewoon haar schouders ophaalt. Ik kan niet anders concluderen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik deel absoluut en het is mijn intrinsieke politieke motivatie om hiervoor te knokken. Niet voor niets heb ik de afgelopen weken meerdere malen bij mensen onder de aandacht gebracht dat meer dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking, meer dan de helft van de mensen die niet zelfstandig het minimumloon per uur kunnen verdienen, niet werkt. En dat is onacceptabel. Maar er zijn andere, meerdere manieren om hier iets aan te doen. Ik juich de inzet van SW-bedrijven van harte toe. Ik breng goede voorbeelden onder de aandacht. Ik heb daar in een vorig debat met de heer De Jong van gezegd: in de verzamelbrief zullen we hier actief reclame voor maken. Dat doe ik, maar ik ga niet aan gemeenten voorschrijven hoe ze dat moeten doen. Zij moeten zich verantwoorden tegenover hun gemeenteraad, maar vooral tegenover de mensen die langs de kant staan. Zij moeten duidelijk maken dat ze zich hiervoor hard maken en dat ze hiervoor knokken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heeft de staatssecretaris iets meegekregen van de onrust in het land, van de handtekeningen die nu worden opgehaald tegen haar beleid? Heeft ze de uitzending van ZEMBLA überhaupt gezien? Daarin kwam glashelder naar voren dat het sluiten van de werkplaatsen enerzijds en het niet vinden van werk op een reguliere plek anderzijds tot grote problemen leidt. En dan hebben we het nog niet eens over de enorme bezuinigingen. Er zijn mensen voor wie de sociale werkplaats ongelofelijk belangrijk is. Waarom houdt u zo krampachtig vast aan het idee dat wij daar niet over gaan en dat ze gerust allemaal mogen omvallen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik hoop dat ik, niet alleen met wát ik heb gezegd maar ook met hoe ik het heb gezegd, heb kunnen laten zien hoe belangrijk dit is. Wij kunnen dit niet verkleinen tot alleen de vraag of we de sociale werkvoorziening wel of niet openhouden, hoe belangrijk de sociale werkvoorziening ook is. Dit gaat over de problemen van mensen die al jarenlang aan de kant staan. Dat neem ik zeer serieus en dus probeer ik daar met de Kamer het debat over te voeren. We hebben er al vele goede en heel constructieve debatten over gehad; dat waardeer ik zeer. Vandaag probeer ik een beetje "een paadje door de Rode Zee" te organiseren, zoals ik het maar voor mezelf noem. We hebben immers nog een debat over de ZEMBLA-uitzending en we hebben ook nog een debat over de loondispensatie. Beide vereisen zorgvuldigheid. Beide vereisen ook maatschappelijk debat. Ik heb niet voor niets een hoofdlijnenbrief gestuurd, niet alleen aan de Kamer maar ook aan organisaties als Ieder(in), de Landelijke Cliëntenraad, de vakbonden en de VNG, om te zeggen: praat alsjeblieft mee; dit is wat in het regeerakkoord staat, dit is ons doel en dit willen we gaan doen. Maar ik kan het niet alleen; het moet gedragen worden. Want ik wil dat mensen volwaardig mee kunnen doen. Ik heb niet voor niets een hoofdlijnennotitie gestuurd; ik heb geen decreet uitgevaardigd of een wet aan de Kamer voorgelegd. Ik zoek juist de discussie op. Maar ik vind ook dat ik recht moet doen aan wat de Kamer zelf zegt. De Kamer wil eerst een technische exercitie doen en met het veld spreken. Ik probeer op dat paadje te blijven door hier recht te doen aan het belangrijke onderwerp van de sociale werkvoorziening maar tegelijkertijd te benadrukken dat ik wel degelijk de context zie waarbinnen deze discussie zich afspeelt. Wat mij betreft speelt de sociale werkvoorziening daar een heel belangrijke rol in.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een technocratisch antwoord, en wat een wanhopige poging van de staatssecretaris om deze onderwerpen uit elkaar te houden, terwijl ze natuurlijk aan elkaar verbonden zijn. Het gaat hier over arbeidsgehandicapten. Door de Participatiewet zitten ze nu thuis en zijn de sociale werkplaatsen gesloten. U wilt deze mensen nu onder het minimumloon gaan betalen. Daar gaan we inderdaad nog uitgebreid over debatteren. Maar die mensen zitten nu op de bank. Ze vallen tussen wal en schip. Wat gaat u voor ze doen in plaats van de hele tijd te verwijzen naar gemeentes? U heeft hierin toch een verantwoordelijkheid, of niet?

Staatssecretaris Van Ark:
De reden waarom wij hier met z'n allen staan, is dat er op dit moment nog te veel mensen langs de kant staan en dat er ook te veel mensen zijn, zowel mensen die langs de kant staan als mensen die aan het werk zijn, met grote zorgen. Dat is het belang. Dat is waarom we hier staan en dat is waarom ik hier sta.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil even voortgaan op de interruptie van de heer De Jong van de PVV. Hij begon over de kennis en de infrastructuur van de sociale werkplaatsen. De staatssecretaris zei dat het aan gemeentes is wat ze daarmee willen doen. Maar gemeentes hebben vaak al te maken met een flink tekort. Beschut werk kost ook gewoon geld, en geld hebben ze nauwelijks gekregen. Ze hebben ook andere taken op het gebied van werk en inkomen. Is de staatssecretaris dan ook bereid om gemeentes die graag die kennis en infrastructuur zouden willen gebruiken maar daar doodgewoon het budget niet voor hebben, te helpen om dat wél te kunnen doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Het is wel even van belang om goed te kijken naar wat we ... Ik probeer even alle veronderstellingen aan elkaar te koppelen, maar dat is lastig. Ik ga proberen het af te pellen. We hebben afspraken gemaakt met gemeenten over wat ze doen, zowel wettelijk, in de Participatiewet, als recent met de afspraken aan de hand van het regeerakkoord. Er komt ook boter bij de vis, en het is een smeuïge vis, kan ik u vertellen. Er komt in ieder geval kwantitatief flink meer geld bij; kwalitatief kun je van mening verschillen over hoe je dat waardeert, zoals we zojuist ook hebben gezien. Daar zit ook de mogelijkheid bij om te kijken wat je vervolgens aan dienstverlening doet en hoe je kan koppelen. Wat mij betreft mag er soms ook wat meer naar de toekomst gekeken worden. Ik zie nog steeds in allerlei rapporten terugkomen dat er gemeenten zijn die van heel veel mensen zeggen: die persoon komt nooit meer aan het werk of die krijg ik nooit meer geactiveerd; ergo we doen daar niks mee. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat dat gebeurt. Maar kijk alleen al naar hoelang je mensen in een uitkering zou moeten houden. Zou je dat geld niet beter kunnen investeren om mensen bijvoorbeeld richting beschut werk of misschien zelfs, via een andere opstap, naar regulier werk te krijgen? Ik zou een pleidooi willen houden dat gemeenten, die op dit moment allemaal bezig zijn met coalitieonderhandelingen, een flinke slinger geven aan de participatie met gebruikmaking van de mogelijkheden die er nu liggen, zowel in het regeerakkoord als financieel als in de instrumenten die ze hebben, dus ook vanuit de mogelijkheden van gemeenten zelf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat gemeentes juist niets liever willen, maar gemeentes hebben wel te maken met de bezuinigingen van de afgelopen tijd. Die boter bij de vis waar de staatssecretaris het over heeft, is echt een heel mager sardientje; dat extra geld verdampt gewoon ten opzichte van de extra taken en het tekort dat gemeentes al hebben. De vraag is dus: als de staatssecretaris zo hoog opgeeft over de beleidsvrijheid, wil ze dan ook gemeentes echt in staat stellen om zelf die keuzes te maken? Want die keuzes zijn er nu niet.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat wij hierover van mening blijven verschillen. Ik denk dat gemeenten wel degelijk een goede fundering hebben om deze discussies te voeren, zeker gezien de meest recente afspraken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We krijgen voor mijn gevoel een wat gek debat. Aan de ene kant spreken veel woordvoerders, en ook de staatssecretaris, warme woorden over de sociale werkvoorziening. Die is van groot belang: als opstap naar werk, als opvang en misschien ook wel voor vast werk. Maar tegelijkertijd zeggen we dat het aan gemeenten is en dat we vooral hópen dat die voorzieningen in stand worden gehouden en worden vernieuwd. De staatssecretaris zegt niet vanuit Den Haag te willen regelen dat ze er verplicht zijn. Dan verwijs ik toch even naar de Sociaal-Economische Raad, werkgevers, werknemers en kroonleden, die grote zorgen uiten over het verlies van kennis en expertise als verschillende gemeenten in één regio allemaal afscheid nemen van die sociale werkvoorziening. Dan ben je al die kennis kwijt en blijven al die mensen langer op de bank zitten. Is de staatssecretaris dus wel bereid om per arbeidsmarktregio afspraken te maken, zoals de SER aanbeveelt, om ervoor te zorgen dat die kennis en expertise behouden blijven?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik hou er heel erg van om zelf aan het stuur te zitten, maar in dit geval vind ik toch echt dat gemeenten hun rol moeten pakken. Het is nu april 2018. De Participatiewet is van 2015. Dit zijn de eerste gemeenteraadsverkiezingen geweest nadat die wet van kracht is geworden. Dit zijn de eerste collegeonderhandelingen waarbij we kunnen kijken hoe gemeenten dat stuur pakken. Als ik de brief van Cedris erbij pak, zegt die dat ongeveer een kwart van de SW-bedrijven een beperktere taakopdracht heeft. Er zijn er dus nog heel veel wél aan tafel. Ik zie hier echt kansen, zeker in het tijdsgewricht waarin we nu zitten. Dus ik deel nog niet het negatieve gevoel dat ik bij sommige Kamerleden meen te bespeuren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat was mijn vraag niet. Ik gaf aan dat er een rapport ligt van de Sociaal-Economische Raad. Die spreekt zorgen uit over het verlies van kennis en expertise. Vervolgens was mijn vraag of de staatssecretaris die zorgen serieus neemt en of zij die op wil pakken. De staatssecretaris is namelijk wel systeemverantwoordelijk. Uiteindelijk moeten de gemeenten het uitvoeren, maar wij hebben hier ervoor te zorgen dat het landelijk goed gaat. Wil zij met de regio's, want dat zijn heel veel gemeenten bij elkaar, ervoor zorgen dat die kennis en specialisatie behouden blijven om al die mensen te helpen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan enthousiasmeren, motiveren, goede voorbeelden verspreiden, maar dit is aan gemeenten om te gaan doen. Ik vind het een goede suggestie van de heer Gijs van Dijk dat de arbeidsmarktregio's een rol kunnen spelen. Ik zie ook dat dit in veel arbeidsmarktregio's gebeurt. Sterker nog, ik heb al met SW-bedrijven gesproken over hoe zij het doen. Maar wij hebben hier de keuze gemaakt dat het uiteindelijk aan al die gemeenteraden in al die gemeentehuizen is om dit met elkaar te beslissen.

De heer Raemakers (D66):
De staatssecretaris noemt de zelfmeldroute en zegt erbij dat mensen dan ook recht hebben op beschut werk. Ik vraag me dat af. Want van de 1.700 mensen die zich zelf hebben gemeld, zijn er 636 aanvragen afgewezen. Dat is dus 37%. En van de groep die wél via de zelfmeldroute een indicatie voor beschut werk krijgt, is uiteindelijk 60% nog steeds niet aan het werk. De staatssecretaris noemde het een "recht" op beschut werk, maar ik vraag me af of dat recht er wel is. Moeten we als politiek niet dingen doen om dat recht beter te waarborgen?

Staatssecretaris Van Ark:
Het recht is er op het moment dat je de indicatie hebt. Je mag je zelf melden en als je een indicatie hebt, kan je naar de gemeente gaan en zeggen: kijk, ik heb de indicatie. Dan moet de gemeente het ook doen.

Ik stel voor dat ik op de andere vragen, die ook een relatie hebben met de ZEMBLA-uitzending van afgelopen week, waar ook schriftelijke vragen over zijn gesteld en waarover de Kamer een brief heeft gevraagd, schriftelijk reageer, ook omdat we bezig zijn met het eerder gevraagde overzicht van de Kamer over de stand van zaken van beschut werk. Het lijkt me goed om dat bij elkaar te nemen, want ik kan die informatie op dit moment niet geven.

De heer Raemakers (D66):
Dat begrijp ik wel. Ik zie ook dat we met elkaar rondom beschut werk een ontzettend ingewikkeld systeem hebben gemaakt. Zelfs in de percentages voor mensen die via de gemeenten zijn aangeleverd, zie ik dat veel mensen die indicatie niet krijgen. Ook daarvan komt rond de 30% uiteindelijk niet aan het werk. Moeten we niet naar een objectiever criterium, bijvoorbeeld dat je onder beschut werk valt als je een loonwaarde van tussen de 20% en 50% hebt? Dan hoeven we dat hele gedoe met medische testen niet meer te doen en besparen we een hele hoop op bureaucratie. Dan kun je tegen iemand zeggen: als je loonwaarde 30% is, val je onder beschut werk en gaan we dat gewoon regelen.

Staatssecretaris Van Ark:
Mijn voorstel zou zijn om de beantwoording van deze vraag te betrekken bij de brief over de uitzending van ZEMBLA die ik schrijf, als de heer Raemakers daarmee akkoord gaat.

De voorzitter:
Kort, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ik zou dan ook vooral willen verzoeken om het te betrekken bij het eerder al aangekondigde plan van aanpak op basis van de motie-Bruins/Raemakers.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, die zou ik in het kader van de efficiency graag willen combineren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daarmee wordt een deel van mijn vraag in ieder geval beantwoord, maar ik had nog een ander probleem dat ook van groot belang is voor deze staatssecretaris. Voor dit debat hebben we nog even gesproken met de mensen die nu op de tribune zitten. Er werd aangegeven dat 75% van de mensen die bij de sociale werkvoorziening werken, in de financiële problemen zit en schulden heeft. Ze verdienen heel weinig en dat is best heel moeilijk. Als we dat weten, is het dan geen belangrijke taak om ervoor te zorgen dat ze fatsoenlijk loon krijgen en dat ook houden? Krijgen we er anders geen grote groepen bij die straks in armoede en schulden zitten?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat mevrouw Van Brenk hiermee een heel belangrijk onderwerp aansnijdt dat in de levens van mensen een heel belangrijke factor is. In ieder geval bekijken we bij de brede schuldenaanpak ook hoe je mensen snel kunt benaderen en helpen als ze in de schulden dreigen te komen. Daarbij is ook speciale aandacht voor mensen met lage inkomens, want dat is inderdaad een groep die daar een groter risico op heeft. Ik vind het lastig om dit onderwerp nu bij dit debat te betrekken, want ik zoek een beetje waar mevrouw Van Brenk dan concreet behoefte aan zou hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Jasper van Dijk gaf het al aan: er zijn verschillende mensen met verschillende beloningen en verschillende inkomens. Ik maakte mij helemaal aan het begin erg kwaad over de uitspraak van de staatssecretaris dat mensen fors beloond worden. Gezien deze situatie kan de staatssecretaris dat toch niet overeind houden?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb nog eens teruggekeken naar de tekst. Dit onderwerp is naar voren gekomen bij de Participatiewet, bij de sociale werkvoorziening en bij de wachtlijstproblematiek. Ik heb daarbij het woord "relatief" gebruikt, want ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het hoge lonen zijn. Ik heb het woord "relatief" gebruikt. Als ik dat niet gebruikt zou hebben, voeg ik het graag bij dezen toe, want wat dat betreft ben ik het geheel en al eens met mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel. U heeft het niet gezegd, dus dan is dat nu toegevoegd. Misschien mag ik nog één laatste opmerking maken. Bij de inleiding heeft u aangegeven ...

De voorzitter:
"Heeft de staatssecretaris aangegeven".

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Sorry, "heeft de staatssecretaris". Ik quote nu letterlijk: "Mensen die niet aangenomen worden bij werkgevers, kunnen terecht bij beschut werk." Als de staatssecretaris een schriftelijke reactie geeft, zou ik daarin wel heel graag een onderbouwing van die stelling willen, want volgens mij kunt u dat niet hardmaken.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aan willen geven dat iemand die niet in aanmerking komt voor een reguliere werkplek, in aanmerking komt voor beschut werk. Ik heb al aangegeven dat we in een fase zitten waarin het nog niet allemaal werkt zoals het moet werken, maar zo hoort het te gaan en zo hebben we het met elkaar afgesproken. We gaan mensen naar reguliere werkgevers helpen, en als dat niet lukt, hebben we altijd beschut werk. Ik heb het in die context aan willen geven.

Voorzitter. Ik heb met de beantwoording van de interruptievraag van de heer De Jong ook een aantal vragen van de heer Peters beantwoord.

Ik heb nog een vraag over van de heer Gijs van Dijk, die vraagt of ik samen met de gemeentes en de werkgevers wil werken aan de arbeidsvoorwaarden voor beschut werk. Op dit moment ligt die bal bij de gemeenten. Wij hebben nog even navraag gedaan. Het is nog wat te kort dag of te vroeg dag, zeiden ze, maar het ligt op het bordje van de gemeenten en de werkgevers.

Voorzitter. Volgens mij ben ik dan door de vragen heen, maar ik zie nog wat mensen die dat niet vinden.

De voorzitter:
Het ging even over de vraag van de heer Gijs van Dijk, dus laten we die eerst doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik vroeg eigenlijk ook naar het belang dat we naar één cao gaan. Ik hoop dat de staatssecretaris dat deelt. Volgens mij geldt ook daar de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor het systeem, de systeemverantwoordelijkheid, dat zij zich daar hard voor maakt, dat zij de gemeenten en de werkgevers vraagt om dit te regelen. We zien nu allerlei soorten regelingen ontstaan met grote verschillen waar mensen niet beter van worden. De mensen willen gewoon een goede cao. Onderschrijft de staatssecretaris het belang van één goede cao voor beschut werk?

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben er bij de wetgeving afspraken over gemaakt dat mensen ook echt in dienst komen. Maar of dat met een cao is en met welke cao dat is, is inderdaad aan gemeenten en aan werkgevers, de sociale partners die hierover gaan. Ik zie grote verschillen. Ik zie gemeenten waar mensen in dienst komen, gemeenten die lage loonschalen hebben geïntroduceerd zodat ze mensen meer kunnen geven dan het minimumloon. Het is echt aan gemeenten om dat te doen. Ik zie ook gemeenten die dat op andere wijzen invullen, maar daar kan ik anders dan agenderend tijdens overleggen die ik heb geen rol spelen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mijn vraag was vrij simpel: is de staatssecretaris het met mij eens dat er één cao moet komen om mogelijke verschillen te voorkomen, even los van hoe ze ermee omgaan? De vraag is: moet er één cao komen of niet?

Staatssecretaris Van Ark:
Op dit moment zou ik zeggen nee. Ik kan niet overzien wat ik zeg als ik ja zeg, omdat er nu zo veel verschillen zijn die we met elkaar ook zo in het systeem hebben weggezet.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, staatssecretaris, voor de heldere beantwoording van mijn vragen op één na. Ik heb in mijn rondje langs de Brabantse velden ook wel gehoord dat er gemeentes zijn die last hebben of zeggen moeite te hebben met het plaatsen van mensen vanwege scherpe criteria voor beschut werk. Mijn vraag was of u dat herkent en of u er desnoods in de brief die u toch gaat schrijven op in kunt gaan.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, voorzitter. Ook in eerdere debatten hebben we daarover van gedachten gewisseld. Het is natuurlijk niet niks als er tegen jou gezegd wordt dat je eigenlijk niet op een reguliere plek kan werken. Dat moet met heel veel zorgvuldigheid omkleed worden. Daarom is dat een heel stevige procedure. Daarom kan je bijvoorbeeld niet zomaar een praktijkroute introduceren. Ik snap de wens en de behoefte in de Kamer wel, maar dat is lastig te doen omdat je daadwerkelijk heel erg zorgvuldig moet zijn. Het lijkt mij ook goed om dit thema verder te betrekken bij de brief die ik schrijf naar aanleiding van het verzoek van de Kamer over de uitzending bij ZEMBLA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel. Zou u daar misschien ook de mogelijkheid bij kunnen betrekken om dat tijdelijk te doen, dat u die criteria bij mensen tijdelijk verlicht zodat ze inderdaad op- en af kunnen stromen, ook uit beschut werk?

Staatssecretaris Van Ark:
Bij mijn weten is het mogelijk om ook vanuit beschut werk om een herkeuring te vragen. Ik zal dat nog even zekerstellen voor in tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris is aan het eind van haar termijn. Ik heb geluisterd en heb niet de indruk dat zij beseft hoeveel onrust er is in het land. Ik wil haar nog een kans geven om dat nu onder woorden te brengen. Zij heeft de uitzendingen gezien. Ze kent de handtekeningen van "Wij staan op!", 60.000 maar liefst. Met Noortje en Amber is zelfs contact gezocht, heb ik begrepen. Die mensen zijn volstrekt niet overtuigd van de juistheid van uw beleid. Ik heb in mijn termijn gevraagd: voordat er nieuw beleid wordt gemaakt, onderzoek eens wat er mis is gegaan. Volgens mij is er veel misgegaan. Het zou heel raar zijn als de staatssecretaris dat ook al zou ontkennen. Er is veel onrust en er is veel fout gegaan met arbeidsgehandicapten. Begrijpt ze dat een goed onderzoek daarnaar verstandig kan zijn?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik begrijp en ik hoor dat er grote zorgen zijn. Dat snap ik. Ik waardeer ontzettend de enorme maatschappelijke betrokkenheid die er is bij dit onderwerp. Ik heb daar ook om verzocht. Ik heb ook gevraagd aan mensen, aan partijen: kom aan tafel, praat mee. Op dit moment staat meer dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking aan de kant. Dan heb ik het, zoals ik ook in mijn inleiding schetste, niet over de hele grote groep mensen in Nederland met een chronische ziekte of een beperking die kan werken zonder voorziening — gelukkig zijn dat er ook een heleboel — maar dan praat ik over de mensen die niet zelfstandig het minimumloon per uur kunnen verdienen. Dat is een heel groot probleem. Met het huidige instrumentarium kunnen we mensen niet helpen. Ik vind het belangrijk dat we mensen helpen.

Ik heb een voorstel neergelegd, met plussen en met minnen. Daar ben ik heel transparant over geweest. Ik heb ook gevraagd: praat daarover mee. Kamer, praat mee. Organisaties, praat mee. Mensen, praat mee. En mensen doen dat. Daar ben ik ze ongelofelijk erkentelijk voor, want het is een heel belangrijk onderwerp. Ik ben ook heel blij dat de Kamer het zo serieus oppakt. Dus ja, ik zie de maatschappelijke onrust, maar het is ook een onderwerp waar we echt met z'n allen onze schouders onder moeten zetten. Ik kan niet accepteren dat meer dan de helft van de mensen geen werk heeft. Daarom doe ik het. Niet omdat het makkelijk is, maar omdat het nodig is, want ook deze mensen verdienen een plek. Dat is waar ik de komende tijd, met alle onderliggende onderzoeken maar ook met alle gesprekken die we hebben gevoerd, graag ook met de Kamer over in gesprek ga. Het voorstel heeft plussen en minnen — daar ben ik heel transparant over geweest — maar onder de streep gaat het erom of mensen meer kunnen gaan werken en of het ook meer kan gaan lonen voor mensen om te werken. Dat is wat ik belangrijk vind.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het feit dat de helft van die mensen geen werk heeft, is toch geen reden om ze onder het minimumloon te gaan betalen? Dat is toch een bizarre conclusie om daaruit te trekken? Waardering voor het feit dat de staatssecretaris met veel mensen spreekt, maar heeft ze dan ook net als ik de indruk dat het draagvlak voor de plannen die zij presenteert, verdraaid laag is? Werkgevers, werknemers, gemeentes, vakbonden: tot nu toe heb ik maar heel weinig voorstanders gezien. Is het dan misschien niet verstandig om te kiezen voor ander beleid?

Staatssecretaris Van Ark:
Zoals de Kamer heeft gezien in de brief die ik heb gestuurd, heb ik dit heel transparant willen neerleggen. Ik wil ook graag daarover het gesprek aan, maar ik heb ook gezien dat de Kamer daarvoor nog een aantal zaken heeft geagendeerd. Daarom vind ik het nu niet passend om dat te doen. Ik heb in het betoog van zojuist aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat mensen volwaardig — volwaardig — mee kunnen doen. Daar wil ik mijn schouders onder zetten en daar voer ik ook heel graag, binnenkort, binnen afzienbare tijd het debat met u over. Dat lijkt me ook belangrijk om duidelijkheid te creëren voor mensen die zich nu zorgen maken, terecht of niet terecht. Ik hoop zo veel mogelijk niet terecht. Daar voer ik graag met de Kamer het debat over.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan gaan we om te beginnen luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, zoals u wellicht heeft kunnen merken, ben ik hier nog niet klaar mee. Ik vind het echt volstrekt onvoldoende wat er gebeurt. Ik zie nog niet dat de regering enig bewustzijn toont van de urgentie, van de onrust die er is in het land. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (29817).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (29817).

Die laatste motie betreft de Kamer zelf. De staatssecretaris mag er iets over zeggen maar dat hoeft niet. Het woord is aan mevrouw Voortman, die meteen een eerste reactie geeft namens het Presidium.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nou, als ik van u namens het hele Presidium mag spreken, voorzitter ...

De voorzitter:
Zover wou ik niet gaan vandaag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
... dan geeft dat toch een heel machtig gevoel! Ik zal die eer aan mij voorbij laten gaan.

Voorzitter. De staatssecretaris zei: deze mensen verdienen een plek. Daar is iedereen het natuurlijk mee eens, maar onderliggend lijkt toch de conclusie te zijn dat het allemaal niet te veel mag kosten. En dat is triest. Hoewel de staatssecretaris hem niet letterlijk beantwoordt, lijkt ze daarmee toch antwoord te geven op de centrale vraag in mijn eerste termijn: wat is het werk voor mensen met een beperking ons waard? Kennelijk niet veel.

Onduidelijk is ook nog hoe de staatssecretaris wil bevorderen dat die 735 plekken beschut werk naar 30.000 plekken gaan.

Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris zegt in haar brief dat gemeentes beschut werk moeten aanbieden als daar behoefte aan is, áls daar behoefte aan is. Deelt de staatssecretaris ons standpunt dat taakstelling per gemeente overeind moet blijven en, zo ja, hoe zal zij daar dan op toezien?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Raemakers van de fractie van D66 ziet af van zijn spreektijd. Dan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Zoals de heer Jasper van Dijk al zei: dit is pas het begin. Want we gaan nog spreken over de plannen voor loondispensatie en het belang van de sociale werkvoorziening. In die zin hebben we vandaag een eerste stap gezet. Ik hoor veel woordvoerders en ook de staatssecretaris warme woorden spreken over de sociale werkvoorziening. Dat is terecht, maar dan horen daar ook wel daden bij. En die zie ik nog niet. Ik denk dat het echt van belang is om de kracht, zoals de Sociaal-Economische Raad dat ook aangeeft, en de kennis en expertise die de sociale werkvoorziening heeft, te behouden en te versterken. Dus wordt vervolgd, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (29817).

Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Gijs van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (29817).

De heer Peters van de fractie van het CDA ziet af van zijn spreektijd. Dan de heer De Jong van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Politiek is keuzes maken. Als we het allemaal echt zo erg vinden, zou je toch verwachten dat daar daden bij horen. Hoe het werkt is: wie betaalt, bepaalt. En het is nu eenmaal zo dat de gemeentes budgetten krijgen en die krijgen ze vanuit hier. Dat hebben we met z'n allen zo afgesproken. Dus als we het met z'n allen hier zo belangrijk vinden dat die mensen echt aan de slag komen, zouden deze twee moties van de staatssecretaris maar één oordeel mogen krijgen, namelijk: of overnemen of "oordeel Kamer". Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (29817).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (29817).

Mevrouw Nijkerken-De Haan ziet af van haar spreektijd. Dan was dit de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten opdat de staatssecretaris even naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.05 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Ik zou ook op de publieke tribune een beetje rust willen. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van mijn tweede termijn zou ik de Kamerleden willen danken voor hun inbreng en ook voor de bouwstenen voor de discussies die wij nog gaan voeren, als ik het zo mag formuleren. Ik kom bij de beoordeling van de moties.

De motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 139 ontraad ik, omdat we bezig zijn te komen tot een inclusieve arbeidsmarkt en de regie daarvoor bij de gemeenten leggen.

Dan is er de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 140. Ik zou het wel uit mijn hoofd laten om daar wat over te zeggen, zeg ik tegen de voorzitter.

De voorzitter:
Dat siert u.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan heeft mevrouw Voortman nog een paar vragen gesteld en een motie ingediend. Zij vroeg mij hoe we kunnen bevorderen dat beschut werk meer van de grond komt. Dat is een van de onderwerpen waar ik ook in de brief op inga. Ik vind het wel van belang om hier toch nog even te markeren dat er wel degelijk een opgaande lijn in zit, al zullen wij hier allemaal graag willen dat dat nog sneller gaat. Mevrouw Voortman maakte ook de opmerking dat het moet gaan om een taakstelling in plaats van een behoefte. Ik vind het heel erg belangrijk dat de behoefte van mensen leidend is. Als iemand zegt dat hij daarvoor in aanmerking wil komen en een indicatie van het UWV krijgt, dan moet de gemeente dat ook doen. Ik zou haar willen verzoeken het zo te lezen — het is ook altijd maatwerk — en ook deze discussie te betrekken bij de discussie die we nog gaan voeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar die 30.000 beschutwerkplekken staan, toch?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, in 2050. We groeien daar dus naartoe met elkaar. Anders wordt het wel een hele ...

Dan heb ik ook een motie van mevrouw Voortman. Nee, sorry, ik heb een motie van de heer Gijs van Dijk, op stuk nr. 141. Hij verzoekt de regering te onderzoeken of een terugvalmogelijkheid voor mensen met een beperking op beschut werk mogelijk is. Ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten, en daarop terug willen komen in de onderzoeken of het project waaraan ik refereerde. Ik vind dat dit zou moeten kunnen als mensen daar een positief advies op hebben. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 142. Zij verzoekt de regering om voorstellen te doen waardoor de infrastructuur en de expertise van de sociale werkvoorziening behouden blijven. Daarbij zou ik aan willen geven dat wij daar al invulling aan gegeven hebben met de uitvoering van de motie-Kerstens, die vroeg om 30 miljoen om dit soort voorstellen te doen. Derhalve ontraad ik de motie.

De motie van de heer De Jong op stuk nr. 143 over het in stand houden van de bestaande sociale werkplaatsen ontraad ik, indachtig de debatten die we daarover hebben gehad. Ik heb een vraag over zijn motie op stuk nr. 144, waarin hij de regering vraagt om de gemeenten ertoe te bewegen de sociale werkplaatsen en infrastructuur in te zetten voor het realiseren van beschut werk. Wil hij dan dat ik hen daartoe enthousiasmeer of dat ik hen daartoe dwing? Hoe vat hij "bewegen" op? Als hij "enthousiasmeren" bedoelt, dan zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Als het "dwingen" is, dan moet ik haar helaas ontraden.

De voorzitter:
What's it gonna be boy?

De heer De Jong (PVV):
Ik heb een voorstel. Dit zou weleens een eerste stap kunnen zijn. Als de staatssecretaris nu zegt dat ze op zeer korte termijn, dus voor het zomerreces, met de gemeentes in gesprek gaat om dit te realiseren, en ze daarmee te enthousiasmeren, dan is dat wat ik daarmee bedoel. Maar ik geef daarbij aan dat ik bij een volgend debat hierover een motie zal indienen om het te verplichten. Daarmee zou de staatssecretaris het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten.

Staatssecretaris Van Ark:
Nu ga ik toch een beetje aarzelen, want ik heb nu het gevoel dat ik een fuik in getrokken word. Ik ga haar dus helaas toch ontraden, want met deze repliek kan ik niet anders dan denken: uiteindelijk zal ik nooit akkoord gaan met dwingen. Hoe belangrijk ik het werk van de SW-bedrijven ook vind en hoezeer ik het ook onder de aandacht ga brengen van de gemeenten, het zal bij enthousiasmeren moeten blijven.

De heer De Jong (PVV):
Luister. Ik heb zojuist een motie ingediend waarin wordt gezegd dat we de gemeentes moeten bewegen om dit te gaan doen. Als de staatssecretaris dat leest als "enthousiasmeren", is dat een eerste stap. Daarbij zeg ik dus dat de staatssecretaris daarmee, haar eigen woorden volgende, oordeel Kamer zou kunnen geven. Dat hebben we nu in de beraadslagingen vastgelegd. Die kan de staatssecretaris later ook teruglezen. Daarbij zeg ik nog het volgende. Die eerste stap is voor de PVV mooi, maar wij willen meer. Daarom zullen wij in een volgend debat opnieuw om een Kameruitspraak vragen om het te verplichten. Want daarmee zou de staatssecretaris dus, in lijn met wat zij zojuist zei, oordeel Kamer kunnen geven.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan handhaaf ik wat ik eerder heb gezegd. Als het enthousiasmeren is — zo vat ik het op na deze interruptie — geef ik de motie oordeel Kamer. En dan zou het zomaar kunnen zijn dat de heer De Jong en ik gewoon samen een stap gaan zetten. Maar waar de volgende stap toe leidt, en of die er überhaupt komt, durf ik nog niet te zeggen.

De voorzitter:
Dat houden we spannend. Ik stel vast dat dit een oordeel is over de motie op stuk nr. 144 en dat we nog het oordeel ontberen over de motie op stuk nr. 143.

Staatssecretaris Van Ark:
O?

De voorzitter:
Of heb ik iets gemist?

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, die motie heb ik net zo staccato ontraden als zij werd ingediend.

De voorzitter:
Oké, een fout onzerzijds. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou nog even een verduidelijking willen hebben van de staatssecretaris ten aanzien van mijn motie. Wij maken ons inderdaad zorgen of de infrastructuur en de expertise van de sociale werkvoorziening behouden blijven. Nu zegt de staatssecretaris: dat heb ik al gedaan, want dat was een andere motie. Maar er worden er toch opgeheven, bijvoorbeeld in Venray. Misschien kunt u dat dus nog even verduidelijken. Want als het al gebeurt, had die motie niet gehoeven, maar ik kan het gewoon onvoldoende zien. Dus misschien kunt u het even wat beter toelichten.

Staatssecretaris Van Ark:
Ook hierbij zitten we op het snijvlak tussen best practices, enthousiasmeren, laten zien en stimuleren versus verplicht stellen. Bij het eerste verzoek geef ik aan dat we met de motie-Kerstens al gewerkt hebben aan dergelijke voorstellen. Maar ik lees de motie zo dat die toch stuurt op een verplichting. En dan moet ik haar ontraden, ook in het licht van het debat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Dank aan de deelnemers. Dank ook aan de mensen op de publieke tribune. Dank voor uw betrokkenheid. U heeft zich prima gedragen, mag ik vaststellen. We hebben vanavond nog een ander debat, dus als u wilt blijven hangen, bent u van harte welkom. Bestellingen qua consumpties kunt u opgeven bij de heer Maarten Jongejan. Nee, hoor. Ik schors tot de klok van zeven uur en dan hebben wij een dertigledendebat. Daarna praten we over de Opiumwet.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.11 uur geschorst.

Justitiële jeugd

Justitiële jeugd

Aan de orde is het VAO Justitiële jeugd (AO d.d. 05/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Rechtsbescherming, die gearriveerd is. Aan de orde is het VAO Justitiële jeugd. Het algemeen overleg vond plaats op 5 april jongstleden. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste staat reeds te trappelen van ongeduld. Dat is mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA. Het woord is aan haar. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u, voorzitter. We hebben een mooi AO gehad, waarin we eigenlijk hebben gesproken over de grote lijnen van het jeugdsanctierecht. Daar zijn we nog lang niet mee klaar. Er zijn een aantal duidelijke suggesties gedaan. De minister komt nog met allerlei uitwerkingen, maar toch hebben wij het gevoel dat het misschien goed is om daar vandaag nog iets over te zeggen. Wij hebben in het AO vooral benadrukt dat wij vinden dat de strafmaat voor jeugdigen te weinig ruimte biedt om proportioneel te kunnen sanctioneren. De minister heeft toegezegd dat hij hier serieus aandacht aan zal besteden in de herijking — zo zal ik het noemen — van het jeugdsanctierecht. Wij nemen daar voor nu genoegen mee. Maar laat duidelijk zijn dat we willen dat die strafmaat wordt opgerekt, vooral níet omdat we willen dat ieder kind dat een misdrijf heeft begaan, zijn jeugd achter de tralies zou moeten slijten, maar juist omdat duidelijk begint te worden dat straffen, wat oudere jeugdigen betreft, soms niet voldoende proportioneel kunnen zijn.

Dat gezegd hebbende, is het wat mijn fractie betreft wel zo dat er niet alleen gekeken zou moeten worden naar de jongvolwassenen in jeugdinrichtingen, de kwetsbaarste groep die soms in jeugdinrichtingen terechtkomt, maar ook naar hoe het überhaupt gaat met de jongvolwassenen. Aangezien de minister ook met het volwassenrecht bezig is, zouden wij de volgende suggestie willen doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (28741).

Een vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Zou mevrouw Van Toorenburg mij kunnen uitleggen waar de motie dan precies en concreet op doelt? Wat heeft zij voor ogen? Is mevrouw Van Toorenburg van mening dat jongvolwassenen een ander soort strafregime zouden moeten krijgen dan de gewone volwassenen, terwijl het misdrijf mogelijk niet minder erg is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies. Wij vinden inderdaad dat jongvolwassenen in inrichtingen voor volwassenen een ander regime zouden moeten krijgen dan volwassenen. Zij staan namelijk aan het begin van hun leven, hebben vaak geen werkervaring en hebben niet voldoende onderwijs genoten. Daardoor kunnen ze, als ze uit de inrichting komen, uiteindelijk helemaal niks. Dus als je het begin van hun carrière ook in die zin stevig maakt, zodat ze een goede kans maken, denk ik dat we uiteindelijk ervoor zorgen dat die jongeren, als ze de gevangenis uit komen, er daadwerkelijk beter aan toe zijn.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De heer Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Op veel belangrijke onderwerpen van het justitiële jeugdbeleid zijn brieven toegezegd. Daar komen we dus later nog uitgebreid op terug. Ik zal twee moties indienen. Ik denk dat de inhoud voor zichzelf spreekt, dus ik draag ze gewoon voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (28741).

De heer Van Nispen (SP):
De tweede motie dien ik mede in namens collega Van Oosten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (28741).

De voorzitter:
Een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Een ambitieuze motie, die tweede. We hebben in het strafrecht het beginsel dat je niet verplicht hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling. Ik vraag me met name af of de heer Van Nispen deze motie wel in overeenstemming acht met dat algemene beginsel uit het strafrecht.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat dat inderdaad daarmee in overeenstemming is. Dat is een belangrijk beginsel. De motie komt voort uit de gedachte dat wij vinden dat wij de criminele levensstijl van jongvolwassen veelplegers moeten doorbreken. Dat kan en dat hebben we in het verleden ook bepleit in navolging van hoogleraar Weijers, die zei: je zou eigenlijk de bezittingen niet alleen af moeten pakken, maar ook toezicht moeten uitoefenen, bijvoorbeeld op waar de dure auto vandaan komt waarmee een jonge veelpleger loopt te patsen in zijn woonomgeving. Het gaat om door de strafrechter veroordeelde jongeren, voor een bepaalde duur. Dus een justitiële voorwaarde in strafrechtelijk kader zou moeten zijn dat zij moeten aantonen hoe zij daaraan komen.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks. Nog een vraagje? Eentje?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, inderdaad. Ik probeer dit te begrijpen, want ik heb het idee dat verschillende dingen door elkaar lopen. Het gaat erom te weten waar bijvoorbeeld zo'n auto vandaan komt. Maar iemand is dan al veroordeeld. Je zou denken dat dat juist informatie was die nuttig is geweest voor de veroordeling. Daarna wordt gezegd: het gaat erom dat mensen kunnen omgaan met geld om te laten zien dat criminaliteit niet kan lonen. Volgens mij worden er heel veel verschillende dingen op één hoop gegooid. Kan er toch iets meer toelichting komen van de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk inderdaad dat mevrouw Buitenweg een hoop dingen door elkaar haalt. Er loopt nu een pilot, waarbij veroordeelde jongeren tijdelijk inzicht moeten bieden in hoe zij aan hun bezittingen komen: heb je wel een baan waar je dit alles van kan betalen? Dat we voorwaarden stellen bij veroordeelden is heel normaal. Dat doen we wel vaker in strafrechtelijk kader. Nu is er een pilot waarbij jongeren op vrijwillige basis hieraan kunnen meewerken. Wat blijkt nou? Heel veel jongeren willen daar niet aan meewerken. Dat is niet zo raar. Dus stellen wij een nieuwe justitiële voorwaarde voor, waarbij gewoon alle partijen, zoals dat nu ook is, betrokken zijn: het Openbaar Ministerie, de rechter die de voorwaarde oplegt en de reclassering die dan natuurlijk ook een rol heeft. Dus ik geloof dat hier heel weinig door elkaar wordt gehaald. We borduren gewoon voort op de weg die is ingeslagen in navolging van het voorstel van de hoogleraar en de pilot die nu op vrijwillige basis loopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is inderdaad heel veel besproken tijdens het algemeen overleg, onder andere de jeugdhulp. Gesproken is over het feit dat goede hulp vaak niet aanwezig is, dat er wachtlijsten zijn bij gemeentes en dat problemen vaak veel te laat worden gesignaleerd bij jongeren, terwijl juist effectieve jeugdhulp heel belangrijk is, ook om te voorkomen dat jongeren verder afglijden van spijbelen en winkeldiefstallen naar het zijn van loopjongens van zware criminelen. De jeugdhulp is ook heel erg belangrijk om te zorgen dat jongeren dan weer op het rechte pad komen.

Een flink aantal brieven is onderweg. Volgens mij gaat de minister het heel erg druk krijgen in, voor en na de zomer, en zullen wij dat allemaal met elkaar bespreken. Om richting te geven aan een van die brieven heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (28741).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Oosten van de fractie van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het algemeen overleg heb ik vier punten opgebracht. Die ga ik niet allemaal herhalen, maar ik vind het wel belangrijk om nog een keer te benadrukken dat ik in het bijzonder uitkijk naar de uitwerking van het toegezegde onderzoek naar het verlengen van de jeugddetentie. Ook kijk ik in het bijzonder uit naar de uitwerking en de rechtsvergelijking van mogelijkheden om te voorkomen dat jongvolwassenen — want dat ligt mij echt zwaar op de maag — worden berecht naar het jeugdrecht. Ik vind dat heel lastig uit te leggen.

Een ander punt dat ik heb opgebracht, is de patseraanpak. Daarbij sta ik nu wat langer stil, voor zover de tijd mij dat toelaat. Ik weet niet of het bij dit VAO past maar graag hoor ik, anders schriftelijk, hoe het staat met de maatregelen die genomen worden in bijvoorbeeld Rotterdam. Daar pakken politie en Openbaar Ministerie jongeren aan als die hun goederen niet kunnen verantwoorden en zij hun welvaart niet kunnen verklaren door bijvoorbeeld een baantje als vakkenvuller bij een supermarkt. Ik hoor graag van de minister de stand van zaken. Ik vind het ook heel belangrijk dat jongeren die zijn veroordeeld en die daarna alsnog met allerlei van dat soort goederen rondlopen, kunnen worden aangepakt. Dat is de reden dat ik met collega Van Nispen van de SP een motie heb ingediend, die hij zo-even heeft voorgedragen. Misdaad kan en mag niet lonen. We hebben heel vaak, ook in deze zaal, met elkaar gedebatteerd over de situatie dat op, nota bene, schoolpleinen scholieren worden geronseld voor drugshandel of nog veel ergere zaken. De jongeren die dat doen, hebben maar één drijfveer: het verdienen van geld. Als je dat etaleert, wordt je dat afgenomen. Zo werkt het in dit land.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het AO heb ik namens D66 twee punten aan de orde gesteld. Allereerst was dat het advies van de RSJ, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, om de strafrechtelijke minimumleeftijd te verhogen van 12 jaar naar 14 jaar. Onze fractie is er nog niet aan toe om daarover een principiële uitspraak te doen. De minister is dat ook niet. Wij vinden het vooral heel belangrijk dat er meer aandacht komt voor de positie van 12-jarigen en 13-jarigen. We zijn blij dat de minister heeft toegezegd om specifiek naar die groep meer onderzoek te doen.

Voorzitter. Ik heb ook een punt gemaakt over voorlopige hechtenis. Daarover wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (28741).

Tot zover de termijn van de Kamer. De minister is nu reeds in staat om de ingediende moties te becommentariëren, waarvoor ik graag het woord geef aan hem.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. Ook ik vond het een boeiend, goed en nuttig debat. Mevrouw Buitenweg heeft helemaal gelijk: er ligt wat huiswerk. We zijn sowieso bezig met een aantal wat fundamentelere vragen op dit gebied. Het helpt dan wel om van tevoren een debat met de Kamer te hebben en het gevoelen van en de wensen die leven bij de Kamer mee te krijgen.

Voordat ik inga op de moties, zeg ik dat ik graag even schriftelijk terugkom op de vraag van de heer Van Oosten over de patseraanpak. Daarbij is het onderscheid tussen jeugd en volwassen namelijk minder strak en ook mijn collega Grapperhaus is ermee bezig. Wij kunnen u er dan samen over informeren.

Dan de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Van Toorenburg, die vraagt om ook te kijken naar jongvolwassenen die in een reguliere p.i. zitten. Het merendeel komt daar terecht. Ik denk dat het nuttig is om dat erbij te betrekken en er eens goed naar te kijken. Ik kan het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer laten.

De motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 46 is een bekende motie, want die is volgens mij al een keer eerder ingediend. Het herstelrecht is belangrijk en wordt nu ook al toegepast op een aantal plekken. Ik noem mediation in strafrecht waar proeven mee lopen of Halt-afdoeningen die ook een herstelkarakter hebben. Een ander voorbeeld is het meer herstelgericht werken in de jeugdinrichtingen. De vraag is wat het kabinet gaat doen om er een schepje bovenop te leggen. U vroeg mij bij de begroting wanneer wij daarmee zouden komen. Toen ben ik iets te optimistisch geweest en zei: binnen drie maanden. Maar dat gaat niet lukken. Ik denk dat het voor de zomer wordt. Ik zou u in een brief laten weten wanneer, maar misschien kunnen wij dat afdoen. Ik ben het nagegaan: heel veel versnelling levert het niet op. Het zal ergens eind juni, begin juli zijn als wij het op een goede manier willen doen en ook de andere hersteltrajecten daarin willen meenemen. Daarom kijk ik de heer Van Nispen aan met de vraag of hij deze motie wil aanhouden totdat wij dat debat kunnen voeren.

De voorzitter:
Daar gaat de heer Van Nispen nu antwoord op geven.

De heer Van Nispen (SP):
De reden waarom ik een identieke motie heb ingediend, is inderdaad omdat de minister had toegezegd met een uitwerking te komen. Hij zei dat hij het enthousiasme over het herstelrecht tot op zekere hoogte deelt. Die brief kwam niet en dus ligt hier weer een motie. Ja, ik geef de minister nog enig uitstel, dus ik zal de motie aanhouden, maar wel met de aanmoediging om hiermee echt aan de slag te gaan. Stel ons niet teleur op dit punt.

Minister Dekker:
Ik zal de deadline niet twee keer overschrijden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (28741, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:
Dan de motie-Van Nispen/Van Oosten op stuk nr. 47 over het financiële bewind. Deze motie ligt in lijn met een proef die in Utrecht draait. Dat is volgens mij een proef die ooit zijn oorsprong vond in een eerdere motie van het lid Van Nispen, waarin vrijwillig stappen worden ondernomen met de jongeren. Eigenlijk zegt iedereen daarvan: op basis van vrijwilligheid is er te weinig animo. Wij zouden het, bijvoorbeeld als onderdeel van een voorwaardelijke straf, in een wat meer dwingend kader willen opleggen, met bijzondere bevoegdheden of als vorm van dwingende jeugdhulp. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Als de Kamer deze motie aanneemt, denk ik dat ik daar goed mee uit de voeten kan.

Dan de motie-Buitenweg/Raemakers op stuk nr. 48 over de kleinschalige voorzieningen. Ik vind dat wij daarover een eerlijk en open debat hebben gevoerd. Als je dat wilt doen à la Amsterdam heb je daar ook voldoende massa voor nodig. Dat kan dus waarschijnlijk alleen in grote steden en niet op andere plekken in Nederland. Als je het dictum heel strikt leest, wordt er gevraagd of wij er niet toch iets op kunnen verzinnen. Maar volgens mij is dat niet wat mevrouw Buitenweg bedoelt: "verzoekt de regering om te onderzoeken hoe alternatieven voor jeugddetentie, zoals de kleinschalige voorzieningen, ook buiten de grote steden kunnen worden aangeboden." Daar zit een beetje een spagaat. Wij zien dat de kleine voorzieningen op andere plekken niet van de grond komen, omdat er onvoldoende massa is. Ik wil bezien of wij nader tot elkaar kunnen komen. Ik begrijp best dat mevrouw Buitenweg zegt: als het in Amsterdam kan, is het eigenlijk gek als jongeren op andere plekken in Nederland gewoon naar de traditionele p.i.'s zouden moeten, terwijl eigenlijk die manier van werken wel werkt. Kunnen we daar nu niet een alternatief voor verzinnen, als zo'n kleinschalige voorziening in meer landelijke gebieden niet haalbaar is? Dan zou ik ermee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij is dat ook wat ik bedoel te zeggen. Ik heb het over "alternatieven voor jeugddetentie, zoals de kleinschalige voorzieningen". Het gaat om alternatieven die hiermee een beetje in lijn zijn, waarbij je winstpunten van de kleinschalige voorzieningen hebt. Het gaat erom dat je daarnaar kijkt: wat zijn de winstpunten uit de kleinschalige voorzieningen? Wetende dat de minister heeft gezegd dat dit niet levensvatbaar is buiten de grote steden. Dan gaat het erom hoe je de winstpunten toch in iets alternatiefs tot ontwikkeling kunt laten komen.

Minister Dekker:
De lucht tussen mevrouw Buitenweg en mij is volledig geklaard. Hier kan ik mee uit de voeten. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie van de heer Raemakers op stuk nr. 49. We hebben tijdens het debat al even kort stilgestaan bij dat onderzoek dat naar voorlopige hechtenis is gedaan. Als je puur kijkt naar die beslissingen, dan zijn die uitvoerig genormeerd. In mijn ogen zijn ze zorgvuldig genomen, maar toch gaat er iets van een signaal uit van dat proefschrift. Bepaalde vormen van behandeling en verplichte begeleiding die pas na opschorting van dat bevel van voorlopige hechtenis kunnen worden opgelegd, zou je misschien ook rechtstreeks beschikbaar willen hebben. Ik lees de motie als een verzoek aan ons om daar vorm en inhoud aan te geven. Als de motie zo bedoeld is, kan ik ermee uit de voeten en kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De heer Raemakers schudt ja. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen dinsdag over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verruiming sluitingsbevoegdheid ingevolge de Opiumwet

Verruiming sluitingsbevoegdheid ingevolge de Opiumwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (verruiming sluitingsbevoegdheid) (34763).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de wijziging van de Opiumwet. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Wij hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is mevrouw Helder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Zij gaat tien minuten het woord tot ons richten. Het woord is aan haar.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op grond van artikel 13b van de Opiumwet, ook wel de Wet Damocles genoemd, kan een burgemeester een last onder bestuursdwang opleggen, bijvoorbeeld het sluiten van een woning of lokaal. Voorwaarde hierbij is wel dat in de woning of het lokaal drugs worden verkocht, afgeleverd, verstrekt of voor die doeleinden aanwezig zijn. Die sluitingsbevoegdheid geldt echter niet als in een pand geen drugs worden aangetroffen, terwijl er wel voorwerpen of stoffen aanwezig zijn die duidelijk bestemd zijn voor het telen of bereiden van drugs. Denk bijvoorbeeld aan bepaalde apparatuur, chemicaliën of versnijdingsmiddelen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, regelt dat de sluitingsbevoegdheid ook geldt in geval van dergelijke strafbare voorbereidingshandelingen. De slagkracht van de burgemeester tegen het produceren, verhandelen en het bezit van drugs wordt hiermee groter. Overigens is het wel een beetje dubbel. Burgemeesters kunnen hierdoor panden eerder sluiten, maar er zijn ook burgemeesters die op dit moment lobbyen om in aanmerking te komen voor het experiment met het telen van wiet. Ik mag toch hopen dat ook die burgemeesters straks voortvarend met dit wetsvoorstel aan de slag zullen gaan.

Voorzitter. Ik hoef de minister niet lang in spanning te houden. Ik kan meteen bevestigen dat mijn fractie voor het wetsvoorstel is. Het is een stapje — ik zeg: stapje — in de goede richting.

Ik heb wat meer spreektijd aangevraagd omdat ik het debat over dit wetsvoorstel graag wil gebruiken voor een poging een echte stap voorwaarts te kunnen doen in de slagkracht van de politie en het Openbaar Ministerie in de strijd tegen synthetische drugs. De minister is op werkbezoek geweest bij de Taskforce Brabant Zeeland. De minister heeft gisteren ook gesproken op de 35ste International Drug Enforcement Conference. De minister heeft gezegd: "Drugs worden geassocieerd met een 'happy time', alsof het erbij hoort. Ik accepteer die acceptatie niet. Achter een pil of 'lijntje' schuilt een wereld van keiharde criminaliteit, liquidaties, witwassen, corruptie, fraude en milieucriminaliteit. Drugs zijn het fundament van een ondermijnend systeem, en de acceptatie van drugs maakt de drempel lager om dat systeem in stand te houden."

Voorzitter, dit zijn woorden waar ik het helemaal mee eens ben, maar liever daden dan woorden. Daarom wil ik het debat over een vangnetbepaling in de Opiumwet een nieuw leven inblazen. De minister heeft tijdens zijn bezoek aan de taskforce vast gehoord over de grote wens voor een dergelijke bepaling bij de agenten op de werkvloer in de strijd tegen de synthetischedrugs- en precursorencriminaliteit. De minister heeft zelf tijdens een algemeen overleg op 22 februari jongstleden gezegd dat hij in gesprek gaat met België en Duitsland, die ervaring hebben met een generieke strafbaarstelling van precursoren, ofwel stoffen die gebruikt worden voor het maken van synthetische drugs. Het is dus ook niets nieuws. In een aangenomen motie in 2012 heeft mijn fractie al gevraagd naar de mogelijkheden van een generieke strafbaarstelling. Ook voormalig, moet ik inmiddels zeggen, collega Kooiman heeft de minister in het verleden gewezen op het belang van een dergelijke bepaling.

Ik begrijp dat het juridisch niet eenvoudig is, maar dat maakt de uitdaging alleen maar groter. En de belangen zijn groot. De minister heeft gisteren nog aangegeven dat Nederland wereldwijd bekendstaat als producent van synthetische drugs. Daarom heb ik zelf het voortouw genomen en heb ik een amendement voorbereid. Ik wil eerst even de reactie van de minister in eerste termijn afwachten alvorens het in te dienen. Of ik kan het indienen zodat de minister het in de schorsing van het debat kan beoordelen, en vervolgens kijken of ik het dan misschien toch maar zou moeten intrekken. Want het gaat mij niet om het politieke succes vandaag, maar om een adequaat instrument in de strijd tegen de synthetische drugs, iets waar de minister ook een voorstander van is. Mogelijk levert dit debat een afgewogen tekst op die in de Opiumwet kan worden opgenomen. Derhalve zal ik nu wel alvast een toelichting bij het amendement geven.

De Opiumwet regelt alleen de hard- en de softdrugs, ofwel lijst I- en lijst II-middelen. Precursoren, ofwel stoffen bedoeld voor de vervaardiging van synthetische drugs, vallen daar niet onder. Artikel 3a, lid 5 van de Opiumwet regelt dat de minister een middel onverwijld kan verbieden, maar hierbij gelden twee voorwaarden. Ten eerste moet het bij ministeriële regeling, en ten tweede moet gelijktijdig een ontwerp van een algemene maatregel van bestuur met dezelfde inhoud door de minister van VWS ter beoordeling aan de ministerraad worden aangeboden. Die weg is te lang om snel te kunnen optreden.

De enige route is nu de Wet voorkoming misbruik chemicaliën. Dit komt erop neer dat de politie een bepaalde stof eerst meerdere malen in de praktijk moet zijn tegengekomen. Vervolgens moet de betreffende stof via de Europese Unie in de bijlage bij een van de EU-verordeningen worden opgenomen. Pas dan is sprake van een geregistreerde stof, waartegen via artikel 4 van de Wet voorkoming misbruik chemicaliën kan worden opgetreden. Dit maakt het snel en adequaat inspelen op nieuwe stoffen die gebruikt worden door criminelen onmogelijk. Het kat-en-muisspel met de georganiseerde drugscriminaliteit wordt zo niet gewonnen, want voordat een stof op de lijst staat, is de samenstelling zodanig aangepast dat er wederom een juridisch gat bestaat. Ik hoor dan ook graag de reactie van de minister op dit punt, want, zoals ik al heb gezegd: de politie en het Openbaar Ministerie hebben behoefte aan een adequaat instrument in de strijd tegen synthetische drugs.

Om de minister nog verder te overtuigen: bijna alle landen in Europa hebben inmiddels wetgeving inzake de zogenoemde nieuwe psychoactieve stoffen. Nederland loopt op dit punt ver achter. Wat zou het mooi zijn als de minister hier vandaag kan aangeven dat we een inhaalslag maken. Dat past mooi bij hetgeen hij gisteren heeft gezegd tijdens de conferentie die op dit moment nog bezig is. Want, in goed Nederlands: crime is constantly on the move, so we must move with it.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp de achtergrond van het amendement dat mevrouw Helder nog gaat indienen. Ze zegt zelf terecht dat het juridisch nog best wel een ingewikkeld iets is. Dat zie ik ook. Is het dan niet logischer om een volledig wetstraject te doorlopen in plaats van, met alle respect, op een achternamiddag, een achterna-avond, een amendement er doorheen te jagen?

Mevrouw Helder (PVV):
Nou, dit is niet "doorheen jagen op een achternamiddag"; mijn fractie is er al vanaf 2012 mee bezig. Er is ook een onderzoek geweest, naar aanleiding waarvan de minister heeft gezegd dat het juridisch lastig is. Daar vinden we elkaar wel; op dat punt zijn we het eens. Vervolgens heb ik het de minister ook nog tijdens diverse algemene overleggen gevraagd, de laatste keer aan deze minister. Die heeft gezegd "ja, het is juridisch lastig" — daar zijn we weer — "maar België en Duitsland hebben een dergelijke bepaling wel en daar ga ik mee in gesprek. De Kamer zal daarover geïnformeerd worden". Dus ik vond dit wel een mooi moment om daarbij aan te sluiten.

De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp dat de PVV-fractie hier al langer mee bezig is en dat heeft ongetwijfeld veel kennis gegenereerd. Maar blijft natuurlijk staan dat we geen officiële standpunten hebben van Openbaar Ministerie, rechtsspraak, advocatuur en Raad van State. Is dat niet toch een beetje lastig met zo'n best wel lastige bevoegdheid?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik denk dat het standpunt van het Openbaar Ministerie via de geëigende kanalen best snel te verkrijgen is. Ik denk dat de heer Groothuizen ook wel weet hoe dat standpunt luidt. Maar ik ga de stukken die ik gekregen heb natuurlijk niet zomaar ter beschikking stellen, daar moet ik ook eerlijk in zijn. Ik heb vandaag gewoon een aanzet gegeven. Als er behoefte is om een amendement ter beoordeling aan de Raad van State voor te leggen: ik weet dat voormalig collega Van der Steur die route een keer heeft gekozen dus ik denk dat niets mij in de weg staat om dat ook een keer te proberen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Er staat hier een spreektijd van zeven minuten, maar ik had er helemaal geen rekening mee gehouden dat het een wetstraject is en ben helemaal afgesteld op vier minuten. Dus ik denk dat het iets korter wordt dan tien.

De voorzitter:
Misschien kunt u dan wat langzamer praten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is een goede aanmoediging.

Wat voorligt, is de wijziging van de Opiumwet. Het idee is, zoals mevrouw Helder net ook zei, om de bevoegdheid van de burgemeesters uit te breiden. Nu kunnen zij panden sluiten als daar drugs worden verkocht, afgeleverd of verstrekt, of voor de handel aanwezig zijn. Met dit voorstel kunnen burgemeesters ook opdracht geven tot het sluiten van panden als er geen drugs maar apparatuur, chemicaliën en versnijdingsmiddelen worden gevonden die duidelijk maken dat het pand een belangrijke plek is voor het bereiden of behandelen van drugs. Iedereen die weleens de serie Breaking Bad heeft gezien, kan zich hier van alles bij voorstellen.

Ik kan alvast zeggen dat mijn fractie niet principieel tegen de uitbreiding van de wet Damocles is. Wij snappen de noodzaak om deze sanctie in het gemeentelijk gereedschapskistje te hebben. Maar ik wil wel wat kritische noten kraken, ook over de bestaande wet. Die wordt namelijk steeds makkelijker toegepast. Toen de wet jaren geleden werd aangenomen, werd gezegd dat sluiting van panden een ultimum remedium was. Het zou alleen in ernstige gevallen gebeuren, om de verkoop van drugs tegen te gaan. Nu worden er panden gesloten omdat er meer dan tien hennepplanten staan. Uit een analyse van 271 rechterlijke uitspraken blijkt dat 30% van de woninguitzettingen vanwege cannabis achteraf onrechtmatig was — 30%! — omdat er geen sprake was van criminele drugshandel of overlast maar van drugsgebruik en beperkte hennepteelt voor privégebruik, bijvoorbeeld in geval van ziekte. Gezondheidssituatie en gezinssituatie worden vaak niet meegewogen door de burgemeester. Zo zijn in oost-Brabant drugsverslaafde bewoners hun woning kwijtgeraakt vanwege 8 gram cocaïne, 20 xtc-tabletten en 24 gram cannabis. Volgens de Groningse onderzoekster Michelle Bruijn worden mensen soms voor 5 wietplantjes of 50 gram cannabis hun huis uitgezet. Voor het sluiten van panden hoort de burgemeester de betrokkenen eerst te waarschuwen, behalve in uitzonderlijke gevallen. Maar wat we in de praktijk zien, is dat sluiten zonder waarschuwing de regel is geworden. Hoe beziet de minister deze ontwikkelingen?

Voorzitter. Volgens de minister is het sluiten van een huis geen straf, maar een ordemaatregel. En dat is juist vanuit juridisch perspectief. Maar menselijk gezien kan sluiting natuurlijk uitpakken als een heel zware straf, soms buitenproportioneel. Want als mensen hun huis verliezen om deze reden, komen ze ook niet in aanmerking voor vervangende woonruimte. Ze staan dan vaak op een zwarte lijst en verliezen definitief het zicht op huisvesting. Zijn we dan echt de georganiseerde misdaad aan het aanpakken of raken we dan mensen met wie het gewoon niet zo goed gaat?

Mijn fractie is het eens met D66, die in de schriftelijke inbreng liet weten dat een stevige motivering van het sluitingsbevel absoluut noodzakelijk is. Daarin moet aannemelijk worden gemaakt dat de aangetroffen drugs bestemd zijn voor de handel of, met de nieuwe wetswijziging, dat de inwoners de intentie hadden om met de aangetroffen spullen een drugsdelict te plegen. Ook moet de proportionaliteit van de maatregel in het voorliggende concrete geval worden getoetst. Ziet de minister dat ook zo? En hoe bevordert de minister dat de burgemeesters de besluiten goed motiveren? Wat zijn de criteria? Hoe wil hij dat monitoren? En welke conclusie trekt hij uit het rapport van de eerdergenoemde onderzoekster dat zo veel sluitingsbevelen de toets der kritiek niet kunnen doorstaan?

Voorzitter, ten slotte. De maatregelen dienen om de leefbaarheid in een wijk te verbeteren, de weerbaarheid in een wijk te versterken. Ik kan me voorstellen dat grote xtc-laboratoria moeten worden ontmanteld, maar hoe voorkom je nou dat het sluiten van een pand en het dichtspijkeren van de ramen juist leidt tot een minder prettige wijk om te wonen?

De voorzitter:
Dank u wel. U had het uitstekend getimed op vier minuten. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Acht minuten, voorzitter.

We spreken hier over een vrij eenvoudige wetswijziging. Nu kunnen burgemeesters een woning of lokaal of het daarbij behorende erf sluiten als daar harddrugs en/of softdrugs worden verkocht, afgeleverd of verstrekt of als de drugs voor die redenen in het pand aanwezig zijn. Dit wetsvoorstel verruimt deze bevoegdheid door te regelen dat burgemeesters panden kunnen sluiten als daar voorwerpen of stoffen aanwezig zijn die bestemd zijn voor onder meer de productie van harddrugs of grootschalige of bedrijfsmatige illegale hennepteelt, voorbereidingshandelingen dus. Je hoeft dan niet meer te wachten tot van de grondstoffen drugs is gemaakt.

Ook de SP kent de geluiden van gemeenten die graag panden zouden sluiten, maar daarbij nu tegen muren aanlopen, bijvoorbeeld in Tilburg. Daar werd 3.200 liter aan grondstoffen voor de productie van xtc gevonden, maar omdat grondstoffen nog geen drugs zijn, kon de burgemeester het pand niet sluiten. Wij snappen dus de roep van de gemeenten om verruiming van de sluitingsbevoegdheid, maar tegelijkertijd willen wij ook graag in herinnering roepen waar die sluitingsbevoegdheid eigenlijk vandaan komt en waar die eigenlijk voor bedoeld is. Artikel 13b van de Opiumwet is niet zozeer bedoeld om drugsgebruikers en kleinschalige henneptelers uit hun woning te zetten, maar vooral om illegale verkooppunten te kunnen sluiten. Overlast tegengaan, dat is het doel, bijvoorbeeld de in- en uitloop van gebruikers en dealers. Dat geeft heel veel overlast. Denk ook aan mogelijk gevaarlijke situaties. Die wil je niet hebben in woonbuurten en dus wil je drugspanden kunnen sluiten.

Maar wanneer is iets nou een drugspand? Tijdens de behandeling van de Wet Damocles, zoals artikel 13b van de Opiumwet ook wel genoemd wordt, achtte de regering het enkel aantreffen van een handelshoeveelheid verdovende middelen nog onvoldoende om over te gaan tot sluiting van panden. De regering zei toen ook dat de sluiting van een woning gezien moet worden als een laatste middel, maar tegenwoordig is het sluiten van woningen zonder voorafgaande waarschuwing aan de orde van de dag. De wet is dus in die jaren opgerekt. Daar schuilt wel een gevaar in.

Geregeld worden burgemeesters ook teruggefloten door de rechter, bijvoorbeeld in de zaak van Angelique. We hebben dat kunnen lezen in het Brabants Dagblad en onder anderen collega Van Toorenburg heeft daar toen Kamervragen over gesteld. In 2015 werden in haar woning twee xtc-pillen en 129 gram hennep gevonden, achtergelaten door haar ex. Ze werd samen met haar zoon op straat gezet. Twee jaar later kreeg ze haar gelijk van de rechter: ze hadden niet het huis uitgezet mogen worden wegens de te grote hoeveelheid drugs van haar ex. Hier was dus geen sprake van een drugspand met loop naar het pand, waar de wet voor bedoeld is. Dit soort voorbeelden zijn er helaas veel en veel meer. Collega Buitenweg zei het al: 30% van de woninguitzettingen vanwege de vondst van cannabis blijkt achteraf onrechtmatig, dus drie op de tien. Dat blijkt uit het onderzoek van Michelle Bruijn. Jaarlijks worden meer dan 1.000 mensen uit hun huis gezet. Het zijn er ook ieder jaar meer.

Maar als burgemeesters in drie op de tien gevallen worden teruggefloten door de rechter, moet dat toch te denken geven. Ik maak me daar ook echt zorgen over, want huisuitzettingen hebben vergaande consequenties voor de mensen die er wonen, soms gezinnen met kinderen. Of denk aan de mensen die om medicinale redenen cannabis kweken. Een woning wordt vaak drie tot zes maanden gesloten. Dat betekent dat de verhuurder gedurende die periode zijn woning niet kan verhuren, zelfs als de huiseigenaar zelf aan de bel trekt. Bewoners die hun woning definitief kwijtraken vanwege sluiting lopen de kans dat ze op een zwarte lijst komen te staan of zelfs geen vervangende woonruimte kunnen vinden. In Oss werden bijvoorbeeld drie mensen die te grote hoeveelheden in bezit hadden voor eigen gebruik, uit hun sociale huurwoning gezet met als consequentie dat zij zich gedurende vijf jaar niet opnieuw konden inschrijven. Een particuliere woning huren is vanwege de financiën geen optie, maar wat dan? Mensen moeten uiteindelijk toch ergens wonen?

Daarom vraag ik de minister op dit punt het volgende. Vindt hij dat we in de praktijk zijn afgedreven van het doel van deze wet, het sluiten van illegale verkooppunten? Als iemand meer dan een gebruikershoeveelheid in bezit heeft, bijvoorbeeld meer dan vijf gram softdrugs of bijvoorbeeld zes hennepplanten, is er dan reden om het te bestempelen als drugspand en de woning te sluiten? Is het eigenlijk wel een goede ontwikkeling dat er ieder jaar meer panden dichtgetimmerd worden en de rechter de handelswijze van het bestuur zo vaak afkeurt? Wat denkt de minister daarvan? Waarom weten we eigenlijk niet hoe vaak bestuursrechters de vergaande besluiten van burgemeesters om gezinnen uit hun woningen te zetten vernietigen? Als een onderzoek dit kan analyseren, waarom heeft de minister deze cijfers dan niet en waarom kon dat dan niet in de nota naar aanleiding van het verslag gegeven worden toen we daarom gevraagd hebben?

Ik ben niet per se tegen de inzet van het bestuursrecht, want vanuit de openbare-ordetaak is de burgemeester degene die verantwoordelijk is voor de rust en veiligheid in woonwijken. Maar we hebben daarnaast natuurlijk gewoon het strafrecht, dat we kunnen gebruiken om mensen straf te geven als dat nodig is. Het doel van deze wet is niet mensen, gezinnen op straat te zetten en ervoor te zorgen dat zij nergens meer kunnen wonen. Dat zou disproportioneel zijn. Die balans mag niet zoekraken. Dus hoewel ik de verruiming begrijp dat de bestuurders niet hoeven te wachten tot van grondstoffen drugs zijn geproduceerd, wil ik er wel op wijzen dat het verruimen van de huidige wet niet zonder risico's is. Lopen we dan niet het gevaar dat deze gevallen zich nog vaker gaan voordoen? Hoe ziet de minister dit? Welke handvatten worden burgemeesters aangereikt om zorgvuldig om te gaan met de verruimde bevoegdheden? Wordt in de gaten gehouden of burgemeesters in het land deze bevoegdheid heel verschillend gaan gebruiken? Wordt willekeur voorkomen en worden de verschillen in aanpak tussen de gemeentes dus niet te groot?

Er rust geen bewijslast op de burgemeester, maar hij heeft straks wel veel verantwoordelijkheid. Want op zichzelf legale gedragingen kunnen met de invoering van deze wet straks toch strafbaar zijn vanwege de intentie waarmee ze verricht worden. Dan is het aan de burgemeester om de intentie te verduidelijken. Klopt het dat de burgemeester dan zal kunnen volstaan met een constatering van de feitelijke omstandigheden zoals ze door de politie ter plaatse zijn vastgesteld? Is de enkele verklaring van de feitelijke omstandigheden, aangeleverd door de politie, daarbij voldoende en welk tegenbewijs vanuit de betrokkene is daarbij mogelijk?

Dan over de leegstand. Ik sluit aan bij de vragen van collega Buitenweg dat het langdurig sluiten van panden niet per se tot verbetering van de woonwijk leidt. Integendeel zou ik zelfs zeggen. Op welke wijze wordt daar rekening mee gehouden? Is het altijd zinvol en nodig om panden waarin voorbereidingshandelingen zijn getroffen maandenlang leeg te laten staan?

Tot slot het punt waar collega Helder al uitgebreid over sprak en dat door voormalig collega Nine Kooiman al in 2014 is voorgesteld en ook eerder door andere collega's. De snelle opkomst van telkens nieuwe grondstoffen, bestemd voor de productie van synthetische drugs, is haast niet bij te houden door de Opiumwet. Het steeds maar weer wijzigen van die wet is ongeschikt. Dat duurt te lang, terwijl de ontwikkelingen van de praktijk vragen om een oplossing. Ook de minister is zich daar volgens mij goed van bewust. Hij is daar bij werkbezoek op gewezen, ook door rechercheurs.

Een aantal collega's en ik hoorden dat vorige week weer van de burgemeesters en de taskforce Zeeland-West-Brabant in een gesprek over ondermijning. Zij dringen bij de wetgever aan op de vangnetbepaling, een restcategorie in de Opiumwet waarvoor al veel denkwerk is verricht, nogmaals, uitgebreid toegelicht door collega Helder net. Ik maak dit punt vandaag opnieuw. De SP heeft dat eerder gedaan. Vandaag maak ik het ook nadrukkelijk naar Attje Kuiken van de Partij van de Arbeid, die hierbij niet aanwezig kan zijn. Vanuit het ministerie is het voorlopig stil gebleven op dit punt en ik begrijp niet zo goed waarom. Is er volgens de minister geen probleem, anders dan de rechercheurs, de burgemeesters en de taskforce in het zuiden dagelijks in de praktijk ondervinden? Als de minister dat kan toelichten, dan zou dat toch een uitgebreide toelichting verdienen.

Ik heb waardering voor het amendement in voorbereiding van collega Helder. Ik kies zelf voor de weg van de motie, namelijk via de oproep aan de regering om een wetsvoorstel in consultatie te brengen. We gaan in het debat ondervinden hoe het vandaag verdergaat met de antwoorden van de minister en mogelijk een amendement, maar ik heb zelf voor de tweede termijn een motie die ik namens de collega's zal indienen, mocht dat nodig zijn, om de regering te vragen met een voorstel op dit punt te komen en dat inderdaad via de weg van de consultatie tot stand te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Panden met drugslaboratoria of panden waarin drugs aanwezig zijn, brengen vaak overlast met zich mee. Dealers komen af en aan, bij het maken van drugs komen giftige dampen vrij of een lab kan ontploffen. Dat is een duidelijk gevaar voor de veiligheid. Zo werd begin vorige maand in vakantiepark De Banjaard in Zeeland maar liefst 750 liter chemicaliën aangetroffen en hadden giftige dampen het huisje al flink beschadigd. Daar bewijst zich wat mij betreft het nut van de geïntegreerde aanpak. Door goede samenwerking tussen politie, OM en gemeentebestuur zijn de verdachten gepakt en gaat de burgemeester zich buigen over de vraag of sluiting van het huisje nodig is.

Zeeland is een voorbeeld van betrokken overheidsinstanties die goed samenwerken. Waar in Zeeland in 2013 nog geen enkel pand werd gesloten, waren dat er twee jaar geleden al 35. Deze geïntegreerde aanpak is mede succesvol dankzij de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester. Die verhoogt de kwaliteit van woon- en leefomgeving en verbetert de lokale veiligheid. Bovendien heeft het sluiten van panden natuurlijk ook een signaalfunctie.

De Opiumwet kent in artikel 13b nu al de bestuursbevoegdheid tot het sluiten van een pand waarin drugs worden aangetroffen, maar niet — meerdere collega's hebben dat ook onderstreept — als alles aanwezig is om die drugs te maken, maar de drugs zelf nog niet. Dat is wel vreemd. Alsof je oma's appeltaart eigenlijk niet kunt verwachten wanneer je thuiskomt, het deeg ligt te rusten in de koelkast, oma de appels staat te schillen en de oven al wordt voorverwarmd. Deze wetswijziging lost dat probleem op. De burgemeester kan met dit voorstel ook een pand sluiten als er geen drugs zijn aangetroffen, maar eigenlijk wel alles aanwezig is om ze te gaan maken. Daarmee wordt een rafelrandje aan de bestuursbevoegdheid van de burgemeester weggewerkt.

Maar, voorzitter, net als meerdere collega's voor mij zie ik ook een aantal problemen. Ik snap de aanpassing van deze bevoegdheid wel, om de reden die ik net noemde, maar ik heb wel behoorlijk wat vragen over het gebruik van de sluitingsbevoegdheid in de praktijk. Uit onderzoek blijkt immers dat de rechter de burgemeester behoorlijk vaak terugfluit: 30% van de woningsluitingen is onrechtmatig. Dat kun je natuurlijk zien als een bevestiging dat ons systeem werkt, maar wel pas nadat het kwaad al is geschied. Een uithuiszetting heeft immers een grote impact. Een integrale aanpak is wat mij betreft een goed ding, maar ik weet ook uit mijn eigen praktijk dat doorgaans vooral de minkukels worden geraakt, en dan vaak meerdere keren: met een strafzaak, een woninguitzetting en dan vaak ook nog een gepeperde rekening van de energiemaatschappij. Net als meerdere collega's voor mij, maar ook bijvoorbeeld de NVvR, vraag ik me dan ook af of de manier waarop de burgemeesters de bevoegdheid tot woningsluiting gebruiken, niet wat te ver gaat. Niet voor niets fluit de rechter de burgemeester immers zo vaak terug.

Voorzitter. De burgemeester heeft in ons recht diverse grondslagen om een woning te sluiten. Bijvoorbeeld in geval van verstoring van de openbare orde op grond van de Gemeentewet, of als er vrees is voor de gezondheid, veiligheid of leefbaarheid op grond van de Woningwet. Het lijkt er echter op dat die bevoegdheden veel minder vaak worden gebruikt dan 13b Opiumwet. Waarschijnlijk is dat zo omdat het simpelweg veel eenvoudiger is om de Opiumwet te gebruiken.

In het beleid dat gemeenten hanteren voor toepassing van dit artikel is vaak vastgelegd dat het moet gaan om een handelshoeveelheid drugs. Maar wanneer is daar eigenlijk sprake van? Wanneer gaat het niet meer om een hoeveelheid voor eigen gebruik? Dat is best wel lastig te bepalen. Ik geef u een voorbeeld. De burgemeester van Oss besloot in 2016 de woning van een drugsverslaafd stel voor drie maanden te sluiten. Het stel was in therapie voor een verslaving, heeft drie schoolgaande kinderen en kon een andere woning niet betalen. In de woning was slechts 100 milliliter GHB en 14,5 xtc-pil gevonden. Niet echt een recordvangst. Ik vraag me hardop af of dit soort sluitingen nog wel proportioneel is en nog wel bijdraagt aan het doel, namelijk het voorkomen van ernstige overlast. Is de maatschappij niet veel meer gediend bij een succesvolle afgesloten therapie tegen verslaving? Graag hoor ik van de minister of hij dit probleem ook ziet en wat voor mogelijkheden hij ziet om artikel 13b Opiumwet meer proportioneel te laten gebruiken.

Voorzitter. De rechter had in de casus van mijn voorbeeld blijkbaar ook twijfels, want hij schortte het besluit op. Dat roept bij mij de verdere vraag op of bij dit soort ingrijpende bevoegdheden de rechter niet eerder in beeld zou moeten komen. Zou je de bevoegdheid tot sluiting, zeker bij woningen, niet bij de rechter zelf moeten leggen, in plaats van alleen achteraf een besluit van een bestuursorgaan te toetsen? Ik hoor graag hoe de minister ertegen aankijkt.

Verder heb ik nog een vraag aan de minister over de vergoeding van eventuele schade. Als een besluit wordt vernietigd door de rechter, worden de bewoners dan voor die ingrijpende maatregel gecompenseerd en, zo ja, hoe gaat dat dan? Hoe ingewikkeld is het eigenlijk in de praktijk om dan je recht te halen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Ik constateer dat de voorgestelde wetswijziging inhoudelijk een logische uitbreiding is, omdat er een hiaat in de wet wordt opgevuld. Maar ik heb wel vragen over de toepassing van de bevoegdheid om panden, vooral woningen, te sluiten in de alledaagse praktijk. Ik hoop dat de minister op dat punt ideeën heeft om ervoor te zorgen dat die bevoegdheden in de juiste gevallen worden ingezet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. "Je kunt niet zeggen dat je het erg vindt dat criminelen de samenleving ondermijnen en tegelijkertijd een lijntje coke of een pilletje op een festival doodnormaal vinden. Gebruikers zijn medeverantwoordelijk voor de afvaldumpingen en andere vormen van ondermijning." Het was een treffende uitspraak van recherchebaas Paulissen. Hij geeft aan: "Pas wanneer drugsgebruikers snappen dat ze met hun xtc-pillen de georganiseerde misdaad steunen, is de war on drugs te winnen. De politie kan het niet alleen." Het leek mij wel passend om hiermee vanavond onze inbreng te beginnen.

Voorzitter. Verschillende leden hebben helder uitgelegd — "helder" zeg ik altijd expres, want mevrouw Helder begint daar altijd heel netjes mee — waar we vandaag precies over spreken, dus dat ga ik niet herhalen. Dat scheelt een heel stuk van mijn spreektekst. Wij hebben als CDA vaker gevraagd waar men in de praktijk tegenaan loopt als men op dit moment een pand wil sluiten, want dat is heel lastig. We hebben daar ook voorbeelden van aangedragen. Wij hopen dat het straks makkelijker is. Maar ik steun wel de verschillende kritische geluiden die vandaag ook weer zijn gehoord: wanneer is het proportioneel en wanneer gaat het mis? Want als de rechter te vaak corrigeert, is dat natuurlijk niet goed voor het openbaar bestuur en uiteindelijk ook niet voor een gemeenschap.

Kan de minister aangeven hoe hij er bijvoorbeeld voor zorgt dat de burgemeesters beter getraind worden in wanneer ze een bepaalde maatregel wel of niet moeten gebruiken? Hoe zorgen we ervoor dat er geen fouten worden gemaakt? Dat wil namelijk niemand. We willen ervoor zorgen dat panden gesloten worden, maar we willen er ook voor zorgen dat de rechter niet daarna zegt: het had niet gemogen. Ik geloof dat het de heer Groothuizen was of mevrouw Buitenweg die het volgende vroeg. Stel dat eigenaren zelf aan de bel trekken omdat ze echt het idee hebben dat het niet goed gaat en er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat iemand daar zelf op enige manier schuld aan heeft. Hoe beschermen we eigenaren die een pand hebben dat ze moeilijk kunnen verkopen, dat tijdelijk wordt verhuurd en waar iemand iets rottigs mee doet? Stel dat een eigenaar denkt: dit wil ik zo niet. Hij trekt aan de bel maar durft zelf niet op te treden. En vervolgens krijgt hij het zelf in zijn gezicht; het ontploft. Dat is toch niet wat wij willen?

Dus die balans is belangrijk. Ik improviseer expres, voorzitter, want mijn spreektekst is te veel een herhaling. Dat vind ik nooit leuk. Dat vind ik ook niet in mijn eer om dat te doen. Ik wil goed luisteren naar wat de rest zegt. Tegelijkertijd vind ik ook dat we moeten kijken naar de balans de andere kant op. Wij hebben als Kamer een tijdje geleden onze Italiaanse collega's op bezoek gehad. Die zeiden tegen ons: "Wij maken eigenlijk nu pas echt vorderingen met het aanpakken van de maffia, omdat we laten zien dat ook de kleintjes er echt aan bijdragen dat de groten kunnen functioneren. Dus misschien moeten jullie je niet alleen maar richten op de grote vissen, maar ook gericht de kleine visjes aanpakken. Ook dat is nodig." Dat is de balans die ik erin wilde brengen.

Voorzitter. Ik zag dat de burgemeester van Rotterdam een vrij stevig stuk heeft geschreven dat hij heeft gepresenteerd aan de gemeenteraad, waarin hij zegt dat hij wil dat zaken, goederen maar zeker ook panden veel sneller kunnen worden teruggegeven aan de gemeenschap. Ik denk dat het belangrijk is dat wij de minister daar vandaag weer over horen. Heeft hij een lichtpuntje aan ons aan te bieden in die zin dat we toch een stap verder kunnen maken? Eerder kon het ten aanzien van een boot. Wij willen nog steeds dat wat wordt afgepakt, wordt teruggegeven aan de gemeenschap, juist ook omdat we ook niet willen, zoals vandaag terecht is aangegeven, dat panden ergens zinloos dichtgespijkerd staan, want daar wordt een samenleving ook niet sterker van. Dan heeft de bevolking nog niet het idee: het helpt ons wanneer we aangeven dat iets ontspoort. Ze hebben er immers geen voordeel bij. Wanneer je daar iets moois van maakt en het wordt teruggegeven aan de samenleving, dan denken de mensen op een bepaald moment: wacht eens even, wie zijn eigenlijk mijn vrienden, is dat de overheid of zijn dat de misdadigers? Dat is vaak fout gegaan in andere landen. Daarom is de ondermijning daar vaak nog veel groter. Het is een kant die wij niet op willen.

In de schriftelijke ronde hebben wij nog wat vragen gesteld over het aantreffen van vervoermiddelen en grote sommen geld, als bedoeld in artikel 11a Opiumwet. Wanneer kan dat wel of niet bijdragen aan sluiting van panden? Dan heb je het eigenlijk niet zo vaak over huizen maar wel over panden en lokalen. Kan de minister daar niet nog een keer op reflecteren? Je wilt natuurlijk wel dat ook langs die weg kan worden opgetreden, en dat de zaken in ieder geval in beslag kunnen worden genomen.

Voorzitter. Tot slot de situatie rondom de restbepaling. We hebben daar vaak over gesproken. Ook mijn voorganger, collega Peter Oskam, heeft daar vaak over gesproken. Het voorstel dat we ertoe moeten komen dat die restbepaling uiteindelijk in de wet terechtkomt, steun ik volledig. Of het voorstel zoals mevrouw Helder het geformuleerd heeft, mede op aanraden van de burgemeesters en de taskforce, het is, hoor ik graag van de minister. Ik hoop ook dat ze het snel aan de minister geeft, zodat hij daarop kan reflecteren. Anders proberen we het mogelijk via een motie te doen, want het is echt iets waarvan ook het CDA zegt: zorg er nou voor dat we niet hijgerig achter de misdadigers aanhobbelen om iedere keer maar weer iets wat zij veranderen strafbaar te krijgen. Want we zijn op werkbezoek geweest in Eindhoven, en we weten dat met name de Chinezen er meesters in zijn om net een klein stofje te veranderen in een aan te voeren stof, waardoor het vervolgens niet precies is wat strafbaar is. En dan staan we met z'n allen weer te kijken naar zo'n situatie. Het is dus belangrijk dat wij die restbepaling doen. Bij de Wet wapens en munitie werkt die fantastisch. Ik denk dat ze hier ook heel erg dienstbaar kan zijn.

Voorzitter, dank u wel. Ook ik had nog één minuut over.

De voorzitter:
Die geven we aan een goed doel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Arno Rutte van de fractie van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. De bereiding van drugs, de doorvoer van drugs en de handel in drugs staan aan de basis van zware ondermijnende criminaliteit in ons land. Met alleen maar strafrechtelijke maatregelen lukt het onvoldoende om de ondermijnende drugscriminaliteit te bestrijden. Een aanvullende bestuursrechtelijke maatregel, het sluiten van panden, is van groot belang om de ondermijnende drugscriminaliteit een directe slag toe te kunnen brengen. Dit is een bevoegdheid waar burgemeesters begrijpelijkerwijs vaak gebruik van maken. De illegale situatie wordt gestopt en de norm wordt hersteld.

Op 26 november 2015 diende mijn fractiegenoot Van Oosten samen met zijn toenmalige CDA-collega Oskam een motie in waarin de regering werd opgeroepen om "het bestuursrechtelijk instrumentarium aan te passen, zodat het mogelijk wordt voor de burgemeester om panden en woningen waarin grote hoeveelheden versnijdings- dan wel hulpmiddelen worden aangetroffen, te kunnen sluiten". De wet die vandaag voorligt, breidt de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester uit naar gevallen waarin in een pand of woning voorwerpen of stoffen worden aangetroffen die duidelijk bestemd zijn voor het telen of bereiden van drugs, zoals bepaalde apparatuur, chemicaliën en versnijdingsmiddelen. Met dit wetsvoorstel wordt dus uitvoering gegeven aan die motie uit 2015, die destijds bijna Kamerbreed werd gesteund. Het mag duidelijk zijn dat de VVD blij is met het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter. De afgelopen dagen zijn berichten naar buiten gekomen over gevallen waarin de sluiting van een woning onredelijk zou zijn. Veel collega's zijn daar al op ingegaan. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die daarover zijn gesteld in het kader van proportionaliteit. Sluitingsbevoegdheid is van belang, maar is echt bedoeld om de zware situaties te kunnen stoppen. In de kleine situaties wordt het ook vaak door de tuchtrechter teruggedraaid, maar dan heeft het weer tijd gekost, en tussentijds kunnen mensen in diepe ellende terechtkomen. Is dat nou echt de bedoeling van de wet? Het is terecht dat die vragen worden gesteld. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de antwoorden op dat gebied.

Ook werd al gezegd dat een huiseigenaar soms zelf aangifte doet en vervolgens toch ook in de ellende komt. Zelf ben ik benaderd door ondernemers die aangaven te goeder trouw een bedrijfspand te hebben verhuurd dat vervolgens na het aantreffen van een wietplantage of drugslab gesloten werd, de ondernemers met grote schade achterlatend. Om dit soort ondernemers te kunnen helpen, heeft de Kamer tot mijn vreugde een motie van VVD, CDA en D66 aangenomen die het kabinet oproept te onderzoeken hoe een vorm van screening ontwikkeld kan worden, zodat zakenpartners er van tevoren inzicht in kunnen krijgen of een ondernemer pluis of niet pluis is. Ik hoop dat dat onderzoek snel tot actie kan gaan leiden.

Een burgemeester moet, voordat hij tot sluiting over kan gaan, daarvoor de benodigde zorgvuldigheidsstappen nemen. Daarbij gelden de uitgangspunten van de Algemene wet bestuursrecht, waarin onder andere vastligt dat de maatregel niet disproportioneel mag zijn. Collega's gingen daar al op in. Kan de minister aangeven of en op welke wijze de goede trouw van de verhurende ondernemer een rol kan of zelfs moet spelen in de weging van de proportionaliteit? Ik denk dan inderdaad in het bijzonder aan de situatie waarin de verhuurder zelf bemerkt dat er in het verhuurde pand illegale activiteiten plaatsvinden en daarvan melding maakt. Dat is geen hypothetische kwestie. Collega's gingen daar ook al op in. De ondernemer die het overkwam en die met mij contact opnam, werd na de melding geconfronteerd met een sluiting van het pand gedurende een halfjaar en had grote schade.

Ten aanzien van de restbepaling sluit ik me graag aan bij collega's die zeggen dat het echt de moeite waard is om daar nu eens een keer werk van te maken. Ik vind het wel heel belangrijk dat het op een zorgvuldige manier gebeurt en het ministerie de kans krijgt om zelf invulling te geven aan die restbepaling. Ik sluit niet uit dat mevrouw Helder daarvoor goed werk heeft verricht en ik kan me voorstellen dat daarover onderling contact plaatsvindt.

Voorzitter. Ik rond af. Het is van groot belang dat we zo veel mogelijk paal en perk stellen aan de zware ondermijnende drugscriminaliteit in ons land. Het wetsvoorstel van vandaag is daarvoor een goed instrument. De VVD zal het voorstel daarom van harte steunen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Dank u, voorzitter. Versterking van de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit is een belangrijke prioriteit voor dit kabinet. Ik heb dat inderdaad gisterochtend nog eens onderstreept. Om die aanpak te versterken zijn er, zoals ik in mijn brief van 16 februari heb beschreven, gerichte maatregelen nodig, onder meer op het terrein van wetgeving.

Dit wetsvoorstel is een van die antiondermijningsmaatregelen, waaraan ook de proeve van wetgeving die door de regioburgemeesters is opgesteld een belangrijke bijdrage heeft geleverd. Het wetsvoorstel geeft het lokale bestuur ruimere bevoegdheden om panden te kunnen sluiten als er sprake is van strafbare voorbereidingshandelingen. Het is een instrument dat effectief kan bijdragen aan een krachtigere aanpak. Uw Kamer heeft daar ook om gevraagd met het aannemen van de motie-Van Oosten/Oskam in 2015. Het is dus goed dat we hier vandaag met elkaar over kunnen spreken.

De afgelopen weken zijn we geconfronteerd met — ik zal het maar gewoon zeggen — de meest verachtelijke excessen van georganiseerde drugscriminaliteit, met de moord op de onschuldige broer van een kroongetuige als nieuw dieptepunt. Het geweld waarvan we getuige zijn, wordt gedreven door geld, grote hoeveelheden geld. Dat geld komt van de handel in drugs. Die drugseconomie ondermijnt elk aspect van de samenleving en bedreigt ook de legitieme economie. Die drugseconomie bedreigt ook onze normen, waarden en veiligheid. Er zijn buurten waar mensen terughoudend zijn om verdachte activiteiten te melden, misschien omdat ze bang zijn voor represailles of omdat ze niet geloven dat er nog iets zal gebeuren, misschien omdat ze zien dat verliezers die veel geld verdienen in de onderwereld, eruitzien als winnaars in de legitieme wereld, of omdat ze het gevoel hebben dat ze de drugscriminaliteit gewoon als onderdeel van het leven moeten accepteren. Daar moeten wij gezamenlijk met kracht tegen ingaan.

Het wetsvoorstel dat we vandaag in uw Kamer behandelen biedt ons daartoe ook extra mogelijkheden. Ten eerste biedt het mogelijkheden om overlast in buurten aan te pakken, zodat de omgeving zich weer veilig weet. Ten tweede biedt het mogelijkheden om het verdienmodel van de criminelen te bemoeilijken, zo niet tegen te gaan. Het wetsvoorstel regelt namelijk dat burgemeesters ook panden kunnen sluiten die worden gebruikt voor teelt, productie of handel zonder dat het eindproduct, de drugs, wordt aangetroffen. Dat zijn panden waar voorwerpen of stoffen aanwezig zijn die duidelijk bestemd zijn voor die teelt, productie of handel. Het voorstel past in de koers die we de laatste decennia hebben ingezet om van een louter strafrechtelijke aanpak toe te werken naar een meer geïntegreerde aanpak. Dat is een aanpak waarbij overheidsinstanties samenwerken tegen ondermijnende criminaliteit en waarin een belangrijke rol is weggelegd voor de burgemeesters die bestuursrechtelijk kunnen optreden. Dit wetsvoorstel beoogt een verruiming van de al bestaande sluitingsbevoegdheid in de Opiumwet. Dat instrument heeft zijn waarde in de integrale aanpak inmiddels ruimschoots bewezen.

Het criminele circuit blijft altijd op zoek naar alternatieve manieren van opereren. Dat leidt ertoe dat het huidige instrumentarium niet altijd meer toereikend is. Er zijn tal van voorbeelden aangedragen waar evident sprake is van drugscriminaliteit en waarin nu alleen strafrechtelijk kan worden opgetreden. Die zijn ook in de stukken genoemd. Dit wetsvoorstel dient ertoe om ook in die situaties de integrale aanpak mogelijk te maken. Dit is een belangrijke aanvulling.

Ik wil nog eens benadrukken dat sluiting geen punitieve sanctie is, maar een bestuursrechtelijke herstelsanctie waarmee de overtreding wordt beëindigd en herhaling wordt voorkomen. Sluiting richt zich op het pand dat wordt gebruikt voor het plegen van strafbare feiten. Het strafrecht richt zich op de dader.

Ik heb dit nog eens opgezocht in de stukken. Daarin zit de nota naar aanleiding van het verslag waar ik op bladzijde 2 nog eens heel duidelijk aan de hand van de beslissing van de Afdeling bestuursrechtspraak van 29 november 2017 heb uiteengezet hoe een en ander werkt met die herstelsanctie in vergelijking tot de punitieve sanctie, ook aan de hand van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Omdat velen van u binnen de spreektijd zijn gebleven, ga ik u herhaling daarvan besparen. Maar het staat daar heel duidelijk.

Concluderend ben ik van mening dat het wetsvoorstel een goede en noodzakelijke bijdrage levert aan de aanpak van drugscriminaliteit en ondermijning. Ik beantwoord uiteraard graag de vragen die door de leden gesteld zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In mijn inbreng had ik gezegd dat het inderdaad juridisch alleen een ordemaatregel is. Het is dus inderdaad geen punitieve sanctie. Maar mijn punt gaat over hoe het uitpakt voor mensen. Het kan wel degelijk worden ervaren als een sanctie. Is de minister dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik gaan treden in de beleveniswereld van mensen en dan met name mensen waarvan inderdaad het pand gesloten is, omdat er is vastgesteld dat zich daar zaken bevinden waarmee men drugs kan produceren. Laten we er dan even van uitgaan dat dit gebeurde zonder motiveringsgebrek en met toepassing van de proportionaliteit. Het kan natuurlijk zijn dat iemand die ziet dat zijn drugslaboratorium wordt gefrustreerd, doordat het in wezen niet meer verder kan en gesloten wordt, dit in zijn subjectieve beleving als een soort straf beschouwt. Want dan kan hij dus niet meer illegale winsten maken. Maar vanuit het perspectief van de samenleving is het precies wat de Afdeling rechtspraak beschrijft. Er is namelijk sprake van een overtreding. Wij willen ervoor zorgen dat die overtreding stopt, dus dat de spullen waarmee drugs gemaakt worden, er niet meer zijn en het pand niet meer toegankelijk is. Zo kijk ik ertegenaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zo kijkt de minister ertegenaan, maar hij weet ook dat er heel vaak sprake is van een situatie waarin er niet een enorm drugslab is. Hoe ziet de minister de situatie waarin een moeder met een zoon van 18 met tien hennepplantjes het huis uit wordt gezet en vervolgens nergens anders een woning kan vinden? Kan zij dat legitiem zien als een straf? Is dat een straf of is dat echt alleen een ordemaatregel?

Minister Grapperhaus:
Kijk, ik noemde net al het proportionaliteitsbeginsel. Ik ga een beetje vooruitlopen op de beantwoording van de vragen. Ik ga het straks nog een keer zeggen, maar ik wil het nu alvast tegen mevrouw Buitenweg zeggen. Er zit natuurlijk in de afweging die het bestuur moet maken de verplichting om naar proportionaliteit te kijken. Ook in de huidige jurisprudentie ziet u dat. Dan is er vervolgens een toets mogelijk door de rechter. En laten we wel wezen, dat kan al de voorzieningenrechter zijn. We moeten ons goed realiseren dat als er morgen door de burgemeester van gemeente X een pand wordt gesloten in de straat Y waar drugs zijn aangetroffen in de hoeveelheid van een handelsvoorraad, dan is het voor degenen van wie dat pand is of die dat pand bewonen nog altijd mogelijk om aan de voorzieningenrechter een spoedvoorziening te vragen om die sluiting te schorsen. Dan zal de voorzieningenrechter kijken of er inderdaad, met name op grond van het proportionaliteitsbeginsel, daartoe aanleiding is. Maar goed, dat zijn afwegingen die de rechter op dat moment moet maken. Ik ga daar zo meteen wat gestructureerder op in, maar juist hier zie je dat dit een bestuursrechtelijke herstelactie is en niet een punitieve actie.

Ik wil door naar de vragen en dan kom ik meteen bij mevrouw Buitenweg. Zij vroeg: hoe oordeelt de minister over de conclusies in het onderzoeksrapport van mevrouw Bruijn? In de recente mediaberichtgeving wordt het beeld geschetst dat één op de drie sluitingen door burgemeesters onrechtmatig zou zijn. Maar dat beeld in de media is, denk ik, ongenuanceerd. Ik ga ervan uit dat het gebaseerd is op het onderzoek van Michelle Bruijn naar 217 gepubliceerde uitspraken over artikel 13b Opiumwet van 2008 tot 2016. Uit dat onderzoek blijkt dat bij 30% van de uitspraken van de lagere rechter het beroep tegen de sluiting gegrond wordt verklaard. Maar als u het nader bekijkt, dan ziet u dat het in de meeste gevallen gaat om een zogenaamd motiveringsgebrek. Dat kan de burgemeester herstellen door een nieuw besluit te nemen en dat opnieuw en dan beter te motiveren.

Voorzitter, wat ik ook heel belangrijk vind, is dat in die 30% niet is meegerekend dat het aantal feitelijke sluitingen per jaar vele malen hoger is en dat dus een groot deel van de betrokkenen niet naar de rechter gaat om het besluit aan te vechten. Dus die 30% is 30% van slechts een deel van de sluitingen, namelijk de zaken die bij de rechter zijn beland. In dat opzicht moeten we dus echt de cijferexercitie nuanceren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer te begrijpen welke conclusie de minister trekt uit het feit dat sommige mensen niet naar de rechter gaan. Is de conclusie van de minister dat zij dat dan ervaren als een legitieme maatregel? Of kan het ook zo zijn dat het mensen zijn die helemaal de weg kwijt zijn geraakt in het juridisch systeem?

Minister Grapperhaus:
Vooropgesteld zij dat Nederland een zeer vertakt juridisch systeem heeft met goede lokale manieren om aan rechtshulp te komen, ook gefinancierde rechtshulp. Dus ik ga er toch van uit dat het goede stelsel van rechtshulp, rechtsbijstand en rechtspraak er niet toe leidt dat hele grote aantallen mensen juridisch niet op een pad terechtkomen waar ze eigenlijk wel aanspraak op zouden kunnen hebben. Dat is één. Ten tweede is het zo dat de mensen die zich neerleggen bij de beslissing dat om hen moverende redenen doen. Dat betekent in ieder geval dat het getal van 30% van de zaken waar de rechter de beslissing van de burgemeester vernietigt, gewoon veel lager zou moeten zijn als je het over het gehele aantal beslissingen neemt. Dus ja, dat lijkt me een logische gevolgtrekking.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij is dat laatste juist niet mogelijk. Als we de redenen niet weten waarom mensen geen procedure aanspannen, erken ik helemaal dat het heel goed zo kan zijn dat ze wel degelijk de weg naar de rechter wisten maar daar om allerlei redenen niet heen zijn gegaan. Ik zeg alleen dat de minister het niet zichzelf kan toerekenen en niet kan zeggen: dus al deze mensen hebben het eigenlijk aanvaard. Volgens mij zou het dus goed zijn als er wat meer onderzoek zou zijn dat dit helemaal goed in kaart brengt. De minister kan het cijfer dus niet helemaal naar zichzelf toe trekken, zou ik zeggen.

Minister Grapperhaus:
Ik meen dat ik dat juist niet heb gedaan. Ik heb althans gepoogd om hoffelijk te zijn door het niet helemaal te gaan ontleden. Ik heb gezegd: het is 30% op basis van 217 gepubliceerde uitspraken over acht jaar. Het aantal sluitingen over die periode is vele malen hoger. Laten we for the sake of argument — om in het Nederlands te blijven spreken, zoals mevrouw Helder zei — toch maar zeggen dat dit er tien keer zoveel zijn geweest. Het zijn er veel meer, maar laten we zeggen dat er 2.000 sluitingen zijn geweest. Dan gaat die 30% al een factor tien omlaag. Ik denk dus dat we er met elkaar de relativering van moeten inzien. Ik wil naar mevrouw Buitenweg nogmaals benadrukken dat het zeker mogelijk kan zijn dat mensen niet de weg naar het rechtssysteem hebben gevonden die hun toekwam, dus dat ze, kortom, niet de rechtsbijstand hebben kunnen vinden die alsnog tot een vernietiging van de sluiting heeft geleid. Maar er is geen enkele aanwijzing dat dit vaker dan incidenteel zou zijn gebeurd.

De voorzitter:
Op dit punt, neem ik aan, nog de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat veel mensen de weg om hun recht te halen niet weten te vinden, lijkt me absoluut een juiste constatering, maar dat vind ik toch een iets andere discussie. Ik begrijp de minister zo dat hij zegt: het onderzoek waaruit zou blijken dat 30% van de beslissingen van burgemeesters teruggefloten wordt door de rechter moeten we ernstig relativeren. Ik vind dat ingewikkeld te volgen. Ik hoor het de minister zeggen, maar ik hoor de minister daar niet een ander cijfer tegenover plaatsen. Mijn vraag aan de minister is dus: hoeveel van de beslissingen van burgemeesters om met behulp van de wet Damocles mensen hun huis uit te zetten, blijft overeind bij de rechter? Of het omgekeerde: hoeveel procent van de zaken wordt volgens de minister teruggefloten door de rechter?

Minister Grapperhaus:
Als 30% van die 217 uitspraken door de lagere rechter ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
271!

Minister Grapperhaus:
Ik weet dat even niet. In mijn tekst staat 217, maar als mevrouw Buitenweg het zegt, ga ik er onmiddellijk van uit dat het er 271 zijn, met voorbijgaan van mijn eigen getal 217. 30% van de 271 gepubliceerde uitspraken is dus vernietigd op grond van, laat ik dat eerst nog eens even benadrukken, een motiveringsgebrek. Dat betekent dat de beslissing niet goed of helder gemotiveerd was. De burgemeester kan dat herstellen door zijn besluit beter te motiveren. Bij 70% van de zaken, toch wel een forse meerderheid, heeft de rechter de sluiting gewoon in stand gelaten. Ik had net met mevrouw Buitenweg een kleine gedachtewisseling over het feit dat je die percentages moet relativeren, omdat dit alleen maar gaat over de zaken die bij de rechter zijn gekomen. Al die zaken die niet bij de rechter zijn gekomen omdat men zich neerlegt bij sluiting, zitten dus niet in die statistiek. Ik hoop dat ik het nu wat helderder heb kunnen uitleggen.

De heer Van Nispen (SP):
Eerlijk gezegd niet. De minister relativeert het onderzoek van een ander wel, maar heeft zelf niet precies de cijfers over hoe het dan wel precies zit. Ik constateer dat we ieder jaar meer huisuitzettingen zien op grond van de wet Damocles. We kennen casuïstiek waarvoor de wet overduidelijk niet bedoeld was. In bepaalde zaken oordeelt de rechter dat de beslissing disproportioneel was, met grote gevolgen: gezinnen met kinderen die op straat komen te staan. Dan is de vraag aan de minister toch legitiem of hij bezorgd is over de ontwikkeling in de praktijk waarbij geregeld rechters burgemeesters terugfluiten die wat al te enthousiast gebruik hebben gemaakt van deze bevoegdheid. Hoe vaak dat gebeurt weet de minister dus niet en ik ook niet. Volgens het onderzoek zou het 30% zijn, maar dat cijfer relativeert de minister.

Minister Grapperhaus:
Eigenlijk congrueert die vraag bijna volledig met deze vraag van de heer Van Nispen, die ik dan maar meteen behandel: vindt de minister dat wij in de praktijk zijn afgedreven van het doel van de wet? Met het wetsvoorstel werd het mogelijk om drugspanden aan te pakken. In de praktijk blijkt dat mensen in bepaalde gevallen hun woning als drugslab gebruiken. Dat veroorzaakt overlast en openbareordeproblemen. Er kunnen incidenteel situaties zijn waarin de sluiting niet voor de hand had gelegen, laat ik het zo maar zeggen. In die situaties is het goed dat er een rechterlijke toets is. Dat kan een toets zijn op zeer korte termijn, namelijk bij een voorlopige voorziening, waarbij de sluiting kan worden geschorst. Achteraf kan zelfs blijken dat die voorlopige voorziening niet rechtmatig was en dat sluiting eigenlijk wel terecht was. Maar goed, die mogelijkheid van de voorlopige voorziening is er en daarnaast is er de mogelijkheid dat de rechter in de bodemzaak definitief oordeelt over de sluiting. Het onderzoek van Michelle Bruijn gaat natuurlijk over de uitspraken van rechtbanken. In hoogste instantie zijn er nauwelijks sluitingen vernietigd.

Vind ik dat besluiten proportioneel en goed gemotiveerd moeten zijn, is een vraag van mevrouw Buitenweg. Ja, dat vind ik. De burgemeester weegt op basis van de rapportage van de politie af of een sluiting passend is om de overtreding van de Opiumwet te beëindigen en herhaling te voorkomen. Daarbij kijkt hij of de nadelige gevolgen voor de betrokkene niet onevenredig zijn. Dit is een belangrijk punt, want daar keek u met name naar. Een sluiting mag geen onevenredige gevolgen hebben en moet goed onderbouwd zijn. Die vereisten volgen uit de jurisprudentie hierover.

Lopen we dan niet het gevaar dat door verruiming van de wet nog vaker panden worden gesloten? Dat is een vraag van de heer Van Nispen. Wordt willekeur voorkomen door verschillende aanpak van gemeenten? Welnu, er komt een grond bij om panden te kunnen sluiten, dus naar verwachting zullen inderdaad vaker panden worden gesloten, namelijk in die situaties waarin de drugs, het product, niet meer aanwezig zijn, maar nog wel de spullen worden aangetroffen waarmee je ze fabriceert. Dan zijn dat dus panden waar strafbare voorbereidingshandelingen ter zake van drugs worden gepleegd. Het is de bedoeling dat die worden gesloten. Gemeenten hebben een eigen bevoegdheid en stellen eigenlijk altijd wel een handhavingsbeleid op ter zake van de toepassing van artikel 13b. Zij stemmen een en ander ook vaak onderling af, zoals bijvoorbeeld het geval is bij de vijf grote gemeenten in Brabant. Ook de landelijke jurisprudentie geeft natuurlijk aan hoe de wet kan worden toegepast.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister herformuleerde mijn vraag en wist er toen heel goed antwoord op te geven. De vraag was volgens de minister namelijk: vindt de minister dat de burgemeesters hun besluit goed moeten motiveren? Hij vond dat die inderdaad goed gemotiveerd moesten worden. Maar mijn vraag was een andere, namelijk: hoe bevordert de minister dat de burgemeesters hun besluit goed motiveren en wat zijn dan de criteria voor een goede motivering? Op welke wijze wil hij dat monitoren, gezien het feit dat er toch wel de nodige problemen zijn?

Minister Grapperhaus:
Ja, dan moet ik even kijken. Ik had wel een aantal vragen genoteerd die hieraan raken, zoals de vraag van de heer Rutte of ik ervoor kan zorgen dat de burgemeesters goed getraind worden wanneer zij wel of niet die maatregel moeten opleggen. In antwoord daarop antwoord ik ook meteen op wat mevrouw Buitenweg zegt. Het is primair aan de burgemeester om zijn motivering sluitend te maken en de proportionaliteit van deze maatregelen aan te tonen, maar ik ben uiteraard bereid om bij de implementatie van het wetsvoorstel bij te dragen aan de informatievoorziening aan gemeenten op dit punt.

De voorzitter:
Het was een heel scherpe vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Minister Grapperhaus:
Ik ga door. De heer Van Nispen vroeg: wanneer is iets een drugspand? Wat moet daarvoor de situatie in het pand zijn? Daar is geen sluitende definitie voor te geven. Het is wel duidelijk dat het moet gaan om een pand dat op enige manier gerelateerd kan worden aan drugshandel of -productie of de voorbereiding daarvan. Wat ik heb gedaan, is in de toelichting bij het wetsvoorstel duidelijk maken voor welke situaties de uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid is bedoeld. De omstandigheden in het individuele geval zijn heel bepalend voor de beoordeling of sprake is van strafbare voorbereidingshandelingen. Voor de vraag of sluiting in die situatie een proportionele en effectieve maatregel is, kan ik geen lijstje geven in welke gevallen de burgemeester van de nieuwe bevoegdheid gebruik kan maken.

Is het altijd zinvol en nodig om panden waarin voorbereidingshandelingen worden getroffen, maandenlang leeg te laten staan? Op die vraag van de heer Van Nispen zeg ik dat het aan de burgemeester is om de duur van een sluiting te bepalen en te motiveren. De burgemeester zal voor de rechter de proportionaliteit van deze maatregel moeten kunnen aantonen. Dat geldt ook voor de duur van de maatregel. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Het is weliswaar een, wat wij noemen, herstelactie en geen punitieve actie, maar de burgemeester moet zich op die punten gewoon echt voor de rechter kunnen verantwoorden. Ik heb al eerder gezegd dat gemeenten steeds meer met elkaar kennis uitwisselen op dit gebied. Er wordt steeds meer beleid op ontwikkeld, ook tussen gemeenten onderling.

De heer Van Nispen vroeg of het klopt dat de burgemeester kan volstaan met de constatering van de feitelijke omstandigheden zoals vastgesteld door de politie. Is tegenbewijs mogelijk? Zonder tegenbewijs mag de burgemeester afgaan op de bestuurlijke rapportage van de politie. Dat is op ambtseed opgemaakt. Maar de rechtspraak biedt de betrokkene expliciet de mogelijkheid van tegenbewijs. Dat hoeft niet keihard te zijn. Zo kan een helder en consistent betoog onder omstandigheden voldoende zijn voor de conclusie dat sprake is van eigen gebruik, ondanks een geringe overschrijding van de grens voor een handelshoeveelheid.

Is het steeds meer sluiten van panden een goede ontwikkeling? Nou ja, mevrouw Helder en/of mevrouw Van Toorenburg brachten al naar voren dat burgemeesters hierom vragen. De taskforce heeft hier echt dringend op gewezen. Het is een extra instrument in de strijd tegen drugscriminaliteit. Ik denk dat het een goede ontwikkeling is dat we dit doen.

Kan of moet de goede trouw van de verhurende ondernemer een rol spelen in de weging of sprake is van disproportionaliteit? Die vraag zal ik zo beantwoorden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoop dat de minister mijn vraag een beetje in de context van mijn verhaal wil plaatsen. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik deze verruiming van de wet steun, maar dat ik heel veel zorgen heb over de toepassing van de huidige wet in de praktijk. Ik heb diverse voorbeelden genoemd, net als andere collega's dat hebben gedaan. In dat kader heb ik de vraag opgeworpen of de minister het nou een goede ontwikkeling vindt dat burgemeesters naar het lijkt steeds enthousiaster gebruikmaken van de huidige bevoegdheid. Het is mijn indruk dat het begrip "drugspand" in de praktijk wat wordt losgelaten. Eerst ging het erom dat er een zekere loop naar het pand moest zijn met overlast of een zeker gevaar voor de buurt tot gevolg. Dat zien wij in diverse casussen terug waarin rechters burgemeesters hebben teruggefloten. Deelt de minister die zorgen op dat punt?

Minister Grapperhaus:
Laten we vooropstellen dat het een goede zaak is dat de rechter de burgemeester terugfluit in die situaties waarin, als ik het even simpel mag zeggen, de burgemeester op een niet juiste wijze gebruikmaakt van deze bevoegdheid. Ik laat dan even in het midden of het disproportioneel was of anderszins. Dat is één.

Twee. Ik weet niet of de burgemeesters nu ineens overenthousiast zijn geworden of iets dergelijks. Ik denk dat het meer een kwestie is dat deze regelgeving inmiddels in de bestuurlijke aderen begint te stromen. Het is gewoon voor veel gemeentes duidelijk geworden hoe het werkt. Zoals ik al een paar keer heb gezegd, overlegt men met elkaar en wisselt men kennis uit. De procedures worden steeds beter. Ik denk ook dat men alerter is. Ik zeg mét u dat met deze aanvulling van de wet het aantal sluitingen zal toenemen. Maar ik denk dat dat ook nodig is. Er zijn namelijk gewoon toch nog panden waar de boeven, of de mensen die drugs produceren, inmiddels zo verstandig zijn om hun handelsvoorraad meteen naar elders te brengen. Volgens de huidige wetgeving zou je dan niet meer iets kunnen, maar volgens de nieuwe wetgeving die we beogen, kun je ook het pand sluiten waar de drugs geproduceerd zijn maar waar alleen nog de machines staan.

De heer Van Nispen (SP):
Dat snap ik wel. Precies daarom heb ik ook gezegd dat ik die verruiming wel begrijp. Maar tegenover elk voorbeeld dat ik aandraag, plaatst de minister een evident voorbeeld waarbij het logisch en goed is dat het pand gesloten wordt. Een geval van evidente overlast voor de buurt, drugsrunners die af en aan lopen, gevaren voor de buurt: daarvoor is het inderdaad bedoeld. Maar nét iets meer dan een gebruikershoeveelheid in een pand aanwezig, achtergelaten door een ex, en een pand wordt gesloten. Dan zegt de minister: het is goed dat de rechter dat vervolgens terugfluit. Maar wij hebben er juist op gewezen dat het soms twee jaar duurt voordat een rechter een finaal oordeel heeft geveld. Het kan enorme consequenties hebben voor betrokkenen als zij, achteraf bezien ook nog eens ten onrechte, uit hun woning zijn gezet. Dat mis ik nog steeds in het verhaal van de minister. De gevolgen daarvan schetst hij onvoldoende. Ik denk dat hij ze wel onderkent, maar ik hoor het nog niet terug in de zorgen van de minister. Ik hoor ook nog niet wat hij daaraan denkt te gaan doen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb zo-even juist op een casus gewezen van een geringe overschrijding van de grens voor een handelshoeveelheid als voorbeeld van een betoog of een uitleg waarin tegenbewijs wordt geleverd tegen de van ambtswege opgemaakte rapportage van de politie. U heeft zo'n voorbeeld aangehaald, evenals naar ik meen mevrouw Buitenweg en mevrouw Van Toorenburg. Er zijn natuurlijk altijd zaken die, terecht, de krant halen omdat daarin iets niet goed is gegaan en waarin die bevoegdheid niet op juiste gronden is uitgeoefend. Dat is dan misschien gebeurd omdat de burgemeester voordat hij zijn actie ondernam qua voorlichting op het verkeerde been was gezet, of misschien omdat er een verkeerde inschatting was gemaakt. Dat leidt soms tot schrijnende consequenties; daarom haalt het de krant. Ik kom terug op het punt dat er in Nederland gelukkig een heel goede, snelle spoedprocedure is, waarbij iemand die dat overkomt aan de rechter kan voorleggen: luister, er wordt mij hier groot onrecht aangedaan. Dan kan de rechter die beslissing schorsen. Dat betekent dat de sluiting voorlopig van de baan is. Dan moet voor de bodemrechter worden bekeken of het besluit inderdaad wel of niet onrechtmatig is geweest. Maar goed, dat is de rechtspraktijk. Daar moeten we nu verder niet al te casuïstisch in gaan treden. Maar ik meen dat ik tot nu toe in mijn betoog steeds naar voren heb gebracht dat bestuurders die regelgeving uiteraard op een juiste, rechtmatige en proportionele wijze moeten toepassen. Dank u wel.

Ik wou eigenlijk naar het volgend punt.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Van Toorenburg nog even.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sprak laatst een paar burgemeesters. Zij waren aan elkaar aan het vertellen welke cursus in het boekje dat zij aangereikt hadden gekregen, zij aan het volgen waren. Ik heb dat boekje eens doorgekeken. Er staan inderdaad allerlei leergangen in over met name gebruikmaking van dit soort bevoegdheden. Kan de minister met zijn collega van Binnenlandse Zaken niet even specifiek kijken of juist de casuïstiek voldoende verankerd is, voldoende wordt aangereikt aan de burgemeesters? Is het niet veel beter om te voorkomen dan te genezen door een rechter?

Minister Grapperhaus:
Dit zeg ik u zonder lange reflectie bij dezen toe. Ik vind het ook een goed idee om daar nog eens naar te kijken. Ik wil via u ook wel echt benadrukken in de richting van meneer Van Nispen dat het me zeker aan het hart gaat dat burgemeesters deze bevoegdheden goed toepassen. Ook al heb ik die 30% nogal genuanceerd, zo zeg ik via u aan mevrouw Buitenweg, dan nog is het natuurlijk altijd de uitdaging om ook dat genuanceerde getal nog omlaag te brengen.

Dan was er nog de vraag over de goede trouw van de verhurende ondernemer. Daar was ik al mee bezig. Dat huiseigenaren en andere verhuurders getroffen worden door een sluiting is evident. Maar, daar krijg je dat punt weer, dan gaat het niet om een straf. De sluiting is bedoeld om herhaling te voorkomen. Dat is ook nodig, getuige de problemen die er zijn met drugslabs en hennepkwekerijen in woningen.

Mevrouw Helder heeft gerefereerd aan een werkbezoek dat ik heb afgelegd en dat de vaste Kamercommissie volgens mij ook heeft afgelegd. Je werd met een touringbusje — "minitouringbusje" moet ik jammer genoeg zeggen — door een Eindhovense wijk geleid. En dan kon je precies die panden zien, gewoon in een heel normale buurt, met gewone, bescheiden, hardwerkende mensen. Het ene pand met kogelgaten, het volgende pand waar enorme voorraden drugs stonden opgeslagen en ook een garage, te midden van doorzonhuizen, waar een of ander pillenspul werd geprepareerd door twee achterneven die nog in Pulp Fiction hadden gefigureerd. In ieder geval deden ze dat zo gevaarlijk dat ze zelf bedwelmd waren geraakt op enig moment. Daardoor werden brandweer en ambulance gealarmeerd. Maar het had dus ook voor de buurt heel slecht kunnen aflopen. U kent dat, want u bent daar geweest. Ik wil er niet te veel een drama van maken, maar ik wil wel nog eens benadrukken dat dit echt gewoon de problemen zijn die de mensen overkomen die in die buurten wonen.

De heer Groothuizen heeft de vraag gesteld of de sluitingsbevoegdheid niet bij de rechter zou moeten liggen. Het is een bestuursbesluit. Het zou dus heel ingewikkeld worden. U wilt mij vergeven dat ik met de heer Groothuizen een klein stukje juridica inga. Het ingewikkelde is dat de rechter geen bestuurlijke besluiten kan nemen. Hij kan ze marginaal toetsen, zoals u weet. Dan zou je iets heel bizars krijgen, namelijk dat de rechter een bestuursbesluit neemt dat slechts marginaal op orde is. Dat zou dus alleen maar betekenen dat we achteruitgaan in het leven. Dat is één. Twee, dat wil ik dan toch wel tot troost zeggen, is dat de rechtspraak laat zien dat de bestuursrechter uitstekend in staat is om ook ingrijpende besluiten indringend te beoordelen op hun rechtmatigheid. In zoverre kun je de 30% ook als een positief getal zien. Ik wil voor de zoveelste keer zeggen — ik herhaal het gewoon — dat de mogelijkheid er is om direct een voorlopige voorziening te vragen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp uiteraard dat de rechter geen bestuursbesluiten kan nemen. Bij het systeem van de Awb neemt een bestuursorgaan het besluit en kan de rechter het besluit toetsen. Nou is de minister natuurlijk niet alleen de minister van de Algemene wet bestuursrecht maar ook wat breder. En ik kan mij toch voorstellen dat er andere modellen zijn om een rechter een bepaalde beslissing te laten nemen. Dat doen we ook als het gaat om het verbieden van een rechtspersoon. Daar kan de rechter een rol in spelen. In een civiele procedure kan een rechter panden sluiten. Er zijn andere mogelijkheden. Volgens mij is de principiële vraag die over dit debat en wel meer debatten zweeft, of het voor de hand liggend is dat we dit soort ingrijpende bevoegdheden in het bestuursrecht verankeren. Of is het beter om het op een andere manier te doen, waarbij de rechter een centralere rol heeft?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat dat niet beter is. Het gaat erom dat de overlast en de inbreuk op de openbare orde gestopt worden. Het gaat niet om de berechting van het misdrijf van drugshandel of het misdrijf van drugsproductie. Het gaat om het stopzetten van de situatie waarin een pand faciliteert dat er drugs geproduceerd worden. Als we dat in het strafrecht gaan beleggen, komen we in de eerste plaats, inderdaad, met heel andere waarborgen, die te maken hebben met de verdachte in het strafrecht. Maar in de tweede plaats gaan we dan ook die bestuurlijke maatregel die noodzakelijk is, ineens het odium meegeven van een strafrechtelijke maatregel. En nu ga ik iets bijzonders zeggen. Het feit dat iemand in een pand zit waar een handelsvoorraad drugs is aangetroffen — ik heb gisteren in mijn lezing op de IDEC-conferentie in het Engels het voorbeeld genoemd van de single mother die onder druk is gezet door een drugsbende om haar zolder ter beschikking te stellen — betekent misschien dat de burgemeester, als men daarachter komt, moet besluiten om dat pand, of die schuur of die garage of iets dergelijks, te sluiten. Maar dat betekent nog niet dat die single mother meteen als een verdachte van drugshandel ...

De voorzitter:
Een alleenstaande moeder, hè, op z'n Nederlands.

Minister Grapperhaus:
Een alleenstaande moeder, ja. U heeft gelijk. Ik was even … Excuus. Die alleenstaande moeder belandt niet meteen als verdachte in het bankje. En weet u, omdat er zo'n waarborg in zit van een goede bestuursrechtelijke toetsing met een spoedvoorziening heeft de justitiabele een goede, rechtvaardige kans op een eerlijke beoordeling van het gebruik van dat bestuursmiddel, de sluiting van het pand, zonder dat die justitiabele als verdachte wordt aangemerkt. Ik vind dat een belangrijk onderscheid. Zo zit ik er ook conceptueel — of hoe moet je dat ook alweer noemen? — in. Het is niet zomaar dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens of de Afdeling bestuursrechtspraak zegt: dit is een bestuursrechtelijke sanctie. Ik denk ook dat dat recht doet aan de positie van de justitiabele.

De heer Groothuizen (D66):
Mooi dat de minister in antwoord op mijn eerste vraag iets meer ruimte ziet en een beetje uit het systeem van de Awb durft te denken. Terecht zegt hij dan dat de waarborgen in het strafrecht over het algemeen hoger zijn. Dat zou een oplossing kunnen zijn, maar er zijn misschien ook andere mogelijkheden. Tegelijkertijd legt hij in zijn antwoord wel precies het dilemma bloot, want hij zegt: we moeten zorgvuldig zijn met de waarborgen in het strafrecht, want het is nog niet gezegd dat de alleenstaande moeder in kwestie verdachte is of eventueel veroordeeld wordt. Maar tegelijkertijd staat diezelfde mevrouw in de bestuursrechtelijke route wel buiten haar woning. Dat is precies de spanning die zit op de huidige ontwikkeling, waarbij we steeds meer bevoegdheden in het bestuursrecht beleggen.

Minister Grapperhaus:
Maar daar geldt dan weer een proportionaliteitsbeoordeling. Die is weer veel minder aan de orde in het strafrecht, op het moment dat een feit bewezen is. Maar in het bestuursrecht ligt die proportionaliteitsbeoordeling in ieder geval voor. En laten we wel wezen, de burgemeester heeft de opdracht om deze bevoegdheid op proportionele wijze toe te passen.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is dan die proportionaliteitstoetsing waarvan de rechter in 30% van de gevallen vindt dat die in ieder geval slecht gemotiveerd is, stel ik vast.

Minister Grapperhaus:
Ja, slecht gemotiveerd. Dat zegt die rechter in 30% van de voor de rechter gebrachte gevallen. U zou ook kunnen zeggen: de rechter vindt in 70% van de gevallen dat er geen enkele discussie over mogelijk is. Ik heb die getallen al eerder genuanceerd. Ik wou dat niet nog een keer doen, voorzitter.

Ik wou eigenlijk, als u het goed vindt, naar een andere vraag van de heer Groothuizen. Ik doe mijn best om er snel doorheen te gaan. Wanneer is sprake van een handelshoeveelheid drugs? Wanneer is het niet meer voor eigen gebruik? Bij harddrugs wordt meer dan 0,5 gram gezien als handelshoeveelheid. Bij softdrugs wordt bij meer dan vijf planten uitgegaan van een handelshoeveelheid. Als het minder is dan die hoeveelheden wordt het aangemerkt als "voor eigen gebruik". Ik heb eerder al gezegd dat een sluitend betoog dat verklaart waarom er sprake is van een geringe overschrijding van die handelsvoorraad in het verleden gehonoreerd is.

Hoe beziet de minister de ontwikkeling dat sluiten zonder waarschuwing de regel is geworden? Nou ja, bij het aantreffen van een geringe handelshoeveelheid in een woning wordt doorgaans wel degelijk eerst gewaarschuwd, mits er verder geen indicaties zijn dat er in of vanuit die woning drugs worden verkocht. Ik denk dat het pijnlijke is dat die indicaties er vaak wel zijn. Dan wordt er dus meteen gesloten. De rechtspraak steunt die lijn en ik onderschrijf dat.

Dan kom ik op een belangrijk punt dat een aantal Kamerleden heeft genoemd, de vangnetbepaling. Ik versta daaronder een bepaling die gaat over het voorhanden hebben van een zekere voorraad precursoren. Daar kan ik in deze eerste termijn het best kort over zijn. Als ik van de Kamer de gelegenheid krijg om nog eens uit te zoeken of het zou kunnen om daarover een bepaling op te nemen in een apart wetsvoorstel, dan wil ik toezeggen dat ik dat zal uitzoeken en daar bij uw Kamer op terug zal komen. Ik wil het daar op dit moment even bij laten.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is alvast een stap in de goede richting, dus dank daarvoor. Mijn vraag zou alleen zijn of het dan helpt — ik moet natuurlijk ook naar collega's kijken — dat ik het amendement wel indien. Het is natuurlijk ook een beetje vreemd, als dat wordt verworpen. Ik zit nog wel een beetje te worstelen: moeten we daar een termijn aan verbinden? Ik heb zelf in mijn amendement een tekst voor een wetsartikel opgenomen met een toelichting, dus eigenlijk alles om het een beetje vooruit te helpen.

Minister Grapperhaus:
Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik vind het wat lastig om nu meteen een termijn te noemen. Ik denk dat we daar binnen een maand of vier, een halfjaar op terug zouden moeten komen. Ik zeg "vier of een halfjaar", want er zit ineens een gat tussen zoals u weet. Uiterlijk in september zouden we daar toch wel op kunnen reageren.

De voorzitter:
Dat klinkt als een termijn.

Minister Grapperhaus:
Dan zouden we hier kunnen komen met wat we uitgezocht hebben. Dat kan ik bij dezen toezeggen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat klinkt inderdaad als een termijn. Dat ben ik met u eens, voorzitter. De vraag is alleen: een termijn voor wat? Is dat een brief of is dat een conceptwetsvoorstel?

Minister Grapperhaus:
Dat ligt eraan wat er uit dat uitzoekwerk komt. Laat ik het zo stellen, want dan wordt mevrouw Helder misschien het best bediend. Dat zou een brief zijn waarin wij ook meteen ingaan op een tekst die ik natuurlijk niet heb, maar op wat dan een mogelijke tekst zou zijn. Dan kun je het meteen uitleggen als het uitzoekwerk negatief oplevert "dit zou een mogelijke tekst zijn, maar om die reden niet" of "dit zou een mogelijke tekst zijn en om die reden wel". Maar dan zouden we het wel eerst met uw Kamer willen bespreken. Ja? Dan is die toezegging in ieder geval aan uw Kamer gedaan.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Helder over een generieke strafbepaling voor de nieuwe psychoactieve stoffen, de NPS. Daarover zijn we inderdaad met de collega-diensten in Duitsland en België in gesprek. Daar heeft men eerste ervaringen opgedaan met het verbieden van groepen van die NPS. Wij verkennen de mogelijkheid om dat ook in Nederland in te voeren. De eerste ervaringen in België zijn positief, maar zeer complex en hebben ook alweer bijstelling nodig. Het is dus niet een een-tweetje, een abc'tje.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Helder over het wietexperiment. De burgemeesters die daaraan meedoen, zullen toch wel voortvarend aan de slag gaan met dit wetsvoorstel? Ja, het experiment richt zich op het decriminaliseren van de toelevering aan coffeeshops. Illegale teelt zal blijven worden aangepakt. Daar verandert het experiment niets aan, ook niet in de gemeenten die meedoen. Illegale teelt en voorbereidingshandelingen daarvoor blijven ongewenst en kunnen met de voorgestelde verruiming van de sluitingsbevoegdheid worden aangepakt.

Ik ben bij mijn laatste twee antwoorden aan mevrouw Van Toorenburg. Ziet de minister mogelijkheden om dat wat wordt afgepakt van criminelen terug te geven aan de gemeenschap? Welnu, het afgepakte crimineel vermogen, de incasso, valt direct in de rijkskas van het ministerie van Financiën. Justitie en Veiligheid heeft daar geen beschikking over. Graag meld ik u dat het geld ook gaat naar slachtoffers van misdrijven. Het is natuurlijk op zichzelf een interessante gedachte om het helemaal terug te geven aan de gemeenschap, maar we moeten perverse prikkels, dat alleen afgepakt gaat worden als er wordt teruggegeven, zien te voorkomen. Een revolverend fonds is niet mogelijk, want daar verzetten de begrotingsregels zich tegen.

Allerlaatste vraag: wanneer kunnen vervoermiddelen en geld bijdragen aan inzet sluitingsbevoegdheid? De sluitingsbevoegdheid is in artikel 13b vormgegeven als een last onder bestuursdwang. Het is een reparatoire sanctie, als gezegd, dus niet een punitieve. Dat rechtskarakter van de sluiting vereist volgens rechtspraak dat de relatie tussen pand en drugsdelict niet te los is. Dat zou je wel hebben bij een auto of geld. Dus het pand moet echt een schakel zijn in de keten van de drugsproductie of -handel.

Dat is mijn inbreng in eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Een vraag nog van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ja voorzitter, excuses als ik het gemist heb, maar ik had ook nog een vraag over hoe het zit met de schadeafwikkeling. We horen dat het soms een helse toer is om je schade vergoed te krijgen. Ik meen dat de minister die vraag nog heeft laten liggen.

Minister Grapperhaus:
Even kijken. Nee, ...

De voorzitter:
Toch goed opgelet, mijnheer Groothuizen.

Minister Grapperhaus:
Ik zit echt even te zoeken, maar die heb ik niet hier. Ik kan 'm zo gauw even niet vinden.

De voorzitter:
Mijnheer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):
Misschien kan de minister de vraag meenemen in tweede termijn en dan specifiek ingaan, als er knelpunten zijn, op de vraag of hij mogelijkheden ziet om het te versnellen. Als mensen onrechtmatig uit hun huis zijn gezet, zou het wel heel zuur zijn als ze vervolgens ernstige schade lijden en ook nog heel veel moeite moeten doen om die schade vergoed te krijgen. Dat zal de minister toch met mij eens zijn.

Minister Grapperhaus:
Ik zit even te kijken. Ik heb hier wel de beantwoording dat de rechtsbescherming is geborgd in de Algemene wet bestuursrecht.

De voorzitter:
Zullen we het gewoon in tweede termijn meenemen?

Minister Grapperhaus:
Het spijt me, ik kan 'm even zo gauw niet vinden. Ik had 'm wel, maar ik kan 'm nu niet meer vinden.

De voorzitter:
Dat geeft niets. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Helder, het woord is aan u. Iedereen heeft een derde van de spreektijd uit eerste termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik kan heel kort zijn. Dank aan de minister voor de antwoorden op de vragen. Natuurlijk ook voor de toezegging dat hij de mogelijkheid van een vangnetbepaling gaat onderzoeken. Hij heeft zelfs een termijn aangegeven: september of om en nabij vier maanden. Afhankelijk van wat uit het onderzoek komt, komt er of een brief of mogelijk zelfs een conceptwetsvoorstel. Normaal tel je je zegeningen met een toezegging, zeker als PVV'er.

Ik heb toch aan Bureau Wetgeving verzocht om het amendement in te dienen, omdat dan tenminste de tekst openbaar is zoals ik denk dat het wetsartikel eruit zou moeten zien. Ik neem het risico. Ik ga ervan uit dat de minister dadelijk niet zijn toezegging intrekt. Dat zou een beetje jammer zijn.

Dan hebben we nog een belangrijk motie van collega Van Nispen. Voor nu kan ik het hier dan ook bij laten.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Volgens mij hebben alle fracties vanavond gezegd dat ze zich heel goed konden voorstellen dat deze uitbreiding van de bevoegdheid in het instrumentarium van een burgemeester nodig of wenselijk was. Ik had de indruk dat de minister daar steeds op bleef hameren, maar dat punt was eigenlijk al binnen. Een van de grootste punten dat gemaakt werd door heel veel collega's en ook door mij, was de zorgen over de uitvoering. Ik vond dat de minister daar erg afwachtend op reageerde. Hij had het heel erg over de cijfers en bracht weinig zelf naar voren over in hoeveel gevallen er nou eigenlijk sprake is van een probleem. Hij kan wel steeds verwijzen naar de rechter, maar mensen hebben dan al een probleem. Vandaar mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34763).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou dat graag willen omdat we dan over de feiten beschikken en we daar dan verder met elkaar over kunnen discussiëren, terwijl we het op dit moment moeten doen met een rapport dat door de minister wordt betwist. Het is fijn als er iets tegenover staat wat ook in de praktijk is vervat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ook ik zal mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen. Dat doe ik omdat ik het een goede wet vind. Ik snap de verruiming van de sluitingsbevoegdheid. Een burgemeester hoeft dus niet te wachten tot er van aangetroffen grondstoffen drugs is gemaakt. Maar mijn zorgen over de uitwerking in de praktijk zijn niet weggenomen. Ik sluit volledig aan bij de opmerkingen die daarover door collega Buitenweg zijn gemaakt. Volgens mij gaat het te vaak fout, bijvoorbeeld bij een geringe handelshoeveelheid. Ik wijs er nogmaals op dat een woninguitzetting enorm grote gevolgen kan hebben. Mensen komen op zwarte lijsten terecht, kunnen tot in lengte der dagen geen huurwoning meer krijgen en worden eigenlijk min of meer verbannen uit de gemeente waar ze woonden. Dat heeft dus heel grote gevolgen. Daarom is het des te wranger als het uiteindelijk door de rechter wordt teruggefloten. De minister kan wel zeggen dat dat goed is omdat het systeem dan werkt, maar de enorme gevolgen worden er niet minder om. Precies om die reden heb ik samen met GroenLinks de motie ingediend die zojuist is voorgelezen.

Op de vangnetbepaling heeft de minister welwillend gereageerd. Om het onderzoek richting te geven dien ik de reeds aangekondigde motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken, Van Toorenburg en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34763).

De voorzitter:
De heer Groothuizen ziet af van zijn spreektijd. Mevrouw Van Toorenburg, het woord is aan u.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, heel kort. Veel dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat we hiermee inderdaad een belangrijke stap zetten die inderdaad alleen zorgvuldig kan worden genomen. Daarom is het belangrijk dat iedereen weer scherp is op hoe die regelgeving zal moeten worden gebruikt, zeker nu de wet weer wordt aangepast. Het is niet genoeg om alleen achteraf een correctie te hebben. Men moet vooraf weten waar men aan begint.

Een ander punt dat ik zijdelings aan de orde heb gesteld, maar waarop ik nog wel graag een reactie van de minister zou willen hebben, is de berichtgeving over wat ze in Rotterdam doen. Dat is punitief; dat realiseer ik me. Dan pakt men echt iets af. Maar wanneer kunnen we ervoor zorgen dat datgene wat afgepakt wordt terug kan worden gegeven aan de samenleving? De burgemeester van Rotterdam stelt dat weer aan de orde. Ik denk dus dat ik het ieder debat maar blijf zeggen. Het is belangrijk om te kijken waar de mogelijkheden liggen. Kan de minister daar dus nog op ingaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rutte van de VVD ziet eveneens af van zijn spreektijd. Dat betekent dat de tweede termijn van de Kamer is afgerond. Ik schors voor enkele minuten opdat de minister even naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De geachte afgevaardigden zijn inmiddels verblijd met het amendement van het lid Helder. Dat bevindt zich in hun mailboxen, maar het is ook op papier uitgedeeld. We gaan ervan uit dat de minister ook dat gaat becommentariëren. Het woord is nu aan hem.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wil eerst nog even ingaan op de vraag van de heer Groothuizen of de schadeprocedure sneller kan. Ik denk dat het bestuursrecht eerlijk gezegd goed werkt. Als besluiten als onrechtmatig worden beoordeeld, is er recht op schadevergoeding. Ik zie niet zo gauw een mogelijkheid om hier toe te zeggen dat die procedures altijd sneller zullen gaan, want de onrechtmatigheid van het besluit zal natuurlijk altijd eerst moeten vaststaan. Maar ik ben begonnen met te zeggen dat naar mijn overtuiging het bestuursrecht in dit opzicht al goed en voortvarend functioneert.

Dan kom ik op het amendement en de motie. Ik denk dat het goed is om eerst over de motie ...

De voorzitter:
We hebben twee moties gekregen.

Minister Grapperhaus:
Ja, we hebben twee moties. Pardon. Dan misschien eerst de motie van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 8. Ik zal niet echt ingaan op het feit dat u zegt dat 30% van de woninguitzettingen onrechtmatig wordt verklaard, want dat is nou juist niet het statistisch juiste getal, denk ik. Maar ik wou het graag constructief benaderen. Als mevrouw Buitenweg bereid zou zijn om de motie zo aan te passen dat er staat "de Kamer hierover drie jaar na de inwerkingtreding te informeren", dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Zijt gij daartoe bereid, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap wat u zei over die 30%, omdat het alleen gaat over gevallen waarin er een zaak is. Dat snap ik. Het gaat de heer Van Nispen en mij niet alleen maar om monitoren na de inwerkingtreding, maar ik kan me wel voorstellen dat jaarlijks wat te veel is. Als we er nou driejaarlijks van maken, dan kunnen we binnenkort misschien al een eerste monitoring laten plaatsvinden van de praktijk zoals die nu is. Dan kom ik eraan tegemoet dat we niet elk jaar een heel circus hebben.

Minister Grapperhaus:
Driejaarlijks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Elke drie jaar, maar dan wel niet pas ingaande met de nieuwe wet, maar vanaf nu. Dan kan dus het eerste rapport, over de afgelopen drie jaar, binnenkort worden gemaakt.

Minister Grapperhaus:
Mijn gebaar was echt bedoeld om te zeggen: de wet treedt in werking in het najaar van 2018 en dan zouden we in het najaar van 2021 zo'n eerste monitoring hebben op het gebied van rechtmatigheid, zorgvuldigheid enzovoorts. Dan hebben we ook echt een relevante periode.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar volgens mij hebben we nu ook al een periode. We hebben natuurlijk nog niet de verandering in de wet, die ook toeziet op het kunnen sluiten van panden als er geen drugs aanwezig zijn maar wel hulpmiddelen. Die hebben we dan niet, maar we hebben wel de zorg die door heel veel mensen geuit is over het feit dat panden misschien onterecht gesloten worden als maar een beperkte hoeveelheid drugs aanwezig is. Dus we kunnen in 2021 opnieuw een driejaarlijkse test hebben, maar we zouden nu al de periode 2015 tot 2018 of de periode 2014 tot 2017 in een eerste monitor kunnen behandelen.

Minister Grapperhaus:
We hebben nu het door uzelf aangeroerde rapport van Michelle Bruijn. In tegenstelling tot wat u zei, betwist ik dat rapport niet, zeker niet het bestaan ervan en ook niet dat het wetenschappelijk correct is. Mijn aanbod is het volgende. We hebben het hier over deze wijziging van de wet en mijn voorstel — ja, voorzitter, ik begin mijzelf te herhalen — zou zijn: drie jaar na de inwerkingtreding.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal er in overleg met een aantal collega's aan werken dat de overweging correct is. En dan wil ik gaan voor drie jaar, maar dan wil ik ook dat deel van de wet bestrijken dat al in werking is. Dat is dus vanaf, zeg maar, 2014 tot 2017 en daarna de rest.

Minister Grapperhaus:
Ja, maar wacht even. Dan hebben we het echt over de eerste keer in 2021. Anders moet ik de motie ontraden. Dan is het wat het is.

De voorzitter:
Helder. Dan is de motie ontraden.

Minister Grapperhaus:
Ja.

De voorzitter:
Dan staat het mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen vrij om nog met een nieuwe, gewijzigde motie te komen, maar deze motie is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 9.

Minister Grapperhaus:
Dat is de motie van de heer Van Nispen en de dames Kuiken, Van Toorenburg en Helder. Als ik die motie mag uitleggen als de toezegging die ik eerder heb geformuleerd, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat wilt u bevestigd hebben.

Minister Grapperhaus:
Ja.

De voorzitter:
Uw interpretatie.

Minister Grapperhaus:
Ja, anders moet ik erop ingaan. De motie is nu wat strakker geformuleerd, maar als ik die zo mag lezen dat de regering wordt verzocht om uit te zoeken in hoeverre een dergelijke bepaling in de Opiumwet haalbaar zou zijn, en met bevindingen te komen voor eind september 2018, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zag wat voorzichtige knikjes, en nu iets overtuigender, van de heer Van Nispen. Dus dan lezen we de motie zo en is die nu oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Was het ook te volgen hoe ik hem omschreef? Ja. Goed.

Dan heb ik het amendement van mevrouw Helder. Dat moet ik toch echt ontraden in het licht van de eerder gedane toezegging op de motie van de heer Van Nispen. Ik wil daarover ook zeggen dat het punt dat ik nou juist goed wil gaan uitzoeken voor uw Kamer, is hoe het zit met de voorzienbaarheid. Dan noem ik even het voorbeeld van een transporteur die een grote logistieke loods heeft waarin allerlei goederen staan opgeslagen voor klanten. Het kan heel goed zijn dat hij daar bepaalde precursoren in een voorraad heeft die ook, zoals u weet, voor legale doeleinden gebruikt kunnen worden. Dan is er gewoon geen voorzienbaarheid voor de betrokkenen. Dat is in strijd met de basisprincipes van het recht. Ik wil dat punt uitgezocht hebben. Om die reden moet ik het amendement van mevrouw Helder hier nu ontraden.

De voorzitter:
Dat is bij dezen gebeurd. Een vraag nog van mevrouw Helder. Kort, puntig!

Mevrouw Helder (PVV):
Op zich heb ik dat risico ook genomen. Daar gaat het mij niet om. Maar ik ga even in op dit voorbeeld. Daarom staat er in de door mij voorgestelde tekst ook "voor geen ander doel dan". Maar goed, dit wordt een hele exercitie. Dat gaan we vandaag niet doen. Dat hoeft ook helemaal niet.

De voorzitter:
Het amendement is ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat was wel mijn reden om dit debat te kunnen voeren. In de toekomst dan, prima. Dat zien we dan in september gewoon.

Minister Grapperhaus:
Dat doet dan niet af aan mijn bezwaar. Maar goed, die discussie hoeven we nu niet te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg nog even.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik mijn alternatieve motie voorleggen of moet ik dat schriftelijk doen?

De voorzitter:
Als u met een gewijzigde motie komt, moet u dat schriftelijk doen. Ja, ja, ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké. Maar misschien wil de minister alsnog positief adviseren.

De voorzitter:
Ja, dat kan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan zeg ik:

overwegende dat het met enige regelmaat voorkomt dat woninguitzettingen vanwege drugsdelicten achteraf onrechtmatig worden verklaard;

overwegende dat deze woninguitzettingen enorme consequenties voor betrokkenen hebben en als straf worden ervaren;

verzoekt de regering om het gebruik van de bestuurlijke sluitingsbevoegdheid en uitspraken van de rechter hierover te monitoren en de Kamer hierover driejaarlijks te informeren.

Minister Grapperhaus:
Als dat driejaarlijks begint in 2021 — laat ik dat even zeggen en wie weet gaat de wet pas later in werking — dan schenk ik u die maanden die dan korter zijn voor die eerste driejaarlijkse monitor. Dan kan ik me daarin vinden. Ik wil niet de illusie wekken dat we die monitor volgend jaar gaan doen.

De voorzitter:
We komen nu in een soort herhalinkje te zitten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, maar ik snap werkelijk niet wat het uitmaakt dat die nieuwe wet van kracht is. Want er zijn nu maatregelen. Het is voor de Kamer van belang om te weten hoe vaak het misgaat. Het hoeft heus niet vandaag of in de komende maanden te zijn. Maar het kan best dat zo'n rapport in de loop van komend jaar komt, dus dat er gewoon een onderzoek komt. Ik snap werkelijk niet wat het probleem hieraan is.

Minister Grapperhaus:
Ik wil daar nog wel één ding over zeggen, via u, voorzitter, tot mevrouw Buitenweg. Ik zeg dit zeer gemotiveerd. We hebben een wet die echt goed werkt en waar de rechter in ieder geval in 70% van de gepubliceerde rechtspraak de sluiting in stand laat. Bij die overige 30% gaat het overwegend om motiveringsgebrek. Daarvan heb ik uiteengezet dat een burgemeester dat vrij eenvoudig kan herstellen. Die wet werkt goed, zozeer dat we besluiten om die wet wat uit te breiden. Daar is de Kamer het mee eens. We hebben nu al dit onderzoek van mevrouw Bruijn. Daar hebben we heel veel aan; laat ik dat vooropstellen. Als we met die wet in nieuwe vorm aan de slag gaan, dan moeten we die even de kans geven. Ik ga die niet meteen binnen een jaar monitoren. Ik zou hopen dat de uitleg die ik net noemde, toch alsnog in de 89ste minuut in orde zou kunnen worden bevonden. Anders moet ik die motie blijven ontraden.

De voorzitter:
Het is inmiddels blessuretijd geworden. Ik denk dat de minister duidelijk is, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat hij uit de voeten kan met een eerste evaluatie volgend jaar? Dat lijkt me inderdaad duidelijk, ja.

De voorzitter:
Ik ga eens een eind maken aan dit debat. Het is mooi geweest! Heeft u nog een stichtelijk woord, meneer de minister? Want ik zie dat u klaarstaat om iets te zeggen.

Minister Grapperhaus:
Nou, het is nog een week of zoiets, misschien. Ik heb al gezegd dat ik het heel goed zou vinden als de motie zich zou richten op een eerste evaluatie drie jaar na inwerkingtreding van de wet, uiterlijk op 1 juni 2021. Vooruit, we gaan eens gek doen!

De voorzitter:
Helder. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de beide moties, over het amendement en over de wet. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Dank aan de leden.

Sluiting

Sluiting 21.43 uur.