Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering
Dinsdag 6 maart 2018

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

23:46 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken en minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Bouali

Vragen van het lid Bouali aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht "Trump komt met hoge heffingen op importstaal, bruuskeert handelspartners".

De voorzitter:
Wij beginnen met de vragen van de heer Bouali namens D66 aan de minister over het bericht dat Trump met hoge heffingen komt op importstaal. Het woord is aan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. D66 heeft er vaak voor gewaarschuwd: protectionisme. Als je je als land terugtrekt achter de dijken en doet alsof je alleen staat in de wereld, dan houd je mensen echt voor de gek en dat niet alleen. Je brengt ook schade toe aan je economie, aan je werkgelegenheid en aan het imago dat je hebt in de wereld. Dat geldt voor het handelsland Nederland, maar dat geldt helemaal voor een groot land als de Verenigde Staten. Dan zijn de consequenties voor dit soort protectionisme zelfs wereldwijd voelbaar en ronduit schadelijk.

Dat wordt pijnlijk duidelijk nu Trump heeft aangekondigd hoge tarieven te willen heffen op de import van niet-Amerikaans staal. Dat heeft namelijk grote consequenties, mevrouw de voorzitter. Niet alleen voor China en Europa, die al met tegenmaatregelen dreigen, maar ook voor Nederland zelf. Gisteren kreeg de kersverse Amerikaanse ambassadeur al bezoek van de Nederlandse staalindustrie. Doe het niet, was de boodschap. Doe het niet. In Nederland wordt namelijk veel staal gemaakt voor de Amerikaanse auto- en vliegtuigindustrie. Daar zijn banen mee gemoeid en daar zijn grote inkomsten mee gemoeid. De ambassadeur schijnt te hebben gezegd dat hij de zorgen van de Nederlandse sector zal overbrengen aan president Trump. Dat is mooi, maar het is de vraag of dat ook helpt.

Mijn vraag aan de minister is allereerst: is zij het met D66 eens dat protectionisme, zeker van dit kaliber, ons echt nergens brengt? Is de minister ook bereid om zelf met de Amerikaanse ambassadeur om de tafel te gaan zitten om duidelijk te maken dat deze maatregelen in niemands belang zijn? En in het bijzonder niet in het belang van Nederland dat, laat dat duidelijk zijn, helemaal geen staal dumpt in Amerika, zoals andere landen dat wel schijnen te doen.

Mevrouw de voorzitter. Dit waren mijn vragen in eerste instantie.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de heer Bouali voor zijn pertinente vraag. Om even een paar feiten te benoemen: we hebben natuurlijk als kabinet kennisgenomen van de aankondiging van president Trump. Het is belangrijk om te onderstrepen dat het besluit nog niet is genomen. Het is een besluit tot besluitvorming. We hebben al een aantal stappen gezet, multilateraal en bilateraal. Op hoog ambtelijk niveau is er contact geweest met onze ambassadeur en een aantal EU-collega's. Ook hier is er al contact geweest met de Amerikanen voor de aankondiging die zojuist is gedaan door president Trump. Ik ga zelf met mijn Amerikaanse collega Wilbur Ross spreken. Ik heb natuurlijk ook contact met de Amerikaanse ambassadeur Pete Hoekstra.

Het is belangrijk dat de EU-handelsministers vorige week in Sofia al een duidelijk besluit hebben genomen ten aanzien van de voorstellen die de Commissie heeft gedaan. Dat was een van de belangrijke thema's die vorige week in de handelsraad zijn besproken, namelijk wat te doen in het geval dat Amerika zou overgaan tot bijvoorbeeld protectionistische maatregelen zoals deze. Zoals u weet, heeft commissaris Malström op aandringen van Nederland en met steun van bredere EU-lidstaten een aantal maatregelen aangekondigd mocht Amerika inderdaad overgaan tot dit besluit. Dat is natuurlijk het aankaarten hiervan bij de WTO. We willen ons nog ver houden van vrijwaringsmaatregelen, maar wij gaan wel kijken welke mogelijke retaliatiemaatregelen genomen zullen moeten worden. Wij zijn tegen protectionisme. Dat wordt landsbreed gesteund. Nederland heeft juist voordelen bij eerlijke vrijhandel. Wij staan dat ook voor binnen de Commissie en bij de WTO. Wij vinden het ook belangrijk om nog eens uit te leggen dat juist de EU en in dit geval Nederland nu het gaat om de staalsector, dus de verkeerde bondgenoten, mogelijkerwijze gestraft zullen worden, mocht Amerika tot deze maatregelen overgaan. Dumping is namelijk een gedeeld probleem. We zijn het wellicht eens over sommige delen van de problematiek die president Trump probeert te benoemen, maar de voorgestelde maatregel straft juist diegenen die hierin een bondgenoot kunnen zijn. De verkeerden worden gestraft, met name inderdaad de Nederlandse staalindustrie en Tata in het bijzonder, dus vindt een escalatie plaats in de vorm van maatregelen en diplomatieke stappen, maar escalerend, want we blijven natuurlijk ook in dialoog met een heel belangrijke bondgenoot, de Verenigde Staten.

De heer Bouali (D66):
Ik ben heel blij met de antwoorden van de minister. Ik ben ook blij te horen dat zij bereid is stevige gesprekken te voeren met de Amerikaanse ambassadeur — en ze heeft ook contact met de VS-minister — om de Nederlandse belangen in ieder geval glashelder over te brengen.

Het tweede mogelijke gevolg van deze radicale actie is minstens net zo beangstigend: de effecten die dit protectionisme kan hebben op het wereldniveau in totaal. Trump ontketent met zijn America First misschien wel de meest gevaarlijke handelsoorlog in de recente geschiedenis. Wat D66 betreft moeten we daarom nu al het hoofd koel houden. Nederland heeft als handelsnatie helemaal niets aan een handelsoorlog. We hebben onze welvaart juist te danken aan vrijhandel en een open economie. We moeten ons niet verlagen tot het niveau van de populistische streken van president Trump, waarmee hij ondoordacht en rücksichtslos de belangen van zijn eigen land en van zijn bondgenoten op het spel zet. We zien al dat het verzet binnen Trumps eigen partij groeit en groeit. We moeten ons dus ook niet nodeloos uit de tent laten lokken. Hoe beoordeelt de minister in dat licht de reactie van de voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, die vrijwel meteen dreigde met allerlei tegenmaatregelen? De minister ging daar net al kort op in, maar ik zou graag nog wat willen uitzoomen. Is de minister het met D66 eens dat we als Europa nu niet nodeloos olie op het vuur moeten gaan gooien, maar juist weloverwogen stappen moeten ondernemen om een handelsoorlog te voorkomen? Wil zij die boodschap ook overbrengen aan Juncker en de zijnen?

Minister Kaag:
Ik denk dat ik de stappen net al heb benoemd. Die zijn specifiek en verhouden zich tot de sector. Het bredere verhaal vraagt natuurlijk om een buy-out uit een breder multilateraal systeem, onder andere het vrijhandelssysteem van de VS. Als je kijkt naar het Appellate Body en andere mechanismen binnen de WTO, dan werken wij natuurlijk vooral ook via EU-Commissaris Malmström en het geheel van de EU om onze boodschap en zorgen uit te dragen: bescherming van het vrijhandelssysteem, bescherming van het regelsysteem dat zo zorgvuldig is opgebouwd, verbetering van de WTO en natuurlijk inderdaad voorzichtige dialoog met heldere stappen. Retaliatie is een optie, maar er moet altijd weer gekalibreerd worden. Ik denk dat ik heb uitgelegd wat de Commissaris nu heeft besloten, met de steun van Nederland. Maar zoals ik ook zei, zijn we nog in gesprek. Dialoog is heel belangrijk. Binnen de Amerikaanse Republikeinse Partij gaan nu juist veel stemmen op die hun zorg uitspreken en hun eigen oppositie uitspreken tegen het mógelijke besluit. We moeten zorgen dat we een eindbesluit kunnen voorkomen. Dat is de eerste inzet. En natuurlijk moeten we niet onverhoeds onnodige schade in de gemeenschappelijke belangen en betrekkingen oplopen.

De voorzitter:
Dank u. Meneer Bouali, tot slot?

De heer Bouali (D66):
Nee hoor, mevrouw de voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. U mag weer gaan zitten. Dan ga ik naar mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Wat kan dit naar de inschatting van de minister gaan betekenen voor het Nederlandse bedrijfsleven? Hoe betrekt zij een bedrijf als Tata Steel bij haar inzet? Ik krijg geluiden vanuit het Nederlandse bedrijfsleven dat we op zijn minst zouden moeten proberen om een uitzondering te bedingen voor Nederland als land of anders, als dat niet lukt, voor specifieke producten. Want er zijn alleen bij Tata Steel al 2.000 banen mee gemoeid. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Kaag:
Zoals ik eerder zei, kijken we eerst naar dialoog. Het is denk ik niet gepast om publiekelijk alle ideeën die we nu hebben, te etaleren. We hebben op hoog ambtelijk niveau al contact gehad met Tata. Tata Steel heeft ook een aantal Kamerleden en onszelf benaderd. Dat is ook heel goed, want we hebben alle informatie nodig die kan helpen. We zijn ons er acuut van bewust welke banen mogelijkerwijs op het spel staan. Dat is natuurlijk een punt van grote zorg. Wij nemen dit serieus.

Wij gaan bilateraal en via de Commissie op het hoogste niveau in gesprek met de Amerikanen om te benadrukken dat de nationale veiligheidsregel niet van toepassing is. Die wordt verkeerd toegepast in de argumentatie. Dat is publiekelijk gesteld, ook door mijzelf. Ten tweede benadrukken we dat de bondgenoten die juist samen willen optrekken tegen dumping en de effecten daarvan, die ook Europa treffen, die samen moeten tegengaan, maar dat wij niet onbedoeld het slachtoffer of het kind van de rekening willen worden. We kunnen ook opkomen voor uitzonderingen voor Tata. Daar is natuurlijk een bereidheid toe, maar je moet het zien in het scala van de gesprekken. We zijn nu nog in fase één. We willen juist met de Amerikanen, de Republikeinen en anderen, optrekken om ervoor te zorgen dat dat besluit überhaupt de dag niet zal zien.

De voorzitter:
De tweede aanvullende vraag, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
De VVD heeft in mei 2017 al vragen hierover gesteld, toen president Trump zijn onderzoek aankondigde. Inmiddels lijkt het bewaarheid te worden dat er zich een handelsoorlog kan ontvouwen met effecten voor verschillende sectoren. Het voert te ver voor het vragenuur om nu naar al die effecten te vragen. Wij hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Gelet op de actuele ontwikkelingen, vraag ik of de minister haar best kan doen om die binnen een week of twee te beantwoorden, zodat wij als Kamer hier eventueel nog een uitgebreider debat met de minister over kunnen voeren.

Minister Kaag:
Niet alleen mijn best; het zal gedaan worden.

De heer Amhaouch (CDA):
Dit is nu al een tijdje aan de gang. Voor het bedrijfsleven is het meest cruciale dat er onzekerheden bestaan. Het CDA heeft een tijdje terug vragen gesteld over Bombardier, de Canadese vliegtuigbouwer waar heel veel Europese en ook Nederlandse toeleveranciers in zitten. De Amerikaanse rechter heeft daarvan gezegd: die importheffingen van 300%, dat mag niet. Nu hebben we het volgende punt, de staalheffingen. Natuurlijk kan de Nederlandse regering eens een keer bij de ambassadeur langsgaan en koffie drinken, maar ik denk dat dat niet voldoende is. De vraag aan de minister is: wanneer trekken we dit groter en gaan we dit op WTO-niveau of op een ander niveau serieus bespreken met de Amerikanen, zodat we niet elke week zo'n akkefietje hebben met de Amerikanen? Dit brengt grote onzekerheid mee voor het bedrijfsleven.

Minister Kaag:
Ik wil even het beeld van diplomatie en internationale betrekkingen rechtzetten. Dat is niet een kopje koffie drinken met elkaar, maar dat is niet de bedoeling van de heer Amhaouch.

Ik heb een telefoongesprek met mijn Amerikaanse evenknie, Wilbur Ross. De Amerikaanse ambassadeur is hier de vertegenwoordiger van zijn land, maar wij spelen het veel hoger, ook via het Congres. Europese Commissaris Malmström heeft een heel strakke, harde lijn getrokken. Ik ben het met u eens: dit is geen kwestie van lange adem, maar een kwestie van kortetermijnreacties. Ik denk dat de lijn die is gesteld door de Commissie heel helder is. Wij kijken natuurlijk ook duidelijk naar retaliatie. Wij kijken ook naar vrijwaringsmaatregelen. Het zijn parallelle stromen. Voor Nederland is de inzet uiteindelijk bescherming van Nederlandse banen en Nederlandse sectoren. Binnen WTO-verband hebben we echter een aantal grote problemen in het multilateraal overleg met de Amerikanen, omdat er op dit moment niet eens consensus is over het Appellate Body, om het zo maar te noemen. Wij trekken één lijn binnen de EU en we steunen de Europese Commissaris volledig.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, even voor de helderheid. Dit is de tweede aanvullende vraag. Als u dat doet, heeft de fractie verder geen … Oké. Ja, ik weet hoe dat gaat: dan krijgt u ruzie in de fractie. Dan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Scherpe vragen van de heer Bouali. Maar volgens mij was dat maar de helft, want Amerika is vorig jaar al begonnen door bedrijven die exporteren fiscale voordelen te geven. Volgens mij heeft de WTO dat veroordeeld. Daar heeft Amerika zich nog niks van aangetrokken. Als het goed is, is Europa nu begonnen met het opleggen van sancties: beginnen met 5% en vervolgens elke maand 1%. Hoe kijkt u aan tegen die maatregelen van de Europese Unie? Leiden die niet tot de handelsoorlog die de minister wil voorkomen?

Minister Kaag:
Nee. Wat de Europese Unie in dit geval doet — ik kom zo terug op uw specifieke casus — is juist het gesprek aangaan en aankondiging doen van wat er zal komen, maar wij spelen dit in eerste instantie via de WTO. De EU, daaronder dus ook Nederland, speelt het juist via de internationale regels van het handelsspel. Deze aankondiging van een mogelijk besluit — het is nog niet genomen — zal inderdaad een eerste aanzet zijn voor een crisis in het internationale stelsel en dus de tendensen van protectionisme nog verder versterken. Daar zijn we niet voor. Iedereen heeft daar schade van. Wij ook, wij juist als internationaal handelsland. De sancties door de Europese Commissie genomen, zullen ongetwijfeld in het kader van de WTO zijn genomen, maar ik moet me even laten inlichten over welke casus u het precies heeft. Als u mij een voorbeeld kunt geven van de sector en het tijdpad, kom ik daar graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Er is geen tweede termijn, maar misschien op een ander moment. Als u een casus heeft, meneer Azarkan, kunt u dat die gewoon doorgeven.

De heer Azarkan (DENK):
Ik stel voor dat we hier een keer uitgebreid over debatteren, maar volgens mij gaat het 1.600 producten, vanaf aanstaande maandag.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Ellemeet

Vragen van het lid Ellemeet aan de minister voor Medische Zorg en Sport over het bericht "Soms minder dan de helft van de zorg vergoed".

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Mevrouw Ellemeet stelt een vraag over het bericht dat soms minder dan de helft van de zorg wordt vergoed. Het woord is aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Veel mensen in Nederland worstelen met hoge zorgkosten. Ze berekenen nu zo precies mogelijk wat de zorg hen gaat kosten, zodat ze, als dat nodig is, voldoende geld opzij kunnen leggen om de rekening te kunnen betalen. Er ligt dan ook een grote verantwoordelijkheid op de schouders van de zorgverzekeraars om in hun polissen zo precies mogelijk aan te geven hoe hoog het vergoede tarief is voor niet-gecontracteerde zorg en zich daar dan natuurlijk ook aan te houden. GroenLinks is geschrokken van het bericht dat zorgverzekeraars minder zorg vergoeden dan afgesproken in de polis. Mensen die zorg krijgen van een niet-gecontracteerde zorgaanbieder worden geconfronteerd met onverwacht hoge eigen bijdragen, bijvoorbeeld in de geestelijke gezondheidszorg. Vergoedingen blijken in de praktijk niets te maken te hebben met het gemiddelde tarief en zijn niet marktconform. Mensen worden zo misleid en komen in de problemen. GroenLinks wil dit zo snel mogelijk aanpakken.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Is de minister het met GroenLinks eens dat mensen niet geconfronteerd mogen worden met onverwacht hoge zorgkosten door misleidende zorgpolissen? De Zorgautoriteit is een breed onderzoek gestart naar deze misstanden. Wanneer worden de uitkomsten hiervan verwacht? Waarom heeft de Zorgautoriteit de afgelopen tijd niet ingegrepen? Welke zorgdomeinen worden in het onderzoek meegenomen? Wordt er voldoende prioriteit gegeven aan de ggz? Kan de minister ons garanderen dat de vrije artsenkeuze niet onder druk komt te staan? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat mensen kunnen blijven kiezen voor de zorg die bij hen past? Hoe worden verzekerden gecompenseerd voor de vergoeding die zij de afgelopen periode zijn misgelopen? Welke tussenoplossing zoekt de minister tot het onderzoek van de Zorgautoriteit is afgerond? Ten slotte: hoe gaat de minister zorgverzekeraars aanspreken op hun verantwoordelijkheid? Gaat hij hierover harde afspraken maken in de hoofdlijnakkoorden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Tegen mevrouw Ellemeet zou ik het volgende willen zeggen. Ik heb het bericht in de krant van gisteren gelezen. Ik heb ook even mijn licht opgestoken bij de NZa. Voor hen was het niet een nieuw bericht. De NZa heeft van de Stichting Zorghuis al eerder dit signaal doorgekregen en ook op basis daarvan haar onderzoek gestart. Nog voor de zomer wil zij met een uitslag komen. Ik denk dat dat eerst gezegd moet worden.

Ik ben nog niet toe aan de omschrijving dat er sprake zou zijn van misleidende polissen. Wij spreken hier over naturapolissen. Daarbij wordt conform het hinderpaalcriterium circa 75% van de rekening vergoed. Over het algemeen wordt er daarnaast door de zorgverzekeraar niet een aanvullende rekening gestuurd aan de consument. Die 75% is een praktijkervaring op basis van jurisprudentie. Over het algemeen zal dat volstaan. In sommige gevallen zal het misschien te hoog zijn en in andere misschien te laag. Ik heb dus eerst meer feiten en cijfers nodig om de redenering van mevrouw Ellemeet te volgen dat er sprake is van misleidende polissen. Vooralsnog houd ik mij verre van dat woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is geen nieuws voor de Zorgautoriteit, zegt de minister. Dat baart mij dan nog meer zorgen omdat er tot nu toe nog niet actief is ingegrepen of opgetreden door de Zorgautoriteit. Ik wil de minister daarom vragen hoe hij aankijkt tegen de actieve rol die de Zorgautoriteit zou moeten spelen als er sprake is van misstanden of van onverwacht hoge eigen bijdragen voor mensen op basis van hun naturapolis. Hoe ziet de minister deze rol van de Zorgautoriteit? Wil hij hierover in overleg met de Zorgautoriteit?

Uit het onderzoek van Zorghuis blijkt dat er sprake is van hogere eigen bijdragen en dat mensen onverwacht geconfronteerd worden met hoge zorgkosten. Het gaat dan om mensen die al worstelen met die zorgkosten en die daar soms zelfs van wakker liggen, en dan blijkt die rekening nog hoger te zijn voor henzelf. Wat wil de minister daar in de tussentijd aan doen? We kunnen wachten tot de zomer op het rapport van de Zorgautoriteit, maar dit probleem speelt nu bij mensen. Welke verantwoordelijkheid ziet de minister daarbij voor zichzelf?

Uit het onderzoek van Zorghuis blijkt ook dat er in die zin wel sprake is van misleiding in de zorgpolis omdat er vaak gesproken wordt van een vergoeding tot maximaal 100% van het gemiddelde tarief. Uit de praktijk blijkt dat er in de meeste gevallen gerekend wordt met het laagste tarief dat verzekeraars afspreken met zorgaanbieders, dus niet met het gemiddelde tarief. Er is dan dus ook geen sprake van een marktconform tarief. Hoe wil de minister hier wat tegen doen?

Minister Bruins:
Hier komen we al een klein beetje op het onderwerp van het onderzoek: wat is nou het gemiddelde tarief? Moet dat van een basispolis worden genomen, of moet een hoger tarief dan dat van een basiskwaliteitpolis worden berekend? Hoe valt dat te combineren? Doen alle verzekeraars dat op dezelfde manier? Mijn eerste indruk is dat dat niet het geval is en dat verschillende verzekeraars verschillende rekenmethoden hanteren. Ik vind dat we de feiten daarover op tafel moeten hebben voordat we daar een nader debat over kunnen voeren. Voor de zomer kan de NZa dat onderzoek doen. Dat gebeurt niet op instigatie van mij; dat gebeurt op instigatie, op basis van het signaal van het Zorghuis. Nogmaals, dat signaal is niet gisteren via de krant gekomen; dat is in januari gekomen. Ik vind het heel attent en ook helder, duidelijk en goed van de NZa dat zij op dat punt actie onderneemt. Eerst moeten de feiten op een rijtje worden gezet en dan verder, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een aantal feiten hebben we al dankzij het onderzoek dat Zorghuis heeft gedaan. Ik zou heel graag willen dat de minister nu met die feiten aan de slag gaat zodat we de problemen oplossen voor al die mensen die hun zorg nu niet kunnen betalen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wetten zonder werking zijn waardeloos. Dat geldt trouwens ook voor afspraken, want de conclusie is toch dat hierop blijkbaar in het verleden geen toezicht is gehouden. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer kan voorkomen?

Minister Bruins:
De huidige werkwijze is als volgt. We hebben in de wet een hinderpaalcriterium geformuleerd en de omschrijving van dat hinderpaalcriterium heeft door jurisprudentie in de afgelopen jaren een steeds concretere invulling gekregen. Zo komen we aan dat percentage van 75 van het gemiddeld gecontracteerde tarief. Ik vind dat eigenlijk wel een goede werkwijze. Daar is niks vreemds aan. De vraag is natuurlijk of de zorgverzekeraar op een goede manier invulling geeft aan de polisafspraken die hij jaar over jaar maakt. We hebben de NZa om daarop toe te zien. Ik vind dat dus eigenlijk wel een goed werkend systeem.

De heer Hijink (SP):
De minister reageert wel heel nonchalant op het feit dat mensen gewoon niet meer de zorg vergoed krijgen die ze nodig hebben. Vindt hij niet dat de zorgverzekeraar wel heel makkelijk misbruik kan maken van de enorme macht die hij heeft gekregen binnen het huidige zorgstelsel? Mij lijkt dat dit wel zo is. De minister haalt volgens mij zijn schouders er een beetje bij op, maar het is natuurlijk zo dat zij tarieven rekenen waarvoor de gemiddelde zorgverlener helemaal niet kan werken. Is hij het dan niet met de SP eens dat ook mensen die naar de arts van hun keuze willen gaan, die zorg vergoed moeten kunnen krijgen en niet met enorme rekeningen geconfronteerd moeten worden?

Minister Bruins:
We praten hier over een hinderpaalnorm waarvan sprake is bij een naturapolis. Mensen kunnen nog meer helderheid willen hebben over hun zorgkostenvergoeding — ik zou menen dat dit bij deze naturapolis ook goed georganiseerd is — maar consumenten kunnen ook kiezen voor een andere verzekeringspolis, namelijk voor de zogeheten restitutiepolis.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
De minister zegt: ik doe eigenlijk niets totdat ik het onderzoek van de Nederlandse Zorgautoriteit in handen heb. Dat heeft hij sowieso niet voor de zomer. Ondertussen gaat de minister wel een aantal heel lastige debatten krijgen met de zorgverzekeraars over bijvoorbeeld de hoofdlijnenakkoorden. Moet ik nu aannemen dat het probleem dat nu onderzocht wordt eigenlijk tot die tijd van de kant van de minister bevroren wordt en er helemaal niets over gezegd wordt, ook niet wanneer hij persoonlijk aan tafel zit met de zorgverzekeraars? Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Bruins:
Ik roep maar even in herinnering dat we aan deze Kamer al een toezegging hebben gedaan — "we" zijn in dit geval collega De Jonge en ik — dat we eind maart, begin april een brief sturen aan uw Kamer over het onderzoek naar ongecontracteerde zorg, specifiek in de wijkverpleging. Dat is het ene punt. Het andere punt is dat we nog dit voorjaar naar de Kamer komen met voorstellen om contractering te bevorderen. Dat zijn twee concrete acties die uitstaan voor de komende periode, waarmee dus niet is gezegd dat er sprake is van op de handen zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Dijksma, uw tweede, aanvullende vraag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Maar daarmee heeft de minister nog niet de vraag beantwoord wat hij gaat doen met de gegevens die in ieder geval gisteren naar buiten kwamen — weliswaar via de krant — waarbij het er toch op lijkt dat verzekerden niet altijd krijgen waar ze recht op hebben. U gaat juist over dit soort onderwerpen …

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
… de komende maanden afspraken maken met de zorgverzekeraars. Betekent dit nou serieus dat u pas …

De voorzitter:
Dat de minister.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Betekent dit nou serieus dat de minister op het moment dat de NZa met haar rapport naar buiten komt, pas een vervolgstap kan zetten? Dat zou mosterd na de maaltijd zijn voor de grote onderhandelingen die hij op dit moment voert met de zorgverzekeraars.

Minister Bruins:
U wrijft het me maar een beetje in. Die hoofdlijnakkoorden zijn heel stevig. Dat zal echt veel van de energie vragen. Ik vind goede zorg voor iedereen in dit land van heel groot belang. Of er sprake is van misleidende polissen — dat zijn niet mijn woorden, maar die van mevrouw Ellemeet — valt eerst te bezien. Ik wil eerst echt precies weten hoe het zit voordat ik daar aan de hand van een krantenartikel ... Als we hier al een hele reeks van krantenartikelen of andere signalen over hadden gehad, had ik daar misschien een andere opvatting over kunnen hebben, maar ik heb niet een heel rijtje of een boekwerkje in de kast staan met eerdere signalen over misstanden. Ik wil dit dus serieus nemen en hecht eraan te zeggen dat dit niet begon bij het krantenartikel van gisteren, maar bij het signaal dat Zorghuis begin dit jaar aan de NZa heeft gegeven. Dat eerste gesprek tussen Zorghuis en NZa is ook geweest in januari.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik schrok een beetje toen de minister zei: ik vind dat het systeem goed werkt, dus ik hoef niet zo veel te doen. Als dat onafhankelijke onderzoek van Zorghuis en dat signaal er niet geweest waren, miskent de minister toch wat hier aan de hand is? Nu pas gaat de NZa iets doen. Dus het systeem werkt toch niet goed? Kan de minister daar nog even op reflecteren?

Minister Bruins:
Ik vind eigenlijk dat het opnemen van zo'n hinderpaalcriterium in de Nederlandse wetgeving een goede werking heeft. Waar dat wringt, staat de gang naar de rechter open. Daarvan wordt ook gebruikgemaakt. Dat vind ik wel een goede werkwijze.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn collega heeft net vragen gesteld. De minister gaf aan dat hij eerst het onderzoek wil afwachten. Maar mevrouw Ellemeet heeft ook gevraagd naar de geestelijke gezondheidszorg. Wordt die ook meegenomen in het onderzoek?

Minister Bruins:
Dat zou ik moeten navragen. Ik heb verzuimd die vraag te beantwoorden; dat is correct. In de snelheid van de vele vragen binnen één minuut heb ik die vraag niet beantwoord. Maar dat zal ik vragen aan de Nederlandse Zorgautoriteit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Wassenberg

Vragen van het lid Wassenberg aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Provincie Zuid-Holland: Beweringen Chemours zijn niet waar".

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom in vak-K. De heer Wassenberg heeft een vraag over de beweringen rondom het bedrijf Chemours. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Chemiebedrijf Chemours ging vrijdag weer de fout in, voor de zoveelste keer. Dit keer was het niet GenX, maar de stof perfluorisobuteen of pfib, die werd uitgestoten. Dat is een extreem giftige stof die vrijkomt bij sommige productieprocessen en die zelfs in zeer geringe hoeveelheden de dood kan veroorzaken. De stof staat op de lijst van chemische wapens van de Verenigde Naties. Het is een gifgas. Volgens Chemours hoeft de lekkage van perfluorisobuteen vanaf mei niet meer gemeld te worden, omdat het dan onder een andere toezichthouder zou vallen. Maar dat wordt ontkend door de provincie Zuid-Holland. Die zegt dat dat soort lekkages in de toekomst wel gewoon gemeld moet blijven worden.

Chemours lekt dus een gifgas, en vervolgens barst er een welles-nietesspelletje los tussen het bedrijf en de provincie. Dat is zorgelijk en echt angstaanjagend. Daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe kan een stof die op de lijst van chemische wapens van de VN staat, vrijkomen bij productieprocessen in Nederland? Kan de staatssecretaris de productie van perfluorisobuteen tegenhouden, ook als het alleen een bijproduct is? Staat perfluorisobuteen op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen? En zo nee, zou het daar niet zo snel mogelijk op moeten? Of is opname op lijst 2 van verboden gifgassen van de VN niet voldoende voor een verbod? Moeten lekkages van perfluorisobuteen in de toekomst wel of niet worden gemeld? Kan de staatssecretaris duidelijkheid geven over de controle op dit bedrijf? Gaat die nou wel of niet veranderen? Ten slotte: Chemours stelt de omgeving, mens, dier, natuur en milieu, keer op keer bloot aan gevaar. Wanneer is dit afgelopen, vraag ik aan de staatssecretaris? Wat moet er nog meer gebeuren voordat de vergunning van dit bedrijf kan worden ingetrokken?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de heer Wassenberg voor het vragen om opheldering op dit punt. Het is belangrijk dat er geen zorgen en onduidelijkheden bestaan over het toezicht op dit bedrijf en het vrijkomen van deze stof, want het is inderdaad een rotstof. Om niet bij te dragen aan verdere verwarring ga ik de vragen van de heer Wassenberg even een beetje in omgekeerde volgorde af.

Het bevoegd gezag over deze emissies is de provincie Zuid-Holland. Op 1 juli vorig jaar is het toezicht namens de provincie overgegaan van de Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid naar een gespecialiseerde toezichthouder op Brzo-bedrijven, de DCMR Milieudienst Rijnmond. Daarmee er is vorig jaar een overgang geweest naar een nog gespecialiseerder dienst. Dit is vanwege de wettelijke verplichting dat het toezicht op bedrijven die zeer gevaarlijke stoffen behandelen ook wordt uitgevoerd door echt gespecialiseerde toezichthouders, door een van de zes hiervoor specifiek aangewezen Brzo-omgevingsdiensten. De DCMR is hier een van, en misschien wel de belangrijkste, zeg ik zonder de andere tekort te willen doen. Er is dus geen sprake van een aanstaande wijziging van het toezicht of een afzwakking van het toezicht. Nee, vorig jaar is het eigenlijk juist aangescherpt. En de provincie Zuid-Holland is hier dus het bevoegd gezag. Sterker nog, het bedrijf staat onder verscherpt toezicht van het bevoegd gezag. Onderdeel daarvan is dat ook kleine ongewone voorvallen gewoon gemeld moeten worden. Eigenlijk kunnen we zeggen: het feit dat dit gemeld is, laat zien dat het verscherpte toezicht ook werkt. Het was een kleine hoeveelheid, maar het is echt rotspul. Het is dus heel goed dat het toch gemeld is. Daarom wordt naar aanleiding van deze melding dus ook bekeken of er aanleiding is tot verdere actie richting het bedrijf. Berichten dat het verscherpte toezicht zou komen te vervallen, zijn niet correct. Daar is echt geen aanleiding toe.

Dan de vraag of het een zeer zorgwekkende stof is en of het als bijproduct kan worden tegengehouden. We hebben inderdaad een lijst met zeer zorgwekkende stoffen. Daarbij is dan ook de bedoeling dat er gekeken wordt of een productieproces op een gegeven moment zonder die zeer zorgwekkende stof kan. Maar dit is een product dat vrijkomt bij een ander productieproces. Het is dus niet iets wat wordt toegevoegd, maar iets wat eruit komt. Daar geldt een andere verplichting voor. Dat heet: de minimalisatieplicht. Dus ook dit bedrijf is verplicht om in zijn productieproces te proberen de productie van deze stof te minimaliseren. In ieder geval dient dit bedrijf er op alle andere wijzen voor te zorgen dat er op een heel goede manier mee wordt omgegaan, zodat er geen lekkages kunnen plaatsvinden. De provincie kijkt of daar problemen zijn; het bedrijf staat onder verscherpt toezicht. Ook kleine hoeveelheden van deze specifieke gevaarlijke stof moeten inderdaad gemeld worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris zegt: een klein voorval, maar wel een zeer gevaarlijke stof. Maar het is zo'n extreem gevaarlijke stof dat die op, wat ik al zei, de lijst van stoffen bij de Chemical Weapons Convention staat. Ook is het natuurlijk zo dat bij een zeer klein voorval met een zeer gevaarlijke stof verschillende moleculen bij wijze van spreken al dodelijk zijn. We hebben het namelijk over een stof die dodelijk is bij 2 ppm, dus twee deeltjes op een miljoen deeltjes. Dan heb je het over duizendsten van procenten. Dan kun je toch niet spreken over een klein voorval? Dan kun je toch zeggen dat dat wel degelijk heel ernstig is? En dan zou je daar toch je beleid op af moeten stemmen?

Mijn vraag is de volgende. Als dit soort gifgassen worden gelekt, wat moet er dan gebeuren om dit bedrijf te stoppen? Want ik begon mijn verhaal er ook al mee: dit is al de zoveelste keer dat er iets misgaat. We kunnen bijna elke maand wel spreken over Chemours. Wat moet er gebeuren om hieraan echt een einde te maken? Je kunt wel elke keer zeggen: we controleren en dan gaat het allemaal weer goed, want kijk eens hoe goed die controles werken. Maar dat is pappen en nathouden. Het is dweilen met de kraan open. Volgende maand staan we hier bij wijze van spreken weer. Ik hoop het niet, maar ik ben bang van wel. Wat moet er gebeuren om de vergunning van dit bedrijf in te trekken?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Op het laatste is een heel helder antwoord te geven: dat is aan de provincie Zuid-Holland, niet aan ons. Wij zijn niet het bevoegde gezag. Maar ik deel heel erg met de heer Wassenberg dat ik hier helemaal niet volgende week of volgende maand weer met hem wil staan omdat er bij dit bedrijf weer iets fout gaat. Daarom staat dit bedrijf ook onder verscherpt toezicht. Ik denk dat daar alle aanleiding toe is.

Ik had het over een klein voorval. Nee, het was een kleine emissie. Ik deel met de heer Wassenberg wel dat dat ontzettend zorgwekkend is. Dit spul wil je niet in de lucht hebben. Daarom is er alle aanleiding om niet alleen maar te zeggen: och, het was een kleine hoeveelheid en misschien was er geen direct gevaar. Nee, je moet ervoor zorgen dat er niet een grote hoeveelheid, die wel een gevaar kan zijn, bij dit bedrijf kan lekken. Daarom is er verscherpt toezicht. Daarom is er ook extra onderzoek, om te kijken of dit voorval, dat onder het verscherpte toezicht is gemeld — in andere gevallen hoeft het niet gemeld te worden, dus het komt echt door het verscherpte toezicht dat we dit nu weten — aanleiding geeft tot verdere maatregelen die het bedrijf moet nemen. We kijken er dus heel serieus naar.

De heer Wassenberg heeft gelijk: het valt niet onder de officiële definitie van "Zeer Zorgwekkende Stoffen", maar we maken ons natuurlijk allemaal zorgen over deze stof. Dat is ook terecht. Dus is alles er ook op gericht om het aan te scherpen. Ik vind zelfs ook dat we generiek moeten kijken of er ten aanzien van dit soort stoffen kennis is die we kunnen ontsluiten, of er experts zijn die ons kunnen helpen bij het nadenken over wat voor soort maatregelen zo'n bedrijf nog meer zou kunnen nemen om risico's met dit soort stoffen te voorkomen. Die willen we niet in het milieu hebben. Wat we daaraan kunnen doen, moeten we doen.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris zegt: het staat niet op de lijst met Zeer Zorgwekkende Stoffen. Wat moet er gebeuren om het daar wel op te krijgen? Ik zei: het is een gifgas. Als zelfs plaatsing ervan op de VN-lijst van verboden gifgassen niet voldoende is om het op de lijst van Zeer Zorgwekkende Stoffen te plaatsen, wat dan wel?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is echt puur een definitiekwestie. We verschillen helemaal niet van inzicht. Als het een inputstof is, dan komt het op een lijst van Zeer Zorgwekkende Stoffen. Als het een outputstof is, dus als het een afvalproduct is, dan staat het op een lijst met stoffen waarvoor de minimalisatieplicht geldt. Het betekent eigenlijk hetzelfde, maar het komt op een andere lijst omdat het bij het productieproces vrijkomt en geen inputstof is. Als je deze stof als input in je product gebruikt, dan staat het wel op de ZZS-lijst, de lijst van Zeer Zorgwekkende Stoffen. Maar omdat het een outputproduct is, valt het onder een andere lijst. Dat is eigenlijk het enige verschil. Maar dit is een zorgwekkende stof, en daar moeten we alles aan doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is goed dat de heer Wassenberg dit aankaart, want we praten heel vaak over Chemours, en niet op de beste manier. Ik wil van de staatssecretaris het volgende weten. Ze geeft aan: wij zijn niet het bevoegd gezag. Hoe intensief heeft u contact met de provincie Zuid-Holland? Dit is namelijk echt een zorgenkind van deze Kamer. Ik zou dus graag wat meer inzicht daarin van haar krijgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Mevrouw Van Brenk heeft groot gelijk: het is een zorgenkind. Daarom spreken wij er hier ook regelmatig over. We hebben natuurlijk ook heel regelmatig zeer nauw contact met de provincie Zuid-Holland. Zij zijn het bevoegd gezag, dus zij zijn degenen die de vergunning verlenen en bijvoorbeeld bij een revisievergunning alles opnieuw tegen het licht houden. Dat is hun taak; dat kunnen wij niet overnemen. Maar natuurlijk hebben wij hierover heel nauw contact met de provincie Zuid-Holland. We begrijpen de zorg van de Kamer heel goed. Ik heb die zelf ook als ik hoor van zo'n lekkage van zo'n stof. Dat wil je gewoon niet.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals al gezegd: het is een heel vreemd bericht. Chemours zegt: we hoeven het niet te melden. Gelukkig horen we nu dat het onder verscherpt toezicht van die gespecialiseerde omgevingsdienst staat. Maar mij baart zorgen waarom Chemours dat dan zegt. Waarom zeggen zij: wij hoeven dat niet te melden en dat is niet meer ons toezicht? Hoe loopt de communicatie tussen Chemours en dat bevoegd gezag? Loopt die wel goed? En is voldoende duidelijk dat er dus echt gemeld moet worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is gemeld. Dat komt doordat ze onder verscherpt toezicht staan. Dus blijkbaar melden ze wel, ondanks dat ze in de pers zeggen dat ze het niet hoeven te melden. Daarom hebben we het hier vandaag over. Dus ze staan onder verscherpt toezicht. Dit soort dingen moeten ze melden. Waarom zij daarover andere uitlatingen doen, is mij ook een raadsel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is niet de eerste keer dat er een pufje van een zeer, zeer giftige stof vrijkomt bij Chemours. Dat was in augustus ook al het geval. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het bedrijf onder verscherpt toezicht staat. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er sprake is van een minimalisatieverplichting. Eigenlijk wil ik horen wat we eraan gaan doen dat deze stof niet meer als bijproduct vrijkomt bij de productieprocessen van GenX. Is er een plan voor het uitfaseren van deze bijproducten?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als er een minimalisatieverplichting is dan moet je doen wat je kunt doen om de bijproductie van die stof zo klein mogelijk te maken. Dat is algemeen de regel die geldt, niet alleen voor deze stof maar voor nog een heleboel andere stoffen. Daar waar je dat nog niet kunt voorkomen omdat het nu eenmaal betekent dat je anders helemaal moet stoppen met het maken van teflon, geldt die minimalisatieplicht. Dat betekent dat je moet zorgen dat datgene wat vrijkomt niet in het milieu komt. Daar is een vergunning voor waarin de voorwaarden staan die dan gelden. Ik deel met mevrouw Kröger dat je natuurlijk het liefst zo min mogelijk van dit soort stoffen wil. Ik zou het heel logisch vinden als we, net zoals we aan de inputkant bekijken of er een mogelijkheid is om zeer zorgwekkende stoffen uit te faseren, ook met elkaar bekijken of we de kennis kunnen genereren om die mogelijkheid te hebben bij het vrijkomen van deze zeer zorgwekkende stoffen bij de productie. Dat valt allemaal onder die minimalisatieplicht. Het is een heel terecht aandachtspunt en we moeten ook echt proberen of we dat eruit zouden kunnen krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, gisteravond was ik in Sliedrecht en hoorde ik ook deze zorg. Ik hoorde met name dat de burgers zich afvragen of zij erop kunnen vertrouwen dat de overheid dit goed in de vingers heeft. Daar werd het punt aangedragen van stoffen die nog niet op lijsten staan waarvan we later merken dat het eigenlijk helemaal fout was. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit is een heel belangrijk punt dat de heer Van der Staaij naar voren brengt. Mensen verwachten eigenlijk dat de overheid zorgt dat de leefomgeving veilig is. Dat verwachten ze van de Europese overheid, van de landelijke overheid, van de provinciale overheid en van een lokale overheid. Je weet natuurlijk nooit per definitie alles, maar we moeten zorgen dat we meer aan de voorkant komen van deze discussie en niet elke keer pas achteraf weten of iets nu wel of niet zorgwekkend bleek te zijn. Daarom laat ik het RIVM op dit moment een lijst met stoffen opstellen die nu nog niet zijn aangemerkt als zeer zorgwekkende stof, maar waarop we wel extra alert moeten zijn. Zo hoop ik dat wij in dit dossier meer aan de voorkant kunnen, dat we meer toegaan naar safe by design. Dus dat we de processen zo ontwerpen dat ze inherent veiliger zijn en dat we er alles aan doen om meer aan de voorkant te komen, zodat mensen weten dat er meteen goed wordt gekeken of zorgen terecht zijn voordat het uit de hand loopt. Dat is een stap die ik heel graag zou willen maken. Ik kom op dit punt nog met een brief naar de Kamer.

Voorzitter. Eén niet onbelangrijk detail nog om verwarring te voorkomen over zeer zorgwekkende stoffen en de minimalisatieplicht. Er is één lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Alleen als je het aan de voorkant regelt, valt het daaronder, maar gaat het over een bijproduct dat er uitkomt, dan valt het onder de minimalisatieplicht. Maar uiteindelijk staan ze dus allemaal op die ene lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Het leek me belangrijk om dat nog even te verhelderen.

De voorzitter:
Wanneer komt de brief richting de Kamer?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voor de zomer, voorzitter. Ik probeer daarin een aantal zaken opnieuw neer te zetten, zodat we meer naar de voorkant gaan in plaats van naar de achterkant. Dat zijn we aan het uitwerken. Daarom kom ik met die brief. De Kamer weet dat dit absoluut mijn volle aandacht heeft en dat ik echt aan het bekijken ben hoe we het systeem kunnen aanscherpen om mensen te laten weten dat de overheid zo veel mogelijk wil zorgen voor een veilige leefomgeving.

De voorzitter:
Dus voor de zomer 2018.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, voorzitter. Voor deze zomer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de laatste vraag.

Vragen Koerhuis

Vragen van het lid Koerhuis aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president over het bericht "Corporaties verdienen dik aan huurwoningen".

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. We horen altijd jammerverhalen van corporaties dat er te weinig geld is. Ze kunnen niet genoeg echte corporatiewoningen bouwen en niet voldoende verduurzamen. De huren blijven stijgen. Maar wat lees ik nu in het AD? Er is wel genoeg geld. Sterker nog, corporaties maken miljarden winst. Er kan wél meer gebouwd worden. Er kan wél meer verduurzaamd worden en de huren kunnen en moeten wél omlaag. Corporaties moeten dus aan de slag.

Hoeveel geld hebben corporaties nu precies om te bouwen en te verduurzamen? Hoe groot is de opgave precies? Hoeveel moet er gebouwd en verduurzaamd worden? Ik heb de minister al eerder opgeroepen om per gemeente in kaart te brengen waar en hoeveel er gebouwd kan worden, met aantallen en locaties. Ook een betaalbare huur blijft voor de VVD belangrijk. We hebben al eerder voorstellen gedaan om de maximale huur van corporatiewoningen te verlagen. Daarnaast moeten we blijven kijken hoe het staat met de verduurzaming van corporatiewoningen. Daar vraagt de VVD al jaren naar. De eerste afspraken hierover zijn in 2012 al gemaakt. Een en ander wordt elk jaar uitgesteld. De tijd glipt door onze handen heen. Kan de minister zich ervoor inzetten dat we dit jaar de deadline van 2021 niet weer een jaar uitstellen? Zeker nu weer bevestigd is dat er meer dan genoeg geld is.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Koerhuis voor zijn vragen naar aanleiding van de berichtgeving over corporaties. Gelukkig hebben we, de heer Koerhuis en ik, hier af en toe de gelegenheid om dit onderwerp met elkaar te bediscussiëren. Volgens mij zijn we het in ieder geval over één ding roerend eens, namelijk dat de corporaties een belangrijke partner zijn, juist nu we, omdat er een tekort is, zo moeten inzetten op bouwen, meer bouwen, ook in de sociale huursector.

De heer Koerhuis vraagt hoe groot de opgave is, hoeveel er gebouwd moet worden en hoeveel er verduurzaamd moet worden. Hoe weten we zeker dat dit nu goed gestart wordt, zodat we op termijn onze doelstellingen halen? De ambities van het kabinet op dit punt zijn natuurlijk helder. De heer Koerhuis kent ze. We willen in 2050 een volledig CO₂-neutrale gebouwde omgeving hebben. Dat lijkt ver weg, maar om dat te realiseren moeten er nu stappen worden gezet. Die afspraken zijn we aan het maken, ook met de corporaties, zodat we precies weten wat zij gaan doen om die opgave te helpen realiseren. We hebben met de sector afgesproken — dat is natuurlijk al eerder gebeurd — dat tot 2021 gemiddeld het B-label wordt gerealiseerd. Nogmaals, het is onze ambitie om met de sector nog meer en betere afspraken te maken, maar dat loopt nog.

De heer Koerhuis heeft ook gevraagd of we straks op het niveau van gemeenten in beeld hebben wat er nodig is aan nieuwbouw, inclusief de verduurzaming. Ik heb hem al eerder toegezegd dat er in de Staat van de Volkshuisvesting een overzicht zal komen van de plancapaciteit. Dat zal een overzicht per regio zijn. Maar omdat ik me heel goed realiseer dat er in bepaalde gemeenten in Nederland grote knelpunten zijn, zal ik proberen om daar waar het kan, daar waar er knelpunten zijn, zo veel mogelijk in te zoomen op het niveau van de gemeenten, mede ook om tegemoet te komen aan de vraag van de heer Koerhuis. Het is natuurlijk belangrijk dat de afspraken uiteindelijk lokaal gemaakt worden. Dat geldt ook voor de energiebesparing en de verduurzaming. Corporaties moeten bijvoorbeeld ook lokaal die label-B-afspraken maken. De gemeenten krijgen wat het kabinet betreft een belangrijke rol in het realiseren van onze energiestrategie.

Voorzitter. Ik zou nog veel meer over het onderwerp kunnen zeggen, maar ik ben al in het rood. Ik hoop dat ik hiermee de vragen van de heer Koerhuis heb beantwoord, in ieder geval voor nu.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het is goed om de drieslag te blijven gebruiken: bouwen, verduurzamen en ondertussen de huren zo laag mogelijk houden. Er is nu een groot tekort aan huizen. We moeten dus bouwen, bouwen, bouwen. Dan kan iedereen een eigen huis vinden. Daarnaast is een betaalbare energierekening belangrijk voor iedereen. Daarom moeten we verduurzamen. Daar moet nu duidelijkheid over komen. Geen uitdraai van cijfers die we al kennen uit de Staat van de Volkshuisvesting, maar antwoord op de vraag waar en hoeveel er de komende jaren precies gebouwd en verduurzaamd moet worden, met per gemeente aantallen en locaties.

De voorzitter:
En u vraagt een reactie van de minister?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja. Waar en hoeveel moet er nu precies gebouwd en verduurzaamd worden?

Minister Ollongren:
Ik denk dat de heer Koerhuis uiteindelijk pas zal kunnen beoordelen of ik het naar zijn smaak goed heb gedaan als de stukken er liggen. Mijn toezegging staat. Ik breng het in beeld. Dat zal in ieder geval per regio zijn en daar waar het kan, en zeker daar waar het knelt, zo veel mogelijk ingezoomd per gemeente, want ik realiseer me heel goed wat de heer Koerhuis al meerdere malen aan mij heeft gevraagd. We zijn het in ieder geval eens over die belangrijke rol van de corporaties als het gaat over het bouwen en het verduurzamen. Uiteindelijk zie ik mijn rol als die van een aanjager en als iemand die vanuit Den Haag kan helpen om in de regio en lokaal voor elkaar te krijgen wat nodig is.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Voor de VVD blijft het bouwen en verduurzamen van huizen een van de belangrijkste opgaven voor de komende jaren. Ik hoop duidelijkheid te krijgen. Gelukkig komen we hier nog vaak met de minister over te spreken. Daarbij zal de VVD het belang blijven benadrukken van bouwen, verduurzamen en het zo laag mogelijk houden van huren.

De voorzitter:
Dat was het?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank. Ook dank aan de heer Koerhuis voor zijn scherpe vragen. Het is dankzij zijn partij dat de huurwoningen de afgelopen jaren niet meer te betalen zijn. Als je naar 2012 kijkt ten opzichte van nu, dan betalen mensen 17% meer. Vorig jaar maakten die woningcorporaties 3,3 miljard euro winst. Mensen hebben in de tussentijd ook nog meer belastingen moeten betalen om de crisis, die is veroorzaakt door de banken, door te komen. Mijn vraag aan de minister is: hoe leggen we dat de mensen thuis uit?

Minister Ollongren:
Om te beginnen zijn woningbouwcorporaties er niet voor zichzelf, maar voor de huurders in Nederland, en zeker voor de huurder met een kleinere beurs. Daar zijn ze voor. De afspraak in Nederland is ook dat de woningbouwsector geen winst maakt voor zichzelf en dat iedere euro die binnenkomt ook weer terug moet naar de sector. Dat kan op verschillende manieren. Dat kan door gematigd huurbeleid, door te investeren in duurzaamheid en door te investeren in nieuwbouw. Alle drie vind ik van wezenlijk belang. De woningbouwcorporatiesector is dat nu aan het doen. Gelukkig zijn de woningbouwcorporaties financieel een stuk gezonder dan in het verleden. Dat wil nog niet zeggen dat het over de hele linie hetzelfde is, want er zijn natuurlijk verschillen tussen verschillende woningbouwcorporaties. Maar over de hele linie zijn ze een stuk gezonder, en dus meer in staat om dat te doen waar ze voor zijn, namelijk zorgen voor betaalbare huurwoningen in Nederland.

De voorzitter:
Ik zie dat u nog een keer wilt interrumperen, meneer Azarkan, maar u bent al twee keer geweest. Mevrouw Beckerman, namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het regeringsbeleid werkt blijkbaar niet, want de extra belasting die het kabinet huurders oplegt, jaagt huurders op kosten. Mijn voorganger zei het net al: sinds 2012 is er sprake van 17% meer huur. Dat komt onder andere door die verhuurderbelasting van uw kabinet. Huurders spekken de kas van zowel de Staat als de corporatie. Wordt het niet tijd om die verhuurderheffing af te schaffen en om te zetten in een investeringsverplichting, zodat we én veel meer sociale huurwoningen kunnen bouwen én meer kunnen verduurzamen, meer kunnen verbeteren en de huren kunnen verlagen?

Minister Ollongren:
Volgens mij zijn we het in ieder geval over die drieslag eens. Dat is wat er moet gebeuren: ten eerste gematigde huurontwikkeling, die ook wordt gedifferentieerd naar groep — althans wat mij betreft, want dat is niet wat mevrouw Beckerman zei — ten tweede investeren in bouwen, in nieuwbouw en in nieuwe huurwoningen en ten derde verduurzamen. Dat is wat er moet gebeuren. De inschattingsverschillen die er tussen mevrouw Beckerman en mij zijn, zitten mogelijkerwijs op het vlak van de draagkracht van de woningbouwcorporaties en in hoeverre er wordt doorbelast naar huurders. Ik zei net al: gelukkig staat de corporatiesector er nu veel beter voor dan enige tijd geleden. Dat is goed, want het is belangrijk dat de corporaties financieel gezond zijn. Gelukkig is er ook voldoende ruimte voor de investering die nodig is. Ik zou daarbij willen zeggen: het huurbeleid van de afgelopen jaren is gedifferentieerd geweest naar inkomen, dus ik ben er niet voor om over de hele linie hetzelfde te doen, zoals over de hele linie de huur te verlagen. Er zijn ook huurders die wel die huurstijgingen kunnen betalen, en gelukkig hebben we in Nederland ook huurtoeslag, waardoor de mensen die het nodig hebben een tegemoetkoming krijgen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
D66 is blij dat de minister aangeeft dat het niet zozeer gaat om winst maar om geld dat nog geïnvesteerd moet worden. Dat is belangrijk. De vraag is dan wel waarom er niet voldoende wordt geïnvesteerd. Er zijn nog steeds duurzaamheidsdoelen die niet gehaald worden en er zijn nog steeds vrij lange, en op sommige plekken heel lange, wachtlijsten. Kan de minister inzicht geven in waarom het geld niet allemaal geïnvesteerd wordt?

Minister Ollongren:
Mevrouw Van Eijs zei terecht dat "winst" een beetje een ongelukkig woord is, want het geld blijft altijd in de sector. De keuze is waarvoor je het precies inzet: maak je daar een goede afweging in? In antwoord op een andere vraag zei ik al dat er, hoewel de sector over de hele linie veel gezonder is geworden, grote verschillen zijn tussen regio's en woningbouwcorporaties. Als er over de hele linie voldoende investeringscapaciteit is, wil dat dus nog niet zeggen dat het overal precies goed is. Ook hebben we in Nederland nog steeds een grote achterstand in te lopen. Ik zie het als mijn opgave om in overleg met de sector, de gemeenten en de provincies voor een impuls te zorgen, zodat we kunnen versnellen en investeringen sneller tot stand komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. We gaan om 15.00 uur stemmen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.03 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Agema.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan hebben we nu een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen. Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Wassenberg (28286, nr. 875) en de aangehouden motie-Van Meenen c.s. (31289, nr. 359).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens GroenLinks. O nee … Ja, we hebben Sneller, Snels, snelst. De heer Sneller spreekt namens D66.

De heer Sneller (D66):
Mijn verzoek is om bij de stemmingen over de moties ingediend bij het VSO OJCS-raad van 15 februari 2018 mijn motie op stuk nr. 289 aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (21501-34, nr. 289) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil graag bij de stemmingen over de moties ingediend bij het VSO Voortgang Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij mijn moties op stukken nrs. 52, 53 en 54 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar moties (30826, nrs. 52, 53 en 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Spoor

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Spoor,

te weten:

de motie-Kröger over aansluiting op het Europese nachtnet (29984, nr. 741);
de motie-Kröger over afspraken met het bedrijfsleven over reizen per trein (29984, nr. 743);
de motie-Van Aalst over overlast in de trein (29984, nr. 744);
de motie-Jetten/Van der Graaf over optimalisering van de reistijden van en naar Dordrecht (29984, nr. 746);
de motie-Van der Graaf/Dik-Faber over reizen met een beperking (29984, nr. 747);
de motie-Ziengs c.s. over een bilaterale overeenkomst met Groot-Brittannië over paspoortcontroles (29984, nr. 748);
de motie-Ziengs over sancties bij wanprestatie in het ov (29984, nr. 749).

(Zie vergadering van 20 februari 2018.)

In stemming komt de motie-Kröger (29984, nr. 741).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (29984, nr. 743).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29984, nr. 744).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten/Van der Graaf (29984, nr. 746).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Dik-Faber (29984, nr. 747).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ziengs c.s. (29984, nr. 748).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ziengs (29984, nr. 749).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Dierenwelzijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dierenwelzijn,

te weten:

de motie-Graus over opvanglocaties voor dieren in nood (28286, nr. 943);
de motie-Graus/Helder over de scholing van handhavers dierenwelzijn (28286, nr. 944);
de motie-Graus over een staatsexamen voor hondenfokkers (28286, nr. 946);
de motie-Graus/Helder over de aanpak van dierenmishandeling op de BES-eilanden (28286, nr. 947);
de motie-Graus over dierenrechten borgen in wetgeving (28286, nr. 948);
de motie-Arissen/Grashoff over een landelijke chipplicht voor katten (28286, nr. 949);
de motie-Arissen over een verbod op het houden van dolfijnen (28286, nr. 950);
de motie-Arissen over het levend koken van krabben en kreeften (28286, nr. 951);
de motie-Arissen over een verbod op paardenmarkten (28286, nr. 952);
de motie-Arissen over het weren van evenementen met dieren (28286, nr. 953);
de motie-Grashoff/Futselaar over veetransporten boven 35°C (28286, nr. 954);
de motie-Grashoff/Futselaar over het couperen van varkensstaarten (28286, nr. 955);
de motie-Grashoff/Futselaar over open normen in de toezichtsprotocollen (28286, nr. 956);
de motie-De Groot over een fok- en importverbod voor hoogrisicohonden (28286, nr. 957);
de motie-De Groot over het laten registreren van katten (28286, nr. 958);
de motie-Moorlag over uitwerking van het fok- en importverbod (28286, nr. 960);
de motie-Futselaar/Grashoff over weidegang (28286, nr. 961);
de motie-Futselaar/Grashoff over watersystemen in de eendenhouderij (28286, nr. 962);
de motie-Futselaar/Grashoff over in beslag genomen dieren (28286, nr. 963);
de motie-Futselaar over het welzijn van geitenbokjes (28286, nr. 964).

(Zie vergadering van 20 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Grashoff/Futselaar (28286, nr. 954) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de brancheorganisatie van de pluimveeverwerkende industrie NEPLUVI niet wil deelnemen aan het Nationaal plan voor veetransport bij extreme temperaturen;

verzoekt de regering in de komende maand alsnog met de branchevereniging in gesprek te treden om toe te treden tot het nationaal plan, en indien dat niet tot resultaat leidt zo snel als mogelijk de Kamer een wettelijke regeling voor te leggen waarin veetransporten boven de 35°C verboden worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 965, was nr. 954 (28286).

De motie-Futselaar (28286, nr. 964) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Futselaar en Grashoff, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geitensector een plan van aanpak heeft opgesteld ter verbetering van het welzijn van geitenbokjes;

overwegende dat de sector zichzelf hiermee opdracht heeft gegeven om het dierenwelzijn te verbeteren;

van mening dat deze ambitie lovenswaardig is, maar ook tot concrete resultaten dient te leiden;

verzoekt de regering minimaal jaarlijks een voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen waarin de resultaten van het verbeteringsplan worden gemonitord,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 966, was nr. 964 (28286).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 943).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Helder (28286, nr. 944).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 946).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Helder (28286, nr. 947).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 948).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen/Grashoff (28286, nr. 949).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (28286, nr. 950).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (28286, nr. 951).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (28286, nr. 952).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (28286, nr. 953).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grashoff/Futselaar (28286, nr. 965, was nr. 954).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Futselaar (28286, nr. 955).

In stemming komt de motie-Grashoff/Futselaar (28286, nr. 956).

In stemming komt de motie-De Groot (28286, nr. 957).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Groot (28286, nr. 958).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (28286, nr. 960).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar/Grashoff (28286, nr. 961).

In stemming komt de motie-Futselaar/Grashoff (28286, nr. 962).

In stemming komt de motie-Futselaar/Grashoff (28286, nr. 963).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Futselaar/Grashoff (28286, nr. 966, was nr. 964).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

Stemming motie Dierenwelzijn inclusief zeezoogdieren

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Dierenwelzijn inclusief zeezoogdieren,

te weten:

de motie-Wassenberg over niet langer toestaan van levend koken van kreeften en krabben (28286, nr. 875).

(Zie vergadering van 2 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (28286, nr. 875) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wassenberg en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 967, was nr. 875 (28286).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg/Arissen (28286, nr. 967, was nr. 875).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Over punt 6 van de stemmingslijst stemmen we een andere keer. Die moties, ingediend bij het VSO Voortgang Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij, zijn aangehouden.

Stemming Wijziging Warmtewet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Warmtewet (34723).

(Zie vergadering van 20 februari 2018.)

De voorzitter:
Het amendement-Van der Lee (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil zo snel mogelijk volledig duurzame warmte. Het gebruik van restwarmte voor vervuilende industrieën is dat niet. We moeten voorkomen dat we voor lange duur aan deze onduurzame restwarmte vastzitten en daarmee echte verduurzaming uitstellen. Maar de komende jaren zullen we langdurige contracten van twintig, misschien wel dertig jaar verwachten. De nu voorliggende wijziging van de Warmtewet trekt ons in zeer ongewenste lock-ins, oftewel afhankelijkheid van onduurzame bronnen, waar we dan niet meer zomaar vanaf kunnen. Daarom zal de Partij voor de Dieren tegen het wetsvoorstel Wijziging van de Warmtewet stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over het wetsvoorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging Warmtewet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Warmtewet,

te weten:

de motie-Beckerman c.s. over betaalbaarheid van alternatieve warmte (34723, nr. 11);
de motie-Beckerman c.s. over het voorkómen van de lock-in (34723, nr. 12);
de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Jetten over de splitsing tussen warmteproductie en warmtetransport (34723, nr. 13);
de motie-Wassenberg c.s. over ontwikkeling van een warmte-etiket (34723, nr. 14);
de motie-Wassenberg c.s. over alternatieve kostprijsberekeningen voor warmte (34723, nr. 15);
de motie-Wassenberg/Beckerman over voorrang voor duurzame warmte (34723, nr. 16);
de motie-Wassenberg/Beckerman over restwarmte uit kolencentrales en fossiele industrie (34723, nr. 17);
de motie-Wassenberg over mestvergisting en/of biogas uit dierlijke mest (34723, nr. 18);
de motie-Moorlag over een actieprogramma warmtenetten (34723, nr. 19);
de motie-Jetten/Dik-Faber over de vergroening van warmtenetten (34723, nr. 20);
de motie-Dik-Faber c.s. over alternatieven voor de gasreferentie (34723, nr. 21);
de motie-Dik-Faber/Jetten over een combinatie van energiebesparing en duurzame warmte (34723, nr. 22);
de motie-Van der Lee c.s. over een nadere verkenning naar de warmteprijs (34723, nr. 23);
de motie-Van der Lee c.s. over kwalitatief goede afleversets (34723, nr. 24);
de motie-Kops over de totale kosten van de energietransitie (34723, nr. 25);
de motie-Kops over stoppen met de energietransitie (34723, nr. 26);
de motie-Kops over de keuze voor aansluiting op het gasnet (34723, nr. 27).

(Zie vergadering van 20 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber c.s. (34723, nr. 21) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Jetten, Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Lee, Beckerman, Wassenberg en Moorlag.

Zij krijgt nr. 29, was nr. 21 (34723).

De motie-Van der Lee c.s. (34723, nr. 23) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet-meer-dan-andersprincipe niet ideaal is, maar dat er ook nog geen beter alternatief beschikbaar is;

verzoekt de regering een nadere verkenning te doen naar een beter referentiekader voor de warmteprijs en daarbij zowel warmteleveranciers als warmteverbruikers actief te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30, was nr. 23 (34723).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34723, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34723, nr. 12).

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Jetten (34723, nr. 13).

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (34723, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (34723, nr. 15).

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (34723, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (34723, nr. 17).

In stemming komt de motie-Wassenberg (34723, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (34723, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten/Dik-Faber (34723, nr. 20).

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (34723, nr. 29, was nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Jetten (34723, nr. 22).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (34723, nr. 30, was nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (34723, nr. 24).

In stemming komt de motie-Kops (34723, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (34723, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (34723, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie jeugdzorg tot de Inspectie gezondheidszorg en jeugd (34797).

(Zie vergadering van 21 februari 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie jeugdzorg tot de Inspectie gezondheidszorg en jeugd,

te weten:

de motie-Kooiman over een meldplicht voor alle jeugdzorgaanbieders (34797, nr. 8).

(Zie vergadering van 21 februari 2018.)

In stemming komt de motie-Kooiman (34797, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Veiligheid vliegverkeer Schiphol

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de veiligheid van het vliegverkeer op Schiphol,

te weten:

de motie-Paternotte/Graus over het risico op baanincidenten reduceren (29665, nr. 262);
de motie-Laçin over de uitbreiding van Schiphol in de ijskast zetten (29665, nr. 263);
de motie-Laçin c.s. over inspraak van omwonenden en milieuorganisaties (29665, nr. 264);
de motie-Laçin over de vakinhoudelijke kennis van de ILT (29665, nr. 265);
de motie-Remco Dijkstra over veiligheidsrisico's als gevolg van baanwisselingen (29665, nr. 266);
de motie-Van Raan/Kröger over het beperken van vogelaantrekkende gewassen (29665, nr. 267);
de motie-Van Raan c.s. over het onaantrekkelijker maken van Schiphol voor vogels (29665, nr. 268);
de motie-Van Raan c.s. over een onafhankelijke audit naar het functioneren van de LVNL (29665, nr. 269);
de motie-Van Raan over het aantal vliegbewegingen voorlopig op 480.000 stellen (29665, nr. 270);
de motie-Kröger c.s. over de Algemene Rekenkamer vragen om een audit van de ILT (29665, nr. 271);
de motie-Kröger c.s. over veiligheidsrisico's door interferentie van routes (29665, nr. 272);
de motie-Gijs van Dijk/Laçin over in gesprek gaan met luchtverkeersleiders (29665, nr. 273);
de motie-Gijs van Dijk/Laçin over kwaliteitseisen aan partijen die de grondafhandeling verzorgen (29665, nr. 274).

(Zie vergadering van 21 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29665, nr. 271) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Laçin (29665, nr. 265) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) een loodzwaar en groeiend takenpakket heeft;

constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) stelt dat door de transitie naar systeemtoezicht er onvoldoende vakinhoudelijke kennis bij de ILT is;

overwegende dat voor een goed toezicht op veilig vliegverkeer ook vakinhoudelijke kennis nodig is;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe de extra inzet van personeel bij de ILT heeft bijgedragen aan meer vakinhoudelijke kennis bij de inspectie en hoe deze kennis geborgd is, en de Kamer hierover voor het einde van 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276, was nr. 265 (29665).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Graus (29665, nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (29665, nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (29665, nr. 264).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin (29665, nr. 276, was nr. 265).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (29665, nr. 266).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (29665, nr. 267).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (29665, nr. 268).

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (29665, nr. 269).

In stemming komt de motie-Van Raan (29665, nr. 270).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29665, nr. 272).

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Laçin (29665, nr. 273).

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Laçin (29665, nr. 274).

Stemmingen moties OJCS-raad van 15 februari 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO OJCS-raad van 15 februari 2018,

te weten:

de motie-Kwint/Leijten over het opheffen van EU versus Disinfo (21501-34, nr. 286);
de motie-Westerveld over een andere strategie voor EU versus Disinfo (21501-34, nr. 287);
de motie-Yeşilgöz-Zegerius over afschaffing van EU versus Disinfo (21501-34, nr. 288).

(Zie vergadering van 21 februari 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Yeşilgöz-Zegerius (21501-34, nr. 288) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Kwint/Leijten (21501-34, nr. 286) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kwint en Yeşilgöz-Zegerius, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de East Stratscom Task Force, onderdeel van de Europese Dienst voor extern optreden, in 2015 is opgezet met als doel om foute informatie van pro-Kremlinbronnen te ontmaskeren en daarover te publiceren;

constaterende dat EUvsDisinfo, dat onderdeel uitmaakt van deze taskforce, dit doel voorbijschiet, zich bemoeit met de vrije pers in Nederland en inmiddels al ten onrechte drie Nederlandse publicaties heeft bestempeld als nepnieuws;

overwegende dat het niet aan overheidsinstellingen is, of deze nou nationaal, Europees of anderszins zijn, om vrije perspublicaties te bestempelen als nepnieuws;

verzoekt de regering zich in Europees verband stevig uit te spreken voor de bescherming van onze pers en zich hard te maken voor het opheffen van EUvsDisinfo,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290, was nr. 286 (21501-34).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Zoals ook al is aangegeven in het debat, is GroenLinks heel erg tegen overheidsbemoeienis met journalistieke berichtgeving. Dat is een risico voor de persvrijheid. Daarom stemmen wij ook voor de motie van de SP en VVD. Maar wat GroenLinks betreft gaan we een stapje verder. Wij willen juist de onafhankelijke onderzoeksjournalistiek sterker maken. Daarom hebben wij ook een eigen motie ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint/Yeşilgöz-Zegerius (21501-34, nr. 290, was nr. 286).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Wat een fantastische dag voor de journalistiek, voorzitter. Ik ben heel erg benieuwd hoe het kabinet deze motie gaat uitvoeren en op welke termijn het naar Brussel afreist om het opheffen van dit nepnieuwsbureau te gaan bepleiten. Ik zie de brief van de minister graag, indien mogelijk deze week tegemoet.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Westerveld (21501-34, nr. 287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Bankensector

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Bankensector,

te weten:

de motie-Van der Linde/Leijten over een streefdatum voor volledige afhandeling (32013, nr. 151);
de motie-Nijboer c.s. over afzien van versoepeling van de bonuswetgeving (32013, nr. 152);
de motie-Nijboer/Ronnes over het kopen van cryptovaluta met een creditcard (32013, nr. 153);
de motie-Nijboer over toezicht op verkochte producten aan zzp'ers en het mkb (32013, nr. 154);
de motie-Ronnes/Paternotte over voorschotten voor bezitters van een rentederivaat (32013, nr. 155);
de motie-Ronnes/Paternotte over de afwikkeling van het herstelkader (32013, nr. 156);
de motie-Van Weyenberg c.s. over invoering van een Europees kader voor prudentieel toezicht (32013, nr. 157);
de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck over een deadline voor het afwikkelen van rentederivaten (32013, nr. 158);
de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck over een aflossingsvrije hypotheek voor starters (32013, nr. 159);
de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck over boeterente beperken tot drie maanden (32013, nr. 160);
de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck over bij rentemiddeling rekening houden met het klantbelang (32013, nr. 161);
de motie-Leijten/Van der Linde over evalueren van het hersteltraject rond de rentederivaten (32013, nr. 162);
de motie-Leijten over een maatschappelijke en veilige bankensector (32013, nr. 163).

(Zie vergadering van 21 februari 2018.)

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 157. Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar is.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (32013, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Linde/Leijten (32013, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32013, nr. 152).

In stemming komt de motie-Nijboer/Ronnes (32013, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32013, nr. 154).

In stemming komt de motie-Ronnes/Paternotte (32013, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Paternotte (32013, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck (32013, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck (32013, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck (32013, nr. 160).

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck (32013, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Van der Linde (32013, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (32013, nr. 163).

Stemmingen Vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn (34808).

(Zie vergadering van 21 februari 2018.)

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Paternotte het woord wil.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou graag de motie-Paternotte/Van der Lee (34808, nr. 10) aanhouden.

De voorzitter:
Oké, dat is bij het volgende punt.

Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (34808, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Linde/Leijten (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van der Linde/Leijten (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn,

te weten:

de motie-Leijten c.s. over het UBO-register (34808, nr. 9).

(Zie vergadering van 21 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Leijten c.s. (34808, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het versluieren van de uiteindelijke belanghebbende als het gaat om financiële constructies moet worden tegengegaan met een zogenaamd UBO-register;

constaterende dat een trustkantoor vaak belangen behartigt om te voorkomen dat de uiteindelijke belanghebbende bekend wordt en dat deze vorm gebruikt kan worden voor belastingontwijking, belastingontduiking, witwassen en/of terrorismefinanciering;

constaterende dat de regering voorziet dat hoger leidinggevend personeel van een trustkantoor ook als uiteindelijke begunstigde in het register kan worden geregistreerd;

van mening dat door de mogelijkheid om hoger leidinggevend personeel van een trustkantoor op te nemen als uiteindelijke begunstigde van een fiscale constructie geen recht wordt gedaan om de versluiering tegen te gaan;

verzoekt de regering in de uitwerking van het wetsvoorstel voor de Wet toezicht trustkantoren 2018 onmogelijk te maken dat personeel van een trustkantoor gebruikt kan worden om de uiteindelijke belanghebbende bij zijn dienstverlening uit het zicht van de fiscus of justitie te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 9 (34808).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten c.s. (34808, nr. 14, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Winkeltijden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Winkeltijden,

te weten:

de motie-Bisschop/Graus over het recht om op zondag gesloten te zijn (34647, nr. 5);
de motie-Bisschop/Alkaya over geen verplichting om op zondag te werken (34647, nr. 6);
de motie-Bisschop/Graus over een vrijstellingsbepaling in elk contract (34647, nr. 7);
de motie-Alkaya c.s. over de positie van winkeliers bij contractverlenging (34647, nr. 8);
de motie-Graus over vrije keuze voor openstelling op zon- en feestdagen (34647, nr. 9);
de motie-Moorlag over de winkelopeningstijden op Goede Vrijdag (34647, nr. 11).

(Zie vergadering van 22 februari 2018.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wij zullen stemmen voor de moties op de stukken nrs. 5 tot en met 9. De moties van de PVV en de SGP richten zich specifiek op de zondag en het recht om dan dicht te zijn. Onze partij staat voor een strikte scheiding tussen Kerk en Staat. We hechten eraan op te merken dat winkeliers de vrijheid moeten hebben om open dan wel dicht te zijn, ongeacht welke dag en binnen de gestelde winkeltijden. De zondag dient door de Staat niet gezien te worden als een dag met een status aparte.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

De heer Verhoeven (D66):
Excuus, voorzitter. Wij hadden voor de gewijzigde motie-Leijten c.s. over het UBO-register (34808, nr. 14, was nr. 9) willen stemmen, maar dat hebben we niet goed uitgevoerd.

De voorzitter:
U heeft dus niet goed opgelet. Uw opmerking wordt opgenomen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Graus (34647, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Alkaya (34647, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Graus (34647, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya c.s. (34647, nr. 8).

In stemming komt de motie-Graus (34647, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (34647, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Marktwerking en mededinging

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Marktwerking en mededinging,

te weten:

de motie-Alkaya/Moorlag over initiatieven die de mensenrechten bevorderen (24036, nr. 420);
de motie-Alkaya/Moorlag over de onlinemarkt voor aan huis bezorgde maaltijden (24036, nr. 421);
de motie-Van den Berg/Pieter Heerma over aandacht voor arbeidsvoorwaarden bij aanbestedingen (24036, nr. 423);
de motie-Van den Berg/Ronnes over het aanbestedingsgedrag van overheden (24036, nr. 424);
de motie-Paternotte over de informatieverstrekking aan zzp'ers (24036, nr. 425);
de motie-Moorlag over belemmeringen ten gevolge van mededingingsregels (24036, nr. 426);
de motie-Wörsdörfer over nationale koppen bij de implementatie van Europese regelgeving (24036, nr. 427).

(Zie vergadering van 22 februari 2018.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In het regeerakkoord zijn belangrijke afspraken gemaakt over samenwerking in de keten om duurzaamheid te bevorderen. Nederlandse bedrijven zijn duurzame koplopers maar om eerlijke prijzen voor eerlijke producten te bereiken, is samenwerking in de productieketen nodig. De motie op stuk nr. 426 vraagt om belemmeringen in de mededingingsregels zo veel mogelijk weg te nemen. Juist dit is opgenomen in het regeerakkoord. Het kabinet komt nog met een uitwerking. Daarmee is de motie overbodig en zullen wij ertegen stemmen.

De motie op stuk nr. 420 vraagt om naast duurzaamheid ook mensenrechten te betrekken bij het wetsvoorstel over het algemeen verbindend verklaren van duurzaamheidsinitiatieven. Bedrijven die deelnemen aan de SER-convenanten over mensenrechten in de keten zouden ook baat kunnen hebben bij deze wet, bijvoorbeeld voor het produceren van kleding zonder dwangarbeid en kinderarbeid. Het wetsvoorstel is echter nog in voorbereiding. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het een vernieuwend wetsvoorstel wordt en dat nog niet alle effecten helder zijn. Wij stemmen daarom op dit moment tegen de motie in afwachting van de uitwerking van het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Alkaya/Moorlag (24036, nr. 420).

In stemming komt de motie-Alkaya/Moorlag (24036, nr. 421).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Pieter Heerma (24036, nr. 423).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Ronnes (24036, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte (24036, nr. 425).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (24036, nr. 426).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wörsdörfer (24036, nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Schoonhouden van drinkwater

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het schoonhouden van drinkwater,

te weten:

de motie-Laçin/Van Brenk over zuiveringskosten neerleggen bij de vervuilende bronnen (27625, nr. 415);
de motie-Sienot/Dik-Faber over een uitvoeringsplan opstellen (27625, nr. 416);
de motie-Van Aalst over het opheffen van alle waterschappen (27625, nr. 417);
de motie-Van Aalst over één centrale instantie voor vergunningverlening (27625, nr. 418);
de motie-Van Tongeren over een green deal over warm koelwater (27625, nr. 419).

(Zie vergadering van 22 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Laçin/Van Brenk (27625, nr. 415) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Laçin, Van Brenk en Van Tongeren, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rekening voor de extra zuiveringen van drinkwater wordt betaald door de gebruiker;

overwegende dat drinkwater een primaire levensbehoefte is;

overwegende dat de industrie en landbouw de voornaamste veroorzakers zijn van de extra zuiveringen en de kosten die daarmee gemoeid zijn;

verzoekt de regering onderzoek uit te voeren naar een juridisch haalbare mogelijkheid om de toenemende zuiveringskosten neer te leggen bij de vervuilende bronnen waarbij uitgegaan wordt van het principe "de vervuiler betaalt", en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421, was nr. 415 (27625).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin c.s. (27625, nr. 421, was nr. 415).

In stemming komt de motie-Sienot/Dik-Faber (27625, nr. 416).

In stemming komt de motie-Van Aalst (27625, nr. 417).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (27625, nr. 418).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (27625, nr. 419).

Stemmingen moties Seksuele intimidatie op de werkvloer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over seksuele intimidatie op de werkvloer,

te weten:

de motie-Sjoerdsma c.s. over de veiligheid op de werkvloer waarborgen (34843, nr. 4);
de motie-Özütok c.s. over de rol en positie van vertrouwenspersonen versterken (34843, nr. 5);
de motie-Özütok c.s. over informatieve gesprekken met de politie (34843, nr. 6);
de motie-Van den Hul c.s. over de vertrouwenspersoon opnemen in het arborecht (34843, nr. 7);
de motie-Van den Hul/Özütok over de meldingsbereidheid voor individuen vergroten (34843, nr. 8);
de motie-Van den Hul/Özütok over seksuele intimidatie opnemen in alle risico-inventarisaties en -evaluaties (34843, nr. 9);
de motie-Van Toorenburg/Sjoerdsma over een landelijke gedragscode voor bedrijven (34843, nr. 10);
de motie-Jasper van Dijk over uitbreiding van het aantal zedenrechercheurs (34843, nr. 11).

(Zie vergadering van 22 februari 2018.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (34843, nr. 4).

In stemming komt de motie-Özütok c.s. (34843, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok c.s. (34843, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (34843, nr. 7).

In stemming komt de motie-Van den Hul/Özütok (34843, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Özütok (34843, nr. 9).

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Sjoerdsma (34843, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34843, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Examens

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Examens,

te weten:

de motie-Van Meenen c.s. over de vaardigheden van scholieren (31289, nr. 359).

(Zie vergadering van 13 februari 2018.)

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (31289, nr. 359).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Sjoerdsma bij de stemmingen op 22 februari jongstleden over de motie-De Roon (34775-V, nr. 59) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering met als eerste spreker het lid Wörsdörfer namens de VVD.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA. Voordat ik de heer Omtzigt het woord geef: wij hebben vandaag ongeveer 30 verzoeken om debatten. Ik wil meegeven dat het onderwerp en het verzoek kort kunnen worden genoemd en dat degenen die daarop reageren alleen maar steun of geen steun geven, zonder motivatie en dat soort zaken erbij. Anders zitten we hier tot vanavond de regeling te doen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De EU benoemt de nieuwe secretaris-generaal zonder tegenkandidaten en via een slinkse weg. Libération meldt dat de Eurocommissarissen nu vijf jaar een auto met chauffeur, een bureau en twee medewerkers krijgen en een verhoging van het wachtgeld, terwijl Nederland dat in 2016 verlaagd had.

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil hierover drie zaken. Ik wil graag binnen een week schriftelijk opheldering hebben over wat hier precies van klopt, hoe dat gegaan is en of er aan de regels gehouden wordt. Twee: ik zou graag willen dat de regering dit meldt bij OLAF, het antifraude-instituut van de EU, en vraagt om hier onderzoek naar te doen. En drie: ik wil een debat. Bij dat debat kunnen we ook de twee brieven betrekken over het pensioenfonds van de Europarlementariërs dat nog moet komen en waar een paar honderd miljoen bij gestort moet worden, en over de vraag of het geld naar Turkije wordt uitgegeven aan gevangenissen of niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, steun voor de verzoeken van de heer Omtzigt. Ik zou het ook heel erg op prijs stellen als onze Nederlandse Eurocommissaris, de heer Timmermans, zich uitspreekt tegen dit soort vriendjespolitiek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, steun voor een brief, met de vraag wat er nog gedaan kan worden tegen deze benoeming. Het ligt dan voor de hand om een debat te voeren met de minister van Buitenlandse Zaken, want die gaat over institutionele zaken. Als u minder debatten wilt, dan kunnen we dat ook in een AO Raad Algemene Zaken doen.

De voorzitter:
U steunt het debat niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Vanuit de ChristenUnie volledige steun voor deze verzoeken.

De heer Verhoeven (D66):
Geen steun voor een plenair debat met de premier. Ik ben het wel eens met de heer Omtzigt. Dus ik wil dit graag snel bespreken in een AO met de minister van Buitenlandse Zaken, want dit is heel slecht voor het draagvlak voor de Europese Unie.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat zei ik al aan het begin.

De voorzitter:
Ja, dat herhaal ik voor de zekerheid.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, het is vriendjespolitiek zoals dat alleen in Brussel kan, gefinancierd met Nederlands belastinggeld. Ongelofelijk dat de meerderheid van de collega's nog steeds zo'n fervent voorstander is van de EU, maar steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Van harte steun voor de verzoeken.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, het leek inderdaad om een soort wereldrecord benoemingen te gaan. Ik denk dat het verstandig is dat ook DENK alle drie de verzoeken van de heer Omtzigt volledig steunt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, het lijkt mij inderdaad heel goed als er ontzettend snel opheldering komt, dus steun voor de brief. We willen het graag snel bespreken, dus liever in een AO.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat? Nee? Oké. Nou, net niet. O, mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou ook zeggen: een brief en zo snel mogelijk bij het AO betrekken. Het kan altijd nog in iets meer eindigen, maar ik denk dat dat het juiste moment is. Ik weet dat het in het Europees Parlement ook heel nadrukkelijk wordt onderzocht.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun. Meneer Omtzigt, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik vind het echt buitengewoon spijtig, maar dan maken we er een dertigledendebat van. Ik heb hier drie grote dossiers liggen over problemen met Europees geld. Daar wil ik het hier een keer plenair over hebben. We hebben het vaak over het MFK …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. We gaan het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Ik zie wel steun voor een brief en voor de brief aan OLAF. Ik wil verder eigenlijk het voorstel van mevrouw Leijten wel overnemen. Zij vroeg of de regering ook een briefje aan de heer Timmermans wil schrijven om te vragen of hij hier gebruik van maakt.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ja, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil nog één opmerking maken. Ik wil zeggen dat ik het eigenlijk heel erg treurig vind om deze grote corruptie af te doen in een AO'tje.

De voorzitter:
Een AO'tje? Het is een debat, op commissieniveau! Het is een belangrijk debat. Alle debatten die in dit gebouw plaatsvinden zijn belangrijk.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik nu naar de heer Gijs van Dijk namens de PvdA. Ik zie dat mevrouw Kuiken de heer Gijs van Dijk vervangt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ambtenaren en politieagenten moeten zeker zijn van een goed salaris. Nu het economisch tij weer meezit, is daar ook ruimte voor. De Nederlandsche Bank roept daartoe op, D66 roept daartoe op. Maar tot mijn verbazing blijken de cao-onderhandelingen te zijn geknapt omdat de looneis te groot zou zijn. Dat kan niet met elkaar gerijmd worden. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken om over de cao-onderhandelingen te kunnen spreken.

De heer Van Raak (SP):
De politieagenten worden overvraagd en onderbetaald. De opstelling van de minister vind ik onacceptabel. Dat is een goede reden om haar naar de Kamer te halen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, geen steun voor het debat dat aangevraagd is.

Mevrouw Den Boer (D66):
Geen steun voor het debat, voorzitter.

De voorzitter:
Wie was er het eerst? De heer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Geen steun. Dit zijn onderhandelingen. Die zijn nu even afgebroken. Dat gaat weleens zo.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun voor eventueel een brief, geen steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Vanuit DENK steun voor het debat.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik concludeer dat ik geen steun heb voor een meerderheidsdebat, maar wel voor een dertigledendebat. Dit is een belangrijk onderwerp. Nadat er jarenlang beperkt ruimte was, is er nu weer ruimte. Daarom graag een debat. En het lijkt mij ook een goed idee dat wij voorafgaand aan het debat een brief krijgen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. En we zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De PvdA had nog een verzoek? Ik zie dat we nu wél naar de heer Gijs van Dijk gaan. Hij spreekt namens de PvdA. U hoeft niet te rennen, meneer Van Dijk. Rustig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Radar heeft een groot onderzoek gedaan bij duizenden zieke werknemers of mensen die last hebben gehad van een ziekte, en naar de rol van de bedrijfsartsen die onder druk staat. De onafhankelijkheid van bedrijfsartsen wordt betwist. Dat vraagt om een plenair debat.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, ik vind dit een belangrijk onderwerp maar ik zou toch eerst een brief willen ontvangen van het kabinet. Daarna kunnen we kijken of er een debat nodig is.

De heer Van Kent (SP):
Dit is een groot probleem. Van harte steun namens de SP voor dit verzoek.

De heer Özdil (GroenLinks):
Steun namens GroenLinks.

De heer Raemakers (D66):
Geen steun; eerst een brief.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor brief en debat.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, eerst een brief; geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, en ik weet dat als ik nu een dertigledendebat aanvraag, dat op een eindeloze lijst komt te staan.

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik laat het verzoek dus nu vallen en ik kom erop terug in een AO.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week verscheen na goed speurwerk …

De voorzitter:
Ik moet u heel even onderbreken om de leden te verzoeken om stil te zijn in de zaal of anders buiten de zaal de discussies voort te zetten.

Het woord is aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik wil hier even van genieten, voorzitter. Dit is toch wel erg mooi.

Voorzitter, vorige week verscheen er na goed speurwerk van onderzoeksjournalist Joris Polman het bericht in De Telegraaf dat bij succesvolle bestrijding van bijstandsfraude de gemeenten nu door de rechter zijn teruggefloten. Het zou namelijk discriminatie zijn om Turkse bijstandsfraudeurs aan te pakken. En de miljoenen aan bijstandsfraude hoeven zelfs niet te worden terugbetaald. Dat vinden wij onbegrijpelijk en de wereld op z'n kop.

De voorzitter:
Ja, u wilt een debat.

De heer De Jong (PVV):
Daarom zouden we graag een debat willen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Peters (CDA):
Steun.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Ik heb daar overigens eind vorig jaar, begin dit jaar al vragen over gesteld aan de staatssecretaris, dus steun voor het verzoek. Het kabinet gaat natuurlijk over zijn eigen afvaardiging, maar ik kan mij voorstellen dat we dit debat juist voeren met de staatssecretaris.

De heer Raemakers (D66):
Steun, maar het zit wel echt in de portefeuille van de staatssecretaris, dus ik verzoek om ook met haar het debat te voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. We leven in een democratische rechtsstaat. De rechter heeft uitspraak gedaan, dus ik zou dit debat niet zozeer vanuit de insteek van de PVV willen voeren. Ik zou het willen steunen omdat we te maken hebben met discriminatie. Fraudeurs moeten we keihard aanpakken. Turkse fraudeurs zitten in Turkije.

De voorzitter:
Ja. U steunt het.

De heer Kuzu (DENK):
Turks-Nederlandse fraudeurs moeten we zeker aanpakken, maar niet alleen op basis van etniciteit.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor een brief en een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dat geldt ook voor GroenLinks, zeker wat betreft de brief van het kabinet. Ik denk inderdaad dat het logisch is om het met de staatssecretaris te doen omdat het hier gaat om de bijstand.

De voorzitter:
Meneer De Jong, u heeft een meerderheid.

De heer De Jong (PVV):
Dat is echt hartstikke mooi, voorzitter, maar ik wil daar wel iets over zeggen.

De voorzitter:
Kort.

De heer De Jong (PVV):
De minister was degene die daar als eerste een reactie op gaf. Ik wil graag spreken met de minister. Als de Kamer de staatssecretaris er ook bij wil hebben, dan is dat voor mij ook prima. Dan kunnen we ze alle twee daarnaar vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De Kamervoorzitter heeft zich vorige week in scherpe, duidelijke en wat ons betreft zeer terechte bewoordingen uitgelaten over de aanval van de Turkse krant Sabah op een vijftal Nederlandse Tweede Kamerleden. Deze actie past in een patroon waarbij vanuit de Turkse regering op regelmatige basis intimidaties plaatsvinden van Turkse Nederlanders. Dit is daar in feite slechts het laatste voorbeeld van. Over deze kwestie zouden wij graag willen spreken. Daarom stellen wij voor om dit thema toe te voegen aan het debat over de preek in de moskee in Hoorn dat de heer De Graaf eerder heeft aangevraagd; dat is aangenomen. Wij willen daarover ook graag een brief van de regering ontvangen en extra spreektijd aanvragen. Ook willen wij de minister van Buitenlandse Zaken uitnodigen voor dit debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor alle onderdelen van het verzoek.

De heer De Graaf (PVV):
Dat geldt ook voor de PVV: steun voor alle onderdelen.

Mevrouw Becker (VVD):
Steun van de VVD, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Intimidatie en bedreiging van Kamerleden zijn onacceptabel. Daarom steunen wij het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Goede punten. Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor alle punten, voorzitter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks: steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eveneens steun.

De voorzitter:
U heeft de hele Kamer achter u.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. En ook dank aan u voor de duidelijke wijze waarop u voor uw collega's bent gaan staan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook steun voor dit debat namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een vooraankondiging. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou graag een vooraankondiging willen doen van het verslag van het nog te houden algemeen overleg ter voorbereiding op de formele Raad voor Concurrentievermogen.

De voorzitter:
Dan zullen we daar in de planning rekening mee houden.

In uw vorige verzoek vroeg u om uitbreiding van de spreektijden. Die waren vastgesteld op vier minuten. Dat wordt nu zes.

Dan ga ik nu naar mevrouw Leijten namens de SP. Ik kijk stiekem hoeveel spreektekst u bij zich heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Valt mee, hoor, voorzitter. Vandaag namen we de vierde Anti-witwasrichtlijn aan, maar er staan nog steeds berichten in de krant dat banken te maken hebben met corruptiezaken en witwaszaken, in dit geval ING en een paar weken terug de Rabobank. Ik zou daar graag uitgebreider met de minister van Financiën over willen spreken.

De voorzitter:
Wie hierover? Ik zie de heer Van Rooijen twijfelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, ik wil niet altijd de eerste zijn.

De voorzitter:
Nou, u mag deze keer als eerste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Van harte steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun.

De heer Paternotte (D66):
Wat ons betreft is een toezichtskwestie als deze meer geschikt voor een te zijner tijd te houden algemeen overleg.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, het is een belangrijk onderwerp, alleen ligt dit op dit moment bij het Openbaar Ministerie. Dus ik zou zeggen: laten we ons beperken tot een brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun namens de GroenLinksfractie.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, beperken tot een brief.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun namens de Partij van de Arbeidfractie.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat is jammer. Ik heb wel de steun van 30 leden, dus ik laat het op de lijst zetten.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou willen vragen — dat lijkt me goed — of de brief ook in kan gaan op het feit dat Amerika aangeeft dat het vanuit het Nederlandse Openbaar Ministerie niet de informatie krijgt die het moet hebben voor het opsporen van dit soort corruptiezaken. Wellicht kan bij ommekomst van die brief wel weer besloten worden tot een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel. De heer Van Nispen, ook namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Journalisten van ZEMBLA deden onderzoek naar de deals met justitie. Grote bedrijven die voor miljoenen frauderen, kunnen strafvervolging afkopen met het Openbaar Ministerie. Daar komt geen rechter meer aan te pas. Soms wordt zelfs afgesproken om geen personen te vervolgen. De minister stemt hier steeds mee in. Dat is voor de SP alle reden voor een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil graag van tevoren een brief van de minister en dan een debat.

Mevrouw Den Boer (D66):
Wij hebben hier al diverse schriftelijke vragen over gesteld. We willen eerst graag een reactie, dus geen steun voor het debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Geen steun, wel een brief.

De heer Markuszower (PVV):
Brief en steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor een brief en voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor brief en debat.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun voor het debat, maar wel voor een brief.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wel steun voor een brief, maar geen steun voor het debat nu.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor een brief en steun voor een debat.

De voorzitter:
Geen meerderheid, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Net geen meerderheid …

De voorzitter:
Nee, dat klopt.

De heer Van Nispen (SP):
... en daarom toch een dertigledendebat. De hele oppositie wil wel een debat. Dat is voor mij reden om dit debat toch op de lijst te zetten.

De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, honderden agenten hebben dagelijks te maken met verwarde personen en dat worden er elke keer meer. Het gaat niet alleen om personen die een misdrijf plegen, maar ook om mensen die zorg nodig hebben maar die niet krijgen. Daar zouden wij graag een debat over willen in relatie tot het zorgaanbod.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik steun het verzoek. Ik zou ook heel graag een brief willen over het punt dat in de media is geweest, namelijk het verzoek van de korpschef om een ggz-verpleegkundige aan een wijkagent te verbinden. Daar zou ik ook graag een reactie op willen. Maar nogmaals, steun voor het verzoek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dit is een ernstig probleem. Ik heb hier eerder een debat over aangevraagd, een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja, dat staat op de lijst.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zou willen voorstellen om dit onderwerp bij mijn dertigledendebat te betrekken en er dan een plenair debat van te maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, als er al een debat staat, dan zou het wat mij betreft prima zijn om dat uit te breiden en om een reactie te vragen van het kabinet op deze feiten. Maar ik zou er ook aan hechten om voorafgaand aan het debat een brief te krijgen van het kabinet over de stand van zaken, naar aanleiding van de aanbevelingen van het Schakelteam voor personen met verward gedrag.

De heer Van Raak (SP):
Agenten zijn heel veel tijd en moeite kwijt aan verwarde personen. Dat heeft ook te maken met bezuinigingen, dus van harte steun. Ik constateer wel dat er al heel veel debatten geagendeerd staan die allemaal te maken hebben met capaciteit bij de politie. Misschien moeten we er eens over nadenken of we een aantal debatten kunnen samenvoegen om vervolgens dat debat op korte termijn te plannen.

De heer De Lange (VVD):
Eigenlijk geen steun voor dit debat op deze manier, maar wel voor de oplossing van mevrouw Ellemeet, namelijk om steun te geven aan het dertigledendebat …

De voorzitter:
Dat staat al op de lijst.

De heer De Lange (VVD):
Ja, wat de VVD betreft kan dat een meerderheidsdebat worden. Graag nog wel een brief ter voorbereiding daarop. Ook het verzoek om het graag binnen het VWS-dossier te houden.

De voorzitter:
Ik zit na te denken over de vraag hoe we dit nu gaan doen. De heer Krol vraagt om een debat en er wordt voorgesteld om een meerderheidsdebat te maken van een debat dat mevrouw Ellemeet op de lijst heeft gezet. Dat gaat over de zorg aan verwarde personen.

Mevrouw Diertens (D66):
Wij van D66 sluiten ons graag aan bij het voorstel van mevrouw Ellemeet.

De heer Van Dam (CDA):
Idem dito.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, gewoon in het Nederlands: wij sluiten ons graag aan bij het voorstel van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij ook. Ik zag de heer Krol al instemmend knikken, dus volgens mij moet het goed komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien ter aanvulling. Ik had me nog niet uitgelaten op het punt van het uitnodigen van de bewindspersonen. Er werd expliciet gezegd "alleen VWS", maar ik zou juist willen zeggen: VWS én Justitie en Veiligheid. Naar voren kwam immers dat juist de samenhang vaak het probleem is.

De heer Krol (50PLUS):
Ja, dat is het. Juist. Keurig.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben er heel gelukkig mee. Mij maakt het niet uit wie het debat aanvraagt, als het er maar snel komt.

De voorzitter:
Het debat van mevrouw Ellemeet wordt nu omgezet in een meerderheidsdebat. Dat betekent: vier minuten spreektijd. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het volgende verzoek, meneer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Ja. Ik blijf bij de politie. Het wordt steeds moeilijker om aangifte te doen. Politiebureaus verdwijnen in een hoog tempo en er is geen goed alternatief. Vandaag was er ook een brandbrief van de vakbonden, zo hebben we vanochtend kunnen lezen. Ook daarover zou ik graag een debat willen hebben, dus over het doen van aangifte.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben blij met dit verzoek. Het gaat over de geregistreerde criminaliteit, de betrouwbaarheid ervan et cetera; dingen waar ik al jaren mee bezig ben. Ik ben er blij mee, dus ik steun het graag.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief. Ik zou graag zien dat er een brief gewijd wordt aan het aantal rapportages over deze cijfers en wat we daar nou van moeten denken. Daarna kunnen we verder kijken. Nu geen steun voor een debat.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Op dit moment geen steun voor een debat, misschien wel voor een brief. Maar we kunnen het ook betrekken bij het AO ICT politie dat aanstaande is.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het is zeker een serieus probleem dat de heer Krol aankaart. We hebben deze week een rondetafel over ICT politie. Daar kunnen we het bij betrekken. De week erop hebben we een algemeen overleg over de politieorganisatie. Het lijkt me heel goed om het daar te agenderen, dan hebben we het er nog voor de verkiezingen over.

De heer Van Raak (SP):
De criminaliteitscijfers dalen, maar dat is vooral omdat mensen geen aangifte doen. Dus steun voor het debat. Maar nogmaals, er staan al heel veel politiedebatten op de agenda. Wij zouden als Kamer eens even moeten kijken of we daar niet een wat groter beleidsdebat van kunnen maken onder de term "tekort aan mensen en middelen bij de politie".

De voorzitter:
Ja, dat vind ik een heel goede suggestie, meneer Van Raak. Het zou goed zijn als degenen die de debatten hebben aangevraagd, onderling kijken welke debatten wel en welke niet worden samengevoegd, voor zover er raakvlakken zijn. Dat maakt de agenda ook wat overzichtelijker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun voor een brief. Geen steun voor een apart debat, maar wel voor de suggestie die u net deed.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het voorstel van de heer Van Raak, dus met de woordvoerders die het debat hebben aangevraagd in overleg om te kijken of we een breder debat kunnen voeren met onder andere als thema capaciteit en het verhogen van aangiftebereidheid.

De voorzitter:
En voor nu?

De heer Azarkan (DENK):
Ik zou mijn goede vriend meneer Krol niet kunnen laten staan, dus steun ik hem van harte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de SP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat geldt ook voor mij.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit me ook aan bij de SP, voorzitter.

De voorzitter:
Dus er is geen meerderheid, meneer Krol. Wel is er een meerderheid voor het voorstel om te overleggen …

De heer Krol (50PLUS):
Heel veel bereidheid. Ik ga met meneer Van Raak samen zitten. Het verzoek voor de brief blijft staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag met de minister en met de Kamer in debat over de slottoedeling op Schiphol. Dat zijn de landingsrechten. We weten allemaal dat de capaciteit beperkt is tot 500.000. En wat schetst mijn verbazing? Schiphol haalt er eigenhandig een paar uit het winterseizoen even weg en staat die niet meer toe in de zomer, omdat ze vinden dat het te druk wordt. Ik vind dat heel raar als je weet dat de capaciteit beperkt is. Ik wil daarover in gesprek met de Kamer en de minister.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is een belangrijk onderwerp, dus op zich steun ik het idee, maar ik weet ook dat er een Schipholdebat van de heer Graus aankomt. Ik zou het daar eigenlijk best bij willen betrekken, als de heer Graus dat zelf ook een goed idee vindt. Als hij dat niet een goed idee vindt, dan steun ik de debataanvraag van de heer Dijkstra.

De voorzitter:
Dan gaan we meteen naar de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik vind dat een heel goed idee van collega Bruins, want het debat dat ik heb aangevraagd over Schiphol gaat ook over de capaciteit. Daar vallen slots onder, daar vallen landingsrechten onder, daar valt alles onder. Ook het aantal vliegbewegingen valt daaronder. Het is een allesomvattend debat.

De heer Laçin (SP):
Geen steun voor dit verzoek, maar wel voor het verzoek om het te betrekken bij het debat van de heer Graus.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook vanuit GroenLinks zou het voorstel zijn gekomen om het gewoon te betrekken bij het debat dat al gepland staat over Schiphol en om dan in de breedte een debat te voeren over het Schipholdossier.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, eigenlijk steun voor het allesomvattende Grausdebat.

De heer Amhaouch (CDA):
Ook steun voor het mammoetdebat — dat is het denk ik bijna — van de heer Graus. We moeten dat wel in de juiste volgorde doen, want we krijgen nog een hoorzitting of rondetafel over slottoekenning.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Idem, voorzitter.

Mevrouw Den Boer (D66):
Steun voor het debat namens D66.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor de suggestie van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Meneer Remco Dijkstra, er is een meerderheid voor het toevoegen van deze kwestie aan het debat van de heer Graus.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Goed idee. Dat lijkt mij ook. En dan na de 29ste, dan hebben we namelijk een technische briefing over de slottoedeling. Daarna kunnen we in een groter luchtvaartdebat met elkaar daarover spreken.

De voorzitter:
We gaan kijken. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ruim 50% van de 55-plussers zit in de bijstand en dat al meer dan vijf jaar. Inmiddels is het aantal opgelopen tot 64.000, en dat in een hoogconjunctuur. Wij willen graag een brief en een debat hierover met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik heb een tijd terug ook een debat aangevraagd over werkloosheid onder ouderen, 55-plussers. Mevrouw Van Brenk heeft daar zelf eerder ook al een vergelijkbaar voorstel voor gedaan. Misschien kunnen we een en ander samenvoegen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor dit verzoek, maar wel voor het samenvoegen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, ik stel voor om dit even te bekijken. Het zal de voorzitter vast ook heugen als we drie debatten kunnen samenvoegen. Want het onderwerp is zeer terecht aangevoerd.

De voorzitter:
Ik ga eerst naar mevrouw Van Brenk. Is het een idee om eerst te overleggen? U kunt dan alsnog morgen terugkomen. Of wilt u nu toch even …

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
En dan morgen nog een keertje kijken, als we er niet uitkomen?

De voorzitter:
Ja, dan kunt u het alsnog bij de regeling melden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Goed idee. Oké.

De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer Jasper van Dijk, voor uw constructieve bijdrage vandaag.

Dan ga ik nu naar mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voorzitter. Er zijn verschillende momenten waarop we over de walgelijke misstanden in Haïti door Oxfam Groot-Brittannië spreken. We hebben een rondetafel en een AO Noodhulp, maar die zijn wat ons betreft onvoldoende om deze ernstige misstanden goed aan de orde te laten komen in het debat met de minister dat we willen aangaan over de informatie. Welke informatie had het ministerie en de Rekenkamer? En hoe hebben ze hierop gehandeld?

De voorzitter:
En uw verzoek is?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik wil een debat aanvragen met de minister naar aanleiding van de misstanden, direct in te plannen na ommekomst van het rapport over de informatiepositie. Dat komt halverwege maart. Ik wil dat debat nu direct aanvragen om te voorkomen dat dit blijft liggen tot mei, juni.

De heer Kuzu (DENK):
Zoals mevrouw Kuik terecht aangaf, is er vanavond een AO over noodhulp. Het is een terechte vraag. Ik denk dat dit heel goed daarbij betrokken kan worden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Over drie kwartier precies kunnen we deze vragen stellen aan de minister. Sneller krijgen we volgens mij geen antwoord.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Dat was ook mijn opmerking. Bovendien kunnen we als Kamer in een rondetafelgesprek of een hoorzitting — mevrouw Kuik hield die overigens zelf tegen — zelf ook feiten achterhalen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nou, dat klopt niet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Laten we dus debatteren als we de feiten hebben. Geen steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook ik wacht graag eerst het AO af.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Becker (VVD):
Begrip voor de behoefte van mevrouw Kuik om dit onderwerp uitgebreid in debatten te kunnen bespreken, maar wij willen echt vanavond eerst het AO Noodhulp voeren en het rondetafelgesprek van de Kamer zelf houden. Wellicht kunnen we later alsnog een debat houden, maar nu niet.

De voorzitter:
Voorlopig niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We gaan het er vanmiddag over hebben en krijgen halverwege maart een uitgebreid rapport van het ministerie. Als we dat rapport hebben, kunnen we de afweging maken of we een AO of een debat houden, maar we moeten er zeker over praten.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. Veel begrip voor het verzoek van mijn collega Kuik. We hebben inderdaad vanavond een debat. Er komt ook een speciale bijeenkomst in de Kamer met het middenveld. Op dit ogenblik geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Dan doe ik na het AO nogmaals een poging om een debat aan te vragen. Dank.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks. Of niet? Meneer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Tongeren is zoals zovelen in Nederland geveld door de griep.

De voorzitter:
Ach!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik neem het even van haar over. Namens haar wil ik graag een debat aanvragen met de minister van Economische Zaken en Klimaat over het versterkings- en herbouwprogramma van Groningen. Er zijn veel issues. Burgers willen meer regie hebben. Dat is het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Beterschapswensen aan mevrouw Van Tongeren. Hoe de versterking nu gaat, is dramatisch. Het betekent vooral verzwakking van de gemeenschappen. Gelukkig is de motie die ik heb ingediend om de NAM uit het versterkingsproces te halen, breed gesteund en aangenomen. Het lijkt me heel goed om nu snel een debat te hebben, zodat we goed kunnen nadenken over hoe we versterking …

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Mevrouw Beckerman (SP):
Absoluut!

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Na alle debatten is er helaas nog voldoende om over te praten, dus ook steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik mag dit namens mijn collega Agnes Mulder doen. Het is een belangrijk onderwerp, maar er is binnenkort een algemeen overleg over het schadeprotocol gaswinning Groningen. Daarbij kan het heel mooi behandeld worden. Dat is sneller dan wanneer we een plenair debat inplannen. Wel akkoord voor een brief.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Paternotte (D66):
Namens mijn collega Jetten wil ik het belang van dit debat onderstrepen. Momenteel wordt in de procedurevergadering inderdaad geregeld dat het AO Schadeprotocol Groningen naar voren wordt gehaald. Dat betekent ook dat dit onderwerp daar heel goed besproken kan worden. Dus geen steun voor dit debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD sluit zich aan bij het CDA en D66.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het debat.

De heer Kops (PVV):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Paternotte.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, maar toch zou ik het willen toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten omdat het meer gaat over de versterkingsoperatie en niet direct over de schadeafhandeling. Ik weet niet of er al voldoende tijd is bij het AO. Daarom wil ik het toch toevoegen aan de lijst. Misschien kan het er weer van af als het overbodig is.

De voorzitter:
Ja, doen we.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Fijn.

De voorzitter:
Uw volgende verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook het verzoek doen om de spreektijd uit te breiden bij het debat over de Nationale Energieverkenning. Dat is gepland voor aanstaande donderdag. We hebben daar meerdere onderwerpen aan toegevoegd en er is nog eentje bij gekomen op verzoek van de commissie, namelijk de brief van het kabinet over zijn inzet bij de onderhandelingen over het nieuwe klimaatakkoord. Dat is heel belangrijk. Dat proces start ook nu. Het zou fijn zijn als we wat meer spreektijd zouden krijgen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het debat over de Nationale Energieverkenning is een stuk breder geworden dan het oorspronkelijk was, dus het verzoek van de heer Van der Lee is logisch. Wij steunen het.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD kan het verzoek van de aanvrager steunen.

De heer Geurts (CDA):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Ook steun.

De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt gewoon brede steun voor de uitbreiding van de spreektijden, meneer Van der Lee. Het wordt zes minuten. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel. Dan heb ik nog één aanvullend informatieverzoek.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Onderdeel van de NEV is de rapportage over de voortgang van het eerste energieakkoord. Er is een afspraak gemaakt over hoe we dat gaan realiseren, omdat we achterlopen. Daar zijn wat doorrekeningen voor gemaakt, onder andere door het PBL en het ECN. Ik zou die doorrekeningen toch graag ontvangen, ook ten behoeve van het debat op donderdag.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. De huren van sociale huurwoningen stegen sinds 2012 met 17%. Huurders spekken de kas van zowel de Staat als de corporaties. Huurders betalen de rekening van het regeringsbeleid. Het is daarom tijd voor een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Azarkan (DENK):
Van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dit is een onderwerp dat perfect past in het algemeen overleg Woningcorporaties dat we binnenkort hebben.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het debat wel van harte.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, er zijn zojuist mondelinge vragen aan de minister over exact dit onderwerp aan de orde geweest. De minister heeft allerlei toezeggingen gedaan. Het lijkt ons dus een gek moment om daar een debat over aan te vragen.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Koerhuis, VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb daarover inderdaad net mondelinge vragen gesteld. Het is een belangrijk onderwerp, dus daarom juist wel steun voor een debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk. Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik volg die redenering. Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun namens GroenLinks.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Geweldig!

De voorzitter:
U kijkt verbaasd, alsof u denkt: hoe is het mogelijk? Maar het is wel zo.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hartstikke goed. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Vorige week was er een uitzending van Hart van Nederland met verschrikkelijke beelden van varkensstallen. Ik ga me er niet over uitlaten of dat nou representatief is, maar het is in ieder geval niet het niveau van dierenwelzijn waar D66 voor staat. Het lijkt mij goed om hier in ieder geval een brief over te krijgen en er met de minister over te spreken. Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van de geachte afgevaardigde De Groot.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, steun voor de brief. De minister moet daarin echt ingaan op het ongeoorloofd naar binnen gaan in stallen, maar ook op de activiteiten die daar hebben plaatsgevonden. We hebben daar ook allerlei verhalen over kunnen lezen. Nog geen steun voor het debat. We willen echt eerst de brief afwachten.

De heer Futselaar (SP):
Steun van de SP voor brief en debat. Ik heb vorige week wel schriftelijke vragen over deze kwestie gesteld. Het zou goed zijn als we de antwoorden daarop hebben voor het debat wordt ingepland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ook wij wilden een brief van de minister. We hebben daar het een en ander voor opgetuigd, dus steun daarvoor. Aanvankelijk dacht ik: misschien kunnen we het betrekken bij het al geplande debat over toezicht en normen in de veehouderij, maar dan wel met extra spreektijd. Als we daar niet voor gaan, dan steunen we de debataanvraag van D66. Ik doe dit voorstel mede namens GroenLinks.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor dit debat. De motivatie heeft mevrouw Lodders heel mooi verwoord. Daar sluit ik me dus bij aan.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Hoewel ik het betreur dat eerder vanmiddag een motie over het couperen van varkensstaarten door de coalitie is verworpen, toch steun voor dit debat om het lot van de varkens te verbeteren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun voor het debat. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Geurts.

De voorzitter:
Meneer De Groot, u heeft een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De heer Buma, fractievoorzitter van het CDA en coalitiepartner, heeft ertoe opgeroepen om meer geld uit te trekken voor veiligheid, onder andere voor de politie, omdat dat zeer noodzakelijk zou zijn. Ik denk dat dat, gelet op alle ambities, een terechte conclusie is, dus dat moedig ik van harte aan. Maar ik wil dan ook graag weten: hoe? Daarom wil ik graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid, want hij weet vast meer over de vraag of er geld in aantocht is. Daarom verzoek ik nu om een debat.

De heer Van Raak (SP):
We hebben grote problemen, grote tekorten bij de politie. Ik ben ontzettend blij dat het CDA nu ook zegt: er moet fors meer geld bij, zo snel mogelijk. We hebben een probleem en we hebben een oplossing. Laten we snel een debat voeren en zorgen dat het CDA ook over de brug komt.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Boer. Den Boer, zonder "Van". Mevrouw Den Boer, namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Dit betreft uitspraken van een collega-Kamerlid. Dus om principiële redenen geven we geen steun aan een debat.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Wanneer de Voorjaarsnota er is, is dat het moment om daar een debat over te voeren en nu niet. Dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Met principes los je de problemen in onze samenleving niet op. Het is een verstandige aanvraag. Volle steun van DENK.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind de verdedigingslijn van de coalitie merkwaardig, om te gaan zeggen: het is ook maar een persoon, een willekeurig iemand. Het is de leider van het CDA. Ik begrijp dat de partijen willen dat we dan na de gemeenteraadsverkiezingen gaan kijken of er boter bij de vis wordt geleverd. Het lijkt me verstandig om dat eerder te doen, dus ik steun collega Kuiken van harte.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik steun ook het verzoek van mevrouw Kuiken. Maar dan begrijp ik het inderdaad zo dat het gaat over het onderwerp dat door de heer Buma wordt aangesneden. Het gaat dus niet over zijn uitspraken als zodanig, want gelet op de rolverdeling is dat niet logisch; je kunt daarover niet met de minister spreken. Maar ik steun een debat over "is er voldoende geld voor de politie en hoe kan er meer geld bij komen?"

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Als het dan toch over letterlijke teksten gaat, dan weet ik er nog wel één: er moet meer geld bij dan in het regeerakkoord is afgesproken. De inkt is net droog, dus ik steun dat verzoek heel graag.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar wel voldoende steun voor een dertigledendebat. Dank daarvoor aan de collega's. En op 21 maart is het al voorjaar, dus laat het debat maar komen, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik heb twee debataanvragen, die ik graag zou samenvoegen. Vorige week werden wij opgeschrikt door berichtgeving over een 14-jarig meisje in Emmeloord. Ze werd van haar fiets getrokken, ze werd in elkaar geslagen en ze werd tegen haar hoofd geschopt. En dat alleen omdat ze een hoofddoek om had. Op 2 maart was er het bericht dat het Joodse restaurant in Amsterdam opnieuw doelwit was van vandalisme. Dat was de derde keer in korte tijd. Wat is er aan de hand in onze samenleving dat groepen burgers zich geroepen voelen om geweld te gebruiken tegen naar ik denk uitingen van religie?

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog twee minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Het gaat niet met minuten. Het staat standaard op twee minuten.

De heer Azarkan (DENK):
O, oké.

De voorzitter:
Maar de klok loopt niet tijdens de regeling.

De heer Azarkan (DENK):
O, ik dacht al: wat praat ik snel, want hij loopt niet.

De voorzitter:
Nee. Maar ik loop wel, dus ik vind dat ik hierna mevrouw …

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, mag ik dan mijn verzoek aan u vertellen?

De voorzitter:
Ja, hoor. Prima.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid, maar ook met de minister-president, over hoe wij dit in de samenleving moeten stoppen. Een breed debat, over alle actoren die daarin een rol spelen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In dit land moet je zeker zijn over dat je zelf mag zijn wie je bent, dat je gelooft wat je zelf wilt en dat je mag houden van wie je wilt.

De voorzitter:
U steunt het.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarom steun ik het debat van harte.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van de Graaf, eh … de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Die is zonder "Van", inderdaad. Voorzitter, ik zou dit debat toch uit elkaar willen trekken. Ik vind het twee onvergelijkbare grootheden qua gebeurtenissen. Over de eerste moet de rechter nog uitspraak doen, wanneer de zaak voorkomt. Ik roep dan ook de in dat verhaal genoemde getuige op, en ook die twee blonde jongens met allebei een zwarte jas en stekeltjes, om zich te melden.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek?

De heer De Graaf (PVV):
Dan kan de rechtsstaat zijn werk doen. Een debat over deel twee steun ik wel.

De voorzitter:
Oké. Maar de heer Azarkan heeft ze samengevoegd. Er is nu maar één verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Het is kiezen of delen.

De voorzitter:
Nee, sorry, niet ermee bemoeien!

De heer De Graaf (PVV):
Mijn voorstel is toch om het debat uit elkaar te trekken.

De heer Azarkan (DENK):
Maar u doet het voorstel niet.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dus geen steun. Of wel?

De heer Azarkan (DENK):
Dat is lastig, hè?

De heer De Graaf (PVV):
Mijn voorstel is om het uit elkaar … Voorzitter, ik word steeds geïnterrumpeerd vanaf het spreekgestoelte. Mijn voorstel is om het uit elkaar te trekken. Maar wel steun voor het tweede deel van het debat.

De voorzitter:
Dat is nu niet aan de orde.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, geen steun. Het zijn ergerlijke zaken, maar ze zijn deels nog in behandeling bij de politie. Verder zijn er in dit huis regelmatig debatten over discriminatie, waarin dit onderwerp zonder meer een plaats zou kunnen vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eens met het CDA. Het is zeer ernstig, maar geen steun voor het debat.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment geen steun voor het debat, maar ik zou wel een brief willen ondersteunen waarin de minister tekst en uitleg geeft over het aantal incidenten dat mensen overkomt door hun geloofsovertuiging.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, wat de SGP betreft geen steun voor een debat waarin alles op één hoop wordt gegooid. Wij hechten juist aan afzonderlijke debatten. In het verleden heeft de Kamer ook in een motie uitgesproken dat zij bijvoorbeeld over antisemitisme van tijd tot tijd een afzonderlijk debat wil voeren. Dat geldt ook voor geweld tegen bijvoorbeeld homo's of geweld tegen mensen met een bepaalde geloofsachtergrond. Maar wij hebben het liefst dus wel aparte debatten. Geen steun voor één verzameldebat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, beide zaken waar de heer Azarkan op wijst, zijn zeer ernstig. In de eerste loopt het onderzoek nog. Het tweede lijkt op antisemitisch geweld. Daar komt ook al een rondetafel over. Ik zou het niet allemaal op één hoop willen gooien. Op dit moment dus geen steun voor een debat. Er zijn andere manieren om dit te bespreken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou inderdaad graag een brief willen ontvangen. Ik wil er ook wel een debat over wanneer het onderzoek is afgerond. Je kan niet zeggen dat het te maken heeft met discriminatie, want dit is geweld. Dat is iets anders dan een ongelijke behandeling.

De voorzitter:
Ja, maar u steunt dus het verzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, maar het is wel al een paar keer aan de orde gekomen dat mensen bij geweld zeggen: het is ook een kwestie van discriminatie. Dat is echt iets anders.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt dit ook ernstige zaken. Wij zouden heel graag een brief willen van het kabinet. Nu geen steun voor een verzameldebat, maar naar aanleiding van de brief kunnen we misschien wel kijken hoe we dit onderwerp kunnen agenderen. Want het verzoek is herhaaldelijk gedaan en er is een probleem.

De voorzitter:
Goed, dan …

De heer Azarkan (DENK):
26?

De voorzitter:
Ja, precies.

De heer Azarkan (DENK):
Weer net niet, hè? Ik blijf het proberen.

De voorzitter:
Zo is dat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Elke keer wanneer er discussies zijn over Zwarte Piet, zeehelden en het afblazen van een kinderfeest over cowboys en indianen, zegt onze minister-president: het is iets van de samenleving. Het interessante is nu dat we een staatssecretaris van Binnenlandse Zaken hebben die eigenlijk zegt: je kan niet altijd blijven zeggen "nou, het is iets van de samenleving". Wij van DENK zijn het daar hartgrondig mee eens. Ik ben benieuwd naar de eenheid van kabinetsbeleid hierin. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van Binnenlandse Zaken in aanwezigheid van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Overigens vindt de staatssecretaris, afsluitend, dat deze activisten heel veel podium krijgen. Nou, ik bied de staatssecretaris en alle coalitiepartijen een podium om in de Tweede Kamer het debat te voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het debat.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

De heer Van Raak (SP):
Geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Namens de VVD op dit moment geen steun voor het debat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, geen steun. We zijn wel benieuwd naar de brief.

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik nu naar het aantal.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik ben onder de indruk van de argumentatieve kwaliteiten van de collega's. Ik ga verder met mijn …

De voorzitter:
Ze mogen van mij niet …

De heer Kuzu (DENK):
… volgende verzoek.

De voorzitter:
Even voordat u een conclusie trekt: ik vroeg net om alleen steun te verlenen of geen steun te verlenen, met niet te veel tekst erbij. Ik heb de collega's dus verzocht om niet te veel te motiveren waarom ze voor of tegen zijn. Dat moeten ze in het debat doen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter …

De voorzitter:
En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u vriendelijk. Dan ga ik over op mijn volgende verzoek.

Wij werden vanochtend opgeschrikt …

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, wilde u iets zeggen? Nee. Oké, gaat u verder, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Wij werden vanochtend opgeschrikt door een nieuw bericht over de Rohingya. De etnische zuivering, zoals de Verenigde Naties het noemen, van de Rohingya in Myanmar gaat onverminderd door. Volgens de VN was er vorig jaar sprake van zwaar bloedvergieten en massaverkrachtingen. Dit jaar is er een intensieve campagne van terreur en uithongering, die lijkt te zijn bedoeld om de achterblijvende Rohingya te verdrijven naar Bangladesh. Voorzitter, dit is een ernstige zaak. Hierover zouden we wat mij betreft zo snel mogelijk een debat moeten voeren met de minister van Buitenlandse Zaken. Ook krijgen wij graag een brief met een kabinetsreactie.

De heer De Roon (PVV):
Steun voor de brief, voorzitter.

De voorzitter:
Niet voor het debat? Nee.

Mevrouw Becker, VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Steun voor de brief, niet voor het debat.

De voorzitter:
De heer Bouali, D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vanavond inderdaad ook een debat bij het AO. Dus ik hoop de heer Kuzu daar ook te zien. Dan kunnen we de Rohingya bespreken, een zeer belangrijk onderwerp. En daarnaast: wel steun voor een brief.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik sluit me aan bij mijn collega van D66.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, om 17.00 uur gaan we het erover hebben. Dus ik hoop dat collega Kuzu daarbij aanwezig is. Net voor het reces hebben we het er nog over gehad. Steun voor de brief. We moeten het hier constant over hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor de brief.

De voorzitter:
Niet voor het debat? Nee.

Mevrouw Özütok, GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Oké. Dan heeft u geen meerderheid, maar ook geen 30 leden, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, overigens een opmerking over dat algemeen overleg. Dat gaat over noodhulp; dat gaat over de humanitaire hulp. Dit gaat echt over veel meer. Dit gaat over het uitmoorden van mensen. Dus de nood is hier wel heel erg hoog, meer dan alleen humanitaire hulp.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een paar maanden geleden inderdaad het grote Schipholdebat aangevraagd. Toen ontstonden er problemen rondom de MER, milieueffectrapportage. Het staat iets verkeerd genoteerd hier in de regeling van werkzaamheden, maar ik heb echt gevraagd om die problemen rondom Lelystad, waaronder ook de MER — dat is echt mijn verzoek geweest — samen te voegen. Dat is uit elkaar gehaald en ik wil dat gewoon weer graag samengevoegd krijgen, ook in het kader van de administratievelastenverlichting en de druk op uw en onze agenda. Ik weet niet hoeveel minuten nu zijn ingepland. Ik meen zes. Mogelijk kan er dan een minuut bijkomen als we het bij elkaar voegen. Dat is mijn verzoek, mevrouw de voorzitter, en ook om het zo snel mogelijk in te plannen natuurlijk.

De voorzitter:
Dus u verzoekt om het debat over het maximumaantal vluchten op Schiphol en het debat over Lelystad samen te voegen.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar dat staat er een beetje raar. Op een gegeven moment speelden er belangenverstrengelingen. Dat had ik ook uit de kranten gehaald en daarom heb ik toen dat debat bij het Schipholdebat laten voegen.

De voorzitter:
Oké. De heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, om aan alle verwarring een einde te maken: het zijn heel veel verzoeken. Ik had er net ook een. Ik denk dat het goed is dat de heer Graus het initiatief neemt voor een groot luchtvaartdebat, waarbij we praten over de maximumcapaciteit op Schiphol, de belangenverstrengeling die hij zelf agendeerde en het feit van Lelystad Airport. Maar dat kan pas gebeuren zodra de milieueffectrapportage er is en ook de slottoewijzing. Dan houden we na die technische briefing — ergens in april zal dat zijn — een groot luchtvaartdebat over Schiphol, Lelystad en alles wat erbij hoort. Dat steun ik.

De voorzitter:
Ik weet eigenlijk niet wat u nu doet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ondersteun eigenlijk het verzoek van de heer Graus met daarbij een chronologie plus een suggestie om dat ergens in april dan te doen.

De voorzitter:
Ja, oké. Dan ga ik naar de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, volgens mij was mevrouw Kröger de allereerste met een dertigledendebat en had de heer Graus als allereerste een meerderheidsdebat waar Lelystad ook aan gekoppeld was en begrijp ik daarom van beiden het verzoek. Wat mij betreft hebben ze samen dan één debat. Daarom steun ik de heer Graus maar ga ik ervan uit dat of mevrouw Kröger of de heer Graus straks de eerste spreker is. Ik had het liefst het debat van de heer Dijkstra dat eerder vandaag is aangevraagd, apart gehouden. Dat is er nu bijgevoegd. Maar evengoed steun daarvoor en ook voor de voorwaarden die de heer Dijkstra daarbij stelt. Het lijkt ons goed dat debat te voeren na uitspraak van de Commissie voor de m.e.r., zodat we ook zeker weten dat de Kamerbrief van de minister nog staat.

De heer Laçin (SP):
Verwarring alom.

De voorzitter:
Ja.

De heer Laçin (SP):
Het verzoek van de heer Graus was duidelijk: een Schipholdebat plus verstrengeling met Lelystad.

De voorzitter:
Precies.

De heer Laçin (SP):
Dus ik steun het verzoek zeker niet, want Schiphol en Lelystad zijn twee grote aparte debatten, dus wil ik ze ook graag apart voeren.

De voorzitter:
Dat is helder.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, even een punt van orde.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):
De heer Laçin steunde die samenvoeging eerder wel.

De voorzitter:
Nee, maar dat gaan we nu niet … Even kijken, de heer Amhaouch.

De heer Laçin (SP):
Kan ik hier heel kort op reageren? De heer Graus heeft eerder het verzoek gedaan om de belangenverstrengeling toe te voegen aan het debat over Schiphol. Ik heb het toen ook niet gesteund, maar er was wel een meerderheid. Lelystad nu op één hoop gooien met Schiphol: zeker niet!

De voorzitter:
Ja, ook dit kan niemand volgen. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, steun voor het voorstel van de heer Graus, maar wel in afwachting van het rapport van de Commissie voor de m.e.r. Als we het over de uitbreiding van Schiphol hebben, hebben we ook dat nodig, want het hangt wel degelijk samen met Lelystad.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor de samenvoeging, want de capaciteit van Schiphol hangt ook samen met de opening van Lelystad. Dus dat snap ik wel. De chronologie zoals geschetst ondersteun ik ook.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben echt heel erg verbaasd over dit verzoek, want volgens mij lag er gewoon een verzoek van mijn kant tot een debat over Lelystad. Daar is uiteindelijk ook een meerderheid voor gekomen. Ik heb net ook een voorstel gesteund om de aanvraag van de heer Dijkstra bij het debat van de heer Graus te betrekken, omdat ik het belangrijk vind dat alles met betrekking tot Schiphol in één groot debat over Schiphol en het maximum aantal vluchten plaatsvindt. Daarnaast is er om Lelystad gewoon heel veel te doen, met veel gedetailleerde onderzoeken en met de hele MER, en dat vind ik echt zonde om in één debat samen te voegen. Dus geen steun. Ik hoop dat de heer Graus begrijpt dat ik echt van harte steun dat het debat over Schiphol aangevuld wordt met alle onderwerpen die over Schiphol gaan, en dat we apart een debat over Lelystad houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, het zijn echt twee heel grote dossiers. Lelystad heeft echt z'n eigen problematiek. We hadden eigenlijk al min of meer afgesproken om daar apart een plenair debat over te houden. Het is heel goed wat de heer Dijkstra gedaan heeft, namelijk weer een aspect van Schiphol toevoegen aan een groot Schipholdebat. Het is ook heel goed om ooit, als de Luchtvaartnota er is, een heel groot debat te hebben over de luchtvaart in Nederland, maar voor nu doen we er echt verstandig aan om die debatten te scheiden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een elegante samenvoeging van de debatten.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, steun voor het verzoek van de heer Graus. Ik merk dat de coalitie het verzoek steunt, maar het debat het liefst na de verkiezingen wil voeren. Dat vind ik wel jammer.

De voorzitter:
Nee, niet uitlokken. Er is een meerderheid voor samenvoegen, maar dit betreft ook mevrouw Kröger, want zij is aanvrager van het debat over Lelystad. Ik zou de heer Graus en mevrouw Kröger willen vragen om even onderling te kijken hoe jullie dit oplossen in de zin van sprekersvolgorde en dergelijke. Dus ik doe ook een beroep op u, meneer Graus, ook al was u misschien eerder met Schiphol.

De heer Graus (PVV):
Ja, precies. Het wordt niet helemaal goed verwoord. Ik heb alle Handelingen nagelezen ...

De voorzitter:
Ja, ik ook!

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, het is echt zo dat ik met Schiphol gewoon de eerste was. Ik heb voorgesteld om het samen te voegen met de MER en de belangenverstrengeling inzake Lelystad. Daar heb ik toen steun voor gekregen. Dat is door de Kamer uit elkaar gehaald, maar oorspronkelijk had ik dat Lelystaddebat ook eerder aangevraagd dan mevrouw Kröger. Daar was ik ook het eerst mee, dus ik begrijp eerlijk gezegd het probleem niet zo.

De voorzitter:
Ja, maar ...

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Kröger heeft twee sprekers na mij een dertigledendebat aangevraagd.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Mevrouw Kröger heeft gewoon dat debat over Lelystad op haar naam staan.

De heer Graus (PVV):
Maar dat had ik daarvoor, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik kan nu niet gewoon zeggen: dat debat doen we niet.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter ...

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk een beroep op jullie beiden doen om even met elkaar te overleggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, het gaat mij niet zozeer om op wiens naam het staat of om weet ik het wat. Het gaat erom dat dit twee onderwerpen zijn, die allebei een apart plenair debat verdienen. Ik vind de inhoud een belangrijker punt dan dit ... Nou ja, ik weet niet welk woord ik eraan wil geven. Verder zou ik ook willen zeggen: als nu door de coalitie besloten wordt om er één debat van te maken, dan blijft mijn dertigledendebat gewoon staan.

De voorzitter:
Ja, het is uw recht om het zo te doen, maar een meerderheid heeft wel besloten om die twee onderwerpen, die twee debatten, samen te voegen. Ik zal ook kijken naar de spreektijden. Ik wil nu eigenlijk een einde maken aan deze discussie.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Niet uitlokken, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Nee, ik ga niet uitlokken, maar als je feitelijk naar de Handelingen kijkt: ik vroeg dat debat over Schiphol aan en daarna vroeg ik Lelystad erbij.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):
Daar kreeg ik steun voor. Daarna heeft mevrouw Kröger pas een dertigledendebat aangevraagd.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):
Maar zo is het wel gegaan! De Handelingen liggen vast.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Wiersma namens de VVD-fractie.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Vandaag berichtte De Telegraaf over de krapte op de arbeidsmarkt: die neemt elke dag toe en het aantal moeilijk vervulbare vacatures haalt het niveau van voor de crisis in. Tegelijk staan er nog heel veel mensen te springen om een baan. Die mismatch is echt onbevredigend. Daarom wil ik een debat aanvragen met de minister van SZW. Wat mij betreft kan dat in de loop van het voorjaar, want dan komt ook de toegezegde brief van het kabinet over het invulling geven aan een aanvalsplan tegen krapte.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun, ook omdat nog heel veel mensen langs de kant staan of meer uren zouden willen werken omdat ze een kleine deeltijdbaan hebben. Het zou dus goed zijn om hierover te praten. We kunnen dan ook over scholing praten. Ik wil wel graag eerst het actieplan hebben, want anders praten we in het luchtledige.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik steun het verzoek, maar zou het debat wel pas willen inplannen als we het actieplan hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook steun voor het verzoek.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van Raak (SP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Wiersma. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Nederland heeft een groot aantal investeringsverdragen met individuele landen, dus ook met EU-lidstaten. Deze verdragen bevatten nog steeds de omstreden private rechtbanken voor bedrijven, met het zogeheten ISDS-mechanisme. Vandaag heeft het Europees Hof besloten dat een van deze verdragen, namelijk het allang achterhaalde verdrag met voormalig Tsjechoslowakije, in strijd is met het Unierecht. Dit verdrag werd nog steeds gebruikt om overheden aan te klagen.

De voorzitter:
En uw verzoek is?

De heer Alkaya (SP):
Graag zou ik een debat willen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, om te spreken over de gevolgen van de uitspraak van het Europees Hof voor de verdragen tussen Nederland en EU-lidstaten en voor het nieuwe modelverdrag waaraan de minister nu werkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun, maar eerst een brief met nadere toelichting.

De heer Bouali (D66):
Eerst een brief; geen steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Eerst een appreciatie van het kabinet en geen steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Een brief en dan ook een debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Maar wel genoeg steun voor een brief en een dertigledendebat, volgens mij.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en dit debat toe te voegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik zou graag een debat voeren over onze relatie met Rusland, niet omdat een blond politicus zichzelf bondgenoot van Rusland verklaart, maar wel omdat de presidentsverkiezingen eraan zitten te komen, wel omdat er in Oekraïne allerlei dingen fout gaan, wel omdat MH17 centraal moet staan en ook …

De voorzitter:
Ja?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik hoor u ja zeggen, maar ik ga toch eventjes afronden.

De voorzitter:
Nou, kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
… ook omdat de heer Poetin een nogal dreigende speech heeft gehouden in de Doema, het parlement van Rusland. Het is zeer belangrijk om van gedachten te wisselen over onze verhouding met Rusland in deze zaal.

De heer Arno Rutte (VVD):
Steun voor het verzoek.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, als de NAVO de defensiebudgetten tot 2% van het bbp wil verhogen, wat voor Nederland bijna op een verdubbeling van het budget neerkomt, moet je natuurlijk niet raar opkijken als er aan Russische kant ook iets gebeurt, maar ...

De voorzitter:
Steunt u het debat?

De heer De Roon (PVV):
… het Russische defensiebudget is wel maar een fractie van wat de NAVO-landen daarvoor beschikbaar hebben. Het blijft dus van belang om op te letten en te zien wat er gebeurt, daarom …

De voorzitter:
Meneer De Roon …

De heer De Roon (PVV):
… steun ik de brief, maar niet het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De heer Van Raak (SP):
Steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg nog? Nee. U heeft een ruime meerderheid, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, dat is fijn. Het lijkt me ook, zeker gezien de reactie van de PVV, nogal nodig dat we dit debat voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Arno Rutte, tot slot.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Vandaag kwam uit het jaarverslag van de AIVD het zeer zorgwekkende bericht naar voren dat vanuit het voormalige kalifaat grote druk wordt uitgeoefend op eenlingen in ons land om aanslagen te plegen. Omdat ik mij daar grote zorgen over maak, zou ik daarover een debat willen aanvragen met de minister van Justitie.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik ben natuurlijk hartstikke blij dat de VVD zich daar ook zorgen over maakt, dus van harte steun voor het debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou graag over het jaarverslag van de AIVD als zodanig — daar komt natuurlijk een brief van het kabinet over — een debat voeren. Om er nu één ding uit te pikken, zou ik wat merkwaardig vinden, dus ik vind het nodig om over het hele jaarverslag een debat te organiseren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou zeggen: eerst een brief en dan daar een debat over, maar niet over één stukje.

De voorzitter:
Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik wil eerst een brief. Ik steun het debat wel, maar het kan in dit geval natuurlijk niet zo zijn dat we dan pas over een halfjaar een debat voeren over het rapport van de AIVD. We kunnen het wel op de langetermijnagenda zetten, maar dan hoop ik dat we eerder een AO hebben, want ik vind niet dat we zo lang kunnen wachten. Dus laten we het erop zetten, maar er met elkaar alles aan doen om het eerder te bediscussiëren dan over een halfjaar in de plenaire zaal.

De heer Van Raak (SP):
Er is nu een stuk van de AIVD, een jaarverslag. Dat wordt besproken in de Tweede Kamer, in zijn geheel. Het lijkt mij dat we dat moeten gaan doen, dus niet één aspect in een debat, maar gewoon het hele jaarverslag in een overleg, zoals we gewoon zijn te doen.

De voorzitter:
Dit verzoek steunt u dus niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik was nog even aan het nadenken, maar ik steun het ook niet, omdat het volgende week in het algemeen overleg meegenomen kan worden. Het gaat niet alleen over die aanslagen, maar ook over die IS-kinderen die daar nog zitten. Laten we dat dus in z'n geheel meenemen. Dat biedt altijd nog ruimte voor aanvullende debatten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, maar wel graag breder en snel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, het debat moet over het hele rapport gaan, dus geen steun op dit punt.

De voorzitter:
Er is dus geen meerderheid voor een debat over dit specifieke onderdeel, maar ik begrijp dat men wel bereid is om mee te denken over een debat over het jaarverslag in zijn geheel.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, voorzitter, ik hoor het ook. Dertig leden zijn gauw binnen, maar ik vind het onderwerp veel te belangrijk om het op de ellenlange lijst met dertigledendebatten te laten zetten, dus we gaan kijken waar we dit sneller en beter kunnen bespreken.

De voorzitter:
Dat is heel fijn, dank u wel. Was er om een brief gevraagd? Ja, hè? Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.00 uur geschorst.

Spoorordening

Aan de orde is het VAO Spoorordening (AO d.d. 31/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Spoorordening. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik geef de heer Jetten namens D66 het woord.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in de commissie een goed debat gehad over de ordening van de spoorsector. Deze spoorordening heeft tot doel om voor de reiziger het best mogelijke product te leveren en mag nooit een doel op zich zijn.

Voorzitter. Dit regeerakkoord kiest ervoor om van ProRail een zbo te maken. D66 kan dat steunen, omdat we dan één spoorbeheerder hebben met een publieke taak, die wordt gefinancierd met publiek geld en die een duidelijke publieke aansturing heeft. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de arbeidsvoorwaarden voor medewerkers van ProRail gelijk blijven. We moeten er nu ook voor zorgen dat de kosten voor vervoerders en overheden die projecten uitvoeren, niet gaan stijgen. Ik zal de motie van de heer Amhaouch daarover steunen.

Voorzitter. Bij de zbo moeten we er ook voor zorgen dat alle klanten en stakeholders van ProRail op een goede manier betrokken blijven bij het werk van ProRail. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat klanten, opdrachtgevers en belanghebbenden van ProRail nu via verschillende organen kunnen meepraten en meebeslissen over de activiteiten van ProRail;

overwegende dat de raad van commissarissen van ProRail zal komen te vervallen in de nieuwe rechtsvorm;

overwegende dat samenwerking tussen ProRail en ketenpartners van groot belang is voor een goed treinproduct, ook na de omvorming tot een zbo;

overwegende dat alle belangen en feedback een goede plek moeten krijgen na de omvorming;

verzoekt de regering om met alle betrokken partijen de verschillende opties voor betrokkenheid en inspraak van klanten en stakeholders van een zbo ProRail in kaart te brengen en voor te leggen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 751 (29984).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, tot slot. Ik zei het net ook al kort in mijn inleiding: marktordening is wat D66 betreft een middel om ervoor te zorgen dat reizigers snel, comfortabel en betaalbaar van a naar b kunnen komen. We moeten altijd goed kijken welke vorm van marktordening daar het beste bij past. D66 kiest nu voor een sterke vervoerder op het hoofdrailnet met een geïntegreerd product, maar we willen ook regionaal maatwerk mogelijk maken. Daarom ben ik blij met de ingezette koers van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP-fractie.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat over spoorordening gehad, dat is voorafgegaan door een rondetafelgesprek met allerlei partijen uit de sector. We hebben in het debat vooral het punt aangekaart dat ProRail een zbo wordt, we hebben gesproken over alles wat daarbij komt kijken en we hebben gesproken over de sociale veiligheid. Daarover heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat commerciële vervoerders minder Veiligheid & Servicemedewerkers inzetten op stations en in de trein in vergelijking met NS;

constaterende dat hierop gestuurd kan worden door concessieverleners bij het opstellen van concessies;

constaterende dat Veiligheid & Servicemedewerkers van NS bijspringen op ritten van andere vervoerders;

overwegende dat reizigers zich veilig moeten voelen tijdens een treinreis ongeacht met welke vervoerder zij reizen op dat moment;

verzoekt de regering om concessieverleners van regionale treinreizen te stimuleren om de eisen die aan de NS gesteld worden met betrekking tot de veiligheid van reizigers, ook te stellen aan andere vervoerders en dit op te nemen in concessies die worden uitgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 752 (29984).

De heer Laçin (SP):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet doorgaat met de plannen om van ProRail een zelfstandig bestuursorgaan te maken;

constaterende dat de sector eind 2016 middels een brief heeft aangegeven hier geen heil in te zien;

constaterende dat er veel onduidelijkheid is over de voor- en nadelen van ProRail als zelfstandig bestuursorgaan;

overwegende dat dit proces geen negatieve gevolgen mag hebben voor werknemers van ProRail en reizigers op het spoor;

verzoekt de regering om in dit proces de Kamer zorgvuldig te informeren en "go/no go"-momenten in te bouwen zodat de Kamer zich tussentijds kan uitspreken over de voortgang van het proces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 753 (29984).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed algemeen overleg gehad over de spoorordening, over de omvorming van ProRail tot zbo maar ook over de toekomst van het spoor, de service voor de reizigers en het personeel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering marktwerking en daarmee aanbesteding op het spoor voorstaat;

constaterende dat de regering eerder met betrekking tot aanbestedingen heeft aangegeven wel voor een gelijk speelveld te zijn;

van mening dat dit dan ook in de praktijk dient te worden gebracht indien er sprake is van aanbestedingen, onder andere op het spoor;

van mening dat het principe van gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden voor personeel een standaard en essentieel element dient te zijn in een tender bij aanbesteding, waarbij de concessieverleners de concessienemers de hoogst gehanteerde collectieve arbeidsvoorwaarden in Nederland dienen toe te laten passen;

verzoekt de regering dit uitgangspunt te hanteren bij aanbestedingen op het spoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 754 (29984).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich veel zorgen over de gevolgen van de aanbestedingen op het spoor, zowel voor de arbeidsomstandigheden van werknemers als voor de sociale veiligheid; vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er forse verschillen zijn in arbeidsvoorwaarden tussen NS-medewerkers en die van de regionale spoorvervoerders;

overwegende dat gelijk werk gelijk loon verdient;

overwegende dat de aanbesteding van ov-concessies niet ten koste mag gaan van het personeel;

verzoekt de regering om in het decentralisatieconvenant af te spreken dat de cao met de beste arbeidsvoorwaarden wordt overgenomen voor al het betrokken personeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Gijs van Dijk, Laçin en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 755 (29984).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering marktwerking en daarmee aanbesteding op het spoor voorstaat;

constaterende dat de regering eerder met betrekking tot aanbestedingen heeft aangegeven wel voor een gelijk speelveld te zijn;

van mening dat dit dan ook in de praktijk dient te worden gebracht indien er sprake is van aanbestedingen, onder andere op het spoor;

van mening dat het principe van gelijkwaardige criteria van bezetting voor de diverse functies belast met borgen/verzorgen van sociale veiligheid en service een standaard en essentieel element dient te zijn in een tender bij aanbesteding, en daarbij de afspraken omtrent bezetting met betrekking tot sociale veiligheid, die voor het hoofdrailnet van toepassing zijn, voor alle concessies van toepassing te verklaren;

verzoekt de regering dit uitgangspunt te hanteren bij aanbestedingen op het spoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Gijs van Dijk en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 756 (29984).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot vraag ik de staatssecretaris nogmaals om in de hele discussie over decentralisatie en de aanbesteding van het spoor echt de regie te nemen, zodat er bepaalde randvoorwaarden kunnen worden gesteld om te zorgen voor een gelijk speelveld. Wat ons betreft zijn arbeidsvoorwaarden en sociale veiligheid echt cruciaal hierin.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV-fractie.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat we een goede discussie hebben gehad met de staatssecretaris en dat er voor dit moment wat meer duidelijkheid is gekomen over het omvormen van ProRail tot een zbo en de btw-kwestie. De PVV is nog steeds geen voorstander van het omvormen van ProRail tot een zbo, en velen met ons. We zijn dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er een "go/no go"-strategie wordt gevolgd bij de omvorming van ProRail tot een zbo. Ook de toezegging dat de btw-verplichting niet mag leiden tot hogere prijzen voor zowel reizigers als vervoerders stemt ons positief. De PVV zal deze ontwikkelingen de komende tijd zeer kritisch op de voet volgen.

Voorzitter. Het versnipperde eigendom van de stations verdient wat de PVV betreft een scherpe blik. ProRail is de infrastructuurbeheerder die dit prima kan faciliteren en onderhouden. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris bereid de Kamer te informeren over hoe dit scenario er zou uitzien? Hierbij zijn de financiële en organisatorische gevolgen belangwekkend, evenals een algehele indruk van de voor- en nadelen. Het is wenselijk dat de brief voor de tussentijdse evaluatie binnen is, zodat wij die kunnen meenemen in de besprekingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. ProRail gaat een zbo worden. Daarover hebben wij tijdens het AO uitvoerig van gedachten gewisseld met de collega's. Wat het CDA betreft, moet dat vooral goed gebeuren. Snelheid moet ondergeschikt zijn aan kwaliteit en gedurende de verbouwing moet de winkel openblijven, want voor de gebruikers is het een administratief gebeuren achter de schermen.

We willen meer vervoer van de weg naar het spoor, zowel mensen als goederen. Het spoor is bij het grote mobiliteitsvraagstuk een belangrijk antwoord op de opgaven ten aanzien van het klimaat, de CO₂-reductie en natuurlijk ook de filevermindering. We maken ons zorgen over het tarief van het treinkaartje en de gebruikersvergoeding. De omvorming naar een zbo mag niet leiden tot hogere prijzen voor vervoerders en reizigers. Dat is slecht voor de portemonnee van de reiziger en de vervoerder en slecht voor het klimaat.

Om de reiziger en de vervoerder niet op te zadelen met extra kosten zijn onder andere btw-effectmaatregelen nodig die de extra btw-opbrengsten terugsluizen. Dat moet binnen de staatssteunregels van Brussel passen. Het is nog lang niet zeker dat dit gaat lukken. Wij vinden dat daar eerst duidelijkheid over moet komen voordat we verdergaan. Wat het CDA betreft zetten we dus geen onomkeerbare stappen totdat er groen licht is vanuit Brussel voor de btw-compensatieregeling. Vandaar onze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de omvorming van ProRail naar een zelfstandig bestuursorgaan (zbo) zou kunnen leiden tot hogere prijzen voor vervoerders en reizigers vanwege geldende btw-regels;

overwegende dat dat contraproductief zou zijn aan de wens om vanwege duurzaamheid en klimaat meer reizigers en goederenvervoer over het spoor te laten plaatsvinden;

overwegende dat compensatie van btw-heffingen in strijd zou kunnen zijn met Europese regels ten aanzien van ontoelaatbare staatssteun;

spreekt uit dat de omvorming van ProRail tot zbo niet moet leiden tot prijsverhoging voor gebruik van het spoor door vervoerders en reizigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Jetten en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 757 (29984).

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega's dat we een goed debat hebben gehad over de toekomstige marktordening op het spoor. Het kabinet is in navolging van de afspraak in het regeerakkoord van plan om sprinterdiensten toe te voegen aan het hoofdrailnet, onder andere op de trajecten Apeldoorn-Enschede en Zwolle-Groningen/Leeuwarden. De ChristenUnie wil dat de reiziger er hierbij op vooruitgaat. Reizigers in Enschede, Groningen en Leeuwarden hebben momenteel veel baat bij de directe intercityverbinding vanuit de regio naar de Randstad. De reistijden zijn verbeterd. Sprinterdiensten bieden kansen voor het verbeteren van de aansluiting op regionaal vervoer, zoals de bus. Maar de ChristenUnie vindt dat dat niet ten koste mag gaan van de huidige goede verbindingen waar zo veel positieve ervaringen mee zijn. Daarom hebben wij een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord inzet op toevoeging van een aantal sprinterdiensten op het hoofdrailnet aan regionale ov-concessies;

overwegende dat hoogwaardige intercityverbindingen met de Randstad, bijvoorbeeld van en naar Enschede, Groningen en Leeuwarden, van belang zijn voor de reiziger;

verzoekt de regering om bij de toevoeging van sprinterdiensten op het hoofdrailnet aan regionale concessies als belangrijke voorwaarde op te nemen dat de reiziger erop vooruitgaat en daarbij de mogelijke effecten op de directe intercityverbindingen met de Randstad in kaart te brengen, waaronder de effecten op de frequentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 758 (29984).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Tot slot is het woord aan de heer Ziengs namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik had in eerste instantie eigenlijk twee moties liggen, maar ik beperk me tot het indienen van één motie. De andere heb ik omgezet in een vraag. Als de staatssecretaris daar een voor mij afdoende antwoord op geeft, is dat voor mij reden om die motie niet alsnog in een later stadium in te dienen.

Uit de Wet personenvervoer 2000 blijkt dat er geen gescheiden boekhouding door de exploitant van het hoofdrailnet wordt gevoerd waardoor kruissubsidiëring mogelijk zou zijn. Nou lijkt mij dat dit het gelijke speelveld bij aanbestedingen kan verstoren en dat er minder zicht is op de werkelijke kosten en baten van de geleverde diensten. Is het mogelijk dat de staatssecretaris onderzoek doet naar de mogelijkheid om de Wet personenvervoer 2000 zo aan te passen dat een gescheiden boekhouding voor de concessiehouder van het hoofdrailnet verplicht wordt, waarbij er aandacht besteed wordt aan de scheiding tussen het hoofdrailnet en het regionaal vervoer, de sprinter- en de intercitydiensten, internationaal vervoer, stations, retail en vastgoed, alsmede de eventueel ontvangen subsidies? Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris daar een toezegging op gaat doen. En als ze dat voornemens is, wil ze dat dan ook per brief aan de Kamer laat weten? En wil ze die brief in ieder geval voor het meireces aan de Kamer doen toekomen?

Dan heb ik nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Autoriteit Consument & Markt in 2013 een quickscan van de spoormarkt voor personenvervoer opstelde, en heeft aangeboden om daarvan een update te maken als dat gewenst is;

overwegende dat volgend jaar de midterm review als wel de implementatie van het Vierde Spoorpakket gepland staan;

verzoekt de regering om de ACM te vragen om die update dit jaar uit te voeren en waar nodig uit te breiden met alle facetten die van belang zijn voor een gelijk speelveld bij regionale aanbestedingen, zoals de reizigersopbrengsten of voordelen uit exploitatie van het HRN en materieel die doorwerken in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 759 (29984).

Dank u wel, mijnheer Ziengs.

Ik kijk naar de staatssecretaris. Heeft zij behoefte aan een korte schorsing? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle woordvoerders, ook voor hun reflectie op het debat. Ik denk dat het inderdaad een goed debat was waar we met elkaar hebben benadrukt hoe belangrijk het is om die omvorming van ProRail heel zorgvuldig vorm te geven, in het bijzonder voor de werknemers, maar natuurlijk ook voor de reizigers en de vervoerders die te maken hebben met ProRail. Ik kom zo meteen nog terug op een aantal specifieke punten die in de moties zijn genoemd.

Een aantal van de moties die zijn ingediend, gaan over de arbeidsvoorwaarden op het spoor. Daarover ga ik meteen een winstwaarschuwing vooraf geven. Daar waar wij zelf concessieverlener zijn, hebben we natuurlijk een heel andere rol dan waar we dat niet zijn. Daar waar we noch werkgever, noch concessieverlener zijn, is het gewoon minder aan ons om te sturen. Ik zeg dit nog even los van het feit dat ik best begrijp vanuit welke hoek die moties zijn gesteld, namelijk vanuit het belang van goede arbeidsvoorwaarden. Maar als het niet aan ons is, moeten we het ook niet naar deze tafel toetrekken. Dat is wel een waarschuwing die ik even vooraf wil geven, nogmaals, nog los van het feit dat ik best begrijp dat er voor goede arbeidsvoorwaarden gestreden wordt. Dat moet ook, maar aan andere tafels dan deze.

Dan ga ik over tot de beoordeling van de moties, voorzitter. Als eerste is er de motie van het lid Jetten op stuk nr. 751. Daarin wordt de regering verzocht om met alle betrokken partijen de verschillende opties voor betrokkenheid en inspraak van klanten en stakeholders van een zbo ProRail in kaart te brengen en voor te leggen aan de Tweede Kamer. Voorzitter, ik zou die motie graag willen overnemen, want het is inderdaad heel erg belangrijk dat we ervoor zorgen dat ProRail goed blijft samenwerken met al die partijen waarvoor ProRail een cruciale rol speelt. Ik ga graag ook in overleg met die partijen over wat een goede manier zou zijn om dat te doen. Dus ik ben bereid om de motie over te nemen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamerleden. Heeft er iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie van de heer Jetten? Dat is niet het geval.

De motie-Jetten (29984, nr. 751) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik dus bij een aantal moties waarbij ik een winstwaarschuwing heb afgegeven. De motie op stuk nr. 752 gaat over sociale veiligheid. Daarin wordt de regering verzocht om concessieverleners van regionale treinreizen te stimuleren om de eisen die aan de NS gesteld worden met betrekking tot de veiligheid van reizigers, ook te stellen aan andere vervoerders en dit op te nemen in de concessies die worden uitgezet. Dit is niet de tafel om dingen af te dwingen, maar ik ben natuurlijk altijd in gesprek met regionale partijen. Ik heb in het AO ook al gezegd dat ik graag bereid ben de decentrale overheden in mijn gesprekken met hen erop te wijzen dat dit een belangrijk punt is in de concessieverlening waar zij een belangrijke rol in kunnen spelen. Ik spreek in een overleg ook over sociale veiligheid met deze partijen. Ik constateer ook dat de regionale partijen dit zelf nadrukkelijk op het netvlies hebben staan en dat ze dit ook echt goed willen regelen. Ze hebben namelijk zelf een convenant gesloten waarin staat dat ze sociale veiligheid buiten de concurrentie houden. Ze geven in hun concessie dus gewoon aan welk bedrag beschikbaar is voor sociale veiligheid. Op de andere punten kunnen de aanbieders concurrerende aanbiedingen doen, maar sociale veiligheid houden ze daar dus buiten. Ik vind dat ze daarmee al goed laten zien dat ze dit punt helder op het netvlies hebben en dat ze hun verantwoordelijkheid nemen.

Ook de NS stuurt op de risico's. Daar waar er risico's zijn, kiest de NS voor extra inzet. Ik ben best bereid om de risicogestuurde aanpak die de NS kiest, nog een keer bij de decentrale overheden onder de aandacht te brengen, maar het is aan hen. Ik ben blij om te zien dat zij via het convenant hun verantwoordelijkheid op dit punt nemen. Voor de zomer gaan ze dit ook evalueren, dus ze kijken ook of het werkt zoals ze dat beoogd hebben. Daarom ontraad ik de motie.

De motie-Laçin op stuk nr. 753 verzoekt tot het inbouwen van "go/no go"-momenten bij de omvorming van ProRail tot zbo en het zorgvuldig informeren van de Kamer. Om de Kamer zorgvuldig te informeren ben ik absoluut van plan. Dat lijkt mij ook een essentiële voorwaarde om hier enige tijd te kunnen blijven staan. Ik denk dat dat een levensvoorwaarde is voor elke bewindspersoon. Ik ben van plan, zoals ik de Kamer ook heb gezegd, om dat zeker op dit dossier heel zorgvuldig en stap voor stap te doen. We gaan dit uitvoeren en we gaan het zorgvuldig uitvoeren. Uiteindelijk heeft de Kamer altijd het laatste woord, maar er komen dus geen aparte "go/no go"-momenten. Het wetsvoorstel is uiteindelijk het moment waarop beide Kamers samen besluiten of het zorgvuldig genoeg is gedaan. In dat proces zal ik nog heel regelmatig bij de Kamer terugkomen, want er zijn een heel aantal aspecten waarover we goed met elkaar van gedachten moeten wisselen voor een zorgvuldige uitvoering. Dat ben ik van harte van plan, maar ik ontraad dus de motie.

De heer Laçin (SP):
Ik heb het oordeel over beide moties even afgewacht. Ik heb nog een vraag over de eerste motie over de sociale veiligheid en het stimuleren van de concessieverleners. Ik ben blij om te horen van de staatssecretaris dat zij daarmee bezig zijn. Er zijn ook krantenartikelen geweest waarin heel duidelijk staat dat maar op 25% van de treinen een veiligheidsmedewerker staat. Dat is veel minder dan bij de NS. Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen om hier aandacht voor te blijven vragen in haar bestuurlijke gesprekken met de concessieverleners en haar oordeel over mijn motie te heroverwegen. De staatssecretaris doet dit eigenlijk wel, maar daar moet de kanttekening bij dat de NS veel strengere eisen heeft wat betreft veiligheid en service, en dat ook de andere regionale vervoerders daaraan moeten voldoen.

De voorzitter:
De vraag over uw tweede motie zou ik nu ook maar stellen.

De heer Laçin (SP):
Die heb ik niet.

De voorzitter:
Die heeft u niet. Oké.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Laçin en ik verschillen niet van mening dat sociale veiligheid belangrijk is. Daarom ben ik graag bereid om dit een blijvend aandachtspunt te laten zijn in de gesprekken met regionale vervoerders en decentrale overheden. Maar ik vraag de heer Laçin om ook in ogenschouw te nemen dat je op het stuk — nou, laat ik eens wat nemen — Amsterdam-Den Haag tot een andere risico-inschatting komt dan op het stuk in Oost-Groningen wanneer je kiest voor een risicogestuurde aanpak. Ik vraag de heer Laçin om mee te nemen dat je in zo'n afweging tot een ander resultaat kunt komen, misschien wel vanuit hetzelfde referentiekader. Zelfs de NS heeft niet altijd op alle lijnen dezelfde inzet op sociale veiligheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Alleen uit het bestaan van een verschil kun je dus niet afleiden dat er een verschil van intentie is. Daarom blijf ik bij mijn oordeel over de motie.

Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 754 heb ik al een waarschuwing afgegeven: dit vind ik er echt een die mij te veel in de directe rol van het maken van afspraken over arbeidsvoorwaarden plaatst. Dat is gewoon niet aan mij, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 754.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 755. Het ministerie van SZW kan een cao algemeen verbindend verklaren. Dat kan alleen als een beperkt aantal bedrijven niet onder een cao valt en in de spoorsector vallen alle bedrijven onder een cao. Dus dan komen we weer terug bij de vraag of het aan mij is om vanaf deze plaats invloed te gaan uitoefenen op die cao. Dat denk ik niet.

De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 756 gaat over de sociale veiligheid op het spoor. Deze motie lijkt eigenlijk erg op de andere moties waarin wordt gezegd: zorg nou dat het in de decentrale concessies precies hetzelfde is. Ik heb net aangegeven dat ik vind dat de regionale partijen hierbij echt hun verantwoordelijkheid nemen. Dat zij in hun afweging uiteindelijk tot een andere conclusie komen, wil niet zeggen dat zij die afweging niet heel zorgvuldig maken. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij is de bedoeling van de motie juist om te komen tot een aanpak rond sociale veiligheid waarin je preventief te werk gaat. Doordat je mensen op die trein hebt, voorkom je dan problemen. Om kosten te besparen, zeggen regionale vervoerders nu echter: wij gaan reactief werken en pas als er incidenten zijn, gaan we besluiten hoe we dat gaan oplossen. Ik denk dat daarin de kern zit. Je moet er echt voor zorgen dat er qua sociale veiligheid een eenduidig beleid is en je moet daar in het decentralisatieconvenant afspraken over maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nu zegt mevrouw Kröger eigenlijk dat zij het beter weet dan de concessieverleners, maar het is aan de concessieverleners om die afweging te maken, gezien de risico's die zij zien op bepaalde lijnen. Ik ben het niet met mevrouw Kröger eens dat wij nu hier kunnen bepalen dat wij beter kunnen inschatten wat er op een bepaalde lijn nodig is voor de sociale veiligheid. Dat is aan de regionale overheden. Nogmaals, zij hebben een convenant gesloten waarbij zij zeggen: we gaan dus niet concurreren hierop. Zij hebben zelf zorgvuldig een analyse gemaakt van wat er nodig is. Dat geven ze aan in hun concessie. Natuurlijk kunnen Provinciale Staten, die de provinciale bestuurders weer controleren, ook bepalen of zij die afweging en die reservering voldoende vinden. Maar als we hier nu zeggen "nee, dat is niet goed; u moet het doen zoals de NS", dan onderschatten we hoe anders de situatie op het hoofdrailnet en in dat soort regionale concessies is. Ik denk niet dat we dat across the board kunnen zeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik kom op de motie op stuk nr. 757 van de heer Amhaouch, de heer Jetten en mevrouw Van der Graaf. In die motie staat dat de omvorming van ProRail niet moet leiden tot prijsverhogingen voor het gebruik van het spoor voor vervoerders en reizigers. Dat is altijd mijn uitgangspunt geweest, ook bij het aan de Kamer voorleggen van deze voorstellen. Ik laat het oordeel hierover dus aan de Kamer. Dit is in principe gewoon zoals ik van plan ben om het te doen.

Dan de motie-Van der Graaf/Jetten op stuk nr. 758. Die motie gaat over intercityverbindingen regio-Randstad. Het dictum luidt: "verzoekt de regering om bij de toevoeging van sprinterdiensten op het hoofdrailnet aan regionale concessies als belangrijke voorwaarde op te nemen dat de reiziger erop vooruitgaat en daarbij de mogelijke effecten op de directe intercityverbindingen met de Randstad in kaart te brengen, waaronder de effecten op de frequentie." Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Uiteraard doen we die decentralisaties ook vanuit het belang van de reiziger. Ik ga dus eerst het gesprek aan met de regionale overheden, precies om ook dit goed in kaart te kunnen brengen. Daarna onderzoek ik hoe we tot een regionaal beter geïntegreerd aanbod kunnen komen, omdat dat natuurlijk vaak een van de winstpunten is in zo'n regio bij decentralisatie. Ik bekijk ook welke effecten het decentraliseren van de sprinters heeft op de directe intercityverbinding in de regio. Er moet dus altijd een balans zijn tussen die verschillende belangen. Ik zal daar zeker ook mee terugkomen naar de Kamer.

In de motie op stuk nr. 759 verzoekt de heer Ziengs de regering om de ACM te vragen een update uit te voeren, met eventueel alle facetten die nodig zijn van de quickscan. Dat lijkt me een prima idee. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer. Een gelijk speelveld is essentieel voor het goed laten werken van de markt. Het lijkt me heel goed om een update te hebben ter voorbereiding van de besluitvorming waar wij later voor staan. Ik zal de ACM vragen om een onderscheid te maken naar risico's die zijn opgetreden en risico's die niet zijn opgetreden en om te kijken in hoeverre de al ingezette beheersmaatregelen, zoals de ex ante goedkeuring waar we het nu over hebben, de risico's ondervangen. Ik kijk wel even naar de termijn die de heer Ziengs vroeg. In zijn vraag over de Wet personenvervoer vroeg hij om dat voor mei te doen. Ik moet even een slag om de arm houden of ik dat zo snel kan doen. Bij die quickscan personenvervoer moeten we dat kunnen meenemen in de discussie over de marktordeningen 2020. Ik zal ervoor zorgen dat die voor die tijd gereed is.

De heer Ziengs (VVD):
Wellicht kan de staatssecretaris de motie gewoon overnemen, omdat zij ook zegt dat dit een enorm goed idee is.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daar ben ik graag toe bereid, voorzitter.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De motie-Ziengs (29984, nr. 759) is overgenomen.

De heer Ziengs had nog een vraag.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er is nog een vraag van de heer Ziengs en er is nog een van de PVV. De heer Ziengs heeft gevraagd of ik bereid ben om te kijken naar kruissubsidiëring en mogelijkheden daarvoor met gescheiden boekhouding et cetera in de Wet personenvervoer 2000. De ACM heeft in haar briefing aangegeven dat kruissubsidiëring op zich niet erg is, maar dat we wel moeten zorgen voor een level playing field. Dat was volgens mij ook de achtergrond van de vraag van de heer Ziengs. De ACM ziet daar natuurlijk op toe, maar ik vind dat natuurlijk ook erg belangrijk. Ik zal voor de zomer met een brief komen over toezicht en handhaving, waarin ik ook zal ingaan op de borging van het gelijke speelveld. Ik denk niet dat we dat halen voor het meireces, zeg ik tegen de heer Ziengs, maar voor de zomer is wel haalbaar. Als dat voldoende is voor hem, komen we voor de zomer hierover te spreken.

Dan is er nog gevraagd of ik bereid ben om toe te zeggen dat we de Kamer voor de midterm review middels een brief informeren over een scenario waarin ProRail het stationsbeheer in handen krijgt. We gaan in 2020 bij de midterm review ook kijken naar de positie van de stations, zoals in het regeerakkoord staat. Voor die tijd zal ik ook zeker verschillende scenario's laten onderzoeken. Bij de tussentijdse evaluatie zal dat ook zeker aan de orde komen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Van Aalst voldoende beantwoord heb.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik zie dat de woordvoerders voor het volgende VAO aanwezig zijn. Ik stel voor om daarmee door te gaan.

Milieuraad

Aan de orde is het VAO Milieuraad (AO d.d. 20/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Milieuraad. Ik geef de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dit VAO vloeit voort uit een AO ter voorbereiding op de Milieuraad die gisteren heeft plaatsgevonden. Dit is een bijzondere constructie, maar als ik het goed begrijp, zijn er gisteren zaken besproken, zoals de Europese strategie met betrekking tot plastics, die de komende maanden vaker en prominenter op de agenda staan. Om in een vroeg stadium al te zorgen dat we goede afslagen nemen en ook de iets langere termijn in de gaten houden, wil ik toch graag enkele moties indienen. Het zijn er drie. Ze zijn heel compact.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een Europees verbod op toegevoegde plastics in verzorgingsproducten en cosmetica al lang op zich laat wachten;

constaterende dat Zweden en het Verenigd Koninkrijk daarom zelf met een verbod komen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of een Nederlands verbod op toegevoegde plastics in verzorgingsproducten en cosmetica mogelijk is op vergelijkbare gronden als in Zweden of het Verenigd Koninkrijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor recycling van plastic veel meer winst te behalen valt bij het productieproces dan bij de scheiding van afval achteraf;

constaterende dat de verpakkingsindustrie zeker 250 soorten plastics gebruikt in verpakkingen, waarvan slechts een klein deel gerecycled kan worden;

verzoekt de regering om in de onderhandelingen over de Europese plasticstrategie ook in te zetten op heldere productieafspraken, zoals het reduceren van het aantal soorten plastic, waardoor recycling van plastic vereenvoudigt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708 (21501-08).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn derde en tevens laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor recycling van plastic de meeste winst te behalen valt bij het productieproces;

overwegende dat door een verplicht percentage gerecycled plastic in verpakkingen het afval een hogere waarde krijgt;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn van een oplopend Europees verplicht percentage gerecycled plastic in verpakkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709 (21501-08).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan ga ik nu naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn hand twee moties, één over plastics en één over een onderwerp dat ook in de toekomst zeer vaak op de agenda van de Milieuraad staat, namelijk diesel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 150 organisaties hebben gevraagd om een wereldwijd verbod op oxo-degradeerbare plastics omdat ze niet milieuvriendelijk zijn;

constaterende dat de Europese Commissie daarom voornemens is het aantal oxo-degradeerbare plastics sterk te reduceren en overweegt een verbod in te stellen;

verzoekt de regering in Europees verband haar steun te betuigen voor een totaalverbod op oxo-degradeerbare plastics, en de Europese Commissie op te roepen zo snel mogelijk te komen met wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er steeds meer en steeds betere alternatieven zijn voor fossielebrandstofmotoren;

overwegende dat de auto-industrie nog steeds niet in staat is om haar nieuwste dieselmodellen in de praktijk aan emissiewaardes voor NO_x en PM te laten voldoen die tien jaar geleden zijn afgesproken;

overwegende dat hierdoor het schoner worden van onze lucht praktisch al jaren stagneert;

overwegende dat veel Europese steden zich gedwongen voelen om steeds ingrijpendere maatregelen tegen dieselvoertuigen te nemen;

overwegende dat steeds meer automakers uit zichzelf stoppen met het produceren van nieuwe diesels;

overwegende dat de nieuwste afspraken omtrent emissies en rijtests, de rekenfactoren en gewenningsperiodes, de huidige generatie diesels niet schoner hebben gemaakt en dat deze (legaal) evenveel uitstoten als de tien jaar oude Euro 5-norm;

overwegende dat we, om aan de klimaatdoelstellingen te voldoen, sowieso af moeten van fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering om zich in Europa in te zetten voor het uitfaseren van voertuigen op fossiele brandstoffen, te beginnen met het vaststellen van een einddatum voor de toelating van nieuwe voertuigen met een dieselmotor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711 (21501-08).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. De EU-Milieuraad was inderdaad gisteren. Misschien is het niet het meest zuivere model om zo moties in te dienen, maar mijn moties gaan in ieder geval over de inzet in Europees verband voor de lange termijn voor een schoner milieu en een circulaire economie. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU zich inzet voor een circulaire economie;

overwegende dat het stimuleren van design for recycling kan bijdragen aan het versnellen van de transitie naar een circulaire economie;

overwegende dat het stimuleren van het gebruik van gerecyclede grondstoffen belangrijk is voor het daadwerkelijk creëren van circulaire grondstoffenstromen;

verzoekt de regering om op EU-niveau in gesprek te gaan met relevante stakeholders met als doel een systeem van tariefdifferentiatie uit te werken dat zowel de volledige recyclebaarheid van producten als het gebruik van gerecyclede grondstoffen voor nieuwe producten stimuleert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 712 (21501-08).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat microplastics bijdragen aan de plastic soep;

overwegende dat de aandacht voor het probleem van de plastic soep toeneemt en er een groeiend draagvlak is om dit probleem aan te pakken;

overwegende dat in motie 34000-XII, nr. 29 van de leden Mulder en Cegerek al in 2014 werd opgeroepen om het gebruik van microplastics in cosmetica tot nul te reduceren;

verzoekt de regering een Europees verbod op bewust toegevoegde microplastics te bespoedigen en indien noodzakelijk een gelijkgestemde kopgroep binnen de EU te vormen om gezamenlijk in te zetten op een verbod op de bewust toegevoegde microplastics in Nederland en gelijkgestemde landen voor 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713 (21501-08).

De laatste motie is ook mede door u ingediend, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat klopt. Ik kon niet bij het AO aanwezig zijn, dus ik vond het niet chic om hier dan het woord te gaan voeren. Ik was bij de plenaire behandeling van de Warmtewet. Maar ik denk dat mevrouw Van Eijs net als ik benieuwd is of de staatssecretaris ook ingaat op de eventuele vervanging van microplastics door nanoplastics. Want als de vluchtroute van de industrie is om ze gewoon nog kleiner te maken, dan maken we daarmee het probleem eigenlijk nog groter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is in ieder geval de insteek van het CDA dat dat in ieder geval niet de bedoeling is. Dus ik zou graag van mevrouw Van Eijs willen weten of ze dat met het CDA eens is, en ik vraag de staatssecretaris of ze daarop kan reageren.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe zij daarover denkt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Twee minuten? Dan wachten we even op de laatst ingediende moties. Dan geef ik daarna het woord aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun moties. Laat ik als eerste zeggen dat de eerste ervaring gister in de Milieuraad een heel goede was. Ik zag heel veel collega's uit andere landen die graag samen met ons hard willen lopen voor een aantal van de onderwerpen die de leden hier nadrukkelijk onder de aandacht brengen. En zij hebben ook de Commissie aangespoord tot verdere actie. In de Milieuraad in juni hoopt het voorzitterschap Raadsconclusies aan te nemen over de plasticstrategie. Daarin zal het onderwerp "microplastics", maar ook een aantal andere, nadrukkelijk aan de orde komen. En ik kom zo op een individueel punt nog verder terug bij de moties. Maar het was een goede vergadering gister in Brussel.

Voorzitter. Ik kom op de moties. Als eerste de motie van de Partij voor de Dieren op stuk nr. 707, over een verbod op microplastics. Daarin wordt verzocht om te onderzoeken of een Nederlands verbod op nanoplastics in verzorgingsproducten mogelijk is op vergelijkbare gronden als in Zweden of het Verenigd Koninkrijk. Ik wil de Partij voor de Dieren vragen om deze motie aan te houden. Ik heb in het AO namelijk al gezegd dat mijn eerste inzet is om echt te gaan voor een Europees verbod. Anders krijgen we een lappendeken van allerlei verschillende verboden in verschillende landen. Volgens mij is dat niet zo effectief. Het meest effectief is echt een Europees verbod. Ik vraag de heer Wassenberg dus om deze motie aan te houden, zeker ook gezien de goede discussie en zeker ook gezien het feit dat we al in juni meer duidelijkheid zullen hebben. Dan krijgt de heer Wassenberg dus al binnen een paar maanden een beeld van welke kant het opgaat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik deze motie graag aan. Maar dan doe ik nogmaals het verzoek waarover we het in het AO ook hebben gehad. De staatssecretaris laat kijken hoe de situatie in Zweden en in het Verenigd Koninkrijk is. Als ze dat de Kamer kan laten weten, dan zou ik dat heel fijn vinden. De motie kan ik dan in ieder geval vooralsnog aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-08, nr. 707) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Op de vraag over Zweden kan ik de heer Wassenberg vertellen dat ik meteen aan mijn Zweedse collega heb gevraagd hoe zij dat hebben gedaan. Daarop gaf ze aan dat ze in Zweden zelf niets produceren, wat het ook makkelijker maakt om zo'n verbod in te stellen. Maar dat lost het probleem misschien ook wel wat minder op dan we met elkaar zouden willen. Er is dus meer nodig, maar laten we dan voor een Europese aanpak gaan. Overigens heeft al 96,6% van de leden van de Nederlandse cosmeticabranche op vrijwillige basis microplastics uitgefaseerd. De overige 3,4% wil dit op korte termijn volgen. Bij onze bedrijven is het probleem dus goed bekend. Ze nemen het heel serieus.

De voorzitter:
De heer Geurts.

De heer Ziengs (VVD):
Eh, Ziengs.

De voorzitter:
O, Ziengs!

De heer Ziengs (VVD):
We lijken zelfs niet op elkaar, voorzitter. Maar gelukkig vergis ik mij ook weleens een keer met een naam en een partij. Kennelijk gebeurt dat ook wel bij de Voorzitter zelf! Dank daarvoor.

De voorzitter:
Daar is-ie, de heer Geurts!

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Meneer Geurts, u ligt de voorzitter na aan het hart!

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, ik herinner me dat ik ook een keer een foutje maakte op die stoel. Dus ik denk: het is goed …

De voorzitter:
Ja, dat weet ik. Toen heb ik daar een grapje over gemaakt.

De heer Ziengs (VVD):
Daarom. Dus ik denk: ik pak haar even terug.

De voorzitter:
Ja, u pakt me terug. Ik hoor het! Dat mag.

De heer Ziengs (VVD):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. De heer Wassenberg houdt die motie nu wel aan, maar we hebben nog geen advies gehoord over de motie als die wel zou worden ingediend. Wat gaan we dan doen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan ontraad ik de motie, want ik wil nu echt eerst het Europese spoor volgen. Dat heb ik ook duidelijk gezegd in het AO. Maar ik ben blij dat de heer Wassenberg inmiddels heeft aangegeven dat hij de motie wil aanhouden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In de motie op stuk nr. 708 verzoekt de heer Wassenberg om in de onderhandelingen over de Europese plasticstrategie ook in te zetten op heldere productieafspraken, zoals het reduceren van het aantal soorten plastic, waardoor de recycling van plastic vereenvoudigd wordt. Ik ben daar zeer voor en wil dit zeker ook in Europees verband met elkaar proberen af te spreken. Die schone stromen zijn van enorm belang. Ik beschouw de oproep als ondersteuning van het beleid en zou de motie kunnen overnemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie?

De heer Van Aalst (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dan wordt de motie gewoon in stemming gebracht.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de motie-Wassenberg op stuk nr. 709, waarin de regering wordt verzocht om een verplicht aandeel aan gerecycleerd plastic in verpakkingen te onderzoeken, omdat de motie is geformuleerd als onderzoek. Een algemene doelstelling van x% recyclaat voor alle producten generiek is niet haalbaar, omdat de situatie van product tot product verschilt. Daarom wil ik de sectoren vragen om met doelstellingen en sectorplannen te komen. Ik ga tevens onderzoeken of we voor specifieke producten ook gewoon Europese afspraken kunnen maken. Maar ook dan zullen Europese sectoren een bijdrage moeten leveren. Daarmee kunnen we de vraag naar gerecycleerde grondstoffen vergroten en dat maakt het ook weer aantrekkelijk om ze volgens een bepaalde kwaliteit op de markt te brengen. Dan zorgen we meteen voor de hoogwaardige recycling waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft. Ik ben dus van plan om daarover met de sectoren het gesprek aan te gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de staatssecretaris ook bereid om in het algemeen overleg over de circulaire economie dat wij volgende week hebben, een nadere toelichting te geven op de vraag of we misschien met percentages zouden moeten werken in de aanbestedingen die wij als overheden zelf doen? Want daarmee kunnen we ook sturen en wordt het aantrekkelijker om daar wat mee te doen. Misschien kan de staatssecretaris daar nu al wat over zeggen, maar anders in ieder geval volgende week tijdens het debat.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik kan daar inderdaad volgende week tijdens het debat misschien wat uitgebreider op terugkomen. Dan hebben de collega's van mevrouw Mulder ook de gelegenheid om wat meer vragen daarover te stellen. Maar in z'n algemeenheid geldt dat aanbesteden natuurlijk een heel belangrijk instrument is om de circulaire economie een kans en een slinger te geven. Want door de vraag te stellen, daag je de markt ook uit en krijgen ondernemers kansen om al hun innovatieve toepassingen aan ons aan te bieden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dan komen we op de motie van …

De heer Wassenberg (PvdD):
Het was mij niet helemaal duidelijk. Was het nou oordeel Kamer of …?

De voorzitter:
O ja, het oordeel.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Overnemen was het oordeel.

De voorzitter:
Overnemen. En ik had gevraagd of iemand daar bezwaar tegen had.

De heer Laçin (SP):
Nee, dat was de vorige.

De voorzitter:
O, dat was de vorige.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zei: dat geldt evenzo voor de volgende motie. Daardoor ontstond waarschijnlijk de onduidelijkheid.

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (21501-08, nr. 709) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan is er de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 710. Zij wil inzetten op een verbod op oxo-degradables. Ik denk dat dit inderdaad een categorie is waar we eigenlijk vanaf zouden moeten. Dit is namelijk plastic dat uiteenvalt in kleine stukjes plastic in plaats van echt degradeerbaar te zijn. De Europese Commissie stelt in de EU-kunststoffenstrategie ook voor om voor oxo-degradeerbaar plastic een restrictieprocedure te starten. In Brussels jargon komt dit eigenlijk neer op een verbod. Ook dit is dus iets wat we Europees moeten regelen, maar de Commissie is er al voorstander van. Ik ben er zelf ook voorstander van. Ik zie uw motie dus als ondersteuning van mijn inzet in Brussel en kan haar overnemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 710?

De heer Ziengs (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dan wordt deze motie gewoon in stemming gebracht. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Soms kan het snel gaan. Er ontstaat iets in de pers en daar wordt direct een motie over ingediend. Dat is de motie-Kröger/Van Tongeren op stuk nr. 711 over het uitfaseren van diesels in Europa. In z'n algemeenheid zet ik me in voor het uitfaseren van voertuigen op fossiele brandstoffen. We hebben daar ook in het regeerakkoord afspraken over gemaakt. We streven ernaar dat vanaf 2030 alle nieuwe auto's emissieloos zijn. Europa is nog niet zover dat er echt een uitfasering van diesel speelt. Daar spreekt men over 30% minder CO₂-uitstoot in 2030. Daarnaast kunnen lokale overheden natuurlijk zelf maatregelen nemen. Er zitten dus een aantal punten in de motie waar ik wat andere kritieken bij heb. Ik moet deze motie dus ontraden, maar vanuit het regeerakkoord streven we natuurlijk naar alleen nog maar emissieloze voertuigen vanaf 2030. Dat weet mevrouw Kröger, want dat kan zij gewoon lezen in het regeerakkoord. Daar is deze motie dus niet voor nodig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou het zonde vinden om deze motie stuk te laten lopen op de grote hoeveelheid overwegingen waar de staatssecretaris wellicht anders over denkt. Het gaat mij er met name om in Europa toch te streven naar een einddatum voor de toelating van nieuwe voertuigen. Dat is een gesprek om in Europa te voeren. Dat is de essentie. Ik begrijp dat de Nederlandse inzet sowieso 2030 is, maar het gaat erom dat dat gesprek ook in Europa gevoerd wordt. Wellicht is die einddatum dan niet 2030, maar het gaat erom dat we het in ieder geval met elkaar hebben over een einddatum voor nieuwe toelating.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nogmaals, dit is niet echt onderwerp van debat geweest tijdens het AO. Het komt nu op, omdat er nu een VAO is. Ik begrijp dat van mevrouw Kröger, maar het maakt het voor mij lastig om nu hier even met haar te onderhandelen over de tekst. Als zij de motie aanhoudt, wil ik er best nog eens nader naar kijken, maar een aantal van de overwegingen zijn volgens mij feitelijk niet juist. Daar zou ik echt heel voorzichtig mee willen zijn. Maar dat wij de doelstelling hebben om te streven naar alleen nog maar emissieloze voertuigen, is al bekend. U kent ook onze brede ambitie in Europa. Dan ga ik nog wel even het gesprek aan met mevrouw Kröger over de vraag of we tot iets kunnen komen dat iets toevoegt aan hetgeen we al hebben. Maar goed, daar komen we dan nog over te spreken. Fijn dat de motie kan worden aangehouden. Anders moet ik haar ontraden.

Voorzitter. Dan de motie van de leden Van Eijs en Agnes Mulder op stuk nr. 712. Zij vragen om op EU-niveau in gesprek te gaan met relevante stakeholders met als doel een systeem van tariefdifferentiatie uit te werken dat zowel de volledige recyclebaarheid van producten als het gebruik van gerecyclede grondstoffen voor nieuwe producten stimuleert. Dat gaat eigenlijk over tariefdifferentiatie in het kader van de EPR. Op zijn Engels heet dat geloof ik "eco-modulation". Ik vond het een vreselijk begrip, maar ik ben het al tegengekomen in mijn dossier voor de Raad. Dat is niet voor niks, maar dat is omdat er ook in de EU draagvlak voor is. Er wordt hard gewerkt om dit goed uitvoerbaar en handhaafbaar te maken. De invulling van de tariefdifferentiatie vindt altijd plaats op nationaal niveau, maar het is goed dat het concept ook op Europees niveau speelt. Dus als ik de motie zo mag lezen dat ik eerst aan de slag ga in Nederland en daarna onze aanpak als best practice graag op tafel leg in Europa, beschouw ik deze oproep als ondersteuning van beleid en kan ik de motie overnemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen? Ik zie dat dat het geval is. Dan komt de motie gewoon in stemming. Dan de motie op stuk nr. 713.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
In de motie op stuk nr. 713 wordt de regering verzocht een Europees verbod op bewust toegevoegde microplastics te bespoedigen en indien noodzakelijk een gelijkgestemde kopgroep binnen de EU te vormen om gezamenlijk in te zetten op een verbod op de bewust toegevoegde microplastics in Nederland en gelijkgestemde landen voor 2019. Ik had afgelopen zondag al een diner met een kopgroep van landen die graag deze ambitie onderschrijven. Die kopgroep is dus gevormd. We hebben ook afgesproken dat we elkaar wat vaker zullen treffen op dit soort onderwerpen om te kijken of we wat meer gezamenlijk kunnen optrekken. Ik kan de motie dus overnemen. In zijn algemeenheid is er eerst een vrijwillig spoor en komt er daarna regelgeving, maar dus het liefst op Europees niveau, want daar is het effectief. 2019 is overigens wel heel snel. Ik weet niet of de EU zo snel zal zijn. Eerst probeer ik het op EU-niveau te regelen. Nogmaals, in juni zouden we tot Raadsconclusies moeten komen, maar een wetgevingstraject op EU-niveau duurt echt langer. Maar goed, als de intentie er al is, weet de industrie natuurlijk ook waar ze aan toe is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De achtergrond is natuurlijk dat we er al sinds 2013 in deze Kamer over spreken. Wij hebben eerst geprobeerd om de industrie in Nederland te verleiden om in ieder geval 80% te reduceren, het liefst nog meer. We willen uiteindelijk naar nul toe. We willen wel de vaart erin houden. We hebben het over een motie in 2013 en 2014. We zitten nu in 2018. Ik zie dat de staatssecretaris haar best doet. Kan zij nogmaals bevestigen dat het dan niet alleen gaat over microplastics maar ook over nanoplastics?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
We lossen het probleem niet op als we van micro- naar nanoproblemen gaan. Dan wordt het probleem alleen maar groter, denk ik, omdat die nanodeeltjes misschien nog wel lastiger via waterzuivering en dergelijke te filteren zijn. Overigens is die verleiding zo succesvol geweest dat we niet op 80%, maar op 96,6% van uitfasering zitten in Nederland. Dat heeft dus heel goed gewerkt. Nogmaals, ik ga graag aan de slag om ook in Europa tot een verbod te komen dat voor de hele interne markt geldt, om versnippering te voorkomen. Maar voor Nederland is zo'n verbod dus niet nodig, omdat het de facto nu eigenlijk al vrijwel uitgefaseerd is. We willen dat graag verankeren. Je wilt namelijk niet naar nano of je wilt niet dat het in de toekomst alsnog weer gebeurt. Maar gelukkig is er sinds 2013 heel veel gebeurd en heeft de industrie ook haar verantwoordelijkheid genomen.

De voorzitter:
Ik moet nog even vragen of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie van mevrouw Van Eijs en Agnes Mulder op stuk nr. 713. Dat is niet het geval.

De motie-Van Eijs/Agnes Mulder (21501-08, nr. 713) is overgenomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank dat ik nog even een vervolgvraag mag stellen. Die laatste procent om tot de 100% te komen: hoe gaat de staatssecretaris daarmee aan de slag? Heeft zij zicht op wanneer dat geregeld zou kunnen zijn hier in Nederland?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij gaf ik in een eerder antwoord al aan dat ook die laatste 3,4% van plan is het over te nemen. Dus in principe hebben we eigenlijk vrijwel volledige dekking gerealiseerd met de aanpak die we tot nu toe hebben gevolgd. Dat is natuurlijk ook mede dankzij de druk die er altijd vanuit de Kamer op dit dossier is gezet — niet in de laatste plaats door mevrouw Mulder.

Nog even het volgende. Soms krijg je nog technische informatie. Die is in dit geval cruciaal voor een gestelde vraag. De definitie van microplastics is "alles onder de 5 millimeter", dus nanoplastics vallen daaronder. Je kunt dus niet zeggen: we stappen over op nanoplastics en daarmee vallen we niet onder de uitfasering van de microplastics.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de staatssecretaris. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit

Aan de orde is het VAO Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) (AO d.d. 08/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Medische Zorg van harte welkom in vak-K. Ik geef het woord aan de heer Grashoff, als eerste spreker, namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben in het AO uitvoerig van gedachten gewisseld over de NVWA. Ik denk dat we dat nog veel meer gaan doen. Ik heb aangegeven dat er nog wel wat winst te boeken zou zijn op het gebied van de bestrijding van mestfraude. Ik kom daar zo in de motie op terug. Er is door de NVWA, vanaf de werkvloer, een aantal praktische suggesties gedaan. Ik geef, niet limitatief, een paar voorbeelden. Er is de suggestie gedaan om AGR-GPS verplicht te stellen. Ook is er gesuggereerd om de huur van mestopslagen verplicht te registreren, want ook daarmee wordt gefraudeerd. Zo kun je daar beter vat op krijgen. Daarnaast is er de suggestie gedaan van onaangekondigde controles op wat we noemen de "monsterkabinetten". Dat zijn geen kabinetten in vak-K, maar kastjes in vrachtwagens waarmee de sturing van apparatuur wordt geregeld. Op plaatjes hebben we gezien dat daar letterlijk een fraudeknop op zit. Tot slot is er de suggestie van AGR-GPS bij het wegen van champost, omdat daarmee ook veel mis is.

Op deze suggesties is de volgende motie gebaseerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat effectieve bestrijding van mestfraude een hoge prioriteit heeft;

overwegende dat vanuit de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) suggesties zijn gedaan voor een aantal praktische maatregelen ter versterking van de handhaving;

verzoekt de regering in samenspraak met NVWA en de sectorpartijen te onderzoeken welke van deze suggesties op korte termijn kunnen worden geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33835).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om de exportpositie van de Nederlandse landbouwsector te behouden en bevorderen een adequaat systeem van keuring en toezicht noodzakelijk is;

verzoekt de regering de huidige wijze van toezicht en exportcertificering met het Centraal Orgaan voor Kwaliteitsaangelegenheden in de Zuivel (COKZ) in stand te laten;

verzoekt de regering voorts voor de Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector (KDS) in overleg met het bedrijfsleven een toekomstscenario uit te werken, en de Kamer voor de komende begroting daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, De Groot en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33835).

De heer Geurts (CDA):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het programma Blik op NVWA 2017 (BLIK) van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) in feite de kern van het veranderprogramma NVWA 2020 is;

overwegende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) zegt dat het programma BLIK een te hoog risicoprofiel heeft en de planning van de NVWA om eind 2019 alle 23 inspectiedomeinen over te hebben gezet naar het nieuwe systeem, niet realistisch acht;

verzoekt de regering het BIT te vragen om met een nader oordeel over de haalbaarheid te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33835).

Mevrouw Lodders, u staat bij de interruptiemicrofoon, maar de motie is mede namens u ingediend.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, voorzitter, en dat mag ook het geval blijven, maar ik heb een vraag aan de heer Geurts.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Lodders (VVD):
Tenminste, ik ga ervan uit dat de heer Geurts klaar was met zijn inbreng.

Wij hebben vandaag een brief gehad met de resterende antwoorden op vragen die in het AO niet beantwoord zijn. Mijn vraag gaat over de paragraaf over de formatieontwikkeling van de NVWA en de rechtsvoorgangers. De heer Geurts heeft tijdens het algemeen overleg terecht een opzetje gepresenteerd naar aanleiding van een door hem gemaakte rekensom. Wat vindt de heer Geurts van de beantwoording in de brief? We hebben daarin namelijk een staatje gehad, maar volgens mij is dat staatje verre van compleet. Ik zou de heer Geurts willen vragen of hij dat met mij deelt en of hij het verzoek wil doen om hiervan toch een compleet staatje te krijgen.

De heer Geurts (CDA):
Die brief heeft de Kamer vlak voor dit VAO gekregen. Ik heb hem even zitten lezen en ik moet onderschrijven wat mevrouw Lodders zegt: dat het staatje niet compleet is. Ik had mijn cijfers gebaseerd op de kerncijfers van de Rekenkamer uit 2007, maar het ministerie komt met een veel hoger getal, bijna 300 fte meer. Dat klopt gewoon niet: of het ministerie heeft gelijk, of de Algemene Rekenkamer heeft gelijk. We willen dus graag van de minister horen wie er nou gelijk heeft. Ik ben ook wel teleurgesteld dat de externe inhuur continu wordt weggelaten uit deze cijfers. Het aantal fte wordt daarmee naar beneden gebracht en er wordt steeds verteld dat de NVWA gekrompen en gekrompen is, terwijl dat in de praktijk niet waar is.

De voorzitter:
Dit is een VAO, mevrouw Lodders, dus als er een nieuwe brief is …

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, maar het was een brief naar aanleiding van het AO, die ook bewust voor het VAO gevraagd was. Ik ondersteun dus de vraag van de heer Geurts aan het kabinet.

De heer Geurts (CDA):
Als het vanmiddag niet uitgezocht kan worden, dan moeten we dat antwoord maar schriftelijk krijgen, als we er maar antwoord op krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. U was klaar? Ja. Maar er is nog een interruptie.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb nog een vraag over de laatste motie, over de rol van het BIT. Inhoudelijk kan ik het helemaal eens zijn met de heer Geurts, maar als ik het goed heb gevolgd, wil hij de minister vragen om het BIT te vragen om een nader oordeel. Het lijkt mij dat wij als Tweede Kamer die vraag daar zelf ook neer kunnen leggen. Het is een klein verschil, maar ik vind het logischer dat wij, als wij als Kamer een advies willen, dat zelf vragen en dat niet via een bewindspersoon doen. Dat scheelt ook weer een advies.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan dat op zichzelf wel volgen. Het zou kunnen via die weg, maar ik vind de andere weg ook wel netjes. Ik vraag gewoon aan de regering of zij dat wil doen. Als de reactie van de minister is om de motie niet aan de regering, maar rechtstreeks aan het BIT te richten, dan gaan we dat vanzelf meemaken, maar misschien gaat het via deze weg sneller.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel twee zaken waarvan ik een nadere duiding van de minister voor Medische Zorg en Sport zou willen. De eerste betreft sjoemelbrood. Eigenlijk is alleen volkorenbrood gedefinieerd. Ander brood wordt vaak een gezonder uiterlijk gegeven door middel van kleuring. Volgens de Schijf van Vijf moet je echt 4,5 gram graanvezel per 100 gram hebben, maar de consument kan op geen enkele manier zien welk brood nou gezond of ongezond is. Het is dus niet duidelijk wat speltbrood, meergranenbrood en ander niet-volkorenbrood is. In hoeverre voldoen die eigenlijk aan de Schijf van Vijf? Daarom heb ik de minister in het AO gevraagd om met bakkers de transparantie voor de consumenten te vergroten door verduidelijking van de regelgeving en de toepassing daarvan. De minister heeft gezegd dat hij daarmee bezig is. Ik zou graag nog even van de minister horen wanneer hij met deze verduidelijking denkt te komen. Dat was het eerste onderwerp.

Het andere onderwerp gaat over etikettering. Ik heb het over lokingrediënten. Vaak probeert de industrie door middel van één gezond ingrediënt bepaalde levensmiddelen een gezond imago te geven. De minister van VWS heeft indertijd een actieplan etikettering aangekondigd. Dat zou eigenlijk allang resultaat hebben moeten opleveren. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS heeft mij verzocht om dit punt in te brengen. De minister zegt dat hij over een jaar nog eens even een brief zal schrijven over de gang van zaken rond de app. Maar die app is echt iets anders dan een actieplan etikettering. Ik vind dat het bedrijfsleven hier aan zet is. Ik wil de minister vragen om met het bedrijfsleven om de tafel te gaan zitten, zodat het bedrijfsleven zelf de eigen gedragscode voor het tegengaan van misleiding met lokingrediënten kan aanscherpen. Ik verzoek de minister om dat te bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Tweede Kamer heeft in 2011 al gezegd dat het onacceptabel is om dieren extra te laten lijden omwille van religie. Een ruime meerderheid stemde voor de wet van Marianne Thieme voor een verbod op de onverdoofde slacht. Toch is daarna alsnog gekozen voor convenanten die, zoals van tevoren al duidelijk was, dieren niet beschermen tegen ernstige en vooral onnodige pijn en stress bij slacht. Onverdoofd slachten is verboden is Nederland, behalve voor religie. De Partij voor de Dieren blijft strijden voor een totaalverbod.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de uitzondering op het wettelijke verbod op de onverdoofde slacht te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33835).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik heb moties ingediend over het verbod op de nertsenfokkerij. Vanaf 2013 is het verboden om uit te breiden, want er komt in Nederland een einde aan de nertsenfokkerij. Ik vroeg de minister om daarop te handhaven. Haar reactie op de motie was: ja, maar we doen al wat u vraagt. Ik heb even teruggezocht wat ze schriftelijk heeft geantwoord in het overleg daarover. Daarin zegt ze toch heel helder: ja, er zijn overtredingen geconstateerd, maar er is toen besloten om daar niet op te handhaven. Ik vraag de minister om een nieuwe reactie op de motie die ik al samen met de heer Futselaar heb ingediend, en daarbij ook in te gaan op de sanctionering. In het schriftelijk overleg schetst ze een aantal sancties. Naar aanleiding van de motie die ik heb ingediend, zegt ze: ja, maar we handhaven al op die manier. Dat klopt niet. Er zijn zwaardere sancties mogelijk dan de sancties die nu in de praktijk worden opgelegd. Ik zou dus op die twee moties een nieuwe reactie van de minister willen.

En dan tot slot nog een motie over fipronil.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fipronil net als neonicotinoïden zeer giftig is voor (bestuivende) insecten en waterorganismen;

constaterende dat de NVWA nu toestaat dat met fipronil vergiftigde mest wordt aangelengd en uitgereden over het land;

verzoekt de regering het verbod op het in het milieu brengen van giftige stoffen te handhaven en niet toe te staan dat met fipronil vergiftigde mest wordt uitgereden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33835).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb net een interruptie op de inbreng van de heer Geurts geplaatst, omdat ik dat wel zo netjes vond. De heer Geurts was immers in het algemeen overleg met dat punt gekomen. Maar het is wel iets waar wij al langere tijd naar vragen. Dat is de reden waarom ik het op die manier gedaan heb.

Naar aanleiding van het algemeen overleg maar ook naar aanleiding van de beantwoording van een setje schriftelijke vragen van collega Aukje de Vries en mijzelf zal ik vandaag geen moties indienen, maar koppel ik beide, qua informatie, aan het rapport van de commissie-Sorgdrager. Het is mijn oprechte wens dat wij nog voor de zomer met het kabinet daarover van gedachten kunnen wisselen. Dat is echt een oprechte wens. Ik hoop dus oprecht dat wij medio april het rapport van de commissie-Sorgdrager kunnen ontvangen. Want dat we een aantal stappen moeten zetten, dat moge naar aanleiding van het algemeen overleg wel duidelijk zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Er gaan nog een paar grote debatten komen over de NVWA, aan de hand van de commissie-Sorgdrager over diverse fraudedossiers. Ik denk dat dat het moment is voor een aantal mogelijke moties die ik in gedachte had voor minister Schouten, dus die ga ik nu niet indienen. Dit klinkt wel heel erg omineus, maar ik bedoel gewoon dat het inhoudelijke moties voor minister Schouten zijn.

Ik heb wel een motie voor minister Bruins. Dat is goed, denk ik, want dan is hij vandaag niet voor niets gekomen. Het betreft een pleidooi dat de Consumentenbond al een tijd houdt voor een meldplicht voor bepaalde misstanden in de voedselindustrie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat helaas fraude en misleiding nog niet uit de voedingsindustrie verbannen zijn;

overwegende dat onder andere de Consumentenbond pleit voor een meldplicht voor fabrikanten en detailhandel bij vermoedens van "gesjoemel";

van mening dat er meer gedaan kan en moet worden om consumenten te beschermen;

verzoekt de regering te komen tot een meldplicht voor fabrikanten en detailhandel in de voedingsindustrie bij vermoedens van fraude en/of misleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33835).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar het aantal achterstallige afhandelingen van juridische zaken binnen de NVWA ten gevolge van tekort aan personeel en/of het ontbreken van (toepasbare) wetskennis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (33835).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het huidige aantal fte van de twee specialistische dierenwelzijnsteams van de NVWA uit te breiden (dan wel te behouden) ten behoeve van de aanpak van recidiverende dierenbeulen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33835).

De heer Graus (PVV):
Voor de mensen thuis die niet weten wat een fte is: dat is een fulltime-equivalent. Dat betekent dus gewoon een volledige werkweek van 38 uur, een fulltime medewerker.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om afdoende, permanente inzet van de NVWA tijdens het offerfeest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (33835).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik deel wat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren zei over het ritueel martelen van dieren. Ik eet geen dieren, maar als je ze al wilt eten, moeten ze wel een nette dood hebben gehad. Ze moeten ook dood zijn alvorens ze worden aangesneden of opengereten. Dat zou wel zo netjes zijn. Ik zal dat ook steunen.

Ik heb nog een vraag aan de minister voor Medische Zorg. Hij heeft de toezegging gedaan dat hij in gesprek zou gaan met de kermisjongens, met de Nederlandse Kermisbond, in het bijzonder met meneer Boots, omdat dat de woordvoerder is. Ik wilde even vragen hoe het daarmee staat, want ik heb begrepen dat meneer Boots nooit wat vernomen heeft.

Tot slot spreek ik de minister van LNV erop aan dat ik als lid van de Staten-Generaal al meerdere keren ben geweigerd bij een bedrijf dat geld ontvangt van het ministerie van deze minister. Dat was onlangs ook zo bij Staatsbosbeheer. Ik maakte me bekend als lid van de Staten-Generaal en had mijn komst van tevoren aangekondigd. Ik werd geweigerd. Bij het LED is dat hetzelfde verhaal. Ook daar wilden ze me niet binnen hebben. Het is echt iets wat LNV-gerelateerd is en dat begin ik eerlijk gezegd een beetje zat te worden, omdat ik altijd vriendelijk en aardig ben. Ik zie de heer Futselaar lachen. Ik ben misschien weleens een beetje emotioneler dan een ander, ik ben geen opgewarmde dooie, maar ik ben wel altijd netjes en ik heb me netjes aangekondigd. Ik vind echt dat de minister daar iets aan moet gaan doen, want als leden van de Staten-Generaal moeten we dat soort bedrijven kunnen controleren, zeker als het om dierenleed gaat. Ik moet daar ondersteuning krijgen. Vroeger stond ook op onze pasjes dat de autoriteiten ons moesten helpen en ondersteunen waar mogelijk. Daar is niets meer van te bekennen. Ik vind dat echt schandelijk.

De heer Geurts (CDA):
Laat ik maar niet op het laatste punt ingaan; we wachten wel af wat het antwoord van de minister wordt. Mijn vraag gaat over de eerste motie. Kan de heer Graus wat meer duiding geven van de achterstallige dossiers die het zou betreffen? Dit kwam voor mij als een black box voorbij. Ik dacht: waar gaat dit over? Ik moet mijn fractie goed advies kunnen geven over het wel of niet steunen van deze motie.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Zoals u weet, infiltreer ik tot in de haarvaten. Waar ik kan, zit ik erin en controleer ik het ook. Het blijkt dat er heel veel achterstallig werk is bij de NVWA. Dat is mogelijk ook bij u bekend. Dat er sprake is van achterstallige afhandelingen van juridische zaken, heeft vaak te maken met het gebrek aan mensen. Vandaar dat ik het ook genoemd heb. Maar soms weten ze ook nog helemaal niet hoe ze de huidige wet- en regelgeving moeten kunnen toepassen. Daardoor blijft er ook een heleboel liggen. Daardoor wordt het ook onnodig vertraagd. Dat is al een keer toegegeven door de voorganger van de minister. Toen lag het nog bij EZ, het ministerie van Economische Zaken. Daar viel toen ook het huidige LNV onder. Daar werd het ook erkend. Het is dus echt niets vreemds. Ik heb een motie hierover ingediend omdat ik merk dat er weinig of niets gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik bedank u ook omdat u mij toestemming gaf om even mijn hart te luchten.

De voorzitter:
U krijgt altijd de tijd om uw hart te luchten.

Ik kijk even of er behoefte is aan een korte schorsing of dat de bewindspersonen direct kunnen antwoorden. Er is behoefte aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Landbouw het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal omwille van de tijd ook een beetje tempo maken met de beantwoording.

Ten eerste de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 66 over het onderzoeken van de suggesties over hoe de mestfraudeaanpak verbeterd kan worden. Zoals de heer Grashoff weet, heb ik ook met de sector zelf een plan van aanpak opgesteld. Daarin zitten een aantal maatregelen die zij willen gaan nemen om de mestfraude verder aan te pakken. Ik heb tijdens het AO al aangegeven dat ik de Meststoffenwet zelf nog zal herzien. Ik wil nog niet vooruitlopen op deze ontwikkelingen. Ik ga daar zelf eerst goed naar kijken. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie van de heer Geurts en andere ondertekenaars op stuk nr. 67 gaat over het handhaven van de huidige wijze van toezicht van het COKZ en de KDS; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Het Centraal Orgaan voor Kwaliteitsaangelegenheden in de Zuivel, het COKZ, en de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren zijn in de Warenwet aangewezen als toezichthouder voor de zuivel- en de eiersector. In 2014 is naar aanleiding van het OVV-rapport over de vleesketen uitvoerig gekeken naar de inrichting van het systeem van keuring en toezicht, ook voor de eiersector. Het vorige kabinet heeft in 2015 omwille van een belangenneutrale organisatie van keuring en toezicht besloten de keuring gefaseerd terug te brengen in het publieke domein. Er is toen aangekondigd dat de toezichtstaken op het gebied van zuivel en eieren in 2021 zouden worden overgeheveld naar het publieke domein. Dat besluit zou dan in 2018 genomen moeten worden, zeg ik om even een stukje context te schetsen. Er is nu een onderzoek gaande van de commissie-Sorgdrager over onder andere het toezicht op de eiersector. Dat is ook naar aanleiding van de fipronilcrisis. De OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, is ook aan het kijken naar al dit soort processen. In het licht van de twee onderzoeken die op dit moment plaatsvinden, zou ik de leden willen vragen om deze motie nu aan te houden. Ik wil namelijk eerst graag kijken — dat wil collega Bruins denk ik ook — naar wat er nou precies uit deze twee onderzoeken komt en wat de adviezen zijn.

De voorzitter:
Meneer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
Ja, voorzitter. In deze motie spreken we over het COKZ en de KDS. We spreken niet over de eieren. Er wordt nu een verband gelegd met eieren en fipronil, maar daar spreekt deze motie niet over. Kan de minister er wat meer duiding aan geven waarom nou in één keer de eiersector hierin getrokken wordt? Daar heb ik het in deze motie helemaal niet over.

Minister Schouten:
In het COKZ zit ook de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren (NCAE). Daarom wordt dit hierin meegenomen. De NCAE zit in het COKZ. Vandaar dat ik deze link leg, zoals ik net heb proberen aan te geven. Het moet in dat licht gezien worden. Mijn advies is dus om deze motie aan te houden.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, daar ga ik even over nadenken. Dat doe ik eigenlijk nooit plenair. De minister had het er net over dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid ook onderzoek doet. Mevrouw Lodders sprak terecht over het onderzoek van de commissie-Sorgdrager. Komen die onderzoeken tegelijk, zodat we ze echt voor de zomer kunnen behandelen? Of gaan we vlak voor de zomer horen: beste Kamer, we hebben wel onderzoek van de commissie-Sorgdrager, maar we hebben nog geen onderzoek van de OVV, dus we gaan het er het liefst nog even niet over hebben?

Minister Schouten:
Ik denk dat collega Bruins zo nog even zal ingaan op de commissie-Sorgdrager, want er is gevraagd wanneer dat rapport er zal komen. Het OVV-rapport komt na de zomer. De OVV heeft aangegeven dat hij ergens in het najaar komt met zijn bevindingen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dank u wel. Dan de motie-Geurts/Lodders op stuk nr. 68 over het BIT-advies. Er is enige tijd geleden al een BIT-advies geweest. Dat is zeer zinvol geweest en er is een risicoprofiel uit naar voren gekomen. Op basis van dat risicoprofiel is het rapport-Berenschot opgevraagd, waarin aanbevelingen zijn geformuleerd. Die aanbevelingen worden nu geïmplementeerd. Als de Kamer behoefte heeft aan een nieuw BIT-advies, dan kan dat, maar er is dus niet zo heel lang geleden al een BIT-advies geweest, waarin we op basis van de gemaakte risicoanalyse een aantal stappen hebben gezet, ook naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek van bureau Berenschot. Het is uiteraard aan de Kamer, dus ik laat het oordeel in die zin aan de Kamer. Ik geef daarbij wel aan — dat is meer een gratis tip — dat we nu bezig zijn om te kijken hoe we de nieuwe, herziene agenda kunnen neerzetten van het tijdpad van de implementatie, van de fasering die gaat plaatsvinden. Dat is over twee maanden helemaal goed afgerond. Als er dan een BIT-advies zou komen, zou ik wel willen adviseren om daar dan naar te kijken, want dan heb je nog iets nieuws om naar te kijken. Ik ga er niet over. Als de Kamer het wil, dan wil de Kamer het.

De vraag van mevrouw Lodders doe ik maar even tussendoor, want die werd gesteld naar aanleiding van de inbreng van de heer Geurts over de ontwikkeling van het aantal fte's van de NVWA en de rechtsvoorgangers. De cijfers die in de brief geleverd zijn, zijn de cijfers die de NVWA altijd zelf presenteert in de jaarverslagen. Daar hebben wij het op gebaseerd. Dat zijn de cijfers die wij formeel naar buiten brengen. Ze staan in de begroting, maar ook in de jaarrekening. De cijfers die de Rekenkamer in 2007 heeft gehanteerd, ken ik zo niet. Daar zou ik even naar moeten kijken. Ik weet niet wat de aannames daarbij zijn geweest. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kan ik het schriftelijk verduidelijken.

De voorzitter:
Op dit punt meneer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik kwam wat traag uit mijn stoel. Mijn opmerking gaat eigenlijk over het vorige punt. De laatste woorden van de minister bleven een beetje hangen: als de Kamer het wil, dan wil ze dat. Maar volgens mij vragen we hier van de minister een advies. Als ik haar woorden goed begrijp, is haar advies dat het overbodig is, omdat het onlangs al is gedaan. Er zou nu geen behoefte zijn aan een dergelijk haalbaarheidsonderzoek. Dat is toch weer een ander soort kleuring dan ik bij andere moties van een andere herkomst zie. Volgens mij staan er twee ondertekenaars onder de motie. Dat is nog geen Kamermeerderheid, by far niet. Ik ben dus wel benieuwd wat de minister nou van die motie vindt.

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik aangegeven dat er net een BIT-advies is geweest op basis waarvan wij een aanbeveling hebben gedaan naar aanleiding van een rapport van Berenschot. Ik heb net aangegeven dat we de risico's in kaart gebracht hebben, dus ik denk dat we er al veel informatie over hebben. In die zin kan ik nu niet inschatten of een nieuw advies heel veel oplevert. Sterker nog, ik denk dat we de risico's nu best goed in kaart hebben. Maar als de Kamer toch nog behoefte heeft aan een extra duiding daarop vanuit het BIT, dan is dat aan de Kamer.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

Ik zie dat de heer Grashoff toch nog wil reageren. Het oordeel is aan de Kamer, mijnheer Grashoff. Uw naam staat ook niet onder de motie. U heeft een vraag gesteld en de minister heeft dit toegelicht. Het is verder aan u om voor of tegen de motie te stemmen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik blijf dit procedureel een rare gang van zaken vinden. Volgens mij zegt de minister: deze motie is overbodig. Dan moet ze haar ook ontraden. We hebben eerder een discussie met deze minister gehad over de omgang met moties, en het zint me niet.

Minister Schouten:
Maar het kan toch ook gewoon zijn dat ik vind dat het oordeel aan de Kamer is? Mijnheer Grashoff kan daar heel veel van vinden, maar …

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, daar ga ik verder niet op in, voorzitter.

Eigenlijk hoorde ik de minister de Kamer de vraag stellen of we die informatie willen. Ja, die informatie zouden wij graag willen. De minister mag die schriftelijk geven.

De voorzitter:
Ja.

Minister Schouten:
Prima, dan zullen wij dat ook schriftelijk beantwoorden.

De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 69 gaat over het verbod op de onbedwelmde rituele slacht. Dit is een aangehouden motie. Zoals we ook al in het AO hebben aangegeven, wordt er vanaf 1 januari jongstleden uitvoering gegeven aan de wettelijke verplichtingen die volgen uit afspraken in het Convenant onbedwelmd slachten volgens religieuze riten. Dat convenant is tot stand gekomen in overleg met de Eerste Kamer na het afwijzen van het wetsvoorstel. Dat weet mevrouw Ouwehand ook. En we zijn nog maar pas op 1 januari gestart. Dus dit is de afspraak die we hebben gemaakt met elkaar. In dat licht ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:
We komen op de motie op stuk nr. 70.

Minister Schouten:
Ja, dat is de motie van mevrouw Ouwehand die gaat over het uitrijden van met fipronil vergiftigde mest, zoals zij dat zegt. De mest met een laag gehalte fipronil vormt een beperkt risico voor insecten en bijen. Het RIVM concludeert dat bij het uitrijden op het land van kippenmest met zeer lage concentraties fipronil de maximaal toelaatbare risiconiveaus hoogstwaarschijnlijk niet worden overschreden. Mijn ambtsvoorganger heeft hiervoor een norm vastgesteld. Dat is dezelfde norm die ook geldt voor eieren en vlees, en het is de laagste norm die nog goed meetbaar is. De mest van de pluimveebedrijven wordt afgevoerd als via bemonstering en analyse van de mest is vastgesteld dat deze minder dan deze vastgestelde norm bevat. Er wordt dus ook echt op gecontroleerd en dit wordt bekeken. Homogenisatie van bedrijfseigen mest is in het protocol toegestaan omdat er op bedrijfsniveau geen onderscheid gemaakt kan worden tussen mestvoorraden van verschillende stallen. Verder is geconstateerd dat de fipronil in de mest van verontreinigde stallen over de tijd langzaam afbreekt en dat daardoor binnen mestvoorraden plaatselijk niveauverschillen in de verontreiniging met fipronil ontstaan. Maar ik ben van mening dat deze lijn niet strijdig is met de afspraken die we hebben gemaakt over de Nationale Bijenstrategie. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 72 van de heer Graus. Nee, er zit nog een motie tussen.

De voorzitter:
Is dat een aangehouden motie?

Minister Schouten:
Nee, de heer De Groot heeft nog moties ingediend, maar daar gaat collega Bruins op reageren.

De voorzitter:
Die komen straks aan bod.

Minister Schouten:
Nee, het is een motie van de heer Futselaar. Excuus, ik ben de tel een beetje kwijt.

De motie van de heer Graus op stuk nr. 72 gaat over de achterstallige juridische zaken. In het AO heb ik aangegeven dat ik de achterstand van 1.000 tot 1.300 zaken die de heer Graus toen noemde, niet zo herken. Maar ik ben wel bereid om er nog een keertje goed naar te gaan kijken, als de heer Graus dat wil. We zullen dus nog een extra check doen om te kijken hoeveel van die zaken achterstallig zijn. Maar een onafhankelijk onderzoek lijkt me wat veel. Dus ik kan de heer Graus toezeggen dat wij nog een keer kijken naar de exacte hoeveelheid achterstallige juridische zaken, maar een onafhankelijk onderzoek gaat in dit licht te ver.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik wil deze motie graag aanhouden. Dank voor de toezegging van de minister.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (33835, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Ja.

Dan de motie van de heer Graus op stuk nr. 73, over uitbreiding van het huidige aantal fte's van de twee specialistische dierenwelzijnsteams. Ik heb in het AO ook aangegeven dat de NVWA twee dierenwelzijnsteams heeft met een totale bezetting van 35 fte's. Deze teams blijven bestaan. En omdat de NVWA risicogericht werkt, kan ook de capaciteit van de dierenwelzijnsteams zo nodig flexibel worden ingezet. In de motie vraagt de heer Graus mij om het aantal fte's te behouden. Uitbreiden gaat te ver, maar behouden kan ik toezeggen, want ik heb al aangegeven dat het aantal fte's behouden blijft.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, mevrouw de voorzitter. De minister heeft dat al eerder toegezegd, ik meen zelfs tijdens de begrotingsbehandeling, maar nu blijkt in de praktijk dat die mensen vaak helemaal niet worden ingezet tegen recidiverende dierenbeulen. Dat is de reden. Ook deze motie ga ik aanhouden, mevrouw de voorzitter, als u mij toestaat. Dan wachten we het even af. Het gaat me er niet om dat ik de minister niet vertrouw en geloof, want ze heeft dat toegezegd, maar in de praktijk komt het er niet altijd van terecht. Daar gaat het mij meer om.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (33835, nr. 73) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De motie-Graus op stuk nr. 74 gaat over afdoende, permanente inzet van de NVWA tijdens het offerfeest. Dat is ook het beleid. In die zin is dit ondersteuning van het staand beleid. Er wordt gecontroleerd. Er is geen andere beleidslijn of iets dergelijks op dit punt, dus ik kan zeggen dat die overbodig is.

De voorzitter:
Als zij overbodig is, is het oordeel "ontraden".

Minister Schouten:
Ja, in die zin dat er nu niets is waardoor het nodig is dat we dat nu veranderen, want het gebeurt. In dat licht zou ik haar moeten ontraden.

De heer Graus (PVV):
Het probleem is dat ik met dierenartsen spreek die dat moeten controleren voor de NVWA. Die zeggen dat er geen permanente controles tijdens het offerfeest zijn. Vandaar dat woordje "permanent". Meneer Geurts zei ook al tegen mij dat de motie overbodig is. Zij is niet overbodig, want als dierenartsen zeggen dat het niet permanent gebeurt, dan geloof ik die dierenartsen, want die gaan niet tegen mij liegen. Maar ik zal ook deze motie aanhouden, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (33835, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De heer Graus had nog een opmerking over zijn toegang tot Staatsbosbeheer. Ook het LED noemde hij heel concreet. Om bij dat laatste te beginnen: ik zal deze week aan de heer Graus een uitnodiging doen toekomen om samen naar het LED te gaan, zoals ik ook eerder heb toegezegd. Dan kunnen we daar samen naartoe. Als de heer Graus daar nog opmerkingen over heeft, dan kunnen we het daar samen over hebben. Verder heb ik begrepen dat de heer Graus al contact heeft gehad met Staatsbosbeheer. Het is natuurlijk belangrijk dat volksvertegenwoordigers hun werk kunnen doen.

De heer Graus (PVV):
Dank aan de minister voor de uitnodiging voor het LED, maar dat had ze al eerder toegezegd. Dank daarvoor, maar het gaat om het volgende. Ik bekijk die beelden. Ik analyseer mijzelf ook, hè: ben ik zelf misschien te fel of te hard geweest? Maar op de beelden die ik 's avonds heb gezien, zie je dat ik mijn hand uitsteek maar dat ze niet eens een hand geven. Staatsbosbeheer heeft tegen mij altijd de mond vol over gastheerschap: gastheerschap zus en gastheerschap zo. Ik heb al een gesprek gehad met Staatsbosbeheer, waarin het al min of meer excuses heeft aangeboden, maar zo werkt het gewoon niet. Ik wil gewoon niet belemmerd worden in het controleren van bedrijven die door de Staat worden gefinancierd. Ik ben daar een erg fanatiek baasje in. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen daardoor een beetje een hekel aan me hebben, maar ik doe wel mijn werk naar behoren.

De voorzitter:
U heeft duidelijk gemaakt wat u vindt. Volgens mij zei de minister dat er contact is geweest.

Minister Schouten:
Ik had begrepen dat de heer Graus hier zelf contact over heeft gehad met Staatsbosbeheer. Dat lijkt me ook verstandig.

De voorzitter:
Ja. Dat komt goed, meneer Graus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de minister klaar is met de beantwoording, had ik nog een vraag. Ik zie dat ze klaar is, maar ik had haar nog gevraagd om een reactie op eerdere moties.

Minister Schouten:
O ja, op de nertsmoties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Heeft u nog een antwoord? Dan wacht ik even.

Minister Schouten:
Ja, excuus. Dat waren de moties die al eerder ingediend zijn. Ik heb daar in het AO ook al op gereflecteerd. De effectuering van de handhaving is in handen van het OM. Dat heb ik daar ook al aangegeven. Dat bepaalt of tot vervolging wordt overgegaan. Dat ben ik niet die dat doet. Dat geldt ook voor de gevallen uit 2016, waar mevrouw Ouwehand aan refereerde. De eigenaar van een pelsdierenbedrijf in West-Nederland bleek bij controle van de NVWA in juni 2017 meer nertsen te houden dan toegestaan. Het functioneel parket heeft toen een strafbeschikking van €9.000 opgelegd. De strafbeschikking bestaat uit de winst die dat jaar behaald zou gaan worden en 100% boete. Om het even concreet te maken: hieruit blijkt dat de NVWA wel degelijk optreedt tegen illegale praktijken. Zoals ik de vorige keer ook heb aangegeven, zal ook in 2018 en volgende jaren worden gecontroleerd op illegale uitbreidingspraktijken. Om deze reden, namelijk dat ik mij niet herken in het beeld dat werd geschetst in de motie, heb ik haar toen ontraden. Dat standpunt is nog steeds niet veranderd.

De voorzitter:
Die discussie hierover is al eerder gevoerd? Ik kijk daarvoor zowel naar mevrouw Ouwehand als de minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In de gedachtewisseling van toen zei de minister wat ze nu zegt, maar dan wat gedetailleerder, namelijk: wat u in de motie vraagt, doen we al. Dat heb ik even nagezocht. Waar ik over val, is het volgende. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat illegale uitbreiding actief wordt gehandhaafd. Wat ik heb teruggezocht zijn die geconstateerde overtredingen waarvan toen is besloten dat er geen vervolging zou worden ingesteld. Ik vraag expliciet om dat alsnog te doen. Daar gaat de motie over.

Minister Schouten:
Maar daarbij geef ik aan dat het aan het OM is om uiteindelijk tot vervolging over te gaan. Daar ga ik niet over. Die zuiverheid wil ik toch wel graag blijven hanteren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
En Sport.

De voorzitter:
Wat zegt u? Ik heb het even gemist.

Minister Bruins:
En Sport.

De voorzitter:
En sport. Ja, heel belangrijk. Zeker. Echt waar.

Minister Bruins:
Volgende week wel weer. Dan zijn de Paralympics.

Voorzitter. Ik wil graag een aantal vragen en één motie bespreken. Allereerst zeg ik in de richting van de heer De Groot dat wij in het AO inderdaad hebben gesproken over het verduidelijken van de term "meergranen in brood". Ik meen toen ook al gezegd te hebben dat er wordt gewerkt aan een wijziging van het warenwetbesluit. De heer De Groot heeft gevraagd naar de planning. Voor de zomer is de consultatieronde, na de zomer start het wetgevingstraject. De start van dat gewijzigde warenwetbesluit is dan voorzien in 2019.

De heer De Groot heeft ook een vraag gesteld over het actieplan etikettering. De heer De Groot heeft terecht gezegd dat dat actieplan meer omvat dat alleen een app. Ik heb ook in het AO bedoeld te zeggen dat ik niet zozeer die app wil evalueren, maar het actieplan etikettering als geheel wil evalueren. Daarover heb ik afgelopen week inmiddels het gesprek gevoerd met het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel, omdat ik niet alleen wil evalueren in de zin van terugkijken, maar volgend jaar januari ook met een paar, als nodig, toegevoegde nieuwe actiepunten voor dat actieplan wil komen. De rol voor het bedrijfsleven, zoals de heer De Groot die schetst, zie ook ik met nadruk voor dit onderwerp.

De heer De Groot (D66):
Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. U spreekt met het CBL, de levensmiddelenindustrie. Die heeft de FNLI als vereniging. Mijn tip: die hebben de gedragscode waaraan ik refereerde. Dus als u hiermee aan de slag gaat, dan dank ik u daarvoor, maar ik denk dat het daar ook ligt.

Minister Bruins:
Het is niet mijn bedoeling dat ik, omdat ik één keer het gesprek met het CBL heb gevoerd, daarmee dé gesprekken met het bedrijfsleven heb gevoerd. Ik zal dat in bredere zin doen, zoals ook het actieplan etikettering in bredere zin wordt geëvalueerd.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de commissie-Sorgdrager. Ik heb het nogmaals nagevraagd en nogmaals heeft de commissie-Lodders … Excuus; dat kan nog een paar jaar duren, maar dat gaat ook een keer gebeuren. Nee, ik bedoel dat het rapport van de commissie-Sorgdrager kan worden verwacht in het voorjaar. Ik krijg er geen andere tekst over. In de richting van de heer Geurts zeg ik ook dat dit het plegen van verwachtingenmanagement is. Het rapport van de OVV is niet gebaseerd op een bestelling van ons, maar is een eigen initiatief van de onderzoeksraad. Als ik het goed heb, plant de OVV de verschijning van zijn rapport voor het eind van dit jaar. Ik verwacht dat de Kamer zegt: als wij het rapport van Sorgdrager hebben, gaan we niet nog wachten tot het einde van het jaar totdat ook het OVV-rapport er is. Ik ga niet over uw agenda, maar ik taxeer dat u er als volgt over denkt: als u het rapport-Sorgdrager heeft, wilt u daarover gaan spreken.

Dan de motie …

De voorzitter:
Van de heer Futselaar en de heer Moorlag.

Minister Bruins:
… waarvan het dictum is: verzoekt de regering te komen tot een meldplicht voor fabrikanten en detailhandel in de voedingsindustrie bij vermoedens van fraude en/of misleiding. Op grond van de Europese wetgeving is er al een meldplicht voor bedrijven zodra er sprake is van een voedselveiligheidsrisico. Bedrijven moeten de NVWA melden dat een partij voedingsmiddelen besmet is en verdere maatregelen nemen zoals het terughalen van besmette partijen en het uitgeven van een publiekswaarschuwing aan consumenten. Daarnaast is er bij de NVWA nu al een meldpunt waar iedereen signalen en klachten kan melden. Die klachten en signalen worden beoordeeld door de NVWA. Zo nodig neemt de NVWA ook maatregelen. Bij vermoedens van frauduleus handelen is het primair aan de bedrijven om hun verantwoordelijkheid te nemen. Er is ook altijd de mogelijkheid om dit te melden aan de NVWA. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij heeft de minister voor Medische Zorg en Sport uitstekend gekenschetst welk gat er nog is. Hij zei namelijk dat het op het moment dat er vermoedens zijn, de verantwoordelijkheid van het bedrijf is. Ik denk dat je daar als overheid een extra laag overheen moet leggen en dat je moet zeggen: wij willen toch een plicht. Die is er voor voedselveiligheid, maar dat is natuurlijk wel echt iets anders dan andere vormen van misleiding en fraude. Volgens mij voegt de motie iets toe aan wat wij nu hebben. Ik heb eigenlijk geen argument gehoord waarom die niet goed zou zijn.

Minister Bruins:
Ik wil het best nog een keer zeggen.

De voorzitter:
Nee, niet herhalen.

Minister Bruins:
Ik vond eigenlijk wel dat ik het goede antwoord had gegeven, namelijk we hebben al een meldpunt waar signalen en klachten kunnen worden gemeld. Wij praten over voedselveiligheidsrisico's. Dat zijn de risico's die bij de NVWA moeten worden gemeld. Daar is ook al wetgeving voor in place. En om dan nog een ander meldpunt in te richten voor fabrikanten en detailhandel. Dat zijn de bedrijven waarvoor al een meldplicht bestaat. Er is juist een meldplicht voor bedrijven. Het meldpunt dat daarvoor is ingericht is bij de NVWA. Ik kan het niet beter maken.

De voorzitter:
Goed. De heer Futselaar, tot slot.

De heer Futselaar (SP):
Wij zijn het inhoudelijk oneens en we zijn het volgens mij ook enigszins oneens over de begrippen "meldpunt" en "meldplicht". Ik heb het idee dat die af en toe wat door elkaar lopen in de beantwoording.

Minister Bruins:
Dat is helemaal niet de bedoeling. Ik bedoelde juist te zeggen dat er een Europees wettelijke meldplicht is. Op basis daarvan moet ergens een meldpunt worden ingericht. Anders heb je niks. Dat meldpunt bestaat bij de NVWA.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bruins:
Ik heb nog een vraag, voorzitter. De heer Graus heeft mij aangespoord om overleg te voeren met de kermisbonden. De deskundige mensen van het ministerie van VWS hebben vorige week gesproken met de kermisbonden, onder anderen met de heer Boots. Dat ging over — als ik het onderwerp uit het AO goed heb onthouden — de aangewezen keuringsinstellingen, omdat een van die keuringsinstellingen heeft aangekondigd te stoppen. Dat was het onderwerp. Het was niet het laatste gesprek, want men heeft afgesproken om daar een vervolg aan te geven. Zo de heer Graus de wens had dat ik bij dat gesprek aanschuif — ik ben weliswaar niet de deskundige, maar wel geïnteresseerd — wil ik best een poging wagen om bij dat gesprek aan te schuiven.

De heer Graus (PVV):
Meneer Boots heeft de minister voor Medische Zorg en Sport afgelopen maandag — dat was 26 februari — nog proberen te benaderen in Alkmaar. De minister was daar bij een wethouder en hij was daar ook bij Sportcentrum de Meent. De heer Boots heeft toen contact gehad met de voorlichter van de minister — ik zal de naam niet noemen; dat doet er niet toe — en die heeft hem beloofd dat er een overleg zou volgen op woensdag 28 februari. Dat heeft plaatsgevonden. Daarna zou een afspraak met de minister volgen; dat is hem toegezegd. Daar refereerde ik aan.

De voorzitter:
Goed. Oké.

De heer Graus (PVV):
Dus bedankt. Ik wilde ook even zeggen hoe ik aan die informatie kom. Dat komt doordat ik contact heb gehad met meneer Boots.

De voorzitter:
U heeft vanavond twee mooie toezeggingen binnengehaald: de minister schuift daarbij aan en de minister van Landbouw gaat met u mee. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen.

De heer Graus (PVV):
Mijn avond kan niet meer stuk, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat dacht ik al.

De heer Graus (PVV):
Vriendelijk dank ook aan beide ministers voor de toezeggingen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik denk dat we gewoon verder kunnen gaan met het volgende VAO. Dat is het VAO Dierziekten en antibioticabeleid.

Dierziekten en antibioticabeleid

Aan de orde is het VAO Dierziekten en antibioticabeleid (AO d.d. 15/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ook hier ga ik het kort houden. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veehouders bij een uitbraak van dierziekten financiële compensatie krijgen voor hun schade uit het Diergezondheidsfonds (betaald door sector en overheid), maar omwonenden en bezoekers van veehouderijen die ernstig en langdurig ziek zijn geworden geen recht hebben op financiële compensatie;

overwegende dat voor burgers die ernstig ziek worden het vaak lastig te bewijzen is hoe en van welke veehouderij ze ziek zijn geworden, en dat daarom vaak schadevergoedingen uitblijven;

verzoekt de regering naar analogie van het Diergezondheidsfonds een schadefonds in te stellen voor mensen die langdurig en ernstig ziek zijn geworden door de uitbraak van dierziekten, en dit uiterlijk voor 1 januari 2019 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (29683).

Dank u wel. Dan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dierlijke sectoren bij een besmettelijke dierziekte-uitbraak te maken zullen hebben met sterke prijsdalingen omdat vlees van gevaccineerde dieren niet meer gewild zal zijn;

overwegende dat als Nederland niet in staat is om haar vaccinatiestrategie "voor het leven" verkocht te krijgen bij andere Europese landen, onze familie- en gezinsbedrijven aan dit voornemen ten onder gaan;

verzoekt de regering in overleg met de dierlijke sectoren mechanismen, bijvoorbeeld het treffen van een fiscale voorziening, te ontwikkelen om financiële afwaardering van producten van gevaccineerde dieren op te vangen, en de Kamer over de voortgang van dit overleg voor de begroting te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (29683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er maatschappelijke consensus is dat grootschalige doding van dieren bij uitbraken van besmettelijke dierziekten moet worden voorkomen;

overwegende dat producten van gevaccineerde dieren niet geëxporteerd zullen kunnen worden naar derde landen en dat dit tot disbalans op de markt zal leiden, waardoor de veehouder zijn dieren met forse verliezen zal moeten verkopen;

overwegende dat andere Europese landen tot ruiming, met daaraan gekoppelde compensatie, zullen overgaan, waardoor er oneerlijke concurrentie is tussen de lidstaten;

verzoekt de regering te streven naar een uniforme Europese regeling voor vaccinatie bij dierziekte-uitbraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (29683).

De heer Geurts (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de veehouderij nog altijd het laatsteredmiddelantibioticum voor de humane geneeskunde, namelijk colistine, gebruikt wordt;

constaterende dat uit onderzoek van Schrauwen e.a. (2017) bleek dat 24,8% van het geteste Nederlandse kippenvlees in 2015 positief getest werd op colistineresistentie en de onderzoekers constateerden dat dit zorgwekkend is;

constaterende dat er behalve bij kippen ook colistineresistentie is gevonden bij kalkoenen en kalveren;

constaterende dat het colistinegebruik in de veehouderij in het algemeen met 31% daalde in 2016, maar veranderingen in de kalkoen- en vleeskuikensector minimaal zijn, terwijl daar in 2015 het gebruik tot 700% gestegen is;

constaterende dat in 2016 een nieuwe vorm van colistineresistentie is ontdekt;

constaterende dat ook volgens het expertpanel van de SDa, de Autoriteit Diergeneesmiddelen, het colistinegebruik in de veehouderij verder omlaag moet;

constaterende dat de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) colistine heeft toegevoegd aan de lijst met kritische, belangrijke antibiotica met de hoogste prioriteit voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering het gebruik van colistine in de veehouderij te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (29683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van antibiotica in de veehouderij, waaronder colistine wordt gemonitord, maar daarbij niet wordt geregistreerd of het om intensieve bedrijven of biologische en/of extensieve bedrijven gaat;

constaterende dat registratie daarvan waardevol kan zijn voor onderzoek naar verschillen in antibioticagebruik en resistentie tussen intensieve bedrijven en biologische en/of extensieve bedrijven en het zoeken naar manieren om het antibioticagebruik in de veehouderij verder te verlagen;

verzoekt de regering biologische en/of extensieve veehouderijsystemen als
zodanig te laten labelen in databanksystemen ten behoeve van antibioticagebruikregistratie in de veehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (29683).

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. In het AO heb ik een gedachtewisseling gehad met de minister voor Medische Zorg en Sport over voorheen Q-support en de vraag: zou je wel of niet een permanent centrum voor zoönose moeten hebben? Daarop heeft de minister aangegeven dat hij dit bij voorkeur bij het RIVM wil leggen en dat men dit soort dingen daar breed zou moeten doen.

Ikzelf neig toch ernaar om te zeggen dat ik het liever in een apart instituut wil hebben. Maar ik zie ook wel dat een motie op dit moment niet zo veel kans heeft, dus die zal ik niet indienen. Ik zeg wel het volgende aan de minister: de volgende zoönose gaat er komen. We hopen allemaal van niet, maar in een zo dichtbevolkt en vee-intensief land als Nederland is dat vrijwel een zekerheid. Dan zullen we wel in de praktijk zien hoe het uitpakt. We hebben bij de Q-koorts gezien hoe het mis kan gaan. Als uw RIVM, of ons RIVM, dan niet klaar is voor de taak wat betreft communicatie en begeleiding van slachtoffers, dan zal ik hier wel staan met een voorstel. En dan verwacht ik misschien ook een iets positievere insteek wat dit betreft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag. Nee? Dan ga ik naar de heer Graus, namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in een aangenomen motie-Graus (29683, nr. 229) wordt verzocht te bezien welke fytotherapeutica, pre- en probiotica kunnen dienen ter aanvulling of vervanging van chemische middelen ter voorkoming van antibioticaresistentie bij zowel gezelschapsdieren als landbouwhuisdieren;

constaterende dat de vorige minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport reeds tijdens haar eerste ambtsperiode aan de indiener van deze motie heeft toegezegd pre-, probiotica en fytotherapeutica waar mogelijk in te zetten als preventief en curatief middel, ondersteuning en/of vervanging van chemische varianten zoals antibiotica, waardoor bacterieresistentie kan ontstaan;

voorts constaterende dat indiener eveneens de toezegging van voornoemde oud-minister mocht ontvangen dat pre-, probiotica en fytotherapeutica deel zouden uitmaken van het topsectorenbeleid;

verzoekt de regering, in lijn met door de regering gedane toezegging, bacterieresistentie te voorkomen en antibiotica waar mogelijk en medisch verantwoord te vervangen door pre-, probiotica en fytotherapeutica,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (29683).

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Fijne avond.

De voorzitter:
Hetzelfde.

Ik kijk even naar de ministers, of ze al kunnen antwoorden. De laatste motie wordt gekopieerd. We wachten even een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen te gaan zitten. We gaan verder. Het woord is aan de minister voor Medische Zorg en Sport.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Er waren twee vragen in mijn richting. Ten eerste is er de motie van het lid Grashoff op stuk nr. 236. Het dictum van de motie is: verzoekt de regering naar analogie van het Diergezondheidsfonds een schadefonds in te stellen voor mensen die langdurig en ernstig ziek zijn geworden door de uitbraak van dierziekten, en dit uiterlijk voor 1 januari 2019 aan de Kamer voor te leggen. Wij hebben deze discussie ook gevoerd in het AO. Dat het vorige kabinet en dit kabinet hebben besloten tot een tegemoetkoming voor Q-koortspatiënten, moet echt worden gezien als een uitzondering in een uitzonderlijke situatie. Ik merk daarbij nogmaals op dat de rechtbank nog eens heeft bevestigd dat de overheid geen verwijt is te maken, dus dat de vergoeding die wordt gegeven een onverplichte tegemoetkoming is. Uit deze twee dingen samen volgt wat mij betreft de conclusie dat het structureel maken van die tegemoetkoming in een zoönosefonds niet past bij het onverplichte karakter ervan. Om die reden ontraad ik de motie. Het kabinet is niet van plan om tot een structureel zoönosefonds te komen.

De heer Futselaar heeft mij gevraagd om een landelijk centrum voor zoönosen op te richten. Hij heeft dat niet in een motie gevraagd, maar hij vindt het wel belangrijk. Het klonk een beetje dreigend: de volgende zoönose gaat komen. Wat daar ook van zij, we hebben een RIVM, met een afdeling Zoönosen en Omgevingsmicrobiologie, dat goed op zijn taken is berekend en steeds leert van elke ervaring. Ook dat punt hebben we aangeraakt in het algemeen overleg. Het is belangrijk dat wij leren van eerdere ervaringen, hoe moeilijk die ook zijn. Het gaat dus niet alleen om het RIVM, dat wel die centrale taak heeft, maar ik hecht ook aan de rol van GGD's en van Regionale Arts Consulenten die voor een deel bij de GGD's werken en voor een deel bij het RIVM. Ik denk dat dergelijke consulenten een belangrijke rol spelen in de informatievoorziening. En ik denk echt dat wij hebben geleerd van de vorige keer. Ik hoop dat we het bewijs nooit hoeven leveren, want dat betekent dat de volgende zoönose niet gaat komen, maar dat is in de toekomst kijken.

Voorzitter, tot zover de vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Landbouw.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 237 van de heer Geurts, waarin de regering wordt gevraagd om een fiscale voorziening te treffen wanneer producten van gevaccineerde dieren niet meer afgezet kunnen worden. Ik hecht eraan te benadrukken dat de vaccinatiestrategie die wij hanteren in Nederland, samen met de sector is opgesteld en dat de sector die strategie ook heel graag wil. Mijn inzet is ook om bij dierziektebestrijding het doden van gezonde dieren zo veel mogelijk te voorkomen. Zoals gezegd, is ook dat in samenspraak gebeurd. We hebben ons daarom ook sterk gemaakt voor het verankeren van de mogelijkheid van vaccinatie in de nieuwe Europese diergezondheidsverordening. Dat was geen sinecure, maar het is gelukt. De sector en de retail zijn zelf verantwoordelijk voor de markt en voor de daadwerkelijke afzet van producten van gevaccineerde dieren. Dit geldt ook voor het opzetten van een eventuele collectieve financiering om veehouders te compenseren voor waardevermindering van hun dieren of van hun producten. Het is namelijk indirecte schade, die valt onder het eigen risico van ondernemers. Het gesprek met verschillende stakeholders voor het verkrijgen van draagvlak en acceptatie faciliteer ik ook waar mogelijk. Ik ontraad deze motie daarom ook. Ik wil wel nader onderzoeken of er mogelijkheden zijn in bijvoorbeeld het instrumentarium van het GLB voor risicobeheer, zoals private verzekeringen en fondsen gevuld door het bedrijfsleven zelf. Deze motie vraagt echter om een fiscale voorziening. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De heer Geurts, een korte vraag.

De heer Geurts (CDA):
De minister geeft aan dat ze wel bereid is een nader onderzoek te doen binnen het GLB. Op welke termijn verwacht de minister dat te kunnen doen?

Minister Schouten:
Zoals de heer Geurts weet, zijn we nu bezig met een discussie over het GLB. Een onderdeel in die discussie is het risicobeheer. Ik wil daar dus wel inbrengen dat wat ons betreft ook gekeken moet worden naar dit soort mechanismen, dat private initiatieven daarbinnen ook mogelijk worden gemaakt. Die discussie loopt. We moeten natuurlijk het hele GLB nog gaan vormgeven. Daar wil ik het in mee laten lopen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan de tweede motie van de heer Geurts, op stuk nr. 238, waarin de regering wordt verzocht te streven naar een uniforme Europese regeling voor vaccinatie bij dierziekte-uitbraken. Ik probeer de motie even goed te duiden. Wil de heer Geurts dat we met zijn allen deze vaccinatiestrategie gaan opleggen, of moet er een Europese compensatieregeling komen? Ik ga uit van het eerste. Ik zie dat dat zo is. Dan moeten we dus een Europese vaccinatiestrategie krijgen. Ik gaf net al aan dat het geen sinecure is geweest om onze eigen vaccinatieregeling geaccordeerd te krijgen. De dierziektebestrijding is ook echt nationaal maatwerk. Het hangt bijvoorbeeld af van de structuur van de sector en de veterinaire situatie. Zelfs daarbinnen is vaccinatie een keuze en geen verplichting. Als de motie inderdaad vraagt om een dergelijke Europese verplichting, zoals de heer Geurts aangeeft, moet ik haar ontraden. Er is gewoon geen draagvlak voor, maar we betrachten hierin ook echt nationaal maatwerk. Ik ontraad deze motie dus.

Dan de motie van Arissen op stuk nr. 239 over het verbieden van het gebruik van colistine in de veehouderij. Zoals ik in het AO al heb aangegeven, is het gebruik in Nederland in de afgelopen jaren sterk gedaald, namelijk tot 79% in de periode 2011-2016. Het colistinegebruik in Nederland is nu ook flink lager dan de norm die het EMA adviseert voor zorgvuldig colistinegebruik. EU-experts zijn van oordeel dat colistine in de veehouderij niet volledig gemist kan worden. Mijn inzet is erop gericht om het echt fors te verlagen. Daar zijn we ook echt hard mee bezig. Maar een compleet verbod gaat te ver en daarom ontraad ik deze motie.

In de tweede motie van mevrouw Arissen, op stuk nr. 240, wordt verzocht om biologische en/of extensieve veehouderijsystemen als zodanig te laten labelen in databanksystemen ten behoeve van antibioticagebruikregistratie in de veehouderij. Zoals ik al aangaf, is het beleid gericht op de reductie van het gebruik van antibiotica bij alle soorten bedrijven, over de volle breedte, ook met alle soorten houderijsystemen. Wij doen ook onderzoek naar de kritische succesfactoren, waarbij bijvoorbeeld onderscheid is gemaakt naar traag groeiende rassen. Het is niet nodig om in de databank een extra administratieve verplichting op te leggen aan bedrijven. Het beleid is op alle bedrijven gericht en niet op bepaalde bedrijven in het bijzonder. Er zit ook een suggestie in de motie dat het bij bepaalde soorten bedrijven, zoals biologische bedrijven, helemaal niet zou voorkomen, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Daarom wil ik ook niet dit soort onderscheid maken in de databanken. Ik ontraad daarom ook deze motie.

Dan de motie van de heer Graus op stuk nr. 241 over de pre- en probiotica en de vraag om antibiotica waar mogelijk en medisch verantwoord te vervangen. Het is niet aan de regering om te bepalen hoe pre- en probiotica worden ingezet. We verspreiden wel de kennis op dit vlak en we stimuleren ook het onderzoek, maar uiteindelijk is het de keuze van de veehouder zelf hoe hij een en ander gaat inzetten. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:
Een korte vraag. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Een korte vraag, mevrouw de voorzitter. Ik begrijp wat de minister zegt, maar de bacterieresistentie, de antibioticaresistentie, is wel echt mede een probleem van de regering. Van ons allemaal, maar ook van de regering. Daar gaat het om. Het Nationaal Fonds tegen Kanker is bijvoorbeeld al bezig met kurkuma. Laatst zei een oncoloog zelfs dat je dat in de toekomst in hoge doseringen bijna kan inzetten als een soort chemokuur. Waarom beginnen wij dan in de veehouderij niet met fytotherapeutica en pre- en probiotica, ook om bacterieresistentie te voorkomen?

Minister Schouten:
Zoals ik al heb aangegeven, zijn we natuurlijk wel bezig om die kennis te verspreiden en om onderzoek te stimuleren op dit vlak. Dus het is niet zo dat we daar niets in zien. Ik bedoel: daar zijn we ook echt actief mee bezig. Maar uiteindelijk is het wel de keuze van de veehouder om te bepalen wat er wordt ingezet. Wij proberen het vooral op een stimulerende manier voor het voetlicht te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank beide ministers en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 20.02 uur geschorst.

Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde is het VAO Strafrechtelijke onderwerpen (AO d.d. 08/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Strafrechtelijke onderwerpen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer Van Oosten namens de VVD het woord.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een paar weken terug een algemeen overleg gehad over het strafrecht. Dat was volgens mij een goed verlopen algemeen overleg, maar er zijn twee thema's die bij mij toch het gevoelen opriepen van "goh, die zouden nog net wat meer aandacht mogen hebben dan ze in het algemeen overleg kregen". Daarom heb ik het voornemen om een tweetal moties in te dienen. De eerste motie ziet op het voorkomen dat zaken puur omwille van hun ouderdom niet meer zouden worden vervolgd. De tweede kwestie betreft het zogenaamde "lik-op-stukbeleid" in het kader van supersnelrecht. Ik lees de moties voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het rapport "Beproefd verzet" van de procureur-generaal bij de Hoge Raad staat dat veel zaken worden geseponeerd wegens ouderdom van de feiten;

constaterende dat de ouderdom van de zaak ook een effect kan hebben op de straftoemeting;

spreekt uit het uitermate onwenselijk te vinden als daders hierdoor hun straf ontlopen dan wel minder zwaar gestraft worden;

roept de regering op actie te ondernemen zodanig dat seponering of lagere straftoemeting puur wegens ouderdom van de zaak wordt voorkomen door aan te sturen op tijdige voortzetting van strafprocedures;

roept de regering tevens op de Kamer nog dit jaar te informeren welke stappen in dit kader zijn gezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Groothuizen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 409 (29279).

De heer Van Oosten (VVD):
Ik eindig, voorzitter, met de tweede en tevens laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat supersnelrecht een goed instrument is om gesnapte criminelen zo snel mogelijk te berechten;

overwegende dat een snelle berechting — en mogelijk veroordeling - bijdraagt aan het veiliger maken van buurten doordat de crimineel zijn misdaden niet kan voortzetten;

overwegende dat voortvarend lik-op-stukbeleid kan bijdragen aan het rechtsvertrouwen;

roept de regering op het gebruik van supersnelrecht standaard onderdeel te laten zijn van de rechtshandhaving bij alle arrondissementsparketten en daartoe maatregelen te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (29279).

De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp de oproep van de heer Van Oosten zo dat hij zegt: waar het snel kan, moeten we dat vooral doen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Moet ik hem zo begrijpen dat hij dan ook zegt: ik wil dat dit een onderdeel is voor de zaken die zich daarvoor lenen, in de volle breedte, dus waarbij het bewijs compleet is, het slachtoffer in positie is gebracht en alles gereed is? Het is dus niet zo dat dit een streven an sich wordt.

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, maar neem het voorbeeld dat ik aandroeg bij het algemeen overleg. Wanneer een buurt een whatsappgroepje heeft gemaakt om de buurt veilig te houden in het kader van preventie, men met elkaar ziet dat zaken fout gaan en men bijvoorbeeld een inbreker op heterdaad snapt, dan vraag ik mij af wat voor juridische vraagstukken er nog zouden kunnen zijn. Ik zou graag zien dat zo'n zaak supersnel voor de rechter kan worden gebracht, zodat de buurt ook ziet dat zoiets niet onbestraft blijft.

De heer Groothuizen (D66):
Eens. Waar dat kan, moeten we het vooral doen. Vaak ligt het probleem volgens mij bij het slachtoffer, bijvoorbeeld omdat een vordering benadeelde partij er nog niet is of een psychologische rapportage moet worden opgemaakt. Als de heer Van Oosten zegt daar rekening mee te houden, dan kan ik hem daarin volgen.

De heer Van Oosten (VVD):
Vanzelf.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Zojuist heeft mijn collega van de VVD een motie ingediend die tot doel heeft om tegen te gaan dat er strafkorting kan worden opgelegd bij lange doorlooptijden. Die motie heeft onze sympathie. Ik had een soortgelijke motie voorbereid, die er erg veel op leek en ik dus niet in hoef te dienen. De SP vindt wel dat bij het bekijken van de oorzaken van lange doorlooptijden nadrukkelijk naar de capaciteit in de strafrechtketen gekeken moet worden. Dat staat niet in de motie. Als de minister straks de motie van commentaar voorziet, is mijn vraag of ook wordt gekeken naar de capaciteit. Want volgens mij is de capaciteit in de strafrechtketen wel degelijk een heel groot probleem.

Het is eigenlijk algemeen bekend dat er tekorten zijn bij de politie. Zie bijvoorbeeld de noodkreet van de recherche. Dat is niet alleen een inzicht van de recherche zelf of van de SP. Het leeft ook bij gemeenten, politieagenten, de politietop en het Openbaar Ministerie. Maar tot onze vreugde ook bij de CDA-leider, die wij op televisie in Buitenhof daarover goede dingen hoorden zeggen, namelijk dat ook het CDA nu vindt dat er extra geld moet komen voor veiligheid. Bovenop de verzachting van de bezuinigingen die in het regeerakkoord zit, komt er nu dus ook extra geld bij Voorjaarsnota. Maar omdat wij besluiten nemen in de Kamer en niet op televisie, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door politie, justitie en gemeenten aandacht is gevraagd voor het belang van extra capaciteit bij de politie;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om in de Voorjaarsnota extra geld uit te trekken voor veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
En ik reken natuurlijk op de hartelijke steun van alle partijen die ook vinden dat het belangrijk is om extra te investeren in veiligheid, het CDA natuurlijk voorop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg op 8 februari jongstleden is er onder andere gesproken over de levenslange gevangenisstraf. De PVV vindt dat de regering niet moet dansen naar de pijpen van het EHRM. Waarom niet? Omdat levenslang gestraften per definitie de meest brute en gevaarlijke moordenaars zijn, die helemaal geen perspectief op vrijlating moeten hebben. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle levenslang gestraften 25 jaar na aanvang van de detentie in aanmerking kunnen komen voor re-integratieactiviteiten, waaronder verlof;

overwegende dat levenslang gestraften de gevaarlijkste criminelen zijn, waar de samenleving maximaal tegen beschermd zou moeten worden;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat levenslang gestraften nooit vrij kunnen komen en dus ook nooit op verlof kunnen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (29279).

De heer Markuszower (PVV):
Dan heb ik nog een tweede motie, die ik graag in zou willen dienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bescherming van de samenleving vooropstaat en daarom niet kan worden vertrouwd op veroordeelde criminelen die zichzelf komen melden voor het ondergaan van de aan hen opgelegde straf;

van mening dat verdachten verplicht ter zitting dienen te verschijnen om verantwoording af te leggen aan de samenleving;

verzoekt de regering een verschijningsplicht ter zitting in het Wetboek van Strafvordering op te nemen voor verdachten van gewelds- en zedenmisdrijven;

verzoekt de regering voorts te regelen dat indien de rechter een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf oplegt, deze straf direct ten uitvoer wordt gelegd, zodat veroordeelden direct na een rechterlijke uitspraak naar de gevangenis kunnen worden overgebracht voor het ondergaan van de opgelegde straf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (29279).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een vraag over die motie. Betekent dit dat iemand verplicht moet verschijnen, ook als het slachtoffer daar niet om vraagt of het zelfs niet wenselijk vindt?

De heer Markuszower (PVV):
Dat vind ik een heel goede vraag. Volgens mij heb ik daar in een eerder debat weleens met u over van gedachten gewisseld, als ik het me goed herinner. Mijn motie ziet niet toe op deze nuance, maar ik kan tijdens dit debat mondeling aan de minister meegeven dat mocht deze motie worden aangenomen, de minister die nuance op verzoek van het slachtoffer nog zou kunnen inbouwen. Het gaat immers om gewelds- en zedenmisdrijven. Maar in dit dictum zit die nuance niet. Ik wil de motie nu niet aanpassen, maar ik ga met u mee dat als een slachtoffer daar geen behoefte aan heeft, we dat niet moeten doordrukken. Mocht de motie worden aangenomen — ik hoop met uw steun, dan kan de minister die nuance aanbrengen, dan kan dat alsnog worden aangepast.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Er gebeurt altijd veel na een AO, zo ook vandaag. We hebben het AO gehad, we hebben belangwekkende dingen gedeeld en wij hebben vanmorgen een petitie in ontvangst genomen van de Dienst Justitiële Inrichtingen en de FNV over echte criminaliteitscijfers, de cijfers van het gevangeniswezen, de WODC-cijfers, de prognosecijfers. Het is een vrij doorwrocht stuk dat maakt dat ik denk: we kunnen wel allerlei moties indienen — ik heb er ook één meeondertekend, allemaal prima — maar de fundamentele vraag is wat we nu eigenlijk aan het doen zijn ten aanzien van de strafrechtketen, de opsporing en de vervolging. Hoe zorgen we ervoor dat mensen die een delict hebben gepleegd, uiteindelijk daadwerkelijk worden berecht? Daar is deze petitie —een manifest bijna — heel erg belangrijk voor.

De heer Van Nispen en ik strijden hier samen al heel veel jaren voor. Ik was eigenlijk niet van plan om die strijd vandaag op te geven. Ik wil deze petitie doorgeleiden naar het kabinet en de minister om een heel doorwrochte reactie vragen. Ik weet dat dat niet nu kan, want hij zal dat met zijn collega op Justitie moeten bespreken. Ik vind het namelijk nogal wat, wat hierin staat. Ik zeg dit vandaag ook vooral, omdat ik weet dat alle ondernemingsraden van DJI hier hun handtekening onder gezet hebben. Behalve de ondernemingsraad van het hoofdkantoor, want dat mocht niet.

Dat is raar, voorzitter. We behandelen dit soort petities normaal gesproken in de procedurevergadering, maar ik wil er vandaag een bepaalde duiding aan geven. Ik doe dat mede namens de heer Van Nispen. Mag ik dit overhandigen aan de bode, aan u voorzitter, met het verzoek aan het kabinet om hier echt een uitvoerige reactie op te geven en alle zienswijzen daarin mee te nemen?

Voorts wil ik een analyse naar aanleiding van de stelling dat we straks uiteindelijk lege gevangenissen hebben, maar dat de criminaliteit niet daalt. De aangiftebereidheid daalt, maar niet de criminaliteit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil even onderstrepen dat het een zeer terecht punt is van collega van Toorenburg van het CDA. Inderdaad, daar stonden bijna alle ondernemingsraden verenigd met een ferme roep om een onderzoek naar de realiteit, naar de echte criminaliteit. Er moet dus niet alleen worden gekeken naar de mensen die aangifte doen, maar naar de echte criminaliteit. Die oproep steun ik van harte. En complimenten daarvoor.

Ik koppel daar nog wel een korte vraag aan. We hebben de fractievoorzitter van het CDA bij Buitenhof horen zeggen dat er extra geld naar veiligheid moet, ongeacht dit belangrijke onderzoek dat nog moet verschijnen. Ik mag er toch van uitgaan dat het CDA de motie van de SP en de Partij van de Arbeid om precies te doen wat de heer Buma zei, zal steunen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De motie zal ik niet steunen. Het gaat er mij om dat we er uiteindelijk geld bij krijgen. Dat doen we bij de Voorjaarsnota. Dat is de weg waarlangs wij het zullen doen. We zitten in een coalitie. Met alle respect, ik denk dat we onderling in de coalitie meer voor elkaar kunnen krijgen dan met een motie van de oppositie. Die weg ga ik dus niet bewandelen. Wij knokken voort, maar niet met een motie van de oppositie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik had toch gehoopt dat goede voorstellen gesteund kunnen worden, en dat het niet zo veel uitmaakt of je nou in de oppositie of in de coalitie zit. Het gaat om een motie die precies zegt wat de heer Buma zei, namelijk om in de Voorjaarsnota extra geld uit te trekken voor veiligheid. Dat is precies wat de fractievoorzitter van het CDA zei. We nemen besluiten in de Kamer, en niet op televisie. Dus wat let nou het CDA, en overigens ook alle andere coalitiepartijen en oppositiepartijen; werkelijk iedereen die vindt dat er extra geld moet naar veiligheid — zoals de heer Buma ook zei bij Buitenhof — om precies deze motie, als die aanstaande dinsdag in stemming wordt gebracht, gewoon te steunen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Van Nispen weet heel goed hoe het in de politiek gaat. Een motie is een verzoek aan de Kamer om zich ergens over uit te spreken. Het is eigenlijk een beetje raar om als oppositiepartij, nadat je een coalitiepartij hebt horen zeggen dat ze ergens voor gaat zorgen, als een soort haasje-over een puntje te maken door een motie in te dienen en vervolgens aan de coalitie te vragen die te steunen. Ik snap de verontwaardiging, maar ik denk dat de heer Van Nispen heel goed snapt wat ik zeg. Wij gaan er gewoon voor zorgen dat er geld bij komt. Dat is de opdracht. Dat is ook de noodzaak. Daar heb ik echt geen motie van de oppositie voor nodig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik was juist blij verrast door de motie van de heer Van Nispen. Hij noemde de heer Buma ook helemaal niet; dat debatje hadden we eerder bij de regeling van werkzaamheden. Hij probeert nu een mogelijkheid te verzilveren door hier samen op te trekken om meer geld vrij te krijgen. Het kan toch niet zo zijn dat alleen omdat de motie van de SP komt, u haar inhoudelijk niet steunt? Dat zou toch raar zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
O, voorzitter, wat is politiek toch een heerlijk spel. Daar hebben wij gewoon geen motie voor nodig. Die is namelijk compleet overbodig, want ze roept de Kamer op om iets te doen wat wij gewoon gaan doen. We kunnen heel lang over een motie van de SP praten, maar dat is gewoon niet het instrument waarmee je dingen voor elkaar kunt krijgen. De grap is dat GroenLinks is afgehaakt bij de coalitieonderhandelingen, terwijl ze dit soort dingen voor elkaar had kunnen krijgen. De SP wilde niet meedoen. Wij zitten in de coalitie. Wij gaan proberen het verschil te maken. Daar heb ik geen motie van de oppositie voor nodig.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dit wel kwalijk. U zegt namelijk dat u helemaal niet gaat proberen om in de Kamer de beste meerderheden voor elkaar te krijgen. Ik snap heus wel dat jullie onderling overleggen binnen de coalitie, maar u zegt eigenlijk: "U mag niet meedoen, SP. U mag niet meedoen, GroenLinks. Wij bedisselen het, wij vertellen het u en we gaan er ook geen centimeter meer van afwijken". U zegt dat u helemaal niet meer gaat proberen een inhoudelijk debat te voeren over een motie. "Daar hebben we u helemaal niet bij nodig", zegt u ook nog tegen de oppositie, "dat bedisselen we lekker allemaal zelf in de achterkamers". Ik vind dat eerlijk gezegd echt een affront.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan weet mevrouw Buitenweg niet hoe het gaat bij de Voorjaarsnota, want ook dat is gewoon een debat dat we met elkaar gaan voeren. Dat gaan we straks dus gewoon doen. Op dit moment hebben we daar geen motie voor nodig. We kennen onze momenten waarop we dit soort dingen regelen. Ik denk dat het goed is dat iedereen onze fractievoorzitter goed heeft gehoord. Dat is de toer die we zullen maken. Wij willen ervoor zorgen dat er bij de Voorjaarsnota extra geld komt om dit soort belangrijke zaken te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing of dat hij direct kan antwoorden. U kunt direct antwoorden? Dat is fijn. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Als u het goedvindt, mevrouw de voorzitter, zou ik toch graag meteen tot de beantwoording willen overgaan.

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
De laatsten zullen de eersten zijn, zou ik bijna willen zeggen. Ik wilde beginnen met het punt dat mevrouw Van Toorenburg aanvoerde. Laat ik beginnen te zeggen dat ik mede namens mijn collega voor Rechtsbescherming toezeg dat wij zo rond het zomerreces met een reactie zullen komen op het stuk, de petitie. Daarin speelt ook mee dat er in dat stuk een aantal veronderstellingen wordt gedaan rondom onderzoeken die zijn gedaan. U weet dat we nu net onafhankelijke onderzoekscommissies hebben ingesteld om die onderzoeken te toetsen, dus op die manier.

Dat gezegd zijnde wil ik aanhaken bij een ander puntje dat door mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten is genoemd. Ik denk dat we in februari met elkaar op constructieve wijze een groot aantal strafrechtelijke onderwerpen bij de kop hebben gepakt. Het uitgangspunt van het kabinet, in ieder geval dat van de bewindslieden op Justitie, is om de strafrechtelijke onderwerpen de komende tijd ook echt op een systematische maar voortvarende wijze op te pakken. Dat is wel een beetje de bodem die ik wil leggen onder de reactie op de moties die zijn ingediend.

Ik begin dan met de motie van de heer Van Oosten op stuk nr. 409 over de doorlooptijden. Ik stel voorop dat een langere doorlooptijd soms niet te voorkomen is, omdat er nader onderzoek nodig is naar een verdachte of naar omstandigheden in een complexe zaak. Die langere doorlooptijd komt overigens lang niet altijd — die suggestie heeft de heer Van Oosten niet gedaan, maar die wordt nog weleens hier en daar gedaan — uit het opsporings- of vervolgingsapparaat. Vaak is de doorlooptijd langer omdat bijvoorbeeld de verdediging meer tijd nodig heeft.

De heer Van Oosten wees terecht op de conclusie van de pg bij de Hoge Raad dat de redelijke termijn in tamelijk eenvoudige zaken vaker dan incidenteel wordt overschreden. Het College van procureurs-generaal en ik vinden dat zeer ongewenst. In de beleidsreactie heb ik duidelijk gemaakt dat die bevinding absoluut aanleiding is om verder te kijken naar nog meer verbeteringen. Overigens heb ik toen ook gezegd: het OM is al met een verbeterprogramma gericht op doorlooptijden gestart. Zo zijn de kwaliteit van de schuldvaststelling en de reproduceerbaarheid daarvan verbeterd, waardoor een zaak na verzet niet volledig opnieuw behoeft te worden beoordeeld. Ik heb toegezegd uw Kamer in de eerste helft van dit jaar te informeren over de voortgang en resultaten van die maatregelen, die er dus al waren. Dan zijn we daar echt goed mee op gang. In het AO hebben we daarnaast nog gesproken over de principiële vraag of zaken wel geseponeerd zouden moeten worden alleen vanwege de ouderdom van het gepleegde feit. Daar is dat ongeschreven rechtsbeginsel dat strafzaken met gepaste spoed worden afgehandeld …

De voorzitter:
En het oordeel is?

Minister Grapperhaus:
Ik wil toch nog even iets zeggen. Het opportuniteitsbeginsel geeft gewoon aan dat je die doorlooptijd nu eenmaal moet meewegen. Als de motie bedoeld is als een oproep om de doorlooptijden verder terug te dringen, zodat het seponeren alleen vanwege de ouderdom van een zaak zo veel mogelijk wordt voorkomen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Van Oosten heeft op stuk nr. 410 een motie ingediend over het gebruik van supersnelrecht. Ik wil daar het volgende over zeggen. Uit de beantwoording van de interruptie door de heer Van Oosten begrijp ik enigszins dat hij daarmee beoogt dat overal en meer soorten zaken supersnel zouden moeten worden afgedaan. Dan doelt hij niet op de OM-afdoening die nu in het standaardhandhavingsrepertoire van het Openbaar Ministerie zit. Als het inderdaad de bedoeling is dat overal in het land meer soorten zaken supersnel voor de rechter worden gebracht, dan zou ik de heer Van Oosten willen verzoeken de motie aan te houden, want collega Dekker en ik hebben al toegezegd dat we de Kamer over de pilots met snelle rechterlijke interventies en snelrecht door het OM een evaluatie zullen sturen. Daarbij zullen wij de Kamer ook informeren over de verdere aanpak. Dat komt in juno van dit jaar. Als ik de motie goed begrijp, zou ik dat zo willen voorstellen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan wil ik de motie aanhouden. Ik doe wel het verzoek om bij de evaluatie specifiek mee te nemen de oproep die ik in het dictum heb verwoord — daar gaat het mij namelijk om — dat het supersnelrecht standaard wordt meegenomen en wordt aangeboden bij de rechtshandhaving door de verschillende rechtbanken. Het moet standaard onderdeel gaan uitmaken van het pakket.

Minister Grapperhaus:
Ja, genoteerd.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Oosten stel ik voor zijn motie (29279, nr. 410) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan is er een motie op stuk nr. 411 van de heer Van Nispen en mevrouw Kuiken met het verzoek om extra geld uit te trekken voor de veiligheid. Ik ben al bezig met plannen op basis van het regeerakkoord: 267 miljoen extra. Pas op basis van de Voorjaarsnota gaan we de discussie aan over de vraag of er met die inzet al of niet voldoende capaciteit is. In dat kader ontraad ik de motie.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zegt: we gaan deze discussie voeren bij de Voorjaarsnota, maar deze motie verzoekt de regering extra geld voor veiligheid uit te trekken mét de Voorjaarsnota, zoals de heer Buma bij Buitenhof zei. Dan is het een vreemde reactie om te zeggen: we gaan die discussie dan pas voeren. Wij vragen de Kamer om nú een uitspraak te doen en de regering met een opdracht op pad te sturen om extra geld uit te trekken met de Voorjaarsnota. Zo werkt het met de begrotingen. En dan kunnen we inderdaad de discussie voeren of het genoeg is waar de regering mee komt.

Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen weet van het extra geld dat nu structureel ter beschikking is gesteld. Hij weet ook dat ik ermee bezig ben om dat geld qua capaciteitsinvulling de komende tijd in te delen. Dat is stap één die moet gebeuren. Als stap twee zullen we rondom de Voorjaarsnota met elkaar moeten gaan praten over de vraag of er in die Voorjaarsnota misschien toch nog meer capaciteit moet komen. Ik blijf die motie ontraden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, voorzitter, het is of het een, of het ander. Ofwel de minister zegt: ik ontraad de motie en ga dus eigenlijk niet doen wat Buma bij Buitenhof heeft beloofd. Dan was dat een losse flodder, waarvan de minister zegt: ik heb dat niet nodig, want we houden het zoals het is en er komt geen extra geld bij in de Voorjaarsnota. Of wij voeren nu de discussie en de Kamer zegt in meerderheid: we willen wel extra geld in de Voorjaarsnota voor veiligheid. Het is niet: de motie ontraden en we zien het allemaal wel. Nee, we vragen nú de Kamer om een uitspraak. De minister kan adviseren dat hij de motie niet nodig heeft, maar dan zegt hij: ik ga het niet doen, want ik laat het zoals het is en die 267 miljoen extra, die trouwens tegenover een heleboel bezuinigingen uit de vorige periode staat en daarom bijna wegvalt, is voldoende, dus ik ga niet doen wat Buma zei bij Buitenhof. Dat kan de minister ook zeggen.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, het spijt me, maar ik wijs de heer Van Nispen er toch weer op dat die 267 miljoen wel degelijk door mij bij diverse gelegenheden gekoppeld zijn aan eenheden fte's. Ik heb gezegd nu al 460, omdat ik al 100 miljoen hoe dan ook onvoorwaardelijk heb vrijgemaakt. Daarnaast is het geen losse flodder, integendeel, u heeft mij twee weken geleden ook horen zeggen dat ik de zorgen die zijn geuit over recherchecapaciteit begrijp en dat we ook daarnaar wel degelijk met elkaar aan het kijken zijn. Dus die zorgen zijn wel degelijk terecht, maar de vraag is nu of we een door u ingediende motie moeten gaan opvolgen om, bovenop die 267 miljoen, extra geld voor veiligheid in te zetten. We gaan nu eerst de komende weken verder met het inzetten van die extra capaciteit.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dan had ik de motie-Markuszower op stuk nr. 413 ...

De voorzitter:
Stuk nr. 412.

Minister Grapperhaus:
412, excuus, van de heer Markuszower. Hij wil levenslang gestraften nooit vrij laten komen. Het ingezette beleid is nu juist nodig om de levenslange straf te kunnen blijven houden. Uiteraard wordt iemand niet zomaar in vrijheid gesteld, zeker niet iemand die levenslang gestraft is. Maar ook voor levenslang gestraften moet er op grond van allerlei internationaal verdragsrechtelijke regels en rechten van de mens een mogelijkheid zijn om, nadat een bepaalde zeer lange duur is uitgezeten, in vrijheid te worden gesteld, aan de hand van allemaal zeer strenge voorwaarden en toezicht. Ik ontraad de motie.

Dan kom ik nog op de tweede motie van de heer Markuszower, die op stuk nr. 413 over de verplichte verschijning. Daar wil ik erop wijzen dat mijn collega voor rechtsbescherming al heeft toegezegd om deze zomer met een voorstel in die trant te komen. Ik ontraad dus in dit verband de motie, want dat komt er al aan.

De heer Markuszower (PVV):
Volgens mij kwam de collega van de minister met een verschijningsplicht voor gevangenen die al in het gevang zitten en dan naar de rechter moeten. Deze motie ziet meer op verdachten die nog niet in de gevangenis zitten, maar gewoon vrij rondlopen in bijvoorbeeld Nederland en dan gewoon niet verschijnen op zitting.

Minister Grapperhaus:
Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Collega Dekker, tot wiens beleidsterrein dit behoort, komt met een wetsvoorstel op dit onderdeel en het lijkt me dus erg dubbel werk om hier nu langs een andere weg ook nog naar te kijken. Ik ontraad dus de betreffende motie.

Ik dacht dat ik hiermee alle moties besproken heb.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Initiatiefvoorstel Ten Broeke en Van Helvert Wet ter Bescherming Koopvaardij

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Ten Broeke en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij) (34558).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Ten Broeke en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen, Kamerstuk 34558. Ik heet beide initiatiefnemers van harte welkom in vak-K. Zij worden bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door VVD-fractiemedewerkers Joël Serphos en Jasper Boon en CDA-fractiemedewerker Bas Wiegmans. Ook van harte welkom. Tevens heet ik welkom de minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 23 januari van dit jaar. Vandaag is aan de orde het antwoord in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden bedanken voor de door hen gestelde vragen. Het gaat hierbij om ruim 100 vragen. We hebben de beantwoording geprobeerd te categoriseren. Collega Van Helvert en ik zullen ze dan een voor een beantwoorden. Zelf zal ik ingaan op de gestelde vragen over de aanleiding tot het voorstel, de aanpak, de overwogen alternatieven, de drempel tot het inschakelen van particuliere beveiliging, het varen in territoriale wateren en ten slotte de vergunningen. Collega Van Helvert zal ingaan op de vragen over het toezicht, de relatie kapitein-teamleider, de reder, het gebruik van geweld en de rapportage daarover, de aansprakelijkheid, de vervolging en ten slotte ook op de reeds ingediende amendementen.

Zoals u hebt gezien, hebben wij vorige week een nota van wijziging ingediend. Ik meen dat die vrijdag bij de Kamer is aangekomen. Het wetsvoorstel is met deze nota op een aantal kleine punten aangepast. De voornaamste aanpassing is dat de regels voor buitenlandse vergunningen door ons zijn verhelderd. Later in mijn spreektekst kom ik nog op de precieze wijzigingen.

Voordat ik mijn beantwoording inleid, wil ik ook van de gelegenheid gebruikmaken om onze ondersteuning te bedanken. Achter ons zitten inderdaad Jasper Boon, Joël Serphos en Bas Wiegmans die ons, de initiatiefnemers, vanuit de beide fracties VVD en CDA hebben ondersteund. In een eerdere fase was ook Stephan de Vries daarbij betrokken. En vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid zijn we bijgestaan door Jos van Wetten en Lotte Valkenburg. Ook hen wil ik bij dezen enorm danken voor hun niet-aflatende deskundigheid, steun, oplettendheid en precisie. Ik heb gezien dat we in dit land echt de beste ambtenaren hebben. Het is bijzonder indrukwekkend en mooi om dat op die manier mee te mogen maken.

Voorzitter. Achter onze plenaire zaal bevindt zich de Statenpassage. Dat is de plek waar ons petities worden aangeboden. Architect Pi de Bruijn heeft ooit bedacht dat de kiezers en hun gekozenen daar op een ongedwongen manier met elkaar konden verkeren. Dat is tegenwoordig wat anders; beveiligingsmaatregelen maken dat helaas onmogelijk. Maar de bevolking die onderweg was naar de winkelstraten in de Passage, of teruggingen naar de terrassen op het Plein, konden dan onderweg de volksvertegenwoordiging aan haar jasje trekken. En in de elf jaar die ik hier nu rondloop, ben ik regelmatig aan mijn jasje getrokken, niet zelden over het onderwerp dat vanavond ter bespreking staat: piraterij. Het is overigens een onderwerp dat al zo oud is als Nederland, misschien nog wel ouder, en dat ons, een zeevarende natie, zo onvoorstelbaar bekend is. Het is ons eigenlijk zo bekend dat ik het niet kan uitleggen dat we dit probleem niet eerder volledig hebben weten op te lossen. Terwijl onze natie álles te danken heeft aan het bevaren van de wereldzeeën, is Nederland het laatste land dat nog geen oplossing heeft gevonden voor het beschermen van onze koopvaardijschepen tegen piraterij als de overheid daar zelf niet in kan voorzien. Dat is zo, terwijl Nederland zowel een zeevarende natie is als de grondlegger van het zeerecht. Ik doel op Hugo de Groot, een icoon die in deze zaal regelmatig aan bod komt.

Dat brengt ons terug in die Statenpassage, want daar staat het monument dat is opgebouwd uit vier wandplaten van de oude zittingszaal van de Hoge Raad, het gebouw aan het Plein dat plaats moest maken voor onze huidige Tweede Kamer. De wandplaten met daarop de vier wetgevers, Mozes, Solon, Justinianus en Napoleon, zijn ontworpen door onder andere Roland Holst. Hij was daarvoor te rade gegaan bij zijn vriend de beroemde Leidse hoogleraar geschiedenis Johan Huizinga, die op zijn beurt weer te rade ging bij zijn collega, niet minder beroemd, Willem van Eysinga. Hij was een groot bewonderaar en kenner van Hugo de Groot. Eysinga stelde toen voor om een beroemde spreuk van Hugo de Groot op de wandplaten te zetten, namelijk "Ubi iudicia deficiunt incipit bellum". Ik zie dat de heer Baudet nog niet in de zaal aanwezig is, maar ik probeer hem niet naar de kroon te steken; dat zou onmogelijk zijn want hij vliegt natuurlijk op eenzame hoogte, dat weten wij allen. Maar dat is wel wat daar staat op de panelen van de Hoge Raad: "Waar het recht ophoudt, daar begint de oorlog". Precies dat staat er nu hier achter ons en, weliswaar in iets andere vorm, tegenwoordig ook in het nieuwe gebouw van de Hoge Raad.

Dat is niet alleen een beetje namedropping. Dat is eigenlijk een waarheid die zich al jaren onder onze ogen bevindt, zonder dat we die onder ogen willen zien. Want wat bedoelde Hugo de Groot daar nu eigenlijk mee? Henk Nellen, de biograaf van Hugo de Groot, zei daarover in zijn boek Een leven in strijd om de vrede, dat de kern van het werk van Hugo de Groot is dat de oorlog is toegestaan, maar de mogelijkheid tot rechtsvordering of geschillenbeslechting, bijvoorbeeld voor een rechter, ontbreekt. Ook op volle zee, voegde hij daaraan toe. De Groot geeft daarvoor zelf vier rechtvaardigingsgronden, waarvan zelfverdediging hier de meest pregnante is. Dat is de kern van het betoog van de grondlegger van het internationaal recht, het volkenrecht, een Nederlander. De Groot begreep al in de zeventiende eeuw dat je, om het maar even in ons populaire taalgebruik te blijven, op volle zee de politie niet kunt bellen. Dat inzicht, vastgelegd in dit boek, afgebeeld door de panelen in onze Statenpassage, is de basis voor het internationaal recht in de hele wereld, is bekend geworden via het beroemde Mare Liberum uit 1604, en is het uitgangspunt voor de initiatiefnemers van deze wet ter bescherming van de koopvaardij, door Martijn van Helvert, mijzelf, en ik wil ook graag oud-collega Raymond Knops hier niet onvermeld laten, die hier vandaag voorligt.

Overigens schreef Hugo de Groot zijn Mare Liberum in opdracht van de VOC, de Vereenigde Oost-Indische Compagnie, in 1604. Dat was drie jaar voor de geboorte van Michiel de Ruyter, die als walvisvaarder ooit zelf nog naam maakte als kaper, alvorens als zeeheld furore te maken in de handelsoorlogen met de Engelsen. Maar De Ruyter, Nederlands eerste admiraal, vocht op de Middellandse Zee ook tegen de piraten. De Ruyter was daarbij in dienst van, let wel, de Staat, raadspensionaris Johan de Witt, maar ook van de reders. Dan kon toen al, en zelfs naast elkaar. En bij ons wetsvoorstel is de private optie niet nevengeschikt, maar ondergeschikt aan de keuze voor mariniers, het Korps Mariniers, dat overigens is opgericht door Michiel de Ruyter. Dat korps, het Korps Mariniers, voert oorlog in dienst van ons land, maar ook in dienst van het commerciële belang van ons land. Ik zou bijna zeggen: net zoals Hugo de Groot een tijd daarvoor, begreep ook admiraal De Ruyter al in de zeventiende eeuw de kern van ons wetsvoorstel, namelijk dat de condities voor het gebruik van geweld worden bepaald door de Staat en dat de uitvoering ervan, indien door de Staat bepaald, ook door particulieren ter hand kan worden genomen.

Voorzitter. Waarom hebben we dit voorstel nodig? Waarom ligt dit voorstel nu voor na zoveel jaar? Laat ik beginnen met toe te lichten waarom we met deze initiatiefwet zijn gekomen en welke gebeurtenissen ons daartoe hebben gebracht. Het fenomeen piraterij is namelijk geen fenomeen van het verleden. Bij veel bijdragen klonk dat al door, dat het wel zou meevallen met piraterij. Niets is minder waar. Op het moment dat wij de wet bij u indienden, eind september 2016, vond die zomer nog een aanval plaats op schepen. Op een tanker die voer onder de vlag van de Marshalleilanden vond een aanval plaats in de Golf van Oman. Private beveiligers vuurden toen waarschuwingsschoten af waarbij de piraten besloten hun aanval te staken. Dit was een voorbeeld van private beveiliging.

Maar ook toen de wet eenmaal in uw Kamer lag, deden zich nog de volgende incidenten voor. Op 17 november 2017 werd een Panamees containerschip voor de kust van Somalië aangevallen door piraten. De piraten vuurden meerdere RPG's, rocket-propelled grenades, af op het schip. Private beveiligers wisten de piraten af te schrikken, waarna met behulp van een ander schip zes piraten konden worden opgepakt door de marine die in de buurt was. Een goed voorbeeld van private beveiliging, hand in hand met de aanwezige marine.

Op 14 december vorig jaar werd een Grieks schip in de Golf van Guinee aangevallen door piraten. De bemanning is daarna gegijzeld en ontvoerd. Hier was er geen sprake van private beveiliging. In de Golf van Guinee opereert ook niet de Nederlandse marine. Op 10 januari 2018, dit jaar dus, werd wederom een tanker die voer onder de vlag van de Marshalleilanden aangevallen en gegijzeld door piraten in de Golf van Guinee. Schip en bemanning raakten daarna vermist. Weer een voorbeeld van geen beveiliging.

Op 21 januari — we komen steeds dichterbij — een Panamees schip voor de Jemenitische kust; hier waren gelukkig wel private beveiligers aan boord. Zij schoten waarschuwingsschoten af, waarna de piraten hun aanval staakten. Een voorbeeld van private beveiliging. Op 23 februari van dit jaar werd een schip uit Singapore aangevallen door piraten voor de Somalische kust. Gelukkig waren private beveiligers aan boord. Zij schoten waarschuwingsschoten af, waarna de piraten hun aanval staakten. Een voorbeeld van private beveiliging dus. Conclusie: piraterij is, anders dan wij zo her en der lezen, zeer actueel.

Misschien is het goed om nu ook de cijfers erbij te halen en daarmee tegelijkertijd enkele vragen van de leden te beantwoorden. De heer Van der Staaij merkte terecht op dat, waar piraterij op de ene plek kan afnemen, het fenomeen op een ander plek vaak weer opkomt. Dat is wat we nu zien: in de Golf van Guinee neemt piraterij af, voor de kust van Somalië neemt piraterij op dit moment juist weer toe. Mevrouw Buitenweg stelde terecht wat ons betreft dat piraterij voor de kust van Somalië afnam. O, sorry: níét terecht, wat ons betreft. Ik zal dat ook proberen te duiden. Ik ga u zeker vanavond ook nog een paar keer gelijk geven; don't worry. Als we naar het afgelopen jaar kijken, is een afname helaas niet het geval. Het aantal incidenten in de wateren van Somalië in 2017 is namelijk verviervoudigd ten opzichte van 2016. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de meest recente cijfers van het Piracy Reporting Centre.

Maar we zien piraterij op meer plekken opduiken dan alleen in de Golf van Aden of voor de kust van Somalië. Neem de Filipijnen. In 2017 verdubbelde het aantal piraterij-incidenten voor de Filipijnse kust ten opzichte van het jaar daarvoor: 10 pogingen in 2016, 22 pogingen in 2017. Of kijk naar wat er gebeurde voor de kust van Venezuela: één poging in 2015, vijf pogingen in 2016 en maar liefst twaalf pogingen in 2017. Piraterij prolifereert. Waar piraterij afneemt, zie je dat dit te maken kan hebben met de aanwezigheid van internationale maritieme operaties, zoals de EU-Operatie Atalanta en de NAVO-operatie Ocean Shield, die in deze Kamer veelvuldig en vaak zijn besproken.

Maar we weten allemaal dat die schepen daar niet eeuwig blijven patrouilleren. Onlangs is de operatie Ocean Shield beëindigd. Ook de EU-Operatie Atalanta is sterk verminderd. We weten dat schepen daar niet eeuwig zullen blijven. Indien internationale omstandigheden daarom vragen kan de inzet van onze marine ook elders worden verlangd. Onze fregatten kunnen ook elders naartoe worden gestuurd. Misschien zijn ze harder nodig voor de kust van Libië of in het Caraïbisch gebied. Het kabinet schreef dan ook in februari 2017, recent, aan deze Kamer "dat er een toenemend belang en daarom ook een toenemende vraag was om maritieme capaciteit elders in de wereld, onder andere in de Middellandse Zee, in te zetten. Deze toenemende vraag kwam vooral voort uit de vluchtelingen- en migratiecrisis en de inzet in het kader van geruststellende maatregelen van de NAVO."

Voorzitter. Het is naar onze stellige overtuiging niet gewaagd om te zeggen dat afname van piraterij, die we op sommige plekken zien ter wereld, misschien wel in de eerste plaats te maken heeft met de aanwezigheid van particuliere beveiligers op koopvaardijschepen. Die wordt immers nu onder andere vlaggen wel toegestaan: de Duitse vlag, de Franse vlag, de Belgische vlag, de Deense vlag, de Noorse vlag, de Italiaanse vlag. Ik kan die lijst vrijwel onbeperkt uitbreiden. Het is alleen niet toegestaan onder de Nederlandse vlag.

Voorzitter. De beveiligers hoeven vaak niet eens tot actie over te gaan. Onderzoeker Peter Lehr, expert op het gebied van piraterijbestrijding en auteur van het boek Violence at Sea - Piracy in the Age of Global Terrorism, zei op 23 februari tegen de NOS dat piraten al snel de aftocht blazen zodra ze zien dat een schip wordt beschermd door private beveiligers. De recente voorbeeld die ik gaf, zijn daarvoor kenmerkend. Dus stellen wij als indieners dat de wijdverbreide internationale acceptatie van particuliere beveiliging onder door de overheid bepaalde condities piraterij ook doet afnemen. Dus stellen wij, net als de heer Voordewind terecht opmerkte in zijn inbreng, dat de aanwezigheid van particuliere beveiligers wel degelijk een afschrikwekkende werking heeft op potentiële piraten. Dat neemt niet weg dat mevrouw Buitenweg en ook de heer Van Dijk — nu ga ik u zeker complimenteren — er terecht op wezen dat we ook moeten kijken naar de grondoorzaken van piraterij. De vraag is natuurlijk wel wat daarvan binnen het bereik van Nederland ligt. Het ligt in ieder geval buiten het bereik van dit wetsontwerp. Ik hoop dat u mij dat niet euvel duidt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Toch even een kleine vraag, ondanks het feit dat dit een prachtig begin is van een betoog. Waar komen de cijfers waaraan de heer Ten Broeke refereert precies vandaan?

De heer Ten Broeke (VVD):
Van welk voorbeeld wilt u de cijfers of de bronvermelding hebben, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Nou, laat ik de vraag simpel houden: hanteert u de cijfers van het ICC en het International Maritime Bureau Piracy and Armed Robbery van het jaar 2007?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nou, 2007 lijkt mij niet zo handig, maar 2017 wel degelijk.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zei ik ook.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het gaat hier om het rapport over 2017 van het International Maritime Bureau Piracy Reporting Centre van de International Chamber of Commerce. Daar komen deze cijfers vandaan. Als de Kamer dat wenst, kunnen wij daar nog gedurende dit debat een kopie van overleggen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan heb ik volgens mij inderdaad het juiste schema voor me, omdat er ook gerefereerd werd aan een aantal pogingen die gedaan zijn in Venezuela. Volgens mij zei u dat dat aantal opliep van één in 2015, vijf in 2016 en twaalf in 2017, als ik het goed heb begrepen, maar het totale aantal van feitelijke piraterij en van pogingen daartoe is toch juist gedaald van 264 keer per jaar naar 180 keer per jaar?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, dat zijn niet de aantallen die ik hier nu heb. We hebben ook nog wel wat lokale persbronnen die daarover hebben geschreven. De combinatie van deze rapporten en de berichten die hierover in de media zijn verschenen, leveren dit beeld op. Wij ontkennen ook niet dat piraterij op een aantal plekken in de wereld afneemt, maar de vraag die ook D66 zichzelf zou moeten stellen, is dan waardoor dat komt. Volgens mij heb ik zojuist aangegeven dat het niet erg vergezocht is om te veronderstellen dat particuliere beveiliging daar iets mee te maken heeft. In de Golf van Guinee bijvoorbeeld opereert Nederland niet. Daar is wel particuliere beveiliging mogelijk, alleen dus niet onder onze vlag.

Voorzitter. Ik gaf zojuist aan dat met name mevrouw Buitenweg en de heer Van Dijk wezen op de grondoorzaken. Die erkennen wij. Zij liggen alleen buiten het bereik van dit wetsvoorstel. Het is in onze ogen dan ook in eerste instantie aan het kabinet om de vraag te beantwoorden wat daar op dit moment aan wordt gedaan. Wij kijken natuurlijk in de eerste plaats naar de gevolgen, maar we hebben wel gezien dat het kabinet met verschillende programma's stabiliteit, rechtstaatopbouw en ook uitbreiding van het legitieme gezag in bijvoorbeeld Somalië probeert te stimuleren, in de periode 2014-2016 met een bedrag van 5,5 miljoen, om maar eens wat te noemen. Wat ons betreft gaat de aanpak van de oorzaken en van de gevolgen van dit fenomeen dus hand in hand. U zult ons dan ook niet horen zeggen: vergeet nou die grondoorzaken. Wij richten ons hier alleen op het fenomeen zelf, omdat de aanpak op dat vlak zo overduidelijk tekortschiet. Wat ons betreft is er dus een evidente noodzaak om hier met wetgeving iets aan te doen.

Voorzitter. De gevolgen hebben ons natuurlijk tot dit wetsvoorstel gebracht. De heer Öztürk had daarbij wat ons betreft een goed punt, toen hij benadrukte dat het hier gaat om mensen. De bemanningsleden van schepen hebben immers zoals iedereen recht op veilige werkomstandigheden. We hebben de cijfers er ook op dit punt maar eens bij gehaald. Volgens dezelfde Maritime Monitor die zojuist al even ter sprake kwam in het interruptiedebatje met mevrouw Belhaj, werken in Nederland in 2016 4.895 Nederlandse en 22.199 niet-Nederlandse zeevarenden op onze koopvaardijschepen. Die worden ondersteund door 2.611 mensen aan de wal. Dat zijn forse aantallen. Al die mensen op die schepen hebben ook een thuisfront. We hebben in dit proces vaker contact gehad met bijvoorbeeld de Vereniging Maritiem Gezinskontakt, een vereniging van, voor en ook door familieleden van zeevarenden. Ik kan u vertellen dat dit wetsvoorstel vooral van belang is voor hen, want het idee dat hun partners — vaak echtgenoten — soms slecht of onbeveiligd door gevaarlijke gebieden moeten varen, houdt hen wakker. Ook hun verhalen hebben ons geraakt en hebben ons gemotiveerd om dit initiatief te nemen.

Mascha Bongenaar, woordvoerder van de Vereniging Maritiem Gezinskontakt, deelde deze zorgen al in 2014 met ons. Ik wil haar graag quoten, want dat is mij bijgebleven. Zij zei toen: "Altijd als het over piraterij gaat, gaat het in Den Haag over principes en regeltjes. Maar het gaat nooit over ons, nooit over de zeevarenden en hun familie. Wanneer realiseert Den Haag zich nu eens dat je geen schip meer onbeveiligd door het gebied kan sturen? Er zijn nog steeds aanvallen. Iedere keer dat een schip onbeveiligd door het gebied wordt gestuurd, verkeren vrouwen, kinderen, familie en vrienden weken in onzekerheid. En dat doet wat met je."

Zij sprak deze woorden in 2014 bij de aanbieding van een petitie — precies — in de Statenpassage, onder de woorden van Hugo de Groot die daar zijn opgeschreven en die ik in het begin aanhaalde. Die spreuk is voor mij een gebod geworden. Het is jammer dat het vier jaar heeft moeten duren voordat wij hier nu staan om Mascha Bongenaar en al die andere mensen die zich zorgen maken, iets te kunnen bieden via de wetgeving. Want daar zijn wij wel voor.

Natuurlijk zijn er ook commerciële belangen en is er de betekenis van deze sector voor de Nederlandse economie. Die mogen we niet uit het oog verliezen. De leden Van Oosten, Markuszower en Van der Staaij verwezen daar nadrukkelijk naar in hun bijdragen. In 2016 bood het maritieme cluster werkgelegenheid aan ruim 271.000 mensen, waarvan 166.000 directe werkgelegenheid. De gecombineerde productiewaarde, dus de toegevoegde waarde, was 54,5 miljard. De directe toegevoegde waarde voor ons bruto nationaal product kwam uit op 18,2 miljard. Indirect kwam daar nog eens 5 miljard bij. Hiermee genereerde het maritieme cluster in Nederland ruim 3,3% van ons bruto binnenlands product. Ter vergelijking: de haven in Rotterdam deed in 2015 3,1%. De Nederlandse zeevaartsector zelf genereerde een omzet van een kleine 5,8 miljard. De directe toegevoegde waarde van de Nederlandse zeevaartsector aan ons bnp bedroeg in 2016 1,4 miljard. Kortom, het gaat om heel veel geld en heel veel banen. Elke vrachtlading is verbonden aan banen op zee, banen aan de wal, banen bij toeleveranciers, banen bij juridische dienstverleners, banen bij banken, banen bij technische ondersteuners en zo kan ik doorgaan.

De heer Markuszower vroeg hoeveel koopvaardijschepen er de afgelopen jaren voor hebben gekozen om niet meer onder Nederlandse vlag handel te drijven. Dat kwam ook al aan de orde in de schriftelijke ronde die we hebben gehad. Wij weten nu dat zich sinds 2012 267 schepen hebben uitgeschreven uit het Nederlandse register. Uitgesplitst per jaar gaat het om de volgende aantallen. Let u op het oplopende getal. Het waren er 51 in 2012, het waren er 80 in 2013, het waren er 62 in 2014, het waren er 74 in 2015 en het waren er 79 in 2016. Moeten dat er nog meer worden, zo vraag ik deze Kamer. De overheid en de scheepvaartsector houden zelf geen gegevens bij over de reden van uitvlaggen. Er kunnen dus helaas alleen maar schattingen worden gedaan van het uitvlaggen om de reden die ik zojuist noemde. Een specifiek verband tussen ontbrekende wetgeving en het uitvlaggen van schepen kan ik hier nu niet keihard op tafel leggen. Maar neemt u maar van mij aan dat dit verband duidelijk is gelegd in onze uitvoerige gesprekken met de sector. U kunt zich ook wel voorstellen dat uitvlaggen bedrijfseconomisch aantrekkelijk is. Het is dat de meeste reders nog altijd te trots zijn om onder Nederlandse vlag te varen, anders zou dit proces naar onze stellige overtuiging nog veel grotere vormen hebben aangenomen. Uit het contact met de reders blijkt ook dat het moeilijk is voor deze bedrijven om te varen onder een andere vlag. Dit zijn bedrijven die vaak zijn begonnen als familiebedrijf. Ze zijn niet zelden eigendom van — mag ik het zo zeggen? — godvrezende, Oranjegezinde en trotse Nederlanders. Het zijn bedrijven met een lange staat van dienst die gelijk oploopt met de Nederlandse geschiedenis. Het zijn firma's zoals Van Oord en Anthony Veder, die behoren tot ons erfgoed. Dat zijn trotse dragers van de Hollandse glorie. Uitvlaggen doen deze bedrijven alleen maar als niets anders hun meer rest.

En laten we eerlijk zijn. Alle andere Europese landen hebben het al jaren geleden wettelijk mogelijk gemaakt voor hun koopvaardijschepen om particuliere maritieme beveiligers in te huren, dus de uitwijkmogelijkheden voor reders liggen voor het oprapen. De heer Markuszower noemde het al. Reders zouden hun schepen volgens de KVNR vaak nadrukkelijk niet invlaggen — dat is het omgekeerde proces — vanwege de ontbrekende wetgeving inzake beveiligers. Dus de kans dat Nederland niet meer bedrijvigheid aantrekt, wordt met ontbrekende wetgeving ook nog eens vergroot. Een zo'n schip levert de Nederlandse economie jaarlijks al veel op, maar de hele sector is de achilleshiel van onze economie.

Dan zijn er natuurlijk ook nog degenen die niet uitvlaggen, maar illegaal en dus zonder toezicht, certificering en regulering beveiligers aan boord nemen als zij door risicogebieden varen. Daar werd in de Kamer terecht veel over gesproken. Deze reders kiezen dan niet voor een buitenlandse vlag, maar huren illegaal beveiliging in. De voorbeelden worden door de reders niet in het openbaar genoemd — ik zou bijna zeggen: natuurlijk niet — maar het bestaan van dit fenomeen werd door de reders in gesprekken met ons niet uitgesloten. Formeel zegt de KVNR niet bekend te zijn met deze illegale praktijken, maar ik denk dat we er niet van uit mogen gaan dat er geen sprake is van illegale inhuur van private beveiligers. Ik zou u willen wijzen op publicaties die daar ook in de Nederlandse pers al over zijn verschenen, bijvoorbeeld in Het Financieele Dagblad van 9 november 2011. Die publicatie gaat over de Nederlandse reder Vroon shipping, die aankondigde toch gewapende beveiligers aan boord te willen nemen, terwijl men wel onder Nederlandse vlag voer. Een publicatie in Trouw van 18 juli 2013 is een artikel met dezelfde strekking. Wij vinden de aanname die de heer Öztürk doet dus bepaald geen gekke. Hij wees er namelijk al op dat het waarschijnlijk stiekem gebeurt. Dan krijg je dus de wildwestsituaties die geen van ons allen wenst: Rambo op zee, Blackwaterachtige bedrijven. Daar zijn we allemaal huiverig voor. Omdat we dat niet willen, willen wij wetgeving. Ook mevrouw Van Toorenburg wees daarop. Als we deze wet niet aannemen, wil dat niet zeggen dat er geen particuliere beveiligers zijn. Het wil zeggen dat ze er dan niet zijn onder onze voorwaarden. Ik hoef volgens mij niet uit te leggen dat we dat niet moeten willen.

Dan de aanpak in andere landen. Mevrouw Buitenweg vroeg naar de ervaring in andere landen. Zij doelde vooral op de ervaringen met het gebruik van geweld door particuliere beveiligers in die andere landen. Ik moet u zeggen dat we ons best hebben gedaan, maar dat het lastig is om objectieve gegevens daarover bij elkaar te krijgen. We hebben wel enkele academische studies gevonden naar de rules of engagement, de regulering en het toezicht in andere landen. Daar hebben we ook melding van gemaakt in de nota naar aanleiding van het verslag op de pagina's 8, 9 en 10. We gaan daarin ook in op vragen die door de PVV-fractie zijn gesteld. Meer specifiek noemen we dan Duitsland, Frankrijk, België, Denemarken, Noorwegen en Italië. Ik kan die studies hier nog een keer noemen, maar dat voert te ver. We zijn in de literatuur en online geen voorbeelden tegengekomen van situaties waarbij zich incidenten hebben voorgedaan op schepen of waarbij particuliere maritieme beveiligers zelf hun boekje te buiten zijn gegaan. Dus daarop moet ik u het antwoord schuldig blijven.

Nu we het hebben gehad over de aanleiding om deze initiatiefwet te schrijven, wil ik graag ingaan op het proces van totstandkoming. De heer Voordewind zei dat hier al lang over wordt gesproken. Ik meen dat hij zei: zo lang als hij in de Kamer zit. Dat is net zo lang als ik er zit: zo'n elf jaar ongeveer; we delen het aantal dienstjaren. Ikzelf heb nu drie coalities meegemaakt, waaraan ik mocht bijdragen. Geen van alle waren die in staat om helderheid te bieden voor onze koopvaardij. Dat is niet de schuld van de PVV, want die wilde net als de VVD wel verder gaan, maar kwam er niet aan toe. Dat is ook niet de schuld van het CDA, dat een heel begrijpelijke, maar zeer te respecteren — hoe zal ik dat nou eens zeggen, Martijn? — intellectuele ontwikkeling doormaakte. Het is ook niet de schuld van de Partij van de Arbeid, die maar niet over dat private element kon heen stappen, ondanks het feit dat alle PvdA-ministers allang een andere conclusie hadden getrokken. Het is ook niet de schuld van anderen. Het is vooral de schuld van mijn partij, de VVD, want mijn partij was de gemene deler in al die coalities, ook al was er nooit een Kamermeerderheid. Dat was helaas ook een vastigheid. We konden het namelijk nooit afdwingen in de opeenvolgende coalities waaraan wij deelnamen. En eigenlijk kan het nu vandaag opnieuw niet.

Ik heb twee jaar geleden toen de kapiteinsvereniging zelf ging pleiten voor private beveiligers — dat vond ik een belangrijk moment — gedacht dat dit het moment was om als Kamer zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen, nu het in opeenvolgende coalities niet tot stand kwam.

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Markuszower voel ik me dan ook geroepen om iets over die timeline te melden om daarmee helder te krijgen waarom de VVD-fractie in 2016 niet de PVV-motie steunde, waarover hij in zijn eerste termijn zo vaak kwam te spreken. Uw collega De Roon, die het vorige debat voorzat, heeft inderdaad op 7 juli 2016 een motie ingediend, die het kabinet opriep om wetgeving mogelijk te maken. Op dat moment was dit initiatiefwetsvoorstel al in de maak. De kapiteinsvereniging had zich op dat moment al positief over die wetgeving uitgesproken. De kapiteins, het maritieme personeel en de reders zaten toen voor het eerst op één lijn. Dat was voor mij de unieke aanleiding om zelf met een voorstel te komen, zoals ik net heb aangegeven. Het was echter met name de steun van de kapiteins in combinatie van het verhaal van het thuisfront — dat gaf ik net aan — die voor ons de doorslag gaven om de impasse die al zoveel jaren bestond, te kunnen doorbreken. Dat was ruim een maand voordat de heer De Roon die motie indiende.

Hoe hebben we het vervolgens aangepakt? Mevrouw Buitenweg vond het jammer dat er in vak-K alleen maar mannen zaten. Ze moest zich daar overheen zetten, geloof ik. Dat is — "helaas" zal ik dan maar zeggen — nog steeds het geval. Mevrouw Buitenweg, ik weet niet of u zich daar vandaag wel overheen zult kunnen zetten. U moet het met ons doen. Ik kan u verzekeren dat de ondersteuning niet op basis van geslacht is geselecteerd en ook niet op basis van het motto dat allen die te kaap'ren willen varen, mannen met baarden moeten zijn. Maar Jan, Pier, Tjores en Corneel heten hier Jasper, Joël, Bas en Martijn. We hebben ons niet in de laatste plaats laten overtuigen door de vrouwen, met name die van het thuisfront. Ik denk dat het ook niet onbelangrijk is om hier te vermelden dat de beschermvrouwe van de koopvaardij in ieder geval een vrouw is. Dat is prinses Margriet.

Dan iets over de opmerking die collega Jasper van Dijk maakte over de lobby van de Nederlandse reders. Hij stelde voor om hen te feliciteren, aangezien de lobby er volgens hem in geslaagd was om ons te bewegen tot dit wetsvoorstel. Dat is een misverstand dat we bij dezen uit de wereld willen helpen. In 2015 hebben we die afweging echt eigenstandig gemaakt. Ik hoop dat het antwoord dat ik zojuist aan de heer Markuszower gaf, ook voor u voldoende is. Ik wil daarbij vermelden dat we in de lente van 2016, toen we dus bezig waren met de gesprekken, als eerste contact hebben opgenomen met de vakbond Nautilus. Daar hebben we ook verslag van gedaan in de memorie van toelichting op de pagina's 15 en 16. Ik hoop dat u dat aanspreekt.

Voorzitter. We hebben daarbij ook naar alternatieven gekeken. Daar zijn we als Kamer natuurlijk al jaren mee bezig. De heer Van Dijk stelde zelf voor om het Vessel Protection Detachment — daar staat de afkorting "VPD" voor — te verkleinen. Ik geloof dat velen in de Kamer dit hebben gehoopt en ook weleens hebben voorgesteld. Ook wij hebben de discussie hierover de afgelopen jaren gevolgd. De heer Voordewind kan zich dat ongetwijfeld nog herinneren, want hij vroeg daar regelmatig naar. De stelligheid waarmee Defensie de VPD's nu op elf man heeft gedimensioneerd, was voor ons aanleiding om dan toch maar zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen. We hebben kunnen zien dat het kabinet zegt, de VPD's niet verder te willen of kunnen verkleinen. Ik laat de beantwoording daarbij graag aan de minister. In dit geval is dat de minister van Defensie, neem ik aan. Maar daar lijkt geen flexibele oplossing mogelijk. Daar moeten wij het mee doen. Als Kamerleden willen wij niet voorschrijven hoe snel en met welke aantallen Defensie mariniers moet inzetten. Maar we hebben wel te maken met het antwoord dat we de afgelopen jaren kregen. We hebben daar vaak genoeg naar gevraagd. De heer Van Dijk is daar getuige van geweest. Ik heb dat zelf ook met enige regelmaat gedaan.

Meneer Van Dijk constateerde ook dat er nu meer geld is voor Defensie en dus ook meer geld voor VPD's. Onze indruk is echter dat het niet alleen een geldkwestie is. Het gaat hier vooral om de flexibiliteit. Mevrouw Buitenweg stelde een soortgelijke vraag, namelijk over het voor een langere periode stationeren van VPD's op schepen. Ook daarvoor geldt dat het aan het kabinet is om dat te beoordelen. Daar gaat ons wetsvoorstel natuurlijk niet over. We hebben de beantwoording van de afgelopen jaren op dat vlak wel bekeken. We zien dat het kabinet niet met oplossingen denkt te kunnen komen die uw oplossing mogelijk zouden maken. We denken dat ons wetsvoorstel wel in die lacune voorziet.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook waarom we niet hebben gekozen voor een rijkswet. Dat vind ik een logische vraag. Daar hebben we ook over nagedacht. Wat ons betreft had dat gekund, ware het dat we dan waarschijnlijk nog een paar jaar bezig waren geweest, want je hebt daar zeer specifieke kennis van de wetgeving op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten voor nodig. Ik zou bijna zeggen: mijn oorspronkelijke mede-indiener, de heer Knops, is nu staatssecretaris en u zou het eens aan hem moeten vragen. Voor ons geldt in ieder geval dat wij vanwege de urgentie gekozen hebben voor deze wet. Maar we hebben in dit wetsvoorstel wel bepaald dat deze wet wordt ingetrokken mocht hier een rijkswet op volgen. Want misschien zou dit als een trigger kunnen werken. Dus op termijn zou er alsnog een rijkswet van gemaakt kunnen worden, maar op dit moment vinden wij dat de zekerheid voor kapiteins, bemanning en thuisfront moet voorgaan op langer uitstel. Anders is het simpelweg vanuit het oogpunt van veiligheid niet verantwoord, zo menen wij.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil graag even terugkomen op de vorige vraag: over het ad-hockarakter van de spotmarkt, waardoor het heel moeilijk was om daar voldoende beveiliging te krijgen van die VPD-teams. In antwoord op vragen van de heer Voordewind heeft Defensie gezegd bereid te zijn te experimenteren met mogelijkheden om teams langere periodes op deze schepen te plaatsen. Ik had de vraag gesteld of daarvoor aanvragen zijn ingediend. Voor zover ik weet en in de beantwoording van de minister kon zien, is door helemaal niemand toen gevraagd om die assistentie te krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, dat is ook de laatste informatie die ik heb.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er was bereidheid bij Defensie om hiermee te experimenteren, om mensen inderdaad langer op die schepen te laten zijn en dus een deel van de angel van het probleem weg te halen, en toen zijn er geen aanvragen voor ingediend.

De heer Ten Broeke (VVD):
Bij mijn weten niet. Wellicht kan de minister daarover straks meer, nadere of actuelere informatie verschaffen. Wij denken dat dit niet de angel uit de problematiek wegneemt. Het zou een aardig experiment kunnen zijn. Omdat we niet eens weten of er aanvragen zijn, zou dat een tipje van de sluier kunnen oplichten of de reders zelf van mening zijn dat dit de oplossing kan bieden. Ik moet straks even kijken of de regering daar een beter antwoord op heeft. De indieners zijn het in ieder geval niet met u eens dat dit de angel uit de problematiek neemt, die met name met flexibiliteit en snelheid te maken heeft. Die flexibiliteit kan Defensie niet bieden als het gaat om kleinere VPD's. Of zij die wel kan bieden voor een langer verblijf van die VPD's, hebben wij niet gezien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Om nog even terug te komen op die rijkswet, we hebben in artikel 19 van de wet opgenomen dat deze vervalt zodra de rijkswet tot stand zou komen. Dat zou als een katalysator kunnen werken, maar dat laat ik graag aan de minister over.

Dan kom ik nu op de specifieke vragen over de artikelsgewijze behandeling van het voorstel. Ik begin met de drempels voor het inhuren van particuliere beveiliging. De heer Voordewind verwoordde het volgens mij het meest correct. Hij zei dat dit voorstel in het kort neerkomt op: VPD, tenzij. Het is geen nevenschikking maar onderschikking. Je zult eerst naar een VPD moeten kijken. Als er goede redenen zijn, en die moeten gemotiveerd worden, kan pas particulier worden ingeschakeld. Anders dan in sommige andere landen is het niet nevengeschikt; wij willen eerst VPD en dan pas particuliere beveiliging.

Dat is het uitgangspunt, dat hebben we echt in marmer gebeiteld. Dat is ook filosofisch het enig juiste uitgangspunt wat ons betreft, als je van mening bent dat de overheid te allen tijde de condities moet bepalen waaronder geweld gebruikt mag worden, want dan houdt de overheid het in eigen hand. Daarom laten wij de nadere invulling ook heel vaak over aan die overheid; bij AMvB bijvoorbeeld. Bij de uitwerking is primair voor de kant van de regering gekozen. Kernelementen van dit wetsvoorstel zijn dan ook gedelegeerd aan de regering, die bij algemene maatregel van bestuur moet zien dat zij daar invulling aan geeft. Dan kan zij dat ook flexibel invullen. Dat is overigens ook conform de advisering van de Raad van State.

Het principe "VPD, tenzij" werkt als volgt: het is niet toegestaan om gewapende beveiligers aan boord te laten zonder expliciete toestemming van de minister. De toestemming wordt verleend als het leveren van een VPD niet of niet binnen een redelijke termijn mogelijk is. Daarnaast geeft de minister toestemming voor gewapende beveiligers als de VPD-bescherming weliswaar in theorie mogelijk zou zijn, maar de reder dan onevenredig ver moet omvaren ten opzichte van zijn vooraf geplande vaarroutes voor zijn transport of onevenredig veel extra kosten moet maken. Dat alles staat in artikel 4, lid 2 van het wetsvoorstel.

Hoe het precies wordt genormeerd, moet de regering dus bepalen in een algemene maatregel van bestuur. Daarmee voldoen we exact aan de voorwaarden van de commissie-De Wijkerslooth, die daarover ook heeft geadviseerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar hebben we in de eerste termijn ook over gediscussieerd: wat zijn dan die afstanden, wat zijn dan die kosten? De heer Ten Broeke zegt nu: dat willen we graag aan de regering overlaten. Het lijkt me dan op zijn minst terecht dat de Kamer daar inzage in heeft voordat dat soort dingen worden vastgelegd. Deelt u die mening?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee. Sterker nog, het debat in de eerste termijn zou juist aanleiding geven om het omgekeerde te vermoeden. Want het interessante is dat een deel van de kritiek, die bijvoorbeeld van de D66-fractie kwam, was dat wij direct al precies zouden hebben willen invullen hoeveel mijlen dan moet worden omgevaren alvorens private beveiliging aan bod komt. Dat heeft niet in het wetsvoorstel gestaan, dat staat er niet in en dat hebben we nu ook nog eens geëxpliciteerd. Dus nee, wij willen dat juist niet invullen.

Wij willen dat de regering dit invult, omdat zij dat moet kunnen aanpassen afhankelijk van de situatie die waar dan ook ter wereld kan ontstaan, van de high risk areas waardoorheen gevaren moet worden. Dat kunnen meerdere mijlen zijn, maar het kan ook minder worden. Dat moeten wij hier in de Kamer, en zeker ook als initiatiefnemers, niet willen invullen, juist omdat wij het principe willen schragen dat het aan de overheid is om te bepalen waar en onder welke condities geweld mag worden ingezet. Het zou in onze ogen onjuist zijn om daar nu nadere invulling aan te geven. Daarom moet het bij AMvB.

Een indicatie die wij juist de vorige keer gaven, door over 200 mijl te spreken, lokte precies de omgekeerde discussie uit. Er werd toen gesteld: nu gaat u precies voorschrijven wanneer er private beveiliging kan worden ingehuurd. Nee, dat stond al niet in het wetsvoorstel, maar wij gaven aan de Kamer — voorzitter, ik moet het via u doen — aan wat de mogelijkheid zou zijn. Dat hebben we nu dus heel duidelijk aan de regering overgelaten. Daarmee zitten we ook helemaal in lijn met de commissie-De Wijkerslooth.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp de overwegingen van de heer Ten Broeke, maar deze systematiek kan ertoe leiden dat de Kamer verrast gaat worden. Want wat als de regering dan heel bedenkelijke criteria gaat hanteren? Kan de heer Ten Broeke misschien toch eens met een voorbeeld aan ons toelichten hoe dat dan uiteindelijk gaat? Er moeten afstanden en prijzen afgesproken worden door de regering. Hoe kan de Kamer daarop controleren?

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat voorbeeld gaven wij de vorige keer. Dat kan bijvoorbeeld door te werken met een percentage dat ertussen moet zitten, maar dan moet je voortdurend marktprijzen in de gaten houden. Die marktprijzen hebben wij echter ook niet overal kunnen opvragen. Dan moet je dus al een slag in de lucht slaan. Het aantal mijlen dat moet worden omgevaren, is natuurlijk afhankelijk van hoe piraterij zich als fenomeen ontwikkelt. Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat dit nogal divers kan zijn en dat het ook nog op nieuwe plekken in de wereld ontstaat. Het hangt ook af van waar op de wereld je dit tegenkomt. De Straat van Malakka is echt iets anders dan de Golf van Bengalen, het gebied voor de kust van Venezuela of dat voor de kust van Somalië. Toen wij het voorbeeld gaven, was de kritiek dat wij te specifiek waren. Nu wij nog eens een keer hebben benadrukt dat het niet in de wet staat, maar dat het aan de regering is — hetgeen in mijn ogen ook filosofisch het juiste argument is — is uw vraag of wij het niet specifieker kunnen maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp dat. Maar kan de heer Ten Broeke dan eens aangeven hoe de Kamer hierop controle kan uitvoeren? Stel dat uw wet in werking treedt en wij op een zeker moment geconfronteerd worden met de inzet van particuliere beveiligers onder de voorwaarden van deze minister. Stel dat de heer Ten Broeke het dan niet eens is met de gehanteerde afstanden en prijzen, wil hij daar dan niet iets over kunnen zeggen? Kan hij de regering daar nog op corrigeren?

De heer Ten Broeke (VVD):
Die mogelijkheid hebben wij als Kamer natuurlijk altijd, want controle is per definitie achteraf. Tenzij u van tevoren wil meesturen, maar dan moet ik toch echt verwijzen naar de eerste termijn en het debat dat toen plaatsvond, waarbij een teveel aan sturing bij in ieder geval een aantal van uw leden tot de suggestie leidde dat we daarmee ook aanstuurden op het eerder inzetten van private beveiliging, hetgeen niet het geval is. Wij willen helder en duidelijk vasthouden aan het principe van "VPD, tenzij". De inzet van particuliere beveiliging, en daarmee dus de mogelijke inzet van geweld, is dus puur afhankelijk van de condities die de Staat daarvoor bepaalt. De Staat moet dat flexibel kunnen doen. Dat kunnen we ook allen zien. We hebben natuurlijk wat amendementen voorbij zien komen. Daar wordt straks op gereageerd. Mijn collega Van Helvert zal daar nader op ingaan. Ik zou toch tegen diegenen in de Kamer die de vorige keer vonden dat wij te specifiek waren, willen bepleiten dat wij dachten van die opmerkingen te hebben geleerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgens mij hebben we een amendement ingediend om juist op het punt van collega Van Dijk een voorhangprocedure te organiseren, zodat de Kamer, nadat het kabinet en de indieners er invulling aan hebben gegeven, nog mee kan kijken indien dat nodig is. Mijn vraag gaat over artikel 3. Ik begrijp namelijk dat de heer Ten Broeke nu de artikelen afloopt. Bij artikel 3 noemde hij, als ik het wel heb, ook even het punt van vergunningverlening. In lid 3 van artikel 3 wordt ook genoemd dat door andere lidstaten van de Europese Unie, maar zelfs ook door staten buiten de Europese Unie vergunningen kunnen worden afgegeven. Mijn vraag in de eerste termijn was of we de vergunningplicht daarmee niet heel ver uit handen geven, op het moment dat we dit zelfs toestaan aan staten buiten de EU.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben allereerst blij dat u nog een keer erop wijst dat er een amendement ligt, waar wij straks nog op moeten reageren. Een voorhang geeft inderdaad de mogelijkheid om goed mee te kijken, weliswaar nog steeds achteraf. Dan de vraag van de heer Voordewind over wat te doen met andere landen. De laatste nota van wijziging die u is toegestuurd, ziet daarop toe. In de initiatiefwet die wij hebben voorgesteld, staat heel duidelijk dat er natuurlijk sprake moet zijn van dezelfde condities, dezelfde eisen en dezelfde typen certificering. Dus je kunt willekeurig welk land dan ook erbij halen, maar men zal exact aan diezelfde eisen moeten voldoen. Er zal ook een verdrag moeten zijn waar dat al in wordt gegarandeerd. Dus het simpelweg openstellen van deze vergunning voor landen buiten de EU — aanvankelijk wilden we dat inderdaad beperken — is niet alleen EU-rechtelijk een noodzaak. Als u zich zorgen zou maken over de kwaliteit van de geboden beveiliging die dan kan worden ingehuurd, dan hoeft u dat niet en dan wil ik dat die zorg direct wordt weggenomen omdat alle eisen die in de wet staan dan ook voor deze bedrijven gelden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat heb ik ook gelezen maar je hebt het dan natuurlijk wel over landen zoals Kenia en Tanzania die een verdrag sluiten met Nederland en dan onder dezelfde condities die vergunning moeten afgeven. Alleen, Kenia en Tanzania liggen hier ver vandaan en we kennen de corruptie in dat soort landen. Hoe regel je dan dat toezicht opdat zo'n verdrag daadwerkelijk wordt gehandhaafd door de vergunningenuitgever in die landen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Er staat nu duidelijk dat een vergunning uit een ander land alleen in Nederland geldt als die vergunning — ik citeer — "een niveau van waarborgen biedt dat ten minste gelijkwaardig is aan het niveau dat met het bepaalde bij of krachtens deze wet wordt nagestreefd". Dat is dan artikel 3, lid 3, waar u net op wees. De minister kan daarnaast beleidsregels opstellen om dat punt verder uit te werken, wat ook eigen is aan het principe. Het is dus niet zo, om in het voorbeeld van u te blijven, dat een Keniaanse vergunning plotseling en ineens geldig zou zijn in Nederland. Dat kan alleen als de waarborgen die de Keniaanse wet beidt gelijkwaardig zouden zijn aan de Nederlandse waarborgen; de heer Van der Staaij maakte daar volgens mij ook een opmerking over in zijn eerste termijn. Dus die waarborgen moeten volstrekt gelijk zijn aan het niveau van de nationale vergunningsverlening. Dat is een waarborg dat die veiligheid geboden wordt. Materieel moet dus aan alle belangrijke eisen worden voldaan door alle landen die bedrijven hebben die in Nederland een vergunning zouden aanvragen. Ik weet niet of de kans dat er een Keniaans bedrijf zal zijn, het veel groter maakt. Ik heb zomaar de indruk van niet, maar dat zullen we zien.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil graag nog even terugkomen op de opmerking dat de Raad van State heeft aangegeven om niet zelf concreet twee "tenzij"-aspecten te benoemen, maar volgens mij is dat niet wat de Raad van State heeft aangegeven. De Raad van State heeft aangegeven dat de opstellers en de indieners twee criteria hebben opgeschreven die eigenlijk te weinig fundamenteel zijn of te weinig bewijslast of iets aantoonbaars in zich hebben om van een heel principe af te kunnen wijken. Daarom hebben de indieners ervoor gekozen om dat uiteindelijk maar te schrappen. Maar dat betekent dus niet dat het niet vandaag de opdracht is om op z'n minst te zoeken naar een algemeenheid ten aanzien waarvan er volgens u van afgeweken mag worden. Als dat niet financiële aspecten kunnen zijn omdat het moeilijk aan te tonen is, dan is dat balen; als dat niet het aantal mijlen is omdat het moeilijk aan te geven is en het wisselt, dan is dat ook balen. Maar ik mag toch wel vragen om dan iets anders aan te geven — ik weet het ook niet — zodat de Kamer wel een soort beeld heeft van waar jullie aan denken bij wat legitiem zou zijn om af te wijken van dit principe?

De heer Ten Broeke (VVD):
Om nou te voorkomen dat we van de spraakverwarring die dreigde te ontstaan in de eerste termijn, nu hier precies het spiegelbeeld krijgen door de vraag van mevrouw Belhaj: ik herinner mij dat er in de eerste termijn bij het blokje zoals u dat behandelde, er van uw kant meerdere keren verwezen is naar — ik citeer — "vastgestelde 20%-criteria en de 100 mijlscriteria". Die staan er niet in. De initiatiefnemers hebben dat niet in het wetsvoorstel verwerkt. Zij noemden het toen al discutabel en ingewikkeld. Mag ik dan hier voor alle helderheid stellen dat het wetsvoorstel niet spreekt over 20% en 100 mijl, maar dat we dat nou juist richtinggevend hebben bedoeld? En toen we het richtinggevend bedoelden, was de kritiek van mevrouw Belhaj dat dat discutabele, ingewikkelde grenzen waren. En nu we nog eens een keertje expliciet hebben gemaakt dat het er niet in staat, wil zij grenzen.

Wij zijn van mening dat de regering, als dit wetsvoorstel de steun van de Kamer krijgt, zelf aan de slag moet om dat te operationaliseren. Dat is ook eigen aan de wet, dat je voor wettelijke criteria een AMvB moet voorstellen. De wet geeft dat dus ook heel duidelijk als opdracht mee. Dat staat in artikel 2, lid 2, a en b zelfs. Nogmaals, de wet geeft geen harde 20%-eis voor de kosten en de wet geeft geen 100 mijlseis. Ik hoop dat ik daarmee het misverstand uit de wereld heb geholpen en dat mevrouw Belhaj zich gerustgesteld voelt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Nee, de misverstanden zijn absoluut niet opgehelderd, omdat de heer Ten Broeke volgens mij echt structureel weigert om mij goed te begrijpen. Je dient een wetsvoorstel in, je suggereert welke criteria dat zouden kunnen zijn, waarvan de Raad van State zegt: dit zijn inderdaad geen handige criteria. De initiatiefnemers zeggen vervolgens: nou, dan schrappen we die, dan laten we dat open en dan kan het kabinet bepalen wat het handig vindt. Maar uw hele wetsvoorstel is gebaseerd op "VPD, tenzij", op "het afwijken van een principe, tenzij". Dan heeft de Kamer toch het recht om te weten waar we ongeveer aan moeten denken bij een legitieme reden? Dan kan ik het er nog niet mee eens zijn, maar het is gewoon vreemd om helemaal niets aan te geven. En dat is de vraag die ik stel: of er niet wat algemeenheden aan te geven zijn, omdat het aangeven van financiële aspecten als "tenzij" sowieso al heel discutabel zou kunnen zijn. Het lijkt me toch dat jullie voorstellen hebben gehad of vergelijkingen met iets anders hebben gemaakt om ons iets mee te geven.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, en die leiden tot 20% en 100 mijl. Dat zou richtinggevend kunnen zijn. Dat hebben we ook gemotiveerd. Nogmaals, als het gaat om de kosten: wij kennen niet alle offertes die in de markt omgaan. Die kun je ook niet van maand tot maand bekijken. Dat kun je misschien nog wel van jaar tot jaar doen. Daar zou je nog een uitvraag naar kunnen doen. Maar we hebben dat gemotiveerd. Dat is ook niet zo zinvol. We hebben daarvoor een vingerwijzing gegeven. De kritiek was dat dat discutabel en onduidelijk was. Ik wil echt weerspreken wat mevrouw Belhaj nu suggereert. Als je een principe huldigt, dan laat je het juist over aan de regering, omdat wij immers van mening zijn dat de inzet van geweld, of dat nu door mariniers of door particuliere beveiligers geschiedt, aan de regering is. Dan heb ik het over de condities daarvoor, de plekken waarop, de manier waarop en hoe daarop gecontroleerd wordt.

Er zijn ook heel veel redenen, ook in alle voorbeelden die ik heb gegeven, om dat niet vast te timmeren in de wet, waarna, als piraterij ineens van plek verandert, zoals we zagen in Venezuela, de Straat van Malakka, of als piraterij misschien weer terugkomt in een andere vorm, we de wet moeten gaan aanpassen omdat 100 mijl ineens 120 mijl blijkt te zijn, of misschien maar 80 mijl. Dat is nou juist precies wat we als wetgever niet moeten willen, want dan haalt u het principe onderuit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik was enigszins getriggerd door de opmerking dat het filosofisch heel juist is dat het in feite aan de uitvoerende macht is om te beslissen waar en wanneer geweld mag worden ingezet of in ieder geval VPD-teams mogen worden vervangen door particuliere beveiligers. Ik wil graag horen waarom dat juist aan de uitvoerende macht is. Ik hoor graag wat onderbouwing. Volgens mij is het namelijk bij uitstek iets waar juist de volksvertegenwoordiging over moet gaan, aangezien wij bijvoorbeeld ook gaan over de geweldsaanwending bij de politie. Dat is toch echt absoluut een taak van het parlement. Dus waar zit hier dan dat grote verschil? Is het niet eerder aan de uitvoerende macht om daar wat algemene standaarden voor in te stellen? En de precieze situatie die zich voordoet, uiteraard ligt dat bij de uitvoerende macht. Maar het is toch ook aan het parlement om wel degelijk te weten wat nu eigenlijk de principes zijn waar dit op vaart?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, maar over principes zijn wij heel helder. Het ontslaat de Kamer niet van de mogelijkheid, in de ogen van de sommige woordvoerders zelfs de verplichting, om zich daarmee te bemoeien. Dat kan ook, zeker ook als er een voorhang komt. Maar misschien hebben we een klein verschil van mening. Dit had ik later willen zeggen, maar ik kan het nu naar voren halen. Laten we even de commissie-De Wijkerslooth erbij nemen, als een soort van entrepreneur tussen ons tweeën.

De Wijkerslooth gaat ervan uit dat het geweldsmonopolie niet absoluut is. Ik citeer: het geweldsmonopolie biedt ruimte voor het toestaan van vormen van gewapende zelfbescherming, maar alleen dan wanneer er een zorgplicht van de overheid bestaat die niet toereikend kan worden nagekomen. Vervolgens vatten wij het zo op dat de zorgplicht toereikend moet worden nagekomen, maar dat de condities waaronder dit gebeurt door de overheid moeten worden gesteld. Door de uitvoerende macht dus en niet door een parlement. Wij kunnen dat later wel aanpassen. We kunnen er achteraf controle op laten plaatsvinden. Dat doen we ook bij de politie: incidenten worden besproken in de Kamer. Dat kan hier ook, maar de condities worden uitgegeven en bepaald door degene bij wie de zwaardmacht rust. Dat is de Staat, dat is de overheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De overheid is niet alleen de uitvoerende macht. Ik hecht er toch wel erg aan om dat te zeggen. U citeert uit het rapport-De Wijkerslooth en zegt terecht dat daarin staat dat het geweldsmonopolie er niet is als de zorgplicht niet toereikend kan worden nagekomen. Er ligt een verschil van mening in het volgende. Wanneer iets te duur is of mensen te ver moeten omrijden, beschouwt u dat als "niet toereikend kan worden nagekomen", terwijl ik dat geen goed argument vind. Mijn vraag gaat over de invulling. Begrijp ik dat er een AMvB komt waarin heel precies staat vanaf welke mijlen het te ver omrijden is en vanaf welk bedrag het dan te duur is?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, dat zou kunnen. Het kan dan ook worden aangepast. De Kamer kan er dan ook toezicht op uitoefenen. In de schriftelijke behandeling hebben we daartoe ook suggesties gedaan, die in eerste termijn wat mij betreft abusievelijk werden opgevat als onderdeel van de wet. Nou, ik hoop dat ik dat nu heb weggenomen. Het is inderdaad aan dat deel van de Staat, de uitvoerende macht, om de condities daarvoor vast te stellen. Dat lijkt mij het meest zuiver. Zo gebeurt het trouwens ook bij de politie.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Buitenweg.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat streef ik ook na. Ik denk dat de minister daar in zijn bijdrage straks ook op zal ingaan. De suggestie wordt gewekt dat het door omvaren duurder wordt en het dan niet meer proportioneel zou zijn of er in ieder geval onevenredige kosten zouden zijn. Ik vind dat een opmerkelijk argument, want het zou immers betekenen — als we de situatie doortrekken naar het land — dat als je in een onveilige wijk woont, je maar geacht wordt elders te gaan wonen alvorens er een zorgplicht is en je bescherming van de overheid kunt krijgen. De zorgplicht geldt en moet toereikend worden nagekomen. Op het moment dat de overheid zelf aangeeft dat er gebieden zijn waarin zij die zorgplicht niet kan uitvoeren, bijvoorbeeld in de Straat van Malakka, of waarin er zo ver moet worden omgevaren dat we op onevenredige hoge kosten komen, is het toch niet raar dat als de overheid tegelijkertijd de condities kan bepalen waaronder private beveiliging kan worden ingezet, er dan nog steeds aan de zorgplicht wordt voldaan?

De voorzitter:
Ik wil toch weten hoever u bent met uw bijdrage.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat ik …

De voorzitter:
Want de heer Van Helvert …

De heer Ten Broeke (VVD):
… op 80% ben.

De voorzitter:
80% heeft u gehad?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, van mijn bijdrage.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik was al blij dat u het niet in mijlen vroeg!

Voorzitter. De zorgplicht hebben we gehad. Mevrouw Ploumen, die vanavond niet bij het debat kan zijn, had een vraag over de kosten voor de VPD's, die de afgelopen jaren zouden zijn gedaald. Navraag onder de reders leerde dat de kosten die bij de reders in rekening worden gebracht de afgelopen jaren niet zijn gedaald. Die zijn sinds 2012 ongeveer hetzelfde gebleven. Om daar wat beeld en geluid — een term die in de krijgsmachtsfeer altijd wordt gebruikt — bij te geven: reders betalen voor de inzet van VPD's een bijdrage van zo'n €5.000 per dag. Met een gemiddelde inzet van acht tot veertien dagen komt dat dan op zo'n €40.000 tot €70.000. De werkelijke kosten van een VPD voor Defensie, zeg ik er maar even bij tegen degenen die zeggen dat het alleen maar VPD's kunnen zijn, liggen veel hoger. De kosten bestaan uit logistiek, overnachtingen, transporten, extra vergoedingen voor de mariniers. Dus Defensie subsidieert de VPD's. De omvang van een VPD is daar natuurlijk mede debat aan. Zoals u allen hebt vastgesteld, is die kennelijk niet voor discussie vatbaar.

Door de leden Van der Staaij en mevrouw Van Toorenburg is gevraagd of het wel reëel is om te verwachten dat reders gebruik blijven maken van VPD-diensten als die duurder worden dan particuliere beveiliging. Wordt particuliere beveiliging dan niet meer regel dan uitzondering, voegde collega Voordewind daaraan toe. Particuliere beveiliging zal niet eerder regel dan uitzondering worden, is onze indruk, omdat VPD's gewoon het uitgangspunt blijven. Slechts onder de gestelde voorwaarden kan daarvan worden afgeweken. Binnen de spotmarkt zal waarschijnlijk sneller aan die voorwaarden worden voldaan dan op heel grote schepen, waar sowieso met VPD's kan worden gewerkt. Ook in die spotmarkt moet de reder eerst naar een VPD kijken, eerst een VPD accepteren. Particuliere beveiliging kan pas als de VPD niet binnen een redelijke termijn kan worden geleverd. Zonder de noodzaak tot ver omvaren of veel extra kosten, zeg ik er dan nog maar eens bij. Dat is zwart-op-wit in de wet opgenomen, dus daar zit dat haakje. We hebben nu niet meer de bedragen, maar het haakje zit er wel. Daarmee kan wat ons betreft niet worden gemarchandeerd zodra dat via AMvB is ingevuld.

Dan de vrees voor wildwesttaferelen, zoals de heer Van Dijk het noemde. Mevrouw Buitenweg wees op de vrees voor een glijdende schaal. Die zien we niet. Nogmaals, de voorwaarden komen zwart-op-wit in de wet en een algemene maatregel van bestuur. Daar kan dus niet mee worden gemarchandeerd, zoals ik net al zei.

Ook de heer Van Oosten wilde weten of de beveiligingsgraad van een particulier beveiligingsteam wel vergelijkbaar is met die van een VPD als zo'n team uit minder mensen bestaat. Voor de grootte van een VPD geldt een ander afwegingskader dan bij een particulier beveiligingsteam. Een VPD moet minimaal elf man sterk zijn, ongeacht de grootte van het schip of andere bijkomende omstandigheden. Dat maakt het ook zo moeilijk in de spotmarkt.

Een particulier beveiligingsteam maakt eerst een risicoanalyse om te zien wat er nodig is. Daarna nemen ze bijvoorbeeld ook andere middelen mee, waar VPD's geen gebruik van maken, zoals prikkeldraad en niet-dodelijke verdedigingswapens. Bij dreigend gevaar kunnen ze de wapens zichtbaar opstellen. Vaak is dat, zoals ik in de voorbeelden al aangaf, voldoende om de piraten af te schrikken.

Private beveiligers hebben ook heel veel ervaring, zo leert de ervaring in andere landen waar deze teams actief zijn, en zijn meestal goed opgeleid, want de mensen komen vaak van de marine. In veel gevallen hebben ze zelfs meer ervaring dan de gemiddelde marinier die bij een VPD wordt ingezet. Een privaat beveiligingsbedrijf beveiligt gemiddeld zo'n 300 tot 400 schepen per jaar. Defensie doet er slechts 40. Bij Defensie rouleert het personeel veelvuldig, terwijl particuliere beveiligingsbedrijven gebruikmaken van vaste teams.

Daarnaast hebben private beveiligers zich de afgelopen jaren ruimschoots bewezen met hun beveiliging rondom Somalische wateren. Bij kleine schepen kan men goed beveiliging bieden met vier man. Bij grotere schepen of in complexere situaties zullen meer mensen nodig zijn, maar de beveiligingsbedrijven hebben geen harde wettelijke verplichting om minimaal elf mensen te sturen, ongeacht de omstandigheden. Ze hebben simpelweg de verplichting om te zorgen voor goede beveiliging onder de condities die daarvoor gesteld zijn. Dat maakt ze veel flexibeler en dus vaak ook goedkoper.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is een belangrijk punt in het debat in eerste termijn. Als je zegt dat de zwaardmacht bij de overheid ligt en je daarmee dus heel strenge criteria stelt voor het toepassen van geweld, dan zegt Defensie met de eigen kennis en expertise: wij kunnen dat niet met minder dan elf mensen. En dan geeft u aan: ja, maar private beveiligers hebben meer ervaring en zijn beter of op een andere manier in staat om bepaalde risico's te inventariseren en zijn daarom goedkoper. Dat is toch een vreemde redenatie?

De heer Ten Broeke (VVD):
Als ik hem zo zou hebben gebruikt wel, ja.

Mevrouw Belhaj (D66):
Óf wij doen iets niet goed als overheid en hanteren blijkbaar verkeerde criteria voor het toepassen van geweld óf die private beveiligers hanteren lagere criteria. Het is belangrijk om daar volstrekte helderheid over te geven, omdat de logica nu gewoon niet klopt. De overheid vindt dat er elf mensen nodig zijn, terwijl private partijen er minder nodig hebben met beperkte garanties en risico's.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kan er niks aan doen dat er telkens wordt vastgehouden aan die elf. We hebben met z'n allen geprobeerd om Defensie te vragen of ze het ook met minder zouden kunnen. Ik ga ervan uit dat de minister straks, ongetwijfeld namens de minister van Defensie, ingaat op waarom die logica nog steeds staat. Het is niet mijn logica. Als het mijn logica was geweest, dan was dit wetsvoorstel misschien niet nodig geweest. Die logica is juist een van de belangrijkste redenen waarom dit wetsvoorstel er hier nu ligt. Overigens heeft u het over criteria, maar het heeft niets met die criteria te maken als ik het heb over de opleidingsniveaus van de private beveiligers. Private beveiligers zijn nu eenmaal — en dat is ook niet zo heel erg onlogisch — vaak veel ervarener en ze doen dit werk ook echt, want daarvoor zijn ze in de markt. Mariniers doen nog wel wat andere dingen, zoals mevrouw Belhaj zou kunnen weten; ze komt immers uit Rotterdam.

Mevrouw de voorzitter, dan gaan we naar het laatste blokje dat aan mij is toegevallen. Dat was een moeilijk punt dat met name door mevrouw Van Toorenburg werd opgebracht, maar ook door de leden Van Oosten en Ploumen, namelijk: wat gebeurt er bij piraterij binnen territoriale wateren? De wet is immers alleen van toepassing buiten territoriale wateren. We hebben bij de definitie van piraterij aangesloten bij het VN-zeerechtverdrag, nog een UNCLOS-verdrag, en dat verdrag spreekt alleen van piraterij als het buiten territoriale wateren gebeurt. Daarom hebben we dat ook zo opgenomen in onze wet, zoals u hebt gezien. Het kan natuurlijk ook zijn dat er binnen territoriale wateren een aanval plaatsvindt, maar dan spreken we niet van piraterij, maar van een gewapende overval en dan is de wet dus niet van toepassing. De minister van Justitie en Veiligheid zal op het strafrechtelijke punt nog ingaan, maar ik kan mij voorstellen dat dan gewoon de zelfverdediging geldt.

Vergunningverlening. Ook daarover zijn door dezelfde leden vragen gesteld, maar ook door de leden Van Dijk en Öztürk. Over de door andere landen aan maritieme beveiligers afgegeven vergunningen heb ik eigenlijk net al iets gezegd in het interruptiedebatje dat ging over het voorbeeld dat de heer Voordewind aanhaalde. Stel dat zich een bedrijf uit Kenia zou melden. Het is dus niet zo dat een Keniaanse vergunning plotseling in Nederland geldig is. Dat kan alleen als de waarborgen die de Keniaanse wet biedt, en die ik overigens niet ken, gelijkwaardig zouden zijn aan de onze. De toets daarvoor ligt in de wet zelf besloten. Een reder mag alleen gewapende maritieme beveiligers aan boord nemen als hij daarvoor toestemming van de minister heeft en de minister zal dan toetsen welk bedrijf die beveiligers levert. Als dat een Keniaans bedrijf is, om maar even bij het voorbeeld van Voordewind te blijven, dan zal de minister algauw geneigd zijn — dat neem ik althans aan; hij kan dat zelf zo meteen bevestigen — om daar nadere informatie over in te winnen. Een volgende stap is waarschijnlijk dat hij tot het oordeel komt dat die Keniaanse vergunning, of hoe dat overheidsdocument daar dan ook heet, geen situatie waarborgt die gelijkwaardig is, althans dat verwacht ik, aan de Nederlandse situatie. Vervolgens wordt het de reder niet toegestaan om die private beveiligers aan boord te nemen. Een overtreding van dit verbod is een misdrijf en kan leiden tot strafrechtelijke vervolging.

Ten slotte op het punt van de vergunningverlening had ook de heer Van Dijk een vraag. Voor welke duur worden die vergunningen afgegeven? De regels over de geldigheidsduur van een vergunning en een vergunningverlening zullen wederom op het niveau van de algemene maatregel van bestuur moeten worden gesteld. Toestemming wordt vervolgens per transportvaart gegeven. Dat gaat in andere landen, met name in Scandinavische landen, anders, maar in ons voorstel wordt die toestemming per transportvaart gegeven, eenmalig, dus niet voor een halfjaar vooruit of terugkijkend zoals in Noorwegen. De heer Van Oosten vroeg ook hoe er omgegaan wordt met vergunningen bij bedrijfsovernames of fusies. Hiervoor geldt dat er nadere regels gemaakt worden op het niveau van die algemene maatregel van bestuur. Wij hebben in de nota van wijziging geprobeerd, meer precies in artikel 12, lid 6 — ik had u beloofd daar nog op terug te komen, bij dezen — om nog eens duidelijk te maken dat nadere regels ook zien op bedrijfsovernames of fusies. Daarop hebben we dat aangepast.

Ten slotte, voorzitter, van mijn kant. De heer Van der Staaij vroeg wanneer er in juridische zin sprake is van transport en in het bijzonder of een extra tussenstop die niet van tevoren gemeld is, dan in strijd zou zijn met de vergunning. Aangezien het ook namens hem geschiedt in zijn mandaat, hoop ik dat de minister van Justitie en Veiligheid zijn licht daarover kan laten schijnen. Ik kan mij voorstellen dat de kustwacht besluit dat gewapende beveiliging op een transport is toegestaan en dat bij de aanvraag wordt omschreven wat dat transport precies behelst. Als de reder vervolgens een compleet andere kant opvaart, dan is dat vermoedelijk niet in overeenstemming met de toestemming die is verleend. Of een extra tussenstop daaronder valt of een wisselende vracht — dat zie je ook weleens bij bepaalde typen bedrijvigheid — moet in onze ogen per geval worden bekeken. Ook op dit punt zouden in de algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld. Het feit dat wij nu daarover spreken, maakt het sowieso al onderdeel van de wetsgeschiedenis. Volgens mij is het dus ook urgent dat dat van de zijde van de regering wordt beantwoord.

Voorzitter, daar wilde ik het van mijn kant bij laten, maar ik zie dat de heer Van Dijk en een paar andere collega's nog vragen hebben.

De voorzitter:
Ik zie hem en ook de heer Markuszower.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog even over de vergunningen. De heer Ten Broeke zegt het volgende. Vergunningen moeten ten minste gelijkwaardig zijn aan het niveau dat met de Nederlandse vergunning wordt nagestreefd. De minister controleert en kan hierover beleidsregels vaststellen. Bij het opstellen daarvan zal ook in aanmerking worden genomen dat voldoende buitenlands toezicht op de vergunning wordt gehouden. Kan de heer Ten Broeke dat zinnetje nog eens toelichten? Ook hier weer is mijn vraag: vindt de heer Ten Broeke het niet terecht dat de Kamer hier vooraf inzicht krijgt in die nader in te vullen AMvB?

De heer Ten Broeke (VVD):
Er ligt een amendement voor. We zullen daar straks op ingaan en het is aan u hoe u daar uiteindelijk over oordeelt. Juist dat toezicht is voor ons een van de drempels die we hebben ingebracht. Als er landen zijn waar totaal geen toezicht bestaat op hoe bedrijven opereren, dan is dat wat ons betreft al een reden om deze bedrijven überhaupt geen kans te geven om een vergunning aan te vragen. Het moet absoluut gegarandeerd zijn dat de normen die wij stellen, gelden voor alle vergunningen die worden gegeven aan private beveiligers die daar een beroep op doen. Europese wetgeving maakt dat we dat niet tot Europa of tot Nederland kunnen beperken. Dat zouden we misschien wel hebben gewild of hebben kunnen bedenken. In onze eerste versie hebben we er ook wel even op zitten preluderen, maar dan komen we met de wet in de problemen. Door het zo te doen en deze strikte eisen te stellen, denk ik dat we een goed selectiemechanisme aan de minister hebben gegeven. Toezicht, ook in het land waar het bedrijf vandaan komt, moet daar wat ons betreft een onderdeel van zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dan nemen we het veelgebruikte voorbeeld van Kenia, waar wij op dit moment niet veel zicht hebben op hoe dat toezicht zou plaatsvinden. Toch zeggen de indieners: dat land moet daar toezicht op houden. Ik vind dat dat veel vragen oproept over buitenlands toezicht. De minister krijgt de gelegenheid om beleidsregels hierover vast te stellen. Mijn vraag was: vindt de heer Ten Broeke het terecht dat de Kamer hierover kan spreken?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, natuurlijk. De Kamer kan over alles spreken. Daar ziet dat amendement ook op toe. Ik denk dat we daar op zich positief op zullen reageren. De heer Van Helvert komt daar straks over te spreken. Maar een Keniaanse vergunning is dus niet zomaar ineens geldig in Nederland. Daarvoor moet de Keniaanse wet zelf en moet ook het toezicht daar gelijkwaardig zijn aan de Nederlandse waarborgen. Dat lijkt ons nu juist de drempel die we met z'n allen zoeken.

De heer Markuszower (PVV):
Dank voor alle antwoorden in de eerste termijn. Ik had nog een hele reeks vragen gesteld over de positie van leden van het VPD ten opzichte van de particuliere beveiligers, met name de juridische positie. Ik dacht bijvoorbeeld aan hoe er door het OM wordt gehandeld bij geweldshandelingen door leden van het VPD. Zijn de handelingen van het OM dan dezelfde als bij een geweldshandeling die is gepleegd door een lid van een particuliere beveiliger? Daarover heb ik nog een hele hoop vragen gesteld.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, dat klopt. Die komen straks in het betoog van de heer Van Helvert aan de orde. Maar in beginsel is het antwoord daarop: ja, er is geen rechtsongelijkheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zoek ook even naar de taakverdeling tussen de heer Ten Broeke en de heer Van Helvert. Ik had ook nog een vraag gesteld over artikel 9, dat gaat over het raadplegen van de kapitein in afstemming met de teamleider bij het inzetten van geweld.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat komt ook terug in het betoog van Van Helvert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat komt dus ook daar terug.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, ik zal het nog even herhalen. Van Helvert zal straks ingaan op toezicht, de relatie kapitein-teamleider-reder, het gebruik van geweld, de rapportage, aansprakelijkheid — dat is het punt dat zojuist werd opgebracht — vervolging ook, en op de ingediende amendementen. Ik hoop dat meneer Van Helvert mij niet euvel duidt dat ik op het laatste al een klein voorschot heb genomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ten Broeke. Voordat ik de heer Van Helvert het woord geef, schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.50 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Helvert het woord.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het meest steekhoudend argument, het belangrijkste principe en de sterkste basis voor deze wet werden mij gegeven door de koopvaardijpredikant mevrouw Perfors. Zij zei in een gesprek dat we hadden: "Mijnheer Van Helvert, het gaat om mensen. Los van alle economische belangen; het gaat om mensen. Los van financiële afwegingen; het gaat om mensen. Er kunnen allerlei cijfers bijgehaald worden", zo zei ze, "maar cijfers zeggen niets over wat mensen voelen als ze een mes op de keel hebben staan. Cijfers zeggen niets als onze mensen telefoon krijgen van hun man die huilend zijn vrouw smeekt om de reder te bellen om het losgeld over te maken. Cijfers zeggen niets als zeemansvrouwen, ónze zeemansvrouwen, thuis wachten totdat het schip het gevaarlijke gebied is doorgekomen."

Die mensen, voorzitter, hebben de worsteling rondom deze wet levend gehouden. In die zin herken ik ook de bezwaren die in deze Kamer naar voren zijn gebracht, omdat ze ook bij ons in de fractie op tafel hebben gelegen. Dus ik dank de Kamer ook voor het delen van die zorgen.

Uiteindelijk moeten we constateren dat onze overheid de zorgplicht niet volledig kan nakomen, en juist daarom zijn we op zoek gegaan naar een manier om onze kapiteins, onze zeelieden en hun gezinnen te laten weten dat wij hen zó belangrijk vinden, elk van hen, dat wij hen willen laten beveiligen, ook als de overheid dat zelf niet kan uitvoeren.

Ik zal de vragen van de Kamer beantwoorden in de volgende blokken:

toezicht;
relatie rederkapitein-teamleider;
gebruik van geweld en de rapportage daarover;
de aansprakelijkheid en vervolging;
het bijzondere karakter van dit wetsvoorstel;
de vervolgstappen en de verdere betrokkenheid van de Kamer;
en de appreciatie van de amendementen.

Maar die zullen korter zijn, mevrouw de voorzitter, dan u misschien wel denkt.

De voorzitter:
U zou het kort houden.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, korter dan de heer Ten Broeke in ieder geval.

De voorzitter:
Oh dat is een heel ander referentiekader inderdaad!

De heer Van Helvert (CDA):
Om dat korte al te laten blijken, sluit ik mij aan bij alle dankwoorden die de heer Ten Broeke aan iedereen heeft gesproken die heeft meegewerkt aan deze wet, maar daar zijn ze niet minder om.

Allereerst blok 1, het toezicht, mevrouw de voorzitter. De leden Van der Staaij en Ploumen vroegen aandacht voor het toezicht: dat moet goed geregeld zijn en effectief vorm kunnen krijgen. Die opvatting delen wij helemaal. Zo heeft een maritiem beveiligingsbedrijf een vergunning nodig en moet het gecertificeerd zijn. Toestemming van de minister van Justitie en Veiligheid is nodig voor elk verzoek om inzet van private beveiligers. Na afloop wordt altijd een rapportage opgesteld door zowel de kapitein als de teamleider van de private beveiligers. En na ieder gebruik van geweld wordt altijd melding gedaan bij het Openbaar Ministerie. In die zin zal het op een vergelijkbare manier werken als bij de inzet van F-16-piloten.

De heer Van der Staaij vroeg hoe duidelijk is dat alle meldingen ook echt zijn gedaan. Mevrouw de voorzitter, ik kan hierop antwoorden dat het wetsvoorstel voorziet in een meldplicht voor de kapitein. Schending van die plicht wordt strafbaar gesteld met ten hoogste hechtenis van zes maanden of een geldboete van de vierde categorie. Bij toezicht moet verder gedacht worden aan toezichthoudende taken aan boord van schepen, bij reders en bij maritieme beveiligingsorganisaties, zoals inspecties en het vorderen van inzage in de administratie. Bij ontdekking van onregelmatigheden wordt nader onderzoek ingesteld en worden, afhankelijk van de uitkomst daarvan, mogelijke maatregelen genomen. Daarbij moet gedacht worden aan het opleggen van boetes of het intrekken of schorsen van de vergunning. Er is, kortom, voorzien in een adequaat toezicht voorafgaand, maar ook tijdens en na afloop van het transport. Hiermee is wat ons betreft voldaan aan de waarborgen waar de commissie-De Wijkerslooth in 2011 om vroeg.

Aanvullend …

De voorzitter:
Maak uw zin eerst af.

De heer Van Helvert (CDA):
Aanvullend voorziet het wetsvoorstel in de mogelijkheid om vergunninghouders te verplichten tot registratie van beeld en geluid met camera's. Zulke verplichtingen zullen als voorschrift verbonden kunnen worden aan de vergunning die nodig is om gewapende maritieme beveiligingswerkzaamheden aan te bieden of te verrichten, wat de mogelijkheid tot controle tijdens en erna natuurlijk vergroot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zijn we inmiddels bij de geweldsinstructie en het geweldsgebruik aangekomen, artikel 9, en daar had ik een vraag in eerste termijn over gesteld, namelijk hoe het nou zit met de afstemming tussen kapitein en teamleider. De teamleider is uiteindelijk verantwoordelijk voor de inzet van geweld, maar hij doet dat in consultatie, in afstemming met de kapitein. Nou hebben we eerder een heel lange discussie gehad hier in de Kamer met de kapiteinsvereniging. Die zei: wij willen dat niet meer, wij willen die verantwoordelijkheid niet; als de particuliere beveiligers daar zijn, dan zijn zij verantwoordelijk. Alleen, hier wordt nog wel weer een link gelegd. Is nou de teamleider verantwoordelijk voor de inzet, of alsnog de kapitein?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben bij het kopje "toezicht", mevrouw de voorzitter. Ik ga het zo meteen heel duidelijk zeggen als ik naar het volgende kopje ga. Ik ga er uitgebreid op in. Dan wordt de onduidelijkheid ook helemaal weggenomen. Maar ik zou willen vragen, voorzitter, of ik het toezicht even af kan maken om dan naar het volgende kopje te gaan. Ik kom er echt uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, over het toezicht.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja voorzitter, onder het kopje "toezicht". Volgens mij probeert de heer Van Helvert duidelijk te maken aan de Kamer dat er genoeg waarborgen zijn, dat er geen dingen kunnen gebeuren die niet zomaar kunnen, en hij verwees ernaar dat er dan inzage in de boeken gedaan kan worden. Maar mijn vraag is: als er nou een geweldsincident plaatsvindt en iemand ernstig gewond raakt, hoe kun je dat dan terugvinden in de boeken? Als je als overheid wilt controleren, moet er een soort logica in zitten zodat je het ook werkelijk kunt controleren. Maar als er iets gebeurt, hoe kan ik dat dan controleren? Hoe kan ik dan toezicht houden?

De heer Van Helvert (CDA):
Er zijn verschillende mogelijkheden: vooraf, tijdens en daarna. Ik was overigens nog bezig met de uitleg daarvan, maar ik wil dat ook nu al wel zeggen. Vooraf zie je welke voorwaarden je kunt stellen aan de bedrijven die een vergunning krijgen. Tijdens zou kunnen zijn dat je gebruikmaakt van beeld- of geluidsopnames. Ik heb daar ook al een amendement over voorbij zien komen. En na is dat er een verplichte rapportage moet komen van zowel de kapitein als van de leider van het team. Elke keer als zich ook maar het minste geweldsincident heeft voorgedaan, al is het maar een waarschuwingsschot, dan wordt dat voorgelegd aan het OM. Het OM bepaalt vervolgens of er reden is om iets te onderzoeken of zelfs te vervolgen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zou dus betekenen dat ieder schip verplicht is om camera's aan te schaffen waarmee je echt alles kunt overzien. Dat ten eerste. En als iemand die beelden niet heeft, dan zijn wij als overheid niet in staat om toezicht te houden en is hij daarmee op dat moment per definitie ook strafbaar.

De heer Van Helvert (CDA):
Stel dat de wet zegt dat je een camera aan moet hebben staan, stel dat wij een amendement daartoe zouden overnemen of stel dat de Kamer daarmee zou instemmen, dan geldt wat ons betreft: zet jij de camera niet aan, dan trekken wij de vergunning in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
De leden Van Oosten, Van der Staaij, Voordewind en Jasper van Dijk hebben vragen gesteld over het cameratoezicht, waar ik het net over had. Het lid Van Oosten vroeg of dit gebruikelijk is en of hiervoor voldoende technische hulpmiddelen voorhanden zijn. Cameratoezicht is niet overal vereist binnen de maritieme beveiligingssector. In België en Duitsland is het overigens verplicht gesteld. Nederland zou dit voorstel kunnen volgen, zei ik zojuist, en de technische hulpmiddelen zijn voorhanden. Er zijn meerdere audiovisuele middelen mogelijk en de wet biedt die mogelijkheden. Om een voorbeeld te geven: de politie maakt al geruime tijd gebruik van bodycams, maar het is maar een voorbeeld. Ook de NS heeft de afgelopen tijd proeven gedaan met verschillende soorten bodycams.

Het lid Van der Staaij vroeg of letterlijk alle handelingen van particuliere beveiligers met een camera worden geregistreerd en hoe zich dat verhoudt tot het principe dat iemand niet mee hoeft te werken aan zijn eigen veroordeling. Dat laatste is natuurlijk een belangrijk principe, maar dat staat niet in de weg aan het gebruik van bodycams bij bijvoorbeeld de politie. De opnames kunnen gebruikt worden bij interne onderzoeken en klachtenafhandeling. Een ander voorbeeld betreft de geweldsinzet van F-16's. Ook daarvan worden videobeelden gemaakt. Deze worden ook ter beschikking gesteld aan het Openbaar Ministerie.

Wanneer moet die camera dan aanstaan? Bijvoorbeeld in ieder geval vanaf het moment van dreigend gevaar van piraterij tot het moment dat de dreiging is geweken of afgewend. Maar daarop zal in een algemene maatregel van bestuur nog teruggekomen kunnen worden. Over de mate waarin de Kamer invloed heeft op en inzage heeft in die algemene maatregel van bestuur heb ik ook een heel mooi amendement voorbij zien komen.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat u dit onderdeel afmaakt.

De heer Van Helvert (CDA):
Heel graag. Dat is ook het uitgangspunt van het amendement dat het lid Voordewind heeft ingediend op stuk nr. 12. Dat amendement beoogt het cameratoezicht in de wet te verankeren. We zijn ook nog even de parlementaire geschiedenis ingedoken, want het lid Voordewind heeft al langer gepleit voor cameratoezicht op koopvaardijschepen. Hij zinspeelde daar ook al op tijdens een algemeen overleg op 23 juni 2016, een kleine twee jaar geleden. Wat dat betreft heeft de heer Voordewind een trackrecord. Wij staan, zoals ik al zei vooruitlopend op kopje nummer 7, positief tegenover zijn voorstel en kunnen dat amendement dan ook van harte ondersteunen. Mocht uw Kamer dit amendement aannemen, dan is het gebruik van camera's en microfoons dus bij wet verplicht voor gewapende particuliere beveiligers. De initiatiefnemers vinden cameratoezicht ook zeer wenselijk, zo zei ik ook tegen het lid Jasper van Dijk, die daar ook om vroeg.

De voorzitter:
Was u hiermee klaar?

De heer Van Helvert (CDA):
Nog twee zinnen over dit stukje. De leden Ploumen en Öztürk spraken hun vrees uit voor beunhazen dan wel voor cowboys met wapens op schepen. We hopen hen met de strikte voorwaarden en checks-and-balances in het wetsvoorstel gerust te stellen. Ze waarborgen een veilig, gecontroleerd en rechtmatig gebruik van geweld door private beveiligers om de koopvaardij te beschermen. Sterker nog, het huidige gebrek aan regelgeving leidt juist tot het gevaar van rambo's op zee, waar we geen invloed op hebben. Juist om aan die ongewenste situatie een einde te maken, hebben de initiatiefnemers het voorliggende wetsvoorstel gemaakt. Later in het betoog kom ik ook nog terug op het amendement dat de heer Öztürk op dat punt heeft aangeleverd.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, met het eerste kopje, "toezicht", ben ik klaar.

De heer Van der Staaij (SGP):
De bodycams van de politie worden als voorbeeld gebruikt, maar gaat het in die situaties niet juist om het in beeld kunnen brengen van de handelingen van anderen om van dienst te kunnen zijn bij de vervolging en het vergaren van bewijs, terwijl het hier in feite meer gaat om het in beeld brengen van de rol van de beveiligers?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, absoluut. Ik noemde even een voorbeeld van wat je zou kunnen doen aan audiovisuele middelen. Ik kan mij ook voorstellen dat je camera's op een brug of aan boegen hangt of wat dies meer zij. Dat lijkt mij iets voor een algemene maatregel van bestuur. Het lijkt mij ook een goede zaak om juist aan de minister te vragen hoe hij dit voor zich ziet en of hij hier al iets over kan zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Helder. De vraag aan de indieners zelf is hoe zij de gebruikelijke beperkingen zien die er vaak zijn bij de inzet van camera's. Laten we die nu helemaal varen en zeggen we dat alles wat die beveiligers daar doen, op camera moet worden opgenomen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hecht eraan om te zeggen dat de camera niet de enige manier is om te checken wat er is gebeurd. Misschien nog wel belangrijker is het rapport waarvan de levering verplicht is voor zowel de kapitein als de leider van het team. Bij het minste geweldsincident — ik noemde zojuist het waarschuwingsschot of een schot voor de boeg — wordt dit voorgelegd aan het Openbaar Ministerie. Eigenlijk is dit gelijk aan F-16-piloten, die dit ook moeten doen als zij ergens een geweldsmiddel hebben toegepast.

De heer Markuszower (PVV):
Begrijp ik het goed dat het door de indieners ondersteunde cameratoezicht alleen bedoeld is voor de particuliere beveiligers of geldt de zojuist door de indiener uitgesproken ondersteuning net zo goed voor leden van het VPD?

De heer Van Helvert (CDA):
Wij hebben de initiatiefwet voor de particuliere beveiliging gemaakt. Wij gaan niet over de uitrusting van onze Defensie. Daar geldt dit dus in principe niet voor. Dat is natuurlijk iets voor een discussie met Defensie.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, dat antwoord begrijp ik, maar mijn wens zou zijn dat de juridische positie van de particuliere beveiliger gelijk is aan de juridische positie van een lid van het VPD; daar zagen mijn vragen ook op. Als nu eisen worden gesteld, zoals het hebben van een bodycam of camera's op het schip, die wel gelden voor de leden van particuliere beveiligingsteams maar niet voor leden van het VPD, vraag ik de indiener hoe hij die gelijkheid van die positie tussen die twee grootheden dan ziet.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zeg wederom dat een camera echt niet het allerbelangrijkste en enige middel van bewijs is. Het allerbelangrijkste zullen de rapportages van de kapitein en de teamleider zijn. Ik kom straks ook nog uitgebreid hierop terug, want ik wilde aan kopje twee beginnen, de relatie tussen …

De voorzitter:
Ik dacht dat u daar al klaar mee was.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, kopje twee is de relatie tussen teamleider en reder. Daar wilde ik aan beginnen en dan kom ik uitgebreid op die zaken terug. Misschien kan dus even daarop worden gewacht met de vraag, want ik wil de vraag uitgebreid beantwoorden en volgens mij ga ik dat ook doen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Toch nog even over het kopje "toezicht". Er wordt een vergelijking gemaakt met dezelfde regels voor een F-16-piloot, maar volgens mij is de essentie van wat we vandaag aan het doen zijn, precies dat een F-16-piloot natuurlijk dienaar of overheidsambtenaar is en daarmee bepaalde bevoegdheden heeft. Als hij bepaalde situaties meemaakt, moet hij die melden. Daarvoor gelden bepaalde wetten. Maar de heer Van der Staaij wees er terecht op dat een private beveiliger natuurlijk iets anders is. Die kan inderdaad in principe niet gedwongen worden om mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Dat cruciale verschil is belangrijk. Ik hoop dat de heer Van Helvert daar iets over kan zeggen. En de camera's zijn wel essentieel, want als je die alleen hoeft aan te zetten op het moment dat er sprake is van een incident, is het moeilijk controleren als er een incident is geweest en men de camera niet heeft aangezet. Dus als u zegt dat dit een goede manier is voor de overheid om alsnog toezicht te houden, waarom staan die camera's dan niet 24 uur per dag overal op de schepen aan?

De voorzitter:
De interrupties moeten echt korter zijn en het antwoord ook.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat kan ook, maar volgens mij hebben wij een kabinet ingehuurd om dit soort dingen echt goed uit te voeren. We hebben ook al een amendement voorbij zien komen over hoe de Kamer betrokken zou kunnen worden bij de algemene maatregel van bestuur. Dat lijkt mij het moment om het daarover te hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kom op de relatie tussen kapitein, teamleider en reder. Het lid Markuszower vroeg hoe andere landen de juridische positie van de particuliere beveiliger op koopvaardijschepen geregeld hebben, met name ten opzichte van de VPD's. Om te beginnen voorzien alle lidstaten van de Europese Unie in de mogelijkheid van gewapende particuliere beveiliging, alleen Nederland nog niet. Wel bestaan er verschillen tussen de landen. Zo is de Deense regering — dat is heel apart — tegen het gebruik van VPD's voor de beveiliging van de koopvaardij, omdat dit volgens de Deense regering geen efficiënt gebruik is van de schaarse militaire middelen. Italië staat sinds 2012 private beveiligers toe op Italiaanse koopvaardijschepen, maar alleen als de levering van een VPD niet mogelijk is. In z'n algemeenheid kan dus gesteld worden dat de wetgeving in Europese landen aansluit bij de richtsnoeren van de International Maritime Organization, de IMO. Van grote inhoudelijke verschillen in wetgeving lijkt geen sprake te zijn, maar wel van nuanceverschillen, die mede samenhangen met de verschillen in rechtstradities. Zo kent het Verenigd Koninkrijk geen specifieke wetgeving. De inzet, overigens langs inhoudelijk vergelijkbare lijnen als in andere landen, wordt geregeld door middel van een guidance. Ook ons wetsvoorstel sluit aan bij de richtsnoeren van de IMO. Het regelt nadrukkelijk de bevoegdheden van het teamhoofd en de maritieme beveiligers en daarmee wijkt het enigszins af van de wetgeving in andere landen, waarin die bevoegdheden niet uitdrukkelijk zijn geregeld.

De leden Van Oosten, Voordewind en Jasper van Dijk vroegen naar de relatie tussen de teamleider van de particuliere beveiligers en de kapitein van het schip. Wie heeft nou het laatste woord over de geweldsinzet en hoe zit het met de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de kapitein? En in hoeverre is er sprake van een grijs gebied? Het is goed dat deze leden dat onderwerp geadresseerd hebben. Ik wil hen daar ook voor danken, want het biedt ons de gelegenheid tot een nadere toelichting. De kapitein is verantwoordelijk voor alles wat er gebeurt aan boord van het schip dat onder zijn of haar gezag staat. Op basis van het VN-Zeerechtverdrag heeft de kapitein een overriding authority. Van dit gezag kan de kapitein in bijzondere omstandigheden gebruikmaken, ook in de richting van de particuliere beveiligers, als hij of zij vindt dat deze buitensporig geweld gebruiken. Zo luidt de internationale praktijk en regelgeving en dit wetsvoorstel doet daar niets aan af.

De voorzitter:
Er is een interruptie. Was u klaar met dit kopje?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee.

De voorzitter:
Dan zou ik toch willen voorstellen dat u dit afmaakt.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, want dit is een belangrijk punt, waar veel leden naar gevraagd hebben. De reder en de kapitein zijn verantwoordelijk voor de best management practices, de bmp's, van de IMO. Wanneer een kapitein de hulp inschakelt van gewapende particuliere beveiligers, is hij ervoor verantwoordelijk dat alle redelijkerwijs toe te passen actieve en passieve beschermingsmaatregelen voorafgaand aan en tijdens de vaart zijn toegepast. Te denken valt dan aan het wijzigen van de koers, harder varen, laserstralen, waterkanonnen, prikkeldraad en wat dies meer zij. De kapitein is te allen tijde verantwoordelijk voor het navigeren en het opereren van het schip. De verantwoordelijkheid voor het aanwenden van geweld ligt bij de teamleider en de maritieme beveiligers. Het is niet zo dat de kapitein hiertoe opdracht geeft. Dat doet de teamleider. Pas nadat in overleg met de kapitein is vastgesteld dat de passieve en actieve antipiraterijmaatregelen niet tot afwending van het gevaar van piraterij hebben geleid, ga je verder.

Het lid Voordewind spreekt de vrees uit voor een grijze ruimte, zoals hij het noemt, tussen de niet-letale beschermingsmaatregelen, waarvoor de kapitein verantwoordelijk is, en de inzet van geweld, waarvoor de teamleider verantwoordelijk is. Deze vrees is wat ons betreft niet nodig. Ik zal dat toelichten. Het uitgangspunt is dat pas als de bmp's, zoals laserstralen, waterkanonnen en prikkeldraad, geen soelaas bieden om de dreiging af te wenden, er overgegaan kan worden tot geweldsinzet, te beginnen met waarschuwingsschoten. Juist daarom is afstemming tussen teamleider en kapitein van belang. Dat heeft te maken met het vereiste van de subsidiariteit.

Er kan zich echter een dreiging voordoen die zo acuut is dat het overleg tussen de teamleider en de kapitein of de uitkomst daarvan niet redelijkerwijs kan worden afgewacht. Dat hebben verschillende leden ook aangedragen. Het lid Van Oosten wees specifiek naar zo'n situatie, die bij onze zuiderburen zo fraai "uiterste hoogdringendheid" genoemd wordt. Daarom doe ik dit stukje ook, zodat je de zachte g er wat in terug hoort. We hebben dit geregeld in artikel 9 lid 7 van het wetsvoorstel. In zo'n geval is consensus tussen teamleider en kapitein niet mogelijk en niet noodzakelijk. Er kunnen zich zelfs situaties voordoen waarbij ook de opdracht van de teamleider niet kan worden afgewacht door individuele particuliere beveiligers. Dat staat in artikel 9 lid 6. Na afloop van de geweldsinzet door een of meerdere particuliere beveiligers — ik zeg het nog maar eens — maakt zowel de kapitein als de teamleider een rapportage. De kapitein doet daarnaast melding aan het Openbaar Ministerie. Of er achteraf reden is voor een strafrechtelijk onderzoek wordt beoordeeld door het OM. Ik zal later in mijn inbreng nog ingaan op de aansprakelijkheid van de kapitein en de reder.

We wijzen de leden erop dat de Nederlandse Vereniging van Kapiteins ter Koopvaardij betrokken is geweest bij de totstandkoming van het wetsvoorstel. Taken en verantwoordelijkheden van de kapitein bij geweldgebruik tegen piraten zijn volgens de kapiteinsvereniging duidelijk beschreven. Ook voorkomt het wetsvoorstel volgens de vereniging dat de kapitein moet samenwerken met niet-gecertificeerde en ongecontroleerde gewapende private beveiligers van minder allooi, want dat is juist iets wat we niet willen. Vandaar ook dat de kapiteinsvereniging ons wetsvoorstel steunt en een oproep aan de Kamer heeft gedaan om hetzelfde te doen, maar dat terzijde.

Ik ben bijna klaar met dit kopje, voorzitter. Het lid Voordewind wees ook op artikel 16. Op basis daarvan kan de kapitein een bestuurlijke boete opgelegd krijgen. Dat klopt, maar alleen bij overtreding van artikel 6 lid 2. De kapitein moet zich ervan vergewissen dat er toestemming is verkregen voor de particuliere beveiliging; elke keer. Artikel 11 lid 1 en 2 gaat over de rapportageplicht. Deze bestuurlijke boete staat dus los van eventuele geweldsinzet. Tot zover kopje twee, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Van Helvert liet me hard nadenken — dat is altijd positief — want hij legde heel veel nadruk op het feit dat de Denen geen VPD's willen omdat het geen efficiënte besteding van Defensiemiddelen is. Ik zag zijn mede-indiener knikken. Ziet u dat ook zo?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben geen woordvoerder Defensie en ken de begroting van Defensie zo niet uit mijn hoofd, dus dat kan ik niet exact zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het kan dus wel zo zijn dat dit er mede mee te maken heeft en dat dit toch een soort verkapte bezuiniging is?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is niet het doel van dit wetsvoorstel. Ik wilde meer aangeven dat er andere landen zijn die zeggen: laat dat hele VPD maar zitten, wij doen het met alleen private beveiligers. Dat was eigenlijk de strekking van mijn opmerking. Over de begroting van Defensie zouden we in een andere vergadering moeten spreken.

Dan ga ik snel door naar …

De voorzitter:
Heel kort, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, heel kort over artikel 9. Ik probeer nog iets meer duidelijkheid te krijgen over lid 7. Het gaat om het raadplegen van de kapitein door de teamleider als er geweld wordt ingezet. Dat staat wel voorgeschreven in dat artikel, maar ik begrijp de indiener zo dat de kapitein niet verantwoordelijk is voor die inzet, maar uiteindelijk altijd de teamleider. Kan de kapitein dus ook niet beboet worden?

De heer Van Helvert (CDA):
Of iemand beboet kan worden, is altijd aan het OM. Dat kan ik zo niet zeggen. Voor het inzetten van het geweld is de teamleider verantwoordelijk. Wat we wel zien in het VN-verdrag, is dat de kapitein altijd een overriding authority heeft als hij of zij vindt dat er disproportioneel of onjuist geweld wordt toegepast.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het kan dus niet zo zijn dat de kapitein wordt veroordeeld of een boete kan krijgen op het moment dat er geweld wordt ingezet? Dat was de angst van de kapiteinsvereniging. Daar blijft de teamleider altijd voor verantwoordelijk. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Helvert (CDA):
De teamleider is verantwoordelijk voor het aanwenden van geweld. Ik ben niet van het OM, dus ik vind het lastig om hier als het ware als een soort rechter te moeten zeggen: die wordt wel beboet en die niet. Ik geef aan hoe de wet het schrijft en dat is dat de teamleider verantwoordelijk is voor het aanwenden van geweld. Maar we doen niets af aan de internationale verdragen, zoals het VN-verdrag, dat wel de overriding authority aan de kapitein geeft.

De heer Van Oosten (VVD):
Maar voor de Handelingen en de wetsgeschiedenis is het misschien wel goed dat wij uitspreken en ook de heer Van Helvert als initiatiefnemer uitspreekt dat het uitgangspunt van het wetsvoorstel niet is dat de kapitein kan worden aangesproken op het gebruik en het aanwenden van geweld, voor zover dat nodig wordt geacht. Het uitgangspunt is dat de teamleider daarop wordt aangesproken omdat hij precies, plat gezegd, voor dat doel wordt ingehuurd.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, dat is volgens mij een heel juiste interpretatie. Daarom zei ik ook heel duidelijk dat de teamleider verantwoordelijk is voor het al dan niet aanwenden van geweld. De kapitein geeft dus ook geen opdracht in de zin van: hé, teamleider, gebruik eens geweld. Daar gaat echt de teamleider over.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is voor mij volstrekt helder. Dan blijft wel staan dat de kapitein de verantwoordelijkheid heeft voor het wel en wee. Hij moet ervoor zorgen dat het schip zelf intact blijft. Hij moet ook nagaan of er voldaan is aan de vergunning, of het bedrijf over een vergunning beschikt en of het bedrijf de verantwoordelijkheden heeft betracht die het heeft te betrachten, voor zover de kapitein dat kan overzien. Toch?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zie in die parafrasering niet direct een onvolkomenheid. Ik heb er wel behoefte aan om het even te zeggen zoals ik het zei en zoals de indieners het graag zeggen. De kapitein is verantwoordelijk voor alles wat er aan boord van het schip gebeurt dat onder zijn of haar gezag staat, maar voor het aanwenden van geweld is de teamleider verantwoordelijk.

De voorzitter:
Ik heb van tevoren geen interrupties met jullie afgesproken, in de veronderstelling dat jullie een beetje een afweging maken. Maar het kan niet zo zijn dat na elke zin een vraag wordt gesteld, want er zijn in de eerste termijn heel veel vragen gesteld. De heer Van Helvert is bezig met de beantwoording daarvan. Die kans moet hij ook krijgen. Dus dit wordt de laatste, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, voor de laatste keer dan. Ik kom toch even op artikel 9, lid 6 en 7. Als je zegt dat de teamleider niet over mag gaan tot geweld totdat hij overleg heeft gehad met de kapitein, dan zou je discussies kunnen krijgen. Dan staat er ook nog bij "tenzij dit overleg of de uitkomst daarvan redelijkerwijs niet kan worden afgewacht". Dat klinkt best wel alsof er problemen kunnen komen, want dan moet een teamleider afwegen om wel of niet met de kapitein te overleggen. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat er eigenlijk altijd overlegd moet worden met de kapitein. Dan gebeurt er natuurlijk net op dat moment iets. Dan kunt u wel zeggen: dan is het de teamleider. Maar feitelijk staat hier dat de kapitein toch echt eindverantwoordelijk is. Dus lid 6 en 7 leiden wel een beetje tot verwarring. Ik weet niet of u dat zelf ook ziet. Dit kan leiden tot vervelende situaties tussen een kapitein en een teamleider als het wel een keer misgaat.

De heer Van Helvert (CDA):
Uiteraard. Overigens is het bij VPD's ook niet anders. Laat ik dat vooropstellen. Het is bij een VPD dus niet anders dan bij private beveiliging. Een kapitein is altijd verantwoordelijk voor alles wat er op het schip gebeurt. Voor het al dan niet aanwenden van geweld is de teamleider verantwoordelijk en daartoe is goed overleg natuurlijk heel erg belangrijk. Daarom hebben we ook precies vastgelegd dat er ook specifieke situaties kunnen zijn dat overleg tussen kapitein en teamleider niet kan, omdat de situatie zo acuut is, en zelfs dat één private beveiliger niet eens kan wachten totdat zijn teamcaptain hem de opdracht geeft geweld te gebruiken. Ook dat kan gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Daarom is het vastleggen in een rapportage door zowel de kapitein als de teamleider van groot belang, zodat het OM kan bepalen of voldaan is aan de voorwaarden.

Gebruik van geweld en rapportage; dit is kopje 3. Laat ik nader ingaan op het gebruik van geweld, zoals ik net al betoogde: het ultimum remedium. Ik noemde niet voor niets de niet-letale zelfbeschermingsmaatregelen, de best management practices, die laserstralen, waterkanonnen, et cetera. Deze maatregelen leiden tot een verhoogd niveau van bescherming en blijken in de praktijk doeltreffend tegen piraten. Uit de praktijk van de EU-Operatie Atalanta blijkt bijvoorbeeld dat in ruim 80% van de afgeslagen pogingen tot kaping dit rechtstreeks verband houdt met de toepassing van die bmp's. Bovendien gaat er een sterke preventieve werking uit van particuliere beveiligers die zichtbaar bewapend zijn.

Ik zeg dat ook in de richting van het lid Buitenweg. Zij vroeg zich af hoe de risico's op geweldgebruik worden ingeschat, als een kleiner team beveiligers met minder back-up tegenover piraten komt te staan. Collega Ten Broeke wees op de ruime ervaring die private beveiligers hebben, hun bewezen staat van dienst en het flexibele concept van private beveiligingsteams. Als de risico's hoger zijn, zullen naar verwachting meer beveiligers ingezet worden, maar laat ik ingaan op het vrij gangbare team van vier personen. Zo'n team kan vanaf de brug van het schip de garantie bieden voor de volledige dekking van het schip.

Het grootste verschil met de werkwijze van het VPD is dat een VPD zich kan opsplitsen en met meer dan één persoon alle kanten van het schip afzonderlijk kan beveiligen; voor- en achterkant en beide zijkanten. Dit zou voordelen kunnen bieden bij een zeer goed gecoördineerde en complexe aanval door piraten, waarbij een koopvaardijschip simultaan vanaf de verschillende kanten, door verschillende piratenboten zou worden aangevallen. Dergelijke complexe aanvallen komen in de huidige praktijk echter niet voor.

Private beveiligers hebben in de praktijk bewezen in kleinere teams effectief op te kunnen treden tegen aanvallen van piraten, zonder concessies te doen aan de veiligheid. Mocht het particuliere beveiligingsteam in actie moeten komen, dan dient het te voldoen aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Gedacht kan worden aan eerst waarschuwingsschoten in de lucht, dan schoten voor de boeg en vervolgens schoten gericht op het buiten gebruik stellen van de motor van de piratenboot.

Misschien is het goed om in dit verband op te merken dat het met name de particuliere beveiligingsteams zijn die in hun strategie en geweldsinstructie allereerst gebruikmaken van niet-dodelijke middelen zoals geluid, lichtsignalen en prikkeldraadbeveiliging. Dat is in eerste instantie het doel.

In het bijzonder het lid Markuszower stelde hier vragen over. Hij noemde heel concreet de afstand tot het schip, waarbij de piraten niet dichter dan bijvoorbeeld een halve mijl of ongeveer een halve kilometer zouden mogen komen. Laat ik vooropstellen dat dit wetsvoorstel op zichzelf niet de geweldsinstructie voor particulier maritiem beveiligingspersoneel bepaalt. Die bepalen we hier niet, maar die regelen we later bij algemene maatregel van bestuur. Zoals ik al zei, hebben we ook een amendement voorbij zien komen over op welke wijze de Kamer, als zij dat toestaat, betrokken kan worden bij die algemene maatregel van bestuur. Daarin zal dus uiteen worden gezet onder welke omstandigheden welke mate van geweldgebruik zal zijn toegestaan.

Een belangrijke, internationaal beproefde bron voor de instructie vormen dus die best management practices van de ILO, die ook leidraad vormt voor het handelen van de VPD's. Ik kan hier geen precieze afstand tot het koopvaardijschip aangeven, zoals het lid Markuszower bepleit. Ik ben ook geen expert op het gebied van precisieschieten vanaf het dek van het schip op volle zee, met deining. Een afstand tot een koopvaardijschip van meer dan een kilometer lijkt mij wel erg ver om de motor van een snel naderende piratenboot uit te schakelen, maar dat gezegd hebbende, is het ook onze bedoeling dat die piraten niet aan boord komen. In die zin zou ik willen doorgaan met de discussie tussen Kamer en regering over de algemene maatregel van bestuur. Uitgangspunt is dat naarmate de dreiging van piraten toeneemt de beveiligers stapsgewijs toenemend geweld mogen gebruiken. In de richting van het lid Markuszower zeg ik daarbij dat dit niet gericht mag zijn op het toebrengen van dodelijk letsel. Dat komt ook zo in de wet te staan, in artikel 9, lid 3. Voor militairen die deelnemen aan een VPD geldt exact dezelfde norm. Dat verschilt dus niet bij de mensen van ons leger. De situatie die het lid Markuszower schetste, namelijk dat een waarschuwingsschot onbedoeld leidt tot een dodelijk slachtoffer, zou zich inderdaad voor kunnen doen. In dat geval is er geen sprake van een gericht dodelijk schot. De betrokken particuliere beveiliger kan in zo'n situatie beroep op noodweer doen. Dat is in het strafrecht altijd mogelijk. De beslissing om al dan niet te vervolgen, op basis van de rapportage van zowel de kapitein als de teamleider, ligt bij het Openbaar Ministerie, zoals dat ook in ons leger geldt. Ik zal later in mijn inbreng ingaan op het aspect van de vervolging.

De voorzitter:
Wanneer later?

De heer Van Helvert (CDA):
Een paar regeltjes verder. De kopjes worden steeds korter, voorzitter. Ik ben er bijna doorheen.

De voorzitter:
Dat zegt u al een uur. Ik wil dit even afmaken, meneer Markuszower, en dan krijgt u de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het lid Van der Staaij vroeg hoe het zit als ingehuurd personeel op een schip zelf op een bepaalde manier zou tegenwerken. Mogen beveiligers in dat geval geen enkele actie ondernemen omdat zij zich strikt richten op niet-varenden? Toen ik de suggestie hoorde, vroeg ik me even af of het lid Van der Staaij private beveiligers wil inzetten om muiterij de kop in te drukken. Dergelijke opstanden komen op Nederlandse schepen volgens mij al een tijdje niet meer voor, niet meer sinds De Zeven Provinciën in 1933, als ik het wel heb. Maar ik begrijp dat het de heer Van der Staaij te doen is om de mogelijkheid dat piraten hulp krijgen van een of meer bemanningsleden aan boord van het Nederlandse koopvaardijschip. Hopelijk brengt deze suggestie piraten niet op gedachten. Het is in ieder geval vindingrijk. We kunnen zo'n situatie, hoewel onwaarschijnlijk, niet uitsluiten. In het verleden waren goed georganiseerde criminele organisaties uit Somalië actief in de piraterij. Toch hoop ik dat ik het lid Van der Staaij niet teleurstel als ik zeg dat dit wetsvoorstel in eerste instantie, maar overigens ook alleen, ziet op de inzet van maritieme beveiligers tegen piraterij. De bevoegdheden van maritieme beveiligers om geweld of handboeien te gebruiken zien op dat doel en niet op het optreden tegen opvarenden. Dat is niet het doel van deze wet. De kapitein heeft daartoe eigen middelen, eigen bevoegdheden. Hij kan in het uiterste geval met het oog op de handhaving van de veiligheid op het schip opvarenden, zijn personeel dus, in de boeien slaan en in hechtenis nemen. Daarbij kan hij echter geen beroep doen op de particuliere beveiligers. Dat is ook zo als dat niet aan de hand is.

De voorzitter:
Is dit nu …

De heer Van Helvert (CDA):
Nu ga ik naar aansprakelijkheid en vervolging, het volgende kopje.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een vraag over het niet gericht zijn op dodelijk letsel. Is het de indiener bekend hoe andere landen dit hebben geregeld? U noemde net een land als Denemarken, of Engeland. Hebben die ook zo'n beperking van niet gericht zijn op dodelijk letsel? Kan de indiener zich een situatie voorstellen waarin het gaat om het leven van de beveiliger of het leven van een lid van een VPD en dat van een piraat of van de bemanning, waarbij de beveiliger of het lid van het VPD toch moet kiezen voor zijn eigen leven of de bescherming van de aanwezigen op dat schip, ten koste van het leven van de piraat? Dan zou je dus wel gericht moeten kunnen schieten, zelfs met dodelijk letsel tot gevolg. Wat moet het lid van het VPD of die particuliere beveiliger dan doen als hij toch gericht heeft moeten schieten, omdat het niet anders kon?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp de vraag. De heer Markuszower zei ook dat dit belangrijk was. Ik dacht zelf dat ik daar al antwoord op gegeven had. Ik zal het iets duidelijker proberen te doen. Excuus dat ik er niet duidelijk genoeg in was. Er is een verschil tussen schieten met het doel iemand te doden en schieten uit verdediging met het gevolg dat iemand sterft. Dat zijn twee duidelijk verschillende zaken. Die verschillen gelden ook als je in het leger zit. Ook een lid van een VPD mag niet schieten met het doel iemand te vermoorden. Het doel kan zijn dat je jezelf verdedigt, met als gevolg dat iemand daaraan sterft. Maar het was dan niet het doel om iemand te doden; het doel was zelfverdediging. Daar kun je op dat moment een beroep op doen. Het OM bepaalt dan op basis van de rapportage van de kapitein en de teamleider of er voldaan is aan de voorwaarden.

De heer Markuszower (PVV):
Dat begrijp ik, maar dat is een heel andere omschrijving dan die welke nu wordt gebruikt. Moord is natuurlijk nooit goed te praten, dus moet het doel altijd zijn: rechtmatige verdediging, proportioneel. Daar zijn wij het over eens. Waarom gebruikt u die tekst dan niet in het wetsvoorstel? Nu staat er namelijk dat je nooit gericht op dodelijk letsel mag schieten. Soms is het in een oorlogssituatie zo dat je wel met de intentie om te doden moet schieten. Ook in andere oorlogssituaties, zoals een missie in Afghanistan, moet je soms gericht schieten met ook de intentie om te doden, niet om te moorden maar om te verdedigen. Dus met hoe u het net verwoordde, ben ik het helemaal eens, maar in de wet staat het echt anders.

De heer Van Helvert (CDA):
In woorden staat het er inderdaad anders. Volgens mij bedoelen wij wel exact hetzelfde, maar wij baseren ons ook op hoe de IMO het omschrijft in de best management practices. Daar baseren wij ons op en daar wilden wij geen licht tussen laten ontstaan, maar ik heb het idee dat wij wel exact hetzelfde bedoelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan ga ik over naar het onderwerp "aansprakelijkheid en vervolging". De heer Van der Staaij heeft er terecht op gewezen dat zowel de kapitein en de reder als het maritieme beveiligingsbedrijf een boete opgelegd kunnen krijgen als er sprake is van handelen in strijd met de regels. Ook kunnen ze strafrechtelijk vervolgd worden. De vraag is dan inderdaad hoe afgewogen dient te worden wie aansprakelijk gesteld of vervolgd kan worden. Het lid Voordewind vroeg daarbij naar de positie van de kapitein. Het lid Jasper van Dijk vroeg daarnaast of de reders dan volledig buitenspel blijven bij een geweldsincident. Laat ik eerst ingaan op de maatregelen die de minister kan nemen. De minister kan het maritieme beveiligingsbedrijf, de kapitein en de teamleider een boete opleggen bij overtreding van regels en voorschriften, zoals je in Nederland bij een overtreding van regels een boete of in ieder geval een strafmaatregel kunt geven. In het uiterste geval kan de vergunning worden ingetrokken; ik verwijs hiervoor naar artikel 13. Deze bestuursrechtelijke maatregelen zijn bedoeld voor relatief eenvoudige overtredingen.

Ernstiger is overtreding van het verbod om zonder vergunning of toestemming van de minister gewapende maritieme beveiligingswerkzaamheden aan te bieden of te verrichten. Dat is strafbaar gesteld. Dan is er sprake van overtreding op grond van de Wet op de economische delicten en wordt zo'n overtreding bedreigd met een hechtenis van maximaal zes maanden. Dit verbod geldt ook in de richting van de reders, zo zeg ik tegen het lid Jasper van Dijk. De reders zullen ook aan de benodigde zelfbeschermingsmaatregelen moeten voldoen. Dat is een voorwaarde om überhaupt toestemming te krijgen voor de inzet van particuliere beveiligers maar ook een voorwaarde voor onze eigen VPD's.

Buitenproportioneel geweld — nog een stapje erger — gaat natuurlijk nog verder. Dan voldoet de bestuurlijke boete niet meer. Daarom is er altijd de mogelijkheid van strafrechtelijke vervolging. We kunnen niet volledig uitsluiten dat er zich situaties voordoen waarbij de kapitein of de reder strafrechtelijk medeverantwoordelijk wordt gehouden voor geweldsinzet. Het wetsvoorstel regelt nu eenmaal geen immuniteit, voor niemand. Het wetsvoorstel beoogt een helder kader te bieden voor toetsing door de officier van justitie van het handelen van een maritiem beveiligingsteam in een concreet geval. Wel zou het wat ons betreft aanbeveling verdienen indien het College van procureurs-generaal door middel van een aanwijzing nader afbakent of en zo ja op welke wijze de kapitein al dan niet strafrechtelijk kan worden aangesproken op de aanwending van geweld door de teamleider.

Het lid Van Toorenburg wees op jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en op basis daarvan zou Nederland verplicht zijn effectief onderzoek in te stellen wanneer een lid van een VPD iemand zou doden. Die verplichting zou niet gelden voor particuliere beveiligers omdat die geen staatsorganen zijn. De initiatiefnemers delen deze opvatting. Het lid Van Toorenburg noemde in het bijzonder de zaak van Al-Skeini tegen het Verenigd Koninkrijk. Een vergelijkbare zaak was Jaloud tegen Nederland. In beide gevallen ging het om incidentele geweldsuitoefening door respectievelijk Britse en Nederlandse militairen in Irak tegen Iraakse burgers. De uitoefening van publiek gezag door staatsorganen bracht het handelen binnen de reikwijdte van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, ook al vond het geweldsgebruik plaats buiten het grondgebied van het Verenigd Koninkrijk respectievelijk Nederland.

Bij de uitoefening van publiek gezag door staatsorganen zijn de positieve verplichtingen van het EVRM van toepassing. Die behelzen de plicht om een onderzoek te starten en waar mogelijk de zaak voor de rechter te brengen. Zo'n onderzoek moet volgens het EVRM effectief zijn, het moet onafhankelijk en onverwijld zijn. En het moet daadwerkelijk gericht zijn op het vinden van de verantwoordelijke persoon of personen. Bij particuliere beveiligers die buiten de territoriale wateren van Nederland opereren, is dat anders. Dat zijn geen staatsorganen.

Het is al met al ook onze analyse dat Nederland op basis van de EVRM-jurisprudentie geen verplichting heeft om een effectief onderzoek in te stellen wanneer particuliere beveiligers onverhoopt iemand zouden doden aan boord van het schip. Hoewel het EVRM daartoe niet verplicht, voorziet dit wetsvoorstel in voldoende waarborgen en effectief onderzoek, waar het lid Van Toorenburg zich ook terecht hard voor maakt. Daar zijn wij het ook helemaal mee eens. De wet verplicht de kapitein en de teamleider tot het maken van die rapportage na geweld na elke inzet van particuliere beveiligers. Deze rapportage is gericht aan de minister van Justitie en Veiligheid en het is dan aan het OM om het onderzoek te doen. De kapitein is verplicht iedere aanwending van geweld, vanaf het gebruik van handboeien, onverwijld te melden aan het Openbaar Ministerie. Dat zegt artikel 11, lid 3. Het Openbaar Ministerie kan vervolgens onderzoeken of er voldaan is aan alle voorwaarden en kan bepalen of tot vervolging wordt overgegaan. Als het geweld niet proportioneel is en men ook anderszins niet voldoet aan de strikte vereisten van dit wetsvoorstel, en dan met name aan de bij algemene maatregel van bestuur vast te stellen geweldsinstructie, kan betrokkene vervolgd worden.

Het lid Markuszower vroeg op dit punt of het Openbaar Ministerie anders zal handelen bij particuliere beveiligers dan bij VPD's. Wat de initiatiefnemers betreft, is dat in beginsel niet het geval. De bevoegdheden verschillen niet van elkaar. De geweldsinstructie voor particuliere beveiligers moet nog bij AMvB worden vastgesteld. We hebben daar dan ook nog via een voorhangprocedure invloed op. Deze zal naar verwachting vergelijkbaar zijn met die van de VPD's. Maar de minister is degene die daarop in moet gaan.

De voorzitter:
Ja, die moet ook nog aan het woord, mijnheer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, mevrouw de voorzitter. Aanvullend hopen en verwachten we als initiatiefnemers dat het College van procureurs-generaal na de inwerkingtreding van deze wet een aanwijzing opstelt met nadere regels voor de strafrechtelijke vervolging bij het aanwenden van geweld. Hierbij kan worden gekeken naar reeds bestaande aanwijzingen over de strafrechtelijke vervolging van Nederlandse militairen.

De voorzitter:
Nee, geen interrupties. Maakt u eerst uw betoog af.

De heer Van Helvert (CDA):
Het lid Markuszower is daarbij van mening dat particuliere beveiligers niet in voorarrest zouden moeten worden geplaatst indien het OM onderzoek doet naar een geweldsincident dat is gepleegd door een particuliere beveiliger. Het gaat hier nadrukkelijk om de bevoegdheid van het OM die is neergelegd in het Wetboek van Strafvordering. Dit voorstel verandert niets aan het Wetboek van Strafvordering. Stel nu dat er sprake is van ernstige strafbare feiten en een risico dat een verdachte de benen neemt. Zo'n situatie kun je natuurlijk niet uitsluiten. Daarom willen wij de mogelijkheid van voorlopige hechtenis niet uitsluiten. En dat kunnen wij ook niet, mevrouw de voorzitter, omdat wij hier niet over die wet gaan. Ongetwijfeld kan de minister hier ook op ingaan.

Het lid Van Toorenburg vroeg aandacht voor de situatie waarin maritieme beveiligers piraten gevangennemen. Wat gebeurt er dan? Dat is om te beginnen een situatie die we zo veel mogelijk willen voorkomen. Anders dan bij internationale antipiraterijmissies is het doel van maritieme beveiligers niet het inrekenen of het opbrengen van piraten, het is vooral hun taak om te voorkomen dat piraten naderen of aan boord komen van het schip. Mocht deze bijzondere omstandigheid zich toch voordoen, hoewel dat niet het primaire doel is, dan vallen de piraten onder de jurisdictie van Nederland als vlaggenstaat. Het Openbaar Ministerie kan dan tot vervolging overgaan. En de kapitein is bevoegd tot het arresteren en het opsluiten van de piraten. Hij of zij zal wel onmiddellijk contact moeten opnemen met het Openbaar Ministerie. En mocht vervolging opportuun en mogelijk zijn, dan zal de piraat naar Nederland overgebracht moeten worden. Eventueel zouden eenheden van de Koninklijke Marine, als zij in de buurt zijn, daarbij kunnen helpen. Wat ook gepoogd kan worden, is overbrenging van de piraat naar een kuststaat. Landen als Kenia en de Seychellen vervolgen piraten in de regio bij Somalië. Piraterij is immers een internationaal misdrijf waarvoor universele jurisdictie geldt. En ten slotte is de mogelijkheid van het vrijlaten van de piraat als de dreiging is geweken, ook nog altijd daar.

Het lid Van Toorenburg poneerde de stelling dat gevangengenomen piraten eigenlijk altijd zouden moeten worden overgedragen aan het Internationaal Strafhof. Die stelling is wat ons betreft niet juist. De kans is verwaarloosbaar dat er een rol is weggelegd voor een internationaal strafhof. Dan moet er namelijk sprake zijn van genocide, misdaden tegen de menselijkheid, oorlogsmisdrijven en het misdrijf agressie. Piraterij valt niet onder de jurisdictie van dat strafhof. De jurisdictie is bovendien slechts complementair aan staten die partij zijn bij het statuut van het Strafhof. Alleen in het geval Nederland zelf niet bereid is of in staat is om te vervolgen, zou het Strafhof eventueel aan bod komen. Het is ook niet mogelijk om een verdachte over te dragen aan het Strafhof zonder dat het Strafhof zelf met een aanklacht is gekomen. Berechting van piraten vindt hoofdzakelijk in de regio zelf plaats door individuele landen. Er zijn geen speciale internationale tribunalen tegen piraterij. Nederland heeft daar in het verleden weliswaar voor gepleit, maar daar bleek geen draagvlak voor.

Dat was het einde van dit blok, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van Helvert heeft een tamelijk uitvoerige uiteenzetting gegeven van de wijze waarop vervolging eventueel zou kunnen plaatsvinden. Dat brengt mij toch op een herhaling — het spijt mij — van de vraag die ik zojuist ook heb gesteld in de richting van Van Helvert om dat maar wel duidelijk te houden. Dat is dat de initiatiefnemers bepaald niet beogen dat de kapitein aangesproken of zelfs vervolgd zou kunnen worden voor de aanwending van geweld maar dat die verantwoordelijkheid primair toch wel bij de teamleider ligt, dus de teamleider die specifiek ingehuurd is om voor beveiliging en bescherming van het schip te zorgen en dus mogelijk ook in een situatie kan worden gebracht dat er geweld ingezet moet worden. Dat heb ik op deze manier toch juist begrepen?

De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij is de parafrasering juist dat de teamleider verantwoordelijk is voor het aanwenden van geweld of niet. Daarnaast kunnen wij natuurlijk niet voor immuniteit voor iedereen op zo'n schip pleiten, want wij veranderen hier het strafrecht niet.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan rond ik daarmee af, voorzitter. Dat begrijp ik. Dat doen wij hier ook niet. Wij gaan uiteindelijk ook niet over wat het OM wil doen of waartoe de rechter besluit. Wij kunnen wel met elkaar uitspreken dat het uitgangspunt niet is dat de kapitein daarvoor wordt aangesproken, omdat de verantwoordelijkheid primair bij de teamleider ligt. Ik denk dat het van belang is dat wij als wetgever die uitspraak zo doen, want daaraan wordt dan hopelijk enige waarde gehecht.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter, volgens mij heb ik nu echt een aantal keer gezegd dat de teamleider verantwoordelijk is voor het aanwenden van het geweld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat de initiatiefnemers er zo duidelijk op ingaan dat het toch vooral de bedoeling is om de bootjes onklaar te maken en ervoor te zorgen dat de motor het niet meer doet, heb ik toch wel een vraag. Uiteindelijk hebben we het Wetboek van Strafrecht, dat heel duidelijk aangeeft dat als je iemand in een hulpeloze toestand brengt, je de plicht hebt daarop toe te zien. Mag ik het zo begrijpen dat het wel de bedoeling is dat de boten niet meer kunnen varen, maar het tegelijkertijd ook de bedoeling is om mensen niet hulpeloos te laten dobberen op zee? Dan sterven ze namelijk en doe je precies hetzelfde.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan me die vraag goed voorstellen. Ik moet daar even in tweede instantie op terugkomen, omdat ik er niet een-twee-drie het precieze antwoord op heb.

De voorzitter:
U heeft nog …

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan overigens zeggen dat dit in beginsel nooit het uitgangspunt is, maar ik kom nog terug op het precieze, juiste antwoord.

De voorzitter:
Ik wil toch even met u een afspraak maken over de resterende onderwerpen, want als u daar dezelfde tijd en ruimte voor neemt, ben ik bang dat wij … U heeft nu meer spreektijd gebruikt dan de heer Ten Broeke en u had wat anders beloofd.

De heer Van Helvert (CDA):
Excuus, mevrouw de voorzitter. Ik had wel gezegd dat Limburgers in principe wat langzamer spreken. Ik had in totaal 27 bladzijdes en ik ben bij bladzijde 24, dus het einde komt echt in zicht. Ik hecht er wel aan te zeggen dat er ook heel veel vragen zijn gesteld in eerste instantie en ik de verplichting heb en ook voel om die antwoorden te geven. U staat de interrupties toe, maar ik ben blij dat u dat zo ruim gedaan heeft.

Uitbreiding van gewapende particuliere beveiliging naar andere sectoren; dat is het volgende blokje. Als voorlaatste wil ik ingaan op de vraag of dit wetsvoorstel een weg plaveit voor gewapende particuliere beveiliging in andere sectoren. Dat komt doordat het lid Baudet zo enthousiast was over ons wetsvoorstel dat hij aanbood om met ons mee te denken over zo'n uitbreiding, bijvoorbeeld naar treinen en vliegtuigen. Allereerst danken we natuurlijk het lid Baudet nadrukkelijk voor zijn steun en complimenten voor het wetsvoorstel. Wat ons betreft is dit — speciaal voor het lid Baudet druk ik mij in het Latijn uit — een lex specialis, een bijzondere wet vanwege de bijzondere omstandigheden waarin maritieme beveiligers hun werk moeten doen. Het gaat om optreden buiten Nederlands grondgebied en buiten territoriale wateren van andere staten. Het gaat om zelfbescherming tegen gewelddadige piraten in een gebied waar geen politie of andere rechtshandhavende instantie aanwezig is. Cruciaal is ook dat de overheid haar zorgplicht niet toereikend kan nakomen. Deze omstandigheden alleen rechtvaardigen wat ons betreft een uitzondering. Het is dus niet onze bedoeling om met dit wetsvoorstel een precedent te scheppen voor uitbreiding van bewapening van particuliere beveiligers in andere sectoren.

Voorzitter, ik kom op de vervolgstappen en ben daarmee bijna aan het slot van mijn inbreng. Dit voorstel beoogt een wettelijk kader vast te stellen voor de beveiliging van Nederlandse koopvaardijschepen. Mochten beide Kamers dit aannemen, dan is er nog steeds heel veel werk te verzetten in de uitvoering en de uitwerking van nadere regelgeving, bijvoorbeeld de geweldsinstructie en de toestemmingsprocedure. Dit zal bij algemene maatregel van bestuur plaatsvinden.

Verschillende leden, in het bijzonder het lid Buitenweg, het lid Belhaj, het lid Jasper van Dijk, het lid Voordewind en het lid Öztürk, wezen erop dat zo'n AMvB een verantwoordelijkheid is van de regering, in dit geval de minister van Justitie en Veiligheid. Dat zeiden zij in eerste instantie. De Kamer gaat er dan feitelijk niet meer over. Vandaar hun heel begrijpelijke pleidooien voor een voorhangprocedure om zodoende formele betrokkenheid van de Tweede en de Eerste Kamer te garanderen. De leden Öztürk en Voordewind hebben daartoe amendementen ingediend.

Het amendement op stuk nr. 10 van het lid Öztürk betreft de geweldsinstructie. Het amendement op stuk nr. 14 van het lid Voordewind betreft de toestemmingsprocedure. Zijn amendement over het gebruik van camera's en microfoons op stuk nr. 12 voorziet tevens in een voorhangbepaling. Als initiatiefnemers kunnen we deze amendementen van harte ondersteunen. Het toont de grote betrokkenheid, waar ik echt blij mee ben, die de indieners maar ook de andere leden aan de dag leggen bij de beveiliging van Nederlandse koopvaardijschepen.

Het lid Öztürk vroeg aan ons, de initiatiefnemers, of wij van plan waren de AMvB al dan niet in concept naar de Kamer te sturen. Dat is niet aan de initiatiefnemers; die verantwoordelijkheid ligt echt bij de regering. De heer Öztürk had zeer goede privéredenen om vanavond de vergadering eerder te verlaten, maar als hij dit in de trein hoort, kan ik hem met een gerust hart zeggen dat wij zijn amendement zo zouden willen overnemen, omdat wij echt vinden dat het de wet nog beter maakt.

Dan resteert mij nog het amendement van het lid Voordewind op stuk nr. 15.

De voorzitter:
Zei u daarnet iets over het overnemen van een amendement?

De heer Van Helvert (CDA):
Het ging om het amendement van het lid Öztürk.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van het amendement op stuk nr. 10?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vraag mij even af of dit wel van toepassing is, voorzitter. De heer Van Helvert is er heel blij mee en dat siert hem, maar het gaat om de minister. Die moet straks nog zeggen wat zijn oordeel is over het amendement. Ik kijk even naar de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij is het ook aan de indieners om een oordeel te geven over het amendement.

De voorzitter:
Dat klopt. Het is een initiatiefwet, meneer Jasper van Dijk.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij vinden het een mooi amendement. Maar het staat de Kamer uiteraard vrij om advies te vragen aan een adviseur en dat is de minister.

De voorzitter:
Het staat de Kamer ook vrij om te zeggen: wij willen over het amendement stemmen. Maar als de initiatiefnemer zegt dat hij het amendement wil overnemen en niemand daar bezwaar tegen heeft …

Mevrouw Belhaj (D66):
Wij kunnen pas na de reactie van de minister beoordelen of wij het overnemen.

De voorzitter:
Dat is ook goed. Meneer Van Helvert, ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik was bij het laatste amendement dat nog te behandelen was, dat van het lid Voordewind op stuk nr. 15. Dat bevat een evaluatiebepaling waarbij de wet drie jaar na inwerkingtreding zal worden geëvalueerd. Een termijn van vijf jaar is gebruikelijk, maar gezien het bijzondere karakter en de bijzondere betrokkenheid van de Kamer bij dit onderwerp, hebben we alle begrip voor deze wens. Vandaar dat wij ook dit amendement van harte kunnen ondersteunen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog. Heel veel dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geloof het bijna niet, maar u bent echt klaar? Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Meteen ook dank aan de initiatiefnemers, die een voor de koopvaardij belangrijk wetsvoorstel hebben voorbereid dat bescherming mogelijk maakt tegen piraterij op koopvaardijschepen die in de spotmarkt opereren, in situaties waarin die bescherming niet anders voorhanden is. Er is een belangrijke stap gezet, zeker als we naar de heel lange voorgeschiedenis kijken. Het vorige kabinet had het streven, zoals uiteengezet in het standpunt van december 2015, om met een wetsvoorstel te komen, maar dat sneuvelde in juni 2016. Daar was geen meerderheid voor. Maar gelukkig hebben de Kamerleden Ten Broeke en Knops destijds gezegd: wij komen met een initiatiefvoorstel. Inmiddels heeft de heer Van Helvert het stokje van de heer Knops overgenomen en zien we de heer Ten Broeke nog steeds op de brug staan van dit initiatiefwetsvoorstel.

Gezien het feit dat er al een uiterst indringende en interessante discussie is geweest, zal ik mijn spreektekst niet geheel doen, maar mij tot een paar hoofdpunten beperken en dan direct naar de diverse vragen en een paar amendementen gaan. Over de aanpassing van de bepaling over de certificering in de nota van wijziging wil ik in ieder geval nog iets zeggen. Ik ben daar heel blij mee, want het stelt ons in staat om van overheidswege meer controle uit te oefenen op de certificering. Meer controle, doordat de overheid nu bepaalt welke normen en regels de basis voor certificering en accreditatie vormen. Die regeling schept ook de ruimte om de bij of krachtens de wet te stellen regels onderdeel te laten zijn van de certificering en accreditatie en dat geeft dan weer meer armslag bij de uitwerking van het wetsvoorstel, met name als het gaat om het organiseren van een goed stelsel van toezicht op de naleving.

Het wetsvoorstel kent diverse delegatiebepalingen. Mocht deze wet in beide Kamers worden aangenomen, dan is er nog een weg te gaan om de wet in nadere regelingen uit te werken en te implementeren. Daar zijn allerlei vragen over gesteld. Op een aantal zal ik zo nog wel ingaan: geweldsinstructie, toestemmingsprocedure, vergunningsverlening, wat het allemaal gaat kosten en hoe die kosten gedekt gaan worden. Op het ministerie zitten de ambtenaren uiteraard niet stil en men is in samenspraak met de andere departementen, met name Defensie, al vorderingen aan het maken met de uitwerking. Er komt dan een voorgehangen AMvB. Dat zou het idee zijn. Ik ben zelf al met de Kustwacht in gesprek over hoe de in de wet genoemde criteria zo kunnen worden uitgewerkt dat ambtenaren van de Kustwacht ook beschikken over een werkbaar afwegings- en beoordelingskader. Het moge duidelijk zijn dat dat redelijk digitale criteria moeten zijn, om ze maar even zo te noemen, opdat een besluit goed te motiveren is. Maar goed, hoe dat allemaal zal gaan luiden — ik noem artikel 4, lid 2, die zeemijlen en het percentage extra kosten — dat is ook nog "work in progress".

Ik kom direct op een aantal van de gestelde vragen. Vanavond is de vraag gesteld of er aanvragen zijn ingediend voor een langer verblijf van VPD's op koopvaardijschepen op de spotmarkt. Ik kan bevestigen wat de heer Ten Broeke al heeft gezegd: daar zijn geen aanvragen voor ingediend.

Dan begin ik de verdere beantwoording met de vragen die mevrouw Ploumen aan de regering heeft gesteld over de noodzaak om particuliere beveiligers toe te staan en met de vraag van haar en de heer Öztürk over de erkenning van de door de overheid van andere landen afgegeven vergunningen. De commissie-De Wijkerslooth, zoals bekend, heeft geadviseerd nadat het ministerie van Defensie zich erover had uitgesproken dat niet in alle gevallen waarin door reders om militaire bescherming wordt gevraagd in die bescherming kan worden voorzien, in juist die gevallen bescherming door inzet van particuliere beveiligers mogelijk te maken. Die commissie overwoog daarbij dat het geweldsmonopolie van de overheid inhoudt dat de overheid bepaalt wie onder welke voorwaarden en omstandigheden bevoegd is om geweld te gebruiken. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg dat in de eerste termijn mooi verwoord heeft. Dat is nou precies waar dit wetsvoorstel op ziet. Over de noodzaak van dit wetsvoorstel en de inzet van particuliere beveiligers hebben de initiatiefnemers zojuist, ook onderbouwd met cijfers en feiten, het nodige gezegd.

Wat betreft de erkenning van in andere landen afgegeven vergunningen verwijs ik ook graag naar de antwoorden van het Kamerlid Ten Broeke, alsmede de nota van wijziging en de toelichting daarbij. Die nota ondersteun ik. Het is niet zo dat Nederland in het buitenland afgegeven vergunningen zonder meer zou moeten erkennen. Op dit punt zijn de wettekst en de toelichting overigens aangescherpt. Het is nu uitdrukkelijker geregeld dat het aan de minister is om te beoordelen of een buitenlandse vergunning een gelijkwaardig niveau van waarborgen biedt als met de afgifte van een Nederlandse vergunning is beoogd. Ook is in de wettekst opgenomen dat de minister beleidsregels kan vaststellen voor de te maken beoordeling, die onder zijn verantwoordelijkheid wordt gemaakt door de vergunningverlener.

De heer Van Oosten heeft gevraagd wat de stand van zaken is met de geweldsinstructie, wat hierin over de aanwending van het geweld zal zijn geregeld en wat daarbij de positie van de kapitein is. Ik moet daarbij zeggen dat ook door andere leden van de Kamer wat vragende opmerkingen — of moet ik zeggen: opmerkende vragen — zijn gesteld over de positie van de kapitein. De stand van zaken is als volgt. Ik kan u meedelen dat de ambtenaren al bezig zijn met het opstellen van de geweldsinstructie en dat zij daarover met het ministerie van Defensie en het Openbaar Ministerie gesprekken hebben gevoerd. De bronnen die bij het opstellen van die geweldsinstructie worden gebruikt, zijn de geweldsinstructie die geldt voor de leden van een Vessel Protection Detachement, een VPD, alsook de geweldsinstructie die geldt voor politieagenten. Er is ook gekeken naar geweldsinstructies in de regelgeving van andere landen. Er is geen internationaal erkende geweldsinstructie, maar er zullen wel internationale regels worden verdisconteerd. Voorbeelden zijn de United Nations Basic Principles on the Use of Force and Firearms en het Montreuxdocument dat de minister van Defensie in 2012 mede heeft ondertekend. Dat is in ieder geval van toepassing op leden van de VPD's. In de geweldsinstructie zullen regels zijn opgenomen over een te markeren moment waarop de kapitein vaststelt dat alle tot zijn beschikking staande maatregelen uit de best management practices, de BMP, aanbevolen door de International Maritime Organization, zijn uitgeput en dat moet worden overgegaan tot de inzet van gewapende bescherming tegen de dreigende overval van piraten.

Dan de rol van de kapitein. De beveiligers zijn zelf verantwoordelijk voor hun operationeel handelen. Het is niet de kapitein die het handelen van het team in een situatie van dreigend gevaar aanstuurt; dat is de taak van het teamhoofd. De kapitein behoudt evenwel, zoals is vastgelegd in het zeerechtverdrag van de Verenigde Naties, een overriding authority. Daarvan zal de kapitein in bijvoorbeeld de bijzondere omstandigheid dat het team naar zijn oordeel buitenproportioneel geweld toepast gebruik kunnen maken.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Öztürk om de algemene maatregel van bestuur waarin de geweldsinstructie wordt vastgesteld aan de Kamer voor te leggen door middel van een voorhangprocedure. Dat amendement beantwoordt, mag ik aannemen, ook de vragen die onder anderen de heer Van Dijk van de SP heeft gesteld over de voorwaarden van geweldsaanwending en het type wapengebruik. Ik adviseer de Kamer in te stemmen met het amendement, dat ziet op het opnemen van de voorhangbepaling. Maar u had uit wat ik in het begin zei al ietwat kunnen afleiden dat ik dat advies ging geven. Het amendement stelt in staat op een later moment in samenspraak met de beide Kamers tot een gedragen en gewenst resultaat te komen.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of voorschriften kunnen worden verbonden aan het gebruik van helmcamera's. Ook de heer Voordewind heeft daar vragen over gesteld. Hij heeft gevraagd of het mogelijk is om het cameratoezicht te versterken door in de wet op te nemen dat de particuliere beveiligingsorganisaties verplicht zijn om helmcamera's te gebruiken. De heer Voordewind heeft daarover ook een amendement ingediend. Ik adviseer de Kamer graag om dat amendement van de heer Voordewind over te nemen. Het bevat echt een goede toevoeging aan het wetsvoorstel. Het maken van beeld- en geluidsopnamen tijdens een dreigende situatie vind ik buitengewoon belangrijk om naderhand goed te kunnen reconstrueren wat er precies is gebeurd en hoe bevoegdheden zijn aangewend.

De heer Markuszower van de PVV heeft gevraagd of de officier van justitie in geval van een melding van een kapitein aan het Openbaar Ministerie over de toepassing van geweldshandelingen door een VPD anders zal oordelen dan als ze zijn toegepast door een particulier beveiligingsteam. Ik kan de heer Markuszower op dit punt geruststellen. Althans, dat hoop ik natuurlijk. De beoordeling door het Openbaar Ministerie van de gedragingen van de leden van een Vessel Protection Detachment zal naar verwachting niet anders zijn dan de beoordeling van de gedragingen van de leden van een particuliere maritieme beveiligingsorganisatie. Dat heeft te maken met het feit dat de bevoegdheden die de maritieme beveiligers zijn toegekend op grond van het wetsvoorstel niet afwijken van de bevoegdheden die de leden van zo'n VPD hebben. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben de initiatiefnemers daar zelf al op gewezen. Dan is er dus een gelijk vertrekpunt waar het gaat om de beantwoording van de vraag door het Openbaar Ministerie of de beveiligers, of die nu wel of niet militair zijn, naar de hun gegeven bevoegdheden hebben gehandeld dan wel dat aanleiding bestaat strafrechtelijk onderzoek in te stellen en eventueel tot vervolging over te gaan.

De heer Markuszower heeft ook gevraagd of kan worden uitgesloten dat particuliere beveiligers in voorarrest worden genomen. Dat is niet iets wat de wetgever moet willen uitsluiten. Als een particuliere beveiliger wordt verdacht van het plegen van ernstige strafbare feiten, moet er de mogelijkheid zijn dat op vordering van de officier de raadkamer beslist over voorlopige hechtenis. Dan kan een grond zijn dat er gerede vermoedens zijn dat de verdachte zich aan de rechtsgang zal onttrekken of dat het een strafbaar feit is dat de rechtsorde ernstig heeft verstoord.

Ten slotte heeft de heer Markuszower vragen gesteld over het gericht mogen schieten op piraten als een piratenschip met grote snelheid een Nederlands koopvaardijschip nadert en niet reageert op geloste waarschuwingsschoten. Ik wil vooropstellen dat het geven van een bevoegdheid aan particuliere beveiligers om gericht te schieten, uiteraard niet met als doel om dodelijk letsel toe te brengen, heel lastige materie is waarover bij het opstellen van de geweldsinstructie op dit moment wordt gesproken. Gericht schieten is buitengewoon lastig vanwege de deining op het schip waar vandaan wordt geschoten alsook de deining van het piratenschip waarop wordt geschoten. Het gebruik van gewapend geweld zal zich moeten richten op het zo veel mogelijk beperken van — excuseert u mij het anglicisme — collateral damage. Dat is wat particuliere beveiligingsteams in de praktijk ook al doen. Dat vergt discipline en training en daarop zal ook dus het accent worden gelegd bij de beoordeling van een vergunningsaanvraag, of het betreffende bedrijf inderdaad kan waarmaken dat het voldoet aan die niveaus van discipline en training.

Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd waarom de initiatiefnemers niet hebben gekozen voor een rijkswet. In feite valt die keuze samen met de keuze van de initiatiefnemers om bij het opstellen van het wetsvoorstel de lijnen van het kabinetsstandpunt van december 2015 te volgen. Het initiatiefvoorstel dat vandaag wordt behandeld, is niet van toepassing voor reders die weliswaar onder Nederlandse vlag varen, maar hun schepen geregistreerd hebben in het register van Curaçao. Drie jaar geleden is in het kader van de voorbereiding van het kabinetsstandpunt al overwogen of een rijkswet nodig was. Daarover is destijds met de reders en met de landen in het Caribisch gebied gesproken en dat heeft erin geresulteerd dat als in het Europees deel van Nederland een lex specialis conform het kabinetsstandpunt tot stand zou komen — dat was het toen — de landen hun wetgeving daarop zouden aanpassen. En die afspraak maakte er deel van uit en dit kabinetsstandpunt is om die reden in de Rijksministerraad besproken en geaccordeerd.

Mevrouw Buitenweg en de heer Van Dijk hebben de regering gevraagd om naar de grondoorzaken van piraterij te kijken. Zij vragen zich af wat de algemene inspanningen van Nederland zijn om piraterij te voorkomen. In samenwerking met andere landen en internationale organisaties draagt Nederland bij aan verschillende initiatieven op dat vlak. Naast de op economische en sociaal-maatschappelijke versterking gerichte ontwikkelingssamenwerking ondersteunt Nederland diverse initiatieven die gericht zijn op de versterking van het openbaar bestuur en het rechtssysteem in de landen waar die piraterij haar basis of oorsprong vindt. Zo heeft Nederland in het kader van de wederopbouw financiële ondersteuning geleverd aan de versterking van het federale parlement in Mogadishu en de parlementen in Somaliland en Puntland, aan de formele rechtsopbouw in Somalië en, via Free Press Unlimited, aan ruimte voor vrije media. Ook draagt Nederland bij aan EU-missies om de capaciteit van de Somalische autoriteiten, en meer specifiek van de veiligheidssector, te versterken. Ik noem dan bijvoorbeeld het EUTM Somalië, dat zich richt op advies, mentoring en trainingen voor het Somalische defensieapparaat, en het EUCAP Somalië, dat zich richt op capaciteitsopbouw en ondersteuning van het civiele veiligheidsapparaat, bijvoorbeeld met trainingen op het gebied van bestuur en rule of law. Ik noem nog een voorbeeld. Aan de operatie EU NAVFOR Atlanta — excuseert u mij voor al die afkortingen — heeft Nederland in 2017 bijgedragen met de inzet van een marineschip. Die operatie richtte zich niet alleen op het afschrikken van piraten om een poging tot piraterij te ondernemen, maar ook op het monitoren van de visactiviteiten in de Somalische kustwateren.

Dan kom ik nog bij een vraag die meen ik door de heer Van der Staaij, de heer Voordewind en mevrouw Belhaj is gesteld over de mogelijkheid van de inzet van kleinere VPD-eenheden. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Belhaj dat als een inzet van vijf personen mogelijk zou zijn, het probleem van plaatsing op kleinere schepen uit de wereld is. Maar ik zeg nogmaals namens mijn collega van Defensie dat zo'n tien jaar geleden een standaard-VPD uit 30 militairen bestond. In de loop der jaren is de teamgrootte teruggebracht naar achttien en later naar vijftien personen. Het huidige aantal van elf is vanuit operationeel oogpunt gezien op basis van het gehanteerde inzetconcept de minimale standaardomvang om de bescherming op verantwoorde wijze uit te voeren en te voldoen aan de eisen die binnen Defensie gelden op het gebied van command and control, en medische ondersteuning. Defensie hanteert als uitgangspunt … Ik zie enkele leden naar de interruptiemicrofoon komen, maar zal ik dit eerst even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, ja.

Minister Grapperhaus:
Het is misschien wel interessant. Defensie hanteert als uitgangspunt dat een VPD volledig selfsupporting is. Private beveiligingsbedrijven werken daarentegen samen met de kapitein en opvarenden. Zij schakelen bijvoorbeeld opvarenden in voor de 180 gradenobservatie. Defensie doet dat niet. Een VPD heeft eigen beschermingsmiddelen, voert rondombeveiliging uit gedurende een langere periode zonder hulp van de scheepsbemanning en onderhoudt beveiligde verbindingen met Nederland en militaire schepen in de omgeving. Voor het onderhouden van die communicatie is gespecialiseerd personeel nodig binnen de VPD. Dus Defensie doet gewoon alles zelf en zegt gewoon: hoor eens, wij vinden dat we dat zo moeten doen. En nu komt er een belangrijk punt, ook mede in het kader van de waarborgen voor de VPD'ers zelf: Defensie komt dan uit op een team van ten minste elf mensen. En ik zeg nogmaals: men komt van nog veel grotere teams.

Dat was het even, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een vraag die hieruit voortvloeit, is wat de minister dan vindt van dit wetsvoorstel waarin de beveiliging door particuliere beveiligers gedaan gaat worden in teams van vijf mensen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb aan het begin een paar positieve opmerkingen gemaakt over het wetsvoorstel. Ik neem aan dat ik daar in eerste instantie aan mag refereren. Vervolgens zeg ik op het punt waar uw vraag over gaat tegen u: ik geef nu juist aan wat het wezenlijke verschil is. Defensie zegt dus: die VPD moet uit ten minste elf mensen bestaan omdat wij vinden dat die VPD's geheel selfsupporting moeten zijn. De particuliere firma's hebben een andere insteek. Dat wil absoluut niet zeggen — dat stond nog in mijn spreektekst — dat die VPD's minder kwalitatief werk zouden leveren of het niet goed zouden doen. Nee, dat is gewoon een andere operationele insteek. Dat betekent dus ook dat er bijvoorbeeld inderdaad prijsverschillen optreden, zoals we gezien …

De voorzitter:
Maar het gaat om het wetsvoorstel, begrijp ik.

Minister Grapperhaus:
Ik heb al gezegd — ik wil die zinnen wel herhalen — dat ik het heel goed vind dat dit wetsvoorstel er is, want we hebben deze aanvullende bescherming nodig. Maar wil ik dat herhalen …

De voorzitter:
Nou, dat heeft u nu al gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dit is toch een beetje opmerkelijk, want de heer Ten Broeke zei: als het kabinet dit had geregeld, dan was deze wet niet nodig geweest. Nu loop ik al een tijdje mee en weet ik inderdaad dat de voorgangers in een ander kabinet, bijvoorbeeld minister Hillen, altijd hebben gezegd: dat gaan we niet doen; we gaan dat geweldsmonopolie niet uit handen geven. Daar had hij heel goede argumenten voor. De SP hecht zoals u weet altijd veel waarde aan het oordeel van het kabinet, dus ik wil nu graag weten of deze minister het een verstandig besluit vindt om deze stap te nemen, om het geweldsmonopolie uit handen te geven.

Minister Grapperhaus:
Ik vind het heel plezierig dat de heer Van Dijk nog even opnieuw de aandacht vestigt op die kwestie van het geweldsmonopolie. Ik heb daar aan het begin de commissie-De Wijkerslooth over aangehaald. Dat is natuurlijk interessant, want dat is nou niet bepaald een uit politici samengestelde commissie. Dat is een commissie van juridische en aanverwante deskundigen. Ik parafraseer wat die commissie zegt, maar dat heb ik eerder al gedaan: het geweldsmonopolie van de overheid houdt in dat de overheid bepaalt wie onder welke voorwaarden en omstandigheden bevoegd is om geweld in te zetten, uiteraard binnen welke proporties en zo kun je nog doorgaan. Dat zegt de commissie-De Wijkerslooth op grond van internationale jurisprudentie en ook gewoon op grond van hoe onze rechtsstaat in elkaar steekt. Ik moet toegeven dat er een klein misverstandelijk iets zit wanneer we denken …

De voorzitter:
Deze discussie over het geweldsmonopolie is uitgebreid gevoerd. Vanaf het begin van de discussie over dit wetsvoorstel is dit een van de kernpunten geweest en ik dacht: we zijn nu klaar, alle vragen zijn beantwoord en alle amendementen ook. En nu gaan we helemaal weer terug naar waar het ooit mee begonnen was.

Minister Grapperhaus:
Maar ik wilde de heer Van Dijk helpen. Wat de heer Hillen destijds dus zei, en het kan natuurlijk altijd gebeuren dat er een zeker misverstandelijk iets ontstaat, was dat je het geweldsmonopolie uit handen geeft. Maar dat is niet zo. Je hebt het geweldsmonopolie als overheid en je bepaalt wie degene is die dat mag uitoefenen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We staan hier vandaag een wet te behandelen waarvan de heer Ten Broeke zei: ik heb hem gemaakt omdat de regering hem niet heeft gemaakt. Nu is mijn vraag: vindt dit kabinet dit een goede wet of niet?

De voorzitter:
Dit is al geweest, meneer Jasper Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb geen antwoord gehad.

De voorzitter:
Jawel!

Minister Grapperhaus:
Nou, dan ga ik mijn spreektekst nog een keer erbij pakken en …

De voorzitter:
Nee, we gaan niet opnieuw, voor de derde keer herhalen wat aan het begin is gezegd.

Minister Grapperhaus:
Maar ik heb het gezegd.

De voorzitter:
Ja, meneer Jasper van Dijk, u moet opletten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat was het antwoord? Was het ja of nee? Kunt u me helpen?

Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo zeggen, dat is voor u een stuk meer straightforward: ik vind het heel goed dat dit initiatiefwetsvoorstel er is ...

De voorzitter:
Punt.

Minister Grapperhaus:
… en ik vind het ook kwalitatief een heel goed wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil terugkeren naar die VPD-teams en de omvang daarvan, van elf. De minister heeft uitgelegd dat dat een noodzaak is, omdat Defensie een systeem hanteert dat die teams self-supporting moeten zijn. Ik wil begrijpen of dat nou echt altijd nodig is. Waarom is dat zo?

Minister Grapperhaus:
Dat ze self-supporting zijn?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Waarom is het? Want dit is toch wel een van de cruciale problemen.

Minister Grapperhaus:
Dat is een keuze.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, dat is een keuze, maar dat kan dus ook anders uitpakken. Een gevolg daarvan is dus die hele kwestie dat nu private beveiligers de schepen mogen bewaken. Dus het waarom van die keuze vind ik wel van belang om hier goed te behandelen.

Minister Grapperhaus:
Weet u, dat is wat je met elkaar van tevoren als dienst definieert. Defensie definieert als dienst voor die bewaking op schepen: onze eenheid is dan helemaal selfsupporting, wij zorgen voor alles. De particuliere beveiligingsfirma's zeggen: er zijn bepaalde activiteiten die wij uitbesteden, die wij opdragen aan de bemanning van het schip. Ja, dat is een keuze.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is zo omdat Defensie het niet verantwoord vindt om een deel uit te besteden. Dat vinden we dus nu ineens wel verantwoord voor private beveiligers. Dat is het gekke. En de minister is hier de enige vertegenwoordiger van het kabinet, dus hij vertegenwoordigt ook Defensie. Wij krijgen geen goed antwoord op wat nu echt de noodzaak is.

De voorzitter:
U bent het er niet mee eens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, ik ben het er ook niet mee eens. Maar Defensie vindt het dus eigenlijk gewoon niet verantwoord om niet selfsupporting te zijn en dat vinden we blijkbaar nu ineens wel acceptabel als het over private beveiligers gaat. Het is mij volstrekt niet duidelijk waarom Defensie iets niet kan wat private beveiligers wel mogen.

Minister Grapperhaus:
Het is een enigszins wat vredelievender situatie, maar als ik een abonnement bij de ANWB neem, dan komt de Wegenwacht langs. Die zegt, zeker als ze zien dat ik twee linkerhanden heb, hetgeen het geval is: wij zorgen voor alles, blijft u alstublieft op tien meter achter de vangrail staan. Je kunt je ook voorstellen dat je een servicedienst hebt die zegt: wij doen het op een andere manier en wij willen bijvoorbeeld dat u helpt met bepaalde activiteiten; reik mij de wieldoppen aan als ik het wiel vervang, om maar wat te noemen. Dat is een keuze.

De voorzitter:
Ik ga een einde maken aan deze discussie. U staat hier als adviseur van de Kamer en niet als bewindspersoon die gecontroleerd wordt.

Minister Grapperhaus:
Nee, dat is ook zo.

De voorzitter:
In die zin vind ik dat u uw rol heeft vervuld als adviseur. Ik ga even naar de amendementen. Er was sprake van het overnemen van het amendement van de heer Öztürk. Ik kijk even of iemand daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval.

Het amendement-Öztürk (stuk nr. 10) is overgenomen.

Hetzelfde is ook gezegd over het amendement-Voordewind op stuk nr. 12. U mag iets zeggen, meneer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Van de amendementen van de heer Voordewind hebben wij volgens mij in onze eerste termijn aangegeven dat we die verbeteringen vinden. Die kunnen wij dus overnemen, als de Kamer daartegen geen bezwaar heeft.

De voorzitter:
Dan bedoelt u het amendement op stuk nr. 12.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat geldt voor alle amendementen als ik het wel heb, dus inclusief het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 12 van de heer Voordewind, het amendement op stuk nr. 14 en het amendement op stuk nr. 15. Ik hoop dat iedereen meeluistert, want de vraag is of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de amendementen op stukken nrs. 12, 14 en 15 van de heer Voordewind. Mevrouw Belhaj. O pardon, sorry.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat u niet meer de microfoon aanzet als u mij ziet, maar ik zou graag toch een stemming erover willen.

De voorzitter:
Oké, over alle amendementen? Dan gaan we erover stemmen. Dank jullie wel. Ook de minister. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik begreep dat u net ook al had verzocht om het andere amendement van de heer Öztürk niet meer in stemming te brengen. Klopt dat?

De voorzitter:
Nee, we hebben nu afgesproken om alle amendementen in stemming te brengen. Goed. Mevrouw Buitenweg.

Termijn inbreng

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de indieners voor hun zeer uitvoerige beantwoording van de vragen en de medewerkers voor het zo goed mogelijk beantwoorden van alle vragen waar we mee kwamen.

Een van de grote problemen die wij hebben besproken naar aanleiding van De Wijkerslooth, is wanneer de zorgplicht van de overheid onvoldoende kan worden nagekomen. De heer Ten Broeke zei: marineschepen kunnen uiteindelijk niet tot in de lengte der dagen bescherming geven; die moeten op een gegeven moment ook weer andere zaken gaan doen of zijn elders nodig. Hij noemde nadrukkelijk de wateren van Libië, waar ze nodig waren. De heer Van Helvert wees op de hoge kosten die de huidige situatie met zich meebrengt voor Defensie. Hij wees naar Denemarken. Dit is precies waar mijn fractie bang voor is: dat er een dynamiek is, dat er een soort druk komt, ook vanuit de overheid, om de eisen steeds maar te verlagen opdat private beschermers overnemen wat van oorsprong een overheidstaak was en wat volgens GroenLinks nog steeds een overheidstaak zou moeten zijn.

Ik heb onvoldoende antwoord gekregen op de vraag waarom het echt niet mogelijk is voor Defensie om toch met minder mensen aan de slag te gaan. Er is wel gezegd: dit zijn nu eenmaal de afspraken binnen Defensie. Maar dat is nog geen antwoord op de vraag: waarom? Als ik het aan mijn zoontje zou vragen, dan zou hij maar blijven zeggen: ja maar, waarom dan, mama? Je kan niet zomaar zeggen: omdat het zo is. Ik vind dat we hier echt onvoldoende antwoord op hebben gekregen. Waarom heeft Defensie elf mensen nodig en een private beveiliger vier of vijf? Waarom kan dat niet anders? Ik blijf denken dat het mogelijk is dat het geweldsmonopolie ook hier in handen van de overheid blijft en dat we Defensie moeten vragen of zij het echt niet anders kan inrichten. Ook voor GroenLinks is het van belang dat mensen beveiliging hebben en dat zij veilig over zee kunnen gaan, maar wat ons betreft niet met private beveiligers op deze manier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Eerst wil ik reageren op de suggestie van beide indieners dat het eigenlijk niet anders kan: deze wet moet er komen, want de overheid kan niet altijd voldoen aan haar zorgplicht, dus we moeten overgaan tot particuliere beveiliging. Ik ben het daar niet mee eens. Het blijft een keuze om al dan niet de zee op te gaan. En laat ik één misverstand de wereld uit helpen: ik wil niemand in onveiligheid brengen. Die suggestie werd een beetje gewekt, al heeft u dat misschien niet expres gedaan, meneer Van Helvert. Ik wil niemand in onveiligheid brengen. Het punt is alleen dat er ook commerciële belangen zijn. De heer Ten Broeke heeft het ook gezegd: er moet gevaren worden, er zijn andere landen die hiertoe overgegaan zijn, dus gaat Nederland hier ook toe over. Nee, dat is een afweging van de indieners geweest. Dat is hun goed recht, maar het is niet noodzakelijk om dit te doen. Die indruk werd wat mij betreft iets te veel gewekt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sloeg even aan op de uitspraak van de heer Van Dijk dat het een keuze blijft om al dan niet de zee op te gaan. Kan de heer Van Dijk mij dan uitleggen hoe wij goederen van de ene kant van de wereld naar Nederland brengen? Gaat dat allemaal per vliegtuig? Of gaan we de trein van China, dwars door Rusland, Oost-Europa enzovoorts herintroduceren? Het lijkt mij toch heel verstandig om zeetransport te gebruiken. Het lijkt mij ook een vreemde redenering om te doen veronderstellen dat we zonder kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is het laatste wat ik suggereer. Dat weet de heer Van Oosten ook heel goed, want wij hebben het tot nu toe zonder particuliere beveiligers gedaan. Volgens mij is Nederland een zeer welvarend land en heeft Nederland een zeer succesvolle koopvaardij. Dat is hartstikke goed en daar ben ik ook trots op. De indieners wekken de suggestie dat dit wetsvoorstel onvermijdelijk en noodzakelijk is. Dat is onjuist en dat heb ik bestreden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Oosten (VVD):
Uw opmerking dat het een keuze is om de zee op te gaan, sloeg op dit punt dus helemaal nergens op?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, het is onjuist om te zeggen dat het noodzakelijk is om dit wetsvoorstel aan te nemen. Ik heb betoogd dat Defensie er tot nu toe in geslaagd is om voldoende beveiliging te bieden. Ik ben ook nog niet overtuigd van het argument dat heel veel koopvaardij heeft besloten om niet uit te varen. Die cijfers zijn betwistbaar; dat werd ook erkend. Er zijn dus andere oplossingen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er ontstaat door dit wetsvoorstel de mogelijkheid — mevrouw Buitenweg zei dat ook heel terecht — voor Defensie om achterover te leunen. Defensie kan gaan zeggen: kijk, particuliere beveiligers kunnen het werk nu gaan oplossen, we hebben wel meer te doen in de wereld, en het budget van Defensie is natuurlijk altijd beperkt. Dat vind ik heel riskant, nog los van het heel principiële punt dat de zwaardmacht bij de overheid dient te liggen en dat we met dit wetsvoorstel die brug over gaan. Dat vind ik zeer zorgelijk.

Tot slot nog de volgende vraag aan de minister. Het is goed dat hij de amendementen omarmt om die AMvB's aan de Kamer voor te leggen. Maar de vraag is wat er in die AMvB's komt te staan. Hoe gedetailleerd gaan die zijn, als het gaat om afstanden, prijzen, geweldinstructies en vergunningen in het buitenland? Gaat hij daarover nadere regels stellen? Ik krijg daarop nog een nadere reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Ik dank de indieners voor de beantwoording, evenals de minister voor de beantwoording van een aantal vragen van de Kamer. Het voorstel luistert ontzettend nauw. Het is ook mooi dat de indieners geprobeerd hebben duidelijk te maken dat het inderdaad om mensen gaat en dat je dan genegen bent om naar een praktische oplossing te kijken. Alleen, in dit geval gaat het ook om meer mensen, aangezien er bij dit wetsvoorstel sprake is van het loslaten van een belangrijk principe, namelijk dat de overheid eigenlijk de enige is die de mogelijkheid heeft om geweld toe te passen. En het principe dat de zwaardmacht bij de overheid ligt, is ongelooflijk belangrijk. Als we dat namelijk niet zouden hebben, zou in feite iedereen zelf het recht in handen kunnen nemen. En dat lijkt me toch niet heel erg passen bij de democratie zoals we die kennen. Dus nogmaals, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb aangegeven: het is altijd goed om naar oplossingen te zoeken, maar het is ook heel gezond om ervoor te waken dat het indienen van bepaalde wetten tot precedentwerking leidt. Ik merk dat er nog geen volstrekte helderheid over gegeven is of dat feitelijk zo zal zijn. De PVV of Thierry Baudet zou kunnen denken: waarom doen we dat eigenlijk ook niet in een winkelcentrum of op een willekeurig andere plek? Dan zeggen mensen: maar dat is helemaal niet de bedoeling. Het punt van wetsvoorstellen is namelijk dat je dat nu misschien niet wenst maar dat iemand dat altijd kan aankaarten en daarover een discussie kan starten.

Voorzitter. De minister zegt dat er gekeken zal worden naar digitale criteria om het tenzijprincipe in te zetten. Dat vind ik een mooie algemene beschrijving. Ik hoop dat die uiteindelijk zo concreet mogelijk wordt. Ik kan het voorhangprocedurevoorstel dan ook van harte steunen. Ik waardeer de inzet voor de beantwoording van de vragen enorm, maar evengoed zijn wij niet overtuigd van de gronden om de overheid haar zwaardmacht te ontnemen. Wij zijn dan ook niet bereid om vóór dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de heer Ten Broeke of hij kort kan reageren. Hij wenst een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 23.32 uur tot 23.37 uur geschorst.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef de heer Ten Broeke het woord.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden voor hun bijdrage in tweede termijn, maar ook voor de uitgebreide interrupties in onze eerste termijn, als ik dat mag zeggen. Vanzelfsprekend ook dank aan de minister voor zijn adviserende rol.

Ik ga namens de indieners proberen een antwoord te formuleren op de volgende vragen. Allereerst was er mevrouw Buitenweg. Ik zie haar nu even niet. Ik kan die vraag ook zo meteen proberen te beantwoorden.

De voorzitter:
Ze is er wel. Ik hoor haar op de gang. Ja, daar is ze.

De heer Ten Broeke (VVD):
U hoort haar wel, maar wij zien haar niet. O, daar is ze. We zien haar ook graag. Mevrouw Buitenweg stelt de vraag of de VPD's — de minister heeft aangegeven hoe zich dat in de loop der tijd heeft ontwikkeld — niet ook kleiner zouden kunnen dan elf. Dat is een vraag die deze hele Kamer al jaren bezighoudt. Het is niet direct op mijn weg om die vraag te proberen te beantwoorden. Het is ook niet de enige reden dat dit wetsvoorstel er nu ligt, zeg ik tegen de heer Van Dijk via u, mevrouw de voorzitter. Want ook als de VPD's kleiner zouden hebben gekund, kan ik me nog steeds voorstellen dat het "VPD, tenzij"-principe opgeld zou doen en particuliere beveiliging nog altijd noodzakelijk zou zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de flexibiliteit waarmee vergunningaanvragen kunnen worden afgehandeld. Zet dat af tegen de noodzaak van bijvoorbeeld koopvaardij die te maken heeft met de spot market, waarbij marktprijzen heel snel kunnen wisselen en je soms binnen een termijn van minder dan een week duidelijk moet hebben of je beveiligd kunt varen of niet.

Het enige wat ik me wel kan herinneren uit de beantwoording, is dat Defensie natuurlijk wel iets andere uitgangspunten hanteert. Dat is voor mevrouw Buitenweg misschien nieuw, omdat zij niet — gelukkig voor haar, zou ik bijna zeggen — al die jaren in dit parlement heeft meegemaakt waarin we telkens diezelfde vraag stelden. Defensie hanteert bijvoorbeeld andere uitgangspunten als het gaat om de medische afvoer — daar is de Kamer zelf ook altijd heel scherp op — maar ook als het gaat over de wijze waarop men nou eenmaal autonoom met een eigen Command and Control wil opereren. Dat leidt dan inderdaad tot een andere omvang van de teams. Maar ik wil die beantwoording voor het overige graag aan de regering overlaten, want zij neemt dat besluit.

De heer Van Dijk heeft het over de keuze om op zee te gaan. Daaruit lijkt voort te vloeien dat je ook niet op zee kunt gaan. Ik kon wel een beetje meevoelen met de heer Van Oosten en zijn interruptie. Als je nagaat dat van alle goederen en diensten die we nuttigen en gebruiken nog altijd 90% afhankelijk is van vervoer over zee, weet ik niet of dat een reële keuze is. U spreekt het misschien met wat minder waardering uit dan de initiatiefnemers, maar commerciële belangen mogen daar in mijn ogen wel degelijk een rol bij spelen, en hebben dat ook altijd gedaan. Als u er met dezelfde trots op wijst dat wij een land zijn dat altijd veel welvaart heeft ontleend aan zijn koopvaardij, dan zou dat argument nu toch nog steeds opgeld moeten doen?

Ik zeg via u, voorzitter, tegen de heer Jasper Van Dijk, maar ook tegen mevrouw Belhaj: de zwaardmacht blijft wel degelijk bij de overheid. Het is niet zo dat, zoals mevrouw Belhaj zegt, iedereen nu het recht in eigen hand kan nemen. Dat staat niet alleen niet in de wet; dat is uitdrukkelijk níét het uitgangspunt van de wet. Mevrouw Belhaj zei zelfs letterlijk dat het principe van de zwaardmacht of het overheidsmonopolie op geweld zou betekenen: "De overheid is de enige die geweld mag toepassen." Nee, dat betekent het niet. Ik kan mezelf nog een keer citeren, maar dat is vast niet zo overtuigend. Ik kan de minister citeren, maar zelfs dat overtuigt u kennelijk niet. Laten we dan De Wijkerslooth aanhalen en alle andere knappe koppen die daarbij zaten. Het gaat om de condities waaronder geweld wordt gebruikt en de controle die daarop plaatsvindt. Die is uiteindelijk aan de overheid. Dat is de definitie voor de inzet van de zwaardmacht. Wie het zwaard heft, is daar niet per se bij bepaald.

De wet gaat dus overduidelijk niet over een winkelcentrum, of meneer Baudet dat nou zou willen of niet, maar dan moet hij zelf een wet indienen. Dat zou interessant zijn! Iemand kan het inderdaad altijd aankaarten, zeiden wij als indieners net tegen elkaar. Dat recht hebben we nu eenmaal als leden van de Kamer. Mevrouw Belhaj zegt dat het punt is dat je je moet aanpassen aan de eisen die wij gerechtvaardigd vinden. Ja, dat is nou precies waarom we die AMvB's willen. Dat is ook waarom in puur militaire situaties altijd heel lang en goed wordt nagedacht over de inzet van geweld en de instructies die daarbij horen. Ik meen dat mevrouw Belhaj ook als Defensiewoordvoerder weet hoe zorgvuldig dat gebeurt. Bij uitstek is dit dus ook een rol van de Staat, in dit geval de minister van Justitie en wellicht ook de minister van Defensie, die daarin thuis zijn.

Naar aanleiding van een vraag, volgens mij van mevrouw Belhaj, wil ik toch nog een keer wijzen op het principe dat we hier proberen te hanteren, namelijk dat je de politie niet kunt bellen op volle zee. Dat maakt dus dat die situatie op volle zee afwijkt door die bijzondere omstandigheid. Dat maakt ook bijzondere maatregelen noodzakelijk. Een argument dat nu nieuw opkwam, is de zorgplicht. Als de zorgplicht op land wordt vervuld, zegt de politie ook niet: we beschermen u alleen als u nooit door een onveilige buurt wandelt of als u eerst een gepantserde auto koopt. Nee, de politie beschermt je juist in een onveilige buurt als je je geen gepantserde auto kunt veroorloven. Dat is in mijn ogen de proportionaliteit die zeker ook op volle zee geldt.

Dan kom ik toch weer terug op mijn uitgangspunt: dit denken over het geweldsmonopolie is zo eigen aan de grondleggers van het internationaal recht, die nota bene uit ons eigen land voortkomen. De koopvaardij heeft ons altijd veel welvaart gebracht. Tegen meneer Van Dijk zeg ik via de voorzitter dat dat geen garantie is voor de toekomst. Daar moeten we altijd bij zijn en we zijn er veel te laat bij. We doen er al elf jaar over. Ik ben heel blij en heel gelukkig dat ik hier vanavond mag staan met de heer Van Helvert en met dit gunstige advies van de regering om daar eindelijk een einde aan te maken. Ik nodig u allen uit om wat dat betreft overstag te gaan en met de indieners het ruime sop te kiezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben mevrouw Van Toorenburg nog een antwoord schuldig. Zij vroeg mij wat er gebeurt als de motor van zo'n piratenschip kapot wordt geschoten; moeten die piraten dan niet geholpen worden, omdat zij dan midden op zee in nood zijn? Daarvoor hebben we de International Convention for the Safety of Life at Sea, afgekort SOLAS. In die SOLAS is geregeld dat het de plicht van de kapitein is om hulp te bieden in de genoemde situatie, natuurlijk tenzij dit naar het oordeel van die kapitein de veiligheid van zijn eigen schip bedreigt. De afweging die hij daarin dient te maken, is natuurlijk aan de kapitein. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden om hulp te bieden of te laten bieden.

Tot slot dank ik de woordvoerders. Mevrouw Belhaj zei dat het loslaten van het principe er uiteindelijk toe kan afglijden dat iedereen maar zijn gang kan gaan. Ik denk dat de minister maar ook de indieners duidelijk hebben gemaakt dat dat niet het geval is. Ik denk ook dat we in die zin eens mogen kijken naar landen in onze omgeving binnen de Europese Unie. Dat zijn dus niet de minste landen. Binnen de Europese Unie hebben alle socialisten en alle liberalen dit inmiddels al toegestaan. Als wij zo principeloos zouden zijn, zouden wij de enigen in Europa moeten zijn die dit voorstellen, maar wij zijn de allerlaatsten die dit doen. Daarom wil ik eindigen met de woorden van de koopvaardijpredikant, waarmee ik eigenlijk begon: het gaat uiteindelijk om het beschermen van mensen. We moeten niet denken dat er geen geweld zal zijn als we deze wet niet aannemen. Dan wordt het geweld juist gericht tegen onze zeelieden en kapiteins. Anders wordt dit wel gedaan door private beveiliging die wij niet in handen hebben en waar we helemaal geen voorwaarden aan kunnen stellen. Juist dat is de reden waarom wij dit voorstel hebben gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog één vraag kort te beantwoorden.

De voorzitter:
De vraag van de heer Jasper van Dijk.

Minister Grapperhaus:
Ja, de vraag hoe gedetailleerd dit zou kunnen worden uitgewerkt. Daarbij spelen twee principes. Het eerste is dat de wet aangeeft dat doordelegatie niet mogelijk is. Dat betekent dat de uitwerking zal plaatsvinden in de AMvB. Het is aan uw Kamer om te toetsen of zij de detaillering van de diverse onderwerpen, zoals de geweldsinstructie, in de AMvB naar behoren en praktisch vindt. Dat lijkt me een duidelijk antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de vergadering sluit, wil ik mijn waardering uitspreken richting de heer Ten Broeke en de heer Van Helvert voor het feit dat zij het initiatief hebben genomen om een wetsvoorstel in te dienen. Aan bewindspersonen staat een heel apparaat ter beschikking voor de ondersteuning. Natuurlijk hebben Kamerleden ook ondersteuning, maar niet in dezelfde mate als op ministeries. Dit moet dus naast het gewone werk plaatsvinden. Daarvoor dus heel veel dank. Ik wens u ook heel veel succes bij het verdedigen in de Eerste Kamer als het wetsvoorstel in de Tweede Kamer wordt aangenomen. Hoe dan ook: fijn dat jullie dit doen. Dat is echt heel bijzonder. Dank jullie wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ja, dat mag wel!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de amendementen zullen we volgende week stemmen. Ik dank de minister, de initiatiefnemers en hun ondersteuning, de ambtenaren, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting

Sluiting 23.46 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering Dinsdag 6 maart 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Bouali

Vragen Ellemeet

Vragen Wassenberg

Vragen Koerhuis

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Spoor

Stemmingen moties Dierenwelzijn

Stemming motie Dierenwelzijn inclusief zeezoogdieren

Stemming Wijziging Warmtewet

Stemmingen moties Wijziging Warmtewet

Stemming Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Stemming motie Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Stemmingen moties Veiligheid vliegverkeer Schiphol

Stemmingen moties OJCS-raad van 15 februari 2018

Stemmingen moties Bankensector

Stemmingen Vierde anti-witwasrichtlijn

Stemming motie Vierde anti-witwasrichtlijn

Stemmingen moties Winkeltijden

Stemmingen moties Marktwerking en mededinging

Stemmingen moties Schoonhouden van drinkwater

Stemmingen moties Seksuele intimidatie op de werkvloer

Stemming motie Examens

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Spoorordening

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Milieuraad

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Dierziekten en antibioticabeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Strafrechtelijke onderwerpen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Initiatiefvoorstel Ten Broeke en Van Helvert Wet ter Bescherming Koopvaardij

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering
Dinsdag 6 maart 2018