Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 6 oktober 2016

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:54 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de uitbreiding van de aansprakelijkheid voor de voldoening van het verschuldigde loon aan de werknemer die arbeid verricht ter uitvoering van een overeenkomst van goederenvervoer over de weg of een overeenkomst tot het doen vervoeren van goederen over de weg (34461);
het wetsvoorstel Uitvoering van Verordening (EU) nr. 655/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 tot vaststelling van een procedure betreffende het Europees bevel tot conservatoir beslag op bankrekeningen om de grensoverschrijdende inning van schuldvorderingen in burgerlijke en handelszaken te vergemakkelijken (PbEU 2014, L 189) (Uitvoeringswet verordening Europees bevel tot conservatoir beslag op bankrekeningen) (34462).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Alcoholslot

Aan de orde is het debat over het alcoholslot.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan beide bewindspersonen. De heer Van der Steur gaat ons verlaten. Dat zal zijn rond de klok van 12.50 uur. Wellicht zijn wij dan al klaar of een heel eind gevorderd. Het is 10.15 uur en wij gaan ons buigen over alcohol. Als daar maar geen praatjes van komen. Aan de orde is het debat over het alcoholslot. Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De heer Bisschop heeft zich zojuist toegevoegd aan de sprekerslijst. Alle sprekers hebben een spreektijd van vier minuten. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Helvert van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil het alcoholslot terug. Het slot moet terug om nog meer verkeersslachtoffers te voorkomen, niet omdat het slot een doel op zich is. Nee, het alcoholslot is voor de groep zware alcoholovertreders een gerichte maatregel met veelbelovende resultaten. Het kabinet, deze minister, heeft het slot afgeschaft. Het werd te moeilijk omdat de Raad van State aangaf dat het slot, zoals het georganiseerd was, niet meer mocht. Maar dat wil niet zeggen dat het slot weg moet. Met mevrouw Visser van de VVD heb ik daarom namens het CDA eerder een motie ingediend die deze minister ertoe oproept om te onderzoeken hoe het slot wel kan.

De brief van de minister die wij afgelopen week als antwoord ontvingen was teleurstellend. De Kamer vraagt aan het kabinet om te bekijken hoe het wel kan en wij krijgen als antwoord van de minister dat hij denkt — hij heeft het niet onderzocht, maar denkt het — dat het zinloos is. Het is niet de bedoeling dat de minister op de stoel van de rechter gaat zitten. De minister moet het mogelijk maken in de wet en een rechter legt een straf op. Als een minister het niet mogelijk maakt in een wet, dan kan een rechter het ook nooit opleggen, of het nou gaat om 30, 300 of 3.000 alcoholsloten. De Raad voor de rechtspraak heeft gisteren gepubliceerd dat strafrechters het zelf heel prettig zouden vinden als ze het alcoholslot in hun gereedschapskist zouden krijgen om een passende strafmaat te bepalen.

In Nederland rijden elke dag ongeveer 100.000 zware alcoholovertreders op de weg. Zij hebben 1,3 promille of meer alcohol in hun bloed. Dan heb je de avond van tevoren op z'n minst een halve krat bier achter de kiezen. Elke dag zitten er 100.000 chronische drinkers op de Nederlandse wegen. Het CDA wil deze mensen van de weg. De Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) geeft aan dat chronische drinkers lak hebben aan boetes en rijontzeggingen. Als ze een boete opgelegd krijgen, dan denken ze: ai, balen van die boete, maar ik kan wel blijven drinken. Als ze een rijontzegging krijgen, denken ze: ai, balen van die rijontzegging, maar ik kan wel blijven drinken en rijden. Want omdat er toch geen staandehoudingen meer zijn, word je eigenlijk nooit gepakt, of je nu wel of geen rijontzegging hebt.

Alleen het alcoholslot, zegt de SWOV, biedt hiervoor een passende straf. De strafrechter geeft aan dit stukje gereedschap graag in zijn gereedschapskist te hebben. Het alcoholslot werkt omdat het het enige middel is waarbij de auto het gewoon niet doet als je te veel alcohol in je bloed hebt. Daarom roept het CDA de minister nu op, het alcoholslot opnieuw in te voeren en het goed te organiseren, om nog meer verkeersslachtoffers te voorkomen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Een kleine harde kern van ernstige drankrijders blijkt moeilijk aan te pakken. Het alcoholslot heeft zijn nut hier meer dan bewezen, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen, zoals Finland en Zweden. Rijden met te veel alcohol kost ieder jaar tientallen doden en gewonden in het verkeer. Er zijn schattingen van tot maar liefst 140 verkeersdoden per jaar door alcohol, soms in combinatie met drugs. Dat zijn natuurlijk schrikbarende cijfers. De PVV wil rijden met alcohol, maar ook drugs, streng aanpakken. Met streng aanpakken bedoel ik in de eerste plaats dat de pakkans omhoog moet. Want dat is de effectiefste maatregel die de regering kan nemen. De PVV wil veel meer handhaving en meer alcoholcontroles. Niet alleen bij de uitgang van de parkeergarage van de Tweede Kamer, zodat Kamerleden en journalisten denken: zó, die Van der Steur is even goed bezig. Nee, in heel Nederland. Recidiverende alcoholrijders moeten zwaarder worden bestraft. Desnoods moet de auto worden afgepakt. Het kan toch niet zo zijn dat mensen met een tijdelijke ontzegging van de rijbevoegdheid omdat ze dronken in de auto hebben gezeten, opnieuw in de auto stappen? Toch schijnt dat veel voor te komen. Het alcoholslot is wat ons betreft een prima, bewezen effectieve maatregel om dronken rijders die recidiveren aan te pakken. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de minister hiermee wil stoppen. Ook onbegrijpelijk is dat het budget voor verkeersveiligheid onder dit kabinet is gedaald van 20 miljoen in 2013 naar 16,8 miljoen voor volgend jaar. De faalminister van de politie, de heer Van der Steur, is wel druk om de gewone automobilisten te pesten door het aantal kleine flitsboetes op te schroeven, maar de aanpak van drankrijders laat hij liggen. Mogen wij snel een andere minister, alstublieft?

Het alcoholslotprogramma is vanwege wettelijke regeltjes beëindigd door de Hoge Raad. De regering kan twee dingen doen: of de wettelijke basis hiervoor in het strafrecht aanbrengen of stoppen met het alcoholslot. En wat kiest de heer Van der Steur? Stoppen met het alcoholslot. Dat is ongelooflijk dom, omdat er niet echt een goed alternatief bestaat. Het tijdelijk ontzeggen van de rijbevoegdheid, dus het afpakken van het rijbewijs, blijkt notoire alcoholisten niet eens af te schrikken. Uit de cijfers blijkt dat die harde kern toch weer in de auto stapt. Dan kom ik terug op de pakkans: die is veel te laag. Wat gebeurt er met iemand die, ondanks een ontzegging van de rijbevoegdheid, opnieuw met te veel alcohol op achter het stuur kruipt? Hoelang ga je dan de gevangenis in?

De PVV is niet overtuigd van de keuze van het kabinet om het alcoholslotprogramma te beëindigen. Het kabinet maakt van de Nederlandse politie een lachertje. Wij willen het gezag terug. Wij willen dat recidiverende drankrijders die zware overtredingen blijven begaan, veel harder worden aangepakt. De pakkans moet omhoog. Dan bedoel ik niet de pakkans voor keurige automobilisten die 5 km/u te hard rijden op de snelweg, maar de pakkans van ernstige verkeershufters die het leven van onschuldige burgers op het spel zetten door met grote hoeveelheden drank op in de auto te stappen. Die mensen moeten we aanpakken. Ik verwacht op dit punt heldere taal en krachtige daden van de regering.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met een kleine anekdote. Een aantal jaren terug ging ik mee met de politie in Rotterdam-Zuid. Wij reden op een vrijwel lege weg, waar één auto reed, die aan de kant werd gezet door de mannen voor in het busje; zelf zat ik achterin, als ware ik een arrestant. Ik vroeg me af waarom dit gedaan werd. Er stapte een vrouw van iets boven de middelbare leeftijd uit, die stomdronken bleek te zijn. Ze was 's nachts op weg naar haar werk, in een verzorgingstehuis. Ik vroeg me af of dit normaal was. De mannen vertelden me dat dit normaal was. Deze mevrouw, zeiden ze, is alcoholverslaafd en leidt gewoon haar leven, dus stapt ze ook in de auto.

Met dit voorbeeld wil ik onderstrepen dat het probleem van alcohol een breed maatschappelijk probleem is, in het verkeer, maar ook daarbuiten. Vandaag hebben we het over het alcoholslot, dus dan gaat het om alcohol en verkeer. Wat ons betreft is een van de maatregelen die daarbij noodzakelijk is, opname van het alcoholslot in het strafrecht.

Daarnaast wil ik een iets breder verhaal houden vandaag, aangezien de heer Van Helvert al duidelijk heeft aangegeven waar hij staat met betrekking tot het strafrecht. Dat pleidooi ondersteunen wij volledig.

De Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid heeft een onderzoek gedaan en daar kwamen eigenlijk drie dingen uit. Op die drie dingen wil ik graag een reactie van de minister. Het eerste is dat er betere profilering nodig is. Je moet de doelgroep die dit doet in beeld hebben. Mijn voorbeeld is een mevrouw van middelbare leeftijd, maar de standaard is een man van tussen de 30 en 40 jaar. Als je beter kunt profileren, kun je ook beter handhaven. Ik krijg hierop graag een reactie.

Het tweede is dat er nieuwe preventieve maatregelen nodig zijn. Een voorbeeld is Finland, waar via de verslavingspreventieprogramma's ook alcoholsloten worden ingezet. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ik krijg hierop graag een reactie.

Het derde punt dat het onderzoek uitwijst, is dat een bredere aanpak nodig is. Andere instanties die signaleren dat mensen een alcoholprobleem hebben, moeten ook betrokken worden bij het oplossen van het probleem. Ik krijg ook op dit punt graag een reactie.

Dan de industrie. De auto-industrie doet al van alles om te voorkomen dat er slachtoffers vallen op het moment dat je een aanrijding hebt met een persoon. Volvo is heel actief op dit punt. Tesla wil niet dat er ook maar iemand om het leven komt bij een botsing met een van zijn auto's. Dat zijn allemaal mooie ambities, maar wat doet de industrie eigenlijk op het gebied van preventie met betrekking tot alcohol? Ik vind dat die weg ook moet worden bewandeld. Daar kan nog veel winst worden behaald op het gebied van verkeersveiligheid. In hoeverre is de minister bereid om de industrie te motiveren en in hoeverre zijn er initiatieven die steun verdienen om verdere ellende op dit punt te voorkomen?

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Als je tegenwoordig met je dronken kop nog achter het stuur kruipt, weet ik echt niet op welke planeet je dan leeft. Als je nu nog niet weet dat je dat niet moet doen, ben je ergens op een andere planeet gaan wonen. Het kan niet zo zijn dat mensen keer op keer dronken achter het stuur kruipen om vervolgens levens van anderen in gevaar te brengen. Het alcoholslotprogramma voorkwam dat. Wat de VVD betreft, is het alcoholslotprogramma geen doel, maar zowel internationaal als nationaal is gebleken dat het een heel effectief middel is. Je kunt dan namelijk gewoon niet meer rijden als je alcohol hebt gedronken.

Het zal juridisch vast wel kloppen dat het niet kan, omdat er dan sprake is van dubbele straffen of omdat er geen individuele afweging kan worden gemaakt, maar maatschappelijk gezien klopt het gewoon niet. Het klopt gewoon niet dat we een middel waarvan we weten dat het werkt om drankrijders achter het stuur weg te houden, niet meer kunnen inzetten. Wat de VVD betreft gaan we dan ook zo snel als mogelijk op zoek naar mogelijkheden om het wel in het strafrecht op te nemen. We hebben gisteren een brief van de minister gekregen met allerlei bezwaren en bedenkingen, maar wat de VVD betreft gaan we juist wel op zoek naar een oplossing, want we willen gewoon voorkomen dat drankrijders slachtoffers kunnen maken. Ieder slachtoffer is er namelijk één te veel.

In de tussentijd hebben we echter wel een probleem, want we kunnen geen alcoholslotprogramma opleggen. Als we kijken naar de voorstellen die worden gedaan door de minister, maar vooral ook door het Openbaar Ministerie, als het gaat om rijontzeggingen, dan zijn die wat ons betreft echt onvoldoende. Als je ten tijde van het alcoholslotprogramma niet meewerkte, was je gewoon je rijbewijs kwijt, voor vijf jaar. Wat is het voorstel nu? Twee tot zeven maanden! Ik kan dat niet uitleggen. Ik vraag de ministers daarom: kunnen wij niet alsnog die rijontzeggingen opschroeven naar vijf jaar?

Het andere punt is rijgeschiktheid. We weten dat een heel kleine groep van drankrijders voor de meeste verkeersongelukken zorgt. We gaan nu pas kijken of iemand een alcoholprobleem heeft bij 1,8 promille. Bij het alcoholslotprogramma was dat 1,3 promille. Kunnen de ministers niet kijken of we eerder rijgeschiktheidsonderzoeken kunnen instellen? 1,3 promille zou een voorstel kunnen zijn. Het zou ook 1 promille kunnen zijn. Wat ons betreft gaan we eerder kijken of mensen überhaupt wel in staat zijn om deel te nemen aan het verkeer of dat ze een alcoholprobleem hebben.

De VVD heeft eerder al voorstellen gedaan om te kijken of we in het kader van preventie meer kunnen doen. Geef de drankrijders die keer op keer in de fout gaan, desnoods een enkelbandje of laat ze iedere dag bij het politiebureau komen om zich te melden, zodat ze in ieder geval weten dat er op hen wordt gelet. Maar ga ook kijken of we de auto's die ze in bezit hebben, in beslag kunnen nemen. Die kunnen we dan vervolgens verkopen en dan kunnen we de opbrengst daarvan aan het Fonds Slachtofferhulp geven. Zo zijn er tal van maatregelen die je kunt nemen om in ieder geval aan te geven dat we dit niet accepteren. Het gaat dan om straffen, maar ook om de inzet van politiebevoegdheden. Ik ken tal van voorbeelden waarbij er sprake is van doorrijden na een dodelijk ongeluk en de politie bepaalde opsporingsbevoegdheden niet kan inzetten. Aan slachtoffers en nabestaanden die antwoord willen op de vraag wat er is gebeurd maar die vooral gerechtigheid willen, is dat heel lastig uit te leggen. Ik snap dan ook de politieagent die zegt: help mij om deze zaak op te lossen. Wat kunnen we doen in het kader van een persoonsgebonden aanpak en wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat dit soort lieden niet meer achter het stuur kunnen kruipen? En wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat het alcoholslotprogramma, dat gewoon een goed middel is, alsnog kan worden ingevoerd?

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. In 2015 vielen er voor het eerst sinds jaren weer meer verkeersslachtoffers dan in het voorgaande jaar. Bij een substantieel deel van die dodelijke ongevallen was er drank in het spel. Jaarlijks sterven er 75 tot 140 mensen in het verkeer, omdat iemand te veel gedronken heeft en achter het stuur kruipt. De deze week gepubliceerde cijfers van SWOV vertellen ons daarover het volgende. Twee derde van alle ernstige ongevallen door alcohol wordt veroorzaakt door een relatief kleine groep zware alcoholovertreders. Mensen die niet één glas te veel op hebben, maar bij wie vaak sprake is van een structureel alcoholprobleem. Op deze groep zware alcoholovertreders lijken traditionele maatregelen als boetes en rijontzeggingen geen effect te hebben. Een aanzienlijk deel van die 90.000 à 125.000 automobilisten blijft toch onder invloed van te veel alcohol deelnemen aan het verkeer. Ten minste 45% van hen is hardnekkig in zijn overtredingsgedrag en blijft ook na aanhouding door de politie met te veel alcohol op rijden. Verschillende buitenlandse onderzoeken tonen aan dat gebruikers van een alcoholslot 60% tot 95% minder recidiveren dan bestuurders met een rijontzegging. Kortom: het alcoholslotprogramma was een gerichte maatregel met veelbelovende resultaten.

Nu dat programma er niet meer is, wil ik graag samen naar effectieve en efficiënte alternatieven kijken, allereerst natuurlijk om veel leed te voorkomen. Mijn collega's spraken in hun eigen woorden hun verbazing uit over het feit dat er in Nederland nog steeds mensen zijn die niet kunnen omgaan met hun eigen verslaving. Daarnaast zou ik vanaf deze plek in het parlement iedereen die mensen met een alcoholverslaving kent en deze met de auto weg ziet gaan van een feestje, of dat nou op het werk, een verjaardag of een huwelijk is, willen vragen om actief mee te denken en te voorkomen dat zo iemand in zijn auto stapt als die niet meer in staat is om met zijn gezonde verstand te bedenken dat hij moedwillig andere mensen schade kan toebrengen.

Naast al het persoonlijke leed van verkeersongelukken, kost het de samenleving ook veel geld, om precies te zijn 12,5 miljard euro, waarvan naar schatting 0,8 tot 1,8 miljard wordt veroorzaakt door zware alcoholovertreders. Een verbeterde aanpak van het alcoholslot bij zware alcoholovertreders leidt daarnaast ook tot lagere kosten voor ons juridische apparaat en tot een verbetering van de gezondheid in het algemeen, met alle voordelen van dien. Ik sluit me daarom aan bij de oproep van een aantal sprekers om het programma op te nemen in het strafrecht. Maar SWOV noemt nog andere maatregelen die kunnen helpen. De heer Hoogland verwees daar in zijn bijdrage naar. Is de minister bereid om in samenwerking met politie, Openbaar Ministerie en maatschappelijke organisaties een plan te maken om meer achtergrondinformatie te verzamelen over zware alcoholovertreders, en om deze informatie te benutten voor een zo effectief mogelijke aanpak van deze groep?

Zojuist is er al naar verwezen: in Finland wordt aan zware alcoholovertreders sinds 2008 de mogelijkheid geboden om via vrijwillige deelname aan een alcoholslotprogramma de tijdelijke inname van het rijbewijs te voorkomen. Is de minister bereid om in Nederland het alcoholslot op vrijwillige basis en tegen lage kosten aan te bieden in combinatie met een begeleidingsprogramma dat is gericht op behandeling van het probleem?

Tot slot: is de minister bereid om in gesprek te gaan met de verslavingszorg om voor de 30.000 verslaafden die zich daar jaarlijks melden, programma's op te zetten om hun te leren alcohol en verkeer te scheiden?

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. We hebben het over 100.000 zware alcoholovertreders, van wie er maar 7.500 worden aangehouden. Dat is een heel klein percentage. De kosten voor de maatschappij lopen op tot 1,8 miljard euro. Dat zijn natuurlijk geen kleine getallen. Laat ik duidelijk zijn: de SP is nooit voorstander geweest van het huidige alcoholslotprogramma. Het programma is zeer kostbaar, €5.000 voor getroffenen, en werd als een tweede straf ervaren. Het apparaat blijkt ook niet altijd even betrouwbaar en er gaat het verkeerde signaal van uit dat je exorbitant alcoholgebruik in het verkeer kunt afkopen met een alcoholslot. Als iemand met zo veel alcohol op toch deelneemt aan het verkeer, zijn wij van mening dat een rijontzegging voor een bepaalde periode beter op haar plaats is, maar de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid heeft in haar onderzoek dat deze week naar buiten kwam, laten zien dat een rijontzegging geen effect heeft op die groep notoire alcoholisten in het verkeer. Mijn vraag aan de minister is of hij deze conclusies van de SWOV deelt.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik sla aan op de uitspraak van de heer Smaling dat je het alcoholslotprogramma kunt afkopen. Die uitspraak begrijp ik niet, want het alcoholslotprogramma wordt niet als straf opgelegd. Daar gaat de hele discussie nu over. Het is een maatregel. Je kunt de maatregel ook niet afkopen; de maatregel wordt opgelegd. Ik begrijp dus niet zo goed waarom de SP-fractie tegen het alcoholslotprogramma is.

De heer Smaling (SP):
De Raad van State en de Hoge Raad hebben nu allebei gezegd dat er sprake is van dubbel straffen. Dat hebben wij ook altijd gevonden. Wij zijn voor een straf, maar wij vinden het alcoholslot, zoals het nu in de praktijk uitpakt, niet ideaal. Veel mensen lopen één keer tegen de lamp — dat zeggen zij natuurlijk; het kan zijn dat zij bagatelliseren — en worden dan heel erg aangetast in hun dagelijkse bezigheden: zij kunnen hun werk niet meer doen omdat zij aangewezen zijn op de auto. Ik ben dus niet tegen maatregelen om iets te gaan doen, maar ik wil hier ter discussie stellen dat dit echt dé maatregel is. Daarom zijn wij hier vandaag ook; dat is dus alleen maar nuttig.

Mevrouw Visser (VVD):
De heer Smaling zei dat het alcoholslotprogramma kan worden afgekocht. Ik wil hier in ieder geval duidelijk hebben dat je dat niet kunt afkopen. Dat was juist een van de maatregelen. Je had het gewoon te doen. Als je niet wilde meewerken, was je gewoon je rijbewijs kwijt. De heer Smaling geeft aan dat hij het alcoholslotprogramma wel wil behouden. Is hij er wel voorstander van om het alcoholslotprogramma als maatregel en niet als straf op te nemen in het strafrecht om ervoor te zorgen dat je mensen kunt straffen, maar dat je ook kunt voorkomen dat je via het alcoholslotprogramma andere verkeersdeelnemers in gevaar brengt omdat andere mensen met alcohol gaan rijden?

De heer Smaling (SP):
Ik kan het zo samenvatten: wij zijn voor een straf. Ik denk dat wij hier vandaag ook moeten vaststellen wat het beste zou werken of wat in die zin onderzocht zou moeten worden. Ik kijk naar de kosten van het alcoholslot en ook naar de manieren waarop het te omzeilen is: je kunt iemand anders laten blazen of je kunt een andere auto nemen. Er zitten heel veel gaten in. Als je de kosten daarbij neemt plus het feit dat er sprake is van dubbel straffen — ik neem uitspraken van Hoge Colleges van Staat serieus — is het voor de SP-fractie nog de vraag wat het beste werkt. Daarmee zeg ik niet dat ik voor of tegen een alcoholslotprogramma ben. De heer Van Helvert gaat een motie indienen, die wij zullen steunen, die gericht is op de vraag hoe je de kosten kunt beheersen en toch iets dergelijks kunt invoeren. Daar staan wij achter, maar ik denk dat de timing van dit debat — daar prijs ik de heer Van Helvert voor, nog voordat hij mij een vraag heeft gesteld — heel goed is, zeker nu dat rapport van de SWOV er ook ligt. Dus ga maar weer zitten, mijnheer Van Helvert.

De voorzitter:
Tot zover de interruptie van de heer Van Helvert. Heeft hij daar zelf nog iets aan toe te voegen?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, dit waren fantastische woorden van de heer Smaling, mijnheer de voorzitter. Toch wil ik de SP iets voorleggen. Zij heeft het consequent over nadelen van het alcoholslot. Is de SP op de hoogte van het nieuwe alcoholslot? Alles waarvan de heer Smaling zojuist zei dat het niet goed was — het zou bijvoorbeeld niet goed werken of je zou iemand anders kunnen laten blazen — kan met het nieuwe alcoholslot immers allang niet meer. Kan de SP daarop reageren, dus niet op de vroegere situatie — inmiddels wordt er immers geen alcoholslot meer in Nederland uitgegeven — maar op de nieuwe situatie, waarin je die fraude niet meer kunt plegen?

De heer Smaling (SP):
De technologie ontwikkelt zich, dat is duidelijk. Ik denk dat de heer Van Helvert daar misschien net iets meer bovenop zit dan ik. Ik neem zijn punt ter harte. Ik denk dat we in de rest van het debat dan wellicht dichter bij elkaar zullen komen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb ook een vraag over de kosten. De SP begon het debat met het noemen van de kosten voor de maatschappij. De heer Smaling noemde het bedrag van 1,8 miljard, geloof ik. Meteen schakelde de SP over naar de opmerking dat €5.000 voor de dader wel heel erg veel is. Wat weegt voor de SP zwaarder: dat de maatschappelijke kosten 1,8 miljard bedragen of dat de dader wellicht ook last heeft van een maatregel, die door zijn eigen toedoen aan hem wordt opgelegd?

De heer Smaling (SP):
Allebei. Dat lijkt me evident. De kosten van 1,8 miljard euro voor de maatschappij zijn niet uit te leggen aan de belastingbetalende burger. De SWOV is met een daderprofiel — laten we het zo maar noemen — gekomen. Daar zit een grote groep in van mensen die waarschijnlijk niet zo heel veel te makken hebben. Als je die een bedrag als €5.000 moet laten betalen of progressief boetes moet laten betalen — dat voorstel ligt ook nog op tafel — wordt dat het plukken van een kale kip. We weten precies tot wat dat leidt, namelijk tot schuldsaneringskwesties en stapels CJIB-enveloppen die niet opengemaakt worden. Dat is ook niet echt een route.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat klinkt inderdaad allemaal heel dramatisch en dat leidt ook vaak tot echt pijnlijke situaties voor individuen. Hoe kijkt de SP aan tegen de verantwoordelijkheid van het individu zelf? Dat kiest er namelijk toch voor om met alcohol achter het stuur te gaan zitten. Die verantwoordelijkheid is in tegenstelling met de visie van de SP dat de overheid mensen dit aandoet.

De heer Smaling (SP):
Een deel van de mensen heeft er spijt van om met alcohol achter het stuur te hebben gezeten en neemt zich na tegen de lamp gelopen te zijn voor om dat nooit meer te doen, maar ik ben bang dat er bij de groepen die de SWOV hier portretteert helaas ook mensen zitten met een zodanige persoonlijkheid dat ze het niet in de hand hebben om af te zien van achter het stuur kruipen als ze dat niet zouden moeten doen. Er moeten educatieve maatregelen of een andere vorm van hulp verschaft worden om deze mensen op het juiste spoor te krijgen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Smaling (SP):
Ik was gebleven bij de zin: Hoe kijkt de minister aan tegen het idee om het alcoholslotprogramma in een nieuwe vorm alsnog te onderzoeken? Daarmee bedien ik dus eigenlijk mijn collega's. Kan dit dan wel effectief? Men kan immers ook gewoon, zoals ik net zei, in een andere auto stappen of iemand anders laten blazen, maar blijkbaar is dat voor een deel al ondervangen, zo begrijp ik van mijn collega. Ik zie de minister van Veiligheid en Justitie wel worstelen in zijn brief van 5 oktober, want daar komt niet echt een keuze uit voort. In de laatste alinea biedt hij zelf ook aan om de straftoemeting beter te onderzoeken en dan aan het Openbaar Ministerie voor te leggen hoe je die vervolgens in strafvorderingsrichtlijnen zou kunnen vertalen. Nou ben ik zelf geen jurist; ik hoor dus graag van de minister hoe hij dat concreet voor zich ziet.

Dat het huidige alcoholslotprogramma stopt, is voor de SP een logisch gevolg van de uitspraken van de Raad van State en de Hoge Raad. Die kun je gewoon niet zomaar naast je neerleggen. De SP zet wel vraagtekens bij het direct teruggeven van het rijbewijs aan de groep mensen die nu niet meer onder het alcoholslotprogramma zou vallen. Is het niet nodig om deze mensen eerst te keuren of om hun alsnog een educatieve maatregel op te leggen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ten slotte is de SP van mening dat er alles aan gedaan moet worden om mensen die met te veel alcohol op deelnemen aan het verkeer, hiervan uit te sluiten. Biedt de wet hier nu voldoende mogelijkheden voor? Behalve tot de Educatieve Maatregel Alcohol en verkeer, willen wij dat een hoog promillage en recidive vrijwel automatisch leiden tot het invorderen van de rijbevoegdheid. Maar blijkbaar houdt dit sommige mensen alsnog niet tegen om deel te nemen aan het verkeer. Dan kom je toch bij een ultimum remedium, namelijk beslaglegging op het voertuig. Is dat voor de bewindspersonen bespreekbaar of gaat dat zodanig in tegen basale eigendomsrechten dat dat helemaal niet im Frage komt? Uiteindelijk ligt wat de SP betreft deze afweging toch bij de rechter, maar die moet natuurlijk wel in een positie gebracht worden dat hij recht kan spreken. Die basis moeten wij wel bieden.

Dat is mijn bijdrage. Ik was alleen nog benieuwd hoe ze dat bij Minerva regelen. Misschien levert dat nog de "silver bullet" op.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb even overwogen om mijn bijdrage te beperken tot een persoonlijk verhaal over een situatie waarin een alcoholslot mogelijk groot verdriet en diepe ellende had kunnen voorkomen, en bovendien de samenleving fors kosten had kunnen besparen. Dan denk ik aan mijn neefje, dat op 24 mei 2009 is doodgereden door een alcoholist die bovendien recidivist was.

Ik heb daarvan afgezien en ik wil mijn bijdrage beperken tot een meer zakelijke beschouwing. De SGP vindt namelijk dat we het alcoholslot niet bij het grofvuil moeten zetten. Onderzoek laat zien dat het alcoholslot een heel effectieve methode is om automobilisten die te vaak beneveld zijn, uit hun auto te houden. In het buitenland was bij gebruik van een alcoholslot 65% tot 90% minder vaak sprake van recidive dan bij een rijontzegging. Dit positieve effect zal voor Nederland nog groter zijn, omdat wij er hier ook een begeleidingsprogramma aan koppelen. Inderdaad, er is een stuk begeleiding en opvoeding bij nodig. Alleen de maatregel is niet afdoende.

De bewindslieden nemen de uitspraken van de Hoge Raad en de Raad van State serieus en zo hoort het ook. Maar het resultaat is dan eigenlijk dat het kabinet het alcoholslot maar overboord wil zetten, omdat het de portemonnee niet wil trekken. Daardoor zal de maatregel vanwege de kosten voor de dader maar in een heel beperkt aantal gevallen opgelegd worden. Inderdaad, zo werkt dat niet. De leverancier van het alcoholslot gaat het daarvoor niet verder ontwikkelen. De SGP wil hierin niet meegaan. Het instrument overhevelen van het bestuursrecht naar het strafrecht lijkt ons een prima oplossing. De kosten die daarmee gemoeid zijn, zijn een fractie van de kosten van detentie. Als de overheid op deze manier haar verantwoordelijkheid neemt, zal die maatregel naar verwachting jaarlijks in meer dan 1.000 gevallen opgelegd worden. Dat zet wel zoden aan de dijk. Is dat een investering van 5 miljoen euro waard? De SGP zegt: ja, doen. De maatregel is effectiever dan een rijontzegging, zeker als daarin de nieuwe ontwikkelingen rondom het alcoholslot meegenomen worden en zeker als daaraan een begeleidingsprogramma gekoppeld is.

Verder kosten de vele ongevallen door drankrijders de samenleving handenvol geld; de bedragen zijn al genoemd. Het RIVM is deze week met een kosten-batenanalyse naar buiten gekomen. Verkeersongevallen door alcohol tikken elk jaar met ongeveer 2,5 miljard euro stevig aan. Nogmaals: dan heb ik het niet over de kosten van de detentie van degene die vanwege dat delict veroordeeld wordt. 5 miljoen euro voor een effectief alcoholslot valt wat ons betreft daarbij volledig in het niet en is de investering meer dan waard, ook vanwege de ellende en het verdriet die het kan voorkomen. De SGP roept de bewindslieden op om te bevorderen dat drankrijders vaker staande gehouden worden en veel steviger worden aangepakt. Het alcoholslot moet blijven, ook als dat ons als overheid mogelijk een investering kost. Het is het meer dan waard.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Milieu.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Net als alle Kamerleden ben ook ik van mening dat alcohol in het verkeer niet kan. Ik was dan ook blij met het instrument dat we hadden: het alcoholslotprogramma zoals dat in het bestuursrecht functioneerde. Door anderen is al gezegd dat alcohol een van de belangrijkste oorzaken van dodelijke verkeersongevallen is. De Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) geeft aan dat circa 20% van de verkeersdoden wordt veroorzaakt door alcohol. Bij die dodelijke ongevallen gaat het bij 70% om mensen die meer dan 1,3 promille in hun bloed hebben zitten.

Het is dus van het grootste belang dat drankrijders streng worden aangepakt. Daarbij gaat het niet alleen om verslaafden over wie sommigen het hadden, maar ook om mensen als u en ik die na een feestje denken: ach, ik kan best met een aantal glazen op in de auto stappen, want zo vaak komt het niet voor. We denken dat de alcohol inmiddels wel uit ons bloed zal zijn. Dat is echter niet het geval. Ik heb het zelf meermaals getest, bijvoorbeeld met een bril die aangeeft wat je eigenlijk nog ziet als je een aantal biertjes op hebt. Ik kan zeggen dat je reactievermogen heel snel achteruitholt, ook al heb je dat zelf niet door. Het gaat dus om ons allemaal. Drankrijders moeten worden aangepakt, zowel de zware verslaafden als de mensen in onze directe omgeving.

Het ASP was een perfect instrument om drankrijders aan te pakken. Het is namelijk geen straf maar een maatregel. Nadat er een straf was opgelegd, kwam het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen met deze maatregel. Als iemand toch wil deelnemen aan het verkeer omdat dat moet, bijvoorbeeld vanwege werk of om maatschappelijke redenen, dan kan dat, maar alleen onder de voorwaarde dat iemand blaast. We willen immers zeker weten dat diegene geen alcohol in zijn bloed heeft zitten. Daarnaast weten we dat het rijbewijs voor een bepaalde tijd wordt ingenomen, maar ook dat het vaak wat langer dan twee tot zeven maanden duurt voordat je van een alcoholverslaving af bent. Daarom kozen we voor een langere tijd als iemand wilde deelnemen aan het verkeer. Zo is dat alcoholslot tot stand gekomen. Er zitten natuurlijk altijd mitsen en maren aan, bijvoorbeeld het feit dat je geen individuele afweging kunt maken, maar voor ons was het een heel goed instrument om ervoor te zorgen dat drankrijders niet deelnemen aan het verkeer.

Het was jammer om te zien dat de uitspraak van de Hoge Raad tot gevolg had dat het geen optie meer is om het ASP in het bestuursrecht uit te voeren. Op dat moment heb ik contact opgenomen met mijn collega om te bekijken wat we in het strafrecht kunnen doen. Misschien kun je het als strafmaatregel opleggen naast andere maatregelen die je kunt nemen. De minister van Justitie, collega Van der Steur, zal daar straks op ingaan. We hebben bekeken of we de maatregel een-op-een konden overhevelen, want dat was natuurlijk de makkelijkste oplossing. Daar zaten echter allerlei complexe kanten aan. Als je eenmaal een individuele afweging gaat maken, gaat het waarschijnlijk om heel andere aantallen die instromen. De rechter maakt immers ook zijn afwegingen, ook over de zwaarte van een instrument. In Nederland hebben we het ASP aan enkele duizenden mensen opgelegd, maar in België, waar ze het via het strafrecht doen, is het aan slechts 40 mensen opgelegd. Je ziet dus dat de instroom daar vele malen lager is.

Als de instroom vele malen lager is, is het complex om überhaupt dit systeem te hebben. Die dingen moeten gemaakt, uitgelezen en getest worden. Daar moet je mensen voor hebben die dat kunnen doen en die beschikbaar zijn. Je kunt dat systeem dan eigenlijk niet meer draaiend houden. Wij hebben dat moeten constateren en hebben geconcludeerd dat het problematisch is om het dan toch uit te voeren.

Ik heb de Kamer echter duidelijk gehoord. Alle woordvoerders zeggen: ga toch nog maar eens kijken. Dat gaan we inderdaad nog eens doen. Dat heeft de minister van Justitie ook in zijn brief gezegd. Dan zullen we wel naar andere vormen moeten gaan kijken. Ik denk aan een ASP light, dat bijvoorbeeld minder lang duurt, of een ASP waaraan eventueel betaling vanuit de overheid vastzit. Daardoor zou de rechter het als een minder zware straf kunnen zien. Zo kunnen we misschien nog wat varianten bedenken. We zullen dit gaan onderzoeken.

De heer Madlener (PVV):
Het argument dat het misschien minder vaak wordt opgelegd door de rechter en dat het daardoor om kleinere aantallen zal gaan, waardoor het moeilijk wordt om een leverancier te vinden, snap ik niet goed. Nederland is toch geen eiland? Er zijn heel veel andere landen die dat hebben, zoals Zweden, Finland en België. Die fabrikanten zitten toch niet alleen in Nederland? Er is toch een internationale markt voor dit soort apparaten? Daarbij is er de technologische ontwikkeling. Het wordt steeds makkelijker om dit soort systemen op elektronische wijze te ontwikkelen. Dit kan toch geen argument zijn dat standhoudt? Ga over de grens kijken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een terechte vraag van de heer Madlener, maar helaas is dat tot nu toe niet het geval. De markten zijn inderdaad nog heel beperkt. Toen wij in het verleden inschrijvingen deden, waren er nauwelijks partijen die daarop reageerden en wilden leveren. Want voor een marktpartij moet er natuurlijk ook een bepaalde massa zijn. Dit wordt in het buitenland relatief weinig toegepast. Ik zei al dat er zo'n 40 gevallen in België zijn. Het gebeurt ook in Zweden en Finland, maar daar ligt het onder vuur. De Europese Commissie is aan het bekijken of het wel mag of niet. Wat ik interessanter vind, is de vraag van een van de Kamerleden of je eventueel in Europees verband kunt bekijken wat je aan de voorkant al bij de auto's kunt gaan inbouwen. Maar goed, dat is voor een latere termijn. Het gaat ons nu even om het hier en nu. Wij gaan bekijken hoe wij dit voor het hier en nu kunnen oplossen.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor de minister net zeggen dat de Europese Commissie het systeem juist onder vuur neemt in Zweden en Finland. Ik zou het dus zeker niet in Europees verband doen. Dat duurt allemaal veel te lang. Doe het nou gewoon zelf. Zoek gewoon een fabrikant die over de grens werkt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, dan moet je over de grens hetzelfde systeem hebben en dat is niet zo. Het is overal verschillend. Het wordt eigenlijk in bijna geen land toegepast. Ik ben er wel voor om een en ander in Europees verband aan de orde te stellen. De heer Hoogland vroeg zich in dit kader af wat de industrie doet om alcoholgebruik in voertuigen te voorkomen. Daar ga ik nu maar meteen op in. Dat is in het verleden onderzocht. In 2014 heeft de Europese Commissie gekeken naar het preventief inbouwen van alcoholsloten en dit verplicht te stellen aan de industrie. In 2014 is geconstateerd dat de maatschappelijke kosten vooralsnog niet opwegen tegen de baten. Dat geldt in het bijzonder voor bussen die worden gebruikt voor professioneel personenvervoer, want daar werd toen een discussie over gevoerd. Maar eigenlijk vallen daar nauwelijks verkeersslachtoffers en ook rijden onder invloed komt nauwelijks voor in die branche. Toen is echter gezegd dat het voor de langere termijn misschien wel een idee is als er nieuwe generaties alcoholsloten komen die effectiever en goedkoper zijn. Dat is eigenlijk wat de heer Madlener zegt: nieuwe technologische ontwikkelingen. Die zijn er echter op dit moment nog niet.

Een nieuw onderzoek gaat volgens mij nu niet een-twee-drie wat opleveren en nieuwe eisen aan de industrie ook niet. Wat ik me wel kan voorstellen is dat ik ga spreken over de Euro NCAP. Dat zijn de sterren voor veilige auto's die toegewezen worden aan de industrie. Ik ben bereid om te bespreken of de alcoholproblematiek ook kan worden meegenomen in het systeem van de sterrentoewijzing. Fabrikanten die in dat verband maatregelen nemen — er zijn fabrikanten die daar op dit moment naar aan het kijken zijn — kunnen dan meer sterren krijgen. Op die manier wordt het een voordeel om die maatregelen te nemen. Dat zal ik in ieder geval doen. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Hoogland en tegelijkertijd op die van de heer Madlener.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil er eigenlijk voor zorgen dat de minister even bij de les blijft. Ik hoorde haar zeggen dat ze het ASP mooi vond, maar dat het niet mocht van de Raad van State en dat ze het toen is gaan bekijken en er veel complexiteiten — een prachtig woord — naar voren kwamen. De minister zei ook: we hebben de Kamer gehoord en dus gaan we hier nog eens even naar kijken. De motie naar aanleiding waarvan de minister zei "wij gaan nog eens even kijken", hebben de beide ministers vorig jaar aan de broek en jurk gehad. In de motie-Visser/Van Helvert (29398, nr. 518) werd de regering namelijk gevraagd om te bekijken hoe wij het alcoholslot wel erin kunnen knallen. Hierop kregen wij een brief terug van het kabinet waarin stond: dat vinden wij niet zo zinvol. Is de minister het met mij eens dat zij op de stoel van de rechter gaat zitten, als zij zegt: ik denk dat ze het niet zoveel gaan opleggen? Is de minister het met mij eens dat de rechter erover gaat of hij dit al dan niet oplegt en dat de minister erover gaat om dat in de wet mogelijk te maken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De rechter gaat altijd over de strafmaat. Dat kan minister Van der Steur nog beter vertellen dan ik. In de wet leggen wij weliswaar richtlijnen vast over welke straffen bij wat voor overtredingen horen, maar de rechters hebben alle mogelijkheden om daarvan af te wijken. Wij hebben dat laten onderzoeken. Nogmaals, de minister die er echt over gaat, zal er zelf ook nog iets over zeggen. Toen is naar voren gekomen dat het ASP, met de wijze waarop het nu is vormgegeven, waarschijnlijk niet zo vaak zou worden opgelegd. Als het een straf wordt, is vijf jaar verplicht met een alcoholslot rijden immers relatief zwaar ten opzichte van bijvoorbeeld twee tot zeven maanden intrekking van het rijbewijs. Die gegevens kregen wij. Ik heb gisteren ook in de krant gelezen dat een strafrechter zei het graag te willen hebben. Dat is mooi; we kunnen bekijken of het er een is of meer zijn. Wat ik net zei, is in ieder geval belangrijk. Wij zijn bereid om er nogmaals naar te kijken en om te bekijken of er andere varianten zijn, zoals een alcoholslot light of nieuwe, andere elektronische varianten die misschien mogelijk zijn. Maar we konden het alcoholslotprogramma in het bestuursrecht, waar ik groot fan van was, gewoon niet een-op-een naar het strafrecht overbrengen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dit is prachtig gepraat van de minister, maar niemand in de Kamer vraagt dat toch? Kunt u even vingers opsteken: wie in deze Kamer heeft gezegd dat het alcoholslot zoals het was, naar het strafrecht moet worden gebracht? Niemand heeft dat gevraagd. Dit zijn dus onzinantwoorden. De Kamer heeft ook niet gezegd dat nog eens te willen bekijken. Tenminste, ik heb iets anders gehoord. De Kamer heeft gezegd: best kabinet, kom na een degelijk onderzoek, met de kennis van SWOV en met wat slachtoffers en strafrechters zeggen, met een voorstel waarmee het wel kan. Dat heeft de Kamer gezegd. Is het kabinet dan ook bereid om samen met rechters, SWOV en verkeersslachtoffers te bekijken hoe het wel kan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb net gezegd dat de minister van Justitie en ik nogmaals gaan bekijken hoe het wel kan. Dat zal waarschijnlijk een andere variant zijn dan de huidige variant, of je moet andere keuzes maken, bijvoorbeeld dat je ervoor betaalt. Daar hebben we nu niet voor gekozen. Wij willen de kosten van overtreders niet op de Staat laten rusten, maar dat is wel een mogelijkheid. Wij komen dus terug op de voordelen en nadelen. De Kamer kan dan zeggen of zij het wel of geen aantrekkelijk model vindt. Wij hebben dus al aangegeven dat we de vraag uit de motie-Visser/Van Helvert uitermate serieus nemen.

Er zijn meer vragen gesteld. Mevrouw Visser vraagt wat we nog meer kunnen doen ...

De heer Hoogland (PvdA):
Ik wil toch nog even ingaan op het vorige punt. We hebben de brief gelezen. Daarin worden de opties inderdaad uiteengezet, maar de essentie van wat hier net gebeurde en van wat de Kamer wil, is dat voor een optie wordt gekozen waarmee het alcoholslot in het strafrecht komt. Indien dat niet anders kan, moeten de kosten gedragen worden door de Staat. Zo zou ik het vertalen. We maken hier dus een keuze en het hoeft niet nog een keer onderzocht te worden. Wij kiezen voor: in het strafrecht, kosten voor de Staat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De boodschap die de Kamer meegeeft, is mij heel helder. Maar wij zijn bestuurders. Wij moeten dus ook altijd aangeven wat wij vinden, of wij het verstandig vinden en of het wel of niet uitgevoerd kan worden. De Kamer kan altijd zeggen het toch te willen. Wij hebben in eerste instantie onze reactie gegeven op de vraag of wij het verstandig vinden om het op die manier in te voeren. Toen hebben wij gezegd: nee, wij gaan kijken naar andere maatregelen. Ik heb met educatieve maatregelen en het geschiktheidsonderzoek een aantal mogelijkheden op mijn terrein. Minister Van der Steur heeft een aantal maatregelen op zijn terrein. Maar de Kamer zegt bij voorbaat al: wij willen het toch. Daarmee moeten wij aan de slag. Helderder is volgens mij de boodschap niet. Wij zullen dan wel varianten uitwerken, want wij moeten de Kamer natuurlijk wel gedegen besluiten kunnen laten nemen, op basis van de kosten, varianten en consequenties. Dat is dan weer onze bestuurlijke rol.

Voorzitter. Mevrouw Visser vroeg of het alcoholpromillage niet omlaag kan. Ik zeg toe — volgens mij heb ik dat in een eerder debat ook toegezegd — dat ik dat wil onderzoeken. Wij hebben het Trimbos gevraagd om samen met SWOV te zoeken naar een goede ondergrens voor het geschiktheidsonderzoek. Daarmee kun je van mensen die je van de weg haalt eerder beoordelen of ze nog wel geschikt zijn om te rijden of niet, en kun je daar consequenties aan verbinden. We onderzoeken een promillage van 1,3 maar ook andere promillages. Wij zullen daar in het voorjaar van 2017 op terugkomen. Dan kunnen we ook bekijken wat de beste ondergrens zou zijn.

Over de preventieve alcoholsloten heb ik zonet wat gezegd.

Kan het alcoholslot vrijwillig worden aangeboden in combinatie met behandelingen? Kan het ook goedkoper? Op dit moment is het niet mogelijk om een alcoholslot te verstrekken aan alcoholverslaafden, omdat verslaafden volgens de derde Europese rijbewijsrichtlijn geen rijbewijs mogen hebben. Er is een vergelijkbaar systeem in Zweden, dat onder vuur ligt; we hadden het er net al even over. De Commissie start waarschijnlijk eerdaags een infractieprocedure. Ik ben samen met Zweden en Finland bezig om te proberen de rijbewijsrichtlijn te amenderen, zodat het uiteindelijk wel mogelijk is om dit soort maatregelen op te leggen. Wij zijn dat aan het voorbereiden. We zijn er dus mee bezig in Europees verband.

Klopt het dat het budget voor verkeersveiligheid is gedaald van zo'n 20 miljoen naar zo'n 16 miljoen? Dit was een vraag van de heer Madlener. Ja, het budget voor verkeersveiligheid is het afgelopen jaar teruggebracht van 18,5 miljoen naar 16,3 miljoen euro. Dat komt deels door generieke kortingen, maar dat is maar een heel klein deel. Het wordt voornamelijk veroorzaakt door de stopzetting van de subsidie voor de uitvoering van de vorderingsonderzoeken. Dit houdt met andere woorden het volgende in. Als we vroeger mensen van de weg haalden omdat we wilden bekijken of ze wel geschikt waren om te rijden, betaalden wij eigenlijk alle onderzoeken voor hen. We hebben nu gezegd dat we dat niet meer gaan doen. Daarom is de subsidie omlaaggebracht. Dit gaat niet ten koste van de verkeersveiligheid. Ik denk juist dat het de verkeersveiligheid stimuleert. Als je weet dat je zelf je onderzoek moet betalen als je van de weg wordt gehaald, denk je misschien wat langer na voordat je in een auto stapt terwijl je dat niet zou moeten doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dit zijn weer veel woorden. De minister zegt: jaja, ik heb u gehoord en we gaan er nu goed naar kijken. Ik wil dan toch vragen wat het kabinet niet heeft begrepen aan de motie van dit voorjaar. Daarin werd het volgende gezegd. Omdat de Raad van State het op deze manier niet meer toestaat, verzoekt de Kamer het kabinet om de impactanalyse uit te breiden met de vraag of en onder welke condities het slot als straf kan worden opgenomen in het strafrecht, en het OM en de rechtspraak hierbij te betrekken. De Kamer moest voor het plenaire debat hierover worden geïnformeerd. We vragen dus gewoon om ons te zeggen hoe het wel kan. We krijgen dan een brief van het kabinet waarin staat dat er een impactanalyse is gedaan, waaruit blijkt dat ze het waarschijnlijk niet zo vaak zullen opleggen, en dat we het dus maar beter niet kunnen doen. Ook staat in de brief dat een aantal dingen nog moet worden onderzocht. Dat was de vraag voor dit debat. Nu zegt de minister: o ja, ik heb jullie gehoord en we gaan er nu naar kijken. Wat kan de Kamer nu dan wel verwachten? De vorige keer hebben we eigenlijk niets gekregen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij was de motie heel helder. Daarin werd gevraagd of en wanneer het naar het strafrecht kan worden overgebracht. Wij hebben die vraag beantwoord. Op de of-vraag hebben wij gezegd dat het complex is en dat het dus niet aan te raden is, omdat het om te kleine aantallen gaat, omdat er dan een bijdrage van het Rijk aan te pas zou komen, omdat er voor betaald zou moeten worden en omdat het systeem niet in stand gehouden kan worden indien maar een klein aantal mensen deze straf opgelegd krijgt. Dat is ons antwoord geweest op de of-vraag, nadat we al die onderzoeken hebben gedaan en nadat we in gesprek zijn geweest met het OM en allerlei andere partijen. De Kamer zegt: dat maakt niet uit, we willen het toch en we zijn desnoods bereid om ervoor te betalen of om een andere variant te kiezen. Dat hebben wij gehoord. Voordat dit debat begon, was dat in de kranten al helder, om het zo te zeggen. Als ministers zeggen wij dan: prima, dan gaan we daarmee aan de slag.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister lacht er vriendelijk bij en zegt: we hadden het in de krant al gelezen. Ja, we hadden het in juli al in de motie gezegd! In dat debat hebben we het ook gezegd. Ik vind het eigenlijk niet zo netjes dat het kabinet hier nu een beetje lachend zegt dat het het in de krant heeft gelezen. Wij hebben een brief gekregen waarin we geen antwoord kregen op de vraag. Dat komt doordat het kabinet uitgaat van en blijft steken in het alcoholslot van het verleden. Geef de rechter dat stukje gereedschap waarom hij vraagt. En laat het aan de rechter in welke mate en hoe hij dat oplegt. Het kabinet vult dit al te veel in op de manier zoals het was, met alle complexiteiten — ik neem het woord maar even over — krijg je inderdaad een negatief advies. Wij hebben gevraagd: hoe kan het wél? De minister heeft het nu begrepen en daarom vraag ik haar: wanneer kunnen wij een voorstel in de Kamer verwachten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben het niet eens met de heer Van Helvert dat wij de motie niet serieus hebben genomen. Wij hebben de motie uitermate serieus genomen. Wij hebben alles onderzocht en in kaart gebracht. Wij hebben gekeken naar internationale systemen, wij hebben gekeken naar andere mogelijkheden. Ik ben voorstander van het ASP, dus ik heb er geen enkel belang bij om het instrument te laten verdwijnen. Het was voor mij heel wenselijk geweest als het gewoon door kon gaan in het strafrecht. Wij hebben alleen geconstateerd dat onder het strafrecht het effect waarschijnlijk verloren gaat, omdat het te weinig wordt toegepast. Het wordt onder het strafrecht moeilijker en ingewikkelder dan onder het bestuursrecht. Daarom hebben wij gezegd: wij gaan naar andere maatregelen kijken. De Kamer wil dat niet. Vervolgens gaan wij alsnog kijken hoe het dan wel kan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp argumenten als: wij denken dat het op een andere manier beter kan. Maar het zijn wel argumenten op grond waarvan je het toch in het strafrecht kunt doen en vervolgens wel ziet in welke mate de potentieel minder positieve effecten optreden. Zijn die argumenten leidend of is het financiële argument leidend? Wegen de geïndexeerde positieve effecten niet op tegen de kosten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zit niet in de strafrechtketen, ik zit niet in de OM-keten, dus ik antwoord maar even zoals ik het heb ervaren. In het bestuursrecht zeggen wij: u mag gewoon niet rijden en u krijgt geen rijbewijs; als u toch de weg op wilt, moet u zo'n slot installeren en moet u daar vijf jaar aan voldoen. Daarin maken wij geen individuele afweging. Wat ik uit het strafrecht begrepen heb, is dat men dat complex vindt. Daar wordt namelijk wél een individuele afweging gemaakt. Hoe zit het met de thuissituatie? Wat voor straf heeft hij al eerder gehad? Wat is er allemaal nog meer gebeurd? Wat zijn de bijkomende omstandigheden? Als zo'n alcoholslot een straf wordt, wordt er dus een andere afweging gemaakt dan wij vanuit het bestuursrecht maakten.

De inschatting is dat het ASP dan nog maar heel beperkt zal worden toegepast. Je moet een alcoholslot hebben, dus er moet een fabrikant zijn die het maakt. Er moet een systeem zijn voor het uitlezen. Daar moeten mensen voor beschikbaar zijn. Als je in Frankrijk zit en je hebt verkeerd geblazen, dan moet je je auto nog wel terug naar Nederland kunnen krijgen. Er zit een heel systeem omheen. De huidige fabrikant, de enige aanbieder, heeft gezegd dat hij nu onder de 1.000 zit en dat hij dat niet meer kan handelen. Met minder dan 1.000 klanten kan hij het systeem niet meer leveren. In de Belgische variant, met het strafrecht, is er sprake van 40 gevallen. Ik kan niet beoordelen of de rechter in Nederland het vaker of minder vaak gaat opleggen, maar ik heb wel een inschatting gemaakt op grond van gesprekken met rechters: het worden er veel minder dan de duizenden die wij in het bestuursrecht hadden.

Dan werkt het instrument dus niet meer. Als het niet geleverd kan worden, als er niet op gecontroleerd kan worden, als het nauwelijks wordt toegepast, als het niet betaald wordt door het Rijk — dat was tot nu toe altijd het uitgangspunt — dan wordt het heel complex. Is het dan zinvol? Kun je dan niet beter de inname van het rijbewijs verlengen van de twee tot zeven maanden naar een veel langere periode? Kun je de promillages uit het geschiktheidsonderzoek omlaag brengen? Kun je in de wet zetten dat je 0% alcohol op mag hebben als je wilt rijden? Er zijn meer mogelijkheden om dingen tegen te gaan. Omdat het helaas niet mogelijk is, kijken wij naar andere zaken. Maar de Kamer zegt: wij willen het toch.

Mevrouw Belhaj (D66):
Iedereen is het er volgens mij over eens dat, al zijn het er maar 40, die 40 wel verantwoordelijk kunnen zijn voor een aanzienlijk deel van de verkeersdoden. Ook kunnen die 40 verantwoordelijk zijn voor een aanzienlijk deel van de maatschappelijke kosten die het gevolg zijn van het feit dat deze mensen achter het stuur kruipen. Uit onderzoek is klip-en-klaar gebleken dat het een heel effectieve maatregel is. Ik hoor wat de minister zegt, maar tegelijkertijd denk ik: dit is toch niet een land waar één bedrijf potentieel leidend is om wel of niet een heel effectief instrument voort te zetten? De heer Madlener zei al dat andere landen het ook doen. Kunnen we het niet inkopen in België, ook al is dat niet precies hetzelfde systeem als in Nederland? Het feit dat we van de PVV moeten horen dat we Europees en met de blik naar buiten gekeerd moeten redeneren, is een unicum. Die opmerking is buitengewoon relevant en daarom wil ik het nog een keer herhalen: is er nergens anders in de wereld een bedrijf te vinden dat dit zou kunnen doen? Zo zouden we kunnen voorkomen dat we een enorm effectieve maatregel moeten weggooien omdat één bedrijf in Nederland het niet meer wil doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Misschien moeten we het omdraaien: mensen die alcohol gebruiken, horen niet op de weg. Je zou ze dus eigenlijk niet op de weg willen hebben. We hebben een alcoholslot gemaakt, omdat iemand soms een auto nodig heeft voor zijn deelname aan het werkend bestaan of aan het maatschappelijk leven. We vinden het innemen van het rijbewijs dan een wel heel zware straf, omdat je dan niet alleen voorkomt dat iemand op de weg zit maar ook zijn hele leven overhoopgooit. We geven zo iemand een mogelijkheid om toch in een auto te zitten, maar dan moet hij wel blazen. Het is dus geen straf maar een mogelijkheid voor mensen om toch deel te nemen aan het verkeer. Het alcoholslot zorgt er dus niet voor dat ze niet meer op de weg zitten. Als mijn rijbewijs wordt ingenomen, kan ik immers alsnog, maar dan zonder rijbewijs, de weg op gaan. Ik kan ook in andermans auto gaan rijden zonder een alcoholslot.

Het is van belang om in het oog te houden dat het alcoholslot een mogelijkheid is voor mensen om deel te nemen aan het verkeer, ondanks de straf die ze gehad hebben. We zeggen dan dat dat alleen mag als we zeker weten dat die man of vrouw niets op heeft. Dat is een goed instrument, omdat het eigenlijk alleen maar fijn is dat je iemand na de inname van het rijbewijs van twee tot zeven maanden vijf jaar lang in de gaten kunt houden doordat hij in een alcoholslotprogramma zit. Daarom ben ik er heel blij mee. Zo'n programma moet natuurlijk wel enige body hebben. Het moet wel uitgevoerd kunnen worden. Het moet wel betaalbaar blijven. Mevrouw Belhaj zegt nu tegen ons dat we er nog een keer op moeten gaan studeren en dat zullen we doen.

Mevrouw Visser (VVD):
Het is goed om te benadrukken dat het alcoholslotprogramma wat de VVD betreft een maatregel is en geen straf en dat het niet vanzelfsprekend is dat de kosten voor rekening van de belastingbetaler komen. In de uitwerking zal dan ook wederom moeten worden ingegaan op de mogelijkheid dat mensen het gewoon zelf betalen. Als daar juridische bezwaren tegen zijn, horen we dat vanzelf wel als het wordt uitgewerkt.

De minister sprak zojuist over de afweging om het alcoholslotprogramma niet verder uit te werken als maatregel in het strafrecht. Zij zegt dat 40 gevallen te weinig zijn, maar ik kijk dan toch ook naar de andere maatregelen die worden genomen om de verkeersveiligheid te verbeteren. Een van die maatregelen is het beginnersrijbewijs. Recentelijk hebben we de antwoorden binnengekregen op de schriftelijke vragen hierover van de VVD, de PvdA en D66. Daaruit blijkt dat er maar drie rijbewijzen zijn stopgezet in het kader van het beginnersrijbewijs. Als we alleen maar op aantallen willen sturen, zouden we ook moeten stoppen met het beginnersrijbewijs. Ik kan me niet voorstellen dat de minister vandaag die boodschap zou willen uitdragen. Daarom de vraag hoe ik de woorden van de minister moet duiden dat 40 eigenlijk te weinig is om het in het strafrecht op te nemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het gaat daarbij niet om het aantal, maar om het feit dat je een programma moeilijk draaiend kunt houden als er geen fabrikant, geen systeem en geen mensen zijn om dat systeem draaiende te houden. Alles kan! Alles heeft zijn prijs en met 40 kun je het ook draaiend houden. Je kunt dat overwegen, maar dan is het wel de vraag of je kiest voor de effectiefste oplossing. Is het met andere woorden niet effectiever om het rijbewijs in te nemen, zodat ze überhaupt de weg niet op mogen?

Mevrouw Visser (VVD):
Het is goed om dit te horen want de indruk zou kunnen worden gewekt dat dit een afweging was en dat het om die reden niet is gedaan.

Ik ga verder met een van de grotere bezwaren van de VVD tegen het voorliggende voorstel. Dat bezwaar is precies dat er geen aanvullende maatregelen worden neergelegd. Het alcoholslotprogramma is niet meer mogelijk. Vervolgens gaan wij met de rijontzegging terug naar de situatie van voor het alcoholslotprogramma, en die is: maximaal zeven maanden bij 1,3 promille. In de situatie met het alcoholslotprogramma was je je rijbewijs gewoon vijf jaar kwijt als je niet meewerkte. Ik kan het grote verschil tussen vijf jaar en maximaal zeven maanden niet verklaren. Is de minister het met mij eens dat wij moeten bekijken of wij de rijontzegging niet veel langer kunnen maken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die vraag wil ik doorspelen naar mijn collega, die over strafmaten gaat. Ikzelf ben verantwoordelijk voor het educatief programma, waarin mensen opnieuw leren hoe zij moeten omgaan met hun alcoholverslaving en deelname aan het verkeer. Daarnaast ben ik verantwoordelijk voor het rijgeschiktheidsonderzoek. Daarover heb ik al gezegd dat ik bereid ben om het strenger te maken door te bekijken of wij de ondergrens kunnen verlagen, waardoor mensen sneller het rijbewijs zou kunnen worden afgenomen.

Ik heb nog een vraag liggen naar de mogelijkheid van een vrijwillig ASP, dat in Finland op doktersvoorschrift wordt toegepast. Daarover heb ik al gezegd dat dit niet kan in verband met de derde rijbewijsrichtlijn. Zweden en Finland liggen daarvoor nu onder vuur bij de Europese Commissie.

Volgens mij heb ik dan alle vragen gehad. Nee, er is nog een vraag gesteld over de SWOV. Deze stichting kijkt naar nieuwe effectieve maatregelen om alcohol in het verkeer tegen te gaan. Zij onderzoekt volgens mij op dit moment welke mogelijkheden er nog meer zijn. Misschien komen daar weer nieuwe elementen uit naar voren die wij kunnen opnemen in ons beleid.

De heer Hoogland (PvdA):
Een kleine correctie: de SWOV heeft dat onderzocht. Volgens mij hoorde ik de minister zeggen dat de SWOV dit aan het onderzoeken is. Het rapport is echter gisteren uitgekomen. Mijn verzoek aan de minister was om in te gaan op de drie zaken die daarin worden voorgesteld. Ik kan me voorstellen dat zij dit nog per brief doet. Daarnaast zei de minister dat wij datgene wat in Finland gebeurt hier niet kunnen doen. Ik snap dat wat betreft het gedeelte van de dwang. Als er mensen zijn die vrijwillig willen meewerken, kan ik me echter voorstellen dat het een stimulans is om dit vanuit de overheid te bewerkstelligen en daarbij mee te helpen of daaraan bij te dragen, zodat deze mensen, al is het dan maar op vrijwillige basis, kunnen voorkomen dat zij in de auto stappen met een slok op.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Inderdaad is gisteren het rapport van de SWOV uitgekomen. Ik zal ook daarop weer ingaan in de richting van de Kamer, zoals ik altijd doe met de verkeersveiligheidsonderzoeken die de SWOV doet. Wat betreft Finland heb ik begrepen dat men daar nu zelf aan het kijken is naar het verplicht stellen, omdat te weinig mensen zich hiervoor vrijwillig aanmelden. Dat heeft vaak ook weer te maken, denk ik, met de psychische situatie van veel alcoholverslaafden, die zelf denken dat er niets aan de hand is. Dat is natuurlijk de problematiek in verband met alcohol. Als wij toch varianten aan het bekijken zijn, kan ik wel bekijken wat het effect van een vrijwillig alcoholslot zou zijn. Maar ook daarvoor moet er natuurlijk wel iets beschikbaar zijn. Het belangrijkste voor mij is om een instrument, een methode te vinden om ook op kleine schaal alcoholsloten toe te passen in auto's. Daarvoor zal ik wereldwijd mijn scan doen. Voor mijn collega's is het denk ik het belangrijkste om te bekijken in welke mate je welke straf kunt toepassen binnen de spelregels van het strafrecht.

De heer Van Helvert (CDA):
Het vrijwillige verhaal zou ik toch graag in een positiever daglicht stellen. Kuipers Logistics in Oldenzaal — ik hoop dat de NPO dit niet uitzendt, want dan is het misschien reclame — heeft besloten om in al zijn vrachtwagens een alcoholslot aan te brengen. Daartoe hebben ze gewoon vrijwillig besloten. Na drie maanden kregen zij van hun verzekeraar een telefoontje met de vraag of zij op maandag gestopt waren met werken. Waarom, vroegen zij daarop. Wel, omdat wij nooit meer schademeldingen krijgen op maandag, was het antwoord. Dat is dus een positief effect, waarbij je in de mindset het alcoholslot niet als een soort straf ziet maar als een hulpmiddel om beter te kunnen functioneren in de maatschappij. Hoe kijkt het kabinet naar dit soort initiatieven uit het bedrijfsleven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Heel positief. Dit wordt natuurlijk niet zozeer toegepast omdat men bij Kuiper Logistics denkt dat hun mensen zoveel alcohol nuttigen, maar waarschijnlijk juist om schade te voorkomen. Waarschijnlijk of misschien — dat weet ik niet — heeft men slechte ervaringen gehad. Zo zijn er ook transportbedrijven die altijd een bandencheck doen voor hun chauffeurs, net voordat ze gaan rijden. Dan moeten zij over een weegplaat heen rijden om te kijken hoe de belading is. Ik vind dat allemaal heel verstandig omdat je zowel je mensen als je goederen beschermt, waardoor je als bedrijf lagere kosten hebt. Bij zo'n bandencheck daalt bovendien vaak het brandstofgebruik.

Mevrouw Belhaj (D66):
Nu zou ik bijna in verwarring raken. Dit is eigenlijk een prachtig voorbeeld van de wijze waarop je mensen preventief zelf de keuze kunt laten maken zonder dat zij wellicht van de daken hebben geschreeuwd: ik ben verslaafd. Ik zou gewoon zo'n alcoholslot willen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat mag en dat kan men ook doen. Deze bedrijven hebben natuurlijk een bedrijfseconomische reden om dit te doen. De vraag is of de individuele verslaafde zich vrijwillig zal gaan aanmelden voor een alcoholslot. Dat is eigenlijk de discussie die we hier voeren. Ik zeg: als hij dat wil doen, dan is dat prima. Als hij dat niet gaat doen, dan hebben wij natuurlijk nog steeds geen instrument om mensen die zich op de weg bevinden van wie wij vinden dat zij zich niet op de weg moeten bevinden, eraf te krijgen. Om die reden moeten wij meer in beeld hebben dan alleen het alcoholslot. Nogmaals: het alcoholslot, de straf, is niet de oplossing van de problematiek. De oplossing van de problematiek ligt in ontzegging, vastzetting en afneming van het rijbewijs tot in de eeuwigheid. Een alcoholslot is alleen een mogelijkheid om juist wel op die weg te gaan, maar dan onder strikte voorwaarden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan is het volgens mij dus gewoon en-en. Dan hoeven we niet te wachten op het aanbrengen van die wijziging in samenwerking met andere landen. Het moet altijd een optie zijn, omdat mensen ook een sociale omgeving hebben die wellicht ook kan helpen en kan zeggen: doe dat nu voor jezelf, al zie je jezelf niet als verslaafde en al heb je nog nooit een fout gemaakt. Of dat nu een partner, familieleden of vrienden zijn, dat kan in al zijn kleinheid — al zijn het er maar een of twee — helpen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarom zeg ik ook dat het belangrijk is om te kijken naar een alcoholslot light. In het huidige systeem moet je x keer blazen, moet je je eens in de zoveel tijd melden en moeten gegevens worden uitgelezen. Dat zal bij Kuiper Logistics een andere variant zijn, waarbij de baas steekproefsgewijs kan gaan kijken hoe het zit. Die zal zijn mensen niet aan eenzelfde type programma onderwerpen. Als wij alsnog een alcoholslotprogramma als strafmaatregel willen kunnen toepassen, dan moeten we bekijken in welke vorm dat kan. Dan gaan we van de meest extreme vorm — nu ja, extreem; de zware vorm die wij nu kennen — naar een lichtere variant zodat we in beeld brengen wat de consequenties en de kosten zijn. Dan moeten we inschatten wat de afname zal zijn en hoe de markt is. Daar komen we dan mee terug. Daarnaast kan een vrijwillige variant altijd bestaan.

Voorzitter, dit was mijn bijdrage.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. In de afgelopen jaren heb ik zowel in mijn vorige functie als in deze functie met enige regelmaat gesproken met mensen die het slachtoffer zijn geworden van mensen die alcohol in het verkeer hebben gebruikt en met nabestaanden van mensen die daar het slachtoffer van zijn geworden. Ik verwijs in dit verband naar het verhaal van de heer Bisschop. Zonder enige twijfel vinden de minister van I en M en ik daarin de overtuiging dat wij alles wat we kunnen doen ook moeten doen om een einde te maken aan de situatie waarin mensen denken dat zij alcohol en verkeer kunnen combineren. Dat is weerbarstig en lastig. Het betekent dat wij met heel veel middelen op heel veel terreinen tegelijkertijd aan het schakelen zijn. Een ding is evenwel zeker. Wij zijn er namelijk beiden van overtuigd dat alcohol in het verkeer niet samengaat, dat het zeer gevaarlijk is en dat er dodelijke slachtoffers in Nederland door kunnen vallen.

Ik vind het rapport van de SWOV dan ook een goed rapport. Wij kunnen daar positieve elementen uit halen. Zo is sinds de jaren tachtig het alcoholgebruik onder automobilisten in de weekenden teruggebracht van 12% naar de 2% die we nu zien. Dat is een groot succes. Ik denk dat dat komt door het verscherpte politietoezicht op alcoholgebruik in het verkeer, de grootschalige en succesvolle gedragsbeïnvloedingscampagnes en natuurlijk de relatief hoge straffen die succesvol zijn ingezet om dat probleem te verminderen.

Dat betekent niet dat wij niet ook moeten zoeken naar een zo goed mogelijke aanpak om te voorkomen dat ook die 2% zich dan nog in het verkeer begeeft. Dan is het SWOV-rapport minder goed nieuws. Daaruit blijkt dat er een grote groep is van mensen, deels verslaafd en deels met een andere mindset dan wij hier hebben, die structureel en hardnekkig alcohol en verkeersdeelname blijven combineren. Dat gebeurt zelfs zo structureel en hardnekkig dat die mensen zich niets gelegen laten liggen aan een ontzegging van de rijbevoegdheid en aan de intrekking van hun rijbewijs. Zoals de minister van I en M net zei, zou het mij niet verbazen dat als zo iemand een alcoholslot in zijn eigen auto heeft, hij een auto van een ander vindt om alsnog aan het verkeer deel te nemen. Zo reëel moeten wij ook zijn. Er is een groep die heel lastig is aan te pakken. De heer Hoogland gaf al het voorbeeld van de vrouw die vrolijk elke avond op de weg rijdt met alcohol op. Het zijn vooral die mensen die we niet vangen bij de standaardverkeerscontroles. We doen duizenden verkeerscontroles in Nederland, onder andere bij de uitgang van de parkeergarage hier op het Plein. Ik heb nog nooit zo veel geblazen als sinds mijn Kamerlidmaatschap. Ook die controle is risicogericht. Het gaat niet alleen om Kamerleden maar ook om andere mensen, die op het Plein aan het borrelen zijn. Ik vind dat de regio Haaglanden hier een goede preventieve maatregel toepast. De echt notoire verkeersovertreders worden over het algemeen niet daar gepakt, maar wanneer zij staande worden gehouden in een situatie zoals de heer Hoogland heeft aangegeven.

De heer Van Helvert (CDA):
Ook deze minister begint met zeggen hoe lastig en hoe moeilijk het allemaal is. Het woord "complexiteit" heb ik nog niet van deze minister gehoord, maar hij gebruikt dat soort bewoordingen. Hij geeft aan dat de groep maar niet te vangen en niet te pakken is. Er zullen altijd mensen zijn die wegen vinden om de zaak te omzeilen. Dat geldt ook voor de belastingen. Er zullen altijd belastingontduikers zijn, maar daarom zeggen wij nog niet: weet je wat, laten we die belasting maar afschaffen. Hier is het volgende aan de hand. Het alcoholslot werkt gewoon. Natuurlijk zullen er mensen zijn die er tussendoor glippen en die het ontduiken, maar het werkt. De wetenschappelijke grafieken geven aan dat nadat wij in Nederland zijn begonnen met het alcoholslot, het aantal misdrijven wegens het gebruik van alcohol in het verkeer daalde. Sinds september, toen wij ermee gestopt zijn, zie je een stabilisering en zelfs een kleine stijging. Dat is de reden waarom wij dit doen. Ik vraag de minister om te stoppen met zeggen hoe moeilijk en hoe lastig het is. Zeg niet wat er allemaal niet kan — dat weten we; als het makkelijk was geweest, hadden we dit debat nu niet — maar bekijk hoe het wel kan.

Minister Van der Steur:
In de loop van mijn betoog kom ik daar uiteraard op terug, want de heer Van Helvert heeft die vraag ook gesteld in de eerste termijn.

Met de minister van I en M vind ik het ongelooflijk jammer dat het alcoholslotprogramma niet langer kan worden opgelegd. Er is al gesproken over de uitspraken van de Hoge Raad en de Raad van State. Naar aanleiding daarvan hebben wij meteen gekeken naar de mogelijkheid van overheveling van het ASP naar het strafrecht. Ik ben daar principieel absoluut geen tegenstander van; laat ik daar heel helder over zijn. Ik snap heel goed dat de Kamerleden zeggen, zoals de heer Van Helvert net in zijn interruptie: dit systeem werkt, dus laten we het in het strafrecht opnemen. Van mij als bestuurder mag dan wel worden verwacht dat ik bekijk of het ook werkt. Ik heb er geen enkele moeite mee om iets op te nemen in het strafrecht, maar de vraag is dan wel of het daadwerkelijk kan worden uitgevoerd. Leidt het daadwerkelijk tot genoeg opleggingen om zo'n systeem rendabel te maken? De heer Van Helvert en ik hebben in het verleden in een algemeen overleg daarover met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb toen aangegeven wat voor mij een voorwaarde was. Ik heb in mijn begroting geen ruimte om een bedrag tussen 2,4 miljoen en 7,2 miljoen euro hiervoor beschikbaar te stellen. Het uitgangspunt is dan dat de kosten moeten worden gedragen door degene bij wie het volgens de rechter moet worden toegepast. Die betrokkene heeft daar zelf belang bij, want hij mag deelnemen aan het verkeer. Daar waren wij het over eens. Nu begrijp ik dat de Kamer een andere lijn kiest en zegt: het maakt ons niet uit, de kosten moeten door de Staat worden betaald. Prima. Daar wil ik graag naar kijken, maar dan heb ik wel een probleem in de begroting. Maar dat weerhoudt mij er niet van om daarnaar te kijken als de Kamer dat wil. Ik maak mij dan nog steeds zorgen over het aantal opleggingen daarvan, gegeven de gesprekken die wij daarover hebben gevoerd met de rechtspraak. Daarover is gisteren echter ander nieuws gekomen, dat mij noopt om met de betreffende organisatie aan tafel te gaan zitten.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat was een van de vragen die ik aan de minister wilde stellen. De heer Van Helvert refereerde er ook al aan. Wij hebben voor de zomer een motie ingediend waarin wij vragen: bekijk op welke wijze het alcoholslotprogramma overgeheveld kan worden naar het strafrecht. Daarbij hebben wij ons ook gerealiseerd dat er allerlei mitsen en maren zijn en dat het niet in de huidige vorm kan, maar de vraag was om te bekijken wat er wel kan. Wij hebben gisteren een brief gekregen waarin nog steeds de verwachting staat dat de rechters het niet gaan opleggen. En wie schetst onze verbazing? Gistermiddag zeiden diezelfde strafrechters in een reactie: geef ons alsjeblieft dat middel, want wij denken dat wij het gaan toepassen. Hoe beoordeelt de minister die uitspraak? Wij hebben immers juist gezegd: ga met die rechters in gesprek en kom met een gedragen verhaal van hoe het wel kan. Ik kan de brief van de minister dan ook niet rijmen met de uitspraak van de voorzitter van het Landelijk Overleg Vakinhoud Strafrecht. Kan de minister daarop reageren? Ik wil ook benadrukken dat het uitgangspunt wat de VVD betreft nog steeds moet zijn dat de kosten verhaald kunnen worden op die drankrijders, ook al gaat het naar het strafrecht. De minister trekt deze conclusie nu dus ook te snel. Dat wil ik via u, voorzitter, nog even benadrukken. Dat heb ik net ook bij de minister van I en M gedaan.

Minister Van der Steur:
Laat ik daar twee dingen op zeggen. Dank ook voor de vraag van mevrouw Visser. Dat is een begrijpelijke vraag. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ikzelf ook verrast was. Mijn aanspreekpunt binnen de rechterlijke macht is de Raad voor de rechtspraak. Daar hebben wij overleg mee gehad, conform de motie van de beide personen die nu bij de interruptiemicrofoon staan. De raad heeft aangegeven: wij verwachten dat het in beperkte mate zal worden opgelegd, afhankelijk van de vraag wie de rekening betaalt. Als de rekening wordt doorgeschoven naar de drankrijders, zoals mevrouw Visser voorstelt, dan schatten wij in dat het zeer beperkt zal worden opgelegd. Dan weet ik — ik kijk ook even naar mijn collega — dat de kans dat wij het rendabel kunnen draaien er gewoon niet is. Dat gaat hem dus vermoedelijk niet worden, maar als de kosten voor de Staat zouden zijn, zeiden ook de rechters, dan verwachten wij om en nabij 1.100 opleggingen. Dat is natuurlijk allemaal gissen en koffiedik kijken, maar zelfs 1.100 opleggingen zijn nog niet genoeg om dat systeem rendabel te dragen. Wij schatten nu een kostenstijging in van 2,4 naar 7,2 miljoen. Dan is de vraag of dat de uiteindelijke kostenpost zal zijn. Daar moeten wij dan verder naar kijken. Vervolgens komt de rechter van het LOVS op de lijn en die zegt: wij zien dat anders. Dan is de vraag die ik hem wil gaan stellen, maar waarvoor ik tussen gisteravond en vandaag nog geen tijd heb gehad: bedoelt u dan 1.100 of 3.000? Want dan hebben wij een ander verhaal. Dat is een belangrijk punt, dat ik graag verder wil uitzoeken en vanzelfsprekend ook zal uitzoeken.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is goed om te horen. Ik denk dat de Kamer de minister ook ertoe zal oproepen om dat gesprek snel te starten, maar daar hoort ook het volgende bij. De vraag was niet alleen om te kijken naar de overheveling van het alcoholslotprogramma van het bestuursrecht naar het strafrecht. In de Kamer leeft ook het algemene gevoel dat wij bij de aanpak van drankrijders een beetje doorschieten naar de kant waarbij wij heel veel begrip hebben voor de dader — lees: wij houden rekening met de kosten die hij of zij allemaal moet betalen; dat zat ook een beetje in de bijdrage van de SP — maar waarbij wij de positie van het slachtoffer vergeten. De minister heeft in het verleden gezegd dat dat ontzettend belangrijk is. Ik wil bij dezen benadrukken dat de vraag hoe wij drankrijders beter kunnen aanpakken aan zowel de preventieve als de strafrechtelijke kant, wat ons betreft in de uitwerking naar het strafrecht deel uitmaakt van het totale programma. De minister gaat daar zo meteen vast nog op in in het kader van de rijontzeggingen van zeven maanden. Dat past wat ons betreft niet. Ik zou de minister willen meegeven dat hij in de gesprekken met de rechterlijke macht nog een keer nadrukkelijk agendeert dat die straffen gewoon hoger moeten.

Minister Van der Steur:
Het laatste punt is in onze rechtsstaat wel ingewikkeld. Ik wil altijd graag het gevoelen van de Kamer overbrengen aan de rechtspraak, maar de rechterlijke macht gaat daar natuurlijk wel zelf over. Het wetsvoorstel waarin ik voorstel om een bedrag tussen €379 en €1.900 in rekening te brengen bij veroordeelden, kan vooralsnog niet op groot enthousiasme in de Eerste Kamer rekenen. Als het gaat om €5.000 of misschien wel om een veelvoud daarvan — als het alcoholslotprogramma in beperkte mate wordt opgelegd, kunnen de kosten wel eens navenant toenemen — acht ik de kans zeer gering dat uw oproep om de drankrijder daarvoor te laten betalen, politiek gezien zal worden gevolgd. Ik maak me daar grote zorgen over. Ik moet er dus rekening mee houden — vandaar mijn opmerking — dat de volledige kosten voor rekening van mijn begroting komen. Zoals gezegd heb ik daarvoor op dit moment geen ruimte.

De voorzitter:
Mevrouw Visser nog even, heel kort.

Mevrouw Visser (VVD):
Naar aanleiding van de laatste opmerking van de minister: hij weet zelf dat de VVD in de Tweede Kamer voor dat wetsvoorstel heeft gestemd. Daarom zeg ik ook: leg het aan de Kamer voor, dan kunnen we hierover met zijn allen besluiten. Iedereen heeft daartoe opgeroepen. Laat al die partijen zich daarover uitspreken, gevolgd door de Eerste Kamer. Laten we niet gaan denken voor de Eerste Kamer. Ik snap de oproep van de minister, maar ik roep hem toch op om dit voorstel gewoon uit te werken, inclusief het doorberekenen van de kosten aan de daders.

Minister Van der Steur:
Prima.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister probeert onder een aantal zaken uit te komen door maar over de kosten te beginnen. Hij denkt: "Weet je wat, laten we over die kosten beginnen, want dat punt is nog niet uitgedokterd door de Kamer. Dan krijgen ze ruzie en dan overleven we dit debat verder wel." Dat is niet de insteek. De minister beroept zich daarbij op een algemeen overleg, toen hij pas minister was. We hebben dat punt toen inderdaad kort aangestipt. De motie die de minister hierbij aan zijn broek heeft gekregen, omdat we het allemaal te lang vonden duren, was klip-en-klaar: laat zien hoe het wel kan, zonder daarbij over geld te praten. Dat alcoholslot moet terug, volgens de motie. In overleg met het OM en de rechtspraak moet de minister laten zien hoe dit gaat gebeuren. Is dat overleg er wel geweest? Ik vraag dit vooral omdat de strafrechters duidelijk hebben gezegd dat ze dat niet willen. Het gaat niet om een rechter, zoals de minister daarnet met zijn bekende lach een beetje zei, maar om de voorzitter van de landelijke raad van strafrechters. Is dat overleg er geweest? Zo ja, hoe kan het dan zo zijn dat we tot de conclusie komen dat het niet zo zinvol is?

Minister Van der Steur:
Het antwoord luidt: zoals het in de brief staat. De heer Van Helvert heeft die brief gelezen en weet dus dat dat overleg er is geweest. We hebben overleg gepleegd met de Raad voor de Rechtspraak, waar deze conclusie uit komt. Ik heb nota genomen van de mening van de voorzitter van het LOVS, die dat wel wil. Mijn vraag daarbij is wat dat betekent: om hoeveel gevallen gaat het en wat gaan we daarmee doen? Ik vind dat heel interessant en ben in zekere zin ook blij met die opmerking, want die zou meer ruimte kunnen bieden voor een realistische invulling, waarvan ik van begin af aan heb gezegd dat ik daarvan een voorstander zou zijn. Wat dat betreft wordt de heer Van Helvert op zijn wenken bediend.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar de minister zegt dat het wel duur is. We hebben tussen de 50 en 100 verkeersdoden per jaar door alcohol in het verkeer, en we hebben nog meer zwaargewonden in het verkeer. Het antwoord van de minister is dan dat de maatregel om dat tegen te gaan wel wat duur is. Los van het feit dat ik dat niet zo'n nette reactie vind — de minister moet ook op geld letten — wil ik weten wie nu de maatschappelijke kosten van al die verkeersdoden en -gewonden betaalt. De minister wil het immers over cijfers hebben, daarbij het gevoel van slachtoffers maar even weglatend, omdat het kabinet het nu niet handig vindt. Wie betaalt de maatschappelijke kosten van €200.000 per jaar voor een zwaargewonde? Wie betaalt de maatschappelijke kosten van een miljoen voor een verkeersdode? Daar draait de maatschappij toch ook voor op? Dat zijn toch ook kosten? Dan gaan we nu in dit principiële debat over de vraag of we het alcoholslot terugwillen of niet, praten over de vraag wie de €5.000 per alcoholslot moet gaan betalen.

Minister Van der Steur:
Ik geloof echt dat de heer Van Helvert aan een ander debat deelneemt. Van begin af aan heb ik namelijk gezegd dat het uitgangspunt het voorkomen van slachtoffers is. Daarom hadden we een systeem dat functioneerde. Ik heb ook gezegd dat ik er geen principiële bezwaren tegen heb om het alcoholslotprogramma in enige vorm op te nemen in het strafrecht en dat het juist gaat om het voorkomen van slachtoffers. De heer Van Helvert heeft kennelijk een heel ander debat gevoerd, maar dan niet met mij, want mijn opmerkingen zijn op geen enkele manier te relateren aan de parafrasen van de heer Van Helvert. Ik herken het beeld dat de heer Van Helvert schetst dan ook helemaal niet. Ik denk dat het goed is dat hij even rustig gaat luisteren naar wat ik zal gaan zeggen, want ik ga echt proberen om een oplossing te vinden. Daar staan we hier met zijn allen voor.

De heer Madlener (PVV):
Er is maar één persoon in deze zaal die op dit moment het debat totaal niet aanvoelt en begrijpt en dat is de minister van Justitie. Hij gedraagt zich als een slechte boekhouder en heeft het over een miljoentje, terwijl dit kabinet miljarden verspilt aan weet ik het wat voor blunders, ook van deze minister, met allerlei aanbestedingen die mislukken en met systemen die mislukken. We hebben het hier over 140 doden per jaar en we hebben het hier over een effectieve maatregel om een heel moeilijke groep daders te pakken. En dan gaan we hier een discussie houden over een paar miljoen en hoe we dat gaan doen? Het is gewoon onwil. Ik bespeur onwil bij dit kabinet om dit probleem aan te pakken. Als er iemand is die het niet begrijpt, is dat het kabinet. Het kabinet begrijpt niet wat het gevoel in de Kamer is en dat het dit serieus moet nemen. We hebben het hier niet over zomaar iets, we hebben het hier over 140 doden per jaar en over ernstige verkeersovertredingen. Ik hoop dat de minister daar eens naar gaat luisteren.

Minister Van der Steur:
Ook daarvoor geldt dat dat precies de reden is waarom ik hier sta. Dat is precies de reden waarom we heel zorgvuldig naar het systeem hebben gekeken. We hebben precies gekeken wat we wel kunnen doen nu het niet meer kan met het systeem dat we hadden. Wat kunnen we dan wel doen? Ik heb een afspraak gemaakt met het Openbaar Ministerie over het verhogen van de strafeisen. We gaan een straftoemetingsonderzoek doen om te bezien of de wettelijke strafmaxima waar de heer Madlener naar vroeg, moeten worden opgehoogd. Dat gaan we allemaal doen, juist omdat we maar één ding willen en dat is: ervoor zorgen dat we een goed beleid hebben, heel breed, om het probleem waar de heer Madlener en ik ons beiden zorgen over maken, effectief aan te kunnen pakken.

De heer Madlener (PVV):
We voeren hier discussies over de aantallen die nodig zijn om het rendabel te maken. Dat is de discussie die gevoerd wordt. In België kunnen ze het kennelijk met 40 rendabel maken. Die hebben ze in ieder geval in leven gehouden. Finland doet het, Zweden doet het. Het is toch te gek voor woorden dat we hier een discussie moeten voeren of het er 100 of 300 zijn? Dat is toch te gek voor woorden? Het gaat erom dat die mensen worden aangepakt en dat er al een effectieve maatregel is, waarvan bijna de hele Kamer zegt: ga daarmee door. En dan moeten we deze discussie voeren met het kabinet? Het is pure onwil. Ik roep het kabinet nogmaals op om te luisteren naar de gevoelens uit de Kamer en uit de samenleving. Wij zijn de volksvertegenwoordiging. Regel dit! Zo moeilijk is het niet.

Minister Van der Steur:
Dat is volgens mij ook precies hetgeen zowel mijn collega van I en M als ik hebben gezegd. We willen dat graag doen en we zullen daar ook invulling aan geven. Ik kan echter nog meer doen, want we hebben natuurlijk niet alleen het alcoholslotprogramma. De maatregel waar ik op dit moment naar kijk, is de mogelijkheid van invoering van de alcoholenkelband, ook wel de alcoholmeter genoemd. Ik vertrouw erop dat de Kamerleden daarmee bekend zijn. De reclassering heeft er in 2014 een kleine test mee uitgevoerd om te onderzoeken of die alcoholenkelband kan worden ingezet bij het toezicht op veroordeelden. In 2017 starten de reclassering en het Openbaar Ministerie op twee ZSM-locaties een pilot, waarbij de alcoholenkelband zal worden ingezet bij het toezicht op personen aan wie vanwege het geweld dat zij onder invloed van alcohol hebben gepleegd, een alcoholverbod is opgelegd. Deze ontwikkeling volg ik nauwgezet. Als de alcoholenkelband in die gevallen succesvol blijkt, zal ik bezien of die ook kan worden gebruikt bij het rijden onder invloed. Dat zullen we samen met de minister van I en M meenemen in ons onderzoek.

Er is nog een aantal individuele vragen gesteld. Ik heb het al gehad over mijn gesprek met de LOVS, dat ik graag zal voeren.

De heer Van Helvert en de heer Bisschop hebben nog gevraagd naar de inzet van de politie om de pakkans zo groot mogelijk te maken. Dat is een terechte vraag. Met hen ben ik van oordeel dat we er ook langs die lijn voor moeten zorgen dat ernstige verkeersovertredingen niet onbestraft blijven. Ik ben en blijf dan ook met de korpschef in gesprek over de inzet van de politie ten aanzien van de verkeersveiligheid. Hij heeft mij verzekerd, ook in de aanloop naar dit debat, dat dit zijn volle aandacht heeft.

De inzet van de politie op het gebied van verkeershandhaving is tweeledig. Aan de ene kant hebben we de Teams Verkeer. De politie en het Openbaar Ministerie hebben voor de Teams Verkeer een leidraad opgesteld. De aanpak van rijden onder invloed van alcohol is hierin een van de landelijke prioriteiten en dat blijft ook een landelijke prioriteit. De vacatures van de Teams Verkeer worden ingevuld. Daarnaast is van groot belang dat de verkeershandhaving wordt uitgevoerd door de basisteams van de politie. Daarover heb ik recentelijk nog overleg gevoerd met de regioburgemeesters en het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie geeft aan waar dat dan zou moeten. Dat heeft ertoe geleid dat ook de burgemeesters het met mij eens zijn dat er op het gebied van verkeershandhaving verdere stappen moeten worden gezet, met name omdat we inderdaad zien dat er op een aantal terreinen, vooral op de secundaire wegen, nu meer slachtoffers vallen dan wij met elkaar als doel hadden gesteld. Op dat punt wordt de inzet dus ook versterkt en verscherpt.

Mevrouw Visser heeft gevraagd naar de mogelijkheid om de maximale rijontzegging op te schroeven naar vijf jaar. Het is al mogelijk om een rijtontzegging van vijf jaar op te leggen. Het probleem daarbij is dat het uiteindelijk aan de rechter is om daarover een oordeel te vellen. Na het wegvallen van de mogelijkheid om een ASP op te leggen, heeft het Openbaar Ministerie met ingang van 1 april 2015 het strafvorderingsbeleid aangepast. Dat is daarmee weer op hetzelfde niveau als voor de invoering van het ASP. Het Openbaar Ministerie houdt bij het opstellen van het strafvorderingsbereik ook rekening met wat de rechter naar verwachting zal opleggen.

Mevrouw Visser vroeg ook hoe wij de persoonsgebonden aanpak vorm kunnen geven. Bij het strafrecht is er natuurlijk altijd sprake van een persoonsgebonden aanpak. Dat was ook een van de uitgangspunten van de Hoge Raad in haar motivatie waarom het alcoholslotprogramma niet meer kon. Dat betekent dat er ook rekening wordt gehouden met recidive bij de oplegging van straffen door rechters.

Mevrouw Visser (VVD):
Beide antwoorden roepen vragen op. Ik begin met het punt van de rijontzeggingen. De crux zit erin dat wij niet terug willen naar de situatie zoals die voor het alcoholslotprogramma was. De hele Kamer heeft de minister gevraagd om te bekijken of het alsnog in het strafrecht kan worden opgenomen, want wij zien dat het een belangrijk middel is. Zolang dat er niet is, moeten die drankrijders wel aangepakt kunnen worden. We moeten ervoor zorgen dat ze met hun dronken kop niet meer achter het stuur kunnen kruipen. Een lange rijtontzegging helpt daarbij. Teruggaan naar de situatie vóór het alcoholslotprogramma past niet in de lijn. Ik weet niet hoe het juridisch moet worden geregeld, want we kennen immers de scheiding der machten, maar we roepen de minister op om naar een oplossing te zoeken, zodat we terug kunnen naar de situatie ten tijde van het alcoholslotprogramma. Je hebt de keuze: als je niet meewerkt, verlies je langer je rijbewijs. Daartegen zullen allerlei bezwaren zijn, maar de oproep aan de minister is om daarover het gesprek met het OM te starten. Daartoe hebben we een motie ingediend. In de brief van gisteren heb ik het antwoord op die vraag niet zo snel kunnen teruglezen, maar bij dezen stel ik die vraag opnieuw. Is hij bereid om het gesprek met het OM te starten?

Minister Van der Steur:
Natuurlijk, graag. Dat zal ik meteen combineren met een gesprek met het LOVS. Gelet op de richtlijnen die de rechters bij alcohol in het verkeer hanteren, wordt er namelijk altijd gekozen voor het opleggen van een boete. Ook bestaat de mogelijkheid om te kiezen voor een rijontzegging, al dan niet voorwaardelijk. Uit het SWOV-rapport blijkt overigens dat dit een aantal van deze mensen niet tegenhoudt, hoe schandelijk dat ook is. Vervolgens kan worden gekozen voor het ongeldig verklaren van het rijbewijs. Ik vind het prima om die zorgen zowel bij het OM als bij het LOVS over te brengen. Dat doe ik graag.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik dank de minister voor de toezegging. Dit is belangrijk, want de VVD heeft er juist toe opgeroepen om te kijken naar het verschil tussen wat in het Wetboek van Strafrecht staat en wat in de praktijk wordt opgelegd door rechters, het zogenoemde strafgat. Ik ga er dus van uit dat het onderzoek snel komt en dat daarover direct het gesprek wordt aangegaan.

Ik kom terug op het antwoord op mijn vraag over de persoonsgebonden aanpak. De minister geeft aan dat bepaalde zaken mogelijk zijn, maar rechters maken daar pas gebruik van als die zijn opgenomen als maatregel in het Wetboek van Strafrecht. Het alcoholslotprogramma is niet daarin opgenomen. Ons verzoek is om te bekijken of dat daarin kan worden opgenomen. Ik heb ook een aantal andere suggesties ingebracht. Die lieden moeten het gevoel hebben dat ze dicht op de huid worden gezeten. Dat kan gewoon door middel van handhaving, maar dat kan ook doordat de omgeving merkt dat zij een alcoholprobleem hebben. Is de minister bereid om te bekijken of het maatregelenpakket in het strafrecht kan worden uitgebreid, om dit soort lieden beter aan te kunnen pakken?

Minister Van der Steur:
Ik probeer te bedenken welke rol het strafrecht daarin kan spelen. Ik zie niet zo snel in hoe het mobiliseren van de omgeving bij een alcoholprobleem een invulling zou kunnen krijgen in het strafrecht. Ik denk dat dat veel meer aan de preventiekant zit, die voor een deel ook met de gezondheidszorgkant te maken heeft, maar daar heb ik niet zo heel veel zicht op. Ik vind het dus lastig om die vraag een-twee-drie te beantwoorden, maar voor het strafrecht geldt dat er altijd een persoonsgebonden aanpak is. Ik weet van de minister van I en M dat dezelfde uitgangspunten gelden ten aanzien van het onderdeel waarvoor zij verantwoordelijk is. Ik vind het van groot belang dat we alles moeten doen wat we kunnen doen. Daarom zal ik de suggestie van de Kamer meenemen om het alcoholslotprogramma in het strafrecht te faciliteren en te bekijken hoe we daar vervolgens handen en voeten aan kunnen geven. Dat doe ik graag, maar ik vind deze vraag lastig, want ik kan niet helemaal inschatten wat dan het punt zou kunnen zijn, afgezien van de alcoholenkelband, die natuurlijk ook een signaal is voor de omgeving en die ook kan leiden tot een meldplicht. Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Visser (VVD):
Ter toelichting: we hebben in het kader van die aanpak aangegeven dat het gaat om inbeslagname van de auto en ervoor zorgen dat mensen zich — desnoods elke dag — melden en desnoods in een politiebureau of in een ziekenhuis iedere dag een blaastest moeten doen. Het is dus een combinatie van maatregelen. Enkele zaken zijn in het strafrecht opgenomen en enkele zaken niet. Enkele zaken zitten in het strafrecht en enkele zaken zitten in de preventiesfeer. Gisteren heeft het SWOV-onderzoek een aantal handvatten gegeven. Is de minister bereid om samen met zijn collega van I en M te bekijken wat zij daaruit kunnen halen en hoe ervoor kan worden gezorgd dat die aanpak beter en steviger wordt?

Minister Van der Steur:
Dat is geen probleem. Die bereidheid hebben we, want we hebben een probleem en dat willen wij met elkaar en met de samenleving graag zo goed mogelijk oplossen. Mevrouw Visser verwees naar het tienpuntenplan van de VVD en heel specifiek naar de bijzondere opsporingsbevoegdheden voor de politie. Dat punt en met name de vraag of er bij doorrijden na een ongeval behoefte is aan extra bevoegdheden, neem ik mee in het onderzoek naar de straftoemeting. Mijn beleving is dat die behoefte er niet is, maar dat wil ik vaststellen aan de hand van onderzoek. Dit punt zal ik dus bij het onderzoek betrekken.

De meldplicht waarnaar mevrouw Visser heeft verwezen en die ook onderdeel uitmaakt van het tienpuntenplan van de VVD, kan ik mogelijkerwijs invulling geven met de enkelband. De enkelband moet immers ook worden uitgelezen. Je zou dan dus een regelmatige meldplicht kunnen invoeren. Dit wil ik echt bekijken aan de hand van die pilot. Als dit succesvol is, zou dit misschien een alternatief kunnen zijn voor een alcoholslotprogramma in het strafrecht, maar dat moet in ieder geval leiden tot de mogelijkheid om met enige regelmaat af te lezen of men zich in het verleden wel of niet schuldig heeft gemaakt aan alcoholgebruik. Nu hangt dit nog vast aan het alcoholverbod. Dat moet ook weer opgelegd worden. Ik wil aan de hand van die pilot bekijken of we dit instrument op de een of andere manier nog kunnen gebruiken, want het is iets laagdrempeliger en mogelijkerwijs ook iets goedkoper dan het alcoholslotprogramma en is mogelijkerwijs zelfs effectiever. Daar zoeken we uiteindelijk natuurlijk naar.

Mevrouw Belhaj riep ertoe op om, zoals ook de SWOV bepleit, meer informatie te verzamelen over de groep van hardnekkige alcoholovertreders. Voor de politie is dat, kijkend naar mijn verantwoordelijkheid, ingewikkeld. Bij een aanhouding wordt immers een proces-verbaal opgemaakt, dat maar één doel heeft, namelijk om gebruikt te worden in het strafproces. Daar zit niet de mogelijkheid bij om vervolgens nog een stap daarna te zetten en een soort wetenschappelijk onderzoek te doen. Daarom is het heel goed dat de SWOV dat soort onderzoek kan blijven doen.

De heer Smaling zei dat een rijontzegging geen oplossing is voor een notoire overtreder. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Gelukkig zijn er genoeg mensen die zich wel houden aan een rijontzegging. Het is immers een heftige maatregel. Overigens zijn bij overtreding ook de straffen zeer heftig, maar tegelijkertijd zien we in het rapport dat de groep van notoire, hardnekkige drankrijders zich hier kennelijk niets aan gelegen laat liggen. Dat vind ik heel zorgwekkend.

Mevrouw Visser maar ook de SP en de SGP hebben gevraagd naar de inbeslagneming van het voertuig. Die is mogelijk en die kan ook leiden tot een publieke verkoop van het voertuig. De politie kan het voertuig in beslag nemen als bij een ademanalyse of bloedtest blijkt dat het promillage van de bestuurder hoger is dan 1,3 promille of dat sprake is van een beginnend bestuurder met een promillage van 0,8 promille. Het Openbaar Ministerie zal op dit punt meer zaken aan de rechter voorleggen, met als doel dat het voertuig niet teruggegeven wordt, zodat ook dit ertoe leidt dat men met alcohol uit het verkeer blijft.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil toch nog even een stukje terug, naar mijn vraag of de minister bereid is om een plan te maken, samen met politie, OM en maatschappelijke organisaties, om zo veel mogelijk achtergrondinformatie te verzamelen. Dat is een iets andere vraag dan die de minister beantwoordde, heb ik de indruk. Maar misschien heb ik het mis.

Minister Van der Steur:
Ik wil daar natuurlijk graag aan bijdragen. Ik gaf alleen aan dat het binnen mijn bevoegdheden lastig is. De politie heeft alleen maar de verplichting om een proces-verbaal op te stellen van de aanhouding van iemand die te veel gedronken heeft. Daar zit geen wetenschappelijke achtergrond achter. Dat zal dan dus op andere manieren moeten worden georganiseerd. Maar ik ben natuurlijk graag bereid om daaraan een bijdrage te leveren. Dat is geen probleem.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is eigenlijk precies de reden waarom ik de vraag stelde. Als je namelijk weet welke informatie je nodig hebt om op een heel effectieve manier te weten te komen om wie het gaat, kun je ook besluiten om in het proces-verbaal door te vragen op een aantal aspecten die in eerste instantie irrelevant lijken maar die voor het wetenschappelijk onderzoek buitengewoon relevant zijn. Vandaar mijn verzoek om verder te gaan dan nu gebeurt.

Minister Van der Steur:
Ik beschouw dat als een oproep aan beide bewindspersonen, en misschien zelfs in zekere mate aan de minister van Volksgezondheid, die hierin natuurlijk een eigen rol vervult, bijvoorbeeld wat betreft de verslavingszorg. We moeten echt even bekijken hoe we daaraan invulling kunnen geven, maar ik ben altijd graag bereid om daaraan een bijdrage te leveren.

De heer Madlener (PVV):
Als je een boekhouder minister van Veiligheid en Justitie maakt, worden er inderdaad politiebureaus gesloten, want die zijn natuurlijk niet kostendekkend. En dan wordt er heel veel geflitst, voor die heel kleine boetes, op snelwegen waar mensen helemaal geen gevaar zijn. Dat levert lekker geld op. Dat is precies wat er gebeurt. En nu zegt de minister, ook weer om de boekhoudkundige reden van efficiëntie: laten we dan de enkelband nemen als alternatief. Enerzijds hoor ik de minister zeggen dat we moeten doorgaan met het alcoholslot, maar anderzijds vindt hij de enkelband misschien nog kosteneffectiever. Dan denk ik: wat heeft zo'n enkelband nou voor zin? Als iemand zich thuis klem wil zuipen, dan gaan wij daar op zich niet over. Het is natuurlijk niet goed voor zo iemand, maar het gaat erom dat hij niet dronken in de auto stapt. Een enkelband voorkomt natuurlijk totaal niet dat iemand in de auto stapt. Hoe kan de minister dat dus als een alternatief brengen?

Minister Van der Steur:
Heel simpel. We hebben al meerdere ervaringen met enkelbanden met gps-combinaties. In principe kan dat aan elkaar gekoppeld worden. Je kunt dan eenvoudig afmeten of iemand zich verplaatst heeft en welke route hij gevolgd heeft. Ik kan dat niet overzien en daarom is het van groot belang dat we de pilot doen. Ik zeg ook niet dat het een alternatief of een vervanging is. Ik vind wel dat wij moeten zorgen voor wat de heer Madlener van ons mag verwachten. Ik vind het wel grappig dat hij meermalen zegt dat ik een boekhouder ben. Dat beeld had ik nog niet eerder gekregen; daarom is het verfrissend om met een aantal nieuwe woordvoeders van gedachten te wisselen. Over het algemeen is het zijn van een boekhouder niet het verwijt dat ik het meest krijg. Ik zie ook de aanleiding in dit debat niet, want daar gaat het helemaal niet over. Het gaat hier echt om het zoeken naar een effectieve maatregel. Ik waardeer het zeer dat de heer Madlener ons steeds uitdaagt om op dat punt de effectiviteit als uitgangspunt te blijven nemen.

De heer Madlener (PVV):
De minister gedraagt zich in ieder geval als een boekhouder, maar hij is ook nog eens een slechte boekhouder. Dat lijkt me een dubbel probleem. De minister brengt de enkelband hier op als een mogelijke oplossing voor het probleem van dronkenschap achter het stuur, omdat je dan kunt zien of iemand zich verplaatst. Maar iemand kan toch ook een taxi bestellen? Je kunt je toch altijd verplaatsen, al ben je stomdronken? Als je dan in een taxi of een bus stapt, is dat geen probleem. Die enkelband lost dat niet op. Het gaat erom dat iemand niet achter het stuur plaatsneemt en zelf de weg op gaat als bestuurder. Als iemand met een enkelband meerijdt, ja, dan verplaatst hij zich. Dat is het probleem ook niet. De minister moet dit dus niet als een afleidingsmanoeuvre gebruiken. De Kamer wil voortzetting van het alcoholslot. Zet daarop in. Dan hebben we dit heel lange zeurdebat niet meer nodig.

Minister Van der Steur:
Volgens mij hebben wij dat ook gezegd. De minister van I en M en ik zijn graag bereid om daar verder naar te kijken. De heer Madlener wordt op dat punt dus op zijn wenken bediend. Ik vind zijn betoog eerlijk gezegd niet zo verstandig. Ik vind echt dat je moet kijken naar alle mogelijke middelen die je hebt en niet moet focussen op één middel. We weten uit het SWOV-rapport dat we praten over een groep van 100.000 mensen. We legden vroeger 3.000 alcoholslotprogramma's op. Ik vind echt dat van de regering mag worden verwacht dat zij verder kijkt dan die 3.000 man. Ik vind echt dat van de regering een breed palet aan maatregelen mag worden verwacht, wat mij betreft in het strafrecht als dat nodig is. Ik hoor de Kamer daar duidelijk van vinden wat zij daarvan vindt. We moeten de totale groep aanpakken en ons niet blindstaren op de 3.000 die we in het verleden een alcoholslotprogramma hebben gegeven. Overigens is het helder dat het nog steeds mogelijk is om in andermans auto rond te rijden. Dat gebeurt ook. Zo realistisch moeten we zijn. Daaraan kan ik met een pilot met een enkelband mogelijkerwijs iets doen. Wat de heer Madlener ook van de pilot vindt, ik ga die echt gewoon uitvoeren. Ik vind het namelijk van groot belang dat we mogelijkheden verkennen die onze totale aanpak effectief kunnen maken.

De heer Smaling (SP):
Ik vind dit helemaal geen zeurdebat. Ik vind het juist een heel nuttig debat. Alle maatregelen hebben hun voor- en nadelen wat betreft effectiviteit, kosten en uitvoerbaarheid in het strafrechtdomein. Ik vind dit debat dus eigenlijk heel goed getimed. Ik heb een vraag over beslaglegging op het voertuig, al dan niet in combinatie met een rijontzegging. De minister zegt dat dit een mogelijkheid is, maar doet die zich al voor? Is er jurisprudentie in deze sfeer? Ik ben namelijk bang dat je diep ingrijpt op basale rechten van individuen als je aan het eigendom komt. Of zie ik dat niet juist?

Minister Van der Steur:
Dat is aan de rechter. Ik heb geen cijfers over het aantal inbeslagnemingen. Ik denk echter dat we daar relatief realistisch over moeten zijn. De boetes die worden opgelegd voor alcohol in het verkeer, lopen soms in de richting van de €1.000. Als een rechter dat, al dan niet in combinatie met een rijontzegging en eventuele ongeldigheid van het rijbewijs, redelijk vindt, dan zal inbeslagneming van de auto — het ontnemen van een eigendom van een zekere waarde dus — mogelijkerwijs als een te zwaar middel gezien worden. Dat is precies de zorg die we hebben bij het alcoholslotprogramma in het voorstel zoals we dat zelf hebben uitgezocht. Als mensen zelf €5.000 moeten betalen, zijn rechters waarschijnlijk geneigd om die straf in mindere mate op te leggen. Ik denk dat we op dat punt dus realistisch moeten zijn, hoe vervelend ik dat ook vind. Ik vind het zelf best goed voor te stellen dat het misschien een idee is om de auto af te nemen van mensen die gebruikmaken van hun auto voor levensgevaarlijke situaties. Maar dat is echt een vraag die uiteindelijk bij de rechter berust.

De heer Smaling (SP):
Met dat laatste ben ik het uiteraard eens. Heeft de minister inzicht in de mate van afschrikking die van een dergelijke ingreep uitgaat? Als je dit vergelijkt met maatregelen die we nu hebben, bespreken of gaan evalueren, kan dit een maatregel zijn die wellicht afschrikwekkend genoeg is voor de notoire groep die blijft doorrijden ondanks de rijontzegging. Misschien ga je hiermee naar een niveau van overtreding dat nog veel lager ligt dan nu.

Minister Van der Steur:
Ik weet dat het in zware gevallen lukt om de auto in beslag te nemen en te verkopen. Ik zal dit meenemen in het straftoemetingsonderzoek. Ik wil bekijken of we op de een of andere manier nog ergens aan een knop kunnen draaien om dit te stimuleren. Het risico op verlies van de auto is uiteindelijk misschien wel een heel effectief middel. Uiteindelijk zal het oordeel echter aan de rechter zijn en blijven.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de individuele vragen.

De voorzitter:
De heer Madlener heeft nog een vraag. Daarna gaan we snel door met de tweede termijn.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een vraag gesteld over de strafmaat. Wat gebeurt er als iemand een rijontzegging heeft gekregen omdat hij zwaar dronken achter het stuur heeft gezeten, maar het toch nog een keer doet? Hoelang gaat iemand dan de gevangenis in?

Minister Van der Steur:
De maximumstraf voor het rijden tijdens een ontzegging of met een ongeldig rijbewijs is een gevangenisstraf van drie maanden of een geldboete van maximaal €8.200. Ik neem dit mee in het straftoemetingsonderzoek, omdat ik de vraag gerechtvaardigd vind of dit genoeg is. Het hangt er echter ook van af hoe vaak het wordt opgelegd. Daar heb ik geen cijfers van.

De heer Madlener (PVV):
En dat is natuurlijk mijn vraag. Ik ben in debat met de minister van Veiligheid. Het gaat om de effectiviteit. Hoe vaak wordt dit opgelegd? We hebben een heel debat gehad over de vraag hoe vaak een alcoholslot wordt opgelegd. Dat gebeurt misschien wel minder vaak. Dat is wellicht een reden om het niet te doen. Nu vraag ik hoe vaak er gevangenisstraf wordt opgelegd aan iemand die herhaaldelijk dronken in de auto stapt — want dat kan echt niet — maar daarop heeft de minister geen antwoord.

Minister Van der Steur:
Omdat ik daar geen antwoord op heb, heb ik aangegeven dat ik daar onderzoek naar laat doen. Ik zal de heer Madlener van een antwoord voorzien.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn. Het woord is aan de Kamer. Iedereen heeft anderhalve minuut spreektijd. De eerste spreker is de heer Van Helvert van het CDA.

Termijn inbreng

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de toon en de aanpak in eerste instantie van het kabinet niet helemaal begrijp gezien alle informatie die wij hierover hadden, gezien de motie die mevrouw Visser en ik al eerder hebben ingediend, gezien hetgeen strafrechters en de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) hebben gezegd en ook gezien het signaal dat verkeersslachtoffers in het verleden hebben afgegeven. Het kabinet zegt constant dat het ervóór is en ernaar wil kijken, maar wij zien niet de directe wil om met een voorstel te komen. Er wordt gesproken over complexiteit en moeilijkheden. Als het kabinet dit wel wil, vind ik dat prima. Dat is heel fijn, maar ik vraag mij dan af waarom deze toon gekozen is. De toon is dat alles moeilijk en lastig is, terwijl wij heel simpel zeggen: het alcoholslot moet terug en kom met voorstellen daarover naar de Kamer. Dat is een breed gedragen standpunt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het alcoholslotprogramma door uitspraken van de Hoge Raad en de Raad van State niet meer opgelegd kan worden door het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen (CBR) en daarom in het strafrecht dient te worden opgenomen als maatregel;

overwegende dat een goed functionerend alcoholslotprogramma een aanmerkelijke bijdrage kan leveren aan de vermindering van rijden onder invloed en van verkeersgewonden en -doden;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk in overleg met de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) en de Vereniging Verkeersslachtoffers met een voorstel naar de Kamer te komen waarin rechters via maatwerk een straf, zoals het alcoholslot, op kunnen leggen met een persoonlijke aanpak van chronische drankrijders in het verkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Hoogland, Visser, Bisschop, Belhaj en Smaling.

Zij krijgt nr. 532 (29398).

De heer Van Helvert (CDA):
Uiteraard gaan wij ervan uit, ook gezien de motie-Visser/Van Helvert die er nog ligt, dat dit in goede samenspraak met het OM en de strafrechters gaat.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb niet vaak het genoegen om met de minister van Veiligheid en Justitie te debatteren, maar die paar keer dat het is gebeurd, vond ik het telkens weer ontluisterend. Een dergelijk debat verloopt moeizaam, met veel woorden en moeilijkheden. Ik beluister een enorme onwil om dit gewoon te regelen. De Kamer heeft hier vaak over gesproken. De wens is helder. De SWOV is helder. Dit is een effectieve maatregel om de veroorzakers van mogelijk 140 doden per jaar — we praten niet over niets — effectief aan te pakken. De minister zegt dan dat de Europese Commissie het niet goed vindt en dat de kosten te hoog zijn. Ook zegt zij: wij weten niet of de rechter dit wel gaat gebruiken. Maar de Belgen doen het 40 keer per jaar en het lukt. De Finnen en de Zweden doen het. Maar wij gaan verwijzen en zeggen: de Europese Commissie moet het regelen. Nee, dit moeten we zelf doen. Wij gaan over de aanpak en over ons strafrecht, gelukkig nog wel. Houd dus op met de Europese Commissie en regel dit. Dat wil ik horen van de minister, maar dat heb ik niet gehoord. Dit kabinet is duidelijk uitgeregeerd. Het heeft er geen zin meer in. De minister van Justitie gedraagt zich als een boekhouder en niet als een verkeershandhaver. Ik vind dit echt ontluisterend. Ik ben zeer teleurgesteld. Wij zullen de motie om dit te regelen natuurlijk van harte ondersteunen. Dat advies zal ik aan mijn fractie geven.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik heb gehoord dat de minister alcohol wil gaan meewegen in Euro NCAP, het sterrensysteem voor de veiligheid van auto's. Dat is goed. Ik heb gehoord dat naar de techniek in auto's gekeken wordt. Dat is ook goed. Als een auto kan ruiken, kijken of corrigeren, is dat winst. Ik heb begrepen dat de effectiviteit van ontzeggingen verhoogd moet worden. Ook dat is goed. Ik heb bovendien begrepen dat men wil kijken naar de vrijwillige mogelijkheden voor een alcoholslot. Ook dat is goed. De motie van de heer Van Helvert is eveneens goed, want daar staat mijn handtekening onder. Ik wil graag een motie indienen over het SWOV-onderzoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SWOV in het onderzoek Zware alcoholovertreders in het verkeer aanknopingspunten voor effectief beleid op het gebied van alcohol en verkeer formuleert;

verzoekt de regering, zo snel als mogelijk op basis van het SWOV-onderzoek over alcohol en verkeer te onderzoeken welke aanpassingen in beleid en/of wet- en regelgeving doorgevoerd kunnen worden (betere profilering, nieuwe preventieve maatregelen en een bredere aanpak), en de Kamer hierover nog dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland, Visser en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 533 (29398).

De heer Hoogland (PvdA):
Daarbij merk ik op dat dit deels en misschien al helemaal toegezegd is door het kabinet.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. De heer Van Helvert heeft net mede namens de VVD-fractie een motie ingediend om aan te geven dat wij het alcoholslotprogramma niet als doel maar wel als belangrijk middel zien om de verkeersveiligheid te vergroten. In de tussentijd wordt het alcoholslot niet opgelegd. Wij maken ons grote zorgen over de instrumenten die ons wel ter beschikking staan. Wij vinden dat die twee zaken tegelijkertijd moeten lopen. Ik heb in mijn eerste termijn twee suggesties gedaan. Ik heb daar toezeggingen over gekregen, maar ik wil er graag twee moties aan toevoegen om een duidelijk signaal vanuit deze Kamer te geven, ook naar aanleiding van het debat. Wij moeten duidelijk kiezen voor de positie van het slachtoffer en niet voor die van de dader. Bij de verkeershandhaving is de balans tussen recht en rechtvaardigheid een beetje zoekgeraakt in de afgelopen periode. Daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het alcoholslotprogramma voorlopig niet meer opgelegd wordt en dat daarmee een mogelijkheid om de verkeersveiligheid te verbeteren wegvalt;

overwegende dat wanneer niet werd meegewerkt aan oplegging van het alcoholslotprogramma het rijbewijs voor vijf jaar ongeldig werd verklaard door het CBR;

constaterende dat nu, na het opheffen van het alcoholslotprogramma, gekozen is voor een ongeldigheidsverklaring van maximaal zeven maanden;

van mening dat dit niet tegemoetkomt aan het rechtvaardigheidsgevoel;

verzoekt de regering om de ongeldigheidsverklaring van het rijbewijs weer in lijn te brengen met de situatie ten tijde van het alcoholslotprogramma, namelijk vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Van Helvert en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 534 (29398).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik ga heel snel mijn tweede motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een groep zwaar recidiverende drankrijders is die het grootste gevaar voor de verkeersveiligheid vormt;

constaterende dat het alcoholslotprogramma waarmee deze notoire drankrijders aangepakt kunnen worden, voorlopig niet meer opgelegd wordt en er andere instrumenten moeten worden ingezet om deze drankrijders in beeld te brengen dan wel van de weg te houden;

verzoekt de regering om het promillage waarbij een rijgeschiktheidsonderzoek wordt opgelegd zodanig te verlagen, bijvoorbeeld naar 1,3 promille, zodat mogelijke notoire drankrijders eerder in beeld kunnen worden gebracht en effectieve maatregelen kunnen worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Hoogland en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 535 (29398).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil nog een laatste opmerking maken. Vanochtend stond in een artikel in het AD over de kosten van het alcoholslotprogramma dat er mogelijk allerlei claims zouden komen. Het hoeft niet nu in het debat, maar ik vraag de minister of zij de Kamer via een brief kan informeren over welke voetangels en klemmen er mogelijk nog komen in dit dossier, zodat we dat kunnen betrekken bij eventuele verdere debatten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het was een nuttig debat, maar het was ook onbevredigend omdat de Kamer iets harder heeft moeten werken om dit kabinet ervan te overtuigen om toch vooral door te gaan met het alcoholslot. Er zijn goede moties ingediend.

Ik zie een aantal jonge mensen op de publieke tribune zitten. Ik wil tot slot opmerken dat het zo spijtig is dat men in Nederland altijd een beetje naar alcoholmisbruik kijkt als: alcohol is iets gezelligs. We hebben vandaag expliciet benoemd dat 140 mensen sterven omdat mensen niet nadenken en besluiten om toch achter het stuur te kruipen. Dat is ernstig, vooral in de wetenschap dat in 2015 120 moorden zijn gepleegd maar er dus 140 doden vielen door alcoholgebruik. Bij moord zegt iedereen altijd dat het belangrijk is dat er aandacht voor is bij de politie en dat we elkaar moeten aanspreken. Als het gaat over alcohol, doen we er echter nog weleens te gemakkelijk over. Ik hoop dat dit niet alleen een goed debat is geweest, maar dat het onderwerp nog vaker aan de orde komt, zodat iedereen in heel Nederland zich realiseert dat alcohol ontzettend leuk kan zijn, maar ook enorm schadelijk. We zijn er met zijn allen bij om elkaar te helpen om te voorkomen dat je zo stom bent om met te veel alcohol op achter het stuur te gaan zitten.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het was een goed en ook goed getimed debat, denk ik. Het is niet mijn indruk dat de bewindspersonen de urgentie van de kwestie niet inzien. Ik hoop dat er na dit debat wat beters ligt dan wat er nu ligt.

Ik meld mij nog graag aan voor de motie van de heer Van Helvert. Het is nog niet helemaal overgekomen, maar daar sta ik graag onder. Net als mevrouw Visser heb ik gezien wat er in het AD stond. Ik heb gisteren ook nog een ontroerende brief gezien van een moeder over haar mannetje, haar zoon. Het ligt allemaal heel gevoelig, zoals ook te merken was in de bijdrage van de heer Bisschop. Ik denk dat we er allemaal van overtuigd zijn dat dit schreeuwt om een oplossing die het probleem verder verkleint.

Ik heb één motie, maar ik zat een beetje te aarzelen om haar in te dienen. De minister van Veiligheid en Justitie zegde namelijk min of meer iets toe. Ik dien de motie toch maar in. Dan hoor ik wel wat de minister ervan vindt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groep van hardnekkige alcoholovertreders ondanks het opleggen van boetes of het innemen van het rijbewijs gewoon met alcohol op blijft doorrijden;

overwegende dat het in beslag nemen van de auto een effectieve maatregel zou kunnen zijn voor deze groep om niet meer deel te nemen aan het verkeer;

verzoekt de regering om de mogelijkheid te onderzoeken om het voertuig van hardnekkige alcoholovertreders in beslag te nemen gedurende de termijn van de ontzegging van de rijbevoegdheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 536 (29398).

De heer Smaling (SP):
Met de aantekening dat de rechter er natuurlijk uiteindelijk over gaat.

De voorzitter:
De heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij ziet af van zijn spreektijd. De bewindspersonen hebben vijf minuten nodig om de beantwoording voor te bereiden, dus ik zal zo kort schorsen. Ik doe de suggestie aan de hand dat de minister van Veiligheid en Justitie straks als eerste antwoordt, want hij moet om 12.50 uur weg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen in tweede termijn. Ik begin met de motie op stuk nr. 532 van de leden Van Helvert, Hoogland, Visser en anderen. In die motie wordt mij verzocht om met een voorstel naar de Kamer te komen waarin rechters via maatwerk een straf, zoals het alcoholslot, kunnen opleggen met een persoonlijke aanpak van chronische drankrijders in het verkeer. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als zij wordt aangenomen — daar ga ik zomaar vanuit — zullen wij er invulling aan geven.

Ik kom op de motie op stuk nr. 534 van de leden Visser, Van Helvert en Hoogland. Ik heb al gezegd dat ik de ongeldigheidsverklaring van het rijbewijs graag meeneem in het onderzoek naar de straftoemeting. Ik zal het zeker ook bespreken met de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Ik verwacht dat onderzoek aan het einde van dit jaar aan de Kamer te kunnen aanbieden. Mevrouw Visser zou kunnen overwegen de motie aan te houden tot het onderzoek er is, maar ik vind het ook prima om het oordeel erover aan de Kamer te laten.

In de motie op stuk nr. 536 van het lid Smaling wordt de regering verzocht om de mogelijkheid te onderzoeken om het voertuig van hardnekkige alcoholovertreders in beslag te nemen gedurende de termijn van ontzegging van de rijbevoegdheid. Dat neem ik graag mee bij het onderzoek naar die straftoemeting. Ik zou kunnen aanbieden om de motie over te nemen, maar ik weet niet of de leden van de Kamer daarmee kunnen instemmen. Ik zie dat dat het geval is.

De voorzitter:
De motie-Smaling (29398, nr. 536) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de leden Hoogland, Visser en Van Helvert op stuk nr. 533 over het SWOV-onderzoek. Ik had het al toegezegd, maar wil het nogmaals doen. Ik ben bereid om op basis van de aanbevelingen van het onderzoek in beeld te brengen welke onderdelen wij in ons beleid kunnen opnemen en welke onderdelen moeten worden opgenomen in de wet- en regelgeving. Ik moet daarvoor wel met V en J, maar vooral ook met VWS overleggen, omdat veel in die preventieve hoek zit. Dus of ik het aan het einde van dit jaar ga redden, weet ik niet. Ik kijk even naar de heer Hoogland, de eerste ondertekenaar van de motie. Als de indieners akkoord gaan met het voorjaar, dan kom ik dan met dit overzicht.

De voorzitter:
Wij kijken naar de heer Hoogland.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zie de heer Hoogland met zijn hand zwaaien. Ik beschouw dat maar even als een ja.

De voorzitter:
Hand zwaaien is "ja".

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom op de motie op stuk nr. 535 van mevrouw Visser, de heer Hoogland en de heer Van Helvert, dezelfde leden in een andere volgorde. Zij vragen mij om in het rijgeschiktheidsonderzoek de ondergrens van het promillage opnieuw te bekijken. Als voorbeeld wordt 1,3 genoemd. Het kan dus ook lager zijn. Notoire drankrijders zouden daarmee eerder in beeld worden gebracht, waarop effectieve maatregelen kunnen worden getroffen. Ook dit heb ik tijdens het debat al toegezegd. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid. De Kamer moet maar bezien wat zij met de motie doet.

Mevrouw Visser (VVD):
Op welke termijn komt de minister hiermee? Ik heb de motie nadrukkelijk gekoppeld aan het feit dat het alcoholslotprogramma niet meer wordt opgelegd.

De heer Smaling heeft in eerste termijn een vraag gesteld die eigenlijk niet helder is beantwoord. De groep van 900 deelnemers heeft nu geen alcoholslotprogramma meer. Zijn wij bereid om nog een keer te bekijken of deze mensen allemaal — in de brief schrijft de minister dat zij niet de hele doelgroep wil bekijken — rijgeschikt zijn?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik verwacht dat het Trimbos-instituut, dat ik daartoe opdracht heb gegeven, in het voorjaar klaar zal zijn. Dat resultaat moet ik natuurlijk eventjes bekijken. Laten wij uitgaan van dezelfde deadline als bij de motie die ik daarnet behandelde: in het voorjaar kom ik met een reactie.

Dan de vraag of ik in beeld wil brengen welke potentiële kosten er zijn, bijvoorbeeld als wij straks beroepszaken of iets dergelijks gaan krijgen. Voor zover ik ze kan inschatten, zal ik die kosten aan de Kamer doen toekomen. Ik stel voor om dat in de brief met alle andere informatie te doen. U vraagt nu of alle personen kunnen worden beoordeeld op rijgeschiktheid. Wij hebben een andere keuze gemaakt, namelijk om diegenen niet opnieuw op te roepen die zich vrijwillig hebben aangemeld voor een alcoholslot omdat ze toch gebruik willen kunnen blijven maken van hun auto, de kosten daarvoor dragen en de termijn daarvoor hebben doorlopen. Degenen die dat niet hebben gedaan en die al van ons hebben gehoord dat ze hun rijbewijs niet terugkrijgen, krijgen ook nu hun rijbewijs niet terug.

Mevrouw Visser (VVD):
Ter verduidelijking van mijn tweede vraag: het gaat mij niet alleen om de kosten. Een aantal advocaten wekte vanochtend de suggestie dat er allerlei claims zouden komen. We zitten ook nu in een soort tussenperiode doordat de Kamer heeft uitgesproken dat zij wil dat er wordt gekeken naar overheveling naar het strafrecht. Ik heb de motie toch ingediend, omdat de Kamer daarin uitspreekt dat dit belangrijk is om te voorkomen dat we straks met allerlei juridische claims worden geconfronteerd, omdat het nu niet kan maar de Kamer wel heeft gezegd dat ze het wil.

Er is dus sprake van een soort tussenfase en daarom vraag ik niet alleen naar de aantallen. Ik wil weten welke angels en klemmen er nog in het dossier zitten en waarmee de Kamer rekening moet houden. Ik doe dat ook om de Kamer in staat te stellen iets te doen als er nog een uitspraak nodig is. Wij willen namelijk niet dat de belastingbetaler uiteindelijk voor de kosten moet opdraaien omdat er allerlei juridische haken en ogen aan zitten. Ik roep de minister op om ons daarover te informeren en om de bal bij ons neer te leggen als blijkt dat wij toch een uitspraak moeten doen om te voorkomen dat de belastingbetaler moet betalen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zal ik doen. Ik ga gewoon de juridische risico's in kaart brengen. Tot nu toe heeft de rechter zich hierover een paar keer uitgesproken, bijvoorbeeld toen wij constateerden dat we moesten stoppen met het ASP omdat het niet onder het bestuursrecht kon vallen. De rechter heeft toen uitgesproken dat de oude opgelegde maatregelen wel gewoon geldig waren. Er zullen nu nog meer mensen zijn die in dit interbellum gaan proberen om hiervan een zaak te maken. Ik maak daarvan graag een inschatting en ik zal de Kamer doen toekomen wat daarvan de eventuele consequenties zijn.

De voorzitter:
Dit suggereert dat u klaar bent.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb het gevoel dat ik klaar ben, maar de Kamer heeft natuurlijk het laatste woord.

De voorzitter:
Dat weet u maar weer goed te formuleren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen dinsdag over de moties.

Ik bedank de beide bewindspersonen. Fijn dat de minister van Veiligheid en Justitie tot aan het einde van dit debat aanwezig heeft kunnen zijn. Ik schors tot de klok van 13.30 uur en dan hebben wij een regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van een nieuwe organisatiestructuur (34531).

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over:

de brief van het Presidium over een voorstel van het lid Merkies voor een parlementaire ondervraging naar fiscale constructies (34566, nr. 1);
de brief van het Presidium over een voorstel van de leden Groot en Grashoff voor een parlementaire ondervraging naar fiscale constructies (34566, nr. 2).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

31289-313; 24724-151; 24515-348; 32645-78; 32645-79; 32847-236; 34197-10; 31293-320; 34334-17; 31289-309; 31289-315; 33348-186; 33852-(R2023)-36.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

31322-310; 31322-309; 31293-331; 31322-307; 31322-306; 31322-308; 31322-305; 31322-304; 31322-303; 31322-301; 31322-300; 2016Z16492; 2016Z15953.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid, met als eerste spreker het lid Voortman namens GroenLinks;
het VAO Politie, met als eerste spreker het lid Kuzu namens de Groep Kuzu/Öztürk;
het VAO Zorgverzekeringswet, met als eerste spreker het lid Bruins Slot namens het CDA;
het VSO over het studievoorschot en geneeskundestudenten in hun coschapfase (24724, nrs. 140 en 141), met als eerste spreker het lid Grashoff namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Wij zagen in het Franse blad Le Monde en in de Volkskrant vanmorgen dat op 13 augustus vorig jaar — wij herinneren het ons nog allemaal, de vreselijke aanslag in Parijs — dat op diezelfde dag twee terroristen, een uit Tunesië en een uit Syrië, met de bus vanuit Brussel naar Nederland zijn vertrokken, dat zij daar een hotel hebben geboekt, dat zij terug zijn gegaan naar Brussel op de dag van de aanslag en dat zij ook tot dezelfde terroristische cel behoorden en ook tegelijk zijn gearresteerd. Hoe is het mogelijk? Ik wil daar graag een debat over met de minister-president. Ter voorbereiding van dat debat zou ik graag een brief ontvangen waarin staat of de Nederlandse regering hiermee bekend was, of de AIVD hiermee bekend was, hoe het mogelijk is dat terroristen ons land binnenkomen met een bus en een hotel boeken, maar vooral hoe het mogelijk is dat zij ons land weer kunnen verlaten zonder gearresteerd te zijn. Ook moet daarin staan of er nog andere onbekende cellen in Nederland zijn. In het artikel wordt gesproken over honderden schuilplekken in België. Zijn die er ook in Nederland? Kortom, ik wil een uitgebreide brief en daarna een debat.

De heer Recourt (PvdA):
Ook ik ben geschrokken. Ik wil graag een brief; steun voor dat verzoek. Ook wil ik graag debatteren, maar dan wel met de minister die daarover gaat, die van Justitie. We moeten dan kijken of dat het beste in een AO of een plenair debat kan, maar gewoon een beetje snel.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek?

De heer Recourt (PvdA):
Ik steun het verzoek om een brief, niet om een debat met de premier.

De voorzitter:
Wel een debat, maar niet met de minister-president.

De heer Recourt (PvdA):
Laten we kijken naar de brief en vervolgens zien hoe we zo snel mogelijk tot een debat kunnen komen. Dat kan een algemeen overleg zijn, maar ook een plenair debat. Dat maakt mij niet zoveel uit. Ik kan mij voorstellen dat een algemeen overleg veel sneller gaat dan een plenair debat.

De voorzitter:
Maar in principe steunt u wel een debat?

De heer Recourt (PvdA):
Maar niet met de premier; met de minister van V en J.

De voorzitter:
Dat is helder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het CDA steunt het verzoek om een debat, ook met de minister-president. Of dat snel kan, daar gaan wij samen over. Ik vraag daarom of het snel gepland kan worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook D66 steunt de brief en het debat zoals voorgesteld wordt door collega Wilders.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun het verzoek van de heer Wilders.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief. Wat het debat betreft, lijkt het mij goed om de lijn die collega Recourt voorstelt te volgen.

De heer Krol (50PLUS):
Dergelijke berichtgeving zorgt voor veel onrust. Ook om die reden steun voor zowel de brief als het debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ook ik steun het verzoek om een brief. Daarna kan een debat worden gehouden, maar met de minister van Justitie.

De heer Van Raak (SP):
De berichten leiden tot ontzettend veel vragen. Ik steun het verzoek van harte. Ik kan mij ook nog voorstellen dat we een soort ronde houden waarin iedereen zijn vragen kan indienen, want ook ik heb er heel veel.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een brief en steun voor het debat met de vakminister.

De voorzitter:
Mijnheer Wilders, u hebt een ruime meerderheid voor het houden van een debat, niet met de premier, maar wel met de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb natuurlijk het liefst een debat met de premier. Ik heb dat gevraagd en dank het CDA voor de steun daarvoor. Maar het snel houden van een debat vind ik nog belangrijker dan wie erbij zit. Als de keuze is "geen debat of een debat met de minister van Justitie", dan wil ik voor dat debat gaan met dank aan alle collega's die dat hebben gesteund. Dat betekent dat, al dan niet na een korte vragenronde, in ieder geval mijn vragen en misschien ook die van collega's beantwoord moeten worden. Laten we zo snel mogelijk een debat voeren nadat we die antwoorden en die brief hebben ontvangen, dan maar met de minister van Justitie, als het kan volgende week.

De voorzitter:
Voor de zekerheid: ik begrijp uit de reacties vanuit de Kamer dat het debat snel gepland zal moeten worden, tenzij de Kamer daartegen is. Dan hoor ik dat graag. Anders neem ik aan dat dat wordt gesteund. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Helvert, maar hij is niet aanwezig. De heer Buma steunt het verzoek van de heer Van Helvert! Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Openbaarmaking controlegegevens en gegevens uitvoering regelgeving

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheidswet en de Wet op de jeugdzorg teneinde een mogelijkheid op te nemen tot openbaarmaking van informatie over de naleving en uitvoering van regelgeving, besluiten tot het opleggen van sancties daarbij inbegrepen (34111).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet u allen van harte welkom in deze zaal: zowel de sprekers en hun ondersteuning als de mensen op de publieke tribune en allen die deze vergadering via de media volgen. Uiteraard heet ik de bewindspersoon met haar ambtelijke ondersteuning in het bijzonder welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel dat regelt dat rapporten van inspecties in ons land openbaar worden gemaakt op zo'n manier dat er geen beroep hoeft te worden gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur. Dat geldt voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie Jeugdzorg.

Het is goed dat wij dat doen. Het is goed dat wij de rapportages van onze inspecties in principe altijd openbaar maken, want we hebben ze niet voor niets. We hebben onze inspecties om te bekijken of er voedselveiligheid en patiëntveiligheid is in ons land. Als die in het geding is, moet je dat niet níét openbaar maken. Dan moet dat bekend zijn. Natuurlijk staat voorop dat het ook moet leiden tot verbeteringen. Daar kom ik nog op. Het is natuurlijk van groot belang dat de sector leert van inspecties en toezicht, maar dat mag niet de reden zijn om rapportages niet openbaar te maken.

Onze fractie staat erom bekend dat zij vaak en veelvuldig aandacht vraagt voor de werking van onze inspecties en de rapportages daarvan. Ik noem het voorbeeld van visverwerkingsbedrijf Foppen. Uiteindelijk kwam aan het licht dat dit bedrijf het niet zo nauw nam met de hygiëne, en daarmee de voedselveiligheid en dus de gezondheid van mensen. Tienduizenden mensen zijn ziek geworden door salmonella in zalm. Er zijn zelfs doden gevallen. Dit is een flinke zaak in de media geweest, omdat uiteindelijk op basis van WOB-onderzoeken bleek dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) eigenlijk wel wist dat het niet zo goed zat bij Foppen. Het bedrijf had boetes gekregen, maar die waren niet zo heel hoog. De boetes die je kunt opleggen aan bedrijven die een loopje nemen met de voedselveiligheid, zijn naar aanleiding van dit geval verhoogd. Een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur maakte duidelijk dat bekend was dat dit bedrijf niet voldeed aan de voedselveiligheidsnormen in ons land.

Afgelopen dinsdag stelde mijn collega Van Gerven wederom vragen over voedingsbedrijven, in dit geval kippenslachthuizen. Door een WOB-verzoek van de media, na een procedure van bijna anderhalf jaar, werd duidelijk dat daar enorme misstanden zijn. Er komt zieke kip op de markt, maar eigenlijk weten we niet wat de NVWA daar precies mee doet. De inspectie lijkt in zulke gevallen een schoothondje in plaats van een waakhond te zijn. Dat dient ook transparant te worden. Dat is het tweede element. Natuurlijk hebben wij het lerende aspect voor de sector, met alle bijbehorende dingen als boetes en sancties, maar wat doen onze inspecties eigenlijk in naam van ons allemaal op het gebied van toezicht? Vaak wordt dat niet openbaar gemaakt.

Dat leidt tot treurige situaties. Ik noem Renata, een Pools meisje van 8 jaar. Zij had leukemie, maar werd door staatssecretaris Teeven in 2012 doodziek uitgezet. Ze was eigenlijk te ziek. Na ophef kon ze terugkeren naar Nederland. Na complicaties bij een noodzakelijke operatie overleed ze. Wat blijkt? De inspectie wil het rapport niet openbaar maken. Haar ouders, net hun dochter verloren, krijgen een rapport met zwartgelakte passages erin. Wie wordt daar nou toch beschermd? Dat kun je je toch niet voorstellen? Je verliest je kind en dan mogen delen van de rapportage niet openbaar worden gemaakt. Is dat in het belang van het ziekenhuis? Is het in het belang van de uitzettingspraktijken van dit kabinet? We weten het niet, maar de waarheid over het overlijden van Renata werd in ieder geval wel geweld aangedaan.

Wat te denken van de situatie van baby Jelmer? Dat is een zaak die we allemaal kennen, waar excuses voor zijn gemaakt door de minister en door het ziekenhuis waar baby Jelmer na grote fouten tijdens de operatie helaas blijvend gehandicapt is geworden. De Nationale ombudsman deed onderzoek naar de werking van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Opnieuw zijn er excuses, maar nog steeds — negen jaar later — moeten de ouders procederen tegen het ziekenhuis omdat hun baby, hun Jelmer, inmiddels 9 jaar oud, gehandicapt raakte door een operatie. Had hier het openbaar maken van wat daar is gebeurd, van wat daar mis is gegaan, kunnen helpen om die eindeloze juridische strijd te stoppen? Vindt de minister niet dat die überhaupt nu eens moet stoppen?

Deze week kreeg ik antwoord op Kamervragen die ik stelde naar aanleiding van een overlijden bij een instelling in Amsterdam, Cordaan. Een meisje van 19 jaar verslikt zich ernstig in voeding terwijl er onvoldoende toezicht is. Het personeel doet wat het kan, maar weet niet goed hoe te handelen. Het meisje komt in coma in het ziekenhuis, gehavend door reanimatiepogingen en uiteindelijk wordt haar leven beëindigd omdat er geen perspectief meer is. De ouders zijn er nog steeds kapot van. Het is nu drie jaar geleden gebeurd. Zij hebben twee jaar moeten wachten tot er een fatsoenlijk onderzoek kwam van de inspectie. Dat is treurig genoeg, maar dan komt het calamiteitenrapport en dan staan daar best wel schokkende dingen in, namelijk dat de kans op herhaling van dit soort feiten bij die instelling aanwezig is. Dat is nu toch juist waar we een inspectie voor hebben? Die moet kijken naar de patiëntveiligheid. Als er sprake is van een kans op herhaling, dan horen wij dat toch te weten? Nee, het rapport is nog niet openbaar. De ouders hebben wel hun verhaal in de krant gedaan, maar het rapport is nog niet openbaar. Dan zul je nu maar een kind of een partner of een ouder hebben wonen in die instelling.

Uit de antwoorden op de Kamervragen bleek dat in de afgelopen tien jaar 300 keer melding is gemaakt van een calamiteit, zoals mishandeling, seksueel misbruik, verslikking, verstikking, medicatiefouten, personeelstekorten en valincidenten. Daar is 60 keer onderzoek naar gedaan, maar die rapporten zijn niet openbaar. Ik vraag ze op, maar ze zijn niet openbaar. Ik vind dat eigenlijk problematisch, want de instelling deed, toen de beruchte zwarte lijst van de verpleeghuissector kwam, zelf het persbericht de deur uit: we staan er niet op. Maar is het daar nou werkelijk zo veilig als we hopen dat het er is en zoals het nu lijkt dat het er is?

De Inspectie Jeugdzorg maakt calamiteitenrapportages wel openbaar. Het is nooit fijn als een kind overlijdt en zeker niet na een val van een flat, zoals in Hogeveen. Het is een nachtmerrie voor een ouder als je midden in de nacht wordt gebeld met dat nieuws. Maar dat inspectierapport is openbaar en daar valt in te lezen wat er mis is gegaan. Daar valt dus door de hele sector van te leren. Als je in de ene situatie, omdat je zegt personen te willen beschermen, rapporten niet openbaar maakt en in andere gevallen wel, dan is dat niet duidelijk.

Wij zouden graag willen dat de calamiteitenrapportages openbaar worden gemaakt. We hebben geprobeerd dat in een amendement neer te leggen. Het zou best kunnen dat daar juridisch nog haken en ogen aan zitten, maar ik vraag de minister om met haar ambtenaren met me mee te denken. In een calamiteitenrapportage van de inspectie wordt de calamiteit beschreven, vervolgens wordt het verloop van die calamiteit beschreven — hoe laat gebeurde er wat, wie deed wat — en dan komt er een conclusie — hoe heeft dit kunnen gebeuren — maar ook aanbevelingen voor de instelling. Wat doet de inspectie zelf om daar toezicht op te houden? Volgens mij moeten we toe naar de volgende situatie. De beschrijving van het verloop van de calamiteit — wie deed wat wanneer? — en hoe daarop wordt teruggekeken, kan, zo weet ik uit eigen ervaring, vele pagina's beslaan. Dat hoeft niet openbaar te worden gemaakt. Dat grijpt in op persoonssituaties. Het betreft soms mensen die naar eer en geweten hebben gehandeld maar waarbij het niet goed is gegaan. Wel is het goed om te weten dat er een calamiteit is geweest. Stel dat iemand op onnatuurlijke wijze is overleden in een instelling, dan is het zinvol om te weten wat het resultaat van het onderzoek van de inspectie is, welke maatregelen er worden genomen om fouten gemaakt door een instelling in de toekomst te voorkomen en dat de inspectie daarop toeziet. Ik denk dat het zinvol is dat we die calamiteitenrapportage openbaar maken. Kan de minister daarop reageren?

De minister betoogt dat instellingen en bedrijven, en zeker personen, een bepaalde mate van bescherming verdienen. Daarmee ben ik het wel eens, en daarom moeten we ervoor zorgen dat zo'n rapportage niet op detail- en persoonsniveau inzichtelijk is, behalve voor de betrokkenen en de instelling zelf. We moeten echter wel weten dat het er is. Wat ik net voorlas, ging over Cordaan: 300 keer in de afgelopen tien jaar. Dat staat allemaal in rapportages die niet openbaar zijn. Ik schrik ervan dat het zo vaak gebeurt. Als je betrokken bent bij de inspectie van zo'n instelling maar niet alle calamiteitenrapportages ter beschikking hebt, heb je misschien ook geen goed beeld van die instelling.

De media-aandacht voor zaken kan een reden zijn om een rapport niet openbaar te maken. Volgens mij slaat dat op zo'n calamiteitenrapportage. Ik denk dat het andersom werkt. Mensen die graag willen dat de waarheid aan het licht komt en het idee hebben dat dat niet gebeurt, stappen naar de media. Je geeft mensen een gevoel van genoegdoening als ze inzicht hebben in wat er onderzocht is, dat het goed onderzocht is, en wat de instelling moet doen. Dan zal er minder noodzaak worden gevoeld om treurige situaties aan de media te vertellen.

We gaan toe naar actieve openbaarmaking van rapporten. Ik heb het idee dat het niet helemaal geharmoniseerd wordt tussen alle verschillende inspecties. Kan de minister aangeven welk beleid er precies komt? Kan zij ook aangeven waarom het vijf jaar mag duren voordat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) er klaar voor is om alles actief openbaar te maken? We hadden het over de WOB-situatie ten aanzien van die kippenslachterijen. Die openbaarmaking heeft anderhalf jaar gekost en dan blijkt dat de rapporten van het afgelopen jaar niet zijn meegenomen omdat dat geen onderdeel was van de WOB-procedure. Daarover worden Kamervragen gesteld, waarna de staatssecretaris van EZ alsnog toezegt dat die rapporten openbaar worden gemaakt. De NVWA had toch kunnen voorzien dat die nog gevraagd zouden worden? Ik vraag de minister of het in de toekomst eerder zou kunnen. Als het eerder kan, moeten we dat dan in de wet regelen? Of kan de minister toezeggen dat dat eerder gebeurt?

Ik kom op de reactie van betrokkenen bij openbaarmaking. De VVD heeft daarover een amendement ingediend. Wat ons betreft is het een goed idee om die reactie op te nemen als degene dat zelf wil. Het kan heel relevant zijn om te weten waarom een instelling, een hulpverlener of een restaurant het er niet mee eens is. Openbaarmaking is een vorm van hoor en wederhoor.

Ik ben er nog niet helemaal uit wat betreft de kleurcodes. De NVWA hanteert kleurprofielen waarmee wij kunnen zien of er in de horeca hygiënisch wordt gewerkt of niet. Rood mag eigenlijk niet voorkomen. De inspectie zegt bij rood: óf je gaat sluiten, óf er is zicht op verbetering. In dat laatste geval wordt het oranje of geel, maar rood kan eigenlijk niet bestaan. Daarvan hebben we immers vastgesteld dat het onveilig is. Kan de minister dat bevestigen? Als iets oranje of geel is, kun je je afvragen of dat de verantwoordelijkheid van de consument is. Nee, maar het heeft wel zin om het te weten. Men is op dit moment bezig om te bekijken of dit ook bij de kinderopvang kan. Ik twijfel nog een beetje, maar volgens mij twijfelt de minister ook. Vorig jaar schreef zij op 30 oktober immers dat zij deze vorm van openbaarmaking eenduidig vond, maar dit jaar schreef zij op 6 juni dat dit niet het geval is, omdat dit de feitelijke situatie bij een bedrijf of instelling niet goed weergeeft, en dat zij de kleurcodes eigenlijk niet meer wil. Kan de minister daar iets meer toelichting op geven? Ik worstel hier immers mee. Ik heb ook altijd gezegd dat we last hebben van een keurmerkenmaffia, waarbij je een keurmerk kunt krijgen voor iets wat eigenlijk toch niet deugt. Inmiddels zijn we, in ieder geval in de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, tot de conclusie gekomen dat keurmerken niet het middel zijn om de kwaliteit te verbeteren en dat zij vaak juist mist creëren. Moet ik de beslissing over de minister over de kleurcodes in die lijn zien? Of zitten daar nog andere zaken onder? En als dit niet kan, hoe zou het dan wel kunnen?

Er wordt gesproken over een fusie tussen de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg, omdat allerlei instellingen eigenlijk dezelfde doelgroep bedienen. Er is een wet in voorbereiding om vorm te geven aan die fusie. Ik ben niet per se tegenstander van een fusie als die het toezicht daadwerkelijk dient, maar ik ben daar nu nog niet van overtuigd. Is de minister van mening dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg na de discussies van de afgelopen jaren over haar toezicht en haar toezichtstaak voldoende op orde is om nu zo'n fusietraject aan te kunnen? We weten immers dat dit organisatorisch veel vraagt van organisaties. Is er veel verschil in het toezicht dat zij houden, in de wijze waarop zij omgaan met rapportages en met openbaarheid? Is er veel verschil in de wijze waarop zij omgaan met "eropaf" of toezicht houden op basis van lijstjes? Kan de minister dit voor ons op een rij zetten? Wij zouden een beroep op de minister willen doen om niet over te gaan tot een snelle fusie als niet duidelijk is dat de organisaties die daadwerkelijk aankunnen.

Eergisteren hebben we kennis kunnen nemen van het feit dat een hele branche via de brancheorganisatie van de verpleeghuizen heeft gezegd dat men niet meer meedoet aan kwaliteitsgegevens over het drogeren van mensen, dus over psychofarmaca, en over het vastbinden van mensen — dat heet "fixeren" — omdat men dat te veel afvinklijstjes vindt en omdat men de zwarte lijst die voor de zomer openbaar is gemaakt, niet ziet zitten. Ik wil vandaag duidelijk van de minister horen dat dit niet kan. Een sector kan zich niet onttrekken aan kwaliteitstoezicht. Een sector kan ook niet op deze manier afdwingen dat niet openbaar wordt gemaakt welke instellingen door de inspectie worden gezien als onveilig. Dat is immers de reden. Het ging er voor de zomer stevig aan toe. Er was een lijst van 150 instellingen die twee jaar lang bekeken zijn op basis van binnengekomen meldingen, toezicht en bezoeken. Daar kwam ook uit naar voren dat er een paar echt onveilig waren. Het is niet leuk als je dat als instelling voor je kiezen krijgt, maar als je dan als hele sector die openbaarheid eigenlijk blokkeert door deze chantage op tafel te leggen, zou ik vandaag heel graag willen uitspreken — daar nodig ik ook de minister toe uit — dat men er maar aan moet wennen dat openbaar wordt hoe men het qua kwaliteit doet. We zijn hier immers al heel lang mee bezig, met transparantie-eisen en sites als kiesbeter.nl. Die gaan allemaal uit van eigen gegevens. Nu hebben we inspectietoezicht dat actiever openbaar wordt gemaakt. Dat kan pijn doen, maar dat is ter lering van u, beste instelling, zodat u beter wordt en zodat de hele gezondheidszorg naar een hoger niveau wordt getild.

Ik hoor dus graag de duidelijke uitspraak van de minister dat wij niet gaan buigen voor de chantage van ActiZ en dat wij er ook heel snel voor zorgen dat de instellingen die nu geen gegevens aanleveren over het drogeren en vastbinden van mensen, gewoon sancties opgelegd krijgen. Ik ben helemaal niet van het uitdelen van boetes. Ik ben, zeker op dit punt, altijd van samen kijken hoe je beter kunt worden, maar als door een hele sector zo'n streep wordt getrokken, vind ik dat we echt moeten zeggen dat we die streep helemaal niet over gaan. Wij bepalen hier de grenzen en niet de sector. Ik hoor dus graag de reactie van de minister op het toch openbaar maken van die calamiteitenrapporten, zij het zonder de persoonsgegevens erin. Ik denk dat dat het toezicht dient. Ik hoor ook graag haar reactie op de fusie van de inspecties en op de openbaarmakingstermijn, onder andere die vijf jaar van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik hoor ook graag hoe zij oordeelt over een hele sector die nu heeft aangekondigd zich te onttrekken aan inspectietoezicht.

De voorzitter:
Dank u zeer. Het woord is nu aan mevrouw Bergkamp. Zij spreekt namens de Democraten 66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Jazeker, voorzitter. Er wordt niet vaak gezegd "Democraten 66", maar ik voel me geroepen om te starten.

Voorzitter. Ik sluit me allereerst aan bij de woorden van de Socialistische Partij dat het niet kan dat een hele sector, een branche zegt: wij voldoen niet aan het kwaliteitstoezicht. Ik ben daarvan geschrokken. Ik ben daarover ook teleurgesteld, kijkend naar ActiZ. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Leijten: ook ik wil daar graag vandaag in dit debat opheldering over. Er valt van alles te zeggen over het hele proces om tot die lijst te komen. Ik heb in het vorige debat daarover ook mijn zorgen geuit en gezegd dat ik vind dat het zorgvuldiger had moeten zijn, maar dat wil niet zeggen dat je als sector kunt zeggen: wij doen niet meer mee. Dit geef ik even als aftrap, op basis van de actualiteiten.

Vandaag hebben we het over de wettelijke regeling voor het actief openbaar maken van inspectierapporten. D66 is positief over dit voorstel. Het is goed om transparantie te formaliseren zodat patiënten, cliënten, burgers, bedrijven en organisaties weten waar ze recht op hebben en, ook belangrijk, zodat ze weten hoe het eraan toegaat. Het actief openbaar maken van gegevens draagt ook bij aan de naleving van regelgeving. Dat zijn mooie uitgangspunten. We hopen dan ook dat hier geen onnodige WOB-procedures hoeven te worden gestart, zoals bijvoorbeeld toch een tijdlang de situatie was bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Het is goed dat zij ook standaard haar rapporten openbaar maakt als deze wet wordt aangenomen, straks ook in de Eerste Kamer. Mevrouw Leijten sprak in haar bijdrage over een termijn van vijf jaar. Ik weet dat de NVWA bezig is met een grote reorganisatie. Ik hoop dat zij toch eerder tot de transparantie komt waarover we het hebben. Dat kan toch niet pas over vijf jaar de situatie zijn? Ik krijg graag opheldering van de minister daarover.

We hebben als fractie nog wel behoorlijk wat vragen over het wetsvoorstel. In dit wetsvoorstel wordt de openbaarmaking van gegevens geregeld, maar in de Algemene Maatregel van Bestuur gaat worden geregeld welke gegevens openbaar gemaakt moeten worden. Daarmee is de wet redelijk leeg. Dat maakt het voeren van het debat ook wel wat gecompliceerd, want over welke gegevens hebben we het vandaag precies? D66 is van mening dat de Algemene Maatregel van Bestuur ook een vrij fundamenteel onderdeel van deze wet is. Daarom heb ik daarover samen met mevrouw Bruins Slot een amendement ingediend. Daarin staat dat deze Algemene Maatregel van Bestuur echt langs de Kamer gestuurd moet worden, zodat we ook inzage hebben in welke gegevens er openbaar gemaakt moeten worden. Ik krijg graag een reactie van de minister daarop.

Ik vind het belangrijk dat het kabinet ook uitlegt hoe het ervoor gaat zorgen dat die informatie toegankelijk, helder, eenduidig en objectief gepresenteerd wordt. Dat moet natuurlijk in samenspraak met de inspectie gaan, maar dat is toch wel het doel. Hoe wil het kabinet dit ten opzichte van de huidige praktijk verbeteren of aanpassen?

De wet heeft ook iets punitiefs, iets bestraffends van aard. Ik wil daarom ook kijken naar de gevolgen voor de praktijk. Transparantie is belangrijk, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Hoe wordt die zorgvuldigheid geregeld met deze wet? Of wat zijn de ideeën voor de Algemene Maatregel van Bestuur? Ik doe namens D66 en ook de VVD graag een suggestie. Wij hebben namelijk samen een amendement ingediend om wederhoor te formaliseren. Dat is ook gebruikelijk bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, maar daar zit het in een beleidsregel. Wij vinden het belangrijk dat dit als basis in de wet geregeld wordt. De onderzochte partij wordt in staat gesteld om een korte schriftelijke reactie te geven op de bevindingen. Deze wordt dan tevens op de website geplaatst. Dat is geen hogere wiskunde, maar is wel zo transparant. Wij vinden een wettelijke verankering dus belangrijk. Natuurlijk: de hele uitwerking kan dan in een Algemene Maatregel van Bestuur.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een feitelijke vraag over de uitleg van het amendement, dus de werkingssfeer daarvan. Het is inderdaad het geven van een zienswijze, maar is dit het geven van een zienswijze op het besluit tot het opleggen van een bepaalde sanctie? Of is dit het geven van een zienswijze op het besluit tot openbaarmaking?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heldere vraag. Het eerste.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Prima, dat is prettig om te horen. Dan gaat het dus om het besluit tot het opleggen van de sanctie. U gebruikt in het amendement het woord "besluit", wat betekent dat hieronder alleen besluiten vallen van de Algemene wet bestuursrecht. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sta heel even na te denken … Daar kom ik in mijn tweede termijn op terug, voordat ik nu iets ga zeggen waar ik misschien achteraf spijt van krijg. Maar misschien kan mevrouw Bruins Slot mij ook even helpen door te verklaren waar de vraag vandaan komt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, ik zal het even nader toelichten. Toen ik het amendement las, heb ik ook even teruggelezen wat de minister in haar betoog schrijft. Ik wil dus vooral bekijken hoe het amendement zich verhoudt tot de teksten van het ministerie. Het gaat om pagina 27 van de nota naar aanleiding van het verslag; zo kan iedereen makkelijk meelezen. Daar staat dat het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat op een voorgenomen besluit tot openbaarmaking in beginsel geen zienswijze hoeft te worden gegeven, maar dat als uitzondering geldt dat daartoe wél gelegenheid is bij een voorgenomen besluit tot openbaarmaking van een Awb-besluit. Ik vroeg me dus af hoe datgene wat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft, zich verhoudt tot het amendement dat mevrouw Bergkamp heeft ingediend. Misschien kan de minister daar in haar antwoord ook even op ingaan.

De voorzitter:
U krijgt ook in uw eigen bijdrage volop de gelegenheid om dat nadrukkelijk aan haar voor te leggen, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nou, ik wil mevrouw Bruins Slot ook wel helpen door die vraag aan de minister voor te leggen.

De voorzitter:
Uiteraard.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het goed is dat ook de minister haar interpretatie geeft van het amendement van de VVD en D66 ten opzichte van wat zij in de nota heeft gesteld. Ik dank mevrouw Bruins Slot dus voor haar vraag.

De voorzitter:
Helder. U vervolgt uw betoog

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is dat de openbaarmaking niet als oogmerk heeft om de betrokkenen leed toe te voegen. Het is dus eigenlijk niet punitief. Ik hoor dan ook graag hoe de minister ervoor zal zorgen dat gegevens actueel blijven. En hoe lang blijven rapporten op de websites van de instanties staan? Is dat totdat er een nieuw rapport is? Ik verwijs ook naar een amendement dat ik samen met de VVD heb ingediend en dat een oplossing kan bieden om dit proces te verbeteren. Ik ga ervan uit dat de heer De Lange daarop nog een toelichting zal geven.

Dit wetsvoorstel draagt niet alleen bij aan het lerend vermogen van organisaties. Het is er ook voor cliënten en familieleden. Denk bijvoorbeeld aan ouders van kinderen in de jeugdzorg of aan mensen met een familielid in een verpleeghuis. Ik denk ook aan de voedselveiligheid bij lunchroom X; ik zal geen naam noemen. Het is belangrijk dat we weten hoe het ervoor staat en hoe het gaat als de inspectie een controle heeft uitgevoerd.

Wat is de taakverdeling tussen de ministeries en de inspecties? Wie bepaalt nu wanneer iets openbaar wordt? De minister moet mij maar corrigeren als ik het verkeerd heb, maar ik heb soms echt het idee dat het ministerie daarin stuurt, in ieder geval in de communicatie. Neem als voorbeeld het onderzoek naar plaatsing zonder rechterlijke machtiging in de gedwongen jeugdzorg. Daarbij zat de staatssecretaris volgens mij toch aan het stuur. Het duurde ook vrij lang voordat de gegevens naar buiten kwamen. Hoe wordt dit in de toekomst voorkomen?

Ik kom nu specifiek op de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Wat betekent deze wet nu materieel voor deze organisaties? Beide inspecties maken eigenlijk al actief informatie openbaar. Uit de beantwoording van de minister kwam eerlijk gezegd niet klip-en-klaar naar voren wat er materieel veranderd gaat worden. Hoe ver zijn de inspecties nu eigenlijk met de voorbereidingen? Is hun openbaarheidsbeleid al klaar? Kan de ICT het aan? We willen meer uniformiteit. We willen helderheid over de vraag wat er wanneer en op welke wijze openbaar gemaakt wordt en welke vormen van hoor en wederhoor hebben plaatsgevonden.

In 2015 is er een interdepartementale werkgroep gestart. We hebben dat ook kunnen lezen in de stukken van de minister. Deze werkgroep deed onderzoek naar de haalbaarheid van een uniform openbaarheidsregime. Wat is de stand van zaken? Welke conclusies kunnen daaruit getrokken worden? Is het haalbaar om een regeling in de Algemene wet bestuursrecht op te nemen? Die ontbreekt immers nog.

D66 is positief over de transparantie van gegevens. Maar wij vinden het wel belangrijk dat er bij persoonsgegevens aan de waarborg wordt voldaan. In de memorie van toelichting staan twee passages die mij doen vermoeden dat de deur toch op een kier staat. Het gaat om de volgende zinnen: "Vooropgesteld moet worden dat de openbaarmaking van inspectiegegevens voor het overgrote deel geen betrekking zal hebben op persoonsgegevens." En: "Er zijn slechts weinig gevallen denkbaar waarbij de openbaarmaking van bijzondere gegevens noodzakelijk is om uitvoering te geven aan deze wet." Ik wil daarop graag een reactie van de minister. Over welke gevallen hebben we het? En hoe gaan we in die situaties om met persoonsgegevens?

Ik stel tot slot nog één vraag. Er zijn hierna eigenlijk twee openbaarheidswetten: de publiekrechtelijke WOB en de privaatrechtelijke regeling van de Gezondheidswet. Is dat niet onoverzichtelijk voor burgers en bedrijven? Waar moet men zijn voor wat? En wie doet nu eigenlijk wat? Met andere woorden: onder wat valt wat? Ik wil op dat punt graag een toelichting van de minister. Het is belangrijk dat de communicatie helder is voor iedereen. We willen immers uiteindelijk transparantie. We willen niet dat mensen verdwalen in een nieuw systeem.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Het voornemen om inspectierapporten openbaar te maken heeft de volle steun van de PVV-fractie. Wij zijn op alle terreinen voorstander van naming-and-shaming, of het nu gaat om loverboys, kinderporno, falende bestuurders of voedselveiligheid. Wij zijn er niet alleen van overtuigd dat burgers recht hebben op informatie die hun gezondheid en veiligheid aangaat, maar wij zijn ook overtuigd van de preventieve werking die uitgaat van actieve openbaarmaking. Bedrijven, instellingen en personen zullen zich eerder aan de regels houden als ze weten dat elke overtreding meteen openbaar gemaakt wordt. Het stimuleert zogezegd de eigen verantwoordelijkheid. Daarnaast helpt het burgers om betere keuzes te maken en het wantrouwen bij hen weg te nemen.

Het bezwaar van oneerlijke concurrentie of imagoschade zien wij niet zo. Natuurlijk zullen bedrijven met vieze keukens, ongedierte of een verstopte riolering minder klanten krijgen, maar dat is juist de bedoeling. Het zal hen aanzetten om de boel te verbeteren. Een kleine overtreding, zoals het verkeerd plakken van stickers op voedsel, wordt heus wel op de juiste waarde geschat door de consument.

We zijn inmiddels bekend met allerlei soorten testresultaten en bijbehorende coderingen, zoals een vijfsterrencodering, smileys en een kleurencodering. Het energielabel voor elektrische apparaten, zoals stofzuigers en wasmachines, is waarschijnlijk het bekendste voorbeeld van een kleurcodering. De schakeringen van groen, naar geel, naar oranje en naar rood zijn voor iedereen duidelijk. Ik benadruk daarom dat ik het helemaal niet eens ben met de minister dat kleurcodering geen objectief beeld schetst. Het standpunt dat consumenten de kleur oranje niet zouden begrijpen, vind ik ongelofelijk ouderwets. Bedrijven die nog niet bezocht zijn en waarvan dus nog geen resultaat bekend is, krijgen de kleur wit. Daar is een oplossing voor. Deze bedrijven kunnen bij de NVWA de Veilig Voedsel Verklaring invullen. Er komt dan binnen twee maanden een inspecteur langs en als alles in orde is, kan direct de kleur groen afgegeven worden. Als er iets niet in orde is, krijgt de ondernemer de kans om dat te herstellen, zonder dat er iets openbaar gemaakt wordt. Daar is dus echt goed over nagedacht. Wat betreft de actualiteit ligt het simpel. Zet de datum erbij! Het is aan de horecaondernemer om voor updates te zorgen, zodat de resultaten actueel en juist zijn, bijvoorbeeld bij bedrijfsovernames.

Andere landen zijn hierin al veel verder. Ik noem Denemarken, Engeland, de Verenigde Staten en China. Daar worden de resultaten niet alleen online gepubliceerd, maar staat het aantal sterren, de smiley of de kleur ook op de deur van de onderneming. De datum staat er ook bij, zodat je als klant meteen op de hoogte bent. Bovendien is na invoering van dit systeem de hygiëne enorm toegenomen. Voorzitter, ik zie dat de heer De Lange een vraag wil stellen.

De voorzitter:
Dat zie ik ook, maar hebt u uw onderwerp al afgerond?

Mevrouw Klever (PVV):
Nee, ik zal even mijn alinea afmaken. Dat is misschien handiger.

De voorzitter:
Dat lijkt me goed.

Mevrouw Klever (PVV):
Maar in Nederland neemt het aantal horecagelegenheden dat in de fout gaat toe. Dat is de omgekeerde weg. Ik pleit daarom voor handhaving van de kleurcodering. Als horecabedrijf kun je dit ook aangrijpen om je juist te onderscheiden van je concurrenten. Dat is een win-winsituatie voor ondernemer en consument. Misschien kan de minister nog eens uitleggen waarom, of misschien moet ik vragen door wie, ze op andere gedachten is gebracht ten aanzien van de kleurcodering. Hoeveel geld is er de afgelopen tien jaar gestoken in de ontwikkeling van het kleurcoderingsysteem? Gaan we dat nu overboord gooien? Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:
Dit lijkt me een goed moment om de heer De Lange de gelegenheid te geven zijn vraag te stellen.

De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Klever is een hartstochtelijk pleitster voor de kleurcodering. Daar is mee geëxperimenteerd. Er is onderzoek gedaan naar cafetaria's en daar is een beeld uit gekomen. Helaas waren niet alle plekken in Nederland gecontroleerd. Een paar ondernemers waren bezocht, een paar niet en een aantal ondernemers bleef in het ongewisse. Wat vindt mevrouw Klever van de toepassing van een kleurcodering waarbij niet alle betrokkenen zijn gecontroleerd, zodat er in ieder geval een oordeel is geveld? Is zij van mening dat die informatie op dat moment geopenbaard kan worden? Dat is dan maar een half onderzoek.

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij hebben we nu de situatie dat de inspectie horecagelegenheden inspecteert. Als alles in orde is, krijgen ze het stempel groen. Als er iets aan de hand is, krijgen ze geel of oranje. Als een horecagelegenheid gesloten moet worden, krijgt zij rood. Als een horecagelegenheid nog niet bezocht is, krijgt zij gewoon wit. Volgens mij is dat voor iedereen duidelijk. Als een onderneming toch de kleur groen wil, kan zij de Veilig Voedsel Verklaring invullen en komt er binnen twee maanden een inspecteur langs. Dan kan ze, mits alles in orde is, een groen stempel krijgen. Die inspecties vormen natuurlijk een continu proces. Ik zie het probleem van de heer De Lange niet zo goed.

De heer De Lange (VVD):
Daarom ben ik maar eens met een paar ondernemers gaan praten. Weet mevrouw Klever wat het effect was voor de ondernemers die de kleur wit kregen? De uitleg was toch: het zal wel niet helemaal in de haak zijn, want het is op dit moment niet helder hoe het zit. Weet zij wat dit dan doet in een omgeving waarin er verschillen zijn en de ondernemer niet kan toelichten dat zijn zaak prima op orde is? Dan krijg je praatjes. Dat is slecht voor het imago. Ik heb mevrouw Klever vaker horen zeggen dat zij ondernemersbelangen van belang vindt. Denkt zij nu echt dat zij met dit voorstel de ondernemers in Nederland zal helpen?

Mevrouw Klever (PVV):
De Kamer vraagt hier al jaren om. Aan dit kleursysteem is ook al tien jaar gewerkt. In het buitenland is er veel ervaring mee opgedaan. Als je zo'n kleurcoderingssysteem invoert of iets met smileys of sterren, is het voor de consument in een oogopslag duidelijk: die gelegenheid heeft groen, of een smiley of vijf sterren, daar kan ik met een gerust hart gaan eten, want daar is de inspectie geweest en daar is alles in orde. Dat zorgt ervoor dat de ondernemer die geen groen heeft gekregen en bij wie de zaken niet op orde zijn, enorm hard gaat lopen om ervoor te zorgen dat hij zijn zaakjes ook op orde heeft. Dat komt alleen maar de hygiëne voor ons allemaal ten goede; dat zorgt voor een verbeterde situatie voor iedereen. In Denemarken is daar al tien tot vijftien jaar onderzoek mee gedaan en daar zie je dat de situatie verbetert. In Nederland daarentegen hebben wij dat niet en dan zie je dat het aantal incidenten met voedselveiligheid toeneemt. Dat moeten wij toch niet willen? Ik vraag of de heer De Lange het met mij eens is dat de consument recht heeft op informatie.

De voorzitter:
Dit lijkt mij bijna een omkering van de bedoeling, maar de heer De Lange is in de gelegenheid om te reageren.

De heer De Lange (VVD):
Ik heb mevrouw Klever een vraag gesteld, maar volgens mij is de conclusie dat de Partij voor de Vrijheid wegloopt voor de ondernemersbelangen als het hierom gaat.

De voorzitter:
Dat is geen vraag. Mevrouw Klever kan haar betoog vervolgen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil daarop reageren. Dit is natuurlijk onzin. Het is in het belang van alle ondernemers. Als er verhalen de ronde doen over schandalen in horecagelegenheden, straalt dat op alle horecaondernemingen af. Als je met een kleurcodering kunt aantonen welke ondernemingen in orde zijn bevonden, is dat alleen maar positief voor de ondernemers die zich netjes aan de regels houden. Volgens mij is het juist goed voor de ondernemers, want dan is in ieder geval duidelijk dat zij hun zaken op orde hebben.

Ik zou de kleurcodering zelfs willen uitbreiden. Ik lees dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie Veiligheid en Justitie op gelijksoortige wijze werken en rapporten uitbrengen. De minister wil komen tot een optimaal geharmoniseerd openbaarmakingsbeleid. Wij steunen dit van harte, maar kan er dan worden aangesloten bij de NVWA-publicaties met kleurcodering? De Inspectie voor de Gezondheidszorg stelt zorginstellingen onder toezicht. Dat is dus de kleur rood. Ik zou dat graag ergens terugzien, op kiesBeter.nl of op de voordeur van de instelling bijvoorbeeld. De PVV-fractie vraagt al jaren om een zogenaamde zwarte lijst van zorginstellingen, artsen en bestuurders die de fout in gaan. Daar kunnen wij nu een rode lijst van maken. Wat vindt de minister hiervan? Wil zij daarnaar onderzoek doen?

Ik heb nog een vraag over de calamiteitenrapporten van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Worden die nu wel of niet actief openbaar gemaakt? Is er al een nieuwe definitie van wat een calamiteit is? Welke sanctie staat er op het niet melden van een calamiteit?

De IGZ heeft een onderzoek gedaan naar het tekort aan het schildkliermedicijn Thyrax. Dat rapport is in juni afgerond, maar het wordt niet openbaar omdat er bezwaar is aangetekend. Wat verandert hier met deze wet aan? Wil de minister daarop ingaan?

Ik begrijp dat de NVWA naast een online-horeca-inspectiekaart ook een app heeft die via kleurcoderingen aangeeft of een horecaonderneming, in dit geval een lunchroom, voldoet aan de regels. Hoe volledig zijn deze website en deze app? Klopt het dat lunchrooms onder verscherpt toezicht of lunchrooms die recentelijk zijn gesloten, niet op die app kunnen worden teruggevonden? Zo ja, waarom? Verder vraag ik me af hoe bekend deze app is bij het publiek en of hij niet veel actiever zou moeten worden gepromoot.

De PVV-fractie steunt dit wetsvoorstel, maar pleit wel voor handhaving en zo mogelijk uitbreiding van die kleurcodering. Ik hoop op een toezegging hierover van de minister en anders heb ik een motie klaarliggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Klever komt terecht terug op het niet openbaar maken van het rapport over dat schildkliermedicijn Thyrax. Wat is er volgens de PVV-fractie aan de hand? Wordt hier de farmaceutische industrie beschermd of de patiëntveiligheid gediend?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb het rapport niet gelezen, want het wordt niet openbaar gemaakt, dus daar kan ik geen uitspraak over doen. Het is wel duidelijk dat er belangen spelen, want er is bezwaar gemaakt. Het punt van de privacy van de patiënt is heel makkelijk te ondervangen door de namen weg te lakken.

Mevrouw Leijten (SP):
In het wetsvoorstel wordt een soort standstill afgesproken. Er ligt een rapport dat in principe openbaar wordt. Betrokkenen zouden kunnen zeggen dat zij daar geen zin in hebben. De minister noemt geen termijn voor die standstill, dus het zou heel lang opschortende werking kunnen hebben. Wat zou de termijn volgens de PVV-fractie moeten zijn waarin mensen bezwaar kunnen aantekenen maar waarna het toch openbaar wordt?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat deze zo kort mogelijk zou moeten zijn. Als er een inspectierapport is, moet dat zo snel mogelijk openbaar gemaakt worden. Een mogelijkheid is om dat bezwaar erbij te publiceren. Dat komt de transparantie alleen maar ten goede.

De voorzitter:
Ik voel zomaar een mooie gezamenlijke motie aankomen. Dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Lange, die spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Vandaag de dag hebben we meer informatie voorhanden dan ooit tevoren. Zo weten we binnen no time welke restaurants de hygiëne niet op orde hebben en welke ziekenhuizen hun zaakjes wel of juist helemaal niet onder controle hebben. Via onlinemedia vliegt informatie razendsnel op ons af. De keerzijde daarvan is dat we niet altijd weten of deze informatie actueel is of juist niet. Dat is zorgelijk, want we willen allemaal de beste keuze kunnen maken, op basis van actuele, volledige informatie, bijvoorbeeld als het gaat over onze gezondheid of die van onze familie en naasten. Hierbij is het dus belangrijk dat we goed geïnformeerd worden over de kwaliteit van zorg en dat deze kwaliteit ook geborgd is. Op deze manier willen we ons zelfstandiger en beter laten informeren. De VVD wil dat mensen de ruimte krijgen om op basis van goede en juiste informatie zelf een keuze te kunnen maken.

Vandaag spreken we over de mogelijkheden om informatie openbaar te laten maken door vier verschillende inspecties. Zij doen onderzoek naar de kwaliteit van onder meer zorginstellingen. Dat is goed, want mensen moeten ervan uit kunnen gaan dat de zorg in een ziekenhuis, in een verpleeghuis of bij de jeugdzorg goed en veilig is. Openheid is een middel ter bevordering van de kwaliteit en veiligheid van de zorg.

De VVD-fractie onderschrijft dat, maar merkt op dat de manier waarop de communicatie vorm gaat krijgen, wel zal bepalen of deze ook daadwerkelijk bijdraagt aan een gevoel van veiligheid. Ik heb hierover de volgende vraag. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat het belangrijk is om naast het publiceren van de inspectierapporten en de eventueel opgelegde sanctie, de situatieschets kort samen te vatten in een wetstekst en in begrijpelijk Nederlands?

De VVD-fractie vindt het goed dat de inspectierapporten openbaar worden gemaakt, maar de manier waarop een rapport tot stand komt, moet wel bijdragen aan een veilige en open cultuur, zoals al eerder is opgemerkt. Het is belangrijk dat mensen op de werkvloer zelf ook weten wat er mis is gegaan en hiervan kunnen leren. In hoeverre staan openheid en dat leeraspect op gespannen voet met elkaar? Ik krijg graag een reflectie van de minister hierover.

De standstillperiode van twee weken zal worden gebruikt om, waar mogelijk, onjuistheden direct te herstellen. Maar deze periode moet bijvoorbeeld ook worden gebruikt om na te denken over een goede communicatie van een zorginstelling met de buitenwereld, maar ook naar de patiënten, de familie en naasten. Een negatief inspectierapport heeft niet alleen een grote impact voor die instelling, maar zeker ook voor alle betrokkenen en patiënten. Daarnaar zal moeten worden gekeken. Hoe kan worden geborgd dat de communicatie tussen de inspectie en de instelling optimaal wordt voorbereid, voordat zo'n zaak naar buiten komt?

De VVD staat positief tegenover het voornemen dat er een Algemene Maatregel van Bestuur komt dat regelt dat er wordt meegewerkt aan de kenbaarheid van de openbaarmaking van de rapporten. Voor de betrokken ondernemingen of instellingen moet namelijk duidelijk zijn wat er gaat gebeuren, zodat daarop kan worden geanticipeerd. Daarom wil de VVD graag een toezegging van de minister op een aantal punten met betrekking tot de vormgeving van deze Algemene Maatregel van Bestuur. Komt daar bijvoorbeeld een beschrijving in te staan van welke toezichtsinformatie er precies openbaar wordt gemaakt? Op welke wijze en in welke vorm wordt die toezichtsinformatie openbaar gemaakt? Voor welke duur blijft de toezichtsinformatie maximaal beschikbaar op internet? Over de mogelijkheid van openbaarmaking van de reactie op de zienswijze van de betrokkenen rond de toezichtinformatie hebben wij samen met D66 een amendement ingediend.

Mevrouw Leijten (SP):
In het wetsvoorstel staat dat in principe niet alle inspectierapportages openbaar worden gemaakt. Juist als er media-aandacht is, zou dat niet het geval zijn en zou het via een WOB-procedure moeten gaan, want dan kan de bestuursrechter belangen afwegen en daarna bepalen of openbaarmaking opportuun is. Het gaat dan om calamiteitenrapportages. Ik heb in mijn termijn voorgesteld om die calamiteitenrapportages in principe wel openbaar te maken, maar met het weglaten van de omschrijvingen en het verloop van de calamiteit, omdat daarin echte persoonsgegevens zijn te vinden, evenals gegevens over het al dan niet goed handelen van zorgverleners en instellingen. Zo kunnen we de calamiteit, dus de informatie over wat er precies is voorgevallen, de conclusie van de inspectie en de maatregelen of het plan van aanpak die de inspectie van de instelling vraagt, wel openbaar maken. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer De Lange (VVD):
Laat ik beginnen met de effecten van een calamiteit. De impact van zoiets, dus wat het doet met de mensen die het betreft, zoals nabestaanden maar zeker ook de mensen die in de zorg zelf werkzaam zijn, is enorm. Je moet dus heel goed bekijken hoe je daarmee wilt omgaan. Vandaar mijn vraag naar de verhouding tussen de openbaarheid aan de ene kant en het lerend effect aan de andere kant.

Bij calamiteiten is het ook erg van belang dat ervan wordt geleerd. Wat mevrouw Leijten in haar amendement aangeeft, vind ik heel interessant. Ik ben daarom ook erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Hoe kan er een vorm worden gevonden die maximaal recht doet aan openheid, terwijl ook wordt gekeken naar de bescherming die nodig is en het lerend effect dat er voor de organisatie zou moeten zijn? Als we dit amendement verder uitwerken en de persoonlijke herleidbaarheid van zaken wordt weggehaald, ben ik erg benieuwd naar wat er uiteindelijk van zo'n calamiteitenrapport overblijft. Ik snap wel welke kant mevrouw Leijten op wil. Ik ben het met haar eens dat we open zullen moeten zijn over calamiteiten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het problematisch om de vraag neer te leggen in welke mate openbaarheid het lerend effect in de weg kan staan. Volgens mij is dat bij dit soort zaken een volledig verkeerde aanvliegroute. Iedereen weet dat er in de zorg iets kan misgaan. Het kan dan gaan om een calamiteit, en die kan worden onderzocht. Juist als daarvan moet worden geleerd en men ook bereid is om ervan te leren, kan daarvan een openbaar verslag worden gemaakt. In de artseneed staat: "Ik zal mij open en toetsbaar opstellen". De Kamer heeft samen met de minister voor elkaar gekregen dat het in het BIG-register is te zien als op een bepaalde arts tuchtrecht van toepassing is geweest, dus wanneer deze iets heeft gedaan wat tuchtwaardig is. Daarbij kan het gaan om een aanwijzing; een doorhaling zie je namelijk sowieso. Als het gaat om zorginstellingen, zou die openheid het lerend vermogen in de weg staan. Zou het ook zo kunnen zijn dat er doofpotten ontstaan waardoor wij onvoldoende weten wat er zich daadwerkelijk afspeelt in een instelling? Ik wijs op het voorbeeld dat ik gaf van de Amsterdamse instelling. Zou het niet openbaar maken het lerend vermogen juist niet beïnvloeden?

De heer De Lange (VVD):
Volgens mij moeten we bij de kern blijven. Het zit hem heel erg in het moment waarop het wordt geopenbaard. Mijn stellingname rondom calamiteiten is altijd als volgt. De inspectie moet maximaal naast de mensen gaan staan om wie het gaat. Vervolgens moet er een lerend effect van uitgaan op de organisatie. Daarna zou het best een idee kunnen zijn om te bekijken op welke manier je daarover moet communiceren. Dat moet echter wel in die volgorde. Volgens mij moeten we daarnaar kijken. Daarom zeg ik ook dat ik het amendement van mevrouw Leijten interessant vind. Ik ben erg benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Ik gaf een aantal punten aan die wat de VVD-fractie betreft verder moeten worden uitgewerkt in de AMvB. De vraag is dus ook op welke termijn de minister voornemens is om de Algemene Maatregel van Bestuur naar de Kamer te sturen. De VVD-fractie is het met de fracties van D66 en het CDA eens dat het goed zou zijn als beide Kamers in een voorhang van vier weken hierin worden meegenomen. Dit wordt namelijk wel een AMvB waarbij we met zijn allen heel goed moeten meekijken of de uitwerking datgene behelst wat wij hier met elkaar bedoelen.

Toezicht is er ook om te komen tot verbeteringen. Wat mij betreft zou dat ook het hoofddoel moeten zijn. Een breed gedragen wens om te komen tot meer openheid mag er niet toe leiden dat we over een tijdje terugkijken en concluderen dat ondernemers onnodig zijn benadeeld. Deze wet heeft betrekking op verschillende inspecties. Dat maakt het lastig. De maatschappelijke effecten van de diverse onderzoeken kunnen sterk van elkaar verschillen. Welke waarborgen zijn er, naast de standstilltermijn, ingebouwd voor ondernemers en instellingen om de ernst van de tekortkoming en de mate waarin hierover wordt gecommuniceerd te wegen? Mevrouw Bergkamp had het over het punitieve karakter. Ik denk dat we wat dat betreft op hetzelfde spoor zitten.

Ik geef een uit het leven gegrepen voorbeeld. Een mus vliegt een groentewinkel binnen. De groenteboer wil de vogel weer de vrijheid geven. Dat lijkt me een loffelijk streven, maar het mag niet, want het gaat om een beschermd diertje. Bij een controle krijgt de groenteboer dan ook een berisping. Wordt het rapport van zo'n voorval openbaar gemaakt? Hoe gaan we dit afwegen tegen een grootschalig onderzoek naar medische missers en een angstcultuur op een bepaalde afdeling van een academisch ziekenhuis? Ik krijg graag een nadere toelichting van de minister op dit punt. In welke mate zal de weging als kader een plek krijgen in de Algemene Maatregel van Bestuur? Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. De balans mag nooit uitslaan naar een klimaat van ondernemertje pesten. Ondernemers en instellingen moeten de kans krijgen om zich te verbeteren. Bij een positieve herinspectie moeten deze gegevens dan ook worden gepubliceerd.

Dat brengt mij op het belang van herinspecties. Het is voor de VVD van groot belang dat in de Algemene Maatregel van Bestuur een beschrijving komt te staan van de wijze waarop de herinspectie per sector en categorie vorm krijgt. Wij hebben hiertoe een amendement ingediend. Dit doen we vanuit de volgende gedachte. Als je tot verbeteringen komt, moet het ook mogelijk zijn om na een herinspectie te laten zien dat je de boel weer op orde hebt. Dat lijkt mij het uiteindelijke doel waarnaar wij toe willen werken.

Mevrouw Leijten (SP):
Eerder gebruikte de heer De Lange in een interruptie ook al de term "ondernemertje pesten". Wat staat voor de VVD voorop: patiënt en voedselveiligheid of de belangen van ondernemingen en ondernemers?

De heer De Lange (VVD):
Ik gebruikte niet voor niets het woord "balans". Het woord "balans" houdt in dat je de afweging op een goede manier weet te maken. Daarom betoogde ik ook dat deze wet wel heel veel verschillende vormen van toezicht in zich draagt en dat de maatschappelijke impact groot kan zijn en in soort verschilt. Het is heel interessant om die tegenstelling te maken, maar volgens mij moeten wij dat nou juist niet doen. Wij moeten bij de kern blijven. Als je communiceert, heeft dat een bepaald effect. Dan moet je wel heel erg zeker weten wat daarvan de gevolgen zijn. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat dat in deze wet wordt geregeld. Er komt meer rechtszekerheid dan er nu is met alleen de WOB als grondslag. Het is belangrijk dat het voorspelbaar wordt, zodat degene die het betreft, een ondernemer of een instelling, daarop kan anticiperen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het de beste lijn om in principe alles openbaar te maken. Als het een goed inspectierapport is, wordt het openbaar. Is het een slecht inspectierapport, dan wordt het openbaar. Natuurlijk vindt dan herinspectie plaats om te bekijken of er verbeteringen komen. De heer De Lange zegt hier: jajaja, als het ingewikkeld is, moeten wij het misschien maar niet doen, terwijl een positieve herinspectie wel openbaar moet worden. Dat vind ik een beetje raar. Óf je doet alles, óf je zegt bij alles: nou ja, het is misschien niet nodig. De inspectie toetst namens ons allemaal aan normen voor voedselveiligheid, hygiëne, patiëntveiligheid en medicatieveiligheid. Op het moment dat er iets wordt geconstateerd of er een calamiteit is geweest die onderzocht moet worden, dan wordt dat gewoon bekendgemaakt. Als een instelling daarvan heeft geleerd, maken wij dat natuurlijk ook bekend. Als een calamiteit is opgelost of onterecht was aangemeld, wordt dat natuurlijk ook gerapporteerd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Er hoeft geen tegenstelling te zijn tussen "ingewikkeld; het beschadigt de sector; wij moeten voorzichtig zijn" en "als het positief is, moet het openbaar worden". Alles openbaar!

De heer De Lange (VVD):
Ik ga niet de door mevrouw Leijten zelf ingebrachte tegenstelling bestrijden. Dat kan ik niet. Dat zou ze zelf het beste kunnen doen. Het is namelijk geenszins mijn betoog. Mijn betoog gaat over de mate waarin er voorspelbaarheid en rechtszekerheid zijn. Daarom ook mijn voorstel om ook zienswijzen een mogelijkheid te geven. Daarom ook mijn voorstel om te bekijken in hoeverre de informatie uit een herinspectie kan worden gekoppeld aan eerdere inspectie-informatie, zodat het voor iedereen helder en toegankelijk is dat je de boel weer op orde hebt. Dat is waar ik het over heb.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Pardon, er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het werk dat de inspecties doen, houdt vaak in dat met de lange ervaring van inspecteurs wordt bekeken welke organisatie opnieuw bezocht moet worden. Uit het amendement van de heer De Lange krijg ik de indruk dat hij van tevoren een soort blauwdruk wil neerleggen: als je door die kolom heen gaat, moet je die en die bezoeken. Moet het zo gedetailleerd? Of laat de heer De Lange nog wel beleidsvrijheid aan de inspecties, zodat zij op basis van hun kennis en kunde, die niet altijd wiskundig valt vast te leggen, hun werk kunnen blijven doen?

De heer De Lange (VVD):
Dank voor deze vraag, want die biedt mij de mogelijkheid om een nadere duiding te geven aan mijn amendement. In het amendement zoek ik naar het wettelijk verankeren van de rol van de herinspectie. Voor de uitvoering zullen wij naar de goede juridische formulering moeten zoeken. Natuurlijk staat voorop dat het uitvoerbaar moet zijn en dat inspecties er verder mee moeten kunnen. Het is tegelijkertijd van belang om scherp te krijgen aan de hand waarvan je toetst. Welke sectoren kun je daarin vastleggen en welke categorieën beschrijf je daarin? Daar zoeken wij nog naar. Hoe kun je dat op een goede manier vastleggen? Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk: het moet een uitvoering krijgen waarin de herinspectie een zodanige plek krijgt dat mensen zich kunnen verbeteren. En daarover moet uiteindelijk worden gecommuniceerd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Herinspectie vind ik als CDA'er logisch. Dat gebeurt ook vaak in de zorg. Zo wordt gecontroleerd of de standaard weer goed is. Er moet weer goede zorg zijn. Bij de Voedsel- en Warenautoriteit geldt hetzelfde. Ik maak mij er zorgen over dat wij met de uitwerking van dit amendement een bureaucratisch geheel optuigen doordat wij het allemaal heel erg vastleggen. Ik vind het amendement behoorlijk gedetailleerd. Het gaat verder dan alleen het principe van de herinspectie. Het wil ook vastleggen in welke gevallen in welke sectoren op welke momenten wat gebeurt. Dat kan ook wel weer een heleboel papierwerk met zich brengen en zo ken ik de VVD weer niet.

De heer De Lange (VVD):
Met dat laatste ben ik het zeer eens: bureaucratie creëren is niet waar wij over het algemeen voor wakker worden gemaakt. Daarom wil ik er gaarne nog een keer naar kijken. Mij gaat het er in dit amendement om hoe we het geborgd krijgen en hoe we het in de uitwerking zo kunnen doen dat het uiteindelijk werkbaar en praktisch is. Laten we even met elkaar bekijken hoe we dat in de uitwerking kunnen doen. Ik hoor daarvoor ook graag de reactie van de minister. Het gaat mij om het principe en daarom ben ik blij dat het CDA ook aangeeft dat zij van mening is dat het belangrijk is dat we de herinspectie borgen.

De voorzitter:
Na deze warme uitnodiging vervolgt u uw betoog.

De heer De Lange (VVD):
Op dit moment is in de wet geen moment voor de evaluatie van de wet opgenomen. Is de minister voornemens om de wet na een tijdje op haar werking te evalueren?

Collega's hadden het ook al over de voorgenomen gefaseerde uitvoering van de verschillende inspecties. Het is natuurlijk van belang dat de wet goed wordt uitgevoerd, maar er moeten wel meters worden gemaakt. De beoogde termijnen zijn wat de VVD betreft wel wat lang. Kan de minister aangeven waarom het respectievelijk drie jaar voor de IGZ duurt en voor de NVWA zelfs nog langer? Welke stappen gaan er gezet worden in de tussenliggende periode? Op welke wijze zal de Kamer worden geïnformeerd over de voortgang en de problemen waar de inspecties eventueel tegen aanlopen?

Mensen moeten op basis van actuele en juiste informatie een keuze kunnen maken. Door de grotere rechtszekerheid en voorspelbaarheid als gevolg van deze wetswijziging weten betrokken ondernemers en instellingen beter waar ze aan toe zijn. Er moet worden opgetreden tegen bedrijven en instellingen die de norm niet naleven. Laat dat helder zijn. U eet toch zeker ook niet graag in een restaurant waar de hygiëne niet op orde is? En u wilt toch ook niet worden behandeld in een ziekenhuis waar niets geleerd wordt van medische missers?

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot. Zij spreekt namens het "Gristendemocratisch Appel".

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind het altijd leuk dat deze voorzitter uitgebreid de namen van de partijen aangeeft. Ik zeg alleen altijd "Christendemocratisch Appel", uitgesproken met een k dus. Maar zelfs daarover zouden we wel eens van mening kunnen verschillen.

De voorzitter:
Daar gaan wij buiten deze vergadering nog een keer over bomen. Maar het is de moeite waard om deze namen af en toe te noemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is ook zo. Het brengt mensen ook weer goed in herinnering waar de afkortingen precies voor staan. Ik zie daar ook wel het voordeel van.

Voorzitter. Ook het CDA ondersteunt de doelen van dit wetsvoorstel: het bevorderen van transparantie, het vergroten van het vertrouwen bij het brede publiek en het bevorderen van de naleving van regels. Dat er behoefte is aan openbaarmaking van inspectiegegevens blijkt wel uit het feit dat het aantal WOB-verzoeken bijvoorbeeld bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit in 2014 tot 537 is gestegen. Ondanks dat met dit wetsvoorstel niet te verwachten is dat dit aantal op korte termijn zal afnemen, kan het op langere termijn wel de behoefte bij het publiek doen afnemen om WOB-verzoeken in te dienen. Veel meer informatie is straks immers gewoon beschikbaar; je kunt het vergelijken.

Als met openbaarheid het vertrouwen van het publiek wordt vergroot, is dat winst voor het bedrijfsleven, voor de inspecties en vooral ook voor het publieke belang. Het is wel goed om te beseffen dat vertrouwen niet alleen door transparantie wordt bepaald. De manier van handelen van de inspecties zelf is minstens zo bepalend voor het vertrouwen van zowel het bedrijfsleven als de burger. Het CDA blijft het handelen van bijvoorbeeld de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de verbeteringen die daar zijn ingezet dan ook kritisch volgen.

Daarbij is het van belang dat de openbaarmaking op een correcte wijze gebeurt. Dit wetsvoorstel legt alleen een grondslag voor de actieve openbaarmaking, maar de exacte invulling daarvan wordt bij Algemene Maatregel van Bestuur geregeld. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook wanneer deze Algemene Maatregel van Bestuur wordt vastgelegd. Mevrouw Bergkamp gaf al aan dat D66 en het CDA samen een amendement hebben ingediend om ervoor te zorgen dat die Algemene Maatregel van Bestuur straks ook langs de Eerste Kamer en de Tweede Kamer gaat, zodat wij nog kunnen bekijken hoe het wetsvoorstel wordt uitgevoerd. Welke gegevens worden openbaar gemaakt, en hoe gaat dat precies gebeuren? Ik deel namelijk de mening van mevrouw Bergkamp dat dit inhoudelijk nog een vrij lege huls is. Hieronder kan de komende jaren van alles en nog wat geregeld worden. Het is dan ook van belang dat wij met zijn allen scherp bekijken of wij de juiste weg zijn ingeslagen, of het juiste tempo erin zit en of wij de juiste sectoren aanpakken.

De minister geeft aan dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit vijf jaar de tijd krijgt om de openbaarmaking voor elkaar te krijgen. Is dit vijf jaar na inwerkingtreding van deze wet of vijf jaar na het moment dat wij hier staan, of na het proces dat al eerder is ingezet? Hoe is dit onderdeel van het verbeteringsproces van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, die ook nog veel andere vraagstukken heeft waar zij mee aan de slag moet? Voldoet de initiële investering van €500.000 om hier een succes van te maken binnen deze termijn van vijf jaar?

Enkele jaren geleden is over dit onderwerp een motie ingediend door mijn voorganger bij het CDA, de heer Ormel, samen met mevrouw Snijder-Hazelhoff. De regering werd toen opgeroepen om bij openbaarmaking van de besluiten van de NVWA een duidelijk onderscheid te maken tussen gegevens die louter tot informatie dienen en gegevens die hebben geleid tot een sanctie. Daarover hebben wij eerder een schriftelijke vraag aan de minister gesteld. In het antwoord gaf de regering aan dat dit onderscheid terug zou komen in de uiteindelijke presentatie. Op 6 juni heeft de minister een brief gestuurd over de uitwerking van de presentatie. Die heb ik heel zorgvuldig gelezen, maar ik kon niet heel duidelijk terugvinden wat er precies met de oproep uit de motie-Ormel/Snijder-Hazelhoff gebeurt. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat het onderscheid dat bedoeld wordt in de motie, straks ook in de presentatie van de NVWA-rapporten terugkomt?

In dezelfde brief schrijft de minister dat zij ernaar streeft dat er een optimaal geharmoniseerd openbaarmakingsbeleid komt. Volgens mij moet je dat zo lezen dat alle verschillende inspecties en overheden die wij hebben, uiteindelijk op één manier zaken openbaar gaan maken. Daardoor wordt voor iedereen herkenbaar waar bepaalde zaken te vinden zijn. Ik snap dat de minister zegt dat dit niet direct lukt. Het is ook een pittig karwei om al die verschillende ministeries en inspecties samen in één hok te krijgen, en dan ook nog met alle neuzen dezelfde kant op. Ze leveren bovendien verschillende rapportages en producten. In de nota naar aanleiding van het verslag, die al een tijdje geleden is opgesteld, lezen wij dat de interdepartementale werkgroep het eerste inventariserende onderzoek naar de mogelijkheden om te komen tot een uniforme procedurele regeling van openbaarmaking, in 2015 klaar zou hebben. Er ligt dus al een eerste product. Hoe staat het daarmee? Op welke termijn denkt de minister dat het optimaal geharmoniseerde openbaarmakingsbeleid ook gerealiseerd is?

Onlangs is in de Tweede Kamer een wetsvoorstel aangenomen waardoor de aanwijzingen van de bestuurlijke sancties door de Nederlandse Zorgautoriteit ook openbaar worden gemaakt. In hoeverre is het openbaarmakingsbeleid van de Nederlandse Zorgautoriteit nu geharmoniseerd met het openbaarmakingsbeleid van de Inspectie voor de Gezondheidszorg? Ik realiseer mij dat de inspectie rechtstreeks onder de minister valt en dus eerder genegen zal zijn om te luisteren als de minister met de vuist op tafel slaat dan een zelfstandig bestuursorgaan als de Nederlandse Zorgautoriteit. Maar zowel burgers als zorgaanbieders zijn er toch mee gediend dat de informatie bij de NZa straks even goed inzichtelijk is als de informatie bij de IGZ? Kortom, is het openbaarmakingsbeleid al geharmoniseerd? Zo niet, verwacht de minister dan dat dit nog gaat gebeuren? Op welke termijn denkt zij dat dit voor het ministerie van VWS en zijn zbo's voor elkaar is?

Ik heb nog een aantal technische vragen. Op een aantal antwoorden uit de beantwoording van de minister wil ik nog even doorvragen. Als we al die informatie straks openbaar gaan maken, komen er ook persoonsgegevens van mensen naar buiten. In informatie over een lunchroom of iets anders kunnen ook namen van personen, van mensen, staan. Vaak wordt er advies gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. In haar antwoord schrijft de minister dat dat in dit geval eigenlijk niet nodig is, omdat het wel meevalt met de hoeveelheid persoonsgegevens die naar buiten gaan. Kan zij nog een keer goed uitleggen op basis van artikel 51, lid 2, van de Wet bescherming persoonsgegevens waarom in dit geval dat advies van de Autoriteit Persoonsgegevens niet nodig is?

Ik had net bij interruptie een aantal vragen aan mevrouw Bergkamp. Ik probeer die vragen nog een keer kort en bondig te noemen, want ik had het idee dat het zonet in de interruptie een beetje snel ging. Het gaat om het amendement op stuk nr. 14 van de leden Bergkamp en De Lange. Betreft het woord "besluit" dat in dat amendement staat volgens de minister het besluit tot openbaarmaking of het besluit van bijvoorbeeld de Inspectie voor de Gezondheidszorg om een dwangsom op te leggen? Mevrouw Bergkamp zegt als indiener van dat amendement dat het tweede het geval is en volgens mij klopt dat. Ik wil graag van de minister weten hoe zij daarover denkt.

Als dat het geval is, hoe zit het dan met het verscherpt toezicht en rapporten daarover? Volgens mij is het verscherpt toezicht namelijk nog niet vastgelegd in de wet alsof dat een besluit is op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Kunnen dan straks zorgaanbieders hier wel of niet een zienswijze op indienen? Hoe verhoudt zich dat dan tot hetgeen — daar sprak ik net over en volgens mij ging het daar een beetje snel, vandaar dat ik er nog even op terugkom — op pagina 27 van de antwoorden van de minister staat onder punt b? Daar staat eigenlijk dat in het wetsvoorstel zelf niet geregeld is dat de betrokkene zijn inhoudelijke reactie kan geven en dat die openbaar gemaakt kan worden, maar dat de minister wel gaat bekijken wat zij in de Algemene Maatregel van Bestuur kan regelen. Dat doet zij dan niet alleen voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg, maar ook voor de Inspectie Jeugdzorg en de NVWA. Overlapt dit amendement dan met wat zij in de AMvB gaat doen? Of betekent dit dat een deel openbaar wordt gemaakt met een zienswijze op basis van het amendement van mevrouw Bergkamp door de Inspectie voor de Gezondheidszorg en dat dat daarnaast nog kan op basis de AMvB die de minister gaat indienen? Gaan we dan ook dat weer doen?

Het zijn gewoon vragen, mevrouw Bergkamp. Volgens mij hebben we uw amendement vanmorgen ontvangen, dus het is nog vrij vers.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil even iets zeggen over het laatste deel. De indieners, D66 en de VVD, vinden het belangrijk dat het in de wet komt. De uitwerking vindt dan vervolgens plaats in de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik hoop dat ik daarmee het laatste gedeelte van het betoog van mevrouw Bruins Slot opgehelderd heb. Wij vinden het zo fundamenteel dat het in de wet moet worden opgenomen, maar de uitwerking over hoe, hoeveel woorden en noem maar op vinden wij echt een onderwerp voor de Algemene Maatregel van Bestuur.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mooi dat mevrouw Bergkamp dat zegt. Is dat dan een nieuwe AMvB of de AMvB die de minister al eerder aankondigde?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vond ik onduidelijk in de beantwoording van de minister, dus ik denk dat het aan haar is om deze vraag te beantwoorden.

De voorzitter:
Daar wordt in de eerste of de tweede termijn van de minister vast duidelijkheid over geboden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan mijn laatste vraag. Er is een verschil: de minister zegt dat mensen die een zienswijze hebben gegeven in bepaalde gevallen kunnen zeggen dat zij die liever niet meegestuurd willen hebben en mevrouw Bergkamp schrijft in haar amendement dat dat eigenlijk in alle gevallen zou moeten gebeuren. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Ik keer even terug naar de kern van de wet. We hebben een heleboel inspectierapporten en een heleboel gegevens over de kwaliteit van lunchrooms en van andere zaken. Mensen kunnen er echt baat bij hebben om die gegevens te kennen. Dan kunnen zij zien of de lunchroom in hun buurt wel of niet schone broodjes levert, om het zo maar te zeggen. Het is mooi dat we een stap zetten om die informatie openbaar te maken. Dat zullen we op een zorgvuldige wijze moeten gaan doen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Op 29 augustus zijn de namen van 172 "vieze" restaurants openbaar gemaakt. Zij kregen het predicaat "vies" niet omdat er tijdens één inspectiebezoek eenmalig vieze omstandigheden zijn gesignaleerd. Het betreft restaurants die in drie jaar tijd drie afzonderlijke boetes hebben gekregen. Vandaag ontvingen we ook nog het bericht over één op de vijf ijssalons waarbij onregelmatigheden zijn geconstateerd.

Consumenten hebben recht op een eerlijk verhaal. Bedrijven en organisaties die hun zaken niet op orde hebben, dienen hier door hun klanten op aanspreekbaar te zijn. Maar laat volstrekt helder zijn dat we openbare rapporten evenzogoed toewensen aan bedrijven die hun zaakjes wél op orde hebben. Het gaat ons om de consument. Die verdient het om op basis van objectieve gegevens een eigen afweging te kunnen maken. Als de inspectie letterlijk of figuurlijk een kijkje in de keuken van een bedrijf heeft genomen, behoren de bevindingen openbaar en toegankelijk te zijn. Dat geldt niet alleen voor restaurants, maar voor alle bedrijven die onder toezicht van de inspectiedienst vallen, onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De inspecties die onder de Gezondheidswet en de Wet op de jeugdzorg vallen, maken na het aannemen van het voorliggende wetsvoorstel voortaan actief hun onderzoeksresultaten openbaar. De Partij van de Arbeid rekent erop dat dit ondernemers aanspoort om de voorgeschreven regels zo goed mogelijk te hanteren.

Hoewel de laatste jaren de druk is opgevoerd op de verschillende inspectiediensten om hun inspectieresultaten openbaar te maken, kan openbaarmaking tot op de dag van vandaag alleen via een verzoek op grond van de Wet openbaarheid van bestuur. We willen dat het juridische kader wordt verbreed en dat er wordt ingezet op zichtbare communicatie voor alle consumenten. Het openbaar maken van resultaten die uit een wettelijke controle voortkomen, is de norm. Het publiek moet een bewuste keuze kunnen maken om bijvoorbeeld een restaurant te mijden dat zich niet aan hygiënewetgeving houdt, of met een gerust gevoel een hapje te gaan eten bij een restaurant waar het stoplicht op groen staat.

De openbaarheid van de rapporten zal ertoe leiden dat bedrijven en instellingen er alles aan doen om het nalevingsniveau te handhaven en waar mogelijk te verbeteren. Daarmee reiken de resultaten van deze wetswijziging dus verder dan alleen de bedrijven en instellingen die daadwerkelijk gecontroleerd worden. Dat is de winst van deze wet. Daarnaast zal volgens de Partij van de Arbeid het vertrouwen van de burger in de inspectiediensten toenemen. Helder wordt immers wat de verschillende inspectiediensten nu allemaal controleren. Ook dat is winst.

Bij een wet die een impuls wil geven aan de transparantie en legitimatie van overheidsbeleid past goede, toegankelijke informatie. De openbaar gemaakte gegevens verschijnen op het internet. Hierdoor is de informatie voor iedereen te vinden. Toegankelijkheid via internet is echter een breed begrip. Op sommige websites zie je vanwege de veelheid aan informatie door de bomen het bos niet meer. Hoe gaat de minister erop toezien dat de informatie eenvoudig te interpreteren is via toegankelijke websites of een app? Er moet volgens de Partij van de Arbeid voor worden gewaakt dat alleen instellingen en bedrijven zelf hun plek op de ranglijst nagaan. Het is natuurlijk altijd interessant om te weten hoe je zelf scoort, zeker ten opzichte van je concurrenten. Maar als alleen dat het effect zou zijn van deze wet, zou mijn fractie dat jammer vinden. Wat de PvdA betreft, dienen de data zo ontsleuteld te worden dat deze eenvoudig te raadplegen zijn voor iedereen. Dit moet niet alleen een rol spelen vanuit concurrentiebesef, maar juist ook vanuit klantenperspectief. Heeft de minister erover nagedacht hoe zij deze ontsluiting gaat regelen en welke eisen daaraan verder worden gesteld? Is er voldoende bekendheid met de bestaande communicatiemiddelen? Gaat de minister inzetten op een bredere bekendheid en, zo ja, hoe dan? Ik hoor hierop graag een reactie.

Vanwege de grote hoeveelheid inspectieresultaten, bij met name de NVWA, heeft de minister ervoor gekozen om de resultaten fasegewijs openbaar te maken. Zo kan per categorie de actieve openbaarmaking ingevoerd worden. Wij realiseren ons dat dit een behoorlijke opgave is voor de verschillende organisaties. De minister geeft aan dat de uitvoering met de nodige voortvarendheid zal plaatsvinden. Het kan ons echter niet snel genoeg gaan. Hoe gaat de minister dit traject bespoedigen?

Om enige flexibiliteit te houden bij de openbaar te maken stukken, heeft de minister besloten om de openbaar te maken informatie niet aan te wijzen op het niveau van de formele wet, maar op het niveau van een Algemene Maatregel van Bestuur. Wordt de Kamer voor de inwerkingtreding en bij wijzigingen geïnformeerd over de Algemene Maatregel van Bestuur? Wanneer mogen we de AMvB verwachten? Heeft de Kamer gelegenheid om hierop te reageren?

Tot slot is het van belang dat de inspectiebevindingen openbaar worden gemaakt op het moment dat de gegevens daadwerkelijk kunnen bijdragen aan het bereiken van in de wet gestelde doelstellingen. Wat is de gemiddelde tijd die tussen een inspectie en het toezenden van de rapportage zit? Is de minister het met mij eens dat deze tijd zo kort mogelijk moet zijn? De openbare gegevens behoren zo actueel mogelijk te zijn, zowel voor de consument als voor het geïnspecteerde bedrijf. Niemand heeft baat bij bevindingen van enkele maanden terug. Dat doet geen recht aan interventies die de geïnspecteerde mogelijk al heeft gepleegd. Hoe bewaakt de minister dat deze tijd zo kort mogelijk is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
We hadden even een interruptiedebat met het CDA over het amendement van de heer De Lange en mij. Vindt de PvdA het ook belangrijk dat er hoor en wederhoor komt op dat rapport? Dat is de kern van ons amendement. Vindt de PvdA het ook belangrijk dat dat gebeurt en dat we dat opnemen in de wet?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik vind het in de eerste plaats interessant hoe de minister daartegen aankijkt. Wij hechten echter altijd waarde aan hoor en wederhoor. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben ook altijd geïnteresseerd in de reacties van de minister, maar ook in wat mijn collega vindt. Ik vat dit op als een positieve reactie. Dank daarvoor.

Mevrouw Leijten (SP):
De rapportages moeten zo snel mogelijk openbaar worden, zegt de Partij van de Arbeid. Dat ondersteun ik van harte. We weten echter dat er een standstill in de wet is opgenomen. Dat is een minimumtermijn van twee weken. Daarna volgt dan: dat neemt niet weg dat er gestreefd zal worden iedere openbaarmaking zo snel mogelijk te doen plaatsvinden. Er is dus geen maximumtermijn gesteld. Zou de Partij van de Arbeid iets voelen voor een maximumtermijn?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik heb niet voor niets gevraagd naar de termijn tussen de rapportage en de openbaarmaking daarvan. Ik heb die termijn van twee weken heel duidelijk zo geïnterpreteerd dat die het uitgangspunt is. Er worden wettelijk ook enkele uitzonderingen benoemd, die de minister wellicht kan toelichten, maar volgens mij is die twee weken echt het uitgangspunt en dat zou die wat mij betreft ook moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Heel goed. Ik heb ook nog een vraag over de calamiteitenrapportage. Wij zijn gezondheidszorgwoordvoerders en we hebben hier dus veel kennis van. In de gezondheidszorg is er regulier toezicht, thematisch toezicht — dat wordt allemaal openbaar gemaakt — en er is rapportage na een calamiteit. Die valt nu eigenlijk buiten de openbaarmaking omdat het zou gaan over personen, terwijl je juist bij calamiteiten kunt zien wat het lerend vermogen van een instelling is. Hoe staat de Partij van de Arbeid er tegenover om toch een gedeelte van die calamiteitenrapportage, niet zijnde persoonsgevoelig, openbaar te maken, zodat wij allemaal kennis kunnen nemen van wat er plaats heeft gevonden, wat de inspectie heeft vastgesteld en wat de instelling heeft gedaan om te voorkomen dat de calamiteit zich opnieuw voordoet?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik heb niet voor niets in mijn inbreng gezegd: openbaar maken is wat ons betreft de norm. Patiëntveiligheid staat daarbij voorop. Het openbaar maken van gegevens moet dan wel duidelijk betrekking hebben op de rechtspersoon die geïnspecteerd is door de betreffende inspectie. Daarom vind ik het voorstel van mevrouw Leijten ook interessant om met name te kijken naar de conclusies en de aanbevelingen uit die rapporten. Ik ben benieuwd welke juridische bezwaren de minister mogelijk nog ziet. Zolang het geen betrekking heeft op natuurlijk personen, cliënten en patiënten, maar het echt gaat om het lerend vermogen van de betreffende instellingen, ben ik benieuwd of er nog andere juridische bezwaren zijn die we mogelijk over het hoofd zien.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben ter voorbereiding van haar antwoord. Laat ik dan eens heel royaal zijn en de vergadering schorsen tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Mijn voorstel is om interrupties zo veel mogelijk in tweeën te doen, zodat we het debat kort en puntig kunnen voortzetten. Verder bent u vrij om het aantal interrupties zelf te bepalen. Dit is geen aanmoediging om het aantal te maximaliseren maar u bent er wel vrij in.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Vandaag spreken we over de wijziging van de Gezondheidswet en de Jeugdwet in verband met de actieve openbaarmaking van inspectiegegevens. Die wijziging is van belang voor de actieve openbaarmaking van inspectieresultaten door de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit), de IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg), de IJZ (Inspectie Jeugdzorg) en de Inspectie VenJ (Inspectie Veiligheid en Justitie). Openbaarmaking van inspectiegegevens is in veel debatten onderwerp van discussie. De maatschappij vraagt om transparantie en de overheid wil die bieden, maar dat moet wel met de nodige juridische waarborgen omkleed gebeuren.

Wat willen we bereiken met de openbaarmaking van inspectiegegevens? Dat zijn bevordering van de naleving en het geven van inzicht aan consumenten, patiënten, bedrijven en instellingen in de manier waarop toezicht wordt uitgeoefend en in de resultaten van dat toezicht. Dat alles leidt tot een betere legitimatie van het overheidsoptreden en het vertrouwen in de betreffende instellingen en bedrijven. Op dit moment worden inspectieresultaten van de NVWA, de IGZ, de IJZ en de Inspectie VenJ actief openbaar gemaakt op grond van artikel 8 van de Wet openbaarheid van bestuur. Door de wijziging van de Gezondheidswet ontstaat de mogelijkheid om op grote schaal gegevens openbaar te maken zonder dat dit ten koste gaat van de rechtsbescherming.

Wat verandert er nou? De Gezondheidswet regelt een verplichting voor toezichthouders om informatie die bij Algemene Maatregel van Bestuur is aangewezen, openbaar te maken. Door niet langer aan individuele belangenafweging te doen wordt het mogelijk het publiek een volledig beeld te geven van de toezichthoudende activiteiten die de toezichthouder op een bepaald beleidsterrein ontwikkelt. Er zal grootschalig openbaar worden gemaakt. Dit is met name voor de NVWA van belang. In een AMvB wordt ingevuld welke trajecten en categorieën van informatie vanaf een bepaald moment en op welke wijze openbaar gemaakt moeten worden. Een categorie voor de NVWA zijn bijvoorbeeld de hygiëne-inspecties in de horeca. Voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg zijn dat bijvoorbeeld alle inspectierapporten naar aanleiding van het risicotoezicht bij ziekenhuizen. De verplichting tot openbaarmaking geldt dus alleen voor die trajecten en categorieën die in de AMvB zijn benoemd. De betrokkene krijgt in beginsel niet meer het recht voorafgaande aan een besluit tot openbaarmaking zijn zienswijze te geven. Bijzondere gevallen daargelaten, treedt na het besluit een standstilltermijn van twee weken in. Als de betrokkene binnen die termijn een voorlopige voorziening bij de rechter vraagt, wordt de openbaarmaking opgeschort. De gecontroleerde behoudt de mogelijkheid om beroep en bezwaar aan te tekenen. De toezichthouders, met name de NVWA en de Inspectie voor de Gezondheidszorg, zullen planmatig en stapsgewijs de actieve openbaarmaking uitbreiden. Die termijnen van drie jaar voor de inspectie en vijf jaar voor de NVWA betekenen echter niet dat iedereen met zijn armen over elkaar gaat zitten wachten totdat die termijnen zijn verstreken, en dat ze dan pas beginnen. Nee, ze gaan direct nadat de wet is aangenomen beginnen met de eerste categorieën. Na twee jaar ben je een stuk verder, na drie jaar ben je over de helft, na vier jaar zit je op 80% en na vijf jaar zijn alle sectoren openbaar. Het gaat dus fasegewijs. Waarom? Heel praktisch, omdat het niet in één keer kan. We doen het per stap, per fase.

Wat betekent dit in de praktijk? Het openbaar maken van inspectieresultaten moet zorgvuldig gebeuren. Dat brengt administratieve en juridische inzet voor de toezichthouder met zich mee. Ik streef ernaar dat op termijn de openbaarmaking van de inspectieresultaten van de toezichthouders breed is. Zorgvuldigheid brengt echter met zich mee dat dit in stappen moet worden gedaan. Daarbij houdt iedere inspectiedienst zijn eigen tempo en werkwijze aan: vijf jaar voor de NVWA, drie jaar voor de IGZ. De ervaringen met openbaarmaking die de afgelopen jaren zijn opgedaan in pilots, heb ik beoordeeld. Het gebruik van kleurcodes bleek voor meerderlei uitleg vatbaar te zijn en niet altijd een juist beeld te geven van de feitelijke situatie op dat moment bij een bedrijf. Een kleurcode wordt op basis van een momentopname toegekend. De actuele, huidige situatie kan daarvan zowel in positieve als in negatieve zin afwijken. Groen hoeft niet altijd groen te zijn en omgekeerd kan het voorkomen dat de presentatie van de inspectieresultaten van een bedrijf in oranje of geel niet meer actueel is omdat het bedrijf inmiddels alle regels naleeft. De NVWA geeft overigens prioriteit aan het toezicht bij bedrijven die de regels onvoldoende naleven.

Ook andere systematieken die waardering toekennen aan de feitelijke inspectieresultaten, zoals het Engelse ratingsysteem, leiden tot verwarring. In Engeland heeft het geleid tot grote discussies over de interpretatie van de openbaar gemaakte informatie. Daarom zullen de inspectieresultaten van bedrijfsinspecties voortaan heel feitelijk worden gepresenteerd. Het is immers wel van belang dat je door de bomen het bos ziet. Eén. Oordelen en overzichtelijke samenvattingen van de inspectieresultaten met daarbij eventuele sanctiebesluiten. In gewoon helder Nederlands moet er samenvattend staan: dit en dit hebben we geconstateerd, hier en hier is tekortgeschoten en die en die sancties zijn opgelegd. Twee. Op termijn worden ook de achterliggende inspectierapporten toegelicht. In de samenvatting staat een linkje waarop je kunt klikken en dan kun je het hele inspectierapport lezen. Voor productonderzoeken blijft het mogelijk om de kleurcodesystematiek toe te passen: rood, oranje, geel en groen. Dat betreft immers specifiek onderzochte batches. Het oordeel over de batch is goed, of er is iets mee aan de hand. Als er een gevaar voor de volksgezondheid is, wordt de batch uit de handel genomen. Daar heeft de code dus wel zin. Als een kinderstoel niet goed is of gebreken kent, kan daaraan een code worden toegekend. Die is voor de hele batch gelijk, nu, morgen en over een week nog.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Klever hierover een vraag heeft.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister wijst de kleurcodes voor bedrijven af, want die zouden een momentopname zijn. Maar dat is een overzichtelijke samenvatting toch ook?

Minister Schippers:
Nee, niet voor bedrijven. Wat ik net opnoem, betreft ook bedrijven, namelijk bedrijven die producten maken. Voor producten wil ik de kleurcodes behouden. Over een product kun je zeggen: de situatie van het product is x, want dat hebben we vastgesteld, voor de hele reeks. Bij een lunchroom is dat anders. Als we alle lunchrooms in Nederland ieder jaar zouden bezoeken, zouden we nog wel kunnen werken met kleurcodes. Immers, dan volgt op code geel binnen een x-termijn een herinspectie. Het afgelopen jaar is 20% van de horecagelegenheden geïnspecteerd. 80% is dus niet geïnspecteerd. Eén keer in de vier jaar, nog niet eens, krijg je een inspectie. Deze inspecties vinden risicogestuurd plaats. Misschien gaat men wel eens álle restaurants langs, maar over het algemeen zal men kijken naar de risicogevallen: waar zijn slechte ervaringen opgedaan? Daar zal men extra op inspecteren. Dat heeft tot gevolg dat zo'n code eigenlijk heel weinig zegt. Immers, een groot deel van de sector is wit, grijs, of hoe je het noemen wilt. Dat deel heeft dus geen sticker op de voordeur.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Een overzichtelijke samenvatting zegt dan toch net zo weinig als een kleurcode? Maar voor een consument is een kleurcode makkelijker dan een overzichtelijke samenvatting. Een consument kan bij een kleurcode in één oogopslag zien dat iets niet is geïnspecteerd of dat iets goed is bevonden. Bij een overzichtelijke samenvatting ziet een consument dat toch veel moeilijker? Bovendien neemt die het bezwaar niet weg dat ik zojuist aangaf.

Minister Schippers:
Nee, maar in een samenvatting met mogelijkheden om door te klikken kun je de resultaten van een inspectieonderzoek in hun evenwicht en balans zien. Als wij een groen stickertje uitdelen — ofwel op een website ofwel op een deur, afhankelijk van hoe je dat zelf wilt — geven wij daarmee de illusie dat voor iets wat misschien een jaar of twee jaar geleden is geïnspecteerd, nog steeds een groen stickertje geldt. Ik vind dat dus niet bijdragen aan het beter informeren van consumenten. Ik vind dat je consumenten daarmee geen goede informatie geeft. Het overheidsstempel "groen" kan immers anderhalf jaar oud zijn. Dus wat zegt dat dan? Die zaak kan inmiddels verkocht zijn. Wat zegt dat dan over zo'n zaak?

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Er is toch hetzelfde probleem bij een overzichtelijke samenvatting waarin staat dat het goed is? Dat is toch ook een momentopname? Dit probleem valt toch makkelijk te ondervangen door bij het kleurtje groen een datum te zetten?

Minister Schippers:
Ik zie dat niet zo. In een samenvatting kun je lezen: we zijn op bezoek geweest; dit is goed, dit is minder goed. Daar zie je dan ook een datum bij. Maar als je met kleurcodes gaat werken en daarmee als het ware een soort keurmerk gaat invoeren — je zegt daarmee: dit is goed en dit is niet goed — dan schets je een beeld dat geen recht doet aan de situatie zoals die vandaag de dag kan zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, ik stel voor dat u hier in de tweede termijn verder op ingaat. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:
Nogmaals: dat is anders bij een product. Bij een product kun je zeggen: die stoel hebben wij op een bepaalde basis een oranje of gele sticker gegeven. Een rode sticker betekent daar: uit de handel halen.

De NVWA maakt stapsgewijs trajecten openbaar. Momenteel zijn de inspectieresultaten openbaar van een deel van de horeca, van ambacht, van retail en van residuen van gewasbeschermingsmiddelen op groente en fruit. In het afgelopen jaar zijn hier de hygiëne-inspecties bij visafslagen en enkele productonderzoeken — vingerverf, kinderstoelen, wensballonnen — bij gekomen. In 2016 is een uitrol voorzien naar hygiëne-inspecties bij visverwerkende bedrijven en slachterijen, naar een breder deel van de horeca en naar verdere productonderzoeken. Dit gaat wel op basis van de WOB. Dat is administratief zeer belastend. Wij willen dat met deze wet dus aanpakken, zodat het op grote schaal op een voorspelbaardere en administratief minder belastende manier gaat.

De inspectie maakt al sinds 2005 van een groot aantal sectoren de inspectiegegevens openbaar. In 2011 zijn ook de rapporten van de inspecties bij individuele zorgverleners toegevoegd. Ik heb ook vaak met de Kamer gediscussieerd over het openbaarmakingsbeleid van de inspectie. Met de wijziging van de Gezondheidswet en de Jeugdwet wordt de lijn voor actieve openbaarmaking van informatie uit rapporten door de inspectie verder voortgezet en uitgebreid naar "openbaar, tenzij". Met "tenzij" bedoel ik de juridische voorwaarden die hieraan gesteld moeten worden, bijvoorbeeld ten aanzien van privacygevoelige informatie van derden.

De IJZ en de IVenJ maken al langere tijd actief informatie openbaar: inspectierapporten, signalementen, calamiteitenrapporten en bestuursrechtelijke maatregelen. Uiteraard maakt de IJZ deze informatie openbaar met inachtneming van de privacy en het beroepsgeheim. Zij zullen deze activiteiten voortzetten onder het regime van dit wetsvoorstel. Ik geloof dat mevrouw Bergkamp vroeg: wat is dan het verschil? Het verschil is dat het nu heel veel administratieve lasten kost omdat je het volgens de WOB moet doen, terwijl straks iedereen weet: alles wordt gewoon openbaar. Daar is dan geen administratief gedoe voor nodig. Openbaarheid wordt dus de standaard in plaats van de uitzondering.

Ik ga over tot het beantwoorden van de vragen. Ik begin bij de vragen van mevrouw Leijten. Wie wordt beschermd bij het niet openbaar maken van een overlijden? Mevrouw Leijten noemde een aantal casus en zei: eigenlijk zouden calamiteitenrapporten ook openbaar moeten worden. Ik ben dat met haar eens. Die staan ook op de rol. De bedoeling van het wetsvoorstel is dat we iedere keer delen van sectoren openbaar gaan maken. Calamiteitenrapporten zijn dus ook aan de orde. Als je calamiteitenrapporten standaard openbaar wilt maken, moeten ze volgens een stramien worden opgesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van privacy en begrijpelijkheid. Dat is anders dan nu. We kunnen het de inspectie echt niet aandoen om twee versies te moeten maken van calamiteitenrapporten: versie één voor de instelling en de medici en versie twee voor het publiek. Dat doen ze nu. Wij willen dus toe naar één calamiteitenrapport, dat automatisch openbaar gemaakt wordt. Wij sturen er nu op aan dat de AMvB die dat moet regelen — het gebeurt in fases — één jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel komt. Dan zou de inspectie haar werk af kunnen hebben, om vervolgens automatisch alle calamiteitenrapporten openbaar te maken, uiteraard geschoond van gegevens die onder het medisch beroepsgeheim vallen en namen van mensen.

Ik ben het wel met mevrouw Leijten en anderen eens dat het heel belangrijk is dat instellingen kunnen leren van calamiteiten van andere instellingen. Instellingen kunnen dan zo'n calamiteitenrapport lezen en denken: "Jeetje, hoe zit dat eigenlijk bij ons? Hebben wij ook een risico op zo'n calamiteit?" Dan heeft zo'n calamiteitenrapport niet alleen effect voor de instelling zelf, maar ook voor andere instellingen. Met het wetsvoorstel zoals we het nu hebben opgesteld, gaan wij ervan uit dat de calamiteitenrapporten, mocht het voorstel in het voorjaar van 2017 aangenomen worden door het parlement, in het voorjaar van 2018 openbaar gemaakt kunnen worden. Daarop bereidt de inspectie zich nu voor. Dat is een enorme opgave en er staat behoorlijk wat druk op, maar omdat in deze Kamer de calamiteitenrapporten zo belangrijk worden geacht, laten we andere dingen wat zitten om de calamiteitenrapporten naar voren te halen en eerder openbaar te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben blij dat de minister de analyse deelt dat je juist vanuit calamiteiten het lerend vermogen van een instelling of van een hele sector kunt versterken en dat dat openbaarheid vergt. Ik was hierover zo gepuzzeld omdat in het wetsvoorstel staat: daar waar media-aandacht is geweest voor een zaak, is openbaarheid misschien niet aan de orde. Toen was ik aan het puzzelen: in welke gevallen gebeurt dat? Dat is bij calamiteiten. Maar dat is dan dus van de baan. Het wordt openbaar, punt.

Minister Schippers:
Calamiteitenrapporten worden standaard openbaar. Dat zit gewoon in dit wetsvoorstel. Die worden standaard openbaar. Het punt waar wij mee zitten — dat is bij de NVWA en de IGZ een even groot probleem — zijn de ICT-systemen. Dat is ook het vervelende van de driejaarstermijn en de vijfjaarstermijn. Ook is er de vraag: hoe doe je het nú? Dat is bij de calamiteitenrapporten echt aan de orde. Dat moet helemaal omgegooid worden in die organisatie. Daarom neemt het tijd in beslag. Maar we geven er dus prioriteit aan, ook gezien de debatten die we hier in de Kamer hebben gehad. Die gingen ook altijd over calamiteitenrapporten die helemaal omgegooid moesten worden om ze openbaar te kunnen maken. Dat is de reden waarom de inspectie tegen mij heeft gezegd dat zij de andere dingen die zij van plan is, zal uitfaseren, zodat deze zaken naar voren kunnen worden gehaald. De inspectie stelt daarvoor de behoorlijk strakke termijn van één jaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister in het debat zo helder stelt dat dit het voornemen is, trek ik mijn amendement op dat punt in. Voorzitter, volgens mij gaat het om mijn amendement op stuk nr. 15, maar ik hoor graag van uw ondersteuners of dat het geval is. Het kan ook het amendement op stuk nr. 14 zijn en ik wil natuurlijk niet per ongeluk een ander amendement intrekken.

De voorzitter:
U wilt uw amendement op stuk nr. 15 over de openbaarmaking van calamiteitenrapportages intrekken?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Als de minister het zo toezegt, trek ik mijn amendement in.

De voorzitter:
Het amendement-Leijten (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb echter nog wel een vraag. De openbaarmaking van calamiteitenrapportages verloopt nu via de WOB. Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld over de instelling waarover ik eerder heb gesproken. Naar aanleiding van 300 meldingen zijn 60 calamiteitenrapporten opgesteld. Als ik wil dat die openbaar gemaakt worden, moet ik dan een WOB-verzoek indienen?

Minister Schippers:
Wij willen af van dat hele systeem, want een WOB-verzoek is een gigantische belasting voor een organisatie. Ik zie dat intern bij ons ook. Wij willen daar eigenlijk vanaf. Als je een rapport schrijft met het idee om het openbaar te maken, ben je daar vanaf, want dan weten alle sectoren dat het normaal is als iets openbaar wordt gemaakt. Als je nu wilt dat iets openbaar wordt, moet je een WOB-verzoek indienen. Dat is in de praktijk voor een overheidsorganisatie een draak. Wij willen dat echt anders en daarom hebben we deze wet ingediend.

Mevrouw Leijten (SP):
Het puzzelt mij toch een beetje. Kamerleden kunnen informatie opvragen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd — aangezien dit zijn sector regardeert — of hij de calamiteitenrapporten van deze instelling openbaar wil maken. De conclusie die ik nu trek, is dat ik die niet kan opvragen, omdat ik daarvoor een WOB-verzoek moet indienen.

De voorzitter:
Op dit moment.

Minister Schippers:
Ik denk het wel. Ik zie mijn ambtenaren achterin zowel jaknikken als nee schudden. Sommigen denken: dien alsjeblieft geen 60 WOB-verzoeken in! Dat begrijp ik, maar we hebben geregeld dat het inderdaad via de WOB moet. Voor de staatssecretaris is het niet gemakkelijk om te zeggen dat hij de Kamer die 60 rapporten zal toesturen, omdat die allemaal omgebouwd moeten worden. Die rapporten zijn namelijk niet geschreven om openbaar gemaakt te worden. Wij willen een andere manier van werken, waarin van het begin af aan geschreven wordt met het idee dat het openbaar gemaakt zal worden. De standaarddingen die te maken hebben met de privacy van mensen, zullen dan worden weggelakt. Zo'n rapport zal via een vast stramien worden opgebouwd, zodat het rapport klaar is voor openbaarmaking zodra het af is.

De voorzitter:
Ik stel voor dat daar desgewenst in de tweede termijn op teruggekomen wordt. De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schippers:
Was dat anders geweest bij de casus die mevrouw Leijten noemde? Ja, want die rapporten waren dan automatisch openbaar gemaakt.

Waarom houden de IJZ en de IGZ niet dezelfde lijn aan bij openbaarmaking? Dat komt omdat de IGZ op dit moment veel meer calamiteiten heeft en dus ook veel meer tijd nodig heeft om al die rapporten om te bouwen. Daarnaast bevatten die rapporten veel meer medische gegevens. De tour moet dus worden ingezet.

De vraag of de calamiteitenrapporten openbaar gemaakt worden, heb ik reeds behandeld. Er moet een zakelijke weergave komen van het rapport en het moet juridisch houdbaar zijn bij een bestuurs- en tuchtrechter. Wij zijn bezig om op dat punt een omslag te maken.

Er is gevraagd naar het beleid voor rijksbrede harmonisatie. Er is inderdaad een verkenning gestart naar de haalbaarheid van één uniform openbaarmakingsregime. We hebben daarbij mede gelet op het advies van de Raad van State om bij voorkeur een regeling in de Algemene wet bestuursrecht te treffen. Daarbij is met name gekeken naar de mogelijkheid van een uniforme procedurele regeling in de Awb. Die verkenning is nog niet afgerond, omdat daarbij de ontwikkelingen rond het onlangs in de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel open overheid worden meegenomen. Dat wetsvoorstel lijkt namelijk deels dezelfde materie te regelen. Dit wetsvoorstel regelt in ieder geval de openbaarmaking volgens eenzelfde stramien voor vier toezichthouders. Je zou dus kunnen zeggen dat het een grote stap is.

Ik kom op de termijn van vijf jaar voor de NVWA. Het gaat om meer dan 200.000 inspectiebevindingen die jaarlijks voor openbaarmaking moeten worden voorbereid. Dat kan niet meer handmatig en vraagt om een zo veel mogelijk geautomatiseerd proces van openbaarmaking. Dat betekent het ontwerpen en invoeren van ondersteunende processen en systemen. Alleen dan kan er op een uniforme en omvangrijke wijze openbaar gemaakt worden. Vanaf 2017 gaat de NVWA werken met een nieuw ICT-systeem. De introductie hiervan vergt tijd.

Ben ik het ermee eens dat rood in de horeca niet mag bestaan? Rood is dicht, dus als je rood hebt, moet je dicht.

Ik kom op de kleurcodes. Daar hebben we het al even over gehad. Mevrouw Klever noemde een aantal systemen in het buitenland. We hebben ons op verzoek van een aantal Kamerleden in het Engelse ratingsysteem verdiept. We zien dat er discussie is over dat systeem. We zien dat er ook echt discussie is over de betekenis en de interpretatie van de waarderingen. Die geven niet altijd een objectief beeld van de feitelijke situatie op een bepaald moment. Een groen bedrijf kan morgen oranje zijn. Om het zo objectief mogelijk te maken, vind ik dat je een presentatie moet hebben op basis van samenvattingen, waarbij iedereen in simpele taal kan lezen wat de nuance is in de inspectiebevindingen. Daar kun je op internet naar doorklikken. Je kunt dan ook zien op welk moment er is gekeurd. Je kunt dan ook de connotatie van het oordeel van de inspecteur daarin meenemen. Als je wilt kun je het hele rapport lezen.

Ik wil nog even terugkomen op de vraag van mevrouw Leijten. Ik wil iedereen namelijk heel goed informeren, want anders moet ik weer allerlei brieven gaan schrijven. Voor een Kamerlid geldt artikel 68 van de Grondwet. De minister moet op grond daarvan de Kamer informeren. Dat is niet hetzelfde als dingen openbaar maken. Informeren kan ook vertrouwelijk, bijvoorbeeld om privacyredenen of omdat er een juridische procedure loopt. Voor een Kamerlid is dit de weg. Er behoeft daarom geen beroep op de WOB te worden gedaan. Maar goed, blijkbaar is er een gesprek geopend met de staatssecretaris. Ik ben zelf niet helemaal op de hoogte van de casus of casussen waarover dit gaat. Dit is in ieder geval hoe het is.

Dan kom ik op een vraag die ik zelf ook heb gesteld, namelijk of de twee instituties, de IGZ en de IJZ, klaar zijn voor de fusie. De vraag is of het logisch is om in deze fase te fuseren. Ik heb die vraag ook gesteld. Van de beide inspecteurs-generaal heb ik teruggekregen dat de fusie zal helpen bij het voorkomen van dubbelingen. Je merkt dat die sectoren steeds meer in elkaar grijpen. Er zijn steeds meer overlappingen in het werk dat men doet. Men wil het verlies van energie door allerlei communicatiehobbels en drempels wegnemen en denkt dat het juist helpt om te fuseren in plaats van naast elkaar te staan. Er is natuurlijk een enorm verschil in omvang tussen de IJZ en de IGZ. Zo'n grote stap is het niet, maar zij zijn bij mij gekomen met het verzoek om te mogen fuseren. Ik heb het hun niet gevraagd. Zij zien daar grote voordelen in.

Is er op dit moment tussen de toezichthouders veel verschil in openbaarmaking? Iedere toezichthouder werkt op een passende wijze aan openbaarmaking. Er is overleg en afstemming over harmonisatie, maar tot nu toe zijn de diverse domeinen nog behoorlijk verschillend. Iedere instantie werkt op zijn eigen tempo en eigen wijze aan de implementatie. Daar waar het op dezelfde manier kan, doen zij dat. Zo valt de samenvatting van de NVWA te vergelijken met de IGZ-formats. Dan proberen wij de IGZ en de NVWA op een lijn te stellen.

Een volgende vraag is of een sector zich kan onttrekken aan de openbaarmaking van gegevens of juist niet. De vraag is of ik het daarmee eens ben. Ik ben het daar uiteraard zeer mee eens. Een sector kan niet zeggen: wij willen dat niet. Wij houden ook dialoogsessies met het zorgveld. Toevallig ben ik gisteren bij de medisch specialisten geweest. Daar werd aan de zaal gevraagd: hoe zit het met transparantie en openbaarmaking? 93% van de mensen in de zaal was voor openbaarmaking. De mensen die in de sector werken, voelen zich dus ook meer senang bij de transparantie die je dan biedt. Ik ben het er natuurlijk niet mee eens dat sectoren zich daaraan zouden kunnen onttrekken. Dat kan ook niet op basis van deze wet, want die geldt voor de hele sector. De inspectie maakt de gegevens in tranches van haalbaarheid openbaar.

Sectoren kunnen zich ook niet onttrekken aan het vaststellen van normen. Als een sector zich daaraan onttrekt, als hij daar niet aan wil meedoen omdat hij daar niet voor is, gaat het naar het Kwaliteitsinstituut. In het geval van de normen waaraan wordt gerefereerd, is dat ook gebeurd. De kwaliteitsinstelling neemt de taak over, stelt de normen vast en de inspectie controleert op basis van die normen. Die controles worden automatisch openbaar met deze wet.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben nu aan de hand dat de verpleeghuissector bij monde van zijn koepel heeft gezegd dat er geen gegevens meer worden aangeleverd over het vastbinden en drogeren van mensen, omdat hij het niet eens is met de manier waarop met de zwarte lijst — zoals het in de volksmond is gaan heten — is omgegaan. Dat kan dus niet, zegt de minister nu?

Minister Schippers:
Dat kan niet. Wij hebben een Kwaliteitsinstituut dat vaststelt: u moet dit leveren, u moet dat leveren en u moet zo leveren. Dan hebben wij een inspectie die op basis daarvan controleert.

Mevrouw Leijten (SP):
De discussie gaat over nieuwe richtlijnen. Het Zorginstituut gaat daar nu naar kijken, maar de sector heeft deze week gezegd: wij schorten de aanlevering van gegevens op. Ik vind het heel belangrijk dat de minister in dit debat zegt: dat kan dus niet.

Minister Schippers:
Dat kan dus niet. Dat kan niet zonder gevolgen, om precies te zijn.

Mevrouw Bergkamp heeft gesproken over het verschil tussen zienswijze en reactie. Met een zienswijze wordt gecontroleerden de gelegenheid geboden gehoord te worden over het voorgenomen besluit, bijvoorbeeld het besluit tot openbaarmaking conform de Awb. Het uitgangspunt van deze wet is geen zienswijze, want dat is niet uitvoerbaar voor de inspecties. Sterker nog, wij gaan juist zeggen dat alles automatisch openbaar wordt gemaakt. Wij gaan dus niet iedere keer vragen of dat goed is. Daar zitten wij mee. Een van de woordvoerders refereerde aan Thyrax. Ja, zo gaat dat nu. Het is automatisch. De mening van de gecontroleerde over de bevindingen kan openbaar worden gemaakt en dus kenbaar voor het publiek. Er is een amendement ingediend om dat in de wet te regelen. Ik kom zo op de amendementen, maar ik kan nu al zeggen dat ik dat prima vind. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Wij hadden voorzien om het te regelen in een AMvB, maar het kan ook in de wet.

De voorzitter:
En dan gaat het om het amendement met welk nummer?

Minister Schippers:
14, als ik het goed zie.

De voorzitter:
Het amendement-Bergkamp/De Lange over de reactie op toezichtgegevens. Oordeel Kamer. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:
Een belangrijk onderdeel van deze wet is dat de AMvB langs de Tweede Kamer komt. Dat klopt, maar het gaan er een heleboel worden, of althans, die AMvB wordt steeds veranderd, omdat we fasegewijs openbaar gaan maken. Daarbij kun je verschillende varianten toepassen. In dit amendement wordt voorgesteld om dat met een voorhangprocedure van vier weken te doen. Als je vaak gaat wijzigen, zoals in de komende periode zal gebeuren, en als iedere wijziging wordt voorgehangen, leidt dat wel tot behoorlijke vertraging in de uitvoering van de openbaarmaking van inspectieresultaten. Het is echt de vraag of je zo'n voorhangprocedure moet willen. Ik heb de voorgenomen uitrol van de openbaarmaking toegelicht in mijn brief van 6 juni. Natuurlijk wil ik de Kamer graag over de voortgang informeren. Ik begrijp ook dat de Kamer graag wil zien hoe vorm wordt gegeven aan de AMvB. Ik kan die natuurlijk aan de Kamer voorleggen, maar het leidt wel tot vertraging als iedere wijziging of aanpassing van de AMvB moet worden voorgehangen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap dat de minister zegt dat er heel veel tussentijdse wijzigingen zullen komen en dat je niet wilt dat het proces elke keer vertraagd wordt. Ik vraag de minister om even mee te denken met mevrouw Bruins Slot en mij. Er komen een aantal belangrijke Algemene Maatregelen van Bestuur aan. De vraag is of we dan clusters van onderwerpen krijgen. Het gaat niet om kleine dingen. We krijgen eerst de eerste Algemene Maatregel van Bestuur en daarna eventueel andere die ook substantieel zijn. Wanneer dat is en hoe zij eruitzien weten we niet, dus het was lastig om een amendement te maken dat voldoet aan de wensen die ik nu schets. Misschien kan de minister daarover met ons nadenken.

Minister Schippers:
Ik kan mij voorstellen dat je over die eerste AMvB overlegt. Dan kan de Kamer zien hoe die eruitziet. Vervolgens wordt deze steeds gewijzigd. Dan kan ik de Kamer informeren over die wijzigingen, maar als we iedere keer een voorhang van vier weken hebben, plus eventueel een AO, dan gaat dat echt vertragen. Dat is mijn reactie op het amendement.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb geluisterd naar de minister en ik zal er nog even met de mede-indienster naar kijken, maar ik geloof dat zij ook een eigen mening heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is het mooie als je er samen naar kijkt. Er komen een aantal clusters van grote wijzigingen die worden gecoördineerd door verschillende inspecties. Er wordt ook op een gegeven moment een soort raamwerk opgesteld. We moeten niet keer op keer kleine wijzigingen krijgen, want dan wordt het voor het werkveld en voor de bedrijven die daarmee te maken hebben, een heel ondoorzichtig geheel. Ik verwacht dat we, net als vaak gebeurt met AMvB's, in de komende vijf jaar een keer of drie een paar substantiële wijzigingen krijgen. Dat lijkt me een overzichtelijke manier van werken.

Minister Schippers:
Het gaat over een ongelofelijk groot toezichtsterrein. Het toezicht van de NVWA heeft alleen al betrekking op een enorme hoeveelheid bedrijven in verschillende sectoren. Iedere keer als je een sector toevoegt, moet je een AMvB veranderen. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat de eerste AMvB die we maken, belangrijk is. Wij zouden die aan de Kamer kunnen voorleggen. De Kamer kan dan zien hoe hij eruitziet. Vervolgens kunnen wij de Kamer periodiek op de hoogte stellen van de voortgang. Wij kunnen in onze brieven bijvoorbeeld aankondigen dat in de komende periode die bepaalde sectoren op de rol staan en dat we de AMvB daarvoor willen wijzigen. Naar aanleiding van zo'n brief kan de Kamer dan met mij in debat gaan, mij vragen stellen en bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde sectoren daar nog helemaal niet klaar voor zijn. Wij hopen natuurlijk dat er in het begin wat vaker wordt gewijzigd, omdat het tempo er dan lekker in zit. Maar zodoende voorkomen we dat, als de AMvB wat vaker wordt gewijzigd, die voorhangprocedures iedere keer weer in de Kamer aan de orde moeten komen, terwijl de Kamer toch weet wat er gebeurt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het lastige met dat voorleggen is dat wij dan formeel eigenlijk geen zeggenschap hebben. Uiteindelijk gaat het erom dat de Kamer iets te besluiten heeft en niet voor voldongen feiten komt te staan. Daarom kiezen wij voor een wettelijk instrument. Aan voorleggen kunnen wij namelijk geen enkel recht ontlenen.

Minister Schippers:
Het gaat om de eerste. De Kamer kan mij dan altijd bij zich roepen en zij kan altijd zeggen dat zij wil dat iets niet doorgaat of dat er iets wordt aangepast. Ik meld de Kamer dat wij die AMvB aan de Kamer gaan voorleggen, en wel op een bepaalde termijn x. Als de Kamer die dan in een procedurevergadering bestudeert, dan kunnen wij daar een paar weken later weer overleg over hebben. Als de Kamer dan vindt dat er iets in die AMvB echt anders moet, zal dat ook zo gebeuren. Dit gaat echter om de eerste AMvB. Daarna zal die steeds worden gewijzigd. Als de Kamer in dat geval vooraf, dus niet achteraf, een soort bundelingsvoortgangsrapportage kan krijgen, waarin staat wat wij voor het komende halfjaar voornemens zijn, dan lijkt dat mij gewoon een veel praktischere en werkbaardere relatie dan als iedere keer weer moet worden voorgehangen.

De voorzitter:
Mag ik u voorstellen om daar in de tweede termijn op terug te komen? Zo hebt u tijd voor beraad.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit heel erg met de vraag hoe je dit technisch doet. Ik kan mij heel goed indenken dat de door de minister voorgestelde werkwijze, dus eerst het staande raamwerk bespreken en bepalen of we het daarover eens zijn, praktisch is. Daarin zitten dan ook de te voorziene stappen met betrekking tot welke sectoren er op welk moment worden toegevoegd. Inderdaad hoeft op die manier die wijziging niet altijd te worden voorgehangen. Maar stel dat wij hier besluiten tot een voorhang voor die eerste. Eigenlijk voel ik daar heel erg voor, omdat we dan kunnen wijzigen. We kunnen dan immers niet weten hoe het zit met eventuele vervangers van deze minister of met NVWA-woordvoerders, die wellicht ook niet altijd dezelfden zijn. Maar hoe zit dit technisch? Kan zoiets technisch met een amendement?

Minister Schippers:
Dat kan één keer, bij de eerste voorhang. Daarna zou het kunnen. Ik denk dat we even moeten kijken naar hoe we dat formuleren.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij zijn we er dan uit.

Minister Schippers:
Ja, wat mij betreft wel.

De voorzitter:
Voor de zorgvuldigheid is het misschien goed om dit nu even te laten liggen en er eerst nog even over na te denken. We kunnen dan in de tweede termijn finaal afspreken hoe we het gaan doen.

De minister vervolgt nu haar betoog.

Minister Schippers:
Hoe wordt de zorgvuldigheid van de openbaarmaking geborgd? Er is sprake van een suggestie tot wederhoor. Er is sprake van een standstillperiode tussen het besluit en de feitelijke openbaarmaking. Even speelde de vraag hoelang het zou moeten duren. Het uitgangspunt is: in principe twee weken. Maar stel dat de inspectie alle visafslagen langs wil gaan en daar tien weken voor nodig heeft. Als er twee weken na het bezoek aan de eerste automatisch openbaar zou worden gemaakt, zouden de tweede en derde weten dat de inspectie eraan zit te komen; die kunnen dat dan namelijk zien. Het uitgangspunt is dus altijd dat het binnen twee weken gebeurt, maar als er een aantal achter elkaar worden bezocht en de strategie niet mag worden blootgegeven, dan wordt dit gedaan binnen twee weken nadat de laatste is bezocht. Dit is geen maximumtermijn of vaste termijn; die kan immers ook korter. Als er volksgezondheidsbelangen in het geding kunnen zijn, kan dit namelijk meteen. Zo zit dit in elkaar. Er is bezwaar en beroep mogelijk. Tijdens de standstillperiode leidt een aanvraag tot een voorlopige voorziening bij de rechter tot opschorting van de openbaarmaking. Men moet daarvoor dus wel naar de rechter. Volksgezondheidsbelangen gelden als uitzondering.

Hoe wordt ervoor gezorgd dat de gegevens actueel blijven en hoelang blijven die op de website? Op dit moment blijft de informatie drie jaar op de website van de inspectie staan. Het weergeven van de meest actuele informatie is een technisch vereiste waarvoor veel aandacht is bij de inrichting van het nieuwe systeem. Indien een bedrijf niet voldoet, blijft het erop staan totdat het in orde is. Indien het bedrijf op orde is, staat het maximaal drie jaar op de website. Het streven is om herinspecties binnen drie maanden te doen. Als er grote tekortkomingen zijn, gebeurt dat natuurlijk eerder. Dat wordt ingeschat door de inspecteur.

Hoe is de taakverdeling tussen ministeries en toezichthouders? Wie stuurt wie aan? De toezichthouders zijn verantwoordelijk voor de invulling van het toezicht: het "hoe". Ministeries bepalen het "wat". Ik heb voor de NVWA een toezichtskader opgesteld, zoals ik dat eerder ook voor de inspectie heb opgesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister zei het even heel snel, maar blijven de gegevens drie jaar op de site van de inspectie staan?

Minister Schippers:
Als ze goed zijn. Als ze niet goed zijn, krijg je een herinspectie. Je krijgt dan eerder een herinspectie. Als het niet goed is, ga je natuurlijk niet drie jaar wachten om weer op bezoek te gaan. Dan kom je sneller tot een herinspectie. De gegevens blijven er dan op staan. Wel proberen we dit in het nieuwe systeem zo actueel mogelijk te laten zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Met dat laatste ben ik blij. Een instelling is afhankelijk van het tijdstip waarop de herinspectie plaatsvindt. Dat hangt ook af van de capaciteit. Als het heel lang duurt en de gegevens op de site blijven staan terwijl je de situatie al hebt hersteld, vind ik drie jaar wel heel lang.

Minister Schippers:
Ja, maar als je niet voldoet, is er een termijn van drie maanden voor de herinspectie. Het kan ook eerder. Dat is afhankelijk van de zwaarte van de tekortkomingen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:
Wat betekent deze wet materieel voor de inspecties? Het betekent dat ze verder zullen gaan met de uitbreiding naar het brede terrein. De IGZ maakt al heel veel inspectierapporten en maatregelen openbaar. Na de Gezondheidswet zal dat nog meer gebeuren. Ik noem de calamiteitenrapporten. De presentatie wordt aangepast naar één uniforme manier van presenteren. De publieksversie wordt de standaard. De NVWA zal de openbaarmaking ook toepassen in het brede domein. Daar is echter tijd voor nodig omdat de NVWA 200.000 inspecties uitvoert. De presentatie wordt ook aangepast: samenvattingen plus sanctiebesluiten en later inspectierapporten.

Wat betekent het nog meer? Het betekent dat je de hele administratieve last van de WOB straks niet meer hebt. Als het automatisch standaard openbaar wordt, scheelt dat ontzettend veel werk. Het omzetten kost veel tijd, maar dan gaat het beter. Hoever zijn de verschillende inspecties? De IJZ maakt al vrijwel alles openbaar. Wat de NVWA betreft heb ik net al gezegd hoe het zit met de ICT en met het traject. Volgens mij heb ik dat over de IGZ ook al gezegd.

Hoe ga ik om met persoonsgegevens? Persoonsgegevens zijn in beginsel niet openbaar. Er mogen slechts persoonsgegevens openbaar worden gemaakt die betrekking hebben op het beroeps- of bedrijfsmatig functioneren van onder toezicht gestelden, alsmede gegevens die een onder toezicht gestelde zelf al aan de publiciteit heeft prijsgegeven. In principe moet in medische dossiers en dat soort zaken alles opgeschoond worden.

Er zijn twee wetten voor openbaarmaking: de WOB en de Gezondheidswet. Is dat overzichtelijk? De Gezondheidswet regelt specifiek de openbaarmaking voor VWS-domeinen en Economische Zaken-domeinen. De procedure wordt eenvoudiger: geen zienswijze en geen individuele belangenafweging meer. De WOB is bewerkelijker voor actieve openbaarmaking. Passief en op aanvraag kan het nog altijd met de WOB. Bij wijziging gaat de Gezondheidswet voor de WOB. Een speciale wet gaat voor de algemene wet.

Ik ben al ingegaan op de kleurcodering. Ik heb daarbij aangegeven dat ik vind dat de oordelen op een website zo feitelijk mogelijk moeten zijn. Dan is een extra waardering van een kleur of een vinkje of een sterretje wat mij betreft verwarrend. Hoeveel geld is er gestoken in de ontwikkeling van de kleurcodering? Dat is niet apart bijgehouden, omdat kleurcodering heel lang intern binnen de NVWA de manier van communiceren was. Van 2014 tot nu is geëxperimenteerd met kleurcodering. Dat was niet grootschalig, maar de ervaringen hiervan worden meegenomen in het vervolg.

Alle inspecties zullen volgens hetzelfde stramien gaan werken. Zowel voor de NVWA, als de IGZ, als de IJZ komt er een feitelijke samenvatting in normalemensentaal. Op termijn komt er daarachter een doorklikmogelijkheid naar het rapport over de instelling of het bedrijf dat is geïnspecteerd.

Het rapport over Thyrax wordt niet openbaar gemaakt vanwege bezwaren. Wat verandert deze wet hieraan? Openbaarmaking van informatie onder de Gezondheidswet geschiedt door middel van een besluit. Tegen dat besluit is bezwaar en daarmee beroep mogelijk. Na bezwaar en beroep is een voorlopige voorziening mogelijk om de openbaarmaking tegen te houden tot op het bezwaar is beslist.

Hoe bekend zijn de app en de website voor lunchrooms? De website bevat een kleurensystematiek. Een deel van de lunchrooms is wit, want niet bezocht. In deze pilot gaat het om ongeveer 30%. Daar zijn dus geen gegevens over beschikbaar. Bij de introductie in 2014 had de website 80.000 hits.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik kom terug op die kleurcodering. Die horecakaart maakt nou juist gebruik van kleuren. Eerder heb ik al aan de minister gevraagd waarom de kleuren oranje en rood er niet op staan. Met zo'n kaart of zo'n app zie je in één oogopslag welke kleur een lunchroom heeft. Als je daarop kunt doorklikken, zou je daar een samenvatting achter kunnen zetten. Dat is toch veel makkelijker dan wat de minister wil: overal een heel groot stuk proza achter plakken? Dat is toch niet overzichtelijk en niet klantvriendelijk?

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat wij nu een discussie dreigen over te doen.

Minister Schippers:
Het is een simplificatie. In plaats van een korte samenvatting van wat je hebt aangetroffen, geef je een groene, gele of oranje kleur. Zo'n kleur zegt weinig, want dat is een momentopname voor iets wat voortdurend verandert in een keuken, in een lunchroom of andere horecagelegenheid. Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, vind ik dat geen objectieve informatie voor consumenten. En dat is nu juist wel de bedoeling. Wij willen de consumenten goed informeren, zodat zij weten waar zij naartoe gaan.

Mevrouw Klever (PVV):
In Denemarken hebben ze ervaring met dit systeem. Daar blijkt dat de consumenttevredenheid heel hoog is. Ook de hygiëne is enorm verbeterd, omdat bedrijven veel meer hun best doen om die kleur groen of die smiley te behalen. Wil de minister bij de uitvoering de resultaten uit Denemarken meewegen?

Minister Schippers:
Wij hebben zelf een pilot gedaan om te bekijken of het bevallen is. Zoals ik al zei, vond ik het niet optimaal. Toen hebben wij ook nog eens gekeken naar het Engelse systeem. Daar blijkt ook heel veel discussie te zijn over de uitvoering. Wij hebben daarop gezegd: jongens, wij gaan gewoon van start met een korte samenvatting van zo'n rapport. Het is helder en goed op de site vindbaar voor mensen die er geïnteresseerd in zijn. Als consument kun je dat zo in normalemensentaal vinden. Wij doen die slag er niet overheen, omdat wij geen valse keurmerken willen geven. Keurmerken hebben ook een schijnzekerheid in zich. Die groene kleur vind ik nog linker dan die oranje kleur.

De heer De Lange heeft een amendement ingediend waar ik zo op zal ingaan.

De heer De Lange vroeg naar de relatie tussen openbaarheid en lerend effect voor het personeel wanneer in een calamiteitenrapport persoonsgegevens worden weggelaten. Ik denk dat hij de vraag zo niet heeft bedoeld, want ik neem aan dat hij het logisch vindt dat wij persoonsgegevens uit die calamiteitenrapporten weglaten. Ik denk dat ik de vraag eigenlijk al heb beantwoord. Wij vinden dat lerend vermogen ook belangrijk en dat effect is er met die calamiteitenrapporten gewoon. Je ziet ook vaak dat bepaalde calamiteiten niet in slechts één instelling voorkomen. Vaak gebeuren er in andere instellingen ook dingen waarvan je denkt: dat heb ik daar eigenlijk ook al gezien. Op basis van zo'n rapport zou je dingen dus ook over de volle linie kunnen verbeteren.

De heer De Lange (VVD):
Ik bevestig dit graag. Het was een zoektocht naar de beste vorm voor die calamiteitenrapporten en naar de bevestiging dat er een jaar na de inwerkingtreding van de wet een modus is gevonden. Ik denk dat dat absolute winst is.

Minister Schippers:
De communicatie tussen de toezichthouder en de instellingen moet goed zijn voordat er openbaar wordt gemaakt. De heer De Lange zegt dat, omdat de gevolgen voor de familie groot zijn. Natuurlijk is de totstandkoming van toezichtinformatie gebonden aan zorgvuldigheidseisen. De onder toezicht gestelde krijgt de gelegenheid om op feitelijke onjuistheden in het concept-rapport te reageren. Daarnaast is straks in een AMvB de mogelijkheid geregeld om een reactie te geven. Overigens heeft de heer De Lange samen met mevrouw Bergkamp een amendement ingediend dat regelt dat die mogelijkheid in de wet wordt opgenomen. Je krijgt dus sowieso de mogelijkheid om te reageren op het rapport. Dat is logisch, want als daarin iets niet goed is weergegeven, moet dat verbeterd kunnen worden voordat het rapport publiek wordt gemaakt. Het gaat dan wel om feitelijke onjuistheden en niet om het oordeel van een inspectie.

In de AMvB wordt geregeld welke informatie openbaar wordt en wordt aangeven welk bestuursorgaan, bijvoorbeeld de NVWA, de IGZ of de IJZ, leidend is. Ook wordt daarin de wijze van openbaarmaking geregeld, bijvoorbeeld via samenvattingen van inspectierapporten en sanctiebesluiten. Ten slotte staat in de AMvB ook hoelang de informatie op internet komt te staan. Het wordt één AMvB. De AMvB bevat algemene regels en in een bijlage wordt aangeven wat er openbaar wordt gemaakt. De periode wordt periodiek uitgebreid. Dat is de AMvB waarover ik zei dat we die eventueel kunnen voorhangen. Op welke termijn gaat de AMvB naar de Kamer? De planning is begin januari 2017.

Welke waarborgen voor instellingen zijn er behalve de standstillperiode? Worden er in genoemd voorval, vogel in keuken, rapporten openbaar gemaakt? Ik heb het al over de standstillperiode gehad. Je kunt naar de rechter voor een voorlopige voorziening. Je kunt bezwaar en beroep aantekenen. De vogel in de keuken wordt dan zoals gebruikelijk gewoon openbaar. Dan staat er: er zat een vogel in de keuken. Ik weet niet meer precies hoe het ging, maar het was iets met een vogel, toch?

De voorzitter:
De heer De Lange licht de casus van de beschermde vogel nog even toe.

De heer De Lange (VVD):
Het is toch wel mooi om te zien hoe deze vogel van de groenteboer in de keuken is terechtgekomen. Nou kan dat natuurlijk wel de normale gang van zaken zijn, maar ...

De casus ging over de groenteboer, maar mijn punt was het grote aantal verschillende inspecties en de verschillen in ernst tussen zaken. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat het om vier inspecties gaat met een enorme reikwijdte. Wordt er bij de afweging over hoe iets te communiceren nog wel gekeken naar de verschillen in reikwijdte en het effect dat iets kan hebben? Dat is de reden waarom ik het een tegenover het ander zette. Als een inspecteur toevallig een vogel aantreft bij de groenteboer volgt er een berisping en dat heb ik geplaatst tegenover een enorme calamiteit in een ziekenhuis.

Minister Schippers:
Als het in zo'n sector valt, wordt het automatisch openbaar. Dan wordt in de casus wel gewoon beschreven dat het een vogel in een groentezaak betrof et cetera, maar het is geen individueel besluit meer om per onderdeel iets openbaar te maken. Daar willen wij juist vanaf. Alles komt in een vast format. Er wordt wel beschreven wat er gebeurd is en je kunt er ook op reageren, maar alles wordt automatisch openbaar. Er is geen individuele afweging meer.

De voorzitter:
Voldoende, mijnheer De Lange? De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:
In welke mate speelt de weging van belangen een rol bij de openbaarmaking? Welk belang weegt zwaarder? Het uitgangspunt is dat het publieke belang voorgaat op het belang van de gecontroleerde. Dat publieke belang is bijvoorbeeld bescherming van de volksgezondheid of bescherming van het kind. Wel is er altijd een standstillperiode en kun je een voorlopige voorziening aanvragen.

Hoe ziet de vormgeving van de herinspectie eruit? De herinspectie vindt plaats conform het daarvoor door de toezichthouder gehanteerde interventiebeleid. Iedere toezichthouder hanteert hiervoor zijn voorwaarden en termijnen, afhankelijk van de aard en de zwaarte van de overtreding en de inschatting van het risico. Bij ernstige tekortkomingen is de termijn waarbinnen een overtreding moet worden opgeheven uiteraard zo kort mogelijk. Dan is het toezicht ook veel intensiever. Zodra de toezichthouder constateert dat de tekortkomingen zijn opgeheven, wordt dit gepubliceerd. Bij de minder zware, lichte tekortkomingen verschilt de reactie per toezichthouder. Het kan zijn dat dit met een schriftelijke herinspectie wordt gedaan of dat dit bij een volgend regulier bezoek opnieuw bekeken wordt.

Ben ik voornemens de wet te evalueren? We moeten eerst het hele traject doorlopen hebben en het hele openbaarmakingsbeleid geïmplementeerd hebben. Over een aantal jaren zien wij of deze wettelijke voorziening goed werkt voor openbaarmaking. Dat zou over een jaar of vijf aan de orde zijn. Dan zou je kunnen terugblikken op alles wat wij in die vijf jaar gedaan hebben. Ik kan mij dus voorstellen dat wij dat over een jaar of vijf doen.

De heer De Lange (VVD):
Misschien is het voor het gemak handig om daarover voor de tweede termijn helderheid te krijgen. De minister zegt dat zij het zich kan voorstellen. Vindt zij het ook een goed idee? Is zij van plan om dat te doen?

Minister Schippers:
Eigenlijk evalueren we standaard al het beleid periodiek. Het ligt aan de termijn waarop het je goed lijkt om te evalueren. Mij lijkt een termijn van vijf jaar een goede termijn. Als je te snel evalueert, heb je het slechts over een paar sectoren, zoals nu. Maar over vijf jaar kun je pas het hele veld overzien.

De heer De Lange (VVD):
Ik kan deze gedachtesprong zeer goed maken, zeker ook gezien de termijn waarbinnen een en ander nog moet worden uitgewerkt. Belangrijk is wel dat er dus geëvalueerd wordt op het moment dat alle informatie er is, als er een zinnige evaluatie kan worden gehouden.

Minister Schippers:
Ik ben dat met de heer De Lange eens. Dit is belangrijk genoeg om goed te evalueren.

Welke tussenstappen zijn er? Ik heb het daar net al over gehad. Het lijkt mij goed als ik de Kamer periodiek een voorstel doe toekomen over de sectoren waarmee wij deze keer willen uitbreiden.

Wanneer wordt de AMvB vastgesteld? Dat heb ik gezegd: als we de AMvB nu voorhangen, eerst bij de Tweede Kamer in januari 2017, kan die daarna in werking treden. De bijlage wordt periodiek aangepast zodra nieuwe categorieën openbaar gemaakt moeten worden.

Is de vijf jaar van de NVWA vijf jaar na inwerkingtreding van de wet, of vijf jaar na vandaag? Het is vijf jaar na inwerkingtreding van de wijziging van de Gezondheidswet. Hoe sneller we een wijziging hebben, des te eerder die breed kan worden toegepast.

Hoe verhouden deze wet en de termijn zich tot het verbetertraject bij de NVWA? Een van de programma's binnen dat verbeterplan betreft uniformer en strenger handhaven ten behoeve van een betere naleving. Een van de doelen van openbaarmaking is verbetering van de naleving. Daarmee draagt openbaarmaking bij aan de naleving en dus aan de doelstellingen van het verbeterplan. Ik heb al eerder gezegd dat de hele ICT-poot hierin cruciaal is. Er zit nogal wat verschil tussen of je iets handmatig doet of dat je iets automatisch in je ICT doet.

Wat is er gebeurd met de motie-Ormel over de scheiding van sancties en andere besluiten? Dat is een toezegging van een aantal jaren geleden. Bij de verdere ICT-implementatie komt er volgend jaar een nieuw systeem, waarin een onderscheid zal worden gemaakt tussen sancties en inspectiegegevens. Op het niveau van het individuele bedrijf kun je dit onderscheid zien en heb je inzicht in de prestaties van het bedrijf. Er zijn vier nalevingscategorieën, namelijk Voldoet, Verbeterpunten, Verscherpt toezicht en Stilgelegd. Op elke afzonderlijke categorie kan gezocht worden op een geaggregeerd niveau.

In hoeverre is het openbaarmakingsbeleid van de NZa geharmoniseerd met dat van de inspectie? De NZa is niet onder het wetsvoorstel gebracht omdat zij geen onderdeel is van het ministerie, maar een zelfstandig bestuursorgaan is. De NZa heeft op grond van Wet marktordening gezondheidszorg al een bevoegdheid om bepaalde toezichtgegevens actief openbaar te maken, dus dat kan zij doen.

Er is gevraagd om een toelichting waarom op basis van artikel 51, lid 2, het voorleggen aan de Autoriteit Persoonsgegevens, destijds het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP), niet nodig is. Dat is het geval omdat openbaarmaking voor het overgrote deel geen natuurlijke personen betreft, maar rechtspersonen, dus ondernemingen en instellingen. Dat neemt niet weg dat openbaarmaking wel personen kan betreffen. Het wetsvoorstel is zo vormgegeven dat inbreuk op privacy tot een minimum is beperkt. Het wetsvoorstel voldoet aan de eisen van de Wet bescherming persoonsgegevens, zoals doelbindingen en grondslag voor verwerking.

De vraag waar de term "besluit" in het amendement op stuk nr. 14 op van toepassing is, heb ik al beantwoord.

De voorzitter:
U hebt het oordeel over dit amendement aan de Kamer gelaten.

Minister Schippers:
Dit ging even over de vraag waar de term "besluit" op slaat.

Er is gevraagd of ik erop ga toezien dat de informatie op het internet niet alleen toegankelijk is voor bedrijven, maar ook voor de consument en of ik ga zorgen voor bredere bekendheid. Ik heb al gezegd dat het bij de NZa via samenvattingen, de sanctiebesluiten en de zienswijzen van het bedrijf gaat. Dat kan via een kliksysteem. Die zaken zijn feitelijk begrijpelijk voor de consument. Ik zeg mevrouw Vermue toe dat wij daarbovenop zullen zitten. Dit moet echt iets zijn waar je iets mee kunt. Als we het te ingewikkeld maken, schiet het zijn doel voorbij.

Kan ik het traject bespoedigen? Dat gaat echt niet lukken. Ik heb de NVWA nog gesproken. Vanwege het ICT-systeem durf ik er eigenlijk geen toezegging over te doen.

Hoe zorg ik ervoor dat de gegevens die openbaar worden gemaakt actueel zijn? Dat is een taak voor de inspectiediensten. De NVWA streeft ernaar om binnen drie maanden een herinspectie uit te voeren als een bedrijf bij de inspectie tekortkomingen had. De uitkomsten zullen dan zo snel mogelijk op de website worden geplaatst. De IGZ en de IJZ maken alle inspecties openbaar, inclusief herinspecties. Er is dus altijd een actueel beeld. Er is gevraagd of ik hoor en wederhoor ook openbaar wil maken. De reactie van de betrokkene op de openbaargemaakte informatie wordt ook openbaar gemaakt.

Volgens mij heb ik alles zo besproken. Klopt het dat ik nog één amendement moet bespreken, het amendement op stuk nr. 16?

De voorzitter:
Nee. Het amendement op stuk nr. 16 is vervallen en heeft plaatsgemaakt voor het amendement op stuk nr. 17, dat gaat over de mogelijkheid tot herinspectie. Het amendement op stuk nr. 12 komt in de tweede termijn nog even terug. Er liggen dus vier amendementen voor, namelijk op de stukken nrs. 12, 14, 15 en 17. Daarbij constateren we dat het amendement op stuk nr. 15 is ingetrokken. De amendementen op de stukken nrs. 12, 14 en 17 blijven dus over. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 14 heeft de minister aan de Kamer gelaten. Er is nog wat onduidelijkheid over de amendementen op de stukken nrs. 12 en 17. Dat zouden we ook in de tweede termijn kunnen meenemen.

Minister Schippers:
Ja voorzitter, want ik kan nu ook niet zien wat er is veranderd.

De voorzitter:
Nee, dus laten we afspreken dat de minister in haar tweede termijn haar appreciatie van de amendementen op de stukken nrs. 12 en 17 geeft. Akkoord?

Minister Schippers:
Ja.

De voorzitter:
Dan kunnen de indieners dat ook desgewenst in hun termijn nog aan de orde stellen.

Fijn. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor haar beschouwingen. Wij gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreekster is mevrouw Leijten. Zij heeft een minuut of zes beschikbaar.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat ik die tijd niet helemaal nodig heb, voorzitter.

Voorzitter. Het komt niet vaak voor, maar deze keer ben ik zeer tevreden met een toezegging van de minister. Zij heeft toegezegd dat de calamiteitenrapportage openbaar wordt. Wat is er bij een calamiteit precies gebeurd? Wat waren de oorzaken? Juist bij een calamiteit kun je volgens mij zien hoe het zit met het lerend vermogen van een instelling. Volgens mij kan openbaarmaking van een calamiteitenrapport ook een hoop frustratie weghalen bij mensen bij wie iets is voorgevallen of bij wie met de familie iets is voorgevallen. Er zitten misschien zaken in waar ze zich zorgen over maken. Ik had het in mijn eerste termijn over een instelling in Amsterdam en een rapport daarover. Daarin staat letterlijk dat het lerend vermogen van de instelling op dit vlak niet zo groot is. De ouders liggen daar echt wakker van. Het ergste wat je kunt overkomen, is dat je kind overlijdt terwijl het onder toezicht van een ander staat. Dat moeten die ouders verwerken, maar ze liggen ook nog eens echt wakker van de vraag wat er gebeurt met de bewoners met wie hun dochter in die instelling samenleefde. Zijn die bewoners veilig? Het is volgens mij echt van belang dat je dat open krijgt. Daar kan een instelling ook echt alleen maar lering uit trekken en haar voordeel mee doen. Ik vind het dus heel goed dat dat gebeurt.

Ik vind het ook goed dat de minister zal aangeven hoe ze in het stappenplan te werk gaat. Welke sectoren komen wanneer? Wij zullen dat begin 2017 ontvangen. Daar zie ik naar uit.

Wij zijn licht kritisch over de IGZ en de IJZ. Ik ga ervan uit dat de minister dat goed voorbereidt en met een wetsvoorstel komt. Ik ga ervan uit dat we dat hier dan goed zullen behandelen. Ik zal daarover dus verder geen motie indienen of iets dergelijks.

Bij de standstill is twee weken het streven. Ik denk dat dat heel goed is. Ik ga ervan uit dat als het nodig is om het langer te doen, we dat later en met terugwerkende kracht kunnen zien. Het moet dan duidelijk zijn dat men langer met de inspectie bezig is geweest en waarom het nodig was om dat niet per definitie openbaar te maken. Ik weet dat instellingen vaak een termijn van drie maanden hebben om te reageren als het gaat om bijvoorbeeld calamiteitentoezicht en de IGZ. Komt dat dus te vervallen? Gaat dat dus dan ook veranderen, vraag ik de minister.

De minister zegt dat ze geen toezegging wil doen over de versnelling van de vijfjaarstermijn voor volledige openbaarheid bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik denk dat het verstandig is om iets wat je niet kunt waarmaken, ook niet toe te zeggen. Toch wil ik de minister, en daarmee ook de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit aanmoedigen om het sneller te doen waar het sneller kan. Want de behoefte aan deze informatie is groot. Hetzelfde geldt volgens mij voor het wegvallen van de druk op allerlei juridische afdelingen vanwege de Wet openbaarheid van bestuur.

Ik heb nog één vraag, namelijk over baby Jelmer. Die ouders moeten nog steeds procederen tegen de instelling waar de operatie niet goed is verlopen. Wat vindt de minister daarvan? Kan zij haar macht, charme, invloed aanwenden om ervoor te zorgen dat hier eindelijk een punt achter kan worden gezet? Na vele excuses en vele rapporten moeten de ouders nog steeds op eigen kosten procederen om genoegdoening te krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar reactie. Het is normaal dat iets openbaar wordt, zei de minister. Dat is het doel van haar wet, en dat steunen wij. Wat D66 betreft zou dit ook moeten gelden voor andere ministeries. De minister zei ook iets over de interdepartementale werkgroep die bezig is. Ik vraag de minister om de ambitie die ze vandaag heeft getoond, ook aan te wenden ten aanzien van het kabinet en andere departementen. Ik denk dat het goed is als het normaal is dat iets openbaar wordt. Soms moeten we daar aan wennen, maar dit is wel een belangrijke ambitie.

We hebben twee amendementen ingediend. Samen met mevrouw Bruins Slot heb ik op stuk nr. 12 een amendement ingediend over de Algemene Maatregel van Bestuur met voorhang. De indieners gaan na of dit amendement gewijzigd moet worden. Daarvoor hebben we wat meer tijd nodig, dus daar komen we nog op terug. We gaan ervan uit dat de minister nog komt met een reactie als dit amendement inderdaad wordt gewijzigd.

We zijn blij met de toezegging dat de minister in ieder geval vooraf de Kamer zal informeren over wijzigingen; het liefst geclusterd, want anders verzanden wij in een hoeveelheid brieven. Ik was heel even kwijt of de minister de planning, het stramien, ook naar de Kamer stuurt, dus: wanneer gebeurt er wat; de grote stappen. De Algemene Maatregel van Bestuur levert natuurlijk wat informatie op, maar het is ook fijn om wat verder te kijken.

Verder heb ik met de heer De Lange van de VVD een amendement ingediend dat de appreciatie "oordeel Kamer" heeft gekregen. Dat gaat over hoor en wederhoor op het inspectierapport. Met andere woorden, de betrokkene kan zijn reactie op het besluit kenbaar maken. We vinden transparantie belangrijk, maar zorgvuldigheid vinden we ook belangrijk. Dat is de reden dat wij dit amendement hebben ingediend.

Ik ben blij dat de minister zich heeft uitgesproken over de actie van de sector. Dan heb ik het over ActiZ. Mevrouw Leijten maakte hierover ook een duidelijke opmerking. Een sector mag zich niet onttrekken aan toezicht. Ik zou het echt een verkeerd signaal vinden als dat wel gebeurt. Volgende week hebben we daarover nog een debat, maar ik denk dat het belangrijk is dat de minister zich hierover al heeft uitgesproken vandaag.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al heb aangegeven, kan het openbaar maken van inspectierapporten rekenen op steun van de PVV-fractie. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat de calamiteitenrapporten openbaar gemaakt zullen worden. Echter, de argumenten van de minister om de kleurcodering af te wijzen, zijn voor ons niet te bevatten. Nog vorig jaar is de codering uitgebreid om meer te kunnen nuanceren. Er zijn hierin miljoenen geïnvesteerd, maar de minister ziet het opeens niet meer zitten. De Consumentenbond spreekt van een succesvolle openbaarmaking in andere landen via een kleur- of andere codering en is ook een groot voorstander van dit systeem. Maar de minister wil er niet aan en kiest voor samenvatting. De PVV-fractie is niet tegen samenvattingen, maar die kun je ook door middel van een link waarop je kunt klikken achter de kleurcodering voegen. Mijn fractie wil de kleurcodering dan ook handhaven en zelfs uitbreiden naar de andere inspecties. Ik dien hierover de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat buitenlandse ervaringen laten zien dat openbaarmaking van de resultaten van inspectierapporten via een kleurcodering bijdraagt aan de naleving van de richtlijnen;

van mening dat openbaarmaking van de resultaten van inspectierapporten via kleurcodering consumenten in één oogopslag een helder beeld geeft van de onderzoeksresultaten;

constaterende dat er bij de NVWA jaren is gewerkt aan een systeem van kleurcodering voor horecabedrijven;

verzoekt de regering, de kleurcodering voor de openbaarmaking van inspectierapporten niet af te schaffen maar juist breed in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34111).

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat openbaarmaking van de resultaten van inspectierapporten in de zorg via kleurcodering patiënten in één oogopslag een helder beeld kan geven van de onderzoeksresultaten;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de IGZ, de IJZ en de Inspectie VenJ bij de openbaarmaking van de resultaten van de inspectierapporten een kleurcodering kunnen hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34111).

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en de ondersteuning voor de antwoorden. Ik denk dat dit debat de nodige winst heeft opgeleverd, waarbij het volstrekt helder is dat deze wet tot doel heeft dat er meer rechtszekerheid en voorspelbaarheid ontstaat en dat inspectiegegevens ook een grote mate van actualiteit moeten weergeven. Dat kan als je met een heldere samenvatting op internet komt, waarin je feitelijk in helder Nederlands weergeeft wat de situatie is, wat het oordeel is en welke sancties erbij aanwezig waren. Dit is een prachtige stap om die helderheid te creëren.

De Kamer heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de snelheid waarmee dat proces verloopt. Ik heb begrepen dat dit een grote operatie is en dat er veel automatisering bij komt kijken. Ik vind het een goed uitgangspunt dat wat al kan, steeds wordt gedaan. Die stap-voor-stapaanpak spreekt mij aan. Het signaal dat wij willen dat het tempo erin blijft, is daarmee goed opgepakt. Als we dit fasegewijs steeds introduceren, komt het gewenste beeld sneller dichterbij. De winst die dit debat heeft opgeleverd, is dat er meer helderheid is gekomen over de calamiteitenrapporten en dat wij daarvan over een jaar meer beeld gaan krijgen.

Er blijven nog twee zaken over. Allereerst het amendement dat ik in eerste termijn samen met collega Bergkamp heb ingediend over de mate waarin bij herinspectie de mogelijkheid bestaat dat de verkregen informatie een borging in de wet krijgt. Wij hebben dit amendement aangepast en ik hoor graag het oordeel van de minister daarover. Ik heb rekening gehouden met de wens, die ook in de Kamer bestaat, om ruimte te geven aan de uitvoeringspraktijk. Door nu ook in de AMvB te verwijzen naar de beleidsregel doe ik daar recht aan.

Ten slotte blijft over het amendement op stuk nr. 12 de vraag over de voorhang, de Kamer en hoe we dat nu gaan doen. Ik vind het zeer belangrijk dat bij de eerste keer de Kamer breed betrokken gaat worden bij de totstandkoming van de AMvB. Laten we eerlijk zijn, het is van groot belang om te zien of de bedoelingen zoals ze vandaag zijn uitgesproken, daadwerkelijk zijn vertaald. Is er nog ergens een tussenweg te vinden? Op een later moment kan immers toch de behoefte ontstaan om te bekijken of die bedoelingen er nog steeds in staan? Het is een vraag aan de minister. Zou dat op dat moment toch geregeld kunnen worden? Wij zouden eigenlijk op zoek moeten naar een tussenvorm, want het wordt nu alleen in de eerste keer gedaan en daarna niet meer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Het is mooi om te zien dat hier een wet ligt die mensen meer helderheid gaat geven over bijvoorbeeld de sancties die zijn opgelegd aan zorginstellingen of de stand van zaken bij lunchrooms. Dat kan ook het vertrouwen vergroten in het werk dat de inspecties doen. Je kunt dan zien op welke manier ze echt bezig zijn om de kwaliteit van de zorg, samen met de mensen in de zorg, maar ook de kwaliteit van bijvoorbeeld restaurants, te verbeteren. Je kunt dan ook gewoon zien wie het goed doet; het is ook heel belangrijk om daar meer zicht op te hebben.

Er blijft nog één vraag over. Die gaat over het amendement. De voorzitter zei heel enthousiast: in de tweede termijn kunnen we dat al helemaal regelen. Maar ja, vaak moet je toch nog even overleg voeren over de verschillende ins en outs. Ik zit met dezelfde vraag als de heer De Lange. We willen als Kamer heel graag betrokken blijven bij de vraag hoe die openbaarmaking eruit komt te zien. Dat is een enorme operatie, zoals de minister zelf ook aangeeft. Het gaat straks over 200.000 besluiten, bijvoorbeeld van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. In de eerste Algemene Maatregel van Bestuur staat dan het bouwwerk. Die moeten we dus zien, maar we willen daarna eigenlijk ook nog een moment hebben waarop we invloed kunnen uitoefenen op de wijze waarop de minister het verder regelt. Ik sluit mij daarom aan bij de vraag van de heer De Lange of er nog een bepaalde tussenweg mogelijk is. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Ik dank de minister voor de rest van haar antwoorden.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is tevreden dat de inspectieresultaten van de inspectiediensten op grotere schaal actief openbaar worden gemaakt. In een restaurant, bij een jeugdzorgorganisatie of een zorginstelling wil ik kunnen vertrouwen op kwaliteit. Hier past openbaarheid van de inspectieresultaten bij. Patiënten, cliënten en consumenten hebben daar recht op.

De minister heeft aangegeven in te zetten op goede, toegankelijke informatie. De conclusies van de rapporten worden samengevat in heldere taal. Ik ben blij met deze toezeggingen van de minister. Ik begrijp dat zij niet kan toezeggen dat de fasegewijze invoering bespoedigd zal worden, maar ik sluit mij wel aan bij de aanmoediging die mevrouw Leijten heeft gedaan om waar mogelijk toch te versnellen.

In aansluiting op de vragen van de heer De Lange en mevrouw Bruins Slot kom ik nog even op de AMvB. Ik denk ook dat het goed is om aan het einde van het traject nog eens gezamenlijk te kijken naar de vraag: hebben we alles te pakken wat we in beeld wilden hebben? Niet alleen gedurende het traject, maar ook bij de afronding van implementatie moeten we bekijken of alle categorieën zijn toegevoegd die we in beeld wilden hebben en die onder de openbaarmaking behoren te vallen.

Tot slot heb ik nog een vraag. Op grond van het wetsvoorstel is ervoor gekozen om in te zetten op actieve openbaarmaking van de bevindingen door inspecties die onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS vallen. Bij een wet waarmee je een impuls wilt geven aan de transparantie en de legitimatie van overheidsbeleid past een bredere ambitie van het kabinet. Is de minister bereid dit onderwerp binnen het kabinet aan te kaarten voor de andere inspectiediensten?

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij meteen aan haar tweede termijn kan beginnen. Ik geef haar graag de gelegenheid daartoe.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik heb nog één klein vraagje dat ik even moet uitzoeken. Kunt u mij nog één minuutje geven?

De voorzitter:
Het lijkt mij goed om de vergadering voor eventjes te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is volledig voorbereid om het woord te voeren.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik ging even twijfelen toen ik de aantekeningen las over de vraag van mevrouw Leijten of de reactietermijn van drie maanden gaat veranderen. Ik vroeg mij af of dat de reactietermijn is, want ik herkende die termijn van drie maanden niet. Het is nu ook niet zo dat instellingen drie maanden de tijd krijgen om op feitelijke onjuistheden te controleren. Dat bepaalt de inspectie zelf, maar het is echt veel korter. We hebben het al over de standstill gehad. Dat is twee weken, tenzij het gaat om een uitzonderlijk geval. Instellingen of bedrijven mogen feitelijke onjuistheden aangeven, maar het is wel de bedoeling dat dit binnen een compacte termijn is. Dat verschilt. Dat is het antwoord op de eerste vraag.

Als het sneller kan, moeten we het sneller doen, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat geldt zowel voor de NVWA als voor de IGZ. Wij zijn hierbij ook afhankelijk van automatiseringssystemen. Dan word ik altijd al een beetje voorzichtiger. Wij gaan kijken hoe dat gaat, maar als het vlotjes verloopt, kan het misschien wel een jaar korter duren. We zullen alles wat sneller kan, sneller doen.

Mevrouw Leijten vroeg naar de casus van baby Jelmer en alle gedoe eromheen. Ik vind het altijd heel naar als het om mensen gaat, want het gaat dan om heel treurige gebeurtenissen. Ik kan me niet voorstellen dat er iets treuriger is dan het verliezen van een kind, zeker als er dingen fout zijn gegaan. Daar worden deze ouders natuurlijk steeds mee geconfronteerd. De zaak lijkt vast te zitten in de juridische procedure tussen het ziekenhuis en de ouders. Als politici zeggen we dan dat de zaak onder de rechter is. Ik zal de inspectie vragen om waar mogelijk te stimuleren dat deze heel ingewikkelde juridische strijd tot een einde komt. Die procedure bij de rechter is voor mij heel lastig in te schatten. De inspectie heeft excuses gemaakt en een coulancebedrag van €30.000 betaald aan de ouders. Dit gaat niet over de inspectie, maar dit is iets tussen het ziekenhuis en de ouders. De IGZ zal waar mogelijk stimuleren dat hier een keer een punt achter wordt gezet.

Ik wacht de wijziging van het amendement op stuk nr. 12 af. Ik kan mij voorstellen dat je een voorhang doet bij de eerste AMvB, die heel belangrijk is en waar heel veel in staat, ook een raamvak. Via een voortgangsrapportage kan de Kamer vooraf worden geïnformeerd over voorgenomen aanpassingen in die AMvB. De Kamer kan dan meelezen en de minister naar de Kamer roepen, bijvoorbeeld als zij in het schema drie sectoren ziet staan en de vraag heeft waarom de ene wel en de andere niet. Dan heb je een moment waarop de Kamer actief geïnformeerd wordt en zo nodig aan de bel kan trekken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nogmaals, we gaan goed kijken naar het amendement. Ik heb nog een vraag over die rapportage. Wordt de Kamer vooraf geïnformeerd, zodat zij het niet pas te lezen krijgt als er bij wijze van spreken onomkeerbare stappen zijn gezet? Kunnen wij daadwerkelijk invloed uitoefenen, bijvoorbeeld om een sector toe te voegen? Heeft de Kamer de mogelijkheid om daarop te reageren? Het is belangrijk voor de indieners om te weten of we de ruimte hebben om dat proces indien nodig bij te sturen.

Minister Schippers:
Ik kan mij voorstellen dat je in zo'n rapportage vertelt wat er in de afgelopen periode is gebeurd, hoe dat is gevaren en welke voornemens je hebt voor de komende periode. Dan kan er in de Kamer een debat plaatsvinden. Ik kan mij ook voorstellen dat je jaarlijks rapporteert over de sectoren die op de rol staan en dat de Kamer er een jaarlijks debat over voert en de vinger aan de pols houdt. Er wordt verslag gedaan, maar het kan ook zijn dat je tussentijds ziet dat de dingen wat complexer gaan. Dan kan de Kamer vragen of het in dat jaar een keer extra kan. Je houdt dan met elkaar de vinger aan de pols bij dit traject.

De voorzitter:
Voldoende, dank.

Minister Schippers:
Er zijn door mevrouw Klever twee moties ingediend.

De voorzitter:
Mag ik nog even iets vragen? Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 12 komt er dus een aangepaste formulering. De minister zegt toe om daar in de richting van de Kamer nog schriftelijk de appreciatie bij te leveren.

Minister Schippers:
Dat hangt af van de aanpassing. Als de aanpassing is zoals we hier besproken hebben, hoeft dat niet. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Als er andere dingen in komen, moet ik die echt even bekijken. Als we één keer een voorhang hebben en de Kamer verder vooraf met rapportages wordt geïnformeerd, hoef ik daar geen …

De voorzitter:
Conclusie: in principe oordeel Kamer, tenzij er ingrijpende aanpassingen plaatsvinden. Dat is helder. Is bij het amendement op stuk nr. 17 voldoende duidelijk wat de appreciatie is? Ik vraag dat alvorens u op de moties overgaat.

Minister Schippers:
Ja, die heb ik hier ergens tussen zitten. Daarbij is het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schippers:
Dat gaat over herinspecties.

De voorzitter:
Ja. Dan hebben wij hiermee de amendementen afgerond. Het lijkt me dan voor de hand te liggen om nu de moties te behandelen.

Minister Schippers:
Mevrouw Klever heeft twee moties ingediend. In de eerste motie refereert zij aan buitenlandervaringen. Ze stelt dat dit bijdraagt aan naleving van de richtlijnen. Onze ervaring is niet zo. Sommige landen inspecteren anders. Als je ieder jaar bij alle instellingen langsgaat, is dat al anders dan als je ieder jaar naar 20% van de instellingen gaat. Dan heeft de consument er heel weinig aan. Die ziet namelijk bij 80% de kleur grijs of dat het ouder dan een jaar is. Ik denk dat dat echt niet accuraat is en dat mensen er echt niet beter door kunnen kiezen. Ik vind het verwarrend en ik vind dat het schijnveiligheid oplevert. Ik wil wel een heldere samenvatting van het sanctiebesluit, later een toevoeging van een linkje naar het inspectierapport en publicatie van de zienswijze. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 18 wordt ontraden. En de motie op stuk nr. 19?

Minister Schippers:
Die wil ik ook ontraden. Deze is natuurlijk in lijn met de motie op stuk nr. 18. Stel dat je een ziekenhuis onder toezicht stelt omdat het niet goed gaat bij cardiologie. Als ik naar de kno-arts moet, of naar een totaal andere arts, wat heb ik er dan aan als zo'n ziekenhuis ineens een sticker krijgt? Dat lijkt mij echt niets toevoegen aan de keuze. Wel lijkt mij dat je het goed moet kunnen opzoeken en vinden op internet, maar dit lijkt mij echt te simpel. Ik wil de motie dus ook ontraden.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Minister Schippers:
Gevraagd is of ik bij andere inspectiediensten wil aankaarten om deze weg te volgen. Er is een inspectieoverleg waar al die inspecties elkaar treffen. Het lijkt mij heel goed om actief in dat overleg in te brengen dat wij het op deze manier doen. Ik zou aan onze inspecteur-generaals — alle drie eigenlijk, want ze zijn nu nog met zijn drieën — willen vragen om dit actief in te brengen en het met de inspecties te delen, zodat zij misschien geïnspireerd raken door deze manier van werken. Dat hoop ik natuurlijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan is hiermee de tweede termijn van de zijde van de regering afgerond en zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel. De stemmingen over de ingediende moties, amendementen en het wetsvoorstel vinden volgende week dinsdag plaats. Ik schors deze vergadering tot 18.30 uur en wens u een smakelijke maaltijd en een arbeidsvreugdevolle avond.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 18.32 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Organisatie hoogste bestuursrechtspraak

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Raad van State, de Algemene wet bestuursrecht, de Wet op de rechterlijke organisatie en enkele andere wetten in verband met de scheiding van taken binnen de Raad van State en de opheffing van de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven (Wet organisatie hoogste bestuursrechtspraak) (34389).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Tot slot vergaderen wij op donderdag 6 oktober over de Wet organisatie hoogste bestuursrechtspraak. Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, iedereen die meeluistert en meekijkt en uiteraard de woordvoerders van harte welkom bij de behandeling van deze toch wel substantiële wet. Er hebben zich zeven sprekers voor vanavond gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De discussie over de toekomst van de bestuursrechtspraak loopt al sinds 1984, maar laat ik even iets minder ver teruggaan in de tijd. In 2007 sprak mijn voorganger Jan de Wit uit dat de rechtsprekende taak weggehaald zou moeten worden bij de Raad van State. Er kan immers een schijn van partijdigheid zijn zolang het orgaan dat in hoogste instantie rechtspreekt, ook de regering adviseert over wetsvoorstellen. Voor het vertrouwen van mensen in de rechtspraak is dat niet goed. Dat voorstel haalde het echter niet.

Er is in 2007 wel gesproken over het einde van de dubbelbenoemingen bij de Raad van State. Dat wil zeggen dat mensen niet langer lid kunnen zijn van zowel de Afdeling advisering van de Raad van State als van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State. Ook dat voorstel, over de hervorming van de Raad van State, haalde het toen op een heel gekke manier niet, ook al was een Kamermeerderheid daar wel voorstander van. De rol die vooral de PvdA daar op dat moment in speelde, zal ik niet helemaal oprakelen, maar deze parlementaire geschiedenis is wel belangrijk. Ik wil namelijk proberen om heel goed te begrijpen wat hier nu precies gebeurt.

Met het voorliggende wetsvoorstel komt er een einde aan de dubbelbenoemingen. De Raad van State wordt verder gesplitst. Is dit reden tot blijdschap? Allerminst. De regering laat de bestuursrechtspraak grotendeels liggen bij de Afdeling rechtspraak van de Raad van State. Er komen zelfs rechtsprekende taken bij, namelijk de zaken van het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBb). De SP blijft voorstander van het organiseren van de bestuursrechtspraak, ook in hoger beroep, binnen de rechtspraak. Dat vinden wij principieel juister. De belangrijke stap die nu gezet zou moeten worden, namelijk het weghalen van de bestuursrechtspraak bij de Raad van State, wordt niet gezet. De SP vindt dat echt een gemiste kans.

Aan de voorstellen van de regering kleven grote bezwaren. Er is kritiek van alle kanten. De Raad voor de rechtspraak concludeert dat het wetsvoorstel fundamenteel moet worden heroverwogen en niet in de huidige vorm moet worden ingediend. Ook de Hoge Raad ziet idealiter één hoogste rechter in het bestuursrecht, net als de Centrale Raad van Beroep, temeer omdat de Hoge Raad vreest dat bestaande specialisaties, met name op het terrein van de sociale zekerheid, verloren gaan. Dat is slecht voor de kwaliteit en de bestaande kennisinfrastructuur. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven wil ook dat er één hoogste bestuursrechter komt. Het CBb onderbrengen bij de Raad van State is een slecht idee omdat bijvoorbeeld op het terrein van het markttoezicht of van het bestuursstrafrecht een onafhankelijke rechter essentieel is en er geen enkele schijn van partijdigheid of niet-onafhankelijkheid mag bestaan.

De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak (NVvR) ontraadt het indienen van het wetsvoorstel omdat de daarin vervatte keuzes voor de inrichting van het stelsel van de bestuursrechtspraak naar haar oordeel principieel onjuist en onvoldoende doordacht zijn. En dan is er nog een stapel artikelen waarin hoogleraren gehakt maken van deze voorstellen. Halfslachtig, onvoldoende doordacht, weinig durf en een ernstig gebrek aan visie: dat zijn nog de vriendelijker kwalificaties. Deze plannen hebben dus geen draagvlak, in ieder geval niet buiten deze Kamer. Dat is duidelijk.

Ik snap het oprecht niet. Mag ik de collega's en de regering herinneren aan de aangenomen Kamermotie (33000-VII, nr. 54) van de VVD, de Partij van de Arbeid, de SP en D66 uit 2011? Daarin stond duidelijk: "verzoekt de regering de rechtsprekende taak van de Raad van State elders onder te brengen". Deze motie is ondertekend door de heren Taverne, Heijnen, Van Raak en Schouw; zij zijn van de fracties die ik net noemde. Die motie wordt nu dus niet uitgevoerd. Dat kan onder meer de VVD toch niet accepteren? Verder is er het regeerakkoord tussen twee partijen die hier al langere tijd voorstander van zijn. Hoe kan dat nou? Wat is hier gebeurd? Graag krijg ik hier uitleg over. Zijn er onzichtbare krachten die wij niet kennen? Waarom wordt niet gedaan wat echt nodig is? Waar zit de angst? Wat er nou precies is gebeurd, Joost mag het weten. Inderdaad doel ik hiermee op de heer Taverne. We zouden zo graag van hem horen hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren. Er was een aangenomen motie van zijn hand, er was een regeerakkoord waarbij hij betrokken was, maar er kwam een heel ander voorstel dat daar helemaal niet mee strookte. Ik ben heel erg benieuwd naar de verklaring hiervan van, onder anderen, de heer Taverne.

Ik vind de argumenten van de regering bepaald niet sterk. Er zou expertise verloren gaan als we de rechtspraak zouden weghalen bij de Raad van State. Hoezo? Waarom geldt dit gelegenheidsargument blijkbaar niet voor de CRvB en het CvB? Graag een toelichting hierop. Ik dank dat het behoud van expertise niet een-op-een verband houdt met het behoud van een organisatie, maar vooral met personen. De Raad van State redeneert zelfs dat de maatschappelijke kosten zullen stijgen als een andere instantie dan de Raad van State de zaak behandelt. Dat dit niet klopt, is volgens mij al eerder aangetoond. De zaken die worden behandeld, zijn namelijk niet goed te vergelijken. In zaken in het vreemdelingenrecht wordt vaak geen zitting gehouden. Er is een heel andere werkwijze. Er is een andere getalsverhouding tussen de rechters: minder dan in de gewone rechterlijke macht. De ambtelijke ondersteuning van de Raad van State is juist weer groter dan die van de gewone rechterlijke macht. Dus meer ondersteuning en minder rechters. Ook om die reden kun je het allemaal niet zomaar vergelijken. Dit staat nog los van mijn mening dat efficiencyoverwegingen, zoals "wie kan dit het goedkoopst", niet de doorslag zouden moeten geven.

Het voorstel van de SP — en van vele anderen, want ik heb het niet zelf bedacht — is om de bestuursrechtspraak volledig te integreren in de gewone rechterlijke macht. Dat kan door één nieuw bestuursrechtelijk gerechtshof op te richten, als onderdeel van de rechterlijke macht. Dat neemt dan de bestuursrechtspraak in hoogste instantie voor zijn rekening. Ook de Hoge Raad, de Raad voor de rechtspraak, de rechtersvakbond NVvR, het College van Beroep voor het bedrijfsleven en de Centrale Raad van Beroep zijn daar voorstander van. Hiermee wordt de bestaande expertise en kwaliteit behouden. Elke schijn van belangenverstrengeling is daarmee weg en de rechtseenheid wordt optimaal gewaarborgd. Je hebt er ook niet de ingewikkelde nieuwe procedures voor nodig die nu weer moeten worden ontwikkeld. Met het voorstel van de SP is dat dus niet nodig. Als het bestuursrecht in één hand is, is de rechtseenheid immers gewaarborgd. Mag ik een uitgebreide reactie van de ministers op dit voorstel?

Ik snap wel dat je dit niet van vandaag op morgen kunt wijzigen; dat moet zorgvuldig gebeuren, daar moet je de tijd voor nemen. Maar je moet echt geen stappen zetten die het ideaalplaatje van dat ene bestuursrechtelijke gerechtshof verder weg brengen en uit het zicht doen geraken. Het regeringsvoorstel gaat volgens mij precies de verkeerde kant op. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven wordt ondergebracht bij de Raad van State. Die rechtsprekende taak wordt dus niet weggehaald bij de Raad van State; nee, die wordt juist versterkt en uitgebreid. De Centrale Raad van Beroep wordt verdeeld over de gerechtshoven. Ook dat is zeker niet bevorderlijk voor de rechtseenheid. Om ervoor te zorgen dat we niet verder afdrijven van het idee of concept van het bestuursrechtelijk gerechtshof, heb ik, samen met collega's van D66 en GroenLinks, amendementen ingediend. De Centrale Raad van Beroep wordt niet versnipperd, maar ondergebracht in het nieuwe op te richten gerechtshof. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven kan daar ook prima onderdak vinden. Ik ontvang natuurlijk graag een uitgebreid reactie van de regering op dit voorstel, evenals op de vraag: is dit het eindstation? Laten we de rechtsprekende taak inderdaad definitief bij de Raad van State of vindt de regering dit een toekomstscenario waarover ze ook nog wel zou kunnen nadenken; waar kan dit het best worden ondergebracht?

Ik heb nog specifieke opmerkingen over de Centrale Raad van Beroep. Deze gespecialiseerde hogerberoepsrechter behandelt onder meer uitkeringskwesties, arbeidsongeschiktheidsvraagstukken en zaken over de uitvoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning door de gemeenten. De ministers hebben besloten dat deze specialismen voortaan beter over de vier gerechtshoven kunnen worden versnipperd. Dat lijkt mij echt onverstandig. De rechters van de CRvB wijzen erop dat zij te maken hebben met veel wetten, die ook nog in een hoog tempo worden gewijzigd. Een citaat uit de Volkskrant: "Nu zitten we bij elkaar en stemmen we alles met elkaar af zodat je geen uiteenlopende uitspraken krijgt. Als je het over vier gerechtshoven verdeelt loop je — bewust of onbewust — het risico dat iedereen zijn eigen lijn gaat volgen". Dat zei een van de raadsheren die hierover een manifest hebben opgesteld, eerder dit jaar in de Volkskrant. Het citaat gaat verder: "Burgers kunnen dan wel in cassatie bij de Hoge Raad, maar daar komen de feiten van de zaak niet meer aan de orde. Daardoor kan bijvoorbeeld een ongelijke behandeling bij de verstrekking van bijstand of een pgb niet worden gerepareerd". Het verdelen van de rechtspraak van de Centrale Raad van Beroep is niet goed voor de rechtseenheid en de rechtszekerheid en het is volgens mij niet goed voor de kwaliteit in de socialezekerheidsrechtspraak en de ambtenarenrechtspraak.

Eigenlijk is het voor de ministers pijnlijk dat rechters, die zich van nature terughoudend opstellen, gedwongen zijn zich zo in het publieke debat te mengen. Er is namelijk niets met de waarschuwingen gedaan die al jaren worden geuit door deze rechters van de CRvB en ook niet met waarschuwingen van de Raad voor de rechtspraak, de rechtersvakbond NVvR en vele anderen, eigenlijk de hele juridische wereld. Mag ik van de minister een inhoudelijke reactie op de kritiek van de raadsheren dat kennis wordt vernietigd, dat zaken langer gaan duren, dat rechtsongelijkheid dreigt en dat dit bovendien hogere kosten voor burgers en bestuursorganen met zich meebrengt? Het gaat alleen al om 11 miljoen euro structureel aan huisvestingskosten bij de gerechtshoven. Waarom zouden wij dat doen?

Dan heb ik specifieke opmerkingen over het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Die zaken worden ondergebracht bij de Raad van State. Dat is volgens de SP zeer discutabel. De Raad van State behandelt nu geen zaken op het terrein van het economisch bestuursrecht en heeft weinig ervaring met de zaken die nu door het CBb worden gedaan. Deze zaken horen echter ook vanwege de aard van de zaken niet bij de Raad van State thuis, althans dat zou niet de voorkeur moeten hebben. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven toetst belangrijke besluiten van toezichthouders die optreden ter regulering van markten, zoals de Autoriteit Consument & Markt, de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandse Zorgautoriteit. Deze toezichthouders worden bewust op afstand van de overheid gehouden. En terecht: het gaat onder andere over markttoezicht en bestuursstrafrecht. Folkert Jensma schreef hierover in NRC: "Wie gaat de Zorgautoriteit controleren en de Autoriteit Consument & Markt en ProRail? Wie beschermt Vodafone en Veronica tegen de Staat? Wie beslist of de gedupeerden van DSB Bank onder het depositogarantiestelsel vallen? Pensioenfondsen, apothekers, busmaatschappijen: bij het CBb procedeert een bonte verscheidenheid van bedrijven vaak om miljoenen euro's tegen de staat."

Juist op al deze terreinen is een onafhankelijke rechter essentieel. Dat is op alle terreinen zo, maar zeker op deze. Denk bijvoorbeeld aan de Autoriteit Consument & Markt, die besluiten neemt over de tarieven en voorwaarden voor het gebruik van energienetten. De Nederlandse Staat heeft daar als aandeelhouder van zowel TenneT als de Gasunie groot belang bij. Het gaat om honderden miljoenen euro's of soms zelfs om miljarden. Nu wordt de rechterlijke toetsing van deze besluiten dichter bij de overheid gebracht, hoe je het ook wendt of keert. Daarmee wordt de indruk gewekt dat de overheid deze voor de overheid zelf belangrijke besluiten liever niet laat toetsen door de gewone rechtspraak, maar de voorkeur heeft voor de Raad van State. Ook om die reden vind ik dit geen verstandig voorstel. Het heeft de voorkeur van de SP om alle mogelijke schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Mag ik hierop een uitgebreide reactie?

De heer Recourt (PvdA):
Ook nu heeft de Afdeling rechtspraak van de Raad van State een groot pakket aan zaken waarover zij als hoogste rechter besluit: infrastructuur, milieu, ruimtelijke ordening. Is nu de suggestie van de SP dat zulks niet volledig onafhankelijk is?

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb het hier uitdrukkelijk over de schijn van partijdigheid. Het is een orgaan dat zowel adviseert aan de wetgever bij alle wetten die tot stand komen, maar ook rechtspreekt. Daar is in het verleden heel veel gedoe over geweest. Ik ken de historie heel goed. Ik weet heel goed dat wij in het verleden, bij de wetten in 2007 en 2009, hebben gezegd: als wij het nu zo regelen, is het EVRM-proof en kan het juridisch gezien door de beugel. Een rechter mag niet oordelen over dezelfde rechtsvraag als waarover hij of zij destijds heeft geadviseerd. Dat kan allemaal zo zijn, maar het is volgens mij niet goed voor het vertrouwen van burgers in de rechtspraak als het orgaan dat adviseur is van de regering, ook het orgaan is dat rechtspreekt. Ik heb het dus over de schijn. Ik ben zelf gaan kijken bij die rechtspraak. Ik ben daar oprecht onder de indruk geraakt. Ik vind dat men dat heel zorgvuldig en keurig doet, maar het gaat mij om de schijn van partijdigheid en geen volledige onafhankelijkheid.

De heer Recourt (PvdA):
Die schijn, daar doen we vandaag wat aan door nog steviger rechtspraak en advisering uit elkaar te halen. Het grote gevaar van blijven zeggen dat men moet uitkijken omdat het geen goede rechter is die eigenlijk te dicht bij de overheid zit, is dat wij het gezag van de Afdeling rechtspraak ondermijnen bij al die uitspraken, die belangrijk zijn en met grote regelmaat twee kanten op gaan, zowel naar de overheid als naar milieuorganisaties en burgers.

De heer Van Nispen (SP):
Dat het geen goede rechter zou zijn, hoort u mij niet beweren. Dat zeg ik hier niet. Ik denk dat het kwalitatief uitstekende rechtspraak is. Ik snap oprecht de vraag van de heer Recourt, maar we zijn er al meer dan tien jaar een voorstander van dat de rechtsprekende taak daar zou moeten worden weggehaald en dat die om principiële redenen beter elders kan worden ondergebracht. Dan zou het toch raar zijn als ik dat hier niet mag vinden, omdat we daarmee het gezag van het orgaan van de Raad van State zouden aantasten? Het is een standpunt dat ik heb. Ik denk echt dat de adviseur van de regering beter niet ook rechter zou moeten zijn. Dat is echt een standpunt dat wij hebben. De Partij van de Arbeid had dat standpunt overigens ook en heeft dat wellicht nog steeds. Dat gaan we zo horen. Dat geldt ook voor de VVD en D66. Die motie is kraakhelder en volgens mij geldt dat ook voor het regeerakkoord. Wat hier nu gebeurt, is daar niet mee in lijn. Ik kan er niets anders van maken.

Ik vervolg mijn betoog met een vraag over het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Wat kost het nu eigenlijk om dat orgaan op te heffen en om de rechters die herplaatst moeten worden, om te scholen? Het verplaatsen van hooggespecialiseerde rechters die opeens andere zaken moeten gaan doen, gaat volgens mij niet zomaar. Daar is volgens mij geen rekening mee gehouden. Ik zie de berekeningen tenminste niet terug.

Dan rechtspositioneel. Ook op de vormgeving, de wijze van deze overgang van zaken van het CBb, is veel aan te merken. De rechters, de raadsheren, worden namelijk niet allemaal overgenomen door de Raad van State. Ik heb het nu over het scenario van het wetsvoorstel zoals het er ligt, en niet over het scenario dat ik graag zou willen zien. De zaken van het CBb gaan over naar de Raad van State, maar die neemt dus niet alle raadsheren over. Omdat het absoluut niet is toegestaan om rechters van lopende zaken te halen, wordt het mogelijk om hen te benoemen tot staatsraad in buitengewone dienst, zodat ze nog zaken kunnen afmaken. Dat is volgens mij ook in het voordeel van de Raad van State. Maar van het serieus overnemen van raadsheren is geen sprake. Het principe "mens volgt werk" wordt dus niet gevolgd. Er worden acht senior-raadsheren wel overgenomen, maar dan zijn er nog acht andere raadsheren voor wie dan echt geen plaats zou zijn binnen de Raad van State, aldus de Raad van State zelf.

Ik ben het eens met de kritiek hierop van onder andere de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Als je er al voor kiest om dit wetsvoorstel vorm te geven zoals nu gedaan is — nogmaals, ik ben daar geen voorstander van — dan moeten ten minste alle raadsheren mee over. Ook hier ben ik het weer eens met het hoofdredactioneel commentaar van NRC van gisteren. "Overal elders is zoiets louter een personeelskwestie, maar in de rechtsstaat vallen rechter en zaak samen. Zij zijn hun werk. De politiek mag nooit zonder consensus met de rechtspraak de toedeling van zaken aan rechters opschorten. Dat gebeurt nu wel en dat is dus rommelen met raadsheren."

De rechtersvakbond NVvR noemt het zelfs bizar dat als de plannen doorgaan bij deze unieke reorganisatie van 350 mensen, er acht mensen verweesd achter zouden blijven, omdat dus niet alle raadsheren van het CBb mee over zouden gaan naar de Raad van State. Ik ben het daarmee eens. Ik hoor graag een toezegging dat dit zal worden veranderd. Ik heb op dit specifieke punt een motie klaarliggen om in tweede termijn in te dienen.

Er is nog meer kritiek van de rechtersvakbond NVvR die hout snijdt. Dat is de kritiek dat de rechtspositionele bepalingen ten onrechte in een aparte invoeringswet worden geregeld, en niet in de wet zelf. Waarom is daar eigenlijk voor gekozen? Waarom kon dat destijds wel bij de Wet herziening gerechtelijke kaart? Er is toch geen goede reden te verzinnen waarom dat nu niet gebeurt? Zal in ieder geval de wet die straks de rechtspositie regelt gelijktijdig in werking treden met deze wet? Kunnen we die toezegging dan wel krijgen? Het lijkt me ook niet goed denkbaar dat dat niet zo zou zijn, maar ik zou wel graag die duidelijke toezegging willen hebben.

Bij de herinrichting van de rechtspraak moet de overheid de grootst mogelijke zorgvuldigheid betrachten, zeker als het gaat over de bestuursrechtspraak, omdat de overheid daarin zelf partij is. Ik vind dat de regering hiervan tot op heden onvoldoende blijk geeft.

Voorzitter. Ik sluit af en zie u al opgelucht kijken. Er is naar mijn mening nu sprake van een onvoldoende doordacht compromis. Het is een halfbakken oplossing waarbij wij ons echt de vraag moeten stellen welk probleem we hier ook alweer mee aan het oplossen waren, maar waarbij de kans op een volledige integratie van de bestuursrechtspraak in de rechterlijke macht definitief verkeken is. De regering noemt een hoop gelegenheidsargumenten voor iets fundamenteels: de inrichting van onze rechtspraak in onze rechtsstaat. Doorgaan op deze ingeslagen weg heeft volgens mij ook een groot risico in zich, zeg ik tegen de collega's. De regering schrijft namelijk, volgens mij op pagina 1 van de memorie van toelichting: met het wetsvoorstel staat ons een definitieve en toekomstbestendige vormgeving van de hoogste bestuursrechtspraak voor ogen. Een eindstation dus! Voorzitter. De inrichting en organisatie van het stelsel van de rechtspraak is van groot belang voor onze rechtstaat, maar laten we het nu alsjeblieft rechtstatelijk en staatsrechtelijk goed doen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen, mag zich bij wijze van uitzondering verheugen in een gebrek aan media-aandacht. Op het eerste gezicht raakt dit onderwerp ook de man in de in de straat niet direct. Reorganisatie van de bestuursrechtspraak, splitsing van de Raad van State: de gemiddelde Nederlander ligt er echt niet wakker van. Gelukkig maar. Maar zo lang als de regering erover deed om deze paragraaf van het regeerakkoord uit te werken, zou dat aardig wat slapeloze nachten hebben opgeleverd als het wel zo was. Ik begrijp die geringe aandacht ergens ook wel. Onze rechtstaat en alles wat daarbij komt kijken, is zo langzamerhand vanzelfsprekend in onze democratie, maar de rechtspraak is wel een kwetsbaar goed. De rechtstaat ook. Zij verdienen voortdurend aandacht en bescherming.

Het is dus ook niet alleen een technisch wetsvoorstel. Het raakt op meerdere punten de fundamenten van ons staatsbestel, want het gaat over het bestuursrecht. Het bestuursrecht moet juist burgers en bedrijven bescherming bieden tegen de overheid. Ik zie allerlei mensen op de publieke tribune weglopen, maar het wordt nog heel leuk. Het gaat om de overheid aan wie mensen alles overlaten en die grote invloed op hun leven heeft. Het gaat om vragen als wel of geen windpark in de achtertuin, wel of geen bijstandsuitkering of voor bedrijven welke beltarieven zij mogen rekenen en of zij wel of geen vergunning krijgen voor een fusie.

De controle op de uitoefening van overheidsbevoegdheden is opgedragen aan de bestuursrechter. Dat zijn er in hoogste instantie nogal wat. We hebben de Raad van State als het gaat om ruimtelijke ordening en vreemdelingenrecht bijvoorbeeld, het College van Beroep voor het bedrijfsleven als het gaat om mededingingsvraagstukken, de Centrale Raad van Beroep als het gaat om sociale zekerheid en ambtenarenrecht en dan doet de Hoge Raad ook nog belastingzaken. Overzichtelijk is het niet en het gevaar voor tegenstrijdige uitspraken ligt op de loer.

Dit wetsvoorstel is al een kleine stap op een lange weg naar de door D66 gewenste concentratie van de bestuursrechtspraak. Ook de memorie van toelichting zegt dat zij concentratie van bestuursrechtspraak beoogt. Maar er is veel kritiek geweest. Mijn collega van de SP heeft daar al heel duidelijk op gewezen. Alle spelers in het juridische veld wijzen erop dat dit wetsvoorstel vlees noch vis is en in ieder geval de problemen onvoldoende oplost. Discussie over de vraag hoe je dat nou zou moeten doen, is er allang. Zoals misschien al doorschemerde, gaat die discussie mijns inziens vooral over twee problemen. Allereerst gaat zij over de positie van de hoogste bestuursrechter in ons rechtsbestel — de Raad van State — en ten tweede over de versnippering van dat bestuursrecht.

Ik begin bij de Raad van State. Die heeft sinds jaar en dag een dubbele taak. Mijn collega van de SP had het er al over. De Raad is niet alleen wetgevingsadviseur, maar past de wet ook zelf toe als rechter. Dat is historisch zo gegroeid. Als je vandaag dat stelsel opnieuw zou moeten ontwerpen, ligt dit model waarschijnlijk niet op de tekentafel, in ieder geval niet voor D66.

Zo'n vermenging van taken verdraagt zich slecht met de trias politica en artikel 6 van het EVRM. Een functionele scheiding tussen die twee taken is daarom nodig. Op papier is die er nu nog wel, maar de schijn van vermenging blijft toch wel bestaan en dat komt het vertrouwen van mensen in de onafhankelijkheid van de rechtspraak niet ten goede. In de memorie van toelichting valt ook te lezen dat dit vertrouwen van mensen in de onafhankelijkheid van de rechtspraak juist zo belangrijk is.

D66 heeft daarom met het overgrote deel van de Kamer er al eerder op aangedrongen om die functionele scheiding tussen de adviestaak en de rechtspraaktaak ook institutioneel te verankeren en zichtbaar te maken. Ook in de Eerste Kamer is hiertoe opgeroepen door de motie-Engels. In dit regeerakkoord hadden de coalitiepartijen volgens mij ook een afspraak daarover gemaakt.

Lost dit wetsvoorstel dat probleem nu op? Ik waag het te betwijfelen. Een winstpunt is wel dat dubbelbenoemingen straks niet meer voorkomen. De dubbele petten verdwijnen. Staatsraden zitten dus niet meer in beide afdelingen — advies en bestuursrechtspraak — maar nog slechts in één afdeling. Maar die rechters en adviseurs blijven wel zogenaamde voordeurdelers. Zij blijven in hetzelfde gebouw en in de dezelfde organisatie. De definitieve stap om de bestuursrechtspraak helemaal onder te brengen waar deze thuishoort, bij de gewone rechterlijke macht, wordt niet gezet. Dat zou wel grote organisatorische, rechtspositionele en inhoudelijke voordelen hebben. Met het wetsvoorstel wordt daarom in de visie van D66 een kans op nog meer synergievoordelen gemist. Integratie van de bestuursrechtspraak in de gewone rechterlijke macht zou de rechtsbescherming in het bestuursrecht eenvoudiger, logischer en toegankelijker kunnen maken.

Dat brengt mij op het tweede probleem dat dit wetsvoorstel zou moeten oplossen, te weten de versnippering. Iedereen is het er wel over eens dat de bestuursrechtspraak op dit moment te versnipperd is. Om meerdere redenen is die situatie onwenselijk; niet alleen omdat de noodzakelijke rechtseenheid en uniformiteit van rechtspleging ontbreken. Daar moeten allerlei oplossingen voor gevonden worden. Er is afstemmingsoverleg tussen de Hoge Raad en de Raad van State, en als ik het goed heb begrepen, komt er nog een nieuw wetsvoorstel, dat ziet op een rechtseenheidskamer. Dit voorstel biedt als oplossing met het oog op de vereenvoudiging en concentratie om in plaats van die vier bestaande bestuursrechters er twee over te houden: de Hoge Raad en de Raad van State. Daarmee gaan wij een eindje de goede richting op, maar D66 is niet gelukkig met de manier waarop dat gebeurt en met de route en de omweg die het kabinet neemt. De eindbestemming wordt mijns inziens uit dit wetsvoorstel niet duidelijk. Blijft de bestuursrechtspraak op termijn nog steeds bij de Raad van State of niet? Ik zou daarop graag een reactie willen hebben van de minister.

Als ik dan terugkom bij die versnippering ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat over de versnippering, geef ik het woord aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben benieuwd naar het standpunt van D66 over het volledig onderbrengen van de bestuursrechtspraak in de rechterlijke kolom. Is daar een grondwetswijziging voor nodig of kan het zonder?

Mevrouw Swinkels (D66):
Dat lijkt mij niet op dit moment.

De heer Recourt (PvdA):
Rechtspraak is een bevoegdheid die ook aan de Raad van State is toegekend. Op het moment dat je die volledig wilt weghalen, zijn er autoriteiten — anderen denken er anders over — die zeggen: dat kan dus niet zonder de Grondwet te wijzigen. Als we die lezing volgen, is D66 dan voor deze stap, of zegt u dan: laten wij dan in tweede lezing met een twee derde meerderheid enzovoort die hele grondwetswijziging maar doorvoeren, met alle grote risico's van halverwege stranden van dien?

Mevrouw Swinkels (D66):
Op dit moment spreken wij over het wetsvoorstel dat ertoe strekt om twee bestuursrechtelijke colleges op te heffen. Daar ziet mijn opmerking op, in die zin dat dit heel goed kan bij formele wet.

Ik kom terug op het onderwerp versnippering en op de keuze om die twee colleges waar ik het zojuist over had op te heffen. Slechts een daarvan wordt binnen de rechterlijke macht gelaten. Die keuze doet afbreuk aan de gewenste concentratie van de bestuursrechtspraak. Eén, college, de Centrale Raad van Beroep, gaat naar de rechterlijke macht toe, maar het andere, het College van Beroep voor het bedrijfsleven, gaat juist uit de gewone rechterlijke macht weg en verhuist naar de Raad van State. Ik begrijp die zijstap eigenlijk niet goed en zou de minister willen vragen om mij dat uit te leggen. Waarom blijft het College van Beroep voor het bedrijfsleven niet gewoon in de rechterlijke macht, waar het ook op wat grotere afstand van de overheid staat? Mijn collega van de SP heeft zojuist al duidelijk aangeven dat dit nodig is. Ik sluit mij aan bij zijn opmerkingen. Zouden de rechtseenheid en de rechtszekerheid niet juist gediend zijn met het samenvoegen van het College van Beroep voor het bedrijfsleven met de Centrale Raad van Beroep? Houd die in ieder geval samen. Met dat doel dient de SP samen met D66 een amendement in, om alle rechters van beide colleges onder te brengen bij één bestuursrechtelijk hof. Op die manier zijn de institutionele onafhankelijkheid, de rechtseenheid en de overzichtelijkheid beter gewaarborgd. Dat vindt ook een groot aantal spelers uit het juridische veld. Zij zitten nu op de publieke tribune.

Een ander probleem doet zich voor met de Centrale Raad van Beroep. Dat probleem zou je kunnen oplossen door één bestuursrechtelijk hof te creëren. Immers, de zaken en de gespecialiseerde rechters van de Centrale Raad van Beroep worden in het regeringsvoorstel verspreid over vier hoven. Dat is een onwenselijke beweging, want je kunt de kennis en deskundigheid beter bij elkaar houden. Dat biedt ook de beste waarborgen voor rechtseenheid en rechtszekerheid in het bestuursrecht. Het bij elkaar houden van zaken en expertise van de rechters van de Centrale Raad van Beroep verdient dus de voorkeur. Het kan ook nog eens goedkoper, zoals de SP al uitlegde, als je ze bij elkaar in één hof onderbrengt in plaats van bij vier hoven. D66 dient daarom, wederom met de SP, een tweede amendement in om dat te bewerkstelligen. Dat doen wij voor het geval dat de Kamer zou beslissen om de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven niet samen in één hof onder te brengen. Dan zouden toch ten minste de Centrale Raad van Beroep met alle zaken en rechters in één hof samen moeten blijven.

Naast de versnippering is ons tweede bezwaar de rechtspositie van de rechters van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Ik wil hier niet ingaan op de vraag welke zaken nu het best bij welk college passen. Ik denk dat de Raad van State zeer wel in staat is om de zaken van het College van Beroep goed te doen. Met het delegatiemodel zou dat misschien zelfs nog sneller kunnen. Dat wil echter nog niet zeggen dat diezelfde snelheid en kwaliteit niet gewaarborgd zouden zijn in dat ene bestuursrechtelijke hof dat D66 en de SP voorstaan. Dan kom ik wel op die onduidelijkheid over de rechtspositie. Dat is een belangrijk punt, want de opheffing van twee rechterlijke colleges is een vrij unieke en ingrijpende operatie. Misschien vergt die geen wijziging van de Grondwet, zeg ik tegen de PvdA, maar ze raakt wel de verhouding tussen de drie staatsmachten. Daarom moet je opnieuw goed naar de Grondwet kijken. Als waarborg voor hun onafhankelijkheid worden rechters immers voor het leven benoemd bij een bepaald gerecht. Artikel 117 van de Grondwet bepaalt dat rechters alleen op eigen verzoek of bij pensionering of als de wet dat bepaalt, ontslagen kunnen worden door een gerecht dat tot de rechterlijke macht behoort, en dat is de Hoge Raad. Het is al eerder genoemd: NRC Handelsblad schreef daarover gisteren dat het kabinet niet moet rommelen met raadsheren. Rechters zouden via deze reorganisatie zomaar van hun zaken kunnen worden afgehaald.

Of dat gebeurt, kunnen wij allemaal op dit moment niet overzien. Er is inderdaad voorgesteld om de mogelijkheid te creëren dat rechters lopende zaken gewoon als rechter-plaatsvervanger bij een ander hof afwikkelen als het gaat om de Centrale Raad. Dezelfde voorziening zou er dan zijn voor de rechters van het College van Beroep, maar de rechtspositionele aspecten zelf wil de regering pas bij de invoeringswet regelen. De Raad van State heeft daar juist over gezegd dat het in deze wet zou moeten. Dat was allang bekend. In het verslag van de eerste schriftelijke behandeling is al in januari 2016 geconstateerd dat dit zo snel mogelijk in de wet zelf zou moeten gebeuren. Die rechtspositionele aspecten zijn hierbij fundamentele grondwettelijke waarborgen en de rechters van het CBb zijn als raadsheer benoemd in dat college. Zolang de wet geen voorziening treft, betekent de opheffing van het CBb dan ook feitelijk het ontslag van die rechters. Daar hebben niet alleen die rechters zelf op gewezen, maar ook de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de Raad voor de rechtspraak en, zoals ik al eerder zei, de Raad van State, die heeft geadviseerd om ten minste de hoofdlijnen van die rechtspositionele gevolgen op te nemen in dit wetsvoorstel.

Dat is dus nog steeds niet gebeurd. Met deze wet alleen weet de Kamer nog niet of die rechtspositie straks goed geregeld is. Staan wij met de invoeringswet dan niet voor voldongen feiten als blijkt dat er toch nog gedoe komt over de overgang van de CBb-rechters, zo vraag ik de minister. Dat moeten we voorkomen, zeker en juist omdat het hier nota bene gaat om een rechtscollege dat als hoogste bestuursrechter op voor de overheid gevoelige terreinen beslissingen moet nemen. Ik noem de regulering van de tarieven op de telecommarkt, energie, gezondheidszorg, openbaar vervoer, overheidsinvesteringen en de Mededingingswet. Dan hebben wij het nog niet over deskundigheid die verloren dreigt te gaan.

De voortekenen zijn niet gunstig als het om de rechtspositie gaat. Ik wijs op de discussie over rechters die al dan niet overgaan naar de Raad van State. Met deze reorganisatie zijn 350 medewerkers gemoeid. Dan kan het toch niet dat een handjevol gespecialiseerde hoogste bestuursrechters — namelijk acht — verweesd achterblijven? Hoe gaat de minister dit oplossen? Is hij bereid om de rechtspositie van alle medewerkers van het College van Beroep voor het bedrijfsleven alsnog in dit voorstel te regelen? Of is hij bereid om toe te zeggen dat dit voor alle medewerkers goed geregeld wordt in de invoeringswet?

Ik rond af. Het bestuursrecht weer overzichtelijker maken voor de rechtzoekende is voor D66 essentieel. Mensen liggen er weliswaar niet wakker van, maar laten we alsjeblieft voorkomen dat zij, wanneer het eenmaal zover is dat zij naar de bestuursrechter moeten, wakker worden in een doolhof van rechters. Om dat de voorkomen heb ik samen met de fractie van de SP twee amendementen ingediend. Ik kijk uit naar de reactie van de minister daarop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is mij een onuitsprekelijke eer en een buitengewoon groot genoegen dat ik vanavond op dit dossier ook het woord mag voeren namens de fractie van de ChristenUnie.

Willekeur, dat was het woord dat bij mij opkwam toen ik het dossier doornam. Het is een woord dat je juist in relatie tot de rechtspraak — zeker als het gaat om de hoogste bestuursrechtspraak — snel wilt vergeten. We hebben het over rechtspraak van onafhankelijke en onpartijdige rechters. Waarom dan dat woord "willekeur"? Allereerst omdat dit voorstel naar onze indruk een konijn uit de hoge hoed is. Daarvoor moet je wel heel veel vingervlugheid en behendigheid hebben, maar het is wel onnavolgbaar. Bij de onderhandelingen in 2012 over het regeerakkoord is min of meer uit het niets besloten dat de inrichting van de hoogste bestuursrechtspraak moet veranderen. Naar het waarom blijft het tot op de dag van vandaag gissen voor ons. Misschien zijn anderen dieper ingevoerd in de materie. Ik hoor dat dan graag, want dan komt er vanavond in elk geval een antwoord op de vraag waarom dit voorstel op tafel ligt.

Niemand ontkent dat de bestuursrechtspraak kwalitatief hoogstaand moet zijn. Niemand is tegen het goed en efficiënt regelen van de rechtspraak. Niemand is ertegen om zaken tegen het licht te houden en voor een toekomstbestendige vormgeving te zorgen. Als je dit soort uitgangspunten kiest, moet wel duidelijk zijn dat het wetsvoorstel ook echt een verbetering zal zijn. Maar welke problemen zijn gesignaleerd? Eigenlijk klaagt niemand over de kwaliteit van de uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, van de Centrale Raad van Beroep en van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Een tekort aan kwaliteit is dus niet de achtergrond.

Wij zien het volgende. De wetswijziging beoogt niet de kwaliteit te verbeteren, want die is in orde. De wetswijziging beoogt niet een bezuiniging door te voeren, wat dat is niet annex daaraan. De wetswijziging bevat ook geen goede analyse van de punten waarop het systeem niet toekomstbestendig is. Kortom, een prangende vraag: wat is het concrete doel van dit wetsvoorstel?

Concreet stelt de regering voor om het College van Beroep voor het bedrijfsleven en de Centrale Raad van Beroep op te heffen. De CBb-zaken gaan dan naar de Raad van State en de CRvB-zaken gaan naar de gerechtshoven. Collega's hebben dat al toegelicht. Waarom deze twee colleges moeten worden opgeheven, wordt echter niet echt duidelijk. Het lijkt alsof er meer sprake is van een gevoel dat het anders moet dan van een beredeneerd en analytisch evenwichtig voorstel, waarvan je zegt: daar zit wat in, een verstandig besluit. We hebben de indruk dat we het risico lopen dat het opheffen van de CRvB en het CBb en het verspreiden van hun taken over meer rechtscolleges zal leiden tot kwaliteitsverlies in plaats van tot kwaliteitswinst. Daar waar je nog een rechtvaardiging zou verwachten voor dit voorstel, zou het juist het tegendeel kunnen bewerkstelligen. Van verlies in snelheid en rechtseenheid zou ook sprake kunnen zijn. Wat wordt er nu echt opgelost?

Willekeur blijkt in de tweede plaats ook bij de ideeën over de verdere scheiding tussen advisering en bestuursrechtspraak bij de Raad van State. Nog maar zes jaar geleden is de Wet op de Raad van State gewijzigd. In 2010 zei de regering over de mogelijkheid van dubbelbenoemingen bij de Raad van State dat dit zou kunnen leiden tot — ik citeer letterlijk uit de memorie van antwoord bij het voorstel van 2010 — "een wederzijdse bevruchting en dat kan leiden tot meer kwaliteit voor zowel de advisering over wetgeving als voor de bestuursrechtspraak. De rechter kan bij de toepassing van wetgeving profijt trekken uit zijn ervaringen als adviseur en hij kan de inzichten die hij in de praktijk van de rechtspraak opdoet, bijvoorbeeld omtrent uitvoering en uitvoerbaarheid van wetgeving, nuttig inzetten bij de advisering." Ook argumenteerde de regering destijds dat een zekere mate van overlap tussen beide afdelingen van de raad — zo werd het benoemd — belangrijk was met het oog op de eenheid van de Raad van State. Dat zou verder van belang zijn — weer een letterlijk citaatje — "voor de kwaliteit van wetgeving, bestuursrechtspraak en het openbaar bestuur zelf, maar heeft daarnaast zeker ook effect voor het volume van de advisering." Daarnaast zou — ik citeer opnieuw — "het uitsluiten van dubbelbenoemingen er toe kunnen leiden dat in de Afdeling advisering in overwegende mate gebruik moet worden gemaakt van parttime aanstellingen. Dat levert risico's op voor de samenhang van het college en de consistentie van de adviezen en problemen voor de bezetting van het adviesorgaan zelf."

Wat zegt de regering nu? Ik citeer nu uit een nieuwe memorie van antwoord: "Op dat laatste punt acht de regering de in 2010 doorgevoerde wijziging van de Wet op de Raad van State, die onder meer voorzag in limitering van het aantal dubbelbenoemingen tot maximaal 10, ontoereikend. Een evaluatie van die wetswijziging achten wij niet noodzakelijk om tot die constatering te komen (…). Het is niet moeilijk vast te stellen dat ook na de wijziging van de Wet op de Raad van State nog enkele aspecten in het stelsel moeten worden verbeterd." Een serieuze vraag: zo kun je toch niet met wetgeving omgaan? We hoeven geen evaluatie van die wetgeving te hebben, want we zien het allemaal toch? Dan laten we maar in een grote grijze wolk hangen wat we nu eigenlijk zien. Misschien is het wel een glazen bol, die sommigen bezitten. De SGP-fractie beschikt daar in elk geval niet over. Zo kun je toch niet serieus met wetgeving omgaan?

De SGP vindt in het licht van de uitvoerige discussies bij het eerdere wetsvoorstel een inhoudelijke argumentatie absoluut onontbeerlijk, en die ontbreekt. Op z'n minst moet toch worden aangegeven dat de in 2010 genoemde voordelen in de praktijk niet voorkwamen, waarom het genoemde voordeel van de dubbele benoemingen juist tot problemen geleid zou hebben, of waarom de kwaliteit uiteindelijk toch te laag is gebleken?

Terecht geeft de regering aan dat er bij burgers een groot vertrouwen is in de onafhankelijkheid van de bestuursrechtspraak. Het argument dat het vertrouwen van de burgers zou vragen om deze splitsing is dan ook niet echt logisch, want dat vertrouwen is er. In ieder geval zal daarom helder moeten zijn hoe de eenheid van de Raad van State gewaarborgd blijft. Kan de regering verduidelijken hoe wordt voorkomen dat de toen genoemde consequenties alsnog optreden?

Ik wil nu even inzoomen op de CRvB. In de derde plaats zien we de willekeur bij de toedeling van de taken van de CRvB. De SGP had zich nog iets kunnen voorstellen bij een benadering waarin de hele bestuursrechtspraak bijvoorbeeld bij de Raad van State was komen te liggen. Dan was er nog een bepaalde logica geweest. Dan was het doel, te komen tot een goede, efficiënte bestuursrechtkolom een goed argument geweest. Dan was ook de inzichtelijkheid van de rechtspraak groter geworden. Maar nu kiest de regering ervoor om de taken van de CRvB te splitsen en uit te smeren over vier gerechtshoven. Dat bevordert versplintering in plaats van rechtseenheid onvermijdelijk. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om de CRvB gewoon te laten bestaan?

Op veel terreinen is er behoefte aan specialisatie. Maar op dit terrein van de sociale zekerheid en het ambtenarenrecht, met een substantieel aantal van ongeveer 8.700 zaken, gaat de regering de specialisatie er juist uithalen. Wederom stel ik de vraag: waarom? Daar komt nog bij dat er voor de CRvB-zaken nu een derde instantie bij komt nu ook cassatie mogelijk wordt. Eén hoogste instantie is natuurlijk wel logisch, maar dit betekent wel dat er, met de bezwaarfase erbij, vier keer naar een zaak wordt gekeken. Dat is een wel heel erg uitvoerig traject. Is dit wel gewenst? Wordt deze consequentie wel beoogd?

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een korte vraag aan de woordvoerder van de ChristenUnie, die vanavond tevens de woordvoerder van de SGP is. De kritiek is fors. Het gaat over willekeur. Als je íets niet wilt in de rechterlijke macht, dan is het natuurlijk willekeur. Het gaat ook over kwaliteitsverlies en over risico's voor de rechtseenheid. Als ik de woordvoerder van de SGP en de ChristenUnie hier vanavond zo hoor spreken, zou ik toch denken dat er van hem steun zou komen voor de amendementen die zijn ingediend door de SP, D66 en GroenLinks. Die amendementen beogen namelijk precies wat de heer Bisschop ook vraagt. Wij zeggen: behoud nou die kwaliteit, versplinter het niet over de vier gerechtshoven en zorg voor rechtseenheid. Dat is precies wat in de amendementen wordt beoogd. Mag ik daar een reactie van de heer Bisschop op horen?

De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Die amendementen vooronderstellen eigenlijk de acceptatie van een verandering in die structuur. Zover is de SGP niet. De SGP, en dus ook de ChristenUnie zeg ik met een brede smile, moeten nog overtuigd worden van de noodzaak van deze herstructurering. Zover zijn wij dus nog niet. Of misschien heb ik de amendementen van de hand van de heer Van Nispen niet goed geïnterpreteerd. Ik heb er nog niet heel grondig naar gekeken. Dit is in ieder geval mijn indruk.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb ook forse kritiek op het voorstel van de regering.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb het gehoord, ja.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn standpunt zou zijn dat juist als je vindt dat het niet goed is om de Centrale Raad van Beroep te versplinteren en om ook het College van Beroep voor het bedrijfsleven op te heffen, je moet redden wat er te redden valt. Dan zou je toch moeten zeggen: laten we er in ieder geval voor zorgen dat met het voorstel, waar je wel of geen voorstander van kunt zijn, de kwaliteit en rechtseenheid behouden blijven. Vanuit die invalshoek zijn de amendementen gemaakt. Ik wil de heer Bisschop en de ChristenUnie vragen om er ook met die blik naar te kijken.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat is helder. Maar mijn indruk is dus juist. Mijn insteek is in eerste instantie om de regering te verzoeken om ons eerst maar eens te overtuigen van de noodzaak van deze reshuffeling. Als dat niet lukt, komen wat mij betreft amendementen als die van de heer Van Nispen aan snee. Dan zullen we daar ook vanuit die optiek nadrukkelijk naar kijken.

In de vierde plaats lijkt er sprake van willekeur bij de overgang van personeel. Dan kijkt de SGP vooral naar het CBb. Alleen de seniorraadsheren gaan over naar de Raad van State. De collega's hebben er ook op gewezen. De SGP vraagt zich af in hoeverre het mogelijk is om alle raadsheren over te plaatsen, zodat zij hun zaken volgen. Dat geldt temeer, nu de regering zelf al aangeeft dat ze wel kunnen worden benoemd als staatsraad in buitengewone dienst. Ik sluit hiermee aan bij opmerkingen van collega's in eerdere instantie.

Kortom, het voorstel van de regering heeft de SGP noch de ChristenUnie kunnen overtuigen. Maar uiteraard, zoals wij zijn, luisteren wij graag naar de argumenten van de regering. Wie weet wat voor wonderen zich vanavond in deze zaal nog voltrekken. Die sluiten wij niet uit, maar dan draagt het ook wel het karakter van een echt wondertje. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:
Wij wachten die wonderen af. Ik geef het woord aan de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Stel, u bent bestuursrechtadvocaat en u staat een cliënt bij. Die cliënt heeft een geschil met een willekeurig bestuursorgaan, laten we zeggen de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Bij de rechtbank houdt u een vurig betoog, maar helaas stelt de rechtbank uw cliënt in het ongelijk. U leest in het vonnis wel voldoende inconsistenties en adviseert uw cliënt om in hoger beroep te gaan. Wat zijn dan de eisen bij zo'n hoger beroep die mogen worden gesteld aan de hoogste bestuursrechter? Maakt het voor de cliënt, de burger, uit naar welke instantie hij moet? In principe niet. Als zijn zaak maar snel wordt behandeld en er kwalitatief goed recht wordt gesproken. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat de rechter in hoger beroep onafhankelijk is.

Stel dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State de aangewezen rechter is. Drie staatsraden doen uitspraak. Een ervan is in het verleden minister geweest. U komt erachter dat de betreffende staatsraad destijds als minister verantwoordelijk was voor het invoeren van de wetgeving die in de zaak van uw cliënt ter discussie staat. De staatsraad was destijds als minister niet alleen verantwoordelijk voor de invoering van de regelgeving, maar ook voor de handhaving ervan. Daarnaast blijkt de staatsraad ook nog eens over gerelateerde wetgeving regelmatig te adviseren, want de betreffende staatsraad zit namelijk ook in de Afdeling advisering van de Raad van State. Vermoedelijk zal het u verbazen dat de staatsraad zelf meent prima te kunnen oordelen over de rechtmatigheid van wetgeving die deze staatsraad destijds als minister heeft ingevoerd. Ook na herhaaldelijk vragen is de staatsraad niet bereid zich te verschonen. Ook de andere twee staatsraden zien geen enkel belangenconflict en vinden het prima als de staatsraad aanblijft om te oordelen in deze zaak. Na overleg met uw cliënt besluit u een wrakingsverzoek in te dienen. Er wordt een wrakingskamer ingesteld die zitting houdt. De wrakingskamer beslist een nadere zitting te houden. Pas op het allerlaatste moment trekt de staatsraad, voormalig minister, zich alsnog terug.

Voorzitter, u denkt misschien dat de situatie die ik zojuist schetste, in Nederland niet kan voorkomen en dat ik een hypothetisch voorbeeld gebruikte om mijn termijn te beginnen. Ik moet u teleurstellen. Deze casus speelde zich nog in 2015 af met een voormalige minister van Justitie als leidend voorbeeld.

Dit jaar geeft Nederland een kleine 200 miljoen euro uit aan onder meer rechtsstaatontwikkeling en versterking van legitimiteit van democratische structuren, maar dan niet in Nederland maar in ontwikkelingslanden. Dat zou de indruk kunnen wekken dat er op rechtsstatelijk gebied in Nederland niets meer te verbeteren is. In Nederland moet iedereen ervan uit kunnen gaan dat de rechtspraak onafhankelijk is. Maar bij de hoogste bestuursrechter van ons land kan dat niet altijd het geval zijn, respectievelijk kan de indruk ontstaan dat dit niet zo zou zijn, zolang de adviserende taak en de rechtsprekende taak daar niet van elkaar zijn gescheiden. Het valt niet uit te leggen dat een staatsraad eerst adviseert over een wet om er later als hoogste bestuursrechter over te oordelen.

Om die reden diende ik in 2011 een motie in — er is al aan gerefereerd — mijn eerste in dit huis, waarin de regering werd gevraagd om de rechtsprekende taak van de Raad van State buiten de Raad van State onder te brengen. Die motie werd met een ruime meerderheid aangenomen. Vanavond behandelen we het voorstel tot wijziging van de Wet op de Raad van State, de Algemene wet bestuursrecht, de Wet op de rechterlijke organisatie en enkele andere wetten in verband met de scheiding van taken binnen de Raad van State en de opheffing van de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven, bijna vijf jaar na het aannemen van genoemde motie.

Nu begrijp ik dat een Hoog College van Staat dat in 1531 werd opgericht niet van gisteren op vandaag in tweeën wordt gehakt. Ik vind het echter rijkelijk lang om vijf jaar de tijd te nemen om een motie niet uit te voeren. De regering kiest hier namelijk voor omdat, ik citeer, de principiële stellingname dat wetgevingsadviserende en rechtsprekende taken niet in een orgaan ondergebracht behoren te zijn, door de regering niet wordt onderschreven. Dat kan. Zou dat trouwens ook deel uitmaken van het Nederlandse lespakket staatsrecht dat wij in de derde wereld geven? Ter zake. Betekent dit nu dat het voorliggende wetsvoorstel geen verbetering in de organisatie van de Raad van State en de hoogste bestuursrechtspraak voorstelt? Nee. Ontegenzeggelijk worden beide taken van de Raad van State binnen de Raad wat beter van elkaar gescheiden. De zogenoemde "dubbelbenoemingen", waarbij staatsraden zowel lid kunnen zijn van de Afdeling advisering als van de Afdeling bestuursrechtspraak, worden onmogelijk gemaakt. Dat is een belangrijke stap voorwaarts, die bij de vorige wijziging van de Wet op de Raad van State niet kon worden gemaakt.

De mogelijkheid om een benoeming tussentijds te wijzigen blijft echter bestaan. De VVD-fractie wil graag van het kabinet weten of dit betekent dat een staatsraad nu eens lid kan zijn van de Afdeling advisering, daarna een tijdje lid kan zijn van de Afdeling bestuursrechtspraak om vervolgens weer te gaan adviseren. Dat lijkt namelijk strijdig met de bedoeling om taken beter te scheiden. Het is van belang, nu de regering in het beëindigen van de dubbelbenoemingen aanleiding ziet tot het schrappen van het vierde lid van artikel 42 van de Wet op de Raad van State, dat bepaalt — excuseert u mij voor de lange voordracht, want dit is een citaat uit de wet — dat een lid van de Afdeling bestuursrechtspraak dat betrokken is geweest bij de totstandkoming van een advies van de Raad, geen deel neemt aan de behandeling van een geschil over een rechtsvraag waarop dat advies betrekking had. Wanneer staatsraden kunnen wisselen tussen afdelingen, blijft de mogelijkheid bestaan die artikel 42, lid 4 juist wil voorkomen. Is de regering bereid om dit artikellid in stand te houden?

Er wordt vastgelegd dat de vicepresident zich op geen enkele manier nog mag en kan bemoeien met de Afdeling bestuursrechtspraak. De voorzitter van die afdeling is voortaan de baas over de rechtsprekende taak en de staatsraden die rechtspreken, kortom, een duidelijke scheiding van taken en bevoegdheden. De regering stelt wel voor dat de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak qualitate qua lid blijft van de grondwettelijke Raad. De VVD-fractie verneemt graag waarom niet is gekozen voor het schrappen van artikel 30a, lid 4 van de Wet op de Raad van State, dat bepaalt dat de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak automatisch lid is van de grondwettelijke Raad. Zoals ik de wet nu lees, kunnen ook andere staatsraden uit de Afdeling bestuursrechtspraak lid worden van de grondwettelijke Raad. Dat helpt niet bij het scheiden van de twee afdelingen. De VVD-fractie zou daarom graag zien dat de regering een voorziening treft die dit onmogelijk maakt. Verder zal zowel intern als extern duidelijker zichtbaar moeten worden dat de twee afdelingen van de Raad verschillende taken en verantwoordelijkheden hebben. Ik hoor graag van de ministers hoe zij dit voor zich zien en of zij hierover al in overleg zijn getreden met de beide afdelingen.

De regering is van oordeel dat met dit voorstel is voorzien in een toekomstbestendige structuur van de hoogste bestuursrechtspraak, zodanig dat het niet in de rede ligt om op korte termijn nog weer nieuwe organisatiewijzigingen door te voeren. Dat kan zo zijn. De VVD-fractie ziet dit echter anders. Naar het oordeel van de VVD-fractie is met voorliggend voorstel de scheiding van taken bij de Raad van State nog niet voltooid. Integendeel. De VVD-fractie ziet het voorstel als een belangrijke stap in de richting van de wens die is uitgesproken in de motie uit 2011. Het is eerder gezegd: met dit wetsvoorstel heft de regering zowel de Centrale Raad van Beroep als het College van Beroep voor het bedrijfsleven op. Dat is een ingrijpende beslissing, niet alleen voor het bestuursrechtelijke landschap in ons land, maar vooral voor de mensen die bij deze twee organisaties werken. Het merendeel zal zijn werk binnen de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State of binnen een van de gerechtshoven kunnen voortzetten. Daar waar dat niet kan, verwacht ik van de regering een nette en snelle oplossing.

Ik denk dat de meesten van ons zullen onderkennen dat het bestuursrecht in ons land — ook dat is eerder gezegd — met maar liefst vier hoogste bestuursrechters, voor rechtzoekenden niet altijd even overzichtelijk is. Het terugbrengen van het aantal hoogste bestuursrechters van vier naar twee is daarom naar het oordeel van de VVD-fractie een goede zaak.

In artikel XXXIV van het wetsvoorstel staat dat verschillende onderdelen van het wetsvoorstel op verschillende momenten in werking kunnen treden. Kan de regering bevestigen dat niet hoeft te worden gewacht op de invoeringswet om het onderdeel van het wetsvoorstel dat ziet op de splitsing van taken binnen de Raad van State in werking te laten treden?

Over de invoeringswet gesproken: het is belangrijk dat die snel wordt ingediend bij de Kamer. De regering schrijft in de brief van 5 september jongstleden dat zij voornemens is de voorstellen van de Commissie rechtseenheid bestuursrecht over te nemen door deze deel te laten uitmaken van de nog in te dienen invoeringswet. De regering stelt echter ook het voornemen te hebben de invoeringswet in consultatie te brengen. Dat lijkt mij overbodig. Er is zeer uitgebreid geconsulteerd over het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken. De principiële keuzes liggen vandaag voor. De invoeringswet betreft de rechtspositionele gevolgen van het onderhavige voorstel en de rechtseenheid. Over de rechtseenheid is uitvoerig gesproken. De regering heeft bovendien de Commissie rechtseenheid bestuursrecht ingesteld, waarin de twee overblijvende hoogste bestuursrechters waren vertegenwoordigd. Ook met het oog op de belangen van het personeel en de rechters van de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven, die er recht op hebben om op korte termijn te weten waar zij aan toe zijn, verzoekt de VVD-fractie de regering dringend de invoeringswet zonder internetconsultatie nog dit jaar naar de Kamer te sturen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik kom nog even terug op dat punt van die acht raadsheren. De VVD zegt: los dat netjes en, ik weet meer wat de tweede term niet was, …

De heer Taverne (VVD):
Net en snel.

De heer Recourt (PvdA):
Wordt onder "net" ook verstaan in lijn met de rechtsstaat, rechtsbeginselen en dat soort zaken? Ik neem aan dat dat het geval is.

De heer Taverne (VVD):
Vanzelfsprekend. Ik bedoelde er vooral mee dat het voor de mensen die tot deze groep behoren, ingrijpend is wat er gebeurt. Tegelijkertijd vind ik dat het niet aan deze Kamer is om het kabinet tot op dit niveau voor te schrijven hoe het dat moet doen. Ik vertrouw op de redelijkheid, de snelheid en de netheid van het kabinet om dit goed op te lossen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou dat vertrouwen natuurlijk graag willen delen, maar de heer Taverne moet het me toch maar vergeven dat ik daar een vraag over stel, want ik vind het nog niet duidelijk. De heer Taverne kan hier zeggen dat het niet aan de Kamer is om iets te vinden van de positie van die acht raadsheren, maar volgens mij is het dat wel geworden, want we weten wat er gebeurt als we dat niet doen. Dan gaan die acht raadsheren namelijk niet mee over. Daardoor is het wel degelijk een zaak van de Kamer geworden, hoe je het ook wendt of keert, of je het nu wilt of niet. Dus wat bedoelt hij nou met "een nette en snelle oplossing"?

De heer Taverne (VVD):
Ik snap die vraag van de heer Van Nispen zeer goed. Ik kan het niet nalaten om opnieuw te benadrukken hoe belangrijk het is dat hier een oplossing voor komt. Ik bedoelde net te zeggen dat ik het, gelet op mijn opvatting van wat wij in deze Kamer doen, ingewikkeld vind om het kabinet tot op dit niveau voor te schrijven hoe ik het gehad zou willen hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat er bij zo'n relatief kleine groep mensen niet een werkbare oplossing gevonden wordt, maar ik ken de individuele gevallen niet. Die wil ik ook niet kennen, want ik vind dat dit niet past bij mijn positie in dit wetgevingstraject. Ik heb er wel voldoende vertrouwen in — en ik zal dat met de heer Van Nispen nauwlettend in de gaten houden — dat er een oplossing wordt gevonden. Ik vind het in dit stadium te vroeg om te zeggen hoe die er precies moet uitzien.

De heer Van Nispen (SP):
Goed, maar als we tot deze wet zouden besluiten en het CBb wordt opgeheven en die zaken gaan over naar de Raad van State, dan zou die oplossing volgens de heer Taverne ook kunnen zijn dat die acht raadsheren netjes meegaan. Dat zou in de visie van de VVD misschien ook een nette, snelle oplossing zijn, denk ik.

Tot slot heb ik nog een tweede vraag. Het niet in consultatie geven van de invoeringswet kan toch niet betekenen dat de rechtersvakbond NVvR er niet bij betrokken is? Dat bedoelt de heer Taverne er hopelijk niet mee te zeggen.

De heer Taverne (VVD):
Nee, in de zin dat ik uitdrukkelijk doel op internetconsultatie. Ik zou het merkwaardig vinden als we bij een invoeringswet een internetconsultatieronde zouden houden, al was het maar omdat van de ruim 700 wetsvoorstellen waarbij gebruik is gemaakt van de mogelijkheid van internetconsultatie, het slechts twee keer een invoeringswet betrof, dus we hebben ook de statistiek mee, zal ik maar zeggen. Omdat het hier rechtspositionele aangelegenheden betreft, ga ik er vanzelfsprekend van uit dat de NVvR wordt geraadpleegd, maar dat hoeft wat mij betreft niet in een internetconsultatie. Ik kan mij voorstellen dat dit op een wat intiemere manier gebeurt. Nogmaals, ik ga ervan uit dat alle oplossingsrichtingen worden verkend. Ik ga geen voorkeur uitspreken voor de ene of de andere. Ik vertrouw erop dat het goed wordt geregeld. Als het allemaal anders blijkt te zijn, dan weet ik zeker dat wij elkaar hier weer treffen, op de een of andere manier.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ben het met de heer Taverne eens dat het moeilijk is om de rechtspositie van rechterlijke ambtenaren in deze Kamer te regelen. Dat denk ik ook, maar is de heer Taverne het met mij eens dat de rechtspositionele waarborgen juist in dit geval in de Grondwet, in artikel 117, verankerd liggen?

De heer Taverne (VVD):
Ja, in die zin dat de Grondwet inderdaad bij rechters voorziet in een levenslange aanstelling, maar ik lees niet in de Grondwet dat wij in deze Kamer uiteindelijk over de positie van acht individuele rechters zouden moeten beslissen.

Mevrouw Swinkels (D66):
In het vierde lid van artikel 117 staat dat een rechter alleen ontslagen kan worden — en dat is allemaal om zijn onafhankelijkheid te waarborgen — in drie gevallen: a. op eigen verzoek, maar daar hebben we het hier niet over; b. op het moment dat de pensioneringsleeftijd nadert, dus als hij 70 wordt; en c. op het moment dat de wet dat bepaalt.

De heer Taverne (VVD):
Ik heb het artikel niet woordelijk in mijn hoofd, maar collega Swinkels, die zelf deel heeft uitgemaakt van de rechterlijke macht, zal dat ongetwijfeld wel hebben. Dat is ook zo. Nogmaals, het is een heel belangrijk probleem. Het moet opgelost worden. Ik kan mij niet voorstellen dat bij een zo belangrijke herschikking van de hoogste bestuursrechtspraak dit onderdeel niet naar tevredenheid van allen kan worden opgelost. Vandaar dat ik namens de VVD-fractie de beide ministers hier aanwezig heb gevraagd om daar vlot een werkbare modaliteit voor te vinden. Ik word daar graag van op de hoogte gesteld en ik ga ervan uit dat dit ook lukt.

Mevrouw Swinkels (D66):
Zou u niet met mij willen bepleiten dat dit bij deze wet moet gebeuren?

De heer Taverne (VVD):
Nee, want dat zou de deur dichtdoen voor mogelijke andere oplossingsrichtingen. Dat zou ik flauw vinden.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. O, dat zijn de minuten die wegtikken. Ik keek op mijn klokje. De tijd liep razendsnel terug. De minuten gingen als seconden. Voor ingewijden is vanavond een belangrijke wet aan de orde. Voor het overgrote deel van Nederland niet. Wij hier in deze zaal weten dat de hoogste bestuursrechters, de hoogste bestuursrechtspraak, in de praktijk veel uitmaakt voor heel veel mensen. Of je nu vluchteling bent — bed, bad en brood is een mooi voorbeeld — of er wordt een snelweg aangelegd, al dan niet door een milieugebied: dit is daarbij ongelooflijk belangrijk. Het maakt overigens ook uit welke bestuursrechter die zaak dan onder zich krijgt.

Op dit moment hebben we vier hoogste bestuursrechters. Als je de RSJ meerekent, zijn dat er vijf. Het gaat terug naar twee dan wel drie. Dat lijkt mij een goede zaak. Het is een goede zaak omdat de eenheid in het bestuursrecht wordt verbeterd en een goede zaak omdat die twee, de Centrale Raad van Beroep en het CBb, relatief klein waren.

Het tweede ding dat we regelen is een verdere splitsing, na 2010, binnen de Raad van State. Aan de ene kant gaat het dan om advies en aan de andere kant om wetgeving. Kortom: deze wet doet, anders dan sommige collega's zeggen, een aantal stappen in de goede richting. Daar ben ik tevreden mee.

Ten aanzien van die verdere splitsing van de Raad van State worden zeven maatregelen genomen in deze wet. Tenminste, vijf zijn er wettelijk en twee zijn er buitenwettelijk. Op zichzelf zijn het goede maatregelen. Ik was wel gevoelig voor de punten die collega Taverne inbracht, om te kijken of het op sommige punten niet wat explicieter moet. Ik ben echter ook benieuwd naar het antwoord van de zijde van het kabinet.

Ik vind het ontzettend belangrijk dat we wat meer uniformiteit krijgen in het bestuursrecht. Dat is dat andere punt. Dat is belangrijk omdat, als deze wet wordt aangenomen, nog maar twee hoogste rechters dezelfde wet gaan uitleggen. Daarbij blijft de vraag wat er gebeurt als die twee dat anders doen. Daar hebben het vanavond niet expliciet over. Dit is in ieder geval beter dan vier.

Ik vind het daarnaast van belang dat bestuursrecht ook breder wordt ingebed in andere rechtsgebieden. Dat gebeurt overigens vooral bij de Hoge Raad. Ik heb zelf ervaring opgedaan met de combinatie van rechtsgebieden in de Caribische delen van Nederland. Daar heb ik echt de overtuiging opgedaan dat het heel erg goed is om niet alleen vanuit die bestuursrechtelijke koker te kijken, maar daar ook het civiele recht in te integreren en soms zelfs het strafrecht. Er zijn een hoop onderliggende beginselen die aan elkaar raken. Als de hoogste rechter dat inzicht heeft en die kennis deelt, denk ik dat dat het recht in den brede ten goede komt.

Meer praktisch heb ik nog wel een paar vragen en opmerkingen bij deze wet.

Mevrouw Swinkels (D66):
Nu de heer Recourt toch even pauzeert, stel ik graag een vraag. Wat hij daar zegt, verrast mij toch wel een beetje. Hij refereert aan zijn ervaring op de Caraïben, waar de hoogste rechter eigenlijk alle rechtsgebieden dekt: het civiel recht, het strafrecht, enzovoort. In de huidige tijd wordt de verwevenheid tussen verschillende rechtsgebieden steeds sterker. Ik begrijp dan eigenlijk niet waarom de heer Recourt het niet met de SP, met mij en misschien ook met de heer Taverne eens is dat we deze rechtspraak zo veel mogelijk zouden moeten onderbrengen in de rechterlijke macht waarin je juist al die rechtsgebieden vertegenwoordigd vindt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik doelde op mijn eigen ervaring als rechter daar. De hoogste rechter is ook op de Cariben gesplitst. Aan de ene kant is er de Hoge Raad. Aan de andere kant is er weliswaar geen Afdeling bestuursrechtspraak, want die wordt ingevlogen als een soort lokale hoogste rechter, maar dat terzijde. Die splitsing is dus ook daar nog aan de orde.

Net als mevrouw Swinkels heb ook ik nagedacht over de mogelijkheid om alles onder te brengen in één keurige rechterlijke kolom, met de Hoge Raad bovenaan en daaronder drie rechtsgebieden. De politiek gaat echter over het haalbare. Wat vandaag voorligt, is haalbaar omdat wij nu geen grondwetswijziging nodig hebben. Je kunt discussiëren over de vraag of je die anders ook niet nodig hebt, maar het debat daarover moet je wel aangaan en dat moet je ook kunnen winnen. Verder is het een stap vooruit. Het kabinet zegt "nu is het klaar". Het zal voorlopig wel weer even klaar zijn, maar dit kabinet gaat niet over de volgende kabinetten en over de volgende kabinetsonderhandelingen. Wij zetten een stap in de goede richting.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik meen begrepen te hebben dat een grondwetswijziging niet nodig is als het gaat om de zaken die nu aan de Afdeling rechtspraak van de Raad van State zijn opgedragen. Het is iets anders als het daarbij gaat om bestuursrechtelijke geschillen in de oude zin, tussen openbare lichamen. Dat is iets anders, maar daar hebben wij het vandaag niet over.

De heer Recourt (PvdA):
Er is een meningenstrijd, niet alleen in de politiek, maar ook in de wetenschap, over de uitleg die aan het desbetreffende grondwetsartikel moet worden gegeven. De bevoegdheidstoedeling aan de Hoge Raad in de Grondwet voor wat betreft rechtspraak kent een kanbepaling. De ene school zegt dat je dus ook kunt zeggen dat het niet kan. De andere school zegt dat die kanbepaling betekent dat je niet zonder grondwetswijziging alle rechtspraak bij de Raad van State eruit kunt fietsen, want dan wordt dat artikel zinledig. Ik herhaal nogmaals dat de politiek gaat om het haalbare. Ik snap dat mijn collega's een stap verder willen. Ik heb die gedachte ook gehad, maar ik tel mijn zegeningen.

De heer Van Nispen (SP):
Als ik het goed begrijp, is de Partij van de Arbeid er dus nog steeds voorstander van om alle bestuursrechtspraak onder te brengen bij de gewone rechterlijke macht. Is de heer Recourt dan blij met dit resultaat nadat hierover in 2011 een Kamermotie is aangenomen die heel duidelijk was? Daarin staat dat rechtsprekende taak weg moet bij de Raad van State. Er is ook een regeerakkoord. Als je niet aan de onderhandelingstafel hebt gezeten en dus helemaal niet weet wat er allemaal is gebeurd en welke duistere krachten er mogelijk zijn losgekomen en vervolgens het regeerakkoord gewoon leest, dan is dat toch ook heel helder? Is de heer Recourt nou trots op hetgeen men voor elkaar heeft gekregen? Kan hij toch eens uitleggen hoe dat allemaal is gegaan?

De heer Recourt (PvdA):
Niet alleen in de politiek, maar ook daarbuiten gaat de discussie over de vraag of je nu twee hoogste bestuursrechters moet hebben, een twinpeaksmodel, of één. Met de motie van collega Taverne uit 2011 heeft de PvdA zich op het standpunt gesteld dat je er maar één moet hebben. Deze woordvoerder vindt dat daarvoor nog steeds een goed argument is op te brengen, maar dat betekent niet dat binnen de Partij van de Arbeid niet wordt gediscussieerd over wat nu het beste is. Dat zeg ik allereerst.

In het regeerakkoord staat: "De Raad van State wordt gesplitst in een rechtsprekend deel en een adviserend deel. Het rechtsprekende gedeelte wordt samengevoegd met de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven." Dat gaan we niet helemaal doen. De Centrale Raad van Beroep wordt namelijk niet gefuseerd met de Afdeling rechtspraak van de Raad van State. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar erg blij om ben, want ik vind het heel terecht dat we die in de rechtspraak brengen. Dan is er net een wat vollere toets dan bij de Afdeling rechtspraak van de Raad van State het geval is.

De heer Van Nispen (SP):
Je kunt ook zeggen dat het rechtsprekende deel moet worden samengevoegd met de Centrale Raad van Beroep (CRvB) en het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBb). Als je dat helemaal niet onderbrengt bij de Raad van State, dan is dat ook prima conform het regeerakkoord. Je kunt dus ook de andere kant op redeneren. Ik stel dan natuurlijk de volgende vraag. Als je blij bent met de stappen in de goede richting inzake de hervorming binnen de Raad van State, waarom is het dan nodig om te versplinteren en ook de Centrale Raad van Beroep op te heffen? Als je dan toch de stap zet om het CBb op te heffen, waarom moeten die zaken dan bij de Raad van State? Waarom kunnen die niet ondergebracht worden bij de Centrale Raad van Beroep, zoals wij onder andere bij amendement voorstellen? Dat zou toch een veel betere stap zijn in de richting van bijvoorbeeld een bestuursrechtelijk gerechtshof of in de richting van zo veel mogelijk bestuursrecht binnen de gewone rechterlijke macht? Dat zou toch veel meer in de buurt komen van het uitgangspunt dat de heer Recourt nog steeds zegt te hebben, ondanks de strijd daarover binnen de Partij van de Arbeid?

De heer Recourt (PvdA):
Nogmaals, in ieder geval is die stap in de goede richting al gezet voor de Centrale Raad van Beroep. Ik vind die overigens vooral passend voor tweepartijengeschillen. Ik vind die ook goed passen binnen de rechtspraak. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft veelal meerpartijengeschillen, evenals het CvB. Ik vind dat een nette verdeling. Dat is eigenlijk mijn antwoord; ik heb daar niets meer over te zeggen.

Ik ben het voor een belangrijk deel wel met de heer Van Nispen en andere sprekers eens over de eenheid van de Centrale Raad van Beroep. Ik vind versplintering onwenselijk. Het hoe vind ik wat lastiger. Het amendement van SP en D66 vult dat namelijk heel precies en nauw in. Van mij hoeft dat niet als we vandaag al kunnen vastleggen dat die versplintering niet zal gebeuren, maar er zijn meerdere manieren om daaraan vorm te geven. Ik wil niet dat de Tweede Kamer op de stoel van de bestuurder gaat zitten. Ik kan me een apart vijfde hof voorstellen. Je kunt dit ook aan een bestaand hof hangen, bijvoorbeeld het Hof te Den Bosch, met Utrecht als zittingsplaats. Zo houd je het feitelijk gewoon in stand. Er kan dan eventueel nog worden gedifferentieerd tussen ambtenarenzaken en socialezekerheidszaken. Maar versplintering is onwenselijk. Ik hoor graag van het kabinet dat wij vanavond al kunnen vaststellen dat wij dat uitgangspunt delen.

Hiermee kom ik op mijn tweede punt: ik vind het ontzettend belangrijk dat wij vanavond zo veel mogelijk duidelijkheid geven, zodat de mensen weten waar ze aan toe zijn en bestuurders kunnen beginnen met de echte uitvoering en organisatie, en er dus niet nog een hele tijd moet worden gewacht op de uitvoeringswet voordat er zekerheid wordt gegeven.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb echt niet met veel plezier die hele wetstechniek doorgeworsteld en een amendement van zes pagina's geschreven om te bereiken dat die Centrale Raad van Beroep niet wordt versplinterd. Ik vind het prima als de regering daar een goed voorstel voor doet. Maar nu bespreken we het wetsvoorstel dat voorligt. Mijn vrees is dat we, als we dit vanavond afmaken en er dinsdag over stemmen, wat tenminste de planning van de voorzitter was ...

De voorzitter:
Dat is zeker de bedoeling.

De heer Van Nispen (SP):
... dan volgens mij gaan stemmen voor het verdelen van die zaken over al die gerechtshoven. Zegt de heer Recourt nu dat het op die manier niet kan? En kunnen we daarom nu niet over deze wet stemmen, omdat de kwaliteit van de Centrale Raad van Beroep, in het belang van de rechtseenheid maar ook in het belang van de kwaliteit van de rechtspraak, bij elkaar moet blijven? Begrijp ik de heer Recourt daarmee goed?

De heer Recourt (PvdA):
Dat laatste ben ik met u eens. Ik vraag het kabinet of daar een wetswijziging voor nodig is. Als dat het geval is, moet dat nog gebeuren; dat ben ik helemaal met u eens. Dit is wel een beetje een interpretatie van de artikelen. Er is op dit moment binnen de rechtspraak namelijk al sprake van enige specialisatie, binnen het huidige wettelijke kader. Wellicht is het dus gewoon mogelijk. Maar als deze wet zou verplichten om de Centrale Raad van Beroep in vier stukjes te hakken, zou dat niet gaan.

De heer Van Nispen (SP):
Dat vind ik goed nieuws. Laten we dan inderdaad maar de zegeningen van vanavond tellen. Als het aan de PvdA-fractie en vele andere fracties ligt, blijft de Centrale Raad van Beroep dus gewoon bij elkaar. Zou die van de heer Recourt dan ook in Utrecht mogen zitten, zoals nu het geval is? Is dat een van de mogelijkheden die hij aan het kabinet wil vragen, bijvoorbeeld om — om maar een banaal argument te gebruiken — kosten te besparen, die 11 miljoen euro aan huisvestingskosten die beide hoven anders zouden moeten maken?

De heer Recourt (PvdA):
Nogmaals, ik vind niet dat we hier in de Kamer uiteindelijk op detailniveau moeten gaan vaststellen hoe het moet. Wij moeten in de Kamer de norm vaststellen. Die norm is: geen versplintering. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van het hoe. Ik kan me overigens voorstellen dat het ambtenarenrecht en het socialezekerheidsrecht twee aparte elementen zijn; maar deze bij elkaar laten zitten, vind ik ook goed. Op zich heeft dat niets te maken met een versplintering van kennis. Ik wil vanavond vooral de norm vastleggen: dit moet niet in vier stukjes worden opgeknipt.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Recourt noemde het onwenselijk De heer Van Nispen heeft er al iets over gezegd. Maar hoe zwaarwegend is dat "onwenselijk"? Zegt hij nu dat het een beetje onwenselijk is, dat hij inziet dat versplintering geen toegevoegde waarde heeft, net als het compromis dat nu eigenlijk met deze wet voorligt? Hoe zwaar hecht hij tegenover het kabinet aan de onwenselijkheid van die versplintering?

De heer Recourt (PvdA):
Ik denk dat ik daar al een antwoord op heb gegeven. Als dat betekent dat de Centrale Raad voor Beroep wordt opgeknipt in vier stukken, is dat niet acceptabel. Er zijn meerdere organisatievormen mogelijk. Dat laat ik aan het kabinet, maar die versplintering is niet acceptabel. Punt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Nispen. O, u was met de heer Van Nispen in debat. Mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):
Wij opereren soms als een twee-eenheid, dus ik begrijp uw vergissing.

De voorzitter:
Vanavond is dat zeker het geval.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dank u voor het compliment. Ik heb een vraag aan de heer Recourt over de nadere vormgeving van het centrale beroep in een nieuw jasje, maar dan wel als één geheel. Er zijn natuurlijk verschillende gespecialiseerde kamers bij verschillende hoven. Het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft natuurlijk de tbs, heeft ook een aparte militaire kamer en verder kennen wij de Ondernemingskamer bij het Hof Amsterdam. Denkt de heer Recourt aan zoiets?

De heer Recourt (PvdA):
Dat was mijn antwoord op een vraag van de heer Van Nispen hoe ver het binnen het huidige wettelijke kader mogelijk is om als zittingsplaats Utrecht te houden of een andere oplossing te kiezen. Toen dacht ik inderdaad aan de bestaande specialisaties die u nu noemt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb intussen in de interrupties al veel van mijn tekst gezegd. Ik kom op een volgend punt en dat betreft duidelijkheid voor het personeel. Ik heb al gezegd dat tempo daarbij van belang is, voor de mensen zelf, die al veel te lang in onzekerheid zitten, en vanwege de praktijk, die snel aan de slag wil. Het zal helpen als wij vanavond al een aantal piketpalen kunnen slaan. Wij stemmen dinsdag, maar als wij hier al consensus hebben — misschien komt die pas dinsdag — is in ieder geval duidelijk hoe verdergegaan moet worden. Het betreft de invoeringswet. De heer Taverne heeft daar al iets over gezegd. Ik zie ook nog niet de noodzaak van consultatie en vraag het kabinet daarop nader in te gaan.

Een tweede element dat tot stevige vertraging kan leiden, is de vraag wat wij met die acht raadsheren doen. Ik begreep dat de rest van het personeel geen probleem is. Ik heb het stuk in NRC gelezen en ook anderen delen de mening dat het kabinet de rechtstaat niet zou respecteren op het moment dat die acht raadsheren niet mee zouden gaan naar de Afdeling rechtspraak van de Raad van State. Ik kan een heel eind in die redenering meegaan. Je bent benoemt in een rechterlijk college en als dat opgaat in een ander college, zegt de logica dat jij mee opgaat in dat andere college. Het wordt ietsje moeilijker als het erom gaat dat je je zaken moet volgen. Ten eerste wordt dat al gegarandeerd door het kabinet, dus dat is goed. Ten tweede zal er vanwege de werkwijze van de Raad van State, namelijk minder rechters en meer ondersteuning, ook voor die acht of anderen, het CBb, niet het werk zijn dat zij al hadden. Zij zullen dus sowieso ander werk gaan doen. Ik ben met de heer Taverne van mening dat het te ver gaat voor de Kamer om in rechtspositionele, individuele zaken te treden. Dat wordt anders op het moment waarop in rechtstatelijke beginselen worden getreden. Dan moet de Kamer het kabinet erop wijzen dat zulks niet kan.

In eerste instantie ga ik ervan uit dat met die acht personen wordt gesproken, zoals wij altijd doen wanneer er iets met de rechtspositie is en dat wij vragen: wat wil je nu eigenlijk? Dan kunnen wij — niet ik maar de colleges waar die mensen onder vallen — inventariseren wat nu eigenlijk precies het probleem is. Ik kan mij voorstellen dat het probleem nog kleiner is dan die acht. Ik ga ervan uit dat het netjes wordt opgelost, maar ik zeg iets nadrukkelijker dan collega Taverne: wel binnen die rechtstatelijke grenzen. Of dat nu heel strak geformuleerd is of dat het om het uitgangspunt gaat, maakt mij niet zo veel uit. Ik vind dat je in die lijn moet denken.

Dan blijf je wel met een dilemma zitten, want dat betekent dat we het vanavond niet direct oplossen en dat daarmee zowel de onduidelijkheid voor die mensen langer voortduurt als het gevaar bestaat dat de invoeringswet langer op zich laat wachten en er dus langer onduidelijkheid is voor heel veel meer mensen. Ik vraag het kabinet of het bereid is om het anders te doen dan nu is voorgenomen, namelijk dat die acht in de rechtspraak gaan. Denkt het kabinet op korte termijn tot een oplossing te kunnen komen? Nogmaals, ik realiseer me dat dit niet direct aan het kabinet ligt, maar aan die twee colleges. Maar het kabinet kan natuurlijk wel in gesprek treden. Ik ga er overigens ook van uit dat die colleges vanavond meeluisteren.

Ik heb in mijn tekst en in mijn antwoorden op interrupties alle vragen gesteld en alle opmerkingen gemaakt die er op dit moment te maken zijn. Ik wacht het antwoord van het kabinet af om vervolgens te bekijken of we in tweede termijn nog met moties moeten komen, of we amendementen moeten steunen of wat dan ook. Nogmaals, allemaal met het doel om vanavond zo veel mogelijk duidelijkheid te kunnen verschaffen.

De voorzitter:
Voordat u gaat zitten, heeft de heer Van Nispen nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik merk gewoon dat het standpunt van de heer Recourt over die acht raadsheren mij toch nog niet duidelijk is. Het kan zijn dat hij zegt: ik ga er niet meer over zeggen dan ik er nu over zeg. Hij geeft de opdracht aan het kabinet om het netjes en rechtsstatelijk te regelen en zegt: misschien krijgen we het vanavond niet helemaal opgelost. Maar ik vind dat toch lastig. Er wordt ons gevraagd om dinsdag voor of tegen een wet te stemmen, terwijl we weten wat het gevolg is van die wet als we niet heel duidelijk gaan zijn. De Raad van State heeft tijdens het rondetafelgesprek hier in de Tweede Kamer ook al in het openbaar gezegd: "Het gaat niet, er is geen plaats voor die acht raadsheren. Wij hebben een heel andere verhouding met heel veel ondersteunend personeel en minder raadsheren, dus dat past niet." Dus als we als Kamer niet heel duidelijk het signaal afgeven dat het binnen de rechtsstatelijke grenzen past om als je ervoor kiest om het CBb op te heffen en onder te brengen bij de Raad van State, dan ook die acht raadsheren mee moeten, dan vrees ik dat niet gaat gebeuren wat de heer Recourt misschien diep in zijn hart ook wel wil, maar hier niet heel duidelijk uitspreekt. Kan hij daarop reageren?

De heer Recourt (PvdA):
Volgens mij is de feitelijke rechtspositionele regeling bij de invoeringswet aan de orde. Die is vanavond dus niet aan de orde. Vanavond is natuurlijk wel het moment dat we dat bespreken. Vandaar dat ik zeg: kabinet, het moet in ieder geval niet zo gaan als het nu lijkt te gaan, namelijk alle acht, ongeacht hun wensen … Ik spreek hier zo twijfelend over, omdat ik het echt heel ongemakkelijk vind om over acht individuele zaken te praten. Ik weet namelijk helemaal niet wat die mensen zelf willen. En als ik het wel zou weten, zou ik het hier ook nog niet in de plenaire zaal zeggen. Ik wil alleen (a) dat rechtsstatelijke beginselen worden geborgd en (b) dat fatsoenlijk met die mensen wordt omgegaan. Dat is de achtergrond van mijn opmerkingen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik. Ook de SP zal niemand dwingen om bij de Raad van State te gaan werken als die persoon dat niet zou willen. Laten we daar duidelijk over zijn. Ik begrijp de heer Recourt nu in ieder geval als volgt. Hij zegt: het moet in ieder geval niet zoals het nu lijkt te gaan. Dat betekent namelijk dat ook mensen die wel mee willen met hun werk, dat niet zouden mogen.

De heer Recourt (PvdA):
Als ik het goed begrijp, is het verhaal van de Afdeling rechtspraak nu: nee, dat doen we niet. Ik vind dat moeilijk te rijmen met het uitgangspunt dat grondwettelijk gezien de functie van het college dat opgeheven wordt of dat in een ander college opgaat, meegaat. Die twee vind ik lastig te rijmen. Dat heb ik wel duidelijk gezegd. Ik ga dus ook niet zeggen: alle acht moeten nu coûte que coûte mee. Dat lijkt me echt individueel maatwerk.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter, u ziet mij aarzelen, omdat ik het natuurlijk voor een groot deel eens ben met wat zojuist al is gezegd door mijn collega van de SP. Begrijp ik nu goed dat de heer Recourt eigenlijk zegt: het moet inderdaad bij wet geregeld worden, hoe ongemakkelijk het ook is om hier over acht individuele raadsheren te spreken? Dat deel ik met hem. Daar ben ik het volledig mee eens. Vindt hij het dan wel goed genoeg als dat volledig wordt opgelost in de invoeringswet? Begrijp ik dat goed?

De heer Recourt (PvdA):
Sterker nog, volgens mij is dit een zaak van de invoeringswet. Formeel gezien is het vanavond niet eens aan de orde en dus hebben we daar in zekere zin nog wel, weliswaar beperkt, tijd voor.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb u ook horen zeggen dat de grondwettelijke waarborgen gerespecteerd moeten worden. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Recourt (PvdA):
Ja, ik heb daar overigens een nuance bij gemaakt, omdat het anders georganiseerd is bij de Raad van State en er dus minder raadsheren — of welke naam de rechters ook hebben — zijn en meer ondersteuning is. Er zijn te veel raadheren van het CBb voor de zaken die in de toekomst gedaan worden. Dat lijkt mij evident. Dat neemt niet weg dat het uitgangspunt in eerste instantie is dat je meegaat met je werk. Als je college verdwijnt in een ander college is het een normale gang van zaken dat je benoeming in dat college is geschied.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dan bent u het met mij eens dat de opheffing van het College van Beroep voor het bedrijfsleven de facto ontslag betekent zoals bedoeld in artikel 177, lid 4 van de Grondwet?

De heer Recourt (PvdA):
Dat vind ik weer moeilijker om die conclusie een-op-een te trekken. Je kunt je voorstellen dat het geen ontslag is, maar dat je benoeming voortleeft in het college waarin je opgegaan bent. Maar we krijgen nu een moeilijke juridische discussie die volgens mij voor de oplossing niet zo heel relevant is.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie heeft vanavond maar één vraag over het wetsvoorstel inzake de organisatie van de hoogste bestuursrechtspraak en die is: waarom? Voor welk probleem zoeken wij een oplossing? Is deze reorganisatie nodig voor de rechtseenheid of voor de kwaliteit van de bestuursrechtspraak? Of is er sprake van een halfbakken compromis dat geen substantiële meerwaarde heeft ten opzichte van het bestaande stelsel?

Ik wil allereerst een opmerking maken over de scheiding van taken binnen de Raad van State. De CDA-fractie vindt dat inzicht in de effecten van wetgeving in de praktijk nodig is voor een goede advisering over wetsvoorstellen. Daarom vindt zij een vruchtbare wisselwerking tussen de twee takken van de Raad van State van belang, bijvoorbeeld in de kennisgroep van de Raad van State. Met het oog op het vertrouwen dat burgers in de rechtspraak van de Raad van State mogen hebben, zijn de hoofdtaken advisering en rechtspraak in 2011 gesplitst. Een lid van de Afdeling bestuursrechtspraak dat betrokken is geweest bij de totstandkoming van een advies van de Raad neemt niet deel aan de behandeling van een geschil over een zaak waarop dat advies betrekking had. Daarmee wordt elke schijn van partijdigheid voorkomen. De CDA-fractie vindt een verdere scheiding van taken binnen de Raad van State dan ook overbodig en ziet dit meer als een oplossing voor een fictief probleem.

De CDA-fractie wil het wetvoorstel in de eerste plaats beoordelen op de vraag of het leidt tot verbetering van de kwaliteit van de bestuursrechtspraak. Met andere woorden, is de rechtzoekende hiermee beter af? Is de reorganisatie die het kabinet voorstelt, nodig voor de kwaliteit van de bestuursrechtspraak? Wij hebben het landelijk onderzoek klantwaardering rechtspraak 2014 erop nageslagen, waaruit blijkt dat van de rechtzoekenden 90% tevreden of zeer tevreden is over de Centrale Raad van Beroep. Die waardering was zelfs hoger dan in 2011. Van de rechtzoekenden is meer dan 80% tevreden of zeer tevreden over het College van Beroep voor het bedrijfsleven. In de Europese barometer scoort Nederland het hoogst van alle lidstaten als het gaat om vertrouwen in de bestuursrechtspraak: onafhankelijkheid zo'n 80% en eerlijke besluitvorming ruim boven de 70%. Het Sociaal en Cultureel Planbureau concludeert in het onderzoek Burgerperspectieven 2016 — dat zeer actueel is — dat de rechtspraak het enige instituut is waarin Nederlanders over een lange periode gezien stijgend vertrouwen hebben. Alle andere instituten in ons land boeten aan vertrouwen in. Het is heel belangrijk dat wij dat vandaag in deze Kamer tot ons nemen. Waar staan wij vandaag? Welke stap willen wij zetten? Gaat het er voor de rechtzoekende beter op worden of minder goed? De onafhankelijkheid en de kwaliteit van de rechtspraak van de Centrale Raad van Beroep en van het College van Beroep voor het bedrijfsleven staan buiten kijf. De CDA-fractie hecht eraan dat de kwaliteit en de expertise van de betrokken colleges behouden blijven.

De CDA-fractie vreest dat door de overheveling van de taken van de Centrale Raad van Beroep naar de vier gerechtshoven versnippering van kennis plaatsvindt, zoals al uitgebreid aan de orde is geweest, waardoor de kwaliteit er nooit beter op kan worden. De specialistische kennis die de Centrale Raad van Beroep in de loop der jaren heeft opgebouwd mag niet verloren gaan. De afgelopen jaren zijn belangrijke overheidstaken in het sociale domein gedecentraliseerd naar de gemeenten. De Centrale Raad van Beroep speelt een belangrijk rol in de rechtsbescherming van burgers tegen al te rigoureuze gemeentelijke bezuinigingen. Het gaat dus wel degelijk over mensen. Het raakt mensen. Mijn collega van D66 zei het al: wij hebben het vandaag over het wetsvoorstel over de rechtspraak, maar de uitwerking raakt de mensen die kijken wel degelijk. Bij de Centrale Raad van Beroep zijn nu acht rechters gespecialiseerd in zaken die gaan over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Is het verstandig om hen juist in deze tijd te verspreiden over de vier gerechtshoven en hen ook andere zaken te laten doen? Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

De burger die het niet eens is met een beslissing van de gemeente in het kader van de Wmo moet eerst in bezwaar bij de gemeente. Hij kan daarna in beroep bij de rechtbank en ten slotte in hoger beroep bij de Centrale Raad van Beroep. Als dit wetsvoorstel wet wordt, komt daar de mogelijkheid bij van cassatie bij de Hoge Raad. Wat betekent dit in de praktijk? Hoe lang blijft de burger dan in onzekerheid? Hoeveel bestuurlijke rechtszaken krijgt de Hoge Raad op zijn bord en kan hij dat überhaupt aan?

Bevordering van de rechtseenheid is een van de uitgangspunten van de regering voor de reorganisatie van de bestuursrechtspraak. Daarom verbaast het de CDA-fractie dat de bevordering van de rechtseenheid niet in het wetsvoorstel zit, maar pas in de invoeringswet vorm zal krijgen. De Commissie rechtseenheid bestuursrecht, de commissie-Scheltema, stelt voor dat er voor belangrijke rechtseenheidsvragen een uit vijf leden bestaande rechtseenheidskamer komt bij de Hoge Raad en bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, met kruisbenoemingen over en weer. Kennelijk ontbreekt in het wetsvoorstel zoals wij het vanavond bespreken toch nog een belangrijk element. Graag krijg ik een toelichting van de minister.

Op welke wijze heeft het bestaan van de verschillende hoogste bestuursrechters de afgelopen jaren tot problemen geleid? Concrete voorbeelden zouden de zaak verhelderen. Misschien kan de minister daarop reflecteren.

De CDA-fractie heeft in het verslag aandacht gevraagd voor het draagvlak. Dat is heel belangrijk voor zo'n wetswijziging. Als het even kan, moet er robuust draagvlak zijn voor het voorliggende wetsvoorstel. In de hoorzitting hebben het College van Beroep voor het bedrijfsleven en de Centrale Raad van Beroep zich kritisch uitgelaten over het wetsvoorstel. Dit ligt voor de hand, omdat hun voortbestaan op het spel staat, maar het gaat vanzelfsprekend om de inhoudelijke argumentatie.

Ik kom tot een afronding. Ook de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak zijn tegen het voorstel zoals het voorligt, terwijl de Hoge Raad niet meer dan gematigd positief is. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak stelt dat het huidige stelsel geen urgent probleem kent dat moet worden opgelost. De CDA-fractie wil graag van de minister weten wat het urgente probleem is, voordat wij over een oplossing gaan praten. Is hij ook zeer bezorgd over het poreuze draagvlak voor dit wetsvoorstel?

Een oud Nederlands gezegde luidt: verhuizen kost bedstro. Een reorganisatie van de hoogste bestuursrechtspraak brengt organisatorische onrust met zich mee en aanzienlijke kosten. Wij hebben het over 19 miljoen incidenteel en 11 miljoen structureel, jaar op jaar. Voor de CDA-fractie is het de vraag of de voordelen die het kabinet met deze reorganisatie wil behalen, daartegen opwegen. Nogmaals, Nederland scoort hoog wat betreft het vertrouwen in de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de bestuursrechtspraak. Kan de energie niet beter worden gestoken in een hervorming waarmee wij de burger echt van dienst zijn?

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. De beide bewindslieden hebben verzocht om een schorsing van een kwartier.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering eigenlijk alleen om haar daarna direct weer te schorsen. De bewindslieden hebben aangegeven nog even tijd nodig te hebben om hun beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 20.35 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal zelf aangeven welke vragen beantwoord zullen worden door de minister van Veiligheid en Justitie en of dat nodig is.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de bereidheid om dit wetsontwerp vandaag te behandelen. Ik stel mij voor dat we de beantwoording als volgt doen. Ik zal spreken over de doelstelling van het wetsvoorstel, het waarom, de Mieke Telkamp-vraag: waarheen en waartoe. Ik zal ook spreken over de Afdeling advisering. Ik zal de reactie van het kabinet geven op enkele voorstellen waarover in eerste termijn is gesproken en die betrekking hebben op de Raad van State als instituut. Daarna zal vermoedelijk het leeuwendeel van de beantwoording liggen op het gebied van de inrichting van de rechtspraak, de plek van de Centrale Raad van Beroep, de invoeringswet inclusief het aspect van de rechtspositie, evenals het onderwerp van de rechtseenheid en de acht rechters waarover in eerste termijn tot in detail is gesproken door de Kamer.

Het wetsvoorstel waar wij vanavond over spreken geeft uitvoering aan het regeerakkoord. Daarin staat — ik geef toe dat die tekst op verschillende manieren te lezen valt en dat zou nog weleens de bedoeling geweest kunnen zijn van de schrijvers van het regeerakkoord — het voornemen om de Raad van State te splitsen in een rechtsprekend deel en een adviserend deel, en om dan het rechtsprekende deel samen te voegen met de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven. De dubbelzinnigheid zit daarbij in de vraag of dat "splitsen" dan binnen de Raad van State het splitsen van de functionaliteit is of een andere oplossing, en het kabinet kiest voor de eerste van die twee oplossingen.

De achtergrond van het voornemen in het regeerakkoord is de wens om de bestuursrechtspraak te concentreren. Dat doet dit wetsvoorstel ook. Dat bevordert de rechtseenheid en overzichtelijkheid van het stelsel van de bestuursrechtspraak. Uiteraard is van groot belang dat de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de rechtspraak juridisch is geborgd en dat dat gebeurt op zo eenvoudig en inzichtelijk mogelijke wijze. Dat dient het vertrouwen in de rechtspraak. Tegelijkertijd is de opvatting van het kabinet dat de reorganisatie niet verder moet gaan dan strikt noodzakelijk. Dat is dus de achtergrond waartegen dit wetsvoorstel moet worden gelezen.

Het stelsel van de bestuursrechtspraak wordt ook voor de burger overzichtelijker door het overhevelen van de rechtsmacht van de Centrale Raad van Beroep naar de gewone rechterlijke macht en van het College van Beroep voor het bedrijfsleven naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik ga kort in op de keuze om de rechtspraak bij de Raad van State te handhaven en op de maatregelen die in verband hiermee worden voorgesteld om de adviserende en de rechtsprekende taken van de Raad van State verder te scheiden. Ik zal de vragen beantwoorden die daarover in eerste termijn aan mij zijn gesteld. Daarna zal de collega van V en J de andere vragen en voorstellen bespreken.

Ik noemde al de ambiguïteit die in de tekst van het regeerakkoord zit en het oordeel van het kabinet over de invulling van wat daarmee is beoogd. Het kabinet acht het in het licht van het in de bestuursrechtspraak te stellen vertrouwen niet nodig en ook niet wenselijk om de rechtsprekende taak van de Raad van State elders onder te brengen. De kwaliteit van de algemene bestuursrechtspraak van de Raad van State als hoogste bestuursrechter is zowel inhoudelijk als procesmatig hoog. Het kabinet zou dit willen behouden, conform de apostel Paulus: onderzoekt alles en behoudt het goede. Het kabinet acht het niet gewenst om deze goed functionerende rechtspraak met bovendien ook relatief korte doorlooptijden op het spel te zetten door een ingrijpende reorganisatie waarvoor geen strikte reden is. Een dergelijke reorganisatie zou niet alleen ingrijpend zijn, maar ook financieel, in de uitvoering, rechtspositioneel en organisatorisch verregaande consequenties hebben.

Tegelijkertijd meent het kabinet dat er wel aanleiding is om de scheiding verder door te voeren dan in 2010 het geval was. Ik wil weg blijven uit de discussie of de huidige versie al EVRM-proof is. Ik denk dat die dat strikt genomen wel zou zijn, maar de opvatting van de regering is dat het mogelijk is om die scheiding verder door te voeren. Dat gebeurt op een aantal punten. Dubbelbenoemingen beëindigen met onmiddellijke werking; expliciet bepalen dat de vice-president en de Raad van State niet treden in de procesrechtelijke behandeling van de beoordeling van zaken; de regeling met betrekking tot het aanbevelingsrecht wordt gewijzigd. Ik houd het maar even kort op dit late uur. Ook de regeling met betrekking tot het periodiek overleg met de Tweede Kamer over vacatures wordt gewijzigd. De regeling met betrekking tot de waarschuwing, het ontslag en de schorsing wordt gewijzigd. Bij de begroting 2016 is er al een wijziging doorgevoerd. Tot slot zal in de presentatie aan het publiek — dit moet nog worden ingevuld — de scheiding tussen de wetgevingsadvisering en de bestuursrechtspraak zichtbaar worden gemaakt. Daarmee wordt dus een stap verder gezet dan in 2010.

Die maatregelen leiden naar het oordeel van het kabinet niet tot aantasting van de kwaliteit van de advisering en de bestuursrechtspraak. Ik zeg er meteen in de richting van de heer Amhaouch bij dat daarmee niet gezegd is dat de kwaliteit nu niet goed is. De redenen om deze scheiding aan te brengen zijn niet gelegen in de kwaliteit als zodanig, maar het gevolg van het uitgangspunt dat het van belang is dat advies en rechtspraak gescheiden zijn. Dat is ook zoals in het regeerakkoord is opgenomen.

Voordat ik aan de specifieke punten toekom, heb ik nog een vraag te beantwoorden, namelijk die naar de consequenties voor de Afdeling advisering. Door de Raad van State is betoogd dat dit wetsvoorstel consequenties zal hebben voor de capaciteit van de leden die zich met advies bezighouden omdat zij niet meer de synergie van dubbelbenoemingen kunnen hebben. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij daar ruimte voor moeten maken. Budgettair is dat ook mogelijk. Uiteindelijk gaat het om een uitbreiding van 4,5 fte. Het lijkt mij goed om dit hier specifiek te benoemen.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister zegt eerst dat het voorstel het allemaal overzichtelijker maakt. Daarna zegt hij dat de huidige kwaliteit heel goed is. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd. De vraag is wat bij de minister zwaarder weegt: het wetsvoorstel dat meer overzichtelijkheid moet brengen of de kwaliteit? Is hij het ermee eens dat, wanneer wij nu wijzigingen doorvoeren, dit niet leidt tot de betere kwaliteit die wij vandaag wel hebben?

Minister Plasterk:
Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb specifiek gezegd dat de kwaliteit van de bestuursrechtspraak van de Raad van State als zeer hoog wordt beoordeeld en dat de doorlooptijd daarvan kort is; korter overigens dan bij de Centrale Raad voor Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dit kan andere oorzaken hebben, dus daar blijf ik graag buiten. Om die reden zeggen wij dat wij de bestuursrechtspraak niet moeten weghalen bij de Raad van State.

De heer Amhaouch (CDA):
Oké. Als wij dat doortrekken naar de Centrale Raad voor Beroep, wat zegt u dan?

Minister Plasterk:
Als u het goed vindt, laat ik dat aspect aan mijn collega van V en J. Dan hebben wij het echt over de rechtspraak en niet meer over het instituut Raad van State.

Ik ga de vragen langs. Mevrouw Swinkels vraagt of het grondwettelijk wel mogelijk is om te regelen dat de raadsheren overgaan. Artikel 117 van de Grondwet bepaalt inderdaad in het derde lid kort gezegd dat rechters slechts door een bij de wet aangewezen tot de rechterlijke macht behorend gerecht kunnen worden geschorst of ontslagen. Daarvan is in dit geval geen sprake. Betrokkenen zijn en blijven voor het leven benoemd. Er is slechts sprake van de overgang naar een ander gerecht. Als dat niet zou kunnen, was het ook niet mogelijk om een reorganisatie van de rechtspraak door te voeren die leidt tot het opheffen van een bepaalde rechterlijke instantie. Dat kan niet de bedoeling van de grondwetgever zijn. Ingevolge het vierde lid van artikel 117 Grondwet is het aan de wetgever om de rechtspositie van de rechters te bepalen. Dat gebeurt nader bij de invoeringswet. Daar komen wij bij die gelegenheid op terug.

De heer Bisschop vraagt waarom er nu sprake is van een andere opvatting van de regering dan in 2010 wat betreft het afschaffen van dubbelbenoemingen. Ik kan daar een lang antwoord op geven, maar het korte antwoord is dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Ik zei dat de scheiding die toen is aangebracht een heel eind tegemoetkomt aan de eisen van het EVRM, maar dat bij regeerakkoord — overigens door de Tweede Kamer — is besloten om op dit punt die scheiding verder door te voeren. Daar geven wij nu uitvoering aan. Ik ben het ermee eens dat dit inderdaad een stap verder gaat dan de opvatting van onze voorgangers in 2010, maar dat kan.

De heer Van Nispen (SP):
Zojuist zei de minister dat het niet in strijd is met de Grondwet. Ik kan die redenering volgen, maar dat is toch niet alles wat wij daarover te horen krijgen? Ik neem aan dat de minister van Veiligheid en Justitie daar nog veel uitgebreider op terugkomt zodat wij dat kunnen uitdiscussiëren.

Minister Plasterk:
Ik zei al dat de minister van V en J ingaat op de rechtspositionele aspecten en de invoeringswet.

Dan een aantal voorstellen en vragen van de heer Taverne en een enkel punt van de heer Recourt. Allereerst het wijzigen van benoemingen waarbij iemand van de ene afdeling overgaat naar de andere afdeling. Er is in de eerste termijn gesproken over flipfloppen. De intentie moet heel helder zijn. Juist vanuit de gedachte dat je die twee functies moet scheiden, kan het niet zo zijn dat iemand op de oneven week op de Afdeling advisering zit en in even week weer op de Afdeling bestuursrechtspraak en zo heen en weer gaat. Dat is alleen al geborgd in de procedure, omdat de benoeming in een van de twee afdelingen per Koninklijk Besluit (KB) plaatsvindt. De Kroon is er dus volledig bij. Het kan niet zo zijn dat de Raad van State mensen van de ene naar de andere afdeling schuift. Dat behoeft elke keer een besluit. Dat geeft dus al een procedurele geruststelling.

Ik wil eraan toevoegen — mijn antwoord van nu is onderdeel van de rechtsgeschiedenis, dus ik hoop dat dat ook comfort kan bieden — dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is dat mensen periodiek gaan switchen van afdeling. Ik zou niet willen uitsluiten dat iemand die heel lang in de bestuursrechtspraak actief is geweest in zijn leven een keer besluit om toe te willen treden tot de Afdeling advisering. Daar zijn ook andere voorbeelden van. De analogie is dat iemand die Kamerlid is geweest nog steeds een keer rechter kan worden of omgekeerd. Dat gebeurt ook. Ik kan me voorstellen dat het incidenteel is gebeurd. Nogmaals, het Koninklijk Besluit is een garantie dat men daar geen flipflop van maakt. Ik denk dat wij op dit punt hetzelfde beogen als de heer Taverne.

De heer Taverne vroeg ook of dit onderdeel van het wetsvoorstel, dus de splitsing van de Raad van State, eerder in werking zou kunnen treden dan de rest van het wetsvoorstel. Beide onderdelen zijn naar het oordeel van het kabinet zo nauw met elkaar verbonden dat gedifferentieerde inwerkingtreding niet in de rede ligt. Dat beogen wij dus niet.

Ik heb al gesproken over het flipfloppen tussen de twee afdelingen. Er is nog wel een belangrijk punt, maar ik haal even adem voor ik daaraan begin.

De heer Taverne (VVD):
De minister zegt dat gedifferentieerde inwerkingtreding niet wordt beoogd. Dat snap ik. Mijn vraag was echter of het mogelijk is.

Minister Plasterk:
Laat ik het zo zeggen: als de Kamer wenst dat het niet zo gebeurt — zo versta ik het — kunnen we toezeggen dat we dat serieus zullen bezien.

De heer Taverne (VVD):
Stel nu dat je voor een aantal onderwerpen verderop in het wetsvoorstel iets langer nodig hebt. Dan zouden de makkelijk al uit te voeren en in werking te laten treden delen gewoon voort kunnen gaan.

Minister Plasterk:
Ik denk wel dat het wetsvoorstel een zorgvuldig bouwwerk is waar lang in samenhang over is gesproken met veel partijen en dat het toch niet verstandig zou zijn om het voor een deel in werking te laten treden en de rest op zijn beloop te laten. Ik wil me daar nog nader op beraden, ook omdat het voor een deel andere portefeuilles in het kabinet raakt. Mijn neiging om dit moment is om te zeggen dat het wenselijk is om een "go/no go" op te nemen en het niet in verschillende stadia te gaan doen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wil aansluiten bij de laatste woorden van de minister. Een deel raakt inderdaad de competentie van zijn collega. Het gaat dan natuurlijk om de invoeringswet en de veelbesproken acht raadsheren. Die zou er juist wel toe kunnen leiden dat je ervoor moet zorgen er een gedifferentieerde inwerkingtreding plaatsvindt — wellicht zoals de heer Taverne beoogt — in elk geval van het verbod op dubbelbenoemingen, maar niet waar het de rest betreft, om die juist synchroon te laten lopen.

Minister Plasterk:
Dan vraagt mevrouw Swinkels toch naar die acht rechters. Als zij het goed vindt, schuif ik die vraag door naar de collega van V en J. Dan heb je het namelijk echt over de rechtspleging.

De heer Taverne sneed een principieel punt aan, namelijk wie lid zou kunnen zijn van de grondwettelijke Raad van State. Voor de mensen thuis wordt het nu misschien wat verwarrend. Je hebt de Afdeling bestuursrechtspraak en de Afdeling advisering. Maar daarnaast heb je de grondwettelijke Raad van State. Die bestaat uit tien leden plus de vicevoorzitter plus de Koning. Die heeft ook een aantal grondwettelijke taken, zoals de waarneming in het geval het staatshoofd ons zou komen te ontvallen. Het kabinet heeft niet voor om op dat punt iets te veranderen aan de huidige gang van zaken. Dat vloeit ook niet voort uit het regeerakkoord, namelijk uit het functioneel splitsen van de rechtspraak en de advisering. Als je bijvoorbeeld alleen maar de leden van de Afdeling advisering lid van de grondwettelijke Raad van State zou maken, zou dat toch suggereren dat er op de een of andere manier een soort hiërarchie binnen de Raad van State wordt aangebracht. Dat beoogt het kabinet niet. Dit is dus niet nodig om dat te realiseren wat de Kamer zich bij regeerakkoord heeft voorgenomen om door de regering te laten uitvoeren. En het is ook niet nodig bij het wetsvoorstel zoals het kabinet dat hier heeft gepresenteerd. Dat geldt a fortiori dan ook voor de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak. Het is dus niet het voornemen van het kabinet om vast te leggen dat die voorzitter geen lid van de grondwettelijke Raad van State kan zijn. Dat is dus mijn antwoord op dat punt.

Volgens mij heb ik antwoord gegeven op de vragen die gesteld zijn en op mijn terrein liggen. Ik suggereer u, voorzitter, om het woord aan mijn collega van V en J te geven. Maar daar gaat u zelf over.

De voorzitter:
Dat doe ik van harte. Ik dank u voor de beantwoording en ik geef graag het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:
Voorzitter, bijzonder hartelijk dank voor de gelegenheid om over dit wetsvoorstel het woord te voeren. De geschiedenis van dit wetsvoorstel is lang, zeker in de herinnering van deze Kamer. Een geschiedenis van vier of vijf jaar is immers voor een Kamer een lange geschiedenis. De eerlijkheid gebiedt natuurlijk te zeggen dat de organisatie van de hoogste bestuursrechtspraak een onderwerp is dat ministers van Justitie en Kamerleden al meer dan een eeuw bezighoudt, en niet pas sinds 1984, zoals de heer Van Nispen al zei. 1984 is heel erg lang geleden, maar deze geschiedenis gaat veel verder terug. Ik hoef daarvoor maar te verwijzen naar de befaamde wetsontwerpen uit 1905 van mijn gewaardeerde ambtsvoorganger Loeff. Die gingen over de inrichting van de administratieve rechtspraak. Die voorstellen zijn 31 jaar lang bij de Kamer aanhangig geweest, totdat ze uiteindelijk in 1936 door mijn ambtsvoorganger Goseling werden ingetrokken. Ik was niet van plan om dat record te verbreken en ik denk dat dat ook niet de ambitie is van collega Plasterk. Daarom ben ik blij dat de Kamer vandaag tot plenaire behandeling is overgegaan. Het mag ook duidelijk zijn dat het de bedoeling is dat we aanstaande dinsdag tot stemming over het wetsvoorstel zullen komen.

De geschiedenis laat zien dat je over de meest wenselijke vormgeving van de hoogste bestuursrechtspraak in ons land heel verschillend kunt denken. De ontwerpen van Loeff gingen uit van de onderbrenging van de administratieve rechtspraak bij de gewone rechterlijke macht. Bij de rechtbanken, de gerechtshoven en de Hoge Raad zouden dan speciale administratieve kamers worden ingesteld. Vele woordvoerders weten hoe het uiteindelijk is gegaan. Struycken en zijn volgelingen torpedeerden deze plannen. Daarna is de bestuursrechtspraak in de loop der jaren — ik gebruik een lubberiaanse term — werkendeweg vormgegeven, met als resultaat dat we nu beschikken over vier hoogste bestuursrechters. Er is de Afdeling bestuursrechtspraak. Dat is de algemene hoogste bestuursrechter. Er is de Hoge Raad, voor belastingzaken. Er is de Centrale Raad van Beroep, de bijzondere hoogste bestuursrechter voor socialezekerheidszaken en ambtenarenzaken. En er is ten slotte het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat is de bijzondere hoogste bestuursrechter voor economischeordeningszaken.

De vraag die eigenlijk voorligt is: stel even dat we geen bestuursrechters hadden in Nederland, zouden we dan met elkaar tot deze structuur zijn gekomen? Ik denk dat het antwoord op die vraag nee is. Als we op een denkbeeldige tekentafel over de bestuursrechtspraak zouden gaan nadenken, zouden we niet komen tot deze vier elementen. Maar we hebben deze vier elementen wel. We moeten realistisch zijn en uitgaan van de huidige situatie waarin er nu eenmaal verschillende hoogste bestuursrechters zijn. Dit kabinet is niet een kabinet dat op dit punt grote, en vooral ook geldverslindende stelselwijzigingen wil voorstellen omwille van het mooie stelsel. We willen dus ook niet tornen aan de rol van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State als algemene hoogste bestuursrechter.

Tegelijkertijd willen wij niet de ogen sluiten voor de kritiek op de positie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Daarom worden in dit wetsvoorstel maatregelen genomen voor een verdere scheiding tussen advisering en rechtspraak, zoals de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zojuist heeft uitgelegd. Het stelsel kan ook eenvoudiger en transparanter. Met name voor de twee kleinere bijzondere rechtscolleges, de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven, kan dat door ze op te heffen. Dat klinkt onaardig, en ik weet ook dat veel betrokkenen vanavond op de publieke tribune aanwezig zijn. Het klinkt onaardig, maar dat is niet de bedoeling. Het is echt een keuze die we principieel hebben gemaakt om op een aantal punten tot een vereenvoudiging van het stelsel te komen.

Daarbij hebben we zorgvuldig gekeken naar de aard van de zaken en op basis daarvan zijn we uitgekomen bij het voorstel dat nu voorligt. Overheveling van de rechtsmacht van de Centrale Raad van Beroep naar de vier gerechtshoven, dus de gewone rechterlijke macht, is in overeenstemming met de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, ook hier in deze Kamer, ten aanzien van de herziening van de gerechtelijke kaart. Het andere punt is de overheveling van de rechtsmacht van het College van Beroep voor het bedrijfsleven naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Dat is de kern en tegelijkertijd ook de essentie van dit wetsvoorstel.

Daarbij moeten we niet uit het oog verliezen dat het uiteindelijk gaat om mensen. Mensen die werken bij een organisatie, die daar overigens ook heel goed werk doen, en zich nu afvragen: waar kom ik straks terecht? We willen dan ook de tijd nemen om met vakorganisaties zorgvuldig overleg te voeren over de rechtspositie van iedereen die werkzaam is bij de op te heffen colleges. Dan hebben we het niet alleen over de rechters, maar uiteraard ook over al het andere personeel. Dat overleg is nu gaande en de regering komt hierover nog graag met de Kamer te spreken. Daarvoor is immers een afzonderlijk wetsvoorstel in de maak: de invoeringswet. We hebben nog enige discussie met de heer Taverne, die in eerste termijn zijn standpunten hierover heeft gedeeld met ons allen, maar in principe is het de bedoeling dat dit wetsvoorstel in consultatie gaat en overigens tegelijkertijd met al die betrokken partijen wordt besproken.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister is al een tijdje bezig. Hij benoemt met veel woorden de essentie van het wetsvoorstel dat voorligt. Ik hoor weer "vereenvoudig" en "transparant maken", maar tot nu toe is in het hele betoog het woord "kwaliteit" niet gevallen. Ik stel dezelfde vraag die ik net aan de minister van Binnenlandse Zaken stelde. Hij refereerde aan apostel Paulus: onderzoekt alles en behoudt het goede. Ik stel de volgende vraag aan de minister van V en J: hoe zwaar weegt in dit stuk de kwaliteit ten opzichte van de vereenvoudiging? Ik hoor hem daar niet over.

Minister Van der Steur:
Het spreekt voor zich dat door dit kabinet geen enkel wetsvoorstel zal worden ingediend ten aanzien van de reorganisatie van de hoogste bestuursrechtspraak als de kwaliteit daarvan niet evident het uitgangspunt is. Wat mij betreft is daar ook geen enkele zorg over. Ik kom hier straks nog op terug in het licht van de vragen over dit onderwerp die door zowel de heer Van Nispen als mevrouw Swinkels zijn gesteld. Er is uiteraard geen sprake van kwaliteitsverlies bij dit wetsvoorstel.

De heer Amhaouch (CDA):
De klantwaardering rechtspraak 2014 geeft aan dat vandaag de dag 90% tevreden is. Zegt de minister dat hij met dit voorstel zijn handen ervoor in het vuur durft te steken dat hij de stap naar 95% gaat zetten? Is dit een bijdrage in de goede richting, of twijfelt hij ook aan de borging van de kwaliteit?

Minister Van der Steur:
Nee, ik heb daar geen twijfel over. Dat heb ik net ook gezegd in reactie op de heer Amhaouch.

De heer Recourt (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: de kern is onder meer het verdelen over vier hoven. Ik heb de Kamer in eerste termijn gehoord. De SP en D66 hebben een amendement ingediend. Ik heb gezegd: laten we de kennis van de Centrale Raad van Beroep gecentreerd houden. Is daar een wetswijziging voor nodig?

Minister Van der Steur:
Ik heb de indruk dat voor een ander voorstel dan door de regering is voorgesteld een wetswijziging nodig is. Daarmee zou de vraag op tafel liggen of de kern van de wet nog in overeenstemming is met de bedoeling van het kabinet en het regeerakkoord.

De heer Recourt (PvdA):
Laten we die vraag dan maar op tafel leggen. Ik denk dan een amendement te maken dat dit wel regelt.

Minister Van der Steur:
Dan zullen we dat amendement moeten bezien. Het zal evident zijn dat het amendement dat de heer Van Nispen heeft ingediend, de essentie van het wetsvoorstel raakt. Daarmee zullen die amendementen door het kabinet worden ontraden, schat ik in. Het amendement dat onder mijn verantwoordelijkheid valt, zal ik in ieder geval met klem ontraden. Wij zullen amendementen die op een andere manier de afspraken willen invullen die zijn vastgelegd in de brief die het kabinet in 2014 aan de Kamer heeft gezonden, op hun merites beoordelen en de Kamer daarover berichten.

De heer Van Nispen (SP):
De minister maakt een beetje een geïrriteerde indruk.

Minister Van der Steur:
Nee hoor, zeker niet.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, absoluut wel. Ik ken de minister al een poosje …

Minister Van der Steur:
Dan hebt u mij nog nooit geïrriteerd gezien, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Het kan dus nog erger.

Minister Van der Steur:
Ik geef wel toe dat ik inmiddels bijna in mijn twaalfde uur van debat in de Kamer ben en dat dat mogelijkerwijs enige gevolgen kan hebben. Ik ben vanochtend om kwart over tien begonnen en ben nu ruim elf uur onderweg. Ik heb het genoegen gehad om hier elf uur lang in drie debatten met Kamerleden van gedachten te wisselen. Mogelijkerwijs is mijn gebruikelijke, natuurlijke enthousiasme hierdoor iets afgenomen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat tevens over ongeveer tweeënhalf uur uw verjaardag begint.

Minister Van der Steur:
Ja. Ik hoop met u allen mijn verjaardag te kunnen vieren, voorzitter, daar doe ik mijn uiterste best voor, wetende dat de heer Van Nispen vervolgens met een prachtig cadeau aankomt: een zak met tomaten.

De heer Van Nispen (SP):
Daarop kan de minister rekenen! Het is jammer dat de minister het al geraden heeft, daardoor is de verrassing eraf.

Minister Van der Steur:
SP en tomaten liggen nogal voor de hand, voorzitter. U ziet maar weer, ik ben buitengewoon vrolijk en niet geïrriteerd.

De voorzitter:
Vrolijk geworden.

De heer Van Nispen (SP):
Dan neem ik volledig terug wat ik daarover heb gezegd. Ik keer even terug naar waar het hierover gaat. Er ligt een amendement en het kan de minister niet verrassen dat er grote zorgen zijn over de versplintering van kennis en kwaliteit van de Centrale Raad van Beroep. De minister ontraadt met klem het amendement dat nu op tafel ligt en zegt er zo nog op terug te komen. Hij zegt verder dat we nog wel zien wat er verder komt. Daarvoor echter zei de minister dat er dinsdag gestemd moet worden. Wat is dit, voorzitter? Er staat iets in het regeerakkoord. De Kamer is al sinds de schriftelijke inbreng buitengewoon kritisch, ook specifiek als het gaat over de Centrale Raad van Beroep. In eerste termijn heeft een duidelijke Kamermeerderheid zich uitgesproken over hoe zij het wil hebben. De minister zegt nu: als er nog een amendement komt, zie ik het wel, maar we gaan gewoon dinsdag stemmen. Het werkt hier echter niet zo dat de regering doordrukt wat zij wil en dat de Kamermeerderheid daar niets van heeft te vinden. Zo werkt het niet!

Minister Van der Steur:
Over dat laatste ben ik het geheel met de heer Van Nispen eens. Ik heb hier een paar jaar mogen rondlopen en ik weet hoe het werkt.

De heer Van Nispen (SP):
Dan is de vraag: wat gaan we doen? Laat ik die vraag maar aan de minister stellen: wat gaan wij doen? Er is een Kamermeerderheid die heeft gezegd buitengewoon bezorgd te zijn over het versplinteren van de rechtsmacht van de Centrale Raad van Beroep over de vier gerechtshoven. En er is de regering die zegt: dat is de kern van ons wetsvoorstel en daar houden we aan vast. De vraag aan de minister is duidelijk: wat gaan wij doen?

Minister Van der Steur:
Wij gaan een debat voeren en zien waar dat uiteindelijk op neerkomt. Ik heb begrepen dat de heer Recourt mogelijkerwijs nog een amendement in wil dienen, want hij zei — zo heb ik hem begrepen — dat er een wetswijziging voor nodig is. Dit betekent dat zo'n amendement door de regering zal worden beoordeeld en vervolgens van een advies zal worden voorzien. Daarna zal moeten worden bekeken wat het eindresultaat is. Volgens mij is dat de gebruikelijke gang van zaken. De heer Van Nispen weet dit ook.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is erg leuk allemaal, maar de regering heeft een voorstel op tafel gelegd. De SP heeft samen met D66 en GroenLinks een tegenvoorstel op tafel gelegd, dat in de kern op een Kamermeerderheid kan rekenen, namelijk het niet versplinteren van de rechtsmacht van de Centrale Raad van Beroep voor zover het gaat om het bijeenhouden van kennis en kwaliteit van de Centrale Raad van Beroep. De regering wil dit wel. De minister zegt dat hij van alles heeft aan te merken op het amendement van de heer Van Nispen en mevrouw Swinkels, maar nog niet wil zeggen wat. Ik vind dat hij dat ook maar op tafel moet leggen. Ik daag de minister uit om te luisteren naar een meerderheid van de Kamer en dan misschien — ik doe hem maar een suggestie — met een nota van wijziging te komen die wel recht doet aan wat de meerderheid van de Kamer vindt. Wij kunnen de bal ook terugleggen bij de regering. De minister zegt: komt u maar met een voorstel. Ik heb dat gedaan. Wat andere collega's gaan doen, zullen wij nog zien. Waarom komt de minister niet zelf met een nota van wijziging die recht doet aan wat een Kamermeerderheid wil?

Minister Van der Steur:
Nu begrijp ik niet helemaal meer wat de heer Van Nispen bedoelt. Er liggen drie amendementen van de heer Van Nispen die alle drie wijzigingen aanbrengen in dit wetsvoorstel. De heer Recourt zegt iets anders. Hij heeft een idee wat klaarblijkelijk niet in lijn ligt met de amendementen van de heer Van Nispen. Tijdens de discussie daarover met de heer Recourt heeft hij gezegd dat daar mogelijk een wetswijziging voor nodig is. Ik heb al gezegd dat ik de amendementen van de heer Van Nispen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, zal ontraden, omdat ze in essentie in strijd zijn met de gedachte achter het wetsvoorstel en met de gedachten die neergelegd zijn in de brief van juni 2014. Vervolgens zegt de heer Van Nispen: ja, maar als u dat vindt, dan moet u met een nota van wijziging komen. Ik heb nog niet eerder meegemaakt dat dat zou moeten. Er is gewoon een amendement. Daar gaat uw Kamer over stemmen. Dan zien we wel hoe het afloopt. Volgens mij is dat de gebruikelijke gang van zaken.

De voorzitter:
Mevrouw Swinkels, op dit punt.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik loop hier nog wat minder lang mee en ik begrijp het niet meer zo goed. Het is toch de coalitiepartner van deze minister die zegt dat dat goed geregeld moet worden en dat die kennis en die rechters van de Centrale Raad van Beroep bij elkaar moeten blijven? Ik begrijp niet dat dat de minister geen aanleiding geeft om iets te wijzigen en om bijvoorbeeld een nota van wijziging in te dienen.

Minister Van der Steur:
Als een coalitiepartner zoiets zou vinden, dan heeft de regering daar ook nog een eigen mening over. We hebben het hier wel over een dualistisch stelsel, waarin de regering een standpunt heeft en de Kamer daarover stemt; zo simpel is het.

Mevrouw Swinkels (D66):
Maar we hebben hier ook te maken met rechters en andere medewerkers die al geruime tijd wachten op duidelijkheid omtrent hun rechtspositie, zoals de minister zelf net opmerkte. Is het dan niet aan het kabinet om dat zorgvuldig en tijdig te doen en om daarover dus vanavond hier duidelijkheid te verschaffen?

Minister Van der Steur:
Het is precies de insteek van het kabinet om daar duidelijkheid over te hebben. We hebben een wetsvoorstel ingediend dat een bepaalde lijn inzet, waarop mensen die daarbij betrokken zijn, zich al heel lang voorbereiden. Mensen weten wat dat betreft ook precies waar zij aan toe zijn. Er zijn duidelijke afspraken over gemaakt. Die moeten vervolgens worden uitgewerkt, ook in goed overleg met de vakorganisaties. Nu ontstaat er vanavond een nieuw idee. De vraag is dan: wat is het meest bestendige voorstel? Ik denk toch wel dat dat het voorstel van de regering is.

Er is een aantal vragen gesteld. Ik heb die in verschillende onderwerpen onderverdeeld: de bestuursrechtspraak algemeen, de overheveling van de Centrale Raad van Beroep, de overheveling van het College van Beroep voor het bedrijfsleven, het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 10, en de rechtpositie, die we natuurlijk vooral zullen bespreken bij de behandeling van de invoeringswet. Tot slot zal ik het over de invoeringswet en de inwerkingtreding hebben.

Ik begin met de vraag van de heer Van Nispen over de overheveling van het College van Beroep voor het bedrijfsleven naar de Afdeling bestuursrechtspraak. De heer Van Nispen vroeg: is er nu zo'n groot verschil tussen de zaken dat daarvoor een uiteenlopende oplossing is bedacht? Er zijn uiteraard altijd grensgebieden te identificeren; dat geef ik onmiddellijk toe. Maar in grote trekken valt het bestuursrecht goed in te delen in twee delen. Aan de ene kant heb je het ordenende bestuursrecht, waarin er vaak grote maatschappelijke belangen en belangen van derden aan de orde zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om infrastructuur, economische ordening en mededinging. Aan de andere kant heb je het bestuursrecht, waarin meer de verhouding tussen twee specifieke partijen op de voorgrond staat. Het eerste deel zit op dit moment bij de Afdeling bestuursrecht en bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Daarmee zijn die zaken goed te vergelijken. Het tweede deel zit nu overwegend bij de Centrale Raad van Beroep en bij de Hoge Raad als het gaat om de belastingrechtspraak.

Dit onderscheid is overigens niet nieuw. Hetzelfde onderscheid is enkele jaren geleden met instemming van uw Kamer gemaakt om te bepalen bij welke rechter kwesties over een bestuursrechtelijke schadevergoeding terecht moeten komen. De competentieverdeling in dit wetsvoorstel tussen de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak trekt die lijn dan ook door. Ook de Hoge Raad heeft er in zijn advies op gewezen dat zaken op het gebied van sociale zekerheid en ambtenarenzaken goed aansluiten bij zijn huidige takenpakket.

De heer Van Nispen vroeg ook naar de maatschappelijke kosten. Bij dit wetsvoorstel gaat het er nu juist om dat de Afdeling bestuursrechtspraak efficiënt werkt op het terrein van het vreemdelingenrecht, van het omgevingsrecht en dergelijke. Deze goed werkende rechtspraak, waar de burger ook tevreden over is, moeten we niet zomaar, zonder goede reden veranderen. Daar is wat ons betreft niemand bij gebaat. Met de splitsingsmaatregel die we nu voorstellen is bovendien elke schijn van belangenvermenging, waar de heer Van Nispen in het verleden en ook vandaag over gesproken heeft, weggenomen.

Mevrouw Swinkels vroeg: waarom ziet de regering dit wetsvoorstel als een definitieve en toekomstbestendige vormgeving van de hoogste bestuursrechtspraak? Omdat dit een overzichtelijk stelsel creëert voor de hoogste bestuursrechtspraak, namelijk het zogenaamde, ik noem het dan even populair, twinpeaksmodel. Geschillen met voornamelijk twee partijen zullen bij de gewoonlijke rechterlijke macht worden ondergebracht met als hoogste instantie de Hoge Raad. Alle overige geschillen worden ondergebracht bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Dat betekent wat de regering betreft dat met de uitvoering van dit wetsvoorstel ook een duurzame vormgeving van de bestuursrechtspraak in Nederland heeft plaatsgevonden.

Dan hebben we de discussie over de Centrale Raad van Beroep. Hoe lost het kabinet die versplintering op? Er wordt steeds over versplintering en opknippen gesproken. Dat is een frame; de tegenstanders van het wetsvoorstel zeggen dat er sprake is van versplintering, maar dat is helemaal niet aan de orde. Het wetsvoorstel maakt de vier hoven bevoegd, zoals gebruikelijk is, in het belastingrecht, het privaatrecht en het strafrecht. Dat is volstrekt normaal. Niemand pleit ervoor om één hof voor het strafrecht in te richten, één hof voor het belastingrecht en één hof voor het privaatrecht, of voor onderdelen daarvan.

Dat betekent dat elk hof in de huidige gerechtelijke kaart volledig in staat is om alle specialisaties zelfstandig te behandelen. Per hof kunnen er verschillende zittingsplaatsen zijn, zoals de heer Recourt zei. Op die manier kunnen specialismen op een zorgvuldige manier worden behandeld. Dat zou ook kunnen betekenen dat in een bepaalde zittingsplaats van het hof alleen de ambtenarenzaken en in een andere zittingsplaats de Wmo-zaken worden gedaan. Het gerechtsbestuur is daarvoor verantwoordelijk en regelt dat in een zaakverdelingsreglement. De Raad voor de rechtspraak heeft daarbij het goedkeuringsrecht en aan mij is het vernietigingsrecht voorbehouden.

De fracties van de SP en D66 hebben gevraagd om die rechtspraak onder te brengen bij een van die vier hoven. Ik heb net al gezegd dat dit niet in lijn zou zijn met het voorstel dat er sinds juni 2014 ligt en in de afgelopen twee jaar is uitgewerkt. Als je kijkt naar de gerechtelijke kaart, is er geen reden om zo'n stap te zetten. Wat mij betreft is er geen discussie over dat de vier gerechtshoven de schaalgrootte en de kennis hebben om de zaken die aan hen zullen worden toegedeeld, zorgvuldig af te doen, zonder kwaliteitsverlies.

Als je kijkt naar de hoeveelheid zaken blijkt ook dat dit makkelijk kan. Bij de Centrale Raad stroomden in 2015 circa 8.700 zaken binnen. Bij de vier hoven waren dat in totaal 55.860 zaken, waarvan 36.000 strafzaken, 5.000 familiezaken en 5.000 belastingzaken. Als die 8.700 zaken over vier hoven worden verdeeld, levert dat per hof voldoende substantie op om de noodzakelijke rechterlijke expertise bij die hoven te organiseren. Daarvoor geldt: wat voor belastingzaken kan, kan ook voor de zaken die nu gedaan worden door de Centrale Raad van Beroep. Volgens de regering zal er dan ook geen sprake zijn van enig kwaliteitsverlies, zeg ik tegen de heer Amhaouch.

De heer Van Nispen vroeg wat de effecten zijn op de doorlooptijden van de Centrale Raad en het college. De regering verwacht geen bekorting of verlenging van de doorlooptijden; onze inschatting is dat deze om en nabij hetzelfde zullen blijven. Natuurlijk kan de doorlooptijd in de transitiefase korte tijd oplopen door tijdelijk efficiencyverlies, omdat je bezig bent met een reorganisatie, maar voor het overige wordt er geen verandering verwacht in de doorlooptijden van zaken bij de Centrale Raad van Beroep. Hetzelfde geldt voor het College van Beroep. In de transitiefase zal er mogelijkerwijs enige vertraging kunnen optreden. Overigens zijn de doorlooptijden bij de Afdeling bestuursrechtspraak aanzienlijk korter dan die van het College van Beroep. Het zou de regering niet verbazen als van die ervaring met kortere doorlooptijden geprofiteerd kan worden.

De heer Bisschop vroeg nog of de invoering van cassatie niet zal leiden tot langdurige procedures. Er komt een instantie bij, daar heeft de heer Bisschop gelijk in. Daar staat tegenover dat het winst is voor de rechtsbescherming van de burger. Er komt immers een mogelijkheid om in cassatie te gaan. Dat is de normale gang van zaken bij procedures bij de rechterlijke macht. Dat is een principiële keuze en de regering vindt dat ook een verstandige keuze.

De heer Bisschop vroeg of je die Centrale Raad niet kunt laten bestaan. Ja, dat zou kunnen maar dan vereenvoudig je niet de bestuursrechtspraak en dat is nou juist het uitgangspunt van dit wetsvoorstel.

De heer Amhaouch vroeg of het verstandig is om de gespecialiseerde Wmo-rechters te verspreiden over de vier gerechtshoven. Ik ben het geheel eens met de heer Amhaouch dat voor de Wmo gespecialiseerde rechters nodig zijn, maar dat specialisme verhuist vanuit de Centrale Raad mee met de rechters die naar de gerechtshoven overgaan. Dat betekent dat die deskundigheid er binnen de gerechtshoven is. Het is dan een kwestie van organisatie binnen de hoven om ervoor te zorgen dat die zaken ook met voldoende kwaliteit en deskundigheid kunnen worden afgedaan, zoals dat binnen de hoven nu ook zo is. Elk hof zorgt er nu ook voor dat strafrecht wordt afgedaan door mensen die verstand hebben van strafrecht. Bij het civiel recht en andere zaken geldt precies hetzelfde. Er is dus wat de regering betreft geen bezwaar tegen de kwaliteit.

De heer Van Nispen en mevrouw Swinkels vroegen nog een reactie op het NRC-commentaar. Daarin wordt gesuggereerd dat er sprake zou zijn van strijdigheid met het EVRM. Het spreekt voor zich dat deze regering geen wetgeving maakt die in strijd is met het EVRM. Dat betekent dan ook dat wij dat risico niet inzien. Het betekent wel dat wij ondertussen zorgvuldig met rechters moeten omgaan. Als je rechters voor het leven benoemt, zul je een goede overgangsregeling moeten treffen, met bijvoorbeeld behoud van salaris en het aanbieden van een goede positie bij een nieuw gerecht. Aan die voorwaarde wordt dan ook voor alle raadsheren van het College van Beroep voldaan, ook voor diegenen die naar een gerechtshof zullen overgaan. Dat betekent ook dat alle raadsheren hun eigen zaken kunnen afronden.

De heer Van Nispen vroeg nog wat het kost om het College van Beroep op te heffen en rechters om te scholen. Daarover hebben we natuurlijk ook al in een schriftelijke ronde met elkaar van gedachten gewisseld. Misschien wil de heer Van Nispen eerst een vraag stellen. Dan geef ik hem daartoe graag de gelegenheid.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb toch de indruk dat we dit hier een beetje staan af te raffelen en dat vind ik niet zo heel erg verstandig. Over de positie van die acht raadsheren zijn er ook vanuit de Kamer fundamentele bezwaren gerezen. Die zijn onder andere van rechtstatelijke aard, maar ook van kwalitatieve en rechtspositionele aard. In welke volgorde maak je het wetsvoorstel, wat voer je wanneer in, hoe gaan we dat allemaal organiseren, et cetera? De minister zegt hier dan: nee hoor, het is allemaal conform het EVRM; daar hoeft u zich dus geen zorgen over te maken. Dat is eigenlijk het antwoord van de minister. En: we zorgen netjes voor die mensen. Vanuit mijn fractie sprekend, en volgens mij heb ik daar vanuit andere fracties hetzelfde over horen zeggen: wij nemen daar op die manier geen genoegen mee. Ik in ieder geval niet. We kunnen toch niet tegen acht raadsheren zeggen: u volgt uw werk niet? Eigenlijk haal je als politiek dus rechters van hun zaken. Niet de concrete zaken, maar wel het type zaken dat ze altijd gedaan hebben. Mijn stelling is dus dat dit tot rechtstatelijke bezwaren leidt. Ik zou daar toch een wat uitgebreidere reactie op willen van deze minister.

Minister Van der Steur:
Laat ik voorop stellen: de heer Van Nispen krijgt niet het antwoord dat hij graag wil. Vervolgens zegt hij dat wij hier iets afraffelen en heeft hij het over de rechtsstaat en het EVRM. Dat is prima. Het spijt me zeer, maar ik geef gewoon het antwoord dat de regering geeft.

Stel even dat de heer Van Nispen gelijk zou hebben en dat je nooit een rechter mag verplaatsen van de ene naar de andere zaak, dan wordt de hele rechterlijke macht volstrekt onbestuurbaar. Je kunt dan dus nooit reorganiseren. Dan hadden we de herziening van de gerechtelijke kaart helemaal niet kunnen doen. Als de heer Van Nispen gelijk zou hebben, kun je dus helemaal niks. Dan zit een rechter voor eens en voor altijd op één specifieke plek. Zo is het natuurlijk niet. De jurisprudentie van het Europese Hof zegt dan ook dat rechters gedurende hun aanstelling irremovable zijn. Dat betekent echter niet dat een gerecht niet zou kunnen worden opgeheven in het kader van een reorganisatie. Dat betekent vervolgens dat, als je dat doet, je aan keurige en nette voorwaarden moet voldoen. Ik heb net al aangegeven dat aan die voorwaarden wordt voldaan. Daar zijn nu ook goede gesprekken over gaande. Die zullen ook hun beslag krijgen bij de invoeringswet. Dat de heer Van Nispen dat antwoord niet aanstaat, is mij duidelijk. De heer Van Nispen ziet namelijk niets in het wetsvoorstel. Het is echter niet aan de orde om dan te zeggen dat hier sprake is van schending van jurisprudentie van het Europese Hof. Dat is gewoon niet aan de orde.

De heer Van Nispen (SP):
Wat in ieder geval niet aan de orde is, is dat als je mijn lijn zou volgen je nooit meer iets aan de rechtspraak zou kunnen veranderen. Dat hebben we namelijk in het verleden wel gedaan en toen is dat steeds op een nette manier opgelost. Laat ik het omdraaien en laat ik het dan ook even een beetje ridiculiseren. Als je de redenering van de minister zou volgen, zou je, in theorie, zeg ik er nadrukkelijk bij, ook kunnen zeggen: we gaan de vreemdelingenrechtspraak weghalen bij de Raad van State. We zijn bijvoorbeeld ontevreden dat zoveel vreemdelingen — nogmaals: dit is theoretisch — een verblijfsvergunning krijgen. We reorganiseren de hele boel weg en de rechters gaan niet met hun zaken mee. Nogmaals: ik ridiculiseer nu ook het standpunt van de minister, maar het gaat om het principe dat je als politiek niet zomaar kunt bepalen dat bepaalde rechters niet meer mogen oordelen over hun zaken. Laat ik dan even stoppen met ridiculiseren. Heel serieus denk ik echt dat de minister dit veel te licht opvat. Daaraan toegevoegd snap ik ook werkelijk het bezwaar niet als je wat betreft de acht raadsheren, want om zoveel mensen gaat het niet, zou zeggen: laten we zuiver handelen. Laten wij ervoor zorgen dat die raadsheren gewoon overgenomen worden door de Raad van State en daar hun zaken doen zoals zij die nu ook doen. Die zou je kunnen beschouwen als een overnemende onderneming. De raadsheren kunnen dan gewoon hun werk vervolgen. Wat is daar nou zo verschrikkelijk aan? Laat ik dat dan aan de minister vragen.

Minister Van der Steur:
De heer Van Nispen stelt altijd drie of vier vragen achter elkaar. Je hebt vervolgens de neiging om op de laatste vraag antwoord te geven, maar dan vergeet je om het punt te adresseren dat de heer Van Nispen het "ridiculiseren van mijn standpunt" noemt. Dat was echter niet het ridiculiseren van mijn standpunt. Wat de heer Van Nispen deed, was zeggen dat hetgeen de regering voorstelt, gelijk zou zijn aan het besluit om de vreemdelingenrechter van zijn taak af te halen als hij onwelgevallige besluiten neemt. Hij noemt dat het ridiculiseren van mijn standpunt. Ik neem werkelijk fundamenteel afstand van de suggestie dat het wetsvoorstel van de regering op de een of andere manier ook maar in buurt zou komen van deze parafrase van de heer Van Nispen. Ik meen het serieus. Ik sta hier nu bijna twaalf uur, maar vandaag de dag, in die afgelopen twaalf uur, heb ik zo'n standpunt van een woordvoerder van de SP, laat staan van andere woordvoerders, nog niet gehoord. Het siert de heer Van Nispen niet dat hij die suggestie doet. Dat zou in flagrante strijd zijn met onze rechtsstaat. Er is geen regering die een knip voor de neus waard is als zij zo'n voorstel doet.

Wat wij hier wel doen, is een voorstel doen tot vereenvoudiging van de hoogste bestuursrechtspraak. Dat doen wij buitengewoon zorgvuldig. Dat heeft ook heel lang geduurd; de heer Van Nispen heeft de heer Taverne horen zeggen dat dit veel en veel te lang heeft geduurd. Waarom heeft het zolang geduurd? Omdat dit zeer zorgvuldig moet worden gedaan. Wij hebben er bijna vijf jaar over gedaan om tot dit voorstel te komen. Mijn voorgangers deden er 31 jaar over, en toen werd het ingetrokken. Ik vind dat men van de regering mag eisen dat zij dat zeer zorgvuldig doet. De suggestie die de heer Van Nispen hier doet, vind ik werkelijk beneden alle peil. Ik ga daar dan ook verder niet op in. Hier wordt buitengewoon zorgvuldig omgegaan met de belangen van zowel de individuele raadsheren als de bestuursrechtspraak. De regering is ervan overtuigd dat zij hier een zorgvuldig voorstel neerlegt waarover goed is nagedacht. Dat de heer Van Nispen het daar niet mee eens is, is prima, maar de manier waarop hij het voorstel afdoet, vind ik de SP echt niet sieren. Die siert zeker de heer Van Nispen niet, die ik op een andere manier hooglijk waardeer, maar niet op basis van deze argumenten.

De heer Van Nispen (SP):
Het spijt mij buitengewoon dat de minister hier twaalf uur staat. Echt. Dat wens ik niemand toe, en zeker niet deze minister. Wat ik heb bedoeld te zeggen, is het volgende, en dat heb ik ook gezegd. Dat de minister dat zo persoonlijk opvat, zal de vermoeidheid zijn. Werkelijk, het gaat om het principe. Het is het principe waar wij zwaar aan tillen. Dat probeer ik duidelijk te maken. Ik heb er duidelijk bij gezegd dat dat niet is wat ik de regering verwijt. Ik zeg niet dat de minister zit te sturen op uitkomsten van zaken. Ik zie dat de minister hier nu op reageert, maar ik zeg dat ik dat de minister niet verwijt. Ik maakte het duidelijk, net zoals de minister mijn standpunt wel degelijk ook fermer uitlegde dan ik het zelf deed. Het gaat om het principe. Zaken van rechters reorganiseren en overdragen aan een ander college terwijl de rechters niet mee mogen: daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Dat is wel het gevolg van dit wetsvoorstel als wij daar niks aan doen. Mijn vraag is echter niet beantwoord. Wat is nou het bezwaar als wij die rechters hun werk laten volgen?

Minister Van der Steur:
Die vraag is uitgebreid aan de orde geweest in de schriftelijke behandeling. Daarin hebben wij aangegeven dat Afdeling bestuursrechtspraak een totaal andere ratio heeft op het vlak van het aantal raadsheren in relatie tot het ondersteunend personeel. Om die reden ligt het niet voor de hand dat een groot aantal raadsheren wordt toegevoegd aan de Afdeling bestuursrechtspraak. Daar is heel zorgvuldig en in goed onderling overleg, ook met de Afdeling bestuursrechtspraak en de betrokken personen, naar gekeken. Daarom is die keuze gemaakt. Dat weet de heer Van Nispen. Dat staat allemaal in de stukken en die heeft hij grondig gelezen.

De heer Van Nispen (SP):
Dan maak je dus een frictieprobleem ondergeschikt aan het principe dat hier wel degelijk in het geding is.

De voorzitter:
Wij doen interrupties in tweeën, en bij uitzondering in drieën. Ik ga mevrouw Swinkels het woord geven. Het is voor de discussie op zich verstandig om de duiding van elkaars uitspraken niet te blijven herhalen, maar de vragen te stellen die u wilt stellen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik houd het bij een vraag. Kan de minister uitleggen waarom het overgaan van alle rechters niet zou kunnen gebeuren bij de rechters van het College van Beroep voor het bedrijfsleven, terwijl dat in het verleden wel zo is gebeurd bij de kantonrechters toen de kantongerechten werden ingebed bij de rechtbanken? Dat heeft zelfs tot een garantie van vijf jaar geleid.

Minister Van der Steur:
Daar was sprake van een totaal verschillende situatie.

Mevrouw Swinkels (D66):
In welk opzicht?

Minister Van der Steur:
Nou, de herziening van de gerechtelijke kaart was een iets andere operatie dan de vereenvoudiging van de bestuursrechtspraak die thans wordt beoogd. Dat is iets totaal anders. Dat is niet met elkaar te vergelijken, dus daar komen andere kwesties uit naar voren.

Ik kom op het punt van de rechtspositie. Het is terecht en begrijpelijk dat daarover vragen zijn gesteld, met name door de heer Van Nispen, maar ook door de heer Recourt, de heer Bisschop en mevrouw Swinkels. De essentie is dat het kabinet vindt dat er zeer zorgvuldig moet worden omgegaan, niet alleen met de raadsheren, over wie de discussie vandaag vooral gaat, maar vooral ook met het ondersteunend personeel. Daarover zijn goede afspraken gemaakt. Voor zover daaraan nog een invulling moet worden gegeven, doen we dat door middel van de invoeringswet. Zoals ik net zei, vindt daarover nu zorgvuldig overleg plaats, onder andere met de NVvR.

Het is een logische stap naar de invoeringswet. De heer Van Nispen vroeg of dit wetsvoorstel in werking kan treden voordat de rechtspositionele aspecten zijn geregeld. Ik ben het geheel met hem eens dat de opheffing van de Centrale Raad en het College van Beroep pas haar beslag zal kunnen krijgen als de behandeling van de invoeringswet is afgerond. Het hoofdwetsvoorstel en het deel van de invoeringswet dat gaat over de rechtspositie van het personeel moeten immers naar het oordeel van het kabinet gelijktijdig in werking treden. Die gelijktijdige inwerkingtreding wordt dan ook in de invoeringswet vastgelegd. Daarmee wordt ook voldaan aan de uitdrukkelijke, en ook begrijpelijke, wens van de NVvR. Ik kan dit dus aan de heer Van Nispen toezeggen.

Mevrouw Swinkels vroeg weer iets anders: als we toch over die rechtspositionele aspecten spreken, waarom regelen we die dan niet nu, dus in deze wet? Het uitgangspunt van de regering is dat die juist in de invoeringswet moeten worden geregeld. Er is voor gescheiden trajecten gekozen vanwege de zorgvuldige voorbereiding van de onderwerpen die in de invoeringswet worden geregeld, met name die rechtspositionele aspecten. Het overleg hierover met de NVvR is gestart, maar opgeschort; volgens mij was dat op verzoek van de NVvR, maar dat weet ik niet helemaal zeker. De NVvR wilde namelijk eerst zien hoe dit debat in de Kamer zou aflopen. Op zich is dat een begrijpelijk standpunt. Ik vind het ook van groot belang dat het proces zorgvuldig wordt doorlopen. Ondertussen zullen wij dit najaar de invoeringswet in consultatie geven, mede aan de hand van de discussie alhier.

Ik ben het deels met de heer Taverne eens dat daarvoor geen langdurige internetconsultatie nodig is. Ik ben het niet met hem eens als hij zou zeggen dat er helemaal geen gesprekken over de invoeringswet noodzakelijk zijn, maar volgens mij zegt hij dat niet. Dit gaat echt om de rechtspositie van mensen en daar moet zeer zorgvuldig met een groot aantal organisaties over worden gesproken. Dat gaan we dan ook doen. Ik ben het wel weer eens met de heer Taverne dat het niet nodig is om daar een langdurige internetconsultatie aan te verbinden.

Er zit één aspect in waarover nog niemand zich heeft kunnen uitlaten: het advies van de Commissie rechtseenheid. Dat zit in de invoeringswet. Ik vind dat mensen, partijen en belanghebbenden uit de samenleving zich daarover moeten kunnen uitlaten. De regering is om die reden voornemens om een internetconsultatie van maximaal twee weken te houden. Dat is zeer kort, maar dit zou volgens ons een in het belang van de voortgang passende termijn kunnen zijn, ook omdat vele aspecten natuurlijk al aan de orde zijn geweest in de consultatie voor dit wetsvoorstel. De heer Taverne heeft al aangegeven dat die vrij lang heeft geduurd.

De heer Taverne (VVD):
Het is goed om dat te horen. Ik onderschrijf dat het niet de bedoeling is dat dit ook weer uitvoerig wordt gedaan, ook omdat de rechtspositionele kanten al uitvoerig zijn besproken. Overigens stel ik mij voor dat juist die aspecten niet uitvoerig worden gedeeld in een internetconsultatie, dus dat dit op een andere manier zal plaatsvinden. Ik ga nog even nadenken over wat de minister zei over die twee weken. De ervaring leert namelijk dat die twee weken betekenen dat er zal worden gereageerd op opmerkingen, wat dan allemaal ook weer een tijd kan duren. Maar goed, als het de intentie is dat het korter gaat duren dan nu werd voorzien, is dat mooi.

Ik heb nog een vraag over de inwerkingtreding van het wetsvoorstel als er op onderdelen wijzigingen in zouden worden aangebracht. Wij hebben daar al over gesproken. Ik sprak in mijn termijn over artikel XXXIV. Dat stelt, ik citeer: "Deze wet treedt in werking op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip, dat voor de verschillende artikelen of onderdelen daarvan verschillend kan worden vastgesteld". Het wetsvoorstel kent volgens mij twee hoofdelementen: enerzijds de verdere inhoudelijke en organisatorische splitsing van taken binnen de Raad van State, anderzijds de modernisering en vereenvoudiging van de hoogste bestuursrechtspraak. Maar ik kan dit toch niet anders lezen dan dat die twee onderdelen van het wetsvoorstel niet gelijktijdig in werking hoeven te treden. Je kunt prima de organisatorische kanten aan de zijde van de Raad van State invoeren, als je er verderop in de hoogste bestuursrechtspraak of de arbeidsvoorwaarden die daarbij een rol spelen nog niet helemaal uit bent. Deelt de minister dat oordeel?

Minister Van der Steur:
Dat vind ik lastig om daar zo even een antwoord op te geven. Ik begrijp de vraag van de heer Taverne goed. Staat hij mij toe dat ik daarop in tweede termijn terugkom? Ik wil op dit punt heel zorgvuldig antwoorden, omdat het gaat over de vraag wat dat betekent voor de mensen die bij zo'n reorganisatie en inwerkingtreding betrokken zijn.

Dan kom ik bij de amendementen die zijn ingediend door de heer Van Nispen. Het amendement op stuk nr. 10 beoogt dat beide colleges, de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven, worden overgeheveld naar een nieuw vijfde hof. Dat amendement is fundamenteel in strijd met de gedachte achter het wetsvoorstel, namelijk vereenvoudiging van de hoogste bestuursrechtspraak. Ik moet dat amendement dan ook ontraden.

Het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 11 is onderdeel van hetzelfde en gaat ook over het vijfde hof. Het zal hem niet verrassen dat ik dat amendement ook ontraad.

Het amendement op stuk nr. 12 wil dat de zaken niet, zoals het wetsvoorstel voorstelt, van het College van Beroep voor het bedrijfsleven naar de Afdeling bestuursrechtspraak overgaan maar naar het gerechtshof van Den Haag. Ook dat is in strijd met het uitgangspunt van het wetsvoorstel. Ik ontraad ook dat amendement. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn termijn. Dank u.

De heer Van Nispen (SP):
Waarom is het precies geen vereenvoudiging om een vijfde hof, waar bestuursrechtspraken worden ondergebracht, voor te stellen? Waarom is dat zo fundamenteel strijdig met de essentie van dit wetsvoorstel?

Minister Van der Steur:
Omdat de essentie van het wetsvoorstel niet is om extra hoven te creëren, maar minder hoven.

De heer Van Nispen (SP):
En als we zouden voorstellen om, zoals een Kamermeerderheid wil, de rechtsmacht niet te verdelen over de vier hoven, zoals de minister wil?

Minister Van der Steur:
De consequenties van zo'n voorstel, dat nog niet voorligt, zullen zorgvuldig moeten worden gewogen. Wij zullen de Kamer dan van een advies voorzien. Zo gaat het hier in dit huis.

De voorzitter:
Over nog niet ingediende amendementen voor een wetsvoorstel kan eventueel schriftelijk worden gereageerd.

Minister Van der Steur:
Dat zou overigens een zeer ingrijpend en ingewikkeld amendement zijn, dat uit een groot aantal bepalingen zou bestaan. Daar zal zorgvuldig naar gekeken moeten worden, maar dat kunnen wij snel. Als het er is, zullen wij daarop reageren.

De voorzitter:
Ik wijs de bewindslieden erop dat er inmiddels een drietal andere amendementen is ingediend. Dat is gedurende de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering gebeurd. Wij zullen uiteraard de regering verzoeken om in tweede termijn terug te komen op de beoordeling van die amendementen. Ik ga door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een punt van orde. Het is inderdaad zeer ingrijpend om zo'n nieuw amendement te maken. Als mijn amendement zo met kracht wordt ontraden, rest ons niets anders dan te zoeken naar een amendement dat beter is. Dat is ingrijpend. Daar hebben wij tijd voor nodig. Ik stel voor om te schorsen. Dan zeg ik toe dat ik daar met spoed aan zal gaan werken. Het gaat hier om iets heel fundamenteels en ik voel zelf geen behoefte om dit nu af te ronden met een amendement en schriftelijke beantwoording. Mijn voorstel is dus om te schorsen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen doet een ordevoorstel. Ik leg dat voor aan de Kamer. U hebt daar een meerderheid voor nodig. De heer Van Nispen doet een ordevoorstel om te schorsen en de tweede termijn van de Kamer en dus ook van de regering op een ander tijdstip voort te zetten. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Swinkels (D66):
Het zal u niet verbazen dat ik het voorstel van de heer Van Nispen steun.

De heer Recourt (PvdA):
Ik steun het voorstel niet. Ik wil kijken wat de positie van alle partijen in tweede termijn is. Als daarna een heropening nodig is, dan zien we dat wel. Maar laten we het nu, voor zover mogelijk, afmaken.

De heer Taverne (VVD):
Ik sluit me aan bij collega Recourt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij de behoefte van collega Van Nispen wel voorstellen, dus ik wil het voorstel graag steunen.

De heer Amhaouch (CDA):
Steun voor de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Daarmee constateer ik dat er geen meerderheid is voor het verzoek van de heer Van Nispen. Wij gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vind het eigenlijk een beetje treurig hoe dit nu gaat. Het is de minister zelf die benadrukt dat het zorgvuldig moet en dat we een lang proces hebben gehad. Mag ik dan wel even in herinnering roepen dat wij als SP in ieder geval altijd met de regering over de hoofdlijnen van dit plan, dat het destijds was in 2014, hebben willen debatteren, maar dat dit door de VVD, met steun van een meerderheid, destijds van de agenda is gehaald? Het ligt dus niet aan de SP dat dit de eerste keer is dat ik op vele punten mondeling kritiek uit op dit wetsvoorstel. We hebben dat schriftelijk overigens wel gedaan. Dat kan dus niet als een verrassing komen. De minister kan nu niet zeggen: het moet allemaal zorgvuldig, we horen dit nu pas en wij hebben de plannen zo lang voorbereid. Dat was dus allemaal te voorkomen geweest.

Ik ga niet herhalen wat ik allemaal in eerste termijn heb gezegd. Ik heb op vele punten kritiek geleverd. Ik vind het een heel belangrijk wetsvoorstel, omdat het gaat over de inrichting van onze rechtsstaat en de toekomst van de bestuursrechtspraak. Ik heb een aantal pijnpunten genoemd. Ik noem ze op hoofdlijnen: het verdelen van de rechtsmacht van de Centrale Raad van Beroep, het onderbrengen van het College van Beroep voor het bedrijfsleven bij de Raad van State en het vervolgens niet mee mogen van de acht raadsheren. Dat zijn voor mij pijnpunten waaraan ik de regering op geen enkele wijze tegemoet zie komen.

Op één punt, het verdelen van de rechtsmacht van de Centrale Raad van Beroep, constateer ik dat er een Kamermeerderheid is die niet wil wat de regering wil. Die wil vooralsnog ook niet wat de SP samen met D66 en GroenLinks daartegenover hebben gesteld. Wij zullen dus hard gaan puzzelen op wat we nog kunnen bereiken. Maar dat het niet kan zoals de regering voorstelt, zeker niet op het punt van de Centrale Raad van Beroep, staat voor mij vast.

Amendementen worden dus mogelijk nog aangepast. Dat zal mogelijk niet voor dinsdag klaar zijn. Dan kunnen we hier dinsdag dus nog niet over stemmen. Dat zullen we dan zien.

Ik ga nog wel een motie indienen die betrekking heeft op de positie van de acht raadsheren. Ik vind dat een principieel en rechtsstatelijk punt en een punt van kwalitatieve aard. Het zijn mensen met heel veel kennis en deskundigheid. Vervolgens kun je het ook nog praktisch benaderen. Wat is er nu op tegen om deze mensen, als we dan besluiten om het CBb over te laten gaan naar de Raad van State, netjes hun werk te laten volgen? Ik dien op dat punt dus een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State (ABRvS) slechts bereid is om de senior-raadsheren, dus niet alle raadsheren, van het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBb) over te nemen en dat dit uitgangspunt in de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel is vastgelegd;

overwegende dat het totaal aantal (senior-)raadsheren van het CBb gering is en deze allen thans de specialistische hoogste bestuursrechters zijn op de rechtsgebieden van het CBb;

overwegende dat dit niet strookt met het uitgangspunt "mens volgt werk" en het vanuit rechtsstatelijk oogpunt onjuist is dat niet is gewaarborgd dat alle voor het leven benoemde (senior-)raadsheren van het CBb hun zaken volgen;

overwegende dat het CBb heeft aangegeven dat met de overgang van de juridische ondersteuning de overgang van deskundigheid onvoldoende is gewaarborgd, aangezien de deskundigheid vooral bij de werkzame raadsheren aanwezig is, waardoor het bovendien de vraag is of de huidige kwaliteit van de door het CBb geleverde rechterlijke uitspraken gewaarborgd is;

overwegende dat ook de Raad voor de Rechtspraak, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, meerdere bestuursorganen, ondernemingen, advocaten, wetenschappers en verschillende bij het CBb procederende partijen de zorg hebben uitgesproken dat de zeer gespecialiseerde kennis van het CBb niet behouden blijft;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat in de wet dan wel in de invoeringswet wordt geregeld dat alle huidige bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven werkzame (senior-)raadsheren hun werk bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State volgen conform het uitgangspunt "mens volgt werk", én volgens het beginsel dat rechters door de wetgever niet van hun zaken mogen worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Swinkels en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34389).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot heb ik nog twee opmerkingen. De voorlaatste is dat ik niet erg enthousiast ben over het wetsvoorstel, maar dat de steun voor de amendementen en voor de motie die ik zojuist heb ingediend, mogelijk cruciaal kan zijn voor het advies dat ik mijn fractie zal geven over de vraag of de SP dit wetsvoorstel wel of niet kan steunen.

Helemaal tot slot wens ik de minister morgen een buitengewoon fijne verjaardag.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Om ervoor te zorgen dat die verjaardag niet hier in deze Kamer gevierd hoeft te worden, zal ik heel kort zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik gaandeweg dit debat dacht: hé, er is toch licht. Maar uiteindelijk blijf ik toch met een teleurgesteld gevoel achter. Ik denk dat dit geldt voor meerdere mensen die op de publieke tribune zitten. Het ging allemaal om concentratie en vereenvoudiging. Onze bezwaren zijn bekend. Die betreffen met name de Centrale Raad van Beroep en de versplintering — ik neem het woord toch weer in de mond — die er blijft over de vier hoven. Verder noem ik de gang naar het College van Beroep voor het bedrijfsleven en het deels achterblijven van de rechters. Het is teleurstellend, omdat het kabinet helemaal geen teken geeft dat het daarvoor enig begrip heeft of aan een en ander tegemoet wil komen. Ook voor mijn fractie zal de reactie van de minister op de voorgestelde amendementen van groot belang zijn bij de vraag wat er uiteindelijk wordt besloten over dit wetsvoorstel. Daarmee besluit ik.

Ook ik wens de minister morgen een prettige verjaardag.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Die was wel adequaat, maar niet geheel tot tevredenheid. Laat ik het zo maar samenvatten. Ook de reactie op de amendementen, die in onze optiek wat verbetering in het voorstel hadden kunnen aanbrengen, is voor ons teleurstellend.

Ik heb in eerste instantie al aangegeven dat wij grote vraagtekens plaatsen bij nut en noodzaak van de wijziging van de bestuursrechtspraak in deze vorm. Dient dit de kwaliteit en levert dit inderdaad een efficiënte structuur op? Die vraagtekens zijn niet weggenomen en die zal ik in de fractie verwoorden. Ik ga mij tijdens de verjaardag van de minister van Veiligheid en Justitie nader beraden op de verwoording van het advies, maar ik heb zo'n vermoeden dat het advies weleens zou kunnen luiden om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Het hangt ook een beetje af van de wijze waarop met de amendementen die zijn ingediend wordt omgegaan, maar dat wachten wij af.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik beide ministers voor de uitvoerige beantwoording. Ik denk dat iedereen die dacht dat dit een onderwerp was dat ongemerkt voorbij zou gaan in dit huis, daar vandaag wel van genezen is. Het goede nieuws is dat het dus de gemoederen beroert. Dat is bij een zo staatsrechtelijk en rechtstatelijk onderwerp als dit heel belangrijk.

De antwoorden van de beide minister hadden betrekking op de twee hoofdelementen van dit voorstel: enerzijds het intern en organisatorisch verder splitsen — niet versplinteren — van de taken binnen de Raad van State en anderzijds de modernisering van de hoogste bestuursrechtspraak. Ten aanzien van beide hoofdelementen van dit voorstel denk ik dat wij elkaar in dit huis kunnen vinden. Niet allemaal, maar de meesten van ons zijn van mening dat de Raad van State de taken beter uit elkaar zou moeten halen en dat we dit ook wettelijk moeten vastleggen en anderzijds vinden we het een goed idee om van vier hoogste bestuursrechters terug te gaan naar twee. Daar zijn echter een aantal kanttekeningen bij te plaatsen die nu tot rumoer leiden.

Ik wil mij in hoofdzaak richten op het eerste deel van het voorstel, namelijk de organisatie van de Raad van State en hoe deze zijn beide taken beter kan scheiden. ik heb daar al in eerste termijn een aantal dingen over gezegd. Nogmaals, ik dank de regering voor de antwoorden, maar er zijn drie punten waarop ik dit in de wet wil vastleggen.

Het eerste punt gaat over artikel 42, lid 4, over het niet oordelen als rechter over een zaak waarover is geadviseerd in de hoedanigheid van lid van de Afdeling advisering. Daartoe heb ik samen met collega Recourt een amendement ingediend.

Het tweede punt heeft betrekking op het potentieel heen en weer gaan van de ene afdeling naar de andere. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daar terecht over opgemerkt dat daar nog een soort veiligheidsklep in zit, omdat daarvoor een KB moet worden geslagen. Dat ben ik met hem eens, maar als we nu toch de wet moderniseren, doen wij de Raad van State wellicht ook een plezier door dat gewoon in de wet vast te leggen. Dan weet iedereen dat maar heel zeker en zijn er geen vragen over.

Het derde punt is de benoeming van de leden uit de Afdeling bestuursrechtspraak in de grondwettelijke raad. Laten we niet vergeten dat de grondwettelijke raad tot een paar decennia geleden hoe dan ook uit leden van de Afdeling advisering bestond, inclusief de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak. Daar was toen nog helemaal geen sprake van, dus hij kon daar ook geen deel van uitmaken. De VVD-fractie is van oordeel dat het goed is dat, gelet op de zuiverheid en het oogmerk van verdere scheiding van taken, de grondwettelijke raad niet nog eens een platform is waar de leden van de staatsraden uit beide afdelingen elkaar toch weer tegenkomen voor het ultieme moment, wanneer de grondwettelijke raad in actie moet komen bij het waarnemen van het koninklijk gezag. Dan is het helemaal niet van belang of daar leden van de Afdeling bestuursrechtspraak in zitten. Dat kan allemaal prima met de staatsraden uit de Afdeling advies. Om die reden heeft collega Recourt ook hierover een amendement ingediend.

Er is nog het een en ander gezegd over het niet in één keer in werking laten treden van het voorstel. Ik zie uit naar het antwoord van de minister van Justitie op mijn vraag die ik daarover bij interruptie aan hem stelde.

Tot slot merk ik ten aanzien van het gebruik van internetconsultatie bij de invoeringswet op, dat het allemaal waar is wat erover is gezegd, namelijk dat de arbeidsvoorwaarden aan bod komen. Die zijn belangrijk en moeten worden besproken. Dat zal naar mijn mening echter niet via een internetconsultatie gebeuren, maar gewoon door overleg met de betrokken verantwoordelijken en de vertegenwoordigers van degenen om wie het gaat. Anderzijds gaat het om de rechtseenheidsvraag. Die is beantwoord in de rechtseenheidscommissie. Dat onderwerp is overigens de afgelopen vijf jaar al uitvoerig aan bod geweest. Ook daarvoor geldt naar mijn mening dat er niet per se een internetconsultatie nodig is.

Ik waardeer het dat de minister van Justitie in ieder geval de termijn die hij daarvoor wil nemen tot twee weken heeft teruggebracht. Dat is beter dan de twee maanden die daar eerst voor waren genomen. Desalniettemin stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de inwerkingtreding van de Wet organisatie hoogste bestuursrechtspraak een invoeringswet noodzakelijk is;

overwegende dat er ten behoeve van de Wet organisatie hoogste bestuursrechtspraak een brede consultatie heeft plaatsgevonden, inclusief een internetconsultatie van vier maanden;

overwegende dat alle argumenten zijn gewisseld en een snelle behandeling van de invoeringswet hoogste bestuursrechtspraak gewenst is, gelet op het geven van uitsluitsel voor het personeel van de betrokken rechtscolleges;

verzoekt de regering, de invoeringswet organisatie hoogste bestuursrechtspraak dit jaar bij de Tweede Kamer in te dienen zonder dat daar een internetconsultatie aan voorafgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Taverne en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34389).

De amendementen hebben de nummers 13, 14 en 15 gekregen. Het leek mij wel zo handig om dat er ook bij te vermelden.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording. Ik heb nog twee punten te bespreken. Het zijn eigenlijk de kernpunten van de hele behandeling. Punt één zijn de acht raadsheren. Ik heb al gezegd dat ik ervan uitga dat dit netjes wordt geregeld. Ik weet ook dat de NVvR instemmingsrecht heeft. Het zou helpen als zij met de regeling kunnen leven. Ik ga ervan uit dat in eerste instantie het beginsel is dat meegegaan wordt naar de instantie van wiens gerecht iets overgenomen wordt of ingebed of hoe je het ook wilt noemen.

Het belangrijkste punt is de eenheid van de Centrale Raad van Beroep. Ik heb namens mijn fractie duidelijk gezegd dat dat een grote wens is. De amendementen die zijn ingediend door de SP, D66 en GroenLinks vind ik een stap te ver gaan, want die houden de Centrale Raad van Beroep volledig zoals die nu is, als vijfde hof. Ik vind dat je hem onder de huidige structuur moet hangen, zij het onder overeindhouding van de norm van het niet-versnipperen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat je het zo gaat regelen dat het hof Den Bosch de sociale zekerheid krijgt, maar dan met zittingsplaats Utrecht, of dat Den Haag de ambtenarenzaken doet.

Ik overweeg hierop een amendement in te dienen, maar doe dat graag in overleg met al die andere partijen die ook vinden dat versnippering onwenselijk is. Sterker nog, ik overweg dat in sterke mate en ook op korte termijn. Dan hoor ik wel wat het kabinet daarvan vindt nadat het is ingediend.

De voorzitter:
Hebt u een termijn waarin u dat denkt in te dienen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben zelf niet in staat om dit weekend zo'n complex amendement te schrijven. Ik heb daar hulp bij nodig. Hoe meer hulp, hoe sneller. Als het ministerie ambtelijke hulp biedt, dan staat dat amendement sneller op papier dan wanneer dat niet zo is, maar ik hoop eigenlijk dat het voor dinsdag voor elkaar kan zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vandaag is de CDA-fractie begonnen met de vraag te stellen: waarom dit wetsvoorstel. Na de beantwoording van beide ministers is bij mij blijven hangen dat wij daarmee de rechtspraak eenvoudiger maken. Een dieperliggend antwoord op de vraag hoe we de kwaliteit borgen is mijns inziens niet gegeven. Dat is naar de achtergrond verdreven. Dat ten eerste.

Ten tweede is ook uit mijn betoog in eerste termijn naar voren gekomen dat het draagvlak buiten, bij de Raad voor de rechtspraak, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, maar ook bij de Hoge Raad, matig is. Dus buiten is er al weinig draagvlak voor dit wetsvoorstel. Daar komt vandaag nog bij dat coalitiepartner PvdA zegt: ook de versnippering van het CBb is voor ons onwenselijk en daar gaan wij dus niet mee akkoord. De heer Van Nispen had net al snel geteld: er is vandaag ook in de Tweede Kamer geen draagvlak voor dit wetsvoorstel. Het baart ons zorgen dat wij doorgaan met de behandeling van de hoogste bestuursrechtspraak, terwijl daar buiten noch binnen draagvlak voor is.

Wij zullen de antwoorden die wij vandaag van beide minister krijgen — dank daarvoor — meenemen naar de fractie. We zullen kijken of wij daar chocola van kunnen maken. Ik durf niet te garanderen dat die chocola op tijd klaar is voor de verjaardag van onze minister van V en J, maar ik wens hem in ieder geval morgen een mooie verjaardag toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is verzocht om een schorsing ter voorbereiding van de beantwoording door de bewindslieden.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Voor de tweede termijn van de zijde van de regering is het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. In tweede termijn wordt de regering geacht, advies te geven over de ingediende amendementen en moties. Wij hebben die over de portefeuilles verdeeld langs de lijn die wij ook in eerste termijn hebben gehanteerd. Ik heb op twee punten een probleem. Het amendement op stuk nr. 15 is verstrekkend. Ik kan en wil daar geen advies over geven zonder nader beraad binnen het kabinet. Het amendement vloeit niet voort uit het regeerakkoord. Het raakt de grondwettelijke positie van de Raad van State. Het regelt wat er gebeurt in het geval van overlijden van de Koning en welke leden van de Raad van State daar dan wel of niet voor in aanmerking zouden komen. Ik kan daar geen advies over geven, zonder dat ik dat in het kabinet heb besproken.

De heer Recourt heeft een amendement aangekondigd. Dit ligt strikt genomen op het terrein van mijn collega, maar omdat het met de orde samenhangt, ben ik zo vrij daar een opmerking over te maken. Ook het amendement over het verdelen van de taken van de Centrale Raad van Beroep kan zo verstrekkend zijn dat wij er nader beraad in het kabinet over zouden wensen, maar het amendement is nog niet ingediend.

Voorzitter, is het mogelijk dat wij ons beraden op het ingediende amendement op stuk nr. 15 en het nog in te dienen amendement van de heer Recourt en dat wij dan de Kamer volgende week informeren over het advies van het kabinet?

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wil mij daarbij aansluiten. Ook wij kunnen niet goed overzien wat de gevolgen zijn van het amendement op stuk 15 voor de twee afdelingen binnen de raad, ook voor interne verhoudingen. In de brief zou ik graag vernemen of dit ertoe zou kunnen leiden dat de Afdeling rechtspraak op enigerlei wijze ondergeschikt zou worden aan de Afdeling advies.

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. Dat is onderdeel van het beraad dat ik nodig heb. Er wordt inderdaad gesuggereerd dat er voor de leden van de Raad van State een A- en een B-categorie is, namelijk degenen die wel en degenen die niet na het overlijden van de Koning in diens plaats zouden kunnen treden. Dat is een van de grondwettelijk taken van de Raad van State. Als dit onderdeel wordt van het aldus geamendeerde wetsvoorstel, wil ik mij erop beraden of wij het wetsvoorstel op die manier willen doorzetten.

De voorzitter:
Ik concludeer bij dezen dat wij nog een schriftelijke reactie ontvangen op het amendement op stuk nr. 15 alsmede op een nog te ontvangen amendement. Dat laatste zou ik sowieso geconcludeerd hebben.

Minister Plasterk:
Dat was het verzoek.

De voorzitter:
Volgens mij is dat gehonoreerd. Op de overige amendementen en de moties wordt nu wel gereageerd.

Minister Plasterk:
Als u dat wenst, kunnen wij daar nu op reageren. Op mijn terrein zijn dat er nog maar twee.

De voorzitter:
Graag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag over dat mogelijk verstrekkende amendement. Wij gaan dat advies lezen in de brief. Heb ik goed begrepen dat de minister zegt dat hij het wetsvoorstel niet wil doorzetten als het amendement bepaalde gevolgen heeft? Als het anders is, hoor ik het graag.

Minister Plasterk:
Ik loop daar niet op vooruit. Ik laat dat in het midden. Ik wil gewoon weten wat de amendementen inhouden en ik wil mij beraden in het kabinet. Ik heb wel gezegd dat voor het ingediende amendement op stuk nr. 15 en voor het nog in te dienen amendement-Recourt geldt dat zij niet voortvloeien uit hetgeen in het regeerakkoord is vastgelegd op het punt van splitsen van functies van de Raad van State. Er is alle recht en reden voor het kabinet om er nog eens goed naar te kijken en te bepalen wat de opvatting daarover is.

De heer Taverne (VVD):
In aansluiting op de vraag van mevrouw Swinkels over het amendement op stuk nr. 15 het volgende. De minister heeft toegezegd nog eens met nadruk in te gaan op de eventuele mogelijkheid dat er A- en B-leden van de Raad van State komen. Misschien kan de minister dan meteen meenemen of hij van oordeel is dat er nu al sprake is van A- en B-leden van de Raad van State. Niet alle staatsraden, of zij nu uit de Afdeling bestuursrecht of uit de Afdeling advies komen, zijn lid van de grondwettelijke Raad. Die telt maar een beperkt aantal leden.

Minister Plasterk:
Ik zal dat meenemen, maar ik kan nu alvast zeggen dat de Grondwet vastlegt dat de grondwettelijke Raad van State maximaal tien leden heeft, plus de Koning. Daar vloeit dus dwingend uit voort dat niet alle leden van de Raad van State lid van de grondwettelijke Raad van State kunnen zijn. Dat is toch iets anders dan op voorhand vastleggen dat diegenen die lid zijn van de Afdeling advisering van de Raad van State automatisch op voorhand wel lid van de grondwettelijke Raad van State kunnen zijn, en diegenen die lid zijn van de Afdeling bestuursrechtspraak automatisch op voorhand niet lid van de grondwettelijke Raad van State kunnen zijn. Dat is nu niet het geval en dat vloeit wel voort uit dat amendement. Dat is een punt waarop ik me zou willen beraden.

De heer Taverne (VVD):
Dat is een manier om ertegen aan te kijken. Een andere manier is te zeggen dat het zou kunnen leiden tot een verdere splitsing van taken en verantwoordelijkheden binnen de Raad van State. En dat was nou juist de bedoeling. Maar goed, we gaan het lezen in de brief.

Minister Plasterk:
Ja.

Ik zal nu voldoen aan de wens om op de andere punten het advies nu mee te geven. Wat betreft het amendement op stuk nr. 13 had ik al toegelicht dat wat wordt voorgesteld, wat mij betreft niet noodzakelijk is. Wat erin vastligt vind ik eigenlijk vanzelfsprekend. Ik laat het oordeel over dat amendement daarom aan de Kamer.

In het amendement op stuk nr. 14 staat dat mensen één keer in hun leven van afdeling kunnen switchen. Ik vind dit nodeloos. Ik heb al gezegd — en dat is onderdeel van de rechtsgeschiedenis — dat het niet de bedoeling is dat mensen flipfloppen tussen de beide afdelingen. Het behoeft een Koninklijk Besluit, dus er is ook geen sprake van dat men dat zomaar en lichtvaardig zou kunnen doen. Dit beperken tot eenmaal in je leven, vind ik niet nodig. Het zou dus mijn advies niet zijn om dit amendement aan te nemen, maar het is ook geen halszaak. Immers, ik zei net al dat het zich eigenlijk nog helemaal niet heeft voorgedaan dat iemand zou willen switchen van afdeling. Dit is dus een beetje een theologische discussie. Ik ontraad dus weliswaar het amendement op stuk nr. 14, maar ik doe het met een kleine "o". Nogmaals, het is geen halszaak.

Over het amendement op stuk nr. 15 hebben we gesproken. De andere liggen op het terrein van mijn hooggeschatte collega van V en J.

De voorzitter:
Ik moet nog zeggen dat er inmiddels door de leden Swinkels en Van Nispen ook nog een amendement op stuk nr. 18 is ingediend. Ik verzoek de regering om daar ook schriftelijk op te reageren.

Minister Van der Steur:
Nee hoor, dat amendement kan ik nu al meenemen. Dat is niet zo moeilijk.

De voorzitter:
Nou, kijk.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik kom eerst op de motie op stuk nr. 16, van de heer Van Nispen, mevrouw Swinkels en mevrouw Van Tongeren. In die motie wordt ervan uitgegaan dat de raadsheren toch op een andere manier dan is voorgesteld, zouden moeten worden behandeld. Daarover heb ik ook een debat met de heer Van Nispen gevoerd. In de motie wordt uitgegaan van de gedachte dat er een beginsel zou zijn dat rechters door de wetgever niet van hun zaken mogen worden gehaald. Ik heb daar ook al een aantal inhoudelijke reacties op gegeven. De indieners zullen begrijpen dat ik die motie moet ontraden. Dat moet ik doen om een aantal redenen. In de eerste plaats is dit nu juist een onderwerp dat in de invoeringswet wordt geregeld. Het heeft dus geen enkel nut om nu een motie in te dienen terwijl de invoeringswet gewoon hier in behandeling zal worden genomen. Verder is de motie prematuur omdat het overleg met de NVvR nog gaande is. Daarnaast heeft de regering in ieder geval inhoudelijke bezwaren tegen de motie. Om die reden moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 17 is van de heer Taverne en de heer Recourt. Daarin staat: u, regering, moet de invoeringswet al dit jaar invoeren, zonder internetconsultatie. Deze motie brengt mij echt ernstig in de problemen. Ik zal uitleggen waarom. In de eerste plaats is het in ons land gebruikelijk dat de Raad van State adviseert over conceptwetgeving. Daar ga ik niet bij motie van afwijken. Dit staat in al onze wetten. Dat betekent ook dat de invoeringswet gewoon voor advies naar de Raad van State moet worden gestuurd en dat de Raad van State, conform de gebruikelijke regeling, drie maanden heeft voor die advisering. Ik denk niet dat de Raad van State drie maanden nodig heeft om over die invoeringswet te adviseren, maar de suggestie die hiervan uitgaat, is dat in het ergste geval de regering als de motie wordt aangenomen, verzocht wordt om de Raad van State over te slaan. Dat kan en mag niet de bedoeling zijn van deze motie.

Ten tweede wordt in deze motie voorgesteld om de internetconsultatie achterwege te laten. Ik begrijp de gedachte daarachter. De heer Taverne zegt: we zitten al vijf jaar op dit wetsvoorstel te wachten, we moeten voortgang maken. Ik heb ook in eerste termijn al tegen de heer Taverne gezegd dat ik bereid ben om de internetconsultatie te beperken tot twee weken. Dat is erg kort. Ik hecht daar groot belang aan. Waarom? Omdat de invoeringswet niet alleen over de rechtspositie van rechters gaat — je kunt een discussie kunnen voeren over de vraag of de samenleving zich daarover zou moeten uitlaten — maar ook voorziet in de rechtseenheidsvoorziening, waarover nog niemand zich heeft kunnen uitlaten. Het advies is immers wel naar de Kamer gestuurd, maar is geen onderdeel van enig debat geweest. Bovendien wordt in de invoeringswet ook de mogelijkheid geregeld voor rechtbanken en hoven om prejudiciële vragen te stellen over socialezekerheidsvraagstukken. Ik vind echt, zo zeg ik tegen de heer Taverne en de heer Recourt, dat op dit soort onderwerpen van de rechtseenheid en ook de prejudiciële vraagstelling de Orde van Advocaten, de belanghebbenden, maar ook de gewone burger in de gelegenheid moeten zijn, ook al is het kort, om zich hierover uit te laten. Om die reden ben ik heel benieuwd naar wat de heer Taverne nu gaat zeggen.

De heer Taverne (VVD):
De minister doet het voorkomen alsof het inzetten van het middel van de internetconsultatie volstrekt gebruikelijk is bij invoeringswetgeving. Hoe beoordeelt de minister dan dat van de 700 keer dat er een internetconsulatie is ingezet, het maar 2 keer een invoeringswet betrof?

Minister Van der Steur:
Ik weet niet of die cijfers kloppen, maar dat komt waarschijnlijk omdat in veel gevallen invoeringswetten alleen zeggen: deze wet treedt dan en dan in werking. Daar hoef je geen internetconsultatie voor te houden. Als je een wetsvoorstel neerlegt dat een rechtseenheidsvoorziening biedt voor de Hoge Raad en hoogste bestuursrechter en waarin ook geregeld wordt dat prejudiciële vragen kunnen worden gesteld aan de Hoge Raad door rechtbanken en hoven, dan ligt het voor de hand om de gewone, normale procedure te voeren: 1) de Raad van State om advisering vragen — als je de motie letterlijk uitlegt, mag dat niet van de indieners — en 2) mensen, bijvoorbeeld de Orde van Advocaten, openbaar in de gelegenheid stellen om zich hierover uit te laten. Ik begrijp de achtergrond van deze motie. Ik wil de heer Taverne wel toezeggen dat we de internetconsultatie beperken tot twee weken. Ik spreek mijn vertrouwen uit dat de Raad van State de termijn van drie maanden niet nodig zal hebben, omdat de Raad van State ten aanzien van de rechtseenheid zelf betrokken was bij de totstandkoming van het advies van de commissie rechtseenheid bestuursrechtspraak. Ik denk dat ook het andere aspect geen langdurige bestudering van de Raad van State nodig heeft. Ik verwacht dus dat dit snel kan. Tegelijkertijd mag geloof ik niet, het moet erna. De internetconsultatie kan pas na het advies van de Raad van State plaatsvinden … Of kan dat gelijktijdig? Ik krijg nu heel onduidelijke signalen van mijn ambtenaren. Ervoor. O, we doen eerst de internetconsultatie en dan volgt de Raad van State. Precies, dan weten we ook wat het definitieve voorstel is. Ik zeg de heer Taverne toe dat we de internetconsultatie beperken tot twee weken en dat we daarna zeer snel — daar zit denk ik het knelpunt — overgaan tot het verwerken van de commentaren en de uitzending naar de Raad van State. Als ik de motie zo mag lezen dat hierin wordt verzocht "doe uw werk, doe het zorgvuldig maar wel zo snel mogelijk, en we zullen er goed op letten of u dat ook doet", dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De heer Taverne (VVD):
Ik heb begrip voor de afweging van de minister, maar ik weet ook dat hij begrip heeft voor mijn alertheid, gelet op mijn ervaringen met internetconsultaties de afgelopen jaren met betrekking tot dit traject. Ik waardeer het dat hij het terug wil brengen tot twee weken. Ik waardeer ook dat hij uitspreekt het zo snel mogelijk te zullen doen en dat hij de beantwoording en de verwerking door zijn departement met gezwinde spoed zal laten plaatshebben. Ik kijk even naar collega Recourt: is het een idee om de motie aan te houden? Ik zie mijn collega bevestigend knikken. Dan doen we dat.

Minister Van der Steur:
Dan dank ik de heren hiervoor, want dit lost wel een probleem op.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Taverne stel ik voor, zijn motie (34389, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Ik kom als laatste bij het amendement op stuk nr. 18 van de leden Swinkels en Van Nispen. Dit is een heel bijzonder amendement. Ik denk niet dat wij eerder een amendement hebben gekregen waardoor moet worden geregeld wat in dit amendement staat. Ik complimenteer beide leden met het schrijven van parlementaire geschiedenis. Ik heb toegezegd dat de inwerkingtreding van beide wetsvoorstellen op hetzelfde moment moet plaatsvinden. Die toezegging ligt er en de regering kan daaraan gehouden worden. Om dat zeker te stellen wordt in het hoofdwetsvoorstel geregeld wat wij in de invoeringswet zouden gaan regelen, namelijk dat beide wetsvoorstellen op hetzelfde moment in werking treden. Dit wordt gedaan door te verwijzen naar een nog in te dienen wetsvoorstel. Wetstechnisch is dat heel ingewikkeld en om die reden moet ik het amendement ontraden.

Ik heb wel een suggestie. Aangezien ik de motie van de heer Van Nispen heb moeten ontraden, omdat zij te prematuur is, doe ik hem wel de suggestie om de motie zodanig om te bouwen dat de essentie van wat hier staat, de toezegging van het kabinet dat beide wetten gelijktijdig worden ingevoerd, in de motie is opgenomen. Als hij dat doet, heb ik geen enkele moeite met die motie, want die bevestigt dan alleen maar het beleid wat ik hier heb neergelegd. In dat geval zal ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten. Het is uiteraard aan de heer Van Nispen. Als hij het niet doet, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Nispen en hij denkt daarover na, zie ik. U hoeft niet te reageren, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb even nagedacht, voorzitter, en ik ga het dictum eraan toevoegen. Dat maakt de motie inderdaad alleen maar sterker.

De voorzitter:
Dan blijft het ontraden. Ja, u hoeft dat niet te zeggen, minister.

Minister Van der Steur:
Het spijt mij zeer dat ik dan toch de motie moet ontraden. Ik kan de leden Swinkels en Van Nispen wel geruststellen: als de regering de toezegging doet — het zou een goed gebruik zijn in dit huis — dat zij beide wetsvoorstellen gelijktijdig zal invoeren, mag de Kamer erop vertrouwen dat dit gebeurt. Er is daarvoor geen motie nodig, laat staan een amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik ben vergeten, met excuses, om de heren Bisschop en Amhaouch te verontschuldigen vanwege het halen van hun laatste trein.

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste en tweede termijn en voor hun tijd. Voor de minister van Veiligheid en Justitie was het een lange dag in de plenaire zaal, dertien uur wel te verstaan, die nog net voor zijn verjaardag is geëindigd.

Let u even op de conclusie, want het debat was in dat opzicht best bijzonder. Wij verwachten nog een reactie op een ingediend amendement en wij verwachten nog een in te dienen amendement en een reactie daarop. Hangende die reacties, zowel het amendement als de reactie van de regering daarop, kondig ik op voorhand aan dit wetsvoorstel op de stemmingslijst van dinsdag te plaatsen zodat er gestemd kan worden over zowel de moties, de amendementen als het wetsvoorstel. U kent allen de regels van dit huis; het hangt inderdaad zeer af van het moment waarop wij de reacties mogen ontvangen. De heer Van Nispen heeft hier een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou er prijs op stellen — dat is niet gebruikelijk, dat weet ik — om eerst over de motie te stemmen en dan over het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dat kan. Ik kijk even naar de leden of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.

De heer Recourt heeft ook nog een vraag.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een voorstel. Wij brengen u in verwarring. Ik vermoed dat het niet gaat lukken om het amendement voor dinsdag geschreven en becommentarieerd te hebben. Ik kijk even naar de collega's die er nu zijn, en stel voor om de stemming nu al uit te stellen naar de eerstvolgende dinsdag.

De voorzitter:
Dat zal de dinsdag na het herfstreces zijn.

De heer Taverne (VVD):
Dan heb ik een tegenvoorstel. Redden we het dan nog voor de laatste stemming voor het herfstreces?

Minister Van der Steur:
Dat is volgende week donderdag.

De heer Taverne (VVD):
O ja, natuurlijk.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er tijd nodig is voor beraadslaging over zowel het reeds ingediende amendement als het nog in te dienen amendement. U hebt mij toch geholpen, juist door eerst voor verwarring te zorgen. De stemming over dit wetsvoorstel, de motie en de amendementen vindt plaats op de eerste dinsdag na het herfstreces. We zullen dan eerst gaan stemmen over de ingediende motie en amendementen. Bij amendementen doen we dat sowieso, maar het verzoek is om de motie eerst in stemming te brengen.

Sluiting

Sluiting 22.54 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering Donderdag 6 oktober 2016

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Alcoholslot

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Openbaarmaking controlegegevens en gegevens uitvoering regelgeving

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Organisatie hoogste bestuursrechtspraak

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 6 oktober 2016