Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 28 september 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:49 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Segers, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Vreemdelingen- en asielbeleid

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 08/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik wilde het woord allereerst verlenen aan mevrouw Gesthuizen, maar zij wijst naar de heer Sjoerdsma. Dan gaat de heer Sjoerdsma dus eerst. Hoe dan ook, voor allen geldt een spreektijd van maximaal twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik ben collega Gesthuizen graag ter wille.

Het algemeen overleg begon eigenlijk met een heel felle rechtse discussie bij monde van collega Fritsma van de PVV over het sluiten van de grenzen, maar ik ben heel blij met hoe dat overleg is geëindigd. De staatssecretaris is de oppositie namelijk echt tegemoet getreden met betrekking tot het verzoek om 750 vluchtelingenkinderen zo snel mogelijk voor het eind van dit jaar naar Nederland te halen. Ik moet toegeven dat zijn brief wel ambtenarentaal voor gevorderden is. Ik heb af en toe echt eventjes moeten puzzelen om te begrijpen wat er precies stond, maar ik las daarin — dat vind ik een belangrijke zin — dat de staatssecretaris mogelijkheden ziet om de door de oppositie genoemde en volgens mij ook door de PvdA gesteunde aantallen zo snel mogelijk te herplaatsen. Dat verwelkom ik en ik dank de staatssecretaris voor die bereidwilligheid en ook voor zijn eigen initiatief om niet alleen te kijken naar alleenstaande minderjarige vluchtelingen, maar ook naar minderjarige vluchtelingen voor …

De voorzitter:
Let u wel op uw tijd? U moet uw motie indienen binnen uw spreektijd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik let op mijn tijd. Ik dank u voor de adviezen, maar dit kost mij weer vijf seconden. Die komen er straks vast weer bij.

Ik heb een motie. Ik had nog een motie, maar die zal ik niet indienen. Ik hoop wel dat de staatssecretaris goed wil kijken naar zijn toezegging om met de Italianen te spreken over de situatie. Ik hoop dat hij daar mondeling op in kan gaan. Die motie met het verzoek over de 750 vluchtelingenkinderen zal ik dus niet indienen, want de staatssecretaris doet dat zelf al.

Ik heb wel een motie over de IND en de bezuinigingen. Ik zeg tegen de voorzitter dat ik die motie omwille van de tijd meteen zal voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voortman, Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2224 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn bereidheid om even voor vliegende kiep te spelen en om als eerste het woord te voeren.

Ik heb drie moties en een vraag aan de staatssecretaris. Die vraag betreft het vluchtelingenkamp in Calais. Kan de staatssecretaris zich zo snel mogelijk laten informeren over datgene wat de Franse regering nu precies van plan is om te gaan doen voor de mensen die daar nu nog wonen, dus voor de bewoners van het kamp in Calais en ook van het kamp in Duinkerke? En kan hij de Kamer daar bij voorkeur voor het begin van volgende week over informeren? Dan kunnen we daar nog op terugkomen bij het komende algemeen overleg over vreemdelingenbeleid en asiel.

Ik ga nu mijn drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2225 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Voortman, Voordewind en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2226 (19637).

Mevrouw Gesthuizen, u kunt uw derde motie niet meer indienen. Het spijt me, maar ik heb van tevoren gezegd dat ik u aan de spreektijd zou houden.

Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Sjoerdsma, Gesthuizen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2227 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2228 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2229 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2230 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ten eerste vraag ik de staatssecretaris om een reactie op de onlangs gepubliceerde cijfers die vanmorgen via BNR Nieuwsradio bekend zijn geworden over de instroom van vorig jaar, waaruit blijkt dat de hele Turkijedeal overbodig was. Ik verwijs naar de BNR-uitzending van vanmorgen.

Vervolgens dien ik drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen, Voortman en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2231 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2232 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan mijn laatste motie. Dat ga ik redden met nog 52 seconden te gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2233 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan heb ik nog een slotopmerking. Ik zag dat de staatssecretaris de cijfers die ik eerder noemde niet helemaal kon plaatsen. Het zijn de cijfers die vanmorgen naar buiten zijn gekomen via de Vrije Universiteit Amsterdam. Hoogleraar Spijkerboer beweert dat niet de Turkijedeal de belangrijkste aangever is geweest voor de afname van de instroom van vluchtelingen maar dat het vooral komt door het sluiten van de Balkangrenzen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris die cijfers niet paraat heeft. Misschien kan de staatssecretaris hierover een brief schrijven aan de Kamer.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De PVV ziet met lede ogen aan hoe het kabinet en de meeste andere partijen het vreemdelingenbeleid precies de verkeerde kant op sturen. Aan de ene kant is er een beweging om steeds maar weer nieuwe migranten naar Nederland te halen en aan de andere kant is er een beweging om illegalen of uitgeprocedeerden niet uit te zetten. We zien dat asielzoekersgezinnen massaal in Nederland blijven hangen. Dat komt ook door de laatste pardonregeling, want wederom is bewezen dat het negeren van de vertrekplicht wordt beloond met een verblijfsvergunning. Wederom is er een lobby om die pardonregeling nog ruimer te maken en wederom wordt er een wetsvoorstel ingediend om nog meer asielzoekersgezinnen in Nederland te houden, wat in feite weer een nieuwe pardonregeling is.

De staatssecretaris moet inzien dat het terugkeerbeleid ernstig wordt ondermijnd en hij moet dat repareren, te beginnen met het van tafel vegen van de structurele kinderpardonregeling die veel schade aanricht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2234 (19637).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik de staatssecretaris voor zijn inspanningen om zo snel mogelijk zo veel mogelijk minderjarige kinderen naar Nederland te halen; een pleidooi van de collega's van D66, de ChristenUnie, GroenLinks en nu vergeet ik nog een partij. Maar de staatssecretaris weet welke ik bedoel. Daar wil ik de staatssecretaris heel hartelijk voor danken.

Ik heb nog een aantal vragen over de logeerarrangementen en de zelfzorgarrangementen. Hoe is het mogelijk dat wij via de website van het COA vernemen dat een zelfzorgarrangement verdwijnt? Waarom is niet vooraf met de VNG en andere organisaties die in de brief van deze week worden genoemd, gesproken over de vraag hoe dit arrangement kan worden voortgezet? Waarom vindt dat pas plaats in november?

Kan de staatssecretaris nog ingaan op de juridische implicaties? Is het al dan niet van toepassing zijn van de kostendelersnorm bij het logeerarrangement juridisch bindend?

Dat zijn mijn vragen.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken opdat de staatssecretaris de baaierd van moties kan ordenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met een aantal vragen. Mevrouw Gesthuizen vroeg of wij kunnen vertellen wat de Fransen gaan doen. Ik zal navraag doen en de Kamer informeren over de uitkomsten van ons contact. We kunnen er dan verder over spreken.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik ook met de Italianen wil spreken over de situatie. Ook dat wil ik graag doen, al hebben we het daar binnen de Europese Unie natuurlijk vaak over. Italië staat vol op de radar. Officieel is de Commissie degene die toeziet op wat daar gebeurt. Nederland heeft zich in de afgelopen tijd actief opgesteld en zal dat blijven doen. Ik zal hier dus met hen verder over spreken en benadrukken dat er afspraken met de Afrikaanse landen zullen moeten worden gemaakt, ook in het belang van Italië zelf.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag een verheldering. Italië werd eigenlijk genoemd in verband met het voorstel van mijn partij en de ChristenUnie om die 750 vluchtelingenkinderen te halen. Wij hebben gevraagd om met Griekenland én met Italië te gaan praten over die alleenstaande minderjarige vluchtelingen. De staatssecretaris gaat in zijn brief enkel in op Griekenland. Vandaar mijn oproep om ook te bekijken of er met Italië iets kan worden gedaan, aangezien de herplaatsing zowel Griekenland als Italië betreft.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Oké. In het AO gingen de vragen vooral over Griekenland, vandaar. Maar we hebben natuurlijk ook speciale aandacht voor deze groep en Italië. Ik hecht eraan om steeds te zeggen dat het percentage mensen in Italië dat in aanmerking komt voor relocatie een stuk lager is, omdat zij uit landen komen die waarschijnlijk geen vluchtelingenstatus opleveren.

Nu de heer Voordewind en de reactie op de instroomcijfers. Ik heb even kort naar het bericht gekeken. De wetenschappelijke onderbouwing van die uitspraak zie ik graag tegemoet. In de uitspraak zelf kon ik daar namelijk weinig van vinden. Volgens mij heeft het kabinet altijd gepleit voor meerdere maatregelen en filters die zo met elkaar werken dat de instroom wordt beperkt, zoals de afspraken met Turkije en zeker ook het stoppen van het doorverhuizen. Beide waren kernonderdelen van het beleid dat wij in Europa hebben willen bewerkstelligen. Ik vind het prettig dat de discussie nu wordt verengd tot de vraag welk van de verschillende onderdelen van het kabinetsbeleid waarvoor wij hebben geijverd, precies heeft gezorgd voor de lagere instroom.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn eerste reactie. De onderliggende cijfers zijn inderdaad de moeite van het bestuderen waard, juist omdat de staatssecretaris en de Europese Commissie mogelijk met andere landen een soort Turkijedeal, Libiëdeal of whatever willen gaan sluiten. Ik zou daarom een nadere reactie van de staatssecretaris per brief op prijs stellen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In hetzelfde nieuwsbericht las ik dat de heer Voordewind al had aangekondigd dat hij Kamervragen zou gaan stellen. Ik zal die per brief beantwoorden en dit zo afdoen. Als er vanuit wetenschappelijke hoek iets wordt beweerd, hoop ik dat daaruit ook een onderbouwing wordt geleverd. Het werd immers winter, waardoor er ook een afname was. Het ging vooral over de vraag waarom het in het voorjaar erna niet weer is toegenomen. Er moet in dat geval iets worden bestudeerd wat niet is gebeurd. Ik ben heel benieuwd hoe we dat gaan doen.

Ik kom bij de moties terug op de vraag van mevrouw Kuiken.

In de eerste motie, die op stuk nr. 2224, zitten een aantal zaken. De rust-en-voorbereidingstermijn geldt alleen in de reguliere procedure, dus niet voor de nareis. Voor een gewone asielprocedure wordt deze in de komende periode al genormaliseerd. De IND heeft juist extra mensen ingezet om de procedure rond de nareis te bekorten en om achterstanden in te lopen. Het doel van de motie streef ik al na. Omdat ik de organisatie niet onnodig verder wil klemzetten, ontraad ik deze motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
De staatssecretaris gaat nu uit van een periode van acht weken, maar de reguliere periode gaat over zes dagen. Ik weet niet wat de staatssecretaris bedoelt met de organisatie "klemzetten". Mij lijkt het juist wel verstandig om vast te houden aan deze capaciteit en dit personeel, ook omdat daar veel in is geïnvesteerd, als ik de brief tenminste goed heb begrepen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daarom hebben we ook niet van al het extra geworven personeel afscheid genomen, maar een deel daarvan ingezet voor het inlopen van de nareiswachttijden. Ik wil in de komende tijd echter verstandig kunnen blijven sturen en het niet klem zetten op één factor. Als iemand hier bijna is, maar de organisatie om andere redenen, zoals contractuele redenen, moet bijsturen, wil ik niet dat het hierop wordt klemgezet.

De tweede motie, op stuk nr. 2225, is ingewikkeld omdat zij over zo veel vermiste kinderen gaat. Dit punt heeft Nederland in Europees verband aangekaart, ook bij de Europese Commissie. In de motie komt echter steeds het bericht van Europol terug. Wij hebben heel snel navraag gedaan bij Europol en Europol heeft tegen ons gezegd dat het geen officieel bericht is. Het is heel lastig voor ons om te focussen op het getal van 10.000 vermiste minderjarige asielzoekers als de bron van dat getal zelf zegt dat het geen officieel bericht was en dat hij geen schattingen of informatie heeft waaruit blijkt waar die kinderen zijn, hoe je ze kunt helpen en dat het er in werkelijkheid 10.000 zijn. Dan gaan wij op het verkeerde focussen. Daarom ontraad ik deze motie, die zich hier specifiek op richt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is toch gewoon krankzinnig? De Europese samenwerkende opsporingsdiensten zeggen dat er een groot probleem is en dan komt de staatssecretaris met een formalistisch argument, alsof het niet zou gaan om duizenden kinderen die mogelijk in de handen van mensenhandelaars terecht zijn gekomen. Leest de staatssecretaris nooit kranten? Leest hij niet de artikelen waarin staat dat kinderen, of ze nu wel of niet echt een asielachtergrond hebben — dat doet er in feite niet zo veel toe — in Italië onder bomen op matrasjes op afwerkplekken liggen te pezen om hun reis naar Europa te kunnen afbetalen aan mensensmokkelaars? Wil hij daar niets aan doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat ik een beetje krankzinnig vind, is dat ik hier nog een keer de hele waslijst aan maatregelen die wij nemen zou moeten oplezen en dat er, als ik dat niet doe, wordt gedaan alsof wij niets doen. Ik lees die lijst expres niet nog eens op, omdat het hele AO daarover ging, maar er is een hele waslijst aan maatregelen in ons standaardbeleid binnen Europa: wij ijveren ervoor om minderjarige kinderen die in de knel zitten, met welke achtergrond dan ook, te helpen en voor hen op te komen, samen met de Commissie en Europol. Ik wijs erop dat in deze motie iets extra's wordt gevraagd, boven op alles wat we al doen en ook zullen blijven doen, want we komen voor die kinderen op. In de motie wordt nu eenmaal verwezen naar die bron. We zijn daar meteen achteraan gegaan, want als Europol meer informatie heeft, kunnen we dit gerichter aanpakken. Europol zei echter: het had meer een signaalfunctie; het was geen officieel bericht. Als ik de motie zou omarmen, kan ik over een jaar slechts rapporteren dat ik niets te melden heb over dat aantal van 10.000 van Europol, omdat we daar nooit iets mee gekund hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mag ik van de staatssecretaris dan een reactie op de volgende stelling? De stelling is dat het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft gereageerd met de woorden: wij willen hier geen melding van maken richting Interpol, want dan worden wij verantwoordelijk voor die kinderen. Klopt dat?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Niet dat ik weet. Ik weet dat wij bij Europol navraag hebben gedaan. Toen dat bericht verscheen, heb ik zelf verzocht om inzage in het rapport of de informatie, maar Europol heeft toen tegen ons gezegd: het is geen officieel bericht van ons. Wat mevrouw Gesthuizen zegt, kan ik niet plaatsen. Het is sowieso lastig om verantwoordelijkheid te dragen voor een specifiek aantal kinderen in een bericht dat nergens bevestigd is. Laten we ons niet focussen op één bericht van Europol, maar op het werk dat we doen om ervoor te zorgen dat de kinderen uit de knel raken.

Over het onderwerp van de derde motie, op stuk nr. 2226, hebben we ook een discussie gehad in het AO. Ik ontraad deze motie ook. In de motie wordt ingegaan op de wijze waarop we het ambtsbericht hebben geformuleerd en wat dit wel of niet zou betekenen. Ik herhaal dat altijd sprake is van een individuele weging van de veiligheid als iemand uit Somalië een asielaanvraag doet, zeker bij de vrouwen. Wat in het ambtsbericht staat is in lijn met de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat staat volgens mij niet bekend om het niet respecteren van de rechten van vrouwen.

De motie-Voortman c.s. op stuk nr. 2227 gaat over de logeerregeling en het zelfzorgarrangement (zza). Ook mevrouw Kuiken heeft hierover een vraag gesteld. Ik zal het specifiek maken. Mevrouw Kuiken vroeg waarom niet eerder met de VNG is overlegd over het afschaffen van het zza en waarom dat straks wel gebeurt. Straks gaan we juist overleggen over de logeerregeling. Daar is namelijk veel gebruik van gemaakt, terwijl van het zza maar 75 mensen gebruik hebben gemaakt. Het zza hebben wij vorig jaar zelfstandig ingesteld omdat er knelpunten waren in de opvang: er was een tekort. Gebleken is dat die regeling niet het door ons gehoopte succes heeft gehad. De logeerregeling zelf bestaat nog. Die loopt nog. Ik heb binnenkort overleg over de vraag of we die in stand houden. Ik merk wel dat de Kamer graag wil dat we de regeling in stand houden. Ik zal dat meenemen bij de gedachtevorming en de Kamer daarover informeren.

Collega Klijnsma is primair verantwoordelijk voor de kostendelersnorm. Zij heeft aangegeven dat gemeenten ruimte hebben om zelf een afweging te maken over het al dan niet toepassen van die kostendelersnorm bij het zelfzorgarrangement.

Ik ontraad de motie omdat ik het herinvoeren van het zelfzorgarrangement, waar maar 75 mensen gebruik van hebben gemaakt, niet zinnig vind.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat het aantal van 75 mensen te klein is. Maar tegelijkertijd hebben die mensen daar wel naar volle tevredenheid gebruik van gemaakt. Het kost ook niet veel moeite om een dergelijk arrangement op te zetten. Dus waarom zouden we dit niet alsnog in stand houden? Wat zijn de argumenten om dat niet te doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb het vorig jaar, tijdens de piek van de instroom, noodgedwongen ingesteld, omdat ik dacht dat we daarmee de druk op het COA konden verminderen. Dat is niet het geval geweest. De mensen die op tv aankondigden iemand in huis te willen nemen, hebben dat niet allemaal gedaan. Dat is maar in 75 gevallen gebeurd. Dan denk ik: ik kan zo'n regeling wel open laten staan, die dan bestaat naast een logeerregeling die in grote lijnen dezelfde doelen dient, maar als die andere regeling beter werkt, kijk ik liever of we die op een goede manier in stand kunnen houden dan dat we deze ook nog laten bestaan. Dat kan ook weer tot verwarring leiden. Verder hebben we nu natuurlijk ook geen capaciteitsgebrek meer bij het COA. Het zza kon je ook wat ruimer toepassen, met partijen waarmee we minder ervaring hadden. We hebben natuurlijk toch een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die mensen ook goed terechtkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat hij goed heeft gehoord dat de Kamer graag wil dat de logeerregeling in stand wordt gehouden. Kan hij daar nog iets meer over zeggen? Hij hoort dat de Kamer dit belangrijk vindt. Dan zou hij nu ook kunnen zeggen dat we de regeling sowieso in stand houden. Wat zijn de afwegingen die hij daarin nog wil maken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb afgesproken om de regeling te bespreken en te evalueren met een aantal partijen die daarbij betrokken zijn. Ik wil met een open houding naar hen luisteren. Een van die partijen is de VNG. Ik zal in ieder geval zeggen dat als ik, wellicht met die partijen, tot de conclusie kom dat we die regeling willen aanpassen, ik de Kamer zal informeren voordat dat in gang wordt gezet. Ik heb dat overleg met hen en ik wil ook hun argumenten goed horen en vervolgens een afweging maken.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 2228

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil nog iets zeggen.

De voorzitter:
Nee, we gaan door met de volgende motie. Het woord is aan de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan kan ik de motie niet aanhouden. Jammer!

De voorzitter:
Ik wijs de leden erop dat we nu al ruim zijn uitgelopen ten opzichte van de planning. Ik ben niet streng om dat ik uw bijdrage niet interessant vind, maar omdat ik op de tijd moet letten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat snap ik allemaal. Maar ik snap ook dat collega Voortman een procesvoorstel wil doen, zodat zij de motie kan aanhouden. Ik ga nu even gokken. Ik denk dat zij graag een brief wil na ommekomst van dat overleg, zodat zij dan kan bekijken of zij de motie alsnog in stemming wil brengen.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, als u een ordevoorstel wilt doen, dan zit ik mis. Dan geef ik u daar graag de gelegenheid voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Kuiken heeft mijn wensen in dit geval goed aangevoeld. Ik wil inderdaad graag een brief na ommekomst van het overleg. Dan zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (19637, nr. 2227) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Kan de staatssecretaris zeggen op welke termijn hij die brief zal aanleveren?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer het overleg gepland is. Ik zal de brief kort daarna, binnen twee weken na het overleg, naar de Kamer sturen.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 2228 over het stopzetten van de toepassing van Dublinclaims. Voor Griekenland is de toepassing van de Dublinverordening stopgezet, omdat geoordeeld wordt dat de omstandigheden niet goed genoeg zijn om mensen terug te sturen. Ik ontraad de motie echter in principiële zin, omdat het hele relocatiesysteem erop gebaseerd is dat wij gereguleerd formeel geregistreerde en door het systeem gehaalde mensen overnemen uit Italië en Griekenland en geen beloning zetten op het informeel reloceren oftewel via een smokkelaar of anderszins zelf doorreizen naar een gewenst land van bestemming. Ook dan vind ik dat we mensen die zelf zijn doorgelopen terug moeten blijven brengen en mensen uit landen met een te hoge instroom moeten blijven reloceren.

De motie op stuk nr. 2229 ontraad ik ook. Ik heb er moeite mee om individuele zaken naar de Kamer te sturen als die ook al door de rechter, met alle beroepsmogelijkheden, zijn getoetst. Ik heb er nog meer moeite mee om dat geanonimiseerd te doen omdat dit zulke individuele zaken zijn dat, als je die echt wil anonimiseren, zodat je niet kunt herleiden om wie het gaat, je er zo veel informatie uit moet slopen dat je niet meer goed kunt beoordelen waarover het gaat. Dat is nu eenmaal de reden waarom de rechter de hele zaak toetst. Als ik dit zou moeten doen, dan vertroebelt dat het beeld op de werkelijkheid, want het volstaat dan niet om alleen de namen weg te halen. Ik moet dan ook informatie weghalen die uniek is voor die personen, waardoor je niet meer goed kunt afwegen welke specifieke casus het betreft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ja, nu durf ik niet meer. Ga uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Gelukkig.

Het punt is dat wij niet kunnen controleren hoeveel mensen daadwerkelijk een vergunning hebben gekregen op basis van het kinderpardon. We hebben zelf een zoektocht georganiseerd en de uitkomst was: één persoon, maar waarschijnlijk nul. De staatssecretaris heeft het over 40, maar wij willen daar graag meer bewijs van zien. Is er dan nog een ander alternatief dan het voorstel?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het alternatief is onze rechtsstaat. We hebben een regeling opengesteld. Daar doen mensen een beroep op. Dan vellen wij een oordeel. Vervolgens staat er beroep open en daar buigt de rechter zich over. Hij heeft het laatste woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen het bewijs zien dat deze regeling daadwerkelijk leidt tot toekenningen. Daarover bestaat namelijk twijfel. Het lijkt erop dat geen enkel kind een vergunning heeft gekregen op basis van de definitieve regeling. De staatssecretaris kan er toch over nadenken hoe hij ons wat dit betreft ter wille kan zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb misschien een te juridische opvatting over een regeling. Een regeling is bedoeld voor iedereen die onder de criteria valt, ongedacht of dat er 1000 zijn, 100 of 1. De uitkomst bepaalt niet of een regeling werkt. Een regeling werkt als iedereen die aan de criteria voldoet via de regeling een vergunning krijgt. Het aantal dat daar uitkomt, hangt af van het aantal mensen dat aan de criteria voldoet en niet van de werking van de regeling. Op dat punt heb ik een heel andere mening over hoe je de werking van de regeling moet beoordelen. Ik ben het er niet mee eens dat het een toevoeging is om deze zaken geanonimiseerd naar de Kamer te sturen.

De motie op stuk nr. 2230 over duurzame oplossingen ontraad ik ook. Als terugkeer niet mogelijk is — in de motie wordt gesproken over "niet terug kunnen" — dan is daar het buitenschuldcriterium voor. Dat is de duurzame oplossing voor het geval iemand echt niet terug kan. Voor iemand die vrijwillig terug wil, is terugkeer vrijwel altijd mogelijk. Daarvoor zijn duurzame oplossingen beschikbaar, die ook de Kamer bekend zijn, door mee te werken aan het faciliteren van de terugkeer en een betere start in het land van herkomst.

Over de motie op stuk nr. 2231 hebben wij regelmatig en uitgebreid gesproken. Volgens mij is het ook hier de rechter die toetst of de regeling werkt en of er sprake is van het vellen van faire oordelen. Ik heb geen enkele behoefte daar nog een extra check op te zetten of zaken stop te zetten. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 2232 gaat over het rijkstoezichtcriterium en de uitbreiding daarvan naar de lokale overheid. Die motie ontraad ik ook. Ik houd in ieder geval vast aan het regeerakkoord. Daarnaast zouden wij een fictie creëren, want ik kan al die lokale overheden niet met terugwerkende kracht de afgelopen jaren aan de andere kant van de medaille laten voldoen, namelijk het melden van zaken aan ons als men weet heeft van mensen die hier illegaal verblijven.

Wat de motie op stuk nr. 2233 betreft spreek ik mede namens de minister, want die gaat meer over de uitlevering en het doen van zaken op dit punt. Ik wijs erop dat onze rechtsstaat vereist dat er sprake is van een zorgvuldig besluit dat de rechter kan toetsen. Hij zal beoordelen of de zorgen die de heer Voordewind in zijn motie uit dusdanig moeten worden gewogen dat uitlevering niet mogelijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De rechter heeft inderdaad gesproken. Tegelijkertijd kennen wij het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken, waaruit blijkt dat er toch weer anders over wordt gedacht. Ik heb daarover Kamervragen gesteld, dus ik houd de motie aan totdat wij de beantwoording daarvan hebben.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 2233) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zoals ik met betrekking tot de verruiming van de pardonregeling aan het regeerakkoord blijf vasthouden, doe ik dat ook met betrekking tot het verzoek van de heer Fritsma om de regeling helemaal af te schaffen. Daarom ontraad ik ook de motie-Fritsma op stuk nr. 2234.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vestiging Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland

Vestiging Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Bosman houdende regulering van de vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint Maarten in Nederland (Wet regulering vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint Maarten in Nederland) (33325).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 12 maart 2014.)

De voorzitter:
Ik heet in vak-K de heer Bosman van harte welkom. Hij wordt bij de verdediging van zijn initiatiefwetsvoorstel ondersteund door Désirée de Groot, Jasper Boon en Jarid van de Steeg, allen medewerkers van de fractie van de VVD, en Joris Groen van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Tevens heet ik welkom de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Hij treedt bij de behandeling van dit wetsvoorstel op als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde het antwoord in eerste termijn en daarna de hele tweede termijn, als dat lukt, tenminste.

Het woord is aan de heer Bosman voor zijn antwoord in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De eerste termijn van de Kamer heeft alweer geruime tijd geleden plaatsgevonden. In de tussentijd heb ik niet stilgezeten. De Kamer heeft een extra voorlichting van de Raad van State gevraagd en gekregen. Wij hebben een nota van wijziging ingediend en ik ben blij dat wij verder kunnen met het debat.

Al voor de start van het Statuut in 1954 werden er op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten eisen gesteld aan de vestiging van Nederlanders op dat grondgebied. Er worden eisen gesteld op het gebied van inkomen, opleiding en het hebben van een baan. Sterker nog, om het voorbeeld van Curaçao aan te halen, in het kader van de 80/20-wetgeving is eerst de Curaçaoënaar aan de beurt als het gaat om werk. Daarna pas mag een Nederlander aan de slag. De motivering hiervoor is veiligheid en leefbaarheid. Ik respecteer deze wetgeving, net zoals ik verwacht dat men op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten andersom zal begrijpen wat ons daadwerkelijke doel is. Want geen Nederlander zal begrijpen dat wij niet al veel langer gelijk oversteken met de Caribische landen in het Koninkrijk. Dat is namelijk waar dit wetsvoorstel om draait: gelijk oversteken en ervoor zorgen dat een onvoorbereid vertrek naar Nederland niet langer voor velen gelijkstaat aan een perspectiefloos bestaan in ons land. Zoals professor Oostindie zei: kansarm op de Antillen is kansloos in Nederland. De initiatiefwet die voorligt, is wat mij betreft zo logisch en rechtvaardig dat je je kunt afvragen waarom die wet er niet allang ligt. Dat dit niet alleen een wens van mij is, moge duidelijk zijn. Dat blijkt uit al die uitspraken die vele politieke partijen in de Tweede Kamer hebben gedaan door de jaren heen. Of het nu gaat om de motie waarin Mirjam Sterk in 2004 vroeg om een toelatingsregeling, of om Kamervragen uit 2004 van toenmalig Kamerlid Dijsselbloem, die inzage wilde krijgen in de criminaliteitscijfers. In 2007 was D66 bij monde van toenmalig minister Pechtold het eens met het terugsturen van criminele jongeren en in hetzelfde jaar gaf Kamerlid Van Bommel aan dat voor de SP — ik citeer — "elke toelatingsregeling voor Antillianen bespreekbaar is".

Het is dus een breed gedeelde wens om de balans binnen het Koninkrijk te herstellen, want daar gaat het om: herstel van evenwicht. Ik denk niet dat er veel Nederlanders zijn die het eerlijk vinden dat de Caribische landen in het Koninkrijk de komst van Nederlanders strikt reguleren, terwijl Nederland ze omgekeerd geen strobreed in de weg legt. Geen Nederlands spreken, geen enkele band met ons land hebben, crimineel zijn, geen uitzicht hebben op werk of een zinvolle deelname aan onze samenleving: tot nu toe was dat allemaal geen probleem, de deur van ons land stond wijd open.

Deze situatie is voor niemand goed. Voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet, want zij hoefden geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen ontwikkeling en voor het productief maken van jongeren in de kracht van hun leven. De situatie is ook niet goed voor hen die vanuit de Caribische landen van het Koninkrijk hier naartoe komen. Wat is er aantrekkelijk aan, in een land terecht te komen waar je nauwelijks mee kunt draaien in de samenleving? Wat is aantrekkelijk aan criminaliteit als enig toekomstperspectief? De ongereguleerde komst van groepen uit de Caribische landen van ons Koninkrijk is natuurlijk ook niet goed voor ons land. Het is niet goed voor Nederland dat zo'n grote groep rijksgenoten zo zelden een baan vindt en zo vaak in criminaliteit vervalt. De inwoners van gemeenten als Terneuzen, Zwolle of Den Helder, waar Antillianen oververtegenwoordigd zijn, kunnen daarover meepraten. Het probleem is moeilijk oplosbaar als er continu nieuwe mensen zonder perspectief blijven komen. Het doet mij pijn om te horen en te zien, maar het is wel een feit.

Een voorbeeld wil ik toch noemen. Begin deze maand heeft de burgemeester van Terneuzen de gehele stad tot veiligheidsrisicogebied uitgeroepen, naar aanleiding van het op vrije voeten stellen van een aantal personen die verdacht waren van betrokkenheid bij een schietpartij in Terneuzen. Het ging om een onderlinge vete binnen de lokale Antilliaanse gemeenschap. Het is geen kleinigheid als mensen door hun gedrag zo'n impact hebben dat de gehele stad tot veiligheidsrisicogebied moet worden uitgeroepen om te voorkomen dat de vlam weer in de pan slaat. Dan moet je dat adresseren. Je zal maar in de buurt wonen en geconfronteerd worden met dit soort geweld. En het is geen incident. Het is al jaren aan de gang en helaas staat Terneuzen daar niet alleen in.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik voel natuurlijk mee met iedereen die hier of waar dan ook zegt: criminelen, boeven, mensen die geweldsdelicten of andere vormen van criminaliteit begaan, moet je aanpakken. Maar is de kern van de zaak die we hier vandaag bespreken niet dat de VVD probeert om alle Antillianen nu via dezelfde maatregel in deze hoek te plaatsen? Probeert de VVD dat niet bij voorbaat te doen door te zeggen: een bepaald deel van deze groep vertoont ernstig crimineel gedrag — dat geldt ook voor iedere andere bevolkingsgroep in Nederland — en daarom nemen we maatregelen die alle Antillianen treffen? Schuilt daarin niet ook de kritiek van de Raad van State en van mensenrechtenorganisaties die zich over dit vraagstuk hebben gebogen, en ook van mij persoonlijk?

De heer Bosman (VVD):
Dank. Het is goed dat we dit even bespreken, want het is goed dat we zien dat er problemen zijn. Het is goed dat we allebei accepteren dat het probleem zo groot is dat we er wat mee moeten. Hoe ga je dat aanpakken? Ik zal er verderop in mijn tekst op ingaan waarom ik het op deze manier gedaan heb. Mevrouw Gesthuizen doelt op het stigmatiseren van de groep. Ik hervat mijn verhaal straks met de woorden dat het grootste deel van de Antilliaanse bevolking geen probleem heeft, dat die mensen hier van harte welkom zijn en dat ze er serieus mee bezig zijn, in deze samenleving aanwezig te zijn. Dat juich ik van harte toe. Maar in de afgelopen twintig jaar zijn wij bezig geweest met deze problematiek, en we zijn er niet uit gekomen. Ook kijkend naar de uitspraken van heel veel collega's in deze Kamer dat er wel iets moet gebeuren, heb ik voor deze oplossing gekozen. Natuurlijk is daar kritiek op mogelijk, maar er moet wel bedacht worden dat deze oplossing zo dicht mogelijk bij de wetgeving van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ligt. Niet zozeer omdat ik vind dat wij wat zij hebben ook moeten hebben, maar ook een stukje verder kijkend: ik wil uiteindelijk uitkomen op een rijkswet. Daarin worden alle verschillende wetten naast elkaar gelegd en omgevormd tot een gezamenlijke wet. Volgens mij is dát het doel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De noodzaak van wederkerigheid kan niet opgaan. Dat weten we allemaal, dat is al verschillende keren onderkend, ook hier in deze Kamer. De situatie op de eilanden laat zich niet vergelijken met die in Nederland, omdat de eilanden te klein zijn om 17 miljoen Nederlanders een huis te bieden. Het is mooi dat de heer Bosman hier zelf al het woord "stigmatiseren" gebruikt, want dat is de kern van deze discussie. Voor mij wringt daar de schoen bij dit wetsvoorstel. Ik zal met belangstelling luisteren naar het verdere betoog, maar ik vrees wel dat een oplossing die bestaat uit zulk grof geschut, zeker op de lange termijn meer kwaad dan goed zal doen, want in mijn ogen is hier sprake van het stigmatiseren van een grote bevolkingsgroep.

De heer Bosman (VVD):
Nee, dat is hier niet aan de hand. De wederkerigheid komt iedere keer terug. Is het recht waarmee je dit doet de wederkerigheid? "Zij doen het, dus wij mogen het ook". Dat geldt alleen voor het juridische deel. Ik zeg iedere keer dat we verdragen maken voor alle landen binnen het Koninkrijk. Als het voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten verdragstechnisch mag, dan kan het niet zo zijn dat het niet voor Nederland zou mogen. Je valt immers onder hetzelfde verdrag, het Statuut. Juridisch-technisch gezien ben ik het absoluut met u eens dat het voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten makkelijker is uit te leggen dan voor dit wetsvoorstel. Maar ik zal zeker een poging wagen dat uit te leggen. Ik denk dat ik een goed verhaal heb, omdat ik vind dat ik, kijkend naar de historie, niet over een nacht ijs ga. Ik ben niet zomaar het diepe ingesprongen met dit wetsvoorstel. We hebben hier serieus over nagedacht en we hebben er met heel veel mensen over gesproken. Daarom heb ik ervoor gekozen om zo dicht mogelijk bij de wetgeving van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten te gaan zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn partij heeft ook heel principiële problemen met een uitwerking van deze wet, namelijk dat er A-Nederlanders en B-Nederlanders ontstaan op basis van afkomst. Maar ik wil nog een stapje terug, naar het probleem dat de heer Bosman wil oplossen. Als ik naar zijn woorden luister, lijkt het alsof grote groepen naar ons land komen, of dat er grote hoeveelheden criminelen zijn. Natuurlijk, je moet niet wegkijken als de cijfers negatief zijn. Het aantal Antilliaanse jongeren dat naar Nederland komt, is de afgelopen jaren drastisch gedaald tot maar 4.000 per jaar. Het aandeel verdachten van misdrijven onder Antilliaanse jongeren is ook gedaald. Is de heer Bosman niet gewoon veel te laat met het bedenken van een oplossing? Heeft dit probleem zichzelf niet al grotendeels opgelost?

De heer Bosman (VVD):
De heer Sjoerdsma geeft aan dat er problemen zijn, die we moeten benoemen. Dat is goed. Dat de problemen zijn opgelost, ben ik niet met hem eens. Dat zien we aan de problemen die er nog steeds zijn, of we nou kijken naar Zwolle of naar Terneuzen. Het gaat om een kleine groep, met grote effecten. Dat is echt een heel groot probleem, dat verschilt met de criminaliteit van andere groepen. Ten aanzien van de terugloop van immigratie: regeren is ook vooruit zien. Ik maak mij heel grote zorgen over wat er zo meteen op Curaçao en Sint-Maarten gebeurt. Op Curaçao zijn er straks verkiezingen, en dan komt straks Gerrit Schotte aan de macht. Ik zie het gebeuren. We kennen Gerrit Schotte: hij is veroordeeld voor criminaliteit. Mensen op Curaçao zeggen dan: het maakt niet uit of je crimineel bent, ik ga toch op je stemmen, want je bent een goeie vent, die voor zijn omgeving zorgt. Als dat het idee is van mensen in die cultuur dan moeten we daar serieus naar kijken als mensen deze kant op komen. Als wordt gezegd dat de criminaliteit afneemt, dan denk ik: in de toekomst misschien niet. Ik vind dat het dan ook onverstandig dat wij dan niet in staat zouden zijn om te zeggen: het enige wat ik van je vraag is dat je een inkomen hebt, dat je werk hebt of dat je aan het studeren bent. Dat is niet anders dan er van Nederlanders op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten wordt gevraagd, maar ook van andere Europeanen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan kom ik nu toch bij het stigmatiserende waar mevrouw Gesthuizen het net over had. Wat zegt de heer Bosman nu net? Hij zegt: als straks die personen gekozen zijn en als het kennelijk in die cultuur zit om crimineel te zijn …. "In de cultuur zit om crimineel te zijn". Ik wil de heer Bosman vragen om die woorden opnieuw te wegen, want ik vind het nogal wat om te stellen dat de cultuur op de eilanden crimineel is, dat de mensen op die eilanden crimineel zijn. Dat vind ik niet verstandig. Daarmee lossen we het probleem dat inderdaad in Nederland bestaat, niet op. Het enige wat dat volgens mij doet, is stigmatiseren. Daar zouden wij als Kamer en als kabinet heel ver van weg moeten blijven.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het dan frappant dat mensen toch vertrouwen stellen in een man als Gerrit Schotte, terwijl hij is veroordeeld voor corruptie, voor witwassen en voor ambtsmisbruik. Justitie noemt hem gewoon corrupt en de rechter spreekt zelfs uit dat de heer Schotte alleen maar met zichzelf bezig is, met totale disregard voor de mensen van het eiland. Dat baart mij grote zorgen, omdat daarmee de problematiek alleen naar groter wordt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar u hebt het over cultuur.

De voorzitter:
De initiatiefnemer spreekt eerst uit en daarna krijgt u het woord.

De heer Bosman (VVD):
Ik snap de zorg van de heer Sjoerdsma en die deel ik ook, maar we moeten wel oppassen dat we er niet van wegkijken. Dit is een dun lijntje, dat ben ik absoluut met de heer Sjoerdsma eens, maar we moeten het wel benoemen. Dat is het probleem van de afgelopen tijd. We zijn hier al twintig jaar mee bezig. Ik weet dat de heer Pechtold bezig was met een wetsvoorstel om criminele Antillianen terug te kunnen sturen. Dat is een dun lijntje. Hoe kom je daarbij? Hoe kun je het toch verwerken? We willen uiteindelijk namelijk wel tot een oplossing van het probleem komen. Dat is voor mij het allerbelangrijkste. Ik vind het belangrijk dat deze wet een open deur biedt. De mensen kunnen gewoon naar binnen, ze zijn van harte welkom en niemand houdt ze tegen. Het enige dat ze gevraagd wordt, is: heb je een baan, heb je een inkomen, heb je een opleiding? Volgens mij zijn dat geen rare vragen. Als je gewoon meedoet in de samenleving, met al die werkzaamheden en ambities die je hebt, dan merk je helemaal niets van de wet. Wie gaat er geraakt worden door deze wet? Mensen die crimineel zijn. Veel chirurgischer kun je het niet krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu draait de heer Bosman er toch wel omheen. Terecht benoemt hij corruptie. Die moet je aanpakken. Dat is helemaal terecht. Maar om dan te zeggen dat dat kennelijk in die cultuur zit en dat wij de groep Nederlanders die op de eilanden geboren zijn, anders moeten behandelen dan de Nederlanders die op het vaste land zijn geboren, dat is toch wel een heel grote stap te ver. Ik zie dat de heer Bosman nu knikt. Dat lijkt mij ook belangrijk. Als je specifiek kijkt naar de uitwerking van de wet, dan wordt, als een Nederlands stel naar een eiland toe gaat en daar een kind krijg, dat kind anders behandeld dan een kind dat wordt geboren uit mensen die op dat eiland wonen. Ik vind dat je daarmee een onderscheid maakt op basis van afkomst. De heer Bosman heeft in zijn wet "afstamming" geschrapt, maar hij heeft in de memorie van toelichting ook gezegd dat dat eigenlijk niks betekent en dat hij het vooral vervelend vindt dat mensen aanstoot nemen aan het woord "afstamming". Ik vraag de Bosman daarom wat dat schrappen van "afstamming" dan betekent en wat het betekent als hij het heeft over een cultuur. Neemt hij dat terug?

De heer Bosman (VVD):
Ik heb al aangegeven dat ik zo dicht mogelijk ben gebleven bij de LTU (Landsverordening Toelating en Uitzetting). De heer Sjoerdsma neemt nu een enorme aanstoot aan de discussie over afkomst. In de LTU staat gewoon "geboorte". Over geboorte gesproken, dat is een heel normale uitspraak en die wordt door iedereen geaccepteerd en valt gewoon onder de verdragen. Dat is helemaal geen probleem. Dat heeft er niets mee te maken. Op die manier heb ik het ook verwoord. Ik ben zo dicht mogelijk gebleven bij die LTU. Dat heb ik gedaan, omdat ik weet hoe belangrijk de mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten het vinden dat ze zo lang mogelijk een verbinding houden met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ze spreken over landskinderen. Die verbinding is essentieel. Mocht deze wet worden aangenomen, dan is het mijn ambitie om te spreken over een rijkswet. Ik wil een en ander dan in elkaar voegen. Als deze wet zo sterk afwijkt van datgene wat we met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben bereikt, heb ik dat gesprek aan tafel niet meer. Dan die tweedeling, de A- en B-Nederlanders. De heer Sjoerdsma kijkt naar Nederland, maar je moet kijken naar het Koninkrijk. De heer Sjoerdsma zegt dat het onterecht is dat we een tweedeling hebben. Er zijn op dit moment twee soorten Nederlanders in het Koninkrijk: de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, die zich ook in Nederland mogen vestigen, en de inwoners van Nederland, die dat niet mogen. Dan is er dus sprake van een tweedeling. Als dat een principieel punt is, moet de heer Sjoerdsma dat ook benoemen. Dat is immers dezelfde tweedeling.

De voorzitter:
U wordt aangesproken, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is een argument waarvan de Raad van State gehakt heeft gemaakt, werkelijk gehakt van heeft gemaakt. Mevrouw Gesthuizen zei het net ook heel treffend. Waartoe dient die toelatingsregeling voor de eilanden? Omdat het kleine eilanden zijn met een kleine maatschappij en een kleine economie. Kleine groepen Nederlanders van het vasteland kunnen daar een groot ontwrichtend effect op de samenleving en de economie hebben. Dat is een heel andere situatie. Daar wordt overigens ook op een heel andere manier omgegaan met afkomst dan hier.

De heer Bosman (VVD):
Dit is een beetje schokkend. De heer Sjoerdsma accepteert twee verschillende soorten Nederlanderschap. Hij accepteert dat het Nederlanderschap voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten anders is dan voor Nederland en dat we op die wijze met elkaar omgaan in het Koninkrijk. Dat is ongepast. Ik vind dat echt niet kunnen. Als we vinden dat er een ondeelbaar Nederlanderschap is, is dat ook onderdeel van het Koninkrijk, van het Statuut. Dat betekent dat het Nederlanderschap voor iedereen is. Iemand op Aruba heeft dezelfde nationaliteit als iemand in Nederland. Als de heer Sjoerdsma zegt dat het Nederlanderschap op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten anders is dan het Nederlanderschap in Nederland, denk ik dat het verstandig is dat hij daarvan afstand neemt.

De voorzitter:
Een laatste reactie. De rest pakt u op in de tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Inderdaad, ik zal de rest meenemen in de tweede termijn of in andere interrupties. Er is natuurlijk een reden waarom de Raad van State het wetsvoorstel niets vindt. Er is natuurlijk een reden waarom internationale organisaties zeggen dat het wetsvoorstel zich niet verhoudt met internationale verdragen, in tegenstelling tot de huidige toelatingsregeling van de eilanden. Daar zit misschien iets in, mijnheer Bosman. Ik wil u uitdagen — het zou u sieren als u dat vandaag zou doen — om daarop te reflecteren en sommige onderdelen van de wet te herzien.

De heer Bosman (VVD):
Artikel 24 van het Statuut gaat over verdragen. Verdragen van het Koninkrijk zijn verdragen voor alle landen van het Koninkrijk. Voor mij is het echt onvoorstelbaar dat mensen zeggen dat het verdrag wel geldt voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar niet voor Nederland. Als de heer Sjoerdsma mij kan aantonen waar die uitzonderingen ten aanzien van de verschillende regelingen staan, hoor ik dat graag. Ik zie ze in de tweede termijn wel tegemoet. Ik hoor het graag, want er is geen onderscheid. Voor het Statuut is een verdrag van het Koninkrijk een verdrag voor iedereen. Stel — dat kan — dat internationale organisaties tegen mij zeggen "uw wet klopt niet volgens de verdragen", dan hoor ik ze dat ook graag zeggen over Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, want dat zijn exact dezelfde regelingen. Het doel is misschien anders, en daar hebben we het zo meteen over. Volgens mij is de intentie: nagaan of het proportioneel is. Gaan we hiermee bereiken wat we willen bereiken? Dat is immers de discussie. Als de heer Sjoerdsma zegt dat het wetstechnisch niet correct is, is mijn antwoord dat de regeling van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook niet klopt, juridisch bezien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Bosman is net begonnen met zijn betoog.

De voorzitter:
Zeker. De heer Bosman heeft drieënhalve minuut gesproken en staat nu achttienenhalve minuut in vak-K.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Precies. Ik neem aan dat de meer principiële kant van de zaak — hoe verhoudt een en ander zich tot het Europees recht? — in zijn bijdrage nog aan de orde komt. Hij zei in het begin dat het maken van dezelfde regeling niet zijn hoofdargument was, "want zij doen het ook". Daar wil ik op doorvragen. De heer Bosman gaat niet in op de interruptie van de heer Sjoerdsma over het verschil tussen de situatie van Caribisch Nederland en Nederlands Nederland. Op de eilanden wonen 15.000 mensen. Hier wonen 17 miljoen mensen. Dan is het absorptievermogen natuurlijk heel anders. Kan de heer Bosman zich er iets bij voorstellen dat in geval van zo'n kleine groep het een heel andere situatie is als mensen zonder werk of inkomen naar de eilanden komen dan wanneer het andersom gebeurt? Wil hij eens ingaan op het verschil in formaat?

De heer Bosman (VVD):
Wij zijn het helemaal eens. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Voorthuizen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voortman.

De heer Bosman (VVD):
Voortman. Sorry, excuus, ik was even de weg kwijt. Ik was gewoon verbaasd. We zijn het helemaal eens, want er is een verschil, maar dat zit hem niet in de juridische afhandeling. Het klopt niet dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten wel die wetgeving mogen hebben, maar Nederland juridisch gezien niet, want voor de verdragen zijn die identiek. Er zijn namelijk vier landen in het Koninkrijk: Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland. Er is geen nevenschikking in het Statuut. Er is geen nevenschikking in het Koninkrijk. Dan kom je dus tot het heel simpele feit dat een verdrag dat is gesloten, voor alle landen in het Koninkrijk geldt. Ik vind het dus echt verbazingwekkend dat allerlei instituties zeggen: het is tegen verdragen. Ik zeg dan: dan moet u heel snel even tegen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zeggen dat ze moeten stoppen. Dat vind ik niet hoor. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik vind het heel verstandig dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten die regelingen hebben. Maar kom dan niet aan met het feit dat het juridisch verboden zou zijn, want dat geldt dan ook voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er kunnen omstandigheden zijn waarin je zou kunnen zeggen: in dit geval kan iets wel gelden voor de eilanden en niet voor Nederland; daar gaat het hier om. Wij hebben trouwens ook nog met Europees recht te maken, maar de heer Bosman heeft net gezegd dat hij daar zo nog op ingaat. Het gaat erom dat het absorptievermogen gewoon heel anders is. Dat rechtvaardigt dan dat je met wederzijdse instemming — er is geen sprake van wederzijdse instemming in het wetsvoorstel dat de heer Bosman hier voorlegt — kunt zeggen: wij maken hier een uitzondering op. Zo moet je de huidige wetgeving zien. De heer Bosman gaat niet in op dat verschil in absorptievermogen, op het feit dat de Caribische eilanden minder kunnen dragen dan Nederland. Ik vind dat heel jammer.

De heer Bosman (VVD):
Ik ging daar heel juist op in, want ik ben het met mevrouw Voortman eens dat er een verschil in grootte is. Alleen het Statuut geeft aan dat ieder land gerechtigd is tot het maken van wetgeving ten aanzien van toelating en uitzetting. Dat staat gewoon in het Statuut, in artikel 3. Dat geldt voor ieder land. Als mevrouw Voortman nu zou kunnen aantonen waar in het Statuut staat dat Nederland dat niet mag. Maar dat is niet waar. Dat staat nergens. Het kan dus gewoon. Het Statuut staat boven de Grondwet, zoals mevrouw Voortman ook weet. In alle verdragen hebben wij uitzonderingen gemaakt ten aanzien van de landenstatus van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten binnen het Koninkrijk, juist om al die mogelijkheden te geven.

Ten aanzien van de uitvoering ben ik het dus met mevrouw Voortman eens, maar ik houd niet hetzelfde verhaal ten aanzien van het absorptievermogen; dat zeg ik niet. Mijn probleem is de criminaliteit. Ik heb grote zorgen over criminele mensen die een enorme impact hebben op de samenleving. Daar wil ik wat aan doen. Sterker nog, ik zeg: u bent van harte welkom. Tegen mensen die voldoen aan de eisen met betrekking tot werk, en die dus een inkomen hebben of een studie volgen, zeg ik niet: je moet wegblijven. Nee hoor, zij zijn nog steeds van harte welkom binnen dit Koninkrijk. Zij zijn van harte welkom.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het heel moedig van de heer Bosman om met een wetsvoorstel te komen om een oplossing te bieden voor een serieus probleem. Ik hoor hem ook zeggen dat hij eigenlijk vindt dat er een rijkswet had moeten worden gemaakt. Ik zou dat nu eigenlijk wel iets meer uitgewerkt willen zien, want komt die enorme teleurstelling niet voort uit het feit dat dit kabinet die rijkswet niet heeft gemaakt? Als gevolg daarvan moeten we nu dealen met iets waarvan vreselijk veel mensen zeggen "dit kan niet", waardoor we die rijkswet en de oplossing misschien wel veel verder van ons afgeduwd hebben dan we hadden gewild. De heer Bosman zegt dat mensen zich straks in Nederland moeten bewijzen. De onderliggende gedachte is eigenlijk: we gaan er niet van uit dat je niet deugt, maar je zult je moeten bewijzen. Daarin zit een cruciaal verschil, want dat is de grondslag waarop we een uitzondering maken, zoals nu al op de eilanden gebeurt. Brengt de heer Bosman deze rijkswet hierdoor niet veel verder weg?

De heer Bosman (VVD):
Er wordt gezegd dat het kabinet de rijkswet niet heeft uitgevoerd, maar ik moet constateren dat de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten weigerden mee te werken, gewoon absoluut, pertinent. Met onwillige honden is het kwaad hazen vangen. Dan kom je niet tot een rijkswet. Ik vind dat echt ontzettend jammer. Dat is ook een grote teleurstelling. Mijn idee is — ik sta open voor kritiek — dat we een onderhandelingspositie hebben als dit voorstel het haalt. Dan leggen we de zaken naast elkaar en zeggen we: laten we eens bekijken hoe we tot een rijkswet kunnen komen. Ik kom daar straks nog op terug. Ik vind de rijkswet belangrijk omdat ik het daarmee niet alleen voor Nederland regel, maar ook voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Dan kan ik op een heel andere manier bekijken hoe de onderlinge reis-, werk- en familiemogelijkheden op een veel simpelere manier geregeld kunnen worden, bijvoorbeeld met een sédula of met andere wetgeving. Dan kunnen we zaken doen. Tot op de dag van vandaag zal nooit iemand zeggen: ik ga met u in gesprek over een rijkswet. Dat is onbespreekbaar. Tijdens het laatste IPKO, dat de afgelopen keer in Nederland plaatsvond — mevrouw Van Toorenburg is daar geweest, denk ik — werd het gezegd. Ook in de wandelgangen hoor je dat. We hebben het regelmatig aangegeven. Ik heb het iedere keer gezegd. Mijn wetsvoorstel wordt iedere keer besproken tijdens het IPKO en iedere keer geef ik aan dat men van harte welkom is om mee te praten, om aan te schuiven en om mee te werken aan een rijkswet. Maar het gebeurt niet.

De voorzitter:
Mijnheer Bosman, we hebben een publieke tribune. U gebruikt de afkorting "IPKO". Waar staat die voor?

De heer Bosman (VVD):
Excuus, voorzitter. "IPKO" staat voor "Interparlementair Koninkrijksoverleg". Dat is het overleg tussen de vier parlementen van het Koninkrijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat mij een beetje verbaast, is dat de heer Bosman doet alsof die rijkswet per definitie niet tot stand kan komen als de andere landen niet meewerken. Het is geen consensusrijkswet, waarvoor per definitie consensus moet zijn tussen alle landen. Deze rijkswet kunnen we wel maken. Ik ben alleen bang dat die veel verder van ons af komt te staan vanwege dit voorstel, waarin wordt geregeld dat men zich eerst moet bewijzen in Nederland. Dat is heel bijzonder.

De heer Bosman (VVD):
Als je praat over grof geschut: dát is grof geschut. Een rijkswet druk je erdoor. Na een stemming in de Rijksministerraad ben je klaar. Nou, dat is prettig voor de onderlinge verhoudingen om te praten over personenverkeer. Ik wil echt vrijwilligheid en ik wil dat mensen meedoen — ik zie de heer Sjoerdsma lachen — maar dat is lastig omdat die vrijwilligheid er niet is. We moeten dan bekijken hoe we toch die stap kunnen zetten. Het is bizar: we erkennen dit probleem al twintig jaar lang, allemaal. We zien het, we voelen het, we merken het in de samenleving, maar we doen er niks aan. Natuurlijk kunnen we een rijkswet doordrukken. Dat is geen probleem. Maar als je dan praat over onderlinge verhoudingen, denk ik: dat is een machtsmiddel van Nederland. Ik wil dat niet. Ik zou het heel onverstandig vinden om dat in te zetten. Mijn route loopt juist via dit voorstel, als het wordt aangenomen. Ik luister in dat kader naar de kritiek. Als het voorstel niet wordt aangenomen, zijn we nog verder van huis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steden als Terneuzen hebben megaproblemen. Ik ben het ermee eens dat die problemen er zijn. Ik vind dus ook dat er een oplossing moet komen. Ik vind het schandalig dat iedereen meer energie steekt in het verweer tegen deze wet dan in het oplossen van de problemen. We zijn aan Terneuzen verplicht om een wet te maken die het haalt. We moeten straks niet een of andere fopspeen hebben waarmee we tegen Terneuzen zeggen: nu hebben we het lekker geregeld voor jullie; het is een sterke wet. Maar diezelfde wet wordt vervolgens door de eerste rechter terzijde geschoven. Dan houden we de samenleving voor de gek. Ja, natuurlijk is een rijkswet die je erdoor drukt grof geschut. Je zou dat niet moeten doen op basis van "bewijs je maar in Nederland", maar met behulp van de handvatten die de Raad van State heeft aangegeven, namelijk met een strafblad. We kunnen veel meer! Over dat rassenverhaal komen we zo nog wel te spreken. Maar nu zeggen we: jullie komen van de eilanden; bewijs hier maar dat je deugt, want anders kicken we je er weer uit. Dat is wat deze wet doet. En dan denken we dat we daarmee een rijkswet dichterbij brengen dan wanneer we de wet uit de la op het ministerie halen. Ik weet dat die er ligt; hij is helemaal klaar. In die wet zitten de wederkerigheid, de regels voor vrij verkeer van personen en een maatregel waardoor je kunt optreden wanneer mensen zich niet gedragen. Dat is veel minder grof geschut, mijnheer Bosman. Úw voorstel is grof geschut, want daarmee zeggen we: bewijs je maar in Nederland, want anders kun je terug.

De heer Bosman (VVD):
Dat is bijzonder, want dat wijkt namelijk niet eens zo veel af van wat ik heb voorgesteld. Als je kijkt naar waar we uit willen komen, namelijk dat mensen goed op hun plek komen, gaat het niet om het bewijzen. Het is gewoon een simpele vraag. Ik kan dezelfde argumentatie gebruiken ten aanzien van Curaçao. Kennelijk moet ik mij op Curaçao bewijzen. Dat is dezelfde discussie: ik moet op Curaçao bewijzen dat ik voldoe aan de eisen van Curaçao. Ik denk niet dat het verstandig is om die termen te hanteren, want ik stel gewoon een vraag. We weten allemaal dat kansarm op de eilanden, zoals prof. Oostindie zegt, kansloos in Nederland is. Dat kan ik alleen ondervangen door die vraag te stellen. Mevrouw Van Toorenburg geeft aan dat we ook andere technieken kunnen gebruiken. Daar heeft de Raad van State ook over gesproken en ook over de vraag of het nou moet gaan om een strafblad of het woonlandbeginsel. Dat maakt het verschil allemaal niet. Dat is echt geen verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel dat ik hier heb liggen. Ik ben het ook absoluut niet met mevrouw Van Toorenburg eens dat deze wet terzijde wordt geschoven, bijvoorbeeld door een rechter. Er is zorgvuldig naar gekeken. De wet is houdbaar en is gewoon uitvoerbaar. Ik vind het bijzonder dat we al van tevoren roepen dat de wet niet houdbaar is, want dan schieten we de techniek in en dan hoeven we niet te kiezen waar het om gaat. Als je vanuit de techniek kunt discussiëren door te zeggen dat de wet technisch onjuist is, hoef je niet te kiezen of je de wet principieel een goede oplossing vindt en of je die oplossing wilt. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:
Ten laatste, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het verschil tussen wat de heer Bosman vandaag doet en wat ik voorstel, is gelegen in het feit dat het ene haalbaar is en het andere niet. De Raad van State zal nooit zeggen dat iets helemaal niet kan. Wij kunnen Nederlanders zelfs denaturaliseren, bijvoorbeeld als zij zich aansluiten bij een vreemde mogendheid en op een ander gebied terroristische aanslagen op Nederland plegen. We kunnen dus altijd heel veel, maar ik geloof niet dat de heer Bosman deze vergelijking wil maken. Het gaat erom dat je een doel moet hebben met het maken van een uitzondering. Alle juristen, de Raad van State en de commissie-Meijers voorop, geven aan dat dit niet kan. Zij geven zelfs aan wat wél kan. Dat voorstel ligt in de la. Dat is een rijkswet waarmee een haakje wordt gemaakt bij de openbare orde en bij een strafblad in plaats van wat we nu hebben, namelijk "bewijs je maar". Het gaat dus om het verschil tussen een wet waarmee we Terneuzen helpen en een wet die zo terzijde wordt geschoven. Dat bedroeft mij zeer.

De heer Bosman (VVD):
Nee, ook als je een strafblad gebruikt, zul je iedereen raken. Ook het hanteren van een strafblad betekent dat iedereen voorbij moet komen om aan te tonen dat men wel of geen strafblad heeft. Over de vraag of je een grotere populatie of een kleinere populatie raakt, was de Raad van State helder: dan raak je nog steeds iedereen, want iedereen moet verklaren of men wel of geen strafblad heeft. Dat soort zaken is geen verbetering. Ik wil niet kiezen voor een rijkswet die ik er even doorheen duw, met alle ruzie die we dan echt geheid krijgen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Dat was ook een vraag aan mij: "Vindt u niet dat dit vervelend gaat worden voor de mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten?". Als ik één ding kan inschatten, is dat dat het erdoorheen duwen van een rijkswet enorme, echt enorme animositeit zal opleveren. Daarom was ik bezig met deze wet en daarom vind ik het belangrijk om zo dicht mogelijk bij de wetgeving van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten te blijven, want ik vind dat wij er gezamenlijk uit moeten komen en dat we er samen een rijkswet van moeten maken.

De voorzitter:
Zoals de leden hebben gemerkt, heb ik vrij veel ruimte gegeven voor discussie en interruptie over principiële punten, wij voeren hier tenslotte een debat. Ik stel nu echter voor dat wij de initiatiefnemer, die nog geen tiende deel van zijn tijd aan zijn eigen tekst heeft kunnen wijden, de ruimte geven om zijn betoog te vervolgen en af te maken. Daarna kunnen wij weer overgaan tot interrupties.

De heer Bosman (VVD):
Het straalt niet alleen af op al die hardwerkende mensen van de Caribische landen van het Koninkrijk die wel hun draai hebben gevonden in ons land, die hier studeren of werken, die wel bijdragen aan onze samenleving en die wel onderdeel zijn geworden van Nederland. Dat is de overgrote meerderheid, ik kan het niet vaak genoeg benadrukken. Hun gun ik de wereld. Ik ontzeg niemand de toegang tot ons land vanwege de plek waar zijn of haar wieg heeft gestaan, maar bij de voortdurende vestiging van groepen kansarme mensen zonder werk of inkomen is niemand gebaat; de Antillen niet, zijzelf niet en Nederland niet.

De stroom migranten uit de voormalige Nederlandse Antillen veranderde in de jaren negentig van de vorige eeuw. Tot het begin van de jaren negentig kwamen de voormalige Antillianen vooral naar Nederland om te studeren. Het waren gemotiveerde kinderen die prima Nederlands spraken maar geen geld hadden om in de Verenigde Staten te studeren. Zij deden, net als de in Nederland wonende Nederlanders, vaak een beroep op de studietoelagen en beurzen die de Nederlandse Staat verstrekt. Vanaf midden jaren negentig kwamen er ook steeds meer kansarme Antillianen naar Nederland. In totaal wonen nu 130.000 Antillianen in Nederland; dat is meer dan een derde van de totale bevolking van de voormalige Nederlandse Antillen.

Het merendeel van de jongeren die in de jaren negentig naar Nederland trok, was afkomstig van Curaçao. Vooral de Antillianen tussen 16 jaar en 40 jaar gingen op zoek naar een beter bestaan in Nederland. Dat snap ik. De migratie kwam op gang omdat het slecht ging op de toenmalige Nederlandse Antillen. De werkloosheid was groot, de lonen en uitkeringen laag en de kosten van levensonderhoud hoog.

Het overgrote deel van de immigranten uit de voormalige Nederlandse Antillen en Aruba heeft normaal werk en inkomen. Een deel van de jonge Antilliaanse migranten zorgt echter vooral in de steden voor overlast. Het is moeilijk om deze laatste groep te traceren, doordat zij zich zelden registreren bij aankomst in Nederland. Velen worden opgevangen door familie of in de gemeenschap. Zij schrijven zich niet in in een gemeente omdat de familie daardoor problemen kan krijgen met een uitkering of andere vormen van subsidie. Migranten uit de Caribische landen van het Koninkrijk hebben daardoor soms geen adres in Nederland waardoor het ze ook niet lukt om werk of woonruimte te vinden. Vaak gaan deze Antillianen over tot diefstal, drugshandel of prostitutie omdat zij geen andere mogelijkheden van inkomen hebben.

Van de in Amsterdam levende Antilliaanse bevolking kampt een op de vijf met problemen. Dit betekent ook dat vier op de vijf geen problemen veroorzaken, bezig zijn met het bouwen aan een toekomst en een deel te zijn van de Nederlandse samenleving. Laat ik dat nogmaals benadrukken. Ook deze groep harde werkers heeft echter te lijden onder het gedrag van criminelen. Deze groep harde werkers is en blijft van harte welkom. Ik wil met mijn wet een stap zetten om de criminaliteit te stoppen en in ieder geval te verminderen.

In de eerste termijn zijn veel vragen gesteld waarvoor ik u allen hartelijk dank. Ik heb mede naar aanleiding van de vragen een nota van wijziging ingediend. Daarin ga ik in op enkele suggesties die in de eerste termijn zijn genoemd. Zo is de term "afstemming" gewijzigd; wij hebben daar zojuist over gesproken. Ik heb enkele technische aanpassingen gedaan. Ik zal daar nader op ingaan in het antwoord op de vragen.

Allereerst wil ik de context benoemen van het Statuut. Het Statuut is de basis van de samenwerking binnen het Koninkrijk. Het Statuut dateert van 1954, een tijd van heftige veranderingen in de wereld, in Nederland en in de relatie met onze voormalige koloniën. Het Statuut is de basis van ons Koninkrijk en staat boven de Grondwet. Het beschrijft de onderlinge relaties en verantwoordelijkheden van de landen onderling. De basis van mijn initiatiefwetsvoorstel is artikel 3, lid 1, onderdeel F van het Statuut: Het toezicht op de algemene regelen betreffende de toelating en uitzending van Nederlanders. Dit is in principe de Koninkrijkstaak, maar daaronder staat dat ieder land het recht heeft om regels te maken betreffende de toelating en uitzetting op en van het eigen grondgebied. Aruba, Sint-Maarten en Curaçao hebben deze regels al zolang als het Statuut er is. Bij de behandeling van het Statuut heeft Nederland nadrukkelijk geen afstand genomen van deze mogelijkheid. Dat kon ook niet, want het Statuut is altijd geldend voor alle landen van het Koninkrijk.

Daarnaast is een belangrijk onderdeel van het Statuut artikel 24, lid 1: Overeenkomsten met andere mogendheden en met volkenrechtelijke organisaties, welke Aruba, Curaçao of Sint Maarten raken, worden gelijktijdig met de overlegging aan de Staten-Generaal aan het vertegenwoordigende lichaam van Aruba, Curaçao onderscheidenlijk Sint Maarten overgelegd. Dit artikel geeft aan dat verdragen die door het Koninkrijk gesloten zijn, gelden voor alle landen in het Koninkrijk. Alle landen vallen daarmee onder dezelfde verdragen.

Het is belangrijk om dit voor ogen te blijven houden. In verschillende inbrengen komt toch het idee naar voren dat er in verschillende landen binnen het Koninkrijk verschillende uitleggen zijn over de verdragen. Ook het College voor de Rechten van de Mens en de commissie-Meijers geven daar blijk van. Met die verschillende uitleggen ben ik het dan ook niet eens vanwege artikel 24. De verdragen gelden voor het gehele Koninkrijk.

Het is goed om te lezen dat de Raad van State mijn initiatiefwet mogelijk acht. De Raad van State wenst nog een verdere verduidelijking van mijn motieven en de achterliggende motivatie. Dat is ook logisch als men de lijn van het begin van mijn betoog doortrekt. Alle landen vallen onder dezelfde verdragen en hebben dus ook dezelfde rechten en plichten. Het gaat erom of de grondslag van mijn initiatiefwetsvoorstel en de proportionaliteit dusdanig zijn dat deze zich verhouden tot het instellen van de beperking van vestiging. De grondslag en proportionaliteit zijn af te leiden uit de geschiedenis van de zorgen die wij als Kamer door de decennia hebben geuit en de hoeveelheid geld die wij hebben besteed om de situatie te verbeteren. Vanaf 1985 is er al sprake van de wens van de Tweede Kamer om te komen tot een verscherping van de eisen van vestiging van de mensen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten; dit vaak met wisselende meerderheden in de Kamer. Daarnaast zijn de Nederlandse initiatieven ter verbetering van de positie in Nederland afkomstig uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten misschien wel te veel om op te noemen. De inzet van de kant van Nederland is echt groot geweest, op projectniveau maar ook als het gaat om het beschikbaar stellen van gelden. De projecten waren in Nederland maar ook op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Als ik even snel tel, kom ik op 42 projecten vanaf 1994 in Nederland en 12 in de Caribische landen; een totale investering vanuit Nederland van een bedrag dat ligt tussen de 700 miljoen en 1 miljard euro.

Er is niet niks gebeurd, maar met al die inzet zien we dat de problemen blijven bestaan. Als we dat allemaal bij elkaar optellen, kan ik niet anders dan concluderen dat de doeleinden niet via een andere, betere weg kunnen worden bereikt, zoals door de Raad van State in zijn voorlichting van 2 december 2014 was gevraagd en dat het nu tijd wordt om een wet aan te nemen om eisen te stellen aan inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten bij vestiging in Nederland.

Naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer, waarover veel vragen kwamen onder anderen van de heer Van Laar, mevrouw Voortman en mevrouw Van Toorenburg over de grondslag van het initiatiefwetsvoorstel, geboorteplaats, woonland en/of strafblad, heeft de Tweede Kamer een adviesverzoek gedaan aan de Raad van State over deze opties. Deze voorlichting van de Raad van State leert mij een aantal dingen. De Raad van State blijft twijfels houden over nut en noodzaak van een toelatingsregeling. Ik zie dat anders, maar daar heb ik hier al uitgebreid over gesproken. Ik zie geen alternatief voor de vestigingswet, maar op termijn zou het mooi zijn om een gezamenlijke rijkswet te realiseren. Het hanteren van het begrip woonland zou geen verbetering van het wetsvoorstel zijn. Bovendien zou dit begrip niet aansluiten bij de criteria die de Caribische landen zelf gebruiken.

Het toepassen van de wet op Nederlanders met een strafblad of zonder startkwalificatie is ook geen verbetering van het wetsvoorstel. Deze criteria kunnen namelijk alleen dan werkbaar zijn als eerst alle Nederlanders van de overzeese gebieden de gegevens omrent hun strafblad en startkwalificatie overleggen. Hier schieten we dus niks mee op.

De heren Van der Staaij en Schouw vroegen waarom ik dit in een initiatiefwetsvoorstel heb gestoken en niet in een initiatief-rijkswet. Volgens mij hebben we daar uitgebreid over gesproken. Ik heb geprobeerd mijn wetsvoorstel zo veel mogelijk te laten lijken op de regelingen van de landen, met inachtneming van de verschillen tussen Nederland en de andere landen. Dat maakt het hopelijk makkelijker om in de toekomst een rijkswet te maken. Als mijn wetsvoorstel wordt aangenomen, hebben straks alle landen van het Koninkrijk een regeling die zo veel mogelijk op elkaar lijkt. Dan hoeven alleen maar aparte regelingen bij elkaar te komen om er één rijkswet van te maken. Om dat proces te bevorderen heb ik in mijn wetsvoorstel opgenomen dat de wet komt te vervallen zodra een rijkswet voor het personenverkeer tussen de landen van het Koninkrijk in werking treedt. In reactie op de vraag van de heer Segers over de haalbaarheid van deze rijkswet meld ik dat het aannemen van deze nationale wet naar mijn idee een positieve uitwerking heeft op de bereidheid — niet de wens — van de Caribische landen om mee te werken aan een rijkswet over dit onderwerp.

De collega's Schouw, Segers, Gesthuizen en Van Toorenburg spraken hun zorg uit over de termen afkomst en herkomst, mede in relatie tot discriminatie en racisme, ook omdat de commissie-Meijers en het College voor de Rechten van de Mens hierover hebben gesproken. Ik was blij met de opmerking van de heer Van der Staaij hierover. Hij deed de oproep tot iets meer nuchterheid in het debat. Er worden soms wel heel grote woorden gebruikt, zo zei hij. Het is niet altijd bevorderlijk voor een goede inhoudelijke discussie als direct de beschuldiging valt van stigmatisering, racisme of discriminatie. Daar loop ik niet voor weg. "Afstamming" is een neutraal begrip in het privaatrecht. Het duidt de relatie aan tussen ouder en kind of grootouder en kleinkind. Ook in de Rijkswet op het Nederlanderschap komt dit begrip voor. Ik wijs erop dat de reeds bestaande regelingen op de eilanden de facto uitgaan van afstamming. Zij noemen het daar letterlijk geboorte. Hun toelatingseisen gelden niet voor de Nederlanders die geboren zijn op de eilanden Aruba, Bonaire, Curaçao, Saba, Sint-Eustatius en Sint-Maarten en hun kinderen. In principe is dat afstamming. De regelingen gelden alleen voor Nederlanders die zijn geboren op het Europese grondgebied.

In het recht wordt dit onderscheid ook geaccepteerd. Ik wijs op de uitspraak van de Hoge Raad uit 2000, die in de stukken is genoemd. Daarin kwam de juridische aanvaardbaarheid van de vestigingsregels van de Caribische landen in het licht van de gelijke behandeling aan de orde. De Hoge Raad stelt expliciet dat de vestigingsregels geen onderscheid maken op grond van ras, omdat het begrip "nationale afstamming" niet de politiek-juridische betekenis heeft van nationaliteit of onderdaanschap, doch een etnografische betekenis.

Ik merk dat het begrip "afstamming" in mijn wetsvoorstel heeft geleid tot misverstanden en zorg. Daarom heb ik besloten om in de nota van wijziging het begrip te wijzigen in "verkrijgen van het Nederlanderschap van rechtswege". Dat is immers wat ik daarmee bedoel. Ik verwijs dan ook naar het nieuwe artikel.

Collega Gesthuizen merkte verder op dat de Europese Nederlanders wel worden gestraft na het begaan van een juridische misstap, maar daarvoor niet extra worden gestraft met een teruggeleiding naar de plek waar zij vandaan komen, terwijl dat wel gaat gelden voor de Caribische Nederlanders. Er is naar mijn mening geen sprake van extra straffen omdat de beginsituatie is dat deze mensen geen recht hebben om zich hier te vestigen maar dat toch hebben gedaan. Daarnaast hebben zij criminele activiteiten ondernomen. Dan kan het logische gevolg terugzending zijn. Daarnaast is dit in lijn met hetgeen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten doen. Ook hierbij is sprake van de wederkerigheid.

Collega Gesthuizen sprak ook over "het idee dat de rechtsorde hier op zijn grondvesten staat te trillen en dat er iets heel dramatisch aan de hand is". "Vindt de indiener dat dit klopt?", zo vraagt zij. Het schokkende aan de rechtsorde is de intensiteit en, bijna daaropvolgend, de bijna ongrijpbaarheid van deze groep. Zij kunnen zo het vliegtuig pakken naar een van de landen en dan zijn ze onder de radar. Met deze wet wordt het niet alleen voor deze mensen met criminele activiteiten steeds lastiger om in Nederland te verblijven, er kunnen ook gepaste maatregelen worden genomen indien de criminaliteit dusdanig bedreigend is voor de rechtsorde dat de rechter tot verwijdering uit Nederland wil overgaan. Wat ik dus wil, is dat wij de problemen in Nederland blijven aanpakken. Iedereen zal zich moeten houden aan de wetten en regels die wij in Nederland hebben afgesproken, maar ik wil ook niet dweilen met de kraan open.

Deze groep criminelen met een sterke binding op de voormalige Antillen moet zich niet iedere keer vernieuwen met kansloze migranten uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik refereer nog een keer aan professor Oostindie, die zei: "Kansarm op de eilanden is kansloos in Nederland." Met die gedachte in het achterhoofd moeten wij voorkomen dat de groep kanslozen zich naar Nederland verplaatst. Dat is een ambitie die niet door Nederland alleen kan worden gerealiseerd; daar hebben wij ook de andere landen voor nodig, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het had dan ook mijn voorkeur om het personenverkeer te regelen in een rijkswet. Helaas weigerden de landen pertinent om te spreken over een dergelijke rijkswet. Daarmee blokkeerden zij een mogelijkheid tot een gezamenlijke oplossing. Met een gezamenlijke regeling, een echte rijkswet personenverkeer, kunnen wij immers veel meer bereiken. Dan kunnen wij ook het personenverkeer tussen Bonaire, Saba en Statia, met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gelijk beter regelen. Dan worden de grenzen minder scherp. Dan nemen de kansen alleen maar toe. Het is spijtig te moeten concluderen dat de Caribische landen die oplossing in de weg staan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat de heer Bosman nu zegt, klopt niet. Het spijt mij dat te moeten zeggen. Er is geen blokkade, want het is niet te blokkeren. Het is een keuze geweest. Het is een keuze die de heer Bosman wellicht verdedigt — ik niet — maar het is een keuze geweest om het niet netjes via een rijkswet te regelen. Er is geen blokkade. Dit kan namelijk niet worden geblokkeerd.

De heer Bosman (VVD):
Dat is juridisch juist, maar als wij praten over onze Caribische landen, willen wij overleggen. Er is vrij kritisch gereageerd, zo van "wat heeft dit voor effect op het gevoelen in de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten?" Het is dan niet meer dan terecht dat wij aangeven dat de zaak er met een rijkswet doorheen drukken, niet leidt tot een heel erg warm Caribisch gevoel. Laat ik het zo zeggen.

Ik kom tot een afronding. De woordvoerders hebben mij gecomplimenteerd met mijn initiatiefwetsvoorstel. Ik ben daar ontzettend trots op. De collega's weten ook dat zoiets een enorme hoeveelheid werk is. Ik had dat werk absoluut niet alleen kunnen verzetten. Mijn zeer grote dank gaat dan ook uit naar de mensen die mij door dik en dun hebben gesteund en mij van kritiek hebben voorzien, en de wet daardoor alleen maar beter hebben gemaakt: mijn hardwerkende persoonlijk medewerkers Maurice Hoogeveen, Priscilla Boonman en Jarid van de Steeg; de onmisbare beleidsmedewerkers Désirée de Groot en Jasper Boon; en mijn geweldige verbinding met het ministerie van Justitie, Joris Groen. Mede dankzij hun inzet ligt deze wet nu in de Kamer ter behandeling.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb twee vragen aan de heer Bosman. Hij stelt dat de Raad van State geen onderscheid maakt tussen de verschillende genoemde opties. Volgens mij noemt de Raad van State de ene optie direct verdacht, c.q. discriminatoir, en de andere optie bijvoorbeeld niet. Daar zit wel verschil tussen.

Nu mijn tweede vraag. Is bij de heer Bosman ooit de gedachte opgekomen dat het boven de markt laten hangen van deze wet de oplossing juist heeft bemoeilijkt? In de afgelopen jaren is elke dialoog immers onmogelijk geweest, mede omdat de frustratie over deze wet zo groot was.

De heer Bosman (VVD):
Lees goed wat de Raad van State zegt: initieel lijkt het een verbetering, maar op het eind is het effect absoluut hetzelfde. Als het uiteindelijk hetzelfde effect oplevert, wil ik het liefst zo dicht mogelijk bij de wetgeving van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten blijven. Dat is namelijk mijn intentie. Ik ben het absoluut eens met de heer Van Laar dat er vele verschillende mogelijkheden zijn om deze wetgeving vorm te geven. Alleen is het mijn persoonlijke keuze en gedachte om de wetgeving zo dicht mogelijk te houden bij die van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en op die manier een invulling te geven aan het gesprek dat ik later wil gaan voeren over de rijkswet, waarbij de vier verschillende wetten naast elkaar liggen.

En "boven de markt laten hangen"? Ik weet dat ik hier de tijd voor heb genomen. Ik heb hier met alle zorgvuldigheid naar willen kijken en ik heb niet willen haasten. We hebben nog advies aangevraagd. Het liefst had ik gehad dat deze wet voor de zomer was behandeld, maar de agenda van de Kamer heeft ook niet meegewerkt. Uiteindelijk moet je het dan op dit tijdstip doen. Ik heb dit dus niet expres boven de markt laten hangen. Ik heb absoluut niet de bedoeling gehad om het overleg te problematiseren. Wij hebben gezamenlijk in de overleggen met de verschillende parlementen gezeten. De heer Van Laar weet dat ik daarbij iedere keer heb gezegd dat men van harte welkom was om aan te schuiven, en dat iedere optie mogelijk was en met mij kon worden besproken. Daar is echter niet op gereageerd.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij zijn er in ieder geval vanuit deze Kamer heel veel uitnodigingen aan de heer Bosman gedaan om te komen praten, maar de heer Bosman heeft daar geen gehoor aan gegeven. Volgens mij heeft hij met geen enkele partij gesproken over hoe de vormgeving van deze wet anders of beter zou kunnen, zodat er wel een meerderheid voor zou komen. De problemen die de heer Bosman aanstipt, worden breed erkend, al gaan wij misschien niet uit van dezelfde percentages. Het had in de rede gelegen om ook met de eilanden en met ons te gaan praten, om te bekijken of er een wet zou kunnen komen die op een meerderheid kon rekenen. Nu lijkt het erop dat de heer Bosman een wet heeft willen maken die het niet zou halen. Ik vraag me af wat daar het doel van is. En hij heeft dit zo lang boven de markt laten hangen, dat de verhoudingen alleen maar zijn verzuurd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik een punt van orde maken, voorzitter?

De voorzitter:
Dat mag altijd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben heel graag heel kritisch, maar deze kritiek herken ik niet. Ik weet dat de heer Bosman heeft geprobeerd om met iedereen te praten, en zeker ook met mij. Ik heb uren in zijn kamer gezeten. We hebben dit helemaal bekeken. Ik vind deze kritiek dus onterecht. Ik wilde graag even dit punt hebben gemaakt.

De voorzitter:
Waarvan akte, hoewel dit meer een persoonlijk feit was dan een punt van orde.

Het woord is weer aan de initiatiefnemer.

De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Er is inderdaad met mensen gesproken. Ik heb met mensen aan tafel gezeten. Uiteindelijk komt er dan iets uit en vraag je jezelf: wil ik die keus maken? Nogmaals, de keus van de heer Van Laar is niet de mijne. Je kunt zeggen dat ik de wet door het Nederlandse parlement heen wil krijgen. Mijn antwoord daarop is dat dat pas stap één is. Regeren is immers ook vooruitzien, dus ik wil verder: ik wil naar die rijkswet toe. Die rijkswet was er namelijk niet, en dat was mijn frustratie. Mijn idee was — en misschien ben ik wel niet helemaal lekker, hoor — om eens om de tafel te gaan zitten en het te gaan hebben over vier wetten, die bijna identiek zijn. Ik weet dan wel wat er gezegd gaat worden: we krijgen dan drie gelijke wetten, en Nederland heeft dan weer een veel slimmere of een veel betere wet; dus, met alle respect, die macamba's weten het weer beter. Kennelijk moeten wij dat verhaal gaan houden. Hoe dichter je bij het verhaal van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zit, hoe makkelijker het gesprek gevoerd zal worden. Dat is mijn mening. Volgens mij zijn dan alle opties mogelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom de heer Bosman het niet via een rijkswet wil regelen. De heer Bosman gaf aan dat het niet goed is voor het warme gevoel in Caribisch Nederland als je het op die manier doordrukt. Hoe denkt hij dan dat zijn huidige route overkomt? We kennen inmiddels wel de kritiek van Caribisch Nederland. Waarom zou het draagvlak er op deze manier ineens wel zijn?

De heer Bosman (VVD):
Ik snap de problematiek. Als je niets te onderhandelen hebt, zullen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten altijd zeggen: ik wil het niet, ik doe niet mee, ik wacht. Er moet een moment zijn waarop je vaststelt waarover we gaan onderhandelen en waarover we het gesprek aangaan. Ik snap Aruba, Curaçao en Sint-Maarten helemaal. Als er niets te onderhandelen is, zeggen zij: kom maar met een idee, vertel het maar. Daarom dien ik dit wetsvoorstel in, omdat ik onderhandelingsmateriaal wil hebben. Natuurlijk wil ik eerst het probleem oplossen. Laten we dat vooropstellen. Het probleem moet opgelost worden; dat wil ik aanpakken. Ik kijk echter verder. Ik snap dat we het niet alleen kunnen oplossen; de aanvoer van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten op de eilanden moet ook aangepakt worden. Daarover moeten we ook het gesprek voeren. Natuurlijk ontstaat er frustratie omdat het idee bestaat — misschien is dat wel onterecht — dat er verschil is in interpretatie van de verschillende verdragen bij de verschillende landen, waardoor er een ander beeld ontstaat. Ik zeg: wacht even, laten we dat nou eens netjes bij elkaar zetten, allemaal op één lijn, en dan het gesprek voeren. Natuurlijk zal er frustratie zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die frustratie neem je dus niet weg met de route die de heer Bosman gekozen heeft, want ondertussen laat je wel, zoals de heer Van Laar terecht aangaf, die wet boven de markt bungelen. Als de heer Bosman echt iets wil doen aan de situatie van kansloze jongeren, is het toch beter om daarnaar te kijken en ervoor te zorgen dat mensen kansen krijgen? Dat doe je toch niet door hen buiten te sluiten? Ik denk niet dat je hiermee het draagvlak vergroot. Ik snap dus nog steeds niet hoe deze route opeens tot een veel groter draagvlak en meer overeenstemming zou kunnen leiden dan een route via de rijkswet.

De heer Bosman (VVD):
Het beeld dat wordt geschetst, ook op de eilanden — soms is de informatie niet helemaal correct — is dat het een weigeringswet is. Er zou controle zijn aan de grens en iedereen zou worden teruggestuurd. Dat beeld wordt opgeklopt en is wat emotioneel. Daarom is het goed dat we het wetsvoorstel bespreken en duidelijk aangeven wat het inhoudt: iedereen is van harte welkom; als je kansen wilt, liggen die echt voor het grijpen, maar dan moet je ze wel pakken. Ik heb echter wel een paar vragen en dat zijn dezelfde vragen die Aruba, Curaçao en Sint-Maarten stellen. Dat doen we binnen het Koninkrijk. De problemen moeten worden opgelost op de eilanden; dat ben ik helemaal met mevrouw Voortman eens. Ik heb echter ook aangegeven dat we hieraan de afgelopen twintig jaar bijna een miljard hebben uitgegeven. We zijn er echt mee bezig. Er gebeurt niet niks. Dat zijn wel dingen die we in het achterhoofd moeten houden. Deze wet komt niet uit de lucht vallen in de trant van "goh, laat ik eens wat verzinnen, want dan hebben we dat geregeld". Nee, het is een langdurig proces. Veel partijen in de Kamer hebben steeds aangegeven dat we er iets mee moeten. Op een gegeven moment moet je er dan dus iets mee doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij hebben we de principiële kant gehad. Het gaat nu om de uitvoerbaarheid en de handhaving. In artikel 13 van het wetsvoorstel van de heer Bosman staat — ik lees het even voor — dat politieagenten mensen staande mogen houden wanneer zij reden hebben om mensen ervan te verdenken dat zij zich niet aan deze wet houden en geen vestigingsvergunning hebben. Kan de indiener daar iets dieper op ingaan? Wat zou een aanleiding of reden zijn om mensen staande te houden? Hoe zouden die politieagenten zien dat mensen zich niet aan deze wet houden?

De heer Bosman (VVD):
Dat wetsartikel biedt de mogelijkheid om iemand staande te houden. Er moet, juridisch gezien, een moment zijn waarop je kunt zeggen: er is een probleem; ik wil u staande houden op basis van de wet. Vanuit mijn perspectief is alleen sprake van staandehouding als iemand de wet overtreedt, als de rechter constateert dat er een probleem is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag het toch maar even, omdat mij volstrekt niet duidelijk is hoe je aan het gezicht van iemand kunt zien dat deze wet overtreden wordt. Ik wil het eigenlijk niet uitspreken, maar ik zal toch maar de volgende vraag stellen. Hoe wil de heer Bosman voorkomen dat zijn wet gaat leiden tot etnisch profileren? Dat is natuurlijk toch een groot risico. De heer Bosman zegt dat het een juridisch artikel is. Ja, me dunkt, maar het is wel een juridisch artikel op basis waarvan straks agenten kunnen opereren.

De heer Bosman (VVD):
Daar maak ik me geen zorgen over. De kern is: wat wil je ermee bereiken? Je bereikt er helemaal niets mee. De essentie is dat de problemen aan de orde komen op het moment dat die er zijn. Dat is het mooie van deze wet. Ik heb het over het moment dat criminelen geweld plegen, over de schreef gaan. Het moment waarop de rechter dat toetst, is het moment om te zeggen: wacht even, u valt onder de wet. Dan kan de rechter nog een keer zeggen: is het dusdanig dat hier misschien sprake moet zijn van het terugleiden? Maar niet eerder. Ik maak me er geen zorgen over dat mensen hier staande worden gehouden op basis van deze wet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik probeer het even te snappen. Ze worden niet aan de grens gecontroleerd, ze worden ook niet staande gehouden. Dat roept bij mij dan toch de vraag op: wil de heer Bosman überhaupt dat zijn wet wordt gehandhaafd? Of is het alleen maar symboolpolitiek? Het is toch een van de twee. Ergens moet de politie ingrijpen om deze wet te handhaven. Wanneer is dat moment dan?

De heer Bosman (VVD):
Het mooie van de handhaving is dat die plaatsvindt op het moment dat het misgaat. Dat is het mooie. Eigenlijk zou de heer Sjoerdsma hier blij om moeten zijn. Hij zou moeten zeggen: ik ben heel blij dat dat zo is. Het is namelijk een chirurgisch middel op het moment dat mensen echt over de schreef gaan, dat we vinden dat deze mensen een risico zijn voor de samenleving. Hier zullen echt geen mensen staande worden gehouden. Dat kan namelijk niet. Daarover zijn juridische uitspraken gedaan. Als mensen op basis van het verkeerde wetsartikel worden aangehouden, dan kan dat niet. Ik maak mij er dus geen zorgen over dat mensen op het aangezicht worden aangesproken.

Voorzitter. Dat was mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan zal ik nu het woord geven aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie in zijn rol van adviseur van de Tweede Kamer, echter niet dan nadat ik nog even heb gezegd dat het woord "makamba" dat de heer Bosman gebruikte, Papiaments blijkt voor te zijn voor "Nederlander". Dat heb ik mij laten influisteren. Dat voor het stenografisch verslag!

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Het is een bijzonder moment als een lid van de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel niet alleen aankondigt, maar ook maakt en hier ten volle behandelt. Ik feliciteer de heer Bosman daarmee. Het kabinet waardeert het natuurlijk zeer als dat werk wordt verricht vanuit de Kamer.

Het kabinet onderschrijft in adviserende zin ook de doelstellingen van het wetsvoorstel. Het is zinvol om de vestiging van Nederlanders uit Caribische landen te reguleren. Wij zien dat daarbij wordt aangesloten bij criteria die de Caribische landen zelf ook hanteren. Aan die kant is er dus sprake van het onderschrijven van de doelstellingen. Het kabinet wijst de Kamer natuurlijk ook op de bezwaren die ook door andere partijen geuit zijn. Ik noem de juridische bezwaren zoals die kenbaar zijn gemaakt en ik wijs op de relatie tussen de verschillende landen in het Koninkrijk die hierbij betrokken kan worden. Deze bezwaren die ook anderen geuit hebben, leiden in de ogen van het kabinet niet tot een blokkade, maar wel tot een advies om deze zorgvuldig te wegen in het licht van de doelstellingen van het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg wil interrumperen. Zullen we even afwachten of de staatssecretaris er nog meer over te zeggen heeft of hebt u op dit punt echt al een prangende vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil ingaan op dit punt. Ik dacht wel dat het vaag zou worden, maar zo vaag! Ik wil graag van dit kabinet horen hoe het de juridische bezwaren weegt. Ik wil een advies van het kabinet waarin wordt aangegeven dat wat de Raad van State zegt, niet waar is. Het is niet waar wat de commissie-Meijers zegt. Kamer doe dit. Adviseert positief of negatief. Ik wil niet een verhaal van "weeg het een beetje".

Staatssecretaris Dijkhoff:
Die vragen zijn ook in eerste termijn door verschillende Kamerleden gesteld. Die zal ik ook beantwoorden. Op de onderdelen waarover vragen zijn gesteld, zal ik antwoord geven en tevens een advies.

De voorzitter:
Ik stel voor, dat even af te wachten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar ik snap niet wat de staatssecretaris nu zegt. Hij gaat een oordeel vellen over de wet als die is aangenomen. Ik neem toch aan dat dit niet waar is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee. Het is gebruikelijk dat bij initiatiefwetsvoorstellen allereerst de Kamers zelf een oordeel geven over het wetsvoorstel. Het kabinet doet dat niet per se bij voorbaat. Het velt pas een definitief oordeel over wat het met het wetsvoorstel doet als het wordt aangenomen. Het wetsvoorstel moet echter eerst worden aangenomen. Ik zal eerst de vragen beantwoorden, maar op subonderdelen hebben wij wel een duidelijke mening.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voor de goede orde: wij hebben een oordeel gevraagd. Wij willen een positief of een negatief advies op basis van de juridische argumentatie. Ik neem aan dat de staatssecretaris zijn betoog afsluit met een voor of een tegen.

De voorzitter:
De staatssecretaris hoort hier geen vraag in.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een punt van orde. Ik neem aan dat ook voor dit initiatiefwetsvoorstel geldt, net als voor andere initiatiefwetsvoorstellen, dat het kabinet wel tot een oordeel komt. Ik kijk ook even naar u als voorzitter.

De voorzitter:
Het is op zich gebruikelijk dat het kabinet tot een oordeel over initiatiefwetsvoorstellen komt, maar staatsrechtelijke noviteiten zijn altijd mogelijk. Het kan ook zijn dat het kabinet zegt: wij vinden dat het oordeel van de Kamer. Dat is mogelijk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou u als voorzitter willen ontraden de regering aan te moedigen om te komen tot een staatsrechtelijke noviteit.

De voorzitter:
Dat doe ik niet. U stelde mij een vraag en daar geef ik antwoord op.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even heel precies. U noemt het zelf: staatsrechtelijke noviteiten. Ik vraag u om ervoor te zorgen dat het kabinet een oordeel geeft over deze initiatiefwet, zoals te doen gebruikelijk.

De voorzitter:
Dat honoreer ik uiteraard door hier te zitten en dit door te geleiden naar het kabinet, maar u vroeg mij specifiek of het per definitie enzovoorts. Maar er zijn altijd staatsrechtelijke noviteiten mogelijk.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er is door de heer Schouw — hij was er toen nog — gevraagd of het wetsvoorstel direct onderscheid maakt naar ras of etnische herkomst en wat de juridische implicaties daarvan zijn. Het wetsvoorstel maakt in onze ogen geen onderscheid naar ras of etnische herkomst. Evenals de toelatingsregelingen, die ook bestaan op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, maakt het wetsvoorstel wel een onderscheid naar nationale afstamming of afkomst. Dat onderscheid is toelaatbaar als daar een objectieve en redelijke rechtvaardiging toe bestaat. Daarvoor is vereist dat het onderscheid een evenredig en effectief middel is om het beoogde doel te realiseren en dat de nagestreefde doelstelling niet langs andere weg kan worden bereikt. De Kamer dient te bepalen of aan deze voorwaarden is voldaan, gelet op de onderbouwing die de indiener van het voorstel heeft gegeven.

De heer Van Laar heeft gevraagd naar de uitspraak van de commissie-Meijers. Zij heeft aangegeven dat burgers van de Europese Unie niet mogen worden gedwongen de Unie te verlaten. Heeft dat implicaties voor het wetsvoorstel? Zoals de Raad van State opmerkt, werkt het Europese recht niet door in situaties die geen grensoverschrijdend karakter hebben. Antilliaanse Nederlanders die geen gebruik hebben gemaakt van het recht van vrij verkeer kunnen ook geen verblijfsrechten ontlenen aan het EU-verdrag. Als een Antilliaanse Nederlander niet in aanmerking komt voor een toelating tot vestiging, dan wordt hij niet gedwongen om de Europese Unie blijvend te verlaten. Hij kan nog steeds gebruikmaken van het recht van vrij verkeer binnen de Unie.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd om een duiding van het arrest van de Hoge Raad van 24 november 2000. In dat arrest doet de Hoge Raad een aantal belangrijke uitspraken. In de eerste plaats stelt de Hoge Raad vast dat de verschillende landen van het Koninkrijk wat betreft het recht op toegang moeten worden beschouwd als afzonderlijke landen, vanwege het voorbehoud dat destijds door Nederland is gemaakt. Toelatingsregelingen voor Nederlanders zijn in beginsel toelaatbaar voor elk van de landen van het Koninkrijk. In de tweede plaats stelt de Hoge Raad vast dat de toelatingsregeling van de toenmalige Nederlandse Antillen geen verboden discriminatie opleverde in de zin van het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie, omdat het begrip "nationale afstamming" niet de politiek-juridische betekenis heeft van nationaliteit of onderdaanschap, maar een etnografische betekenis. In de derde plaats overweegt de Hoge Raad dat een objectieve en redelijke rechtvaardiging voor het onderscheid naar afkomst ontbreekt als met het gemaakte onderscheid geen legitiem doel wordt nagestreefd, of indien het onderscheid niet kan worden aangemerkt als een passend middel om dit doel te bereiken. In het bijzonder het laatste punt is van belang bij het maken van een afweging. Het kabinet heeft een terughoudende opstelling wat betreft een eindoordeel in de weging van al deze belangen.

De heer Fritsma heeft gevraagd wat het kabinet vindt van het initiatiefwetsvoorstel over het terugsturen van criminele Antillianen dat hij samen met zijn collega De Graaf heeft ingediend. Het kabinet acht het voorbarig om het oordeel van het kabinet te vragen over een wetsvoorstel waarvan de schriftelijke behandeling nog gaande is. Wij wachten net als vele anderen op de indieners, die de vragen van de Kamer zullen beantwoorden met een nota naar aanleiding van het verslag. Daar hebben wij nu nog geen standpunt over.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben echt "stupéfaite" ... sorry, ik mag geen Frans spreken. Ik ben echt verbijsterd. Het kan toch niet zo zijn dat het kabinet zegt: dit zijn een paar juridische bezwaren en wij geven een duiding van een arrest? Betekent dit dat je met de wijziging van rechtswege voldoet aan de criteria van het arrest? Als dit het is, dan hoef ik, wegens de lafheid van het kabinet om met zo'n advies naar de Kamer te komen, niet eens meer een tweede termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb toch liever dat mevrouw Van Toorenburg Frans spreekt, in plaats van de laatste kwalificatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Laat ik het nog eens in het Nederlands proberen. In het regeerakkoord is hierover ook een zin opgenomen. Ik had eigenlijk verwacht dat de staatssecretaris zou zeggen: er zijn een aantal aanpassingen gedaan, prima voorstel. Wat weerhoudt het kabinet ervan om dit te doen? Als het kabinet toch nog even bij dit halve oordeel blijft, komt het dan zelf met een voorstel?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Volgens mij mis ik een beetje de verbazing. Maar goed, in mijn tijd als Kamerlid heb ik zelf geen initiatiefwetsvoorstellen verdedigd. Volgens mij mis ik even de link naar waar nu de grote ophef over is. Wij onderschrijven de doelstellingen. De juridische bezwaren die zijn geuit heb ik volgens mij een voor een nagelopen. Die achten wij niet van dien aard dat deze moeten leiden tot een negatief oordeel. Ik ben misschien te terughoudend, omdat ik denk dat het netjes is dat de Kamer met die informatie vanuit het kabinet dit proces vooral eerst in de Kamer zijn beslag laat krijgen, voordat wij heel formele standpunten innemen. Ik heb aangegeven dat wij de doelstellingen onderschrijven en dat de juridische bezwaren in de ogen van het kabinet niet leiden tot een blokkade.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb inmiddels zelf vijf initiatiefwetsvoorstellen verdedigd hier in de Kamer. Volgens mij is het echt gebruikelijk dat het kabinet aangeeft hoe het hierin staat. Ik hoor nu de staatssecretaris zeggen dat het kabinet niet tot een negatief oordeel komt. Moet ik dit zo opvatten dat het kabinet tot een positief oordeel komt? Graag een simpel ja of nee.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Die weging is nu toch in eerste instantie aan de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb tweemaal in vak-K mogen staan. Ik vind het altijd heel chic als een kabinet niet al te ver gaat in een oordeel, maar een advies is heel gebruikelijk. Daarom sluit ik mij aan bij de eerdere sprekers die hebben gezegd: kom op met dat advies.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is een ingewikkeld voorstel, dat ook zijn weerslag heeft op de relatie tussen de landen binnen het Koninkrijk. Vandaar dat het kabinet terughoudendheid wil betrachten en dit traject in de Kamer zijn beloop wil laten krijgen. De doelstellingen ondersteunen wij sowieso. Die zou je op meerdere manieren kunnen realiseren. Dit is er één van. Daar zien wij geen juridische onoverkomelijkheden in. Wij zijn ook niet juichend, dus ons advies is de lichtste mate van positief.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het wordt nu wel een verbale zoektocht naar wat het kabinet ervan vindt. Laat ik "de lichtste mate van positief" maar gewoon zo uitleggen dat het kabinet niet zegt: we ontraden het.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, het wordt niet ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is niet oordeel Kamer?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat mocht niet van u.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dus wat is het wel?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dus het is ... Als ik een motie moet behandelen, is "oordeel Kamer" geloof ik het hoogste. Dus ik ontraad het niet en oordeel Kamer lijkt mij gepast nu deze Kamer een initiatiefwetsvoorstel behandelt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Oké. Ik zal deze discussie niet verder voeren, maar ik kan eigenlijk alleen maar concluderen dat deze staatssecretaris kennelijk één ding niet doet, en wel dat ene zinnetje uit het regeerakkoord uitvoeren. Eigenlijk heeft hij namens het kabinet geen mening over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bosman. Dat vind ik van belang om te benoemen. Dit wetsvoorstel zet de verhoudingen binnen het Koninkrijk nogal onder druk, gezien de reacties vanuit de eilandregeringen en de eilandparlementen. Wat de staatssecretaris hier vandaag zegt — en dat is eigenlijk: laat het dan maar doorgaan, maar ik wil er liever niet mijn eigen stempel op hebben — heeft ook consequenties daarvoor. Ik weet dat u niet minister van Koninkrijksrelaties bent, maar ik wil u toch vragen om daar ook eens op te reflecteren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Volgens mij heb ik op diverse subonderdelen van het wetsvoorstel een analyse en een weging gegeven. Ik sta hier niet zonder mening. Ik heb op onderdelen van het wetsvoorstel verschillende kanten belicht en daar ook een oordeel over gegeven, uiteindelijk ook over het hele wetsvoorstel. De terughoudendheid die ik daarbij heb betracht, is ook onderdeel van de reflectie, precies zoals de heer Sjoerdsma vraagt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik moet wel bekennen dat ik er op zichzelf weinig moeite mee heb als er geen duidelijk dictum van de regering komt. Bij een initiatiefwetsvoorstel komen we dat wel vaker tegen en wordt terughoudendheid van de kant van de regering zelfs op prijs gesteld door de Kamer. Maar het is wel belangrijk om op de inhoudelijke onderdelen een heldere overtuiging van het kabinet te horen. We hebben daar inderdaad het een en ander over gehoord. Ik heb nog een vraag over de juridische houdbaarheid. Politieke wenselijkheid en juridische houdbaarheid gaan namelijk heel makkelijk door elkaar heenlopen. Ziet de staatssecretaris uit het oogpunt van de juridische houdbaarheid nog risico's aan het wetsvoorstel met de nota van wijziging die we vandaag hebben gekregen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als ik die weeg, moet ik natuurlijk het voorbehoud maken dat in het individuele geval het oordeel aan de rechter is. Van sommige wetsvoorstellen of ideeën kun je bij voorbaat denken: dit gaat het nooit halen. Dat kan ik hiervan niet zeggen. Kijkend naar de jurisprudentie en de uitspraken die er hierover zijn, zal het er uiteindelijk op aankomen of de rechter vindt dat het opgevoerde te dienen doel opweegt tegen de maatregelen die genomen zijn. Ik kan vanuit het kabinet niet op voorhand zeggen dat die weging juridisch niet houdbaar is. Er is geen formeel beletsel, niet in internationale verdragen, niet in Europese regels en evenmin in het Statuut of in de Grondwet, voor een toelatingsregeling voor Antilliaanse Nederlanders. Dat heeft de Raad van State ook opgemerkt. Er zijn bepaalde voorwaarden waaronder zo'n regeling wel kan. Er wordt dan per definitie een onderscheid gemaakt. Dat is niet absoluut verboden; het kan geoorloofd zijn als er zwaarwegende redenen voor zo'n onderscheid zijn. Daarbij speelt ook een rol dat andersom Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook een toelatingsregeling hebben voor Europese Nederlanders. Daarbij wordt ook een onderscheid gemaakt dat geoorloofd geacht wordt op grond van zwaarwegende redenen. Tot zover lopen die zaken parallel. Het verschil zit hem erin dat dit initiatiefwetsvoorstel een andere zwaarwegende reden opvoert dan die ten grondslag ligt aan de regelingen die vanuit de eilanden werking hebben op Europese Nederlanders. Die weging is geen exacte wetenschap. Je hebt niet de garantie dat die regeling stand houdt omdat ze precies hetzelfde is als ze vanuit de eilanden naar ons uitwerkt. Maar ik kan ook niet bij voorbaat zeggen dat het in het initiatiefvoorstel opgevoerde zwaarwegende belang onvoldoende zal zijn voor deze zaak. De inschatting van het kabinet is dat de regeling houdbaar kan zijn. Uiteindelijk moet de rechter het finale oordeel vellen.

De heer Fritsma (PVV):
Voor alle helderheid citeer ik nog even het regeerakkoord: "Op basis van criteria zoals de landen Aruba, Curaçao en Sint Maarten zelf hanteren, onder meer toetsend op strafblad en inkomen, komen we met een voorstel tot regulering van de vestiging van inwoners uit die landen in Nederland." Het is ongelooflijk dat de staatssecretaris nu gewoon wegloopt van zijn eigen regeerakkoord. Waarom zet hij een streep door het regeerakkoord dat hij moet uitvoeren, waarvoor PvdA en VVD getekend hebben? Dit is toch absurd?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er wordt een waaromvraag gesteld over iets wat ik niet herken te doen. Dat maakt de zaak moeilijk. Het is niet handig als verschillende wetsvoorstellen naast elkaar bestaan. Het traject van het initiatiefwetsvoorstel is er één dat allang liep. Het is dan elegant dat te laten aan de Kamer. Zo is het gegaan.

De heer Fritsma (PVV):
Hoe het is gegaan, maakt niet uit. Het punt is dat het geregeld moet worden. Of het nu via u of via de heer Bosman komt, is niet relevant. U hebt in het regeerakkoord afgesproken dat dit geregeld wordt. Nu zegt u: laat maar zitten, oordeel Kamer. Dat kan toch niet? U veegt het regeerakkoord van tafel. Ondanks alle vragen weten we natuurlijk hoe dat komt: de PvdA-fractie heeft aangegeven hiermee niet te kunnen leven. Zeg dát dan. Zeg dan: het ligt wat moeilijk, we krijgen het er niet door, omdat de PvdA-fractie het niet wil en wij buigen voor die fractie. Zeg dát dan, dan heeft iedereen duidelijkheid. Dan is het net zo gegaan als met de strafbaarstelling van illegaliteit: de PvdA wint de strijd en de VVD buigt daarvoor. Maar dan hebben we wel duidelijkheid. Dan heeft het geen zin om weg te lopen en om het kraakheldere regeerakkoord heen te draaien.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als ikzelf met een wetsvoorstel kom, vraag ik ook het oordeel van de Kamer. Dat doen we gelukkig in deze democratie wel. Wat fracties dan doen, moeten ze bij de stemming bepalen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De staatssecretaris zegt: bekeken zal moeten worden of aan de voorwaarden is voldaan. Er zijn behoorlijk veel zeer gerenommeerde juristen die aangeven dat niet aan de voorwaarden is voldaan, omdat er grondslagen onder liggen die dit wetsvoorstel niet kunnen dragen. Waarom is er in het kabinet niet gekozen voor de keurige weg van een rijkswet, die in de la ligt en waarvan op basis van wederkerigheid kan worden gezegd: er is vrij verkeer, tenzij, gevolgd door de opbouw die eigenlijk al een beetje in het regeerakkoord staat? Waarom is daar niet voor gekozen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er ligt inderdaad nog een wetsvoorstel van minister Hirsch Ballin. Dat is destijds met heel veel understatement gezegd met niet heel veel enthousiasme ontvangen in de andere landen van het Koninkrijk. Er is nog wel ambtelijk gepoogd, daaraan met de andere landen te werken. Dat heeft niet bepaald tot verhoging van de gastvrijheid in de onderlinge contacten geleid. Ten slotte is toen besloten dat voorstel niet door te zetten, ook omdat er andere discussies liepen, in aanloop naar 10 oktober 2010. Op dat moment was er geen mogelijkheid om met de andere landen overeenstemming te bereiken. Natuurlijk kun je dan zeggen: duw het er gewoon door. Maar de vraag is, of dat wel netjes is, kijkend naar de vraag of de toelatingsregelingen wel een Koninkrijkaangelegenheid zijn. Formeel is het toezicht daarop een Koninkrijkaangelegenheid en niet het stellen van die regels. Daar wijst de Raad van State ook nog op. Dan heb je consensus nodig. Een rijkswet leidt daar niet toe.

De voorzitter:
Laatste.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er was geen consensus nodig. Natuurlijk stond men niet op de tafel te dansen, omdat Nederland een oplossing wilde bieden voor de problemen. Wat ik zo jammer vind, is dat het kabinet het laat gebeuren, dat we straks een wet hebben, waarmee we tegen Terneuzen zeggen: nu gaan we de problemen oplossen.

De voorzitter:
Dit lijkt mij meer iets voor de tweede termijn. U kunt een vraag stellen aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik rond even af. Terneuzen heeft echter helemaal geen oplossing voor het probleem. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gezorgd dat we een sluitend voorstel hebben — dat al voorhanden is — waardoor we wel de problemen kunnen oplossen en moeten we het nu doen met een wet waar zo veel kritiek op is, dat die de juridische toets niet kan doorstaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat was geen sluitende oplossing. Anders had die gekozen kunnen worden.

De voorzitter:
Hiermee bent u gekomen aan het eind van uw advisering aan de Kamer en daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik stel voor om meteen door te gaan met de tweede termijn, zodat de initiatiefnemer in de pauze die daarna volgt, zich over zijn antwoord kan beraden en we vandaag alles af kunnen ronden. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Azmani die zal spreken namens de VVD.

Termijn inbreng

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de indiener danken voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld naar aanleiding van dit wetsvoorstel, en de staatssecretaris voor zijn oordeel. Ik wil de indiener ook danken voor de nodige aandacht die hij heeft gegeven aan dit wetgevingsproces. Op verzoek van partijen ligt er nu een tweede advies van de Raad van State en de indiener heeft niet geschroomd om zijn wetsvoorstel bij te stellen door het indienen van een nota van wijziging. Dat toont aan dat de indiener alles uit de kast heeft gehaald om dit niet onomstreden wetsvoorstel met de nodige zorgvuldigheid te behandelen.

Partijen kunnen zich blijven nestelen in juridische argumenten, maar uiteindelijk zeg ik als jurist, alles afwegend, dat dit eerder een politiek vraagstuk is dan een juridische. Het is een politiek vraagstuk met een lange adem. Willen we blijven doormodderen, ook in de toekomst, met Nederland als afvoerputje voor kansarme of criminele Nederlanders afkomstig uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten of willen we de problemen een halt toeroepen door vestigingseisen te stellen aan mensen uit deze delen van ons koninkrijk, gelijk aan de eisen die zij ook aan Europese Nederlanders stellen? Nee, de goedwillenden worden door dit wetsvoorstel niet belet en, ja, hiermee kunnen we voorkomen dat problemen zoals in wijken in Terneuzen, maar bijvoorbeeld ook in de wijk Holtenbroek in Zwolle, dat deels veiligheidsrisico gebieden zijn, blijven bestaan en kunnen we die aanpakken. In het verleden hebben we daar al vele miljoenen in geïnvesteerd, maar zonder resultaat. Hiermee wordt de urgentie groter voor deze landen om ook zelf aan de slag te gaan om de jongeren op de eilanden een beter perspectief te bieden. Dat zal eenieder ten goede komen, ook de mensen die hier woonachtig zijn en die afkomstig zijn uit andere landen van het Koninkrijk.

De indiener gaf het zelf ook aan, een rijkswet zou natuurlijk prevaleren, maar als de andere landen geen druk ervaren dat het ons ook echt een keer menens is, zullen ze ook niet snel overgaan tot de noodzakelijke medewerking. Het is in dit licht goed dat de indiener alsnog bij nota van wijziging de horizonbepaling heeft geformuleerd dat de onderhavige wet vervalt wanneer de rijkswet in werking treedt.

Als je nagaat hoe lang we in de politiek al om de hete brij heen draaien, terwijl vele politici van diverse partijen in dit huis zich in het verleden al hebben uitgesproken voor het reguleren van deze migrantenstroom, is het anno 2016 echt niet te vroeg. Het is juist proportioneel, omdat we ze de tijd hebben gegeven en we het met elkaar in dit huis uitgebreid hebben bediscussieerd, waarna we uiteindelijk met een vestigingsregeling zijn gekomen. In 1954 hebben we bij het Statuut de mogelijkheid al opengehouden om met regels te komen. In 1980 is de regering in een motie van Erica Terpstra gevraagd om in overleg te treden met de Antillen om te komen tot een gereguleerd migratiebeleid. Verschillende kabinetten hebben zich ermee beziggehouden. We hoorden dat vandaag in het debat ook weer. De kabinetten-Balkenende III en IV hebben mogelijkheden voor een rijkswet onderzocht. Echter, de landen willen tot op de dag van vandaag niet meewerken.

Daarin kunnen wij verandering brengen. Laten we niet terugschrikken, zoals we de afgelopen decennia hebben gedaan. Laten we ook als Tweede Kamer zien dat deze problemen in zowel Nederland als de andere landen binnen het Koninkrijk ons menens zijn.

De heer Fritsma (PVV):
Inderdaad spijtig dat de andere landen in het Koninkrijk niet willen meewerken om dit te bereiken. Wil uw coalitiegenoot, de PvdA, wel meewerken? Ik vraag dit niet voor niets, voorzitter. De heer Azmani heeft in de eerste termijn duidelijk gezegd dat het regeerakkoord leidend is, ook wat deze kwestie betreft. Dit is afgesproken in het regeerakkoord. Graag helderheid: is het regeerakkoord nog steeds leidend, of niet?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij moet u deze vragen richten aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, niet aan de woordvoerder van de VVD. Ik constateer in ieder geval dat de initiatiefnemer dit wetsvoorstel al wilde indienen voordat het regeerakkoord tot stand kwam. Volgens mij behandelen we dat wetsvoorstel hier.

De voorzitter:
Maar de heer Fritsma stelt zijn vraag aan u.

De heer Azmani (VVD):
Ja, en dat begrijp ik heel goed.

De heer Fritsma (PVV):
En niet voor niets, voorzitter. Deze vraag is ook in de eerste termijn aan de heer Azmani gesteld. Toen heeft hij duidelijk gezegd dat het regeerakkoord leidend is wat het stellen van vestigingseisen betreft. Als je zoiets in de eerste termijn zegt, mag je daarop worden aangesproken in de tweede termijn. Ik wil een helder antwoord: is het regeerakkoord nog steeds leidend wat dit punt betreft, of niet?

De heer Azmani (VVD):
Ja, laat duidelijk zijn dat het regeerakkoord leidend is wat dit punt betreft. Volgens mij heeft de heer Fritsma een antwoord gekregen.

De heer Fritsma (PVV):
Dus gaat het gebeuren?

De heer Azmani (VVD):
Zoals ik heb gezegd, is hetgeen dat is afgesproken in het regeerakkoord leidend. Volgens mij behandelen we op dit moment een initiatief van een initiatiefnemer.

De heer Fritsma (PVV):
Het is een beetje flauw om er steeds omheen te draaien door te wijzen op dingen die er niet toe doen. Het gaat erom dat er vestigingseisen moeten komen voor mensen uit Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Het maakt mij niet uit op welke manier. De initiatiefwet van de heer Bosman is prima, maar de vraag is: gaat het gebeuren of niet? U hebt met het regeerakkoord de verwachting gewekt dat het gaat gebeuren. Mijn simpele vraag is dus: gaat het gebeuren of niet?

De heer Azmani (VVD):
Wat mij betreft gaat het gebeuren, ja.

De heer Fritsma (PVV):
"Wat mij betreft."

De voorzitter:
Niet door elkaar praten.

De heer Azmani (VVD):
Nee, dat moeten we niet doen, voorzitter. Het is heel helder en duidelijk wat er in het regeerakkoord staat. Het is heel helder en duidelijk wat de VVD wil, namelijk vestigingseisen stellen, liever vandaag dan morgen.

De heer Fritsma (PVV):
Dan moet ik de vraag toch anders formuleren. Accepteert de VVD-fractie het als de PvdA tegen deze wet gaat stemmen? Dat hangt immers boven de markt.

De heer Azmani (VVD):
Laat helder zijn dat de afspraken in het regeerakkoord gelden. Het is aan de Partij van de Arbeid om op basis van de afspraken die we hebben gemaakt in het regeerakkoord een afweging te maken in hoeverre zij het wetsvoorstel van de heer Bosman — dat is een initiatiefwetsvoorstel van een lid van deze Kamer — kan accorderen.

De heer Fritsma (PVV):
Het is aan de PvdA-fractie om een afweging te maken, zegt de heer Azmani. Hij heeft met die fractie afgesproken dat dit door moet gaan. Het begint een beetje treurig te worden, zo na de reactie van de staatssecretaris, die ook onduidelijk is. Nu hebben we weer het verhaal van de heer Azmani dat onduidelijk is. Eigenlijk is het kraakhelder: de PvdA-fractie gaat niet mee in het voorstel, ondanks het feit dat de handtekening onder het regeerakkoord staat waarin dit punt is afgesproken. De VVD-fractie laat het kennelijk gewoon gebeuren dat er na de strafbaarstelling van illegaliteit, onder druk van de PvdA-fractie gewoon weer een punt uit het regeerakkoord verdwijnt. Jammer.

De heer Azmani (VVD):
Dit is werkelijk waar onzin van de heer Fritsma. Hij probeert er een politiek spelletje van te maken en wat mooie frames neer te zetten. Het is aan de indiener van het wetsvoorstel om de problemen die er sinds jaar en dag zijn in Nederland, op een fatsoenlijke manier te verhelpen. Het is helder en duidelijk waar het om gaat. Volgens mij moeten we het hierover hebben met elkaar in de Kamer, in plaats van politieke framepjes te bedenken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Allereerst dank ik de indiener voor zijn antwoorden op de vele vragen die de Kamer in de eerste termijn en tijdens de interrupties heeft gesteld. Ik heb er waardering voor dat de indiener na tweeënhalf jaar toch is doorgegaan met zijn voorstel. Dat vraagt doorzettingsvermogen. Dank daarvoor.

Mijn fractie heeft over dit voorstel wel verscheidene bedenkingen geuit, juridische, praktische en principiële. Er zijn duidelijk juridische bezwaren met betrekking tot het onderscheid naar geboorte en afkomst. Dat lijkt in strijd met meerdere internationale verdragen, zoals het VN-Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en de EU-richtlijn tegen rassendiscriminatie. Maar je kunt bijvoorbeeld ook de strijdigheid met het EU-recht op vrij verkeer noemen.

Mijn fractie staat daarin niet alleen. Deze bezwaren zijn ook geuit door het College voor de Rechten van de Mens, de experts van de commissie-Meijers en, ook niet de minste, de Raad van State. Ik vind het dan ook wel opvallend dat de indiener na alle vragen in de eerste termijn wel de wijsheid heeft gehad om de voorlichtende vragen aan de Raad van State te stellen, waarvoor dank, maar vervolgens niet daadwerkelijk iets doet met de antwoorden van dit Hoge College van Staat. De Raad van State heeft er ernstige twijfels over of het onderscheid naar nationale afkomst gerechtvaardigd kan worden geacht. De Raad van State heeft er ook sterke twijfels over of de voorwaarden die de indiener wil stellen, geschikt, noodzakelijk en proportioneel zijn. Daarom beschouwt de Raad van State het onderscheid naar afkomst niet gerechtvaardigd. Gezien het belang van dit debat wil ik toch nog één keer vragen of de indiener daarop kan reageren.

De indiener heeft in zijn nota van wijziging de term "afstamming" vervangen door de term "van rechtswege", maar het onderscheid op nationale afkomst blijft gewoon staan. Nogmaals, is de indiener van mening dat dit proportioneel is?

Ik kom op de handhaving. Het lijkt erop dat die niet plaatsvindt. Mensen kunnen hier zonder controle werken, wonen en bijstand ontvangen. Pas nadat er een rechter aan te pas is gekomen, zal de handhaving beginnen. Het is voor de VVD misschien lastig, maar dat klinkt toch een beetje als gedoogbeleid. Kan de heer Bosman daarop ingaan?

Dan de principiële punten. Volgens mijn fractie zorgt dit voorstel ervoor dat er een soort tweederangs-Nederlanderschap wordt ingevoerd. Mijn fractie is van mening dat die tweedeling niet te rechtvaardigen is. Nadat Turkse Nederlanders eerst moesten oppleuren, zegt de VVD nu: Antilliaanse Nederlanders, blijf maar uit Nederland. Dat geldt echter alleen voor Antillianen van Antilliaanse afkomst met Antilliaanse ouders, maar niet voor Antillianen met Europees-Nederlandse ouders. Dat wringt, want deze Antilliaanse Nederlanders zijn net zo goed onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden en hebben net zo goed een Nederlands paspoort.

Voor D66 is dit onderscheid tussen A-Nederlanders en B-Nederlanders onacceptabel. Dat weegt dan ook het zwaarst. Ik kan ook eigenlijk niet anders dan concluderen dat ook het kabinet hiermee in zijn maag zit. De staatssecretaris wilde dit wetsvoorstel niet ontraden en boog langzaam naar de lichtst mogelijke vorm van positiviteit. Vindt de indiener zijn eigen voorstel wel te verantwoorden?

De heer Azmani (VVD):
De heer Sjoerdsma heeft het telkens over een tweedeling. Volgens mij is er daarover ook een interruptiedebatje gevoerd met de indiener. Maar heeft het zin dat kansarme inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zich hier vestigen, terwijl zij geen enkele kans hebben om zich hier verder te ontwikkelen en door te groeien, terwijl zij hier dus kansloos zijn? Wat doet dat met de tweedeling in de samenleving? Hoe kijkt D66 aan tegen de problemen die er nu bijvoorbeeld in Terneuzen en Zwolle zijn? Hoe wil D66 die problemen die door de jaren heen steeds groter zijn geworden, een halt toeroepen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik geef daar twee antwoorden op. Ik begin met iets wat ik net ook tegen de heer Bosman heb gezegd. Ik ben het met de indiener eens dat dat een moeilijk verschijnsel is. De echte sleutel tot een oplossing ligt natuurlijk bij de eilandenregeringen, want die jongeren gaan daar weg vanwege een gebrek aan perspectief. Zij willen helemaal niet weg. Daar hebben zij helemaal geen trek in. Zij willen bij hun familie en vrienden blijven, maar zij vertrekken toch vanwege een gebrek aan goed onderwijs en aan kans en perspectief op de arbeidsmarkt. Dan kun je zeggen: dat is alleen maar de verantwoordelijkheid van de eilandregeringen. Zo zijn nu eenmaal de nieuwe verhoudingen, zou de heer Bosman wellicht hebben gezegd. Ik vind dat je ook goed kunt bekijken of Nederland iets kan doen om bijvoorbeeld de internationale arbeidsmarkt beter te ontsluiten voor de eilanden, om de eilanden bij te staan om dat perspectief te verbeteren. Zoals terecht werd gezegd zal dat niet van vandaag op morgen gaan. Ik houd de heer Azmani voor dat deze wet geen oplossing is voor de kansarme jongeren die al hier zijn. Hij moet het ook toegeven: deze wet doet eigenlijk helemaal niks.

De heer Azmani (VVD):
Met alle respect, als je de poort openhoudt voor kansarme jongeren …

De heer Sjoerdsma (D66):
De poort? Het zijn Nederlanders!

De voorzitter:
Niet door elkaar.

De heer Azmani (VVD):
Als kansarme jongeren vanaf Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gewoon met een ticket naar Nederland kunnen, wij dat allemaal prima vinden en ervoor zorgen dat zij in een bepaalde wijken opgroeien met een uitkering en in aanraking komen met criminaliteit, dan voelen die landen toch geen enkele urgentie om, als de probleemjongeren toch makkelijk naar Nederland kunnen gaan, überhaupt wat te doen aan het perspectief en de kansen voor de jongeren daar? Ik geloof er zelfs in dat die jongeren nog beter af zijn daar, dat er daar nog een betere toekomst voor hen is, dan wanneer zij hier opgroeien in de net genoemde wijken. Dan wordt er juist gesproken over tweedeling en segregatie in de samenleving, als we even het integratiedebat erbij halen. Ik hoor nog geen oplossing van D66 hoe we voorkomen dat deze kansloze jongeren hier kansloos opgroeien.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het echte treurige is dat de VVD en de initiatiefnemer vandaag iets voorstellen wat feitelijk inhoudt dat er een A-Nederlanderschap en een B-Nederlanderschap komen, wat zij presenteren als een oplossing voor deze kansarme jongeren. Dat is heel treurig. Ik zat vanochtend in een radiodebatje met de heer Bosman. Eigenlijk komt de VVD daar niet zo goed uit. Eigenlijk weet de VVD ook wel na alle advisering van de Raad van State en van al die internationale clubs dat dit voorstel niet de oplossing is. Ik wil u wel één ding geven, mijnheer Azmani: ik deel uw frustratie dat dit voorstel helaas niet de oplossing is. Het is inderdaad iets waar we met z'n allen, volgens mij Kamerbreed, iets aan willen doen, maar dan wel iets anders dan wat wordt voorgesteld met deze wet.

De heer Azmani (VVD):
Er wordt vastgehouden aan de stelling dat er A- en B-Nederlanders zijn, maar het enige wat we doen is wat de landen zelf ook al doen …

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou ja, dat is het voorstel!

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, niet door elkaar spreken! Het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Die landen stellen zelf eisen aan de vestiging van Europese Nederlanders. Het enige wat de indiener doet, is het ook stellen van die eisen aan de Nederlanders die afkomstig zijn uit die landen en naar Nederland willen komen. Dat is het enige wat gebeurt. Volgens mij noemen we dat wederkerigheid. Het staat iedereen vrij om hier een goede toekomst op te bouwen, maar het staat niet iedereen vrij om hier het criminele pad op te gaan of alleen maar gebruik te maken van de sociale voorzieningen. Dat is waarvoor de vestigingseisen worden gesteld. Men is in de eerste periode van zes maanden vrij om hier te verblijven en kan hier een toekomst opbouwen. Als men daar misbruik van maakt, dan kan men ook geen aanspraak meer maken op voorzieningen en rechten in dit land. Dat staat in het initiatiefwetsvoorstel. Er is geen tweedeling tussen A en B, maar we voorkomen dat problemen in de wijken groter worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijnheer Azmani, is dit uw laatste argument, dat de eilanden ook een regeling hebben? U weet — dit is ook uitgebreid besproken in het debat — dat de Raad van State daar absoluut gehakt van heeft gemaakt. De Raad zei: kleine maatschappijen, kleine economieën hebben een andere absorptiecapaciteit en zijn niet zo schokbestendig. Ik denk niet dat dit het winnende en sluitende argument is. Ik ben benieuwd wat de PvdA zo direct doet. Ik hoop dat zij liever ten halve keert dan ten hele dwaalt en besluit om dit wetsvoorstel niet te steunen. We zullen moeten afwachten of de heer Fritsma gelijk heeft dat het regeerakkoord op een bepaald onderdeel niet doorgaat. We zullen dat moeten zien. Ik hoop dat dit het geval is en vertrouw daar ook wel een beetje op. Ik vind wel dat we daarna als Kamer moeten bekijken hoe we hiermee verdergaan als deze wet uiteindelijk zou moeten sneuvelen. Ik zou dat jammer vinden voor de indiener, maar zou dat gezien de inhoud van de wet wel zeer terecht vinden.

De voorzitter:
Daarmee bent u, heb ik het gevoel, gekomen aan het einde van uw inbreng in tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt, voorzitter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. In de eerste termijn was GroenLinks zeer kritisch over dit wetsvoorstel. Dat zijn wij nog steeds, want de door de heer Bosman aangebrachte wijzigingen hebben ons niet overtuigd. Hij geeft zelf in zijn toelichting al aan dat het vooral een woordwijziging is. Het principe dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen Caribische Nederlanders en Nederlandse Nederlanders, blijft met dit wetsvoorstel bestaan. Er wordt dus wel degelijk onderscheid mee gemaakt. De heer Bosman zegt dan: ja, maar ik heb aangesloten bij de formulering die de eilanden zelf gebruiken ten aanzien van Nederlandse Nederlanders. Daarmee gaat hij voorbij aan het verschil tussen de Caribische eilanden en "Nederlands Nederland". Een toelatingsregeling daar rechtvaardigt nog niet een toelatingsregeling hier. Hij doet vervolgens ook alsof dit het probleem van de kansloze Antilliaanse jongeren zou oplossen, maar als zij hier niet meer komen, betekent dat nog niet dat hun problemen op het punt van opleiding en werk zijn opgelost of dat zij per definitie op het rechte pad blijven. Tot slot heeft GroenLinks grote twijfels over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van deze wet.

Dit voorstel doet mij denken aan andere voorstellen, zoals de inperking van het migrantenkiesrecht, waardoor mensen pas na zeven jaar kiesrecht krijgen, of de inperking van de toegang tot sociale huurwoningen voor statushouders. Beide voorstellen hebben we de afgelopen tijd besproken en bij beide voorstellen wordt een onderscheid gemaakt tussen verschillende mensen. Die wetten geven mensen eigenlijk vooral het gevoel dat zij er niet bij horen. Daarmee creëer je juist een grotere tweedeling in plaats van dat je die oplost. Dat vinden wij onwenselijk. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer graag hartelijk voor zijn inbreng en voor zijn doorzettingsvermogen om nog met een aanpassing van het voorstel te komen en het debat hierover vandaag te vervolgen. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat ook de SGP-fractie dit een serieus voorstel vindt voor een serieuze problematiek en dat dit niet alleen moet worden gezien als een negatieve maatregel. Dit moet ook worden gezien in het totaal van maatregelen, ook van heel positieve aard en zowel hier als daar, voor verbetering van de omstandigheden voor kansarme jongeren vanuit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

Dit neemt niet weg dat bij het inzoomen op deze wet duidelijk is dat de juridische speelruimte heel beperkt is en dat de politieke gevoeligheid heel groot is, zoals vanmorgen ook weer heel scherp bleek in het debat. Dat is een lastige combinatie. Omdat ook sterk door elkaar gaat lopen wat politiek en wat recht is, vind ik het belangrijk om terug te gaan naar het punt waar het misschien het meest om draait en dat zowel politiek als juridisch is, namelijk de vraag van de proportionaliteit. We hebben daar veel negatieve adviezen over gekregen, ook van juristen. We hebben ook de discussie in de Kamer daarover gehoord. Ik zou de heer Bosman toch nog willen uitdagen om in te gaan op dit cruciale punt van de proportionaliteit: is het nodig om een wet met zo'n breed bereik voor te stellen om aan deze problematiek recht te doen? Wil hij zijn argumenten bij die kernvraag van proportionaliteit nog eens scherp uiteenzetten? Dat zal mijn fractie helpen bij de weging.

Het tweede en laatste punt heeft betrekking op de vraag waarom niet wordt gekozen voor een rijkswet. Ik heb gezegd, en dat heeft de initiatiefnemer in zijn antwoord ook gedaan, dat een rijkswet de voorkeur zou hebben. Hij voegde hier echter aan toe dat als zij dat niet willen, het helemaal een kwestie zou zijn van door de strot duwen. Is niet het nadeel van deze variant — dat wil zeggen geen rijkswet maar een wet van alleen het land Nederland — dat je eigenlijk zegt: het gaat over jullie maar zonder jullie, ook in de formele totstandkoming? Zal dit nadeel niet aan deze regeling blijven kleven? Zou het niet verstandiger om de procedure voor een rijkswet in gang te zetten?

Ik zou graag zien dat de initiatiefnemer in tweede termijn zijn licht laat schijnen over deze twee belangrijke vragen.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de heer Bosman en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kan vrij kort zijn, want de PVV-fractie is voor het stellen van vestigingseisen aan personen van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba. Daarom zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen, want dat is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.

Het debat gaat eigenlijk ook over het feit dat er kennelijk een streep is gezet door het regeerakkoord. Ik heb al gezegd dat daarin het stellen van vestigingseisen is afgesproken. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid heeft daarvoor getekend. Het maakt de zaak heel merkwaardig als die partij die afspraak gaat torpederen. Gelet op de inbreng van de PvdA-fractie in eerste termijn, de inbreng van de staatssecretaris en die van de heer Azmani, lijkt het daar wel op. Dan heeft de VVD zich flink laten piepelen, want dan wordt na de strafbaarstelling van illegaliteit, wederom een onderdeel van het regeerakkoord in een keer van tafel geveegd. Als de VVD-fractie dat toestaat, is dat een rare situatie. Ik hoop niet dat het gebeurt. Ik wacht af waar de PvdA-fractie mee komt, maar ik ben, gelet op het voorgaande, niet positief.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Uiteraard hartelijk dank aan de indiener voor zijn beantwoording en aan de staatssecretaris voor de adviezen van het kabinet.

Het overgrote deel van de Antilliaanse Nederlanders levert een bijdrage aan ons land, zowel in het Nederlandse deel van het Koninkrijk als op de eilanden. Een waardevolle bijdrage, moet ik zeggen. Maar er zijn ook problemen, zowel in de Antilliaanse landen van het Koninkrijk als hier. Ik ben dan ook blij dat de VVD en de SP samen met een Kamermeerderheid optrekken om die problemen op te lossen, bijvoorbeeld door de criminele en corrupte politici op verschillende eilanden aan te pakken.

Gelukkig echter, zeg ik nogmaals, gaat het met veel mensen op de eilanden en in Nederland goed. Precies daarom is de SP-fractie niet enthousiast over het voorstel van de heer Bosman. De schoen wringt bij de proportionaliteit en doelmatigheid van zijn voorstellen. Ik denk dat wij daarover uitgebreid genoeg van gedachten hebben gewisseld in de eerste termijn. Met het ontbreken van de proportionaliteit en doelmatigheid van de voorstellen lijkt het wetsvoorstel mij op dit moment te stigmatiserend. Als het voorstel zo zou worden ingevoerd en uitgevoerd, zal het meer kwaad dan goed doen.

Kortom, dit is geen echte oplossing voor de problemen als je samen één Koninkrijk vormt, en dat doen wij, samen met de Antilliaanse eilanden. Daarom zal mijn fractie niet voor dit voorstel stemmen. Ondanks de goede intenties achten wij het niet acceptabel om van de Antilliaanse Nederlanders in dit land vijf jaar lang tweederangsburgers te maken.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de indiener voor de beantwoording in eerste termijn en ook dank voor het advies van het kabinet.

Ik liet deze zomer mijn dochter Janna van toen bijna 4 een foto zien van haar en haar beste vriendinnetje. Ze zaten samen op een grote houten eekhoorn bij de ingang van haar favoriete speelbos. Haar ogen lichtten op en een grote lach verscheen op haar gezicht. Ze wees naar de foto en ze zei: papa, kijk, we zijn hetzelfde. Ik vroeg haar een beetje verbaasd wat ze bedoelde. Ze wees weer naar de foto en zei: kijk, we hebben allebei een roze jas aan. En inderdaad, ze hadden allebei een knalroze jas aan.

Kinderen geven ons, volwassenen, vaak het goede voorbeeld. Ik vertel over die foto en de reactie van mijn dochter, omdat deze Kamer als mijn dochter Janna moet zijn. Want mijn dochter en haar beste vriendinnetje zijn in veel opzichten hetzelfde. Ze zijn even lang, ze zijn even zwaar en soms hebben ze allebei een knalroze jas aan. Toch zou een volwassene nooit naar die foto gewezen hebben en gezegd hebben dat ze hetzelfde zijn, want Janna's haar en huid zijn bijna wit en haar beste vriendinnetje is bruin en heeft zwart kroeshaar. Het zijn allebei prachtige kinderen. Ze hebben samen de grootste lol en ze beleven mooie avonturen, maar ze zijn niet hetzelfde, ondanks die roze jas. Ik wil dat deze Kamer als mijn dochter Janna is. Zoals zij een roze jas voldoende vindt om iemand hetzelfde te vinden, zouden wij ons rode paspoort voldoende moeten vinden om iemand hetzelfde te behandelen. In de wetten die wij maken, wordt iedere Nederlander in een gelijk geval gelijk behandeld zoals de Grondwet van ons vraagt.

Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat ik de initiatiefwet van de heer Bosman niet ongewijzigd zou steunen, omdat zijn wet een ongerechtvaardigd onderscheid maakt tussen Europese en Antilliaanse Nederlanders. De commissie-Meijers concludeert dat Nederlanders van Antilliaanse herkomst in hun bewegingsvrijheid en sociale bescherming worden achtergesteld, niet alleen wat betreft het recht om in Nederland te wonen, dus ook bij gezinshereniging, maar ook wat betreft de mogelijkheden van vrijheidsbeneming, uitzetting en toegang tot sociale voorzieningen.

In de tweede nota van wijziging heeft de indiener veel gewijzigd, maar niets fundamenteel veranderd. Wij concluderen met de Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens en de commissie-Meijers dat het onderscheid dat de heer Bosman in zijn wet tussen Europese en Antilliaanse Nederlanders maakt onvoldoende is onderbouwd. Daar waar de wetgever onderscheid op basis van ras, nationale herkomst of afkomst wil maken, dient die onderbouwing zwaar en uitgebreid te zijn en te voldoen aan de hoogste eisen. De zwaarwegende rechtvaardigingsgronden ontbreken. Deze heeft de indiener ook in zijn beantwoording in eerste termijn wat ons betreft niet aangegeven.

In de kern ligt hier nu dezelfde wet voor als in de eerste termijn. Nu de wet zijn definitieve vorm, in ieder geval wat de indiener betreft, heeft bereikt, kunnen wij ook ons definitieve oordeel over die wet vellen. Deze wet maakt een ongerechtvaardigd onderscheid tussen Antilliaanse en Europese Nederlanders op basis van afkomst. Het is daarmee een discriminerende wet. De PvdA is dan ook tegen deze wet. Wij houden ons aan artikel 1 uit de Grondwet en voor ons is een rood Nederlands paspoort voldoende. Wij wensen alle houders van dat paspoort in gelijke gevallen gelijk te behandelen. En wij hopen dat de Kamer dat ook blijft doen.

De heer Fritsma (PVV):
Het is een helder verhaal, maar één ding snap ik niet. Waarom heeft de PvdA-fractie in hemelsnaam getekend voor een regeerakkoord waar precies dit punt in staat?

De heer Van Laar (PvdA):
Daarover hebben we in eerste termijn ook van gedachten gewisseld. Daar staat niet precies dit punt in. Daar staat een fundamenteel ander punt in. Er staat namelijk in dat we aan de inwoners van de eilanden vestigingseisen stellen. Dat is iets anders dan iemand beoordelen op basis van afkomst. Afkomst is een heel ander criterium dan hoofdverblijf. Dat constateert de Raad van State ook. Die stelt dat volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens als je kijkt naar de grondslag afkomst, je meteen in de zwaarst mogelijke onderbouwing zit die noodzakelijk is om zo'n wet te kunnen maken omdat die per definitie verdacht of discriminatoir is. Kijk je echter naar de grondslag hoofdverblijf, dan geldt dat niet. Daarom hebben we nadrukkelijk "inwoners" gezet in het regeerakkoord en hebben we niet gekozen voor de grondslag van de heer Bosman, namelijk afkomst.

De heer Fritsma (PVV):
Oké, en hoe gaat u dat regelen?

De heer Van Laar (PvdA):
Het is aan het kabinet om voorstellen te doen om het regeerakkoord uit te voeren. Als het kabinet met een wet komt die gebaseerd is op het inwonerschap, gaan we daarnaar kijken. Maar ook dan … U zei net in een interruptie dat het u niet uitmaakt op welke manier dat gebeurt, maar het maakt mij wel uit op welke manier dat gebeurt. In eerste termijn heb ik aangegeven dat wij twee fundamentele bezwaren hebben tegen deze wet: onderscheid op basis van afkomst en het feit dat die alle Antilliaanse Nederlanders treft. Wij hebben nog tien andere bezwaren genoemd die betrekking hadden op de inhoud. Een deel daarvan heeft de heer Bosman verwerkt, maar een groot deel niet. Een wet die over dit onderwerp gaat, moet aan hoge eisen voldoen wil hij onze goedkeuring krijgen.

De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, maar dit is het meest onzinnige verhaal dat ik hier vandaag heb gehoord. In het regeerakkoord staat letterlijk dat dit geregeld wordt zoals de andere landen binnen het Koninkrijk dit regelen. Nou, de andere landen van het Koninkrijk hebben vestigingseisen voor Nederlanders en ingevolge het regeerakkoord moet Nederland hetzelfde doen. De heer Van Laar zegt nu gewoon: wij doen het niet. Zeg dat dan eerlijk! Zeg dan: wij doen dit gewoon niet; wij hebben de slag met de VVD-fractie gewonnen, net zoals bij de strafbaarstelling van illegaliteit. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Maar kom alsjeblieft niet met dit soort onzin aan.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Fritsma leest niet nauwkeurig. In het regeerakkoord staat dat wij dezelfde soort vestigingseisen stellen aan alle inwoners. Dat betekent dat de vestigingseisen vergelijkbaar kunnen zijn, maar dat de grondslag een andere is. Wij kijken namelijk naar inwoners. Dat houdt in dat elke Nederlander die op een eiland woont en naar Europees Nederland wil verhuizen, precies dezelfde procedure doorloopt als elke andere Nederlander die dat wil, hoe hij er ook uitziet en waar hij ook van afstamt. Het voorstel van de heer Bosman leidt daar niet toe. Dat leidt ertoe dat bepaalde Nederlanders die op het eiland wonen wel een procedure moeten doorlopen en andere Nederlanders niet. Dat is het principiële verschil.

De heer Fritsma (PVV):
Dit gelooft natuurlijk niemand. Kijk naar wat de andere landen van het Koninkrijk doen. Zij stellen eisen aan Europese Nederlanders. Zij stellen eisen aan Nederlanders die in dit land wonen. Daarmee behandelen de andere landen binnen het Koninkrijk, Nederlanders van dit land al anders dan de Nederlanders van hun eigen land. Dat is precies wat omgedraaid moet worden. Dat is precies wat de heer Bosman in werking probeert te zetten. De heer Van Laar draait daar steeds omheen, maar het gaat om hetzelfde. Wees dan eerlijk. Zeg dan: dat wij hiervoor hebben getekend in het regeerakkoord was een fout; wij doen het niet; zet er een streep door.

De voorzitter:
U valt een beetje in herhaling.

De heer Fritsma (PVV):
Gefeliciteerd met het feit dat u die slag hebt gewonnen. Het is jammer dat de VVD het toestaat, maar kom niet met onzinverhalen die gewoon niet kloppen.

De heer Van Laar (PvdA):
Het is al eerder gezegd, maar het argument dat wij het moeten doen omdat andere landen het doen, is zo ongeveer het zwakste argument dat hier te berde is gebracht. Er zijn ook landen die religies verbieden; dat willen wij ook niet. Er zijn landen die homo's vervolgen; dat willen wij ook niet. En wij willen ook geen vestigingswet op basis van afkomst. Dat die andere landen die wel hebben, is aan die landen. Overigens hebben zij die nooit zelf gemaakt, maar gewoon georven, maar dat terzijde. Dat is aan hen. Die wetten zijn getoetst aan dezelfde verdragen en voldoen aan dezelfde juridische eisen die aan alle andere wetten worden gesteld. Die wetten staan overeind. Dat kan. Wij denken dat deze wet niet overeind zal blijven. Wij wensen er in ieder geval niet voor te stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Fritsma heeft natuurlijk wel een punt. De PvdA-fractie heeft gezegd dat zij zich op zichzelf in een vestigingsregeling kan vinden. Welke uitwerking had de PvdA-fractie dan voor ogen bij dat punt van het regeerakkoord?

De heer Van Laar (PvdA):
Dat hebben wij in eerste termijn gezegd en precies daarover is de Raad van State om advies gevraagd. De indiener heeft ervoor gekozen om met dat advies niks te doen. Het gaat om een wet die toeziet op alle inwoners van de eilanden. Bij elke Nederlander die van een eiland naar Europees Nederland komt, wordt gekeken of hij een strafblad heeft en of hij geen diploma heeft. Als dat zo is, gelden bepaalde vestigingseisen. Dat hebben wij in eerste termijn voorgesteld. Dat is iets wat zou kunnen. Daarmee zouden wij kunnen instemmen. De indiener heeft ervoor gekozen om dat niet te doen en zijn eigen voorstel door te zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp het punt dat door de heer Van Laar wordt gemaakt, maar aan de andere kant lees je in de juridische reacties dat het ook juridische risico's met zich brengt als het ongedifferentieerd is doordat je het te breed maakt en het op iedereen betrekking heeft. Hoe kijkt de heer Van Laar daar dan tegen aan?

De heer Van Laar (PvdA):
Dat is precies wat wij hebben voorgesteld. Wij hebben namelijk voorgesteld om het smaller te maken. Alleen degenen die een strafblad hebben of degenen die geen diploma hebben zouden worden geraakt door een dergelijke vestigingsregeling. Alle andere mensen die van de eilanden naar Europees Nederland willen komen, worden daardoor niet geraakt. Daarmee wordt het bereik van de wet juist een stuk kleiner. Dat heeft de Raad van State ook geconcludeerd. Dan krijg je als het ware twee fasen. De eerste fase geldt inderdaad nog voor iedereen, maar dat is een heel lichte toetsing. De vestigingseisen stel je dan alleen aan een heel specifieke groep.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik dank de indiener ervoor dat hij ons door het hele proces heen heeft geleid. Aan hem heeft het niet gelegen; laat ik dat gezegd hebben. Wel vind ik dat we uiteindelijk voor een heel akelige situatie staan, namelijk dat we iets willen oplossen en we nu iets in handen hebben wat geen oplossing is. Natuurlijk, er zijn problemen met Antilliaanse jongeren. Onze Zeeuw geeft terecht aan dat die in Terneuzen heftig zijn. Als die problemen bestaan, wil je daar een oplossing voor bedenken. Gelukkig zijn er dan verschillende mogelijkheden, maar die moeten wel aan bepaalde voorwaarden voldoen. Wanneer ze daar niet aan voldoen, zijn het geen oplossingen. Het akelige vind ik dat er wel een oplossing voorhanden zou zijn als we een fatsoenlijke rijkswet hadden gehad, met de criteria en de opbouw waaraan de heer Van Laar refereerde.

Ik vind het zo jammer. Het lijkt dan bijna alsof we hier in de Kamer heel stoer roepen dat we voor een groot probleem een oplossing hebben bedacht, terwijl die uiteindelijk een fopspeen blijkt, een dode mus. Dat zie ik wel vaker gebeuren. Op die manier raakt uiteindelijk iedereen vreselijk teleurgesteld in wat wij, de politiek, hier doen. Ik zie dat bij het kabinet op een aantal punten gebeuren. Ik zie dat wanneer er wordt gezegd dat je aan inburgeringseisen moet voldoen, omdat je anders geen verblijfsvergunning krijgt. We blijven dat roepen, maar mensen krijgen vervolgens gewoon een verblijfsvergunning en het gaat dus gewoon door. Ook moet je aan allerlei taaleisen voldoen, anders krijg je geen uitkering. Dat wordt hier met droge ogen beweerd, maar ook dat gaat gewoon door. Het is dus niet waar. Ik vind het zo akelig dat we nu wéér een wet hebben en we zeggen dat we daarmee een oplossing hebben bedacht, terwijl die wet geen oplossing is, omdat het gewoon doorgaat.

Het CDA vindt dat dat onze eer te na is. Ik vind echt dat wij hier in de Kamer wetten moeten maken waarvan we zeker weten dat ze de juridische toets kunnen doorstaan, vooral wanneer het moeilijk en ingewikkeld is. En ja, misschien krijg je dan soms ruzie. Dat is in de juristerij echt niet gek. Maar we moeten er wel altijd voor zorgen dat we het fatsoenlijk hebben geregeld, anders staan we uiteindelijk met lege handen. Nogmaals, dat is onze eer te na.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.

Ik schors nu de vergadering. In de schorsing kan de indiener zich beraden op zijn antwoorden, die na die schorsing zullen volgen.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Bergkamp/Kooiman (31839, nr. 531).

Op verzoek van het lid Van Tongeren stel ik voor, enkele door haar ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33678, nr. 25; 34348, nr. 76; 29665, nr. 227; 21501-08, nr. 632.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Een aantal Kamervragen van mij is nog niet beantwoord. Ik wacht al heel lang op die beantwoording. Ik begin met mijn vragen over de onderzoeken naar belangenverstrengelingen bij zorginstelling Alliade. Volgende week hebben we daar een algemeen overleg over. Ik zou het erg op prijs stellen als we aanstaande vrijdag de antwoorden krijgen, zodat we die goed kunnen verwerken. Die vragen zijn op 12 augustus 2016 ingediend, dus dat moet voor vrijdag wel geregeld kunnen zijn, zou ik denken.

Ik heb ook vragen gesteld over het overlijden van een bewoner van zorginstelling Cordaan. Het is niet voor het eerst dat ik vragen over deze situatie stel, moet ik zeggen. Ik kan mij voorstellen dat de beantwoording lang op zich laat wachten omdat ik gevraagd heb om alle rapporten die de inspectie in de afgelopen vijf jaar over deze instelling heeft gemaakt, openbaar te maken, maar als dat de reden van de vertraging is, zou ik graag alvast antwoord willen op de andere vragen die ik heb gesteld. Die vragen heb ik ingezonden op 1 juli 2016, nog voor het zomerreces.

Tot slot heb ik vragen gesteld over het bericht dat het kabinet zich verrekend heeft met de toestroom van mensen in de Wet langdurige zorg. Die vragen dateren van 21 juli 2016. Ik zou zeggen dat we daar wel een keer antwoord op kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten, ook voor u geldt dat u deze vragen mag aanmelden voor het mondelinge vragenuur als ze voor dinsdag niet zijn beantwoord.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben al veel gedebatteerd met de minister van I en M over de veiligheid van het kernafval bij de kernreactor in Petten. Gisteren kwam het bericht naar buiten dat er nog 600 vaten liggen waarvoor het financieel onhaalbaar is om die te verplaatsen naar de COVRA (Centrale Organisatie Voor Radioactief Afval). Er is ook nog steeds onzekerheid over wat er in die vaten zit. Ik zou naar aanleiding van dit bericht graag een brief van het kabinet willen. Er is al een plenair debat over dit onderwerp aangemeld. Ik verzoek u om dat met spoed in te plannen. Daar vraag ik ook steun van collega's voor. Ik denk aan een datum zo spoedig mogelijk na het herfstreces, maar in ieder geval in november.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dit is een belangrijk onderwerp. De VVD wil er ook graag over spreken. Omdat er nogal wat schrijfwerk van het kabinet nodig is — het is een groot dossier — zou ik dat inderdaad graag met spoed doen. In mijn optiek is dat een paar dagen na de begrotingsbehandeling die we begin november hebben.

De heer Jan Vos (PvdA):
Steun voor het verzoek. Ik constateer dat we nu bij alle nucleaire installaties in Nederland een afvalprobleem hebben, en ook een probleem met betrekking tot het afbreken van die installaties. Bij Borssele speelt immers een soortgelijke kwestie. Het lijkt mij dus zinvol om te overwegen om dat debat te verbreden naar het nucleaire erfgoed in Nederland en de wijze waarop we daarmee omgaan. Dat wil ik bij dezen ook voorstellen

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Steun voor het debat en ook steun voor de verbreding.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor het verzoek van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook steun van de SP-fractie. Na het herfstreces is een goede termijn om een fatsoenlijke brief te maken. Als dat leidt tot de verbreding die de heer Vos wil, dan gebeurt dat vanzelf.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Van harte steun. Het is een heel ernstige situatie. Ik vind die verbreding op zich prima, maar die moet niet tot vertraging leiden.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, u hebt een brede steun voor uw verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was vergeten te melden dat het verzoek mede is gedaan namens mijn collega Liesbeth van Tongeren. Ik kreeg ook de steun van GroenLinks, dus dat is mooi op elkaar afgestemd. Ik heb geen bezwaar tegen een verbreding. Ik hoop echt dat we heel snel kunnen spreken over nucleair erfgoed, over iets wat achter ons ligt.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wij kregen op 27 september via de NOS het bericht dat RWE, een van de eigenaren van een kolencentrale, op basis van een rechterlijke uitspraak 100 miljoen euro belastinggeld terugkrijgt. Die rechterlijke uitspraak verbaast ons hogelijk. Wij zouden daar graag een brief over willen hebben van de staatssecretaris van belastingzaken. Ik doe daarbij het verzoek of hij daarin dan meteen de vraag wil beantwoorden of hij hiertegen in beroep gaat.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef de heer Grashoff nogmaals het woord voor een volgend verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben een debat staan over de groei van het aantal megastallen. Dat debat staat intussen redelijk hoog op de lijst. Ik neem dus aan dat het debat binnenkort zal worden ingepland. Er staat op die lijst ook een door ons aangevraagd debat over de intensieve veehouderij en de gezondheid van omwonenden. Het lijkt mij een goede zaak om die twee debatten samen te voegen, maar daarbij wel de planning van het nu hoog op de lijst staande debat aan te houden.

De voorzitter:
Wie kan ik hierover het woord geven? Ik zeg niets.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben nooit problemen met het samenvoegen van debatten. Dat is een pragmatische oplossing. En u gaat over de planning.

De heer Harbers (VVD):
Namens de VVD ook steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Steun.

De heer Geurts (CDA):
Ook steun.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Misschien mag ik nog een opmerking maken. Dat vergat ik, en dat is heel onhandig. Ik mag dit verzoek mede namens de heer Van Dekken doen.

De voorzitter:
Ik dacht al: waar is de PvdA? U doet het verzoek namens de PvdA. U hebt een meerderheid voor uw verzoek.

Het woord is aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er was vanmorgen een helder bericht: commando's 't haasje. Het gaat om commando's die voor Nederland in het buitenland zeer gevaarlijke opdrachten uitvoeren en aangeven dat zij wel om materiaal gevraagd hebben waarmee zij hun taak moeten uitoefenen, maar dat zij dat materiaal niet kregen. Zij hadden dat materiaal niet tot hun beschikking en moesten dat zelfs bij militairen van bevriende landen lenen. Wij zouden daarover graag een vertrouwelijke brief willen ontvangen, waarin de regering aangeeft om welk materiaal de militairen gevraagd hebben en welk materiaal ze uiteindelijk gekregen hebben. Wellicht kan een deel van die reactie ook in een openbare brief worden gegeven. Dat kan bijvoorbeeld het deel over strafvervolging zijn. Daar kan in het openbaar over worden gesproken. Na die twee brieven zouden wij graag een debat daarover voeren met de minister van Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij steunen het voorstel voor de brieven en we willen aan de hand van die brieven beoordelen of een debat nodig is.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Van harte steun voor zowel de brief als een debat.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
De berichtgeving is ook voor de Partij van de Arbeid reden tot zorg, dus we ontvangen graag zo snel mogelijk per brief een reactie. Pas daarna gaan we besluiten of een debat nodig is of niet.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorlopig geen steun voor het debat, wel voor een brief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor zowel brief als debat.

De heer Teeven (VVD):
Een onhelder bericht in de Telegraaf, dus wel steun voor de brief, maar geen steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor brief en debat.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Omtzigt, voor het houden van een debat, maar wel voor het vragen van een brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Goed dat die brief gevraagd wordt. Ik zie dat een aantal collega's nog vragen heeft, dus misschien kunnen we die nog toevoegen via de commissie voor Defensie. Ik hoop die brief binnen een week of drie te kunnen krijgen. Mocht blijken dat er dingen zijn blijven liggen, dan kunnen we die nog aan de orde stellen bij de behandeling van de begroting van Defensie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Zojuist heeft een persconferentie van het Joint Investigation Team plaatsgevonden, waaruit een aantal voorlopige, maar ook zeer stellige eerste resultaten van het strafrechtelijk onderzoek naar voren gekomen zijn, te weten informatie over de afvuurlocatie en de aanvoerroute van de Buk die de MH17 heeft neergeschoten. Voor het reces heeft collega Omtzigt al een debat over de stand van zaken aangevraagd. Toen hebben we gezegd: we wachten nieuwe conclusies van het OM af. Die conclusies, of voorlopige conclusies, liggen er vandaag en daarom sta ik hier, mede namens collega Servaes, met het verzoek om op kortst mogelijke termijn een debat in te plannen over de laatste stand van zaken MH17-onderzoek, indien mogelijk voorafgegaan door een brief. Wij wensen dat bij dat debat de ministers van Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie aanwezig zijn. We kunnen ons voorstellen dat dit debat het al eerder door collega Omtzigt aangevraagde dertigledendebat vervangt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volledige steun voor het verzoek om een debat, zeker gezien de stelligheid en de explicietheid van de persconferentie van zonet. Een belangrijke dag voor de waarheid. Ik begrijp dat het kabinet normaal gesproken niet reageert op onderzoeken van het Openbaar Ministerie, maar in dit geval denk ik dat collega Ten Broeke iets verstandigs zegt: die stelligheid en die explicietheid maken dat het kabinet toch een kabinetsreactie zou moeten sturen op datgene wat vandaag op tafel is gelegd.

De heer Krol (50PLUS):
Van harte steun, ook zo snel mogelijk. Het lijkt mij inderdaad correct om de heer Omtzigt daar nadrukkelijk bij te betrekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is belangrijk wat we vandaag gehoord hebben en het lijkt mij niet meer dan logisch dat we daarover spreken. De koninklijke weg is dat het dertigledendebat van de heer Omtzigt een volledig debat wordt en dat het moment van inschrijven van het dertigledendebat dan ook geldt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor dit verzoek. Het is zeer van belang om hierover te spreken. De implicaties kunnen verstrekkend zijn en ik denk dat het inderdaad correct is om daarbij de route te volgen die door meerdere sprekers is aangegeven: omzetten van het debat dat is aangevraagd door de heer Omtzigt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Indrukwekkende persconferentie met glasheldere conclusies vandaag. Ik steun het verzoek van de heer Ten Broeke om daar een kabinetsbrief op te vragen en een debat te kunnen voeren over alles wat daarmee samenhangt. Wij zijn ons bewust dat het gaat om een lopend strafrechtelijk onderzoek en dat er behoedzaamheid nodig is om de vervolging en het oppakken van de daders niet in de weg te staan, maar volgens mij is iedereen zich daarvan bewust. Onder die voorwaarde verleen ik van harte steun aan het verzoek om het debat van de heer Omtzigt, als hij dat zelf ook wil, om te zetten in een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun. Heel goed verzoek, dus omzetten van het debat. Ik zou er wel aan hechten om tevoren een brief te ontvangen en dan niet alleen over deze persconferentie, al biedt die natuurlijk zeer interessante uitkomsten. Het gaat hier om een lopend strafrechtelijk onderzoek. Ik wil graag een stand van zaken wat het vervolgingsmechanisme betreft. Al in 2014 heeft de regering toegezegd om met een manier van vervolging te komen. Nu er een groep van 100 personen in beeld is die als getuigen dan wel verdachten gehoord moeten worden, is het van groot belang om te weten welke rechtbank dat doet. Gebeurt dat in Oekraïne, in Nederland of in Maleisië? Wordt er een gemeenschappelijke rechtbank opgezet? Binnen nu en 24 uur zal een aantal namen bekend zijn. Wij willen graag van de regering weten hoe deze mensen op de juiste wijze als getuige of verdachte gehoord kunnen worden. Er is geen grote haast bij. Dit kan een aantal weken duren, maar ik neem aan dat wij binnen een aantal weken hierover kunnen spreken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ook steun van onze fractie voor het verzoek om het dertigledendebat om te zetten in een debat. Wij zouden ook graag een reactie willen hebben van het kabinet op datgene wat wij vandaag hebben gehoord en op het strafrechtelijk proces.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een kabinetsreactie, maar wel met de behoedzaamheid waarover de heer Van der Staaij sprak. Wij steunen het verzoek om een debat en het lijkt ons goed om het debat van de heer Omtzigt om te zetten in een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat en voor samenvoeging daarvan met het dertigledendebat dat eerder door de heer Omtzigt is aangevraagd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik dank de collega's vanzelfsprekend voor de steun voor dit debat. Het is eigenlijk het directe logische gevolg van wat al degenen hebben aangegeven bij de aanvraag die de heer Omtzigt oorspronkelijk heeft gedaan, namelijk dat dit het moment zou moeten zijn. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de heer Van Omtzigt dan de eerste spreker is, als hij dit ook wenst. Gelet op alle verzoeken die daartoe zijn gedaan, kan er inderdaad een brief worden verlangd, met alle behoedzaamheid die daarbij noodzakelijk is wegens een lopend strafrechtelijk onderzoek, zoals de heer Sjoerdsma en andere sprekers hebben aangegeven. Als daarin de punten die de heer Omtzigt naar voren heeft gebracht omtrent de vervolgingsstrategie kunnen worden meegenomen, zal ons dat een lief ding waard zijn.

De voorzitter:
Het dertigledendebat van de heer Omtzigt wordt omgezet in een meerderheidsdebat.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Maij

Vestiging Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland

Vestiging Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in Nederland

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Bosman houdende regulering van de vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint Maarten in Nederland (Wet regulering vestiging van Nederlanders van Aruba, Curaçao en Sint Maarten in Nederland) (33325).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij zijn toe aan de tweede termijn van de indiener. Ik geef de heer Bosman graag het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn van de collega's. Ik kijk terug op een mooi, zeer inhoudelijk debat over een onderwerp dat niet altijd even makkelijk is. We hebben daar de afgelopen 20 à 25 jaar over gesproken, waarbij we iedere keer de zorgen hebben benoemd, zorgen op de eilanden en in Nederland. Toch zien we iedere keer die worsteling over de vraag hoe we eruit komen. Iedere keer zetten we stapjes. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat we iedere keer iets beloven, zonder verder te komen. Ik denk dat we met dit debat misschien al een stap hebben gezet. Ik kan ook tellen, maar ik hoop toch van harte dat mijn wetsvoorstel in de toekomst toch nog een plek gaat vinden. Ik geloof namelijk in dit belangrijke wetsvoorstel en in zijn doelstelling. Het wetsvoorstel kan het Koninkrijk beter en mooier te maken, inclusief de samenwerking tussen de verschillende landsdelen. Natuurlijk hebben we daarover allemaal zo onze eigen gedachten. Maar dit wetsvoorstel geeft ook een doorkijkje naar de toekomst van het Koninkrijk, als we niets doen. Dan worden de problemen alleen maar groter. Er moet dus wat gebeuren.

De heer Sjoerdsma gaf aan dat het wetsvoorstel juridisch tegen de verdragen in zou gaan. In eerste termijn heb ik gezegd dat het Statuut geen cafetariamodel is. Het Statuut geldt voor alle landen binnen het Koninkrijk en is daarbij voor alle landen gelijk. Juridisch gezien hebben alle landen zich te houden aan dezelfde verdragen. Dat je daarbij uiteindelijk, als je het doel wilt benoemen, een ander doel hebt dat serieus moet worden onderbouwd, waarbij je de proportionaliteit moet aantonen, is een andere zaak. Maar het kan niet zo zijn dat we binnen het Koninkrijk heel hard roepen dat het juridisch onjuist en niet onderbouwd is, want dan zeg je automatisch iets over de regeling op de drie eilanden.

Is het wetsvoorstel proportioneel? Wanneer is iets proportioneel, is de volgende vraag. Is de regeling noodzakelijk? Is er nog iets anders mogelijk? Ik ben van mening dat er een regeling noodzakelijk is om de criminaliteit te beperken. Dat gaat niet vanzelf. Het is namelijk vaak een startprobleem op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Als we daarvoor geen regeling maken, kunnen we het niet beheersen. Hoe groot is het probleem? Ik denk dat het een serieus probleem is, wat is onderkend door alle collega's. De vraag is welke impact dit probleem heeft op de samenleving. Het gaat om kleine aantallen, met een grote impact. Waren er nog andere oplossingen? Dan kijk ik naar de afgelopen 25 jaar en de hoeveelheid energie die we erin hebben gestoken om problemen aan te pakken. Er zijn allerlei projecten georganiseerd, in Nederland en op de eilanden. Verder noem ik bestuurlijke overleggen en landelijke regelingen, maar ook de hoeveelheid geld. En het lukt maar niet. Wat mij betreft is dat aanleiding om te zeggen: de regeling is proportioneel.

De voorzitter:
Dat is ook aanleiding voor mevrouw Gesthuizen om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Misschien is het een beetje buiten de orde, maar worden door het gezamenlijk optrekken van verschillende fracties in deze Kamer juist wel stappen gezet als het gaat om het oplossen van de problemen op de eilanden?

De heer Bosman (VVD):
Dit is uitlokking. Absoluut. Maar ik zie een terugval aankomen. Daar maak ik mij zorgen over, vooral als het gaat om Curaçao. Op Sint-Maarten zijn nu twee partijen aan de macht, waarbij ik mij grote zorgen maak over de volgende minister van justitie. Ik heb de naam van de heer Duncan gehoord. Nogmaals, daarover maak ik mij grote zorgen. Ik ben bang dat het klimaat in het Koninkrijk alleen maar guurder gaat worden na de verkiezingen op zowel Curaçao als Sint-Maarten, omdat de verhoudingen daardoor op scherp worden gezet. Ik hoop echter dat die voorspelling niet uitkomt. Als we vorderingen maken, ben ik daar ontzettend blij mee. De financiën van Curaçao zijn op orde en mensen zijn bereid om mee te werken omdat ze inzien dat er wat moet gebeuren. Maar ik zie zo meteen een terugval. We kunnen daarop wachten, maar we kunnen ook zeggen: laten we nu hier gaan staan. De regelgeving is identiek aan datgene wat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben. Ik vraag niet meer. Mensen zijn van harte welkom, mits ze voldoen aan de eisen. Dan merken ze er niets van. Ze kunnen dan na vijf jaar gewoon verder, zonder te merken dat er iets is gebeurd. Maar we hebben dan in de tussentijd wel een aangrijpingspunt, indien er sprake is van stevige criminaliteit, die soms een oorsprong heeft op de eilanden zelf. Ik wil geen aanvoer. Ik snap dat dit niet het probleem in Nederland oplost, maar als ik aanvoer, ben ik aan het dweilen met de kraan open en dat is een probleem.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Bosman zegt dat hij een terugval ziet aankomen. Refereert hij daarmee aan de huidige en de toekomstige ontwikkelingen op de diverse eilanden?

De heer Bosman (VVD):
Ja, absoluut.

De voorzitter:
De heer Bosman vervolgt zijn betoog.

De heer Bosman (VVD):
De heer Sjoerdsma gaf aan dat de handhaving een soort gedoogbeleid zou zijn. Hij vroeg of we mensen op straat gaan aanhouden. Ik kan de heer Sjoerdsma en iedereen geruststellen. In principe is dit eenzelfde invulling als de invulling die aan de Vreemdelingenwet wordt gegeven. Volgens mij kan niemand zeggen dat we op basis daarvan met een grote troepenmacht bezig zijn op straat. Het is geen algemene handhaving. Ik durf zelfs te stellen, zoals ik net ook al zei, dat het heel chirurgisch is. Pas als je in overtreding bent, kom je op het netvlies en ben je in principe aan de beurt. Volgens mij is dat de mooiste oplossing. Pas als de problematiek heftig is, kun je het laatste redmiddel inzetten. Dat moet iedereen even goed begrijpen. Er kan sprake zijn van uitzetting, maar dat kan alleen — en dat staat ook in de wet — als ordemaatregel in het geval van een serieuze aantasting van de rechtsorde. Pas op dat moment kan er sprake zijn van uitzetting.

Ik kom op het principiële punt dat zowel door de heer Sjoerdsma als mevrouw Gesthuizen werd benoemd, namelijk de tweederangsburgers. Ik vind het jammer dat de heer Sjoerdsma er niet is. Ik vind dit een bijzonder punt. Als het voor de heer Sjoerdsma of anderen een principieel punt is, kun je natuurlijk nooit een discussie voeren over de vraag of iets proportioneel is. Als het een principieel punt is dat er geen sprake mag zijn van een andere behandeling, kun je nooit een toetsing doen. Je kunt dan nooit wetgeving maken. Sterker nog, dan kun je niet eens een rijkswet maken. Als je zegt dat er geen verschil mag zijn in de behandeling, is dat een principieel punt en kan het dus nooit, tenzij je zegt dat het niet heel principieel is. Nogmaals: jammer dat de heer Sjoerdsma er nu niet is. De kern is dat het Nederlanderschap niet van Nederland is, maar van het Koninkrijk. Iemand op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten heeft exact hetzelfde paspoort als iemand in Nederland. Het Nederlanderschap is van ons allemaal. Als we principieel vinden dat het Nederlanderschap ondeelbaar is, geldt dat ook voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Je kunt dan niet zeggen: ik ben heel principieel, maar als het niet geldt voor de kleine eilanden, snap ik dat wel. Als we dat onderscheid niet willen maken in het Nederlanderschap, dat voor iedereen cruciaal is, moet je die lijn ook doortrekken. Dan moet je ook lef hebben en zeggen: dan geldt het ook voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Anders hebben we twee soorten Nederlanderschap: een Caribisch Nederlanderschap en een Europees Nederlanderschap. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is juist hetgeen we met zijn allen niet willen.

Ik dank de collega's nogmaals voor het intensieve debat, voor de verduidelijking en voor de mogelijkheid tot verduidelijking van mijn kant. Ik hoop dat de collega's er serieus over na willen denken, zodat we kunnen bekijken of er toch nog een mogelijkheid is om iets te betekenen voor de toekomst van het Koninkrijk.

De heer Van Laar (PvdA):
Het belangrijkste punt dat de heer Bosman ter verdediging van deze wet aanvoert, is dat het juridisch kan omdat de eilanden een soortgelijke regeling hebben. Maar de vraag of het juridisch kan, hangt af van de rechtvaardigingsgronden.

De voorzitter:
Een korte vraag graag.

De heer Van Laar (PvdA):
Je kunt dat niet los van elkaar zien. Je kunt niet zeggen: het mag altijd, en de rechtvaardigingsgronden komen daarna. Die rechtvaardigingsgronden zijn heel anders als het gaat over de eilanden dan wanneer het gaat over Europees Nederland. Wij hebben allerlei regelingen die gericht zijn op specifieke gebieden in Nederland. De Waddeneilanden hebben vestigingseisen. De Rotterdamwet stelt ook op een bepaalde manier vestigingseisen. Dat fenomeen kennen wij, maar niet een wet zoals u nu voorstelt. Die zwaarwegende rechtvaardigingsgronden die u daarvoor moet aanvoeren, ontbreken in uw betoog. U voert van alles aan als rechtvaardiging voor deze wet, van verkiezingsuitslagen tot mogelijke ministers van Justitie tot mogelijke premiers. U noemt zelfs dingen die volgens u in de cultuur zouden zitten, maar u komt niet met die zwaarwegende rechtvaardigingsgronden die juridisch noodzakelijk zijn om zo'n wet erdoorheen te kunnen trekken. Kunt u aangeven wat die rechtvaardigingsgronden zijn, zodat die ook onderdeel zijn van het verslag van het debat over deze wet?

De heer Bosman (VVD):
De rechtvaardigingsgrond is volgens mij de proportionaliteit, waarmee je aangeeft: was er een andere mogelijkheid? Ik ben het helemaal met de heer Van Laar eens dat het juridisch gelijke trajecten zijn. Ik deed niet badinerend of neerbuigend over wat belangrijk is om tot een ander oordeel te komen als het over een ander land gaat. Volgens mij neem ik dat heel serieus. Ik vind dat essentieel. Dat is juist de kern van mijn betoog: we zijn verschillende landen. Juridisch moet het gelijk zijn, want we zitten in de verdragen. Ik ben blij dat de heer Van Laar dat ook onderkent. De landen zijn gelijk. Dat kan niet anders binnen het Statuut. Het zijn gelijke vormen en daar moet je aan voldoen, maar de grond waarop je iets wilt, is een andere. Daarbij moet je een serieus verhaal hebben. Volgens mij is dat de proportionaliteit. Die heb ik aangegeven. Je kunt daarover van mening verschillen, maar volgens mij is dat de kern van het verhaal.

De heer Van Laar (PvdA):
De Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens en de commissie-Meijers hebben juist gezegd dat die vlieger ten aanzien van de proportionaliteit niet opgaat, dat het middel veel te groot is voor het doel, voor wat u wilt bestrijden. Zelfs Ocan (Overlegorgaan Caribische Nederlanders) heeft in een opiniestuk geschreven dat het verschil tussen een wet die voor iedereen geldt en een wet die alleen geldt voor mensen met een strafblad of mensen die geen diploma hebben, voor hen een relevant onderscheid is. Al die organen geven dat ook aan, inclusief de Raad van State. Toch kiest u ervoor om de proportionaliteit niet passender te maken, maar om dit voorstel te handhaven. Waarom?

De heer Bosman (VVD):
Omdat ik toch doorkijk. Ik kijk verder, naar de toekomst. Ik wil echt uitkomen op die rijkswet. Het heeft geen zin om het probleem op te lossen, want dan blijven we eeuwig alleen deze wet houden. Ik zal heel eerlijk zijn: dat is geen oplossing tot in der eeuwigheid. Daarvoor heb ik gewoon Aruba, Curaçao en Sint-Maarten nodig. Ik moet met die mensen aan tafel. Ik moet dat gesprek voeren. Ik wil ook niet anders. Als ik een heel ander verhaal zou houden, zou ik vervolgens bij de bestuurders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten aan tafel moeten zeggen: jullie hebben wel een mooie LTU (Landsverordening Toelating en Uitzetting), maar deze is beter. Dat wil ik niet. Ik wil tot een gelijkwaardig gesprek op een gelijkwaardig niveau komen. Ik wil zeggen: jongens, laten we ze in elkaar voegen; dit ligt er. Daar hoeven we niet te lang over te discussiëren, want dan krijg je weer dat de ene anders is dan de andere. Welke moet je dan kiezen? Nee, we gaan niet kiezen. We gaan het gesprek aan. De stukken liggen er en wij gaan het gesprek aan. Daar kan best uitkomen dat wij in die rijkswet gaan differentiëren, dat wij de regeling gaan verkleinen, verbeteren, vergroten of wat dan ook, maar als ik het gesprek begin met een ander verhaal dan wat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben, dan weet ik al dat er een verschil ontstaat. Dat is ook de discussie, ook over die rijkswet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Laar, een korte laatste vraag.

De heer Van Laar (PvdA):
Wat de heer Bosman wil, kan dus niet. De rechtvaardigingsgronden van deze wet zouden anders moeten zijn dan die van die regelingen. Daardoor kan deze wet niet, omdat die rechtvaardigingsgronden ontbreken. Een wet is geen openingszet voor verdere onderhandelingen. Een wet is een wet. Als wij voor deze wet stemmen, voeren wij gewoon een wet in die in Nederland gaat gelden. Het is geen openingsbod voor andere onderhandelingen. Dat is het probleem met deze wet.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind dit toch jammer. Ook collega Van Laar is woordvoerder Koninkrijksrelaties. Natuurlijk praten we hier over een Nederlandse wet. Natuurlijk praten we hier over een Nederlands probleem en natuurlijk praten we over een Nederlandse oplossing, maar ik vind het heel kortzichtig om dit tot alleen Nederland te beperken. Het is juist de intentie om dit binnen het Koninkrijk te regelen. Dat is een uitvloeisel van het Statuut, van afspraken die wij met alle landen hebben gemaakt. Het is toch te gek voor woorden om dat niet te benutten, om alleen een Nederlandse wet te maken en "verder zien we het wel"? Regeren is ook vooruitzien, ook met respect naar de eilanden Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Er wordt mij heel veel verweten, maar ik doe een serieuze poging om die hand nog steeds uit te steken, om de deur open te houden en om het gesprek aan te gaan. Die deur blijft open, altijd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bosman. Dan is natuurlijk de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hier aanwezig, als adviseur. Ik geloof niet dat er in eerdere termijnen vragen aan hem zijn gesteld. Ik vraag de staatssecretaris of hij behoefte heeft om het woord te voeren. Ik zie hem nee schudden. Dan komt hiermee een einde aan de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over dit wetsvoorstel wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 15.01 uur geschorst.

Afschaffing kieskringen

Afschaffing kieskringen

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Klein tot wijziging van de Kieswet en de Wet raadgevend referendum houdende afschaffing van de kieskringen (34247).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de heer Klein van harte welkom. Hij zit in vak-K en hij wordt daar ondersteund door mevrouw Lentine Schouten vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en mevrouw Carline Hansen, medewerker van de heer Klein. Ik heet ook hen welkom. Tevens heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment worden ingepland, in overleg met de initiatiefnemer. We hebben een beetje geschoven in de sprekerslijst. Ik geef graag de heer Taverne als eerste het woord. Hij spreekt namens de fractie van de VVD en heeft twaalf minuten spreektijd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter, dat is een rustig idee. Dank u wel. Het toont overigens wel aan hoe belangrijk de VVD-fractie initiatiefwetsvoorstellen vindt, zeker ten aanzien van ons kiesstelsel. Ik complimenteer de heer Klein daar van harte mee. Ik bedank ook, via de voorzitter, de medewerkers die hem daarbij hebben geholpen. Het is immers, zoals gezegd, altijd goed als een collega-Kamerlid het recht van initiatief gebruikt. Dat is het bijzondere voorrecht dat wij hebben als medewetgever. Ik dank ook de minister van Binnenlandse Zaken, die in vak-K heeft plaatsgenomen, voor zijn aanwezigheid. Ik denk dat ik namens ons allen spreek als ik zeg dat wij zeer verheugd zijn dat hij daar weer gezond en wel plaats kan nemen.

Bij verkiezingen stem je volgens onze Kieswet niet op een partij. Je stemt op een persoon, die zich heeft aangesloten bij een politieke partij. Als je in Groningen woont, kun je iemand kiezen uit Groningen. Als je in Hoevelaken woont en je toevallig de initiatiefnemer kent, kon je bij de afgelopen Kamerverkiezingen stemmen op de initiatiefnemer. Je kiest namelijk niet alleen een politicus. Je kiest ook jouw volksvertegenwoordiger, iemand die jouw stad, dorp of misschien zelfs straat kent en weet wat er speelt en leeft. Momenteel is het voor politieke partijen mogelijk om zelf te bepalen hoe zij regionale spreiding op hun lijst bevorderen. Zo kan een partij in elke kieskring een andere lijst met regionale kandidaten indienen of, zoals mijn partij het doet, één lijst indienen met een goede regionale spreiding van de kandidaten. Aan de ene kant heb je partijen die geen enkel belang hechten aan regionale spreiding op hun lijsten. Deze partijen ontnemen mensen de kans om iemand te kiezen uit hun eigen regio. Aan de andere kant heb je partijen die regionale spreiding desnoods verplicht willen stellen, bijvoorbeeld door middel van herinvoering van een districtenstelsel. De VVD is daar overigens geen voorstander van.

De VVD ziet wel het belang van regionale spreiding op kieslijsten, maar zij is van mening dat partijen zelf de manier moeten kunnen kiezen waarop zij dat willen regelen en bevorderen. Daarnaast is de VVD van mening dat nieuwe partijen moeten kunnen aantonen dat zij kunnen rekenen op draagvlak in alle delen van Nederland. Daarom is het goed dat de Kieswet voorschrijft dat nieuwe politieke groeperingen 30 ondersteuningsverklaringen moeten inleveren per kieskring. Dat lijkt heel veel, maar het zijn er al minder dan het er waren. In 1999 werd het aantal ondersteuningsverklaringen namelijk verlaagd van 50 naar 30 per kieskring. In het voorstel van de initiatiefnemer zal het totale aantal ondersteuningsverklaringen gelijk blijven, maar maakt het niet meer uit waar ze vandaan komen. Er zijn dan immers geen kieskringen meer. Ik kan me allerlei redenen voorstellen waarom dat goed is of zelfs praktisch is en misschien zelfs in het bijzonder waarom het praktisch is voor de initiatiefnemer, althans het hem niet slecht zal uitkomen, als zijn initiatief tot wet zou worden verheven nu hij zelf heeft aangegeven met een nieuwe politieke groepering deel te willen nemen aan de Tweede Kamerverkiezingen in 2017. Laat ik vaststellen dat het voor nieuwe politieke groeperingen makkelijker zal worden om deel te nemen aan verkiezingen na aanvaarding van het wetsvoorstel.

De initiatiefnemer schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag: "Uitgangspunt voor initiatiefnemer is dat ons kiesstelsel serieus genomen wordt. Dat betekent dat initiatiefnemer ervan uitgaat dat enkel partijen die serieus van plan zijn om zetels in de Tweede Kamer te halen, aan verkiezingen deelnemen." Ik vraag mij wel af hoe serieus ons kiesstelsel wordt genomen als meer dan 30, 40 of 50 partijen straks een lijst indienen omdat ze toevallig in hun eigen gemeente 580 ondersteuningsverklaringen weten te vergaren. Is de initiatiefnemer van oordeel dat dit een wenselijke situatie is? Ik krijg nu zelf al veel e-mails van mensen die door de bomen het bos van alle verschillende partij-initiatieven niet meer zien.

Ik heb nog een vraag aan de initiatiefnemer, nu over de laatste nota van wijziging. Daarin wordt min of meer — ere wie ere toekomt — het onlangs verworpen amendement-Bosma in andere bewoordingen aan het voorstel toegevoegd. Het komt erop neer dat alle partijen voortaan 80 kandidaten op hun lijst mogen zetten. Ik vraag mij af, nu er geen nieuw stembiljet komt van de minister en er straks 30 lijsten zijn met elk 80 kandidaten, hoe de initiatiefnemer denkt over de hanteerbaarheid van het stembiljet. Hoe weegt de initiatiefnemer de bezwaren die eerder door de Kiesraad werden opgeworpen in zijn advies over het amendement-Bosma?

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat was een heel goed amendement; ik herinner het me nog. Het behelsde dat alle partijen een lijst kunnen inleveren met 80 namen erop. Nu moet je in de Kamer meer dan 15 zetels hebben om 80 namen op een lijst te kunnen zetten. Heb je 15 zetels of minder, dan mag je lijst niet langer zijn dan 50. Dat is een rare vorm van discriminatie. Bovendien zit er zo veel volatiliteit in de kiezersmarkt dat kleine partijen groot worden en omgekeerd. Het was een heel goed amendement, maar de VVD heeft tegengestemd. Waarom?

De heer Taverne (VVD):
Met name omdat het wetsvoorstel waarbij het aanhangig was, niet het meest voor de hand liggende was. Ik deel de opvatting van de heer Bosma dat het, gelet op de volatiliteit van het electoraat, misschien niet altijd voor de hand ligt om de omvang van een fractie als uitgangspunt te nemen voor nieuwe kieslijsten. Ik snap de overwegingen dus. Alleen, mede gelet op een aantal ontwikkelingen in de afgelopen maanden, onder andere ten aanzien van ons stemproces en het niet doorgaan van een aantal voorgenomen vernieuwingen, gaat het mij om de vraag hoe de initiatiefnemer aankijkt tegen dit onderwerp, dat immers deel uitmaakt van zijn voorstel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is toch geen antwoord! Ik vraag gewoon waarom de heer Taverne heeft gestemd zoals hij heeft gestemd en dan komt hij aan met "ik hoor graag van de heer Klein wat hij ervan vindt". Nee, ik wil weten waarom de fractie van de heer Taverne heeft gestemd tegen dit prachtige amendement van mij dat discriminatie moet tegengaan. Geef daar gewoon antwoord op!

De heer Taverne (VVD):
Ik herhaal mijn antwoord: dit amendement was heel oneigen aan het voorstel waaraan het gehangen was. Eenvoudiger kan ik het niet zeggen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat lokt iets uit. Stel dat ik het nu weer indien, vindt de heer Taverne dan dat het eigen is aan dit voorstel? Zo ja, is hij dan genegen om wel voor te stemmen?

De heer Taverne (VVD):
Als het zover komt, zal de VVD-fractie dat opnieuw op zijn merites beoordelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de heer Klein. Als eenmansfractie komt er veel op je af en dan is het des te knapper en bewonderenswaardiger dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt van de hand van de heer Klein. Een prestatie op zich dus!

De Kieswet is dringend aan herziening toe. De Kiesraad zei het als volgt: "De Kieswet gaat deels uit van verouderde concepten, is op sommige punten onduidelijk, althans niet consistent, en bevat op onderdelen onnodige belemmeringen voor een snel, nauwkeurig en efficiënt verloop van het verkiezingsproces." Daar is geen woord Frans bij, zou ik zeggen. De minister houdt echter alles bij het oude. Dat is jammer. De kieskringen zijn zo'n onderdeel van de wet waarvan men zich kan afvragen of het nog bij de tijd is. Waar vroeger de kieslijsten per kieskring nog sterk verschilden, lijken die nu sterk op elkaar of zijn die überhaupt in het hele land hetzelfde. Kieslijsten mogen ook steeds langer zijn. De kans dat je bij snelle groei de lijst zou uitputten is dus sterk gekrompen. Het levert extra werk op. In alle kieskringen moeten de benodigde formaliteiten verricht worden in plaats van dat dit centraal kan. Bij de verkiezing van het Europees Parlement werken we al met één kieskring. De noodzaak ertoe is dus afgenomen, maar is er daarmee voldoende rechtvaardiging voor afschaffing? Eerlijk gezegd weet ik dat nog niet. Daarom heb ik een paar vragen aan de heer Klein.

Wat is er volgens de initiatiefnemer de afgelopen verkiezingen aan onrechtvaardige uitkomsten geweest ten gevolge van de kieskringen? Hoe verhouden die zich tot de voordelen van regionale lijsten? Gebruik van kieskringen komt bij andere verkiezingen namelijk nog steeds voor, zo erkent ook de initiatiefnemer. Vaak gaat het om lijstduwers, maar het kan ook meer lokale of regionale kleur aan de lijst geven om er mensen op te zetten die herkend worden en aanspreekbaar zijn. Dat versterkt de democratie, en dat is heel belangrijk. In net gefuseerde gemeenten zien we dat die herkenbaarheid belangrijk is. Kandidaten spreken zich daar duidelijk uit voor welke kern zij staan en over de achtergrond die zij meenemen. Kiezers nemen dat mee in hun stem. Nederlandbreed zie je eveneens een trend. De buurt en de regio winnen aan belang, niet alleen vanwege de decentralisatie van overheidstaken, maar ook in de binding die mensen voelen met hun directe omgeving. Waarom stelt de heer Klein dan juist nu voor om de mogelijkheid te schrappen die uiting geeft aan die regionale binding? Kan dat voldoende opgevangen worden met langere kieslijsten? Wat is overzichtelijker voor de kiezer: een kieslijst van 80 personen of een kortere lijst die per regio verschilt? Ik krijg graag ook een reactie van de minister.

Ik heb daarnaast nog enkele vragen specifiek aan de minister. Hoeveel partijen hebben de afgelopen jaren gebruikgemaakt van verschillende lijsten per kieskring? Om hoeveel kandidaten rond welke plek op de lijst ging het dan? Hoeveel stemmen hebben zij gekregen? Is een van hen in de buurt gekomen van de kiesdrempel? Is er kiezersonderzoek waaruit blijkt waarom mensen juist op die kandidaat gestemd hebben? Kan de minister nader ingaan op de werklast voor de hoofdstembureaus als dit voorstel wet zou worden?

Ik zal de antwoorden meenemen naar mijn fractie om die daar te bespreken. Vooralsnog vind ik het heel belangrijk dat met name deze technische vragen beantwoord worden.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met namens de SGP de waardering uit te spreken voor het vele werk dat collega Klein verzet op het terrein van initiatiefwetgeving. Dat is een heel goede zaak. Het verdient lof dat hij als kleine fractie daarin actief is. Die zwaaien wij hem dan ook gaarne toe.

De wijziging van de Kieswet ligt politiek vaak gevoelig. Collega Klein heeft een voorstel ingediend dat in elk geval op het eerste oog minder politiek geladen is. Het gaat om het afschaffen van de kieskringen. Dat zou vooral praktisch zijn en er een reden in vinden dat daarmee de administratieve lasten verlaagd worden. Voor de SGP strijden in dit voorstel een viertal zaken om voorrang: ten eerste de historische waarde van kieskringen, ten tweede de mogelijkheid om regionale vertegenwoordigers te stellen, ten derde de vereenvoudiging van het stelsel en ten vierde de mogelijke overige consequenties die dit voorstel kan hebben.

Ik kom eerst maar eens op de vraag: waarom die kieskringen? De huidige kieskringen zijn een gevolg van de invoering van het stelsel van evenredige vertegenwoordiging in 1917. Met deze kieskringen is uitdrukkelijk gekozen voor de mogelijkheid om regionale lijsten in te dienen om te waarborgen dat er een bepaalde band tussen kiezers en gekozenen zou blijven bestaan. We moeten niet vergeten dat de ombouw van het hele stelsel kwam vanuit het districtenstelsel. Vooral ook omdat de lijst toen nog maximaal tien kandidaten kon bevatten, was dit noodzakelijk voor de partijen met meer vertegenwoordigers in het parlement. Anders zou de lijst namelijk al wel snel uitgeput zijn. Die kieskringen waren volgens de grondwetscommissie destijds vooral ook een waarborg — en dat is toch wel heel mooi om te zien — tegen een centrale leiding en tegen een sterkere centralisatie dan gewenst is. Juist om het decentrale karakter te borgen zijn die kieskringen indertijd dus ingesteld. Een eerlijke beoordeling van dit punt moet zijn dat de kieskringen historisch gezien zeker hun functie hebben, of hebben gehad, maar dat in de praktijk de kandidaatstelling volledig een zaak van de landelijke politieke partijen zelf is.

Ik kom op het punt van de regionale kandidaten. Het argument blijft staan dat er door de kieskringen de mogelijkheid is van een regionale spreiding van kandidaten. Daar is — hoe je daar inhoudelijk verder ook over denkt — bij de meest recente Tweede Kamerverkiezingen ook gebruik van gemaakt. Deels zal dit ook ingegeven zijn door het risico van lijstuitputting. Dat risico was zeker groot toen er voor kleinere partijen slechts 30 kandidaten op de lijst stonden, maar ook bij het huidige aantal van 50 kandidaten is het nog steeds mogelijk dat de lijst op een gegeven moment uitgeput is. Mocht dit voorstel het halen, dan is het in ieder geval goed dat via de nota van wijziging alle partijen tot 80 kandidaten kunnen kandideren. Dat punt is in de interruptie zojuist al even besproken.

Regionale kandidaten worden door de partijen echter vooral ingezet om daarmee hun regionale worteling tot uitdrukking te brengen. In die zin heeft de oorspronkelijke bedoeling van de kieskringen dus niet meer de betekenis en de functie die die wel heeft gehad. Collega Klein kiest hier voor een wat dubbele benadering. Enerzijds zegt hij dat mensen minder in regio's denken. Anderzijds blijkt dat er wel degelijk kandidaten zijn die vooral als regiokandidaat gekandideerd worden en om die reden dus een plaats op de lijst krijgen. Het is ook zeker denkbaar dat een dergelijke kandidaat de voorkeursdrempel haalt, ook al staat hij of zij slechts op de lijst in één regio. We kennen daar voorbeelden van, ook bij de laatste verkiezingen. Op dit punt lijken de huidige kieskringen een mogelijkheid te bieden om toch wat variatie mogelijk te maken. Je zou kunnen zeggen dat dit punt eerder pleit voor het handhaven van de huidige kieskringen dan voor het afschaffen ervan. Hoewel er in de praktijk door de partijen dus voldoende of veelvuldig gebruikgemaakt wordt van de regionale spreiding van de kandidaten op de lijst, noodzaakt het verschil in kieskringen daar namelijk inderdaad ook letterlijk toe.

Als een partij alleen in een bepaalde provincie actief is, bijvoorbeeld Friesland of Limburg — ik noem maar wat provincies — komt deze als gevolg van dit wetsvoorstel wel in het hele land op de kieslijst te staan. De vraag is: is dit logisch? Ik zou daarop graag de reflectie van de heer Klein horen, en ook die van de minister van Binnenlandse Zaken.

Het volgende punt betreft de vereenvoudiging. Het is volstrekt duidelijk dat de beoogde wetswijziging in ieder geval een duidelijke vereenvoudiging voor ons kiesstelsel betekent. De toedeling van zetels wordt overzichtelijker. De praktische consequenties daarvan zullen naar ons idee echter niet zo heel groot zijn. Iemand die op één lijst staat en met voorkeursstemmen is gekozen, krijgt eigenlijk altijd al een zetel, tenzij er te veel mensen met voorkeursstemmen zijn gekozen, maar dat doet zich in de praktijk niet zo vaak voor. Voor de overige kandidaten is het precieze aantallen stemmen wettelijk gezien in zekere zin niet zo relevant. Het is dus ook niet zo'n probleem als er een zetel wordt toegewezen aan iemand terwijl een ander net wat meer stemmen heeft gekregen.

Ik kom tot een afronding, maar ik werp nog even een blik op de overige, praktische consequenties. In de meeste regio's zal het in de uitvoering voor de stembureaus niet zo veel uitmaken, omdat daar nu vaak al één kiesdistrict per provincie is. Maar wat betekent dit concreet voor de stembureaus in Noord- en Zuid-Holland? De werklast neemt bij die stembureaus wel fors toe, omdat er drie of vier kieskringen worden samengevoegd. Ik hoor graag hoe de initiatiefnemer over deze consequenties denkt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Spreek wat milde woorden, zei de heer Bisschop in het voorbijgaan tegen mij. Er gaat altijd een beschavende werking uit van de fractie van de SGP. Ik begrijp dat collega Van Raak zich heeft ingeschreven voor één minuut. Ik bekijk of ik het nog korter kan houden. Uiteraard spreek ik, zoals iedereen, mijn complimenten uit voor de collega die dit wetsvoorstel heeft gemaakt. Ik heb een paar praktische, simpele vragen.

De heer Klein heeft het over een administratievelastenverlichting, die zal optreden als deze wet wordt aangenomen. Waar bestaat die eigenlijk precies uit? Is het zo ingewikkeld, en kost het zo veel mensen, om die kieskringen te hebben? Welk werk zal er verdwijnen?

Ik kom op het element van regionale spreiding. De collega van D66 zei zonet dat regio's aan belang winnen in Nederland. Volgens mij is dat niet zo, maar ik hoor graag wat de heer Klein daarvan vindt. We hoeven er geen sociologische bomen over op te zetten, maar in elk winkelcentrum zie ik tegenwoordig dezelfde winkels en ketens verschijnen en regionale accenten verdwijnen. Volgens mij neemt het belang van regio's dus juist af, maar wellicht heeft de collega van het CDA daar straks een heel andere mening over. Ik hoor hierover graag een bespiegeling van de indiener. Wat vindt hij van dit element?

Dan is er de drempel van de handtekeningen. Laten we er niet omheen draaien: de heer Klein is een afsplitsing. Hij gaat met zijn briljante partij meedoen aan de komende Kamerverkiezingen. Er staan heel veel partijen en partijtjes te dringen, begrijp ik, dus het wordt een enorme drukte. Toen mijn partij voor het eerst deelnam, in 2006, moesten er heel veel handtekeningen worden opgehaald. Dat was een enorme logistieke operatie. Je hebt er 30 voor nodig en 29 is niet genoeg, dus moet je twee keer zo veel ophalen. Dat legt een drempel. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Klein helemaal geen zin heeft in zo'n drempel, en dat hij het een stuk makkelijker wil doen en niet al die provincies af wil. Speelt dat ook een rol? Dat vraag ik mij in mijn wantrouwen even af. En wordt het, omdat we straks die handtekeningen van al die kieskringen niet meer nodig hebben, niet makkelijker voor allerlei partijen om mee te doen, terwijl wij misschien juist wel willen dat ze op de een of andere manier moeten aantonen dat ze wat mensen hebben in den lande, iets kunnen organiseren et cetera? Wordt het dus niet te gemakkelijk voor partijen en gelukszoekers om mee te doen?

Dan wil ik de heer Klein graag ook nog even horen over de rare grens die er nu is. Partijen die vijftien zetels of minder hebben in de Tweede Kamer, mogen slechts 50 mensen op hun lijst zetten. Grotere partijen mogen 80 mensen op de lijst zetten. Dat is een vreemde en ouderwetse manier van discriminatie. Ik wijs er even op dat wij recentelijke nieuwe collega's hebben gekregen. De heer Van der Ree van de VVD stond op nummer 56 van de lijst en mevrouw Asante die recentelijk beëdigd werd, stond op lijst 50. Het onderwerp "lijstuitputting" dat de heer Bisschop inbracht — dat woord kende ik niet — is dus iets waar wij rekening mee moeten houden. Hoe staat de heer Klein daartegenover?

De voorzitter:
Het is u niet helemaal gelukt om het binnen één minuut te doen. Voor de Handelingen vermeld ik dat mevrouw Asante op nummer 50 stond en niet op lijst 50.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Allereerst uit ik namens het CDA mijn waardering voor de heer Klein en zijn twee medewerkers voor het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel. Mijn collega's zeiden het net ook al: wij weten dat het voor kleine fracties niet altijd gemakkelijk is om dit te doen.

Het CDA is een brede volkspartij die altijd oog heeft gehad voor regionale spreiding van kandidaten over het land. Wat de heer Bosma net zei, klopt dus exact. Het CDA is inderdaad voorstander van regionale spreiding. Daarom is de CDA-fractie geen voorstander van het afschaffen van de kieskringen. Integendeel, het CDA zou het regionale element in het kiesstelsel juist willen versterken. Naar de indruk van de CDA-fractie gaat het de initiatiefnemer vooral om een vereenvoudiging van de regeling van ondersteuningsverklaringen, zoals de heer Bosma net ook verteld heeft. De CDA-fractie ziet in dit voorstel echter meer een principiële keuze voor het afschaffen van elke mogelijkheid om door afzonderlijke lijsten rekening te houden met regionale kandidaatstelling.

De initiatiefnemer haalt het rapport van de adviescommissie inrichting verkiezingsproces aan, het rapport van de commissie-Korthals Altes dus. Hij verwijst met name naar de waarborgen die de commissie formuleert voor het verkiezingsproces, onder andere integriteit, controleerbaarheid en transparantie. Kan de initiatiefnemer aangeven waar de commissie-Korthals Altes precies kritiek levert op het bestaan van kieskringen? Wat staat in het rapport over het bestaan van kieskringen?

De initiatiefnemer beroept zich op steun van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten voor zijn voorstel. De VNG stelt dat het kiesstelsel door deze wetswijziging transparanter en beter controleerbaar wordt. De initiatiefnemer heeft kennelijk niet de gehele brief van de VNG gelezen, want de VNG wijst ook op de extra werkzaamheden voor de hoofdstembureaus in de provinciehoofdsteden. Heeft de initiatiefnemer een reactie op de volgende opmerking van de VNG: "Wel is het noodzakelijk dat geregeld wordt dat deze gemeenten voldoende middelen krijgen om deze extra werkzaamheden te verrichten"?

De initiatiefnemer wijst op de ondoorzichtige toewijzing van zetels als ongewenst neveneffect van het bestaan van kieskringen. In dit verband gebruikt hij wederom de termen "onrechtvaardig" en "in strijd met de wil van de kiezer". Kan de initiatiefnemer de betekenis van die termen nog eens uiteenzetten? Op grond van welke criteria zegt hij dat het onrechtvaardig of in strijd met de wil van de kiezer is? Is hij van mening dat het rechtvaardig of in ieder geval niet in strijd met de wil van de kiezer is als een kandidaat op wie 3.511 stemmen zijn uitgebracht, een zetel onttrekt aan een politieke groepering? Of is in dat geval een beetje bescheidenheid gepast? Met andere woorden: waarom is het onttrekken van een Kamerzetel aan een politieke groepering in de ogen van de initiatiefnemer geen probleem en toewijzing van een zetel aan een andere kandidaat van dezelfde politieke groepering wel?

Ik kom aan het einde van mijn inbreng. Nogmaals, de CDA-fractie hecht aan regionale spreiding van kandidaten. De CDA-fractie hecht daarom aan het behoud van de mogelijkheid om in kieskringen verschillende lijsten of verschillende staartlijsten in te dienen. Dat doet mijn partij ook bij de aanstaande verkiezingen.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. In de eerste plaats een compliment voor de initiatiefnemer. Het valt toch altijd te waarderen als een collega-Kamerlid die taak op zich neemt en met een initiatiefwetsvoorstel komt. Ik zeg er wel eerlijk bij: tot zover de complimenten, want ik heb nog wel de nodige vragen over het wetsvoorstel.

In de memorie van toelichting staat dat de kieskringen in de praktijk geen daadwerkelijk effect meer hebben en dat de oorspronkelijke functies van kieskringen nog nauwelijks een rol spelen in actuele discussies. Ook geeft de initiatiefnemer aan dat de politieke partijen bij de verkiezingen niet met regionaal verschillende lijsten uitkomen en dat louter regionale kandidaten niet worden gekozen. Volgens mij begint de memorie van toelichting van de initiatiefnemer daarmee. Dat is interessant want als klopt wat ik zeg, is het de vraag welk probleem precies met dit wetsvoorstel wordt opgelost. Is dit iets wat zich in de praktijk voordoet of is dit initiatiefwetsvoorstel enkel een theoretische exercitie? De initiatiefnemer schrijft verder dat het systeem van zetelverdeling complex is. In de memorie van toelichting wordt een heel complexe rekensom gegeven. Gelet op het feit dat hij zegt dat het zich in de praktijk niet voordoet, is het de vraag of er in de praktijk echt een probleem is, ook al kunnen wij heel theoretische rekensommen maken.

De huidige kieskringen stellen politieke partijen in de gelegenheid om per regio verschillende kandidaten voor te stellen. De PvdA vraagt zich af wat daarmee mis is als wij er allemaal van overtuigd zijn dat de band tussen kiezer en gekozene moet worden versterkt. Ik zal er dan ook niet omheen draaien: de PvdA is geen voorstander van het afschaffen van de kieskringen. Ook al is er misschien maar één regionale kandidaat en ook al wordt hij of zij nooit gekozen, het is wel heel goed voor de binding met de regio. Waarom zou je daarvan afwijken? Wij voeren hier hele debatten over het vertrouwen van de burger in de politiek en mensen houden van politiek die dicht bij hen staat.

Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is er wat de PvdA betreft niet zo veel mis met het huidige systeem. Tot zover mijn inbreng.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik wil om te beginnen de minister van harte welkom heten na de ontzettend moeilijke zomer die hij heeft gehad. Het is fijn dat hij er weer is. Mijnheer Klein, ik heb veel waardering voor het initiatief. Het is heel bijzonder als een fractie van één lid een initiatiefwet indient. Daarvoor grote complimenten. Ik kan mij echter ook niet aan de indruk onttrekken dat de keuze voor juist dit wetsvoorstel ook wel enig eigen belang dient. Ik hoop dat de initiatiefnemer daar straks op ingaat.

Toen ik het wetsvoorstel las, heb ik me lang afgevraagd wat de meerwaarde van dit voorstel is, tot ik het advies van de Kiesraad las. Ik citeer: "De Kiesraad heeft met instemming kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel tot afschaffing van de kieskringen. Er zijn zwaarwegende argumenten aan te voeren die pleiten voor afschaffing van de kieskringen. Zo is het sinds de verruiming van het aantal kandidaten op een lijst in 2009, mogelijk om voldoende (regionale) kandidaten op een lijst te plaatsen en is het hiervoor niet meer noodzakelijk om per kieskring verschillende lijsten in te dienen. Afschaffing van de kieskringen zal kiezers meer duidelijkheid bieden, aangezien op het stembiljet alle kandidaten voor de betreffende verkiezing vermeld staan en leiden tot een zetelverdeling die meer in overeenstemming is met de vooraf opgestelde kandidatenlijst. Tot slot zal afschaffing van de kieskringen het kiesstelsel transparanter en daarmee begrijpelijker maken." Die kan de heer Klein in zijn zak steken.

Dit heeft mij ervan overtuigd dat dit geen symboolwet is, maar dat dit voorstel wel degelijk iets toevoegt. Toch heb ik nog wel twee vragen, zowel aan de heer Klein als aan de minister. Die gaan over de werklast van de stembureaus en toch ook over de ondersteuningsverklaringen, want ik deel een klein beetje de zorgen van de heer Bosma dat het wel heel makkelijk wordt om aan de verkiezingen mee te doen. Ik ben altijd erg voor een zo divers mogelijk parlement en wil dat iedereen een serieuze kans krijgt een beroep te doen op de bevolking om gekozen te worden. Maar volslagen kansloze acties wil ik niet aanmoedigen. Ziet de heer Klein met mij ook niet het gevaar dat we straks een ellenlange kieslijst krijgen van partijen die niet in de verste verte een kans maken op een zetel?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee komt een einde aan de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Zoals eerder gezegd zal de beantwoording van de initiatiefnemer in overleg met hem later worden ingepland.

Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.17 uur geschorst.

Raad voor het Concurrentievermogen

Raad voor het Concurrentievermogen

Aan de orde is het VSO Raad voor het Concurrentievermogen d.d. 29 en 30 september 2016 (21501-30, nr. 383).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen heeft zich namens de fractie van de Socialistische Partij als enige spreker aangemeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Omdat ik vanochtend in de knel kwam met de tijd en daardoor mijn laatste motie niet kon indienen, begin ik nu met het indienen van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (21501-30).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik moet eigenlijk gewoon afsluiten met de opmerking dat ik uitzie naar de reactie van de minister van Financiën op deze motie.

De voorzitter:
De minister heeft de motie al in zijn bezit en kan direct reageren.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb me natuurlijk uitgebreid geprepareerd op dit debat en ik had me ook voorbereid op een vraag over broodroosters, maar ik geloof dat ik dat deel van mijn beantwoording kan wegleggen. Dit is overigens geen provocatie. Het is althans niet zo bedoeld.

Mevrouw Gesthuizen heeft een motie ingediend over het dumpen van staal op de Europese markt. Dat is een reëel probleem. Zij wil naar aanleiding daarvan het beleid van de Europese Unie ten aanzien van importtarieven — bekend onder de goede Nederlandse naam "lesser duty rule" — ter discussie stellen, zodat Europa hogere tarieven kan instellen om dumpingpraktijken tegen te gaan. De grote vraag die hier aan de orde is, is of dit nu in het Nederlandse belang is. Nederland is een exporterend land en heeft een breed palet aan bedrijfsleven en belangen van het bedrijfsleven in ogenschouw te nemen. Daarom zijn wij altijd voorstander geweest van deze benadering. De lesser duty rule wil zeggen dat je het laagst mogelijke tarief oplegt dat effectieve bescherming biedt tegen dumping, om daarmee te voorkomen dat je meteen in een overreactie of in een handelsoorlog terechtkomt. Het is misschien aantrekkelijk om soms daaraan voorbij te gaan en harder toe te slaan, maar dat is absoluut niet in het belang van de brede positie van Nederland als exportland. We moeten daar echt terughoudend en zo effectief mogelijk mee omgaan.

Minister Ploumen zal in oktober een brief aan de Kamer sturen over de werking van de lesser duty rule. Dat is ook al eerder toegezegd. Daarin wordt aangegeven hoe die lesser duty rule werkt, of die effectief is en op welke wijze dat dan het geval is. Ik denk dat het goed is om het debat aan de hand daarvan meer ten principale en in den breedte te voeren in plaats van nu ad hoc en mogelijk opportunistisch deze benadering los te laten. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat mij in deze redenering stoort, is dat in de motie natuurlijk helemaal niet staat dat we meteen toe moeten naar een maximale importheffing op het moment dat de Chinese staalindustrie met staatssteun wereldwijd en dus ook in Europa staal dumpt. De minister noemt het een handelsoorlog, maar ik zeg maar eventjes heel plat "op het moment dat we worden aangevallen". Het is oneerlijke concurrentie en onze staalindustrie heeft daar veel last van. Er staat niet dat wij toe moeten naar maximale importtarieven. Er staat alleen maar dat wij het mogelijk willen maken om de lesser duty rule niet toe te passen. Dat kan nu namelijk niet. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat er zo'n straffe afwijzing van de motie komt.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb ook niet gesuggereerd dat mevrouw Gesthuizen meteen de maximale tarieven wil opleggen. Zij wil wel de in onze ogen gezonde rem die in de lesser duty rule ligt besloten, eraf halen. Ik denk dat je dat vanuit het belang van het geheel van de Nederlandse industrie en economie onder ogen moet zien. We moeten ervoor oppassen om nu ad hoc iets te doen. Want dat komt in de overwegingen van de motie heel duidelijk tot uitdrukking: er is nu een acute aanleiding, dus wij zouden nu wel hogere tarieven willen opleggen. Dat is de portee van deze motie en daarom stelt mevrouw Gesthuizen de lesser duty rule ter discussie. De lijn van het kabinet zou zijn: laten wij nu eerst even goed nadenken of deze rule, deze in de Europese wetgeving vastgelegde benadering, niet eigenlijk in het belang van Nederland is, in de breedte en op de langere termijn. Daarom vinden wij de volgorde niet goed. Laten wij eerst maar fundamenteel het debat voeren over de vraag of deze regel werkt. Is deze in ons voordeel? Wat zijn de voor- en nadelen van het opheffen ervan? Daarover moeten wij het hebben, voordat wij zeggen: snel voorwaarts.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan zie ik mij genoodzaakt om de motie aan te houden. Als de motie in stemming komt, wil ik uiteraard wel dat deze wordt aangenomen, al was het maar omdat ik zie dat het voor wat betreft een aanzienlijk deel van de Europese staalindustrie niet goed gaat. Ook Nederland gaat daarvan mogelijk de klappen opvangen. Dit proces is zelfs al een aantal jaren aan de gang. Er is sprake van oneerlijke concurrentie, omdat er gewoon met staatssteun onder de kostprijs hier verkocht kan worden. Natuurlijk zijn er ook mensen die daar voordeel van hebben. Ik zie echter dat dit op dit moment met het huidige defensieve instrumentarium niet wordt bestreden. Misschien zou het wel kunnen — dan zullen we de regels iets moeten aanpassen — maar op dit moment wordt een en ander niet effectief bestreden. Ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Gesthuizen stel ik voor, haar motie (21501-30, nr. 384) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter, sta mij toe één opmerking te maken, want anders blijft bij de luisteraars thuis het beeld achter dat er op dit vlak niets gebeurt. Er zijn inmiddels al 39 maatregelen voor verschillende segmenten van de kwaliteit van staal genomen. Je kunt met elkaar twisten over de vraag of het genoeg is. Moet het niet sneller? Overigens vindt ook minister Ploumen dat dit soort maatregelen sneller moet kunnen worden genomen. De rest van de discussie voeren wij aan de hand van de brief.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Financiën voor zijn komst naar de Kamer.

Wij gaan niet stemmen, omdat de motie is aangehouden.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.47 uur geschorst.

Comptabiliteitswet 2016

Comptabiliteitswet 2016

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake het beheer, de informatievoorziening, de controle en de verantwoording van de financiën van het Rijk, inzake het beheer van publieke liquide middelen buiten het Rijk en inzake het toezicht op het beheer van publieke liquide middelen en publieke financiële middelen buiten het Rijk (Comptabiliteitswet 2016) (34426).

Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 26 september 2016.)

De voorzitter:
Aan de orde is de plenaire afronding van de bespreking van deze wet in één termijn. Afgelopen maandag is hierover wetgevingsoverleg gevoerd. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. In het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag heb ik de minister en zijn ambtenaren reeds gecomplimenteerd. Ik heb benoemd hoe belangrijk de Comptabiliteitswet is voor onze democratie. Het is een zeer belangrijke wet: hij bindt ministers aan financiële spelregels en geeft de Kamer handvatten om haar budgetrecht te kunnen gebruiken. De wet stelt de financiële verhoudingen. Goed om dat hier nog eens te herhalen.

Tijdens het overleg benoemde ik vier open einden. Ik loop ze een voor een langs. Ten eerste de overstap van een kasstelsel naar een baten-lastenstelsel. De minister gaf aan te verwachten dat de commissie die hiermee aan de slag is, begin 2017 met resultaten komt. Een mooie timing, want een nieuw kabinet kan dan met de uitkomsten verdere stappen zetten.

Het tweede onderdeel betreft de controle en verantwoording op de premiegefinancierde delen van de begroting, ofwel het kader zorg en het kader sociale zekerheid. Op deze delen van de begroting heeft de Kamer geen directe invloed bij het vaststellen van de begroting, dus vooraf, en kan zij nauwelijks controle achteraf uitoefenen bij het jaarverslag. De reactie van de minister tijdens het wetgevingsoverleg heeft dit gevoel niet kunnen wegnemen. Het project dat minister Schippers heeft lopen — zo noemde de minister het — is van een totaal andere orde dan waar wij hier over spreken, zo heb ik mij laten informeren. Het gaat om ruim 150 miljard aan uitgaven waarop controle en verantwoording beperkt is. Dat zegt niet alleen het CDA. Ook de Algemene Rekenkamer vindt dit. In eerste termijn hebben wij het voornemen geuit om hierover een motie in te dienen. Uiteindelijk is het een gezamenlijke motie geworden met onder andere de Partij van de Arbeid. Collega Vermue zal de motie dadelijk mede namens het CDA indienen.

Ik kom op het derde punt: de positie van de Raad voor de rechtspraak. De brief die wij gisteren van de minister van Veiligheid en Justitie ontvingen, is wat ons betreft helder. Een positie als college onder de Comptabiliteitswet geeft geen materiële voordelen. Het voorafgaand toezicht op de begroting blijft bestaan. Wij zien dan ook geen aanleiding om een amendering van het voorliggende wetsvoorstel te steunen.

Dan mijn laatste punt: het budgetrecht van de Kamer, de majeure slotwetmutaties en het moment van melden door het kabinet aan de Kamer. De minister betitelde het als een detail, maar voor het CDA is het meer. Mutaties van in totaal 600 miljoen die gewoonweg te laat aan de Kamer worden gemeld, noemen wij geen detail. Het is derhalve belangrijk om dit goed te regelen. Wat het CDA betreft gebeurt dat in de wet. Wij hebben daar dan ook een amendement voor ingediend. Dit regelt dat de Eerste en Tweede Kamer vóór het kerstreces worden geïnformeerd over majeure slotwetmutaties. Daaronder versta ik beleidsmatige mutaties die tot een overschrijding van de goedgekeurde verplichtingen en/of uitgaven op begrotingsartikelniveau leiden. In de bestaande situatie is dit geregeld in de rijksbegrotingsvoorschriften. Zoals gezegd zijn wij van opvatting dat een dergelijke bepaling die het budgetrecht van de Kamer raakt, beter in de wet kan worden vastgelegd. Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
En uw enige termijn.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Met de gemoderniseerde versie van de Comptabiliteitswet die voorligt, gaat de Partij van de Arbeid ervan uit een wet te hebben die duurzaam is en die helder de verantwoordelijkheden regelt bij uitdagingen die in de toekomst op ons pad komen. Het debat dat wij afgelopen maandag in eerste termijn voerden over de Comptabiliteitswet heeft voor een groot deel duidelijkheid geboden op belangrijke vragen. Dit heeft voor mij in ieder geval geleid tot een amendement over de verwerking van meerjarige begrotingsamendementen. De werkwijze die in de praktijk reeds tussen het kabinet en de Kamer gehanteerd wordt, wordt op deze wijze wettelijk geborgd.

Daarnaast wil ik nogmaals de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer bij staatsdeelnemingen aan de orde stellen. De minister heeft hier aanvullende informatie over aangeleverd. Die informatie heeft mij er niet van overtuigd dat de Algemene Rekenkamer geen onderzoeksbevoegdheden behoort te hebben bij staatsdeelnemingen waarvan het Rijk ten minste 51% van de aandelen in bezit heeft. Staatsdeelnemingen dienen een publiek belang. Lokale en provinciale rekenkamers mogen al bij een percentage van 51 onderzoek doen naar deelnemingen van de provincie en gemeente. Deze praktijk ook bij de staatsdeelnemingen hanteren, is mijns inziens wenselijk. Het publieke belang rechtvaardigt een steviger informatiepositie en controle op rechtmatigheid. Om die reden dien ik samen met collega Koolmees een amendement in, waarbij wordt uitgegaan van een meerderheidsbelang als grens voor de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer.

Rest mij nog een specifieke vraag na het debat van afgelopen maandag. Collega Van Nispen van de SP heeft een amendement voorgesteld waarin de begroting van de Raad voor de rechtspraak apart gepositioneerd wordt. De Partij van de Arbeid hecht waarde aan de scheiding der machten, ofwel de trias politica. De minister van Veiligheid en Justitie geeft in antwoord op eerdere vragen aan dat met het amendement een verstrekkende wijziging wordt voorgestaan. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister van Financiën hierover.

Afgelopen maandag werd in het debat vooral naar voren gebracht dat aan de bekostigingssystematiek voor de Raad voor de rechtspraak met het amendement geen wijzigingen worden aangebracht. Is deze interpretatie van het amendement nog steeds correct?

Tot slot hebben wij afgelopen maandag gesproken over de premiegefinancierde uitgaven. Iedere inwoner van Nederland draagt bij aan onze welvaartsstaat. Deze bijdragen scheppen de verplichting van een eerlijke, heldere verantwoording en een gedegen democratische controle. Om die reden dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermue, Ronnes, Koolmees, Schouten en Merkies.

Zij krijgt nr. 19 (34426).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst een vraag vooraf. De Algemene Rekenkamer heeft bij het opstellen van de Comptabiliteitswet een adviesrol. Ze mag er een zienswijze op geven. De vraag is hoe dat zit nu er een aantal wijzigingen wordt voorgesteld. Wat is de rol van de Algemene Rekenkamer daarin? Krijgt zij de mogelijkheid om op de wijzigingen te reageren, voordat erover gestemd wordt?

De Comptabiliteitswet is een belangrijke wet voor de Tweede Kamer. Een aantal leden heeft dat al aangegeven. De wet gaat over het budgetrecht. Goed beheer, controle en verantwoording zijn belangrijk. Ik heb in het WGO al aangegeven dat we niet moeten proberen om alle problemen die we zien, op te lossen met de Comptabiliteitswet, want daarvoor is deze wet niet altijd het meest geschikte instrument. Controle en verantwoording, zeker de controle, vraagt ook iets van de Tweede Kamer. Het vraagt inzet van ons om het op te pakken en op een goede manier te doen. Daar hebben we de afgelopen tijd al de nodige aandacht aan besteed.

Ik kom bij een aantal voorstellen die wij hebben gedaan, mede namens de PvdA, te beginnen met een amendement over Prinsjesdag. Wij vinden het belangrijk dat de Comptabiliteitswet als totaal goed te lezen is en dat er een compleet beeld in staat. De minister heeft gelukkig Verantwoordingsdag weer opgenomen. Wij willen ook graag Prinsjesdag weer in de Comptabiliteitswet verankeren, zoals dat in de vorige Comptabiliteitswet ook het geval was. Daarvoor hebben we samen met de PvdA een amendement ingediend.

In het wetgevingsoverleg heb ik al uitgebreid stilgestaan bij de uitbreiding van een aantal bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. De Raad van State was hierover zeer kritisch en ontraadt de uitbreiding van de activiteiten omdat de grens naar de private sector wordt overschreden. Wij zien ook dat er in de afgelopen tijd onder de oude Comptabiliteitswet al heel veel onderzoeken gedaan konden worden door de Algemene Rekenkamer, bijvoorbeeld naar de activiteiten van TenneT en de Gasunie in Duitsland, grote infrastructurele projecten als de Betuweroute en belastinguitgaven gericht op de verbetering van het milieu. Er is nadrukkelijk gekeken naar de effectiviteit daarvan. Wat ons betreft zijn dat belangrijke zaken maar het kan dus ook al onder de huidige Comptabiliteitswet. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend om de bevoegdheden van de Rekenkamer niet uit te breiden.

In het wetgevingsoverleg is ook uitgebreid stilgestaan bij de staatsdeelnemingen. Wij hebben een amendement ingediend dat regelt dat de Algemene Rekenkamer eerst moet kijken of hij de informatie kan halen bij het moederbedrijf en daarna pas bij de dochter- en de kleindochterondernemingen. Een onderzoek van de Rekenkamer levert heel veel rompslomp op voor de bedrijven zelf. Het vraagt heel veel van hen om die informatie aan te leveren. Als de informatie op een goede manier gewoon bij het moederbedrijf, de holding, te halen is, heeft dat onze voorkeur want dan zetten we al die andere bedrijven niet aan het werk. Ook hierover heb ik een amendement ingediend en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Mijn laatste punt is het opnemen van de internationale activiteiten van de Algemene Rekenkamer in de nieuwe Comptabiliteitswet. Wij vinden het geen kerntaak van de Algemene Rekenkamer. Zaken als overleg moeten natuurlijk plaats kunnen vinden, maar de hoofdtaak van de Rekenkamer is toch echt kijken naar de doelmatigheid en de rechtmatigheid van de uitgaven. Wat ons betreft schrappen we het uit de Comptabiliteitswet en daartoe hebben we dan ook een amendement ingediend.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. In het wetgevingsoverleg heeft de SP al gezegd dat een belangrijk doel van het wetsvoorstel het verbeteren van het budgetrecht van de Kamer is. Naar de mening van de SP kan het budgetrecht nog wel verder worden verbeterd. Verschillende amendementen zijn hierover ingediend en die leiden ook tot een verbetering van het budget. Daarom kunnen ze op de steun van de SP rekenen.

Mijn collega, de heer Van Nispen, heeft zelf ook een amendement ingediend dat regelt dat de Raad voor de rechtspraak een aparte begroting krijgt. Dit voorstel doen wij vanuit de gedachte dat we daarmee nog meer dan nu de bijzondere positie van de rechtspraak in het staatsbestel tot uitdrukking brengen. Maandag is hierover al gesproken. Inmiddels is de brief van de minister van Veiligheid en Justitie binnengekomen en morgen zal daarover verder worden gesproken in het algemeen overleg Rechtspraak.

Er is veel gesproken over de premiegefinancierde uitgaven en de controle van de Algemene Rekenkamer daarop. Aangezien wij nu niet per direct een volledige stelselwijziging in de zorg kunnen doorvoeren, is mijn fractie van mening dat de Algemene Rekenkamer in ieder geval meer bevoegdheden zou moeten krijgen om de zorguitgaven te controleren. Daarom staat mijn naam ook onder de motie van mevrouw Vermue om onderzoek naar de mogelijkheden daartoe in te stellen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de heldere beantwoording in eerste termijn. Ik kan het heel kort houden want ik heb maar een paar punten.

Ik heb een amendement ingediend op het artikel Onverdeeld, vroeger het artikel Nominaal en onvoorzien geheten, dat regelt dat het niet negatief mag zijn bij het indienen van de begroting. Ik moet erbij zeggen dat dit amendement mede is ondertekend door de heer Merkies. Dat is nog niet verwerkt maar dat gaat wel gebeuren; ik zal het amendement nog aanpassen. De reden voor dit amendement is onder meer dat ik vind dat het kabinet bij het indienen van een begroting moet aangeven waar eventuele taakstellingen zouden moeten neerslaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement.

Het amendement van mevrouw Vermue over de staatsdeelnemingen heb ik medeondertekend, omdat ik ook vind dat er gelijkheid moet zijn tussen lokale overheden en de rijksoverheid. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Over het amendement van mevrouw Vermue over de dekking van amendementen heb ik ook een vraag aan de minister. Betekent dit amendement dat alleen de consequenties enkeljarig of meerjarig worden verwerkt, maar dat het voor de Kamer nog steeds mogelijk is om ongedekte amendementen in te dienen? Dat vraag ik niet omdat ik dat zo graag wil, maar omdat ik de afgelopen jaren ook wel heb meegemaakt dat bijvoorbeeld bij een begrotingsbehandeling partijen het uit het saldo dekken. Dat is natuurlijk altijd het goed recht van de Kamer, zoals het ook het goed recht van het kabinet is om dat te doen; lees de laatste Miljoenennota. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Ik heb ook de motie van mevrouw Vermue om onderzoek te doen naar de premiegefinancierde uitgaven ondertekend. Ik zeg daar wel bij, zoals ik maandag ook al heb aangegeven, dat ik daarbij anders aankijk tegen de zorg, die naar mijn idee een privaat karakter heeft, dan tegen de sociale zekerheid, die meer een publiek karakter heeft. Dit vind ik echter prima onderwerpen om mee te nemen in dit onderzoek. Ik heb er volledig vertrouwen in dat dit ook uit het onderzoek gaat komen. Daarom heb ik deze motie ook medeondertekend.

Ik dank de ambtenaren voor het vele werk dat zij hebben verricht. Hieraan is langjarig gewerkt, zo weet ik. Ik hoop dat het nu tot een einde gaat komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee kwam een einde aan de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij meteen kan antwoorden. Ik begrijp dat hij een minuutje nodig heeft. We schorsen daarom een ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën voor zijn antwoord op de nog gestelde vragen en zijn oordeel over de ingediende amendementen en de ingediende motie.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de woordvoerders die een compliment hebben uitgebracht over het vele werk dat in deze nieuwe Comptabiliteitswet is gegaan. Ik zal die complimenten onmiddellijk doorgeven — voor zover ze niet hebben meegeluisterd — aan de ambtenaren die daaraan inderdaad al jaren hebben gewerkt. Het is een grote klus geweest.

Vooraf: mevrouw De Vries heeft gevraagd of de Algemene Rekenkamer niet vóór de stemmingen nog moet reageren op de ingediende amendementen. Dat is geen onlogische gedachte, maar het is eigenlijk aan de Kamer. Als die behoefte er is, kan ik dat overbrengen aan de Rekenkamer. Als de Kamer aangeeft dat zij eraan hecht en dat zij graag nog een oordeel van de Algemene Rekenkamer hierover wil ontvangen, denk ik dat dat te doen is. Dan gaan wij dat organiseren. Als ik naar de lijst van amendementen kijk, kan ik er overigens wel een paar bedenken waarover de Rekenkamer enthousiast is en een paar waarover de Rekenkamer niet zo enthousiast zal zijn. Maar goed, het is aan mevrouw De Vries ter afweging of zij dat een relevant argument vindt.

Ik zal nu de lijst met amendementen en de ingediende motie behandelen. Het amendement-Van Nispen c.s. op stuk nr. 9 ziet erop een apart begrotingshoofdstuk te creëren voor de Raad voor de rechtspraak. We hebben tijdens het wetgevingsoverleg uitgebreid van gedachten gewisseld over de argumenten. Het kan niet zo zijn dat dit deel van de publieke dienst buiten de normale begrotingssystematiek wordt gesteld, en dus ook buiten de normale politieke en democratische besluitvorming over de wijze waarop middelen worden ingezet, inclusief de controle op de vraag of die middelen goed zijn ingezet. Ik denk dat de discussie over de positie van de Raad voor de rechtspraak ten principale morgen met de minister van Veiligheid en Justitie verder gevoerd zou moeten worden. Dit amendement is eigenlijk een wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie. Vanuit mijn begrotingsverantwoordelijkheid en vanuit de systematiek van de Comptabiliteitswet ben ik geen voorstander van dit amendement. Er bestaat geen enkele twijfel over de onafhankelijkheid van de Raad voor de rechtspraak, maar de bekostiging loopt wel via de begroting van V en J. Die bekostiging is allereerst onderworpen aan de besluitvorming in het kabinet, en uiteindelijk en ten principale aan de besluitvorming in de Staten-Generaal. Ik zou niet willen dat alleen al de suggestie bestaat dat we op dat punt een vorm van uitzondering zoeken. We proberen juist om het begrotingsbeheer bij het ministerie van V en J — en de V en J-familie is zoals bekend breed en groot — op tal van punten te verbeteren. Tegelijkertijd investeren we ook extra in het ministerie van V en J. Dit amendement wijst echt in een andere richting. Er schuilt ook een politieke lading achter die de heer Van Nispen onder woorden heeft gebracht, namelijk het creëren van een aparte positie in eventuele discussies over bezuinigingen. Op die manier is het ook in de publiciteit gekomen. Ik ben daar zeer tegen en daarom ontraad ik het amendement.

De heer Merkies (SP):
Ik zeg hier ter verduidelijking dat dit amendement niet beoogt om de bekostiging van de Raad voor de rechtspraak te wijzigen.

Minister Dijsselbloem:
Het is altijd belangrijk om de bedoeling van de indiener te begrijpen, ook voor de wetsgeschiedenis. De bedoeling van de indiener is wel degelijk om een soort aparte afweging en een aparte afwegingssystematiek te creëren door middel van een aparte begroting. Ik denk dat we dat signaal niet moeten afgeven. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

Het amendement-Koolmees/Merkies op stuk nr. 10 gaat over de post Nog onverdeeld. Die post kan negatief zijn, maar dit amendement sluit die mogelijkheid uit. Zoals al gezegd in het wetgevingsoverleg heeft die mogelijkheid, en überhaupt het begrotingsartikel zelf, echt een beperkte functie. Dat is hier in de wetsbehandeling ook opnieuw vastgelegd. Het wordt slechts toegepast om de loon- en prijsindexering, een taakstelling of een ander nog te verdelen begrotingsbedrag weer te geven. Het is een administratieve boeking. Vanuit dat artikel mogen dus ook geen uitgaven plaatsvinden. Het zal in de latere besluitvorming altijd moeten worden verwerkt op andere begrotingsartikelen van waaruit wel uitgaven kunnen plaatsvinden c.q. waarop dan wordt bezuinigd. Dat laatste punt, het boeken van een restpost aan extra uitgaven of bezuinigingen, moet dus ook een uitzondering zijn. Dat moet ook beargumenteerd kunnen worden. De Kamer kan het kabinet daarop bevragen: "Waarom hebt u dat zo gedaan? Is dat bedrag niet te groot?" De Kamer kan daar natuurlijk bij voorbaat al op meesturen en aangeven hoe het wel of niet zou mogen, maar in alle gevallen komt het kabinet op enig moment terug naar de Kamer. Bij een suppletoire begroting wordt dan aangegeven dat ook het laatste in te vullen bedrag nu op een bepaalde manier is ingevuld. Het budgetrecht van de Kamer blijft volstrekt overeind. Het enige wat dit amendement dus doet, is dat laatste stukje flexibiliteit eruit halen, terwijl het gebruik van die flexibiliteit soms best beargumenteerd kan worden. Dat zou ik niet willen steunen. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben in een onderhandelmodus. Op zich begrijp ik deze argumentatie. Wel vind ik het moeizaam als er bij de tweede suppletoire begroting, op 1 december, bij de najaarsnota, nog posten zijn die nog verdeeld moeten worden. Ik ben best bereid om mijn amendement aan te passen naar de voorjaarsnota, de eerste suppletoire begroting, zodat er op dat eerste moment geen negatieve post meer mag zijn. Dat is namelijk ook het moment waarop de Kamer kan meepraten over een invulling van een taakstelling. Ik begrijp de behoefte aan flexibiliteit en de wens om te zien wat er gebeurt in een lopend jaar, maar de voorjaarsnota verschijnt pas in de dagen voor 1 juni. Dan kan de Kamer in mei nog een besluit nemen over de manier waarop die taakstelling wordt geboekt. Kan de minister daarop reageren?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga ook in de onderhandelingsmodus. Misschien kunnen wij het als volgt doen. Dit amendement zou overbodig kunnen worden als wij, door dat nu tegen elkaar uit te spreken, in de wetsbehandeling en in dit verslag vastleggen dat het principe moet zijn dat bij de eerste suppletoire begroting, in het voorjaar, de post wordt verdeeld en de bezuiniging wordt toegedeeld. Ik doe daar nog iets bij; laten wij even zien of wij elkaar nog wat kunnen bieden. Waar sprake is van een nog toe te bedelen bedrag c.q. nog in te vullen bezuiniging, zullen wij in de begroting op Prinsjesdag altijd toelichten waarom dat zo is. Er moet een bijzondere omstandigheid zijn, een bijzondere reden waarom een bepaald restbezuinigingsbedrag — daar gaat het vaak om — op dit moment nog niet ingevuld kan worden. In de begroting zullen wij aangeven wat de reden is waarom dit bedrag pas bij de eerste suppletoire begroting nader wordt ingevuld. Het moet geen al te makkelijke optie voor de departementen worden om een lastige bezuiniging maar even weg te schrijven. In de begroting moet worden geëxpliciteerd waarom dat bedrag nog niet is toegewezen aan concrete begrotingsartikelen.

De heer Koolmees (D66):
Ik vat het kort samen. Bij de indiening van de begroting op Prinsjesdag wordt duidelijk beargumenteerd waarom gekozen is voor deze systematiek. Bij voorjaarsnota is de taakstelling ingevuld. Als die niet ingevuld is, komt er aparte aandacht voor.

Minister Dijsselbloem:
Ik zou het nog strenger willen stellen: bij voorjaarsnota is het ingevuld, punt. Het is in de wet niet verboden, maar als het kabinet of een minister die beslissing nog verder wil uitstellen, zal die toch echt een heel goed verhaal moeten hebben. Die minister zal het de Kamer expliciet moeten voorleggen: dit is niet de werkwijze, maar er is een bijzondere omstandigheid, et cetera.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben blij verrast door de houding van de minister. Ik ga dit even overdenken. Ik kom er voor de stemmingen op terug.

Minister Dijsselbloem:
Als wij er hier langs deze lijnen uitkomen, leggen wij deze werkwijze natuurlijk ook vast in de afspraken met de departementen. Een amendement op dit punt is dan misschien niet nodig.

Ik kom bij de derde dinsdag van september, zijnde Prinsjesdag. Zoals u weet, is die datum al verankerd in artikel 105, tweede lid, van de Grondwet. Ik moet het nog preciezer zeggen: Prinsjesdag zelf staat in artikel 65 van de Grondwet. Dit amendement legt dat ook nog eens expliciet vast in de Comptabiliteitswet. Ik vind dat prima en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 20. Het was nr. 11, maar het is nr. 20 geworden.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 12 …

De heer Koolmees (D66):
Ik weet het niet zeker, maar volgens mij staat in de Grondwet: op de derde dinsdag van september of eerder. Als in de Comptabiliteitswet de derde dinsdag komt te staan, is dan de mogelijkheid "of eerder" daarmee uitgesloten?

Minister Dijsselbloem:
Het is nog preciezer. In de Grondwet staat: de derde dinsdag in september of een bij wet te bepalen eerdere datum. We regelen nu bij wet dat het de derde dinsdag is. Als het parlement dat zou willen vervroegen, dan kan dat door de Comptabiliteitswet op dit punt te wijzigen. Dat is weer conform de Grondwet, want er staat: of eerder, maar dan wel bij wet. Dat zou een wijziging van dit amendement van mevrouw Vermue betekenen.

De heer Koolmees (D66):
Dus in tegenstelling tot het initiatief uit 1971 van de heren Van Mierlo, Van Thijn en Wiegel is er geen grondwetswijziging meer nodig, maar alleen een wetswijziging om dat eerder te doen?

Minister Dijsselbloem:
Die mogelijkheid zit sowieso al in de Grondwet. We nemen nu de datum van de derde dinsdag in september, zijnde Prinsjesdag, ook op in de Comptabiliteitswet. Blijft staan dat het volgens de Grondwet eerder kan, maar dat je dat dan wel bij wet moet regelen. We komen dan precies bij dit artikel in deze Comptabiliteitswet terug om dat te wijzigen, waarbij ik de hoop uitspreek dat dat niet zal gebeuren.

Dan kom ik bij de meerjarige verwerking van amendementen. Op dit punt moet u mij toestaan om even terug te komen op iets wat de heer Van Nispen zei. Hij onderbouwde dit punt door te wijzen op een amendement van de heer Dijsselbloem, toenmalig lid van de Kamer. Het was een groot amendement op de begroting van toen nog Verkeer en Waterstaat, in mijn herinnering voor 500 miljoen. Hij zei: dat amendement is toen niet uitgevoerd en dus moeten we dit nu regelen. Het is wel uitgevoerd. Het jaar daarna is een nieuw amendement met een nieuwe dekking nog een keer ingediend en aangenomen en die 500 miljoen is wel degelijk ten goede gekomen aan Zuid- en Oost-Nederland. De discussie ging toen niet over meerjarige verwerking, maar over de dekking, die volgens Verkeer en Waterstaat niet kon. Het jaar daarna hebben we een andere dekking gevonden en is het amendement alsnog uitgevoerd. Dit voor de parlementaire geschiedenis.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Dijsselbloem:
Het amendement op stuk nr. 12 bestendigt een bestaande werkwijze en een afspraak die al in 2002 door de minister van Financiën is vastgelegd in een Kamerbrief, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dit in de wet te regelen. Als een amendement wordt ingediend dat uiteraard ook een deugdelijke meerjarige dekking heeft, zal het kabinet zich ertoe verplichten om dat meerjarig in de begroting op te nemen.

De heer Koolmees heeft gevraagd of dat ook uit het saldo mag. Sluit dit nu uit dat het uit het saldo mag en geldt hiervoor dan hetzelfde? Op zichzelf mag het uit het saldo. Ik meen ook dat de tegenbegroting van D66 dit jaar zelfs enige schade aanricht aan het saldo, wat ik de Kamer zeer zou ontraden. Maar de Kamer kan dat natuurlijk besluiten. Het is wel een punt dat naar mijn oordeel niet bij een incidenteel amendement zou moeten gebeuren, maar bij algemene beschouwingen. Dan moet je ook echt zeggen: u komt hier met een plan met dit saldo, met dit tekort of overschot, maar wij willen veel meer uitgeven ten koste van het saldo. Dat is een hoofdlijn van beleid. Ik denk dat het kabinet zich bij individuele amendementen op een later moment bij individuele begrotingsbehandelingen zeer zou verzetten tegen een houding van "haal het maar uit het saldo". Dat moet dan echt bij de Algemene of de Financiële Beschouwingen gesteund zijn, want anders is dat gewoon onmogelijk.

De heer Koolmees (D66):
Dank voor deze toelichting. Helder. Overigens wil ik voor de volledigheid nog opmerken dat ook het kabinet natuurlijk een dekking ten laste van het saldo had, namelijk van 2,5 miljard. Ook het kabinet bezondigt zich dus weleens aan het ten laste brengen van het saldo van uitgaven.

De voorzitter:
Ook voor de Handelingen.

Minister Dijsselbloem:
Nee, zo is het niet. Wij hebben wel het kader aangepast, overigens nadat we het in het voorjaar met enige stevigheid omlaag hadden geduwd vanwege de ruilvoetproblematiek. Ik denk echter dat dit debat volgende week in geuren en kleuren terugkomt.

De voorzitter:
Wij kijken ernaar uit.

Minister Dijsselbloem:
Ik ook.

Dan kom ik op de beleidsmatige mutaties na de najaarsnota. Dat is het amendement van de heer Ronnes op stuk nr. 13. Ik zou in het wetgevingsoverleg gezegd hebben dat dit slechts een detail is. Zo heb ik het zeker niet bedoeld, zo zeg ik ook voor de Handelingen. Ik wil dat wordt vastgelegd dat ik het zeker niet zo bedoeld heb. Ik heb gezegd dat wij in deze wet regelen dat collega's dit, wanneer het zich zou voordoen — dat is in principe al niet gewenst, maar het kan zich soms voordoen — altijd moeten melden bij de minister van Financiën, zodat deze erop kan toezien dat het keurig gemeld wordt aan de Kamer door de betrokken ministers. Nu regelt dit amendement ook dat het gemeld moet worden bij de Kamer, maar op een manier die de minister van Financiën hoofdverantwoordelijk maakt. Dat was niet helemaal wat ik hoopte dat in dit amendement opgenomen zou worden. Nu zegt het amendement dat de minister van Financiën uiterlijk drie dagen voor het reces aan de Kamer moet melden welke majeure wijzigingen in de uitgaven, verplichtingen en ontvangsten nog zijn gevolgd na de najaarsnota. Dat vind ik een minder gelukkige oplossing, omdat ik graag wil dat de verantwoordelijke ministers dat zelf — ik ben bereid om daarop toe te zien en we hebben nu geregeld dat ik er ook op toe kan zien — melden aan de Kamer als het zich voordoet, uiterlijk drie dagen voor het reces en zo mogelijk eerder. Dat vind ik een juistere benadering. Mijn voorstel is om te bekijken of het amendement in die richting kan worden bijgesteld. In dat geval zou ik het oordeel aan de Kamer overlaten. Dat ontslaat mij overigens niet van de plicht om er, zoals al eerder gezegd, echt op toe te zien dat het gebeurt. Dat hebben we nu wel zeker gesteld.

Dan het amendement van de leden Vermue en Koolmees op stuk nr. 15. Dat gaat over de vraag wanneer de Rekenkamer bij staatsdeelnemingen naar binnen mag. De Raad van State is consequent in zijn advies dat dat pas zou mogen bij een aandeelhouderschap van boven de 95% van de aandelen, vanwege de in het Burgerlijk Wetboek vastgelegde gelijke positie van aandeelhouders. Het kan niet zo zijn dat de Staat zichzelf een bijzondere positie verwerft. Je kunt daar echter over twisten. Als het bij wet geregeld is, heeft de Staat wel vaker een bijzondere positie. Er blijft echter natuurlijk een spanning tussen aandeelhouders. Naar aanleiding van een verzoek van mevrouw De Vries hebben wij in beeld gebracht hoe dat eruit ziet, waar dat tot conflicten zou leiden. Op basis daarvan moet je eerlijk zeggen dat die mogelijk conflictueuze situaties zeer, zeer beperkt zullen zijn. Een voorbeeld is Schiphol, waar een deel van de aandelen in handen is van Paris Aéroport. Als je dan weer kijkt wie daarvan de achterliggende aandeelhouders zijn, zie je echter dat dat in meerderheid de Franse Staat is. Ik denk niet dat de Franse Staat, die ook een rekenkamer kent, zich zal verzetten of ons voor de rechter zal slepen als de Nederlandse Rekenkamer daar een onderzoek zou doen. Dus ik denk, op basis van de analyse die wij aan de Kamer hebben gestuurd, dat het aantal voorbeelden van potentiële conflicten beperkt zal zijn. Dat betekent dat ik, alles afwegende, het oordeel aan de Kamer wil laten. We schakelen daarmee op een punt gelijk met de Gemeente- en de Provinciewet. Overigens staat in het amendement 51%. In de Gemeente- en de Provinciewet staat 50%. Misschien moeten we daar nog naar kijken. Als we het dan toch gelijktrekken, laten we het dan precies doen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik ben uiteraard bereid om het amendement op dat punt nog aan te passen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat ging over het amendement op stuk nr. 15.

Minister Dijsselbloem:
Ik laat het amendement aan het oordeel van de Kamer.

Met het amendement op stuk nr. 16 wil mevrouw Aukje de Vries het artikelonderdeel laten vervallen dat de internationale bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer regelt. Haar motivatie is dat dit geen kerntaak van de Rekenkamer betreft. Dit onderdeel is er echt op verzoek van de Algemene Rekenkamer gekomen. Niet omdat ze graag aan mission creep doet en steeds meer taken wil, maar omdat ze internationale activiteiten heeft. Artikel 78 van de Grondwet schrijft voor dat de taken van de Algemene Rekenkamer bij wet moeten worden geregeld. Dus, strikt genomen, als we het niet regelen, mag de Algemene Rekenkamer eigenlijk geen internationale activiteiten ontplooien. De praktijk is een andere. Ik denk ook niet dat we het de Rekenkamer onmogelijk willen maken om samenwerkingsprojecten te doen, een zusterrekenkamer te assisteren of te ondersteunen, of vergelijkbare activiteiten te doen. Het artikel is dus niet bedoeld om allerlei nieuwe dingen te gaan doen, ineens heel internationaal te gaan werken en daar heel veel geld voor te vragen, zeg ik er expliciet bij, maar gewoon om netjes te regelen, conform te Grondwet, dat de Algemene Rekenkamer internationale activiteiten mag ontplooien. Om die reden zou ik mevrouw De Vries in overweging willen geven om het de Rekenkamer toch toe te staan om de huidige activiteiten op een nette, juridisch geregelde manier voort te zetten.

Ik kom bij het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 17. Dit gaat over de toegang van de Algemene Rekenkamer tot dochter- en kleindochtervennootschappen die voor 100% in handen zijn van een staatsdeelneming waar de Rekenkamer toegang toe heeft. Mevrouw De Vries vindt het wenselijk dat in principe de Rekenkamer zich dan richt tot de moedermaatschappij en alleen als het nodig is, omdat de informatie van of het onderzoek bij de moedermaatschappij onvoldoende duidelijkheid geeft, zich toegang verschaft tot onderliggende dochter- of kleindochterondernemingen.

Laat ik helder uitspreken dat ik dat ook de juiste werkwijze vind. Ik ben het op zichzelf dus met die benadering helemaal eens. Ik denk ook dat het zo zou moeten gaan. Je gaat eerst kijken bij de moeder of je daar voldoende informatie aantreft en tot conclusies kunt komen. Als dat niet blijkt te kunnen, omdat alle activiteiten of een groot deel van de activiteiten in een dochter zitten, is er een onderbouwing om ook bij de dochter te gaan kijken. Daarmee is in de wetsgeschiedenis vastgelegd dat dit de juiste werkwijze zou zijn. Ik weet niet of we het in de wet zo moeten vastleggen. Als de Kamer de Rekenkamer om een reactie vraagt, kan de Rekenkamer misschien aangeven of zij het ermee eens is dat dit de logische en dus te volgen werkwijze voor de Rekenkamer zal zijn. Als de Rekenkamer dat bevestigt, zou mevrouw De Vries kunnen overwegen om het amendement als overbodig te zien en in te trekken. Misschien is het goed om dat af te wachten. Anders laat ik het oordeel over aan de Kamer. Ik heb er geen grote bezwaren tegen, maar ik denk dat het in lijn is met een logische werkwijze.

Het amendement-Aukje de Vries op stuk nr. 18 draait de voorstellen voor uitbreiding terug, waardoor de Algemene Rekenkamer geen onderzoek meer mag doen bij private organisaties en bij fiscale tegemoetkomingen. Het kabinet is van mening dat hiermee een controlegat ontstaat waar inmiddels behoorlijk wat publieke middelen mee in het geding zijn. Daarom vind ik het belangrijk om deze bevoegdheid wel aan de Rekenkamer te geven, zij het zeer geclausuleerd, afgebakend en zorgvuldig geformuleerd. Aanvankelijk hadden wij het breder geformuleerd. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State, die daar kritisch over was, hebben wij het daarna specifieker geclausuleerd en afgebakend in het voorstel opgenomen. Op die manier zijn wij tegemoetgekomen aan de bedenkingen en bezwaren van de Raad van State.

De voorzitter:
En uw oordeel is dus?

Minister Dijsselbloem:
Dit ontraad ik. Het is echt in strijd met de intenties van het kabinet.

Dan kom ik op de motie. Die moet ik ook echt ontraden. Wij hebben het debat opnieuw gevoerd en niet voor het eerst. Het belangrijkste argument is dat de aanname echt onjuist is dat de Tweede Kamer geen invloed heeft op de besteding van premiegefinancierde uitgaven. Dat gebeurt namelijk allemaal op basis van (sectorale) wetten, die hier worden vastgesteld. In de sociale zekerheid is dat zelfs volledig het geval. In de zorg is dat in overwegende mate het geval. Denk aan het vaststellen van het pakket en andere wetgeving op dit punt.

Daarnaast zijn het premies — de naam zegt het al — die voor een specifiek doel worden opgehaald. Ten eerste zou de Kamer, in het licht van haar volledig vrije budgetrecht, die sectorale wetten moeten wijzigen als zij het geld anders wil inzetten. Dan is het aangrijpingspunt hier niet de begroting naar het oordeel van het kabinet. Ten tweede zijn het premies, die echt voor een specifiek doel worden opgehaald. Ook daarom is het echt een andere zaak dan begrotingsgefinancierde uitgaven.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Het lijkt alsof de minister al ingaat op de uitkomsten van het onderzoek. Ik ben het met hem eens dat de Kamer op tal van terreinen al mogelijkheden heeft om invloed uit te oefenen, maar bepaalde mogelijkheden zijn nog zeer beperkt. Denk bijvoorbeeld aan het verlenen van décharge na afloop van de taken aan het begin van de begrotingsstaten. De vraag in deze motie is absoluut niet om een stelseldiscussie op gang te brengen, maar juist om nog eens heel overzichtelijk op een rijtje te zetten welke opties er zijn om het budgetrecht te versterken en hoe wij de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer daarin kunnen meenemen. De uitkomsten zijn dan voor een vervolgdebat.

Minister Dijsselbloem:
Ik dank mevrouw Vermue voor de nadere toelichting, maar mijn oordeel zal er niet door veranderen, omdat ik oprecht vind dat een onderzoek nog openstaande vragen moet beantwoorden. Het kabinet ziet die openstaande vragen niet. Daar kun je verschillend over denken. Daarom wacht ik het oordeel van de Kamer af, maar de premiegefinancierde zorguitgaven onder het budgetrecht van de Kamer brengen vergt een grote stelselwijziging. De socialezekerheidspremies voortaan op de begroting en onder het budgetrecht van de Kamer brengen betekent een ingreep in de huidige systematiek en een verandering in de rol van de sociale partners. Nu zie ik aan de gezichten in de Kamer — en dat is interessant — verschillende reacties op verschillende thema's. Daarmee is de coalitie die onder deze motie staat kwetsbaar, in die zin dat sommigen de zorguitgaven heel graag onder de macht van de Kamer willen brengen. Die stelselwijziging pakt namelijk de macht van de verzekeraars aan. Anderen willen juist de socialezekerheidsuitgaven onder de macht van de Kamer brengen. Daarmee wordt namelijk de rol van de sociale partners teruggedrongen.

Het is dus een gelegenheidscoalitie die vraagt om dit nader te onderzoeken, maar die coalitie valt geheel uiteen als het om de inhoud gaat. Op de inhoud zijn we ingegaan in het debat. Ik vind het niet zinvol om dat voor de zoveelste keer te doen. De Kamer is mijn baas, maar zij vraagt mij om een oordeel te geven: het kabinet vindt het niet zinvol om daar een nieuw onderzoek naar te doen. Dus ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Toch de heer Koolmees nog.

De heer Koolmees (D66):
Ik denk dat er wel inhoudelijke argumenten zijn, los van allerlei politieke voorkeuren in deze Kamer, om naar de uitgaven voor de sociale zekerheid te kijken. Die uitgaven bestaan uit allerlei potjes, volksverzekeringen, werknemersverzekeringen, fondsen die continu tekorten hebben en geen kostendekkende premies bieden maar wel allemaal onderdeel zijn van de begrotingsinfrastructuur. Dat is niet echt transparant. Ik ben het met de minister eens dat hier allerlei verschillende agenda's achter zitten. Dat is ook logisch, omdat we hierover in de afgelopen jaren heel vaak discussie hebben gevoerd. Die discussie is vergelijkbaar met de lasten-batendiscussie. Eens in de twee jaar komt deze discussie terug. Ik zou het een goed idee vinden om nu een keer alle argumenten onder elkaar te zetten en een overzicht te krijgen van wat we nu hebben, van de argumenten in de zorgsector, waarvan ik zelf altijd heb gezegd dat ik het privaatrechtelijke karakter ingewikkeld vind. Schrijf het op, zet het onder elkaar, dan kunnen we de discussie hierover eens goed voeren. Nu blijven we er namelijk steeds op hangen dat de Rekenkamer aangeeft dat wij onvoldoende bevoegdheden hebben en het kabinet precies zegt te weten waar het zit. En volledig voor eigen rekening zeg ik: de sociale zekerheid is wel een beetje een rommeltje. Kan de minister, met deze toelichting, toch nog eens nadenken over zijn oordeel over deze motie, waar 80 zetels aan ondertekening onder staan?

Minister Dijsselbloem:
Ik ben een realist; ik heb de ondertekening ook gezien, maar ik geef wel het oordeel van het kabinet weer. We moeten elkaar niet voor de gek houden. Deze discussie is inderdaad vaak gevoerd, en vaak langs dezelfde lijnen. Dat geeft niet. Het is ook zindelijk om de discussie over de vraag of dat niet moet veranderen, zo nu en dan te hervatten. Het gaat immers om veel uitgaven, dus ik begrijp het allemaal, maar ik verwacht niet dat het onderzoek tot nieuwe argumenten zal leiden. Ik geloof dat ikzelf een, twee jaar geleden nog een zeer uitgebreide brief over de zorguitgaven heb gestuurd, waarin precies deze vragen aan de orde kwamen: wat zijn de voor- en nadelen, wat betekent dat, hoe wordt er dan wel gecontroleerd, wie ziet er toe op doelmatigheid, rechtmatigheid et cetera, en hoe is dat ingericht? Ik wacht het oordeel van de Kamer dus af, maar gevraagd om een oordeel zeg ikzelf: doe het niet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de inbreng van de minister. We stemmen aanstaande dinsdag over de amendementen en de motie. We zullen de Algemene Rekenkamer, zoals ook door mevrouw De Vries is aangegeven, vragen om voor die tijd een oordeel te vellen over de ingediende amendementen. Dit was de plenaire afronding van het debat over de Comptabiliteitswet 2016. Ik dank nogmaals de minister voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 19.18 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Bescherming namen en graden hoger onderwijs

Bescherming namen en graden hoger onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet op het onderwijstoezicht en het Wetboek van Strafrecht, in verband met het tegengaan van misleidend gebruik van de naam universiteit en hogeschool, het onterecht verlenen en voeren van graden, alsmede het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef door rpho’s (bescherming namen en graden hoger onderwijs) (34412).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 15 september 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Dit is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn en voor de schriftelijke reactie op vragen en amendementen. Deze wet behandelt drie dingen, die eigenlijk apart behandeld zouden moeten worden: de bescherming van graden, de bescherming van namen en het vastleggen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, inclusief sancties.

Bij het beschermen van graden vindt de minister de ChristenUnie direct aan haar kant. Bij het beschermen van namen heb ik meer twijfels. Heeft dat voldoende toegevoegde waarde? Dat vraagt ook de Raad van State zich af. In de brief zegt de minister dat er geen enkel gevaar is voor misleiding als er ten eerste geen vergoeding wordt gevraagd en er ten tweede geen graden in het vooruitzicht worden gesteld. Waarom zijn juist dit de doorslaggevende criteria om te bepalen dat er geen enkel gevaar voor misleiding is? De minister noemt als voorbeelden ludieke namen, zoals de Hondenhogeschool of de Kleuteruniversiteit.

Het is treurig dat juist instellingen die al 40 jaar gevestigde instituten zijn en die zeker niet misleiden wel van naam moeten veranderen. De minister raakt met deze maatregel juist instellingen waarbij duidelijk geen sprake van misleiding is, zoals de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool. Wat de ChristenUnie betreft vallen ook deze instellingen onder de uitzondering, omdat zij duidelijk communiceren over het karakter van het tussenjaar. Ik heb het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 15 samen met de heer Rog aangepast. Mocht de wet worden doorgezet, inclusief het verbieden van de naam van de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool, komt de minister dan met compensatie voor de kosten die deze instellingen moeten maken omdat zij na 40 jaar hun naam moeten veranderen?

Het derde onderdeel van de wet gaat over maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef bij niet-bekostigde instellingen. Ik ben het eens met het doel dat de minister probeert te bereiken. Bestuurders van instellingen die overheidsgeld krijgen of gebruikmaken van accreditatie door de overheid moeten zich gedragen. Als zo'n bestuurder de wet overtreedt door op te roepen tot geweld of haatzaaien, dan moet de minister van Onderwijs kunnen ingrijpen. De grenzen van de rechtsstaat gelden voor iedereen. De bewuste rector in Rotterdam die in eerste termijn al genoemd is, kan zich niet beroepen op academische vrijheid. Dat is geen grondrecht. De vrijheid van onderwijs is ook niet onbeperkt. Je mag verwachten dat bestuurders van bekostigde of geaccrediteerde instellingen zich gedragen volgens de zedelijkheidseisen die volgens artikel 23 van de Grondwet worden gesteld aan onderwijsgevenden. Ook op dat punt is artikel 23 van de Grondwet een parel in de kroon.

Waar ik moeite mee heb, is tweeledig. Het eerste punt is dat het de minister van Onderwijs is die in eerste instantie het misdrijf moet vaststellen. Ik vind dat dit niet de rol is van de minister van Onderwijs maar van het Openbaar Ministerie. Zou de minister nogmaals willen uitleggen wat er mis is met de gewone volgorde in onze rechtsstaat? Er wordt aangifte gedaan. Er komt een aanklacht. Iemand komt voor de rechter. Iemand wordt veroordeeld. Wat mij betreft moet deze wet ervoor zorgen dat daarná de minister de instelling als geheel kan aanpakken. Waarom is er in dit geval voor de omgekeerde manier gekozen?

Het tweede punt waar ik moeite mee heb, is dat de focus van de wet ligt op het overtreden van louter grondwetsartikel 1. Grondrechten zijn in Nederland echter nevenschikkend. Je kunt er niet eentje naar believen uitpakken. Een bestuurder moet zich aan de wet houden, zoals iedere burger. Een bestuurder moet dat des te meer, want van iedereen aan wie veel is gegeven, zal veel worden geëist. Hoe meer aan iemand is toevertrouwd, des te meer zal van hem worden gevraagd. Als een bestuurder de wet overtreedt en daarmee te kennen geeft maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te missen, moet de instelling als geheel kunnen worden aangepakt. Daar zijn wij voor. Dat zou zo moeten zijn bij banken en dat zou ook zo moeten zijn bij universiteiten en hogescholen. Hierbij wijs ik op het gewijzigde amendement van collega Bisschop en mij, waarin het woord "rechtsstatelijkheid" als criterium wordt gebruikt.

Ik rond af. Ik wacht de nadere uitleg van de minister, het verloop van dit debat en de waardering van de amendementen af voordat ik samen met mijn fractie kom tot een definitieve afweging van het wetsvoorstel.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik dank de heer Bruins voor zijn bijdrage. Ik heb nog een vraag over het laatste stuk, over het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik hoor twee overwegingen. Eén daarvan heeft betrekking op de escalatie. De heer Bruins vroeg: waarom niet éérst de gerechtelijke stappen volgen in plaats van aan het eind, zoals nu wordt voorgesteld? Mijn eerste vraag is de volgende. Het soort escalatieladder dat nu wordt voorgesteld, komt vaker voor, wordt al gebruikt. Als het gaat om de kwaliteit van het hoger onderwijs is er ook een escalatieladder die zo werkt, met gerechtelijke procedures helemaal aan het eind. Kan de heer Bruins zich voorstellen dat dit misschien wel een goede volgorde kan zijn, omdat er gewoon situaties zijn waarin je eerst met een instelling wilt spreken en die instelling de kans wilt geven om bijvoorbeeld corrigerende maatregelen te nemen voordat je met een gerechtelijke toetsing komt? De escalatieladder is er namelijk voor bedoeld om het eerst onderling op te lossen. Pas aan het eind zeg je dan: er is altijd nog een gerechtelijke toetsing. Kan de heer Bruins zich dat voorstellen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het voorbeeld dat de heer Duisenberg gebruikt, over de toetsing van kwaliteit, over de deugdelijkheid van het onderwijs, een lastig voorbeeld. We hebben daar de inspectie voor. Die toetst. In het wetsvoorstel zou het gaan om de overtreding van artikel 1 van de Grondwet. Dat vind ik van een heel andere orde. Tegelijkertijd sta ik wel open voor de suggestie van de heer Duisenberg om eerst te praten met instellingen. Ik ben namelijk wel van mening dat, indien een instelling expliciet afstand neemt van bijvoorbeeld heel kwalijke uitspraken van een bestuurder of sancties oplegt aan een bestuurder, die instelling geen blaam treft. Dan is het een persoonlijke overtreding en kan alsnog via het OM een aanklacht tegen die persoon worden ingediend. Het zou dan inderdaad onrechtvaardig zijn om meteen de instelling aan te pakken.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat is ook de reden waarom ik die escalatieladder wel een charmante, genuanceerde oplossing vind. Dan treed je niet meteen naar buiten en laat je niet meteen die rechterlijke toetsing doen, maar laat je de mogelijkheid wel open om, als het echt nodig is, die toetsing te laten uitvoeren. Uiteindelijk zit de minister niet op die stoel. Als men wil, zit uiteindelijk de rechterlijke macht op die stoel.

Mijn tweede vraag …

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vraag de voorzitter of ik daar nog kort op mag reageren.

De voorzitter:
Ja, dat mag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kan mij voorstellen dat, als de bewuste persoon artikel 1 van de Grondwet of de rechtsstatelijkheid niet in acht neemt, de aanklacht wel degelijk tegen die persoon wordt ingediend — dat zou direct kunnen — maar dat de consequenties voor de instelling later komen, na een hele serie gesprekken en toepassing van de escalatieladder die de heer Duisenberg aangaf. Dank u wel dat ik deze toelichting kon geven.

De heer Duisenberg (VVD):
Mijn tweede vraag gaat over rechtsstatelijkheid. Hoe moet je de definitie pakken? Dat is ook conform wat de heer Van Dijk en ik met onze motie beogen. We hebben maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en rechtsstatelijkheid genoemd. Ik begrijp dat de heer Bruins nu zegt dat hij artikel 1 te smal vindt en dat het meer zou moeten zijn. Ik heb daarom in eerste termijn een aantal casussen neergelegd die breder zijn dan artikel 1. Blijkbaar bood de beantwoording van de minister de heer Bruins niet voldoende comfort om daaruit te concluderen dat, hoewel het heel smal lijkt te zijn, de werking veel breder kan zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik heel oprecht naar de heer Duisenberg zijn. Ik ben tijdens het debat achter meer en meer haken en ogen gekomen van deze wet. Er zitten lastige haakjes aan als het gaat om de rechtsstatelijkheid, de Grondwet en de manier waarop bepaalde aanklachten of klachten ter hand zullen worden genomen. Het gebrek aan comfort is dus tijdens het debat groter en groter geworden. Ik zie heel erg uit naar de beantwoording van de minister in tweede termijn, om te zien hoe breed zij het overtreden van artikel 1 van de Grondwet in de praktijk denkt te kunnen toepassen. Ook omdat dit debat een onderdeel is van de totstandkoming van de wet, wacht ik de beantwoording zeker af voordat ik een definitieve positie inneem.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik beperk mij tot een paar openstaande vragen of vragen waarop ik nader antwoord zou willen hebben, en het indienen van een motie.

De minister wil een zo eenduidig mogelijk regeling voor namen in het hoger onderwijs. Dat streven delen we; daarover geen misverstand. Daarnaast is er echter ook het juridisch te beschermen naamrecht. Het is niet acceptabel om onnodig het naamrecht van instellingen te schenden. Mijn amendement op stuk nr. 10 doet eigenlijk recht aan beide belangen. Het biedt enerzijds een goede basis om in te grijpen bij schimmigheid over namen, maar laat anderzijds instellingen met rust als ze duidelijk zijn over hun status. Ik vraag de minister om toch nog eens aan te geven waarom dit geen goede balans zou zijn.

De SGP tast ook nog steeds in het duister over de vraag waarom de regering het strafrecht in alle gevallen van misbruik van de naam "universiteit" of "hogeschool" ontwijkt. Het zou te veel bij voorbaat criminaliseren, maar waarom is dat een probleem bij burgers die met list en bedrog een slaatje willen slaan uit diploma's?

De verplichting om in het hoger onderwijs te werken aan maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef is voor niet-bekostigde instellingen in 2010 onbedoeld vervallen. Tot die tijd had deze plicht echter geen betrekking op het gedrag en de uitlatingen van bestuurders. Mijn vraag is niet alleen waarom deze bepaling niet wordt hersteld, maar ook waarom we haar niet zouden uitbreiden. En waarom zou die uitbreiding voor andere sectoren niet relevant zijn? Het is belangrijk dat het voorstel duidelijk afbakent welke gedragingen en uitlatingen tot sancties kunnen leiden. In haar laatste reactie beperkt de regering zich tot verboden discriminatie, maar dat staat niet in het voorstel. Kan zij daar nog eens goed naar kijken?

Ik heb helaas moeten constateren dat de regering in de brief niet ingaat op de inhoud van het amendement over rechtsstatelijkheid, dus op onze motivering in de toelichting op het amendement. In het amendement wordt niet gekozen voor een ruim begrip, waaronder bijvoorbeeld ook demonstraties zouden vallen, maar wordt eigenlijk aangesloten bij het criterium dat bij ontbinding van rechtspersonen wordt gehanteerd. Ik verzoek de minister om dit amendement nog eens door die bril te bekijken.

Tot slot. De afgelopen jaren groeien de zorgen over radicalisering en jihadisme in het niet-bekostigde onderwijs. Er zijn bijvoorbeeld jihadisten die onderwijs willen geven. De regering erkent dat toezicht mogelijk is, maar er bestaat onduidelijkheid over de precieze mogelijkheden van het toezicht. Wil de minister de grenzen eens nader in kaart brengen? Voor de zekerheid dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34412).

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit hiermee af, nadat ik de minister nog heb bedankt voor haar beantwoording en de zorgvuldige wijze waarop zij op mijn vragen is ingegaan, hoewel dat niet altijd tot een bevredigend antwoord leidde, dat geef ik toe. Maar toch dank ik haar voor de zorgvuldigheid waarmee dat gedaan is.

De voorzitter:
U kunt heel mooi uitleggen hoe u niet tevreden bent, dat is ook een kunst.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Vaak stellen wij in dit huis de vraag welk probleem nou eigenlijk wordt opgelost met de wet die wij behandelen. Het probleem waarvoor dit wetsvoorstel een oplossing wil bieden, is echter glashelder; het wordt ook onderkend door de CDA-fractie en wij willen dat ook oplossen: de misleiding van aankomende studenten, werkgevers en de samenleving door te kwader trouw handelende onderwijsinstellingen. De minister kiest echter bij de oplossing van dit probleem voor een wat zij een pragmatische benadering noemt. Ik zou die benadering eerlijk gezegd eerder onzorgvuldig en arbitrair willen noemen.

Gerenommeerde instituten zoals de Vrije Hogeschool en de Evangelische Hogeschool, die al meer dan veertig jaar bestaan, moeten straks hun naam wijzigen, terwijl alle potentiële studenten van deze instituten volstrekt duidelijk weten dat zij aan een tussenjaar beginnen. Voor alle duidelijkheid: er worden bij deze instellingen ook geen graden in het vooruitzicht gesteld. Enkele andere instituten hoeven, net als nevenvestigingen van buitenlandse aanbieders, hun naam niet te veranderen. Volgens het CDA is het juist in lijn met wat de minister beoogt, en daarmee voor ons ook cruciaal, dat te goeder trouw handelende onderwijsinstituten geen slachtoffer worden van deze wet. Met de ChristenUnie samen heb ik een amendement ingediend om de Vrije Hogeschool en de Evangelische Hogeschool, net als de Volksuniversiteit en de Volkshogeschool, een uitzonderingspositie te verschaffen.

Kortheidshalve geef ik aan dat de minister in de beantwoording in eerste termijn en in de schriftelijke beantwoording, waarvoor dank, ons niet heeft overtuigd met betrekking tot de volledige cycluseis. Deze werpt een wel zeer hoge drempel op voor nieuwe onderwijsinstellingen. Zitten er niet nu al voldoende waarborgen in de WHW en in de toets nieuwe opleidingen, het inspectietoezicht en de tussentijdse beoordeling? Samen met de heer Duisenberg heb ik daarom een amendement ingediend om deze cycluseis te schrappen.

Mijn amendement over het beschermen van de titel lector heb ik naar aanleiding van de reactie van de minister in eerste termijn aangepast. Het amendement legt de verantwoordelijkheden en rechten van de lector vast, maar ik ben het met de minister van harte eens dat bij het praktijkgerichte onderzoek ook samenwerking noodzakelijk is tussen vmbo, mbo en hbo. U leest dat terug in het gewijzigde amendement dat zojuist is rondgedeeld. Ik heb ook nog een motie die hiermee verband houdt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34412).

Het gewijzigde amendement waar u over sprak, is het amendement op stuk nr. 17.

De heer Rog (CDA):
Kijk eens!

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb nog een vraag over het amendement dat over de lector gaat. Ik ken de heer Rog en het CDA als grote voorstanders van het beroepsonderwijs en van ons binaire stelsel. Het beroepsonderwijs en het binaire stelsel zijn dingen waarop je ook trots moet zijn ten opzichte van het buitenland, maar hoe gaat die lector in het buitenland heten?

De heer Rog (CDA):
Dit wetsvoorstel en de aanpassing die wij daarop doen, zien op de Nederlandse benaming. Ik meen dat de minister in de schriftelijke beantwoording al iets heeft geschreven over de Engelse naam van zo'n lector. Ik zie dat de heer Duisenberg net als ik aan het zoeken is naar die naam, maar die is er. Wij hebben een onderscheid tussen university en university of applied sciences. Ik kan mij voorstellen dat wij ook een dergelijk verschil handhaven tussen professor en associate professor. Minister, zeg ik het goed? Ja, het is associate professor.

De heer Duisenberg (VVD):
Ja, ik had in mijn hoofd "associate professor" zitten, terwijl dat een term is die in het buitenland ook door het wetenschappelijk onderwijs wordt gebruikt. Dan gaat het toch weer door elkaar lopen. Is dat niet een nadeel van het voorstel van de heer Rog?

De heer Rog (CDA):
Ik hecht aan de positie en de versterking van het lectoraat. Daarom hebben wij dit amendement ingediend. Dat gaat veel goeds betekenen, ook voor de doorontwikkeling van het praktijkgerichte onderzoek. Er zal dus een verschil zitten tussen de benaming in Nederland en die in het buitenland. Wat mij betreft is er een helder onderscheid tussen deze twee types, enerzijds de professor en anderzijds de associate professor. Dat hebben wij ook bij andere benamingen. Inderdaad, we zullen ongetwijfeld af en toe onduidelijkheid houden. Dat hebben wij nu ook bij verschillende andere benamingen. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De PVV-fractie is blij met deze wet. Ik zei dat al in de eerste termijn. De minister heeft gesproken over haar frustraties toen wij weleens de degens kruisten en de minister niet het juiste instrumentarium in handen had. Ik kan mij dat voorstellen. Dat was frustrerend voor zowel de Kamer als de minister.

Bij de bescherming van de termen "universiteit" en "hogeschool" zou er wat ons betreft geen ruimte moeten zijn voor uitzonderingen. Dat schept onduidelijkheid; vandaar ons amendement op stuk nr. 16.

Tot slot dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34412).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik vragen wat deze motie gaat toevoegen aan de wet? Wij hebben hierover gedebatteerd. Volgens mij is de minister van zins om aan de slag te gaan met hetgeen u verzoekt, zodra de wet in werking treedt.

De heer Beertema (PVV):
Wat gaat deze motie toevoegen? Deze motie voegt in ieder geval toe dat de PVV er veel aan gelegen is om tot deze actie over te gaan zo gauw de wet aangenomen en in werking getreden is. Er is ons heel veel aan gelegen om deze zogenaamde hogeschool zo snel mogelijk te sluiten. Dat willen we hiermee benadrukken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat begrijp ik ...

De heer Beertema (PVV):
U mag gerust tegen de motie stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat gaan we nog zien, maar het lastige punt is dat de minister pas actie kan ondernemen als die rector dan wel die universiteit weer gekke dingen gaat zeggen nadat de wet in werking is getreden. Respecteert de heer Beertema dat, of zegt hij: nee, sowieso intrekken die accreditatie?

De heer Beertema (PVV):
Wat ons betreft wordt die zogenaamde universiteit zo snel mogelijk gesloten, ook op grond van de zaken die deze rector al eerder gezegd heeft. Het is een aanfluiting, een schandvlek op het blazoen van het Nederlands onderwijs. Het moet zo snel mogelijk gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):
Het valt me op dat de heer Beertema toch wil dat de wet eerst in werking treedt. Hoe verhoudt zicht dat tot zijn verkiezingsprogramma? Dit soort wetten zijn dan helemaal niet nodig, want daarin staat dat alle islamitische scholen in Nederland bij voorkeur onmiddellijk gesloten moeten worden. Hoe moet ik in dat verband de zorgvuldigheid ten aanzien van deze instelling zien?

De heer Beertema (PVV):
Dat staat inderdaad in ons verkiezingsprogramma. Deze wet voorziet in een instrument om deze zogenaamde universiteit in Rotterdam zo snel mogelijk te sluiten. Bij iedereen leefde frustratie over de situatie waarin deze meneer, deze rector maar door kon gaan met zijn beledigende, discriminerende uitspraken, stiekem in zijn vuistje lachend dat het parlement en de minister als dienaar van de Kroon niet eens de instrumenten hadden om die instelling tot de orde te roepen. Daar is deze wet op gebaseerd, zo hebben wij hem gelezen en zo willen wij dat hij zo snel mogelijk in werking treedt. Dat staat inderdaad los van onze ideeën om het islamitisch onderwijs in zijn geheel te verbieden. Dat klopt.

De heer Van Meenen (D66):
De regeling in deze wet is gebaseerd op artikel 1 van de Grondwet. Er mogen geen uitspraken worden gedaan die daarmee in strijd zijn. Hoe interpreteert de heer Beertema de verhouding van zijn verkiezingsprogramma tot artikel 1 van de Grondwet?

De heer Beertema (PVV):
Mijn partijleider heeft het al gezegd. Stel dat wij hier zouden toestaan dat nazischolen zouden worden ingericht. Dan zou de heer Van Meenen vooraan staan om daartegen te protesteren. Om dan artikel 1 van de Grondwet, de hele Grondwet en de rechtsstaat erbij te halen ... Zo moet de heer Van Meenen het zien. Wij maken daarin weinig onderscheid. Dat klopt.

De heer Van Meenen (D66):
U bedoelt: tussen nazi's en de islam.

De heer Beertema (PVV):
Dat klopt, ja, ja, ja, ja.

De heer Van Meenen (D66):
Dan kan dat maar helder zijn. Oké, fijn.

De heer Beertema (PVV):
U niet.

De heer Van Meenen (D66):
De godwin komt nu van de PVV zelf, begrijp ik.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Meenen. Dit debat is denk ik helder. De heer Beertema ook bedankt voor zijn inbreng. Het woord is nu aan de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. De VVD steunt dit wetsvoorstel, want daarmee borgen we de reputatie van ons hoger onderwijs en verschaffen we zekerheid over de namen en graden aan studenten en werkgevers. Ook belangrijk is dat we zo de rol van ons onderwijs in de samenleving borgen als het gaat om onze gedeelde waarden. Over twee aspecten heb ik nog opmerkingen en vragen: de volkomencycluseis en het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef.

Ik begin met de volkomencycluseis. De VVD vindt het van belang dat studenten kunnen uitgaan van de borging van kwaliteit, maar we vinden een gelijk speelveld tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs ook van belang. Innovatie in en nieuwe toetreding tot het onderwijs moeten mogelijk zijn. Die mogen niet onnodig moeilijk worden gemaakt. Door de volkomencycluseis moet je — dat is de ervaring van de opleidingen en instellingen die van de niet-bekostigde kant proberen om een hogeronderwijsopleiding op te starten — studenten werven voor een opleiding zonder dat je ze een graad kunt beloven. Deze opleidingen komen in een soort vicieuze cirkel of in een kip-eiprobleem terecht waar je als nieuwkomer niet of moeilijk doorheen komt. Ik ben niet overtuigd door het antwoord dat de minister in haar schriftelijke reactie heeft gegeven op de vragen die zijn gesteld door D66, CDA, PVV en onze partij. Daarom heb ik samen met de heer Rog van het CDA een amendement opgesteld om deze bepaling te schrappen. Dat betekent dus: geen volkomencycluseis.

De kwaliteitsborging is zeer belangrijk voor studenten en voor de samenleving. Maar volgens ons als opstellers van het amendement is die kwaliteit al voldoende geborgd. Er is een toets nieuwe opleiding van de NVAO en de inspectie verricht een eigen toets op zaken als continuïteit. Zij bekijkt ook de manier waarop instellingen de opleiding geregeld hebben. Daarnaast is in het accreditatiekader al sinds 2014 ingebouwd dat er na drie jaar een tussentijdse toets plaatsvindt. Er zijn dus een aantal toetsen vooraf en ook nog gedurende de rit die die kwaliteitsborging voor een groot deel of, wat ons betreft, volledig goed neerzetten. Er is dus voldoende borging van die kwaliteit. Het artikel met de volkomencycluseis heeft slechts als resultaat dat innovatie en nieuwe toetreders tot het hoger onderwijs worden belemmerd. Ik vraag voor dit amendement steun van de partijen die innovatie in het hoger onderwijs belangrijk vinden.

Ik kom op het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. De VVD is verheugd over de toevoeging van bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef door deze wet. Als je als instelling onze namen, graden en reputatie wilt benutten, dan doe je ook mee in deze maatschappelijke opdracht, deze belangrijke maatschappelijke opdracht. Als je dat niet wilt, dan kun je hier nog steeds een onderwijsinstelling starten, maar dan hoeft de overheid je niet te faciliteren. Dan is er dus geen accreditatie en geen mogelijkheid om mee te liften op onze reputatie en geen studievoorschot voor je studenten.

Over de rechtsstatelijkheid heb ik wel een paar vragen. Net als de heer Bruins ben ik aangelopen tegen rechtsstatelijkheid versus artikel 1. De motie van de heer Van Dijk en mijzelf kende die rechtsstatelijkheid en dat maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Het wetsvoorstel gaat alleen in op artikel 1. Net als de heer Bruins was mijn eerste reactie: dit is te beperkt, dit is niet goed. De toelichting en de afweging van de minister kan ik echter goed begrijpen. Zij zegt dat het begrip "rechtsstatelijkheid" veel verschillende beelden oproept en niet is te koppelen aan een bestaande wettelijke norm, zoals dat wel kan bij discriminatieverboden.

Laat ik zeggen hoe ik er op dit moment tegen aankijk. Ten eerste denk ik dat het toevoegen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef een heel belangrijke aanwinst is voor ons hoger onderwijs. Het is goed als wij die opdracht verankeren. Ten tweede vind ik de opdracht van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef een positieve opdracht, die de wet geeft aan instellingen binnen de WHW. De invulling en uitvoering ervan is vrij voor de instellingen. In eerste termijn heb ik het voorbeeld van de Hogeschool Rotterdam genoemd. Daar heeft men een eigen manier om er vorm aan te geven. Als je daar binnenkomt, zie je: we gaan met respect met elkaar om, man en vrouw zijn hier gelijk, etc. De hogeschool vult het met die principes in. Een andere instelling zou het anders kunnen invullen. Nogmaals, ik zie het als een positieve opdracht.

Ten derde is die toetsing, dat artikel 1, een toetsing voor uitzonderingen. Die moet natuurlijk wel goed bij wet afgebakend zijn. Die moet de letter en de geest van de wet voldoende ondersteunen. Daarom heb ik in eerste termijn die casussen gevraagd. Dat waren casussen op het gebied van discriminatoire uitlatingen over vrouwen, uitlatingen over het homohuwelijk, dat soort zaken. Ik heb gevraagd hoe dat uitwerkt. Deze casussen maken wat mij betreft duidelijk dat de wet voldoende reikwijdte heeft en dat hij tegelijkertijd hanteerbaar is, in dit geval voor een minister of in ieder geval als wet. Daarnaast geeft de minister in haar brief van 22 september 2016 — dat was dus na de eerste termijn — aan: "het moet naast situaties van discriminatie ook mogelijk zijn om andere uitwassen, zoals het oproepen tot de gewapende jihad, aan te pakken. Deze extreme gevallen raken dusdanig aan de fundamenten van de rechtsstaat dat een instelling niet geloofwaardig meer is in de opdracht tot het bevorderen van het maatschappelijke verantwoordelijkheidsbesef. In dergelijke gevallen maakt dit wetsvoorstel ingrijpen ook mogelijk". Dat staat in de brief die de minister ons heeft geschreven. Vervolgens weerlegt de brief echter het amendement van de heer Bisschop specifiek op de woorden van openbare orde. Daar was ik een beetje teleurgesteld over. Ik vond het jammer omdat het niet de kern van het debat was. Op zich ben ik het er wel mee eens dat je op die woorden van openbare orde iets kunt aanmerken, maar die heeft de heer Bisschop al gecorrigeerd. Hoe is de minister tot de conclusie gekomen dat het wetsvoorstel in dergelijke gevallen ingrijpen mogelijk maakt? Dit geldt bijvoorbeeld indien wordt opgeroepen tot de gewapende jihad. Kan de minister deze casus in tweede termijn nogmaals uitwerken, zoals ze in eerste termijn heeft gedaan, om ons extra comfort te bieden dat de reikwijdte breder is dan artikel 1 en raakt aan de dingen die wij beogen, aan de geest die wij met deze wet willen meegeven, ook al staat er alleen artikel 1?

Tot slot heb ik nog een vraag die heel specifiek gaat over de Islamitische Universiteit Rotterdam. In eerste termijn gaf de minister aan dat het niet mogelijk is om met terugwerkende kracht deze wet te gaan toepassen. Dat zei ze in antwoord op een vraag van mij. Ik vroeg echter iets anders. Mijn vraag is de volgende. Indien de minister daags nadat de wet is aangenomen het bestuur van de IUR uitnodigt en verzoekt om afstand te doen van de woorden van de rector; wat zijn dan de consequenties indien het bestuur dit weigert? Het geen afstand doen, is dan het feit. Dat feit vindt plaats na het aannemen van de wet. Ik vraag dus om dit verzoek te doen, op een datum in de toekomst, nadat het wetsvoorstel echt wet is geworden. Als het verzoek wordt geweigerd, wat gebeurt er dan?

Kortom, ik steun het wetsvoorstel met het amendement en met deze vragen. Ik denk dat het een belangrijke stap is, zowel voor de reputatie en borging van kwaliteit van ons hoger onderwijs, als voor het concreet handen en voeten geven aan de opdracht tot het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van onze waarden, in onze collegezalen, onder studenten en docenten en iedereen die bij het hoger onderwijs betrokken is.

Mevrouw Asante (PvdA):
Voorzitter. Tijdens de vorige behandeling van dit wetsvoorstel heeft de Partij van de Arbeid reeds haar waardering uitgesproken. Wij zijn van mening dat de waarden en krachten van een diploma of graad nooit ter discussie mogen komen te staan. Het is van belang dat het vertrouwen in de kwaliteit en de waarde van het genoten onderwijs geborgd zijn. In het verleden hebben wij een toenemend, en soms willekeurig, gebruik van namen voor universiteiten en hogescholen waargenomen. Dat gebeurde ook in situaties waarin ernstig getwijfeld kan worden of waar zelfs vaststaat dat de betreffende onderwijsinstelling met deze naam de lading niet helemaal dekt. Wij kunnen ons dan ook vinden in de wettelijke maatregelen om hierin duidelijkheid te verschaffen voor studenten, instellingen en werkgevers en op deze wijze de goede naam van ons hoger onderwijs te beschermen. Wij staan dan ook achter de maatregelen die de minister heeft aangekondigd om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef binnen het onderwijs te bevorderen. Het mag namelijk niet zo zijn dat een docent in het hoger onderwijs artikel 1 van de Grondwet overtreedt en ongestraft blijft.

Tijdens de behandeling in eerste termijn van het wetsvoorstel heb ik de discussie omtrent onder andere het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, het gebruik van de naam lector, de graadverlening en de volkomencycluseis met interesse gevolgd. De minister heeft hierop in haar brief gereageerd en ik kan mij vinden in haar redenering. Desondanks zijn er toch nog een aantal vragen naar voren gekomen en ik ben heel benieuwd hoe zij daarop gaat reageren.

Er is een ander punt waar mijn fractie nog wel even bij wil stilstaan, namelijk het gebruik en de vertaling van de naam lector. Mijn fractie hecht net als de minister waarde aan de versterking van de beroepskolom en de samenwerking tussen vmbo, mbo en hbo. De praktijk dat lectoren werkzaam zijn in zowel het hbo als het mbo, kan ook naar onze mening bijdragen aan het versterken van de beroepskolom. De bescherming van de titel lector mag wat mijn fractie betreft niet leiden tot belemmering van die samenwerking. Ook vinden wij dat er daarom duidelijke kwaliteitseisen moeten worden gesteld aan de lectoren. Wij zien dan ook graag dat er bestuurlijke afspraken worden gemaakt over lectoren die werkzaam zijn dan wel aangesteld zijn in het mbo. Ook wij vinden dat zij moeten voldoen aan de kwaliteitseisen die de Vereniging Hogescholen heeft gesteld.

Dan kom ik te spreken over de vertaling van de naam lector naar het Engels. Wij koesteren het binaire stelsel en het onderscheid dat er is tussen hogescholen en universiteiten. Datzelfde onderscheid dient wat ons betreft ook te gelden voor de titels lector en professor. Het mag niet zo zijn dat de vertaling van de naam "lector" naar het Engels "professor" wordt, want daardoor wordt verwarring gecreëerd en mogelijk wordt er zelfs een opening geboden voor misbruik. Dit wetsvoorstel is wat mijn fractie betreft dan ook geen overbodige luxe. Je studeert immers om je talenten te ontwikkelen en een betrouwbaar diploma te halen waarmee je leuk werk kunt vinden en van waarde kunt zijn voor de samenleving.

De voorzitter:
Mevrouw Asante, het is mooi om te zien dat de heer Rog een paar minuten bij de interruptiemicrofoon blijft staan terwijl u gewoon lekker doorgaat met uw verhaal. Ik geef toch het woord aan de heer Rog, want volgens mij is het de eerste interruptie die u krijgt.

Mevrouw Asante (PvdA):
U hebt een primeur, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Wat een eer!

Voorzitter, ik sta hier maar, maar u moet me wel de beurt geven. Ik wacht rustig.

Mevrouw Asante, u hebt heel veel interessante dingen gezegd. Ik hoop ook van harte dat u mijn amendement kunt steunen. Ik heb dit amendement gewijzigd, precies om de door u geuite zorgen over het lectoraat weg te nemen. Ik hoop dat de minister het ook zo ziet en ik sta dan ook aan uw kant.

U gaf aan dat u de doelstelling van de wet omarmt. Ik omarm die ook, maar de vraag is nu welke effecten die heeft op sommige instellingen. We hebben allemaal een brief gekregen van de Vrije Hogeschool; ik denk dat die ook bij u in de brievenbus is gevallen. De Vrije Hogeschool geeft aan zij nadrukkelijk communiceert dat het programma bestaat uit een tussenjaar liberal arts. In de tijd dat ik de Vrije Hogeschool deed, had dat nog geen Engelse naam, maar dat is dan maar zo. De school geeft verder aan dat zij duidelijk maakt dat er geen door de overheid erkend diploma wordt verschaft en dat de opleiding geen toegang geeft tot andere opleidingen. Bent u het met mij eens dat er dan ook geen sprake is van misleiding? Bent u het verder ook met mij en de heer Bruins eens dat een dergelijke opleiding niet het slachtoffer mag worden, niet een soort collateral damage mag zijn van deze wet?

Mevrouw Asante (PvdA):
Met het oog op de brief zou ik ja zeggen, maar wie weet wat er morgen gaat gebeuren? Daarom denk ik het voorliggende wetsvoorstel een goed instrument is om ook in de toekomst te kunnen waarborgen dat misleiding niet kan plaatsvinden.

De heer Rog (CDA):
Dat willen we allemaal. We willen allemaal dat die misleiding niet plaatsvindt.

Het aangepaste amendement van de ChristenUnie en het CDA ziet nu juist op een ondubbelzinnige manier op die instellingen waarvan glashelder is dat zij studenten niet misleiden. Deze opleidingen bieden slechts een tussenjaar aan en dus niet een volledige opleiding van vier jaar onder de titel universiteit die slechts leidt tot een bachelorsdiploma. Zou het niet redelijk zijn om dit soort instellingen, waarvan er op dit moment twee bekend zijn in Nederland, uit te sluiten van de gevolgen van deze wet?

Mevrouw Asante (PvdA):
Wat een instelling op dit moment zegt, geeft onvoldoende waarborg voor de toekomst. Bovendien: de minister heeft in haar schriftelijke reactie uiteengezet dat het niet zozeer gaat om wat de instelling nu zegt, als wel om het beeld dat een instelling creëert. Er wordt een voorwaarde gesteld aan het niveau dat je bereikt moet hebben om aan de instelling te kunnen studeren. Ook wordt er gewoon geld gevraagd aan studenten. Dat zijn twee elementen waardoor misbruik in de hand gewerkt kan worden. Maar goed, ik heb uw amendement net ontvangen. Ik zal het goed bestuderen. Op het geëigende moment zal ik u van repliek dienen.

De voorzitter:
U was klaar met uw betoog?

Mevrouw Asante (PvdA):
Ik ben klaar met mijn betoog.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen namens de fractie van D66. Hij is al onderweg.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, sorry. Ik kom even terug op iets waarover misschien verwarring bestaat onder de andere leden. Die is terecht; daar heb ik zelf aan bijgedragen. Mijn amendement op stuk nr. 13 had ik bedoeld al ingetrokken te hebben toen het amendement-Bruins/Rog op stuk nr. 15 werd ingediend. Dat is per abuis niet gebeurd. Dit amendement wil ik bij dezen intrekken. Dan hoeft de minister daarvan ook geen appreciatie meer te geven.

De voorzitter:
Het amendement-Rog (stuk nr. 13) is ingetrokken.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit is precies het onderwerp waarmee ik, na de minister bedankt te hebben voor haar antwoorden, zou willen beginnen: de uitzonderingen in de naamgeving op het wetsvoorstel. Ik zal mijn fractie adviseren, zo heb ik hier staan, om voor het amendement van de leden Bisschop, Rog en Bruins te stemmen. Dat klopt nog steeds? Ik verwijs naar wat ik daarover in de eerste termijn heb gezegd. Ik denk dat dat een zuivere lijn is, die gebruikt kan worden met betrekking tot de omgang met uitzonderingen.

Ik kom op het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, een buitengewoon belangrijk punt, waarbij ik in eerste termijn ook lang heb stilgestaan. Ik vraag de minister om mij nader toe te lichten hoe zij mogelijk discriminerende uitspraken toetst aan eerder gedane uitspraken van de rechter. De minister schrijft in haar brief namelijk dat zij "de lijn volgt van de rechter of van het College voor de Rechten van de Mens" om te beoordelen wat een discriminerende uiting is. Wat betekent dat precies? Betekent dit dat een mogelijk discriminerende uitspraak 100% overeen moet komen met een uitspraak uit bijvoorbeeld een eerder strafproces? Laten wij dan kijken naar het geval van de islamitische nepuniversiteit. Eerdere uitspraken zijn door het Openbaar Ministerie als niet-strafbaar beoordeeld. Er is dus geen uitspraak van de rechter. Kan de minister dan wel datgene doen wat zij van plan is, en hoe beoordeelt de minister dergelijke uitspraken dan vanuit het kader dat zij zelf heeft geschetst en de vier stappen die daarbij horen? Op dat punt heb ik ook een motie. Mochten de antwoorden van de minister voldoende zijn, dan kan ik die motie eventueel intrekken.

Ten slotte zei de minister dat zij de top 200 van de Shanghai Ranking als wereldtop ziet. Nu is wel een probleem dat een aantal Nederlandse universiteiten niet binnen die top 200 vallen. Het lijkt mij vrij bijzonder om buitenlandse universiteiten die volgens de ranking beter zijn dan Nederlandse universiteiten, te verbieden om zich in Nederland "universiteit" te noemen. Is het overigens niet heel zorgelijk dat meerdere van die Nederlandse universiteiten, in ieder geval volgens het criterium van de minister, ver onder de wereldtop scoren? Wat vindt de minister daarvan? Is dit wel een bruikbaar criterium, of moeten wij daar toch maar van afzien en is het een beetje een praatje voor de vaak? Ik bedoel van de minister, voorzitter.

Tot zover.

De voorzitter:
U wilde toch nog een motie indienen?

De heer Van Meenen (D66):
O ja! Fijn dat u dat aangeeft. Ik had inderdaad het idee dat ik nog iets moest doen. Ik heb daar nog drieënhalve minuut voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34412).

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ga nu hetzelfde debatje voeren als dat ik zojuist deed met de heer Bruins naar aanleiding van de eerste termijn. In de eerste termijn hebben we het gehad over de vraag of je eerst een rechterlijke toetsing moet doen voordat je deze stappen gaat zetten. Kan de heer Van Meenen zich voorstellen dat het in dit geval misschien juist een gedegen aanpak is om eerst met een instelling in gesprek te gaan om die instelling de mogelijkheid te geven de situatie beter te leren kennen en zelf corrigerende maatregelen te nemen, voordat je dat heel zware middel van de rechterlijke toetsing inzet? Je kunt het toch eerst onderling bespreken?

De heer Van Meenen (D66):
De heer Duisenberg noemt de rechterlijke toetsing een heel zwaar middel, maar we hebben het hier wel over uitspraken die in strijd zijn met artikel 1 van de Grondwet. Ik zou mij bijvoorbeeld heel goed kunnen voorstellen dat de minister in zo'n geval zelf aangifte doet om vast te kunnen stellen wat er aan de hand is. Dit soort situaties komen meerdere keren voor de rechter. De vraag wat er in dit land al dan niet verboden is, is niet met een schaartje te knippen. Ik heb in de eerste termijn al heel duidelijk gemaakt dat ik het een heel riskant pad vind. Het gaat nu over een universiteit waarom niemand een traan zal laten als die gesloten wordt, ook ik niet. Ik heb het zelf een nepuniversiteit genoemd. We maken hier geen gelegenheidswetgeving, ook al lijkt het daar wel heel erg op omdat het er nu alleen maar om gaat dat deze universiteit dichtgaat. We openen hiermee echter ook een weg naar een oordeel van de minister over allerlei andere vertegenwoordigers van instellingen die soms ook heel merkwaardige dingen zeggen. Ik vind het nogal wat dat de minister dan eigenhandig kan besluiten of zij het pad van sluiting opgaat. Je moet je eens voorstellen wat dat betekent. Dit soort situaties hebben zich in het verleden ook voorgedaan op christelijke scholen, om maar eens wat te noemen. Een soortgelijke casus als die de heer Duisenberg inbracht, is daar aan de orde geweest. Nog voordat er ook maar sprake is van enige toetsing, dreigt de sluiting van zo'n school. Wat betekent dat voor die school? Dat is bijna een selffulfilling prophecy, want als een school gesloten dreigt te worden, gaat die vanzelf wel kapot. Ik vind het juist heel zuiver — ook vanuit de rol van de minister — om die toetsing vooraf te doen, desnoods door zelf aangifte te doen.

De heer Duisenberg (VVD):
Het ligt juist anders. De rechterlijke toetsing die de heer Van Meenen voorstelt, maakt iets juist heel groot en openbaar, terwijl het pad dat de minister voorstelt, een escalatieladder is zoals we die ook in andere gevallen zien. Je kunt ervoor zorgen dat er eerst iets gebeurt tussen de minister en de instelling, voordat je openbaar gaat. Het zetten van die zorgvuldige stappen vooraf dient juist ter bescherming van de positie van de instelling die te goeder trouw is en die wil corrigeren. Als het aan het einde echt serieus wordt, bestaat er altijd nog de mogelijkheid tot rechterlijke toetsing. Ik denk echt dat het uitzonderingsgevallen zijn. Na het eerste gesprek en na de bedenktijd van drie maanden et cetera, waarbij alleen de Kamer al dan niet vertrouwelijk wordt geïnformeerd — die vertrouwelijkheid is nu nog een optie, maar je kunt er ook voor zorgen dat het puur vertrouwelijk wordt — verwacht ik dat het hele moment van toetsing en openbaarmaking, en de bijbehorende maatregelen in de meeste gevallen niet nodig zullen zijn, omdat de correctie dan allang heeft plaatsgevonden.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klinkt allemaal heel erg leuk, maar laten wij de Islamitische Universiteit Rotterdam dan even als casus nemen. Deze rector doet buitengewoon verwerpelijke uitspraken. Het is bepaald niet zo geweest dat de minister eens heel discreet is gaan praten met de instelling. Nee, bijna dezelfde dag stonden wij hier in de Kamer te gillen — die term is in dit geval positief bedoeld — dat het een verschrikkelijke schande was en zich slecht verhield met onderwijs. We hebben zelfs moties aangenomen. We gaan daar nu een wet over aannemen. Dat kun je moeilijk als een heel discreet proces omschrijven. Een discreet proces vraagt ook van ons dat wij hier volstrekte terughoudendheid betrachten als morgen de volgende bestuurder in het onderwijs dingen lijkt te gaan zeggen die in strijd zijn met artikel 1. Zo gaat het niet. Als een vertegenwoordiger van welke onderwijsinstelling in Nederland dan ook zoiets zegt, wat ogenschijnlijk zozeer in strijd is met het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en mogelijk met artikel 1 van de Grondwet, lijkt het mij het beste dat de minister vanuit haar verantwoordelijkheid gewoon aangifte doet, als iemand anders dat al niet gedaan heeft. Dat vind ik juist heel goed en transparant. Dan weten we in ieder geval zeker of het ook aan het eind houdbaar zal zijn. De heer Beertema kan hier nu wel zeggen dat we met de Islamitische Universiteit Rotterdam beginnen zodra deze wet er is, maar als er blijkbaar nu al geen gerechtelijke uitspraak te vinden is of als het OM zegt dat er geen sprake zou kunnen zijn van vervolging, weet ik ook hoe dat aan het eind afloopt. Juist in het kader van de zorgvuldigheid vind ik het zeer belangrijk dat wij van tevoren weten of het juridisch gedekt is als wij het pad van sluiting van een instelling ingaan.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Van Meenen heeft de minister al gevraagd hoe de casus van de Islamitische Universiteit Rotterdam zou uitpakken. Ik zou daar via hem een vraag aan de minister aan toe willen voegen, namelijk om uit te leggen hoe dat qua proces gaat werken.

De heer Van Meenen (D66):
Dat ga ik …

De voorzitter:
Wacht even. Dit is een interruptie op de heer Van Meenen. U vraagt hem nu om de minister nog een vraag te stellen, terwijl hij al klaar was met zijn betoog.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat klopt, ja.

De voorzitter:
Dat lijkt mij niet de goede orde van debatteren. Ik stel voor om hiermee de inbreng te beëindigen en door te gaan naar de volgende spreker.

De heer Van Meenen (D66):
Misschien mag ik hier toch nog even op reageren. Ik ga die vraag namelijk helemaal niet stellen. Ik heb het ook niet vragenderwijs gesteld. Ik heb gewoon gezien wat er in die casus gebeurde. Dat is geen proces geweest van eerst eens even rustig praten; juist niet! Als er de volgende keer zo'n uitspraak gedaan wordt, gaat dat ook niet gebeuren. Daarom zie ik dit ook niet als een pad dat zou moeten beginnen met een rustig gesprek. Dat gaat never nooit gebeuren, ook wat mij betreft zeker niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Mijn fractie steunt de insteek van deze wet. Je zou hooguit kunnen zeggen dat die er wat laat is gekomen. Zoals ik al zei: in 2009 kwam mijn gewaardeerde naamgenoot Jan Jacob van Dijk al met een voorstel om de nepuniversiteiten aan te pakken, evenals ondergetekende, die daar vragen over stelde. Dat is alweer zeven jaar geleden.

Vandaag behandelen we de maatregelen in deze wet en dat is goed. Laten we er snel mee aan de slag gaan. Je kunt hooguit nog wat twisten over wel of geen uitzonderingen in bepaalde gevallen. Daarover zijn amendementen ingediend. De minister schrijft op pagina 2 van haar laatste brief: we kunnen alle uitzonderingen schrappen; in dat geval laat ik het oordeel aan uw Kamer. Tegelijkertijd ontraadt zij alle amendementen; in de brief zijn dat nog de amendementen op stuk nr. 9, 10 en 12. Wat is nu precies haar standpunt? Wil zij nog wel graag uitzonderingen handhaven? Of kiest zij eigenlijk voor de richting van Beertema: alle uitzonderingen eruit? Graag krijg ik een reactie.

Wat het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef betreft, wordt in feite een fout hersteld en dat is goed. Het was immers onbedoeld dat dit punt niet meer zou tellen voor niet-bekostigde instellingen. Die fout wordt nu hersteld. De vraag blijft wel of het bestuur van de inmiddels vaak genoemde Islamitische Universiteit Rotterdam nu zal worden aangepakt. Kan de minister een update geven van de laatste ontwikkelingen? In haar eerste termijn deed zij een treurige mededeling, namelijk dat de IUR haar medewerking heeft opgezegd aan het onderzoek van de NVAO. De instrumenten van de minister waren volledig uitgeput. De NVAO en de inspectie zouden nog wel de balans opmaken. Is die balans al opgemaakt en hoe staat het er nu voor?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Van Dijk vraagt op een stevige manier wat de mening van de minister zelf is. Ik heb dezelfde vraag aan de heer Van Dijk over de mogelijkheid van uitzonderingen. De heer Van Dijk zegt: dat is een twistpunt, daar kun je over twisten. Ik ben benieuwd wat zijn mening is over het toestaan van uitzonderingen wanneer deze wet wordt aangenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga u verrassen: ik sta vandaag volledig achter de lijn van de minister. Zij zegt dat ook op pagina 1 van haar brief: ik was aanvankelijk geneigd om hier principieel in te staan; later bedacht ik "laat ik het pragmatisch doen". Je zou bijvoorbeeld de volksuniversiteit kunnen uitzonderen. Nu komt u heel terecht met de zeer gewaardeerde Vrije Hogeschool, die ik goed ken: moeten we die dan niet ook uitzonderen? Mijnheer Bruins, ik ga dit intensief bespreken met mijn fractie. U zult dinsdag merken wat ik ga stemmen.

De heer Duisenberg had een interessante suggestie. Hij heeft gevraagd of de minister direct na de inwerkingtreding van de wet in gesprek kan gaan met de IUR en aan de IUR kan vragen om de beruchte uitspraken van de rector in te trekken. Ik vind dat heel slim bedacht. Ik vroeg mij af waarom hij dat niet in een motie heeft vastgelegd. Wat nu als de minister zegt: mijn agenda is heel vol; dat gesprek heeft geen prioriteit? Dan staan wij nu met lege handen. Maar goed, wij gaan uit van de goede wil van de minister.

Ik heb nog een vraag in aanvulling op de suggestie van de heer Duisenberg. Als de wet in werking treedt, heeft de minister dan ook een instrument om de IUR erop aan te spreken dat zij niet eens wil meewerken aan het onderzoek van de NVAO? In de eerste termijn vertelde de minister ons dat de IUR dat simpelweg had stilgezet en geen medewerking verleende. Is dat geen opening om de IUR tot de orde te roepen?

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 20.18 uur tot 20.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Er zijn over de verschillende onderdelen in dit wetsvoorstel, die inderdaad ook echt verschillende thema's behandelen, nog een aantal vragen in tweede termijn gesteld. Ik wil beginnen met de vragen over de volkomencycluseis, omdat ik in eerste termijn er niet meer aan toegekomen ben om daar mondeling op te antwoorden. Ik heb dat alleen schriftelijk kunnen doen. Het is voor mij een zeer aangelegen punt.

Laten we vaststellen dat het Nederlands hoger onderwijs internationaal goed scoort. Nederland zit aan de top qua vestigingsklimaat, is gisteren nog eens een keer bekend geworden. Daaruit wordt ook duidelijk dat ons excellente hogeronderwijssysteem een belangrijke aanjager is van de Nederlandse economie en een competitief voordeel vormt voor Nederland ten opzichte van andere landen. Ook kwalitatief scoort het hoger onderwijs goed. Ik zeg tegen de heer Van Meenen dat dertien van onze instellingen — dat zijn ze dus bijna allemaal — in de top 200 staan van de Times Higher Education Ranking. Ik kom zo terug op zijn vraag over de relatie met de namen. Maar ik wil hier opgemerkt hebben dat de meeste van onze universiteiten in de top 100 staan.

Er is dus een groot vertrouwen in de kwaliteit van ons hogeronderwijsstelsel. Dat is mede te danken aan de eisen die we stellen aan nieuwe toetreders tot dit stelsel. Ik ben ook echt niet van plan om die te wijzigen. Nu ligt er een amendement voor waarin die toetreding wel gewijzigd wordt en veel makkelijker wordt voor onbekostigde instellingen. Ik acht dat niet wenselijk, want ik vind het van het allergrootste belang dat de kwaliteit van ons hoger onderwijs niet-onderhandelbaar is en dat studenten daar ook op kunnen vertrouwen. Studenten mogen nooit — nooit, zeg ik — de dupe worden van slecht kwalitatief onderwijs als gevolg van het ontbreken van kwaliteitswaarborgen. Daarom moet een instelling vooraf beoordeeld worden, voordat zij zich kan afficheren als onderwijsinstelling, in dit geval als een hogeronderwijsinstelling. In ons hoger onderwijs heeft een instelling, als ze eenmaal gevestigd en geaccepteerd is, veel vrijheden. Het is dan heel moeilijk om een aantal rechten af te nemen.

We hebben vorig jaar zeer uitgebreid met elkaar gediscussieerd over de kwaliteit van het hoger onderwijs in het kader van het accreditatiestelsel. Dat zijn langdurige discussies geweest, waarin steeds de gegarandeerde kwaliteit van het onderwijs vooropstond. De heer Duisenberg zei het toen zeer pregnant. Ik citeer: "Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dan is er geen ruimte voor ondoordachte experimenten met studenten. Kwaliteit moet boven iedere twijfel verheven zijn." Precies die redenering noopt mij ertoe om ervoor te zorgen dat een opleiding van een toetredende instelling, een instelling die dus niet al bewezen heeft kwaliteit te kunnen bieden die boven elke twijfel verheven is, zich op alle punten van de kwaliteitsborging moet hebben bewezen voordat ik de nieuwe bevoegdheid verleen om wettelijke graden af te geven.

Deze gang van zaken is niet nieuw. De volkomencycluseis bestaat al veel en veel langer. Maar door de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs uit 2013 is de grondslag voor deze wet abusievelijk algemener opgeschreven. Beoogd was namelijk slechts een technische wijziging. Nu blijkt door een uitspraak van de Raad van State in april van dit jaar dat de gevolgen daarvan verstrekkender zijn. De Raad van State heeft namelijk gezegd dat het een onvoldoende wettelijke grondslag is geworden voor die volkomencycluseis. Ik herstel die omissie nu, niets meer en niets minder. Als wij die niet repareren, dan heb ik geen enkel doelmatig instrument om vooraf de kwaliteit te toetsen, anders dan een papieren toets. Misschien is het goed om nog eens uit te leggen hoe dat in het hoger onderwijs gaat. Dat is bijvoorbeeld anders dan in po en vo. In het hoger onderwijs gaat het namelijk ook om de rol van de inspectie.

Nu beoordeelt de NVAO bij een volkomencycluseis de feitelijk bewezen kwaliteit. Zij beoordeelt niet alleen de plannen die een opleiding heeft, maar ook of de opleiding die goed uitvoert, of de eindtoets voldoet en of studenten de kwaliteit krijgen waar ze recht op hebben. De inspectie controleert daar niet op. Die kijkt alleen naar de continuïteit en de naleving van wettelijke voorschriften. Als de rol van de NVAO bij die volkomencycluseis wegvalt, is de kwaliteit niet bewezen. Eigenlijk kijken wij dan alleen naar kwaliteit op papier.

Alle woordvoerders hebben in de discussies van afgelopen jaar het grote belang van de kwaliteit van opleidingen en instellingen genoemd en gezegd dat die boven elke twijfel verheven moet zijn. Als de Kamer dat serieus neemt, is het voor mij nodig om nieuwe instellingen niet alleen aan te spreken op wat ze op papier zetten, maar ook op wat ze daar concreet van waarmaken. Dat doen wij met de volkomencycluseis. Als wij dat niet doen, wat zou volgen uit het ingediende amendement, dan zetten wij feitelijk de deur wagenwijd open voor nieuwe aanbieders. En het is niet zo simpel om die weer uit het bestel te krijgen.

Mag ik het voorbeeld geven van de EuroPort Business School, een kwalitatief onder de maat presterende opleiding? Die is al door de strafrechter op de vingers getikt, maar zit als gevolg van meerdere gerechtelijke procedures nog wel in ons bestel. Ik ben al meer dan drie jaar bezig met procederen tegen deze instelling en ik ben nog steeds niet in staat geweest om een eind te maken aan deze opleiding. Dat betekent dat studenten jarenlang studeren aan een opleiding waarvan wij met z'n allen weten dat die van onvoldoende kwaliteit is. Als er namelijk geen toets vooraf is van een volkomen cyclus, is het eerste moment waarop gekeken kan worden naar de kwaliteit van de opleiding pas na drie jaar. Als dan geconstateerd wordt dat die opleiding niet goed is, moet ik een heel erg ingewikkeld traject in, zoals bij de EuroPort Business School, om een eind te maken aan die opleidingen. Al die jaren wordt er dus geld en kostbare tijd en energie verspild aan deze opleidingen. Dat is vooral in het nadeel van de studenten, want het is hun tijd, geld en energie. Studenten worden daarvan de dupe. Ik zeg dus met nadruk dat ik het zeer onwenselijk vind om die weg verder open te stellen.

Nu ben ik wel gevoelig voor de opmerking van de heer Duisenberg, die zegt: wij willen wel innovatie in het stelsel. Nou is de innovatie met name in het hoger onderwijs via het onbekostigd onderwijs vorm te geven, want het bekostigd onderwijs is feitelijk een gesloten stelsel. Daar mogen geen instellingen meer bij komen. Ik geloof dat de laatste formele de Open Universiteit was. Aan de Theologische Universiteit is nog iets veranderd, maar dat waren vooral technische wijzigingen. Verder is er in het bekostigd stelsel geen ruimte voor nieuwe instellingen. In het onbekostigd stelsel wel. Als wij nu een volkomencycluseis stellen, dan is de vraag of er nog ruimte is voor nieuwe toetreders.

Ik heb de Kamer eerder geschreven dat er veertien instellingen zijn toegetreden tot het bestel. Ik moet dat nu corrigeren. We zijn dat nog een keer nagegaan en het blijkt dat er de afgelopen jaren twaalf instellingen zijn toegetreden tot het bestel. Als ik het goed heb, betreft dat de afgelopen vijf jaar. Waar het nu om gaat is dat de volkomencycluseis voor nieuwe toetreders geen onredelijke eis blijkt. Als we geen nieuwe instellingen meer zouden hebben kunnen toelaten, had de Kamer misschien een punt. Toetreding blijft echter mogelijk. Tien van die twaalf nieuwe instellingen hebben een curriculum verzorgd. Ze hebben dus de hele cyclus doorlopen, voordat ze erkend werden als rpho, een erkende instelling voor hoger onderwijs werden. Zij hebben dus feitelijk de hele opleiding verzorgd, waarbij studenten afsluitende examens hebben afgelegd.

In die periode speelde nog wel wat overgangsproblematiek, doordat in de Wet versterking besturing de rpho's zijn geïntroduceerd. Daarvoor waren het zogenaamde "aangewezen instellingen". Dat gold dus voor twee instellingen, waar overigens al wel feitelijk onderwijs werd verzorgd. De bewering dat er sinds 2011, de afgelopen vijf jaar, geen nieuwe instellingen zijn toegetreden, klopt dus niet. Dat is wel degelijk gebeurd. Dat zijn heel verschillende universiteiten en instellingen: de Stichting Deeltijd Opleidingen, de Nederlandse Defensie Academie, maar ook — dat zal de heer Duisenberg aanspreken — de Duisenberg school of finance, evenals de Nederlandse Loodsencorporatie, De Nederlandse Fotovakschool en de Islamitische Universiteit Europa. Dat is dus weer een andere dan de Islamitische Universiteit Rotterdam, waarover wij in het kader van een ander deel van deze wet hebben gedebatteerd.

Kortom, ik zeg met nadruk dat ik het amendement van de leden Duisenberg en Rog sterk ontraad. Ik vind namelijk dat het geen recht doet aan een van de belangrijke pijlers, waarvan ik dacht dat wij het er met elkaar over eens waren. Ik ben ervan overtuigd — ik hoop dat ik dat met feiten heb kunnen onderbouwen — dat ook met het huidige stelsel innovatie in het hoger onderwijs nog steeds mogelijk is. Graag hoor ik dus van de leden wat zij van dit amendement vinden. Indien dit wordt aangenomen, moet ik mij beraden op het geheel van deze wet. Dat raakt namelijk aan een zeer belangrijk onderdeel van de kwaliteitsborging van het hele stelsel van hoger onderwijs. Een dusdanig grote verruiming voor private toetreders stelt mij namelijk voor grote problemen als deze instellingen niet de kwaliteit leveren die ze beloven. Dan moet ik jaren toezien dat studenten onderwijs onder de maat krijgen en kan ik daar niets of nauwelijks iets tegen doen. Ik heb echt mijn lessen geleerd met de EuroPort Business School. Dat was een buitengewoon, buitengewoon frustrerende ervaring.

De voorzitter:
De minister kent de procedures in deze Kamer. Volgende week wordt er gestemd over de amendementen en dan wordt ook duidelijk hoe de verschillende fracties erin staan. De uitnodiging van de minister was echter zo expliciet dat ik het de leden, als ze daar behoefte aan hebben, toesta om daarop te reageren. Het is echter niet de orde van dit debat, want volgende week bij de stemmingen zal duidelijk worden hoe de partijen daarin staan.

De heer Van Meenen (D66):
Het volgende is van belang voor mijn oordeel aanstaande dinsdag, gesteld dat het amendement er dan nog is. Het amendement gaat over het niet in de weg zitten van innovatie, maar het gaat ook over de positie van studenten die aan zo'n opleiding beginnen en gedurende die vier jaar eigenlijk geen idee hebben of ze aan het eind ook een diploma zullen ontvangen. Hoe kijkt de minister naar die onzekerheid? Is die niet heel erg?

Minister Bussemaker:
Volgens mij heb ik net omstandig beargumenteerd dat pas na drie jaar misschien geconcludeerd kan worden dat die opleiding niet op niveau is, dat ik dan vervolgens nog jaren nodig heb om een instelling, en dus die opleiding, te sluiten en dat in al die jaren vooral de studenten er de dupe van zijn. Zij zijn namelijk degenen die daar hun tijd, energie en geld in steken. Ik vind dat vanuit de bescherming van studenten ontoelaatbaar.

De heer Van Meenen (D66):
Maar ik doelde juist op de onzekerheid bij studenten als de volkomencycluseis er wél komt. Dan is er namelijk een periode van vier jaar waarin de student begonnen is aan een opleiding maar niet weet of die ooit een accreditatie zal krijgen.

Minister Bussemaker:
Als de dreiging van zo'n volkomencycluseis er is, zal de instelling wel zijn best moeten doen om die te halen. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan ben je in ieder geval niet meer dan één cyclus kwijt. Dat is dan in principe drie of vier jaar en niet zes of zeven jaar. Daar komt bij dat in zo'n geval een student ook weet dat hij begint aan een niet-geaccrediteerde opleiding. Dat kan nog steeds onzekerheid met zich meebrengen, maar in ieder geval is er dan duidelijkheid. Er is dan niet het idee, en dus de misleiding, dat het een geaccrediteerde opleiding is. Als we dit in lijn met het amendement wel toestaan, wekt dat bij studenten ook de verwachting dat het een kwalitatief goede en geborgde opleiding is.

De heer Rog (CDA):
De vorm is nu een beetje curieus: de minister geeft niet alleen tussentijds zelf een appreciatie van één amendement, maar vraagt die ook van de Kamer. Volgens mij wegen wij straks met elkaar alles af. Op mijn beurt zeg ik de minister maar even dat ook voor mijn fractie een aantal amendementen zeer zwaar wegen en dat de appreciatie van de minister dus zeer uitmaakt voor ons standpunt over de gehele wet. Zo werkt dat volgens mij. Een wet is een wet, inclusief de aangenomen amendementen.

Ik ga even inhoudelijk op dit punt door. De minister zegt namelijk dat in 2013 de volkomencycluseis abusievelijk is komen te vervallen voor private onderwijsinstellingen. Klopt het dat bij de cycluseis voorheen gold dat bij 75% van de nominale studieduur de aanvraag al ingediend kon worden en dat dat nu pas na vier jaar het geval is? In dat geval zou de minister nu namelijk iets wettelijk willen herstellen, maar maakt ze daarmee de eis zwaarder dan die in de situatie voorheen was.

Minister Bussemaker:
Ik heb gezegd dat ik een omissie herstel. Als hij daar prijs op stelt, zeg ik de heer Rog graag toe dat ik de komende dagen nog eens precies — ook juridisch, want anders wordt dit wel een heel ingewikkelde juridische discussie; ik denk dat we dat beter schriftelijk kunnen doen — aangeef wat er in de wet stond voor 2013, wat er veranderd is in 2013 en hoe we het nu weer terugzetten naar de situatie van 2013. Het is niet mijn bedoeling om het strenger te maken dan voorheen. Nogmaals: wij hebben in 2013 bedoeld om een technische wijziging door te voeren en zijn er vorig jaar of dit jaar door de uitspraak van de Raad van State achter gekomen dat het een inhoudelijke betekenis heeft gekregen.

De voorzitter:
De discussie is tot nu toe prima te volgen, ook voor mij als niet-deskundige. Ik zou dus zeggen: gaat u door. Maar als u ervoor kiest om een brief te sturen, lijkt het mij goed dat de Kamer die tijdig heeft, gehoord hebbende de verschillende leden en ook met het oog op het maken van de afweging in de diverse fracties. Kunt u dat toezeggen?

Minister Bussemaker:
Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Dan is dat in orde.

Minister Bussemaker:
Dat wordt dan dus vooral een juridische uitleg, namelijk: wat stond er in de wet, wat is er in de wet komen te staan en hoe willen we dat terugzetten?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die brief gaan we afwachten, maar ik wil hier wel even absolute helderheid hebben.

Als de heer Duisenberg, die achter mij staat te praten, ook even meeluistert …

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Excuus, voorzitter.

Begrijp ik het goed dat de minister nu de zogenaamde "nucleaire optie" op tafel legt? Zegt ze: als het amendement op stuk nr. 18 wordt aangenomen, ga ik mij beraden op de wet? In gewoon Nederlands: overweegt ze dan het wetsvoorstel in te trekken? Heb ik dat goed begrepen? En beseffen de indieners ook dat al die mooie dingen, te weten de bescherming van namen en graden en de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, dan niet meer gerealiseerd zullen worden? Heb ik dat juist?

Minister Bussemaker:
Ja, dat klopt. Er zitten verschillende elementen in deze wet die belangrijk zijn. Ik hecht er zeer aan dat we de naamgeving garanderen en dat we misleiding tegengaan. Ik hecht er zeer aan dat we de maatschappelijke verantwoordelijkheid van instellingen benoemen. Ik hecht er echter ook zeer aan dat we de kwaliteit van nieuwe toetreders en nieuwe opleidingen borgen. Als dit amendement wordt aangenomen, dan bereik ik wel wat op het terrein van namen en graden en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Als ik daarmee echter tegelijk de deur openzet voor een situatie die ik zeer onwenselijk acht vanwege toch een van de kernverantwoordelijkheden die ik draag als minister, namelijk het garanderen van de kwaliteitsborging van het hoger onderwijs, ook van nieuwe opleidingen en nieuwe instellingen, dan heb ik daar wel buitengewoon veel moeite mee.

De heer Duisenberg (VVD):
De minister komt met een aantal argumenten aan waarmee ik het niet eens ben. Ze maakt in de eerste plaats een karikatuur als ze zegt dat ze hevig in de problemen gaat komen op het punt van de kwaliteitsborging en haar verantwoordelijkheid daarin als het amendement wordt aangenomen. Maar ze laat het volgende volledig buiten beschouwing. Net zoals het geval is als in het bekostigd onderwijs een nieuwe opleiding wordt aangevraagd, wordt ook hierbij een toets nieuwe opleiding gedaan, de uitgebreide NVAO-toets nieuwe opleiding, met ook nog een tussentijdse toets een paar jaar later. Verder beoordeelt de inspectie of de opleiding dan wel de instelling voldoet aan alle wettelijke kaders, aan het continuïteitsvereiste et cetera. Er is dus een uitgebreide toetsing vooraf. Niet alleen Kamerleden maar ook experts in het veld zeggen dat dat eigenlijk een uitgebreide kwaliteitsborging is en dat voor die kwaliteitsborging de extra eis die hier nu wordt neergelegd, niet nodig is.

In de tweede plaats maakt de minister een karikatuur van de innovatiegetallen. Eerst zouden veertien instellingen zijn toegetreden. Later zijn dat er twaalf geworden. Ze vergeet echter te zeggen dat het voornamelijk gaat om kortere opleidingen. Dat heeft te maken met wat hier fout gaat. Die innovatie vindt namelijk niet plaats omdat het zo'n ongelooflijk lange hobbel is waar je overheen moet. Met name als je hier een bacheloropleiding zou willen starten, betekent de volkomencycluseis dat je vier jaar moet wachten voordat je daadwerkelijk weet wat je kunt. Als je dus iets nieuws wilt starten, moet je studenten gaan werven en zeggen: sorry, maar we kunnen je niks beloven; je krijgt bij ons geen titel. Dat betekent dus dat vele opleidingen er überhaupt van afzien om in Nederland te starten, en dat de opleidingen waarbij het wel gelukt is, meestal de kortere opleidingen zijn. Dat zijn de opleidingen op het lijstje van de minister. Ik denk dus dat dit wel degelijk innovatie belemmert. Er zijn ook voorbeelden van opleidingen die om die reden niet zijn toegetreden. Wil de minister nou puur een gesloten bestel of zegt zij: nee, ik ben eigenlijk ook wel voor een open bestel, ik wil ook innovatie en ik kan hiervoor op een andere manier een oplossing vinden, maar niet zoals ik het nu gedaan heb?

Minister Bussemaker:
Ik wil een stelsel dat waar nodig meebeweegt met de noden van de samenleving en de economie. Dat kan door nieuwe opleidingen te beginnen. Het hogeronderwijsstelsel werkt echt anders dan po, vo en mbo. Als je daar eenmaal in zit, is de ruimte om nieuwe opleidingen te starten aanwezig. Bij onbekostigde instellingen is dat zelfs nog makkelijker, want daarbij vindt geen doelmatigheidstoets plaats. Er wordt dus bij een nieuwe opleiding alleen bekeken of men plannen heeft en hoe men van plan is om het curriculum in te vullen, maar daarmee toets je wel papier. Je hoopt dat men dat op die manier gaat uitvoeren, maar je weet niet of men dat doet. De inspectie toetst in het hoger onderwijs niet de kwaliteit, maar bijvoorbeeld of er een voornemen is om een examencommissie in te stellen, en of de bestuurlijke en de financiële continuïteit op orde lijken. Maar ook dat is een verwachting en geen concrete, daadwerkelijke toetsing.

Ik deel dus niet de opvatting van de heer Duisenberg dat er voldoende toetsingsmogelijkheden zijn, want er kan dan pas na drie jaar gekeken worden naar de daadwerkelijke kwaliteit van de opleiding. Ik constateer dat de instellingen die er al zijn — dat zijn er vele, ook in het onbekostigde hoger onderwijs — heel goed in staat zijn om nieuwe opleidingen te starten. In die zin hebben zij een lichte toets nieuwe opleidingen. Ik constateer ook dat er veelvuldig nieuwe opleidingen bij komen en dat er de afgelopen jaren instellingen met kortere en langere opleidingen zijn toegetreden. Het is niet mijn ambitie om zo veel mogelijk onbekostigd onderwijs te krijgen, zoals het ook niet mijn ambitie is om het onderwijsstelsel te privatiseren en geheel op onbekostigd onderwijs te sturen. Ook vind ik niet dat het stelsel totaal een closed shop moet zijn, waar nooit meer iemand bij kan komen. Het moet echter wel goed gewogen worden.

Wat betreft de kwaliteit herinner ik de heer Duisenberg aan het accreditatiedebat, waarin hij nota bene een van degenen was die vooropliepen om de kwaliteit als ononderhandelbaar punt te eisen. Dat doen we hier nu ook. Ook nieuwe toetreding en innovatie mogen nooit ten koste gaan van de kwaliteit. Ik zie eigenlijk de gegevens over het vestigingsklimaat en de rol van het hoger onderwijs die recentelijk zijn verschenen als een bevestiging van de lijn die we daarin nu hanteren.

De heer Duisenberg (VVD):
We zijn het over twee dingen niet met elkaar eens en ik vrees dat we daarbij gewoon op verschillende golflengten blijven zitten. Het eerste punt is het beeld dat de minister heeft van wat kwaliteitsborging is. Het enige waarover we het eens zijn, is dat kwaliteit heel belangrijk is. De minister weet dat ik daar ook voor strijd. Alleen is mijn inschatting dat de kwaliteitsborging in dit geval ook goed is zonder die volkomencycluseis. Dat is niet alleen mijn inschatting — ik ben zelf natuurlijk geen expert — maar ook die van experts in het veld. Zij zeggen: wat er nu is aan wettelijk kader, is goed en voldoende.

Het tweede punt is het beeld dat we hebben van de openheid van het bestel. Ik predik hier niet dat we naar een compleet privaat stelsel moeten gaan. Dat is een karikatuur van wat wij hier voorstellen. Maar als je innovatie nastreeft, wil je het de nieuwe toetreders niet onnodig moeilijk maken. Met deze kwaliteitsborging maak je het onnodig moeilijk, maar op dat punt spreken wij langs elkaar heen. De minister legt een hobbel neer van vier jaar voor nieuwe opleidingen en dat betekent dat die nieuwe opleidingen er niet gaan komen, of dat het korte opleidingen zijn, als ze er al komen. Je houdt dus innovatie tegen, maar helaas spreken wij hierbij op verschillende golflengten.

Minister Bussemaker:
Ik vind het onvoorstelbaar om te concluderen dat wij innovatie tegenhouden, terwijl wij gisteren nog gehoord hebben dat Nederland aan de top staat bij het toelaten van vestigingen. Onder competitieve economieën scoort Nederland heel goed en in al die onderzoeken en overzichten wordt verwezen naar de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland. Als we dus iets moeten willen vasthouden en borgen met alle dynamiek in de wereld om ons heen, is het die kwaliteit. Het verbaast mij oprecht, omdat wij bij het accreditatiedebat juist de discussie gehad hebben of je instellingen kunt vertrouwen. Kun je zonder instellingstoets? Omdat u het goed op papier hebt staan en omdat u overleg hebt met instellingen en omdat u goede plannen hebt, vertrouwen wij erop dat u dat goed doet. Toen achtte de heer Duisenberg het onwenselijk en wilde hij dat het strak op papier zou staan. Dat is precies wat hier nu ook gebeurt in het belang van studenten. Uiteindelijk is het belang van de studenten belangrijker dan de snelheid van het toetreden van nieuwe instellingen. Ik zeg erbij: als je eenmaal in een hoger onderwijssysteem bent toegetreden, dan zijn de toetsen allemaal licht. Dat betekent dat, als je hier eenmaal doorheen bent, je hebt bewezen vertrouwen te verdienen en dat je past in het strenge Nederlandse systeem van hoger onderwijs.

De voorzitter:
Ten slotte, mijnheer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik moet hier toch even op reageren. Wij verkopen hier niet op drie vlakken flauwekul. Wij hebben het gehad over vlak één, onze visie op de vraag of kwaliteitsborging met of zonder volkomen cycluseis voldoende is. Het tweede betrof innovatie. De minister houdt duidelijk van een zeer gesloten bestel, waar ik innovatie voor het hoger onderwijs voorsta. Vlak drie is de visie op het accreditatiestelsel. Die discussie roept de minister met opzet verkeerd in herinnering, want de invalshoek van die discussie was de vraag of je accreditatie wilt hebben op opleidingsniveau of op instellingsniveau. Wat heeft het primaat? Ook het tegenvoorstel dat de minister heeft ontvangen over die accreditatiediscussie had niets te maken met strakke regels en dat soort zaken. Als invalshoek hebben wij in ons tegenvoorstel het opleidingsniveau gekozen en ruimte en vertrouwen gegeven door een aantal van de bestaande kaders te schrappen. Het invalshoek en het frame vind ik zeer ongelukkig gekozen, dus verschillen wij helaas van mening op drie grote punten.

Minister Bussemaker:
Wij worden het niet met elkaar eens. Ik constateer dat ook in die discussie de kwaliteit van het opleidingsniveau van heel groot belang was. Daarover hebben wij het hier nu, want het gaat om nieuwe toetreders. Een toetreder is niet een abstracte instelling, maar een instelling die een opleiding wil aanbieden. Dan wil je zeker weten dat die opleiding van gedegen kwaliteit is en dat daarmee nooit gemarchandeerd kan worden. Dat is wat ik hier doe. Ik vind het vreemd dat innovatie blijkbaar alleen kan bestaan bij de toetreding van nieuwe private partijen. Dat is een vorm van privatisering en dat is niet mijn opvatting. Innovatie betekent ook dat je opleidingen kunt samenvoegen of met een goed plan nieuwe opleidingen kunt introduceren. Inderdaad, ik ben niet voor een geheel open bestel, want dat zou uiteindelijk betekenen dat er een enorme concurrentieslag ontstaat waarbij het gaat om zoveel mogelijk studenten voor zoveel mogelijk opleidingen. Dat gaat ten koste van de kwaliteit en zal uiteindelijk leiden tot een privatisering van het hoger onderwijs. Ik blijf dus bij mijn oordeel, maar zeg u toe om u vanwege de verstrekkendheid van dit amendement op de juridische punten nog te informeren. Ik zal daarbij alle amendementen meenemen, waarvan er een paar zeer recent zijn ingediend; sommige vanmiddag nog.

De voorzitter:
Nu is het zo dat u een aantal amendementen al per brief van commentaar hebt voorzien. Ik ga er dus van uit dat die commentaren niet meer wijzigen. Als voorzitter van dit debat verzoek ik u toch om tijdens dit debat al commentaar te geven op de amendementen die nu zijn gewijzigd. Anders wordt het een soort niet afgerond debat en moet de Kamer dadelijk op basis van een brief een oordeel vellen. Maar goed, ik leg dit ook in de handen van de Kamerleden en hoe zij hiertegen aankijken.

Minister Bussemaker:
Ik kan u zeggen dat ik vanzelfsprekend die bedoeling heb. Maar ik constateer dat er slechts een uur voor het begin van dit debat nog gewijzigde amendementen zijn ingediend. Ik vind dat ik wel even de gelegenheid moet hebben om daar juridisch even goed naar te kijken. Ik heb mijn oordeel over de meeste amendementen in de brief gegeven en zal nu ingaan op amendementen.

Laat ik dat doen door eerst in te gaan op het thema "lector", dus op het amendement van de heer Rog. Dat is een gewijzigd amendement op stuk nr. 17, als ik het goed heb. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik belang hecht aan de samenwerking tussen mbo en hbo en dat ik ook blij ben om in de toelichting op het amendement te lezen dat de heer Rog dit herkent. Ik zie ook het belang dat hij hecht aan de samenwerking met het mbo. Ik snap zijn formulering heel goed. Hij hecht aan de samenwerking. Dat delen wij, denk ik, maar hij wil dat de titel van lector voorbehouden blijft aan het hbo en dat iemand die onderzoek doet bij het mbo, "practor" genoemd moet worden. Een lector kan dus wel op het hbo en het mbo werken, maar niet alleen op het mbo.

Ik heb eerder aangegeven dat het mijn voorkeur is om in gesprek te gaan met de sectorraden en bestuurlijke afspraken daarover te maken. Ik snap de redenering van de heer Rog echter ook. Ik ben heel blij met de toelichting die hij op zijn amendement heeft gegeven. Ik zie ook wel het voordeel van helderheid en eenduidigheid. Ik stel ook vast dat uit de toelichting op het amendement duidelijk blijkt dat de ontwikkelingen binnen de groepskolom hiermee niet worden beperkt. Als de Kamer hecht aan eenduidigheid en dus heel strak een hoogleraar aan de universiteit, een lector aan het hbo en een practor op het mbo wil hebben en er geen andere positie mogelijk is, laat ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer. Maar ik heb eerder gezegd dat ik een voorkeur heb voor bestuurlijke afspraken. Die heb ik nog steeds, maar ik kan heel goed leven met dit amendement. Als dit de bedoeling is, zal er één lector die nu bij een mbo-instelling werkt, van naam moeten veranderen. Dat is misschien jammer voor hem, maar niet onoverkomelijk.

Dan ga ik in op de motie van de heer Rog op stuk nr. 21, waarin hij de regering verzoekt om in samenwerking met praktijkgericht onderzoek ook iets te regelen binnen het mbo en een beschermde titel te maken van het practoraat. Dat past naar mijn idee in de lijn van het amendement waar ik het net over had, namelijk een heldere positionering. Om dezelfde reden als ik net bij het amendement heb genoemd, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Er is ook een vraag gesteld over de titel "professor" en het al dan niet gebruik daarvan in het buitenland. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat de vertaling van lector "associate professor" is. Ik heb ook gezegd dat de betekenis en het gebruik van de titel in het Angelsaksische taalgebied veel breder zijn dan in Nederland. Daar heb je ook de assistant professor. Die wordt weleens gewoon professor genoemd, terwijl dat bij ons in het hoger onderwijs een docent is. Daar kennen ze ook niet het binaire systeem dat wij hebben. Redenerend vanuit het binaire systeem, waar ik het eerder al over heb gehad, ben ik van mening dat het onderscheid tussen professor en lector en dus tussen professor en de vertaling "associate professor" voor lector in het buitenland goed uit te leggen is.

Dan kom ik bij de maatschappelijke verantwoordelijkheid van hogeronderwijsinstellingen. Wij hebben in de eerste termijn gesproken over de balans tussen het principe van geen afbreuk doen aan bestaande rechtsbeginselen en de wens om in evidente maatregelen te kunnen nemen, veelal naar aanleiding van uitlatingen van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Ik heb toen ook al aangegeven — ik ga dat allemaal niet herhalen — dat de rector wat mij betreft over de grens is gegaan van wat toelaatbaar is. Ik heb ook aangegeven dat het op dit moment niet mogelijk is om in te grijpen. "Niet mogelijk" is nog zacht uitgedrukt, want ik heb alle middelen die mij ter beschikking staan binnenstebuiten gekeerd, niet een of twee maar meer dan drie keer. Ik moet constateren dat we niet verder komen. De NVAO en de inspectie zijn bezig om de balans op te maken, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk. Ik heb daar geen hoge verwachtingen van, wel van de NVAO en de inspectie maar niet van wat zij kunnen doen.

De heer Van Dijk vraagt of ik met de wet een instrument heb om de Islamitische Universiteit Rotterdam aan te spreken om te stoppen. Nee, ik kan alleen de accreditatie intrekken bij een gebrek aan kwaliteit. Bestuurlijke afspraken moeten worden gemaakt op basis van wederzijds vertrouwen. Dit wederzijds vertrouwen was er niet, maar het doorbreken daarvan is geen grond voor intrekking. We hebben al eerder geconstateerd dat de accreditatiekaders onvoldoende grond bieden om de accreditatie voor een opleiding in te trekken. Daarvoor zijn we deze hele exercitie juist begonnen. Het kan dan wel op grond van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef.

Ik zeg niet voor de eerste keer dat dit ingewikkelde problemen zijn om wetgeving voor te maken. Dit zijn nieuwe maatschappelijke problemen, die ook te maken hebben met internationale ontwikkelingen. Het is niet simpel om aan te geven wat je toelaatbaar acht en om daar een vertaling van in de wet op te nemen. Ik wijs erop dat de Kamer gisteren een motie heeft aangenomen die de regering verzoekt maatregelen te nemen om te voorkomen dat gebedshuizen in Nederland worden gefinancierd door de Turkse overheid. Dat is een vergelijkbaar ingewikkeld probleem als dit probleem van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. De minister-president heeft over de Turkse gebedshuizen heel nadrukkelijk aangegeven dat het een buitengewoon ongewenste situatie betreft, maar dat het bij gedragingen die niet passen binnen de Nederlandse democratische rechtsstaat nauw luistert of de overheid wel of niet kan ingrijpen. Hij heeft er al op gewezen dat het ook in dat geval buitengewoon ingewikkeld zal zijn.

Ik wil niet dat het kabinet en de Kamer bij herhaling discussies krijgen over situaties waarvan de Kamer eerst zegt dat ze niet kunnen en dat de regering moet ingrijpen, waarna wij ons best doen om dat buitengewoon nauwkeurig en overwogen te doen — daarom doen we er wat langer over — en dat wij met wetgeving komen die aansluit bij nieuwe maatschappelijke uitdagingen, maar dat de Kamer vervolgens zegt: moet het toch niet op de oude manier en verhoudt die wetgeving zich wel tot allerlei elementen die verband houden met de rechtsstaat en de Grondwet? Natuurlijk moet dat heel goed worden afgewogen. Ik wil dat ook heel graag doen met de Kamer. Dat hebben we in de eerste termijn gedaan en dat moeten we nu ook doen. Maar uiteindelijk moeten we ook een keuze maken. Willen we een eind maken aan bepaalde situaties, dan zullen we ook bereid moeten zijn om de normen in de wet te veranderen.

Wij, de Kamer en ik, zijn de wetgevers. We hebben de rechterlijke macht om die wetgeving te toetsen. We moeten dat niet omdraaien. Ik zie ook collega's worstelen met deze kwestie, maar met de meest grote zorgvuldigheid wordt er toch naar nieuwe wegen gezocht, zeg ik tegen de heer Bruins, die vroeg waarom we het niet aan de rechter overlaten. Mijn collega van V en J wordt bijvoorbeeld ook met dit soort uitdagingen geconfronteerd, zoals bij de wetgeving om jihadisten het Nederlanderschap te ontnemen. In dat wetsvoorstel hanteert V en J het criterium "risico voor de veiligheid van de Staat". Dat past bij de verantwoordelijkheid van de minister van V en J. Hij gaat over de rechtsstaat. Als je de V en J-normen overtreedt, kun je bijvoorbeeld in de gevangenis komen.

Ik heb een andere verantwoordelijkheid, namelijk voor het stelsel van de sector hoger onderwijs. Ik wil dus geen wetgeving optuigen die de hele rechtsstaat meeneemt. Nee, ik wil mijn verantwoordelijkheid voor de sector benoemen. Overtreding van normen die ik voorstel, kan er alleen toe leiden dat een instelling geen deel meer uitmaakt van ons bestel of een bekostigingssanctie krijgt opgelegd. Ook daar niet meer en niet minder. Het betekent niet dat iemand in de gevangenis terecht kan komen, het betekent alleen dat wij zeggen: u houdt zich zo ver van uw maatschappelijke verantwoordelijkheid, dat wij het niet meer toelaatbaar vinden dat er publieke middelen, belasting die alle Nederlanders met elkaar betalen, naar uw instelling gaan.

In dat kader heb ik de keuze gemaakt voor het criterium "maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef", toegespitst op het verbod op discriminatie. Ik zeg nadrukkelijk tegen de heer Bruins dat ik dat niet doe omdat ik nou zo veel hou van alleen artikel 1 van de Grondwet en omdat ik alle andere artikelen van de Grondwet onder het tapijt zou willen vegen. Geenszins. Ik heb het alleen gedaan omdat ik probeer een toespitsing te vinden, omdat "maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef" als zodanig nog vrij breed kan zijn. Ik vind dat ik de verantwoordelijkheid van mijzelf en mijn opvolgers moet inperken om het niet al te makkelijk te maken, juist met het oog op andere grondrechten. Natuurlijk hoort daar vanzelfsprekend artikel 23 bij. Dat is een heel groot goed. De bedoeling is dus niet dat ik op een slimme en "terzijdse" manier een eind wil maken aan artikel 23. Geenszins, nadrukkelijk niet. Maar het heeft wel de bedoeling om onze wetgeving bij die zeer ongewenste situaties, die relatief nieuw zijn, bij de tijd te houden. Ik wil niet het verwijt krijgen dat wij, als wij met dit soort situaties worden geconfronteerd, als regering met lege handen staan. De Kamer heeft mij de afgelopen jaren zeer breed gezegd: minister, doe iets.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor deze toelichting, die mij veel helderheid geeft. Ik vraag mij wel af hoe de wat smallere toespitsing zich verhoudt tot de verbreding in de brief als het gaat om oproepen tot jihad en haat zaaien. Hoe schat de minister het evenwicht tussen die versmalling en die verbreding in? Kan zij daar nog een paar woorden aan wijden?

Minister Bussemaker:
Hoe bedoelt u dat precies? De verbreding en de inperking van wat precies?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister wil het niet versmallen tot het discriminatieaspect, maar tegelijkertijd zijn wij op zoek naar een wet waarmee de minister actie kan ondernemen als bijvoorbeeld een bestuurder oproept tot het voeren van een jihad. Dat is niet per se discriminatie, maar wij willen wel dat zoiets er onder valt. Hoe kan ik dit met elkaar rijmen?

Minister Bussemaker:
De heer Duisenberg heeft ook een vraag over gesteld over een casus met een oproep tot gewapende jihad. Die vraag wil ik gelijk beantwoorden. Het discriminatiebeginsel is een toespitsing, maar soms wordt in overduidelijke zin ernstig getornd aan de rechtsstaat. Het begrip "rechtsstatelijkheid" dat in de oorspronkelijke motie van de leden Duisenberg en Van Dijk zat, spreekt mij ook aan. Dat biedt alleen weinig handvatten om het in de wet toepasbaar te maken. In mijn brief heb ik eerder deze week aangegeven dat de bepaling zoals geformuleerd in het wetsvoorstel het mogelijk maakt om na situaties van discriminatie andere evidente uitwassen, zoals het expliciet oproepen tot een gewapende jihad, aan te pakken. In dergelijke extreme gevallen zijn wij het erover eens dat dat de fundamenten van de rechtsstaat raakt. Dan wordt evident niet voldaan aan het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Op dat moment kan een instelling niet meer geloofwaardig invulling geven aan de opdracht tot het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef.

Die discriminatiebepaling is dus een manier om de reikwijdte, om het ingrijpen van de minister niet te groot te maken. Maar waar er evident naar het oordeel van velen en met volle overtuiging en bewijs alle normen van de rechtsstaat zo met voeten getreden worden, bijvoorbeeld bij oproepen tot jihad, kan dat een grond zijn in het kader van dat maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Daarom beginnen wij daar ook mee in het wetsvoorstel. Dat maakt het mogelijk om bij een instelling in te grijpen. Maar ook dat kan allemaal niet zomaar. Ik heb in eerste termijn gekeken hoe dat dan moet en dat heb ik ook nog een keer in de brief uiteengezet. Daarvoor heb ik het stappenplan aangegeven.

Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat we wel degelijk kijken naar wat er in de jurisprudentie is gebeurd en wat rechters al gedaan hebben. Als eerste stap zal ik bekijken of de uiting in strijd is met bestaande regelgeving, zoals het strafrecht en de wetten voor gelijke behandeling. Daarbij zal ik de lijn volgen van wat eerder door de rechter of door het College voor de Rechten van de Mens als discriminerend is aangemerkt. Ik toets dus aan het bestaande normenkader. Stel dat een decaan van de faculteit in een tweet schrijft dat Marokkanen niet geschikt zijn voor een universitaire opleiding omdat zij het vereiste niveau niet hebben. Dan kijk ik eerst naar de jurisprudentie op dit punt, bijvoorbeeld naar een uitspraak uit 2010 over een bedrijf dat geen Marokkaanse sollicitanten wilde aannemen met het oog op een evenwichtige personeelssamenstelling. Dat was namelijk verboden onderscheid op grond van ras. Uit die uitspraak kan ik beoordelingscriteria afleiden die kunnen worden gebruikt als iets dergelijks zich zou afspelen in het hoger onderwijs. Die beoordelingscriteria kunnen ook worden gebruikt als het een ander discriminatieverbod betreft, bijvoorbeeld discriminatie van vrouwen of homoseksuelen.

In de tweede stap van de procedure zal ik toetsen of de uiting valt onder de academische vrijheid of een ander fundamenteel recht, zoals de vrijheid van onderwijs. Daar komt-ie weer: artikel 23. Of dat het geval is, wordt bepaald door de context waarin de uiting is gedaan. Als er sprake is van academische vrijheid of van een ander fundamenteel recht, dan houdt mijn potentiële inmenging op.

In de derde stap wordt bepaald of de uiting de instelling aangerekend kan worden. Vervolgens neem ik maatregelen en komt de Kamer weer in beeld. Ook met deze formulering is het nog niet zo gemakkelijk voor een minister om een instelling tot de orde te roepen. Het biedt in ieder geval een aanknopingspunt in de wet dat we nu niet hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Met alle stappen ben ik het eens, behalve met het begin. Ik heb er in eerste termijn al voor gewaarschuwd dat wij een minister van Onderwijs krijgen die gaat bepalen of iets in strijd is met de grondrechten in onze samenleving. Dat lijkt mij een buitengewoon gevaarlijke ontwikkeling. Bovendien schermt de minister ermee dat dit soort maatschappelijke ontwikkelingen allemaal nieuw zijn, maar dit soort ontwikkelingen zijn er al veel langer. Er zijn al veel langer situaties waarin bijvoorbeeld directeuren van gereformeerde scholen zich hebben uitgelaten op een wijze die u en ik wellicht als discriminerend opvatten. Daar zijn ook uitspraken over gedaan. Laten we ons even concentreren op de situatie van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Er zijn al verschillende uitspraken geweest. Het Openbaar Ministerie heeft geconstateerd dat het niet strafbaar is. Er zijn meerdere uitspraken waarin staat dat het niet strafbaar is. Hoe komt de minister dan aan de hand van die uitspraken tot de volgende stap in haar proces? Op basis waarvan?

Minister Bussemaker:
Als dat zo is, dan ...

De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat is zo.

Minister Bussemaker:
Als de uitspraken volgens de rechter niet als discriminerend aan te merken zijn en ze vallen ook niet in de extreme categorie, dan zal ik niet ingrijpen. Het probleem bij de Islamitische Universiteit Rotterdam — ik wil het overigens niet verengen tot één instelling, ik maak de wet ook voor andere potentiële situaties — is dat dergelijke uitspraken, voor zover ik weet, niet recentelijk gedaan zijn. Er zijn ook geen aangiftes gedaan. Ik heb zelfs nog opgeroepen om aangifte te doen, maar ik heb van niemand gehoord dat hij dat gedaan heeft.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, ik ook niet. Ik mis wel één persoon en dat is de minister zelf. Dat is ook mijn punt. Ik denk dat het heel verstandig is om helemaal aan het begin die juridische toets te hebben of een juridische aanwijzing dat er wordt getornd aan de grondrechten van ons land. We moeten daarover niet eerst een oordeel van een minister krijgen. Hoe gaat de minister nu objectief vaststellen dat er aan het begin sprake is van zo'n situatie, anders dan door tussenkomst van een rechter?

Minister Bussemaker:
Door te kijken naar de jurisprudentie; dat is wat ik net heb aangegeven. Dat is precies wat we doen. Wij zijn hier degenen die de wet maken. Wij kijken daarbij naar wat er al aan jurisprudentie is. Kijk naar alle andere ingewikkelde wetten. Mag ik het voorbeeld geven van de medische ethiek? Dan doen we het ook altijd. We kijken daar altijd naar de jurisprudentie en vervolgens leggen we een norm in de wet vast. Dat zou je hier ook kunnen doen. Wij vinden een norm maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en discriminatie. We kijken naar de uitlatingen van de rechter. Mocht ik daar niet zorgvuldig mee omgaan, dan is er altijd nog de Kamer om er een stokje voor te steken, maar misschien is het in uw redenering nog gezaghebbender dat de rechter dat ook kan doen. De instelling die dit treft, kan naar de rechter stappen en de rechter kan mij weer tot de orde roepen. Op die manier ontwikkelen wij met elkaar jurisprudentie over de interpretatie van de wet. Volgens mij doen we dat in ons systeem met gescheiden machten op tal van andere terreinen ook en dat moeten hier dus ook doen.

De voorzitter:
Volgens mij is de minister aangekomen bij het oordeel over de motie van de heer Van Meenen. Die gaat immers over dit onderwerp. Misschien kan de minister nu haar oordeel over de motie op stuk nr. 23 geven?

Minister Bussemaker:
Ik ontraad die motie om deze reden. Ik heb al aangegeven dat ik juist de bewegingsvrijheid voor mijzelf zeer beperk met al die stappen. Als ik alles aan de rechter moet laten, dan … Kijk, de rechter kan geen oordeel geven over een instelling in een sector als het hoger onderwijs. De rechter kan iemand die aangifte heeft gedaan, wel of niet in het gelijk stellen en bijvoorbeeld een boete uitdelen. Een rechter kan niet zeggen dat een instelling geen accreditatie meer kan krijgen of dat een instelling een sanctie van de inspectie moet krijgen. Als we het aan de rechter alleen overlaten, gaan we voorbij aan waar deze hele discussie om is begonnen, namelijk de sectorverantwoordelijkheid voor het hoger onderwijs benoemen. We hebben naar mijn idee allemaal geconstateerd dat we dat in het hele onderwijs hadden, behalve in het onbekostigde hoger onderwijs. We vonden dat onwenselijk, want dan zou het een loos artikel zijn. We doen dat, niet alleen met het oog op de casus van de Islamitische Universiteit Rotterdam maar ook met het oog op de discussies die we in den brede met elkaar voeren over de jihad. Ik heb het dan over de motie die gisteren is aangenomen over instellingen in Nederland die worden bekostigd uit Turkije. We moeten dan met elkaar nadenken over de vraag hoe we de verschillende sectoren binnen het onderwijs handvatten kunnen bieden om waar nodig in te grijpen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, een punt van orde Ik geloof dat u niet meer van plan bent om mij het woord te geven!

De voorzitter:
Nou, u heeft drie beurten gehad. Dus …

De heer Van Meenen (D66):
Dat zal wel, maar we zijn hier bezig met een wetsbehandeling.

De voorzitter:
Dat zal wel, mijnheer Van Meenen. Ik ben de voorzitter en ik heb iedereen ruim aan het woord gelaten. Ik luister heel goed naar de argumenten die worden gewisseld. De minister heeft haar oordeel gegeven ik heb niet de indruk dat u op dit moment dichter tot elkaar komt. Ik heb ook de taak om de orde te bewaken. Ik wil iedereen gelijk behandelen. Het is wetgeving. Ik weet precies hoe het zit. U krijgt nog één keer het woord op dit punt en daarna niet meer.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dat lijkt me volkomen terecht want het lijkt mij dat ik mag reageren op het oordeel dat de minister over mijn motie geeft. Het is erg nobel van u dat dat mag.

De minister gaat in mijn ogen volkomen voorbij aan de redenering. Ze gebruikt overigens ook argumenten die totaal niet de mijne zijn, bijvoorbeeld dat ik zou vinden dat aan het begin een rechter een oordeel zou moeten geven over het al dan niet voortbestaan van een instelling. Nee, deze hele situatie begint met de uitspraak van iemand die namens een onderwijsinstelling spreekt. Mijn enige stelling is dat het niet aan de minister is om te bepalen of dat al dan niet in strijd is met de wet. Maar op een vermoeden dat dat zo is, is wel haar hele vervolgstap gebaseerd. Daar heb ik enorme moeite mee. Het zal je maar gebeuren dat je een christelijke school bent, dat je directeur iets zegt over vrouwen of over homo's, en dat vervolgens de minister zegt: dat bevalt me niet; ik ga nu dus het pad op van sluiting van die school. Wat betekent dat, als er niet een objectieve, juridische toetsing aan voorafgegaan is of die uitspraak ook daadwerkelijk in strijd is met het recht? Het kan toch niet zo zijn dat de minister dat doet? Dat is mijn punt.

Minister Bussemaker:
Dat gaat ook niet zo gebeuren. Zoals ik al omstandig heb uitgelegd, moet ik dat namelijk toetsen aan wat het College voor de Rechten van de Mens heeft gezegd en moet ik dat toetsen aan andere grondrechten. Ik ga toch niet zomaar zeggen: die uitspraak over vrouwen, over homo's of over wie dan ook, bevalt me niet? Dat is precies waarom ik al deze waarborgen maak. U legt het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef eigenlijk alleen bij de rechter. Dat verbaast mij zeer. Dat betekent namelijk dat dit parlement zijn macht uit handen geeft en die verplaatst naar de rechter, terwijl het volgens mij zo is dat in de wet de norm wordt vastgelegd en vervolgens de rechter toetst. Ik zou het onwenselijk vinden om die situatie helemaal om te draaien en te zeggen dat de rechter belangrijker is dan wat wij hier als norm vastleggen. Ik ontraad deze motie dus, mede omdat, zo zeg ik nogmaals, het daardoor altijd alleen om individuele gevallen gaat. Iemand die zich getroffen voelt kan naar de rechter gaan, maar je kunt niet naar de rechter gaan over een instelling. Dat is echt een cruciaal verschil. Je begint niet vanuit het strafrecht of vanuit de rechtsstaat alleen, maar vanuit de redenering dat de sector verantwoordelijk is, vanuit de sectorverantwoordelijkheid voor het onderwijs en vanuit het verantwoordelijkheidsbesef dat wij elders in de onderwijswetgeving wél geregeld hebben. Volgens mij gaat het daar ook met de bescherming van andere grondrechten, met de vrijheid van meningsuiting en dus met de academische vrijheid over het algemeen heel goed.

De heer Duisenberg (VVD):
Mijn interruptie is bedoeld ter verduidelijking en om de discussie scherp te krijgen. Om te beginnen ben ik blij met het antwoord dat de minister heeft gegeven bij de interruptie van de heer Bruins over de reikwijdte, de wijze waarop je dit kunt uitleggen als bijvoorbeeld wordt opgeroepen tot de jihad. Ik denk dat de minister dat heel adequaat heeft toegelicht.

Met betrekking tot de motie van de heer Van Meenen heb ik het gevoel dat de discussie zich erg toespitst op wel of niet de rechter, terwijl volgens mij de vraag van de heer Van Meenen is hoe je de toetsing aan het begin zo objectief mogelijk kunt maken. Het gaat er dus niet alleen om hoe het is vastgelegd in de jurisprudentie of in de wet, maar ook dat de toetsing voor degenen die het uitvoeren zo objectief mogelijk is. Het beeld dat de heer Van Meenen heeft, en dat waarschijnlijk ook anderen hebben, is dat de minister met een aantal juridisch adviseurs om tafel zit en dat zij tot een oordeel komen. Ik heb het gevoel dat de geest van de motie van de heer Van Meenen is om die toetsing iets objectiever te maken. Of de minister zou moeten uitleggen waarom de methode die de minister voor ogen heeft, toch zeer objectief is. De heer Van Meenen heeft ongetwijfeld alle vertrouwen in de minister, in mevrouw Bussemaker. Ook in zichzelf, in Van Meenen zelf, zal hij nog wel vertrouwen hebben. Maar stel dat ik er zou zitten of de heer Van Dijk; stel je voor! Dat is het beeld dat hij erbij heeft: stel dat Van Dijk of wie dan ook daar een keer zit, wat gebeurt er dan? Ik weet dat de motie vraagt naar de rechter. Maar kan de minister meer comfort geven als het gaat om de objectiviteit van de toets vooraf? Hoe komen de mensen daar om tafel tot dat oordeel?

Minister Bussemaker:
Goed dat u dat nog een keer zo pregnant vraagt. Er zitten dan natuurlijk mensen aan tafel; dat zullen mijn juristen en adviseurs zijn en deskundigen hoger onderwijs. Die moeten een bepaalde casus gaan toetsen aan het bestaande normenkader. Dat zijn de uitspraken van rechters, jurisprudentie. Dat zijn uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens. Ik denk dat ze daar voor een deel misschien ook wel het politieke debat zoals dat hier gevoerd wordt, meewegen. Op grond daarvan maken zij een voorstel. Dat is stap één. Daarna volgen ze de andere stappen. Als blijkt dat er geen jurisprudentie is, dat er geen uitspraak is van het College voor de Rechten van de Mens en dat er ook bij andere gezaghebbende instituten, zoals de Tweede Kamer, geen enkel aanknopingspunt is, zou het vrij bizar zijn als de minister besluit om de instelling toch de maat te nemen. Als die instelling vervolgens naar de rechter gaat, weet je al bij voorbaat dat je door de rechter teruggefloten wordt. Je moet dus wel degelijk een heel goede afweging maken en je aansluiten bij het geldende normenkader. Dat normenkader ontwikkelt zich voor een heel belangrijk deel in de jurisprudentie, en die sluit aan bij het normenkader dat de Kamer als medewetgever heeft ontwikkeld en dat wij met elkaar in de Grondwet hebben vastgelegd. Het zal dus ook getoetst moeten worden aan de andere grondrechten. Dat vormt voor een belangrijk deel stap twee. Als het niet in strijd is met de vrijheid van onderwijs en de academische vrijheid, stopt op dat punt ook de invloed van de minister.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik begin een beeld te krijgen van het door de minister geschetste proces. Ik snap nu op welke wijze de minister wil constateren dat er niet wordt voldaan aan het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. De volgende stap is het bepalen van een passende sanctie. Kan de minister zich voorstellen dat ook dat proces in stapjes plaatsvindt? Ik voel sympathie voor de redenering van de heer Van Meenen, want als je direct als sanctie oplegt dat de accreditatie van de opleiding wordt ingetrokken, worden vooral de studenten daar het slachtoffer van. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je in eerste instantie een bestuurlijke boete oplegt en dat als het nog een keer gebeurt, je een nog hogere bestuurlijke boete oplegt. In het proces van sancties opleggen, moet het intrekken van de accreditatie van een opleiding pas de allerlaatste stap zijn. Is zo'n soort stappenplan denkbaar in het proces dat de minister voor zich ziet?

Minister Bussemaker:
Ja. Sterker nog, ik heb dat in mijn brief aan de Kamer geschreven. Ik pak die brief er nu gelijk even bij. Bij stap vier bekijkt men of het al dan niet valt onder de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en dergelijke, en bij stap drie bekijkt men of het de instelling zelf aan te rekenen is. Alleen als het antwoord ook daarop ja is, geef ik de instelling een waarschuwing. Binnen een termijn van ten minste drie maanden moet er gevolg worden gegeven aan die waarschuwing. Ik heb al aangegeven dat ik die waarschuwing met de Kamer zal delen, dus zij kan mij op dat moment tot de orde roepen. Bij de besluitvorming om tot een waarschuwing over te gaan, speelt de vraag mee of een instelling al eerder over de schreef is gegaan. Ik zal niet optreden als een instelling expliciet afstand neemt van de (discriminatoire) uitingen, en zeker niet als daarnaast ook (disciplinaire) maatregelen worden genomen tegen de persoon die de uitingen deed. De instelling heeft dus ook op dat moment nog steeds de gelegenheid om in te grijpen. Als dat niet gebeurt, neem ik maatregelen. Niet-bekostigde instellingen zal in zo'n geval de graadverlenende bevoegdheid worden ontnomen, want op dat punt kan ik mij niet wenden tot andere sancties. Die instelling behoort dan niet langer tot het stelsel van hoger onderwijs. Tegen een dergelijke maatregel staat bezwaar en beroep open. Ik wijzig echter niets ten aanzien van de bekostigde instellingen, want op dat punt kunnen we al ingrijpen via de bekostiging.

Er zijn op dit punt nog twee andere moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 20 verzoekt de heer Bisschop de regering te laten onderzoeken welke mogelijkheden het toezicht biedt om de voor de rechtsorde gevaarlijke invloeden in het niet-bekostigde onderwijs tegen te gaan. Het probleem is — en dan kom ik toch weer op de casus van de IUR — dat we te weinig mogelijkheden hebben om toezicht te laten vergezellen van maatregelen. Dat heb ik de afgelopen jaren al op heel veel verschillende manieren overwogen. Doordat wij maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef als opdracht neerleggen bij niet-bekostigde instellingen, kan de inspectie kijken naar voor de rechtsorde gevaarlijke invloeden. Zo'n onderzoek is naar mijn idee dus overbodig. Ik heb dat de afgelopen tijd al zeer uitgebreid gedaan. Die motie ontraad ik dus.

De motie van de heer Beertema op stuk nr. 22 verzoekt de regering om uitvoering te geven aan de wet zo gauw die in werking treedt, en accreditatie van de IUR in te trekken. Die motie ontraad ik. Ik heb dit debat ook al in eerste termijn gevoerd met de heer Duisenberg. Mede tegen hem zeg ik dat ik pas kan ingrijpen als de wet van kracht is geworden. Ik kan dus ook niet vragen om eerdere uitspraken in te trekken. Hiermee kom ik weer bij het voldoen aan rechtsstatelijke principes: er moet eerst een feit gepleegd worden waarop je moet reageren. Wetgeving kan in die zin nooit met terugwerkende kracht gelden. Dat geldt ook hiervoor.

De heer Beertema (PVV):
Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Beertema stel ik voor, zijn motie (34412, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Tot slot kom ik bij de naamgeving. Daarover hebben we in eerste termijn al vrij uitgebreid gesproken. Ik heb in mijn brief aangegeven dat je hierover op verschillende manieren kunt denken. Ik heb daarin ook aangegeven dat ik oorspronkelijk een principiële benadering overwoog, maar dat ik uiteindelijk heb bedacht dat je ook een meer pragmatische redenering kunt volgen.

Als je een pragmatische redenering volgt, is de vraag waar je dan de grens legt. Daar hebben de heren Rog, Bruins en ook Bisschop op gewezen. Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Rog en Bruins wil dit ook voor de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool laten gelden.

Je kunt ook voor een andere benadering kiezen, zoals ik ook in de brief heb aangegeven. Daarover heeft de heer Beertema een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 16. Hij zegt: doe het dan helemaal nergens. Dan moeten dus ook de Kleuteruniversiteit en al die andere instellingen hun naam aanpassen.

De heer Bisschop zoekt met zijn amendement op stuk nr. 10 naar nog een andere route. Hij wil instellingen in de gelegenheid stellen om een soort lijst te maken waarop ze zelf kunnen aangeven of ze graden verlenen. Die benadering vind ik echt onwenselijk, want dat kan een heel ingewikkelde bureaucratische exercitie worden. Instellingen moeten dan zelf aangeven wat ze doen. Ik denk dat die controle nooit helemaal waterdicht kan zijn. Ik blijf dat amendement dus ontraden, zoals ik al heb aangegeven.

Over het amendement op stuk nr. 16 heb ik schriftelijk al aangegeven dat het juridisch uitvoerbaar is. Als uw Kamer dat wenst, is het mogelijk om voor een principiële benadering te kiezen. Ik kan daarmee leven. In die zin laat ik het oordeel daarover dus aan de Kamer.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 19 van de leden Bruins en Rog, als je een pragmatische benadering kiest. Ik heb ergens anders de grens getrokken, maar ik hecht ook aan een breed draagvlak in de Kamer. Wij hebben het over verschillende onderdelen en over verschillende pijlers. Als dit voor de Kamer een zeer aangewezen punt is en zij dit heel belangrijk vindt bij de weging van de hele wet, dan snap ik dat ik ook ergens water bij de wijn moet doen. Dan is het aan de Kamer of zij kiest voor de oorspronkelijke pragmatische benadering van mij, de principiële benadering van de heer Beertema of een amendering op een nog iets pragmatischere benadering ten opzichte van mijn pragmatische benadering door het amendement van de leden Bruins en Rog. Ik denk dat wij daarmee aan de sector duidelijkheid hebben gegeven welke kant we op willen en welke uitgangspunten we hanteren. Je kunt verschillend denken over de weging — die laat ik dan maar aan de Kamer — waar we nu staan, welke instellingen er nu wel of niet onder vallen en waar we de grens leggen. Ik merk wel hoe de Kamer daarover denkt.

De heer Bisschop vroeg naar de sanctie bij de naamgeving. Ook hiervoor geldt dat het strafrecht niet doelmatig is. De inspectie heeft de benodigde specialistische kennis om op te treden en het Openbaar Ministerie heeft die niet.

Ik word gecorrigeerd. Ik heb blijkbaar net bij het amendement-Bisschop iets gezegd wat niet klopt. Ik had het over de administratieve lijst, maar het gaat over het schrappen van het betalingscriterium. Zolang je geen graden in het vooruitzicht stelt, mag je je universiteit of hogeschool noemen. Daarvoor blijft gelden dat het misleiding niet tegenhoudt. Daarom geef ik de voorkeur aan het amendement op stuk nr. 19.

De heer Van Meenen vroeg welke universiteiten nog wel graden mogen verlenen in Nederland en of dat alleen de Shanghai-index is. Voor de universiteiten die niet behoren tot de Bolognalanden moeten we bekijken of we dat bij ministeriële regeling kunnen regelen. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik het nuttig acht om bepaalde rankings als uitgangspunt te nemen. Ik heb de Shanghairanking en de Times Higher Education World Reputation Rankings genoemd, waarin bijna alle Nederlandse universiteiten staan. Het is dus niet zo heel raar om die als uitgangspunt te nemen. Wat daar verder onder valt en hoe we dat moeten beoordelen, zal dan uitgewerkt moeten worden in zo'n ministeriële regeling. Daarover kan nog altijd met de Kamer van gedachten worden gewisseld.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording gekomen.

De heer Bisschop (SGP):
De minister heeft in de richting van de heer Duisenberg toegezegd om op een onderdeel nog met een schriftelijke reactie te komen. Ik wil er een verzoek aan toevoegen. Door een intern misverstand hebben wij het oude amendement op stuk nr. 11 een andere redactie gegeven. Het nieuwe amendement is nog niet ingediend; dat komt. Ik vraag de minister om in de schriftelijke reactie in de richting van de Kamer ook de appreciatie van de nieuwe versie van het huidige amendement op stuk nr. 11 mee te nemen. Het amendement heeft betrekking op het vervangen van de zinsnede "discriminatoire gedragingen en uitlatingen" door "gedragingen en uitlatingen die zich keren tegen de democratische rechtsstaat". Ik zou het op prijs stellen als de minister dat wil meenemen in de schriftelijke reactie.

Minister Bussemaker:
Ik zal er schriftelijk op terugkomen. Wij hebben er in de eerste termijn ook al uitgebreid over van gedachten gewisseld waarom het uitdrukken van de rechtsstatelijkheid in wetgeving op problemen stuit. Ik begrijp wel heel goed waarom dat als norm wordt gehanteerd en ook waarom dat in de oorspronkelijke motie stond. Ik zal het bij de schriftelijke beantwoording nog meenemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan dit debat. Ik dank de minister voor haar komst en haar inbreng in het debat, evenals de aanwezige leden. De moties en amendementen zullen net als het wetsvoorstel aanstaande dinsdag in stemming komen. Ik vraag de minister om voor maandag 12.00 uur de besproken brief naar de Kamer te sturen, zodat de fracties zich ordentelijk kunnen voorbereiden op de stemmingen. Ik constateer dat de minister daartoe bereid is.

Sluiting

Sluiting 21.49 uur.