Plenair verslag Tweede Kamer, 46e vergadering
Dinsdag 31 januari 2017

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

19:49 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Ünver, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Klaver

Vragen van het lid Klaver aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "KLM weigert zeven passagiers op weg naar VS na visummaatregel Trump".

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik heet ook de minister van Buitenlandse Zaken en de leden van harte welkom.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken dat hij hier is, maar de vragen hebben wij gesteld aan de minister-president. Ik vind het exemplarisch dat hij ervoor kiest om hier niet te zijn vandaag. De Kamer wil graag met hem hierover spreken en hij doet alsof zijn neus bloedt. Het is exemplarisch voor de wijze waarop de minister-president met dit onderwerp omgaat. Het duurde anderhalve dag voordat hij eindelijk met een reactie kwam. Ik krijg sterk de indruk dat het niet helemaal uitkomt in de verkiezingscampagne van de lijsttrekker Rutte. Dit is niet het leiderschap dat we van een premier mogen verwachten. Op 16 november stelde collega Pechtold uitstekende mondelinge vragen. Hij maakte zich zorgen over de situatie in de Verenigde Staten. Donald Trump was verkozen, en hij vroeg zich af: wat betekent dat voor Nederland? We kregen een veeg uit de pan, zowel collega Pechtold als ikzelf. Het is een democratisch gekozen president van een westers land, een bevriend land. Geef hem de kans. Ik zou willen zeggen: nou, minister-president Rutte, hij heeft de kans gehad. Twee weken is hij nu in office. Hij gaat oliepijpleidingen aanleggen die de rechten van Native Americans aantasten. Hij gaat nu zijn muur bouwen aan de grens met Mexico. De warme banden met Rusland probeert hij verder aan te halen. Israël krijgt wat hem betreft de vrije hand in het bouwen van nederzettingen. Dit is slechts het werk van twee weken. Het dieptepunt was natuurlijk de moslimban. Verschrikkelijk discriminerend en indruisend tegen alles waar onze landen voor staan.

Ik heb de volgende vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Waarom moest het zo lang duren voordat er een reactie kwam? Zaterdag was het kabinet bezorgd, zondagochtend was er geen commentaar, die middag betreurden we het en gingen we het afwijzen, en 's avonds moest er opheldering komen. Ik hoor graag een verduidelijking op dit punt. Nederland onderhandelt op dit moment over de preclearance op Schiphol. Ik wil van het kabinet weten of het die onderhandelingen gaat heroverwegen. Ik wil de garantie van de minister van Buitenlandse Zaken dat op Nederlands grondgebied geen discriminatie plaatsvindt, en dat wij op Nederlands grondgebied nooit hoeven mee te werken aan het uitvoeren van het decreet dat Donald Trump heeft uitgevaardigd.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik spreek hier namens het kabinet. Laat ik beginnen met te zeggen dat "verdeel en heers" en discriminatie geen manieren zijn om terrorisme te bestrijden, laat staan vreemdelingenbeleid te voeren. De executive order van president Trump gaat direct in tegen onze opvatting van normen en waarden en van een effectief vluchtelingenbeleid, laat staan van een effectief terrorismebeleid. Zoals ik eerder zei, samen met mijn Duitse collega: het mag nooit beleid zijn om mensen wegens hun afkomst of religie te stigmatiseren. Bovendien is de bescherming van vluchtelingen vastgelegd in het vluchtelingenverdrag. Dat is de positie van de Nederlandse regering. Ik wijs erop dat dit dag in, dag uit, inderdaad grote problemen voor mensen oplevert, in het luchtverkeer en in het internationale verkeer. Laat ik een voorbeeld geven. Nadat president Trump zijn decreet had uitgevaardigd, heeft nota bene een 5-jarig jongetje zaterdag uren alleen doorgebracht op Washington Dulles Airport. Het Witte Huis zei in een reactie op deze ongelooflijke gebeurtenis dat het verkeerd zou zijn om op basis van leeftijd of sekse te denken dat iemand geen bedreiging vormt. Een 5-jarig jongetje ...

Wij nemen dus fors afstand van dit besluit. Laat ik u iets zeggen over de besluitvorming van dit weekend. Daar is veel over gezegd, maar laat ik u vanuit mijn positie zeggen dat wij natuurlijk direct hebben gereageerd. Dezelfde zaterdagmiddag waarop dit gebeurde, hadden wij internationale contacten. Toen heb ik precies gereageerd zoals mijn Franse en Duitse collega. Ik heb namelijk gezegd dat wij ernstig bezorgd waren en wilden navragen wat er precies aan de hand is. Dat hebben wij diezelfde dag ook gedaan. Wij hebben uiteraard contact opgenomen met de tijdelijk zaakgelastigde hier. Ook hebben wij dat gedaan via onze ambassadeur daar. Ik ga zo meteen nog in op een aantal andere activiteiten. Het was voor ons volstrekt duidelijk dat dit scherp veroordeeld moest worden. Er is dus op geen enkele manier, noch door mij, noch door de minister-president, noch door iemand anders, gedacht: wij wachten nog even. U weet hoe het met Twitterdiplomatie gaat: president Trump doet dat nog weleens. Wij proberen zo spoedig mogelijk te weten te komen wat er precies aan de hand is, ook voor de mensen om wie het gaat, namelijk de mensen met een dubbele nationaliteit.

Laat er geen misverstand over bestaan: de Nederlandse regering wijst dit besluit af. Wij horen onze mensen, zeker degenen met een dubbele nationaliteit, te beschermen. Ik heb daarvoor een aantal activiteiten ontwikkeld. Nederland heeft nu het initiatief genomen om in Washington alle ambassadeurs van de Europese Unie bij elkaar te roepen. Wij bereiden een demarche voor. Dat is zelfs al begonnen op die zondagochtend tijdens mijn gesprekken met minister van Buitenlandse Zaken Gabriel. Dit betekent dus dat wij daarin zo veel mogelijk gezamenlijk moeten opereren. Dat zal de inzet zijn van het kabinet, ook op de Europese Raad aan het einde van deze week. Wij vinden het essentieel om te weten wat dit element, namelijk wat er precies gaande is met die besluiten van president Trump, voor Europa betekent. Wat betekent dit voor de samenwerking in Europa? Wat betekent dat voor onze normen en waarden? U stelde ten aanzien van de zogenaamde preclearance dat vorig jaar op technisch, ambtelijk niveau gestart is met een aantal onderhandelingen om dit op Schiphol mogelijk te maken, opdat die lange rijen er in de Verenigde Staten straks niet zullen zijn. Het spreekt voor zich dat de Nederlandse regering die onderhandelingen in het licht van de huidige situatie heeft opgeschort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Om bij het laatste te beginnen, zeg ik dat dit goed nieuws is. Ik vind het belangrijk dat het kabinet daarin ook stelling neemt. Ik wil de duidelijke woorden die de minister van Buitenlandse Zaken nu uitspreekt, echter ook horen van de minister-president. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat de diplomatieke contacten er vanaf de eerste minuut zijn geweest. Ja, dat mag ik hopen. Ik mag hopen dat het kabinet gewoon zijn werk doet. Maar de minister van Buitenlandse Zaken noemde terecht al die mensen met een dubbele nationaliteit, al die mensen die zich zorgen maken over wat dit betekent voor hun leven. Daarom is een snelle reactie van het kabinet vereist. Ik zie hoe er wordt gereageerd en hoe rommelig het gaat, dat er op zondag geen reactie wordt gegeven en dat het type reactie verschillend is. Deze varieert van: "we maken ons wat zorgen" tot "we wijzen dit uiteindelijk af". Vergeef me, maar ik kan me dan niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet niet eensgezind is over de wijze waarop naar Amerika, Donald Trump, wordt gereageerd. Dat baart mij zorgen, want het is van het grootste belang dat wij direct afstand nemen zodra fundamentele mensenrechten worden geschonden: we zien dat mensen worden beoordeeld op hun geloof en afkomst. Dat mag nooit en te nimmer gebeuren.

Ik vraag nog even door over de Europese Unie. Mij is ook opgevallen dat het vanuit de Europese Unie heel stil is gebleven. Ik verwacht dat zij dat veroordeelt wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daar nog op ingaan.

Minister Koenders:
De positie die wij innemen, is de positie van het gehele kabinet. Er was vanaf de eerste middag geen enkel verschil van mening. Ik blijf erbij dat ook de Nederlandse regering juist snel wilde reageren vanwege de situatie ter plekke. In de Frans-Duitse verklaring stonden ongeveer dezelfde de woorden die ik zelf heb gebruikt. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik met de Duitsers heb overlegd en dat we een aantal stappen verder zijn gegaan om duidelijk te maken dat dit niet kan en wij vinden ook dat dit op Europees niveau aan de orde moet worden gesteld. Vandaar dat ik direct, het afgelopen weekend, met de grootste partner contact heb opgenomen. U hebt die verklaring kunnen lezen.

Wij hebben dit vraagstuk ook aangekaart in de Europese Unie, want ik had eigenlijk een beetje hetzelfde als u: ook ik vond dat het daar te stil bleef. Wij hebben daarom op Nederlands initiatief het Politiek en Veiligheidscomité bijeengeroepen, dat inderdaad aangedrongen heeft op een actie van de gezamenlijke lidstaten. Het betreft dan ook de kwestie van mensen met een dubbele nationaliteit, want wij horen hen ook te beschermen. Zoals ik zei hebben wij in Washington — het gaat immers niet alleen om Europa, maar het gaat zeker ook om Washington — dezelfde stappen gezet. Ik wil namelijk die helderheid hebben. Ik heb gisterenavond gesproken met de tijdelijk zaakgelastigde in Nederland.

Wat echt opvalt, en dat is een deel van de problematiek van de reactie, is dat het daar vrij chaotisch is. Er is een executive order gekomen maar voor een heleboel mensen die het werk moeten doen, is onduidelijk wat dit precies betekent. Dit leidt dus tot grote onzekerheid voor families, studenten en mensen die een bedrijf hebben. Daarom hebben wij zo spoedig mogelijk, ook met andere landen, het initiatief genomen om te ageren.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken hier stevige antwoorden heeft gegeven, precies zoals het hoort. Zodra mensenrechten worden geschonden, verwacht ik van dit kabinet dat het stevig optreedt. Dat verwacht ik ook als een land mensenrechten schendt dat wij als bondgenoot en vriend beschouwen. Ik herhaal nogmaals dat de Kamer vragen heeft gesteld aan de minister-president en dat hij weigert naar de Kamer te komen om die te beantwoorden. Dat is wel degelijk relevant.

Zoals ik zei, heeft collega Pechtold op 16 november vragen gesteld en zette de minister-president ons weg met de opmerking: maak u niet zoveel zorgen, geef Donald Trump nu even de ruimte. Dan zullen we kijken wat hij doet. Trump is nu twee weken bezig en we zien het resultaat. We zien hoe hij de fundamentele waarden met voeten treedt die landen al jarenlang met elkaar verbinden. Ik wil dan ook van het kabinet nogmaals horen dat het dit zal blijven bestrijden, want ik ben bang dat dit niet de laatste keer is dat we hierover spreken. Ik ben bang dat dit het topje van de ijsberg is.

Minister Koenders:
Er is afgelopen zondag een glasscherpe verklaring van de minister-president en mij uitgegaan. Wij hebben sinds zaterdag niet stilgezeten. Ik denk dat Nederland op dit ogenblik vooroploopt in de Europese Unie wat betreft de bilaterale contacten, de organisatie van zijn belangen en de bescherming van zijn burgers. De minister-president zal dit niet alleen aan de orde stellen, het zal ook onderdeel worden van de Europese top die aan het einde van de week in Malta wordt gehouden.

De voorzitter:
Dank u wel mijnheer Klaver. De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Wat had ik hier graag gestaan met de minister-president! Waarom heeft hij de kans niet gegrepen om hier de Nederlandse waarden, de Europese waarden, maar ook de waarden waar de Amerikaanse maatschappij op gebaseerd is, uit te dragen en duidelijk aan te geven waar de grenzen liggen als het gaat om discriminatie? Ik ben blij dat de minister hier staat, maar het was ook wel deze minister die zei, toen Trump gekozen werd: we hebben campagneretoriek gehoord. Nou, dit is verre van retoriek. Het was ook wel deze minister die zaterdag zei: we moeten kijken of het niet discriminerend uitpakt. Nou, geen enkele vraag daarover: dit is je reinste discriminatie. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe gaat Nederland voorkomen dat er ook maar één Nederlander met een dubbel paspoort dadelijk slachtoffer wordt van deze discriminerende idiotie?

Minister Koenders:
Ik mag misschien eerst iets corrigeren wat de heer Pechtold gezegd heeft. Ten eerste heeft deze minister gezegd dat hij de heer Trump op zijn daden zal beoordelen en dat doen we dus fors op het moment dat er daden komen. Dat heb ik gedaan en dat zal de Nederlandse regering ook doen bij elk besluit dat niet in overeenstemming is met onze normen of waarden of belangen. Ik geloof niet dat we daarover een morele strijd hoeven te voeren. Ik denk dat wij het daarover als Nederlandse samenleving voor een groot gedeelte eens zijn. Dat geldt ook voor de minister-president in de verklaring van afgelopen zondag. Het is belangrijk om dat hier te markeren, want we horen in dezen zo veel mogelijk gezamenlijk op te treden met onze partners in Europa en in de Verenigde Staten.

Dan het andere punt dat de heer Pechtold noemt, en terecht. Wij hebben zorgen over een groot aantal van die executive orders. Ik heb dat eerder ook op het terrein van waterboarding gezegd. Wat de bescherming van bipatriden betreft, ben ik bezig om alles te doen wat onder mijn gezag en het gezag van het kabinet valt om via Europa en in de Verenigde Staten ervoor te zorgen dat dit voorkomen wordt. Wij horen deze mensen te beschermen.

De voorzitter:
Tweede, aanvullende vraag, de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Dat is prima en ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken dat doet, maar mijn vraag is: is het volgens het kabinet over onze normen, over onze waarden, over onze belangen heen wat president Trump op dit moment aan het doen is? En wat gaat de Nederlandse regering doen om ook paniek over zo'n maatregel te voorkomen? Er zitten zes mensen, Iraniërs — studenten en grootouders op familiebezoek in Amerika — vanwege hun landing op Schiphol vast in een ontvangsthal. Dat zijn mensonterende omstandigheden waar wij noodgedwongen onderdeel van worden. Dus mijn vraag is: is dit volgens het kabinet over de grens van onze normen, waarden en belangen? En wat gaat Nederland eraan doen om organisaties als Schiphol, KLM en andere die hierbij betrokken worden, te ondersteunen, zodat zij niet mede-uitvoerder worden van dit soort discriminerende maatregelen?

Minister Koenders:
Het eerste punt, maar ik val in herhaling: het is over de grens. Ik heb dat heel duidelijk gezegd afgelopen weekend en doe dat elke dag weer. Terrorismebeleid is zeer belangrijk, laat daar geen misverstand over bestaan, maar je kunt en je mag geen terrorismebeleid voeren op basis van categorisering, van geloof of van natie. Ik zal u zeggen dat het afgezien van de moraliteit ook nog eens ineffectief is. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan: dit raakt aan wat wij in het diepst van ons wezen horen te verdedigen.

Op dat andere punt: uiteraard zijn wij in gesprek met de KLM en met Schiphol. Staatssecretaris Dijksma heeft zondag contact gehad met de CEO van KLM. Ook hij zit in een hartstikke moeilijke situatie, want wat moet je nu eigenlijk doen? Je hebt bepaalde verplichtingen, bijvoorbeeld in het kader van de ICAO. Wij willen ook niet dat zo'n jongetje daar in Newark of in een andere luchthaven alleen komt te zitten, bijvoorbeeld in detentie. Wij zijn in gesprek zowel met Schiphol als met de KLM om ervoor te zorgen dat het menselijk leed zo klein mogelijk is. Dat is ook onze opdracht.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben ook blij met de stevige woorden die de minister hier gebruikt, maar ik denk dat iedereen aanvoelt — mijn collega's doen dat ook — dat dit momenten zijn waarop je, naar aanleiding van zulke besluiten, politiek en moreel leiderschap wilt zien van wie dan ook op dat moment de minister-president van je land is en van welke partij die minister-president ook is. Ik heb dat ook gemist. Mijn fractie heeft dat gemist. Wij hebben gezien dat de verklaring die deze minister samen met de minister-president heeft uitgebracht korter is dan die de minister samen met zijn Duitse collega. Er ontbraken in deze verklaring ook bepaalde belangrijke elementen die wel in verklaring van minister Koenders en zijn Duitse collega zitten. Mij spijt dat toch wel zeer. Ik zal daarom dadelijk bij de regeling van werkzaamheden vragen om een debat over deze kwestie met de minister-president.

Nu heb ik één concrete vraag aan deze minister, die immers ook verantwoordelijk is voor mensen in Nederland met een dubbel paspoort; daar ging het zonet al even over. Hoe kan het dat het Verenigd Koninkrijk inmiddels een verklaring heeft uitgebracht waarin gesteld wordt dat Britten met een dubbel paspoort, met een van de zeven landen, niet getroffen zullen worden door deze maatregel en Nederland dat nog niet gedaan heeft? Waar kunnen mensen terecht die nu zorgen hebben?

Minister Koenders:
Ik wil hier nogmaals benadrukken dat ik namens het kabinet spreek en dat de verklaring van afgelopen zondag ook namens de minister-president en mijzelf was. De verklaring die 's middags is uitgebracht met de Duitse regering borduurde daarop voort en heeft er meer specificiteit aan gegeven. Ik denk dat dat ook belangrijk is, omdat juist de ministers van Buitenlandse Zaken nu fors moeten ageren in de richting van Washington en van hun bondgenoten in Europa en hierin zo veel mogelijk een gezamenlijke lijn moeten trekken. Het gaat immers inderdaad om heel specifieke punten, die te maken hebben met regels, met dubbele nationaliteiten en met de manier waarop de chaotische organisatie van het verkeer nu weer op orde kan worden gebracht. Tegelijkertijd ging het om een principiële, morele stellingname, die gelukkig ook in de Verenigde Staten zelf aan de orde is. Ook daar zijn rechtszaken en ook daar is een gesprek gaande en is er een systeem van checks-and-balances. Daarover kan ik zelf natuurlijk weinig beslissende uitspraken doen. Wij zullen dat proces in de Verenigde Staten zelf moeten afwachten. Maar wij blijven in ieder geval een actieve houding innemen.

Vervolgens ga ik in op het punt van het Verenigd Koninkrijk, Canada, Australië en Nieuw-Zeeland. Over de uitzondering voor deze landen en de mogelijke reden daarvoor moeten wij het een en ander nog verder uitzoeken, omdat wij dit ook pas net hoorden. Gisteren nog werd ik op de hoogte gesteld door de Amerikaanse zaakgelastigde dat het niet het geval zou zijn dat er een uitzondering wordt gemaakt. Nu blijkt dat wel het geval te zijn. Die uitzondering betekent dat bipatride burgers met een nationaliteit van een van de zeven landen wél naar de Verenigde Staten kunnen afreizen. Om die reden vind ik het belangrijk om ook voor onze burgers op te komen, niet zozeer om in een verdeel-en-heerssituatie te raken, of in een situatie waarin wat voor de een wel geldt, niet voor de ander geldt. Mij is het erom te doen ervoor te zorgen, samen met Duitsland en een aantal andere bondgenoten, dat ook onze bipatride burgers in de Europese Unie ondersteund worden nu zij in de problemen zijn gekomen met de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Uw tweede, aanvullende vraag, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Ik begrijp nu dus dat het klopt dat Britse burgers met een dubbele nationaliteit, dus met een van de andere zeven paspoorten, wel uitgezonderd zijn maar Nederlandse en andere EU-burgers niet. Als wij ergens in de verdeel-en-heerspolitiek van Trump zouden trappen, is het hierbij wel. Ik vraag de minister dus of hij dit direct in EU-verband aan de orde wil stellen en ervoor wil zorgen dat wij als EU-landen, dus met het Verenigd Koninkrijk, één lijn trekken. Gaat hij Nederlanders die nu met die zorgen zitten inderdaad wel de mogelijkheid bieden om ergens terecht te kunnen? Ik spreek hen namelijk, ik hoor hen.

Minister Koenders:
Zeker. Wat betreft het eerste punt: volgens de informatie die wij hebben gekregen en die ook in het Verenigd Koninkrijk naar voren is gekomen, is dat het geval. Daar is ook discussie over in het Verenigd Koninkrijk. Om die reden heb ik het initiatief genomen om ervoor te zorgen dat wij als Europa gezamenlijk, althans zo gezamenlijk mogelijk — het hoeft niet noodzakelijkerwijs om iedereen te gaan, maar liever wel — een regeling krijgen voor onze mensen die bipatride zijn. Ik vind dat wij daarvoor in ieder geval samen met Duitsland, met Frankrijk en met andere landen moeten zorgen. Daarnaast zullen wij ook het reisadvies aanpassen. Dat zal ik vanmiddag doen. Ik wil namelijk dat mensen preciezer weten wat zij eigenlijk moeten doen. Dat is overigens niet makkelijk, zo zeg ik er direct bij. Ik kan wel makkelijk een advies geven, maar de onduidelijkheid zit hem in de executive order zelf. Daarom is wat wij tegen iedereen zeggen ook: let op datgene wat het consulaat-generaal en anderen nu adviseren. In ieder geval is het zo dat bipatride Nederlanders niet zo maar naar de Verenigde Staten kunnen reizen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is niet normaal dat het baken van onze westerse beschaving in de Verenigde Staten een dergelijke maatregel uitvoert. Het is niet normaal dat onze minister-president zich niet in dergelijke bewoordingen uitlaat over dit belangrijke onderwerp. De minister van Buitenlandse Zaken doet dat nu wel, maar ik moet het nog zien dat de minister-president dat doet. De minister-president heeft dit voor de verkiezingen in de Verenigde Staten niet gedaan en op dit moment heb ik het ook nog niet gezien.

Dan mijn vraag. Ik zie dat het wordt veroordeeld. Ik zie dat er afstand van wordt genomen. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of dit gehoord wordt in de Verenigde Staten. Denkt hij dat Trump zich daar ook maar iets van aantrekt? Ik denk dat ook hij weet dat het antwoord op deze vraag nee luidt. Ik wil van deze minister weten wat hij feitelijk gaat ondernemen om ervoor te zorgen dat dit ophoudt.

Minister Koenders:
Dit is een als-danvraag. Dat weet ik niet. Ik zie dat de zaak zelf in de Verenigde Staten zeer in debat is. Er zijn rechtszaken. Rechters doen uitspraken. Er zijn protestmanifestaties. Veel landen in de wereld nemen posities in. Daar maken wij onderdeel van uit. Verder is de regering in de Verenigde Staten democratisch gekozen en die regering heeft dit besluit genomen. In de Verenigde Staten zal de juridische rechtmatigheid moeten worden vastgesteld. Op grond van internationaal recht op het terrein van het vreemdelingenrecht en onze normen en waarden vinden wij dit geen goede zaak. Wij zetten ons daar verder voor in, ook voor onze mensen. Ik kan daar nu niet verder op vooruitlopen. Wij zijn juist bezig om dat met een aantal landen verder in kaart te brengen en te organiseren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is het essentiële punt. Ik zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken willen weten op basis van welke internationale afspraken hij vervolgmaatregelen kan nemen. Is hij daartoe bereid? Wil hij hier in een brief aan de Kamer, misschien vooruitlopende op het debat dat de heer Servaes zal aanvragen, veel meer werk van maken? Als wij het op deze manier gaan doen, weten wij dat in de Verenigde Staten heel veel mensen zijn gedupeerd en dat Nederlandse staatsburgers met een dubbele nationaliteit zijn gedupeerd. Ik moet de dag nog meemaken dat men zich hier ook maar iets van aantrekt.

Minister Koenders:
Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Mocht er een debat komen, dan kan er uiteraard een brief van de regering komen. Ik heb net heel duidelijk de inzet van de Nederlandse regering geschetst.

De heer Monasch (Monasch):
De reactie van de minister van Buitenlandse Zaken is adequaat. Dit zijn zaken die niet mogen voorkomen in landen in het vrije westen die hun normen en waarden hoog hebben en die ook verdedigen. Dat laat onverlet dat dit volgens velen staande praktijk was onder de vorige regering, de regering-Obama, bijvoorbeeld in 2012.

Een ander punt is dat veel mensen die in Israël zijn geweest of daar gewoond hebben Arabische landen niet meer inkomen. Ook dat is in strijd met alle beginselen waar wij voor staan. Kan de minister op beide punten reflecteren? In hoeverre wijkt dit af van het beleid van de regering-Obama? Wil de minister zijn verontwaardiging vormgeven door in zijn contact met de Europese Unie ervoor te blijven opkomen dat mensen die uit Israël komen vrij toegang hebben tot andere landen? Wij zijn nu ook verontwaardigd over de beperking van de toegang tot de Verenigde Staten.

Minister Koenders:
Als het om discriminatie gaat, maakt het niet uit om welk land het gaat of wie we aanspreken. Het voorbeeld dat u noemt, is herhaaldelijk ook door de Nederlandse regering bij een aantal Arabische landen aan de orde gesteld. Wij zullen dat blijven doen. Het is onaanvaardbaar dat burgers van Israël niet op normale wijze een aantal Arabische landen kunnen binnenkomen. Wat mij betreft, is er geen enkele dubbele moraal. Die was er vroeger niet en die is er nu ook niet.

Bij Fox News en in een aantal andere uitzendingen heb ik gezien dat dit een democratisch besluit van een nieuwe regering is. Dat is het ook. Ik ben een minister van een ander land. Ik respecteer een genomen besluit, maar ik wijs er wel op dat wij het daar niet mee eens zijn omdat dit ook andere burgers betreft en wij risico's lopen — en niet alleen risico's — als het gaat om het Vluchtelingenverdrag. Gedurende de administratie van president Obama bestonden er inderdaad restricties, maar in die gevallen was er altijd een individuele toetsing. Dat is precies het verschil. Die individuele toetsing is weg. Dat betekent dus dat je landen en groepen op één hoop gaat gooien. Als ik één ding heb geleerd in de effectieve strijd tegen het terrorisme in de afgelopen jaren, is het dat dat precies de methode is waarmee je terrorisme niet bestrijdt en het niet veiliger maakt voor je burgers. In tegendeel, je zorgt er daarmee, met verdeel en heers, voor dat de mensen die je juist nodig hebt in de strijd in de terreur — de burgers van Irak, met wie we nota bene strijden tegen ISIS — de Verenigde Staten niet meer in mogen. Wie kan beweren dat dat het terrorisme en de moordpartijen die daar het gevolg van zijn effectief bestrijdt? Daar zit een kernprobleem. Laten we de strijd tegen het terrorisme, die we allemaal belangrijk vinden vanwege de veiligheid van onze burgers, op een manier voeren die niet alleen in overeenstemming is met het internationale recht, maar die ook nog eens effectief is. Je moet de grootst mogelijke meerderheid van mensen bij je hebben om die strijd aan te gaan.

De heer Wilders (PVV):
President Donald Trump, wat een verademing. Wat een verademing vergeleken met die linkse dictatuur van bange laffe wegkijkers die we in de rest van Europa hebben en ook hier in de hele Kamer. Het is om te huilen. Ik zeg u, eindelijk heeft Amerika een president, eindelijk heeft een land in het Westen een president, die niet alleen zijn beloftes nakomt, maar die ook zegt dat de veiligheid van zijn burgers hem boven alles gaat. Ik zeg tegen u, minister van Buitenlandse Zaken, dat president Trump in twee weken een immigratiebeleid heeft gevoerd dat effectiever is dan dat van uw hele kabinet zolang het bestaat. Zolang het bestaat. Ze hebben het voor elkaar gekregen. En ik zeg u nog iets. Als wij in Nederland, in Europa, hadden gedaan wat mijnheer Trump doet — dat is de grenzen sluiten voor mensen uit onder andere Syrië — dan waren die mensen, onder wie terroristen, niet onze kant op gekomen en dan hadden een heleboel onschuldige mensen, onschuldige slachtoffers van terreur in Europa, vandaag nog geleefd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Wilders (PVV):
Dus hou op met uw krokodillentranen. Mijn vraag is: leer van Trump en hou op met laf wegkijken.

Minister Koenders:
Ik zou tegen de heer Wilders willen zeggen dat wat hij voorstaat precies is wat niet effectief is in de strijd tegen het terrorisme, namelijk het bekende verdeel en heers. Zorg ervoor dat de mensen in je eigen samenleving geen rechten meer hebben. Zorg ervoor dat als het gaat om mensenrechten, je wegkijkt. Zorg ervoor dat de Irakezen met wie onze soldaten op het ogenblik de strijd tegen ISIS voeren geen rechten meer hebben en dat de landen waaruit terroristen komen kennelijk niet op dit lijstje horen. De chaos die we nu zien in de internationale wereld als het gaat om het luchtverkeer, heeft niets te maken met de vergroting van de veiligheid van onze mensen. In tegendeel, die rijt mensen uit elkaar. Ik zal u één ding zeggen uit de ervaring die ik heb als minister van Buitenlandse Zaken die zeer veel in het Midden-Oosten komt: als u de strijd tegen terreur wilt aangaan, is het slechtste wat u kunt doen mensenrechten vertrappen, verdeel-en-heerspolitiek voeren en zogenaamd screenen op groepen, of het nu christenen, joden of moslims zijn, en niet kijken naar wat ons echt kan beschermen. Ik spreek u daarop aan, want we staan op het ogenblik op een kernpunt in Nederland en de wereld. We moeten gezamenlijk de strijd tegen terreur aangaan. Als we dat niet gezamenlijk doen, maar met uitsluiting dan geef ik u op een briefje dat de terreurbestrijding niet effectief zal zijn en dat uw positie er een is van onveiligheid.

De heer Wilders (PVV):
Een hoop woorden, maar totaal geen inhoud. Wat deze minister, mevrouw Merkel en minister-president Rutte hebben gedaan — dat hebben ze met koeienletters op hun voorhoofd staan — is open grenzen. Kom maar binnen allemaal, kom maar binnen. Ook als je een vals paspoort of geen identiteitsbewijs hebt, kom maar allemaal binnen. En we hebben gezien wat er gebeurt. We hebben gezien dat met die asielinstroom, die tsunami van asielzoekers die op zichzelf al ontwrichtend was, uit landen als Syrië terroristen zijn meegekomen — omdat u dat goed vond, omdat u ze niet wilde controleren — die er over heel Europa, van Parijs tot Berlijn, voor gezorgd hebben dat er onschuldige mensen zijn vermoord. Hou toch op met uw veiligheid! Hou toch op met uw veiligheid. Door de open grenzen en de mensen uit de islamitische landen hiernaartoe te halen zijn er aanslagen gepleegd in Europa. Hou op met die leugens!

Minister Koenders:
Wat een flauwekul, mijnheer Wilders, wat een flauwekul! Echt, hoe krijgt u het in uw hoofd om het zo bij elkaar te vegen, alsof de Nederlandse regering verantwoordelijk is voor de terroristische aanslagen. Ten eerste zijn de mensen die die aanslagen plegen daarvoor verantwoordelijk. Ten tweede is het zo dat u dondersgoed weet dat u, als het gaat om vluchtelingenbeleid en terroristenbeleid, alles op één hoop gooit, alsof er geen screening plaatsvindt, alsof terreurdreiging altijd alleen van buiten komt — vaak zijn het mensen uit de eigen samenleving — en alsof de vertrapping van mensenrechten en van grote groepen burgers juist niet leidt tot datgene wat wij niet willen, namelijk radicalisering en terreur. U hebt het verkeerde medicijn. Het gaat niet werken en u maakt het land ermee onveilig.

De heer Roemer (SP):
Dit is wat we helaas over de hele wereld veel zien: miljoenen mensen die categorisch, alleen vanwege de plaats waar hun wieg staat of vanwege hun geloof worden gediscrimineerd. Het gevoel van angst in samenlevingen voedt dat, maar het wordt helemaal gevoed als dit ook nog eens door regeringsleiders wordt gepropageerd. De grote vraag is natuurlijk: wat gaan we eraan doen om die onvrede weg te nemen, dat onbehaaglijke gevoel van onvrede, van geen veiligheid, waardoor er een groeiende groep mensen is die discriminerende maatregelen steunen? Ook in Nederland zien we een samenleving van mensen die tegenover elkaar worden gezet, van mensen die steeds verder uit elkaar komen te staan. Ook met het beleid van de afgelopen jaren is men er niet in geslaagd om mensen met elkaar te verbinden. De grote vraag is dus: hoe verzetten we ons gezamenlijk — daarover ben ik het zeer eens met de minister — hoe nemen we de angsten van deze mensen serieus? Zij zien wat er in hun straat en in hun buurt gebeurt. Hoe voorkomen we dat de groep mensen die achter discriminerende regeringsleiders aanlopen groeit?

Minister Koenders:
Mijnheer Roemer, ik denk dat we nu beginnen te spreken over iets wat buiten de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken valt. Dit is de campagne voor de aanstaande verkiezingen. Dat is de strijd van hoe om te gaan met internationale betrekkingen, met grenzen open of dicht, met echte veiligheid, met een echte strijd tegen terreur. Dat is de strijd die u moet voeren en die ik ook zal voeren, voor mijn partij, gedurende de verkiezingen. Als lid van de regering — ik spreek hier namens het hele kabinet, wil ik nog eens onderstrepen — kan ik alleen zeggen dat dit voor ons niets te maken heeft met goede of slechte betrekkingen met de Verenigde Staten. Ik geloof in de trans-Atlantische betrekkingen. Je moet juist tegen vrienden die voor die normen en waarden stonden, zeggen dat er nu iets is overtreden en dat we gezamenlijk moeten bekijken hoe we dat gaan oplossen. Voor het andere vind ik het belangrijk dat we in dit debat verder komen met deze kernvraag hoe je effectief veiligheid in de wereld creëert en effectief terreur bestrijdt. Wij hebben, ik heb, een duidelijk verschil van mening met de heer Wilders. Ik heb een legitieme visie hierop. Ik denk dat hij onveiligheid creëert, ik denk dat de terreur daardoor toeneemt, ik denk dat de angsten zullen toenemen en dat de chaos zal toenemen. Anderen zullen er anders over denken, dat is de strijd die — buiten dit vragenuur om, denk ik — gevoerd zal moeten worden.

De heer Roemer (SP):
Integendeel. Met alle respect voor de minister van Buitenlandse Zaken, die hier een aantal zeer verstandige dingen heeft gezegd, maar als je merkt dat het niet van vandaag op morgen is maar al veel langer speelt dat mensen het gevoel hebben dat er een grote tweedeling in de samenleving is, dat er geen sprake meer is van gelijke kansen, dat mensen worden gediscrimineerd op grond van waar ze vandaan komen, wat ze geloven en hoe ze heten en dat dit tot op het niveau van de regeringsleider van nota bene een van de machtigste landen in de wereld gebeurt, dan verwacht ik van de minister-president van Nederland dat hij à la minute opstaat en gaat staan voor zijn hele bevolking in Nederland: man of vrouw, oud of jong, en ga zo maar door. Hij moet de mensen een gevoel van veiligheid geven. Wat doet de minister-president? Hij laat dit lopen. Minister Koenders weet er alles van, want hij gaat met Europa praten. Dit is niet de uitstraling. Dat verwijt ik de minister van Buitenlandse Zaken niet, want hij heeft goede antwoorden. Ik verwijt het wel de minister-president, die nu niet optreedt als de hoeder van wat normaal zou moeten zijn in een samenleving zonder discriminatie en racisme. Maar de minister-president blijft weg. Ik neem hem dat kwalijk.

Minister Koenders:
Nogmaals, ik sta hier namens het hele kabinet, inclusief de minister-president.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over het bericht "Burgemeester Eindhoven in ongelijk gesteld om weigeren islamitische haatpredikers".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De strijd tegen radicalisering en terrorisme is heel moeilijk en heel zwaar. Op allerlei manieren wordt geprobeerd om het monster te beteugelen, zo ook door een heel moedige, voormalig minister in Eindhoven. Hij heeft namelijk op basis van de openbare orde een islamitische conferentie van haatpredikers verboden. Dat is een belangrijke stap. Wat het CDA betreft moet alles in het werk gesteld worden om te voorkomen dat radicale predikers een podium krijgen. Hulde dus aan deze burgemeester. Hij staat in de wind en neemt zijn verantwoordelijkheid. Haatpredikers verspreiden immers het gif dat gevaar zet en onze democratische rechtsstaat ondermijnt.

Helaas kreeg deze moedige burgemeester gisteren het deksel op de neus. Kreeg hij aanvankelijk nog gelijk van de voorzieningenrechter, de rechtbank in Den Bosch besloot anders. De burgemeester zou op ontoelaatbare wijze inbreuk hebben gemaakt op de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vergadering en betoging. En daar staan we dan. Met alles wat in ons is willen wij radicalisering tegengaan, maar blijkbaar staan de vrijheidsrechten van deze zieke lieden daaraan in de weg. Het CDA weigert dat te accepteren. De vraag is wat het kabinet gaat doen om ervoor te zorgen dat deze predikers wel kunnen worden geweerd. Laat namelijk heel duidelijk zijn dat dit precies de reden is waarom het CDA met het initiatiefwetsvoorstel is gekomen om het verheerlijken van terroristisch geweld te verbieden. Met zo'n wet in de hand kunnen dergelijke lieden wel worden geweerd, aangezien het verheerlijken van terroristisch geweld precies is wat zij doen. Maar nee, een dergelijk voorstel wordt door critici, waaronder de VVD, keer op keer afgedaan als gedachtepolitie. Sterker nog, als een schaamlap wilde de VVD vandaag vragen stellen over dit onderwerp aan de minister van Integratie. Natuurlijk heeft het iets met integratie te maken, maar dit is een veiligheidsissue. Onze jongeren worden vergiftigd. Dat moet een halt worden toegeroepen. Maar nee, instrumenten en potentiële instrumenten worden moedige burgers uit handen geslagen. We staan erbij en kijken ernaar. De vraag aan het kabinet is: wat gaat het doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat wat er in Eindhoven gebeurde, een goede zaak is. Het is niet zo dat de burgemeester toen in zijn eentje heeft hoeven opereren. Wij als kabinet maken het mogelijk en zijn er actief mee bezig door, als dat kan, te voorkomen dat dit soort lieden, die hun boodschap van vergif willen verspreiden in de Nederlandse samenleving, überhaupt naar Nederland komen door een visum in te trekken of te weigeren. In dit geval hebben we samen meer maatregelen genomen. Ik gebruik expres het woord "samen", omdat we dit niet loslaten nu deze uitspraak is gekomen. We hebben vijf mensen het visum kunnen weigeren. Zij waren er niet. Daarnaast zijn aanvullende maatregelen genomen door de gemeente. De rechter heeft daar nu een uitspraak over gedaan. Die uitspraak is vrij vers, dus we zullen ons over de precieze consequenties moeten buigen. Er is bovendien nog beroep mogelijk. We zijn in contact met de gemeente Eindhoven om te bekijken of zij in beroep zullen gaan om meer duidelijkheid te krijgen over de juridische status.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt wat het kabinet gaat doen. We blijven visa weigeren op het moment dat wij denken dat iemand alleen maar komt om haat te prediken. We bekijken of dat ook mogelijk is voor mensen die niet visumplichtig zijn omdat zij bijvoorbeeld al verblijfsrecht hebben in Europa of in Europa wonen. We zullen de Kamer daarover nog nader informeren.

Mevrouw Van Toorenburg sprak ook over het initiatiefwetsvoorstel van het CDA. In de praktijk vallen de meeste gevallen waarin je geweldsverheerlijking wilt bestrijden al onder delictsomschrijvingen als opruiing of aanzetten tot haat. Op grond van de uitspraak van gisteren zou zo'n wet wellicht iets toevoegen, maar niet op dit gebied. We zouden namelijk niet op grond van die wet zo'n bijeenkomst kunnen voorkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben gelezen dat op grond van een aantal punten visa zijn ingetrokken, of niet worden verleend. Dat is niet consequent. Daar zou ik dus nog een reactie op willen van de staatssecretaris. Maar ik hoor eigenlijk niet wat hij nu in wetgeving concreet gaat doen. Ik heb namelijk wél de tijd genomen om de uitspraak goed te bestuderen. De rechtbank zegt zelf heel duidelijk dat de wetgever, blijkens memories van toelichting, het creëren van die bevoegdheid heeft afgewezen. De vraag aan de staatssecretaris is dus: welke bevoegdheid gaat hij nu voorleggen aan de Kamer, als zij al niet op het fantastische initiatief van het CDA wil ingaan dat wordt behandeld? We zullen daarvoor blijven knokken. Maar als dat het al niet moet worden, wat wordt het dan wel? De rechter zegt zelf dat de wetgever niet heeft besloten preventief op te kunnen treden. Onze vraag aan het kabinet is dus: hoe wordt ervoor gezorgd dat dat wel kan? Het is belangrijk, de burgemeesters vragen erom en ze willen over dit wapen kunnen beschikken. Dit instrument moet in de gereedschapskist komen van onze openbare bestuurders.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal eerst ingaan op de vraag waarom sommige visa wel ingetrokken worden en sommigen niet. De visa zijn allemaal ingetrokken, maar soms heeft iemand geen visum nodig om in Nederland te komen. Dat is bijvoorbeeld het geval als hij ook onderdaan is van een andere EU-lidstaat. We zijn nu aan het bekijken of we ook kunnen voorkomen dat deze mensen naar Nederland komen om dit soort teksten te bezigen. Dat is dus het verschil tussen sprekers die wel en sprekers die niet Nederland in komen.

Wat betreft het andere punt: mevrouw van Toorenburg heeft gelijk dat de rechter met de uitspraak van gisteren een bepaalde uitspraak doet. We hebben natuurlijk altijd de mogelijkheid om in verdere rechtszaken te kijken of die rechtsvorming wel standhoudt. We zijn daarom met Eindhoven in gesprek om te bezien of hoger beroep zinvol is. Als we met een andere uitspraak duidelijkheid krijgen en preventief op kunnen treden, zou dat namelijk de snellere manier zijn. Verder zal het kabinet zich beraden over de vraag of er ook andere wegen zijn. Andere gemeenten hebben namelijk maatregelen getroffen die niet door de rechter omgezet zijn. We bekijken dus of er al maatregelen in de gereedschapskist beschikbaar zijn die hiervoor kunnen worden ingezet, of dat er nadere wetgeving nodig is. Daar zullen we de Kamer nader over informeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind dit te afwachtend. Blijkbaar moeten burgemeesters in diverse gemeenten allemaal het wiel uitvinden. Ik hoor dat het kabinet naast hen staat; dat is ook goed. Maar nu de rechter heeft gezegd dat de wetgever niet heeft gekozen voor preventief optreden, denk ik dat het belangrijker is om als Kamer de verantwoordelijkheid te nemen om het haakje te bieden, zodat niet iedere burgemeester moet gaan zoeken naar wat er kan. De vraag is concreet: wanneer krijgen we daarover bericht? Wanneer komt het kabinet met een concreet voorstel om preventief handelen wel mogelijk te maken, zodat de burgemeesters niet iedere keer hoeven zoeken en niet iedere keer zelf die strijd hoeven aangaan? Wij moeten een helder signaal aan onze samenleving geven. Wij vinden dit gif in onze samenleving. We hebben iets te beschermen met elkaar. Op welke manier gaan wij ervoor zorgen dat de burgemeesters dat adequaat kunnen doen omdat het voor hen duidelijk is, zodat ze niet allemaal als een soort lam ter slachtbank hoeven en ingewikkelde juridische procedures door moeten? En wat als het hoger beroep er niet komt? Hoe krijgen wij hier dan uitsluitsel over? Ook dat is belangrijk om te weten. Komt er hoger beroep? Wat gaat er gebeuren? Hoe krijgen de burgemeesters echt rugdekking?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Van Toorenburg doet net alsof de burgemeesters het zelf uit moeten zoeken, maar dat is niet waar. Wij staan hen daarin bij. We werken geval per geval samen. We hebben dat ook gedaan bij heel veel incidenten of voorgenomen bijeenkomsten. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat we moeten tegenhouden dat dit gif verspreid wordt. Er zijn dus al meer instrumenten. Ik ben nog niet zover dat ik kan concluderen dat alle instrumenten uit handen geslagen zijn. Wanneer we de Kamer zullen informeren over welke andere routes er al mogelijk zijn of onverhoopt nog gecreëerd moeten worden, hangt ook samen met de vraag of er in beroep wordt gegaan. Ik snap dat mevrouw Van Toorenburg wil dat ik nu kan zeggen dat er in beroep wordt gegaan, maar formeel is dat natuurlijk aan de gemeente Eindhoven. We hebben geen contact met de gemeente omdat we het afraden; laat ik het zo formuleren. Als er in beroep gegaan wordt, zal het iets langer duren voor er duidelijkheid is. Maar ook in de tussentijd werken we op alle manieren met gemeenten samen om ervoor te zorgen dat dit soort bijeenkomsten, net als in het verleden, geblokkeerd wordt, zodat die mensen hier niet kunnen komen om die boodschap te verspreiden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is wat mij betreft te slap. Dit is fundamenteel. Dit gaat over een belangrijk onderwerp, want elke keer weer blijkt dat haatpredikers in Nederland hun boodschap van vergif mogen uiten. Dan kun je niet volstaan met de opmerking: we zijn in overleg met Eindhoven. Ik wil van de staatssecretaris weten of er parallel wordt gewerkt aan een wetsvoorstel. Mocht onverhoopt blijken dat je dit niet juridisch kunt doen, dan moeten we hier namelijk ongelooflijk snel een wetsvoorstel ter tafel hebben dat het wél mogelijk maakt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Keijzer luistert naar de helft van mijn woorden en oordeelt op basis daarvan. Dat is unfair. Zij doet nu net alsof iedereen dat gif kan verspreiden, terwijl de praktijk leert dat wij talloze visa hebben geweigerd en dat wij talloze bijeenkomsten op allerlei verschillende manieren hebben verhinderd. De rechter heeft nu kritiek op één methode waarop dit is gedaan. Dan kun je niet de conclusie trekken dat wij niet genoeg instrumenten hebben. Wij zullen dit bezien en als onze studie uitwijst dat het risico van hoger beroep als het weer fout gaat, alleen kan worden geremedieerd met een nieuw wetsvoorstel, dan zullen wij dat ter hand nemen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat wij in de Kamer de wens delen om dit soort uitwassen tegen te gaan. Ik spreek mijn waardering uit voor de stappen die het kabinet daartoe heeft gezet. Als nu uit de analyse blijkt dat er een lacune is in de vigerende wetgeving, op welke termijn komt de staatssecretaris dan met een voorstel naar de Kamer om die lacune op korte termijn te dichten, dat wil zeggen het tekort te repareren?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als dit zo is, zal de minister dat doen. Ik kan niet voor hem spreken en een termijn noemen, omdat ik niet kan overzien hoe ingewikkeld of gemakkelijk zo'n lacune te dichten is. Het is moeilijk om daar nu een deadline aan te koppelen. Ik ben wel van mening dat als uit de analyse blijkt dat de rechter het niet fixt en er echt iets nodig is, wij dat snel ter hand moeten nemen. Wij zullen de Kamer daarover informeren met een inschatting van de tijd die daarmee zal zijn gemoeid. Het kabinet is het niet oneens met het doel van het handelen in Eindhoven. Wij zien dit ook echt als iets wat moet worden gerepareerd.

Vragen Bergkamp

Vragen van het lid Bergkamp aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat er geen hulp is voor kinderen in de opvang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Jaarlijks komen 7.000 kinderen noodgedwongen in de vrouwenopvang of maatschappelijke opvang terecht. Zij komen vaak uit moeilijke thuissituaties waar sprake is van mishandeling, verwaarlozing of seksueel misbruik. Zij komen vaak terecht in een opvang die niet kindvriendelijk is en krijgen vaak ook niet de juiste hulp of soms helemaal geen hulp. Zij voelen zich soms als bagage. In de week van het vergeten kind wil ik hiervoor graag een oplossing.

Wat deze kinderen nodig hebben, is erkenning, professionele hulp van een psychiater of een psycholoog, ruimte om te spelen en zich te kunnen ontwikkelen, en ruimte om kind te mogen zijn. De redenering dat als het goed gaat met mama, het ook wel goed komt met het kind, klopt niet. Wij moeten bekijken wat het kind nodig heeft. Als wij nu niet investeren in het kind, weten wij dat er op latere leeftijd problemen ontstaan. Er zijn gelukkig plekken in Nederland waar het wel lukt zoals Het Kopland in Groningen en Emmen.

Meestal gaat het mis in de financiering. Het geld dat op basis van de Jeugdwet is bestemd voor het kind, komt blijkbaar niet in de opvang terecht. Het ontbreekt dus eigenlijk aan gebundelde financiering van de Wmo en de Jeugdwet. Erkent de staatssecretaris dat dit een probleem is en dat dit eigenlijk al jarenlang het geval is? D66 vindt het belangrijk dat er integraal beleid komt in de gemeenten waar moeder en kind passende zorg en ondersteuning krijgen. D66 wil dat er structurele financiering komt voor deze 7.000 kinderen, dat er professionele hulp komt voor ieder kind in de opvang en dat ieder kind wordt opgevangen in een kindvriendelijke en veilige omgeving opdat het zich kan ontwikkelen. Kan de staatssecretaris dit vandaag toezeggen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik vind het met mevrouw Bergkamp belangrijk dat kinderen en jongeren die in de vrouwenopvang terechtkomen, worden gezien als zelfstandige individuen en dat zij zorg op maat krijgen, ook als kind. Ik heb me de afgelopen periode al de nodige inspanningen getroost om de positie van kinderen in de opvang te verbeteren. De Federatie Opvang heeft met financiering van VWS de methodiek Veerkracht ontwikkeld. Die methodiek is niet alleen op de opvang gericht, maar is juist bedoeld om hulpverleners in de opvang in staat te stellen voor ieder kind een individueel plan op te stellen. De positie van kinderen en jongeren is onderdeel geweest van de kwaliteitsimpuls voor de vrouwenopvang. Ik heb 10 miljoen extra ter beschikking gesteld voor de vrouwenopvang onder de conditie dat er extra aandacht komt voor de kinderen. Ik ben in overleg met de VNG, de gemeenten, de Federatie Opvang en de verschillende fondsen, waaronder overigens ook Het Vergeten Kind, om te kijken naar de belemmeringen in de praktijk. Inderdaad gaat het, zoals mevrouw Bergkamp heel terecht aangeeft, soms heel goed, zoals in Groningen en Emmen, waar de Kinderombudsman zelfs een award heeft uitgereikt aan Het Kopland.

Als ik de vragen van mevrouw Bergkamp goed interpreteer en als ik de stand van zaken zo door de oogharen bekijk, ook als je kijkt naar de randvoorwaarden, hebben de gemeenten alle instrumenten in handen om hier een goede stap te zetten. Ten eerste zijn door de decentralisatie, de jeugdhulp, de maatschappelijke opvang, de vrouwenopvang en een aantal maatregelen ten aanzien van het wonen en de participatie bijeengevoegd. Dus integraal beleid is mogelijk. Ten tweede is er een kwaliteitskader waarbinnen we van de professionals kunnen vragen om goede zorg te bieden aan kinderen in de vrouwenopvang. Ik vind het ook belangrijk dat de brancheorganisatie, de Federatie Opvang, daar meer aandacht aan geeft. Er is extra geld ter beschikking gesteld. Er zijn een aantal goede voorbeelden. Dus ik denk inderdaad dat wij met de VNG, de Federatie Opvang, de stichting Het Vergeten Kind en ervaringsdeskundigen — met wie ik volgende week overigens verder spreek — zal bekijken wat concrete belemmeringen zijn om dat integrale beleid te gaan voeren. De randvoorwaarden zijn er. De praktijk laat ook zien dat het mogelijk is. Dat betekent dat van de gemeenten en van de professionals een inspanning gevraagd mag worden om dat overal in Nederland voor elkaar te brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is toch eigenlijk een rare situatie. Ik ben het namelijk eens met de staatssecretaris dat alle ingrediënten aanwezig zijn. De gemeente is verantwoordelijk voor de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daar valt de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang onder. De gemeente is ook verantwoordelijk voor de Jeugdwet. Daar valt alle steun en begeleiding van kinderen en jongeren tot 18 jaar onder. Er is extra financiering en toch zijn er in de praktijk heel veel gemeenten waar geen zorg wordt geleverd aan het kind, omdat gedacht wordt: de vrouwen zitten in de vrouwenopvang. Het kind bungelt daar, eerlijk gezegd, een beetje onderaan. Het krijgt soms een beetje hulp, maar zeker geen professionele hulp. Er zijn mooie methodes, zoals Veerkracht. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris hoe het kan dat alle ingrediënten aanwezig zijn, maar dat we het toch niet met elkaar van de grond krijgen. Ik heb gisteren nog gesprekken gehad met jongeren die uit hun eigen ervaring aangaven dat het gewoon in de praktijk niet gebeurt. Ik spreek deze staatssecretaris aan op zijn stelselverantwoordelijkheid. Als het één gemeente is die het niet regelt, dan vind ik het een incident, maar er zijn zo veel centrumgemeenten waar het niet van de grond komt. Dus ik spreek deze staatssecretaris erop aan waarom het ons niet lukt. Wat is zijn rol vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid? Kan de staatssecretaris toezeggen dat we het binnen een maand met elkaar hebben opgelost, zodat iedere centrumgemeente integraal beleid heeft met structurele financiering?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb ervoor gezorgd dat alle stelselverantwoordelijkheden "in plaats" zijn gekomen door te zeggen dat er integraal beleid mogelijk is. Er is extra geld ter beschikking gesteld. Er zijn een aantal voorwaarden gesteld waaronder je dat geld uitgeeft. Dit is een probleem waar we al jaren over praten en ik heb niet de illusie dat het dan in een maand geregeld is. Ik vind wel dat nu de stelselverantwoordelijkheden "in plaats" zijn — dat hebben we in de afgelopen periode echt voor elkaar gekregen — zodat we de professionals, de zorgaanbieders, en de gemeenten kunnen aanspreken op een goede werking. De verantwoordelijkheid van de gemeenten is namelijk de praktijk. Dus ik ben zeer bereid om met de VNG en met de Federatie Opvang te bekijken waar het goed gaat en waar het niet goed gaat. Daar waar het niet goed gaat, zal ik ofwel de zorgaanbieders ofwel de gemeenten erop aanspreken om ervoor te zorgen dat het goedkomt. Dat lijkt mij passen bij mijn stelselverantwoordelijkheid, maar ik heb niet de illusie dat dit binnen een maand opgelost is. Dat zal van de praktijksituatie afhangen. Je zult altijd zien dat er heel goede pioniers zijn, die al heel goed bezig zijn en dat er mensen zijn die achterlopen, die je een handje moet helpen. Ik ben zeer bereid om dat te doen en dat zal ik dan ook samen met de Federatie Opvang, de VNG en de stichting Het Vergeten Kind verder oppakken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Binnen een maand lukt het niet, zegt de staatssecretaris. Ik ben wel blij dat hij het probleem erkent en dat hij in gesprek gaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met de organisaties die daar heel druk mee bezig zijn. Toch wil ik een nog concretere toezegging van deze staatssecretaris. Hij geeft zelf aan dat iedereen het wil en dat de ingrediënten er zijn, maar dat het niet gebeurt. Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn doelstelling is? In de week van Het Vergeten Kind zou het toch ontzettend mooi zijn als hij kon toezeggen op welke termijn hij dit gaat realiseren en dat hij gemeenten erop aanspreekt. Ik ben het met hem eens dat dit onder zijn stelselverantwoordelijkheid valt, maar ik wil hem toch uitdagen om concreter te zijn, want ieder kind dat tussen wal en schip valt, is er wat de fractie van D66 betreft één teveel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met dat laatste ben ik het eens. Ik geloof dat wij over enige tijd nog een debat hebben over de situatie in de jeugdhulpverlening. Ik zeg mevrouw Bergkamp toe dat ik mij zal verstaan met de Federatie Opvang, de VNG en de Stichting Het Vergeten Kind, om te kijken welke inspanningen nodig zijn om die praktijk te verbeteren en om er zicht op te krijgen op welke termijn dat zou kunnen. Dan kan ik mevrouw Bergkamp en de Kamer daarover nader informeren bij dat debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wanneer is die brief er? Dat kan ik nog net zeggen binnen de tijd.

De voorzitter:
U hebt nog zeven seconden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer dat debat is, maar ik dacht de 23ste.

De voorzitter:
23 februari, hoor ik net.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zie de staatssecretaris vertellen wat hij vaak vertelt: hoe het systeem in elkaar zit, dat hij in gesprek is en dat hij extra geld beschikbaar heeft gesteld. En toch blijven er maar steeds dingen misgaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dat ermee te maken kan hebben dat gemeenten te veel taken in te korte tijd over de schutting gegooid hebben gekregen. Daardoor is het voor hen ook een hels karwei om het allemaal op orde te krijgen. Is hier ook nog een taak voor bijvoorbeeld de inspectie? Je kunt praten tot je erbij neervalt, maar als in de praktijk de zorg voor deze kinderen niet verbetert en niemand dat controleert, kom je uiteindelijk tot niets.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het argument van mevrouw Keijzer hoor ik niet van de vele wethouders die hiermee bezig zijn, en daar zijn ook veel wethouders van het CDA bij. Lange tijd was de focus bij de vrouwenopvang primair gericht op de opvang, het zorgen dat er een veilige situatie ontstaat. Langzaam maar zeker, gelukkig ook dat laatste, worden er andere kwaliteitseisen gesteld aan de vrouwenopvang, zeker als er kinderen bij zijn. Zoals bekend is deze vaak begonnen als crisisopvang en is deze vaak een noodopvang geworden. Nu zie je dat de kwaliteit van de vrouwenopvang verbetert. Heel veel wethouders zijn daarmee bezig. Dat heeft niets te maken met de decentralisaties, want vrouwenopvang was al een onderdeel van de gemeente. De jeugdhulp is er nu bijgekomen. De gemeente krijgt hierdoor eerder meer mogelijkheden dan vroeger om integraal beleid te voeren dan minder. Ik zie dat veel wethouders daar zeer goed mee bezig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we ook stemmen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.00 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen geef ik eerst de heer Recourt namens de PvdA het woord. Mevrouw Vermeij voert het woord namens de heer Recourt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Wij vragen om uitstel van de stemmingen onder punt 6, de moties die zijn ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Bouwmeester en Oosenbrug "Lobby in daglicht: luisteren en laten zien".

De voorzitter:
Ik constateer dat hiertegen geen bezwaar bestaat vanuit de Kamer.

Stemmingen

Stemmingen Modernisering van het speelcasinoregime

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime (34471).

(Zie wetgevingsoverleg van 23 januari 2017.)

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Mei Li Vos/Van Nispen (stuk nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 11).

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 9).

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Mei Li Vos/Van Wijngaarden (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden/Mei Li Vos (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Mei Li Vos/Van Nispen (stuk nr. 32), het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 12), het amendement-Mei Li Vos/Van Wijngaarden (stuk nr. 13) en het amendement-Van Wijngaarden/Mei Li Vos (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Modernisering van het speelcasinoregime

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen,

te weten:

de motie-Van Nispen c.s. over mysteryshopping mogelijk maken bij casino's (34471, nr. 18);
de motie-Van Nispen over grenzen aan andersoortige activiteiten in de nabijheid van casino's (34471, nr. 19);
de motie-Van Toorenburg over doorvoeren van in moties gevraagde verboden inzake kansspelwetgeving (34471, nr. 20);
de motie-Van Toorenburg/Van Nispen over een vergunningsduur van tien jaar (34471, nr. 21);
de motie-Van Toorenburg over een separate vergunningsprocedure bij de Nederlandsche Bank voor wisseltransacties (34471, nr. 22);
de motie-Van Toorenburg/Van Nispen over altijd een Bibob-toets bij een aanvraag voor een vergunning tot het organiseren van een speelcasino (34471, nr. 23);
de motie-Van Toorenburg/Van Nispen over het verplichten van vergunninghouders om een vog aan te vragen voor werknemers (34471, nr. 24);
de motie-Van Toorenburg over meldingen van ongebruikelijke transacties (34471, nr. 25);
de motie-Van Toorenburg over het verlengen van de bewaartermijn voor camerabeelden (34471, nr. 26);
de motie-Van Toorenburg/Van Nispen over het verbieden van bonussen en spaarprogramma's (34471, nr. 27);
de motie-Van Toorenburg/Van Nispen over verlaging van het maximaal in te zetten bedrag (34471, nr. 28).

(Zie wetgevingsoverleg van 23 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (34471, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (34471, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (34471, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Nispen (34471, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (34471, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Nispen (34471, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Nispen (34471, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (34471, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (34471, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Nispen (34471, nr. 27).

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Nispen (34471, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties initiatiefnota "Vrijwilligers zijn kampioenen"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Bruins Slot "Vrijwilligers zijn kampioenen",

te weten:

de motie-Keijzer over een nieuw standpunt van de Belastingdienst over de maximale vrijwilligersvergoeding (34369, nr. 4);
de motie-Keijzer over het stimuleren van werknemersvrijwilligerswerk (34369, nr. 5);
de motie-Keijzer over vrijwilligerswerk buiten een anbi of sbbi toestaan (34369, nr. 6);
de motie-Keijzer over een gratis vog voor vrijwilligers die werken met mensen in een afhankelijkheidssituatie (34369, nr. 7);
de motie-Bergkamp over het indexeren van de vrijwilligersvergoeding (34369, nr. 8);
de motie-Bergkamp over een schraplijst van belemmerende regels (34369, nr. 9).

(Zie notaoverleg van 23 januari 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (34369, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Keijzer (34369, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een uitkering vaak van het UWV te horen krijgen dat ze geen vrijwilligerswerk mogen doen of gekort worden op hun uitkering;

constaterende dat het UWV strikt de regel hanteert dat vrijwilligerswerk alleen plaatsvindt bij een anbi of sbbi;

verzoekt de regering om de Regeling vrijwilligerswerk in de WW zodanig aan te passen dat vrijwilligerswerk buiten een anbi of sbbi toegestaan wordt zonder dat dit tot verdringing leidt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10, was nr. 6 (34369).

De motie-Bergkamp (34369, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bergkamp en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 8 (34369).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34369, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34369, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Keijzer (34369, nr. 10, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp/Van Weyenberg (34369, nr. 11, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (34369, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Verwerving F-35

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Verwerving F-35,

te weten:

de motie-Van Gerven/Jasper van Dijk over ontwikkeling van een plan B ter vervanging van de JSF (26488, nr. 427).

(Zie vergadering van 25 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Van Gerven/Jasper van Dijk (26488, nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Brieven EU-voorstellen

Aan de orde is de stemming in verband met de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake EU-voorstellen (34663, nr. 1 en 34646, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform de adviezen van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Brief Presidium instellen van een algemene commissie voor Constitutionele Zaken

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over het instellen van een algemene commissie voor Constitutionele Zaken (34665, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten, onder de aantekening dat de fractie van de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Vereenvoudiging verdeelmodel Provinciefonds

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Financiële-verhoudingswet in verband met een vereenvoudiging van het verdeelmodel van het provinciefonds (34568).

(Zie vergadering van 25 januari 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Vereenvoudiging verdeelmodel Provinciefonds

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Financiële-verhoudingswet in verband met een vereenvoudiging van het verdeelmodel van het provinciefonds,

te weten:

de motie-Dijkgraaf/Amhaouch over overleg over het tekort van de provincie Zeeland (34568, nr. 7);
de motie-Veldman/Fokke over een plan van aanpak voor herziening van de grondslagen van het Provinciefonds (34568, nr. 8).

(Zie vergadering van 25 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Amhaouch (34568, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Veldman/Fokke (34568, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Goedkeuring Overeenkomst van Parijs

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 12 december 2015 te Parijs tot stand gekomen Overeenkomst van Parijs (Trb. 2016, 94 en Trb. 2016, 162) (34589 (R2077)).

(Zie vergadering van 25 januari 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Goedkeuring Overeenkomst van Parijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 12 december 2015 te Parijs tot stand gekomen Overeenkomst van Parijs (Trb. 2016, 94 en Trb. 2016, 162),

te weten:

de motie-Van Tongeren c.s. over prioriteit geven aan de ratificatie van de overeenkomst van Parijs (34589 (R2077), nr. 7);
de motie-Smaling over een visie op energietransitie en werkgelegenheid (34589 (R2077), nr. 8);
de motie-Ouwehand over nakomen van de Europese afspraken over tegengaan van klimaatverandering (34589 (R2077), nr. 9);
de motie-Remco Dijkstra over de materiële en de immateriële gevolgen van beleidsmaatregelen door klimaatafspraken (34589 (R2077), nr. 10);
de motie-Remco Dijkstra over de gevolgen van herziening van de reductiedoelen (34589 (R2077), nr. 11);
de motie-Remco Dijkstra over ook consumenten betrekken bij een nieuw energieakkoord (34589 (R2077), nr. 12);
de motie-Agnes Mulder/Remco Dijkstra over onderzoek naar opslag van CO2 in de bovenste bodemlaag (34589 (R2077), nr. 13);
de motie-Jan Vos over onderzoek naar de wijze waarop Nederlandse bedrijven hun CO2-uitstoot significant kunnen reduceren (34589 (R2077), nr. 14).

(Zie vergadering van 25 januari 2017.)

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (34589 (R2077), nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2018 een faciliterende dialoog plaatsvindt waaruit een herziening van de Europese reductiedoelen zou kunnen volgen;

verzoekt de regering, alvorens in te stemmen met een eventuele herziening van de reductiedoelen in Europees verband, de Kamer te informeren over wat de maatregelen die voortvloeien uit die herziening betekenen voor onder andere de huizenbezitter, de automobilist, de boer en de ondernemer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15, was nr. 11 (34589 (R2077)).

De motie-Remco Dijkstra (34589 (R2077), nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland als EU-lidstaat is verbonden aan 40% CO₂-reductie in 2030 en ten minste 80% in 2050, maar dat ieder land vrij is hoe hier invulling aan te geven;

constaterende dat het kabinet met de algemene kaders in de nationale Energieagenda een belangrijke stip op de horizon heeft geplaatst om die doelen te bereiken;

overwegende dat Nederland via het energieakkoord met steun en medewerking van een breed scala aan partijen een belangrijke stap zet in de energietransitie en dat voortbordurend op dat succes, ook na afloop van dit beleid, nieuw beleid nodig is dat verder gaat dan alleen het energievraagstuk;

overwegende dat vanwege het open karakter van onze economie een gelijk Europees speelveld zeer gewenst is, zodat juist innovatieve Nederlandse bedrijven kunnen profiteren van de kansen van de transitie;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van een nieuw en breder energieakkoord 2.0 ook consumenten te betrekken en dit plan (voor de periode 2021-2030) uiterlijk eind 2019 aan de Kamer voor te leggen, uitgaande van de huidige Europese reductiedoelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 12 (34589 (R2077)).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (34589 (R2077), nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling (34589 (R2077), nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (34589 (R2077), nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (34589 (R2077), nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (34589 (R2077), nr. 15, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (34589 (R2077), nr. 16, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, de VVD en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Remco Dijkstra (34589 (R2077), nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (34589 (R2077), nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Brief Presidium over een adviesaanvraag aan de Parlementair advocaat

Aan de orde is de stemming in verband met de Brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Parlementair advocaat (22112, nr. 2291).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Zorgplicht kinderarbeid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van het lid Van Laar houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

(Zie vergadering van 25 januari 2017.)

De voorzitter:
De initiatiefnemer verzoekt om de stemmingen bij de punten 15 en 16 uit te stellen met een week. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat is het geval.

Stemmingen Verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Leijten, Bruins Slot en Bouwmeester houdende een verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars (34522).

(Zie vergadering van 26 januari 2017.)

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel IIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Voortman (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel IIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Zijn de initiatiefnemers bereid, de verdediging van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zullen wij zeker doen.

De voorzitter:
Dan wens ik u daarbij veel succes.

Stemmingen moties Verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Leijten, Bruins Slot en Bouwmeester houdende een verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars,

te weten:

de motie-Keijzer c.s. over onderzoeken hoe jaarrekeningen openbaar gemaakt kunnen worden (34522, nr. 14);
de motie-Keijzer over het verbieden van winstuitkering in de extramurale langdurige zorg (34522, nr. 15);
de motie-Koolmees/Rutte over een adviesaanvraag aan de Nederlandsche Bank (34522, nr. 16);
de motie-Dik-Faber over monitoren of patiënten met hoog risico geweigerd worden voor aanvullende zorgverzekeringen (34522, nr. 17);
de motie-Rutte over een adviesaanvraag aan de NZa (34522, nr. 18);
de motie-Rutte over een juridische second opinion vragen aan de landsadvocaat (34522, nr. 19).

(Zie vergadering van 26 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Keijzer c.s. (34522, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34522, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het heel mooi dat de motie is aangenomen om winstuitkering ook in de langdurige zorg te verbieden en ik wil vragen om een brief van het kabinet, binnen twee weken, waarin het uiteenzet hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Koolmees/Rutte (34522, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, Klein, Houwers en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34522, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rutte (34522, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, Klein, Houwers, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rutte (34522, nr. 19).

Stemmingen begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2017,

te weten:

de motie-Rog over de mogelijkheid om per studiepunt te betalen (34550-VIII, nr. 22);
de motie-Rog/Van Meenen over het levenlanglerenkrediet gelijk op laten lopen met de verhoging van de AOW-leeftijd (34550-VIII, nr. 23).

(Zie vergadering van 3 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Rog (34550-VIII, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Rog, Duisenberg en Mohandis, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten met een functiebeperking, ernstige ziekte, zwangerschap, handicap, chronische ziekte of bijzondere familieomstandigheden vaak niet in staat zijn om hun studie in de nominale tijd af te ronden en de financiële ondersteuning vanuit het profileringsfonds per instelling fors kan verschillen;

overwegende dat het kabinet een proef is gestart met "betalen per studiepunt";

verzoekt de regering om binnen deze proef nadrukkelijk studenten die door overmacht langer over hun studie doen, wanneer dit wordt veroorzaakt door bovengenoemde bijzondere omstandigheden van structurele aard, de mogelijkheid te bieden om per studiepunt te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110, was nr. 22 (34550-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Rog c.s. (34550-VIII, nr. 110, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog/Van Meenen (34550-VIII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten met het oog op het moderniseren van de regeling van internationale samenwerking in strafzaken (herziening regeling internationale samenwerking in strafzaken) (34493);
Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het clausuleren van het recht op contact of omgang na partnerdoding (34518).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 27428-311; 34000-XIII-90; 33930-XIII-11; 31936-207; 27858-128; 27858-256; 27858-257; 27858-126; 28694-106; 27625-295; 27858-195; 27858-194; 21501-20-734; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 21501-32-687; 28694-107; 33529-129; 29383-238; 34041-34; 31936-343; 34348-74; 34298-10; 34298-9; 30196-391; 30196-392; 32563-43; 32563-44; 26991-377; 21501-32-769; 33750-XIII-74; 28973-144; 34270-17; 34550-XVI-65.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Participatiewet, met als eerste spreker het lid Karabulut namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij bespreken donderdag de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. In de tweede nota van wijziging over deze wet die aan de Kamer is gestuurd wordt in hoofdstuk 14 ook de Wet zorg en dwang enorm vertimmerd, enorm gewijzigd. Deze Kamer heeft dat wetsvoorstel naar ik meen al in 2013 aangenomen na een debat met de staatssecretaris. Mijn verzoek is daarom of de staatssecretaris ook aanwezig kan zijn. De kern van die wet is in dat hoofdstuk 14 van de tweede nota van wijziging namelijk echt veranderd.

De voorzitter:
Tenzij iemand er nog een opmerking over wil maken, stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ter ondersteuning: het klopt inderdaad, dus ik vind het een logisch verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij daarbij aan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voor ons hoeft het niet per se.

De heer De Lange (VVD):
Wij hebben er geen behoefte aan. Er zijn een minister en een staatssecretaris aanwezig. Het kabinet spreekt met één mond.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bashir namens de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Rondom de Belastingdienst speelt een aantal zaken. Allereerst gaat het natuurlijk om de continuïteit van de Belastingdienst op de korte termijn, maar ook op de lange termijn. Het gaat om het optreden van de staatssecretaris rondom de vertrekregeling, maar ook om het informeren van de Kamer. Over deze laatste zaken zou ik graag een brief willen hebben van de staatssecretaris, nog deze week te ontvangen. Dan kunnen wij er meteen met hem over debatteren.

Het zou fijn als wij in die brief ook meteen een reactie krijgen op de uitzending van ZEMBLA die morgenavond zal plaatsvinden. Daarin schijnt een en ander gezegd te worden over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer.

De voorzitter:
U weet er alles van?

De heer Bashir (SP):
Als wij een debat willen voeren, moeten wij alles bij de hand hebben. Ik heb begrepen dat die uitzending van ZEMBLA zaken kan bevatten die de informatievoorziening raken. Dat punt kunnen wij dan meteen bij het debat betrekken.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Omtzigt heeft ook de uitzending van ZEMBLA gezien.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil pas over de uitzending van ZEMBLA oordelen op het moment dat deze uitgezonden is. Dan hebben we haar allemaal kunnen zien. Ik heb een vermoeden wat er in die uitzending van ZEMBLA zit. Maar alle gekheid op een stokje: ik steun graag het verzoek om een debat ofwel deze donderdag, ofwel volgende week donderdag. Daarvoor ben ik samen met mevrouw Maij als brexitrapporteur weg, maar het zou fijn zijn als ik erbij kon zijn. Ik wil graag praten over de problemen die in de elf rapporten en brieven — elf rapporten en brieven! — aan de Kamer zijn gestuurd. Het AO is daarvoor te kort.

Vanavond hebben wij een hoorzitting. Ik heb gevraagd of mijn Kamervragen voor de hoorzitting beantwoord kunnen zijn omdat de commissie-Joustra drie documenten gevonden heeft waarin staat dat het hele managementteam, dus alle mensen rondom de heer Wiebes, precies wist dat er een RVU-heffing aankwam, terwijl hijzelf dat in de Kamer altijd heeft ontkend.

De voorzitter:
Samenvattend: u wilt volgende week een debat en een brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil een debat volgende week en die drie documenten wil ik voor 19.00 uur vanavond ontvangen, zodat wij die met de commissie-Joustra kunnen bespreken. De staatssecretaris heeft namelijk altijd ontkend dat hij waarschuwingen heeft gehad.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek van de heer Bashir.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga vooral woensdagavond naar ZEMBLA kijken. Ik ben heel nieuwsgierig wat daar gebeurt.

De heer Bashir (SP):
Morgenavond!

De heer Van Weyenberg (D66):
Exact; woensdag, zei ik. Ik steun het verzoek. Het lijkt mij belangrijk om er hier in deze zaal over te praten. Er is al veel over gewisseld. Door de commissie van wijzen zijn grote zorgen geuit over de continuïteit van de Belastingdienst. Dat lijkt mij een debat in deze zaal meer dan waard.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zonder meer steun, of er nu wel of geen uitzending komt. Volgens mij is er voldoende steun voor een debat. In ieder geval is het wat onze fractie betreft serieus genoeg. Ik steun ook het verzoek van de heer Omtzigt om die brieven vanavond voor 19.00 uur te hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is voor donderdag aanstaande een AO gepland, maar dit onderwerp past beter in deze zaal. Ik steun het verzoek om een plenair debat volgende week. Inderdaad moeten de antwoorden op de vragen snel naar de Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil het verzoek graag even opknippen. Terecht vragen collega's om de informatie tijdig naar de Kamer te sturen omdat wij donderdag een algemeen overleg hebben en vanavond een hoorzitting.

Met het tweede deel, het plenaire debat, wil ik nog even wachten. Ik wil eerst het algemeen overleg voeren en dan bepalen hoe wij ervoor staan. Dus informatie: ja, maar het tijdstip van het debat bepalen wij later.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit me aan bij mevrouw Schouten. Als de heer Omtzigt meer tijd nodig heeft voor het AO, zou ik daar wel meer tijd voor willen inruimen. Dat vind ik namelijk niet zo'n goed argument voor het vullen van de plenaire zaal hiermee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben nog een hoorzitting. Er komt nog heel veel informatie. Er loopt nog een feitelijkevragenronde. Donderdag is er al een debat geagendeerd. Het lijkt me goed dat we hier snel over praten. Als dat AO moet worden verlengd, ben ik daar wel voor.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Als de Belastingdienst niet functioneert of de continuïteit ervan in gevaar is, is de continuïteit op heel veel andere terreinen waarover we discussiëren ook in gevaar. Dan hebben we immers geen geld om al die dingen te financieren. Dit is een thema dat echt in deze zaal thuishoort, juist omdat het zo'n groot onderwerp is. Ik wil in elk geval die brief hebben. We hebben heel veel informatie gevraagd. Ik zou ook graag een aparte brief ontvangen over de uitzending van ZEMBLA, want anders sta ik hier donderdag weer om om een reactie daarop te vragen. Ik wil toch, ook al willen collega's een AO houden, een plenaire afronding, dus het algemeen overleg in deze zaal plenair afronden. Dat zou donderdag al kunnen zijn.

De voorzitter:
Begrijp ik uit uw woorden dat u nu alvast een VAO aanvraagt?

De heer Bashir (SP):
Ik weet niet of dat per se in een VAO moet. Als het in een VAO moet, dan doe ik het in een VAO.

De voorzitter:
Kom dan donderdag terug, zou ik zeggen.

De heer Bashir (SP):
Het kan ook gewoon een plenaire afronding zijn, een soort derde termijn. Er wordt lacherig gedaan in de zaal, maar dit is echt een belangrijk onderwerp. De staatssecretaris heeft heel veel uit te leggen aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bashir. De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu hebben we staatsrechtelijk een heel rare figuur. Als je hier vraagt om een derde termijn, is dat maar met één doel: een bepaalde motie indienen. Als dat is wat de collega bedoelt, hoor ik dat graag nu van hem, want dan zou het iets anders moeten zijn. Dan moeten we een debat houden. We kunnen ook na het AO verder kijken, maar nu is het een beetje half.

De heer Bashir (SP):
Het gaat om meer. Uiteraard kunnen we proberen om de staatssecretaris weg te sturen, maar dat is niet wat ik meteen beoog. Dat moet uit het debat blijken. Ik vind het van belang dat de continuïteit van de Belastingdienst niet in gevaar komt. Er kan dus ook een motie worden ingediend waarin wordt verzocht om meteen te beginnen met het werven van personeel voor de vacatures die openstaan. Daarom mijn verzoek om een VAO.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Servaes namens de PvdA.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. We spraken net in het mondelinge vragenuur al even over de discriminerende maatregel van president Trump. Niet alleen zou ik de minister-president daarover willen spreken, maar ik denk ook dat er heel wat aspecten nog niet aan de orde zijn gekomen. Daarom wil ik spoedig een debat inplannen met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Voorafgaand daaraan zou ik graag een brief ontvangen waarin op een aantal zaken wordt ingegaan, in ieder geval op de precieze inhoud en reikwijdte van het decreet, de gevolgen voor Nederlanders met een dubbel paspoort, de gevolgen voor vluchtelingen, mede in relatie tot het VN-Vluchtelingenverdrag, de gevolgen voor Nederlandse bedrijven en ngo's en, in bredere zin, wat de EU hiertegenover gaat stellen, in gedachte hebbend de top die later deze week plaatsvindt.

De voorzitter:
Ik zie allemaal mensen rondom de interruptiemicrofoons staan. Ik geef de heer Ten Broeke als eerste het woord.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik moet bekennen dat ik het begin niet helemaal goed heb meegekregen. Waar het gaat om de brief, ondersteun ik de vragen. De VVD-fractie heeft zelf ook al om een brief gevraagd. Het liefst voor donderdag, want dan spreken we hier sowieso over — ik meen om 11.00 uur — en daarbij is ook de minister-president aanwezig. Dat debat is er al, dus er hoeft niet nog weer een extra debat op te volgen. Dat hebben we heel snel. Voor de brief zelf sluit ik me in ieder geval inhoudelijk aan bij de vragen van de heer Servaes.

De heer De Roon (PVV):
Wanneer iemand hier komt met een verzoek om een debat over de vraag wanneer de Nederlandse regering ter bescherming van de Nederlandse burgers nu eens komt met voorstellen soortgelijk aan die van de heer Trump, zal de PVV graag van de partij zijn. In het debat waar de heer Servaes hier nu om vraagt, zien wij echter niets.

De heer Van Bommel (SP):
Ik denk dat het wijs is om hier verder over te debatteren, maar inderdaad naar aanleiding van de beantwoording van vragen zoals door de heer Servaes gesteld of van thema's die zijn aangereikt. Dat zou dan donderdag kunnen, als we praten over de informele Europese Raad. Maar dat heeft alleen zin als we voldoende spreektijd krijgen. Ik denk dat we daar dus de wens/eis aan zouden moeten koppelen dat we de spreektijd verdubbelen. Dat lijkt me dan redelijk.

De voorzitter:
Verdubbelen?

De heer Van Bommel (SP):
U hebt mij goed gehoord, voorzitter, ik zei "verdubbelen".

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Verdriedubbelen! Nee. Ik wil de verzoeken van de heer Servaes graag steunen. In de brief zou ik ook de internationaalrechtelijke afspraken opgenomen willen hebben waar de minister van Buitenlandse Zaken het over had, en de consequenties daarvan. Voorts wil ik opmerken dat ik het hypocriet vind dat de PVV over de Verenigde Staten zo'n oordeel heeft, maar heel anders omgaat met een land ten oosten van ons.

De voorzitter:
Dat bewaart u voor het debat straks, denk ik. De heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Goedemiddag!

De voorzitter:
Hallo. Fijn om u weer te zien. Dat vind ik nou een leuke opmerking!

De heer Knops (CDA):
Ik heb het verzoek goed gehoord. Ik weet ook dat er nog een AO RBZ is, ongeveer op hetzelfde moment. Ik zou dus voor de praktische oplossing zijn. Ik begrijp dat er veel vragen zijn en het is ook altijd goed om over dit soort zaken te spreken, wetende dat waarschijnlijk niet alle vragen beantwoord kunnen worden. Misschien is er iets van een combi te maken van het verzoek van de heer Servaes over het plenaire debat over de Europese top en het AO RBZ, ook vanwege het feit dat een aantal fracties dezelfde woordvoerders heeft en dat dezen zich niet kunnen delen.

De heer Verhoeven (D66):
D66 wil in ieder geval hierover debatteren. Vragen zoals door de PvdA gesuggereerd zijn een goed idee, net als de brief. Ik sluit me verder aan bij de suggestie van Van Bommel om dit te combineren met het debat over de informele Europese top. Dat lijkt me goed.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Begrijp ik dat goed?

De heer Verhoeven (D66):
Steun voor het debat, maar dan in combinatie met het debat over de Europese top, met langere spreektijden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de vragen en steun voor de brief. Voor de rest lijkt het me prima om het te combineren met het debat van donderdag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek van de Partij van de Arbeid. Het meest praktisch lijkt het evenwel om het te doen bij het debat over de Europese top. Wij sluiten ons dus aan bij de suggestie van de heer Van Bommel.

De heer Monasch (Monasch):
Steun voor het verzoek van de heer Servaes, ook voor de brief. Wij zien graag in de brief aangegeven hoe het kabinet in zijn algemeenheid omgaat met beleid ten aanzien van landen die onderdanen uitsluiten, bijvoorbeeld omdat ze uit Israël afkomstig zijn en hun niet wordt toegestaan om bepaalde Arabische landen binnen te komen. Graag ook aandacht daarvoor in de brief: wat is het beleid in het kader van deze discussie? Welke eventuele extra stappen moeten er worden genomen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat laatste verzoek van de heer Monasch steun ik van harte. Misschien kan deze vraag toegevoegd worden aan de vragen van de heer Servaes. Graag een brief. Wat het debat betreft: graag combineren met het debat over de Europese top van donderdag.

De voorzitter:
Mijnheer Servaes, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, maar wel om dit onderwerp te betrekken bij het debat dat gepland staat voor deze week. Wat het verzoek van de heer Van Bommel betreft: ik zal over mijn hart strijken. Het worden geen dubbele spreektijden, maar ik zal kijken wat mogelijk is, ook in verband met de planning. Ik ga niet onderhandelen over minuten, maar ik weet wat u bedoelt.

De heer Servaes (PvdA):
Het is mij om het even hoe wij het debat noemen. Ik wil alleen de suggestie van collega Knops hierbij betrekken over het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken, al was het alleen maar om de praktische reden dat daarvoor de minister van Buitenlandse Zaken was besteld. Dat overlapt elkaar deels. Laten we er één debat van maken, waarbij we het AO, het reeds geplande plenaire debat en dit belangrijke onderwerp betrekken.

De voorzitter:
Geen bezwaar, zie ik. Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. De stemmen per rood potlood worden verzameld met een systeem. Dat systeem schijnt al zes jaar niet veilig te zijn. De Kiesraad wist dat ook. Minister Plasterk heeft op vragen van D66 geantwoord dat er geen enkel probleem is en dat de verkiezingsuitslag in Nederland niet gehackt kan worden. D66 heeft er al zes weken lang voor gewaarschuwd dat er een risico kan zijn op 15 maart. Daarom wil ik graag op zeer korte termijn een debat met de minister van Binnenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat we op 15 maart veilige verkiezingen hebben, die niet gehackt kunnen worden door wie dan ook.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het hier absoluut mee eens. De combinatie ICT en overheid is een drama, maar nu is zelfs ons stemproces in gevaar. Daar moet op heel korte termijn een debat over komen, want anders kan de Tweede Kamer niet haar verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat de verkiezingen van 15 maart eerlijk zullen verlopen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het helemaal eens met dit verzoek. Ik heb mij al een paar keer verbaasd over de verkiezingsuitslag. Of dat met hacken te maken heeft, weet ik niet, maar ik ben het ermee eens dat dit serieus genomen moet worden en dat we hierover een debat moeten voeren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het voorstel.

De heer Amhaouch (CDA):
Net als de heer Verhoeven hebben wij hier het afgelopen jaar meerdere malen naar gevraagd. Als de Kiesraad dit al zes jaar weet en de minister vorige week antwoorden heeft gegeven die nu al achterhaald zijn, geef ik volledige steun aan dit debat.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Volgens mij hebben we hier bijna Kamerbreed al aandacht voor gevraagd. Ik steun het verzoek om een debat. Inderdaad moet dat debat op korte termijn plaatsvinden, want anders heeft het geen zin meer voor 15 maart.

De heer Taverne (VVD):
Er is wat mij betreft nog een heleboel onduidelijk. Dat zou in een debat kunnen worden verhelderd. Mocht tot een debat worden besloten, waar het naar uitziet, dan wil ik van tevoren een brief van de minister hebben, zodat we iets substantiëlers hebben om over te spreken.

De heer Martin Bosma (PVV):
De PVV heeft geen hackers nodig om de verkiezingen te winnen, maar ik steun toch graag dit verzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Chic!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Om wat de heer Martin Bosma zegt met de hand op het hart te kunnen zeggen, is het misschien nodig om dit debat te voeren! Het lijkt mij ook goed dat we eerst een brief krijgen waarin de minister aangeeft welke opties er zijn om het proces wel veiliger te maken. Alleen al de suggestie dat het niet veilig zou zijn, moeten we wegnemen.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u hebt een meerderheid voor het houden van dit debat.

De heer Verhoeven (D66):
Wat zijn de mogelijkheden om op korte termijn dit debat te houden, voorzitter? Ik weet dat er een drukke agenda is, maar ook dat de verkiezingen op 15 maart zijn. Als we dit debat na 15 maart houden, spannen we het paard achter de wagen.

De voorzitter:
Ik beloof helemaal niks omdat we een ellenlange lijst hebben met meerderheidsdebatten en dertigledendebatten, waarvan er al heel veel niet eens voor 15 maart gepland kunnen worden. U weet dat ook, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dat weet ik, voorzitter, maar dit is een unaniem gesteund superspoeddebat.

De voorzitter:
Nou, dat weet ik niet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoop in elk geval dat dit debat een bijzondere behandeling kan krijgen.

De voorzitter:
We bekijken opnieuw of men vindt dat het zo snel mogelijk moet worden gepland.

De heer Van Raak (SP):
Dit gaat over de integriteit van onze verkiezingen. Zijn onze verkiezingen veilig of niet? Kunnen we de komende verkiezingen op 15 maart veilig organiseren of niet? Dat debat moet zo snel mogelijk gehouden worden. Dat moet deze week nog.

De heer Amhaouch (CDA):
Steun daarvoor. Ik denk dat de prioriteit en de urgentie heel duidelijk zijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We kunnen toch niet het paard achter de wagen gaan spannen? We moeten dit dus doen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voor mij hoeft het niet per se een plenair debat te zijn. Volgens mij voelen we allemaal de urgentie. Laten we het dan in een AO doen, want volgens mij is er meer ruimte om een AO te houden dan voor een plenair debat, aangezien deze zaal helemaal volgeboekt schijnt te zijn. De urgentie die we allemaal voelen is dat we dit debat zo snel mogelijk willen voeren. Houd het dan in een commissiezaal, zou mijn voorstel zijn.

De heer Taverne (VVD):
Dat vind ik een uitstekend idee van mevrouw Oosenbrug. Ik stel nog steeds voor om van tevoren een brief te krijgen, want ongeacht of we in een AO of in een debat in de plenaire zaal over dit onderwerp spreken, moeten we meer weten van tevoren. Een AO lijkt mij uitstekend geschikt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De locatie maakt mij ook niet zo heel veel uit, zolang we er maar op korte termijn over kunnen spreken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zou het wel toch graag in de plenaire zaal doen. Een zaak van dergelijke importantie moeten we hier op het hoofdveld bespreken.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, er is een meerderheid voor het houden van een debat, maar niet voor het houden van een debat op zeer korte termijn.

De heer Verhoeven (D66):
Dat heb ik ook geconstateerd.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Verhoeven (D66):
Kijk, ik wil niet alleen de locatie van het debat het breekpunt laten zijn. Een groot deel van de Kamer heeft het kabinet herhaaldelijk gewaarschuwd dat er iets aan de hand is, maar we krijgen voortdurend te horen dat dit niet zo is. De minister heeft vorige week in een brief geschreven dat er niets aan de hand is, terwijl de Kiesraad dit al zes jaar wist. Dat heeft toch wel enig gewicht. Het gaat ook over de uitslag van 15 maart. Misschien is het goed dat we allemaal even nadenken over de plek en de tijd, maar ik zou u toch willen vragen om te bekijken of het plenair kan. Dat hoeft geen debat van zes uur te zijn met dubbele spreektijden, maar wel een snel debat. Dat debat moet gaan over de volgende vragen: wat wist de minister van Binnenlandse Zaken over dit onderwerp? Wat had de Kiesraad kunnen doen? En hoe veilig zijn de verkiezingen op 15 maart?

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot is het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. "Veel moslims in Nederland leven in angst", zo luidde de kop van een artikel in het AD. Na de aanslag op een moskee in Enschede, de beschieting op een islamitische school, de talloze dreigbrieven en de vreselijke aanslag op een moskee in Canada sluiten moskeeën de deuren tijdens het gebed. Ze zijn namelijk bang voor een aanslag. Dat mogen we niet toelaten. Wij mogen niet accepteren dat religieuze groeperingen zich onveilig voelen.

De voorzitter:
En wat wilt u?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Daarom wil ik een brief en een debat met de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik deel deze zorgen absoluut. Daarom is die brief van groot belang. We gaan vanmiddag bespreken welke debatten over Veiligheid en Justitie nog snel moeten worden gevoerd. Ik zou eigenlijk de suggestie mee willen geven dat we dit onderwerp daar ook bij betrekken. Dan kunnen we bezien of we daadwerkelijk nog heel snel een debat kunnen voeren. Als ik zie hoe u kijkt, voorzitter, is dat de snelste manier om deze urgente kwestie aan te pakken. Ik zou dan graag willen verzoeken om in de brief op te nemen hoe serieus de politie op dit moment met die aangiftes omgaat. Dat zijn namelijk de zorgen die ik ook hoor: dat mensen aangifte doen en niet het idee hebben dat de politie daar prioriteit aan geeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit zijn terechte zorgen. Wij zien die signalen ook, dus we geven steun voor een brief. Ik vind de oplossing van mevrouw Van Toorenburg echter ook wel een heel elegante. Laten we bekijken hoe we dit onderwerp bij de komende debatten kunnen betrekken.

De heer Marcouch (PvdA):
Deze zorgen komen ons ook ter ore. Ik denk dat die gemeenschap heel erg gebaat is bij adequate en snelle maatregelen. Ik zou dus heel graag die brief willen steunen. Ik wil graag lezen wat de stand van zaken is en welke maatregelen tot nu toe getroffen zijn om moskeeën en die gemeenschap het gevoel te geven dat de overheid waakt over hun veiligheid.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor de brief. Het voorstel van mevrouw Van Toorenburg om straks bij de procedurevergadering van V en J te bespreken wanneer en hoe we dat debat kunnen voeren, lijkt me goed.

De heer Van Raak (SP):
Moslims in Nederland moeten zich veilig kunnen voelen, zeker als zij naar de moskee gaan. Er zijn voorzieningen, landelijk en in gemeenten, om bescherming te bieden. Het lijkt mij heel belangrijk dat de minister opheldering geeft over de vraag of organisaties daar gebruik van kunnen maken. Naar aanleiding van die brief kunnen we bekijken hoe we het zo snel mogelijk in de Kamer kunnen bespreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor de brief. Of het lukt om nog voor de verkiezingen een debat te houden, vraag ik me af. Ik denk dus dat de suggesties van de collega's om het sneller te behandelen waardevol zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Ook D66 deelt uiteraard de zorgen van de heer Öztürk. Ik sluit me aan bij de suggesties van de collega's om dit via een brief en/of de procedurevergadering tot een debat en het nodige gesprek te laten leiden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dank de Kamer voor haar steun voor de brief. Ik dank de Kamer ook dat we op zeer korte termijn in debat gaan over dit belangrijke onderwerp, waarmee heel veel moslims dagelijks te maken hebben. Ik zou de brief graag snel willen hebben omdat de urgentie groot is. Dan kunnen we snel een debat inplannen.

De voorzitter:
Er wordt een algemeen overleg bedoeld, want u hebt geen meerderheid voor het houden van een plenair debat, maar dus wel voor een debat op een andere plek in de Kamer. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Rapport "Welvaart in kaart"

Aan de orde is het debat over het rapport "Welvaart in kaart".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Verkeersongelukken, luchtvervuiling, dierenleed, dierziektecrises zoals vorig jaar het massaal doden van 727.500 gezonde eenden, kippen en kalkoenen in verband met de vogelpest, en zelfs het compleet opstoken van bossen in energiecentrales leveren alle een bijdrage aan het nationaal inkomen, het bruto binnenlands product, maar zij dragen natuurlijk niets positiefs bij aan onze samenleving. Waarom staren wij ons blind op economische cijfers die niets zeggen over de kracht van onze gemeenschapszin, ons geluk, veiligheid, milieu, de zorg voor elkaar en kwetsbaren of de mogelijkheden om je talenten te kunnen ontplooien in dit land? Het probleem van het bruto binnenlands product als meetlat voor onze welvaart is dat het niet meet wat waardevol is, maar wel wat waardeloos is. Al in 1804 gebruikte wetenschapper Alexander von Humboldt het brede welvaartsargument toen gesteld werd dat door de afschaffing van de slavernij de Amerikaanse productie van katoen zou teruglopen. Von Humboldt merkte terecht op: "Public welfare could not be measured according to the value of its export."

Wij moeten dus verder kijken dan onze boekhoudersneus lang is. Wij hebben maar een vaag idee van de langetermijngevolgen van ons handelen bijvoorbeeld in ecologische zin. Wij denken echter precies te kunnen weten hoeveel banen er in 2040 zullen zijn als wij het Centraal Planbureau maar laten rekenen. Geen wonder dat de meeste partijen zich blindstaren op de cijfers van die boekhouders. Zij weten van alles de prijs, maar van niets de waarde. Die eenzijdige economische logica moet worden doorbroken. Wij moeten meetinstrumenten als de mate van veiligheid, de stand van de natuur en het milieu en de vraag in hoeverre mensen zich gelukkig kunnen voelen in Nederland, bepalend laten worden bij de ontwikkeling van het beleid. Wij moeten ze gaan leren zien als graadmeter voor hoe goed het met ons land gaat, ook als wij dat niet meteen kunnen herleiden naar termen van gemakkelijk inzichtelijke enkelvoudige nummers zoals het bbp. Het rapport van de commissie en de reactie van het kabinet hierop zijn een goede eerste stap, maar die gaat wat de fractie van de Partij voor de Dieren betreft lang niet ver genoeg.

Wij hebben ons tijdens de eurocrisis ontzettend druk gemaakt over een begrotingstekort van 3% en ons nauwelijks bekommerd om ons ecologisch tekort, terwijl dat het tienvoudige bedraagt. Het ecologische tekort is enorm. Wij verbruiken elk jaar meer dan 30% te veel aan grondstoffen zoals zoet water, hout en voedsel, dus 30% meer dan de aarde jaarlijks kan produceren. Elk jaar zijn wij eerder door onze grondstoffenvoorraad heen. Earth Overshoot Day viel in 1980 op 14 december; toen hadden wij alles al opgemaakt. In 2016 was Earth Overshoot Day al verschoven naar 8 augustus. De laatste vier en een halve maand van vorig jaar leefden wij dus op de pof van toekomstige generaties. Wij lenen van onze kinderen en kleinkinderen, zelfs als die nog niet eens zijn geboren. Wij maken gebruik van grondstoffen die niet aangevuld kunnen worden in het tempo waarin wij ze gebruiken. Het is dan ook noodzakelijk dat wij onze ecologische voetafdruk, zoals dat zo mooi heet, gaan verkleinen en dat wij die belangrijke indicator gaan gebruiken. We zijn het eens met de commissie dat het Centraal Planbureau, het Planbureau voor de Leefomgeving, maar ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het RIVM met een breed welvaartsbegrip aan de slag moeten gaan.

We zullen de regering ook moeten dwingen om te gaan werken met een breed welvaartsbegrip, zowel als toets voorafgaand aan het sluiten van een regeerakkoord, het maken van het beleid, als erna. Het is onvoldoende als Kamer en kabinet zich slechts beperken tot het gebruiken van de welvaartsindicatoren als het beleid allang gemaakt is. De informatie uit de Monitor Duurzaam Nederland en de Balans van de Leefomgeving moeten gebruikt worden om het beleid te bepalen, niet om slechts achteraf te bekijken hoe de stand van het land is. Alleen zo houden we de aarde leefbaar.

Vorige week reageerde het kabinet op de door het RIVM en het Planbureau voor de Leefomgeving voorgestelde invoering van een vleesbelasting, met de simpele veronderstelling dat deze maatregel slecht is voor de economie. Die eenzijdige kijk moet doorbroken worden door te onderzoeken of dat werkelijk zo is en, zo ja, hoe we dat dan kunnen oplossen en, niet te vergeten, welke effecten een dergelijke maatregel heeft op bijvoorbeeld het klimaat, op het dierenwelzijn en de volksgezondheid. Hoeveel kosten kunnen we bijvoorbeeld niet besparen op de gezondheidszorg als we zo'n belastingmaatregel nemen?

De indicatoren die er zijn helpen daarbij. Zolang het bbp en economische groei leidend blijven bij het opstellen van het regeerakkoord en begrotingen blijven we achter de ongewenste gevolgen voor mens, dier, natuur en milieu aanlopen. De grote vraagstukken waarmee wij worden geconfronteerd, nopen ons tot veel preciezer beleid met doelstellingen die ook afrekenbaar zijn. Zo maken we ook politieke dilemma's en de uitruilpolitiek zichtbaar, niet alleen voor ons in de Kamer, maar ook voor de burger in plaats van dat we ze onder het tapijt vegen door alles alleen maar te bekijken uit het oogpunt van beleid rondom het bruto binnenlands product. Het bruto binnenlands product mag hooguit ondersteunend zijn, niet leidend. Graag een reactie van de minister.

Ik heb in het debat met de commissie twee moties ingediend waarin getracht wordt om het brede welvaartsbegrip al tijdens de beleidsvorming erbij te betrekken. Ik krijg graag een inhoudelijke reactie van het kabinet op deze moties die ik graag in stemming wil brengen na dit debat.

De Algemene Rekenkamer adviseerde eerder in een recent onderzoek om ook de maatschappelijke effecten van bezuinigingen in beeld te brengen door de maatschappelijke effecten te betrekken bij de doorrekening van en de besluitvorming over het regeerakkoord. Deze aanbeveling wordt naar aanleiding van dit rapport nog eens herhaald. Graag een reactie van het kabinet op het advies van de Algemene Rekenkamer.

De Algemene Rekenkamer wijst bovendien, in navolging van het Centraal Bureau voor de Statistiek, op het ontbreken van voldoende indicatoren voor de zogenoemde Sustainable Development Goals. Dat zijn doelen die gaan over het bevorderen van een brede welvaart in de hele wereld, door onder andere ook het uitbannen van armoede, het tegengaan van klimaatverandering en van verlies aan biodiversiteit. Hoe staat het met het ontwikkelen van de indicatoren om de Sustainable Development Goals te kunnen meten?

Ten slotte doet de Rekenkamer de suggestie die verder gaat dan de aanbeveling van de tijdelijke Kamercommissie om thema's uit de monitor brede welvaart en de Sustainable Development Goals mee te nemen in het Financieel Jaarverslag Rijk. Is het kabinet daartoe bereid? Ik overweeg een motie op dit punt.

Nederland moet ook in de internationale gremia waar wordt nagedacht over de vernieuwing van het nationale rekeningenstelsel, zoals binnen de OESO de Intersecretarial Working Group on National Accounts of the UN, de belangrijkste pleitbezorger worden van zo'n integraal waardenbegrip. Is het kabinet daartoe bereid? We zouden experimenten met het nieuwe brede welvaartsbegrip moeten koppelen aan de noodzakelijke herziening van ons belastingstelsel. Dat ligt al langer op tafel, maar het heeft de afgelopen vier jaar aan de politieke moed ontbroken, evenals aan de noodzakelijke politieke verbeelding om hier vaart achter te zetten en ons belastingstelsel radicaal te hervormen en duurzaamheidsbestendig te maken. Gelukkig zijn er volgende maand, 15 maart, verkiezingen, om wat dapperdere politici aan de macht te laten zijn. Laten we afscheid nemen van de tunnelvisie die monetaire indicatoren, zoals het bbp, ons opdringen, en laten we volop inzetten op het ontwikkelen van beleid om het welzijn voor eenieder zo veel mogelijk te bevorderen. Mede daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Onlangs berichtte het Centraal Planbureau dat het scheiden van jongens en meisjes in het onderwijs leerwinst oplevert. Het Centraal Planbureau berichtte ook dat het leerwinst oplevert om al op de basisschool kinderen te scheiden naar niveau.

Vorige week berichtte de NOS dat de brandweer Nederland ruim een miljard kost; ongeveer €63 per Nederlander. Het bericht ging alleen over de kosten en nog wat over de verschillen in kosten per regio. De tientallen levens die met deze kosten gered worden, doen er niet toe.

De Wereldgezondheidsorganisatie liet ons weten dat roken wereldwijd 250 miljard aan accijnzen oplevert en 1.400 miljard aan zorgkosten en verloren productiviteit. Verloren productiviteit betekent ziek worden of doodgaan aan roken. Er zijn nu zo'n 6 miljoen gerelateerde doden per jaar.

Diagnose-behandelcombinaties zorgen voor beter economisch resultaat en mogelijkheden voor bezuinigingen maar leiden in de praktijk vooral tot meer afstand tussen behandelaar en patiënt en meer administratie in plaats van zorg.

Het zijn dit soort rapporten en berichten die ons wijzen op de noodzaak van een bredere blik. Het gaat nooit slechts om één dimensie, of dat nu leerwinst of financiële winst is. We moeten niet de brandweer afschaffen omdat het een miljard kost, of jongens- en meisjesscholen herinvoeren omdat dat een beetje leerwinst oplevert.

Met de totstandkoming van de monitor brede welvaart zetten wij een belangrijke stap in het tegengaan van het economisme. Een blik op de bredere welvaart helpt bij een breder debat. Bij de Tweede Kamer gaat het niet alleen om het bruto binnenlands product, de staatsschuld, en zelfs niet om werkgelegenheid, maar ook om hoe het land en hoe iedere individuele burger ervoor staan, niet alleen wat betreft de portemonnee, maar ook de kansen op een goede en passende opleiding, hoe veilig men zich voelt en hoe de natuur ervoor staat en hoe we verwachten dat ons land ervoor staat als onze kinderen volwassen zijn. Het gaat niet alleen over hoeveel economische groei we de komende vijf jaar verwachten of hoeveel werkloosheid er volgend jaar zal zijn, maar het gaat er ook om dat wat onze kinderen nu leren, relevant is voor over twintig jaar. Het gaat erom dat onze economische groei niet ten koste is gegaan van hun natuur en dat het aflossen van onze staatsschuld niet betekent dat zij geen infrastructuur meer hebben.

Wat collega's Van Ojik en Pechtold voor ogen hadden met hun eerste motie, was dat we een breder debat kunnen voeren over de lange termijn en over de hele staat van het land in plaats van de korte termijn en alleen de macro-economische indicatoren. Het gaat erom dat wat wij hier en nu verdienen, niet ten koste gaat van later en elders. Deze monitor zal een hoop helpen om op basis van feiten daarover te kunnen debatteren. Mijn fractie is dan ook erg verheugd met de kabinetsreactie. Wij zien dit bij uitstek als wat de commissie-Grashoff voor ogen had.

De breedte van de monitor zorgt ervoor dat we meteen kunnen zien waar we moeten bijsturen. Wij kunnen met de monitor ervoor zorgen dat al het regeringsbeleid ook op lange termijn relevant is. Dit was ook de kern van mijn aangenomen motie, die door het kabinet wordt aangehaald. Het kabinet moet de monitor altijd relateren aan het beleid. Net als een financieel jaarverslag soms de noodzaak tot bijsturing duidelijk en mogelijk maakt, zo zal de monitor dat ook doen. Daarom is het belangrijk dat het kabinet aangeeft wat het met de monitor doet. Op die manier ontstaat er op natuurlijke wijze een evaluatie aan de hand van de monitor, verantwoording daarover bij het debat en het resultaat komt vervolgens in de begroting. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de minister hiervoor ziet. Volgens mijn fractie biedt de Miljoenennota een goede gelegenheid om in te gaan op de beleidsreactie op de monitor. Daarnaast beveelt de Algemene Rekenkamer aan om de onderdelen van de monitor op te nemen in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Hoe denkt de minister daarover?

We werken hier samen aan wetten voor heel Nederland. We hebben daar verschillende politieke opvattingen over, maar iedereen probeert op zijn eigen manier een bijdrage aan Nederland te leveren. In het rapport van de commissie en de reactie van de Rekenkamer wordt erop gewezen dat er een gebrek aan evaluatie van beleid is. Daarom is het belangrijk dat we de effecten weten van de regels en maatregelen die langs de Kamer komen. De politieke praktijk van alledag leert dat er vaak te weinig aandacht is voor een grondige evaluatie van beleidsmaatregelen. De monitor is een mooie mogelijkheid om hierin een flinke stap te zetten.

Het liefst weten we beleidseffecten van tevoren. Planbureaus hebben hier al een begin mee gemaakt, maar het ontwikkelen van de monitor zal een hoop informatie samenvoegen. Het is ook een uitgelezen kans om een volgende stap te zetten met beter regeren en controleren. Liggen hier volgens de minister ook mogelijkheden? Welke mogelijkheden zijn er om de monitor voor beleidsevaluatie in te zetten? Het kabinet stelt een overgangstraject voor, waarbij in 2017 nog een laatste, afsluitende versie van de Monitor Duurzaam Nederland verschijnt. Dat is op zich een logische stap, maar het lijkt mijn fractie praktisch om in een overgangsversie al zo veel mogelijk naar de andere monitor toe te werken. Ziet de minister hier mogelijkheden voor?

De minister noemt in de kabinetsreactie de verkenningen die de planbureaus gaan uitvoeren als een soort doorkijkje op basis van de monitor. Kan hij dit toelichten? Hoe gaat dit er precies uitzien? Wat is het verschil met de bestaande verkenningen? Worden het geïntegreerde, bredere verkenningen, waarin verbanden worden gelegd tussen meerdere aspecten? Welke onderwerpen komen daarbij aan bod? De fractie van GroenLinks staat positief ten opzichte van het voorstel, maar hierbij is grote zorgvuldigheid geboden. Kan de minister de Kamer in de loop van dit jaar informeren over de verdere ontwikkeling van de verkenningen van de planbureaus? Zo ja, wanneer?

Ik rond af. Mijn fractie is bijzonder blij met de toezeggingen over de monitor. Wij kunnen nauwelijks wachten op het debat over wat mensen belangrijk vinden, op basis van feiten en op basis van wat het kabinet er het afgelopen jaar aan heeft gedaan en de doelen die het bereikt heeft. Ik wil nog eenmaal mijn complimenten uitspreken voor de commissie Breed welvaartsbegrip, want het is mooi dat volksvertegenwoordigers van bijna alle partijen zich op deze manier achter een breder begrip van welvaart hebben geschaard.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het bruto binnenlands product is een belangrijk cijfer in het publieke en politieke debat. Het geeft aan hoe het gaat met de economie en bijvoorbeeld met de afdracht van ons land aan de Europese Unie. Ook de Europese begrotingsnormen zijn erop gebaseerd. Maar het bbp meet niet hoe goed het met een land gaat. Het meet eigenlijk niet eens hoe goed het met de economie gaat. Het zegt alleen maar wat over de omvang van de marktproductie.

In de politiek is er behoefte aan cijfers die meer zeggen. Daarom heeft een commissie van ons parlement zich hierin verdiept en is ze gekomen met aanbevelingen. Onze fractie heeft grote waardering voor het werk van deze commissie. Brede welvaart is, zo stelt de commissie vast, meer dan het bbp alleen. De commissie gaat ervan uit dat brede welvaart allerlei zaken omvat die voorzien in de behoeftebevrediging van mensen. Dat gaat over materiële aspecten en belangrijke zaken als onderwijs, duurzaamheid, veiligheid, gezondheid, milieu, de informele economie en innovatie. Er zijn volgens de commissie naast het bbp meer indicatoren nodig om die brede welvaart vast te kunnen stellen op een dashboard.

Het CDA heeft in een eerder debat met de commissie al aangegeven het hier van harte mee eens te zijn. Het doet ons daarom goed om te horen dat het kabinet het advies overneemt. Kan de minister aangeven wat hij niet overneemt? Ik kreeg door de bijdragen van de collega-woordvoerders een beetje het beeld dat misschien niet alles overgenomen wordt, terwijl bij mij het beeld bestaat dat de minister dat wel gaat doen.

Het is goed dat de Monitor Duurzaam Nederland wordt doorontwikkeld tot een monitor brede welvaart. Het CDA steunt het advies van de commissie om in de monitor aandacht te besteden aan de welvaart van toekomstige generaties. Het CDA vindt dat de welvaart van het hier en nu van belang is, maar ook de welvaart van de inwoners van dit mooie land na ons. Het kabinet geeft in zijn brief aan het hiermee eens te zijn. Kan het kabinet ook aangeven op welke manier de toekomstige welvaart in kaart wordt gebracht in de monitor? Het CDA is benieuwd welke gestandaardiseerde indicatoren van brede welvaart in de monitor brede welvaart zullen worden opgenomen We ontvangen hierop graag een nadere toelichting van minister Kamp. We zien ook graag dat Nederland een voortrekkersrol vervult in het internationale harmoniseren van het meten van brede welvaart. Is het kabinet dit met het CDA eens en, zo ja, kan het dan schetsen hoe het dit dan voor zich ziet? Want gezamenlijke werkgroepen van de VN, de OESO en Eurostat, waaraan ook de Wereldbank en nationale statistiekbureaus deelnemen, werken sinds 2004 aan internationale harmonisatie van het meten van brede welvaart. Een belangrijk resultaat hiervan is de publicatie in 2014 van aanbevelingen voor het meten van duurzame ontwikkelingen, de zogenaamde CES-aanbevelingen (Conferentie van Europese Statistici). Het CDA steunt de aanbeveling van de commissie om in de nieuwe monitor brede welvaart de CES-aanbevelingen op te volgen en daarom geen nieuwe set van indicatoren voor Nederland te ontwikkelen. Ik zie dat er nu een vraag is en ik denk dat de voorzitter daartoe wel de gelegenheid wil geven.

De voorzitter:
Ja hoor, dat wil ik best. Mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Terechte opmerking van mevrouw Mulder dat we ook moeten kijken naar de effecten van het beleid op toekomstige generaties, met name waar het gaat om de welvaart, het welbevinden van toekomstige generaties. Is mevrouw Mulder met mij van mening dat we niet alleen moeten kijken naar de welvaart van toekomstige generaties maar ook naar de effecten van ons handelen op mensen in ontwikkelingslanden? Onze welvaart is namelijk in veel gevallen ook gebouwd op de kwetsbare en smalle schouders van mensen in ontwikkelingslanden, die vaak niets te makken hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat dit een heel terecht punt is. We hebben als CDA dan ook vaak aandacht hiervoor gevraagd. Bij het sluiten van handelsverdragen zoals CETA en TTIP hebben we ook gevraagd naar de effecten van een en ander, want wat mevrouw Thieme aangeeft willen ook wij niet; het zou ook oneerlijk zijn. Ik ga zo meteen nog iets zeggen over de werelddoelen, waarover mevrouw Thieme zo-even ook al iets heeft gezegd. Het gaat niet alleen om solidariteit binnen ons land maar ook om solidariteit met andere landen. Het gaat dus beide kanten op.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is mevrouw Mulder dan ook met mij van mening dat we niet alleen maar het beleid achteraf moeten gaan toetsen aan de hand van die indicatoren maar dat we dat ook voorafgaand, dus tijdens de beleidsvorming moeten doen, dus zelfs al tijdens de opstelling van de Miljoenennota en het regeerakkoord?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bij de vorige behandeling van dit belangrijke punt hebben we gezegd: laten we eerst kiezen voor een moment en wanneer we er aan de hand van de monitor achter zouden komen dat het nodig is om er vooraf over te spreken, dan kunnen we dat alsnog doen. Dus we sluiten dat nu niet uit, maar ik ga nu eerst mee met de aanbeveling van de commissie om het bij Verantwoordingsdag te doen. Volgens mij gaat de minister die aanbeveling uitvoeren. Vorige week nog hadden we een debat met minister Ploumen over de werelddoelen. Je merkt dan dat dit over zo veel ministeries is verspreid dat eigenlijk helemaal niet duidelijk is wat bijvoorbeeld ten aanzien van de binnenvaart het effect is in relatie tot die werelddoelen. Ik heb toen ook tegen de minister gezegd dat er in die zin sprake kan zijn van een effect, dat wanneer het meer duurzaam wordt, dit voor de werelddoelen gunstiger is. De minister heeft daarop gezegd nog voor de verkiezingen een brief daarover namens het kabinet naar de Kamer te sturen. Dus dit soort zaken moeten we wel goed in de gaten houden want het gaat niet automatisch, zomaar goed.

Het CDA onderschrijft dat de kans het grootst is als we wereldwijd met elkaar iets gezaghebbends kunnen opzetten waarin we landen op een goede manier met elkaar kunnen vergelijken. Dat lijkt ons wenselijk wanneer we dus denken aan die werelddoelen. Kan het kabinet aangeven of het het hiermee eens is en op welke manier dit vorm kan krijgen in de monitor brede welvaart? Zoals het CDA in het vorige debat over het breed welvaartsbegrip al heeft aangegeven, vraagt het zich ook af hoe in de monitor aandacht zal worden besteed aan de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties, de werelddoelen, zoals ik ze ook wel noem. Nederland heeft tijdens de VN-top van september 2015 met deze doelen ingestemd. Het CDA is benieuwd naar de wijze waarop het kabinet de zes aanbevelingen en de Sustainable Development Goals op elkaar laat aansluiten in de monitor. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

Tot slot. Het CDA kan zich erin vinden dat het kabinet het advies van de commissie overneemt om jaarlijks bij het verantwoordingsdebat stil te staan bij dit belangrijke onderwerp. Het CDA ziet uit naar het verschijnen van de eerste monitor en dankt de commissie, evenals haar voorzitter, die hier vandaag aanwezig is, nogmaals hartelijk voor haar inzet, het mooie resultaat en de waardevolle aanbevelingen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet voor zijn reactie op het rapport van de commissie Breed welvaartsbegrip. Dit rapport gaat over hoe je echte welvaart meet en hoe je dat, als je dat eenmaal weet, vertaalt naar de politieke praktijk. Hoe meet je welvaart? Gaat het om welvaart nu of om welvaart in de toekomst? Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Het bruto binnenlands product is niet de maatstaf aller dingen. Echte welvaart is veel breder. Regelmatig is er kritiek op de eenzijdige focus op het bbp als de zaligmakende maatstaf voor welvaart in een land. Meer productie is namelijk niet gelijk aan meer welvaart. Kort door de bocht: als je een kapotte auto hebt door een ongeval, stijgt de productie in de markt door de reparatie, maar de gevolgen voor het milieu blijven gelijk. In termen van het bruto binnenlands product kan een stijging van 0,3% gaan over zowel uitgaven aan onderwijs als uitgaven die minder bijdragen aan welvaart. Bij een toename van de welvaart is het bbp van vandaag ook een investering in het bbp van de toekomst. Iedereen voelt wel aan dat met het bbp niet het hele verhaal verteld kan worden, met andere woorden: het bbp meet alleen transacties in het economisch verkeer en geen zaken als investeringen in ons milieu, vrijwilligerswerk of andere waardevolle dingen in het leven.

Het rapport is vorig jaar besproken en omarmd door de Tweede Kamer. Toen is ook gevraagd om een kabinetsreactie. Die ligt er nu. Alle aanbevelingen worden overgenomen. Ik loop ze kort langs. De commissie adviseert het Centraal Bureau voor de Statistiek om de Monitor Duurzaam Nederland verder te ontwikkelen tot een monitor brede welvaart, op basis van de zogenoemde Better Life Index van de OESO. De commissie en het kabinet kiezen voor een pragmatische benadering. De PvdA vindt het betoog van de commissie op dit punt overtuigend. Het kabinet verdient complimenten voor het welwillend overnemen van de aanbevelingen. De PvdA wil wel nog weten hoe de toezegging voor de benodigde extra middelen voor het CBS om de monitor brede welvaart te ontwikkelen, nader wordt ingevuld.

De tweede aanbeveling is om deze monitor tot een belangrijk onderwerp te maken bij het jaarlijkse verantwoordingsdebat. De minister geeft aan dat de stand van zaken ten aanzien van brede welvaart jaar op jaar niet fundamenteel anders zal zijn en dat het niet voor de hand ligt dat elke nieuwe monitor tot nieuw beleid of een verschuiving van prioriteiten zal leiden. Hoe kijkt de minister in dit licht aan tegen de publicatie van Stegeman in de Economisch Statische Berichten van twee weken geleden? De onderzoekers laten zien dat hun indicator wel degelijk flink varieert over de jaren. Dit is voor de PvdA aanleiding om te vragen om in een jaarlijkse kabinetsreactie op verantwoordingsdag de implicaties voor de beleidsontwikkeling in beeld te brengen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Tot slot sta ik graag stil bij de afweging tussen welvaart nu en welvaart later. We weten allemaal dat Nederland voor de grootschalige opgave staat om een transitie naar een duurzame economie tot stand te brengen. Dat vereist forse investeringen, ook van de overheid. Naar mijn mening ontkomt het kabinet niet aan een bespiegeling over de discontovoet waarmee de overheid moet rekenen bij deze overheidsinvesteringen. Meer concreet: zijn de rendementseisen die nu gesteld worden aan overheidsinvesteringen niet te hoog vanuit het perspectief van duurzaamheid? Worden andere, niet-financiële risico's voor de toekomst, die zo worden weggenomen, wel voldoende meegewogen? Kan de regering hierop reflecteren?

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. In het debat met de commissie heeft de PVV al aangegeven dat zij het brede welvaartsbegrip als nieuwe term in de politiek niet ziet zitten. Brede welvaart is een subjectief begrip, dat voor iedere burger verschillend is. Een breed welvaartsbegrip, waarin we de welvaart van Nederland samenvatten, is net zoiets als een breed partijprogramma waarin alle politieke partijen zich kunnen herkennen. Zoiets bestaat per definitie niet en dus zal een breed welvaartsbegrip weinig zeggen over de welvaart in Nederland zoals de burger die ervaart. Het brede welvaartsbegrip zal iets zeggen over de welvaart zoals die wordt gezien door de heersende elite.

Er is al een kloof tussen de werkelijkheid zoals de burgers die ervaren, en de werkelijkheid zoals de meeste politici die zien. Haagse politici vinden dat het goed gaat met de veiligheid in Nederland. De gewone burger constateert dat aangifte doen geen enkele zin heeft, omdat de politie er toch niets mee doet. In Den Haag is duurzaamheid het toverwoord om miljarden euro's aan subsidie los te peuteren. Voor de burger is het hele debat over klimaat en duurzaamheid van ondergeschikt belang, zo konden we onlangs lezen in Elsevier. Het kabinet roept steeds dat we uit de crisis zijn, maar het besteedbaar inkomen blijft steken op het niveau van bijna tien jaar geleden. Het aantal mensen in de bijstand blijft maar groeien.

De kloof tussen burger en politiek wordt alleen maar groter als we met subjectieve begrippen een breed welvaartsbegrip gaan introduceren in de politiek. De PVV houdt daarom liever vast aan het begrip "bruto binnenlands product" als benadering van de stand van onze welvaart. Het is duidelijk dat het bbp beperkingen kent, maar de voordelen wegen wat ons betreft zwaarder. Het bbp kan relatief objectief worden gemeten, in tegenstelling tot een containerbegrip als het brede welvaartsbegrip. Aangevuld met andere objectieve cijfers over de koopkracht of de werkloosheid geeft het goed zicht op hoe het met onze welvaart gesteld is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Klever dat er een Haagse werkelijkheid is. Het kabinet zegt bijvoorbeeld dat het hartstikke veilig is in ons land, terwijl de mensen thuis dat helemaal niet zo voelen. In de Kamer ontstaat er dan vaak een welles-nietesspelletje. De partij van mevrouw Klever of mijn partij zegt dan dat het helemaal niet klopt wat het kabinet zegt en dat het kabinet aan het werk moet. Het kabinet blijft vervolgens maar staande houden dat het beter gaat met de veiligheid in Nederland. Is het dan niet juist van belang om objectieve cijfers te krijgen van een onafhankelijke, waaruit blijkt of het al dan niet veiliger is geworden in termen van criminaliteit en of die is toegenomen of afgenomen? Dan zouden we het kabinet op basis van feiten kunnen ondervragen, zoals ook mevrouw Klever wil, en het daarop afrekenen.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Thieme vraagt of het niet handig is om objectieve feiten te hebben. Die objectieve feiten komen er niet. Als de burger zegt dat hij niet vindt dat het veiliger is geworden en dat hij geen aangifte doet omdat de politie er toch niets mee doet, kan uit de objectieve cijfers misschien wel blijken dat het veiliger is geworden. Dat is dan echter helemaal niet zo; de burger doet alleen geen aangifte. Ik weet dus niet wat mevrouw Thieme wil, maar het punt is natuurlijk dat de weging van veiligheid, duurzaamheid, klimaat en ontwikkelingshulp en het samenvatten ervan in één breed welvaartsbegrip, per definitie subjectief zijn. De partij van mevrouw Thieme vindt duurzaamheid heel belangrijk. Mijn partij vindt bijvoorbeeld veiligheid heel belangrijk. We komen er dus nooit uit hoe je dat weegt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als we alle feiten op een rijtje hebben, met betrekking tot veiligheid, de vraag of mensen zich wel veilig voelen en of ze wel het gevoel hebben dat ze gehoord worden, dat ze bij de politie terechtkunnen met hun zorgen en hun aangifte, is het ook van belang dat dat losstaat van het oordeel daarover. Dat moet een politieke partij zelf kunnen geven. Het is niet de bedoeling van dat brede palet aan indicatoren dat er vervolgens een uitkomst is waar iedere partij haar handtekening onder zet. Nee, het gaat erom dat we alle feiten op een rijtje hebben, en dat elke partij voor zich kan zeggen: ik vind gewoon dat het met de veiligheid veel te slecht gesteld is, en dat we daar veel meer op moeten inzetten dan op bijvoorbeeld duurzaamheid. De vrijheid van elke partij om daar eigen conclusies aan te verbinden blijft gewoon. Vindt mevrouw Klever niet met mij dat het belangrijk is dat we al die onafhankelijke gegevens hebben, en dat het vervolgens aan onze eigen partijen is om daaraan conclusies te verbinden? Dan kunnen we heel goed beleid gaan voeren. Dat is de bedoeling, niet om één programma te maken. Dat zou ik ook niet willen.

Mevrouw Klever (PVV):
We hebben een Centraal Bureau voor de Statistiek en dat houdt objectieve cijferreeksen en statistiek bij. Het is aan politici, aan beleidsmakers, om dat te interpreteren. Maar nu is het de bedoeling dat het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, daar één begrip van maakt. Dat is per definitie niet meer objectief, want er wordt een oordeel over gegeven. Dat moeten we voorkomen. We moeten voorkomen dat de objectieve cijfers vervuild worden met subjectieve meningen. Dat willen we niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De meningen vormen wij hier, evenals de oordelen over de cijfers. Die cijfers stellen wij vast op basis van heel heldere indicatoren, bijvoorbeeld de mate waarin burgers zich veilig voelen of het aantal slachtoffers dat is gevallen bij bepaalde misdrijven. Dat is heel concreet en het zijn cijfers die ook de PVV heel belangrijk vindt. Wat is er nu tegen zo'n monitor, waarin al die indicatoren naast elkaar worden neergezet? Inderdaad, zoals mevrouw Thieme net aangaf, bepalen partijen vervolgens zelf welk oordeel zij eraan verbinden. Wat een meerderheid haalt, leidt uiteindelijk tot beleid. Wat is daar nu op tegen?

Mevrouw Klever (PVV):
Laat ik een voorbeeld noemen. Er komen allerlei termen langs: duurzaamheid, CO₂, footprint, sociaal gevoel, maar ook discriminatiegevoelens. Hoe kun je die nu objectief meten? Dat kun je toch per definitie niet objectief meten, en dus kunnen we dat toch niet meenemen in een zogenaamd objectief gemeten breed welvaartsbegrip? Dat is toch heel erg subjectief allemaal? Dat is mijn punt. Laten wij het nu houden bij zaken die je objectief kunt meten. Dat is het bruto binnenlands product. Ik zeg niet dat dit zaligmakend is. Natuurlijk, je moet ook kijken naar de werkloosheid en de verdeling van de koopkracht. Maar laten wij het houden bij objectieve cijfers en laten wij die subjectieve gevoelens overlaten aan de partijpolitiek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu wordt het helemaal interessant. Nu wordt net gedaan alsof we gevoelens onder de bevolking niet serieus zouden kunnen nemen. Dan wil ik nooit meer van de PVV horen dat de gevoelens van onveiligheid zijn toegenomen. Dat zou toch heel erg vreemd zijn? Het is aan de politiek om te bepalen wat je ermee doet. Het kan zijn dat de ene partij zegt: discriminatie kan mij geen biet schelen. Dan neem je dat niet mee in je oordeel en dus ook niet in de voorstellen. Je kunt echter niet zeggen dat het er helemaal niet toe doet. Dan zou de PVV inderdaad moeten zeggen: ach, gevoelens van onveiligheid? Daar doen wij maar nooit meer iets mee. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik denk dat mevrouw Voortman niet helemaal goed luistert. Ik zeg niet dat je gevoelens moet negeren. Ik zeg: je kunt ze niet objectief meten. Een gevoelen is bij voorbaat al iets subjectiefs. Als je het al niet kunt meten, hoe kun je het dan meenemen in een breed welvaartsbegrip? Dat gaat toch niet? Het gaat er toch juist om dat je objectieve cijfers hebt? De partijpolitiek doet het subjectieve sausje erover en weegt al die zaken op de manier zoals zij ze wil wegen. Laten wij dat alsjeblieft niet laten doen door een Centraal Bureau voor de Statistiek.

Ik vervolg mijn betoog. Het CBS moet jaarlijks een rapport uitbrengen over de brede welvaart in Nederland. Wat de PVV betreft is het bijhouden van allerlei statistieken door het CBS zeer nuttig en noodzakelijk. Het dient echter geen enkel doel om die cijfers samen te vatten in een breed welvaartsbegrip en dit tast ook de reputatie van het CBS aan. De interpretatie van die statistieken moet worden overgelaten aan wetenschappers, politiek, opiniemakers en bedrijven en we moeten ervoor waken dat het CBS geregeerd wordt door de laatste modetrends uit de politiek. Ook moeten we ervoor waken dat het CBS subjectieve uitspraken gaat doen waardoor zijn geloofwaardigheid onder druk komt te staan omdat het dan opinies gaat verspreiden in plaats van feiten.

Wij vinden het merkwaardig dat er door het kabinet een forse bezuinigingstaakstelling aan het CBS wordt opgelegd en dat er opeens extra middelen beschikbaar gesteld worden, ofwel minder geld voor de kerntaken, zoals objectieve cijfers, maar meer geld voor linkse hobbyonderzoeken. Hoe verklaart de minister dat?

Afrondend zeg ik dat de PVV wil dat de politiek zich niet meer gaat bemoeien met het CBS maar dat zij dat juist minder doet. Het CBS moet zich richten op zijn kerntaak, namelijk het doen van onafhankelijk statistisch onderzoek, gebaseerd op objectieve cijfers. Wat ons betreft steekt de minister de open haard aan met het rapport Breed welvaartsbegrip, al gaat dat ten koste van onze CO₂-footprint. Een schone statistiek is ons meer waard dan een vervuild politiek partijbureau, waar met dit breed welvaartsbegrip op wordt aangestuurd.

De voorzitter:
Ik hou van het debat, maar denkt u dat het nog zin heeft, mevrouw Thieme?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ga het toch nog een keer proberen. De PVV wil net zoals de Partij voor de Dieren dat de AOW-leeftijd gewoon 65 jaar is. Wij willen dat omdat wij de veronderstelling hebben dat dit de levenskwaliteit van eenieder verbetert. Als je hard gewerkt hebt en 65 jaar bent, mag je ook gewoon genieten van je oude dag. Dan ben je vaak ook op, bijvoorbeeld omdat je bouwvakker bent geweest. Dan ben je klaar. Dit kabinet wil dat de AOW-leeftijd hoger wordt gesteld, namelijk op 67 jaar. Is het dan niet handig voor partijen als de onze om een indicator te hebben om vast te stellen of de levenskwaliteit is verbeterd of verslechterd bij een hoge AOW-leeftijd en een lage AOW-leeftijd? Kunnen wij daar niet ons voordeel mee doen in het debat?

Mevrouw Klever (PVV):
Dat zou heel mooi zijn, maar ik denk dat wij het niet eens worden over de levenskwaliteit. In uw betoog hoor ik namelijk dat "brede welvaart" betekent dat er meer ontwikkelingshulp komt. Ik hoor dat dit begrip betrekking heeft op de welvaart van onze toekomstige generaties en op biodiversiteit en weet ik allemaal niet wat. Dat is het breed welvaartsbegrip van de Partij voor de Dieren. De PVV denkt daar heel anders over. Dat is namelijk partijpolitiek en dat moeten we vooral partijpolitiek laten. Laten we het CBS er niet mee belasten om daar een soort gemiddelde van te vinden en te zeggen dat de welvaart is toegenomen of afgenomen. Laten we dat alsjeblieft daarbuiten houden. Laat het CBS gewoon objectieve zaken presenteren, zoals het bruto binnenlands product en de werkloosheidscijfers. Laat die weging en die politieke afweging plaatsvinden in de politieke programma's en in het politieke debat.

De voorzitter:
Ten laatste.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De PVV is toch ook altijd geïnteresseerd in peilingen en het antwoord op de vraag hoe mensen denken over bijvoorbeeld het aantal vluchtelingen dat in Nederland komt en hoe veilig zij zich voelen? Dat zijn allemaal indicatoren op basis waarvan wij beleid maken. De commissie stelt nu voor ervoor te zorgen dat we standaard dat soort indicatoren — het gaat om het gevoelen in de samenleving en bijvoorbeeld de vraag of er een meerderheid is voor een bepaald verbod of voor een bepaald gebod — ook meenemen in het beleid. Dat zijn allemaal indicatoren op basis waarvan wij beleid maken. Ik begrijp nog steeds niet waarom de PVV dat niet zou willen. Op basis van feiten kun je immers ook je pleidooi steviger neerzetten, los van de vraag of je het met elkaar eens bent of niet.

Mevrouw Klever (PVV):
Het punt is dat mevrouw Thieme het elke keer over feiten heeft, maar het zijn subjectieve zaken. Dat is het punt. Feiten, dat is gemakkelijk. Laat ik er eens een paar noemen die ik in al die rapporten heb gezien. Bijvoorbeeld in de Monitor Duurzaam Nederland worden genoemd: discriminatiegevoelens en tevredenheid over vrije tijd. In de OESO Better Life index worden de volgende zaken genoemd: de verkiezingsopkomst en de sociale contacten. In het VN-rapport over gelijke rechten voor mannen en vrouwen zijn aanpak klimaat en duurzaamheid genoemd. Maar dit is allemaal subjectief en valt niet objectief te meten. Laten we het CBS dan ook niet vervuilen met al die subjectieve zaken, laten we het objectief houden. Als mevrouw Thieme dat soort zaken allemaal wilt weten, zijn er zat rapporten waar dit soort zaken in staan. Helemaal prima, maar laten we het overheidsorgaan CBS, waarvan de onafhankelijkheid redelijk goed geregeld is, alsjeblieft onafhankelijk en objectief houden en er geen politiek partijbureau van maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat met de commissie, die ik nog steeds zeer erkentelijk ben voor het werk dat zij heeft gedaan. Het is ook heel prettig dat de voorzitter aanwezig is.

In reactie op datgene wat het kabinet ons heeft laten weten het volgende. De minister schrijft in zijn beide reacties dat hij het over vrijwel alle conclusies van het rapport met de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip eens is. Wij zijn ook erg verheugd om te lezen dat de minister het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft gevraagd om expliciet aandacht te besteden aan ongelijkheid en verdeling. Toch wil ik hem vragen om wat nader in te gaan op de vraag welke aspecten van ongelijkheid hij daarmee op het oog heeft. Om echt inzicht te krijgen in effecten als economische ongelijkheid en de correlatie met andere vormen van ongelijkheid in bijvoorbeeld zorg of onderwijs zijn bredere definities nodig. Graag hoor ik dus van de minister welke ongelijkheidsaspecten hij vindt dat het CBS zou moeten hanteren.

De minister schrijft dat het CBS stapsgewijs onderzoek gaat doen naar mogelijkheden om de actualiteit van de gegevens in de te publiceren monitor brede welvaart te vergroten, maar ook dat hij verwacht dat de stand van zaken voor wat betreft brede welvaart niet van jaar tot jaar fundamenteel zal verschillen. De minister zegt te beseffen dat snelheid ten koste gaat van de kwaliteit van gegevens. Het staat er weliswaar niet letterlijk, maar ik ga ervan uit dat hij verwacht dat de cijfers voor de monitor brede welvaart niet op korte termijn veel actueler gaan worden. Graag een reactie. Iedereen is natuurlijk gebaat bij gedegen gegevensverzameling en goede voorspellingen, maar hoeveel van de indicatoren waar nu onderzoek naar moet worden gedaan, zijn door de bezuinigingen van de afgelopen jaren niet meer actueel? De website van het CBS stelt bijvoorbeeld dat in 2017 over 10% van de niet-verplichte statistieken niet meer gepubliceerd zal worden. Dat schrijft het CBS aan het einde van een al in 2011 ingezette bezuinigingsoperatie, die het CBS een kwart van het vroegere budget heeft gekost. Ligt de moeilijkheid met het actueel maken van de gegevens er nu in dat het CBS om wetenschappelijke redenen terughoudend is, of kan het de gegevens niet actueler maken omdat er menskracht en kennis bij het bureau zijn wegbezuinigd? Graag een heldere reactie van de minister.

Aansluitend daarop wil ik de minister nog wijzen op de brede welvaartsindicator die wetenschappers van de Universiteit Utrecht en de Rabobank in december hebben gepubliceerd. Niet alleen laat die indicator zien dat een brede welvaartsdaling inzette in het eerste volledige jaar dat dit kabinet er zit, hij biedt ook nog eens een overzicht van de elf indicatoren uit de Better Life Index van de OESO. Zij hebben deze indicator opgesteld op basis van allerlei data, waaronder die van het CBS. Nu is deze indicator niet helemaal in overeenstemming met wat het rapport brede welvaart heeft aanbevolen, maar het biedt toch nog steeds veel inzicht in wat er nu op basis van al die bij de verschillende instituten beschikbare data mogelijk is. Kan de minister, dit gezien en gezegd zijnde, toezeggen dat de monitor brede welvaart toch wat actueler kan zijn en wat fundamentelere verschuivingen in de brede welvaart kan laten zien?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik neem vandaag waar voor mijn collega en wil heel graag beginnen met complimenten aan de commissie die dit uitstekende rapport heeft opgesteld.

Een breed welvaartsbegrip zou eigenlijk logisch moeten zijn voor ons allemaal. We weten allemaal dat welzijn veel meer is dan welvaart en wie denkt dat je bijvoorbeeld wel zonder schone lucht kunt: probeer dan maar eens tien minuten je adem in te houden. Welvaart gaat over veel meer dan alleen ons bruto nationaal product. Ik ben er heel blij mee dat de motie-Klaver/Pechtold, waarin het kabinet werd opgeroepen om dit onderzoek te laten doen, is aangenomen en uitgevoerd.

Het kabinet gaat goed aan de slag met de aanbevelingen van de commissie. Vanaf 2018 komt er een monitor brede welvaart, voorafgaand aan het Verantwoordingsdebat. De presentatie wordt geënt op de Better Life Index van de OESO, zoals de commissie ook heeft voorgesteld. Ook komt er meer inzicht in de verdeling en de ongelijkheid, inclusief een internationale vergelijking. Ongelijkheid is een blijvend aandachtspunt, ook in een land als Nederland, dat op zich natuurlijk tot de landen behoort met de minste ongelijkheid. Ook hier is het echter een aandachtspunt, en het is belangrijk om dat goed in de breedte te bekijken.

De Kamer heeft gevraagd om jaarlijks bij de monitor brede welvaart ook een kabinetsreactie te krijgen. Gelukkig heeft het kabinet in zijn eerste reactie al toegezegd om daar steeds mee te komen. De kabinetsreactie zou dan moeten komen tussen het verschijnen van de monitor brede welvaart en het Verantwoordingsdebat, of tegelijk met de monitor op Verantwoordingsdag naar de Kamer worden gestuurd. In de tweede kabinetsreactie wordt veel nauwkeuriger ingegaan op de monitor brede welvaart maar wordt ineens niet meer gesproken over de jaarlijkse kabinetsreactie. Het lijkt me toch heel belangrijk dat de minister hier nog eens duidelijk aangeeft dat er echt jaarlijks een kabinetsreactie zal komen op die monitor brede welvaart. Het is ook heel belangrijk dat die kabinetsreactie dan tijdig aan de Kamer wordt gestuurd, zodat beide stukken een volwaardig onderdeel kunnen zijn van het debat op Verantwoordingsdag. Kan de minister mijn fractie hierover geruststellen?

Het kabinet zinspeelt erop om al snel de frequentie van de monitor te evalueren omdat indicatoren mogelijk jaarlijks niet veel zullen veranderen. Natuurlijk zijn wij nooit tegen evaluatie. Ik denk dat het heel belangrijk is om goed te evalueren wat wij doen en wij moeten ons ook realiseren dat het produceren van zo'n monitor niet gratis is. Het is ook de verantwoordelijkheid van de Kamer dat de resultaten de aandacht krijgen die ze verdienen. Maar de bedoeling van de monitor brede welvaart is nu juist om het bruto nationaal product niet telkens als enige maatstaf te hanteren en dit eigenlijk in een bredere setting van indicatoren te plaatsen. Dan is een heel regelmatige monitor toch erg belangrijk. Er zijn elk jaar veel bbp-ramingen en -metingen. Het CBS meet elk kwartaal de bbp-groei en het CPB maakt vier keer per jaar een bbp-raming. Daar één keer per jaar een bredewelvaartsmonitor naast zetten lijkt mij op zich dus een uitstekende balans. Laten wij die niet verder laten verwateren, want dan wordt het moeilijk om hem mee te nemen in de jaarlijkse beleidscyclus.

De cyclus van beleid, uitvoering en verantwoording moet niet alleen over de euro's gaan maar ook over al het andere beleid dat wij voeren en de effecten die het heeft op de welvaart in Nederland. Volgens mij was het mevrouw Thieme — excuses als ik een andere collega ten onrechte niet de credits geef — die voor mij al vroeg naar de geïntegreerde indicator die de Universiteit Utrecht heeft opgezet. Wij zouden het interessant vinden om te bekijken of deze indicator een rol zou kunnen spelen in de monitor brede welvaart. Ik vraag de minister of hij daartoe bereid is.

In een andere motie die tijdens het debat met de commissie is ingediend, is het kabinet gevraagd om in de Miljoenennota aan te geven hoe de resultaten van de monitor brede welvaart een plek krijgen tijdens de begroting. Dit is eigenlijk precies wat ik zonet aangaf: als wij zeggen dat wij echt gaan kijken naar brede welvaart, vind ik dat wij ervoor moeten zorgen dat er bij de inzet van het beleid, bij het bepalen van de hoeveelheid geld die wij in beleid steken en bij de evaluatie sprake is van een gesloten cyclus, die wij jaarlijks netjes wat betreft alle aspecten afmaken. Dan hebben wij er namelijk echt profijt van. Hierover is een motie ingediend, die destijds is aangehouden omdat de commissie natuurlijk niet namens het kabinet op dat verzoek kon reageren. In de kabinetsreactie staat hierover niets. Ik vraag de minister hoe hij naar dit verzoek kijkt. Ik hoop uiteraard dat hij van plan is om dat verzoek met een positief antwoord te honoreren.

Over tien minuten heb ik een ander debat dat in deze Kamer start, over een onderwerp waarvoor ik ook verantwoordelijk ben. Ik zal dus niet dit hele debat kunnen bijwonen, maar er wordt uiteraard zorgvuldig meegeluisterd naar de antwoorden van de minister en de verdere inbreng van de collega's.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u zeer. Dan mag ik het woord geven aan de heer Geselschap namens de fractie van de VVD.

De heer Geselschap (VVD):
Voorzitter. De tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip kwam voort uit de gedachte dat er meer belangrijk is dan alleen de economie. Met die gedachte is de VVD-fractie het van harte eens. Wat heb je aan een land waar het economisch goed gaat, maar zaken zoals veiligheid, gezondheid, zorg en vrijheid niet op orde zijn? Op persoonlijk vlak is dat net zo. Mijn gezondheid is mij meer waard dan het saldo van mijn bankrekening. Aan mijn persoonlijke brede welvaartsbeleving draagt ook bij als ik in de zomer een lekker stuk vlees op de barbecue kan leggen. Er zijn dingen die mij nog veel meer waard zijn, zoals de toekomst van mijn kinderen. Zitten ze op een goede school? Kunnen ze veilig over straat? Kunnen zij later ook genieten van onze vrijheden waar wij als Nederland zo hard aan gewerkt hebben?

Over het uitgangspunt dat welvaart meer is dan economie is geen discussie. Vervolgens komen wij bij een technische discussie. Hoe ga je dat precies meten? Voor mij als econometrist is dat een interessant vraagstuk, maar niet iedereen vindt dat even spannend. Als ik er met mijn vrienden over praat, zeggen ze: er zijn toch al allerlei lijstjes, waarom gebruik je die niet? Ik moet ze wel gelijk geven. Mede dankzij gedegen instanties als het Centraal Bureau voor de Statistiek en de planbureaus zijn er veel goede data beschikbaar, ook over de brede welvaart. Dat onderschrijft ook het rapport Welvaart in kaart.

Die brede beschikbaarheid van data brengt mij bij de vraag of de focus van het rapport wel juist is. Het rapport komt met structuuroplossingen zoals de ontwikkeling van een nieuw instrument en een speciaal debat. Maar moeten wij de focus niet meer leggen op een cultuuroplossing, de mentaliteit om beschikbare objectieve data bij het debat te betrekken? Dat moeten wij niet alleen doen bij het Verantwoordingsdebat maar bij elk debat in de Kamer. Daarbij hoef je niet te wachten op een doorontwikkeld dashboard met een beperkte groep indicatoren. Je kunt nu al de vele beschikbare data gebruiken, ook buiten het macro-economische veld. Niet alleen in het debat zijn meetbare objectieve data van belang, maar ook bij beleidsvoorstellen en begrotingen. Onze collega Duisenberg hamert daar telkens op. Het is dan ook goed nieuws dat recentelijk de Comptabiliteitswet is aangepast en die wet naast rechtmatigheid ook kijkt naar doeltreffendheid en doelmatigheid. Het is zaak dat wij als Kamer vragen naar doeltreffendheid en doelmatigheid onderdeel maken van ons DNA. Ik merk dit ook in de vele oproepen van collega's: kijk naar de feiten en kijk naar de effecten. Als nieuw Kamerlid moet ik ook vaststellen dat wij dat lang niet altijd doen. Zo zat ik vorige week bij een debat over een initiatiefwet. Op een vraag van het CDA hoeveel kinderen er eigenlijk mee geholpen werden, was het antwoord van een initiatiefnemer dat dit niet goed viel in te schatten. Van de zijde van de VVD werd na een snelle rekensom dat het honderden miljoenen zou kosten om de wet uit te voeren, gevraagd of er een goede kostenanalyse kon komen. Maar nee, dat was niet nodig. Wij willen zulke data kennelijk niet bij het debat betrekken. Het gaat vooral om de mentaliteit dat wij de beschikbare data altijd, bij elke onderwerp en bij elk wetsvoorstel of begroting gebruiken.

Dat ik liever de focus op de juiste mentaliteit leg, doet helemaal niets af aan het rapport. Het is echt een goed rapport. Ik vind het knap dat het relatief beknopt een zeer complexe materie beschrijft. Ik sluit mij graag aan bij alle complimenten die daarvoor al zijn uitgedeeld aan mijnheer Grashoff, zijn collega's en vooral de staf.

Ik ga nader in op het rapport en de Kamerbrief. Terecht leggen het rapport en de brief van de minister sterk de nadruk op het belang van internationale vergelijkbaarheid.

De voorzitter:
U gaat nu inzoomen, maar mevrouw Voortman heeft nog een vraag over het algemene introducerende verhaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan sterk meevoelen met de heer Geselschap als hij aangeeft dat wij vaak slechte gewoontes hebben en dat wij helemaal geen interesse hebben in de feiten. Geen enkel Kamerlid kan zeggen dat hij of zij op dat punt helemaal zondevrij is. We zien dat de cultuur niet goed is. Dan kan het helpen dat er instrumenten zijn die ons dwingen om die gewoontes te doorbreken. Ik zie het rapport en de reactie van de minister die de aanbevelingen overneemt, als een manier om de cultuur te veranderen. Daarbij gaat het juist om instrumenten zoals de beleidsevaluatie en het rapporteurschap. Dat is ook eigenlijk heel erg in lijn met wat collega Duisenberg van de heer Geselschap aangeeft. Vindt de heer Geselschap ook niet dat je die instrumenten juist nodig hebt om ons uit die slechte cultuur te dwingen?

De heer Geselschap (VVD):
Instrumenten kunnen behulpzaam zijn bij een cultuurverandering. Ik heb ook de opsteller van het rapport van de Rabobank gebeld en uitgebreid met hem gesproken. Daarin kwam de zin terug: wij doen dit eigenlijk ook om de cultuur te veranderen. Dat ben ik van harte met hem eens. Maar neem zoiets als vuil op straat. Daar kun je een instrument tegen inzetten als meer vuilnisbakken neerzetten, maar gaat dat nou echt het verschil maken? Je kunt ook posters ophangen met de tekst: "Vuil op straat gooien? Niet normaal!" Daarmee krijg je een beetje de cultuur dat je dat niet doet, want die vuilnisbak alleen betekent nog niet dat mensen hun vuil er daadwerkelijk in gooien. Een instrument kan behulpzaam zijn — dat geef ik ruiterlijk toe — maar die cultuur vind ik belangrijk. Mevrouw Voortman zegt terecht dat dat geldt voor alle Kamerleden. Dat zal zonder meer ook voor mij en mijn directe collega's in de fractie gelden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat wij het dan wel eens kunnen worden in die zin dat die instrumenten kunnen helpen om ons in die betere cultuur te dwingen.

De heer Geselschap (VVD):
Ja, maar laten wij vooral niet wachten tot die instrumenten er zijn en volledig doorontwikkeld zijn. Laten wij alvast gebruikmaken van alle data die er zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben de afgelopen financieel-economische crisis gezien dat econometristen en andere economen er faliekant naast zaten met hun voorspellingen over hoe de economie zich ontwikkelt. Is de heer Geselschap het met mij eens dat wij vooral naar andere indicatoren moeten gaan kijken dan de indicatoren die getuigen van de nogal beperkte visie van met name de economische wetenschap op de ontwikkeling van onze welvaart en van de economie in Nederland?

De heer Geselschap (VVD):
Er is absoluut meer dan economie, maar het is absoluut noodzakelijk om ook het bruto binnenlands product te behouden, ook al is het onvoldoende bruikbaar als indicator voor brede welvaart. Het zegt wat over de omvang van de economie. Het heeft een voorspellende waarde voor werkgelegenheid en belastinginkomsten, die weer nodig zijn om dingen te financieren die mevrouw Thieme persoonlijk belangrijk vindt voor haar brede welvaartsbegrip, zoals dierenwelzijn en windmolens. Zonder goed bruto binnenlands product hebben wij wel heel weinig om op te sturen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker kan het bruto binnenlands product deel uitmaken van een dashboard van indicatoren maar het is zeer beperkt. Ik geloof dat de VVD dat net ook heeft erkend. Alleen wordt het nog steeds als leidende indicator gebruikt bij het kabinetsbeleid. Vindt de heer Geselschap ook niet dat wij echt af moeten van het bbp als leidende indicator en dat het slechts een onderdeel kan zijn naast andere indicatoren?

De heer Geselschap (VVD):
Het is zeker een indicator naast andere, maar voor de VVD is het wel een heel belangrijke indicator. Mevrouw Thieme maakt hem een beetje ondergeschikt, maar voor ons blijft economische groei een belangrijke randvoorwaarde voor allerlei andere zaken die je in een heel fijne samenleving wilt bereiken. Ik denk dat de volkswijsheid dat geld niet gelukkig maakt maar wel helpt, hier ook op van toepassing is.

De voorzitter:
De heer Geselschap vervolgt.

De heer Geselschap (VVD):
Ik had het over de internationale vergelijkbaarheid, waar naar mijn mening terecht de nadruk op wordt gelegd in het rapport en de brief van de ministers. De lijstjes die ik al eerder noemde, zijn niet voor niets zo populair. Daarop zie je namelijk hoe je scoort ten opzichte van andere landen. Is Nederland second of kunnen wij ook first worden? Dan gaat mijn voorkeur uit naar onze minister-president, die graag Nederland op één zet.

Uit het rapport wordt ook duidelijk dat er al veel internationale pogingen zijn gedaan om tot een breed welvaartsbegrip te komen en dat internationale eenduidigheid nodig is. Veel van deze pogingen zijn in schoonheid gestorven of zijn nog lang niet af. Het is dan ook een heel verstandig advies in het rapport om voort te bouwen op het kansrijkste internationale initiatief en om niet opnieuw het wiel uit te vinden. Tegelijkertijd is het ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik sloeg heel even aan op iets wat de heer Geselschap zei ...

De voorzitter:
Ik dacht dat u al weg was, maar u bent er nog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben er nog. Ik dacht: ik wacht even tot de laatste spreker van de Kamer is geweest.

De heer Geselschap zei net dat er geen internationale eenduidigheid is. Daarna ging hij door over andere internationale indicatoren. Zou je dit volgens de VVD alleen maar moeten doen als er totale internationale eenduidigheid is? Of zou het ook heel nuttig kunnen zijn om op basis van de OESO-index te bekijken hoe je in Nederland een beeld kunt krijgen? Waarom is die internationale eenduidigheid voor de VVD zo belangrijk voor het in kaart brengen van een breed welvaartsbegrip hier in Nederland?

De heer Geselschap (VVD):
Wij willen niet wachten tot er volstrekte internationale eenduidigheid is, want dan kun je tot sint-juttemis wachten. Mevrouw Van Veldhoven zal dan ook horen dat wij de brief van de minister omarmen. De internationale vergelijkbaarheid is wel belangrijk. Als Dafne Schippers niet weet wat het wereldrecord op de 200 meter is, dan weet zij ook niet of zij goed of slecht aan het trainen is. Het is wel fijn als je weet hoe je functioneert ten opzichte van anderen. Onze verkeersveiligheid is best op orde ten opzichte van andere landen. Je zoekt waar de verschillen zitten, want dan kun je je beleid op die punten verbeteren. De internationale vergelijkbaarheid draagt heel veel bij. Dan is het fijn als we precies dezelfde eenduidige methodieken gebruiken om te meten, want anders vergelijk je appels met peren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is waar. Het draagt bij aan het nut van de indicatoren als je kunt vergelijken. Dan moet het inderdaad gelijkwaardig en eenduidig zijn, want anders weet je niet of je je beleid goed aanpast. De VVD leek even in de richting te gaan dat we moeten wachten tot er volledige eenduidigheid is. Ik denk dat wij dan heel veel tijd verloren laten gaan waarin wij al een beeld kunnen krijgen van de ontwikkeling in Nederland. Als ik mijn hardlooptijden zie verbeteren, dan benchmark ik aan mijzelf en zie ik dat er vooruitgang is. Dat heeft zijn nut naast het ook door D66 onderschreven belang van de internationale vergelijking.

De heer Geselschap (VVD):
Benchmarken aan jezelf en in de tijd zegt natuurlijk iets over of het beter gaat, of het de goede kant opgaat, maar het zegt niets over de ruimte die er nog is om winst te pakken. Misschien ben je wel bezig om heel veel energie te stoppen om die laatste 1% à 2% te halen en kunnen wij onze middelen beter op een ander, ook belangrijk doel richten. Ik denk dat hierover geen verschil van mening bestaat.

Collega Grashoff en zijn collega's sloten aan bij kansrijke internationale initiatieven. Het is wel jammer dat je dan vastzit aan de thema's en indicatoren van die initiatieven, terwijl je er soms zelf iets aan zou willen toevoegen. Collega Verhoeven wilde graag het thema innovatie toevoegen. Ik ben het er van harte mee eens dat dat een plek in het dashboard verdient. Zelf mis ik het thema vrijheid. Wat heb ik aan een land waar je niet kunt zeggen wat je wilt of niet de vrijheid hebt om openlijk homo te zijn? Ik zou er niet willen wonen, hoe rijk dat land ook is. Het is jammer dat je dan niet alle thema's kwijt kunt.

Ik deel de conclusie in het rapport dat het bruto binnenlands product onvoldoende bruikbaar is voor brede welvaart, maar ik deel ook de conclusie dat het bbp een robuuste indicator is en het best beschikbare alternatief is voor de bepaling van welvaart en dat het tegelijkertijd internationaal heel goed vergelijkbaar is. Ik ben blij dat wij deze indicator hebben, omdat die iets zegt over de omvang van de economie en de werkgelegenheid, maar ook invloed heeft op belastinginkomsten waarmee wij weer een hoop nuttige en mooie dingen kunnen doen. Dus het bbp blijft naast elk dashboard of elke monitor absoluut van groot belang.

Tot slot kom ik bij de Kamerbrief. Het is goed om via de minister te horen dat het CBS bereid en in staat is aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen. Wij mogen in Nederland trots zijn op de kwaliteit van het CBS en de planbureaus. Daar komt vast een goed product uit. Het CBS onderstreept in de Kamerbrief dat doorontwikkeling naar een monitor brede welvaart een groeimodel is. Ik onderschrijf dat van harte. Zeker gelet op de besproken internationale dynamiek lijkt het mij de juiste benadering om een groeimodel te kiezen.

In de Kamerbrief vraagt het kabinet ook om na drie jaar de jaarlijkse frequentie te mogen evalueren. Anders dan de collega van D66 vind ik drie jaar niet te vroeg om iets te evalueren. Het lijkt mij daarom heel verstandig om dat te doen. Gegeven de kwaliteit van het CBS vind ik dat we ervoor moeten oppassen dat we niet gaan micromanagen, bijvoorbeeld op het gebied van de visualisatie van het dashboard. Laat dat aan de experts over. Laten we niet alleen onderzoeken en praten over hoe we het moeten doen, maar laten we het gewoon dóén.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. Net zoals enkele woordvoerders hebben gedaan, wil ik eerst overbrengen dat het heel goed is dat de Kamer dit onderwerp bij de kop heeft gepakt. De Kamer heeft dat gedaan door middel van een commissie waarin een aantal fracties vertegenwoordigd waren, onder leiding van de heer Grashoff. Behalve de dank die de woordvoerders al hebben uitgesproken aan de commissie en haar voorzitter, de heer Grashoff, is het heel verstandig als ik die dank ook uitspreek namens het kabinet. Het kabinet heeft veel waardering voor het verrichte werk. Het is een helder rapport geworden met goed onderbouwde aanbevelingen. Het kabinet kan zich in zowel de analyse als de aanbevelingen vinden. Daarom heb ik in mijn schriftelijke reactie al mijn waardering voor het rapport uitgesproken. Ik wil dat graag nogmaals doen en bevestigen dat het kabinet de aanbevelingen van het rapport graag zal uitvoeren omdat het denkt dat dit verbeteringen zijn.

De commissie heeft gekeken naar wat er op dit moment was met het bruto binnenlands product als alom gebruikte indicator en naar de mogelijkheden om dat in een breder verband te zetten. Mevrouw Van Veldhoven, die inmiddels de zaal heeft verlaten, zei het heel mooi: het bruto binnenlands product wordt in een breder scala aan indicatoren geplaatst. Zo is het precies. Het bruto binnenlands product blijft van belang als indicator omdat het een robuuste indicator is die in Nederland wordt gebruikt, maar ook internationaal, waarbij steeds dezelfde cijferbenaderingen worden gebruikt om tot dat bruto binnenlands product te komen. Daarover zijn internationaal afspraken gemaakt. Dit betekent dat het heel goed vergelijkbaar is tussen de landen. Er zijn ook veel actuele gegevens beschikbaar. Daardoor kun je het niet alleen met andere landen vergelijken, maar ook met het verleden. Daarnaast maken de economische theorie en allerlei modellen die inmiddels ontwikkeld zijn, het mogelijk om het effect van veel beleid op het bruto binnenlands product door te rekenen. Het is nuttig om dat vast te houden. Dat is niet alles. Behalve het bruto binnenlands product zijn er nog een heleboel andere dingen die ook van belang zijn en die niet direct economisch te vertalen zijn, maar die op onderdelen net zo of misschien nog wel meer van belang zijn. Bovendien gaat het om het effect van wat je doet in het licht van de toekomst. Verder gaat het om het effect van wat je doet op andere delen van de wereld. Als je in een deel van de wereld iets voor elkaar krijgt, maar dat in andere delen van de wereld negatieve effecten heeft, is het ten minste noodzakelijk om dat onder ogen te kunnen zien. Dat kan allemaal niet met het bruto binnenlands product. Daarom is gezegd dat er naar een breder welvaartsbegrip zou moeten worden gekeken.

Puur theoretisch geredeneerd zou je het begrip "welvaart" kunnen gebruiken. Immers, het begrip "welvaart" op zichzelf is bruikbaar. Alles wat voorziet in behoeftebevrediging van mensen, voor zover daarbij een beroep wordt gedaan op schaarse middelen, is welvaart. Dat kun je gebruiken. Maar om goed aan te geven dat het om meer gaat dan alleen om de financieel-economische dimensie, is het helemaal niet verkeerd om daar het begrip "breder" aan te koppelen, zoals de commissie heeft gedaan en het kabinet dat overneemt. Wat het kabinet betreft spreken we vanaf nu over het brede welvaartsbegrip.

De commissie heeft aangegeven hoe je dat zou moeten gaan doen. Er zijn twee scholen. Eén school doet wat de commissie doet. De commissie zegt dat je een breed scala van indicatoren moet hebben. De andere school is die van de Universiteit Utrecht en de Rabobank, die daarbij betrokken is. Die zegt dat je het zo veel mogelijk in één indicator moet verwerken. Ik ben het met de commissie eens. De commissie zegt dat als je een breed scala van indicatoren hebt, het voor de verschillende politieke fracties mogelijk is om daar hun eigen afweging in te maken. Een fractie kan dan aangeven: die indicator geeft dat aan, maar wij vinden die andere indicator belangrijker; en op grond van de indicatoren die wij belangrijk vinden, komen wij tot een eindconclusie. Ik denk dat die mogelijkheid er moet zijn voor ieder van de fracties, van ieder van de politieke geledingen. Ik denk dat je het maken van een politieke afweging en aangeven wat politieke prioriteiten zijn, heel goed kunt faciliteren. Dan moet je een aantal verschillende indicatoren verzamelen met de bedoeling om die politieke afweging en die politieke beoordeling mogelijk te maken. Ik denk dat de commissie daarmee een goede keuze heeft gemaakt. Het is heel verstandig om daar dan ook verder van uit te gaan.

Ik heb zeker waardering voor het werk dat gedaan is door de Universiteit Utrecht met betrokkenheid van de Rabobank. Dat komt er echter op neer dat er één indicator komt. Als je één indicator hebt, moet je dus op een gegeven moment alle verschillende deelindicatoren wegen waarmee je begint. De één weeg je zus en de ander weeg je zo. Uiteindelijk is er dan één indicator die je gaat gebruiken. Het wegen van die indicatoren is echter juist iets dat politiek moet gebeuren. Het lijkt me dus veel beter om dat niet voor de politiek te doen, maar om de politiek daar zelf toe in staat te stellen. Bovendien, het kan zijn dat bepaalde dingen beter gaan en andere dingen slechter. Als je één indicator hebt, blijft die dan uiteindelijk een beetje gelijk. Dan kun je het ook niet goed met het vorige jaar vergelijken en zien wat er voor relevante ontwikkelingen zijn geweest waar je op zou willen reageren. Als je die verschillende indicatoren hebt en alle verschillende ontwikkelingen in beeld brengt, kun je die politiek beoordelen. Dat lijkt me beter. Ik vind het fijn dat de Universiteit Utrecht ook heeft meegedacht in deze discussie. Er is een alternatief in beeld geweest. De commissie heeft uiteindelijk een keuze gemaakt. Ik ben het met die keuze helemaal eens. Ik ben dus ook van plan om te handelen in lijn met de keuze zoals die gemaakt is door de Kamercommissie.

Ik ben het ook zeer eens met de aanbeveling van de commissie om de Monitor Duurzaam Nederland door te ontwikkelen tot een monitor brede welvaart, en die te agenderen voor het Verantwoordingsdebat. Ik denk dat het goed is die wat onregelmatig verschijnende Monitor Duurzaam Nederland om te zetten in een monitor die ieder jaar verschijnt. Het is ook goed dat dit een bredere monitor wordt, dat we die voorzien van een kabinetsreactie en dat we die tijdig naar de Kamer sturen, zodat de Kamer bij het Verantwoordingsdebat kan bekijken welke ontwikkelingen zich voordoen wat betreft de brede welvaart en wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben blij dat het kabinet die aanbeveling omarmt. Die zou dan ieder jaar moeten verschijnen, in tegenstelling tot wat het kabinet wil, want dat wil het volgens mij niet ieder jaar. Kan de minister dat nog even ophelderen? Mijn hoofdvraag tijdens deze interruptie gaat over de aanbeveling van de Rekenkamer. Die gaat wat verder dan die van de tijdelijke Kamercommissie. De Rekenkamer adviseert namelijk de monitor brede welvaart en de Sustainable Development Goals mee te nemen in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Is het kabinet bereid om dat te doen?

Minister Kamp:
Ik zou daarop gekomen zijn, maar als mevrouw Thieme daar eerder antwoord op wenst, kom ik daar graag aan tegemoet. Zij vraagt mij nog eens te zeggen dat het ieder jaar gaat gebeuren. Ik vind inderdaad dat dat moet en het gaat dus ook ieder jaar gebeuren. Ik heb dat met het CBS overlegd. De Kamer krijgt dus van mij ieder jaar die monitor. Daar krijgt de Kamer ook een kabinetsreactie bij. Dat komt allemaal tijdig, zodat het bij het Verantwoordingsdebat gebruikt kan worden.

Ik kom op de vraag van mevrouw Thieme naar het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Het is verstandig om dingen apart te houden. We hebben een begroting en een Miljoenennota. Die gaan over de toekomst. We hebben een Verantwoordingsdebat. Daarbij bekijken we wat de ontwikkelingen zijn geweest en wat we daarvan vinden. Deze monitor is er door het CBS helemaal op gemaakt om terug te kijken. Het CBS verzamelt gegevens en kijkt terug, liefst met zo actueel mogelijke gegevens. Het CBS bekijkt dus wat er allemaal gebeurd is en geeft dat door aan de Kamer. De Kamer kan dan bij het Verantwoordingsdebat, mede aan de hand van dit stuk, een bredere afweging en een bredere beoordeling maken.

Het is verstandig om dat apart te doen van de begroting en de Miljoenennota, waarbij naar de toekomst gekeken wordt. Mevrouw Thieme vroeg om het te combineren met het financieel jaarverslag. Ik denk dat dit onverstandig is. Op dat punt wijk ik af van wat de Rekenkamer heeft gezegd. Ik denk dat het heel verstandig is om die andere benadering van de bredewelvaartsmonitor naast dat financiële jaarverslag te zetten, zodat je beide dingen apart kunt beoordelen. Als je die door elkaar gaat vlechten, ben ik bang dat het ene niet uit de verf komt en het andere ook niet. Bovendien wordt het financieel jaarverslag dan meer dan wat het nu is, namelijk een financieel jaarverslag en een welvaartsmonitor. Ik geloof niet dat we de zaak voor de Kamer daarmee inzichtelijker maken.

Laten we vasthouden aan dat financieel jaarverslag, dat goed in elkaar zit en goed functioneert. Laten we dit ernaast leggen. De Kamer gaat daarmee aan het werk en wij gaan daarmee aan het werk. We kunnen over een aantal jaren bezien of de keuze die wij destijds hebben gemaakt, in de praktijk goed uitpakt en of wij daarmee door moeten gaan. Ik ben van mening dat het het beste is om een apart financieel jaarverslag en een aparte brede welvaartsmonitor te hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Doet dat geen onrecht aan wat de Kamer tracht te doen, namelijk om integraal beleid te maken, waarbij je niet alleen kijkt naar de financiële cijfers maar ook naar de immateriële onderdelen? Dan past het heel goed om dat samen of naast elkaar te zien in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Ik kan nog niet helemaal volgen waarom de minister afwijkt van de analyse van de Algemene Rekenkamer. Op welk punt vindt hij dat de Rekenkamer een verkeerde analyse maakt?

Minister Kamp:
Dat is bij de beoordeling van het eindproduct dat er uiteindelijk komt. Het Financieel Jaarverslag van het Rijk doet precies wat daarin staat; alle relevante financiële cijfers van het afgelopen jaar van het Rijk worden op een rij gezet, met elkaar in verband gebracht en aan de Kamer gepresenteerd. Maar er is meer dan wat alleen financiële gegevens, zoals over het bruto binnenlands product, kunnen bieden. Er zijn ook allerlei andere dingen die relevant zijn voor welvaart, welzijn en het welbevinden van mensen. Dat gaan we nu in die bredewelvaartsmonitor aan de hand van indicatoren weergeven. Ik denk dat het heel verstandig is dat de Kamer de beschikking krijgt over iets extra's, jaarlijks, naast wat zij nu al heeft, met zo actueel mogelijke cijfers en een beoordeling van het kabinet. Zij kan die verschillende dingen die aangereikt worden, gebruiken om een totale beoordeling te geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat we dan missen is de relatie tussen beleid en het effect ervan. Dat kunnen die indicatoren niet goed aan elkaar koppelen. Als je dat wel doet, door het te koppelen aan het financieel jaarverslag, dan kunnen we het kabinet iets meer afrekenen op, of verantwoording laten afleggen over, de effecten van het beleid op immateriële waarden zoals milieu, dierenwelzijn, sociale cohesie, veiligheid et cetera.

Minister Kamp:
Het punt van mevrouw Thieme is mij duidelijk. Zo mild als zij dit debat ingaat, dat wil ik graag voortzetten. Ik denk dat het lastig is om de effecten van het beleid goed in beeld te krijgen. Ik denk niet dat je dat oplost via het financieel jaarverslag. Ik denk dat een bredewelvaartsmonitor een behoorlijke bijdrage kan leveren, met actuele cijfers en ieder jaar een appreciatie van het kabinet. Dan heb je al wat extra's. Dat is niet voldoende, dat ben ik met mevrouw Thieme eens, maar ik geloof niet dat je dat met het financieel jaarverslag kunt oplossen. Ik ben het eens met de Rekenkamer dat je daarvoor meer specifiek onderzoek nodig hebt. Er is in Nederland te weinig beschikbaar voor de Kamer om de effecten van het beleid te kunnen beoordelen. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat behalve die brede monitor extra aanvullend onderzoek nodig is, en daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Ik heb gezegd dat wij jaarlijks met die bredewelvaartsmonitor kunnen komen. Daar wordt al aan gewerkt door het Centraal Bureau voor de Statistiek, in overleg met de planbureaus. Het is heel goed dat hierbij wordt samengewerkt. We kunnen dat tijdig bij de Kamer aanleveren, zodat daar bij het Verantwoordingsdebat 2018 gebruik van gemaakt kan worden. Om de Kamer al in dit lopende jaar op het goede spoor te helpen, zal ik zorgen dat er nu ook weer een Monitor Duurzaam Nederland beschikbaar komt, hoewel dat niet de oorspronkelijke planning was. Die zal niet dezelfde vorm hebben als de monitor die de Kamer tot dusver heeft gekregen. Ik zal zorgen dat al het cijfermateriaal dat voor de monitor gebruikt wordt, verzameld aan de Kamer wordt aangeboden, met daarbij een oplegnota waarin op de cijfers wordt ingegaan en de trends en ontwikkelingen worden weergegeven. De Kamer kan dus bij het Verantwoordingsdebat 2017 vooruitlopen op de nieuwe situatie. Ze heeft dan de laatste versie van de Monitor Duurzaam Nederland beschikbaar en weet wat het kabinet van plan is, zodat er met ingang van 2018 een vervolgstap gezet kan worden. Dat kan helpen als de Kamer straks het Verantwoordingsdebat voert. Ik zal het dus zo veel mogelijk faciliteren, maar de vorm die de Kamer wenst, zal voor de eerste keer gebruikt kunnen worden bij het Verantwoordingsdebat 2018.

Bij verschillende gelegenheden, nu ook weer, heeft de Kamer aangegeven dat zo actueel mogelijke data belangrijk zijn. Ik ben het daar zeer mee eens. Nu komt het af en toe voor dat gegevens uit 2008 of 2009 komen. Het is belangrijk dat het CBS, nu het een monitor brede welvaart gaat doorontwikkelen, extra inzet pleegt om zo actueel mogelijke cijfers beschikbaar te stellen. Zo is de Kamer in staat om haar werk goed te doen. Het CBS is daarmee bezig. In een aantal gevallen is het niet mogelijk om de meest actuele cijfers beschikbaar te krijgen. Er zijn wel technieken waarmee je ze kunt benaderen. Het CBS heeft die technieken in beeld en is bezig om ze verder te ontwikkelen. Ze wil die ook gaan gebruiken. Het is wel van groot belang om zo veel mogelijk in internationaal verband te opereren. Het is van belang dat wij goed doorhebben wat de effecten zijn op andere delen van de wereld. Cijfers uit andere delen van de wereld moeten dus ook met onze cijfers vergelijkbaar zijn. We hebben daarom groot belang bij internationaal harmoniseren. Het is goed dat het CBS daarin een leidende rol speelt, dat het dit proces stimuleert en dat het zorgt dat we daar zo ver mogelijk mee komen. Wij moeten voor dat internationaal harmoniseren twee dingen doen. Het CBS moet ermee doorgaan en wij moeten zorgen dat onze eigen cijfers zo veel mogelijk overeenkomen met de afspraken die inmiddels zijn gemaakt door verschillende internationale instituten. Het is belangrijk dat dit gebeurt. Nederland moet daarin zo veel mogelijk gaan meedraaien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb gevraagd of het kabinet een voortrekkersrol voor zich ziet op dit punt. De minister geeft aan het heel belangrijk te vinden. Juist in verband met de Sustainable Development Goals is het belangrijk om dit probleem goed te tackelen. Anders bevechten landen elkaar straks over het behalen van de werelddoelen omdat ze er allemaal een verschillende invulling aan geven.

Minister Kamp:
Dat is zeer juist. Ik denk ook dat het belangrijk is om de Sustainable Development Goals ieder jaar aparte aandacht te geven in de monitor. We hebben met het CBS over dit punt gesproken en gaan dat ook doen: ieder jaar komt in de monitor een apart hoofdstuk over de Sustainable Development Goals. De Kamer kan dat bekijken en vergelijken. Ondertussen streven wij naar zo veel mogelijk afstemming met andere landen. De Nederlandse Sustainable Development Goals voor het jaar 2030 zijn nog niet vastgesteld. Dat is een aparte discussie, die in de loop van deze zomer aan de orde komt. Daar zal de Kamer zeker nog over spreken met het dan acterende kabinet. Ik vind in ieder geval dat de Sustainable Development Goals voor Nederland ieder jaar aandacht moeten krijgen in de monitor, op een manier die te vergelijken is met andere landen. Dat zal dus ook gebeuren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben er heel blij mee dat het kabinet hieraan net zo veel waarde hecht als de CDA-fractie. Wat wij ook graag zouden zien, is dat Nederland een voortrekkersrol op dit punt vervult. Hoe ziet de minister dat?

Minister Kamp:
Dankzij de actieve opstelling van het Centraal Bureau voor de Statistiek hebben we nu al een voortrekkersrol en daar moeten we ook trots op zijn. Er zijn een paar landen in de wereld die dit soort dingen goed doen, te weten Nieuw-Zeeland, Zweden, Nederland en nog een paar andere landen. Ik denk dat het heel verstandig is om daarin met elkaar door te gaan. Niet omdat wij ons graag willen onderscheiden van andere landen, maar wel omdat we graag zo veel mogelijk andere landen willen meetrekken om internationaal op het gewenste niveau te komen. Die ambitie moeten we hebben. Dus die deel ik met mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is goed om te horen.

Minister Kamp:
Verder vind ik dat er in de monitor brede welvaart een apart hoofdstuk moet komen over verdelingsaspecten. Die verdelingsaspecten zijn belangrijk voor brede welvaart. Het is prachtig als je dingen bereikt voor het land als geheel, maar het gaat er ook om of die verschillende vormen van welvaart rechtvaardig verdeeld worden en hoe dat ervaren wordt. Het is dan ook belangrijk om er ieder jaar apart naar te kijken. Over die verdelingsaspecten komt dus een apart hoofdstuk. Ik ga niet het CBS voorschrijven welke verdelingsaspecten het moet gaan uitzoeken. Ik denk dat het zijn taak is om dat te gaan doen. Het moet zelf nagaan wat relevant is wat betreft de verdeling van brede welvaart en wat de mogelijkheden zijn om die in beeld te brengen. Vervolgens kan het CBS ons die aanreiken. Wij krijgen ieder jaar de gelegenheid om dat te beoordelen, er commentaar op te hebben en eventueel wijzigingen aan de orde te stellen. Over die indicatoren kunnen we dan ook van gedachten wisselen en daar opvattingen over hebben. Dat is dus het tweede aparte hoofdstuk dat in de monitor zal worden opgenomen.

Wat betreft de Rekenkamer ben ik al ingegaan op het financieel jaarverslag en de verbinding tussen beleid en de effecten van beleid, evenals op het grote belang van harmonisatie en van meer effectonderzoek.

Vervolgens wil ik ingaan op de punten die de verschillende woordvoerders aanvullend nog naar voren hebben gebracht. Mevrouw Thieme deed een uitspraak waarvan ik inschat dat ze die niet onaardig bedoelt, aangezien zij er nooit zo voor is om iedereen over een kam te scheren. Zij heeft gezegd: boekhouders weten van alles de prijs maar van niets de waarde. Ik denk dat je dat niet zo kunt zeggen van boekhouders. Ik ben ervan overtuigd dat er onder hen ook leden van de Partij voor de Dieren zijn. Volgens mij doet iedereen op zijn eigen manier zijn best om bij te dragen aan een goed eindresultaat. Wij als kabinet, degenen die een groot deel van het werk hiervoor mogen doen, moeten ervoor zorgen dat degenen die de relevante informatie moeten opleveren, dit ook zo goed mogelijk en op het goede moment kunnen doen, waarna we die informatie van een eigen opvatting voorzien en we die aan de Kamer ter beoordeling presenteren. Ik denk dat de boekhouders, degenen die het financieel jaarverslag maken, degenen die zich met het bruto binnenlands product bezighouden en degenen die bezig zijn met de monitor brede welvaart bij kunnen dragen aan de situatie dat de Kamer beschikt over de informatie waar ze over wil beschikken zodat ze daar een eigen beoordeling en een eigen politieke afweging over kan hebben.

De voorzitter:
Daar komt het percentage boekhouders van de Partij voor de Dieren, hoor. Gaat uw gang.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Bij ons hebben we ook behoorlijk wat boekhouders maar die houden zich inderdaad alleen maar aan de cijfers die ze aangereikt worden. Ik ben blij dat de minister met mij weet dat je je in je hoedanigheid van boekhouder vooral bezighoudt met de cijfers en de boeken en niet zozeer met een waardering of een interpretatie van al hetgeen van waarde is.

Minister Kamp:
Ja. Mevrouw Thieme zei dat wat de boekhouders doen op zichzelf zinvol is, maar niet genoeg, dat er meer moet gebeuren. Dat ben ik van harte met haar eens.

Mevrouw Thieme zei dat het ecologisch tekort groot is. Zij zei: je kunt allerlei dingen in Nederland doen, maar als je in je eigen land de zaak aardig op orde hebt, maar er de oorzaak van bent dat andere delen van de wereld of toekomstige generaties hier negatieve effecten van ondervinden, doe je het toch niet goed. Dat is waar. Het kabinet is daar ook van overtuigd. Vandaar dat het kabinet van mening is dat het noodzakelijk is om het ecologisch tekort terug te dringen. Zo moet het beroep dat wij op primaire grondstoffen doen, drastisch worden teruggedrongen. De ambitie van het kabinet is om in het jaar 2030 50% minder primaire grondstoffen te gebruiken. Dat is al over dertien jaar. Dan moeten er 50% minder primaire grondstoffen gebruikt worden. Daar hebben wij breed over gesproken met allerlei betrokkenen in verschillende functies. Wij hebben een grondstoffenakkoord kunnen sluiten, waardoor we dat doel gezamenlijk kunnen gaan nastreven. Met de onderliggende kritiek die mevrouw Thieme uitte, ben ik het dus eens, maar wij werken aan een oplossing om hieraan tegemoet te komen.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u gaat toch niet bij iedere opmerking van de minister in uw richting interrumperen? Dat zou een beetje te veel van het goede worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan is natuurlijk de vraag: zijn de beleidsmaatregelen die het kabinet wil nemen om het gebruik van primaire grondstoffen terug te dringen effectief? Daar kan de Kamer geen vat op krijgen. Als de indicatoren vooraf, bij bijvoorbeeld het regeerakkoord of de Miljoenennota, worden losgelaten op de beleidsvoornemens, kunnen we zien welk effect ze hebben. Dan kunnen we zien of we de doelen die het kabinet voornemens is te halen, inderdaad zullen halen. Een van de indicatoren is de ecologische voetafdruk. Het is van groot belang dat we die toepassen op de beleidsvoornemens, om op die manier het kabinet goed te kunnen monitoren. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kamp:
Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer een verband zal leggen tussen verantwoordingsdag en begrotingsdag. Zij zal nagaan wat er de afgelopen tijd is gedaan, welk effect dat heeft gehad, wat de ambities voor de toekomst zijn en hoe die in concreet beleid vertaald moeten worden. Dat zal de Kamer ongetwijfeld doen. Het is goed om de verschillen die er zijn niet groter te maken dan zij in werkelijkheid zijn. Mevrouw Thieme gaf in haar bijdrage de bezorgdheid weer die zij voelt. Zij zal kunnen vaststellen dat het kabinet met macht en geweld bezig is om de overgang naar duurzame energie te maken. Zij zal ervan op de hoogte zijn dat wij zeer gemotiveerd zijn om de overgang naar een circulaire economie te maken en dat wij, meer in het bijzonder, een heel ambitieuze doelstelling hebben voor de vermindering van het gebruik van primaire grondstoffen. Dat zijn allemaal dingen die moeten gebeuren; daar zijn wij van overtuigd. Wij willen ook heel graag met de recentste cijfers de effecten daarvan in beeld brengen. Daarom komt er een bredewelvaartsmonitor, waar de Kamercommissie om heeft gevraagd. Op die manier is het voor de Kamer mogelijk om de diverse dwarsverbanden te leggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij zijn gewend om het CPB allerlei partijprogramma's te laten doorrekenen om na te gaan wat het regeerakkoord betekent voor de koopkracht en de groei van het bruto binnenlands product. Dat doen we voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, zodat we de begroting goed kunnen beoordelen en het beleid achteraf goed kunnen toetsen. Nu zegt de minister in feite: dat gaan we nog steeds doen voor de financiën, maar voor doelstellingen als het terugdringen van het grondstoffengebruik of de milieuvervuiling willen we niet van tevoren laten doorrekenen of door indicatoren laten vaststellen of het beleid effectief is of niet. Dat is toch heel vreemd? Waarom moet dat dan alleen achteraf gebeuren?

Minister Kamp:
Nee, dat zeg ik niet. Bij de begrotingsbehandeling spreken wij over het bruto binnenlands product en de financieel-economische zaken die aan de orde zijn, zoals de koopkrachtontwikkeling, de werkgelegenheid en alle andere zaken die wij ieder jaar bij de begrotingsbehandeling behandelen en waarvan wij het met z'n allen belangrijk vinden dat zij de aandacht van het kabinet krijgen. Daarnaast willen we het effect volgen van wat we doen. Ik heb het dan niet alleen over het effect op het bruto binnenlands product, de financieel-economische ontwikkelingen, de koopkracht en de werkgelegenheid. Het gaat ook om andere zaken, die ik niet hoef te benoemen omdat de commissie dat al heeft gedaan. Dat zijn allemaal zaken die, zoals mevrouw Thieme al zei, net zo relevant zijn en die dus ook moeten worden betrokken bij het maken van het beleid.

We houden alles wat er al is, in stand. Daarnaast zorgen we ervoor dat er een monitor brede welvaart is. We hebben dan een extra element, waardoor we dus ook een extra accent kunnen leggen zoals mevrouw Thieme dat wenst te leggen. Zij krijgt een instrument aangereikt om dat te kunnen doen. Misschien is het ook goed om tot mevrouw Klever te zeggen dat dit een instrument is waarmee de Kamer in staat wordt gesteld om dingen te doen, om dingen te beoordelen, om een standpunt in te nemen en om prioriteiten aan te geven. Voor de Kamer is het alleen maar iets extra's. De Kamer kan de waarde hiervan in de loop van de jaren beoordelen. Zij kan vervolgens bezien of er nog verfijningen en verbeteringen nodig zijn.

Mevrouw Thieme sprak over de SDG's, de Sustainable Development Goals, en het extra onderzoek dat volgens de Rekenkamer zou moeten worden gedaan. Daarop ben ik ingegaan.

Mevrouw Thieme zei dat het uiteindelijk erom gaat dat je de gegevens uit de monitor brede welvaart niet alleen gebruikt om terug te kijken, maar vooral ook om beleid te maken. Ik ben daar net al op ingegaan, maar misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd. Ja, daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat er niet om dat je terugkijkt. Je kijkt ook terug, en dat doe je omdat je graag datgene wilt doen wat voor de toekomst van de mensen in ons land het beste is. Ik schat in dat ook de Kamer de monitor brede welvaart daarvoor zal gebruiken. Het kabinet zal dat in ieder geval wel doen. Ook wij hebben behoefte aan de monitor. We hebben behoefte aan die recente informatie, zodat we onze beleidsvoornemens beter daarop kunnen baseren.

Op het advies van de Rekenkamer ben ik ingegaan. Het verband met het financieel jaarverslag heb ik ook behandeld.

Mevrouw Voortman van GroenLinks heeft, net zoals ik, waarderende woorden uitgesproken richting de commissie. Ik was het daar geheel mee eens. Ze vroeg wat het kabinet nu gaat doen met de monitor. Ze vroeg ook naar het verband met de Miljoenennota. Ik heb aangegeven dat dat twee dingen zijn. In het ene wordt naar voren gekeken, in het andere naar achteren. Hoe beter en recenter je naar achteren kunt kijken, hoe beter je het werk naar voren kunt doen; vandaar dat ze allebei relevant en van belang zijn en de beleidsvorming alleen maar ten goede kunnen komen.

Mevrouw Voortman sprak over de verkenningen die de planbureaus gaan doen. Zij heeft opvattingen over de wijze waarop die verkenningen er moeten gaan uitzien. Ze vroeg zich af hoe het kabinet daarmee wenst om te gaan. Ik ben daar nog niet uit. Het is niet zo logisch en het komt niet zo veel voor dat het CBS en de planbureaus gezamenlijk zo'n project hebben en er gezamenlijk aan trekken. Daar zijn ze nu goed mee bezig met elkaar. Er wordt nagegaan hoe de verkenningen er het beste kunnen uitzien. We zijn daarover met elkaar in gesprek. De bedoeling is dat we er zo snel mogelijk concreet mee beginnen. De bedoeling is om al in 2018 met de eerste verkenningen van de planbureaus te komen, die zouden moeten aansluiten bij de monitor brede welvaart en het geheel nog verder kunnen versterken. Ik kan dus nog niet in detail ingaan op de vragen van mevrouw Voortman, maar ik kan wel zeggen dat het op dit moment in ontwikkeling is en dat we er zo snel mogelijk mee willen beginnen. Zodra er conclusies voor de aanpak zijn getrokken en zodra de eerste resultaten beschikbaar zijn, kan mevrouw Voortman die beoordelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn reactie. Wij hadden inderdaad vragen over hoe dat er dan gaat uitzien. Maar ik vind het nog wel interessant of de minister ons dan wil informeren over hoe die verdere ontwikkeling eruit gaat zien, en wanneer hij dat zou kunnen doen.

Minister Kamp:
Dat lijkt me heel nuttig. Ik weet niet of dat nog voor het Verantwoordingsdebat lukt, maar dat zou wel mooi zijn. Dat ga ik in eerste instantie proberen. Anders wordt het zo snel mogelijk daarna. Ik stel voor om twee dingen te doen. Het eerste is aangeven wat de systematiek wordt met die verkenningen, hoe we dat willen opzetten en hoe we daarmee om willen gaan. Het tweede is aangeven wat waarschijnlijk de eerste verkenningen zullen worden waarmee we in 2018 al gaan komen. Ik zeg mevrouw Voortman via u, mijnheer de voorzitter, graag toe dat ik ga proberen om dat voor het Verantwoordingsdebat bij de Kamer te krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben erg blij met die brief die ons daar verder over informeert.

Minister Kamp:
Mevrouw Voortman vroeg ook of er mogelijkheden zijn om die monitor als middel voor beleidsevaluatie in te zetten. Ik heb al aangegeven, ook aan eerdere woordvoerders, dat het lastig is om de effecten van beleid te beoordelen, en dat het nuttig is om daar extra onderzoek naar te doen. Dat komt ook doordat er natuurlijk veel externe factoren zijn die het beïnvloeden. Als straks bij de verkiezingen iedereen op de goede partij stemt, dan ziet het er weer heel goed uit voor Nederland. Dat is een externe factor waarmee ik op dit moment nog geen rekening kan houden en waarvan de invloed nog niet verwerkt kan worden. Je weet ook niet van tevoren dat de gaswinning in Groningen, die heeft plaatsgevonden gedurende tientallen jaren, op een gegeven moment zodanige effecten heeft in het gebied dat het noodzakelijk is om die gaswinning snel in volume terug te brengen, waardoor je veel minder inkomsten hebt en waardoor zich dus ook een echt negatief effect op het bruto binnenlands product en op de welvaart voordoet. Dat weet je van tevoren niet. Je weet ook niet dat er een referendum komt over de brexit en dat een van de grote landen uit de Europese Unie wil stappen. Dat heeft ook voor Nederland, dat voor 10 miljard of meer per jaar naar het Verenigd Koninkrijk exporteert, grote negatieve effecten, die zich echt in onze welvaart laten vertalen. Dat weet je van tevoren niet. Er zijn veel exogene factoren die van invloed zijn op de uiteindelijke resultaten van al het beleid dat wij voeren. Maar goed, die exogene factoren zijn er en die blijven er. Wij kunnen wel proberen om het allemaal zo goed mogelijk te doen. Die monitor helpt daarbij. Ook extra onderzoek dat door de Rekenkamer is genoemd en waarvan ik heb gezegd dat het verstandig is, kan daar zeker aan bijdragen.

Mevrouw Voortman sprak ook over het financiële jaarverslag en daar ben ik op ingegaan.

Mevrouw Mulder vroeg zich af hoe de toekomstige ontwikkelingen in beeld kunnen worden gebracht. In de monitor brede welvaart zal in verschillende vormen worden gekeken naar de manier waarop de toekomstige welvaart kan worden geduid. Het gaat om verschillende vormen van kapitaal die je kunt onderscheiden. Je hebt economisch kapitaal, je hebt sociaal kapitaal, je hebt natuurlijk kapitaal en je hebt menselijk kapitaal. Voor al die verschillende kapitaalvormen gaan wij indicatoren ontwikkelen, om ervoor te zorgen dat wij in beeld krijgen wat er op dat punt gaat gebeuren. Wij willen ook een zo recent mogelijk beeld. Dit betekent dat je aan de hand van zo recent mogelijke ontwikkelingen en trends daarin gegevens beschikbaar hebt, waarmee je vervolgens voor het bepalen van het beleid voor de toekomst je voordeel kunt doen.

Mevrouw Mulder heeft begrepen dat het kabinet enige aarzelingen heeft bij het overnemen van enkele aanbevelingen van de commissie. Dat is niet waar. Wij denken dat zowel de analyse als de aanbevelingen van de commissie het verdienen om door het kabinet te worden onderschreven en uitgevoerd. Dat zijn wij dus ook van plan. Ik wil de Kamer op dat punt geen terughoudendheid tonen. Ik heb eerder al aangegeven, en dat zeg ik nog een keer tegen mevrouw Mulder, dat ik het van belang vind dat de internationale vergelijking optimaal is. Het is ook van belang dat wij de voortrekkersrol, die mevrouw Mulder belangrijk vindt, kunnen vervullen. Daarbij moeten wij er ook voor zorgen dat wij de standaarden die er al zijn, en dat wat uit de harmonisatie al naar voren is gekomen, allemaal zelf toepassen, zodat wij ook bijdragen aan die internationale vergelijkbaarheid. Wij zullen dat grote aandacht geven, omdat ik die internationale vergelijkbaarheid, juist voor dat brede welvaartsbegrip, van groot belang vind.

Mevrouw Vermue van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd hoe het nu zit met de financiële toezegging die aan het Centraal Bureau voor de Statistiek moet worden gedaan om dit extra werk te kunnen doen. Mevrouw Klever zei ook: de ene keer ga je bezuinigen en de andere keer krijgen ze weer extra geld. Er is overheidsbreed bezuinigd om ervoor te zorgen dat we de zaak bij de overheid weer op orde zouden krijgen. Daardoor en met een heleboel andere maatregelen die het kabinet heeft genomen, wilden we bereiken dat we vanuit een situatie van 1% krimp bij aantreden van dit kabinet weer naar groei zouden gaan, naar meer koopkracht voor de mensen, meer banen en minder werklozen. Dat is allemaal gelukt. We zijn van min 1% gegaan naar waar we nu zitten, boven de 2% plus. Er is in vier jaar een grote omslag gemaakt. We zitten nu aan 140.000 banen per jaar die erbij aan het komen zijn. Naar verwachting groeien we dit jaar naar 1 miljoen vacatures. Het aantal werklozen neemt sneller af dan in tien jaar is gebeurd. De koopkracht is vorig jaar gemiddeld tussen de 2% en de 3% gestegen.

Dat zijn allemaal resultaten die mede zijn bereikt door het feit dat de overheidsfinanciën op orde zijn gebracht en daar hebben alle onderdelen van de overheid aan bijgedragen, ook het Centraal Bureau voor de Statistiek. Er wordt nu iets extra's gevraagd voor het CBS. Het krijgt zowel de invoeringskosten gecompenseerd alsook de structurele kosten die voor de monitor gemaakt moeten worden. Dat betekent dat een extra bedrag beschikbaar wordt gesteld van ongeveer 2 miljoen, ietsje meer, voor de invoering, verdeeld over drie jaar. Daar komt een bedrag bij van tussen de €250.000 en de €300.000 per jaar voor de structurele kosten. Het Centraal Bureau voor de Statistiek maakte al kosten voor de oude monitor, en dat geld blijft in gebruik voor de nieuwe monitor. Op die manier hebben we de zaak ook financieel met het CBS kunnen regelen.

Ik ben al ingegaan op wat mevrouw Vermue heeft gezegd over de publicatie van de heer Stegeman van de Universiteit van Utrecht en de Rabobank. Zij sprak ook nog over de discontovoet. Daar kun je op verschillende manieren tegenaan kijken. Nu wordt er uitgegaan van een standaard discontovoet van 3%, maar die wordt niet op alles toegepast. Met name op onderdelen waarop 3% niet reëel is, wordt er een ander percentage gehanteerd, bijvoorbeeld voor de natuur. Voor natuur die niet vervangbaar is, wordt een discontovoet gehanteerd van 1%. Ik denk dat 3% als uitgangspunt nemen en dan specificeren waar dat aangewezen is, een verstandige manier van doen is. Om die reden denk ik dat de systematiek die hier nu uit gekomen is, verdedigbaar is. Ik kijk even of er nog vragen van mevrouw Vermue zijn blijven liggen. Ik geloof dat dat niet het geval is.

Mevrouw Klever sprak over de Haagse werkelijkheid, die anders zou zijn dan wat de burgers ervaren. Als ik praat over een economische krimp van 1% en dat er dan weer economische groei komt, dan kun je vragen: wat heeft de burger daar nu aan? Vervolgens zeg ik dat er als gevolg daarvan nu meer export is. Ja, maar wat heeft de burger daar nu aan? Dan zeg ik: als gevolg daarvan zijn er meer banen, meer vacatures en minder werklozen. Dan kom je dus wel heel dicht bij die burger. Het beleid moet wel macro gemaakt worden, maar uiteindelijk werkt het allemaal door naar de individuele mensen. Mensen die meer te besteden hebben, die wel een baan kunnen vinden, waar vacatures voor zijn. Dat is waar wij het uiteindelijk allemaal voor doen. Op die manier sluit wat wij hier in Den Haag doen dan ook aan bij wat de burgers ervaren. Het hangt er natuurlijk ook van af hoe we dat zelf uitleggen. Dat kun je op verschillende manieren doen. Mevrouw Klever doet het op haar manier en ik doe het op mijn manier.

Mevrouw Klever zei dat zij het bruto binnenlands product het begrip vindt dat het beste te hanteren valt, omdat het objectief gemeten kan worden. Ik denk dat het ook mogelijk is om te werken met het brede welvaartsbegrip. Als je daar goede indicatoren voor zoekt, die gegevens verzamelt en ze inzichtelijk maakt, ze met elkaar in verband brengt en toelicht, dan kun je daarmee ook objectieve informatie produceren. Op deze manier heb je én de objectieve informatie van het bruto binnenlands product én de objectieve informatie over de brede welvaart.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd op welke aspecten van de ongelijkheid nader wordt ingegaan. Ik ben hierop al eerder ingegaan in mijn inleiding. Ik heb toen gezegd dat dit een apart hoofdstuk wordt en dat het Centraal Bureau voor de Statistiek bekijkt welke indicatoren daarvoor het beste gebruikt kunnen worden. Vervolgens gaan wij daarmee in de praktijk werken en zullen wij bezien hoe wij dit beoordelen. Op haar vraag of de cijfers actueler kunnen worden gemaakt, ben ik ingegaan. Ik ben ook ingegaan op de waardevolle bijdrage in het meedenken die van de zijde van de Universiteit Utrecht is geleverd.

Mevrouw Van Veldhoven ging ook in op het punt van de ongelijkheid. Zij wil de jaarlijkse kabinetsreactie krijgen. Zij wil niet alleen de monitor krijgen, zo zei ze, maar ook de kabinetsreactie. Die krijgt ze. Ieder jaar komt die kabinetsreactie erbij. Zoals ik al heb gezegd, zullen wij dat ook tijdig doen. Mevrouw Van Veldhoven ging ook in op de Universiteit Utrecht. Ook dat heb ik gedaan.

De heer Geselschap gaf aan dat het rapport komt met structuuroplossingen maar dat wij het uiteindelijk van een cultuuromslag moeten hebben. Ik denk dat de heer Geselschap daar groot gelijk in heeft. Zo is het. Maar als je een cultuuromslag voor elkaar wilt krijgen, moet je daar dingen voor doen. Je kunt niet alleen roepen "andere cultuur", en dan komt er een andere cultuur; dat doet de heer Geselschap ook niet, maar ik zeg dit in algemene zin. Je moet er met elkaar over praten waarom die andere cultuur belangrijk is. Vervolgens praat je erover wat daarvoor nodig is: de analyse van de commissie. Dan bekijk je hoe je datgene wat nodig is, vorm zou kunnen geven: de aanbevelingen van de commissie. Daarna gaan wij daarmee werken. Door daar constructief mee te werken en er goed gebruik van te maken, kunnen wij met dit soort structuuroplossingen datgene waar het uiteindelijk om gaat, de cultuuromslag, realiseren.

De heer Geselschap sprak er ook over dat er meer naar de effecten moet worden gekeken. Daarop ben ik al een aantal keren ingegaan. Ik ben het met hem eens dat dat van belang is. Ik ben het ook eens met de positieve opmerking die hij maakte over het bruto binnenlands product. Ik vind dat dat van blijvende betekenis is, en wij gaan daar dus ook mee door.

Verder beaam ik dat de doorontwikkeling die nu plaatsvindt een groeimodel is, zoals de heer Geselschap heeft gezegd. Wij hadden een monitor, die onregelmatig kwam. Wij hebben nu een jaarlijkse monitor. Die wordt verbreed en daar worden meerdere partijen bij betrokken. Er wordt gekeken naar andere delen van de wereld. Er wordt gekeken naar de toekomst. Er wordt ook voor gezorgd dat het internationaal geharmoniseerd is. Wij hebben dat goed met elkaar doordacht, dankzij het voorwerk dat de Kamer heeft gedaan. Het kabinet gaat dat nu uitvoeren. Dat is dus inderdaad, zoals de heer Geselschap zei, een groeimodel.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik hiermee naar behoren op de inbreng van de Kamer ben ingegaan.

De voorzitter:
Of het naar behoren is, moeten de leden maar bepalen, maar u bent wel buitengewoon uitvoerig en precies in de beantwoording geweest, zoals wij dat van u gewend zijn.

Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel vast dat dat het geval is. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Die is er niet. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Thieme namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Termijn inbreng

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn bereidheid om de aanbevelingen van onze Kamercommissie ook vorm te geven in het kabinetsbeleid. De eerste stappen zijn gezet. Daar ben ik erg blij mee. Wij realiseren ons dat het echt een omslag is in de hele manier waarop wij het kabinetsbeleid gaan toetsen en hoe wij dit gaan monitoren. Wij gaan dit breder bekijken. Daar ben ik blij mee.

Er zijn nog wel veel stappen te zetten. Ik heb een paar moties. Ik heb het gehad over de Algemene Rekenkamer en de aanbevelingen die de Rekenkamer heeft gedaan. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat het opnemen van thema's uit de monitor brede welvaart en de Sustainable Development Goals als onderdeel van de jaarlijkse verantwoording in het Financieel Jaarverslag Rijk de verantwoording verrijkt, het inzicht in het effect van de inzet van publieke middelen vergroot en daarmee het parlementaire debat over de maatschappelijke effecten van kabinetsbeleid ondersteunt;

verzoekt de regering om het Financieel Jaarverslag Rijk aan te vullen met thema's uit de monitor brede welvaart en de Sustainable Development Goals,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34298).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat de (eventuele) negatieve economische en maatschappelijke effecten van bezuinigingen en lastenverzwaringen beperkt in beeld zijn;

verzoekt de regering, in navolging van de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer ook maatschappelijke effecten te betrekken bij de doorrekening van en besluitvorming over het regeerakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34298).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bruto binnenlands product een te beperkte grondslag vormt om de mate van welvaart en welzijn te meten;

overwegende dat het uitdrukken van onze zorgen, verlangens en ontwikkelingen in louter geld een te eenzijdig economisch perspectief zou vormen, waarin criteria als geluk, duurzaamheid, leefbaarheid en houdbaarheid niet of onvoldoende tot uitdrukking komen;

verzoekt de regering, in de Miljoenennota en in de begrotingen de verwachte gevolgen van het te voeren beleid op deze welvaartsindicatoren weer te geven en hierop te reflecteren in de jaarverslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34298).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb in eerste termijn een appreciatie aan de minister gevraagd van de aangehouden motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 10, waarin wordt uitgesproken dat het kabinet moet worden verzocht, in het kabinetsbeleid structurele aandacht te besteden aan de immateriële componenten van welvaart en welzijn in brede zin en daarover jaarlijks te rapporteren in een bijlage van de Miljoenennota. Ik neem aan dat de minister daartoe bereid is. Dat hoor ik graag in tweede termijn. De motie was van Wassenberg, Thieme, Voortman, Gesthuizen en Bruins. Die was dus al ingediend en aangehouden.

De voorzitter:
Ja, maar als u die stiekem ondershands aan de minister geeft, dan scheelt dat weer een loopje. Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben gemerkt dat er in eerste termijn een brede eensgezindheid is over het nut van een bredewelvaartmonitor. Dat doet GroenLinks deugd. Ook de minister toonde zich heel positief, wat natuurlijk al bleek uit zijn brief.

Toen ik de brief las, had ik eventjes een moment: o, ben ik het daar wel helemaal mee eens? Dat ging over het evalueren na drie jaar. Evalueren is altijd goed, maar in de brief werd gesuggereerd dat na die evaluatie de frequentie van de bredewelvaartmonitor teruggebracht zou kunnen worden. Dat vonden wij wat te voorbarig. De reactie van de minister in eerste termijn dat de monitor wat hem betreft jaarlijks komt, heeft ons gerustgesteld. Wij hechten zeer aan een jaarlijkse bredewelvaartmonitor.

Dan rest mij nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de tijdelijke commissie Breed Welvaartsbegrip in haar rapport als de Rekenkamer in haar reactie op het rapport aangeeft dat maatschappelijke effecten van beleidswijzigingen niet of niet systematisch verzameld en geanalyseerd worden;

overwegende dat ten behoeve van de monitor brede welvaart veel informatie verzameld zal worden die hiervoor gebruikt zou kunnen worden;

overwegende dat hiermee de kwaliteit van beleid alsook de parlementaire controle op beleid fors verbeterd kunnen worden;

verzoekt de regering, tegelijk met de ontwikkeling van de monitor brede welvaart onderzoek te doen hoe de gegevens hiervan gebruikt kunnen worden voor een systematische evaluatie van beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Vermue, Gesthuizen en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34298).

Mevrouw Mulder, maakt u gebruik van de tweede termijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Als u het goedvindt, doe ik dat heel kort vanaf deze kant.

De voorzitter:
Nee, dat doen wij hier niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de minister voor alle toezeggingen.

De voorzitter:
Prima. Dan is het woord aan mevrouw Vermue.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik wil de minister in ieder geval bedanken voor de toezeggingen en de beantwoording van de vragen. Via de instrumenten die ons onder andere al via de Comptabiliteitswet ter beschikking staan, kunnen wij de monitor nu gaan benutten om de doelmatigheid en doeltreffendheid van ons beleid te verbeteren.

Ik heb bij de aanvang van de eerste termijn het kabinet bedankt voor de reactie op het rapport. Laat ik dan in ieder geval afsluiten met de commissie te bedanken voor al haar inspanningen om tot dit rapport te komen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Mevrouw Klever heeft ons verlaten. Mevrouw Gesthuizen voert niet het woord in tweede termijn. Mevrouw Van Veldhoven heeft ons verlaten. De heer Geselschap voert wel het woord.

De heer Geselschap (VVD):
Voorzitter. Een punt dat de minister noemde, was de samenwerking tussen het CBS en de planbureaus. Ik heb de kwaliteit van de verschillende instanties al geroemd, maar niets menselijks is hen vreemd: ze vinden hun eigen ideeën vaak het beste. Wij moeten voorkomen dat wij in een situatie belanden als het EK voetbal in 2012. Toen hadden wij allemaal goede spelers op het veld staan maar was de samenwerking niet goed. Dat bepaalt uiteindelijk het eindproduct en de daadwerkelijke kwaliteit van die monitor brede welvaart.

Ik ga hier geen motie voor indienen. Ik stond laatst helemaal onderaan in het rijtje van Kamerleden als het minst actieve Kamerlid: geen schriftelijke vragen, geen moties, verder niks. Dat wilde ik ook zo houden, want ik geloof er niet in dat het creëren van papier de democratie noodzakelijkerwijs sterker maakt. Daarom hoop ik dat ik de minister kan verleiden tot de toezegging dat hij toeziet op een goede samenwerking tussen deze zeer goede maar soms ook wat eigenwijze instanties.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het end van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met de motie-Thieme/Gesthuizen op stuk nr. 18, waarin zij de Kamer voorleggen om het financieel jaarverslag van het Rijk aan te vullen met thema's uit de monitor brede welvaart en de Sustainable Development Goals. Ik denk dat wij dat echt niet moeten doen. Het is goed om het financieel jaarverslag, dat een logisch, samenhangend, afgerond product is, in stand te laten en daarnaast die monitor brede welvaart te zetten. Ik denk dat wij daarmee het materiaal hebben zodat de Kamer haar werk goed kan doen. De Kamer beoordeelt dat natuurlijk zelf, maar mijn opvatting is dat de Kamer daarmee het beste voorwerk aangeboden krijgt. Als wij het Financieel Jaarverslag op deze manier verbreden, brengen wij daar dingen in die niet des financieel jaarverslags zijn en die al alle aandacht krijgen in die monitor. Om die reden ontraad ik deze motie-Thieme/Gesthuizen.

In de motie-Thieme/Gesthuizen op stuk nr. 19 wordt de regering gevraagd om in navolging van de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer ook maatschappelijke effecten te betrekken bij de doorrekening van en besluitvorming over het regeerakkoord. Op dit moment kan dat nog niet. Wij moeten daar wel een keer naartoe. Ik zou eigenlijk willen voorstellen aan de indieners om deze motie aan te houden, want wij zijn nu bezig om die indicatoren te maken, vervolgens in te vullen, van commentaar van het kabinet te voorzien en vergelijkbaar te maken met andere landen. Dat is iets nieuws wat wij aan het opzetten zijn. Ik denk dat het goed is om te bekijken hoe dit zich ontwikkelt en of het vervolgens op enig moment mogelijk is om dit te betrekken bij de beoordeling van wat er bij een regeerakkoord aan de orde is. Misschien kan het al voorafgaand aan het regeerakkoord worden betrokken bij wat er aan de informatietafels wordt besproken. Het lijkt me te vroeg om daar nu een uitspraak over te doen, terwijl we niet weten hoe dit zich ontwikkelt en wat de effecten daarvan zijn. Vandaar dat ik voorstel om de motie-Thieme/Gesthuizen op stuk nr. 19 aan te houden, tot een moment dat we beter zicht hebben op wat er in werkelijkheid mogelijk is.

De voorzitter:
Ik blijf tegen u zeggen, mijnheer de minister, dat u eigenlijk een oordeel moet geven over de inhoud van de motie. Maar goed, als de Kamer daarmee akkoord gaat, dan doen we het op die manier. En als u mevrouw Thieme hebt weten te verleiden, dan horen we het wel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is wel een heel spannende vraag.

De voorzitter:
Ter zake de motie, zoals u begrijpt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik houd haar wel even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (34298, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Dan ga ik over op de motie-Thieme/Voortman op stuk nr. 20. Wie lacht mij daar uit? Mevrouw Mulder, ik had het kunnen weten.

De voorzitter:
En zo terecht. We gaan verder.

Minister Kamp:
Mevrouw Thieme en mevrouw Voortman verzoeken in hun motie de regering in de Miljoenennota en in de begrotingen de verwachte gevolgen van het te voeren beleid op de welvaartsindicatoren weer te geven en hierop te reflecteren in de jaarverslagen. Laten we dat nou niet gaan doen. Laten we de systematiek die we met de begrotingen hebben opgezet, handhaven. Laten we het Financieel Jaarverslag van het Rijk handhaven en niets afdoen aan het bruto binnenlands product, maar er iets naast zetten wat echt betekenisvol is. Laten we proberen dat zo veel mogelijk te ontwikkelen, tot zijn recht te laten komen en vervolgens te bekijken hoe we die verbanden kunnen leggen. Natuurlijk moet de regering de Kamer bedienen voor wat betreft het kunnen leggen van verbanden tussen de brede monitor, het Financieel Jaarverslag van het Rijk, de Miljoenennota, de begrotingen en onderzoek dat we moeten doen naar effecten van beleid. Die verbanden moeten allemaal gelegd worden, maar het is echt te vroeg om de regering te vragen om daar al op te gaan reflecteren in de Miljoenennota en de begrotingen. We moeten het eerste product van die bredewelvaartmonitor immers nog opleveren en daarmee gaan werken. Daarom ontraad ik deze motie.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie-Wassenberg c.s. (34298, nr. 10), die is ingediend op 28 juni 2016. Daarin wordt uitgesproken dat in het kabinetsbeleid structurele aandacht moet worden besteed aan de immateriële componenten van welvaart en welzijn in brede zin, en dat daarover jaarlijks gerapporteerd moet worden in een bijlage van de Miljoenennota. Dat is eigenlijk hetzelfde als mevrouw Thieme en mevrouw Voortman in hun motie neerleggen. Om diezelfde reden ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Voortman verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 21 om tegelijk met de ontwikkeling van de monitor brede welvaart te onderzoeken hoe de gegevens hiervan gebruikt kunnen worden voor een systematische evaluatie van beleid. Ik kan dat op dit moment niet doen. Wij weten dat het beleid dat je voert en de effecten die er uiteindelijk in de samenleving zijn, heel moeilijk bij elkaar te brengen zijn. Dat komt door al die exogene factoren. Het is al heel ambitieus om een jaarlijkse monitor brede welvaart in te voeren, daar jaarlijks een kabinetsreactie op te geven, daar een apart hoofdstuk voor de verdelingsvraagstukken en de Sustainable Development Goals in op te nemen, en dat jaarlijks te betrekken bij het Verantwoordingsdebat. We gaan ook extra onderzoek doen conform de aanbeveling van de Rekenkamer. Ik denk dat dat op dit moment voldoende zou moeten zijn om te bekijken hoe we daarmee uit de voeten kunnen en of we daarmee bereiken wat we willen bereiken. Ik vind het geen goed idee om nu alweer te onderzoeken hoe dat voor een systematische evaluatie van beleid kan worden gebruikt. We hebben er nog geen ervaring mee opgedaan, het is nog niet vormgegeven en het komt in 2018 pas voor het eerst beschikbaar. Ik denk dat deze stap te vroeg is. Ik wil niet vooruitlopen op de vraag of die stap ooit gezet moet worden. Ik wil daar ook geen negatieve uitspraak over doen. Op dit moment vind ik het echter te vroeg. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had de indruk dat de minister en ik elkaar in eerste termijn vonden in het belang van beleidsevaluatie. Vandaar deze motie om te onderzoeken hoe de gegevens gebruikt kunnen worden. Wij zeggen niet: het moet en het zal. Wij vragen wel te onderzoeken hoe we een verdere stap in de systematische evaluatie zouden kunnen zetten. Ik heb de indruk dat de minister de motie ruiger leest dan zij is.

Minister Kamp:
Ongetwijfeld wil mevrouw Voortman met de motie iets meer dan ik in eerste termijn heb gezegd, want anders had zij die niet ingediend. Zij gaat geen overbodige moties indienen, maar zij scherpt dit punt wat aan. Ik vind dat wij een grote stap zetten, na een grondige analyse en concrete aanbevelingen van de Kamer. Wij hadden eerst het bruto binnenlands product en nu zeggen wij dat het gaat om het bredewelvaartsbegrip. Daarmee gaan we jaarlijks aan de gang, zoals wij besproken hebben. Ik vind dat wij die grote stap, die wij in 2018 voor het eerst in de praktijk gaan toepassen, moeten zetten, dat wij daar ervaring mee moeten opdoen en dat wij extra onderzoek moeten doen conform de aanbeveling van de Rekenkamer. Ik vind het gewoon niet verstandig om er een verdergaande stap bovenop te zetten. Ik denk dat het nu goed is om die stappen te zetten en te bekijken wat de resultaten daarvan zijn. Dan kunnen we vervolgens zien hoe we deze verder kunnen uitbouwen. Ik vind het te vroeg om dat op dit moment te doen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Geselschap heeft gezegd dat hij niet met een motie wil komen om te zeggen dat erop toegezien moet worden dat het CBS en de planbureaus goed met elkaar moeten samenwerken. Inderdaad hoeft hij niet met een motie te komen, omdat ik zal doen wat hij wenst. Ik denk dat dit nuttig is. Het is niet zo dat het CBS en de planbureaus, die hun eigen taak en invalshoek hebben, automatisch met elkaar samenwerken. Dat gebeurt nu wel in dit project. Het is ook heel goed dat zij dat doen. Zij zijn daar met z'n allen goed mee bezig, en dat is belangrijk voor het kabinet. Het is dus ook belangrijk om ons ervan te vergewissen hoe het overleg tussen de planbureaus en het Centraal Bureau voor de Statistiek loopt en of wij daarin eventueel een constructieve rol kunnen spelen, zodat de heer Geselschap de actieve houding die hij vraagt van het kabinet, zal krijgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn. Ik dank de minister van harte voor zijn bijdrage. Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.18 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Tegengaan onredelijk lange betaaltermijnen

Aan de orde is de behandeling van:

voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Mei Li Vos tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van onredelijk lange betaaltermijnen (34559).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers, die door hun achternaam vandaag ook bij hun voornaam genoemd worden, van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van hun initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door de heer Botman namens de CDA-fractie, de heer Bosse namens de PvdA-fractie en mevrouw Wolfram, medewerker bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Tevens heet ik de minister van Economische Zaken van harte welkom. Hij zal bij de behandeling van het wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal naar verwachting volgende week plenair geagendeerd worden. Bij de, hopelijk tijdelijke, afwezigheid van de heer Graus geef ik nu graag als eerste spreker aan de heer Geurts namens de CDA-fractie het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik hoop dat u de heer Graus zo nog wel even duidelijk maakt dat ik niet voorgedrongen ben.

Ik wil de initiatiefnemers en hun medewerkers complimenteren met het maken van dit initiatiefwetsvoorstel. Er gaat veel werk zitten in het opstellen van een wetsvoorstel; mijn waardering hiervoor. Daarnaast wil ik complimenten geven omdat het wetsvoorstel een blanco advies heeft gekregen van de Raad van State. Ik heb me laten vertellen dat dit bij een initiatiefwetsvoorstel niet vaak voorkomt. Dat maakt het bijzonder.

Het wetsvoorstel sluit aan bij de wens van het CDA om te komen tot een eerlijke economie. Het is zorgelijk om te constateren dat op meerdere fronten misbruik wordt gemaakt van de macht die bepaalde bedrijven hebben. Neem de inkoopmacht van de supermarktbranche. In mijn initiatiefnota Een eerlijke boterham komt dit ook naar voren. Het is goed om te zien dat op dit gebied voorstellen in de Kamer zijn gedaan. Die moeten tot verbetering leiden.

Het CDA vindt het goed dat de Kamer gezamenlijk initiatieven neemt voor een eerlijke economie. Het midden- en kleinbedrijf moet eerlijke kansen krijgen. Hier hoort niet bij dat grootbedrijven over de rug van mkb'ers en zzp'ers financiële lasten afschuiven omdat zij kansen zien om hiervan zelf beter te worden. Het CDA is daarom blij met dit wetsvoorstel. Het zet stappen richting een eerlijke economie. Het is niet uit te leggen dat kleine leveranciers in de financiële problemen komen terwijl ze zelf netjes op tijd een product of dienst hebben geleverd aan een grootbedrijf. Bij een gezonde economie horen gezonde betaaltermijnen, geen betaaltermijnen van 90 en 120 dagen.

Het CDA vindt het ook goed om te zien dat dit wetsvoorstel is ontstaan vanwege aanhoudende signalen uit de samenleving. Ondernemers hebben het probleem zelf aangekaart bij de politiek. Vanwege deze aanhoudende signalen hebben mijn collega's Mulder en Omtzigt al begin 2015 een initiatiefnota geschreven. Ook andere politieke partijen hebben meermaals aandacht gevraagd voor dit probleem. Tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer is nogmaals helder geworden dat veel kleine leveranciers last hebben van lange betaaltermijnen en dat een oplossing wenselijk is.

Het uit de initiatiefnota voortvloeiende voorstel om de wet aan te passen is begin vorig jaar daarom met een ruime meerderheid aangenomen in de Tweede Kamer. Het heeft het CDA dan ook verbaasd dat de minister van Economische Zaken weigerde deze motie uit te voeren. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat het wetsvoorstel juist een boost op kan leveren voor lopende initiatieven op het gebied van zelfregulering, in plaats van dat het deze in de weg zit? Alleen zelfregulering is namelijk helaas niet voldoende.

Op de website betaalme.nu valt te lezen dat dit initiatief sinds december 2016 34 deelnemers kent. Nederland heeft zo'n 2.840 grootbedrijven, blijkt uit cijfers van het CBS. Pas ongeveer 1,2% van de grootbedrijven heeft zich dus aangesloten bij het initiatief. Dit terwijl de pers meerdere malen over betaalme.nu heeft geschreven en MKB-Nederland grootbedrijven heeft aangeschreven om zich hierbij aan te sluiten. Zelfs indien alle grootbedrijven vrijwillig zouden besluiten geen betaaltermijnen langer dan 60 dagen meer aan het mkb op te leggen, blijft het mkb afhankelijk van de vrije wil van het grootbedrijf om dit ook in de toekomst te blijven doen. Het CDA is benieuwd of de minister dit ook inziet en het wetsvoorstel als een noodzakelijke aanvulling ziet op de zelfregulering om kleine leveranciers te beschermen. Graag een reactie van de minister hierop.

Dan een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Ten eerste hoort de CDA-fractie graag van de initiatiefnemers of zij kunnen bevestigen dat deze wet alleen geldt voor handelsrelaties waarin grootbedrijven de rol van afnemer vervullen en mkb en zzp de rol van leverancier of dienstverlener. Ook is de CDA-fractie benieuwd of de initiatiefnemers verwachten dat alle grootbedrijven zich gaan houden aan deze wet. Hierbij heeft de CDA-fractie ook een vraag over de handhaving. Mochten bepaalde grootbedrijven alsnog besluiten de wet te overtreden, verwachten de initiatiefnemers dan dat kleine leveranciers naar de rechter zullen stappen en, zo ja, waarom? Ook zijn wij benieuwd naar de overgangstermijn van een jaar waarna de wet ook gaat gelden voor bestaande contracten. Zouden de initiatiefnemers kunnen aangeven of deze termijn reëel is?

Tot slot. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat bedrijven in Nederland op de hoogte raken van deze wetswijziging. Dit vergroot de kans dat bedrijven zich gaan houden aan de wet. Daarom de oproep aan de initiatiefnemers en de regering om de bestaande kanalen te gebruiken om te communiceren over de nieuwe wet, waarbij ik ervan uitga dat die aangenomen wordt, en tevens de oproep aan de ondernemersorganisaties om dit zelf te gaan doen.

Voorzitter. Tot zover de eerste termijn van de CDA-fractie.

De voorzitter:
Dan verzoek ik de heer Ziengs de plaats in te nemen van mevrouw Gesthuizen, waarschijnlijk niet wat betreft de inhoud van het betoog, maar sprekend namens zijn eigen fractie, die van de VVD, omdat mevrouw Gesthuizen iets later bij dit debat zal aanschuiven.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Vandaag ligt het wetsvoorstel voor van de leden Mulder — in dit geval Agnes Mulder, want ook de VVD kent natuurlijk een lid Mulder — en Mei Li Vos om het hanteren van onredelijk lange betaaltermijnen door bedrijven met meer dan 250 medewerkers een halt toe te roepen. Wat is het toch een genoegen wanneer je een bedrijf hebt dat iets verkoopt of een dienst aanbiedt en waarbij direct na de levering of de geleverde prestatie de rekening voldaan wordt. Geen debiteuren, geen debiteurenadministratie, geen debiteurenrisico en ook geen voorfinanciering. De werkelijkheid is alleen anders. Vaak worden goederen of diensten geleverd waarna een factuur volgt. Tussen leverancier en afnemer is een afspraak gemaakt binnen welke termijn er betaald gaat worden. In veel gevallen gaat het ook volgens afspraak, maar het komt ook voor dat de betalingstermijn opgerekt wordt; een beetje zwaarder leunen op de crediteuren, in goed handelsjargon. Maar heb je een niet al te groot bedrijf met een gemiddelde financiering of ben je een zp'er dan kan de pijn in je buik behoorlijk opspelen als je lang moet wachten op je geld. Ook de overheid had er een handje van om facturen te laat te betalen. Gericht beleid van onder meer de VVD heeft ertoe geleid dat deze termijnen daadwerkelijk verkort worden. Wellicht kan dat nog beter. Hierover staat nog een debat geagendeerd, want het is echt niet normaal dat je als overheid rekeningen niet op tijd betaalt.

De richtlijn vanuit Europa die nog niet zo lang geleden geïmplementeerd werd en waarin maximale termijnen werden vastgelegd tot maximaal 60 dagen met daarbij een aantal voorwaarden, had tot effect dat juist de termijnen opgerekt leken te worden in het handelsverkeer. En dat is een effect dat je niet wilt. MKB-Nederland maar ook LTO Nederland vragen hier aandacht voor. Ook de signalen van leveranciers dat ze geen gebruikmaakten van de mogelijkheden die deze wet hun bood omdat ze bang waren hun klant te verliezen, deed de VVD extra naar het voorliggende voorstel kijken. We moeten hier geen wetgeving gaan optuigen die niet werkbaar is, was een eerste reactie, maar gaandeweg het voorstel doorlezend, komt er toch een gevoel naar boven van: wij willen toch gewoon dat ondernemers op tijd hun geld ontvangen. En dan de signalen van zelfstandigen in de bouw, de zp'ers, de mkb'ers of de leveranciers van agrarische producten van wie je toch niet kunt verwachten dat zij een groot gedeelte van de financiering op zich nemen die door de grotere afnemers geregeld zou moeten worden bij banken. Die signalen moet je heel serieus nemen. Toch kwamen er ook signalen van bedrijven waaronder ook kleinere bedrijven, die moeite hebben met het voorstel. De Raad Nederlandse Detailhandel waarschuwt voor de veronderstelling dat er nooit sprake is van wederzijds voordeel bij betaaltermijnen langer dan 60 dagen en geeft daarbij ook voorbeelden. Zien de initiatiefnemers mogelijkheden om de specifieke groep die genoemd wordt, toch de verruimde termijnen toe te staan? LTO Nederland wijst op het gelijke speelveld in Europa. Met het voorstel van de initiatiefnemers wordt immers een kop gezet op Europese regelgeving. Ik hoor graag van de initiatiefnemers of zij hier nadelige effecten van verwachten. Zien zij hierin ook het gevaar dat grootbedrijven voor hun inkopen uitwijken naar de landen om ons heen, die zich niet aan deze Nederlandse regel hoeven te houden? Is het geschetste probleem alleen een Nederlands probleem, of vindt dit ook op Europees niveau plaats? Zo ja, zien de initiatiefnemers dan mogelijkheden om dit probleem op Europees niveau te agenderen?

Ik heb nog wat aanvullende vragen naar aanleiding van de memorie van toelichting. De initiatiefnemers schrijven dat zij het makkelijker willen maken voor leveranciers om zich te verenigen en zo gezamenlijk een gang naar de rechter te maken. Is dit daadwerkelijk onderzocht of getoetst? De initiatiefnemers schrijven ook dat de veronderstelling dat de gemiddelde betalingstermijn zou verslechteren ongegrond is. Is dat ook nader onderzocht of getoetst? Verder zou consultatie aangeven dat inperking van de contractvrijheid nauwelijks als een probleem wordt gezien. Wie heeft dit gezegd? Hoeveel partijen hebben dit gezegd? Welke partijen zien het wel als een probleem? De ACM zegt het wetsvoorstel te blijven volgen om later een inhoudelijke reactie te geven. De VVD-fractie zou graag zien dat, indien dit wetsvoorstel het gaat halen, de effecten van de wet worden gemonitord en de ACM na een jaar wordt gevraagd om input te leveren op de effecten van de wet. Zijn de indieners bereid dit verzoek over te nemen? Laat het heel duidelijk zijn: wij zullen voor de wet stemmen, al is het maar om een relatief klein percentage van de ondernemers het comfort te bieden dat zij hun rekeningen op tijd betaald krijgen door de grootbedrijven. Mocht het zo zijn dat juist de ondernemers hiervan uiteindelijk nadeel ondervinden, dan zal beoordeeld moeten worden hoe dat ondervangen kan worden, want rekeningen op tijd betalen, is heel normaal.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers en in het bijzonder hun ondersteuning voor dit initiatiefwetsvoorstel. Uit eigen ervaring weet ik dat dat een behoorlijke klap werk oplevert, want er moeten veel details worden uitgezocht en antwoorden aan de Kamer worden voorbereid en gegeven. Daar zijn de initiatiefnemers en hun ondersteuning in geslaagd. De Raad van State geeft een blanco advies, zoals de heer Geurts al memoreerde. Dat gebeurt niet elke dag, zeker niet bij een wetsvoorstel waarin je zowel voor- als nadelen kunt onderkennen, zoals de heer Ziengs zojuist memoreerde.

De PvdA-fractie is mede-initiatiefnemer van dit wetsvoorstel. Het zal dan ook geen verbazing wekken dat mijn fractie het voorstel van harte steunt. Dat stoelt ook wel op een morele grond: ga je netjes met elkaar om, betaal je je rekeningen op tijd? Het bewuste beleid van grote ondernemingen is geweest om zo laat mogelijk te betalen. Dat is vooral eind jaren negentig, begin jaren nul in gang gezet. Er moesten kwartaalcijfers en winstcijfers worden gerapporteerd en er werden hele programma's "cash is king" uitgevoerd door grote ondernemingen. Er werd echt op gestuurd. Er is gewoon bewust beleid gevoerd om zo laat mogelijk te betalen om de cashpositie te versterken en de rente — die is nu laag, maar was toen nog hoog — maximaal af te romen. De marktmacht die grote ondernemingen hebben ten opzichte van wat kleinere bedrijven werd maximaal uitgebuit, tot het onredelijke toe. Er is namelijk gewoon wetgeving waarin wordt vastgesteld wat een redelijke termijn is. Die termijn is in beginsel 30 dagen en mag nog verlengd worden naar 60 dagen. In uitzonderlijke gevallen zou je een nog langere termijn kunnen afspreken. Dat was echter niet wat er gebeurde. Grote bedrijven, ook grote Nederlandse bedrijven waar we best trots op zouden mogen zijn, zoals Philips en Nutricia, hebben gewoon bewust pas na 90 dagen betaald. Door zo'n betalingstermijn te hanteren, breng je mkb-ondernemingen en zzp'ers, die ook steeds meer hun brood verdienen in Nederland, in de problemen. Dat is niet op individueel maatwerk gestoeld, maar dat is bewust beleid: we betalen al die rekeningen gewoon te laat. Daaraan moet een einde komen. Daar dient dit wetsvoorstel voor. Het wetsvoorstel komt ook niet uit de lucht vallen, zoals de heer Geurts al zei. Er zijn namelijk moties ingediend in de Kamer en er zijn initiatieven genomen door bedrijven zelf, maar die krijgen slechts mondjesmaat navolging.

Op den duur moet je zeggen dat je het hier niet mee eens bent. Als je iets hebt gekocht dat al is afgeleverd en waarvoor een factuur is verstuurd, moet dat ook op enig moment betaald worden. Dan is een termijn van 30 dagen een heel redelijke termijn. Een termijn van 60 dagen is dan echt allerredelijkst. De PvdA-fractie vindt het dan ook terecht dat daarna een sanctie volgt en het nietig wordt verklaard. Naast een praktische reden is er dus ook wel een morele reden. Hoe ga je met elkaar om? Betaal je facturen gewoon op tijd. De heer Ziengs heeft ervaring daarmee. Hij gaf het gevoel weer dat je als ondernemer hebt als je factuur gewoon netjes wordt betaald nadat je netjes je dienst of product hebt afgeleverd. Je doet dan normaal. Het grootbedrijf in Nederland heeft bewust niet normaal willen doen. Daartoe dient deze wet.

Ik heb nog een aantal vragen, die vooral de handhaving betreffen. Vaak wordt gezegd dat mensen naar de rechter kunnen gaan. Alle fracties hebben gevraagd of dat ook gebeurt en wat dit nu eigenlijk materieel waard is. Mijn eigen vraag luidt als volgt. Als een groot bedrijf persisteert in laat betalen, bijvoorbeeld na 90 dagen, moet het dan niet gewoon staande praktijk worden dat er dan een rekening wordt gestuurd van de handelsrente van ongeveer 8% voor twee maanden? Dat lijkt mij de logische gang. Men heeft er recht op en er is te laat betaald. Bij een factuur van €1.000 stuur je gewoon een rekening van €80 na. Dat bedrag moet natuurlijk wel worden gedeeld door het aantal maanden. Ik zie de heer Ziengs al denken dat hij spekkoper wordt! Nee, je stuurt dan een rekening van een zesde van €80 na. Als het €10.000 is, stuur je een rekening van een zesde van €800 na. Dat tikt wel aan. Dat lijkt mij de meest gangbare methode. Je hebt er recht op, de handelsrente moet worden vergoed, de rekening wordt gestuurd en die moet worden betaald. Daar hoef je helemaal niet voor naar de rechter; dat moet gewoon worden gedaan. Dat lijkt mij ook de makkelijkst afdwingbare vorm. Of zie ik dat verkeerd?

De tweede vraag gaat ook over de handhaving en betreft de Autoriteit Consument & Markt. Ik snap best dat deze autoriteit in beginsel niet alle contracten op individueel niveau gaat beoordelen. Stel dat het echter bewust beleid is van een grote onderneming. Het betaalbeleid is namelijk gewoon een bestuursbeslissing. Het bestuur stelt vast wat de ambitie is om te betalen en wat de gemiddelde betaaltermijn moet zijn. De ACM ziet toe op het machtsmisbruik ten opzichte van andere ondernemingen en op kartelvorming. Als dit bewust gebeurt, is er dan toch geen rol weggelegd voor de ACM?

De derde vraag ten aanzien van handhaving gaat over de jaarverslaglegging. Stel dat ondernemingen straks niet voldoen aan de wet. Als deze wet door de Kamers wordt aangenomen, is het gewoon een harde wet. In hoeverre wordt er dan gerapporteerd? Ik kan me voorstellen dat het ook een rol kan spelen bij grote ondernemingen, wellicht nog meer dan de financiële prikkel die uitgaat van het te laat betalen, als ze moeten melden dat ze niet voldoen aan de wet.

Mijn slotvraag is gericht aan de minister. Een motie waarmee hiertoe werd opgeroepen, heeft hij niet willen uitvoeren. Als ik het zo hoor, komt er een brede meerderheid voor dit wetsvoorstel. De VVD-fractie zag nadelen, maar gaf toch aan dat de voordelen zwaarder wogen en dat ze ermee zou instemmen. Is de minister wel bereid om de wet te ondertekenen en door te geleiden naar de Eerste Kamer, alsmede om een vervolgtraject in te zetten?

Ik uit nogmaals mijn complimenten voor dit initiatief. Daar is de Kamer ook voor, want we zijn medewetgever. Ik spreek mijn steun van harte uit en wens de indieners veel succes met de verdediging in eerste termijn, die naar ik aanneem volgende week plaatsvindt.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Nijboer. In het kader van "just in time" geef ik nu graag het woord aan mevrouw Gesthuizen, die spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb ooit van mijn leraar Engels geleerd dat het "just on time" of "right on time" is, voorzitter.

Voorzitter. Het is leuk om deze twee gewaardeerde collega's in vak-K te zien zitten. Het zijn twee bezige bijtjes, als ik het zo mag zeggen. Dat geldt zeker voor mevrouw Mulder, uit wier handen de ene na de andere initiatiefwet of -nota komt. Ze vliegen ons om de oren! Zij heeft nu, samen met mevrouw Mei Li Vos van de Partij van de Arbeid, een onderwerp bij de kop dat de gemoederen in de Kamer al zeker sinds het uitbreken van de financiële crisis in 2007-2008 behoorlijk heeft beziggehouden. Als we het niet hadden over overheden die hun rekeningen niet op tijd betaalden, hadden we het wel over bedrijven die hun rekeningen niet op tijd betaalden. Het ging dan met name om het grootbedrijf, dat de kleine zelfstandige de nek omdraait, het vel over de neus haalt, uitknijpt, uitwringt, noem het maar op.

Overigens hoorden we het verhaal wel van twee kanten. Ik heb zelf met een aantal mensen gesproken, maar er zijn ook diverse rondetafelgesprekken geweest waarbij het probleem van verschillende kanten werd belicht. Zo is het ook gegaan in de voorbereiding van deze wet. Ik spreek even voor mijzelf: we hebben van verschillende kanten informatie gekregen en ik begrijp dat er naast applaus en gejoel ook wel wat kritiek is. Nu is het volgens mij onmiskenbaar waar dat mkb'ers regelmatig veel te lang op hun geld moeten wachten en dat zij daardoor eigenlijk voor bank spelen voor bedrijven zonder dat ze daarvoor een vergoeding kunnen krijgen. Ik vind het, nogmaals, heel goed dat dit wordt opgepakt door de initiatiefnemers. Zij hebben gekozen voor een maximale betaaltermijn van 60 dagen en de wettelijke handelsrente als een grootbedrijf boven die 60 dagen zit. De enige mogelijkheid die zij daarvoor hebben, is op dit moment de rechter. We hebben daar al een keer vragen over kunnen stellen, maar één vraag bleef open. In hoeverre wordt er nu al door mkb-bedrijven gebruikgemaakt van de rechtsgang als een bedrijf de betalingstermijn overschrijdt? Dat lijkt mij namelijk een heel goede indicator te zijn van hoe groot het effect zal zijn van deze wet.

Dat bedrijven collectief de wettelijke handelsrente kunnen vorderen, waardoor ze sterker staan, en dat zij dat tot wel vijf jaar na ontstaan van de vordering kunnen doen, stemt ons positief. Het argument van de indieners dat grote bedrijven na lange tijd een forse vordering van niet-geïnde wettelijke handelsrente zullen krijgen en daardoor hun gedrag zullen aanpassen, lijkt ons niet geloofwaardig. Daardoor zijn we positief over het wetsvoorstel. Toch is het gebrek aan mogelijkheden voor mkb-bedrijven om hun recht te halen buiten de rechter om wat zorgelijk. Daar zit voor ons ook wel de angel van dit debat. Wij begrijpen dat een overheidsdienst zoals die in Frankrijk bestaat, die zelfstandig controleert en boetes uitdeelt, tot nu toe niet bijzonder effectief lijkt te zijn en ook behoorlijk duur. Toch is ook dit een vorm van machtsmisbruik door bedrijven, zoals we die vandaag bespreken. Dat hangt wat mij betreft ook zeker samen met de inkoopmacht die we hier ook al heel erg vaak hebben besproken.

Hoe kijken de indieners ertegenaan als de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, hierin een rol krijgt, zodat een laagdrempelige methode komt om melding te maken van te lange betaaltermijnen? De ACM kan vervolgens namelijk klachten over bedrijven verzamelen, onderzoek doen en eventueel deze bedrijven beboeten. Weliswaar krijgen de afzonderlijke mkb-bedrijven hiermee niet de wettelijke handelsrente, maar er gaat wel degelijk een disciplinerend effect van uit. En uiteindelijk zij wij toch op zoek naar een gedragsverandering van de grote afnemers.

Tot slot. Ik was wat laat, excuus daarvoor, ik had een afscheid van een zeer gewaardeerde medewerker. Soms moet je daar toch ook even prioriteit aan geven. Ik neem aan dat de vraag hier vanavond al een paar keer aan de orde is geweest: ik zou graag van de indieners willen weten hoe zij nu reageren op de aanhoudende kritiek vanuit ook wel de mkb-sector zelf, van brancheverenigingen die zeggen dat dit onvoldoende helpt en die meer zien in andere nu al bestaande initiatieven. Sommigen zeggen ook: kijk uit dat je met dit initiatiefwetsvoorstel niet het kind met het badwater weggooit en ervoor zorgt dat de betaaltermijn van 30 dagen, waar veel bedrijven zich volgens hen wel aan zouden willen houden, wordt vervangen door 60 dagen, want hey, het staat straks zo in de wet, dan mogen we die 60 dagen ook nemen. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de indieners op deze kritiek, want die was best stevig. Ik zal dat toch mee moeten nemen bij het bepalen van mijn finale oordeel over dit initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gesthuizen. Ik kan de Kamer melden dat ook de heer Graus just in time gearriveerd is. Hij gaat nu het woord voeren namens de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik vind dat niet zo heel netjes, moet ik u eerlijk vertellen. Kijk, ik ben vanmorgen vroeg hiernaartoe gekomen, ik heb de hele dag gasten gehad en allerlei activiteiten moeten bijwonen, en dan wordt ons schema gewoon drie kwartier vervroegd, per mail. Dat gaat niet!

De voorzitter:
Mijnheer Graus ...

De heer Graus (PVV):
Ik ontvang honderden mailtjes per dag, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u zit al langer in deze Kamer. Als u zo begint, leg ik u nog één keer uit hoe het hier werkt, nog één keer. We hebben een schema. Deze plenaire vergadering is leidend. U kunt zo veel bezoekers hebben als u wilt, iedereen heeft hier een programma. De vergadering is leidend. Er wordt een schema tijdig rondgestuurd. Er wordt al sinds 19.15 uur geprobeerd om u te bereiken via telefoon en sms. Het is úw verantwoordelijkheid om hier op tijd te zijn, niet de onze. U kunt nu het woord gaan voeren en uw bijdrage doen, als de Kamer daarmee instemt, en ik ga ervan uit dat ze dat doet. Dan verzoek ik u om uw betoog aan te vangen.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik heb direct gereageerd om 19.15 uur, maar ik had nog wel een afspraak staan. Acht uur is acht uur! Verlaten is oké, maar als je wilt vervroegen, moet je of bellen of sms'en. Ik ontvang honderden mailtjes per dag, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Als u de discussie blijft aangaan, dan ontneem ik u het woord.

De heer Graus (PVV):
Ik draai hier al tien jaar mee, en ik heb dit nog nooit meegemaakt.

De voorzitter:
Ik kan u zeggen dat ik ook al zo lang hier meedraai en dat dit hier regelmatig voorkomt. Het is uw verantwoordelijkheid om op tijd te komen, mijnheer Graus. Dat is niet onze verantwoordelijkheid. Het is tijdig medegedeeld. U krijgt nu het woord als u uw inbreng gaat houden. Als u nog meer problemen gaat maken over deze procedure, verwijs ik u echt naar de procedurevergadering, maar u doet het niet in dit debat.

De heer Graus (PVV):
Als iets vervroegd wordt, moet je daarvan persoonlijk op de hoogte worden gesteld, en tijdig, niet om 19:15 uur, als het begint.

Allereerst wil ik de indieners bedanken voor al het werk en hen feliciteren met het initiatiefwetsvoorstel. Ik moet ook iets rechtzetten bij mijnheer Ziengs. Mijnheer Kamp, de minister van Economische Zaken, weet dat. In 2013 heb ik gezegd — dat is iets anders dan wat de dames hier hebben gedaan — dat de gemeenten, de decentrale overheden, niet op tijd betalen. Sterker nog, ik zat toen tijdens een commissievergadering naast de minister. De minister ontkende op dat moment dat dit het geval was. Hij kwam in de plenaire zaal later met een schema, waaruit bleek dat in zoveel gemeenten correct betaald werd. Ik ben daar niet mee akkoord gegaan. Ik heb toen gevraagd: ga dat eens onderzoeken. In Landgraaf — u komt ook uit Limburg — is namelijk een bedrijf failliet gegaan doordat decentrale overheden niet op tijd betaalden. Ik heb het debat uiteraard gevolgd tijdens een gesprek dat ik had, een zeer belangrijk gesprek, daar komt u nog wel achter. Mijnheer Ziengs zei zojuist: oké, dit is VVD-beleid. Dat klopt. Maar wie was er de aanjager van om die decentrale overheden tot tijdige betaling aan te zetten? Dat was de PVV. Sterker nog, de VVD heeft keihard ontkend dat dat het verhaal is.

Maar nu even terug naar deze initiatiefnota. Het gaat inderdaad om grote bedrijven. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn. Toen ik de nota had gelezen — het was een voormalige initiatiefnota over onredelijke betalingstermijnen — heb ik mijn fractie direct geadviseerd om dit voorstel te steunen. Ik heb er verder ook weinig kritische vragen over. Het is een sympathiek voorstel, waar niemand in deze Kamer tegen kan zijn. Ik moet echter wel eerlijk zeggen, niet omdat het verkiezingstijd is, dat ik voor boeren, tuinders en vissers om een beter verdienmodel heb gevraagd. Het betreft niet de mkb-bedrijven en de grote bedrijven. Daar horen ook die tijdige betalingen bij. Daarover is een motie van mij aangenomen. Dit gaat veel breder. Wij zullen hier dus te allen tijde voor zijn.

In 2014 heb ik een motie ingediend (32637, nr. 129) om de ondernemers tegen de wanbetalende gemeenten te beschermen. Ik zeg het niet om een steek onder water te geven, maar die motie is destijds niet gesteund door het CDA. Die motie werd eigenlijk door de regering naast zich neergelegd, omdat toen bleek dat voor slechts 1,3% van alle betalingen een betaaltermijn geldt van meer dan 60 dagen. Toch had ik graag een reactie gehad van de minister op de vraag hoe hij daar nu tegenover staat en hoe het er bij de gemeenten voor staat. Omdat ik verder weinig vragen heb aan de indieners, wil ik dat hier graag even bij betrekken.

Voor ons blijft het invorderen van de boeterente een groot probleem. Er bestaan al juridische middelen, maar er wordt nauwelijks gebruik van gemaakt. Mijn collega van de PvdA had het er ook al over. De reden hiervoor is dat de invordering van de rente de relatie met een afnemer kan verstoren, waardoor de kleine leverancier bang is om toekomstige orders mis te lopen. Bovendien gaan er veel kosten mee gepaard. Ik weet dat zelf ook, want ik ben zelf ook een klein ondernemertje geweest. Ik weet dat sommige grote ondernemers zelfs zeggen: begin maar een proces. Je weet dat dit voor kleine bedragen niet eens loont. Wat kan daar mogelijk aan worden gedaan?

Ik overweeg een motie in te dienen waarin de regering wordt verzocht, een betalingstermijn van maximaal 30 dagen verplicht te stellen bij contracten tussen overheden en zzp'ers en mkb'ers, maar wij zullen nog zien of dat überhaupt nodig is.

Verder wens ik u een gezegende avond, mijnheer de voorzitter, ook al vind ik dat u het niet bij het goede eind had vanavond.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde in het betoog van de heer Graus doorklinken dat het CDA een motie van de heer Graus van de PVV-fractie niet had gesteund. Misschien kan de heer Graus mij het nummer van die motie even geven?

De heer Graus (PVV):
Ik meen dat ik dat nummer zojuist heb voorgelezen. Dat staat ook in de Handelingen. Het gaat om de motie op stuk nr. 128 (32637). Ik zeg de heer Geurts daarbij dat deze motie niet zozeer deze initiatiefnota raakt. Het gaat in deze motie meer om wanbetalende gemeenten. Het verzoek in de motie is om ondernemers te beschermen tegen wanbetalende gemeenten. Als ik dat nog even mag zeggen tegen de heer Geurts, mijnheer de voorzitter: het komt mogelijk — dat kan zomaar zo zijn — omdat de minister destijds ontkende dat de gemeenten in Nederland slechte betalers zijn. Dat werd glashard ontkend. Het kan dus best zijn dat Kamerleden toen hebben gedacht: dan ga ik die motie niet steunen. Maar naderhand bleek wel anders. Dat kwam doordat ik heb gevraagd: ga dat eens onderzoeken, ga het eens in beeld brengen. Dat heb ik inderdaad mede met steun van de VVD-fractie gevraagd; dat moet ik de heer Ziengs eerlijk nageven. Maar wij zijn toch vaak de aanjager geweest, zo is het nu eenmaal.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Naar verwachting zal, zoals ik al heb aangegeven, de beantwoording plenair volgende week worden geagendeerd, maar speciaal voor de heer Graus: let goed op wanneer dat plaatsvindt; die datum is nog niet bekend.

Ik dank de initiatiefnemers en hun ondersteuning evenals de minister van Economische Zaken voor hun komst.

Sluiting

Sluiting 19.49 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 46e vergadering Dinsdag 31 januari 2017

Opening

Vragenuur

Vragen Klaver

Vragen Van Toorenburg

Vragen Bergkamp

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen Modernisering van het speelcasinoregime

Stemmingen moties Modernisering van het speelcasinoregime

Stemmingen moties initiatiefnota "Vrijwilligers zijn kampioenen"

Stemming motie Verwerving F-35

Stemming Brieven EU-voorstellen

Stemming Brief Presidium instellen van een algemene commissie voor Constitutionele Zaken

Stemming Vereenvoudiging verdeelmodel Provinciefonds

Stemmingen moties Vereenvoudiging verdeelmodel Provinciefonds

Stemming Goedkeuring Overeenkomst van Parijs

Stemmingen moties Goedkeuring Overeenkomst van Parijs

Stemming Brief Presidium over een adviesaanvraag aan de Parlementair advocaat

Stemmingen Zorgplicht kinderarbeid

Stemmingen Verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars

Stemmingen moties Verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars

Stemmingen begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2017

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Rapport "Welvaart in kaart"

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Tegengaan onredelijk lange betaaltermijnen

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 46e vergadering
Dinsdag 31 januari 2017