Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering
Woensdag 18 mei 2016

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:18 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie,

alsmede de heer Visser, president Algemene Rekenkamer.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Fritsma, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanbieding Verantwoordingsstukken over 2015

Aan de orde is de aanbieding van de Verantwoordingsstukken over het jaar 2015.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer van harte welkom. Ook de scholieren uit Uden en Zoetermeer die op de publieke tribune zitten, heet ik welkom. Zij hebben een belangrijke taak, namelijk de jaarverslagen doorlichten van de ministeries van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb begrepen dat zij strafwerk hebben gekregen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
De vragen die zij daarbij hebben, zullen worden betrokken bij het Kamerdebat. Ik hoop dat zij zo een beetje parlementaire geschiedenis schrijven. Ik wens hun daarbij heel veel succes. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw de voorzitter. Vandaag kijken wij terug op 2015, het jaar waarin de Nederlandse economie verder aan kracht heeft gewonnen. Er zijn nog te veel werklozen, maar tegelijkertijd waren er nog nooit zoveel banen in Nederland als in 2015. Nog altijd stonden er hypotheken onder water, maar de woningmarkt trekt weer aan. De overheidsschuld is weliswaar groter dan wenselijk, maar daalde wel voor het eerst sinds 2006. Als je de kijker alleen richt op de ontwikkeling van de Nederlandse economie, overheerst het goede nieuws, maar 2015 was ook het jaar van de terroristische aanslagen in Parijs, die veel onzekerheid en onveiligheid veroorzaakten. Het was ook het jaar waarin steeds meer mensen naar ons deel van de wereld vluchtten om te ontkomen aan geweld en chaos in eigen land. Ook dat had financiële implicaties. Het kabinet trok 646 miljoen extra uit voor de opvang van 60.000 vluchtelingen die naar ons land kwamen. Daarnaast besloot het kabinet vorig jaar structureel 250 miljoen extra vrij te maken voor veiligheid om de veiligheid van ons land nog beter te waarborgen.

Op een heel andere manier is de veiligheid van Groningen in het geding. Het gas uit Groningen heeft jarenlang bijgedragen aan de welvaart van ons hele land. Nu veel Groningers daar materiële schade van ondervinden, wil het kabinet dit compenseren. Het kabinet trok daar bij elkaar 1,2 miljard euro voor uit. Door de teruggeschroefde gaswinning en de lagere gasprijs kwam er ruim 4 miljard euro minder binnen dan we eind 2012 bij de start van het kabinet verwachtten voor 2015.

Het kabinet heeft dus extra geld vrijgemaakt voor een aantal onontkoombare uitgaven, zonder dat de overheidsfinanciën uit het lood raakten. Het begrotingstekort is 2,2 miljard euro minder groot dan we hadden verwacht. Daarmee lopen we vooruit op het pad uit het regeerakkoord. De overheidsschuld daalde met 10 miljard, tot 442 miljard euro. In de Miljoenennota 2015, die eind 2014 verscheen, verwachtten we nog een staatsschuld van 70%; dat werd uiteindelijk 65%. De overheidsfinanciën hebben nog niet de topconditie van Daphne Schippers, toen zij vorig jaar wereldkampioen sprint werd. Het vergt tijd om dat niveau te bereiken, maar al met al laat het jaarverslag 2015 de opbrengst zien van de lastige maatregelen van de afgelopen jaren. Die waren nodig om Nederland weer een gezonde economie en houdbare overheidsfinanciën te bezorgen.

De economische groei was voor een deel te danken aan de export, die ten opzichte van 2014 met 4,2% toenam. Ondernemers breidden uit om aan de vraag in binnen- en buitenland te kunnen voldoen. Bedrijfsinvesteringen namen daardoor toe met 8,4%. Dat is 4 procentpunt meer dan een jaar eerder. De koopkracht steeg met 1%. Als gevolg daarvan namen de consumptieve bestedingen met 1,6% toe. In totaal is de economie ondanks de lagere gasinkomsten met 2% gegroeid. De Nederlandsche Bank voorspelde eind 2013 voor het jaar 2015 nog een groei van minder dan 1% en een tekort van 3,1%. Daaruit blijkt maar weer dat het lastig is om een raming voor een wat langere termijn te maken.

De resultaten van 2015 laten zien dat standvastig beleid loont. Het kabinet heeft consequent de lijn aangehouden die in 2012 is ingezet: de overheidsfinanciën op orde, eerlijk delen en hervormen om de economie te laten groeien. We hebben op dat punt veel bereikt. Het gaat de goede kant op met de overheidsfinanciën. De AOW is gegarandeerd, ook voor toekomstige generaties. We hebben de zorgkosten weer in de hand. De woningmarkt zit in de lift. De werkloosheid daalt.

Op Verantwoordingsdag nemen we ook altijd het financieel management van het Rijk onder de loep. De uitgaven verliepen over het algemeen beheerst en de rechtmatigheid van de uitgaven, verplichtingen en ontvangsten lag, net als vorige jaren, ruim boven de norm van 99%. 2015 was ook in dat opzicht een goed jaar.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Begin dit jaar was er enige verwarring over de vraag of Verantwoordingsdag nog wel bestond. Ik geef toe dat wij daar mede schuldig aan waren, en niet de Rekenkamer. Natuurlijk bestaat deze belangrijke dag nog, zij het dat u de ceremonie eenmalig, op mijn verzoek, enige uren hebt vervroegd, waarvoor veel dank. Het is de derde woensdag van mei. Arno Visser, de nieuwe president van de Rekenkamer, is hier, het koffertje is hier, ik ben hier en u bent hier. Er kan geen twijfel over bestaan dat Verantwoordingsdag gewoon blijft bestaan en in ere wordt gehouden. Met die woorden wil ik nu graag het financieel jaarverslag van het Rijk 2015 en de andere verantwoordingsstukken aan u aanbieden.

De voorzitter:
Dank u wel.

(De minister overhandigt de jaarverslagen en de slotwetten over het jaar 2014 aan de voorzitter.)

De heer Visser:
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister. Allereerst dank ik de Kamer voor de uitnodiging aan de Algemene Rekenkamer om ook dit jaar weer ons oordeel te geven over de Rijksrekening en ons onderzoek naar de verantwoording door het kabinet toe te lichten. Vandaag, woensdag 18 mei, lijkt "another day at the office", maar voor de minister, voor u en natuurlijk ook voor ons, is het een bijzondere dag. Het is namelijk de laatste jaarverantwoording van dit kabinet in missionaire status. Het is dus de laatste verantwoording aan de vooravond van een nieuwe politieke periode. Het is een logisch moment voor u, de Kamer, om bezig te zijn met uw wensen en uw gedachten voor de toekomst. Maar het is ook, zo vinden wij, een logisch moment om tijd te nemen voor reflectie en om de balans van de afgelopen periode op te maken.

Deze periode werd gekenmerkt door veel bezuinigingen, hervormingen en transities. Dat heeft veel gevraagd van de publieke sector en de uitvoering. Om daarin inzicht te krijgen, is het nodig om verantwoording te zien als het verhaal achter de cijfers. Het is uw Kamer geweest die deze derde woensdag in mei symbool heeft gemaakt voor het principe dat publieke middelen altijd om publieke controle vragen: open, transparant en voor iedereen navolgbaar. Dat is een zwaar bevochten democratisch recht dat in grote delen van de wereld nog geen gemeengoed is. De ministers vertellen aan u, de burger, of publiek geld netjes, zuinig en effectief is besteed. Dat is niet alleen een verhaal over de cijfertjes die onder de streep in het rood of zwart eindigen. Verantwoording is uitleg en duiding. Wat is er met bevoegdheden en publiek geld gerealiseerd? Tot welke resultaten heeft dat geleid? Woensdag 18 mei, de publieke verantwoording, is niet voor insiders, maar voor ons allemaal. De Algemene Rekenkamer heeft daarbij de rol van onafhankelijk controleur en helpt u bij de duiding van de cijfers. Wij controleren de verantwoording voor u als volksvertegenwoordiging, zodat u decharge kunt verlenen. Wij doen dat door drie vragen te stellen. 1. Is het geld volgens de regels besteed? 2. Zijn de zaken goed geregeld bij de ministeries? 3. Heeft het beleid ook de gewenste effecten?

Mevrouw de voorzitter. U hebt zojuist de jaarverslagen van de minister ontvangen. Wij leggen daar ons onderzoek naast. Dat is gedaan in 29 documenten. Dat is veel, maar het gaat ook om veel geld: zo'n 240 miljard aan inkomsten en uitgaven. Nu is het bijzondere aan de verantwoording van 2015 dat het de opmaat kan zijn voor twee verhalen. Ons onderzoek legt dit jaar een opvallende paradox, een opvallende tegenstelling, bloot. Het eerste verhaal dat wij u kunnen vertellen, gaat over ministeries die erin slagen om een zeer hoog niveau van rechtmatigheid te organiseren. Ook dit jaar keuren wij de rijksrekening en de saldibalans van het Rijk goed. Uiteraard doen wij dat onder het voorbehoud dat u de slotwetten goedkeurt. Bijna 99,7% van de uitgaven zijn rechtmatig. Nederland scoort met dit hoge percentage in historisch en in internationaal opzicht goed. Dat is een compliment waard. Ik maak hierbij de kanttekening dat u wel voor het voldongen feit bent gesteld dat aan u via de slotwetmutatie ten onrechte 600 miljoen aan uitgaven zijn voorgelegd; de winst die de afgelopen jaren op dat terrein is geboekt, is weer verdwenen.

In dat eerste verhaal past ook het verhaal van de significante verbetering in de bedrijfsvoering door de departementen. Die voorbeelden zijn er. Zo heeft het ministerie van OCW alle onvolkomenheden weten weg te werken. Chapeau! Het aantal onvolkomenheden in de bedrijfsvoering, van alle ministeries bij elkaar opgeteld, is flink afgenomen, namelijk van 50 naar 27. Dat is goed nieuws.

Zoals ik echter zei, is de verantwoording over 2015 bijzonder, want zij geeft ook de opmaat voor een ander verhaal. Aan het onderzoek van de departementale jaarverslagen kan namelijk ook het beeld worden ontleend van hardnekkige, ernstige problemen op het gebied van drie klassieke overheidstaken: belastingen, defensie en justitie. Pogingen om daarop grip te krijgen, zijn tot nu toe onvoldoende succesvol.

De Belastingdienst staat aan de vooravond van een even gewenste als noodzakelijke modernisering. Vorig jaar was ons oordeel over de ICT-problematiek daar: ernstige onvolkomenheid. Dat oordeel moeten wij dit jaar handhaven, want er is geen echte vooruitgang geboekt. En dat betekent nogal wat. U moet er rekening mee houden dat veranderingen in de belastingwetgeving niet of met grote risico's uitvoerbaar zijn. Dat beperkt uw handelingsvermogen. Dat raakt de kern van de democratie; daar draait het om. Deze ernstige onvolkomenheid is dus meer dan een uitvoeringsvraagstuk.

Dan noem ik het ministerie van Defensie. Militairen moeten als dat nodig is, kunnen rijden, vliegen en varen met het materieel, om te oefenen en als het er echt om gaat. Wij constateren helaas dat de operationele gereedheid van de krijgsmacht dit jaar verder is afgenomen. Dat is zeker gezien de internationale context zorgelijk. Te veel voertuigen staan stil. Te veel vliegtuigen blijven aan de grond. De minister verantwoordt zich daar open over; laat daarover geen misverstand bestaan. Het probleem is dat er geen goede langetermijnplanning is voor het onderhoud van het materieel. Veel reserveonderdelen zijn niet op tijd aanwezig. Daar raakt ons oordeel, ernstige onvolkomenheid, direct aan de politieke doelstellingen die zijn vastgelegd met u.

Het ministerie van V en J kampt al enkele jaren met het financieel beheer. Over 2015 constateren wij een ernstige onvolkomenheid omdat men niet voldoende "in control" is. Dat klinkt abstract, maar het betekent dat men niet zeker weet of de juiste informatie op het juiste moment op de juiste plek terechtkomt. U hebt dat vorig jaar al gemerkt aan de begrotingsvoorbereiding. Dat probleem op dit departement is een probleem met potentieel vergaande maatschappelijke gevolgen.

Natuurlijk spelen bezuinigingen op al deze departementen een rol, maar zij zijn niet zozeer de oorzaak van de problemen. Bezuinigingen vragen nadrukkelijk om het maken van gerichte keuzes, om het genereren van betrouwbare informatie. Het is juist het gebrekkige vermogen om te prioriteren dat deze departementen parten speelt. "Meer geld erbij", is dan vaak het credo, maar uit ons onderzoek blijkt dat dit niet het eerste antwoord is en dat hierin niet uitsluitend de oplossing ligt.

Er zijn drie ernstige onvolkomenheden in één jaar. Dat is lang geleden. Het is acht jaar geleden dat wij zo zwaar hebben moeten oordelen. Deze problematiek vraagt nu, op dit moment, om een oplossing en om tijd voor uitvoering.

Ik begon mijn verhaal met de boodschap dat Verantwoordingsdag dit jaar een mooi moment is voor reflectie, voor het opmaken van de balans, voor bezinning. Opvallende tegenstellingen in ons onderzoek vragen immers nadrukkelijk ook om een overkoepelend verhaal. De rijksoverheid maakt vanwege decentralisaties en hervormingen veel geld over naar andere overheden en naar andere uitvoeringsorganisaties op afstand. Dat gebeurt rechtmatig. Het juiste geld landt op de juiste rekening. Het is echter vaak moeilijk te doorgronden wat de resultaten van dat publieke geld zijn.

In de afgelopen decennia is een nieuwe biodiversiteit ontstaan van eigenstandige organisaties met publiek geld en publieke taken. Daar gaat de ongeveer 130 miljard rijksgeld in om. Op gemeentelijk niveau hebben we het inmiddels over zo'n 60 miljard. Dat is inclusief het geld voor de recent gedecentraliseerde taken.

Al die veranderingen vormen in zichzelf al een vraagstuk dat om aandacht vraagt. Is het allemaal behapbaar voor degenen die het moeten uitvoeren? De vragen of burgers die systeemwijzigingen kunnen volgen, weten waar ze moeten aankloppen en weten wie er antwoord geeft, horen er onlosmakelijk bij, maar worden zelden gesteld. Het is echter ook een verdergaand vraagstuk, omdat het feit dat het geld op de juiste rekening belandt en er minder onvolkomenheden zijn in de bedrijfsvoering bij het Rijk, niet betekent dat er geen problemen meer zijn in de uitvoering. Die uitvoering vindt namelijk vaak op enige afstand plaats. Denkt u aan de pgb's.

Ons onderzoek wijst erop dat u als Kamer onvoldoende vaak weet wat de resultaten zijn van de inzet van publiek geld dat u beschikbaar hebt gesteld. Niet zelden komt dit omdat de minister dit zelf ook niet weet. Wij illustreren dat dit jaar met vijf casussen uit één lopend onderzoek, dat wij deden aanvullend op onze jaarlijkse controle. Ik noem hier alleen de onderwerpen. Voor de exacte inhoud en conclusies verwijs ik u naar de rapporten, de bijlagen bij de rapporten en de briefings die wij de komende weken geven. Wij onderzochten bijvoorbeeld het belastingvoordeel voor expats uit het buitenland, de zogeheten 30%-regeling. Wij onderzochten het energielabel voor koopwoningen. Wij onderzochten de landelijke prioriteiten van de politie. Wij onderzochten de exploitatie van de Betuweroute en wij onderzochten het beleid om oudere werklozen aan een baan te helpen.

Dit zijn vijf uiteenlopende onderzoeken, maar de gemene deler is dat het kabinet minder weet over de resultaten van zijn beleid dan het zou moeten weten. We moeten te veel op zoek naar het geld. U als Kamer ontbeert ook nog eens het zicht op de omvang, de uitvoering en de effecten van de maatregelen, terwijl u als Kamer daarvoor wel het geld beschikbaar hebt gesteld, of juist besloten hebt tot bezuinigingen. In ons onderzoek leest u daarover bijvoorbeeld als het gaat om bezuinigingen op het UWV, het Centrum indicatiestelling zorg en de Dienst Justitiële Inrichtingen. Het is tijd voor uitvoering, zo stelden we vorig jaar. Nu, twaalf maanden later, is de noodzaak voor bezinning op uitvoeringsvraagstukken niet minder geworden en is die evenmin minder geworden op de democratische consequenties van de transities die zich hebben voltrokken. Juist nu is het wenselijk om daarover na te denken, want in 2017 zijn er landelijke verkiezingen gepland. En dat is per definitie het moment om nog meer verandering te propageren. Wij raden uw Kamer daarom aan, het komend jaar te gebruiken voor bezinning en om zich te bezinnen op wat veranderingen teweegbrengen voor burgers, voor de uitvoering en voor de werking van de democratie. Dat laatste betekent dat u als parlement tijdig de juiste informatie krijgt over geld waarover u beslist en ook over de vraag of de burger waar voor zijn geld krijgt.

Voorzitter. Ik ga over tot de aanbieding van ons onderzoek en ik bied u namens mijn collega's Kees Vendrik en Francine Giskes 29 rapporten aan inclusief ons rapport bij de Nationale Verklaring. De minister heeft daar een mooi koffertje bij. Mijn voorganger bood u dan altijd een mooi transparant plastic tasje aan, maar dat mag ik u sinds 1 januari niet meer gratis aanbieden. En u weet, we letten op de centen!

De voorzitter:
20 cent kost het!

De heer Visser:
Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Financien en de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken met de verantwoording over de Rijksbegroting 2015. Het is de zeventiende keer dat de Tweede Kamer de verantwoordingsdocumenten van alle ministers in ontvangst neemt plus de rapporten van de Algemene Rekenkamer die daarop betrekking hebben. Voor mij als Voorzitter is het de eerste keer. Dat geldt ook voor onze Griffier en belangrijker nog, ook voor de president van de Algemene Rekenkamer, de heer Arno Visser, die Saskia Stuiveling is opgevolgd. Wat ondanks al die wisselingen ongewijzigd is gebleven, is de bijdrage die de Rekenkamer levert aan de informatiepositie van de Kamer. Diens analyse van de wetmatigheid, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het uitgevoerde rijksbeleid is onmisbaar in ons parlementaire werk.

Geachte leden, het hoofdlijnendebat over de vandaag gepresenteerde verantwoordingsstukken, het zogenoemde verantwoordingsdebat, staat op de agenda voor donderdag 26 mei 2016. In de weken daarna worden de afzonderlijke jaarverslagen in de commissies behandeld. De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en de slotwetten, alsmede het verlenen van decharge voor het door de ministers gevoerde financiële beheer in 2015 is voorzien in de laatste vergaderweek voor het aanstaande zomerreces. Ik maak u erop attent dat in het kader van het verantwoordingsproces vandaag ook de Jaarrapportage 2015 Regeling Grote Projecten aan de Kamer is aangeboden. Dat gebeurde voorheen altijd door de commissie voor de Rijksuitgaven maar vanwege de samenvoeging is dat vanaf dit jaar door de vaste commissie voor Financiën. Ik vertrouw erop dat de vandaag gepresenteerde rapporten, zoals altijd, behulpzaam zullen zijn bij de beoordeling van het in 2015 gevoerde beleid en ik wens de Kamer daarbij heel veel succes.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.48 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Regeling van de bestuurlijke boete

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete (34396).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 17 mei 2016.)

De voorzitter:
Het gaat om een voortzetting. We gaan verder met de beantwoording van de regering in eerste termijn. Ik neem aan dat de eerste termijn van de Kamer gisteren is afgerond. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken voor zijn beantwoording van de vragen. Ik heet overigens ook de leden en de ambtenaren van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Asscher:
Voorzitter. De wet wordt ook wel de Fraudewet genoemd, een wet waarmee de sancties op het overtreden van de socialezekerheidswetten zijn aangescherpt. Vandaag spreken we daarover, onder andere vanwege een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep uit november 2014 waarin voor het eerst over die wet is beslist en over het daarop gebaseerde Boetebesluit socialezekerheidswetten. De kern van die uitspraak was dat de hoogte van de boete bij overtredingen van de inlichtingenverplichting, dus de informatie die je zelf moet doorgeven aan uitkeringsinstanties, altijd moet worden afgestemd op de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid van de overtreder en de omstandigheden van de overtreder. De Centrale Raad van Beroep stelt dat hoge boetes vragen om een indringender toets aan het evenredigheidsbeginsel. Verder kan geen hogere boete worden opgelegd dan de maximale geldboete die de strafrechter al kan opleggen voor fraude met socialezekerheidsuitkeringen. Dit is een belangrijke uitspraak met vergaande gevolgen voor de praktijk van de uitvoering. Sindsdien ontwikkelt zich een uitvoeringspraktijk die uiteraard — "gelukkig" zou je moeten zeggen — in overeenstemming is met de uitspraak. Het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en de gemeenten leggen overtreders van dit soort informatieverplichtingen lagere boetes op dan voorheen.

Maar ook voor die uitspraak hebben we regelmatig met elkaar van gedachten gewisseld over de uitvoeringspraktijk en de knelpunten rond de Fraudewet. De Kamer heeft zich daar ook over uitgesproken in de motie-Heerma/Van Weyenberg. Daarnaast heeft de Nationale ombudsman in zijn rapport Geen fraudeur, toch boete een aantal situaties geschetst met betrekking tot een strikte toepassing van de Fraudewet die door de wetgever niet waren beoogd. Het gaat om situaties waarin mensen zonder dat er sprake is van opzet of van schuld zeer hoge boetes krijgen opgelegd. Ik vind dat ongewenst. Boetes zijn geen doel op zich en moeten in verhouding staan tot de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid en de omstandigheden van de betrokkene. Het UWV, de SVB en de gemeente zullen bij een concrete overtreding van de inlichtingenverplichting moeten beoordelen wat een passend boetebedrag is.

Met het nu voorliggende wetsvoorstel en de aanpassing van het Boetebesluit wordt de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep vastgelegd en wordt tegemoetgekomen aan een flink deel van de aanbevelingen van de Ombudsman en aan de wens van de Kamer die is vastgelegd in de motie-Heerma/Van Weyenberg. De aanpassing van de Fraudewet en het Boetebesluit laat onveranderd dat het uitgangspunt van de regering is en blijft dat fraude niet mag lonen. Het opleggen van boetes is gerechtvaardigd in het geval van verwijtbaar overtreden van de inlichtingenplicht. Dit geeft ook een duidelijk signaal af aan de vele goedwillende burgers die de wet naleven. Dat is ook de kern van de discussie. We willen het draagvlak onder ons stelsel van sociale zekerheid behouden. We betalen allemaal belasting om ervoor te zorgen dat mensen zonder werk in de bijstand toch een fatsoenlijk inkomen krijgen. Dat kan alleen als degenen die de boel bedonderen daar ook de gevolgen van ondervinden. Maar het is, in ieder geval in mijn ogen, nooit bedoeld om mensen die zich vergissen, bij wie sprake is van een onhandigheid of die net te laat zijn met torenhoge boetes op te zadelen, want dan is er sprake van burgertje pesten in plaats van fraudeurs aanpakken.

Ik denk dat we met dit wetsvoorstel de balans herstellen. Ik hoop de Kamer daarvan te overtuigen. De gedachte achter de Fraudewet dat fraude niet mag lonen en dat te veel ontvangen uitkering daarom ook altijd moet worden terugbetaald, blijft recht overeind. Dat lijkt mij ook terecht. Hetzelfde geldt overigens voor het zwaarder straffen van recidive. Je kunt je vergissen, maar bij recidive wordt er zwaarder gestraft. Dat is het geval in het strafrecht en wat mij betreft terecht ook in het bestuurlijk traject.

De SP vroeg of de hele aanscherping wel nodig is om fraude te bestrijden. Juist vanuit oogpunt van solidariteit moet je streng zijn voor mensen die misbruik maken van sociale voorzieningen. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat alleen de mensen die deze voorzieningen daadwerkelijk nodig hebben, daarvan gebruikmaken. Misbruik van sociale zekerheid tast dat vertrouwen aan. Als je ooit voorbeelden daarvan gezien en gehoord hebt, kun je dat voelen. Ik denk dat wij allemaal sympathie hebben voor de mensen die dolgraag willen werken maar niet aan de slag kunnen komen. Voorbeelden van mensen die frauderen met uitkeringen zijn echter funest voor het rechtsgevoel. Daarom is het van belang dat wij op dit punt streng zijn.

De heer De Graaf vraagt of er na de aanpassing van de wet een strenge Fraudewet overblijft. Dat is een terechte vraag. Het antwoord op die vraag is heel duidelijk ja. Het blijft een strenge wet. Het sanctieregime is aanzienlijk scherper dan in de periode voor de inwerkingtreding van de Fraudewet. Vroeger werd er soms te lacherig gedaan over de boetes die konden worden opgelegd. Op basis van de voorgestelde aanpassing van de wet blijven boetes tot 100% van het benadelingsbedrag mogelijk. Nog steeds moet men de onterecht ontvangen uitkering altijd terugbetalen. De terugvorderingstermijn is verlengd van vijf naar tien jaar en ook dat blijft onveranderd. Men kan dus over een periode van tien jaar terugkijken. Recidive kan worden bestraft met een boete van 150% van het benadelingsbedrag; ook dat verandert niet. Verder blijft onveranderd dat boetes of schulden niet kunnen worden kwijtgescholden. Ik denk kortom dat het een strenge wet blijft voor de echte fraudeurs, voor degenen die de kluit belazeren. De burgers die Kafka zijn tegengekomen, omdat zij zich vergist hebben en daardoor net te laat informatie hebben doorgegeven — wij hebben daarvan helaas schrijnende voorbeelden gezien — worden echter niet te grazen genomen en niet gepest door deze wet. Dat sluit aan bij het rechtsgevoel in de samenleving.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij delen inderdaad allemaal dat echte fraude aangepakt moet worden, om te voorkomen dat de solidariteit wordt ondermijnd. De andere kant van het verhaal, waar ook de Ombudsman en de uitvoerders op wijzen, is dat de solidariteit ook ondermijnd wordt als niet-fraudeurs heel hard geraakt worden. Dat creëert wantrouwen tegen de overheid. Ik verzoek de minister om daarop te reflecteren. Aan die feiten doet dit wetsvoorstel niets. De Ombudsman constateert dat in het bijzonder de niet-fraudeurs geraakt worden door deze maatregelen, terwijl de fraudeurs, de grote vissen, buiten schot blijven.

Minister Asscher:
Precies om die reden heb ik dit wetsvoorstel bij de Kamer ingediend en verdedig ik dit wetsvoorstel hier. Op grond van dit wetsvoorstel is het straks mogelijk om de burger die zich vergist heeft of informatie te laat heeft doorgegeven — zaken die niet of amper verwijtbaar zijn — niet op te zadelen met heel hoge boetes. Precies vanwege het gefnuikte rechtsgevoel heb ik dit voorstel ingediend. Er is sprake van een gefnuikt rechtsgevoel als men om zich heen ziet dat mensen frauderen met sociale zekerheid. Dat haalt onmiddellijk het draagvlak weg om daar gezamenlijk geld voor neer te leggen. Er is echter ook sprake van een gefnuikt rechtsgevoel als de overheid mensen als fraudeur bestempelt terwijl zij dat niet zijn. Dat heeft heel ernstige gevolgen. Daarom juist noemde ik de door de Ombudsman aangekaarte voorbeelden. Daar was de wet in mijn ogen nooit voor bedoeld. Zo moet de overheid zich ook niet opstellen. De overheid moet streng zijn voor degenen die dat verdienen, maar zij mag de mensen die dat niet verdienen, niet als fraudeurs behandelen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De boetebedragen zijn aangepast, maar het blijft staan dat mensen bijvoorbeeld in het geval van niet opzettelijk niet tijdig aanleveren van informatie alsnog een boete van 25% van het benadelingsbedrag opgelegd kunnen krijgen. De Ombudsman zegt daarover dat deze wet, even los van de hoogte van de boetes, nu juist de niet-fraudeurs raakt. De uitvoerders zeggen dat degenen die juist wel frauderen, bijvoorbeeld doordat zij via het strafrecht lichtere straffen krijgen, hiermee wegkomen. Daar doet de minister niets aan. Ik vraag de minister om te reageren op een aantal suggesties die wij op dit punt hebben gedaan.

Minister Asscher:
Ik zal uiteraard op al die suggesties reageren. Er liggen ook amendementen en ik loop de inbrengen van de verschillende partijen langs, maar ik stel niet voor niets voor om de waarschuwingsmogelijkheid die in heel beperkte mate aanwezig was in de oude wet, uit te breiden. Als je erachter komt dat je iets niet goed hebt doorgegeven en dat tijdig zelf meldt, dan hoeft geen boete te worden opgelegd. Ik acht dat een belangrijke tegemoetkoming, juist ook in de richting van de Ombudsman.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op dit punt heel concreet: dat geldt, als ik het goed lees, alleen als het benadelingsbedrag niet hoger is dan €150.

Minister Asscher:
Nee, het is zo dat je binnen 60 dagen ... €150 is zo weinig dat er een waarschuwing kan worden gegeven. Als je het binnen 60 dagen zelf meldt zonder dat een bestuursorgaan fraude heeft geconstateerd, dan kan het ook om een hoger bedrag gaan. Dan kan die waarschuwing wel gebruikt worden, maar je moet het wel zelf melden, en wel tijdig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan is het niet gelimiteerd?

Minister Asscher:
Dan zit er geen grens aan. Dat is meteen ook het antwoord op de vraag van mevrouw Schut van gisteren. Als je jarenlang zwart hebt gewerkt en je meldt het dan, kom je dan weg met een waarschuwing? Het antwoord daarop is nee. Je moet het zelf melden voordat de uitkeringsinstantie constateert dat er sprake is van fraude.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat raakt wel een bijzonder punt. Aan de ene kant staat in het wetsvoorstel en ook in de schriftelijke ronde dat er twee gevallen zijn waarin waarschuwingen kunnen worden gegeven, bij zelfmelding en indien er sprake is van een beperkt benadelingsbedrag. Dat zijn twee verschillende situaties. In de wet wordt daar helemaal geen beperking opgelegd. Indien niet deze minister, maar een volgende minister zegt: ik wil eigenlijk dat iedereen die zich zelf meldt, zonder enige beperking, geen boete krijgt, dan kan dat in lagere regelgeving worden geregeld. Dan is de wetgever niet meer aan zet. Wat is de reactie van de minister hierop?

Minister Asscher:
Ik vind het een beetje merkwaardige casus. Wij hebben het nu juist over een zorgvuldig geclausuleerde mogelijkheid die nodig was omdat de huidige wet te weinig ruimte biedt om rekening te houden met wat in ons aller ogen omstandigheden zijn die vragen om redelijkheid. Dat wordt beperkt uitgebreid en vervolgens moet het worden ingevuld in lagere regelgeving. Nu draait mevrouw Schut die situatie om en zegt: stel nu eens dat er een heel andere minister zou komen — dat is iets waar je rekening mee moet houden, hoe vervelend dat ook is — en stel dat het een slechtere minister is — ook daar moet je rekening mee houden, begrijpelijk, maar ook vervelend — wat zou er dan kunnen gebeuren? Volgens mij moeten we het nu hebben over de aanpassing die ik hier voorstel en die nodig is om de balans terug te brengen en om de rechtvaardigheid in het systeem terug te brengen.

Er zal altijd strengheid nodig zijn. Ik heb net tegenover de heer De Graaf drie, vier voorbeelden genoemd die voor de VVD net zo goed van belang zijn. Je ziet dat het scherpe karakter van de Fraudewet overeind blijft. Ik denk dat we met elkaar ook moeten vaststellen — en als wij dat niet vaststellen, dan doet de Centrale Raad van Beroep het wel — dat de oude wet te streng was op een aantal punten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Maar u had er toch ook voor kunnen kiezen om te zeggen: we hebben al een waarschuwingsmogelijkheid in de wet? Die was er al. U had die ook in lagere regelgeving breder kunnen gaan uitleggen. Dat had toch evengoed gekund?

Minister Asscher:
Nee, dat had niet evengoed gekund. Ik zal daar straks ook in technische zin op ingaan als ik bij de waarschuwing terechtkom, maar de mogelijkheden die we nu creëren, waren er niet onder het oude wettelijke regime. Ik zal dat zo laten zien en dan hoop ik alsnog de steun te kunnen verwerven van de VVD voor het voorstel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Asscher:
D66 en het CDA informeerden naar de pakkans die verband houdt met de Fraudewet. Met de Fraudewet is beoogd, zowel de pakkans als de effectiviteit van de bestraffing te vergroten. Bij indiening van de oude wet is gerefereerd aan onderzoek waaruit blijkt dat de effectiviteit van bestraffing onder meer samenhangt met de snelheid van bestraffing, de pakkans en de consistentie. Ook door in de voorlichting aandacht te besteden aan sancties wordt de gepercipieerde pakkans vergroot en de preventieve werking verhoogd. De Fraudewet gaat uitsluitend over het sanctieregime, maar beoogt wel degelijk een bijdrage te leveren aan al die zaken en moet dus ook bezien worden in de bredere context van het handhavingsbeleid van de overheid. Met de Wet fraudeaanpak door bestandskoppelingen werd meer specifiek beoogd de pakkans te vergroten. Zo worden gegevens van nutsbedrijven gebruikt om mogelijke fraudes te detecteren. Gegevens over autobezit kunnen worden gebruikt om mogelijke fraudes te kunnen detecteren. Dat vergroot de pakkans direct. Daarnaast is een psychologisch effect van veel informatie over de sancties, dat de gepercipieerde pakkans groter wordt en mensen zich beter gaan gedragen. Dat werkt preventief.

D66 en het CDA vroegen wat er nu verder mogelijk is op het gebied van bestandskoppelingen gericht op de aanpak van fraude, dus in aanvulling op wat thans al kan. Er is heel veel mogelijk. Gemeentelijke sociale diensten, het UWV en de SVB hebben de beschikking over veel gegevens om het recht op uitkering of de hoogte van de uitkering vast te kunnen stellen. Ik noemde net al dat gegevens over autobezit en woningbezit daarvoor van belang zijn. De Rijksdienst voor het Wegverkeer en het Kadaster delen die gegevens ook met het UWV, de SVB en gemeenten. De gemeentelijke sociale dienst, het UWV en de SVB wisselen ook onderling gegevens uit over lopende uitkeringen. Daarbij worden ook gegevens van de Dienst Uitvoering Onderwijs, de DUO, over studie betrokken. Verder zijn er periodieke bestandskoppelingen om vast te stellen of iemand nog steeds recht heeft op een uitkering. Daarbij valt te denken aan in detentie name, inkomenstoetsen en vermogenstoetsen.

Ik kom meer specifiek te spreken over de vergissingen en de kleine fouten. De Socialistische Partij en de ChristenUnie hebben daarover vragen gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog een vraag op het vorige punt. De minister zegt: wat kunnen we doen met bestandskoppelingen? Dat is een belangrijk element. We hebben echter natuurlijk ook gewoon nog de handhavingscapaciteit bij onze uitvoeringsinstanties. Kan de minister zeggen wat daar in de afgelopen jaren is gedaan om de pakkans van de groep waar het echt om gaat, die moedwillig de kluit belazert, te vergroten?

Minister Asscher:
Dat is inderdaad ook een knop die van belang is voor de pakkans: hoe meer handhaving, hoe groter de kans dat je tegen de lamp loopt. In de afgelopen jaren is dat onder krappe budgettaire omstandigheden best moeilijk geweest; geen misverstand daarover. Daaraan hebben we met vereende krachten vanuit onze kant wat kunnen doen. Gemeenten hebben daarin hun eigen keuzes gemaakt. Met de nieuwe Wet werk en zekerheid is niet zozeer de pakkans als wel de mogelijkheid tot frauderen afgenomen in de WW. Dat gaat veel vergissingen en fraude, en dus ook een hoop kosten schelen, waaronder kosten in de handhaving. Als de heer Van Weyenberg beoogt erop te wijzen dat de hoeveelheid capaciteit van handhaving ook van belang is voor de pakkans, dan heeft hij volkomen gelijk. Dat is gewoon een van de knoppen.

Ik zal op verzoek van de SP en de ChristenUnie ingaan op het fenomeen van de vergissingen en de kleine fouten. Ik heb daar net al in een interruptie een paar dingen over gezegd. In principe krijgt iedereen die een overtreding van de inlichtingenplicht begaat, een boete of een waarschuwing. De hoogte van de boete is gerelateerd aan de hoogte van het benadelingsbedrag en de mate van verwijtbaarheid. Bij fraude met kleine bedragen worden dus ook kleinere boetes opgelegd. Bij grote bedragen, boven de €50.000, wordt het OM ingeschakeld. Door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is nadrukkelijk onderscheid gemaakt in opzet, grove schuld en alle andere gevallen, al dan niet met verminderde verwijtbaarheid. Alleen bij opzet en schuld kan de boete van 100% respectievelijk 75% van het benadelingsbedrag worden opgelegd. In alle andere gevallen wordt in principe een boete van 50% opgelegd. Bij verminderde verwijtbaarheid kan 25% aan de orde zijn. Hierdoor is de boeteoplegging meer gewogen dan in het oude regime en doet het meer recht aan de redenen voor het schenden van die inlichtingenplicht. Daarnaast wordt de mogelijkheid om een waarschuwing op te leggen in het wetsvoorstel uitgebreid naar overtredingen met kleine bedragen. Voorheen was het alleen mogelijk om een waarschuwing te geven als er überhaupt geen benadeling was geweest. Daarnaast legt het bestuursorgaan geen bestuurlijke boete op voor zover de overtreding de overtreder niet te verwijten is. Het is aan de overtreder als hij van oordeel is dat er geen sprake is van verwijtbaarheid om dat aannemelijk te maken. Ten slotte kunnen er in de praktijk ook omstandigheden bestaan die geen verwijtbaarheid opleveren. In dat verband wil ik wijzen op artikel 5.41 van de AMvB op grond waarvan het bestuursorgaan geen bestuurlijke boete oplegt voor zover de overtreding niet aan de overtreder kan worden verweten. Dan is er sprake van psychische overmacht.

De VVD vraagt mij te bevestigen dat als er geen sprake is van verwijtbaarheid, er ook geen boete wordt opgelegd op grond van de AMvB. Dat klopt. Dat is het net genoemde artikel 5.41. Het bestuursorgaan legt geen boete op als de overtreding niet kan worden verweten. Om dat vast te stellen, moet er inderdaad sprake zijn van een overmacht situatie: een coma, een psychose. Dat soort voorbeelden werd gisteren ook gegeven in het debat. Dan is ook thans onder de Algemene wet bestuursrecht geen boete aan de orde. Deze wet geeft het bestuursorgaan de mogelijkheid om vervolgens wel rekening te houden met het verschil met een vergissing. Een vergissing vinden wij in ons taalgebruik niet verwijtbaar, maar volgens de wet is deze wel verwijtbaar, want je moet je niet vergissen. Ik denk dat een en ander in de oude wet te strak in elkaar zat. Je moest inderdaad in coma liggen of psychotisch zijn om aan te tonen dat die vergissing niet verwijtbaar was. In de nieuwe situatie wordt bij de hoogte van de boete rekening gehouden met het verschil tussen iemand die de boel bedondert en iemand die zich een keer vergist. Wij zijn echter niet naïef; er zijn grenzen aan gesteld. Er blijft een recidiveregel gelden en er blijft gekeken worden naar de hoogte van de bedragen et cetera. Dat is de balans die wordt aangebracht, maar mevrouw Schut had gelijk met haar verwijzing naar artikel 541 Awb.

De SP vraagt: hoe voorkom je nu vergissingen? Hoe weten mensen welke informatie moet worden doorgegeven? Dat is een heel belangrijke vraag, want daarmee kun je natuurlijk een hoop onheil voorkomen. Voorop staat dat het ook mijn doel is om dat te voorkomen. Het is dus nodig dat mensen echt weten wat voor informatie zij moeten doorgeven. Het blijft de verantwoordelijkheid van de uitkeringsgerechtigde zelf om zich goed te vergewissen van de verplichtingen die het ontvangen van de uitkering met zich meebrengt. Maar vorig jaar zijn wij, bij de verandering in de Wet werk en zekerheid — mensen moeten nu de eerste van de maand gegevens doorgeven — niet voor niets een uitgebreide campagne begonnen om ervoor te zorgen dat mensen zich bewust zijn van eventuele veranderingen in de regels over de informatieverstrekking. Dat geldt niet alleen voor UWV. Uitvoeringsinstanties besteden heel veel aandacht aan communicatie over de verplichtingen die horen bij een uitkering. Klanten worden op hun verplichtingen gewezen bij de aanvraag en bij de toekenning van uitkeringen. Daarnaast vindt er informatieverstrekking plaats via de verschillende websites en wat dies meer zij. Het blijft een punt van aandacht om te bezien hoe helder je het kunt maken dat er een verplichting bestaat om zelf actief informatie te verstrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):
De Ombudsman zegt dat wanneer een en ander niet te verwijten is, wanneer het komt door de complexiteit van de overheid, de hoogte van de boete disproportioneel hoog is. Hij constateert dat dit heel vaak gebeurt. Ik noem het niet aankomen van informatie, het niet beschikbaar zijn van informatie, of subjectief onvermogen: vergissen, vergeten, misverstand, niet weten. Daar begon deze ellende natuurlijk mee en dat geldt voor een deel nog steeds. Ik heb de minister gevraagd of er niet een mogelijkheid moet worden gecreëerd om de boete op 10% te stellen in plaats van op 25%, omdat de overheid er debet aan is en omdat het soms ook te maken heeft met de onmogelijkheid van mensen zelf. Het is niet een kwestie van niet willen, maar van niet kunnen. Dat is de eerste vraag aan de minister.

Mijn tweede vraag is de volgende. De minister zegt terecht "we kunnen en moeten heel veel voorkomen", maar de uitvoerders en de mensen zelf constateren dat er gewoon geen tijd meer is voor het persoonlijk contact dat daarvoor noodzakelijk is. Hoe gaan wij dat dan oplossen?

Minister Asscher:
Ik ga eerst in op het tweede punt. De verantwoordelijkheidsverdeling moeten wij niet willen veranderen. Het blijft zo dat je, als je een uitkering ontvangt, er zelf verantwoordelijk voor bent om aan de eisen te voldoen. Een van die eisen is het verstrekken van informatie. Op het moment dat je een uitkering ontvang en aan het werk gaat, moet je zelf melden dat je werk hebt gevonden. Dat vind ik geen gekke regel. Ja, het is soms ingewikkeld. Ja, je moet het snel melden, en daardoor vergeten mensen het weleens en vergissen zij zich. Soms komen ze er pas achter als ze het eerste loon hebben ontvangen. Onder de oude wet leidde dat tot heel drastische effecten. Onder de nieuwe wet hoeft het niet die gevolgen te hebben, als je een en ander zelf meldt binnen 60 dagen. Het lijk mij terecht dat de verantwoordelijkheid bij de ontvanger van de uitkering ligt. Als wij dat anders zouden doen — dat schemert een beetje door in opmerking dat er te weinig persoonlijk contact is — zou ik dat verkeerd vinden. Ik vind dat je zelf verantwoordelijk bent op het moment dat je een uitkering ontvangt. Daarnaast ben ik van mening dat wij meer gerichte persoonlijke aandacht mogelijk moeten maken, maar dat gaat meer over de effectiviteit van het naar werk begeleiden van mensen. Niet voor niets gaan er weer meer middelen naar UWV, bijvoorbeeld om werklozen beter gericht te begeleiden naar werk, scholing en kansrijke beroepen. Wat mij betreft staat dat even los van de discussie die wij vandaag voeren, want die gaat over het sanctieregime in de socialezekerheidswetten en over de vraag of dit in de uitvoering wel of niet tot knelpunten leidt. De strekking van mijn betoog is — en dat is ook het antwoord op de eerste vraag — dat we, juist door de Centrale Raad van Beroep te volgen, ook in de staffels, een situatie creëren waarbij de wet voldoende streng blijft maar ook de mogelijkheid biedt aan uitkeringsinstanties om rekening te houden met omstandigheden. Gelet op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep denk ik dat het toevoegen van nog een boetecategorie te weinig toevoegt ten opzichte van het systeem dat we nu hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het zou wel wat toevoegen, namelijk dat het rechtvaardiger is, omdat je het hier feitelijk niet hebt over fraudeurs. Het gaat om mensen die fouten hebben gemaakt waardoor ze inderdaad niet hebben voldaan aan de inlichtingenplicht, maar bij wie het niet de intentie en zeker niet de opzet was om te frauderen. Soms, misschien wel vaker, hangt een en ander ook samen met de opstelling van de overheid. Natuurlijk ligt die inlichtingenplicht dan bij degene die de uitkering ontvangt, maar tegelijkertijd — dat weet de minister ook, hij heeft ze ook voorbij zien komen — zijn er tal van voorbeelden waarbij dit gebeurt. Denk aan mensen die bijvoorbeeld geen opgave hadden gekregen van het uitzendbureau, of die stante pede moesten beginnen met werken en dat hebben doorgegeven, maar waarbij dat niet is aangekomen bij het UWV en het niet is geregistreerd. Ga het dan maar eens bewijzen. In die gevallen zou een boete van 10% van het benadelingsbedrag veel rechtvaardiger zijn. Zegt de minister hiermee dat die mogelijkheid er in deze wet helemaal niet is, of hebben uitvoeringsinstanties die mogelijkheid tot individueel maatwerk wel, om bijvoorbeeld in dit soort gevallen de boetes lager te zetten?

Minister Asscher:
De uitvoeringsinstanties kunnen overgaan tot een vermindering die nog verder gaat. Dan kunnen ze gewoon zeggen: we doen het nu af met een waarschuwing. De situatie die mevrouw Karabulut schetste, voldoet helemaal aan de voorwaarden daarvoor. Een waarschuwing kan volstaan als je er bijvoorbeeld achter komt dat iets niet doorgegeven is, en je bent daar op tijd mee en er is geen fraude geconstateerd. Dan is het boetebedrag nul, dat is minder dan 10%. Het enige wat ik net zei, is dat je ook kunt betogen dat 9% soms rechtvaardiger is dan 10%. Dat zijn altijd arbitraire grenzen. Ik denk dat het belangrijk is om overeind te houden dat, zelfs als er verminderde verwijtbaarheid is — dan is er toch enige verwijtbaarheid — er sprake kan zijn van een boete. Die is dan niet meer 100%, maar in zo'n geval 25%, dus de boete is aanzienlijk verlaagd. Maar dat zou ik wel willen vasthouden. Vervolgens kun je altijd weer verder finetunen en zeggen dat het eigenlijk 9% zou moeten zijn, of 8,5%, of 3%, maar dan haal je wel weer iets weg van de overzichtelijkheid van het stelsel dat we hebben. Ik zoek dus juist aansluiting bij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en bij de uitbreiding van de waarschuwingsmogelijkheid naar aanleiding van de motie-Heerma/Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit het goede moment om te vragen naar iets waar ik ook in de eerste termijn naar heb gevraagd. De minister heeft gelijk als hij zegt dat de ultieme verantwoordelijkheid bij de mensen zelf ligt, maar als mensen een eerste overtreding hebben gedaan die verminderd verwijtbaar is — mensen hebben bijvoorbeeld iets niet begrepen — is er vaak meer aan de hand. Is dat dan niet het moment om mensen niet alleen een boete te geven — die gelukkig straks veel lager is — maar ook te borgen dat ze bij de hand worden genomen en dat er goed wordt gekeken door de instantie die die boete heeft opgelegd of er misschien ook actie nodig is op het gebied van schuldhulpverlening, of dat het nodig is om mensen nog eens te helpen met hun administratie om te voorkomen dat er recidive plaatsvindt? Kan de minister mij toezeggen dat hij gaat bekijken of er dan een soort sluitende aanpak kan worden gerealiseerd?

Minister Asscher:
Wat bedoelt de heer Van Weyenberg dan precies met een sluitende aanpak bij het voorbeeld dat hij noemt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zit te zoeken naar een manier om de kans op recidive te verminderen, niet alleen door het effect dat uitgaat van een boete, maar ook doordat men dan meteen bedenkt of hier misschien niet meer aan de hand is, of het misschien gaat om iemand met een multiproblematiek bijvoorbeeld. Een en ander kan dan als een soort indicator gebruikt worden om bijvoorbeeld in overleg met gemeenten nog eens te bekijken of er bij die mensen iets aan de hand is. Ik denk namelijk dat je herhaling ook kunt voorkomen door te kijken naar mogelijke structurele problemen die misschien aan die eerste vergissing ten grondslag lagen, en dan zou ik het een gemiste kans vinden als iemand alleen maar een boete krijgt en er verder niets gebeurt, terwijl er volgens mij meer dingen gedaan kunnen worden om herhaling te voorkomen.

Minister Asscher:
Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens, maar volgens mij hoeven we dat niet in het kader van deze wet te regelen. Deze wet geeft spelregels voor het opleggen van sancties als mensen zich niet aan de regels hebben gehouden. Als men vervolgens heeft vastgesteld dat iemand zich niet aan de regels heeft gehouden en men merkt dat er meer aan de hand is, kunnen uitvoeringsinstanties daar wat mee doen, bijvoorbeeld omdat ze zich zorgen maken om de persoon met wie ze te maken hebben, of omdat in een vervolggesprek blijkt dat er meer aan de hand is. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat dit kansen biedt om onwenselijk gedrag voor de toekomst te voorkomen. Ik zou dat niet nu in deze wet willen vervlechten. Je moet uitvoeringsinstanties ook de ruimte geven om met die spelregels wel hun werk te kunnen doen. Ze hebben geklaagd over de oude wet zoals die bestond. Ze hebben aangegeven dat ze met de nieuwe wet goed uit de voeten kunnen. Dat is ook mijn beeld als ik kijk naar de uitvoeringspraktijk sinds de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Als oud-lokaal bestuurder zeg ik tegen de heer Van Weyenberg dat ik sympathie heb voor zijn idee. Vaak is het niet klaar als er een boete is opgelegd. Sommige mensen vergissen zich, sommigen deugen niet en veel anderen zitten daar een beetje tussenin en dreigen in het systeem verdwaald te raken. Dan kan het de moeite lonen om verder te kijken. Ik zou het alleen niet in het kader van deze wet aan uitkeringsinstanties willen opleggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
In die zin wil ik het ook niet opleggen. Ik ga hierover geen amendement indienen om de wet te wijzigen. We hebben het hier ook over de vraag hoe we recidive voorkomen. Een belangrijk doel van zo'n boete is dat je herhaling voorkomt. De andere kant, de preventieve kant, wil ik nadrukkelijk onder de aandacht brengen. In de tweede termijn zal ik er dan ook op terugkomen. Ik ben op zoek naar een manier om de aanpak sluitender te kunnen maken zonder dat in de wet te zetten. Wellicht kom ik met een motie, maar misschien kan de minister in de tweede termijn nog de juiste woorden vinden waardoor ik zeg: ik wacht de uitwerking van de minister af. Dan hoef ik hierover geen motie in te dienen.

Minister Asscher:
Prima.

De fractie van de ChristenUnie vraagt of er voldoende ruimte is om rekening te houden met de specifieke omstandigheden van de persoon, bijvoorbeeld verslavingsproblematiek of ggz-problematiek. Ja. Nu is de mogelijkheid juist groter geworden om rekening te houden met dit soort omstandigheden die te maken hebben met de persoon in kwestie. Ook kan er sprake zijn van niet-verwijtbaarheid op basis van zo'n geestelijke toestand. Het kan leiden tot verminderde verwijtbaarheid en ook tot het vaststellen van niet-verwijtbaarheid. Ik denk dat de uitkeringsinstanties hiermee op zichzelf goed uit de voeten kunnen. Dat geldt juist ook voor de voorbeelden die mevrouw Schouten gaf.

De PVV-fractie vraagt waarom er niet langer sprake is van een minimumboete. Dat is een van de dingen die veranderd zijn. Wat lost dat op? Het korte antwoord is dat een minimumboete zich niet verdraagt met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Die boete is immers niet gerelateerd aan de hoogte van het benadelingsbedrag en kan daarmee geen weerslag zijn van de ernst van de overtreding. Ook wordt er geen rekening gehouden met de mate van verwijtbaarheid en de persoonlijke omstandigheden. Dat leidt ertoe dat een strikte toepassing van een minimumboete vaak niet proportioneel is. Iemand die door vergissing voor een piepklein benadelingsbedrag zijn inlichtingplicht overtreedt, zou met die minimumboete van €150 een disproportionele straf krijgen, zo zegt de Centrale Raad van Beroep. Ik denk dat daar wat in zit. Ons gaat het erom dat mensen die frauderen daarop een scherpe sanctie voelen. In de voorbeelden die ik gaf is het middel eigenlijk erger dan de kwaal.

De heer De Graaf (PVV):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden, ook op de eerste vraag. Eigenlijk verhoudt dit antwoord zich niet met het eerste antwoord van de minister op mijn vraag. Voor de groep van mensen die zich vergissen kan de minimumboete toch gewoon blijven bestaan? Immers, de mensen die zich vergissen, worden milder behandeld. De minister heeft daar enige tijd over gesproken. Dan kan de minimumboete toch gewoon blijven bestaan? Het gaat om echte fraudeurs, om mensen die verwijtbaar gehandeld hebben. Met de nuancering door de minister van de verandering van de wet kan die minimumboete van €150 toch gewoon blijven bestaan?

Minister Asscher:
Ik snap die vraag heel goed. Laat ik iets meer ruimte nemen voor de beantwoording. Neem een situatie waarin er geen sprake is van verwijtbaarheid maar van aanzienlijk verminderde verwijtbaarheid. 25% van het benadelingsbedrag wil je opleggen. Stel dat je een benadelingsbedrag van drie tientjes hebt. De minimumboete is in dit geval veel hoger dan 25%. Het kan dus toch disproportioneel zijn voor degene die het betreft. De Centrale Raad voor Beroep zegt ook: dit haalt eigenlijk de mogelijkheden weg om te kijken wat er aan de hand is; wat was het bedrag en was het überhaupt verwijtbaar of verminderd verwijtbaar? Dan houd je een categorie over die je misschien een heel lage boete zou willen opleggen, vergelijkbaar met de boete die je bij de bibliotheek ook krijgt als je boeken te laat terugbrengt. Dat snappen we ook en dat helpt. Een minimumboete van €150 op de Donald Duck van mijn oudste zoon zou disproportioneel zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Op de Donald Duck kun je gewoon beter een abonnement nemen.

Minister Asscher:
Daartoe zijn we inmiddels overgegaan.

De heer De Graaf (PVV):
Goed gedaan. De minister heeft het over verminderde verwijtbaarheid. Aan wie is het dan om te bepalen wat verminderd verwijtbaar is? Je komt dan toch weer bij de gemeente of bij een ambtenaar terecht. Dan ontstaat er weer een kans op een grote mate van willekeur. Daar blijf ik wel mee zitten.

Minister Asscher:
In mijn eerste antwoord op de vraag van de heer De Graaf heb ik vier, vijf voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat het een strenge wet blijft. Je houdt echter een categorie mensen over — de heer De Graaf kent ze net zo goed als ik — die blij zijn dat ze een baan hebben gevonden en dat te laat doorgeven. Of ze hebben net het verkeerde bedrag doorgegeven. Dan ontstaat er een klein benadelingsbedrag. Onder de oude wet kregen zij direct de minimumboete: €150. Dat kan een groot bedrag zijn als je rond het minimumloon zit en het je opeens overkomt. De rechter heeft eigenlijk iets gezegd over het feit dat het zo is vastgeklikt. In heel veel gevallen krijg je een hogere boete. De mensen aan wie we hier de pest hebben, krijgen een hogere boete. Die zijn voor grotere bedragen de boel aan het bedonderen. De minimumboete gaat per definitie over kleinere benadelingsbedragen. Daarbij zou verminderde verwijtbaarheid er eigenlijk toe moeten leiden dat dit niet willekeurig beoordeeld wordt, maar juist met het tegenovergestelde daarvan. Het is willekeurig als iemand die zich vergist en op basis van de spelregels een heel kleine boete zou moeten krijgen die minimumboete krijgt, terwijl hij zich in feite veel beter heeft gedragen dan andere mensen die misschien op hetzelfde bedrag uitkomen, omdat ze 100% verwijtbaar zijn voor het volledige bedrag. Ik denk dat je met deze aanpassingen een strenge wet overhoudt voor degenen die dat verdienen. Ik denk dat hij ook streng genoeg blijft. Je moet nou eenmaal de goede informatie doorgeven. Die spelregels zijn er niet voor niets. Anders kan hij niet functioneren. Met een aantal aanpassingen helpen we de mensen een beetje die anders in het systeem bij Kafka terechtkomen, die echt door de overheid gepest worden.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden om de vragen iets korter te formuleren, want we gaan dit onderwerp echt vanochtend afmaken. Anders halen we het niet. Ik ga er zomaar van uit dat de Kamer ook een tweede termijn wil. We zullen echt voor de lunch klaar moeten zijn. Mevrouw Schut-Welkzijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik zal mijn best doen. Dit is wel een centraal punt, ook voor de VVD. We willen namelijk dat fraude niet loont, maar tegelijkertijd dat vergissingen in de uitvoering, in het boetebesluit, niet worden bestraft als die niet verwijtbaar zijn. Nu is daartoe een aantal mogelijkheden. In de wet is er sprake van een waarschuwingsmogelijkheid. Die was er al. Tegelijkertijd stelt de minister dat de boete, als een vergissing niet verwijtbaar is, navenant lager moet zijn. Enerzijds is er de algemene wet bestuursrecht, waarin staat: geen boete zonder schuld. Anderzijds is er de mogelijkheid om in de uitvoering, in het boetebesluit, geen boete op te leggen als er geen schuld is. Ik vraag me af of het met de uitspraak van de rechter en de algemene wet bestuursrecht in de hand niet nu al mogelijk is om een "nul-boete", zo noem ik een boete die op nul wordt gesteld, uit te werken als er geen verwijtbaar gedrag is. Dan hoeven we dus die wet niet te wijzigen en dus ook geen minimumboete in te voeren. Dat zou wat de VVD betreft een veel betere oplossing zijn.

Minister Asscher:
Nee, dat is niet mogelijk. Het gaat hier vaak mis in het spraakgebruik. Als er wordt gezegd dat er helemaal geen verwijt en schuld is, dan bedoelen we vaak dat iemand het niet expres heeft gedaan. Het is dan een vergissing. In de wet staat dat het overtreden van die informatieplicht, die inlichtingenplicht, verwijtbaar is. Dan zit je fout. Of je het expres doet of niet, maakt voor de wet niet uit. Je hebt de regels dan overtreden. Juist op dat punt was de uitvoeringspraktijk unfair, oneerlijk. Het maakte voor de uitvoeringspraktijk onder de oude wet niets uit of iemand expres zijn inlichtingenplicht had overtreden, omdat hij het geld in zijn zak wilde steken en lekker zwart werkte of dat iemand zich vergiste, te laat was of niet het goede bedrag had doorgegeven. En ja, het bestuursrecht zegt dat je geen boete geeft als het niet-verwijtbaar is, maar niet-verwijtbaar is dus niet niet-intentioneel, niet-opzettelijk. Niet-verwijtbaar is: je lag in coma en je kon het niet doorgeven. Niet-verwijtbaar is: je was psychotisch en je dacht dat je Sinterklaas was en dat je van het dak moest springen, dus kon je het niet doorgeven. Dat is niet-verwijtbaar. Bij de categorie die we hier in ons gewone spraakgebruik mee bedoelen, ook in de contacten met mensen die hiermee te maken hebben — we hebben het dan bijvoorbeeld over mensen die zich vergissen omdat het ingewikkeld is, die iets te laat zijn of die het verkeerde bedrag hebben doorgegeven — was het wel degelijk verwijtbaar volgens de wet en kon te weinig rekening worden gehouden met een verminderde verwijtbaarheid. Juist omdat je streng moet zijn en ook moet willen zijn voor mensen die het opzettelijk doen, is het terecht dat je bij het bepalen van de hoogte van de boete rekening houdt met de mate van verwijtbaarheid. We leggen dat nu in de wet vast. Dat is het gevolg van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Je kunt nu niet vanuit ons gewone spraakgebruik denken en een en ander alsnog lezen in de oude wet. Ook daarover is de Centrale Raad van Beroep heel duidelijk. Die zegt: verwijtbaarheid is het overtreden van de inlichtingenplicht; ergo: boete.

De voorzitter:
Een heel korte vervolgvraag, want de eerste vraag was al lang en het antwoord trouwens ook.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat klopt, maar het vraagt af en toe ook wat uitleg. Hangt het er dan om dat — wat de VVD betreft is dat zo — er altijd een boete volgt als er sprake is van een benadelingsbedrag? Onder de oude wet kon er een waarschuwing worden gegeven als er geen sprake was van een benadelingsbedrag. Als er een vergissing was waar geen benadelingsbedrag aan hing, dan kon er een waarschuwing worden gegeven. Als het echt een vergissing was zonder nadeel, hoefde je dus geen boete te geven. Dat kan toch wel nader uitgewerkt worden in lagere regelgeving?

Minister Asscher:
In de oude situatie hoefde inderdaad geen boete te worden opgelegd wanneer iemand er een paar minuten later achter kwam dat hij het verkeerde bedrag had ingevuld of wanneer iemand een dag te laat was, er verder nog niets was gebeurd en hij het alsnog goed invulde of zijn fout herstelde. Maar wat is de praktijk? Iemand vindt werk. Het gaat dan vaak om tijdelijk werk. Het is vaak onvoorspelbaar op welke dagen dat is. Vaak gaat die persoon dat pas melden op het moment dat het eerste bedrag is overgemaakt, niet omdat het goed is, maar omdat het in de praktijk nu eenmaal zo werkt. Er is dan al sprake van een benadelingsbedrag. Er is nog geen sprake van fraude, van de boel bedonderen, maar er is sprake van een benadelingsbedrag en er kon dan onder de oude wet niet worden volstaan met een waarschuwing. Onder de nieuwe wet, als de Kamers die aannemen, kun je het tot 60 dagen zelf melden en zeggen: ik heb mijn uitkering ontvangen en ik heb een loonstrookje ontvangen; ik had dat eerder moeten doorgeven, het spijt me. Dan kun je het afdoen met een waarschuwing. Onder de oude wet kon dat niet. Het zijn wel typisch gevallen waarvan je, ook als je als liberaal met een zekere afstand naar de grote overheid kijkt, moet zeggen: maar daar was de wet niet voor bedoeld; dit was geen fraude.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:
Ja, maar daarna ga ik de minister echt de ruimte geven om de vragen te beantwoorden. Ik verzoek u daarbij om niet bij iedere naam die wordt opgelezen naar de interruptiemicrofoon te lopen, want dan redden we het gewoon niet. Ik vraag u dus om het heel kort te houden en om uw reactie tot één zin te beperken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik ben even van mijn à propos door deze opmerking. In de Wet werk en zekerheid is nu geregeld dat vergissingen worden voorkomen doordat je vooraf meldt wat je gaat verdienen. Zou dat niet de echte, structurele oplossing zijn om ervoor te zorgen dat vergissingen worden voorkomen?

Minister Asscher:
Natuurlijk. Daar had ik het net ook over met mevrouw Karabulut en mevrouw Schouten. Je wilt natuurlijk voorkomen dat je in zo'n situatie terechtkomt. Je probeert dat door helder te zijn over de verplichtingen en door waar mogelijk die verplichting zelf weg te nemen door de bestanden automatisch te koppelen. Dat is veel beter. Dat scheelt een hoop stress bij mensen en een hoop gedoe in de uitvoering. Dat is evident, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Denk aan de kinderopvang. We zijn aan het sleutelen aan dat systeem. Een ouder moet nu eigenlijk vier gegevens invullen. De kans dat het niet helemaal goed gaat, omdat iemand zijn persoonlijke situatie niet helemaal kon inschatten of omdat dingen veranderen, is buitengewoon groot. Dan zijn fouten gauw gemaakt. Dat kan heel grote gevolgen hebben. Als we door een en ander beter te organiseren kunnen voorkomen dat mensen vergissingen maken, dan is dat buitengewoon prettig. De werkelijkheid is, helaas, dat we nog heel ver verwijderd zijn van de situatie dat dit niet meer zal voorkomen. Daarmee rekening houden vind ik ook een element van rechtvaardigheid.

Voorzitter. De woordvoerder van de D66-fractie vroeg of er vanuit de uitvoering verder kan worden ingezoomd op de mate van verwijtbaarheid. Deze vraag raakt ook aan die van mevrouw Karabulut. Het antwoord is dat dit kan en dat je verder en fijnmaziger kunt bekijken wat de verwijtbaarheid is. Uitvoeringsinstanties hebben de mogelijkheid om in gemeentelijke verordeningen of in beleidsregels daarvoor criteria op te nemen. Ik denk dat de wet wat dat betreft iets meer mogelijkheden biedt voor maatwerk en dus ook voor rechtvaardigheid.

De woordvoerder van de CDA-fractie vroeg wanneer iemand niet-verwijtbaar handelt. Er volgt geen bestuurlijke boete als de overtreder een overtreding niet te verwijten is. Een overtreder moet dat overigens wel zelf aanvoeren. Bij een vergissing kan daarvan sprake zijn. Daarnaast kunnen er omstandigheden zijn op grond waarvan geen boete wordt opgelegd. Als uit het dossier al blijkt dat er sprake is van omstandigheden die leiden tot verminderde verwijtbaarheid, dan kan het bestuursorgaan daarmee ook zelf al rekening houden, zonder dat de overtreder daarop een beroep hoeft te doen. Dat is ook in verslavingscasussen van belang.

De Ombudsman heeft in zijn aanbevelingen de mogelijkheid van een waarschuwing aangestipt als iets wat zou kunnen helpen. Ook de uitvoeringsorganisaties hebben daarom gevraagd, naast de motie-Heerma/Van Weyenberg. Ik meen dat er genoeg redenen zijn — dat kwam net ook aan de orde in het interruptiedebat met mevrouw Schut — om te zeggen dat de uitbreiding van de waarschuwingsmogelijkheid een nuttige aanvulling is op het instrumentarium. De praktijk leert dat een groot deel van de boetes nog steeds aan zelfmelders wordt opgelegd. Dat zijn mensen die onjuiste of onvolledige inlichtingen hebben verstrekt of die te laat inlichtingen hebben verstrekt, maar dat binnen een redelijke termijn zelf hebben gemeld. Die mensen — dat zijn vaak heel nette burgers die zeggen "ik heb mij vergist, sorry; ik meld dat" — kregen een heel fikse boete. Juist voor hen is het terecht om die waarschuwingsmogelijkheid in te voeren. Ik wees net al op de casus waarbij het eerste loonstrookje komt. Dat is een heel huiselijk en logisch fenomeen.

Een waarschuwing kan alleen worden opgelegd als dat niet eerder is gebeurd in de twee jaar daarvoor. Daarin zit een belangrijke bescherming. Je kunt een keer een waarschuwing krijgen en je kunt je een keer vergissen, maar wanneer je je stelselmatig vergist, moet dat gevolgen hebben. Iedereen houdt de plicht om wijzigingen tijdig door te geven. De mogelijkheid tot het geven van een waarschuwing is geen vrijbrief om niet of later wijzigingen door te geven. Ook een zelfmelder overtreedt de inlichtingenplicht. Dit betekent dat het opleggen van een boete nog steeds het uitgangspunt is binnen de wet, tenzij. Het is namelijk een kanbepaling. Die houdt in dat een bestuursorgaan, ook als dat een waarschuwing kan opleggen op basis van de spelregels die we hebben vastgelegd, dat niet hoeft te doen. De zwartwerkcasus die mevrouw Schut gisteren schetste, voldeed daar op drie, vier punten niet aan. Het gaat om het ver overstrekken van de termijn, maar daarbuiten ook om een heel groot benadelingsbedrag, waarbij het echt van iemand verwacht mag kunnen worden dat het diegene opvalt dat het niet volgens de spelregels is om én een uitkering te ontvangen én te zwartwerken. Ook dan zou het bestuursorgaan kunnen zeggen: je krijgt gewoon een boete; die verdien je.

Over de nulboete hebben we gesproken, net als over de recidive, maar daarover wil ik nog iets meer zeggen. De woordvoerder van de D66-fractie vroeg wanneer sprake is van recidive. Dat is het geval wanneer sprake is van een eerdere overtreding en een daarbij onherroepelijk opgelegde boete. Dit geldt ook voor de situatie zoals beschreven, waarbij mensen onder de toen geldende wetgeving een boete opgelegd hebben gekregen. Wel moet de uitvoerder in het kader van de recidive naar de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de overtreding en de omstandigheden van het geval kijken. Dat kan worden meegewogen bij de vaststelling van een boete. De boete bij recidive bedraagt immers ten hoogste 25%, 50%, 75% of 100% van het benadelingsbedrag, vermenigvuldigd met 150%. Daarbij geldt de recidiveverzwaring, maar wel ten aanzien van het bedrag dat wordt vastgesteld op basis van de nieuwe regels. Ik denk dat je daarmee recht doet aan het feit dat je recidive wilt bestraffen. Dat is ook nodig, maar je moet daarbij telkens kijken naar de omstandigheden van het geval en de verwijtbaarheid.

Het CDA vroeg of hiermee is uitgesloten dat zelfmelders nog slachtoffer worden. Dat hangt ervan af. Wij beschouwen een zelfmelder als iemand die binnen een redelijke termijn meldt; vandaar die 60 dagen. De voorbeelden zijn zojuist gegeven. Je kunt wel zeggen dat je je meldt vlak voordat de politie voor de deur staat, maar dat is onvoldoende als je heel lang of voor een heel groot bedrag niet aan je verplichtingen hebt voldaan.

Waarom is er niet voor gekozen om het hele boetebeleid te heroverwegen, ook in het kader van het advies van de Raad van State van juli vorig jaar? Daar informeerden het CDA, D66 en de ChristenUnie naar. De Raad van State adviseerde de minister van Veiligheid en Justitie in dat advies om opnieuw te kijken naar het niveau van de wettelijk geregelde rechtsbescherming bij punitieve, dus bestraffende sancties. Er is voor gekozen om daar nu, in dit wetsvoorstel, niet op vooruit te lopen en om het sanctiestelsel zoals vormgegeven bij de Fraudewet niet op zichzelf te heroverwegen. Sinds de uitspraak wordt uiteraard in lijn met die uitspraak gehandeld. Op basis van het te vormen kabinetsstandpunt over dat advies van de Raad van State zou kunnen worden bezien of dat gevolgen zou moeten hebben voor de SZW-wetgeving. De minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer voor de zomer rapporteren over hoe hij denkt om te gaan met dat advies van de Raad van State. Ik wil daar niet op vooruitlopen, omdat ik nog niet weet wat zijn oordeel zal zijn. Gelet op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, de opvattingen in de Kamer en de situatie in de uitvoering, vond ik het nodig om de Kamer voor te stellen om de fraudewetgeving aan te passen, ook omdat het veel voeten in de aarde zou hebben als je naar aanleiding van het advies van de Raad van State zou overgaan tot een heroverweging van het hele sanctieregime. Als dit gevolgen zou hebben voor socialezekerheidswetgeving, zou het ook een vrij lange tijd duren voordat die wijzigingen doorgevoerd zouden zijn. In de tussentijd, in het speculatieve geval dat dit zo zou zijn, vind ik het belangrijk dat de wet recht doet aan de doelen van de wet, namelijk het bestrijden van fraude zonder de zich vergissende burger tot fraudeur te bestempelen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij hebben de meeste partijen die dit onderwerp gisteren inbrachten, ook aangegeven dat elders hierover doorgesproken gaat worden. Rakend aan het ongevraagde advies van de zomer van vorig jaar heeft de Raad van State ook bij de advisering over dit wetsvoorstel aangegeven dat strafrechttermen zoals "opzet" eigenlijk niet in het bestuursrecht thuishoren. Ik had daar een specifiekere vraag over. Er worden categorie 5-boetes gegeven als er sprake is van "opzet". Die boetes zijn maximaal een factor 10 hoger dan de categorie 3-boetes bij verminderde verwijtbaarheid. De minister wil niet vooruitlopen op de discussie die nog gaat komen, maar komen met de handreikingen waaraan nu wordt gewerkt, die categorie 5-boetes in de uitvoeringspraktijk niet sowieso al in het strafrecht terecht?

Minister Asscher:
Ik herinner mij die vraag. Ik zal bekijken of ik daar een antwoord op heb. Anders kom ik daar in de tweede termijn op terug. Dit is heel specifiek. Ik wil de Kamer ook op dit punt goed bedienen en ik wil niet gaan improviseren. Ik denk dat het antwoord erbij zit, maar dat komt dan terug. Als ik verder kom in de antwoorden op de stapel vragen, komen we eruit.

De ChristenUnie vroeg of de uitspraak van de Centrale Raad in januari 2016 een nadere codificatie vergt. Ten aanzien van de bestuurlijke boete is artikel 5:46, lid 2 van de Awb van toepassing. Het bestuursorgaan moet de boete afstemmen op de ernst van de overtreding en de mate waarin die aan de overtreder kan worden verweten. De ernst van de overtreding en de mate van verwijtbaarheid vormen de primaire uitgangspunten voor de bepaling van de hoogte. De uitspraak van 11 januari 2016 heeft geen betrekking op die primaire uitgangspunten. Verder richt de uitspraak zich in eerste instantie tot de belanghebbenden en de uitvoeringsinstanties. De regelgeving is als zodanig niet in strijd met de uitspraak. Daarnaast wordt erop gewezen dat die uitspraak alleen betrekking heeft op bijstandszaken en dat er tot op heden geen specifieke rechtspraak is ontwikkeld in het kader van boetezaken die betrekking hebben op de andere uitvoeringswetten, die worden uitgevoerd door het UWV en de SVB. Dat brengt met zich mee dat er geen noodzaak is tot codificatie van die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Uiteraard moet de gemeente in bijstandszaken rekening houden met het draagkrachtcriterium, zoals de Centrale Raad van Beroep dat concreet heeft geformuleerd. Die regel biedt ook houvast om rekening te houden met de draagkracht van betrokkenen bij de vaststelling van de hoogte van de boete.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Even ter verduidelijking, omdat ik het anders misschien niet goed begrijp. De Centrale Raad heeft gezegd: maximaal 10% en maximaal 24 maanden. Grofweg is dat het draagkrachtprincipe. De minister zegt dat dit niet gecodificeerd hoeft te worden. Betekent dat dan dat in het huidige boetebesluit al niet over die 10% en 24 maanden heengegaan kan worden? Of is het aan de gemeente zelf om het draagkrachtprincipe goed toe te passen?

Minister Asscher:
Gemeenten moeten het draagkrachtprincipe juist toepassen. De Centrale Raad van Beroep heeft uitgesproken, via interpretatie van recht, wat de juiste toepassing daarvan is. Wat is het verschil met die andere uitspraak van de Centrale Raad als je dat nu niet codificeert? Die andere uitspraak van de Centrale Raad zegt in feite, nogal hard, dat de wet als zodanig in strijd is met het recht, disproportioneel. Dan moet je codificeren. In dit geval is de regelgeving niet in strijd met het recht, maar heeft de Centrale Raad van Beroep geïnterpreteerd wat de juiste toepassing van de regelgeving is. Dat heeft de Raad niet gedaan voor het geheel, niet voor UWV en SVB, maar voor gemeenten die te maken hebben met de bijstand. Dan hoef je dat niet verder te codificeren; voor gemeenten is de toepassing van het draagkrachtprincipe bij de bestaande regelgeving voldoende duidelijk. De regelgeving zelf hoeft dan ook niet overboord. Het is een nadere specificering van de juiste interpretatie van de regel zoals die er is. Dat is het grote verschil met de uitspraak uit 2014. Toen werd gezegd dat de Fraudewet, zoals die er is, in strijd is met de wet. Dat is een vergaande uitspraak die moet leiden tot wijziging van de wet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Even heel concreet: als ik een bijstandsgerechtigde ben en ik pleeg fraude en ik krijg een boete opgelegd die over die 10% heengaat, is de gemeente in overtreding en kan daar bezwaar of beroep tegen worden aangetekend?

Minister Asscher:
Ja, de gemeente moet rekening houden met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, de hoogste rechterlijke instantie op dat punt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Asscher:
Even kijken. De Partij van de Arbeid informeerde naar het boetebesluit. Ik heb het conceptboetebesluit met de Kamer gedeeld door het ter informatie mee te zenden. Ik hoop dat de Kamer daardoor de voorstellen ook in samenhang kan beoordelen. Het conceptboetebesluit is in nauw overleg met de uitvoeringspartijen opgesteld, zodat het zoveel mogelijk aansluit bij de uitvoeringspraktijk sinds de uitspraak van de Centrale Raad. De uitvoeringspartijen hebben inmiddels ook via uitvoeringstoetsen hun bestuurlijke reactie gegeven. Ik ben van plan het ontwerpbesluit in zijn huidige vorm voor advies voor te leggen aan de Raad van State en het daarna te publiceren, zodat het per 1 januari kan worden ingevoerd.

Dan kom ik bij de vraag hoe we de gemeenten, UWV en SVB gaan ondersteunen. Hebben zij voldoende kennis van de mogelijkheden die de wet biedt? Dat was een vraag van de Partij van de Arbeid. Sinds de uitspraak zijn de instanties er uiteraard aan gehouden het daarin vastgelegde boeteregime toe te passen, inclusief gradaties van verwijtbaarheid. Met het oog op de uitvoerbaarheid en eenduidigheid van de praktijk, is direct daarna gestart met de Kenniskring Fraudewet, waarin de ketenpartners van het ministerie van SZW gezamenlijk optrekken, om zo aan burgers duidelijk te maken hoe wordt omgegaan met het sanctieregime van de wet. UWV en SVB hebben die uitgangspunten begin 2015 in hun beleidsregels en werkinstructies verwerkt. Bij UWV en SVB is sindsdien een stabiele en werkbare uitvoeringspraktijk ontstaan die daarmee in lijn is. Het VNG Kenniscentrum Handhaving en Naleving heeft, financieel ondersteund door SZW, een handvat voor gemeenten opgesteld dat de toepassing van het nieuwe boetestelsel ondersteunt. Daarnaast is er via www.fraudewet.nl één loket waar gemeenten ook rechtstreeks hun vragen kwijt kunnen en ze op de hoogte worden gehouden van ontwikkelingen inzake de Fraudewet en jurisprudentie. Handreikingen, werkwijzen, modelverordeningen, modelteksten, checklists: al dergelijke elementen worden aan gemeenten geleverd, zodat ze weten hoe ze met de wet dienen om te gaan. Maar nogmaals, als daar lacunes in blijken te zitten, ben ik altijd bereid om te kijken hoe we gemeenten en andere uitvoeringsinstanties op de hoogte kunnen brengen van de ruimte die de wet biedt om streng te zijn tegen fraudeurs, maar rekening te houden met mensen die dat niet zijn. Op die manier kunnen wij ook zorgen voor een consistente toepassing. D66 en de VVD vroegen daarnaar, en in feite geldt dat ook voor de PVV die haar zorg uitsprak over willekeur. Het moet helder zijn dat de wet naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep wordt aangepast en als zodanig zal worden toegepast.

D66, VVD en PVV vroegen of nu wordt bijgehouden hoe vaak boetes worden opgelegd en hoe het zit met de mate van verwijtbaarheid, recidives en waarschuwingen. Wij blijven de uitvoering en toepassing van de Fraudewet nauwgezet monitoren. Het gaat daarbij om het aantal opgelegde boetes. Bij het UWV en de SVB wordt ook gekeken naar de mate van verwijtbaarheid en met ingang van 2017 wordt bij de gemeenten ook dat gemonitord. Zoals in de brief van oktober 2014 is aangekondigd, wordt dit jaar gestart met een brede evaluatie van de handhaving van alle sociale zekerheidswetten. Het boetestelsel in de Fraudewet zal, als onderdeel van de handhavingsketen, ook onderdeel zijn van die evaluatie. Dus ja, wij blijven bijhouden hoe hiermee in de praktijk wordt omgegaan, opdat ook die doelen van de Fraudewet serieus worden genomen.

In hoeveel gevallen, zo vraagt de PVV, wordt een te veel ontvangen uitkering teruggevorderd? Het uitgangspunt is dat fraude niet mag lonen. Mensen moeten daarom het ten onrechte ontvangen bedrag geheel terugbetalen. Dat is nodig voor het draagvlak van sociale zekerheid. Het gaat hierbij in beginsel om een volledige terugbetaling. Ook kleine bedragen moeten worden teruggevorderd. Het UWV, de SVB en gemeenten mogen pas afzien van de invordering van verwijtbare vorderingen als iemand tien jaar aan zijn betalingsplicht heeft voldaan. Ik ben het er dus mee eens dat dit bij kleine bedragen moet worden toegepast. Net heb ik daar het een en ander over gezegd naar aanleiding van de discussie met de heer De Graaf over een minimumboete. Op die vraag zeg ik dus dat ik het ermee eens ben.

De PVV vraagt hoeveel mensen geen Nederlands spreken. Daarover heb ik geen informatie ter beschikking.

Dan kom ik op de vraag over het bezit van een BMW. Ik heb daar geen informatie over, maar als een auto meer waarde heeft dan de vermogensgrens die is opgenomen in de Participatiewet, krijgen mensen geen uitkering. Het gaat daarbij om €5.920 voor een alleenstaande. Ik ben geen groot kenner van auto's, maar ik denk dat de meeste BMW's, als zij niet te oud zijn, die waarde overstijgen.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, deze was nieuw, en groot. Oké, laten wij die vraag even zitten.

Ik heb gevraagd naar het aantal mensen dat slecht of geen Nederlands spreekt. Nederlands spreken vinden wij namelijk een voorwaarde voor het überhaupt mogen ontvangen van een uitkering. Laat ik het dan zo zeggen: hoeveel procent van de fraudeurs is niet-westers allochtoon? Dat moet toch wel bekend zijn?

Minister Asscher:
Dat weet ik ook niet.

De voorzitter:
Dat vraagt de heer De Graaf via de voorzitter aan de minister.

Minister Asscher:
Ik snap de vraag. Dat is mij niet bekend. In de Participatiewet hebben wij wel opgenomen dat mensen zich ervoor moeten inzetten om werk te vinden. Daaronder wordt begrepen dat men zich er ook voor inzet om de taal te leren. Ik denk dat dit een belangrijke voorwaarde is voor een succesvolle deelname aan de Nederlandse arbeidsmarkt. Deze vraag kan ik niet beantwoorden, zeker niet in het licht van de behandeling van het sanctieregime van de Fraudewet.

De heer De Graaf (PVV):
Tip voor de minister: als de gemeenten toch van alles gaan monitoren, kunnen zij misschien ook dit monitoren. Misschien kan de minister dat toezeggen.

Minister Asscher:
Dat kan ik in ieder geval niet in dit verband toezeggen. Dat is niet omdat ik de vraag niet begrijp, maar omdat het hier gaat om de afspraken die gemaakt zijn over het monitoren van boetes. Boetes worden niet opgelegd omdat iemand de taal niet spreekt, maar omdat iemand zich niet houdt aan de regels over het verstrekken van informatie. Je hebt bijvoorbeeld andere inkomsten, of het bedrag is hoger dan gedacht, of je hebt een BMW en om die reden geen recht op een bijstandsuitkering. Dat soort boetes wordt bijgehouden. Vanaf 2017 kunnen wij dus nagaan in hoeverre er sprake was van een verminderde verwijtbaarheid. Daar kan ik niet een-op-een weer allerlei andere, wellicht interessante informatie aan toevoegen. Ik denk dat het de heer De Graaf gaat om het doel van de Fraudewet, namelijk dat fraude niet mag lonen, en het eerste deel van het antwoord dan ook het belangrijkste is: wij houden bij wat er met die boetes gebeurt.

De VVD heeft gevraagd of het niet beter is om te voorkomen en de mogelijkheid te onderzoeken of niet ook anderen automatische verrekening kunnen toepassen. Daar hadden wij het net al over. Ik ben daar een groot voorstander van, juist omdat het prettig is voor betrokkenen en een en ander een hele hoop rompslomp met zich brengt. Ik denk dat dit voor de toekomst zeker een mogelijkheid is die wij verder zouden moeten beproeven. Ik denk wel dat we heel eerlijk moeten zijn, namelijk dat het heel complex is in de uitvoering. Dat moeten we niet onderschatten, maar we moeten er wel naartoe. Ik denk dat we heel opgelucht zijn dat het met de verrekening in de Wwz tot nu toe lijkt te lukken, ook al zijn er op de eerste van de maand wel vaak glitches, problemen in de verwerking van de meldingen. Het is echter toch, met alle mitsen en maren, goed verlopen, hoewel het buitengewoon stressvol was. Ik ben het eens met de VVD dat je dit voor meer dingen moet willen doen, maar laten we niet onderschatten wat dit met zich meebrengt aan uitvoeringscomplexiteit. Dan heb je het dus echt over de langere termijn. Het doel deel ik echter zeer.

Ik heb al het een en ander gezegd over rechtszekerheid. De SP-fractie heeft een vraag gesteld over de aanbeveling van de Nationale ombudsman over schuldhulpverlening. Schuldhulpverlening is geregeld in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Ik denk dat hierbij deels een misverstand aan de orde is. In de Kamerbrief van 30 april 2015 staat uiteengezet dat de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gemeenten grote vrijheid geeft om invulling te geven aan hun integrale rol in de schuldhulpverlening. Er wordt uitgegaan van een brede toegang tot de schuldhulpverlening. Er is maar één uitsluitingsgrond: een vreemdeling die onrechtmatig in Nederland verblijft, komt niet in aanmerking. Voor alle andere mensen is toegang tot de schuldhulpverlening regel, tenzij individuele omstandigheden aanleiding vormen voor de gemeente om de toegang te weigeren.

Dat betekent dat deze aanbeveling in mijn ogen al in de wet is voorzien. Een gemeente kan, als het tenminste niet gaat om een illegaal in Nederland verblijvende vreemdeling, gewoon toegang bieden tot de schuldhulpverlening. Gemeenten mogen weigeren bij fraude en recidive. Gemeenten die om die reden weigeren iemand toegang te bieden tot de schuldhulpverlening, moeten altijd een afweging maken of de individuele omstandigheden ertoe leiden dat de schuldhulpverlening ook geweigerd moet worden. Mensen kunnen niet categoraal worden uitgesloten. Een gemeente kan iemand met een fraudevordering dus toelaten tot de schuldhulpverlening. Gemeenten kunnen zelf na een individuele beoordeling bepalen of ze dit wel of niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gemeenten kunnen dus wel degelijk besluiten om mensen die onder deze wet tot fraudeur zijn bestempeld, uit te sluiten van schuldhulpverlening. De Ombudsman zegt terecht dat dit onwenselijk is. Het kan gebeuren. Het hoeft niet, zoals de minister zegt, maar het kan wel. Ten principale is het heel belangrijk dat mensen wel geholpen worden. Wij voeren er ongeveer iedere maand debatten over met de staatssecretaris. We zijn er heel hard mee bezig om dat stelsel te verbeteren, maar de basisvoorwaarde is dat iedereen toegang moet krijgen en niet op basis van deze wet. We weten immers dat veel mensen vanwege het "niet kunnen" overtredingen begaan, dat ze het stempel van "fraudeur" krijgen en dat ze dus in de schulden belanden. Ik zou het niet kunnen verkroppen als mensen werden uitgesloten, al zou dat slechts in één gemeente gebeuren. Ik wil dus graag dat we dat goed regelen.

Minister Asscher:
Maar dat is dus ook niet het geval. Ik zeg nogmaals dat de basisregel is de toegang tot de schuldhulpverlening. Ik zeg dit mevrouw Karabulut na. Daarvan kan door een gemeente alleen worden afgeweken op basis van individuele feiten en omstandigheden. Gemeenten dat verbieden, vind ik het andere uiterste. Als je een bewuste recidiverende fraudeur hebt die zich breed lachend bij de gemeente meldt, zou je die gemeente dan de mogelijkheid willen ontzeggen dat zij die persoon gemotiveerd toegang ontzegt? Ik denk echt dat de situatie in balans is. De hoofdregel is toegang. Die toegang wordt niet op basis van deze wet beperkt; dat heeft helemaal niets met deze wet te maken. Dat is de wet die schuldhulpverlening door gemeenten vormgeeft op basis waarvan gemeenten iemand de toegang kunnen weigeren. Ik zeg nogmaals dat dit losstaat van deze wet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat staat niet los van deze wet, want het gaat om fraude en deze wet regelt wanneer de minister iemand tot fraudeur kan bestempelen. Zo is het. We maken die wet iets minder verschrikkelijk. In die andere wet staat inderdaad dat mensen die dat stempel hebben gekregen, kunnen worden uitgesloten. Dat is een slechte zaak, temeer omdat het er ook om gaat dat het UWV, de SVB en gemeenten geen medewerking mogen verlenen aan een schuldregeling waarbij finale kwijtschelding aan de orde is. Dat wordt wel in de Fraudewet geregeld. Het betreft dus twee aspecten. Het tweede aspect is overigens nog veel relevanter. Heel veel mensen zijn namelijk als gevolg van die Fraudewet in de schulden geraakt en willen uit die situatie komen. Deze mensen waren echter niet-kunners in plaats van fraudeurs, dus gemeenten en uitvoeringsinstanties kunnen niet meehelpen aan het oplossen van die schuldenproblematiek.

Minister Asscher:
Dat zijn inderdaad twee verschillende dingen. De vraag had betrekking op de toegang tot de schuldhulpverlening, geregeld in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Deze wet wordt geëvalueerd en de uitkomst komt voor de zomer naar de Kamer. Als je van mening bent dat er op basis van de huidige Wet gemeentelijke schuldhulpverlening iets niet goed is op het gebied van de toegang tot de schuldhulpverlening, is behandeling van die evaluatie het moment om dat te regelen.

Ik heb net aangegeven — het is belangrijk om dat met elkaar vast te stellen — dat er als gevolg van deze wet niets verandert aan de hoofdregel: iedereen heeft toegang tot de schuldhulpverlening. Maar alleen gemotiveerd, op individuele basis in plaats van categoraal, kan het college van burgemeester en wethouders toegang tot de schuldhulpverlening weigeren. Als je dat zou willen veranderen, is de behandeling van de evaluatie van de WGS het gepaste moment en dus niet die van deze wet.

Als het om schuldsanering gaat — het kwijtschelden van schulden — in plaats van om schuldhulpverlening, zijn er strengere regels. Dat hangt samen met het principe dat je datgene moet terugbetalen wat je onterecht hebt ontvangen. Dat is dus een andere kwestie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is zo, maar de minister weet net zo goed als ik dat je gradaties hebt. Bij grove opzet of schuld kan ik het me nog voorstellen. Als het echter gaat om verwijtbaarheid — heel veel mensen valt een en ander niet te verwijten — en de situatie dat mensen duizenden euro's schuld hebben opgelopen, zeggen de uitkeringsinstanties en schuldhulpverleners dat dit het komen tot een oplossing frustreert en dat dit mensen een perspectief ontneemt. Mensen kunnen niet participeren, terwijl het kabinet zegt dat mensen dat wel willen. Die mensen zijn er overheen. Zij willen hun leven beteren, maar zij kunnen niet een beroep doen op die schuldregeling om hun leven weer op de rit te krijgen.

Minister Asscher:
Het woord "regeling" is wat dat betreft een beetje verhullend. Er is dus wel degelijk toegang tot schuldhulpverlening. Het algemene uitgangspunt dat je datgene moet terugbetalen wat je onterecht ontvangen hebt, moeten we overeind houden. Ik denk dat mevrouw Karabulut het daarmee eens is. Dat hoort ook bij het behouden van draagvlak voor sociale voorzieningen. Dat brengt met zich mee dat je in de schuldhulpverlening hulp krijgt en dat brengt de vraag met zich hoe je daarmee omgaat. Het kwijtschelden van schulden is van een heel andere orde. Daarvan is naar mijn idee terecht vastgesteld dat er pas na tien jaar sprake kan zijn van vermindering van het bedrag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga door op de schuldregeling. Het is een beetje een gênante discussie, maar in deze wet wordt inderdaad wel geregeld of je met iemand die fraude heeft gepleegd, nog een regeling kunt treffen met als doel dat iemand geen schulden meer heeft. Dat kon niet en als gevolg daarvan zijn veel mensen in de problemen gekomen. De definitie van "fraude" was ook nogal heftig. Is het een mogelijkheid om te proberen om de goeden van de kwaden te scheiden? Ik doe er een poging toe middels een amendement dat ik nog steeds in voorbereiding heb — sorry daarvoor, voorzitter — maar dat ik straks in mijn tweede termijn overigens goed zal toelichten. Het strekt ertoe ervoor te zorgen dat mensen die weliswaar fraude hebben gepleegd maar hun leven blijvend hebben gebeterd, de mogelijkheid krijgen van een schuldregeling. Het kan er dan bijvoorbeeld om gaan dat wanneer iemand na een jaar geen boete meer heeft gehad of geen fraude meer heeft gepleegd, hij terechtkomt in een traject waarin hij vijf jaar lang geen overtreding mag plegen en zo dat wel gebeurt, hij terugbetaalt. Is dat een optie die voor de minister nog wel te overwegen is?

Minister Asscher:
Ik ga het amendement zorgvuldig bestuderen. Ik denk niet dat het dienstig is als ik nu al improviserend ga reageren. Ik vind wel — daarover verschil ik in ieder geval van mening met mevrouw Karabulut — dat het uitgangspunt in het kader van deze wet dat je terugbetaalt wat je onterecht ontvangen hebt, overeind moet blijven. Ik vind dat een belangrijk uitgangspunt. We brengen nu niet voor niets een andere balans aan, waarbij de kleine problemen waarbij mensen zich vergist hebben, niet meer zulke drastische gevolgen behoeven te hebben. Daar staat tegenover dat men wel moet terugbetalen, ook als het gaat om kleine bedragen. Mocht het voorstel van mevrouw Schouten aan dat uitgangspunt geen afbreuk doen of meer voordelen met zich brengen ten opzichte van de nadelen dan kunnen we dat opnieuw beoordelen. Ik wil het amendement straks dan wel eerst even goed bestuderen nadat zij het heeft ingediend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat snap ik, maar ik zoek naar de ruimte bij deze minister om te kijken naar de regeling, in de zin of mensen die over de schreef zijn gegaan wel weer een kans op perspectief en herstel kunnen krijgen, maar dan wel op een manier waarbij recidive niet beloond wordt; integendeel, bij recidive krijgt men dan de deksel harder op de neus. Is er zo'n tussenweg bespreekbaar voor de minister, los van alle uitgangspunten in het amendement?

Minister Asscher:
Ik sta hier niet om dingen niet bespreekbaar te noemen. Volgens mij bespreek ik stuk voor stuk alle opties en verwoord ik ook het standpunt van de regering. Dus laat mij er even naar kijken. Zolang we het over de uitgangspunten van de wet eens zijn, zijn wij ook altijd gehouden om te kijken naar de uitwerking ervan in de praktijk. Dus ik ga het straks goed bestuderen.

De SP heeft gevraagd naar de beslagvrije voet en de elementen in de wet die het buiten werking stellen van de beslagvrije voet mogelijk maken. Het is goed om daarbij te beseffen dat het voor de Fraudewet al mogelijk was in situaties waarin cliënten niet de inlichtingen wilden verstrekken die van belang zijn voor de terugvordering van onterecht betaalde uitkeringen. Ik heb het dan over het betalen van bestuurlijke boetes. Het is dus niet een noviteit van deze wet. Als je die uitzondering nu zou aanpassen, heb je de kans, loop je het risico dat boetes niet of slechts deels kunnen worden geïnd. Daar komt bij dat het in de praktijk zeer weinig nodig zal zijn om de beslagvrije voet buiten werking te stellen. Gemeenten zijn het niet verplicht — het is een kanbepaling — en zullen het niet snel doen, zo is de inschatting. Voor UWV en SVB geldt dat in de meeste gevallen de recidiveboete wordt verrekend met uitkeringen zonder dat de beslagvrije voet überhaupt in beeld komt. Juist voor die gevallen waarin de recidiveboete hoog is, er dus echt wel wat gebeurd is en er dus sprake is van echte fraude, om de Kamer te citeren, wil je wel de mogelijkheid houden om de boete echt te kunnen innen. Omdat de voor belanghebbenden nadelige gevolgen niet onevenredig mogen zijn in verhouding tot de met de regeling te dienen doelen, is gezocht naar een evenwicht tussen enerzijds effectief sanctiebeleid bij recidive en robuuste invordering en anderzijds het belang van sociale bescherming in brede zin en de functie van de beslagvrije voet in het bijzonder. Daarom is het eventueel buiten werking stellen van de beslagvrije voet tijdelijk van aard. Een langere periode is niet wenselijk om te voorkomen dat er grote armoedeproblematiek zou ontstaan. Vanwege het vangnet van het karakter van de bijstand is daar gekozen voor een periode van maximaal drie maanden, ook omdat het aansluit bij wat al mogelijk was voordat de Fraudewet werd ingevoerd.

Het CDA heeft gevraagd of dat buiten werking stellen gekoppeld kan worden aan gevallen van opzettelijke overtreding.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, er is sprake van recidive maar we hebben niet voor niets de beslagvrije voet. Wat betekent het nou voor een gezin als dat minder dan minimale inkomsten heeft om van te leven en dus geen eten en huur kan betalen? Kunnen we op die manier de boetes innen? Nee. Wat zijn de maatschappelijke gevolgen? Ik vraag de minister om ook daarop te reflecteren.

Minister Asscher:
Ik heb net al betoogd dat de maatschappelijke gevolgen heel beperkt zullen zijn, omdat dit middel niet of nauwelijks wordt ingezet. Dat is ook logisch, want het is een vergaand middel. Zou je die mogelijkheid nu helemaal weghalen, dan heb je ook in de gevallen waarin men voor grote bedragen stelselmatig fraudeert en geen inlichtingen wenst te verstrekken over de mogelijkheden van terugbetaling, geen mogelijkheid om de boete in te vorderen. Er wordt op dat vlak dus echt een balans gezocht, waarbij de gemeente ook de ruimte behoudt om ervan af te zien. En het wordt gemaximeerd in de duur, juist vanwege dat maatschappelijke effect.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voor heel grote bedragen hebben we natuurlijk het strafrecht. Als de minister zegt dat het middel niet gebruikt wordt, dan vraag ik mij af waarom een dergelijk vergaand middel er dan in staat.

Minister Asscher:
Dat heb ik uitgelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat middel kan wel degelijk gevolgen hebben, ook voor kinderen, en kan grotere maatschappelijke kosten met zich brengen. Ik meen dat het voor de WW vijf jaar is. Het is voor de bijstand inderdaad drie maanden. Komt het feit dat de minister dit erin houdt, niet weer gewoon voort uit de spierballentaal van de VVD, terwijl hij net zo goed als ik, alle uitvoeringsinstanties maar ook de schuldhulpverleners kan beredeneren wat de gevolgen zullen zijn? We incasseren geen boete, maar we lopen vervolgens wel heel veel maatschappelijke boetes op.

Minister Asscher:
Het dilemma is helder. Ik ben dat met mevrouw Karabulut eens. Je wilt de boete kunnen invorderen — ik neem aan dat mevrouw Karabulut dat ook wil — en je hebt de beslagvrije voet. Je hebt die niet voor niets, want die is er juist om te voorkomen dat mensen daaronder zakken. Die twee principes botsen hier. Er moet in de praktijk rekening worden gehouden met die belangen. Dat betekent aan de ene kant: niet standaard, niet bij iedereen, in uitzonderlijke gevallen, niet verplicht voor gemeenten maar een mogelijkheid voor gemeenten en gemaximeerd in duur. Aan de andere kant wil ik gemeenten de mogelijkheid niet ontnemen om het middel te hanteren in die zeldzame gevallen waarover ook mevrouw Karabulut geneigd zal zijn om te zeggen "nu is het genoeg geweest, nu wil ik die boete invorderen, zelfs als het inkomen van mensen daardoor drie maanden daalt tot onder de beslagvrije voet".

Die balans is gezocht. Ik respecteer het als partijen in de Kamer daar een andere afweging in maken, omdat ze die belangen anders wegen. Het zijn echter twee legitieme belangen: enerzijds de mogelijkheid om de boete in te vorderen bij bewuste fraudeurs, bij misdadigers, en anderzijds het gerechtvaardigde belang van de beslagvrije voet. Naar mijn mening is er sprake van een balans in de wet. Dat is niet dankzij de VVD of alleen naar aanleiding van de VVD; dat was al zo voor deze Fraudewet. Ook voor deze Fraudewet had de VVD geen absolute meerderheid in de Kamer. Dat is bekend.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister en vraag hem in verband met mijn planning voor de rest van deze ochtend hoeveel tijd hij nog nodig heeft.

Minister Asscher:
Dat is een begrijpelijke vraag, maar die is best lastig te beantwoorden. Dat hangt erg af van de interrupties die nog komen, maar ik ben al een heel eind.

Mevrouw Karabulut sprak over de gevolgen voor kinderen. In zo'n situatie kan alsnog worden afgezien van incasso. Ook daar kan dus rekening mee worden gehouden. Dat lijkt me ook terecht. Maar het is goed dat de mogelijkheid er is voor de gevallen waarin er geen kinderen zijn, iemand stelselmatig recidiveert en geen inlichtingen geeft.

Ik ben toe aan de beantwoording van de vraag van het CDA of er een opzetcriterium aan kan worden gekoppeld. Het probleem daarbij is dat het woord "opzet" in feite een strafrechtelijk beginsel is. Dat regardeert aan de opmerking die de heer Heerma net maakte. De uitvoeringsinstanties zijn er niet op voorbereid om dat mee te wegen. Ik snap de gedachte. Ik denk dat er in de praktijk ook niet snel situaties zullen zijn waarover wij in het dagelijkse spraakgebruik zeggen: dat is een vergissing geweest. Nee, er is sprake van recidive. Je moet een eind komen voordat het hiertoe komt. Ik denk dus dat die koppeling er in de praktijk wel is, maar dat het onwenselijk zou zijn om die in de wet op te nemen. Dan ga je die begrippen vermengen. Daar kunnen uitvoeringsinstanties eigenlijk niet mee uit de voeten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar loopt de minister hiermee met een omweg dan toch niet vooruit op de kabinetsreactie op dat ongevraagde advies van de Raad van State? Opzet is dus kennelijk zo complex dat, hoewel de minister erkent dat er een logica in zit om het te doen, de uitvoeringsinstanties en het bestuursrecht niet kunnen omgaan met de toepassing van het criterium van opzet. Dat bevestigt toch het gelijk van de Raad van State dat opzet en grove schuld eigenlijk wringen in het bestuursrecht?

Minister Asscher:
Maar goed, dat staat hier helemaal niet ter discussie. We hebben er denk ik al eerder over gesproken. Er zijn strafrechtelijke beginselen die je nodig hebt om met punitieve sancties om te kunnen gaan. Daar wringt het. Daar heeft de Raad van State gelijk in, maar de oplossing is nog niet zo eenvoudig.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister heeft al gezegd dat hij daar mogelijk in tweede termijn op terugkomt. Dit is ook echt relevant in het kader van de categorie 5-boetes. Als in het kader van Fraudewet opzet wordt vermoed en de uitvoeringsinstantie of het bestuursrecht richting zo'n categorie 5-boete gaat, dan is de vraag aan de orde of het in de praktijk niet altijd naar het strafrecht gaat of zou moeten gaan, gegeven het feit dat met opzet niet goed kan worden omgegaan in het bestuursrecht.

Minister Asscher:
Ik had net al de joker ingezet van de tweede termijn. Laat ik daar nog maar even aan vasthouden. Je probeert zo'n parcours af te leggen zonder dat het paard alle balkjes eraf schopt.

De SP vraagt of het niet effectiever is om de aangiftegrens te verlagen in plaats van te verhogen. Dat raakt wel aan het punt van de heer Heerma, maar ik kom zo terug op zijn specifieke vraag over categorie 5. Bestuursrechtelijke afdoening heeft als voordeel dat het vaak veel sneller gaat en dat er, vergeleken met het strafrecht, veel meer lik op stuk wordt gegeven. Strafrechtelijke afdoening is tijdrovend, maar het bestuursrecht kent geen schorsende werking. Er wordt direct een boete opgelegd en daardoor kunnen heel veel zaken sneller worden afgedaan. Met de aanpassing die ik voorstel, zal wanneer sprake is van een hoge boete, grove schuld of opzettelijke overtreding moeten worden aangetoond. Daarmee zijn wel extra waarborgen ingebouwd. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de opmerkingen van de Ombudsman op dat punt. De voorkeur voor een bestuursrechtelijke afdoening neemt niet weg dat als er bij fraude sprake is van ernstige normoverschrijding, grote bedragen of recidive, het strafrecht een passende interventie blijft en dat in uitzonderlijke gevallen ook beneden de aangiftegrens van €50.000 een strafrechtelijke interventie mogelijk blijft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het punt van de aangiftegrens kent twee aspecten. Het ene is de rechtsbescherming. De minister zegt dat je alleen maar een hoge boete krijgt als bewezen is dat er sprake is van grove schuld of opzet. Maar zo werkt het niet in het bestuursrecht. In die zin blijft het een heel kwetsbaar punt. Is de minister dat met mij eens? Het tweede aspect vind ik nog veel belangrijker. De uitvoerders en ook de rechercheurs zeggen dat de grote vissen via het strafrecht minder hard gestraft dreigen te worden dan mensen die niet opzettelijk administratieve fouten hebben gemaakt. Die mensen moeten bijvoorbeeld jarenlang een uitkering plus een hoge boete terugbetalen. Dat staat dan toch niet in verhouding? Met andere woorden: de echte grote fraudeurs komen er gemakkelijk af en de niet-kwaadwillenden krijgen veel hogere boetes.

Minister Asscher:
Op het punt van de niet-kwaadwillenden denk ik dat we met de voorgestelde aanpassingen juist een oplossing hebben gevonden. Ik begrijp het beeld dat mevrouw Karabulut schetst heel goed. Dat is ook de reden dat ik denk dat het goed is dat we de wet nu aanpassen. Zo kan rekening worden gehouden met de niet-kwaadwillende burgers waar mevrouw Karabulut het over heeft. De vraag of en in hoeverre het Openbaar Ministerie en de rechter vervolgens goed omgaan met de strafrechtelijke afdoening van fraude, vind ik geen kwestie om aan de hand van alleen de Fraudewet te behandelen. Dat is op zichzelf een gerechtvaardigde discussie, maar ik ga nu in op de vraag of je de aangiftegrens zou moeten verlagen. Daar zijn twee antwoorden op. In de eerste plaats kun je ook bij een lager fraudebedrag wel degelijk een strafrechtelijke interventie plegen. In de tweede plaats is het altijd aan het Openbaar Ministerie om zelf te overwegen of het opportuun is om tot strafvervolging over te gaan. Ook dat is een verschil tussen strafrecht en bestuursrecht. Ik denk dat we er, juist gelet op het draagvlak voor sociale zekerheid, baat bij hebben dat bestuursrechtelijke sancties wel degelijk een mogelijkheid blijven. Er is alleen een verbetering ten opzichte van de oude Fraudewet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, één korte vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat we het hierover nu niet eens worden, maar ik vraag de minister wel of hij dit aspect zeer nadrukkelijk zou willen betrekken bij de evaluatie. Hoe zit het in de praktijk met het vangen van de grote vissen en de kleine vissen?

Minister Asscher:
Je hebt ook professionele fraudeurs. Dat is weer een andere situatie. Het is wat dat betreft met het strafrecht nog moeilijk genoeg om die mensen te pakken en vervolgens voor de rechter te krijgen. Ik ben er met mevrouw Karabulut een groot voorstander van dat dit gebeurt. De situatie waarover wij het nu hebben, gaat over fraude met uitkeringen, maar dat neigt soms ook naar het professionele. Daarvoor hebben wij stevige sancties in het bestuursrecht en waar nodig ook in het strafrecht.

Ik kom nu toe aan de financiële gevolgen van de aanpassing van de wet. Er was gisteren sprake van een stevig debat op dat punt. Het gaat om het wegvallen van boeteopbrengsten ter waarde van naar schatting 21 miljoen. Dat is een inschatting van destijds van de hoeveelheid boetes die als gevolg van het gebruik van de wet zou worden gegeven. Verder is sprake van een gedragseffect van 12 miljoen, dat uitgaat van de veranderingen van deze wet. De totale kosten komen daarmee op 33 miljoen. Dat bedrag is opgevangen in de eerste suppletoire wet bij de begroting 2015 en daarna in het meerjarenbeeld bij de begroting 2016. Dat is de manier waarop je zoiets, dat volstrekt onvermijdelijk is, moet aanpassen.

De veronderstelling destijds was dat de hogere boetes extra afschrikwekkend zouden werken. Door het verlagen van de boetes is dat effect wat verminderd. Daar wordt het gedragseffect aan toegerekend. Dat is door het Centraal Planbureau geschat op 12 miljoen, afgezien van de effecten op de opbrengsten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Los van het feit dat ik zie dat de minister ervan aan het bijkomen is dat de fractie van de VVD de minister-president en deze minister gisteren de verantwoordelijkheid voor het toenemen van de fraude in Nederland met 12 miljoen in de schoenen heeft geschoven — volgens mij onterecht — ben ik benieuwd naar de redenering van de VVD. De stelling die gisteren werd gehanteerd was: er ligt de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, daar moeten wij wat mee, maar er ligt ook een wetsvoorstel, dat grotendeels zou zijn gebaseerd op de motie-Heerma/Van Weyenberg, die leidt tot die gedragseffecten. De Centrale Raad van Beroep spreekt toch uit dat de boetes disproportioneel zijn en dat de wet daarom moet worden aangepast? We kunnen discussiëren op welk deel van die 12 miljoen dit betrekking heeft, maar daar komt toch een deel vandaan? Het is toch niet alleen de toevoeging van de waarschuwing die tot dit gedragseffect leidt? Er ligt toch een directe relatie tussen de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de noodzaak om de wet aan te passen en het feit dat de raming is aangepast? Dat kun je toch niet los van elkaar zien?

Minister Asscher:
Dat is absoluut waar. De partijen kunnen zelf met de VVD in debat over de redenering die verschillende partijen aan de dag leggen, maar als ik kijk naar de realiteit, dan zijn de derving en het gedragseffect van die 12 miljoen toe te rekenen aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Beweren dat dit door mij zou komen, door de minister-president, of door deze wet, is factfree campagnetaal. Dat geeft niet, maar het is belangrijk om de waarschuwing te duiden wat dit voor gedragseffect heeft. Dat gedragseffect is verwaarloosbaar. Het levert geen enorme toename van fraude op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een duidelijk antwoord, maar mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. Zegt de minister ook dat het beleid van premier Rutte en minister Asscher niet leidt tot meer fraude? Dat is de heldere conclusie die ik uit de woorden van de minister trek. Heb ik hem goed begrepen?

Minister Asscher:
Integendeel zelfs. We hebben deze kabinetsperiode niet voor niets heel veel aandacht besteed aan het bestrijden van fraude, niet alleen als het gaat om de sociale zekerheid, maar ook met het oog op allerlei andere zaken, want dat is funest voor het draagvlak voor de sociale zekerheid en de verzorgingsstaat. We zijn daar streng op en dat blijven wij. Het is raar om een rechter fraude in de schoenen te schuiven, wat je in feite doet door te zeggen dat de fraude door die uitspraak toeneemt. Ik vind dat ook een rare manier van omgaan met de gedragseffecten zoals het Centraal Planbureau die raamt. We zijn heel streng voor fraude, maar we willen wel rekening houden met de zich vergissende burger en die niet als een crimineel beschouwen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een heel helder antwoord, dus dat het in feite flauwekul is. Volgens mij is het nu door de minister en alle andere partijen in deze Kamer helder ontmanteld.

Minister Asscher:
Dan kom ik bij de …

Mevrouw Karabulut (SP):
In het verlengde hiervan nog een korte vraag. Ik heb de indruk dat VVD-Kamerleden, maar ook bewindspersonen, wel vaker in een parallel universum leven. Heeft de minister van Sociale Zaken inmiddels premier Rutte bijgepraat over de regels met betrekking tot WW en UWV? Hij deed een tijdje terug zijn beklag in de pers dat mensen direct naar het UWV rennen als zij werkloos geworden zijn, terwijl dat juist een van de plichten is die zij moeten nakomen.

Minister Asscher:
Dat verwijt vind ik niet helemaal fair. Mensen vergissen zich soms. Dat is ook de context waarin dit debat plaatsvindt. De premier heeft zelf, zonder dat ik hem daarop heb hoeven aanspreken, al heel snel, volgens mij via Facebook, gezegd dat hij dat niet helemaal goed gezegd had. Naar mijn mening past het bij de vergevingsgezinde houding van de SP om dat dan ook te memoreren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoor de minister zeggen dat zich vergissen de beste kan overkomen en dat dit van Mark Rutte nog geen fraudeur maakt.

Minister Asscher:
Precies. Zo zit ik erin. Er was in dit geval ook geen sprake van een benadelingsbedrag.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Asscher:
Een korte opmerking over de herziening. Wij hebben daar goed naar gekeken. Wij hebben gekeken naar het risico van een precedent dat wij creëren door de herziening. Met de Kamer hebben wij daarover verschillende keren van gedachten gewisseld. Een motie waarin werd verzocht om de herziening wel door te voeren, is door de Kamer verworpen. Er ligt dus een Kameruitspraak om dat niet te doen. Daar houd ik mij aan vast. Gevraagd is hoe ik aankijk tegen gemeenten die dat wel doen. Gemeenten zijn niet verplicht om te herzien, maar als bevoegd bestuursorgaan zijn zij gerechtigd om terug te komen op hun eigen besluiten, ook als dat besluiten zijn die rechtens en juridisch onaantastbaar zijn geworden. Zij moeten daar dan wel zelf de kosten voor dragen. Dat lijkt mij een heel gezond uitgangspunt.

D66 en CDA hebben gevraagd naar de kant van de Wet arbeid vreemdelingen in de motie. Daarover volgt een nadere uitwerking, waarbij de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 15 oktober 2015 wordt betrokken. De afdeling heeft het een en ander gezegd over de redelijkheid van het boetebeleid in relatie tot de Wet arbeid vreemdelingen. De afdeling oordeelt dat tot een fijnmaziger boetesysteem moet worden gekomen, waarbij gedacht moet worden aan het opstellen van boetenormbedragen voor verschillende categorieën werkgevers en het opnemen van een waarschuwingsbevoegdheid. Die uitspraak geeft aanleiding om de Beleidsregel boeteoplegging Wet arbeid vreemdelingen 2015 te wijzigen op het punt van het differentiëren van boetenormbedragen en daar een waarschuwingsmogelijkheid bij te betrekken. Aan de uitwerking daarvan wordt op dit moment de laatste hand gelegd. Het streven is om die per 1 juli 2016 in werking te laten treden.

De voorzitter:
Minister, gaat u in de tweede termijn alle amendementen van een oordeel voorzien? Of gaat u de al ingediende amendementen nu alvast van een oordeel voorzien?

Minister Asscher:
Laat ik dat toch maar doen. De VVD heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt om de verruiming van de waarschuwingsmogelijkheid weer te schrappen. Zojuist heb ik in een goed debat met de VVD en andere partijen gezegd dat de waarschuwingsmogelijkheid wel degelijk geclausuleerd blijft, maar dat de verruiming nodig is om ook in de gevallen waarover mevrouw Schut sprak, te kunnen voorzien. Om die reden ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Het gaat om amendement op stuk nr. 14.

Minister Asscher:
Inderdaad.

De voorzitter:
De heer Heerma heeft een korte vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Die gaat hierover. Toeval bestaat! In de schriftelijke beantwoording wordt, naar aanleiding van de suggestie van de VVD om een nulboete op te leggen, uiteengezet wat het verschil is tussen het kunnen opleggen en het moeten opleggen van een boete. De VVD schrapt met dit amendement de waarschuwing. Deelt de minister mijn interpretatie dat het introduceren van de door de VVD bepleite nulboete — waarbij het moeten opleggen van een boete wordt omgezet naar het kunnen opleggen van een boete — een verdergaande afzwakking van de wet zal betekenen dan de waarschuwingsbevoegdheid die nu wordt voorgesteld?

Minister Asscher:
Zo heb ik er niet naar gekeken. Ik heb het beschouwd als een voorstel om het voorstel dat ik heb gedaan, terug te draaien en daar ben ik niet voor. Vandaar mijn advies.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In de schriftelijke beantwoording staat vrij duidelijk dat het introduceren van de mogelijkheid van een nulboete een verregaande afzwakking van de Fraudewet zou betekenen. Dat is het antwoord dat de minister daarin geeft: een verregaande afzwakking van de Fraudewet. De VVD heeft gisteren gezegd een amendement te willen overwegen om zo'n nulboete in te voeren en om dus daadwerkelijk naar die kanbepaling toe te gaan. De VVD wil zien of dat kan. Dat is dan toch een verdergaande afzwakking dan de waarschuwingsbevoegdheid die hier voorligt?

Minister Asscher:
Dat zou zo zijn, maar ik heb zomaar het vermoeden dat de VVD niet van plan was om een vergaande afzwakking voor te stellen. Ik denk dat de VVD vooral van plan was om de iets uitgebreide waarschuwingsmogelijkheid te beperken. Dat zou nu juist jammer zijn, omdat je fraudeurs wilt kunnen aanpakken, maar mensen die voor een waarschuwing in aanmerking komen, niet. Ik geef nog een keer het huiselijke voorbeeld. Je bent werkloos en dan krijg je eindelijk, na je 200ste brief, weer werk. Je gaat aan de slag en op het moment dat je het loonstrookje krijgt, denk je: ik ben te laat, ik heb het niet goed doorgegeven. Die casus willen we met een waarschuwing kunnen afdoen. Volgens mij is dat wenselijk, ook vanuit liberaal perspectief. Dan is het dus niet nodig om daarvoor een heel andere oplossing voor te stellen.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:
De andere amendementen komen in tweede termijn aan bod?

Minister Asscher:
Ja, voorzitter. Ik merk dat ik in de beantwoording in mijn enthousiasme de toch altijd heel geordende voorbereiding wat heb losgelaten, dus als de Kamer daarmee kan leven, doe ik dat graag in tweede termijn. Anders zou ik moeten verzoeken om een schorsing van een paar minuten om de amendementen scherp te krijgen.

De voorzitter:
Laten wij dan doorgaan met de tweede termijn, want die paar minuten hebben we gewoon niet, zeg ik maar in alle eerlijkheid. Om half twee staat hier weer een ander debat gepland.

Wij vangen aan met de tweede termijn en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb op een aantal belangrijke punten amendementen ingediend om de Fraudewet echt te verbeteren. Het belangrijkste is dat de beslagvrije voet, het absolute bestaansminimum, te allen tijde gerespecteerd zou moeten worden. Ik heb de minister beluisterd en hij zegt dat het toepassen daarvan nauwelijks voorkomt, dat het een zeldzaamheid is en dat het moet gelden voor echte fraudeurs. Daarmee bestaat echter nog altijd de mogelijkheid dat die wordt toegepast, ook waar het bijvoorbeeld gezinnen betreft en ik vind dat onwenselijk. Vandaar een amendement op dat punt.

Ook de toegang tot de schuldhulpverlening moet wat ons betreft gewaarborgd zijn, ook al kunnen gemeenten daar zelf besluiten over nemen. Wanneer goedwillende mensen die een overtreding hebben begaan en een boete hebben gekregen, meewerken en een schuldenvrij bestaan willen opbouwen, mensen die jarenlang op het minimum moeten leven, dan vind ik dat zij mee moeten kunnen in de schuldhulpverlening. Ook op dat punt is een amendement van ons ingediend.

Het punt van het verlagen van het strafrechtelijke aangiftegrens naar €15.000 is niet alleen ingegeven door het advies van de Ombudsman, maar ook door mijn indruk dat we hiermee de echte fraudeurs harder kunnen aanpakken en bestrijden. Ik vrees al het antwoord van de minister op dit voorstel.

Voordat ik overga tot het indienen van mijn motie, is het belangrijkste punt dat de wet zoals die hier voorligt, toch wel een verbetering is. Dat geldt ook voor de hoogte van de boetes. Er wordt meer gekeken naar fraude-intentie, de boetes worden aangepast en daarmee wordt ook weer een stukje perspectief geboden. We zijn er nog niet, maar het is een verbetering. In die zin kan de wet op steun van mijn fractie rekenen.

Ik heb nog een vraag aan de minister over de niet-kunners waarbij sprake kan zijn van een waarschuwing of een boete lager dan 25% van het benadelingsbedrag — dat heeft de minister heel duidelijk en expliciet gezegd — en waarbij er meer interactie moet plaatsvinden tussen de uitvoeringsinstantie en de desbetreffende cliënt. Hoe wil de minister waarborgen dat dat in de uitvoeringspraktijk goed zal gaan?

Mijn laatste punt is dat van de mensen die beboet zijn volgens het hoge, strenge regime. De Centrale Raad van Beroep heeft ons teruggefloten, naar aanleiding waarvan deze wet wordt aangepast. Al die boetes zouden wat mijn fractie betreft moeten worden herzien. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving te streng was, waardoor de afgelopen jaren mensen buiten hun schuld een boete hebben gekregen en dat een aantal gemeenten van plan zijn om deze boetes te herzien;

verzoekt de regering om alle boetebesluiten in het kader van de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving uit de periode tussen 1-1-2013 en 24-11-2014 te herzien op basis van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en betrokkenen zo nodig financieel te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34396).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Het zal geen verrassing zijn na mijn eerste termijn dat ook mijn fractie deze wet een verbetering vindt. Er wordt uitvoering gegeven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, de hoogste rechter in het land als het gaat over hoe je omgaat met fraude en de boetes die je oplegt in de sociale zekerheid. Ook een groot deel van de aanbevelingen van de Nationale ombudsman wordt hiermee overgenomen. We moeten ervoor zorgen dat mensen die zich vergissen minder verwijtbaar zijn. Ik vond dat de minister dat onderscheid helder maakte. Als de inlichtingenplicht is geschonden, dan is dat juridisch verwijtbaar. Er is echter een groot verschil tussen dat moedwillig doen en gewoon een fout maken en later tot inkeer komen.

Op een punt blijft de beantwoording bij mij vragen oproepen. Dat betreft het boetepercentage. De minister zei in een interruptiedebat: in principe is het 25%. In de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt echter gesteld dat de SVB nog met een aparte categorie van 10% werkt. Het is 25%, maar er is altijd maatwerk mogelijk en dat kan zelfs leiden tot een boete van 1%. Heb ik dat goed begrepen?

Het punt van de beslagvrije voet ligt ook mijn fractie zwaar op de maag. Ik ga nog eens even heel goed kijken naar het amendement van mevrouw Karabulut daarover. We kunnen natuurlijk zeggen dat we wachten op de aanpassingen in de gemeentelijke schuldhulpverlening, maar de beslagvrije voet, waarover we in dit pand toch vaak debatten voeren, is vrij heilig. Ook wat de toegang tot schuldsanering betreft, ga ik met buitengewone belangstelling luisteren naar het amendement dat mevrouw Schouten nog in voorbereiding heeft.

In relatie tot de pakkans heeft de minister het gehad over bestandskoppelingen en over wat de uitvoering kan doen. Ik vraag hem evenwel toch om in de SZW-begroting wat dieper in te gaan op de wijze waarop de pakkans zich ontwikkelt en hoe we die kunnen vergroten voor mensen die de kluit wel echt belazeren. Dat kan gaan om zowel het niet-naleven van de inlichtingenplicht als zwart werk en neveninkomsten en dergelijke. Kan de minister in de SZW-begroting specifiek nadere duiding daaraan geven en actie daarop aankondigen?

Wij wachten op twee punten nog op de reactie van de Raad van State. Het eerste is de brede relatie tussen het bestuursrecht en het strafrecht. Die komt snel; ik ben daar erg benieuwd naar. In relatie tot de Wet aanpak vreemdelingen heeft de minister een helder tijdspad geschetst.

Ik dien één motie in. Die gaat over wat we doen met mensen die verminderd verwijtbaar een boete krijgen — terecht, want iemand heeft de inlichtingenplicht niet nageleefd — die veel lager is dan in het oude systeem. Is dat niet bij uitstek het moment om alles op alles te zetten om herhaling te voorkomen? Dat kan door niet alleen een boete op te leggen, maar ook een sluitende aanpak te hanteren en te kijken of mensen hun administratie op orde hebben. Zo'n overtreding kan een belangrijk signaal zijn dat er iets aan de hand is. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij mensen die een verlaagde boete krijgen vanwege verminderde verwijtbaarheid, vaak meer problemen spelen, zoals problematische schulden, gebrek aan inzicht in hun administratie of beperkte geletterdheid;

overwegende dat het opleggen van alleen een boete er in deze gevallen niet toe zal leiden dat de betrokkenen in de toekomst niet weer de fout in gaan;

verzoekt de minister, met uitvoeringsinstanties en gemeenten te verkennen welke aanvullende maatregelen zij kunnen nemen om hernieuwd misbruik te voorkomen, en de Kamer hierover uiterlijk 1 oktober 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34396).

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw tweede termijn. Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij gisteren en vandaag bespraken en bespreken, gaat eigenlijk over de verhouding tussen rechtvaardigheid en rechtmatigheid. Zoals de minister in zijn eerste termijn stelde: de wetgever is teruggefloten door de rechter, omdat de wet in strijd met het recht was. Dat moeten wij ons als parlement aantrekken. Ik zeg dat ook namens mijn eigen partij, omdat ook wij de invoering van deze wet hebben gesteund. Maar het is goed dat de wet wordt aangepast, want hij is niet rechtvaardig. De Centrale Raad van Beroep geeft aan dat het disproportionele boetesysteem geen rekening hield met de omstandigheden van het geval, de aard van het vergrijp en de mate van verwijtbaarheid. Dat wordt hier opgelost. Het is goed dat de minister dat in deze wet doet. Daarmee wordt de disbalans die is ontstaan tussen de belangen van de overheid bij deze wet en de bescherming van de rechten van burgers, rechtgetrokken. Het moet mij van het hart dat de insteek van de VVD om de belangen van de Staat te laten prevaleren boven bescherming van de rechten van de burgers, voor een liberaal beschamend is. Ik hoop ook dat de VVD in haar tweede termijn de beantwoording van de minister ter harte neemt en nog eens goed nadenkt over de koers die hier gekozen wordt, de liberale tradities indachtig.

Er blijven nog wat losse eindjes over. De heer Van Weyenberg gaf al aan dat zijn fractie serieus wil gaan kijken naar het amendement van de SP-fractie inzake de beslagvrije voet. Hij ziet uit naar het amendement van de ChristenUnie. Voor mijn fractie geldt hetzelfde. Er zijn nog resterende problemen bij een wet waarop wij, nogmaals, zijn teruggefloten door de rechter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter.

De voorzitter:
U zult ingaan op het amendement dat u nog niet hebt ingediend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeker. Maar daarvoor wil ik terugkomen op een aantal andere punten. Dank voor dit debat. Zoals ik al aangaf in mijn eerste termijn, kan ik vrij duidelijk zijn over deze wet: wij zullen haar steunen. Elke stap vooruit moet je zetten. Wat ons betreft ís deze wet een stap in de goede richting.

Wij wachten het meer principiële debat af over de vermenging van bestuurs- en strafrecht. Want als de Centrale Raad van Beroep zo'n opmerking niet voor het eerst maakt, moeten we de discussie daarover aangaan. We zullen dat dan ook doen, al zal dat waarschijnlijk met een andere bewindspersoon zijn. Daar moeten we zeker nader op ingaan. Ik heb in mijn eerste termijn vragen gesteld over de beslagvrije voet. Ik zal het amendement daarover van mevrouw Karabulut steunen, want we hebben in dit land afgesproken dat de beslagvrije voet het absolute minimum is. Dat moeten we wat ons betreft ook handhaven.

Ik kom toe aan mijn inderdaad nog niet ingediende amendement. Mijn excuses voor het feit dat het nog niet is ingediend. Het Bureau Wetgeving werkt daar heel hard aan, maar daarbij moet naar veertien wetten worden gekeken, wat best een klus is. Ik zal het zo goed mogelijk proberen te omschrijven, daarbij alvast aan de minister vragend of hij schriftelijk kan ingaan op het amendement. Nu alvast de strekking. Ik heb een amendement in voorbereiding dat wel een mogelijkheid biedt om toegang te krijgen tot een schuldregeling als sprake is van een boete of van strafrechtelijke vervolging, zij het niet zomaar in alle gevallen. We gaan daar wel wat restricties aan verbinden. Zo moet er een jaar nadat de boete of de aangifte is gedaan, geen recidive hebben plaatsgevonden: je moet dus een jaar schoon zijn. Dan kun je mee in een schuldregeling, maar als je in de vijf jaar vanaf het moment dat de schuldregeling start weer over de schreef gaat, moet je alles helemaal terugbetalen en is er ook geen clementie. Op die manier proberen we twee zaken te verenigen. Aan de ene kant willen we mensen perspectief bieden, maar aan de andere kant willen we er ook heel duidelijk over zijn dat het in geval van recidive gelijk einde verhaal is, en ik denk dat we op die manier ook het beste van twee werelden verenigen. Dat is de strekking van het amendement, maar nogmaals, de technische uitwerking volgt nog. Ik hoop dat de minister inziet dat het overtreden van een wet inderdaad straf verdient, maar dat we mensen ook perspectief moeten bieden. Als dat betekent dat we een schuldenregeling op die manier mogelijk kunnen maken, en dat we daarmee misschien ook nog veel hogere maatschappelijke kosten kunnen voorkomen — ik gooi het maar even over die boeg — dan moeten we serieus naar zo'n alternatief kijken. Nogmaals, het amendement wordt nog ingediend. Mogelijk kan de minister er nu al op ingaan, maar dat kan eventueel ook schriftelijk als het er ligt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Als ik thuis op de bank het debat van gisteren zou hebben gezien, had ik me afgevraagd waarom ík alles netjes volgens de regels doe, terwijl het loont om het verkeerd te doen. Er werd namelijk een rookgordijn opgeworpen: het CDA wil fraude die mensen zelf melden afdoen met een waarschuwing, D66 is het daarmee eens en wil nog verder gaan. Dat is wat de Kamerleden van deze partijen voorstellen, dat is de reden dat fraude niet meer stevig wordt bestraft, dat het loont, en de VVD wil niet dat een jaar zwartwerk naast een WW-uitkering kan worden afgedaan met een waarschuwing. De VVD neemt het op voor de mensen die best bereid zijn om belasting te betalen voor de uitkering van een ander …

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dit is een persoonlijk feit. Ik wil graag nu het woord.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nergens voorgesteld dat fraudeurs de dans ontspringen. Dat geldt overigens ook voor alle andere collega's, denk ik. Ik heb voorgesteld om dit in rede te doen. De minister is er ook helder over geweest dat van meer fraude helemaal geen sprake is, dus dit is echt flauwekul. Goedkoop. Ik heb één vraag, in reactie op mevrouw Schut. De heer Hooijmaijers, veroordeeld voor corruptie, de heer Swane uit Maarssen, veroordeeld voor het aannemen van steekpenningen, de heer Van Rey en mevrouw De Kruif, beiden in verband gebracht met witwassen, en ten slotte de heer Offermanns en de heer Meijdam: wat hebben deze zes mensen gemeen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat is beneden alle peil, daar ga ik niet op in! Ik kan wel een reactie geven op de opmerking van de heer Van Weyenberg dat het hier niet gaat om meer fraude. Dan heeft de heer Van Weyenberg zijn huiswerk niet gedaan, want er is een verschil tussen de Fraudewet en de uitvoering. We gaan hier alleen maar over de wet, en die wijzigen we. D66 wil daarbij dat er meer wordt gewaarschuwd en dat mensen een waarschuwing krijgen wanneer ze zich zelf melden. Dat kan ertoe leiden dat mensen die een jaar zwartwerken naast hun WW-uitkering gewoon geen boete krijgen, en de VVD past daarvoor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is feitelijk onjuist! Ik snap dat alle feiten het raam uit zijn in de campagnemachine van de VVD. De minister heeft net gezegd dat er geen sprake is van meer fraude. Ik heb helemaal niets gezegd over een jaar. Dat is echt flauwekul. Mevrouw Schut verwijst naar een boetebesluit waarin de termijn van 60 dagen wordt genoemd en dat is ingediend door premier Rutte en minister Asscher.

Tot slot. Die zes fraudeurs — laat ik het netjes blijven zeggen: vijf fraudeurs en één verdachte van fraude — zijn allemaal leden van de VVD. Het is helder. Mensen die zich vergissen zijn bij de VVD de sjaak. Ik wens mevrouw Schut iets meer zelfinzicht.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb hier een gevoelige snaar geraakt, want het is wel degelijk zo dat met deze wet meer fraude onbestraft blijft, en daar zijn we tegen. De VVD ziet dat mensen solidair willen zijn met anderen die echt een uitkering nodig hebben, maar de partij ziet ook dat zij zich zorgen maken over het misbruik van die solidariteit en daarom gaat deze wet de VVD te ver. Vergissingen moeten we voorkomen en dat kunnen we doen door vooraf inkomens te verrekenen met de uitkeringen. Vorig jaar al, in juli, heb ik hierover een motie ingediend. Die heb ik toen aangehouden, maar ik vind dat hieraan nog onvoldoende uitvoering is gegeven, dus dien ik mijn motie wederom in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fraude niet mag lonen;

constaterende dat in de praktijk blijkt dat mensen zich vergissen in de gegevens die ze moeten aanleveren;

overwegende dat het beter is vergissingen te voorkomen dan fraude achteraf af te doen met een waarschuwing;

overwegende dat wanneer inkomen vooraf wordt verrekend met de hoogte van de uitkering, vergissingen kunnen worden voorkomen;

overwegende dat het UWV in de Wet werk en zekerheid deze inkomensverrekening vanaf 1 juli 2015 toepast;

overwegende dat gemeenten voor inkomensverrekening informatie uit Suwinet kunnen gebruiken;

vraagt de minister of hij in overleg met gemeenten regelt dat gemeenten inkomens met uitkeringen kunnen verrekenen per 1 juli 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34396).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil toch een poging te wagen om iets van realiteitszin te vinden bij de VVD. Het is een belangrijk en serieus onderwerp. We hebben het niet alleen over collectieve middelen, we hebben het ook over mensen. Erkent de VVD dat door invoering van deze wet, die in strijd is met het recht, zo heeft de rechter geoordeeld, honderden zo niet duizenden mensen onnodig zijn gedupeerd en zijn opgezadeld met hoge kosten die ze wellicht nooit meer kunnen terugbetalen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD staat aan de kant van de mensen die nu naar dit debat kijken en denken: ik betaal belasting en andere mensen werken zwart of plegen fraude; waarom worden die niet langer bestraft maar wordt hun fraude afgedaan met een waarschuwing? Aan die kant staat de VVD.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het goedkoop, nog goedkoper dan goedkoop. Ik weet wel dat u houdt van ronken, inspelen op de onderbuik en toekruipen naar de PVV. Ik weet wel dat u opschuift naar extreemrechts, maar ik had u toch iets hoger ingeschat. 90% tot 99,9% van de mensen die in een of andere vorm een toeslag of uitkering ontvangen, fraudeert niet. Is het niet uw intentie om juist solidariteit en sociale zekerheid op te blazen door niet alleen mensen willekeurig als fraudeur te bestempelen, maar door zelfs de minister van Sociale Zaken en de minister-president in uw val mee te nemen door hen te betichten van fraude? Is dat niet van de pot gerukt? Durft u niet gewoon openlijk te zeggen: eigenlijk vinden wij de sociale zekerheid maar niets; dat ze graaien aan de top laten wij gaan, maar de sociale zekerheid voor de gewone man en vrouw en dingen collectief organiseren vinden wij maar niets? Durft u niet te zeggen: op deze manier proberen wij de solidariteit op te blazen door mensen tegen elkaar op te zetten?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Integendeel, wij gaan voor gelijke monniken, gelijke kappen. Als een bedrijf fraude pleegt of een zwartwerker in dienst heeft, willen wij dat dit bedrijf wordt bestraft. Wij willen ook dat die zwartwerker even hard wordt bestraft, ook al meldt hij zich zelf. Het CDA, D66 en ook de SP maken het mogelijk dat er juist ongelijkheid is. De VVD gaat voor een gelijke behandeling van fraude, zowel fraude aan de top als fraude met uitkeringen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De VVD-fractie heeft gisteren in het debat de minister-president en minister Asscher persoonlijk verantwoordelijk gesteld voor de toename van fraude in Nederland met 12 miljoen. De minister heeft in zijn eerste termijn vrij duidelijk uiteengezet dat het gedragseffect van die 12 miljoen volgt uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en dat de stelling van de VVD gisteren in het debat factfree campagnetaal was. Handhaaft de VVD desalniettemin die stellingname of erkent de VVD, gegeven de uiteenzetting van de minister, dat die 12 miljoen door gedragseffecten voortkomen uit het moeten matigen van het disproportionele boetebeleid, volgend uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Laat het duidelijk zijn: de VVD was tegen de motie die CDA en D66 hebben ingediend om deze waarschuwingsmogelijkheid te verruimen. Wat er nu letterlijk in de stukken staat, is dat er gedragseffecten optreden waardoor er meer fraude wordt gepleegd. Bij gedragseffecten weten we niet precies waardoor ze worden veroorzaakt, maar alleen dat ze plaatsvinden. Het feit is dus: er wordt meer fraude gepleegd door dit wetsvoorstel. Daar blijf ik bij.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er wordt een hoop mist opgeworpen, maar er komt geenszins een antwoord op de vraag. De VVD heeft gisteren gezegd dat er voor 12 miljoen extra aan fraude is gepleegd in Nederland en dat deze minister, en door de eenheid van kabinetsbeleid ook de minister-president, daarvoor verantwoordelijk zijn. De minister zet hier over gedragseffecten uiteen dat het merendeel van die 12 miljoen rechtstreeks voortkomt uit de aanpassing die nodig was door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De minister gaf hier ook aan dat het effect van de waarschuwing hierbij verwaarloosbaar was. Gisteren was er factfree campagnetaal van de VVD. Dat is, los van het feit dat alles wat de VVD hier heeft ingebracht strijdig is met elk klassiek-liberaal principe, nog iets om het schaamrood van op de kaken te krijgen. Handhaaft de VVD hier dat deze minister en de minister-president verantwoordelijk zijn voor de toename van fraude? Wordt de factfree campagnetaal gehandhaafd of erkent ook de VVD dat dat rechtstreeks uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het CDA wil fraude afdoen met een waarschuwing. D66 is het daarmee eens en wil nog verder gaan. Dus ze hebben voorstellen gedaan …

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik maak weer een persoonlijk feit. Mevrouw Schut-Welkzijn zegt dingen in reactie op mij. Mevrouw Schut-Welkzijn moet de waarheid over andere partijen vertellen.

De voorzitter:
Mevrouw Schut-Welkzijn heeft het woord. U krijgt straks weer het woord, mijnheer Van Weyenberg.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het heeft totaal niets te maken met een persoonlijk feit of met persoonlijke aantijgingen. Ik heb het over het CDA en D66 en niet over de persoon, in tegenstelling tot de heer Van Weyenberg. Hij heeft het wel over personen. In reactie op de heer Heerma zeg ik het volgende. De VVD was tegen die motie van CDA en D66. Die motie heeft ervoor gezorgd dat de waarschuwingsmogelijkheid in de wet is verruimd. Dit wetsvoorstel in zijn totaliteit, dus zowel de verruiming van die waarschuwingsmogelijkheden als de aanpassing van maxima van boetes, leidt ertoe dat er in de toekomst meer fraude zal worden gepleegd. Het verruimen van de waarschuwingsmogelijkheden is daar een groot onderdeel van. Linksom of rechtsom, dit wetsvoorstel zorgt voor meer fraude en daar is de VVD tegen, want fraude mag niet lonen. De heer Heerma kan mij dat nog drie keer vragen, maar het antwoord zal hetzelfde blijven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister zegt hier net letterlijk dat het effect van die waarschuwing minimaal is en dat die 12 miljoen grotendeels wordt veroorzaakt door de Centrale Raad van Beroep. Stelt de VVD hier dat de minister in vak K onwaarheden staat te verkondigen? Mijn tweede vraag is: geeft de VVD nu aan dat deze minister en de minister-president, doordat een deel wel door de Centrale Raad van Beroep komt, verantwoordelijk zijn voor een deel van de toename van de fraude van 12 miljoen? Is het een afzwakking van gisteren? Is dat wat de VVD hier doet?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Nee, wij zeggen alleen dat het totaal van het wetsvoorstel voor meer fraude zorgt. Waardoor dat wordt veroorzaakt, weten we niet precies. Dat is het probleem met gedragseffecten. Je kunt echter wel constateren dat dit wetsvoorstel meer fraude veroorzaakt. Daarom zijn we ertegen, want fraude mag niet lonen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil even naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De hele Kamer, volgens mij inclusief mevrouw Schut-Welkzijn, ziet een duidelijke relatie tussen het wetsvoorstel dat vandaag voorligt en de betreffende uitspraak van de Centrale Raad van Beroep uit november 2014. Mag ik de woorden van mevrouw Schut Welkzijn ook zo verstaan dat zij vindt dat ook ons hoogste rechtscollege verantwoordelijk is voor extra fraude?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Je moet hier de wet en de uitvoering van elkaar scheiden. We hebben een hele discussie gehad over de vraag of er geen boete zou moeten worden opgelegd als iemand een vergissing maakt en de verwijtbaarheid nul is. Dat is nu mogelijk, maar alleen op basis van het bestuursrecht. Het gaat ons erom dat we te allen tijde willen voorkomen dat de voorgestelde wetswijziging ertoe leidt dat iemand die bijstandsfraude heeft gepleegd of zwart heeft gewerkt terwijl hij een WW-uitkering heeft, zich na een jaar kan melden en daar dan gewoon mee wegkomt. In die zin kunnen we niet meegaan in het wetsvoorstel, vanwege de wijze waarop daarin uiting wordt gegeven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een korte vervolgvraag. Voelt de VVD zich zelf verantwoordelijk voor het leed dat al die mensen is aangedaan die per ongeluk een formuliertje een dag te laat hebben ingeleverd, die door de ingewikkelde bomen het nog ingewikkeldere bos niet meer zagen en die daardoor diep in de ellende zijn geraakt?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD is met veel constructieve voorstellen gekomen om vergissingen en daarmee ook veel ellende en boeteopleggingen te voorkomen. Ik doe daar nu weer een oproep toe. In het verleden hebben we al gezegd dat je inkomens moet verrekenen met de WW-uitkering. Dat is inmiddels door het UWV ingevoerd. Ik wil ook graag dat gemeenten dat doen. Als de heer Kerstens dat ook nastreeft, dan hoop ik dat hij mijn motie steunt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb even getwijfeld of ik nog naar de interruptiemicrofoon zou komen, maar ik wil toch reageren op de woorden die worden uitgesproken. Als hier op zo'n manier wordt gesproken over een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en als in het midden wordt gelaten of hetgeen de minister heeft gezegd echt waar is of niet, dan wil ik daar toch even duidelijkheid over hebben. Ik vind niet dat we dat in het midden moeten laten. Onderschrijft mevrouw Schut de stelling van de minister dat het grootste deel van de extra kosten van dit wetsvoorstel, de 12 miljoen fraude waar zij het over heeft, niet voortvloeit uit allerlei moties of wat dan ook, maar uit het gegeven dat er gewoon gevolg wordt gegeven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep? Onderschrijft zij ook dat het wetsvoorstel niet alleen ziet op een aanpassing van de waarschuwingen, maar voor een groot deel ook op de hoogte van de boete en de duur ervan, hetgeen rechtstreeks voortvloeit uit een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep? Onderschrijft mevrouw Schut die twee zaken?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Laat ik eerst ingaan op de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel. De onderbouwing daarvan staan in de stukken die wij hierover hebben gekregen. Daarin staat dat er door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep 21 miljoen minder aan boeteopbrengsten zal zijn. Dat onderschrijf ik dus. Daarnaast wordt een bedrag van 12 miljoen in verband gebracht met gedragseffecten. De gedragseffecten ontstaan doordat de wet minder afschrikwekkend wordt en doordat mensen daarop gaan anticiperen. Zij gaan dus vaker fraude plegen omdat zij weten dat zij niet worden beboet. Ik zeg dus nogmaals dat de onderbouwing hiervan wordt gegeven in de stukken. Volgens mij heeft de minister daar ook niets aan afgedaan.

Misschien kan mevrouw Schouten het tweede punt nog even in herinnering brengen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Schut zegt dat zij tegen dit wetsvoorstel is omdat daarmee vooral uitvoering wordt gegeven aan een motie, maar onderschrijft zij dat met dit wetsvoorstel voor een groot deel uitvoering wordt gegeven aan een uitspraak van Centrale Raad van Beroep, ons hoogste bestuursrechtsorgaan?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat wij ermee hadden kunnen leven als met het wetsvoorstel gewoon uitvoering was gegeven aan twee technische zaken uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, namelijk dat er maxima in de wet worden genoemd en dat er sprake is van overgangsrecht. Dit wetsvoorstel gaat echter veel verder. We kunnen ons juist niet vinden in het onderdeel van de waarschuwing, want dat onderdeel heeft tot gevolg dat fraude meer gaat lonen. Daarmee kunnen wij het niet eens zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik rond maar af, want ik geloof dat ik hier niet zo heel veel verder mee kom. Het doet mij wel wat dat mevrouw Schut zegt dat de minister in het kader van die 12 miljoen niet heeft aangegeven dat de gedragseffecten naar aanleiding van het wetsvoorstel nihil zijn, maar dat dit het geheel van de uitspraak is. Zij weigert terug te komen op de woorden die zij gisteren heeft gebezigd, terwijl de minister vandaag klip-en-klaar heeft uitgelegd dat die kosten niet daardoor worden veroorzaakt. Daarmee houdt zij de aantijging in stand dat deze minister verantwoordelijk is voor een verhoogd fraudebedrag, zelfs voor een verhoogde fraude in het geheel. Dat vind ik nogal een aantijging. Het zou mevrouw Schut sieren wanneer zij naar aanleiding van de opmerkingen van de minister zegt dat zij dit misschien iets anders had moeten formuleren. Mevrouw Schut kan best tegen deze wet zijn, maar deze aantijging staat nu wel in de Handelingen. Die vind ik nogal fors. Ik geef haar in overweging om toch nog eens te kijken naar haar eigen formulering van gisteren en om naar aanleiding van de opmerkingen van de minister te zeggen: misschien had ik het iets anders moeten zeggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik ga over mijn eigen woorden. Gisteren heeft mevrouw Schouten ook geprobeerd om mij woorden in de mond te leggen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd: we zien dat er ten gevolge van dit wetsvoorstel meer fraude zal worden gepleegd; daarom zijn we ertegen. Daaraan hoef ik niets af te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien tegen beter weten in doe ik een laatste poging. De minister heeft gezegd dat ook de gedragseffecten natuurlijk volgen uit wat er gebeurt met het boeteregime. Die volgen daarmee ook, volgens de minister bijna helemaal, uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik heb de minister horen zeggen dat deze wet tot minder fraude leidt en dat hij de uitspraak volgt van de Centrale Raad van Beroep. Zegt mevrouw Schut dat de minister, en daarmee de minister-president, verantwoordelijk voor dit stuk, hiermee een onwaarheid vertelt in vak-K? Kan zij dan in ieder geval klare wijn schenken? Wij zijn het op de inhoud niet eens — dat kan gebeuren — maar de minister heeft volgens mij keihard gezegd dat deze wet niet tot meer fraude leidt en dat hij de Centrale Raad van Beroep volgt. Zegt mevrouw Schut dat de minister liegt of zegt zij dat niet? Het kan echt maar van tweeën één zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Nogmaals, laat duidelijk zijn dat we een heel andere situatie hadden gehad op het moment dat CDA en D66 niet de motie hadden ingediend die zorgde voor de verruiming van de waarschuwingsmogelijkheden. Dat is voor ons de reden waarom het mogelijk wordt dat iemand die een jaar fraude pleegt en zichzelf meldt, niet bestraft wordt. Dat is ook het onderdeel waarop wij het meest tegen zijn. Dat is wat zowel CDA als D66 zelf heeft veroorzaakt met de motie van twee jaar geleden.

De heer Van Weyenberg (D66):
"Vermoeiend" zeg je dan, geloof ik. Voor de Handelingen: je hebt 60 dagen om je te melden. Dat staat in het besluit van de minister. We hebben het denk ik nu tien keer gezegd. Mevrouw Schut wil het niet zeggen, want zij heeft een ander verhaal dat zij graag kwijt wil. Wat de feiten zeggen, is blijkbaar niet relevant. Maar nogmaals, dat geef ik op. Ik heb een simpele vraag. Zegt mevrouw Schut dat de minister, die zegt dat er niet meer fraude komt en dat gedragseffecten voor het over-, over-, overgrote deel volgen uit de uitspraak van de hoogste rechter in dit land, die heeft geoordeeld dat de wet niet proportioneel is en anders moet, liegt? Liegt de minister nou? Liegt het kabinet nou? Of niet? Begin nou niet weer over mijn partij, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, de SP en de PvdA. Ik stel een heel duidelijke vraag: liegt de minister namens het kabinet en namens de premier? Klopt dus niet wat er in alle stukken staat die het kabinet ons heeft gezonden? Vertelt de minister hier een onwaarheid of niet? Mevrouw Schut blijft hier eigenlijk continu dat zeggen. Laat ze dat hier dan ook gewoon toegeven.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
D66 moet hier zelf gewoon zijn huiswerk doen en moet zijn huiswerk op orde hebben, want we hebben het hier over een wetswijziging. D66 en ook het CDA zeggen continu dat het nu in de uitvoering heel goed is geregeld: binnen 60 dagen moet je je melden en het mag maar een klein bedrag zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vroeg ik niet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We hebben het hier gewoon over een wetswijziging. Die wetswijziging houdt in: als je jezelf meldt, kan er sprake zijn van een waarschuwing. Dat vinden wij gewoon een brug te ver. Daarom zijn wij hiertegen. Op al het andere wat de heer Van Weyenberg vroeg, heb ik nu al drie keer geantwoord. Dat wil ik dus niet herhalen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Het is goed dat mevrouw Schut het inmiddels niet meer over dat jaar heeft, want dat was incorrect. Mijn vraag was echter of de minister hier in vak-K staat te jokken of niet. Dat is namelijk wat zij gisteren en vandaag continu beweert voor de mensen die dit debat volgen. Ik wil klare wijn.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort, mevrouw Schut. Dan ronden we deze discussie af.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij willen gewoon niet dat fraude nog loont. Dat gebeurt met dit wetsvoorstel wél. Daarom zijn wij ertegen, want fraude mag niet lonen. Wij sluiten ons aan bij alle mensen die naar dit debat kijken en denken: ik wil best betalen voor een uitkering van een ander, maar als iemand anders zwart werkt, wil ik gewoon dat dat bestraft wordt. Dat gebeurt nu niet. Daarom zijn wij tegen dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
De laatste spreker in de tweede termijn van de Kamer is de heer Kerstens. Ik meld intussen dat de vergadering na de inbreng van de heer Kerstens tien minuten wordt geschorst. Daarna volgt de beantwoording door de minister. We schorsen dus nog niet voor de lunch; we maken eerst dit debat af. Dat lijkt mij in ieders belang.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Gelet op wat er zojuist gebeurde, zou je het misschien niet zeggen, maar vandaag is een mooie dag. Nadat destijds welgeteld drie partijen — naast mijn partij, de Partij van de Arbeid, ook de SP en de Partij voor de Dieren — tegen de toen in onze ogen onrechtvaardige Fraudewet stemden, bestaat er nu bijna Kamerbreed overeenstemming over de noodzaak om de wet aan te passen en te versoepelen, omdat de wet in de praktijk inderdaad onrechtvaardig uitwerkt. Een meerderheid van de Kamer wil dat niet en is voor rechtvaardigheid.

Een gevolg van die versoepeling is dat mensen die door de bomen het bos niet meer zien, een formuliertje bijvoorbeeld een dag te laat inleveren of een kruisje verkeerd zetten, niet langer worden behandeld als doorgewinterde criminelen die de boel willens en wetens oplichten en zo de samenleving bestelen. Dat is zonder meer winst. Anders dan mijn coalitiepartner zojuist deed, dank ik de minister ook daarvoor. Winst is ook dat daarmee nog eens wordt bevestigd dat mensen recht hebben op een faire, respectvolle bejegening door de overheid, waarbij rekening wordt gehouden met hun omstandigheden en waarbij maatwerk wordt geleverd. In mijn bijdrage van gisteren heb ik aangegeven dat zo'n persoonlijke benadering ook moet worden gehanteerd in andere contacten tussen de overheid en de burger, meer in het bijzonder bijvoorbeeld ten aanzien van activiteiten om mensen die zijn aangewezen op een uitkering, te begeleiden richting de arbeidsmarkt. Juist daar is het belangrijk dat de overheid de mensen in kwestie kent, weet wie ze zijn, wat ze kunnen, wat ze willen en wat ervoor nodig is om daar te komen. Maatwerk leveren en rekening houden met persoonlijke omstandigheden, dat is ook dé belofte van de decentralisaties. Precies vandaag bevestigt de Centrale Raad van Beroep — daar is hij weer — dat in een aantal zaken over de huishoudelijke hulp. Ik ga daarover in dit debat geen motie indienen; we hebben het tenslotte over de Fraudewet. Maar rekening houdend met het feit dat het in de praktijk nog te vaak misgaat met die persoonlijke benadering, wil ik de minister toch nog eens op het hart drukken om er samen met zijn collega, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voor te zorgen dat die persoonlijke benadering en dat maatwerk ook leidende principes worden in bijvoorbeeld de re-integratieactiviteiten.

Ten slotte, voorzitter. De minister is uitgebreid ingegaan op enkele aanbevelingen van de Ombudsman die hij niet heeft opgevolgd, althans waarvan hij vindt dat hij ze niet hoeft op te volgen omdat ze op een andere wijze al praktijk zijn. Die andere wijze heeft dan vooral te maken met de ruimte die gemeenten hebben om bijvoorbeeld mensen wel schuldhulpverlening toe te staan en wel de beslagvrije voet te respecteren. Het blijft natuurlijk vreemd dat gemeenten, die normaal gesproken altijd om die ruimte vragen, in dit specifieke geval vragen om een regeling van de minister. Wat mij betreft blijven er dus toch wat vraagtekens over. Daarom zal ik in ieder geval — de collega's van CDA en D66 hebben dat ook aangegeven — met mijn fractie serieus van gedachten wisselen over het feit of het toch niet verstandig zou zijn om het amendement te ondersteunen dat door mevrouw Karabulut is ingediend rondom de beslagvrije voet.

De voorzitter:
U krijgt nog een vraag van mevrouw Schouten, mijnheer Kerstens.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Kerstens gaf terecht aan dat gemeenten rondom de schuldhulpverlening vrijheden hebben. Voor het al dan niet toestaan van een schuldregeling, is die vrijheid er echter niet.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar ziet mijn in te dienen amendement op. Hoe staat de heer Kerstens daartegenover?

De heer Kerstens (PvdA):
Ook daarover wil ik graag serieus met mijn fractiegenoten spreken. Ik heb gezien dat mevrouw Schouten in haar nog niet ingediende amendement — maar dat we wel allemaal al hebben gekregen — een serieuze poging heeft ondernomen om balans aan te brengen: rechtvaardig, maar ook streng waar nodig. Ook daar zal ik dus serieus naar kijken, want ik waardeer de poging. Een en ander heeft ook te maken met de opmerkingen die ik zelf in eerste termijn heb gemaakt.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:
De eerste termijn en de tweede termijn van de Kamer hebben al plaatsgevonden. We beginnen nu met de tweede termijn van de regering.

Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Degenen die op de bank naar dit debat kijken, kwamen vaak aan de orde. Ik heb zeer veel waardering voor hun belangstelling. Ik denk dat daar twee gevoelens over heersen. In eerste plaats wil je niet dat fraude loont. Dat wil hier niemand. Daarom hebben wij ook strenge fraudewetgeving. In de tweede plaats beseffen wij allemaal, ook de mensen thuis op de bank, dat je soms iets verkeerd invult of soms te laat bent en dat het dan onrechtvaardig is om als fraudeur te worden weggezet en met een torenhoge boete te worden lastiggevallen. Die balans, dat evenwicht, zit in het wetsvoorstel, dat ik om die reden namens de regering hier verdedig. Iedereen die dit nu op de bank zit te bekijken en denkt "ik zie dit toch anders", is van harte welkom.

Mevrouw Schut heeft hier iemand geïntroduceerd die een jaar zou zwartwerken. Maar dat mag niet. Dan val je niet onder de waarschuwingsmogelijkheid, want daarbij hoort een grens van 60 dagen. Zij heeft gezegd dat de minister deze periode zomaar kan aanpassen, zonder dat de Kamer dat weet. Natuurlijk onder de voorwaarde dat de VVD voor de wet stemt, doe ik daarom bij dezen speciaal voor de VVD de toezegging dat een verandering van de termijn voor het zelf melden, altijd via een voorhangprocedure bij de Kamer zal geschieden. Die termijn is nu 60 dagen. Dan kan geen minister, zelfs mijn opvolgers niet, dat stiekem wel goed gaan vinden. Het mocht niet, het mag niet en het zal niet mogen. Ook in de toekomst zal dat niet gebeuren. Dan kan dit debat op een veel positievere manier eindigen dan net even leek te gebeuren. Ik laat er geen misverstand over bestaan: niemand komt weg met een jaar zwartwerken en frauderen in de bijstand, maar wij gaan ook geen onschuldige burgers meer als fraudeur bestempelen, niet in het debat, niet bij mensen thuis, niet op de bank en niet op het werk.

Het CDA stelde een vraag over de categorie 5-boetes. Dat soort boetes wordt ook in de huidige praktijk opgelegd. Het benadelingsbedrag van boven de €50.000 kan dus ook leiden tot dat soort bestuursrechtelijke boetes.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heel kort, voorzitter. Ik hoop altijd dat, als mevrouw Schut iets een tweede keer hoort, het werkt. Deze wet leidt dus niet tot meer fraude en niet tot meer fraudeurs. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Asscher:
Ik heb denk ik het gedragseffect genoemd waarover wij schriftelijk rapporteren. Dat is een gevolg van het feit dat de boetes lager worden en van het feit dat rekening moet worden gehouden met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Die uitspraak codificeren wij netjes in de wet. Die is ook tot uiting gekomen in het Boetebesluit. Het enige wat daaraan is toegevoegd, is de waarschuwing als gevolg van de motie-Heerma plus het advies van de Ombudsman plus het klemmende verzoek uit de uitvoeringspraktijk. Dat zal bij lange na niet leiden tot een gedragseffect ten bedrage van 12 miljoen. Het is een heel klein, verwaarloosbaar effect. Ik heb dit extra verzekerd door mijn toezegging, speciaal tegenover de VVD, over de voorhangprocedure.

Uitvoeringsorganisaties werken al sinds 24 november met deze uitspraak en dus ook met het fenomeen opzet. Ongeacht de complexiteit komt men daar tot nu toe wel mee uit de voeten. Ik wil geen voorschot nemen op de discussie naar aanleiding van het advies van de Raad van State, die nog gaat plaatsvinden, maar dit is denk ik in ieder geval wel een antwoord op de vraag van de heer Heerma.

Ik ga in op een aantal amendementen, in de eerste plaats op het amendement van mevrouw Karabulut over een robuuste incasso en de beslagvrije voet. Ik begrijp het amendement heel goed. Ik heb daar in het debat het een en ander over gezegd. Ik snap ook dat je die verschillende belangen anders kunt wegen. Namens de regering wil ik dit amendement echter ontraden, omdat wij denken dat de belangen voldoende in evenwicht zijn.

De voorzitter:
Dit gaat over het amendement-Karabulut op stuk nr. 10.

Minister Asscher:
Ja, voorzitter, sorry.

Dan ga ik nu in op het amendement op stuk nr. 13 over de schuldregeling. In de toelichting leek het te gaan om schuldhulpverlening. Wij hebben eerder gezegd dat de toegang tot de schuldhulpverlening gewaarborgd is. Ook de Nationale ombudsman wees daarop. Als er iets moet veranderen aan de toegang tot de schuldhulpverlening, dan is de behandeling van de evaluatie van de WGS daarvoor het geëigende moment. Daarvoor hoeven wij de Fraudewet niet aan te passen. Ik ontraad dan ook dit amendement.

Het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 12 gaat over verlaging van de strafrechtelijke aangiftegrens.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voor de verslaglegging: ik zal het amendement over de schuldhulpverlening wijzigen en de toelichting aanpassen.

Minister Asscher:
Ik heb aangegeven dat de bestuursrechtelijke afdoening een aantal voordelen meebrengt ten opzichte van het strafrecht. Als er te snel tot het strafrecht wordt overgegaan, is er bovendien het nadeel dat er meer mensen een strafblad krijgen, wat hun verdere functioneren in de samenleving weer kan bemoeilijken. Daarnaast is het strafrecht tijdrovend. Ik denk dat er voldoende flexibiliteit in zit. Er is een aangiftegrens van €50.000, maar onder bepaalde omstandigheden kan het strafrecht ook onder dat bedrag worden ingeschakeld. Het Openbaar Ministerie kan daar ook altijd nog over oordelen. Zou die grens worden verlaagd en zou er bij veel lagere bedragen automatisch naar het strafrecht worden overgegaan, dan zouden meer mensen met een strafblad worden opgezadeld, zou de strafrechtketen zwaarder worden belast en zou het lik-op-stukkarakter uit deze wet worden gehaald. Ik ontraad dit dus.

Ik heb al veel gehoord over het amendement van mevrouw Schouten. Ik begrijp heel goed wat zij daarmee doet: zij zoekt een compromis tussen de verschillende belangen. Ik zeg daar niet meteen "nee" tegen. Ik zeg toe om het goed te bekijken en er schriftelijk over te preadviseren.

De eerste motie, die van mevrouw Karabulut op stuk nr. 15 over de herziening, is in feite een andere versie van een motie die al eerder door een Kamermeerderheid is verworpen. Ik blijf een dergelijke motie ontraden.

De motie op stuk nr. 16 gaat over een gesprek met de uitvoeringsinstanties over wat we aanvullend kunnen doen om te voorkomen dat mensen met allerlei andere problemen in herhalingen vervallen. Ik wil dat graag doen, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 17 gaat over het verrekenen van inkomens en uitkeringen per 1 juli 2017. Ik vraag mevrouw Schut om die motie nog even aan te houden. Ik heb in het SUWI-AO beloofd dat ik voor de zomer met een brief over dit onderwerp zal komen. Deze motie vraagt mij om dit voor volgend jaar al echt te regelen. Dat lijkt mij niet realistisch. Als mevrouw Schut de brief onder ogen heeft gehad, kan zij de Kamer altijd nog vragen om een uitspraak over de ambitie van het kabinet op dit punt. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, ben ik het zeer eens met het doel ervan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Vorig jaar juli heb ik een vrijwel identieke motie ingediend. Ik kreeg daarop de toezegging dat die zou worden uitgevoerd. Haast een jaar later is dat dus nog niet gebeurd. Daarom houd ik deze motie nu niet aan. Ik wil namelijk dat er druk op de ketel blijft. Maar ik waardeer het voornemen van de minister om voor de zomer met een brief te komen.

Minister Asscher:
Dan moet ik, gezien de datum in de motie, waarmee geen rekening wordt gehouden met de uitvoeringscomplexiteit en de risico's die deze meebrengt voor zowel de uitvoering als voor de rechthebbenden, deze motie ontraden.

De voorzitter:
Er zijn geen vragen meer, dus wij zijn hiermee aan het eind gekomen van dit debat over de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties en amendementen zal volgende week dinsdag worden gestemd. Er is in ieder geval de toezegging gekomen dat de Kamer nog een schriftelijke reactie krijgt op een nader ingediend amendement van de ChristenUnie. Die reactie zal wel ruim vóór die stemming moeten komen.

Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor alle bijdragen.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.03 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Voorstel voor een Verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van voorschriften inzake het op de markt aanbieden van bemestingsproducten met CE-markering en tot wijziging van de Verordeningen (EG) nr. 1069/2009 en (EG) nr. 1107/2009 COM (2016) 157 (34467, nr. 1).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 6 juni 2016 van 11.30 uur tot 16.00 uur van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties over de evaluatie van de uitwerking van de nieuwe staatkundige structuur inzake Bonaire, Sint Eustatius en Saba (34300-IV, nr. 23);
maandag 13 juni 2016 van 11.00 uur tot 14.30 uur van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/26/EU van het Europees parlement en de Raad betreffende het collectieve beheer van auteursrechten en naburige rechten en de multiterritoriale licentieverlening van rechten inzake muziekwerken voor het online gebruik ervan op de interne markt (Implementatiewet richtlijn collectief beheer) (34243) en over het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de aanwijzing door de rechtbank van een beoogd curator ter bevordering van de afwikkeling van een eventueel faillissement en vergroting van de kansen op voorzetting van een onderneming of van een doorstart van rendabele bedrijfsonderdelen (Wet continuïteit ondernemingen I) (34218).

Op verzoek van het lid Geurts stel ik voor, zijn motie 34300-J, nr. 8 opnieuw aan te houden.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Uit een bericht in verschillende media blijkt dat bijna alle mensen die bij de gemeente aankloppen voor ondersteuning thuis inderdaad niet in staat zijn om de problemen zelf op te lossen. Daarbij komt dat vier van de tien zorgaanvragers niet kunnen terugvallen op familie, vrienden en kennissen. Dat blijkt uit een overallrapportage over het sociaal domein van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dit is de dagelijkse werkelijkheid van heel veel mensen die afhankelijk zijn van zorg. Het gaat niet goed op dat vlak. Daarom sta ik hier om een debat aan te vragen over dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Leijten (SP):
Een week of zes geleden heeft volgens mij de VVD ook een debat aangevraagd over zorgelijke berichten over de Wmo, de gemeentelijke zorgtaken. Ik stel voor om dit onderwerp daaraan toe te voegen. Dan wordt het debat namelijk wat "voller". Voordat het debat gepland wordt, zou ik graag van het ministerie horen op welke rapporten gebaseerd is dat mensen krachtig genoeg waren om uit te gaan van die participatiesamenleving en het feit dat de bezuiniging door onze samenleving zou kunnen worden gedragen. Die rapporten zouden er toch moeten zijn?

De voorzitter:
Dus u geeft voorlopig geen steun aan een apart debat. Er is een debat …

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn suggestie en wens is de onderwerpen samen te voegen. Mocht die suggestie niet worden overgenomen, dan steun ik de aanvraag voor het debat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij is het goed dat wij hierover spreken. Ik sluit mij echter aan bij de vorige spreekster die voorstelt om het onderwerp te voegen bij het debat dat door de heer Potters is aangevraagd. Dan krijgen we volgens mij een mooi rond debat over de Wmo; de noodzaak om maatwerk te leveren zodat de mensen goed geholpen kunnen worden. Ik zou graag zien dat het kabinet op dit rapport ook een reactie geeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het debat is ook namens D66 aangevraagd. Ik vind de suggestie om na te gaan of we de zaken kunnen samenvoegen een goede. Mocht dit niet gebeuren, dan geef ik steun aan het verzoek om een debat. Het lijkt mij wel goed om een reactie van de staatssecretaris te krijgen op dat rapport. In het rapport staat dat mensen grenzen hebben wat de participatie betreft, wat logisch is. De vraag is echter of deze mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben of dat ze die niet krijgen. Dat vind ik een heel essentiële vraag. Graag wil ik het antwoord van de staatssecretaris daarop horen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het debat maar vindt het ook wel een goede suggestie om de debatten samen te voegen, wat ook mijn voorkeur zou hebben. Ik steun ook het verzoek om een kabinetsreactie op het rapport en de opmerkingen die door de vorige sprekers hierover zijn gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het ook een goed idee om deze twee debatten samen te voegen. Ook op de suggestie van mevrouw Leijten om het idee te onderbouwen dat de zelfredzaamheid binnen de strakke financiële kaders die het kabinet zichzelf gesteld heeft, mogelijk is, zou ik graag een reactie van het kabinet krijgen.

De heer Potters (VVD):
Ik vind het prima om het samen te voegen met het debat over maatwerk in de zorg, dat ik al een tijd geleden heb aangevraagd. Dan mag wat mij betreft de spreektijd ook wel wat uitgebreid worden. Op die manier hebben we een wat breder, rond debat, zoals dat heet. Voorafgaand daaraan kunnen we dan wellicht de reactie van het kabinet tegemoetzien.

De heer Krol (50PLUS):
Ruime steun, lijkt mij, voor het samenvoegen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun het verzoek van mevrouw Keijzer. Ik wil ook wel het verzoek tot het samenvoegen steunen, maar dan vraag ik wel om meer spreektijd. Het is namelijk nogal een rapport. Als we het hadden gehad voordat we die wetten gingen behandelen, dan had de Kamer de wetten er eigenlijk niet meer doorheen kunnen rammen. Het is dus best belangrijk.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, er is een grote meerderheid om uw debatverzoek te betrekken bij het debat dat eerder door de heer Potters is aangevraagd en om een reactie te vragen op het rapport.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat lijkt mij een heel goede suggestie. We hebben overigens al even contact met elkaar gehad om een aantal andere debatten die op de lijst staan, er ook aan toe te voegen. Dan wordt het volgens mij echter wel erg druk. Als het eerder door de heer Potters aangevraagde debat over maatwerkvoorziening in de Wmo en mijn verzoek van zo-even bij elkaar gestopt kunnen worden om er vervolgens voor het zomerreces een mooi afgerond debat over te kunnen hebben, dan staat hier een tevreden mens wat betreft dit onderdeel.

De voorzitter:
Dat is fijn om te horen. De heer Potters, u hoeft niet meer?

De heer Potters (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Nee, dat dacht ik al.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Verder is gevraagd om de spreektijd te verruimen. Ik stel voor om de spreektijd per fractie te bepalen op zes minuten in plaats van vier minuten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit fantastisch, voorzitter. En als het dan ook nog voor het zomerreces kan, dan kan het helemaal niet meer op vandaag.

De voorzitter:
We gaan ons best doen.

Ik geef het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Iedere dag arriveren er in Nederland ruim 9 miljoen rozen uit Afrika en op bijzondere dagen, zoals Moederdag, loopt dat op naar 100 miljoen rozen. Mooie handel, maar deze handel heeft ook een keerzijde, want uit de berichtgeving rondom de uitzending van Zembla blijkt dat Nederlandse rozenkwekers massaal voor Afrika kiezen. Waarom doen ze dat? De regelgeving maakt het bijna onmogelijk om in Nederland nog rozen te kweken. Dat is de reden waarom ik een debat wil aanvragen met de staatssecretaris van Economische Zaken.

De voorzitter:
De inleiding hebt u nu al gegeven, dus neem ik aan dat de spreektijd straks minder kan worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het debat, maar ik zou daar dan ook graag de minister voor Buitenlandse Handel bij aanwezig willen zien.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Lodders en ook voor dat van de heer Wassenberg. We moeten er overigens rekening mee houden dat het ook om klimatologische redenen gaat. Dat wil ik hier wel even gezegd hebben.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het toch wel bijzonder te constateren dat de VVD geen debat over het visumvrij uitreizen van Turken wil, maar wel over het uitreizen van rozentelers. We steunen overigens dit debat, waarbij het mij goed lijkt te horen hoe de VVD dit probleem in het VVD-kabinet denkt op te lossen.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP steunt het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Van Laar (PvdA):
Geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het verzoek van mevrouw Lodders. We zullen het debat op de lijst zetten.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De woordvoerders over de gemeentelijke zorg en de Wmo wisten al langer dat die er aan zat te komen: de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de vraag of de huishoudelijke verzorging nu wel of niet binnen de kaders van de Wmo valt. Het is nu tot aan de hoogste rechter uitgevochten. Die uitspraak ligt er. Die is openbaar. We hebben morgen een debat dat daar heel erg aan raakt. Het zou gek zijn om die uitspraak niet bij dat debat te betrekken. Daarom wil ik het voorstel doen om die uitspraak morgen ook te agenderen. Ik doe voorts het verzoek aan u om te kijken of een extra minuut spreektijd mogelijk is, zodat we het goed kunnen behandelen. Dat is mijn verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is een uitspraak die bij heel veel mensen opluchting heeft gegeven, maar ook wel een beetje verdriet omdat zij hun huishoudelijke hulp kwijtgeraakt zijn. Dat wordt nu rechtgetrokken. Ik steun het verzoek, maar ik heb nog wel een aanvullende vraag. Het debat over TSN dat morgen plaatsvindt, is gepland om 12.00 uur. Kan de regering voor morgen 11.00 uur een eerste reactie geven op deze uitspraak en aangeven wat de staatssecretaris nu gaat doen? Wat mij betreft, is hij degene die hiervoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor het verzoek van mevrouw Leijten. Ik vind het heel logisch. Ik steun ook de vraag van mevrouw Keijzer om een brief van de staatssecretaris, waarin wordt aangegeven hoe hij zal reageren op de uitspraak van de hoogste rechter in Nederland.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek, inclusief de vraag om een minuut extra spreektijd. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Ik steun ook het verzoek van mevrouw Keijzer.

De heer Krol (50PLUS):
Steun aan alle dames die tot nu toe aan het woord zijn geweest.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook ik steun alle verzoeken. Er zit mij nog wel een graatje dwars. Ik hoop dat de staatssecretaris gewoon uitlegt wat de materiële gevolgen van deze uitspraak zijn. Hij heeft ook geregeld dat er in de nieuwe Wmo een eigen bijdrage van 100% zit. Laten we wel wezen: dat is ook afschaffen! Ik wil dus wel graag weten wat hij in materiële zin gaat doen met de uitkomsten van deze uitspraak.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dat een heel goede aanvulling, die ik ook kan steunen. Natuurlijk steun ik ook de verzoeken van mevrouw Leijten. Ik weet niet wat er na het debat over TSN nog op de agenda staat, maar het zou wel goed zijn als we iets meer tijd hebben.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het debat van morgen gaat over het faillissement van TSN. Toch kan ik me wel voorstellen dat de uitspraak van vandaag, die zo vers is, daar op zijn minst ook ter sprake komt. Laten we die uitspraak er dan ook maar officieel aan toevoegen. Ik kan me ook voorstellen dat het wel handig is dat we daaraan voorafgaand een reactie van de staatssecretaris krijgen. Dat hoeft volgens mij ook niet zo ingewikkeld te zijn. Hij heeft immers al eerder aangegeven dat, wat hem betreft, de uitspraak die de Centrale Raad van Beroep vandaag heeft gedaan, ook de uitspraak zou moeten zijn. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat de consequenties van deze uitspraak zijn. Uiteindelijk gebeurt wat wij eigenlijk met elkaar ook willen: dat mensen gewoon de hulp krijgen die ze nodig hebben.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij hebben wij het debat over TSN aangevraagd, omdat wij echt wilden weten wat daar verkeerd is gegaan en hoe we daar in de Kamer van kunnen leren. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we die kern van het debat overeind houden. Het is wel begrijpelijk dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hierbij betrokken wordt. In die zin snap ik dat verzoek wel.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt grote steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij moet het mogelijk zijn om dat briefje met een reactie op de uitspraak bijtijds te sturen. Iedereen verwachtte deze uitspraak en het ministerie heeft zich daar ongetwijfeld ook op voorbereid. Het lijkt mij goed als de reactie zo ruim mogelijk voor het debat naar de Kamer komt. Ik hoor dan graag van u of er ruimte is voor wat meer spreektijd.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Arrestatie Nederlandse columniste in Turkije

Aan de orde is het debat over de arrestatie van een Nederlandse columniste in Turkije.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Het woord is als eerste aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed dat de minister-president bij dit debat is. Dit keer heeft hij geen vlinderstrik om. Er valt ook niet heel veel te vieren als we het over Turkije hebben.

Toen de ChristenUnie dit debat aanvroeg zat mevrouw Umar nog vast in Turkije. Gelukkig is zij teruggekeerd naar Nederland. Daarvoor complimenteert de ChristenUnie-fractie het kabinet, met name de premier en de minister van Buitenlandse Zaken. Het was onacceptabel geweest als mevrouw Umar werd vastgehouden door Turkije. Daarmee is de zaak zelf nog niet af. De rechtszaak moet nog komen. Ik vraag dan ook aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de minister-president wat het kabinet gaat doen om mevrouw Umar verder bijstand te verlenen in haar proces.

Ik heb begrepen dat de werkgever van mevrouw Umar haar beveiliging betaalt. Ligt het niet voor de hand, vraag ik de bewindslieden, dat de Nederlandse Staat deze kosten voor zijn rekening neemt indien uit een dreigingsanalyse blijkt dat zij beveiliging nodig heeft? Kunnen de minister en de minister-president garanderen dat mevrouw Umar niet wordt uitgeleverd aan Turkije? Graag wil ik daarop een helder antwoord van het kabinet, want op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

De beveiliging van mevrouw Umar geeft ook aan dat de acties van president Erdogan mensen in Nederland aanzetten tot het bedreigen van mevrouw Umar. Ook door de aankondiging van het meldpunt door het Turkse consulaat is het mogelijk dat met name Turkse Nederlanders zich beperkt voelen in hun vrijheid van meningsuiting. Hun zou tenslotte hetzelfde kunnen overkomen als mevrouw Umar als zij weer eens Turkije zouden bezoeken. Op welke wijze gaat de minister van Buitenlandse Zaken de Turkse regering duidelijk maken dat we niet gediend zijn van dreigende taal richting Nederlanders?

Het is tekenend dat de hoogleraar Turkse taal en cultuur van de Universiteit Leiden, de heer Zürcher, zijn hoge onderscheiding heeft teruggestuurd naar Turkije, uit protest tegen "het dictatoriale wanbeleid van president Erdogan". Volgens de heer Zürcher mag en kan het Turkije van Erdogan geen lid worden van de Europese Unie. De zaak-Umar laat scherp zien dat Turkije totaal andere waarden hooghoudt dan Nederland en Europa. President Erdogan duldt geen kritiek. In geen enkel land zitten zo veel journalisten vast als in Turkije. Dat land stuurt vluchtelingen gedwongen terug naar Syrië. Op dit moment komen honderden onschuldige Koerden om in de strijd tegen de PKK. Ook de Europese Commissie wees in november 2015 nog op de ernstige mensenrechtenschendingen in Turkije en het gebrek aan voortgang op het gebied van de rechtsstaatversterking.

De bemoeienis van Turkije gaat verder dan de eigen landsgrenzen. Onlangs werd zelfs het Reformatorisch Dagblad op de vingers getikt. Dat Turkije het hoofdredactioneel commentaar van deze krant bekritiseert, is niet alleen ongepast maar ook intimiderend en ongehoord.

Met uitgerekend dat land sluiten Nederland en de Europese Unie een deal over vluchtelingen. De Europese Unie wil de besprekingen over het lidmaatschap versnellen, de Turken mogen straks visumvrij reizen en Turkije krijgt nog 6 miljard op de koop toe. Voor het visumvrij reizen moeten de antiterreurwetten worden aangepast, maar Turkije heeft al laten weten dat het daar niks voor voelt. Het hecht er belang aan die wetten niet aan te passen, omdat de Koerden en de journalisten in de ogen van Erdogan al snel staatsondermijnende activiteiten of uitspraken zouden kunnen doen. Wat stelt de Turkijedeal voor als er geen mensen worden teruggestuurd én de luchtbrug waarmee kwetsbare Syriërs vanuit Turkije kunnen worden opgenomen in Europa, niet letterlijk van de grond komt? Ook Zürcher geeft aan dat Erdogans maatregelen en ideologie, waarbij de islam wordt gebruikt als stemmentrekker, het land onverenigbaar maakt voor Europa. Zürcher zegt dat de normen van de conservatieve moslims steeds meer tot algemene normen worden verheven. Wie niet luistert, wordt keihard aangepakt en voor de rechter gesleept. Als deze geluiden van voorheen zeer pro-Turkse opiniemakers komen, dan zou je zeggen dat ook bij andere partijen in deze Kamer de ogen moeten opengaan.

Afsluitend merk ik op dat de zaak van mevrouw Umar symbolisch is voor de Turkse houding ten aanzien van vele journalisten. De persvrijheid wordt nog steeds aan banden gelegd en de situatie rond de godsdienstvrijheid verslechtert. De Turkse overheid erkent na 101 jaar nog steeds niet de Armeense genocide, de Koerden liggen nog steeds onder vuur en de vluchtelingen worden teruggedreven in de handen van ISIS. Het advies van de ChristenUnie is dan ook duidelijk: trek uw conclusie, stop met zakendoen met president Erdogan, stop met onderhandelen over een Europees lidmaatschap en stop met de Turkijedeal.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is weleens goed om een debat te kunnen beginnen met complimenten, met welgemeende complimenten aan de premier, de minister van Buitenlandse Zaken en de betrokken diplomaten. Zij zijn erin geslaagd het landarrest van Ebru Umar op te heffen. Helaas echter is de ellende nog niet voorbij. De strafzaak loopt nog. Daarom de volgende vragen.

Wat doet het kabinet met betrekking tot de strafzaak? Heeft de minister-president al met Erdogan gebeld? Is het kabinet het met de VVD en de PvdA eens dat Ebru Umar nooit mag worden uitgeleverd aan Turkije?

Wat doet het kabinet om te voorkomen dat andere Nederlanders die naar Turkije reizen, op vakantie of op zakenreis, hetzelfde lot wacht als Ebru Umar?

Umar is nu in Nederland, maar de vraag is of zij veilig is. Er is bij haar ingebroken. Haar huis is besmeurd en beschadigd en zij moet nu leven in safehouses vanwege de bedreigingen. Dat is echt de omgekeerde wereld. Niet de bedreigers verliezen hun vrijheid, maar de bedreigden. Graag hoor ik van het kabinet van wie deze bedreigingen komen en wat het kabinet eraan doet om hieraan een eind te maken.

De vrijheid van meningsuiting is een van de kernwaarden van onze liberale democratie. De mogelijkheid om te zeggen wat je denkt en wat je vindt, onderscheidt onze democratie van dictaturen en totalitaire ideologieën, die andersdenkenden de mond snoeren. Voor die vrijheid moeten wij pal staan. Met die vrijheid kunnen wij op geen enkele manier marchanderen. Helaas zijn Nederlandse journalisten maar al te vaak slachtoffer van totalitaire regimes in de landen waar zij hun beroep uitoefenen. Alleen al in Turkije kwamen de Nederlandse journalisten Fréderike Geerdink, Bram Vermeulen en Mehmet Ulger in botsing met het autocratische regime van Erdogan. Ik denk ook aan de zaak van Rena Netjes in Egypte en de zaak van Rik Goverde in Marokko. Vaak lukt het wel om de betrokkenen veilig naar Nederland te halen, maar mogen zij hun beroep vervolgens niet meer in die landen uitoefenen. Zij worden letterlijk monddood gemaakt. In zulke gevallen is er sprake van een pyrrusoverwinning voor de persvrijheid. D66 wil daarom dat Nederlandse journalisten die in het buitenland worden vervolgd voortaan automatisch aanspraak kunnen maken op juridische bijstand en de bijbehorende financiële middelen. Wij denken dus aan een steunfonds voor journalisten in nood. Graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

Ik zei al dat de vrijheid van meningsuiting op het spel staat. De intimidatie door Erdogan en zijn consorten beperkt zich niet tot de Turkse landgrenzen. Het Turkse consulaat in Rotterdam wilde een kliklijn invoeren. Erdogan wilde een Duitse komiek vervolgen. Erdogan wilde een foto in Zwitserland censureren. Er is een lijst met daarop maar liefst 1.200 Belgische Turken die niet meer het land in mogen omdat zij kritisch zijn over Erdogan. Dit zijn allemaal voorbeelden van de lange arm van Ankara. Natuurlijk kunnen wij Erdogan afdoen als iemand met lange tenen, maar het probleem is veel fundamenteler. Wij hebben te maken met een president die elke mogelijkheid aangrijpt om onze vrijheid te beknotten en te polariseren. Ook in Nederland sorteert hij dat effect. Erdogan heeft zich echter simpelweg niet te bemoeien met Nederlanders van Turkse komaf.

Het is niet de eerste keer dat een zaak als deze aan de orde is. Er is sprake van een vast patroon. Erdogan doet iets bizars en daarop volgt de Nederlandse verontwaardiging vanuit het kabinet en de Kamer. Het lijkt een patroon dat wij niet kunnen doorbreken, tenzij wij een duidelijk signaal afgeven. Onze minister-president zou zich luid en duidelijk moeten uitspreken tegen deze acties, tegen deze zichtbare pogingen om onze vrijheid te beperken en tegen deze provocaties. Het is dan net zo belangrijk dat wij onze afhankelijkheid van Erdogan terugbrengen. Hij wil nu het onderste uit de kan halen, wetende dat de EU-Turkijedeal het enige is wat de Europese Unie heeft. Het is daarom tijd voor een plan B: een echt Europees asielbeleid, snelle legale migratieroutes en betere opvang in de regio. Graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer ... Nee, aan mevrouw Maij voor een interruptie.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik dacht ik stel eens een vraagje. De heer Sjoerdsma heeft het over plan B, een echt Europees asielbeleid. Dat lijkt mij mooi, maar dan moeten wij toch ook met Turkije in gesprek, want Turkije is en blijft het land waar inmiddels bijna 3 miljoen Syrische vluchtelingen verblijven, die ook bescherming nodig hebben. En wij willen ook heel graag dat zij die bescherming daar op fatsoenlijke wijze krijgen. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat?

De heer Sjoerdsma (D66):
Uiteraard moeten de Syriërs in Turkije bescherming krijgen. Als ik alleen al denk aan de rapporten van Human Rights Watch en van Amnesty die de afgelopen weken hier ter sprake kwamen over hoe Turkse grenswachters vluchtelingen die op de vlucht waren voor terreurgroepen als ISIS en Al Qaida met geweld de toegang tot het land ontzegden ... Natuurlijk hebben we dan met Turkije te maken. We moeten immers iets doen voor die vluchtelingen. Het stelt mij dan ook teleur dat de PvdA ook vanochtend weer, in het algemeen overleg over de aankomende JBZ-Raad, wel met ons constateert dat wat er in Turkije gebeurt, heel zorgwekkend is, maar vervolgens niet de conclusie wil trekken dat wij geen mensen meer kunnen terugsturen naar Turkije.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het is mooi dat de heer Sjoerdsma er een jij-bak van maakt, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Zoals hij terecht constateert, zijn er problemen met de opvang en bescherming van vluchtelingen in Turkije en daar moeten we dus mee aan de slag. Dat betekent dat je met de autoriteiten van Turkije, hoe vervelend dat ook is, in gesprek moet gaan om te kijken op wat voor manier je die bescherming juist wel kunt bieden, op wat voor manier je bijvoorbeeld een organisatie als UNHCR, die daar een belangrijke rol zou moeten krijgen, die rol ook kunt geven. Dat betekent dus niet alleen kritisch zijn en constateren wat er allemaal misgaat, maar ook dat plan B in gesprek met de Turkse overheid en met de autoriteiten in Turkije vorm zou moeten krijgen. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is nu het verschil tussen de Partij van de Arbeid en D66: de Partij van de Arbeid heeft al haar geld ingezet op deze EU-Turkijedeal en kan niet meer terug. Het gevolg daarvan is — en dat is een pijnlijke gevolgtrekking — dat Erdogan het onderste uit de kan wil halen en onder het mom van deze deal telkens verder gaat. De enige manier om daar iets mee te doen, is ervoor zorgen dat wij niet volledig afhankelijk zijn van Erdogan in de gezamenlijke aanpak van vluchtelingen. En wat hoort daar bij? Daar hoort een gezamenlijk Europees asielbeleid bij. Daar pleit D66 al drie, vier, vijf jaar voor, terwijl andere fracties in deze Kamer het hebben over schoolmelk en olijfolie op restauranttafeltjes. Zo ging het in het Staat van Europa-debat drie jaar geleden. Ik herinner het mij nog goed. Dat is dus ons plan B: een echt Europees asielbeleid. Pak dat nu eens gezamenlijk aan, want daar ging het fout voorafgaand aan deze deal. Dat is één.

Twee is, en daar heeft mevrouw Maij gedeeltelijk gelijk mee, dat je ook opvang in de regio voor elkaar moet zien te boksen, maar dat betekent niet dat we ons op dezelfde manier afhankelijk hoeven te maken als we nu doen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik constateer dat de heer Sjoerdsma half luistert. Hij geeft mij half gelijk, maar hij luistert ook maar half. Dat gemeenschappelijke asielbeleid wordt door heel veel fracties bepleit ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu wel.

Mevrouw Maij (PvdA):
... en niet alleen door D66. Nee, dat doen ook andere fracties al langer. U moet dat echt nog eens goed nalezen, mijnheer Sjoerdsma. Zelfs deze en voorgaande regeringen bepleiten het, al sinds 1999, om even heel precies te zijn. Maar dat neemt niet weg dat Turkije het buurland is waar bijna 3 miljoen vluchtelingen zitten en ook die vluchtelingen kunnen we niet in de steek laten. Dat kan ook de heer Sjoerdsma niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ben ik natuurlijk van harte met mevrouw Maij eens, maar zij schetst een tegenstelling die niet bestaat. Zij doet simpelweg alsof het verlenen van noodhulp aan Syrische vluchtelingen in Turkije afhankelijk moet worden gemaakt van deze hele grote EU-Turkijedeal. Dat is natuurlijk niet het geval. Wij verlenen in Libanon en Jordanië noodhulp aan vluchtelingen, ook zonder dat we met die landen zo'n vergaande deal hebben als we met Turkije hebben. Ik zie die tegenstelling van mevrouw Maij absoluut niet.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het is te gek voor woorden dat Ebru Umar in Turkije van haar vrijheid werd beroofd, omdat ze gebruik maakte van haar recht op vrije meningsuiting. Maar dat is de Turkse werkelijkheid. Erdogans Turkije is wereldkampioen journalisten opsluiten. Hij is ook een grote vriend van de extremistische moslimbroederschap. Voor hem zijn democratie, vrijheid en recht woorden die absoluut geen waarde hebben. Ik verzin dat niet, hij zei het zelf, op 16 maart in Ankara. De hier niet zo bekende maar in Erdogans partij breed gewaardeerde islamofascist Kısakürek is zijn grote inspirator. In de lijn van Kısakürek streeft Erdogan een presidentiële dictatuur na. Hij noemt dat "geavanceerde democratie": alle macht in handen van de president die dan snel de wil van het volk beter tot zijn recht kan laten komen. Dat dat goed mogelijk is, wordt volgens Erdogan bewezen door Hitler Duitsland. Erdogan ziet zichzelf als die verheven leider. Wie dat bekritiseert, wordt uit de weg geruimd. De vrije media in Turkije zijn al uit de weg geruimd; "gelijkgeschakeld" zoals dat heet in fascistisch taalgebruik. Uit angst houden Turkse media zich koest. Dat is typisch een kenmerk van een dictatuur: angst zaaien onder tegenstanders.

Verheven leider Erdogan ziet zichzelf ook als de leider van Turken buiten Turkije. De meeste Nederturken zien dat ook zo. Zij stemmen graag op hem. Sommigen maken zich graag dienstbaar door massaal aangifte te doen van beledigingen van de verheven leider in het buitenland. Sommigen geven beledigingen door via een kliklijn van de Turkse diplomatieke dienst. Dan kan het gelijkgeschakelde justitieapparaat van de verheven leider de critici aanpakken als zij in Turkije komen. Het viel voor de lange tenen van Erdogan natuurlijk niet te tolereren dat nota bene een Nederturkse iets over hem zei. Zo kwam Ebru Umar in de problemen. Dat kwam nog goed uit ook, want haar arrestatie bood de gelegenheid om ook onder mensen buiten Turkije angst te zaaien.

Hoe dieper je in het stof buigt, hoe dieper een dictator je in dat stof trapt. Erdogan denkt ons in een wurggreep te hebben doordat hij een zondvloed van gelukszoekers over ons kan uitstorten. We hebben daarvan de afgelopen tijd al een voorproefje gehad. Dat gaat echter alleen op als wij zwakke leiders hebben die niet opgewassen zijn tegen hem en zijn onderhandelingstactiek, die niet zien dat "afspraak is afspraak" niet geldt voor Erdogan, die niet begrijpen dat voor Erdogan een afspraak alleen een uitgangspunt is om de volgende dag nog meer eisen te stellen, die niet willen inzien dat je met een islamofascist helemaal geen afspraken kunt maken en dus ook niet moet willen maken. Helaas zijn er in Europa op dit moment zulke leiders, bijvoorbeeld de voorzitter van de Europese Raad, Tusk, die vond dat niemand Turkije de les behoorde te lezen en Partij van de Arbeid-Eurocommissaris Timmermans. Die wil een Turkse tsunami over ons afroepen door het visumvrij reizen voor alle Turken mogelijk te maken. Doe het niet, vraag ik vandaag aan onze regering. Buig niet voor die islamitische dictatuur. Ons land staat al tot de knieën in de islamitische drek, maak het niet nog erger. Weer de islamitische invloed af en buig niet voor die islamofascisten. Geef ze geen vinger want ze willen onze vrijheid afnemen.

Ik merk tot slot het volgende op. Wat de PVV betreft: geen zaken doen met Erdogan, Turkije niet in de Europese Unie maar wel uit de NAVO, geen 80 miljoen Turken visavrij naar Nederland, de islamofascistische invloed uit Nederland verwijderen en schoon schip maken. Nederland weer vrij, veilig en soeverein.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Gisteren bepaalde een Duitse rechter dat de Duitse satiricus Böhmermann terecht is aangeklaagd voor belediging van de Turkse president Erdogan. Dat Erdogan in zijn eigen land nogal snel op zijn teentjes is getrapt, blijkt wel uit het feit dat hij meer dan 1.500 landgenoten heeft aangeklaagd. Dat vinden we niet fraai, maar dat is wel de realiteit van Turkije. Maar dat het Turkse staatshoofd nu ook strafrechtelijke vervolging mogelijk maakt van een Duitse satiricus ín Duitsland, is een lange arm.

Gelukkig leven wij in Nederland. Toen op zaterdag 23 april de Nederlandse columniste Ebru Umar in Turkije werd gearresteerd voor uitspraken en tweets die zij in Nederland had gedaan, hebben de Nederlandse regering en onze diplomaten zich ingespannen om haar vrij te krijgen. Na een nacht op het politiebureau en drie weken in Kuşadasi keerde Ebru Umar vorige week dinsdag terug naar Nederland. Gisteren riep ze ons alweer op om ons werk te gaan doen. Los van wat ik van haar columns vind, ben ik vooral blij dat zij weer haar werk kan doen. Enkele vragen aan de regering. Wat is de juridische status van de zaak van Ebru Umar in Turkije, nu haar uitreisverbod is teruggedraaid? Kan zij Turkije desgewenst ook weer inreizen? Of is ze persona non grata? Hoe schat de regering de kans in dat dit geen Rena-Netjesscenario wordt, waarbij mevrouw Umar bij verstek in Turkije wordt veroordeeld? Kan de regering hier bevestigen dat de reden voor haar arrestatie, de vermeende belediging van Erdogan, nooit een reden kan of mag zijn voor uitlevering? Is haar veiligheid hier in Nederland een prioriteit?

Deze zaak heeft aangetoond dat met het oude handwerk van de stille diplomatie soms meer te bereiken is dan met oorverdovend gebrul. Als het kabinet, en in het bijzonder het ministerie van Buitenlandse Zaken, eenmaal aan de slag gaat binnen de bestaande diplomatieke kanalen, past ons parlement terughoudendheid. Wie dan roept dat de regering het telefoonnummer van de Turkse regering niet kan of wil vinden, terwijl nu al duidelijk is dat er intensief contact is geweest, of wie brult dat de relatie met Turkije moet worden verbroken, waardoor Ebru Umar geen enkele hulp zou hebben gekregen, is bezig met de eigen politieke profilering en niet met een Nederlandse die in het buitenland in de problemen zit.

Schreeuwen voor de bühne is geen alternatief voor schaken op het internationale veld. De roeptoeter van de politiek moet soms ook willen wijken voor de stille trom van de diplomatie. Blijven hangen in een protest is geen oplossing voor een probleem. Het echte probleem ligt niet in Turkije, het echte probleem is het onbehagen dat wij hier in Nederland voelen als we er niet langer op kunnen vertrouwen dat iedereen die elkaar hier bekritiseert, zich ook identificeert met de kernwaarden van onze open en weerbare samenleving, die het veilig uiten van kritiek nu juist mogelijk maken.

Onder grote groepen Nederlanders met een Turks paspoort was er applaus, na de arrestatie van mevrouw Umar, maar zeker niet onder alle. Ik ken veel Turkse Nederlanders die Erdogan verafschuwen, die graag in onze samenleving wonen en werken en die een geweldige bijdrage leveren. Maar er is ook een aanzienlijke groep Turkse Nederlanders die de identificatie met de belangen van de Turkse staat boven die van Nederland stelt. Het is bij deze Turkse Nederlanders dat de kliklijn van het Turkse consulaat haar schadelijke werk doet. Het is deze groep die op Facebook en twitter intimideert en bedreigt. Ebru Umar is weliswaar nu vrij uit Turkije, maar ze woont hier op een schuiladres. Collega Keklik Yücel — ik ben blij dat ze vandaag in de plenaire zaal zit — moest vanaf facebook een wellicht georchestreerd protestbombardement op haar facebookprofiel accepteren. Weer andere collega's met een Turkse achtergrond werden op basis van hun etniciteit beoordeeld op hun stemgedrag. Hier, in dit parlement, in feite een parlementaire kliklijn. Daar moeten we ons tegen uitspreken en dat die ik bij dezen opnieuw. Ik hoop dat meer mensen dat zullen doen. Maar ik heb ook twee vragen aan de minister-president. Als het vermoeden bestaat dat buitenlandse overheden sektarische spanningen in ons land aanwakkeren, laten we het dan bij een protest? Kan de minister-president mij hier de garantie geven dat de Nederlandse Staat daar direct, als dat nodig is, ook zelf onderzoek naar doet? Gaan onze politie- en veiligheidsdiensten dan deze inbreuk op de vrijheid van meningsuiting, zeker als het om Kamerleden gaat, direct tot op de bodem uitzoeken? Want intimidatie in de publieke ruimte door individuen en groepen, zeker door anonieme individuen, helemaal als daar de lange tenen van een buitenlandse overheid achter zitten, is in een open en dus ook kwetsbare samenleving als de onze onaanvaardbaar. Het doodt de vrijheid die ook het beste verweer is tegen die kwetsbaarheid. Dát onderscheidt ons van het Midden-Oosten, waar sektarisme, intimidatie en intolerantie hoogtij vieren. We kunnen het Midden-Oosten hier missen als kiespijn. Het is al erg genoeg dat we er zaken mee moeten doen. Zaken, zeg ik tegen de heer De Roon, doen we in ons eigen belang, maar in dit geval geldt wel: eerst het meisje.

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik moest nog even nadenken over die laatste opmerking.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zeg altijd even iets om over na te denken!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sloeg aan op de opmerking dat het werkelijke probleem niet daar, maar hier ligt. Voor een deel heeft de heer Ten Broeke natuurlijk gelijk — als de mensen van Turkse afkomst die in Nederland wonen elkaar de maat gaan nemen, krijgen we een heel ongezonde samenleving — maar is het niet beide? De heer Ten Broeke wees ook op de kliklijn die voorgesteld is door het consulaat en de lange arm van Ankara.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, ik vind dat onderdeel van hetzelfde probleem. Als er sprake zou zijn van een georkestreerde publieke verontwaardiging en achter die orkestratie zou wellicht ook een buitenlandse overheid schuilgaan, dan vind ik dat dat tot op de bodem toe moet worden uitgezocht want dat is schadelijk voor een open samenleving. We hebben een open debat, en dat open debat kan alleen maar plaatsvinden als de vrijheid hier nagenoeg ongeclausuleerd is en dat kan alleen door het verantwoordelijk optreden van iedereen, als iedereen weet waar hij door beperkt wordt. Maar je moet je ook vooral veilig weten. Je moet het vertrouwen hebben dat je in een open samenleving die vrijheid ook voluit hebt. Dat is niet het geval wanneer er massaal geklikt, bedreigd en geïntimideerd wordt, of als dit anoniem gebeurt, en helaas hebben we daar in ons eigen parlement voorbeelden van.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik bleef een beetje haken bij de opmerking dat het werkelijke probleem niet daar, maar hier ligt. De heer Ten Broeke zal echter moeten erkennen dat de tegenstellingen en het tegen elkaar opzetten van mensen vooral van de kant van de Turkse overheid en het Turkse consulaat komen. Wat vraagt hij dan van deze regering? Ik heb het voorbeeld genoemd van het Reformatorisch Dagblad, maar andere kranten krijgen misschien ook dit soort berispingen. Dat wij ze krijgen van het Turkse consulaat, daar zijn we wel aan gewend, maar nu worden veel meer instanties, ook media, bedreigd. Wat voor signaal moet het kabinet volgens de VVD-fractie afgeven aan de Turkse regering over dit soort bedreigingen en intimidaties?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik had het over het gevoel van onbehagen in onze eigen samenleving dat gevoed wordt door de idee dat je hier niet vrij bent, dat je geïntimideerd wordt. Dat redacties van Nederlandse media brieven ontvangen van buitenlandse overheden, hoort daar helemaal bij, dat is een en hetzelfde probleem. Ik maak alleen onderscheid tussen enerzijds buitenlandse overheden die — dat moet dan wel onderzocht en bewezen worden — acties orkestreren en bewust inzetten, zoals bij de kliklijn van het Turkse consulaat in Rotterdam, en anderzijds massale acties die door Turkse Nederlanders zelf op poten worden gezet om daarmee te intimideren. Dat mag dan misschien in de Turkse samenleving normaal zijn, het zijn praktijken die ik niet wens in de samenleving die wij met elkaar delen en ook niet in dit parlement, voor zover dat — laat ik hopen dat dat zo is — nog een afspiegeling is van onze samenleving.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Na zeventien lange dagen landarrest in Turkije kon columniste Ebru Umar vorige week gelukkig weer terugkeren naar Nederland. Alhoewel er soms stevige kritiek is geuit, ook op de minister-president, heb ik toch de indruk dat het kabinet alles uit de kast heeft gehaald om Umar weer in Nederland te krijgen. Het is volgens mij zonder precedent dat een Nederlander die in het buitenland in de problemen kwam, kon rekenen op telefoontjes van zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister-president. Chapeau daarvoor.

Zorgen bestaan er nu vooral op het punt van de veiligheid van Umar, die met haar scherpe, soms beledigende columns geregeld vijanden maakt. Kan de minister aangeven of er alles aan wordt gedaan om de veiligheid van de columniste te waarborgen? Ook zijn er zorgen over het strafrechtelijk onderzoek tegen Umar vanwege het vermeend beledigen van de Turkse president Erdogan, want dat onderzoek loopt voor zover bekend nog altijd. Kan hierop worden ingegaan? Wat is de stand van zaken? Kan ook ingegaan worden op de mogelijkheden voor uitlevering aan Turkije als de rechtszaak wordt voortgezet? Is de minister het met de SP eens dat betreffende de belediging van de Turkse president niet tot uitlevering zou moeten worden overgegaan? De Metro-columniste is overigens slechts een van de ongeveer 2.000 mensen die sinds het aantreden van president Erdogan — dat was in augustus 2014 — te maken hebben gekregen met aanklachten wegens belediging. Dit is niet vanwege nieuwe wetgeving. Belediging van de president is al lange tijd strafbaar in Turkije, maar in het verleden werd er zeer zelden tot vervolging overgegaan. Dat roept de vraag op waarom er nu zo veel rechtszaken zijn begonnen. Wat zegt dit over president Erdogan? Kan de minister daarop ingaan? Heeft de minister ook aandacht voor al die anderen, waaronder journalisten, academici en politici, die zijn aangeklaagd? Ik heb toch de indruk dat Europa en Nederland op dit punt tot voor kort erg stil zijn gebleven. De arrestatie van Umar past in een patroon. De vrijheid van meningsuiting en persvrijheid staan al jaren onder grote en bovendien toenemende druk in Turkije. In de laatste wereldwijde index persvrijheid, die de Verslaggevers Zonder Grenzen jaarlijks opstelt, is Turkije weer een paar plaatsen gezakt. Het staat nu op plaats 151, en dat is lager dan bijvoorbeeld Venezuela, Rusland en Tajtjikistan. Turkije scoort ook elk jaar bijzonder slecht wat betreft journalisten achter slot en grendel. Dat blijkt uit het overzicht dat het Comité ter Bescherming van Journalisten aan het einde van elk jaar opstelt. Alleen China, Egypte, Iran en Eritrea deden het in 2015 nog slechter. Beruchte voorbeelden zijn de twee journalisten van de krant Cumhuriyet die zijn opgepakt omdat ze schreven over wapenleveranties door de Turkse geheime dienst aan strijders in Syrië. Deze Turkse journalisten, Can Dündar en Erdem Gül, zijn onlangs veroordeeld tot vijf jaar cel. Kan de minister daarop reageren? Vanuit verschillende fracties in de Kamer is aangedrongen op onderzoek naar dergelijke leveranties. Deze journalisten leverden het bewijs en Europa kijkt weg. Kan de minister ook meer in het algemeen aangeven hoe Nederland en de EU reageren op de onderdrukking van de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid in kandidaat-lidstaat Turkije zelf?

De toenemende onderdrukking in Turkije kan niet los worden gezien van het voortdurende en vorige zomer opnieuw in alle hevigheid opgelaaide conflict in het Koerdische zuidoosten van het land. Ik was daar eerder deze maand. De verwoestingen van steden en dorpen en het grote leed onder de bevolking waren ronduit schokkend. Aanhoudende berichten dat de burgers bewust zijn aangevallen, waren voor de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN aanleiding om op te roepen tot een onafhankelijk onderzoek naar het geweld en tot toegang voor VN-personeel om onderzoek te doen in de regio. Turkije maakt dat nog altijd niet mogelijk. Steunt de minister deze oproep vanuit de VN?

De onderdrukking van de Koerden heeft inmiddels ook het parlement bereikt. Er is een wet in de maak die regelt dat parlementariërs hun immuniteit wordt ontnomen als er onderzoeken, vaak terrorisme gerelateerd, tegen hen lopen. Dat is een ontwikkeling die vooral pro-Koerdische HDP-parlementariërs lijkt te treffen. Alhoewel vervolging van terrorisme sympathiek klinkt, moet worden opgemerkt dat dit in de Turkse context vaak betekent dat critici die niets met terrorisme te maken hebben, de mond wordt gesnoerd. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Democratie is als een trein. Je rijdt mee tot je op je plaats van bestemming komt en dan spring je ervan af. Dat zei Erdogan al achttien jaar geleden. Deze zeer gevaarlijke tiran is reeds afgestapt bij zijn gewenste bestemming: de halte islamitische dictatuur. Zijn tentakels reiken ook tot in Nederland. Het lijkt erop dat de AK-partij zelfs een eigen afdeling in ons parlement kent. Klik-Turken uit ons eigen land zorgden ervoor dat Ebru Umar wekenlang landarrest kreeg voor belediging.

De geschiedenis leert ons dat aan dictators nimmer moet worden toegegeven. Het kabinet had natuurlijk publiekelijk haar vrijlating moeten eisen en anders de Turkse ambassadeur moeten uitwijzen. Maar premier Rutte zat in de tang. Hij heeft ons bij het bewaken van onze grenzen compleet afhankelijk gemaakt van Erdogan, die eisen kan stellen aan onze vrijheden. Het kostte Nederland, de voorzitter van de EU, maar liefst zeventien dagen om Umar uit de Turkse klauwen te bevrijden. En dat is geen overwinning, maar een regelrechte aanfluiting. Het kabinet moet voor één keer lef tonen en het volgende doen. Garandeer dat Umar nooit wordt uitgeleverd. Laat Erdogan niet toe tot Nederland zolang Umar kans loopt op vervolging. Stel een negatief reisadvies in voor Turkije. En verder: geen 6 miljard, geen visumvrij reizen en nooit Turkse toetreding tot de EU. Stop de invloed van de Turkse staat in ons eigen land, want duizenden Nederturken zijn niet loyaal aan Nederland, maar aan Erdogan. Wij zeggen tegen hen: lever je Nederlandse paspoort in en ga lekker naar Turkije.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst wil ik mij aansluiten bij de fracties die complimenten hebben gegeven aan het kabinet voor het oplossen van het landarrest van mevrouw Umar. Het is terecht dat hieruit blijkt hoe belangrijk diplomatie is.

Ook sluit ik me aan bij de fracties die vragen hebben gesteld over hoe het nu verder gaat met haar zaak. De arrestatie van Ebru Umar is namelijk een ontoelaatbare inperking van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Binnen Turkije past dat in een patroon. Nederlandse journalisten als Fréderike Geerdink, Mehmet Ülger en Bram Vermeulen kregen al eerder te maken met de beperkte persvrijheid in Turkije. De krant Zaman is door de regering overgenomen. De hoofdredactie van de krant Cumhuriyet is veroordeeld tot vijf jaar cel en kritische tv-zenders zijn uit de lucht gehaald.

In Turkije is de persvrijheid nooit goed geweest, maar wel beter dan nu. Het is teleurstellend dat de heersende AK-partij en haar leider president Erdogan resoluut hun rug hebben gekeerd naar de persvrijheid, want die vrijheid is nauw met de Europese Unie verbonden. EU-lidmaatschap is ondenkbaar zonder vrijheid van meningsuiting. Visumliberalisatie is ondenkbaar zonder aanpassing van terrorismewetgeving aan de Europese standaard. Graag hoor ik nogmaals de bevestiging dat de regering deze voorwaarden recht overeind houdt en niet gaat versoepelen, in lijn met de motie Verhoeven-Klaver.

GroenLinks wil het gesprek met Turkije blijven voeren, maar nooit compromissen sluiten ten koste van onze principes. Een serie kritische tweets van Umar over de Turkse regering was reden voor de arrestatie. Elke opinie over Erdogan moet in Nederland geuit kunnen worden, net zoals mensen elke opinie over de columns van Umar mogen uiten. Maar hoe zit het dan met Twitter? Kan iedere Nederlander in Turkije opgepakt worden vanwege zijn of haar tweets? Is het dan van belang vanuit welk land je twittert? Is het van belang welk paspoort je hebt? Beperking van de persvrijheid in Turkije is ernstig, maar voor ons is het nog ernstiger als de vrijheid in Nederland wordt ingeperkt. Die vrijheid is immers een zaak die ons als eerste aangaat. De vrijheid van meningsuiting verdient een actieve verdediging, want weer moet een publiek figuur in Nederland beveiligd worden. Ik vertrouw erop dat justitie en politie zich tot het uiterste zullen inspannen om de bedreigers en inbrekers te pakken te krijgen. Wil het kabinet de Kamer informeren over de voortgang van het onderzoek?

Berichten over de lange arm van Ankara zijn intimiderend. Is de kliklijn vanuit het Turkse consulaat nu echt uit de lucht? Is er wel echt sprake geweest van een misverstand en weten alle contacten van het consulaat nu ook dat hier sprake is van een misverstand? Sommige Nederlanders blijken graag mee te werken aan die lange arm. Wat kan het kabinet dan doen om die bevattelijkheid voor Ankara's lijn te verminderen? Hoe zorgen wij ervoor dat mensen zich niet beperkt voelen door acties van de Turkse overheid in Nederland? Daar moet het kabinet bovenop zitten. Het kabinet moet er alles aan doen om Turkse Nederlanders dezelfde vrijheid te geven als alle Nederlanders. Mensen die hier wonen horen bij Nederland.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De vakantie van Ebru Umar in Turkije werd ruw verstoord. Op 23 april stond de politie voor haar deur. Vanwege de kritische tweets over president Erdogan werd zij opgepakt. Ze mocht het land niet uit. Ze werd bedreigd in Turkije en in Nederland. Tijdens haar verblijf in Turkije werd er ingebroken in haar huis. Onze fractie is heel blij en opgelucht dat ze weer in Nederland is. Het feit dat ze nu beveiliging nodig heeft zegt echter heel veel. Voor Ebru Umar is het geen business as usual. Wat onze fractie betreft geldt dat ook voor de betrekkingen met Turkije. De repressie van Erdogan neemt toe. Zijn lange arm strekt zich uit tot ver in Europa. Zijn aanhangers in Nederland bedreigen en intimideren tegenstanders. Er kwam een kliklijn. Het was een misverstand. Wie gelooft het nog? Deze arrestatie was geen incident. Het gaat om een patroon, een langjarig patroon.

Ik ga eerst in op de arrestatie in de zaak-Ebru Umar en daarna op het grotere geheel waar deze arrestatie volgens mij deel van uitmaakt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik dacht dat de heer Knops misschien wel zou beginnen met een klein Ieniemieniecomplimentje aan de regering en de diplomatieke diensten voor het feit dat zij er, door middel van stille diplomatie en niet de megafoonpolitiek die hij op 26 april van de regering vroeg, toch voor hebben gezorgd dat mevrouw Umar terug kon komen naar Nederland.

De heer Knops (CDA):
Ik ben mijn bijdrage begonnen met de uitspraak dat ik blij en opgelucht ben. U bent echt te vroeg. U moet af en toe even wachten tot het hoogtepunt komt, want ik wilde net een welgemeend compliment gaan uitdelen aan de regering en de betrokken diplomaten. Zoals de heer Van Bommel zei, komt het zelden voor dat zo veel bewindslieden zich met een zaak bemoeien. Ik meen dat dus ook. Ik wil dat compliment graag uitspreken. Dank dus voor het bieden van de gelegenheid daartoe.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat vind ik heel prettig. De heer Knops begon zijn verhaal over mevrouw Umar en ging daarna meteen door naar een aantal volgende punten. Daarom dacht ik dat hij hieraan voorbij was gegaan, maar zijn hoogtepunt kwam inderdaad wat later.

De heer Knops (CDA):
U kent mij al langer.

De voorzitter:
Gaat u verder. Hebt u nog een ander hoogtepunt?

De heer Knops (CDA):
Nu moet u niet doorvragen, voorzitter. Volgens mij mag u mij niet interrumperen.

Ik ga nog even door. Ik houd even op met de complimenten, als u het niet erg vindt. Volgens mij was dat wel voldoende. Onze fractie is nog steeds kritisch. Zij heeft inderdaad op 26 april en ook eerder krachtige woorden uitgesproken over het feit dat de regering hetgeen gebeurd was niet krachtig veroordeelde. Wat hierover werd geuit, was betreurend. Ik vind dat je over dit soort zaken niet met meel in de mond moet praten, maar dat je scherpe maatregelen moet nemen. De ambassadeur werd niet ontboden. Er werd niet gebeld met Erdogan. Tegelijkertijd zeg ik dat het resultaat van belang is. Ik heb een andere rol dan het kabinet en ik laat me niet door de heer Ten Broeke of wie dan ook zeggen wat ik wel of niet zou mogen zeggen over deze zaak. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp. Iedereen moet zich hier heel duidelijk over uitspreken.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Knops wil zich graag helder over iets uitspreken. Ik wil hem daar graag de gelegenheid voor geven. Zou hij eens kunnen reflecteren op het verschil tussen Duitsland en Nederland? Terwijl de Duitse bondskanselier de Duitse satiricus eigenlijk uitleverde, is er hier in Nederland alles aan gedaan om een Nederlandse columniste weer vrij te krijgen. Kan de heer Knops reflecteren op het verschil tussen die twee situaties? Welke van de twee prefereert hij?

De heer Knops (CDA):
Ik heb als lid van het Nederlandse parlement te maken met …

De heer Ten Broeke (VVD):
Nu niet duiken!

De heer Knops (CDA):
Nee, ik duik niet.

De heer Ten Broeke (VVD):
Gewoon even reflecteren op de vraag die ik net stelde.

De heer Knops (CDA):
U kunt vragen wat u wilt, maar ik zit niet in het Duitse parlement en ik hoef de bondskanselier niet te beoordelen. Dat ga ik hier ook niet doen. Ik beoordeel de Nederlandse regering op haar daden. Ik moet nu voor de derde keer een compliment gaan maken; dat was echt niet mijn bedoeling voorafgaand aan dit debat. Ik heb zojuist gesproken over de inspanningen van de Nederlandse regering op dit vlak. Ik vind echter dat dit deel uitmaakt van een patroon dat al veel langer zichtbaar is. Daarom staat deze zaak ook niet op zichzelf. De regering spreekt al veel langer met meel in de mond daarover, niet alleen in antwoord op vragen van mijn fractie maar ook in antwoord op die van andere fracties. Zij is niet duidelijk over de rol die Turkije speelt als het gaat om betrokkenheid bij IS, bij het vrijlaten van mensen die verdacht zijn van betrokkenheid bij IS, de IS-leiders, en bij het oppakken van bijna duizend journalisten. Gelet op al die zaken verdient dit onderwerp het om te worden besproken. De heer Ten Broeke heeft zojuist bijna geopperd dat wij als parlement stil hadden moeten zijn en dat wij de regering haar werk hadden moeten laten doen, maar ik vind dat niet passen bij mijn rol als parlementariër. De regering wordt beoordeeld op haar daden. Het resultaat is niet anders dan positief, maar ik zeg daarbij dat dit slechts een onderdeel is. Dit gaat over de terugkeer van Ebru Umar. Die zaak is nog niet opgelost. Er speelt veel meer. Ik ga de regering ook aanspreken op de andere zaken die spelen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is helder waarom de heer Knops niet durft in te gaan op het optreden van de CDA-collega, de CDU-collega zou ik bijna zeggen, mevrouw Merkel, voor wie hij anders altijd grote waardering kan opbrengen. Het resultaat is wel dat er in Duitsland een satiricus is die moet vrezen voor strafvervolging in eigen land en dat een Nederlandse columniste is vrijgekomen uit Turkije. Zij is misschien wel niet op haar eigen plek, maar zij is in ieder geval vrij. Het grote verschil tussen beide regeringen durft de heer Knops hier niet te becommentariëren, maar laat hij dan in elk geval nog even reflecteren op zijn eigen tweets. Hij had na de arrestatie namelijk minder dan zes uur nodig om dit kabinet al te verwijten dat het het telefoonnummer van de Turkse regering niet kon vinden. Dat stond letterlijk in die tweet van de heer Knops. Die dag sprak ik in een openbare bijeenkomst met zijn collega Omtzigt, die er schande van sprak dat deze regering wel de columniste Ebru Umar wist te bellen, maar niets deed ten opzichte van de Turkse regering. Mijnheer Knops, vandaag is de dag waarop u dat recht kunt zetten. Het zou u sieren als u dat hier deed.

De heer Knops (CDA):
Nee, ik ga hier helemaal niets rechtzetten volgens de opzet die de heer Ten Broeke hier even presenteert. Ik herhaal dat wij hier in het Nederlandse parlement zitten en dat ik het Nederlandse kabinet beoordeel op zijn daden. Daarop kunt u mij vandaag aanspreken, niet op het gedrag van Merkel of van wie dan ook. Ik ga hier ook geen oordeel geven over Timmermans en anderen die hierin een rol hebben gespeeld. Het gaat hier om de kwestie-Umar. Die staat hier op de agenda en daar zouden wij over moeten spreken. Mijnheer Ten Broeke, wat u verder probeert, is allemaal leuk en aardig, maar dit is echt buiten de orde van dit debat. Ik kan wel het volgende zeggen, kijkend naar hoe dit allemaal is gegaan. Ik heb inderdaad gevraagd of er al contact was geweest en of de premier al had gebeld. Met name de minister van Buitenlandse Zaken was in eerste instantie heel afhoudend. Dat mag; wij weten nu hoe het is afgelopen. Hij heeft niet in de meest krachtige bewoordingen … Ik hoor allerlei woorden uit vak-K. Ik weet niet of die woorden deel uitmaken van de Handelingen.

De voorzitter:
Ik hoor die woorden ook. Nee, zij maken geen deel uit van de Handelingen en zij worden ook niet genoteerd.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Knops noemt de minister van Buitenlandse Zaken nu "afhoudend". De minister van Buitenlandse Zaken reageerde met precies dezelfde woorden als CDA-minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen toen een collega van ons, Geert Wilders, in een Europees land, in een lidstaat van de Europese Unie, probeerde een film te laten zien. Het enige verschil was dat deze minister van Buitenlandse Zaken dat binnen een paar uur deed en dat minister Maxime Verhagen, van de partij van de heer Knops, daar twee dagen voor nodig had, toen de heer Geert Wilders allang was teruggekeerd en Engeland niet mocht binnenkomen. Dat is het verschil. Als de heer Knops niet wil ingaan op het gedrag van mevrouw Merkel en op zijn eigen tweets, wil hij dan in ieder geval reflecteren op het gedrag van deze minister van Buitenlandse Zaken in vergelijking tot die van zijn minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Knops (CDA):
Ik heb al eerder aangegeven dat ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken duidelijker zou moeten zijn ten opzichte van Turkije. Dat weet de minister van Buitenlandse Zaken; dat heb ik in eerdere debatten ook gezegd. Daarbij gaat het niet alleen om deze kwestie. Mijn reactie moet ook in die context worden gezien. Het was geen incident. Ik heb zojuist aangegeven dat er in de gebeurtenissen met betrekking tot Turkije sprake is van een patroon. Ik zie dat er met meel in de mond wordt gesproken en dat er geen duidelijke taal wordt gebezigd. Het is niet vanaf het eerste moment duidelijk dat er heel krachtige veroordelingen komen. De ambassadeur werd niet ontboden. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat Erdogan een ceremoniële functie heeft en dat er dus niet met hem wordt gebeld. "Een ceremoniële functie"? Pardon? De heer Davutoğlu, degene met wie premier Rutte wel heeft gebeld, kan hij nu uit zijn telefoon halen; die is van het toneel verdwenen, dankzij die ceremoniële president. Het gaat hier wel ergens over. Wij mogen als parlement toch vragen hoe het kan dat er niet snel duidelijkheid kwam en dat er geen krachtige veroordeling kwam, anders dan "wij betreuren het"? Daar heb ik op gereageerd.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb spijt als haren op mijn hoofd van mijn eerste interruptie, want als dit een compliment is, is dat eerlijk gezegd wel een heel klein, mager compliment. U gaf complimenten, maar vervolgens zei u dat het eigenlijk allemaal mis was, dat het nergens op sloeg, dat de minister niets deed en dat de bewindslieden te laat iets deden. Zij hebben gedaan wat zij moesten doen. Zij hebben er namelijk voor gezorgd dat mevrouw Umar uiteindelijk terug is gekomen naar Nederland; punt. Er is dus geen reden voor al die mitsen en maren, waar u eindeloos mee komt. Dat is geen compliment, in ieder geval niet in mijn optiek.

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Maij had misschien iets anders verwacht. Ik heb ook een compliment gegeven, maar sta mij toe om kritisch te zijn over zaken die ook samenhangen met de zaak-Umar en die breder zijn. Daar heb ik ook opmerkingen over gemaakt. Mevrouw Maij projecteert dit nu alleen op de kwestie-Umar. Daarvan heb ik gezegd: complimenten voor het resultaat. Maar er is nog veel meer met Turkije, helaas.

Mevrouw Maij (PvdA):
In de vragen van de heer Knops op 26 april gaf hij aan dat deze regering ferm en uitgesproken moest zijn, moest bellen en mensen op het matje moest roepen ten aanzien van de zaak van mevrouw Umar. De bewindslieden hebben dat volgens mij gedaan op de effectiefste manier. Dat is niet de manier van de heer Knops — ik denk dat hij daarmee geen stap vooruit was gekomen — maar de manier van de stille diplomatie. Daarmee is mevrouw Umar inderdaad teruggekomen. Daarvoor past een compliment; daarvoor passen niet al die mitsen en maren die de heer Knops plaatst.

De heer Knops (CDA):
Misschien heeft stille diplomatie ook veel kracht vanuit het parlement nodig; wellicht werkt het dan nog effectiever. Ieder speelt zijn eigen rol. Ik begrijp dat de coalitie hier haar rol speelt en dat is prima. Maar ik speel hier mijn rol en doe dat met overtuiging. De vraag is even aan de minister van Buitenlandse Zaken of hij kan ingaan op de redenen waarom Umar plotseling Turkije mocht verlaten. Heeft Nederland op enigerlei wijze concessies aan Turkije gedaan? Hoe is dat allemaal verlopen? De brieven die hierover zijn verstuurd, zijn nogal oppervlakkig. Wellicht kan de minister of de minister-president daarover meer zeggen.

Waar het in dit verband over gaat, is dat alles met elkaar samenhangt. De minister-president reageerde zeer geagiteerd toen er een verband werd gelegd met de Turkijedeal en de reactie op wat er in Turkije speelt. Als je kijkt naar de situatie daar — door een aantal collega's is dat ook al gezegd — dan zie je dat die zienderogen achteruitgaat. Erdogan heeft uitspraken gedaan over de democratie en de rechtsstaat, namelijk dat die geen betekenis meer hebben. Hij noemde Hitler-Duitsland als voorbeeld van effectief bestuur. Ga er maar aan staan! Ik denk dat als dadelijk die EU-Turkijedeal van kracht wordt, heel veel Turken deze kant opkomen. De staatssecretaris van Justitie heeft daar vanmorgen ook al iets over gezegd. Heeft het kabinet enig idee van welk effect gaat optreden?

Erdogan is na de migratiedeal steeds assertiever over de Turkse landsgrenzen heen gaan acteren. Denk aan de vervolging van Böhmermann, maar ook bijvoorbeeld aan de kliklijn in Nederland. Het kabinet spreekt vooral zijn zorgen uit, maar die zorgen hebben we allemaal. De vraag is echter wat het kabinet nu gaat doen. De Kamer riep het kabinet eerder bij motie op om de druk op te voeren. Het tegenovergestelde gebeurde: de EU en dit kabinet hebben zich door de EU-Turkijedeal onder druk laten zetten.

Dan wil ik een punt dat de heer Van Bommel maakte, nog een keer onderstrepen. De minister van Sociale Zaken sloeg in 2014 een stevige toon aan tegen Turkse organisaties in Nederland. Bekend is dat veel moskeeën en koepelverenigingen onder directe invloed van de Turkse Staat staan. De minister riep op tot meer transparantie. Hoe staat het daar op dit moment mee, zo vraag ik de premier?

Tot slot kom ik tot de problematiek van de dubbele nationaliteit. Ebru Umar heeft aangegeven te overwegen de Turkse nationaliteit op te zeggen. Turkse Nederlanders die hun Turkse paspoort willen inleveren, lopen echter tegen problemen aan. Is het kabinet bereid er bij Turkije op aan te dringen de procedure hiervoor te versoepelen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen week hebben wij kunnen constateren wat de minister van Buitenlandse Zaken, de premier en de diplomatieke dienst voor elkaar hebben gebokst. Mevrouw Umar is weer terug in Nederland, met dank aan de effectieve, stille diplomatie, zoals ik zojuist ook al tegen de heer Knops zei. Die diplomatie werkt beter dan de megafoondiplomatie van roepen en roepen, ondanks het feit dat dit in de Kamer werd gevraagd. Het bekt allemaal heel lekker, maar de noeste arbeid van de diplomaten en deze bewindspersonen heeft resultaat gehad.

De PvdA staat pal voor de vrijheid van mevrouw Umar om alles te mogen zeggen en vinden, ook als we het niet altijd inhoudelijk met haar eens zijn. Onderliggend lijkt er echter wel een probleem te zijn met de mensen die haar hebben aangegeven en die haar nu kennelijk ook bedreigen. Ik kijk daarvoor ook mijn collega aan, die hetzelfde ervaart. Het aantal incidenten is zorgelijk en brengt ongemakkelijke gevoelens binnen en buiten de Turkse gemeenschap in Nederland. We staan voor onze moderne Europese waarden. We moeten een brug slaan naar de Turks-Nederlandse gemeenschap, maar ook tussen de verschillende groepen in die gemeenschap, om te voorkomen dat deze in ons land verder verdeeld raakt. Gesprekken zijn nodig.

Dan kom ik tot de situatie in Turkije. De arrestatie van columniste Umar is onderdeel van een reeks gebeurtenissen in Turkije, waarbij de vrijheid van meningsuiting verder wordt beknot. Vele collega's voor mij hebben daar al aan gerefereerd. Recent was er weer het trieste voorbeeld van de journalisten van Cumhuriyet, onder wie de hoofdredactie, die veroordeeld zijn tot vijf jaar gevangenisstraf wegens het doen van hun werk. Van overheidswege wordt dat genoemd: wegens spionage en omverwerping van de regering. Zoals al werd gememoreerd, staat Turkije inmiddels op de mooie 151ste plaats van de internationale index voor persvrijheid van Reporters Zonder Grenzen. Dat is een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling. Hoe steunt de regering de persvrijheid in Turkije van de mensen die daar wel graag voor staan? Want de gesprekken met Turkije over democratisering en rechtsstaat, waarvan persvrijheid en vrijheid van meningsuiting een integraal onderdeel zijn, komen maar niet van de grond. In het kader van de status van Turkije als kandidaat voor het EU-lidmaatschap zou dat natuurlijk wel moeten. Daarom blijft de PvdA pleiten voor het openen van de hoofdstukken 23 en 24 over democratisering en rechtsstaat en voor het nu eens echt opstarten van de gesprekken met Turkije over deze onderwerpen. Deze zouden minder vrijblijvend moeten zijn. Hoe staat de regering hiertegenover? Wat doen Nederland en de EU om deze negatieve ontwikkelingen een halt toe te roepen en hier een start mee te maken?

De PvdA vindt dat, nu er ook problemen zijn in Turkije, dit nooit een reden mag zijn om met dat land geen afspraken te maken over andere zaken, zoals de urgente vluchtelingenproblematiek. Er zijn nog steeds miljoenen vluchtelingen in Turkije die steun en bescherming nodig hebben. Wij laten de mensen in Turkije die wel vooruitgang willen, niet in de kou staan. Waar het kan, moeten wij die positieve krachten blijven ondersteunen. Dat zal ook de komende tijd meer dan noodzakelijk zijn. Doet de regering dat? En hoe kan de regering dat eventueel samen met de Europese Unie, de Europese Commissie, doen?

Tot slot ga ik in op een ander punt. Collega Van Bommel refereerde er al aan: de situatie in Zuidoost-Turkije. Er zijn signalen dat daar door het Turkse leger grof geweld wordt gebruikt, net als door de PKK. De Hoge Commissaris voor Mensenrechten van de VN wil onderzoeken of schendingen van humanitair recht hebben plaatsgevonden. De toegang tot de regio en tot informatie is echter nog steeds onvoldoende. Duidelijk is dat tienduizenden, en volgens sommigen zelfs honderdduizenden mensen in Turkije, in hun eigen land, op de vlucht zijn voor het geweld. Weet de regering meer van het onderzoek? Hoe kan dit onderzoek vorm krijgen? Er werd al eerder gerefereerd aan de pogingen om HDP-parlementariërs de parlementaire onschendbaarheid te ontnemen vanwege vermeende terroristische uitingen. Wat is hieromtrent de laatste stand van zaken? Wat is Nederland als EU-voorzitter bekend van de situatie in Cizre en de ontwikkelingen verder in het zuidoosten van Turkije? Dit is allemaal zeer zorgwekkend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch nog een korte vraag. Misschien heb ik het gemist, maar ik zag dat mevrouw Maij zich in de media heel duidelijk had uitgesproken over de eventuele uitlevering van mevrouw Umar aan Turkije. In deze zaal heb ik hierover van haar echter geen opmerking of een vraag aan het kabinet gehoord. Staat zij nog steeds achter die opmerking? Mag Ebru Umar onder geen beding worden uitgeleverd?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij heb ik gezegd dat mij dat onvoorstelbaar lijkt, en dat lijkt mij nog steeds onvoorstelbaar. De heer Sjoerdsma is net als ik diplomaat geweest. Hij weet dus hoe uitwisselingsverdragen functioneren. Hij weet ook wat de voorwaarden zijn van uitwisselingsverdragen. In dat kader denk ik dat het onbestaanbaar is dat dit gebeurt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, "onbestaanbaar". Het is een beetje een waardeoordeel. Mevrouw Maij zou niet kunnen geloven dat het gebeurt. Ik zou dat ook niet kunnen geloven, maar mijn vraag is wat mevrouw Maij nu aan het kabinet vraagt. Roept zij het kabinet op om nooit uit te leveren? Of was het gewoon een oordeel dat zij in de pers heeft gegeven maar waar het kabinet feitelijk niks mee hoeft te doen? Ik zou hopen dat zij nu ook het kabinet een opdracht geeft.

Mevrouw Maij (PvdA):
Misschien dat de heer Sjoerdsma het artikel nog een keer goed kan lezen. Dan kan hij lezen dat daarin precies staat wat ik nu heb gezegd, namelijk dat het gaat over de uitwisselingsverdragen en de voorwaarden die daarbij van toepassing zijn, en dat het mij onbestaanbaar lijkt. Dat was het citaat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Allereerst: welkom terug, Ebru Umar! Ik hoop van harte, voor haar maar ook voor onszelf, dat zij snel buiten het bereik van de lange arm van Erdogan komt. Ebru Umar is immers terug in Nederland, maar ze is helaas nog niet op vrije voeten. Ze moet op een geheime plek verblijven, omdat Erdoganaanhangers het op haar gemunt hebben. Ze wordt bedreigd. Er is bij haar ingebroken, waarbij een ongeschoolde hand scheldwoorden op de muur heeft gekalkt. Gewone inbrekers doen dat niet; deze inbraak was pure intimidatie. In opdracht van wie die intimidatie heeft plaatsgevonden, weet ik natuurlijk niet. Wat ik wel weet, is dat de Turkse staat critici in Turkije, maar ook in het buitenland, intimideert. Het Turkse consulaat in Nederland, dat opriep om alle kritische opmerkingen over Erdogan door te klikken, is daar een voorbeeld van. Geen misverstand: de Turkse staat bemoeit zich met onze vrijheid van meningsuiting en dat kan hij doen omdat Nederland en de EU iets van Turkije willen; voor wat hoort wat.

Belgische Turken zijn niet verbaasd over het instellen van een kliklijn. Zij weten dat Erdogan in het buitenland steeds vaker de praktijken toepast waarmee hij in eigen land angst zaait onder tegenstanders van zijn beleid. In België zijn internetspionnen actief die websites afspeuren op zoek naar kritische berichten over het Turkse regime. Critici worden als staatsvijand op een lijst gezet en later geïntimideerd. In België bestaat een zwarte lijst met honderden namen van Belgische Turken die kritiek hebben op Erdogan, zo onthulde de Vlaamse krant De Morgen op 26 april. Die mensen mogen Turkije niet meer in. Familiebezoek is daardoor niet meer mogelijk. Tijdens het mondelinge vragenuur op 26 april werd al gesproken over de arrestatie van Ebru Umar. Ik vroeg de minister toen naar het bestaan van een zwarte lijst van Nederlandse Turken, met Turken die kritisch zijn of waren op het beleid van Erdogan. Die kliklijn van het Turkse consulaat kan natuurlijk een allereerste stap zijn tot een vergelijkbare zwarte lijst van kritische Nederlandse Turken. Kan de minister daar helderheid over geven? Waarom zouden Turkse spionnen in Nederland anders opereren dan in België?

Over anderhalve maand verkeren we in de bizarre situatie dat Turken visumvrij naar Nederland kunnen reizen, zolang zij tenminste geen kritiek uiten op Erdogan. Maar Belgische, en misschien Nederlandse en Duitse Turken die kritisch zijn op Erdogan of op zijn AK-partij, mogen Turkije niet meer in. Willen wij met zo'n land visumverdragen sluiten? Graag een reactie.

Op 26 april was de minister nog niet op de hoogte van de Belgische zwarte lijst van critici van Erdogan. Inmiddels heeft hij de tijd gehad om zich daarin te verdiepen. Daarom heb ik nog vier vragen aan de minister. Ten eerste: bestaat er een zwarte lijst van kritische Turken in Nederland? Ten tweede: wat kan en wat gaat de minister doen om te garanderen dat iedereen in Nederland zich vrij kan uiten, ook als dat tegen het zere been van Erdogan is? Ten derde: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat mevrouw Ebru Umar snel weer in Nederland een normaal leven kan leiden, niet wordt geïntimideerd en vrij is om te schrijven wat ze wil? Ten slotte: welke consequenties heeft de intimidatie van Turken in Nederland voor de samenwerking met Turkije? Is het kabinet bereid om voorlopig, zolang die intimidatie voortduurt, nee te zeggen tegen visumvrij reizen? Graag een reactie.

Ik wil eindigen met een citaat van George Washington, de eerste president van de Verenigde Staten: "Als de vrijheid van meningsuiting verdwijnt, blijven wij dom en stil achter, en worden wij als makke schapen naar de slachter geleid".

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is buitengewoon betreurenswaardig dat de Nederlandse columniste Ebru Umar in Turkije werd gearresteerd. Ook van de kant van de SGP grote complimenten aan het kabinet voor de diplomatieke inzet, voor de ondersteuning van mevrouw Umar en voor het feit dat zij weer vrij is gekomen. Dit onderstreept de waarde van een gezond diplomatiek verkeer tussen landen, ook wanneer de onderlinge betrekkingen onder druk staan. We kunnen wel met veel tamtam een lange neus maken tegen landen waar we het niet mee eens zijn, maar soms heb je ook de lange adem van de diplomatie nodig om echt dingen voor elkaar te krijgen.

Bij een debat als dit moet ik altijd wel even een licht ongemak overwinnen, in de zin dat als we opkomen voor bekende Nederlanders, de onbekende toerist of zakenman die in de problemen komt denkt: zou er voor mij ook wel die aandacht zijn? Ik denk dat het ook bij de waarden van de Nederlandse rechtsstaat hoort dat voor iedereen in moeilijke omstandigheden wordt opgekomen. Ik ga dit debat ook niet met enthousiasme in omdat ik met mevrouw Umar voor de Libelle zo'n leuk gesprek heb gehad, wat overigens wel het geval was. Voor iedereen moet dus gelden dat hij aanspraak kan maken op de bescherming van de Nederlandse overheid.

Het debat is niettemin ook goed als kapstok voor wat er breder in Turkije aan de orde is. Collega's hebben daar al uitvoerige voorbeelden van genoemd. Het is een symbool voor zorgelijke ontwikkelingen in Turkije. Dat president Erdogan wel erg lange tenen heeft, bewijst hij keer op keer. Verder denk ik aan het overnemen van kritische Turkse kranten en het arrresteren van journalisten. Recent las ik in een advocatenblad vervelende voorbeelden van hoe advocaten dwars worden gezeten. Ook noem ik het vogelvrij verklaren van bepaalde parlementsleden. Dit alles toont aan hoezeer de Turkse regering weinig op heeft met de grondrechten als bescherming tegen een bemoeizuchtige overheid, wat juist essentieel is in onze visie.

In dat licht blijven wij zeer veel moeite houden met en blijven wij ons afwijzend opstellen tegenover de visumliberalisatie en het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. Wij vinden dat dit niet past bij de gedeelde waarden die daarbij horen. Wat ik overigens wel goed vind, is dat je ook met een land als Turkije, ook al heb je er allerlei bezwaren tegen, wel heel concreet probeert om afspraken te maken over de vluchtelingenproblematiek. Als je alleen maar zegt "er is van alles mis met dat land, daar praten we maar niet over" dan krijg je taferelen die je met elkaar niet zou moeten willen.

De lange arm van Turkije gaat door tot in Nederland. Collega Voordewind noemde, wat ik ook in mijn tekst had staan, het hoofdredactioneel commentaar van het Reformatorisch Dagblad, dat door de Turkse ambassade per brief op de vingers werd getikt vanwege een kritisch commentaar op Erdogan. Is het kabinet het met mij eens dat ook dit soort intensieve bemoeienis met commentaren van kranten, grensoverschrijdend, ongepast is en dat dit iets anders is dan wanneer je in je diplomatieke relaties eens een factsheet stuurt of het licht laat zien van hoe iets in elkaar zit. Dergelijke zaken zorgen voor sterk onbehagen. Hoever rijkt de invloed van de Turkse regering? Kunnen Nederlandse media onafhankelijk hun visie blijven vertolken? Hoe wordt die potentiële inbreuk door Turkije tegengegaan? Wat doet het kabinet — dat is ook mijn belangrijkste concrete vraag — om deze trend van bemoeienis te keren?

Vrijheid van meningsuiting is het recht om op lange tenen te gaan staan. Daar staat de SGP voor en daar gaat dit debat ook over, maar ik wil altijd wel graag met twee woorden blijven spreken, in de zin dat die vrijheden ook steeds vragen om een verantwoord gebruik. Dat betekent dat fatsoen en wellevendheid geen vieze woorden zijn en dat die ook bij een beschaving horen en er met wijze zelfbeheersing niets mis is. Waar wel wat mis mee is, is als mensen op hun woorden moeten gaan letten omdat ze bang zijn voor intimidatie of bedreiging. In het geval van mevrouw Umar is sprake van die vrees voor intimidatie en bedreiging als we horen over zorgen rondom veiligheid. Ik vraag de regering voor haar maar ook voor al die andere mensen die bedreigd worden in hun vrijheid, op te komen en alle maatregelen te treffen die nodig zijn.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van een halfuur.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal zelf graag vragen beantwoorden die heel specifiek gaan over Ebru Umar. Dat zijn vragen over wat er tot nu toe is gebeurd, vragen over hoe het zich verder ontwikkelt en ook een aantal vragen over de financiering van bijvoorbeeld de beveiliging. Ik ga voorts in op een aantal vragen over de vermeende invloed van Turkije in Nederland en ik beantwoord ten slotte de vragen over de afspraken met Turkije over de aanpak van de vluchtelingenproblematiek.

De minister van Buitenlandse Zaken zal vragen beantwoorden die breder raken aan het vraagstuk van de mensenrechten en de persvrijheid. Hij zal ingaan op de juridische bijstand voor journalisten. Hij zal voorts ingaan op de vragen over visumliberalisatie en over de huidige situatie ten aanzien van de Koerdische parlementariërs en de situatie in Zuidoost-Turkije. Al die vragen zal de minister van Buitenlandse Zaken beantwoorden.

Ten aanzien van de vrijlating zelf, de mogelijkheid voor Ebru Umar om terug te keren naar Nederland, wil ik vooral ook Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, complimenteren. Hij heeft zowel voor als achter de schermen, volgens de beste principes van de stille diplomatie, op een voortreffelijke wijze het leeuwendeel van het werk gedaan. Dat betekent ook dat alles wat ik daar nog meer over zeg, de zaak verder zou kunnen verzwakken, ook in de toekomst. Daar kan ik dus verder heel weinig over zeggen. Er is heel hard gewerkt door onze mensen in Ankara en de mensen op Buitenlandse Zaken. Vanuit Algemene Zaken is ambtelijke ondersteuning gegeven. Er is vreselijk hard aan gewerkt.

Er zijn uiteraard geen concessies gedaan. We marchanderen niet. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Dit is een zaak die raakt aan een kernprincipe van Nederland: de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid. Daar worden geen deals over gesloten.

Er is gevraagd hoe het nu verder zou kunnen gaan. Feit is dat het Turkse openbaar ministerie nog moet besluiten of ze vervolgd zal worden. Dat onderzoek loopt nu nog. Er is door Turkije dus nog geen besluit genomen over vervolging. Daarmee is ook de vraag over een eventuele uitlevering uiteraard prematuur. Niettemin zijn we natuurlijk gaan kijken. Stel nu dat het zover zou komen, stel dat Turkije gaat vervolgen en er een vraag om uitlevering komt. Wij kunnen vaststellen dat de uitlevering van Ebru Umar, waar het deze kwestie betreft, alleen al om juridische redenen, gegeven het relevante juridische kader, niet mogelijk zal zijn. Mocht het zover komen, dan zal die uitlevering, wat ons betreft, dus niet aan de orde zijn. Nogmaals, zover is het ook nog niet, want de Turken moeten nog besluiten of ze gaan vervolgen.

Dan ten aanzien van de beveiliging. Daar kan ik alleen in algemene zin een antwoord op geven, omdat uiteraard in concrete situaties geen mededelingen worden gedaan. Ik kan in het algemeen zeggen dat in dit soort gevallen in goed overleg tussen de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, het Openbaar Ministerie en de werkgever maatregelen worden getroffen. De overheid heeft uiteraard een verantwoordelijkheid. Uit dien hoofde worden ook die maatregelen getroffen voor de veiligheid van alle Nederlanders. Ik wil daar overigens ook bij zeggen, dat zij in principe zelf verantwoordelijk zijn voor hun veiligheid. Dat kan ook samen met hun werkgever zijn. Als sprake is van een dreiging waar burgers zich niet zelf tegen kunnen verweren, worden ook door de overheid aanvullende maatregelen genomen. Ik kan in algemene zin zeggen dat ten aanzien van Ebru Umar de veiligheidssituatie goed wordt gemonitord. Maar nogmaals, over de aard en aantallen van de maatregelen en/of bedreigingen kan ik geen uitspraken doen.

Voorzitter. Ik zie dat de heer Bontes een vraag wil stellen. Ik neem aan dat dit over een vorig punt gaat, want hij staat er al even.

De voorzitter:
Ik heb de heer Bontes ook gezien, maar ik dacht dat u misschien eerst uw inleiding wilde houden.

Minister Rutte:
Dit was alles wat ik wilde zeggen over mevrouw Umar, haar terugkeer naar Nederland en het vervolg. Ik kom zo toe aan de vragen over de invloed van Turkije in Nederland en de samenhang met de vluchtelingenafspraken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb inderdaad een vraag over de uitlevering van mevrouw Umar. De minister-president zegt dat die niet aan de orde zal zijn. Dat is me toch iets te vrijblijvend, of liever gezegd veel te vrijblijvend. Ik wil graag een garantie van de minister-president dat zij niet zal worden uitgeleverd. Ik ken het verhaal van de minister-president over garanties en dat die op stofzuigers worden gegeven, dus daar hoeft hij nu even niet mee aan te komen. Ik wil de garantie dat mevrouw Umar niet zal worden uitgeleverd aan Turkije.

Minister Rutte:
We hebben in Nederland de scheiding der machten en de rechter gaat daar in de eerste plaats over. Wij gaan over het wetgevend kader. Parlement en regering hebben ooit gezamenlijk als medewetgevers bepaald dat als er om uitlevering wordt gevraagd, er in beide landen sprake moet zijn van een gevangenisstraf waar minimaal een jaar voor staat; áls er in dit geval al om uitlevering zou worden gevraagd, want zover is het nog niet aangezien er nog niet eens besloten is tot vervolging. In het geval van belediging van de president is er volgens het Nederlandse recht niet aan die drempel voldaan. Mocht het zover komen dat er in het geval van mevrouw Umar vervolging wordt ingesteld en er tot veroordeling wordt overgegaan, dan is uitlevering niet mogelijk. Ik kan echter niet namens de Nederlandse rechter een garantie geven. Ik kan alleen zeggen dat dit volgens onze interpretatie van het Nederlandse recht, dat we gezamenlijk gemaakt hebben, niet denkbaar lijkt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zoals de minister-president het uitlegt, wordt het zeer juridisch. Dat is echt niet genoeg. Ik zal in de tweede termijn zeker een motie indienen waarin ik zal vragen om garanties, want daar heeft zij in dit geval recht op. Daarnaast is het belangrijk voor anderen met betrekking tot precedentwerking.

Minister Rutte:
Ik denk dat we hier wel een beetje de feiten in de gaten moeten houden. We hebben hier de scheiding der machten volgens Montesquieu. Wij zijn gezamenlijk de wetgevende macht en er is een aparte rechtsprekende macht. Als de rechtsprekende macht iets doet wat afwijkt van wat wij hier willen, moeten we de wet aanpassen. Zoals de wet is en zoals wij die interpreteren, lijkt het echt uitgesloten. De heer Bontes vraagt mij om een garantie, maar die kan alleen de rechter geven. Ik kan die garantie niet geven. Nogmaals: het lijkt echt uitgesloten en volgens mij moet dat voor dit moment voldoende zijn.

Ik kom op een aantal vragen over de invloed van Turkije in Nederland. Allereerst zijn de vrijheid van meningsuiting en in het specifieke geval van mevrouw Umar ook de persvrijheid leidende principes voor dit kabinet. Ik zei net al dat we daarover niet kunnen marchanderen, dat we daar geen deals over kunnen sluiten en dat we daarover geen afspraken kunnen maken. Het is zwart-wit; ze staan aan of uit. Wat ons betreft staan ze altijd aan. Dat betekent ook dat mensen in dit land zich altijd vrij moeten kunnen voelen om hun eigen keuzes te maken en om hun eigen opvattingen te ventileren. Wat betreft de Nederlandse regering is het onaanvaardbaar als mensen zich uit angst voor juridische repercussies niet meer zouden durven uitspreken, bijvoorbeeld tijdens een vakantie in Turkije. Ik ben ook blij dat alle fracties dat hebben uitgesproken. Dat is het eerste wat ik er inleidend over wilde zeggen.

Ik kom op de specifieke kwestie van de geruchten over de kliklijn van het Turkse consulaat. Op donderdag 21 april bleek dat het Turkse consulaat in Rotterdam een oproep had gedaan om beledigingen aan het adres van de Turkse president Erdogan of het Turkse volk te melden aan het consulaat, inclusief de namen van degenen die de belediging hadden geuit. We hebben toen onmiddellijk actie genomen door te zeggen dat dit niet aanvaardbaar is, omdat ons Nederlandse rechtssysteem daarvoor voldoende waarborgen biedt. Onze mededeling was dat we die oproep niet nodig hebben en dat we ook geen hulp nodig hebben vanuit Turkije, omdat we het hier prima zelf aankunnen. Het Turkse consulaat heeft daarop laten weten dat er sprake was van een misverstand. Wij hebben daarvan kennisgenomen, maar de minister van Buitenlandse Zaken, Bert Koenders, en ik vonden het niettemin noodzakelijk dat Nederland protest aantekende en dat heeft de ambassadeur in Ankara dan ook gedaan. Hij heeft gesteld dat het de Nederlandse regering niet duidelijk is wat de Turkse overheid met deze actie beoogd zou kunnen hebben, zeker omdat het Nederlandse rechtssysteem daarvoor al waarborgen biedt. Hij heeft ook duidelijk gemaakt dat deze oproep in Nederland buitengewoon slecht is gevallen, ook bij de Nederlanders van Turkse afkomst die zich door deze actie geïntimideerd voelen. De Turkse gesprekspartner heeft toen opnieuw bevestigd dat het consulaat de berichtgeving had teruggetrokken en dat het nooit de bedoeling was geweest om een hotline op te zetten voor meldingen van beledigingen of om namen te verzamelen. Dat is van belang en wij monitoren dit zeer zorgvuldig. Ik merk dat het tot op de dag van vandaag leidt tot hevige reacties, ook bij mijzelf. Ik was zeer ontsteld toen ik dit hoorde. Mensen moeten in vrijheid kunnen bepalen wat ze vinden, wat ze geloven en wat ze zeggen. Wij kunnen op geen enkele manier accepteren dat Turkije daarin intervenieert. Daarom hebben wij ook scherp gereageerd op Turkije. Gelet op de recente geschiedenis, is er natuurlijk de zaak-Ebru Umar, die zich de zaterdag daarna voordeed. We hebben eerder de zaak gehad rond het pleegkind Yunus. Ik heb die zaak een aantal jaren geleden besproken met premier Erdogan — toen was hij nog premier — tijdens zijn bezoek aan het Catshuis. Dat was ook een zaak van vergaande inmenging vanuit Turkije in Nederlandse nationale aangelegenheden. Daar hebben wij toen ook scherp afstand van genomen. Dat heeft geleid tot een vrij beroemde persconferentie tussen mij en de toenmalige Turkse premier, thans president. Wij waren het op dit punt niet eens, maar het was wat mij betreft wel volstrekt helder waar Nederland staat.

Het is van belang dat mensen die zich in dit grondgebied bevinden, zich gesteund weten door ons allemaal, door Kamer en kabinet, in het vrij kunnen uiten van hun mening. Daarbij geldt allereerst: alsjeblieft geen lange tenen. Als mensen zich geïntimideerd voelen, is er altijd de bescherming van de wet, maar we weten ook dat er momenten kunnen zijn dat intimidatie wel wordt gevoeld, maar dat het nog niet zover is dat de wet daartegen beschermt. In die situaties zullen wij hier met elkaar, Kamer, kabinet en alle deelnemers aan het maatschappelijke debat, in alle scherpte stelling moeten nemen en moeten zeggen: dit vinden wij niet aanvaardbaar. Dit ging over de zaak in algemene zin en hoe het kabinet omgaat met de invloed van Turkije in Nederland. Meer specifiek ging het over de vragen die zijn gesteld over de berichten over wat het Turkse consulaat zou hebben gedaan.

De heer Knops (CDA):
Laat ik in geval ieder zeggen dat ik geen lange tenen heb. Dat komt goed uit.

Minister Rutte:
Dat komt door uw lengte.

De heer Knops (CDA):
Nee, het zit hem ergens anders in.

De premier had het over het gerucht van de kliklijn. Was dat een verspreking of heeft die kliklijn nooit bestaan? Is de premier gerustgesteld door het antwoord van de Turken dat het een misverstand was? Of heeft hij daar een ander beeld bij?

Minister Rutte:
De Turken hebben ons duidelijk gemaakt dat het een misverstand was. Dat moeten wij aannemen, maar wij zijn niet naïef. Wij volgen dit nauwgezet. Dat geldt uiteraard ook voor alle contacten die wij daarover hebben. Mocht die kliklijn er wel zijn of alsnog worden ingevoerd, dan zal dat leiden tot … Maar goed, dan zitten we in een als-dansituatie. Het moge duidelijk zijn dat dit voor Nederland volstrekt onaanvaardbaar is. Ik heb het eerder gezegd: als Nederlanders in het buitenland bang zouden zijn omdat zij ooit kritiek op mij hebben gehad — wat natuurlijk bizar zou zijn, maar het kan gebeuren — en niet meer zouden durven terugkeren naar Nederland, dan zou het hier heel stil worden.

De heer Knops (CDA):
Dat laatste ben ik met de premier eens. Mijn punt gaat over het feit dat de minister-president net heel helder zei: als hier intimidatie en bedreigingen plaatsvinden, is dat ontoelaatbaar. Maar vaak gaat het op een heel subtiele manier. Ik sprak van de week een ondernemer die zei dat hij wordt benaderd en wordt aangesproken op zijn standpunten over de Turkse regering. Tegen hem wordt gezegd: als je daarmee door blijft gaan, zullen wij ervoor zorgen dat jij geen opdrachten meer krijgt. Het woord "wij" verwijst naar een aantal Turkse Nederlanders. Wat gaat het kabinet doen om dit soort onderhuidse, subtiele bedreigingen, waardoor mensen niet zullen zeggen wat zij eigenlijk vinden, tegen te gaan?

Minister Rutte:
Het belangrijkste is dat, als dat gebeurt, het naar buiten komt. Het is heel goed dat die ondernemer dit tegen de heer Knops heeft gezegd. Dan kunnen we het hier ook bespreken. Het wordt heel ingewikkeld als we het niet weten. Ik zei net dat er een afdeling "lange tenen" is. Ik hoorde de heer Van der Staaij iets zeggen over de brief van de Turkse ambassade aan de krant. Dat vind ik een kwestie van lange tenen. Ik vind het helemaal niet gek dat de Turkse ambassade brieven stuurt naar een krant. Ook van onze kant worden er brieven gestuurd naar kranten in het buitenland. De heer Van der Staaij en ik zijn het op dit punt oneens.

Naast kwesties van lange tenen zijn er kwesties waarbij mensen zich terecht geïntimideerd voelen. Het punt van de heer Knops is daar een goed voorbeeld van. Dan is het nog maar de vraag of op dat moment de wet is overtreden. Waarschijnlijk is dat niet het geval. Dan zit je typisch in het tussengebied dat ik net noemde. Dat is buitengewoon subtiel; dat zei de heer Knops terecht. Om die reden is het ook buitengewoon gevaarlijk. Mensen zouden hierdoor immers geneigd kunnen zijn om zich in te houden. Het enige wat we dan kunnen doen, is het met elkaar bespreken en er scherp afstand van nemen. Laten we volstrekt duidelijk maken aan deze ondernemer dat wij achter hem staan en dat er sprake is van onaanvaardbaar gedrag. Daar hoort bij dat we de mensen van buiten Nederland die naar Nederland komen, duidelijk maken wat onze normen en waarden zijn, wat we in 200 of 300 jaar hebben opgebouwd op het gebied van persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid van man en vrouw, geloofsvrijheid, blank en zwart, homo en hetero. Op dat punt hebben we gelukkig in de afgelopen tien jaar alle naïviteit afgelegd. Wij zeggen tegen die mensen: daar heb je je gewoon aan te houden. Wij verwachten van jou dat je je daarop aanpast, dat je je dat realiseert, dat je dat respecteert en dat je op geen enkele manier mensen intimideert die in lijn met deze vrijheden handelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president ging al even in op het door mij aan de orde gestelde punt van de krant die op de vingers werd getikt. Als ik de minister-president goed begrepen heb, zei hij dat het mogelijk is dat zoiets gebeurt en dat een land op die manier handelt. Ik vraag mij af of er een verschil zit tussen het als ambassade van een land verspreiden van feiten in kranten of in het algemeen, en het als ambassade echt in discussie gaan en brieven sturen waarin je stelt dat je het niet eens bent met hoofdredactionele commentaren. Is dat wel zo gebruikelijk als de minister-president nu suggereert?

Minister Rutte:
Nee, het is niet gebruikelijk, maar ik vind het geen intimidatie. Het Nederlands Dagblad, of het Reformatorisch Dagblad, is een breed gelezen krant, die daar melding van kan maken. Die wordt niet geïntimideerd met de bedreiging: wij zullen je een kopje kleiner maken. Ook wordt niet tegen die krant gezegd: wij zullen je financieel of economisch raken als je niet voldoet aan wat wij van je verwachten. Dat vind ik de afdeling lange tenen, want die krant kan zich gewoon verweren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het daarmee eens. Ik heb het woord "intimidatie" dan ook bewust niet gebruikt. Wel heb ik het woord "ongepast" gebruikt. Het kwam nu naar boven naar aanleiding van deze kwestie. Kennelijk is de tendens om de zaak niet over te laten aan maatschappelijke organisaties — alle mensen in Nederland kunnen hun visie naar voren brengen — maar zich intensief met de zaak te bemoeien en zich niet te beperken tot het noemen van feiten, maar meteen een brief te sturen als men het ergens niet mee eens is. Is dat niet een te bemoeizuchtige houding? Moeten wij niet zeggen dat wij het prettig zouden vinden als er iets meer afstand in acht wordt genomen?

Minister Rutte:
Dat ben ik eens met Van der Staaij. Als het op die schaal is, ben ik het met hem eens. Maar dat is de afdeling "ongebruikelijk". Dat is een smaakkwestie. Dit debat gaat toch vooral over de vraag waar de grens van intimidatie ligt en waar de grens van het zich inperken ligt. Ik ken de mensen van het Reformatorisch Dagblad en het Nederlands Dagblad. Die zullen eerder meer dan minder kritische artikelen over Turkije schrijven als zij een dergelijke brief ontvangen. Dat slaat natuurlijk compleet als een boemerang terug op in dit geval de Turkse ambassade. Zij hebben echter de macht van het vrije woord. Ik vind dat een iets andere kwestie dan het voorbeeld van Knops, die sprak over een ondernemer die zegt: je krijgt geen contracten meer. Dan heb je echt te maken met intimidatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het er helemaal mee eens dat je dit niet onder de noemer "intimidatie" moet scharen. Dit valt onder "onplezierige vormen van intensieve bemoeienis". Dit is een voorbeeld van de manier waarop dat met kranten gaat en de manier waarop dat zakenmensen kan treffen. Het is goed om te weten hoe een land opereert en op dat punt tijdig je grenzen te trekken.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij zitten nu in de categorieën "lange tenen" en "onplezierig". Als je het bij elkaar optelt, moet de optelsom op zich ook iets zeggen. In ieder geval moet de urgentie groter worden aan de kant van de Nederlandse overheid. In oktober vorig jaar hadden wij de kwestie van de oproep om te gaan stemmen. Er was zelfs sprake van een stemadvies aan veel Turken, waarbij een brief is verspreid door de AK-partij, waarbij ook adressen zijn gebruikt. Waar die adressen vandaan zijn gekomen, is volgens mij tot op heden niet helder. De Nederlandse regering zou nagaan of dat ook in andere landen is gebeurd. Hebben wij daar al een antwoord op? Weten wij daar al meer van? In de optelsom begint er wel een beeld te ontstaan dat mij doet zeggen dat ik daar meer van wil weten. Moet er niet gewoon een actief onderzoek plaatsvinden naar vormen van massale beïnvloeding van de Turkse gemeenschap in Nederland?

Minister Rutte:
Wij — de minister van Integratie, de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf vanuit Algemene Zaken — zijn er natuurlijk buitengewoon scherp op hoe de verhoudingen liggen. Dit raakt natuurlijk aan de verhoudingen in Nederland. Zoals ik al in mijn inleidend woord zei, zie je dat er spanningen ontstaan binnen de gemeenschap. Wij praten hier over honderdduizenden mensen met een Turkse achtergrond in Nederland. Onderling kunnen onder die groep spanningen ontstaan die buitengewoon ongewenst zijn. Volgens mij wees de heer Ten Broeke daarop in zijn bijdrage in eerste termijn, toen hij zei dat wij het niet kunnen hebben dat er sprake zou zijn van het aanwakkeren van sektarische spanningen in een samenleving. Dat is inderdaad volstrekt onaanvaardbaar. Ook het gebruiken van adressen voor een stemadvies hoort daarbij. Dat kan dus niet. Ik heb hier nu niet het concrete antwoord op de vraag die de heer Ten Broeke stelt. Ik checkte het net even bij Bert Koenders. Die zei mij dat wij daar op dit moment geen harde aanwijzingen voor hebben. Wellicht kunnen wij bekijken of wij in tweede termijn nog een nader antwoord hebben op de specifieke vraag die toen speelde. Ik ben het met Ten Broeke eens dat je naar het geheel moet kijken. Ik noemde de zaak-Yunus en een aantal andere gevallen, maar je moet ook naar het geheel kijken. Je kunt kijken naar wat in de ogen van het Turkse consulaat een misverstand was over die kliklijn. Dat het een misverstand was, is ook bevestigd door Buitenlandse Zaken in Ankara. Je moet kijken naar het geheel en het beeld dat je dan ziet, geeft geen aanleiding tot blijdschap.

Ik voeg daar tot slot nog aan toe dat ook mijn gesprek met Davutoglu daarover ging, de premier van Turkije, die twee keren op die zondag. Dat ging precies daarover en ik heb dat ook naar buiten gebracht. Bert Koenders heeft het overigens ook meteen die dag naar buiten gebracht. Vandaar dat ik de bijdrage van de heer Knops op dit punt echt bizar vond. Wij hebben het die dag onmiddellijk naar buiten gebracht en gezegd: dit raakt aan persvrijheid en aan vrijheid van meningsuiting; dit is niet aanvaardbaar. Nadat we dat duidelijk hadden gemaakt, is verder de weg van de stille diplomatie gevolgd. Vanzelfsprekend, want als je daarna doorgaat met dat iedere dag te herhalen, dan was het nooit gelukt om haar terug te halen. Het was echter volstrekt duidelijk waar wij stonden en dat heb ik ook in mijn gesprekken met Davutoglu gezegd. Als Turkije echt de ambitie heeft om lid te worden van de Europese Unie, dan hoort daarbij dat kernwaarden als vrijheid van meningsuiting en persvrijheid ook in Turkije gerespecteerd worden. Anders kan dat niet en moet je ook die ambitie niet hebben. Dan kunnen we nog steeds zaken met ze doen. Wij doen zaken met allerlei landen die waarden hebben die niet de onze zijn. Daar moeten we pragmatisch in zijn, maar heb dan niet de ambitie om lid te worden van de Europese Unie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Vanzelfsprekend ben ik met het laatste helemaal akkoord. Het kan dus ook een kort gesprek worden op het moment dat hoofdstuk 23 wordt geopend dat daarover gaat. Maar even los van de stellingname van het Nederlandse kabinet tegenover Davutoglu of straks zijn opvolger, als Erdogan een andere meneer of mevrouw heeft aangewezen die het voor hem mag gaan doen: mij gaat het om de optelsom. Je hebt geïsoleerde incidenten. Collega Knops noemde er een met een ondernemer; er zijn brieven gestuurd naar de redacties van Nederlandse kranten en we hebben nu de kliklijn, maar dat bleek dan ineens een vergissing, en het stemadvies voor de AK-partij. In de optelsom denk ik dat we dit niet casuïstisch kunnen benaderen. Volgens mij moet er heel helder zijn dat de Nederlandse regering hier urgentie laat zien ...

Minister Rutte:
Ja, geen twijfel over.

De heer Ten Broeke (VVD):
... dat daar prioriteit aan wordt gegeven en dat er ook onderzoek op wordt gezet als dat noodzakelijk mocht blijken.

Minister Rutte:
Dat is ook gebeurd enige tijd geleden vanuit minister Asscher. Toen ging het om integratievraagstukken. Wij zijn op al die zaken buitengewoon alert. Dat is niet alleen zo omdat het onze kernwaarden raakt, al is dat de eerste reden waarom we het doen. Hier staan wij voor als Nederland en dit is ononderhandelbaar. We zijn er ook alert op omdat dit — een belangrijk nevenaspect, maar zeker buitengewoon relevant — kan leiden tot precies wat Ten Broeke zei in zijn eerste termijn: spanningen binnen de gemeenschap, sektarische spanningen. Dat is het laatste wat je in dit land wilt hebben. Wij zullen er alles aan doen om dat te voorkomen.

Tot slot op dit punt nog de vraag over de zwarte lijst. Wij hebben geen informatie dat er een dergelijke lijst zou bestaan voor Nederlandse reizigers. Wij krijgen ook geen signalen van Nederlanders dat zij op zo'n lijst zouden staan. Wel weten we dat de Turkse autoriteiten een zogenaamde no-entrylist bijhouden om de doorreis te voorkomen van mensen die zich willen aansluiten bij terroristische organisaties zoals ISIS.

Tot slot zijn er vragen gesteld over hoe dit samenhangt met de afspraken over de vluchtelingenstroom. Ik blijf het heel interessant vinden dat een aantal partijen hier zegt dat we die afspraken moeten opschorten. Ik hoor het CDA dat zeggen, ik hoor het de ChristenUnie zeggen. Ik wijs er wel op dat nog maar een aantal weken geleden grote groepen mensen de levensgevaarlijke overtocht maakten vanuit Turkije naar Griekenland. De geestelijk verzorger in Izmir had de handen soms letterlijk vol aan begrafenissen, aan plechtigheden, eraan om de familie en nabestaanden van mensen die waren omgekomen bij die overtochten van geestelijke bijstand te voorzien en de begrafenissen in goede banen te leiden. Ik denk dat het goed nieuws is dat dat gestopt is, dat die overtochten met meer dan 90% zijn teruggelopen en dat er zelfs dagen zijn dat er niemand meer oversteekt.

Dat is ook van belang omdat we steeds hebben vastgesteld dat de grote aantallen mensen die naar Europa komen ook in een samenleving als die van Nederland tot spanningen leiden, simpelweg omdat mensen het gevoel krijgen dat Nederland daardoor te snel verandert, dat onze waarden, onze principes daardoor zouden kunnen veranderen als wij niet heel duidelijk zijn tegenover de mensen die hier naartoe komen. Tegelijkertijd hebben we ook gezegd dat we altijd zullen openstaan voor mensen die op de vlucht zijn, maar niet in deze aantallen. Dat kunnen wij als samenleving niet handelen. Zowel vanuit het directe humanitaire oogpunt dat de overtochten nu praktisch gestopt zijn, als vanuit de wetenschap dat daardoor de spanningen in de Nederlandse samenleving kunnen afnemen als het gaat om de ongecontroleerde toestroom van zeer grote groepen vluchtelingen naar de Nederlandse samenleving, vind ik het echt bizar — mag ik dat woord gebruiken, voorzitter? — dat we zouden zeggen: we zijn het erover eens dat we niet op alle punten dezelfde waarden hebben, dat bevalt ons niet en daarom maken we geen afspraken. Dat kan toch niet waar zijn? Dan kun je nog maar met heel weinig landen in de wereld afspraken maken. Dan zou die stroom vluchtelingen weer op gang komen. Ik heb daar ook de heer Sjoerdsma over gehoord. Nou, dan zou ik zeggen: waar blijft dat plan van Pechtold? Hij zou met een groot plan komen voor de aanpak van de vluchtelingencrisis in de wereld. Hebben we nooit meer iets over gehoord. Ik neem aan dat dat dan zijn plan B is. Maar zolang dat er niet is, hoop ik dat deze partijen begrijpen dat dit kabinet en deze coalitie doorgaan met dit beleid: humanitair, opvang in de regio en goede opvang daar organiseren. Daarom zijn we bereid daar geld in te steken. Het gaat om het tegengaan van deze levensgevaarlijke overtochten, om de bereidheid om, als de druk op de gemeenschappen te groot wordt, mensen uit deze landen ook naar Europa te brengen, maar wel in kleinere aantallen dan nu ongereguleerd naar ons toe zijn gekomen, er daarbij tegelijkertijd in de Nederlandse samenleving voor zorgend dat mensen weten dat hun buurt, hun samenleving en Nederland als zodanig niet plotsklaps grote veranderingen doormaken, die mensen niet willen meemaken, die ik niet wil meemaken, die niemand wil meemaken, daarbij tegelijkertijd onze humanitaire principes overeind houdend. Ik zou dat dringend in de aandacht van die fracties willen aanbevelen. Tegen die achtergrond vind ik het pleidooi voor het opzeggen van die afspraken onbegrijpelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De opmerkingen van de ChristenUnie werden gemaakt in de context van de onveiligheid en de mensenrechtenschendingen in Turkije. De minister-president kan dat wel helemaal isoleren en het hebben over de bootjes, maar daar zijn we allemaal tegen. We krijgen nu rapporten waarin staat dat Syrische vluchtelingen worden teruggestuurd in handen van Al-Nusra, een Al-Qaida-organisatie. Ze worden doodgeschoten aan de grens. Dat zijn toch ook elementen die je moet meewegen ...

Minister Rutte:
Tuurlijk!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
... op het moment dat je zaken doet met een land? Dit kunnen we toch niet negeren, omdat we toevallig een land nodig hebben dat de vluchtelingen tegenhoudt, althans in de visie van dit kabinet?

Minister Rutte:
Nou, als dat het punt is, zijn we het natuurlijk eens. Maar die indruk kreeg ik in eerste termijn niet uit uw bijdrage. Nogmaals, als dat uw punt is, zijn we het wel eens. Natuurlijk heb je dat soort signalen buitengewoon serieus te nemen. We hebben daar in het vorige debat, toen we de uitkomsten van de Raad van maart bespraken, over gesproken. Ik doel op de rol van de UNHCR, de rol van de Commissie, het belang dat Nederland eraan hecht dat al dit soort signalen wordt gevolgd en dat zo nodig maatregelen worden genomen. Daar zijn we het volkomen over eens. Maar dat kan geen reden zijn om geen afspraken met Turkije te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar de minister-president isoleert nu eigenlijk elk incident met Turkije. Terwijl, als we het hier hebben over visumvrij reizen, verwijs ik naar de voortgangsrapportage van dit kabinet en van de Commissie, waarin staat dat Turkije nog steeds niet het Vluchtelingenverdrag heeft ondertekend. Dan gaat het ook over het beschermen van de vluchtelingen volgens internationale afspraken. Daar voldoet Turkije nog steeds niet aan. Dat heeft ook te maken met visumvrij reizen en de versnelling die er nu in zit.

Minister Rutte:
Dat is een heel andere discussie. Dan praat je over visumliberalisatie; daar zal Koenders nader op ingaan. Gisteren is daarover een brief gestuurd, we wachten het oordeel van de Commissie af over benchmark 65. We hebben de uitspraken van Erdogan daarover gehoord. Dat zal de komende weken verder zijn beslag moeten krijgen. We zien of het mogelijk is om daar een verdere stap te zetten of niet. Dat zullen we de komende weken echt moeten afwachten. Afgesproken is dat dat per 1 juli gebeurt, als het al gebeurt. Dat betekent niet dat je nu moet zeggen: dan zet ik de vluchtelingenafspraken stil en laat ik die bootjes varen, met alle gevaren daarvan: de enorme ongecontroleerde toestroom richting Berlijn en Amsterdam die weer op gang komt. Dat lijkt mij heel onverstandig. Ik wil dat toch even onder de aandacht brengen, want anders voeren we hier iets te veel feitenvrije politiek.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aan mij gestelde vragen. Ik dank de grote meerderheid van de Kamer die opnieuw het belang van diplomatie in de internationale betrekkingen heeft onderlijnd, zeker op het moment dat we zo te maken hebben met iets wat ons allemaal aan het hart is gegaan, namelijk de arrestatie van een columniste, op basis van een zaak die de vrijheid van meningsuiting, van pers en van uitlatingen, alles waarvoor we in Nederland staan, zo direct raakt. Overigens zijn stille diplomatie en open diplomatie niet noodzakelijkerwijs tegengesteld aan elkaar. Ik denk dat die stille diplomatie enorm belangrijk is omdat onze ambassades de invloedslijnen, de cultuur en de machtsposities kennen en de contacten hebben om zich maximaal in te kunnen zetten voor Nederlanders in den vreemde. Dat is echt essentieel. Dat is stille diplomatie en dat blijft het dus ook, hoe vervelend dat soms ook is in de verantwoording aan de Kamer.

Dat betekent echter niet — de minister-president heeft dat ook onderlijnd — dat je je vervolgens publiek niet uitspreekt. Ik zou in die zin ook willen herhalen wat de minister-president net zei. Het feit dat wij onderhandelen met Turkije over een aantal punten die te maken hebben met vluchtelingen, met asielzoekers — ik kom daar straks nog even op terug — betekent niet dat wij het niet over persvrijheid hebben. Wij hebben juist publiekelijk, hier, openbaar, in het vragenuur, maar ook in de persverklaringen vanaf het eerste moment gezegd hebben dat deze zaak ons aan het hart gaat.

Ik zal zo ook iets zeggen over hoe we in z'n algemeenheid denken over persvrijheid, over de uitlatingen die we hebben gedaan ter zake en hoe we proberen die standpunten naar voren te brengen, in een trend die inderdaad negatief is als het gaat om de persvrijheid in Turkije. Pal staan voor de vrijheid van meningsuiting en zorgdragen voor de eerbiediging van grondrechten — ik denk dat we in een tijd leven dat die vooral beschermd moeten worden — betekent dat een combinatie van open en stille diplomatie het meest effectief kan zijn om Nederlanders in nood te helpen.

De minister-president is verder al op de specifieke zaak ingegaan. Ik wil alleen ook zeggen dat we geen "pleister op de mond" hebben omdat we ook met Turkije spreken over allerlei andere zaken die het land betreffen. Wij kunnen niet veranderen dat Turkije ligt waar het ligt, met zijn geografische positie tussen het Midden-Oosten en Europa in.

Dat brengt mij nog op een aantal specifieke problemen die door een aantal Kamerleden aan de orde zijn gesteld voor wat betreft de persvrijheid. Ik deel die zorgen over de persvrijheid in Turkije. Wij hebben hier ook vaker over gesproken en we staan gelukkig ook niet alleen in onze kritiek, want die wordt breed gedeeld. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de voortgangsrapportage van de Commissie van het afgelopen najaar en het rapport van het Europees Parlement van mevrouw Piri. Die negatieve tendensen zijn helaas ook niet nieuw. Er zijn in de afgelopen periode in Turkije verschillende tendensen geweest van hervorming en openheid naar opnieuw geslotenheid en de beperking van de persvrijheid.

Wij hebben het daar eigenlijk wekelijks zeer uitgebreid over gehad met onze Turkse gesprekspartners. Ik ontmoet de Turkse minister van Buitenlandse Zaken morgen, en ik heb hem gisteren ook gezien. Die zaak is constant aan de orde. We zijn dus ook niet te bang om Turkije erop aan te spreken vanwege onze brede belangen. Ik wil nogmaals zeggen dat dat gewoon niet waar is.

We hebben niet achterovergeleund toen mevrouw Geerdink vorig jaar in de problemen kwam. We hebben de Turkse ambassadeur ook aangesproken toen vorig jaar een grote Turkse mediagroep monddood werd gemaakt en ik geloof dat wij een van de weinige landen waren waar toen ook de Turkse ambassadeur op het matje is geroepen. Dankzij de Nederlandse lobby is een groot deel van het IPA-budget naar de kern van het Turkse huiswerk gegaan, naar versterking van de rechtsstaat en betere bescherming van de mensenrechten. We hebben ook, zoals uw Kamer weet, in de Europese Raad van ministers van Buitenlandse Zaken, zelfs toen we geïsoleerd stonden, geprobeerd die IPA-fondsen juist in de richting van pers, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting te duwen.

Ook naar aanleiding van datgene wat met mevrouw Umar is gebeurd, hebben wij ons uitgesproken. Ook ik ben echt blij en opgelucht dat ze terug is, ook al weten we dat die zaak nog niet afgerond is, maar het is belangrijk dat wij dat gedaan hebben omdat ze zo onder druk heeft gestaan, ook van vele Turkse medeburgers en dat baart ons allemaal zorgen. Vandaar dat we ook echt vanuit overtuiging die posities hebben ingenomen. Ook bij die zaak hebben we gezegd dat de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting fundamenteel zijn en dat we daar niet mee gaan marchanderen. De minister-president heeft daar denk ik al het nodige over gezegd.

In de richting van de SGP-fractie zou ik daaraan willen toevoegen dat consulaire bescherming inderdaad voor iedereen geldt. Deze zaak is natuurlijk publiek geworden omdat het ook een publieke figuur betrof, een columniste, zo direct verbonden aan de vrijheid van meningsuiting waar wij in Nederland voor staan. Tegelijkertijd — laat daar geen enkel misverstand over bestaan — gaan we niet ineens andere regels bedenken voor iemand die bekend is. Consulaire bescherming geldt voor iedereen, zonder onderscheid. Dat betekent dus ook dat de Nederlandse regering in haar consulaire werk daar op elk moment bij betrokken is, ook als het gaat om journalisten in het buitenland die misschien iets minder bekend zijn. Uiteraard komen we het eerst op voor de Nederlandse journalisten, maar we komen dus ook op voor de persvrijheid in z'n algemeenheid en ik noemde al een aantal punten waarop wij actief zijn.

De heer Sjoerdsma heeft in dit verband gevraagd hoe het zit met de juridische bijstand. We gaan niet een beroepsgroep afzonderen, alle Nederlanders hebben recht op consulaire bijstand. Niettemin wil ik wel zeggen dat Nederland proactief opkomt voor journalisten die in het buitenland door belemmering van de persvrijheid worden opgepakt. Inderdaad is er wereldwijd een neerwaartse trend, in Turkije zelfs fors, met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting en de rol van journalisten. Afgelopen weken is dat ook herhaaldelijk aan de orde gesteld, los van deze zaak, naar aanleiding van de Dag van de Persvrijheid. Nederland heeft zelf ook een aantal initiatieven genomen, bijvoorbeeld ten aanzien van de Russischtalige media. We brengen individuele kwesties op in EU-verband en in bilaterale gesprekken. We wonen ook processen tegen journalisten bij. Dat doen we overigens ook in Turkije. De Nederlandse regering is hierop bekritiseerd door Turkije. Niettemin zijn we daarbij aanwezig. We verlenen ook financiële ondersteuning aan organisaties die opkomen voor persvrijheid en journalisten in nood, onder andere via het Mensenrechtenfonds.

Die hulp aan journalisten kan bestaan uit het geven of financieren van juridische bijstand. Een voorbeeld is het Digital Defenders Partnership dat Nederland steunt en waarmee onlinejournalisten die in de problemen zijn geraakt, juridische bijstand kunnen krijgen. Wij bieden journalisten met een Nederlandse nationaliteit die in het buitenland in de gevangenis komen naast de gebruikelijke consulaire bijstand ook andere vormen van bijstand. Dat geldt in het bijzonder bij regels met betrekking tot de doodstraf. In andere zaken kunnen gedetineerden onder voorwaarden — het gaat dus om gedetineerden, mensen die al in een gevangenis zitten — in aanmerking komen voor door Nederland gesubsidieerd juridisch advies door een onafhankelijke organisatie. Over de stichting PrisonLAW hebben we het eerder gehad. Met dit geheel van maatregelen en voorzieningen is er geen aanleiding voor aanvullende financiële ondersteuning voor juridische bijstand aan journalisten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Niet alleen journalisten kunnen in problemen komen in Turkije als het gaat om het oppakken wegens een meningsuiting. Het kan ook andere Nederlanders overkomen. Heel veel Nederlanders zijn in de sociale media kritisch geweest over Erdogan, en terecht. Die kunnen in de beleving worden opgepakt in Turkije. Kan de minister hun veiligheid garanderen in Turkije?

Minister Koenders:
Allereerst ben ik het zeer met u eens. Daarom heb ik ook gezegd: laten we er geen aparte groep uitnemen. Het geldt voor iedereen, voor alle Nederlanders. Eerder heb ik, ook in de media, aangegeven dat ik hiervoor geen garantie kan geven. Dat hebben we ook gezien. Anders had die hele zaak Ebru Umar zich helemaal niet voorgedaan. Dat werd ook voorpaginanieuws in Turkije, want men is zeer bezorgd dat mensen niet naar Turkije reizen omdat een Nederlandse minister geen garanties kan geven. Die kan ik niet geven omdat het beledigen van de president in Turkije strafbaar is, zoals men weet. Als de belediging publiekelijk is gedaan, kan die straf zelfs met een zesde worden verhoogd. Ik ga in die zin niet over de rechtsgang in Turkije. Wel is het zo dat volgens de Nederlandse interpretatie van internationaal recht, wetgeving die het zonder meer mogelijk maakt om een buitenlander te vervolgen voor een in het buitenland begane belediging — dan gaat het bijvoorbeeld over twitters in Nederland; dat is helemaal van de gekke — niet rechtmatig is. Onder internationaal recht is het ook niet toegestaan om deze wetgeving te handhaven door vervolging en arrestatie. Als u mij vraagt of ik daarvoor een garantie kan geven, is het antwoord: nee.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als er geen garanties kunnen worden gegeven, is de minister dan wel bereid om een negatief reisadvies te geven voor Turkije?

Minister Koenders:
Ik acht dat niet uitgesloten. Niet een negatief reisadvies in zijn algemeenheid, want ik geloof dat mensen nog steeds naar Turkije moeten kunnen reizen om hun moverende redenen. Wel is het zo dat deze zaak specifiek aanleiding geeft voor mensen om op dit punt in te schatten welke risico's ze nemen. Ik kan ze niet garanderen dat dit niet gebeurt. Europees doen we via hoofdstuk 23 over rechten voor de persvrijheid et cetera een poging om problemen te voorkomen, maar ik kan geen garanties geven.

Het actielijstje laat ik gezien de tijd achterwege. Nederland neemt een groot aantal initiatieven met betrekking tot de persvrijheid. Dat wordt serieus aan de orde gesteld, ook via de vermindering van de IPA-steun aan Turkije. Die is overigens een van de laagste van de toetredingslanden op dit moment. Ik heb ook verwezen naar een aantal belangrijke elementen die te maken hebben met het rapport van mevrouw Piri ter zake.

Ik kom op nog een aantal andere punten met betrekking tot de mensenrechten. Er is terecht gesproken over de zorgwekkende zaak van de journalisten van Cumhuriyet naar aanleiding van een artikel over wapensmokkel door de Turkse geheime dienst naar jihadistische groeperingen in Syrië. Op het ogenblik is die zaak in beroep. In die zin kan ik daar natuurlijk niet zo veel over zeggen. Het gaat over een aantal punten die te maken hebben met de publicatie van geheime staatsdocumenten waar celstraffen voor zijn uitgesproken. Er is nog geen oordeel over het lidmaatschap van een terroristische organisatie. We houden dat uiteraard wel goed in de gaten. We waren ook aanwezig bij die processen. Ik heb daar net iets over gezegd. Met betrekking tot benchmark 65 over de visaliberalisering wil ik nogmaals zeggen dat Turkije aan alle voorwaarden zal moeten voldoen. De staatssecretaris heeft dat vanmorgen ook gezegd. Ik heb het ook gezegd in de RAZ. Dat betekent dus dat ze ook moeten voldoen aan benchmark nummer 65. We wachten dus af op welke wijze de commissie een oordeel velt halverwege juni. Dan zullen we de Kamer inlichten over de Nederlandse positionering ter zake.

Ik kom op de situatie in Zuidoost-Turkije. Nederland heeft net als andere bondgenoten zijn zorgen uitgesproken over de situatie. De Turkse regering, maar ook de relevante Koerdische groeperingen, moeten juist nu de wapens neerleggen en het Koerdische vredesproces hervatten. Dat zit er helemaal niet in. Dat is een slechte zaak. Het risico daarvan is ook dat het conflict van Syrië zich langzaam in de richting van Turkije zou kunnen uitbreiden. Ook de Europese Unie heeft daar herhaaldelijk gesprekken over met Turkije. Op zich staat de Turkse regering in haar recht om maatregelen te nemen tegen terroristische bedreigingen, tegen ISIS, tegen de PKK. Uiteraard gelden daar altijd de volgende element voor: proportionaliteit, respect voor mensen en internationaal humanitair recht. Ook hier zijn de burgers weer het belangrijkst. Zij komen nu veel te snel tussen twee vuren te zitten: aan de ene kant de PKK, aan de andere kant de Turkse troepen. Dat wijst er ook op hoe ingewikkeld dat land, Turkije, is. Ingewikkeldheid betekent niet dat er een gebrek aan positionering is of een gebrek aan heldere uitspraken over wat we vinden van die landen. Daar heb ik eerder met de heer Knops over gesproken. Het is echter wel zo dat het aan de grens met Syrië ligt. Er is een enorme problematiek van terreur en terrorisme. Van daaruit heeft Nederland gisteren, toen het ging om de internationale Support Group voor Syrië, juist op dit punt gesproken met Turkije. Ik begrijp heel goed dat de Kamer wil dat ik de oproep steun voor toegang van onafhankelijk onderzoek, zoals ook Zeid Ra'ad al-Hussein, de VN-Commissaris voor de mensenrechten, heeft gevraagd. Wij hebben al eerder gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Dat hebben we ook onder de aandacht gebracht van de Turkse autoriteiten. Het is goed als een land toegang geeft aan onafhankelijke onderzoekers. We zullen daarvoor blijven pleiten.

Ik wil daarbij overigens ook wijzen op de rol van de PKK zelf en de jongerentak ervan, de YDG-H. Dat moeten we ook niet vergeten. Het is niet zo zwart-wit als misschien soms naar voren wordt gebracht. Met de opkomst van die YDG is de strijd van het platteland naar de stad verplaatst. Dat is zeer risicovol. Er zijn op grotere schaal loopgraven gemaakt en explosieven geplaatst. Er worden aanslagen gepleegd op veiligheidspersoneel. Daarmee kom ik terug op het eerdere verhaal. Het lot van de burgers moet ons aan het hart gaan. Dat betekent dus dat deze punten, inclusief de uitgaansverboden waarover de Kamer het heeft gehad en de Kamervragen van de heer Ten Broeke die ik eerder heb beantwoord, daar direct op van toepassing zijn. Er werd gevraagd naar de opheffing van de immuniteit van parlementariërs. Ik meen dat de heer Van Bommel daarnaar vroeg. Ik kan op dit moment alleen zeggen dat het mij bekend is dat de parlementaire commissie heeft ingestemd met een conceptamendement op de Grondwet. Er is nog geen plenaire stemming in het parlement geweest. Ik kan daar op dit moment niet over speculeren en ik kan mij daar ook niet in mengen, maar ik zie wel in dat wat tot nu toe is gebeurd een extra hypotheek legt op de toch al gespannen en verschrikkelijke situatie in het zuidoosten. Ik wijs er wel op dat dit natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van het parlement in Turkije is. Ik neem aan dat de heer Van Bommel ook met zijn partijgenoten daar spreekt daarover.

De heer Van Bommel (SP):
Dat doen wij zeker. Die zorgen komen niet uit de lucht vallen. In het verleden is al gebleken dat de Turkse regering — ik moet zeggen: de Turkse autoriteiten — gebruikmaakt van allerlei bestaande wetten om parlementariërs wegens politieke uitspraken een veroordeling te laten krijgen. Het gaat dan met name om de HDP-parlementariërs, toen nog BDP-parlementariërs, zoals Leyla Zana. Deze nieuwe wet die de immuniteit opheft, zou ervoor zorgen dat dit nog veel gemakkelijker kan gebeuren. In het verleden heeft de Nederlandse regering daar wel haar zorgen over uitgesproken naar aanleiding van Kamervragen van mijn kant. Ik begrijp daarom de huidige terughoudendheid van de minister van Buitenlandse Zaken niet. De regering veroordeelde toen het veroordelen van parlementariërs op grond van politieke uitspraken. Dat kan de regering nu toch gewoon herhalen?

Minister Koenders:
Ik zie niet in waarom de heer Van Bommel zegt dat ik mijn zorgen daar nu niet over uitspreek, want ik heb zojuist gezegd dat dit een enorme hypotheek legt op de relatie binnen Turkije en vooral met Zuidoost-Turkije en een aantal Koerdische gebieden. Ik wijs er alleen op dat er nog geen parlementair besluit is. Ik kan niet vooruitlopen op de feiten. Daarom zeg ik dit op de manier waarop ik het nu zeg. Dat heeft weinig met terughoudendheid te maken.

Ik kom op de vragen over visumliberalisatie, ook al zijn daar niet heel veel nieuwe vragen over gesteld. Ik kan slechts herhalen wat in eerdere debatten vandaag aan de orde is gekomen. Zoals ik net heb aangegeven, is er geen sprake van het marchanderen met de regels of van het niet aan de orde stellen van bepaalde zaken vanwege een bepaalde deal. Dat wordt ook geïllustreerd door de manier waarop we met de zaak-Ebru zijn omgegaan en ook meer in het algemeen door de forse onderhandelingen met andere landen. Dat is de realiteit van nu. Turkije is Turkije.

Er is gevraagd hoe je dat nog scherper aan de orde zou kunnen stellen. Zoals bekend vindt ook Nederland dat juist de rechtsstaathoofdstukken zouden moeten worden besproken — ik ben dat met mevrouw Maij eens — en dat je daarbij juist praat over de zaken die nu aan de orde zijn. Je moet echter niet met criteria en elementen uit overeenkomsten een andere richting op gaan vanwege overeenkomsten die we hebben met een land dat ligt waar het ligt, waar sprake is van vluchtelingenproblematiek en waarmee wij onderhandelen, waarbij op dit moment ook goede vooruitgang wordt geboekt.

Over de zaak van Artsen zonder Grenzen en Human Rights Watch heb ik vanmorgen ook gesproken in het algemeen overleg. Uiteraard nemen wij die berichten serieus. We hebben de UNHCR, die een grotere rol heeft gekregen in Turkije, dan ook gevraagd om navraag te doen hiernaar.

Ik meen dat ik daarmee de vragen van de Kamer heb beantwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben inderdaad de voortgangsrapportage over de visumliberalisatie gehad. Ik zat toevallig in een ander zaaltje in een debat met staatssecretaris Dijkhoff. Ik kon dus niet bij dat debat zijn. Ik heb wel een vraag over de conclusies die de Commissie nu zo'n beetje aan het trekken is in die derde voortgangsrapportage, namelijk dat Turkije op het gebied van migratie en grensbeheer aan alle 28 benchmarks voldoet. Wij weten echter dat de rechten van niet-Syriërs nog niet gegarandeerd zijn in Turkije. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

Minister Koenders:
Ten eerste moeten we onderscheid maken tussen de benchmarks van visumliberalisatie en de benchmarks die direct te maken hebben met de vluchtelingendeal. Overigens moeten beide voldoen aan de normen die we samen gesteld hebben. Laat daar geen verschil van mening over bestaan.

Bij de visumliberalisatie ging het specifiek over benchmark nummer 65. Dat is de gevoeligste en die heeft de Kamer vandaag ook aan de orde gesteld. Die benchmark betreft ook de vrijheid van pers en meningsuiting in het licht van terrorismebestrijding. Daar moet dus een verandering, of in ieder geval een aanpassing, van de wetgeving in Turkije plaatsvinden. Dat is nog niet gebeurd en daar zullen we dus zeer nauwkeurig naar kijken. Zeker ook gelet op wat ik hier vandaag gehoord heb, is dat van belang. Dat gaat specifiek over wetgeving die betreft of je misbruik zou kunnen maken van datgene waarover we het zojuist hadden: persvrijheid in het licht van terreurbestrijding. Dat is punt één.

Het tweede heeft betrekking op de overeenkomsten tussen Griekenland en Turkije over de vluchtelingen. Daar zit gedeeltelijk ook een ander aspect aan, namelijk dat het moet werken volgens de afspraken die daarvoor binnen de internationale juridische kaders zijn gemaakt. Dat is geen heel andere zaak, maar het is wel een ander element van de onderhandelingen tussen Europa en Turkije over de vluchtelingenproblematiek. Ik denk dat het ook op dat punt van belang is om te onderlijnen dat we enorme vooruitgang boeken met betrekking tot de mensenrechten. Zo vermindert het aantal doden op zee en geeft Turkije 2,6 miljoen vluchtelingen zorg. Hier kunnen we nog een puntje aan zuigen, om het zo maar eens even te zeggen. Wat betreft de issues die te maken hebben met de bescherming van Syriërs en niet-Syriërs, merk ik op dat het aantal teruggestuurde mensen nog relatief beperkt is juist omdat iedereen aan al die regels moet voldoen. Zo moet je de individuele asielaanvraag in Griekenland kunnen doen. Verder is er voortgang geboekt wat betreft de non-Syriërs. Ik ben er zeer hoopvol over dat ook dat element van de deal gaat werken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op dat laatste punt zit nu juist het verschil met de Europese Commissie. De Europese Commissie zegt eigenlijk dat Turkije voldoet aan de 28 benchmarks op het punt van migratie en grensbeheer. Als ik ze nu afpel, zie ik zelfs in de commentaren van de voortgangsrapportage van dit kabinet dat Turkije nog niet aan de benchmarks voldoet, want voor de niet-Syrische vluchtelingen is het nog niet geregeld. Het is een kernelement van het Vluchtelingenverdrag dat niet alleen maar de Syriërs er nu worden uitgepikt, maar dat ook de Irakezen, de Somaliërs en de Afghanen recht hebben op opvang, gezondheidszorg, onderwijs, et cetera.

Minister Koenders:
Maar het belangrijkste is dat daar dus niets gebeurt dat niet in overeenstemming is met het internationale asielrecht. Dat is de kern. Uiteraard willen we de zaak nog beter hebben. De heer Voordewind kent de discussie in Turkije: als het over non-Syriërs gaat, gaat het niet over de directe bescherming of over het toezicht op hen, maar over het risico voor Turkije dat dit een aantrekkende werking heeft. Daar wordt nu toezicht op gehouden door de UNHCR. Daar zijn wij tevreden over.

De heer Knops (CDA):
Als ik het goed heb, is de minister van Buitenlandse Zaken nog niet ingegaan op mijn vraag over de mogelijkheid van het afstand doen van de dubbele nationaliteit. Dat zie ik een beetje in het verlengde van de discussie die ik met de premier had over het feit dat een aantal Turkse Nederlanders zich gehinderd voelen doordat ze die dubbele nationaliteit hebben en dat die lange arm waarover zo vaak gesproken wordt, hen dan ook raakt. Mijn vraag was of het mogelijk is om er bij de Turken op aan te dringen om het voor de mensen die dat willen, eenvoudiger te maken om afstand te doen van de Turkse nationaliteit.

Minister Koenders:
Die vraag heeft inderdaad te maken heeft met de procedures die gelden voor het opgeven van je nationaliteit. Dat is in principe iets van de Turkse regering en van de Turkse wetgeving ter zake. Het is niet onmogelijk om dat te doen. Ik geloof niet dat mensen dit niet zouden willen doen vanwege de zwaarheid van de procedures. Dat element heb ik tot nu toe niet gehoord. Voor zover wij daarin kunnen faciliteren of dat makkelijker zouden kunnen maken, doen wij dat met alle plezier, maar de kern is dat mensen zelf die keuze moeten maken. Vervolgens neemt de Turkse regering daarover twee keer per jaar, als ik me niet vergis, een hele reeks besluiten.

De heer Knops (CDA):
Dat is helemaal waar: het is een individuele keuze. Het gaat erom dat mensen die zich op dit moment gehinderd voelen om te zeggen wat ze vinden omdat de Turkse president vervolgens zegt dat zolang ze die nationaliteit hebben, hij daar iets over te zeggen heeft, afstand kunnen doen van de Turkse nationaliteit. Die mensen lopen nu tegen problemen aan. Ik noem in dit verband bijvoorbeeld het erfrecht en de Turkse dienstplicht voor Turkse mannen. Dat zijn een aantal van die elementen die het moeilijker maken om die keuze echt in te vullen. Begrijp ik het goed dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt: ik ga bekijken wat ik eraan kan doen om dat eenvoudiger te maken en om dat ook bespreekbaar te maken met de Turkse autoriteiten?

Minister Koenders:
Het is niet zozeer "bespreekbaar maken". Turkije gaat over zijn eigen nationaliteitswetgeving. Daar kan ik echt niks aan doen, of we Turkije nu leuk vinden of niet. Turkije gaat over zijn eigen nationaliteitswetgeving. Iedere Turk met een dubbele nationaliteit kan, zoals bekend, een aanvraag indienen om afstand te doen van de Turkse nationaliteit. Er zijn, zoals de heer Knops heel goed weet, twee complicerende elementen: er mag geen strafrechtelijke procedure lopen en de betreffende persoon moet niet nog dienstplichtig zijn. De Turkse ministerraad besluit vervolgens om de zoveel maanden over de ingediende aanvragen. Ik kan die procedures niet aanpassen; ik ga daar niet over. Ik kan wel van alles bespreekbaar maken. Ik zou die mensen ook graag helpen en het faciliteren, als ze dat willen, maar meer dan dat kan ik niet doen. Ik kan niet zeggen: u moet de wet veranderen. Het is echt de Turkse nationaliteitswetgeving. Dat zouden we in Nederland ook niet accepteren.

De heer Knops (CDA):
De reden waarom ik dit vraag, is de volgende. Het heeft een weerslag op de problematiek in Nederland zelf, zoals we die zojuist bespraken: mensen voelen zich gehinderd, voelen zich niet vrij. De dubbele nationaliteit kan in een aantal gevallen daarvan de oorzaak zijn. In die zin is er ook een Nederlands belang om dit bespreekbaar te maken, om dit bij de Turkse autoriteiten aanhangig te maken. Dan kunnen we bekijken of ze in ieder geval geen formele obstakels creëren, oftewel of ze het makkelijker maken, om dit te doen. Dat was mijn vraag. Uiteraard is het de Turkse verantwoordelijkheid — wij gaan er niet over — maar is de minister bereid om dit punt neer te leggen bij zijn ambtsgenoot?

Minister Koenders:
Volgens mij is dat in het verleden ook al weleens gebeurd. Ik ben zeer bereid om dat weer te doen. Ik zeg er echter in alle eerlijkheid bij dat ik niet verwacht dat dat heel veel zal veranderen, omdat Turkije zal zeggen: dit is onze nationale wetgeving. Ik ben bereid om van alles te doen, juist ook in het licht van wat de minister-president en de minister van Sociale Zaken hebben gezegd: we willen niet dat mensen zich op de een of andere manier ingeperkt voelen. Ons land is een land van actieve tolerantie. Het heeft voor een deel wel maar voor een groot deel ook niet te maken met de dubbele nationaliteit. Voor zover dit wel het geval is, zal ik voldoen aan hetgeen de heer Knops vraagt. Ik kan op dit punt echter niet de Turkse wetgeving veranderen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koenders:
Ik dacht dat ik daarmee de vragen van de Kamer had beantwoord.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Dank u wel.

Ik kijk naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden.

Termijn inbreng

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat het gevoel van dreiging nog wel blijft: dreiging vanuit Turkije naar Nederlandse Turken, of Nederlanders die van Turkse afkomst zijn, maar ook naar Nederlandse media, die plotseling brieven krijgen. Ik vraag het kabinet dan ook om erbovenop te zitten en om Turkije erop te blijven aanspreken dat het dit soort bedreigingen richting Nederlanders niet moet uiten.

De minister-president had het ook over isoleren. Ik heb daar toch wel moeite mee. Ik zie juist een opeenstapeling van problemen en van schofferingen van Nederlanders. Ik vraag me af hoever het nog moet gaan. Wat moet Turkije nog doen, willen we de relatie met Turkije gaan herijken? Ik geef een voorbeeld. UNHCR is gevraagd om te monitoren. Daarvoor dank ik het kabinet, overigens. Als daaruit blijkt dat mensen toch worden teruggestuurd naar Syrië, is dat dan een showstopper — sorry dat ik dit woord gebruik; ik vind even geen ander woord — voor de voortzetting van de Turkijedeal? Ik vraag hierop een serieus antwoord van het kabinet.

Ik dien twee moties in, omdat ik niet helemaal overtuigd werd door de antwoorden van het kabinet. De ene gaat over het uitleveren van mevrouw Umar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Turkije een strafzaak loopt tegen een Nederlandse columniste;

overwegende dat Nederland met Turkije een uitleveringsverdrag heeft;

verzoekt de regering, niet mee te werken aan een mogelijke uitlevering van een Nederlandse columniste aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat er toch nog onduidelijkheden waren, ook in de voortgangsrapportage, over de versnelling …

De voorzitter:
Gewoon voorlezen, want u bent allang over uw spreektijd heen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
… rond de visumliberalisatie, kom ik tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie reeds een wetsvoorstel heeft voorgelegd waarin visumliberalisatie voor Turkije wordt geregeld;

verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met de inwerkingstelling van de visumliberalisatie Turkije voordat het land voldoet aan alle 72 benchmarks, waaronder het respecteren van alle verplichtingen zoals is vastgelegd in het VN-Vluchtelingenverdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan beide leden van het kabinet voor de antwoorden. Net als de vorige spreker blijf ook ik met een ongemakkelijk gevoel achter, waarbij ik het idee heb dat Erdogan in Nederland en de Europese Unie te veel invloed heeft en te veel ruimte krijgt om mensen hun vrijheid af te pakken door intimidatie. Ik hoorde de optelsom van collega Ten Broeke en ik vond die eigenlijk wel hout snijden. Toen keek ik naar de premier en hoorde ik eigenlijk niet heel duidelijk dat daarnaar een onderzoek zou plaatsvinden. Ik denk dat het, ook gezien de gebeurtenissen in andere Europese landen, dus niet alleen in Nederland, goed zou zijn om dit met collega-premiers in andere Europese landen op te nemen. Hoe gaan we om met de lange arm van Erdogan?

De persvrijheid verslechtert helaas erg. Tegelijkertijd is de minister niet bereid om een noodfonds op te richten voor journalisten in nood. Er zijn casussen waarbij dat wel nodig is geweest. De NVJ en Free Press Unlimited vinden het wel belangrijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat persvrijheid een groot goed is;

overwegende dat regelmatig Nederlandse journalisten worden vervolgd vanwege hun werkzaamheden in het buitenland;

overwegende dat journalisten vaak verstrikt raken in juridische procedures waarbij het hen door een gebrek aan financiële middelen ontbreekt aan goede juridische bijstand;

verzoekt de regering, een steunfonds in te stellen voor journalisten die financiële bijstand nodig hebben voor juridische procedures in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34300-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Voor Ebru Umar is het vooralsnog goed afgelopen, maar het is natuurlijk een dubbeltje op zijn kant en dat dubbeltje is nog niet de goede kant op gevallen. Bovendien heeft de minister-president ons nou uitgelegd dat er niet zo veel juridische mogelijkheden zijn om haar vanuit Nederland uit te leveren, maar als mevrouw Umar in een derde land verblijft waar die juridische beperkingen die wij kennelijk hebben, niet gelden, dan zou zij van daaruit uitgeleverd kunnen worden. Dus veilig is ze nog niet.

Belangrijker is de vraag wat de minister-president nu eigenlijk heeft geleerd van deze affaire. Want morgen kan het gewoon weer gebeuren. En overmorgen en de dag daarna enzovoorts. Ik doel op zaken als het eisen van miljarden, het eisen van visumvrijheid, het eisen van versnelde toetreding tot de Europese Unie, het dreigen met het openzetten van de sluizen voor gelukszoekers als je je zin niet krijgt en het oproepen van een sfeer van dreiging jegens iedereen die een kritische noot over Turkije en Erdogan en zijn partij zou willen uitspreken. Ik ga het a-woord vandaag niet gebruiken, maar dat zijn toch allemaal apenstreken? Wat heeft de minister-president daar nou van geleerd over die islamofacist in Ankara?

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Het is duidelijk geworden dat in het buitenlands beleid de stille diplomatie nog altijd bestaat en dat die zich heel slecht verdraagt met een overmaat aan schrille getuigenispolitiek en roeptoeterij. Of het nu een links opgestoken vingertje of de middelvinger van de PVV is, in beide gevallen gaan zij in de oren als het buitenland terugpraat en dan wordt het helemaal lastig.

De heer Sjoerdsma zei zojuist dat hij het onderzoek ziet zitten. Dat is interessant. Vorig jaar, op 2 juli, is een motie ingediend door collega Karabulut en mijn fractiegenoot Sjoerd Potters waarin de regering werd opgedragen om een vervolgonderzoek te doen naar Turkse organisaties en stromingen in Nederland, waarbij vooral gekeken moest worden naar de aansturing van de financiële stromen van deze organisaties en het gevaar van het ontstaan van een parallelle samenleving. In feite gaat het dan om die lange arm waarover wij vandaag hebben gesproken. Wij wachten nog steeds op de uitslag van dat vervolgonderzoek. De regering zag dat onderzoek niet erg zitten. Daarom vraag ik, mede namens mevrouw Karabulut, waar dat onderzoek blijft.

Ik denk dat dit debat één ding heeft aangetoond. Als wij de incidenten niet zien als op zichzelf staand, dan willen wij graag weten wat de Nederlandse regering heeft gevonden. Ik voeg daar wellicht ten overvloede aan toe dat toentertijd om het onderzoek werd gevraagd door de ChristenUnie, de SGP, de SP, de VVD en de PVV. Helaas niet door het CDA, D66, GroenLinks en de PvdA, maar misschien dat deze partijen er na dit debat anders over denken.

Dat kritiek, spot en zelfs beledigingen binnen de vrijheid van meningsuiting kunnen worden weersproken, weerlegd of weerstaan, is volgens mij de crux van een open en weerbare samenleving. Vrijheid van meningsuiting verdraagt geen intimidatie, geen anonimiteit en geen cultuur van elkaar aangeven. De verdraagzaamheid zelf wordt het eerste slachtoffer als wij de die voor intolerantie laten varen.

De voorzitter:
Dank u. U hoort zich echt aan de spreektijd te houden, mijnheer Ten Broeke. Dat weet u heel goed.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, maar als het gaat om de vrijheid van meningsuiting, kan dat ...

De voorzitter:
Nee, u doet het altijd. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik heb drie punten. In de eerste termijn heb ik een compliment gemaakt aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is ook buiten deze zaal opgevallen. "Ongekend" werd het genoemd. Wij moeten het ook van de andere kant durven bekijken. Het beeld mag nu niet ontstaan dat je een voorkeursbehandeling krijgt als je een bekende Nederlander bent. Dat moet ook gezegd worden. Anders krijg ik straks telefoontjes van heel veel mensen uit het buitenland die mij vragen wanneer zij door de minister-president gebeld zullen worden. Ik zal die mensen dan moeten teleurstellen, vrees ik. Dit was een uitzonderlijke situatie.

Ik denk dat het nodig is dat wij Nederlanders die naar Turkije reizen waarschuwen voor deze ontwikkeling. Het is een ontwikkeling van de laatste anderhalf jaar. Het aantal van 2.000 is van de laatste anderhalf jaar onder president Erdogan. Die wet bestond altijd al, maar nu worden er aanklachten ingediend. Het verbaast mij dat in het reisadvies voor Turkije op de website van Buitenlandse Zaken wel wordt gesproken over een verhoogd risico door zakkenrollerij in Istanbul en dat ook de waarschuwing wordt gegeven dat men zich bij de juwelier niet onder druk moet laten zetten om iets te kopen. Ik denk dat dit een veel groter gevaar is voor Nederlanders, want zeker Nederlanders van Turkse afkomst zullen misschien best een opvatting hebben over de president of het door Turkije gevoerde beleid. Mijn oproep aan de minister van Buitenlandse Zaken is derhalve om ook daarover een paar zinnen op de website te zetten. Het reisadvies is heel uitgebreid; dit kan er wat mij betreft heel goed bij.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Bommel. Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te garanderen dat Ebru Umar niet wordt uitgeleverd aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34300-V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet niet kan garanderen dat Nederlanders die zich kritisch hebben uitgelaten over de Turkse president, bijvoorbeeld op social media, niet worden opgepakt en vervolgd als zij bijvoorbeeld op vakantie gaan naar Turkije;

verzoekt de regering, een negatief reisadvies in te stellen voor heel Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34300-V).

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, de heer Van der Staaij heeft nog een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is een meer praktische vraag. We hadden al een motie-Voordewind over het niet uitleveren. Wat is de toegevoegde waarde van deze nieuwe motie hierover?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vraag in mijn motie om garanties. De heer Voordewind vraagt om niet mee te werken. Garanties gaan echt wat verder dan niet meewerken. De motie gaat dus een stap verder. Daarom diende ik deze motie toch in. Ik dank de heer Van der Staaij voor deze vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun heldere beantwoording. De bewindspersonen hebben aangegeven dat de voorwaarden voor liberalisatie en voor het EU-lidmaatschap van Turkije recht overeind staan. Inleveren op principes zoals persvrijheid of vrije meningsuiting kan niet aan de orde zijn. Daarover is overigens al een motie van GroenLinks en D66 aangenomen.

Ik was blij met wat de premier over de kliklijn zei. Hij heeft bevestigd dat deze nu inderdaad uit de lucht is. Ook zei hij dat er onmiddellijk actie wordt ondernomen als er weer zoiets zou gebeuren, omdat dit onacceptabel is.

Eén punt is wat mij betreft wat minder uit de verf gekomen en dat ging over de lange arm, maar vooral over de bevattelijkheid daarvan. Het is één ding om het te hebben over de lange arm, maar het is een ander ding om het ook te hebben over de bevattelijkheid ervan voor een deel van de Turkse Nederlanders. Ik zou daar graag nog een reactie op krijgen van de bewindspersonen. Wat wil het kabinet daaraan doen? Dat was de vraag die ik in eerste termijn gesteld had.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere beantwoording en het commentaar deze keer. Voor de verandering zeg ik de heer Ten Broeke eens na dat je, als je deze zaak bekijkt, zou kunnen denken dat het een incident is. De minister-president maakte zelf al een opsomming van een aantal incidenten. De heer Ten Broeke deed dat ook. Als je die allemaal op je in laat werken, zie je dat er echt een serieus probleem is. Daarom is de vraag: wanneer staan wij hier weer voor een volgend probleem? Laten we hopen van niet. Laten we hopen dat de signalen die het kabinet zegt te hebben afgegeven aan Turkije, inderdaad helpen. Maar, voorzitter, staat u mij toe om te zeggen dat ik er twijfels over heb of dat ook daadwerkelijk zo zal zijn.

Ik vroeg het kabinet in eerste termijn of het bereid is om ook goed te kijken en te blijven kijken naar de koepelverenigingen die deel uitmaken van de lange arm. Mevrouw Voortman vroeg daar ook al naar. Minister Asscher heeft daar in het verleden duidelijke taal over gesproken. Het lijkt mij van belang dat we dit scherp blijven monitoren, zeker gezien de opmerkingen die ook in dit debat gemaakt zijn.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezegging om het punt van het afstand doen van de dubbele nationaliteit bespreekbaar te maken. Ik wijs er overigens wel op dat dit volgens de procedure nog steeds moet via het Turkse consulaat in Amsterdam, hetzelfde consulaat waarover het gerucht ging dat daar een kliklijn was. Ik vraag het kabinet om dit goed in de gaten te houden en er in ieder geval voor te zorgen dat er in Nederland, op Nederlands grondgebied, geen belemmeringen plaatsvinden voor mensen die dat willen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil dit debat graag in koekoek één zang eindigen met het CDA, maar dan moeten wij ook eerlijk zijn. De heer Knops zegt dat hij de Turkse koepelorganisaties wil onderzoeken, maar vorig jaar stemde het CDA nog tegen de motie-Karabulut/Potters. Zeg dan hier vandaag dat dat anders had gemoeten en steun onze oproep naar dat onderzoek en naar het effect van dat onderzoek dan ook.

De heer Knops (CDA):
Ik zou dit heel graag willen doen, maar ik ken de tekst van die motie niet. Ik zeg de heer Ten Broeke toe — laat ik even een toezegging doen — dat ik die ga bekijken. Ik maak mij zorgen over de invloed. Dat heb ik in het debat in eerste termijn ook al aangegeven. Dus als die tekst mij aanstaat, zal ik dit zeker met mijn collega bespreken en zullen wij daar ook naar handelen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. We voeren een debat over de arrestatie van een Nederlandse columniste, maar ook over de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid in Turkije en in Nederland, voor de Turks-Nederlandse gemeenschap, en over de spanningen die dit voor de Turks-Nederlandse gemeenschap heeft opgeleverd. De heer Knops verwees naar een ondernemer. Dat doet mij denken aan een artikel in Zaman van 28 april, waarin een aantal ondernemers anoniem worden geciteerd die ook dit soort intimidaties en praktijken meemaken. Een aantal van die mensen heb ik gesproken. Zij vinden het heel moeilijk om naar buiten te treden. De vraag is op wat voor manier zij ondersteuning kunnen zoeken bij de Nederlandse overheid wanneer zij het gevoel hebben dat zij geïntimideerd worden en zij in hun economische activiteiten beperkt worden.

Het is goed dat de Nederlandse regering het onafhankelijke onderzoek in het zuidoosten van Turkije door de VN Hoge Commissaris voor de Mensenrechten steunt. Ik vraag mij alleen af wat het tijdpad daarvoor is. Worden er nu stappen gezet door de VN richting Turkije?

Tot slot blijf ik graag herhalen dat ik net als de meeste collega's hier geen fan van de Turkse regering ben, maar dat er heel veel Turken in Turkije wonen die wel vooruit willen en dat we in het kader daarvan over zouden moeten gaan tot het bespreken van de hoofdstukken 23 en 24 over democratisering en over persvrijheid.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is, maar ook haar beperkingen heeft, merken we weer aan de spreektijd die we hebben in deze tweede termijn. Ik heb daar geen probleem mee vanwege de heldere beantwoording door de bewindslieden, waarvoor ik hen graag dank. Het belangrijkste punt dat bij mij blijft hangen, is het onbehagen over de lange arm van Erdogan en hoever die precies gaat. Ik vind het goed dat mijn collega Ten Broeke verwees naar de motie daarover die al is aangenomen in de Kamer. Graag horen wij hoe daaraan invulling wordt gegeven, zodat wij een zo goed mogelijk beeld krijgen van de schaal waarop de aanvaardbare beïnvloeding overgaat in ongepaste bemoeizucht dan wel in onaanvaardbare intimidatie. Het is goed om die feiten in beeld te hebben.

Tot slot noem ik het punt van de uitlevering. Gevraagd is of de regering daaraan wil meewerken. Het antwoord is dat dit geheel bij de rechter ligt. Ik vraag mij af of besturen hierin geen eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik verwijs naar Kamervragen uit augustus 2013, waarop de minister van Veiligheid en Justitie in het kader van een uitlevering aan Turkije zei: de uitlevering is door de rechter toelaatbaar verklaard en door mij toegestaan. Kennelijk is er ook nog een actieve bemoeienis van de kant van het kabinet zelf. Graag krijg ik nog een reactie op dat punt.

De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga eerst in op een aantal vragen die nog gesteld zijn. De heer Ten Broeke vroeg wanneer we het vervolgonderzoek kunnen verwachten en hoe dat eruit gaat zien. Ik kan zeggen dat de afgelopen jaren zowel door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC, als door Sunier en Landman onderzoeken zijn gedaan die, zoals bekend, als doel hadden om zicht te krijgen op financiële stromen, aansturing en buitenlandse beïnvloeding. Het is weerbarstig gebleken om op basis van onderzoek meer inzicht te krijgen. Het is overigens ook moeilijk om dit te onderzoeken. Er zijn voorbereidingen in gang gezet om tegemoet te komen aan het verzoek van de Kamer in een motie van 2 juli 2015. De onderzoeksopdracht daarvoor is ook uitgezet. Doel van die opdracht is op basis van praktijkonderzoek inzicht te krijgen in de mate en aard van de buitenlandse aansturing van de Turkse religieuze organisaties in Nederland en van hun invloed op het integratieproces van hun achterban. Daarmee moet de transparantie van deze organisaties en stromingen worden vergroot. Het beoogde resultaat is een onderzoeksrapportage die, vergezeld van een schriftelijke reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aan de Kamer zal worden aangeboden. Het gaat hierbij om praktijkgericht onderzoek, dus niet alleen om literatuuronderzoek, maar ook om interviews en hoor en wederhoor bij organisaties, allemaal gericht op de Nederlandse situatie.

Mevrouw Maij vroeg nog naar de kwestie van ondernemers die zich bedreigd voelen. Waar kunnen zij terecht? Ik kan daarover melden dat we met alle partijen in gesprek zijn. De signalen over intimidatie en bedreiging, onder meer specifiek van ondernemers, zijn bekend. De heer Voordewind refereerde daar in eerste termijn ook aan. Minister Asscher van Sociale Zaken heeft overleg met de organisaties en sleutelfiguren om deze signalen scherp in beeld te brengen. We zien dat verschillende groepen behandeld worden op een manier die we niet tolereren in Nederland. Het gaat daarbij onder meer om aanhangers van de Gülen-beweging en Armeniërs, maar ook om Koerden in Nederland. Er wordt op korte termijn een overleg georganiseerd om de aanpak van het kabinet verder kracht bij te zetten. Mag ik hier nog een keer van de gelegenheid gebruikmaken om de sleutelfiguren uit de Turkse gemeenschap op te roepen om leiderschap te tonen?

Ik meen met het antwoord op deze twee vragen ook de vraag van mevrouw Voortman beantwoord te hebben.

Ik kom nu bij de moties. Ik zal er zelf twee behandelen en de minister drie. Ik ga in op de moties op stukken nrs. 62 en 65, die in elkaars verlengde liggen. Ik wil de indiener vragen om de motie op stuk nr. 62 aan te houden. Anders moet ik haar ontraden. Ik heb al gezegd dat er nog geen aanklacht is. Uitwijzing op basis van deze kwestie is niet voorstelbaar. Ik heb gewezen op de strafmaat en dat er in Nederland eigenlijk geen juridisch kader is wat dat mogelijk maakt, maar uiteindelijk ligt dat wel bij de Nederlandse rechter. De heer Van der Staaij had er in het staartje van zijn betoog in de tweede termijn gelijk in dat de Nederlandse minister van Veiligheid en Justitie ook nog eventueel de bevoegdheid heeft om van een negatief besluit — in onze ogen zou dat denk ik negatief zijn — van de rechter ook nog iets te vinden. Maar dat is zeer zwaar geclausuleerd en gereglementeerd. Hij kan dus niet zonder meer een juridische uitspraak, een rechtelijke uitspraak naast zich neerleggen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 65 zonder meer ontraad, want daarin wordt gevraagd om een garantie die ik niet kan geven vanwege de beste tradities van de trias politica. Nogmaals, zo'n uitzetting lijkt volstrekt ondenkbaar op basis van alle feiten die voorliggen, maar uiteindelijk is het aan de rechter om dat te beslissen. En ja, de minister van Veiligheid en Justitie heeft in bijzondere gevallen nog de mogelijkheid om daar ook iets van te vinden, maar die is niet zo breed dat ik daar een absolute garantie over kan geven.

Ik stel voor dat de minister van Buitenlandse Zaken de moties 63, 64 en 66 beantwoordt.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik begin direct met de motie op stuk nr. 63 van de heer Voordewind. Ik vind enige kwalificatie van die motie van belang. Ik zie haar als ondersteuning van beleid, vanwege het feit dat Turkije ook voor de Nederlandse regering moet voldoen aan alle 72 benchmarks die zijn gesteld. Dat moet de duidelijke interpretatie van die motie zijn. We hebben even een debat gevoerd over wat dit nu precies betekent als het gaat om de positie van de niet-Syriërs. Ik heb eerder gezegd, en zou dat nog eens willen onderlijnen, dat Turkije additionele stappen heeft gezet om de positie van Syrische en niet-Syrische vluchtelingen in Turkije verder te verbeteren, onder meer door het openstellen van de Turkse arbeidsmarkt. Als ik de motie goed lees, moet men voldoen aan alle 72 benchmarks, inclusief de benchmark inzake visumliberalisatie. Dat betreft benchmark 24 over niet-Syriërs. Als ik de motie zo kan lezen dat men daaraan moet voldoen, dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister mag mijn motie zo lezen.

Minister Koenders:
Dank u. Dan houd ik mij aan het oordeel dat ik zojuist heb uitgesproken.

De motie op stuk nr. 64 wil ik om twee redenen ontraden. In eerste termijn heb ik al gezegd dat er allerlei mogelijkheden zijn voor journalisten, misschien wel meer dan voor enig andere beroepsgroep. Ik ben niet voor een voorkeursbehandeling voor één specifieke groep. Natuurlijk hebben journalisten grote problemen, maar er zijn allerlei mogelijkheden om hen te bedienen. Het lijkt mij niet verstandig om er nu één groep uit te halen en daar specifiek extra geld voor uit te trekken.

Dan de motie op stuk nr. 66 van de heer Bontes. Die zou ik ook willen ontraden. Het reisadvies wordt voortdurend bezien, zo zeg ik ook in reactie op de heer Van Bommel. Ik blijf mijn aandacht richten op het punt dat hij naar voren heeft gebracht, maar ik zou niet willen zeggen dat Henk en Ingrid of Jan en Willemien of Kees en Klaas nu ineens niet meer naar Turkije op vakantie kunnen. Dat vind ik niet juist. Ik zou de motie echt willen ontraden, omdat wij daarmee tegen alle Nederlanders zeggen dat zij niet meer naar Turkije kunnen. Ik weet dat heel veel mensen naar Turkije op vakantie gaan. Ik heb gezegd dat ik geen garanties kan geven — dat is ook in de media naar voren gebracht — maar ik vind het niet juist om te zeggen dat niemand meer op vakantie naar Turkije kan. Dat vind ik geen juiste benadering. Ik ontraad de motie.

De heer Van Bommel (SP):
Dat is een stemadvies dat ik goed begrijp en zal volgen, maar een aanpassing van het reisadvies op de website van Buitenlandse Zaken met een paar regels over de problematiek die wij vandaag hier gesignaleerd hebben en die mogelijk voor veel meer mensen kan gelden, lijkt mij de moeite wel waard. Er wordt zeer gedetailleerd over van alles gesproken.

Minister Koenders:
Het is niet een ja of een nee. Ik wil er echt even serieus naar kijken. Een reisadvies heeft te maken met een heleboel verschillende omstandigheden. Wij zitten nu in een fase waarin nog niemand veroordeeld is. Ik zeg vandaag opnieuw dat mensen goed moeten uitkijken, gezien datgene wat in dit geval gebeurd is. Ik wil serieus naar het reisadvies kijken, maar ik kan niet direct een moment of een tekst aangeven waarop en hoe dat zal gebeuren.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de moties.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.19 uur geschorst.

Intrekken Nederlanderschap in belang van nationale veiligheid

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid (34356-(R2064)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en ik geef de heer Bisschop namens de SGP als eerste spreker het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik moet helaas collega Van der Staaij verontschuldigen, die andere verplichtingen heeft en zeer tot zijn spijt hier vanavond verstek moet laten gaan. Maar ik zal proberen om in zijn geest mijn bijdrage te leveren.

Wij kennen allemaal de beelden van boten die op het strand gevaren worden, waar jongemannen uit springen die naar voren stormen onder het moordend vuur van de verdedigers in de Atlantikwall. Wij kennen de beelden van tanks die door de straten denderen, die positie kiezen en vuurhaarden proberen uit te roken, om het zo te zeggen. Dat soort beelden van de bevrijders staan ons zeker, zo kort na de bevrijding, nog helder op het netvlies. Met dat beeld op het netvlies moet je er toch niet aan denken dat onze militairen, die hun leven inzetten voor vrede en veiligheid op diverse plaatsen in de wereld, bij hun missie omkomen door, nota bene, Nederlandse terroristen, die zich aangesloten zouden kunnen hebben bij terroristische groepen die daar, elders, dood en verderf zaaien en dat ondersteunen? Het is echter helaas wel de trieste mogelijkheid en soms de trieste werkelijkheid.

De praktijk van het islamitisch terrorisme behoeft verder geen toelichting. In 2000 heeft het parlement gezegd dat het Nederlanderschap moet worden ingetrokken wanneer Nederlanders zich in vreemde krijgsdienst begeven. De SGP vindt het een goede zaak dat dit nu ook geregeld wordt voor personen die zich aansluiten bij organisaties die een bedreiging vormen voor onze nationale veiligheid. Als de SGP het goed ziet, baseert de regering haar keuzes op twee uitgangspunten. In de eerste plaats: Nederlanders die zich hebben aangesloten bij die genoemde terroristische organisaties vormen een bedreiging voor de nationale veiligheid. Bij hun terugkeer in Nederland moeten wij immers vrezen voor een aanslag. In de tweede plaats: het is de bedoeling dat deze gevaarlijke Nederlanders niet meer in Nederland komen. Het wetsvoorstel bemoeilijkt de feitelijke terugkeer, maar maakt de terugkeer niet in alle gevallen onmogelijk.

De SGP steunt deze uitgangspunten, maar kan de conclusies van de regering toch niet helemaal volgen. Het verhaal is met deze uitgangspunten namelijk nog niet klaar. Wat doen wij nu als terroristen er toch in geslaagd zijn om Nederland binnen te komen? Moeten wij hen dan als beloning voor hun creativiteit en doorzettingsvermogen het Nederlanderschap maar laten behouden? Is dit op grond van het gelijkheidsbeginsel eigenlijk wel vol te houden? Ik geef een voorbeeld. Stel, twee terroristen willen samen terugkeren naar Nederland. Zij hebben nog het Nederlanderschap. De ene wordt met zijn busje bij de grens tegengehouden en verliest zijn Nederlanderschap. De ander is wat slimmer en weet onder het gaas door te kruipen, het Hollandse veld in. Hij wordt niet gearresteerd en behoudt zijn Nederlanderschap. Zijn maat heeft dus een voordeel ten opzichte van degene die dat busje bestuurde. Is dit nu wat de minister voor ogen heeft?

De SGP heeft samen met de VVD een amendement ingediend om deze situaties te vermijden. Voor het intrekken van het Nederlanderschap moet centraal staan dat Nederlanders zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, vermeld op de lijst van terroristische organisaties, en niet de vraag waar zij zich bevinden. Daarom zie ik graag de reactie van de regering op het amendement op stuk nr. 12 tegemoet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is heel begrijpelijk dat de SGP dit voorstel doet. Ik ben het gaan analyseren. Vervolgens stuitte ik op de problematiek dat dit wetsvoorstel een preventieve werking heeft. Als wij iemand het Nederlanderschap zouden ontnemen wanneer hij terugkeert in Nederland en hier al is, wordt het ook een criminal charge. Daarop zul je, in mijn optiek, vervolgens de hele wet moeten aanpassen, omdat het daarmee eigenlijk een strafrechtelijke lijn is, anders dan preventief. Het preventieve is er immers niet meer, want iemand is al in Nederland. Hoe heeft de SGP dat meegewogen?

De heer Bisschop (SGP):
Wij zien deze maatregel vooral in de sfeer van het bestuursrecht. De minister neemt een bestuursrechtelijke maatregel. Deze kan door de rechter getoetst worden, als dat gewenst is. Daarmee is de zaak in principe afgedaan. Er kunnen zich situaties voordoen waarin er duidelijke aanwijzingen zijn dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd, waardoor het onwenselijk is om op dat moment al het Nederlanderschap te ontnemen, omdat je het strafrechtelijke traject wilt kunnen volgen. Onderdeel van dat strafrechtelijke traject kan zijn dat alsnog het Nederlanderschap wordt ingetrokken. Zo hebben we deze kwestie benaderd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik dan via de heer Bisschop dit aspect voorleggen aan de minister, voorzitter? Zoals ik het begrijp, is deze hele wet namelijk preventief bedoeld. Het is een bijzonderheid. Dat maakt dat je onder de extra waarborgen van een criminal charge uit kunt komen. Dat is allemaal heel netjes uitgelegd — ik denk terecht — in de memorie van toelichting. Dat maakt nou juist dat je er niet een strafrechtelijk element in kan brengen, want dan breek je eigenlijk het huis af en krijg je een probleem bij de rechter. Mag ik dit punt via de heer Bisschop aan de minister voorleggen? Ik vrees namelijk dat ik daarom dit op zich sympathieke amendement niet zal kunnen steunen.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij prima om hier het oordeel van de minister over te vragen. Ik heb geprobeerd om uit te leggen hoe wij dit hebben ingestoken. Naar ons idee heeft de bestuursrechtelijke benadering het primaat.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil het stokje overnemen op dit punt. De wet die we vandaag bespreken, gaat over mensen die in Syrië of Irak verblijven. Twee weken geleden hebben we een wet besproken die het mogelijk moet maken om het Nederlanderschap te ontnemen aan mensen die in Nederland verblijven, bijvoorbeeld als zij een terroristische organisatie financieren. Hebben we met die wet niet gewoon al voldaan aan hetgeen het amendement van de heer Bisschop beoogt?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik denk dat dit complementair is aan datgene wat we in eerdere instantie hebben besloten. Ook dit aspect heb je nodig in je gereedschapskist om effectief te kunnen opereren.

De heer Recourt (PvdA):
Dat snap ik niet. Nogmaals, we hebben die wet de laatste donderdag voor het reces nog behandeld. Afgelopen dinsdag hebben we erover gestemd en nu gaat de Eerste Kamer erover nadenken. In die wet is de al bestaande mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen aan Nederlanders die zich in Nederland bezighouden met terrorisme echt uitgebreid. Er zitten wel rechtswaarborgen in die wet. Deze rechtswaarborgen zijn voor het wetsvoorstel van vanavond problematischer. Ik ken de SGP als een partij die de zaken staatsrechtelijk goed wil regelen en die de rechtswaarborgen wil handhaven. Waarom dan toch een extra amendement indienen, als het al bij wet netjes geregeld is?

De heer Bisschop (SGP):
Zoals ik het zie, regelt de eerdere wet de mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen van mensen die zich aansluiten bij terroristische organisaties in Nederland. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om mensen het Nederlanderschap te ontnemen die zich hebben aangesloten bij een organisatie die op die zwarte lijst van terroristische organisaties staat. Dat kan een andere categorie zijn. Vandaar dat ik eerder zei dat onze benadering complementair is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nu we toch een rondje aan het interrumperen zijn, heb een iets andere vraag, die niet rechtstreeks aansluit bij de vorige vraag. Hoe kijkt de SGP aan tegen het verschil tussen mensen met twee nationaliteiten, aan wie er één kan worden ontnomen, en mensen met één nationaliteit, aan wie er geen nationaliteit te ontnemen valt? Ik ken de SGP als een over het algemeen heel rechtstatelijke en gebalanceerde partij op dit terrein.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank u zeer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dat een terecht compliment; de SGP doet dat goed. Ik heb andere punten van kritiek op de SGP, waarschijnlijk ook welbekend.

De heer Bisschop (SGP):
Daar moeten we nog een keer over doorpraten!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat doe ik graag.

De voorzitter:
Niet vanavond, denk ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zeker niet vanavond, voorzitter. Hoe kijkt de SGP in het kader van dit voorstel aan tegen het verschil tussen mensen met één nationaliteit en mensen met twee nationaliteiten?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Ik kom daar verderop in mijn betoog expliciet op terug. De regering geeft aan dat zij strafrechtelijke vervolging eigenlijk belangrijker vindt dan het intrekken van het Nederlanderschap. De SGP zou graag meer toelichting bij die stelling krijgen. We hoeven in veel gevallen toch niet te kiezen tussen strafrechtelijke vervolging en het intrekken van het Nederlanderschap? Waarom presenteert de regering ze vooral als alternatieven? De SGP wil deze maatregelen zo veel mogelijk naast elkaar en dus complementair inzetten, juist omdat beide maatregelen een ander doel kunnen dienen. Het intrekken van het Nederlanderschap heeft geen bestraffend karakter, maar dient de bescherming van de nationale veiligheid. Wat ons betreft is dat de kern van de kwestie. De SGP wil graag een nadere uiteenzetting krijgen over de mogelijkheden van strafrechtelijke vervolging bij het vervallen van de Nederlandse nationaliteit. In veel gevallen is de universele rechtsmacht toch toereikend voor de strafrechtelijke vervolging en is de Nederlandse nationaliteit toch niet onmisbaar? Het kan wel wenselijk zijn, maar misschien kan de minister daar nog wat nader op ingaan. Bovendien kunnen vrijwel alle feiten op basis van de Nederlandse strafwet vervolgd worden als ze begaan zijn voor de intrekking van het Nederlanderschap. Misschien kan de minister nog wat nader ingaan op de verhouding tussen het bestuursrechtelijke en het strafrechtelijke aspect, die zojuist aan de orde kwam.

De SGP vindt het belangrijk dat bij het intrekken van het Nederlanderschap een heldere en zorgvuldige procedure wordt gevolgd met een besluit van de minister en de mogelijkheid tot beroep bij de rechter. Wat ons betreft is het vervallen van het Nederlanderschap van rechtswege niet wenselijk, want dan liggen verwarring en onduidelijkheid op de loer. Is het Nederlanderschap dan wel of niet verloren gegaan? Bovendien kan strafrechtelijke vervolging tegen onze zin in worden belemmerd als de nationaliteit van rechtswege reeds is vervallen. Wij achten in het kader van de zorgvuldigheid zowel een expliciet besluit als een mogelijkheid tot rechterlijke toetsing gewenst. Een zorgvuldige procedure betekent echter niet dat de normen flexibel zijn. Terroristen moeten en mogen erop kunnen rekenen dat zij het Nederlanderschap verliezen als zij zich aansluiten bij een terroristische organisatie die op de zwarte lijst staat. De belangenafweging ligt niet meer zozeer bij de overheid, maar bij de terrorist die de keuze maakt om uit te reizen en om zich aan te sluiten bij zo'n organisatie, met alle bij hem vooraf bekende gevolgen voor hemzelf en zijn omgeving. De SGP vindt dat het wetsvoorstel de vraag of de nationaliteit wel of niet zal komen te vervallen te veel openlaat. De minister kan de nationaliteit intrekken bij vreemde krijgsdienst, maar wat ons betreft kan dit echt steviger. Ik verneem daarom graag zijn reactie op het amendement-Van der Staaij/Tellegen op stuk nr. 13.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kom dan toch weer op een vergelijkbaar dilemma, want ook dit amendement hebben wij in eerste instantie juichend ontvangen totdat ik in de memorie van toelichting las dat er juist bij het ontnemen van het Nederlanderschap geen onderscheid wordt gemaakt tussen volwassenen en minderjarigen. Juist omdat er ook naar minderjarigen moet worden gekeken, bijvoorbeeld naar een kind van 12 of 13 dat ontspoort en vertrekt, is het belangrijk dat je enige belangenafweging maakt en dat kan eigenlijk alleen maar door deze constructie. Hoe duidt de SGP dat?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een terecht punt. Het kan zijn dat iemand op een bepaalde leeftijd een beslissing neemt waarvoor hij eigenlijk, gezien zijn leeftijd, niet verantwoordelijk kan worden gehouden. Dat is een lastig punt, maar wij hebben er toch voor gekozen om dat eenduidig te regelen. Wij hebben echter wel besloten om dat niet van rechtswege te doen, maar via een beslissing van de minister. Als de minister daarvoor zijn discretionaire bevoegdheid wil gebruiken, zou ik mij daar iets bij kunnen voorstellen, alhoewel ik nu even niet scherp voor mij heb in hoeverre dat voldoende geregeld is. Er is daarnaast als extra zorgvuldigheid nog een toetsingsmoment van dat besluit bij de rechter mogelijk. Ik denk dat het in de regelgeving klip-en-klaar moet zijn en dat er in de uitvoering vooral wijsheid gewenst is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan ga ik nog een keer hetzelfde doen als ik net deed. Misschien kunnen we samen aan de minister vragen hoe we het probleem van de minderjarigen kunnen oplossen, want daaraan wordt niet gedacht in het amendement van de SGP en de VVD, terwijl daar in de memorie van toelichting juist wel over wordt gesproken. Het is belangrijk dat we ruimte blijven bieden aan de belangenafweging bij minderjarigheid en kwetsbaarheid, omdat je op die leeftijd vaak niet nadenkt over wat je aan het doen bent. Als we dat niet doen, gaan we volgens mij echt te ver.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het verzoek van mevrouw Van Toorenburg ingesloten is in mijn laatste vraag, namelijk het verzoek om een reactie op het amendement-Van der Staaij/Tellegen op stuk nr. 13.

Wanneer mensen zich daadwerkelijk aansluiten bij organisaties die op de zwarte lijst staan, organisaties die onze veiligheid bedreigen, is die bedreiging ernstig genoeg om hun het Nederlanderschap te ontnemen. Zo omschrijft de toelichting het ook. De tekst van het wetsvoorstel lijkt echter te suggereren dat in aanvulling hierop in individuele situaties aangetoond moet worden dat daadwerkelijk sprake is van bedreiging van de nationale veiligheid. Dat vindt de SGP onwenselijk. Hierover mag geen onduidelijkheid ontstaan. De toevoeging is ook niet nodig om de belangenafweging in te kleuren, want die afweging ziet nu juist niet op de nationale veiligheid, maar op de omstandigheden van de betrokkenen. Het enige waarnaar wij dienen te kijken, is dus de nationale veiligheid. Die is in het geding op het moment dat aansluiting bij een organisatie met terroristische doeleinden plaatsvindt. Het zou wel erg merkwaardig zijn als wij het Nederlanderschap niet zouden intrekken omdat dat beter zou zijn voor de nationale veiligheid, terwijl sprake is van aansluiting bij een organisatie die onze nationale veiligheid bedreigt. Graag ontvang ik ook een reactie op het amendement op dit punt.

Tot slot ga ik in op de kale nationaliteit; daarmee kom ik tegemoet aan de vraag van mevrouw Van Tongeren. Wanneer geen sprake is van een dubbele nationaliteit, kan het Nederlanderschap niet worden ingetrokken. De mogelijkheden voor staatloosheid zijn nu eenmaal zeer beperkt in de internationale wet- en regelgeving. De SGP accepteert op basis hiervan dat er ongelijkheid tussen terroristen ontstaat, maar wij willen die verschillen wel zo klein mogelijk maken. Terroristen die de Nederlandse nationaliteit moeten behouden omdat ze niet over een andere nationaliteit beschikken, moeten zo veel mogelijk voorrechten van het Nederlanderschap verliezen. Ze krijgen een uitgeklede, kale nationaliteit.

Ontzetting uit het kiesrecht, bijvoorbeeld inzake benoeming in openbare ambten, is beperkt mogelijk bij zeer ernstige misdaden. Dat is momenteel al het geval. Vindt de minister dat dit mogelijk moet zijn bij veroordeling voor betrokkenheid bij een terroristische organisatie? Het Nederlanderschap blijft behouden, maar het wordt een uitgekleed Nederlanderschap.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Moet de strafrechter daar wel aan te pas komen of is de minister van Justitie in dat geval de aangewezene die kan besluiten om iemand van wie het Nederlanderschap weliswaar niet kan worden afgepakt, wel het passief en actief kiesrecht af te pakken, en eventueel nog wat andere rechten die verbonden zijn met het Nederlanderschap?

De heer Bisschop (SGP):
Als je kunt komen tot een helder en duidelijk afgebakend pakket van voorrechten die iemand ontnomen kunnen worden als vaststaat dat hij aangesloten is geweest bij een terroristische organisatie, lijkt de bestuursrechtelijke lijn volgen mij het efficiëntst. Een besluit van de minister met daaropvolgend de mogelijkheid van rechterlijke toetsing lijkt mij de meest efficiënte lijn, al was het maar om eindeloze procedures, processen, discussies en nuanceringen te voorkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dacht daarnet nog dat de SGP een rechtsstatelijke partij was. Het strafrecht is in het leven geroepen om individuen te beschermen tegen een almachtige overheid. Een strafrechter weegt alle omstandigheden van een bepaald geval. Een bestuursrechtelijke toets is heel licht. Je nationaliteit met de bijbehorende rechten, zoals democratisch kunnen kiezen en verkozen kunnen worden, is ongeveer de essentie van een democratische rechtsstaat. Die zou je dan vanwege efficiëntie afgepakt moeten kunnen worden door een minister van Justitie. Ik weet dat de heer Bisschop de andere woordvoerder vervangt, maar is dit echt de positie van de SGP?

De heer Bisschop (SGP):
Wij maken hier de analogie met de terrorist met twee nationaliteiten die het Nederlanderschap verliest. Die verliest alle voorrechten die verbonden zijn aan het Nederlanderschap. Volgens onze insteek is dat ook op basis van een beslissing van de minister met beroep op een zorgvuldige rechterlijke toetsing. Analoog daaraan zou je een terrorist, iemand die zich aansluit bij een terroristische organisatie en die maar één nationaliteit heeft, op een vergelijkbare wijze moeten benaderen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Mensen in Nederland zijn bang voor een aanslag. Ze zijn niet alleen bang voor de terroristen die hier geboren en geradicaliseerd zijn en die niet van plan zijn om Nederland ooit te verlaten, maar ze zijn ook bang voor de dreiging die uitgaat van de zogeheten terugkeerders: Nederlanders die zijn uitgereisd en zich volledig vrijwillig bij een terroristische organisatie zoals IS hebben aangesloten. Zij vormen bij terugkeer een wezenlijk gevaar voor onze nationale veiligheid. Dat is wel gebleken bij de aanslagen in Parijs en in Brussel. Onder de aanslagplegers waren meerdere terugkeerders, gewone Fransen en Belgen die zich bij IS hadden aangesloten en zwaar geradicaliseerd naar hun eigen land terugkeerden om daar een aanslag te plegen. Dit zijn de feiten. Het moge duidelijk zijn dat wij alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat terugkeerders in ons land een aanslag plegen. Waar mogelijk moet hun terugkeer worden voorkomen. Dat doet dit kabinet op verschillende manieren. Zo hebben we gisteren de Wet bestuurlijke maatregelen aangenomen en al eerder passeerde de wet in verband met het intrekken van het Nederlanderschap na een strafrechtelijke veroordeling.

Voorzitter: Bisschop

Mevrouw Tellegen (VVD):
Vandaag behandelen we een wet die nog een stap verder gaat, een wet die het mogelijk maakt om Nederlanders die zich vrijwillig aansluiten bij een terroristische organisatie het Nederlanderschap te ontnemen en ongewenste vreemdeling te verklaren. De VVD steunt deze wet. Waarom? Omdat de VVD vindt dat we er alles aan moeten doen om onze nationale veiligheid te waarborgen en omdat Nederlanders die zich tegen hun eigen land keren, die de wapens opnemen om te vechten tegen het land waarvan ze een paspoort dragen, in de ogen van de VVD niet langer recht hebben op de nationaliteit van het land. Vechten tegen Nederland rechtvaardigt het einde van het Nederlanderschap. Jihadisten verdienen het niet om Nederlander te zijn. Dat is een vergaande maatregel, maar deze is in de ogen van de VVD eenvoudigweg hard nodig. De aanslagen in landen om ons heen, de laatste op nog geen 150 kilometer vanaf hier, in Brussel, hebben aangetoond dat terugkeerders een zeer groot gevaar vormen voor onze nationale veiligheid. Uit een rapport van de AIVD blijkt dat de figuren die nu terugkeren nog gevaarlijker zijn dan de eerste lichting en dat zij de opdracht krijgen om aanslagen te plegen in het thuisland. Recent stelde een aantal wetenschappers in het rapport Bestemming Syrië, opgesteld in opdracht van de rechtbank van Rotterdam, zelfs dat het onmogelijk is naar het kalifaat af te reizen en je daar te onttrekken aan terroristische activiteiten. Deze mensen hebben niets met Nederland. Sterker, deze mensen keren zich tegen Nederland en verdienen het daarom niet langer om Nederlander te zijn.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het betoog van de VVD is: deze mensen zijn gevaarlijk voor Nederland, dus mogen ze het land niet meer in. Denkt de VVD dat deze mensen opeens ophouden met gevaarlijk zijn, als we zeggen dat ze Nederland niet meer in mogen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, maar precies daarvoor is deze wet geschreven. Je wilt voorkomen dat ze terugkeren naar Nederland. Daarmee maak je ze de facto minder gevaarlijk dan wanneer je ze doodleuk laat terugkeren, geradicaliseerd en wel en bereid om een aanslag tegen hun eigen land te plegen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus de VVD vindt het prima als deze geradicaliseerde en gevaarlijke mensen in andere landen terechtkomen. De VVD verschuift het probleem dus gewoon naar andere landen. De VVD zegt niet: mensen die hier geboren en geworteld zijn, kunnen we het beste deradicaliseren en streng straffen in ons eigen land. De VVD zegt: weet je wat, we kieperen het probleem gewoon de grens over. Zo is het toch?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat is een heel interessante interpretatie van wat ik net heb gezegd. Het zijn Nederlanders, met een Nederlands paspoort, met de Nederlandse nationaliteit, die er alles aan doen om deze samenleving, ons land de rug toe te keren en die bereid zijn de wapens op te nemen en een aanslag te plegen tegen het land waarvan ze de nationaliteit dragen. Dat wil je toch voorkomen?

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, het verlies van de Nederlandse nationaliteit gaat ver. Zeker als dat gebeurt op basis van een besluit van de minister, zonder veroordeling of tussenkomst van de rechter vooraf. Daarom vindt de VVD het goed dat er een rechtsmiddel openstaat tegen zo'n besluit. Ik heb hier wel een paar vragen over.

De voorzitter:
Maar eerst is er een vraag van de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben grotendeels eens met de inbreng van de VVD op dit punt. Ik heb echter wel een vraag. De VVD geeft aan dat ook mensen die zijn teruggekeerd uit bijvoorbeeld Syrië of Irak en daar terreuractiviteiten hebben ontplooid de Nederlandse nationaliteit moeten kunnen verliezen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar mijn fractie wil eigenlijk een stap verder gaan en vindt dat ook mensen die nog niet zijn uitgereisd en zich hebben gelieerd aan een terreurorganisatie — dat kan bijvoorbeeld online zijn of middels financiële steun — het Nederlanderschap moeten kunnen verliezen. Hoe staat de VVD daartegenover?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Die discussie hebben we hier al vaker gevoerd. Daar zit inderdaad een verschil tussen de VVD en de PVV. De VVD wil alles doen om te voorkomen dat deze mensen uitreizen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Allereerst ben ik geen onderdeel meer van de PVV.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Oh, sorry.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Daarnaast is dat geen antwoord op de vraag. Wij vragen ons af om welke reden de VVD stelt dat mensen die in Nederland zijn en die zich hebben aangesloten bij een terreurorganisatie in Nederland niet de Nederlandse nationaliteit zouden kunnen verliezen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Kunt u dat herhalen, mijnheer Van Klaveren?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik doel op mensen die hier zijn, in Nederland, en die hier terreuractiviteiten ontplooien. Denk aan steun online, bijvoorbeeld financiële steun of steun bij het voorbereiden van terreuracties. Waarom wil de VVD niet dat die mensen in Nederland, dus nog voordat ze zijn uitgereisd, het Nederlanderschap kunnen verliezen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat gaat de VVD te ver. We hebben hier een heel pakket aan wetten aangenomen om terroristische aanslagen in Nederland te voorkomen. Voor het reces hebben we nog uitgebreid de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding behandeld. Gisteren hebben we erover gestemd en is die aangenomen. We doen er alles aan om te voorkomen dat deze mensen aanslagen in Nederland kunnen plegen. Hen het Nederlanderschap al afnemen zonder dat ze zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie gaat de VVD te ver.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen vervolgt haar betoog.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik meen dat we interrupties in tweeën doen, mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn punt is dat er antwoord wordt gegeven op een vraag die ik niet stelde. Het gaat niet om mensen die zich niet hebben aangesloten, maar om mensen die in Nederland zijn en zich wel hebben aangesloten bij een terreurorganisatie. Ons idee is dat mensen die zich wel hebben aangesloten bij een terreurorganisatie, maar nog niet zijn uitgereisd ook al het Nederlanderschap moeten kunnen verliezen. Dat wil de VVD niet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan heb ik de vraag van de heer Van Klaveren niet duidelijk genoeg begrepen. Dit is precies wat we net hebben besproken met de heer Bisschop. We hebben ook een amendement hierover ingediend. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt en dat we nu bespreken geldt niet alleen voor mensen buiten het Nederlandse grondgebied die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, maar ook voor mensen die terugkeren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voordat ze zijn uitgereisd.

De voorzitter:
Voordat ze überhaupt vertrokken zijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Die situatie kan zich ook voordoen. Daar hebben we dan een strafrechtelijke procedure voor openstaan.

De voorzitter:
Helder. Ik denk dat de punten voldoende gewisseld zijn. Mevrouw Gesthuizen heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb een heel korte verhelderende vraag, omdat ik anders ook het spoor kwijtraak. We hebben toch in deze Kamer — ik weet niet wanneer het was, of het een halfjaar of een jaar geleden is — juist over dit punt al een wetsbehandeling gehad, namelijk over het kunnen ontnemen van het Nederlanderschap van iemand die zich betrokken weet bij bijvoorbeeld het ronselen voor op het oproepen tot? In dat licht begrijp de uitlating van de VVD hier dat dat te ver zou gaan helemaal niet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan kom ik weer bij de vraag van de heer Van Klaveren terug. Ik maak een onderscheid met de wet die wij hebben gepasseerd waar het gaat om het verliezen van het Nederlanderschap op basis van het plegen van een strafbaar feit. Die wet hebben we allang door dit parlement heen gehaald. De heer Van Klaveren zegt dat als iemand binnen Nederland is, niet uitgereisd is, en onderdeel uitmaakt van een terroristische organisatie, die ook het Nederlanderschap moet kunnen verliezen. Precies op die situatie ziet het amendement, waarmee we proberen om het zowel binnen als buiten de Nederlandse grenzen te regelen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, het verlies van de Nederlandse nationaliteit gaat ver, zeker als het gebeurt op basis van een besluit van de minister zonder veroordeling of tussenkomst van de rechter vooraf. Daarom vindt de VVD het ook goed dat er een rechtsmiddel tegen zo'n besluit openstaat. Ik heb er nog wel een paar vragen over. De VVD kan zich vinden in de mogelijkheid van een gang naar de rechter, maar kan zich er niet in vinden dat de Nederlandse overheid opdraait voor de kosten ervan. Wat de VVD betreft is betrokkene zelf verantwoordelijk voor de betaling van het griffierecht, en anders zijn wettelijk vertegenwoordiger of een van de naaste familieleden, maar niet de Nederlandse belastingbetaler. De VVD dient dan ook samen met het CDA een amendement in om dit terug te draaien. Het valt niet uit te leggen: hij of zij vocht mee aan de zijde van IS, maar de Nederlandse overheid draait op voor de kosten van het proces.

Mij is niet duidelijk hoe de betrokkene op de hoogte wordt gesteld of kan raken van het besluit van de minister om zijn of haar nationaliteit in te trekken. Hoe gaat dit nou precies? Ik heb mij dit afgevraagd bij het lezen van de memorie van toelichting. Als je in dat kalifaat bent, lees je de Nederlandse Staatscourant niet. Hoe raakt hij of zij dan op de hoogte van het besluit dat de minister heeft genomen?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Recourt. Ik vermoed op het vorige punt.

De heer Recourt (PvdA):
Dat klopt, maar het heeft ook alles te maken met dat laatste punt: niet op de hoogte zijn. Het is zelfs zeer aannemelijk dat als je Nederlanderschap wordt ontnomen terwijl je daar aan het vechten bent, je daar helemaal niets van weet. Daarom is het logisch dat als je daar rechtsbescherming voor wilt organiseren, de overheid dit zelf moet doen. Hoe kun je geld vragen aan iemand die niet eens weet dat het gebeurt, om toch die rechtsbescherming te organiseren? Daar snap ik niets van.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Wij vinden het principieel onjuist. Als iemand zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie en de minister op basis daarvan besluit de Nederlandse nationaliteit aan die persoon te ontnemen, dan is er in deze wet een waarborging rechtszekerheid gecreëerd. Wij vinden het echter te ver voeren als de Nederlandse overheid mag opdraaien voor de kosten daarvan.

De heer Recourt (PvdA):
Er zijn weinig bestuurlijke maatregelen verstrekkender dan het ontnemen van de nationaliteit. Ik heb mevrouw Tellegen niet horen zeggen dat zij dat een slecht idee vindt. Als de persoon in kwestie niet zelf reageert binnen een aantal weken, doet de overheid dat daarom zelf en vraagt zij aan de rechter om te toetsen of zij het goed doet. Hoe kun je daarvoor geld vragen als die persoon niet weet dat dat aan de hand is?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Precies daarin voorziet deze wet. In het geval dat de persoon niet op de hoogte is van het besluit van de minister, gaat de minister ambtshalve zelf in beroep. Dat is precies de reden — daar komen we straks misschien nog over te spreken met mevrouw Van Toorenburg — waarom wij dat amendement ook niet steunen, omdat wij vinden dat dat principe overeind moet blijven. Het gaat echter mank op het volgende punt: ik kan niet uitleggen dat deze terroristen hun rechtsproces op kosten van de overheid voeren. Daar moeten ze dan maar op een andere manier voor zorgen; dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn collega van de VVD zei net terecht dat terroristen of vermeende terroristen de Staatscourant niet lezen. Toch heb ik heel veel gehoord over de preventieve en signalerende functie van deze wet. Dat schoffelt de VVD onderuit door te zeggen dat deze stukken toch niet gelezen worden door potentiële terroristen of terroristen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb helemaal niets onderuit geschoffeld. Ik heb de minister gewoon gevraagd om een antwoord op mijn vraag hoe betrokkene op de hoogte raakt. Maar zelfs als betrokkene niet op de hoogte raakt, voorziet dit wetsvoorstel in de mogelijkheid dat de minister, als hij na vier weken nog niets gehoord heeft, ambtshalve zelf beroept aantekent. Dat lijkt mij dus geregeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We praten ook hier langs elkaar heen. Deze wet moet of een punitieve — je hebt iets fout gedaan en daarvoor krijg je straf — of een preventieve werking hebben. Als je zo vreselijk hard over de snelweg rijdt, krijg je straf. Volgens mij heeft de VVD breed uitgedragen dat deze wet ook een preventieve werking heeft, namelijk dat mensen drie keer nadenken voordat ze uitreizen, omdat ze anders misschien wel gestraft worden met de zwaarste sanctie, namelijk het verlies van het Nederlanderschap. Mijn collega van de VVD zei zojuist echter: deze mensen lezen de Staatscourant überhaupt niet, zij zijn niet op de hoogte. Dat betekent dat deze wet geen enkele preventieve werking heeft. Heeft deze wet een preventieve werking? Hoe kan dat als de mensen die het betreft, de wet überhaupt niet zullen lezen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik lees de preventieve werking andersom. Wij willen voorkomen dat deze figuren terugkeren naar Nederland en met een bomgordel de grens overkomen. Je wilt voorkomen dat ze hier een aanslag plegen en daarom maak je hen ongewenste vreemdelingen en ontneem je hun hun Nederlanderschap. Dan keren ze niet meer terug naar het land waarvan ze de nationaliteit dragen. Dat heet voorkomen. Dat heet preventie. Dat is een ander soort preventieve maatregel dan mevrouw Van Tongeren voorstaat, denk ik.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat over de griffierechten. Het kan namelijk ook zo zijn dat bijvoorbeeld familieleden deze moeten gaan betalen. Stel dat een familie met veel pijn een verwant heeft zien afreizen naar Syrië. De minister neemt dan een bestuurlijke maatregel en gaat daar ambtshalve tegen in beroep. Die familie zegt vervolgens: wij vinden het verschrikkelijk wat er is gebeurd, wij nemen daar afstand van en wij vinden het een goed besluit. Die familie moet dan alsnog de griffiekosten betalen. Een familie die niet in beroep wil, moet dan dus wel betalen voor een procedure die ze niet wil.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vind dit een heel lastige vraag, want we doen nu alsof we het over heel fijne figuren hebben. Dit zijn Nederlanders die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie als IS. Als dat blijkt en er aan de voorwaarden is voldaan, besluit de minister straks om hun het Nederlanderschap te ontnemen. Daartegen kan straks in beroep worden gegaan, door henzelf dan wel ambtshalve door de minister. Het is dan gewoon aan de nabestaanden om voor die griffierechten op te draaien, ongeacht in welke situatie zij zich op dat moment bevinden en wat ze ervan vinden. Het is toch niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid om die kosten op zich te nemen, alsof dit mensen zijn die we nog willen bijstaan? We geven hun de mogelijkheid om een rechtsmiddel in te roepen en om beroep aan te tekenen. Dat is allemaal geborgd in deze wet. Dat vindt de VVD ook goed, want het gaat over nogal iets, maar er zijn grenzen. Als het aan de VVD ligt, ligt die grens hier, bij de griffierechten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet niet of mevrouw Tellegen mij helemaal goed begreep. Het gaat namelijk niet om een verdediging van mensen die zijn afgereisd. Het is een vreselijke daad als mensen zich bij een terroristische organisatie voegen. Er zijn echter familieleden die die keuze vreselijk vinden en die zeggen: "Als de minister dat besluit, het zij zo. Wij schikken ons daarin. Iemand vervreemdt zich inderdaad van de Nederlandse gemeenschap. Het moet dan maar." Zij moeten dan alsnog opdraaien voor de griffierechten, omdat er ambtshalve beroep wordt aangetekend tegen een besluit waar zij het mee eens zijn en waartegen zij niet in beroep willen gaan.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben het niet eens met wat de heer Segers hier betoogt. Hij laat liever de overheid voor de griffierechten opdraaien dan een familie die afstand wil doen van het besluit van een familielid. Ik draai het om: laat in plaats van de overheid de familie nou maar betalen.

De voorzitter:
Ik heb niet de indruk dat jullie het eens worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb ook een vraag op dit punt. Dit is toch gewoon heel slecht theater? De VVD wil gewoon laten zien dat ze hier nog harder en nog meer met een gestrekt been in kan. Hier wordt toch klinkklare onzin voorgesteld? Dit kan toch niet? De overheid zegt: wij stellen zelf beroep in en wij zullen vervolgens de kosten verhalen op mensen die part noch deel hebben aan een beslissing van een van hun familieleden. Mevrouw Tellegen weet toch zelf ook dat dit gewoon niet kan? Mevrouw Tellegen weet toch ook dat we hier in een rechtsstaat leven? Zij weet toch dat een rechtsstaat, die we ondanks alle onzinvoorstellen van dit kabinet graag met z'n allen willen handhaven, nu eenmaal geld kost?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik hoorde geen vraag; dit was een statement.

Ik was gebleven bij de vraag wat er precies bedoeld wordt met de opmerking dat de bestuursrechter breder mag toetsen. Hoe moet ik dit zien in relatie tot de praktijk dat de informatie van de veiligheidsdiensten op basis waarvan de minister zijn besluit neemt, niet altijd publiek kan worden gemaakt?

Zojuist kwam ook al even het verschil aan de orde tussen in vreemde krijgsdienst treden en je vrijwillig aansluiten bij een terroristische organisatie. De VVD begrijp dit verschil eigenlijk niet. Grenzen vervagen; terroristische organisaties opereren niet meer uit naam van een land. Juist daarom was het veel logischer geweest om aan te sluiten bij de reeds bestaande wet, op basis waarvan iemand de nationaliteit verliest op het moment dat hij of zij in dienst treedt van een vreemde krijgsmacht. De VVD vindt de argumentatie van de minister dat het Europeesrechtelijk op basis van het Rottmann-arrest niet langer mogelijk zou zijn om nationaliteit van rechtswege te laten vervallen, ietwat mager. Steekhoudender vindt de VVD vindt de argumenten van het gebrek aan rechtszekerheid en het ontbreken van een rechtsmiddel, maar zij vindt dan wel dat er minder vrijblijvendheid moet zijn bij het nemen van een intrekkingsbesluit. De minister moet niet alleen de bevoegdheid hebben om het Nederlanderschap in te trekken van personen die in vreemde krijgsdienst treden of zich vrijwillig aansluiten bij een terroristische organisatie, maar hij moet gehouden zijn om dit daadwerkelijk te doen. Het gaat hier tenslotte om de veiligheid van Nederland. Daarom heeft de VVD het amendement op dit punt van collega Van der Staaij medeondertekend.

Dit brengt mij bij het volgende punt.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ben toch benieuwd naar het standpunt van de VVD. Aan de ene kant zegt de VVD: het is misschien lastig, want de Staatscourant wordt niet gelezen. Aan de andere kant zegt de VVD: de minister moet maar gewoon het Nederlanderschap afpakken van iemand die is uitgereisd en zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Hoe zit het in de ogen van mevrouw Tellegen dan met de rechtsbescherming? A: iemand weet niks van het besluit. B: er is ook geen mogelijkheid meer voor de minister om een afweging te maken. Dan hol je de rechtsbescherming toch wel uit. Wil mevrouw Tellegen hierop reageren?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het is, in de eerste plaats, niet altijd zo dat betrokkene niet op de hoogte zal zijn. Die situatie kan ontstaan. Daarom heb ik de minister ook gevraagd hoe dat zit. We kunnen op basis van de memorie van toelichting echter niet de conclusie trekken dat betrokkene hoe dan ook nooit op de hoogte zal zijn van het besluit. Op de vraag over de rechtsbescherming zeg ik het volgende. Die rechtsbescherming is er wel degelijk, want zelfs als de minister gehouden is om een besluit te nemen — daarover gaat het amendement dat ik mede met de SGP onderteken — dan bestaat nog altijd de mogelijkheid om beroep aan te tekenen. In dat opzicht is de rechtsbescherming geborgd.

Mevrouw Swinkels (D66):
Is het dan niet juist al te laat? In de visie van de VVD heeft de minister dan geen discretionaire bevoegdheid meer: hij heeft geen ruimte om nog een eigen afweging te maken, maar moet het Nederlanderschap intrekken. Vervolgens neemt hij dat besluit en dan weet degene om wie het allemaal gaat niet eens dat dat besluit genomen is. Waar blijft die rechtsbescherming dan?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nogmaals, over dat laatste: we kunnen er op dit moment niet van uitgaan dat betrokkene nooit op de hoogte is. Dat is precies ook de vraag die ik aan de minister heb gesteld. En zelfs als betrokkene niet op de hoogte is, dan bestaat met deze wet toch nog de waarborg dat de minister ambtshalve zelf beroep aantekent. Daar verandert dit amendement verder helemaal niets aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik twijfel een beetje. Wat kan het ons eigenlijk schelen dat iemand de Staatscourant niet leest wanneer hij in Syrië aan het vechten is tegen Nederlandse militairen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vind het van belang dat iemand ervan op de hoogte is. Als hij niet op de hoogte wordt gebracht, dan heeft de minister nog de mogelijkheid in het leven geroepen om zelf ambtshalve beroep aan te tekenen, want hij wil hoe dan ook nooit het verwijt krijgen dat er geen beroep mogelijk is. Dat vind ik voor deze verstrekkende maatregel een valide keuze.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Je zou ook als volgt kunnen redeneren. Mensen die niet daar zijn en bij wie er een fout is gemaakt, kunnen daar makkelijk kennis van nemen, maar als iemand in de woestijn aan het vechten is tegen Nederlandse militairen en op zo'n godsgruwelijke manier huishoudt dat we hem niet meer terug willen zien, vinden we het ineens sneu dat hij de Staatscourant niet leest? Ik denk dat het juist prima is dat hij de Staatscourant niet leest, dat hij hem helemaal nooit meer leest en dat hij ook nooit meer terugkomt.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan gaat het CDA hierin toch nog een stukje verder dan de VVD. Ik ben het daar echt niet mee eens. Dat is ook precies de reden waarom ik het amendement van mevrouw Van Toorenburg niet steun op het punt van het schrappen van de mogelijkheid van de minister om ambtshalve beroep aan te tekenen. Ik vind dat die mogelijkheid er altijd moet zijn, ook als betrokkene niet op de hoogte is.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Tellegen (VVD):
In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de intrekking van het Nederlanderschap niet aan de orde is als op voorhand vaststaat dat na intrekking van het Nederlanderschap ongewenstverklaring niet mogelijk zal zijn omdat betrokkene aan artikel 8 EVRM een recht op toegang zou kunnen ontlenen. Hier heb ik een vraag bij. Het kan immers nooit op voorhand vaststaan dat ongewenstverklaring in verband met artikel 8 EVRM niet mogelijk zal zijn, aangezien het een individuele belangenafweging betreft. Juist het feit dat het Nederlanderschap is ingetrokken zou ook een omstandigheid zijn die meegewogen moet worden bij die individuele belangenafweging. Kan de minister bevestigen dat nooit op voorhand vast kan staan dat artikel 8 EVRM een ongewenstverklaring in de weg staat, maar dat er altijd een weging van alle individuele omstandigheden, in dit geval dus ook verlies van het Nederlanderschap, aan vooraf moet gaan?

Mijn volgende punt is de dubbele nationaliteit. Deze wet heeft in de praktijk alleen gevolgen voor jihadisten die een dubbele nationaliteit hebben. Hun kan, nadat ze zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, de Nederlandse nationaliteit worden ontnomen. Ook wij vinden stateloosheid in principe ongewenst, maar als het aan ons ligt, pakken we zowel de jihadisten met een dubbele nationaliteit als de jihadisten met een enkele nationaliteit. Ze maken zich schuldig aan precies hetzelfde. Ze keren zich tegen het land waarvan ze de nationaliteit dragen. Ze zijn bereid om te vechten tegen het land waarvan ze een paspoort op zak hebben. Ze zijn bereid om een aanslag te plegen in het land waar ze hun roots hebben. De VVD wil iedere jihadist die het land verlaat om tegen Nederland de wapens op te nemen, het Nederlanderschap ontnemen. Ook ik weet dat we gehouden zijn aan internationale verdragen die erop toezien dat we in deze wereld mensen niet stateloos maken, maar hoe lossen we dit dan wel op? Nog niet zo heel lang geleden vroeg het Kamerlid Van der Steur de toenmalige minister van V en J om in internationaal verband een discussie te voeren over de vraag of andere verdragsluitende partijen net als wij tegen dit probleem aanlopen en hoe zij aankijken tegen de oplossing van deze problematiek. Daarom vraag ik vandaag ook aan deze minister of hij bereid is om te bekijken of er in Europa en in de wereld — we hebben het op dit moment ook over een VN-verdrag — een bereidheid bestaat. Ik vraag de minister om met zijn collega-ministers te gaan praten over de stand van zaken in hun land en hun te vragen hoe zij hiertegen aankijken en wat hun standpunten zijn. Is de minister hiertoe bereid?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Begrijp ik nu goed dat de VVD pleit voor verbanning van Nederlanders, als stateloos burger — dus over de grens zetten en paspoort afpakken — zelfs zonder dat er ook maar een strafrechter aan te pas komt?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Die discussie hebben we bij de vorige wet, een jaar geleden, al gevoerd. Toen heeft de VVD heel duidelijk de stelling ingenomen dat voor jihadisten met een enkele en jihadisten met een dubbele nationaliteit dezelfde regels moeten gelden. Dus het antwoord is ja.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de VVD dan een poging doen om uit te leggen hoe de wereld daar veiliger van wordt? Want waar stopt dat dan? Van gruwelijke dubbele moordenaars kunnen we ook het paspoort afpakken en hen over de grens zetten. Of neem gruwelijke kinderverkrachters. Dat zijn ook afschuwelijke misdaden. Gaan we deze mensen dan ook hun nationaliteit afpakken en hen verbannen en over de grens zetten? Hoe wordt de wereld veiliger doordat wij mensen over de grens zetten, zelfs zonder één enkele nationaliteit? Dat stelt de VVD blijkbaar voor. Hoe worden we daar veiliger van? Die mensen zitten dan in België stateloos te wezen. Gaan ze zich dan opeens wel keurig gedragen? Is dit nou echt wat de VVD voorstelt?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik zou het op zijn minst willen verkennen, omdat ik het krom vind dat we op dit moment deze maatregel alleen van toepassing kunnen laten zijn op mensen met een dubbele nationaliteit. Misschien zijn er ook wel gevallen waarin mensen hetzelfde doen, dus zich aansluiten bij een terroristische organisatie en vrijwillig besluiten om zich buiten deze samenleving te plaatsen en zich zelfs tegen deze samenleving te keren. Het gaat hier om nationale veiligheid. Dan vind ik het gerechtvaardigd om op zijn minst de vraag te stellen of deze mensen dan niet hetzelfde zouden moeten worden behandeld als mensen met een dubbele nationaliteit.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, nog een korte afsluitende opmerking?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Uiteraard gaat de geachte afgevaardigde over haar eigen antwoord, maar ik weet niet hoe de wereld hier veiliger van wordt. Er wordt veel gezegd over Nederlanders die in het buitenland vechten om de wereld veiliger te maken, maar hoe wordt de wereld veiliger als wij deze mensen permanent uit Nederland verbannen, een gedeelte daarvan zelfs zonder enige nationaliteit?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat is precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Ik zou graag zien dat hij in Europees verband, het liefst in de periode waarin Nederland voorzitter is, bekijkt in hoeverre dit ook in andere landen een probleem vormt. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Tongeren dat het een eerste stap is om het in Nederland te regelen. Deze zaken gaan echter over de grenzen heen en daarom zouden wij moeten willen bekijken of wij de desbetreffende wetten of verdragen niet specifiek voor deze gevallen kunnen aanpassen.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik sluit af. Nederlanders die zich bij terroristische organisaties zoals IS aansluiten, schuwen geen geweld bij het nastreven van hun idealen. Bij terugkeer naar Nederland vormen deze personen een bedreiging voor de nationale veiligheid. Daarom moet hun terugkeer worden voorkomen door het Nederlanderschap in te trekken. De VVD vindt dat het vechten tegen Nederland het einde van het Nederlanderschap rechtvaardigt. Het bestrijden van terrorisme binnen en buiten onze landgrenzen is complex. Toch hebben wij de taak om te blijven nadenken over effectieve maatregelen om onze nationale veiligheid te bewaken. Daarom moeten nieuwe wegen worden bewandeld en nieuwe instrumenten worden ontwikkeld. Zo nodig moeten nieuwe wetten worden aangenomen. Deze wet is daar een voorbeeld van. Daarom steunt de VVD deze wet. Jihadisten verdienen het niet om Nederlander te zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, hoort bij een serie van maatregelen die worden genomen in de strijd tegen terrorisme. Het is uiteraard van groot belang dat wij onze bestuurders en rechters de mogelijkheid geven om op een goede manier op te treden tegen het kwaad van het terrorisme. Het doel is om een effectief veiligheidsbeleid op te tuigen dat ook echt helpt om het terrorisme te stoppen. Ook dit wetsvoorstel moet langs die meetlat worden gelegd.

In het onderhavige wetsvoorstel wordt voorgesteld om het mogelijk te maken dat de minister het Nederlanderschap van personen kan intrekken in het belang van de nationale veiligheid. Dat is op zich een bijzondere figuur, die voortkomt uit de analogie met het artikel over het verlies van de nationaliteit in geval van vreemde krijgsdienst, dat al sinds 1892 in ons wetboek staat. Mensen die in dienst treden van een leger van een ander land verliezen nu al hun nationaliteit. Bij dat uitgangspunt heeft ook de ChristenUnie-fractie zich altijd veel kunnen voorstellen. Het verlies van de nationaliteit zit in feite besloten in de handeling zelf. Dat geldt tot op zekere hoogte ook voor mensen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie. Die keren hun rug toe naar alles waar wij voor staan. Zij maken daarmee een keuze tegen onze samenleving, tegen Nederland. Om die reden hebben wij indertijd het voorstel gesteund dat onder andere regelt dat in geval van veroordeling voor terrorisme de strafrechter de mogelijkheid heeft om het Nederlanderschap in te trekken. Wij zijn zoals gezegd voor het intrekken van het Nederlanderschap bij een veroordeling voor terrorisme, voorafgegaan door een goede toets van de strafrechter.

Bij de wet die wij vandaag bespreken, waarin een dergelijke beslissing aan de minister wordt overgelaten, heb ik meer twijfels. Iemand die in vreemde krijgsdienst treedt, kiest immers als vanzelf voor een nieuwe statelijke affiniteit. Iemand die zich aansluit bij een terroristische organisatie, kiest niet voor een nieuwe staat of een andere staat, maar voor het kwaad van terreur. Ook al zijn er terroristische organisaties die zich een statelijke allure aanmeten, de aansluiting bij een terreurclub is geen kwestie van het inwisselen van een paspoort. Graag zie ik dat de minister nog eens stilstaat bij het verschil tussen het treden in vreemde krijgsdienst en het zich aansluiten bij een terroristische organisatie.

Ik vraag mij af of het bestuursrecht wel geschikt is voor dit type besluiten. Het is niet niks om iemand het Nederlanderschap af te nemen via een pennenstreek van de minister. Toen in 1984 de Rijkswet op het Nederlanderschap, met daarin de gemoderniseerde bepaling over vreemde krijgsdienst, werd behandeld, heeft de heer Schutte van het GPV, een van de voorgangers van de ChristenUnie, al aandacht gevraagd voor dit punt, toen overigens samen met het CDA. Hij heeft er toen voor gepleit om het doen vervallen van de nationaliteit een bijkomende straf te laten zijn, welke straf door de strafrechter kan worden opgelegd. Het ontnemen van het Nederlanderschap is niet zomaar iets, dus daar past in een democratische rechtsstaat een degelijke toets bij. Ik blijf het ook vandaag een aantrekkelijke route vinden. Het ontnemen van de nationaliteit doe je in beginsel via de strafrechter. Het goede nieuws is, zoals ik al zei, dat dit al mogelijk is gemaakt als het om terrorisme gaat. Rechters kunnen nu al bij een veroordeling voor terrorisme als bijkomende straf de nationaliteit als vervallen verklaren. Uiteraard is dit alleen mogelijk als iemand ook een andere nationaliteit heeft, om statenloosheid te voorkomen. Ik wil van de minister weten waarom hij die strafrechtelijke route niet voldoende vindt. Een voordeel van de strafrechtelijke route is immers dat eerst recht kan worden gedaan. Bij vreemde krijgsdienst vind ik dat nog van minder belang dan bij terrorisme. Als het mogelijk is, vind ik dat terrorismeverdachten vervolgd moeten worden. Hoe wordt voorkomen dat de vervallenverklaring van het Nederlanderschap strafrechtelijke vervolging in de weg zit?

Een ander vraagpunt is of dit wetsvoorstel echt helpt om terrorisme tegen te gaan en de nationale veiligheid te bewaken. Is dit nu een maatregel die effectief moet voorkomen dat er terroristische aanslagen in ons land kunnen worden gepleegd? Of heeft de wet vooral symbolische waarde? Ik constateer in ieder geval dat de Raad van State niet overtuigd is van de toegevoegde waarde van het voorstel ten opzichte van de huidige strafrechtelijke mogelijkheden. Kan de regering daar nog eens op reageren? Welke middelen zijn er nu al om mensen die de nationale veiligheid bedreigen ongewenst te verklaren als dat nodig is of op een andere manier aan te pakken? Kan de minister aangeven op welke punten de nationale veiligheid in het geding raakt als deze wet niet zou worden aangenomen? Dat moet voor ons echt helder worden in dit debat.

Ik vraag mij af of de vervallenverklaring van het Nederlanderschap wel past bij het geval van minderjarigen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie. In het strafrecht behandelen wij minderjarigen immers net wat anders dan meerderjarigen. Moet dat niet ook als het gaat om het intrekken van het Nederlanderschap? Zouden we minderjarigen niet moeten uitzonderen, zo vraag ik de minister.

Het valt mij op dat in de wet een aantal belangrijke criteria naar lagere regelgeving wordt gedelegeerd. Van de lijst van terreurorganisaties snap ik dat, want die moet je iedere keer aanpassen. Maar via de delegatiebepaling in lid 10 van artikel 14 kan de hele belangenafweging over het intrekken van het Nederlanderschap verder worden ingevuld. Ik vraag mij af of dat niet een zaak is om wel op wetsniveau te regelen, ten minste wat betreft de kern van die afweging. Kan de minister ons die keuze nog eens toelichten?

Nu kom ik op het beroep. De minister heeft voor de rechtsbescherming een bijzondere constructie bedacht waarbij van rechtswege beroep wordt ingesteld tegen het besluit van de minister om het Nederlanderschap in te trekken. Ik zie daarin eigenlijk de bevestiging dat de strafrechtelijke route beter zou aansluiten. Ik weet dat de minister steeds volhoudt dat we in het bestuursrecht geen toetsing vooraf moeten introduceren, maar tegelijkertijd merk ik dat we wel steeds vaker besluiten in het bestuursrecht laten toetsen die zich minder goed lenen voor toetsing achteraf. Ik zou graag een wat meer principiële reflectie van de minister van Justitie willen horen over die ontwikkeling. Is dat niet aanleiding om daar nog eens goed naar te kijken?

Ik rond af. Voor de ChristenUnie is het de vraag of dit wetsvoorstel noodzakelijk is voor de strijd tegen terrorisme en waarom de mogelijkheden in het strafrecht daarvoor niet voldoen. Het is aan de regering om onze fractie daarvan te overtuigen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Mijnheer de voorzitter. De Nederlandse rechtsstaat moet beschermd worden tegen terroristisch geweld door geradicaliseerde personen. Terroristen moeten dus bij terugkeer vervolgd en gestraft worden. Dat staat voor D66 buiten kijf, maar — en nu komt het — volgens ons moet dat pas na tussenkomst van een rechter gebeuren, dus als vaststaat dat de verdachte ook een dader is. Tot die tijd straf je niet, maar volg je en zo nodig verstoor je. Dat is het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Terrorismemaatregelen moeten ook effectief zijn: voor D66 dus geen symboolmaatregelen en ook geen maatregelen die op gespannen voet komen te staan met de grondrechten van onze democratische samenleving die we nu juist beogen te beschermen. Met die blik kijk ik naar dit wetsvoorstel.

Dit wetsvoorstel roept vele vragen en zorgen bij mij op, en niet alleen bij mij. Het was ook reden voor de Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens, het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten en de Nederlandse Orde van Advocaten om kritische geluiden te laten horen. Hetzelfde geldt voor een aantal professoren, onder wie Jesserun d'Oliveira.

Ik zal mij beperken tot drie onderwerpen. Het eerste is de rechtsbescherming, het tweede de effectiviteit van de voorgestelde maatregel en het derde de internationale betrekkingen.

Ik begin met de rechtsbescherming. Zoals eerder gezegd, is ontneming van nationaliteit een verstrekkende, ingrijpende maatregel die inbreuk maakt op fundamentele rechten. Dat roept de vraag op of iemand zich wel kan verdedigen als de minister zijn Nederlanderschap intrekt en hoe je het dan terugkrijgt als blijkt dat dat ten onrechte was. Die vragen staan centraal als het gaat om de rechtsbescherming. Als je dan kijkt op basis van welke informatie deze intrekking gebeurt, dan heeft die betrekking op een gebied waarin bijvoorbeeld ISIS opereert of, breder, waarin terroristische organisaties actief zijn. Dat is een onoverzichtelijk chaotisch gebied. Inlichtingen kunnen er lastig ter plekke gecontroleerd worden en fouten liggen dus op de loer. Daar komt bij dat de betrokkene zelf zijn visie op het geheel niet kan geven. Dus welk percentage zogenaamde false positives verwacht de minister? Een rechterlijke toets vooraf zou een goede en noodzakelijke waarborg bieden, maar daarin voorziet dit wetsvoorstel juist niet. Er is slechts — en dat is ook al eerder ter sprake geweest — een marginale, want bestuursrechtelijke toets achteraf.

Praktische problemen zie ik daar ook bij. Toegang tot de rechter in Nederland is er voor betrokkene alleen als hij in het buitenland de Staatscourant kan inzien en als de minister ambtshalve beroep instelt namens betrokkenen. Van dat laatste wil zelfs het CDA ook nog af. Rechtsbescherming gaat onder meer ook om een eerlijk proces. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Daarvoor geldt artikel 6 EVRM. Dat is in beginsel van toepassing in strafrechtelijke procedures, maar het geldt ook voor bestuurlijke maatregelen die een straffend karakter hebben. Dat lijkt mij hier helemaal aan de orde. Is het een eerlijk proces als van tevoren al vaststaat dat degene over wie het gaat, wiens Nederlanderschap wordt ingetrokken, niet de mogelijkheid heeft om zelf gehoord te worden of ook maar bij het proces aanwezig te zijn? Hij of zij mag immers Nederland niet meer in, omdat er meteen een ongewenstverklaring gekoppeld is aan de intrekking van het besluit waarmee het Nederlanderschap wordt ontnomen. Daarbij komt dat de informatie waarop het besluit tot intrekking is gebaseerd vaak afkomstig is van de veiligheidsdiensten en dat de informatie daarom vaak geheim zal zijn en dus maar zeer beperkt te controleren is door de rechter.

Iets anders wat in het wetsvoorstel opvalt, is dat tegen de aanwijzing van een organisatie en de plaatsing op de lijst van terroristische organisaties geen bezwaar of beroep openstaat. Dat verbaast me. Het betekent namelijk dat eerst een individueel lid van een foutief aangemelde organisatie zijn of haar Nederlanderschap moet verliezen wil die fout gecorrigeerd kunnen worden. Waarom kiest de minister voor deze omweg, met zulke zware gevolgen voor de betrokkene als achteraf blijkt dat het ten onrechte was? Een weg bovendien die ertoe kan leiden dat aandacht versnipperd uitgaat naar organisaties en naar de individuele leden, waarvan naderhand mogelijk blijkt dat het tijdverspilling was.

Dan kom ik op de effectiviteit. Naast de vragen over het gebrek aan rechtsbescherming heb ik ook zorgen over de effectiviteit van het voorstel. Als je kijkt naar de toegevoegde waarde worden daar veel vraagtekens bij gezet. Ook de Raad van State wijst daarop en zegt daar niet van overtuigd te zijn, vooral niet als je kijkt naar de bestaande strafrechtelijke mogelijkheden. In de schriftelijke vragenronde heeft D66 al gevraagd om een overzicht van wat je nu allemaal kunt met het strafrecht in de hand om terroristen in welke fase van voorbereiding van een terroristisch misdrijf of feitelijk handelen daartoe dan ook te vervolgen. Men heeft toen ook gevraagd om per bevoegdheid uit te leggen waar die bevoegdheid ten opzichte van dit wetsvoorstel tekort zou schieten en waarom dit wetsvoorstel dus nodig is om de Nederlandse rechtsorde en de nationale veiligheid te beschermen. Dat overzicht is er nooit gekomen. Ik concludeer dan: het wetsvoorstel heeft geen toegevoegde waarde of de minister weet eigenlijk ook niet of dat zo is. Het lijkt me goed om dat opgehelderd te krijgen. Dan voorzie ik contraproductieve gevolgen, want het wetsvoorstel lijkt er ook van uit te gaan dat iedereen die terugkeert een gevaar zou zijn. Dat is, zoals de Raad van State ook opmerkt, in strijd met de conclusies van de AIVD en de NCTV, want die stellen juist dat van de meeste terugkeerders geen dreiging uitgaat. Is het dan niet beter om hen te volgen en zo nodig te vervolgen na terugkeer in Nederland, en waar mogelijk ook te deradicaliseren? Of is het beter om hen — en dat is een retorische vraag — na ontneming van hun Nederlanderschap in het buitenland tussen opruiende terroristen te laten zitten?

Voordat ik aan mijn volgende onderwerp toekom, stop ik even voor een interruptie.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed idee. Mevrouw Van Toorenburg, uw vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De laatste rapporten van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding laten toch een heel ander beeld zien, namelijk dat de mensen die op dit moment terugkeren heel gevaarlijk zijn. Want als ze niet gevaarlijk zijn, zijn ze daar allang overleden, doodgemaakt of gevangengenomen. Als je je onttrekt, dan heb je daar een probleem. Ben je succesvol, dan zien we dat je gevaarlijk bent in dit land. Dat zegt de nationaal coördinator.

Mevrouw Swinkels (D66):
In de jaarverslagen van de AIVD over 2015, en ook in het rapport van november 2015, wordt geconstateerd dat er in beginsel wel een dreiging uitgaat van terugkeerders, maar dat er bij de meeste Nederlandse terugkeerders geen sprake lijkt te zijn van een geweldsdreiging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar wij hebben ook het laatste rapport van de nationaal coördinator erbij betrokken, waaruit toch heel duidelijk blijkt dat de terugkeerders juist nu een enorm gevaar vormen. Daarom heeft het kabinet terecht doorgeschakeld op het voorstel.

De voorzitter:
Ik hoor hier geen vraag in. U mag reageren of uw betoog vervolgen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wil er toch even op reageren. Ik weet hoe het CDA erover denkt, want dat gaat zelfs nog verder dan dit wetsvoorstel. Het CDA zou het liefst zien dat er niet eens meer een beroepsmogelijkheid is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, dit was een reactie op uw vraag.

Mevrouw Swinkels (D66):
En ik was nog niet klaar. Het CDA gaat ervan uit dat iedere terugkeerder een gevaar is voor de Nederlandse veiligheid. De NTCV merkt juist op dat dit niet zo is. Dat is ook voor de minister reden om te zeggen: ik wil graag discretionaire bevoegdheden, beslissingsruimte hebben om per individueel geval te bekijken of het al dan niet nodig is om het Nederlanderschap in te trekken.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat mevrouw Swinkels beter moet lezen. Het CDA wil helemaal geen beroepsmogelijkheid afschaffen, want dat staat niet in onze amendementen. Ik adviseer haar ook om het laatste rapport van de nationaal coördinator te lezen. Dan komt ze misschien tot een andere conclusie.

De voorzitter:
Dat geeft denk ik geen aanleiding tot vragen. Mevrouw Swinkels vervolgt haar betoog.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb het amendement van het CDA goed gelezen. Daarin bepleit het CDA dat ... Pardon, mevrouw Van Toorenburg?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Swinkels, u voert het woord en er wordt eventueel alleen via interrupties onderbroken, maar niet vanuit de zaal.

Mevrouw Swinkels (D66):
In ieder geval wordt de mogelijkheid om beroep in te stellen behoorlijk beperkt en dat staat het CDA ook voor. Zo heb ik het gelezen.

Ik vervolg mijn betoog. Ik was gekomen bij een automatische ontzetting zoals staat in het amendement-Van der Staaij/Tellegen op stuk nr. 13. Dit amendement strekt ertoe dat de minister altijd automatisch het Nederlanderschap ontneemt en niet meer anders kan beslissen, waardoor hij dus geen afweging meer kan maken tussen het belang van de nationale veiligheid en andere belangen, waaronder die van de betrokkenen. Dat roept bij mij vragen op. Ik leg ze graag aan de minister voor in de hoop dat hij het amendement ontraadt. Hoe valt dit te rijmen met het voorstel? De minister stelt immers zelf een vrije beleidsruimte nodig te hebben omdat hij het belang van intrekking moet afwegen tegen andere belangen, zoals het behoud van de mogelijkheid om inlichtingen te vergaren of om juist het strafrecht in te zetten en terroristen op te sporen, te vervolgen en te berechten.

Tot slot wil ik ingaan op de internationale betrekkingen. Als de minister er zo zeker van is dat personen die het Nederlanderschap verliezen terroristen zijn, waarom vervolgen wij hen dan niet gewoon in Nederland, of, zoals ook kan, ongeacht waar ze zijn? Of laat Nederland dat over aan Libanon, dat gebukt gaat onder veel vluchtelingen en dan maar de Nederlandse terroristen, die wij niet meer willen in ons land, moet gaan vervolgen en berechten? Hoe verhoudt zich dat met ons streven om de rechtsstaat in landen als Jordanië en Libanon overeind te houden en daar een veilige omgeving te scheppen en te onderhouden? De minister schrijft immers zelf dat de kans op een succesvolle vervolging door Nederland, na ontneming van het Nederlanderschap, uiterst gering geworden is. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit alles rijmt.

Tot slot ontvang ik graag van de minister een geruststelling, omdat ik vanavond weer de VVD-oproep hoor om ook bij een enkele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit af te pakken en zo iemand stateloos te maken. Ik hoor graag de bevestiging van de minister dat dat niet gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Van Tongeren. Neem me niet kwalijk, ik vergis mij in de t. Ik dank mevrouw Van Tongeren voor haar mildheid en haar bereidheid om nu al het woord te willen voeren, want ze is al van haar stoel gekomen.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
U mag weten, voorzitter, dat wij weleens via Twitter worden uitgescholden. Wij krijgen dan de volle laag, terwijl wij er niet eens bij waren. Ik moet dan aangeven dat diegene die is gaan schelden misschien de naam niet goed heeft gehoord, omdat ik niet eens in de zaal was op het moment dat dat gebeurde. Dit gebeurt mevrouw Van Tongeren ongetwijfeld ook.

Voorzitter. Het zal de minister aanspreken als ik begin met de zin: Goede wijn heeft nu eenmaal tijd nodig. Helaas echter, heeft sommige wijn een beetje veel tijd nodig. Er ligt nu eindelijk een voorstel waardoor geregeld wordt welke personen — wij denken dan met name aan de vertrekkende Syriëgangers — het Nederlanderschap kan worden ontnomen. Het is geen lichte maatregel. Het is een hele zware maatregel, maar wel een logische, die wij moeten inzetten tegen mensen die zich heel duidelijk hebben afgekeerd van de Nederlandse rechtsorde. In de ogen van de CDA-fractie is het dan absoluut gerechtvaardigd dat de dure rechten en plichten die verbonden zijn aan onze nationaliteit, komen te vervallen. Wij hebben goed begrepen — wij onderschrijven dat ook — dat het een aanvullende, preventieve maatregel is, die naast alle andere maatregelen ten dienste staat van de nationale veiligheid, omdat hiermee ook het Nederlandse recht op toegang tot het Nederlandse grondgebied vervalt. Voor zover wij het goed hebben begrepen, heeft deze ook nog een ander voordeel. Ik wacht heel even tot de voorzitterswissel heeft plaatsgevonden.

Voorzitter: Van Veldhoven

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit wetsvoorstel heeft nog een ander voordeel: deze personen, van wie de nationaliteit is afgenomen, komen ook als ongewenste vreemdeling te boek te staan. Natuurlijk is het wetsvoorstel erop gericht om terugkeer te voorkomen, maar als de haatstrijders toch weten terug te keren, ontstaat er uiteindelijk strafrechtelijke grond om hen — ik denk hierbij aan artikel 197 WvS — vast te zetten. Dit laatste is iets waar het CDA continu voor heeft gepleit. Het blijkt op dit moment nog steeds niet mogelijk om iedere Syriëganger in detentie te brengen. Het inmiddels in de Eerste Kamer aangenomen wetsvoorstel ziet erop dat dit wel gebeurt, maar dan pas bij een veroordeling. De lat is daarmee heel hoog gelegd. Zoals wij het begrijpen kan dit voorleggende wetsvoorstel heel betekenisvol zijn, gelet op de terugkeer van de jihadstrijders, om hen te kunnen insluiten. Wij willen dit graag bevestigd hebben door de minister. Het is belangrijk dat de minister hier vandaag benadrukt dat de combinatie iets is wat ook hij voor ogen heeft. Er staat namelijk wel een kantbepaling, ook in de Vreemdelingenwet. De minister stelt in de stukken dat hij ervan uitgaat dat de nationaliteit, wanneer deze wordt ingetrokken, altijd zal worden gevolgd door de ongewenstverklaring. Een andere situatie, schrijft hij, zal zich niet voordoen. Kan de minister dit nader uitleggen, zeker gelet op het feit dat in de memorie van toelichting ook wel wordt gesproken over het recht op familieleven? Dat zou dan de uitzondering kunnen zijn. Wanneer wij ernaar kijken, denken wij: wie heeft zich aan dit familieleven onttrokken? Dat is toch degene die naar Syrië is vertrokken? Wij zouden dit graag opgehelderd zien. Hebben wij het goed begrepen dat er uiteindelijk nu toch een rechtsgrond wordt georganiseerd om mensen die toch terugkeren, in detentie te nemen?

Wij hebben aangegeven dat goede wijn tijd nodig heeft. Maar wijn kan soms tijdens de rijping op een bepaalde manier behandeld worden waardoor hij niet helemaal ideaal meer is. Dat is met dit voorstel gebeurd. Op een aantal punten vinden wij het namelijk nog niet perfect. Daarvoor hebben wij amendementen gemaakt. Daarnaast hebben wij nog een paar vragen.

Voor de CDA-fractie is het belangrijk dat aan een aantal belangrijke voorwaarden wordt voldaan voordat iemand uiteindelijk het Nederlanderschap kan worden ontnomen. Die voorwaarden staan netjes beschreven in de memorie van toelichting: gedragingen en feitelijke handelingen. Mensen moeten zich daadwerkelijk aangesloten hebben. Dat zijn dus twee veelomvattende voorwaarden, die wij in combinatie met elkaar kunnen beschouwen. Het stelt ons teleur dat gekozen is voor "gedragingen". Het is toch ook mogelijk dat één gedraging naast de andere voorwaarde voldoende is om de minister een belangenafweging te laten maken op basis waarvan het Nederlanderschap kan worden ontnomen? Met een amendement willen wij ervoor zorgen dat het niet per definitie moet gaan om meer dan één gedraging. Als iemand zich, uit feitelijke handelingen blijkend, heeft aangesloten en vervolgens met een kalasjnikov op social media staat, dan is er sprake van één gedraging, maar gelet op de totale feitelijke constellatie zou je dan toch voldoende grond kunnen hebben om tot het onttrekken van het Nederlanderschap over te gaan? De minister heeft een zorgvuldige afweging gemaakt: er zijn twee voorwaarden. Zou je die ene dan niet kunnen beperken tot "één of meer gedragingen" in plaats van "gedragingen"? Let wel, die feitelijke handelingen zijn ook noodzakelijk.

Mevrouw Swinkels (D66):
Hoe denkt mevrouw Van Toorenburg een afweging te kunnen maken als sprake is van slechts één gedraging?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is precies het voorbeeld dat ik gaf: als iemand op social media duidelijk in beeld verschijnt met een kalasjnikov, misschien met drama's op de achtergrond, in Syrië. In de memorie van toelichting staat heel duidelijk dat dit gecombineerd moet worden met feitelijke handelingen op basis waarvan kan worden gesproken van het aansluiten bij een terroristische organisatie.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hoor in uw antwoord een verwijzing naar een foto of een filmpje, dus één enkele gedraging. Vervolgens moet dat gecombineerd worden met een feitelijke handeling. Dan is er toch sprake van meerdere gedragingen? Ik kan mij niet voorstellen dat je een zorgvuldige afweging kunt maken als er sprake is van één foto of filmpje. Later kan blijken dat dat niet juist is, dat er bijvoorbeeld meer informatie is, dat iemand er bijvoorbeeld toe gedwongen is, dat er een andere context is. Je zult altijd de context erbij moeten betrekken. Begeven wij ons met één enkele gedraging niet op een zeer hellend vlak? Immers, er kunnen dan snel fouten in de beoordeling sluipen. Dan schiet de rechtsbescherming tekort.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, ik verwijs mevrouw Swinkels naar de memorie van toelichting en de wet, waarin heel duidelijk staat dat er sprake moet zijn van gedragingen, dus meervoud, én feitelijke handelingen. Dat zijn dus twee zaken: gedragingen en feitelijke handelingen. Wij zeggen dat je beter kunt spreken van één of meer gedragingen, gecombineerd met feitelijke handelingen. Die feitelijke handelingen haal ik er dus niet uit. Je moet een totaal hebben. Soms is er sprake van feitelijke handelingen en gedragingen. De minister heeft het onderscheid uitgelegd in de memorie van toelichting. Ik vind niet dat de lat nog hoger moet worden gelegd. In feite zou je er dan drie moeten hebben. Daarom zeggen wij: haal dat er nou uit. Het kan ook één, heel ernstige gedraging kunnen zijn die gecombineerd met feitelijke handelingen maakt dat de minister op basis van een belangenafweging kan bepalen dat iemands nationaliteit wordt afgenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Swinkels, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar wij doen de interrupties in tweeën.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik maak slechts een afsluitende opmerking. Ik ben benieuwd welke gedragingen geen feitelijke handelingen zijn.

De voorzitter:
Ik laat het aan mevrouw Van Toorenburg over of zij daarop nog wil reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee hoor, voorzitter. Ik hoef mevrouw Swinkels niet drie keer de memorie van toelichting voor te houden. Twee keer vond ik genoeg.

De minister schrijft dat hij denkt de wet enkele keren per jaar te moeten gebruiken. Hij spreekt zelf van nul tot tien keer per jaar. Dat roept vragen op, want volgens ons zijn er inmiddels 240 jihadisten uit Nederland gereisd, van wie het merendeel een dubbele nationaliteit heeft. In theorie zou deze wet dus kunnen worden toegepast op al deze personen. Waarom verwacht de minister dan uitsluitend van deze wet gebruik te zullen maken in één, twee, drie, vier tot maximaal tien gevallen, zeker gelet op het feit dat wij weten dat er 48 personen op de nationale terrorismelijst zijn geplaatst? Koenders heeft dat de Kamer netjes uitgelegd. Dat vind ik dan toch bijzonder. Als er 48 mensen op die lijst staan, zou je toch op zijn minst verwachten dat van deze 48 mensen de nationaliteit zou worden afgenomen?

Ik kom op een ander punt, waarover het ook in ons amendement gaat. Daarmee kom ik tevens op een korte bespreking van de amendementen. Maar ik merk dat ik iets te enthousiast de bladzijde van mijn spreektekst omsla. Ik heb nog een belangrijk punt voordat ik tot de amendementen overga. De minister beschrijft namelijk ook dat deze wet feitelijk pas van toepassing is wanneer iemand op het grondgebied is waar de strijd wordt gevoerd, en niet wanneer iemand op weg is daarnaartoe en in een ander land is. Dat bevreemdt de CDA-fractie toch. Iemand is dan wel buiten het Nederlandse grondgebied, maar zoals wij het begrijpen kan deze wet pas worden ingeroepen als iemand daar is aangekomen waar hij zijn terroristische handelingen wil uitvoeren. Zou het niet ook zo kunnen zijn dat daar nog niet is maar zich daarvoor al schuldig heeft gemaakt aan bepaalde gedragingen? Zou je dan niet ook mogelijk deze wet kunnen toepassen? Dat willen wij graag horen van de minister.

Een ander punt waarover de minister spreekt, is het volgende. De minister is niet voornemens om voorafgaand aan de intrekking van de Nederlandse nationaliteit contact op te nemen met het land waarvan die persoon ook nog de nationaliteit heeft. Ik snap op zich de reden wel om dat niet vooraf te doen; dat is immers een soort waarschuwing. Het past echter wel bij het preventieve karakter van de wet. Eigenlijk snap ik het dus ook weer niet helemaal. Ik zou ook wel van de minister willen weten of hij dit daarna wél doet, om ervoor te zorgen dat het land ervan op de hoogte is dat de Nederlandse nationaliteit is ingetrokken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag voor u op dit punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik luister zo naar het betoog van het CDA en vraag me dan het volgende af. Als dit een goede wet voor Nederland is, zou dit dan ook een goede wet zijn voor België, voor Frankrijk, voor Spanje, voor Marokko en ga zo maar door? Waar zouden deze mensen die hun nationaliteit kwijtraken dan heen moeten? Hoe helpen wij om niet alleen het grondgebied van Nederland sec maar ook, zeg, West-Europa of breder, andere landen in de wereld veiliger te maken? Het is toch het hoofddoel, ook van het CDA, om ervoor te zorgen dat mensen in vrede en veiligheid kunnen leven en wonen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarom heb ik juist in het begin al aangegeven dat dit een aanvullende, preventieve maatregel is. Ik pak er een paar aspecten uit. Ook wij vinden dat je moet voorkomen dat mensen gaan. Je moet zelfs voorkomen dat zij radicaliseren. Als zij gaan, moeten wij helpen om ervoor te zorgen dat het daar veilig wordt. Daarom sturen wij onze militairen, met pijn in ons hart maar wel gemotiveerd, daarnaartoe, zodat zij ook daar kunnen vechten waar zij echt nodig zijn, dat wil zeggen ook in Syrië; wij willen niet dat zij wegvliegen bij de grens. Al dat soort zaken zijn van belang. Du moment dat mensen daar verschrikkelijke dingen hebben gedaan en ook de Nederlandse nationaliteit hebben, willen wij in ieder geval niet dat zij terugkeren, omdat zij terugkeren om hier een aanslag te plegen. Zij keren terug omdat zij daarop gericht zijn, zoals ook blijkt uit de rapportage van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Dat is de gedachte die wij daarbij hebben. Als die persoon niet de Nederlandse nationaliteit heeft, zou het ook maar zó kunnen dat hij veel minder makkelijk andere westerse landen, West-Europese landen inkomt. Hij heeft dan namelijk dat paspoort niet meer. Hij heeft niet meer de beschikking over een paspoort uit het Schengengebied. Dat zou ertoe kunnen bijdragen dat iemand misschien ook niet in die landen terechtkomt. Mevrouw Van Tongeren heeft dus helemaal gelijk als zij zegt dat deze wet alleen de wereld niet veiliger maakt. Nee, dat is inderdaad niet zo. Daar hebben wij alle wetten tezamen voor nodig, met verstandige belangenafwegingen. Ook moeten wij ervoor zorgen dat wij ze vastzetten als ze terugkeren. Als ze de Nederlandse nationaliteit hebben maar elders zijn, moeten wij ervoor zorgen dat zij niet terugkeren met de beweegredenen om hier een aanslag te plegen. Het zou immers maar zó kunnen dat zij die beweegredenen niet hebben voor de landen waar zij wel naartoe gaan. Dat hopen wij te kunnen bereiken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van Tongeren. Als het antwoord iets korter kan zijn, gaan wij iets sneller door dit debat heen. Dat zou misschien prettig zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, zijn deze mensen heel erg gevaarlijk voor de Nederlandse veiligheid en wellicht ook gevaarlijk voor de veiligheid van andere westerse landen, maar wat zij dan uitstukken buiten de westerse landen, vindt het CDA geen probleem; dat moet daar maar opgelost worden. Deze mensen kunnen in de optiek van het CDA het beste deradicaliseren en geresocialiseerd worden buiten Europa, na het afnemen van de Nederlandse nationaliteit. Daar worden we dan met z'n allen veiliger van. Is dat de redenering?

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren … ik bedoel mevrouw Van Toorenburg. Ik wil u niet meteen voor de derde keer het woord geven, mevrouw Van Tongeren, want dat mocht mevrouw Swinkels zojuist ook niet. We gaan dus echt naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kan bijna niet kort antwoorden, maar dan moet het maar kort door de bocht: nee, het is niet zo dat ze daar veiliger worden. Maar de reden dat ze naar Nederland terug willen keren, is om hier een aanslag te plegen. Dat maakt dat wij willen voorkomen dat zij de Nederlandse nationaliteit hebben en hier onder de radar hun gang kunnen gaan. Wij moeten er vervolgens alles aan doen om er ook voor te zorgen dat het daar niet gebeurd, door hen daar uit te schakelen. Absoluut. Het is ook prima om ervoor te zorgen dat ze vervolgd worden als ze terugkeren, om andere landen bij te staan zodat ze vervolgd kunnen worden en om AIVD-informatie te delen. Dat is allemaal prima. Maar wij willen niet dat deze mensen gemotiveerd terugkeren naar Nederland. Dat is één kleine schakel in het totale palet aan preventie.

Een ander punt had ik al genoemd, namelijk dat ik graag zou willen dat achteraf wordt medegedeeld aan het land waarvan de persoon ook de nationaliteit heeft dat de Nederlandse nationaliteit is afgenomen en waarom dat is gebeurd. We willen niet weer het spelletje dat iemand naar Nederland komt en we hem horen komen maar niet weten waarom. Dat lijkt me niet zo verstandig. Er moet dus voor gezorgd worden dat we dat opgelost hebben. Dan is dat punt ook geadresseerd.

Mijn fractie heeft een aantal amendementen ingediend. Een ervan heb ik al uitvoerig besproken, namelijk het amendement over de gedragingen, dus daar ga ik niet nogmaals over spreken. Wel wil ik nog opmerken dat het CDA het een vrij bizarre constructie vindt dat de minister die iemand om redenen van deelname aan terrorisme van de ergste soort zijn Nederlanderschap ontneemt, vervolgens zelf beroep instelt tegen zijn eigen beslissing. Wij zijn van mening dat de betrokkene dat persoonlijk behoort te doen, of via familie of een advocaat. De verantwoordelijkheid voor het beroep alsmede voor het betalen van de griffiekosten dient in ieder geval bij die persoon te liggen. De normale lijn van het bestuursrecht zou ook hier moeten gelden: je betaalt en dan kun je procederen; word je in het gelijk gesteld dan krijg je je geld terug. Zo doen wij dat. Zo doen wij dat op alle punten in het bestuursrecht en ik denk dat het belangrijk is dat wij dat hier ook doen.

De minister heeft ons amendement op dit punt in de schriftelijke ronde al van de hand gewezen. Hij heeft gezegd dat er altijd een rechter naar moet kijken. Absoluut; iedereen moet altijd toegang tot de rechter hebben, dat vinden wij ook. Die toegang is er ook. De beslissing wordt in de Staatscourant gepubliceerd. Die staat online en online zijn deze mensen blijkbaar heel erg handig, dus het is op dit moment overal aan de orde. Bovendien schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij zich heel goed in staat acht om de afwegingen te maken. Hij schrijft: het afwegen van de belangen van de bescherming van de nationale veiligheid tegenover individuele belangen van betrokken is naar mijn oordeel bij uitstek een taak die onder de verantwoordelijkheid van de minister dient plaats te vinden. Wij zijn het daar helemaal mee eens. Als je het vervolgens niet met die afweging eens bent, kun je naar de rechter. Dat is een heel gezonde manier van handelen. Als iemand tegen de ontneming van het Nederlanderschap wil procederen, kan dat dus. Dat kan in onze rechtsstaat, maar dan wel op eigen initiatief en op eigen kosten, volgens het CDA. We hoeven echt niet roomser dan de paus te zijn wanneer het gaat om personen die juist zelf met alle geweld deze rechtstaat omver hebben willen werpen. Zij hebben zich er immers van afgekeerd.

Mevrouw Swinkels (D66):
Mag ik de reactie van mevrouw Van Toorenburg op de volgende situatie? Iemand is in Syrië of Irak. Zijn Nederlanderschap wordt ingetrokken. Dat besluit bereikt hem niet, want de Staatscourant is daar niet voorhanden en post komt er ook niet. Vervolgens vervalt de mogelijkheid die de minister heeft om ambtshalve beroep in te stellen, zodat er ten minste een rechter naar gaat kijken. Mag ik daar de reactie op van mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, zo kijken wij ernaar. Ik kan er een enorme verhandeling over geven, maar daar wordt u niet gelukkig van, voorzitter. Wij vinden inderdaad dat als je je hebt afgekeerd van de Nederlandse samenleving, je kennis kunt nemen van dat besluit. We hebben het erover en iedereen behoort de wet te kennen. Als je je nationaliteit wordt afgenomen, behoor je daar kennis van te nemen. Daar kun je dan tegen in beroep. Als je vertrokken bent naar Syrië en hebt besloten om in de woestijn te gaan vechten en je stelt je niet op de hoogte van de gevolgen daarvan, dan is dat niet het probleem van de Nederlandse rechtsstaat waarvan je je had afgekeerd. Ik wil daar nog aan toevoegen dat we niet moeten vergeten dat we daarvoor altijd al een constructie hadden, namelijk van rechtswege. Ik heb nooit een voorstel gezien, ook niet van D66, waarin we heel erg ons best hebben gedaan om dit allemaal op te tuigen, bijvoorbeeld in een situatie waarin iemand in buitenlandse krijgsdienst ging en zijn Nederlanderschap verloor. We hadden toen ook niet de regeling dat de minister zelf in beroep ging. Ik heb D66 daarover nooit gehoord, maar nu we dit doen is D66 misschien wakker geworden. Ik denk echter dat het helemaal niet nodig is om dit te doen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik vind het heel interessant hoe u over de Nederlandse rechtsstaat denkt. Iemand die daar op dit moment zit, is immers nog een Nederlandse onderdaan en verliest wellicht door een misstap alle bescherming die de Nederlandse rechtsstaat hem biedt. Is hij in de visie van het CDA dan rechteloos en liefst straks ook nog stateloos?

De voorzitter:
Ik wil iedereen verzoeken om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
"Stateloos" heb ik niet gezegd. Dat is niet aan de orde, want ik heb juist gezegd dat het om mensen met een dubbele nationaliteit gaat. Deze wet is ingericht voor een specifieke doelgroep, namelijk mensen die zich compleet van de Nederlandse samenleving hebben afgekeerd, die aan het vechten zijn in Syrië en die uiteindelijk besluiten om terug te komen om een aanslag te plegen. Wij vinden dat zelfs zij nog toegang moeten hebben tot een rechter. Maar wij willen niet dat als de minister een besluit neemt dat wij heel redelijk vinden, hij vervolgens zelf bij de rechter nog een soort Duyvisstempel met "oké" erop moet gaan halen om op te komen voor zijn eigen belangen, terwijl iemand zich in dit geval duidelijk heeft afgekeerd van de Nederlandse samenleving. Ik vind dat gewoon niet nodig, want ik vind dat wij dan doorslaan. Daarom zijn wij daar geen voorstander van en hebben we het eruit geamendeerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Erkent het CDA dat zelfs de best geïnformeerde minister misschien wel een keer een fout kan maken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat zou kunnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het CDA heeft het in zijn beschrijving over mensen die zich afgekeerd hebben en die gruwelijke daden hebben verricht, zonder dat daarbij sprake is van een spoor van twijfel of misschien wel van een vergissing. Iemand die om een andere reden niet in dat land is maar in een buurland, kan door een vergissing van de inlichtingendiensten of anderszins zijn nationaliteit verliezen, terwijl dat zo ongeveer het zwaarste is dat je kunt verliezen. Het CDA stelt voor om zelfs zo'n toets achteraf eruit te amenderen. Daarmee wordt eigenlijk gezegd dat het op dit vlak zo goed als uitgesloten is dat er ooit een verkeerde beslissing gemaakt wordt, terwijl wij op een heleboel andere vlakken feilbaar zijn. Anders is het wel loeizwaar om tegen iemand te zeggen: jij zat misschien niet in Syrië, maar je bent toch je nationaliteit kwijt; jammer maar dan had je maar op internet de Staatscourant moeten lezen of op de een of andere manier een advocaat moeten vinden om een beroepsprocedure in te stellen; gek dat dit je allemaal niet is gelukt op die plek, maar dat is dan jammer. Hoe kijkt het CDA aan tegen de mogelijkheid van een ministeriële en dus niet een rechterlijke dwaling op dit punt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zijn dan twee wegen die bewandeld kunnen worden. Allereerst kan men daar zelf bezwaar tegen aantekenen en daartegen in beroep gaan. Dat is ook de procedure die de minister zelf heeft voorgesteld. Daarnaast hebben we de totale Rijkswet op het Nederlanderschap bekeken om erachter te komen of er überhaupt herstelmogelijkheden zijn. Iedereen die geen Nederlander is, kan in Nederland naar de rechter gaan om aan te geven dat hij daar wel recht op heeft. Als er incidenteel een ernstige fout wordt gemaakt, zijn er gelukkig altijd nog herstelmaatregelen mogelijk, zelfs binnen enkele weken via een spoedprocedure. Die hebben we nu in de wet staan en die zouden dus ook voor deze persoon dienstbaar kunnen zijn.

De voorzitter:
Uw eerste vraag was wel heel kort, dus ik geef u nog een laatste korte vervolgvraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als je in het buitenland zit zonder Nederlandse nationaliteit en zonder voldoende middelen, is het bijzonder lastig om naar een Nederlandse rechter te gaan. Ik vind dit dus geen afdoende antwoord voor zoiets fundamenteels als het afpakken van een nationaliteit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan moet GroenLinks met een voorstel komen om de wet te wijzigen, want zo is het nu in de Nederlandse wet geregeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het strafrecht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, in artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarin staat netjes uitgelegd hoe het systeem in elkaar zit en dat je altijd in beroep kunt gaan. Er zijn nog een aantal andere bepalingen waarmee dit ook mogelijk is. Daar hebben wij ook rekening mee gehouden. Daarom weten wij dat er in zeer incidentele gevallen altijd wel een oplossing is. Misschien kan de minister die zelf toelichten.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nederlanders die zich aansluiten bij een terroristische organisatie, verspelen elk recht op hun Nederlanderschap. Zij verdienen natuurlijk dat zij het verliezen. Het is daarom goed dat dit wetsvoorstel eindelijk voorligt, maar voor VNL is het wel too little, too late. Om maar met dat laatste te beginnen: het heeft allemaal wel heel erg lang geduurd. Dit wetsvoorstel werd al in augustus 2014 aangekondigd. In de tussenliggende periode zagen wij in Europa verschillende terroristische aanslagen die ook in Nederland hadden kunnen plaatsvinden. Het tempo van dit kabinet getuigt nog altijd van weinig urgentie.

Ook de inhoud is mager. Allereerst vinden wij het volstrekt onacceptabel dat terroristen van deze minister niet staatloos mogen worden gemaakt. Staatloosheid is in onze ogen het probleem van de terrorist, niet van onze samenleving. Iedereen die kiest voor terreur, dient het Nederlanderschap te verliezen. Dat geldt zowel voor mensen met een dubbele als mensen met een enkele nationaliteit. Niet voor niets kennen andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Italië, wel verliesgronden die leiden tot staatloosheid. Ook onder de bestaande wetgeving kan men al staatloos worden bij toetreding tot een vreemde krijgsdienst, zoals ook gebeurde bij Nederlanders die in de Tweede Wereldoorlog voor Duitsland vochten. Waarom borduurt de minister niet voort op deze mogelijkheid? Graag krijg ik een reactie.

Daarnaast kan het intrekken van het Nederlanderschap wel leiden tot staatloosheid in het geval van het frauduleus verkrijgen van de nationaliteit. Hoewel dat terecht is, is het natuurlijk vreemd dat fraude zwaarder weegt dan aansluiting bij een terroristische organisatie. Verder valt niet uit te leggen dat van jihadisten die inmiddels zijn teruggekeerd, niet de nationaliteit wordt ingetrokken. Juist van deze personen, die zich op ons grondgebied bevinden, gaat een groot gevaar voor de nationale veiligheid uit. Wij steunen dan ook het door de SGP en de VVD ingediende amendement om ook in dit geval het Nederlanderschap in te trekken. VNL wil echter nog een stapje verder gaan. Ook personen die terroristische activiteiten ontplooien maar Nederland nog niet hebben verlaten, moeten op grond van dit wetsvoorstel de nationaliteit kunnen verliezen. Hierover hebben wij een amendement ingediend. Dat is dus wezenlijk iets anders dan wat de VVD wil en wat in andere wetten is geregeld. Dit is een bestuursrechtelijke maatregel, geen strafrechtelijke. Daarbij moet ook zeker zijn dat de personen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie, hun nationaliteit verliezen. De minister heeft in dit wetsvoorstel echter slechts de bevoegdheid om dit te doen. Hij moet natuurlijk tot intrekking worden verplicht.

De minister moet ambtshalve een beroep instellen tegen zijn eigen beslissing indien een terrorist of raadsman daar zelf niet toe overgaat. Daarover kunnen wij kort zijn. Wat ons betreft is het absurd dat een minister in beroep zou gaan tegen zijn eigen beslissing om het Nederlanderschap in te trekken en dat de Staat dit ook nog eens zou bekostigen. Graag zien wij dat dit punt geamendeerd wordt. Wij zullen het CDA-initiatief op dit punt dan ook steunen. Dat geldt tevens voor het amendement dat regelt dat ook een enkele gedraging kan leiden tot intrekking van de nationaliteit. Eén foto of video kan namelijk al bewijzen dat een jihadstrijder is uitgereisd en zich buiten Nederland bevindt. Meerdere gedragingen zijn in dit geval niet nodig. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Ik rond af. Dit wetsvoorstel hangt samen met het eerdere wetsvoorstel waardoor jihadisten na strafrechtelijke veroordeling hun Nederlanderschap kunnen verliezen. Dit moet wat VNL betreft ook gelden voor ronselaars en bestuurders van organisaties die geweldspredikers met terreurbanden faciliteren. 345 radicale moslims worden in Nederland permanent in de gaten gehouden. De AIVD waarschuwt dat jihadisten in Nederland actief op zoek zijn naar wapens. Verdere aanscherping van deze wetgeving is daarom hard nodig. Wij verzoeken de minister dan ook een positief oordeel te geven over de genoemde amendementen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt de bevoegdheid van de minister van Veiligheid en Justitie om zonder een voorafgaande onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling het Nederlanderschap in te trekken, als uit gedragingen van iemand blijkt dat hij of zij zich in het buitenland aansluit bij een op een openbare lijst geplaatste terroristische organisatie die deelneemt aan een internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Om daadwerkelijke terugkeer naar Nederland te voorkomen wordt de betrokkene tot ongewenste vreemdeling verklaard. Dit is een van de maatregelen die voortvloeien uit het actieprogramma bestrijding jihadisme. GroenLinks wordt er niet bepaald enthousiast van. De grootste uitdaging in de strijd tegen het internationale terrorisme zit misschien niet in het bestrijden van daadwerkelijke concrete bedreigingen. Daarop zitten onze mannen en vrouwen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de politie en justitie. Zij bestrijden zo goed en zo kwaad als zij dat kunnen het dreigende gevaar. De grootste uitdaging is: hoe houden we onder die dreiging onze belangrijkste westerse verworvenheid in stand, onze democratische rechtsstaat? Die rechtsstaat is geen statisch gegeven. Nieuwe ontwikkelingen, voortschrijdend inzicht en technologische vooruitgang nopen de wetgever tot een heroverweging; voldoende uitgangspunten nog die ten grondslag liggen aan de rechtsstaatgedachte. GroenLinks vindt dat een vanzelfsprekendheid, maar blijft niet de onveranderlijke kern dat bij overheidsingrijpen een inhoudelijke rechterlijke toets past of het optreden van de overheid door de beugel kan? Graag krijg ik een reactie daarop van de minister.

De rechtsstaat was het achttiende-eeuwse antwoord op het ancien régime: de totale rechteloosheid, de absolute willekeur en de genadeloze overmacht van een overheid die zich weinig gelegen liet aan zoiets als rule of law. Het eerste dat werd ingevoerd, was dat iedereen, en dus ook iedereen, bescherming moet kunnen vinden tegen overheidsingrijpen. Die bescherming komt van een onafhankelijke rechter. Natuurlijk moet gedifferentieerd worden naar de ingrijpendheid van het overheidsoptreden — dat doen we naar soort recht: privaatrecht, strafrecht of bestuursrecht — naar de ernst van de feiten en steeds vaker naar de persoon van de betrokkene. Van buitenlandse strijders gaat een evidente dreiging uit waarvoor we beducht moeten zijn. Dat vraagt om doortastend, maar bovenal rechtsstatelijk gelegitimeerd overheidsingrijpen.

De in het actieprogramma bestrijding jihadisme genoemde maatregelen zijn zonder uitzondering bestuurlijke maatregelen. Zonder voorafgaande rechterlijke toetsing kan het bestuur, de minister van Veiligheid en Justitie, ingrijpende maatregelen nemen om dreigend gevaar voor de nationale veiligheid te keren. De minister van Veiligheid en Justitie krijgt een enorme machtspositie. Voor het meireces spraken we bijvoorbeeld al over de bestuurlijke antiterrorismemaatregelen zoals contact-, gebied- en uitreisverboden. De minister van Veiligheid en Justitie wordt de sterke man, waarop eigenlijk alleen achteraf marginaal rechterlijke controle plaatsvindt. Toegegeven, in dit wetsvoorstel wordt voorzien in een opgepluste marginale rechterlijke controle. De bestuursrechter maakt een afweging van alle betrokken belangen en oordeelt of in redelijkheid intrekking van het Nederlanderschap gerechtvaardigd is. Dat is echter nog steeds echt iets anders dan een inhoudelijk oordeel op het concrete feitencomplex. Ik krijg graag een reactie van de minister waarom dat verschil gerechtvaardigd is.

GroenLinks heeft moeite met de gekozen juridische constructie voor het huidige antiterrorismepakket. De Raad van State formuleert het treffend: we zijn niet overtuigd van de toegevoegde waarde van deze voorgestelde maatregelen ten opzichte van de huidige strafrechtelijke mogelijkheden. Ook, zo vervolgt de Raad van State, blijft onduidelijk of een mogelijke bijdrage van de voorgestelde maatregelen aan de bescherming van de veiligheid opweegt tegen het prijsgeven van strafrechtelijke bevoegdheden. Last but not least vraagt de Raad van State zich in gemoede af of de voorgestelde ingrijpende maatregel in het licht van de beperkte mogelijkheden tot rechtsbescherming voor de betrokkene proportioneel is. Rechtstatelijk op alle fronten fout, zo lijkt de Raad van State ons toe te schreeuwen. De minister schat in dat er misschien twee tot vier gevallen per jaar zullen zijn. Als we dat daarbij in aanmerking nemen, zou ik nogmaals van hem willen weten wat nu het overwegende essentiële belang is om dit tegen het stevige advies van de Raad van State in toch door te zetten.

Professor Henny Sackers, hoogleraar bestuurlijk sanctierecht aan de Radboud Universiteit Nijmegen, zegt zich grote zorgen te maken over de gemakzuchtige wijze waarop de wetgever het bestuursrecht gebruikt als reactie op een strafrechtelijk feit. Veel bestuurlijke maatregelen zijn uiteindelijk verkapte strafrechtelijke interventies, zo stelt deze professor. Ik zie de minister al zijn hoofd schudden en daar zou ik graag straks een verdere uitleg bij willen. Dit geldt namelijk volgens GroenLinks ook voor dit wetsvoorstel.

Wat is de precieze grondslag waarop het Nederlanderschap kan worden ingetrokken en de toegang tot Nederland kan worden ontzegd? Volgens de wetstekst is het voldoende dat er sprake is van gedragingen waaruit blijkt dat iemand zich in het buitenland heeft aangesloten bij bijvoorbeeld IS of Al Qaida. Wat zijn dan de gedragingen waaruit blijkt dat zich iemand zich heeft aangesloten bij zo'n organisatie en hoe wordt dat getoetst? Dit is een variatie op terroristische en internationale misdrijven, die we krap tien jaar geleden terecht strafbaar hebben gesteld in het Wetboek van Strafrecht. Stonden die toen ten onrechte in het Wetboek van Strafrecht en hadden we het direct via het bestuursrecht moeten doen of staan ze terecht in het Wetboek van Strafrecht? Als dat het geval is, waarom dan nu de bestuursrechtelijke route?

GroenLinks vindt dat het corpus van de bestuurlijke bevoegdheid waarover we het hier hebben een strafrechtelijk verwijt is, waar de strafrechter en niet het openbaar bestuur over heeft te oordelen. De strafrechter is degene die zich een eigenstandig inhoudelijk oordeel moet vormen en die uiteindelijk beslist of die enorm ingrijpende sanctie van het intrekken van het Nederlanderschap past bij het verwijt dat betrokkene kan worden gemaakt en waarvan wordt verondersteld dat er een bedreiging vanuit gaat voor de Nederlandse openbare orde en veiligheid. We hoorden net al een interruptiedebatje tussen de collega's van D66 en de VVD. D66 citeerde cijfers waaruit blijkt dat lang niet alle terugkeerders een onmiddellijk gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Het CDA zei dat dat niet zo is, maar kwam vervolgens niet met een heldere set cijfers waaruit zo blijken dat inmiddels 100% van de terugkeerders beoordeeld wordt als gevaar voor de nationale veiligheid.

Zo zijn er meer juridische obstakels waar al te lichtvaardig overheen wordt gestapt. Ik noem het probleem — ik heb het al aangehaald in een interruptiedebatje — van het verschil tussen mensen met één nationaliteit en mensen met twee nationaliteiten. Pragmatisch kunnen we dan zeggen dat het bij mensen met één nationaliteit niet kan, dus dat we het dan maar niet doen en dat het bij mensen met twee nationaliteiten wel kan. Dat komt er eigenlijk op neer dat we onze handen aftrekken van mensen die in ons land opgegroeid of geworteld zijn en uiteindelijk van geradicaliseerde mannen en vrouwen. We zeggen dan: laat het buitenland dat maar oplossen. Ik heb van de woordvoerders van de VVD en het CDA niet gehoord waarom deze mensen beter kunnen deradicaliseren in een buitenland, een land waar ze geen contacten hebben, niet geworteld zijn en waarvan ze mogelijk de taal niet eens machtig zijn. In een van de eerste debatten over de antiterrorismemaatregelen noemde mijn oud-fractievoorzitter Bram van Ojik deze aanpak "niet bepaald een toonbeeld van internationale solidariteit in de strijd tegen het evenzeer internationale terrorisme". Praktisch is het waarschijnlijk ook niet, want, zoals ik zal zei, kansen op succesvolle deradicalisering en resocialisatie zijn schaars.

We zijn niet naïef. De recente jurisprudentie ten aanzien van terroristische misdrijven laat zien dat de strafrechter weinig heel laat van verweren dat men louter logistieke of hulpverlenende ondersteuning bood. Dat is nog een reden om het strafrecht te pakken. Desalniettemin moet het geheel aan feiten en omstandigheden inhoudelijk worden beoordeeld. Er moet worden getoetst hoe de gedragingen moeten worden geïnterpreteerd waaruit de minister opmaakt dat iemand zich in het buitenland heeft aangesloten bij de gewapende terroristische strijd. GroenLinks heeft bij de plenaire behandeling van de antiterroristische bestuurlijke maatregelen een onmiddellijke rechterlijke toets voorgesteld. Wij zouden nogmaals van de minister willen horen waarom dat ook in dit wetsvoorstel niet opgenomen is. Als zo'n oordeel vanwege de ernstige dreiging voor de landsveiligheid niet kan worden afgewacht en het intrekken van het Nederlanderschap die dreiging voor de veiligheid van Nederland onmiddellijk opheft, zou dat onmiddellijk achteraf kunnen. De minister zegt zelf dat hij dat in hoogstens drie of vier gevallen per jaar gaat doen. In hoeveel van die gevallen zou het zo urgent zijn dat het echt niet mogelijk is om met een spoedprocedure vooraf bij de strafrechter lang te gaan?

Tot slot. We mogen in de strijd tegen terrorisme niet in de valkuil trappen dat wij rechtsstatelijke verworvenheden opofferen vanwege de dreiging van haat en geweld van terroristische organisaties die uiteindelijk eenzelfde rechteloos regime voorstaan als waar de westerse wereld zich eind achttiende eeuw aan heeft ontworsteld. We moeten waakzaam zijn tegen die dreiging van haat en geweld, maar ook tegen de dreiging dat we langzamerhand de voorafgaande rechtelijke bescherming tegen overheidsoptreden beperken, wat diep in de persoonlijke levenssfeer van burgers ingrijpt. Voor GroenLinks is de inhoudelijke rechterlijke toets van de strafrechter essentieel bij nationaliteitsintrekking en ongewenstverklaring. Anders dreigt een rechtsgang die ontleend lijkt aan het ancien régime bij de toepassing van een straf die exemplarisch was voor datzelfde ancien régime, namelijk levenslange verbanning. Laten we in de strijd tegen terrorisme niet maatregelen nemen die bevolkingsgroepen van ons vervreemden, die de rechtsstatelijke normering van onze wetten afzwakken en die de vrijheden afzwakken die aan ons allen toekomen, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Als we dat wel doen, hebben de terroristen alsnog gewonnen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik pak er toch even mijn inleiding bij. Dat is misschien wel handig voor degene die thuis meekijkt en het spoor bijster is of net inschakelt. Dit wetsvoorstel regelt een van de maatregelen uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Mogelijk wordt gemaakt dat het Nederlanderschap wordt ingetrokken bij uitreizigers die vrijwillig in krijgsdienst gaan van een terroristische strijdgroep. Van een dergelijke strijdgroep is sprake indien die organisatie door de minister op een lijst van organisaties is geplaatst die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid alhier. Personen die zich bij een dergelijke organisatie hebben aangesloten hebben hiermee volgens de minister laten blijken dat zij geweld niet schuwen bij de verwezenlijking van hun idealen. Bij terugkeer vormen zij daarom een bedreiging voor de nationale veiligheid en dus moet die terugkeer worden voorkomen. Grondslag voor intrekking is dus het gevaar dat uitgaat van personen die het geweld niet schuwen om hun idealen te verwezenlijken. Voor de intrekking van het Nederlanderschap is geen voorafgaande strafrechtelijke veroordeling vereist. Het is een preventieve maatregel die beoogt de dreiging weg te nemen van terroristische activiteiten in Nederland of een van de andere landen van het Koninkrijk.

Voorzitter, het zal u niet verbazen dat mijn fractie het hiermee eens is. Het is goed dat het mogelijk wordt gemaakt dat van uitreizigers het Nederlanderschap kan worden ingetrokken zonder dat daarvoor een strafrechtelijke veroordeling nodig is. Het wetsvoorstel bevat echter wel een uitzondering hierop. Er wordt niet tot intrekking overgegaan als dit een strafrechtelijk onderzoek of het belang van een strafrechtelijke vervolging doorkruist. Het Nederlanderschap wordt dus niet van rechtswege, ofwel automatisch, verloren. Het moet een besluit van de minister zijn. In de memorie van toelichting staat als reden hiervoor dat er een "eenduidig moment van weging" moet zijn. In diezelfde memorie van toelichting staat ook als motivering van de noodzaak van het wetsvoorstel: "Kenmerkend voor jihadistische organisaties is dat zij zich met geweld keren tegen westerse landen, waaronder Nederland. Personen die zich bij deze organisaties hebben aangesloten, hebben hiermee laten blijken dat zij geweld niet schuwen bij de verwezenlijking van hun idealen. Dat zij gebruik van geweld legitiem achten bij het realiseren van hun idealen blijkt reeds uit hun aansluiting bij een dergelijke organisatie. Bij terugkeer vormen deze personen hierom een bedreiging voor de nationale veiligheid. Daarom moet hun terugkeer worden voorkomen". De vraag aan de minister is waarom er dan toch een moment van weging is. Deze personen hebben zich aangesloten bij een op de lijst voorkomende terroristische organisatie en zij zijn dus, zo zegt de minister zelf, een onmiddellijk gevaar voor onze nationale veiligheid. De minister wil spoed en wil mede daarom niet wachten op een strafrechtelijke veroordeling. Als je die lijn doortrekt, kan volgens mijn fractie het oordeel niet anders zijn dan dat deze mensen het Nederlanderschap dienen te verliezen op de grond die de minister zelf noemt: de nationale veiligheid, waarvoor deze mensen een onmiddellijk gevaar zijn. Daarom hebben wij een amendement ingediend om het Nederlanderschap van rechtswege te laten vervallen na vertrek naar het buitenland en aansluiting bij een door de minister aangewezen terroristische organisatie.

Naast de zojuist geuite kritiek heeft mijn fractie ook een aantal vragen over het wetsvoorstel. Hoe wordt er omgegaan met uitreizigers wanneer zij tien jaar onafgebroken buiten Nederland hebben verbleven? Volgens artikel 68, tweede lid van de Vreemdelingenwet wordt de ongewenstverklaring opgeheven indien er geen sprake is van een van de gronden genoemd in artikel 67, eerste lid van diezelfde wet. Wat mijn fractie betreft kan het niet zo zijn dat iemand dan na tien jaar gewoon weer in Nederland kan komen. Voorziet de Vreemdelingenwet hierin of is er sprake van een gat in de wetgeving op dit punt? Zo ja, gaat de minister dit repareren?

Bij de intrekking van het Nederlanderschap stelt de minister de rechter ambtshalve in kennis van het door hem genomen besluit, met het gevolg dat de betrokkene dan wordt geacht beroep te hebben ingesteld. Mijn vraag aan de minister is of dit ingestelde beroep conform artikel 6:16 van de Algemene wet bestuursrecht schorsende werking heeft. Is er sprake van schorsende werking, dan ga ik ervan uit dat de minister in het wetsvoorstel alsnog regelt dat er in deze gevallen geen sprake is van schorsende werking, want er is sprake van een onmiddellijk dreigend gevaar. Schorsende werking van een ingesteld beroep is dan dus natuurlijk wel vreemd. Ik zei immers al: de grondslag is de onmiddellijke bedreiging van de nationale veiligheid bij de terugkeer van de betreffende persoon en daar past schorsende werking niet bij.

Ik heb een punt van kritiek over het griffierecht. Dat is volgens de minister niet verschuldigd omdat het in veel gevallen toch niet zal worden voldaan, omdat de betreffende persoon zich in het buitenland bevindt, waardoor contact slecht mogelijk is. Ook voor het instellen van een eventueel hoger beroep wordt geen griffierecht geheven. Waarom bepaalt de minister dit al van tevoren? Sterker nog: waarom staat dit in het wetsvoorstel? Mijn fractie vindt dat namelijk onnodig en eigenlijk ook wel een beetje slap, want als de betreffende persoon een advocaat in de arm neemt, zelf hoger beroep instelt of misschien familie, die zelf ook belanghebbende kan zijn, heeft die dat namens hem doet, dan is via de familie of de advocaat contact prima mogelijk en dan dient er gewoon griffierecht betaald te worden. Een hardwerkende belastingbetaler moet dat ook. Hoe dan ook, wij zijn het in ieder geval eens met de toelichting in het amendement op stuk nr. 15 van collega Van Toorenburg. Daarin staat dat mensen die onze rechtsstaat de rug toekeren omdat zij het fundamenteel oneens zijn met onze normen en waarden, niet op kosten van diezelfde samenleving, op kosten van de belastingbetaler, dienen te kunnen procederen tegen het gevolg van hun eigen handelen, hun eigen keuze.

Verder blijkt dat deze wet alleen geldt voor personen die zich in het buitenland bevinden, terwijl er ook bij iemand die in Nederland verblijft sprake kan zijn van het onderschrijven van de doelstellingen van en het verrichten van feitelijke handelingen voor een terroristische organisatie. Het intrekken van het Nederlanderschap is dan toch net zo goed in het belang van de nationale veiligheid? Het is vreemd dat de minister in die gevallen een gebiedsverbod, een contactverbod en een uitreisverbod, zoals opgenomen in het wetsvoorstel waarover wij gisteren hebben gestemd, dan wel vindt volstaan. Dat is zeker vreemd omdat er, zoals ook in een interruptiedebat al aan de orde is gekomen, volgens het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) een grote dreiging uitgaat van tegengehouden personen. Ik bereidde daarover een amendement voor, maar collega Van der Staaij was mij net voor. Het amendement op stuk nr. 8 kan dan ook op de steun van mijn fractie rekenen.

Ik wil wederom aankaarten dat dit kabinet, in tegenstelling tot wat het zelf steeds aangeeft, naar de mening van mijn fractie niet al het mogelijke doet om terrorisme tegen te gaan. Mensen die naar IS-gebied willen gaan, moet je laten gaan. Zij hebben het besluit genomen om zich daarbij aan te sluiten. Ik verwijs ook nog eventjes naar wat de AIVD inmiddels in het rapport "Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld" heeft opgenomen. Als je daar dan nog voor kiest, dan moet je de gevolgen van die keuze dragen. Daar moet dan wel tegenover staan dat je Nederland niet meer in kunt. Daarvoor is naast het intrekken van het Nederlanderschap en het tot ongewenst vreemdeling verklaren ook nodig dat de "ouderwetse" grenscontroles weer worden ingevoerd. Ik gebruik aanhalingstekens, maar Schengen dateert van 1985, dus zo ouderwets is het nou ook weer niet. Er zijn ook nog wel degelijk grensposten. Die kun je bemensen. Ik zeg niet "bemannen", want dan wordt een aantal dames misschien weer boos. In ieder geval moeten er weer grenscontroles komen.

Redenen waarom mensen niet tot ongewenst Nederlander kunnen worden verklaard, zijn bijvoorbeeld artikel 8 van het EVRM en het Europees Verdrag inzake nationaliteit, waarin geregeld is dat iemand niet staatloos mag worden. Het standpunt van mijn fractie inzake het EVRM is bekend: wij vinden onze Grondwet voldoende. Ik beperk me tot een vraag aan de minister naar aanleiding van een standpunt van zijn voorganger, minister Opstelten. Deze had beloofd dat hij het punt van staatloosheid in relatie tot het Europees Verdrag inzake nationaliteit bij de Raad van Europa zou aankaarten. Heeft de vorige minister dit gedaan? Of heeft de huidige minister dit gedaan? Zo ja, wat was hiervan de uitkomst? Wat mijn fractie betreft gaat de nationale veiligheid voor het voorkomen van staatloosheid. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Andermaal hebben we het over een wet waarbij het intrekken van het Nederlanderschap aan de orde is. De regering legt dit wetsvoorstel voor omdat ze, zoals ze zelf zegt, het jihadisme moet bestrijden. Op zich is dat natuurlijk een zeer nobel doel. Waar sprake is van terreur, is sprake van leed en van het schenden van mensenrechten. Als de rechtsorde in gevaar is, dan is het de plicht van de regering om op te treden. De SP steunt grote delen van de aanpak van het jihadisme, maar op andere delen is ze kritisch, bijvoorbeeld op het onderwerp dat we vandaag bespreken.

Ik kon mij vinden in de inbreng van eerdere sprekers, zoals mevrouw Swinkels, de heer Segers en mevrouw Van Tongeren. Ik zou zelf de volgende algehele kwalificatie willen geven: deze wet is wederom een voorbeeld van het beschermen van de rechtsstaat door hem gedeeltelijk op te heffen. Die stelling licht ik graag toe. Het was interessant het stuk van de heer Groenendijk, emeritus hoogleraar rechtssociologie, en de heer Rodrigues, hoogleraar immigratierecht, te lezen. In hun tekst, getiteld "Terrorisme bestrijden met verhulde discriminatie door de overheid", las ik punt voor punt datgene wat ik zelf al had ingebracht bij een eerder wetsvoorstel dat handelde over intrekking van het Nederlanderschap (34016), over onder meer artikel 134a Wetboek van Strafrecht. Over deze veronderstelde discriminatie later meer.

Zo mogelijk nog interessanter is de uitgebreide kritische tekst van de Raad van State in zijn advies bij deze wet. Zo leven er bij de raad grote twijfels over de effectiviteit van de wet. Men vreest zelfs voor een averechts effect. Er leeft een vrees voor gebrekkige individuele rechtsbescherming van verdachten. Er is twijfel over het antwoord op de vraag of het inwinnen van gegevens, voor Nederland ook zeer belangrijk, niet zeer zal lijden onder de voorziene wetswijziging. Men berispt de blijkbaar nagenoeg geheel afwezige internationale samenwerking en vraagt zich eigenlijk af of Nederland een van zijn problemen, of op zijn minst gezamenlijke problemen, op deze manier niet geheel op het bordje van anderen schuift. Mevrouw Van Tongeren zei dat ook al heel duidelijk. De Raad van State laat eigenlijk geen spaan heel van het voorstel. Aan deze kritiek voeg ik nog eens toe het discriminatoir karakter van het voorstel en de in de ogen van mijn fractie verkeerde aanname dat het ontnemen van iemands nationaliteit geen straf zou moeten heten maar een louter bestuursrechtelijke handeling.

Allereerst ga ik in op de effectiviteit. Draagt de wet nu daadwerkelijk bij aan een veiliger Nederland? Verkleint hij de kans op een aanslag in ons land? Ik kan met de beste wil van de wereld geen meerwaarde in dit wetsvoorstel ontdekken ten opzichte van wat er mogelijk is met de huidige bepalingen in ons strafrecht. Terugkeerders worden, mede naar aanleiding van recente kritische rapporten van bijvoorbeeld de NCTV en de AIVD, immers al zeer scherp in de gaten gehouden. Dat is terecht, want in het afgelopen jaar is inderdaad gebleken dat terugkeerders die nu terugkeren, gevaarlijker zijn dan de terugkeerders die er eerder waren. Zij zijn ook kleiner in getale en wat dat betreft gemakkelijker in de gaten te houden. Terugkeerders worden in de gaten gehouden, waar nodig gedetineerd, waar mogelijk vervolgd en waar gepast bestraft en dus ook opgesloten. Preventieve hechtenis is mogelijk. De vraag is dan ook of het kunnen weren van mensen uit ons land nog verdere effecten zal sorteren. Illegaal inreizen blijft immers gewoon mogelijk, en het plegen van aanslagen door anderen die nooit zijn uitgereisd helaas evengoed. Ik wil niet blind zijn voor de vrees voor een averechts effect, waar de intrekking van het Nederlanderschap alsook de ongewenstverklaring waartegenover de uitreizer beperkt juridische middelen ter beschikking heeft, juist verhinderen zal dat jihadisten zich terugtrekken uit een terroristische organisatie. Dit, terwijl de AIVD toch stelt dat, hoewel er sprake is van een sterk verhoogde dreiging, niet van alle terugkeerders gezegd kan worden dat zij gevaarlijk zijn. Mag ik de reactie van de minister op deze punten?

Het feit dat een betrokkene niet in Nederland zal kunnen zijn tijdens de behandeling van zijn of haar zaak, plus het feit dat de informatie waarop de ontneming van de nationaliteit is gebaseerd hem niet bekend zal zijn — in veel gevallen is die geheim — beperkt zijn toegang tot het recht. In geval van een zware maatregel als ontneming van de nationaliteit is dit in de ogen van de SP een ernstige tekortkoming. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik wil ook ingaan op het internationale onderdeel van dit debat. Juist met deze wet opereert Nederland niet op een eiland en is het niet alleen in de wereld. Andere landen ondervinden consequenties. Betreft het bijvoorbeeld een jongeman met zowel de Marokkaanse als de Nederlandse nationaliteit, dan zal hij na de ontneming van zijn Nederlanderschap nog altijd Marokkaan zijn, mits Marokko niet eenzelfde procedure kent en start. Is Nederland in overleg getreden met de landen waarvan bekend is dat Nederlandse jihadisten ook hun nationaliteit hebben? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe werd er gereageerd? Welke vormen van samenwerking in de strijd tegen terrorisme en het beschermen van mensenlevens ziet de minister in dezen?

Tot slot kom ik op de ongelijkheid die het gevolg zal zijn van deze wet. Mijn nationaliteit kan mij niet worden ontnomen, althans nu nog niet. Ik hoop van harte dat dat zo blijft. Ik hoop niet dat een meerderheid van de partijen in deze Kamer ooit zal menen dat we mensen wel stateloos kunnen maken. Maar die van iemand met een dubbele nationaliteit kan wel worden ontnomen. De Raad van State laat dit punt goeddeels ongemoeid — wat ik zeer te betreuren vind — maar de SP doet dit niet. Ook de eerder door mij genoemde heren Groenendijk en Rodrigues doen dit niet. Zij leggen nog eens haarfijn uit waarom dit soort rechtsongelijkheid niet mag en waarom die de problemen in ons land alleen maar groter maakt. Dit soort rechtsongelijkheid zorgt er namelijk voor dat er echte Nederlanders zijn en Nederlanders van een andere soort, met een andere status. Een mindere status, moet ik helaas constateren, die minder bescherming biedt. Dat mag niet de boodschap zijn van een minister van Veiligheid en Justitie.

Men zal zich kunnen voorstellen dat de SP-fractie grote twijfels heeft over deze wet. Hoewel de minister vanavond onze vragen nog zal beantwoorden, neigt onze fractie niet naar steun voor deze wet. Verre van dat. Terrorismebestrijding: ja, absoluut, maar niet via symbolische wetgeving die een aanslag is op belangrijke principes van onze rechtsstaat.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Het kabinet heeft alweer een poosje geleden een evenwichtig en afgewogen actieplan tegen radicalisering en jihadisme ingediend. Maatregel na maatregel komt nu in de Kamer om behandeld te worden. Het moet mij van het hart dat deze maatregel voor de PvdA de moeilijkste maatregel is die uit het actieplan voortkomt. Iemand zijn of haar nationaliteit ontnemen is vergaand, heel vergaand. Dat kan niet gebeuren zonder zware argumenten. Overigens zijn er wel zware argumenten. Er zijn goede argumenten, zowel voor als tegen. Ik zal die aanstonds behandelen.

Allereerst merk ik op dat ik het eens ben met het beginsel. Het gaat om het al heel lang bestaande beginsel — er is niets nieuws onder de zon — dat als je je keert tegen je eigen land, je dat je nationaliteit kan kosten. Je vormt dan een gevaar voor de nationale veiligheid van dat land. Ondanks alle gezwollen retoriek die ik soms hoor, merk ik nog maar eens op dat al sinds jaar en dag de bestuursrechter de maatregel toetst, achteraf, net zoals de bestuursrechter andere heel zware bestuursrechtelijke maatregelen toetst, achteraf. Ik was zelf vreemdelingenrechter — ik noem het maar weer — en toen ging het soms over leven en dood. Een vreemdeling zei: als ik nu terug moet, kost mij dat mijn leven. Dat toets je als rechter, achteraf.

Ook de keerzijde is bekend. Nederlanders die voor de Tweede Wereldoorlog in Spanje tegen Franco en voor de republiek vochten, zijn decennialang stateloos gebleven in Nederland. Dat is gelukkig gerepareerd met het verdrag dat stateloosheid verbiedt. Terecht. Het gaat een stap te ver om tegen mensen te zeggen: u hebt nergens in een plek in de wereld waar u mag verblijven. Zo ver moeten wij niet gaan. Het is wel de uitzondering op de regel dat je je nationaliteit kan verliezen op het moment dat je je keert tegen je eigen land op zodanige manier dat de nationale veiligheid in het geding is. In die zin is het juridisch niet discriminatoir. Het is een uitzondering, een bescherming. In de praktijk werkt het natuurlijk moeilijker; daar kom ik aanstonds op terug.

Een argument voor het wetsvoorstel is dat het de nationale veiligheid kan dienen. Dat argument weegt voor mijn fractie zwaar. Een tweede argument is dat de voorgestelde wijziging preventief kan werken, op twee manieren. Ten eerste kan de voorgestelde wijziging ertoe leiden dat iemand in Syrië of Irak blijft, zoals de VVD het uitlegt. Ten tweede kan iemand die nog niet vergaand geradicaliseerd is maar nog twijfelt, zich realiseren dat de inzet wel heel erg hoog is als hij of zij naar Syrië vertrekt. Ook dat kan wellicht uitreizen voorkomen.

Een ander voordeel van de voorgestelde wijziging kan zijn dat die in een lacune voorziet. De wijziging kan namelijk voorkomen dat terroristen terugkeren op het moment dat wij strafrechtelijk geen adequate afdoening hebben.

Er zijn ook een aantal argumenten tegen de wijziging. In de praktijk werkt die alleen voor mensen met een dubbele nationaliteit. Dat vind ik een zwaar argument tegen. Want wat zegt dat nu in de Nederlandse samenleving waarin de spanningen toch al groot zijn en mensen zich toch al soms terecht het volgende afvragen: mag ik hier wel zijn, hoor ik hier wel bij? Draagt dit hier niet aan bij, zo vraag ik de minister. Dit is dus een gevaar voor de verdere verwijdering van groepen mensen in de Nederlandse samenleving. Het laatste punt is de vraag of er zich geen kafkaëske situaties gaan voordoen rond rechtsbescherming.

Daarom heb ik twee amendementen ingediend. In het ene amendement staat een horizonbepaling, net zoals bij de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid van twee weken geleden. Gelukkig is dat gisteren bij de stemmingen ook gehandhaafd. In mijn amendement gaat het om een horizonbepaling van vijf jaar. Dat wil zeggen dat wij deze wet, als die aangenomen wordt, niet voor de eeuwigheid aannemen zoals meestal gebeurt, maar dat wij ons iedere vijf jaar afvragen of de wet nog nodig is. Wij doen dat niet vanuit de naïeve veronderstelling dat de terrorismedreiging binnen vijf jaar weg is, maar wel vanuit het idee dat je voortdurend kritisch moet denken en je moet afvragen of de wet nog nodig is. Als het antwoord op die vraag nee is, moet die wet vervallen. Waarom? Omdat de wet zo ingrijpend is.

Met het tweede amendement dat ik heb ingediend wordt het toezicht aangescherpt. Het gaat daarbij niet om het individuele toezicht, want daar is de bestuursrechter voor, maar om systeemtoezicht, zoals we bij de inlichtingendienst de CTIVD hebben. Dat lijkt mij een instantie die dit kan doen. Die kan bekijken op welke wijze de wet in meerdere gevallen uitpakt. Is de rechtsbescherming inderdaad goed? Hoe pakt dit nou uit qua mogelijke discriminatoire werking? Is het wel proportioneel? Was het inderdaad zo dat de strafrechtelijke route niet effectief was? Dit moet niet gaan over individuele gevallen, want ik wil die commissie niet het werk van de rechter laten overdoen. De vraag is hoe die wet in zijn algemeenheid werkt als we een aantal gevallen hebben.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Het eerste amendement waar de heer Recourt over spreekt, heeft betrekking op een horizonbepaling. Gisteren hebben wij gestemd over de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid. Toen heeft het amendement van collega Van Toorenburg en mij het niet gehaald. In dat amendement staat dat het om een tijdelijke wet gaat en dat wij eerst willen weten of de wet werkt. Als blijkt dat de wet niet werkt, laten we de wet vervallen. Hoe moet ik dit amendement zien? Zegt de heer Recourt: we checken of die wet hout snijdt en dan laten we de wet vervallen, ja of nee? Of zegt de heer Recourt eigenlijk: de wet moet hoe dan ook vervallen?

De heer Recourt (PvdA):
Nee, natuurlijk niet, dat laatste zeker niet. Uiteraard moet je je van tevoren wel afvragen of het nog nodig is. Er moet dus een evaluatie plaatsvinden. Het gaat mij erom dat deze wet geen automatisme wordt en dus niet automatisch blijft doorlopen tot in lengte van dagen. Ik heb dit net al gezegd. Vanwege de ingrijpendheid kan de wet nu noodzakelijk zijn. Het is misschien wel aannemelijk dat die nu noodzakelijk is, maar als dat niet het geval is, moet de wet verdwijnen. Daarom is een horizonbepaling een veel betere garantie dan dat wij met elkaar afspreken: we gaan evalueren en misschien schaffen we de wet dan wel af. Waarom is dat laatste zo onwenselijk? Omdat de praktijk uitwijst dat we dat nooit doen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Even voor mijn duidelijkheid: dat zou dus ook kunnen betekenen dat wij de wet gewoon in stand kunnen laten als wij met z'n allen vaststellen dat deze wet wel degelijk effect heeft en werkt.

De heer Recourt (PvdA):
Jazeker, ik verwacht zelfs dat dat wel een, twee of drie keer gebeurt. Helaas, moet ik zeggen, want ik denk dat dit een langeademstrijd is.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb een heel korte vraag. Hoe zwaar weegt het amendement met de horizonbepaling voor de PvdA, dus het amendement waarin geregeld wordt dat de wet tijdelijk is?

De heer Recourt (PvdA):
Zwaar. Maar uw vraag is waarschijnlijk: stemt u tegen de wet als het amendement niet wordt aangenomen? Op die vraag kan ik nu nog geen antwoord geven. Ik zei in mijn inleiding al dat dit een wet is waarover de meningen in mijn fractie stevig uiteenlopen. Deze wet ligt ons zwaar op de maag. Ik ga weer terug naar de fractie en dan kan ik dat pas bekijken. Gezien de stemmingen van gisteren heb ik overigens goede hoop dat het amendement het gaat halen. Dan kijk ik ook u aan, mevrouw Swinkels. Uw fractie — voorzitter, ook uw fractie, maar ik moet dit via de voorzitter doen — heeft wat mij betreft in ieder geval de goede stem uitgebracht.

Mevrouw Swinkels (D66):
Waar hangt het advies aan uw fractie dan met name vanaf?

De heer Recourt (PvdA):
Die twee amendementen heb ik niet voor niets gemaakt. Ik denk dat die twee amendementen nodig zijn om de potentiële gevaren die in de wet zitten, tijdig te signaleren en te kunnen aanpakken als ze zich realiseren. Ik wil bijvoorbeeld toezicht hebben op de discriminatoire werking, niet op individuele gevallen, maar gewoon systeemtoezicht. Op het moment dat dat praktijk wordt, dus op het moment dat het amendement wordt aangenomen, ben ik al weer wat meer gerustgesteld als het gaat om de kritiek die we ook in de wet hebben opgenomen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Sorry, misschien ben ik vandaag niet ontzettend scherp. Daarom stel ik mijn vraag nog een keer. Er staat in het amendement dat deze wet vijf jaar na inwerkingtreding wordt teruggedraaid.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat is een horizonbepaling. Als je niks doet, stopt het. Dus je moet actief verlengen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Maar zou het in het verlengde van het amendement dat wij gisteren hier in stemming hadden, niet een betere route zijn om eerst te kijken of de wet heeft gewerkt en dan pas te bepalen of die al dan niet vervalt?

De heer Recourt (PvdA):
Dan heb ik u net verkeerd begrepen. Nee, want dat is geen horizonbepaling. Een horizonbepaling houdt in: we stoppen, tenzij …. Dat lijkt me een betere waarborg dan "we gaan door, tenzij …". Ik begrijp nu dat het naar uw idee het laatste was.

De voorzitter:
Mijnheer Recourt, u vervolgt uw betoog.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ga door en ik kom bij mijn vragen. Mijn eerste vraagt betreft de procesvoering. Hoe moet je nu precies je eigen proces bijwonen? Kan dat überhaupt? Het lijkt erop van niet, maar je kan, zo begreep ik ook van de Raad van State, schorsing vragen van ongewenstverklaring en mogelijk zo Nederland inreizen. Dat is ook een beetje gek, want je bent een gevaar voor de nationale veiligheid. Zou dat dan moeten onder de voorwaarde van detentie? Kan dat wel? Kun je een laissez-passer vragen onder die voorwaarde? Zit er een garantie in van terugname door het land van herkomst? Of moeten we gewoon concluderen dat je nooit bij je eigen proces kan zijn?

De tweede vraag die ik over die procedure stel, is hoe het zit met ontlastende informatie. Hoe wordt die verzameld op het moment dat er geen contact is met betrokkene? De kans dat er geen contact is met betrokkene is ook vrij groot. Stel dat je als betrokkene alsnog op de hoogte raakt dat er een proces is gevoerd, kun je je dan laten voegen in je eigen proces? Kun je als het proces is afgerond op basis van nieuwe feiten en omstandigheden opnieuw een procedure starten? Is er een mogelijkheid van herziening? Ik kan me voorstellen dat je zegt: ja, dit ging wel over mij, maar ik heb eigenlijk andere informatie; ik was een van die heel weinigen die net iets anders deed. De werkelijkheid is altijd net een slag gekker dan wij kunnen verzinnen. Kortom, hoe voorkomen we kafkaëske situaties?

Er wordt gezegd dat het niet én strafrecht én ontnemen van nationaliteit is, maar dat het meestal één van de twee is. Dat betekent dat de nationaliteit niet zo snel wordt ontnomen op het moment dat er een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. Heeft de minister een concreet voorbeeld waarin het strafrecht geen soelaas biedt, dat je dat van tevoren kan bedenken dat je er daarom voor kiest om de nationaliteit te ontnemen? Ik kan me dat voorstellen. Daarom kan ik me ook de noodzaak van deze wet voorstellen, maar ik heb nog geen concreet voorbeeld gezien.

Mijn volgende vraag betreft artikel 8 EVRM, family life, het recht op gezinsleven. Op welke wijze verhoudt dit artikel zich tot het opnemen van de nationaliteit van mensen die een gezinsleven hebben, in het bijzonder van minderjarigen die zijn uitgereisd en die niet meer bij hun ouders leven. Ik kan me voorstellen dat je een beroep kunt doen op artikel 8 EVRM op het moment dat definitief het samenleven in Nederland onmogelijk wordt gemaakt door het ontnemen van nationaliteit.

Hoe voorkom je dat een ex-Nederlander, iemand die de nationaliteit ontnomen is, via de vluchtelingenroute terugkeert? Immers, het paspoort gooi je overboord en dan vraag je — hopelijk ga je niet meer in bootjes — asiel aan ergens in Europa. Dat lijkt me kwetsbaar.

Dan mijn laatste vraag. Wat gebeurt er als betrokkene te vrezen heeft voor behandeling in strijd met het EVRM in het land van de nationaliteit die overblijft, bijvoorbeeld Marokko? Is dat een reden om de nationaliteit niet in te trekken?

Ik heb een aantal vragen gesteld die ik relevant vind en ik heb een aantal argumenten tegen genoemd, maar ik wil ook nog een argument voor noemen en dat is vooral dat er principieel niets nieuws onder de zon is. We kennen al de mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen. We hebben al een bestuursrechtelijke toets. We gaan dat alleen uitbreiden. Daar heb ik vragen bij, maar het is niet zo dat we met deze wet de rechtsstaat met een grote boog in de prullenbak mikken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zaten voor GroenLinks herkenbare kritiekpunten in het betoog van de PvdA, maar ik mis nog wel iets. De PvdA is een partij van internationale solidariteit; die komt in elk geval in een van de bekende liederen voor. Ik vroeg mij af hoe deze wet daarbij gaat helpen. Terrorisme is een internationaal probleem. We moeten samenwerken met andere landen om het te voorkomen en mensen die mogelijk die kant op gaan te straffen en resocialiseren. Hoe helpt het als we mensen die geworteld zijn in Nederland en hier geboren zijn, en die misschien de taal van het land van hun tweede paspoort niet beheersen, het Nederlanderschap ontnemen? We zeggen dus: deze mensen zijn zo gevaarlijk dat we ze in Nederland niet willen hebben. Maar we leggen dan dat gevaarlijke probleem op het bordje van een ander land. Hoe helpt dat bij het samen optrekken tegen het gevaar van het internationale terrorisme?

De heer Recourt (PvdA):
Dat helpt niet; dat is heel makkelijk. Ik zie de wet zo dat we het alleen toepassen in de gevallen waarin het strafrecht geen soelaas biedt en we vooral willen dat iemand in Syrië en Irak blijft. Dat helpt Syrië en Irak niet maar Nederland wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus willens en wetens laten wij mensen die wij zo gevaarlijk vinden dat ze niet in Nederland mogen verblijven op het dak van een ander land en zeggen we: zoek het maar uit, in welk ander land dan ook, of waar mensen dan ook via vluchtroutes terechtkomen. De PvdA zegt dus: dat is onze manier om internationale solidariteit te laten zien in het bestrijden van het internationale terrorisme?

De heer Recourt (PvdA):
Die terrorist, want daar hebben we het over, is al in Syrië en Irak. Die sturen we daar niet naartoe maar is daar al uit vrije wil. Op het moment dat we in het strafrecht geen andere manier hebben om iemand aan te pakken maar die wel levensgevaarlijk is omdat hij hier bommen kan leggen, vind ik dat een gerechtvaardigde afweging. Ik had liever tegen Syrië en Irak gezegd: laat ze maar hier komen op het moment dat ze geen gevaar zijn. Maar als ze wel een gevaar zijn, vind ik dat inderdaad de afweging. Ik vind het heel dapper van GroenLinks dat het zegt: laat ze toch hier maar komen terwijl wij ze niet kunnen aanpakken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee. De heer Segers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, dit was een heel ernstige aantijging tegen GroenLinks, alsof wij gevaarlijke terroristen in Nederland verwelkomen. Het hele debat draait daarom. Als ik, misschien na de interruptie van de heer Segers, een kleine kans krijg om daarop terug te komen, dan lijkt mij dat gerechtvaardigd.

De voorzitter:
Ik geef u die kans nu, want u hebt wel een beetje gelijk dat dit uitlokking was. Gaat u uw gang voor een korte opmerking, waar de heer Recourt dan nog op kan reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks vindt met de Raad van State dat er binnen het strafrecht een ruim arsenaal van mogelijkheden is om dat te doen. Wij stellen voor dat met deze wet de strafrechter dat toetst. Als die het eens is met het oordeel van de minister, kan een en ander precies zo verlopen als het nu in deze wet staat. Er is dus geen uitnodiging om in zijn algemeenheid te zeggen: dan kunnen we er niets aan doen. Ik zou het op prijs stellen als de heer Recourt dat recht zou willen zetten.

De heer Recourt (PvdA):
Deze wet, hoe moeilijk die ook is, rechtvaardigt nu juist geen strafrechtelijke toets vooraf omdat je daar de tijd niet voor hebt. Als dat in Nederland kan gebeuren, is daar een andere wet voor. Bij dit wetsvoorstel gaat het juist om mensen van wie je wilt dat ze blijven waar ze zijn, omdat je in Nederland geen strafrechtelijke mogelijkheden hebt. Als die er wel zijn, heb ik daar de memorie van toelichting niet goed op nagelezen. Volgens mij praten wij dus over twee verschillende dingen. Mevrouw Van Tongeren zegt: er is altijd een strafrechtelijke mogelijkheid die de nationale veiligheid regardeert. Als dat zo is, horen we dat graag van de minister; ik heb hem die vraag gesteld. Ik ga er vooralsnog van uit dat in een aantal zaken het strafrecht geen soelaas biedt op het moment dat mensen daar nog zijn maar zij een groot gevaar vormen voor Nederland.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, dank voor uw geduld.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de verhouding tussen het strafrecht en het bestuursrecht. De heer Recourt zegt: als het via het strafrecht niet lukt, kunnen we altijd nog het bestuursrecht inzetten. Bij de wet bestuurlijke maatregelen waar we dinsdag over hebben gestemd, is het precies andersom. In de aanloop naar een strafrechtelijk proces kun je snel ingrijpen via het bestuursrecht. In het geval dat de strafrechter het ultieme oordeel heeft geveld dat het niet lukt om een veroordeling rond te krijgen en het Nederlanderschap af te pakken, kan dat alsnog via het bestuursrecht worden gedaan. Maar wat rechtvaardigt die laatste stap als de strafrechter in ultimo zijn oordeel heeft geveld?

De heer Recourt (PvdA):
Deze redenering is niet mijn redenering, maar die van de heer Segers. Het gaat over de nationale veiligheid. Dat was het criterium in de wet van twee weken geleden en het is hier weer het criterium. Het is niet punitief en strafrechtelijk; wij willen aanslagen voorkomen. Nadat je in Nederland strafrechtelijk bent doodgelopen, ga je niet alsnog een beroep doen op het bestuursrecht, nee, dat doe je meteen. Daarom staat in de memorie van toelichting, als ik die goed heb gelezen, dat op het moment dat wij strafrechtelijk onderzoek doen bij de Nederlandse overheid, deze maatregel waarschijnlijk niet opgelegd zal worden. Het ene is geen afgeleide, met minder waarborgen, van het strafrecht. Het is iets anders. Het is de bescherming van Nederland tegen aanslagen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als wij terugkeerders oppakken en er jurisprudentie ligt waaruit blijkt dat het feit dat iemand daar is geweest, voldoende is om tot veroordeling te komen, hoe kan een maatregel uit het bestuursrecht dan worden ingezet? Het strafrecht houdt mensen nu al tegen en veroordeelt ze al, als ze terugkeren. Hoe kan dit dan die extra aanvulling zijn? Ik begrijp het echt niet.

De heer Recourt (PvdA):
Dat is de vraag die ik ook aan de minister voorleg: geef ons een voorbeeld waaruit blijkt dat het strafrecht niet werkt. De ChristenUnie en de PvdA hebben samen, ook tijdens eerdere debatten over terrorisme, gezegd: maak dat strafrecht zo dat mensen hier niet zomaar vrij kunnen rondlopen op het moment dat ze terugkomen uit Syrië. Dat heeft veruit de voorkeur. Toch kan ik me voorstellen dat je ook bestuurlijke maatregelen moet nemen, omdat je anders de nationale veiligheid niet kan waarborgen. Dit laatste is wel de primaire taak van de overheid.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik kom terug op de opmerking van de heer Recourt dat er eigenlijk niets nieuws onder de zon is en dat de rechtsstaat niet wordt weggezet door deze nieuwe wet. Hij wijst helemaal terecht op de gebrekkige rechtsbescherming van iemand die daar in het buitenland zit, in Irak of Syrië bijvoorbeeld, en eigenlijk niet bij zijn eigen proces kan zijn. De facto betekenen de praktische problemen hierbij dat de betrokkene zelf helemaal geen say heeft op het moment dat het besluit over de intrekking van het Nederlanderschap wordt getoetst. Hij komt er niet aan te pas. Dat lijkt me iets nieuws in de Nederlandse rechtsstaat. Is de heer Recourt dit met mij eens?

De heer Recourt (PvdA):
Het is in ieder geval een punt waarbij ik zorgen heb. Het is zeker geen punt waar ik opmerkingen bij heb, want wij laten een toetsende bestuursrechter mensen al langer de Nederlandse nationaliteit ontnemen. Ik vind het element dat mevrouw Swinkels inbrengt — wat is de rol van degene die in Syrië zit? — zorgelijk. Ik kan me overigens wel voorstellen dat op het moment dat je het wel weet — dat is eigenlijk ook mijn vraag — je wel inbreng kunt hebben in de procedure. Ik herinner mij ook een procedure van mensen die in Indië wonen en via Indië hun procedure voerden bij de Nederlandse bestuursrechter in Amsterdam. Het is niet onmogelijk, maar ik heb er wel zorgen over.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb nog een tweede vraag. Hoe zwaar gaat het wegen dat iemand zelf geen rol van betekenis kan spelen als het gaat om zo'n ingrijpende maatregel als het intrekken van het Nederlanderschap? Welke rol speelt dit voor de PvdA?

De heer Recourt (PvdA):
Die hangt een beetje van de antwoorden af. Wij kennen de vorm dat mensen niets van een proces afweten. Ik denk aan de verstekprocedures in de verschillende rechtsgebieden. Het gaat er alleen om dat, op het moment dat je er wel van op de hoogte raakt, je een vorm van inmenging moet kunnen hebben op je eigen procedure. Je moet wel alsnog je argumenten naar voren kunnen brengen. Die vraag heb ik gesteld.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde collega Recourt als reactie op de interruptie van collega Segers zeggen dat er nu een gat is. De bestuursrechtelijke maatregel uit dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat mensen niet kunnen terugkomen in Nederland; de strafrechtelijke procedure ziet toe op een heel andere problematiek. Dat klopt. Ik hoorde de heer Recourt vervolgens zeggen dat, als er een strafrechtelijke procedure gestart gaat worden, mensen hier bij terugkeer vrij rond kunnen lopen. Dit zou dan, als ik de lijn even doortrek, voor de PvdA de reden zijn om dit wetsvoorstel te steunen. Je kunt ook in dat gat voorzien door administratieve detentie mogelijk te maken. Ik heb dan de volgende vraag aan collega Recourt. Waarom wordt die mogelijkheid dan niet gesteund? Die dicht het gat ook. Mensen die terugkeren kunnen dan niet vrij rondlopen in Nederland en dus geen aanslagen plegen.

De heer Recourt (PvdA):
Het klopt dat dat een oplossing is, maar het is niet de oplossing die de Partij van de Arbeid kiest. Waarom niet? Omdat administratieve detentie wél een sluiproute om de waarborgen van het strafrecht is. Daar kiezen wij niet voor.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat klopt, maar administratieve detentie is ook een bestuursrechtelijke maatregel, met een — dat geef ik meteen toe — vergaande consequentie. De bestuursrechtelijke maatregel waar wij het vandaag over hebben, heeft een verdergaande consequentie, namelijk het kwijtraken van het Nederlanderschap. Dat is wel ernstiger. Maakt dat het oordeel van collega Recourt niet anders?

De heer Recourt (PvdA):
Nee. Wij zijn er niet voor om iemand de vrijheid te ontnemen in een bestuursrechtelijke procedure, waar wij dat normaal in een strafrechtelijke procedure doen. Daar heb je nu juist die waarborgen van het strafrecht voor nodig. Als het gaat om het ontnemen van het Nederlanderschap, heb je die waarborgen wel, zij het achteraf, bij de bestuursrechter. Je vrijheid is je dan niet ontnomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik deel niet de visie van de PvdA-fractie, hier door de heer Recourt verwoord, dat er met dit wetsvoorstel niets nieuws onder de zon is. Volgens mij kunnen wij constateren dat wij weliswaar met kleine stapjes een stevige ruk naar rechts maken. Helaas moet ik horen dat dat op steun van een in mijn ogen nog altijd linkse partij kan rekenen.

Maar mijn vraag gaat over de constatering van de heer Recourt in de richting van mevrouw Van Tongeren: wij moeten dit wel doen, want wij kunnen mensen met het strafrecht niet aanpakken. Dit wetsvoorstel heeft een preventief doel: voorkomen dat mensen naar Nederland komen om aanslagen te plegen. Dat is het doel waar ik aan vasthoud als ik met deze minister van gedachten wissel. Maar dit doel kun je toch evengoed bereiken met het strafrecht?

De heer Recourt (PvdA):
Op de allereerste opmerking van mevrouw Gesthuizen zeg ik dat het aanpakken van terrorisme geen links-rechtsdiscussie is, dus ik snap niet helemaal dat links tegen zou zijn waar rechts voor zou zijn. De Partij van de Arbeid is soms ook voor snoeihard aanpakken als dat nodig is, maar wel altijd binnen de lijntjes. En zo ken ik de SP ook.

Kunnen wij het strafrecht niet gebruiken? Dat was de hele kern van mijn inbreng en zo heb ik ook de memorie van toelichting gelezen. Op het moment dat het strafrecht soelaas biedt en de nationale veiligheid dus gegarandeerd is met de inzet van het strafrecht, ga ik ervan uit dat deze maatregel niet nodig is. Maar er zijn volgens het kabinet situaties denkbaar waarin het strafrecht de bedreiging van de nationale veiligheid niet tackelt. Deze maatregel is dan nodig om te voorkomen dat iemand naar Nederland komt om aanslagen te plegen of andere vreselijke dingen te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik maak er ook geen links-rechtsspelletje van. Dat hoor ik andere woordvoerders hier wel doen. Volgens mij zijn wij eensgezind in de opvatting dat jihadisme en terrorisme bestreden moeten worden. Waar wij wel over van mening verschillen, is de vraag of wij dat moeten doen door de aanval in te zetten op onze eigen rechtsstaat. Dat verwacht ik wat meer van de rechterzijde van de Kamer dan van de linkerzijde. Nogmaals, ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid op dit punt toegeeft en daarin meegaat. Een jihadist kan natuurlijk illegaal naar Nederland terugkomen. Dan weet niemand dat hij er is. Hij kan dan ook een ongewenstverklaring hebben of geen Nederlander meer zijn. Kan de heer Recourt mij voorbeelden geven van situaties waarin het niet mogelijk is om een teruggekeerde jihadist die wel in het vizier van de diensten is en die door de politie wordt opgespoord, met het strafrecht te berechten, terwijl het wel mogelijk is om hem zijn Nederlanderschap te ontnemen, omdat hij zich schuldig heeft gemaakt aan ernstige zaken?

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan zo'n concreet voorbeeld niet geven. Anders had ik dat namelijk gedaan. Ik heb het aan de minister gevraagd. Het zullen voorbeelden zijn waarin je met bewijsproblemen komt te zitten. Ik heb geen idee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Bewijsproblemen? Als Nederlandse Staat zou je dus wel wegkomen met een van de ernstigste consequenties, namelijk het ontnemen van het Nederlanderschap, dat in deze discussie geen punitief karakter mag hebben, maar dat het in mijn ogen wel heeft.

De heer Recourt (PvdA):
Daarom ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik ben ook helemaal niet voor het amendement van het CDA waarin staat dat een handeling voldoende is. Daarom staat in dit wetsvoorstel ook "handelingen". Waarom? Dat is, denk ik, omdat het zo veel mogelijk wil aansluiten in de richting van het strafrecht. Het is een zwaarwegende maatregel. Je moet het dus wel onderbouwen. Op het moment dat je dat kunt onderbouwen, kom je ook een heel eind in het strafrecht. Nogmaals, ik kan het zelf ook niet bedenken. Ik ga dat dus graag horen.

De voorzitter:
U had nog nauwelijks geïnterrumpeerd, mevrouw Gesthuizen. Vandaar dat ik het deze keer toeliet.

De minister heeft gevraagd om een schorsing van een klein halfuur om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders voor de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen, evenals natuurlijk voor de vele amendementen die op het wetsvoorstel zijn ingediend.

Ik ben blij dat wij dat wij zo snel over dit wetsvoorstel van gedachten kunnen wisselen, omdat naar de stellige overtuiging van de regering, met name van collega Asscher en mijzelf, die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het actieprogramma jihadisme, dit een van de wetsvoorstellen is die nodig zijn om het risico op een aanslag in Nederland te verkleinen en dus de versterking van onze nationale veiligheid te waarborgen. Laat ik beginnen met het wegnemen van een mogelijk misverstand waaronder mevrouw Swinkels leek te lijden. Dit betrof de vraag hoe de regering aankijkt tegen de mensen die nu nog zullen terugkeren. Terecht heeft mevrouw Swinkels opgemerkt dat er door de NCTV evenals door anderen werd opgemerkt dat er tot op heden — ik praat dan over de periode van in ieder geval 2014 tot in het afgelopen jaar — van de terugkeerders op zich niet heel veel dreiging uitging. Waarom was dat niet zo? Het ging veelal om mensen die vrij kort in het ISIS-gebied hadden verbleven, die daaruit vrijwel direct vrij gedesillusioneerd zijn teruggekeerd en vervolgens, al dan niet in goed overleg — wij kennen het casusoverleg; er zijn ook andere manieren — begeleid zijn teruggekeerd in de Nederlandse samenleving. Dat geldt niet voor iedereen, want er is, zoals men weet, inmiddels een groot aantal veroordeeld voor strafrechtelijke misdrijven die zij, al dan niet door het uitreizen zelf of het onderdeel zijn van een terroristische organisatie, hebben gepleegd. Er loopt voor een groot aantal van deze mensen ook nog een strafrechtelijk onderzoek. Het is dus niet zo, zoals mevrouw Swinkels zei, dat de mensen die in het verleden terugkeerden niet echt gevaarlijk zijn; daar zijn echt heel zorgwekkende uitzonderingen op.

Het tweede punt betreft de vraag hoe het zit met de mensen die nu terugkeren. Daarover heeft niet alleen de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst maar ook de Erasmus Universiteit Rotterdam een onderzoeksrapport gepresenteerd, in beide gevallen zeer doorwrocht. Bij de AIVD heet dat Leven in het kalifaat; de Erasmus Universiteit heeft hierover ook zeer uitgebreid geschreven, overigens op verzoek van de rechtbank in Rotterdam. Beide documenten beveel ik de leden van de Kamer en in dit geval zeker mevrouw Swinkels van harte aan. Waarom? Dat is omdat daaruit heel duidelijk wordt dat het verblijven in het gebied dat gecontroleerd wordt door ISIS in Syrië en Irak betekent dat je, of je nu man of vrouw bent en zelfs als je minderjarig bent, in vrijwel alle gevallen onderdeel bent van het systeem, onderdeel bent van een terroristische organisatie en ook onderdeel bent van de manier waarop men daar leeft. Om die reden hebben wij in de afgelopen maanden stelselmatig aangegeven dat wij ons over de terugkeerders van de toekomst zeer grote zorgen maken. Het zijn namelijk mensen die langdurig onderdeel zijn geweest van een terroristische organisatie, daar getraind zijn, ervaring hebben opgedaan met wapens en de meest afschuwelijke dingen hebben gedaan of meegemaakt. Wij vinden dus dat van hen een zeer grote dreiging uitgaat.

De voorzitter:
Mevrouw Swinkels werd uitgenodigd door de minister en neemt die uitnodiging graag aan.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik zou zelfs willen zeggen "uitgedaagd". Ik heb twee opmerkingen. Allereerst staat in het rapport van 16 maart 2016 van de NCTV dat er in 2015 zeer weinig mensen zijn teruggekeerd. Ik wil niet ontkennen dat er mensen terugkeren en dat daar in beginsel, zoals de NCTV zegt, een dreiging van uitgaat, maar het is dus niet zo dat er een zeer grote dreiging is, zoals de minister wel zei. Dat zegt de NCTV niet. De NCTGV zegt wel dat het niet uitgesloten is dat mensen worden teruggestuurd en dan eventueel een aanslag plegen. Maar dat is dus zeker niet in de heel absolute bewoordingen die ik de minister net hoorde gebruiken.

Iets anders is dat het rapport van de Erasmus Universiteit de strafrechter veel grotere mogelijkheden biedt om op te treden op het moment dat mensen terugkeren. Dat zegt de minister eigenlijk zelf, althans, zo heb ik hem begrepen. Op dat moment kun namelijk veel makkelijker het bewijs worden aangenomen, zoals de Erasmus Universiteit zegt op basis van dat onderzoek, dat wanneer je terugkeert uit zo'n gebied, het niet anders kan dan dat je, toen je je daar aansloot, ook actief hebt deelgenomen aan een terroristische organisatie. Is de minister het met mij eens dat dit mijn stelling versterkt dat je met het strafrecht eigenlijk voldoende kan doen als het gaat om terugkeerders?

Minister Van der Steur:
Er keren weinig mensen terug. We weten, ook uit de rapporten die ik zojuist noemde, dat ISIS er alles aan doet om mensen te beletten om terug te keren. Het is ook nog maar zeer de vraag, vanwege de logische verbinding, of er mensen zijn die onderdeel zijn van die organisatie en die terug willen keren. Dat kan ik niet beoordelen, maar één ding is zeker: we weten dat ISIS terugkeer niet faciliteert.

Het tweede punt van mevrouw Swinkels is juist. Zij zegt dat de rapporten hebben bijgedragen aan de mogelijkheid om deze mensen te veroordelen en gelukkig is dat zo. Dat is waar. Maar mevrouw Swinkels vergeet daarbij dat het dan wel gaat om mensen van wie we op de goede manier hebben kunnen vaststellen dat ze zijn teruggekeerd. Dit wetsvoorstel ziet er nou juist op dat ze niet kunnen terugkeren. We kunnen namelijk niet altijd garanderen dat we het zien en weten als iemand op basis van zijn Nederlandse nationaliteit terugkeert naar een Schengenland. Immers, die persoon mag rechtmatig terugkeren. Precies om die reden is dit wetsvoorstel zo belangrijk om die terugkeer te voorkomen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Denkt de minister dan dat hij door het afpakken van de Nederlandse nationaliteit iedere terugkeer onmogelijk maakt?

Minister Van der Steur:
De vraag stellen is deze beantwoorden; uiteraard zal het niet "iedere" terugkeer zijn. Maar het zal wel zeer veel moeilijker worden om terug te keren en dat is, denk ik, ook de opdracht die de regering met het onderschrijven van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme heeft gekregen van de Kamer en van de samenleving. Aan die opdracht wordt dan ook voldaan.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, voorziet in een nieuwe grond voor intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Het gaat dan om personen die zich buiten het Koninkrijk bevinden, dus om personen die zijn uitgereisd, en die zijn aangesloten bij een organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. De regering vindt dat het wenselijk is om in deze gevallen het Nederlanderschap te kunnen intrekken. De betrokkenen kan als gevolg daarvan en daar bovenop als vreemdeling ook ongewenst worden verklaard. Zoals ik net al zei, wordt zo voorkomen dat de betrokkene legaal kan terugkeren naar Nederland. De feitelijke terugkeer wordt zo sterk bemoeilijkt. Het paspoort vervalt van rechtswege en betrokkene wordt geregistreerd in het Schengen Informatiesysteem II (SIS II) en het Focal Point Travellers van Europol. Intrekking van het Nederlanderschap kan aan de orde zijn indien uit de gedragingen van betrokkene blijkt dat hij zich heeft aangesloten bij een organisatie die door de minister in overeenstemming met het gevoelen van de Rijksministerraad is geplaatst op een lijst van organisaties die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid.

Ik zei zojuist zo nadrukkelijk dat het gaat om aangesloten zijn, want dat is het criterium. De gedragingen waar we naar kijken, moeten leiden tot de conclusie dat iemand is aangesloten. Ik kom hier zo meteen nog op terug als we spreken over de amendementen. Maar ik ga eerst nog even verder met mijn algemene inleiding. Het gaat om personen die zich hebben aangesloten bij organisaties die geweld gebruiken om hun ideologische doelen te verwezenlijken, die daarbij een antiwesterse agenda hanteren, die deze antiwesterse agenda ook in de praktijk brengen, die aanslagen plegen of hebben gepleegd tegen en in het westen en die daarmee een bedreiging vormen voor Nederland. Dat zijn op dit moment bijvoorbeeld organisaties als Al Qaida en ISIS, maar natuurlijk ook al die strijdgroepen die aan deze beide organisaties zijn gelieerd, niet alleen in Irak en Syrië, maar ook in Libië en landen als Somalië en Mali, om maar een paar voorbeelden te noemen. De dreiging die uitgaat van deze personen is groot op de punten die ik net heb aangegeven. Zij hebben zich in hun ideologie tegen de Westerse samenleving gekeerd, zoals ook is gebleken uit de afschuwelijke aanslagen in Brussel. Ze aarzelen niet om geweld te gebruiken om deze ideologie na te streven. Daarom heeft mijn ambtsvoorganger samen met minister Asscher dit voorstel opgenomen in het actieprogramma.

Ik zal nu eerst de amendementen behandelen, omdat heel veel thema's die aan de orde zijn geweest daaruit voortvloeien. Ik zal daarna aandacht geven aan de vele vragen. Dat zijn er heel veel en ik zal mijn best doen om die allemaal af te werken zonder daarbij te ratelen, maar misschien kunnen we een groot aantal daarvan al bespreken tijdens de behandeling van de amendementen.

Ik begin met het amendement-Van Toorenburg op stuk nr. 10 dat het beroep van rechtswege tegen intrekking van het Nederlanderschap beoogt te schrappen. Laat ik allereerst tegen mevrouw Van Toorenburg zeggen dat ik haar sentiment begrijp. Het is heel logisch dat mevrouw Van Toorenburg en andere leden zich afvragen waarom we voor de doelgroep van deze maatregel niet alleen beroep organiseren, maar ook nog eens griffierechten kwijtschelden en rechtsbijstand financieren. Waarom zouden we dat voor deze doelgroep in vredesnaam doen? Dat geldt echter voor meer voorstellen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. We hebben hier te maken met een ingrijpende maatregel die onomkeerbaar is en die verstrekkende gevolgen heeft. Niet alleen vanuit die gedachtegang, maar ook vanuit de gedachtegang dat we aan de Europese waarborgen moeten voldoen, is er op dit punt een aantal maatregelen opgenomen in de wet, die ervoor moeten zorgen dat we aan die Europese waarborgen voldoen. Daarmee willen we de kans dat dit houdbaar is en standhoudt zo groot mogelijk maken. Om die reden is het beroep van rechtswege, dat ook uitdrukkelijk naar voren kwam in de advisering over het wetsvoorstel, opgenomen in de wet. Tegelijkertijd beoogt dit amendement ook de kring van personen die een beroep kunnen instellen, uit te breiden tot de familieleden van de betrokkenen. Overigens zit daar geen clausulering in, want ik dacht zelfs dat het gaat om familieleden tot in de vierde graad. Dat is nogal heftig, want die mensen hebben dan natuurlijk ook allemaal recht op rechtsbijstand. Dat zou dus kunnen betekenen dat meerdere mensen, misschien zelfs wel meer dan tien personen, beroep zouden kunnen instellen tegen het besluit van de minister om het Nederlanderschap te schrappen.

Het eerste punt, het beroep van rechtswege, is er om twee redenen: vanwege het ingrijpende karakter van de maatregel en vanwege het feit dat we er rekening mee moeten houden dat de maatregel niet binnen de beroepstermijn daadwerkelijk bij iemand bekend zal worden. Een van de woordvoerders zei net terecht dat de kans groot is dat de Staatscourant niet wordt gelezen door terroristen in het ISIS-gebied. Ik acht die kans inderdaad ook groot. Het beroep van rechtswege is dan echter een geschikt middel om de rechtszekerheid te waarborgen en dat is natuurlijk een vereiste, onder andere in het EVRM.

Ik vind het daarnaast onpraktisch om de maatregel van de familieleden op te nemen. Dat hoeft ook niet als we het amendement niet aannemen, omdat we dan voorzien in één heldere mogelijkheid om beroep aan te tekenen. Als de bestuursrechter zich vervolgens ook achter het besluit schaart, staat daarmee voor de toekomst vast dat dit besluit rechtmatig en proportioneel is genomen. Mevrouw van Toorenburg raadt het al: om die reden ontraad ik het amendement.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het soms wat te makkelijk dat wij ons verschuilen achter de uitspraak "het mag niet van het Europese verdrag" en dat we vervolgens met onze pootjes in de lucht gaan liggen. Ik vraag mij serieus af of dat waar is, gelet op alle rechtswaarborgen die in deze wet zijn opgenomen. Kan de minister met meer inhoudelijke argumenten aangeven waarom hij denkt dat dit Europeesrechtelijk geen stand zou houden? In de regeling staan allerlei waarborgen op basis waarvan je op dat punt kunt komen. Daarnaast wordt het online gepubliceerd en krijgt iemand het recht om daar met een ruime groep tegen in 't geweer te komen. Als het Europese Hof nog meer eisen stelt, vraag ik mij werkelijk af of het draagvlak daarvoor dan niet langzamerhand wordt ondermijnd.

Minister Van der Steur:
Nogmaals, ik begrijp de achterliggende gevoelens van mevrouw Van Toorenburg bij dit amendement heel goed. Dat wil ik toch gezegd hebben. Het klinkt inderdaad heel paradoxaal: wij stellen vast dat iemand zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie die een gevaar vormt voor de Nederlandse samenleving, maar gaan zo iemand tegelijkertijd helpen om in het geweer te komen tegen dat besluit van de minister. Toch denk ik dat wij daar om twee redenen aan vast moeten houden. De eerste is dat wij in ons land gewend zijn om bij zwaarwegende, ingrijpende maatregelen altijd te voorzien in adequate rechtszekerheid. Omdat de betrokkene zich in dit specifieke geval per definitie niet in Nederland bevindt, moeten wij er rekening mee houden dat dit niet van toepassing zou kunnen zijn omdat de betrokkene niet in staat is om kennis te nemen van het besluit. Dan is het verstandig om voor die beroepsmogelijkheid te zorgen. De tweede reden is precies wat de heer Segers al in het debat aangaf, maar over een ander onderwerp: je zou de familieleden, die misschien helemaal niet tegen het besluit zijn, hiermee kunnen verplichten om daar toch beroep tegen aan te tekenen omdat anders de consequenties voor hun familielid misschien wel te zwaar zouden zijn. Dat is het laatste wat ik zou willen. Zoals de heer Segers terecht zei, zullen heel veel familieleden vinden dat dit een keuze van hun neef is, of zelfs een achterneef tot in de vierde graad, volgens het voorstel van mevrouw Van Toorenburg. Zij zullen hier wellicht vrede mee hebben, maar wel vinden dat zij iets moeten ondernemen als verder niemand iets doet. Ik zou dat in alle gevallen onwenselijk vinden. Om die reden kiezen wij ervoor om op deze manier in rechtsbijstand en rechtszekerheid te voorzien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het juist heel verstandig is om het netwerk van diegene uit te breiden, in plaats van de bevoegdheid van de minister zelf om het stempel "oké" te krijgen op zijn eigen beslissing. Maar nogmaals, iedere Nederlander behoort de wet te kennen. Dan behoor je dus ook te weten dat je het risico loopt om je nationaliteit te verliezen als je naar Syrië afreist en je daar aansluit. Wiens verantwoordelijkheid is het dan om je daartegen te beschermen? Het vraagt echt een extra stap van de minister om dit uit te leggen. Op basis waarvan zouden wij dit niet mogen doen? Is dat wellicht op basis van jurisprudentie of aanwijzingen van het Europese Hof? Ik zou het namelijk oprecht niet weten.

Minister Van der Steur:
Daarover hebben wij uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Naar aanleiding van de zaak-Rottmann heeft het Europese Hof bijvoorbeeld bepaald dat er bij intrekking van rechtswege altijd een evenredigheidsbeoordeling moet plaatsvinden. Bovendien is het uitgangspunt niet alleen in het Europees Verdrag, maar ook in onze Nederlandse rechtsstaat dat er adequate rechtsbescherming moet zijn als de overheid ingrijpende besluiten neemt. Zo is het simpelweg. Ook al is hier best wat van te vinden, ik ben ervan overtuigd dat wij er op deze manier voor zorgen dat de maatregel definitief kan worden op het moment dat vaststaat dat de bestuursrechter het voorstel onderschrijft. Daarmee is het dan namelijk echt een definitieve maatregel.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zet deze exercitie even voort, want ik vind het antwoord ook niet bevredigend. Die adequate rechtsbescherming is er gewoon. Waarom is er een overtreffende trap nodig, waarbij de minister zelf ambtshalve die rechtsbescherming in het leven roept?

Minister Van der Steur:
Omdat die adequate rechtsbescherming er is op het moment dat de betrokkene kennisneemt van het voorstel. Ik vind dat de betrokkene daartegen in beroep moet kunnen gaan. Ik zou het heel onwenselijk vinden als allerlei andere mensen in zijn omgeving dat zouden moeten doen of zich gedwongen zouden voelen om dat te doen, terwijl zij het besluit misschien helemaal niet verkeerd vinden. Dat vind ik echt niet goed. Wij moeten accepteren dat de kans groot is dat de betrokkene geen kennis kan nemen van het voorstel. Dan is er dus geen sprake van een realistische mogelijkheid om binnen de beroepstermijn tot een beroep te komen. Daarin voorzien wij met deze maatregel. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat het raar klinkt, zeg ik zowel tegen mevrouw Helder als tegen mevrouw Tellegen, die ook opmerkingen in deze richting heeft gemaakt. Ons doel is echter om deze mensen definitief de nationaliteit te kunnen ontnemen. Wij hebben dit instrument nodig om dat zorgvuldig te kunnen doen.

Mevrouw Helder (PVV):
Zo zie ik dat niet. Het is een keuze van diegene zelf om Nederland te verlaten. Aan die keuze zitten gevolgen vast, zoals dit wetsvoorstel, dat regelt dat je je Nederlanderschap kunt kwijtraken. Er is adequate rechtsbescherming. Die kunnen ze zelf inroepen, al dan niet via familie. De familie hoeft zich helemaal niet gedwongen te voelen om dat dan maar namens Mohammed of Ali te doen, want de familie is zelf belanghebbende. Een achtergebleven echtgenote kan belanghebbende zijn omdat ze de uitkering van haar man kwijtraakt, of loon en dergelijke. Deze hele exercitie is helemaal niet nodig. Als de betrokkene zelf denkt "dit gevolg vind ik wel heel vervelend, ik laat iemand beroep instellen", dan is er adequate rechtsbescherming. Als een familielid denkt "ik wil namens mijn familielid adequate rechtsbescherming inroepen", dan kan dat ook. Wordt er voldaan aan het belanghebbendenbegrip in het bestuursrecht, dan kan er gewoon adequate rechtsbescherming worden ingeroepen. Ik zie nog steeds echt niet ... Ja, voorzitter, ik ben ook lang bezig. Collega Swinkels was heel erg lang bezig. Ik ben nog niet eens op de helft, maar ik ben nog steeds niet overtuigd door de minister.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp het goed. Misschien kan ik mevrouw Helder op dit punt niet overtuigen, omdat zij hetzelfde gevoel heeft dat mevrouw Van Toorenburg hierbij heeft, namelijk dat dit toch een heel rare, paradoxale regeling is. Ik kijk alleen maar naar het doel. Het doel is om mensen definitief de Nederlandse nationaliteit te ontnemen van wie wij vinden dat zij een gevaar zijn voor de Nederlandse veiligheid. Dan is het goed als de rechter in de gelegenheid wordt gesteld om daarover een oordeel te vellen. Wij regelen dat op deze manier, niet alleen omdat de regering dat verstandig vindt, maar ook vanwege de advisering in het voortraject en vanwege de ingrijpendheid van deze maatregel. Wat we er ook van vinden, we moeten vaststellen dat we eigenlijk maar één belang hebben, namelijk dat die maatregel stand houdt, dat die intrekking stand houdt en dat we daarmee de terugkeer zo moeilijk mogelijk maken. Naar mijn stellige overtuiging hoort dit daar echt bij.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van Toorenburg, mede ondersteund door mevrouw Tellegen. Het amendement maakt het mogelijk dat de aansluiting bij een terroristische organisatie ook uit een enkele gedraging kan blijken. Ik herhaal dat het gaat om de aansluiting. Die aansluiting moet blijken uit gedragingen. De gedragingen als zodanig zijn niet doorslaggevend; de aansluiting is doorslaggevend. Het is dan ook onwaarschijnlijk dat de stelling juridisch houdbaar is dat die aansluiting al uit één gedraging blijkt. Natuurlijk kun je voorbeelden verzinnen dat het misschien wel zo is, maar dan nog geldt dat zo'n ingrijpende maatregel tot een zorgvuldige afweging moet leiden. Dat betekent ook dat je de eis van die gedragingen moet kunnen stellen. Stel dat je het omdraait en dat je je Nederlanderschap zou kunnen verliezen wegens één gedraging. Dat zou niet wenselijk zijn. De Kamer, in ieder geval een meerderheid, denkt ook in die richting, want een soortgelijk amendement is bij de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen niet aanvaard.

De voorzitter:
Voordat ik een interruptie van mevrouw Van Toorenburg toesta, wil ik nog iets zeggen in de richting van mevrouw Helder. Zij toonde zich net wat geïrriteerd over het feit dat ik probeer om dit debat met enige snelheid te laten voeren, maar wel de belangrijke punten aan de orde te laten stellen. Het is altijd een ondankbare taak. Ik doe het namens u. Als u daarin geen enkele aanwijzing wilt, dan laat ik dat ook graag achterwege. Als u het er niet mee eens bent, mag u dat ook altijd zeggen. Ik weet dat het een ondankbare taak is. Ik doe het namens u allemaal.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister beschrijft zelf in zijn memorie van toelichting op pagina 6 zo duidelijk dat het begrip "aansluiting" volgt uit een tweetal voorwaarden. Ik wil ook niet dat het te gemakkelijk gaat. Daarom wil ik die belangenafweging. Daarom zal ik mijn fractie niet adviseren om voor te stemmen omdat het van rechtswege gebeurt of omdat het moet, helemaal niet. Ik vind het echter vervelend om nu de weg af te sluiten. Er kunnen allerlei feitelijke handelingen zijn op basis waarvan kan worden geconstateerd dat iemand deel uitmaakt van een terroristische organisatie. Maar als er slechts één heel duidelijke gedraging is waaraan je kunt zien dat iemand daar is, dan kan het niet, zo lijkt het. Althans, dat staat zo in de memorie van toelichting.

Minister Van der Steur:
Dat is juist. Je zult de aansluiting moeten bewijzen. Als we het voorstel laten zoals het nu is, moet uiteindelijk door de rechter worden vastgesteld dat er sprake is van aansluiting. Naar de opvatting van de regering zal er sprake moeten zijn van meerdere gedragingen, in ieder geval twee. Je bent er onderdeel van, je staat met een IS-vlag op een foto en je hebt via Twitter laten weten dat je in Raqqa weet ik welk misdrijf hebt gepleegd. Het gaat om situaties die de vaststelling rechtvaardigen dat er sprake is van aansluiting bij een terroristische organisatie en die ook rechtvaardigen dat iemands nationaliteit wordt ontnomen. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat we misschien een gedraging kunnen verzinnen waaruit zou blijken dat er sprake is van aansluiting. Ik denk echter dat het voor de veiligheid en voor de houdbaarheid van het voorstel beter is om uit te gaan van twee gedragingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vraag de minister toch om voor de tweede termijn even heel goed te kijken naar wat hij zelf heeft geschreven op pagina 6 van de memorie van toelichting. Daar zegt hij heel duidelijk dat er aan twee voorwaarden moet worden voldaan. De aansluiting — daar hamert hij nu terecht op en dat doe ik ook — zou kunnen blijken uit feitelijke handelingen voor of ten behoeve van een terroristische organisatie. Daar moet aan voldaan zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarnaast geldt de voorwaarde dat op grond van gedragingen van betrokkene kan worden vastgesteld dat boven redelijke twijfel verheven is dat hij die doelen onderschreven heeft. Dus een of meer gedragingen waaruit blijkt dat hij de doelen heeft onderschreven en daarnaast nog feitelijke handelingen op basis waarvan kan worden vastgesteld dat iemand deel uitmaakt van die organisatie. Ik ben het eens met die tweetrap, maar de minister maakt er een drietrap van: meerdere gedragingen plus feitelijke handelingen. Misschien heeft mevrouw Swinkels er gelijk in dat het niet anders kan en dat het hetzelfde is. Ik ben er niet aan gehecht. Ik vind het gewoon belangrijk om niet te veel te eisen, omdat ik ook wil dat die belangenafweging kan worden gemaakt. Dan zou het zou kunnen zijn dat één heel ernstige gedraging samen met die feitelijke handelingen waaruit blijkt dat iemand de doelen van die organisatie onderschrijft onder omstandigheden — werk het rustig uit in de AMvB —- voldoende is.

Minister Van der Steur:
Ik zal de suggestie van mevrouw Van Toorenburg opnemen en daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Dat betekent dat ik het advies over het amendement nog even opschort.

De voorzitter:
Uitstekend. Het advies over het amendement op stuk nr. 11 wordt aangehouden tot de beantwoording van de minister in tweede termijn. Ik geef mevrouw Helder het woord.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik wil naar aanleiding van de vorige interruptie — ik waardeer die altijd, maar die was ook heel lang — en uw opmerking in mijn richting dat ik enigszins geïrriteerd was toch een punt van orde maken. Dit gaat over een wetsvoorstel. Ik heb één interruptie gepleegd. Vervolgens doe ik er één op de minister en dan zit u al te wuiven dat ik wat op moet schieten. Ik waardeer uw voorzitterschap en ik heb daar ook geen kritiek op. Ik wil echter wel even voor de Handelingen opmerken dat ik me er wel aan stoor dat er met twee maten wordt gemeten. Als ik één interruptie pleeg, wordt er meteen gebaard dat ik moet opschieten terwijl ik ook mijn bijdrage namens mijn fractie wens te leveren aan een goede inhoudelijke behandeling van dit wetsvoorstel. Dat wil ik toch even opgemerkt hebben.

De voorzitter:
Het is uw goed recht om dat op te merken. Ik heb u niet afgekapt. Ik heb enkel geprobeerd om een vriendelijk signaal te geven. Ik respecteer uw punt van orde. Zoals elke voorzitter, probeer ik altijd iedereen precies op dezelfde manier te behandelen en in elk geval de kern van het debat goed tot zijn recht te laten komen. Laten we dat met elkaar proberen. Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Van der Steur:
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der Staaij en mevrouw Tellegen dat tot doel heeft om de intrekking van het Nederlanderschap ook mogelijk te maken als de betrokkene zich nog op het grondgebied van het Koninkrijk bevindt of zich daar inmiddels weer bevindt. Laat ik vooropstellen dat de rechtvaardiging van het intrekken van het Nederlanderschap erin gelegen is dat met die intrekking de nationale veiligheid wordt beschermd doordat wordt voorkomen dat de betrokkene kan terugkeren naar Nederland. De essentie van het wetsvoorstel is dat laatste punt: we voorkomen dat iemand terug kan keren naar Nederland. Van iemand die in Nederland is, hoeven we niet te voorkomen dat hij terugkeert naar Nederland.

Ik begrijp het punt dat de heer Van der Staaij en mevrouw Tellegen, en in dit geval de heer Bisschop, gemaakt hebben in dit debat, namelijk dat het ook goed is om van iemand die in Nederland is de Nederlandse nationaliteit in te kunnen trekken. Dat kan, omdat we niet al te lang geleden geregeld hebben met een wet dat je na afloop van een strafrechtelijke procedure het Nederlanderschap door de rechter kunt laten intrekken. Dat is precies de trap die we willen hebben. Iemand die in Nederland is die lid is van een terroristische organisatie en die daar door gedragingen blijk van heeft gegeven, kan strafrechtelijk worden veroordeeld. Onderdeel van die veroordeling — dat hebben wij met de Kamer besproken en dat is ook aanvaard door de Eerste Kamer — is dat iemand vervolgens de nationaliteit kan verliezen. Het hele doel van deze wet is om te voorkomen dat iemand terugkeert. Daar staat dit amendement op gespannen voet mee en om die reden moet ik het ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
Het zou aanleiding kunnen geven tot verwarring als in een wet geregeld is dat het via de strafrechtlijn moet, terwijl hier geregeld is dat de plaats waar die handelingen of die gedragingen zich voordoen er blijkbaar ook toe doet. Dat mag toch geen verschil maken? Als van iemand is geconstateerd dat hij of zij zich in het buitenland schuldig heeft gemaakt aan gedragingen zoals die zojuist uitvoerig zijn bediscussieerd en die persoon is inmiddels weer terug in Nederland, moet die toch op dezelfde wijze behandeld worden als wanneer die nog in het gebied verblijft waar die gedragingen hebben plaatsgevonden? Dat is de strekking van dit amendement. Ik denk dat dit artikel door harmonisatie juist meer in lijn komt met het reeds aanvaarde wetsvoorstel.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp dat de heer Bisschop dat zegt, maar we moeten ons natuurlijk wel realiseren dat de situatie dan zo zou kunnen zijn dat iemand die helemaal nog nooit is weggeweest, al aan deze eis zou kunnen voldoen. In Nederland hanteren we het uitgangspunt dat we strafrechtelijk optreden tegen mensen die zich op ons grondgebied bevinden. Deze hele wet ziet erop toe dat we voorkomen dat mensen terugkeren. Dat zijn echt twee verschillende doeleinden. Daarmee is het wetsvoorstel ook complementair aan het wetsvoorstel dat we al hebben besproken. Als er aanleiding is om mensen te vervolgen — dat kan op basis van het lidmaatschap van een terroristische organisatie — zijn er dus andere middelen; dan willen we iemand gewoon opsluiten. Laten we reëel zijn. Daarvoor ga ik terug naar het solidariteitspunt van mevrouw Van Tongeren: het opsluiten van mensen die een dergelijk gevaar vormen voor onze nationale veiligheid, verdient uiteindelijk de voorkeur boven het voorkomen dat iemand terugkeert. Mevrouw Van Tongeren heeft namelijk gelijk als zij stelt dat iemand die terugkeert, wel ergens anders verblijft. Daarmee is, gelet op wat de heer Bisschop wil bereiken in dit specifieke geval, het strafrechtelijk vervolgen, het opsluiten en het eventueel ontnemen van het Nederlanderschap conform de wettelijke regeling die we sinds kort kennen, de aangewezen route.

De heer Bisschop (SGP):
Daar houd ik toch wat bezwaren bij. Dat betekent dat iemand die het maar slim genoeg aanpakt en terug is in Nederland, een andere behandeling krijgt, al heeft hij zich op exact dezelfde wijze gedragen als iemand van wie ter plekke wordt geconstateerd dat hij zich schuldig maakt aan de gedragingen zoals beschreven. Ziet hij kans om terug te komen, dan wordt hij anders behandeld. Daar klopt iets niet.

Minister Van der Steur:
Nee, hij wordt niet anders behandeld, want hij ziet kans om terug te komen. Wij proberen nu juist om te voorkomen dat zo iemand terugkomt. Dat zijn dus twee verschillende situaties. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is voorkomen dat iemand terugkeert. Dat is iets anders dan wat de heer Bisschop nu probeert te doen. Hij zegt: nee, wij moeten ook proberen om iemand binnen Nederland zijn nationaliteit te ontnemen onder omstandigheden die overigens ook nog eens niet noodzakelijkerwijs zien op een geslaagde uitreis maar alleen op het lidmaatschap van een terroristische organisatie. Dat is in Nederland strafbaar. Daar hebben we gewoon de wet voor. Om die reden handhaaf ik mijn oordeel dat ik dit amendement ontraad.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Tellegen op stuk nr. 13. Dat amendement stelt dat het geen facultatieve intrekkingsgrond is, dus dat de bevoegdheid niet bij de minister ligt en dat niet de minister een belangenafweging maakt, maar dat het een dwingende intrekkingsgrond is. De minister heeft dus geen discretionaire bevoegdheid en daarmee is er dus geen mogelijkheid om rekening te houden met individuele omstandigheden en om een afweging te maken. In dit specifieke geval wijs ik de heer Bisschop op de uitspraak in de zaak-Rottmann door het Europese Hof van Justitie, volgens welke het verlies van het Unieburgerschap is toegestaan. Daaraan voldoet dit wetsvoorstel, maar dan wel onder de voorwaarde dat er een evenredigheidsafweging plaatsvindt. Dat betekent dan ook dat dit amendement moet worden ontraden. Wel zeg ik tegen de heer Bisschop dat ik het met hem eens ben dat het uitgangspunt wel moet zijn dat in die afweging de vraag wordt meegenomen of een strafrechtelijke veroordeling anders minder makkelijk wordt. Heel concreet betekent dit dat ik kan afwegen of het intrekken van het Nederlanderschap mogelijkerwijs een strafrechtelijke vervolging en beoordeling in de weg kan staan. Dat zou ertoe kunnen leiden dat ik het niet doe om dezelfde redenen die ik net heb geschetst. Ik vind het dus belangrijk om hier het volgende expliciet toe te zeggen. Het punt van belemmering van de strafrechtelijke vervolging door het intrekken nemen we mee, maar wat de uitkomst daarvan is, zal in elk individueel geval apart moeten worden bekeken.

De heer Bisschop (SGP):
In de voorbereidingstijd die mij vergund was, heb ik ook nog even naar dat Rottmann-arrest gekeken. Dat ziet op een specifiekere situatie die niet een-op-een vergelijkbaar is met het punt in het amendement. Daar komt bij dat ik de opmerking van collega's deel dat we niet te gemakkelijk op voorhand met de pootjes omhoog moeten gaan liggen en in verband met Europees recht moeten zeggen: we doen het maar zo, want dat is veilig. Ik denk dat wij het lef moeten hebben om onze eigen nationale veiligheid goed te borgen. Ik denk dat het automatisme dat hierin wordt voorgesteld veel meer duidelijkheid geeft. Voor mijn part zoeken we nog naar een hardheidsclausule. Deze andere route, waarbij het besluit in principe vastligt, geeft veel meer duidelijkheid dan als er een afweging gemaakt moet worden. De persoonlijke omstandigheden van de betrokkene doen eigenlijk niet ter zake, om het even heel kil te zeggen, al bedoel ik het niet zo. De enige afweging die moet worden gemaakt, is of de nationale veiligheid in het geding is. Als dat zo is, is dat helder en dan wordt het besluit genomen. Het arrest-Rottmann geeft daarvoor voldoende ruimte.

Minister Van der Steur:
Dat ben ik niet helemaal met de heer Bisschop eens. Het arrest-Rottmann zegt om begrijpelijke redenen dat er aan zo'n zwaarwegende maatregel als het intrekken van iemands Unieburgerschap — de Nederlandse nationaliteit in dit geval — een deugdelijke belangenafweging ten grondslag hoort te liggen. Daar is niks geks aan. Ook in Nederland moet er voor elke overheidsbeslissing een deugdelijke grondslag zijn; mevrouw Van Toorenburg zei dat ook al. Er moet gewoon een belangenafweging plaatsvinden. Natuurlijk moet je daarbij wel rekening houden met persoonlijke omstandigheden. Het kan hier namelijk ook gaan om minderjarigen; de heer Segers heeft daar al een opmerking over gemaakt. We weten overigens ook dat minderjarigen onderdeel zijn van ISIS. We weten inmiddels ook uit de internationale media dat de veiligheidsdiensten nu waarschuwen dat kinderen van boven de 9 jaar structureel worden getraind door ISIS. Zij kunnen dus ook een gevaar vormen bij terugkeer, als ze 11, 12, 13, 14 of 15 zijn. Er is dus alle reden voor om ook minderjarigen onder deze maatregel te laten vallen, hoe naar dat ook is, maar dat is gewoon de realiteit. Er moet dan echter nog steeds een persoonlijke belangenafweging plaatsvinden. Ik hecht er ook zeer aan om dat te doen.

Andersom vraag ik: wat denkt de heer Bisschop dan dat ik ga doen? Denkt hij dat ik hier rustig ga zitten denken: zal ik vandaag eens van iemand zijn Nederlanderschap intrekken? Nee, mijn taak is om de nationale veiligheid te borgen. Ik zal zodra de mogelijkheid er is, deze maatregel dus ook nemen. Wij nemen daarbij wel mee dat de intrekking plaatsvindt op basis van gegevens. Dat kan bijvoorbeeld een ambtsbericht van de veiligheidsdiensten of van het Openbaar Ministerie zijn of informatie die we op andere manieren uit dat gebied krijgen. We praten immers over informatie die niet direct gebaseerd is op feitelijke vaststelling ter plekke, want dat kunnen we natuurlijk niet doen. Het is op dat punt dus rechtvaardig dat we deze zwaar ingrijpende maatregelen op een zorgvuldige manier nemen. Daarbij zeg ik ruiterlijk toe dat we, zoals de SGP voorstelt, ook het belang van de strafrechtelijke vervolging moeten meenemen. Dat kan een reden zijn om het Nederlanderschap niet in te trekken, om iemand terug te laten te keren en te zeggen: dan nemen we je ook te grazen. Dan geldt namelijk weer de hoofdregel dat we iemand liever opsluiten dan dat we iemand daar laten met de vrijheid om de meest afschuwelijke dingen te doen.

De heer Bisschop (SGP):
Het staat buiten kijf dat het traject dat kan of moet leiden tot intrekking van het Nederlanderschap zorgvuldig moet zijn. Daar mag geen twijfel over zijn. Daar gaat wat mij betreft de discussie ook absoluut niet over. De vraag is alleen hoeveel ruimte je geeft aan de belangenafweging. Naar onze overtuiging is het zo: hoe harder, hoe duidelijker, hoe meer klip-en-klaar je het wettelijk regelt, hoe beter ook de preventieve werking misschien al überhaupt voor vertrek zal zijn en hoe beter de werking van zo'n wet is. Ik kan me voorstellen dat je daarnaast als verantwoordelijke bewindspersoon in je achterhoofd hebt dat er ook andere elementen zijn alvorens een beslissing te nemen. Dat is dan echter soepelheid in de uitvoering, of, zoals ik het genoemd heb, wijsheid in de uitvoering en niet soepelheid en flexibiliteit in de voorwaarden. De intentie van het amendement is om ervoor te zorgen dat er in dat voortraject geen licht tussen zit. Doordat het nu een kanbepaling, een mogelijkheid, is, zit er te veel ruimte tussen. Die moeten we er wat mij betreft echt uit hebben.

Minister Van der Steur:
Dan moet ik de heer Bisschop toch echt op het amendement wijzen, want het amendement heeft drie elementen. Ten eerste haalt het de belangenafweging weg. Er is geen belangenafweging meer. Het is een gegeven. Ik moet dat doen. Ik kan dus geen belangen afwegen. Ten tweede moet ik volgens het amendement wel altijd de mogelijkheid van een strafrechtelijke veroordeling meenemen. Dat is dan de enige belangenafweging die nog tot een wijziging kan leiden. Ik kan heel veel meer afwegingen bedenken die misschien tot een ander oordeel zouden kunnen leiden.

Ten derde moet volgens het SGP-amendement dan nog de vrijwilligheid van de indiensttreding worden toegevoegd. Dat is een enorm open norm. Wanneer is iets vrijwillig? Met het wetsvoorstel willen we die discussie over vrijwillig of niet helemaal niet voeren: u bent er onderdeel van, vrijwillig of niet, en dan kan ik het doen. Het gekke is dat het amendement eigenlijk weerspreekt wat de heer Bisschop vertelt. Ik stel voor dat de heer Bisschop nog eens goed naar het amendement kijkt. Ik druk hem met klem op het hart om het woord "vrijwilligheid" eruit te halen. Waarom zou je een discussie over wel of niet vrijwillig openen ten behoeve van de mensen op wie je de maatregel wilt toepassen? Als het niet vrijwillig is — ik kan me niet voorstellen wat het dan wel zou zijn — mag ik het namelijk niet toepassen. Dat is nogal wat! Dat staat echt haaks op wat de heer Bisschop, en volgens mij is dat heel begrijpelijk, naar voren brengt: het moet een verplichting zijn. Maar nee, als het niet vrijwillig is, mag ik het dus niet doen. Laten we het wetsvoorstel nemen zoals het is. Als we aan de hand van gedragingen vaststellen dat er sprake is van aansluiting bij een terroristische organisatie — wat mij betreft is het helemaal irrelevant is of dat nu vrijwillig is of niet — dan trekken we het Nederlanderschap in, tenzij er een andere belangenafweging is, waaronder de door de SGP voorgestelde mogelijkheid tot een strafrechtelijke veroordeling. Daarom moet ik het ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, we doen de interrupties in tweeën, maar de minister lokte nu zelf een derde uit. Ik geef u die gelegenheid.

De heer Bisschop (SGP):
Dit tekent de kwaliteit van uw voorzitterschap, voorzitter! Dank u zeer.

Het is natuurlijk een beetje verrassend dat de minister mij uitlegt wat er precies wordt voorgesteld in ons amendement. De essentie van het amendement is dat je in het voortraject de uiterste zorgvuldigheid betracht, wat dan tot een klip-en-klare conclusie leidt, en dat er vervolgens in de uitvoering mogelijk wat ruimte is, maar vooral niet om te discussiëren over het wel of niet intrekken van het Nederlanderschap. De intentie van het amendement is dus nadrukkelijk: het voortraject zo zorgvuldig mogelijk doorlopen, wat leidt tot een heldere conclusie.

Minister Van der Steur:
Ik zie het echt anders. De tekst van het amendement is dat er geen discretionaire bevoegdheid is, dus geen belangenafweging, behalve op het gebied van het strafrecht. Met het amendement wordt een discussie geopend over de vrijwilligheid, want de vrijwilligheid wordt een voorwaarde. Ik ben daar niet voor. Ik ben erg blij dat de SGP-fractie heeft aangegeven dit wetsvoorstel en de gedachte daarachter echt te ondersteunen. Ik denk dat dit ook voor de behandeling in de Eerste Kamer belangrijk is. Dit amendement moet ik echter echt ontraden, omdat het volgens mij op drie cruciale punten leidt tot consequenties die in ieder geval de regering niet verstandig vindt.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik hoor de minister heel duidelijk het volgende zeggen. Laten we dit wetsvoorstel gewoon overnemen. Het doel is voorkomen dat iemand terugkomt. Het doel is terroristische activiteiten voorkomen. Daartoe nemen we het Nederlanderschap af, tenzij om strafrechtelijke redenen de afweging wordt gemaakt dat we iemand liever opsluiten dan dat we zijn of haar nationaliteit afnemen. Hoor ik dat nu goed? Want dat zou voor mij betekenen dat die afweging eigenlijk altijd eindigt in: we gaan de nationaliteit niet afnemen. Er is dan immers altijd reden voor strafrechtelijke vervolging, omdat iemand nou eenmaal lid is van een terroristische organisatie en in ieder geval activiteiten heeft ontplooid waarvoor hij of zij vervolgd kan worden.

Minister Van der Steur:
Nee, want het doel van het wetsvoorstel is voorkomen dat iemand terugkeert in Nederland. Dat is het uitgangspunt. En als iemand niet terugkeert in Nederland, kunnen we strafrechtelijk willen wat we willen, maar dan zullen we heel veel moeite hebben om daaraan te voldoen. Dus het doel van dit wetsvoorstel is heel simpel: voorkomen dat iemand terugkeert naar Nederland. De SGP-fractie vraagt samen met mevrouw Tellegen om daarbij ook altijd het belang van een strafrechtelijke veroordeling mee te nemen, los van de andere belangen die ik al heb genoemd. Mevrouw Tellegen heeft het amendement mede ondertekend, dus zij vraagt daarom. Ik zeg daarop: ja, ik zeg toe dat ik dat zal doen. Ik vind dat een begrijpelijke voorwaarde, maar dat hoeft niet in de wet geregeld te worden, zeker niet in combinatie met het weghalen van de rest van de belangenafweging. Want dat is wat dit amendement doet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan wil ik nog even terug naar het andere amendement. De heer Van der Staaij, de heer Bisschop en ik zeggen daarover: iemand keert terug; wat prevaleert er op dat moment? We hebben het nu over de situatie waarin iemand niet terugkeert. Daarin volg ik de minister. Maar hoe werkt deze wet concreet in het geval dat iemand wel terugkeert en zich wel degelijk op Nederlands grondgebied bevindt?

Minister Van der Steur:
Dan werkt deze wet dus niet, want deze wet ziet op mensen die zich buiten het grondgebied van het Nederlandse Koninkrijk bevinden. Dan hebben we echter een hele reeks van andere maatregelen. Dan hebben we de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die net door de Eerste Kamer is goedgekeurd en waarmee we gebiedsverboden, enkelbanden, een meldplicht enzovoorts kunnen opleggen. Vervolgens hebben we natuurlijk de normale strafrechtelijke bepalingen waarmee we iemand in voorlopige hechtenis kunnen nemen. Dat heeft, denk ik, de voorkeur in het geval van de mensen over wie we ons grote zorgen maken. In dat proces is er vervolgens ook de mogelijkheid om strafrechtelijk het Nederlanderschap te ontnemen door een besluit van de minister.

De heer Recourt (PvdA):
De ene vraag lokt de andere uit. In de memorie van toelichting staat dat deze maatregel een aantal keren per jaar zal worden opgelegd. Tenminste, dat is de verwachting. Ik ben het precieze getal even kwijt, maar er zijn tussen de 200 en 300 uitreizigers. Kan ik concluderen dat het relatief lage aantal keren dat dit per jaar zal worden opgelegd, de mensen betreft waarvan we zeggen: strafrechtelijk gaat het niet lukken, maar toch zijn ze een gevaar voor de nationale veiligheid en dus leggen we deze maatregel op?

Minister Van der Steur:
Dat zou heel goed kunnen. Ik neem die strafrechtelijke mogelijkheden dus mee in de vraag of we deze maatregel zullen toepassen of niet. Laten we vooropstellen dat we natuurlijk niet weten wat de ontwikkelingen in de komende twee, drie jaar zullen zijn. We denken op basis van de huidige situatie dat het, gegeven ook de moeilijkheid van het vergaren van informatie in het gebied zelf, best lastig zal zijn om op een zorgvuldige manier tot intrekking van het Nederlanderschap te komen. Maar het is natuurlijk niet uitgesloten dat er informatie vrijkomt. Een simpel voorbeeld zijn de uitgelekte papieren aanmeldingsformulieren van ISIS. Als er nou één gedraging te noemen is die onderdeel kan zijn van de conclusie dat iemand zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie, is het wel het invullen van een aanmeldingsformulier voor de organisatie zelf. Als dat op grotere schaal zou gebeuren, sluit ik niet uit dat we het vaker kunnen toepassen. Dit wetsvoorstel is door mijn voorganger ingezet, in de situatie van 2014. We moeten wel vaststellen dat de situatie nu anders is. Maar zorgvuldigheid staat natuurlijk bovenaan. Het blijft altijd zorgvuldig.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, zorgvuldig, en maatwerk, hoor ik hierin. En wel op zo'n manier dat deze maatregel niet zal worden toegepast als de nationale veiligheid op een andere manier gediend is en gegarandeerd is.

Minister Van der Steur:
Uiteraard.

Ik kom bij het amendement van de heer Recourt, op stuk nr. 14, waarin hij vraagt om een horizonbepaling. Daarbij moeten we even goed kijken naar de betekenis van deze wet, want de wet neemt maatregelen die onomkeerbaar zijn. Er zal altijd een rechter naar kijken, als de amendementen van mevrouw Van Toorenburg op dat punt niet worden overgenomen. Er kijkt altijd een rechter naar in dat ietwat merkwaardige, paradoxale systeem waarin ik ambtshalve beroep zal instellen tegen mijn eigen besluit, juist om ervoor te zorgen dat ik zeker weet dat de maatregel standhoudt, omdat die onomkeerbaar is. Dat verhoudt zich heel slecht met de bepaling die de heer Recourt heeft neergelegd in het amendement dat de wet na vijf jaar per definitie eindigt. Die horizonbepaling tast de legitimiteit van de onomkeerbaarheid van het besluit aan. Ik zeg expliciet toe — dat vind ik volstrekt logisch — dat ik bereid ben om de wetswijziging na vijf jaar te evalueren en vervolgens een evaluatievoorstel naar de Kamer te sturen. Ik neem aan dat dit ook de bedoeling van de heer Recourt is. Ik verzoek hem met klem om het amendement daartoe om te bouwen. In dat geval zal ik het oordeel over het amendement met vreugde aan de Kamer laten. Het amendement in de huidige vorm moet ik met klem ontraden, omdat het de kern van de maatregel kan ondermijnen. Dat is het laatste wat wij moeten doen.

De heer Recourt (PvdA):
Daar snap ik niets van. Stel dat de evaluatie uitwijst dat de wet niet brengt wat wij ervan gedacht hadden, sterker nog, dat het tegenovergestelde het geval is en dat Nederland is er onveiliger van geworden is. De conclusie moet dan zijn dat wij ermee moeten stoppen. Weg met die wet! Dan hebben wij dus dezelfde ondermijnende werking. Waarom kunnen wij niet zeggen dat wij ermee stoppen, tenzij er goede gronden zijn om ermee door te gaan? Dat lijkt mij identiek aan het voorstel om te evalueren en te stoppen met de wet indien de evaluatie niet positief is.

Minister Van der Steur:
Dat is toch anders. Dat is echt een ander rechtsbeginsel. Als het amendement van de heer Recourt wordt aangenomen, eindigt de wet van rechtswege. Wat doen wij dan twee maanden voor de eindtermijn? Wat doen wij dan drie maanden daarvoor? Wat betekent het voor degenen van wie het Nederlanderschap wordt ingetrokken in het jaar voorafgaand aan het mogelijke einde van de wetswijziging? Zij zullen komen met het argument dat het helemaal nog niet zeker is dat de wet over een jaar nog bestaat. Zij zullen de bestuursrechter vragen of dat wel klopt. Ik denk dat wij ons dan in een discussie begeven die wij kunnen vermijden door het amendement zodanig om te bouwen dat daarin een bepaling over een evaluatie na vijf jaar wordt opgenomen. In principe blijft de maatregel dan gewoon voortduren, tenzij de Kamer in het naar aanleiding van de evaluatie te voeren debat met de minister — de heer Recourt zal begrijpen dat ik ervan uitga dat ik dat zelf ben; ik zie uit naar dat debat — zegt dat de wet moet worden aangepast of ingetrokken. Dat kan gebeuren bij motie of anderszins.

De heer Recourt (PvdA):
Dit verbaast mij toch. Twee weken geleden hebben wij een wetsvoorstel behandeld met een identieke horizonbepaling. Ik heb deze horizonbepaling gewoon uit dat wetsvoorstel gejat. Ik heb die eruit geknipt en in mijn amendement geplakt. Twee weken geleden was niet het argument van de zijde van het kabinet dat gebiedsverboden en dergelijke niet meer zullen worden opgelegd tegen de tijd dat de vijf jaar verstreken zijn. Dat lijkt mij een identiek argument. Bovendien wil ik de minister helpen door in de Handelingen te laten vastleggen dat ik vermoed dat wij na de eerste vijf jaar nog niet zo ver zijn dat de wet al weg kan. Ik denk dat de strijd tegen terrorisme wat langer zal duren. De horizonbepaling in het amendement is bedoeld om te voorkomen dat het eenmaal genomen besluit tot in lengte van dagen in stand blijft. Door die horizonbepaling dwingen wij ons om voortdurend kritisch te zijn en ons af te vragen of de wet nog wel nodig is. Tegen die achtergrond zal een rechter ook een maand voor ommekomst — sterker nog, eerder praten wij er al in de Kamer over — nog van iemand de nationaliteit kunnen ontnemen als die een gevaar vormt voor Nederland.

Minister Van der Steur:
Dat ben ik niet met de heer Recourt eens. De Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen voorziet niet in onomkeerbare besluiten die in principe een leven lang meegaan. Het gaat om kleine dingen, om gebiedsverboden die van nature eindig zijn, of om een meldplicht die van nature eindig is. Dat is echt iets anders dan iemand de nationaliteit ontnemen. Ik vraag de heer Recourt om die twee grootheden te wegen. Ik denk dat zij echt anders zijn.

Daarnaast stelt de heer Recourt dat wij de wet na vijf jaar nog steeds nodig zullen hebben. Ik denk dat ik het vreselijk met de heer Recourt eens moet zijn; ik hoop het niet, maar ik ben geneigd om te denken dat hij daar gelijk in heeft. Waarom moeten wij dan een nieuw wetsvoorstel indienen? Het laatste zullen wij immers moeten doen als wij werken met een horizonbepaling. Er moet dan een nieuw wetsvoorstel komen. Dat moet ik voor de zekerheid al na drie jaar indienen, want wie weet zijn er tegen die tijd wel verkiezingen en mogen er geen controversiële onderwerpen worden behandeld, waardoor wij het risico lopen om deze wetwijziging weer te verliezen. Ik denk dat dit een heel omslachtige manier is om hetzelfde te bereiken als hetgeen ik voorstel, namelijk een evaluatie. Op basis van die evaluatie kunnen wij, zonder dat wij een nieuw wetsvoorstel hoeven in te dienen, gewoon beoordelen of wij met deze wet hebben bereikt wat wij wilden bereiken. Ik stel de heer Recourt nogmaals voor om zijn amendement vanwege deze argumenten zo om te bouwen dat er een evaluatiemoment in is opgenomen. In dat geval kan ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laten. Het amendement in de huidige vorm moet ik ontraden, om de voornoemde redenen.

De voorzitter:
Amendement 14 wordt dus ontraden. Voor de Handelingen merk ik op dat ook amendement 13 door de minister ontraden is.

Minister Van der Steur:
Zo is het.

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we nu naar het amendement op stuk nr. 15.

Minister Van der Steur:
Ik heb al aangegeven dat ik heel goed begrijp waarom mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Tellegen het amendement op stuk nr. 15 hebben ingediend. Net zoals het raar is om zelf beroep in te stellen tegen je eigen besluit, voelt het heel raar om dan vervolgens ook nog eens geen griffierechten in rekening te brengen als iemand anders dat zou doen. Ik vind wel dat daarmee hetzelfde belang gediend is, namelijk dat je zeker moet weten dat er nooit een bezwaar kan zijn op principiële of procedurele gronden tegen de manier waarop wij de rechtsbescherming tegen het wetsvoorstel hebben georganiseerd. Ik vind dat de betrokkene altijd het recht heeft om dat besluit te laten toetsen door de rechter. Dat behoort tot de kernwaarden van onze rechtsstaat. Zoals ik al eerder heb gezegd, draagt het positieve oordeel van de rechter ook bij aan de legitimiteit van het besluit. Ik denk dan ook dat dat rechtvaardigt dat je zo veel mogelijk de belemmeringen voor het instellen van dat beroep wegneemt. Je moet zorgen voor toegang tot de rechter, ook bij een toetsing aan bijvoorbeeld het EVRM, zodat op dit specifieke punt de kans zo klein mogelijk wordt dat het beroep kan slagen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wist niet dat ik ooit nog zou zeggen dat bepaalde rechtsbescherming een soort gekkigheid is, maar in dit geval moet ik dat dan toch doen. Hoe kan de minister volhouden dat deze gekkigheid nu absoluut noodzakelijk is, gelet op het EVRM, terwijl dat eerder bij het in vreemde krijgsdienst gaan, helemaal niet het geval was? Sterker nog, deze gekkigheid heeft hij ook helemaal niet ingebouwd bij het in vreemde krijgsdienst gaan, wat ook kan leiden tot het verlies van je Nederlanderschap. Dan hebben we ook nog een minister-president die zegt: wij zijn in oorlog met IS en we sturen F-16's. En dan gaan wij ineens een hele kerstboom optuigen. Ik kan niet begrijpen en ook niet geloven dat de minister vol kan houden dat dit noodzakelijk is, gelet op het EVRM, als het bij het in vreemde krijgsdienst gaan ook niet moet.

Minister Van der Steur:
Ik moet even kijken of wat hier in de wet is bepaald, de vrijstelling van griffierechten, ook geldt voor het in vreemde krijgsdienst gaan. Als dat niet zo is, dan is dat overigens wel logisch omdat er wel een verschil is in de bewijsbaarheid. In vreemde krijgsdienst gaan impliceert dat het gaat om de krijgsdienst van een land. Als je lid wordt van een organisatie van een van de vele organisaties die ook nog eens wekelijks kunnen veranderen, die van naam veranderen en die hun allianties veranderen en zich in een gebied bevinden waarvan wij slechts vrij onoverzichtelijk kennis kunnen nemen, maakt dat het wel anders. Dat is, denk ik, ook de reden waarom wij het op deze manier hebben geregeld. Wij willen dat de bepaling en de beslissing standhoudt. Ik ben bereid om alles te doen wat nodig is daarvoor. In dit geval hoort daar dit punt ook bij. Wij moeten ervoor zorgen dat de betrokkenen uit dat gebied, als ze daar behoefte aan voelen, zich rechtens daartegen kunnen verweren, zodat daarmee het besluit van de rechter bijdraagt aan de legitimiteit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de minister echt een stap te ver gaat. Die stap is niet nodig. Niemand wil dit soort dingen met een korte klap. Daarom blijft de belangenafweging belangrijk. Daarom blijft de rechterlijke toets belangrijk. Dat is allemaal waar. Maar we kunnen niet volhouden dat dit per se moet vanwege het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens als al die maatregelen niet met dezelfde rechtswaarborgen behoeven te worden omkleed. Want dan hebben wij eigenlijk al die tijd een regeling gehad die niet stand zou kunnen houden en dat kan ik mij echt niet voorstellen.

Minister Van der Steur:
Dan zijn mevrouw Van Toorenburg en ik het op dit punt met elkaar oneens. Mijn taak is om ervoor te zorgen dat deze zwaarwegende maatregel die wij voorstellen omdat we ervan overtuigd zijn dat die preventief zal werken en kan bijdragen aan de veiligheid van Nederland, standhoudt. Wij hebben gemeend dat griffierechten op dit punt onverstandig zouden zijn.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over het amendement op stuk nr. 15?

Minister Van der Steur:
Dat blijft dus dat ik het ontraad. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Helder. Daar hebben wij eigenlijk al over gediscussieerd. Ook in dat amendement wordt uitgegaan van het weghalen van die belangenafweging. Om de redenen die ik al heb aangegeven, ben ik daar geen voorstander van. Om die reden ontraad ik dus ook het amendement op stuk nr. 16.

De heer Recourt heeft een amendement ingediend op stuk nr. 17 waarin hij vraagt om naast of bovenop de rechterlijke toets, die automatisch plaatsvindt al dan niet uitgelokt door de betrokkene zelf of ambtshalve, ook nog een commissie van toezicht te beleggen die onafhankelijk gaat bekijken wat er in het stelsel gebeurt. Als de vraag rijst wie er naar het stelsel kijkt, moet ik allereerst opmerken dat dat de Kamer zelf is. De Kamer controleert de minister. Het is ook de Kamer die moet bezien of op de juiste wijze van deze maatregel gebruikgemaakt wordt. De toetsing vindt plaats in individuele gevallen door de bestuursrechter. De vraag rijst dan wat nog de rol van die onafhankelijke commissie is als de bestuursrechter in individuele gevallen heeft gezegd dat het altijd goed is. Misschien kan de heer Recourt daar zo nog iets over zeggen. Dan zal de informatievoorziening voor een deel gebaseerd zijn op ambtsberichten van de veiligheidsdiensten — daar moeten we van uitgaan — die al onder controle staan van de CTIVD. Dus er is een toetsing. Dat is ook rechtvaardig, omdat dit niet leidt tot een rechterlijke toets. Dat vindt plaats op een andere wijze. Dat is de reden waarom we de CTIVD hebben. Maar in dit specifieke geval vindt alles in de openbaarheid plaats, want er moet een rechterlijke toets komen op de beslissing van de minister. Ik kan dan ook op dit moment nog niet zien wat het belang van dit amendement is.

De heer Recourt (PvdA):
De minister brengt me wel op een idee, want hij zegt dat het eigenlijk aan de Kamer is. Nu wordt de CTIVD ook wel de ogen en oren van de Kamer genoemd waar het om de inlichtingendiensten gaat. Wij kunnen de CTIVD vragen: doe eens onderzoek voor ons, want wij kunnen het zelf niet zien. Dat is hier natuurlijk ook het geval, omdat de informatievoorziening deels op geheime informatie is gebaseerd. Dus we zouden de CTIVD kunnen vragen om voor ons na te gaan of de wet — niet in individuele gevallen, maar in de breedte — doet wat hij moet doen en niet waar de Raad van State voor waarschuwt, namelijk dat het werk voor de strafrechter is en dat het niet proportioneel is of waar anderen voor waarschuwen, dat het discriminatoir is. Ik vind dat relevante waarschuwingen. Ik hoop en verwacht niet dat die uitkomen, maar ik wil dat wel kunnen controleren. Dat is het doel van het amendement. Daar is wel een uitbreiding van de bevoegdheid voor nodig, want de CTIVD is nu alleen maar op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bevoegd en dit betreft de Rijkswet op het Nederlanderschap. Als ik de minister goed begrijp is het dus geen bezwaar als wij als Kamer aan de CTIVD vragen om ook eens in de breedte te kijken naar de rechtmatigheid van de werking van deze wet.

Minister Van der Steur:
Die conclusie kan de heer Recourt, vrees ik, toch niet uit mijn opmerking getrokken hebben. Ik heb gezegd dat daar waar dit wetsvoorstel en de beslissing die ik neem gebaseerd zijn op een ambtsbericht van die diensten, de CTIVD vanuit haar taak op die werkzaamheden van de diensten al toezicht zal houden. Dus de grondslagen van het besluit, voor zover dit bij de diensten plaatsvindt, wordt door de CTIVD al automatisch als onderdeel van het dienstentoezicht gecontroleerd.

De belangenafweging die ik als minister maak, wordt getoetst door de rechter. Ik heb de heer Recourt gevraagd wat er dan nog meer moet worden bekeken als de bouwstenen al bij de CTIVD liggen en de rechter toetst of de belangenafweging klopt. Dan wil de heer Recourt daarbovenop nog de CTIVD opnieuw naar het stelsel van belangenafwegingen laten kijken. Ik merk op dat de CTIVD helemaal niet tot taak heeft, enige belangenafweging te toetsen. Die toetst gewoon of de veiligheidsdiensten hun werk doen. Dus ik zie niet in hoe er meerwaarde kan zijn voor een onafhankelijke commissie, omdat we een rechter hebben die toetst, laat staan voor de CTIVD die helemaal niet in de belangenafwegingen is opgeleid. Dat is helemaal niet de taak van de CTIVD. En dan zou zij ook nog een keer de minister moeten controleren in plaats van de veiligheidsdiensten.

De heer Recourt (PvdA):
Ik zie een oplossing. De minister heeft veel woorden nodig om te zeggen waar hij het niet mee eens is, maar daarmee zegt hij ook waar hij het wel mee eens is. De CTIVD doet nu al met enige regelmaat themaonderzoek. Dan onderzoekt zij bijvoorbeeld hoe het tappen door de geheime diensten gaat in de breedte; dus niet die ene tap, waar misschien nog eens een rechter naar kijkt. Heeft dat inderdaad de werking die is beoogd? Is het rechtmatig? Zo is het ook mogelijk dat de CTIVD bekijkt hoe het ontnemen van het Nederlanderschap gaat. De enige uitbreiding daarop is dat het op basis van de Rijkswet op het Nederlanderschap is en niet op basis van de Wiv. Dus op het moment dat de minister de CTIVD gewoon wil laten doen wat zij altijd al doet, namelijk die themaonderzoeken, dan zijn we het eens. Dan wil ik de CTIVD een periodiek themaonderzoek laten doen naar de werking van dit wetsvoorstel.

Minister Van der Steur:
Nee, want de heer Recourt accepteert daarmee dat de CTIVD het toezicht zal houden op het functioneren van een minister en niet op het functioneren van een veiligheidsdienst. Dat is een totaal ander onderwerp. Er is in mijn beleving maar één toezichthouder op de minister en dat is de Kamer. We gaan een evaluatie doen. Dat heb ik al toegezegd. Ik hoop dat de heer Recourt dat ook in zijn amendement nog tot uitdrukking wil brengen, want dan kan het ook niet worden vergeten in het geval ik onverhoopt niet meer de minister van Veiligheid en Justitie ben over vijf jaar. Ik denk dat dat goed zou zijn. Ik nodig hem daar graag toe uit, maar het is echt gek om als je al een rechterlijke toetsing hebt in individuele gevallen, dan vervolgens een organisatie die toezicht houdt op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te vragen om de minister nog eens stelselmatig te gaan controleren. Ik denk echt dat dit ook staatsrechtelijk niet verstandig zou zijn. Om die reden ontraad ik het amendement.

Mevrouw Swinkels (D66):
Daarop aansluitend: is de minister het met mij eens dat de geheime informatie die de veiligheidsdiensten inbrengen en waarop de minister het besluit baseert om het Nederlanderschap in te trekken, door de rechter waarschijnlijk niet ten volle getoetst kan worden?

Minister Van der Steur:
De geheime informatie zal worden weergegeven in een ambtsbericht. Daarmee is die geheime informatie onderdeel van de procedure en wordt ze getoetst door de rechter, zoals dat met ambtsberichten van de AIVD gebruikelijk is. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat ik mijn besluit zorgvuldig neem, dat ik daarbij alle belangen afweeg en dat ik ervoor zorg dat de rechter die ik uitnodig om zich daarover uit te laten, er een positief oordeel over velt. Dat is mijn primaire belang.

Mevrouw Swinkels (D66):
Zo'n ambtsbericht kan natuurlijk nooit ten volle rechtdoen aan het geheime karakter van die informatie. Is daarom het voorstel van de PvdA niet juist heel goed om zo'n onderzoek te laten doen door de CTIVD?

Minister Van der Steur:
Ik heb aangegeven waarom ik denk dat er om allerlei redenen — staatsrechtelijk, de taakopvatting van de CTIVD, de controlerende functie van de Kamer ten opzichte van de minister, de rol van de rechter — geen enkele aanleiding is om de suggestie van de heer Recourt over te nemen, hoezeer ik overigens waardeer dat hij meedenkt om de rechtsbescherming en de zorgvuldigheid van dit proces zo optimaal mogelijk te laten zijn. Maar ik denk echt dat we daar met wat we hebben voorgesteld voldoende waarborgen voor hebben. Ik kijk ook even naar andere leden van de Kamer, die hebben aangegeven dat zij de waarborgen die we hebben ingebouwd te ver vinden gaan. Zo is het ook; daar moeten we ook realistisch in zijn.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 18 waarin de heer Bisschop voorstelt om "het belang van de nationale veiligheid" te schrappen als grond van intrekking, en dus alleen de aansluiting bij een terroristische organisatie over te houden. Ik denk dat het van belang is dat we ons realiseren dat "in het belang van de nationale veiligheid" nou juist een zelfstandige betekenis heeft in de proportionaliteitsafweging. Op zichzelf is aansluiting bij een terroristische organisatie in principe als regel voldoende om aan te nemen dat betrokkenen een gevaar vormen voor de nationale veiligheid, omdat die aansluiting moet blijken uit meerdere gedragingen, maar dat kan onder omstandigheden ook anders zijn. Ik kan daar wel voorbeelden bij gaan verzinnen, maar ik denk niet dat dit verstandig is. Ik zie dan ook weinig reden om het amendement te omarmen of het oordeel daarover aan de Kamer te laten. Ik moet het dus ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
Als we naar de redactie van het artikel kijken, komt daar twee keer het element nationale veiligheid in voor. In de eerste zinsnede staat: "Onze Minister kan in het belang van de nationale veiligheid het Nederlanderschap intrekken (...)" als iemand "zich heeft aangesloten bij een organisatie die (...) is geplaatst op een lijst van organisaties die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid". Het lijkt dus alsof de aansluiting bij zo'n organisatie en de weging van de nationale veiligheid een cumulatie is. Zoals blijkt uit het hele wetsvoorstel, is sec het aansluiten bij een organisatie met een terroristisch oogmerk die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid en als zodanig op de lijst is geplaatst, al een bedreiging van de nationale veiligheid. Dit amendement beoogt dus gewoon een wat strakkere formulering van de criteria op grond waarvan dat besluit wordt genomen. Het is dus eigenlijk een ondersteuning van de intentie van het wetsvoorstel en niet zozeer een aanpassing ervan.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp wat de heer Bisschop zegt. Eigenlijk zegt hij dat het dubbelop is: die lijst bestaat al uit organisaties die in strijd zijn met het belang van de nationale veiligheid, dus waarom moet je dat in de hoofdregel dan nog een keer noemen? Maar dan kom ik terug op het uitgangspunt. Er is een lijst van organisaties waarvan het criterium om erop geplaatst te worden de nationale veiligheid is. Tegelijkertijd hebben we de hoofdregel dat intrekking moet plaatsvinden in het belang van de nationale veiligheid. Ik vind dit twee grootheden op twee verschillende niveaus. Ik kan me wel voorstellen dat het volgens de heer Bisschop tekstueel dubbelop klinkt, maar ik heb daar in dit geval geen bezwaar tegen, omdat ik denk dat het heel goed is dat we vaststellen dat die intrekking altijd plaatsvindt in het belang van de nationale veiligheid.

De heer Bisschop (SGP):
Dat blijkt uit de staart van de formulering van het lid van dat artikel. Het risico dat je nu gaat lopen in een juridisch traject, is dat er discussie gaat plaatsvinden over juist deze cumulatie, dat het zo kan worden uitgelegd. De bedoeling is eenduidig, maar de formulering is zodanig dat een redenering kan worden gevolgd dat je aan twee voorwaarden moet voldoen. Dat kan toch niet waar zijn? Het gaat sec om het aansluiten bij een organisatie enzovoorts; dat staat precies omschreven. Dat is voldoende bewijs en leidt tot intrekking van het Nederlanderschap; over "kan leiden" of "moet leiden" moeten we het nog hebben.

Minister Van der Steur:
Volgens mij zijn de heer Bisschop en ik het niet oneens. We vinden het allebei van belang dat die maatregel er is en wordt uitgevoerd. De vraag is even of we de tekst nog moeten aanpassen. Ik zeg toe dat ik daar nog naar kijk en de heer Bisschop nog voor de stemming een bericht zal sturen over zijn tekstexegese.

De voorzitter:
Betekent dit dat u uw oordeel …

Minister Van der Steur:
Dan schort ik mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 18 nog even op. Ik heb dat ook gedaan met het amendement op stuk nr. 11, omdat ik mevrouw Van Toorenburg heb toegezegd dat ik daar nog even naar zou kijken.

Ik kom nu bij amendement-Van Klaveren op stuk nr. 19. Ik ben hierdoor een beetje in verwarring gebracht. Ik vraag de heer Van Klaveren om mij te helpen die verwarring weg te nemen, omdat de tekst van dit amendement exact dezelfde is als de tekst van amendement-Van der Staaij/Tellegen op stuk nr. 12. De tekst van het amendement is dezelfde, alleen de toelichting is iets anders. Van het amendement op stuk nr. 12 heb ik al aangegeven dat ik het moet ontraden. Ik doe hetzelfde over het gelijkluidende amendement van de heer Van Klaveren. Ik laat het graag aan hem over of het praktisch is om twee dezelfde amendementen in stemming te brengen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De tekst is inhoudelijk gelijk gebleven, omdat door Bureau Wetgeving is aangegeven dat het op deze manier het best juridisch haalbaar vormgegeven kan worden. Er zit echter wel degelijk een verschil in, dat heeft de minister ook in de toelichting kunnen lezen. Wij zouden graag zien dat het ook mogelijk is dat mensen die Nederland nog niet hebben verlaten, de Nederlandse nationaliteit kunnen verliezen.

Minister Van der Steur:
Maar daarmee heb ik al aangegeven, ook in het kader van het amendement op stuk nr. 12, dat het doel van de wet — het voorkomen dat iemand terugkeert naar Nederland — niet meer vooropstaat. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 12 ontraden en datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 19.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het zou natuurlijk niet per definitie hoeven te betekenen dat datgene wat wij — in dit geval ook de VVD en de SGP — willen, niet meer kan.

Minister Van der Steur:
Zeker, maar mij wordt gevraagd om een oordeel te geven. Dat doe ik. Ik ontraad het amendement.

Ik kom bij de vragen. Het is een hele reeks. Ik zal proberen om ze met enige voortvarendheid te beantwoorden. Ik heb zeven onderwerpen.

De voorzitter:
Misschien kunt u die onderwerpen noemen en laten we dan bekijken of we na het einde van elk onderwerp de interrupties op dat onderwerp in een keer kunnen behandelen. Ik denk dat we veel kernpunten al hebben geraakt bij het bespreken van de amendementen. Ik vraag de Kamer om zich te beperken tot nieuwe vragen die worden opgeroepen en om geen discussies te herhalen. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van der Steur:
Ik ben als was in uw handen, voorzitter. Het eerste punt is staatloosheid, het tweede punt is de relatie tot het strafrecht, dan de rechtsbescherming — ik denk dat ik daar veel van kan overslaan — vervolgens de toepassing van de belangenafweging, daarna de uitbreiding tot personen die in Nederland verblijven — die kan ik laten wegvallen, want die hebben we behandeld — en ten slotte nog een aantal overige maatregelen.

De voorzitter:
Ik tel dan vijf blokjes.

Minister Van der Steur:
Dat zie ik. Het is inderdaad minder, want we hebben over rechtsbescherming al zo uitgebreid gesproken, dat ik het daarover waarschijnlijk niet meer hoef te hebben.

Laat ik beginnen met de staatloosheid en dan bekijken hoever ik kom met de andere onderwerpen. Mevrouw Tellegen heeft naar de staatloosheid gevraagd. Laat ik heel simpel vaststellen dat er in 2012 een debat is geweest met mijn ambtsvoorganger waarin dat onderwerp aan de orde is geweest. Het heeft toen geleid tot een motie van de heren Schouw en Segers die door de Kamer is aangenomen. In die motie staat dat door de regering op geen enkele wijze in doen of laten mag worden meegewerkt aan verruiming van de mogelijkheden tot ontneming van nationaliteit met staatloosheid als gevolg, noch dat de regering daartoe zelf initiatieven mag lanceren. Het verzoek om dat anders te doen, dat mevrouw Tellegen deed in haar bijdrage, is geblokkeerd door deze motie. Als mevrouw Tellegen het anders wil, dan moet er een nieuwe uitspraak van de Kamer komen. Deze Kameruitspraak dateert uit 2012. De wereld zag er toen wat anders uit dan nu. Wie weet is er reden om te veronderstellen dat een meerderheid van de Kamer er nu anders over denkt, maar dat laat ik graag aan mevrouw Tellegen. Dit geeft ook aan dat ik in de richting van mevrouw Swinkels kan meedelen dat dit wetsvoorstel niet tot gevolg zal hebben dat er sprake zal zijn van staatloosheid.

De heer Van Klaveren vroeg naar het verschil tussen bijvoorbeeld Engeland en Nederland. In Engeland is staatloosheid wel mogelijk. Dat klopt. Waarom? Omdat er in Engeland een wet is die onder zeer strikte voorwaarden tot consequentie heeft — daar is overigens veel discussie over in het Verenigd Koninkrijk — dat iemand staatloos wordt. Dat komt omdat het Verenigd Koninkrijk niet gebonden is aan het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Bij het Verdrag van New York heeft het VK een voorbehoud gemaakt op dit specifieke punt. Nederland heeft dat niet gedaan en is gebonden aan beide verdragen.

Mevrouw Helder vroeg of mijn ambtsvoorganger bij de Raad van Europa de kwestie van de staatloosheid heeft aangekaart. Het antwoord daarop is: ja. Het secretariaat van de Raad van Europa heeft aangegeven hierin geen rol voor zichzelf te zien. Wel zijn de lidstaten van de Raad van Europa bevraagd op dit element. In de nota naar aanleiding van het verslag, waar ik mevrouw Helder graag naar verwijs, heb ik daarover een tekst opgenomen.

Tegen de heer Segers en mevrouw Van Tongeren wil ik iets zeggen over de kritiek van de Raad van State. Het is duidelijk dat de raad in het advies heeft aangegeven dat er vragen zijn bij de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel. Het is belangrijk om ons daarbij te realiseren dat het, anders dan de Afdeling advisering veronderstelde, niet zo is dat met de intrekking van het Nederlanderschap de bevoegdheden om strafrechtelijk op te treden teniet zouden gaan. Dat was het uitgangspunt van de Raad van State: als dat niet meer kan, hebben wij bezwaren tegen het wetsvoorstel. Maar het is dus anders. Overigens hebben wij naar aanleiding van het advies het wetsvoorstel op een aantal punten nader aangepast. Ook als iemand geen Nederlander meer is, maar wel strafbare terroristische misdrijven heeft begaan, kan hij in Nederland vervolgd worden. Daarmee lijkt mij deze vraag adequaat beantwoord.

Ik kom op …

De voorzitter:
Bent u overgegaan naar een ander onderwerp?

Minister Van der Steur:
Ja, ik ben inmiddels overgegaan naar een ander onderwerp.

De voorzitter:
Aan die indruk konden wij ons ook niet onttrekken. Over die staatloosheid leven nog een aantal vragen.

Minister Van der Steur:
Sorry, het is mijn schuld. Ik had beloofd dat ik het zou melden, maar ik heb niet goed naar u geluisterd.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Tellegen en de heer Segers de gelegenheid om er nog een vraag over te stellen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
De minister lijkt bijna opgelucht dat er een Kameruitspraak ligt waarin duidelijk staat dat Nederland zich altijd moet blijven inzetten voor het voorkomen van staatloosheid. Maar het is nog niet zo heel lang geleden dat deze minister een andere baan had en dat hij hier een fervent pleidooi hield om vooral ook te kijken naar mensen met een enkele nationaliteit die zich schuldig maken aan het in dienst treden bij een terroristische organisatie. Hij wilde verkennen of op dat punt een aanpassing mogelijk was. Het enige wat ik de minister heb gevraagd, is of hij bereid is om dit in Europees verband een keer met zijn collega's te bespreken. Ook de VVD is er in principe niet voor om mensen stateloos te maken. Eigenlijk is het heel raar dat wij met deze wet alleen mensen met een dubbele nationaliteit aanpakken. Een Nederlander met een enkele nationaliteit gaat in potentie vrijuit, omdat wij hem anders stateloos zouden maken. Ik begrijp de redenatie dat het niet kan, maar kan de minister in ieder geval toezeggen dat hij bereid is om er nog een keer naar te kijken? Ik hoorde hem over de Raad van Europa, maar ik kan mij voorstellen dat er Europese collega's van de minister zijn die met ditzelfde probleem worstelen.

Minister Van der Steur:
Ik heb aangegeven dat mevrouw Tellegen daarmee vraagt om te handelen in strijd met een door de Kamer aangenomen motie van de heren Schouw en Segers, waarmee de regering expliciet werd verzocht om geen enkele stap in die richting te zetten. Ik kan dus niet anders dan dit antwoord geven. Daarom zei ik zonet ook dat ik dat ik dit niet kan doen, tenzij er een andere uitspraak van de Kamer komt. Als mevrouw Tellegen die wil uitlokken, omdat de wereld in 2012 wel echt een andere was dan die in 2016, hoor ik dat graag. Overigens merk ik voor de goede orde op dat wij nog steeds partij zijn bij verdragen waarbij dit niet is toegestaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het lijkt heel eervol dat een motie, mede van mijn hand, de verhindering vormt om verder te gaan op een terrein waarop de minister blijkbaar verder wil, maar het is tamelijk schokkend als die motie de belemmering is en niet de internationale verdragen waaraan wij gehouden zijn. Niet zozeer die motie is de belemmering, dat moeten de internationale verdragen zijn, waaronder Nederland zijn handtekening heeft gezet, waarmee wij hebben gezegd dat wij niet meewerken aan stateloosheid; wij zorgen ervoor dat onze wet- en regelgeving niet leidt tot stateloosheid. Dan is een motie die hier wordt ingediend, toch niet doorslaggevend? Het is al erg genoeg dat de toenmalige minister die blijkbaar nodig had. Een nieuwe motie opent toch niet een nieuwe weg in de richting van de verdragen die wij hebben ondertekend?

Minister Van der Steur:
Dat is precies wat ik zonet heb gezegd. Mijn laatste zin, voordat de heer Segers begon, was: dit laat onverlet dat wij gebonden zijn aan twee verdragen, het Europees Verdrag inzake nationaliteit en het Verdrag van New York, en dat dit wetsvoorstel daar volledig aan voldoet. Als mevrouw Tellegen mij vraagt of ik, ondanks die verdragen, bereid ben om hierover met mijn collega's te gaan praten, zeg ik: er ligt een motie die ook dat gesprek niet toestaat. Het is zoals het is. Daar zei ik achteraan: dit laat onverlet dat wij ook niet tot andere conclusies kunnen komen, want wij zijn gebonden aan de verdragen waaronder wij, zoals de heer Segers terecht zegt, onze handtekening hebben gezet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar de minister zei erbij: wij leefden in 2012 in een heel andere wereld dan in 2016. Daarmee wekte hij de suggestie dat het weleens heel anders zou kunnen zijn en dat wij weleens heel anders tegen die verdragen zouden kunnen aankijken. Is dat zo? Kijkt deze minister anders tegen die verdragen aan? Wil hij die veranderen? Wil hij een bijsluiter? Is de positie van Nederland veranderd ten aanzien van die handtekening en van datgene wat wij in die verdragen hebben medeondertekend, ja of nee?

Minister Van der Steur:
Dit onderwerp is niet alleen bij de behandeling van deze wet aan de orde geweest, maar ook bij die van de voorgaande wet over afnemen van de nationaliteit op basis van een strafrechtelijke veroordeling. De regering heeft toen heel duidelijk gemaakt dat er geen gesprekken gaande zijn over wijziging van verdragen. Zo simpel is het.

Het volgende onderdeel was nut en noodzaak. Daar was ik al even mee aan de slag in mijn voortvarendheid; waarvoor excuses. De heer Recourt vroeg mij nog of ik een concreet voorbeeld kan geven waarbij het strafrecht geen soelaas biedt en het daarom noodzakelijk is dat de nationaliteit wordt ingetrokken. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat dit wetsvoorstel ziet op mensen die zich niet in Nederland bevinden, in een gebied waar wij heel lastig tot wettig en overtuigend strafrechtelijk bewijs kunnen komen. Wij maken ons wel zorgen over de impact van de terugkeer van zo iemand. Ik denk dat dit het voorbeeld is: wij hebben liever dat zo iemand niet terugkeert naar Nederland. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk in het debat, ook in verband met de amendementen, al gewisseld dat het wel zo is dat het strafrecht een afweging vormt om het misschien niet te doen. Dat brengt mij weer op het punt dat ik al noemde in de richting van onder anderen mevrouw Swinkels: het hebben van iemand in een gevangenis verdient de voorkeur boven het hebben van iemand met terroristische intenties ergens anders dan in Nederland.

Daarmee kom ik op de relatie met het strafrecht. De heer Bisschop stelde de algemene vraag, die ook in de schriftelijke behandeling vrij uitgebreid aan de orde is gesteld, wat het verschil is tussen het strafrecht en de inzet van de bestuurlijke maatregelen. Het gaat natuurlijk om twee totaal verschillende instrumenten met verschillende doelen. Het strafrecht heeft altijd een punitieve functie, maar natuurlijk ook een beschermende functie. Deze maatregel heeft een beschermende functie. Hij voorkomt dat iemand op een legale wijze kan terugkeren in het Schengengebied, ervan uitgaande dat de andere nationaliteit niet die van Nederland of van een ander Schengenland zou zijn; in veel gevallen is dat natuurlijk niet aan de orde.

De ChristenUnie vroeg nog even, evenals D66, of het strafrecht niet ook voldoende soelaas zou bieden. Daarover hebben wij het eigenlijk uitgebreid gehad.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of het mogelijk is om een spoedprocedure bij de strafrechter te voeren. Ik heb getwijfeld of ik de vraag goed begreep, maar laat ik in ieder geval het antwoord geven dat het wél mogelijk is om een spoedprocedure te voeren bij de bestuursrechter. Onder omstandigheden kun je bij de bestuursrechter vragen om opschorting of schorsing van de besluiten die ik neem. Zo zijn we dat in ons rechtsbestel gewend. Het kan. Er is een spoedprocedure voorzien, de gewone, gebruikelijke voorlopige-voorzieningsprocecedure bij de bestuursrechter als daarvoor aanleiding zou zijn.

Dan kom ik op het onderdeel rechtsbescherming. Mevrouw Swinkels zowel als mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd hoe de procedure die we gaan volgen zich verhoudt tot het feit dat iemand er niet bij aanwezig kan zijn. De heer Recourt vroeg hier ook nog naar. Betrokkene zal in principe niet aanwezig kunnen zijn, omdat het besluit over het ontnemen van het Nederlanderschap al genomen is en daar vervolgens beroep tegen wordt ingesteld. Dat betekent dat iemand geen titel heeft om legaal naar Nederland terug te komen. Stel dat betrokkene dat om welke reden dan ook wel van belang zou vinden, dan is het risico op een arrestatie zo groot dat ik niet denk dat het snel zal gebeuren. Maar als betrokkene het van belang zou vinden, bestaat de mogelijkheid om bij voorlopige voorziening toegang tot Nederland via de rechter te verkrijgen. Daarbij moet wel de opmerking worden gemaakt dat ik niet kan uitsluiten dat als betrokkene verschijnt de strafrechtelijke route wordt gekozen en betrokkene wordt aangehouden, hoe ingewikkeld dat misschien ook is voor betrokkene.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Tongeren een vraag heeft, maar we wachten even alle antwoorden op het punt van de rechtsbescherming af. Daarna sta ik interrupties toe. Ik noteer u als eerste.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Swinkels vroeg hoe het gaat als de nationaliteit is ingetrokken, maar later het standpunt wordt ingenomen dat dat ten onrechte zou zijn gebeurd. De waarborg is natuurlijk dat de rechter toetst of er voldoende gronden zijn en of de belangenafweging zorgvuldig genoeg gebeurt. Daarmee staat vast dat de belangenafweging die heeft plaatsgevonden door de minister, in alle gevallen individueel getoetst wordt door de rechter. De kans dat later wordt gezegd dat zowel de rechter als de minister het helemaal verkeerd heeft gezien, is dan natuurlijk niet zo groot. Mevrouw Swinkels weet dat; zij is zelf rechter geweest. Wel kun je na verloop van een periode opkomen tegen de ongewenste-vreemdelingverklaring, die onderdeel is van dit wetsvoorstel. Deze mogelijkheid is onderdeel van het gewone vreemdelingenrecht, misschien kent mevrouw Swinkels dat beter dan ik. Dit kan betekenen dat er dan opnieuw een belangenafweging plaatsvindt en bezien wordt of iemand niet alsnog ten onrechte ongewenst vreemdeling is geworden. Dat blijft die persoon nog steeds geen Nederlander, maar kan hij wel toegang verkrijgen tot bijvoorbeeld Nederland. Vervolgens kun je, volgens het gewone nationaliteitsrecht opnieuw in aanmerking komen voor het Nederlanderschap. Maar in het geval dat iemand onderdeel was van een terroristische organisatie ligt dat misschien niet erg voor de hand.

De heer Segers had een vraag over toetsing door de rechter. Naar aanleiding van de stukken hebben een aantal woordvoerders gevraagd of toetsing vooraf niet verstandig zou zijn. Mevrouw Van Tongeren heeft daar iets over gezegd en naar ik meen de heer Segers ook in de schriftelijke voorbereiding van dit debat. In de schriftelijke uitwisseling hebben we vastgesteld dat toetsing vooraf een fundamentele herziening zou betekenen van de verhoudingen tussen wetgever, bestuur en rechter. De heer Recourt merkte dat ook terecht op in zijn inbreng. In dit wetsvoorstel heb ik vanwege het belang van rechtsbescherming en vanwege de problematiek van het niet in Nederland zijn van iemand, voorzien in de ambtshalve instelling van beroep. Ik begrijp heel goed dat sommige partijen en woordvoerders daar grote moeite mee hebben en proberen om er met een amendement een einde aan te maken. Maar alles afwegende denk ik dat wij in dit wetsvoorstel voor een heel zorgvuldige rechtsbescherming hebben gekozen.

De griffierechten hebben we behandeld naar aanleiding van het amendement.

De voorzitter:
Maar voordat we naar de griffierechten gaan, zijn er in ieder geval twee interrupties, van …

Minister Van der Steur:
Nee, dit hoort allemaal nog bij het blok rechtsbescherming. Ik heb nog een hele stapel.

Ook de vraag hoe betrokkene op de hoogte wordt gesteld van het besluit om zijn Nederlanderschap in te trekken is relevant voor de rechtsbescherming. Daarbij volgen we de normale, bij wet- en regelgeving afgesproken bekendmaking. In veel gevallen zal het niet kunnen worden uitgereikt. Dan wordt het bekendgemaakt in de Staatscourant. Dat is de gebruikelijke wijze. We hebben het al gehad over de kans dat de betrokkene daar geen kennis van neemt en dat daarom wordt voorzien in dat ambtshalve beroep.

Mevrouw Swinkels vroeg of er een mogelijkheid is om bezwaar te maken tegen een plaatsing van een organisatie op de zwarte lijst. Een plaatsing op de lijst kan bij toetsing van individuele besluiten aan de orde worden gesteld bij de rechtbank en kan dus onderdeel zijn van de beroepsprocedure. Uiteraard zal de plaatsing van een organisatie op de lijst met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gebeuren. Die lijst zal overigens ook beperkter zijn dan de Europese lijst die leidde tot de bevriezing van het vermogen van personen en organisaties, omdat het hier gaat om organisaties die deelnemen aan een gewapend conflict en een bedreiging vormen voor onze nationale veiligheid. Het gaat dus om terroristische organisaties.

Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af of de minister niet te veel macht krijgt en dat vind ik wel een mooie vraag. Als de nationale veiligheid ermee gediend is, denk ik dat het niet noodzakelijkerwijs een kwalijke zaak is als de minister veel macht krijgt. Ik vind het echter wel belangrijk dat als de minister veel macht krijgt — ik weet niet of dat zo is op basis van dit wetsvoorstel, dus dat laat ik graag aan mevrouw Van Tongeren over — die macht zo ver reikt als de rechter accepteert. Ik denk dat dit een heel verstandig uitgangspunt is in Nederland. Daarnaast kan en zal de Kamer in het kader van de evaluatie een oordeel geven over de werking van de wet.

De vragen over de rechterlijke toets, het bijwonen van het proces en de herziening heb ik beantwoord. Ik ben daarmee aan het einde gekomen van het blokje rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren en daarna aan mevrouw Van Toorenburg. Ik zie dat de heer Recourt ook nog een vraag heeft, dus die mag hij daarna stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zijn eigenlijk twee punten uit het toch wel uitgebreide betoog van de minister waarover ik iets wil vragen. Ik begin met het eerste punt.

De voorzitter:
Mag ik u inderdaad voorstellen om te beginnen met het eerste punt, zodat de heer Recourt daarna het tweede punt kan doen? Dan scheiden we het duidelijk in twee interrupties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Helemaal terecht, voorzitter. Deze wet was nodig, omdat we mogelijkerwijs twee à vier gevallen per jaar hebben waarin het strafrecht niet toereikend is. De minister zegt vervolgens dat personen die in het buitenland zitten en wier Nederlanderschap ontnomen is, niet voor de rechtszaak naar Nederland zullen komen, omdat zij gearresteerd zullen worden zodra ze in Nederland zijn en we het strafrecht zullen toepassen. Ik begrijp daar werkelijk helemaal niets van. De hele reden en aanleiding voor deze wet was immers juist dat het strafrecht de minister niet voldoende middelen gaf om de nationale veiligheid te waarborgen.

Minister Van der Steur:
Even voor de goede orde, het strafrecht impliceert dat wij iemand kunnen vasthouden. Dat hoeft niet in alle gevallen zo te zijn, en dan is veroordeling bij verstek mogelijk, maar over het algemeen ligt het belang van toepassing van het strafrecht in het feit dat iemand zich in Nederland bevindt en dat wij iemand in voorlopige hechtenis kunnen nemen. Vervolgens kunnen wij ervoor zorgen dat iemand veroordeeld wordt vanwege een strafrechtelijk vergrijp. Dat is de gewone werking van het strafrecht. Het gaat hier om personen die zich niet in Nederland bevinden en die wij dus niet in voorlopige hechtenis kunnen nemen, maar van wie wij niet willen dat zij terugkeren naar Nederland omdat zij een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Dat zijn dus twee verschillende grootheden. Het ene kan wel samenhangen met het andere, maar dat is niet gezegd. Daarom neem ik deze maatregel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als deze mensen niet in Nederland zijn, vormen ze geen bedreiging voor de nationale veiligheid. Dan zijn ze in Syrië, Irak of een ander land. Als ze Nederland vervolgens wel binnenkomen, kunnen ze gearresteerd worden op het moment dat ze binnenkomen. Waarom is in dat geval zo'n ongelofelijk zware sanctie als het afnemen van de nationaliteit nodig? Ik ben werkelijk even de draad kwijt. Ik dacht dat de minister steeds beweerde dat er ruimte tussen het strafrecht en het vormen van een bedreiging zit, maar dat het strafrecht geen veroordeling geeft en dat hij deze sanctie daarom toepast. Maar nu zegt de minister: we weten niet zeker of we ze dan wel kunnen oppakken en nemen ze dus maar bij voorbaat de nationaliteit af, zodat ze niet het plan kunnen opvatten om terug te reizen naar Nederland en zodat ze nooit een gevaar kunnen gaan vormen voor de Nederlandse veiligheid. De minister kan toch niet werkelijk beweren dat dat de grondslag voor deze wet is?

Minister Van der Steur:
De minister beweert dan ook iets heel anders. Ik verwijs mevrouw Van Tongeren graag naar de wet. De wet beoogt te voorkomen dat mensen terugkeren naar Nederland. Ik kan mevrouw Van Tongeren niet volgen in de redenering dat iemand met de Nederlandse nationaliteit die voor ISIS vecht in Syrië en Irak en mogelijkerwijs getraind wordt om terug te keren naar Nederland, geen gevaar zou vormen voor de nationale veiligheid. Ik wijs op het ambtsbericht van de AIVD en op het rapport van de Erasmus Universiteit. Als mensen lid zijn van een terroristische organisatie, de Nederlandse nationaliteit hebben, de mogelijkheid hebben om legaal naar Nederland terug te keren en dat ook ongezien kunnen doen, waar het natuurlijk om gaat, dan kunnen zij een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Als zij vervolgens terugkeren naar Nederland, als we weten waar ze zijn en als we ze kunnen arresteren, dan doen we dat. Dan zorgen we ervoor dat ze worden opgeborgen en veroordeeld. Vervolgens kan de strafrechter hun de nationaliteit alsnog ontnemen. Maar de gedachtegang die mevrouw Van Tongeren zojuist op tafel legde, namelijk dat iemand die bij ISIS vecht en mogelijkerwijs getraind wordt om terug te keren naar Nederland en een aanslag te plegen, geen gevaar zou vormen voor de nationale veiligheid, kan ik niet volgen. De overige interpretatie van wat ik gezegd zou hebben is niet in lijn met wat ik heb gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister zei net dat het soms weleens zou kunnen voorkomen dat er toch een fout wordt gemaakt. Het kan zijn dat de minister een goede belangenafweging heeft gemaakt, dat er rechterlijke toetsing is geweest, maar dat het toch is misgegaan, misschien wel door een dramatische persoonsverwisseling of iets anders. Heb ik het goed begrepen dat wij in die uitermate uitzonderlijke situatie altijd nog artikel 17 hebben, zodat mensen in beroep kunnen gaan? Zo heb ik de wet gelezen en zo begreep ik de minister net ook, maar ik wil wel even de bevestiging hebben.

Minister Van der Steur:
Ik heb net gezegd dat de ongewenstverklaring in twijfel kan worden getrokken. Daarvoor hebben wij in Nederland een bepaalde periode afgesproken. Ik zit niet helemaal voor honderd procent in het vreemdelingenrecht, zeg ik in alle eerlijkheid, maar die mogelijkheid is er. Als dat aan het eind van de dag zou leiden tot een intrekking van de ongewenstevreemdelingverklaring, kan in principe ook ooit eens de Nederlandse nationaliteit worden verkregen. Dan moet je echter wel weer aan de nieuwe eisen voldoen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. Het is belangrijk om dat zeker te weten. Als er onverhoopt ergens een dramatische fout zou kunnen zijn gemaakt, is er altijd nog een extra rechtsbescherming, namelijk een herstel, zegt de minister.

Minister Van der Steur:
Ik ga door naar de vraag die mevrouw …

De voorzitter:
Eerst is er nog een vraag van de heer Recourt. Daarna hebben mevrouw Van Tongeren en mevrouw Helder nog vragen voor u. We gaan dus nog even door op dit punt.

De heer Recourt (PvdA):
We mogen inderdaad nog niet naar huis, maar dit is dan ook een belangrijk onderwerp.

Ik had vragen gesteld over de in mijn ogen kafkaëske situatie waarin ambtshalve beroep wordt ingesteld en de hele procedure wordt afgehandeld, waarna de persoon zelf erachter komt dat dit allemaal gebeurd is. Die zegt: ik heb zelf eigenlijk ook nog wel wat te melden over mijn eigen zaak, want wat jullie gedaan hebben is heel aardig, maar het klopt niet helemaal. Welke mogelijkheden heeft hij dan?

Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag. Ik denk dat de mogelijkheden dan zeer beperkt zijn, omdat de rechter een uitspraak heeft gedaan op basis van het ambtshalve beroep. De heer Recourt is al heel lang geen rechter meer, maar wel heel lang Kamerlid. Ik breng nog even in herinnering dat de rechter over het algemeen toetst. Dat doet hij niet voor niks. Hij doet dat ook niet op basis van niks. Als de rechter van oordeel is dat de minister in het specifieke geval, in de belangenafweging die hij heeft toegepast, terecht de nationaliteit heeft ingetrokken, kun je je ook afvragen welk nieuws de betrokkene nog kan brengen wat tot een andere afweging bij de rechter zou leiden. Ik acht de kans daarop gering, maar ik kan niets uitsluiten. Dat zal de heer Recourt begrijpen.

De heer Recourt (PvdA):
Het klopt dat het enige tijd geleden is, maar ik kan mij nog wel herinneren dat je toetst op basis van feiten. Die feiten kunnen net anders komen te liggen, als de betrokkene zelf — meestal gaat het om hem — kan zeggen dat het niet klopt wat er is gezegd en als hij dat kan onderbouwen. Nogmaals, ik vind het heel bizar dat we een heel proces voeren buiten iemand om, die daar helemaal niets over te zeggen heeft en die, op het moment dat hij daarvan op de hoogte raakt, daarop geen enkele invloed meer heeft. "Kafkaësk" is echt het enige wat in mij opkomt. Kortom, is er geen mogelijkheid tot herziening? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen. Kan dat voor de tweede termijn nog worden uitgezocht?

Minister Van der Steur:
Ik zoek dat graag voor de zekerheid nog even uit voor de tweede termijn. We hebben het nog steeds over iemand die geen kennis heeft kunnen nemen van het feit dat het proces plaatsvindt. Hij bevond zich in Syrië of Irak, was onderdeel van een terroristische organisatie naar het oordeel van de rechter en was daarbij aangesloten op grond van gedragingen die feitelijk zijn vastgesteld door de minister, maar ook door de rechter. Vervolgens zou zo iemand dan zeggen: ik was er eigenlijk om bloemen uit te reiken.

De voorzitter:
Dit is een belangrijk punt. Ik geef de heer Recourt gelegenheid voor een korte laatste vraag.

De heer Recourt (PvdA):
Mijn verweer is: dat is mijn tweelingbroer, ik zat in Australië en ik kan het bewijzen ook. Kortom, de werkelijkheid is altijd gekker dan we kunnen bedenken. Daar gaat het om. Er is altijd een casus waarin het net weer anders ligt dan we denken.

Minister Van der Steur:
Ik kom er in tweede termijn nog even op terug bij de heer Recourt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben ook heel geïnteresseerd in dit antwoord. Een van mijn vragen in een interruptiedebatje was: is er nooit een rechterlijke dwaling mogelijk en wat doen we dan? De minister zei net dat deze wet net zolang blijft staan als de rechter het accepteert. Is de minister het niet met mij eens dat er een verschil is tussen het inhoudelijke oordeel van de strafrechter op het concrete feitencomplex en de in deze wet enigszins opgepluste afweging van de bestuursrechter? De laatste maakt een afweging van alle betrokken belangen en oordeelt of in redelijkheid intrekking gerechtvaardigd was. Daar zit toch een verschil tussen?

Minister Van der Steur:
We hebben met dit wetsvoorstel geregeld dat de bestuursrechter, met alle bevoegdheden die de bestuursrechter heeft, het besluit van de minister toetst op basis van de feiten en op basis van de belangenafweging. Dat is precies dezelfde afweging die de bestuursrechter altijd maakt, bij alle overheidsbesluiten die ingrijpend zijn voor inwoners. Dat geldt ook in dit geval.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn vraag in mijn eerste deel was of er geen verschil is tussen de strafrechter, die ongelooflijk zware sancties kan opleggen, en de bestuursrechter. Het antwoord van de minister is dat de bestuursrechter toetst. Ik weet dat, maar mijn vraag was of de toets van de strafrechter, die inhoudelijk oordeelt op het concrete feitencomplex van die casus, niet veel sterker is. In het verlengde van de interruptie van de heer Recourt vraag ik of er geen mogelijkheid is dat daarin een fout sluipt. Is in dit geval de bestuursrechter 100% betrouwbaar?

Minister Van der Steur:
Die laatste vraag van mevrouw Van Tongeren kan ik natuurlijk niet beantwoorden. Dat zal zij ook goed begrijpen. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid van menselijke fouten, maar dat betekent dat eerst de minister zijn belangenafweging verkeerd maakt en dat vervolgens de toetsing door de rechter niet goed verloopt. Er is natuurlijk een verschil tussen het strafrecht en het bestuursrecht om de simpele reden dat het in het strafrecht om punitieve maatregelen gaat. Het leidt tot vrijheidsbeneming en tot andere ingrijpende maatregelen. In dit specifieke geval gaat het om een preventieve maatregel die ertoe leidt dat iemand niet meer de mogelijkheid heeft om legaal terug te keren naar Nederland. Uiteraard is daar een verschil tussen. Daarom is het ook een bestuurlijke maatregel en geen strafrechtelijke maatregel. Er is wel een strafrechtelijke maatregel met hetzelfde effect mogelijk. Daar hebben we niet al te lang geleden met elkaar over van gedachten gewisseld. Dan moet je echter wel eerst een strafrechtelijk proces hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, volgens mij had u nog twee onbeantwoorde vragen. Ik geef u graag even de gelegenheid om die nogmaals aan de minister te stellen. De minister kan daarop antwoorden en dan kunt u daarna kijken of u daar nog op wilt interrumperen. Ga uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik denk dat het handig is om eerst alleen de eerste vraag te stellen, namelijk die over de Vreemdelingenwet. Mijn vraag was of er sprake is van een gat. Volgens mij valt ook onder de rechtsbescherming dat uitreizigers die tien jaar onafgebroken buiten Nederland hebben verbleven terug kunnen komen. Voorziet de Vreemdelingenwet voldoende in maatregelen om ze toch vanwege het nationale belang van de bescherming van de veiligheid hier buiten de deur te houden? Dat was mijn eerste vraag.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Komt deze vraag misschien verderop in uw beantwoording nog terug, onder andere punten?

Minister Van der Steur:
Ik denk het niet. Ik heb gezegd dat die mogelijkheid na tien jaar inderdaad bestaat. Ik pak dat laatste punt even mee in de tweede termijn, want dat doet niet af aan het feit dat de nationaliteit is ingetrokken. Iemand kan opkomen tegen het tot ongewenst vreemdeling verklaren na tien jaar, dat weet ik wel. Ik kijk nog even voor de zekerheid wat dat dan precies betekent.

Ik heb zojuist mijn papieren tussen het spreekgestoelte laten vallen. Ik wist niet dat dat kon. Ik heb een novum ontdekt, voorzitter. Je kunt je papieren hier in een soort brievenbus naar beneden laten vallen en dan verdwijnen ze ook gewoon.

De voorzitter:
Dat kan de camera allemaal niet zien, maar we geloven u op uw woord.

Minister Van der Steur:
Ik laat het even zien voor de camera. Let op.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoopte dat de minister nu op zijn knieën zou gaan, maar dat gebeurde helaas niet. Hij liet het de bode doen. Maar goed, ik krijg het antwoord in de tweede termijn. Mijn andere vraag ging over de schorsende werking. Bij de intrekking van het Nederlanderschap stelt de minister de rechter ambtshalve in kennis van het door hem genomen besluit, met als gevolg dat de betrokkene geacht wordt beroep te hebben ingesteld. Mijn vraag was of hier ook gewoon de Algemene wet bestuursrecht geldt, die zegt dat dat niet zorgt voor schorsende werking.

Minister Van der Steur:
Ja. Er is geen schorsende werking. Het zou natuurlijk heel raar zijn als dat wel zo was. Daar heeft mevrouw Helder volledig gelijk in. Dat zou betekenen dat doordat ik zelf beroep instel tegen een besluit dat ik neem in het kader van de nationale veiligheid, dat besluit over de nationale veiligheid vervolgens wordt geschorst. Nee, het heeft geen schorsende werking.

De voorzitter:
De minister vervolgt en dan kunnen we volgens mij door naar het volgende blokje.

Minister Van der Steur:
Ik had nog twee vragen in dit blokje. De heer Recourt en mevrouw Tellegen stelden een vraag over de werking van artikel van artikel 8 EVRM. Hoe geschiedt die belangenafweging dan? Als een persoon ongewenst wordt verklaard — ik kijk even naar de ongewenstverklaring — vindt ook een belangenafweging plaats waarbij onder meer wordt beoordeeld of die ongewenstverklaring strijd oplevert met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In de belangenafweging worden de belangen van de Staat, die als de nationale veiligheid in het geding is natuurlijk zeer zwaar wegen, afgewogen tegen de belangen van de betrokkene. Ik heb aangegeven dat in algemene zin minderjarigheid daarbij wordt meegewogen. Het is niet ten volle ondenkbaar dat de belangen van het individu in een casus zwaarder kunnen wegen dan de belangen van de Staat. Als dat het geval is, wordt afgezien van ongewenstverklaring en dan dus ook van de intrekking van het Nederlanderschap. Ik denk dat van mij mag worden verwacht dat bij die belangenafweging die zorgvuldigheid altijd in acht wordt genomen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het zo kan zijn dat de betrokkene zich al schuldig heeft gemaakt aan bepaalde gedragingen waarvoor deze maatregel kan worden toegepast voordat hij zich begeeft op het grondgebied waar de strijd woedt. Ik denk dat dat kan, bijvoorbeeld als we er pas later achter komen dat iemand zich ergens schuldig aan heeft gemaakt. Dan gaan we in de belangenafweging bekijken of we de mogelijkheid willen hebben om zo iemand nog strafrechtelijk te vervolgen, als we aanleiding hebben om te denken dat dat haalbaar is, of dat we voor de zekerheid liever niet willen dat iemand legaal kan terugkeren naar Nederland.

Dan kom ik bij het blokje overig. De heer Recourt vroeg hoe kan worden voorkomen dat iemand na intrekking van het Nederlanderschap via de vluchtelingenroute Nederland alsnog binnenkomt. De veiligheidsklep die we daar hebben, is natuurlijk het Schengen Informatie Systeem. Op het moment dat iemand de Nederlandse nationaliteit kwijtraakt, wordt hij gesignaleerd in het SIS. Daarmee kan geen rechtmatige toegang worden verkregen tot het Schengengebied. Dat betekent natuurlijk niet dat hij zich op illegale wijze niet alsnog toegang kan verschaffen, maar de terugkeer wordt wel zeer bemoeilijkt. Bovendien worden in Europa momenteel veel maatregelen genomen die erop toezien dat bijvoorbeeld op basis van vingerafdrukken maar ook op basis van gelaatsherkenning de mogelijkheid ontstaat om iemand uit een bak met vluchtelingen te kunnen plukken.

De heer Recourt vroeg nog of de minister bezorgd is dat dit tot verdere radicalisering leidt. Nee, die zorg heb ik niet. Ik denk dat juist dit middel kan leiden tot preventie, zoals ik al tegen mevrouw Van Toorenburg zei. Voor zover geradicaliseerde mensen die overwegen om uit te reizen naar een gebied zoals dat van ISIS nog een rationele afweging kunnen maken, zou dit wetsvoorstel kunnen bijdragen aan die rationale afweging, omdat men zich dan mogelijkerwijs realiseert dat terugkeren wel erg ingewikkeld is geworden.

De heer Segers vroeg of kinderen niet moeten worden uitgesloten van de werking van het wetsvoorstel. Het antwoord op die vraag is: nee, omdat we inmiddels onder andere via berichtgeving in de media hebben vernomen dat niet uit te sluiten is dat kinderen al heel jong door organisaties als ISIS worden getraind om inzetbaar te zijn. Dat is een belangrijke reden om het wetsvoorstel in principe ook op minderjarigen van toepassing te laten zijn. Daarbij geldt natuurlijk wel de belangenafweging die ook het recht op gezinsleven en andere aspecten moet respecteren en in acht moet nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen staat bij de interruptiemicrofoon. Ik laat de minister eerst zijn antwoorden afmaken. Dan doen we daarna de laatste interrupties.

Minister Van der Steur:
Ik heb er nog een paar, dus ik denk dat mevrouw Gesthuizen er verstandig aan doet om nog even te gaan zitten, maar het is uiteraard haar goede recht om te gaan en te staan waar ze wil. Voorzitter, u begrijpt dat ik daar natuurlijk wel nerveus van wordt, want de interrupties van mevrouw Gesthuizen zijn over het algemeen van zodanige aard dat je daar als minister relatief eenvoudig zenuwachtig van kunt worden.

De voorzitter:
Ik denk dat dit uitlokking is, maar we gaan …

Minister Van der Steur:
Nee, ik ga gauw verder. De heer Segers vroeg mij om toelichting te geven op de delegatie van een aantal bevoegdheden op basis van het wetsvoorstel. De hoofdregel is dat de belangrijkste elementen van de normstelling in de formele wet moeten zijn opgenomen. Dat is in dit geval ook aan de orde. De criteria voor de toepassing van de wet, waaronder dus het element van aansluiting, zijn opgenomen in de wet en uitgebreid toegelicht in de schriftelijke stukken, wat weer een handreiking is voor de rechterlijke toets. De criteria voor de belangenafweging zijn een onderwerp van discussie geweest in het advies van de afdeling rechtspraak van de Raad van State. De belangenafweging behelst diverse aspecten. De veiligheidsdiensten zullen op goede gronden een ambtsbericht moeten uitbrengen. Zonder ambtsbericht zal er doorgaans geen informatie zijn op basis waarvan het Nederlanderschap kan worden ingetrokken. Door de minister zal vervolgens een doelmatigheids- en proportionaliteitsafweging worden gemaakt, wederom op basis van de delegatie uit hoofde van de wet. Daarbij worden alle omstandigheden betrokken die samenhangen met de gedragingen van de persoon en de mogelijkheid voor strafrechtelijke vervolging. In die afweging zullen tevens zaken die van belang zijn voor de mogelijkheid tot ongewenstverklaring, zoals de familiebanden in Nederland, worden meegenomen. De intrekking van het Nederlanderschap is alleen effectief als de betrokkene vervolgens ook ongewenst kan worden verklaard. Ten slotte heeft deze belangenafweging natuurlijk ook een Europese dimensie, waarbij het verlies van het Unieburgerschap en de hiermee samenhangende rechten worden afgewogen tegen het belang van de nationale veiligheid. Ik acht het dan ook voldoende om op basis van de wettelijke mogelijkheden deze aspecten bij AMvB te regelen.

Mevrouw Tellegen vroeg waarom niet wordt aangesloten bij de formulering rond het aansluiten bij de vreemde krijgsdienst. Dat is een puur terminologische kwestie. De gebruikelijke terminologie is "in vreemde krijgsdienst treden" en bij een organisatie spreekt men over het algemeen van "aansluiten", nog daargelaten het feit dat dit bij een terroristische organisatie heel wat lastiger vorm krijgt dan bij de vreemde krijgsdienst. Bij vreemde krijgsdienst hebben we allemaal een beeld; dat zijn over het algemeen redelijk georganiseerde legers, waarbij ook zorg wordt gedragen voor herkenning van de betrokkenen. Dat is bij terroristische organisaties natuurlijk niet het geval.

Dan kom ik bij het punt van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Gesthuizen over het informeren van het land van de tweede nationaliteit. Er is al uitgebreid met de Kamer gediscussieerd over het intrekken van paspoorten ter voorkoming van uitreizen. We hebben simpelweg rekening te houden met, wederom, de eisen van onze eigen rechtsstaat, maar ook die van het Europese recht. Dat betekent dat bij elke informatie die Nederland verstrekt aan andere landen, aan derde landen, ook als het gaat over het intrekken van nationaliteiten, er steeds weer moet worden afgewogen wat daarvan de consequenties voor de betrokkenen kunnen zijn. Die afweging wordt zorgvuldig gemaakt, maar in principe is het natuurlijk in het belang van onze nationale veiligheid dat ook andere landen daarvan op de hoogte zijn. Het uitgangspunt is dus, zoals ik ook in het verleden in reactie op een motie van de heer Oskam heb aangegeven, dat die informatie wel wordt verstrekt, tenzij er zwaarwegende redenen zijn waarom dat niet kan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk toch dat, gelet op de …

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, we doen de interrupties straks aan het einde. Mevrouw Gesthuizen staat ook al even te wachten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik dacht dat de minister klaar was.

De voorzitter:
Nee, hij is nog niet klaar. Hij zei zojuist dat hij nog een heel aantal vragen moet beantwoorden. Ik heb u genoteerd als tweede, na mevrouw Gesthuizen.

Minister Van der Steur:
De heer Segers had een vraag over hetzelfde punt: het verschil tussen het treden in vreemde krijgsdienst en het aansluiten bij een terroristische organisatie. Ik heb dat zojuist toegelicht.

Ik geef antwoord op de vraag van mevrouw Helder. De ongewenstverklaring heeft een onbepaalde geldigheidsduur. Is mevrouw Helder wel in de zaal? Anders sla ik haar vraag even over, totdat mevrouw Helder terug is.

De voorzitter:
U komt daar zo meteen even op terug.

Minister Van der Steur:
De heer Bisschop heeft gevraagd naar de kale nationaliteit. Dat debat hebben we al een paar keer met de SGP-fractie gevoerd. Dit punt ligt primair in handen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij gaat over de invulling van het burgerschap. Bij een aantal misdrijven is natuurlijk voorzien, zoals de heer Bisschop weet, dat democratische rechten kunnen worden ontnomen. Dit wordt in Nederland gezien als een zeer, zeer zware straf. De rechter mag dit alleen toe passen bij zeer zware vergrijpen. Ik ben daarover in overleg. Ik weet ook dat de minister van Binnenlandse Zaken deze vraag heeft gekregen van de SGP-fractie. Daar wordt over nagedacht. Ik ga ervan uit dat hij daar te zijner tijd over zal berichten.

Ik kom op de tweede vraag van mevrouw Helder. Zij vroeg of er grenscontroles nodig zijn ter uitvoering en handhaving van de ongewenstverklaring. Aan de Nederlandse grens zijn die niet noodzakelijk. De grenscontroles vinden plaats aan de Schengenbuitengrenzen. Het is belangrijk dat de personen van wie de nationaliteit wordt ingetrokken, zijn gesignaleerd in het Schengen Informatie Systeem.

Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de laatste vraag. Ik ga dan toch de vraag van mevrouw Helder over de tien jaar beantwoorden. Ik denk dat het toch wel wezenlijk is dat ik dat punt nu nog even goed aan de orde stel. De ongewenstverklaring heeft een onbepaalde geldigheidsduur, evenals de intrekking van de nationaliteit. De betrokkene kan echter om opheffing vragen. Dat verzoek wordt op grond van de jurisprudentie van het Hof van Justitie getoetst aan de regels over opheffing van een inreisverbod. De persoon die een gevaar is voor de nationale veiligheid, kan een inreisverbod voor de duur van twintig jaar opgelegd krijgen. Dat betekent dat de ongewenstverklaring, die dus daarna nog voortduurt, in ieder geval voor opheffing in aanmerking komt na twintig jaar. Na de eerste tien jaar is op verzoek van de vreemdeling echter een beoordeling mogelijk. Als de minister op dat moment concludeert dat het gevaar voor de nationale veiligheid niet geweken is, dan wordt besloten om de ongewenstverklaring te laten voortduren. Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Van Toorenburg beantwoord. De mogelijkheden zijn er, maar dan moet je wel een goed verhaal hebben. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Er zijn in ieder geval alvast twee interrupties gesignaleerd, door mevrouw Gesthuizen en mevrouw Van Toorenburg. Ik zie ook mevrouw Tellegen en de heer Segers nog staan. Ik noteer u in die volgorde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Veel van de argumenten die hier vanavond zijn gewisseld, stuiten mij tegen de borst, niet omdat ik tegen de aanpak van jihadisme en tegen terrorismebestrijding ben, maar omdat belangrijke principes die onze rechtsstaat tot onze rechtsstaat maken, overboord worden gegooid. Datgene wat de minister daarstraks zei in een korte toelichting op vragen van naar ik meen de heer Recourt over kinderen, wil er bij mij toch echt niet in. De minister gebruikt het voorbeeld van kinderen die mogelijk 9, 10, 11 of 12 jaar zouden zijn, maar al wel dusdanig geïndoctrineerd zouden kunnen zijn dat zij een gevaar vormen voor de Nederlandse staat. Dat kan, maar zou het niet bijzonder harteloos zijn om te stellen dat kinderen op de manier behandeld zouden moeten worden zoals de minister hier nu voorstelt? Al deze kinderen, ongeacht hun leeftijd, hebben een bijzondere positie en verdienen onze bescherming.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed de betrokkenheid van mevrouw Gesthuizen bij kinderen. Ik heb ook al aangegeven dat de belangenafweging bij minderjarigen buitengewoon zorgvuldig moet plaatsvinden. Ik wijs mevrouw Gesthuizen echter wel op het volgende. Volgens rapporten van de Erasmus Universiteit, volgens het rapport van de AIVD en volgens allerlei berichten in de media, ondersteund door zeer, zeer schokkend videomateriaal, komt het voor dat in ISIS-gebied kinderen van zeer jonge leeftijd gevangenen executeren, mensen onthoofden, en worden opgeleid om aanslagen te plegen, daar en mogelijkerwijs ook in het Westen. We moeten beide aspecten in ogenschouw blijven nemen: aan de ene kant het belang van het kind en aan de andere kant het risico van die kinderen en de moedwillige, bewuste opleiding van kinderen door organisaties als ISIS, zoals feitelijk kan worden geconstateerd op basis van de afschuwelijkste video's die er op internet zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, een korte vervolgvraag alstublieft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker, voorzitter. Het wil er bij mij niet in dat je kinderen die het redden en kunnen ontkomen aan de klauwen van ISIS, bij terugkomst in Nederland niet op een prima andere manier kunt bestraffen — namelijk via ons strafrecht, en dan is het aan de rechter om het minderjarigenstrafrecht of wellicht, na overweging, het meerderjarigenstrafrecht toe te passen — of in ieder geval kunt helpen, want het blijven kinderen. Het wil er bij mij niet in dat het niet anders kan dan met de kille realiteit van: weet je wat, we trekken onze handen helemaal van je af, wat jou is overkomen is jouw probleem, dus zoek het verder maar uit. Dat kan toch niet? Wat is dan nog de rechtsstaat die de minister hier wenst te verdedigen?

Minister Van der Steur:
Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Gesthuizen nu precies voor ogen heeft. We stellen vast dat er met kinderen die onderdeel zijn van deze kwestie, heel zorgvuldig moet worden omgegaan. De belangenafweging zal dan uiterst zwaar wegen. In dat kader is ook artikel 8 van het EVRM genoemd. We stellen echter ook vast dat er zeer grote risico's kunnen uitgaan van kinderen die de afschuwelijkste misdrijven plegen in ISIS-gebied en daar ook structureel voor worden opgeleid. Mevrouw Gesthuizen zegt vervolgens: je kunt hen ook strafrechtelijk aanpakken. Ja, maar dan moeten we hen wel tijdig vinden. Dan rijst wel de volgende vraag. Als je op basis van informatie die standhoudt bij de rechter, ziet dat een minderjarige zich schuldig heeft gemaakt aan zodanige gedragingen dat hij onder deze wet valt, wil je dan in het kader van het belang van de nationale veiligheid het risico nemen dat zo'n kind wanneer het wat ouder is, terugkeert naar Nederland — mogelijkerwijs gebeurt dat onopgemerkt omdat hij zich legaal toegang kan verschaffen tot het Schengengebied en dus naar Nederland of een ander land in het Schengengebied kan doorreizen — en daar een aanslag kan plegen? Ik vind dat precies de belangenafweging waar het hier om gaat. Die zul je zorgvuldig moeten doen, maar ik sluit niet uit dat die uitvalt in het nadeel van de betrokken minderjarige. En ik denk, eerlijk gezegd, dat deze wet daartoe ook verplicht omdat er dan, door de rechter getoetste, ernstige zorgen zijn voor de effecten van zo iemand op de nationale veiligheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies daarom is het CDA er voorstander van dat die belangenafweging wordt gemaakt.

Ik zou nog een ander onderwerp willen aansnijden, namelijk wat de minister zei over het land van de tweede nationaliteit. Ik heb er toch moeite mee dat we soms verrast worden omdat we niet geïnformeerd zijn. Dat moet toch het hoogste doel zijn? Kan de minister daar niet toch iets meer duiding aan geven? Want zelfs al zouden er wellicht repercussies zijn ten opzichte van één iemand, is het dan niet nog steeds de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat om toch te informeren? Ja, het kan zo zijn dat één iemand daar last van krijgt, maar ik wil ook geen grote bomaanslag in een toeristische attractie in Marokko omdat wij het sneu vonden dat Marokko wist dat deze Marokkaanse onderdaan zich bij IS had aangesloten.

Minister Van der Steur:
Ik ben het volledig eens met mevrouw Van Toorenburg dat dat soort aspecten moet worden meegewogen in de belangenafweging. Daarom kan ik niet in algemene zin antwoord geven. Ik kan niet zeggen: we doen het altijd. Ik kan ook niet zeggen: we doen het nooit. Dat zou allebei verkeerd zijn. Maar als het moet en als er voldoende aanleiding is, zal het gebeuren. Ook daarvoor geldt echter een individuele afweging, net als voor het vervallen verklaren van paspoorten. Ook daar moet je diezelfde afweging maken. Maar let op: in dit specifieke geval geldt wel dat dan volgens de rechter op basis van feiten is vastgesteld dat de Nederlandse nationale veiligheid in het geding is, wat rechtvaardigt dat de nationaliteit wordt ingetrokken. Dat is een andere situatie dan bij iemand bij wie we ons alleen zorgen maken over een potentiële uitreis. Er zit echt een verschil in belangenafweging tussen het vervallen verklaren van paspoorten en informatievoorziening aan andere landen en dit geval, waarbij je op basis van gedragingen feitelijk vaststelt dat iemand aangesloten is bij een terroristische organisatie en de nationale veiligheid, ook volgens de rechter, rechtvaardigt dat we de nationaliteit intrekken. Dan ligt het veel minder voor de hand dat we ons zorgen maken over repercussies, maar de belangenafweging is wel vereist.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nu maakt de minister het duidelijk, want eigenlijk is er bijna geen situatie denkbaar op basis waarvan wij het niet aan een land aangeven, omdat ook de mensen in andere landen ons lief zijn en wij willen voorkomen dat zij slachtoffer worden. Het kan niet zo zijn dat we dan de bescherming van één iemand zo hoog achten dat we mensen in Marokko maar het slachtoffer laten zijn. Ik vind echt dat we die verantwoordelijkheid niet kunnen nemen. Dan moeten we het maar gewoon vertellen, helaas.

Minister Van der Steur:
Maar daarin vinden mevrouw Van Toorenburg en ik elkaar. Op het moment dat die situatie zich voordoet waarin andere, onschuldige mensen het risico zouden lopen om slachtoffer van zo iemand te worden als we het niet zouden melden, is dat evident.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de minderjarigen. Dat is toch een graat in mijn keel. De minister zegt dat een 10-jarige kan terugreizen en ongemerkt zomaar naar binnen kan komen en uit het zicht kan verdwijnen. Tegelijkertijd kan dat die 10-jarige zijn van wie we alle informatie hebben die ertoe leidt dat het paspoort en het Nederlands staatsburgerschap worden ingetrokken. Het kan toch allereerst niet zo zijn dat iemand ongemerkt binnenkomt als we al die informatie hebben? Ik mag tenminste hopen dat dat niet gebeurt. Ten tweede maken wij toch onderscheid in de behandeling van meerderjarigen en minderjarigen? We hebben dat in Nederland toch vastgelegd? Dan kan het toch niet zo zijn dat dit onderscheid hier volledig lijkt te verdwijnen?

Minister Van der Steur:
Dit punt heb ik uitgebreid aan de orde gesteld. Ik heb ook uitgebreid uitgelegd waar precies de nuance zit, want er is nuance. Je gaat met minderjarigen, met kinderen, natuurlijk anders om dan met volwassenen, vanwege het belang dat de heer Segers schetst. We weten echter ook dat er minderjarigen zijn over wie we ons zorgen moeten maken. Dat heb ik vrij omstandig aangetoond en ook laten zien aan de hand van de rapporten, die op dit punt echt zeer lezenswaardig en schokkend zijn. Het maakt wel verschil of je praat over een 10-jarige of een 16-jarige. In beide gevallen is het een minderjarige, maar de effectieve macht van de twee is wel verschillend. Overigens zijn er in ISIS-gebied ook 10-jarigen en 12-jarigen die dingen doen waarvan de heer Segers en ik het niet voor mogelijk houden dat een kind ze doet. We moeten dus aan de ene kant realistisch zijn, maar aan de andere kant vaststellen dat een kind een kind is, waarvoor we verdragen hebben. We zullen daarop ook een extra zorgvuldige toets loslaten. En natuurlijk wordt daar ook artikel 8 EVRM bij betrokken, over het recht op gezinsleven. Die hele belangenafweging is er dus. Ze zijn niet hetzelfde, en dat heb ik ook nooit gezegd. Er moet echt een zorgvuldige afweging worden gemaakt. Het is een ingrijpende maatregel. Wij kunnen een afweging maken en vervolgens tot de conclusie komen dat de maatregel om iemand de nationaliteit te ontnemen gerechtvaardigd is, even los van de vraag of het gaat om iemand jonger dan 18 jaar. Als de rechter op basis van de feiten oordeelt dat de maatregel gerechtvaardigd is — dat is de toets die wij hier nu met elkaar creëren — dan is de betrokkene, die ook een minderjarige kan zijn, dus een gevaar voor de nationale veiligheid en dat rechtvaardigt dan ook de maatregel. Ik ben het echter helemaal eens met de opmerking dat de rechter ook voor minderjarigen op basis van dezelfde maatstaven zal moeten toetsen en dat hij dat zeer zorgvuldig zal moeten doen.

De voorzitter:
Dit lijkt inderdaad behoorlijk op het antwoord dat al eerder werd gegeven op een vraag van mevrouw Gesthuizen. Graag een korte vervolgvraag, zodat wij snel door kunnen gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. Het zou dan in ieder geval dienstig zijn als het afwegingskader, dat nu via een AMvB wordt voorbereid, op zijn minst breed wordt afgewogen en wellicht ook aan de Kamer wordt voorgelegd. Het gaat immers om heel ingrijpende besluiten, juist omdat het raakt aan het onderscheid tussen meerderjarigen en minderjarigen.

Minister Van der Steur:
Ja en nee, want je kunt in de AMvB niet inzichtelijk maken hoe je die afweging precies zult maken. Het gaat om individuele gevallen, even los van de vraag hoe wij de informatievoorziening organiseren. De heer Segers moet niet verwachten dat in de AMvB precies staat dat de maatregel van toepassing is in de situatie waarin een minderjarige van die en die leeftijd dat en dat gedaan heeft en dat de maatregel niet van toepassing is in alle andere gevallen. De afweging wordt op de persoon toegesneden en ook op de persoon getoetst door de rechter. Daarmee wordt gewaarborgd dat een besluit zorgvuldig wordt genomen. Dat is ook terecht, want minderjarigen zijn niet volwassen, maar zij zijn wel in staat tot heel ernstige misdrijven.

De voorzitter:
Voor de Handelingen vraag ik de minister of de AMvB voorgelegd wordt aan de Kamer. Daar had de vraag van de heer Segers betrekking op.

Minister Van der Steur:
Ik ben graag bereid om de AMvB ter informatie aan de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Oké. Die toezegging is door de minister gedaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een minderjarige die één nationaliteit heeft en die onder druk en dwang iets gruwelijks doet, komt wel terug naar Nederland en wordt hier gestraft en geresocialiseerd. Een minderjarige die waarschijnlijk eveneens in Nederland opgegroeid is maar nog een tweede nationaliteit heeft, en precies hetzelfde gruwelijks heeft gedaan, kan Nederland niet eens meer in om hier gestraft en geresocialiseerd te worden. Laten wij zo'n kind of jongere dan maar gewoon aan zijn lot over omdat hij daar geïndoctrineerd en opgeleid is en het risico bestaat dat hij hier in Nederland iets gaat doen? Trekken wij daarom onze handen van dat kind of die jongere af? Dat is toch niet in overeenstemming met de internationale kinderrechtenverdragen?

Minister Van der Steur:
Ook het lid zijn van een terroristische organisatie is niet in overeenstemming met de internationale kinderrechtenverdragen. Dat is de enige grond voor het nemen van deze maatregel. Mevrouw Van Tongeren vraagt wat het verschil is tussen iemand die twee nationaliteiten heeft en iemand die één nationaliteit heeft, maar daarover hebben wij in het vorige debat uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Minister Hirsch Ballin heeft in 2002 — ik zeg dit uit het hoofd, dus ik weet niet zeker of het in 2002 was — vastgesteld dat het niet gaat om gaat twee mensen die gelijk zijn, maar om twee mensen die gelijkwaardig zijn. Dat is ook algemeen geaccepteerd. Dat rechtvaardigt dat je op basis daarvan een ander standpunt kunt innemen. Ik heb dat toegelicht aan de hand van uitspraken van het Europees Hof, aan de hand van jurisprudentie en aan de hand van het feit dat ook de verdragen expliciet toestaan dat de tweede nationaliteit kan worden ingetrokken, zoals in meer landen gebeurt.

De voorzitter:
Dit punt is inderdaad vrij uitgebreid aan de orde geweest. Mevrouw Van Tongeren, nog een korte vervolgvraag, als u een nieuw punt hebt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De afweging van Hirsch Ballin was niet van toepassing op dit specifieke wetsvoorstel, want dat was op dat moment nog niet aan de orde. De minister sprokkelt allerlei kleine dingetjes bij elkaar. Ik zie nu niet meer waar de minister de grens legt. Wat is voor hem de ondergrens? Welk stuk van de rechtsstaat beschermen wij nog, als wij zelfs kinderen hun nationaliteit afpakken en die dan maar aan de wilde honden overlaten?

Minister Van der Steur:
Het spijt mij zeer, maar ik zie geen enkele aanleiding om in te gaan op dit punt. Wat mevrouw Van Tongeren zegt, is totaal niet wat ik zeg. Het is helemaal niet in lijn met de zorgvuldige beantwoording die ik heb gegeven naar aanleiding van de vragen van de heer Segers over de wijze waarop wij omgaan met kinderen. Ik heb daar heel uitgebreid op gereageerd. Er is geen enkel aanknopingspunt met de parafrase die mevrouw Van Tongeren geeft. Ik vind daar niets van. Dat past mij niet.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Toorenbrug, de laatste vraag die ik nog moet beantwoorden. Die zou ik in de tweede termijn kunnen beantwoorden, maar ik kan ook proberen om dat nu te doen. Dat was het punt van die een en twee gedragingen.

Ik zie nu dat mevrouw Helder binnenkomt. Tegen haar zeg ik dat ik net uitgebreid op twee vragen van haar antwoord heb gegeven. Ik heb geprobeerd om even op mevrouw Helder te wachten, omdat ik weet dat zij hecht aan de beantwoording. Maar ik vrees dat ik haar nu toch naar de Handelingen zal moeten verwijzen voor het punt van de ongewenstevreemdelingverklaring. Het is iets beter dan ik net zei. Je kunt na een aantal jaren inderdaad vragen, maar dat hoeft niet. Het is niet noodzakelijk, want ook een ongewenstverklaring is in principe voor onbepaalde termijn, maar er zijn wel mogelijkheden om daartegen op te komen. Mevrouw Helder stelde ook nog een andere vraag, maar voor het antwoord daarop verwijs ik haar naar de Handelingen.

Mevrouw Van Toorenburg droeg de kwestie aan van de een of twee gedragingen op pagina 6 van de memorie van toelichting. Ik ga proberen om daarop te antwoorden. Wij moeten met elkaar vaststellen dat het een theoretische exercitie is — en dat is ook de reden waarom mevrouw Van Toorenburg en ik daar wel van houden — om te bekijken hoe wij precies komen tot het juiste besluit. Op pagina 6 heb ik toegelicht wat ik onder de woorden "aansluiten bij een terroristische organisatie" versta. Ik heb de passage hier liggen. Als ik er zelf nog even naar kijk, stel ik vast dat die inderdaad misschien voor iets meer uitleg vatbaar is dan wenselijk is. Waar het om gaat, is het volgende. Wij hebben een intentie tot het aansluiten bij een terroristische organisatie en het verrichten van feitelijke handelingen nodig. Als dat aan de orde is, zal er in principe voldaan zijn aan het vereiste dat uit de gedragingen blijkt dat iemand zich ook heeft aangesloten. Dat kan praktisch gezien dus niet een enkele gedraging zijn, maar het is niet zo dat het een cumulatieve bepaling is die bestaat uit drie elementen. Dit bestaat uit twee elementen, namelijk de intentie tot de aansluiting die blijkt uit feitelijke handelingen die zijn omschreven als gedragingen. Dat moeten er meerdere zijn, maar dat kan natuurlijk ook vrij eenvoudig zijn. Ik verwijs nog even naar pagina 6. Het gaat dus om een combinatie van feitelijke handelingen en de intentie die blijkt uit de gedragingen van de betrokkene. Daarmee heb je dus twee elementen die voldoende zijn om te concluderen dat iemand tot aansluiting is overgegaan.

De voorzitter:
Dit had volgens mij betrekking op het amendement op stuk nr. 11, als ik het goed heb.

Minister Van der Steur:
Ja, dat had betrekking op het amendement op stuk nr. 11.

De voorzitter:
Kunt u daarmee tot een oordeel over dat amendement komen?

Minister Van der Steur:
Het oordeel is dat ik het amendement zal moeten ontraden.

Nu kom ik bij de vraag van de heer Recourt over de herziening. Wat nou als er vanwege allerlei omstandigheden toch sprake van is dat de betrokkene zegt dat er een heel grote foute is gemaakt? In principe hebben wij het uitgangspunt dat het rechtsgeding ergens een einde moet hebben. Dat geldt voor alle rechtsterreinen, maar dat hoef ik de heer Recourt niet uit te leggen. Er is geen mogelijkheid van herziening van een eventuele rechterlijke uitspraak of van een ministeriële uitspraak. Als verlies van de nationaliteit, ondanks alle betrachte zorgvuldigheid en de rechterlijke toetsing, ten onrechte zou zijn, kan iemand de nationaliteit wel herkrijgen op grond van artikel 14, derde lid, al na vijf jaar en na het horen van de Raad van State. Iemand zal daarvoor wel al als vreemdeling toelating kunnen krijgen tot het Nederlandse grondgebied, namelijk als de ongewenstverklaring wordt opgeheven. Dus je kunt de werking van het niet mogen terugkeren naar Nederland opheffen. Tegelijkertijd bestaat er de mogelijkheid om op grond van artikel 14, derde lid, na vijf jaar en nadat de Raad van State gehoord is, de nationaliteit te herkrijgen. Daarmee zijn beide elementen de facto ongedaan gemaakt. Dat kan dus, maar er is geen herziening van de rechterlijke uitspraak. Die blijft staan.

Voorzitter, hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:
De beoordeling van het amendement op stuk nr. 18 van de heer Bisschop staat nog open, maar u hebt toegezegd dat er in ieder geval nog voor de stemming een nadere …

Minister Van der Steur:
Ja, ik weet dat de heer Bisschop aan tekstexegese hecht. Ik zal die schriftelijk aan de Kamer sturen met verwijzing naar de juiste paragraafnummers en de intentie van de regering.

De voorzitter:
Er zijn in ieder geval nog twee vragen voor u, zo zie ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wilde specifiek nog iets van de minister horen over het insluiten. Is hiermee de rechtsgrond daadwerkelijk vormgegeven op basis van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht? Daar had ik om gevraagd. Bovendien had ik gevraagd of het zo is dat alle reizigers, ofwel de 240 die zijn uitgereisd ofwel de 48 die op de lijst van minister Koenders staan, erbij zouden moeten worden genomen. Deze twee vragen van mij zijn nog blijven liggen.

De voorzitter:
Ik geef de minister nu meteen de gelegenheid om die vragen te beantwoorden.

Minister Van der Steur:
Ja, dat zal ik doen. Ik begin met de laatste vraag. De eerste heb ik kennelijk overgeslagen. Ten aanzien van het laatste punt … Nu ben ik aan het zoeken en aan het nadenken tegelijkertijd en dat gaat niet goed. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of niet alle uitreizigers op de lijst zouden moeten komen. Dat hangt af van de vraag of er voldoende grondslag is om tot die belangenafweging te komen, maar in theorie kan het. Zoals ik heb aangegeven in de stukken is dat niet direct de verwachting, maar het is wel zo dat ten aanzien van alle uitreizigers geldt dat het Openbaar Ministerie daar dossiers van aanmaakt, zodat in ieder geval als dat mogelijk is strafrechtelijk actie kan worden ondernomen. Het is niet uitgesloten dat een aantal of een groot deel daarvan ook onder deze wet zou kunnen vallen, maar dat kan alleen maar als er voldoende grondslag is om ook in een rechterlijke toetsing het besluit in stand te laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar dan is er wel een heel groot gat tussen de nul tot tien waarvan de minister denkt dat zij deze wet kunnen gebruiken, de 48 die op de terrorismelijst staan of de 240 die zijn daar nu zitten. Kan de minister toegeven dat nul tot tien misschien een beetje laag is ingeschat?

Minister Van der Steur:
Ik heb al aangegeven dat het wetsvoorstel geschreven is in 2014, dat we nu twee jaar verder zijn en dat de samenleving er wel iets anders uitziet dan toen. Dat was ook in het debat met mevrouw Tellegen al aan de orde.

Nu probeer ik de tweede vraag te vinden.

De voorzitter:
Ik geef de minister even rustig de tijd om de andere vraag te beantwoorden.

Minister Van der Steur:
Dat lukt op dit moment nog niet heel goed. Misschien kan mevrouw Tellegen alvast beginnen met haar vraag. Dan doe ik alles tegelijk.

De voorzitter:
Als dat voor de minister geen probleem is?

Minister Van der Steur:
Dat zien we wel.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan ga ik heel langzaam praten. Het gaat over artikel 8 EVRM. Dat kwam daarnet kort aan de orde, maar ik heb daar een concrete vraag over gesteld. Kan de minister bevestigen dat nooit op voorhand vast kan staan dat artikel 8 van het EVRM een ongewenstverklaring in de weg staat, maar dat er altijd een weging van alle individuele omstandigheden, en in dit geval dus ook het verlies van het Nederlanderschap, aan vooraf moet gaan? Ik heb de minister kort over artikel 8 EVRM gehoord, maar niet over die specifieke vraag.

Minister Van der Steur:
De hele toetsing van besluiten die je als minister neemt, of het nu een ongewenstverklaring is of een intrekking van het Nederlanderschap, moet je natuurlijk in alle gevallen zorgvuldig doen en daarbij alle belangen afwegen, inclusief de afweging in het kader van artikel 8 EVRM.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Maar nooit vooraf.

Minister Van der Steur:
Nooit vooraf?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Zo staat het namelijk wel in de memorie van toelichting. Dat lijkt mij een drempel om tot een individuele afweging te komen. Vandaar mijn vraag.

Minister Van der Steur:
Ik zal dit punt in de tweede termijn beantwoorden.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar artikel 197 Wetboek van Strafrecht. Daarin staat dat een vreemdeling die ongewenst is verklaard maar toch in Nederland verblijft, kan worden gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of een geldboete van de derde categorie. Een persoon van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, die ongewenst is verklaard en terugkeert naar Nederland kan dus ook strafrechtelijk worden vervolgd en worden vastgezet. Daarnaast kunnen ze overigens natuurlijk worden vervolgd wegens de terroristische misdrijven, waarbij je ervan mag uitgaan dat die inmiddels zodanig zijn vastgesteld omdat de rechter geaccordeerd heeft dat op basis daarvan ook het Nederlanderschap werd ingetrokken. Dus we hebben ook dan nog een rechtsgrond om aanvullend op de intrekking van het Nederlanderschap mensen strafrechtelijk te vervolgen en in te sluiten als zij naar Nederland terugkeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voor de duidelijkheid wil ik weten of iemand in voorlopige hechtenis kan worden genomen op basis van die ongewenstverklaring. Het is eigenlijk een zaak waar een hogere straf op moet staan, maar volgens mij valt deze er ook onder. Het gaat mij er in ieder geval om dat wij een nieuw haakje hebben op basis waarvan je iemand kunnen vastzetten die toch terugkeert.

Minister Van der Steur:
Dat moet ik even nakijken. Hier staat natuurlijk zes maanden. In principe hanteren wij het uitgangspunt dat voorlopige hechtenis vier jaar is. Of daar vervolgens een uitzondering op gemaakt is in het Wetboek van Strafrecht kan ik zo even snel niet overzien. Dus daar kijk ik ook nog even naar in de tweede termijn. Ik had gehoopt dat ik die vraag in een keer goed kon beantwoorden, maar nu ga ik het toch in de tweede termijn proberen.

De voorzitter:
Voordat we overgaan naar de tweede termijn zal er kort worden geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Na overleg met de woordvoerders stel ik voor om vijf minuten te schorsen en daarna verder te gaan met de tweede termijn van de Kamer. We willen dit debat graag vanavond afmaken en hebben afgesproken een korte tweede termijn te houden met een spreektijd van maximaal twee minuten per fractie, en ook om de interrupties te beperken tot punten die niet aan de orde zijn geweest in de eerste termijn. Zo kunnen we dit debat vanavond met elkaar tot een goed einde brengen.

De vergadering wordt van 23.29 uur tot 23.35 uur geschorst.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft aangegeven af te zien van zijn tweede termijn, dus ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD. We hebben een spreektijd afgesproken van twee minuten per fractie, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Op een paar punten volg ik hem echter niet helemaal, allereerst als het gaat om de wens van de VVD en het CDA om ook op basis van één gedraging de nationaliteit in te trekken. Het gaat al om een cumulatieve eis, namelijk het onderschrijven van het doel van de terroristische organisatie — naar de mening van de VVD kan dit ook op basis van één gedraging — en om feitelijke handelingen. Die twee worden altijd in samenhang met elkaar bekeken als voorwaarde om tot het intrekken van de nationaliteit over te gaan.

Daarnaast wil ik ingaan op de twee amendementen van de SGP en de VVD, waarmee wordt geregeld dat ook in het geval dat het iemand lukt om terug te keren en onomstotelijk vaststaat dat hij of zij toegetreden is tot een terroristische organisatie, diegene de nationaliteit moet kunnen verliezen. Binnen- of buitenland moet niet uitmaken.

In relatie tot het andere amendement gaat het de VVD te ver om te besluiten de nationaliteit van rechtswege te laten vervallen. Juist daarom vindt de VVD het belangrijk dat de minister eraan gehouden is een besluit tot intrekking te nemen, maar wel met de waarborg dat beroep achteraf of toetsing altijd mogelijk is. Dat leek ons een mooie middenweg tussen enerzijds de nationaliteit niet van rechtswege laten vervallen en anderzijds een mooie aanscherping van deze wet.

Ook wil ik ingaan op de stateloosheid. Ik heb de minister gehoord over de motie, die er inderdaad ligt. Concreet heb ik de volgende vraag aan hem. Ik begrijp dat hij niet bereid is om over te gaan tot het aanpassen van de verdragen waar wij nu aan zijn gehouden, maar is hij wel bereid om hierover in gesprek te gaan met zijn collega's, om te bekijken of er nog andere mogelijkheden zijn om dit probleem op te lossen? Ik blijf het namelijk krom vinden dat we dit wel regelen voor mensen met een dubbele nationaliteit maar niet voor mensen met een enkelvoudige nationaliteit.

Tot slot: de VVD steunt deze wet. Een jihadganger die zich tegen Nederland keert, verdient het niet om Nederlander te zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat er bij de ChristenUnie wel twijfel blijft bestaan. Dat zit 'm in twee kernpunten. Is het echt nodig? En moet het via het bestuursrecht? We hebben ingestemd met de strafrechtelijke route richting het afnemen van het Nederlanderschap, of in ieder geval het scheppen van de mogelijkheid daarvoor, maar er is twijfel over de bestuursrechtelijke route.

Een specifieke punt betreft de minderjarigheid. Daar hebben wij interrupties over gepleegd. Het zou zomaar kunnen dat er met een aantal collega's op dat punt nog een wijziging komt, maar ik denk dat collega Gesthuizen daar meer over zal zeggen.

Tot slot wil ik nog ingaan op een heel specifiek punt, namelijk de verhouding bestuursrecht-strafrecht en de toetsing. In het bestuursrecht kennen we alleen een toetsing achteraf, maar het bestuursrecht kent ook mogelijkheden om op een andere manier te toetsen. Dat wordt steeds dringender, omdat wij het bestuursrecht vaker inzetten bij het tegengaan van terroristische activiteiten. Er zijn echter andere mogelijkheden, bijvoorbeeld het verlofstelsel of de mogelijkheid om een besluit te schorsen en pas in werking te laten treden als de rechter ernaar gekeken heeft. In de nieuwe Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, wordt daarnaast een soort toetsingscommissie geïntroduceerd.

Vandaar dat ik de volgende motie indien, waarin wordt uitgesproken dat het goed zou zijn om onderzoek te doen naar huidige en nieuwe mogelijkheden voor toetsing vooraf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het oog op het voorkomen van terroristische aanslagen recentelijk een aantal wetsvoorstellen is ingediend waarin ingrijpende maatregelen in de bestuursrechtelijke sfeer worden voorgesteld;

overwegende dat deze besluiten achteraf worden getoetst, het bestuursrecht vooralsnog geen mogelijkheid kent om besluiten vooraf te toetsen en ook de intensiteit van de toets door de bestuursrechter kan verschillen;

overwegende dat het wenselijk kan zijn in de wetsvoorstellen in kwestie andere of intensievere vormen van toetsing in het bestuursrecht te introduceren;

verzoekt de regering om de huidige mogelijkheden te inventariseren en van een waardering te voorzien, te (laten) onderzoeken of nieuwe vormen van toetsing in het bestuursrecht wenselijk zijn en de Kamer begin 2017 over de uitkomsten daarvan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 ().

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn allerlaatste zin is dat wij de finale afweging in de fractie zullen maken. De uitkomst daarvan zal blijken bij de stemmingen op dinsdag.

Mevrouw Swinkels (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het antwoord van de minister, ook op mijn vragen. Mijn conclusie, ook na dit antwoord, is dat het hier gaat om een zeer ingrijpende punitieve maatregel waarbij D66 van mening blijft dat die niet buiten de rechter om zou moeten worden toegepast. Wij maken ons nog steeds ernstige zorgen over de vraag of het wel een eerlijk proces is en of betrokkene niet in een kafkaiaanse situatie belandt, want betrokkene zal zelf niet bij zijn proces kunnen zijn — de minister heeft dit erkend —en ook niet gehoord kunnen worden. Wij blijven achter met vragen over nut en noodzaak, want er is door de minister nog steeds geen duidelijkheid gegeven in welke concrete gevallen het strafrechtelijk instrumentarium, wat al heel uitgebreid is, tekortschiet. Als dit wetsvoorstel een wet wordt, is een horizonbepaling volgens D66 wel het minste wat nodig is. Ik merk hierbij op dat zowel de minister als de rechter de wet kan en moet blijven toepassen, zo lang die wet geldig is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben diverse onderwerpen vrij indringend besproken. Een punt blijft bijzonder, namelijk dat we die hele kerstboom aan rechtsbescherming hebben opgetuigd voor mensen die zich hebben aangesloten bij bepaalde terroristische organisaties, die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Wij nemen van al deze mensen de nationaliteit af en stellen ze gelijk aan mensen die in vreemde krijgsdienst zijn getreden. Vervolgens tuigen we die hele kerstboom op en zeggen dat die EVRM-proof moet zijn, terwijl die kerstboom niet geldt voor mensen die in vreemde krijgsdienst zijn getreden. Dat is raar. In alle eerlijkheid is het ook niet terecht om nu moord en brand te schreeuwen en te zeggen dat het allemaal in strijd is met de rechtsstaat — ik heb sommige leden dit horen doen vandaag — terwijl wij dit allemaal allang hadden en we geen initiatieven hebben gezien om dat te veranderen. Sterker nog, deze minister heeft de verantwoordelijkheid genomen om er een kanbepaling van te maken en iets meer rechtsbescherming te geven aan mensen die in vreemde krijgsdienst gaan, maar er bewust voor gekozen om het niet zover uit te breiden als dit punt. Ik vind het nog steeds heel vreemd dat de minister daar wel voor heeft gekozen bij mensen die deze mate van terreur onderschrijven.

Een ander punt is — ik wil de minister eigenlijk alleen een steuntje in de rug geven — het informeren van landen wanneer de Nederlandse nationaliteit van iemand is afgenomen, maar iemand nog een andere nationaliteit heeft. Ik vind het heel belangrijk dat die landen worden geïnformeerd. Ik denk dat de minister weleens zal aarzelen en ik vind het belangrijk dat hij dan als rugdekking een uitspraak van de Kamer heeft om het toch te kunnen doen. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister de bevoegdheid krijgt de Nederlandse nationaliteit in te trekken van personen die over een dubbele nationaliteit beschikken en een gevaar vormen voor de nationale veiligheid;

overwegende dat het voor het land van de tweede nationaliteit van groot belang kan zijn kennis te nemen van deze intrekking en de aanleiding tot dit besluit;

voorts overwegende dat uitwisseling van deze informatie bijdraagt aan de gewenste internationale samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding;

verzoekt de regering om na afloop van het intrekken van de nationaliteit het land van de tweede nationaliteit van deze intrekking en gronden waarop het rust op de hoogte te stellen, tenzij zwaarwegende redenen zich hiertegen verzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 ().

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. VNL steunt deze wet. Het is goed dat Nederlanders die zich aansluiten bij terroristische organisaties hun nationaliteit kunnen verliezen. Het voorstel moet wat ons betreft echter scherper, vandaar ons amendement dat het mogelijk moet maken om ook terroristen die zich in Nederland bevinden het Nederlanderschap te ontnemen.

Ten slotte hebben wij een motie inzake de problematiek van de staatloosheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel personen met een dubbele als een enkele nationaliteit die zich aansluiten bij een terroristische organisatie, het Nederlanderschap moeten kunnen verliezen;

constaterende dat de huidige wetgeving deze mogelijkheid niet biedt voor personen met een enkele nationaliteit, omdat intrekking van het Nederlanderschap in die gevallen leidt tot staatloosheid;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het ontnemen van het Nederlanderschap met staatloosheid als gevolg kan worden verruimd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 ().

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ondanks de uitgebreide beantwoording van de minister is het GroenLinks nog steeds niet duidelijk in welke specifieke gevallen het strafrecht niet toereikend zou zijn. Het is ons evenmin helder geworden hoe de minister een mogelijke fout in onderliggende feitelijke omstandigheden wil corrigeren, zeker omdat betrokkene niet aanwezig is en er dus van hem uit geen mogelijkheid is om iets aan te leveren.

In de bespreking heeft de minister aangegeven dat hij zijn bevoegdheden ook wil gebruiken bij kinderen van elf jaar. Dat was voor mij echt een schokkende toevoeging.

Ik heb geen antwoord gekregen op de situatie die ontstaat als alle landen dit doen. Hoe gaan wij dan om met de toenemende groep staatloze mensen, die dan over onze planeet heen gaan zwerven? Hoe zien wij dan de internationale solidariteit? Volgens mij zijn wij internationaal terrorisme aan het bestrijden. Dat moeten wij gezamenlijk doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Veiligheid en Justitie de bevoegdheid krijgt om het Nederlanderschap in te trekken zonder voorafgaand rechterlijk oordeel over de aanleiding voor die intrekking;

verzoekt de regering om de Kamer jaarlijks te informeren over de gevallen waarin het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid wordt ingetrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 ().

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording en de uitgebreide motivering van het wetsvoorstel. Ik heb de minister horen zeggen dat de essentie van het wetsvoorstel is het voorkomen van terugkeer. Volgens mij ligt het iets ruimer en misschien net een tikje anders. De essentie van het wetsvoorstel is de bescherming van de nationale veiligheid tegen onmiddellijk dreigend gevaar dat uitgaat van teruggekeerde personen. Dan wil je dus inderdaad de terugkeer voorkomen.

Maar als ze terug zijn, dan nemen wij blijkbaar de tijd voor de strafrechtelijke weg, waarbij de mensen in vrijheid het resultaat van het strafproces mogen afwachten. Dan vindt de minister een enkelband, een contactverbod of een gebiedsverbod blijkbaar voldoende. Dat moeten wij bezien in het licht van het mantra dat wij steeds van dit kabinet waar deze minister onderdeel van uitmaakt horen: wij doen er alles aan om terrorisme tegen te gaan.

Mijn fractie vindt dat niet, en dat is een brug naar het oordeel dat de minister gaf over ons amendement. Dat werd ontraden, omdat een belangenafweging moet plaatsvinden. Dat klinkt vreemd, gelezen de teksten van de minister in de memorie van toelichting. Die passage heb ik in eerste termijn letterlijk voorgelezen.

Kern van het wetsvoorstel is de bescherming van de nationale veiligheid. De aansluiting van een persoon bij een terroristische organisatie die op de lijst staat, is een aanwijzing dat diegene bereid is om zijn of haar idealen met geweld na te streven of te verwezenlijken. Dát is de enige grond en niet of de desbetreffende persoon meerderjarig of minderjarig is. Het gaat om het gevaar dat van iemand uitgaat. De belangenafweging zou wat mijn fractie betreft niet nodig zijn. Daarom ons voorstel: van rechtswege. De enige grond die dan overblijft, is het doorkruisen van een strafrechtelijk onderzoek. Daarmee is de cirkel rond, want daar ben ik net al op ingegaan.

Onze conclusie blijft dan ook helaas dat het kabinet er niet alles aan doet om terrorisme tegen te gaan. Jammer, maar het wetsvoorstel is wel een stap in de goede richting. Mijn fractie zal het dan ook steunen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister is eigenlijk niet, of in ieder geval niet adequaat, ingegaan op het punt dat ik in eerste termijn maakte over internationale samenwerking. Ik vroeg hem namelijk letterlijk het volgende. Is Nederland in overleg getreden met die landen waarvan bekend is dat Nederlandse jihadisten ook die nationaliteit hebben? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe werd gereageerd? Welke vormen van samenwerking in de strijd tegen terrorisme en voor het beschermen van mensenlevens ziet de minister in dezen? Ik zou daarop graag nog een reactie krijgen in tweede termijn.

Het failliet van de Nederlandse rechtsstaat: dat zou het toch wel zijn als wij toegeven aan populisme en zover menen te moeten gaan dat wij ervoor kiezen om kinderen aan hun lot over te laten vanwege retoriek. Ik kan er niet over uit. Ik heb me zelfs nog nooit zo akelig gevoeld na een gedachtewisseling in dit huis. Mijn fractie behoort tot de fracties in deze Kamer die het meenemen van minderjarigen in deze wet sowieso geen goed idee vinden, nog afgezien van het feit dat wij sowieso tegen de wet zullen stemmen. Dat is niet omdat wij niet beseffen dat kinderen door indoctrinatie tot vreselijke dingen in staat zijn — wij kennen immers allemaal de beelden van bijvoorbeeld kindsoldaten in Afrikaanse troepen — maar omdat wij vinden dat je een kind nooit mag opgeven. Kinderen kunnen in onze ogen prima via het strafrecht worden berecht op het moment dat zij het redden om aan de klauwen van IS te ontkomen en zij weer Nederlandse bodem weten te bereiken. Mijn fractie zal dan ook zeker een amendement op dit punt voorbereiden, dat hopelijk ruim voor dinsdag rondgedeeld kan worden en waarover dan ook komende dinsdag, tegelijkertijd met deze wet, kan worden gestemd.

De voorzitter:
Wij zien het amendement tegemoet. Dan is het woord aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister. De minister heeft mij gevraagd om mijn amendementen in te trekken of aan te passen. Ik ga erover nadenken en er mogelijk ook nader over in gesprek, maar nu laat ik ze nog even staan. Ik kan er nog allerlei dingen over zeggen, maar gezien de tijd laat ik dat maar even schieten.

Ik heb nog een ander graatje in de keel. Dat betreft die mensen bij wie ambtshalve beroep is ingesteld, waarvan zij niet wisten noch redelijkerwijs konden weten, en die daartegen vervolgens niet kunnen opkomen. Ik heb nog eens in de Awb gekeken. Er is inderdaad weinig ruimte. 4:6 doet het niet; daarin gaat het om een nieuwe aanvraag, maar dat heeft niet zo veel zin. 8:6 wordt ook lastig.

Wat wel kan, is een verzoek om terug te komen op een eerder genomen besluit. Dat doe je niet bij de rechter maar bij het bestuur. Ik vraag de minister of hij wil nadenken over het volgende; hopelijk kan hij daarover in tweede termijn al uitsluitsel geven. Iemand is op geen enkele wijze betrokken bij de procedure waarover hij zelf gaat, en zegt: ik heb nieuwe feiten en omstandigheden; wilt u erover nadenken om terug te komen op een eerder genomen besluit? Mij gaat het erom dat dan ook gebeurt. Dan is die lacune wat mij betreft namelijk opgelost, en anders blijft die staan. Er heeft dan een proces plaatsgevonden waaraan je part noch deel hebt gehad, maar dat wel over jou gaat.

Daarmee ben ik aan het einde.

De voorzitter:
Er zijn een viertal moties ingediend en er zijn een aantal vragen gesteld. Ik kreeg net het signaal dat de minister direct in staat is om te antwoorden. Dat is heel fijn. Ik geef dus graag het woord aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik zou de leden als uitgangspunt willen vragen om alleen te interrumperen bij de antwoorden op de door henzelf gestelde vragen. Als er echt een heel dringend punt is, komt u zich maar melden. Maar laten wij proberen om het op die manier met elkaar af te maken.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik waardeer het debat zoals wij dat gevoerd hebben in hoge mate. Ik realiseer me heel goed dat dit een wetsvoorstel is dat zorgvuldige behandeling behoeft en dat het gaat om een belangrijk en gewichtig onderwerp. Elementen die in dit debat aan de orde zijn gekomen, zijn de zorgvuldigheid waarmee je het besluit neemt, de basis waarop je dat besluit neemt, de rechterlijke toetsing, de rechtsbescherming, de samenhang tussen dit besluit en andere besluiten, zoals de verklaring tot ongewenst vreemdeling en de rol van de afspraken die wij in Europees verband gemaakt hebben, artikel 6 en artikel 8 EVRM. Dit zijn allemaal belangrijke elementen die heel zorgvuldig in de Kamer aan de orde zijn geweest. Ik vind het jammer dat ik niet in de gelegenheid ben geweest of in staat ben geweest om alle woordvoerders nu al te overtuigen van de wijsheid van dit wetsvoorstel. Maar ik hoop dat zij in de afweging die zij hierna nog zullen maken er mogelijkerwijze anders over zullen gaan denken.

Ik merk op dat mevrouw Gesthuizen nog een amendement heeft aangekondigd. Ik zal uiteraard zorgen als dat mij lukt om binnen de gestelde termijn, nog voor de stemmingen, daar een schriftelijke reactie op te geven. Dat doe ik dan in de brief waarin ik ook reageer op het amendement-Bisschop op stuk nr. 18. Daarover heb ik immers nog geen advies aan de Kamer gegeven.

Ik kom bij de inbreng van mevrouw Tellegen. Allereerst hartelijk dank voor de steun van de zijde van de VVD-fractie. Ik snap heel goed dat mevrouw Tellegen zegt nog te zoeken naar verdere aanscherpingen. Ik begrijp ook dat mevrouw Tellegen vraagt of we op een aantal terreinen niet nog een stap verder kunnen zetten, om zo de nationale veiligheid nog verder te borgen. Ik denk ook dat er heel veel behoefte is bij mijzelf om daarop in te gaan, zij het dat we in dit wetsvoorstel natuurlijk ook wel een heel zorgvuldige afweging gemaakt hebben tussen de belangen die we hebben. Ik zie weinig ruimte om op de suggesties van mevrouw Tellegen in te gaan, hoe graag ik dat misschien zelf ook zou willen. Dat maakt echter de suggesties die mevrouw Tellegen heeft gedaan en het oordeel van haar fractie niet minder belangrijk. Laten we samen blijven zoeken naar maatregelen die we gezamenlijk in goed onderling overleg kunnen nemen om de nationale veiligheid ook voor de toekomst verder te blijven borgen. Dat is natuurlijk ook het uitgangspunt van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme.

Mevrouw Tellegen heeft een vervolgvraag gesteld over de stateloosheid. Er ligt intussen ook een motie van de heer Van Klaveren over dat punt. Ik begrijp heel goed de gedachte van mevrouw Van Tellegen. Zij zei dat ik toch wel even in gesprek kan gaan. Maar ondertussen heb ik als minister natuurlijk wel te maken met een Kameruitspraak die mij dat niet toestaat. Misschien kan de motie van de heer Van Klaveren daar nog wijziging in aanbrengen.

Ik kom te spreken over de bijdrage van de heer Segers. Hij zegt op twee punten twijfels te hebben. Ten eerste twijfelt hij of het echt nodig is om dit te doen. Ik ken de heer Segers als iemand die altijd de zorgvuldigheid in acht neemt. Er zal van een besluit tot het intrekken van het Nederlanderschap alleen sprake zijn als de rechter vindt dat de afweging die de minister heeft gemaakt, zorgvuldig was en leidt tot de conclusie dat het gerechtvaardigd is om op basis van de wet het Nederlanderschap in te trekken. Dat betekent dat de rechter in het beroep, dat altijd plaats zal vinden, vaststelt dat er voldoende feiten en omstandigheden zijn om de belangenafweging te laten leiden tot het intrekken van het Nederlanderschap, in het belang van de nationale veiligheid. Ik wil de heer Segers vragen om dat punt nog eens in zijn twijfel mee te nemen. Als die belangenafweging niet het besluit kan dragen, zal ik het zelf niet doen of zal de rechter het me niet toestaan. Dat betekent dus dat de twijfel zou moeten worden weggenomen door het simpele feit dat het nooit tot een intrekking zal komen als de feiten niet deugen, als er niet voldoende aanleiding is om vast te stellen dat iemand daadwerkelijk, op grond van de wettelijke criteria, is aangesloten bij een terroristische organisatie. Ik wil dat heel graag aan de heer Segers meegeven.

Het andere punt van twijfel van de heer Segers betreft de vraag hoe ver de afweging van de rechter reikt. Ik denk dat dat gewoon de afweging is die de rechter altijd maakt in bestuursrecht, namelijk: kan de conclusie, het besluit, gedragen worden door de onderliggende feiten. Als dat niet zo is, zal de rechter het besluit niet in stand laten. Ik denk dat het besluit dan ook niet door de minister zal worden genomen.

Dan kom ik op het punt van de minderjarigheid. We moeten wel even oppassen: we hebben minderjarigen, die kunnen ook 17 jaar of 17,5 jaar oud zijn, en we hebben kinderen. Ik denk dat de kans zeer klein is dat een jong kind onderwerp wordt van deze besluitvorming, precies om de redenen die mevrouw Gesthuizen al aangaf. Natuurlijk willen we kinderen altijd een kans geven. Natuurlijk hebben we daar zwaarwegende belangenafwegingen, die ons ook worden meegegeven door het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Natuurlijk geldt ook het recht op family life, artikel 8 EVRM. Er zijn dus allerlei redenen waarom een belangenafweging ten aanzien van kinderen zeer zorgvuldig, zwaarwegend en nog eens extra goed zal worden bekeken. Dat betekent niet dat wij ondertussen moeten uitsluiten dat een minderjarige van 16, 17 of 17,5 inderdaad betrokken kan worden in deze wetgeving. De waarborg ligt in de zorgvuldigheid die wij hierop loslaten. Als het amendement zou stellen dat minderjarigen nooit in deze afweging kunnen worden betrokken, moet ik toch echt verwijzen naar de rapportage van de Erasmus Universiteit en de rapportage van de AIVD, waarin heel expliciet aan de orde wordt gesteld dat er stelselmatig een structurele opleiding wordt gegeven aan kinderen en minderjarigen om juist vanwege het feit dat zij minderjarig zijn, mogelijkerwijs ingezet te worden bij terroristische activiteiten. Men gaat er namelijk van uit dat in de westerse wereld precies gebeurt wat wij hier vanavond met elkaar doen, namelijk tegen elkaar zeggen dat je op een andere manier met kinderen moet omgaan. Wij moeten twee dingen doen: wij moeten dat gevaar onderkennen en tegelijkertijd vaststellen dat wij hiermee altijd ongelofelijk zorgvuldig zullen omgaan. Dat zijn wij ook verplicht, precies om de reden die mevrouw Gesthuizen naar voren brengt, namelijk omdat kinderen dat nou eenmaal met zich meebrengen. Ik wil wel opmerken dat wij het hier hebben over minderjarigen die niet in alle gevallen onder de term "kinderen" vallen.

Mevrouw Gesthuizen heeft overigens helemaal gelijk als zij zegt dat kinderen in andere landen, maar ook in het ISIS-gebied in Syrië en Irak tot de meest afschuwelijke misdrijven in staat zijn. Dat is zo. Dat wil echter niet zeggen, ook niet voor kindsoldaten, dat wij ze altijd in de steek laten. Daar heeft mevrouw Gesthuizen terecht op gewezen.

Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat zij zelfs als het amendement dat zij overweegt zou worden aangenomen, nog steeds tegen de wet zal stemmen. Dat betekent eigenlijk dat ik weinig kans krijg om de fractie van de SP in het belang van de nationale veiligheid nog te overtuigen van dit wetsvoorstel. Het aannemen van dat amendement doet namelijk niet ter zake voor het oordeel van de SP-fractie. Dat geeft het amendement wel een ietwat merkwaardige status, omdat het voor de SP-fractie dus irrelevant is of het wordt aangenomen. De aanscherping die zij wil bewerkstelligen, zal niet leiden tot een ander oordeel. Dat doet echter niet af aan het feit dat ik het bijzonder waardeer dat mevrouw Gesthuizen heeft aangegeven dat zij dit punt van zorg heeft, want ik begrijp heel goed uit welk goed hart dat komt. Die zorgen begrijp ik ook in het licht van het feit dat je heel zorgvuldig met kinderen moet omgaan.

De voorzitter:
Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Gesthuizen hier even kort op wil reageren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja. Ik ben heel blij dat mijn pleidooi de minister ertoe heeft bewogen om deze warme woorden uit te spreken. Overigens stond ik in dat pleidooi niet alleen; diverse andere fracties hebben het ook gehouden. Kortheidshalve wijs ik er wel op dat het bepaald geen staatsrechtelijk novum is dat ik heb aangekondigd dat ik een amendement zal indienen, wat ik na de woorden van de minister uiteraard zal heroverwegen, maar dat ik tegelijkertijd zo eerlijk ben geweest om uit te spreken dat mijn fractie naar alle waarschijnlijkheid niet zal besluiten om voor dit amendement te stemmen. Dat weet deze jurist natuurlijk als geen ander.

De voorzitter:
Waarschijnlijk zult u wel voor het amendement stemmen, maar mogelijk niet voor de wet, merk ik op voor de Handelingen.

Minister Van der Steur:
Daar heeft mevrouw Gesthuizen volledig gelijk in. Als minister heb ik er echter wel belang bij en vind ik het wel zo prettig dat een wetsvoorstel dat ik doe in het kader van het actieprogramma tegen jihadisme, dat door collega Asscher en mijzelf volledig wordt ondersteund, de steun van zo veel mogelijk partijen uit de Kamer geniet. Als mevrouw Gesthuizen één punt zodanig van belang zou vinden dat haar fractie voor het wetsvoorstel zou stemmen als dat punt wijzigde, zou dat een heel ander gewicht aan het amendement geven dan nu mevrouw Gesthuizen op voorhand zegt dat het niet uitmaakt wat er met het amendement gebeurt omdat haar fractie toch tegen het wetsvoorstel gaat stemmen. Dat was het enige wat ik wilde meegeven.

Ik heb de meeste vragen van de heer Segers al beantwoord. Is het nodig? Ja, voor de nationale veiligheid. De waarborg van het bestuursrecht deugt. Over minderjarigheid heb ik het ook al gehad.

De heer Segers roept mij in zijn motie op om te onderzoeken hoe het bestuursrecht functioneert en of er ook andere mogelijkheden zijn. Ik vind dat een wat lastig punt, want de motie lijkt uit te gaan van de premisse dat het bestuursrecht onvoldoende zou zijn om tot zorgvuldige toetsing van een regeringsbesluit te komen, terwijl dat de basis is waarop wij ons bestuursrecht hebben ingericht. Ik aarzel daar een beetje over. We kiezen voor een vorm van rechtsbescherming waarvan Van Toorenburg en mevrouw Helder aan de ene kant zeggen: hoe kom je erbij, waar haal je het vandaan? De heer Segers zegt om totaal andere redenen: we willen toch kijken naar alternatieven. Dat wringt een beetje met de afspraken en het stelsel in Nederland, waarbij het bestuursrecht de rechtsbescherming biedt voor alle besluiten die de overheid neemt en die mensen persoonlijk raken. Om die reden ontraad ik de motie, omdat men in principe toe wil naar een andere bestuursrechtelijke toets op overheidsbesluiten. Ik kan daar niet mee instemmen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb aangegeven dat we zoeken naar nieuwe vormen, bijvoorbeeld ambtshalve in beroep gaan. Ik heb gerefereerd aan de Wiv, die ook een toetsingscommissie kent. Je ziet dat er binnen het bestuursrecht nieuwe vormen van toetsing vooraf ontstaan. Laten we eens even tegen het licht houden wat we hebben vastgelegd in de huidige wetgeving, evalueer dat eens. Je zou dat aan het WODC kunnen vragen. We zijn nu heel erg aan het zoeken hoe we die waarborgen op een goede manier kunnen vormgeven. Het is een tamelijk open motie: onderzoek het, houd het eens tegen het licht, kijk naar de voor- en nadelen. Zo vrijblijvend was het ook wel weer. Ik heb wel zorg uitgesproken, maar het is een tamelijk open motie.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp het, maar ik heb in het kader van het amendement al aangegeven dat ik in dit specifieke geval vanwege onze staatsrechtelijke verhoudingen niets zie in zo'n onafhankelijke commissie. Ik kan dan ook heel moeilijk zeggen dat ik het toch ga onderzoeken, omdat ik in het kader van het amendement al heb gezegd dat ik dat niet wil doen. Ik vind het heel lastig. Ik begrijp de intentie van de heer Segers heel goed. Ik zou ook heel graag willen dat ik hem tegemoet kon komen, omdat ik hoopte dat dat zou bijdragen aan zijn eindafweging. Ik moet deze motie echter ontraden.

Mevrouw Swinkels zegt drie dingen. Ten eerste zegt zij dat het een punitieve maatregel is. Het is geen punitieve maatregel, want het zit niet in het strafrecht. Ik ben het niet met mevrouw Swinkels eens, niet alleen omdat ik het vind, maar ook op basis van de feiten.

Ten tweede zegt zij dat deze besluitvorming nooit buiten de rechter om zal mogen plaatsvinden. Ik wijs mevrouw Swinkels erop dat het hele debat vanavond erover is gegaan dat wij op een bijzondere manier, volgens sommige partijen op een overdreven manier, gezorgd hebben voor een zorgvuldige rechterlijke toetsing. Er is feitelijk geen sprake van besluitvorming buiten de rechter om. Sterker nog, ik heb ervoor gezorgd dat de rechter deze besluitvorming altijd zal toetsen. Ik begrijp het tweede punt van mevrouw Swinkels dan ook niet.

Ten derde zegt mevrouw Swinkels dat zij twijfelt aan een eerlijk proces. Juist dit wetsvoorstel en de kennis en kunde van de Nederlandse bestuursrechter borgen dat er altijd sprake is van een eerlijk proces, zelfs op een manier waarvan in dit specifieke geval sommige partijen in de Kamer zeggen: waar ben je als minister in vredesnaam mee bezig? Er zijn drie argumenten waarom mevrouw Swinkels moeite heeft met dit wetsvoorstel, maar ze zijn alle drie feitelijk niet houdbaar.

Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een keer gevraagd naar het verschil tussen de krijgsdienst en dit specifieke punt. De premisse rond het verlies van de Nederlandse nationaliteit bij vreemde krijgsdienst is dat er automatisch een andere nationaliteit tegenover staat. Iemand die in dienst treedt van een vreemde krijgsmacht, zelfs het Vreemdelingenlegioen, verkrijgt over het algemeen automatisch de nationaliteit van het land van de krijgsmacht waar hij in dienst treedt. Als ik het mij goed herinner, is dat in de Tweede Wereldoorlog ook gebeurd. Dat verklaart dat er een groot verschil tussen het in dienst treden van een vreemde krijgsmacht van een erkend officieel land en het in dienst treden bij een organisatie als een terroristische organisatie. Om die reden zijn die verschillen ook in de wet opgenomen. De motie van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 21 verzoekt de regering na afloop van het intrekken van de nationaliteit het land van de tweede nationaliteit van deze intrekking en gronden waarop het rust op de hoogte te stellen, tenzij zwaarwegende redenen zich hiertegen verzetten. Dat laatste punt voldoet aan mijn opmerking dat er omstandigheden kunnen zijn die toch ertoe nopen om in die afweging andere keuzes te maken. Om die reden kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De voorzitter:
De minister heeft ook de mogelijkheid om de motie over te nemen, als die in deze vorm door hem volledig kan worden ondersteund.

Minister Van der Steur:
Ja, maar dan kijk ik even naar mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
Mijn opmerking was niet bedoeld om dit debat langer te maken. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De motivatie was juist dat de minister deze ruggensteun van de Kamer zou moeten hebben. Daarom denk ik dat het zelfs verstandig is als we er gewoon over stemmen. Dan weet de minister zich gesteund wanneer hij deze moeilijke afweging zal moeten maken.

De voorzitter:
De minister laat het oordeel aan de Kamer. Dan houden we deze motie op stemmingslijst.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Helder heeft aangegeven dat zij het wetsvoorstel niet ver genoeg vindt gaan, maar ik ben haar heel dankbaar voor de steun die zij heeft uitgesproken.

Mevrouw Gesthuizen heeft aangegeven dat zij tegen het wetsvoorstel is, ongeacht wat ermee gebeurt. Haar gedachtegang is dat we het strafrecht al hebben en dat dat genoeg is. Dan moet ik er toch op wijzen dat het strafrecht alleen kan worden toegepast op het moment dat we iemand hebben. Dat is nu precies de reden waarom collega Asscher en ik dit wetsvoorstel voorstellen. We zien dat we niet in alle gevallen kunnen garanderen dat we iemand daadwerkelijk hebben. We kunnen niet garanderen dat we altijd iedereen die in aanmerking komt voor strafrechtelijke vervolging daadwerkelijk kunnen pakken. Het kan zijn dat iemand, zolang hij de Nederlandse nationaliteit heeft, op een legale wijze terugkeert naar het Schengengebied of naar Nederland. Dat kan dan ongecontroleerd, omdat hij in die situatie gewoon de Nederlandse nationaliteit houdt. Dat is nu precies de reden waarom dit wetsvoorstel zo belangrijk is. Daarom druk ik mevrouw Gesthuizen nogmaals met klem op het hart om met haar fractie nog eens goed na te denken over de vraag of zij dit wetsvoorstel niet toch zouden moeten ondersteunen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of er overleg is met andere betrokken landen. Er is zeer veel overleg met een aantal landen, zoals Marokko en Turkije. In recente debatten hebben we veelvuldig aangegeven op welke wijze het overleg met die landen plaatsvindt, specifiek ten aanzien van foreign terrorist fighters. Turkije en Marokko waren en zijn samen met Nederland voorzitter van de Foreign Terrorist Fighter Working Group. Minister Koenders heeft de Kamer daar uitgebreid over geïnformeerd. Daarin worden al dit soort aspecten structureel met die landen besproken. De essentie van het beveiligen van landen is natuurlijk dat we met elkaar overleg voeren. Dat is van groot belang.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen heeft eerst nog een korte vraag voor u, minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb al twee keer gevraagd: is er overlegd en, zo ja, hoe werd er gereageerd op dit voornemen van Nederland?

Minister Van der Steur:
Op het voornemen tot het intrekken van de nationaliteit?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja, en dat dit kan bij dubbele nationaliteit. Het is natuurlijk overduidelijk dat een behoorlijk aantal van de uitreizigers, van de jihadisten, een dubbele nationaliteit heeft en dat dat weleens bijvoorbeeld de Marokkaanse of de Turkse nationaliteit zou kunnen zijn. Hoe werd er door dat soort landen gereageerd op dit voornemen van Nederland?

Minister Van der Steur:
Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik ben graag bereid om even te bekijken of die vraag aan de orde geweest en, zo ja, of daar een antwoord op is gekomen. Dat zullen we dan meenemen in de brief die we nog voor de stemmingen aan de Kamer zullen sturen. Wat zeker is, is dat een aantal van die landen, bijvoorbeeld voor Marokko, het van groot belang vindt dat iedereen de nationaliteit behoudt. Het is zelfs heel ingewikkeld — ik meen dat dat ook voor Turkije geldt — om van die nationaliteit afstand te doen. Daar wordt in sommige gevallen zelfs geld voor gevraagd, geloof ik. Ik meen in Turkije. Het feit dat men een dubbele nationaliteit heeft, is voor die landen dus een gegeven. Als iemand uitreist vanuit Turkije of Marokko naar een ander land en de nationaliteit van het andere land verkrijgt, is het voor die landen een gegeven dat er sprake is van een dubbele nationaliteit. Ik denk eigenlijk dat men dat gewoon accepteert. Als het anders is, laat ik dat nog even aan de Kamer weten. Ik wil mevrouw Gesthuizen op dit punt bedienen, in de hoop dat dat bijdraagt aan een ander oordeel van de SP-fractie over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Volgens mij is die wens inmiddels luid en duidelijk overgekomen, minister. We zullen zien waar het toe leidt.

Minister Van der Steur:
Soms zit de overtuigingskracht ook in de herhaling, zeker als het een beetje laat wordt.

De voorzitter:
Je weet maar nooit.

Minister Van der Steur:
Als het een beetje laat wordt, zegt mevrouw Gesthuizen op een gegeven moment misschien: weet je wat, we stemmen alsnog voor. Je weet het maar nooit.

De voorzitter:
De stemmingen zijn meestal niet zo laat. Althans, ik hoop volgende week niet.

Minister Van der Steur:
Het kan zijn dat er een soort enthousiasme ontstaat, waartoe ik mevrouw Gesthuizen oproep.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22 van de heer Van Klaveren, die eigenlijk het punt oppakt dat ook door mevrouw Tellegen naar voren is gebracht. Ik kan niet anders zeggen, zoals ik ook tegen de heer Segers heb gedaan, dan dat deze motie in strijd is met de door Nederland getekende en van toepassing zijnde internationale verdragen. Ook is zij in strijd met de al eerder door de Kamer aangenomen motie-Schouw/Segers. Om die reden zal ik de motie moeten ontraden.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 23. Daarin wordt de regering verzocht om de Kamer jaarlijks te informeren over de gevallen waarin het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid wordt ingetrokken. In principe rapporteert de regering in de voortgangsrapportage actieprogramma jihadisme over alle maatregelen die in het actieprogramma zijn opgenomen. Dit is een van de maatregelen uit het actieprogramma. Ik zie vooralsnog geen aanleiding om te zeggen dat over dit specifieke punt geen rapportage zou kunnen plaatsvinden. Ik acht het overigens niet uitgesloten dat het vaker is dan jaarlijks, maar in ieder geval jaarlijks zal ik daarover informeren omdat het gewoon onderdeel is van de voortgangsrapportage. Om die reden laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. Ik kan haar echter ook overnemen, voorzitter. Zal ik dat eens doen? Ik neem de motie over.

De voorzitter:
Maakt iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Daartegen is geen bezwaar. Mevrouw Van Tongeren is al niet meer bij het debat aanwezig, maar ik neem aan dat zij geen bezwaar heeft tegen het overnemen door de minister van haar eigen motie. Daarmee is de motie op stuk nr. 23 overgenomen. Dat wil zeggen dat zij nog wel vermeld wordt op de stemmingslijst, maar dat er niet meer over gestemd zal worden.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Van Toorenburg stelde een vraag over artikel 197 van het Wetboek van Stafrecht. Ik merk op dat daar geen voorlopige hechtenis van toepassing is, omdat artikel 197 WvS te weinig strafmaat heeft. Maar, intrekking van de nationaliteit kan alleen maar plaatsvinden als iemand zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie en als dat door de rechter is vastgesteld. Daarmee is tevens voldaan aan de delictsomschrijving van het lidmaatschap van een terroristische organisatie. Daarvoor geldt de vierjaarstermijn niet, omdat dit daarvan is uitgesloten, en dus is voorlopige hechtenis mogelijk.

Ik heb nog één punt. Ik zit nog even na te denken over de motie van de heer Segers en de heer Recourt. Zou het de heer Segers helpen als ik nog eens nadenk over de gedachte die hij op tafel legt, namelijk of er lacunes in de rechtsbescherming zijn die voortvloeien uit het bestuursrecht? Zal ik daar nog eens naar kijken? Daarmee bedoel ik heel concreet de wetsvoorstellen die we het in het kader van het actieprogramma aan de Kamer hebben voorgelegd. Het gaat niet om een soort rijksbrede heroriëntatie, maar om deze ingrijpende wetsvoorstellen. Zou het de heer Segers misschien helpen als ik zou toezeggen om dat te doen? Als die motie zou worden aangenomen, zal ik de Kamer daarover na de zomer informeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had de minister zelfs nog meer tijd gegeven, tot begin 2017. Het antwoord is: ja.

Minister Van der Steur:
Dan zal ik de motie zo uitleggen dat ik in het kader van de wetsvoorstellen die samenhangen met het actieprogramma jihadisme bereid ben om eens te toetsen wat we daarin hebben afgesproken en om te bezien of er andere stelsels denkbaar zijn en wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Dat zal ik dan begin 2017 aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter:
Even precies voor de Handelingen. De motie op stuk nr. 20 was ontraden, maar is de minister nu bereid om haar over te nemen? Of laat hij haar aan het oordeel van de Kamer?

Minister Van der Steur:
Ik kijk even naar de heer Segers. Ik zal haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer is ook prima. De motie op stuk nr. 20 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Van der Steur:
Ik meen het al te hebben gezegd, maar voor de zekerheid zeg ik het nog maar eens: ik heb toegezegd dat ik ook aandacht zal besteden aan het amendement op stuk nr. 18 in de brief die ik voor de stemming zal sturen. Daarin zal ik de heer Bisschop van informatie voorzien over de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid ofwel de dubbeltelling van de nationale veiligheid in de beide wettelijke regelingen. Ik denk dat het antwoord is dat het hierbij gaat om twee niveaus. Eén niveau is een voorwaarde die samenhangt met de vraag wanneer een terroristische organisatie een terroristische organisatie is en het andere niveau hangt samen met de vraag wanneer je op grond van nationale veiligheid iemand zijn nationaliteit kunt ontnemen. Dat zal ik voor de zekerheid nog even netjes op papier zetten.

Ik dank de woordvoerders en u, voorzitter, bijzonder hartelijk voor het feit dat we dit wetsvoorstel ondanks dit late tijdstip op een zeer zorgvuldige en opbouwende manier hebben kunnen bespreken. Daar ben ik u zeer erkentelijk voor.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. In de brief die hij heeft toegezegd voor de stemmingen zal hij nog ingaan op het amendement van de SP, als dat er nog komt. Hij heeft ook nog gezegd dat er wellicht in die brief nog iets toe te voegen is over de dubbele nationaliteit. Dat zullen we dan zien.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Als het mogelijk is, gaan we dinsdag stemmen over de amendementen en de moties.

Sluiting

Sluiting 00.18 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering Woensdag 18 mei 2016

Opening

Mededelingen

Aanbieding Verantwoordingsstukken over 2015

Regeling van de bestuurlijke boete

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Arrestatie Nederlandse columniste in Turkije

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Intrekken Nederlanderschap in belang van nationale veiligheid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering
Woensdag 18 mei 2016