Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering
Donderdag 7 april 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:26 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Aanslagen in Brussel

Aanslagen in Brussel

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de aanslagen in Brussel.

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 29 maart 2016.)

De voorzitter:
We beginnen vandaag met de tweede termijn. Dinsdag hebben we afgesproken om ook een derde termijn te houden. Ik heet de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik geef het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Dit debat, van vorige week en deze week, geeft een ontluisterend beeld van de manier waarop het kabinet met jihadterreur omgaat. Niet alleen worden teruggekeerde Syriëgangers niet vast gezet, niet alleen staan onze grenzen nog altijd wagenwijd open en niet alleen weigert het kabinet de islam als oorzaak van de terreur te erkennen, maar we hebben ook een minister van Veiligheid en Justitie die er een gigantische puinhoop van maakt. Hij heeft maar liefst een hele week nodig om uit te zoeken waarom de Amerikanen ons hebben ingelicht over terreurverdachten. Hij kent het verschil niet tussen de FBI en de New Yorkse politie. Hij heeft geen flauw idee of een terreurverdachte nog in Nederland is of niet. Hij blijft passief wachten tot andere landen ons bellen, voordat hij zelf in actie komt. Hij opent geen berichten van de Turkse autoriteiten, ook niet als er "very urgent" boven staat. En als hij dan een terreurwerkgroepje opzet met de Turken, laat hij het verslonzen.

Maar het ergste moet nog komen. Op 16 maart dit jaar hoorde de minister van de New Yorkse politie dat Ibrahim El Bakraoui, de dader van de gruwelijke aanslag op Zaventem een week later, door België werd gezocht in verband met de aanslagen in Parijs. De volgende dag hoorde hij van de Belgen dat diezelfde man verdacht werd van banden met een terreurnetwerk. En hij deed helemaal niets. Ik vraag de minister: waarom deed u toen niets? Waarom hebt u geen enkele actie ondernomen?

De minister wist dat de man verdacht werd van banden met een terreurnetwerk. De minister wist dat de man gezocht werd in verband met de aanslagen in Parijs. De minister wist dat de man door de Turken als Syriëganger was opgepakt en uitgezet naar Nederland. Hij had nota bene nog in Nederland kunnen rondlopen. En de minister deed helemaal niets. Hoe is dat mogelijk? Een week later joeg deze jihadist op het vliegveld van Zaventem vele onschuldige mensen de dood in. Als de minister die massamoordenaar actief had opgespoord, als die massamoordenaar nog in Nederland was geweest en als de minister actie had ondernomen, hadden we wellicht vele levens kunnen redden. Ongelooflijk en onvergeeflijk. Wat een passiviteit van deze minister.

Intussen blundert en klungelt de minister door. Hij is een amateur die de feiten niet kent, die spoedberichten niet leest, die collega's niet belt en die terroristen niet opspoort maar laat lopen. Het is een minister die zelfs de agenten van de speciale terreureenheid DSI (Dienst Speciale Interventies) soms tot wanhoop drijft, zodat zij zelfs een advocaat in de arm moeten nemen. En zelfs in zijn eigen achterban en in zijn eigen coalitie zien ze het niet meer zitten met deze minister. Anonieme VVD-kopstukken spraken over kopzorgen, gestuntel en geklungel; dat was geloof ik afgelopen zaterdag in het Algemeen Dagblad. En in De Telegraaf zei nota bene een PvdA-Kamerlid, ook anoniem natuurlijk, dat de mensen geen vertrouwen meer hebben in deze minister.

Mijnheer de minister, hoelang denkt u daar nog te kunnen zitten? Hoe kan Nederland nog vertrouwen in u hebben als zelfs uw eigen coalitiegenoten genoeg van u hebben? Bent u het niet met mij eens dat als u blijft zitten, u een jaar lang onder curatele zult staan, dat u totaal vleugellam zult zijn en dat Nederland zich dat nu niet kan veroorloven? Nederland kan zich niet alleen uw gekluns niet veroorloven, maar ook geen minister die onder curatele staat terwijl we een terreurprobleem hebben.

Voorzitter, ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister: is het niet tijd om op te stappen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Het debat in de Kamer over de aanslagen in Brussel van twee weken geleden eindigde voortijdig en in verwarring. De minister kon niet vertellen waarom de FBI Nederland had ingelicht over de terreurverdachte Ibrahim El Bakraoui. De minister zegde toe dat te zullen uitzoeken. Achteraf moest hij bekennen dat het hele debat niet over de FBI, maar over de NYPD had moeten gaan. Eerder in het debat waren al grote vragen gerezen over de manier waarop de informatie-uitwisseling met Turkije en België had plaatsgevonden.

Afgelopen dinsdag bereikte de Kamer uitgebreide informatie over de gang van zaken. Het CDA is daar erkentelijk voor. Wij vergeten niet dat er een buitengewoon grote verantwoordelijkheid rust op de schouders van de medewerkers van politie, justitie, defensie, de inlichtingendiensten en Buitenlandse Zaken voor de veiligheid van de Nederlanders. Wij vragen van hen voortdurend een hoge mate van alertheid. Door de recente aanslagen in Brussel weten we hoe uiteindelijk ieder handelen een klein schakeltje in een grote keten is. De vraag is dus niet politiek of de medewerkers hun werk met voldoende toewijding doen, want dat doen zij. Wel doemt er na het debat en na lezing van de stukken, misschien nog wel sterker dan daarvoor, een andere vraag op: hoe is het mogelijk dat de minister die zo vaak zulke grote woorden heeft gesproken over terreurbestrijding en veiligheid, zo vreselijk weinig vooruit heeft gekeken en gestuurd? De vele woorden lijken eerder een schrijnend gebrek aan urgentie te verhullen. Niet het enkele feit dat een mail in Ankara niet werd gelezen, is de fout. De fout is dat de minister überhaupt geen harde afspraken met Turkije heeft gemaakt. Terwijl alle Syrië-uitreizigers via Turkije weer terugkomen en de premier stoer zegt dat ze wat hem betreft mogen doodvallen in de woestijn, weet de minister van Justitie niets over degenen die levend terugkomen. Maandag bleek dat de minister van Veiligheid en Justitie nog niet in staat is om een ambtelijke werkgroep Nederland-Turkije aan het werk te krijgen. In november werd de oprichting daarvan trots aangekondigd en — dat zeg ik er meteen bij — een jaar eerder werd door minister Timmermans een versterkte samenwerking met Turkije aangekondigd. Er moesten afspraken worden gemaakt. Als de media er niet achter waren gekomen, hadden we nooit geweten dat de toezegging van de minister hierover in november en die van een jaar eerder, nooit zijn nagekomen. Nu pas wordt er haast gemaakt, achteraf.

De minister-president zei na de aanslagen van Parijs, begin 2015: we zijn in oorlog. Dat waren grote woorden die een premier niet zomaar kan gebruiken. Op die manier win je deze oorlog echter niet. Het wordt steeds duidelijker dat de veiligheidsketen stelselmatig overbelast is. De politie moet inkrimpen in plaats van uitbreiden en op Schiphol, nota bene een Europese buitengrens, dreigt de paspoortcontrole deze zomer totaal in het honderd te lopen. We kunnen wel van alles van de Grieken vinden, maar we moeten het dan zelf ook wel op orde hebben. En verder staat de Dienst Speciale Interventies op springen. De urgentie van deze zaken is buitengewoon groot. Wat gaan de minister en de minister-president aan deze acute problemen doen? Het CDA wil vandaag heldere antwoorden horen en geloofwaardige daden zien.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren ontvingen we de antwoorden op de vragen die in het debat vorige week zijn blijven liggen; dank daarvoor. De minister schetst een beeld waarin de Nederlandse autoriteiten eigenlijk alles volgens de regeltjes hebben gedaan. De fout, dat is de ander. In dit geval zijn dat de Belgen en de Turken. We zagen niks, we hoorden niks, we wisten niks en volgens de antwoorden van de minister hoefden we ook niks. Nederland heeft gedaan wat volgens de procedures moest. Hebben we echter ook gedaan wat nodig was, vraag ik de minister en de premier. Voor GroenLinks is dit de cruciale vraag.

Had de minister niet meer moeten willen weten? Had de minister meer moeten doen? Waarom is er niet zelf gebeld met Turkije? Het beruchte mailtje werd niet geopend en er kwam geen informatie uit het SIS, maar ook dan had de telefoon gepakt kunnen worden. Wist iemand op Schiphol überhaupt dat El Bakraoui uitgezet was uit Turkije? Op 16 en 17 maart 2016 komt er informatie van de Amerikaanse en Belgische autoriteiten. Begrepen de Nederlandse autoriteiten op dat moment dat het om dezelfde persoon ging die op 14 juli 2015 op Schiphol was geland? Wat is er toen gedaan? Het blijft vreemd dat Ibrahim El Bakraoui in september 2015 op de zogenoemde "watchlist" van de FBI komt en dat zijn broer vanaf december 2015 gezocht wordt voor de aanslagen in Parijs, maar dat Nederland geen enkele informatie had. Tussen 14 juli 2015 en maart 2016 is er niets aan informatie uitgewisseld. Heeft Nederland in deze periode op enige manier geprobeerd om wel informatie te verkrijgen?

Ik wil graag nog twee punten maken. Ten eerste: hoe is het mogelijk dat El Bakraoui, een veroordeelde geweldsmisdadiger die opgepakt wordt op de grens van Syrië, zelf kan beslissen dat hij naar Nederland wil in plaats van naar België, zijn geboorteland? Ik wil dat de minister in Europees verband beperkingen oplegt aan dit vrije reizen van potentiële terroristen en zware criminelen. Als het om vluchtelingen gaat, trekken we ons namelijk niets aan van Schengen, maar als het om potentiële terroristen gaat, is Schengen het probleem, zo schrijft de minister. Met dat antwoord kan en wil ik geen genoegen nemen.

Ten tweede: terroristen en zware criminelen trekken zich niets aan van grenzen binnen Europa. We moeten erkennen dat binnenlandse veiligheid en Europese veiligheid samenvallen. Dat betekent dat er meer informatie tussen EU-lidstaten verplicht zou moeten worden uitgewisseld. Als een potentiële terrorist of crimineel in het ene land op een signaleringslijst staat, moet hij ook in het andere land gesignaleerd kunnen worden. Kortom, nationale signalerings- en opsporingslijsten moeten gekoppeld worden. Ik krijg hierop graag een reactie.

Tot slot: "Nederland zet zich in om proactief en systematisch informatie-uitwisseling tussen Europese lidstaten over 'terrorist travel' te bevorderen". Dit is een citaat uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme uit 2014. Nu trekt de minister opnieuw de conclusie dat er proactiever, alerter en assertiever gehandeld had moeten worden. Er is dus weinig terecht gekomen van de voornemens uit het actieprogramma uit 2014. Dat is een treurige en tragische vaststelling. Hoe beoordeelt de minister dit? Is de werkgroep met Turkije, die nog niet werkt, ook niet een voorbeeld van traagheid en inertie in plaats van alertheid en assertiviteit?

Opnieuw heb ik veel vragen gesteld, nadat het debat vorige week geschorst werd. Ik hoop op scherpe antwoorden van de premier en de minister van V en J. Ik vraag de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat de lessen deze keer wel geleerd worden en dat het geen loze beloften blijven.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Vandaag gaat het debat verder naar aanleiding van de aanslagen in Brussel. Dit debat zou moeten gaan over de volgende vragen. Zijn onze diensten op orde? Welke maatregelen nemen wij tegen mensen die radicaliseren? Het zou moeten gaan over preventie. Hoe voorkomen we dat mensen radicaliseren? Hoe pakt de interventiepolitiek uit? Wat gaan we doen op buurtniveau om integratie te bevorderen en segregatie tegen te gaan? Wat doen we om ervoor te zorgen dat politie, jeugdzorg et cetera op orde zijn? Op orde, zodat mensen thuis het gevoel hebben dat de overheid alles doet wat in haar vermogen ligt en zo veel als mogelijk veiligheid garandeert, zodat iedereen het gevoel heeft mee te kunnen doen in onze samenleving.

Maar daar zal het debat vandaag helaas niet over gaan. Er ligt een andere vraag voor. Is deze minister van Veiligheid en Justitie onderdeel van de oplossing of van het probleem? Kan deze minister zijn ministerie op orde krijgen? Opnieuw blijven vragen namelijk onbeantwoord. Kan hij ervoor zorgen dat de internationale uitwisseling van informatie eindelijk verbetert en de Tweede Kamer voortaan goed wordt geïnformeerd? Hoe gaat hij dat dan doen?

Na elke vreselijke aanslag blijkt dat de daders bekenden zijn en dat zij onderdeel zijn van dezelfde internationale netwerken. Ook blijkt dat de informatie-uitwisseling niet op orde is. We weten ook dat de speciale werkgroep van Nederlandse en Turkse ambtenaren aan de slag zou gaan om afspraken te maken. Maar die werkgroep is nooit bij elkaar gekomen. Waarom niet? Pas afgelopen maandag, op 4 april, heeft de minister afspraken gemaakt met zijn Turkse collega's over het geven van informatie over niet-Nederlanders die vanuit Turkije naar Nederland worden uitgezet. Hoe kan het toch dat dit allemaal zo lang moet duren? Waarom pas op 4 april? Het lijkt erop dat deze minister pas in actie komt na politieke ophef.

De minister schrijft dat rondom de broers El Bakraoui acties zijn uitgevoerd die uitgevoerd moesten worden; erg passief dus. Sinds deze week weten we echter dat Nederland al vanaf januari wist dat de broers El Bakraoui gelinkt werden aan de aanslagen in Parijs. Waarom is er in al die maanden niets gebeurd om deze terreurbroers op te pakken? Waarom is er niet ingegrepen? Waarom is er niet actief gehandeld nadat steeds meer informatie bekend was? Begrijpt de minister dat dit het vertrouwen van de mensen in het kabinet en in deze minister niet vergroot? Begrijpt hij dat de mensen geen vertrouwen hebben in een minister van Veiligheid en Justitie die telkens moet terugkomen op zijn antwoorden of in de Kamer zegt dat hij het ook niet weet? Snapt de minister-president dat mensen niet geloven dat Veiligheid en Justitie in ons land bij deze regering in goede handen zijn? Wat is zijn reactie daarop?

De Dienst Speciale Interventies (DSI), de mensen die direct moeten optreden als een aanslag dreigt, is volgens de minister helemaal op orde. Maar de werknemers, de medewerkers, zijn zo boos over de werkdruk en de arbeidsomstandigheden dat zij een advocaat in de arm hebben genomen. Heeft de minister zich wel door de juiste mensen laten informeren? Weet de minister wel zeker dat investeringen op de juiste plek zijn terechtgekomen? Laat duidelijk zijn dat al de mensen in de frontlinie die dag en nacht klaarstaan voor onze veiligheid, ongelooflijk balen van het geklungel van de afgelopen weken. Het falen van de leiding en het ogenschijnlijke gebrek aan coördinatie zorgen ervoor dat wij dit debat hier nu voor de derde keer voeren.

Ik wil van de minister horen hoe hij het ministerie op orde gaat brengen. Ik wil dat hij de problemen erkent en kan benoemen. Ik wil weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat de Kamer goed wordt geïnformeerd. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat hij zelf weet wat er gaande is? Kortom, mijn fractie wil weten of deze minister onderdeel is van de oplossing of van het probleem. We gaan namelijk niet nog een vierde week hierover met elkaar praten.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Waar gaat het om in dit debat? Terreurdreiging is en blijft, hoe pijnlijk ook, aan de orde van de dag. Na Ankara volgden Parijs en Brussel. Het komt dus ook nog eens steeds dichterbij. Onbewust tast het je gevoel van veiligheid aan in een voetbalstadium, in een museum of op een terras.

Veiligheid is niet maakbaar. De kans dat een aanslag plaatsvindt, bestaat. Des te belangrijker is het dat wij kunnen rekenen op een minister die er alles aan doet om de terreurdreiging onder controle te hebben, om dreiging tegen te gaan en om aanslagen te voorkomen. Maar afgelopen week stonden wij tegenover een minister die meer dan tien keer zei "ik weet het niet", terwijl mensen, als het om terreur gaat, een minister willen horen die precies weet hoe het zit. Natuurlijk, fouten zijn menselijk, maar als het toch misgaat, wordt er dan van geleerd?

De kwestie "El Bakraoui" heeft dit debat de afgelopen week beheerst. Twee weken lang moest de Kamer informatie lospeuteren. Wij moesten onze 234 vragen nog stellen, maar de minister had zijn oordeel al klaar: uit niets blijkt dat Nederland meer had kunnen doen. Voor mij staat vandaag de vraag centraal: blijft dit de verdedigingslijn of is er sprake van voortschrijdend inzicht?

Ik zit nog steeds met vragen. Waarom werd niet met Turkije gebeld, nadat wij van België hoorden dat een jihadist naar Nederland was teruggekeerd? Waarom werd geen enkele actie ondernomen toen de Amerikanen ons een week voor de aanslagen berichtten over El Bakraoui? Waarom bestaan er geen duidelijke afspraken of protocollen met Turkije over jihadstrijders, terwijl hiervoor werkgroepen zijn ingesteld? Turkije is juist het land waarmee je dit goed wil regelen. Waarom moest Erdogan ons na de aanslagen op de naam "El Bakraoui" wijzen? Waarom weten we nu nog steeds niet waar hij tussen 15 juli 2015 en 22 maart 2016 is geweest? Waarom zegt de minister van V en J dat de bewuste portal een portal voor terreurdreiging is, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hier ook feestjes in worden gecommuniceerd? Mensen willen zeker weten dat de minister in control is en erbovenop zit. Bij deze kwestie vraag ik mij af of Nederland werkelijk niet meer had kunnen doen.

Ik vroeg de premier vorige week of de capaciteit van de marechaussee op Schiphol genoeg is om de veiligheid in de zomer op orde te hebben. Voor mij was de beantwoording onvoldoende. Ik zal daarom een motie indienen waarin ik het kabinet vraag om een sluitend plan waarmee de capaciteit van de dienst op orde wordt gebracht zodat er geen lange rijen hoeven te ontstaan door te weinig personeel, en de veiligheid, zo veel als mogelijk, op orde is.

Intussen lees ik echter ook dat het tekort bij het ministerie van Veiligheid en Justitie oploopt, terwijl deze begroting door beide Kamers onder curatele was gesteld. Daarom vraag ik: doen wij genoeg, kunnen wij dit oplossen en mogen wij een oplossing bij de Voorjaarsnota verwachten.

Tot slot, de minister stelde dat niemand erbij gebaat zal zijn als hij nu wordt vervangen. Ik zie echter nog steeds een minister die oordeelt zonder te weten. Ik hoop dus dat de minister kan garanderen dat zijn diensten kunnen doen wat zij moeten doen, dat afspraken worden gemaakt en nagekomen, dat hij op de hoogte is van wat onder zijn toezicht gebeurt en dat wij hier na de zomer niet opnieuw hoeven te staan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik begon vorige week aan dit debat met de overtuiging dat wij zouden spreken over het duistere kwaad van het jihadisme, over de verschrikkelijke aanslagen in Brussel, en over de vraag hoe wij ons als Nederland daartegen te weer zouden moeten stellen om uiteindelijk met een diepe overtuiging, een effectief veiligheidsbeleid en rechtstatelijke en kalme beslistheid onze open vrije samenleving te verdedigen. Dat debat had ik willen voeren, maar het debat ging al snel over personen. Het ging over de minister van Veiligheid en Justitie en zijn geschiktheid. Dit ligt vooral aan het kabinet. Wij keken naar een premier die alle belangrijke vragen doorschoof naar zijn minister. Wij keken naar een minister van Veiligheid en Justitie die het debat met de Kamer over zo'n belangrijk onderwerp onvoldoende had voorbereid. Ik voel me ongemakkelijk over het feit dat het debat over de aanslagen meer het karakter heeft gekregen van een functioneringsgesprek met deze minister dan van een cruciaal gesprek over de aanpak van jihadisme en terrorisme. Door het optreden van de minister vorige week is het echter onvermijdelijk geworden dat wij ook daarover spreken, juist omdat hij verantwoordelijk is voor die strijd tegen terrorisme en jihadisme.

Ik stel eerst een aantal belangrijke vragen over de laatste brief die wij hebben ontvangen. Waarom zijn niet alle alarmbellen in Europa afgegaan rond het netwerk van Abdeslam waarin voor de aanslagen ook El Bakraoui in beeld kwam? Hoe is dat mogelijk? Waarom accepteert Nederland mensen die door Turkije worden uitgezet zonder dat bekend is waarom zij zijn uitgezet? Waarom worden die uitzettingen uit risicogebieden niet geregistreerd? Hoe is het überhaupt mogelijk dat naar schatting 2.000 uitreizigers in Europa niet staan geregistreerd? Dan is er toch meer aan de hand dan het verhaal van de minister die schoorvoetend constateert dat wij hier en daar ietsje intensiever zouden moeten gaan samenwerken in Europa?

Hoe kan de minister schrijven dat op alle uitzettingen uit Turkije actie is gevolgd, terwijl in een aantal gevallen pas achteraf melding van de uitzetting zou zijn gemaakt, net als bij El Bakraoui? Is er dan alleen bij El Bakraoui niets gedaan? Zo ja, hoe is dat mogelijk?

Naast de kwestie El Bakraoui baart ook het optreden van de minister in het debat vorige week mij zorgen. Hoe kan worden verklaard dat een deel van de informatie nu pas bij de Kamer ligt en niet vorige week al beschikbaar was? Dat begrijp ik oprecht niet. Het punt is niet dat de minister vorige week de politie van New York en de FBI door elkaar haalde. Het punt is dat de minister het vertrouwen moet wekken dat hij op het juiste moment de juiste vragen stelt aan zijn ambtenaren. Dit geldt temeer als blijkt dat de informatie op 16 maart, dus vijf dagen voor de aanslag, met Nederland is gedeeld. Dan vraag je voorafgaand aan een debat toch door tot je alles weet?

Het gebrek aan een gevoel van urgentie baart mij zorgen. Wij willen een minister-president die ook hierin leiding geeft, die als leider voorop gaat en Europese samenwerking afdwingt. We willen juist in deze tijd een minister van Justitie die leert van fouten en de strijd tegen terrorisme en jihadisme intensiveert. We willen een minister die samenwerking met Turkije en een werkgroep niet alleen in de media aankondigt, maar ook voortvarend ter hand neemt. We willen een minister die in een debat laat merken dat hij de kritische vragen van de Kamer ook zelf aan de diensten en zijn medewerkers heeft gesteld. Dat moet deze minister duidelijk maken. Dat vertrouwen moet hij wekken, niet alleen bij de Kamer, maar ook bij mensen in het land. Het is nu aan de minister om ons daarvan te overtuigen, want mensen in het land kijken voor hun veiligheid allereerst naar hem. Dat maakt dit debat voor de ChristenUnie-fractie een indringend debat.

De heer Samsom (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Hadden onze veiligheidsdiensten meer kunnen uitrichten? Is het systeem wel alert genoeg? En wat kunnen wij in de toekomst nou nog beter doen? Vorige week bleek het voor de Kamer niet mogelijk om het gegeven antwoord van de regering op deze vragen goed te kunnen beoordelen. Daarvoor ontbrak er nog te veel informatie, bijvoorbeeld wat er zich precies had afgespeeld rond de uitzetting en signalering van een van de hoofdpersonen in de Brusselse aanslag. Nu al die antwoorden wel binnen zijn, kan dat oordeel in dit debat wel worden gegeven en kunnen eventuele lessen worden getrokken. Ik dank de minister dan ook voor zijn uitgebreide en gedetailleerde beantwoording, maar mijn fractie heeft nog wel een paar vragen.

Als ik de minister goed begrijp had het wel anders kunnen gaan als de informatie-uitwisseling voor en op 14 juli 2015 anders was geweest. Dan had de Koninklijke Marechaussee op Schiphol bijvoorbeeld Ibrahim el Bakraoui wel kunnen horen, wel contact kunnen leggen met de Belgen. Wat zou er dan zijn gebeurd? Of beter: wat zou er dan niet zijn gebeurd. En is het nou wel of niet gebruikelijk dat de Nederlandse politie een opsporingsverzoek start op basis van buitenlandse informatie? De antwoorden zijn daar niet eenduidig over. Wanneer doen we het nou wel en wanneer doen we het nou niet?

Misschien nog belangrijker dan helderheid over deze openstaande punten is het noodzakelijk vertrouwen dat de diensten naar aanleiding van de ervaringen geen enkele mogelijkheid onbenut laten om verbeteringen aan te brengen. De voornemens daartoe die de minister uit klinken goed. Maar mijn fractie is erop gebrand dat ze ook voortvarend ter hand worden genomen. We spraken vorige week al over enige voorbeelden van wetsvoorstellen die dit parlement nog steeds moeten bereiken. Vooral de Europese voornemens mogen niet in schoonheid sterven. De samenwerking in Europa moet dwingender worden opgelegd, anders komt er niks van terecht. Er moet bijvoorbeeld een verplichting gelden voor het aanleveren van de gegevens aan de terrorismedesk van Europol. De aanpak van radicalisering in grote steden van Europa mag niet vrijblijvend zijn, want Molenbeek ligt ook in Nederland. Welke plannen heeft de Nederlandse regering daarvoor?

Als al onze veiligheidsmensen zijn toegerust, als alle regels zijn aangescherpt, als alle wetten zijn geslagen, dan komt het op ons aan, op de samenleving. Er is namelijk geen krachtiger wapen tegen terrorisme dan een sterke samenleving, dan een verbonden gemeenschap. Dat die verbinding op allerlei manieren onder druk staat is geen geheim. Maar de reactie van Nederland op vreselijke gebeurtenissen zoals zo'n gruwelijke aanslag, stemmen ook hoopvol. Niet alleen na Brussel, maar ook eerder, na Charlie Hebdo of Bataclan, toonde Nederland grote verbondenheid. Ondanks pogingen van enkelen om verdeeldheid te zaaien en de onderlinge haat te vergroten door religies en gelovigen tegen elkaar uit te spelen, was de reactie in Nederland waardig en kalm. Op scholen, in kerken, op pleinen en in moskeeën stonden Nederlanders van alle gezindten, van alle geloven en alle afkomsten naast elkaar in hun afschuw. Achmed en Fatima stonden schouder aan schouder met Henk en Ingrid. Laten wij dat voorbeeld hier volgen en versterken. De verbinders sterker maken en de verdelers zwakker. De vrijheid verdedigen in plaats van afbreken. Vertrouwen wekken in plaats van angst zaaien. Want de krachtige drie-eenheid van verbinding, vrijheid en vertrouwen is uiteindelijk ons allersterkste wapen dat een samenleving tegen terreur kan inzetten.

De heer Pechtold (D66):
Terecht legt ook collega Samsom de nadruk op de uitwisseling van gegevens, want centraal in wat we de afgelopen dagen en weken hebben gezien, staat dat het daar nog weleens aan schort. Het kunnen incidenten zijn, maar het kunnen ook structuren zijn. De heer Samsom sprak zojuist over het verplicht aangeven van gegevens bij Europol. Tot nu toe heeft het kabinet een meer Europese en dwingendere aanpak voor de samenwerking tussen terreurdiensten of misschien zelfs wel het Europees vormgeven van de terreuraanpak, erg afgehouden. Hoe kijkt de heer Samsom daartegen aan?

De heer Samsom (PvdA):
Zoals ik al zei, denk ik dat de vrijblijvendheid eraf moet. We kunnen bijvoorbeeld echt met elkaar afspreken dat de gegevens die beschikbaar zijn daadwerkelijk door alle landen worden aangeleverd bij de terrorismedesk van Europol. Het kan niet zo zijn dat een paar landen 95% van alle gegevens aanvullen. Dan weet je zeker dat er heel veel ontbreekt. Hetzelfde geldt voor het uitwisselen van gegevens van inlichtingendiensten. Vorige week zei de minister al dat de "voor wat hoort wat"-aanpak al naar de achtergrond werd gedrongen. Ik wil zeker weten dat die "voor wat hoort wat"-aanpak waardoor informatie achterblijft, niet leidend is. Maar misschien nog wel het belangrijkste is de aanpak van radicalisering in onze grote steden. Wij zijn trots op die van ons, hoewel we nog redenen voor zorg hebben en er nog veel kan verbeteren. Elders in Europa gaat het echt anders. Ik vind dat ook daar de samenwerking moet verbeteren. Je zou kunnen zeggen dat we daarvoor een samenwerkingsverdrag nodig zouden kunnen hebben.

De heer Pechtold (D66):
Ja, voorzitter. Ik ben het volmondig eens met de heer Samsom dat je het hele gebeuren van preventie tot repressie veel meer samen moet aanpakken. Dat moet met name gebeuren voor de verplichting — ik pak dat woord toch nog even over — voor veiligheidsdiensten om dat te doen. Nederland is nu voorzitter van de Europese Unie. Ik zou graag het kabinet vandaag willen oproepen om het niet alleen te agenderen maar ook een stap verder te helpen. Eerder werd dat door lidstaten al toegezegd. Zo hebben we een positieve uitkomst van dit debat en komen we uit het gevoel dat inlichtingendiensten voor zichzelf op informatie zitten en dat de gemene deler en de meerwaarde van het totaal gemist worden. Is de heer Samsom het met mij eens dat dit een belangrijke positieve uitkomst van dit debat kan en moet zijn?

De heer Samsom (PvdA):
Jazeker. Al eerder hebben we daar in andere debatten voorzetten voor gedaan. Misschien kunnen we daar in debat zelfs een voorstel voor doen, om ervoor te zorgen dat het kabinet ons verzoek daadwerkelijk om gaat zetten in voorstellen in Europa.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het debat naar aanleiding van de aanslagen in Brussel is ontaard in een groot beoordelingsgesprek voor minister Van der Steur. Dat is niet voor het eerst. We hadden de Teevendeal, we hadden de Bart van U.-zaak, we hadden de Volkert van der G.-foto, we hadden de George Maatkwestie en we hebben de spraakverwarring tussen de FBI en de NYPD. De tot nog toe korte carrière van deze minister lijkt bezaaid met bananenschillen.

Wij van DENK vragen ons dan ook af: heeft deze minister er een handje van om voor zijn beurt te spreken? Of wordt hij consequent verkeerd geïnformeerd door zijn ambtenaren? Ik val dan ook maar meteen met de deur in huis: waar komen al die schoonheidsfoutjes, al die inlichtingenfoutjes vandaan? Heeft de minister nog wel grip op zijn ambtelijk apparaat? En heeft hij nog wel het gevoel dat hij het benodigde draagvlak heeft van zijn ambtenaren? We zullen het zo zien.

Banken hebben de kredietwaardigheid van burgers beter in het zicht dan onze diensten terroristen in de gaten hebben. Bedrijven als Google en Apple weten meer over terroristen dan het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het duurde van juli 2015 een halfjaar tot er in januari 2016 een signalering werd gedaan over El Bakraoui. Gaat u maar rustig slapen, zei premier Colijn ooit. Nu hebben we een minister die achteraf constateert dat er internationaal proactiever had moeten worden samengewerkt. Maar wat is proactief samenwerken als de minister het primaat afschuift op België, letterlijk en figuurlijk "blaming the victim", als de minister ondanks dat er geen protocol was het gebrek aan informatie eenzijdig afschuift op Turkije? Waar is de proactieve rol van Nederland, behalve met het vingertje wijzen naar de andere landen? Hoe kan het nou zo zijn dat de ambassade in Ankara een zo urgent en belangrijk bericht over het hoofd ziet? Hoe is het nou mogelijk dat we in Brussel geen politieliaison hadden en we de V en J-ambassaderaad hebben wegbezuinigd? Hoe is het nou mogelijk dat wij niets lezen over het direct contacteren van de Turkse autoriteiten op 15 juli 2015? Vragen, heel veel vragen. Deze minister moet heel snel gaan bewijzen dat hij de juiste man op de juiste plek is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Veiligheid is een kerntaak van de overheid en de dreiging vanuit het jihadistisch terrorisme is groot. Daarom is het ook terecht dat er vanuit het parlement steeds stevige controle is op dat veiligheidsbeleid in de uitvoering en dat er intense belangstelling voor is. Wij beseffen dat 100% veiligheid een illusie is, maar we willen er wel van uit kunnen gaan dat alles op alles wordt gezet om die veiligheid zo veel mogelijk te waarborgen.

Vorige week bleven er na het debat en de schriftelijke beantwoording veel vragen over ten aanzien van de gang van zaken rond bijvoorbeeld de broers El Bakraoui. De beantwoording die we toen kregen, riep veel nieuwe vragen op. Ik voeg er aan toe: de antwoorden die we gisteren gekregen hebben ten aanzien van wat verder uitgezocht en in kaart is gebracht, waren meer van de categorie dat ze juist veel vragen wegnemen in plaats van dat ze veel nieuwe vragen oproepen. Ik spreek daar dus mijn erkentelijkheid voor uit. Ik wil nog wel het volgende hier voorleggen en dat typeert ook een beetje het ongemak dat je hierbij ervaart. Als het zo lang duurt om al die relevante informatie te verzamelen, rijst de vraag of dit een effectief inzicht in wat er gaande is, niet in de weg staat. Zijn de systemen dan niet te ingewikkeld geworden, als het zo lang duurt? Wat is er dan aan de hand? Dan kun je toch niet heel snel en actief in de praktijk reageren op signalen van radicalisering en terrorisme? Ik hoor daar graag de reflectie van de minister op.

Wat mij opviel, was dat de beantwoording in eerste termijn van de kant van het kabinet erg in de sleutel van de rechtmatigheid bleef staan. Ja, het is volgens het boekje gedaan. Ja, er is gedaan wat er moest gebeuren. Inderdaad, ook als ik nu alles op een rijtje zet, is mijn conclusie dat er geen grote missers zijn gemaakt. Maar die benadering is te smal, want het gaat niet alleen om de rechtmatigheid. Het vraagt ook om een cultuur die nadrukkelijk ziet op maximale effectiviteit. Doen we alles om als er signalen binnenkomen van radicalisering en terrorisme, niet alleen te kijken in de systemen maar ook verder actief in kaart te brengen wat er aan de hand is? Dat brengt mij dan ook tot de vraag waarom er niet is doorgevraagd toen iemand werd uitgezet naar Nederland, terwijl we niet goed wisten waarom dat gebeurde. Kortom, ik ben blij dat die cultuur waarbij er breder dan alleen naar de rechtmatigheid, ook proactief, alert en assertief gekeken wordt naar wat er gedaan kan worden, nadrukkelijk wel benoemd wordt in de beantwoording van de kant van het kabinet. Ik hoop dat dit ook verder in dit debat zal blijken.

Het gaat overigens niet alleen om de cultuur maar ook simpelweg om capaciteit. Dan blijven er bij de SGP-fractie zorgen. Op de wijkagenten staat nog steeds heel veel druk. De regioburgemeesters hebben niet voor niets weer aan de bel getrokken dat daar nog een intensivering nodig is om ervoor te zorgen dat er niet alleen overal één wijkagent op elke 5.000 mensen is, maar er soms in gebieden waar er meer nodig zijn, ook meer kunnen worden ingezet. Daarnaast is het van belang dat de knelpunten bij de marechaussees niet alleen opgelost worden maar ook voorkomen worden. Ook noem ik de ambassaderaad die weggehaald is in Brussel. Zijn dat allemaal ook niet heel nuttige sleutelfiguren die, even los van de uitwisseling via de systemen, met gezond verstand en een goed netwerk vroegtijdig signalen kunnen oppakken en doorspelen? Tot slot. Ik deel het ongemak van veel collega's en van misschien wel iedereen dat het te veel is gegaan en te veel gaat, met redenen, over de vraag of de minister het wel goed doet in plaats van de vraag wat het beste beleid is dat wij kunnen hebben en welke verbeterstappen wij daarin kunnen zetten. Wij willen de ministeriële verantwoordelijkheid serieus nemen, pittig kunnen blijven doorvragen op wat er naar voren komt en tegelijkertijd waken voor een afrekencultuur waarin op elke slak zout wordt gelegd. Ik zeg dat ook tegen mijzelf en in de richting van de politiek. Juist als wij dat belangrijk vinden, hoort daar ook bij dat wij bijdragen aan een cultuur van een lerende organisatie, dat wij bepaalde fouten niet accepteren en zeggen dat je op een bepaald onderdeel geen enkele fout mag maken en op andere onderdelen rustig met wijsheid achteraf moet bekijken wat beter kan en dat wij dat dan ook met volle inzet gaan doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
voorzitter. Sorry, maar een minister van Veiligheid en Justitie die zich gedraagt als een minister van uitwegen is steeds moeilijker serieus te nemen als boegbeeld van het ministerie van law and order. Bij het eerste excuus, het eerste sorry in oktober vorig jaar, zat de minister nog in zijn proeftijd. Net te vroeg voor consequenties, maar toen al bleek dat de minister en zijn ambtenaren niet on speaking terms waren. Een cruciale fotoshoot waarvan talloze ambtenaren al maanden op de hoogte waren, kwam niet bij de minister terecht. In plaats van zich goed te laten informeren nam de minister vervolgens ook nog eens een voorschotje op zaken waarvan hij niet op de hoogte bleek te zijn. Het werd hem vergeven, ook in het kader van twee coalitiepartijen die zich niet konden veroorloven elkaar los te laten.

In december volgde het sorry over de Teevendeal, het zoekgeraakte bonnetje en het onterechte verwijt aan het adres van de ICT-afdeling van zijn eigen ministerie, de afdeling die nota bene op verzoek van hogerhand haar onderzoek noodgedwongen moest staken. Daar maak je geen vrienden mee, voorzitter. Maar ondanks het gebrek aan vrienden mocht de minister blijven zitten. Het onderzoek naar het stilleggen van de zoektocht is nog niet afgerond, maar het minste wat wij op dit moment kunnen vaststellen is dat de minister de schijn tegen heeft.

In januari reageerde de minister op ongepaste wijze op berichten over een gerespecteerd forensisch hoogleraar door verwijten te uiten zonder de inhoud van de zaak voldoende te kennen. Weer ging de minister diep door het stof. Sorry, sorry, sorry.

Inmiddels blijkt ook dat de terreurbestrijding bij deze minister van law and order niet in vertrouwde handen lijkt te zijn. De minister stelde vijf maanden geleden een Turks-Nederlandse werkgroep samen die voor een intensievere aanpak van jihadstrijders moet zorgen. Die werkgroep is nog nooit samengekomen. En een ministerie dat gewaarschuwd is door de VS over een potentiële aanslagpleger die naar Schiphol reist, maar niets deed met die waarschuwing, dat is geen ministerie van Veiligheid en Justitie, maar een ministerie van veiligheid noch justitie. Een gewaarschuwd ministerie telt voor twee. Misschien moeten we er gewoon weer twee ministeries van maken als de minister niet in staat blijkt, zich op gezette tijden in cruciale kwesties te verstaan met zijn eigen ambtenaren.

Het zou verstandig zijn als de minister het aanzien van de politiek niet langer zou schaden, temeer daar zijn ambtsvoorganger ook al meer excuses moest aanbieden dan goed voor hem was. De minister zou misschien wel de eer aan zichzelf moeten houden als het hem ernst is, opdat het superministerie dat erbij kwam op instigatie van de VVD niet langer als blunderdepartement kan doorgaan. Al verschillende keren hing het lot van de minister aan een zijden draadje en kreeg hij van de Kamer een allerlaatste kans, het voordeel van heel veel twijfel. Hoe denkt de minister nu dan weer het vertrouwen te kunnen terugwinnen? Bij een minister die doorstrompelt, zijn de veiligheid en justitie niet gebaat. Moet de minister geen consequenties verbinden aan zijn eindeloze reeks van sorry's? Het recht zal moeten zegevieren.

In dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Van Cees H. tot professor Maat en van Bart van U. tot Volkert van der Graaf: in een jaar tijd moest minister Van der Steur al vier keer diep door het stof. Het zwakke optreden was iedere keer pijnlijk om te zien. Na de eerste termijn van dit debat is zijn geloofwaardigheid zo goed als verdampt. Hij informeerde het parlement verkeerd over de informatie van Amerikaanse diensten. Het optreden in de periode voor de aanslagen in Brussel werd gekenmerkt door een schrijnend amateurisme. Een van de daders kon onopgemerkt ons land binnenkomen en hier voor onbekende tijd verblijven. Cruciale berichten werden niet gelezen. Ook nadat het kabinet op de hoogte was van de essentiële informatie uit Turkije en de VS, werd niet opgetreden. We zagen geen daadkracht, maar laksheid. Deze zelfmoordterrorist koos voor Brussel, maar had ook in Nederland ongestoord dood en verderf kunnen zaaien.

De afgelopen week kregen we wederom een stortvloed aan geklungel over ons heen. De positie van liaisonofficier op onze ambassade in België blijkt niet te zijn ingevuld. De antiterreurdienst DSI is zwaar onderbezet en er heersen een verhoogde werkdruk en een verziekte werksfeer. De ambtelijke werkgroep met Turkije kwam nog nooit samen. Het is om moedeloos van te worden. Hoe is dit in vredesnaam allemaal mogelijk?

De minister zegt opnieuw lessen hieruit te trekken, maar de meerderheid van de Nederlanders heeft het vertrouwen in zijn functioneren al verloren. Daarom hoor ik graag zijn antwoord op de volgende vraag. Ziet hij zichzelf echt nog als de juiste man om de veiligheid in Nederland te waarborgen en, zo ja, waarop is dat gebaseerd?

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Vorige week voerden wij de eerste helft van een debat met een trieste aanleiding: de aanslagen in Brussel, aanslagen die het leven kostten aan tientallen mensen. Veel mensen zijn nu nog herstellende. De impact op het gevoel van veiligheid bij onze zuiderburen, maar ook bij ons, is groot. Dat is reden om hierover ook in onze Kamer een debat te voeren. Immers, mensen verwachten van ons politici dat wij maatregelen nemen om de kans op een aanslag zo klein mogelijk te maken. Uitsluiten dat zoiets in ons land ook zou kunnen gebeuren, kunnen we niet, hoe graag we dat ook zouden willen.

Op een groot aantal punten stelde de reactie van het kabinet mijn fractie gerust. We hebben uitgebreid gesproken over de vele maatregelen die het kabinet heeft genomen en nog heeft aangekondigd. Het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme is een vergevorderd stadium en het grootste deel van de 38 maatregelen is in uitvoering. Toch is tijdens dat debat helaas ook een diffuus beeld ontstaan; vandaar dat wij hier vandaag opnieuw debatteren, nadat de minister de aanvullende vragen van de Kamer heeft beantwoord.

Ik heb na de eerste termijn van het debat al gezegd dat ik betreur dat het beeld waarmee de mensen die dit debat volgen en hebben gevolgd zijn achtergebleven, is ontstaan. Juist ten aanzien van een onderwerp als veiligheid en bestrijding van terrorisme moet het glashelder zijn wat de overheid doet om diezelfde burgers te beschermen.

De heer Pechtold (D66):
De heer Zijlstra zegt dat een groot deel van de antwoorden zijn fractie heeft gerustgesteld. Een ander — anoniem — beeld van de gevoelens binnen de VVD-fractie mochten we lezen in het afgelopen weekend. Daar zit nogal wat licht tussen.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik kan nooit beoordelen wat mensen anoniem zeggen. Dat is ook moeilijk controleerbaar, want het is anoniem. Dit is niet het beeld van de VVD-fractie. Ik ben zelf van de categorie: je kunt beter iets vóór een camera zeggen dan achter een camera. Kennelijk zijn er mensen die iets gezegd hebben, maar dat is niet hetgeen het standpunt van de VVD is.

De heer Pechtold (D66):
Wát men zei, was duidelijk. Wie het zei, is inderdaad onduidelijk. Wat mijn fractie betreft: wij proberen zorgvuldig tot de tweede en desnoods derde termijn naar de inhoud van de aanpak van de minister te kijken en naar de antwoorden te luisteren. Voor het beeld van de positie van de minister, dat minstens zo belangrijk is, is het echter niet erg sterk dat niet alleen vanuit de coalitiepartij van de VVD maar zelfs vanuit de eigen partij dit soort signalen wordt afgegeven. Overigens vind ik, mét de heer Zijlstra, de manier waarop dat gebeurt vrij laf. In hoeverre vindt de VVD-fractie dat het beeld als zouden alle antwoorden compleet zijn en als zou er niets meer hebben kunnen gebeuren, vandaag de boventoon moet voeren?

De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, wat mensen anoniem zeggen, is erg moeilijk na te gaan. Ik ga af op hetgeen in de VVD-fractie, waarvoor ik de woordvoerder ben, gezegd wordt, en dat is hetgeen in de fractie is besproken, net zoals het ook gaat in de fractie van de heer Pechtold. Dat is de lijn van de gehele fractie, en dat spreek ik hier uit. De antwoorden van de minister zijn afgelopen dinsdag gekomen. Daarover kom ik overigens nog te spreken; ik had het nog over het vorige debat. Ook in dat debat zijn naar onze mening al heel veel zaken duidelijk geworden, maar daarin ontstond op een gegeven moment een diffuus beeld. Daarover hebben wij het vandaag. Wij vinden dat heel veel antwoorden die dinsdag zijn gekomen, helderheid scheppen. Er blijkt soms uit — dit geeft de minister ook toe, zo zeg ik tegen de heer Pechtold — dat zaken nog beter kunnen. Er blijkt ook uit dat je soms zaken niet helemaal onder controle kunt hebben. Je kunt twee keer per dag een portal uitlezen, maar dan moet je dat wel net hebben gedaan in de drieënhalf uur tussen de plaatsing, om het zo maar te zeggen, en het feit dat meneer is aangekomen op Schiphol. Ook dat soort zaken is de praktijk van alledag, en wij als parlement kunnen moeilijk verwachten dat je die helemaal onder controle kunt hebben. Wie dat pretendeert, houdt mensen voor de gek, denk ik. Er zijn echter ook dingen die beter moeten. Dat is duidelijk gebleken.

Voorzitter. Zoals ik al aangaf, zijn wij blij met de antwoorden van de minister, maar wij hebben ook nog een aantal vragen die wij graag beantwoord zouden zien. De minister geeft in de beantwoording van de vragen onder andere aan dat hij van de diensten verwacht dat zij zich proactief, alert en assertief opstellen. Kan de minister toelichten wat hij daarmee bedoelt en of hij de indruk heeft dat zij dat tot op heden onvoldoende deden? Kan de minister aangeven of het systeem van informeren nu dusdanig sluitend is dat informatie te allen tijde wordt verstrekt en gelezen alvorens een uitgezette persoon hier arriveert en door de Nederlandse douane heen is? Want laten wij eerlijk zijn: als hij of zij er eenmaal doorheen is, wordt het wel erg moeilijk binnen Schengen om vervolgens die persoon nog te vinden, tenzij hij tegen de politie aanloopt.

Daarnaast stel ik de volgende vraag; de heer Klaver kwam daar ook al op. Voor EU-burgers geldt dat zij naar ieder land in de EU kunnen worden uitgezet. Dat voelt niet goed. Zou het niet mogelijk zijn om hierop een uitzondering te maken ten aanzien van personen die uitgezet worden om redenen die samenhangen met terrorisme? Als dat nu niet kan, is het kabinet dan bereid om zich daarvoor in te zetten in Europa? Wij hebben bij Schengen weliswaar vrijheid voor personen om te reizen binnen Schengen, maar dit gaat over het reizen naar Schengen. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor?

Ook heb ik in eerste termijn gevraagd hoe het staat met de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en de mogelijkheden voor de diensten om kabelgebonden toezicht te gaan doen; tijdens de beantwoording zijn wij daar nog niet aan toegekomen.

Ik heb in de eerste termijn ook aangegeven dat wij als VVD opnieuw een motie zullen indienen om een rechtsgrond te creëren voor Syriëgangers, degenen die aanwezig zijn geweest op terroristisch grondgebied. Laat ik daarover het volgende zeggen in de richting van de Kamer. Die motie heeft tot twee keer toe geen meerderheid gekregen. Meerdere partijen hebben hier helder gevraagd of het kabinet en de minister niet meer hadden kunnen doen, een vraag die de minister ook zal moeten beantwoorden. Ik hoop dat partijen zich af zullen vragen of zijzelf meer hadden kunnen doen, als er hier op een gegeven moment iets gebeurt. Ik hoop dat dat een overweging zal zijn bij het stemgedrag over deze motie, als die straks weer ingediend wordt.

De heer Roemer (SP):
Ik wil heel even terugkomen op de eerste vraag die u de minister stelde. Vergeef mij dat ik die niet letterlijk kan reproduceren, maar die vraag ging over de assertiviteit en de actieve houding van het ministerie. U stelde die vraag natuurlijk niet voor niks. Zou u die kunnen beantwoorden vanuit de perceptie van de VVD-fractie?

De heer Zijlstra (VVD):
De essentie van een vraag is dat de minister een antwoord geeft. Als ik van tevoren zelf al een antwoord ga geven, hoef ik die vraag niet meer te stellen. Ik ga dus rustig afwachten wat de minister op dat punt zegt.

De heer Roemer (SP):
Dat geldt ook voor mijn vraag, maar u stelt zo'n vraag niet voor niks. Die komt ergens vandaan. Ook bij de VVD-fractie moet dus het idee leven dat er geen sprake is van een proactieve en assertieve houding op diverse terreinen. Daar is ook alle aanleiding toe, gezien de drie debatten die wij inmiddels gehad hebben. Erkent de heer Zijlstra dat dan op zijn minst?

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Roemer concludeert allerlei zaken naar aanleiding van de vragen die ik de minister heb gesteld. Ik wacht gewoon rustig het antwoord van de minister af en zal daarna pas bekijken of er nadere conclusies nodig zijn. De minister heeft heel veel helderheid geschapen, maar op dit punt zouden wij graag nog horen of het dan soms niet in orde was. Dat gaan wij van de minister horen. Dan kan ik de heer Roemer in tweede termijn ongetwijfeld weer aan de interruptiemicrofoon zien verschijnen.

De heer Roemer (SP):
Vast en zeker. Dit past wel bij het antwoord van de minister. Ik zie een passieve houding, niet alleen bij de minister, maar ook bij de VVD.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij zou zelfs de SP, als zij een vraag aan de minister stelt, de beleefdheid moeten hebben om rustig het antwoord af te wachten.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Het liefst zou ik de minister van Veiligheid en Justitie rechtstreeks, op de man af, vragen: ligt dit geklungel aan uw handelen of bent u de dupe van sturende topambtenaren om u heen? Die vraag houdt 50PLUS nu al ruim een week bezig, niet voor het eerst. Als het aan die ambtenaren ligt, wat gaat de minister er dan aan doen? Als het aan hemzelf ligt, waarom zit hij hier dan nog? 50PLUS wil graag een uitgebreide bespiegeling van de minister op deze vragen.

Het is vandaag de zoveelste keer dat de minister zijn functioneren moet goedpraten. Vanochtend zond de NOS een montage met zijn excuses en verontschuldigingen van de afgelopen tijd uit; ontluisterend! Het is ontluisterend voor de veiligheid in Nederland en zeker ook voor zijn VVD, de partij van law and order. De minister concludeert in zijn brief van 5 april dat een ruimere communicatie tussen de diensten in internationaal verband binnen wettelijke bevoegdheden een bijdrage kan leveren aan het bestrijden van terrorisme. Daarmee hebben we gelijk een kernvraag te pakken. 50PLUS heeft in eerste termijn al de conclusies van Gilles de Kerckove, de Europese antiterreurcoördinator, aangekaart. Een van zijn kritiekpunten was dat de Europese wetgeving op dit punt blijft liggen, en daarmee ook nationale wetgeving. We lezen over de aanscherping van afspraken en procedures met landen en allerlei antiterreurorganen, maar wat is de inzet van de Nederlandse regering als tijdelijk voorzitter van de EU om de behandeling van deze wetgeving aan te jagen? Waarom heeft het überhaupt zolang geduurd? Graag een reactie, zowel van de minister van Justitie als van de minister-president.

Daarnaast blijft het voor 50PLUS onbegrijpelijk dat handelingsprotocollen niet bestaan en dat er gewerkt wordt op basis van gewoontes en aannames, zonder expliciete vastlegging of borging. Door de vreselijke gebeurtenissen in Brussel komt dit nu boven water en worden afspraken met Turkije verbeterd. Dat is toch verontrustend? Zo kan de burger toch geen vertrouwen hebben in de terrorismeaanpak? We weten nu toch ook niet of er nog meer terreinen zijn waarop de afspraken onvoldoende of afwezig zijn? Moeten we dan weer afwachten tot er iets vreselijks gebeurt voordat er gebreken aan het licht komen en er eindelijk iets verandert? Kan de minister dat eens goed uitleggen?

Tot slot. Is het geen naïviteit wanneer ingezetenen uit Schengenlanden zomaar kunnen kiezen naar welk Schengenland hij of zij wordt uitgezet? Iemand wordt toch niet voor niets uitgezet? 50PLUS wil hiertoe zo snel mogelijk de Schengenregels aanpassen. Wat dat betreft, ben ik het met collega Klaver eens. Lukt dat niet, is het dan niet beter om Schengen tijdelijk op te schorten? Concreet: is het kabinet bereid om op zeer korte termijn in gesprek te gaan over het aanpassen van de Schengenregels?

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer een uur. Ik stel voor om voor een uur te schorsen en daarop aansluitend een korte lunchpauze te houden. Dan zouden we hier om 12.45 uur weer beginnen met de regeling van werkzaamheden. Ik zie de heer Pechtold. Ik had verwacht dat iemand er iets over zou zeggen.

De heer Pechtold (D66):
En daar is ie. Misschien verwoord ik het gevoel van velen, als ik zeg dat anderhalf uur wel heel veel is. Kunnen we het niet op een uur houden? Dan lunchen we wel tussendoor, bij uitzondering een keer wat vroeger.

De voorzitter:
Het gaat meer om het personeel en niet zozeer om ons, maar als iedereen dat vindt, dan doen we dat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik sluit niet uit dat er straks bij de Kamer weer behoefte is aan een schorsing tussen de tweede en de derde termijn. Ik geef het alvast aan.

De voorzitter:
Dat is prima.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 12.29 uur geschorst.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten in verband met het van toepassing worden van Verordening (EU) nr. 952/2013 van het Europees Parlement en van de Raad van 9 oktober 2013 tot vaststelling van het douanewetboek van de Unie (PbEU 2013, L269) (Wet aanpassingen aan het Douanewetboek van de Unie) (34409).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Hamerstuk

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief "Farao der Nederlanden (34307, 17).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over:

• de brief van de vaste commissie voor Financiën over het focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2016 (31865, nr. 80);
• de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Verordening betreffende de levering van aardgas (34427, nr. 2) en Besluit betreffende informatie-uitwisseling op energiegebied (34428, nr. 2);
• de aangehouden motie-Siderius (31497, nr. 188).

Ik stel voor, het wetsvoorstel tot wijziging van de Telecommunicatiewet ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening (34379) toe te voegen aan de agenda van de Kamer.

Op verzoek van het lid Smaling stel ik voor, zijn motie (30196, nr. 405) opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 19637-2091; 19637-2098; 20454-119; 20454-120; 20454-121; 21501-02-1539; 21501-02-1543; 21501-02-1546; 21501-08-534; 21501-08-599; 21501-20-1031; 21501-32-660; 21501-32-759; 23235-126; 23432-402; 24515-316; 25657-208; 25657-209; 25657-210; 25657-213; 26407-88; 26991-467; 27428-304; 27428-313; 27428-314; 27428-315; 27428-319; 27858-334; 27923-214; 27923-215; 28165-224; 28286-683; 28286-834; 28345-137; 28345-143; 28345-144; 28345-145; 28345-154; 28345-155; 28345-156; 29398-491; 29452-196; 29453-403; 29521-303; 29544-648; 29544-660; 29664-128; 29683-176; 29683-177; 29689-656; 29984-644; 30169-49; 30169-50; 30169-53; 30175-229; 30196-319; 30196-320; 30196-334; 30196-372; 30196-375; 30821-26; 31288-519; 31289-279; 31289-280; 31389-140; 31389-99; 31409-102; 31524-261; 31757-62; 31765-180; 31793-123; 31793-125; 31793-126; 31839-491; 31936-185; 31936-314; 32279-74; 32279-75; 32813-83; 32824-111; 32824-113; 33037-58; 33161-199; 33348-144; 33400-XII-44; 33400-XVI-87; 33799-14; 33802-21; 33835-23; 33835-25; 33895-11; 33895-12; 33895-6; 33979-53; 33990-45; 33990-47; 34006-5; 34036-16; 34065-5; 34104-80; 34166-24; 34184-12; 34196-25; 34199-43; 34200-XV-8; 34226-13; 34242-8; 34264-38; 34300-IV-17; 34300-IV-18; 34300-IV-9; 34300-J-21; 34300-J-23; 34300-J-9; 34300-V-33; 34300-VI-39; 34300-VI-59; 34300-VIII-106; 34300-VIII-113; 34300-VIII-114; 34300-VIII-21; 34300-VIII-24; 34300-VIII-25; 34300-VIII-33; 34300-VIII-34; 34300-X-22; 34300-X-29; 34300-X-31; 34300-X-54; 34300-XII-13; 34300-XII-34; 34300-XII-42; 34300-XVI-119; 34300-XVI-121; 34300-XVI-124; 34300-XVI-129; 34300-XVI-133; 34300-XVI-42; 34300-XVI-46; 34300-XVI-48; 34300-XVI-49; 34300-XVI-50; 34300-XVI-63; 34300-XVI-69; 34300-XVI-70; 34300-XVI-72; 34300-XVI-73; 34300-XVII-14; 34300-XVII-38; 34300-XVII-51; 34300-XVIII-24; 34300-XVIII-27; 34302-62; 34320-6; 34326-5; 34332-(R2062)-2; 34350-3.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Gisteren werd bekend dat het aantal meldingen van seksueel geweld op scholen, van docenten naar leerlingen maar ook tussen leerlingen onderling, enorm is gestegen. De SP maakt zich daar grote zorgen over. Wij zouden daarover graag van gedachten wisselen met de staatssecretaris van OCW.

De voorzitter:
Mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):
Steun voor het debat. We krijgen wel graag van tevoren een brief van de staatssecretaris met een reactie op dit bericht.

Mevrouw Volp (PvdA):
Steun, maar inderdaad eerst een brief. De minister heeft in de beantwoording van vragen van collega Ypma en mij aangegeven dat er voor de zomer een themaonderzoek komt. Mogelijk is het interessant om dat onderzoek af te wachten, voordat er een debat wordt gevoerd. Ik ontvang graag eerst een brief en afhankelijk van de brief kan eventueel het debat worden gevoerd.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor een brief en het debat.

De heer Beertema (PVV):
Er zijn nog heel veel vragen te beantwoorden, dus graag eerst een brief, maar ook steun voor een debat.

De heer Rog (CDA):
Ik sluit mij daarbij aan: een brief en een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan me wel aansluiten bij wat mevrouw Volp zegt. Ik kan me voorstellen dat een algemeen overleg uiteindelijk sneller is. Dus steun voor de brief, maar nu nog even niet voor een debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij ook aan bij wat mevrouw Volp zei: steun voor de brief en later kijken of dit in een AO of in een plenair debat kan worden behandeld.

De voorzitter:
Toch is er een meerderheid voor het houden van een debat, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Daar ben ik heel erg blij mee, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. RTV Noord berichtte gisteren dat de NAM gedupeerden in het aardbevingsgebied dwingt om facturen van aannemers voor herstelwerkzaamheden op naam van de NAM te laten zetten, ook als de gedupeerde de opdrachtgever is. Belastingadviseur Tax Connection vraagt zich af, in hoeverre deze constructie strafbaar is, omdat niet de NAM, maar de gedupeerde de opdrachtgever is. Wij vinden het onwenselijk dat er zo'n deal is, waardoor de belastingbetaler of de Belastingdienst zouden meebetalen aan schadeherstel. Wij vragen daarom graag een debat aan met minister Kamp als coördinerend minister voor gaswinning en eindverantwoordelijke voor de hersteloperatie van de Nationaal Coördinator Groningen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich steunen wij het verzoek om een debat, maar het zou mooi zijn als we een aantal zaken zouden kunnen combineren. Er is eerder al een debat aangevraagd door de CDA-fractie over de waarde van de woningen in Groningen. Daar is ook al een ander debat aan toegevoegd. Dan hebben we alle onderwerpen bij elkaar. We hechten er wel aan dat de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën, daarbij aanwezig is. Voorafgaand daaraan zouden we ook graag een schriftelijke ronde willen houden over deze systematiek. We weten dat er inmiddels ook vragen zijn gesteld door de SP-fractie, maar het kan niet zo zijn dat inwoners in een positie worden gedwongen, waarin ze niet thuishoren.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek niet, maar wilt dit punt betrekken bij het debat dat al aangevraagd is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We willen de debatten inderdaad graag samenvoegen. Dit is namelijk een belangrijk onderwerp en we moeten daarover zeker hier met elkaar debatteren.

De heer Smaling (SP):
Ik heb een soortgelijk verzoek dat hier achteraan zou komen. Ik zal dat meteen meenemen. Zoals mevrouw Mulder al zei, heb ik schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Economische Zaken. Hij moest daar wat afhoudend op reageren, ook omdat er een geheimhoudingsplicht in de belastingwetgeving zit. Daarom vind ik het noodzakelijk om dit aan de staatssecretaris van Financiën te vragen. Dat zou mijn voorstel zijn. Ik kan er wel mee instemmen dat het wordt toegevoegd aan het debat dat al is aangevraagd.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven. Sorry, de heer Graus was eerder.

De heer Graus (PVV):
Ik laat dames altijd voorgaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, mijnheer Graus.

Ik steun het voorstel om dit punt toe te voegen aan het debat dat er al staat. Dit is zeker een belangrijk onderwerp. Ik krijg ook graag een juridische analyse van de vraag of er sprake is van medeverantwoordelijkheid of niet.

De voorzitter:
U laat ook mevrouw Dik-Faber voor, mijnheer Graus? U laat ze allemaal voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek van mevrouw Voortman en ook het verzoek van de heer Smaling dat hij zojuist deed, of straks nog eens gaat doen, dat is mij niet helemaal helder. We steunen de debatverzoeken en willen deze onderwerpen graag samenvoegen in één debat, met hopelijk ook iets meer spreektijd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij steunen het samenvoegen van de debatten, evenals het voorstel van de heer Smaling.

De heer Graus (PVV):
De Partij voor de Vrijheid is ook voorstander van het samenvoegen in één groot en goed debat, ook met de toevoeging dat de staatssecretaris van Financiën daar dan bij moet zijn, voor de gedupeerde Groningers in het bevingsgebied.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het samenvoegen. Wij willen ook graag een brief met een uitleg van hoe dit allemaal precies zit.

De heer Krol (50PLUS):
Samenvoegen en steun.

De heer Bosman (VVD):
Het is belangrijk om de feiten op een rijtje te hebben. Mijn voorstel is om eerst een brief te vragen. Verder vind ik het samenvoegen een uitstekend plan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er is weer genoeg om over te debatteren als het gaat om de situatie in Groningen. Ik wil het voorstel van mevrouw Mulder van het CDA dan ook van harte steunen om de debatten samen te voegen. Het lijkt mij dan inderdaad wel verstandig om eerst een brief te vragen van het kabinet voorafgaand aan het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, er is steun voor het toevoegen van uw verzoek aan een bestaand debat dat nog gepland moet worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat heb ik begrepen en ik zie dat daar een ruime meerderheid voor is. Mijn verzoek is daarom nog weinig zinvol. Ik heb echter ook begrepen dat werd voorgesteld om, gegeven het feit dat er nu debatten samengevoegd worden en er wat tijd bespaard wordt, wat meer spreektijd in te plannen. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren dat zeer zou waarderen.

De voorzitter:
We zullen kijken hoe we daarmee omgaan. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mijnheer Smaling, uw verzoek is hiermee komen te vervallen? Ik zie dat u nog een verzoek heeft.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het is niet mijn bedoeling om de boel te monopoliseren. Het verzoek dat onder het verzoek van GroenLinks stond, is hiermee afgedaan.

Mijn andere verzoek doe ik naar aanleiding van een krantenbericht van vandaag over de kwestie van Dupont in Dordrecht. Daar wordt onderzoek gedaan naar eventuele schadelijke effecten die de fabriek op werknemers en omwonenden heeft gehad de afgelopen jaren. Het bericht is nogal alarmerend, maar het blijkt te gaan om een persoon die daar jarenlang heeft gewerkt. Wat mij wel zorgen baart en waarom ik een debat wil aanvragen, en daar op zijn minst een brief over wil ontvangen, is dat gezinsleden van mensen die daar lang hebben gewerkt blijkbaar ook hoge waarden van die stof in hun bloed hebben. Daar wil ik graag met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over debatteren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD wil dit graag toevoegen aan debat nummer 63 op de lijst.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik ben het helemaal eens met mijn collega van de VVD, want we hebben dit twee weken terug al aangevraagd. Het gaat om hetzelfde onderwerp. We kunnen dit dus daaraan toevoegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou zeggen: samenvoegen.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor een brief en ook voor het toevoegen aan het debat dat al gepland staat, nummer 63 in de volksmond.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie sluit zich daarbij aan.

Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om het volgende recht te zetten: wij wilden het verzoek van mevrouw Siderius wel voluit steunen. Ik heb mij vergist. Dat kan dus nog in de Handelingen worden opgenomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor een brief en voor samenvoeging met het staande debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Samenvoegen lijkt me een goed idee. Ook steun voor een brief.

De heer Smaling (SP):
Prima.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Thieme. De heer Graus staat al klaar bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Oh wat heerlijk!

Voorzitter. Vliegtuigen veroorzaken ultrafijnstof in de lucht. Dat leidt waarschijnlijk tot ernstige gezondheidsschade voor omwonenden van Schiphol, zo blijkt uit onderzoeken van TNO uit 2014 en van het RIVM uit 2015. De staatssecretaris heeft toegezegd om de relatie tussen ultrafijnstof en de gezondheidsrisico's te onderzoeken en om de Kamer begin dit jaar over de uitkomst te informeren. Dat is nog niet gebeurd. Uit de uitzending van ZEMBLA blijkt ook dat er geen relatie wordt gelegd tussen ultrafijnstof en de gezondheidsrisico's. Daarom wil ik graag een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het uitblijven van dit gezondheidsonderzoek naar ultrafijnstof.

De heer Graus (PVV):
Er vindt binnenkort een AO Luchtvaart plaats. Wij adviseren dit daarin onder te brengen. Er hoeft dus geen apart debat over plaats te vinden.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ook ik vond het programma schokkend. Wat mij betreft dus wel steun voor het verzoek, maar ik wil wel eerst een brief van het kabinet, met daarbij graag de vermelding wanneer het desbetreffende onderzoek afgerond wordt.

De heer Geurts (CDA):
Ook steun voor een brief, met eventueel uitleg. Geen steun voor het debat; dit kan worden toegevoegd aan het AO dat de heer Graus zojuist noemde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor zowel een brief als een debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun. Je kunt pas debatteren als je de onderzoeksresultaten hebt. In feite doet mevrouw Thieme een rappel op een toezegging die al eerder is gedaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Smaling (SP):
Steun.

De voorzitter:
Ik zit te tellen: er is geen meerderheid.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zie nog wel de heer Kuzu en de heer Krol zitten, die nog niet van zich hebben laten horen.

De heer Krol (50PLUS):
Zo'n vriendelijke uitnodiging kan ik niet afslaan. Steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij steunen het van harte.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nou, fantastisch! Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Huurders weten dat zij iedere maand meer en meer betalen. Nu kunnen ook anderen dat weten, want het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft vandaag een onderzoek uitgebracht waaruit blijkt dat huurders per maand gemiddeld €100 meer aan huur moeten betalen. Bij mensen die relatief weinig verdienen en heel veel huur moeten betalen, is het percentage gestegen van 8% naar 18%. Daar willen wij graag een debat over voeren met de minister voor Wonen, want mensen moeten gewoon betaalbaar kunnen wonen. Dat is niet het geval. Voorafgaand daaraan willen wij een brief van de minister waarin hij ingaat op de door het CBS naar voren gebrachte gegevens en de feiten.

De heer Madlener (PVV):
Van harte steun voor dit debat. Het is inderdaad schokkend dat zo veel mensen veel te veel woonlasten hebben. Dat is slecht voor onze economie. Ik zou in die brief graag ook aandacht willen voor de relatie met het gebrek aan doorstroming. Het moet dus niet alleen gaan over dit stukje huurmarkt, maar over de gehele woningmarkt en de verbanden daartussen.

De heer Krol (50PLUS):
Graag steun. Dan kan meteen de fabel de prullenbak in dat ouderen allemaal in afbetaalde dure huizen wonen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij steunen de gedachte van de heer Bashir dat het nuttig is om een spoedig debat te hebben over de huren en de problemen die daaruit voortkomen. Dit bericht betreft een onderzoek dat wij normaal gesproken in een AO bespreken, want er komt een AO over het WoonOnderzoek Nederland 2015. Als dat op korte termijn kan worden gepland, geef ik er de voorkeur aan om dit in dat AO te bespreken, omdat we dan de hele breedte kunnen pakken.

De voorzitter:
Maar ik wil nu weten of u het verzoek steunt of niet.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik stel voor dat we dinsdag in de procedurevergadering bekijken of we snel een AO kunnen organiseren. Als dat niet kan, steun ik het verzoek alsnog.

De voorzitter:
Voorlopig steunt u het verzoek dus niet.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat klopt.

De heer Ronnes (CDA):
Steun voor een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou het verzoek voorlopig wel willen steunen. Als blijkt dat er inderdaad snel een AO komt, weet ik dat de heer Bashir constructief genoeg is om te zeggen dat we dat plenaire debat dan niet doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor de brief. Het heeft onze voorkeur om dit zo snel mogelijk te behandelen. Het AO lijkt ons de snelste weg. Voorlopig dus nog geen steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Een AO lijkt mij prima. Geen steun voor een debat. Een brief is niet nodig.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wel steun voor het debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wel steun voor het debat en de brief.

De heer Bashir (SP):
Het is jammer dat dat debat niet in deze zaal kan worden gevoerd, want het gaat natuurlijk wel over een probleem waarmee huurders iedere maand geconfronteerd worden: hoge huren en weinig inkomen, waardoor zij de huren niet of amper kunnen betalen.

De voorzitter:
Maar er is ook voorgesteld om daarover een algemeen overleg te organiseren.

De heer Bashir (SP):
Ja. Ik zou graag de brief ontvangen. We kunnen dit in een AO doen, maar het zou nog beter zijn om dit ook eens in deze zaal te bespreken, want we hebben in deze zaal al heel lang niet gesproken over de huren en de hoogte daarvan. Maar een AO is ook een prima optie.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanslagen in Brussel

Aanslagen in Brussel

Aan de orde is de voortzetting van het debat over aanslagen in Brussel.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de aanslagen in Brussel. Ik geef de minister van Veiligheid en Justitie het woord.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de fractievoorzitters voor hun in tweede termijn gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Ik neem mij voor om mijn beantwoording langs drie lijnen vorm te geven. In de eerste plaats ga ik in op de ook door de fractievoorzitters zojuist gestelde vraag welke lessen we trekken uit deze casus. In de tweede plaats ga ik in op de vraag of we in de casus waarover het nu gaat, hebben gedaan wat we konden doen op basis van de informatie die we op elk gegeven moment hadden, gegeven de rolverdeling die we met elkaar hebben afgesproken en natuurlijk ook gegeven de regels die we daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Dat geldt zowel ten aanzien van de activiteiten in Nederland als ten aanzien van de activiteiten in de relatie tot Turkije. In de derde plaats wil ik het graag hebben over de vraag: doen we wat nodig is en zorgen we ervoor dat de diensten die actief zijn in het bestrijden van terrorisme, de vaardigheden hebben die ze nodig hebben en het materiaal hebben dat ze nodig hebben, zodat we daarop het vertrouwen kunnen baseren dat ze in staat zijn om te doen wat nodig is als de nood aan de man komt?

Ik begin graag met die eerste vraag: welke lessen trekken we uit deze casus?

De heer Wilders (PVV):
De Kamer zal, zoals het hoort, aan het einde van dit debat op basis van de antwoorden van de minister bepalen of hij wel of niet het vertrouwen geniet. Voordat de minister aan zijn inbreng begint, krijg ik graag antwoord op de vraag die ik zowel in mijn eerste termijn als vandaag heb gesteld: vindt u, minister, dat u nog geschikt bent om op uw post te blijven zitten gelet op wat er in de afgelopen tijd allemaal is gebeurd? U kent de feiten niet, zoals vorige week bleek. U haalde de bronnen door elkaar. Berichten werden niet gelezen. Terroristen konden vrij rond blijven lopen. Agenten van de DSI kwamen met klachten. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Zelfs leden van de coalitiepartijen zeggen, helaas laf en anoniem, dat het eigenlijk niet meer kan. Is er dan niet een moment waarop u bij uzelf denkt: ben ik nog wel de goede man op de goede plek in deze tijd van terreurbestrijding?

Minister Van der Steur:
Ik zie het als mijn taak om ervoor te zorgen dat de diensten die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, de vaardigheden hebben om effectief terrorisme te bestrijden, het materiaal hebben om dat te doen en op basis daarvan het vertrouwen van de samenleving krijgen om die activiteiten te ondernemen. Het is mijn taak om daarvoor te zorgen en daar ga ik ook mee door.

De heer Wilders (PVV):
Dat is eigenlijk een heel mager antwoord op misschien wel een gewetensvraag die ik de minister stel. Hij heeft het over materieel en andere zaken. Dat mag natuurlijk, maar met mijn vraag doel ik op iets anders. Nederland heeft in een tijd van terreurdreiging een minister nodig die niet alleen het vertrouwen heeft dat hij het aankan, maar ook in zijn eigen partij wordt gesteund, aan wiens stoelpoten niet wordt gezaagd. Ik denk, en volgens mij denkt Nederland dat op dit moment ook ongeveer, dat u, minister, meer achter de feiten aan holt dan achter de terroristen aan, terwijl u voor dit laatste bent ingehuurd. Bent u nu niet bang dat, als u dit debat al overleeft — uiteindelijk is dat een politieke afweging van de coalitiepartijen; het lukt de oppositie vaak niet om een bewindspersoon te laten vertrekken — u als aangeschoten wild blijft zitten? Eigenlijk bent u dat al, maar dan blijft u het, misschien wel met de beste wil van de wereld en met de antwoorden die uzelf goed vindt. Maar we kunnen ons geen terreurminister, een minister verantwoordelijk voor terreurbestrijding, permitteren die aangeschoten wild is. Denk daar eens over na. Ik heb dat al vaak gevraagd. Ik denk dat u misschien een andere afweging zou kunnen maken, en dan formuleer ik het heel netjes.

Minister Van der Steur:
De suggestie om daarover na te denken, neem ik graag in overweging. Ik zal dat ook doen. Dat moet je altijd doen. Maar zoals ik al zei, is mijn taak heel eenvoudig. Volgens mij moet ik ervoor zorgen dat allen die in Nederland van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, dag in, dag uit, 's nachts en overdag zich voor de volle 100% inzetten om de veiligheid van Nederland maximaal te garanderen, hun werk kunnen doen, dat ze de middelen hebben die ze daarvoor nodig hebben, dat ze de vaardigheden hebben die ze daarvoor nodig hebben en dat het extra geld dat we hebben uitgegeven om ervoor te zorgen dat ze hun taak optimaal kunnen uitvoeren, er daadwerkelijk is en aan hen wordt besteed. Dat is mijn taak en daar ga ik ook mee door.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik denk dat de minister van Veiligheid en Justitie wel weet wat hij moet doen, maar de vraag is of hij de juiste persoon is om het te doen. Ik wil heel graag van de minister weten of hij vindt dat, gezien alle blunders die de afgelopen periode in zijn ambtstermijn zijn gemaakt, deze blunders vergeven en vergeten kunnen worden en hij gewoon kan doorgaan met zijn taak.

Minister Van der Steur:
Zoals mevrouw Thieme weet, is het aan de Kamer om haar vertrouwen in de minister al dan niet uit te spreken. Ik vind het van groot belang om de taak die ik heb gekregen in volle verantwoordelijkheid uit te voeren. Het kan dat daarbij fouten worden gemaakt, ook door mij. Ik ben daarin ook altijd eerlijk en realistisch. Dat geldt bijvoorbeeld ook ten aanzien de vraag waar het bericht uit Amerika vandaan kwam en de berichtgeving daaromtrent. Dat is ook een van de punten die mevrouw Thieme in haar termijn aanroerde. Het spreekt voor zich dat het ongelofelijk vervelend is als later blijkt, met alle zorgvuldigheid die ik op dat punt heb betracht, dat dit een aanname is geweest en dat het een andere Amerikaanse dienst is geweest. Ik heb zelf de e-mail gezien waarin stond: van de FBI verkregen wij de volgende informatie. Als je vaststelt dat dit een fout is, is het van belang dat je als minister die fout onmiddellijk herstelt. Dat hebben we diezelfde nacht nog gedaan met een brief die de volgende ochtend bij de Kamer op de mat lag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister noemt nu een foutje dat inderdaad relatief klein is in de reeks van fouten die de minister heeft gemaakt, maar we hebben de afgelopen periode een reeks aan sorry's voorbij zien komen. Het is ook van belang ons te realiseren dat er natuurlijk altijd fouten gemaakt kunnen worden, ook al ben je de regisseur en aanvoerder van veiligheid en justitie. Maar in dit geval heeft de minister de schijn tegen en heeft hij de regie niet eens. Als je de regie niet hebt over iets, ben je waarschijnlijk niet de juiste man op de juiste plek. Deelt de minister deze conclusie niet met mij?

Minister Van der Steur:
Nee, die conclusie deel ik niet met mevrouw Thieme.

Ik was gebleven bij de vraag wat we nu van deze casus leren.

De heer Roemer (SP):
Ik wil nog een vervolgvraag stellen. De minister heeft haarfijn aangegeven wat zijn taak is. Ik deel met hem dat dit zijn taak is. Hij geeft aan eigenlijk nog steeds van mening te zijn dat hij daartoe in staat is. De volgende vraag is: krijgt hij dan wel de ruimte om die taak uit te voeren? Krijgt hij wel de ruimte van het hele ministerie? Kán de minister zijn taak wel uitvoeren? Krijgt hij wel de ruimte van de minister van Financiën om de gaten te dichten? Ik noem maar een paar dingen. Of zit de minister hier weliswaar met een positieve taakopvatting, maar is het daaromheen zo niet in orde dat hij die taak om die reden niet kan uitvoeren?

Minister Van der Steur:
Als ik kijk naar het functioneren van mijn departement en van de diensten waarvoor ik verantwoordelijk ben — primair zijn dat de politie en het Openbaar Ministerie — heb ik er het volste vertrouwen in dat deze mensen zich in volstrekte loyaliteit en met volledige inzet inzetten voor de terrorismebestrijding en de veiligheid in Nederland. Dat is mijn absolute overtuiging. Ik doe er alles aan om hen in staat te stellen optimaal te kunnen functioneren. Als er gesprekken moeten worden gevoerd over de financiën of over de besteding van het geld dat we de afgelopen jaren hebben uitgetrokken om te investeren in onze effectiviteit op dat gebied, is dat mijn taak. Ik voer die gesprekken en rapporteer daarover aan de Kamer.

De heer Roemer (SP):
Op alle details komen we ongetwijfeld nog terug. Dit is even een inleidende beschieting. Misschien kan de minister nog even reflecteren op het volgende. Als de minister zegt "ik ben capabel, het lukt mij en ik sta ervoor" en "financieel investeren we erin, dus dat is ook geen probleem" en "iedereen in mijn ministerie is loyaal en doet wat er gedaan moet worden", waarom hebben we dan al die tijd al zo verschrikkelijk veel problemen gehad?

Minister Van der Steur:
Ik herken mij niet in het beeld dat de heer Roemer schetst dat wij al die tijd verschrikkelijk veel problemen hebben gehad, kijkend naar de terrorismebestrijding waarover het vandaag gaat. We hebben de DSI die maximaal paraat is om de veiligheid te garanderen. We hebben extra officieren van justitie aangesteld. Zij hebben de afgelopen jaren een groot aantal strafonderzoeken geleid die zij succesvol voor de rechter hebben gebracht en waaruit veel veroordelingen zijn voortgevloeid. Dat komt bovenop alle activiteiten die we al hebben ondernomen: met de lokale gemeenschappen, met de gemeenten door middel van de wijkagenten, in het casusoverleg, door de opleidingen aan docenten, door de trainingen voor personen die met mogelijk geradicaliseerde personen te maken. Als ik de kans krijg, zal ik de zaken op dat lijstje zo meteen een voor een aan u voorleggen, om te laten zien dat op alle terreinen, van preventie tot en met repressie, alles op alles wordt gezet om de veiligheid van Nederland te garanderen. Op die basis moeten we vaststellen dat we doen wat we moeten doen. Ondertussen moeten we ook, ook naar aanleiding van dit geval, vaststellen dat we altijd moeten blijven leren, onze werkwijze moeten aanpassen en in staat moeten zijn om ook onze materialen nog te verbeteren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Roemer (SP):
Ik krijg bijna het gevoel dat we dit debat eigenlijk helemaal niet hadden hoeven voeren als het aan de minster ligt. En we hebben er al de nodige gevoerd, zelfs nog met de voorganger van de minister, over het ministerie, over wat er is misgegaan, over de politie en over de diensten. De minister zegt nu eigenlijk: we hebben alles op orde, het klopt allemaal en we hebben gedaan wat we moesten doen. Laat ik de minister één ding uit mijn eerste termijn meegeven als tip. Voor mijn fractie is het van belang dat we vandaag kunnen zeggen dat hier een minister staat die erkent wat er aan de hand is, dat weet te benoemen en de Kamer ervan kan overtuigen dat hij daarvoor de goede oplossing heeft. Het helpt niet dat er een minister staat die op voorhand ontkent dat er iets aan de hand is.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister verdergaat met zijn betoog.

Minister Van der Steur:
Laat ik wel in reactie op de heer Roemer zeggen dat ik zojuist begonnen ben met te zeggen dat het van groot belang is dat we elke keer weer, dag in, dag uit en van minister tot aan de mensen op mijn departement en in alle uitvoeringsdiensten waarvoor ik verantwoordelijk ben, bereid zijn om altijd te blijven leren, altijd kritisch te zijn naar onszelf, dingen te verbeteren als dat moet en mensen daarop altijd te blijven aanspreken. Dat is ook de essentie van het programma VenJ Verandert, dat ik ben begonnen samen met mijn secretaris-generaal om die boodschap daadwerkelijk in mijn departement tot uitvoering te brengen. Ik vind echt dat we het aan onszelf verplicht zijn om ervoor te zorgen dat we altijd weer bereid zijn om te leren, om ons te ontwikkelen en om ons aan te passen aan de steeds veranderende omstandigheden die zich voordoen. Dat geldt zeker voor dit terrein, dat van de terrorismebestrijding.

In de brief die ik de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat de essentie van de verbeteringen die ik voor mij zie, is dat we proactief, assertief en alert moeten zijn. Die drie kernbegrippen zijn van belang op een groot aantal terreinen. Ten eerste zijn ze natuurlijk van belang op het gebied van de informatie-uitwisseling tussen overheden, organisaties en diensten in internationaal verband. Daarbij draait het in essentie om tijdig en rechtstreeks contact, maar vooral ook om contextinformatie. Alleen een proactieve, alerte en assertieve opstelling past bij de huidige dreiging die we ervaren. We moeten erbovenop zitten op ieder niveau. Dat geldt ook voor mij. We moeten dan niet alleen doen wat strafrechtelijk kan, maar vooral ook doen wat we kunnen doen, ook buiten die regels en boven op die regels. Dat betekent dat we altijd weer bereid moeten zijn om een stap extra te zetten.

Heel specifiek in deze casus betekent dat dat we sowieso moeten proberen om ervoor te zorgen dat er een gehoor plaatsvindt. Als mensen aankomen in Nederland moeten we die mensen altijd zien en spreken. Het betekent ook dat we moeten nabellen en controlevragen moeten stellen, ook als de Belgische politie ons informeert. Dat geldt dus niet alleen voor de politie maar ook voor de Koninklijke Marechaussee, de liaisons en de ambassades in het buitenland. Op mijn verzoek worden die uitgangspunten door alle betrokken diensten uitgewerkt en voortaan ook uitgevoerd, bijvoorbeeld door de politie in de vorm van een werkinstructie en een briefing die zal plaatsvinden voor alle politieliaisons die op het gebied van terrorismebestrijding actief zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even of u nog iets toe te voegen hebt.

Minister Van der Steur:
Misschien kan ik nog twee punten maken, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dan stel ik voor om dat eerst te doen.

Minister Van der Steur:
Terecht is door de fractievoorzitters ook aangegeven dat de Europese samenwerking van groot belang is. Dat geldt eens te meer omdat dit geval weer laat zien dat wij wederzijds afhankelijk zijn van elkaars nationale veiligheid. Daarom is het zo belangrijk dat we via Europol en het European Counter Terrorism Centre die informatie-uitwisseling optimaliseren. Daarom is het ook van belang dat we de Counter Terrorism Group hebben, waarbinnen de inlichtingendiensten hun informatie-uitwisseling verbeteren. En natuurlijk hebben we voor het Openbaar Ministerie de samenwerking binnen Eurojust. Voor mij geldt dat ik ervoor moet zorgen dat al die activiteiten en verbeteringen ook gemonitord worden en dat ik er zelf bovenop zit. Dat zal ik ook doen.

De heer Pechtold (D66):
Wat mij betreft gaat de beantwoording van de minister de verkeerde kant op. Die gebeurt in ieder geval in de verkeerde volgorde. Ik vind het prachtig dat we weer dingen krijgen aangekondigd, maar dat hebben we bij eerdere debatten ook al gehad. Wat mij betreft kijken we eerst even terug en beantwoordt de minister ook de vragen die nog openstonden, over de zaken die gespeeld hebben rond de uitzetting vanuit Turkije. Het belangrijkste is het volgende. Ik hoorde de minister zeggen: ik zal beginnen met de lessen. Voor mijn fractie is van groot belang hoe de minister zelf terugkijkt op de uitspraak die hij de dag na de aanslag deed: uit niets blijkt dat Nederland meer had kunnen doen. Ik vraag niet naar het ministerie, maar naar de minister zelf. Waarom heeft hij die uitspraak gedaan en hoe kijkt hij daarop terug?

Minister Van der Steur:
Die vraag heeft de heer Pechtold mij ook gesteld in het eerste debat dat hierover is gevoerd. Die uitspraak ging over wat er gebeurd was op 14 en 15 juli. We hebben vastgesteld dat de nota op 14 juli niet is gelezen. We hebben ook vastgesteld dat op 15 juli — en daar ging de vraag over die in de media aan mij werd gesteld — de Belgische liaison de Nederlandse liaison informeerde over de terugkeer van El Bakraoui naar Nederland. Vervolgens heeft de Nederlandse liaison gedaan wat hij moest doen. Hij heeft de Nederlandse systemen laten raadplegen en hij heeft de internationale systemen laten raadplegen. Daarin heeft zich geen hit voorgedaan. We stellen in het kader van de te trekken lessen nu vast dat je, ook al is dat hetgeen je op dat moment van iemand mag verwachten, ook de vraag kunt stellen of er controlevragen te stellen zijn aan de Belgische liaison. Welke informatie hebben jullie van deze man? Wat weten jullie van deze man? Die informatie is niet aangeleverd en die controlevragen hadden wel gesteld kunnen worden. Ik vind dat we met elkaar kunnen vaststellen dat op een aantal van deze terreinen die verbeteringen mogelijk zijn. Ik denk ook dat we dat moeten doen en ik heb zojuist aangegeven hoe we dat gaan doen.

De heer Pechtold (D66):
Als de minister geïnteresseerd is in de manier waarop mijn fractie uiteindelijk tegen zijn functioneren aankijkt, adviseer ik hem om wat minder naar de systemen en functionarissen en wat meer naar zichzelf te kijken. Als hij het alleen toespitst op "Nederland had niet meer kunnen doen rond het verhaal met Turkije", is het uiterst pijnlijk als je daar op bezoek gaat, geschenken uitwisselt en afspraken maakt over werkgroepen, maar als minister vijf maanden lang niet weet dat zo'n werkgroep nooit bij elkaar komt, en daar ook niet achteraan zit. Nu zegt hij heel eufemistisch: we hopen dat het, als het Europees voorzitterschap erop zit, voor de zomer een keer gebeurt. Daaruit blijkt volstrekt geen gevoel voor urgentie. Ik heb het dan niet over ambtenaren, diensten of organisaties, maar over de minister. Ik vind dat de minister bij de start van het debat en bij de start van zijn antwoorden op zijn eigen handelen, aansturing en uitlatingen moet reflecteren, en dan kunnen we daarna nog de openstaande vragen beantwoorden. Dat zal voor de sfeer van het debat en voor mijn fractie heel belangrijk zijn om in te schatten of de minister zich bewust is van de ernst van de situatie en van de fouten die ook in Nederland zijn gemaakt.

Minister Van der Steur:
Laat ik allereerst aangeven dat ik het natuurlijk met de heer Pechtold eens ben dat je als minister altijd bereid moet zijn om te kijken naar je eigen functioneren. Dat doe ik met enige regelmaat. Als er fouten gemaakt zijn, ik aangeef dat ik daar de verantwoordelijkheid voor neem en als het nodig is daar ook mijn excuses voor aanbied, wordt mij verweten dat ik dat heb gedaan.

De heer Pechtold (D66):
Daar neem ik aanstoot aan, voorzitter!

Minister Van der Steur:
Nee, u niet, maar dat werd mij in het debat verweten.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb een heel duidelijke vraag gesteld. Er zijn 236 vragen gesteld, er is doorgevraagd en doorgevraagd. Als het aan de minister had gelegen hadden we hier twee dagen na de aanslagen een debat gehad. Het was de oppositie die zei: neem nog een weekje de tijd. Het was de oppositie die keer op keer met dingen moest komen. Tot op vandaag blijken er losse eindjes te zijn en holt de minister achter de feiten aan. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren. Hij is politiek verantwoordelijk. Ik vraag hem: hoe kijkt u terug op de afgelopen weken, met name op het ontluisterende beeld van de maanden daarvoor? Dan gaan we er dadelijk verder op in, maar omdat de minister zelf zei het eerst over de lessen te hebben, is mijn punt: de belangrijkste les ligt altijd bij de politiek.

Minister Van der Steur:
Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat ook van mij kan worden verwacht dat ik er boven op zit en dat ik de monitorfunctie die ik heb optimaal invul. Ik ben het dus niet eens met een aantal punten die de heer Pechtold naar voren brengt over waar er fouten zouden zijn gemaakt. Ik denk dat we juist op basis van een zorgvuldige analyse, die ik ook aan de Kamer heb toegestuurd, moeten zeggen dat er vanuit de Nederlandse diensten op basis van de afspraken, regels en rolverdeling die we met elkaar gemaakt hebben, niet geconcludeerd kan worden dat er niet gebeurd is wat er had moeten gebeuren. Ik heb wel aangegeven — dat is de les die ik ook voor mezelf trek — dat we altijd moeten zorgen dat we nog een stapje extra zetten. Dat verwacht ik van mijn mensen. Dat mag de Kamer ook van mij verwachten en dat zal ik ook doen.

De heer Roemer (SP):
Vijf minuten geleden straalde de minister uit dat er niks aan de hand was om binnen vijf minuten al met een lijst te komen van wat er allemaal beter moet. Het kan verkeren, zullen we maar zeggen. Mijn vraag gaat over het volgende. Wat de minister opsomde, klinkt voor mij en ook voor heel veel mensen thuis, denk ik, als gewoon, normaal werkgedrag. De vraag is dus waarom dat nu als les meegenomen moet worden. Waarom heeft het zover kunnen komen dat dit niet normaal gedrag was?

Minister Van der Steur:
In heel veel gevallen is dat natuurlijk ook het normale verdrag van alle mensen, van al die loyale mensen die dag in, dag uit hard werken om hun taak optimaal uit te voeren. Maar bij het krachtenveld in deze casus gaat het over de samenwerking tussen de Nederlandse, de Belgische en ook nog de Duitse politieautoriteiten met ieder hun eigen rolverdeling, verantwoordelijkheden en afspraken. Daar zie je precies dat wij verantwoordelijk zijn voor wat de Belgen doen en de Belgen verantwoordelijk zijn voor de manier waarop wij onze taken invullen. Het is goed om in die relatie steeds weer controlevragen te stellen en dus steeds te vragen: wat weet je nou precies, zijn er meer dingen die je kunt doen? Als België bijvoorbeeld besluit om een signalering te doen in het SIS, waarbij de Belgen in het kader van hun opsporingsonderzoek kiezen voor een stille signalering, moeten wij ervoor zorgen dat wij dit weten en dat we ook kunnen vragen waarom zij geen Europees arrestatiebevel hebben uitgeschreven. Ook moeten wij dan vragen of de Belgen meer informatie hebben die misschien tot een andere stap zou moeten leiden. Dat zijn allemaal voorbeelden die wij uit dit specifieke voorval kunnen leren en waarvan ik vind dat wij dat moeten doen. Dat geef ik ook aan. Ik heb al tegen de heer Roemer gezegd dat wij áltijd moeten blijven leren. Als we niet leren op het gebied van terrorismebestrijding, doen we ons werk met elkaar niet goed.

De heer Roemer (SP):
Dit is een beetje sociaal wenselijk gedrag: ik geef maar aan welke dingen nog verbeterd kunnen worden en dan heb ik gezegd wat we moeten doen. Maar laten we even serieus zijn. Na Charlie Hebdo hebben wij dit soort debatten ook gevoerd. Toen kregen wij dezelfde riedeltjes te horen: dit moet beter, dat moet beter, daar gaan wij aan werken en hier zijn afspraken over gemaakt. Wij hoorden net alweer over de afspraken tussen de Nederlandse en Turkse ambtenaren. Het is nog steeds hetzelfde. Wij krijgen hier allemaal het gevoel dat de urgentie er nog steeds niet is en dat er de afgelopen tijd geen echt fundamentele, structurele verbeteringen zijn geweest. De minister erkent nog steeds niet of wil of durft nog steeds niet te erkennen dat er fundamenteel nog te veel dingen fout zijn. Om echt verbeteringen af te dwingen en voor te stellen en het vertrouwen te geven dat de minister daar ook toe in staat is, moet hij toch haarscherp kunnen zeggen waar het vandaan komt dat het in al die jaren nauwelijks is opgeschoten?

Minister Van der Steur:
Ik denk dat de conclusie die de heer Roemer trekt, geen recht doet aan de enorme inzet in de afgelopen jaren en de enorme stappen die wij de afgelopen jaren hebben gezet. Als ik bekijk waar wij drie jaar geleden stonden op dit terrein, is er echt ongelooflijk veel gebeurd, zowel in Nederland als in de samenwerking tussen de Nederlandse en de andere diensten alsook op Europees gebied. De lijst die ik in de brief heb beschreven, is lang en die hoort ook lang te zijn, want het risico, de dreiging, is zeer ernstig. Wij moeten ons steeds weer verplichten om ons daarin te verbeteren en voortgang te boeken. Dat herken ik dus echt niet in de opsomming van de heer Roemer. Als wij die conclusie hier met elkaar zouden trekken, vind ik dat wij al die mensen, inzet, wijzigingen, verbeteringen en het beleid van de afgelopen jaren dat met volle instemming van de Kamer tot stand is gekomen, tekortdoen.

De heer Roemer (SP):
Neem mij toch niet kwalijk! Wij hebben na Charlie Hebdo al geconcludeerd dat de samenwerking tussen de diensten fors verbeterd moet worden. Vandaag erkennen wij dat opnieuw. Wij hebben ook al gezegd dat de druk op het politieapparaat in Nederland veel te groot is om dingen te voorkomen. Vandaag concluderen wij dat opnieuw. Zelfs burgemeester Aboutaleb heeft dat vandaag in de raad nog eens bevestigd. Wij hebben gezegd dat er veel meer samengewerkt moest worden, onder andere tussen Turkije en Nederland op het vlak van uitwisseling. Maar vandaag blijkt dat die landen nog nooit bij elkaar zijn geweest. Ik kan ook zo'n lange waslijst opsommen. Wij doen bijna het debat van drie jaar geleden over. De minister straalt niet het gevoel van urgentie uit, dus dat hij op zoek is naar de kern van het probleem. Ik zit niet te wachten op heel lange lijstjes van dit kan beter en dat kan beter. Want als het in drie jaar niet lukt, waarom gaat het de komende drie jaar dan wel lukken als wij niet tot de kern van het probleem durven te komen?

Minister Van der Steur:
We zetten nou juist het beleid van de afgelopen jaren in omdat we steeds weer zoeken naar de punten waarop we kunnen verbeteren. Bij elk geval, na elk afschuwelijk voorval, kijken we steeds weer of we nog iets moeten doen of veranderen ten opzichte van de strategie die we hadden. Moeten we nog een werkwijze aanpassen? Moeten we materialen verbeteren? Moeten we de samenwerking verbeteren? We hebben natuurlijk ook echt concrete stappen gezet in de verbetering van de samenwerking. Ik geef aan de heer Roemer onmiddellijk toe dat dat niet eenvoudig is. Ik kijk naar mijn eigen rol als voorzitter van de JBZ-Raad. Dat onderwerp staat steeds op de agenda. We betrekken daar ook de Nederlandse diensten bij. We zorgen ervoor dat de Europese contraterrorisme-coördinator rapporten schrijft over de samenwerking die er niet om liegen. Onze inzet vanuit Nederland is optimaal. Wij doen op al die terreinen wat we moeten doen, maar ondertussen kost het wel veel moeite. Die moeite getroost ik mij ook. Daar zet ik me volledig voor in om er voor te zorgen dat die afspraken in Europa worden nagekomen. Het is van groot belang dat dat gebeurt. Daar doet niemand hier iets aan af. Daar zet ik me ook volledig voor in.

De heer Pechtold vroeg mij nog of ik met mijn opmerking dat er geen aanwijzing is dat we iets anders of beter hadden kunnen doen de bedoeling had om te zeggen dat dat ook geldt voor het totale proces. De vraag werd toen gesteld op 15 juli. Voor het totale proces zou ik, gegeven de lessen die ik vind dat we moeten leren, die uitspraak te stellig vinden. Dat is ook nooit mijn intentie geweest. Dat heb ik in de eerste termijn van het debat meteen gezegd tegen de heer Pechtold. Het was een vraag die mij werd gesteld na een concreet punt: hebben we toen de man werd teruggezet alles gedaan wat we konden doen? Ik heb toen ook gezegd: we hebben die nota niet gezien, die hadden we moeten zien. Zoals hij heeft kunnen lezen, hebben we daar maatregelen voor genomen. Overigens blijft het zo dat dit de enige nota is die we niet gezien hebben en dat de Turken altijd de werkwijze gevolgd hebben om rechtstreeks contact te hebben, behalve in dit ene geval.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister gaf aan dat het niet genoeg is als het volgens het boekje gaat, maar dat hij echt verwacht, ook van de diensten, dat er actiever, proactiever, assertiever en alert wordt gekeken naar wat er nog meer gedaan kan worden dan precies de spelregels volgen en de systemen raadplegen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind dat ook echt een positieve verandering ten opzichte van het debat van de vorige keer. Maar betekent dit ook, als hij terugkijkt op zijn eigen functioneren en zijn eigen rol, dat hij in eerste instantie misschien zelf ook wel te veel op die rechtmatigheid zat en dat hij zich in de manier waarop hij daar politiek leiding aan gaf meer op dat assertieve, alerte en proactieve had kunnen richten?

Minister Van der Steur:
Dat spreekt voor zich. Nu we in de wortels van deze casus zijn gedoken, zie je precies waar die proactiviteit had gekund en beter had gekund. Dat geldt natuurlijk voor mij ook. Als ik dat constateer, zeg ik: dat had ik eerder willen weten en vervolgens had ik daar eerder maatregelen op willen nemen. Ik kende de rolverdeling die we met elkaar hebben afgesproken en ook heel belangrijk vinden. Ik zie nu, scherper dan voorheen dat in Nederland alleen bevoegdheden kunnen worden uitgeoefend als we op grond van de wettelijke basis vinden dat het moet, natuurlijk ook vanwege de impact die activiteiten van politie en OM hebben op mensen. Ondertussen stellen we echter wel vast dat we, als de leiding berust bij een ander land, of dat nu bij ons is of bij Duitsland, België of Engeland, er dan wel voor moeten zorgen dat die raakvlakken nauw tegen elkaar zitten. Dat is mij meer duidelijk geworden dan ooit tevoren. Ik vind echt dat dat ook voor mij betekent dat ik juist op dat punt scherper moet zijn in de gesprekken die ik zal hebben met bijvoorbeeld de Turken, maar zeker ook met de Belgische collega's, die ik al gesproken heb, en met bijvoorbeeld Duitsland en Engeland, waarmee we heel veel samenwerken. Ik zal dat zelf ook zijn vanaf nu, omdat ik nu heb gezien waar de theorie sluitend is maar er in de praktijk toch zorgen kunnen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat dat een heldere tekst is, maar dat het ook betekent dat het zou moeten doorwerken in de capaciteit op allerlei gebied. Ziet de minister ook dat, als we spreken over politie en Marechaussee, waar hij straks vast nog verder op terugkomt, er niet alleen gekeken moet worden of de capaciteit voldoende is om het precies minimaal, volgens het boekje, te doen, maar ook of de capaciteit echt voldoende is voor die proactieve, alerte houding?

Minister Van der Steur:
Als die actieve houding en alertheid zouden betekenen dat dat niet door een en dezelfde persoon kan worden gedaan, zal dat zeker een onderwerp zijn waarnaar we moeten kijken. Zoals ik al zei is het mijn taak om ervoor te zorgen dat de mensen vaardig zijn en dat ze het materieel hebben om het vertrouwen te krijgen om het werk goed te doen. Dat is mijn taak. Dat geldt op dit punt ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het treurige van deze dag is dat we dit blijkbaar allemaal nodig hebben om de minister zelf in te laten zien dat hij het afgelopen jaar onvoldoende alert, onvoldoende proactief en onvoldoende assertief is geweest. Nederland moet ervan uit kunnen gaan dat de minister van Veiligheid en Justitie vanaf dag één assertief, proactief en alert is. Dat dit niet zo is, zit 'm niet in de uitvoering maar in de top. Ik heb hier een bericht uit nota bene februari 2014, zo'n ronkend persbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken: "Nederland en Turkije gaan nauwer samenwerken bij de bestrijding van terrorisme". Dat is dus van februari 2014, onder Timmermans, die dat doet omdat "Nederlandse jihadistische strijders" een "bedreiging zijn voor de binnenlandse veiligheid". Nederland moet ervan uit kunnen gaan dat daaraan gewerkt wordt. Maar wat blijkt? Het volgende persbericht is pas van eind 2015. Dan is het minister Van der Steur, onder wie er een begin komt van een ambtelijke werkgroep, die er nu nog niet is. Want wat zegt de minister dan? Ze zijn "tevreden over de goede samenwerking tot nu toe. Vooral op het gebied van drugscriminaliteit". En: "Datzelfde geldt voor de aanpak van jihadreizigers." Als een Kamerlid dit leest, zeg ik tegen de minister, dan moet hij er toch van uit kunnen gaan dat dat waar is en het geregeld is, en niet dat later in een debat blijkt dat de eerste ambtelijke werkgroep pas over vijf maanden plaatsvindt, inmiddels tweeënhalf jaar na dat ronkende persbericht over betere samenwerking?

Minister Van der Steur:
De zorg die doorklinkt in de vraagstelling van de heer Buma begrijp ik heel goed. Als je zijn presentatie van de feiten zo naast elkaar zet, zou je zeggen: wat gebeurt daar; gaat dat wel goed? Maar dan moeten we bekijken hoe de samenwerking in 2014 was. De samenwerking in 2014 tussen de Nederlandse overheidsdiensten en Turkije was totaal anders dan die nu is. De uitwisseling van informatie is sindsdien enorm verbeterd. We hebben er nog weinig aandacht voor gehad, maar dat geldt ook voor onze kant van de uitwisseling. Wij zorgen dat bekend wordt bij de Turkse autoriteiten als er uitreizigers vanuit Nederland naar Turkije gaan, zodat die daar gestopt kunnen worden. Dat gebeurt ook. Dat zijn allemaal ontwikkelingen die zich in de afgelopen jaren hebben voorgedaan. Er ontstaan zo eigenlijk twee sporen. Aan de ene kant is er de werkgroep die ik met mijn collega, de minister van Justitie, heb afgesproken. Die werkgroep was gericht op de brede justitiële samenwerking. Het ging vooral om het uitwisselen van experts over en weer, maar ook om het verbeteren van de rechtshulp. We hebben heel veel strafzaken met Turkije lopen, ook op het gebied van terrorisme. Het is best nog weleens lastig om daarover alle informatie te krijgen. Dat is een van de concrete opdrachten waarmee ik in november naar Turkije ben gegaan, naar de minister van Justitie. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor terrorismebestrijding. Zoals u hebt kunnen zien in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, heb ik daar met grote regelmaat overleg over gehad en met hem over gesproken. De ambtelijke voorbereidingen zijn gewoon aan de gang. Ik heb in december, een maand later, conform de afspraak met mijn Turkse collega, laten weten dat we moeten zorgen dat we na de zomer tot afspraken komen.

Het is de bedoeling dat de gecombineerde werkgroep voor de zomer plaatsvindt. De Nederlandse werkgroep heeft nog wel een paar dobbers te kraken, onder andere op het gebied van de rol van het EVRM in die samenwerking. Ook de heer Buma weet dat we in de Kamer heel vaak van gedachten hebben gewisseld over de situatie in Turkije en de manier waarop daar omgegaan wordt met de uitgangspunten van het EVRM, persvrijheid en dat soort zaken. Dat zijn allemaal elementen die zorgvuldig gewogen moeten worden en dat doen we ook. Die werkgroep is er dus. Er wordt aan gewerkt. De Turks-Nederlandse werkgroep zal voor de zomer plaatsvinden, zodat we na de zomer afspraken kunnen maken. Er zijn dus echt twee sporen. Het spoor van terrorisme is een dagelijkse activiteit, niet alleen van mij maar ook van het Openbaar Ministerie en de politie, zoals ik in de brief heb laten zien. De werkgroep over de justitiële samenwerking is onderhanden werk en zal conform de oorspronkelijke planning tot zijn beslag komen. Ik denk dat het goed is dat ik daarmee aangeef dat deze werkgroep, die conform planning loopt, niet betekent dat er geen dringende urgentie wordt gevoeld over de samenwerking met Turkije.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dit is nog steeds geen antwoord op de vraag hoe het kan dat na februari 2014 niet meteen afspraken zijn gemaakt. Het is toch onbegrijpelijk dat de manier waarop omgegaan wordt met het terugkeren van jihadisten vanuit Turkije naar Nederland, niet van een onderliggende afspraak is voorzien? Daar kun je toch geen enkele buitenstaander de schuld van geven, behalve dat je er zelf niet op gelet hebt? "Je als minister" dan, want ik zou hem hier nooit met "je" aanspreken.

Minister Van der Steur:
Op zich begrijp ik de vraag heel goed. Als ik terugkijk, zou ik zeggen: hadden we dat niet eerder wel moeten doen? Tegelijkertijd stellen we vast dat de werkwijze zoals die werd gevolgd, altijd heeft geleid tot een melding, altijd heeft geleid tot contextinformatie en altijd heeft geleid tot de juiste opvolging in Nederland. Dus in die zin is het niet zo dat er een gapend gat is vastgesteld in de relatie tussen Turkije en Nederland, maar ik heb er wel zorgen over, zoals ik die ook in de brief heb neergelegd. Dat betreft met name de tijdigheid van de meldingen. Daar ben ik echt niet tevreden over. Dat zijn de punten die ik ook met mijn collega heb geadresseerd. Kijkend naar wat we wisten van wat er niet goed ging, hebben we dat altijd onder de aandacht gebracht van de Turken. Kijkend naar wat we nu vaststellen aan wat er nog beter moet, gaan we dat ook gewoon doen. Ik heb daarvoor ook meteen, afgelopen maandag al, de nodige acties ondernomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als de minister aangeeft proactief, alert en assertief te zijn en te moeten zijn, dan kan dat niet pas gelden na een jaar, maar dan had dat vanaf het begin gemoeten. Bij proactief horen serieuze afspraken en dus niet alleen maar de verwachting dat het wel goed zal lopen, om dan achteraf het lid op de neus te krijgen.

Minister Van der Steur:
Maar ik geef de heer Buma juist aan dat dit precies hetgeen is wat we doen en dan niet alleen op ministerieel niveau. Het is niet zo dat de tweegesprekken tussen de ministers opeens leiden tot alle oplossingen. Het gaat juist ook om het operationele, uitvoerende niveau. Ik heb in de brief aangegeven welk een enorme hoeveelheid contacten er op operationeel niveau op bijna dagelijkse basis is met de Turkse autoriteiten. De samenwerking en de manier waarop zijn daarbij altijd onderwerp van bespreking. Dus de suggestie die de heer Buma doet dat er in 2014 een keer iets wordt vastgesteld, er vervolgens in 2015 nog iets gebeurt en daarna nooit meer tot afgelopen maandag, is gewoon niet zoals de feiten zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
We zijn de vorige week begonnen met een terreurdebat en dat werd al heel snel een Van der Steur-debat en dat was heel ongemakkelijk voor de minister en voor ons. Dat had te maken met 16 maart. Toen is er informatie uitgewisseld vanuit de Verenigde Staten met Nederland. Toen er vragen over werden gesteld, zei de minister: ik weet niet van de aard, ik weet niet wat er is gebeurd en ik weet niet waar het vandaan komt. Daar ontstond een heel groot ongemak over, een gebrek aan urgentie. Als we nu vragen of dat veranderd is, krijgen we te horen dat de minister gaat monitoren, dat hij er bovenop zit en dat er een schepje extra bovenop moet. Dat zijn gemeenplaatsen. Waaruit blijkt dat die urgentie die vorige week nog miste, er nu wel is en dat er echt iets veranderd is?

Minister Van der Steur:
Die verandering zal plaatsvinden op basis van de instructies. De werkinstructies die de politie aan de liaisons gaat geven, gelden ook voor de liaison die we in Washington hebben, net zoals die gelden voor de liaison die we bij de federale politie in België hebben. Die werkinstructies zijn er dus, en de briefing wordt gegeven zodat er van deze casus concreet wordt geleerd. Dat betreft ook de wijze waarop informatie van in dit geval het New York Police Department zal worden doorgegeven naar Nederland. Ter geruststelling kan ik wel zeggen dat uit het brede onderzoek dat we gedaan hebben, blijkt dat op die 16de maart de informatie ertoe geleid heeft dat ook gedaan is wat we konden doen. We hebben die informatie meteen gecontroleerd in onze eigen systemen en hebben vastgesteld dat de informatie klopte en vervolgens hebben we de dag erna gesprekken gevoerd met de Belgische autoriteiten, waarbij we nog weer meer informatie kregen, in dit geval voor het eerst, namelijk dat Ibrahim El Bakraoui volgens de Belgen die de leiding hadden in het onderzoek naar beide broers, mogelijkerwijs ook geradicaliseerd was.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit gaat niet over één casus en dit gaat niet over de vraag wie, wanneer wat precies heeft gezegd en waar er ergens een schrijffout is opgetreden in ambtelijke stukken. Dit ziet toe op, waar de heer Buma zo-even al aan refereerde, het gebrek aan urgentie, namelijk dat je in 2014 iets aankondigt wat in 2016 nog steeds niet gerealiseerd is en dat de minister naar een debat komt en niet goed zicht heeft op wat er op 16 maart heeft plaatsgevonden. Daaruit spreekt een gebrek aan urgentie. Dan kunnen we het hebben over casuïstiek en dan kunnen we alles per datum helemaal ontleden, maar waar het om gaat, is de vraag of we wel door hebben dat het vijf over twaalf is. We zitten nu na de aanslagen in Brussel. Alles op alles moet worden gezet om deze strijd te winnen. Het gaat om die urgentie. Die moeten we voelen.

Minister Van der Steur:
Daar ben ik het geheel mee eens. Ik begrijp ook heel goed dat de heer Segers dat nog een keer extra aan mij vraagt. Het dreigingsniveau in Nederland is substantieel. Dat betekent dat wij en iedereen die onder mijn verantwoordelijkheid werkt er dag in, dag uit rekening mee moeten houden dat een aanslag mogelijk is. Er is alles op alles gezet wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt. Dat doen we door preventie, waarvan ik weet dat de heer Segers die met regelmaat onder mijn aandacht heeft gebracht, maar dat doen we ook door alles te regelen wat nodig is en wat we kunnen doen op het gebied van de repressie. Als het gebeurt, hoe snel zijn we dan ter plaatse? Hoe effectief kunnen we optreden? Dat zijn de twee lijnen die we met elkaar op dat punt hebben. Ik denk dat het terecht is dat de heer Segers die vraag stelt en ik hoop dat ik hem met mijn antwoord gerust heb kunnen stellen. Vanwege het dreigingsniveaus is iedereen doordrongen van het feit dat die mogelijkheid zich ook in Nederland kan voordoen. Hoe graag ik het anders zou willen: de heer Segers weet ook dat ik 100% veiligheid niet kan garanderen. Ik zal er wel alles aan doen om het zo dicht mogelijk bij 100% te krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste begrijp ik heel goed en die waarheid moeten we altijd ventileren. We kunnen inderdaad nooit 100% zekerheid geven op maximale veiligheid. Wat we wel moeten geven, is de garantie dat we van Brussel hebben geleerd. Stel dat er morgen opnieuw een El Bakraoui rondloopt met dergelijke plannen, wat garandeert ons dan dat wij die man eerder en beter in de smiezen zullen hebben? Hoe garandeert hij ons dan dat we eerder kunnen optreden, dat Nederland veiliger is en dat burgers nu veiliger zijn dan voor Brussel?

Minister Van der Steur:
Deze interruptie ziet echt op de vraag of wij tijdig met de juiste context worden geïnformeerd, in dit geval door de Turkse autoriteiten, dat er iemand wordt uitgezet. Afgelopen maandag heb ik nogmaals afspraken bevestigd en nieuwe afspraken gemaakt over wat mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik vinden dat er zou moeten gebeuren. Die afspraken worden schriftelijk vastgelegd, maar daarna komt het erop aan dat het wordt gemonitord. Daar heeft de heer Segers gelijk in en daarom zal ik dat, zoals gezegd, echt gaan doen. De heer Segers heeft volkomen gelijk dat het essentieel is dat we actie ondernemen als we hier vaststellen dat er een lacune is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geloof dat ik "monitorfunctie van de minister" al de woorden van het debat vind.

Voor het vertrouwen in de minister en de vraag hoe de aanpak in de toekomst wel gaat werken, is één zaak heel erg belangrijk. Vele collega's hebben eigenlijk een voorzet gegeven. De antwoorden zijn nu beter dan in het eerdere debat, maar wat ik zo graag zou horen, is niet waar de fouten met Turkije en België zijn gemaakt of hoe het in de processen anders kan. Eigenlijk wil ik maar een paar woorden horen: ík had het beter kunnen doen. Pas als de minister "ík had het beter kunnen doen" uitspreekt, kan er weer vertrouwen ontstaan, in ieder geval bij mijn fractie, dat hij er in het vervolg beter bovenop zal zitten en dat dit soort fouten in de toekomst niet meer voor zullen komen.

Minister Van der Steur:
Uiteraard. Ik heb al gezegd dat de eerste die zich moet afvragen of hij iets niet goed heeft gedaan of iets beter had kunnen doen, de minister zelf is. Ik heb daarom al aangegeven dat mijn contacten met de Turken en mijn gesprekken altijd zo zijn gelopen als ik heb beschreven. Ik heb er echter onvoldoende bovenop gezeten om ervoor te zorgen dat die afspraken ook daadwerkelijk werden uitgevoerd. Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens dat je op dat punt ook als minister moet zeggen: had ik dan zelf niet na de gesprekken met de Turken niet alleen het vertrouwen moeten hebben dat ze worden uitgevoerd, maar het ook moet controleren? Dat ben ik met de heer Klaver eens.

Zo zijn er op andere terreinen ook … Ik geef het voorbeeld van de brief met de mededeling uit Amerika. Ik heb, voordat ik de brief naar de Kamer stuurde, weliswaar zelf de e-mail gezien waarin staat "deze informatie komt van de FBI". Maar dan nog heb ik daaruit wel geleerd dat als we drie dagen nemen om 166 vragen van de Kamer te beantwoorden, met als intentie en mijn overtuiging dat we ervoor moeten zorgen dat we de door de Kamer gestelde deadline ook halen, het achteraf gezien waarschijnlijk verstandiger was geweest om te zeggen "ik doe er iets langer over om de zekerheid te hebben dat het debat niet, zoals de vorige keer, verzandt". De heer Klaver en de heer Pechtold heb ik al aangegeven dat een minister er op dit soort terreinen altijd voor moet zorgen dat je diezelfde bereidwilligheid tot leren en lessen trekken hebt als de anderen.

Waar ik wel bezwaar tegen maak — de heer Klaver wekt overigens die suggestie niet — is dat er wordt gesuggereerd dat er enorme risico's zijn ontstaan door fouten die Nederlanders hebben gemaakt. Dat verwijt kan niet worden gemaakt, maar wat zeker wel kan, is lessen trekken en dan met name over die proactiviteit. En dat geldt ook voor mij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is de volgende stap en daar gaan we het zo dadelijk over hebben. We hebben het nu over lessen trekken en de vraag die ik stelde was eigenlijk of de minister letterlijk zou willen uitspreken "ík had het beter kunnen doen". Ik vind dat de minister daaromheen draait. Hij heeft het erover dat het niet goed is gegaan, dat hij dat erkent en dat óók hij daaruit lessen moet trekken. Maar de minister had het beter kunnen doen en dat wil ik gewoon van deze minister horen. Het is voor mijn fractie van groot belang dat ik hem dat hoor zeggen om een goede basis te kunnen leggen om verder te kunnen bouwen met elkaar.

Minister Van der Steur:
Volgens mij is dat ook wat ik net heb gezegd. Ik trek lessen. Ik had er meer bovenop moeten zitten om die afspraken met Turkije te laten realiseren. Ik had ook moeten navragen of het klopte, of wat wij hadden afgesproken ook werd uitgevoerd en of wij verbeteringen zagen. Het antwoord is overigens dat de informatievoorziening na november inderdaad verbeterd is, maar dat die niet optimaal is geworden. Ik had dat moeten vragen. Ik had dit moeten adresseren en had niet tot januari moeten wachten om de gesprekken met mijn collega te voeren, maar had dat al eerder moeten doen. Dat is een voorbeeld, maar er zijn ook andere terreinen waarop ik het, in het kader van het erbovenop zitten, beter had kunnen doen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is de derde kans die ik de minister geef. Er is een groot verschil met zeggen dat je lessen moet leren, want je moet altijd lessen leren, zelfs als iets goed gaat. Ik verwacht altijd een lerende houding van deze minister en van iedereen. Ik verwacht dat men het beter wil doen en lessen wil trekken. Maar dat is nu niet de vraag. De vraag is of deze minister erkent dat er fouten zijn gemaakt, ook door hem, en dat hij het dus beter had kunnen doen. Ik ben er een beetje klaar mee dat hij iedere keer wegduikt door te zeggen dat we lessen moeten trekken. Ik wil gewoon van hem horen dat ook hij fouten heeft gemaakt en dat hij het beter had kunnen doen. Dat hij lessen moet trekken lijkt me evident.

Minister Van der Steur:
Ik vind dat de heer Klaver gelijk heeft als hij zegt dat ik als minister bereid moet zijn om lessen te trekken, om dat in een debat met de Kamer aan te geven en om aan te geven waar ik dat heb gedaan. Ik ga echter niet op aangeven van de heer Klaver erkennen dat er fouten zijn gemaakt. Daarvoor is een simpele reden. Ik wijs de heer Klaver op de brief, op de zaken die gebeurd zijn en de informatie die we gekregen hebben. In de brief hebben wij voor de Kamer uitgewerkt wat er bij elke stap gebeurd is, wat de informatie was, wat de wettelijke kaders zijn en wat er had moeten gebeuren. Over geen enkel onderwerp kun je zeggen dat er fouten zijn gemaakt. Wat wij wel in de brief hebben gezet en wat ik hier ook in het debat heb gezegd, is dat dat niet wil zeggen dat je geen stap extra kunt doen. Daar zit de les die wij moeten trekken, zowel ik als de organisaties waarvoor ik verantwoordelijk ben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal geen nieuwe vraag stellen, maar wil kijken of ik de conclusie scherp kan krijgen. De minister zegt eigenlijk: Nederland en ik hebben geen fouten gemaakt, maar ik constateer wel dat het beter kan in de toekomst. Dat is wat ik uit dit antwoord van de minister opmaak: er zijn geen fouten gemaakt, maar het kan wel beter. Evenals de heer Pechtold, die met dit rondje begon, zou ik de minister willen adviseren om één stapje terug te doen en misschien toch ook te kijken naar zijn eigen verantwoordelijkheid.

Minister Van der Steur:
Dat doe ik elke dag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan zal ik de conclusie maar trekken: deze minister trekt het boetekleed niet aan. Maar wat nu als die zelfmoordterrorist, El Bakraoui, in Nederland een aanslag had gepleegd? Hij kon zo doorreizen naar Schiphol. Hij kon zo in Nederland landen. Hij kon hier onbepaalde tijd verblijven, werd niet gesignaleerd en kon gewoon zijn gang gaan. Stel dat hij, in een heel ernstig geval, Nederland als plaats voor zijn aanslag had gekozen, bijvoorbeeld Amsterdam of Rotterdam, had de minister dan wel het boetekleed aangetrokken?

Minister Van der Steur:
Zoals de heer Bontes zal begrijpen, kan ik op deze vraag geen antwoord geven. Dit is een speculatieve vraag. Daarop kan ik geen ja of nee zeggen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het had hier evengoed kunnen gebeuren omdat deze zelfmoordterrorist hier gewoon niet onder de loep lag. Hij kon gewoon zijn gang gaan. Hij kon doen wat hij wilde. Het had dus evengoed hier kunnen gebeuren. Deze minister trekt het boetekleed niet aan en zoekt de oplossing in managementtaal, in woorden als assertief, alert, proactief, systemen en monitoren. Als iets niet matcht met terrorismebestrijding, is het wel managementtaal. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Minister Van der Steur:
Terrorismebestrijding is een ongelofelijke hoeveelheid mensen bij een aantal diensten in Nederland die dag in, dag uit doen wat ze moeten doen om het risico op een aanslag — wij weten dat dat risico groot is — tegen te gaan. Dat doen deze mensen met volle overtuiging, in het bezit van alle informatie en materialen die ze nodig hebben. Wij hebben daarin extra geïnvesteerd, 128 miljoen in de afgelopen jaren. Wij hebben de materialen verbeterd en meer mensen aangenomen. Wij doen dat omdat wij weten dat er een concrete, ernstige dreiging tegen Nederland is. Om die reden doen wij alles wat wij kunnen doen om Nederland zo veilig mogelijk te houden. Ik herken mij dus niet in de suggesties die de heer Bontes daaraan verbindt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het gaat niet om de diensten, de politiemensen en de AIVD die hun taak moeten doen. Het gaat vandaag om degene die ze aanstuurt, de minister. Met deze antwoorden kan hij mij niet overtuigen.

Minister Van der Steur:
Het is niet alleen mijn taak om ze aan te sturen, het is vooral ook mijn taak om ervoor te zorgen dat zij hun werk kunnen doen op het niveau waarop dat moet gebeuren. Die taak doe ik elke dag, met volle verantwoordelijkheid en mij bewust zijnde van de ernst van de situatie.

De heer Samsom (PvdA):
Ik wil even met de minister terug naar een van de lessen die enige tijd geleden door hemzelf werden uitgesproken. Het gaat om de informatie-uitwisseling in Europees verband. Mijn fractie heeft aangegeven dat zij daarover bezorgd is vanwege het vrijblijvende karakter daarvan. De minister gaf aan dat hij daarop beter zal letten. Ik denk dat we nog een stapje verder moeten gaan en met nieuwe voorstellen moeten komen richting Europa om Europol beter te laten functioneren, bijvoorbeeld door de 28 lidstaten te verplichten om hun informatie daadwerkelijk aan te leveren aan het antiterrorismecentrum. Is de minister bereid te bekijken welke specifieke concrete voorstellen Nederland tijdens zijn voorzitterschap daartoe kan doen?

Minister Van der Steur:
De heer Samsom heeft volledig gelijk, wanneer hij met mij en anderen constateert dat er een kwetsbaarheid in de informatievoorziening zit. Hoewel we hebben besloten tot de oprichting van dat antiterrorismecentrum, wat een belangrijke stap vooruit is ten opzichte van het verleden — hetzelfde geldt voor de contraterrorismegroep op inlichtingendienstniveau — is de informatievoorziening inderdaad een punt van zorg. Ik ben graag bereid, op aangeven van de heer Samsom, om dat punt en ook die eventuele verplichting met de Europese collega's te bespreken. Ik ben ervan overtuigd dat er collega's zullen zijn die, gegeven de ervaringen, bereid zullen zijn om daar positief tegenover te staan. Ik ben dus graag bereid om dat te doen.

De heer Samsom (PvdA):
Dan ga ik nog een stap verder. Het gaat niet alleen over Europol, maar ook over het onderling uitwisselen van inlichtingen en informatie. We hebben gesproken over de wat hinderende quid pro quo-benadering die daar wordt gehanteerd bij het uitwisselen van informatie. Is de minister bereid om ook daarvoor een oplossing aan te dragen, zodat alle informatie die beschikbaar is, in welk Europees land dan ook, onmiddellijk met andere diensten kan worden gedeeld zonder dat er gewacht hoeft te worden op een tegenprestatie?

Minister Van der Steur:
Op dit punt kan ik de heer Samsom wat meer geruststellen dan op het andere punt, omdat het platform van die contraterrorismegroep, zoals wij hebben voorgesteld en ook ten uitvoering hebben genomen, precies dit punt adresseert. Het betekent wel dat te zijner tijd in het geëigende gremium moet worden bekeken hoe dat zich ontwikkelt, maar de noodzakelijke stappen daarvoor zijn al genomen.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het echt stuitend — ik heb er geen andere woorden voor — dat wanneer ongeveer de hele oppositie aan de minister een heel klein stukje zelfreflectie vraagt, zijn antwoord alleen maar is: eigenlijk doe ik het geweldig, alles gaat goed, er is niks aan de hand en noem maar op. Het zijn inderdaad teksten die vooral technisch van aard zijn: lessen trekken. Laat ik tegen de minister zeggen dat de nabestaanden de luxe niet meer hebben om lessen te trekken. Die kunnen dat niet meer, omdat de mensen die verantwoordelijk zijn het laten afweten, waardoor mensen sterven, waardoor mensen risico's lopen. Wij hebben een minister nodig die terroristen opspoort, die ze vangt, die ze vastzet en die dat vooraf doet en niet achteraf zegt: ik zal mijn lessen gaan trekken. We hebben hier vorige week toch niet voor niets een hele donderdag gestaan? U hebt blunder na blunder gemaakt. Waarom bent u dan niet in staat om op z'n minst te zeggen: ik heb fouten gemaakt, ik heb geblunderd? Desnoods kiest u daar uw eigen woorden voor, maar niet alleen maar dat soort vrijblijvende teksten voor de toekomst.

Minister Van der Steur:
De heer Wilders vraagt of we met onze diensten actief genoeg zijn om vooraf risico's zo klein mogelijk te maken. Ik verwijs hem naar de feiten. Het OM heeft meer dan 100 strafzaken lopen tegen mensen die in verband worden gebracht met jihadisme. Velen van hen hebben Nederland nooit verlaten, omdat wij ervoor hebben gezorgd dat ze Nederland niet verlaten. Inmiddels is in Nederland een reeks van uitspraken door rechters gedaan tegen mensen die gevangenisstraffen hebben gekregen, omdat zij wilden uitreizen, omdat ze geld hebben ingezameld voor jihadistische groeperingen of omdat ze op de een of andere manier daaraan een bijdrage hebben geleverd. Ons beleid is erop gericht om zowel vooraf als in de vorm van het voorkomen van radicalisering alles te doen wat nodig is om Nederland zo veilig mogelijk te houden. Ik wil daarmee doorgaan.

De heer Wilders (PVV):
Dat is echt lariekoek. Dat is niet zo. Deze minister is er verantwoordelijk voor dat Syriëgangers, mensen die in Syrië zijn geweest, gewoon terug Nederland in komen en niet worden vastgezet. Ongeveer iedereen hier, van coalitie tot oppositie, heeft voorstellen gedaan. Ik heb volgens mij het CDA voorstellen zien doen om teruggekeerde Syriëgangers in de psychiatrie of iets dergelijks vast te zetten. Ik heb de VVD-fractievoorzitter horen zeggen: ik doe het voorstel om het strafbaar te maken als mensen naar Syrië gaan. Mijn eigen partij roept al tien jaar, zolang we bestaan, om administratieve detentie. Maar u veegt alles van tafel. Tegen alles van oppositie of coalitie zegt u nee. En de Syriëgangers komen terug, die komen Nederland in, die lopen vrij op straat rond en die kunnen morgen, die kunnen vandaag doen wat ze vorig jaar in Parijs of dit jaar in Brussel hebben gedaan. Maak Nederland dan ook niet wijs dat u proactief bezig bent. Dat bent u niet, maar dat zou u wel moeten zijn.

Minister Van der Steur:
De ongerustheid die de heer Wilders uitspreekt en die uit zijn woorden klinkt, deel ik. We weten allemaal dat er een risico van uitgaat als een Syriëganger getraind en wel terugkeert naar Nederland. De heer Wilders weet echter ook dat het aantal teruggekeerde Syriëgangers de afgelopen jaren zeer beperkt is geweest. En de heer Wilders weet ook dat als er mensen uit Syrië terugkeren, er altijd een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt, dat die mensen worden aangehouden, dat er sprake is van voorlopige hechtenis als er verdenking is van een serieus en ernstig strafbaar feit en dat ze ook worden veroordeeld. Dat is waar we voor staan en dat is het beleid dat we uitvoeren. Dat wordt ook op die manier zo uitgevoerd om het risico op de aanslagen waar de heer Wilders voor waarschuwt, zo klein mogelijk te maken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Het is gewoon niet waar. Er lopen in Nederland tientallen mensen rond die zijn teruggekeerd zonder dat ze vastzitten. We hebben in 2014 al gezien dat een teruggekeerde Syriëganger in het Joods Museum in Brussel moorden heeft gepleegd. We hebben bij Charlie Hebdo gezien dat er twee teruggekeerde Syriëgangers moorden hebben gepleegd. We zien het iedere keer opnieuw. Eén, twee, drie is genoeg om tientallen mensen op te blazen en te vermoorden. Nogmaals, dat zijn mensen die niet meer de luxe hebben om lessen te trekken, dat zijn mensen die dood zijn omdat bewindslieden als u niet het lef hebben om iedere teruggekeerde Syriëganger vast te zetten, op welke manier dan ook. We kunnen overal over praten, maar u doet dat niet en dat is een schande.

Minister Van der Steur:
Precies om de reden die de heer Wilders aangeeft, het gevaar dat wij verbinden aan teruggekeerde Syriëgangers, hebben we al die maatregelen genomen. Ik heb naar aanleiding van een pleidooi van met name mevrouw Van Toorenburg destijds over die administratieve detentie, in de richting van de heer Buma aangegeven dat dat niet past in ons wettelijk stelsel. Dat weet de heer Wilders ook, want hij heeft daar ook meermalen om gevraagd. Ik heb wel aangegeven dat ik inmiddels een gebiedsverbod heb opgenomen in de wet die hier hopelijk zeer binnenkort plenair kan worden behandeld. Ik heb daaraan een enkelband verbonden, precies om aan die zorg tegemoet te komen. Als we dan niet in staat zijn om iemand in voorlopige hechtenis te nemen, hebben we wel de mogelijkheid om zo iemand in de gaten te houden. Uiteraard zal dan ook de rechtelijke autoriteit zich daarover moeten uitspreken, want dat is het stelsel dat we in Nederland hebben.

Ik wil nu verdergaan met de Nederlandse aanpak van contraterrorisme. Ik heb al een paar keer gezegd dat wij ervoor zorgen dat …

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, heeft de heer Pechtold een vraag.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb nog een reeks aan vragen gesteld over wat er precies is gebeurd. We krijgen in elk debat weer nieuwe maatregelen te horen of oude maatregelen in nieuwe persberichten. Ik wil gewoon antwoord op de vragen die nog open zijn en die ik vandaag in mijn termijn heb gesteld. Daarna horen we dan wel wat er allemaal gaat gebeuren.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister of het mogelijk is om eerst de vragen te beantwoorden.

Minister Van der Steur:
Ik zal dan beginnen met de vragen die zijn gesteld over de uitzetting van mensen door Turkije. De werkwijze die tot op heden is gevolgd, is dat wij rechtstreeks informatie krijgen van de Turkse politie. In een heel beperkt aantal gevallen werd dat ondersteund door een nota via die portal waarover we al uitgebreid van gedachten hebben gewisseld.

Op 14 juli 2015 is die rechtstreeks informatie door de politie achterwege gebleven. Maar in alle andere gevallen in 2014, 2015 en 2016 werd die wel gegeven. De werkwijze op de ambassade is inmiddels aangepast, zodat berichten niet meer onopgemerkt kunnen blijven. Alle berichten worden nu standaard vertaald en voorgelegd aan de afdelingshoofden. Ik heb de afspraken gemaakt met mijn Turkse collega die ik al heb aangegeven. We zullen die afspraken op zeer korte termijn vastleggen. Verder zullen we de Turkse autoriteiten — daarvoor is hun medewerking nodig — vragen om Nederlandse onderdanen alleen nog maar naar Nederland uit te zetten, zoals de heer Zijlstra suggereerde. Dit om de kans te verkleinen dat het niet tijdig gemeld wordt en de mensen via een ander Schengenland worden uitgezet, waardoor wij niet de kans krijgen om adequaat te handelen. Dat is overigens tot op heden altijd gelukt, als ik de voorbeelden uit 2015 bekijk. We hebben dat echter geïdentificeerd als een risico en ik vind dat we dat risico zo klein mogelijk moeten maken. Ik heb ook toegezegd dat ik dat in Europees verband zal doen.

De heer Pechtold (D66):
Was de portal waarop het bericht over El Bakraoui binnenkwam, een portal voor terreurmeldingen, zoals de minister van Justitie zei, waarop, ik meen, zes berichten binnen waren gekomen, waarvan er vijf waren gezien en alleen deze niet, of was het iets anders?

Minister Van der Steur:
In het eerste debat — ik heb dat nog even nagekeken, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Pechtold in de eerste termijn — heb ik heel expliciet aangegeven dat het één portal is, waarop alle informatie en alle berichtgeving vanuit het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken wordt geplaatst ten behoeve van de Nederlandse ambassade. Dat is dus alles, rijp en groen, door elkaar. Ook in de tweede brief hebben we aangegeven dat er 91 berichten waren, waarvan werd aangegeven of die "urgent" of "very urgent" waren. In de brief staat ook dat dit maar voor een heel beperkt deel het geval was.

De heer Pechtold (D66):
Waarom is er de volgende dag, toen duidelijk was dat El Bakraoui uitgezet was, niet met Turkije gebeld over deze jihadist?

Minister Van der Steur:
Ik heb zojuist al aangegeven dat ik vind dat dat had kunnen gebeuren en dat het beter was geweest als we dat wel gedaan hadden. Overigens weten we wel dat toen de Belgische liaison met de Turkse autoriteiten belde, hij geen antwoord heeft gekregen, maar dat hadden we op z'n minst zelf moeten vaststellen. Dat vind ik dus een voorbeeld van proactief handelen. Ook al krijg je een officieel bericht, ook al is er geen herkenning bij de betrokkenen — ik breng in herinnering dat El Bakraoui op geen enkele manier in welk systeem, Europees of nationaal, dan ook gesignaleerd was; de man was niet bekend en vormde dus op basis van de systemen geen risico — vind ik dat je wel mag verwachten dat je een telefoontje pleegt met de Turken om uit te vinden of dat ook inderdaad zo is. We kunnen alleen maar gissen waarom dat niet is gebeurd. We weten alleen wat we weten en dat is dat de Belgische liaison gebeld heeft en zelfs nog een schriftelijke vraag heeft gesteld, want dat was de opdracht die hij kreeg. Hij kreeg pas op 11 januari antwoord. De dag daarna werd de betrokkene door de Belgen ook gesignaleerd in het SIS.

De heer Roemer heeft gevraagd hoe het zit met de verbetering van de informatie-uitwisseling met de politieliaisons. Daarvan heb ik aangegeven hoe we dat zullen doen, dat dat leidt tot een werkwijze die met de liaisons zal worden gedeeld en dat daarmee de verbetering kan worden gerealiseerd. Ik heb ook aangegeven dat ik daar zelf met regelmaat naar zal vragen.

De heer Klaver stelde dezelfde vraag: waarom is er destijds niet gebeld met Turkije? Daarvan heb ik zojuist aangegeven dat ik denk dat het verstandig was geweest om dat te doen. We weten uit de Belgische informatie dat dit niet heeft geleid tot extra informatie, maar je moet dat in ieder geval wel proberen. Datzelfde geldt ook ten aanzien van het nader navragen bij de Belgische autoriteiten: wat weten jullie nou precies, weten jullie echt niks, moeten wij ons geen zorgen maken over deze man? Dat geldt voor het hele samenwerkingsproces met de Belgische autoriteiten. Ook al zou het misschien volgens de regels die we met elkaar hebben afgesproken niet hoeven, toch zou je daar de proactiviteit en de alertheid moeten hebben om te vragen: ho, wacht even, wat zijn jullie precies met die mannen aan het doen en is er mogelijkerwijs ook een dreiging voor Nederland?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil even inzoomen op het contact met de Belgische politieliaison, want dat is er wel geweest, op 15 juli. Tot nu toe hebben we daarbij altijd ingezoomd op de vraag welke informatie er beschikbaar was met het oog op de terroristische of jihadistische motieven van El Bakraoui. Is er op enig moment in die dagen door de Belgische liaison gedeeld dat het hier een Belgische crimineel betrof, iemand die veroordeeld was voor een gewapende overval met kalasjnikovs?

Minister Van der Steur:
Nee, dat was niet bekend en is ook niet met de Nederlandse autoriteiten gedeeld. Die informatie was alleen bekend in een nationale signalering in België naar aanleiding van het feit dat El Bakraoui zijn voorwaardelijke invrijheidstelling had overtreden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik het dus goed begrijp, heeft de Belgische liaison op geen enkel moment met Nederland gedeeld dat het hier ging om een man die in België veroordeeld was voor die gewapende overval en dat hij door naar Turkije te reizen ook de voorwaarden van zijn voorwaardelijke invrijheidstelling had overtreden.

Minister Van der Steur:
Nee, dat is niet gedeeld. Dat vind ik wel een punt, ook al zou dat misschien niet tot de conclusie hebben geleid dat hij daarmee geradicaliseerd zou zijn of dat hij daarmee een ander risico is. Pas veel later, in januari, is gebruikgemaakt van de mogelijkheid om hem te signaleren.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben het over iemand die in België tot tien jaar was veroordeeld, in beeld was in Turkije en op een gegeven moment in beeld was in de VS, maar niet werd gesignaleerd in Nederland, toen hij hier langskwam. Als dat morgen weer gebeurt, gaan de alarmbellen dan wel af?

Minister Van der Steur:
Daarvan heb ik gezegd dat we in Europees verband met elkaar hebben afgesproken dat de onderzoeken in principe worden gedaan door het land waarvan de betrokkene staatsburger of ingezetene is. Dat staat ook in onze wet: dat zijn op grond van de eerste artikelen van ons Wetboek van Strafrecht de eerste twee bepalende factoren. Dat betekent dat je voor de vervolging van iemand die in Nederland geen misdrijven heeft gepleegd of die intentie niet heeft, afhankelijk bent van het land waarvan iemand staatsburger is. Daar zit precies dat schurende element: als dat zo is, moeten we er wel voor zorgen dat we, als we signalen over iemand krijgen, weten dat het andere land doet wat dat andere land moet doen. Daar zit die proactiviteit.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt: dat moet. Gaat dat ook gebeuren?

Minister Van der Steur:
Dat gaat gebeuren, want zo werkt het systeem: als de minister zegt dat het moet, gaat het gebeuren. Ik heb wel aangegeven dat van mij verwacht mag worden dat ik die monitorfunctie vervul. Ik heb de heer Pechtold en de heer Klaver ook al aangegeven dat ik vind dat ik dat zelf beter had kunnen doen.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):
"Monitoren" is nou niet direct een heel geruststellend woord. We willen echt actie en daden. De naar schatting 2.000 uitreizigers die niet geregistreerd zijn en die buiten beeld zijn, moeten in beeld komen. Als het ene land iemand in beeld heeft, moet het andere land die informatie krijgen. Daarbij gaat het niet om monitoren of om een stapje extra, maar echt om harde afspraken en heel heldere acties. Wat zijn de harde afspraken en de heldere acties die vertrouwenwekkend zijn?

Minister Van der Steur:
Ten aanzien van de manier waarop de politieliaisons met elkaar zullen opereren, maar ook ten aanzien van de manier waarop Nederland zal opereren, bijvoorbeeld samen met de Belgen — maar dat geldt natuurlijk voor alle landen — moeten wij ons er heel goed bewust van zijn — dat zijn wij nu dus ook — dat er geen tekort is in de overlap en dat we tegen elkaar aan zitten met betrekking tot onze aanpak. We moeten zeker weten dat, als bijvoorbeeld in België strafrechtelijk onderzoek wordt gedaan naar beide broers, geen enkele relatie met Nederland wordt overgeslagen. Een voorbeeld daarvan is dat onmiddellijk na de aanslagen in Parijs vijf Nederlandse politieagenten en mensen van het Openbaar Ministerie naar Parijs zijn gegaan, precies met het doel om vast te stellen of er op de een of andere manier een link met Nederland was. Zo ja, dan moesten we onmiddellijk actie ondernemen. In Brussel hoefde dat niet, want daar hadden en hebben we een politieliaison bij de Belgische federale politie, die precies de taak heeft om op dat punt te zeggen: wacht even, is hier een relatie met Nederland? Uit niets wat we tot op heden van beide broers weten, behalve de aankomst van El Bakraoui op 14 juli, blijkt dat er een relatie met Nederland was, maar dat moet je wel heel zeker weten. Dat is precies het punt van die proactiviteit en die verandering van de werkwijze. Ik kan de werkwijze niet zelf uitvoeren, maar ik moet daar als minister wel toezicht op houden.

Dan kom ik tot het punt dat de heer Segers opbracht. Hij zei dat we zo'n 2.500 geregistreerde foreign terrorist fighters hebben. Ik kan hem op dat punt enigszins geruststellen: inmiddels staan er in het Europol Focal Point Travellers 4.714 geregistreerde foreign terrorist fighters. Dat maakt overigens het nieuws niet beter, omdat dit een ongelofelijk aantal uitgereisde Syriëgangers is, uit heel Europa. Zij worden allemaal geanalyseerd door Europol. Het is gelukkig niet meer waar dat maar vijf landen die registratie hebben vormgegeven. De lidstaten leveren steeds meer en gelijk die informatie aan. Het Europol Focal Point Travellers is onderdeel van het European Counter Terrorism Centre dat we speciaal met het oog daarop hebben opgericht.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister heeft pas drie dagen geleden met de Turken afgesproken dat er direct melding wordt gemaakt van uitreizende jihadisten; jihadisten die worden opgepakt en uitgezet. Drie dagen geleden is die afspraak gemaakt. Waarom zo laat? De aanslagen hebben al een paar weken geleden plaatsgevonden.

Minister Van der Steur:
Ik heb aangegeven dat de werkwijze van de Turken en de Nederlanders in 2014, 2015 en 2016 ertoe geleid heeft dat in alle gevallen waarin uitzetting heeft plaatsgevonden, er rechtstreeks contact is geweest tussen de politieautoriteiten, via het Focal Point waarover ik ook in de brief geschreven heb. In één geval is dat niet gebeurd: in het geval van El Bakraoui. Uit het feitenrelaas van El Bakraoui is voortgevloeid dat het wenselijk is dat we die werkwijze stevig verankeren en wel op twee terreinen: contextinformatie en het feit dat we die informatie tijdig krijgen. Dat is nog niet altijd het geval, maar dat is wel van essentieel belang, zeker als het ons niet zou lukken om de afspraak met de Turkse autoriteiten te maken dat Nederlanders alleen nog maar via Nederland mogen worden uitgezet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat zijn heel veel woorden van de minister. Duidelijk is dat die afspraken met de Turken veel eerder, direct na de aanslagen, gemaakt hadden moeten worden. Maar dat is pas een paar dagen geleden gebeurd. Het zijn ook nieuwe afspraken, want anders zouden ze ook niet zijn gemaakt. Dit toont weer aan dat er bij de minister sprake is van onvoldoende focus en onvoldoende urgentiebesef.

Minister Van der Steur:
Ik heb daarover inmiddels uitgebreid met een aantal woordvoerders gesproken. Ik vind zelf dat we die afspraken eerder hadden moeten vastleggen, maar het is niet zo dat de werkwijze ertoe heeft geleid dat er in heel veel gevallen geen meldingen zijn gedaan. Dat is niet het geval. Het is wel zo, zoals ik ook in de brief heb geschreven, dat als je naar die gevallen kijkt, die meldingen af en toe absoluut eerder hadden moeten plaatsvinden, zeker als het gaat om Nederlanders die worden uitgezet via een ander Europees land. Je hebt dan immers tijd nodig om met de dienst van het andere land een adequate opvang en maatregelen af te spreken.

De voorzitter:
U bent net geweest op dit punt, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag omdat de minister belangrijke informatie gaf. Vorige week hoorden we dat er zo'n 2.800 uitreizigers waren geregistreerd, maar nu meldt de minister dat het er zo'n 4.700 zijn. Kan de minister een brief sturen met meer informatie over wat er is gebeurd en welke verbeteringen er hebben plaatsgevonden? Het ging om het aantal geregistreerden en het aantal niet-geregistreerde uitreizigers dat zorgwekkend hoog was. De minister komt nu met nieuwe informatie. Het zou behulpzaam zijn als we die informatie ook schriftelijk zouden kunnen krijgen.

Minister Van der Steur:
Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Kunnen we dat meenemen in een aparte brief? Ja, dat doen we in een aparte brief. Daarover is ook echt wel goed nieuws te melden. Laten we dat goede nieuws dan ook niet achterwege laten!

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
Ik kom bij de overige vragen. Ik moet wel even kijken, want veel vragen zijn al beantwoord in de interrupties. De heer Klaver vroeg of het wenselijk is om de nationale lijsten ook Europees te koppelen. Laat ik vooropstellen dat naar aanleiding van de aanslagen in Brussel op 24 maart de afspraak is gemaakt met de ministers van Binnenlandse Zaken dat we zeer aanstonds een voorstel krijgen van de Europese Commissie om precies dat te doen wat de heer Klaver ook aangeeft: het koppelen van databestanden. Ik verwacht dat dit nog wel wat voeten in de aarde zal hebben, want ook op het gebied van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen die daarin staan, is dat best een klus. Ook daarover kunnen we echt nog wel een debat met elkaar voeren. We hebben echter wel vastgesteld dat het koppelen van systemen van groot belang is, met name als het gaat om het koppelen van vingerafdrukken aan andere informatie die we van mensen in Europa hebben.

De heer Pechtold (D66):
Ik zit nog in die reconstructie van die El Bakraoui. Waar was El Bakraoui tussen 15 juli 2015 en 22 maart 2016?

Minister Van der Steur:
Daarover is geen informatie bekend. Er is overigens geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat hij in Nederland was.

De heer Pechtold (D66):
Wat is er tussen 22 maart en vandaag gebeurd om, via beelden van Schiphol, creditcardgegevens en telefoongegevens, te bekijken waar El Bakraoui was tussen het moment waarop hij op Schiphol landde in de zomer van vorig jaar en het moment waarop hij zichzelf opblies, op 22 maart?

Minister Van der Steur:
Die vraag is ook in de schriftelijke vragenronde aan de orde gekomen. Het antwoord op die vraag is dat die handelingen niet uitgevoerd zijn, om twee redenen. Ten eerste was er geen aanleiding om die handelingen uit te voeren. Ten tweede hebben de Belgische autoriteiten de leiding over het onderzoek. Als zij vinden dat die vragen aan ons gesteld moeten worden, zal daarop onmiddellijk actie worden ondernomen, zoals dat is gebeurd met Khalid El Bakraoui. Toen is via het Belgische Europol gevraagd om uit te vinden of hij in Nederland mogelijkerwijs gebruik had gemaakt van een luchthaven, wat overigens niet het geval was.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap dit werkelijk niet. Het is nu een aantal weken na de aanslag. Een van de terroristen is op 15 juli op Schiphol aangekomen. Dan willen we toch weten waar hij was? Dan gaat het er toch niet om of de Belgen met een verzoek komen? Dan willen we toch beelden van Schiphol zien? Werd hij opgehaald? Stapte hij in een taxi of in een trein? Had hij een mobiele telefoon bij zich, die we vervolgens kunnen peilen? Is hij gaan pinnen? Want na een maand in de Griekse gevangenis en met misschien wat lira's op zak, hoe kom je dan het land door? Dat zijn toch essentiële gegevens om te reconstrueren of die man misschien hier in Nederland was, wat hij gedaan heeft, wat hij voorbereid heeft en met wie hij nog meer in contact is gekomen? Misschien wel met vermoedelijke terroristen in Nederland. Dan gaan we toch niet wachten op een Belgisch verzoek? Waarom weet de minister na drie weken nog niet wat er in die periode is gebeurd? En waarom heeft hij zelf nog niet het initiatief genomen om bijvoorbeeld via de beelden van Schiphol of met andere gegevens te reconstrueren wat er is gebeurd?

Minister Van der Steur:
Omdat we, zoals ik in de brief omstandig heb uitgelegd, alleen in staat zijn om bevoegdheden te gebruiken in de opsporing en de strafvervolging van mensen als daarvoor een bevoegdheid bestaat conform de wet. Dat betekent dat je de concrete verdenking moet hebben dat iemand in Nederland een strafbaar feit heeft gepleegd, een Nederlander is, wat niet het geval is, of een Nederlands ingezetene is, wat ook niet het geval is, een strafbaar feit in Nederland wilde plegen of heeft gepleegd of het risico daarop bestaat. Dan geeft onze wet, die we met elkaar hebben afgesproken en waarvan we allemaal vinden, en in ieder geval vonden, dat die wettelijke waarborgen van groot belang zijn, die bevoegdheid. Die komt pas op het moment dat aan die voorwaarden is voldaan. Dat staat in onze wet. Het Nederlandse Openbaar Ministerie en de Nederlandse politie mogen dus die activiteiten niet ondernemen als er geen sprake is van een reële verdenking.

De heer Pechtold (D66):
Maar hij heeft zich opgeblazen! Je wilt dan toch in de afgelopen weken weten wat er gebeurd is en wat hij hier in Nederland gedaan heeft? Is hij direct doorgereisd naar België, ja of nee? Werd hij opgehaald door vriendjes, ja of nee? Ik heb het over een terrorist die zich in België heeft opgeblazen en van wie nu, naar ik hoop, iedereen probeert te reconstrueren wat hij gedaan heeft. Nederland is daarin een belangrijke partner, omdat hij hier geland is. Dit was zijn eerste bestemming in Europa. Hij vroeg erom om naar Nederland te worden uitgezet. Dan willen we toch weten, zeker drie weken later, wat er in die hele periode is gebeurd? Dus de minister … Ik begin me nu pas te verbazen. De minister geeft dus aan dat onze diensten sinds de aanslag niet bezig zijn geweest om te bekijken wat er op Schiphol op 15 juli gebeurd is? Dat onze diensten niet bezig zijn om de creditcardgegevens, pingegevens, telefoongegevens of andere dingen van hem te controleren? Het is geen verdachte, het is een dader en hij is er niet meer!

Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed dat de heer Pechtold die vraag stelt, maar ik moet hem echt wijzen op het feit dat we de bevoegdheid niet hebben, hoe graag we dat ook allemaal zouden willen doen. Dat is vastgelegd in onze eigen wetgeving. We hebben daarover met elkaar afspraken gemaakt. Die verstrekkende bevoegdheden mogen we pas inzetten op het moment dat er een reële verdenking is. Dat geldt voor de politie en voor het Openbaar Ministerie. Ik ben niet alleen de minister van Veiligheid maar ook de minister van Justitie. Als de Belgische autoriteiten aanleiding hebben om die vraag naar Nederland uit te zetten, wat zij tot op heden niet hebben gedaan, … Als de Belgische autoriteiten ons die vraag stellen, krijgen ze daar onmiddellijk antwoord op en ondernemen we onmiddellijk actie. De Belgische autoriteiten stellen ons dat soort vragen ook en dan ondernemen we actie, maar daar kan ik uiteraard geen mededelingen over doen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik hoop dat u het nog snapt. Hij is toch geen verdachte? Hij heeft het gedaan! Zijn naam is bekend. Hij heeft zich opgeblazen op Zaventem. Een halfjaar daarvoor is hij geland in Nederland. Zegt de minister nu dat wij niet mogen reconstrueren waar iemand die zichzelf opblaast, geweest is? Nu ga ik de minister aan zijn woorden houden, want een week daarvoor, op 16 maart, is El Bakraoui met zijn broer als verdachte gemeld. Verdachte? Hij was voorwaardelijk vrij, want hij had net met een mitrailleur op een agent geschoten. Kunnen we bij zo iemand niet reconstrueren wat er op Schiphol gebeurde, of hij door vriendjes werd opgehaald en hoe hij aan zijn middelen kwam om vanaf Schiphol waar dan ook naartoe te gaan? Hier krijg ik graag een uitgebreid antwoord op.

Minister Van der Steur:
Dat staat keurig omschreven in de brief. Ik begrijp heel goed dat het heel onbevredigend is voor de heer Pechtold en anderen, want ik snap heel goed dat we dit op zichzelf graag zouden willen weten. De Nederlandse politie en het Nederlandse Openbaar Ministerie kunnen echter alleen opereren in het kader van de Nederlandse wet, die we met elkaar al heel lang geleden hebben afgesproken. We hebben maar op één manier de mogelijkheid om deze vragen te stellen. Die bevoegdheden zijn niet voor niks aan wettelijke beperkingen onderhevig. Dat zijn wettelijke beperkingen waaraan niet alleen D66, maar heel veel andere partijen groot belang hechten. Als we dat met elkaar anders willen, moeten we daarover praten. Een ding is zeker, het kan alleen maar als de bevoegdheid er is of als er een verzoek komt van de Belgische autoriteiten.

De heer Pechtold (D66):
Bel dan die Belgen even en zeg: ik leg nu neer, bel mij terug en vraag of ik op Schiphol naar die beelden kan kijken. Zitten we nou zó vast in protocollen en monitoren dat we al wekenlang niet bezig zijn om te reconstrueren wat El Bakraoui hier op Schiphol deed en waar hij vervolgens bleef? Zijn we niet geïnteresseerd in de vraag met wie hij in contact is gekomen omdat de Belgen het ons nog niet gevraagd hebben? Als ze meeluisteren, zou ik zeggen: nu bellen en aan de slag. Waarom hebben we dat zelf niet gedaan?

Minister Van der Steur:
Nogmaals, zoals ik heb uitgelegd in de brief, hebben we dat niet gedaan omdat we daar geen wettelijke bevoegdheden voor hebben. Daar hebben we heel heldere afspraken over gemaakt met elkaar. Als de Belgische autoriteiten aanleiding hadden gezien om dat aan ons te vragen, dan hadden ze dat allang gedaan en zouden we daar gehoor aan hebben gegeven. We doen dat ook. In de praktijk is ook gebleken dat er onmiddellijk actie wordt ondernomen als er een vraag wordt gesteld. Kijk maar naar wat we in Rotterdam hebben gedaan. De Franse autoriteiten stelden een vraag en er werd onmiddellijk actie ondernomen en er werden arrestaties verricht.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind dit een ontzettend onbevredigend onzinverhaal, als ik heel eerlijk mag zijn. Er is een terrorist — niet een verdachte, maar een dader — die zich heeft opgeblazen in Brussel en die in Nederland was. De vraag van collega Pechtold is totaal gerechtvaardigd. Er is een Nederlands belang, want de man is hier in Nederland geland. We willen natuurlijk weten met wie die man in Nederland contact heeft gehad en of er nog andere vriendjes van hem in Nederland actief zijn. Als er volgens de wet aan bepaalde voorwaarden moet worden voldaan, kunt u zelf uw Belgische collega bellen en zeggen: ook al heb jij geen belang, ik heb een belang, dus zeg tegen mij dat ik dat moet doen. Wij hebben in Nederland een eigenstandig belang om na te gaan met wie hij contact had en of er nog andere terroristen zijn die wellicht in Nederland verblijven. U wist immers dat hij in Nederland was geland. Kom nu dus niet aan met het verhaal dat u dit niet hebt kunnen controleren vanwege de regeltjes. Had dan de telefoon gepakt, uw Belgische collega gebeld en gezegd: geef mij nu de opdracht om dat te doen, want wij hebben een eigenstandig Nederlands belang om dit uit te zoeken.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de ongerustheid die uit de vraagstelling van de heer Wilders naar voren komt, echt heel goed. Hij moet zich echter ook realiseren hoe dit precies zit. De Belgische autoriteiten doen het onderzoek. Als de Belgische autoriteiten aanleiding hebben om ons vragen te stellen, dan doen zij dat. Dan is het niet alleen niet wenselijk, maar ook niet verstandig om vervolgens dit soort vragen bij de Belgen neer te leggen. Zij moeten echt zelf hun onderzoek kunnen doen. Als zij ons vragen stellen, reageren wij. Ik vind echt dat ik dat moet benadrukken, ook al proef ik veel onbegrip in de Kamer. We hebben echt om goede redenen afspraken met elkaar gemaakt over de vraag wanneer ingrijpende bevoegdheden door Nederlandse opsporingsdiensten wel en niet mogen worden ingezet. Daar zullen zij zich aan moeten houden totdat wij die afspraken hebben veranderd.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte: de minister heeft hier echt een misser gemaakt. Dit is echt een blunder. De Belgen bellen. Zij vragen iets aan de minister als zij een belang zien voor de Belgische situatie. Ik snap dat dat niet is gebeurd. Maar de minister heeft een eigen belang, een Nederlands belang. Hij wist dat die man in Nederland was geland. Wij willen in Nederland weten wat hij in Nederland heeft gedaan tussen die landing en het moment dat hij zichzelf opblies. Met wie heeft hij contact gehad? Met wie heeft hij wapens of andere dingen verzameld? Dat is een Nederlands belang. Ik vraag niet aan de minister om te wachten tot de Belgen dat doen, maar om zelf de telefoon te pakken, zijn Belgische collega te bellen en te zeggen: vriend, ik snap dat jij geen belang hebt, maar ik heb het wel en geef mij nu de opdracht om dat te doen, want het is een ingezetene van jou, het was een ingezetene van jou. Dan had de minister dat zo gekregen. Dan hadden we nu geweten wat er aan de hand was. Dit is een blunder. Ik vraag aan de minister om het alsnog te doen.

Minister Van der Steur:
Er wordt concreet, actief samengewerkt met de Belgische autoriteiten die de leiding hebben in het strafrechtelijk onderzoek. Daar is dagelijks overleg. Als die vraag relevant is voor de Belgen of als die vraag relevant is voor onze veiligheid, dan zullen we die stellen. Maar de conclusie die de heer Wilders trekt, kun je echt niet zo trekken op basis van wat we weten.

De heer Roemer (SP):
We hebben hier wederom de kern van het hele probleem. De heer Pechtold en de heer Wilders hadden natuurlijk volkomen gelijk. Dit bewijst maar weer eens een keer dat het passief is, dat er geen actieve rol is, dat er achter regeltjes verscholen wordt en dat er hier natuurlijk gefaald is en dat we hier natuurlijk al lang achteraan hadden moeten gaan. Niet alleen onze eigen dienst had dat moeten doen, maar ook onze eigen AIVD. Die hadden zelf de telefoon moeten pakken. De minister zei het net zo mooi: de theorie is toch anders dan de praktijk, ik heb het nu geleerd, ik ben nu assertief. Als dat zo was, was dat nu gebleken. Dan hadden we nu inderdaad die informatie gekregen. Ziet de minister nou niet zelf dat dit het probleem is waar de Kamer nu al drie debatten op zit te hameren?

Minister Van der Steur:
Nee, dat zie ik op dit punt echt niet, hoewel ik de ongerustheid en de vraagstelling van de heer Roemer absoluut begrijp. De Nederlandse politie en het Nederlandse Openbaar Ministerie zijn gewoon, hoe we het ook wenden of keren, om goede redenen, in het kader van onze rechtsstaat gebonden aan wettelijke bevoegdheden die niet zomaar mogen worden ingezet. Daar hebben we internationale afspraken over. Daar heb ik veel over gezet, want er zijn punten waar de aansluiting echt verbeterd kan worden. Vergeet ook niet dat uiteraard de inlichtingendiensten — de heer Roemer noemde de AIVD — de taak hebben om dit soort netwerken in kaart te brengen en binnen hun eigen bevoegdheden dingen te doen. Ik kan daar echter uiteraard vanuit mijn verantwoordelijkheid, en sowieso niet, enige mededeling over doen.

De heer Roemer (SP):
Er is al een paar keer, door meerdere sprekers, gevraagd of deze minister de urgentie voelt. We hebben het hier niet over een fietsendief, hoe erg het ook is voor iemand die z'n fiets kwijt is. We hebben het hier over een terrorist die zichzelf heeft opgeblazen en vele slachtoffers heeft gemaakt. Als we ons dan nog steeds gaan verschuilen achter regeltjes of protocollen en niet even nadenken over hoe we daar doorheen kunnen komen om ervoor te zorgen dat we de informatie krijgen die we nodig hebben, dan moet ik echt concluderen dat de minister nog geen steek verder is dan bij het begin van het debat.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het dan toch goed is om nog een keer te herhalen wat ik net heb gezegd. De inlichtingendiensten hebben binnen hun verantwoordelijkheden de taak om dit soort netwerken in kaart te brengen. De diensten waar ik verantwoordelijk voor ben, de politie en het Openbaar Ministerie, hebben zich gewoon te houden aan de wettelijke bevoegdheden. De inlichtingendiensten werken overigens ook op basis van wetgeving, maar andere, welbekende, wetgeving. De politie en het Openbaar Ministerie kunnen die bevoegdheden ook niet op een andere manier inzetten. Als ze dat wel zouden doen, zouden ze hun werk niet goed doen en dat zou de heer Roemer ook niet goed vinden. Ik vind dus echt dat we ons op dit punt wel, hoe onbevredigend dat ook mag zijn, goed moeten realiseren dat ook hier geldt dat wij ons aan de met elkaar gemaakte afspraken moeten houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Is dit nou de nieuwe assertieve en proactieve minister van Justitie, die zegt: we hebben geen verzoek gehad van de Belgen, dus ben ik maar gewoon op m'n stoel blijven zitten? Er is hier niemand van de collega's die vraagt om de rechtsstaat met voeten te treden. Er is niemand die zegt: je moet je niet aan de regels houden. Iedereen vraagt hier: had u wellicht contact kunnen opnemen met uw Belgische collega om hem te vragen of wij de gangen mochten nagaan van deze ingezetene van België? Wij vinden het namelijk geen fijn idee dat iemand die een terroristische aanslag heeft gepleegd — we hebben het over de periode na 22 maart — op Nederlands grondgebied binnenkomt en we geen idee hebben wat hij hier allemaal heeft gedaan. Is het zo vreemd dat de oppositie hier nu aan de minister vraagt om zich juist aan de rechtsstaat te houden en een proactief belletje te plegen naar zijn Belgische collega? De vraag is heel eenvoudig: waarom heeft deze minister dat niet gedaan?

Minister Van der Steur:
Deze minister heeft dat niet gedaan omdat ik in de brief die ik u heb gestuurd heb laten zien dat de Nederlandse autoriteiten naadloos en nauw samenwerken met de Belgische autoriteiten in de strafopvolging van de afschuwelijke aanslagen in Brussel. Als er in het contact dat men met elkaar heeft — via Europol en rechtstreeks via onze eigen liaison, die midden in de federale politie zit — aanleiding was geweest om die vraag uit te lokken of te stellen, dan was dat gebeurd. Er is geen enkele aanleiding, voor zover mij bekend, dat dit zou moeten gebeuren. Ik snap heel goed dat hier vragen gesteld worden, maar dan wijs ik erop dat we heldere afspraken hebben gemaakt in onze eigen wet over de bevoegdheden voor de Nederlandse opsporingsautoriteiten. De heer Klaver zegt dat we de rechtsstaat niet met voeten moeten treden, maar het is ook niet de bedoeling dat we strafvervolging overnemen van andere landen. Het primaat ligt echt bij het land dat vervolgt. Dat willen wij zelf als wij vervolgen ook. Andere landen mogen dat ook van ons verwachten, maar er moeten wel samenwerking en informatieverlening zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit antwoord bijna niet acceptabel. Ik stel namelijk een heel eenvoudige vraag: waarom vraagt u dit niet aan uw counterpart in België, aan de minister van Justitie daar? Dit gaat niet eens alleen over de strafvervolging. Je wilt toch weten waar deze terrorist zich heeft begeven? In het kader van de veiligheid van Nederland wil je toch weten of deze persoon contacten heeft gelegd en of hij op andere plekken in Nederland is geweest? Daarvoor had deze minister toch gewoon een verzoek aan zijn Belgische collega kunnen doen? Dan kom je toch niet weer, zoals hij nu al het hele debat probeert, weg met: de procedure was als volgt, we hebben heel goede samenwerkingsverbanden met de Belgen; het liep allemaal zeer voorspoedig en daarom heb ik dat verzoek niet gedaan? Dat is te weinig, niet proactief en zeker niet assertief.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp het heel goed en ik begrijp waarom de heer Klaver die vraag stelt. Ik snap ook de achterliggende gedachte, maar ik kan hem op dit punt niet tegemoetkomen. Het is aan de politie en het Openbaar Ministerie om hun taak te doen zoals die binnen de wettelijke bevoegdheden is afgesproken. De inlichtingendiensten kunnen daar op een andere manier mee omgaan. Zij hebben de taak om dat soort netwerken in kaart te brengen en de vragen te beantwoorden die de heer Klaver heeft. Daar kan ik vanuit mijn verantwoordelijkheid geen enkele mededeling over doen, voor zover je daar überhaupt mededelingen over kunt doen.

De voorzitter:
Tot slot. Ik merk dat iedereen in herhaling valt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar volgens mij gaat dit nog wel even door, want dit is een vrij cruciaal punt. Ik vraag verdorie niet om informatie over wat de inlichtingendiensten op dit moment aan het doen zijn. Iedereen begrijpt dat daar geen mededelingen over gedaan kunnen worden. Het gaat nog steeds om de vraag waarom deze minister het niet gewoon heeft gevraagd. Dat is de praktijk; dat gebeurt vaker. Als dat niet het geval is en het dus heel vreemd is wat wij nu vragen, wil ik dat trouwens ook graag horen, want dan moeten wij ons allemaal laten bijscholen. Volgens mij is het heel normaal dat wij aan een land vragen: wij willen informatie inwinnen over een ingezetene van u omdat die in ons land is geweest. Dat is een heel normaal verzoek; dat gebeurt vaker. Dat is in dit geval niet gebeurd, nadat er een aanslag is gepleegd in Brussel, nog geen 200 kilometer hiervandaan met 30 doden en meer dan 300 gewonden. En de minister zegt dan: we hebben allerlei procedures ... U doet net alsof ik vraag wat de inlichtingendiensten aan het doen zijn, maar dat is niet waar. Ik vraag naar wat uw diensten hebben gedaan en vooral naar uw rol. Waarom hebt u niet gewoon een telefoontje gepleegd met de Belgen? Ik vind het antwoord tot nu toe zeer onbevredigend.

Minister Van der Steur:
Het enige wat ik daarop kan zeggen is het volgende. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek in België. Daar participeert Nederland via het Nederlandse Openbaar Ministerie actief in. Wij doen alle acties die de Belgen van ons vragen in het lopende strafrechtelijk onderzoek. Over die acties kan ik geen mededelingen doen. Als de Belgische autoriteiten vragen om iets te doen, doen we dat onmiddellijk. Dat is onze taak en dat is wat van ons moet worden verwacht. Wij zorgen ervoor dat Nederland veilig is. Dat is het uitgangspunt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is een link tussen de afschuwelijke aanslagen in Parijs en Brussel. Abdeslam, een voortvluchtige jongen, had banden met El Bakraoui, een van de daders in Brussel. Nu er zicht is op die netwerken, blijkt dat die jongens bij inlichtingendiensten in het vizier waren. Maar ze stonden niet in het systeem en de alarmbellen gingen niet af toen een van die jongens binnenkwam in Nederland. Dan moet er iets veranderen. De minister zegt dat de wet hem tegenhoudt. Wat gaat er dan veranderen zodat we de netwerken zoals rond Parijs en Brussel eerder in het vizier hebben en we ze, als ze bij de douane komen, bij de kladden kunnen pakken?

Minister Van der Steur:
Dat is het punt waar ik al met de heer Segers over heb gesproken. Dan gaat het om de vraag of wij voldoende proactief zijn in onze contacten met in dit specifieke geval de Belgische collega's om ons ervan te vergewissen dat zij bij zorgen over mensen … Dat was overigens op 14 juli maar zeer beperkt het geval; we moeten oppassen dat we niet te snel de stappen zetten van die afgrijselijke aanslag, waarvoor deze man wel verantwoordelijk was, naar zijn aankomst in Nederland maanden eerder, onder andere omstandigheden en met een andere wetenschap, ook van de Nederlandse, maar zeker van de Belgische autoriteiten. Dáár gaat het bij die proactiviteit om. We moeten ervoor zorgen dat we zeker weten dat er aan de kant van de Belgische autoriteiten alles is gedaan aan de signaleringen die wij nodig hebben om iemand vroegtijdig uit het systeem te halen. Daarover ben ik het met de heer Segers volledig eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is de vraag of wij zelf die gangen na kunnen trekken. Kunnen wij inderdaad een telefoontje plegen en zeggen: breng het verder in kaart? Er zijn inderdaad netwerken. Er zijn raakvlakken. Er is een Europees netwerk. Dan moeten we toch zeker een proactieve houding hebben, daar waar wet- en regelgeving dat nu verhinderen? Wat gaat de minister doen om de barrières op te lossen tussen wat we willen en wat kan? Wat gaat de minister doen om die uit de weg te ruimen?

Minister Van der Steur:
Wat de heer Segers zegt, begrijp ik heel goed, want hij doet dat vanuit de ongerustheid die er is. Die ongerustheid proef ik breed en die snap ik ook. Ik geef aan wat het Openbaar Ministerie en de Nederlandse politie kunnen doen in het kader van de wet zoals wij die met elkaar hebben afgesproken. Daar is simpelweg een verdenking voor nodig van een strafbaar feit in Nederland of een verdenking van een strafbaar feit dat bewezen moet zijn — je moet daar serieuze aanwijzingen voor hebben — en dat valt onder het verdrag van New York. Ik heb dat in de brief aangegeven. Die verdenking moet er dan op 14 juli al zijn, als we nu naar 14 juli kijken. Daar was geen sprake van en dat is bij elke stap weer getoetst. Hebben wij in het kader van de afspraken die wij hebben gemaakt, voldoende reden om een verdenking te hebben tegen deze man voor een misdrijf in Nederland? Zo ja, dan kunnen we alles doen wat we willen. Zo nee, dan zijn we niet in staat om iets te doen, omdat we dat nou eenmaal met elkaar hebben afgesproken. Dat wat betreft het Nederlandse Openbaar Ministerie en de Nederlandse politie.

Daarboven zitten de inlichtingendiensten. Ik kan zeggen dat de inlichtingendiensten actief in Europa samenwerken om dat hele netwerk van Brussel, Parijs en eventuele strafbare feiten in kaart te brengen. Maar ik kan daar inhoudelijk verder geen mededeling over doen. Het is natuurlijk niet zo dat onze veiligheid alleen afhankelijk is van de politie en het Openbaar Ministerie. Het is wel zo dat iedereen zich in Nederland, ook als je bezig bent met opsporing en vervolging, aan de wettelijke afspraken moet houden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn laatste vraag op dit punt. Het gaat niet om 14 juli, want het gaat om wat we nu doen en kunnen doen. Kunnen we navraag doen in België, Parijs en andere hoofdsteden om dat netwerk in de gaten te houden? Welke stappen kunnen we nu zetten en gaat de minister zetten om achteraf nog beter zicht te krijgen op die netwerken? Over wat de inlichtingendiensten doen, kunnen we hier niet spreken. Over wat de minister kan doen en wat de politiediensten kunnen doen, kunnen we wel spreken. Wat gaat er dan gebeuren?

Minister Van der Steur:
Dat is het punt waar we het over hebben gehad. Dat gaat om informatie-uitwisseling. Dat gaat om samenwerking met de Belgen. We werken met hen actief samen, maar ik kan dus ook niks zeggen over de specifieke uitvoeringsonderdelen van die samenwerking, althans niet in het openbaar. Ik heb in de brief aangeboden dat ik de Kamer in vertrouwen informeer over de strafrechtelijke aanpak in de brede zin. Hoe wordt bij dit soort dingen samengewerkt? Ik kan daarover in algemene zin iets zeggen, want ik kan niet op individuele zaken ingaan. Ik ben graag bereid om de Kamer daarover te informeren, want ik voel en proef dat het een zorg is, misschien juist ook wel omdat je er niet in het openbaar over kunt spreken. Het is een zorg die ik misschien wel kan wegnemen door te laten zien hoe het in algemene zin werkt. Dat aanbod heb ik in de brief gedaan, juist omdat ik wel aanvoelde dat deze vragen uiteindelijk hier terecht zouden komen. Als de Kamer daarop in wil gaan, is de Kamer van harte welkom. Ik vind het namelijk van belang dat de Kamer in algemene zin over de aanpak op dat niveau, politie en Openbaar Ministerie, wordt geïnformeerd.

Wat gaan we in de toekomst doen? We gaan hetzelfde doen als nu, alleen wel met proactiviteit erbij. Ik heb namelijk in deze casus gezien dat de afspraken die we hebben gemaakt en die in principe sluitend zijn, het risico laten bestaan dat je niet genoeg doorvraagt op het draagvlak van die twee. De Belgen doen overigens wat zij moeten doen binnen hun bevoegdheden en wij doen wat wij moeten doen binnen onze bevoegdheden. Ik denk dat daar de kracht zit van de wijzigingen die we met elkaar hebben afgesproken, de werkinstructies die zijn gegeven en het feit dat ik erop zal toezien dat het ook gebeurt. Dat punt is een punt van zorg uit deze casus.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is natuurlijk te gek voor woorden dat een zelfmoordterrorist niet duizend keer gecheckt wordt en dat niet iedere stap die hij zet, ook op dit moment, helder is. Laten we niet vergeten dat deze zelfmoordterrorist, El Bakraoui, ook nog eens een keer drie landgenoten heeft vermoord. Drie landgenoten zijn vermoord door deze terrorist en we staan hier een belachelijke discussie te voeren over procedures! Er is toch geen mens in Nederland die gelooft dat je dat als OM of als politie of als minister van Veiligheid en Justitie niet allemaal mag checken? Dit is niet uit te leggen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Het gaat om drie landgenoten.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed waarom de heer Bontes het zo stelt. Dat raakt mij, moet ik zeggen, want de suggestie die daaronder ligt vind ik niet fair. Het Nederlandse Openbaar Ministerie, de Nederlandse politie en de Nederlandse inlichtingendiensten zijn dag en nacht aan het werk om te voorkomen dat Nederlanders slachtoffer worden van terroristische aanslagen. De suggestie die de heer Bontes doet en de vraagstelling die hij hanteert, vind ik tekort doen aan de inzet van de mensen die hier op het pad staan en ook tekort doen aan het beleid dat we hier met elkaar voeren en waarover we gelukkig regelmatig met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister noemt mij niet fair. Het is niet fair ten opzichte van de nabestaanden. Ik sta hier met plaatsvervangende schaamte voor de nabestaanden. Voorzitter, ik ben er klaar mee.

De heer Krol (50PLUS):
Om te weten of de terrorist die op Schiphol is geland hier strafbare feiten zou hebben kunnen plegen, moeten we op zijn minst weten in welke periode hij na zijn landing op Schiphol in Nederland heeft verbleven. Is het bij het ministerie bekend, door navraag bij de collega's in België, of zij hebben nagetrokken vanaf welk moment hij België binnenkwam? Ik neem toch aan dat zijn telefoongegevens en andere gegevens door de Belgen zijn nagetrokken. Op dat moment moet het bij Nederland bekend zijn dat hij dus een periode hier is geweest. Dat kan een uur zijn geweest, van Schiphol naar de Belgische grens toe, maar het kan ook langer zijn geweest. Ik denk dat wij in Nederland moeten weten hoe lang hij na zijn landing op Schiphol waarschijnlijk in Nederland heeft verbleven. Die vraag had de minister toch kunnen stellen aan zijn Belgische collega?

Minister Van der Steur:
De heer Krol stelt een vraag die ik natuurlijk niet kan beantwoorden, omdat het hier gaat om een lopend onderzoek van de Belgische autoriteiten, waarmee wij heel naadloos en nauw samenwerken. In algemene zin kan ik wel zeggen dat er vanuit België geen enkele aanleiding is geweest om te veronderstellen dat deze mijnheer, Ibrahim, en zijn broer Khalid, anders dan op 14 juli, in Nederland zijn geweest. Ten aanzien van Khalid hebben we dat, ook op verzoek van de Belgische autoriteiten, nog gecontroleerd toen zij het verzoek daartoe deden. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. Verder kan ik uiteraard niet op die zaak ingaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister zei net dat het juridisch niet mogelijk is om van Nederlandse kant proactief informatie in te brengen in dat Belgische proces.

Minister Van der Steur:
Nee, dat kan wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We hebben het net gehad over liaisons en over samenwerking. Dan is het toch minimaal vriendschappelijk wenselijk om te zeggen "joh, deze persoon is op 14 juli bij ons binnengekomen, laten we even kijken of de medeplichtigen wellicht op Schiphol daarbij aanwezig zijn geweest"? Of moet hij dan naar Opsporing Verzocht toe of naar Meld Misdaad Anoniem?

Minister Van der Steur:
Nee, voorzitter. Zoals ik al heb gezegd, is de informatie-uitwisseling tussen de Belgische en Nederlandse politie uiteraard continu. Er wordt samengewerkt in dit onderzoek. Op een aantal terreinen mag je de informatie die je hebt, verstrekken. Op een aantal terreinen mag dat niet. Daarvoor is een rechtshulpverzoek nodig. Als dat nodig is, komt dat rechtshulpverzoek er uiteraard ook en dan wordt die informatie ook verstrekt. Dat is de gebruikelijke manier waarop we samenwerken. Die samenwerking is actief en vindt elke dag plaats. Dat soort verzoeken zijn gedaan en worden ook opgevolgd, net zoals dat vanuit de Franse autoriteiten is gedaan. Daar kan ik wel over spreken, want dat is een zichtbare opvolging. De Franse autoriteiten vragen ons of wij in Nederland iemand willen arresteren. Dat doen we onmiddellijk, op een verstandige manier zeg ik erbij. We komen vervolgens ook nog eens een keer twee andere mensen tegen, die we ook oppakken op een zorgvuldige manier. Dat is de manier waarop de samenwerking gaat: actief, elke dag, dag in dag uit en zeer nauw met zowel het Openbaar Ministerie als de politie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Met dien verstande dat het hier dus niet is gebeurd, terwijl het wel zou kunnen en er nog een omgekeerd Nederlands belang bij is. Stel dat die man op Schiphol is opgehaald door een ander, dan hebben we daarbij ook een eigen Nederlands belang om dat te weten. Dat mogen we niet vragen. Ik blijf het zeggen: een anonieme tip aan de Belgische politie kan wel, en een Nederlandse politiefunctionaris die zegt "joh, bel me even, dan kan ik hier aan het zoeken slaan" zou niet mogen? Dan sluit ik mij aan bij de heer Segers, die ook zegt dat we de regelgeving dan moeten veranderen. Dit is namelijk het eerste wat je wel moet kunnen doen. Als iemand in de loop van een onderzoek als dit naar voren komt als zijnde geweest in Nederland en wij helemaal niets weten, dan moeten wij dat kunnen opsporen. De regelgeving daarvoor moet goed zijn. Ik vraag de minister om dat dan ook in gang te zetten.

Minister Van der Steur:
Ik ben graag bereid om met de Kamer naar aanleiding van de analyse die we nu gemaakt hebben, te bezien of het aanpassen van de Nederlandse bevoegdheidsregels consequenties zou hebben en zo ja, welke. Dat kan en daar ben ik graag toe bereid. Ik moet even zoeken naar hoe we dat gaan doen, want het moet ook snel gebeuren. We zullen met elkaar moeten bezien hoe we dat in de vork steken, maar daar ben ik zeker toe bereid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat laatste een belangrijke toezegging. Het lijkt mij ook heel goed om te weten waar nu precies de grenzen liggen. Worden de privacy-regels soms niet ook te formeel geïnterpreteerd? Is er eigenlijk niet wel degelijk ruimte voor informatie-uitwisseling, zonder dat de nu bestaande regels geschonden worden? Kan het niet ook zo zijn dat die regels soms in de praktijk te voorzichtig uitgelegd worden? Zo horen wij soms op werkbezoek dat men denkt dat er rondom privacybescherming heel weinig kan, terwijl er, als je precies kijkt, wel degelijk meer mogelijkheden zijn voor een goede informatie-uitwisseling.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed dat de heer Van der Staaij dat zegt, want die voorzichtigheid is er natuurlijk. Maar waarom is die er? Omdat andere landen dezelfde regels hebben; als informatie onrechtmatig verkregen is, kun je haar niet gebruiken in het strafproces. Als wij actiever dingen gaan doen en misschien dingen ontdekken en informatie naar boven halen, of stel dat bijvoorbeeld de Belgen dat zouden doen ten behoeve van ons, dan hangt ons de ramp boven het hoofd dat we, als die informatie niet rechtmatig verkregen is, betrokkene niet veroordeeld krijgen. Die regels zijn er dus niet voor niets. Die zijn er echt om ervoor te zorgen dat je informatie op een rechtmatige manier naar boven haalt, zodat die ook echt tot een veroordeling leidt. Dat is ook wat wij allemaal willen, want dit soort lui moet wat mij betreft in de cel zitten, als dat enigszins kan.

Dan kom ik op de vraag die de SP-fractie gesteld heeft en de heer Van der Staaij over de wijkagenten. De lokale aanpak die wij hebben, is breder dan alleen de wijkagenten. De vraag was of we daar voldoende van hebben. Die vraag is ook in het eerdere debat al gesteld en ik heb daarop aangegeven dat ik verantwoordelijk ben voor het stelsel. Dat betekent dat er 1 wijkagent op 5.000 inwoners moet zijn. Tegen de heren Van der Staaij en Roemer zei ik echter al dat ik daarin naar aanleiding van de motie van de heer Van der Staaij ook nog een slag dieper aan het maken ben. Ik bezie samen met de verantwoordelijke burgemeesters of 1 op 5.000 ook feitelijk wordt uitgevoerd binnen de verantwoordelijkheid van de burgemeesters zelf.

De heer Pechtold (D66):
De minister gaat nu weer verder, maar ik ben nog steeds bezig met de vragen. Ik heb die ook gewoon gesteld, dus als de minister dat in eerste termijn had bijgehouden, of zijn ambtenaren, dan had hij dat ook gewoon kunnen zien. Ik zit ten aanzien van de reconstructie nog met de vraag wat er nu met de Turken is gebeurd. Immers, de minister zei over de relatie met de Turken — ik citeer hem — "mij zijn geen afspraken bekend". Wij hebben een VN-resolutie gehad, wij hebben een foreign fighters group gehad, wij hebben de ambtelijke werkgroep gehad, wij hebben de conferentie in januari gehad, kortom: er is een hele reeks verwachtingen gewekt, waardoor wij ervan uit mogen gaan dat er op dit moment op het hoogste niveau dagelijks met de Turken wordt overlegd over die 740 mensen die vanuit Europa voornamelijk via dat land erin en eruit komen.

Minister Van der Steur:
De heer Pechtold verwijst naar de vragen die ook in eerste termijn al aan de orde waren over de afspraken die er zijn tussen Turkije en Nederland. Ik heb aangegeven dat er geen afspraken zijn, maar dat we wel een werkwijze hebben. Die is in 2014, 2015, 2016 altijd gevolgd, behalve in het geval van El Bakraoui. In antwoord op een aantal Kamervragen heb ik ook aangegeven dat Turkije altijd rechtstreeks die mensen aanmeldt bij ons, maar dat ik graag wil dat we dat nader schriftelijk vastleggen met Turkije. Daar heb ik inmiddels afspraken over gemaakt. Dat moet namelijk ook tijdig gebeuren en voorzien van de juiste contextinformatie. We hebben er belang bij dat het ook zo gebeurt.

De heer Pechtold (D66):
Er zijn dus op dit moment, zegt de minister, geen schriftelijke afspraken, maar er is een soort werkwijze en die is in één geval, en wel net het geval van El Bakraoui, niet gevolgd. Oké, maar dan nu die werkgroep. Die is kennelijk in algemenere zin al heel vroeg door minister Timmermans aangekondigd, en door deze minister zelf in november nogmaals. Waarom is die werkgroep nooit bij elkaar gekomen? Waarom zei de minister, toen dat duidelijk werd, dat we dat na ons voorzitterschap, dus na 1 juli, gaan oppakken? Ik denk: dat moet vandaag worden opgepakt! Gisteren, want toen werden de vragen beantwoord.

Minister Van der Steur:
Ik heb het daar ook uitgebreid over gehad met de heer Buma, die dezelfde vraag gesteld heeft. Ik heb toen aangegeven zijn dat er twee sporen zijn. Aan de ene kant is er het spoor met de minister van Binnenlandse Zaken, die over terrorisme gaat. Daarbij bespreken wij hoe de Turken reageren en hoe de Turkse en Nederlandse autoriteiten samenwerken om ervoor te zorgen dat de kans op fouten zoals die bij El Bakraoui gemaakt zijn, zo klein mogelijk te maken en te voorkomen dat ze zich voordoen, onder meer door tijdige melding met contextinformatie. Daarnaast heb ik afspraken gemaakt met de minister van Justitie. In november heb ik met hem afgesproken dat wij na de zomer definitieve schriftelijke afspraken gaan maken; dat is inmiddels ook door zijn opvolger bevestigd. Die schriftelijke afspraken worden voorbereid en beslaan een veel breder terrein. Ze niet alleen op terrorismebestrijding, maar met name ook op drugscriminaliteit, op het uitwisselen van experts en op de manier waarop wij omgaan met rechtshulpverzoeken. Daar ligt namelijk ook een uitdaging, onder meer ten aanzien van het EVRM, zoals ik in de brief ook heb aangegeven. Het zijn dus twee verschillende dingen.

De heer Pechtold (D66):
Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is heel abstract, maar wij hebben het nu over simpele protocollen: hoe stuur je een mailtje, bel je daarna, zet je "urgent" in je mailtje of in het onderwerp, et cetera. Dat zijn de meest simpele dagelijkse afspraken. De minister zegt dat hij een extra stapje wil doen, dat hij lessen wil leren, dat hij urgentie ziet en dergelijke, maar los van het EVRM is dit toch iets concreets? Je verwacht toch dat Nederlandse ambtenaren samen met Turkse ambtenaren nu al volop bezig zijn om dit bij wijze van spreken voor morgen te regelen en op papier te zetten? Wat mij betreft had dat al vanaf november gemoeten. Waarom wacht de minister daarmee tot na de zomer? Waarom laten we zo'n enorm gat ontstaan in de vrij eenvoudige dingen die nu geregeld kunnen worden?

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de verwarring in zekere zin, maar probeer nu uit te leggen waarom die er eigenlijk niet is. Wij hebben twee trajecten. Het ene traject, dat met de minister van Justitie, gaat niet over terrorismebestrijding of politie. Het gaat over de klassieke justitiële samenwerking. Daar zijn verbeteringen mogelijk, maar die zijn ingewikkeld.

De heer Pechtold (D66):
Dat hebben ze daar goed geregeld!

Minister Van der Steur:
Die vraag gaan wij nog weleens met elkaar behandelen. Enfin, dat traject is een ander traject dan het traject waarover ik het in de brief aan de Kamer heb gehad, waarover ik dit jaar al twee keer met mijn collega van Binnenlandse Zaken heb gesproken. Toevallig is er op 4 en 5 april overigens een grote politiedelegatie in Turkije geweest die dit punt ook heeft opgepakt, maar die afspraak stond al. Ik ga niet pronken met een veer die mij niet toekomt; die afspraak stond al. Maar de heer Pechtold zal begrijpen dat het eerste agendapunt de politiesamenwerking was. Als de heer Pechtold mij vraagt of ik alles heb gedaan wat ik kon doen om die afspraken zo goed mogelijk te krijgen, zeg ik altijd nee. Ik vind dat ik daar nog meer aan had moeten doen, zoals ik aan het begin ook al heb gezegd, maar er is niet niets gebeurd. Die werkgroep heeft een heel ander effect. Die ziet echt op de rechtshulp, samenwerking, drugscriminaliteit en vooral ook mensenhandel. Daaraan zitten wat haken en ogen die zeer zorgvuldig moeten worden bekeken. Ik ken de fractie van D66; die zal op dat punt, zeker internationaalrechtelijk, de eerste zijn om mij op te roepen om daarin voorzichtig te zijn. Er zijn namelijk ook wel signalen dat niet alles in Turkije altijd gaat zoals wij dat hier in Nederland gewend zijn.

De heer Pechtold (D66):
Het onderscheid is me nu duidelijker. Op het gebied van mensenhandel in den brede en dergelijke zullen wij inderdaad heel kritisch zijn over de afspraken die wij met de Turken maken. Vandaag hebben wij het echter over urgente punt van uitwisseling van terugreizende jihadisten. Turkije heeft voor hen een soort hubfunctie om vanuit Syrië naar Europa te komen, zo blijkt keer op keer. Over beide zaken zou ik graag een vervolgbrief van de minister krijgen. Als die er op het ene punt veel sneller kan zijn, zeker als mensen daar op 4 en 5 april geweest zijn, is dat goed. Het gaat niet alleen om de Kamer. Mensen worden hierdoor ook gerustgesteld. Ze weten dan dat hiervan geleerd is en dat ernaar gehandeld is.

Minister Van der Steur:
Uiteraard. Dat staat ook in de brief. Dat kan ik hier met volledig enthousiasme bevestigen. Ik zal ervoor zorgen dat die afspraken zo snel mogelijk op schrift staan. Uiteraard zal ik de Kamer daarover ook informeren.

De heer Pechtold heeft ook nog een vraag gesteld over de uitwisseling van gegevens in het kader van de PNR. Ik heb inmiddels actie ondernomen door mijn collega-ministers deze week voor te stellen om niet op 21 april fysiek, maar deze week schriftelijk akkoord te geven op het hele dataprotectiepakket. Het betreft de dataprotectierichtlijn, de dataprotectieverordening en de PNR-richtlijn. Dat allemaal om het Europees Parlement in staat te stellen om hier zo snel mogelijk over te beslissen. Onderdeel daarvan is de uitwisseling van PNR-gegevens tussen de lidstaten. Mijn ervaring was dat daar ook in dit parlement best wel wat bezwaren tegen waren. Ik begrijp dat onder anderen de heer Pechtold zegt dat dat wel moet worden gedaan. Ik ben daar blij mee. Toen er een algemene verklaring werd opgesteld waarin dit onderwerp werd geadresseerd, stelden de Fransen en de Duitsers voor om te zeggen dat we dat gingen doen. Ik heb toen gezegd dat ik die toezegging niet kon doen, omdat ik er niet met de Kamer over had gesproken. Ik proef uit dit debat en het vorige debat brede steun voor die gedachte. Ik zal dan ook dat parlementaire voorbehoud niet hoeven te maken. Ik ben daar blij mee, want dat betekent dat ook Nederland kan instemmen met het vooruit trekken van de PNR-richtlijn.

De heer Buma, de heer Roemer en de heer Pechtold hebben vragen gesteld over de DSI. Ik heb er een uitgebreide brief over geschreven, want er werd gesuggereerd dat er grote onrust zou zijn. Eén ding moet hier gezegd worden en ik wil dat ook graag herhalen. Ik ben zelf bij de mensen van de DSI geweest. Ik heb zelden zulke ongelooflijk goed getrainde en gemotiveerde mensen gezien die dag in, dag uit zich inzetten om waar dat nodig is Nederland veilig te houden. Ze zijn een paar keer in het openbaar zichtbaar geweest. Ik kan niet zeggen waar, maar u zou bijvoorbeeld kunnen denken aan de Thalys in Rotterdam. De professionaliteit van die mensen is iedereen opgevallen; er waren camera's bij. Zoals ook in de brief staat, moet de DSI uiteraard beschikken over de juiste middelen en over de juiste mensen. Daar zit een knelpunt, want we hebben de paraatheid opgeschaald terwijl we nog niet alle mensen daarvoor hadden. Zoals ik ook in de brief heb aangegeven, wordt de Arbeidstijdenwet op dit moment op een aantal terreinen overtreden. Dit betekent dat we heel veel van die mensen vragen. Uit de gesprekken die ik daarover heb gevoerd met de mensen — dat bericht krijg ik ook van de korpschef naar aanleiding van zijn bezoek — blijkt dat de mensen het werk zwaar vinden en dat de werkdruk hoog ligt, maar dat zij zich wel realiseren dat er alles aan wordt gedaan om die werkdruk zo snel mogelijk terug te brengen. De opleidingsplaatsen voor 2015 en 2016 zijn volgeboekt, dus hopelijk kunnen we verlichting bieden. Ik zeg er wel bij dat de werkdruk hoog zal blijven, zoals ik ook in de brief heb geschreven. We zullen van deze gespecialiseerde mensen, van wie je er naar de aard van hun werk niet heel veel hebt, heel veel blijven vragen zolang de dreiging op het huidige niveau ligt.

De heer Roemer (SP):
Het zijn mooie woorden, maar de praktijk is toch weerbarstiger. De minister kan wel zeggen dat de opleidingsplekken volgeboekt zijn, maar daarmee los je het probleem niet op. Daarmee vul je gewoon de bestaande capaciteit op. Er waren afspraken dat de capaciteit zou worden uitgebreid. Die middelen zijn nooit aangekomen. Er zijn geen extra docenten aangetrokken. Er zijn geen extra plekken gerealiseerd. De minister zegt nu dat die mensen verschrikkelijk hard werken — daar ben ik het hartstikke mee eens — dat we trots op hen mogen zijn — dat ben ik ook — dat ze in de frontlinie staan en dat ze loyaal zijn. Dat klopt allemaal, maar ze nemen niet voor niets een advocaat in de arm. De problemen zijn megagroot en zijn niet van vandaag of gisteren.

Minister Van der Steur:
De oplossing is ook niet van vandaag of morgen. Omdat deze mensen in het hoogste geweldsspectrum actief zijn, getraind worden met middelen die gewone politieagenten niet tot hun beschikking hebben en getraind worden om ingezet te worden onder omstandigheden waarin andere politieagenten niet kunnen opereren, ben je van die opleiding afhankelijk voor de extra mensen. De extra mensen zijn in opleiding. We hebben precies gedaan wat we hebben afgesproken. Er moeten extra mensen bij komen en die komen er ook bij. We hebben extra materiaal aangekocht, omdat we zien dat dat nodig is. We hebben al veelvuldig met de SP-fractie besproken op welke terreinen we al die verbeteringen doorvoeren. Met name mevrouw Kooiman is daar zeer actief in geweest en terecht. Ik ben ook blij met die ondersteuning.

Ik kom bij het punt van de advocaat. We moeten toch oppassen dat daardoor geen verkeerd beeld ontstaat. Er was in de oude regiokorpsen een arbeidsrechtelijk conflict. Het gaat over de periode van voor 2010. Dat conflict ging over de manier waarop werd omgegaan met bepaalde werkuren of vakantiedagen. Daarop is door een advocaat actie ondernomen. U hebt in de brief kunnen lezen dat de bezwaarfase inmiddels voorbij is. De korpschef zal het zo snel mogelijk afronden. Ik ben het met de heer Roemer eens dat dit conflict gewoon van tafel moet, maar dat ziet niet op de werkdruk die nu wordt ervaren. Daarnaast heb ik toegezegd dat we een werkbelevingsonderzoek zullen doen om precies te zien of er nog onvrede is, en, zo ja, waar die zit en hoe we die kunnen oplossen. Ik ben het namelijk wel met de heer Roemer eens dat we bij deze mensen geen onvrede moeten hebben.

De heer Roemer (SP):
Een van de problemen is dat er steeds gegoocheld wordt met geld. Er worden hier toezeggingen gedaan: daar is een probleem, dus daar moeten we extra investeren. De Kamer en alle diensten die ermee van doen hebben denken dan dat het ook goed komt, dat er dus miljoenen extra besteed gaan worden, bijvoorbeeld om het aantal opleidingsplaatsen uit te breiden. Als je dan kritisch blijft doorvragen, nagaat hoe het zit en mensen spreekt, kom je tot de conclusie dat die middelen nooit zijn aangekomen en dat er alleen maximaal van de huidige capaciteit gebruikgemaakt wordt. Dat is gewoon de bestaande capaciteit. Dat is nul, niks, nada extra. De Kamer wordt hier dus met een kluitje in het riet gestuurd. Wij krijgen toezeggingen dat er miljoenen extra naartoe gaan, en die komen er niet.

Minister Van der Steur:
Die vraag werd eerder ook gesteld. Ik heb het in de brief duidelijk toegelicht. De extra beschikbaar gestelde gelden voor de DSI worden maar aan één ding besteed en dat is aan de DSI. Dat geld is er, dat geld wordt uitgegeven, dat geld is voor een deel al uitgegeven en dat zal ook worden uitgegeven. Die mensen zijn in opleiding om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk over zo veel mogelijk goed opgeleide DSI'ers beschikken. Dat is de situatie en daar ben ik blij om. Had het sneller gemogen wat mij betreft? Jazeker. Kan het sneller? Nee.

De heer Roemer (SP):
Als je mensen wilt opleiden, doe je dat met je eigen opleiding. Als je daar dan gaat zoeken en het gaat nakijken, dan mag je verwachten dat het plekken daar wordt uitgebreid. Ik adviseer de minister dringend om het nog eens na te vragen, want dadelijk komt hij misschien tot de conclusie dat hij de Kamer wederom niet goed heeft geïnformeerd, omdat hij niet goed geïnformeerd is.

Minister Van der Steur:
Dat risico loopt een minister weleens vaker. Eén ding is zeker: de DSI is echt het elitekorps van de Nederlandse nationale politie. Zoals in de brief staat, zorgen wij ervoor dat hij beschikt over de mensen en het materiaal dat nodig is. Ik zeg er wel bij, want zo realistisch moeten we wel zijn, dat dat betekent dat ook als de opleiding 2015-2016 is geweest en de dreiging aanhoudt zoals zij nu is, de werkdruk bij deze mensen nog steeds hoog zal zijn. Ik zal er alles aan doen om die in de toekomst zo klein mogelijk te maken, maar we moeten ons realiseren dat dit wel een heel bijzonder slag politieagenten is. Ik zeg overigens politieagenten, maar dat is niet helemaal juist. Het gaat hier om mensen van de Koninklijke Marechaussee, het Korps Commandotroepen, het Korps Mariniers en de nationale politie. Het is een heel goed voorbeeld van een multidisciplinaire samenwerking van een aantal hooggespecialiseerde diensten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch is dit ook een voorbeeld waar het woord "vooruitkijken" niet op van toepassing is geweest. Want we weten al veel langer dat de dreiging groot is. De capaciteitsproblemen van nu kunnen niet als een verrassing komen. We weten dat die capaciteitsvraag door blijft gaan. Dat kunnen we op een briefje schrijven. De minister doet nu alsof de DSI niet groter is omdat er in heel Nederland geen mensen meer te vinden zijn, alsof ze er gewoon niet zijn. Het aantal is inderdaad niet groot, maar er zijn er voldoende om een uitbreiding te krijgen. Dan vraag ik de minister om de DSI daadwerkelijk uit te breiden. Maar denk ook aan de marechaussee. Daar heeft de minister nog niet over gesproken, maar het gaat mis, komende zomer op Schiphol. De politie heeft 300 miljoen euro tekort. Als het gaat om de capaciteit in tijden van crisis, moeten dit kabinet en deze minister veel meer leveren. Daar wil ik graag een antwoord op.

Minister Van der Steur:
Dat is ook het beleid. Dat staat ook in de brief. DSI moet worden uitgebreid, omdat wij vinden dat dat nodig is. Dat zal ook in de toekomst nodig zijn en daar zullen we gewoon aan werken. We realiseren ons dat. Ik ben het geheel met de heer Buma eens dat we, als we vooruitkijken, de DSI moeten vergroten. Een paar jaar geleden is er onder mijn voorganger ook vooruitgekeken. Toen zijn er ook afspraken gemaakt over het vergroten van de DSI. Datzelfde geldt voor mij nu ook. Ik zie dat er ook in de toekomst grote uitdagingen zullen blijven. Daar zullen we uiteraard adequaat mee omgaan. Hiermee kunnen we ons geen enkel risico veroorloven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zegt de minister over de DSI. Ik had het ook over de marechaussee, waar de DSI voor een deel uit gevuld wordt. De capaciteitsproblematiek bij de marechaussee is gewoon gigantisch. Die kan niet blijven interen op de rest van Defensie. Het zal van buiten moeten komen. Dat geldt ook voor de politie. Daar zal het ook van buiten moeten komen. Het hele debat gaat over de urgentie en hoe belangrijk het is om vooruit te kijken. Het is niet anders; die diensten moeten groter. Mijn vraag aan de minister is — ik kan hem ook aan de minister-president stellen omdat de vraag ook over Defensie gaat, maar ik stel hem nu aan de minister — hoe hij ervoor zorgt dat deze clubs op de kortst mogelijke termijn op orde zijn om ons te beveiligen tegen terrorisme. Dat wil zeggen: ze moeten aanzienlijk groter worden dan nu.

Minister Van der Steur:
De minister-president zal op dit punt de Koninklijke Marechaussee bespreken, zoals hij ook in de eerste termijn heeft gedaan. De samenwerking tussen de Koninklijke Marechaussee en de nationale politie verloopt uiteraard heel goed. Er wordt continu bekeken hoe die twee organisaties elkaar zo veel mogelijk ondersteunen. Dat zal ook in de toekomst gebeuren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is niet het antwoord op mijn vraag over de omvang van die diensten. Ik zeg nogmaals dat de politie een tekort heeft van 300 miljoen. De nieuwe korpschef heeft gezegd dat als hij dat geld er niet bij krijgt, er minder agenten komen. Dat kan de minister toch niet voor zijn rekening nemen? Zorgt hij dus dat dit geld erbij komt, zodat de politie op z'n minst op de huidige sterkte blijft?

Minister Van der Steur:
Hierover heb ik in eerste termijn al gezegd dat dit onderwerp van bespreking is met de minister van Financiën. Het onderzoek waaruit blijkt dat er geld nodig zou zijn voor de nationale politie, hebben de minister van Financiën en ik samen aangekondigd. Dat onderzoek is voortgevloeid uit de herijking van de nationale politie. We bespreken dat in de komende weken met de minister van Financiën.

Ik moet nog een vraag beantwoorden van de heer Samsom.

De heer Roemer (SP):
Dat laatste is een nieuw punt. De minister stapt heel snel over het feit heen dat in de Kamer breed de wens leeft om niet alleen gaten te dichten op het vlak van Justitie — in dit geval heeft de minister dus de oppositie mee — maar ook om helder te krijgen wat nou precies de tekorten zijn. We horen en lezen daar van alles over. Wat is het tekort voor 2017 als er niets zou gebeuren met het budget voor zijn ministerie? Heeft de minister daar inzicht in?

Minister Van der Steur:
Wat betreft de nationale politie verwijs ik hiervoor naar de stukken die ik hierover naar de Kamer heb gestuurd. We hebben een onderzoek laten doen door PwC. Ik denk dat de heer Roemer dat kent. Daarop heeft een validatie plaatsgevonden door de heer De Jong. Die stukken heb ik keurig naar de Kamer gestuurd. Daar komen ook de bedragen uit die de heer Buma noemt. Dat is de informatie die we naar de Kamer hebben gestuurd. Die documenten betrek ik bij de uitvoering van de moties die door de Kamer zijn aangenomen. Dat hebben we ook aangekondigd. Er zijn zowel in de Tweede Kamer als in de eerste Kamer moties aangenomen.

De heer Roemer (SP):
Zeker, maar ik vroeg de minister niet alleen naar het tekort van de politie, maar naar het tekort in de hele keten en bij het ministerie als geheel. In vorige debatten, bijvoorbeeld vorig jaar bij de Algemene Beschouwingen, hadden we het niet alleen over de politie, maar ook over het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut enzovoorts. Heeft de minister inzicht in het tekort dat dreigt te ontstaan over zijn hele departement als we nu niets zouden doen? Hoe groot dreigen die tekorten te worden?

Minister Van der Steur:
Zoals ik al heb gezegd, is dit onderwerp van bespreking met de minister van Financiën. Dat geldt natuurlijk voor de hele breedte van mijn departement. Ik kan daar nu geen inhoudelijke mededelingen over doen, omdat ik bezig ben met die gesprekken. De uitkomst daarvan zal de Kamer kunnen toetsen aan de moties die zijn ingediend.

De heer Roemer (SP):
Dit is geen begin van een antwoord. Dat de minister in gesprek is met de minister van Financiën, daar ga ik vanuit. Ik neem aan dat alle ministers dat zijn. Ik vraag niet met wie de minister allemaal in gesprek is, ik vraag over welk bedrag we het nu hebben. In de Telegraaf stond recent een bedrag van bijna een miljard. Is dat uit de lucht gegrepen?

Minister Van der Steur:
Daar ga ik echt niet op in. Ik vind dat we de zaken volgtijdelijk moeten doen. We hebben in de Kamer de gebruikelijke afspraak om hierover te spreken naar aanleiding van de voorjaarsnota en bij de begroting. Dat gaan we nu ook doen. Ik ken de moties en die neem ik in volledige rekenschap, zoals ik ook aan de Kamer heb toegezegd.

De heer Roemer (SP):
Dit kan echt niet. Er gaat van alles rond. Ook bij onderdelen van de dienst van deze minister worden complete powerpointpresentaties gegeven om maatregelen en mogelijke maatregelen aan te kondigen, met bovenaan de sheet: te verwachten tekorten in 2017 900 miljoen en in 2018 950 miljoen. Dus op hoog ambtelijke niveau worden dit soort zaken allemaal gedeeld, maar op een gewone vraag van de Kamer waar we het nu over hebben — zeker in deze tijden is Veiligheid en Justitie voor de hele Kamer namelijk ongelofelijk belangrijk — krijgen wij niet de informatie die de Telegraaf wel heeft, die alle diensten wel hebben en die alle medewerkers wel hebben. De Kamer heeft die niet en dat kan toch niet.

Minister Van der Steur:
De Kamer krijgt uiteraard alle informatie die zij nodig heeft. Daar hebben we afspraken over gemaakt en die voeren we uit. De Kamer krijgt die informatie bij de voorjaarsnota en bij de miljoenennota respectievelijk de begroting. Daar zal ik ook voor zorgdragen. Ik ken de moties en ik ken ook de zorgen van de Kamer. In de gesprekken die ik met de minister van Financiën heb, zal ik die zorg ook onder zijn aandacht brengen, zoals de heer Roemer van mij mag verwachten.

De voorzitter:
Ik wil graag weten hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister Van der Steur:
Ik heb nog twee vragen van de heer Samsom liggen en dan ben ik klaar.

De heer Samsom vroeg nog: wat nou als de informatie destijds op 14 juli wel tijdig was gegeven, wat had u dan kunnen doen? Dan was er uiteraard eerder contact geweest tussen de Nederlandse en de Belgische liaison, dan waren de systemen een dag eerder geraadpleegd en dan had Ibrahim El Bakraouir eventueel zelfs op Schiphol gehoord kunnen worden. Maar dan nog zou de situatie niet veranderd zijn, want hij was dan nog steeds niet gesignaleerd geweest in de systemen. Dan had je echter wel de mogelijkheid gehad om, zoals onderdeel is van ons beleid als er mensen terugkeren, met hem het gesprek aan te gaan om uit te vinden of je je zorgen moet maken. Die zorg kun je dan vervolgens delen met de Belgen. Als de Belgen dan zeggen: hou hem vast, want we schrijven nu nog een Europees aanhoudingsbevel, dan kun je daar verder op acteren. Dat zou de situatie zijn geweest.

Tot slot vroeg de heer Samsom naar de deradicalisering en of die vrijblijvend is. Voor een deel is dat zo. De deradicaliseringsprogramma's zijn opgezet om ervoor te zorgen dat we mensen die aan het radicaliseren zijn zo snel mogelijk kunnen deradicaliseren. Dat betekent dat die deradicaliseringsprogramma's in principe vrijwillig zijn. Tegelijkertijd geldt dat in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling, dus als er al sprake is geweest van een veroordeling, dat als een voorwaarde kan worden opgelegd. Het kan eventueel ook onderdeel zijn van een behandeling in de BOPZ. De vraag is ook of een deradicaliseringstraject succesvol zou zijn als je het verplicht oplegt aan iemand die dat helemaal niet wil. Ik heb wel aangegeven dat de deelname, als daartoe besloten wordt, niet vrijblijvend is, maar dat er dan concrete afspraken worden gemaakt waaraan de betrokkene zich moet houden om ervoor te zorgen dat het proces zo succesvol mogelijk is.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister eerst alle vragen beantwoordt en dat er dan gelegenheid is om te interrumperen.

Minister Van der Steur:
Voordat er nadere vragen worden gesteld, wil ik even terugkijken naar dit debat en naar het vorige debat.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb toch liever dat we eerst de kleinere zaken die nog open liggen bespreken. Dan vind ik het heel goed — dat waardeer ik ook zeer — dat de minister nog een reflectie houdt. Ik wil echter graag eerst de puntjes op de i zetten.

De voorzitter:
Ik kijk dan eerst of alle vragen zijn beantwoord.

Minister Van der Steur:
Voor zover ik weet wel.

De voorzitter:
Dan mag u interrumperen, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Op 14 en 15 juli komen Nederland en België er op zeker moment achter dat een terrorist — toen nog een verdachte, maar wel een zware crimineel — in Nederland is aangekomen. Tot de dag van vandaag weten wij dus niet hoelang hij in Nederland is verbleven en wat hij in de tussentijd heeft gedaan. Kan de minister mij nog eens uitleggen waarom in diezelfde zomer, dus na dit incident, de verbindingsofficier is wegbezuinigd die wij bij de Belgen hebben en die gaat over de contacten tussen politie en justitie?

Minister Van der Steur:
Er is geen sprake van een verbindingsofficier. Dat heb ik ook uitgelegd in de beantwoording van de vele vragen die hierover zijn gesteld. Wij hebben een politieliaison die zorgdraagt voor de operationele samenwerking tussen de Nederlandse en de Belgische politie. Die politieliaison was er, is er en blijft er. Hij werkt bij de Belgische federale politie. Dat is ook de reden dat toen de aanslagen in Brussel plaatsvonden, wij, anders dan in Parijs, niet onmiddellijk extra mensen hoefden te sturen. Ze waren er namelijk al. In Parijs was dat niet het geval. Wij hebben vijf mensen naar Parijs gestuurd om de Parijse politie te ondersteunen en tegelijkertijd na te gaan wat dit voor Nederland betekende. Ik denk dat het belangrijk is om nog eens te herhalen dat bij al deze zaken steeds de vraag wordt gesteld: betekent dit iets voor Nederland, is er een link met Nederland, moeten wij in Nederland iets doen? Wat wel is beëindigd, is de ambassaderaad in Brussel. Dat is iemand die namens het ministerie van Veiligheid en Justitie op het hele brede spectrum van onderwerpen begeleidt. Daar was geen behoefte meer aan omdat wij met de Belgen op al die terreinen een zeer nauwe samenwerking hebben. Dat heeft niets te maken met terrorismebeleid of operationele zaken, dat is iemand die beleidsmatig vanuit de ambassade samenwerkt met de Belgische regering. Daar was geen behoefte aan, want die samenwerking is uitstekend.

De heer Pechtold (D66):
Dat hoorde ik eerder, dat de samenwerking gesmeerd is. Wij hebben dus een ambassaderaad — dat is een ander woord voor "verbindingsofficier", maar het woord maakt mij niet uit — die gaat over de contacten die in de JBZ-Raad aan de orde zijn. Het gaat dan om politie en justitie. Voor het ministerie van Veiligheid en Justitie is dat degene die wij bij de Belgische overheid hebben. Die is wegbezuinigd in de zomer van 2015 omdat alles "gesmeerd loopt", zo zegt de minister. Ik heb het gevoel dat zaken niet gesmeerd zijn verlopen. Waarom is degene weggehaald? Waarom is die functie weer als de wiedeweerga ingevuld?

Minister Van der Steur:
De heer Pechtold verbindt nu twee grootheden aan elkaar. Wij hebben een uitstekend politiesamenwerking, want wij hebben onze eigen mensen in de Belgische federale politie. Dat is de operationele samenwerking. Wij hebben samenwerking op het gebied van het Openbaar Ministerie met de Belgen. In de brief heb ik ook uitgelegd dat wij in het kader van het EPIC samenwerken met de Belgische en de Duitse autoriteiten. Op operationeel gebied zijn er ongelooflijk veel vormen van samenwerking tussen de Nederlandse autoriteiten en de Belgische en voor een deel ook met de Duitse. De ambassaderaad is geen verbindingsofficier. Dat moeten wij echt even scheiden van elkaar. Dat is iemand die namens het ministerie van Veiligheid en Justitie informatie ophaalt bij de Belgische autoriteiten en waar nodig informatie verstrekt aan de Belgische autoriteiten. Dat was niet meer nodig en is ook niet nodig, omdat de samenwerking met de Belgen naadloos is. Dan gaat het om de beleidsmatige samenwerking vanuit het departement. Die samenwerking verloopt uitstekend. Er is geen behoefte aan een ambassaderaad. Vooralsnog heb ik geen aanleiding om die functie in te vullen. Overigens wijs ik erop dat in het kader van het Europese voorzitterschap de permanente vertegenwoordiging van Nederland wel is uitgebreid, omdat wij vanwege het voorzitterschap op het gebied van de JBZ-samenwerking wel behoefte hadden en hebben aan dergelijke mensen. Daar zitten er dus extra.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag gesteld over de andere Syriëgangers naast El Bakraoui — in zijn geval is geen actie ondernomen — die zijn teruggestuurd vanuit Turkije. De minister heeft gezegd dat in alle andere gevallen wel actie is ondernomen. Waardoor is het verschil verklaarbaar? Waarom is in dit ene geval geen actie ondernomen en in alle andere wel?

Minister Van der Steur:
In zekere zin is er op 15 juli wel actie ondernomen ten aanzien van El Bakraoui. De systemen zijn geraadpleegd. Dat was de dag nadat de Belgen ons hadden gemeld: de man is via jullie teruggekeerd; kijk daar even naar. Overigens weten wij niet of het iemand is die ooit in Syrië is geweest. We weten alleen dat hij in de buurt van de Turks-Syrische grens is aangehouden. Voor alle overige gevallen geldt dat die keurig rechtstreeks zijn gemeld, zodat er ook rechtstreeks actie is ondernomen. Die meldingen zijn niet altijd tijdig geweest. Dat is een van de specifieke punten waarover ik al in het verleden en zeker ook afgelopen maandag, indringend heb gesproken met mijn collega. Ik heb gezegd dat dit echt moet gebeuren omdat we gewoon tijd moeten hebben om adequate maatregelen te nemen. Een van de belangrijkste maatregelen is dat we proberen om al die mensen op Schiphol te spreken en om hen indien nodig ook aan te houden. Zoals de Kamer in de brief heeft kunnen lezen, is dat ook gebeurd. Er lopen vijftien strafrechtelijke onderzoeken tegen de mensen die in 2015 zijn aangekomen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hebben we al die 38 terugreizigers in het vizier? Welke actie is er precies ondernomen? Hebben onze diensten die mensen nog steeds in het vizier?

Minister Van der Steur:
Het is natuurlijk een beetje lastig om een individuele casus in de Kamer te bespreken, maar het is zoals ik het in de brief heb weergegeven. Ik denk dat dat geruststelling zou moeten bieden. In 15 van de gevallen is er sprake van een strafrechtelijk onderzoek. In een aantal gevallen is er bestuurlijk actie ondernomen en dan zit zo'n persoon in het casusoverleg. In een enkel geval is de informatie doorgegeven aan de inlichtingendiensten. In 10 van de 38 gevallen was er geen aanleiding om te vermoeden dat de persoon op de een of andere manier verbonden was met een terrorismeactiviteit. Maar dat is allemaal dus vastgesteld in het onderzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zei dat er soms pas achteraf actie is ondernomen. Wordt nu in alle gevallen waarin iemand wordt teruggestuurd door Syrië, altijd onmiddellijk direct actie ondernomen?

Minister Van der Steur:
Jazeker. Dat is het uitgangspunt. Daar heb ik de Turkse autoriteiten voor nodig, want die moeten er dan wel voor zorgen dat die melding ook echt vooraf plaatsvindt. Dat is de insteek geweest van het gesprek dat ik de afgelopen week heb gevoerd, maar het was natuurlijk ook de insteek van de gesprekken die ik eerder al met de collega's uit Turkije heb gevoerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb ook nog vragen gesteld over het feit dat Europese burgers zelf de stad kunnen kiezen waar zij naartoe reizen op het moment dat zij door een ander land worden uitgezet. Ik heb daarbij gezegd dat ik het vrije verkeer van personen een belangrijk goed vind, maar dat ik het wat vreemd vind dat mensen, als zij bijvoorbeeld met het oog op terrorisme worden uitgezet, zelf hun eigen stad kunnen kiezen, te meer omdat we constateren dat de systemen in Europa nog niet heel goed op elkaar aansluiten. Het maakt dus wel degelijk uit waar zo'n Europese burger landt. Kan de minister nogmaals aangeven op welke manier hij zich ervoor gaat inspannen dat deze mensen gewoon worden teruggestuurd naar het land waar ze ingezetene vanwaren? Als dan blijkt dat er niets aan de hand was, kunnen ze gewoon door heel Europa reizen. We hebben vrij verkeer van personen voor iedereen. Kan de minister daar nog een keer op ingaan?

Minister Van der Steur:
Dat doe ik graag. De heer Klaver heeft daar volledig gelijk in. De huidige regel is dat een EU-onderdaan kan worden uitgezet naar een willekeurig EU-land. Precies om de reden die de heer Klaver naar voren brengt, vind ik dat onwenselijk. Ik probeer daarom met de Turken af te spreken dat een Nederlandse ingezetene alleen via Nederland wordt uitgezet. Dat heeft mijn voorkeur, net zo goed als het mijn voorkeur heeft dat een ingezetene van een ander land niet via Nederland wordt uitgezet, want ook dan zijn wij weer afhankelijk van de vraag of wij genoeg informatie van andere landen krijgen. Mijn uitgangspunt is om in ieder geval voor onszelf met Turkije die afspraak te maken. In het gesprek met collega Ala heb ik echter aangegeven dat ik niet uitsluit dat ik dat ook namens Europa wil gaan doen, want ik denk dat andere landen dezelfde behoefte hebben als wij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met deze opstelling. Die is al iets ruimhartiger dan in het vorige debat, maar het gaat mij vooral om het tweede punt: dat ingezetenen uit een ander Europees land niet naar Nederland kunnen worden uitgezet. Op die manier kunnen we namelijk op geen enkele wijze controleren wat daar gebeurt. Wanneer denkt de minister ons hierover te kunnen informeren? Wat mij betreft moet hier tempo achter.

Minister Van der Steur:
Daar zit tempo achter. Ik hoop zo snel mogelijk de resultaten te kunnen meedelen. De politie, die daar de afgelopen dagen is geweest, zou, als het goed is, daarin al een paar grote stappen hebben moeten zetten. Ik streef er echt naar om binnen drie weken de Kamer te kunnen geruststellen door te zeggen dat we die afspraken hebben. Ik zeg er wel bij dat we dan in feite natuurlijk wel de bestaande Europese regeling veranderen. Ik ben wel afhankelijk van de bereidwilligheid van de Turkse autoriteiten om hieraan mee te werken, maar ik denk dat het voor iedereen van belang is dat we die regels, zoals de heer Klaver die weergeeft, voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Om het even scherp te krijgen: de gesprekken die nu lopen, gaan erover dat Nederlandse ingezetenen altijd naar Nederland worden teruggestuurd. Mijn punt is juist dat ik niet wil dat andere Europese onderdanen naar Nederland worden uitgezet en dus niet via Amsterdam kunnen reizen. Dat was natuurlijk de casus El Bakraoui. Ook daar wordt op dit moment al over gesproken.

Minister Van der Steur:
Dat is ook expliciet in het telefoongesprek van afgelopen maandag aan de orde geweest; niet alleen de tijdigheid en de contextinformatie, maar ook dit punt. Stuur in vredesnaam mensen uit andere landen ook naar die landen toe. Daar zullen we bilaterale afspraken over moeten maken, maar dat is typisch ook een punt dat ik graag met mijn Europese collega's op 21 april zal bespreken.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik dank de minister voor deze ruimhartige toezegging. Nu we toch op dit punt gekomen zijn, ga ik kijken of we nog een stapje verder kunnen komen. Ik verzoek de minister om in Europa te pleiten voor aanpassing van de afspraken rond Schengen, zodat alle Europese landen, als we dat met elkaar afspreken, ook het recht krijgen om iemand uit een andere Schengen-lidstaat die naar bijvoorbeeld Nederland wordt gestuurd vanuit een land waarmee je geen afspraak hebt — of het nou Turkije is of een ander land — de toegang te weigeren. Het gaat hier over het verkeer naar Schengen; niet over het verkeer binnen Schengen. Kunnen we niet proberen om ook die stap binnen Europa te zetten? Ik snap volledig dat je afhankelijk bent van andere lidstaten. Als er één nee zegt, houdt het op, maar we moeten dit toch op z'n minst proberen. Ik krijg hierop graag een toezegging.

Minister Van der Steur:
Ik kan de reikwijdte natuurlijk niet bepalen en ik kan ook, zoals de heer Pechtold zei, geen resultaatsverbintenissen aangaan, maar ik ben zeer bereid, zoals ik zojuist al zei, om dit onderwerp op de agenda te zetten bij de eerstvolgende JBZ-vergadering op 21 april, waarvan het ochtenddeel aan de Europese veiligheid zal worden besteed.

Ik kijk naar dit debat, naar het vorige debat en naar mijn informatievoorziening aan de Kamer, maar ook naar de kritiek die in dit debat naar voren is gebracht. Daarbij heb ik de vraag van de heer Pechtold en de heer Klaver indachtig: zijn er ook punten waarvan ik zeg dat ik het beter had kunnen doen? Op een aantal onderwerpen heb ik dat al aangegeven. In algemene zin denk ik dat ook voor mij geldt dat ik het op het punt van de proactiviteit, maar ook het erbovenop zitten en het beter monitoren van de afspraken, waarvan we met elkaar stellen dat we die hebben gemaakt, beter had kunnen doen. Wat dat betreft, ben ik zelf bereid om van deze casus te leren. Ik zal op dat punt mijn aanpak zichtbaar veranderen.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb daar in het vorige debat ook iets over gezegd. Die wet zal op 12 april in de onderraad besproken worden — dat is een beetje een intern kabinetsproces, maar ik denk dat het goed is om dit hier te melden — en op 15 april in de ministerraad. Ik heb ook de vorige keer uitgelegd wat de vertraging heeft veroorzaakt. Dat heeft ook te maken met de politieke inschatting van de vraag hoe wij tot meerderheden komen, zowel in deze Kamer als ook aan wat "de overzijde" heet, omdat die meerderheden niet op voorhand gegarandeerd zijn. Dat heeft echt de nodige tijd gekost. Ik heb daarover een interruptiedebat gehad met de heer Buma. Volgens mij waren we het erover eens dat dit wetsvoorstel van zo veel belang is dat we zeker moeten weten — althans, dat we bij de behandeling een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid moeten hebben — dat het wetsvoorstel kan rekenen op vruchtbare steun in beide Kamers. Wij denken dat wij zover zijn. Het wetsvoorstel heeft daardoor met het oog op het politieke draagvlak vertraging opgelopen, maar het komt dus op 15 april naar de Kamer.

Ten aanzien van de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee, in het bijzonder op Schiphol, schetste de heer Pechtold het zorgelijke beeld dat tekorten komende zomer tot uren vertraging kunnen leiden. Ik en het kabinet onderkennen uiteraard het belang van snelle doorstroming. Ook wij willen die lange wachtrijen voorkomen. Om die reden is staatssecretaris Dijkhoff samen met een commandant van de Koninklijke Marechaussee in gesprek met Schiphol om ervoor te zorgen dat er zowel voor de korte als voor de langere termijn oplossingen komen. De Kamer wordt daar natuurlijk op korte termijn over geïnformeerd. Daarbij wordt uiteraard geen concessie gedaan aan de kwaliteit van de grensbewaking, de paspoortcontrole of de veiligheid op de luchthavens. Er wordt dus vreselijk hard gewerkt om tot een oplossing van dat mogelijke probleem te komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben bang dat we raken aan de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee als geheel, want als je ergens anders mensen weghaalt, ontstaat elders een tekort. De vraag die ik eerder aan de minister van Veiligheid en Justitie stelde, stel ik nu dus ook aan de premier: is hij bereid om buiten Defensiebegrotingen om extra middelen ter beschikking te stellen om deze taak in het kader van terrorisme door de Marechaussee te kunnen laten uitvoeren?

Minister Rutte:
We hebben vorig jaar, met een breed draagvlak in de Kamer, een kleine 130 miljoen toegevoegd aan de middelen voor terreurbestrijding. Die opbouw is nu bij veel diensten gaande, onder andere bij de Koninklijke Marechaussee; daar komen dus nog groepen bij. Dat verklaart deels de druk op de bezetting. Daarnaast is er ook extra druk op de capaciteit van de KMar gekomen door de verschrikkelijke ontwikkelingen in de afgelopen maanden. We moeten dus ook steeds naar de totale capaciteit kijken, maar zelfs als je nu meteen extra geld zou toevoegen, zou dat geen oplossing voor de komende zomer zijn. Meer in algemene zin kan ik zeggen dat wij met betrekking tot de uitgaven voor het veiligheidsdomein op twee kompassen varen. Het eerste kompas is de motie-Van der Staaij, waarmee met een breed draagvlak in de Kamer is gevraagd om extra uitgaven voor Defensie, maar dan wel binnen beschikbare financiële kaders; alle Kamerleden kennen die motie. Het tweede kompas waarop wij varen, zijn de afspraken die de minister van Veiligheid en Justitie in deze Kamer en ook aan de overzijde heeft gemaakt bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie, maar de vraag of er wel extra middelen komen, raakt niet aan het capaciteitsprobleem van komende zomer. Die zouden daar geen oplossing voor zijn. Daarvoor moeten we echt zoeken naar praktische oplossingen. Daarover zijn de gesprekken nu gaande.

Ik meen dat de vragen daarmee zijn beantwoord.

De voorzitter:
Zij het dat de heer Buma, de heer Pechtold en de heer Segers vragen hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan heb ik nog wel de vraag aan de premier, als voorzitter van de ministerraad. Hoe beoordeelt hij de aanpak van het terrorismebeleid van de minister van Veiligheid en Justitie de afgelopen jaren, gelet ook op zijn eigen uitspraken over het ontbreken van focus en dergelijke?

Minister Rutte:
Ik meen dat de minister van Veiligheid en Justitie zijn baan in algemene zin gewoon goed doet. Het is een van de zwaarste posten in het kabinet. We hebben te maken gehad met een verschrikkelijke situatie, ook na de aanslagen in Brussel. Dan duik je in de dossiers en dan verdedig je onze diensten. Binnen de bestaande kaders hebben onze diensten gedaan wat ze moeten doen. Maar je ontdekt dan wel — dat is ook precies waar het vorige debat over ging — waar nog verbeteringen kunnen worden aangebracht, zoals in de samenwerking met Turkije of in de samenwerking intern. In het vorige debat met mij is ook gesproken over de samenwerking van de veiligheidsdiensten in Europa. Ik meen dat de minister van Veiligheid en Justitie daar op een goede manier op heeft gereflecteerd. De Kamer drong daar ook op aan. Hij gaat daar serieus op in en dat spreekt mij aan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Neemt de minister-president deze woorden ook voor zichzelf ter harte: de prioriteit die hieraan moet worden toegekend en die de afgelopen jaren heeft ontbroken, zoals de minister van Veiligheid en Justitie zo netjes zei?

Minister Rutte:
Ik meen niet dat hij het zo heeft gezegd, maar ik ben het echt eens met wat de minister van Veiligheid en Justitie hier zei. Als chef van het spul, zo zeg ik weleens lomp, of als voorzitter van de club, raakt het mij natuurlijk altijd. Alles wat goed gaat, komt niet door mij. Dat komt altijd door ministers, staatssecretarissen en de uitstekende ambtenaren die hun werk goed doen. Maar als er op punten verbeteringen aan te brengen zijn, is dat in de eerste plaats altijd mijn verantwoordelijkheid. Zo hoort dat, als je de voorzitter van een club bent.

De heer Pechtold (D66):
Dat siert de premier.

We hebben het hier over jihadisme. Dit blijkt iets te zijn voor West-Europa waarover we vooral ook met Turkije goede afspraken moeten hebben. Maar ook de sfeer tussen Nederland en Turkije moet goed zijn. Vorige week verbaasde de heer Erdogan ons door bij CNN te zeggen dat je om iemand die jihadistische intenties heeft te kunnen begrijpen, wel eerst moet snappen wat dit betekent. Nederland en België begrijpen niet waar het jihadisme voor staat. Ik vraag me af wat Erdogan bezielt om zo'n uitspraak na zo'n aanslag te doen. Wat is er eigenlijk gebeurd vanuit de verantwoordelijkheid van de premier om daar opheldering over te vragen aan Turkije? Is er contact geweest tussen de premier en Erdogan? Dit draagt immers niet bij aan het gevoel dat bevriende staten dit vreselijke probleem samen proberen aan te pakken.

Minister Rutte:
Er is natuurlijk ambtelijk overleg geweest. Ik meen ook dat er op de bewuste woensdag en donderdag contact is geweest vanuit Buitenlandse Zaken en vanuit Veiligheid en Justitie, nadat de uitspraak op woensdag was gedaan dat deze meneer via Schiphol zou zijn gereisd, maar dan zou ik even het precieze feitenrelaas moeten zien. Er is dus op allerlei niveaus contact geweest, ook later in de voorbereiding op de stukken die vandaag voorliggen. Ik had zelf het voornemen om daar met de Turkse staatspresident nog wat verder op te reflecteren bij ons gezamenlijke bezoek aan de atoomtop in Washington vorige week vrijdag, maar hij is met buikpijn vertrokken waardoor dat gesprek niet kon plaatsvinden. Hij was ineens weg, maar hij had daar wel een medische reden voor, begreep ik.

De heer Pechtold (D66):
Het is een bijzondere combinatie van de heer Erdogan en de heer Wilders, die eigenlijk tegen de premier en tegen ons allemaal zeggen dat we niet weten waar jihadisme over gaat.

Minister Rutte:
Van wie is dat erger?

De heer Pechtold (D66):
Het is maar waar twee zich in kunnen vinden. Maar in alle ernst is mijn vraag aan de minister-president — hij noemde zichzelf ook wel de chef of de voorzitter — of hij niet het gevoel heeft dat Nederland op dit moment niet naïef is, maar realistisch, en dat we alles doen aan repressie en preventie. Ik hoor graag nog eens uit zijn mond dat we dadelijk bij de Voorjaarsnota geen gedoe krijgen over het feit dat het een onsje te weinig is.

Minister Rutte:
Wat dat laatste betreft: ik hoor wat de heer Pechtold zegt, maar ik ga hier geen claimdiscussie van het kabinet voeren. De heer Pechtold heeft zelf in het kabinet gezeten; dat is de beste garantie ervoor dat het niet lukt om dat voor elkaar te krijgen. Op de andere punten kan ik hem wel antwoorden. Ik ben zelf iedere dag bezig met onze veiligheid, de terreurbestrijding en de bestrijding van jihadisme. De minister van Veiligheid en Justitie is daar 24 uur per dag mee bezig en ik in ieder geval iedere dag. Eigenlijk hebben we hier iedere dag contact over. We hebben zeer intensieve overleggen, vergaderingen et cetera. Iedere keer kijk je naar wat er concreet voorligt, waar de dreiging zit, wat de diensten ons melden, wat vertrouwelijk en wat niet-vertrouwelijk is en of onze mensen in staat zijn om daar goed op te reageren. In het vorige debat zei ik al dat onze diensten naar mijn overtuiging met de toegevoegde middelen — de ruim 128 miljoen na de discussies in januari en februari vorig jaar — goed bemand en goed bewapend zijn en dat ze de goede spullen hebben, niet alleen nu maar ook de komende tijd als hetzelfde niveau moet worden voortgezet. Maar daar blijven we uitermate scherp op. Als het nodig is, gaat terreurbestrijding natuurlijk altijd voor alles en zullen we alles doen om extra maatregelen te nemen. Ik ben dus niet van mening dat ik de garantie kan geven dat hier geen aanslag kan plaatsvinden, maar wel dat Kamer en kabinet, maar ook die duizenden mensen bij onze diensten zoals de politie en de krijgsmacht, hier ongelofelijk goed aan werken. Ik weet dat hiervoor een heel breed draagvlak is in het parlement.

Over de casus die voorligt, wil ik toch het volgende zeggen. Daar zijn we van de week verder in gedoken. Een van de dingen die je uit dit debat kunt leren, is: hadden we nog maar even iets meer tijd gehad om precies … De heer Pechtold zei het van de week geloof ik ook in een interview en ik zag ook journalisten dat commentaar geven. Maar ik zie de stukken die nu voorliggen en moet vaststellen dat op alle 39 gevallen opvolging is gepleegd en acties zijn genomen. Inderdaad, zoals de minister van Veiligheid en Justitie ook zei, kunnen op sommige punten bijvoorbeeld de contacten nog verder verbeteren en kunnen we er nog meer bovenop zitten. In al die zaken zitten onze mensen er echter bovenop en doen ze de dingen die ze moeten doen. Steeds is de opvolging gegeven die moest worden gegeven. Dat geeft ook vertrouwen. Ik kan dus niet via de heer Pechtold tegen Nederland zeggen dat hier geen aanslag zal plaatsvinden. Ik kan wel zeggen dat ook uit deze casuïstiek, hoe paradoxaal dat ook klinkt, blijkt dat onze mensen echt alles doen om dat te voorkomen. Als we ergens, duikend in een concreet geval, zien dat iets beter kan of anders moet, dan doen we dat onmiddellijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president heeft in eerste termijn een aantal losse vragen beantwoord en hij doet dat nu weer, maar dat is natuurlijk niet de crux van het debat. De crux van het debat is: kan de strijd tegen jihadisme en terrorisme beter en moet die beter? Het antwoord is twee keer ja. De minister van V en J heeft op zijn eigen rol gereflecteerd. Hij zegt: ook ik zal het beter moeten doen. Hoe reflecteert de minister-president op zijn eigen rol, bijvoorbeeld daar waar de Europese samenwerking hapert en diensten niet samenwerken, terwijl Nederland voorzitter is en voorop moet gaan in het samensmeden van die inlichtingendiensten en het delen van informatie, zodat de strijd tegen het jihadisme echt beter gevoerd wordt? Hoe reflecteert hij op zijn eigen rol?

Minister Rutte:
Dat is een terechte vraag. Het makkelijke antwoord zou zijn dat ik mij, als het om de Europese agenda gaat, executief bemoei met een aantal dossiers en op het Europese vlak niet zelf executief betrokken ben bij deze dossiers. Die liggen immers op het niveau van de vakraden. Dat is het makkelijke antwoord; dat zei ik al. Ik ga terug naar het eerste antwoord dat ik gaf aan de heer Pechtold over wat ik als mijn taak zie en wat voor mij ook de definitie is van leiderschap. Je geeft aan waar het team naartoe gaat, je stelt het team samen, met goede mensen, zoals we hebben gedaan, en je bepaalt ook de cultuur in het team. Onderdeel van die cultuur is dat het altijd in de eerste plaats de voorman raakt als er dingen niet goed gaan. Dus als dingen nog beter kunnen en we er nog beter op kunnen zitten, dan raakt dat ook mij. Dan kan ik de heer Segers verzekeren dat ik ervoor zal zorgen dat ik daar nog nauwer bij aangesloten ben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Sommige deuren moeten echt opgeduwd worden, en misschien wel opengetrapt, omdat die informatie echt moet worden gedeeld en omdat de strijd beter moet. Er zijn grote fouten gemaakt en er zijn grote aanslagen gepleegd, die wellicht voorkomen hadden kunnen worden. Dat zijn heel indringende vragen. Het komt aan op vertrouwen, niet alleen van de Kamer maar ook van mensen in het land, onder anderen in de minister-president. Ziet de minister-president het ook als zijn eigen verantwoordelijkheid om hierin voorop te gaan, nu het misschien wel vijf over twaalf is en echt alles op alles moet worden gezet om deze strijd te winnen?

Minister Rutte:
Altijd. Ik wil daar wel één ding bij zeggen, ook vanuit de reflectie. Er zijn een paar verschrikkelijke aanslagen geweest in Ankara en Istanbul en, dichter bij huis, twee keer in Parijs en in Brussel, maar ook in Kopenhagen. In algemene zin moeten we oppassen dat, als er een aanslag plaatsvindt, de conclusie is: dan hebben dus mensen fouten gemaakt. Ik ben het niet eens met die conclusie. Je kunt allemaal de goede dingen doen en overal bovenop zitten, en dan kan er toch een aanslag plaatsvinden, net zoals er moorden gebeuren en het niet de schuld is van de politie dat dat gebeurt. Maar als het gebeurt heb je altijd te bekijken: zitten hier fouten achter en hadden we dingen beter kunnen doen? Dat geldt voor een moord waarnaar de politie onderzoek doet en voor een aanslag, waarover wij hier altijd zullen spreken vanwege de verschrikkelijke omvang ervan, en als het in Nederland is — God verhoede — natuurlijk extra intensief. We moeten dus oppassen voor het automatisme van: er gebeurt iets dus er is een fout gemaakt. Want daar ben ik het niet mee eens. Je kunt alles goed doen en dan kan er toch een aanslag plaatsvinden. Maar als het gebeurt, moeten we er wel alle lessen uit trekken en bezien wat er anders had gemoeten. Als er fouten zijn gemaakt, moeten we die fouten redresseren. Dat is ook precies wat we hier doen. Daarom is dit debat goed en is het goed dat we vorige week een time-out namen en een spa dieper gegraven hebben om alle feiten precies op een rij te zetten. Ik was natuurlijk steeds aangesloten op het in wording zijn van het hele feitenrelaas en de stukken aan de Kamer. Toen het dinsdag helemaal klaar was, zeiden we tegen elkaar: op alle 39 is opvolging geweest, de diensten hebben gedaan wat ze moesten doen. We zien ook precies welke lessen we eruit kunnen trekken, samen met Turkije, noem maar op. Dan zie je hoe belangrijk het is dat je dat doet, dat je het evalueert. Ik wil erbij zeggen — dat vind ik ook de sfeer van dit debat — dat het niet is met het doel om alleen maar met de vinger te wijzen en politieke "blaim" toe te kennen. Dat vind ik de kracht van ook dit debat hier vandaag. Mijn gevoel is dat we hier daadwerkelijk proberen te komen tot inzicht. Waar kan het beter? Hoe kunnen we dat doen? En hoe kunnen we daar breed draagvlak voor vinden? Dat is volgens mij wat een volwassen democratie moet doen. Het is niet aan mij om complimenten aan de Kamer of het kabinet te geven, maar ik denk wel dat dat belangrijk is.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. Is er behoefte aan een korte schorsing?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er is even overleg geweest. Er is behoefte aan een schorsing. Zou drie kwartier mogelijk zijn?

De voorzitter:
Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen is.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben afgesproken om rond 16.05 uur verder te gaan met het debat, maar ik heb begrepen dat er een verzoek is voor verlenging van de schorsing.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, de fracties van SP, GroenLinks, D66, ChristenUnie, SGP en CDA zouden graag de schorsing willen verlengen tot 16.30 uur.

De voorzitter:
Ik kijk rond: daar is geen bezwaar tegen.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de aanslagen in Brussel. We zijn toegekomen aan de derde termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd is een minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Ik dacht dat u net een halfuur zei.

Voorzitter. Het is stuitend, anders kan ik het terreurbeleid van dit kabinet en de minister van Veiligheid en Justitie in het bijzonder niet noemen. Opnieuw zegt de minister van Veiligheid en Justitie, die eigenlijk al de hele tijd blunderend bezig is, dat hij lessen gaat trekken en dat hij zijn politieke leven gaat beteren. Maar het ambt van politieke baas van terreurbestrijders, oftewel de minister van Justitie is, zoals een journalist het net tweette, "geen stageplek". De minister is niet geschikt voor zijn functie. Uit peilingen blijkt dat het Nederlandse volk hem inmiddels niet meer vertrouwt. Hij is zijn gezag kwijt. Een minister die zijn gezag kwijt is op zo'n belangrijke post, dat kan niet. Ook zijn beleid deugt niet. Teruggekeerde Syriëgangers mogen van hem als tikkende tijdbommen vrij op straat rondlopen in plaats van dat hij ze vastzet, gevangenzet. Een aanslag in Nederland wordt op die manier alleen maar kansrijker. Ook dat is onverantwoord. Van een terrorist die zich opblaast en die in Nederland was, weigert hij de gangen na te trekken. Ook nam hij zelf daartoe geen enkel initiatief, bijvoorbeeld door zijn collega in België te bellen. Hij deed helemaal niets en dat is ongelofelijk. Er kan maar één conclusie zijn en dat is dat deze minister opstapt, vandaag nog. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 ().

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. De Kamer heeft twee lange debatten gewijd aan de nasleep van de aanslagen in Brussel. De aanpak van het kabinet heeft de afgelopen jaren te wensen overgelaten. Tegelijkertijd kan niet worden vastgesteld dat het optreden of nalaten van Nederlandse overheidsdiensten oorzaak zijn van de aanslagen. Het staat buiten kijf dat dit kabinet meer daadkracht en ambitie moet laten zien; niet alleen de minister van Veiligheid en Justitie, maar ook de premier. Dat moet snel, want het is vijf voor twaalf. De bij tijd en wijle onhandige beantwoording van de minister zou daarbij snel de hoofdzaak van dit debat worden. Voor het CDA gaat het echter om de vraag hoe wij in dit land de terreurbestrijding kunnen verbeteren. Het is de opdracht van de minister en de premier dat nu te laten zien. Nederland zucht onder de druk van terreur. Politie, justitie en defensie dreigen te bezwijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Pechtold, Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 ().

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is in deze motie dus essentieel dat het kabinet bij de Voorjaarsnota met een echte versterking van de keten komt en het niet langer bij woorden laat.

Ik wil voorts een motie in stemming laten brengen die het CDA eerder heeft ingediend. Dat is de motie van mevrouw Van Toorenburg van 27 januari 2016 (29754, nr. 355) over het bewerkstelligen dat iedere teruggekeerde jihadganger in detentie wordt genomen. Voor het geval sommige partijen die motie alsnog niet willen steunen: deze motie is indertijd meeondertekend door de heren Van der Staaij en mevrouw Tellegen.

De voorzitter:
De motie-Van Toorenburg c.s. (29754, nr. 335) wordt aan de stemmingslijst toegevoegd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. We kijken terug op, in mijn ogen, twee bizarre debatten. Deze minister van Justitie is erin geslaagd om een debat over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Brussel volledig over zichzelf te laten gaan. Dat weegt voor mijn fractie zwaar. De vraag rijst hoe het ging in dit debat en in de vorige debatten. In dit debat ging het beter dan in het eerste debat. Als ik het een cijfer zou moeten geven, dan zou je er met een beetje geluk een genadezesje voor kunnen geven. Deze minister stond eerst een kwartier te stuntelen voordat er iets van een antwoord kwam. En pas op het allerlaatste moment werd er een briefje door de premier gegeven waarop stond dat hij toch moest zeggen: ik had de dingen beter kunnen doen.

De vraag die mijn fractie zojuist heeft moeten beantwoorden, is of wij er vertrouwen in hebben dat deze minister de juiste minister is op het departement van Veiligheid van Justitie. Is de veiligheid bij deze minister in de juiste handen? Het was een optie geweest, zoals ook sommige collega's doen, om te zeggen dat we inzetten op investeringen op het departement of bekijken hoe we deze minister nog onder curatele kunnen stellen. Ik wil graag eerlijk zijn. Ik heb geen vertrouwen in deze minister. Daarom zullen wij de motie van wantrouwen steunen.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Vandaag hebben wij onszelf de vraag gesteld: is de minister onderdeel van de oplossing of onderdeel van het probleem? We zien een minister die volgens hemzelf alles goed heeft gedaan, maar die in de praktijk afwacht. Wij zien een minister die keer op keer excuses heeft moeten aanbieden, fout op fout heeft gestapeld, maar onvoldoende de indruk wekt dat hij van fouten leert en het probleem oplost.

De beantwoording van vandaag lijkt vooral gericht op het schoonvegen van straatjes, en niet op het waarborgen van de veiligheid in ons land. Deze passieve houding van de minister stelt ons niet gerust. Integendeel. Hij noemt zijn inzet voldoende, omdat hij volgens de letter genoeg heeft gedaan. Maar je mag en moet in deze tijd van deze minister meer verwachten. Je mag van hem verwachten dat hij niet pas in beweging komt na ophef over zijn positie, maar dat hij dat uit zichzelf doet, omdat hij zelf wil dat het beter gaat dan nu het geval is.

Dit kan zo niet langer. Eerder is deze minister al door de oppositie onder curatele gesteld. Het is pijnlijk om te moeten concluderen, maar deze minister heeft ons niet het vertrouwen gegeven, onderdeel van de oplossing te zijn. Daarom zal ook de SP-fractie voor de ingediende motie van wantrouwen stemmen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Dit debat is in een paar delen gegaan over een afschuwelijke kwestie, namelijk over een aanslag die wederom in West-Europa plaatsvond. Wat wij hier bekijken, is het werk van inlichtingendiensten. Het werk van inlichtingendiensten wordt natuurlijk politiek aangestuurd. En dat is werk waarbij je je successen, als iets goed is gegaan, niet altijd kunt vieren, maar waarnaar terecht wel gekeken wordt op het moment dat er fouten zijn gemaakt of vragen rijzen. Dat is in dit debat gebeurd. Er zijn honderden vragen gesteld en gelukkig zijn vele ook, al duurde het soms even, uiteindelijk beantwoord.

Voor mijn fractie was het moeilijk om vervolgens te kijken naar de politieke verantwoordelijkheid van deze minister. Uiteindelijk wil mijn fractie de minister, die ook vandaag de ik-vorm gelukkig zo nu en dan gebruikte bij de reflectie, de kans geven om orde op zaken te stellen, voor zover hij daar al niet mee bezig was, en de zaken die in de motie van de heer Buma zijn aangegeven, verder te regelen. Dat is, denk ik, het allerbelangrijkst voor mensen die zich op dit moment afvragen of wij in Nederland veilig zijn. Ja, er kan altijd iets misgaan, maar wij willen dat de diensten, het ministerie en de minister alert zijn en er bovenop zitten. Daarom steunt mijn fractie de motie van de heer Buma.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Na de afschuwelijke aanslag in Brussel is het beeld van de strijd tegen het terrorisme niet altijd vertrouwenwekkend geweest. De onrust van de afgelopen weken is mede veroorzaakt door het optreden van de minister zelf. Daarom was het goed om het debat van vandaag en van vorige week te voeren.

De eerste prioriteit is de strijd tegen terreur en tegen jihadisme. Daarin moet de minister vooropgaan. Hij heeft een leidende rol. We hebben vandaag veel toezeggingen gehoord als het gaat om registraties, als het gaat om Europese samenwerking en als het gaat om het optreden van de diensten. Wil de minister de Kamer zo snel mogelijk een brief sturen waarin die toezeggingen concreet worden gemaakt, worden opgeschreven? Bij de Voorjaarsnota zal er echt geld bij moeten voor de politie, de DSI, het Openbaar Ministerie en de marechaussee. Vandaar dat wij de motie van de heer Buma van harte hebben ondertekend.

Ik heb een drietal eigen moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 ().

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben ook gesproken over deradicalisering en het belang daarvan. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 ().

De heer Segers (ChristenUnie):
Ten slotte dien ik een motie in om met alle middelen die wij hebben tot vervolging van terugkeerders over te gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 ().

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn allerlaatste zinnen komen nu. De minister moet aan de slag om de publieke schade te herstellen. Dat zal een belangrijke taak voor hem zijn. We houden de minister aan zijn toezeggingen. We houden hem eraan dat de strijd tegen terrorisme beter, assertiever en met meer inzet ter hand wordt genomen.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Dit debat ging over de nasleep van de vreselijke aanslagen in Brussel, over wat Nederland kan en moet doen om aanslagen te voorkomen. Het is goed dat het debat vorige week is geschorst. Het kabinet heeft de tussenliggende tijd namelijk goed gebruikt om nader onderzoek te doen en de Kamer daarover te informeren. En de minister heeft de tijd goed gebruikt om te reflecteren op zijn eigen rol. In dit debat heeft hij aangegeven dat ook voor hem geldt dat hij het beter had kunnen doen. Dat waardeer ik. Uit al die antwoorden blijkt dat het 39 keer goed ging met de uitzetting van potentiële jihadisten vanuit Turkije, en één keer niet, maar bij het voorkomen van aanslagen gaat het om die ene, en dus moeten we het beter doen. Het kabinet heeft lessen getrokken en komt met verbeteringen. Op één van die verbeteringen zal ik specifiek een motie indienen, samen met de heer Pechtold, die gaat over een punt waar mijn fractie al een tijd op hamert, namelijk de Europese samenwerking tegen terrorisme. Daarin moet de vrijblijvendheid voorbij zijn en deze minister moet daarvoor gaan zorgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (29754).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Na de vreselijke aanslagen in Brussel hebben we verschillende debatten gehad hier in de Tweede Kamer en het is goed dat het debat afgelopen week is geschorst. Om in dit debat tot een eindoordeel te komen, hebben wij twee criteria als richtlijnen gehanteerd om het handelen van het kabinet te beoordelen. In de eerste plaats was dat de vraag: valt de minister, valt het kabinet wat te verwijten in hun houding op het gebied van de terrorismebestrijding? Ik moet die vraag helaas beantwoorden met een ja, want we zien dat de minister heel veel woorden nodig had om tot enig zelfreflecterend vermogen te komen. In de tweede plaats keken we naar de verbeteringen voor de toekomst. Zal deze minister een goede minister van Justitie zijn? Ik moet tot mijn spijt concluderen dat wij het vertrouwen niet hebben om de veiligheid aan hem toe te vertrouwen, en daarom zullen wij voor het eerst ook voor de motie van wantrouwen stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording. Veiligheid en Justitie is een belangrijk departement in de strijd tegen terrorisme en de lat ligt hoog. De minister van Veiligheid en Justitie heeft dat gemerkt. Hij is kritisch bevraagd, schriftelijk en mondeling. Als we de balans opmaken na een langdurig debat en na veel schriftelijke vragen en antwoorden, is onze conclusie dat er geen ernstige fouten zijn gemaakt die in de visie van de SGP-fractie een motie van wantrouwen kunnen rechtvaardigen. Dat is het eerste. Het tweede is wel de vraag of er voortvarender gewerkt kan en moet worden. Om de woorden van de minister zelf aan te halen: er kan en moet proactiever, alerter, assertiever worden opgetreden. Daar kan en moet winst worden geboekt. De motie van collega van Haersma Buma heeft de SGP medeondertekend en dat is een stevige aansporingsmotie.

Ik wil tot slot zelf nog een motie indienen, want uit de medeondertekening van een aantal andere moties blijkt onze stellingname op de daarin genoemde terreinen, maar ik wil zelf nog een motie indienen op het terrein van de wijkagent. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Haersma Buma, Roemer, Segers en Pechtold.

Zij krijgt nr. 381 (29754).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Uit de debatten over het optreden van de minister blijkt keer op keer dat hij onvoldoende regie heeft over zijn ministerie. Het vertrouwen in de Nederlandse terrorismepreventie is tot een dieptepunt gedaald. Al verschillende keren hing het lot van de minister aan een zijden draadje, kreeg hij een allerlaatste kans en het voordeel van heel veel twijfel. Als de minister nu de kans krijgt om door te strompelen, zijn veiligheid en justitie daar niet bij gebaat, net zomin als de politiek, die het toch al zwaar te verduren heeft. Daarom zullen wij voor de ingediende motie van wantrouwen stemmen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Terrorismebestrijding en nationale veiligheid zijn niet in goede handen bij deze minister. In het debat is dat aan alle kanten aangetoond. Het was ontluisterend. Ik zal van harte de motie van wantrouwen steunen.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide beantwoording. Ook dank ik voor de toezegging dat mensen die worden uitgezet in Schengen, worden uitgezet naar het land van de nationaliteit. Het is goed dat dat niet meer breed kan.

In het debat is aangetoond dat veiligheid een basisvoorwaarde is voor democratie en een functionerende samenleving. Dat is hier heel helder naar voren gekomen en gedeeld. Daar komen de zorgen ook vandaan. Er is vandaag in de Kamer breed uitgesproken dat veiligheid op allerlei gebieden moet worden ondersteund. Er liggen moties over financiën. Het is moeilijk om erop vooruit te lopen als er geen dekking in staat, maar het signaal is helder.

Ook is helder dat vandaag in de Kamer een aantal stappen zijn gezet op het gebied van gegevensuitwisseling en data-uitwisseling. In het verleden ontstonden daarbij nog weleens discussies over de privacy, maar daarin hebben we vandaag een stap gezet. Dat is goed nieuws. Ook op het gebied van de PNR-richtlijn is er goed nieuws.

Er wordt veel gedaan. Er kunnen ook dingen beter. We moeten ons echter realiseren dat er gewoon zaken mis kunnen gaan. Die realiteit moeten we onder ogen zien. Als er op een gegeven moment geen telefoontje plaatsvindt, of als iemand een paar uur niet in een systeem kijkt, kan het gebeuren dat er iemand doorheen slipt, ook in de toekomst. Die realiteit is vandaag ook naar voren gekomen, hoe oncomfortabel die ook kan zijn.

Het is belangrijk dat er een juridische grondslag is om mensen die naar terroristisch grondgebied zijn geweest, bijvoorbeeld naar Syrië, en een potentieel gevaar zijn voor onze samenleving, bij terugkomst op te kunnen sluiten. Die grondslag is er nu niet. De VVD zal de motie die door de ChristenUnie en de PvdA is ingediend om meer mogelijkheden te creëren om de voorlopige hechtenis te verlengen zeker steunen. Het basispunt is echter dat die mensen in hechtenis moeten kunnen worden genomen. Daarom dienen wij wederom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 ().

De heer Zijlstra (VVD):
In dit debat dragen Kamerleden veel zaken aan en zij verwachten al het mogelijke van de minister om Syriëgangers en terroristen aan te pakken. Ik zei al in de eerste termijn dat ik hoop dat diezelfde overweging bij die Kamerleden van invloed zal zijn op hun stemgedrag bij deze motie. Deze mogelijkheid zit nu namelijk niet in de wet, maar we hebben die mogelijkheid wel nodig.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De fractie van 50PLUS is niet overtuigd door de minister. Dat is verontrustend, want op veiligheid kunnen wij in deze moeilijke tijd helaas niet blind vertrouwen. Reden temeer om dat wel te eisen van de bewindspersoon die hiervoor verantwoordelijk is. De bezem moet nu echt door het ministerie.

De fractie van 50PLUS heeft in eerste termijn ook gewezen op het feit dat de wet- en regelgeving op Europees niveau ontoereikend zijn. Daarnaast heeft 50PLUS zich met velen verbaasd over het feit dat een ingezetene van een Schengenland zelf kan kiezen naar welk land hij kan worden uitgezet en zo onder de radar verdwijnt. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 ().

De heer Krol (50PLUS):
Tot slot. Het blijft stuitend dat pas nadat er zoiets verschrikkelijks is gebeurd gaten in de afspraken en systemen worden ontdekt. Dat verontrust mensen zeer en dat is ook terecht. Alles overwegende zal 50PLUS daarom de motie van wantrouwen steunen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de derde termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik voer zelf graag het woord over de eerste twee moties. De minister van Veiligheid en Justitie zal het woord voeren over de overige moties. De motie op stuk nr. 375 ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 376 wordt aan het einde gezegd dat uiterlijk 1 mei moet worden voorzien in het dichten van de gaten wat betreft de internationale samenwerking bij de gegevensuitwisseling en de analyse en versterking daarvan. Met dat deel ga ik zonder meer akkoord. Verder is er in de motie echter sprake van een claim in het kader van de Voorjaarsnota. Die moet natuurlijk in het kabinet in de volle breedte worden afgewogen. Daarbij is die claim natuurlijk strikt formeel gesproken niet gedekt. Ik versta natuurlijk heel goed het signaal dat uit deze motie spreekt. Dat signaal weerspiegelt denk ik ook de conclusies van het debat met de minister van Veiligheid en Justitie over de begroting voor 2016 en de motie-Van der Staaij. Op die kompassen varen wij dus. In die zin beschouw ik deze motie als een verdere aansporing. Zij gaat echter wel zodanig in tegen de interne werkwijze van het kabinet, dat ik het claimgedeelte moet ontraden. Maar nogmaals, het gedeelte over de gegevensuitwisseling gaan wij proberen waar te maken.

Ik heb nog één punt. Dat gaat over de planning van de Wiv. Ik heb dat de vorige keer goed gezegd en net niet. De heer Wilders zegt dat ik een fout heb gemaakt, hoor ik. Ik ga de fout ook rechtzetten. Op 12 april komt de wet in de onderraad, op 15 april in het kabinet en dan gaat hij naar de Raad van State. Ik zei net iets anders. Ik heb het tijdens het vorige debat wel goed gezegd. Ik herhaal het hier. Op 15 april gaat hij naar de Raad van State, zoals bekend. Dat hoogste adviesorgaan kijkt eerst naar de wetsvoorstellen voordat ze hier komen. De minister van Veiligheid en Justitie kan ingaan op de overige moties.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 377 van de heer Segers. Daarin wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat iedereen die vanuit Turkije wordt uitgezet, wordt geregistreerd, verhoord en onderzocht en om daarbij navraag te doen bij Turkije. Gegeven het debat is dat ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 378 van de leden Segers en Zijlstra wordt verzocht om het deradicaliseringsprogramma zo veel mogelijk onderdeel te laten zijn van de vervolging. Dat betekent natuurlijk dat de rechter daaraan te pas komt. Wat dat betreft is de motie ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr 379 van de heer Segers en de heer Samsom. We hebben het in het eerste debat uitgebreid gehad over de mogelijkheid om de voorlopige hechtenis te verlengen. Ik sta daar zeer positief tegenover. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 380, van de heer Samsom en de heer Pechtold, wordt de regering verzocht om te komen tot een voorstel tot onvoorwaardelijke en dwingende informatie-uitwisseling. We hebben in het debat gedeeld dat we het uitgangspunt van groot belang vinden. Op 21 april zal ik de eerste gelegenheid hebben om dit onderwerp te agenderen. Ik zal dat voorstel ook doen. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

De motie-Van der Staaij op stuk nr. 381, die mede is ondertekend door de heren Van Haersma Buma, Roemer, Segers en Pechtold, is iets ingewikkelder. De heer Van der Staaij heeft namelijk al eerder een motie ingediend. Ik heb toen toegezegd om daar actie op te ondernemen en het gesprek aan te gaan met de burgemeesters. We delen het uitgangspunt dat we de afspraken die we hebben over wijkagenten moeten invullen. Ik heb met de heer Van der Staaij ook gewisseld dat we daarbij afhankelijk zijn van de invulling van de personele reorganisatie en de afronding daarvan. Dat betekent dat we voor de zomer definitief weten of er nog vacatures over zijn. De Kamer weet dat er in ieder geval op het aggregatieniveau van de overheid nu 96% van de vacatures voor benodigde wijkagenten is ingevuld. De motie vraagt daarnaast om er ook voor te zorgen dat het vervolgens door wordt vertaald op wijkniveau. Dat is de verantwoordelijkheid van het lokale bestuur. Daarvan heb ik al toegezegd dat ik dat graag doe, dat ik dat gesprek graag aanga met de regioburgemeesters. Dat heb ik al gedaan en dat zal ik blijven doen.

Vervolgens wordt er in de motie gezegd dat ik voor 1 juni de Kamer moet informeren hoe de wettelijke norm wordt gegarandeerd en dat ik extra capaciteit moet bieden in wijken met complexe problemen. Daar heb ik echt een praktisch probleem, omdat dit onderdeel is van de opdracht aan de commissie Evaluatie Politiewet 2012. Zij komt pas volgend jaar met haar eindoordeel. Mag ik van de heer Van der Staaij de motie als volgt uitleggen? Ik zeg in de eerste plaats toe, mij maximaal in te spannen om ervoor te zorgen dat in het kader van die personele reorganisatie het aantal wijkagenten zo snel mogelijk op peil is. Ik zeg in de tweede plaats toe om niet alleen overleg te gaan voeren vanuit mijn verantwoordelijkheid voor wat er beschikbaar moet zijn, maar om ook die volgende stap te zetten en de diepte in te gaan, om ervoor te zorgen dat die wijkagenten daadwerkelijk op grond van de bevoegdheid van het lokaal gezag die activiteiten kunnen ontplooien en ze adequaat aanwezig kunnen zijn. Vervolgens zal ik bezien of het mogelijk is om dit deel van de opdracht van de commissie uit die commissie te halen. Ik moet echt even de voor- en de nadelen daarvan kunnen afwegen. Dat zal ik bezien, om zo eerder dan in 2017 al met een conclusie en een voorstel voor een oplossing te kunnen komen. Daar ben ik toe bereid, maar ik zeg wel tegen de heer Van der Staaij dat als blijkt dat het echt onverstandig is om die commissie niet haar werk te laten doen, ik hierop nog even terugkom in een brief naar de Kamer. De heer Van der Staaij kennende, zal hij dat begrijpen. Als ik de motie op deze manier mag uitleggen, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Met deze interpretatie van de minister kan ik goed leven. Ik merk dat dat ook geldt voor de woordvoerders die de motie mede hebben ondertekend.

Minister Van der Steur:
Dank u wel. Het oordeel over de motie op stuk nr. 381 laat ik dan dus aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 382 hebben we eerder gesproken. Daarin wordt verzocht om het vrijwillig verblijf op door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied strafbaar te stellen. Ik heb bij de eerdere behandeling van deze motie al gezegd dat ik hier op zich sympathiek tegenover sta. We hebben het om die reden ook onderzocht. In het advies van het wetenschappelijk onderzoeksbureau staat dat het niet haalbaar zou zijn. Ik heb dan ook geen ander advies dan ik eerder had over deze motie. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de Kamer erover.

De heer Zijlstra (VVD):
Er is sindsdien wel iets gebeurd. Er zijn rechterlijke uitspraken gedaan, onder andere in Arnhem en in Rotterdam. Die lijken erop te wijzen dat de onderliggende wetsgrond die wij hier opzoeken, door rechters in hun oordelen rond Syriëgangers wel degelijk worden meegenomen. Is het dan niet aan ons, de wetgever, om dat ook in de wet te borgen? Ik verzoek de minister dus om ook kennis te nemen van die uitspraken. Die lijken in tegenspraak te zijn met het advies dat hij eerder heeft gekregen.

Minister Van der Steur:
Ik zal daar, voor de zuiverheid, vóór de stemming nog even op terugkomen. Of worden alle zojuist ingediende moties nu direct in stemming gebracht, voorzitter? Dat weet ik zo snel even niet.

De voorzitter:
Nee, daar gaan we pas volgende week dinsdag over stemmen.

Minister Van der Steur:
Dan zal ik vóór de stemming nog even reflecteren op die uitspraken waar de heer Zijlstra naar verwijst. Ik zal dan ook bekijken of er in dat licht meerwaarde is ontstaan voor deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 383, ingediend door de heer Krol. In die motie wordt een onderwerp behandeld dat door zowel de heer Klaver als de heer Zijlstra onder mijn aandacht is gebracht. Ik heb daar concrete toezeggingen over gedaan. Ik ben het dus eens met de motie, maar ik wil wel gemeld hebben dat ik het in de motie gevraagde al expliciet heb toegezegd, zowel aan de heer Klaver als aan de heer Zijlstra. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar er ligt een concrete toezegging. Ik zou gebruik kunnen maken van het novum dat wij verkregen hebben door toedoen van de heer Van der Staaij en de motie kunnen overnemen. Het lijkt mij een goed idee om dat te doen. Ik neem de motie graag over.

De voorzitter:
Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen is. De motie-Krol (29754, nr. 383) is overgenomen.

Minister Van der Steur:
Ten slotte een opmerking over de in stemming gebrachte motie die is ingediend door mevrouw Van Toorenburg, met steun van de heer Van der Staaij en mevrouw Tellegen. Die motie is al eerder door mij van een advies voorzien. In de motie wordt gevraagd om mensen vast te zetten, ook als er geen verdenking is. Ik heb gezegd dat dit niet tot de mogelijkheden behoort in het Nederlandse stelsel, maar dat ik wel naar de geest van de motie handel. In de nota van wijziging bij de wet die inmiddels hier voor plenaire behandeling gereed ligt, heb ik immers al gezegd dat ik het gebiedsverbod, dat ik als minister kan opleggen in geval van zorgen over iemand, kan versterken met een enkelband. Daarmee wordt in de geest van de motie gehandeld. Ik moet de motie echter ontraden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb nog één vraag. Ik was nog op weg hiernaartoe en toen had de minister-president de door mij ingediende motie op stuk nr. 376 al ontraden. Ik begrijp dat de minister-president zegt dat hij de motie ontraadt omdat er geen dekking in staat. Dat is de taak van een minister-president. Dat neemt echter niet weg dat de in de motie uitgesproken zorg zeer groot is. Wij zien wel wat er bij de stemmingen met de motie gebeurt, maar ik vraag de minister-president wel om voor de behandeling van de Voorjaarsnota aan te geven wat er wél gedaan kan worden, zodat wij er vervolgens over kunnen debatteren of dat voldoende is of niet. In de motie wordt in dat verband de datum van 1 mei genoemd. Wij verzoeken de minister-president om de zaken langs te lopen en onze vragen te voorzien van een antwoord, zodat wij bij de behandeling van de Voorjaarsnota een gedegen debat kunnen voeren.

Minister Rutte:
Daar moet ik naar kijken. De Voorjaarsnota gaat over de begroting 2016 en niet over de begroting 2017. Door de minister van Veiligheid en Justitie is een toezegging gedaan tijdens de behandeling van de begroting van V en J. Ik zal die toezegging nog eens lichten en bekijken hoe die precies geformuleerd is. Volgens mij raakt die aan de begroting 2017. Ik zal de toezegging nog eens precies nakijken en bezien wat kan. Ik durf daar echter geen harde toezeggingen over te doen. Het hangt er ook vanaf hoe ver wij zijn met de besluitvorming, zowel over de begroting 2016 als over de begroting 2017. De Voorjaarsnota komt op enig moment naar de Kamer, maar de voorjaarsbesluitvorming over de begroting 2017 gaat niet naar de Kamer. Die komt pas bij Prinsjesdag.

Laat ik het als volgt doen. Ik hoor wat de heer Buma in zijn motie zegt. Ik zal er nu niet op reageren, maar ik heb zijn woorden goed verstaan. Ik zal bekijken wat precies de toezegging van de minister van Veiligheid en Justitie is geweest en vervolgens bezien wat wij kunnen doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begrijp dit antwoord van de minister-president prima. Onze stelling is dat de marechaussee en DSI onder veel grotere druk staan dan wel wordt gesuggereerd. Daar moet naar worden gekeken. Wij zouden graag zien dat daar voor 1 mei aanstaande een antwoord op komt. Anders zullen wij er bij de behandeling van de Voorjaarsnota op terugkomen, omdat wij menen dat het probleem zich in al in 2016 voordoet.

Minister Rutte:
Wij zullen nagaan wat er kan bij de Voorjaarsnota. Wij zullen bekijken wat mogelijk is. Laten wij het zo doen. De minister van Veiligheid en Justitie fluistert mij nu in dat hetgeen hij eerder heeft gezegd over de Koninklijke Marechaussee alleen betrekking heeft op de wachttijden op Schiphol, die langer dreigen te worden. De vraag van de heer Buma gaat verder. Ik ga kijken wat kan.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president zei dat de Voorjaarsnota over dit jaar gaat. Het gaat er echter vooral ook om wat er volgend jaar kan. Herkent hij wel het politieke punt dat wij bij de bespreking van de begroting van Justitie en Veiligheid 2016 uitgebreid hebben bediscussieerd of er voldoende geld is voor politie, OM en dergelijke en dat toen ook werd gezegd dat bij de Voorjaarsnota bekeken zal worden wat er extra in 2016 al gedaan kan worden? In die zin is er voor wat het veiligheidsdomein betreft sprake van een heel bijzondere voorjaarsnota.

Minister Rutte:
Daarom zei ik dat ik zal nagaan wat de precieze toezegging van de minister van Veiligheid en Justitie is geweest. Er was sprake van een heel precieze afronding van het debat over de begroting van Veiligheid en Justitie. Dat debat heeft later nog aan de overzijde plaatsgevonden, maar zeker ook hier. Ik zei al eerder dat dit een van de twee ankers is waarnaar wij kijken, naast de motie die de heer Van der Staaij zelf eerder heeft ingediend over Defensie, met alle mitsen en maren die bij die motie horen. Langs die lijnen gaan wij het proberen op te lossen; kijken of dat lukt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Over de motie van wantrouwen zullen wij vanavond na de drie VAO's stemmen. De andere moties zullen volgende week dinsdag in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Landbouw- en Visserijraad d.d. 11 en 12 april 2016

Landbouw- en Visserijraad d.d. 11 en 12 april 2016

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad d.d. 11 en 12 april 2016 (AO d.d. 5/4).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken, die zijn staatssecretaris vervangt, van harte welkom. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Geurts. Ik wijs de leden erop dat de spreektijd is bepaald op twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dijkgraaf en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 903 (21501-32).

De voorzitter:
De heer Geurts heeft in de tussentijd adem kunnen halen. Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 904 (21501-32).

Mevrouw Visser (VVD):
Dat geeft de heer Geurts ook weer even de tijd om adem te halen, voor zijn volgende motie waarschijnlijk. Ik heb een vraag over de ingediende motie. De heer Geurts stelt een nationaal maatregelenpakket voor. Wat bedoelt hij daarmee? Wil hij dat ook Nederland staatssteun gaat verlenen?

De heer Geurts (CDA):
Het gaat er om dat in de Europese Raad een aantal mogelijkheden is vastgesteld. Wij zijn heel nieuwsgierig wat het Nederlandse kabinet met die maatregelen gaat doen. Er zitten nationale maatregelen in. Ik zal er niet verder over uitweiden, want we hebben het in het AO al over artikel 2.22 gehad. Wij zijn heel nieuwsgierig — dit kwam niet uit het AO naar voren — welk pakket maatregelen de Nederlandse regering voorstelt om in Nederland te gaan gebruiken.

De voorzitter:
Nog een toelichtende vraag met betrekking tot uw oordeel over de motie, mevrouw Visser?

Mevrouw Visser (VVD):
Ja, want dit luistert wel nauw in het kader van het dictum van de motie. De heer Geurts vraagt naar de Nederlandse regeringsinzet als het gaat om de Raad zelf. In de motie stelt de heer Geurts voor om met een nationaal maatregelenpakket te komen als reactie op het gedrag en de houding van de Fransen in relatie tot nationale staatssteun, in plaats van hen hierover aan te spreken. Wat bedoelt het CDA nu precies met een nationaal maatregelenpakket? Wil het CDA staatssteun in Nederland verlenen, ja of nee?

De voorzitter:
Wat bedoelt u, mijnheer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
Het gaat er nadrukkelijk om dat er een gelijk speelveld blijft bestaan. Onder Nederlands voorzitterschap — dat zijn de berichten — gaan de Fransen nu €15.000 extra steun aan een boer verlenen. Het gaat er ons om dat dit niveau in Nederland gelijk blijft. Ik zeg daarmee niet dat er gelijk €15.000 aan de Nederlandse boer moet worden verstrekt; het kabinet mag daar een voorstel voor doen. Je kan wel denken aan het bevriezen van het Diergezondheidsfonds, retributies, afdrachten, NVWA et cetera. Wij hebben ons met deze motie juist zo opgesteld om niet zelf een maatregelenpakket te eisen, maar het kabinet er de ruimte voor te geven, in het licht van een gelijk speelveld in Europa, dat op dit moment gigantisch onder druk staat.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Thieme. Oh, excuses, u hebt nog een motie. Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een minuut. Ik heb geleerd dat ik in die tijd nog wel enkele moties meer kan uitspreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber, Dijkgraaf en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 905 (21501-32).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 906 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 907 (21501-32).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik kom op mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 908 (21501-32).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 909 (21501-32).

De voorzitter:
Ik dacht dat die Joris Driepinter al twintig jaar geleden gestopt was!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klopt. Ik kom op de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 910 (21501-32).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik lees de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 911 (21501-32).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom op mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 912 (21501-32).

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik heb een lange motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Dijkgraaf, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 913 (21501-32).

Mevrouw Visser benadrukt nog dat de motie is ondertekend door meerdere leden, maar er staan ook meerdere verzoeken in, dus dat lijkt me prima.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil alsnog oproepen — ik heb deze oproep ook in het algemeen overleg gedaan — dat de inzet wat ons betreft niet alleen gericht moet zijn op het creëren van een nationaal goed speelveld, maar vooral ook op een Europees gelijk speelveld als het gaat om de maatregelen die nu worden voorgesteld voor de crisis in de varkenssector en de zuivelsector. We maken ons daar zorgen om nu we de beantwoording van de staatssecretaris hebben gehoord. We hebben het idee dat we een crisisreserve worden ingerommeld richting juni en dat is wat ons betreft absoluut niet de bedoeling. We moeten dus zorgen voor een gelijk Europees speelveld.

De voorzitter:
Mij blijkt dat de heer Leenders afziet van het woord. Dan zijn wij aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister vervangt de staatssecretaris: reden te meer om iets langer te schorsen om al deze technische moties te kunnen beantwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. De leden Geurts, Dijkgraaf en Visser hebben een motie ingediend, op stuk nr. 903, die als strekking heeft dat de Commissie gevraagd moet worden of notificatie noodzakelijk is voor de invoering van equivalente maatregelen en of gezien de dringende invoering van die maatregelen afgeweken kan worden van de driemaandenperiode, waarvoor normaal gesproken een notificatie geldt. Die standstillperiode van drie maanden is aan de orde wanneer er een notificatie is gedaan. Er is geen twijfel over mogelijk, zo begrijp ik ook van de woordvoerders, dat de voorliggende AMvB en de ministeriële regeling waarover het nu gaat, technische voorschriften bevatten in de zin van de Securitel-richtlijn. Dit betekent dat er een notificatie moet komen. Dat is dus zeker. Wij hebben bij een notificatie, oftewel een melding die bij de Europese Commissie wordt gedaan, met z'n allen de bedoeling om ervoor te zorgen dat degenen die belang hebben bij die notificatie, de gelegenheid krijgen om te reageren op de betreffende regeling. Dat kunnen andere lidstaten zijn, maar ook andere partijen die daar op de een of andere manier een commercieel belang bij hebben. Ze moeten de gelegenheid krijgen om daarop te reageren. Niet alleen de Commissie bekijkt wat er vanuit haar belang zou kunnen spelen, maar ook andere lidstaten en partijen kunnen allerlei belangen hebben die in het geding komen. Daarvoor is de standstillperiode van drie maanden bedoeld.

Dit betekent dat als er afgeweken zou worden van de normale procedure, het niet alleen van belang is wat de Europese Commissie daarvan denkt, maar ook wat de andere partijen daarvan denken. Als die het er niet mee eens zijn, kunnen zij naar de rechter gaan en zeggen: hier is iets gedaan wat niet zo hoort. Ik heb de overtuiging dat er geen misverstand over kan zijn dat in dit geval genotificeerd moet worden. Ik heb ook de overtuiging dat, gelet op het aantal partijen die er belang bij hebben, het niet zinvol is om aan de Europese Commissie te vragen wat zij ervan vindt. Zij kan zich namelijk niet uiten over de belangen van de andere betrokken partijen. Met deze motie wordt alleen onduidelijkheid en uitstel veroorzaakt en daarom ontraad ik de Kamer de aanneming ervan.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, een toelichtende vraag op de motie is prima. Een discussie lijkt mij echter niet zo zinvol.

De heer Geurts (CDA):
We zijn ruim twee jaar bezig met de invoering van de mestmaatregelen. Ik vind het dan heel triest om te constateren dat de regering op het laatst bedenkt dat er genotificeerd moet worden. Dat is niet zo. Ook in de Europese wandelgangen vernemen we dat dit niet hoeft. Nederland is namelijk gewoon zelfstandig bevoegd. De opdracht die we aan de regering meegeven in deze motie is om er met de Europese Commissie nog even naar te kijken. Ik geloof er niks van dat daardoor vertraging zou optreden.

Minister Kamp:
Er kan wat ons betreft geen sprake zijn van twijfel op dit punt. Het is ons volkomen duidelijk dat de notificatieprocedure zinvol is. Over de vraag wanneer er wel of niet moet worden genotificeerd in het geval van technische maatregelen, zoals hierbij het geval is, is de Securitel-richtlijn glashelder. Deze richtlijn is van toepassing. Dit betekent dat wij zelf de conclusie hebben kunnen trekken en hebben getrokken dat in dit geval genotificeerd moet worden. Ik heb al gezegd dat de Commissie daar een opvatting over zou kunnen hebben. Het is echter niet alleen van belang welke opvatting de Commissie heeft, aangezien er ook andere betrokken partijen zijn. Uiteindelijk zal de rechter er een oordeel over moeten vellen. Ik ben ervan overtuigd dat het niet zinvol is om te proberen ons onder deze bepaling uit te draaien. Dat zal uiteindelijk niet slagen en zal alleen tot onduidelijkheid en vertraging leiden. Daarom heb ik deze motie ontraden.

In hun motie op stuk nr. 904 spreken de leden Geurts en Dijkgraaf uit dat er uiterlijk in januari duidelijkheid moet komen over de betalingsrechten en de betalingen aan de agrariërs.

De voorzitter:
U haalt wellicht de moties op de stukken nrs. 904 en 905 door elkaar.

Minister Kamp:
Ik kom terug op de motie op stuk nr. 904 van de heer Geurts, waarin hij zegt …

De voorzitter:
U bedoelt de motie-Geurts/Dijkgraaf over het bevorderen van een gelijk speelveld voor genoemde Nederlandse sectoren.

Minister Kamp:
Dank u, voorzitter. Ik bedoel inderdaad de motie-Geurts/Dijkgraaf, waarin staat dat de onder het Nederlandse voorzitterschap aangenomen maatregelen ter ondersteuning van de zuivel-, varkens-, groenten- en fruitsector een Europees gelijk speelveld in gevaar brengen en dat de regering met een pakket aan maatregelen zou moeten komen. Ik ontraad die motie. Naar mijn overtuiging zou de Kamer nu niet moeten uitspreken dat hetgeen onder het Nederlandse voorzitterschap op dit punt is gedaan, tot een verkeerde uitkomst heeft geleid. Het pakket maatregelen waarnaar gevraagd wordt, is ingevuld toen het bedrag dat oorspronkelijk beschikbaar was voor dit doel, met 30 miljoen werd verhoogd, in september vorig jaar. Dat bedrag is, zoals ik zei, ingevuld en daarmee zijn maatregelen genomen.

Op dit moment lopen er een aantal onderzoeken van de commissie-Rosenthal, de commissie-Nijpels en de commissie-Veerman om te bekijken wat er voor deze sector nog meer gedaan kan worden. Ik denk dat het noodzakelijk is om die af te wachten om vervolgens te bekijken wat voor verdere maatregelen genomen kunnen worden en in welke vorm. Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk is om een gelijk speelveld te creëren in Europa. Dat is voortdurend het streven van de regering en dat is dus ook nu het geval. Als dat onder druk komt te staan, zullen we zeker stelling nemen. Bovendien merk ik op dat er in de motie gevraagd wordt om een pakket maatregelen waarvoor geen dekking wordt aangegeven en waarvoor ook geen dekking aanwezig is. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 904.

Ik kom op de motie-Geurts c.s. op stuk nr. 905, waarover ik net al begon. In die motie staat dat de regering moet streven naar de volledige uitbetaling van betalingsrechten in december van het jaar over welke deze betaald worden en anders uiterlijk in januari. Dit gaat over een regeling waarmee bepaald is dat betalingen moeten plaatsvinden tussen 1 december van het aanvraagjaar en 30 juni van het daaropvolgende jaar. In de motie staat dat er al in december betaald moet worden en anders uiterlijk in januari. Ik weet dat er bij de laatste keer vertraging is ontstaan, maar dat kwam omdat er toen sprake was van een bijzondere situatie. Het was nodig om de betalingsrechten opnieuw vast te stellen en dat is inmiddels voor het overgrote deel ook gebeurd. Ik geloof dat dit in 6% tot 7% van de gevallen nog moet gebeuren. Er was echter sprake van een bijzondere situatie en daarom moest dit gebeuren. Desondanks is het grootste deel van de betalingen al verricht, zeker wat betreft de basisbetalingen.

Het zal niet mogelijk zijn om de betalingen al in december of uiterlijk in januari te doen. Wij denken niet dat het nodig is om tot 30 juni te wachten. Het is de bedoeling dat dit eerder gebeurt en wel zo snel mogelijk. De gehele beschikbare capaciteit van de RVO wordt daarvoor ingezet. Mensen werken er hard aan en het zal dus zo snel mogelijk gebeuren. Hetgeen wat in de motie wordt verzocht, kan echter niet gerealiseerd worden en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 905.

Ik kom op de motie-Thieme/Wassenberg op stuk nr. 906. Mevrouw Thieme zegt dat boeren financieel ondersteund moeten worden bij de omschakeling naar een biologische bedrijfsvoering . Het gaat in dit geval om bioboeren. De 30 miljoen waarnaar de leden Thieme en Wassenberg verwijzen, is een bedrag dat al is toebedeeld voor de herstructurering van de varkenshouderij en de melkveehouderij. Er is dus geen geld meer dat nog verdeeld zou kunnen worden. Bovendien sturen wij niet door bepaalde groepen te bevoordelen ten opzichte van andere groepen. Om die reden ontraad ik deze motie van de leden Thieme en Wassenberg.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb een vraag over de bewering van de minister dat dit geld al zou zijn toebedeeld. Wij zagen vorige maand een nieuwsbericht waarin staat dat de staatssecretaris die 30 miljoen opnieuw gaat verdelen omdat boeren in de gangbare varkenshouderij en melkveehouderij in de problemen zitten. Dat betekent dat er ruimte is, want anders kan dat niet zomaar midden in een begrotingsjaar worden toebedeeld. Ik vraag de minister daarom nogmaals waarom het onmogelijk zou zijn om de biologische boeren te ondersteunen.

Minister Kamp:
Oorspronkelijk was er in het jaar 2016 een bedrag van 81 miljoen beschikbaar voor dit doel. Ik geloof dat daar op 15 september van het afgelopen jaar een bedrag van 30 miljoen bij is gekomen. In maart van dit jaar is daar weer 3,5 miljoen euro bij gekomen. Dat is allemaal beschikbaar, maar verder zijn er geen bedragen beschikbaar. In uw motie geeft u aan dat er van die 30 miljoen wat extra's voor dat doel zou moeten worden gedaan. Met die motie maakt u dus onderscheid tussen bijvoorbeeld biologische en de reguliere varkenshouders. Dat onderscheid vind ik niet gewenst. Bovendien hebben wij het bedrag van 30 miljoen al toebedeeld aan de varkenshouderij en de melkveehouderij als geheel. Er zit dus geen ruimte meer in dat bedrag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Of je vindt dat dat naar biologische boeren zou moeten gaan, is een politiek oordeel. De minister stelde net dat er geen ruimte zou zijn voor toebedeling, maar dat blijkt dus wel het geval te zijn. Daarom vraag ik de Kamer om straks serieus naar mijn motie te kijken en om ervoor te zorgen dat ook biologische boeren worden ondersteund. Een verduurzaming in de veehouderij tot stand brengen, is namelijk de doelstelling van dat envelopje van de Europese Unie.

Minister Kamp:
Het is heel verstandig als de Kamer serieus kijkt naar een motie van mevrouw Thieme. Ikzelf heb dat ook gedaan. Het is juist dat wat ik de Kamer heb geadviseerd, een politiek oordeel is. Mijn politieke oordeel is dat ik deze motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 907 vraagt mevrouw Thieme de regering om niet akkoord te gaan met een verhoging van de blootstellingsniveaus van glyfosaat. Wat nu voorligt en waarover besloten moet worden, is de herziening van de goedkeuring van glyfosaat. Er is een discussie gaande of dit op een verantwoorde manier kan. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Wat in deze motie echter aan de orde wordt gesteld, is niet wat op tafel ligt en wat besproken is. Vandaar dat ik zo vrij ben om deze motie, over een onderwerp dat niet aan de orde is, te ontraden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De Europese voedsel- en warenautoriteit en ook de Duitse voedsel- en warenautoriteit hebben over het voorstel van de Europese Commissie gezegd dat het wel degelijk om de blootstellingsniveaus gaat. Kennelijk is er sprake van een spraakverwarring over blootstellingsniveaus die je krijgt door middelen, zoals Roundup, en blootstellingsniveaus die je krijgt door het ingrediënt zelf, glyfosaat in dit geval. Kennelijk is daarover een misverstand. Ik krijg dan ook heel graag een brief van de minister of de staatssecretaris, waarin nogmaals staat aangegeven of wij het wel over hetzelfde hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, dit is niet het geven van een toelichting op de motie. Dit is het heropenen van het debat en het stellen van nieuwe vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als die toezegging kan komen, zal ik mijn motie aanhouden. Daarom stel ik deze vraag.

De voorzitter:
Die relatie had ik zo een-twee-drie nog niet gelegd.

Minister Kamp:
Ik geloof niet dat er sprake is van een misverstand; er is sprake van grote duidelijkheid. Er is een analyse, een wetenschappelijke beoordeling, gekomen over glyfosaat van de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid. Tegelijkertijd is er een gelijkluidende opvatting gekomen van de Duitse rapporteur. Daarna is de opvatting van de Duitsers in een peerreview getoetst bij alle andere 27 landen van de Europese Unie en is deze akkoord bevonden. Ook Nederland zelf, met het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, heeft gezegd daarmee te kunnen instemmen en is dus tot dezelfde conclusie gekomen. Ook het RIVM heeft die beoordeling ondersteund. Ik meen dan ook dat er geen enkel misverstand over is. Om die reden ben ik niet bereid die brief te schrijven en ontraad ik de motie van mevrouw Thieme en de heer Wassenberg.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dezelfde instituten die de minister nu aanhaalt, zeggen dat de blootstellingsniveaus met 66% zullen stijgen. De minister moet wel het volledig beeld schetsen. Dit betekent een groot risico voor de volksgezondheid. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend.

Minister Kamp:
De conclusie van deze instituten is dat de toelating hernieuwd kan worden voor vijftien jaar. Als er sprake is van een eenduidige wetenschappelijke beoordeling en de conclusie wordt getrokken dat de toelating met vijftien jaar verlengd kan worden, bestaan er toch echt weinig misverstanden.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 908 van de leden Thieme en Wassenberg, waarin wordt uitgesproken dat handelsverdragen die onze markt openen voor producten die niet volgens onze standaarden worden geproduceerd, niet op instemming van Nederland kunnen rekenen. Nederland zal kritisch zijn bij onderhandelingen over handelsakkoorden. De Kamer weet dat en dat is ook vaak met de Kamer gewisseld. We hebben ook aangegeven wat volgens ons belangrijk is. Dat komt overeen met wat de Kamer belangrijk vindt. Maar om nu al bij voorbaat te zeggen wat we wel en niet gaan doen, terwijl de onderhandelingen nog gaande zijn, is niet zinvol. Zoals mevrouw Thieme weet, gaat het om een paar grote onderhandelingen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 909 van de heer Grashoff wordt de regering verzocht om in Europees verband niet akkoord te gaan met Europese subsidies ter stimulering van de vlees- en zuivelconsumptie. De heer Grafshoff greep terug op "Joris Driepinter", die ik mij nog heel vaag kan herinneren uit een grijs verleden, en op "Vlees, mevrouw, u weet wel waarom!". Iets wat niemand nu meer zou durven te zeggen, want dan zou het zijn: Vlees meneer, u weet wel waarom! De acties en vergelijkbare maatregelen zijn bedoeld om op hun manier bij te dragen aan structurele verbeteringen voor de betreffende sector. Je kunt dat op twee manieren doen. Je kunt de productie beperken; daarmee kun je een structurele oplossing regelen. Je kunt er ook voor zorgen dat er meer wordt afgezet; dat de markt wordt vergroot. Dat wordt op deze manier op een legitieme manier geprobeerd. De programma's voor dit doel, waarvoor de Europese Commissie geld beschikbaar heeft gesteld, moeten worden voorgedragen. De bedragen daarvan heb ik net genoemd: 81 miljoen, 30 miljoen, 3,5 miljoen. Vervolgens worden ze beoordeeld. We kunnen in ieder geval vaststellen, dit misschien ook ter geruststelling van mevrouw Thieme, dat over het jaar 2015 voor Nederland alleen programma's zijn goedgekeurd die betrekking hebben op groente, fruit, aardappelen, planten en biologische landbouw. En daar heb ik gelukkig nog weinig bezwaren van mevrouw Thieme tegen gehoord. Ondanks dat ik deze motie van de heer Grashoff ontraad, denk ik dat dit ook tot begrip bij mevrouw Thieme zou kunnen leiden.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 911 van de heer Grashoff waarin de regering wordt verzocht, zich in Europees verband met kracht in te zetten voor de inzet van maatregelen en gelden ter bevordering van vrijwillige, structurele productiebeperking in de varkens- en melkveehouderij. Ik vind het belangrijk dat wij een sterke agrarische sector hebben die op de wereldmarkt ongekend presteert. Het is een sector die gebaseerd is op marktwerking. Dat betekent dat er ondernemers actief zijn en dat die deel uitmaken van die markt. Als er structurele verbeteringen moeten komen, moeten de initiatieven vanuit de sector zelf komen. Die initiatieven kunnen dan eventueel door de overheid ondersteund worden, maar dat moet dan op een zodanige manier gebeuren dat er geen sprake is van staatssteun. Een motie waarin de regering wordt verzocht om zich met kracht in te zetten voor de inzet van gelden voor dit doel, kan niet rekenen op een positieve beoordeling van het kabinet. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 911.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb respect voor de minister, omdat wij deze discussie in hoge mate met de staatssecretaris voeren en hij nu voor hem invalt. Het gaat hier nu juist om een pakket maatregelen dat door de Europese Commissie zelf wordt voorgesteld en waar gelden uit tevoorschijn komen. Als er in dat verband een faciliteit is, kan het staatssteunprobleem dus nooit spelen.

Minister Kamp:
De heer Grashoff verzoekt in zijn motie om inzet van maatregelen en gelden ter bevordering van die productiebeperking. Het moet niet zo zijn dat gelden in dit verband naar de bedrijven toevloeien. Het moet op een andere manier gedaan worden. Die andere manieren zijn er. Dat is de heer Grashoff ook bekend. Op die manier hebben wij ook de bedragen die voor Nederland beschikbaar zijn gekomen, inmiddels ingevuld. Er worden plannen gemaakt. Ik heb de namen genoemd van de commissies die daarmee bezig zijn. Wij zullen kijken wat eruit komt en hoe wij binnen de reguliere instrumenten daar ondersteuning aan kunnen geven. Het beschikbaar stellen van gelden is echter een vorm van staatssteun. Dat is niet de bedoeling. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Grashoff.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, ik aarzel een beetje, want er dreigt hier een discussie te ontstaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik weet het, maar ik probeer het nog één keer. Het is gerelateerd aan het pakket van de Europese Commissie. Het gaat erom dat die gelden ook beschikbaar worden gesteld voor productiebeperking. Dat heeft niets met staatssteun te maken.

Minister Kamp:
Wij hebben al verschillende maatregelen genomen en er zullen ook nog verschillende maatregelen in overweging worden genomen om de problemen in de sector aan te pakken. Dat kan enerzijds gebeuren door de afzetmogelijkheden te vergroten en anderzijds door de productie te beperken. Wij zijn ook bereid om dat te ondersteunen, maar niet op zo'n manier dat er sprake kan zijn van staatssteun. Die kant gaat deze motie op. Dat is niet gewenst. Vandaar dat ik de motie ontraden heb.

In de motie op stuk nr. 912 van de heer Grashoff staat, een beetje in lijn met het punt dat we net besproken hebben, dat de regering zich moet inzetten voor een goede facilitering, waaronder het bieden van een adequate omschakelpremie. Daar heb je dus weer hetzelfde probleem. Wij zijn van mening dat de partijen die aan de markt deelnemen, tot oplossingen moeten komen, dat die hun verantwoordelijkheden hebben. Die markt moet werken. Ik snap dat er bij biologische landbouw sprake is van een overgangsperiode als een bedrijf van de ene bedrijfsvoering op de andere wil overgaan. Ik snap dat daar ook ondersteuning bij aan de orde kan zijn. Die ondersteuning willen we echter zoeken in de bestaande instrumenten die daarvoor beschikbaar zijn. Het is niet de bedoeling dat we daar een adequate omschakelpremie voor gaan bieden. Dat is het geven van geld. Dat is ook weer een vorm van staatssteun, en dat is niet de bedoeling, niet van de Europese Commissie en niet van het kabinet. Vandaar dat ik deze motie van de heer Grashoff ontraad.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 912, ook van de heer Grashoff. Hij zegt daarin dat de regering de Europese Commissie moet vragen om met een nieuw voorstel te komen, waarin hernieuwde toelating van glyfosaat voor een periode van maximaal twee jaar wordt toegestaan. De heer Grashoff en de Kamer weten wat er aan de hand is. De Europese Commissie heeft hierover uitspraak gedaan en een standpunt ingenomen. Zij is daarbij bepaald niet over een nacht ijs gegaan. Ik heb net al opgesomd wat daar allemaal aan ten grondslag ligt, namelijk een vijftal heel serieuze wetenschappelijke beoordelingen. Aangezien dat gebeurd is, lijkt mij het speelveld duidelijk. Volgens de Europese Commissie zou het moeten gaan om een hernieuwing voor een periode van vijftien jaar. Het kabinet heeft, zoals ook verwoord door de staatssecretaris, gepleit voor een periode van tien jaar. Bovendien heeft het gezegd dat als de beoordeling van het European Chemical Agency (ECHA) die in het tweede kwartaal van 2017 komt, aanleiding geeft tot het alsnog intrekken van de hernieuwing of de verdere toelating, dat moet gebeuren. Het kabinet pleit dus voor een maximum van tien jaar en komt op zijn standpunt terug als de beoordeling van het European Chemical Agency (ECHA) daartoe aanleiding geeft. Dat zijn de punten die wij hebben ingebracht. Die zijn naar onze overtuiging redelijk. We blijven ons daarvoor inzetten. In plaats van een periode van vijftien jaar naar een periode van twee jaar gaan sluit niet aan op het werk dat is gedaan en de beoordelingen die zijn gemaakt. Vandaar dat ik ook deze motie van de heer Grashoff moet ontraden.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 913 van de leden Visser, Dijkgraaf, Geurts en Dik-Faber. Daarin wordt de regering gezegd dat er een aandachtspunt moet zijn. Dat aandachtspunt wordt verwoord in het eerste verzoek aan de regering. Dit aandachtspunt wordt geboden voor de evaluatie van de openstelling voor het jaar 2016 van de JOLA-regeling, gericht op jonge landbouwers. In het jaar 2016 wordt daarmee ervaring opgedaan. De openstelling van de regeling voor het jaar 2016 wordt geëvalueerd. Voor die evaluatie wordt er een aandachtspunt aangereikt. Ook wordt er aangegeven dat als het voor de regeling beschikbare budget in het jaar 2016 niet wordt uitgeput, er een mogelijkheid tot hernieuwde openstelling moet komen, mede op basis van de uitkomst van de evaluatie die ik net heb genoemd. Er wordt aangegeven dat er een aantal afspraken moet worden gemaakt. Die afspraken zouden door de provincies moeten worden gemaakt. Ik denk dat we goed in de gaten moeten houden wat de rol van de provincies is en dat we die ook moeten respecteren. Dat betekent dat provincies moeten besluiten over de vraag of er budget overblijft en of dat moet leiden tot een hernieuwde openstelling. De provincies moeten er ook voor zorgen dat de afspraken waarvoor in de motie wordt gepleit, worden gemaakt. Wij kunnen ervoor zorgen dat dit punt voor de evaluatie de aandacht krijgt waarom in de motie wordt gevraagd. Ik denk dat wat in deze motie staat, in lijn is met de inzet van de regering. Als de leden daar geen bezwaar tegen hebben, zou ik de motie daarom willen overnemen. Ik heb het nu over de motie op stuk nr. 913 van de leden Visser, Dijkgraaf, Geurts en Dik-Faber. Ik geloof dat ik hiermee de moties heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik constateer dat er geen leden zijn die bezwaar maken tegen het overnemen van de motie-Visser c.s. (21501-32, nr. 913). De motie is daarom bij dezen overgenomen. Er wordt niet meer over gestemd.

Ik dank de minister hartelijk voor de gegeven antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er wordt vanavond nog over de tien ingediende moties gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Milieu- en Transportraad d.d. 14-15 april 2016

Milieu- en Transportraad d.d. 14-15 april 2016

Aan de orde is het VSO Milieu- en transportraad d.d. 14-15 april 2016 (21501-33, nr. 578).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Infrastructuur en Milieu en de staatssecretaris van hetzelfde departement. Ik geef als eerste het woord aan de heer Hoogland van de Partij van de Arbeid, met de aantekening dat er spreektijden zijn bepaald van twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties. Ga uw gang.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een motie getiteld onafhankelijkheid testen auto's, die ik mede namens mevrouw Van Veldhoven indien. Normaal gesproken gaan dames voor, maar in dit geval sta ik zelf bovenaan de motie. Het had ook andersom kunnen zijn; mevrouw Van Veldhoven heeft dit onderwerp reeds vele malen hier geagendeerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (21501-33).

Ik begrijp, mijnheer Hoogland, dat u er geen bezwaar tegen hebt om voor het woord "sjoemelsoftware" toe te voegen "zogeheten"? Dan wordt het dus "zogeheten sjoemelsoftware".

De heer Hoogland (PvdA):
Daar heb ik inderdaad geen bezwaar tegen, als dat grammaticaal beter is. Dat kan ik zo niet beoordelen.

De voorzitter:
Het is objectiever.

Mevrouw Visser (VVD):
De tekst van de motie moet ik nog tot mij nemen, maar er lopen volgens mij een aantal discussies door elkaar. We voeren volgende week een debat over de vermeende sjoemelsoftware. Dus ik wil graag de motie daarop bezien. Maar ik hoor de heer Hoogland in zijn motie ook stellen dat er een eventuele overdracht van bevoegdheden mogelijk is aan de Commissie. De inzet van de Nederlandse regering in het fiche is nu juist om dat niet te doen, om overlap te voorkomen en om in te zetten op onafhankelijke keuringen. Dus hoe moet ik de visie van de heer Hoogland begrijpen, ook gezien zijn motie, op de overdracht van bevoegdheden aan de Commissie op het gebied van typegoedkeuringen?

De heer Hoogland (PvdA):
Dit is wezenlijk het punt waar het om gaat. Dit is waar het fiche van de Nederlandse regering mijns inziens ook verschilt van wat de Commissie voorstelt en waarvan wij denken dat het een wezenlijke bijdrage kan leveren. Het gaat niet zozeer om het optuigen van een heel groot instituut, want daar kun je nog over twisten, maar wel over het kunnen controleren van wat de landen doen, zodat je shopgedrag van de autofabrikanten kunt voorkomen.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik vind dat een lastige discussie, want wij hebben hierover volgende week een uitgebreid debat gepland staan. De beoordeling van deze motie vereist eigenlijk de diepgaande discussie die volgende week gepland staat. Dit gaat echt in tegen een wezenlijk onderdeel van het standpunt van de Nederlandse regering. Het is een Informele Transport- en Milieuraad en ik vraag eigenlijk via u, voorzitter, aan de heer Hoogland of hij die motie kan aanhouden tot het debat van volgende week, juist omdat dat debat hier zo wezenlijk over gaat.

De voorzitter:
Ik geleid uw vraag door naar de heer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik zie al coulance in de ogen van mevrouw Van Veldhoven, dus gegeven het feit dat zij daarmee akkoord is, is mijn vraag wie ik ben om dat tegen te houden. We hebben net pas de planning gekregen van volgende week, dus dan moeten we ook niet flauw doen en houden wij deze motie aan, tot wij het uitgebreid over dit onderwerp kunnen gaan hebben.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hoogland stel ik voor, zijn motie (21501-33, nr. 581) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik dien een motie in, ook namens de heer Van Helvert van het CDA, en wel over de tolheffing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 582 (21501-33).

Mevrouw Visser (VVD):
Uit de beantwoording bleek heel duidelijk de inzet van de Nederlandse regering bij de komende Informele Transport- en Milieuraad op het gebied van de nieuwe technologische ontwikkelingen voor het wegverkeer. Ik denk dat dat een heel mooie showcase kan zijn en dat het Nederland een podium kan bieden om zich neer te zetten als innovatieland op het gebied van mobiliteit. Er is nu een beurs waar goed te zien is wat Nederlandse bedrijven op dat gebied kunnen doen. Ik wens de minister en de staatssecretaris daarbij veel succes.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Geurts. Ik hoop dat hij wat minder moties bij zich heeft dan de vorige keer.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De heer Geurts heeft twee moties. Hij zal dus wat rustiger lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Van Helvert en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 583 (21501-33).

De heer Geurts (CDA):
Nu volgt de laatste motie voor dit VAO wat mij betreft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 584 (21501-33).

Als ik quizmaster was, zou ik bij het horen van deze motie zeggen: Dat zoeken we op!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Ze zijn wat lang, dus ik begin maar meteen met voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 585 (21501-33).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het spijt me dat de afkorting in het Engels is, voorzitter, maar dit is de afkorting nu eenmaal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 586 (21501-33).

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De motie-Hoogland/Van Veldhoven is aangehouden tot het debat van volgende week. Ik stel dat op prijs. Dan kan ik er goed naar kijken en kunnen wij er inhoudelijk over discussiëren. Ik zal daar nu niet op ingaan.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Visser en de heer Van Helvert over tolfheffing. De regering wordt verzocht om zich te blijven verzetten tegen tolplannen …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 582.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
… van lidstaten die discriminerend zijn en om in te zetten op werkbare afspraken bij de invoering van dergelijke tolplannen. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Zoals u weet, is het kabinet geen voorstander van nieuwe initiatieven tot wegbeprijzing, niet in Nederland en ook niet in andere landen. Ik draag dit ook uit in mijn gesprekken met de Duitse en Belgische collega's en ik zal dat blijven doen. Het voorkomen van discriminatie is van belang, maar ook het voorkomen van de technische en administratieve vereisten die vaak bij dit soort systemen horen en die ik als een barrière zie. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid. Ik zal daar ook over blijven terugrapporteren richting Kamer.

De voorzitter:
Wat is nu het oordeel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Ik wil u niet dwingen, maar u zou de motie ook kunnen overnemen volgens het nieuwe regime dat wij hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is waar. De Kamer heeft een nieuw regime.

De voorzitter:
Artikel 66 van het Reglement van Orde.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan ik neem ik de motie over. Dat is volgens mij de nieuwe spelregel bij ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Dat is de nieuwe spelregel. Daar hoort bij dat ik vraag of daar bezwaar tegen is. Ik zie dat dit niet het geval is.

De motie-Visser/Van Helvert (21501-33, nr. 582) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie van de heer Geurts, de heer Van Helvert en de heer Hoogland gaat ook over tolheffing en dan specifiek over on board units. Conform de nieuwe spelregels neem ik die motie ook over.

De voorzitter:
Heeft een van de leden daartegen bezwaar? Ik zie dat de heer Madlener van de PVV daartegen bezwaar maakt. Dan komt deze motie in stemming.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal een toelichting geven. Ik zei dat hierover discussie is in de zaal. Ook voor mij is een wildgroei aan systemen niet wenselijk. De Europese elektronische richtlijn wordt geëvalueerd als onderdeel van de door de Europese Commissie uit te werken road package. Die komt in de tweede helft van 2016 in de Transportraad. De Commissaris is van plan om daar te spreken over een interoperabel communicatiesysteem. Het gaat dus niet om het invoeren van een tolsysteem voor alle landen, maar van een communicatiesysteem om het meer gelijk te trekken. Zoals de Kamer weet, heb ik het liefst helemaal geen tolsysteem, maar dat is Europees niet haalbaar, omdat ze er al zijn. Ik zet dus in ieder geval in op interoperabiliteit van de systemen en zal dat ook bij de evaluatie van de richtlijn aangeven.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, ik zie dat u wilt interrumperen, maar dat kan eigenlijk niet, omdat u niet hebt ingeschreven. Ik zal er echter niet al te moeilijk over doen. Ik geef u een interruptie, maar schrijf u daarna dan wel nog even in.

De heer Madlener (PVV):
Wat let de landen om onderling afspraken te maken? Waarom zou dat in Europees verband moeten? Dat kan toch gewoon onderling geregeld worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het zou heel mooi zijn als het zo ging, maar zoals we de afgelopen jaren gezien hebben, is iedereen zijn eigen tol, met zijn eigen varianten en zijn eigen systemen aan het invoeren. Ik heb daar regelmatig met collega's over gediscussieerd. We zouden dat niet moeten willen in een Europa waarin je vrij verkeer van goederen wilt hebben. Maar het gebeurt wel. Landen hebben zelf de bevoegdheid om een tolsysteem in te voeren. Als die er dan toch zijn, lijkt het me op zijn minst handig om in Europees verband te spreken over interoperabiliteit van die systemen. Er ligt op dit moment geen voorstel van de Europese Commissie, maar als we de richtlijn gaan evalueren, zal ik daar in ieder geval op aandringen.

Dan kom ik op de motie onder stuk nr. 586 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Belhaj. Ik weet eigenlijk nog niet helemaal hoe ik dat goed moet uitspreken. Ik zie aan mevrouw Van Veldhoven dat ik het goed doe. Die motie gaat over zwavelarme dieselolie. De regering wordt in dat kader verzocht, het percentage gecontroleerde schepen aanzienlijk te verhogen, om een lik-op-stukbeleid te voeren, daarvoor voldoende capaciteit en middelen ter beschikking te stellen en te streven naar maximale harmonisatie. Ik ontraad de motie van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Belhaj. De ILT controleert de keten van productie en handel van scheepsbrandstoffen op afval en producteisen. We controleren ook die nieuwe zwavelnorm. We hebben daarvoor een risicogestuurde aanpak gemaakt. We willen dus niet zozeer meer schepen controleren, maar vooral die waarvan we denken dat men zich niet aan de regels houdt en waarvan we bewezen hebben dat men zich in het verleden niet aan de regels hield. Het gaat dus niet zozeer om het aantal, maar ons doel is effectief inspecteren zodat de naleving toeneemt. De capaciteit van de ILT is recentelijk iets uitgebreid voor de handhaving van de zwavelnorm. Ik heb de Kamer überhaupt nog een brief toegezegd over fte's bij de ILT. Mocht blijken dat er meer inspecteurs nodig zijn, dan neem ik dat ook mee bij de uitvoering van het onderzoek dat ik bij de behandeling van de begroting heb toegezegd om taak en budget van de ILT met elkaar in evenwicht te brengen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven gaat interrumperen. Probeer er geen discussie van te maken, maar om een toelichting te vragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zegt dat de ILT het risico controleert en dat het wat is aangescherpt, zodat de naleving toeneemt. Kan de minister al zien of dat voldoende werkt? Is er werkelijk een toename van de naleving?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb die informatie op dit moment niet voorhanden. Dat kan ik wel nazoeken. Dit is natuurlijk allemaal redelijk recentelijk; we doen het pas net. We zijn bezig om dat risicobeleid aan te scherpen. De capaciteit is recentelijk uitgebreid. Ik weet dus niet of je het al kunt zien. Ik kan me voorstellen dat het weer aan de orde kan komen wanneer we weer praten over de stand van zaken van het beleid. Dat is in mei, denk ik. En misschien kan het op een ander moment dat we specifieker over dit onderwerp spreken, weer aan de orde komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er is nog een AO Scheepvaart gepland. Kan de minister anders voor dat AO Scheepvaart nog wat nadere informatie sturen over welke aanscherpingen er precies zijn gedaan met het oog op welke verbetering van de naleving? Dan ben ik bereid om de motie aan te houden tot dat moment. Dan kunnen we na dat AO die motie in stemming brengen of laten vervallen, maar dan hebben we in ieder geval nog een nadere gelegenheid om daarover een debat te voeren.

De voorzitter:
Ter informatie: dat algemeen overleg staat gepland voor 21 april.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een zeer korte tijd. Ik weet dus niet wat we voor die tijd kunnen uitzoeken, maar ik kan dan in ieder geval al procesmatig antwoord geven en dan kunnen we dan het debat verder voeren.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (21501-33, nr. 586) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik moet nog over twee moties een oordeel geven. De eerste motie waar ik op moet ingaan, is de motie over het spannende onderwerp van de invasieve exoten, dus de motie op stuk nr. 584. De heer Geurts brengt mij geheel en al terug bij mijn voorgaande portefeuille. Daar zit overigens direct ook al een kleine handicap. De heer Geurts heeft namelijk gelijk als hij zegt dat dit onderwerp in de Milieuraad speelt. Het stond ook in de tekst. Daaruit heeft de heer Geurts kunnen opmaken dat Nederland zich verzet heeft tegen de lijst zoals die door de Commissie is voorgesteld. Nederland heeft zich onder andere verzet vanwege de redenen die de heer Geurts hier benoemt. Het probleem is echter dat deze lijst wel een rechtstreekse werking kent. Het eerste verzoek in de motie is om ons daartegen te verzetten. Nou zijn wij natuurlijk hartstikke van de actie, maar het moet wel kunnen. Ik heb op dit moment het idee dat dit toch niet helemaal zou gaan lukken.

Met het tweede deel van de motie van de heer Geurts, en met het verzoek dat hij daarin doet, ben ik het eens. In de toekomst moeten we natuurlijk wel opletten wat er aan lijsten wordt opgesteld en of dat ook klopt volgens de criteria die wij zelf eerst hadden willen benoemen. Dat deel van de motie zou ik dus kunnen overnemen, maar met het eerste deel van de motie brengt de heer Geurts ons volgens mij in de problemen. Hij vraagt ons daarin namelijk iets wat feitelijk niet meer kan.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil op geen enkele manier de staatssecretaris iets laten doen wat wettelijk niet kan. Laten we de motie als volgt uitleggen. De staatssecretaris gaat overal waar het mogelijk is, nog proberen om dit te voorkomen. Daarbij gaat het dus meer om een inspanningsverplichting dan om een resultaatsverplichting. Als de staatssecretaris dat toezegt, zou ik daarmee kunnen leven. De staatssecretaris zou de motie dan kunnen overnemen, omdat dat dan de uitleg van het verzoek is dat in de motie staat.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is op zich terecht. Nederland heeft immers niet voor niets tegen deze lijst gestemd. Dat is dus ook in lijn met wat we hebben gedaan. Ik zal mijn collega van Economische Zaken aanmoedigen om die actie te tonen.

De voorzitter:
Als dat leidt tot een lichte aanpassing van de motie, dan zien we dat vanzelf, mijnheer Geurts.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien kunnen we afspreken dat ik het tweede deel sowieso gewoon overneem, en dat de heer Geurts het andere deel van zijn motie intrekt. Ik weet niet of dat ook al kan volgens de nieuwe spelregels van de Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Die spelregels krijgen hier vanzelf vorm. Wat is de reactie van de heer Geurts daarop?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het heel moeilijk om tegen artikel 66 van ons Regelement van Orde in te gaan. Ik kan niet een deel van een motie intrekken. Als we de motie nu gewoon interpreteren zoals we zojuist hebben besproken, dan kan het kabinet haar gewoon overnemen en dan is het klaar. Hoe we de motie interpreteren, staat in de Handelingen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Het gaat dan volgens mij met name om het volgende. Als er nog een brief moet worden gestuurd en er een reactie moet komen op de inwerkingtreding, zullen wij daarbij gebruikmaken van onze mogelijkheid om te reageren. Dan zullen wij nog een keer uitleggen waarom wij tegen deze lijst hebben gestemd. Wij zullen inderdaad de Commissie vragen om bij toekomstige vaststellingen van lijsten ook de criteria in acht te nemen die men zelf heeft gesteld. Dat lijkt mij een faire uitleg. Ik ben van harte bereid om dat namens het kabinet toe te zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is voor mij een vrij vergaande amendering van een tekst die voorligt. Mijn voor dit dossier verantwoordelijke collega is niet aanwezig om deze amendering te beoordelen. Ik stel het dus op prijs dat de motie gewoon in stemming wordt gebracht, zodat mijn fractie erover kan beraadslagen.

De voorzitter:
Dat voorkomt ook dat wij hier precedenten gaan creëren.

Staatssecretaris Dijksma:
Oké. Ik dacht: ik probeer het even.

De heer Geurts (CDA):
Nu ik dat hoor, houd ik mijn motie aan en zal ik die zodanig aanpassen dat wij daarover geen onduidelijkheid meer hebben. Anders moeten wij zo meteen over de motie stemmen en dat is wel heel snel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (21501-33, nr. 584) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
De toezegging staat. Daar kan de heer Geurts gewoon op rekenen.

Voor de motie op stuk nr. 585 geldt dat het verzoek dat wordt gedaan, volledig aansluit bij de Nederlandse inzet. Wij zetten ons in voor een nieuwe norm op WLTP-basis. Het dictum van de motie kan ik dus overnemen. De constateringen laat ik aan de Kamer. Vermoedelijk zal er nog wel het een en ander naar mevrouw Van Veldhoven toe komen in reactie op hetgeen zij eerder gevonden heeft. Wat in de motie verzocht wordt, doen wij al. Dat is feitelijk ondersteuning van beleid. Daarmee kan ik het verzoek overnemen. Ik geef daarbij echter de klankkleur bij de constateringen, want die zijn van een iets andere orde. Daar krijgt de Kamer van minister Kamp nog een reactie op.

De voorzitter:
Mevrouw Visser wil een vraag stellen over een niet door haar ingediende motie? Bij wijze van uitzondering sta ik dat toe.

Mevrouw Visser (VVD):
Nee, voorzitter, ik stond op omdat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat zij het dictum van de motie overneemt. Ik wachtte eigenlijk op de vraag die u in een dergelijk geval stelt. Het antwoord op die vraag is dat de VVD wel over de motie wil stemmen, juist vanwege de constateringen die in de motie staan.

Staatssecretaris Dijksma:
Het zou kunnen dat er op dit punt nog een aanpassing volgt, maar hetgeen verzocht wordt, is gewoon regeringsbeleid. Dat kan ik niet ontkennen.

De voorzitter:
Een fractie maakt bezwaar tegen het overnemen van de motie. De motie komt derhalve gewoon in stemming.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan dit debat. Ik dank de bewindslieden hartelijk. Ik stel de Kamer voor om hedenavond nog over de ingediende moties te stemmen.

Informele Raad Algemene Zaken d.d. 11-12 april

Informele Raad Algemene Zaken d.d. 11-12 april

Aan de orde is het VAO Informele Raad Algemene Zaken d.d. 11-12 april 2016 (AO d.d. 7/4).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Heb ik goed begrepen dat mevrouw Van Veldhoven het woord voert namens de D66-fractie?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, voorzitter, ik verwacht mijn collega Kees Verhoeven. Ik zal even kijken of ik zijn komst naar deze zaal kan bespoedigen.

De voorzitter:
Ik hoop dat hij zich realiseert dat wij allen op hem wachten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik wat later binnenloop. Ik zal eerst mijn motie indienen, zodat ik niet over de tijd heen ga. Wij hebben zojuist een AO over de Informele Raad Algemene Zaken gehad. Naar aanleiding daarvan leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Gesthuizen, Klaver en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1600 (21501-02).

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb deze motie ingediend vanwege verontrustende berichten naar aanleiding van de inwerkingtreding van de Turkijedeal. Vluchtelingen zouden worden beschoten. De directeur van de Europese UNHCR heeft gesignaleerd dat dertien individuele asielaanvragen niet goed zijn afgerond. De minister heeft wel een reactie gegeven, maar een sluitend verhaal bleef uit. Hij heeft Turkije ook niet om opheldering gevraagd over de beschietingen, noch heeft hij een onafhankelijk onderzoek gestart. De minister heeft de Commissie gevraagd om onderzoek naar de Turkse schending van het non-refoulementbeginsel, maar onduidelijk blijft of alle naar Turkije uitgezette vluchtelingen wel een individuele behandeling hebben gehad. Een individuele behandeling is natuurlijk cruciaal, want opgenomen in de verdragen. Mijn fractie is er nog niet voldoende van overtuigd dat alles binnen de huidige deal overeenstemt met de mensenrechten, zoals per motie afgedwongen door de Kamer. Wij vinden daarom dat wij deze motie toch moeten indienen, ondanks het feit dat de minister al wel is ingegaan op een aantal zaken in het AO van vanmiddag.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik kijk even of de minister direct kan antwoorden. Dat is niet het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de heer Verhoeven voor de mede namens mevrouw Gesthuizen, de heer Klaver en de heer Voordewind ingediende motie. Vanmiddag hebben wij hierover inderdaad overleg gehad. Ik zou deze motie willen ontraden, om een aantal redenen. Zelf had ik de indruk — kennelijk was dat voor de heer Verhoeven niet overtuigend genoeg — dat op een aantal aan de orde gestelde punten, eigenlijk alle, een antwoord is gekomen dat betrekking heeft op de internationaalrechtelijke waarborgen van het terugsturen van mensen naar Turkije. Ik heb vanmiddag gemeld hoe dat precies werkt. Migranten worden over hun recht op asiel geïnformeerd. Als zij aangeven dat zij hiervan gebruik willen maken, worden zij opgenomen in de Griekse asielprocedure. Dat betekent: een individuele behandeling van de aanvraag door de autoriteiten, de mogelijkheid van beroep tegen het besluit van de Griekse autoriteiten, toegang tot een rechter en rechtelijke bijstand door een advocaat en individuele toetsing door de rechter of het beroep van de individuele migrant niet ontvankelijk kan worden verklaard. Ik heb verteld hoe dat nu functioneert. Ik heb ook gezegd dat alleen mensen zijn teruggestuurd die geen asiel wilden aanvragen. Er worden dus helemaal geen mensen teruggestuurd buiten de internationale conventies om. Afgelopen dinsdag ben ik tijdens het vragenuur uitgebreid ingegaan op de stellingen met betrekking tot het rapport van Amnesty International.

Het is niet juist dat ik geen antwoord heb gegeven op de vragen ten aanzien van beschietingen. Uiteraard is het essentieel dat de uitvoering gebeurt op basis van internationale conventies, vandaar dat ik morgen met een aantal ministers naar Griekenland en Turkije ga om daar nauwkeurig naar te kijken. Ik heb echter geen enkele aanleiding om daar niet in te geloven. Ik heb ook de waarborgen gekregen dat dat het geval is. Ik zie dan ook geen enkele noodzaak om de voorzitter van de Europese Raad te verzoeken om op korte termijn een buitengewone Europese top bijeen te roepen. Voor het eerst sinds tijden hebben er geen verdrinkingen plaatsgevonden. In die zin is de mensenrechtensituatie aanmerkelijk verbeterd, juist vanwege deze actie. De eerste Syriërs, voornamelijk gezinnen, zijn op een veilige en legale manier voor hervestiging overgebracht naar Nederland. Ik zou de motie dan ook willen ontraden.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik stel voor, hedenavond over de ingediende motie te stemmen.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.05 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Aanslagen in Brussel

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de aanslagen in Brussel,

te weten:

• de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Veiligheid en Justitie (29754, nr. 375).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het hoeft geen lange stemverklaring te zijn. Het gaat over de motie van wantrouwen. Er zijn boze tongen die beweren dat wij meegaan in het frame van de heer Wilders. Dat is niet de bedoeling. Dit gaat om een motie van wantrouwen. Dit gaat om de inhoud. Dit gaat om onze veiligheid en om niets anders.

(Rumoer)

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
U hoort de reactie al, voorzitter. Het gaat om niets anders. Wij zullen voor deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Wilders (29754, nr. 375).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Landbouw-en Visserijraad d.d. 11 en 12 april 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw-en Visserijraad d.d. 11 en 12 april 2016,

te weten:

• de motie-Geurts c.s. over nagaan of notificatie noodzakelijk is voor de invoering van equivalente maatregelen (21501-32, nr. 903);
• de motie-Geurts/Dijkgraaf over aanpassing van het Europese maatregelenpakket om een gelijk speelveld te bevorderen (21501-32, nr. 904);
• de motie-Geurts c.s. over volledige uitbetaling van betalingsrechten in december van het jaar over welke deze betaald worden (21501-32, nr. 905);
• de motie-Thieme/Wassenberg over financiële ondersteuning van omschakeling naar een biologische bedrijfsvoering (21501-32, nr. 906);
• de motie-Thieme/Wassenberg over niet akkoord gaan met een verhoging van de blootstellingsniveaus van glyfosaat (21501-32, nr. 907);
• de motie-Thieme/Wassenberg over niet instemmen met handelsverdragen voor producten die tegen lagere standaarden worden geproduceerd (21501-32, nr. 908);
• de motie-Grashoff over niet akkoord gaan met Europese subsidies ter stimulering van vlees- en zuivelconsumptie (21501-32, nr. 909);
• de motie-Grashoff over maatregelen en gelden ter bevordering van vrijwillige, structurele, productiebeperking (21501-32, nr. 910);
• de motie-Grashoff over goede facilitering voor varkens- en melkveehouderijbedrijven die willen omschakelen naar biologische landbouw (21501-32, nr. 911);
• de motie-Grashoff over het voorstel voor hernieuwde goedkeuring voor de verkoop van glyfosaat op de Europese markt (21501-32, nr. 912).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar moties (21501-32, nrs. 907 en 908) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (21501-32, nr. 903).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts/Dijkgraaf (21501-32, nr. 904).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (21501-32, nr. 905).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thieme/Wassenberg (21501-32, nr. 906).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-32, nr. 909).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-32, nr. 910).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66 en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-32, nr. 911).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-32, nr. 912).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Informele Raad Algemene Zaken d.d. 11 en 12 april 2016

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Informele Raad Algemene Zaken d.d. 11 en 12 april 2016,

te weten:

• de motie-Verhoeven c.s. over een buitengewone Europese top bijeenroepen om de uitvoering van de EU-Turkije deal te bespreken (21501-02, nr. 1600).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (21501-02, nr. 1600).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Milieu-en transportraad d.d. 14 en 15 april 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Milieu-en transportraad d.d. 14 en 15 april 2016,

te weten:

• de motie-Geurts c.s. over een spoedige standaardisering van systemen en apparatuur voor tolheffing (21501-33, nr. 583);
• de motie-Van Veldhoven over nieuwe Europese CO2-normen voor auto’s en bestelwagens voor 2025 (21501-33, nr. 585).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (21501-33, nr. 583).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (21501-33, nr. 585).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt van 19.11 uur tot 19.55 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Ruimtelijke Ordening

Ruimtelijke Ordening

Aan de orde is het VAO Ruimtelijke Ordening (AO d.d. 18/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling. De spreektijd is bepaald op twee minuten inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Mijn moties gaan over geluidskwesties bij windturbines. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33118).

De heer Smaling (SP):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33118).

De heer Smaling (SP):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33118).

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De Oudebildtdijk en de Nieuwebiltdijk in de gemeente Het Bildt zijn aangewezen als beschermd dorpsgezicht. Het gaat maar liefst om 24 km² die als beschermd dorpsgezicht zijn aangewezen. Dit is zeer tegen de wens van de gemeente. Het besluit is genomen door de provincie en uiteindelijk ook door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Het is raar in het licht van de aanstaande Omgevingswet dat wij over de gemeente heen besluiten tot het instellen van zo'n groot gebied als beschermd dorpsgezicht. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33118).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Mijn bijdrage tijdens het algemeen overleg over ruimtelijke ordening ging onder andere over de ladder voor duurzame verstedelijking. In het verlengde daarvan dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33118).

De heer Veldman (VVD):
We hebben al eerder en vaker over de ladder gesproken, onder andere vorig jaar bij de behandeling van de Omgevingswet. De Kamer heeft toen een motie aangenomen waarin exact hetzelfde wordt gevraagd als mevrouw Cegerek nu vraagt, namelijk het komen tot een versimpeling van de ladder waardoor a) het gebruik op een goede manier gaat plaatsvinden en b) het gebruik ook beter wordt. In het AO dat we hierover hebben gehad, heeft de minister ook nog eens toegezegd om in het voorjaar met een nieuw voorstel te komen over de wijze waarop die ladder moet worden ingericht. Sterker nog, ze heeft zelfs toegezegd dat er in september een evaluatie ligt van het gebruik ervan tot op heden. Deze motie lijkt mij daarom volstrekt overbodig. Waarom dient mevrouw Cegerek een volstrekt overbodige motie in?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik ben het uiteraard niet eens met de heer Veldman. Ik dien deze motie in omdat het noodzakelijk is dat er nog eens goed naar die ladder wordt gekeken. Ik heb tijdens het AO aan de minister gevraagd wat er gebeurt. In november heeft de minister een brief aan de Kamer gestuurd waarin zij schrijft dat zij zal kijken naar de definities. In het verlengde van die brief wil ik op dit moment ook een plan van aanpak zien om het gebruik van de ladder te optimaliseren. Ik weet dat de heer Veldman een jaar geleden ook een motie heeft ingediend, maar we zijn nu een jaar verder en we merken nog steeds dat een groot deel van de gemeentes en provincies dit instrument nog niet goed benut. In die zin is er werk aan de winkel en moet er een plan van aanpak komen.

De voorzitter:
We gaan geen inhoudelijke discussie voeren, maar als u iets over de procedure wilt zeggen, dan mag dat.

De heer Veldman (VVD):
Inhoudelijk ben ik het helemaal met mevrouw Cegerek eens, maar mijn punt gaat over de procedure. Precies datgene wat zij nu stelt, hebben we vorig jaar bij de behandeling van de Omgevingswet als Kamer ook uitgesproken. De minister was toen van plan om een en ander pas aan te passen bij de invoering van de invoeringswet. De Kamer heeft toen gezegd: nee, vooruitlopend daarop moet u al aan de gang. De minister heeft dat tijdens het AO nog eens herhaald. Zij heeft bevestigd dat zij daarmee bezig is. Ik weet niet wat mevrouw Cegerek wil. Vorig jaar hadden we, geloof ik, ruim 3.500 moties in deze Kamer. Dit is er in ieder geval eentje die volstrekt overbodig is.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik hoor geen vraag. Dat is de mening van de heer Veldman. Zoals ik al zei, is er nu een plan van aanpak nodig om te werken aan een optimalisatie en een goed gebruik van de ladder. Ik zie dat nu nog niet, dus ik hoop dat dat alsnog komt. Ik handhaaf mijn motie dan ook, want ik heb haar om die reden ingediend.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik ga het hebben over twee onderwerpen. Ik begin met de asielzoekerscentra. Ik heb dat onderwerp al een aantal malen ingebracht tijdens diverse besprekingen. Ik ga daar nu een motie aan wijden en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33118).

De heer Madlener (PVV):
Ik dien ook nog een motie in over windturbines.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33118).

De vergadering wordt van 20.08 uur tot 20.12 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. In de motie-Smaling op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht het Kennisplatform Windenergie uit te breiden met niet-beroepsmatig betrokken organisaties en de verlening van financiële steun eraan te koppelen. Ik ontraad de motie. Mijn collega van EZ en ik hebben naar aanleiding van de uitkomsten van de pilot Kennisplatform Windenergie aangegeven dat wij niet met een kennisplatform in deze vorm willen doorgaan, maar dat wij kiezen voor het voortzetten van de Energiedialoog. Die is vandaag officieel gestart door de heer Kamp. Daarnaast kiezen we voor het opbouwen van een kennisnetwerk voor windenergie. Dit kennisnetwerk zal ik vormgeven in lijn met het Expertise Netwerk Waterveiligheid. Wetenschappers zullen gevraagd en ongevraagd kennis ter beschikking stellen aan de regio, met als doel een betere en efficiëntere besluitvorming. Niet-beroepsmatige organisaties kunnen als vanzelfsprekend deelnemen aan de Energiedialoog. Ik ontraad de motie dus, met name omdat ze gaat over het Kennisplatform Windenergie dat niet zal worden voortgezet, en niet over de Energiedialoog die vandaag door de heer Kamp is gestart.

De voorzitter:
Mag ik u ontraden om het woord "pilot" te gebruiken en voorstellen om er het woord "proefproject" voor te hanteren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat mag u zeker, voorzitter.

De heer Smaling (SP):
De motie is eerder irrelevant dan dat ze ontraden wordt; zie ik dat goed? Er is immers al een besluit genomen om op een andere wijze vorm te geven aan het Kennisplatform Windenergie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb begrepen dat er nieuwe spelregels zijn, maar dat de kwalificatie "irrelevant" is toegevoegd aan de besluitenlijst wist ik niet. Ik wil qua inhoud aangeven dat de nieuwe Energiedialoog openstaat voor partijen die niet beroepsmatig zijn en dat het Kennisplatform niet in de huidige vorm blijft voortbestaan.

De heer Smaling (SP):
Dan zie ik nog wel wat ik doe met de motie.

De voorzitter:
Dan zien wij dat later vanzelf.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als de heer Smaling het woord "Energiedialoog" erin zou zetten, zou ik zeggen dat we het al doen. Het is aan de heer Smaling wat hij er verder mee doet.

In de motie-Smaling op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht om de huidige normering en resultaten van genoemde publicaties, van Koppen and Fowler en van Nieuwenhuizen and Köhl, aan verdere studie te onderwerpen. Voorts wordt gevraagd de Kamer te informeren hoe het Besluit algemene regels voor inrichtingen milieubeheer (Activiteitenbesluit) zou moeten worden aangepast, om een en ander meer met elkaar in overeenstemming te brengen. Ook deze motie ontraad ik. Er is bewust gekozen voor een andere geluidsnormering. De nieuwe normering gaat namelijk uit van een dosismaat die rekening houdt met verschillen in geluid voor dag, avond en nacht. De Tweede Kamer heeft daarmee ingestemd. Het aanpassen van het Besluit algemene regels voor inrichtingen milieubeheer betekent dat we teruggaan naar de oude normering. Het betekent bovendien dat we de doelstelling van 600 MW duurzame energie in 2020 niet kunnen halen, omdat in de genoemde publicaties de norm wordt verlaagd, waardoor er minder windturbines kunnen worden gerealiseerd. In de Omgevingswet zullen overigens alle geluidsnormen overgaan naar de dosismaat voor omgevingsgeluid, de L_den. Ik ben bereid om het kennisbericht na twee jaar te actualiseren, zodat we nieuwe wetenschappelijke studies erin kunnen opnemen. Ik ontraad de motie zoals deze nu voorligt.

In de motie-Smaling op stuk nr. 24 wordt de regering verzocht, indien wordt besloten tot het behouden van de paragraaf windturbinegeluid in het Activiteitenbesluit, zoals ik net heb voorgesteld bij de voorgaande motie, de voorschriften te wijzigen. Voorgesteld wordt om ze zo te wijzigen dat er een door directe meting op de gevel toetsbare grenswaarde geldt zoals bij andere vormen van industrielawaai, dat de norm passend is voor landelijk gebied zoals de norm voor agrarische activiteiten, en dat de norm ruimte laat voor maatwerk door lokaal bevoegd gezag. Ook deze motie — ik herhaal mijzelf — ontraad ik. De eerste reden is dat, wanneer we nu een norm aanpassen tot de grenswaarde van het Activiteitenbesluit, we daarmee afstappen van de wens tot uniforme normering van het geluid zoals in de Omgevingswet is bedoeld. Bovendien is, zoals ik net al zei, de doelstelling van 6.000 MW in 2020 dan niet haalbaar omdat er meer afstand moet zijn tussen turbines en de woningen. De tweede reden is dat de normen voor agrarische activiteiten strenger zijn omdat die voor een andere geluidsbron gelden. De onderbouwing van de huidige norm, 47 Lden, toont aan dat deze norm passend is voor windturbines. We moeten deze niet aanpassen, mede omdat aanpassing de doelstelling van 6.000 MW weer in gevaar brengt. Ik spreek hier ook, zoals de Kamer hoort, namens mijn collega van EZ. De derde reden is dat het Activiteitenbesluit ruimte kent voor maatwerk door het lokaal bevoegd gezag, namelijk artikel 3.14a, dat betrekking heeft op bijzondere lokale omstandigheden. Op dit punt kan ik de heer Smaling geruststellen. In algemene zin ontraad ik de motie.

De heer Smaling (SP):
Ik hoor niet iemand namens de minister van EZ spreken, ik hóór de minister van EZ. In de structuurvisie Wind op land is inderdaad 6.000 MW aan wind op land afgesproken. Het zal deze minister niet ontgaan zijn dat de ruimtelijke inpassing van windturbines, met name die heel grote knapen, die onder de Rijkscoördinatieregeling vallen, links en rechts op zeer grote bezwaren en een heleboel ongelukkigheid lijkt neer te komen. Met een aantal van deze voorstellen kan daarvoor aardig wat meer draagvlak gecreëerd worden. Waarom is de minister daar niet voor te porren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben voor een heel goede procedure wanneer je dit soort ingrijpende ruimtelijke besluiten moet nemen. Dat is ook de reden waarom ik al heel blij ben dat er besloten is om in plaats van de zware Rijkscoördinatieregeling veel meer de rol bij de provincies neer te leggen. De minister van EZ heeft dat geïnitieerd. Ik ben daarbij aanwezig geweest. Het is ook de reden waarom ik zo blij ben dat we in de toekomst de Omgevingswet hebben, waarin alle partijen veel meer aan de voorkant erbij worden betrokken om na te gaan wat de beste vormen zijn om iets weer te geven. Tegelijk hebben we echter een energieakkoord, waarin we afspraken hebben gemaakt — de Kamer hecht daar sterk aan — en waarin staat dat er zoveel duizend megawatt gerealiseerd moet worden. Ik vind het nog steeds belangrijk dat dit op een goede manier en op basis van goed draagvlak gerealiseerd wordt. Het zal niet altijd draagvlak hebben, want daarvoor zijn dit soort projecten te ingrijpend. Maar het aanpassen van de norm leidt ertoe dat de 6.000 MW niet haalbaar is. Ik weet niet of het draagvlak daarmee groter wordt. Men zal dan misschien blij zijn dat iets niet doorgaat, maar ik zie niet waarom dat het draagvlak gaat vergroten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 25.

De heer Smaling (SP):
Je kunt heel koppig vasthouden aan …

De voorzitter:
Nu gaan we een discussie voeren, en dat is niet de bedoeling. We hebben al een algemeen overleg gehad. U vroeg een toelichting op de motie en u hebt die gekregen. U bent het daarmee niet eens, maar dat maakt u duidelijk met uw stemgedrag.

De heer Smaling (SP):
Daar zit eigenlijk wel wat in.

De voorzitter:
Nou, dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 25!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Dat is de motie-Veldman/Bisschop, die betrekking heeft op de Oudebildtdijk en Nieuwebildtdijk. Ik heb de Kamer daar al eerder een brief over gestuurd omdat er zorgen waren over beide dijken en het feit dat het gebied op slot zou gaan. Ik ontraad de motie. De minister van OCW heeft samen met mij na positieve adviezen van Gedeputeerde Staten van Friesland en de Raad voor Cultuur beide dijken aangewezen als beschermd gezicht. Daarbij zijn alle betrokken belangen afgewogen. De aanwijzing heeft niet tot gevolg dat er niets meer mag; ik denk dat dit een heel belangrijk punt is. Het bestemmingplan biedt veel ruimte voor ontwikkelingen op verantwoorde wijze. De bestuursrechter heeft dat bevestigd. Er is dus geen reden om de aanwijzing in te trekken. In toekomstige gevallen gaan we uiteraard zorgvuldig om met alle betrokken belangen, zoals in de motie wordt gevraagd. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is bereid om met gemeenten en de agrarische sector te werken aan een protocol over de wijze waarop moet worden omgegaan met ontwikkelingen in de agrarische sector in beschermde gebieden.

De voorzitter:
Mijnheer Veldman, hebt u een toelichtende vraag over het oordeel van de minister over de motie?

De heer Veldman (VVD):
Zeker, voorzitter. De minister zei dat er gewerkt gaat worden aan een protocol. Dat leidt misschien tot andere inzichten. Dat roept bij mij de vraag op waarom de minister deze motie ontraadt, aangezien ik het verzoek doe om de aanwijzing te heroverwegen. Ik kan mij voorstellen dat er, wanneer er aan zo'n protocol gewerkt wordt, misschien een andere afweging mogelijk is. Een heroverweging lijkt mij dan op zijn plaats.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zou het andersom willen doen. Er is een besluit genomen door de minister van OCW, die daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Er zijn positieve adviezen van GS Friesland en de Raad voor Cultuur en daarbij zijn alle belangen al afgewogen. Het besluit is dus genomen. Vervolgens heeft er een aanwijzing plaatsgevonden. Binnen die aanwijzing is er volgens ons heel veel ruimte. Er zijn zorgen in het gebied en daar kan ik mij van alles bij voorstellen als mensen in één keer deel uitmaken van een beschermd dorpsgezicht. Wij denken dat we die zorgen voor een groot deel kunnen wegnemen door aan te geven hoe je protocollair kunt regelen wat wel en wat niet de ruimte is. Het terugtrekken van de aanwijzing is ten eerste niet aan mij, maar aan de minister van OCW, ook al weet ik dat via deze motie de regering wordt aangesproken. Ten tweede acht ik het terugtrekken van de aanwijzing ongewenst, omdat er een zorgvuldige besluitvorming heeft plaatsgevonden. Wij gaan echter graag in op de zorgen van de leden Veldman en Bisschop, zodat we kunnen bekijken op welke wijze we duidelijk kunnen maken wat de ruimte is voor de diverse partijen in dat gebied.

De voorzitter:
Ik heb nog geen oordeel gehoord, tenzij ik slecht geluisterd heb.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb aan het begin al gezegd dat ik de motie ontraad. Ik denk dat ik daarin duidelijk ben, want ik begin altijd met mijn oordeel om daarna mijn verhaal te houden. Als er dan vervolgens iemand wegdroomt, is mijn advies aan de voorkant in ieder geval duidelijk geweest.

De voorzitter:
Ik heb het begrepen. Gaat u verder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb alle vier tot nu toe ontraden, dus ik ben vrij consequent.

Ik kom op de motie op stuk nr. 26 over de ladder duurzame verstedelijking. Ik heb de nieuwe spelregels net in een eerder debat gehoord. Ik kan de motie overnemen of aannemen, omdat ik al heb aangegeven dat ik daarmee aan de slag wil gaan. Ik kan mij met de inhoud verenigen. Naast het aanpassen van de ladder duurzame verstedelijking, waaronder de verheldering van definities, wil ik ook uitgebreid inzetten op een goede implementatie van de gewijzigde ladder. De huidige handreiking wordt grondig herzien, zodat die straks ook best practices bevat. Provincies en gemeenten zullen daarbij betrokken worden. Er wordt een helpdesk ingesteld en er wordt een communicatieplan opgesteld. Daarnaast wil ik afspraken maken met IPO en VNG om te bekijken hoe we in de praktijk met de ladder om kunnen gaan. Dat draagt allemaal bij aan de optimalisatie waarom de Kamer nu vraagt en waarom zij ook al in het verleden heeft gevraagd, zoals de heer Veldman zei.

De voorzitter:
We moeten allemaal nog een beetje wennen aan de nieuwe spelregels. Als ik nu zeg dat de minister de motie overneemt, kunnen we er niets meer over vragen. Ik geef dus eerst het woord aan de heer Veldman, zodat hij nog iets inhoudelijks kan vragen over de motie.

De heer Veldman (VVD):
De minister gaf zojuist aan dat de motie van de heer Smaling irrelevant was, omdat er een verandering plaatsvindt. Bij deze motie bevestigt zij eigenlijk wat ik net in mijn interruptie tegen mevrouw Cegerek zei, namelijk dat er al van alles gebeurt. Hetgeen waartoe de motie oproept, daar is de minister al mee bezig. Ik bestempel de motie daarom als overbodig, maar ik hoor de minister nu zeggen dat zij haar overneemt, terwijl zij eigenlijk ook zou kunnen zeggen dat de motie overbodig of irrelevant is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij behoort de benoeming "overbodig" tegenwoordig niet meer tot de spelregels. Ik heb begrepen dat het op dit moment overnemen of ontraden moet zijn. Wat betreft de motie van de heer Smaling: die ging over het kennisplatform en dat bestaat niet meer, dus dat was mijn reden om de motie te ontraden. Als mevrouw Cegerek de motie zelf wil intrekken, vind ik dat prima en dan hoor ik dat wel.

De voorzitter:
Voordat er misverstanden over ontstaan: het kan wel degelijk aan u zijn om te zeggen dat u de motie overbodig vindt en haar daarom wilt ontraden. U kunt ook zeggen dat u de motie prettig vindt en dat u haar daarom wilt overnemen. Wat u doet, is dus aan u. Het is echter niet zo dat die ene categorie u zou zijn ontvallen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Oké.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Volgens mij was het advies van de minister heel duidelijk: ze wil deze motie overnemen. Er komt dus een plan van aanpak en daar ben ik erg blij mee. En volgens de nieuwe spelregels geldt: overnemen is overnemen. Laten we ons daar maar aan houden. Het is vandaag helaas niet de dag van de heer Veldman.

De voorzitter:
Daar gaat het niet om. Mij ging het erom dat ik eerst ruimte voor discussie wilde geven voordat ik ging vaststellen dat de minister deze motie overneemt, na aan de leden te hebben gevraagd of een van hen daartegen bezwaar zou hebben. Maar die discussie hebben we nu gehad.

Daarom stel ik bij dezen vast dat de minister heeft aangegeven dat zij deze motie, de motie-Cegerek op stuk nr. 26 (33118), wil overnemen. Verzet een van de aanwezige leden zich daartegen? Ik constateer dat dit niet het geval is. Vanaf dit moment maakt deze door de minister overgenomen motie geen afzonderlijk onderwerp van de beraadslaging meer uit en komt zij niet in stemming.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dank u, voorzitter. Ik zal mij ervan vergewissen dat mij meer instrumenten ter beschikking staan.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 27 van de heer Madlener over asielzoekerscentra en de Crisis- en herstelwet. Deze motie moet ik ontraden, want onlangs hebben de regering en deze Kamer in meerderheid vastgesteld dat wij asielzoekers gaan opvangen wanneer wij vinden dat zij daartoe gerechtigd zijn. Daar hebben wij in het land plekken voor nodig. Dit moet vaak ook op een redelijk korte termijn kunnen worden georganiseerd. Ik ontraad daarom deze motie.

De motie op stuk nr. 28 van de heer Madlener gaat over windturbines. De heer Madlener vindt die onwenselijk. Ook deze motie ontraad ik. Het kabinetsbeleid is vastgesteld in de structuurvisie Wind op land. In 2020 is er 6.000 MW. Het is bovendien EU-beleid en 14% duurzame energie in 2020 is vastgelegd in het energieakkoord. Ik denk niet dat ik nog meer motiveringen hoef te geven. De heer Madlener kent mijn overwegingen. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De heer Madlener heeft nu een technische vraag.

De heer Madlener (PVV):
Ja. Mijn vraag zou zijn of de minister wel beseft dat windturbines heel veel overlast veroorzaken en dat ze ook heel veel subsidie kosten, en dat ze eigenlijk helemaal niet op wind draaien maar op subsidie? Ze zijn namelijk heel verliesgevend en de mensen hebben er heel veel last van. Om die twee redenen moeten we ze toch eigenlijk helemaal niet willen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Windmolens geven overlast en windmolens krijgen ook een flink deel subsidie. Ik voer niet de energiedebatten, maar zoals ik het heb begrepen, zal de hoeveelheid subsidie in de loop der jaren ook afnemen. Nederland heeft nu eenmaal de opgave om een bepaalde hoeveelheid duurzame energie te organiseren. Aangezien Nederland een nogal plat landje is, kunnen we helaas geen dammen in snelstromende rivieren plaatsen zoals in andere landen, waarmee we gemakkelijk aan onze taakstelling zouden kunnen voldoen. We zijn overgeleverd aan de meer complexe opgaven, zoals het plaatsen van windmolens, zonnepanelen en dergelijke. Ik ben mij er ook van bewust dat zij veel ruimte in beslag nemen en dat ze niet op een groot draagvlak kunnen rekenen, maar tegelijkertijd hebben wij ze wel nodig om onze energiebalans te kunnen realiseren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar inbreng en aanwezigheid. Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Wadden

Wadden

Aan de orde is het VAO Wadden (AO d.d. 24/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Als eerste is het woord aan de heer Smaling van de SP. Ook hiervoor geldt een spreektijd van twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Voor de goede orde: ik denk dat er iemand is uitgevallen. Het lijkt nu of we er een x-aantal aangevraagd hebben. Dat is niet zo, maar dat maakt ook allemaal geen donder uit.

Voorzitter. De eerste motie gaat over het Eems Dollard-gebied. Daarvoor is een mooi programma opgesteld door de minister, maar er is nog een financieel gat. Ik wil de minister aansporen om dat gat in de richting van de begroting 2017 gezamenlijk met de provincie te dichten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (29684).

De heer Smaling (SP):
De tweede motie gaat over de essentie van het Waddengebied. We hebben het vaker over win-winsituaties en het ontwikkelen, benutten, beschermen, enzovoorts. Dat kan gewoon niet allemaal samen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (29684).

De heer Smaling (SP):
Ik ben zeer blij dat Lutz Jacobi de motie mede heeft ondertekend omdat ik haar hoog acht. Overigens acht ik alle collega's even hoog.

De voorzitter:
Ja, dat was nog net op tijd.

Het woord is aan Aukje de Vries. Ik noem haar voornaam niet uit populaire overwegingen, maar omdat wij meerdere personen met de naam De Vries in huis hebben en zelfs meerdere personen die A. de Vries heten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (29684).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan heb ik nog een motie over het nachtelijk snelvaren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Van Helvert en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (29684).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb nog een korte vraag aan de minister. In het algemeen overleg is nog gesproken over de mogelijkheid om eens goed te kijken naar de inspraak, het overleg en de klachtenafhandeling. De minister heeft toegezegd dat zij daar voor de veerdiensten nog eens naar zal kijken. Wij zijn benieuwd of de minister daar ook een termijn bij kan aangeven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Er is al veel gezegd over de Waddenveren, het werelderfgoed en de watertaxi's. Ik vraag nog aandacht voor het hand-aan-de-kraanprincipe in de Waddenzee. Dat is aan de orde bij veel vergunningen voor gas- en zoutwinning. Ik dien daarover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Smaling, Van Tongeren en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (29864).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Deze motie is mede ingediend door het lid Smaling, die ik nog veel hoger acht dan mezelf, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Koşer Kaya. Ik wil hierbij graag nog even het punt maken dat wij ons realiseren dat de minister hier niet alleen over gaat. Ook minister Kamp en staatssecretaris Van Dam van EZ gaan hierover. Wij zijn bereid om deze motie aan te houden, met het verzoek aan de minister om hier met haar twee collega's een schriftelijke reactie op te geven.

De voorzitter:
Mocht die motie worden aangehouden dan wel ingetrokken, dan hoor ik dat later vanzelf.

Het woord is aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. In verband met de tijd begin ik meteen met het voorlezen van de moties. Ik heb er drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (29684).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (29684).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (29684).

De voorzitter:
Dan zijn wij nu wel gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 126 van de heer Smaling en mevrouw Dik-Faber, waarin ik word verzocht om met de provincie Groningen een gat van ongeveer 10 miljoen euro in de begroting van een programma te dichten. Ik ben eigenlijk gewend om financiële moties in de vorm van amendementen te krijgen ten tijde van de begrotingsbehandeling, maar goed. Ik ontraad deze motie. In het AO Wadden heb ik uitvoerig stilgestaan bij bijdragen van het Rijk, van I en M en van EZ voor Eems-Dollard. Daaruit blijkt dat wij al zeer betrokken zijn bij Eems-Dollard. In het BO MIRT Noord-Nederland hebben we afgesproken om een meerjarig adaptief programma op te stellen. Dat is er nog niet. De uitwerking hiervan vindt de komende maanden plaats en onderdeel daarvan is prioritering en financiering van de eventuele maatregelen. Daarover zal ik de Kamer voor de zomer informeren. Belangrijk is dat we eerst duidelijk moeten hebben om welke maatregelen het gaat en vervolgens zullen we met de regio bekijken hoe deze maatregelen te financieren.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 127 van het lid Smaling tezamen met zijn zeer gewaardeerde collega Jacobi. Ik heb de liefde tussen die twee zien ontluiken tijdens dit debat. Helaas moet ik deze motie ontraden, maar misschien hebben ze genoeg aan elkaar. De reden is dat bij afwegingen over het benutten en beschermen van het Waddengebied de ecologische kwaliteit wordt geborgd door vigerende wet- en regelgeving. Dat geldt randvoorwaardelijk en is van meer gewicht dan geldelijk gewin. Ik ontraad dus de motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 128 van mevrouw Aukje de Vries en mevrouw Jacobi.

De heer Smaling (SP):
Ik vind dat toch wel jammer, want dit is gewoon een heel vrolijke motie en deze minister denkt toch altijd in win-winsituaties! Soms is dat gewoon wat moeilijker. Wij hebben het bij de Omgevingswetbehandeling langdurig daarover gehad. Toen zijn we een heel eind tot elkaar gekomen, dus omarm nu gewoon deze motie, minister, over een deel van dit land dat zo mooi is en waar zo veel mensen van houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik herken altijd de vrolijke noot die de heer Smaling probeert in te brengen tijdens debatten. Ook ik vind het Waddengebied een prachtig gebied dat het beschermen waard is, maar ik probeer aan te geven dat het al beschermd wordt door vigerende wet- en regelgeving. Er is rondom het Waddengebied ook een uitgebreide discussie geweest over de precaire verhouding tussen economie en ecologie. Dan zou ik, nadat daar jaren over gediscussieerd is in deze Kamer, nu in één keer zeggen: nou ja, uiteindelijk staat het behoud van natuurschoon en van ecologische kwaliteit altijd voorop ten opzichte van economisch activiteiten? Ik kan daar niet mee akkoord gaan. Daarover is hier in het verleden uitgebreid gesproken. Daarom ontraad ik ook die motie. Tegelijkertijd geef ik de heer Smaling de geruststelling dat die bijzondere schoonheid echt al beschermd wordt door de vigerende wet- en regelgeving.

De voorzitter:
Dan gaan wij heel prozaïsch naar de motie op stuk nr. 128.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie op stuk nr. 128 is van mevrouw Aukje de Vries en mevrouw Jacobi en vraagt om het aanpassen van de concessie ten behoeve van een wijziging van de dienstregeling. Zij vraagt ook om ruimte in de Structuurvisie Waddenzee voor een aanpassing van de vaargeul en volgens mij ook om aanpassing van de vergunning voor een aanpassing in het baggerregime. Het is complex. Ik ontraad de motie. Een deel ervan wil ik aannemen, maar volgens mij is het ook weer een ingewikkelde constructie als ik delen van een motie aanneem. Ik ontraad dus de motie en dan zal ik u zeggen over welk deel ervan ik positief ben.

Voor een aanpassing van de dienstregeling is geen wijziging van de concessie noodzakelijk. Wijziging van de dienstregeling geschiedt op initiatief van de concessiehouder, in overleg met de gemeente Ameland, de provincie Friesland en het Consumentenplatform. Een eventuele wijziging komt aan de orde in het open planproces, als mogelijk onderdeel van de oplossing voor de vertragingen.

Met betrekking tot de aanpassing van de vergunning voor een wijziging van het baggerregime is het niet mogelijk om voorafgaand aan de uitkomst en besluitvorming over het open planproces een toezegging te doen over de vergunningverlening, waartoe bovendien EZ bevoegd is. Ik kan dit niet in het open planproces uitwerken, maar ik wil wel in kaart brengen wat ervoor nodig is als de resultaten van het planproces daartoe aanleiding geven. Ik wil dus eerst de resultaten van het open planproces afwachten. Als er gekozen wordt voor het afsnijden van meerdere bochten, zal er ook een aanlegtraject moeten worden gestart. Dat is niet in het huidige openplanproces te vangen, maar daarvoor is er het MIRT.

Het derde deel gaat over de aanpassing van de vaargeul. Indien noodzakelijk wordt de Structuurvisie Waddenzee aangepast. Ik zal dus in ieder geval met dat deel akkoord gaan, maar dat heb ik in de commissiebehandeling al gezegd. In het algeheel ontraad ik de motie, maar ik heb gezegd over welk onderdeel ik positief ben.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 129 van mevrouw Aukje de Vries, de heer Van Helvert en mevrouw Jacobi. In deze motie wordt mij gevraagd het snelvaren te bekijken. Ik kan deze motie overnemen. Ik heb begrepen dat het vandaag de verjaardag is van de heer Van Helvert, dus dat zal hij fijn vinden. Maar ook mevrouw De Vries en mevrouw Jacobi, wier handtekening er ook onder staat, zullen hier blij mee zijn. Gefeliciteerd overigens, mijnheer Van Helvert. De mogelijkheid bestaat nu voor watertaxi's om overdag snel te varen. Voor 's nachts snelvaren zijn effecten op natuur en milieu niet uit te sluiten. Het onderzoek is bekend. Om die reden is een passende beoordeling noodzakelijk, zodat het bevoegd gezag hierover een besluit kan nemen. De verantwoordelijkheid is belegd bij de provincies. We hadden er even een discussie over in de commissie, maar er is gebleken dat er voor scholieren tot nu toe geen uitzondering is gemaakt. Voor de vaarroute van Ameland blijkt dit met name in de winter een issue te zijn. Het betreft speciaal onderwijs en op haalbare wijze moet aan de schoolplicht worden voldaan. Dat is een maatschappelijk belang. Het geldt mogelijk ook voor andere eilanden. Ik wil dus voor het scholierenvervoer nagaan hoe groot dit probleem is en in overleg gaan met de provincies, het ministerie van EZ en belanghebbenden, om samen de situatie gedetailleerd te inventariseren en na te gaan of een uitbreiding van het snelvaren in de winter voor deze groep een passende oplossing is. Ik neem de motie dus over, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wilde gaan kijken of er bezwaar was, maar ik begrijp dat er eerst een inhoudelijke vraag is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister geeft een bepaalde interpretatie van de motie die alleen naar schoolvervoer neigt. De vraag is echter breder. Ik vind dat de motie niet zo smal geïnterpreteerd moet worden. Als de minister het houdt bij de smalle interpretatie, wil ik de motie toch graag in stemming laten brengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het schoolvervoer wordt specifiek in de motie genoemd. Dat is de reden waarom ik dat zelf ook specifiek noem. Ik denk dat de Kamer de motie dan maar in stemming moet brengen. Ik heb al gezegd dat ik concreet naar dit specifieke probleem wil kijken. Als er andere specifieke problemen zijn, of misschien op dit gebied verwacht worden, kan ik daar misschien ook breder naar kijken. Maar ik ben er geen voorstander van om dit in algemene zin weer voor alles te gaan doen. Als het voor alles zou gelden, zou ik een ander advies geven.

De voorzitter:
En dat advies is dus oordeel Kamer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja.

De voorzitter:
Dan komt de motie dus in stemming.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom nu bij de vraag van mevrouw De Vries. Zij vroeg hoe ik verbetering wil brengen in de inspraak in het overleg. Zij vroeg althans of ik wil bekijken hoe het nu geregeld is en hoe daarin verbetering aan te brengen is. Dit wordt jaarlijks besproken met de medeoverheden en de consumentenorganisaties. Ik heb aangegeven dat ik haar wens zal overbrengen aan de staatssecretaris. Zij wordt daarover geïnformeerd voor het zomerreces.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 130. Die gaat over het hand-aan-de-kraanprincipe voor de Waddenzee. Die motie is ingediend en meteen aangehouden, voordat ik überhaupt een antwoord heb gegeven. De motie is van mevrouw Jacobi, de heer Smaling, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Koşer Kaya. Mevrouw Jacobi zei dat dit onderwerp niet alleen bij mij viel, maar ook bij mijn collega van EZ. De verantwoordelijkheid voor de toepassing van het hand-aan-de-kraanprincipe ligt echter volledig bij de minister en de staatssecretaris van EZ, vanuit hun rol als bevoegd gezag, op grond van de Mijnbouwwet en de Natuurbeschermingswet 1998. De verantwoordelijkheid ligt daar dus volledig en ik heb er niets over te zeggen.

Zoals ook bij brief aan de Kamer is gemeld in december 2014, is de praktijk vanaf 2007 juist dat het systeem van meegroeivermogen, gebruiksruimte en hand-aan-de-kraan goed is ingeregeld en naar tevredenheid werkt. De jaarlijkse rapportages van de Auditcommissie gaswinning onder de Waddenzee wijzen dit uit, evenals de talrijke onderliggende meet- en monitoringsresultaten. Ik vind het prima om het hand-aan-de-kraansysteem nog eens nader uiteen te zetten in een brief van de minister en de staatssecretaris van EZ, maar ik ontraad de motie zoals die hier nu staat opgeschreven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Omdat het zo'n goede motie is, heeft mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie haar ook ondertekend. Ik neem aan dat de minister namens het kabinet spreekt. Zij is de minister van de Wadden. Het hand-aan-de-kraanprincipe speelt ook vanwege de zeespiegelstijging. Ik vind dat deze minister daar niet alleen verantwoordelijk voor is, maar zij draagt wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik heb gevraagd om dit instrumentarium door te lichten. De Waddenvereniging en derden maken zich zorgen over dit principe. Zij vragen zich af of het wel deugdelijk is. Het is belangrijk voor de Wadden. Daarom verzoek ik deze drie leden van het kabinet om dit door te lichten.

De voorzitter:
Ik begrijp het niet. De minister heeft de motie net ontraden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ja, maar ik vraag om een schriftelijke reactie, om een brief van die drie personen. Dan houd ik de motie aan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, wij spreken altijd namens de regering. Als ik hier altijd namens de collega van Onderwijs of de collega van Financiën antwoorden moet geven omdat ik deel uitmaak van het kabinet, wordt het wel heel erg lastig om een goed inhoudelijk debat te voeren. Ik geef aan dat de verantwoordelijkheid volledig ligt bij de minister en de staatssecretaris van EZ en dat het ook wettelijk zo geregeld is. Zij zijn bereid om een brief te sturen om het systeem nog eens uiteen te zetten. Zij hebben mij echter ook verzocht om deze motie te ontraden. Ik vind het heel vriendelijk dat mevrouw Jacobi mij allerlei activiteiten en verantwoordelijkheden toedicht, maar in dit geval moet ik de motie ontraden. Ik adviseer om deze motie op de juiste plek in te dienen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik heb begrepen dat de motie ontraden wordt. Dat is duidelijk en dan houd ik haar aan. Ik heb om een schriftelijke reactie gevraagd van de minister van EZ, de staatssecretaris van EZ en deze minister. Dit betreft de Wadden, de Natuurbeschermingswet en de Mijnbouwwet. Ik begrijp dat wij die brief krijgen. Ik zie deze graag tegemoet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Van de minister en van de staatssecretaris van EZ.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
En van de minister voor de Wadden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, ik ben daar heel helder over geweest.

De voorzitter:
Ik wil geen misverstanden hierover. De brief wordt in de visie van de minister van Infrastructuur en Milieu verschaft door de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken. Nietemin houdt mevrouw Jacobi de motie aan.

De motie-Jacobi c.s. (29864, nr. 130) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jacobi, Smaling, Van Tongeren, Koşer Kaya en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134, was nr. 130 (29864).

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar gewijzigde motie (29864, nr. 134, was nr. 130) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Wellicht wil mevrouw Jacobi de motie nog wijzigen. Misschien wil zij dan van "stakeholders" "belanghebbenden" maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik krijg nu aangepaste moties overhandigd die ik volgens mij al behandeld heb. Daar kijk ik aan het eind van mijn betoog naar.

In de motie op stuk nr. 131 wordt de regering gevraagd om spoedig te onderzoeken of en, zo ja, hoe de concessieverlening van de veerdiensten naar de Waddeneilanden wordt overgelaten aan de betrokken provincies. Ik kan deze motie van de heer Van Helvert en mevrouw De Vries overnemen. Men is daarover op dit moment met de provincies in gesprek.

De voorzitter:
De motie-Van Helvert/Aukje de Vries (29684, nr. 131) is overgenomen.

Ik constateer dat daartegen geen bezwaar is. De motie maakt geen afzonderlijk onderdeel van beraadslaging meer uit en komt niet in stemming.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie op stuk nr. 132 wordt de regering gevraagd om het gemeentebestuur van de betrokken Waddeneilanden de mogelijkheid te bieden om rechtstreeks over de veerverbinding te overleggen met het Rijk en de concessiehouder. Ik neem aan dat deze motie ook samenhangt met de motie op stuk nr. 131. Als de concessieverlening overgaat naar de provincies hoeft het overleg met het Rijk niet plaats te vinden. Dat lijkt mij lastig, want dan zit je op de verkeerde plek. Voor de situatie zoals wij die nu kennen, kan ik instemmen met de motie.

De voorzitter:
Is dat overnemen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja.

De voorzitter:
Is daartegen bezwaar?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ook hier geldt dat onze woordvoerder op deze onderwerpen er niet is. Ik hoor dit omdat ik net kom binnengelopen voor het volgende onderwerp.

De voorzitter:
U wilt dus een stemming? U wilt de motie kunnen beoordelen op een later moment.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, dat geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 131, maar daarbij was ik dus te laat. Laten we het dan in ieder geval voor deze motie doen. Het zegt ook wel iets over het systeem. Misschien is dat toch iets om nog eens te beoordelen.

De voorzitter:
Er waren voor- en tegenstanders van het systeem. Zo gaan die dingen hier. De motie op stuk nr. 132 komt in stemming. Mevrouw de minister, uw concrete advies nu zij in stemming komt, is oordeel Kamer, neem ik aan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, dat is oordeel Kamer. In de motie op stuk nr. 133 wordt de regering gevraagd erop toe te zien dat de bouw van windturbines in de Waddenzee wordt tegengegaan. Ik kan deze motie overnemen, omdat de bouw van windturbines in de Waddenzee op dit moment niet is toegestaan op basis van de bestaande regelgeving.

De voorzitter:
De minister geeft aan de motie op stuk nr. 133 te willen overnemen. Bestaat daartegen bezwaar bij een van de leden? Dat is niet het geval.

De motie-Van Helvert (29684, nr. 133) is overgenomen en maakt geen afzonderlijk onderwerp meer uit van de beraadslagingen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb hier nog een motie waarop staat dat zij is aangepast. Het gaat om de motie op stuk nr. 128. Ik weet niet of zij ook werkelijk aangepast is. Ik heb hier nu twee versies.

De voorzitter:
Het lijkt erop dat u nu de juiste versie van de motie op stuk nr. 128 voor u hebt en dat de eerdere versie er een was die officieel niet bestaat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Oké, dat is bijzonder. Dan hoop ik maar dat dit de juiste versie is. Ik lees hem nog maar een keer helemaal voor, want dat is volgens mij het veiligst. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de veerdienst Holwerd-Ameland te kampen heeft met frequente vertragingen; overwegende dat er momenteel een open planproces plaatsvindt om voor deze problematiek op korte en lange termijn oplossingen te vinden; spreekt uit, afhankelijk van de uitkomsten van het open planproces, eventueel mee te willen werken aan een wijziging van de dienstregeling en ruimte te willen bieden in de Structuurvisie Waddenzee voor een aanpassing van de vaargeul en optimalisatie van het vaargeulonderhoud, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Dat is de motie die hier ingediend is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als het past binnen de uitkomsten van het open planproces, dan kan ik ruimte bieden aan de voorstellen zoals ze er zijn en kan ik de motie overnemen.

De voorzitter:
Er wordt alsnog voorgesteld om de motie op stuk nr. 128 over te nemen. Ik kijk even rond of een van de leden daartegen bezwaar heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ook hiervoor geldt dat ik graag mijn collega de gelegenheid geef om de motie te beoordelen.

De voorzitter:
De motie komt dus wel in stemming.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, ik wil vragen of u de coulance wilt hebben om ook de motie op stuk nr. 131 nog in stemming te brengen, ook omdat we in het nieuwe systeem werken en mevrouw Van Veldhoven er net iets te laat achter kwam. Dan weten we de volgende keer hoe we het moeten doen.

De voorzitter:
Dat verzoek lijkt me niet onredelijk. Dan stel ik bij dezen vast dat er alsnog bezwaar is tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 131. De motie komt alsnog in stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming

Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel wijziging van de Kernenergiewet in verband met de instelling van de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming (34219).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu wederom van harte welkom. Wij hebben afgesproken dat we in dit debat wel degelijk zullen debatteren, maar dat we de interrupties kort en levendig houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wij zullen proberen om ons tijdens dit debat te concentreren op de wetgeving die voorligt. Er speelt echter natuurlijk ook iets in de actualiteit waar we niet helemaal aan voorbij kunnen gaan. Ik zal proberen daar kort op in te gaan. We hebben ook nog een algemeen overleg. Daar kunnen we hier uitgebreider op ingaan. Nucleaire veiligheid houdt ons de laatste tijd echter wel allemaal bezig, nu die terreur zo dichtbij komt. Amerikaanse experts hebben Nederland aanbevolen om Borssele en Petten zwaarder te beveiligen. We moeten natuurlijk niet naïef zijn als we dit soort signalen krijgen. Volgens mij is het ook belangrijk dat we niet alleen maar naar de kerncentrales kijken, maar ook naar andere instellingen en bedrijven die op de een of andere manier werken met radioactief materiaal. Je moet nooit met elkaar praten over de veiligheidsmaatregelen die worden genomen; dat is altijd wat lastig. Toch vraag ik de minister om, vóór het algemeen overleg dat we hierover gaan houden, eens te bekijken hoe wij zicht kunnen krijgen op de vraag of dat allemaal goed geregeld is. We willen natuurlijk niet dat Nederland de zwakke schakel is in het Europese speelveld wat betreft veiligheidsmaatregelen. We willen een waterbedeffect voorkomen. Misschien kan de minister vóór het AO, of tegen die tijd, daar eens wat nader op ingaan.

Samenwerking en onderling vertrouwen tussen diensten zijn essentieel bij terreurdreiging. Dat geldt ook als er sprake is van ongelukken met kerncentrales. Nu komen we dichter bij de kern van dit debat. Ik noem als voorbeeld het stilleggen van installaties als er scheurtjes zijn geconstateerd. Zulke incidenten in België hebben heel veel onrust veroorzaakt in met name de Nederlandse grensprovincies in het zuiden, dus in Brabant en Limburg, maar ook in Zeeland. Bij zulke situaties gaat het dus om onderling vertrouwen. Je wilt eigenlijk zeker weten dat de centrale die bij je buren staat, in orde is voordat hij weer wordt opgestart. Met dit wetsvoorstel gaan we een inspectie verstevigen. Ik vraag de minister of zij bereid is om met onze buurlanden een intentieverklaring of een soort memorandum of understanding aan te gaan waarin we vastleggen dat na ieder zwaar incident de betreffende diensten van de omringende landen worden betrokken bij de besluitvorming over het opnieuw opstarten van een kerncentrale of over het weer in gebruik nemen van een andere nucleaire installatie.

In een dergelijke situatie moet de mogelijkheid aanwezig zijn om bijvoorbeeld snel gezamenlijk inspecties uit te voeren. Dat kweekt vertrouwen en bovendien ontvangt men gratis een second opinion van een bevriende buur. Ik denk dat wij daar allemaal baat bij hebben. De details van zo'n memorandum of understanding laat ik graag over aan de experts. In elk geval laten wij op die manier aan alle mensen in de omringende gemeenten die zich zorgen maken over hun veiligheid, zien dat wij dit punt heel serieus nemen en dat wij heldere afspraken maken. Die afspraken overleven ook de politieke wisselingen in het ene of het andere land, omdat er een structuur is voor samenwerking tussen de inspecties.

D66 is blij dat het kabinet heeft besloten om de veiligheidsaspecten van nucleaire activiteiten te splitsen en de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming onder te brengen bij het ministerie van Infrastrcutuur en Milieu. Op die manieren voorkomen wij beïnvloeding van het energiebelang aan de ene kant en het veiligheidsbelang aan de andere kant. De oprichting van de ANVS heeft wel een tijdje geduurd. Al in 2012 werd geconstateerd dat de toenmalige organisatiestructuur niet voldoende berekend was op de nieuwe ontwikkelingen in de sector. Er was sprake van versnippering van taken en bevoegdheden. Kan de minister toelichten waar precies het risico zat?

Het kabinet heeft in 2014 besloten om de organisatiestructuur te wijzigen, nadat de Kamer daar bij motie om had gevraagd. Die motie over een onafhankelijke autoriteit was in 2013 ingediend door de leden Jan Vos en Leegte in 2013. Bij mijn fractie rijst wel de vraag waarom het zo lang heeft moeten duren voordat de wijziging daadwerkelijk was uitgewerkt. De IAEA, het internationaal atoomenergieagentschap, had al bezwaren tegen de manier waarop een en ander in Nederland geregeld was. Dat was toch al lang duidelijk? Waarom heeft het dan nog zo lang geduurd?

Ik wil voorts aandacht vragen voor drie zaken die nog niet in de wet zijn geregeld. Die moeten misschien ook niet in de wet geregeld worden, maar die zijn wel van belang voor de oordeelsvorming. Wat hebben wij allemaal niet? Wij hebben geen analyse van structurele taken en kosten. Het kabinet zegt dat het pas dit jaar opvolging geeft aan de aanbeveling van de IAEA over het scherp in beeld krijgen van de structurele taken en kosten. Wanneer kan de Kamer dat verwachten? Is het niet risicovol om de inschatting van benodigde fte's, 120 fte's en 27 miljoen budget, alleen op het verleden te baseren en niet op de toekomst? Het is moeilijk om zonder deze analyse te beoordelen waar de druk hoog is, of er voldoende middelen aanwezig zijn en of er fouten worden gemaakt. Dat kunnen wij niet hebben. In een later debat zullen wij bijvoorbeeld nog spreken over onterecht uitgegeven vergunningen voor het vervoer van uranium naar Rusland. Dat gaan wij niet nu bespreken, maar wij willen wel zeker weten dat middelen en taken goed met elkaar in overeenstemming zijn. Daarom is het van belang om de analyse van structurele taken en kosten te hebben.

Evenzeer van belang — dat hangt er heel nauw mee samen — is dat de invulling van het toezicht op de ANVS zal worden uitgewerkt in een toezichtvisie. Voor D66 is de manier waarop het toezicht geregeld is heel belangrijk voor het beoordelen van deze wetswijziging. Wij weten allemaal hoe belangrijk toezicht is. Hoe kan het dat de minister nu al kan aangeven dat er geen sprake zal zijn van een extra toezichthoudend orgaan?

Er is D66 veel aan gelegen dat de ANVS alle inlichtingen krijgt die zij nodig heeft voor de uitoefening van haar taak. Ook dat komt nog terug in de toezichtvisie. Kan de minister hier al iets meer over zeggen? Wij hebben nog geen nieuwe werkafspraken met andere diensten. Ook daarvan zegt het kabinet dat die allemaal nog nader bekeken worden en dat er zelfs gedacht wordt aan het opstellen van convenanten. Volgens D66 schuilt er juist veel risico in een adequate en snelle afstemming met andere diensten. Kijk naar Brzo-bedrijven, waar dit altijd een groot risico is. Je hoopt dat het allemaal goed is afgestemd, maar als het niet helemaal goed gaat, kan dat een risico zijn. Wij willen daar graag zo snel mogelijk meer informatie over.

D66 wil graag eerst informatie over de drie voornoemde aspecten hebben, voordat wij de onderhavige wet daadwerkelijk in werking laten treden. Ik ben bereid om op dit punt eventueel een motie in te dienen.

Vervolgens een opmerking over de evaluatie van de ANVS. Op vragen van mijn fractie geeft de minister al aan dat zij bereid is om eerder dan na vijf jaar te evalueren. Ik dank de minister daarvoor. Het lijkt mij goed om dat nader te preciseren in dit debat. D66 deelt de inschatting dat de ANVS twee jaar moet hebben gedraaid, maar de ANVS draait al een jaar. Het evaluatiemoment zou dus naar voren kunnen worden gehaald. Is de minister daartoe bereid?

Tot slot kom ik op de kerncentrale in Borssele. Daarover heb ik een aantal vragen. Wij hebben verontrustende signalen ontvangen over het proces rondom de laatste tienjarige evaluatie die na de ramp bij Fukushima is uitgevoerd. De resultaten van de evaluatie zouden niet openbaar zijn. Klopt dat? Zo ja, waarom zijn ze dan niet openbaar? Kunnen ze niet toch zo snel mogelijk openbaar worden gemaakt? Welke zwaarwegende redenen zijn er om dat niet te doen? Hoe weten wij anders of de elf verbeterpunten die geformuleerd zijn, afdoende zijn? Dit onderwerp zouden wij ook wat mij betreft kunnen bespreken in het AO, maar het lijkt mij wel belangrijk dat de minister dan in elk geval kan aangeven of zij de Kamer van tevoren hierover kan informeren.

Als je een kerncentrale wilt wijzigen of uitbreiden, moet je daarvoor een milieueffectrapportage laten opstellen. De ANVS heeft desalniettemin besloten dat de elf voorgestelde wijzigingen geen effect zullen hebben op het milieu en dat een milieueffectrapportage daarom niet nodig is. Dat is wel een beetje gek als je bedenkt dat een milieueffectrapportage nu juist bedoeld is om de effecten van dat soort maatregelen in beeld te brengen. Hoe weten wij dan of de inschatting wel goed is gemaakt?

Borssele moet zorgen voor voldoende geld om de kerncentrale uiteindelijk af te breken en voorkomen dat de kosten op de samenleving worden afgewenteld: het amoveringsfonds. Ook daarover zijn zorgen. Kan de minister in elk geval voor het AO zorgen voor nadere informatie over dit fonds, ook in het kader van de splitsing van DELTA? Wij verwachten ook nog informatie over de voortgaande discussie over het wel of niet nationaliseren van Borssele. Er is drie maanden geleden gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheden voor en de voor- en nadelen van nationalisatie. Kan de minister aangeven of dat onderzoek beschikbaar zal zijn voor het algemeen overleg?

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Het mooiste dat je met een nucleaire installatie kunt doen — dit was een waardevolle bijdrage aan de energiedialoog die vandaag is gestart —heeft Ségolène Royale vandaag voorgesteld. Zij stelde voor om de installatie in Fessenheim om te bouwen tot een Teslafabriek voor elektrische auto's. Toen dacht ik: zouden we dat ook met Borssele kunnen doen? Ik heb onmiddellijk aan mijn medewerkers gevraagd of wij een amendement konden indienen. Uiteindelijk is het mij politiek ontraden om dat te doen, dus laat ik dat even liggen. Ik vond het echter een interessante suggestie vanuit Frankrijk.

Alle gekheid op een stokje, vandaag bespreken wij iets heel belangrijks, namelijk het toezicht op onze nucleaire installaties. Het doet mij veel deugd dat de motie die ik met mijn collega Leegte in 2013 heb ingediend, vandaag resulteert in een wetswijziging waarbij wij het toezicht onafhankelijk maken. Het kabinet heeft laten zien dat dit zeer zorgvuldig en gedegen is gebeurd. Er komt nu een zbo dat de expertise en de kennis op het terrein van nucleaire veiligheid en stralingsbescherming binnen de rijksoverheid zo veel mogelijk zal bundelen. Dit is een mooi voorbeeld van samenwerking tussen Kamer en kabinet. Het laat zien hoe suggesties vanuit de Kamer door het kabinet kunnen worden meegenomen, waarvan uiteindelijk de burgers in Nederland profijt zullen hebben. Het toezicht op centrales is in toenemende mate een onderwerp van politiek debat. Dat komt met name door de situatie in België. Ik denk dat het kabinet in dit geval adequaat heeft gehandeld door de inspectie en het toezicht gezamenlijk vorm te geven, na een eerder algemeen overleg dat wij hierover hebben gehad.

Ik heb nog een aantal vragen, te beginnen bij de review van het IAEA, waar mevrouw Van Veldhoven ook al even aan refereerde. Daaruit zijn twee opvallende punten naar voren gekomen. De kernfysische dienst beschikt weliswaar over kerncompetenties, maar voor een aantal analyses moet gebruik worden gemaakt van technische bureaus. Zo zou er op het gebied van reactorfysica slechts één deskundige aanwezig zijn. De PvdA-fractie is blij dat er nu meer fte's beschikbaar worden gesteld, maar hoe kijkt de minister hier achteraf gezien naar? Was het toezicht op het gebruik van nucleaire installaties tot nu toe onvoldoende? Wat schortte er aan het vervoer van radioactieve stoffen? Wat was er mis met de mensfactoren? Welke factoren worden hiermee bedoeld? Hoe is de situatie precies verbeterd? Ik weet niet of dit binnen de scope van het debat past, maar is er ook zo'n IAEA-review in België geweest? Wat waren daarvan de resultaten? Als de minister het antwoord niet nu kan geven, kan ze dat ook voor een volgend overleg doen.

Ik heb al eerder gevraagd naar de amoveringskosten waaraan ook mevrouw Van Veldhoven refereerde. Ik ben hier nog steeds buitengewoon bezorgd over en begrijp het ook niet zo goed. Er was 144 miljoen beschikbaar in december 2014. In 2004 was er nog 145 miljoen en in 2012 zou dit 80 miljoen zijn geweest. Dit zou betekenen dat er in tien jaar geen enkele vooruitgang is geboekt in het fonds en dat er tussen 2004 en 2008 zelfs een achteruitgang is geweest. Hoe zit dat precies? Dat is mij nog steeds niet helder. Als het niet vandaag kan, zou ik voor de stemming over dit wetsvoorstel daarover een brief van het kabinet willen ontvangen.

Wij vinden dat dit amoveringsfonds goed moet worden geregeld. Het is niet goed als er in de structuur van dit fonds veranderingen worden aangebracht en er straks bij de sluiting van de centrale niet voldoende budget beschikbaar is om alle rommel op te ruimen en de belastingbetaler daarvoor vervolgens kan opdraaien. Zo gaat dat dan, natuurlijk. Wij vinden dat het van belang is dat als wij de kerncentrale eerder willen sluiten, er voldoende middelen zijn om de boel op te ruimen. Is daarover nagedacht? Zo ja, op welke wijze? Wat is het beleggingsbeleid? Is dit de reden dat de middelen in de loop der tijd zo sterk fluctueren?

Wij hebben een motie ingediend over de voor- en nadelen van de nationalisatie van een kerncentrale, met daarin het verzoek om hierop binnen drie maanden te reageren. Heeft het kabinet uitvoering gegeven aan deze motie en zo ja, op welke wijze? De termijn die de Kamer daarbij in acht zou willen nemen, is inmiddels verstreken.

Klopt het dat het Rathenau-instituut heeft geadviseerd dat er bij de eindberging rekening moet worden gehouden met het feit dat deze eerder of later dan verwacht gerealiseerd zou moeten worden? Het is mogelijk dat de kerncentrale eerder gesloten kan worden. Hoe zit het dan met het geld? De 500 miljoen euro is dan immers nog niet beschikbaar.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoorde de heer Vos spreken over het mogelijk eerder sluiten van Borssele. Er zijn afspraken gemaakt en er is een nieuwe vergunning verleend voor een bepaald eindjaar, 2034, als ik het goed heb. Wil de Partij van de Arbeid Borssele eerder sluiten?

De heer Jan Vos (PvdA):
Afspraak is afspraak, zo kent mijn collega mij. De kerncentrale draait op dit moment met verlies. We hebben ook in België gezien dat die centrales oude bakkies zijn die het niet meer zo goed doen. Het is maar de vraag of ze de publieke druk kunnen weerstaan om eerder dicht te gaan. Wij hebben op dit moment twee keer zo veel elektriciteit beschikbaar als we in Nederland nodig hebben. Deze factoren maken dat zo'n vraag niet geheel irrelevant is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Helder, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat u aan het einde van uw bijdrage bent.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik zie dat de heer Smaling nog een vraag voor u heeft.

De heer Smaling (SP):
Ik wil de heer Vos in zekere zin feliciteren, want wat we nu bespreken, zou je haast een initiatiefwet kunnen noemen, die is gebaseerd op een motie die de heer Vos met de heer Leegte heeft ingediend. Is de heer Vos tevreden met wat er nu in de wet staat? Hij vraagt onder andere nadrukkelijk om minder versnippering. Is dit in zijn ogen ook gerealiseerd? Als je de memorie van toelichting leest, zie je nog steeds dat allerlei deelbevoegdheden bij diverse ministeries liggen. Is er in die zin vooruitgang geboekt?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat de titel "initiatiefwet" echt te veel eer is. Het schrijven daarvan is enorm veel werk, veel meer dan de motie die wij hebben ingediend. Alles overwegende ben ik van mening dat het kabinet heel grondig werk heeft verricht en goede afwegingen heeft gemaakt over verschillende zaken en op welke wijze ze belegd moeten worden. Ik ben het kabinet erkentelijk voor die zorgvuldigheid en voor het werk dat is verzet. Ik hoop dat het uiteindelijk resulteert in een beter toezicht op onze nucleaire installaties, want dat is van groot belang voor onze bevolking.

De heer Smaling (SP):
Het is dus eigenlijk gewoon een initiatiefwet die is uitgevoerd door de regering. Ik vind het zo slim, dat u daarmee uw achternaam eer doet.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als het kabinet op alle moties zo zou reageren, zou ik ook gelukkig zijn, maar dat is nog niet het geval.

De voorzitter:
Wij keren thans weer terug naar de behandeling van het wetsvoorstel zelve.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil de minister graag bedanken voor het voorliggende wetsvoorstel en voor de inspanningen die door haar ministerie zijn verricht. Het CDA ziet in de toekomst ook kansen voor technologische vooruitgang op het gebied van nucleaire toepassingen. Daarnaast is nucleaire energie een stabiele energiebron zonder CO_2-uitstoot. Het CDA ziet nucleaire energie dan ook als onderdeel van de energiemix en het wil juist daarom dat het toezicht op de veiligheid van nucleaire installaties van een uitstekend niveau is.

Het CDA heeft vertrouwen in de nieuw opgerichte en gebundelde toezichthouder, de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming. Ik zal hierna de afkorting ANVS gebruiken. Als zelfstandig bestuursorgaan zal het ressorteren onder het ministerie van I en M. Dat is een goede waarborg voor de onafhankelijkheid van het beleid op nucleair gebied en van bedrijven in het veld. Daarbij is het voor ons van belang dat de ANVS voldoende capaciteit heeft voor het toezicht. Kan de minister ons verzekeren dat dit zo is? De ANVS is al op 1 januari 2015 van start gegaan. Kan de minister aangeven in hoeverre zij tevreden is over het functioneren van de organisatie tot nu toe? Lost die de door ons allen eerder geconstateerde versnippering echt op? We hadden het daar net ook al even over. Is de schaarse specialistische kennis dan ook geborgd? Dat vindt het CDA wel heel erg belangrijk.

D66 stelde net vragen over het congres over nucleaire veiligheid, onlangs in de Verenigde Staten. Daarbij kwam natuurlijk ook de vraag naar voren hoe het met onze nucleaire installaties in Nederland zit. Zijn die voldoende beveiligd tegen terroristische aanslagen? De discussie richtte zich vooral op de bewapening van de beveiligers. Het CDA vindt het van belang dat we hier wat dieper op ingaan, want naar aanleiding van 9/11 is de beveiliging in de Verenigde Staten opnieuw geanalyseerd en zijn er nieuwe maatregelen genomen om de beveiliging te versterken voor de nucleaire veiligheidsautoriteit. Gezien de toegenomen terroristische dreiging in Europa wil ik graag van de minister weten of zij het ook een goed idee vindt om in Europees verband nog eens extra daarnaar te kijken. Is zij bereid om de veiligheid extra door te lichten op terroristische aanslagen en om waar nodig extra maatregelen te nemen? Ook in het kader van een level playing field en het doorrekenen van de kosten die daar misschien uit zullen voortvloeien, is dat van belang. We willen immers wel een level playing field in Europa. Ik hoor graag of de minister dat wil onderzoeken en of ze de Tweede Kamer daar een terugkoppeling van wil geven, voor zover dat mogelijk is in verband met de veiligheid.

Daarnaast zijn er natuurlijk nieuwe ontwikkelingen zoals geavanceerde cyberaanvallen en drones. Het CDA vraagt zich af of onze nucleaire installaties daar wel voldoende tegen beschermd zijn. Is hier voldoende aandacht voor?

Het CDA vindt het van groot belang dat Nederland zijn diverse nucleaire kennisinfrastructuur en bedrijven behoudt. Dat is belangrijk voor de wetenschap en onze welvaart. Het CDA wil daarom dat aangesloten wordt bij internationale samenwerking, zodat toekomstige ontwikkelingen van bedrijven in Nederland op nucleair gebied worden gestimuleerd. Is de minister dit met het CDA eens? Hoe staat het met het onderzoeksprogramma op nucleair gebied in het kader van het Energie-uniepakket? Denkt de minister dat verbreding naar de ministeries van OCW en VWS wenselijk is, gelet op de brede materiaalkennis die Nederland bijvoorbeeld heeft in Petten? Ik vraag dat ook, omdat op pagina 16 van de memorie van toelichting de taken van andere ministers en organisaties worden genoemd, maar dit hele aspect ontbreekt daarin. Ik krijg dus graag een toelichting van de minister op dit punt. Hoe ziet zij dit?

En natuurlijk, het was vanmorgen weer raak in België. Ik weet dat we hebben afgesproken om daar komende dinsdag verder over te debatteren. We zullen dat dus op een ander moment doen, maar het is wel een hartenkreet van heel veel inwoners. Mevrouw Van Veldhoven sprak daar ook al over. Hoeveel incidenten mogen we nog verwachten? Hoe kan de rol van de ANVS worden opgepakt? Hoe structureel is die rol bij gezamenlijke inspecties met onze Belgische buren? Hoe kan de minister daar op een positieve wijze veranderingen in aanbrengen? Kan zij ervoor zorgen dat gemeenten en provincies op het juiste moment goed geïnformeerd worden door de Belgische collega's?

Ik zal een heel stuk van mijn tekst niet voorlezen. Ik rond af. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aangekondigd eventueel te willen kijken naar de zorgen van onze inwoners en onze bestuurders, met name over wat er in België allemaal gebeurt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kan zij daarop ingaan?

Ik heb geprobeerd om het kort te houden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer. Er komen nog gelegenheden waarbij andere aspecten van deze materie aan de orde komen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Er is al eerder gerefereerd aan de motie van de leden Vos en Leegte, die in 2013 hebben aangestuurd op het instellen van een onafhankelijke autoriteit op het gebied van nucleaire veiligheid en stralingsbescherming. Dat is niet de enige reden voor deze wetswijziging. Ook in internationale wetgeving is vastgelegd dat de nucleaire autoriteiten onafhankelijk moeten zijn en onafhankelijk van de politiek moeten opereren. Het is dus niet alleen een nationale wens, maar ook een internationale verplichting. Aan die verplichting voldeed Nederland niet en daarom is deze wetswijziging noodzakelijk. De Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming, ANVS, moet zelfstandig kunnen werken en niet ondergeschikt zijn aan de minister van Infrastructuur en Milieu. De VVD kan zich daarom vinden in de gekozen vorm van een zelfstandig bestuursorgaan (zbo). Een zbo is in dit geval de meest geëigende structuur, omdat het verzekert dat de ANVS zonder druk van conflicterende of politieke belangen kan opereren. Veiligheid staat voorop. Ook de kennis wordt gebundeld in deze autoriteit. De minister van I & M houdt beperkte zeggenschap over het zelfstandig bestuursorgaan, onder andere door de bevoegdheid om maatregelen te treffen, mocht de ANVS haar taak verwaarlozen. Kan de minister aangeven in welke situaties het zou kunnen voorkomen dat de ANVS haar taak verwaarloost? Hoe wordt daarbij voorkomen dat politieke belangen toch een rol gaan spelen? Dat willen we immers niet.

De minister van Economische Zaken blijft in het nieuwe wetsvoorstel gewoon verantwoordelijk voor de samenstelling van de energiemix en dus ook voor de positie van kernenergie in het energiebeleid. Een discussie over kernenergie hoeven we gewoon niet te voeren. Dat zal ik ook niet doen. Zolang er echter sprake is van nucleair materiaal op Nederlandse bodem, is het van belang dat de veiligheid voldoende gewaarborgd is. Daarvoor is de ANVS tenslotte in het leven geroepen. De kerntaak van de ANVS is namelijk het bewaken van de nucleaire veiligheid door het opleggen van regels, het verlenen van vergunningen en natuurlijk de inspecties voor de handhaving.

Het vergunningen-, toezichts- en handhavingstraject heeft betrekking op vijf grote installaties: de kerncentrale in Borssele, de onderzoeksreactoren in Petten en Delft, de verrijkingsfabriek van URENCO in Almelo en de COVRA, waar de opslag plaatsvindt.

Er wordt echter ook heel veel vervoerd. Verder zijn er op diverse kleinere locaties medische toepassingen en wordt er onderzoek gedaan. Ook in de industrie wordt vaak met radioactief materiaal gewerkt. In Nederland zijn er ongeveer 2000 vergunninghouders. Het is van belang dat deze organisaties voldoende getraind en gekwalificeerd personeel hebben om daarmee om te gaan, want dat draagt bij aan de veiligheid. Is er echter, gezien de veelheid en variëteit aan vergunninghouders, bij de ANVS wel voldoende deskundig personeel om al die 2000 vergunninghouders af te lopen?

De VVD vindt dat de primaire verantwoordelijk natuurlijk altijd berust bij degene die met het nucleair materiaal werkt. We kunnen risico's niet uitsluiten. Het primaat ligt bij die partij. Omdat het ernstige consequenties kan hebben als je er verkeerd mee omgaat of als je afspraken niet nakomt, is het aan de ANVS om daar scherp op toe te zien. De ANVS is al van start gegaan. Kan de minister aangeven hoe de ervaringen tot nu toe zijn? Is de ANVS al volledig "up and running", volledig operationeel? Hoe verloopt de samenwerking tussen de autoriteit en het ministerie? In welke frequentie is er contact; hoe gaat dat? De VVD wil ook graag weten of in de afgelopen maanden in de praktijk al zaken zijn opgevallen die anders georganiseerd moeten worden om de belangrijke rol als onafhankelijke autoriteit te borgen. Ik dank de minister voor al haar werk en wens haar veel succes in de Eerste Kamer.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het is een belangrijk wetsvoorstel over een kwestie die ons allemaal zeer bezighoudt. In Nederland is kernenergie geen heel grote sector, maar wel een heel gevarieerde, met Borssele, Petten, URENCO waar weer andere dingen gebeuren, Delft en recent natuurlijk ook met wat er in buurlanden is gebeurd. Ik moet daarbij terugdenken aan de hit België, die nota bene door Het Goede Doel werd uitgevoerd. Het is wel raar dat ze toen zo'n vooruitziende blik hadden.

Bij kernenergie en berging van eindafval is er sprake van een weging van de risico's en de kwetsbaarheid van mens en milieu. Het gaat dan om de vraag hoe je die twee zo te lijf kunt gaan dat je het risico dat eruit voortvloeit, zo klein mogelijk maakt. Met kernenergie zou je graag zien dat het risico nul is. Immers, wanneer het misgaat, neemt het dermate apocalyptische vormen aan dat een autoriteit, die nu is opgericht, daarin een heel belangrijke rol vervult. De gevaren zijn op zichzelf al erg divers. Twee jaar terug speelde er een probleem in Petten met de veiligheidscultuur. In de Kamer is daar toentertijd aandacht aan besteed. Op het terrein van URENCO was er een kleine verontreiniging. Op zichzelf is dat goed gekeept, maar meteen was de hele regio verontrust. Het is misschien heel fictief, maar we hebben na 1953 een heleboel zeegaten afgedamd of kunnen afdammen, behalve de Westerschelde. Daaraan ligt zowel Borssele als Doel. Op alle mogelijke manieren is er toch sprake van enig risico.

Je ziet het nu ook in de krant, zoals vorige week in Het Parool: de Verenigde Staten vinden dat Nederland eigenlijk wat minder goed geëquipeerd is om kerncentrales te beschermen. De Nuclear Threat Initiative zegt dat ons land het buitenbeentje is in de nucleaire veiligheidsindex. Dat baarde mij eigenlijk wel zorgen. Ik begrijp dat de minister niet uitvoerig kan ingaan op de wijze waarop de veiligheid rondom kerncentrales en kernafval is geregeld. Dat verlang ik ook niet van haar, maar ik denk wel dat het goed is dat zij zo ver als zij daarin kan gaan, aangeeft waar wij ons ongeveer bevinden in het hele internationale circuit van kernenergie en de beveiliging die daaromheen hangt. Het zou zinvol zijn om daar iets meer gevoel bij te hebben. Immers, dat ene scheurtje bij Doel en dat andere gevaar bij Tihange rondom vervuiling van de Maas zetten heel veel mensen meteen in beweging. Ik wijs op gemeenten in Nederland en in Noordrijn-Westfalen waar men als privépersoon, als groep of als lagere overheid naar de rechter stapt. Een Duitse minister heeft tegen België gezegd: jullie spelen Russische roulette met jullie twee kerncentrales. Dat is allemaal niet fijn en veroorzaakt een heleboel onrust in de regio. Ik hoef er niet aan toe te voegen dat de aanslagen van de laatste tijd dat gevoel van onveiligheid alleen maar vergroten. Dat is een hele serie van gevaren waarvan wij ons bewust zijn dat ze bestaan.

De kernvraag aan de minister is: leidt de instelling van deze autoriteit in haar ogen ertoe dat de veiligheid beter voor elkaar is? In paragraaf 5.7 van de memorie van toelichting — ik sprak er net over in het interruptiedebatje met de heer Vos — zie je dat er nog een heleboel deelverantwoordelijkheden bij verschillende departementen zijn belegd. Als je ziet wat waar is belegd, is dat op zichzelf niet zo vreemd, maar je bent daarmee niet van de versnippering af. Je ziet ook heel veel inspecties, van het Staatstoezicht op de Mijnen tot de inspectie van de minister zelf en een heleboel daartussen, die ook hun verantwoordelijkheden hebben. De enigszins negatief geformuleerde vraag is of we onszelf niet blij maken met een dode mus of de versnippering niet van A naar B verschuiven.

Het verlagen van kwetsbaarheid bestaat uit het uitdelen van jodiumpillen, uit het beter omgaan met ontmantelen en eindberging van radioactief materiaal. Maar uiteindelijk draait het om de vraag of er echt een concreet actieplan is — of een rampenplan, als je het zo zou willen noemen — voor het geval het ergens misgaat. Is er iets veranderd in de manier waarop zich dat kan ontvouwen?

Ik maak mij ook zorgen over een ander punt dat werd opgevoerd door collega's, namelijk dat uit het advies van de International Atomic Energy Agency, IAEA, blijkt dat er maar heel beperkt capaciteit beschikbaar is op de posten waar mensen eigenlijk de boel in de gaten moeten houden. Is dat zo en is dat ondertussen onderkend en ondervangen door de minister?

Technische ondersteuningsbureaus bij de autoriteit … Met alle respect, maar daarvan krijg ik een beetje uitbestedingsjeuk. Ik krijg dan een soort ProRail-gevoel: je hebt weinig geld, je zet het weg bij aannemers die dat bijna onder de kostprijs willen doen en klaar is Kees. Dan krijg je dus niet wat de burger nodig heeft. Nu is dat bij ProRail wat minder riskant dan bij kerncentrales en radioactief materiaal, maar toch. Eigenlijk zouden we dat goed in eigen hand moeten houden. Wat mij betreft ligt daaraan echt de kernvraag ten grondslag: wanneer kan de minister ingrijpen? Kan zij nog ingrijpen wanneer daar een noodzaak toe is? Legt zij niet te veel weg bij de autoriteit of bij gedelegeerde organisaties die voor de autoriteit werken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben ook benieuwd naar een reflectie van de minister op de mogelijkheid om nadere beleidsregels te stellen en eventueel te besluiten tot vernietiging. In haar antwoorden daarop is zij beperkt. Ze zegt dat ze daarvan eigenlijk geen nader gebruik wil maken. Hoor ik de SP-fractie zeggen dat zij, net als de Raad van State, wil dat de minister dat wel uitgebreid doet?

De voorzitter:
Even voor de verduidelijking: het vernietigen van?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft de mogelijkheid, in verband met de Kaderwet zbo's, om beslissingen te vernietigen op grond van het algemene belang, maar zij doet dat bewust niet. Zij maakt daarvan geen gebruik in dit wetsvoorstel. Is dat nou juist geen uitholling van dat recht waarvoor de SP nu, volgens mij, ook pleit?

Een ander belangrijk punt is dat de minister zegt dat zij niet gebruikmaakt van de mogelijkheid om algemene beleidsregels te stellen. Ik zie haar knikken. Dat recht wil zij niet gebruiken. Ik hoor de SP-fractie hier eigenlijk vragen of haar recht niet wordt uitgehold. Ik vraag zowel de SP als de minister om daar toch nog even nader op in te gaan.

De voorzitter:
Vooralsnog is de vraag eerst aan de SP, want die is nu aan de beurt.

De heer Smaling (SP):
Die opmerking is heel terecht. Ik stel die vraag inderdaad aan de minister, omdat ik echt benieuwd ben naar haar antwoord. Het maakt nogal wat uit. We kunnen gewoon heel formeel zijn en zeggen: oké, het is op afstand gezet en dus hoeven we ons daarover verder geen zorgen meer te maken. Ik denk dat je bij bepaalde kwesties, zoals de kwesties waarover we het nu hebben, die vraag over ingrijpen wel moet stellen. Het vernietigen, waarover mevrouw Mulder het had, hoort daarbij. Ik wil graag horen hoe de minister daarin staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zou het CDA, met de SP, ook graag willen horen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben wel benieuwd of de heer Smaling van de SP vindt dat zo'n autoriteit voldoende onafhankelijk moet zijn, of die op afstand moet staan van de politiek en of die een eigen budget moet hebben.

De heer Smaling (SP):
Als het internationaal de norm is dat er overal ANVS'en zijn en als die met elkaar afdoende overleg voeren, dan vind ik dat je die wel een zekere mate van onafhankelijkheid moet geven. Hopelijk gaat de borging van veiligheid immers om een langere tijd dan kabinetsperiodes. Je moet dat wel regelen, zodat het goed in elkaar zit. Maar als het nodig is om in te grijpen en men heel snel in actie moet komen, moet er op zo'n moment wel een bevoegdheid liggen bij een bewindspersoon.

De voorzitter:
Vervolgt u nu uw betoog of was u inmiddels aan het afronden?

De heer Smaling (SP):
Ik was aan het afronden; ik heb nog één vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp dat de heer Smaling de mogelijkheid tot ingrijpen wil behouden, juist vanuit de optiek van de bevordering van de veiligheid. Maar als veiligheid en politiek meer met elkaar worden vermengd, zou ook de politieke afweging kunnen ontstaan om maar even niet in te grijpen, bijvoorbeeld omdat men energiebelangen wil laten voorgaan. Is die onafhankelijkheid niet juist de waarborg dat veiligheid altijd boven politieke afwegingen gaat? Moeten we juist daarom niet heel voorzichtig zijn met het creëren van allerlei mogelijkheden voor de politiek om in te grijpen? Zou de beoordeling van veiligheid door experts daarom niet voorop moeten staan?

De heer Smaling (SP):
Ik denk dat de bevolking graag ziet dat de regering zo'n opdracht tot ingrijpen geeft. Uit de huidige discussie in de Verenigde Staten hierover volgen simpele dingen: er is een incident, iemand heeft zichzelf toegang tot een centrale weten te verschaffen of er is een combinatie van een hack en iemand die zichzelf een entree heeft verschaft. Of je er in twee of in tien minuten bent, kan een wereld van verschil maken. We moeten dus onmiddellijk een actie kunnen uitrollen en iemand moet daartoe opdracht geven. Als de autoriteit en de bewindspersoon heel dicht op elkaar zitten, lijkt dat me verder oké, maar zo'n onmiddellijke actie op dat bepaalde moment lijkt mij echt een regeringstaak.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Waarom zou dit via de inspectie moeten lopen? En waarom zou de regering bij dat soort dreigingen niet meteen schakelen met het bedrijf waarover het gaat en samen met het bedrijf bekijken wat er op basis van de informatie noodzakelijk wordt geacht voor de opschaling van het veiligheidsniveau? De vraag is dus of de route via de inspectie de enige manier is. Of gaat het er nu juist om dat de inspectie een bepaalde actie voor de veiligheid belangrijk kan vinden, onafhankelijk van wat de regering wel of niet wenselijk vindt? Is dat laatste eigenlijk niet zuiverder en meer in het belang van de veiligheid?

De heer Smaling (SP):
Ik stel voor dat we eerst van de minister horen wat volgens haar de meest effectieve route is. Als zij dat goed onderbouwt, kunnen wij daar wel of niet mee instemmen. Dat is het beste.

Ik had nog een suffe vraag, maar na alle interrupties kan ik die net zo goed laten zitten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ouderdom komt met gebreken. Dat geldt niet alleen voor mensen, maar ook voor kerncentrales. Vanmorgen, dat alweer even geleden is als ik naar de klok kijk, werd ik wakker met het nieuws dat kerncentrale Doel 1 weer eens is stilgelegd vanwege mankementen. Dat is zorgelijk. De onrust in de samenleving over de veiligheid van kernenergie neemt toe. Het is daarom goed dat we vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Met dit wetsvoorstel komt er één autoriteit die verantwoordelijk is voor vergunningverlening en toezicht op het gebied van nucleaire veiligheid en stralingsbescherming. De ChristenUnie steunt dit voorstel en vindt het ook een goede zaak dat de minister van Infrastructuur en Milieu voor dit zelfstandige bestuursorgaan verantwoordelijk wordt. Zo wordt de onafhankelijke positie maximaal benadrukt. We hebben straks een onafhankelijke toezichthouder die niet valt onder het ministerie dat verantwoordelijk is voor het energiebeleid. In mijn bijdrage zal ik ingaan op deze onafhankelijke positie, op de informatievoorziening aan de burgers, op de internationale samenwerking en, ten slotte, op de financiële zekerheid rond de ontmanteling van nucleaire installaties.

Allereerst kom ik tot de onafhankelijkheid. In een sector met zo weinig spelers en zo weinig deskundigen is het gevaar aanwezig dat er op enig moment te weinig kritisch vermogen is. Veel mensen in de sector kennen elkaar immers. De veiligheid moet vooropstaan en niet de belangen van de sector. Hoe wil de minister dit garanderen? Recent waren er fouten met de vergunning voor de export van verarmd uranium naar Rusland. Daarover volgt later nog een debat. Dit geeft nog niet het vertrouwen dat nodig is in een onafhankelijke toezichthouder. Het roept bij mij de vraag op of de ANVS in de huidige samenstelling wel voldoende kennis en ervaring heeft om de onafhankelijke waakhond te zijn die ze ook behoort te zijn. In het kader van de oprichting van de ANVS zal nog dit jaar een nadere analyse worden uitgevoerd op de structurele taken en kosten van de ANVS. Wat de ChristenUnie betreft wordt daarbij niet alleen gekeken naar de formatie, maar ook naar het borgen van de onafhankelijkheid. Op papier lijkt het in deze wet goed geregeld, maar het vraagt ook iets van de cultuur van de organisatie.

Ik kom tot mijn tweede punt: de informatievoorziening. De ANVS krijgt als belangrijke taak burgers voor te lichten over nucleaire veiligheid. Dit wordt in het wetsvoorstel echter niet verder ingevuld, behoudens de al verplichte informatievoorziening bij ongevallen. Met het amendement op stuk nr. 4 regel ik dat de jaarlijkse rapportage over ongewone gebeurtenissen in inrichtingen en de recent gestarte meldingen over deze gebeurtenissen op de website van de ANVS wettelijk worden verplicht. Ik heb daarbij de wens opgenomen dat deze informatie ook betrekking heeft op ongewone gebeurtenissen vlak over de grens, zoals de centrales in Doel en Tihange, zodat Nederlandse burgers op één plek terechtkunnen voor deze informatie.

De voorzitter:
Het genoemde amendement is het amendement op stuk nr. 11. U zei nr. 4, maar het is waarschijnlijk opnieuw genummerd. Ik zeg dat even om verwarring te voorkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De ANVW kan deze informatie uiteraard alleen aanbieden als ze deze ontvangt van collega-autoriteiten in onze buurlanden. Ik heb er vertrouwen in dat deze minister hierover goede afspraken zal kunnen maken met haar collega's over de grens.

Daarmee ben ik gelijk bij mijn blokje over internationale samenwerking. In de internationale nucleaire wereld is het continu verbeteren van de nucleaire veiligheid het leidende principe. Onderlinge samenwerking en het uitwisselen van ervaringen, kennis en ideeën hebben daarom hoge prioriteit. Zou dit uitgangspunt van continue verbetering niet ook gevolgen moeten hebben voor de veiligheidsnormen en voor de handhaving? Elk land is natuurlijk verantwoordelijk voor zijn eigen handhaving en het is mooi dat er in aanvulling daarop een Europese stresstest is. Dit is echter een thematische collegiale toetsing, gericht op specifieke veiligheidsproblemen, die door de sector zelf wordt uitgevoerd. Is er niet meer nodig? Zo zijn er geen Europese veiligheidsondergrenzen gesteld. Het gevolg is dat elk land andere criteria hanteert. De scheurtjes in het reactorvat in België zouden in Duitsland tot sluiting hebben geleid totdat de oorzaak duidelijk was. In België gebeurde dat echter niet. Is de minister bereid om in Europa te pleiten voor Europese veiligheidsondergrenzen?

Het is goed dat het wetsvoorstel in artikel 3, lid 3, onder f benadrukt dat de ANVS moet samenwerken met de autoriteiten in onze buurlanden, die ook de gevolgen merken als het onverhoopt goed mis zou gaan bij Borssele. Andersom geldt echter ook dat Nederland belang heeft bij de veiligheid van de centrales in Doel en Tihange in België. Verder is het begrip "samenwerken" erg ruim. Ik heb daarom een amendement ingediend, naar ik meen het amendement op stuk nr. 12, waarin wordt geregeld dat de ANVS in ieder geval ook als taak heeft om de veiligheid van inrichtingen vlak over de grens te monitoren. Het is een amendement van de ChristenUnie en D66.

De voorzitter:
Dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 12.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook dit kan uiteraard alleen als de autoriteit in het buurland hieraan meewerkt. Collegiale monitoring lijkt me echter in beider belang. Je kunt van elkaar leren en het geeft vertrouwen aan de eigen burgers.

Het is daarom goed dat er sinds kort ook gezamenlijke inspecties van de Nederlandse en Belgische inspecteurs bij kerncentrales plaatsvinden. Door elkaars waarnemers toe te laten, blijft de eigen verantwoordelijkheid voor handhaving en toezicht in stand, maar kan tegelijk van elkaar geleerd worden. Ik hoor graag hoe de minister in de toekomst om wil gaan met waarnemers. Gaan we dit incidenteel doen of krijgt het een structurele basis?

We spreken niet zo vaak over de Kernenergiewet. Een actuele kwestie die ik in dit debat nog aan de orde wil stellen, betreft de fondsen die op basis van de Kernenergiewet worden opgebouwd voor de financiële zekerheid van de ontmanteling van onze kerncentrales. Ik doe dit mede namens mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, die vanavond niet bij dit debat aanwezig kan zijn. De wet en het daarop gebaseerde besluit schrijven momenteel voor dat elke vijf jaar wordt gekeken of de opbouw van dit fonds voldoende is. Deze termijn is te lang om goed de vinger aan de pols te houden. Met, naar ik meen, het amendement op stuk nr. 9 stellen de ChristenUnie en GroenLinks daarom voor dat de exploitant in aanvulling op de bestaande actualisatieplicht jaarlijks inzage dient te geven in de dekkingsgraad van het ontmantelingsfonds. Indien er twee jaar achter elkaar sprake is van een tekort, moet de vergunninghouder een geactualiseerde financiële zekerheid indienen. Hiermee sluiten we aan bij de termijn die geldt voor de pensioenfondsen, die ook jaarlijks hun rendement in kaart moeten brengen. Het huidige fonds gaat uit van een bepaalde sluitingsdatum van de kerncentrale in Borssele, maar wat er gebeurt er als, om wat voor reden dan ook, de kerncentrale toch eerder dicht moet? Zouden we om deze reden niet moeten regelen dat het fonds sneller gevuld raakt?

De voorzitter:
U hebt het inderdaad over het amendement op stuk nr. 9.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

Er valt nog veel meer te zeggen over kernenergie. Daarom is het goed dat de Kamer de minister binnenkort nader spreekt over dit onderwerp. Dan zullen we ingaan op de veiligheid en de risico's van onze nucleaire installaties, op de beveiliging ervan en op de incidenten die er zijn geweest. Ik verheug mij op dat debat, maar ik verheug mij nog veel meer op een toekomst zonder kernenergie.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Voor ligt een wetsvoorstel waarin wordt voorgesteld om de ANVS als toezichthoudende organisatie te formaliseren. Daaraan zit een voorgeschiedenis die sommige Kamerleden langer kennen dan ik, omdat het in het verleden een discussie in andere commissies was en zij daarin ook hun rol hebben gespeeld.

Om terug te gaan tot 2013: de minister van Economische Zaken was verantwoordelijk voor het beleid, de wet- en regelgeving, de vergunningverlening en het toezicht op nucleaire veiligheid en stralingsbescherming. Hij werd daarin ondersteund door vier verschillende ambtelijke organisaties, van wie er twee bij Economische Zaken zaten en twee bij de Inspectie Leefomgeving en Transport van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Er was dus eigenlijk sprake van een versnippering van taken. Ik herinner me van discussies uit die tijd dat de minister van Economische Zaken zich zorgen maakte over de vraag of toezicht wel op de juiste wijze vormgegeven kon worden met die verdeeldheid.

Ook gold dat het in één hand hebben van het maken van beleid, dus kernenergiebeleid of energiebeleid in brede zin, en het houden van toezicht op stralingsbescherming en nucleaire veiligheid geen wenselijke situatie was. De Kamer heeft dat geconstateerd. De motie-Vos/Leegte is in dat kader genoemd en het IAEA heeft daarover opmerkingen gemaakt, net zoals Euratom. Naar aanleiding van de ramp in Fukushima in 2011 is daarover gediscussieerd. Toen is gezegd dat er veel meer duidelijkheid moest ontstaan.

Dit alles heeft ertoe geleid dat het kabinet er uiteindelijk voor heeft gekozen om de rollen te scheiden en om de minister van Economische Zaken, die de verantwoordelijkheid draagt voor het energiebeleid, niet tegelijkertijd verantwoordelijkheid te geven voor het toezicht daarop. Ik heb dat in mei 2015 dan ook formeel van hem overgenomen. In de tussentijd hebben we ervoor gekozen om de ANVS eerder, namelijk in februari 2015, vorm te geven, een wetsvoorstel te maken en dat bij uw Kamer in te dienen. Nu gaan we echt tot de formalisering van de ANVS over, maar werken we eigenlijk al een beetje in het licht van hetgeen we met dit wetsvoorstel beoogd hebben. Waarom zou je daarop wachten als je dat eerder op deze wijze goed kunt doen?

Op 4 juni hebben we het wetsvoorstel voor de ANVS als zbo bij uw Kamer ingediend. Tegelijkertijd hebben we het tweede IAEA-advies naar de Tweede Kamer gestuurd. Gevraagd is waarom we dit nu pas doen. U hebt ervoor gekozen, dit wetsvoorstel nu pas te behandelen. Dat lijkt mij op zichzelf snel, want er komt veel kijken bij zo'n wetsvoorstel. Het is wel goed dat we dit nu met elkaar behandelen.

Eerst wil ik een aantal opmerkingen over de ANVS maken, de organisatie waarover het vanavond voornamelijk gaat. Dan maak ik een aantal opmerkingen over nucleaire veiligheid en het ontmantelingsfonds, rollen waarvoor zij hetzij direct, hetzij indirect medeverantwoordelijk zijn. Ook maak ik opmerkingen over beveiliging en beantwoord ik vragen die gesteld zijn over de beveiliging extern, dus niet over de nucleaire veiligheid, maar eigenlijk over de dreigingskant. Tot slot ga ik in op de opmerkingen die over België zijn gemaakt. Het gaat hier vanavond over de ANVS, maar er is ook veel gesproken over de buren. Als allerlaatste geef ik mijn oordeel over de amendementen.

Ik kom allereerst op de ANVS. Met terugwerkende kracht heeft een aantal leden van deze Kamer gevraagd of de kerncompetenties van de ANVS voldoende zijn, of het toezicht op het gebruik van nucleaire installaties onvoldoende is geweest en, zo ja, wat er in het verleden schortte aan het vervoer van radioactieve stoffen. Ook is er gevraagd wat er mis was met de mensfactoren en welke factoren daar precies mee bedoeld werden en wat er gedaan is om die human factors, die menselijke factoren, te verbeteren.

Allereerst ga ik in op de capaciteit. De ANVS is op 1 januari 2015 gestart met een formatie van 122 fte. Deze personen zijn door internationale gremia bekeken. De organisatie is ook door internationale gremia als adequaat beoordeeld. In 2016 maken we nog een nadere analyse van de structurele taken en kosten van de ANVS. Ook de formatie zal daar weer een onderdeel van zijn. De analyse kan daarvoor gevolgen hebben. De planning is om de analyse af te ronden voor 1 juli 2016, om de Kamer in het najaar te informeren over de uitkomsten en om die, indien nodig, ook mee te nemen bij de begroting voor 2017. Mijn beeld is nu dat het zo goed werkt, maar wij doen die nadere analyse en mocht het niet voldoende zijn, dan komen we daarop bij de Kamer terug.

Was het toezicht dan eerst onvoldoende? Nee, het toezicht was niet onvoldoende, maar de bundeling van kennis bij de ANVS en het beschikbaar komen van gezamenlijk personeel voor specialistische beoordelingen heeft, denk ik, de deskundigheid vergroot en het toezicht verbeterd. Op dit moment heeft de ANVS een aantal personeelsleden met een specifieke reactorfysische opleiding, en een aantal andere medewerkers heeft reactorfysische kennis en ervaring. Er wordt constant aan gewerkt om deze kennis actueel te houden, bijvoorbeeld door opleiding. Waar in het verleden weleens is gevraagd of het niet een beetje een enge basis is, heeft de samenvoeging ervoor gezorgd dat er een bredere basis is en kan er nu ook veel beter gezamenlijk opgeleid worden.

Het toezicht op vervoer was in het verleden onvoldoende. De Inspectie Leefomgeving en Transport houdt toezicht op het vervoer van radioactieve stoffen, vooral wat betreft algemene vervoerseisen zoals eisen aan het vervoersmiddel, de verpakking, de chauffeur en documenten. De ANVS houdt toezicht op de stralingsbescherming en de beveiliging. Bij beide organisaties was en is er voldoende specialistische kennis aanwezig. Het toezicht door de ANVS is vooral gericht op de transporten met het grootste risico, zoals kerntransporten, maar wij zijn ook aan het bezien of er niet ook meer toezicht moet zijn op transporten met een lager risico. Dat wordt door mij meegenomen in het eerder genoemde onderzoek naar de capaciteit. Kort gezegd, en dat zal bij meer punten voorkomen: we hebben een bundeling gemaakt van de specialisten en van de taken die we hebben, en we zijn nu aan het kijken of we nog beter kunnen worden in de toekomst en of we daar extra mensen voor nodig hebben.

De voorzitter:
Dit is een natuurlijk moment voor een interruptie, zo te zien?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, ik ga nog verder op dit punt, maar ik wacht de vraag af.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb in mijn inbreng inderdaad gevraagd om aandacht voor andere bronnen dan alleen maar kernreactoren. Ik ben blij dat de minister zegt: we gaan daar ook naar kijken, maar wat wordt voor haar het afwegingskader om te bepalen of de ANVS zich al dan niet nader moet bemoeien met die transporten? Hoe gaat zij dat bepalen? Dat is immers weer bepalend voor de vraag of er voldoende capaciteit is. Wat wordt haar afwegingskader daarbij?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zal toch een risicoafweging zijn. We zullen echt op basis van nationale en internationale kennis moeten kijken wanneer iets als risico wordt gezien en wanneer niet. Ik vind niet dat ik dat zelf vanuit een politieke overweging moet doen. Dat moet vooral gebeuren op basis van ervaringen die wij breder hebben, wereldwijd. Op basis daarvan zullen we ook de afweging maken of je al voor transporten met een lager risico een intensievere bemoeienis van de ANVS zou willen hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wordt dat risico dan beperkt tot een technisch risico, namelijk wat betekent het om stralend materiaal te vervoeren? Of moet ik dat risico breder zien? Wordt bij de inschatting het risico meegenomen dat er iets gebeurt met dat materiaal wat we onwenselijk zouden vinden? Hoe breed definieert de minister het risico? Of hoe breed laat zij zich daarover adviseren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk zelf dat er een derde risico is, en wel externe dreigingen. Het technische risico omvat eigenlijk ook het risico dat er iets gebeurt met het materiaal, want technisch gezien wil je natuurlijk gewoon dat er niets fout kan gaan. Dat is je afweging. Daarnaast heb je de dreigingsrisico's. Ik kom daar straks nog op terug, want dat is eigenlijk een aparte tak van sport. Ik kan mij voorstellen dat we met de partijen die daar verantwoordelijkheid voor dragen, nagaan of het in de rede ligt om te bezien of we ook bij dit soort zaken meer toezicht moeten hebben. Zo ja, is dat dan een toezichtsrol die de ANVS moet doen? Die kijkt immers vooral naar de nucleaire veiligheid. Of is het een rol die ergens anders belegd moet worden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Fijn als de minister bereid is om het in die breedte te bekijken. Dank.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag over de analyse van de ANVS die in 2016 plaatsvindt en dus nog dit jaar naar de Kamer komt. Die analyse gaat ook in op de formatie. Is die analyse niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief? Ik heb het dan niet alleen over kennis en expertise — daar heb ik alle vertrouwen in — maar ik heb het ook over de kritische reflectie en de onafhankelijkheid. Zijn dat ook onderdelen van die analyse?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Analyse zal altijd kwantitatief en kwalitatief zijn. Je moet immers zien of je de juiste mensen in huis hebt om de taken waar je voor gesteld staat, gedaan te krijgen. Volgens mij geef ik daarmee een antwoord op de vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank voor de toezegging. Nogmaals, het is maar een relatief beperkte groep mensen die deze kennis en expertise in huis heeft. Ik vind de interne kritische reflectie en de onafhankelijkheid cruciaal. Maar de minister gaat ermee aan de slag. Veel dank dus.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind die onafhankelijkheid ook zeer belangrijk. Ik heb er ook zelf binnen het kabinet voor gestreden om deze taak bij mij te beleggen, juist omdat ik het zo belangrijk vind dat die scheiding tussen beleid en toezicht er is, en ondanks het feit dat het natuurlijk best een complexe portefeuille is. Ik hecht zelf ook zeer aan dat onafhankelijke toezicht. Problemen met kernenergie hebben zo'n enorm groot effect. Je moet dat daarom altijd als een bijna aparte rol en taak beschouwen waar je verantwoordelijkheid voor draagt.

Ik kom bij het toezicht op de mensfactoren. Het toezicht op managementsystemen en mensfactoren krijgt de laatste tijd steeds meer aandacht op alle technologisch meer complexe domeinen, zoals de luchtvaart, de procesindustrie en de olie- en gaswinning. Ik heb het hier over de invloed van de mens op de bedrijfsvoering en omgekeerd. De ontwikkelingen binnen het toezicht op de nucleaire industrie volgen eigenlijk een sterk vergelijkbaar traject. De ANVS sluit hier ook op aan door het aannamebeleid van nieuwe inspecteurs en het opleidingsbeleid van ANVS-inspecteurs actief aan te laten sluiten bij internationale ontwikkelingen. De ANVS sluit hier ook op aan met het doorontwikkelen van toezichtmethoden. De ANVS doet ook aan gerichte inspecties, bijvoorbeeld op de veiligheidscultuur.

Er werd ook gevraagd naar de voortdurende verbetering. Volgens mij was het een vraag van de ChristenUnie. Een van de leidende principes binnen de nucleaire wereld is het continu verbeteren, of de "continuous improvement". Ze gebruiken allemaal de laatste term, omdat bijna alles internationaal wordt gedaan, maar ik heb de Nederlandse vertaling maar eerst gegeven. Ook voor het actueel houden van kennis en ervaring van het personeel is dat van belang. De IAEA hanteert het principe bij haar reviews. Dat hanteren van het principe heeft er ook sterk aan bijgedragen dat het niveau van de veiligheid in de nucleaire wereld steeds verder wordt verbeterd. Elke review leidt dus tot aanbevelingen over kennis en capaciteiten, omdat er altijd terreinen zijn waar verbeteringen mogelijk zijn. Met andere woorden: als men mij vraagt of ik tevreden ben, ben ik dat nooit, omdat het altijd weer beter kan. Ik denk dat dat de houding is die we met elkaar moeten hebben. Verbeteren betekent niet meteen dat je het daarvoor fout deed, maar dat je je ambitie steeds hoger stelt.

Ben ik bereid om de evaluatie van de ANVS naar voren te halen? Voor de Kaderwet zbo's geldt een vijfjarige evaluatietermijn. In de nota van verslag heb ik al aangegeven bereid te zijn tot een eerdere evaluatie. Ik ben bereid te evalueren na één gehele begrotings- en verantwoordingscyclus. Dat vind ik van belang. Dat betekent dat de evaluatie in 2018 kan plaatsvinden, nadat de ANVS het jaarverslag van 2017 heeft uitgebracht. Op basis daarvan kan dan worden meegekeken hoe de evaluatie inhoudelijk tot stand is gekomen.

Waarom is de organisatiestructuur voor nucleaire veiligheid niet eerder aangepast? Dat is omdat de onafhankelijkheid van een "regulatory body" — of zal ik het een regulerend orgaan noemen, mijnheer de voorzitter — sinds het ongeval in Fukushima op 11 maart 2011 strikter wordt uitgelegd. De wijziging van de Euratom-richtlijn voor nucleaire veiligheid van 8 juli 2014 houdt daarmee verband. Dit wetsvoorstel implementeert eigenlijk de richtlijn op dit punt. We hebben in januari 2014 als regering besloten om de organisatiestructuur voor nucleaire veiligheid en stralingsbescherming te wijzigen. Zoals ik al aan het begin zei, zijn in januari 2015 de bestaande taken en deskundigheid gebundeld in de ANVS. Dit wetsvoorstel is in juni 2015 bij de Kamer aangeleverd.

In het verleden was er al versnippering geconstateerd. Het bezwaar was met name dat versnippering leidde tot een ongewenst verlies van coördinatie tussen de verschillende ministeries. Ook werden het bestaan en het behoud van de kritische massa erdoor bemoeilijkt. Dat was de reden om een en ander samen te voegen.

Mevrouw Mulder en de heer Dijkstra vroegen of ik tevreden ben over de ANVS tot nu toe. Je zegt nooit dat je klaar bent. Ik ben tevreden over hoe het nu gaat, laat ik het zo zeggen. De bundeling van deskundigheid heeft veel opgeleverd. Er zijn veel voordelen. De beschikbaarheid van personeel met specialistische beoordelingskennis is toegenomen. De IRRS-missie van IAEA concludeerde al in november 2014 dat de ANVS over een bekwame staf beschikt. Ik ben tevreden. Ik heb vertrouwen in de toekomst van de ANVS, maar wij hebben het al over het principe van de continue verbetering gehad. Het kan altijd beter.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat de minister bereid is om eerder dan na vijf jaar te evalueren. De ANVS draait inmiddels niet-officieel al een jaar. In 2018 verwachten wij een follow-up mission van de IAEA. Het zou heel mooi zijn als de evaluatie niet voor dat moment is uitgevoerd. Dan hebben wij onze eigen verbeterpunten al geconstateerd. Is dat niet wenselijk?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb aangegeven dat wij in 2018 met een evaluatie kunnen komen. Het hangt ervan af wanneer die follow-up mission precies plaatsvindt. Ik kan er even naar kijken en dan kom ik er bij het AO op terug. Dat is voor dit moment niet per se van belang. Het jaarverslag over 2017 komt pas in mei 2018. Het hangt er ook vanaf hoe snel dat gaat. Ik zal even opzoeken wanneer die follow-up mission plaatsvindt. Je kunt in ieder geval al heel veel doen in de voorbereiding. Dan ben je misschien nog niet helemaal klaar, maar dan heb je al wel heel veel informatie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als wij die intentie delen, kunnen wij de details in het AO bespreken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er is mij in verband met de visie op het toezicht op de ANVS gevraagd of ik wil aangeven dat er geen extra toezichtsorgaan komt. Er wordt geen raad van toezicht ingesteld voor de ANVS. Het is ook in lijn met het kabinetsbeleid om geen nieuwe raden van toezicht op te richten. Ik ben inderdaad nu bezig met die toezichtsvisie. Ik werk verder uit hoe ik concreet invulling zal geven aan de bevoegdheden die ik op grond van de instellingswet krijg. Ik kan daar nu nog geen inkijkje in geven omdat wij daar nog mee bezig zijn.

Sommige Kamerleden vroegen zich af of ik niet te veel bevoegdheden aan de ANVS heb weggegeven. Ik hecht aan een onafhankelijke rol voor een toezichthoudend orgaan. Dat betekent dat je je als minister moet beperken tot de zaken waar je over gaat. Ik begin met de dingen waar ik wel over ga. Mijn bevoegdheden zijn nog steeds benoeming, schorsing en ontslag van de bestuursleden van de ANVS, inlichtingen vragen aan de ANVS, vernietiging van besluiten van de ANVS wanneer die in strijd zijn met het recht en het treffen van voorzieningen bij taakverwaarlozing. Op beide laatste punten zal ik straks wat dieper ingaan.

Ik zou niet meer bevoegdheden willen hebben vanwege de vereiste onafhankelijkheid van de ANVS. Ik heb bijvoorbeeld afgezien van de bevoegdheid om besluiten te vernietigen in het kader van het algemeen belang. Ik vernietig besluiten als deze in strijd zijn met de wet. Iedereen moet zich houden aan het recht zoals wij dat kennen. Stel dat ik besluiten zou moeten vernietigen in het kader van het algemeen belang, welk belang is dat dan? Is dat het belang dat wij kernenergie hebben? Mag er geen sluiting plaatsvinden? Is dat een medisch belang? Denk aan de medische instrumenten die wij maken met behulp van nucleaire stoffen. Is er een energiepolitiek belang? Je kunt er van alles bij verzinnen. Dat zou ik niet willen. Ik vind het heel belangrijk dat er onafhankelijke oordeelsvorming is. Dat rechtvaardigt dat een minister een besluit alleen kan vernietigen als er sprake is van strijd met het recht.

Ik kan ook ingrijpen als de ANVS taken verwaarloost. De heer Dijkstra vroeg hoe ik daar dan mee om kan gaan en wanneer zich dat voordoet. Dat is het geval als er sprake is van structureel disfunctioneren van de ANVS, denk aan structureel ontoereikend toezicht en structureel ondeugdelijke vergunningen. In zo'n situatie kan de minister de noodzakelijke voorzieningen treffen volgens de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Dat is altijd een sluitstuk van de interventieladder in het toezicht. Het is een ultimum remedium. Daarom ben ik ook vrij terughoudend in mijn antwoorden over wat voor middelen ik heb. Maar ik kan het wel, in the end.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Dijkstra, wellicht ter vermijding van een tweede termijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Hoe voorkomt de minister dat de politiek daar een rol in gaat spelen? Hoe waarborgen we die onafhankelijkheid echt? Ik vertrouw haar wel, maar we weten natuurlijk niet precies wie er na haar komt te zitten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik hoop dat we wetten altijd maken ongeacht de persoon die hier staat en het vertrouwen dat de Kamer in hem of haar heeft. Een wet moet vertrouwen wekken in ieder type politicus dat hier in de toekomst staat. De wijze waarop het nu is vormgegeven, geeft aan dat het een laatste redmiddel is. De Kamer heeft al gezien dat we op het algemeen belang onszelf in het vernietigen van besluiten hebben beperkt. Die politieke kant is eigenlijk al niet meer mogelijk, alleen als het in strijd is met het recht. We hebben natuurlijk ook altijd een discussie hier in de Kamer, als iets in strijd is met het recht. De Kaderwet zelfstandige bestuursorganen biedt de mogelijkheid om in te grijpen als iemand zijn taken verwaarloost. De Kamer zou ongeacht de verantwoordelijkheid, als taken verwaarloosd worden, willen dat ik uiteindelijk ingrijp, of ik dat nou ben, of mijn opvolger. Daarmee kun je niet je politieke belangen als motivering gebruiken, maar echt de taakverwaarlozing.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat zie ik inderdaad als het voldoende waarborgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De Raad van State zegt dat die mogelijkheden wel werden geboden, terwijl het er eerst eigenlijk min of meer op leek dat dat niet zou kunnen vanwege internationale aspecten. Dit is dus echt een heel bewuste beleidskeuze van de minister van Infrastructuur en Milieu, moet ik dat zo samenvatten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij hebben ervoor gekozen om die mogelijkheid te hebben omdat je een onafhankelijke rol nodig hebt op de inhoud. De inhoudelijke beoordeling moet dus volledig onafhankelijk zijn. Van de taak en de vervulling daarvan vind je als minister dat het moet gebeuren. Ik hoop dat de Kamer dat ook vindt. Je moet ergens een instrument houden om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Ik heb een heel ander voorbeeld: je kunt de aandelen van Schiphol best verkopen, mits je met degene die die aandelen heeft, afspreekt dat hij nog steeds vliegtuigen laat landen en hij niet alleen de winkeltjes daar gaat bestieren. Ook dan zul je, al sta je op afstand, als regering altijd iets wettelijk moeten regelen. Het is misschien wel iets heel erg anders, maar ik herinner me dat debat uit het verleden. Het geldt eigenlijk hier ook. Je wilt die afstand betrachten. Je legt dat duidelijk vast, maar je legt ook vast hoe je kunt ingrijpen als het publiek belang in het geding komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In 2018 hebben we mogelijk die evaluatie. Zou de minister dan ook heel specifiek willen ingaan op dit punt, dus hoe het de afgelopen tijd en de aankomende jaren is verlopen en waar het toch misschien heeft gekneld? Dan denk ik ook bijvoorbeeld aan terrorisme. Kun je dat onderwerp wel of niet goed bespreken en hoe werkt dat dan? Ik probeer me dat in de praktijk voor te stellen. Vandaar dat deze vragen naar voren zijn gekomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom straks op de vragen over veiligheid, want die zijn natuurlijk ook grotendeels buiten de ANVS belegd, maar dat betekent niet dat de ANVS vervolgens daar niet op een of andere wijze bij betrokken is. Ik kom daar zo op. Ik zal zeker bij de evaluatie bekijken hoe het gegaan is met de bevoegdheden, en of een en ander wel of niet passend is.

Ik kom op de nucleaire veiligheid. Hoe garandeer ik dat het belang van nucleaire veiligheid vooropstaat? De ANVS is hoeder van het belang van nucleaire veiligheid. De ANVS komt onafhankelijk tot haar oordeel. Ik kan slechts in uitzonderlijke gevallen ingrijpen in de besluitvorming van de ANVS. Dat heb ik al eerder gezegd. Dit is eigenlijk waarvoor de ANVS bestaat en waarvoor de autoriteit in het leven is geroepen.

Er zijn wat meer specifieke vragen gesteld over stresstesten. Is er niet meer nodig dan alleen de internationale stresstesten? Ga ik pleiten voor ondergrenzen? Er gebeurt nu al veel meer dan alleen de stresstesten, zowel in Europa als internationaal via het IAEA. Onlangs is de EU-richtlijn over nucleaire veiligheid gewijzigd om verdergaande eisen aan veiligheid te stellen. Daarin zijn ook de lessen van Fukushima meegenomen. Daarmee is er dus eigenlijk al een veel meer precieze invulling aan de internationale veiligheidseisen gegeven.

Naar aanleiding van die stresstest en van de tienjarenevaluatie zijn er allerlei voorststellen gedaan. Er is uiteindelijk besloten dat voor die voorstellen geen MER moest worden opgesteld. Mevrouw Van Veldhoven vroeg wat de reden is van dat besluit. De reden is dat de verbeteringen die uit die stresstest en die tienjarenevaluatie voortkomen, natuurlijk uiteindelijk geen negatieve gevolgen voor het milieu hebben, maar positieve gevolgen. Het gaat immers over verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie. Dat is de reden dat de ANVS heeft geconcludeerd dat er geen belangrijke nadelige gevolgen voor het milieu te verwachten zijn door de wijzigingen en dat het opstellen van een MER daarom niet noodzakelijk is. Dat oordeel is vastgelegd in het besluit van 11 september 2015, dat ook op de website van de ANVS staat. Op 9 december 2015 heeft EPZ een vergunningswijziging aangevraagd. Op 7 april zijn de ontwerpvergunning, de aanvraag, maar ook de overige stukken die betrekking hebben op de aanvraag, ter inzage gelegd en op het internet gepubliceerd. Ook daar heeft mevrouw Van Veldhoven van D66 naar gevraagd. Het ging daarbij om die 10EVA-maatregelen en om allerlei rapporten uit het verleden. Op 7 april jl. is dat dus gepubliceerd. Daarbij is ook het conceptueel verbeterplan gepubliceerd, wat de resultaten van de evaluatie samenvat.

Ik kom nu op de vragen met betrekking tot het fonds.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nog even een vraag op het punt van de veiligheid, ook om het indienen van een motie te voorkomen. De minister zei dat er een Europese richtlijn op het gebied van nucleaire veiligheid is, waarin ook de lessen van Fukushima zijn meegenomen. Van verschillende deskundigen heb ik echter begrepen dat de binnen Europa geldende regels beslist niet eenduidig zijn en dat het nog maar de vraag is of er een heldere ondergrens is. Kan de minister daar nog een toelichting op geven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ken de terminologie "ondergrens" niet in relatie tot de regels die in Europa gelden. Misschien kan ik er nog even op terugkomen aan het eind van mijn bijdrage, onder het kopje "overig". Wellicht dat mijn mensen daar iets over kunnen zeggen. Anders kan ik er misschien op ingaan bij het debat dat wij later zullen hebben. Inmiddels krijg ik een briefje toegeschoven, maar dat heeft niets met ondergenzen te maken.

De voorzitter:
Dat zou ook wel heel snel zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, maar soms weet men al een beetje wat er gevraagd gaat worden.

Hoe zit het precies met het ontmantelingsfonds Kerncentrale Borssele? De schatting is dat de ontmanteling in 2033 500 miljoen zal kosten. EPZ moet dat bedrag in 2030 in het fonds gestort hebben. In 2011 heeft EPZ 80 miljoen in het fonds gestort. Momenteel zit er 144 miljoen in. Elk jaar moet er 15 miljoen in het fonds gestort worden. EPZ ligt op schema bij het vullen van het fonds. Natuurlijk kan er altijd een probleem ontstaan, bijvoorbeeld als Borssele eerder sluit of als DELTA als grootste afnemer geen elektriciteit meer van Borssele zou kopen. Tijdens het energiedebat op 23 maart jongstleden heeft mijn collega Kamp gezegd dat er gesprekken worden gevoerd met de betrokken partijen. De minister van EZ heeft toegezegd de conclusies van die gesprekken te zullen delen met de Tweede Kamer. Ik zie dat dit redelijk recentelijk door hem is toegezegd. Ik denk dus dat die informatie er zal komen. In elk geval zal ik hem nog eens wijzen op de belangstelling daarvoor vanuit de Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister spreekt over een bedrag van 80 miljoen in 2011. Ik zag dat er in 2004 145 miljoen in het fonds zat. Er zitten misschien een paar slechte jaren tussen, maar dit is een drastische daling. Kan de minister die verklaren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb begrepen dat er een verschil is tussen het amoveringsfonds en de voorziening amovering kerncentrales. De voorziening amovering kerncentrales bestaat sinds 2004 en bevatte in dat jaar 145 miljoen. Het amoveringsfonds bestond toen nog niet. In 2012 heeft de overheid in het kader van de financiëlezekerheidstelling de instelling van de Stichting Beheer Ontmantelingsgelden Kerncentrale Borssele geëist. Deze stichting beheert het amoveringsfonds, dat gevoed wordt door de stortingen. De initiële storting bedroeg 80 miljoen. Jaarlijks wordt er 15 miljoen in het fonds gestort. Ik begrijp dat de voorziening amovering kerncentrales 230 miljoen bedroeg in 2014, terwijl in het amoveringsfonds 144 miljoen zat. Het gaat dus om twee verschillende elementen. Ik hoop dat dit de heer Vos helderheid geeft.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die voorziening is toen voor iets anders gebruikt, als ik het goed begrijp.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet even kijken, want zoals bekend is mijn collega hier voornamelijk mee bezig.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ga heel ver terug in de tijd. Ik wil het de minister niet al te lastig maken; zij mag er ook op een later moment op terugkomen. Ik probeer aan te tonen dat het lastig is om over een langere periode een consistent beleggingsbeleid en een consequent reserveringsbeleid te voeren. Zou het niet handig zijn, nu wij vandaag de wet bespreken, om wettelijk vast te leggen op welke wijze het fonds gevoed moet worden en op welke wijze de beleggingen moeten plaatsvinden? Wij zien dat op de langere termijn problemen ontstaan bij de pensioenfondsen. Het laatste wat ik wil, is dat wij straks de kerncentrale weghalen en dat er dan een debat moet worden gevoerd over het feit dat er geen fonds is, waarbij men terugkijkt in de Handelingen en dan zegt: die Vos van de PvdA heeft toen wel gewaarschuwd, maar hij heeft niet doorgebeten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Langetermijnfondsen met goede en slechte tijden qua rente kennen jaren van snelle groei en jaren van minder snelle groei. Je moet kijken naar de vraag hoe je voor de jaren van minder snelle groei reserveringen kunt opnemen. Ik heb begrepen dat minister Kamp de Kamer heeft toegezegd om terug te komen op deze problematiek en daar met de partners over te spreken en er vorm aan te geven. Dat zit niet in de vaststelling van de ANVS. Die is niet degene die spaart of die verantwoordelijk is voor de fondsvorming. De ANVS is wel degene die zal opletten of een en ander straks allemaal aanwezig is. Dat is mijn rol bij de amovering. Ik vind het heel goed dat u er bovenop blijft zitten en dat u zich erin vastbijt in plaats van doorbijt. Ik denk dat het goed is om even de brief af te wachten en te zien wat het voorstel is van zowel de minister van EZ als de minister van Financiën.

De heer Jan Vos (PvdA):
In een amendement is sprake van defensief beleggingsbeleid dat aangehouden zou moeten worden. Vandaag bespreken wij de Kernenergiewet. Er is dus wel degelijk een mogelijkheid om dit vast te leggen. De minister komt straks op de appreciatie van de amendementen. Weet dat dit amendement onze warme belangstelling heeft.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 13.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja. Daar wil ik toch nog eens aandacht voor vragen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daar kom ik straks op. Nogmaals, ik begrijp dat er een brief komt van de minister van Economische Zaken of de minister van Financiën als eerste penvoerder — zelf zullen wij ook meeondertekenen — over de vraag wat er gaat gebeuren met de budgetten.

Een andere brief gaat over de nationalisatie van de kerncentrale Borssele. Daar vroeg de heer Vos ook naar. Mijn collega van Economische Zaken heeft de Kamer tijdens het debat over energie op 23 maart mondeling geïnformeerd over het standpunt van het kabinet. Ik herhaal maar even wat hij heeft gezegd. Hij zei dat het runnen van een kerncentrale geen corebusiness van de overheid is, dat dit ook niet past in het staatsdeelnemingenbeleid en dat het kabinet geen plannen heeft om de nationalisatie als optie te overwegen. Ik herken de directheid van mijn collega Kamp als ik deze woorden zie. Er komt een brief van de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën over de uitvoering van deze motie.

Ik kom op de verbreding van nucleair onderzoek naar OCW en VWS. Dat heeft weer betrekking op het voorstel.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die motie is wel met een Kamermeerderheid aangenomen. Ik ken de directheid van minister Kamp ook, maar ik neem aan dat het kabinet waardering heeft voor de constitutionele verhoudingen in Nederland. Wij verzoeken om binnen drie maanden te reageren. U kunt dat niet. Prima, maar wanneer kan dat dan wel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb begrepen dat de heer Kamp op 23 maart heeft gezegd dat er een brief aankomt over de manier waarop de motie wordt geapprecieerd. Ik ken de constitutionele verhoudingen. Ik weet ook dat het bijzonder lastig zal zijn om als regering iets naast je neer te leggen. De regering moet zich heel duidelijk uitspreken over wat zij wel en niet wenselijk vindt. Desnoods moeten wij daarover nog eens het debat aangaan. Het lijkt mij goed om de inhoudelijke motivering van het antwoord op de motie af te wachten. Wellicht zal een inhoud die een andere vorm kent dan waar in de motie om wordt gevraagd u ook tevreden stellen. Dan gaat het goed. Zo niet, dan is de Kamer altijd weer aan zet om daar conclusies uit te trekken.

De voorzitter:
Ik weet dat het de ambtgenoot is, maar wanneer zal die reactie naar verwachting komen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk niet dat er nu iemand aanwezig is die dat weet, maar wij kunnen even bellen.

De voorzitter:
Als de leden het zo goedvinden, vind ik het ook goed. Gaat u verder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Mulder heeft gevraagd of de verbreding van nucleair onderzoek naar OCW en VWS wenselijk is. Het ministerie van OCW is altijd al betrokken door haar verantwoordelijkheid voor wetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld binnen het Reactor Instituut Delft waar onderzoek wordt gedaan en studenten les krijgen. Het ministerie van VWS is al betrokken door onderzoek naar en gebruik van straling in ziekenhuizen. Beide partijen zijn betrokken en zullen dat in de toekomst ook blijven.

De heer Smaling vraagt naar een concreet rampenplan bij een nucleair ongeluk en of hierin onlangs iets is veranderd. Er is het Nationaal Crisisplan Stralingsincidenten uit 2014. Er is een Responsplan Nationaal Plan Kernongevallenbestrijding uit 2011 en er zijn nucleaire rampbestrijdingsplannen voor nucleaire installaties, zowel voor Nederland als voor het grensgebied. Die plannen worden regelmatig geactualiseerd. Mocht hij het nog na willen kijken, dan weet hij welke het zijn.

Ik heb het al gehad over de eerdere sluiting en wat die financieel betekent.

Tot slot is gevraagd hoe ik als minister aankijk tegen eventueel onderzoek door de OVV naar de situatie in België. De OVV beslist onafhankelijk waarnaar hij onderzoek doet. Als de raad vanwege de situatie in België onderzoek wil doen naar de nucleaire veiligheid in Nederland, juich ik dat toe. Ik wacht het besluit van de OVV af. Veiligheid kan alleen maar beter worden als er meer mensen naar kijken. In het kader van continue verbetering heb ik er geen enkel bezwaar tegen als de raad iets dergelijks zou doen.

De brief over nationalisatie komt over een maand.

Ik kom op de vraag naar het langlopend beleggingsbeleid. Sinds 2011 staat in de Kernenergiewet dat er een goedgekeurd ontmantelingsfonds moet zijn. Sinds 2011 hebben de minister van Financiën en ik de mogelijkheid om beleggingsbeleid wel of niet goed te keuren. Ik denk dat dit het antwoord is op deze vraag. Het is pas recentelijk dat wij die rol vervullen.

Ik ga over naar de veiligheidsdreiging van buitenaf. Vandaag — je moet altijd even bekijken wat je er wel en niet over kunt zeggen — en ook tijdens de commissievergadering die hieraan voorafging, hebben leden om aanvullende informatie gevraagd over de beveiliging van de Nederlandse nucleaire inrichtingen. Recente uitspraken van een Amerikaanse professor waren hier onder meer aanleiding toe. Hij maakt zich zorgen over het ontbreken van beveiligde beveiligers bij nucleaire objecten alsmede over de gebeurtenissen in Parijs, Brussel en de nucleaire sector in België, waar één van de medewerkers van het FANC in de gaten gehouden werd. Het FANC is de ANVS van België.

De Kamercommissie heeft om een schriftelijke reactie gevraagd voor 12 april op het vlak van beveiliging. Natuurlijk zal ik zorgen dat ik tegemoet kom aan de wens om deze informatie voor die vergadering te ontvangen. Ik zal niets zeggen over concrete beveiligingsmaatregelen, maar ik kan wel een en ander wat breder uitzetten. Misschien dat ik er ook nu kort iets over kan zeggen. Ik wil aan de Kamer meegeven dat Nederlandse nucleaire installaties goed zijn beveiligd. Ik kom tot die conclusie, omdat onze wetgeving op orde is en omdat er installatiebeveiligingsmaatregelen zijn genomen die zijn gebaseerd op actuele scenario's met mogelijke inzet van politionele diensten, zoals de Dienst Speciale Interventies. Het kader voor de beveiliging is natuurlijk de Nederlandse wet- en regelgeving op basis van nucleaire beveiliging. Die wetgeving is actueel en in overeenstemming met de internationale standaarden zoals die zijn geformuleerd en vastgesteld door het IAEA. Binnen het kader van die wetgeving worden nucleaire beveiligingsmaatregelen uitgewerkt. Die zijn ook in overeenstemming met onze wet- en regelgeving en dus ook met de internationale standaarden. Het pakket aan beveiligingsmaatregelen dat bij nucleaire installaties moet worden genomen, is goedgekeurd door de ANVS. Zoals ik net al zei, is het gebaseerd op actuele scenario's. Het wordt natuurlijk getest op het terrein van nucleaire inrichtingen en geëvalueerd. Het bepalen van het actuele dreigingsniveau wordt gedaan door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV). Informatie die onder meer van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst komt, vormt de basis voor het bepalen van het dreigingsniveau in de nucleaire sector. De informatie die wij op dit moment hebben — ik zeg: op dit moment — is geen reden om het dreigingsniveau voor de Nederlandse nucleaire sector bij te stellen. Dat laat onverlet dat je je die vraag elke keer weer moet stellen bij elk signaal dat je daarover krijgt. Het is ook voor mij van belang om dat te weten, dus dat gebeurt ook via onze kanalen richting V en J.

Ik wil tot slot graag ingaan op de recente berichtgeving over de wenselijkheid van bewapende eenheden bij onze nucleaire objecten. Er zijn goede en "beoefende" afspraken gemaakt tussen onder meer de nucleaire vergunninghouder en de politiediensten. Dat is ook om heel snel effectief opererende bewapende veiligheidseenheden te kunnen inzetten bij de beveiliging van nucleaire inrichtingen. Als die inzet nodig is, zal daar onmiddellijk toe besloten worden, zoals te zien was aan de bewapening die we hebben ingezet bij bijvoorbeeld de stations en de vliegvelden toen er in andere landen dreigingen waren. Die procedures worden regelmatig in de praktijk getest en geëvalueerd. Op dit moment hebben wij niet de aanwijzing dat wij standaard een gewapende eenheid moeten positioneren bij een nucleaire inrichting. Het niet positioneren vloeit voort uit de kwaliteit van de eerder genoemde afspraken, de standaardbeveiliging van de nucleaire inrichting en het dreigingsbeeld dat er nu geen aanleiding toe geeft om die permanent te installeren. Ten overvloede zeg ik erbij dat de minister van V en J hier uiteindelijk over beslist, maar omdat het voor mij natuurlijk net zo belangrijk is om niet alleen op de interne dreiging maar ook op de externe dreiging te letten, zorg ik ervoor dat ik daar nauw bij betrokken ben. Het gaat uiteindelijk immers om de veiligheid. Ik zal de specifieke vragen hierover nader uitwerken in de Kamerbrief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het betoog van de minister was heel begrijpelijk en helder, maar dit is nog altijd een punt van zorg. Ik wil hierbij niet op specifieke maatregelen ingaan. Laten we blij zijn dat het dreigingsbeeld op dit moment niet zo is dat het nodig is, maar toch was er die waarschuwing uit de VS van president Obama zelf. We hadden vandaag weer een discussie over het oppakken van bepaalde signalen door het ministerie van V en J. Volgens de minister voeren wij alle standaardmaatregelen, dat hele standaardpakket, gewoon uit. Waarom waarschuwt president Obama Nederland dan toch? Kan de minister in het bijzonder op dat punt ingaan? Ik blijf daar toch een ongemakkelijk gevoel bij houden.

Ik heb nog een concrete vraag gesteld, maar misschien wil de minister die in de brief beantwoorden. Hoe breed ziet zij de installaties? Is het alleen Borssele of is het ook Petten of is het ook Delft? Gaat het ook om ziekenhuizen waarin met nucleair materiaal wordt gewerkt? Hoe breed kijkt zij naar het risico?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die laatste vraag wil ik graag in de brief beantwoorden. Ik kan daar nu wel meer over zeggen. Ik weet er ook meer over, maar ik denk dat we even moeten zoeken naar de woorden die we willen gebruiken om in te gaan op de vraag wat we op welke manier beveiligen.

Mevrouw Van Veldhoven wees op die waarschuwing. Zoals ik zelf al zei, vind ik het belangrijk om elk signaal navolging te geven, ondanks het feit dat wij aan de wettelijke eisen voldoen en de procedures testen, oefenen en evalueren. Mijn eerste vragen, die nu ook ambtelijk richting V en J zijn gegaan, want mijn collega had even wat andere dingen aan zijn hoofd, zijn: hoe kijken jullie er tegen aan, wat betekent dat en waar komt een dergelijke zorg vandaan? Nogmaals, het is weliswaar misschien elders belegd, maar ik vind het zelf ook belangrijk om dat precies in de gaten te houden vanwege mijn eigen brede verantwoordelijkheid. Ik laat dit punt dus niet liggen; ik vraag dit ook na.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is prima.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Of Amerika ons ooit zal vertellen waarom het precies dit advies gegeven heeft, zal ik moeten achterhalen. Dat lukt misschien wel en misschien niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat laten we voor vanavond nog even in het midden. Goede samenwerking met buitenlandse diensten is op dit soort terreinen natuurlijk cruciaal. In de Kamer zullen we niet te veel op de details ingaan. De minister zegt dat ze op al die punten terugkomt in de brief, in de juiste bewoording. Daar wachten wij op. De minister zegt dat de IEA-standaarden zijn geactualiseerd. In welke mate heeft de IEA die standaarden bijgesteld naar aanleiding van de reeks aanslagen die in het recente verleden zijn gepleegd? Wanneer zijn de standaarden voor het laatst geactualiseerd? Ik kan me voorstellen dat het lastig is om deze vraag uit het hoofd te beantwoorden, dus als de minister erop terugkomt, is dat ook prima. Het lijkt mij wel belangrijk dat wij een beeld hebben hoe actueel de standaarden zijn, want ze zullen niet elke twee maanden worden geactualiseerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, dat worden ze zeker niet, maar de aanslagen zijn ook niet van de afgelopen paar jaar. Het is al veel langer dat er aanslagen plaatsvinden. Al jaren wordt er rekening mee gehouden dat dit soort objecten aantrekkelijk zijn om een aanslag op te plegen. Omdat iedereen weet dat het effect zeer groot is, is de wijze waarop je ze beveiligt nog vele malen groter. Wanneer de laatste revisie is geweest, weet ik niet, maar ik ga er zeker vanuit dat allerlei zaken, zoals 9/11 en andere aanslagen, allang een rol erin gespeeld hebben. Overigens noemde mevrouw Van Veldhoven Obama, maar het was een professor die de opmerkingen maakte. Obama heeft bij de NSS in algemene zin aandacht gevraagd voor de relatie tussen terrorisme en nucleaire activiteiten. Wij zijn in Nederland leidend geweest in de NSS, juist over dit soort onderwerpen.

De voorzitter:
De amendementen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Bijna! U jaagt mij indirect op.

De voorzitter:
Dat hebt u heel goed gezien.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Smaling van de SP heeft gevraagd of ik kan aangeven waar Nederland staat in de internationale rangorde op het gebied van veiligheid en beveiliging. De IRRS-missie heeft in 2014 geoordeeld dat Nederland het goed doet op het terrein van nucleaire veiligheid. De IPPAS-missie, ook een IAEA-missie, heeft in 2012 geoordeeld dat Nederland ook goed scoort op beveiliging. Heeft de instelling van de ANVS tot gevolg dat de beveiliging beter wordt? Ja, want de bundeling van kennis en deskundigheid leidt tot voordelen op het gebied van beveiliging. Het toezicht op beveiliging is geconcentreerd bij de ANVS en er is toenemende aandacht voor een integrale aanpak van het toezicht op de beveiliging en de nucleaire veiligheid. Bovendien werken de inspecteurs voor beveiliging en veiligheid steeds beter samen.

Ik ga over naar de situatie in België. Dat is één blaadje en daarna kom ik bij de amendementen. Nee, twee blaadjes, ik jok een beetje.

Ik begrijp en voel de belangstelling van de Kamer om iedere keer over de nucleaire organisaties in ons buurland te spreken. Dat heeft er alles mee te maken dat ze zo dicht tegen de grens liggen, waardoor een incident ook gevolgen heeft voor ons land. Het voelt een beetje onnatuurlijk om qua verantwoordelijkheid een grens te trekken, terwijl die er qua gevolgen niet is. Tegelijkertijd is het zo geregeld dat ieder land zijn eigen verantwoordelijkheid heeft voor het toezicht op nucleaire organisaties. Is het mogelijk om Nederland te laten meebeslissen over het opstarten van de kernreactor na een zwaar ongeval? Nee, de beslissing om Doel I te laten opstarten is de exclusieve bevoegdheid van het FANC, de Belgische nucleaire autoriteit. Die beslist erover in onafhankelijkheid. Het FANC heeft de deskundigheid en bevoegdheid om dit te doen. Ik weet dat de Kamer zich grote zorgen maakt. Als minister kan ik ook elke keer als er iets gebeurt, niets anders doen dan goed te kijken waar het om gaat, of er goed toezicht is aan de andere zijde en of men alert reageert op de situatie. Uiteindelijk moet ik echter ook vertrouwen op de deskundigheid van de FANC. Op de FANC vindt uiteraard ook internationaal toezicht plaats.

Gevraagd is of er geborgd is dat er tussen België en Nederland regelmatig gekruiste inspecties worden uitgevoerd. Ik heb hierover goede afspraken gemaakt met mijn Belgische collega's. We vinden allebei dat het belangrijk is en dat het meerwaarde heeft. De eerste ervaring is dat het goed loopt. De heer Vos heeft hier in het verleden ook naar gevraagd in de commissie. Inmiddels zijn er gekruiste inspecties geweest in Doel en Borssele. Zelf ben ik in Doel bij een deel van de inspectie aanwezig geweest. Daarna gingen de mensen die het echt wisten, veel dieper de organisatie in. Je neemt geen inspectie over, maar je loopt mee. Formeel geven het FANC in Doel en de ANVS in Borssele de inspectie vorm. We gaan nog meer gekruiste inspecties doen, namelijk in Tihange en in Petten. Ik ga ook met mijn Belgische collega bekijken of we dat voor de toekomst zo gaan vormgeven. Volgens mij heb ik dat al eerder toegezegd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We mogen dus concluderen dat de minister dit structureel met de buren oppakt. Kan zij die afspraken misschien nog nader toelichten in een brief voorafgaand aan het debat over de veiligheid van onder andere de centrales in België? Kan zij daarin ook toelichten hoe gemeenten en provincies daarbij aanhaken en hoe onze inwoners worden geïnformeerd, zodat de onrust daar weg is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De structurele varianten zeg ik sowieso toe. We vinden het allebei belangrijk om van elkaar te leren. Ik zal dat ook in de brief weergeven. Volgens mij heb ik dat al eens eerder in een brief aan de Kamer weergegeven. Over de informatievoorziening heb ik de Kamer ook geïnformeerd. We hebben namelijk afspraken gemaakt over de wijze waarop we de informatievoorziening verbeteren en meer harmoniseren. België geeft bijvoorbeeld incidenten op een ander niveau weer dan Nederland. Bijzonder kleine incidenten die geen effect hebben op de nucleaire veiligheid worden daar wel als incident gemeld. Je zou kunnen zeggen dat het goed is dat men alles meldt, maar dat kan tegelijk de nodige onrust veroorzaken, terwijl die misschien helemaal niet noodzakelijk is. Er wordt bekeken hoe we dat meer kunnen harmoniseren, langs welke wegen we dat doen, hoe we ervoor zorgen dat het zo snel bij de gemeenten en de stakeholders is. Ik heb daar eerder een brief over gestuurd aan de Kamer. Wanneer we de update opstellen waar de Kamer om gevraagd heeft, gaan we na wat voor nieuws we daarover kunnen melden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik ben benieuwd hoe zij aankijkt tegen het amendement-Dik-Faber, want mevrouw Dik-Faber wil dat alle incidenten worden gerapporteerd.

De voorzitter:
We gaan nu net aan de bespreking van de amendementen beginnen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We gaan daar inderdaad zo aan beginnen, maar niet dan nadat ik de vraag van mevrouw Dik-Faber heb beantwoord of de Euratomrichtlijn inzake nucleaire veiligheid een ondergrens kent. De richtlijn kent geen specifieke ondergrens. In de richtlijn staan bijvoorbeeld veiligheidsdoelen. Een nucleaire installatie moet meerdere veiligheidssystemen hebben en de veiligheid moet continu verbeterd worden. Er is geen ondergrens in opgenomen. Continue verbetering is een aantrekkelijkere variant dan dat je zegt: zo is het wel oké.

Ik kom te spreken over de amendementen.

De voorzitter:
Nee hoor, want mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Excuus, voorzitter. Ik wil het debat niet onnodig ophouden. Ik zie heel graag die continue verbetering, maar er moet toch ergens een minimumveiligheidsniveau zijn? Die afspraak moet toch gemaakt worden? Het zou mij heel erg verontrusten als die afspraak er niet is, zeker na wat er in Japan gebeurd is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De vraag is wat mevrouw Dik-Faber bedoelt met een minimaal veiligheidsniveau, want in de richtlijn staat gewoon wat je allemaal moet doen om de veiligheid te waarborgen en wat je moet laten op het moment dat de veiligheid in het geding is. Wat is dan de ondergrens, dat het een klein beetje mag lekken of nog een klein beetje meer? Volgens mij is de ondergrens dat er geen risico gelopen mag worden. De discussie over Doel — vannacht werd daar afgesloten — ging over een pomp die niet goed werkte. Op basis daarvan werd de reactor onmiddellijk stilgelegd. Weliswaar kan er een reservepomp in werking treden, maar je moet toch nagaan wat de oorzaak geweest is. Je wilt immers niet alleen op de reservepomp zitten. Op het moment dat zich een risico voordoet, worden alle voorzorgsmaatregelen genomen. Ik zoek ook een beetje naar wat dan een ondergrens is, naar wanneer we iets wel goed vinden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk is het allerbelangrijkste dat alle kerncentrales veilig zijn. Ik denk dat het goed is dat ik nog een keer goed naar die richtlijn ga kijken en dat ik hier specifiek verder op zal ingaan in het algemeen overleg dat we nog met elkaar hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat lijkt mij prettig. Als mevrouw Dik-Faber eerder met mij wil delen wat de ondergrens zou kunnen zijn, dan hoor ik dat ook graag. We kunnen het dan misschien even bekijken.

Ik kom op de amendementen: zes in totaal. Ik begin met het amendement-Dik-Faber/Van Tongeren op stuk nr. 9. De strekking van het amendement is een jaarlijkse rapportageverplichting voor vergunninghouders van een kernreactor met daarbij een ontmantelingsfonds als financiële zekerheid, gegeven door de ministers van Financiën en I en M. Het betreft de omvang van de gestelde financiële zekerheid van de dekkingspercentages. In het amendement staat dat indien naar het oordeel van de ministers van Financiën en Infrastructuur en Milieu voor het tweede opeenvolgende jaar sprake is van een tekort, zij de vergunninghouder verzoeken om binnen zes maanden een aanvraag om goedkeuring van de geactualiseerde financiële zekerheid in te dienen.

Er is nu een vijfjaarlijkse actualisatie. De minister van Financiën en ik zijn van mening dat jaarlijks bijsturen niets oplost en ook een soort schijnzekerheid geeft. Volgens ons is eens in de vijf jaar actualiseren voldoende. Dat geeft ook geen overbodige administratieve lasten voor zowel de overheid als de vergunninghouder. Iedere vijf jaar wordt dus de financiële zekerheid geactualiseerd en opnieuw goedgekeurd. De overheid bekijkt daarbij het rendement op de lange termijn. Wat mij betreft biedt het voorgestelde amendement weinig extra zekerheid. Het gaat om langetermijnbeleggingen en mogelijk leidt deze verplichting tot kortetermijndenken bij de vergunninghouders en tot het nemen van grotere risico's met beleggingen dan wenselijk. De conclusie is dat ik het amendement ontraad.

Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Dik-Faber strekt ertoe dat de Nederlandse autoriteit er zorg voor draagt dat aan de Nederlandse bevolking op passende wijze en in ieder geval langs elektronische weg, dus op een algemeen toegankelijke wijze, informatie wordt verstrekt over ongewone gebeurtenissen, niet zijnde ongevallen met nucleaire inrichtingen, en dat beschikbare informatie wordt verstrekt over vergelijkbare inrichtingen in de nabijheid van Nederland. Het amendement gaat dus over de informatieverstrekking door de ANVS over ongewone gebeurtenissen, niet zijnde ongevallen, onder andere rond kerncentrales. Die taak wordt nu al door de ANVS verzorgd in de jaarlijkse rapportage over ongewone gebeurtenissen in nucleaire inrichtingen in Nederland. Met dit amendement wordt de algemene voorlichtingstaak die de ANVS op dit terrein heeft ook wettelijk vastgelegd. Er is daarbij wel sprake van een uitbreiding: informatie over vergelijkbare buitenlandse inrichtingen in de nabijheid van Nederland. De indiener gaf al aan dat het daarbij alleen kan gaan over door het buitenland openbaar gemaakte informatie. Ik zie dit amendement daarom als ondersteuning van het beleid.

Door het amendement op stuk nr. 12 van de leden Dik-Faber en Van Veldhoven krijgt de ANVS tot taak de monitoring van de veiligheid van in het buitenland gelegen inrichtingen in de nabijheid van Nederland. Ik ontraad dit amendement. Ik snap goed waar dit amendement vandaan komt: door de onrust die in die regio is ontstaan. Voor nucleaire inrichtingen heeft de ANVS al de samenwerking met vergelijkbare autoriteiten tot taak, zoals met het FANC in België. Die taak volgt uit de Euratom-richtlijnen rond nucleaire veiligheid. Met België en Duitsland en in Benelux-verband zijn hierover al lange tijd afspraken vastgelegd in de zogenaamde memoranda of understanding, de MoU's. Dit amendement gaat verder: het monitoren van buitenlandse inrichtingen. Het monitoren van installaties naast de bestaande samenwerkingsafspraken is een stap te ver, omdat dit een taak is die hoort bij de autoriteit van het land zelf. Als blijkt dat er onvoldoende monitoring plaatsvindt, zal ik daarover uiteraard met mijn ambtsgenoot van het andere land overleggen, maar als wij in Nederland een wet aan het behandelen zijn, kan ik niet besluiten om voortaan de Belgen te gaan monitoren. Andersom hoop ik dat zij zoiets ook niet doen in de parlementaire debatten over wetten die bij hen plaatsvinden. Ik ontraad daarom dit amendement.

De voorzitter:
Mag ik nog even terugkeren naar het amendement op stuk nr. 11? U zei "ondersteuning van beleid", maar u kunt het amendement ook overnemen. Dat is overigens niet pas sinds het nieuwe regime; die mogelijkheid bestond al conform artikel 100.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Oké, in dat geval neem ik het over, voorzitter.

De voorzitter:
Heeft een van de leden daartegen bezwaar?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil hier nog even over nadenken, voorzitter. Ik wil hier ook een stemming over.

De voorzitter:
Dan blijft het zoals het was met dit amendement: het blijft "oordeel aan de Kamer" en er komt een stemming over.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Van Tongeren. Ik zie dat zij nu niet aanwezig is, maar dat kan; Kamerleden kunnen de regering kennelijk ook op afstand aansturen. Het amendement beoogt aan de goedkeuring van de financiële zekerheid met betrekking tot de kosten voor de ontmanteling van een kernreactor een voorschrift te verbinden voor het financiële rendement, waarmee de vergunninghouder moet rekenen. In de goedkeuring kan ook een voorschrift worden opgenomen waarmee de vergunninghouder de aard van de gestelde zekerheid dient aan te passen. Met het amendement wordt een voorschrift aan de goedkeuring van de financiële zekerheid voor de kosten van ontmanteling van een kernreactor verbonden. Het doel van het amendement is om de vergunninghouders een defensief beleggingsbeleid te laten voeren. Het is echter uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid van de vergunninghouder om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk, dus op het moment van ontmanteling, voldoende middelen zijn om die ontmanteling te kunnen bekostigen. Door dit voorschrift op te nemen, trekt de overheid deze verantwoordelijkheid, en daarmee ook het risico voor het tekort en ook het risico voor de belastingbetaler, juist dichter naar zich toe en dat is ongewenst. Uiteraard neemt dit niet weg dat ik, samen met mijn collega van Financiën, de actuele situatie bij de betrokken vergunninghouders nauw in de gaten houd. Mijn conclusie is dat ik het amendement ontraad. Of de sturing op afstand effect heeft gehad, zullen we na de stemmingen weten.

Tot slot kom ik tot het amendement op stuk nr. 14 van het lid Van Veldhoven, dat beoogt om het functioneren van de ANVS elke twee jaar te evalueren in plaats van elke vijf jaar, wat zou betekenen dat de eerste evaluatie pas in 2022 zou plaatsvinden. Dat vind ik wat laat, dus ik heb besloten om in 2018 te evalueren. De ANVS heeft dan een volledig jaar als zbo gewerkt. Daarnaast komt de IAEA in 2018 weer met een missie naar Nederland. We hebben het daar net over gehad. De uitkomsten van deze missie kunnen worden meegenomen in de evaluatie. Dat betekent dat het een andersomvariant is. Daarover kunnen we nog doordiscussiëren. In de praktijk neemt een goede evaluatie ruim een halfjaar in beslag. Daarna moeten de uitkomsten nog worden geïmplementeerd. Elke twee jaar een evaluatie betekent een onevenredige belasting voor de organisatie. Ik heb liever dat die capaciteit wordt ingezet voor het toezicht op de veiligheid. Ik ga dus wel snel een evaluatie voor de Kamer regelen, maar ik ontraad het amendement zoals dat nu is vormgegeven.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog heel graag even terugkomen op het amendement op stuk nr. 12 over de collegiale monitoring dat door de minister ontraden is. Nu is het wel zo dat er op dit moment gezamenlijke inspecties plaatsvinden, waarbij in het geval van Borssele de inspectie echt bij Nederland ligt en België meekijkt, en vice versa. Dat is een situatie waarover wel afspraken zijn gemaakt. Kan de minister zich voorstellen dat we dat soort collegiale inspecties wettelijk verankeren? Of is dat niet nodig?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk niet dat het nodig is, omdat zowel minister Jambon als ikzelf als de Duitsers en de Fransen — de Fransen doen dat al met de Belgen samen — ook uitgesproken hebben dat we over en weer dit soort collegiale inspecties willen doen. Wij met de Belgen, omdat dat voor ons relevant is, en ook de Fransen en de Duitsers met de Belgen. Wij doen dat, wij hebben dat afgesproken, dus wij brengen dat al in de praktijk. Als je een wettelijke regeling zou willen, zul je dat altijd op Europees niveau moeten regelen. Wij kunnen hier nu niet zeggen dat we dat eenzijdig wettelijk gaan regelen voor alle andere landen. Maar ik zou het ook overbodig vinden. Ik zou daar pas toe willen overgaan als blijkt dat er niets meer aan gedaan wordt of dat er daarmee een gat valt. Daarnaast heeft ieder land zijn eigen toezichtorganisatie en daarbovenop is er ook weer internationaal toezicht op die toezichtorganisaties. Daar zit dus ook al een soort van overall monitoring in. Het is een lang verhaal, maar wat mij betreft hoeft het niet wettelijk geregeld te worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik neem dit even mee terug naar mijn fractie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kom even terug op de evaluatie. Ik heb ook wel begrip voor het feit dat de minister zegt: moeten we nu echt tot het einde der tijden elke twee jaar gaan evalueren? Aan de andere kant wil ik de minister graag meenemen in de overweging dat we hier toch iets nieuws neerzetten. De vraag is of, als je na een keer evalueren meteen weer vijf jaar wacht, dat niet het andere uiterste is. Ik wil de minister testen: als ik het amendement nu eens aanpas door te zeggen eerst twee keer om de twee jaar te evalueren en daarna vijfjaarlijks, iets in die richting, waardoor we even blijven meeleren met deze organisatie? En als de organisatie eenmaal staat, kan er natuurlijk gewoon elke vijf jaar geëvalueerd worden. Ik hoor graag van de minister of een nadere aanpassing van het amendement in die richting, in samenwerking met haar, ook een interessante route is.

De voorzitter:
Gaan we nog onderhandelen op de late avond?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil alleen maar de ambtenaren niet onnodig werk verschaffen. Als de minister zegt dat zij ook daar helemaal geen heil in ziet, dan laat ik Bureau Wetgeving graag met rust.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als we dan toch aan het onderhandelen zijn, dan zou ik het misschien juist andersom willen doen. Ik heb nu toegezegd dat ik na twee jaar de evaluatie wil doen. In de wet staat vijf jaar, maar ik doe het toch na twee jaar. Ik kan me voorstellen dat de Kamer, als zij over twee jaar die evaluatie ziet, dan in meerderheid zegt dat zij nog een keer over twee jaar een evaluatie wil. Ik kan me voorstellen dat wij daar dan gewoon toe kunnen besluiten. Dat kunnen we immers wel. In de wet staat vijf jaar, maar dat betekent niet dat je het niet al eerder kunt doen. Het hangt ook af van de wens die er op dat moment is en van het nut en de noodzaak ervan. Misschien dat het dan ook weer net samenhangt met bepaalde termijnen waarop je een evaluatie moet leveren. Volgens mij houdt de Kamer op die manier altijd de vinger aan de pols. U kunt altijd om evaluaties vragen. Volgens mij doet u dat ook wel graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als dat noodzakelijk is, doen we dat natuurlijk. Ik zal nadenken over de woorden van de minister, maar als eenmaal wettelijk is vastgelegd dat het elke vijf jaar is, is het toch lastiger om dat naar voren te halen. Als een organisatie weet dat het nu twee keer om de twee jaar wordt gedaan, omdat we in een opstartfase zitten, en dat het daarna om de vijf jaar gebeurt, voorkomen we misschien dat er over twee jaar weer moet worden teruggekeken in de wetsgeschiedenis om na te gaan hoe het ook alweer precies zat.

Ik zie dat de minister er nog over nadenkt. Ik zal er ook over nadenken. Dan zien we voor de stemmingen dinsdag waar we uit zijn gekomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij staat er nu in de wet vijf jaar. Ik heb twee jaar toegezegd omdat de Kamer daarom vraagt. Volgens mij komt de Kamer altijd als laatste aan bod. In dit geval zou ik zeggen dat het niet gestandaardiseerd moet worden. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Dat lijkt me een mooi slotwoord. Volgens mij heb ik geproefd dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat niet juist is.

Het is woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik wil op twee punten graag even preciseren wat we in het debat precies met elkaar hebben besproken. Daarom heb ik twee moties. Daar zal ik het verder ook qua inbreng bij laten.

Ik bedank de minister natuurlijk wel hartelijk voor de antwoorden en voor haar bereidheid om voorafgaand aan het algemeen overleg nog informatie over een aantal zaken in een brief aan de Kamer te sturen.

De eerste motie gaat over een aantal punten waarover nog informatie ontbreekt, terwijl we die informatie wel nodig hebben om uiteindelijk de totale werking van dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34219).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Waar ik het heb over capaciteit en budget, heeft dat alles te maken met de opmerkingen die ik heb gemaakt over de visie op toezicht en met de hoeveelheid van de taken die door de ANVS zal worden uitgevoerd.

De tweede motie gaat ook over de situatie bij onze buren en over de manier waarop we met onze buren samenwerken. Ik hoorde de minister zeggen dat we met MoU's werken. Daar is al een aantal dingen in vastgelegd. Ik zou daar eigenlijk graag nog iets aan toe willen voegen, namelijk dat Nederland kan meebeslissen over een moment van heropstart als een centrale onverwachts als gevolg van een incident is gesloten. Ik weet dat er allerlei goede afspraken zijn over reguliere inspecties, maar het gaat natuurlijk met name om een moment waarop zich plotseling iets voordoet. Dan moet je zeker weten dat je kunt meekijken voordat er weer wordt opgestart. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34219).

Ik zucht er zo diep bij, omdat het op het randje is van het aan het orde zijnde onderwerp.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is toch nadrukkelijk besproken door een heel aantal leden. Er is over dit onderwerp zelfs een amendement ingediend. Ik vond dus toch dat het zeer binnen de orde was.

De voorzitter:
Ik laat het erbij. Ik schors niet, dus we gaan meteen door. De minister kan meteen antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik heb goed geluisterd, dus al heb ik de formele teksten van de moties nog niet, ik kan meteen antwoord geven. In de eerste motie wordt gezegd dat het wetsvoorstel inzake de ANVS pas in kan gaan nadat er informatie is over de capaciteit en het budget. Ik wil echter heel graag nu de ANVS formeel kunnen vaststellen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat wij nader onderzoek doen naar de fte's die er nu zijn en naar de vraag of er extra budget noodzakelijk is. Zo ja, dan regelen we dat bij de begroting voor 2017. Wat dat betreft zou ik het echt onwenselijk vinden als de Kamer dit ANVS-voorstel tot die tijd niet in werking liet treden. Hoe sneller deze bevoegdheid formeel is, hoe beter we het immers geregeld hebben. Ik ontraad dus de motie op dat punt. Inhoudelijk weet mevrouw Van Veldhoven dat ik ga doen waar zij om gevraagd heeft, namelijk capaciteit leveren.

De tweede motie gaat over meebeslissen over een heropstart. Volgens mij ben ik daar bij het amendement net klip-en-klaar over geweest. Ik snap heel goed waar de behoefte vandaan komt, maar het behoort gewoon niet tot de bevoegdheden die de ANVS heeft. Die autoriteit heeft niet de bevoegdheid om mee te beslissen over de heropstart. Dat is echt aan het FANC, de Belgische organisatie. Het zou ook getuigen van een gebrek aan vertrouwen als je zegt dat je dat als ander land wil doen. Dit laat onverlet dat we, zodra er een sluiting of een heropstart is, onmiddellijk door het FANC geïnformeerd worden. De ANVS is dus echt altijd op de hoogte van alle ins en outs. Als we ons echt zorgen maakten, zouden we daar ook echt aan de bel trekken. Meebeslissen over een heropstart behoort niet tot de mogelijkheden. Ik ontraad dus ook deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Misschien ligt het ontraden eraan dat de minister de exacte tekst van de motie nog niet onder ogen had. Ik was me er zeer van bewust dat de ANVS die capaciteit niet heeft. De minister heeft ook duidelijk gemaakt waarom zij vindt dat dit niet eenzijdig in de wet kan worden vastgelegd. Daarvoor heb ik begrip. Via de motie wordt echter verzocht om na te gaan of daar in de MoU's met de buurlanden een afspraak over kan worden gemaakt. Ik wil niet vooruitlopen. We kunnen zoiets natuurlijk niet unilateraal bepalen en ons die bevoegdheid niet toe-eigenen. Wel zou ik het wenselijk vinden als de minister een dergelijke afspraak met haar collega's maakte. Dat is het verzoek in de motie. Komt de minister tot een ander oordeel als zij de motie op die manier ziet?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee. Ik hoor wat u zegt. In de motie staat "van mening dat de Nederlandse autoriteiten actief betrokken moeten worden". Vervolgens staat er "bij de beslissing om nucleaire installaties zoals kerncentrales op te stellen". Actief betrokken worden, dus actief geïnformeerd worden over zowel het sluiten als het opstarten vind ik heel belangrijk, maar bij de beslissing? Stelt u zich andersom eens voor dat wij voor onze beslissing afhankelijk zouden zijn van het FANC, omdat dat vindt dat dat moet meebeslissen over een heropstart van Borssele na een sluiting. Dan zou een organisatie waarvoor ik op geen enkele manier verantwoordelijkheid draag, mede verantwoordelijkheid dragen voor zo'n beslissing. Ik zou dat zelf een bijzonder onwenselijke constructie vinden. Andersom zou ik zo'n constructie niet bij mijn buren willen neerleggen. Ik zou er niet eens om vragen, omdat ik daarmee mijn buren wel erg in verlegenheid breng. Ik vind het bijzonder belangrijk dat zij er alles aan doen om veiligheid te garanderen. Het FANC ziet daar ook op toe en internationaal wordt er weer op het FANC toegezien. Zij houden ons op de hoogte. Meebeslissen gaat toch echt een stap te ver.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb het in de motie niet over een veto van Nederland. Ik wil er niet mee zeggen dat als Nederland toch grote zorgen zou hebben over een heropstart, België die heropstart niet kan doen. Ik vraag juist aan de minister om hier werkafspraken over te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, de minister heeft de motie tot twee keer toe ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, maar er is onduidelijkheid over wat de intentie van de motie is en daarom geef ik haar graag een toelichting daarop. Er staat dus niet dat Nederland een veto moet hebben. Het kan zijn dat de minister en ik op dat punt van mening verschillen, maar mocht dat zo zijn, dan wil ik zeker weten dat we van mening verschillen over de intentie en niet over de gepercipieerde intentie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, ik lees hier gewoon in de overwegingen dat de Nederlandse autoriteiten actief betrokken moeten worden bij de beslissing om nucleaire installaties zoals kerncentrales weer op te starten. Dat lijkt mij helder. Dan is het verzoek veel algemener geformuleerd. Daar staat in dat ik een intentieverklaring moet afsluiten waarin verregaande samenwerkingsafspraken zwart-op-wit worden gezet. Samenwerkingsafspraken hebben we ook in MoU's staan, maar als ik de overweging en het verzoek met elkaar wil combineren, dan word ik wel heel erg angstig dat dit ermee bedoeld wordt. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad. Verder weet mevrouw Van Veldhoven dat we al MoU's hebben, dat we de samenwerking sterk verbeterd hebben de afgelopen periode en dat het ook mijn wens en ambitie is om die alleen maar nog verder te verbeteren de komende tijd.

De voorzitter:
We zien het wel bij de stemming.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We zien het bij de stemming, zeker. Ik had ook nog een korte vraag over de eerste motie die de minister ontraden heeft. Zij heeft aangegeven dat zij voor een deel daarop terugkomt bij de begroting. Kan de minister ook aangeven wanneer zij die andere informatie naar de Kamer zal sturen? Als die binnen dezelfde termijn aan de Kamer gestuurd wordt, kan ik de motie aanhouden. Die motie was immers vooral bedoeld als stok achter de deur, zodat dat deze belangrijke informatie niet pas over een jaar of zo de Kamer bereikt. Als de minister dus zegt: op al die punten kom ik rond de begroting bij de Kamer terug, dan weten we wanneer we dat kunnen verwachten en dan kan ik deze motie aanhouden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kijk even wat er precies vermeld staat over al die punten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Analyse van ...

De voorzitter:
Niet allemaal tegelijk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Capaciteit en budget. De capaciteit wordt nu in beeld gebracht en volgens mij heb ik ook in het debat gezegd dat wij daar voor de zomer een beeld van hebben. Als je daar vervolgens budget voor nodig hebt, kun je daarop pas bij de behandeling van de begroting 2017 terugkomen. De samenwerkingsafspraken met andere diensten en instellingen moeten we ook voor diezelfde periode beschikbaar hebben en de toezichtsvisie, dat is het enige waarvan ik niet uit mijn hoofd weet wanneer die klaar is. Is die ook voor de zomer klaar? Ik kijk even naar mijn medewerkers. Ja, ik zie geknik achter in de bankjes. Soms is het goed om je door de mensen achter in de bankjes te laten adviseren. Dat komt allemaal in diezelfde periode terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan kan ik die motie intrekken, want die betrof de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Met deze toezegging van de minister vertrouw ik erop dat de Kamer die informatie tijdig krijgt.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (34219, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik meen dat wij daarmee gekomen zijn aan het eind van de beantwoording?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij wel, mijnheer de voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister zeer voor haar aanwezigheid en de gegeven antwoorden. Wij zullen aanstaande dinsdag hierover stemmen.

Sluiting

Sluiting 23.26 uur.