Plenair verslag
Tweede Kamer, 14e vergadering
Woensdag 14 oktober 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:42 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koser Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Europese top van 15-16 oktober 2015
Europese top van 15-16 oktober 2015
Aan de orde is het debat over de Europese top van 15-16 oktober 2015 en de opvang van vluchtelingen en asielzoekers.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de agenda is toegevoegd de brief over toestroom en opvang van vluchtelingen in Nederland.
Ik heet de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.
Voor dit debat hebben zich dertien sprekers gemeld. Vooraf zijn de spreektijden vastgesteld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Kan ons land het aan? Op deze vraag willen Nederlanders een antwoord. Ik twijfel er niet aan. Wij hebben eerder voor een opgave als deze gestaan, nog niet zo lang geleden. In het verleden hebben wij nog veel meer mensen in de opvang gehad. De vraag is wat mij betreft helder: willen wij het aankunnen? Het antwoord op die vraag is voor mij helder: ja. maar ik maak mij er wel zorgen over. Want zeg eens eerlijk, zeg ik tegen de heer Zijlstra: bent u op zoek naar opvangmogelijkheden voor vluchtelingen of bent u op zoek naar kiezers? Tegen de heer Wilders zeg ik: wees eens eerlijk, helpt u mee aan oplossingen, of zoekt u een potje heibel? Wat wij als politici zeggen en doen, doet ertoe. Onze taal bouwt draagvlak. Ons beleid lost problemen op.
De heer Wilders (PVV):
Ik zeg tegen collega Klaver: zeg eens eerlijk, wanneer is het genoeg? Hoeveel kunnen er wat de fractie van GroenLinks betreft nog bij? Zijn dat er 10, zijn dat er 100, zijn dat er 10 miljoen? Waar ligt uw grens, vraag ik u, voordat u anderen — de VVD-fractie, mijn fractie — de maat neemt. Waar ligt uw eigen grens?
De heer Klaver (GroenLinks):
In het verleden hebben wij 80.000 mensen in de opvang gehad. Daar zitten wij nog niet aan. Dus ik denk dat wij in ieder geval nog tot daar kunnen groeien. Dat zijn twee keer zo veel mensen als er nu in de opvang zitten. Voorlopig zitten wij dus nog niet aan die taks, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik herhaal mijn vraag en ik ga die net zo vaak herhalen als u mij toestaat, voorzitter, totdat ik een antwoord krijg. Mijn vraag was niet hoeveel wij er de vorige keer hadden. Mijn vraag was: waar ligt de grens voor de fractie van GroenLinks? Wanneer zegt GroenLinks "genoeg is genoeg"? Of zegt GroenLinks: dat zeggen wij nooit, en al komen er een miljoen, ze zijn allemaal welkom in Nederland? Dus, mijnheer, Klaver, waar ligt uw grens?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ken eigenlijk niemand die voor vluchtelingen is ...
De heer Wilders (PVV):
Dat is weer geen antwoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Niemand is voor oorlog en geweld. Niemand is ervoor als mensen moeten vluchten. Als mensen voor oorlog en geweld moeten vluchten, mijnheer Wilders, vind ik dat wij de verantwoordelijkheid hebben om die mensen op te vangen. Kunnen wij dat allemaal in Nederland? Nee. Ik denk dat dat onmogelijk is. Moet je daarom Europees samenwerken? Ja. Dan kunnen wij een grote stroom van vluchtelingen aan. Als de heer Wilders vraagt hoeveel mensen wij in Nederland kunnen opvangen, zeg ik: ik weet niet waar die grens ligt. Maar ik weet wel dat wij in het verleden twee keer zo veel mensen in de opvang hebben gehad als op dit moment aan de orde is. Uiteindelijk is de vraag: hoeveel willen wij er aankunnen? Ik weet dat u zegt: helemaal niemand. Want het maakt u geen bal uit of mensen vluchten voor oorlog en geweld. Maar mij wel.
De heer Wilders (PVV):
Het antwoord is dus glashelder: de fractie van GroenLinks stelt geen grens, durft geen grens te stellen, en laat dus iedereen toe in Nederland. Dat hoort men nu ook in Afrika en in het Midden-Oosten. Gelukkig is uw partij niet zo groot, maar als dat onverhoopt zou gebeuren, weet heel Afrika dat de leider van GroenLinks vindt dat iedereen hier maar moet komen. Nogmaals, het zijn niet alleen maar vluchtelingen. De mensen komen uit veilige landen en zijn dus inderdaad eerder migranten dan vluchtelingen. Maar GroenLinks zegt: kom allemaal maar naar Nederland. U maakt Nederland helemaal kapot.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders doet hier weer een Wildersje, zo noemen wij dat dan. Dat was een goed voorbereide interruptie. Hij wist precies wat hij zou gaan zeggen. Ik heb niet gezegd dat iedereen hier welkom is. We hebben daar regels voor. Als mensen echt vluchten voor oorlog en geweld, dan hebben ze hier recht op een verblijfsstatus en dan vind ik dat die mensen die status ook moeten krijgen. Dat is wat ik heb gezegd, mijnheer Wilders.
Wat u wilt, is de poorten totaal dichtgooien. Het kan niet eens! Ik vind het een leuke poging, maar het kan niet eens. U wilt helemaal niemand toelaten, ook niet mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Dat is een keuze die ik niet maak. Dat is heel helder en dat mogen de mensen in Afrika en in het Midden-Oosten best wel horen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zoals ik al zei: niemand is gelukkig met grote groepen vluchtelingen, want niemand is gelukkig met oorlog en geweld. Maar we kunnen het aan. We kunnen het aan als we lessen trekken uit het verleden en niet weer dezelfde fouten maken. De eerste belangrijke les is: wees realistisch. Mensen komen zolang ze moeten vluchten voor de bommen van Assad en de gruwelijkheden van IS. Of ze nu bejaard of kind zijn, moslim of christen, rijk of arm: ze komen. En laten we eerlijk wezen, er wordt hier al tien jaar lang gezegd dat asielzoekers niet meer welkom zijn. Asielzoekerscentra zijn gesloten. Het kabinet-Rutte I sloot 6.200 opvangplekken. Ze zijn wegbezuinigd. Was dat verstandig? Ik vraag het aan het kabinet.
Nog steeds doen sommigen alsof we de grenzen kunnen sluiten, alsof mensen niet vluchten voor geweld, maar op zoek zijn naar borstvergrotingen en ooglidcorrecties. Op dit moment hebben we 36.000 mensen in de opvang. Voor dit jaar was er rekening gehouden met een capaciteit van 25.000. Ziedaar het probleem van Oranje. Voor 2016 gaat het kabinet uit van 14.000 vluchtelingen minder dan waar het dit jaar rekening mee houdt en dat kan niet. Kabinet, wees eerlijk: hoeveel mensen verwacht u werkelijk in 2016? Dan kunnen we daar vandaag mee aan de slag en niet achter de feiten aan blijven hollen zoals we de afgelopen week hebben gedaan. Dan kunnen we ervoor zorgen dat we volgend jaar wel de boel op orde hebben, dat er voldoende kleinschalige opvang is.
Over die opvang: hoe gaan we die kleinschaliger opvang precies organiseren, in lijn met de aangenomen motie-Voortman? Hoe gaan we voorkomen dat gemeenten, zoals nu is gebeurd in Hoorn, nee krijgen te horen op hun aanbod voor kleinschalige opvang, terwijl ze wel worden verzocht om onder grote druk crisisopvang te organiseren? Hoe gaan we voorkomen dat we mensen blijven rondsturen van sporthal naar sporthal, van crisisopvang naar crisisopvang? Om dat te voorkomen moet het COA begin volgend jaar weten waar het aan toe is qua budget, en niet achteraf of ad hoc budget erbij krijgen. Is de premier dat met mij eens?
We moeten leren van het verleden. Niet iedereen gaat terug. De gastarbeiders in de jaren zeventig — de werkgevers en de VVD waren er dol op — zouden maar tijdelijk blijven en dan weer teruggaan, net als de Joegoslaven trouwens in de jaren negentig. Maar wees realistisch: veel van de gastarbeiders zijn gebleven. Twee derde van de Joegoslaven bleef hier, en ook veel Syrische vluchtelingen zullen blijven. De burgeroorlog is morgen niet voorbij. Mensen gaan hier een leven opbouwen. Daarom moeten we vanaf dag één inzetten op integratie, werk, taal, onderwijs, en op insluiten, niet uitsluiten. Of zijn we de lessen van Fortuyn soms vergeten? Hoe gaat de minister van Sociale Zaken hieraan vormgeven?
Wees zorgvuldig. Testosteronbommen, borstvergrotingen, ooglidcorrecties; het lijkt wel een debat over de gezondheidszorg. Tsunami's, stromen, aanzuigende werking, vloedgolven, indammen; het lijkt wel een debat over watermanagement. Ik zei al: woorden doen ertoe. Woorden maken beelden, beelden beïnvloeden mensen en mensen raken bevreesd. Angst lost echter niets op. Woorden doen ertoe. Precies daarom was Ab Klink tegen samenwerking met de PVV. Ik vind het fijn dat ik hem kan aanhalen, op de dag dat de premier precies vijf jaar in functie is. Gefeliciteerd nog daarmee. Vijf jaar geleden werkte de premier samen met de PVV. Inmiddels werkt hij samen met de PvdA, maar wat Ab Klink zei, blijft waar. Beleid moet de samenleving kunnen binden. Als de eenheid van beleid permanent in het geding is omdat de motieven van de partijen die politiek samenwerken totaal verschillend zijn, dan raakt dat Nederland. Dan raakt dat de samenleving. Dat kan niet. We zijn allemaal politici. We hebben allemaal ideeën en idealen wat de samenleving betreft. Dat is goed. Het hoort bij het debat dat deze verschillen zichtbaar worden. We hebben echter ook een gedeelde verantwoordelijkheid, namelijk om bewust met woorden om te springen, om voorbeelden zorgvuldig te kiezen, om niet doelbewust maatregelen van het kabinet zodanig uit te leggen dat de eigen kiezer tevreden is maar de burger verward. Dus geen reprise van het vorige debat alstublieft, waarin de heer Samsom zei dat er minder mensen opgevangen zouden moeten worden in de regio terwijl de heer Zijlstra zei dat het er meer zouden moeten zijn. Overigens zijn de onderhandelingen hierover inmiddels in volle gang. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het versoepelen van de visa-vereisten voor Turkije? Gaat de premier dit steunen in ruil voor meer opvang van vluchtelingen in de regio, in Turkije? En breder, hoe kijkt de premier überhaupt aan tegen onderhandelingen met Turkije? Wat heeft Europa volgens hem te bieden?
Ik rond af. Het hoort bij onze rol als politici, vooral als wij plotseling voor grote uitdagingen staan, om eerlijk, realistisch en zorgvuldig te zijn. Ik ben ervan overtuigd: we kunnen dit aan.
De heer Wilders (PVV):
Het is nog veel erger met GroenLinks gesteld dan we al dachten. Net is duidelijk geworden dat de heer Klaver zegt, al zijn het er een miljoen: kom maar binnen, je bent van harte welkom. Ook heeft de partij van de heer Klaver samen met zijn kameraden van de SP en de ChristenUnie een initiatiefnota ingediend waarin gewoon staat dat als je bent afgewezen als asielzoeker, en je dus illegaal in Nederland bent, de overheid daarvoor niet alleen moet betalen maar mensen ook nog een humane opvang moet bieden, betaald door het Rijk. Als dat waar is — en het is waar want het staat hier — dan staat daar dus de lijsttrekker en de fractievoorzitter van de partij die zegt: ik stel niet alleen geen grens aan het aantal asielzoekers, maar als asielzoekers zijn afgewezen, geef ik hen ook nog eens bed, bad en brood en een fatsoenlijke opvang. Met andere woorden: het maakt eigenlijk niet uit of je een status krijgt of niet, we zorgen wel voor je. Nou, ik kan hem zeggen: dan komt heel Afrika naar Nederland.
De voorzitter:
Mijnheer Wilders, dit was uw vraag?
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is voldoende om op te reageren.
De voorzitter:
Dat denk ik ook wel.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders leeft echt in Lilalalaland. Je kunt juridisch iemand afwijzen en zeggen dat hij terug moet gaan, maar in de praktijk blijkt het gewoon niet altijd mogelijk om mensen terug te sturen. Het is hardvochtig om dan te zeggen: zoek het maar uit, verdwijn in de illegaliteit, we zorgen niet voor je. Daar kies ik niet voor. Dat is een groter probleem voor onze samenleving dan deze mensen gewoon opvang bieden.
De heer Wilders (PVV):
De conclusie was al dat de GroenLinks-fractie vindt dat mensen, asielzoekers, maar moeten blijven komen. GroenLinks wil daar geen maximum aan stellen. Nu wordt daaraan toegevoegd dat als je als asielzoeker hier bent en je aanvraag wordt afgewezen, en zelfs de rechter uitspreekt dat die afwijzing terecht is, mensen toch moeten worden opgevangen en voor hen moet worden betaald. Mijnheer Klaver, u bent echt knettergek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Liever knettergek en humaan dan asociaal.
De voorzitter:
Ik merk voor de Handelingen op dat ik het niet zo netjes vind om elkaar zulk soort woorden toe te voegen.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Delen van het Midden-Oosten en de kop van Afrika staan in brand. Vreselijke beelden en verhalen vliegen de wereld over. Waar oorlog is, slaan mensen op de vlucht. Dat zagen we in voormalig Joegoslavië, in Afghanistan en in Irak. Dat zien we nu ook in Syrië. Mensen laten huis en haard achter om hun gezin in veiligheid te brengen. De meeste mensen willen graag dicht bij huis blijven, op een plek met dezelfde gewoonten en gebruiken. Maar een ander deel van de mensen komt onze kant op, zeker nu de opvang in buurlanden nog zo tekortschiet. Dat heeft een enorme impact, in de eerste plaats voor al die miljoenen mensen die op zoek zijn naar een veilig heenkomen, maar zeker ook voor landen in de regio die deze mensen willen opvangen, en voor landen hier. Er ontstaan vragen bij mensen, er ontstaan discussies en meningen vliegen alle kanten op. Het is dan van belang om te voorkomen dat mensen tegenover elkaar komen te staan of tegen elkaar worden uitgespeeld.
De heer Wilders (PVV):
Bij een vorig debat heb ik de heer Roemer de volgende vraag al eens gesteld. Ik zou die graag nog een keer willen stellen. Hij zegt hoe schrijnend het is als mensen oorlogsgebieden moeten verlaten. Dat kan ik niet eens met hem oneens zijn. Als deze mensen echter bijvoorbeeld uit Syrië vertrekken en naar Turkije of naar Griekenland gaan, dan zijn ze toch al in veilige landen? Dan hoeven wij toch geen medelijden met die mensen te hebben als ze daar niet blijven, maar hier naartoe komen? Zij komen dan door zes veilige landen voordat zij in Nederland aan de deur kloppen. Dan kunnen wij toch zeggen: u was al veilig, dus ga weg want u bent geen vluchteling maar een migrant. Dat is toch niet asociaal?
De heer Roemer (SP):
Er is een groot internationaal conflict. Daarbij heeft mijnheer Wilders overigens ook nog een rol gespeeld, want hij was voorstander van bombardementen in die regio. Als er zo'n groot conflict is, moeten we niet gek opkijken als er daardoor vluchtelingenstromen ontstaan. In mijn betoog zal ik stapsgewijs aangeven hoe we dat het beste kunnen opvangen. Het is natuurlijk het gemakkelijkst om te zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat het conflict ophoudt te bestaan, maar dat laatste is tegelijkertijd het moeilijkste om te doen. Als het conflict ophoudt, komen er geen Syriërs meer naar Nederland. De tweede stap is dat je natuurlijk moet zorgen voor heel goede, veilige gebieden in de regio waar mensen kunnen worden opgevangen. Die zijn er op dit moment onvoldoende. Het derde punt is dat je in zo'n situatie niet als bevolking van een individueel land kunt zeggen: wij doen helemaal niks. Een individueel land kan ook niet alle problemen alleen oplossen. Daarom is internationale samenwerking nodig. Daarvoor heeft de SP voorstellen gedaan. Drie jaar geleden hebben wij al voorgesteld om in de randen van Europa asielcentra op te richten en om vandaar de procedure te doen. Die vluchtelingenstroom konden we toen namelijk al zien aankomen. Wij hebben toen al voorgesteld om met een verdeelsleutel voor de Europese landen te gaan werken. We mogen namelijk niet wegkijken bij een conflict waar Nederland medeverantwoordelijk voor is.
De heer Wilders (PVV):
Is Griekenland volgens de SP een veilig land?
De heer Roemer (SP):
De landen in Europa zijn veilige landen. Daarom moeten zij hierover samen afspraken maken. De heer Wilders noemt echter ook Turkije een veilig land. Ik weet niet of hij de beelden uit Turkije van de afgelopen tijd heeft gezien. In zuidoostelijk Turkije is er gewoon een oorlog aan de gang. Laat de heer Wilders ook eens kijken naar de situatie in Jordanië en in Libanon. Daar is gebrek aan voedsel en aan drinkwater. Kinderen kunnen er niet naar school. Er moet daar dus een hoop gebeuren. En ja, daarom moeten wij in Europees verband de mensen die naar Europa komen op een fatsoenlijke manier opvangen. Dan moet Nederland niet als individueel land zeggen: wij bouwen een groot hek om het land en de rest zoekt het maar uit. Als we de heer Wilders hadden gevolgd, hadden we ook militair ingegrepen in Iran. Dan was de vluchtelingenstroom nog veel groter geweest. In zo'n situatie mag je niet wegkijken.
De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp van de heer Roemer dat ik verantwoordelijk ben voor alle oorlogen in het Midden-Oosten.
De heer Roemer (SP):
Nee, dat zeg ik niet. U moet wel luisteren …
De heer Wilders (PVV):
Maar los daarvan … De SP-kiezer wil dat helemaal niet. Die mensen waren al veilig in de landen waar zij vandaan kwamen. Het zijn geen zielige vluchtelingen die hier komen. Het zijn vaak jonge mannen vol met hormonen die dit land binnenkomen. Voor hen is er helemaal geen plaats. Zij horen hier niet binnen te komen en zij kosten ons bakken met geld. En daar staan die SP'ers dan op de trappen in Almere met de boodschap "kom maar binnen allemaal". Dat is helemaal niet nodig. Waarom doet de SP dat? Haar kiezer wil dat helemaal niet.
De heer Roemer (SP):
Nee, even serieus, mijnheer Wilders …
De voorzitter:
Mijnheer Roemer en mijnheer Wilders, het is niet handig om door elkaar heen te praten. Mijnheer Roemer heeft de kans zojuist gehad om iets te zeggen. Nu krijgt de heer Wilders de kans om daarop te reageren.
De heer Wilders (PVV):
Dank u zeer, voorzitter. Ik ben overigens niet verantwoordelijk voor al die oorlogen. Ik kom nog even terug op wat de heer Roemer zei. Ik had het niet over Turkije, maar over Griekenland. Griekenland is een veilig land. Ik heb hier een foto van anderhalve week geleden. Toen waren wij in Almere aan het flyeren tegen het asielzoekerscentrum daar. Op die foto staan allemaal SP'ers die daar ook waren. Zij stonden er met grote posters waarop stond: vluchtelingen welkom, meer vluchtelingen naar Nederland. Ik snap daar helemaal niks van. De SP-kiezer wil dat helemaal niet, maar bovendien waren de vluchtelingen die naar Nederland komen al veilig in de landen waar ze vandaan komen. De mensen die hier komen, zijn dus geen zielige vluchtelingen. Het zijn vaak jonge mannen vol hormonen die dit land binnenkomen. Die hebben hier helemaal geen plaats en die horen hier niet te zijn. Ze kosten ons bakken met geld. Daar staan die SP'ers dan, op de trappen in Almere. Kom maar binnen allemaal. Dat is helemaal niet nodig. Waarom doen ze dat? De SP-kiezers willen dat helemaal niet.
De heer Roemer (SP):
Een derde van alle vluchtelingen uit Syrië bestaat uit kinderen onder de 18 jaar. Waarom stigmatiseert de heer Wilders die hele groep? Er is een groot internationaal conflict. Wij kijken niet weg. Wij nemen ons deel, terwijl wij niet eens voor de bombardementen in het Midden-Oosten waren. Wij hebben er altijd voor gewaarschuwd dat het de verkeerde kant op gaat. Wij hebben erop gewezen dat een en ander tot vluchtelingenstromen leidt. Sterker nog: wij hebben ervoor gewaarschuwd dat die bombardementen contraproductief werken. Hadden wij dat allemaal maar gedaan. Als wij hadden geleerd van hetgeen in Irak, Afghanistan en Joegoslavië is gebeurd, dan hadden wij deze discussies hier niet gehad. Wij moeten dat probleem nu wel gezamenlijk oplossen, maar de heer Wilders doet daar niet aan mee. Wij moeten er internationaal voor zorgen dat in het Midden-Oosten een de-escalatiepolitiek wordt gevoerd in plaats van een escalatiepolitiek. Dat betekent dat wij de opvang in de regio moeten verbeteren en dat wij niet moeten wegkijken. Voor Nederland betekent dat ook dat het een bijdrage moet leveren aan de opvang van de vluchtelingen die naar Europa komen. Dat kan. Wij kunnen dat aan en wij moeten dat ook doen.
De heer Wilders (PVV):
Ik zal maar afronden. Ik kan alleen maar concluderen dat de SP, ondanks allemaal mooie ingewikkelde geopolitieke woorden van de heer Roemer, zegt dat de grenzen niet dicht maar open moeten. De SP zegt: we kunnen het aan en we willen dat ook. Zij gaat ervoor demonstreren. Vorige maand zijn er 13.000 mensen dit land binnengekomen. Als ik het goed heb, was dat het aantal in september. Als we zo nog een aantal jaren doorgaan, kost het ons miljarden. Dat geld hadden we aan de pensioenen voor de ouderen en aan de zorg kunnen besteden, maar de SP zegt: Ali, kom maar binnen met je knecht; wij geven jou die miljarden wel. Ik snap daar helemaal niets van en de SP-kiezer snapt dat nog minder.
De heer Roemer (SP):
Heel veel mensen maken zich terecht zorgen. Zij maken zich echt zorgen over een gebrek aan werk en woonruimte. Laten dat nu onderwerpen zijn waarvoor de heer Wilders medeverantwoordelijk was onder het kabinet-Rutte I. De heer Wilders vindt het misschien niet leuk dat ik dit herhaal, maar de afbraak van de sociale woningbouw is onder Rutte I in gang gezet. Sterker nog: de heer Wilders wilde nog een stapje verder gaan; hij was voor de verkoop van woningen. Hij wilde nog minder woningen in de sociale huisvesting. Dan waren de wachtlijsten nog langer geweest. De heer Wilders kan wel wegkijken en anderen de schuld geven, maar ik had gehoopt dat hij met echte oplossingen zou komen. Hij zegt dat de grenzen dicht moeten. Dat is compleet irrealistisch. Wat gaat hij doen bij al die grensovergangen? Er zijn enorme wachtlijsten. Er zijn wachtrijen met vrachtwagens. Logistiek Nederland ziet de heer Wilders al aankomen. De illegaliteit zal alleen maar toenemen. Hetgeen de heer Wilders wil, is onmogelijk. Het is makkelijk om dat voor de bühne te zeggen, maar het zijn geen oplossingen.
Deze week is de Europese top. Tijdens die top wordt voornamelijk hierover gesproken. Dat is ook goed. Er moeten immers antwoorden komen en maatregelen worden genomen. Ik zie dat de minister-president en de vicepremier die maatregelen al aan het doorappen zijn. Dat is harstikke fijn. Dan komen ze sneller in Europa aan. Het is fantastisch om gebruik te kunnen maken van die nieuwe technieken!
Het tot stand brengen van stabiliteit in de regio of in ieder geval in delen van de regio, is de beste manier om de vluchtelingenstroom te stoppen. Als wij iets geleerd hebben de afgelopen vijftien jaar, dan is het wel dat militaire interventies zonder politieke oplossing contraproductief hebben gewerkt. Dat hebben wij in Irak en Afghanistan gezien en dat zien wij nu in Syrië. Als wij daadwerkelijk iets willen doen aan het grote aantal mensen dat op de vlucht slaat vanuit Syrië, dan moeten wij werken aan minder oorlog en meer diplomatie. Zonder zicht op een politieke oplossing heeft meer geweld geen enkele zin. Is de minister-president het met mij eens dat onze inzet voor de Europese top erop gericht moet zijn om dit voor elkaar te krijgen? Verdergaande escalatie zal alleen maar leiden tot een nog grotere vluchtelingenstroom. Is de premier het met ons eens dat er een wapenembargo voor conflictgebieden moet komen? Zo ja, is hij dan ook bereid om tijdens de top daarover te spreken en om alles op alles te zetten om dat voor elkaar te krijgen? Is de minister-president ook bereid om op de top alles te doen om actief beleid te maken om financieringsstromen naar IS-gebieden eindelijk eens echt aan te pakken?
Goede opvang in de regio is van groot belang. Daarover zijn wij het hier Kamerbreed eens, maar wordt daar wel voldoende in geïnvesteerd? Overvolle kampen, weinig voedsel, een gebrek aan schoon drinkwater en geen onderwijs voor de kinderen is aan de orde van de dag in de kampen in bijvoorbeeld Libanon. Is de minister-president het met mij eens dat het geld dat beschikbaar is voor opvang in de regio's te weinig is? Dat de internationale gemeenschap achterblijft, maar dat ook vanuit Nederland extra geïnvesteerd moet worden? Hoe bestaat het dat we al maanden praten over betere opvang in de regio en dat er nog steeds niets gebeurt? Kan de minister-president concreet aangeven hoe op dit moment de opvang in de regio verbeterd wordt?
Er komt nu een lijst van veilige landen, waar Turkije ook op staat. In dat land wordt in het zuidoosten gewoon oorlog gevoerd en vond er in de afgelopen week een gruwelijke aanslag plaats. Het is een land met enorme spanningen onder de bevolking en toenemende repressie vanuit de regering. Kan de minister-president mij uitleggen waarom Turkije toch op deze lijst verschijnt? Laten we deze Europese top juist gebruiken om de Turkse regering aan te spreken op haar rol in de binnenlandse conflicten en op de mensenrechten.
Een aantal jaren geleden stelde de SP al voor om asielzoekerscentra op te richten aan de grenzen van Europa. Nu zijn ze er, de hotspots. Ik ben er blij om dat het belang daarvan wordt ingezien, maar het gaat wel erg traag. Kan de minister-president aangeven hoe het staat met de voortgang en kan hij er bij de Europese top op aandringen dat deze plaatsen snel ingericht worden, zodat een eerlijke verdeling van vluchtelingen over de EU mogelijk wordt? Wanneer je grip wilt krijgen op vluchtelingenstromen, zijn dit drie belangrijke punten.
Ik ga naar ons eigen land. De meeste mensen zijn graag solidair met mensen die vluchten voor oorlogen, maar er zijn ook heel veel zorgen; terechte zorgen. Zorgen over grote aantallen, zorgen over te weinig inspraak en vragen over de gevolgen. Er zijn ook zorgen over de enorme wachtlijsten voor een woning in de sociale woningbouw, zorgen over het vinden van een baan wanneer zoveel mensen allemaal tegelijk werk zoeken. Deze zorgen zijn heel terecht. Veel mensen hebben jaar in, jaar uit de klappen van de crisis op hun bordje gekregen. Publieke voorzieningen hebben het de afgelopen jaren zwaar te verduren gehad. De wachtlijsten voor betaalbare woningen worden langer en langer, mensen krijgen niet allemaal meer de zorg die zij nodig hebben en dankzij de enorme bezuinigingen zijn veel mensen hun baan kwijtgeraakt. Keer op keer is het dezelfde groep mensen geweest die de klappen kregen.
De komst van zoveel vluchtelingen voelt voor deze groep mensen als een druppel die de emmer doet overlopen. Het is ongeloofwaardig om praatjes te verkopen over extra banen als je weet dat er de afgelopen drie jaar 100.000 mensen werkloos zijn geworden en de vooruitzichten nog steeds niet best zijn. Het is ook ongeloofwaardig dat er gesproken wordt over meer huurwoningen terwijl er nu 10.000 woningen uit de sociale woningbouw in de uitverkoop zijn gegaan. Natuurlijk moet er snel gewerkt worden aan meer woonruimte. Het creëren van 10.000 extra woningen is een eerste stap, maar natuurlijk veel te weinig. Vorige week sprak de Partij van de Arbeid nog over 100.000 woningen. Is het kabinet bereid om dit aantal toch fors te verhogen?
Wat we in ieder geval niet moeten doen, is van mensen tweederangs burgers maken en ze te verhinderen om te integreren. Wat er wel moet gebeuren, is het stoppen van de verkoop van sociale woningen door corporaties en het omzetten van de verhuurdersheffing in een investeringsplicht. Ook met tijdelijke woonruimte erbij, blijven de wachtlijsten voor de mensen veel te lang.
Terwijl een deel van de mensen zich flink zorgen maakt, heet een ander deel van de mensen de vluchtelingen welkom. Dat zijn uitersten, maar we moeten zorgen dat die mensen niet tegenover elkaar komen te staan. Het creëren van draagvlak betekent dat mensen serieus genomen moeten worden en dat er iets voor hun problemen wordt gedaan. Dat is niet wat we de afgelopen week hebben gezien, dat is niet wat we in het dorpje Oranje zagen. Door de bewoners van Oranje als een dief in de nacht voor een voldongen feit te zetten, heeft de staatssecretaris het draagvlak op het spel gezet, niet alleen in Oranje, maar in de hele samenleving. Bewoners willen serieus genomen worden. Bewoners moeten via bewonerscomités inspraak krijgen in waar en hoe de opvang eruit komt te zien. Voorzieningen die overbelast dreigen te raken, moeten worden verbeterd; denk aan overvolle bussen en slecht internet. Door de voorzieningen voor iedereen in ons land te verbeteren, nemen wij een deel van de ergernissen weg. Daarnaast zie ik ook graag dat asielzoekerscentra gebruikmaken van het lokale bedrijfsleven. Op die manier komt de opvang aan iedereen ten goede. Laten wij deze voorstellen als uitgangspunt nemen bij het zoeken naar nieuwe opvanglocaties, zodat wij een plek bieden aan mensen die dat heel hard nodig hebben en tegelijkertijd de terechte zorgen van mensen serieus nemen. Graag een reactie van de minister-president hierop.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Verzetstournees. Complottheorieën. Borstvergrotingen. In die sfeer van onsmakelijke voorbeelden en foute verdachtmakingen zoeken wij vandaag naar oplossingen. Oplossingen voor de opvang van oorlogsvluchtelingen in ons land. Ik gruwel van de PVV, die angst onder mensen probeert aan te wakkeren, maar ik gruwel evenzeer van partijen die uit electorale angst voor Wilders tegen hem aanschurken en zijn politiek van polarisatie imiteren.
De heer Wilders (PVV):
Hoe wij over elkaar denken, over elkaars ideeën althans, is een publiek geheim. De heer Pechtold begon zijn betoog met de opmerking dat hij gruwelt van een verzetstournee. Mag ik hem vragen wat er mis mee is om het land in te gaan, om de mensen die iets tegen azc's hebben te steunen door de straat op te gaan, door gebruik te maken van een democratisch recht van petitie en door naar inspreekavonden te gaan? Wat er in hemelsnaam op tegen om op zo'n manier verzet te voeren?
De heer Pechtold (D66):
Mijnheer Wilders, u vroeg zojuist aan collega's waar de grens is. Voor mij is de grens bereikt als politici oproepen tot verzet tegen oorlogsvluchtelingen. Voor mij is de grens bereikt als politici menen democratisch gekozen te moeten worden en vervolgens het gremium waarin ze zitten, een nepparlement noemen. U shopt in de democratie wanneer het u lief is. U maakt er met een eenmanspartij gebruik van als u denkt uw invloed te kunnen aanwenden en u schopt ertegenaan als het u niet uitkomt.
De heer Wilders (PVV):
Dit is weer geen antwoord. Het gebeurt vaker — de vorige keer heb ik dat ook gezien — dat de heer Pechtold een beetje om zich heen gaat slaan als hij geen goed antwoord weet. Ik stel de vraag nog een keer. Misschien kan hij nu een beetje gericht antwoorden. Mijnheer Pechtold, in het begin van uw termijn zei u dat u gruwelt van een verzetstournee, dat u er zelfs een vieze smaak van in de mond krijgt. Voorzitter, ik vind dat dat echt niet kan. De heer Pechtold mag hier al zijn rare ideeën spuien, hoor; geen probleem. Maar is er in 's hemelsnaam verkeerd aan om op een geweldloze en democratische manier het land in te gaan en van Purmerend tot waar dan ook in Nederland de mensen te steunen die zeggen "ik wil geen azc"? Wat is er verkeerd aan om naar een inspreekavond te gaan, daar in te spreken en voor de mensen op te komen die in Nederland geen azc willen? Dat is een keurige democratische manier. Als u als vertegenwoordiger van Democraten 66 daar onpasselijk van wordt, zegt dat meer over u dan over de PVV en al die mensen die dit steunen.
De heer Pechtold (D66):
Nou, de heer Wilders raakt er wat opgewonden van! In paniek moet je dat doen. Je bestaat als zogenaamde partij al ettelijke jaren. Je zit in twee gemeenteraden en ja, dan moet je in al die andere 398 gemeenten zelf in persoon langs om wat te doen. Als u, mijnheer Wilders, gewoon het lef zou hebben om een echte partij te vormen waar mensen op kunnen stemmen, zouden uw lokale vertegenwoordigers in die gemeenteraad het woord kunnen voeren. Zij zouden in de lokale democratie hun werk kunnen doen. U denkt dat dit de lokale gemeenteraad is, de nationale gemeenteraad. Voorzitter, daarover verschillen de heer Wilders en ik van mening.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, weer geen begin van een antwoord. De heer Pechtold slaat weer als een wilde om zich heen en haalt er van alles bij. Ik heb alleen maar een vraag gesteld over de eerste zin van uw inbreng, mijnheer Pechtold. Toen zei u dat u onpasselijk werd van een verzetstournee door het land, geweldloos en democratisch, dat u daar een vieze smaak van in uw mond kreeg. Daar krijg ik nou een vieze smaak van in mijn mond, van iemand die de Democraten 66 vertegenwoordigt en zegt tegen al die mensen in Nederland — het zijn er miljoenen; miljoenen vinden dat wij dit op een nette manier moeten bestrijden — dat dit niet mag. Daar krijg ik een vieze smaak van in de mond. U bent de regent geworden van dit huis.
De heer Pechtold (D66):
Ja.
De heer Wilders (PVV):
U bent de grote regent geworden die vanuit een ivoren toren de mensen op straat de les leest. U zou zich hierover goed moeten beraden.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het wel leuk om de heer Wilders daar zo hijgerig te zien staan. Al die jaren dat we probeerden om hem eens naar feiten of antwoorden te vragen, kregen we elke keer het antwoord dat we de boom in konden en dergelijke. Nu gaat de heer Wilders — hij wordt er helemaal opgewonden van — een keer lekker meedoen aan de democratie en gaat hij debatten voeren. Nu gaan mensen vragen om antwoorden en feiten. Dat is hartstikke leuk. Leer ervan. Ga zo door! De heer Wilders loopt hier al een jaar of 25 rond. Hij leert het zo langzamerhand. Ga nog een beetje door. Kom op!
Voorzitter. Op onze schouders, op die van ons alle 150, zowel coalitie als oppositie, rust de verantwoordelijkheid om samen te zoeken naar oplossingen, om samen te werken aan draagvlak in de samenleving en om samen op te staan tegen hen die onrust stoken en verdeeldheid zaaien. Alleen zo kunnen we van gemeenten en mensen vragen om hun nek uit te steken door opvang te bieden en vluchtelingen op te nemen in dorp, stad of gemeenschap. Vandaag staat voor mij de vraag centraal hoe we de oorlogsvluchtelingen helpen en hoe we draagvlak houden onder Nederlanders. Door oorlogsgeweld in Syrië, de dictatuur in Eritrea en acties van de taliban in Afghanistan zijn op dit moment meer mensen op de vlucht dan ooit sinds de Tweede Wereldoorlog. De realiteit is dus dat mensen blijven komen en dat een deel van hen misschien wel nooit zal terugkeren naar hun thuisland. Daarop moeten we goed voorbereid zijn.
Vorig jaar zei het kabinet dat er 65.000 vluchtelingen zouden komen. Er was paniek in de Trêveszaal, maar maatregelen, ho maar. We zijn nog niet eens op de helft van dat aantal, maar de opvang schiet al tekort. Ik sprak met gemeenten die zelf naar Ikea moeten om 250 kussens te gaan halen of bijvoorbeeld wasmachines. Het COA moet iedere avond met kunstgrepen ervoor zorgen dat er geen mensen op straat slapen. We zijn dus slecht voorbereid. We moeten nu een inhaalslag maken om alles in goede banen te leiden. Ik onderscheid hierbij drie fases: de zorg primair voor echte oorlogsvluchtelingen, de zorg voor goede opvang met draagvlak onder de bevolking en de zorg voor directe integratie.
Het grootste deel van de asielzoekers in Europa en Nederland is op de vlucht voor oorlogsgeweld. Deze mensen verdienen onze bescherming. Een Europese aanpak is hiervoor cruciaal. Het begin is er. De eerste Europese aanmeldcentra zijn essentieel om de vele asielzoekers in goede banen te leiden, maar het is nog lang niet genoeg. Mijn fractie wil dat er aan de grenzen meer Europese aanmeldcentra komen en dat alle asielaanvragen daar behandeld kunnen worden. Als mensen geen recht hebben op asiel, moeten zij snel teruggestuurd worden. Als zij dat wel hebben, moeten zij eerlijk worden verspreid over Europa. Hoe staat het met dat voorstel, zo vraag ik aan de minister-president.
Ook in Nederland moeten we nog veel doen voor een betere registratie. De crisis- en noodopvang is bedoeld voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld, maar er gaat iets mis als in een sporthal in Vlissingen, waar ik afgelopen zondag was, niet alleen 150 oorlogsvluchtelingen uit Syrië zitten, maar ook 30 mensen uit een veilig land als Albanië. Mijn fractie wil dat mensen die waarschijnlijk niet in aanmerking komen voor asiel, sneller eruit worden gepikt, versneld door de procedure kunnen gaan en indien nodig ook weer sneller kunnen worden uitgezet. Zo houden ze geen plekken bezet die voor oorlogsvluchtelingen zijn en zo blijft het draagvlak in Nederland overeind. Wat vindt de premier van ons voorstel om mensen bij hun startregistratie een korte bandopname te laten inspreken en die door tolken te laten analyseren om eerder te kunnen bepalen waar iemand vandaan komt? Is hij bereid om hiervoor extra mensen beschikbaar te stellen?
Een land als Nederland heeft de plicht om mensen die op de vlucht zijn fatsoenlijk op te vangen. Draagvlak onder onze bevolking is daarvoor cruciaal. Het verbreken van afspraken, zoals in Oranje, mag niet meer voorkomen. Gelukkig is het D66-voorstel om afspraken met gemeenten te respecteren, bijna Kamerbreed aangenomen. De coalitiepartij Partij van de Arbeid garandeerde maandag ook dat dit niet meer gebeurt. Is de premier dat met ons eens? De nood- en crisisopvang moet beter. Nu gaat er nog veel fout. Vluchtelingen moeten iedere 72 uur de bus in, van crisisopvang naar crisisopvang. De bijna 200 vluchtelingen in Vlissingen zaten bij hun vijfde 72 uursopvang. Hoe wil het kabinet een einde maken aan dit gesleep met vluchtelingen? Is de premier bereid kleinschalige opvang mogelijk te maken voor gemeenten die aanbieden asielzoekers te huisvesten in bijvoorbeeld leegstaande scholen? Defensie heeft operationele kazernes. Waarom worden die niet maximaal ingezet?
Naast registratie en opvang, mogen wij ook geen tijd verliezen met de integratie van deze groep. Iedere dag dat asielzoekers op hun handen zitten, is een verloren dag. Mensen die de taal spreken, hebben twee tot drie keer zo veel kans op een baan. Daarom wil mijn fractie dat al in de noodopvang wordt begonnen met taalcursussen. Is de minister-president bereid om hiervoor geld vrij te maken? Mensen moeten ook sneller aan de slag kunnen op hun eigen niveau. De zoveelste werkgroep van minister Asscher is goed bedoeld, maar hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over de erkenning van diploma's? Ik krijg hier graag een reactie op.
Meedoen in de maatschappij is het allerbelangrijkst. Toch kregen wij gisteren een brief waaruit blijkt dat vluchtelingen apart worden behandeld: geen bijstand, maar leefgeld. Hoe gaat dit in de praktijk? Kan dit met wetgeving? Schuiven wij met deze maatregelen het probleem niet voor ons uit? Ook hier krijg ik graag een reactie op.
Ik heb geen zin om mee te doen aan een wedstrijdje: wie heeft de soberste opvangvoorstellen, omdat die zogenaamd vluchtelingen zouden tegenhouden. Het is mijn simpele overtuiging dat het hier toch altijd nog beter is dan in de kapotgeschoten wijken van Aleppo of Kobani. Ik hoop dat wij vandaag over die verschillen kunnen heen stappen en dat wij samen zoeken naar oplossingen, samen werken aan draagvlak in de samenleving en samen opstaan tegen hen die Nederland willen verdelen.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen weken trok het vluchtelingendebat in al zijn facetten aan ons voorbij. Of eigenlijk juist niet in al zijn facetten. Wij zagen vooral de uitersten. Wij zagen de tegenstanders van een asielzoekerscentrum die de verantwoordelijk bestuurder schuimbekkend de meest vreselijke verwensingen naar het hoofd slingerden. Wij zagen de mensen die met knuffelberen en kindertekeningen de vluchtelingen welkom heetten. Wij zagen de man die in blinde woede zijn camper op de weg zette om de bus met vluchtelingen te blokkeren. Wij zagen de ene politicus die met een goedgevonden oneliner het plan van de andere politicus neersabelde en wij zagen de andere politicus die zeker wist dat de ene politicus er niets van begrepen had.
Wie de afgelopen tijd Nederland louter via de televisie en de krant bekeek, kreeg de indruk van een diep verdeeld land waar bewoners en politici met scherpe meningsverschillen recht tegenover elkaar staan. Wie echter de kans krijgt om iets verder te kijken en te luisteren, ziet en hoort iets heel anders. Hij ziet de schuimbekkende tegenstanders na de hoorzitting met de wethouder over een kaart gebogen staan om te zoeken naar een plek in de gemeente waar het geschikter zou zijn. Hij hoort de vrouw met kindertekeningen die toegeeft dat zij eigenlijk heel bang was om die sporthal in te gaan met al die vreemde Syriërs daar binnen. Hij ziet de man die laat op de avond acuut zijn camper van de weg haalt om de bus door te laten als hij hoort dat er veel kinderen in zitten. Hij hoort de politici die na afloop van de talkshow verzuchten dat zij ook geen pasklare antwoorden hebben.
Deze werkelijkheid laat zich niet vatten in oneliners of smeuïge tv-fragmenten. Het is de werkelijkheid van de worsteling die in ons allen woedt. Enerzijds de wens en het plichtsgevoel om mensen die op de vlucht slaan bij te staan en anderzijds de groeiende zorg over de aantallen en de daarbij horende vragen. Kunnen wij hun wel allemaal huisvesten met het tekort aan woningen? Hoeveel kans hebben zij eigenlijk op een baan met die hoge werkloosheid? Hoe weerbarstig zal de integratie van al deze mensen zijn?
Laten wij hier in deze zaal proberen recht te doen aan die werkelijkheid door zonder pretenties of claims op het eigen gelijk de zoektocht aan te gaan naar de best mogelijke manier om om te gaan met de opdracht waarvoor de stroom vluchtelingen ons stelt. Laten wij luisteren naar elkaar en naar de geluiden hierbuiten. Laten wij leren van fouten en streven naar verbetering.
Dat begint bij het regelen van voldoende opvang: crisisopvang, noodopvang, asielopvang, reguliere opvang. Allemaal moet het steeds sneller en in steeds grotere omvang. De afgelopen weken ging dat bijna goed, met Oranje als lelijke smet op een verder bewonderenswaardige logistieke prestatie. In Nederland slapen nog steeds geen vluchtelingen op straat en de vele bestuurders, de professionals en al die vrijwilligers die daarvoor hebben gezorgd, verdienen een enorm compliment.
De heer Roemer (SP):
Ik wil die handschoen graag oppakken. Een van de dingen waar heel veel mensen tegen aanlopen, is de doorstroming op de woningmarkt. Vorige week heeft in de Kamer een debat plaatsgevonden over wonen. De Partij van de Arbeid heeft in dat debat een voorstel gedaan dat wij met plezier ontvangen hebben: op de korte termijn moet misschien wel over 100.000 woningen gesproken worden. Het gaat daarbij over prefabwoningen, containerwoningen enzovoort enzovoort. Tot mijn grote schrik zie ik nu een brief van de staatssecretaris voorbijkomen waarin over 10.000 wordt gesproken. Nu is het aantal van 10.000 nog niet eens het aantal statushouders dat in asielzoekerscentra zit. Is met de Partij van de Arbeid vandaag de afspraak te maken dat wij het kabinet aanzetten tot een fors hoger aantal dan 10.000?
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker. Die afspraak hebben wij volgens mij vorige week al gemaakt — met elkaar en met de SP, die daar inderdaad voor was — in een debat dat begon met meningsverschillen en eindigde met een zekere overeenstemming. Gisteren is ook een motie aangenomen waarin het kabinet wordt gevraagd om richting die 100.000 te werken, te beginnen bij de 10.000 waarover de staatssecretaris afgelopen vrijdag met de gemeenten en het IPO sprak. Dat is maar een eerste stap op weg naar veel meer woningen, in alle soorten en maten. Omdat het snel moet, zijn het ook woningen van een sobere maat.
De heer Roemer (SP):
Zeker, dat laatste erken ik, maar 10.000 is wat anders dan 100.000. Bij die 100.000 spreken wij over 2019 of 2020; ik weet niet welke aantallen daarvoor of toch daarna worden gerealiseerd. Je kunt dan wel zeggen dat het een eerste stap is, maar als die 100.000 op de lange baan worden geschoven, ontkennen wij dat wij nu een groot probleem hebben. Is de heer Samsom het met mij eens dat wij het signaal aan het aan het kabinet moeten afgeven dat dit aantal van 100.000 eerder gerealiseerd moet zijn dan, wat nu wordt gesuggereerd, in 2019 of 2020? Wij moeten echt vandaag over die 10.000 heen. Anders houden wij een probleem en blijven de wachtlijsten ellenlang. Dan hebben wij niet eens de doorstroming geregeld voor de statushouders die nu in de asielzoekerscentra zitten.
De heer Samsom (PvdA):
Ik verkeer in de veronderstelling dat wij dat gisteren hebben gedaan via het aannemen van de genoemde motie. Daarmee wordt het kabinet opgedragen om verder te werken na die 10.000. Als de heer Roemer nog explicieter wil zijn, dan kijken wij daar natuurlijk naar, maar ik had het idee dat wij dat gisteren goed met elkaar hebben afgesproken. Het kabinet zal ook reageren op de moties. In een van de moties werd de regering verzocht om daarbij het voorrangsbeleid voor vluchtelingen te veranderen. Die twee gaan samen op. Als er genoeg woningen zijn, kan dat namelijk. Volgens mij zoeken wij het in die richting. Als de heer Roemer nog explicieter wil zijn, dan bekijken wij of dat nog kan.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Samsom (PvdA):
Wij zijn er nog niet, nog lang niet. De zoektocht naar nieuwe opvang wordt nog altijd belemmerd doordat het COA uitgaat van te grote locaties. Die zijn handig en efficiënt, maar vernietigend voor het draagvlak. Dat was bijvoorbeeld wat er in Enschede misging. Een paar kleinere locaties zijn daar echt een veel betere optie dan die ene grote, die daar nu gepland is. Naar mijn mening zou het COA daar nog een keer naar moeten kijken. Dat geldt dus ook voor andere plekken. Conform de motie van GroenLinks die gisteren is aangenomen, moet het kabinet nu echt uitgaan van kleinere locaties. De grootste bottleneck zit hem echter in de ruimte op de reguliere woningmarkt. 15.000 mensen met een verblijfsvergunning zitten in asielzoekerscentra te wachten op een woning. Die woningen zijn er niet. Er moeten dus in hoog tempo woningen gebouwd worden, zonder al te veel poespas. De Partij van de Arbeid deed vorige week voorstellen voor veel nieuwe huizen. Het kabinet presenteerde een idee waarmee gemeenten tijdelijk kleine groepen mensen uit de asielopvang onderdak kunnen bieden. De VVD wil graag het probleem van verdringing en wachtlijsten met spoed aanpakken. Dat bij elkaar opgeteld, leidde gisteren tot de brief van het kabinet waarin een plan wordt ontvouwd waarmee mensen met een verblijfsvergunning snel een woning kunnen krijgen, met behoud van de rechten die wij aan al onze ingezetenen toekennen. Ongelijkheid creëren doen we niet, dat is ook niet nodig voor het vinden van een oplossing.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb daar een vraag over, ook als reactie op een antwoord dat de heer Samsom gaf aan collega Roemer. Hoorde ik hem zeggen dat het creëren van meer huisvesting, extra woningen in welke vorm dan ook, wordt gekoppeld aan het wijzigen van de voorrangspositie van vergunninghouders? Zou die positie in de wet vervallen, zoals dat in de brief van het kabinet staat? Is dat iets wat de Partij van de Arbeid voorstaat?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, omdat dat kan op het moment dat er voldoende nieuwe woningen worden gebouwd. Volgens mij staat dat ook in een motie die gisteren is aangehouden. Die motie is in het debat van vorige week ingediend. We hebben er vorige week met elkaar over gediscussieerd dat je een einde kunt maken aan de voorrangspositie voor vluchtelingen als je genoeg woningen bouwt. Iedereen heeft dan dezelfde kans op zo'n woning.
De heer Slob (ChristenUnie):
Zegt de heer Samsom dat er eerst extra woningen moeten worden gebouwd? Pas als dat gebeurd is, zou de voorrangspositie kunnen wijzen. We weten niet precies wanneer dat is. Koppelt hij dat in deze volgorde aan elkaar?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, die volgtijdelijkheid zal ook in de praktijk zo gaan. Voor het wijzigen van de voorrangspositie is een wetswijziging nodig. Met het bouwen van woningen wordt nu al begonnen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Hoeveel extra woningen zijn er volgens de Partij van de Arbeid nodig, voordat de voorrangspositie zou kunnen worden gewijzigd? Die vraag staat los van de tijd die het kost om een wetswijziging door te voeren. Dit vraagt immers om enorme zorgvuldigheid. Het is overigens zeer de vraag of we deze weg op willen gaan, maar ik wil weten waar de PvdA staat.
De heer Samsom (PvdA):
Ik denk dat we die weg wel op moeten, maar heel zorgvuldig. Bovendien geldt ook nog dat er maatwerk nodig is. In elke gemeente zal het anders liggen. Er zijn nu al gemeenten waar woningen over zijn. Het zijn er niet veel en ze liggen niet in de randstad, maar ze zijn er wel. Daar kun je dus heel anders met de toewijzing omgaan. Het gaat echter om de huidige praktijk. Er zitten 15.000 mensen in een azc op een kamertje, terwijl ze een verblijfsstatus hebben en recht hebben op onderdak elders. Dat gaan we zo snel mogelijk verzorgen. Zo snel mogelijk, omdat er nu in grote delen van Nederland geen woningen beschikbaar zijn. Als we daar huizen hebben gebouwd, zou je de mensen daarnaar kunnen verwijzen en hen een plek kunnen bieden in een prefab-woning, een omgebouwd kantoor, of huisvesting die op een andere manier snel gerealiseerd kan worden. Je bent dan van die klem af, die wij met zijn allen hebben gecreëerd. Ik wil heel graag die klem verwijderen en ik hoop dat de heer Slob dat ook wil.
De heer Pechtold (D66):
Het is altijd prettig als de heer Samsom hier staat, want dan komt er een stuk meer duidelijkheid over de brieven die het kabinet stuurt.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben blij dat ik de heer Pechtold van dienst kan zijn.
De heer Pechtold (D66):
Ik hoor hem namelijk heel duidelijk zeggen dat er geen tweedeling komt. We gaan in dit land geen twee soorten mensen creëren. Ik hoor hem ook heel duidelijk zeggen dat er niemand in een container gaat wonen, zolang de wet niet gewijzigd is. Dat vind ik heel belangrijke uitspraken. In de brief van het kabinet staat echter dat sobere woonruimte wordt aangeboden, dat er van alles in natura wordt verstrekt en dat mensen leefgeld krijgen in plaats van een bijstandsuitkering. Dat klinkt toch een beetje als tweederangsburgers?
De heer Samsom (PvdA):
Als dat zo klinkt, is dat de verkeerde klank. Zo is het namelijk niet bedoeld. Op dit moment zitten mensen in een azc, terwijl ze al een verblijfsstatus hebben. Zij krijgen kost en inwoning van het COA en krijgen daar bovenop ongeveer €50 tot €60 per week leefgeld. Ze hebben geen kosten, want het eten en dergelijke wordt voor hen verzorgd. Dat is de huidige situatie. Het is een onwenselijke situatie, want deze mensen hebben recht op een woning. De heer Pechtold zegt dat we de wet moeten wijzigen om mensen in een prefab-woning of een andere tijdelijke woning te huisvesten. Dat is niet het geval. Je kunt mensen gewoon een woning aanbieden. Studenten maken er zonder wetswijziging al gretig gebruik van. Ook andere groepen doen dat in Nederland. Het gaat om simpele, snel te bouwen, woningen die voldoen aan alle eisen van deze tijd. Mensen kunnen daarin worden ondergebracht. De staatssecretaris van Justitie heeft vorige week al een brief gestuurd over "het gemeentelijk zelfzorgarrangement". Hij moet daar echt een betere naam voor verzinnen, maar ik herhaal dat nu toch maar. Mensen zitten dan feitelijk nog in dezelfde situatie als in een azc, maar wel in een eigen woning in een gemeente. Het COA blijft de kosten betalen. Na zes maanden wordt de betreffende vluchteling, zoals dat heet, een "rechthebbende" in Nederland en gaat hij gewoon over naar de bijstand. En als iemand een baan heeft, gaat hij natuurlijk over naar die baan. Dat laatste zou natuurlijk helemaal mooi zijn, maar het zal vaak voorkomen dat hij in eerste instantie in een bijstandssituatie verkeert. Die bijstand kan dan ofwel contant ofwel in natura worden betaald. Dat laatste gebeurt nu ook al bij sommige groepen in Nederland. Op die manier kijk je naar een praktische oplossing, zonder de wetten te hoeven wijzigen en zonder de rechten van mensen te hoeven aantasten. Je zorgt er gewoon voor dat er sobere woningen komen, waarin mensen snel een plek en de voorzieningen die zij nodig hebben, kunnen krijgen.
De heer Pechtold (D66):
Ik vraag toch een beetje door omdat ik het gevoel heb dat er iets wordt gemaskeerd, dat de heer Samsom en ik het meer eens zijn dan hij moet toegeven en zijn bewindslieden in brieven moeten schrijven. Een week geleden zei de PvdA immers: 100.000 woningen erbij. De minister van Sociale Zaken ging allemaal banenplannen organiseren. Ondertussen kwam de VVD met verhalen over dat het allemaal minder kan en het leefgeld omlaag kan, dus: soberder, soberder, soberder. En uiteindelijk komt er het kabinetsvoorstel. De PvdA roept dan: kijk eens, ze mogen gratis wonen. De VVD zegt dan: kijk eens, we halen al hun toeslagen eraf. Vanuit één werkelijkheid worden er zo twee beelden voor de achterbannen gecreëerd. Ik zou graag terug willen naar de beschaafde afspraken over dingen die de heer Samsom en ik volgens mij allebei nastreven: geen tweedeling; we gaan geen kampen maken, zoals in het verleden, waarin we mensen bij elkaar zetten waardoor ze niet kunnen integreren; we gaan hen niet expres pesten door hun niet de taal te leren; we gaan hen niet achterstellen. Al dat soort symbolische dingen gaan we dus níét doen. Is de heer Samsom dat met me eens? Dus geen enkele tweedeling? En als mensen een status hebben, doen ze gewoon mee, volgens de wetten en regels van dit land?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat ben ik met u eens. Het is heel eenvoudig. Als iemand een woning krijgt van de gemeente en geen huur hoeft te betalen, heeft hij ook geen huurtoeslag nodig. Als iemands zorgverzekering wordt verzorgd door de gemeente, bijvoorbeeld door een collectieve zorgverzekering in natura die door de gemeente wordt betaald, wat voor bijstandsgerechtigden in heel veel gemeenten al gebeurt, heeft die persoon ook geen zorgtoeslag nodig. U pikt dat er weer uit. Ik ben blij dat ik de minister van Sociale Zaken hoor praten over plannen over integratie en banen en ook dat ik allerlei plannen van de VVD hoor, waar ik het soms wel en soms wat minder mee eens ben. Met die minister van ons ben ik het van nature altijd wat meer eens. Ik hoorde gisteren ook een idee van D66: de bussen moeten bij de grens worden tegengehouden en de Albanezen moeten worden teruggestuurd. Ook D66 komt in deze situatie dus met ideeën. Laten we bekijken wat we bij elkaar kunnen optellen en wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat de problemen worden opgelost.
De heer Pechtold (D66):
Ja. Ik ben ontzettend blij dat er ook ideeën worden overgenomen. Daar zijn wij voor. Maar we zijn nu eenmaal slecht voorbereid. Daarom is er die panieksituatie, daarom zijn al er die gevoelens dat we het niet aankunnen. Ik wil gewoon zeker weten dat voor de oplossing dingen op een fatsoenlijke wijze zijn geregeld. Ik hoor de heer Samsom zeggen dat we hun geen zorgtoeslag gaan geven, maar dat ze exact dezelfde zorg krijgen; dat we hun geen huurtoeslag geven, maar dat ze geen gekke, mindere of rare woningen krijgen. Als de heer Samsom eigenlijk zegt dat zij exact hetzelfde krijgen, waarom creëert hij dan dat beeld dat we voor deze mensen een soort andere regelingen gaan maken? Waarom creëert hij dan het beeld dat wij hen onzelfstandig maken en dat ze het allemaal niet zelf hoeven te regelen, dus dat we het op een manier zullen gaan doen die wel anders klinkt, maar hetzelfde is?
De heer Samsom (PvdA):
Deels omdat we het op een manier gaan doen die ook echt anders ís. We gaan namelijk sneller woningen bouwen, bijvoorbeeld door kantoren om te bouwen. Tot nu toe deden we dat niet zo vaak. We gaan mensen ook weleens vragen om gezamenlijk in zo'n woning een onderkomen te vinden. Het CDA heeft daarvoor volgens mij al eerder ideeën aangedragen en die nemen we nu over. Neem het voorbeeld van vier mannen, geen broers van elkaar, die vroeger vier sociale huurwoningen moesten krijgen. Het zou best kunnen dat we in een situatie belanden waarin we vier mannen in één woning onderbrengen; dus dat ze in de komende maanden gewoon gezamenlijk wonen. Dat doen we al heel vaak. In zo'n situatie is het vrij logisch dat de gemeente dat voor zijn rekening neemt, omdat je zaken als de huur en dergelijke allemaal deelt. In het azc is dat immers ook zo. Daar betaal je ook geen huur en betaalt iemand anders de kosten. We redeneren vanuit de praktijk. Iedereen heeft daar zo zijn eigen beeld bij; ook D66 doet daar altijd vrolijk aan mee. Ik vrees dat dat in de politiek nooit anders zal gaan. Ik ben echter blij dat we een praktische oplossing hebben gevonden en die nu kunnen gaan uitvoeren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik stel voorop dat het voor het CDA volstrekt voor de hand ligt, als het aantal aanvragen zeer toeneemt en de druk zeer groot is, met meer mensen een en ander te delen zodat men dus per persoon minder aanspraken kan krijgen. Dat is ook de achtergrond van de keuzes die wij hier zien en die steunen we.
Er is wel een andere moeilijkheid. De beide coalitiepartners leggen een en ander totaal anders uit. Als CDA'er weet ik dan nauwelijks meer waar we nu precies in meegaan. De heer Zijlstra zegt dat het sober wordt. Hij heeft het over handgeld per week van een paar tientjes. De heer Samsom zegt dat het een bijstandsuitkering blijft, alleen de zorgtoeslag en de huurtoeslag worden niet uitgekeerd. Wat is waar? Wordt er netto evenveel geld voor de asielzoeker uitgetrokken, of is er veeleer sprake van handgeld — het CDA vindt dat daar ook veel voor te zeggen is — omdat het nu eenmaal onze verantwoordelijkheid is om veiligheid te bieden in tijden van oorlog? Dat mag je best met een sobere opvang doen. Wat is de waarheid?
De heer Samsom (PvdA):
Als je bijstand in natura krijgt, dan wordt de huur voor jou betaald. Gas, water en licht worden ook betaald, evenals een aantal andere vaste lasten zoals de kosten van grote, duurzame goederen, wasmachines en dergelijke. Dat is ook nu al het geval bij gewone Nederlanders die bijstand in natura krijgen. De zorgverzekering en de WA-verzekering worden voor je betaald en dan houd je ongeveer €250 per maand over. Dat is de vergoeding die je bijvoorbeeld krijgt als je in een inrichting zit. Al het andere wordt voor je betaald. Daar hebben we in Nederland gewoon regelgeving voor. Die bestaat al jaren. Bijstand in natura wordt op die manier ook toegepast. Als je dat op deze situatie zou toepassen, wat op zich logisch is omdat je snel woningen moet bouwen die eigendom van een ander zijn, vaak van een gemeente, dan kun je dat op die manier snel regelen. Zo houd je dus ongeveer €200 tot €250 per maand over aan zak- en leefgeld, en sommigen noemen dat een paar tientjes per week.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Deze uitleg is helder. Ik zeg wel tegen de heer Samsom en tegen de heer Zijlstra, die hier achter mijn rug zit, dat het ontzettend ingewikkeld wordt als de twee partijen doen alsof de een alle rechten afneemt, en bij de ander alle rechten behouden blijven. Dan weet de wereld niet meer wat er gebeurt, terwijl er hier gewoon een gezamenlijke verantwoordelijkheid ligt om op een sobere, humane manier opvang te verzorgen. Als de coalitiepartijen eens zouden beginnen met het weglaten van dat gebekvecht en naar de inhoud zouden gaan, dan zouden we al een stuk verder zijn.
De heer Samsom (PvdA):
Voorlopig ben ik nog met u in discussie en niet met de VVD. Met die partij waren we juist gezamenlijk bezig aan een oplossing te werken, ieder vanuit zijn eigen perspectief. Ik heb het in een eerder debat al eens gezegd: als u met mij op zoek gaat naar de verschillen met de VVD, dan mag u die zoektocht met mij ondernemen, maar ik vind het geen zinnige bezigheid. De verschillen zijn groot, dus die kunnen we met z'n allen gaan uitvergroten, maar we kunnen ook gaan zorgen voor een oplossing.
De voorzitter:
Dat is inderdaad een ander debat.
De heer Roemer (SP):
Even voor de helderheid. Ik ben ervoor om te gaan zoeken naar creatieve oplossingen om meer woonruimte te creëren als er enorme schaarste is. Overigens hadden we die schaarste nooit mogen hebben, maar dat terzijde, dat herhalen we een andere keer nog wel even. Begrijp ik de heer Samsom echter goed, dat deze woningen nu bedoeld zijn om statushouders uit asielzoekerscentra te krijgen, en dus niet voor al die woningzoekenden die al jarenlang op zoek zijn naar woningen?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, ook anderen zouden van die woningen gebruik kunnen maken. Gisteren is dit debat natuurlijk ook in de Eerste Kamer gevoerd en de premier heeft dat toen ook bevestigd. Deze woningen zijn niet alleen speciaal voor statushouders. In de praktijk zullen daar de komende weken en maanden veel statushouders een plek vinden, denk ik, omdat ze nu in een azc zitten te wachten op een plek, maar ze zijn in principe ook voor anderen bedoeld. Er zijn ook andere vormen van woningnood, verspreid over het land. Soms gaat het over studenten, soms gaat het over andere groepen. Ook die zouden daar gebruik van kunnen maken. Zo laat je de druk op de woningmarkt afnemen en kun je de situatie van die wachtlijsten, die voor heel veel mensen erg onverkwikkelijk is, beëindigen.
De heer Roemer (SP):
Tegen die andere mensen die al heel lang op zoek zijn naar een woning, zeggen we ook niet dat ze een woning in kunnen, dat ze er leefgeld bij krijgen en dat we voor hen de huur en de zorgkosten betalen. Dan creëert u in dezen dus toch tweederangsburgers. U maakt namelijk toch een onderscheid tussen de ene woningzoekende en de andere woningzoekende. Ik was heel erg voor het idee van de Partij van de Arbeid dat er gewoon 100.000 woningen bij moeten, omdat we te veel woningzoekenden hebben. Dan is het gelijke monniken, gelijke kappen. Dan kan iedereen aan de gang en is er geen sprake meer van urgentiedruk. Dan zijn er namelijk voldoende woningen. Dat klinkt heel logisch. Wat u nu vertelt, is niet logisch. Nu creëer je toch een tweederangsgroep, die dus ook moeite krijgt om te integreren. In de praktijk zal die groep ook bij elkaar komen te zitten. Dat zal de praktijk ook vaak uitwijzen. De Partij van de Arbeid praat dan dus niet over een herverdeling over de gemeentes. Ze heeft het dus niet over woningcorporaties laten stoppen met het verkopen van woningen.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is niet het geval. De bijstand in natura beperkt zich niet tot statushouders. De bijstand in natura wordt ook toegekend aan andere groepen, bijvoorbeeld aan mensen die dakloos dreigen te raken of grotere schulden hebben dan eigenlijk verantwoord is. Daar zitten ook mensen tussen die in zo'n woning een plek kunnen vinden. In heel veel gemeentes wordt er op die manier voor kwetsbare groepen woonruimte georganiseerd. Ook hierbij geldt dat bijstand in natura vaak een verstandigere aanpak is, praktisch gezien, dan bijstand in geld, waarbij je moet hopen dat iemand de huur en de zorgverzekering en alles wat daarbij hoort, betaalt. Er is dus geen sprake van een tweedeling of een scheidslijn tussen statushouders en andere Nederlanders. Bijstand in natura is in dit geval een praktische oplossing, maar kan ook in andere gevallen een praktische oplossing zijn.
De heer Roemer (SP):
Waar de Partij van de Arbeid zich altijd tegen verzet heeft …
De heer Samsom (PvdA):
Tegen bijstand in natura absoluut niet, nee.
De heer Roemer (SP):
Bij kwetsbare groepen gaat het vaak om mensen met torenhoge schulden die via de rechter bijvoorbeeld in de bewindvoering zitten. Dat is een totaal ander verhaal dan ten aanzien van de mensen over wie we het hier nu hebben. Dat zijn mensen die in Nederland wonen en die recht hebben op een woning. De een heeft recht op een woning en staat in Amsterdam, Boxmeer of Maastricht ingeschreven voor een huurwoning, de dochter van Piet of Jan. De ander is een statushouder die een verblijfsvergunning heeft en daarmee recht heeft op een woning. Wat ik nu dus hoor, is dat u de ene woningzoekende anders behandelt dan de andere woningzoekende. De een staat gewoon op de lijst en mag wachten totdat die aan de beurt is en de ander krijgt misschien een tijdelijke woning en wordt in een keer anders behandeld, omdat er regelingen voor hem worden getroffen en hij leefgeld krijgt. Ik kan niet anders dan concluderen dat in tegenstelling tot wat de Partij van de Arbeid altijd hier in de Kamer gezegd heeft tot en met gisteren, er een tweedeling is en dat we dus spreken over tweederangsburgers.
De heer Samsom (PvdA):
Ik raak in uw conclusie — misschien is dat wel tekenend — de betekenis van de "ander" en de "een" kwijt. Ik weet nu niet meer wie de statushouder is en wie niet. Dat is volgens mij veelzeggend. We praten hier over verschillende groepen die vanuit hun situatie geholpen moeten worden aan een woning. De groep statushouders zit in een azc op een kamertje te wachten op woonruimte. Het lijkt mij verstandig en ook wenselijk dat we daar zo snel mogelijk woonruimte voor gaan organiseren. Omdat het snel moet, zal het ook vaak met prefab of andere oplossingen gerealiseerd worden. Prima woningen, daar zijn we het over eens. Het is net als bij andere groepen, dan helemaal niet onlogisch of zelfs voor de hand liggend, dat je dan in eerste instantie uitgaat van bijstand in natura. Als de gemeente dat anders wil of anders kan, dan mag dat. De bijstandswet laat die vrijheid. Klaas Dijkhoff heeft de vorige week in zijn brief al gewezen op het gemeentelijk zelfzorgarrangement — excusez le mot — waar de gemeenten zelf om gevraagd hebben. Ze hebben gevraagd om de mogelijkheid om statushouders in hun gemeente op te nemen zonder even de financiële verantwoordelijkheid daarvoor te hoeven nemen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Ook dat is een praktische oplossing en die betreft de eerste zes maanden. Vloeiend doorlopend na die zes maanden zou je de bijstand in natura kunnen geven. De Partij van de Arbeid heeft zich nooit verzet tegen bijstand in natura. Sterker nog, we zien het als een oplossing voor kwetsbare groepen, niet mensen die al heel hoge schulden hebben — dan ben je te laat — maar mensen die dreigen in zo'n situatie terecht te komen. Daar ga je als gemeente — sommigen noemen dat betuttelen, wij doen dat soms graag — dan mee om en dan zeg je: wij betalen de huur, de zorgverzekering en een aantal vaste lasten, hier heb je de rest van het geld om leuke dingen mee te doen, pas een beetje op met je uitgaven.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter, ik zal mij hierna wel even inhouden met de interrupties, maar deze wil ik toch even afmaken. Als het gaat over echt kwetsbare groepen, zoals daklozen, zijn we het met elkaar eens maar daar is in dit geval geen sprake van. We hebben het hier over mensen die een verblijfsvergunning hebben. We verwachten dan van ze dat ze zo snel mogelijk deelnemen aan de maatschappij en integreren, dat ze de taal leren en dat ze de regels kennen. Waarom dan deze mensen toch apart behandelen door nou in een keer de huur en de zorgkosten te betalen en ze leefgeld te geven? Dan maak je daar dus een andere groep van, wat ze niet zijn.
De heer Samsom (PvdA):
Net als mensen die dakloos dreigen te raken, zijn het gewoon rechthebbenden op sociale zekerheid, maar ik zou niet willen zeggen dat ze zeer weerbaar zijn. Ze spreken de taal nog slecht en zijn nog niet volledig geïntegreerd. De stap vanuit het azc naar zo'n woning — niet voor niets heeft de staatssecretaris vorige week voorstellen gedaan voor een overgangsperiode — lijkt ons praktisch en zeer uitvoerbaar. Overigens, vanaf dag een en mogelijk eerder dan dag een, moet begonnen worden met integratie en het vergroten van kansen op een baan. Dat moet ook nog, maar daar zeg ik zo meteen nog iets over.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Samsom laat zich er altijd op voorstaan dat er grote verschillen zijn tussen de Partij van de Arbeid en de VVD maar dat ze er toch altijd uitkomen. Waar ik mij zorgen over maak, is dat er als er eenmaal een oplossing is gevonden, die op verschillende manieren wordt uitgelegd. De heer Samsom kan dat misschien flauw vinden, want hij zegt dan: maar we verschillen toch van mening? Maar zijn woorden doen er wel toe. Het is ook heel belangrijk dat mensen in Nederland weten waar ze aan toe zijn. Wat is de koers die wordt uitgezet in Nederland en waar staat de coalitie, dit kabinet voor? Dan maak ik mij zorgen over het plan dat nu gepresenteerd is. Toen ik het eerste hoorde dacht ik: dat gaat voor enorme tweedeling zorgen. Als ik de heer Samsom nu hoor, zegt hij eigenlijk: de vluchtelingen krijgen juist urgentie want we gaan huizen bijbouwen en we zorgen dat ze een woning krijgen. Voor de bijstand zou het eerst om een aantal tientjes gaan, maar als ik de heer Samsom nu spreek, zegt hij: de hoogte van de bijstand blijft voor iedereen hetzelfde, alleen kun je de bijstand ook in natura uitgekeerd krijgen. Op die manier wordt er niets soberder, maar wordt alleen de manier van uitkeren anders. Kan de heer Samsom hierop antwoord geven? Klopt het dat de bijstand voor iedereen even hoog blijft en dat alleen de manier van uitkeren anders wordt? Klopt het dat mensen juist een huis krijgen in plaats van dat zij op een wachtlijst komen? Klopt het dat het beleid dat nu door de coalitie is geformuleerd, bedoeld is om mensen in Syrië of, zoals de heer Wilders zou zeggen, in heel Afrika, af te schrikken?
De heer Samsom (PvdA):
Dat laatste is natuurlijk niet het geval, maar ik zal eerst ingaan op de eerste woorden van de heer Klaver. De heer Klaver maakt zich zorgen over het feit dat partijen in de Kamer, ook de coalitiepartijen, een verschillend geluid laten horen. Ik denk dat de heer Klaver zich meer zorgen zou moeten maken als het omgekeerde het geval was. Het kabinet spreekt met één mond, maar de Kamerfracties laten gewoon horen wat zij vinden. Als de heer Klaver dit anders wil, wens ik hem nog veel plezier in een coalitie, want dat wordt afzien. Ik heb ook naar de speeches van de heer Klaver aan het begin van zijn fractievoorzitterschap geluisterd. Hij nam en neemt zich voor om altijd het eigen GroenLinks-geluid te blijven laten horen, ook als er compromissen gesloten moeten worden; daar prijs ik hem voor en ik moedig hem aan om dat vol te houden. Ik zou zeggen: ga daarmee door, maar ontneem die vreugde ook anderen niet. Het is al lastig genoeg in een coalitie, kan ik hem verzekeren.
Ik ga in op de bijstand in natura. Het is heel eenvoudig. Nee, het is niet zo heel eenvoudig; daarom sta ik hier al een tijdje. Als je in een azielzoekerscentrum verblijft, krijg je alles betaald van het COA en krijg je daarnaast nog wat zak- en leefgeld om andere dingen mee te doen. Je bent immers al statushouder in dit land en je hebt er recht op om je leven te gaan inrichten. Veel ruimte heb je daar overigens niet voor. Vervolgens kom je in een woning terecht, een sobere woning. De woningen zijn sober, want we moeten ze snel bouwen, zonder veel poespas. Er wordt dan geredeneerd vanuit het bijstandsrecht, en de kosten voor de woning, de zorgverzekering en nog wat andere vaste lasten worden ervan af gehaald. Dan houd je een nettobedrag over. Dat is niet op een dubbeltje gelijk aan het bedrag dat je aan zak- en leefgeld in de asielzoekerscentra krijgt, maar het komt wel heel erg in de richting. Misschien is daarmee verklaard waarom de partijen precies op hetzelfde principe uitkomen, de ene partij vanuit de optelsom en de andere partij vanuit de aftreksom.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik gun de heer Samsom van harte zijn eigen geluid. Dat moet hij vooral laten horen. Als er echter een akkoord wordt gesloten en als je zegt "we zijn eruit, dit is de manier waarop we Nederland door deze moeilijke tijd gaan loodsen", moet er één duidelijk verhaal zijn. Nu worden er twee verhalen verspreid over de koers en de richting en daar heb ik een probleem mee. Ik heb er geen probleem mee als de PvdA plannen presenteert en daarover nog moet onderhandelen, maar als je eruit bent en weet wat er moet gebeuren, moet het duidelijk zijn. Als je zegt dat het allemaal veel soberder wordt, waardoor mensen misschien denken "yes, gelukkig, het wordt soberder gemaakt", terwijl dit helemaal niet het geval blijkt te zijn omdat het alleen op een andere manier wordt uitgekeerd, maak ik mij daar wel degelijk zorgen over. Dat zou de heer Samsom ook moeten doen. Je draait mensen hiermee namelijk een rad voor ogen. Dat moeten politici niet doen: de heer Samsom niet en ik ook niet. De vraag blijft staan en volgens mij heeft de heer Samsom daar nu antwoord op gegeven. Hij zegt dat de bijstand blijft zoals die is. De bijstand wordt niet verlaagd voor deze groepen; dat recht blijft hetzelfde. Alleen de manier van uitkeren wordt anders: zij krijgen hun uitkering niet meer handje contantje, maar in natura. Dat is het enige verschil. Daarmee blijven de voorzieningen voor deze groepen in Nederland op orde.
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker, maar we moeten veel woningen bouwen, dus dan wordt het wel wat soberder dan we gewend waren en misschien hadden gewild. Iedereen wil een volledige sociale huurwoning met alles erop en eraan. Dat gaat niet lukken met deze snelheid. We vragen mensen ook — dat gaf ik eerder als voorbeeld; ik ga mensen geen rad voor ogen draaien, want dit is de realiteit — om een woning met elkaar te delen als dat praktisch gezien kan. Ik gaf al het voorbeeld van vier mannen, maar er zijn misschien andere combinaties denkbaar. Sommige zijn wat minder gelukkig, maar sommige zijn echt mogelijk. Op die manier kun je mensen aan een woning helpen met sobere huisvesting. Dan zijn de kosten gewoon wat lager. Dat klopt. Ik was de afgelopen dagen eigenlijk wel optimistisch gestemd over het feit dat de oppositie dit keer niet het plan van de coalitie ging uitleggen. De heer Klaver gaf de volgende situatieschets: er komt een compromis en twee partijen leggen dat anders uit. Dat was de afgelopen twee jaar echter niet het geval. De afgelopen twee jaar was de situatie als volgt: er komt een compromis en dan komen er vijftien uitleggen, eentje van D66, eentje van GroenLinks, eentje van de SP, eentje van de PVV, eentje van het CDA et cetera. De partijen zeggen allemaal wat anders. De PVV zegt altijd dat de VVD door de pomp is gegaan en GroenLinks zegt altijd dat wij al onze principes hebben verkwanseld. Over verschillende geluiden gesproken: daar doen wij in deze Kamer echt met z'n allen aan mee. De afgelopen dagen ging dat heel goed. Laten we dat zo houden!
De heer Klaver (GroenLinks):
Vaak laten die compromissen ook nog wat ruimte voor speculatie over wat er nu precies is afgesproken. Ik heb vanmorgen nog letterlijk in een krant gezegd dat ik niet precies weet wat erin staat. Dat baart mij zorgen. We vragen om een brief en krijgen vervolgens totale vaagheid over wat er is afgesproken. Op welke manier zoek je dan nog de samenwerking, ook in een parlement, en bouw je aan draagvlak? De vraag die ik stelde, ging niet over de woningbouw. Het is volstrekt helder. Als er te weinig huizen zijn, kunnen we niet in rap tempo huizen bouwen van een niveau dat we eigenlijk zouden willen. Dan moet je op dat gebied concessies doen. Dat is helemaal niet im Frage.
De vraag die ik stelde, ging over de bijstand. Daarvan werd gezegd, door de toon en de manier waarop erover wordt gesproken: het gaat over een paar tientjes. Daarmee lijkt het alsof we die bijstand uitkleden en ervoor zorgen dat mensen minder geld krijgen. Dat is nu dus niet het geval. Ik wil graag dat dat bevestigd wordt. Of ik heb het verkeerd begrepen, maar dan hoor ik dat graag. De heer Samsom is nooit te lullig om dat dan te zeggen. Het feit blijft dat het niveau van een bijstandsuitkering in Nederland hetzelfde blijft, maar dat iemand het misschien niet meer allemaal in geld krijgt uitgekeerd, maar in natura. Of dat nu een zorgverzekering is of een woning, het niveau blijft hetzelfde. Daar wordt geen concessie aan gedaan.
De heer Samsom (PvdA):
Het recht op bijstand blijft precies hetzelfde. Het niveau daarvan hoort bij wat je nodig hebt. Ik denk dat het wel uitmaakt of je €800 in de maand overgemaakt krijgt of dat je €200 tot €250 overgemaakt krijgt. Dat lijkt me wel een verschil. Dat wordt ook genoemd. Dat wordt door sommige partijen benadrukt. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld ook door mij.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nu we het hebben over bijstand in natura, zou ik graag willen doorpakken. We hebben het de laatste weken vooral over duizenden woningen die zouden moeten worden bijgebouwd. Het klopt inderdaad dat we in de sociale sector een tekort aan woningen hebben. We zien echter dat er in Nederland in de particuliere sector sprake is van een flinke leegstand. Uit de cijfers van 2013 blijkt dat er in dat jaar sprake was 408.000 leegstaande woningen. Wanneer we het hebben over de langdurige leegstand, hebben we het over 175.000 woningen verspreid over het land. Die huizen bevinden zich niet alleen in krimpgebieden, want in Zuid-Holland is sprake van de meeste woningen die langdurig leegstaan. Is de heer Samsom het met ons eens dat we in plaats van te zeggen dat er snel heel veel huizen gebouwd moeten worden, beter moeten kijken naar de particuliere sector? Is hij het met ons eens dat we die bestaande woningen die langdurig leegstaan, veel beter kunnen benutten?
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker, dat klopt. Het gaat in die bestanden echter wel vaak over woningen die aan het eind van dat langdurig leegstaan, er niet meer staan. Die woningen staan dus op de nominatie om gesloopt te worden. Ik weet niet of die woningen altijd geschikt zijn, maar als dat een geschikte woning voor een jaar of twee, drie oplevert, lijkt me dat heel erg nuttig. Ik heb al verwezen naar de brief van de staatssecretaris van Justitie, maar volgens mij was dat ook de portee van de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst. Dus ja, deze suggestie is in dankbaarheid aanvaard en wordt nu ook nog eens in dankbaarheid aanvaard. We gaan zoeken naar zo veel mogelijk woningen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is in ieder geval goed om te horen. Ik wijs op de druk om een bepaald aantal woningen te bouwen. We spreken in dit verband over duizenden woningen. Dat zou de problematiek waarmee we op dit moment te kampen hebben, enorm kunnen verlichten. Ik ga dus met voorstellen komen. Dan hoop ik dat de Partij van de Arbeid die kan steunen.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat hoop ik ook.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het probleem is natuurlijk niet dat fracties in de Kamer hun eigen standpunten en geluid laten horen, maar het probleem is inderdaad heel groot als coalitiepartijen op een andere wijze spreken over de compromissen die gesloten zijn, zeker als je weet dat ze eigenlijk tot op het bot verdeeld zijn over het onderwerp waarover een compromis gesloten is. Daarom is het belangrijk dat een debat als dit duidelijkheid biedt. Ik heb de volgende vraag. "Soberheid" is een woord dat de VVD heel veel gebruikt. Dat is in het bijzonder in de afgelopen dagen het geval geweest. Soberheid zal niet als instrument voor vreemdelingenbeleid worden gehanteerd. Is dat juist, ja of nee?
De heer Samsom (PvdA):
Ik weet waar de heer Slob op doelt: soberheid als afschrikwekkend wapen tegen de asielinstroom, om het maar wat plastisch uit te drukken. Nee, daar beginnen we niet aan. Maar soberheid is wel nuttig om een praktische oplossing te vinden voor alles. Als sommige mensen dan van mening zijn dat daarmee een kleine bijdrage wordt geleverd aan het doen uitgaan van een andere aantrekkingskracht van Nederland in het Midden-Oosten, kan ik hun die mening niet ontzeggen. Maar soberheid wordt ingezet om ervoor te zorgen dat wij voldoende voorzieningen hebben, zonder alle andere voorzieningen die wij in Nederland moeten regelen voor iedereen die hier al woont, in de knel te laten komen. Daar is de soberheid voor bedoeld. Ik heb het woord inmiddels vaker in de mond genomen dan mijn coalitiepartij. Op dat punt kunnen wij het snel eens worden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Soberheid dus niet als instrument voor vreemdelingenbeleid. Nu wij, zoals in deze situatie, geconfronteerd worden met een behoorlijke toestroom, ook in aantallen, van vluchtelingen, moeten wij natuurlijk naar praktische oplossingen zoeken. Die zijn soms sober, omdat je op korte termijn niet van alles en nog wat kunt realiseren. Ik vraag ook het volgende aan de heer Samsom. Internationale verdragen over vluchtelingen die wij hebben afgesloten zijn onverkort van kracht. Dat geldt ook voor de opvang. Wij hebben bijvoorbeeld een verdrag afgesloten over de status van vluchtelingen. In artikel 23 staat dat als iemand rechtmatig op ons grondgebied verblijft en dus een status heeft, hij op dezelfde manier zal worden behandeld als de onderdanen van het land.
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker, dat heeft de premier gisteren ook in het debat in de Eerste Kamer bevestigd. Dat zal hij waarschijnlijk desgevraagd hier nog een keer bevestigen. Ik doe dat ook vanuit de optiek van de Partij van de Arbeid. Die verdragen staan en blijven staan. Daar wordt niets aan gewijzigd. Ook de wetten hoeven wij niet te wijzigen, behalve dan op dat ene punt, waarbij de voorrangsstatus verdwijnt. Daar hadden wij zojuist al een discussie over. Dat kan op termijn, tot het moment dat er voldoende woningen zijn, soelaas bieden. Wat de Koppelingswet, allerlei sociale verzekeringswetten of de Zorgverzekeringswet betreft: je zou het allemaal kunnen wijzigen, maar dat gaan wij niet doen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dit is wel belangrijk, want dan kunnen wij met elkaar concluderen dat de grondslagen, de basis van ons vreemdelingenbeleid zoals wij dat kennen en gekend hebben, onverkort van kracht blijven, ook in de toekomst. Internationale verdragen die wij hebben afgesloten als het gaat om vluchtelingen blijven ook onverkort van kracht. Het enige waar wij nu met elkaar naar zoeken, is het antwoord op de vraag hoe wij de aantallen die nu op ons afkomen, op een goede wijze kunnen opvangen. Dat is wel een groot vraagstuk. Het gaat erom wij op een fatsoenlijke manier inhoud geven aan de gastvrijheid die bij ons land hoort als het gaat om vreemdelingenbeleid.
De heer Samsom (PvdA):
Dat hebt u mooi gezegd. U zei er terecht bij: noem dat maar het enige. Want dat is het grote vraagstuk. Daar hoort wel bij — ik herhaal het nogmaals — dat je de voorzieningen nu snel en dus ook sober uit de grond stampt, om het maar even plastisch te zeggen, omdat wij er snel veel van nodig hebben. Het betekent ook dat wij aan mensen die hier komen, vragen om tijdelijk even genoegen te nemen met bijvoorbeeld een gedeelde woning. Op dit moment vragen wij hun, genoegen te nemen met een tent of veel te lang met een plek in het azc. Wij vragen al veel van hen. Dat vind ik overigens goed te rechtvaardigen.
De heer Pechtold (D66):
Dat woord sober, sober, sober ... is sober een doel op zich?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, alhoewel je zou kunnen zeggen dat wij bij de Partij van de Arbeid, met zijn Dreesiaanse wortels, sober beleid als vanzelfsprekend met een welwillende blik bekijken.
De heer Pechtold (D66):
De heer Samsom, de VVD met name en het kabinet roepen de hele tijd maar dat woord sober. Snapt de heer Samsom dat dit overkomt als: op die manier houden wij het af en op die manier laten wij zien dat we het echt heel erg verschrikkelijk vinden dat die mensen hier komen? Sober is dus geen doel op zich. De huisvesting blijft gewoon fatsoenlijk, ze blijft overeenkomstig de verdragen, ze zorgt niet voor tweedeling, ze zorgt niet voor achterstelling. Dat is allemaal gegarandeerd als het aan de PvdA ligt?
De heer Samsom (PvdA):
Ja. Als de huidige wetten in uw ogen alles wat u nu zegt, garanderen — daar zijn ook nog discussies over te voeren — dan gaan wij die niet wijzigen. Dat klopt.
De heer Pechtold (D66):
Dat is heel belangrijk. We gaan dus geen wetten wijzigen. We gaan niet voor tweedeling. We gaan niet voor achterstelling zorgen. We gaan vanaf dag één, als het aan mij ligt en ik hoop ook de heer Samsom, zorgen voor taal, we gaan ervoor zorgen dat ze meedoen, dat ze werk krijgen. De tweedeling die daarin nog bestaat, gaan we eerder opheffen dan vergroten. Daarover zijn wij het eens?
De heer Samsom (PvdA):
Ja. En om dat te kunnen doen moeten we snel sobere voorzieningen voor deze mensen realiseren, zodat we alle doelstellingen van dit land recht kunnen doen.
De heer Pechtold (D66):
Waarom nu weer in het staartje dat woord sober?
De heer Samsom (PvdA):
Misschien nu wel om u te plagen, sorry.
De heer Pechtold (D66):
Het komt over als: rauhfaserbehangetje, want stel dat we er een kleurtje aan geven, dan zouden de mensen in Nederland direct weer gaan denken: je komt uit dat Kobani, kapotgeschoten en al, je bent weken onderweg en nu gaan we je een kleurtje op je behang geven. Het zou toch maar overkomen als: zie ze eens gek doen. Waarom nou steeds dat doorzeuren over dat woord "sober"? Zeg gewoon: die mensen worden hier fatsoenlijk opgevangen!
De heer Samsom (PvdA):
Nogmaals, de Partij van de Arbeid staat in een traditie van soberheid. En overigens, als dat niet goed gaat, krijgen we daar al genoeg last van met onze mensen. Ik noem het af en toe. De laatste keer, dat geef ik toe, deed ik dat om u een beetje te tarten.
De voorzitter:
Dat lijkt gelukt.
De heer Samsom (PvdA):
Wonderwel, ja.
Voorzitter. Met al die sobere huisvesting zijn we er nog lang niet. Niet alleen de inspanning voor sobere huisvesting moet fors omhoog — blijft u zitten, mijnheer Pechtold — ook de inspanning voor integratie en de kans op een baan moet omhoog. Laten we de fouten uit het verleden niet herhalen. Laten we met vereende krachten de integratie van hen die hier mogen blijven, meteen ter hand nemen. Eerder beginnen met taal, meteen beginnen met voorlichting over de normen en waarden van dit mooie land en het sneller erkennen van diploma's. Een actieplan integratie en werk dus. Ik hoor heel graag van het kabinet wat het daarvoor in petto heeft, want ook dat moet nog.
Echter, de grootste onrust ...
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een korte vraag, want ik vind het een fantastisch idee. Het was ook mijn idee: snel beginnen met taal, snel meedoen, snel de wetten van het land leren kennen, voor mijn part de Grondwet in versimpelde vorm, alles allemaal prima, maar wie gaat dat betalen? Gaan we eerst de rekening rondschuiven van de gemeenten die zich nu al afvragen waarvan ze dat allemaal moeten betalen?
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Pechtold (D66):
Of gaan we wat dat betreft even de ruimte geven? Gaat het zoeken naar geld niet de oplossing belemmeren? Dat is eigenlijk mijn vraag.
De heer Samsom (PvdA):
Dat laatste is het geval. Dat begint eigenlijk al bij de huisvesting. Ik zal dat ene woord niet noemen. De gewone, normale huisvesting. Ook daarvoor moeten natuurlijk kosten gemaakt worden. Op dit moment maakt het COA veel meer kosten dan het dacht dat het zou gaan maken. De minister van Financiën heeft daar al wijze woorden over gesproken. Hij heeft gezegd: dat gaat nu even niet belemmerend werken, op de geëigende momenten kan daarover worden gesproken in de Kamer en kunnen daarvoor nieuwe budgetten worden vrijgemaakt, als dat nodig is. Dat kan bij de Najaarsnota en de Voorjaarsnota, en de behandeling daarvan komt sneller dan ons lief is.
De heer Pechtold (D66):
Gemeenten krijgen nu €40, maar die zijn ze soms alleen al kwijt aan beveiliging of de was doen in die 72-uursopvang. Gaan gemeenten zichzelf straks niet remmen? Het moet aantoonbaar verantwoord zijn, en sober. Als zij het kunnen aantonen, gaan wij gemeenten straks dan toch niet afknijpen? Vlissingen zit tegen een artikel12-status aan, zo hoorde ik. Die gemeenteraad wil echter wel. We gaan dan niet op een paar duizend euro zeggen: jij zit in de problemen, dus zoek het maar uit?
De heer Samsom (PvdA):
Dat zou in het algemeen niet de houding van het kabinet moeten zijn, maar dat laat ik wel over aan het kabinet dat in onderhandeling gaat met de VNG. Die laatste club weet precies waar Abraham de mosterd haalt als wij hier allerlei blanco cheques gaan uitschrijven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had wel een iets kritischer geluid verwacht van de heer Samsom op dit punt. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen zei de premier: we gaan uit van deze ramingen, daar kunnen we mee werken, en op geijkte momenten spreken we hierover verder. Deze zomer moesten echter de instroomcijfers voor 2015 al drastisch worden aangepast, namelijk naar twee keer zoveel. Dat brengt mij op het idee om die ontwikkeling een stapje voor te zijn. Volgend jaar komen veel meer mensen binnen, daar moeten we eigenlijk nu al afspraken over maken en daarvoor moet nu al budget vrij worden gemaakt zodat mensen gelijk aan de slag kunnen. Over het vrijmaken van budget is een motie aangenomen, mede dankzij de heer Samsom. Daarin staat dat we ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen werk moeten maken van integratie. In de motie wordt de regering verzocht om extra budget vrij te maken om dat mogelijk te maken, voor de begroting van Sociale Zaken. Daarmee kunnen we niet wachten tot volgend jaar. Dat moeten we nu doen.
De heer Samsom (PvdA):
Op dat laatste punt is mijn ongeduld groot. Dat loopt aan het einde van deze dag af. We moeten inderdaad iets horen van het kabinet over de inspanningen op het gebied van integratie, banen en dergelijke. We hebben daar al wat berichten van gehoord die hoopgevend waren, maar ik hoop daar vandaag nog iets meer over te horen. Dat zou mooi zijn. De heer Klaver doet het verzoek om daarvoor budget vrij te maken. Als het kabinet zelf budget daarvoor kan vrijmaken zonder ons daarmee lastig te vallen, dan verkies ik die situatie. Ik kan u verzekeren dat het al ingewikkeld genoeg is in de afgelopen jaren om in de Kamer budgetten vrij te maken voor het een en het ander. Het kabinet heeft ons verzekerd, en van die verzekering ga ik uit tot die wordt herroepen, dat financiën geen belemmering zijn voor doen wat nodig is om deze vluchtelingenstroom aan te kunnen. Zolang het kabinet ons dat verzekert, zit ik als fractie op rozen. Zodra het kabinet aan de bel trekt — maar laten wij dat niet zelf doen, als eerste — dan hebben wij een probleem. Dat gaan we dan met zijn allen oplossen. Laten we dat echter niet op voorhand gaan uitlokken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Rozen hebben venijnige stekels, dus ik zou op iets anders gaan zitten. De premier heeft het bij de Algemene Politieke Beschouwingen heel precies als volgt geformuleerd: het COA zal altijd voldoende middelen hebben om de opvang van vluchtelingen in goede banen te leiden. Dat is wat er letterlijk is gezegd. De vraag en de motie, waarin ook om meer budget wordt gevraagd, gaan over iets anders. Die gaan over het integratiebudget. Dat is iets wat veelal via de gemeente gaat. Het is niet perse een taak die bij het COA ligt. We hebben de minister van Sociale Zaken uitgenodigd omdat hij hierin ook een taak heeft. Ik vind het prima als het kabinet daarvoor de middelen weet te vinden zonder ons lastig te vallen. De heer Samsom zegt net dat aan het einde van dit debat duidelijk moet zijn hoe die versnelde integratie vorm gaat krijgen en op welke manier die betaald moet worden. Als daarop geen antwoord komt van het kabinet, dan moet de Kamer daarop actie ondernemen.
De heer Samsom (PvdA):
Ik hoor graag van het kabinet: ja, we gaan vanaf dag één, of misschien dag twee, want het is best ingewikkeld, werken aan die integratie en we gaan die kans op een baan vergroten. Mensen zullen die baan overigens wel zelf moeten vinden, maar we kunnen iets doen met het erkennen van diploma's en dergelijke. Als het kabinet zegt "dat gaan wij doen binnen de budgetten die ons tot nu toe gegeven zijn", dan vraag ik niet door. Ik zei al eerder dat we niet de goden moeten verzoeken. Het kabinet komt echt wel bij ons op het moment dat het geld op is. De minister van Financiën heeft al aangekondigd dat dat dan gebeurt bij de Najaarsnota.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het opvallend dat de heer Samsom niet doorvraagt. Als iets binnen bestaande budgetten gerealiseerd kan worden, dan is dat prima, maar niet doorvragen? Dat zouden we juist wel moeten doen. Ik wil namelijk weten of de ambitie realistisch is binnen de gestelde middelen. Voor volgend jaar wordt er bezuinigd op de middelen voor integratie, terwijl er meer mensen binnenkomen die geïntegreerd moeten worden. Knappe jongen die het voor elkaar krijgt om dat binnen het huidige budget te regelen.
De heer Samsom (PvdA):
Laat ik zeggen dat ik deze keer voor een wat minder economistische benadering kies en gewoon de ambitie en de doelstellingen centraal stel. Of dat binnen het budget kan, is aan de rekenmeesters van het kabinet. Er wordt al genoeg boekgehouden in deze politiek.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Samsom is best grappig, maar ik ken hem als een man die op de details let. Hij wil meestal op ieder puntje doorgaan. Nu gaat het over een erg belangrijk punt waar de samenleving voor staat, namelijk de integratie van deze vluchtelingen. Daarover zegt hij nu: nou, ik heb er wel vertrouwen in en ik hoef niet door te vragen. Dat valt me van hem tegen. We zouden daar veel kritischer op moeten zijn. Wordt de ambitie die men noemt, ook echt gehaald? Woorden zijn mooi, maar resultaten zijn beter, zeker op dit vlak.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat ben ik met de heer Klaver eens. Dus laten we alle venijn er weer uithalen. Ik ben het met hem eens; wij moeten die ambities gewoon realiseren. Ik leg echter wel de bal bij het kabinet. Als men daar denkt meer geld nodig te hebben, dan zullen wij daarover spreken bij de behandeling van de Najaarsnota en op andere geijkte moment. En ik zeg dat het kabinet dit inderdaad bij de Najaarsnota zal gaan denken, want dat is al uitgesproken door de minister van Financiën. Die heeft een grote voorspellende gave op dit terrein. Ik kan de heer Klaver bovendien verzekeren: dat wordt nog ingewikkeld genoeg.
Voor de grote groep mensen die hier komt, zijn dus huisvesting en integratie nodig. De grootste onzekerheid en de onrust van mensen zit echter niet bij de bekende hoeveelheid vluchtelingen en de opdrachten die daarbij horen, al zijn die nog zo groot. De grootste onrust wordt veroorzaakt door de onbekende instroom, door de grote groep die nog onderweg is, in Europa en naar Europa. Vragen waar mensen mee zitten zijn: hoeveel worden dat er nog en hebben we daar nog enige controle op? Die vragen schreeuwen om een antwoord, zozeer zelfs dat sommigen de toevlucht nemen tot simplisme. Ja, wij hebben volledige controle, want we sluiten gewoon de grenzen. Of: nee, we hebben geen enkele controle, want we moeten ze gewoon allemaal toelaten. Ergens tussen die gemakzuchtige uitersten ligt de ploeterende werkelijkheid van het moeizame maar noodzakelijke onderscheid tussen vluchtelingen en economische migranten en van de Europese samenwerking. Met dat laatste moeten we voorkomen dat landen via onderlinge asielconcurrentie proberen zo onaantrekkelijk mogelijk te worden. Dat is een heilloze race naar de bodem. Ergens daartussenin ligt ook de ploeterende werkelijkheid van de taaie onderhandelingen met landen als Turkije, om ervoor te zorgen dat men daar de grenzen beter bewaakt, en de ploeterende werkelijkheid van de vele miljarden die nodig zullen zijn om de vluchtelingen in de regio een menswaardig bestaan te bieden.
Daarover gaat de Europese top van morgen. De inzet van de Nederlandse regering kennen we al enige tijd. Die inzet steunt mijn fractie van harte. Laten we hopen dat Europa nu weer doet waar het in al haar onvolkomenheid zo goed in is; haastig, want te laat begonnen, onbeholpen en scherend langs de afgrond, net op tijd de juiste hoeveelheid eenheid en daadkracht aanborend om een antwoord te vinden. We moeten samenwerken met de landen in de regio. Aan de buitengrenzen van Europa moet een betere grensbewaking komen. Vluchtelingen die zich in Griekenland en Italië melden, moeten worden geregistreerd. Een effectief terugkeerbeleid is nodig voor hen die niet mogen blijven. De mensen die wel mogen blijven, moeten rechtvaardiger over Europa worden verdeeld. Het is allemaal nodig. Niet alles gaat lukken, en het gaat sowieso langzamer dan we willen.
En er blijven mensen komen. Zolang hier veiligheid, vrede en welvaart zijn, en elders oorlog, onderdrukking en honger, zullen mensen hun lot hier blijven zoeken. Dat is de werkelijkheid van dit vraagstuk. Laten we die ongemakkelijke werkelijkheid nou recht doen door verre te blijven van gemakzucht en door gezamenlijk antwoorden te vinden waarmee aan iedereen recht wordt gedaan, zowel aan de mensen die hierheen komen, als aan ons, de mensen die er al zijn.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Genoeg is genoeg. Miljoenen mensen in dit mooie land zijn het spuugzat. Ik ga u vertellen waarom. Heel veel mensen stuurden ons hun verhaal toe. Een aantal van die verhalen ga ik voorlezen. Daar ga ik mijn termijn voor gebruiken. Het zijn verhalen die u niet in de krant leest, waar de minister-president niet over spreekt en waar het COA over zwijgt. Het zijn de verhalen van de gewone mensen in Nederland. Ik begin met een brief van een mevrouw van 80. Zij schrijft: "Dag Geert, ik ben 80 jaar oud. Ik heb één dag geholpen in de Amerikahal in Apeldoorn, maar nooit weer! De asielzoekers trappen er rotzooi. Als ze een jack krijgen als tweede jas, niet van nieuw te onderscheiden, dan is het "no, not new". Ze hebben een grote bek, ze hebben commentaar op het eten en ze krijgen in een keer net zo veel vlees als ik in een week krijg, maar ze gooien alles weg." Een mijnheer uit Oude Pekela zegt: "Hier bij ons in Oude Pekela is heel veel overlast. Dronken asielzoekers vallen regelmatig jonge kinderen lastig. Jonge meisjes worden onzedelijk betast en ze staan in het openbaar hun behoefte te doen."
De heer Klaver (GroenLinks):
Het viel te verwachten. Dit is een nieuwe traditie van de heer Wilders om te beginnen met lijstjes. Ik heb ook een lijstje voor de heer Wilders: bestorming en vuurwerkbommen in Woerden, hakenkruizen en "white power" bij een azc in Zuidlaren, hakenkruizen in de Boelenslaan in Friesland, "eigen volk eerst" en "rot op" in Voorst, "nee azc" met een davidster in Wezep, "eigen volk eerst" in Brunssum, een huis van een Syrisch gezin beklad in Deventer, een hakenkruis en "refugees, fuck you" in Tholen. Ik zal deze incidenten niet in de schoenen van de heer Wilders schuiven, ook al roept hij op tot verzet. Ik ga ook niet zeggen dat al die mensen racisten zijn, helemaal niet. Dat zou te flauw zijn. Dit zijn namelijk incidenten. De mensen die dit doen, moeten wij keihard aanpakken, net als vluchtelingen die rotzooi trappen. Maar om te doen alsof alle vluchtelingen criminelen zijn en mensen die rotzooi komen trappen, of, in mijn voorbeeld, alle mensen die kritisch zijn op vluchtelingen racisten te noemen, is allebei even erg. Dat zou de heer Wilders niet moeten doen.
De heer Wilders (PVV):
Ik vertel de verhalen van normale Nederlanders die dit meemaken in hun wijk en ik ga daarmee door.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is mooi hoor, weer zo'n lijstje. Gaat u vooral zo door. Maar u doet hiermee alsof al die vluchtelingen precies hetzelfde zijn. U kunt toch ook aangeven dat dit incidenten zijn? U kunt toch ook zeggen dat mensen die in Nederland rotzooi trappen keihard moeten worden aangepakt? Daarover zouden we nog eens kunnen worden ook. Zij zijn toch van hetzelfde laken een pak als racisten die hakenkruizen kladden? Die moeten toch allebei even hard gestraft worden? Dat is de oplossing die we moeten zoeken. U kakelt wel veel, mijnheer Wilders, maar leg nou eens een ei! Hoe lossen we dit op? Dat doen we door keihard bovenop die incidenten te zitten.
De heer Wilders (PVV):
Een man uit Arnhem zegt: "Mijn twee dochters worden sinds een week regelmatig lastig gevallen door asielzoekers die hier in de Koepel van Arnhem zitten. Wat kan ik daartegen doen? Help, een bezorgde vader." Een gehandicapte vrouw zegt: "Ik was afgelopen zondag in een supermarkt. Ik ben 63 jaar en rij door mijn ziekte in een scootmobiel door de supermarkt. Daar was een grote groep asieljongeren aanwezig. Drie van die gasten kwamen mijn kant oplopen en wilden dat ik voor ze opzij ging. Dat weigerde ik. Toen stak een van hen zijn middelvinger op en een ander maakte een snijbeweging langs zijn keel. Een van die knullen liep tegen mijn scootmobiel op, waardoor mijn spiegel naar binnen boog. Hij draaide zich om en kwam met opgestoken vuist mijn kant op. Mijnheer Wilders, ik kan u vertellen dat ik verstijfd zat te wachten op wat er ging gebeuren. Ik ben maar snel omgedraaid en heb met grote spoed zonder mijn boodschappen de winkel verlaten."
De heer Roemer (SP):
Dat zijn voorvallen die verschrikkelijk zijn, daar ben ik het helemaal mee eens, maar waarom gaf u de heer Klaver niet netjes antwoord? Dit zijn incidenten en die moeten wij afwijzen. Dat geldt voor beide kanten. Door geen antwoord te geven, suggereert de heer Wilders dat het geen incidenten zijn en dat iedereen dit doet.
De heer Wilders (PVV):
Dit is geen incident. Ik heb bakken vol met dit soort zaken. Ik ben de laatste om te zeggen dat alle asielzoekers dit doen, maar wij importeren een cultuur. Wij importeren een massa van islamitische immigratie — u zult dat zo bij andere voorbeelden zien — van testosteronbommen. Ik heb dat al eerder genoemd. Dat is de werkelijkheid van vrouwen in Nederland die last hebben van die cultuur. We importeren mensen die hier niet willen integreren, die ons willen koloniseren. Dat is de werkelijkheid en dat is mijn antwoord naar u. Als u dat nu van mij niet wilt aannemen, dan luistert u hopelijk toch een keer. Dit soort verhalen zie je niet op televisie, mijnheer Roemer. Daar heeft de minister-president het niet over en daar hebt u het ook nooit over. Deze mensen moeten worden gehoord en ik zal u dwingen om ernaar te luisteren.
De heer Roemer (SP):
Wat ik allemaal hoor kan ik beter zelf vertellen. Wij horen ook alles, omdat wij een partij zijn die tot in de wortels van de afdelingen zit. Wij horen alles, wij zien alles en wij proberen dit te analyseren. Maar door geen antwoord te geven op een correcte vraag van een collega, suggereer je een heleboel. Dat moeten wij volgens mij niet doen. Ik probeer samen met u problemen op te lossen, ervoor te zorgen dat mensen in de straten en wijken worden gehoord, dat mensen inspraak krijgen en dat mensen die over de schreef gaan, worden aangepakt. Als dat de gezamenlijke boodschap is, komen wij een stuk verder. Zo komen wij echter geen meter verder.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, de heer Roemer is wel de laatste die voor een oplossing zorgt. De heer Roemer is een van de mensen die juist voor problemen zorgen. De SP is een van die partijen, de heer Roemer en mevrouw Gesthuizen voorop, die zeggen: kom allemaal binnen, hoe meer azc's hoe beter. Ik heb net een poster uit Almere laten zien. Als u wilt, wil ik hem wel ronddelen. In Almere stonden SP'ers te roepen: kom maar, meer asielzoekers, meer azc's. U zorgt ervoor dat Nederland juist onveiliger wordt, dat er meer mensen komen. Als je als asielzoeker bent afgewezen en de rechter heeft gezegd "je mag hier niet zijn", is het opnieuw de partij van de heer Roemer die zegt "ook als je illegaal bent, gaan wij voor jou opvang betalen", in plaats van: wij knikkeren jullie allemaal het land uit. Uw partij, mijnheer Roemer, werkt niet aan een oplossing. U maakt het met de dag erger en daarom lopen de kiezers ook rennend en gillend bij u weg.
De heer Roemer (SP):
Het is te triest voor woorden dat de heer Wilders gewoon niet luistert naar twaalf concrete voorstellen in een betoog, maar blijkbaar iets anders zit te doen om vervolgens heel andere verhalen af te steken. Als je verantwoordelijk bent voor het voeren van oorlog, moet je je ook verantwoordelijk voelen voor het oplossen van de vluchtelingenstroom. Daar loopt u voor weg. Tegenover mensen voor wie de emmer is overgelopen omdat ze geen woning kunnen vinden, moet u zo eerlijk zijn om te zeggen dat het uw beleid is geweest. Als mensen zeggen dat ze niet meer kunnen rondkomen, moet u eerlijk toegeven dat het PVV-beleid is geweest om het sociale minimum te verlagen. Wees dan ook zo eerlijk om dat soort dingen erbij te zeggen!
De heer Wilders (PVV):
U bent de man van de open grenzen. U bent de man die maakt dat al die SP'ers zeggen: wat heb ik nog te zoeken bij de SP? In plaats van dat wij die miljarden aan de zorg geven, in plaats van dat de heer Roemer mij interrumpeert en zegt "mijnheer Wilders, zullen wij de grenzen sluiten en de pensioenen van de mensen en de zorg eens gaan verbeteren" … Het is ons geld, het zijn onze mensen, het zijn onze gepensioneerden wier pensioen dadelijk niet eens kan worden geïndexeerd, het zijn onze verzorgingshuizen die moeten sluiten. In plaats van dat ik de heer Roemer aan mijn kant vind door te zeggen "laten wij de grenzen sluiten en de miljarden anders besteden", valt hij mij aan en laat hij de grenzen openstaan. U zorgt ervoor dat er minder geld is voor de gepensioneerden in Nederland en dat er minder geld is voor de zorg in Nederland. Die asielzoekers gaan ons immers miljarden kosten. Dan moet u niet verbaasd zijn dat mensen zich niet meer in de SP herkennen.
De heer Roemer (SP):
De heer Wilders vindt mij aan zijn kant als het gaat om het verbeteren van de zorg, maar wij komen ook met concrete voorstellen. Hij vindt mij niet aan zijn kant als hij wegkijkt voor problemen in Europa en in de wereld waarvoor hij medeverantwoordelijk is. Hij heeft immers ook voorgestemd om bommen te blijven gooien. Dan kun je niet wegkijken. Het is te simpel, mijnheer Wilders, om te veronderstellen dat grenzen zomaar dichtgegooid kunnen worden en dat er een hek omheen gebouwd kan worden. Het is te simpel om te denken dat wij zo veel agenten hebben dat wij de grenzen dicht kunnen houden, terwijl wij over het hoofd zien dat dit een enorme stroom van illegaliteit zal opleveren. Probeer de problemen zo veel mogelijk bij de bron aan te pakken en zet mensen niet tegen elkaar op. Ten aanzien van het verbeteren van voorzieningen had ik u graag aan mijn kant gehad, maar in Rutte I zat u aan de kant van het afbreken van de sociale zekerheid in Nederland. Wees ook zo eerlijk om dat te zeggen.
De heer Wilders (PVV):
De oplossing van de heer Roemer is: kom maar allemaal binnen, de grenzen mogen open! Ik zie ze nog staan, de SP'ers in Almere met hun spandoek. Ik begrijp dat u het heel vervelend vindt dat ik dit zeg, maar er stonden 50 of 60 SP'ers in Almere, met een spandoek. Ik geloof dat iemand van GroenLinks een liedje stond te spelen. Ze stonden te zingen: kom maar allemaal binnen. Dat kost miljarden, mijnheer Roemer. Miljarden die wij niet kunnen besteden aan de mensen in Nederland, die wij niet kunnen besteden aan de zorg, die wij niet kunnen besteden aan de pensioenen. Handtekening: Emile Roemer, SP. Dank u wel, mijnheer Roemer.
Ik ga door met een bericht van een vrouw uit Ter Apel. Zij schrijft: "Mijnheer Wilders, gisteren is een kennis van ons lastiggevallen door een vluchteling. Ze ging boodschappen doen en in de winkel werd zij achtervolgd en lastiggevallen. De vluchteling zei de hele tijd "I want to fuck you", totdat twee mannen met een stevig postuur de vrouw gingen helpen. Toen droop de vluchteling af."
Iemand die werkt bij de telefooncentrale van het COA, meldt: "Hoi, ik werk bij de telefooncentrale waar de telefoontjes voor het COA binnenkomen. Dat zijn er 500 tot 700 per dag. Wij verzorgen ook de telefoontjes voor de beveiliging. De incidenten zijn met geen pen te beschrijven. Overal zorgen vluchtelingen voor overlast. Elke dag worden er meldingen gedaan van geweld en rellen. Bijna niets daarvan zie je in de media."
De heer Samsom (PvdA):
Wat schrijft de heer Wilders terug aan deze mensen? Bezorgde en boze mensen schrijven de heer Wilders een brief, in de hoop dat hij een antwoord voor hen heeft. Wat schrijft hij terug aan deze mensen?
De heer Wilders (PVV):
Ik schrijf hen terug dat zij dit onder andere te danken hebben aan de heer Samsom. Hij is de man van de open grenzen, samen met zijn linkse vriendjes van de SP en helaas ook van de VVD. Die partijen zorgen ervoor dat iedereen zomaar kan binnenkomen. Zij wekken de illusie dat je met een sobere opvang mensen tegenhoudt, terwijl de opvang hier nog steeds duizend keer luxer is dan in Turkije of in Syrië of waar dan ook. Die mensen zullen dus blijven komen. Het sluiten van onze grenzen en het opnieuw invoeren van grenscontroles is de enige echte oplossing om ervoor te zorgen dat mensen worden tegengehouden. Twee derde van de Nederlanders wil dat. Ongeveer de helft van de Nederlanders wil dat wij die mensen niet binnenlaten in ons land. Dat zijn miljoenen mensen. De heer Samsom luistert niet naar hen, maar ik ben er heel trots op om naar hen te luisteren.
De heer Samsom (PvdA):
Ik vreesde al dat de heer Wilders zou terugschrijven dat een ander de schuld is van het probleem. Dat is de PVV in optima forma: mensen bang maken en anderen de schuld geven. Dat is het enige wat de PVV doet als er een probleem is, terwijl je het probleem zou moeten oplossen. De heer Wilders zou bereid moeten zijn om daaraan mee te werken. Hij maakt mensen bang en hij geeft andere mensen de schuld. Daar moet hij mee ophouden. Hij kan al die mensen mailtjes blijven sturen tot hij een ons weegt, maar hij zou eens moeten nadenken over de vraag wat er werkelijk nodig is. Het probleem moet gewoon worden opgelost.
De heer Wilders (PVV):
Dit is het dedain van een sociaaldemocraat anno 2015. De heer Samsom zegt dat de vragen van mensen niet serieus moeten worden genomen, maar hij is verantwoordelijk. Hij is 100% verantwoordelijk voor het feit dat mensen die door zes veilige landen zijn gereisd voordat zij in Nederland kwamen — die mensen zijn dus helemaal geen vluchteling en moeten gewoon als migrant worden behandeld — nog worden binnengelaten. Het zijn geen vluchtelingen. Het zijn migranten. Ze kwamen uit Duitsland, uit Oostenrijk, uit Hongarije, uit Servië en uit Griekenland. Dat zijn allemaal veilige landen. Daar hadden ze opvang moeten krijgen en niet hier. De heer Samsom zegt: kom toch maar binnen; wij betalen wel. Alleen al in de maand september zijn er 13.000 mensen binnengekomen, omdat de heer Samsom, de heer Roemer, de heer Pechtold, de heer Zijlstra en de heer Buma allemaal zeggen: kom maar binnen met je knecht. De PVV zegt: niet doen!
Een mevrouw uit Houten schrijft: "Bij ons in Houten staat naast het zwembad van mijn kind een asielzoekerscentrum. Iedere dag komen er nu allerlei mannen het zwembad binnen die staan te kijken naar zwemmende kindjes van 5 jaar. Ik vind dat eng en misselijkmakend."
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Wilders noemt een aantal vreselijke voorbeelden van dingen die gebeuren. Ik vraag mij dan af: wat doet de heer Wilders zelf om het op te lossen? Dat is zijn taak als parlementariër. Hij spreekt van "een nepparlement", maar hij doet hier toch alsof het een echt parlement is. Het parlement heeft op dit punt een taak. Het afgelopen jaar is er een enkele keer een voorstel van het kabinet gekomen om de opvang van asielzoekers makkelijker te maken. Dat is heel weinig voorgekomen. Het enige voorbeeld dat wij hebben, is een wijziging van de Crisis- en herstelwet, op grond waarvan het makkelijker wordt om grote asielzoekerscentra te vestigen zonder vergunningverleningen te veranderen. Dat staat onder het kopje "opvangcapaciteit asielzoekers vergroten". Dat voorstel is in november 2014 gewoon voorgehangen. Het is op 7 september 2015 in het Staatsblad gekomen. De bijdrage die wij vanuit het parlement hebben kunnen leveren, zag dus op het al dan niet akkoord gaan met het verruimen van de mogelijkheden om asielzoekers op te vangen. Weet de heer Wilders wat hij zelf daarin heeft gedaan?
De heer Wilders (PVV):
Kan de heer Buma in hemelsnaam echt niks beters verzinnen dan de Crisis- en herstelwet? Waar bent u in hemelsnaam mee bezig? Mijnheer Buma, u bent een van de mensen die ook verantwoordelijk is voor het openzetten van de grenzen. Kom niet aan met zo'n wetje en zo'n regel waarvan we er hier per dag ongeveer duizend behandelen. Het gaat erom wat we hadden moeten doen. Waar uw partij, het CDA, het schandalig laat afweten, is dat we de grenzen moeten sluiten. We moeten ervoor zorgen dat die mensen niet ons land binnenkomen. Wanneer zij ons land niet binnenkomen — dat is ons standpunt — hebben wij ook geen asielopvang nodig. Daarom zullen we dit soort voorstellen niet steunen. We vinden namelijk dat zij ons land niet binnen moeten komen. Als zij niet binnenkomen, hebben we geen opvang nodig.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het grote probleem is dat de PVV het wél gesteund heeft. De heer Wilders is naar allerlei plaatsen geweest, zoals Purmerend en Almere. Hij ging erheen met flyers, alsof die helpen tegen de instroom van vluchtelingen. Tegen de mensen daar zegt hij dat ze in verzet moeten komen tegen het maken, het bouwen van een asielzoekerscentrum in hun regio. En wat doet de heer Wilders zelf? Waarschijnlijk let hij hier gewoon helemaal niet op. Hij staat op straat, maar het werk waarvoor hij betaald wordt door al die mensen, doet hij niet. Wat de heer Wilders doet, is akkoord gaan met wat we straks gaan krijgen: bouwen van grote asielzoekerscentra in de provincies. Ik weet dat als die er komen, de heer Wilders de eerste is om daar met zijn folders klaar te staan.
De heer Wilders (PVV):
Zeker.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoop dan dat die mensen beseffen dat zo'n asielzoekerscentrum er mede namens de heer Wilders, die zijn werk hier niet gedaan heeft, is gekomen. Mijnheer Wilders, u kunt gaat blaten wat u wilt, maar u wordt betaald om uw werk te doen. Uw werk is de parlementaire controle. Dat doet u niet.
De heer Wilders (PVV):
Ik doe gewoon mijn werk. In de Crisis- en herstelwet staat veel meer dan het voorstel waarover de heer Buma het heeft. De Crisis- en herstelwet zegt dat je in bepaalde gevallen inderdaad sneller procedures kunt doorlopen. Dat is geen asielwet, maar de Crisis- en herstelwet. De heer Buma laat het daar afweten, ongeacht met hoeveel wetten hij naar de interruptiemicrofoon komt. Het CDA staat voor open grenzen. Het CDA staat voor duizenden asielzoekers per week naar Nederland. Het waren er 13.000 in september. Zolang de heer Buma daar niks aan doet, verzuimt hij zijn werk. Dat is veel serieuzer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is toch een totaal demasqué? U zegt: sorry, het was de Crisis- en herstelwet. Dus u kon niet vinden dat daar gewoon een heel stuk in staat over het vergroten van de opvang van asielzoekers? Het CDA kon dat wel lezen. Het CDA heeft inmiddels één zetel meer dan u. U begon met vijftien, drie zijn inmiddels elders in de bankjes verdwenen. U hebt er nog twaalf. U moet gewoon uw werk doen als Kamerlid. U roept dat dit een nepparlement is, maar er is maar één nepfractie, namelijk die van u.
De heer Wilders (PVV):
Het doet ontzettend veel pijn dat de heer Buma eigenlijk geen antwoord heeft op de problemen van vandaag. Hij gaat een beetje wild om zich heen slaan met een wet die over veel meer gaat, zoals heel veel wetten. Wij maken uiteindelijk een afweging tussen versnelde procedures die nodig zijn en die belangrijk zijn, ook als er een onderdeeltje in zit dat we niet willen. Dat doet iedereen hier. Wij doen ons werk. Wij doen ons werk afgewogen. We hebben gezien dat die wet meer voordelen dan nadelen biedt. Het gaat niet om de Crisis- en herstelwet, mijnheer Buma. Het gaat erom dat u ervoor zorgt … Tja, u kunt wel lachend naar de interruptiemicrofoon komen, maar het is goed dat Nederlanders weten dat uw CDA ervoor zorgt dat we hier met open grenzen een asieltsunami krijgen van duizenden, tienduizenden en de komende jaren honderdduizenden moslims die de christenen, voor wie u zegt te staan, als het kan een kopje kleiner zullen maken. Dat is de praktijk.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, ik moet een opmerking voor de Handelingen maken. Iedereen heeft het recht op zijn eigen mening, maar iedereen die in deze Kamer zit, is gekozen, is gecontroleerd en zit hier als echt lid van de Tweede Kamer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het netjes dat u mij hierover terechtwijst, voorzitter. Volgens mij hebben we dit debat eerder gehad en is dit toen gepasseerd. Maar goed, dat zal aan mij liggen. Toch heb ik dit nodig. De heer Wilders kan doen wat hij wil. Hij zegt nu dat zijn fractie — ik zal het woord dat ik net gebruikte niet herhalen, want ik volg u — voor de Crisis- en herstelwet was omdat er allemaal goede dingen in zaten, maar hij weet niet eens waar ik het over heb. Dit gaat over een besluit dat heel recentelijk in de Kamer is geweest in de tijd dat dit allemaal al speelde. Daar stond een aantal specifieke wijzigingen in. De PVV heeft daar niets over opgemerkt en dus zijn die wijzigingen doorgegaan. Ik denk dat de andere mensen snapten dat dit nodig was en dat de heer Wilders gewoon aan het folderen was. Bij alles wat hij zegt over iedereen en bij alle dingen die hij vertelt, vergeet hij één ding te vertellen: het asielzoekerscentrum in uw provincie is er mede dankzij de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter. De heer Buma gaat eraan voorbij dat de PVV-fractie zegt: nul asielzoekers in Nederland. Als je doet wat wij willen, de grenzen sluiten, komt er niemand ons land in en dan heb je geen asielzoekerscentrum nodig. Wij gaan het land in om mensen te steunen en om ervoor te zorgen dat er geen asielzoekerscentrum in hun gemeente komt. Daarom sta ik hier om iedere keer opnieuw tegen het kabinet en dit parlement te zeggen: stop met die asielzoekers, grenzen dicht. Ik zeg u, mijnheer Buma, als je de grenzen sluit, heb je nul asielzoekerscentra nodig. Als je de grenzen opent, zoals het CDA doet, en honderdduizenden mensen uitnodigt om naar Nederland te komen, dan heb je die wet nodig. Wij hebben hem niet nodig.
De heer Pechtold (D66):
De heer Wilders zegt: nul asielzoekers. Kan hij mij vertellen hoeveel asielzoekers binnenkwamen in 2011?
De heer Wilders (PVV):
Ik ga geen getallen per jaar noemen. Die quiz doet de heer Pechtold maar met iemand anders. Ik zeg dat er dit jaar 40.000 tot 50.000 asielzoekers dreigen binnen te komen. Dit getal is al weer naar boven bijgesteld naar 50.000 of 60.000. Het getal dat voor volgend jaar, 2016, in de boeken staat, die 18.000, wordt bij lange na niet gehaald. Ik zeg u, mijnheer Pechtold, dit jaar zijn er alleen al in de maand september 13.000 asielzoekers …
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter.
De heer Wilders (PVV):
Nee, ik mag graag mijn eigen antwoord geven.
De heer Pechtold (D66):
Geef dan antwoord.
De heer Wilders (PVV):
13.000 asielzoekers. Als je dat maal twaalf doet, heb je 150.000 asielzoekers in één jaar. Als daar twee nareizigers bijkomen, heb je bijna een half miljoen. Als je dat een paar jaar doet, heb je een miljoen asielzoekers in Nederland. Wat er in 2011 is gebeurd, is niet relevant. Het gaat erom wat er dit jaar gebeurt en wat er volgend jaar gebeurt. Daar komt heel Nederland tegen in opstand. Dat steunen wij en met alle trots.
De heer Pechtold (D66):
Ik hoop niet dat de heer Wilders thuis de huisfinanciën doet, maar dat zijn vrouw dat doet, want als hij zo kan rekenen, zijn ze snel failliet bij de Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Het is de waarheid.
De heer Pechtold (D66):
Ik stelde een heel simpele vraag. In 2011 was de heer Wilders verantwoordelijk voor de asielinstroom in Nederland, want hij ging in 2010 de coalitie in en hij holde er in 2012 uit. Hoeveel asielzoekers kwamen er binnen in 2011? Hij zegt nu: nul, maar hoeveel kwamen er onder zijn verantwoordelijkheid binnen?
De heer Wilders (PVV):
Ik ben niet bezig met 2011. Ik ben niet bezig met 2012. Ik ben niet bezig met 2013. Ik ben geen politicus van het verleden. Ik ben een politicus van nu en van de toekomst.
De heer Pechtold (D66):
Van vanochtend.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben een politicus van nu en van de toekomst en ik ga nu het land in om ervoor te zorgen dat wij die tsunami van asielzoekers die eraan dreigt te komen en waarvan de PVV ongeveer de enige in dit huis is … Kijk maar naar de peilingen hoe dat wordt gewaardeerd.
De heer Pechtold (D66):
Oh, de peilingen.
De heer Wilders (PVV):
Wij zijn de enigen in dit huis die opkomen voor de mensen, omdat er honderdduizenden dreigen aan te komen in Europa en Nederland als wij de grenzen openlaten. En dat, dat, mijnheer Pechtold, wil ik voorkomen.
De heer Pechtold (D66):
Als de heer Wilders hier mag stemmen als Kamerlid stemt hij voor de Grieken en voor de euro, maar als hij dan met zijn eenmanspartij in de oppositie zit, zegt hij: kijk eens wat iedereen allemaal fout heeft gedaan. Er was in die hele tijd maar één Kamerlid dat ervoor stemde: Wilders. 2011, Wilders zit aan de knoppen. Vandaag zegt hij nul, maar in 2011 kwamen er 16.114 asielzoekers. Hij heeft daar niets aan gedaan. Hij strooit mensen die zich terecht zorgen maken omdat er mensen binnenkomen en zij zich afvragen hoe wij dit opvangen, zand in de ogen. Er zijn mensen die zich zorgen maken omdat zij willen helpen en er zijn mensen die zich zorgen maken omdat zij inderdaad problemen zien op de woning- of arbeidsmarkt. De heer Wilders voorspelt iets, maar als het op daden aankomt, zit Wilders altijd fout. Niks nul. Toen hij aan de macht was: 16.114. Geen oorlog in Syrië. Normale instroom. Hij heeft daar niets aan gedaan. Ga folderen, man!
De heer Wilders (PVV):
Ja, dat zal ik morgen zeker gaan doen. Als de heer Pechtold dat leuk vindt, mag hij meekomen.
Het bevestigt alleen maar mijn verhaal. Ik heb gezegd: nu nul; nul asielzoekers erin. Die 16.000 van toen dreigen er nu … De heer Pechthold lacht; hij vindt het altijd leuk om mensen uit te lachen vanuit de bankjes. Ik geef hem echter een serieus antwoord. Die 16.000 van toen zijn er 100.000 nu. Als wij de grenzen open laten staan, worden die 100.000 nu er 200.000 of 300.000 in de komende jaren. Honderdduizenden, mevrouw de voorzitter. Nederland wil dat niet. Nederland wil niet honderdduizenden asielzoekers opvangen; daar moeten wij miljarden aan besteden en dat gaat ten koste van ons budget, ten koste van onze cultuur, ten koste van onze veiligheid. Mensen willen dat niet, mijnheer Pechtold. Op de grap "het waren er 16.000, maar nu nul", zeg ik: ja, nu nul. Een heel grote nul. Dat getal moet u kennen, mijnheer Pechtold: nul. U bent een grote nul.
De heer Pechtold (D66):
"Honderdduizenden", zegt de heer Wilders?
De heer Wilders (PVV):
Zeker. Dat geldt zeker als wij voor de komende jaren het aantal gezinsvormers, het aantal gezinsherenigers, de nareizenden na de driemaandentermijn, erbij optellen. Dat is een simpel sommetje. In september hadden wij er 13.000. Als dat een jaar doorgaat zijn dat er, maal twaalf, 150.000. Mijnheer Pechtold, die 13.000 is een getal dat in september is binnengekomen. Dat maal twaalf is 150.000. Daar …
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter!
De heer Wilders (PVV):
Ik ben nog bezig met mijn antwoord. Daar een partner bij, maakt 300.000. Als dat een paar jaar duurt, kom je aan een miljoen. Ik verzin het niet. Dat zijn de cijfers. U kunt dat ridiculiseren, mijnheer Pechtold, maar Nederland heeft genoeg van de politici die de andere kant op kijken, die daar grappen over maken, die lachwekkend doen over politici die de straat op gaan om het voor hen op te nemen. Ik ben er trots op dat ik morgen niet hier ben, maar daar, om voor die mensen te knokken, om ervoor te zorgen dat er geen asielzoekerscentrum in hun stad komt.
De heer Pechtold (D66):
De heer Wilders komt op mij over als een man die in de zomer bij 30°C op een terrasje zit en zegt: als wij dit tot de kerst volhouden, dan kunnen wij het hele jaar hier op het terras zitten. Dat zijn niet de feiten, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Dat zijn zeker de feiten.
De heer Pechtold (D66):
De feiten zijn dat de getallen in deze jaren nog ver onder het niveau liggen dat wij bijvoorbeeld in het jaar 2000 hadden. In die tijd hadden wij vijf aaneengesloten jaren waarin het aantal ver boven het huidige niveau uitkwam, mijnheer Wilders. In het enige jaar waarin u verantwoordelijkheid had, beloofde u nul, maar kwamen er duizenden. En dat is mijn punt.
De heer Wilders (PVV):
Wat de heer Pechtold hier weer tentoonspreidt, is echt complete lariekoek. Wij hebben een uitnodiging gezien van de heer Tusk, de president van de Europese Raad. De minister-president heeft die brief ingestuurd voor dit debat. De heer Tusk zegt in die brief zelf dat hij verwacht dat er in de winter misschien iets minder mensen hierheen zullen komen, maar dat er volgend jaar weer miljoenen mensen aankomen. De voorzitter van de Europese Raad, niet mijn grootste vriend, maar wel de grootste vriend van de heer Pechtold, zegt dat er nog miljoenen mensen aankomen. De minister-president van Hongarije heeft het zelfs over 35 miljoen. En hij kan het weten, want zijn grenzen worden nog meer bestormd dan de onze. Het verhaal dat er honderdduizenden komen en dat er in Europa miljoenen, tientallen miljoenen, komen, wordt door staatshoofden en presidenten erkend. In tegenstelling tot de heer Pechtold wil ik niet dat die mensen naar Nederland komen. Wij kunnen dat niet aan. Wij kunnen die islamisering niet aan. Wij kunnen die miljarden beter besteden aan onze eigen mensen. Wij kunnen die criminaliteit die dat met zich brengt, niet aan. Wij kunnen dat niet aan met 600.000 werklozen. Wij hebben die banen nodig voor onze eigen mensen, en niet voor die analfabeten uit het Midden-Oosten die hiernaartoe komen. Wij kunnen dat niet aan en wij moeten dat niet doen. Ik knok er met mijn fractie iedere dag voor om dat tegen te houden.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb een punt van orde. Voorzitter, u sprak zojuist de heer Buma aan op zijn taalgebruik. De heer Wilders bezigde ook wat termen. Ik verwacht van u dat u nu ook ingrijpt.
De voorzitter:
Ik heb het al eerder gezegd en ik herhaal het nu. Ik vind dat we elkaar geen namen hoeven toe te dichten. Eerder deed u dat, mijnheer Wilders, en nu doet u dat opnieuw. Mensen die op de publieke tribune zitten, bijvoorbeeld uit schoolklassen, noemen dat scheldwoorden. Ik vind dat we dat niet hoeven te doen in het parlement. Ik herhaal dat, zodat het wordt opgenomen in de Handelingen. Dank u, mijnheer Zijlstra, dat u mij die gelegenheid hebt geboden.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Wilders geeft kwalificaties van mensen die hier als asielzoeker naartoe komen: analfabeten, testeronbommen, en dergelijke.
De heer Wilders (PVV):
Testosteron.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ja, testosteron, zeker. We weten echter ook dat het mensen zijn die soms reëel gevaar hebben gelopen. Mensen die bijvoorbeeld vanwege hun geloof vervolgd werden en hun land hebben verlaten. Het is dus echt belangrijk om van de heer Wilders te horen: wanneer wel? Is er wel ruimte voor om mensen op te vangen als ze in een dergelijke situatie terecht zijn gekomen en met gevaar voor eigen leven hun land hebben moeten verlaten?
De heer Wilders (PVV):
Het antwoord heb ik al eerder gegeven. Ik kan me niet herinneren dat er bijvoorbeeld christenen werden vervolgd in België of Duitsland. De mensen komen echter wel allemaal uit België of Duitsland. Dat zijn veilige landen. Daarvoor waren ze zelfs al in Oostenrijk, Hongarije, Servië of Griekenland. Het zijn allemaal landen waar ze al veilig waren. Het antwoord op de vraag is dus: die mensen moeten wij hier niet toelaten. Niet omdat ik ontken dat ze misschien zijn gevlucht vanwege hun religie, maar omdat ze al door zes veilige landen zijn gereisd. Daar hadden ze moeten worden opgevangen. Als ze dat niet doen, en ze reizen toch door omdat ze graag van onze verzorgingsstaat gebruik willen maken, zeg ik: je bent niet welkom. Dus wanneer wel? Niet, nooit, nul asielzoekers komen er nu. De Christenen die bijvoorbeeld uit Syrië zijn gevlucht, waren al in Griekenland, in Servië en in heel veel landen op weg hier naartoe. Daar moeten ze worden opgevangen, niet hier.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb in het verkiezingsprogramma van de PVV gelezen dat er in ieder geval 1.000 per jaar zouden mogen binnenkomen.
De heer Wilders (PVV):
Maar nu niet.
De heer Slob (ChristenUnie):
Zouden wij, om in het denken van de heer Wilders mee te gaan, bijvoorbeeld heel gericht een bepaalde groep moeten uitnodigen om naar ons toe te komen? Als zij reëel gevaar voor hun leven lopen, zouden we ze hier dan een veilige plek kunnen geven? Valt daarover met de PVV te praten?
De heer Wilders (PVV):
Nee, nu niet. Nu is het antwoord: nul. We kunnen het niet aan. We hadden er alleen al in de maand september 13.000. We hebben weken gehad dat er 4.000 kwamen. Vorige week waren het er geloof ik 2.500, de week daarvoor kwamen er 3.000 binnen. Per week! We kunnen ons dat niet permitteren. Er rijden bussen met asielzoekers van plek, naar plek, naar plek, terwijl ze niet eens weten waar ze moeten slapen. Er worden gemeenten gedwongen, zoals we in Oranje hebben gezien, om tegen hun wil de mensen op te vangen. Alleen een blinde ziet niet dat Nederland het niet meer aankan en dat onze samenleving een keihard nee zegt. Dat is niet omdat de mensen asociaal zijn, niet omdat mensen vinden dat echte vluchtelingen niet opgevangen moeten worden, maar omdat Nederland het niet meer aankan. Wij moeten onze grenzen sluiten en we moeten en kunnen het probleem hier niet oplossen. Het spijt me.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Wilders wijst dus altijd naar anderen, of hij verwijst naar anderen. Maar als hij zelf iets moet doen, zelf verantwoordelijkheid moet nemen, dan geeft hij niet thuis, terwijl in ons land vele duizenden burgers dat wel gewoon doen als het gaat om de opvang van vluchtelingen. Daar zijn immers heel veel vrijwilligers bij betrokken. Ik heb de heer Wilders een paar weken geleden gevraagd wat we doen met de mensen die hier al zijn, soms al jarenlang. Ik heb het voorbeeld van een Christenmeisje uit Uzbekistan genoemd, dat uitgezet dreigt te worden. Mag zij dan blijven, mijnheer Wilders?
De heer Wilders (PVV):
Ik spreek niet over individuele gevallen, hoe zielig de heer Slob er ook bij kijkt. Dat doen wij hier nooit. Ik zeg echter wel dat 47% van de Nederlanders op dit moment vindt dat het zo niet meer kan en dat wij niemand meer moeten toelaten. 47% vindt dat dit onmogelijk is, dat we de grenzen moeten sluiten en geen asielzoekers meer moeten toelaten. Dat is niet omdat al die miljoenen Nederlanders asociale mensen zijn, maar omdat ze zien dat de vluchtelingen al uit veilige landen komen, omdat ze niet willen dat ons land islamiseert, omdat ze willen dat de veiligheid in Nederland voorop staat, omdat we die miljarden aan onze eigen mensen moeten besteden, en omdat we het niet meer aankunnen. Nederland zit aan zijn taks. Ik snap er niets van dat 90% van de Kamer en het parlement zegt "kom allemaal maar binnen" en dat wij als PVV als enigen zeggen wat miljoenen Nederlanders zeggen en soms schreeuwen: genoeg is genoeg, de grenzen moeten dicht, we kunnen het niet meer aan. Hoe kan het nou dat wij de enigen zijn die deze mensen vertegenwoordigen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het soms weleens beangstigend om te beseffen dat de heer Wilders en ik ook iets delen. Het schijnt namelijk dat voorouders van ons beiden uit Indonesië komen. Ik vind het knap dat je, als je zelf een product bent van migratie, zo kunt oreren tegen migranten. Ik kan dat werkelijk niet bij elkaar brengen.
Maar wat ik nog veel erger vind, is dat de heer Wilders het heeft gehad over een nepparlement, heeft gezegd dat wij de Nederlandse bevolking niet zouden vertegenwoordigen en dat de enigen die dat doen, de PVV-fractie is. Hoe zit het dan met de peiling van afgelopen zondag? De heer Wilders wijst daar graag naar. 60% van de mensen zegt daarin dat de heer Wilders voor een tweedeling zorgt. En hoe zit het dan met kinderen op scholen die loombandjes maken en verkopen om geld op te halen voor vluchtelingen? Hoe zit het dan met inwoners van Oranje die een barbecue organiseren? Hoe zit het met mensen die in asielzoekerscentra vrijwilligerswerk doen om deze mensen op te vangen?
Deze mensen moeten ook worden vertegenwoordigd, meneer Wilders. U mag van mij hier het woord voeren en u mag hier spreken namens alle mensen die zich zorgen maken. Maar dat u het werkelijk durft, nu wéér, om uw collega's bijna het woord te ontnemen door te zeggen dat zij niet namens de Nederlandse bevolking spreken ... Waar haalt u het vandaan? Als u zegt dat we een nepparlement zijn, zegt u eigenlijk ook dat al die mensen, die dat vrijwilligerswerk doen, nepburgers zijn. Dat is erg. En weet u, wij zijn er allang aan gewend dat u ons beledigt. Dat zal allemaal wel; dat gaat het ene oor in en het andere uit. Maar u zou excuses moeten aanbieden en moeten aangeven dat u het niet heeft over al die burgers die hun best doen, die proberen het beste van deze situatie te maken. Dát zou u moeten doen. Dat u geen zier geeft om de omgangsvormen met uw collega's, dat zal wel. U zou dat dus moeten doen; dat is de enige manier waarop u zich nog een beetje kunt redden en kunt laten zien dat u geen nepdemocraat bent.
De heer Wilders (PVV):
Al die mensen die vinden dat er meer asielzoekers mogen komen — want ik ontken niet dat die er zijn — worden hier al door iedereen behalve de PVV vertegenwoordigd. Het CDA zet de grenzen net zo veel open als de SP. Tussen de Partij van de Arbeid en de VVD zie ik geen verschil. Ze willen allemaal de grenzen openhouden. Mijn punt is niet dat u niemand vertegenwoordigt. Mijn punt is dat de miljoenen Nederlanders die zeggen "grenzen dicht, genoeg is genoeg" niet worden vertegenwoordigd, behalve door de PVV. Wij zijn hier nog geen 10% van het parlement, terwijl bijna 50% van de mensen vindt: genoeg is genoeg. Dan is er wat scheef. Dan klopt er iets niet. Dan is de representativiteit van deze Kamer niet evenredig met wat de mensen in het land vinden. Wij mogen voor hen opkomen. En meneer Klaver, daarbij mag ik inderdaad zeggen dat alle mensen hier, de Kamer, de bevolking niet representeren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat mag u zeker zeggen. En dan mag ik u "een nepdemocraat" noemen. Ik geef nu aan dat er hartstikke veel mensen in deze samenleving zijn die zien wat de problemen met vluchtelingen zijn en die zien hoe moeilijk het is om al deze mensen hier in het land op te vangen, maar die wel hun uiterste best doen. Kinderen maken loombandjes om die te verkopen en zo geld op te halen voor deze vluchtelingen. Ook zij moeten hier worden vertegenwoordigd. Daarom moet u niet zeggen dat het volk niet wordt vertegenwoordigd of dat dit een nepparlement is. Als je dat doet, ontneem je je collega's het recht om ook voor deze andere mensen te spreken en om verbindingen in de samenleving te vinden. Ik herhaal het maar nog een keer: dan ben je wat mij betreft een nepdemocraat.
De voorzitter:
Ik heb al eerder in dit debat gezegd dat iedereen hier mag zeggen wat hij wil, maar voor de Handelingen wil ik wel hebben opgemerkt dat we elkaar hier op woorden moeten bestrijden. Dat mag u doen, u moet dat ook doen. Ik geef de heer Wilders zo meteen de gelegenheid om hierop te reageren. We hoeven ons echter niet te beperken tot scheldwoorden.
Ik geef nu weer het woord aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik was dus bij die meneer die een ervaring had bij een apotheek, die zei ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, een punt van orde. Ja, zucht nog maar een keer, meneer Wilders. Voorzitter, u heeft het over hoe we elkaar hier moeten aanspreken et cetera. Ik wil dolgraag het woord "nepdemocraat" terugnemen. Dat wil ik heel graag.
De voorzitter:
Dat heb ik u niet gevraagd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou best willen terugnemen dat ik de heer Wilders zo genoemd heb, maar dan wil ik gelijk oversteken. Dan moet hij terugnemen dat wij een nepparlement zijn. Eerlijk oversteken!
De heer Wilders (PVV):
Met mij hoeft u niet over te steken. De voorzitter had een probleem met uw opmerking, ik niet. Ik blijf dus bij mijn opmerking. Sterker nog, door dat gelijk oversteken ben ik er nog meer van overtuigd dat hetgeen ik heb gezegd, klopt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, het is een punt van orde. Ik spreek u erop aan. De vorige keer hebt u iets laten passeren. U spreekt mij erop aan dat ik iemand een nepdemocraat noem omdat hij het heeft over een nepparlement, omdat hij zijn collega's eigenlijk het recht ontneemt om het woord te voeren over datgene wat er ook in de samenleving speelt. Ik wil mijn woorden best terugnemen als u vindt dat ik de verkeerde woorden gebruik. U vroeg er niet om, maar ik bied het u aan. Dan zou hij dat ook moeten doen.
De heer Wilders (PVV):
Ik moet helemaal niks en al helemaal niet van u. Ik ga door …
De voorzitter:
De heer Klaver heeft mij erop aangesproken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb inderdaad u erop aangesproken, voorzitter.
De voorzitter:
U spreekt mij erop aan. Ik heb het één keer laten passeren. Daarna is het opnieuw gebeurd. Toen heb ik gezegd dat we niet doorgaan met deze hobby, met het bezigen van zulke teksten, en heb ik voorgesteld ons te beperken tot de inhoud. Dit probeer ik tot nieuwe norm te verheffen. Er zijn mensen die dit een goed idee vinden, maar er zijn ook mensen die dit geen goed idee vinden. Er zijn heel veel manieren waarop we het debat kunnen voeren, zonder dat we ons hoeven te verlagen tot scheldwoorden. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Het woord "verlagen" neem ik dan terug; dat hoeft u mij niet eens te vragen. Ik wil graag dat u verdergaat met het debat. Probeer het dan op inhoud te doen. Ik geef het woord aan … Mijnheer Klaver, ik wil dit debat helemaal niet met u voeren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn punt is dat ik het op inhoud doe. Ik noem de heer Wilders bewust een nepdemocraat, omdat hij ons allen in deze Kamer, uw Kamer, verwijt dat we een nepparlement zijn.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we teruggaan naar het debat over vluchtelingen. Mijnheer Wilders, ga u uw gang.
De heer Wilders (PVV):
Beste mijnheer Wilders, vandaag stond ik in de rij voor de apotheek. Voor mij stonden drie mensen, vermoedelijk uit donker Afrika. Met gebrekkig Engels werd de keurige Nederlandse dame achter de balie volledig vernederd omdat zij een vrouw was en werd zij beticht van discriminatie. Dit gebeurde alleen omdat er tussen alle gratis medicijnen een rekening zat van €15 voor een vitaminepillenpotje dat niet vergoed werd. De mannen waren asielzoekers en ze eisten dat ze alles gratis zouden krijgen.
Een andere meneer schrijft het volgende: beste mijnheer Wilders, ik liep met mijn vrouw langs het azc bij ons in de buurt en er werden opmerkingen gemaakt tegen mijn vrouw; wat ze zeiden kon ik niet verstaan, maar ik liep naar deze mensen toe om te vragen wat ze wilden en daardoor werd ik bespuugd.
Een meneer uit Houten schrijft: beste mijnheer Wilders, de gemeente Houten (christelijke gemeente) heeft een slecht plan met 300 asielzoekers, een aantal dat ongetwijfeld nog meer gaat worden; ze hangen rond bij het winkelcentrum, ze vallen vrouwen lastig die boodschappen doen, ze kijken je aan alsof je de duivel bent en ze schreeuwen Allahoe akbar bij ons in de straten.
Een mevrouw uit Wassenaar schrijft: voorheen kon ik als alleenstaande jonge vrouw in mijn eigen dorp 's avonds zonder problemen rustig over straat lopen, maar de laatste tijd word ik steeds vaker door mannen uit de plaatselijke opvang lastiggevallen als ik over straat loop; ze sissen, ze lopen per ongeluk tegen me aan, ze volgen me hinderlijk, ze spreken me aan en vragen: "Do you have a boyfriend? Do you have sex?"; als ik dan niet reageer roepen ze ineens in het Nederlands dat ik een vieze hoer ben.
Een meneer uit Nijmegen schrijft: in de regio Nijmegen ben ik bedreigd door een groep asielzoekers; ze wilden mijn vriendin betasten en belagen; we zijn gelukkig geholpen door omstanders, maar enorm geschrokken.
Een meneer uit Emmen zegt het volgende: toen ik samen met mijn vriend — ik ben namelijk homoseksueel — op het station stond te wachten op de trein naar Zwolle werden wij onheus bejegend; we werden toegeschreeuwd, we werden bespuugd; iemand wilde mijn vriend slaan; ik werd omvergeduwd en het meest storende van dit fiasco vond ik nog wel dat de dienstdoende beambte nadat ik had geklaagd zei dat dit nu eenmaal gebeurt en dat deze mensen homoseksualiteit niet gewend zijn.
Een mevrouw uit Weert schrijft: mijnheer Wilders, mijn vrouwelijke familieleden worden uitgescholden voor hoer; ze worden nagespuugd door de vluchtelingen hier in Weert.
Een man uit Almere ten slotte schrijft: mijnheer Wilders, ik ben buschauffeur in Almere en wij ondervinden heel veel hinder van al die asielzoekers; ze hebben een enorm grote mond, ze laten troep achter in de bussen, ze schreeuwen de hele boel bij elkaar en ze rijden vaak zwart.
Ik zou nog een uur zo kunnen doorgaan. Dit zijn de verhalen die je in de kranten niet leest. Dit zijn de verhalen waar de minister-president het niet over heeft. Dit is de werkelijkheid van de gewone man en vrouw in Nederland. De schade die door alle mensen die hier zitten wordt aangericht, is niet te overzien.
Wij pikken dat niet langer. Wij pikken het niet dat deze premier onze veiligheid, onze vrijheid, onze cultuur, onze identiteit, ons geld en onze toekomst op het spel zet door die islamitische invasie, want dat is het, toe te staan. De maat is vol. De grenzen moeten dicht. Deze premier, die daarvoor verantwoordelijk is, moet weg. Daarom zal ik in mijn tweede termijn een motie van wantrouwen indienen tegen dit kabinet en dat zal ik in het vervolg bij ieder debat doen dat hierover gaat.
De voorzitter:
Ik heb nog een kleine opmerking in aanvulling op het punt van orde en de discussie die wij zojuist hadden. De opmerking die ik maak op een punt van orde gelden niet voor één persoon in een debat. Die gelden natuurlijk voor iedereen in het debat, ook voor de heer Wilders en ieder ander die hier het woord voert. Dat leek me nog een verduidelijkende opmerking. Misschien helpt die.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. "Het moge strelend zijn voor onze natie met de naam van gastvrij te worden bestempeld, maar de uitwerking helaas is aller noodlottigst en rampzalig voor de arme Nederlandse burger. Hij ziet de vreemdeling het brood eten waarop hij als Nederlander aanspraak had en door het uitputten van de armenfondsen wordt hij in een poel van ongelukken gestort en moedeloos staart hij op de toekomst welke hem, zonder op enige redding te kunnen hopen, wacht".
Grote zorgen over de komst van vreemdelingen werden uitgesproken door mijnheer Hengst. U kent hem misschien niet, maar dat was een, zoals hij zichzelf noemde, pragmatisch liberaal uit het midden van de 19de eeuw en hij sprak deze woorden in de Tweede Kamer bij de behandeling van de eerste Vreemdelingenwet in de zomer van 1849. Het was ook een heftige discussie over de zorgen die er waren en de noodzaak van nieuwe regels. Hij was bezorgd en velen met hem, dat de gastvrijheid die wij boden tot een plaag werd en hij vroeg zich af of Nederland niet een toevluchtsoord voor deugnieten en schelmen werd. Ook toen ging het er hard aan toe in het parlement bij de behandeling van die eerste Vreemdelingenwet in 1849. Maar als ik die debatten van toen teruglees, voel ik mijzelf heel goed thuis — niet verrassend, maar toch — bij de heer Groen van Prinsterer die in datzelfde debat hoog opgaf over gastvrijheid als deugd en zei dat Nederland in de geschiedenis had laten zien dat te kunnen beoefenen bij mensen die vanwege hun politieke of godsdienstige overtuiging vervolgd worden en zelfs ook tegenover anderen die deze opvattingen niet deelden. Dat was, zoals hij beklemtoonde, de deugd van gastvrijheid, maar tegelijkertijd riep hij op tot nuchterheid door te zeggen: gastvrijheid veronderstelt uiteindelijk ook wel het recht om het huis te sluiten als de veiligheid en rust in eigen land dat vordert, als dat raadzaam is. In die traditie wil ik ook heel graag oog hebben voor het belang van opvang van vluchtelingen, van mensen in nood, ook in ons eigen land en tegelijkertijd wil ik ook aandacht vragen voor de zorgen die er ook in deze tijd in het bijzonder leven over de komst van zo veel vreemdelingen naar Europa en ook ons land.
Voor dat draagvlak is ook van belang dat er een duidelijke en snelle onderscheiding wordt gemaakt tussen mensen die hier wel mogen blijven en degenen die hier niet mogen blijven. Onze zorg is nog steeds dat in het kielzog van de oorlogsvluchtelingen vele economische migranten zich erbij voegen die uiteindelijk er op hopen dat alles zo lang gaat duren dat ze hier wel mogen blijven. Mijn vraag is: schieten we ook in Europees verband nu werkelijk iets op in het tot stand brengen van dat onderscheid en het zo snel mogelijk laten terugkeren van mensen die hier niet mogen blijven? Ook voor de oorlogsvluchtelingen die hier wel gastvrijheid mogen genieten, gaat onze wetgeving ervan uit dat dit is voor zolang het nodig is. Ik weet dat veel mensen zeggen: ja, maar in de praktijk mag iedereen hier toch altijd blijven. We hebben gezien dat bijvoorbeeld bij de mensen uit Kosovo in het verleden het wel degelijk zo is gegaan dat velen van hen terug zijn gekeerd naar hun land van herkomst. We moeten ook niet de indruk wekken dat iedereen die hier nu verblijf krijgt, ook in de toekomst definitief hier een verblijfsvergunning krijgt. Ik heb de volgende vraag. Worden de mogelijkheden die de Vreemdelingenwet nu al biedt, ook in onze tijd benut om de vinger aan de pols te houden om te kijken of mensen ook terug kunnen naar het land van herkomst en wordt dan ook daadwerkelijk de verblijfsvergunning ingetrokken en aan terugkeer gewerkt? Gaat onze huidige Vreemdelingenwet er niet te gemakkelijk van uit dat men na vijf jaar hier permanent mag blijven? Zou het niet evengoed nog mogelijk moeten zijn en bieden ook Europese richtlijnen daar geen aanknopingspunt voor, om ook na die periode van vijf jaar te kunnen zeggen: de situatie in het land van herkomst is nu verbeterd, we vinden dat mensen alsnog terug kunnen? Zou daar onze wetgeving, ook in het licht van de enorme aantallen waar we nu mee te maken krijgen, niet meer ruimte voor moeten bieden? Meer tijdelijkheid zal, denk ik, ook enorm helpen om het draagvlak voor de opvang van vreemdelingen te vergroten. Dat wilde ik zeggen over de toelating en het element van tijdelijkheid, waar ik graag aandacht voor wilde vragen.
We steunen creatieve oplossingen voor huisvesting als daarmee basale voorzieningen kunnen worden geboden. Dat geldt zeker voor voorzieningen die tijdelijk zijn. Niet iedere vreemdeling hoeft per definitie en per direct te kunnen rekenen op een zelfstandige woning. We vinden wel dat kritisch getoetst moet worden op het risico van overlast. Bij onderhuur kan dat risico bijvoorbeeld eerder ontstaan. Ook vraag ik aandacht voor de zorgen waarover ik vanmorgen in de kranten las, bijvoorbeeld in Amstelveen. Het Centraal Joods Overleg heeft de vraag aangekaart of het wel verstandig is om in de nabijheid van een gebied met veel joodse instellingen een asielzoekersopvang te vestigen. Is er oog voor de zorgen die het Centraal Joods Overleg naar voren heeft gebracht?
Tot slot kom ik op de vorige week aangenomen motie van de SGP waarin nadrukkelijk aandacht wordt gevraagd voor het bewaken van de buitengrenzen van het Schengengebied. Bij de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken was er brede steun voor dit punt, maar een concrete uitwerking werd niet gegeven. Welke concrete inzet kunnen we van het kabinet verwachten? Hoe wordt uitvoering gegeven aan het verzoek uit de motie om landen als Hongarije en Slovenië extra te ondersteunen? Daarop hoor ik graag het antwoord van het kabinet.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. De afgelopen weken is vaak de vraag gesteld wat nu het eerlijke verhaal over de vluchtelingenproblematiek is. Volgens de ChristenUnie bestaat dat verhaal in ieder geval uit twee onderdelen. Ten eerste zijn er geen eenvoudige oplossingen voor dit megavraagstuk; wantrouw iedereen die pretendeert deze te hebben. Ten tweede zullen we er allemaal iets van merken en zal het ons meerjarig iets kosten. Het vraagstuk leek het kabinet de afgelopen weken over de schoenen te lopen. Hoe kan het dat steeds meer de indruk ontstond dat de minister-president en de zijnen overvallen werden door het groeiende aantal vluchtelingen dat naar ons land kwam? Wat ons betreft, werd vorige week het absolute dieptepunt bereikt in het Drentse plaatsje Oranje, waar gemaakte afspraken met bestuurders en bewoners geschonden werden, met alle gevolgen van dien. Wanneer vertelt de minister-president het eerlijke verhaal aan de bewoners van Nederland? Dat is het verhaal dat ons land waar mogelijk een bijdrage zal leveren aan het oplossen van de problemen in Syrië en de opvang van vluchtelingen in de regio. Dat is het verhaal dat echte vluchtelingen altijd welkom zijn in ons land en dat we het als een erezaak beschouwen om voor goede opvang te zorgen, waarbij we rekening houden met het draagvlak onder en de draagkracht van onze bevolking en waarbij we ons houden aan gemaakte afspraken. Dat is het verhaal waarin ook een woord als "barmhartigheid" mag voorkomen. Dat is het verhaal dat wij ons ervoor inzetten om ook voor de langere termijn de zorg voor vluchtelingen te kunnen waarmaken.
Dit weekend is er weer een Europese top. Hoe staat het met de gemaakte afspraken in Europa? Er wordt gesproken over de versterking van de zogenaamde hotspots aan de buitengrenzen. Mijn collega Joël Voordewind heeft vorige week bij de grens van Macedonië zelf kunnen constateren dat zo'n 6.000 mensen per dag, onder wie zowel arbeidsmigranten als vluchtelingen, ongestoord en zonder registratie de grenzen van Europa kunnen passeren. Dit ondergraaft het broodnodige draagvlak voor de opvang van vluchtelingen in de samenleving en het versterkt onnodig de mythe dat Nederland geen echte vluchtelingen opvangt. Erkent de minister-president het feit dat er momenteel vrijwel geen enkele vorm van controle, opvang en registratie aan de buitengrenzen plaatsvindt? Is hij bereid om draagvlak te zoeken voor de Europese selectiecentra aan de buitengrenzen, zodat ook de arbeidsmigranten versneld teruggestuurd kunnen worden? Binnen welke termijn is dat realiseerbaar?
Hoeveel waarde hecht het kabinet aan bestuurlijke en maatschappelijke verhoudingen? Hoe gaat het kabinet om met de gisteren aangenomen motie — de ChristenUnie was daarvan mede-indiener; GroenLinks was de eerste ondertekenaar — waarin ruimte wordt gevraagd voor het aanbieden van kleinschalige opvang? Op die manier spreiden we de opvang en voorkomen we situaties als die in Oranje vorige week. Ik ben zelf afgelopen vrijdag ter plaatse geweest en heb geconstateerd dat geschonden vertrouwen alleen hersteld kan worden als snel wordt teruggegaan naar de oorspronkelijk gemaakte afspraken. Daar is toch geen overleg met de burgemeester van Midden-Drenthe meer voor nodig? Er moet nu gehandeld worden. Is de minister-president bereid om toe te zeggen dat het COA nooit los van gemeentebesturen afspraken zal maken met vastgoedbezitters à la Van der Most? Dat heeft namelijk in meer plaatsen problemen opgeleverd. Betrek, zo vraag ik het kabinet, vanaf het allereerste begin gemeentebesturen bij mogelijke opvanglocaties.
Het eerlijke verhaal geldt net zo goed voor de opvang in de regio, een van de pijlers van dit kabinet. Hoe staat het met de uitvoering van de motie die ik zelf heb ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen, waarin het kabinet wordt gevraagd om te zorgen voor niet alleen meer geld voor de opvang in Nederland, omdat de budgetten achterlopen bij datgene wat nodig is, zeker ook voor volgend jaar, maar ook meer geld voor de opvang in de regio. Hoe is het daarmee?
Ook hoor ik graag wat nu de inzet van Nederland in Brussel is. Ik zie een mooie opsomming over wat Nederland in de afgelopen jaren heeft gedaan, maar ik lees weinig over wat de regering in Brussel tijdens de top hoopt te bereiken. Ik krijg daarover graag wat meer duidelijkheid.
Tot slot. Ik gaf aan dat we het eerlijke verhaal moeten vertellen. Het eerlijke verhaal is ook, ook als we terugkijken naar het verleden, dat Nederland altijd geworsteld heeft met de wijze waarop wij vluchtelingen zouden willen opvangen. In de Eerste Wereldoorlog kwamen er ongeveer een miljoen Belgen naar Nederland toe. We gingen de vluchtelingen zelfs onderverdelen in drie categorieën: gevaarlijke en ongewenste elementen, minder gewenste elementen en fatsoenlijke behoeftigen. En we wilden ze eigenlijk toch zo snel mogelijk weer het land uit hebben. In 1935 mochten alleen de bemiddelde joodse vluchtelingen binnenkomen, Alle anderen moeten aantonen dat ze in hun land echt gevaar liepen. Na de Kristallnacht in 1938 werden zelfs alle joden als ongewenste vreemdeling beschouwd. We hebben gezien wat er later gebeurd is. In de jaren vijftig waren het de Molukkers, die voor een groot gedeelte uit Ambon afkomstig waren. Het waren er meer dan 12.000. Ze werden voor een groot gedeelte in voormalige concentratiekampen gehuisvest. Ze kregen drie gulden per week zakgeld en voedsel- en kledingbonnen. Het heeft nog jaren en jaren geduurd voordat ze een echte fatsoenlijke plaats in ons land konden krijgen. In de jaren vijftig kwamen ruim 3.000 Hongaren ons land binnen. Zij werden wel met heel veel egards ontvangen. Zelfs onze Hare Majesteit, toenmalig Koningin Juliana, heeft ze snel toegesproken. Ze ging zelfs nog met een verzetsvlag naar het paleis toe. Die schijnt ook nu nog in het bezit van onze koninklijke familie te zijn. Maar de toenmalige minister-president Drees deed er toch wel alles aan om het zo veel mogelijk te ontmoedigen.
Het is dus niet nieuw dat we het moeilijk vinden, dat we het lastig vinden. Dat doet echter geen gram af aan de verantwoordelijkheid die we dragen om datgene te doen wat binnen onze mogelijkheden ligt om een bijdrage te leveren aan het oplossen en het ondersteunen van al die mensen die het slachtoffer zijn van die verschrikkelijke strijd die al jarenlang in Syrië heerst. Ik hoop oprecht dat het ons lukt, met de grote politieke tegenstellingen die er zijn, om daarin zo veel mogelijk eendrachtig samen te werken. Aan ons zal dat niet liggen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Nederland is van oudsher een immigratieland. Door de eeuwen heen zijn duizenden, tienduizenden, honderdduizenden mensen naar Nederland gekomen om een toekomst op te bouwen. In de zestiende eeuw kwamen joodse mensen uit Oost-Europa en uit Spanje en Portugal naar Nederland om een toekomst op te bouwen. Recent, een aantal decennia geleden, hebben we gezien dat er grote groepen arbeidsmigranten naar Nederland kwamen. En we zien dat over de generaties heen, die mensen een plek kunnen krijgen in de samenleving. We zien dat de kleinkinderen van die immigranten werkzaam zijn in verschillende sectoren en een bijdrage leveren aan dit land. Dat mag ook weleens belicht worden wanneer we het hebben over de vluchtelingenstroom.
Ik begrijp de zorgen wel, maar er is ook een keerzijde. Als we het hebben over explosies, geschreeuw, angst en huilende kinderen, dan beschrijven we niet een oorlogstafereel in Syrië. Dan hebben we het niet over een beschrijving van barrel bombs die vallen op een wijk in Aleppo. Dit een beschrijving van de bestorming van het asielzoekerscentrum in Woerden door weet ik veel wie. Die bestorming maakt duidelijk wat de oproep "kom in verzet!" met mensen doet en wat rechtse ophitsing uit electoraal gewin losmaakt in onze samenleving. En niet alleen in onze samenleving. Wij zien het in Griekenland, met de Gouden Dageraad. Wij zien het in Oostenrijk, met de FPÖ. In steden in Duitsland marcheren neonazi's over de straten. De gekozen leiders van Hongarije en Slowakije spuwen xenofobische "eigen volk eerst"-verhalen. Extreemrechts breidt zich als een olievlek uit over Europa.
Toen de staatssecretaris in Oranje werd belaagd, was de premier heel lang stil in Atlanta. Toen de loopjongens van Wilders rotzooi schopten in Utrecht, hoorden wij ook niets van de minister-president. Wanneer gaat hij leiderschap tonen, vraag ik hem op de man af. Wat gaat de minister-president doen om de gemoederen in ons land op dit belangrijke thema te sussen en om de eenheid te bewaren?
Op Europees niveau zien wij dat er in Brussel een tegenverhaal is op de kwestie van Daash-ISIS. Ik zou de minister-president in mijn bijdrage van slechts tweeënhalve minuut willen vragen of het een idee is om met een tegenverhaal te komen tegen groeiend extreemrechts in Europa. Ik denk dat dat op dit moment heel erg belangrijk is.
Voorzitter. Ik heb slechts tweeënhalve minuut. Er valt veel meer over te zeggen en ik heb er ook veel meer over te zeggen, maar ik moet het helaas hierbij laten, voordat u mij gaat onderbreken.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Morgen start de Europese top over de vluchtelingeproblematiek. Kort en goed, 50PLUS wil de regering nadrukkelijk meegeven: dring er bij de Europese leiders op aan om concrete maatregelen te nemen om de Europese buitengrenzen veel beter te bewaken, zodat men niet op gammele bootjes onze kant op komt. Zo gaat het niet langer. Ziet het kabinet überhaupt mogelijkheden voor een effectievere bewaking van de Europese grenzen?
Vorige week waren het er 2.500. In de weken daarvoor werden aantallen van soms 4.000 per week gehaald. Dat is per week een dorp erbij. Er zijn echt grenzen aan wat wij in Nederland kunnen behappen. Hoe graag je het ook zou willen, het kan gewoonweg niet onbeperkt. Het gaat nu om 40.000 mensen; een gemeente ter grootte van Huizen. Het kabinet spreekt al van 60.000 per jaar. Wie zegt dat het er geen 100.000 of 120.000 worden, een stad ter grootte van Leiden? Wat dan? Bereidt het kabinet zich daarop voor of is er toch een bovengrens waar het kabinet rekening mee houdt?
Mensensmokkel moet hard bestreden en zwaar bestraft worden. Opvang moet waar mogelijk nog meer in de regio plaatsvinden. Hoever is Europa daarmee? Wat is er al bereikt op dat gebied? Graag krijg ik een reactie.
In de landen van herkomst moet duidelijke voorlichting worden georganiseerd over de beperkte mogelijkheden die wij hier hebben. Kan dit kabinet een definitie geven van het begrip economische vluchteling? Zijn economische vluchtelingen welkom, ja of nee? Valt een gezin uit Syrië dat al enkele maanden in Turkije verblijft en nu in Nederland asiel aanvraagt onder die definitie? 50PLUS wil daar graag duidelijkheid over.
Kan het kabinet een inschatting maken van het aantal familieleden dat Nederland nog mag verwachten als gevolg van de gezinshereniging? Is er binnen de internationale regelgeving — los van de vraag of het wenselijkheid is — een mogelijkheid om die te beperken?
Tot slot twee belangrijke punten. De vluchtelingenproblematiek is niet alleen een zaak van de Europese Unie. Voor 50PLUS is het een zaak van het werelddeel Europa. Is het kabinet bereid om morgen en overmorgen te pleiten voor een echte Europese top, met alle landen van Europa? Een ander punt is het volgende. De mensen die hierheen komen, komen uit conflictgebieden. Hoe voorkomt het kabinet dat met die mensen ook de onderlinge conflicten worden binnengehaald? Heeft het kabinet daar oog voor?
Al deze maatregelen zijn nodig om ook in de toekomst echt schrijnende gevallen te blijven helpen. Een vluchtelingenbeleid met hart en hoofd, streng maar rechtvaardig, humaan maar realistisch.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Een land zonder grenzen is als een huis zonder muren: het stort in elkaar. Dat gebeurt ook in Nederland. Het leidt tot complete ontwrichting van de samenleving. Dit kabinet weigert onze grenzen te sluiten. Rutte II is een gevaar voor Nederland. We zagen de chaos in het kleine Oranje. 130 inwoners waren bereid om 700 asielzoekers op te nemen. Als dank daarvoor drukte deze staatssecretaris er een verdubbeling doorheen. De democratie werd even buiten werking gesteld. Asielzoekers krijgen opvang in monumentale villa's en migrantenknuffelaar Bram van Ojik wordt benoemd tot speciaal gezant. Wat een land.
Het Duitse collectieve schuldgevoel is de nagel aan de doodskist van Europa. Alleen daar al stromen dit jaar 1,5 miljoen asielzoekers binnen. Een groot deel daarvan zal doorreizen naar Nederland. Bondskanselier Merkel is totaal de weg kwijt. Wanneer neemt de premier afstand van haar idiote en gevaarlijke beleid?
Van de VVD horen we steeds dat de grens van het aantal asielzoekers in zicht is. Stoere praatjes vullen echter geen gaatjes. We vragen het voor de derde keer. Wat is het maximumaantal asielzoekers dat Nederland gaat opnemen? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister-president.
Iedereen ziet dat de VVD een toneelstukje opvoert. Eerst tegen onze motie over het ontmoedigen van asielzoekers stemmen en daarna met hetzelfde plan komen. De hypocrisie spat ervan af. Nederland is een prachtig land, maar het wordt om zeep geholpen door deze coalitie. Minister-president, doe waarvoor u bent aangesteld: bescherm Nederland en sluit onze grenzen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Als rechtsstaat en onderdeel van de Europese rechtsgemeenschap heeft Nederland een morele opdracht om oorlogsvluchtelingen te helpen. Daarom hebben wij een asielbeleid. Onder normale omstandigheden lijkt dat redelijk te functioneren. Een systeem dat echter eens in de tien jaar vastloopt, is niet duurzaam houdbaar. De toekomst zal eerder meer dan minder mensen op de vlucht kennen. Al sinds 2013 neemt het aantal asielaanvragen sterk toe. Sinds midden 2014 is de situatie steeds nijpender geworden. Sinds afgelopen zomer is sprake van een toestroom die via normale opvang niet meer te behappen is.
Al een jaar geleden pleitte het CDA voor een tijdelijke ontheemdenstatus waar vanzelfsprekend minder rechten aan zitten dan aan de permanente status. De coalitie wilde daar niet aan, en ik blijf dat betreuren. Ik blijf de minister-president vragen: waarom niet? Waarom niet in Europees verband pleiten voor het gebruik van de richtlijn die er is voor de tijdelijke status? Met name op het vlak van huisvesting, overheidstoelagen en voorzieningen is het heel goed mogelijk om een soberder pakket te verstrekken. Daar komt het kabinet nu mee. In het afgelopen jaar is dat echter allemaal helemaal niet gebeurd. Dat is de reden waardoor het het kabinet nu totaal boven het hoofd is gegroeid. Het kabinet heeft een jaar lang als een konijn in de koplampen van de aanstromende auto gekeken.
Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de tegenstellingen rond dit thema in de samenleving in lange tijd niet zo heftig zijn geweest. Wat bijvoorbeeld in Oranje gebeurde, was te voorkomen geweest als het kabinet eerder had ingegrepen en als het een jaar geleden vooruit had gekeken. Pas afgelopen vrijdag, dus veel meer dan een jaar nadat die stroom op gang kwam, ging het kabinet met de gemeenten en de provincies om de tafel zitten onder leiding van de minister-president. Dat is een jaar te laat.
De premier zelf zei tijdens de Algemene Beschouwingen van dit jaar nog dat het kabinet voor 2016, dus het komende begrotingsjaar, rekent met een aanzienlijke daling van het aantal aanvragen ten opzichte van 2015. Er was ook geen aanleiding om te denken dat er geld bij zou moeten. Het zou geklaard kunnen worden. Er was niemand in de Tweede Kamer, behalve misschien het kabinet zelf, die dat toen geloofde. Sinds gisteren weten we uit de brief van de staatssecretaris wat iedereen ook alweer maanden wist, namelijk dat het aantal aanvragen hoger wordt. Voor 2016 zal de begroting moeten worden bijgesteld. Het kabinet doet dat echter niet. Het wacht weer tot de Voorjaarsnota. De gemeenten, die al die opvang moeten regelen, moeten dat maar weer afwachten. Ik verzoek de minister-president om dit te veranderen. Laat hem nu duidelijkheid geven. Wat moet er gebeuren? Dan weet de Kamer waar ze aan toe is en dan weten gemeenten en provincies waar ze aan toe zijn.
Ik kom op de politie. Ik spreek dienders die zeggen: dit kunnen we niet aan. Duizenden politiemensen moeten nu aan de veiligheid bij de opvang werken. Dat is een logisch gevolg van de instroom. De minister van Veiligheid en Justitie komt echter niet verder dan te zeggen: niks aan de hand, de politie kan het aan. Dat is niet zo. Ik wil van de minister-president in ieder geval een antwoord op de vraag welk werk blijft liggen. Hoeveel overwerk wordt nu opgebouwd waardoor aan het eind van het jaar mensen hun werk niet kunnen doen? Ook hierbij geldt: vertel het hele verhaal, dan weet de Kamer waar ze aan toe is. We zullen binnenkort de begroting van Veiligheid en Justitie behandelen. Daarbij zal het ook gaan over de politie. Dit is daar een onderdeel van.
Het heeft mij het afgelopen weekend verder ontzettend verbaasd dat de coalitie ondertussen die stilstand gebruikt om vooral elkaar op de kast te krijgen. De PvdA wil 100.000 noodwoningen bouwen. Het gaat dus om 100.000 noodwoningen, en niemand weet hoe we die moeten betalen. De VVD wilde dit weekend af van de wildgroei aan borstvergrotingen en ooglidcorrecties bij vluchtelingen. We kunnen ook zonder dat soort teksten, want het gaat gewoon om de maatregelen die worden genomen en we hebben met z'n allen een probleem dat we niet kunnen veronachtzamen.
In de brief van gisteren van de staatssecretaris worden een aantal maatregelen aangekondigd waarover ik dus zeg: die hadden al eerder genomen moeten worden. Nu ze er liggen, moeten we echter aan de slag. Als het aantal aanvragen namelijk zo blijft toenemen als nu het geval is, ontkomen we er niet aan om de aanspraken per persoon te beperken. Anders is het gewoon niet houdbaar. Vanaf de eerste dag in Nederland moet een vluchteling volstrekt duidelijk worden gemaakt dat Nederland zijn morele plicht ten aanzien van vluchtelingen zal vervullen, maar dat het gaat om tijdelijke opvang, gericht op terugkeer na het conflict. Ik wil de minister-president vragen om er echt voor te gaan zorgen dat dat al vanaf de eerste dag duidelijk is. Alleen als de opvang is gericht op terugkeer na het conflict, kunnen we het aan. Bovendien voldoen we dan nog steeds aan onze morele opdracht. Daarover hoeven we helemaal niet moeilijk te doen. De hoofdtaak is immers die tijdelijke opvang ten tijd van een conflict.
Dat betekent dus ook dat de wijziging van de Woningwet om de voorrangsregeling aan te passen, een maatregel die de staatssecretaris nu voorstelt, volstrekt normaal is. Heel veel Nederlanders wachten namelijk ook al heel lang op een huis. Mij is niet helemaal duidelijk of er in de afspraak die het kabinet heeft gemaakt een volgtijdelijkheid zit. De indruk wordt een beetje gewekt dat er eerst huizen gebouwd moeten worden en dat pas dan de wetswijziging in werking mag treden. Het CDA zou zeggen: laten we zo snel mogelijk die nieuwe wet in werking laten treden. Maak het nou niet moeilijker door het allemaal met elkaar te verknopen. Ik kom op de terugkeer, een onlosmakelijk onderdeel van het asielbeleid. Daarover staat niets in de brief en wij horen er niets meer over. Dat is levensgevaarlijk, want diegenen die niet kunnen blijven, moeten zo snel mogelijk terug. Denk aan de Balkanlanden. Daarom mijn vraag: hoeveel asielzoekers zijn de afgelopen tijd daadwerkelijk teruggegaan en hoe lang blijven die mensen in de opvang van wie we bij binnenkomst al weten dat zij niet kunnen blijven? Ik denk hierbij aan mensen uit Albanië en andere Balkanlanden. Vroeger hadden we een 24-uursprocedure. Ik begrijp dat het nu heel erg druk is, maar deze mensen moet je binnen 24 uur weer terug kunnen sturen.
Morgen is er weer een Europese top en eigenlijk is dit debat een voorbereiding daarop. Morgen komen we weer te spreken over de buitengrenzen. Hoe staat het met de betere bewaking van de buitengrenzen? De afgelopen decennia heeft Europa binnengrenzen geslecht, maar we zien nu dat de buitengrenzen zijn verwaarloosd. Het debat in Europa zal dus moeten gaan over een betere bescherming van de buitengrenzen. Zolang die niet voldoende is, moeten we Schengen niet heilig verklaren, maar moeten we beseffen dat er ook aan de binnengrenzen controle nodig is. Dat is geen drama maar noodzaak. Het kabinet heeft daar iets aan gedaan, maar op papier. Ik zou graag willen weten wat er op dit moment feitelijk gebeurt aan de grenscontrole tussen bijvoorbeeld Nederland en Duitsland. Is het kabinet bereid die op te voeren met hetzelfde doel dat ik eerder noemde, namelijk ervoor te zorgen dat mensen die geen aanspraak kunnen maken op asiel aan de grens worden teruggestuurd? Dat lijkt Duitsland nu ook enigszins te gaan doen.
De heer Pechtold (D66):
Even over dat verhaal van die buitengrenzen. Ik verwijt het CDA niet wat de VVD ons elke keer probeert wijs te maken, namelijk dat je die kunt sluiten. Zo nu en dan krijg ik het gevoel dat de heer Buma zegt dat we 13.000 kilometer Europese grens kunnen controleren. Dat kan toch niet?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, en daar lopen wij nu tegenaan. Laat mij daar het volgende over zeggen. Het zal moeten, wij zullen die grens beter moeten controleren. Nu wordt het interessant en gaan wij elkaar vinden, nog voordat de heer Pechtold dat weet, want dat betekent dat Europa daar meer moet gaan doen, maar op een andere manier dan wij tot nu toe deden. Europa is een economische samenwerking, maar hier staan we voor een heel ander soort samenwerking. We moeten onze waardengemeenschap Europa beschermen tegen onveiligheid. Dat betekent grenscontroles en daar moeten we allemaal aan werken, ook Nederland. Zo lang dat niet goed gebeurt, is het helemaal niet gek om te stellen dat in Europa de binnengrenzen beter gecontroleerd moeten worden. Dat is een communicerend vat. Daar lopen we tegenaan en dat is wat moet gebeuren.
De heer Pechtold (D66):
Ik blijf alert op het gevoel dat je überhaupt grenzen kunt controleren. Volgens mij hebben wij zo ongeveer het meest welvarende land ter wereld. De Amerikanen houden de grens met Mexico ook niet dicht en het meest dictatoriale land ter wereld, Noord-Korea, houdt zijn grenzen ook niet dicht. Wij hebben het nu over de opvang van asielzoekers. Daar gaat de Europese top over en ik hoop dat het CDA het met mij eens is: een betere verdeling over Europa en hier geen wedstrijdje in soberheid om net te doen alsof wij het ze zo min mogelijk naar de zin maken. Het gaat om gewoon nette opvang en ik hoop dat het CDA daar ook voor staat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit gaat weer even over de opvang. De kern van het eerste punt van de heer Pechtold ging over de buitengrenzen. Ik vind echt dat die buitengrenzen beter beschermd moeten worden. Dat kost capaciteit. Binnenkort behandelen we de Defensiebegroting en het CDA vindt dat daar meer geld naartoe moet. Die controle moet deels door Defensie gedaan worden. Het is de vraag of je het wilt, maar het moet wel. Buitengrenscontrole bij Griekenland gaat ook over Turkije dat al die balletjes gewoon maar doorstuurt. Dat kan helemaal niet. Ja, ik geloof in buitengrenscontrole. Ik heb wel een grens en wordt altijd een beetje chagrijnig als mensen zeggen dat er niemand meer inkomt als we die grenzen controleren. Dat gebeurt niet, maar we kunnen het wel beter doen dan nu.
Ik ben aan het afronden, de tijd dwingt mij daartoe. Ik heb nog een vraag over de top van morgen, over Turkije. Welke afspraken worden daar gemaakt? Dat heeft echt haast. Zolang het probleem in Syrië blijft, zal ook de bron moeten worden aangepakt. In de conclusies van de JBZ-raad vorige week stond dat landen meer werk moesten gaan maken van vreemdelingendetentie. Nederland doet daarin het nodige, maar de vraag is of wat wij doen voldoende is. Merkwaardig is dat het in de voorlopige Raadsconclusies van de top voor donderdag niet staat. Waarom niet?
Ik kom nog even terug op de binnengrenzen. Nederland heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar wij kunnen geen overflow worden voor de buurlanden. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om met de buurlanden te gaan spreken over de vraag hoe wij dit gezamenlijk gaan aanpakken: België, Duitsland en Nederland.
Ik ben klaar met mijn inbreng en dit was een echte inbreng, voorzitter.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag opnieuw spreken over een onderwerp dat niet alleen ons, maar ook de samenleving al maanden bezighoudt. Al maanden worden wij geconfronteerd met beelden van asielzoekers die, vaak met behulp van mensensmokkelaars, de oversteek naar Europa wagen, op weg naar een veilige plek, op weg naar een beter leven.
Tijdens het vorige debat over dit onderwerp heb ik al aangegeven dat wij niets liever willen dan verdere humanitaire drama's voorkomen en mensensmokkel stoppen. Ook heb ik aandacht gevraagd voor de ontwrichtende werking die de grote aantallen asielzoekers op onze samenleving kunnen hebben. De conclusie van de VVD was en is: open grenzen en aantrekkelijke sociale voorzieningen gaan niet samen. De realiteit is dat de instroom van asielzoekers aanhoudt. De problemen waar ons land als gevolg daarvan tegen aanloopt, hebben wij de afgelopen weken allemaal kunnen zien. Gemeenten lopen tegen de grenzen van hun draagvlak aan en onze inwoners maken zich zorgen: over hun woonomgeving, over de spanningen in de samenleving of over hun eigen plek op de woningmarkt of de arbeidsmarkt. Hoewel velen snappen dat wij mensen niet gewoonweg op straat kunnen laten slapen, is tegelijkertijd duidelijk dat het zo niet verder kan.
Nederland heeft behoefte aan niet alleen een langetermijnoplossing voor de enorme migratiestroom, maar ook een oplossing op de korte termijn.
De heer Pechtold (D66):
De burgeroorlog in Syrië duurt nu zo'n vier jaar. Vindt collega Zijlstra dat Nederland goed was voorbereid?
De heer Zijlstra (VVD):
Daar waar stappen nodig waren, heeft het kabinet die steeds gezet. Als de geschiedenis ons één ding leert, is het wel dat migratiestromen heel plotseling kunnen wijzigen. Daarvan zien wij nu ook weer de voorbeelden. Ik denk dat het kabinet het maximale heeft gedaan om zich voor te bereiden. Achteraf kun je altijd zeggen dat de stroom veel groter is dan wij een jaar geleden zagen aankomen. Was het voldoende? Nou nee, anders hadden wij de afgelopen weken een geval als Oranje ook niet gehad. Dat is echter iets anders dan niet goed voorbereid zijn.
De heer Pechtold (D66):
Ik durf daar toch wel een vraagteken bij te zetten. De heer Zijlstra zegt nu dat de stroom veel groter is dan wij vorig jaar verwachtten. Vorig jaar zei staatssecretaris Teeven van de VVD: in 2015 komen er 65.000. Wij zitten nu ongeveer op de helft en nu al zitten wij in de nood- en de crisisopvang. Ofwel was het paniekzaaierij, ofwel had er, als het op echte cijfers was gebaseerd, veel meer moeten gebeuren om nu niet in de nood- en crisisopvang te zitten.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, het is juist een prachtig voorbeeld van goed optreden. Een jaar geleden hadden wij een piek van Eritreeërs. Dat was toen de aanleiding. De toenmalige staatssecretaris zei, volgens mij terecht: als het in dit tempo doorgaat, worden het er 65.000. De heer Pechtold vergeet de bijzin achter de komma: "dus moeten wij nu wat doen". Het kabinet heeft dat gedaan. Vervolgens nam de instroom van Eritreeërs weer enorm af. Het beeld dat de heer Pechtold wil schetsen — die indruk krijg ik tenminste — namelijk dat het kabinet toen iets heeft geroepen maar niet heeft waargemaakt, klopt niet. Het kabinet heeft actie ondernomen en de instroom van Eritreeërs is fors gekrompen.
De heer Pechtold (D66):
Ik houd staande dat de staatssecretaris vorig jaar zei "er komen er 65.000" en dat wij, nu wij de helft van dat aantal hebben bereikt, al in de paniekopvang zitten. Het is geen noodopvang; het is paniekopvang. Het is 72 uur gesleep, soms vijf keer achter elkaar, op het moment dat er nog niet geregistreerd wordt en er nog geen enkele medische voorziening geboden wordt. Het is paniekopvang. Mensen bij het COA, die hard werken, vragen zich iedere avond af: moeten we ze vanavond wel of niet op straat laten slapen? Er is niets voorbereid. Mijn stelling is dat een deel van de onrust en het wankele draagvlak voortkomt uit de slechte voorbereiding die er is geweest, terwijl er vorig jaar wel flinke aantallen door de staatssecretaris werden genoemd. Nu is het de helft en kunnen wij het niet aan.
De heer Zijlstra (VVD):
Laten we even de feiten op een rijtje zetten. Een jaar geleden zei de staatssecretaris: wij zien een enorme piek in het aantal Eritreeërs dat binnenkomt; als dat zo doorgaat, worden het er 65.000. Dat konden wij inderdaad niet aan. Daarom moest er worden opgetreden. Dat is gebeurd. Er was op dat moment een door mensensmokkel ingegeven stroom, die zich meteen weer verlegde toen een aantal maatregelen werd genomen. Er is dus opgetreden.
Ik weet niet of de heer Pechtold de aantallen die nu binnenkomen had voorzien, maar ik deel zijn mening dat wij daar niet klaar voor waren. Ik vind eerlijk gezegd dat het kabinet een compliment verdient voor het feit dat het er tot op heden in geslaagd is om ervoor te zorgen dat mensen niet op straat slapen. Ik wil niet dat dat gebeurt. Ik vind het een compliment waard dat het kabinet daarin geslaagd is. Volgens mij zijn wij ongeveer het enige land in Europa dat daarin geslaagd is. Er wordt veel kritiek geuit, maar dat mag ook weleens gezegd worden. Deze aantallen hebben we niet voorzien en kunnen we op deze manier ook niet aan. Het gaat niet alleen om de mensen die nu binnen zijn, maar ook om de vraag waar dit eindigt. Is het einde van deze migratiestroom in zicht? Op dit moment is het antwoord daarop "nee". Ik denk dat dit ook heel veel onrust in de samenleving veroorzaakt. Dat snap ik heel goed. De heer Pechtold heeft het steeds over het opvangen van de mensen die hier zijn. Als de vluchtelingenstroom morgen zou stoppen, zouden wij het allemaal oplossen in dit land. Het punt is alleen dat het morgen niet stopt.
De heer Pechtold (D66):
Dus hebben we realiteitszin nodig. De heer Zijlstra hinkt een beetje op twee gedachten, maar het is overduidelijk dat wij slecht zijn voorbereid. De huidige paniekerige reacties en de terechte onrust bij mensen komen daaruit voort. Je hoort mensen zeggen: ze zitten in sporthallen en ze worden de hele tijd maar in bussen versleept. Zaterdag stond er urenlang een bus voor het ADO-stadion, omdat ze niet wisten welke kant ze op moesten. Dat staat in schril contrast met vorig jaar toen de staatssecretaris zei: wat maakt het nou uit of het Eritreeërs of Syriërs zijn. Het zou om 65.000 mensen gaan. We zitten nu op de helft en we zitten in de paniekopvang in plaats van in de noodopvang. De heer Zijlstra blijft maar zeggen dat ze het niet zagen aankomen, maar de staatssecretaris zaaide wel paniek en nu zitten we met een probleem.
De heer Zijlstra (VVD):
Sorry, maar het is niet zoals de heer Pechtold zegt. Hij kan elke keer wel proberen om de feiten een beetje anders weer te geven, maar daarmee is het nog geen waarheid. Ik heb zojuist aangegeven wat de staatssecretaris daar een jaar geleden over heeft gezegd. Dat is helder. Dat kan iedereen nazoeken. De heer Buma gaf daar in zijn interruptie op de heer Wilders een mooi voorbeeld van. We hebben hier in het parlement op verzoek van de regering zelfs maatregelen aangenomen om extra asielopvang te regelen. Zelfs de heer Wilders heeft daarmee ingestemd. Dat is gebeurd. Ik zeg niet dat wij slecht voorbereid zijn, maar de aantallen die nu binnenkomen — de afgelopen maand waren het er zo'n 13.000 — hebben wij inderdaad niet voorzien. Dat durf ik te erkennen. Kennelijk had de heer Pechtold dit een jaar geleden allemaal voorzien, maar wij hebben dat niet in deze mate kunnen voorzien. Een halfjaar geleden hebben wij wel plannen in het parlement geïntroduceerd, omdat wij zagen dat er een grote vluchtelingenstroom aankwam. Dat hadden we wel voorzien, maar gelet op de huidige aantallen verwijt ik het kabinet niet dat het hem even over de schoenen loopt. Degenen die deze grote aantallen keurig hadden voorzien, moeten zich maar melden. Als zij deze situatie toen al voorzagen, was het leuk geweest als zij haar ook hadden geagendeerd, in plaats van terugkijkend te zeggen: wij wisten dat het er zoveel gingen worden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch snap ik dat niet helemaal van u, mijnheer Zijlstra. U hebt altijd gezegd dat we de ontheemdenstatus, die ik een jaar geleden voorstelde, niet invoeren. Maar daar zit nu net de mogelijkheid om meteen te richten op terugkeer, om soberder op te vangen en om de kern te verleggen van "naar integratie in Nederland" naar wat eigenlijk nodig is, namelijk "tijdelijke opvang gericht op terugkeer". Wat pas nu onder hoge druk gebeurd is, na een weekend waarin u elkaar hebt bestookt met vuurpijlen — ook kwam er een brief vlak voor dit debat — had echt een jaar geleden gekund als u toen beseft had dat versobering, vereenvoudiging van alles, een oplossing zou zijn voor het kunnen huisvesten van al deze mensen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ook hierbij is een misverstand aan de orde. Ik weet wat de heer Buma nu ongeveer een jaar geleden heeft gezegd over de ontheemdenstatus. Die status is alleen helemaal geen oplossing. We zeiden dat toen en zeggen dat nu nog steeds. Allereerst kennen we die status formeel niet. We kunnen die introduceren. Iemand die een ontheemdenstatus heeft, heeft op ieder door hem gewenst moment het recht om alsnog een asielaanvraag in te dienen. Als je uit Syrië komt, weet je dat die op dit moment wordt gehonoreerd. Als je aan de ontheemdenstatus wel sobere voorzieningen vastplakt en aan de tijdelijke verblijfsvergunning niet, dan denk ik dat iedereen weet, ook de heer Buma, wat dat betekent. Ik denk dat het aantal mensen dat vrijwillig in een ontheemdenstatus blijft zitten en niet die asielaanvraag doet, dicht bij nul zal zitten. Daarmee los je dus niks op. Als de heer Buma dat een jaar geleden bedoelde, heeft hij dat wat eufemistisch uitgedrukt. Het is in ieder geval niet doorgedrongen tot de rest van ons dat hij ook bedoelde dat de voorzieningen voor mensen met een tijdelijke asielstatus versoberd moeten worden. Dat heeft hij toen niet gezegd. Dat voorstel hebben wij afgelopen weekend gedaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het ging om een ontheemdenstatus, waarin een versobering zat. Het merkwaardige is het volgende. Die status laten we even los. Het gaat erom dat wanneer je ziet aankomen dat er heel veel aanvragen bij komen, je tijdig moet zien dat je aanspraken moet versoberen. Wat hebben we uit het verleden geleerd? In 1994, 1995 en 1998 gebeurde het steeds achteraf. Er kwam een piek, later versoberden we het en daalde het weer. Ik blijf zeggen dat dit de mogelijkheid was om het eerder te doen. Ik zeg er wel meteen bij: nu het er is, wil het CDA ook meewerken om het zo snel mogelijk zo goed mogelijk te laten verlopen, mits het niet weer het kaatsen van de bal tussen de coalitiepartners wordt. Dat is mijn stelling. Dit had echt eerder voorzien moeten worden door eerder te versoberen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik koester de woorden van de heer Buma dat het goed is dat het voorstel er nu is en dat het CDA daaraan wil meewerken. Dat is heel goed. Ongeacht wat we een jaar geleden al of niet voorzagen, mijn claim is dat een ontheemdenstatus met sobere voorzieningen niet zo veel zin heeft omdat men dan meteen doorloopt naar een tijdelijke status. Dan los je het probleem niet op. Het is goed dat we elkaar kunnen vinden op wat er nu voorligt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik betrap de heer Zijlstra erop dat hij spreekt over luxe voorzieningen. Net was er een interruptie gaande over versobering. Wat bedoelt de heer Zijlstra precies met "versobering"? Ik lees hier: vluchtelingen kunnen het prima redden met een aantal tientjes per maand; de tijdelijke verblijfgunning moet niet meer worden afgegeven voor vijf jaar, maar de situatie moet elk jaar worden bekeken. Is dat de enige invulling van "versobering" of zit er meer achter?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb afgelopen zaterdag een heel plan gelanceerd met allerlei soorten versobering. Ik kan het hele plan gaan voorlezen. Daarin is heel helder geworden wat de VVD daarvan vindt. Het gaat dan over de reden waarom mensen hiernaartoe komen en wat je daaraan kunt doen. Zo moet er geen recht zijn op én bijstand én toelagen én een voorrangsrecht op een huurwoning. Dat staat allemaal helder in dat plan. Ook de tijdelijkheid is genoemd. Onze voorkeur is dat die vergunning elk jaar wordt afgegeven. We hebben voorstellen gedaan. We hebben ook — laat ik daarop vooruitlopen, want de heer Kuzu zal daar ongetwijfeld naar vragen — afgelopen maandag erover gesproken met het kabinet en onze coalitiepartner. Zij hebben ook plannen ingediend. We bekijken nu hoe we een in dit parlement gedragen oplossing bij elkaar kunnen brengen waarbij we het beste uit beide plannen bij elkaar brengen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
In dat interview ging het ook over borstvergrotingen, gebitsreconstructies en ooglidcorrecties, maar goed. Inmiddels is de heer Zijlstra daarvan teruggekomen, heb ik begrepen.
De heer Zijlstra (VVD):
Laat ik het zo zeggen …
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik heb het woord. Ik vraag mij af of de heer Zijlstra in een crisisopvang is geweest. Wij spreken dan over sporthallen waar vaak honderden mensen tegelijk zitten. Zij hebben twee vierkante meter met een bedje en een stoeltje om hun kleren op te hangen. Vindt de heer Zijlstra dat sober genoeg? Vindt hij het sober als tachtig mensen gebruik moeten maken van één wc? Is dat niet sober genoeg?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is sober. De heer Kuzu spreekt nu over crisisopvang, maar ik heb het over de vraag wat er gebeurt als iemand een tijdelijke asielstatus krijgt. De crisisopvang is ontstaan doordat de aantallen nu zo groot zijn en wij geen andere mogelijkheid hebben. Mensen die in een azc in Nederland wonen, zitten normaal gesproken in procedure. Op het moment dat die procedure is afgerond, worden zij uitgezet omdat zij geen vluchteling zijn, of krijgen zij een tijdelijke verblijfstatus omdat is vastgesteld dat zij vluchteling zijn. De VVD heeft in haar plan de vraag gesteld hoe wij omgaan met het voorzieningenniveau voor mensen die een tijdelijke status hebben. De heer Kuzu haalt dus twee dingen door elkaar die niets met elkaar te maken hebben.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik constateer wel dat er bij tijdelijke vergunningen ook uitzicht bestaat op een permanente status na afloop van die tijdelijkheid. De heer Zijlstra zorgt er met zijn plannen voor dat mensen die hun land om veiligheidsredenen zijn ontvlucht, omdat zij hun leven niet meer zeker zijn, op een achterstand worden gezet bij bijvoorbeeld participatie aan de samenleving of het leren van de taal. Ik vind dit getuigen van meegaan in de rechtse stroom. De VVD is een rechtse partij, maar zij schuift nu heel erg aan bij de heer Wilders. Ik vind het niet kies dat de heer Zijlstra dit doet uit electoraal belang zonder dat hij een bijdrage levert aan de oplossing van het probleem. Dat is mijn voornaamste bezwaar.
De heer Zijlstra (VVD):
Als de heer Kuzu mij verwijt rechts te zijn, zal dit niet echt werken als tegenwerping. Ik hoor meerdere partijen zeggen dat al het "gezever" wordt ingegeven door electorale redenen. Sorry. De VVD is een politieke partij en de grootste van het land. Zij heeft een plan ingediend. Sommigen komen nu niet verder dan een verspreking van mij die fout was. Dat heb ik inmiddels al tien keer toegegeven. Als de heer Kuzu zich daarop blijft richten, komen wij nergens. Wij hebben een plan ingediend dat over de hele extensie gaat van de vraag: hoe gaan wij om met dit probleem. Wij zij hier bezig om problemen op te lossen. Wij hebben een enorm probleem in de samenleving. Wij zien het draagvlak afkalven en de instroom toenemen. Ga dan niet hier zitten miezemauzen over electorale redenen. Dat de heer Wilders dat doet of de heer Klaver of ik, wij zijn allemaal politici. Wij hebben echter één verantwoordelijkheid: wij moeten ervoor zorgen dat dit probleem, waarmee heel Nederland worstelt, wordt opgelost. Wij hebben daar een bijdrage aan geleverd en het zou heel goed zijn als andere partijen dat ook eens zouden doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil het niet over het VVD-plan van zaterdag hebben. Daar was volgens mij geen woord Spaans bij. Ik wil het hebben over hetgeen maandag is afgesproken. Daarover is gecommuniceerd en wij kregen gisteravond nog een brief van het kabinet over de richting. Ik heb de heer Samsom daar al naar gevraagd. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of alle maatregelen die nu worden getroffen of de andere invulling van de bijstand, erop zijn gericht om het minder aantrekkelijk te maken voor vluchtelingen om naar Nederland te komen.
De heer Zijlstra (VVD):
Op het gevaar af te geraken in de gedachtewisseling over dit punt tussen de heer Samsom en ik, het volgende. Wij starten uit heel verschillende posities. Ik geloof als VVD'er dat het een afremmende werking heeft als je sobere opvang regelt voor mensen met een tijdelijke status. Ik vind het goed dat dit gebeurt. De heer Samsom gelooft dit niet en ik kan hem moeilijk dwingen om dat te gaan geloven. Hier is dus sprake van een verschil van mening. Als VVD'er heb ik het plan niet voor niets ingediend. Uit de teksten die daarbij zijn geleverd, blijkt dat wij naar de feitelijke situatie hebben gekeken. Wij zien dat veel mensen die naar Nederland komen — ze komen weliswaar uit een oorlogsgebied en zijn in die zin dus vluchteling — soms al geruime tijd in een veilig land hebben vertoefd. Zij zijn dus om een andere reden dan de primaire veiligheid doorgereisd. Wij zien ook dat de overgrote meerderheid van de mensen die doorreizen en deze kant op komen, eigenlijk eindigt in drie landen: Nederland, Duitsland en Zweden. Ik geloof niet echt in toeval; dat zijn ook de landen waar het voorzieningenniveau het hoogst is. Dat is de kern van ons plan. Dit probleem los je niet alleen op door de mensen die hier zijn op een nette, maar sobere wijze op te vangen. Naar de mening van de VVD moet je ook iets aan de instroom doen. Wij geloven dat dit werkt. De heer Samsom gelooft dit volgens mij niet, maar daarover kun je van mening verschillen. Wij vinden wel beiden dat er een nette, rechtvaardige, maar sobere opvang moet zijn. Het kabinet moet dat uitwerken. Zo simpel is het nu ook weer niet om dat even te doen. Er liggen plannen van de PvdA, er liggen plannen van de VVD. Het is nu aan het kabinet om het beste uit die twee plannen bij elkaar te brengen en ervoor te zorgen dat wij het probleem onder controle krijgen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik verkeerde echt in de veronderstelling dat de partijen er afgelopen maandag uit waren. Dan ligt er een plan. Dat is dan niet meer een VVD-plan of een PvdA-plan, want dan heb je elkaar gevonden. Waar hun partijen voor staan, is niet waar ik de heer Zijlstra op aanspreek en waar ik de heer Samsom op aansprak. Dat is evident; dat geloof ik wel. Het is ook heel goed als je dat naar voren brengt; daar heb ik geen probleem mee. Als je echter eenmaal een compromis hebt gesloten en er is beleid geformuleerd, wat is dan de doelstelling van dat beleid? Je kunt zeggen dat je denkt dat het een ander effect zal hebben, maar uiteindelijk is het ook van belang te weten wat je denkt met dat beleid te bereiken. Als je kiest voor soberder huizen omdat je denkt daardoor meer mensen te kunnen opvangen, is dat wat anders dan dat je kiest voor soberder huizen omdat je denkt dat daardoor minder mensen naar Nederland komen. Dat is precies de vraag die ik stel. Is het doel van het beleid dat nu wordt ingezet, van de koers die het kabinet volgens de coalitiepartijen zou moeten varen, ervoor zorgen dat er juist minder mensen naar Nederland komen? Is dat het doel voor de heer Zijlstra?
De heer Zijlstra (VVD):
Voor de heer Zijlstra, wel, maar de heer Zijlstra staat hier als vertegenwoordiger van de VVD. De heer Samsom heeft zijn woorden daarover gesproken. Het kabinet gaat zelf over het doel dat het kabinet ervan maakt. Ik vind het een semantische discussie. Partijen hebben immers verschillende gedachten bij verschillende maatregelen. Soms kun je één maatregel vanuit twee verschillende gedachten aanvliegen. De een doet het om reden één, de ander doet het om reden twee, maar dan kan het nog steeds zo zijn dat je het doet. In de kabinetsperiode van de afgelopen drie jaar werden heel veel van al die maatregelen die wij hier de afgelopen drie jaar op heel veel vlakken hebben genomen, door de PvdA anders onderbouwd dan door de VVD. Toch hebben wij het samen gedaan. Wij geloven dat het zo werkt, maar de PvdA niet. Dan is dat geen doel van het kabinetsbeleid, maar wel van mij.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal straks ook aan de premier vragen wat nu het doel is van het beleid dat uiteindelijk wordt uitgestippeld. De vraag is echter welk signaal, welke boodschap, je aan samenleving geeft als je voortdurend compromissen sluit waarvan het doel steeds op een andere manier wordt uitgelegd. Welke gewenste richting geef je daarmee aan? Dat is het punt dat ik wil maken.
Ik heb nog een vraag over de bijstand en over de enkele tientjes, waar de heer Zijlstra over sprak. Ik heb dezelfde vraag aan de heer Samsom gesteld. Als je iets in natura krijgt — het maakt niet uit of het daarbij gaat om huisvesting, een zorgverzekering of andere zaken — wordt dat van je uitkering afgetrokken, maar aan het recht dat je netto hebt, wordt niet getornd. Begrijp ik dat goed?
De heer Zijlstra (VVD):
Eerlijk gezegd, was het antwoord van de heer Samsom voor mij heel helder. Ik zal proberen om het op dezelfde wijze te zeggen om te voorkomen dat weer het beeld ontstaat dat wij het niet eens zijn. Ik haal even ons plan erbij. Daarin hebben wij gezegd: je begint op nul en daar doe je een aantal dingen bij. Dan moet je allemaal wetten wijzigen. Daartoe was niet altijd even grote bereidheid. "In natura" kennen we gewoon in Nederland. We zijn gewoon bezig om een probleem op praktische wijze op te lossen. Als je een bijstandsuitkering in natura uitkeert, begin je met het bijstandsniveau. Daar gaan de kosten voor een woning vanaf, andere huisvestingskosten, zorgkosten: eigenlijk alle kosten die de overheid maakt voor jou. Dan blijft er een bedrag over. De heer Samsom had het over zo'n €250, het zal daaromtrent zijn. Daar kom je op uit en dat mag je zak-, leef-, of eetgeld noemen. Prima.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat er een verschil van opvatting is tussen de coalitiepartijen over de uitwerking en de vraag of het een onsje meer of minder moet zijn, is op zich niet zo'n groot probleem. Dat komt wel vaker voor. Belangrijk is dat we weten wat de basis is, ook de basis van de plannen en de afspraken die al gemaakt zijn. Ik heb collega Samsom gevraagd of het klopt dat soberheid geen beleidsinstrument voor vreemdelingenbeleid zal worden. Ik heb hem ook gevraagd of alle internationale verdragen die we over vluchtelingen hebben afgesproken, onverkort gelden. Dat geldt dus ook voor het verdrag over de status van vluchtelingen, waarin het befaamde artikel staat dat je op gelijke wijze wordt behandeld als de inwoners van een land, als je je rechtmatig op het grondgebied van dat land bevindt. De heer Samsom heeft daar bevestigend op geantwoord. Kan de heer Zijlstra dezelfde bevestiging geven?
De heer Zijlstra (VVD):
Zeker. Wij hebben afgelopen weekend ons plan ingediend, dat overigens iets anders is dan het plan van het kabinet. Er is een andere methodiek gehanteerd. In het plan streven we naar soberheid. Beide passen binnen de huidige wet- en regelgeving en verdragen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat is heel plezierig om te weten. De vraag die over blijft, is hoe we in de praktijk omgaan met de grote toestroom van vluchtelingen. Het is tenminste een grotere toestroom dan we in de afgelopen periode hadden bedacht. Dat levert toch een iets andere discussie op dan wanneer we aan de grondvesten zouden komen van afspraken die al gemaakt zijn en die internationaal gelden. Ik vind dat plezierig, omdat ik denk dat we elkaar dan misschien veel beter kunnen vinden. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik aandacht gevraagd voor de manier waarop we hiermee moeten omgaan. Ik heb toen al de vinger gelegd op het feit dat het kabinet verkeerde taxaties heeft gemaakt over de ontwikkeling van het aantal vluchtelingen. In de begroting voor volgend jaar wordt het aantal vluchtelingen zelfs naar beneden bijgesteld. Ik geloof dat het op 26.000 of 27.000 is gesteld, terwijl we nu al bijna aan de 40.000 zitten. Dat zijn dus heel andere aantallen. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat dat het kabinet ervoor moet zorgen dat er extra geld beschikbaar komt. De VVD-fractie heeft deze motie niet gesteund. Is de heer Zijlstra wel van mening, ziende wat er allemaal gebeurt, dat extra geld noodzakelijk is?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zal de verschillende elementen van deze interruptie aflopen. We moeten binnen de verdragen blijven. De VVD heeft niet voor niets een aantal weken erover gedaan om het plan te presenteren. Als regeringspartij vinden wij dat plannen die naar voren worden gebracht in de Kamer, gerealiseerd moeten kunnen worden zonder dat we langs moeten bij de VN, de Europese Commissie of de Raad van Europa. Dan zouden we namelijk oneindig lang bezig zijn. Dat is onze insteek steeds geweest. Wij hebben inderdaad gezegd dat wij een versobering willen, dat moge helder zijn.
Extra geld voor de asielstroom van dit moment zal inderdaad nodig zijn. Ik heb het kabinet echter niet horen zeggen dat het geen geld beschikbaar wil stellen. Ik heb het kabinet horen zeggen dat er een aantal vaste momenten in het jaar is, waarop begrotingen worden aangepast. Als je dat elke keer gaat doen op basis van week- of maandcijfers, blijf je bezig. Dat vond ik procedureel gezien een prima opmerking. Het kabinet zegt namelijk niet dat het niet gaat betalen: volgens mij heeft het kabinet niet eens een keuze. Het standpunt dat het geld beschikbaar moet komen op plaatsen waar het nodig is, deel ik. Ik ben het echter nog steeds met het kabinet eens dat je dat moet doen op de daarvoor vastgestelde momenten en niet elke keer als er iets over hoge cijfers in de media is gekomen. Om die reden hebben wij de motie niet gesteund.
De heer Slob (ChristenUnie):
Wat meespeelt is de mistaxatie van het aantal mensen dat naar Nederland zou komen. Zelfs op basis van de cijfers die de afgelopen maanden al beschikbaar waren, kon je weten dat het hogere aantallen zouden worden. Daar hoefde je niet voor doorgeleerd te hebben. Toch heeft het kabinet ervoor gekozen om in de begroting uit te gaan van een lager aantal. Laten we proberen om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de kosten. Ik denk dat dit belangrijk is. Voor de huidige opvang is het ook voor gemeentebesturen belangrijk om te weten dat er voldoende geld is, bijvoorbeeld als er voor scholing wordt gezorgd voor de kinderen. Afgelopen vrijdag heb ik in Oranje een prachtig voorbeeld gezien van hoe men dat doet. Daar loopt men echter tegen de begrenzingen aan qua financiën en regels die we in Nederland hebben. We moeten proberen om daar zo snel mogelijk oplossingen voor te vinden en niet alles bewaren tot de officiële momenten. Daar worden de problemen alleen maar groter van.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik hoor nu een in de basis constructieve houding bij de heer Slob, maar daarom moeten we er juist voor oppassen om in dit soort beelden te praten. Volgens mij is het kabinet dit soort voorzieningen, als ze nodig zijn, gewoon aan het regelen en wordt het kabinet er niet door gehinderd dat het tegen een soort begrotingsmuur aanloopt. Volgens mij is het kabinet er heel druk mee bezig om de zaken die nodig zijn, echt te regelen. Ik schat zomaar in dat dit zal leiden tot een aanpassing van de begroting. We hebben daar momenten voor en dan moet het kabinet het ook doen. Ik ben nog niet zo ver in mijn betoog, maar men kan van hetgeen ik heb gezegd en zo meteen nog zal zeggen volgens mij niet de indruk hebben dat ik zou vinden dat de asielinstroom in de komende tijd enorm zal afnemen. Dat feit heeft zijn consequenties, ook financieel. Het kabinet zal het moeten oplossen. Laat ik dit maar zo naar het kabinet doorspelen: ik hoor graag van het kabinet hoe het daarmee omgaat.
De heer Slob (ChristenUnie):
Nog even een concrete toespitsing op het punt van onderwijs dat ik noemde. U bent staatssecretaris van dat ministerie geweest, dus u weet dat men daar met teldata rekent en dat men pas later op basis van een teldatum financiering krijgt. Je ziet dat er op scholen inderdaad met kinderen wordt gesleept: 's vrijdags zijn ze er nog, 's maandags zijn ze opeens verdwenen, zonder dat ze fatsoenlijk afscheid hebben kunnen nemen; daarna zitten er weer nieuwe kinderen, en komen die andere terug. Het gaat dus allemaal heel anders, maar toch wordt er vastgehouden aan die teldatum en aan die wijze van financiering. Op die manier werkt het natuurlijk niet. We zouden er gewoon eens heel praktisch naar moeten kijken en daarbij echt even moeten loskomen van hoe we het ooit hebben afgesproken. Dát zijn de momenten, dus handelen!
De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, dit zijn twee verschillende dingen. Je moet praktische problemen oplossen. Volgens mij heb ik de minister van Sociale Zaken samen met de premier daar afgelopen vrijdag over gehoord. Het ging over bijstand, over het moment waarop naar de bijstand wordt gekeken. Nu is er een snelle instroom, dus het moment van meten moet nu dichterbij worden gelegd omdat de gemeenten anders een enorm risico nemen. Ik zag daarin al een voorbeeld van een praktisch probleem waarover de heer Slob het had. Ik zie het kabinet op dat punt dus al acteren, en dat is goed. Wat kan, kan; wat niet kan, kan niet. Het zijn allemaal van dat soort zaken. Ik zie dat het kabinet bezig is met het oplossen van de acute problematiek die er nu is. Daarnaast vind ik dat begrotingstechnische aanpassingen netjes moeten worden gedan op de momenten die daarvoor zijn gecreëerd.
In de afgelopen weken hebben wij vele asielzoekers de grens van ons land zien oversteken. Velen zeiden het al: alleen al vorige maand waren dat er zo'n kleine 13.000. Laat ik vooropstellen dat wij dat hun niet kwalijk nemen. Als ik voor een dergelijke keuze stond, denk ik dat ik hetzelfde zou doen. Maar juist daardoor begrijp ik ook dat we niet iedereen die keuze kunnen bieden. We kunnen in Nederland niet iedereen opnemen die hier graag zou willen zijn. We willen onze verantwoordelijkheid nemen, maar met deze grote aantallen komt het eind van de draagkracht van onze samenleving in zicht. Zo ver willen wij het niet laten komen. We moeten ervan uitgaan dat die migratiestroom nog wel zal aanhouden. Juist daarom moeten we dit probleem op de korte termijn van een oplossing voorzien. Daarvoor moeten we het eerst ontleden, dat zei ik net al. Het is een feit dat veel mensen hun thuisland zijn ontvlucht. Maar het is ook een feit dat ze veelal al op een andere plek veiligheid hadden gevonden: in hun eigen regio of in een Zuid-Europees land, waar hun bootje aan wal kwam. Toch hebben deze mensen ervoor gekozen om die veilige plek te verlaten en om weer door te reizen, vaak door meerdere veilige landen heen, op weg naar een plek waar zij het liefst hun toekomst willen opbouwen. Die plek is in veel gevallen in ons land, in Duitsland of in Zweden; dus in de landen die het verst weg liggen, maar toch het populairst zijn. De reden waarom zij doorreizen, is volgens ons tweeërlei. De eerste is dat zij naar Nederland kunnen. Dat komt voornamelijk doordat het Verdrag van Dublin, dat voorschrijft dat mensen die in Europa asiel aanvragen, dit in het eerste land moeten doen waarin zij binnenkomen. We zien op dit moment elke dag dat dat verdrag in zijn uitvoering feitelijk niet meer bestaat. Daarom kunnen ze dus door. De tweede reden is dat asielzoekers graag naar Nederland willen komen. Dat komt mede door onze uitgebreide sociale voorzieningen. De VVD wil de sociale voorzieningen van Nederlanders niet op het spel zetten. Voor ons politici is het onze taak om die te bewaken. We moeten er dus voor zorgen dat er zo min mogelijk asielzoekers om economische redenen naar Nederland komen. Dat klinkt hardvochtig, maar we kunnen niet anders. In alle eerlijkheid, wij kunnen niet voorkomen dat deze mensen ons land binnenkomen. De grenzen dicht; het klinkt daadkrachtig, maar heel realistisch is het niet. Onze landsgrens telt ruim 400 grensovergangen en is 1.027 onbewaakte kilometers lang. Een hek om ons land heen zetten is onmogelijk. Sterker nog, dat mag ook niet. Tegenhouden kan dus niet.
We moeten er dus voor zorgen dat ze de grens niet willen oversteken. Dat kan alleen als we ervoor zorgen dat Nederland onaantrekkelijk is voor de mensen die hier geen veiligheid, maar vooral een betere economische toekomst zoeken. Daarom heeft de VVD het afgelopen weekend het plan neergelegd om mensen met een tijdelijke verblijfstatus niet langer dezelfde voorzieningen te verstrekken als Nederlanders. De voorzieningen die ons land zo aantrekkelijk maken dat men ervoor doorreist, zijn een bijstandsuitkering met daarbovenop allerlei toeslagen, voorrang krijgen bij een huurhuis en alle gezondheidszorg die we in Nederland hebben. Laat het helder zijn dat iedereen met een tijdelijke verblijfstatus recht heeft op eten, zorg en onderdak. De kern van ons plan is dat dit op een nette maar sobere basis gebeurt. Daarbij moet duidelijk zijn dat we het tijdelijke karakter van het verblijf van deze groep mensen in het oog blijven houden en blijven benadrukken. Het uitgangspunt is immers dat zij, wanneer de situatie dat weer toelaat, terugkeren.
De heer Pechtold (D66):
Is sober een doel op zich?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is een soort herhaling van wat de heer Klaver net vroeg. Dus ga ik daar op dezelfde manier op antwoorden. Ik vind soberheid een doel. Dan spreek ik hier als vertegenwoordiger van de VVD. Ik weet niet of dat voor het kabinet ook zo is. De heer Samsom was hier volgens mij ook vrij helder over.
De heer Pechtold (D66):
Langzamerhand wordt het me helder. Dat woord "sober" moet dus op een of andere manier iets afschrikwekkends hebben. Maar ik vraag me echt af of je het hier soberder krijgt dan in Syrië. Nee, lijkt me. Gelukkig zegt de heer Samsom daarom ook: het is geen doel op zich. Maar ik krijg toch het gevoel dat de heer Zijlstra dit zegt uit een soort verlegenheid, omdat hij nu ook moet toegeven dat je de grenzen niet kunt sluiten, niet die van Nederland en zeker niet die van Europa. De VVD stelde dat overigens eerst wel keer op keer voor en zei vervolgens: dit is Europees beleid. Dat dat onzin is, is inmiddels ook allemaal aangetoond. En nu is er die angst in dat woordje "sober". Kunt u dat toch eens wat meer uitleggen? Als we het zo sober maken, wat hoopt u dan dat er gebeurt?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik hoop dat het volgende gebeurt, en volgens mij zien we dat ook gebeuren. Als je nette, maar sobere voorzieningen hebt, dan zullen de mensen die niet om de veiligheid hierheen komen maar om economische redenen, namelijk voor de sociale voorzieningen, een andere keuze maken. Wat is namelijk de reden dat ze hun reis eindigen in de drie landen waar de sociale voorzieningen zo hoog zijn? Dat is niet omdat ze zo laag zijn.
De heer Pechtold (D66):
Iedereen hier is het denk ik wel met de heer Zijlstra eens dat we zo snel mogelijk helderheid moeten krijgen in de registratie van degenen die uit veilige landen komen, zoals Europese landen. Los van die gevallen heb ik wel een vraag. Stel dat je hier een Syriër gaat opvangen volgens onze internationale verdragen en onze eigen wet- en regelgeving en je daarbij de vijfjaarstermijn hanteert. Wat heb je er dan aan om iemand dingen te ontnemen? Hierdoor wordt de problematiek juist groter en neemt de kans op integratie voor degenen die blijven alleen maar af. Ik denk aan werkloosheid, de aanspraak op uitkeringen en andere problematiek. Voor de VVD zal ik er veiligheid en criminaliteit aan toevoegen. Misschien wordt de heer Zijlstra daardoor geprikkeld. Door die soberheid zo te benadrukken, bereik je toch het tegenovergestelde? Doe het fatsoenlijk, zoals we het deden, en speel geen woordspelletjes. In de praktijk blijkt het namelijk helemaal niet zo veel soberder te zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind het heel belangrijk dat het sober is. Misschien geeft dat hen juist wel meer een push. Ik was net toe aan dat deel van mijn betoog. We hebben er namelijk geen problemen mee als deze mensen aan het werk gaan en dat ze Nederlands leren. Volgens mij gebeurt dat al, maar dat zullen we zo van het kabinet horen. Het is alleen maar goed als mensen vanaf de eerste dag dat ze hier een status hebben Nederlands leren. Of ze hier nu één, twee of drie jaar zijn, het is allemaal prima. Volgens mij vindt iedereen in Nederland het verstandig dat mensen die hier op straat rondlopen Nederlands spreken. Doen! Erkennen van diploma's op een snellere manier dan nu? Doen! Het is prima als mensen zelf in hun levensonderhoud kunnen voorzien doordat ze gaan werken. Dat gaan we ook helemaal niet tegenwerken, integendeel. Ze moeten het wel zelf doen. Als ze dat doen, is dat heel goed. Kom dus niet bij mij aan met de opmerking dat we deze mensen vijf of zeven jaar wegzetten in een uitzichtloze situatie. Ze hebben ook de mogelijkheid om eruit te komen. Ze mogen aan het werk, maar dat moeten ze wel zelf doen. We willen niet dat ze hier komen vanwege het niveau van de sociale voorzieningen die je krijgt als je een permanente vergunning hebt of genaturaliseerd bent. We willen dat er daarvoor sprake is van een soberder niveau.
De heer Pechtold (D66):
Kan de heer Zijlstra zich er iets bij voorstellen dat mensen een verkeerd beeld krijgen wanneer hij soms communiceert in chocoladekrantenletters en soms hier, na doorvragen, veel genuanceerder klinkt? Het was de heer Zijlstra die zich versprak over ooglidcorrecties en de rest van die ellende. Het was de heer Zijlstra die in een debat op tv zei dat er zo veel mensen komen als de stad Utrecht inwoners heeft. Daar wonen 300.000 mensen. De heer Zijlstra heeft er zelf gewoond. Dat is tien keer overdreven! Dus, mijnheer Zijlstra, elke keer, ook met het woord sober, doet u alsof we een groot probleem hebben dat we niet weg moeten drukken en dat we vooral moeten willen zien, waar we mensen echt helemaal op het minimum zetten. En als we dan in de praktijk een beetje doorvragen naar wat het kabinetsbeleid is, wordt gezegd: we gaan niet de bijstandswet veranderen, we gaan niet het onderwijs opeens veranderen, we gaan eigenlijk niets veranderen. Het enige waar u dan samen met de PvdA een soort moeizaam geheel heeft en waar we nog een hele wetsverandering voor nodig hebben, is de huisvesting. En als je dan doorvraagt wat dat betekent, dan betekent het eigenlijk dat je zo nu en dan zal moeten accepteren dat je een tijdje met een paar in een huis woont.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Pechtold (D66):
Dus mijn vraag is aan de heer Zijlstra: waarom elke keer die paniekzaaierij? Want bij doorvragen blijkt het allemaal reuze mee te vallen en zijn we hier gelukkig nog een beschaafd, fatsoenlijk land dat inderdaad opvangt.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik geloof niet dat ik in het weekend gepleit heb voor een onbeschaafd, onfatsoenlijk land. Ik heb gepleit voor een land dat op een nette, sobere manier mensen met een tijdelijke status opvangt. En dat houdt wat in. Wat betreft die chocoladeletters: u kunt elke keer wel verwijzen naar dat voorbeeld, dat ik overigens zelf in het artikel al nuanceerde, maar dan loopt u gewoon weg van de discussie die we hier voeren: hoe gaan we er voor zorgen dat we die instroom onder controle gaan krijgen en dat die terugloopt? En wat ik heb gezegd over een stad als Utrecht kan ik u uitleggen; ook op dat punt is er overigens geen verschil met wat ik in dat artikel heb gezegd. De afgelopen maand hebben we zo'n 13.000 mensen binnengekregen. Als dat zo doorgaat — zo heb ik het ook gezegd — dan krijg je inclusief de gezinshereniging die er nog achteraankomt — dan kan je de aantallen met drie of vier vermenigvuldigen — elk jaar een stad als Utrecht binnen. Zo is het. Daar kunt u voor weglopen, maar het is wel een feit.
De heer Pechtold (D66):
300.000 … dit is nog bijna erger dan Wilders. 300.000, er is nog geen jaar geweest dat er 300.000 binnengekomen zijn. De teller staat nu ongeveer op 40.000 en we leven nu half oktober. Hoe kunt u nu zeggen dat we een stad als Utrecht binnenkrijgen? Dan neem ik u wel kwalijk die "borstvergrotingen", dan neem ik u wel kwalijk die "ooglidcorrecties" en al die paniekzaaierij, mijnheer Zijlstra. Houdt u echt staande dat er 300.000 man dit jaar binnen kunnen komen? Nou, dan moeten we ze zo ongeveer gaan halen.
De heer Zijlstra (VVD):
D66 was tegen de rekentoets en nu blijkt wel waarom, want als je 13.000 per maand binnenkrijgt, je dat aantal vervolgens vermenigvuldigt met twaalf en als je dat totale aantal weer met drie of vier vermenigvuldigt vanwege de gezinshereniging, dan kan de heer Pechtold dat niet leuk vinden maar dan is het wel de feitelijke situatie. Dan wil de heer Pechtold daarvoor weglopen en dan doet de heer Pechtold alsof dat probleem er niet is, maar ik kan hem zeggen dat deze optelsom klopt. Misschien moeten we dan inderdaad die rekentoets maar gaan invoeren, want bij u, mijnheer Pechtold, is die broodnodig
De heer Klaver (GroenLinks):
De optelsom kan misschien wel kloppen, maar er liggen wel een aantal aannames onder die in ieder geval discutabel zijn, maar dat is niet de vraag die ik zou willen stellen aan de heer Zijlstra. Hij had het erover dat de mensen ook weer terug moeten gaan. Ik las vanochtend in de krant dat de minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat ongeveer 80% terug wil. Als ik met asielzoekers praat, hoor ik dat ook: ik wil heel graag terug. Maar de vraag is hoeveel er werkelijk teruggaan. In het verleden zijn ook veel migranten hiernaartoe gekomen, zoals gastarbeiders die we hier zelf naartoe hebben gehaald en mensen ut Joegoslavië die vluchtten voor de oorlog en het geweld aldaar. Van die laatste groep weten we dat ongeveer twee derde in Nederland is gebleven. Dus is het geen verkeerde voorstelling van zaken om te zeggen dat die mensen weer teruggaan en organiseren we daarmee niet de weerstand voor over vijf tot tien jaar?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb al aangegeven dat deze mensen een tijdelijke status hebben. Tijdelijk — dat woord is volgens mij vrij helder — is tijdelijk. Dus de bedoeling is dat deze mensen teruggaan. De Joegoslaven zijn een mooi voorbeeld. Bij de Joegoslaven duurde de situatie daar zo lang, dat ze allemaal een permanente vergunning kregen en er daarom velen niet teruggingen. Als je een permanente vergunning hebt — dat hebben wij als VVD zelf in ons plan gezegd — dan heb je niet voor niets een permanente vergunning. Dat woord permanent is namelijk ook vrij helder. Als je een tijdelijke vergunning hebt en de situatie thuis in de regio veilig is geworden, dan moet je terug. Daar moeten we ook helder over zijn. Dat betekent niet dat die mensen niets mogen doen. Leer ze Nederlands en zorg ervoor dat ze zich hier in de maatschappij kunnen redden. Als ze kunnen en willen werken, laat ze werken, hartstikke goed, maar dan moet ook helder zijn dat het werk nooit een reden is om wanneer bijvoorbeeld over twee jaar de situatie in hun land wel gewijzigd zal zijn, tegen die mensen te zeggen: u werkt hier, dus nou mag u blijven. Dat geldt alleen maar voor iemand met een werkvergunning die een baan uitoefent waaraan in de Nederlandse maatschappij grote behoefte is. Op basis daarvan heeft hij die vergunning gekregen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik mag hopen dat over twee jaar de situatie in Syrië dusdanig is dat mensen terug kunnen gaan. Sterker nog, ik denk dat veel mensen terug willen gaan als het over twee jaar zo ver is. De realiteit van nu is dat het met de dag alleen maar complexer wordt. Het is realistisch om te stellen dat het misschien wel tien jaar duurt voordat de situatie daar is verbeterd en mensen terug kunnen. In de tussentijd zetten mensen hun leven niet on hold, ze zitten niet stil. Ze stichten misschien een gezin en krijgen kinderen die hier opgroeien. Het feit blijft dat die mensen hier een leven hebben opgebouwd, opnieuw zijn begonnen. Het is niet realistisch om die mensen na tien jaar terug te sturen. Die kinderen hebben geen idee waar hun ouders vandaan komen en spreken de taal niet. Daarom zeg ik tegen de heer Zijlstra: het zou mooi zijn als veel mensen naar hun land teruggaan, het is ook goed voor die landen om daar weer een stevige middenklasse op te bouwen, maar de realiteit is dat veel mensen in Nederland zullen blijven. Het is goed om dat ook vanaf dag één aan de Nederlandse bevolking mee te geven, omdat we ze anders een rad voor ogen draaien. Over vijf of tien jaar hebben we dan mensen een belofte gedaan die we niet gestand kunnen doen.
De heer Zijlstra (VVD):
Er wordt hier een tegenstelling gecreëerd die ik niet heb neergelegd. Tijdelijk is tijdelijk. Als in de termijn van vijf jaar van de tijdelijke vergunning de zaak thuis verandert, dan moet men terug en vervalt het recht op asiel. Het moet niet zo zijn — en daar ben ik bang voor als ik de heer Klaver beluister — dat je mag blijven omdat je hier kinderen hebt gekregen en werk hebt, of om welke andere reden dan ook. Ik vind dat je helder moet zijn. Mensen die na vijf jaar een permanente vergunning krijgen, kunnen blijven. Ze kunnen teruggaan, maar de meesten blijven. Dat is de realiteit, dat klopt. Maar mensen met een tijdelijke vergunning moeten we ook die helderheid geven: u moet terug. Als we die mensen de hoop geven — dat proef ik in de woorden van de heer Klaver, maar misschien ten onrechte — dat zij, als zij goed zijn geïntegreerd, echt niet terug hoeven, ook al hebben zij geen asielstatus, dan doen we het verkeerd. Ook voor die mensen moeten we klip-en-klaar zijn: tijdelijk is tijdelijk en als het weer veilig is, moet u weer terug.
De heer Klaver (GroenLinks):
De kritiek die ik heb op de uitlatingen van de heer Zijlstra bestaat eruit dat hij doet voorkomen dat straks iedereen weer teruggaat. Misschien zei hij niet "iedereen", maar zo kwam het wel op mij over. Daar plaats ik een kanttekening bij. Als hij echter zegt dat mensen met een tijdelijke vergunning terug moeten als de situatie gestabiliseerd is, dan is dat een legitiem standpunt. Maar het feit blijft dat het waarschijnlijk veel langer dan vijf jaar gaat duren en daarom zullen heel veel mensen hier blijven. Ik zou het zo fijn vinden als de heer Zijlstra van de grootste partij in dit parlement, ook dat zou benadrukken. Op die manier kunnen we werken aan een draagvlak voor heel veel nieuwe landgenoten.
De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, u kunt proberen er een tegenstelling van te maken. Ik zeg aan de ene kant: doe met deze mensen die dingen die verstandig zijn om ervoor te zorgen dat ze aan het werk kunnen, dat ze Nederlands leren, dat we diploma's erkennen en noem het maar op. Dat moeten we allemaal doen. Aan de andere kant benadrukken we ook voor hen dat tijdelijk tijdelijk is. Als ze op een gegeven moment een permanente vergunning krijgen, verandert de situatie. Daarover ben ik altijd klip-en-klaar geweest, want het woord "permanent" betekent iets anders. Of de oorlog in Syrië over een, twee, drie of vijf jaar over is, weten we niet. We zien wel dat veranderingen op dit soort terreinen heel snel kunnen gaan. Of je hebt in een keer een enorme escalatie waardoor iets uit de hand loopt, of je krijgt in een keer een enorme optelsom van zaken waardoor het min of meer onder controle raakt, voor zover je daar in die regio over kunt praten. Dat weten we niet. Ik ben verantwoordelijk voor hoe we in dit land omgaan met mensen die een status hebben, welke status zij krijgen en wat dat betekent. De tijdelijke status is nu vijf jaar. Als in die periode de situatie thuis verandert, dan ga je terug. De heer Klaver zegt dat mensen met een permanente vergunning blijven. Dat klopt. Het zou goed zijn als bijvoorbeeld de heer Klaver benadrukt: beste mensen, ook al heb je een baan, ook al heb je hier kinderen gekregen, als je terug moet als je een tijdelijke status hebt, dan moet je ook terug en komen wij niet uit in pardonregelingen enzovoorts.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nu zegt de Teldersstichting, het wetenschappelijke bureau van de VVD: helemaal niets mee te maken, het Vluchtelingenverdrag is niet van toepassing, de mensen die nu met bussen Nederland binnenkomen, moeten per direct terug naar het eerste veilige land waar ze vandaan komen. De heer Van Schie van het wetenschappelijke bureau van de VVD heeft dat gezegd. Dat is toch een gerenommeerd bureau. Ik verneem graag een reactie van de heer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat hebben wij volgens mij in het voorjaar voorgesteld. Dat klopt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat betekent dat de asielzoekers of, beter gezegd, de migranten die hier binnenkomen per direct of zo snel mogelijk worden uitgezet naar het eerste veilige land, dus niet het land waar ze oorspronkelijk vandaan komen, niet Syrië, maar bijvoorbeeld Turkije of Griekenland. Dat zegt hij immers.
De heer Zijlstra (VVD):
Eind maart hebben wij het plan-Azmani ingediend. Dat plan heeft dat als uitgangspunt. Als je in de regio in een veilige haven terecht kunt komen, moet je terug. In de verdragen van de Europese Unie, in de conclusies, staat dat je de asielaanvraag van zo iemand niet-ontvankelijk kunt verklaren. Het enige dat wij nog niet hebben — dat is toch wel een cruciaal punt — zijn veilige en goede opvangkampen in de regio. Daar wordt nu aan gewerkt. Zodra dat is geregeld, is dat precies wat wij gaan doen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is niet wat het wetenschappelijke bureau zegt. Dat zegt: naar het eerste veilige land waar men vandaan gekomen is. Dat kan bijvoorbeeld Griekenland zijn of Turkije.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is ook de kern van Dublin. Eerlijk gezegd ligt dat nu een beetje op straat. Als politicus, niet als wetenschapper, heb ik te maken met de praktijk van de dag. Daarom heb ik afgelopen weekend een plan ingediend en heeft de heer Azmani namens de VVD eerder dit jaar een plan ingediend. Het kabinet is er ongeveer elke dag mee bezig. Wij proberen dit onder controle te krijgen en daar gaan wij mee door.
De heer Van der Staaij (SGP):
Een goed punt: zorg dat tijdelijk ook echt tijdelijk is. Dat zorgt voor meer draagvlak. Ik heb wel een vraag in dit kader. Begrijp ik het goed dat de VVD die termijn van vijf jaar wel min of meer heilig verklaart? Is het na die vijf jaar altijd permanent, ook als na zes jaar de situatie in het land van herkomst is verbeterd en de mensen terug zouden kunnen? Zijn er dan geen mogelijkheden meer?
De heer Zijlstra (VVD):
Zo is het nu. Van mij mag het nog verruimd worden en kunnen wij er op een andere manier naar kijken. Ik ga even uit van de huidige situatie, als u het niet erg vindt. Ik vind discussie altijd goed. Als je over vijf jaar — dat is het moeilijke van een vaste termijn — ziet dat er een vredesproces gaande is in Syrië en je het idee hebt dat de oorlog binnen een half jaar afgelopen kan zijn, zou het in de opinie van de VVD heel gek zijn om te zeggen: wij geven ze een permanente vergunning, ook al kunnen ze over een half jaar misschien terug. Die discussie wil ik graag aan, maar ik ga nu even uit van het huidige beleid.
De heer Van der Staaij (SGP):
Helder. Dan heb ik nog een ander punt in dit verband. Ik hoor de VVD pleiten voor meer mogelijkheden om te werken. Dat spreekt natuurlijk iedereen aan. Geef asielzoekers bezigheden. In het verleden zijn voorstellen om tot verruiming te komen uiteindelijk niet gelukt. Het kabinet wilde, gesteund door een Kamermeerderheid, aanspraak op WW voorkomen. Ook was men bang dat dit een zelfstandige aantrekkelijkheid zou kunnen vormen. Immers, via de arbeidsmigratiepoort kon je lastig binnenkomen, maar via de asielpoort zou je wel makkelijk aan het werk kunnen. Hoe weegt de VVD die twee bezwaren die in het verleden een verruiming van de arbeidsmogelijkheden voor asielzoekers in de weg hebben gestaan?
De heer Zijlstra (VVD):
Asielzoekers met een tijdelijke status mogen nu al werken. Ze zijn via de Koppelingswet immers gelijkgeschakeld. Het mag dus. De discussie waar de heer Van der Staaij het over heeft, gaat over mensen die in procedure zitten. Die stamt nog uit de tijd dat die procedure héél lang duurde. In die tijd was het de vraag: wat doe je met die mensen? Mogen mensen in een asielzoekerscentrum die in de asielprocedure zitten wel of niet werken? Aan die regels veranderen we niets. Mensen die een tijdelijke status krijgen, mogen echter al werken. Wij zeggen ook: doe dat vooral. Door hen te helpen met diploma's en het leren van de Nederlandse taal zorgen wij ervoor dat zij kunnen participeren, maar voor de rest moeten zij het zelf doen, want ik wil niet dat zij bevoordeeld worden opzichte van Nederlandse werklozen. Als zij een status hebben en hier legaal verblijven, doen zij gewoon op hun eigen wijze mee in deze samenleving.
Ik heb het al over werk gehad. Wat zouden we kunnen versoberen? Als je alle kosten van een bijstandsuitkering aftrekt, houd je zo'n €250 over om van te eten en te leven, zoals de heer Samson zojuist ook zei. Dat lijkt ons een verstandige beweging. Als al die maatregelen zijn doorgevoerd, zal dat duidelijke gevolgen hebben. Daarmee wordt Nederland naar onze mening onaantrekkelijk voor mensen die vanwege sociale voorzieningen hiernaartoe komen. Dat zal een duidelijke rem zetten op de migratiestroom die wij nu zien. Mensen die om economische redenen hiernaartoe willen komen, zullen er dan vaak van afzien.
We hebben het er al veel over gehad, maar het komt nu aan op de politieke uitvoering door het kabinet. Onze coalitiepartner, de PvdA, is ook met oplossingsrichtingen gekomen. Wij willen het beste uit beide plannen combineren tot een oplossingsrichting die op een meerderheid in de Kamer kan rekenen. De gesprekken die wij de afgelopen dagen hierover hebben gevoerd, stemmen mij positief. Twee partijen zijn op zoek naar een oplossing voor een groot probleem.
Ik denk dat wij in staat zijn om te komen tot een rechtvaardige maar ook sobere opvang voor mensen met een tijdelijke verblijfsstatus. Het kabinet en de coalitie zien dat zij de handen ineen moeten slaan en met een oplossing moeten komen. Dat vraagt Nederland van ons en dat is terecht. Wij vertrouwen er daarom op dat ook andere partijen in deze Kamer — de heer Buma en de heer Slob reageerden al heel positief — onze oplossingsrichtingen niet meteen afwijzen. Wij hebben immers te maken met een serieuze crisis die van iedereen verantwoordelijkheid vraagt.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter en collega-gelukzoekers. Het beeld is al oud. Mensen die in gammele bootjes op zoek gaan naar een nieuw leefgebied, waar ze welvaart in combinatie met een veilig bestaan kunnen vinden. Bootjes voeren naar Indonesië voerden, naar Brazilië, naar Suriname, naar de Verenigde Staten. In alle delen van de wereld zijn tekenen te vinden van Nederlandse gelukzoekers die er met wisselend resultaat hun geluk beproefden. Goud, zilver, specerijen, narcotica, thee, koffie. Een belangrijk deel van onze welvaart is gebouwd op onze avontuurlijke voorouders. Gelukzoekers avant la lettre. En nog steeds zoeken we geluk, allemaal. We boren ver van huis naar olie. We halen goedkope sperziebonen uit arme landen waar droogte heerst. We kappen regenwouden om veevoer te verbouwen. En als we dan kijken naar de mensen die hiernaartoe komen, hebben we het dan over gelukzoekers of over slachtoffers van oorlog en van onder andere onze gelukzoekerij?
Zolang de oorzaken van de vluchtelingenstroom niet zijn weggenomen, zullen wij mensen in nood moeten opvangen en wel op een zodanige manier dat het kan worden gedragen door Nederland en door Europa. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de Europese herverdeling van vluchtelingen gaat werken, om te voorkomen dat het draagvlak voor de opvang afkalft? Hoe kunnen de lidstaten elkaar effectief aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid om vluchtelingen op te vangen? Juncker zegt vandaag dat de lidstaten niet doen wat zij beloofd hebben. Ik krijg daar graag een reactie op.
Het is een slecht idee om grote groepen asielzoekers geïsoleerd van de samenleving op te vangen. Het is veel beter om vluchtelingen in kleine groepen onder te brengen, om hen dan ook adequaat te registreren en om vanaf dag één in te zetten op traumaverwerking en integratie, door hun ook onze taal te leren.
(vervolg) Mevrouw Thieme (PvdD):
Jarenlang heeft het kabinet het tekort aan sociale huurwoningen laten oplopen en nu gaat in allerijl containers regelen voor vluchtelingen met een verblijfsstatus. Deze gang van zaken, daar kan het kabinet niet trots op zijn. Het kabinet en de gemeenten moeten samen alles op alles zetten om meer sociale huurwoningen ter beschikking te stellen. Op deze manier komen zowel Nederlandse burgers als vluchtelingen met een verblijfsstatus aan een woning zonder dat hierdoor conflicten ontstaan.
Als we willen dat vluchtelingen in hun eigen regio een veilig en menswaardig onderkomen krijgen en een bestaan kunnen opbouwen, zullen we daar nu in moeten investeren, en wel via een verhoging van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Van elke €100 die we hier verdienen, gaat minder dan €0,70 naar ontwikkelingsprojecten die bedoeld zijn om de structurele oorzaken van oorlog en armoede bij de bron aan te pakken. Die bijdrage moet omhoog, maar het kabinet doet op dit moment het omgekeerde door hulpgelden weg te halen uit de regio en het te besteden aan opvang in Nederland onder het motto dat opvang in ons eigen land ook ontwikkelingssamenwerking is.
In een wereld die steeds meer gebukt gaat onder overconsumptie, klimaatverandering en conflicten zullen we ons bezig moeten houden met het voorkomen van vluchtelingenstromen. Het getuigt van grote kortzichtigheid dat dit debat nauwelijks gevoerd wordt. Religieuze verschillen tussen mensen zijn slechts een klein deel van de oorzaak van de problemen. Nauwelijks wordt er in dit huis gesproken over de reeds aangetoonde verbanden tussen vluchtelingenstromen en het gebrek aan de meest elementaire behoeften als water en voedsel. En de extreme droogte, die mede door klimaatverandering ontstaat. Nauwelijks wordt gesproken over de rol die Nederland speelt bij de destabilisatie van regio's. De aanzwellende vluchtelingenstromen zouden een wake-upcall moeten zijn in plaats van een partijpolitieke fittie tussen twee uitgeregeerde regeringspartners. We moeten onze handel en wandel in de kwetsbare regio's onder de loep nemen en ons buitenland- en handelsbeleid drastisch herzien. We zullen moeten erkennen dat wij ons veelal gedragen als gelukszoekers in andere landen en meer consumeren dan de aarde aankan. Laten we onze rol in het destabiliseren van de wereld en het klimaat serieus nemen. Ook in dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de roofbouw door de bio-industrie. Dank u wel. Voorzitter en collega-gelukzoekers. Het beeld is al oud. Mensen die in gammele bootjes op zoek gaan naar een nieuw leefgebied, waar ze welvaart in combinatie met een veilig bestaan kunnen vinden. Bootjes die naar Indonesië voerden, naar Brazilië, naar Suriname, naar de Verenigde Staten. In alle delen van de wereld zijn tekenen te vinden van Nederlandse gelukzoekers die er met wisselend resultaat hun geluk beproefden. Goud, zilver, specerijen, narcotica, thee, koffie. Een belangrijk deel van onze welvaart is gebouwd op onze avontuurlijke voorouders. Gelukzoekers avant la lettre. En nog steeds zoeken we geluk, allemaal. We boren ver van huis naar olie. We halen goedkope sperziebonen uit arme landen waar droogte heerst. We kappen regenwouden om veevoer te verbouwen. En als we dan kijken naar de mensen die hiernaartoe komen, hebben we het dan over gelukzoekers of over slachtoffers van oorlog en van onder andere onze gelukzoekerij?
Voorzitter, zolang de oorzaken van de vluchtelingenstromen niet zijn weggenomen, zullen wij mensen in nood moeten opvangen en wel op een zodanige manier dat het kan worden gedragen door Nederland en door Europa. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de Europese herverdeling van vluchtelingen gaat werken, om te voorkomen dat het draagvlak voor de opvang afkalft? Hoe kunnen de lidstaten elkaar effectief aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid om vluchtelingen op te vangen? Juncker zegt vandaag dat de lidstaten niet doen wat zij beloofd hebben. Ik krijg daar graag een reactie op.
Voorzitter, grote groepen asielzoekers geïsoleerd van de samenleving opvangen, is een slecht idee. Het is veel beter om de vluchtelingen in kleinere groepen onder te brengen, die adequaat worden geregistreerd. En vanaf dag één in te zetten op traumaverwerking en integratie, door ook onze taal te leren. Jarenlang heeft het kabinet het tekort aan sociale huurwoningen laten oplopen en het gaat nu in allerijl containers regelen voor vluchtelingen met een verblijfsstatus. Deze gang van zaken, daar kan het kabinet niet trots op zijn. Het kabinet en de gemeenten moeten samen alles op alles zetten om meer sociale huurwoningen ter beschikking te stellen. Op deze manier komen zowel de Nederlandse burgers als vluchtelingen met een verblijfstatus aan een woning, zonder dat hier conflicten door ontstaan.
Voorzitter, als we willen dat vluchtelingen in hun eigen regio een veilig en menswaardig onderkomen krijgen en een bestaan kunnen opbouwen, zullen we daar nu in moeten investeren, en wel via een verhoging van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Van elke €100 die we hier verdienen, gaat minder dan €0,70 naar ontwikkelingsprojecten die bedoeld zijn om de structurele oorzaken van oorlog en armoede bij de bron aan te pakken. Die bijdrage moet omhoog, maar het kabinet doet op dit moment het omgekeerde door hulpgelden weg te halen uit de regio en het te besteden aan opvang in Nederland onder het motto dat opvang in ons eigen land ook ontwikkelingssamenwerking is.
Voorzitter, in een wereld die steeds meer gebukt gaat onder overconsumptie, klimaatverandering en conflicten, zullen we ons bezig moeten houden met het voorkomen van de vluchtelingenstromen. Het getuigt van grote kortzichtigheid dat dat debat nauwelijks gevoerd wordt. Religieuze verschillen tussen mensen zijn slechts een klein deel van de oorzaak van de problemen. Nauwelijks wordt er in dit Huis gesproken over de reeds al aangetoonde verbanden tussen vluchtelingenstromen en het gebrek aan de meest elementaire behoeften als water en voedsel. En de extreme droogte mede door klimaatverandering. Nauwelijks wordt gesproken over de rol die Nederland speelt bij de destabilisatie van regio’s. De aanzwellende vluchtelingenstromen zouden een wake up call moeten zijn, in plaats een partijpolitieke fittie tussen twee uitgeregeerde regeringspartners. We moeten onze handel en wandel in kwetsbare regio’s onder de loep nemen en ons buitenland- en handelsbeleid drastisch herzien. We zullen moeten erkennen dat wij ons veelal gedragen als gelukszoekers in andere landen en meer consumeren dan de aarde aankan. Laten we onze rol in het destabiliseren van de wereld en het klimaat serieus nemen. Ook in dat kader, voorzitter, ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de roofbouw door de bio-industrie. Dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunch. Natuurlijk kunnen de leden van het kabinet de lunch ook gebruiken om zich voor te bereiden op hun antwoorden.
De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.47 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor donderdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Financiën over het focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2015 (31865, nr. 71) en over de aangehouden motie-Van Tongeren (34199, nr. 73).
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Keijzer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Haersma Buma.
Het woord is aan mevrouw Visser.
Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik doe hierbij een rappel over onbeantwoorde schriftelijke vragen. Beide series vragen hebben betrekking op de A2. De eerste set vragen was gericht aan de minister van Infrastructuur en Milieu en ging over de verhoging van de maximumsnelheid op de A2 en de PAS-regelgeving. Deze set was ingezonden op 30 juni jl. De tweede set vragen was gericht aan zowel de minister van Veiligheid en Justitie als de minister van I en M en ging over de trajectcontroles op de A2 en de boeteregen als gevolg daarvan. Deze set was ingezonden op 20 augustus jl.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Er hebben zich geen andere leden gemeld voor de regeling, dus is hiermee een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Europese top van 15-16 oktober 2015
Europese top van 15-16 oktober 2015
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 15-16 oktober 2015 en de opvang van vluchtelingen en asielzoekers.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik zie de minister al bij de microfoon staan. Hij is klaar voor het geven van zijn reactie in eerste termijn.
Minister Rutte:
Voorzitter. Het lijkt mij goed dat ik een aantal opmerkingen maak over de zaken die gaan over het vluchtelingenvraagstuk en de situatie in Nederland en daarna over de samenwerking op dit thema in Europa en de samenwerking met de partners aan de randen van Europa. Daarbij loop ik de vragen langs die in de Kamer daarover zijn gesteld. Ik zal vooral spreken over de afspraken binnen de coalitie van afgelopen maandag, die we nu nader aan het uitwerken zijn. Daarna zal, als de voorzitter dat toestaat, staatssecretaris Dijkhoff met de Kamer verder spreken over de opvangarrangementen en zal minister Asscher van Sociale Zaken verder spreken over alle vragen die te maken hebben met integratie. Ik zie niemand die hier bezwaar tegen heeft. Ja, ik dacht even dat de heer Pechtold mij aankeek met een blik van "dat gaan we zo niet doen", maar ik heb hem verkeerd geïnterpreteerd. Ik ga toch door langs de zojuist geschetste lijn.
Ik begin met een aantal opmerkingen die zijn gemaakt over de binnenlandse politieke situatie en over de wijze waarop we omgaan met de verhoogde instroom. Dat doe ik tegen de achtergrond van het feit dat we met elkaar moeten vaststellen dat die instroom op dit moment inderdaad toeneemt en al toegenomen is. Sinds eind augustus, begin september gaat het in ieder geval om een aanzienlijk hoger aantal mensen dan in de periode daarvoor. Dat heeft alles te maken met de situatie in de regio. In Syrië zijn al langere tijd veel mensen binnenslands op de vlucht, maar ook vluchten al enige tijd mensen uit Syrië naar de landen om Syrië heen, te weten Jordanië, Libanon en Turkije. Een van de triggers van de toegenomen migratie lijkt te zijn het feit dat er in de opvangkampen in die omringende landen, zeker in Libanon maar ook in Turkije, problemen waren met de voedselvoorziening. Over die zaak hebben wij vorige keer al gesproken. Wij hebben toen gesproken over de noodzaak om extra te investeren in het wereldvoedselprogramma. Nederland en andere Europese landen doen dit ook om de komende maanden, tijdens de winter, de directe noodzaak te verminderen om uit de vluchtelingenkampen naar Europa te vertrekken. Daarnaast is er sowieso grote druk op de regio. Tegen die achtergrond zien wij de aantallen toenemen.
Van verschillende kanten is de vraag gesteld of wij dit niet hadden kunnen zien aankomen. Daarvoor geldt natuurlijk ook wat de internationale organisaties hebben laten weten. Ik heb de kans gehad om tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York een uitgebreid gesprek te voeren met de oud-premier van Portugal, thans Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen. Ik verwijs verder naar het IOM. Ik stel vast dat zij ook geen signalen afgaven dat de asielinstroom deze omvang zou krijgen.
Dan kan de vraag worden gesteld of wij daarvoor een soort spare capacity moeten aanhouden. Dit lijkt mij heel lastig. Als je zou zeggen dat je 20.000 huizen leeg houdt voor het geval dat de asielinstroom toeneemt, verwacht ik niet dat daar draagvlak voor zal zijn. Als je zou zeggen dat azc's die niet meer nodig zijn, toch openblijven omdat je niet weet of de asielinstroom op termijn weer zal toenemen, zal daar ook geen draagvlak voor zijn. Dit is dus een lastig vraagstuk. Het COA heeft wel steeds een buffercapaciteit gehad. Het zou echter financieel en ook maatschappelijk niet aanvaardbaar zijn geweest als men ervoor had gekozen om opvangplekken in reserve te houden terwijl die bedden door niemand worden gebruikt.
Het is dus een lastig vraagstuk: hoe ga je meer structureel om met de toenemende asielinstroom in relatie tot het capaciteitsvraagstuk. In dit bijzondere geval heeft de grafiek van de instroom vanaf eind augustus de vorm van een hockeystick. Er zit een knik in die grafiek en dan volgt een snel stijgende lijn. Dit beeld hebben wij niet kunnen voorzien.
De heer Roemer (SP):
De premier ging in de eerste drie zinnen heel snel voorbij aan de opvang in de regio. Komt hij daar nog apart op terug?
Minister Rutte:
Ja zeker, als ik dadelijk kom te spreken over Europa, kom ik uitvoerig op de opvang in de regio. Ik begin met Nederland, omdat er vrijdag overleg met provincies en gemeenten was en afgelopen maandag in de coalitie. Ook in het debat vandaag ligt daar de nadruk op en daarom leek het me goed daarmee te beginnen.
Door de schaarste op de woningmarkt en de toegenomen druk daarop, maar ook door de schaarste in de opvangcapaciteit voor de korte termijn, is het onvermijdelijk dat wij werken aan sobere voorzieningen. Het is op dit moment illusoir dat mensen die inmiddels een status hebben, zonder meer uit het asielzoekerscentrum doorstromen naar een huurwoning. Dat betekent dat wij toewerken naar semipermanente huisvestingsmogelijkheden in bijvoorbeeld overheidsgebouwen om dit probleem op de iets langere termijn op te lossen. Daarbij wordt ook gedacht aan een aangepast bijstandsarrangement waarbij een aantal elementen in natura wordt verzorgd.
Daar zit nog wel iets tussen, namelijk de gemeentelijke zelfzorgarrangementen die wij nu voor de korte termijn nodig hebben om de druk op het COA te verminderen. Wij praten dan over zo'n 10.000 plekken die wij snel willen realiseren. Daarvoor geldt dat het ook om vergunninghouders gaat. Ik zeg hierbij dat zij hetzelfde weekgeld ontvangen als een bewoner van een azc, dat wil zeggen €45 eetgeld en €12 voor persoonlijke verzorging. De gedachte is dat dit een maand of zes kan duren. Het kan eventueel nog worden verlengd, maar het is in principe voor zes maanden omdat een gemeente dan in staat zou moeten zijn om die opvang te bieden. Wij weten dat het lastig is, daarom werken wij in de tussentijd aan die semipermanente voorzieningen waarbij ook de bijstand in beeld komt.
Dit betekent dat er drie stappen zijn voor een statushouder. De eerste is: ongewenst in het azc, want daarmee houdt hij een plaats bezet die is bedoeld voor een asielzoeker die nog geen status heeft. Vervolgens zou de meest logische route zijn: uit het asielzoekerscentrum naar een gemeentelijk zelfzorgarrangement. Dit betekent dat betrokkene buiten het azc verblijft, maar nog onder het financiële regime van het azc valt in die zin dat het weekgeld overeenkomt met dat van een bewoner van een azc. Ook de ziektekostenregelingen zijn van toepassing. De gemeente krijgt €100 per persoon, per week. Dat bedrag is bedoeld om huur, onderhoud en inrichting te betalen. Daarna is de gedachte dat zij naar semipermanente voorzieningen doorstromen. We moeten het allemaal nog precies bekijken en het zal ook maatwerk moeten worden, maar het kan zijn dat meerdere mensen gebruik gaan maken van één woonvoorziening. Dan komen elementen als de kostendelersnorm in beeld. Het kan zijn dat de gemeente bovendien besluit om de ziektekostenregeling in natura te verstrekken. Het lijkt vanuit dat postulaat dat er geen noodzaak is om huurtoeslag of zorgtoeslag uit te keren. De heren Samsom en Zijlstra meldden dat ook al. Dat is fase 3.
De statushouder verblijft dus in het azc met een status "niet gewenst", gaat vervolgens naar een tussenvoorziening via de gemeentelijke zelfzorgarrangementen en stroomt na zes maanden door naar semipermanente opvanglocaties.
De heer Roemer (SP):
De premier zegt nogal wat. Laten we één ding bij de kop pakken. Hij zegt dat er te weinig ruimte is voor huisvesting. Er moeten snel woningen bij komen. Dat kunnen semipermanente woningen zijn, of hoe je ze ook noemt. Er is gewoon een ernstig tekort aan woonruimte, niet alleen voor statushouders die nu in een asielzoekerscentrum zitten, maar vooral ook voor heel veel mensen die al heel lang op de wachtlijst staan. 10.000 woningen lossen dat probleem niet op. Is de premier bereid om met de Kamer afspraken te maken over het stoppen van de verkoop van sociale woningen? Nu gebeurt dat met meer dan 10.000 woningen. Als je dat stopt, heb je al een probleem minder. Wil de premier daarnaast ervoor zorgen dat corporaties de ruimte krijgen om te investeren? Dat kan ook een enorme verlichting geven. En is hij bereid om die 10.000 te verhogen tot ten minste 100.000, zoals ook de Partij van de Arbeid al gesuggereerd heeft? Op die manier kun je echt iets oplossen.
Minister Rutte:
Bijstand in natura, het vrijspelen van kosten voor bijvoorbeeld huurtoeslag, het besparen op de bijstand vanuit de kostendelersnorm — dat raakt immers direct aan de gemeente — en het in rekening brengen van een huurbedrag, creëren mogelijkheden voor de gemeente om samen met corporaties te bezien hoe men tot investering kan overgaan om te komen deze semipermanente huisvesting. Aanstaande vrijdag is er overleg met de corporaties. Collega's Dijkhoff en Blok spreken dan met de corporaties om dit soort zaken bij elkaar te brengen. Ik denk dat dat verstandig is, omdat je in dat kader deze vraagstukken goed kunt bezien en kunt zorgen voor een goed investeringsklimaat.
De heer Roemer (SP):
De premier draait er heel erg omheen. Er is een enorme woningnood, met name in de sociale huisvesting. Daar is een aantal redenen voor. Een is dat er meer dan 10.000 huurwoningen worden verkocht. Een tweede reden is dat woningcorporaties de jaarlijkse verhuurderheffing van 1,75 miljard moeten betalen, wat een enorme aanslag is op hun investeringscapaciteit. Er zijn nog meerdere redenen, maar feit is dat er enorme tekorten zijn aan woningen. Niet alleen om statushouders te huisvesten — heel veel gemeenten zijn al in de problemen — maar ook om de enorme wachtlijsten op te lossen voor mensen die een sociale woning willen. Als we nu gaan proberen om de problemen praktisch op te lossen, moet de premier het toch met mij eens zijn dat we dan alles uit de kast moeten halen. Ik vraag daarom nogmaals: is de premier bereid om ervoor te pleiten dat er gestopt wordt met de verkoop van sociale woningen en om de corporaties meer ruimte te geven om te investeren door de verhuurderheffing geheel of deels om te zetten in een investeringsplicht?
Minister Rutte:
Het is mijn overtuiging dat de snelheid waarmee je de semipermanente huisvesting kunt realiseren snel afneemt, als je alle arrangementen die het afgelopen jaar op de huurwoningmarkt getroffen zijn, op losse schroeven zet. Ik realiseer me dat dit een paradox is. Het zal echter tot heel veel navelstaren en dekkingsproblemen leiden, zowel bij de overheid als bij de corporaties. Ik denk dat dit onverstandig is. Volgens mij moeten we nu met elkaar de sfeer die is ontstaan en het gevoel van urgentie bij gemeenten, provincies en corporaties, gebruiken om ervoor te zorgen dat er maximaal gebruik gemaakt wordt van de mogelijkheden, zeker nu we ook in zekere mate financiële middelen vanuit de gemeenten vrijspelen om te investeren. Dat zijn overigens woningen die ook openstaan voor mensen die op de wachtlijst staan voor een sociale huurwoning; laten we daar duidelijk over zijn. Ook zij kunnen daar dus voor in aanmerking komen.
De heer Roemer (SP):
Als dat de afspraak is, dan zijn 10.000 woningen nog minder dan het aantal statushouders dat nu nog in een asielzoekerscentrum zit, want dat zijn er 14.000.
Minister Rutte:
Het is niet 10.000, u haalt zaken door elkaar.
De heer Roemer (SP):
In de brief wordt vermeld dat er nu 10.000 woningen worden gebouwd. Er is een enorm tekort aan betaalbare huurwoningen, en niet alleen voor de statushouders van wie het aantal in de komende tijd alleen maar zal aantrekken en de groep alleen maar zal groeien, maar vooral ook voor al die mensen die nu thuis naar dit debat zitten te kijken en die zeven, acht, negen of tien jaar zitten te wachten op een huurwoning. Het enige wat we van de premier te horen krijgen is: we gaan huurwoningen verkopen en de investeringsruimte van corporaties indikken. Die mensen worden dus gewoon in de steek gelaten. Doe nou eens mee, zorg er nou eens voor en trek nou eens samen met ons op. Dus niet alleen tijdelijke woningen bouwen, maar de corporaties de ruimte geven om te gaan bouwen, zodat alle Nederlanders die op de wachtlijst staan eindelijk eens wat vlotter aan de beurt komen.
Minister Rutte:
De heer Roemer haalt nu echt twee dingen door elkaar. Aan de ene kant hebben we de gemeentelijke zelfzorgarrangementen. De ambitie daarbij is om tot 10.000 woningen te komen, om ervoor te zorgen dat de eerste druk op de asielzoekerscentra en het COA kan worden verminderd. Als mensen in die opvang zitten, gelden ook de financiële arrangementen van het COA. Je wilt dat mensen na die zes maanden kunnen doorstromen. De realiteit is dat er dan naar verwachting geen sprake zal zijn van sociale huurwoningen, maar eerder van semipermanente woningen. We hebben daarbij niet over 10.000 gesproken. De ambitie daarvoor ligt vanzelfsprekend hoger. We hebben daar nog geen aantallen over omdat we dit echt nog willen bespreken met de corporaties en de gemeenten. We gaan dat ook doen. Die 10.000 regarderen het aantal gzza's, niet het aantal semipermanente woningen via de semipermanente huisvesting.
De heer Roemer (SP):
Dat is duidelijk. Maar corporaties blijven geremd bij hun investeringen door een verhuurdersboete van 1,75 miljard op jaarbasis. Zet die eens om in een investeringsplicht. Heel veel Nederlanders staan namelijk zeven, acht, negen, tien jaar op een wachtlijst. Als er te weinig woningen zijn, moet je niet 10.000 sociale huurwoning in de verkoop doen. Daarover gaat mijn pleidooi, maar daar draait de premier steeds omheen. Wil je die mensen op de wachtlijsten helpen, dan moet er worden gebouwd en moet corporaties de ruimte worden gegeven om te bouwen.
Minister Rutte:
Ik snap dit pleidooi, maar dit is een politiek verschil van mening tussen de coalitie en de Socialistische Partij dat al langer zichtbaar is. Ik wil nu niet het debat hierover uitgebreid hernemen dat we een paar keer voerden bij de Algemene Beschouwingen. Maar als je al bereid zou zijn — wat ik niet ben — om na te denken over het aanpassen van de al gekozen arrangementen, zou dat naar mijn overtuiging paradoxaal genoeg eerder leiden tot een vertraging dan tot een versnelling. Ook al om die reden ben ik daar niet voor, dus los van de financiële dekking en allerlei politieke vraagstukken en beleidsmatige doelstellingen. Ik wijs ook op het paradoxale effect dat dit eerder zal leiden tot vertraging.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president noemt een heleboel zaken op die moeten gebeuren. Wanneer krijgt de Kamer duidelijkheid over de invulling van de voorstellen, en vooral de financiële invulling ervan? Ik denk dat daarover nog vele vragen zijn te stellen. Dit kost namelijk nogal wat.
Minister Rutte:
Dat doen we zo snel mogelijk. Door te kiezen voor deze semipermanente huisvesting en de socialezekerheidsarrangementen die daarbij horen, speel je ook een beetje geld vrij voor gemeenten om samen met corporaties te kunnen investeren in huisvesting. Stel dat de kostendelersnorm van toepassing is en daarnaast de huurtoeslag niet nodig is, dan speel je wat geld vrij. Het is nog even vers twee in hoeverre dat laatste inzetbaar is, maar dit geeft wel wat extra investeringsruimte. Dit past ook in de brief die minister Blok voor Wonen en Rijksdienst begin oktober aan de Kamer heeft gestuurd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank voor deze antwoorden. Hoe wordt in dit hele voorstel omgegaan met de 7.000 hervestigers? We hebben namelijk een aantal mensen in de asielzoekerscentra hier, maar er komen volgens mij ook veel mensen van buiten Europa die heel snel een status zullen krijgen. Vallen zij onder diezelfde regeling of krijgen zij ineens een woning?
Minister Rutte:
Iedereen die een status heeft of krijgt, willen wij natuurlijk zo snel mogelijk uit de asielzoekerscentra van het COA hebben. Nogmaals, het is onvermijdelijk dat we eerst naar die tussenvorm van het gemeentelijke zelfzorgarrangement toewerken. Dat betekent niet dat mensen meteen in aanmerking komen voor een huurwoning. Helaas, dat gaat gewoon niet, los van wat je daar nu van vindt en hoe wenselijk je dat vindt. Het gaat gewoon niet lukken om mensen aan een huurwoning te helpen. Daar zijn er te weinig voor beschikbaar. Daarom werken we aan een tussenvoorziening. Gemeenten zijn daar zeer voor gemotiveerd. We hebben daar vrijdag met hen over gesproken. Hoewel het om statushouders gaat, heeft dat in die fase wel zijn effecten op de financiële middelen die je ter beschikking staan. Dat zijn gewoon de regels. Vervolgens stromen deze mensen door naar zo'n semipermanente woning. Wat ons betreft gebeurt dit zo snel mogelijk na dat halfjaar. Dan komt de bijstand in beeld. Die willen we zo organiseren dat we ook geld overhouden om te kunnen investeren in die woningen. Zo proberen we op een rechtvaardige maar ook sobere wijze dit geheel te adresseren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Misschien kan dan later nog worden aangegeven hoe die 7.000 herplaatsvluchtelingen zich hiertoe verhouden. Ik neem aan dat die niet een zelfzorgarrangement krijgen of iets dergelijks. Dat hoeft niet nu aangegeven te worden, maar dat wil ik graag later nog eens horen.
Een ding is mij vanochtend nog niet duidelijk geworden. Er komt ook een wijziging van de Huisvestingswet om de voorrangsregeling af te schaffen. Is er een politieke afspraak dat er eerst een aantal huizen moet worden gebouwd voordat die wet ingaat? Of kan er, en dat heeft de voorkeur van het CDA, zo snel mogelijk gewerkt worden aan het afronden van de wijziging van de Huisvestingswet? Dan is die voorrangsregeling weg zonder een politieke deal op de achtergrond dat er dan minimaal weer een aantal huizen gereed moet zijn.
Minister Rutte:
Nee, we doen alles zo snel mogelijk. We gaan die dingen niet op elkaar laten wachten.
De heer Pechtold (D66):
Ik kan me herinneren dat ik bijna twee jaar geleden in een debat ter voorbereiding van zo'n zelfde Raad aan de premier vroeg wat we nu met de vluchtelingen deden. Toen zei hij dat het niet op de agenda stond en dat het kabinet het in de gaten zou houden. De vraag van vandaag is natuurlijk of we goed waren voorbereid. Ik nam het ook al met de collega's door: vorig jaar kregen we vanuit het kabinet grote getallen te horen. Ik noem het aantal van 65.000. Nu zit het systeem muurvast op het moment dat we de helft van dat aantal bereiken. Vindt de minister-president dat hij met het kabinet goed was voorbereid?
Minister Rutte:
Ik vind dat we het maximale hebben gedaan wat we konden doen. De aantallen die toen zijn genoemd hadden te maken met de instroom van Eritreeërs. Staatssecretaris Teeven heeft daar toen op geëxtrapoleerd. De heer Zijlstra heeft dat net bij een interruptie van de heer Pechtold volgens mij ook juist geduid. Uiteindelijk is het gelukt om die instroom weer te stelpen, zodat die aantallen niet materialiseerden.
Nu zien we echter het effect van een conflict in een ander deel van de regio, namelijk in het Midden-Oosten, in Syrië. Ik heb net een paar effecten daarvan en een paar oorzaken van die toegenomen migratie geschetst. Het conflict loopt natuurlijk al veel langer, maar er zitten een aantal triggers in waardoor die migratie nu extra toeneemt. Die heb ik net geschetst. Ik heb ook gezegd dat de instroomcijfers al iets opliepen in juli en augustus, maar er is echt een knik, een hockeystick omhoog, vanaf eind augustus. Ik kan het echt niet mooier maken.
Daarnaast heb ik aandacht gevraagd voor het volgende. Als je al woningen wilt reserveren voor noodsituaties, dan denk ik dat het politiek illusoir is om standaard 10.000 woningen daarvoor leeg te laten staan. We laten ook geen azc-locaties leegstaan voor het geval dat ze nodig zouden blijken. Ik denk dat we daar heel reëel over moeten zijn. Dat is politiek niet te cheffen.
De heer Pechtold (D66):
Kan de premier mij uitleggen wat het verschil in probleem is tussen het opvangen van 65.000 Eritreeërs en evenzoveel Syriërs?
Minister Rutte:
Het verschil is dat het gelukt is om de instroom van Eritreeërs te stelpen. Die instroom was vorig jaar mei. Ik herinner me dat we daar toen een aantal keren met de meest betrokken bewindslieden over hebben gesproken. De minister van Sociale Zaken, de staatssecretaris en ikzelf hebben er extra bovenop gezeten om met elkaar te bekijken welke maatregelen we moesten nemen. Het is toen gelukt, mede door het grenstoezicht en andere maatregelen, om die instroom terug te dringen. Uiteindelijk zijn die stromen dus verplaatst naar andere landen.
De heer Pechtold (D66):
Het verhaal is dus dat we 65.000 Eritreeërs verwachtten. Hadden we ons daar nu wel of niet op voorbereid? Dat is nog onduidelijk. Nu gaat het om minder dan de helft aan Syriërs en anderen en loopt het systeem zo vast dat we iedere avond een probleem hebben. Het is toch volstrekte onzin wat de minister-president hier verkondigt? Hij denkt waarschijnlijk dat iedereen, als hij heel rustig blijft praten, zal geloven wat hij zegt. Vorig jaar had het kabinet het over 65.000 mensen. Het grote verschil is blijkbaar dat het Eritreeërs waren. Nu het voornamelijk Syriërs zijn, raakt het systeem in oktober al helemaal in de war bij ongeveer 30.000 mensen. Wie gelooft dit? We waren slecht voorbereid. De paniek komt voor een groot deel voort uit die 72 uursopvang, uit het gesleep met mensen van de ene naar de andere plek. Daar komt het gevoel uit voort dat we het niet aankunnen. De cijfers lagen tien of vijftien jaar geleden veel hoger. Toen konden we het wel aan. Dat is het probleem, minister-president. Dat heeft niets te maken met het gedoe van het zoeken naar een verschil tussen de opvang van Eritreeërs en Syriërs.
Minister Rutte:
En dan te bedenken dat ik nog de hele avond met de heer Pechtold moet praten over de Groene Draeck … Wens mij sterkte.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb daarbij wel een woord geleerd.
De voorzitter:
De minister-president heeft het woord.
Minister Rutte:
Dan kom ik op het antwoord op deze vraag. Met alle respect, de heer Pechtold slaat de plank echt mis. Dat zeg ik in grote vriendschap. Vorig jaar was echt een heel ander vraagstuk aan de orde. Dat had te maken met de toenemende instroom in mei. Als je die extrapoleerde, kwam je op 65.000. Het is toen snel gelukt om die instroom te stelpen. Wij zijn dus nooit in de buurt gekomen van dat soort aantallen en hebben er ook geen maatregelen voor hoeven nemen. Je ziet nu dat de aantallen sinds ongeveer juni, juli enigszins oplopen. Het is echter nog zeer beheersbaar. Ik heb het al een paar keer gezegd in het debat: de knik in de cijfers wordt pas echt zichtbaar vanaf augustus. We zouden hier bijna de grafiek kunnen laten zien die we laatst in een ministeriële stuurgroep hebben bekeken. Vanaf augustus zie je een enorme toename van de instroom. Dat vertaalt zich ook in heel hoge cijfers over de maand september.
De heer Pechtold (D66):
Ik zie uit naar het debat van vanavond over de begroting van de koning. Laat ik zeggen dat ik van de premier uit dit debat heb geleerd dat je mensen die van staatswege een huis en een uitkering krijgen, sober behandelt.
Minister Rutte:
Hier wordt een brug geslagen tussen twee debatten die levensgevaarlijk is.
De voorzitter:
Het was een voorschot op het debat van vanavond.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoop er vanavond ook bij te zijn, dus ik ben benieuwd.
Mij verbaast nu een beetje — ik vind dat jammer — dat er erg veel mist hangt rond de afspraken die zijn gemaakt en de vraag hoe we die precies moeten duiden. Ik heb aan de heer Samsom gevraagd hoe ik het vervallen van de voorrangspositie voor vergunninghouders nu precies moet lezen. Dat is immers best een hele stap voor de Partij van de Arbeid om te zetten. Hij koppelde het nadrukkelijk aan het feit dat er eerst voor huisvesting moest worden gezorgd. Nu hoor ik de minister-president tegen de heer Buma zeggen: nee, we gaan het zo snel mogelijk doen. Het kan niet allemaal waar zijn. In het kader van de vraag of we een beetje draagvlak kunnen creëren voor dit grote vraagstuk, niet alleen in de Kamer maar ook daarbuiten, vind ik het belangrijk dat volslagen helder is wat het kabinet aan het doen is. Dat moeten we van elkaar weten, zodat we ervoor kunnen gaan met elkaar als we dat kunnen dragen.
Minister Rutte:
Ik heb alle discussies in de coalitie bijgewoond en ook deels mogen voorzitten. De verschillen van opvatting zijn volgens mij uitgeserveerd in de eerste termijn van de Kamer. Het gaat daarbij bijvoorbeeld over vragen als welk doel je met versobering hebt, of het een doel of een effect is en hoe je daartegen aankijkt. Daarover zijn verschillen van opvatting; dat klopt. Maar op al het soort thema's waarover we het nu hebben, zijn die er niet. Voor mensen met een status die uit het asielzoekerscentrum zijn doorgestroomd naar de tussenvoorziening, oftewel de zelfzorgarrangementen, willen beide partijen ervoor zorgen dat zij zo snel mogelijk toe kunnen naar huisvesting die semipermanent van karakter zal zijn, simpelweg door de tekorten. Daar moet je heel pragmatisch mee omgaan en je moet gemeenten daarbij ook echt maatwerk laten leveren. Het is heel logisch als vier of vijf alleenstaande kerels met meerderen gehuisvest zijn. Bij een gezin met kinderen, waarbij er in het gezin misschien ook nog problemen zijn, doe je dat wellicht weer anders. Je wilt daar maatwerk voor mogelijk maken bij de gemeenten. Daarom moet je van die voorrangspositie af en moet je het dus allebei doen. Het realiseren van de tijdelijke voorzieningen voor woonruimte volgt op de zelfzorgarrangementen. Dat gaat niet om het bouwen van hele huizen, maar vooral om het verbouwen en geschikt maken van bijvoorbeeld leegstaande overheidskantoren. Het is niet iets wat je morgen realiseert, maar het duurt dus ook geen jaren; dat kan redelijk snel. Vandaar dat wij denken dat je beide tegelijkertijd kunt doen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Toch constateer ik een andere uitleg dan toen ik de heer Samsom daar heel concreet over bevroeg. Ik vind het belangrijk dat we van elkaar niet alleen weten wat er in de uitwerking gaat gebeuren, maar ook wat de basis is van hetgeen we met elkaar afspreken. Ik vind het vervelend als daar mist omheen hangt en het een soort woordenspelletje wordt. Het lijkt mij, voor het draagvlak in de Kamer en daarbuiten, slecht als u op deze wijze met zo'n onderwerp omgaat.
Minister Rutte:
De heer Samsom heeft volgens mij hetzelfde gezegd als wat ik hem in de gesprekken in de coalitie heb horen zeggen, namelijk dat hij er zeer mee kan leven als er ook meer huizen komen. Dat gaan we ook doen. Maar als woningen beschikbaar zijn voor mensen op de wachtlijst, moet je je tegelijkertijd realiseren dat je ook het probleem moet oplossen van de mensen die via de tussenvoorziening van het zorgarrangement daarnaartoe moeten stromen. Daar moet je dus ook een verstandige weging voor maken. Maar je moet af willen van het voorrangsrecht, zodat gemeenten ook echt maatwerk kunnen toepassen. Ik denk dat dit de kracht is van deze coalitieafspraak.
De heer Samsom (PvdA):
Het is natuurlijk vragen om ellende als ik het hier ga proberen te verduidelijken, maar ik doe het omdat de heer Slob zo hecht aan duidelijkheid. Ik snap dat, maar de heer Slob heeft deze vraag laten hangen. Laat ik een poging wagen om nog een keer te verklaren wat ik net aangaf. Ik verwees nota bene naar de motie van de VVD. Daarin staat dat de voorrangsstatus moet worden geschrapt, met inachtneming van de noodzaak om de doorstroming te blijven garanderen, want als het ergens anders vast komt te zitten, gaat het niet goed. De timing lijkt me dus vrij voor de hand liggend. Het wetsvoorstel komt deze kant op. Dat duurt altijd even, maar dat traject mag best meteen beginnen. Tegelijkertijd wordt er vanaf morgen, wat mij betreft vanaf gisteren — ik kijk nu naar de staatssecretaris — begonnen met het bouwen van nieuwe woningen.
Minister Rutte:
Precies.
De heer Samsom (PvdA):
Dan doen we dus beide tegelijk. Dan komt het een niet in het gedrang bij het ander. Ik zei toen al dat de volgtijdelijkheid geen kwestie is omdat je beide tegelijkertijd kunt ondernemen om ervoor te zorgen dat het een het ander niet in de weg zit.
De voorzitter:
Is de premier het hiermee eens, was de vraag.
Minister Rutte:
Ja, 100%, dat kan ik tegen de heer Samsom via u zeggen, voorzitter.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan toch terug naar de eerste termijn. Ik heb het stenografisch verslag nog niet gelezen, maar de heer Samsom zei toen ook heel nadrukkelijk: dan zijn die woningen er, dan is het niet meer nodig. Dat is toch echt iets anders dan wat hij hier zegt. Hij gaat over zijn eigen woorden. Als deze partij dat zo wil doen, is dat haar keuze, maar als ze ervoor kiest om de VVD hierin te volgen om het zo te gaan doen, dan vind ik wel dat ze dat dan ook gewoon moet zeggen. Het moet dan niet een woordenspel worden op een toch best wel een cruciaal onderdeel van deze plannen als het gaat om de uitwerking met betrekking tot huisvesting, want dan ga ik ook aarzelen over de woorden die hier gesproken zijn dat de grondvesten van ons vreemdelingenbeleid nog wel overeind staan en dat we ons zullen houden aan internationale afspraken die zijn gemaakt rond vluchtelingenverdragen et cetera. Als het zo gaat …
Minister Rutte:
Ik hoorde daar verder geen vraag in. Als de Kamer gaat zoeken naar verschillen tussen de Partij van de Arbeid en de VVD, nou dan wil ik nog wel even helpen, want die zijn er legio. Echter, in het kader van dit specifieke vraagstuk en de coalitieafspraken is het waar het gaat om de versobering precies zo geduid in de eerste termijn van de Kamer. Daar zit een verschil van opvatting over het doel van het beleid maar niet over de maatregelen. Dat is nu eenmaal zo in een coalitie. Er zullen vaker momenten zijn dat wij vanuit verschillende beleidsperspectieven tot gemeenschappelijke maatregelen komen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het CDA wil toch even weten waaraan het nu meewerkt. De heer Samsom komt nu naar voren en laat heel duidelijk doorschemeren: het traject van de wet mag worden ingezet. Hij zegt heel duidelijk niet: die wet moet zo snel mogelijk worden behandeld. En die moet wel zo snel mogelijk worden behandeld.
Minister Rutte:
Ja, dat zegt hij ook.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat is het punt. De premier en de heer Samsom kunnen proberen hetzelfde te bespreken, maar de heer Samsom geeft duidelijk aan dat er eerst gebouwd moet worden, maar het punt is dat dit niet zo snel gaat. Dit terwijl er geen enkele reden is om mensen die nu al in Nederland op een wachtlijst staan niet dezelfde kans te geven als asielzoekers. Dus die wetswijziging moet er aan komen. Het CDA wil wel meewerken, maar dan wel aan iets waar we achter kunnen staan. Die wet kun je in een week klaar hebben. Het is een woordje dat uit die wet moet. Naar de Kamer, de Raad van State, behandelen en invoeren en dus niet langzamerhand dat traject inzetten en dan bouwen. Ik wil dat het gewoon losgekoppeld wordt en ik wil dat de minister-president dat ook nu zegt.
Minister Rutte:
Het zijn twee sporen die niet gekoppeld zijn, maar die bij allebei met grote spoed worden gedaan. Aan de ene kant de aanpassing van de wet. Aan de andere kant heel snel nu werken aan het realiseren van die semipermanente huisvestingsvoorzieningen in bijvoorbeeld leegstaande kantoren of ander vastgoed en eventueel ook demontabele bouw. Dat kan snel. We praten hier dus niet over premie-A-woningen, zoals we die in de jaren tachtig ontwikkelden, waarbij je eerst een planbeschikking nodig had. Sinds de mooie wetgeving van Melanie Schultz zal het inmiddels overigens wel een stuk simpeler gaan, maar dat kostte toen natuurlijk vreselijk veel tijd. Dit kan allemaal heel snel. Dus zowel die wetgeving kan snel, als het werken aan die semipermanente huisvesting. En dat moet ook. Het is van belang met het oog op de afspraken met de gemeenten om zo'n 10.000 mensen door te plaatsen naar die zelfzorgarrangementen. Dat is in principe voor een halfjaar. Dan wil je ook na dat halfjaar — daarnaast is er een andere druk op de woningmarkt — dat je deze problemen kunt oplossen. Maar ik zie dat de heer Buma al helemaal gerustgesteld is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat is het doel van deze afspraken?
Minister Rutte:
He doel is ervoor te zorgen dat wij zo snel mogelijk in Nederland komen tot meer huisvestingsmogelijkheden voor mensen met urgentie. Er staan mensen op de wachtlijst waarbij het urgent is, ook vanuit gemeentelijk perspectief, om ze aan huisvesting te helpen. De huidige wet laat daar overigens ook wel ruimte voor. Het is niet zo dat dan altijd asielzoekers voor gaan. Dat beeld klopt niet. Het is wel degelijk zo dat er maatwerk in wordt toegepast. Wat je eigenlijk wilt, is dat je dat maatwerk veel groter en breder kunt maken. Ik kan de heer Klaver verzekeren dat er zeker geen ideologie achter zit in de zin van "zo veel mogelijk huizen" of "de eigen woningzoekenden eerst". Het is echt bedoeld om er pragmatisch voor te zorgen dat je voldoende plekken krijgt waar mensen kunnen wonen en om ervoor te zorgen dat corporaties en gemeenten maatwerk kunnen bouwen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is belangrijk. Het doel dat de minister-president nu aangeeft, is zorgen dat er meer huisvesting komt, dat er doorstroming vanuit de azc's komt. De hamvraag is dan: hoeveel extra plekken worden er voor volgend jaar gecreëerd voor statushouders en voor asielzoekers? Wij kunnen hier met elkaar een groot debat voeren over de vraag waarom wij niet voorbereid waren, over waarom het in Oranje is misgegaan, maar hoe zorgen wij ervoor dat wij in 2016 niet voor dezelfde problemen komen te staan? Ik maak de staatssecretaris een compliment; ik vind het knap hoe het tot nu toe iedere avond lukt om mensen een dak boven het hoofd te bieden. Er werd gesproken van 10.000 extra woningen die er zouden moeten komen, maar met de instroom van deze weken zitten die na ongeveer drie weken vol. Hoeveel extra plekken komen er in 2016?
Minister Rutte:
Nu haalt de heer Klaver dezelfde dingen door elkaar. Ik snap dat wel, want het is extreem complex. Ik zal het nog eens precies uitsorteren. Dat aantal van 10.000 betreft die zelfzorgarrangementen, het doorplaatsen van statushouders die nog in asielzoekerscentra zijn ondergebracht. Dat is in principe voor een halfjaar, want strikt formeel is de gemeente gehouden om een statushouder aan een woning te helpen. Dijkhoff kan zeggen: ik zet ze bij het stadhuis op de stoep. Maar dat leidt natuurlijk tot niks. Wij weten allemaal dat er gewoon een tekort aan woningen is. Daarom willen wij de formele regels de formele regels laten. Wij realiseren ons dat wij naar onorthodoxe oplossingen moeten zoeken. Wij hebben eerst die tussenvorm van die zelfzorgarrangementen. Dat kan ongeveer voor een halfjaar. Dan val je in financiële zin nog onder het azc-regime. Vervolgens gaat men naar zo'n semipermanente opvang. De ambitie is natuurlijk om er behoorlijk wat te realiseren, maar wij willen daarover eerst in gesprek met de corporaties. Het is namelijk niet zo dat wij dat beslissen. Het is echt een gezamenlijk besluit, minimaal tripartiet met gemeenten, corporaties en kabinet. Ik ga daar geen aantallen voor noemen. Wij gaan eerst met elkaar in gesprek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap het donders goed. Het is prima dat de premier het nog een keer uitlegt, maar ik snap dat er nu het eerste halfjaar iets meer — ik benadruk dat "iets meer" — ruimte wordt gecreëerd met 10.000 plekken. De vraag is: what's next? Hoeveel extra semipermanente plekken gaan er gebouwd worden? De premier spreekt van een forse ambitie, maar kan geen aantallen noemen. Wanneer weten wij dit wel? Ik snap dat je meerdere partijen nodig hebt om dit te realiseren, ik snap dat de premier niet kan beloven dat hij er 50.000, 80.000 of 100.000 bouwt, maar wat is de ambitie? Wat ziet het kabinet als benodigd om ervoor te zorgen dat wij volgend jaar niet voor dezelfde acute opvangproblemen komen te staan? Hoeveel zijn dat er?
Minister Rutte:
Een van de voordelen van mijn eerste lustrumviering in deze baan is dat ik er nog bewuster van ben dat woorden hun betekenis hebben. Als ik hier aantallen zou noemen als inzet of als doelstelling maar niet als resultaatverplichting, dan gaan die toch een eigen leven leiden. Daarmee bevorder ik niet een succesvol overleg met gemeenten en corporaties. Ik doe dat echt niet. Ik ben het wel eens met de heer Klaver dat wij niet alleen het probleem van nu willen aanpakken, maar ook dat van de komende maanden en het komend jaar. Daarover zijn wij het helemaal eens. Maar hij wil mij een aantal horen noemen en daarvan zeg ik: doe dat nou niet, want daarmee bevorderen wij niet de goede oplossing.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is op heel veel ingewikkelde dossiers het geval: daar moeten wij maar niet te veel op doorvragen, daar moeten wij de premier de ruimte in bieden. De vraag die centraal staat is: hoeveel is er nodig? Die informatie zou het kabinet met de Kamer moeten delen. Hoeveel extra woningen zijn er nodig? Ik vraag niet om een ambitie, ik vraag gewoon hoeveel extra woningen er nodig zijn.
Minister Rutte:
Dat staat in de brief die gisteren verstuurd is. Die taakstelling staat er precies in.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat is dat dan? De premier verwijst er graag naar, maar over welke taakstelling hebben wij het dan?
Minister Rutte:
Dat staat in de brief die u gisteren ontvangen hebt. Die heb ik hier zo gauw niet bij de hand.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag het de minister-president. Waarschijnlijk kan ik niet goed lezen, maar de premier verwijst ernaar. Dan ook het cijfer. Dit doet hij voortdurend …
Minister Rutte:
Dat krijgt u in tweede termijn. Ik zal de brief die u gisteren ontvangen hebt, op dit punt nog even herlezen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Niet in de tweede termijn, ik wil het in de eerste termijn. Ik snap dat dit moet worden opgezocht, maar het is voor mij van belang om een goede tweede termijn te kunnen voeren.
Minister Rutte:
Niet zo kribbig.
Ik heb nog een paar binnenlandse kwesties liggen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter …
De voorzitter:
Minister-president, de heer Klaver heeft nog een vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik vraag om een cijfer. De minister-president verwijst naar een brief. Hij weet zelf niet welk cijfer het is. Vervolgens zegt hij: ik kom er in tweede termijn op terug. Ik probeer aan te geven dat ik er belang aan hecht dat ik dit in eerste termijn van hem hoor. En dan heeft hij het over gekibbel en gaat hij door met zijn verhaal. Nee, ik stel een vraag. En daar zou ik graag een antwoord op krijgen. Is het mogelijk dat ik dat cijfer al in de eerste termijn van de premier te horen krijg?
Minister Rutte:
Ik ga mijn best doen. Ik reageerde meer op de wat kribbige toon van de heer Klaver. De discussie daarvoor was erg plezierig.
De heer Pechtold (D66):
Het is weer zo'n zelfde debat als over bed-bad-brood. Er is weer een tijdje onzekerheid en gedoe, vervolgens staan we hier en krijgen we heel kort van tevoren een brief waar je alle kanten mee op kunt. Wij vragen hier door, dat is onze taak. Ik zou willen zeggen: laten we gewoon even rust nemen, dan horen wij dat getal. Een pauze van twee of drie minuten en dan horen wij het.
Minister Rutte:
Nee.
De heer Pechtold (D66):
Jawel!
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, de premier heeft gezegd dat hij er in tweede termijn op terugkomt. Na doorvragen van de heer Klaver heeft hij gezegd dat hij het zo snel mogelijk zal doen. Ook in het verleden heeft hij gezegd dat hij in tweede termijn zou antwoorden, maar toen kwamen die antwoorden al in de eerste termijn. U wilt het zo snel mogelijk hebben en de premier heeft dat gehoord. Het is het meest praktisch dat hij doorgaat, de antwoorden komen zo snel mogelijk.
De heer Pechtold (D66):
Het is gewoon een patroon. Als je vraagt of we goed zijn voorbereid krijg je een monoloog, maar een antwoord krijg je niet. Als Klaver vraagt naar die huizen krijgt hij een monoloog, maar antwoord krijgt hij niet.
De voorzitter:
In dit geval heeft de premier een antwoord toegezegd. U hebt daar nadrukkelijk om gevraagd, hij heeft het toegezegd en ik zal erop toezien dat het zo snel mogelijk komt. Het lijkt me pragmatisch dat we gewoon doorgaan met dit debat.
Minister Rutte:
Dit is niet per se het antwoord op de vraag van de heer Klaver over de hoeveelheid huizen en de hoeveelheid plekken waar wij naar streven. Ik hou staande dat het van belang is om het overleg van vrijdag van de corporaties, gemeenten en kabinet af te wachten. In de brief van de staatssecretaris aan de Kamer wordt wel gesproken over aantallen die eraan gerelateerd zijn. Op 1 oktober zijn dat de beroemde 14.000. Dat zijn de mensen die nu in het COA zitten en eigenlijk moeten doorstromen. Daarop zijn de 10.000 plekken bij de zelfzorgarangementen gericht. Ik meen dat er nog andere getallen in die brief stonden, die zullen wij hier in de eerste termijn nog noemen. Dat komt.
De heer Slob vroeg hoe het met de middelen zit. Ik heb dat gisteren in de Eerste Kamer met zijn fractiegenoten en met andere partijen besproken, en daarbij zijn twee dingen van belang. Met betrekking tot ODA houden wij vast aan de bestaande afspraken. In principe wordt het eerste jaar betaald omdat dat valt onder ODA. Wij zullen dat uit deze budgeten blijven betalen. Dat heeft overigens tot nu toe niet geleid tot allerlei bezuinigingen elders, omdat ook de economie groeit en daarmee heeft het ODA-budget meer ruimte. Het tweede punt is de vraag wanneer de bijstellingen komen. Daarover zijn ook andere vragen gesteld. Wij zijn voornemens om bij de Najaarsnota te komen met nadere berichten over wat dat in financiële zin betekent ten aanzien van de asielinstroom, zowel in 2015 als de doorwerking naar 2016. We hebben het dan zowel over de directe kosten als over een aantal bijkomende kosten. Dat is overigens in lijn met de toezegging die ik heb gedaan bij de algemene politieke beschouwingen.
De heer Pechtold (D66):
Houdt u voor 2016 rekening met 300.000 asielzoekers?
Minister Rutte:
Ik heb nog geen getallen voor 2016. We hebben in deze brief het aantal voor 2015 genoemd, maar nog niet voor 2016.
De heer Pechtold (D66):
De fractievoorzitter van de grootste partij zegt op tv en in dit debat dat het mogelijk is dat we dadelijk 300.000 mensen in een jaar deze kant op krijgen, dat er een stad ter grootte van Utrecht moet worden bijgebouwd. De premier kondigt aan dat de cijfers worden bijgesteld. Dit jaar werd er in de begroting bezuinigd op de opvang. Veel fracties hebben opgemerkt dat dat niet verstandig was. Nu stelt iemand op ons doorvragen dat het er 300.000 kunnen zijn en dat is nogal een aanslag op de budgeten. Houdt u rekening met getallen van die grootte?
Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb geen nieuwe updates voor 2016, alleen voor 2015.
De heer Pechtold (D66):
Dat is dus weglopen bij iets wat hier gebeurt. De VVD gooit een bommetje, paniek, 300.000, en de premier zegt vervolgens dat hij geen cijfers heeft. Ofwel zegt hij: het zijn reële cijfers; het kan daarbij in de buurt komen. Wij zitten nu namelijk op nog maar 10% van wat voorspeld wordt. Ik vraag dus naar het realiteitsgehalte van het getal van 300.000. Kan de premier dat zeggen? Acht hij het voor mogelijk dat 300.000 mensen deze kant op komen?
Minister Rutte:
Ik ben chef van de regering, niet van het wetenschappelijke bureau dat commentaar geeft op alles wat in eerste termijn besproken wordt. Het kabinet heeft zijn vaste momenten om met cijfers te komen. In de brief van gisteren staat onze update voor dit jaar. Ik zeg u in lijn met mijn toezegging bij de Algemene Politieke Beschouwingen opnieuw toe dat bij najaarsnota de Kamer wordt geïnformeerd over de vraag wat dit betekent in financiële zin. Ik heb gisteren in de Eerste Kamer toegezegd dat wij daarbij natuurlijk ook een aantal bijkomende uitgaven betrekken. Op de geëigende momenten zullen wij een update geven voor het komende jaar. Maar commentaar geven op alles wat in eerste termijn is besproken, vind ik niet mijn rol.
De heer Pechtold (D66):
Nog geen paar minuten geleden stond de premier hier trots te vertellen dat hij het door zijn eigen kabinet aangekondigde aantal van 65.000 Eritreeërs voor dit jaar met veel succes heeft weten terug te brengen. Daarbij ging het om cijfers zoals voorspeld door het kabinet, cijfers waarop beleid was gevoerd. Nu hebben wij het over getallen die vijf tot tien keer hoger liggen, hier neergezet door een coalitiepartij. Nu vraag ik naar dezelfde systematiek — houdt u daar rekening mee, voert u daar beleid op? — en zegt de premier: dat hoef ik niet te doen, want ik reageer niet op getallen. Vorig jaar werden er getallen gepresenteerd die bij lange na niet werden gehaald. Dit jaar worden er ook weer getallen gesuggereerd. Ik vraag of die premier die getallen voor mogelijk houdt. Houdt hij het voor mogelijk dat er volgend jaar maar vijf tot tien keer zo veel asielzoekers komen als dit jaar? Zo ja, hoe bereidt zijn kabinet zich daar dan op voor?
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Het kabinet komt met een zekere regelmaat met updates van de aantallen te verwachten instromende vluchtelingen en asielzoekers. Wij hebben dat gisteren gedaan voor 2015 en op de vaste momenten gebeurt dat ook voor 2016.
De heer Slob (ChristenUnie):
In de motie die bij de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend, is gevraagd om uiterlijk bij najaarsnota te komen met een update met betrekking tot het benodigde geld. Ik begrijp nu dat het kabinet helemaal tot het eind wacht. Jammer, want dat kan best wat eerder. Hoor ik u nu zeggen dat u extra middelen gaat zoeken in geld dat wij qua beleid hebben bedoeld voor de allerarmsten van de wereld?
Minister Rutte:
Dat is gewoon een systematiek. Het eerste jaar asielinstroom wordt gefinancierd uit ODA. Dat is niks nieuws. Ik begrijp dat de heer Slob het daarmee niet eens is, maar zo doen wij het wel in Nederland.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is natuurlijk ook een keuze. Als je veel vluchtelingen naar je toe krijgt, zijn daarvoor hogere bedragen nodig. Het is ongelooflijk belangrijk om in de regio zelf — dat staat in diezelfde motie — goede opvang te hebben en de mensen daar te helpen om te kunnen blijven leven op de plekken waar ze thuishoren. Daar is ook geld voor nodig. Ik constateer dat die 110 miljoen die het kabinet al gereserveerd had, een voorbeslag was op de bnp-groei uit 2020. Ik ben benieuwd waar u dan nog geld vandaan denkt te halen de komende tijd.
Minister Rutte:
Dat regardeert de kwestie van de najaarsnota. Daarin laten wij zien hoe wij omgaan met de toegenomen instroom en wat dat in financiële zin betekent. Ik verstond de vraag van de heer Slob en zijn opmerking in eerste termijn zo dat hij meer ten principale het feit ter discussie wilde stellen dat het eerste jaar financiële beslag van de asielinstroom ten laste komt van ODA. Daarvan is de opvatting van het kabinet dat wij het zo willen laten.
De heer Slob (ChristenUnie):
In de motie hebben wij aangegeven dat de lopende programmalijnen niet moeten worden aangetast. Ik begrijp dat het kabinet dat misschien aangrijpt om het haakje van extra geld vanwege bnp-groei te gaan gebruiken. Ik wil het kabinet meegeven dat het, zeker vanwege de omvang van de problematiek waarover wij nu spreken, ook belangrijk is om even iets breder rond te kijken en de financiële middelen niet exclusief daarvandaan te halen maar ook te kijken naar andere financiering.
Minister Rutte:
Ik ken de opvatting van de heer Slob. Wij zijn het daarover niet eens.
Ik kom bij de Europese dimensie en de Europese Raad van morgen. De Raad is beperkt tot één dag. Ik tref u dus weer allemaal op vrijdag in de Ridderzaal bij de viering van 200 jaar Staten-Generaal.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb nog een tussenvariant voor dat van Nederland naar Europa gaan, namelijk de grenzen daartussen. Ik heb gevraagd of de nu zeer beperkte mobiele controles kunnen worden opgevoerd aan de grens met Duitsland, analoog aan wat Duitsland zelf doet aan de zuidgrenzen. Daar worden transitzones ingericht om met name mensen uit de Balkan meteen terug te kunnen sturen. Is het kabinet bereid om in overleg te treden met de buurlanden? Ik zie al een vingerwijzing naar de staatssecretaris.
Minister Rutte:
Staatssecretaris Dijkhoff gaat daar in zijn bijdrage op in.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan heb ik mijn vraag hierbij gesteld en hoor ik straks het antwoord van de staatssecretaris daarop.
Minister Rutte:
Ik zeg dus niet dat wij dat gaan doen, maar ik zeg ook niet dat wij dat niet gaan doen. De staatssecretaris gaat dat zo duiden. Hij zal die vraag beantwoorden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zo kennen wij het kabinet: het gaat noch zeggen dat het het doet, noch zeggen dat het het niet doet. Aan het eind blijft daar dan mist boven hangen.
Minister Rutte:
Nee, nee, de heer Dijkhoff is meestal zo mogelijk nog duidelijker dan ik.
Ik kom op de Europese dimensie. Dat doe ik uiteraard tegen de achtergrond van een aantal doelstellingen dat het kabinet heeft voor het Europees beleid. Ik denk dat je echt moet zeggen dat de druk alleen maar toeneemt. We hebben nu die relocatie van mensen die zich melden in Italië en in Griekenland. Die maatregel ziet dus op die 120.000 tot 160.000 mensen. Wij menen dat dat systeem met vaste verdeelsleutels ook echt het systeem moet worden waarbinnen je in Europa werkt aan de verdeling van asielzoekers. Dat is een belangrijk element van onze Europapolitiek. Daarmee voorkom je uiteindelijk het asielshoppen in Europa. Dat is de enige manier om het echt te voorkomen, los van allerlei andere dingen die je kunt doen. Dat is cruciaal. Het betekent dat je, als iemand zich in Ter Apel meldt die voorzien was voor Litouwen, ook kunt zeggen: je bent er, maar Litouwen was het land waar we jou zouden plaatsen en ieder land krijgt zijn fair share. Dat is één.
Daarnaast willen we dat de toestroom van de grote aantallen asielzoekers naar Europa gestelpt wordt. Daarbij willen we het businessplan van de mensensmokkelaars waardoor er nu gammele bootjes de Middellandse Zee oversteken, kapotmaken. Daarvoor is deel twee van het kabinetsbeleid noodzakelijk. Ik kom daarop nadat de heer Roemer zijn vraag heeft gesteld.
De heer Roemer (SP):
Ik krijg graag een korte toelichting op dat eerste punt. Drie weken geleden heeft de premier met zijn collega's afspraken gemaakt over die verdeelsleutel. Vandaag is in de media het bericht verschenen dat slechts een paar landen zich hebben aangemeld en hebben toegezegd om daaraan mee te werken. Nederland staat niet in dat rijtje. Kan de premier uitleggen wat er aan de hand is?
Minister Rutte:
Een onderdeel van het meedoen daaraan is dat die hotspots er komen. In november moeten die er in Griekenland en in Italië zijn, zodat je een fatsoenlijke intake hebt. Die hotspots zijn op dit moment nog niet gerealiseerd. Om ervoor te zorgen dat de intake plaatsvindt zodat we ook echt weten waar mensen vandaan komen en of ze zich goed hebben aangemeld, hebben we die hotspots in Italië en in Griekenland nodig. Dat is echt een voorwaarde daarvoor. Ik gebruik overigens maar even de vreselijke term "hotspot", maar die is altijd nog minder erg dan de term "overdrukventiel".
De heer Roemer (SP):
Ik denk dat ik het snap, maar ik vraag het toch nog even voor de helderheid. De premier heeft dus een koppeling gemaakt. Als die hotspots er niet zijn, geldt die eerste afspraak van Nederland van drie weken geleden dan wel of niet?
Minister Rutte:
Die afspraak was daar al aan gekoppeld. Je kunt namelijk niet komen tot relocatie als je niet weet wie zich melden. Je zult dus echt beide moeten doen.
De Kamer kent de Nederlandse politiek met betrekking tot de agenda voor de middellange termijn. Die is inmiddels ook bevestigd in de conclusies van de Raad van Justitieministers van 8 oktober. Het was eerder al een voorzitterschapsconclusie, maar het is nu ook een Raadsconclusie. Ik denk dat dat goed nieuws is. Zoals bekend willen wij werken aan een veilige opvang met meer perspectief in de regio, zodat mensen die zich in Nederland melden op grond van het veiligederdelandencriterium kunnen worden teruggebracht naar die veilige regio, in combinatie met een resettlementinstrument. Dat is uiteindelijk de manier om ervoor te zorgen dat je het businessmodel van de mensensmokkelaars kapotmaakt. Het asielshoppen in Europa maak je kapot door te komen tot een permanent herverdelingsmechanisme in Europa voor alle asielzoekers. Het zorgen voor opvang in de regio met enig perspectief zodat je mensen die zich hier melden op basis van het veiligederdelandencriterium kunt terugsturen, is de enige manier om de toestroom naar Europa via de mensensmokkelaars echt een halt toe te roepen.
Ik moet zeggen dat wij op het tweede deel succesvoller zijn dan op het eerste. Het tweede deel is in Europa ook als beleid geaccepteerd; het eerste alleen voor de herverdeling van die 120.000 tot 160.000 mensen. Ik ben wel blij dat dat gelukt is. Dat was overigens met buitengewoon veel moeite, want het was een gekwalificeerde meerderheidsbeslissing. Het ging dus niet van harte, verre van dat. Ik denk dat het realiteitsbesef dat wij dit moeten doen de komende maanden zal groeien. Wij zullen daar bij iedere gelegenheid een pleidooi voor houden.
Dat gezegd hebbend kom ik op een aantal vragen over de Europese dimensie. Het instellen van die hotspots verloopt vooral in Griekenland nog heel moeizaam. In Italië is er nu één operationeel, namelijk in Lampedusa. Het plan is om in totaal zes hotspots in te richten, maar het gaat allemaal moeizaam. Het is een van de punten waarvoor ik morgen bij de Europese Raad aandacht zal vragen. Dat zal ik overigens niet alleen doen. Ook veel andere landen willen dat dit wordt versneld, want het is van groot belang.
De heer Van der Staaij stelde een vraag over het controleren van de grenzen van het Schengengebied op het vasteland. We zetten daar zeer op in. We leveren ook een grote bijdrage aan Frontex. Hierbij kom je overigens uit op de meer principiële vraag of de bewaking van de gezamenlijke buitengrens een communautaire Europese aangelegenheid is. Mijn opvatting is dat het ten minste een Europese aangelegenheid is. Wanneer Griekenland de eigen grenzen niet bewaakt, dan doe ik het liever met Nederlanders en Duitsers. Het moet gewoon gebeuren. We weten het van het Romeinse Rijk: als je de buitengrenzen niet meer bewaakt, is dat het begin van het einde. Op dit moment bewaken we de buitengrenzen niet. Dat is buitengewoon zorgelijk. Ik wil helemaal af van de principiële discussie over de vraag of er wel of geen overdracht van soevereiniteit moet zijn op dit dossier. Volgens mij hebben we intergouvernementeel die discussie niet. We moeten wel intergouvernementeel bereid zijn om daar een grote bijdrage aan te leveren. Daarop zetten we dus ook in.
Turkije staat inderdaad op de lijst van veilige landen van herkomst. Het is een voorstel van de Commissie. Daarbij heeft zij gekeken naar de kandidaat-lidstaten en de potentiële kandidaat-lidstaten. Een belangrijke overweging van de Commissie is dat de naleving van mensenrechten al is beoordeeld toen deze landen werden aanvaard als kandidaat-lidstaat of potentiële kandidaat-lidstaat. Ik begrijp natuurlijk de zorgen over Turkije. We hebben vanzelfsprekend ook ons medeleven geuit aan Turkije vanwege de verschrikkelijke aanslag van afgelopen weekend. De toetsing of een land veilig is voor vluchtelingen moet geschieden op basis van specifieke ijkpunten. Aan de hand daarvan moet worden bekeken of een land veilig is voor de eigen onderdanen of voormalig ingezetenen. Daarbij wordt gekeken naar de wet- en regelgeving en de wijze waarop die wordt toegepast, naar de naleving van mensenrechtenverdragen en naar de rechtsstaat. Over Turkije verschijnt ieder jaar een voortgangsrapportage in het kader van de toetreding waarin al deze aspecten worden meegenomen. We maken dus geen bezwaar tegen het op deze lijst zetten, maar volgen het natuurlijk wel zeer nauwgezet.
De heer Roemer (SP):
Een van de redenen om het aan te kaarten is dat er in het zuidoosten van Turkije een oorlog woedt. Een collega uit mijn fractie is daar vorige week nog geweest en heeft dat zelf gezien en ervaren. Mensenrechten worden daar massaal geschonden. Journalisten worden buiten de deur gehouden. Iets wat we sowieso niet kunnen gebruiken is verdere escalatie in die regio, wat in die hoek absoluut aan de orde is. Is de premier bereid om bij de Europese top — daar hing het name ook op — de situatie daar krachtiger te bespreken? Ik doel dan op het krachtig bespreken van de mensenrechten en de vrijheid van journalisten en het bepleiten van de-escalatie. Tot die tijd zouden we moeten wachten om te zeggen dat het een veilig land is, want er is op dit moment zo verschrikkelijk veel mis in die hoek.
Minister Rutte:
Het laatste niet, want dat vind ik echt aan de Commissie, maar het eerste wel. Ik heb dat ook in New York gedaan in verschillende gesprekken met de Turken. We zetten in alle gremia daarop in. Lilianne Ploumen is net bij de G20 geweest in Istanbul. Daar werken we altijd aan, maar we beoordelen uiteindelijk niet zelf of zo'n land op de lijst met veilige landen kan. Daarbij blijft overigens uiteraard gelden — dat is misschien enigszins een geruststelling — dat voor veilige landen van herkomst en veilige derde landen de aanvraag tot asiel in behandeling moet worden genomen. Als je zou constateren dat een individu in een veilig land niet veilig is, dan wordt alsnog die bescherming gegeven. Ik realiseer mij dat dit geen volledige geruststelling is, maar wel enigszins.
De heer Roemer (SP):
Nog niet echt. Het lijkt erop dat we erg achter Turkije aan het lopen zijn terwijl het in die hoek erg misgaat. Welk middel heeft de premier morgen op de top samen met zijn collega's om die druk te verhogen om bijvoorbeeld de Turkse regering en de PKK weer aan de onderhandelingstafel te krijgen? Er is veel meer nodig. Als het daar verder escaleert, wil ik niet aan de gevolgen denken, want er gebeurt al een heleboel.
Minister Rutte:
We zullen morgen zeker komen te spreken over Turkije. Vorige week vond een bezoek plaats van president Erdogan aan Brussel. Mijn politieke verwachting is overigens dat we wel verdere stappen kunnen zetten, maar dat de uitkomst van het verkiezingsproces in Turkije begin november toch ook relevant zal zijn. De contouren van een gemeenschappelijke agenda van Europa en Turkije worden zichtbaar, die gericht is op het bewerkstelligen dat de ongeveer 2 miljoen vluchtelingen in Turkije daar kunnen blijven en dat met name de Turks-Griekse grens beter bewaakt gaat worden. Ik zie echt voortgang op dat punt. Ongetwijfeld zullen de Turken daarvoor dingen terugvragen, bijvoorbeeld het versnellen van het hele visumliberalisatieproces, waarbij voor Nederland essentieel is dat we ons aan de roadmap houden en alle voorwaarden overeind houden. Versnellen kan altijd, maar wel binnen de gemaakte afspraken. Hoe die hele deal er precies uitziet, als het al lukt om die te maken, zal in de komende maanden verder moeten worden uitgewerkt. Daarbij wordt altijd ook gesproken over de mensenrechten en de situatie in de regio.
De heer Roemer (SP):
Als er gesproken wordt van "contouren van een deal", dan kan het toch niet zo zijn dat er geen afspraken worden gemaakt over de mensenrechtensituatie en de-escalatie in de zuidoosthoek van Turkije? Ik mag toch hopen dat dit wel gebeurt. Graag krijg ik een wat duidelijkere toezegging. Ik kan me niet voorstellen dat, als deze zaken onbesproken blijven of als die alleen maar worden besproken zonder dat er verbeteringen worden afgesproken, we tot een deal zullen komen.
Minister Rutte:
We moeten op dit vlak subtiel en met enig verstand opereren. We hebben de Turken namelijk verschrikkelijk hard nodig. Volgens mij zit de subtiliteit hem in het volgende. Vanzelfsprekend behandel je deze moeilijke thema's in de gesprekken. Echter, het lijkt me illusoir om te verwachten dat we de Turken kunnen bewegen om enerzijds onderdak te bieden aan ruim 2 miljoen vluchtelingen en anderzijds ook nog eens hun hele politiek ten aanzien van de zuidoosthoek te veranderen. Ik snap dat je die zaken adresseert, dat je die met elkaar bespreekt en van gemeenschappelijke oriëntaties voorziet, maar ik kan niet de garantie geven dat die zaken onderdeel van een deal zijn.
Door de interrupties zijn er al veel andere vragen over het Europese beleid beantwoord. Wat betreft het wapenembargo kan ik zeggen dat we al kijken naar strengere regels voor de export van wapens naar landen die betrokken zijn bij conflicten. We houden ons daarbij aan de Europese regels. Unilaterale stappen, zoals een Nederlands embargo, zijn nooit effectief. Maatregelen moet je altijd in EU-verband of, liever nog, breder multilateraal nemen. Evenals andere EU-lidstaten behandelen en beoordelen we daarbij vergunningaanvragen altijd van geval tot geval, case by case. Dat doen we aan de hand van de criteria van de Europese Unie, het gemeenschappelijk standpunt inzake wapenexport. Daarbij kijken we ook naar de invloed van de te exporteren goederen op de regionale stabiliteit. Dat doen we dus, altijd in Europees verband en zo mogelijk nog breder.
Terecht is ook gevraagd naar de financieringsstromen. Hoe kun je die verder aanpakken? We doen daar heel veel aan, maar het is wel frustrerend dat dit maar met mate lukt. Die frustratie voelde ik ook in de opmerkingen van de heer Roemer toen hij hierover sprak. Volgens mij is bekend dat ISIS inkomsten hoofdzakelijk lokaal genereert. We moeten er alles aan doen om de toegang tot de financiële systemen en tot de afnemers af te snijden. Dat doen we door te voorkomen dat ISIS toegang heeft tot internationale financiële systemen. We doen dat door tegen te gaan dat ISIS economische middelen kan aanwenden. Dat heeft te maken met de uitbuiting van de bevolking, het territorium en de grondstoffen. Dat doen we door tegen te gaan dat ISIS financiële middelen uit het buitenland ontvangt. We doen dat, tot slot, ook door te voorkomen dat ISIS buitenlandse affiliates steunt. Er wordt wel, stap voor stap, voortgang geboekt. We leveren een actieve bijdrage aan de ontwikkeling van maatregelen in de Financial Action Task Force. Ook met nationale maatregelen doen we een en ander, onder andere wat betreft ISIS zelf en andere terroristische organisaties, met de daaraan gelieerde personen. ISIS staat uiteraard op de VN-terreurlijst en daarmee ook op de Europese lijst. Daarom staan nu ook 37 personen en 3 organisaties op de nationale terrorismelijst. Hun financiële tegoeden zijn al bevroren. De Nederlandse opsporingsdiensten, het OM en andere betrokkenen zijn hierbij volledig in beeld en zeer actief. Dat is allemaal complementair aan wat er gebeurt in Europa en in VN-verband.
De heer Krol (50PLUS):
Ik had ook nog gevraagd of er aandacht kan komen voor het feit dat de vluchtelingenproblematiek veel breder is dan alleen een problematiek voor de EU-landen. Ook de andere Europese landen zouden er toch bij betrokken moeten worden?
Minister Rutte:
Hierover gaat juist het laatste antwoord dat ik hier voor me heb liggen. De heer Krol vroeg naar een echt Europese top, dus een top met ook Noorwegen, Zwitserland en, naar ik aanneem, de Balkanlanden. Ik weet niet of we het probleem oplossen door nog weer een extra top. Er zijn heel veel toppen. Morgen is er een top voor de 28 landen en — volgens mij is het goed dat we die hebben — op 11 en 12 november is er de top op Malta met de Afrikaanse landen. Aan toppen is er dus geen gebrek. Er is net ook een top geweest in Wenen met de westelijke Balkan. Uiteraard zijn er op dit moment gesprekken met Turkije. Frans Timmermans is in zijn rol van eerste vicepresident van de Commissie vandaag in Ankara. Mijn opvatting is dat we ons nu vooral moeten richten op het activeren van de uitkomsten van die toppen. Als ik namelijk kijk naar enerzijds wat we in april en de laatste keer, naar ik meen op 23 september, in de Europese Raad over de problematiek hebben gezegd en anderzijds waar we nu staan in de uitvoering, dan moet ik echt vaststellen dat lang niet alle afspraken onmiddellijk worden uitgevoerd. Nederland probeert dat zo netjes mogelijk te doen. Mijn inzet morgen — hiermee sluit ik af, ook in reactie op de heer Buma en anderen die hierover vragen hebben gesteld — zal er vooral op zijn gericht om de eerder gemaakte afspraken uit te voeren en om erop aan te dringen dat we zo snel mogelijk met de Turken tot een gemeenschappelijk akkoord komen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb in mijn twee minuten toch nog twee vragen weten te stellen. De minister-president heeft ze nog niet beantwoord.
De voorzitter:
Misschien kunt u ze herhalen?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De eerste vraag heeft betrekking op het idiote en gevaarlijke beleid van Angela Merkel. Wanneer zal de minister-president daar iets van zeggen? Zelfs haar eigen partij komt nu in verzet. Ik krijg hier graag een reactie op.
De tweede vraag heeft betrekking op mijn stelling dat dit beleid niet zal leiden tot één asielzoeker minder. Sterker nog, er zullen er nog veel meer komen. Daarom hoor ik graag aantallen van de minister-president. Hoeveel asielzoekers kunnen wij hier hebben? Hoeveel asielzoekers laat hij nog toe?
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op deze vragen. Ik heb ze al in drie debatten gesteld. Ik zou nu graag een keer antwoord krijgen.
Minister Rutte:
Voor het antwoord op de eerste vraag verwijs ik kortheidshalve naar mijn antwoord op de vraag die de heer Zijlstra tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen over dit onderwerp heeft gesteld.
Voor de tweede vraag verwijs ik naar het kabinetsbeleid en het relatieve aandeel van Nederland in de Europese asielproblematiek, ook gegeven het herverdelingsmechanisme dat nu overeen is gekomen. Daarop zou je het moeten kunnen begrenzen, maar daarvoor is wel nodig dat dit principe van een herverdelingsmechanisme in Europa wordt geaccepteerd. Dat is nog niet gelukt, maar wij werken daar hard aan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Op beide vragen krijg ik nog geen begin van een antwoord, maar dat had ik wel verwacht van deze minister-president. Hij kan op mijn vraag over Angela Merkel toch niet verwijzen naar een debat dat vele weken geleden is gevoerd? De situatie is nu totaal anders. De instroom blijft groeien. Mevrouw Merkel ligt onder vuur van haar eigen partij. Is de minister-president, gelet op de stand van zaken, bereid om haar hierop aan te spreken?
Minister Rutte:
Ik verwijs nogmaals naar het zeer uitgebreide antwoord dat ik de heer Zijlstra gaf tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Anders verval ik echt in herhaling.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind het echt belachelijk dat ik geen antwoord krijg. De heer Zijlstra heeft die vraag weken geleden gesteld en er is nu een nieuwe situatie ontstaan. Ik verwacht een antwoord, want dit is toch een normale vraag.
Minister Rutte:
De heer Zijlstra kijkt alsof hij denkt: wat heb ik hier mee te maken.
De voorzitter:
Misschien kunt u een korte samenvatting geven van hetgeen u toen hebt gezegd?
Minister Rutte:
Dat zal ik doen, voorzitter. Ik begrijp dat dat helpt. Ik heb toen gezegd dat het goed gebruik is dat leden van de Europese Raad niet in het openbaar op elkaars optreden reflecteren.
De voorzitter:
Dank u wel. En dan nu nog het antwoord waarop met smart wordt gewacht.
Minister Rutte:
In de brief van gisteren wordt hierover het een en ander opgemerkt. Onderaan pagina 3 staat dat het grote aantal ingediende asielverzoeken gevolgen heeft voor de huisvestingstaakstelling. Op 30 september jongstleden is de taakstelling van gemeenten voor het huisvesten van vergunninghouders in de eerste helft van 2016 vastgesteld op 20.000; de prognose voor de tweede helft is 23.000. Dat hebben wij in ons achterhoofd als wij proberen tot afspraken te komen.
Ik herhaal mijn antwoord op de vraag hoeveel asielzoekers ik uit het overleg wil halen. Ik vind het onverstandig om aantallen te noemen, omdat ik daarmee het overleg van vrijdag belast. Dit zijn de cijfers die in de brief van 30 september worden genoemd.
Ik meen hiermee naar eer en geweten op alle vragen te hebben geantwoord, maar de heer Roemer denkt daar anders over.
De heer Roemer (SP):
Ik heb nog een vraag over een punt waarover wij het naar mijn mening Kamerbreed eens zijn, namelijk verbetering van de opvang in de regio. Wij weten inmiddels wat de Verenigde Naties willen, maar zij hebben van lang nog niet iedereen de bijdrage ontvangen. Daar zijn echt forse verbeteringen nodig. Daar spreken wij nu al weken over. Ik heb aan de minister-president gevraagd wat er de afgelopen weken concreet is gebeurd om dit te verbeteren. Zowel in Libanon als in Turkije zien wij niets. Wij zien het nog nergens. Wat verbetert er zichtbaar? Anders blijven wij hier het paard achter de wagen spannen.
Minister Rutte:
Het eerste wat je daarvoor moet doen, is natuurlijk "put your money where your mouth is". Dat doet Nederland. Wij steken bovenproportioneel veel geld in dit thema, zowel ter leniging van de tekorten van het Wereldvoedselprogramma als voor de opvang in de regio. Ik wijs onder andere op het bedrag van 110 miljoen dat al is genoemd. Daarmee scoren wij in absolute termen in de top zes van de wereld en relatief zitten wij in de top twee of drie. Dat is één. Als je met één vinger wijst, wijzen er vier naar jezelf. Je moet dan in ieder geval niet met een vlek op je pak staan. Vervolgens is de vraag hoe je in multilateraal overleg bereikt dat er voortgang wordt geboekt. Ik denk dat we de Commissie mogen prijzen voor het harde werk dat ze heeft verricht om te komen tot afspraken met Turkije. Dat steunt Nederland voluit. Ik denk niet dat het morgen al zover is dat we conclusies kunnen trekken. Misschien wel, maar ik denk het net niet. Ik verwacht dat die gesprekken nog wel even doorlopen. Daar moeten we de verkiezingen van 1 november ook in betrekken. Als het eerder lukt, zou dat fantastisch zijn. Ik heb geen enkele kritiek op de Commissie of op wie dan ook. Volgens mij wordt er heel hard aan gewerkt om met de Turken tot afspraken te komen.
In VN-verband proberen we dat ook te bevorderen. Ik noemde mijn contacten met de Hoge Vertegenwoordiger al, maar ook met andere relevante organisaties hebben de minister van Buitenlandse Zaken, Bert Koenders, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Lilianne Ploumen, en ikzelf hard gewerkt in New York. We hebben onder andere een diner met alle hoofdrolspelers gehad op de Nederlandse Residentie in New York, graciously hosted door onze permanente vertegenwoordiger. Daar hebben we ons relatieve gewicht in de schaal kunnen leggen. Ik zeg het vaker: wij zijn geen klein land, maar wij zijn het grootste van de kleinere landen. We zijn ook de kleinste van de grotere landen, dus wij moeten echt proberen om boven onze gewichtsklasse te boksen, ook vanwege de enorme financiële bijdrage die wij leveren. Dat doen wij dus ook. Als de heer Roemer mij zou vragen of deze inspanningen van Nederland al hebben geleid tot een concrete verbetering, dan antwoord ik het volgende. Ik denk dat we moeten vaststellen dat we voor het Wereldvoedselprogramma voorzichtig verstandige stappen zetten voor de directe crisis deze winter. Meer in lijn met het kabinetsstandpunt voor de middellange termijn, is de opvang in de regio. Ook daarin zetten we ten aanzien van Turkije betekenisvolle stappen. Ik ben nog ontevreden over hoe ver we zijn met de situatie in Libanon. Daar gaan we nog verder aan werken.
De heer Roemer (SP):
Ik denk dat het een reëel verhaal is dat de premier vertelt. Ik hoop dat het voldoende is wat Nederland doet, maar ik wil vooral benadrukken dat er meer moet gebeuren. Libanon weigert om permanente kampen voor vluchtelingen neer te zetten, vanwege de ervaring die het land heeft met de grote groep Palestijnen. De enorm grote hoeveelheid vluchtelingen in buurland Libanon leidt tot vreselijke taferelen van weinig voedsel, weinig drinkwater en tenten die absoluut niet geschikt zijn voor de winter. Kan de premier toezeggen dat hij alles op alles zet, zodat hij voor de winter met de positieve boodschap terugkomt dat de situatie daar winterproof is?
Minister Rutte:
Ja, als inspanningsverplichting wil ik dat toezeggen, maar ik kan geen resultaatverplichting accepteren over het conflict tussen Assad en de oppositie, of over de situatie in Libanon. Dat zal de heer Roemer begrijpen. Als het hem gaat om de Nederlandse inzet, dan is er geen twijfel. Wij zijn daar zeer actief. Ik denk dat er geen enkel land zo breed vertegenwoordigd was bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties met de koning en koningin, vier premiers en drie ministers en staatssecretarissen. Dat werd zeer gewaardeerd. We hebben, gedurende vier, vijf dagen, op een breed front gesprekken gevoerd. Daar ga ik morgen mee verder, met Bert Koenders, die vandaag in Londen is, en met Lilianne Ploumen. We werken er met zijn drieën keihard aan en we zullen er steeds weer verslag over uitbrengen. Je ziet vorderingen, maar niet zozeer door de Nederlandse bijdragen. Wij proberen namelijk vooral achter de schermen dingen in de goede richting te duwen, zonder daar al te veel eer voor te vragen. Als je me vraagt hoe tevreden ik ben: in de relatie met Turkije zien we vorderingen, over Libanon ben ik niet zo tevreden en ten aanzien van de honger in de kampen denk ik dat we op dit moment het maximale doen om de situatie deze winter hanteerbaar te maken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat we in Europa in onze handjes mogen knijpen met Angela Merkel en de wijze waarop zij zich in het hele proces opstelt. Ik was gegrepen toen zij heel duidelijk uitsprak dat zij vond dat Duitsland niet zou moeten meedoen aan een race naar de bodem, om zo onaantrekkelijk mogelijk te worden voor vluchtelingen. Wil de premier dit in zijn eigen woorden herhalen?
Minister Rutte:
Het feit dat wij binnen alle verdragen en wetgeving blijven, geeft dat al aan. Een race naar de bodem? Al zou je in Nederland de bijstand en alles afschaffen, dan nog hebben we zo'n fantastisch land dat we altijd aantrekkingskracht behouden. Dat is onvermijdelijk. Je zult uiteindelijk altijd naar een combinatie moeten zoeken van maatregelen. Vanuit de actuele situatie moet je ervoor zorgen dat je een sobere en rechtvaardige opvang organiseert. Dat doen we. Tegelijkertijd gaan we pas echt de problemen oplossen als we komen tot een eerlijke verdeling over Europa van asielzoekers. Dat is echt noodzakelijk om af te komen van dat asielshoppen in Europa. Vervolgens moeten we erin slagen om die toestroom te stelpen door de opvang in de regio zo te organiseren dat we mensen kunnen terugsturen. Dat zijn de twee dingen die we echt moeten hebben voor een structurele oplossing. Maar ik denk dat dit voorstel van het kabinet sober, rechtvaardig en fatsoenlijk is. Wij proberen ervoor te zorgen dat we de zaak daarmee in goede banen leiden.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister van Binnenlandse Zaken zei deze zaterdag in TROS Kamerbreed dat het iets ruimhartiger moet. Er werd toen gezegd dat het voor Nederland echt zaak is dat de Europese landen niet in een race naar de bodem terechtkomen en proberen om zo streng mogelijk te zijn, maar dat zij juist moeten proberen om Europees samen te werken. De minister-president geeft aan dat hier geen aanleiding voor is, dat we niet bezig zijn met een race naar de bodem. Ik zou het goed vinden als hij ook zou uitspreken dat Nederland zijn beleid op geen enkele wijze gaat aanpassen om ervoor te zorgen dat we daardoor minder aantrekkelijk worden voor vluchtelingen. Angela Merkel deed dat, en dat vond ik goed en heel belangrijk. Het is de vraag of de premier ook deze stap wil zetten.
Minister Rutte:
Ik moet nu denken aan de huidige vicepresident van de Raad van State, toen hem werd gevraagd wanneer hij was gestopt met zijn vrouw te slaan. Hij zei dat het enige antwoord daarop kan zijn: "nooit". U stelt mij nu een vergelijkbare vraag over iets waar het kabinet helemaal niet op uit is. Wij zijn uit op een sobere en rechtvaardige opvang. Ik ga nu niet allerlei denkbeeldige scenario's van commentaar voorzien.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is helemaal geen denkbeeldig scenario. Hier wordt in het parlement namelijk gewoon over gesproken. Dit is niet denkbeeldig. Hoe we ervoor kunnen zorgen dat we minder aantrekkelijk zijn voor vluchtelingen die hiernaartoe willen komen, is onderwerp van de maatschappelijke, publieke en politieke discussie. Daarom vraag ik de premier om een uitspraak op dat punt te doen. Die uitspraak mag ook de andere kant op gaan, namelijk dat de premier zegt dat hij dit belangrijk vindt en dat dit een onderdeel van het beleid en van de doelstellingen van Nederland kan zijn. Is dat niet het geval, dan wil ik ronduit van hem horen dat Nederland nooit zal meewerken aan een race naar de bodem en zal proberen om zo onaantrekkelijk mogelijk voor vluchtelingen te zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat zij eerlijk over Europa verdeeld moeten worden. Daarvoor proberen we ook samen te werken. Ik zou het gewoon goed vinden als de premier zich in dat debat zou mengen. Hij kan namelijk wel zeggen dat het niet bestaat, maar dit is wel het publieke debat. Ik verwacht van de leider van Nederland dat hij daarin stelling neemt.
Minister Rutte:
Ik herken dat debat niet. Ik heb ook geen voorstellen van partijen gezien om een race to the bottom in te zetten. Nee, dank u dus.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet niet wat deze premier zaterdag deed ...
Minister Rutte:
Ik was toen in Woerden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Complimenten daarvoor, uitstekend. Maar toen kwam de VVD met een plan waarin werd gezegd dat onze sociale zekerheid onder druk staat, dat het veel te aantrekkelijk is voor mensen om hiernaartoe te komen. In het debat werd nog gewisseld dat de meeste vluchtelingen niet voor niets naar Duitsland, Zweden en Nederland komen, dat dat met het voorzieningenniveau heeft te maken en dat het belangrijk is om dat niveau wat aan te passen. Dat de premier geen antwoord geeft, is prima hoor, want dat ben ik allang van deze premier gewend. Maar hoe kun je stellen dat dit geen onderdeel is van het debat?
Minister Rutte:
Ik vind dat een misrepresentatie van de voorstellen van een van de twee coalitiepartijen. Ik vind dat dit daar echt geen recht aan doet, nog even los van wat ik precies van die voorstellen vind. Ik sta hier natuurlijk als minister-president van de gehele coalitie, maar ik vind dit unfair jegens die specifieke partij. Laat ik het eens eerlijk zeggen. Ik heb heel goed geluisterd naar de eerste termijn van de Kamer. Ik stelde vast dat vooral de coalitiepartijen steeds met voorstellen kwamen om de problemen langs pragmatische lijnen op te lossen. Ik ben blij dat daar steun voor is. Dit is precies hoe het kabinet dit wil aanpakken: wij zoeken langs pragmatische lijnen naar een oplossing van dit vraagstuk, vanuit de gedachte dat wij, ook door de omstandigheden gedwongen, moeten kiezen voor oplossingen die zowel sober als rechtvaardig zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil wel gaan zitten en dit laten lopen, maar er wordt nu gezegd dat de coalitiepartijen met constructieve en pragmatische oplossingen komen. Ik ben benieuwd naar waar de premier de constructieve elementen ziet in het plan dat de VVD afgelopen zaterdag heeft geformuleerd. Wat was de pragmatische oplossing die toen werd gepresenteerd? Ik wilde daar niet naar vragen, maar nu hij ons zo uitdaagt, speel ik de bal graag terug.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik vind dat beide coalitiepartijen met voorstellen komen en proberen om dit debat verder te brengen. De coalitie is er volgens mij in geslaagd om tot een gezamenlijke oriëntatie te komen, kijkend naar de reële situatie waarin we ons bevinden met betrekking tot zowel huisvesting, sociale zekerheid als voorzieningen. Dit komt voort uit de gedachte dat die plannen gewoon fatsoenlijk en rechtvaardig moeten zijn en dat we uiteindelijk tot sobere oplossingen zullen komen, want dat is onvermijdelijk. Ik denk dat dat fatsoenlijk is en dat dat goed is.
De heer Klaver (GroenLinks):
De premier zegt eigenlijk tegen de hele oppositie dat die niet met oplossingen komt en dat alleen de coalitie oplossingen biedt. Die partijen zijn tenminste pragmatisch. Laat ik het dan even heel concreet maken. Wat was er precies zo pragmatisch en oplossingsgericht aan het plan dat afgelopen zaterdag is gepresenteerd? Je kunt natuurlijk een tik uitdelen en vervolgens proberen te schuilen, maar ik hoop dat de minister-president even door durft te bijten in dit debat.
Minister Rutte:
Ik vind het heel sterk dat grote regeringspartijen bij zo'n groot vraagstuk steeds voorstellen doen. Vorige week was het de Partij van de Arbeid, dit weekend deed de VVD een voorstel. We hebben maandag bij elkaar gezeten en ons afgevraagd hoe je tot een verdere aanpak van het vraagstuk kunt komen, waarbij je de verschillende voorstellen die er liggen als bouwstenen gebruikt. Ik denk dat daar een goed pakket uit is voortgekomen. Dit pakket sluit ook aan op de gesprekken die we vrijdag hebben gevoerd met gemeenten en provincies. Het geeft staatssecretaris Dijkhoff en minister Blok ook de kans om aanstaande vrijdag tot goed overleg te komen met corporaties en gemeenten. Dat is precies hoe het moet.
Ik heb dus verder geen verwijten, maar uiteindelijk moeten we het wel hebben van de concrete ideeën. We zitten in een buitengewone situatie die om onorthodoxe oplossingen vraagt. Ik stel in ieder geval voor de afgelopen tien dagen vast dat de coalitiepartijen daarmee gekomen zijn.
De heer Pechtold (D66):
Ik neem aan dat de premier ook de plannen van D66 heeft gelezen. Hij was in mijn eerste termijn met zijn collega's aan het overleggen, maar ik neem aan dat hij toch gehoord heeft wat deze plannen zijn. Kan de minister-president twee of drie voorstellen noemen van D66 en daarvan zeggen of hij ze goed vindt of minder goed?
Minister Rutte:
De heer Pechtold vraagt mij dit rechtstreeks, dus nu word ik wel gedwongen om er iets van te vinden. Eerlijk gezegd heb ik uit de hoek van D66 en GroenLinks vooral commentaar gehoord, maar als ik ergens tussen dat commentaar ook nog wat lover heb gemist, dan hoor ik dat graag.
De heer Pechtold (D66):
De premier bereidt zich altijd goed voor. Ik heb hier het actieplan voor vluchtelingen van D66 en ik wil graag straks in de tweede termijn op ieder punt een uitgebreid commentaar hebben. Dit weekend is het plan door een middelgrote oppositiepartij gepresenteerd. De premier heeft het plan van de PvdA gelezen en dat van de VVD. Ik zou zeggen: laat hij straks in de tweede termijn uitgebreid op onze plannen reageren.
Minister Rutte:
Deze uitdaging ga ik niet uit de weg, zeker omdat ik weet dat ik nog de hele avond met de heer Pechtold in debat ga over nog veel ingewikkeldere thema's.
De heer Pechtold (D66):
Ik probeer te zeggen dat de premier het kabinet zo ongeveer langs de afgrond heeft gebracht als het gaat om vluchtelingen, of ze nu wel of niet uitgeprocedeerd zijn. Vervolgens laat hij het land in spanning en vraagt iedereen zich af of het kabinet eruit komt. Je hoort daarna nooit meer wat. Plannen worden niet uitgewerkt en je hoort niks. Nu hebben we weer hetzelfde. Twee partijen vliegen elkaar in de haren en knallen elkaars plannen af. Vervolgens vlucht men in woorden als "sober". Daar moet dan natuurlijk van de andere kant het woord "rechtvaardig" bij. De een zegt: we stoppen hen in containertjes. De ander zegt: kijk eens, ze hoeven geen huur te betalen. We mogen hier vragen stellen, maar de eerste de beste vraag wordt niet beantwoord. Als laatste krijgen we dan ook nog de sneer dat de oppositie geen plannen heeft. Die zijn er wel. Ik vind het niet passend voor een premier dat hij tegen de hele oppositie, die hier haar werk doet, zegt: wat jullie doen, stelt allemaal niks voor. Mijn vraag is dan: wat vindt u hiervan?
Minister Rutte:
De voorzitter of ik?
De heer Pechtold (D66):
Nee, u.
Minister Rutte:
This illustrates my point. De heer Pechtold komt namelijk opnieuw met allerlei analyses over hoe moeilijk dit zal liggen in de coalitie. Dat is oprecht niet waar. Ik heb zijn bijdrage beluisterd. Ik heb vooral commentaar gehoord. Ik heb vooral gehoord welke problemen de coalitie zou proberen weg te spelen. Maar nogmaals, als er een heel actieplan is, zal ik daar in tweede termijn uitgebreid de tijd voor nemen. Ik zal er zo veel tijd voor nemen dat wij het debat over de begroting van de Koning moeten uitstellen. Daar ga ik voor zorgen.
De voorzitter:
Ik hoop niet dat dit nodig is. Uw toezegging staat in ieder geval.
Minister Rutte:
Die toezegging staat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Het eerste bundeltje vragen dat ik ga beantwoorden, schaar ik onder het kopje "draagvlak/continuïteit". Er zijn vragen gesteld over hoe het COA de afbouw en opbouw doet. Er is een buffercapaciteit, maar die is niet heel groot. Op basis van de afgelopen weken weet iedereen wel dat het niet zo is dat het COA eigenstandig kan zeggen: nu wil ik plek voor zoveel duizend mensen en daarna weer voor meer. Iedere plek voor een asielzoekerscentrum of andere vorm van opvang volgt uit een traject met een gemeente. Vaak zijn er afspraken gemaakt over hoelang dat duurt. Afgelopen weken is ook hier in de Kamer duidelijk geworden dat er zeer aan gehecht wordt dat die afspraken worden nagekomen. Bij het verwerven van nieuwe locaties is er wel rekening gehouden met een hogere instroom. De echte piek vanaf augustus zag ik inderdaad niet aankomen, en mijn Europese collega's van alle andere lidstaten evenmin. Dat is zo. Daarom lukt het nu wel om opvang te regelen, maar dan op een iets meer ad hokkerige manier.
Er werd gevraagd om de lokale gemeenschap erbij te betrekken. Dat doen we zo veel mogelijk. Het bestuurlijke traject en het traject met omwonenden is anders in tijden dat een nieuw asielzoekerscentrum wordt verworven omdat er geen hogere instroom is maar een ander asielzoekerscentrum over een halfjaar dichtgaat dan wanneer er heel snel locaties nodig zijn. Bij het werven van personeel wordt gekeken naar het betrekken van de lokale gemeenschap. Ook bij de inkoop wordt naar de lokale middenstand gekeken. Naar aanleiding van de motie van het lid Kuiken heb ik op 23 september gezegd dat ik met het COA ga bekijken of dat meer kan gebeuren en of daar verdere stappen in te zetten zijn. Ik zal de Kamer daarover informeren. Het COA is dat op dit moment aan het verkennen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als het gaat om het betrekken van de lokale gemeenschap heb ik gevraagd of het vanaf het begin bij de gemeente bekend kan zijn als er door het COA wordt gesproken met particuliere vastgoedeigenaren. Zo worden de bestuurders er ook bij betrokken. Ik hoor nu uit het land dat er zich weleens situaties voordoen dat het COA onder voorbehoud een soort afspraak heeft gemaakt met particuliere vastgoedeigenaren en de gemeente pas daarna wordt benaderd. Daarbij kunnen echt wel wat problemen voorkomen worden, omdat gemeenten veel meer kennis hebben van wie de mensen zijn, wat er zich afspeelt en noem het maar op. Ik zou dus graag de toezegging willen krijgen dat de lokale besturen er vanaf het begin bij worden betrokken, zodat zij in ieder geval weten wat er gebeurt.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik begrijp deze vraag en kan me ook voorstellen dat er in de honderden trajecten van het COA een keer een situatie is geweest waarin men de gemeente nog niet te pakken had kunnen krijgen maar er wel alvast met een ondernemer naar een locatie is gekeken. Dat gaat vaak om evenementenhallen of sporthallen. Ik wil niet categorisch zeggen dat we op basis van één casus het hele beleid veranderen. Het is een beetje een kwestie van kip of ei: de gemeente moet het goed vinden dat het op een plek gebeurt, maar als een tent het private eigendom van een ondernemer is, moet die het ook met de verhuur eens zijn. Het gebeurt daarnaast dat gemeenten ons zelf bellen en zeggen: we hebben een plek en voor ons zou het kunnen, maar dan moet je wel met de ondernemer praten. Het gebeurt ook dat een ondernemer ons belt en zegt: ik heb een vakantiepark. In Wassenaar zijn bijvoorbeeld ieder jaar — om het veelgehoorde misverstand uit de weg te ruimen dat die gemeente niets zou doen — na de herfstvakantie bungalows te huren. Als iets concreet wordt, moet de gemeente er volgens mij zo snel mogelijk bij betrokken zijn. Het liefst heel vroeg, maar het kan een keer gebeuren dat een ondernemer ons zelf belt. We gaan dan wel eerst aanhoren wat er eventueel kan.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb het niet gevraagd op basis van één casus, want dat zou inderdaad een beetje te mager zijn. Het kan zich natuurlijk een keertje voordoen, maar ik heb het van verschillende kanten gehoord. Op het moment dat het COA gaat spreken met private vastgoedeigenaren, waarbij het vaak gaat om vakantieparken, denk ik dat het belangrijk is dat men toch eerst even een lijntje legt met de gemeenten. Die weten om wie het gaat en wat zich daar afspeelt, zodat diegenen daar niet door overvallen worden. Er zijn zelfs situaties waarin dat behoorlijk uit de hand is gelopen. Dat kunnen we voorkomen als wat ik voorstel de beleidslijn is.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De lijn is om bij concrete zaken zo snel mogelijk de gemeente te informeren, want een afspraak met een ondernemer is niet genoeg. De omwonenden moeten ook zo snel mogelijk weten wat er speelt. Dat moet het liefst via de gemeente gebeuren.
De heer Slob vroeg in eerste termijn ook waarom er in de brief moest staan dat ik met de burgemeester van Midden-Drenthe in overleg ging over Oranje. Hij zei: kun je niet gewoon schrijven wat je doet? Dat had gekund, maar ik vond het in dit geval eleganter om de burgemeester de gelegenheid te geven om de afspraak die ik met hem gemaakt heb, aan zijn mensen te communiceren. Dat laatste is vandaag gedaan, maar de brief was van gisterenavond. De afspraak is de volgende. Er zijn de vorige week in Oranje 100 mensen extra geplaatst en dat worden er niet meer dan die 100. Ik heb verder met de burgemeester afgesproken dat we zo snel mogelijk proberen die 100 extra mensen ergens anders onder te brengen. Ons streven is om dat binnen vier weken te doen en de burgemeester heeft gezegd dat we nog een vijfde week respijt hebben als er ondertussen iets onvoorziens gebeurt. In ieder geval zijn we dan weer terug naar de normale situatie waarbij de afspraak geldt van 700 mensen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik denk dat het goed is dat er nu een duidelijke tijdslimiet is, in de zin dat dat binnen vier weken weer de oorspronkelijke afspraak geldt. Ik neem aan dat de bewoners daarover ook zijn geïnformeerd.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Inmiddels wel.
De heer Slob (ChristenUnie):
En dan wordt het nu tijd om de daad bij het woord te voegen, want in de persoonlijke gesprekken die ik daar heb gehad, heb ik namelijk gemerkt dat het vertrouwen daar echt op grote wijze is geschaad. Dat kun je maar op een manier goedmaken, namelijk door te laten zien dat die woorden je ook echt ernst zijn. Dus uitvoeren.
De heer Roemer (SP):
Over wat daar gebeurd is, is inmiddels ook door het kabinet voldoende gezegd. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris er nu nieuwe afspraken over gemaakt heeft. Vanuit de bewoners is overigens ook nog het nodige meer gevraagd en gezegd. Ik heb daar een onderdeeltje van genoemd in mijn eerste termijn. In zo'n omgeving, in een uithoek van een land kan het ook zo zijn dat 700 mensen een enorme overlast geven voor de lokale voorzieningen, zoals de buurtbussen of iets simpels als toegankelijk internet. Is de staatssecretaris ook bereid om toe te zeggen dat hij naar die punten, bijvoorbeeld ook in Oranje, concreet gaat kijken aangezien het daar al tijden tot overlast leidt?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is terecht dat de heer Roemer daarop terugkomt. Mevrouw Gesthuizen heeft hiervoor ook aandacht gevraagd de vorige week. Ik kan nog niet zeggen dat het inmiddels opgelost, maar het is ook niet van de radar verdwenen. Dus we zullen dat ook in de regiegroep bespreken en we zullen kijken of er we er aan kunnen meewerken dat het beter gaat, ook waar het bijvoorbeeld internet betreft, zodat de last die mensen ervaren minder wordt.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb nog een vraag over de opvang en in hoeverre het COA en anderen het aankunnen. Wat is er nu waar van het verhaal dat er nu al weken niet geregistreerd wordt door de Vreemdelingenpolitie? Ik hoor dat er duizenden mensen al wekenlang niet geregistreerd zijn. Klopt dat?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Zoals ik de Kamer heb geïnformeerd, is er een achterstand in. We zijn nu bij, in zin van dat we meer capaciteit voor registratie hebben, die we nu overigens ook op meer plaatsen doen. Echter, aan het wegwerken van de opgelopen achterstand zit nog wel wat werk en dat hebben we nog niet kunnen doen. Er is wel sprake van een startregistratie maar die betreft dan niet de vingerafdrukken.
De heer Pechtold (D66):
Die startregistratie houdt volgens mij in — ik was in Vlissingen — een nummer, dan de naam en het land van herkomst dat iemand zelf opgeeft. Dus dat is zeer grofmazig. Allerlei andere gegevens die wellicht nodig zijn, zoals medische gegevens, vallen daar niet onder. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wat het aantal is qua achterstand, dus wat het deel is dat we nog moeten inhalen. Garandeert hij bovendien dat op dit moment iedereen die binnenkomt ook nu geregistreerd wordt, dus dat het alleen een in te halen achterstand is?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Die laatste vraag vind ik gevaarlijk te beantwoorden. We hebben het hier weleens over dagkoersen; dit zijn eigenlijk dingen die ik per uur moet checken. Het lukt met de instroom die we nu hebben, maar als er op een dag in een keer een piek is, dan moet ik daar ook weer rekening mee houden. Ik zal straks kijken of ik de meest actuele cijfers kan leveren. Uit mijn hoofd gaat het over 2.000 tot 2.500. Ik zal dat straks nog even nagaan; als ik daar mis in zit, zal ik het corrigeren. Ik vind het in ieder geval van het grootste belang dat de achterstand zo snel mogelijk wordt ingelopen, niet alleen voor het registratiesysteem als zodanig maar ook om te weten wie we binnen hebben. Ook is het van belang waar het erom gaat om mijn Duitse collega te kunnen vragen hoe het zit met zijn achterstand van 250.000 mensen die niet geregistreerd zijn, want zolang die hun vingerafdrukken in Duitsland niet hebben afgegeven, kan ik ze ook niet eventueel terugclaimen mochten ze zich bedenken en naar Nederland gaan. Dus ik heb er ook alle belang bij dat die registratie goed verloopt.
De heer Pechtold (D66):
Het gaat ook om de veiligheid: wie bevinden zich in ons land? Zou ik de staatssecretaris mogen vragen om vanuit zijn actieve informatieplicht de Kamer actief te informeren op het moment dat er nieuwe achterstanden ontstaan of dat het systeem stokt? Hij zegt zelf dat hij zich daarover van uur tot uur laat informeren. Het moet niet zo zijn dat wij daarnaar moeten vragen. Ik zou eigenlijk gedurende deze periode van piek wekelijks of misschien tweewekelijks daarover een update willen hebben.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal dat actief doen. Volgens mij hebben wij de afgelopen weken om de week en soms zelfs elke week deze zaken gemeld in een brief. Dat blijf ik doen. Aangezien wij werken met een plan om de achterstand in te lopen, zal ik de Kamer zeker informeren wanneer dat is gelukt en een en ander op schema ligt.
De heer Krol vroeg naar de definitie van economische vluchtelingen en naar doorreisaspecten. De definitie van economische vluchteling bestaat eigenlijk niet in de EU-regelgeving. Het is meer een maatschappelijke term die wij hanteren voor mensen die migreren, maar niet langs een legale migratieweg. Het zijn mensen die een beroep doen op de asielprocedure, waarna wij concluderen dat zij daar geen recht op hebben. Meestal gebruiken wij voor die mensen de term economische vluchteling. Daar kunnen wij ons niet op richten. Wel willen wij zo snel mogelijk de mensen eruit filteren van wie wij denken dat zij om oneigenlijke redenen een beroep doen op de asielprocedure. Het kabinetsplan voorziet in het terugsturen naar andere landen dan het land van herkomst. Er is in Europa steun voor om dat vaker te kunnen doen. Dit vereist wel dat er deugdelijke opvang is in die landen en dat er afspraken worden gemaakt over het terugverwijzen van mensen. Het systeem van vluchtelingen en asiel houdt in dat wij, als iemand hier is, vooral kijken naar waar iemand oorspronkelijk vandaan kwam. "Daartussendoor" is op dit moment geen factor, maar u weet dat het kabinetsbeleid erop gericht is om dat wel meer een factor te maken en ook de regionale aspecten mee te nemen.
De heer Van der Staaij vroeg naar de asielvergunning en naar de termijn van intrekking na vijf jaar. Na vijf jaar is intrekking wel mogelijk, maar niet zozeer op de grond "het is weer veilig in uw land van herkomst". Intrekking is wel mogelijk als het gaat om criminele antecedenten en ernstige strafbare feiten. Juridisch gezien voorziet de richtlijn Langdurig Ingezetenen er dan ook in dat mensen na vijf jaar langdurig ingezetene moeten kunnen worden. Dan heb je het eigenlijk over een permanente asielstatus. Dan is het complex wanneer je dat weer probeert terug te trekken naar de status van die eerste vijf jaar, in de trant van: het is veilig in je land van herkomst, dus je kunt terug. Dat is op dit moment niet mogelijk.
De heer Buma vroeg hoe snel Kosovaren worden behandeld. Ik vind het een zeer terecht punt, dat ik ook vaker hoor. In het plan van D66 staan heel concrete aanwijzingen over het maken van bandopnames. Hoe gaan wij nu sneller selecteren? Normaal gesproken, met een instroom die gemakkelijker te behappen is, zeg je gewoon: iedereen gaat tegelijk naar de IND en dan komen wij er heel snel achter wie wie is en of iemand kans maakt. Met een wachttijd van vier à vijf maanden voordat de procedure start is het niet in ons belang dat wij mensen van wie wij denken dat zij worden afgewezen, hier vier à vijf maanden — plat gezegd — laten overwinteren voordat wij zeggen: u bent toch een Albanees of een Kosovaar, u gaat maar terug. Wij werken nu pragmatisch, om mensen zo snel mogelijk de procedure te laten doorlopen. Ik werk nu aan een meer uitgewerkt sporenbeleid per categorie. Dan kunnen wij per categorie gericht zeggen: van deze categorie is te verwachten dat die geen status krijgt, dus die gaan wij sneller behandelen. Wij willen het niet alleen pragmatisch aanpakken, maar een en ander ook duidelijker vastleggen en er nog meer nadruk op leggen.
In Europa is besloten om te werken met een lijst van veilige landen. Die lijst helpt wel, want aan de hand van de landen die erop staan, kan ik het nog sneller vaststellen. Wij hebben natuurlijk gekeken naar het Europese draagvlak voor die lijst, omdat wij een en ander geüniformeerd willen doen. Ik ga er heel pragmatisch mee om. Wij weten nu voor welke landen er in Europa draagvlak is om ze op die lijst te zetten. Wij gaan bezien hoe lang het duurt voordat die Europese lijst er is, maar anders maak ik vast een nationale lijst met dezelfde landen erop. Dan is die sneller beschikbaar. Daarna wordt de lijst vervangen door een Europese lijst die precies hetzelfde is. Dat kan dan binnen een paar weken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Natuurlijk willen wij bij voorkeur een Europese lijst, maar dat gaat langzaam. Ik roep de staatssecretaris ertoe op om inderdaad dat laatste te doen. Dat kan binnen een paar weken. Dat versnelt het terugsturen van mensen die toch terug moeten.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat gaan wij doen. Nu wij weten welke landen op de Europese lijst komen, is het goed te doen.
De heer Buma vroeg ook naar de 7.000 herplaatsers. Hoe loopt het nou met die hotspotbenadering? Het is een misverstand dat Nederland niet zou meedoen. Wat wij nu zien, zijn pilots. Die pilots zijn er om te bekijken wat er precies nodig is. Nederland heeft zich niet meteen aangemeld, gezien de instroom die wij nu al te verwerken hebben. Het lijkt mij vooral iets voor landen die niet zo'n grote natuurlijke instroom hebben of die het om andere redenen graag willen, om eens flink aandacht en energie te steken in het uitwerken van die pilots en die hotspots. Wij doen mee, maar het vereist wel dat mensen daar deugdelijk geregistreerd worden. Als dat straks op gang komt, zijn mensen niet gelijk door de hele asielprocedure heen. Zij komen gewoon op hun plek in de rij binnen. Zij hebben geen voorkeurspositie, zij moeten gewoon op dezelfde manier de procedure in. Zij zijn alleen via andere routes naar Nederland gekomen.
De heer Buma heeft gesproken over de transitzones waar in Duitsland aan gewerkt wordt. Ik benadruk het belang van nauwe contacten, ook bilateraal. Het is niet een kwestie van een groet bij iedere JBZ-Raad en een vraag hoe het ermee is. De binnenlandspolitieke situatie in Duitsland is behoorlijk in beweging. Soms zijn dingen ondenkbaar totdat ze zijn gebeurd. Ik heb liever van tevoren een heads-up over wat men precies gaat doen, opdat wij eventueel kunnen aansluiten of meedoen of erop kunnen inspelen als het niet bij ons past. Ik hecht daar zeer aan. Het laatste signaal is dat een deel van de coalitie die transitzones steunt. Een ander deel doet dat niet of nog niet. De Europese Commissie spreekt zich binnenkort uit over wat Duitsland op dit moment doet. Nederland heeft dat mobiele toezicht. De informatie die wij daaruit halen, gaan wij gebruiken om te bekijken of intensivering nodig is. Het is natuurlijk geen methode om mensen aan de grens te stoppen, maar het is wel een methode die geleid heeft tot het verstoren en oppakken van mensensmokkelaars. Een een-op-eenrelatie met de instroomcijfers is in deze periode moeilijk te leggen.
De heer Pechtold vroeg naar het D66-plan voor bandopnames en taalanalyse. Ik heb dat niet als suggestie meegenomen, maar het is natuurlijk niet zo dat wij nu niks doen met taalanalyse. De IND bekijkt de documenten die mensen geven en de afgelegde verklaringen. Voordat ik er iets concreets over zeg, wil ik het in bredere zin meenemen, ook in relatie tot het beleid met de sporen. Hoe kunnen wij zo snel mogelijk — dat doel delen wij — deze categorie duidelijk maken dat het de poging niet waard was? Wij moeten het de poging ook niet waard laten zijn door een opvang die prettiger is dan thuis. Met de opvangmodaliteiten die wij nu hebben, is dat al wat anders dan vorig jaar, maar toch: geen vergoedingen, geen opvang en meteen, het liefst per ommegaande, duidelijkheid verstrekken. Of bandopnames daarbij een nuttig onderdeel kunnen zijn, zal ik meenemen. Hoe sneller wij ter plekke duidelijkheid kunnen bieden, hoe minder dit nodig is. Het is helaas niet zo dat wij een app hebben die na inspreken meteen een vlaggetje laat zien van welke taal het is. Dat zou ideaal zijn. Dan hoeven wij de opnamen niet later uit te luisteren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb in mijn inbreng gevraagd naar de conclusies van de JBZ-Raad, waarin staat dat er gewerkt zal worden aan versterking van vreemdelingendetentie. Dat was niet helemaal gespecificeerd. Wat was dat? Het komt niet terug bij de conceptconclusies voor de Raad van morgen. Hoe zit dat?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal dit toelichten, ondertussen kijkend naar de gelaatsuitdrukking van de minister-president. De migratiebewindspersonen vinden hun eigen besluiten stevig genoeg om ze niet altijd een-op-een bevestigd hoeven te zien in de Europese Raad. Ze staan op zichzelf, ze hebben op zichzelf waarde. Wij hebben een aantal zaken rond terugkeer besproken. Nederland doet aan pre-removal detention. Sommige landen hebben daar wat meer moeite mee. Het is hier natuurlijk ook onderwerp van discussie geweest. De Europese Commissie heeft het nadrukkelijk genoemd in een heel kader van andere zaken die je ook moet doen. Als wij serieus werk willen maken van terugkeerlanden, moeten wij ook dat soort maatregelen voor gedwongen terugkeer durven nemen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Betekent dit een aanpassing van de Nederlandse praktijk of is dit een vertaling van de Nederlandse praktijk?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De Nederlandse praktijk past bij wat daar staat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag gesteld over specifieke zorgen die in de buurt van opvanglocaties kunnen spelen, zoals in Amstelveen waar het Centraal Joods Overleg aan de bel heeft getrokken. Wordt in dat soort situaties ook met die organisaties overleg gepleegd vanwege de heel specifieke gevoeligheden die in dit geval in Joodse kring spelen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het primaat voor dat overleg ligt bij het lokale bestuur. Wij zijn natuurlijk wel beschikbaar, evenals mensen van het COA, om toe te lichten wat er gebeurt en wat wij kunnen doen. Het lokaal bestuur kiest haar eigen vormen van overleg. Dat kunnen inspraakavonden zijn, maar ook specifieke besprekingen met bewonersgroepen, omwonenden of afgevaardigden van speciale instituten die in zo'n wijk aanwezig zijn.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb gesuggereerd om ook in gebruik zijnde kazernes in te zetten: de Marne, Oirschot, Den Haag. Dit is kennelijk de afgelopen tijd wel gebeurd, maar niet standaard. Deze kazernes zijn beschikbaar, bijvoorbeeld omdat de militairen zich in het buitenland bevinden. Kunnen we daarover met Defensie zaken doen, want crisisopvang in sporthallen is verre van ideaal?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Mijn kennis van het gebruik en de manieren van gebruik van defensieterreinen is de afgelopen week ook gestegen. Defensie is inmiddels een onmisbare partner voor ons geworden om dit te kunnen fixen. Naast kennis van terreinen die Defensie had, gaat het ook vaak om het aanleveren en opbouwen van materieel. Bij afgestoten Defensieterreinen kunnen we het snel en goed doen, want daarvan is bij Defensie nog in beeld wat zich daar bevindt. Het benutten van operationeel in gebruik zijnde Defensieterreinen is moeilijker. Ik heb hierover wel contact met mijn collega Hennis, want zij gaat daar in principe over. Zij werkt mee waar het kan. Toch denk ook ik weleens: dat moet daar toch kunnen?! Bij nadere uitleg begrijp ik waarom dat lastig is met zaken die opgeslagen liggen of met moeilijk af te scheiden complexen. Om een einde te maken aan het gesleep met mensen van sporthal naar sporthal hebben we met de provincies afgesproken om te bekijken of we per provincie grootschalige opvang mogelijk kunnen maken. Bij de mogelijkheden zitten ook voormalige defensieterreinen.
De heer Pechtold (D66):
Ik zou toch, anders maar via een uitspraak van de Kamer, Defensie willen aanmoedigen om ook operationele kazernes zo veel als mogelijk is — wij begrijpen de beperkingen — ruimhartiger in te zetten. Sommige zijn immers voorzien van bedden, keukens, bewaking en noem alles maar op, terwijl dit voor sporthallen niet geldt. De staatssecretaris hoeft dat alleen maar als steun in de rug te ervaren. Als dit echt een probleem blijft, wil ik weleens precies van Defensie horen waar het knelt. Ik waardeer de staatssecretaris die over de minister zegt dat ze meewerkt, maar ik krijg ook signalen dat het wel heel formalistisch is. Wie weet kunnen wij met een Kameruitspraak de staatssecretaris, die dan alleen maar hoeft te glimlachen, wat helpen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zou een element zijn in de verdergaande discussies. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
Minister Asscher:
Voorzitter. Wij zijn in het debat gegaan van de oorzaken van de huidige problematiek in Syrië — de humanitaire crisis daar en de toestand in de kampen daaromheen — naar de opvang en de vraag hoe wij die in goede banen kunnen leiden. Wij moeten ons ook buigen over de vraag hoe het verder gaat met de mensen van wie is vastgesteld dat ze oorlogsvluchteling zijn en die hier dus in ieder geval tijdelijk mogen blijven. Hierover zijn door de Kamer vragen gesteld en moties ingediend. Ik vind dit een buitengewoon belangrijk onderdeel.
Er is gezegd dat je eigenlijk vanaf dag 1 zou moeten beginnen met de integratie van de mensen over wie het gaat. Het kabinet is het daarmee eens. Op dag 1 nadat is vastgesteld dat iemand oorlogsvluchteling is, moeten we eigenlijk drie dingen bereiken: zorgen dat men de taal leert, zorgen dat men de normen en waarden van de Nederlandse samenleving kent en verinnerlijkt, en zorgen dat men zich gaat oriënteren op de arbeidsmarkt. Hiervoor zijn enkele dingen nodig, die wij in de normale infrastructuur ook hebben, maar die nu extra maatregelen vergen vanwege de hoeveelheid mensen die hiernaartoe komen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is toch wel fascinerend om te horen hoe anders de insteek van de minister van Sociale Zaken en werkgelegenheid is. Hij richt zich op integratie en hier blijven. Bij dat derde hoort echter ook een vierde, namelijk de mededeling dat men weer terug moet als het weer veilig is in het land van herkomst.
Minister Asscher:
Zeker. Ik zei al dat mensen van wie is vastgesteld dat ze oorlogsvluchteling zijn, hier tijdelijk mogen blijven. Tijdelijk betekent dat je weer teruggaat als het veilig is. Het betekent ook dat je mensen niet in een hoekje moet zetten met de mededeling: wacht u maar tot het vrede is in Syrië. Integendeel, je zorgt ervoor dat mensen de taal leren en kennis van de Nederlandse samenleving opdoen. Dat zijn de waarden en normen die dit zo'n fantastisch land maken. Verder laat je waar mogelijk mensen een bijdrage leveren aan de samenleving door hen hun talenten in te laten zetten ten behoeve van de samenleving.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik deel de noodzaak om mensen hun talenten te laten inzetten. Ik realiseer me dat de minister daaraan werkt, maar ik blijf zeggen dat het voor het hele plaatje van belang is dat we in het oog houden dat we oorlogsvluchtelingen opvangen. Dat is onze morele plicht. De keerzijde daarvan is dat mensen moeten beseffen dat ze weer teruggaan als het weer veilig is. We hebben net allemaal gehoord hoe weinig dat gebeurt, maar we weten ook hoe nodig dat is, omdat er later weer andere mensen kunnen komen. Ik druk de minister daarom op het hart, aan wie hier komt actief duidelijk te maken dat het een tijdelijk verblijf vanwege oorlog is, dat dit verblijf kan eindigen en dat men zich dus ook op terugkeer moet oriënteren.
Minister Asscher:
Daarover bestaat echt geen verschil van mening tussen het kabinet en de heer Buma. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik begon daarom juist met een schets van hoe het debat verlopen is. Wat is er daar aan de hand? Wat speelt er in Syrië en Irak waardoor mensen met honderdduizenden tegelijk op de vlucht slaan, in beweging komen? Wat betekent dat voor Nederland als onderdeel van Europa en voor onze opgave om mensen op een fatsoenlijke manier op te vangen. Wat doe je verder met mensen van wie is vastgesteld dat ze hier tijdelijk mogen blijven? Het betekent dat je uitlegt wat hun recht inhoudt. Het gaat daarbij inderdaad om het recht op tijdelijk verblijf. Gezien alles wat er in Syrië gebeurt, moet je er ook rekening mee houden dat dit langer zal duren dan heel even. In die tussentijd heb je er als samenleving belang bij dat kinderen naar school gaan, mensen zo veel mogelijk op eigen benen staan en een bijdrage leveren aan de samenleving, ze de taal leren en ze de normen en waarden van de Nederlandse samenleving leren kennen.
De heer Pechtold (D66):
In het algemeen ben ik het daarmee eens. Sterker nog, ik zou het willen aanmoedigen. Mijn probleem met het kabinet bestaat uit dat onderscheid, namelijk dat we wachten tot het zover is. Dat wachten duurt alleen maar langer; er gaan maanden voorbij. De taal leren vanaf dag één heeft zo veel effect. 1. Je hebt een zinvolle besteding, want je gaat overdag wat doen in plaats van hangen in de sporthal. 2. Als je het dorp of de stad ingaat, kun je je verstaanbaar maken. Soms moet dat met "goedemorgen" en "goedemiddag", maar je kunt in ieder geval laten zien dat je interesse hebt in de gemeenschap die je opvangt. 3. Het is aangetoond dat mensen die hier in de toekomst mogen blijven, daardoor twee tot drie keer meer kans maken op de arbeidsmarkt. Iedereen is erbij gebaat om er gewoon op dag één mee te beginnen. Op dag één moet je misschien nog met vrijwilligers werken, maar op een gegeven moment moeten die taallessen door professionals worden gegeven. Gaat de overheid dat faciliteren?
Minister Asscher:
Dat is een terechte vraag. Je moet daarbij twee fases onderscheiden. Je hebt de fase vanaf het moment dat is vastgesteld dat iemand oorlogsvluchteling is en hij dus hier tijdelijk mag blijven. Daar valt heel veel winst te boeken door een aantal dingen sneller en beter aan te pakken. Er is gesproken over het belang om snel te bekijken welke competenties mensen hebben en welke diploma's er zijn. Ik heb maandag afspraken gemaakt met vluchtelingenorganisaties, werkgevers en het COA om de screening die daarvoor nodig is, snel en goed te doen. Wat zijn diploma's waard? Wat heeft iemand nodig om op de arbeidsmarkt een plek te verwerven? Het tweede is de taal. Ik ben het helemaal eens met de heer Pechtold: hoe sneller je begint met het verwerven van de taal, hoe groter je kans op het vinden van betaalbare arbeid. Het derde zijn de normen en waarden.
Voor alle drie die dingen geldt dat je ook in de fase daarvoor soms mogelijkheden hebt om stappen te zetten. Ik sluit me daarvoor aan bij wat staatssecretaris Dijkhoff hierover zei. Ik wil daaraan ook samen met hem verder werken. Hij sprak over tweesporenbeleid. Waarom is dat belangrijk? Dat is belangrijk, omdat we niet moeten investeren en ook niet moeten willen investeren in de Albaniër en de Kosovaar over wie we met elkaar hebben besloten dat die hier niet hoort. Die moet dus ook niet het gevoel krijgen dat hij hier zou mogen blijven. Nee, zo'n man moet je snel duidelijkheid bieden. Wat je wel wilt, is dat mensen van wie later zal worden vastgesteld dat het oorlogsvluchtelingen zijn, zo snel mogelijk beginnen. Je komt dan inderdaad op een ander niveau: het zal meer met vrijwilligers moeten en het zal niet de formele inburgering zijn. Maar ik ben bereid om met de staatssecretaris te bekijken hoe wij, zonder de effectieve werking van het asielsysteem te beperken, gebruik kunnen maken van de tweesporenaanpak, en daardoor ook mensen die hier waarschijnlijk tijdelijk mogen blijven, kunnen helpen bij hun integratie.
De heer Pechtold (D66):
Ik zou de twee sporen toch het liefst zo veel mogelijk naast elkaar, zo niet over elkaar, laten lopen, want 80% mag blijven. Als je een klasje van twintig mensen vormt dat alvast wat taalles volgt, zit daarbij dus mogelijk een handjevol is dat uiteindelijk niet door de procedure komt. Van hen zou ik zeggen: deze mensen zijn in ieder geval in die tijd zinnig bezig geweest, en we hebben ze niet zwervend over straat gehad, om het maar eens vanuit een ander perspectief te bekijken. Ik zou dus willen dat de minister ons op korte termijn laat weten hoe het beleid handen en voeten krijgt. Mijn probleem is namelijk dat de getallen naar beneden zijn bijgesteld en de budgetten dus ook. Daarnaast is vanaf Rutte I is voor de grote steden alles voor integratie wegbezuinigd, taal en wat dan ook. Ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin wij met de VNG en met de steden maanden moeten wachten om te weten wie de eventuele rekening betaalt, terwijl de rekening in de toekomst, over maanden en jaren, heel veel hoger ligt vanwege bijstand en noem maar op. Nu dus tempo maken, zou ik zeggen, en desnoods die Albanees ook maar "goedemorgen" leren, om het zo maar even samen te vatten. Niet te lang wachten!
Minister Asscher:
Daar ben ik het zeer mee eens. Het is inderdaad zaak om tempo te maken. Wij hebben wat dat betreft nog een wereld te winnen bij de mensen die een status hebben gekregen. Laat ik daar dus beginnen, maar laat ik toezeggen dat ik zal terugkomen op dat andere punt: kunnen wij in de voorfase, via de twee sporen, al meer doen? Daarvoor zal ik samen met de staatssecretaris beleid ontwikkelen. Wij hebben namelijk met elkaar ook de verantwoordelijkheid om de effectiviteit van het asielbeleid niet te beperken vanuit de behoefte om mensen goed op weg te helpen. Ik ben het zeer met de heer Pechtold eens dat wij enorme winst kunnen boeken in de fase daarna. Natuurlijk zeggen de gemeenten tegen ons dat zij een beperkt budget hebben voor maatschappelijke begeleiding. Dat erkent het kabinet ook. Daarover hebben wij niet afgesproken dat alle rekeningen betaald worden, maar wel dat wij in een gezamenlijk proces bekijken wat nodig is om opvang, onderwijs, taal en integratie fatsoenlijk vorm te geven. De vraag is dus niet wat de wensenlijst is maar wat er nodig is, vanuit het adagium "rechtvaardig en sober". Dat zullen wij ook niet laten slepen. Zoals de minister-president aangaf, gaan wij bij de Najaarsnota de nieuwe ramingen verwerken en voor de financiën zorgen. Dan zullen wij ook afspraken met de gemeenten maken over wat er nodig is om de integratie vorm te geven. Ik zie dat ik de heer Pechtold niet heb geërgerd maar vrolijk heb gemaakt. Dat is misschien goed voor de afwisseling.
De voorzitter:
Zendt u ook een brief aan de Kamer over de wijze waarop u dit gaat doen?
Minister Asscher:
Het lijkt me vrijwel onvermijdelijk dat wij de Kamer daarover informeren, en dat doen wij schriftelijk.
Ik kom op het onderwerp werk. Wanneer mogen vluchtelingen werken? Vluchtelingen mogen al werken voordat de procedure is afgelopen. Daar zijn regels voor, en ik vind die regels wel verstandig. Zolang het nog niet zeker is dat mensen mogen blijven, is het logisch dat zij wel mogen werken, maar ook dat daaraan beperkingen worden gesteld. Er valt echter over te praten. In het actieplan van D66, dat ik dit weekend natuurlijk heb gespeld, zag ik dat de beperking eraf zou gaan. Dat lijkt me in de discussie over het al dan niet optreden van verdringing een iets te grote stap. Laten wij ervoor zorgen dat mensen die een status hebben en die dus gelijk moeten worden behandeld met anderen en niet moeten worden achtergesteld noch worden voorgetrokken, toegang tot de arbeidsmarkt krijgen door te laten zien wat zij kunnen en wat hun diploma's waard zijn, zodat zij dan een bijdrage leveren aan de samenleving. Laten wij voor de groep die daarvóór zit wel een zekere terughoudendheid blijven betrachten. Die mensen hebben niet dezelfde status als de mensen van wie is vastgesteld dat zij vluchteling zijn.
De heer Pechtold (D66):
Prima. Maar voordat wij het gevoel hebben dat wij het eens zijn: nu werkt het dus nog niet ideaal. Als wij het daarover eens zijn, heb ik in ieder geval niet alleen fysiek een minister tegenover me, maar ook een minister naast me qua intentie, namelijk een minister die zegt: er liggen nog zo veel meer kansen. Als je in de eerste jaren niets doet, geen taal leert en niet werkt, is de uitkering daarna blijvend. Wat dat betreft zijn er echt verschrikkelijke getallen. Bijvoorbeeld bij mensen uit India liggen de werkloosheidscijfers heel anders dan bij de Somaliërs, die al die jaren niets hebben gehad. Zegt de minister dus: ja, dat ga ik verbeteren? Dat betekent dus: er snel voor zorgen dat de diploma's worden gevalideerd. Syrië had een fantastisch onderwijssysteem; het aantal analfabeten lag twee keer zo hoog als in Nederland, heel laag dus. Komt de minister ook op dit punt met concrete voorstellen waarmee de mogelijkheden op het gebied van arbeidsmarkt, taal en diploma's worden versneld?
Minister Asscher:
Absoluut. In het gesprek maandagavond ging het erover hoe je de screening beter vorm kunt geven, hoe je de taal sneller kunt laten verwerven, hoe je daar vrijwilligers bij kunt betrekken en hoe je het onderdeel normen en waarden beter vormgeeft. Vluchtelingenorganisaties Nederland (VON) heeft daarbij hulp aangeboden. Dit is belangrijk.
De neiging tot generaliseren is heel groot, maar vluchtelingen zijn niet allemaal hoogopgeleide ICT'ers noch analfabete testosteronbommen. Onder de mensen die hiernaartoe komen, zitten slechte mensen en goede. Het is de kunst om het talent, de ambitie en de energie die heel veel vluchtelingen hebben, te benutten en te zorgen dat zij die inzetten ten behoeve van de Nederlandse samenleving. Dat betekent dat het niet allemaal hetzelfde is. Het betekent dat je goed moet bekijken wat mensen kunnen doen en dat je ze dan de ruimte geeft. Je moet ze niet voortrekken, maar de ruimte geven om aan het werk te gaan en in het eigen levensonderhoud te voorzien. In het verleden hebben veel vluchtelingen dit bewezen. Dan ben je ook af van de discussie over het voorzieningenniveau in Nederland; dan wordt er belasting betaald in plaats van ontvangen. Als we dit zakelijk vormgeven en daarbij steeds duidelijk communiceren dat als het daar beter wordt en veilig is, de mensen teruggaan, ben ik ervan overtuigd dat mensen ongelofelijk veel meer kunnen dan we in het verleden hebben gezien. Ik weet zeker dat als je teruggaat naar je land, het beter is als je in de één, twee, drie, vier of vijf jaar hier hebt gewerkt, je hebt ontwikkeld, je talenten hebt gebruikt dan als je dat niet hebt gedaan.
Het kabinet is dus zeer gemotiveerd om er meer uit te halen. En ja, we zullen met concrete voorstellen komen. Die bedenken we niet alleen, maar dat doen we samen met de relevante organisaties, met de werkgevers en werknemers in Nederland en met vluchtelingenorganisaties.
Voorzitter. Ik denk dat ik dankzij de interrupties de vragen aan mij gesteld heb beantwoord.
De heer Roemer (SP):
Ik heb nog een kleine vraag aan deze minister. Als straks vanuit de asielzoekerscentra veel statushouders in tijdelijke woningen terechtkomen, lopen we het risico dat heel veel mensen uit Syrië bij elkaar in één gebouw in één wijk komen te zitten. Dat vergroot de kans op gettovorming. Dat werkt integratie niet in de hand. Hoe gaat deze minister, die integratie in zijn portefeuille heeft, hiermee om?
Minister Asscher:
Als je de situatie in Nederland praktisch bekijkt, zie je dat we helemaal niet de keuze hebben om te wachten tot er in de verschillende wijken voldoende huurwoningen beschikbaar komen. We zullen moeten zorgen voor fatsoenlijke opvang. Op het moment dat mensen uit de asielzoekerscentra komen, gaan ze er aanzienlijk op vooruit. Als we dat praktisch vormgeven in sobere voorzieningen, biedt dat mensen de kans om onderdeel te worden van de samenleving. Vind je vervolgens een baan, dan staat niets je in de weg om elders een huis te huren, om verder te gaan. Volgens mij moeten we heel duidelijk zijn. Op het moment dat je hier leeft, gelden Nederlandse normen en waarden. Dan heb je dus ook de verplichting om je best te doen, kennis te nemen van die normen en waarden en te integreren. Het is niet ideaal. Het is ook niet ideaal als je bij elkaar komt te wonen in een tijdelijke woning, een kantoorgebouw of een container. Maar je bent wel veilig en je bent in een van de meest geweldige landen van de wereld. Er is dus alle kans om daar iets van te maken.
De heer Roemer (SP):
Dat is allemaal waar. Maar we kennen de geschiedenis ook en weten dat als er heel veel mensen van dezelfde afkomst bij elkaar in wijken zitten, dat de integratie op zijn zachtst gezegd niet bevordert. We staan nu op een punt waarop we het beter kunnen gaan organiseren. Ik had gehoopt dat er dan ook een minister voor mij zou staan die dat snapt en die daar proactief iets mee gaat doen. De minister-president was niet zo ver te krijgen om meer betaalbare woningen toe te zeggen, zodat iedereen profiteert en we echte doorstroming krijgen. Als het kabinet dat niet wil, moet deze minister toch iets anders bedenken?
Minister Asscher:
Het is en-en. We hebben de verplichting om te zorgen dat mensen fatsoenlijk onderdak vinden. In de tijd waarin we nu leven, zal dat sober zijn. Dat is ook prima uit te leggen; men zal dat begrijpen. Natuurlijk is het sober en moet je bij elkaar wonen als je nog geen werk hebt maar al wel een status. Dat wil niet zeggen dat dat allemaal in één wijk moet gebeuren. Dat wil niet zeggen dat alle mensen uit hetzelfde land ook in dezelfde buurt moeten wonen. Nee, we zullen nog steeds afspraken maken met gemeenten over de plek waar mensen gehuisvest worden. Het mooie van zowel het gemeentelijk zelfzorgarrangement als de tussenwoningen, de semipermanente woningen waar minister Blok aan werkt, is dat ze juist niet grootschalig allemaal op één plek hoeven te zijn. Je kunt gebruikmaken van de locaties die er nu zijn, van kantoorpanden die er nu zijn en van lege plekken in de stad om die containers neer te zetten. Er is alle ruimte om dat met de gemeenten te doen, in overleg met de corporaties. De corporaties hebben ook goed zicht op hoe je gemengd kunt bouwen en hoe je ervoor kunt zorgen dat bevolkingsgroepen gemengd kunnen opgaan in hun leefomgeving. De doelstelling is er dus. Mijn betoog was erop gericht om met de heer Roemer te bespreken dat iedereen zal moeten begrijpen — dat is een keuze die je nu moet maken — dat je in dit soort ongewone omstandigheden eerst kiest voor sober en vervolgens gaat kijken hoe mensen kunnen integreren.
De heer Roemer (SP):
Als de minister had gesproken over kiezen voor tijdelijke woonruimte, had ik gezegd: dat is waar, dat moeten we vooral doen. Dan moeten we het echter niet over de aantallen hebben waarover nu wordt gesproken. Als je echte doorstroming wilt hebben en echt meerdere mensen bij elkaar wilt hebben, moet je ervoor zorgen dat er zo veel wordt gebouwd, tijdelijk en permanent, dat ook mensen die lang op de wachtlijst staan er kunnen gaan zitten. Dan komen wij er echter niet met de aantallen die ik vandaag heb gehoord. Dan ben ik veel meer te porren voor wat de PvdA vorige week suggereerde, namelijk dat je het dan moet hebben over zo'n 100.000. Zijn deze minister en het kabinet dan bereid om ervoor te knokken dat we die kant op gaan, zodat we ook daadwerkelijk komen tot gemêleerde wijken — permanent, semipermanent, tijdelijk of hoe je het ook wilt noemen — en we echt aan integratie kunnen gaan werken? Als dat het geval is, wil ik daarbij graag ondersteunen met een motie. Dan helpen we elkaar een beetje.
Minister Asscher:
Het gaat hier weer even om het uit elkaar halen van de verschillende getallen. We hebben de afspraak over de 10.000 mensen die eigenlijk zo snel mogelijk uit de bestaande asielzoekerscentra naar de gemeenten moeten gaan. Dat is belangrijk, omdat een deel van de problemen met de noodopvang natuurlijk wordt veroorzaakt doordat mensen met een status in de asielzoekerscentra blijven zitten. Dat zijn er binnen een halfjaar 10.000 geworden. Dat is niet hetzelfde als de ambitie die we, samen de corporaties en de gemeenten, moeten ontwikkelen voor die semipermanente woningen. Daar hebben we nog helemaal geen getal voor. Als dat er 100.000 worden, blijkt daaruit dat gemeenten, corporaties en kabinet het erover eens zijn dat dat het getal is. We zijn daarin zeker zeer ambitieus. Wat mij betreft is een van de goede dingen van die maatregel juist dat die woningen niet alleen beschikbaar komen voor statushouders, maar ook voor mensen die nu wachten op een woning. Die worden dus niet verdrongen, maar krijgen misschien juist meer ruimte als gevolg van die maatregelen. We hebben daar een grote ambitie. Nadat het overleg tussen de corporaties, Dijkhoff, Blok en gemeenten heeft plaatsgevonden, kunnen we de Kamer informeren over de concrete plannen die daaruit zijn voortgekomen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister zegt veel werk te willen maken van integratie en daar ook overleg over voert. Ik hoop overigens dat wij de brief waarover hij spreekt al voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen verwachten, zodat we er dan uitgebreid over kunnen spreken.
Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik had het zojuist over het belang om aan te geven wat het doel is van het beleid en wat dat juist niet is. Ik kijk om me heen en zie wat er gebeurt in Europa, aan verschillende kanten, en ook hoe het debat in Nederland zich vormt. Het lijkt er wel op alsof het ieder voor zich is en ieder land probeert om zo onaantrekkelijk mogelijk te worden voor vluchtelingen, waardoor je een race naar de bodem krijgt. Wil de vicepremier aangeven dat hij dat, net als ik, onwenselijk vindt en dat we dat moeten voorkomen? Vind hij ook dat we niet een race per land naar de bodem moeten krijgen, maar Europees moeten samenwerken om mensen goed op te vangen?
Minister Asscher:
Wat het eerste betreft: we maken er tempo mee. We zorgen dat we in hoog tempo afspraken maken over het hele verhaal van de mensen die hier naartoe komen: de vraag hoe je selecteert wie er mag blijven en wie niet en hoe je vervolgens de opvang vormgeeft, dan de huisvesting en daarna integratie. De afspraak met de andere overheden is dat we dat in de najaarsnota verwerken. Dat betekent dat ik kan toezeggen dat ik de Kamer voor de begroting SZW kan meenemen in wat we hebben afgesproken over taal, over normen en waarden en over het screenen van competenties.
Dan het tweede. De manier waarop Nederland dit doet, waarop wij het in onze geschiedenis altijd hebben gedaan en waarop we hier nu aan werken, is gericht op het nemen van je verantwoordelijkheid als land vanuit het besef dat Nederland het niet alleen kan, maar moet samenwerken met Europese landen om het op te lossen. Dat moet niet alleen met dé Europese landen, maar ook met de landen van bestemming: Duitsland, Zweden, Oostenrijk en België. Dat zijn de landen waar nu heel veel mensen naartoe gaan. Je zult het dan niet moeten hebben van een race naar de bodem tussen die landen onderling. Je zult het moeten hebben van duidelijkheid, een snelle beoordeling en goede informatie over het feit dat mensen hier tijdelijk zijn. Vervolgens moet je de mensen die hier tijdelijk zijn fatsoenlijk opvangen en ervoor zorgen dat je ze in staat stelt om een bijdrage te leveren aan de samenleving. Wat voor mij altijd vooropstaat, is dat je mensen blijft zien. Als je mensen ziet, kun je ze ook beoordelen op hun gedrag. Als dat slecht gedrag is, grijp je in, net als bij Nederlanders. Als dat goed gedrag is, geef je ze de kans om een bijdrage te leveren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Deze vraag stelde ik ook aan de premier. Toen kreeg ik eigenlijk geen antwoord. Het antwoord dat ik nu hoor, is heel duidelijk: we gaan niet meedoen aan een race naar de bodem, en het doel kan nooit zijn dat het beleid een afschrikwekkende werking heeft op vluchtelingen. Als ik dat goed heb verstaan, ga ik weer zitten en ben ik heel blij. Dit is de manier waarop Nederland dit probleem tegemoet moet zien.
Minister Asscher:
Ik vond de "waar is Rutte?"-grap leuk, maar ik heb hem net hetzelfde horen zeggen. We hebben geen race to the bottom nodig. Nederland is een fatsoenlijk land. Dat is altijd zo geweest en dat blijft zo. Ik sluit me dus volledig aan bij zijn woorden.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing. U kunt even uw handen wassen en dan gaan we weer verder.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.
Termijn inbreng
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen. De ene bewindspersoon kon dat wat beter dan de andere. Ik merkte ook duidelijk een verschil in toon. De minister van Sociale Zaken corrigeerde zich goed. Hij nam de premier in die zin in bescherming, zoals dat hem ook betaamt.
Ik meende wat ik zojuist in de interruptie zei: ik vond de woorden van de minister van Sociale Zaken en vicepremier een stuk warmer en overtuigender waar het ging over de opstelling van Nederland. Hij zei dat we niet meedoen aan een race naar de bodem en dat we er niet voor zorgen dat ons beleid voor vluchtelingen zo afschrikwekkend mogelijk is. We kunnen in Nederland niet iedereen opvangen. Dat is fysiek gewoon onmogelijk. In Europa kunnen we echter heel veel aan als we samenwerken. Daar moet de oplossing liggen als de druk in Nederland te groot wordt.
Ik ben blij ook met de steeds bredere discussie. Toen de hele discussie begon over de problemen die wij nu hebben met de opvang van vluchtelingen, was ik even bang dat wij in de fouten van de jaren negentig zouden stappen, dat integratie vergeten zou worden en dat wij ons er vooral op zouden richten dat wij mensen niet te veel moeten laten wennen aan Nederland en dat veel mensen teruggaan. Maar ik heb vandaag gehoord, ook van de VVD — daarmee deel ik een compliment uit — dat wij realistisch moeten zijn, dat wij moeten proberen om mensen zo snel mogelijk de taal te laten leren en aan het werk te helpen, en dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen onderwijs kunnen volgen. Collega Pechtold zal daar een motie over indienen, die ik mede heb ondertekend, want integratie is een van de allerbelangrijkste aspecten. Als wij er straks in zijn geslaagd om alle huisvestingsproblemen op te lossen, dan moeten wij ervoor zorgen dat wij niet het volgende probleem voor over vijf of tien jaar creëren. Daar is integratie heel erg belangrijk voor.
Afgelopen maandag heeft de coalitie een akkoord gesloten of een plan gemaakt, dat niet echt meer een plan was, maar waar wel allerlei maatregelen uit voortkwamen. Op basis daarvan hebben wij vandaag geprobeerd opheldering te krijgen over wat er nou gaat gebeuren. Wat gaat er gebeuren met de bijstand? Gaat die omlaag? Komt er een tweedeling in de samenleving? Krijgen asielzoekers, vluchtelingen andere rechten dan Nederlanders? Ik heb op sommige momenten geluiden gehoord waardoor ik denk: mijn zorg is misschien iets verminderd, maar hij is nog niet helemaal weg. Het is belangrijk dat wij ons hier als Kamer over uitspreken. Ik snap dat wij nu tot maatregelen overgaan om mensen op te vangen die niet ideaal zijn. Ik snap dat wij huisvesting kiezen waar wij eigenlijk niet voor willen kiezen, maar alles is beter dan dat mensen op straat moeten slapen. Ik wil echter niet dat wij een tweedeling creëren, want deze mensen zijn onderdeel van onze samenleving. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het versoberen van de opvang niet als instrument gebruikt dient te worden om vluchtelingen te ontmoedigen om naar Nederland te komen;
verzoekt de regering, geen onderscheid te creëren tussen het niveau van voorzieningen in sociale zekerheid en gezondheidszorg van statushouders en andere burgers in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Pechtold, Roemer en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1007 (21501-20).
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Wereldwijd zijn er 60 miljoen mensen op de vlucht. Dat zijn er meer dan ooit. Het is dus niet zo gek dat mensen alle kanten van de wereld op gaan om te zorgen voor een veilig heenkomen en dat ze dus ook richting Europa en Nederland komen. Het gaat in veel gevallen om kwetsbare mensen. Zo is de helft van die 60 miljoen kind. Het is goed dat wij daar met elkaar over spreken. Het is goed dat de Europese top daar veel tijd aan besteedt. Dat moet ook, maar dan is het ook van belang, zeg ik even tegen de premier, dat morgen alle mogelijkheden besproken worden om te komen tot de-escalatie politiek. Er zijn geen oplossingen zonder politieke oplossingen. Is de premier bereid om die kant echt sterk te maken? Ik hoop dat hij daar in tweede termijn bevestigend op reageert.
In de regio vangt een aantal landen heel veel mensen op. Sommige plekken zijn redelijk, maar veel plekken zijn nog ver beneden peil. Daar moet echt wat gebeuren. Ik ben heel erg blij dat de minister-president, toen hij terugkwam uit Amerika, ook naar Woerden is gegaan. Hij memoreerde dat net. Dat is goed. Mensen willen hem daar ook zien, maar het zou ook goed zijn als de minister-president voelt hoe het is in zo'n vluchtelingenkamp in de regio. Ik wil hem aansporen om de komende tijd eens te kijken of hij tijd kan maken om daar eens te gaan kijken om te weten wat het is. Wij doen dat ook. Dat is echt goed. Ik complimenteer hem voor het een en — dan ga ik gelijk een stukje verder — stimuleer hem tot het ander. Want het is goed dat je, als je ergens over spreekt, weet waar je het over hebt.
De heer Zijlstra (VVD):
Maar dan verwacht ik dat de heer Roemer niet gaat klagen dat de premier uit het land is als hij uit het land is.
De heer Roemer (SP):
Ik heb niet geklaagd dat hij uit het land was. Ik heb gezegd dat het goed was dat hij bij de Verenigde Naties was. Ja, mijnheer Zijlstra, u moet het wel goed zeggen, maar ik zie aan uw lach dat u het alweer met mij eens bent. Ik ben er blij mee.
Omdat die Europese top van morgen voor een aantal regio's van groot belang is, heb ik daar vast een tweetal moties over. De eerste gaat over de opvang in de regio.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel de Kamer als het kabinet, alsook de Europese Raden zich diverse keren hebben uitgesproken voor verbetering van de opvang van miljoenen vluchtelingen in de regio's van conflicthaarden;
tevens constaterende dat nog te weinig concrete dingen zijn gebeurd om die verbetering te realiseren;
verzoekt de regering, zich tijdens de Europese top sterk te maken voor het snel voegen van de daad bij het woord zodat voordat de winter begint de gewenste verbeteringen werkelijkheid zijn geworden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1008 (21501-20).
De heer Roemer (SP):
Ik heb mij in eerste termijn, ook bij interruptie, echt zorgen gemaakt over de situatie in Turkije. Daarom dien ik de volgende motie in. De minister-president kan die meenemen naar de Europese top.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het geweld in het zuidoosten van Turkije sinds afgelopen zomer in ernstige mate is opgelaaid;
constaterende dat mensenrechtenorganisaties en media melding maken van grove mensenrechtenschendingen en hoge aantallen burgerslachtoffers vanwege dit geweld;
verzoekt de premier, er in EU-verband op aan te dringen dat Turkije wordt aangesproken op mensenrechtenschendingen in het zuidoosten van het land en dat de interne vredesbesprekingen met de PKK worden hervat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1009 (21501-20).
De heer Roemer (SP):
Er zijn veel onderwerpen besproken die spelen in Nederland zelf: integratie, voorzieningen en het voorkomen dat er straks sprake is van tweederangsburgers. Over één van die onderwerpen hebben we het wat uitvoeriger gehad, namelijk het gebrek aan woonruimte. Dat is een groot probleem, niet alleen voor statushouders maar ook voor heel veel mensen die al jaren op een wachtlijst staan. Het is goed dat er extra gebouwd gaat worden, het is goed dat er extra tijdelijk wordt gebouwd en het is goed dat er overleg met de VNG is, maar er moet echt wat gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de wachttijden voor de sociale huur verder oplopen en dat daardoor steeds meer mensen in de knel raken;
van oordeel dat het noodzakelijk is dat aan alle woningzoekenden een duurzame oplossing wordt geboden;
verzoekt de regering, in overleg met de VNG en andere betrokken partijen op een zo kort mogelijke termijn 100.000 extra tijdelijke en betaalbare woningen te realiseren voor de sociale doelgroep,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1010 (21501-20).
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Voor mij stond vandaag de volgende vraag centraal: waarom zitten we nu in die nood in de crisisopvang en worden mensen niet geregistreerd? Ik vind dat wij dat als parlement mogen controleren, dat wij daar vragen over moeten stellen en dat daar heldere antwoorden op moeten komen. De volgende vraag was natuurlijk: hoe gaan we er vanuit hier voor zorgen dat er concrete plannen zijn? Mijn irritatie richting de premier zat hem in het volgende. De brief van het kabinet moet nog uitgewerkt worden en daar komt dan weer een studiegroep voor. Vervolgens worden de coalitiepartijen gecomplimenteerd, maar de ene zegt "we krijgen er 300.000, het inwonertal van een stad als Utrecht" en de andere zegt "we gaan 100.000 woningen bouwen". Kortom, we worden weer om onze oren geslagen met flinke getallen. Daarop mag, daarop moet hier in het parlement worden doorgevraagd. Wat is het nu daadwerkelijk waard?
Om er toch voor te zorgen dat we in deze situatie nog een aantal dingen wat kunnen verstevigen, heb ik een aantal moties. De eerste motie gaat over de procedure van selectie aan het begin.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onwenselijk is dat mensen maandenlang plekken in de asielopvang bezet houden als de kans groot is dat ze niet in aanmerking komen voor een asielstatus;
verzoekt de regering, al bij de startregistratie vast te stellen waar mensen vandaan komen, bijvoorbeeld door taalanalyse;
verzoekt de regering voorts, mensen uit landen met weinig tot geen kans op asiel versneld in procedure te brengen en in geval van afwijzing spoedig terug te sturen naar het land van herkomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1011 (21501-20).
De heer Pechtold (D66):
De andere moties gaan voor een groot deel over het geven van kansen aan de mensen die hier wél blijven. De volgende motie gaat over taalcursussen, waarvoor volgens mijn fractie al in de noodopvang aandacht moet zijn. De heer Klaver had zijn steun voor deze motie al aangekondigd — ik mocht haar mede namens hem indienen — maar ik dien haar ook in namens collega Slob.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op dit moment asielzoekers tot vier maanden in de noodopvang verblijven alvorens zij hun asielverzoek kunnen indienen;
overwegende dat het van groot belang is voor de integratie van de grote groepen vluchtelingen die ons land bereiken, dat er in een vroeg stadium begonnen wordt met het leren van de taal;
verzoekt de regering, in overleg met het COA te onderzoeken of er op korte termijn taalcursussen op de noodopvanglocaties aangeboden kunnen worden en de Kamer hierover binnen drie weken te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Klaver en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1012 (21501-20).
De heer Pechtold (D66):
Mijn volgende motie gaat over de Nederlandse les voor mensen met een status en met name over de financiële aspecten daarvan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zodra mensen een vluchtelingenstatus krijgen, direct moet worden gezorgd voor Nederlandse les;
overwegende dat de kans op een baan met goede kennis van het Nederlands drie keer zo groot is;
verzoekt de regering, hier praktisch en financieel ondersteuning aan te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1013 (21501-20).
De heer Pechtold (D66):
Sporthallen zijn verre van optimaal. Operationele kazernes zouden, waar mogelijk, beschikbaar moeten zijn in deze noodsituatie, vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een tekort is aan opvanglocaties voor asielzoekers;
verzoekt de regering, operationele kazernes zoals in De Marne, Den Haag of Oirschot zo spoedig mogelijk beschikbaar te maken voor opvang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1014 (21501-20).
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Dit debat vormde wat mij betreft een positieve uitzondering op de vele debatten die wij hier hebben gevoerd over dit onderwerp. In die vele debatten was de emotie vaak van een grote omvang en de politiek van een heel kleine. Dit debat was daarop een duidelijke uitzondering. Volgens mij tekent dat ook het gezamenlijke gevoel van urgentie dat alle partijen hebben. Op één partij na dan, waarvan wij straks de gebruikelijke motie van wantrouwen in plaats van een oplossing tegemoet kunnen zien. Alle andere partijen voelen in ieder geval wel de urgentie om gezamenlijk aan een oplossing te werken voor dit vraagstuk. Dat is ook precies hoe de politiek zou moeten zijn. Ik vind dat ook oppositiepartijen de afgelopen weken en maanden, en soms al eerder dan sommige coalitiepartijen, alert waren op de aanpak. We kunnen nu samen verder werken.
Dat betekent wel dat de uitvoerende macht, het kabinet dus, nu veel werk te doen heeft. Dat begint morgen in Europa, met ervoor zorgen dat met name de onderhandelingen met Turkije goed gaan verlopen; de heer Roemer zei het al. De heer Timmermans is zojuist in Istanbul geland en begint daar aan de gesprekken. Ik verwacht niet dat hij morgen met een denderend akkoord terugkomt, maar ik hoop wel dat de eerste afspraken gemaakt kunnen worden, om vervolgens verder te kunnen werken. Want daar ligt de sleutel voor de oplossing van dit vluchtelingenvraagstuk, althans een van de belangrijke sleutels.
Dat geldt ook voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zou, vooruitlopend op zijn brief, morgen al kunnen beginnen met het opschalen van de nodige integratieactiviteiten of andere activiteiten om ervoor te zorgen dat mensen die hier weliswaar tijdelijk zijn en wellicht de kans krijgen om terug te keren — laten we het hopen — in de tussenliggende jaren niet voor zich uit zitten te staren. Want dat is voor niemand goed; voor hen niet en voor Nederland niet. Het geldt ook voor de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die uiteraard moet blijven doorwerken aan het realiseren van zo veel mogelijk opvang.
Het concrete resultaat van dit debat en van de afgelopen dagen is dat we voor het creëren van meer opvangplekken, zowel tijdelijke als iets langdurigere in verschillende vormen, nu een paar oplossingsrichtingen hebben geschetst die, door de oogharen bekeken, een breed draagvlak in deze Kamer kennen. Zo moeten we ook verder werken. Dit probleem zal ons de komende maanden, en misschien zelfs wel jaren, niet verlaten. De komende maanden en jaren werken we dus wat mij betreft, met al onze politieke verschillen, gemeenschappelijk aan de juiste oplossing.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Tienduizenden asielzoekers overspoelen ons land. Dat gebeurt omdat onze grenzen openstaan, wagenwijd, dankzij premier Rutte. Volgend jaar komen er ook volgens de Europese Unie zelf nog miljoenen meer richting Europa. Velen zullen ook dan ons land weten te vinden. Nederland kan dat niet aan. Miljoenen Nederlanders willen dat niet. Het ontwricht ons land en het gaat ons absorptievermogen absoluut te boven.
Heel veel mensen uit ons prachtige land zijn boos. Ze zijn woest en voelen zich machteloos, omdat er lacherig wordt gedaan over hun terechte zorgen en hun terechte bezwaren. En ik zeg vandaag opnieuw tegen al die mensen: kom in verzet! Kom in verzet! Natuurlijk, geweldloos en democratisch, maar doe het! Het werkt! Kijk naar Purmerend, waar mensen op een keurige manier in protest kwamen en de gemeenteraad uiteindelijk nee zei tegen een AZC.
Het is natuurlijk ook krankzinnig: open grenzen en een asieltsunami die ons land miljarden gaat kosten, miljarden die de Nederlanders hebben verdiend voor een betere zorg of een geïndexeerd pensioen. Daar zitten we op te wachten. Daar moet ons geld aan worden besteed. Die open grenzen leiden tot meer islamisering, tot meer criminaliteit. Al die testosteronbommen die in onze straten achter onze vrouwen en achter onze dochters aanzitten. Wie wil dat nou? Het leidt tot het inpikken van onze banen, terwijl we hier nog 600.000 werklozen kennen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu de heer Wilders hier weer zo tekeergaat, ben ik benieuwd of hij al een beetje heeft kunnen reflecteren op het feit dat hij datgene wat hij moet doen niet gedaan heeft, namelijk het beoordelen van de voorstellen die de opvang van de vluchtelingen mogelijk maken.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb dat antwoord in mijn eerste termijn aan u gegeven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, want toen wist u het nog niet. Dus ik vraag me af of u inmiddels nagekeken heeft wat er gebeurd is. U gebruikt nu allemaal heel grote woorden en die laat ik u niet zeggen als u niet ook aangeeft wat u werkelijk heeft gedaan.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb mijn antwoord in mijn eerste termijn gegeven, hoe vaak u het ook vraagt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is weer de bekende Wildersmethode. Zodra er één vraag komt, stopt het debat en geeft Wilders geen antwoord meer. Ik stel een heel normale vraag. De eerste ronde confronteerde ik u ermee dat u niet doet wat u moet doen, namelijk het controleren van de plannen van het kabinet. U roept tegen iedereen "ga in verzet", u deelt folders rond, maar wat u moet doen, doet u niet. Dus is mijn vraag: dat kunt u nooit toen hebben gedaan; heeft u er al op gereflecteerd? Dat is iets wat nu moet gebeuren. Dat is mijn vraag.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb mijn antwoord net gegeven. Ik blijf het zeggen, hoe vaak u het ook vraagt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat is niet zo, want u kunt niet het antwoord geven dat u het in eerste termijn gezegd heeft als ik u nu vraag of u er sindsdien op gereflecteerd heeft. Het antwoord is ja of nee.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb mijn antwoord al gegeven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat is onmogelijk.
De heer Wilders (PVV):
Ik vervolg mijn betoog.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, ik stel gewoon een vraag en een normaal Kamerlid hier geeft een collega een antwoord op zijn vraag. Dat is het debat.
De heer Wilders (PVV):
Dat heb ik net gedaan. Dat bevalt u niet en meer komt er niet. Het spijt me.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dus u blijft volhouden dat datgene wat u in de eerste termijn zei een antwoord is op een normale vraag van een collega in de tweede termijn. Dat hoeft deze Kamer helemaal niet van u te accepteren. Wij stellen normale vragen aan u. Wees blij dat ik dit debat met u voer. U voert het debat helemaal niet. Ik vraag het nog één keer: heeft u sinds de eerste termijn gereflecteerd op het feit dat u datgene wat uw kerntaak is, het beoordelen van het kabinet, gewoon niet gedaan heeft?
De heer Wilders (PVV):
Dat doen wij. Dat doen wij altijd. Dat hebben we ook in dat geval gedaan. Dat heb ik ook net geantwoord aan de mijnheer van het CDA. En ja, daar zult u het mee moeten doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is heel interessant. Nu komt het antwoord wel. U zegt: dat hebben we toen gedaan.
De heer Wilders (PVV):
Dat hebben we gedaan. Wij doen dat altijd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als dat zo is, dan wordt het wel interessant om te weten waarom u akkoord bent gegaan met het voorstel van het kabinet om het gemakkelijker te maken om grote asielzoekerscentra in de provincie in te richten.
De heer Wilders (PVV):
Als u goed terugkijkt, ziet u dat mijn collega Madlener — dat kunt u in de Handelingen terugzien — ook bij die wet de opmerkingen heeft gemaakt. Hij heeft opmerkingen gemaakt over het feit dat die wet zou worden gebruikt voor de grotere asielzoekerscentra. Uiteindelijk hebben wij in de totale afweging over die wet gedacht — en dat houd ik nog steeds staande — dat we daarvoor zouden kunnen stemmen in zijn algemeenheid. Dat hebben we ook gedaan, maar de opmerkingen, onze bezwaren — leest u de Handelingen maar na — zijn door mijn collega Madlener daarover gemaakt. U kunt het gewoon terugvinden in de verslagen ervan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Wilders heeft het nog steeds over de totaal verkeerde wet. Hij heeft het nu over de start van de Crisis- en herstelwet. Dit gaat om iets recenters. Ik noem het omdat het zo wezenlijk is, omdat dit het kabinet de legitimatie geeft van datgene waar hij zo tegen is en waartegen hij zo in verzet komt, namelijk het opzetten van grote asielzoekerscentra in de provincies. Dat was een AMvB die een jaar geleden — november vorig jaar — voorhang kreeg en hier door een schriftelijke procedure is gehaald. De meeste partijen gingen daar blanco mee akkoord. De heer Roemer is de enige die daar in een schriftelijke ronde vragen over heeft gesteld. U niet. Het is gepasseerd en het is in het Staatsblad gekomen. Dus uw hele heer Madlener heeft helemaal niks daarover gezegd.
De heer Wilders (PVV):
Zeker wel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U hebt niet eens naar de goede wet gekeken.
De heer Wilders (PVV):
Het klopt van geen kant. Ik ga nog een keer antwoord geven en daarna geef ik het niet meer, al staat de heer Buma er 500 keer: wij hebben bij de behandeling van de wet waar die AMvB uit voortkomt de opmerking gemaakt dat wij vinden dat het daarvoor niet zou moeten worden gebruikt. U kunt dat teruglezen in de stukken. Er zat nog veel meer in die wet en daarom hebben wij voor die wet gestemd. Dat is wat wij hebben gedaan. Wij hebben ernaar gekeken en wij hebben het antwoord gegeven. Wij stemmen hier wel vaker voor wetten waar een onderdeel in staat dat ons niet zo zint. De Crisis- en herstelwet waar die AMvB uit voortkomt, had ook heel veel positieve punten. Wij hebben ons werk hartstikke goed gedaan en gaan dat morgen in het land opnieuw doen, mijnheer Buma. Hier je werk doen en hierbuiten je werk doen, bijt elkaar niet. Ik zou willen dat u dat eens wat vaker deed.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Wilders blijft het continu over de verkeerde wet hebben. Dat zegt wel genoeg. Hij heeft uren de tijd gehad. Wij vragen het kabinet vaak om binnen een uur een brief te schrijven, maar dit gaat om één AMvB, die hij niet bekeken heeft. Ik vraag de heer Wilders om, als hij straks weer stoer naar al die plaatsen gaat, de mensen ook eerlijk te vertellen dat er mede dankzij hem straks grote centra komen in de provincies voor de opvang van asielzoekers en dat hij, zijn taak verrichtende in de Tweede Kamer, ervoor gekozen heeft om dat niet tegen te houden. Dan zou hij een kerel zijn, in plaats van op te roepen tot het verzet van anderen.
De heer Wilders (PVV):
Wij zullen de mensen in het land, mijnheer Buma, heel eerlijk vertellen dat er wat de PVV betreft nul asielzoekers meer bij komen in dit land, dat we de grenzen gaan sluiten, dat er helemaal niemand meer binnenkomt en dat we om die reden ook geen asielzoekerscentra meer nodig hebben. Wij zullen de mensen er ook bij vertellen, mijnheer Buma, dat de CDA'ers de boekhouders van deze Kamer zijn, die inderdaad misschien overal naar kijken — hulde daarvoor — maar ondertussen de grenzen wagenwijd openzetten, waardoor we in het land die asielzoekerscentra nodig hebben. Bij ons heb je ze niet nodig. Ik ga het land in om de mensen te steunen. Bij u heb je ze wel nodig, want u zegt: kom maar allemaal binnen met je knecht, met de grenzen wagenwijd open. En dat is de werkelijkheid.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dan is er geen enkele reden om naar al die plaatsen toe te gaan. Nu al die mensen al in Nederland zijn, vindt u dus ook dat ze opgevangen moeten worden, want daarom stemde u voor die regel. U was tegen de grenzen open, maar nu ze dat eenmaal zijn, zegt u, gezien wat u met de AMvB moest doen, blijkbaar ook: sorry, nu moeten we wel akkoord gaan met grote asielzoekerscentra. Wees een vent en zeg dat.
De heer Wilders (PVV):
Ja, ik ben een vent, en zeg: grenzen dicht, nul asielzoekers erbij. Ik zeg tegen iedereen: kijk naar het CDA, kijk naar de heer Buma. De heer Buma zegt: de grenzen moeten wagenwijd open. De heer Buma zegt: die 13.000 van september is nog niet genoeg. De heer Buma zegt: we moeten het land volbouwen met asielzoekerscentra. Hij kan nu een beetje zitten lachen, maar van het CDA mogen al die asielzoekers naar binnen, en van het CDA mogen we al dat geld besteden aan asielzoekers in plaats van aan pensioenen en andere zaken.
De heer Pechtold (D66):
Het CDA heeft natuurlijk helemaal gelijk dat u de wetten niet leest, maar ik wil even ingaan op wat u in het land kunt vertellen over het moment dat u levert. In eerste termijn heb ik u gevraagd om te reflecteren op het feit dat toen u de regering vormde, er duizenden asielzoekers kwamen en u nu zegt: het gaan er nul worden. Gaat u ook in al die plaatsen zeggen: ik vertel en beloof jullie dat, maar op het moment dat ik aan tafel zit, laat ik het gewoon gebeuren? Zegt u ook: ik voer campagne met "65 blijft de leeftijd", maar de dag na de verkiezingen lever ik dat in? En zegt u: ik ga jullie dus nu vertellen dat er nul asielzoekers binnenkomen, maar de dag dat ik dadelijk weer eens een keer de macht heb, dan blijven ze gewoon komen?
De heer Wilders (PVV):
Het is toch wel een beetje gênant om te zien dat de heer Buma de mensen gewoon uitlacht en de heer Pechtold nu ook een trucje probeert uit te halen. U hebt allemaal de mensen niet achter u. U staat geloof ik op tien zetels in de peilingen, mijnheer Pechtold. Uw verhaal resoneert niet. Mensen snappen niet waarom de heer Pechtold en de heer Buma die grenzen openlaten. Ik zeg tegen iedereen, zoals ik ook tegen de heer Pechtold zeg: bij de PVV weet je één ding zeker, en dat is nul asielzoekers erbij. Bij ons weet je één ding zeker, en dat is dat de grenzen dichtgaan, dat genoeg genoeg is. Mensen kunnen ons daaraan houden. Wij zijn niet van de afdeling Buma en Pechtold, die de grenzen maar openzetten. Dat doen wij niet, dat willen wij niet en ik ben er ontzettend blij om dat er tenminste nog één partij is in de Tweede Kamer die al die miljoenen mensen durft te vertegenwoordigen. En ik zeg u: met trots.
De heer Pechtold (D66):
Het is niet de gemakkelijkste dag voor de heer Wilders: een beetje de handen in de zakken en een beetje ongemak, want ja, het is weer een keer debatteren geblazen.
De heer Wilders (PVV):
Het is een geweldige dag.
De heer Pechtold (D66):
Je merkte het aan de eerste termijn. Bij de eerste fractievoorzitters durfde hij nog, maar daarna kwam het kabinet. Hij had geen vraag. Niet aan de minister-president, niet aan de vicepremier, niet aan de staatssecretaris; hij had aan helemaal niemand een vraag. Want hij merkt wel hoe het gaat op het moment dat het over feiten gaat. Is hij bij wetsbehandelingen geweest, dan wordt hij hier afgedroogd. Op het moment dat hij zegt "nul", wordt hier aangetoond dat hij zelf verantwoordelijk is voor duizenden. Op het moment dat hij geconfronteerd wordt met Griekenland, blijkt zijn eigen verleden hier nogal dubieus te zijn. Ik denk dat mijnheer Wilders inderdaad veel het land in moet gaan, maar met iets andere folders, namelijk: "ik beloof u, maar ik lever nooit wat. Het enige wat ik u lever, is de twintigste motie van wantrouwen." Want dat is het geloof ik vandaag. Wat een jubileum!
De heer Wilders (PVV):
Ik weet dat het veel pijn doet bij al die collega's en fracties in de Tweede Kamer die iedere dag opnieuw honderdduizenden kiezers naar de PVV zien weglopen. Dat doet pijn. Ik snap de frustratie wel bij de heer Pechtold, die zo zijn best doet en op ieder detail twintig keer gaat interrumperen. Geen Nederlander die hem snapt en niemand die naar hem kijkt. Iedere week levert hij weer zetels in. Ik kijk naar de heer Buma, met wiens partij hetzelfde gebeurt. Hij heeft ongeveer dezelfde grote mond tegenover mij, maar geen begin van begrip voor wat al die kiezers vinden en zeggen. Wij vertegenwoordigen ze wel. Ik ben er trots op en ik ga het land in! Toen de heer Pechtold in de eerste zin van zijn eerste termijn zei dat hij het gênant vond, al die kiezers die in verzet komen, heb ik hem geïnterrumpeerd, omdat wij niet dat soort politici zijn. Wij zijn politici, mijnheer Pechtold, die zeggen wat de mensen vinden. Wij nemen het geluid serieus van de mensen in het land, in Purmerend, in Almere, en Wassenaar en waar dan ook, die zeggen: bij ons geen asielzoekerscentrum. Wij spelen geen Haagse spelletjes, in de trant van: was je er toen of was je er toen niet. Wij nemen die mensen serieus. U zou dat moeten doen, in plaats van als een schaap te staan lachen aan de interruptiemicrofoon. U zou dit moeten doet. Daar zou u wat van leren.
De heer Pechtold (D66):
Allemaal dubieuze spelletjes. Als er iemand hier al 25 jaar rondloopt, betaald door de belastingbetaler, is het de heer Wilders. Het is de koploper van Den Haag. Het is de koploper! Als ik op zondagmorgen wakker ben, zie ik Wilders weer twitteren over de peilingen. Feit is, mijnheer Wilders, dat u drie verkiezingen op rij hebt verloren. In de senaat, in de provincie, in de gemeenteraad; als u al meedoet. Dat moet u de mensen vertellen: Ik schreeuw, ik maak onrust, ik zet groepen tegen elkaar op en ik beloof u dat ik er nul binnen laat; maar op het moment dat ik aan de slag ben, lever ik dat allemaal weer in. Het is een hoop lawaai maken en het zijn moties van wantrouwen, maar het stelt nul, nul voor. Dikke nul.
De heer Wilders (PVV):
Dit is nu waarom de heer Pechtold nooit verder zal komen dan "kereltje Pechtold" zijn; met een paar zetels in de peilingen en geen enkele invloed in Den Haag. Veel belangrijker is nog het totaal losgeweekt zijn van de werkelijkheid op straat. Ik heb u zojuist in mijn eerste termijn tien, vijftien, twintig e-mails voorgelezen van gewone burgers. U lacht erom, maar het zijn burgers die weten dat hun dochter achterna wordt gezeten. Dat gehandicapten in de winkel bijna uit hun rolstoel worden gezet door het islamitische tuig dat de straten en de winkels onveilig maakt. Voor dat soort mensen komen wij hier op. Voor dat soort mensen, mijnheer Pechtold, haalt de PVV-fractie zijn neus niet op. wij zijn er trots op om de islamisering te stoppen. Wij zijn er trots op om ervoor te zorgen dat Nederland een veilig en mooi Nederlands land blijft. Daar knokken wij voor. Iedere dag. Hier in de Tweede Kamer en morgen weer in Noord-Brabant. En volgende week in Purmerend en weet ik waar dan ook. U zult ons daar overal zien. Ik zeg u, mijnheer Pechtold: de mensen waarderen dat. U zult het merken. Die grote nul van u, zal bij ons tot resultaat hebben dat wij vele, vele malen groter zullen worden dan D66 ooit zal zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb er even naar geluisterd. De heer Buma heeft natuurlijk gewoon gelijk. Het zou de heer Wilders sieren om het toe te geven als hij een fout maakt. Ik maakte van het weekend een fout en geef dat gewoon toe. Het zou de heer Wilders ook sieren als hij zei: mijnheer Buma, u hebt gewoon gelijk.
De heer Wilders (PVV):
Dat antwoord heb ik al 23 keer gegeven: dat is niet zo.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders heeft het maar over die peilingen, over de PVV die zo groot wordt. Hij zegt dat hij namens het volk spreekt. Maar wat nou als zijn partij straks de grootste wordt? Dat gaat misschien wel gebeuren. Wat doet hij dan met het andere deel van het volk, die 60% die volgens de peiling van Maurice de Hond vindt dat de heer Wilders tweespalt in de samenleving zaait? Wat doet hij met die mensen die wel asielzoekers in Nederland willen opvangen? Op welke manier zorgt hij ervoor dat deze mensen zijn vertegenwoordigd? Mijnheer Wilders, u mag uw eigen mening hebben, u mag zeggen wat u wilt, ga u goddelijke gang hier, maar stop nou eens met te zeggen dat u voor heel Nederland spreekt, dat u degene bent die Nederland vertegenwoordigt, want dat is nonsens.
De heer Wilders (PVV):
Dit is ongeveer precies dezelfde interruptie als de collega in eerste termijn plaatste. En ik zal hem precies hetzelfde antwoord geven. Mijn antwoord was: ik pretendeer niet iedereen te vertegenwoordigen. Maar de mensen die meer asielzoekers willen, de mensen die beertjes en bloemen gaan brengen, worden al door iedereen hier vertegenwoordigd, van Buma tot Klaver, van de heer van de SP tot en met de heer Zijlstra. Die mensen worden door iedereen vertegenwoordigd. Maar miljoenen mensen, 46%, bijna de helft van de Nederlanders zegt op dit moment "genoeg is genoeg", geen asielzoeker erbij. Wij kunnen het niet aan. Die mensen, de helft van de Nederlandse bevolking, wordt alleen door de PVV hier vertegenwoordigd. En dat is iets wat fout is, dat is iets waar niet ik, maar u, de heer Buma, de heer Zijlstra, de heer Pechtold zich voor moeten schamen. Al die mensen — het zijn er miljoenen — vinden hier bijna niemand die het met ze eens is. Er wordt lacherig om ze gedaan. Ze worden uitgelachen. Ze worden voor racist uitgemaakt, terwijl ze dat niet zijn. Ik ben er trots op dat wij die mensen vertegenwoordigen. En ik voorspel u dat wij, zolang u met z'n allen doorgaat om die mensen voor de gek te houden en ze niet te representeren, dat met trots en toenemend succes zullen doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nu even leveren, mijnheer Wilders. Wie heeft hier gezegd dat deze mensen racisten zijn?
De heer Wilders (PVV):
Nou, misschien hier in deze zaal vandaag niet, maar de mensen worden, ook door mensen van GroenLinks — kijkt u op Twitter, op internet — voor racist tot weet ik wat uitgemaakt. Ik zeg u: dat zijn ze niet. Het zijn normale Nederlanders die zich zorgen maken over hun dochter, over hun vrouw. Het zijn homoseksuelen die worden nagesist en in elkaar geslagen op straat door mensen die hun cultuur, hun geaardheid niet lusten. Dat is wat wij importeren. Ik vind dat wij die mensen serieus moeten nemen, dat wij er niet lacherig over moeten doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurt. Ik vind het heel erg als mensen die zich gewoon zorgen maken over wat er gebeurt in hun straat, in hun dorp, in hun wijk, worden uitgemaakt voor racist. Weet u wat ik ook heel erg vind? Dat veel van de collega's die u hier aanspreekt, onder wie ikzelf, via sociale media allemaal worden uitgemaakt voor Gutmenschen, ook vaak door PVV'ers. Ik zeg niet dat alle PVV'ers dat doen, maar het laat zien dat de samenleving enorm polariseert, dat wij tegenover elkaar komen te staan. Niet iedereen die zich zorgen maakt is een racist, niet iedereen die zegt dat wij gastvrij moeten zijn voor vluchtelingen die hier komen, is een Gutmensch. Mijnheer Wilders, als politici hebben wij de verantwoordelijkheid om de verschillen in de samenleving niet te groot te maken. Wij hebben de verantwoordelijkheid om de leiding op ons te nemen om door deze moeilijke tijden heen te komen. Wat u doet, is proberen mensen tegen elkaar op te zetten. Dan kun je jezelf toch geen leider noemen? Dan kun je het toch niet menen dat je de grootste partij wilt worden?
De heer Wilders (PVV):
Wij zetten helemaal niemand tegen elkaar op. Laat ik dat als eerste zeggen. Wat wij doen, is opkomen voor al die mensen die zich hier niet vertegenwoordigd voelen, voor al die mensen die vinden dat de maat met 13.000 asielzoekers per maand wel een beetje vol is. Wij hebben problemen in Nederland. Ik noemde de politiesalarissen, zorginstellingen die worden gesloten, pensioenen die misschien een keer geïndexeerd kunnen worden. Dát zijn problemen waar wij wat aan moeten doen. Daarvoor zijn wij hier gekozen. Wij zijn niet gekozen door de mensen uit Syrië, de mensen uit Irak of de mensen uit Mali, Ethiopië of Eritrea. Wij zijn gekozen door het Nederlandse volk. Als wij een echte volksvertegenwoordiger zijn — de PVV pretendeert dat te zijn — dan komen wij voor die mensen op. Het is niet in het belang van Nederland, het is niet in het belang van de Nederlandse bevolking dat wij ongelimiteerd met een opengrenzenbeleid miljoenen mensen naar Europa en een deel daarvan naar Nederland halen. Dat kunnen we niet doen. Dat moeten we niet doen. Ik zal er iedere dag, iedere dag dat ik hier en in het land ben, voor knokken om dat tegen te houden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat het merendeel van al die mensen van wie de heer Wilders nu zegt dat ze als racist worden weggezet, helemaal geen racist is. Ik denk overigens ook dat het overgrote merendeel van de mensen, als je maar even met ze doorpraat, best bereid is om mensen in Nederland op te vangen. Het gaat echter om de manier waarop dat gebeurt. De opvang moet niet te grootschalig en goed verspreid zijn, de mensen moeten goed worden geïntegreerd en er moet worden ingegrepen als er incidenten zijn. Dat is ook een rol die je als volksvertegenwoordiger zou kunnen pakken: proberen om de verschillen juist kleiner te maken en bekijken hoe je kunt omgaan met het opvangen van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Dat is een keuze, mijnheer Wilders. U kiest daar niet voor. U kiest ervoor om mensen tegen elkaar op te zetten. U zegt dat u dat niet doet, maar u doet dat wel. Als je een verzetstoer opzet om ervoor te zorgen dat er geen asielzoekerscentra komen, terwijl je weet dat de grenzen niet dichtgaan, ook niet als de PVV aan de macht komt, dan zet je mensen tegen elkaar op in plaats van oplossingen te vinden voor een probleem waarmee we allemaal zitten. Mijnheer Wilders, wij zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Het zou u sieren om daar eens aan mee te doen, in ieder geval als u pretendeert om de grootste te willen worden. Dat vraagt echt iets meer verantwoordelijkheidsgevoel dan u nu aan de dag legt.
De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, mevrouw de voorzitter, wij zetten niemand tegen elkaar op. Het is te belachelijk voor woorden dat de heer Klaver dat alleen al suggereert. Wij komen op voor miljoenen Nederlanders die hij in de steek laat.
De heer Samsom (PvdA):
In het begin was het misschien nog amusant, toen werd het irritant, maar toen u zei dat u als enige de kiezer vertegenwoordigde, moest ik denken aan het gesprek dat ik maandag had met inwoners van Enschede, die hard geprotesteerd hebben tegen de komst van het asielzoekerscentrum. Een aantal van hen is stuiterend over de tv-beelden gegaan, met harde verwensingen over dat asielzoekerscentrum. Toen ik hen vroeg — het was een stevig gesprek — of dit betekent dat geen enkele asielzoeker in Nederland moet worden opgevangen, was het antwoord: "nee, natuurlijk niet. Het moet alleen niet hier op deze schaal, niet hier op deze plek en niet hier op deze tijd, maar ook ik vind dat asielzoekers gewoon een plek moeten krijgen in Nederland." Dit was iemand van wie u zegt dat u hem vertegenwoordigt. Deze man had echter een totaal andere opvatting over het sluiten van de grenzen dan u.
De heer Wilders (PVV):
Ik geloof dat niet. Er zijn waarschijnlijk nog veel meer mensen die vinden dat wij de grenzen wel moeten sluiten. Volgens peilingen, voor wat ze waard zijn, vindt bijna de helft van de Nederlandse bevolking dat. Het zijn miljoenen mensen die dat wel vinden. Mijnheer Samsom, via u mevrouw de voorzitter, het zijn geen vluchtelingen. Als ze al vluchteling waren, zijn ze door zes veilige landen gekomen en moet je ze als migranten behandelen. Laten we ervan uitgaan dat iemand oprecht gevlucht is voor het geweld in Syrië, dat kan gebeuren. Hij is dan via zes veilige landen hier gekomen; Turkije, Griekenland, ik heb het rijtje al honderdduizend keer genoemd. Die mensen hoeven wij dus niet toe te laten. Die mensen kunnen wij niet toelaten. Dat soort mensen zie ik niet als vluchteling. Als iemand aan de grens van Duitsland naar Nederland staat en zegt dat hij vluchteling is, zeg ik dat hij dat niet is. Hij komt uit Duitsland, een veilig land, en moet daar zijn heil zoeken en niet bij ons.
De heer Samsom (PvdA):
Dat weten de mensen die op u stemmen heel goed. Zij zijn niet dom. Zij weten heel goed dat er tussen Syrië en Nederland zes landen liggen waar de vluchtelingen doorheen gelopen zijn. Toch vinden ook die mensen dat je vluchtelingen, die op reis hiernaartoe zijn gegaan, uiteindelijk moet opvangen. De kiezers van u vinden dat wel, hoewel niet op die grootschalige manier, soms niet op die plek en soms niet op dat moment. De kiezers van u zijn veel slimmer en minder eendimensionaal dan u hier bent.
De heer Wilders (PVV):
Dat is echt niet zo. Ik snap dat u een leuk puntje wilt maken, maar het is niet zo. Ik geloof dat ongeveer 98% of 99% van onze kiezers vindt, dat blijkt uit ieder onderzoek, dat het genoeg is en dat de grenzen dicht moeten. Volgens mij vindt inmiddels zelfs 30% van de PvdA-achterban dat. Er zitten meer mensen bij de Partij van de Arbeid die het met mij eens zijn dan dat er mensen bij de PVV zitten die het met u eens zijn, neemt u dat van mij aan.
Mevrouw de voorzitter, de Nederlandse regering geeft een ongegeneerd signaal af aan iedereen in het Midden-Oosten en Afrika: kom hiernaartoe, de grenzen staan wagenwijd open en wij bouwen prefabwoningen zodat je daar lekker in kan wonen. Wij zorgen misschien, met de minister van Sociale Zaken voorop, nog wel voor een baan voor je bij de werkgevers. Als je na een paar jaar alsnog een permanente verblijfsstatus krijgt, gaat de hele jackpot voor je spelen. Mocht je nou buiten de boot vallen en geen toestemming of vergunning krijgen, ga dan maar de illegaliteit in, want ook dan geeft de VVD je wel bed, bad en brood. Als je dan nog een paar jaar wacht, illegaal en betaald door de overheid, is er altijd nog een VVD die je een generaal pardon geeft.
Mevrouw de voorzitter, knettergek beleid. Knettergek beleid! En al staan ze hier met zijn tachtigen aan de microfoon, ik zal hier, als het aan mij ligt, iedere week met plezier een debat voeren om dit te herhalen, want deze Tweede Kamer maakt Nederland kapot. Dit parlement maakt Nederland kapot. Deze minister-president, deze regering, doen hetzelfde. Ze houden geen rekening met de belangen en de wensen van miljoenen Nederlanders. Ik kan de Tweede Kamer niet naar huis sturen, maar ik kan wel proberen het kabinet naar huis te sturen door een motie van wantrouwen in te dienen. Daardoor kan er gebeuren wat er gebeuren moet, namelijk een einde aan het opendeurenbeleid, een einde aan het kabinet en een nieuwe Tweede Kamer die hopelijk, hopelijk, de bevolking wel vertegenwoordigt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet handelt tegen de belangen van Nederland door de grenzen niet te sluiten voor asielzoekers;
zegt het vertrouwen in het kabinet op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1015 (21501-20).
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter, ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
Een van de meest gebruikte woorden in dit debat is misschien wel het woord "sober", maar dat slaat in ieder geval niet op het tijdsbeslag en het aantal interrupties van vandaag. Het slaat wel op hoe de opvang eruit zou moeten zien als het aan het kabinet ligt. Op dat punt heeft de SGP haar steun uitgesproken voor de lijn die in de brief naar voren wordt gebracht. Ook een race naar de bodem willen wij absoluut niet aanmoedigen. Het is van belang dat er fatsoenlijke opvang is, maar aan de andere kant is het ook van belang dat de voorzieningen niet zo royaal vorm worden gegeven dat Nederland daardoor een onevenredige aantrekkingskracht heeft. Dat is gewoon een reëel punt, want beide kanten van de medaille doen ertoe.
Het is goed om te horen dat de motie die vorige week door de Kamer is aangenomen om ook in Europees verband serieus werk te maken van en ondersteuning te bieden aan het bewaken van de buitengrenzen, de aandacht van het kabinet heeft. Ik hoop dat het ook op de Europese top goed tot uitdrukking komt.
Tot slot dien ik een motie in waarin ik het belang van tijdelijkheid van de opvang onderstreep. Daaraan moeten we zo veel mogelijk recht doen, juist om draagvlak voor het beleid te houden en te vergroten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verblijfsvergunningen asiel zo veel mogelijk bedoeld zijn om vreemdelingen tijdelijk op te vangen en tot terugkeer over te gaan zodra de situatie in het land van herkomst dat toelaat;
overwegende dat de forse stijging van de instroom van vreemdelingen het belang van tijdelijk verblijf van vreemdelingen temeer onderstreept en dat het asielsysteem voldoende ruimte moet bieden om terugkeer binnen redelijke termijn mogelijk te maken;
constaterende dat een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd na vijf jaar wordt omgezet in een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd indien terugkeer op dat moment nog niet mogelijk is;
verzoekt de regering, te bevorderen dat terugkeer ook na vijf jaar mogelijk is, indien de individuele omstandigheden en de situatie in het land van herkomst dat toelaten, en zo nodig in Europees verband aanpassingen te bepleiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1016 (21501-20).
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn, maar ook degenen die hen vanaf allerlei plekken in dit gebouw ambtelijk hebben ondersteund.
Vorige week domineerde de vraag "waar is Rutte?" nogal de discussie. Dat was natuurlijk eigenlijk een beetje flauw, want iedereen wist dat onze minister-president deelnam aan een belangrijke handelsmissie in de Verenigde Staten. De discussie raakt aan de andere kant ook wel een belangrijk punt. Er is in ons land heel veel discussie over vluchtelingen. Het is een discussie, een debat dat op bepaalde momenten, zowel hier als in het land, toch behoorlijk kan polariseren. Er is onrust. Er is soms ook onduidelijkheid over de aanpak en over de vraag hoe het nu verder moet. Ik zou de minister-president wel willen aanmoedigen om iedere gelegenheid te benutten om het eerlijke verhaal te vertellen, de vloer te pakken en die verbindende rol te spelen die hij vanuit zijn functie als geen ander kan en moet vervullen. Dat kan hier in dit gebouw, maar uiteraard ook in het land.
Met betrekking tot de Europese top van komende week, zou ik een grote streep willen zetten onder de toezegging van de minister-president dat de zogenaamde "hotspots" — het is een raar woord — echt moeten gaan functioneren. Wij weten dat er allerlei afspraken zijn om tot zes van dergelijke hotspots te komen, maar op dit moment is er maar één actief. Alle andere functioneren nog niet. Daaraan moet echt iets gebeuren. Ik vraag de minister-president om hiervan bij de bespreking met zijn Europese collega's een topprioriteit te maken.
Wij hebben ook veel gesproken over de opvang in eigen land, over de problemen daarmee en over de manier waarop wij dit in de toekomst beter kunnen doen. Van deze kant wil ik mijn waardering uitspreken voor het werk dat de staatssecretaris hierin doet. Dat werk is niet eenvoudig. Wij vragen hem om zo snel mogelijk de kleinschalige opvang, waarover de Kamer een uitspraak heeft gedaan, ter hand te nemen. Dat is goed voor het draagvlak. Ik waardeer het dat hij nu ook duidelijke afspraken heeft gemaakt in verband met Oranje en het teruggaan naar de oorspronkelijke afspraken. Ik vraag hem met klem om de gemeentebesturen te blijven betrekken bij initiatieven om te komen tot opvang, mede om moeilijkheden in de gemeenschap te voorkomen.
Het is belangrijk dat wij nu ook soms onconventionele maatregelen nemen om de grote aantallen vluchtelingen een goede plek te geven. Het is daarbij wel erg belangrijk dat het duidelijk is wat de kern van ons vreemdelingenbeleid is. Die kern is: als mensen echt vluchteling zijn, zullen wij altijd proberen om hun een plek te geven.
Daarover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de opvang van grote aantallen asielzoekers soms vraagt om onconventionele maatregelen;
overwegende dat het nemen van deze maatregelen nooit afbreuk mag doen aan de verplichting die we hebben om asielzoekers op een menswaardige en rechtvaardige wijze op te vangen;
spreekt uit dat soberheid nooit als instrument van vreemdelingenbeleid mag worden gehanteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Klaver, Roemer en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1017 (21501-20).
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De heer Slob maakte een opmerking over versobering. Hij zei dat soberheid nooit een doel op zich moet zijn. Maar er is geen sprake van versobering; in mijn ogen is er sprake van verschraling. Wij zullen dan ook voor de moties van de heer Klaver en de heer Slob stemmen.
Tijdens een interruptiedebatje met de heer Samsom hebben wij het gehad over bestaande woningen waar mogelijkerwijs ook statushouders gevestigd zouden kunnen worden.
In verband daarmee dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit cijfers van het COA blijkt dat er een groot tekort is aan woonruimte in gemeentes om statushouders te huisvesten;
overwegende dat het kabinet gaat inzetten op bijstand in natura en dat hiermee onder andere huisvestingskosten kunnen worden betaald;
overwegende dat de huisvestingstaakstelling van gemeenten in de eerste helft van 2016 ligt op 20.000 en voor de tweede helft van 2016 op 23.000 is geraamd;
overwegende dat uit cijfers van het CBS blijkt dat er 189.000 leegstaande woningen zijn, waarvan 101.000 langdurig;
verzoekt de regering om naast het bouwen van tijdelijke woonruimte en het benutten van kantoorpanden ook te inventariseren of statushouders, al dan niet tijdelijk, gehuisvest kunnen worden in bestaande woningen die langdurig leegstaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1018 (21501-20).
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Morgen zullen zij namens ons aanwezig zijn bij de Europese top. Dat lijkt me geen eenvoudige opgave en ik wens hun daarbij oprecht veel sterkte en wijsheid.
Als steun dien ik drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige niet-aflatende instroom van asielzoekers toenemend problemen op velerlei terrein veroorzaakt;
overwegende dat er een grens bestaat aan de opvangcapaciteit van Nederland, maar ook van de andere Europese landen;
overwegende dat deze grens vroeger of later bereikt zal worden;
verzoekt de regering, op de Europese top te pleiten voor een substantieel steviger inzet op de bewaking van de Europese buitengrenzen op korte termijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1019 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Europa uit meer landen bestaat dan de Europese Unie;
overwegende dat de vluchtelingenstroom richting Europa derhalve niet alleen een probleem is van de Europese Unie, maar van het werelddeel Europa;
overwegende dat dit inhoudt dat alle Europese landen hun bijdrage moeten leveren, ook financieel;
verzoekt de regering, bij alle voorkomende gelegenheden ook alle niet-EU-landen direct of indirect aan te spreken op hun aandeel in de aanpak van de vluchtelingenproblematiek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1020 (21501-20).
De heer Krol (50PLUS):
En mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de herkomstlanden het beeld van en de mogelijkheden in Nederland als te rooskleurig worden voorgesteld;
overwegende dat het waarschijnlijk is dat dit meer vluchtelingen aantrekt;
overwegende dat binnen het redelijke alles gedaan moet worden om de stroom vluchtelingen in te dammen;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe voorlichting over de reële mogelijkheden die Nederland heeft voor vluchtelingen kan worden georganiseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1021 (21501-20).
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de Duitse bondskanselier bij de Europese top op te roepen om te stoppen met haar uitnodigende woorden over vluchtelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1022 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat landen als Denemarken en België met betrekking tot asielbeleid actief inzetten op ontmoediging;
verzoekt de regering, in navolging van deze landen een informatieve ontmoedigingscampagne op te starten in landen van herkomst en doorreislanden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1023 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel duizenden asielzoekers per week Nederland binnenkomen;
verzoekt de regering, uit te spreken wat het maximum aantal asielzoekers is dat Nederland volgens haar aankan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1024 (21501-20).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Lang wachtte het kabinet af. Te lang. Pas afgelopen vrijdag vond een eerste gesprek plaats met bestuurders die al heel lang kampen met de toestroom van asielzoekers in hun gemeente en provincie. En nog tot in dit weekend ging het elkaar vliegen afvangen tussen de coalitiepartijen door.
Eindelijk is er, voorafgaand aan dit debat, een brief gekomen met voorstellen hoe verder te gaan. Het CDA zal daar open naar kijken. Maar ook vandaag weer waren er merkwaardige verschillen. Waar de premier in zijn bijdrage vooral sprak over de beperkingen en de versoberingen van de opvang, zagen wij een vicepremier die vooral sprak over het benutten van de kansen van de mensen en over de kansen voor de vluchtelingen. Twee zo totaal verschillende uitspraken over hetzelfde probleem, alsof er twee kabinetten over het vluchtelingenbeleid praten.
Deze verschillen maken dat het CDA straks bij de uitwerking van de plannen heel nauwlettend zal volgen of het inhoudelijk goed is. De situatie die nu is ontstaan, is op termijn namelijk niet houdbaar. Het is onze morele verplichting als Nederland om oorlogsvluchtelingen naar vermogen te helpen. Dat valt heel goed in te vullen met een beleid dat wordt gekenmerkt door veiligheid, soberheid en tijdelijkheid. Maar het valt of staat wel met een goede uitvoering. Ook moet duidelijk zijn dat degenen die onze gastvrijheid genieten, na afloop van een oorlog weer terug naar hun eigen land moeten, om dat daar te helpen opbouwen. Dit ook al omdat wij weten dat de stroom asielzoekers van nu niet de laatste zal zijn. Ook in de toekomst zal ons werelddeel te maken hebben met ontheemden uit andere delen van de wereld. Ook dan zal ons gevraagd worden om klaar te staan. Daarom heb ik de motie van de heer Van der Staaij meegetekend, die uitdrukt dat tijdelijkheid niet een kwestie is van "vijf jaar en dan mag je altijd blijven", maar dat tijdelijkheid ook langer kan zijn, zolang het verantwoord is om terug te gaan en mee te helpen aan de opbouw van een land.
Heel recent, de afgelopen weken, is het aantal vluchtelingen dat Zuid-Europa heeft bereikt toegenomen. Ook vanuit de Balkan, een veilig gebied, zien wij nog steeds mensen naar West-Europa komen. Duitsland, waar de discussie minstens zo heftig is als hier, is inmiddels bezig om de grenscontroles aan de zuidkant op te voeren. Men wil daar ook transitzones instellen voor die vluchtelingen die de grens niet over komen. De stelling van het CDA is dat wij, zolang de buitengrenzen van Europa niet voldoende zijn bewaakt — en dat is nog niet het geval — niet ontkomen aan het bewaken van de binnengrenzen. Vandaar, tot slot, de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bewaking van de Europese binnengrenzen nodig is zolang de bewaking van de buitengrenzen niet op orde is;
constaterende dat Nederland een beperkte vorm van mobiele grenscontrole heeft ingesteld;
overwegende dat Duitsland de grenscontroles aan de zuidgrens gaat versterken en transitzones gaat instellen;
verzoekt de regering, in overleg met de buurlanden de Nederlandse grenscontroles te versterken naar het voorbeeld van de Duitse aanpak aan de zuidgrenzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1025 (21501-20).
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Het debat van vanmiddag was een goed debat in die zin dat verschillende partijen hebben aangegeven dat zij de problemen met de vluchtelingenstroom en de asielstroom zien, in verschillende gradaties. De heer Pechtold gaf aan dat hij het wel mee vond vallen; ik vertaal het maar even. Wij hebben daar een wat ander beeld bij, maar laten wij het positieve eruit halen: bij veel partijen is er bereidheid om mee te denken over oplossingen, via verschillende routes. Daarbij wordt versobering als instrument breed gedragen, als ik het zo bekijk. Er is verschil van inzicht over de vraag of soberheid een beleidsdoelstelling kan zijn; ik zag bijvoorbeeld een motie van de heer Slob voorbijkomen. Ik vind dit een semantische discussie. Voor de VVD is dit een beleidsdoelstelling, maar als er soberheid komt zonder dat dat label eraan hangt, vind ik het nog steeds best. Ik geloof namelijk dat soberheid er ook toe leidt dat de instroom achteruitgaat.
Er zijn ook veel vragen gesteld over de onduidelijkheid die zou bestaan tussen de twee moties over de woningmarkt, die waarschijnlijk nog deze week in stemming komen, waarvan een van de PvdA en een van de VVD. De heer Slob sprak daar bijvoorbeeld over. Ik zeg tegen hem dat daar volgens mij geen tegenspraak in zit. Als wij mensen sober willen huisvesten in sobere onderkomens terwijl zij nog voorrangsrecht hebben op een huurwoning, is de kans dat het gaat lukken minimaal. Waarom zou je niet over dat voorrangsrecht beginnen als je als alternatief die sobere onderkomens hebt? Volgens mij lopen de twee moties gelijk op. Je moet van het voorrangsrecht af als je wilt dat het huisvestingsprobleem wordt opgelost. Het heeft ook geen zin om het voorrangsrecht af te schaffen zonder dat er sobere onderkomens zijn, want dan moeten ze op straat slapen en dat willen wij ook niet. Daar zit volgens mij dus geen verschil. Ik hoop dat hiermee de onduidelijkheid is weggenomen.
Ook het CDA hoorde ik duidelijke steun voor soberheid uitspreken. Dat is mooi meegenomen. Ik vind dat de positieve uitkomst van dit debat.
De heer Klaver gaf mij een compliment. Daarmee moet ik altijd oppassen, maar inderdaad, wij vinden het gewoon goed dat mensen die hier zijn, al is het tijdelijk, Nederlands spreken. Het is bijna vreemd dat ik het moet uitleggen, maar dat vind ik inderdaad vanzelfsprekend. Overigens ook een compliment terug aan de heer Klaver, want in de discussie over tijdelijkheid was hij volgens mij heel helder in zijn duiding: tijdelijk is tijdelijk, dan moet je terug en dan ook geen excuses rond kinderen of banen. Tijdelijk is tijdelijk, dan moet je terug.
Dit debat stond grotendeels in het teken van een Europese Raad die morgen plaatsvindt. Ik wil het kabinet nog een boodschap meegeven, of laat ik twee boodschappen meegeven.
De eerste betreft de motie van de heer Roemer op stuk nr. 1008. Die heeft bij ons positieve gevoelens opgeroepen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij zorgen voor mensen die daar zijn. Dat is eigenlijk de essentie van het plan-Azmani, dat je wel moet zorgen voor goede opvang. Dan moet je echter wel beginnen met goede opvang. Ik ben het er zeer mee eens dat we de winter door moeten komen, met goed voedsel en dat soort zaken. De motie ondersteun ik dus van harte.
De tweede boodschap betreft de hotspots en het streven van het kabinet naar een permanent systeem van verdeling. Daar kunnen we ons in vinden, maar dan moet het op een goede manier worden vormgegeven. Want laten we eerlijk zijn: we hebben nu een herverdelingsoperatie gedaan. Die was nodig om Europa in beweging te krijgen, om het zo te formuleren. Het is echter eigenlijk een gekke noemer. De mensen uit Zuid-Europa die wij moeten herverdelen, hoeven immers helemaal niet herverdeeld te worden. Die zijn hier namelijk al. Die zijn allang doorgelopen. Als we naar zo'n systeem toegaan, zo zeg ik tegen het kabinet, moet er wel voor gezorgd worden dat we niet de situatie krijgen waarin we aan de ene kant mensen hebben die in Zuid-Europa niet langs een hotspot zijn gegaan, maar gewoon meteen zijn doorgelopen, en we aan de andere kant via de hotspots alsnog mensen krijgen. Dat zou het slechtste van twee werelden zijn. Ik hoop dat het kabinet daarop wil letten en, sterker nog, dat gaat voorkomen.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Mevrouw Thieme heeft zich afgemeld voor de rest van het debat, dus hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven zich tien minuten te willen voorbereiden op de antwoorden. Daartoe schors ik de vergadering.
De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.10 uur geschorst.
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor om toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevingsoverleg, vandaag nog te houden, over de Wijziging van de Algemene wet erkenning EG-beroepskwalificaties in verband met de implementatie van de Richtlijn betreffende de erkenning van beroepskwalificaties en de IMI-verordening (34272). Ter toelichting geef ik u mee dat dit wetsvoorstel vanavond op de plenaire agenda staat en dat alle woordvoerders akkoord zijn gegaan met het in plaats daarvan behandelen van het wetsvoorstel in een wetgevingsoverleg.
Daartoe wordt besloten.
Europese top van 15-16 oktober 2015
Europese top van 15-16 oktober 2015
Aan de orde is de voortzetting van de Europese top van 15-16 oktober 2015 en de opvang van vluchtelingen en asielzoekers.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik kan tegen de heer Roemer zeggen dat wij ons zullen inzetten langs de lijnen die hij schetste. Ik kan tegen de heer Pechtold zeggen dat het pr-beleid van D66 nog aan kracht kan winnen, want het actieplan was mij inderdaad compleet ontgaan. Alle elementen daaruit, zoals de taalrecorder, werden overigens al zichtbaar in het debat. Wij hadden geen idee dat dit onderdeel zou zijn van een uitgebreid actieplan.
Veel uit het actieplan past in het kabinetsbeleid. Er zitten drie lijnen in. Op al die aspecten ben ik in de eerste termijn al ingegaan. Ik deel met de heer Pechtold in grote lijnen het belang van deze drie sporen, namelijk selectie van echte vluchtelingen, goede opvang in Nederland en oog voor draagvlak, en directe start van integratie. Dat laatste geldt zodra vaststaat dat iemand die status inderdaad heeft.
Daaronder staan verschillende voorstellen, zoals het selecteren aan de buitengrens. Dat is zonder meer kabinetsbeleid. Op de taalanalyse in Nederland kom ik zo meteen terug aan de hand van de motie van de heer Pechtold op dat punt. Daar wordt althans mede aan gerefereerd. In beginsel ben ik het ook eens met wat de heer Pechtold zegt over de afspraken met gemeenten. De kleinere noodopvangen onderzoeken we. Ik ben het eens met het punt over grote steden. Op de kazernes kom ik zo terug aan de hand van de moties. Het compenseren van gemeenten voor crisisopvang is in ieder geval geregeld voor de GZZA, de Gemeentelijke Zelfzorgarrangementen. Ik ben het eens met de realistische inschatting voor de toekomst. We denken verschillend over het derde spoor, maar ook daar kom ik zo bij de moties nog op terug. Daar wordt voor een deel aan gerefereerd. Er zijn op dat punt verschillen in opvatting. Wat betreft de asielgerechtigden, de statushouders, zijn we het natuurlijk meteen eens, zowel bij het eerste als het tweede punt. Het erkennen van diploma's is ook beleid van het kabinet. Dat delen wij zeer. Het letten op expertise zijn we op dit moment aan het onderzoeken. Het volgende punt roept zorgen op, maar we zijn het zeer eens met de punten die daarna komen, zoals meer woonruimte en meer mensen in één woning plaatsen. Dat laatste punt is al beperkt mogelijk, bijvoorbeeld door de ombouw van kantoren.
Als ik het zo bekijk, denk ik dat we het toch voor zo'n 60% eens zijn. Op een aantal punten hebben we wel wat verschillen van opvatting. Ik moet erkennen dat er veel uit de hoed van D66 is gekomen. Blijkbaar was men zo druk met het becommentariëren van het kabinetsbeleid dat dit denkwerk daardoor gewoon verloren ging. Zo heb ik het althans begrepen. Dat is zonde en het is goed dat het nu alsnog in het zonnetje is gezet.
Ik ben het ook eens met de opmerking van de heer Zijlstra van de VVD waar het de combinatie betreft tussen de vormgeving van hotspots en het relocatiebeleid.
Ik kom dan op de moties. De motie op stuk nr. 1007 is volgens ons overbodig, want wij creëren geen onderscheid. Er zijn nu ook al Nederlanders die bijstand in natura ontvangen. In die zin wordt er nu al onderscheid gemaakt. Dat is niet iets nieuws. Het is wel een soberder arrangement dan de normale bijstand die het overgrote deel van de bijstandsgerechtigden ontvangt. Er is natuurlijk ook thans al een verschil bij statushouders die nog in het azc zitten of in het Gemeentelijk Zelfzorgarrangement. Dat heb ik ook in de eerste termijn al betoogd. Deze eerste motie is naar ons oordeel dus overbodig. Daarmee ontraad ik haar.
De motie op stuk nr. 1008 van de heer Roemer is daarentegen zonder meer ondersteuning van beleid. De motie moedigt ons op punten ook aan. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer.
De heer Roemer en ik hebben het al gehad over de motie op stuk nr. 1009 en over Turkije. Ik acht de motie in deze vorm overbodig, want er zijn reguliere momenten waarop we met Turkije spreken. Het komt ook in het jaarlijkse voortgangsrapport aan de orde. Op dit moment is de discussie met Turkije een veel bredere, waarbij dit element overigens ook weer een rol speelt, maar niet zo pregnant als in die meer gefocuste discussies met Turkije over dit onderwerp. Dus de motie op stuk nr. 1009 ontraad ik.
Dan kom ik op de motie-Roemer op stuk nr. 1010. Ik vind het onverstandig om een getal te noemen. Ik heb dat al betoogd in eerste termijn in mijn discussies met de heer Klaver. Dus de motie op stuk nr. 1010 ontraad ik.
De motie-Pechtold op stuk nr. 1011 beschouwen wij als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Wel moeten wij nog even heel goed kijken naar de kwestie van de taalanalyse, maar dat doet niks af aan het eindoordeel.
De motie op stuk nr. 1012 ontraden wij. Het is nu van belang dat wij echt inzetten op de statushouders. Daar heeft ook minister Asscher van Sociale Zaken aan gerefereerd. Het COA en de azc's hebben het nu al vreselijk druk. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 1012.
Ik stel voor om de motie op stuk nr. 1013 aan te houden. Er is sprake van een lening. Wij bekijken hoe wij dat praktisch verder kunnen faciliteren, niet zozeer in geld maar ook anderszins. Wij werken dat de komende tijd uit, dus ik zou willen voorstellen die motie aan te houden tot die uitwerking er is. Als die motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden, omdat anders te veel de indruk wordt gewekt dat er per se geld bij komt.
Voor de motie op stuk nr. 1014 geldt: als het nuttig, mogelijk en nodig is, dan doen wij het. Vanuit die gedachte is de motie zoals die er nu ligt overbodig. Daarmee ontraad ik haar.
De motie op stuk nr. 1015 ontraad ik.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1016. Mensen mogen altijd na vijf jaar terugkeren, maar dat is niet afdwingbaar. Je moet dan een bestendig verblijfsperspectief krijgen. Dat is ook de EU-richtlijn. Dus de motie op stuk nr. 1016 ontraad ik.
Ik kom op de motie-Slob c.s. op stuk nr. 1017. Ik ben wat bezorgd in die zin dat wij het woord "soberheid" wat aan het demoniseren zijn. Daarmee demoniseren wij de hele gedachtenis aan Drees ook wat. Dus daar ben ik tegen. Wij vangen menswaardig en rechtvaardig op maar wel op een sobere manier, dus de motie op stuk nr. 1017 ontraad ik.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1018. Ik zou willen voorkomen dat wij een nieuw bureaucratisch traject gaan bouwen naast alle bestaande trajecten. De gemeenten kunnen dit overigens zelf al doen als zij dat willen, dus de motie op stuk nr. 1018 ontraad ik.
De motie op stuk nr. 1019 is ondersteuning van beleid. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Dat geldt ook voor de moties op stuk nrs. 1020 en 1021.
De motie op stuk nr. 1022 ontraad ik. Mag ik verwijzen naar mijn eerdere reactie in de richting van de heer Bontes?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die premier heeft een tempo! Dat kan ik niet bijhouden.
Minister Rutte:
Ik ben zo blij dat ik weer in Nederland ben dat ik meteen het tempo erin zet om er vol van te genieten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begin even bij de motie op stuk nr. 1020. Daarvan zei de premier: ondersteuning beleid. Nou zijn wij nog altijd zo'n ouderwetse partij die het oordeel van het kabinet van belang vindt bij de afweging. Onze gedachte was dat het zo merkwaardig is dat wij dan Rusland gaan aanspreken op zijn aandeel in de aanpak van de vluchtelingenproblematiek. Als het goed begrijp, gaat het om Europese landen die niet tot de EU behoren. Dat zijn landen als Moldavië, weet ik wat voor landen. Is dat de bedoeling? Als het ondersteuning van beleid is, dan is dat voor ons een reden om dat te steunen.
Minister Rutte:
Hierbij gaat het bijvoorbeeld om omliggende Balkanlanden. Het kan ook gaan over Afrika. De Vallettatop komt eraan in Malta … Oh … Ja, het gaat om Europese landen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat maar. Het is duidelijk.
Minister Rutte:
Het gaat wel om Europese landen. Israël doet wel mee aan het Eurovisiesongfestival, maar hier ga ik het wel erg oprekken. Maar de Westelijke Balkantop die op 8 oktober plaatsvond in Luxemburg past hier wel in.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Helder. En over de motie op stuk nr. 1021 zei de premier volgens mij: ontraden.
Minister Rutte:
Ondersteuning beleid.
De voorzitter:
Oordeel Kamer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
1021 was ook ondersteuning beleid?
Minister Rutte:
Ja.
De voorzitter:
Mijnheer Krol, ziet u af van uw interruptie?
De heer Krol (50PLUS):
De premier zei uitstekend wat ik ook wilde zeggen: wij hebben een lijstje.
De voorzitter:
Oké. Dan had ik dat goed geïnterpreteerd.
De heer Krol (50PLUS):
Ik neem aan dat de heer Buma zich ook in dat lijstje kan vinden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is wel heel snel, mijnheer Krol. Maar ik heb nog een vraag over de motie-Pechtold op stuk nr. 1013. Die gaat over de taalles voor statushouders.
Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1013 over taalles voor statushouders.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan mij wel voorstellen wat de premier zegt, namelijk: wacht even want wij komen met een voorstel en dan kijken wij hoe wij dat financieel doen. Ik kijk nog even naar de indiener, want op zichzelf vind ik dat reëel. Ik zie namelijk ook niet hoe je zomaar weer geld kunt toveren, maar wat hier staat, is wel heel nuttig. Dus ik ben best bereid om …
Minister Rutte:
Praktisch gaan wij het ondersteunen, alleen qua geld schrik ik hier wat van, omdat hier op zich die lening voor is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan volg ik de premier in die zin dat wij er nu niet op vooruitlopen en geld ter beschikking stellen. Dan steunen wij de motie dus niet, maar dan wacht ik op voorstellen van het kabinet over hoe die taalcursussen wel vormgegeven kunnen worden.
Minister Rutte:
Daarom was mijn verzoek aan de indiener ook om de motie aan te houden. Als zij niet wordt aangehouden en in stemming wordt gebracht, moet ik haar ontraden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1022, onder verwijzing naar de discussie die we daarover hebben gevoerd.
Ik kom op de motie op stuk nr. 1023. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dan de motie op stuk nr. 1021, de motie-Krol over voorlichting, toch beter is. Ik heb gezegd dat die in het kabinetsbeleid past. We moeten vooral een reëel beeld geven van de wijze waarop Nederland opvang biedt. De motie op stuk nr. 1021 dus wel, die op nr. 1023 niet.
De motie op stuk nr. 1024 ontraad ik. De inzet is om de instroom zo veel mogelijk te beperken, maar we hebben geen absolute maxima. Ik heb wel gesproken over de cap en de relatieve cap, die past in ons idee om te komen tot een relatieve verdeling over Europa volgens de vaste verdeelsleutel.
De motie op stuk nr. 1025 moet ik ontraden. De situatie is namelijk niet zodanig dat grenscontroles nodig zijn. We hebben wel wat anders nodig, en dat staat ook in de motie. Daarom ben ik het deels ook wel met de motie eens. We hebben intensieve samenwerking met de buurlanden langs de grenzen nodig om mensensmokkel tegen te gaan. We hebben al het Mobiel Toezicht Veiligheid. In deze motie wordt echter gevraagd om de grenscontroles te versterken. Duitsland doet dat overigens nog niet, althans als in de motie wordt verwezen naar de gedachte in Duitsland over opvangkampen aan de grenzen. Alles afwegend zeg ik: er zitten goede elementen in de motie, maar het dictum is te finaal en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1025.
Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord, voorzitter.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president. We gaan vandaag al stemmen. Zo hebben we dat afgesproken. Op dringend verzoek van diverse ambtelijk secretarissen schors ik de vergadering twintig minuten. Daarna gaan we stemmen.
De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.47 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Europese top van 15-16 oktober 2015
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de agenda van de Europese top van 15 en 16 oktober 2015 en de opvang van vluchtelingen en asielzoekers,
te weten:
- de motie-Klaver c.s. over geen onderscheid tussen het niveau van voorzieningen in sociale zekerheid en gezondheidszorg van statushouders en andere burgers in Nederland (21501-20, nr. 1007);
- de motie-Roemer over voor de winter realiseren van de gewenste verbeteringen in de opvang van vluchtelingen (21501-20, nr. 1008);
- de motie-Roemer over aanspreken van Turkije op mensenrechtenschendingen (21501-20, nr. 1009);
- de motie-Roemer over realiseren van honderdduizend extra tijdelijke en betaalbare woningen voor de sociale doelgroep (21501-20, nr. 1010);
- de motie-Pechtold over bij de startregistratie vaststellen waar mensen vandaan komen (21501-20, nr. 1011);
- de motie-Pechtold c.s. over het aanbieden van taalcursussen op de noodopvanglocaties (21501-20, nr. 1012);
- de motie-Pechtold over Nederlandse les aan statushouders (21501-20, nr. 1013);
- de motie-Pechtold over zo spoedig mogelijk beschikbaar maken van operationele kazernes voor opvang (21501-20, nr. 1014);
- de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (21501-20, nr. 1015);
- de motie-Van der Staaij/Van Haersma Buma over bevorderen dat terugkeer naar het land van herkomst ook na vijf jaar mogelijk is (21501-20, nr. 1016);
- de motie-Slob c.s. over nooit hanteren van soberheid als instrument van vreemdelingenbeleid (21501-20, nr. 1017);
- de motie-Kuzu over huisvesten van statushouders in bestaande woningen die langdurig leegstaan (21501-20, nr. 1018);
- de motie-Krol over een steviger inzet op de bewaking van de Europese buitengrenzen (21501-20, nr. 1019);
- de motie-Krol over alle niet-EU-landen aanspreken op hun aandeel in de aanpak van de vluchtelingenproblematiek (21501-20, nr. 1020);
- de motie-Krol over voorlichting over de reële mogelijkheden die Nederland voor vluchtelingen heeft (21501-20, nr. 1021);
- de motie-Bontes over de Duitse bondskanselier oproepen te stoppen met haar uitnodigende woorden over vluchtelingen (21501-20, nr. 1022);
- de motie-Bontes over een informatieve ontmoedigingscampagne in landen van herkomst en doorreislanden (21501-20, nr. 1023);
- de motie-Bontes over uitspreken wat het maximumaantal asielzoekers is dat Nederland aankan (21501-20, nr. 1024);
- de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij over versterken van de Nederlandse grenscontroles naar het voorbeeld van de Duitse aanpak (21501-20, nr. 1025).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Aangezien het een motie van wantrouwen betreft, zal eerst worden gestemd over de motie op stuk nr. 1015 alvorens we stemmen over de andere moties.
In stemming komt de motie-Wilders (21501-20, nr. 1015).
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren en de heer Voordewind …
(Hilariteit)
De voorzitter:
We gaan het even opnieuw doen! Ik kan het niet goed vaststellen. Ik had de uitslag nog niet vastgesteld.
In stemming komt de motie-Wilders (21501-20, nr. 1015).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klaver c.s. (21501-20, nr. 1007).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Roemer (21501-20, nr. 1008).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Roemer (21501-20, nr. 1009).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Roemer (21501-20, nr. 1010).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold (21501-20, nr. 1011).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (21501-20, nr. 1012).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold (21501-20, nr. 1013).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold (21501-20, nr. 1014).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij/Van Haersma Buma (21501-20, nr. 1016).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, de VVD, Houwers, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Slob c.s. (21501-20, nr. 1017).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kuzu (21501-20, nr. 1018).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (21501-20, nr. 1019).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Krol (21501-20, nr. 1020).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Krol (21501-20, nr. 1021).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1022).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1023).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1024).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij (21501-20, nr. 1025).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.03 uur geschorst.
Begroting Algemene Zaken en begroting Koning
Begroting Algemene Zaken en begroting Koning
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2016 (34300-III);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2016 (34300-I).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Er hebben zich voor dit debat negen sprekers gemeld, van wie er één geen spreektijd heeft aangevraagd. Eigenlijk hebben zich dus acht sprekers gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak van de SP en stel voor dat we in de eerste termijn beginnen met drie interrupties per fractie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik wil de premier natuurlijk feliciteren met zijn jubileum. Hij is vijf jaar premier, uniek in deze tijden. In die tijd heeft hij natuurlijk geleerd dat politiek is gebaseerd op vertrouwen, tussen kiezers en gekozenen, en tussen bestuurders onderling. Dit land kan niet worden bestuurd als politici de zaak bedriegen, als zij voortdurend spelletjes spelen en strategisch lekken. Hoe kijkt de premier terug op de weken voor Prinsjesdag en hoe kan hij zijn ministers nog vertrouwen? Het was een gênante vertoning dat de premier geheimhouding eiste van de Kamerleden terwijl zijn ministers alle plannen lieten lekken. Het was een brutale vertoning dat de regering een maandje vrij nam van de parlementaire controle en de bevolking een loer draaide.
Voorzitter, als Kamerleden lekken, doet u aangifte. Als ministers lekken, doet de premier dat niet. Daarom is mijn vraag: sinds wanneer staan ministers boven de wet? Volgens de premier is een onderzoek niet mogelijk omdat er zo veel mensen betrokken zijn. Dat lijkt mij met alle respect onzin. Bij het opstellen van de begroting is precies bekend wie wanneer welke informatie heeft. Ik vraag de premier dan ook om alsnog een onderzoek te starten en zo duidelijk te maken wie die dikke ikken op de ministeries zijn. In 2009, bij de behandeling van deze begroting, zei premier Balkenende dat lekken getuigde van een "verachtelijke mentaliteit" en een "verrotting van onze democratie". Deelt deze premier dat oordeel? En wat gaat hij daaraan doen? Ik wil hem in ieder geval een suggestie meegeven. Als je minder lekken wilt, moet je ook minder lekkers in dienst nemen, dus minder spindoctors en minder mediastrategen. Wat vindt de premier van ons voorstel om flink te bezuinigen op de afdelingen Voorlichting van de ministeries, die de afgelopen jaren zo fors zijn gegroeid, en dit geld bijvoorbeeld te investeren in een fonds voor onafhankelijke journalistiek?
Dankzij de voortdurende inzet van dit parlement is de begroting van de koning door de jaren heen steeds transparanter geworden. Daardoor kunnen we nu beter zien of kosten redelijk zijn. De koning krijgt er volgend jaar €43.000 bij. Voor gewone mensen is dat een heel jaarsalaris. Wij vinden dat te veel. Als dit allemaal binnen de regels past, moeten we nadenken of die regels wel goed zijn. Alle belastingvrijstellingen voor de koning, de koningin en de voormalige koningin zijn zeker niet goed. Iedereen moet belasting betalen, dus zij ook. Maar we hebben een probleem: de PvdA. In 2007, 2008 en 2009 was zij tegen afschaffing van de belastingvoordelen, in 2010 voor, in 2011 tegen en in 2012, 2013 en 2014 weer voor. Maar de Partij van de Arbeid was alleen maar voor in de krant, niet in de Kamer. Elke keer als wij voorstelden wat de Partij van de Arbeid zei te willen, stemde zij tegen. Dit jaar moet dat anders. Als ik de geruchten in de media mag geloven, wordt dat ook anders. Ik ben heel benieuwd of de Partij van de Arbeid dit jaar stand zal houden, of niet.
We moeten allemaal op de kleintjes letten, dus ook de premier. Dat brengt mij bij het onderhoud van De Groene Draeck. De premier zegt dat hiervoor elk jaar bijna een ton nodig is, voor een schip van ongeveer zes ton. Specialisten van Sailcharter Friesland, gespecialiseerd in het onderhoud van lemsteraken, vertellen mij dat zij het heel graag voor zo'n €30.000 willen doen. Dat verschil is te groot. Waarom moet dit onderhoud worden gedaan door het Marinebedrijf, dat blijkbaar heel duur is, en misschien goed onderzeeërs en oorlogsschepen kan onderhouden maar niet per se lemsteraken? Waarom wordt dit onderhoud niet in handen gegeven van een gespecialiseerd bedrijf, zoals Sailcharter Friesland, dat veel goedkoper is? Misschien is het nog veel beter als het Koninklijk Huis het onderhoud gewoon zelf op zich neemt.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Vandaag vijf jaar geleden werd het eerste kabinet-Rutte beëdigd. De minister-president is vandaag dus precies vijf jaar in functie. De heer Van Raak memoreerde het ook al. Uitgerekend op 14 oktober spreken wij in de Kamer over de twee begrotingen waar deze minister-president specifiek over gaat. Namens de VVD-fractie feliciteer ik hem van harte met zijn eerste lustrum.
Wij sluiten dit jaar de viering van 200 jaar Koninkrijk af. Tevens vieren wij op 16 oktober 200 jaar Staten-Generaal. Dit geeft aan hoelang ons Koninkrijk en onze democratie al met elkaar verbonden zijn en naar tevredenheid van een grote meerderheid functioneren. Tijdens de inhuldiging heeft Koning Willem-Alexander uitgesproken dat het koningschap een symbool is van continuïteit en gezamenlijkheid. Het is een directe verbinding met ons staatkundig verleden. In de geschiedenis vinden wij de verankering van de waarden die wij delen. Een van die waarden betreft de dienende rol van de Koning. De Koning bekleedt zijn ambt ten dienste van de gemeenschap.
Dat brengt deze koning op zijn eigen manier in de praktijk. Hij treedt op als ambassadeur van Nederland en ons bedrijfsleven in binnen- en buitenland, en heeft veel oog voor het belang van sport en sociale aspecten in onze samenleving. Zo is hij aanwezig bij grote sportevenementen, maar staat hij ook paraat om boeren wier bedrijf getroffen is door de vogelgriep, een hart onder de riem te steken, of om met Groningers te spreken die gedupeerd zijn door aardbevingen. Ook voor kinderen en ouders die het moeilijk hebben, is er een luisterend oor als de koning het vernieuwde Emma Kinderziekenhuis opent. De koning heeft oog en oor voor elke Nederlander, of hij nu succesvol is of juist een steun in de rug nodig heeft. Het koningschap is een verbindende factor in onze samenleving. De wijze waarop deze koning dat invult, verdient wat de VVD-fractie betreft grote waardering.
Dat laat onverlet dat een modern koningschap zich ook aan de eisen van deze tijd moet aanpassen. Wat de VVD-fractie betreft horen bij een modern koningschap niet alleen dienstbaarheid, maar ook transparantie en publieke verantwoording. Uit de uitgevoerde evaluatie blijkt dat de begroting van de Koning transparanter kan. Het is dan ook goed dat de regering alle aanbevelingen van de onderzoekscommissie heeft overgenomen.
Toch stelt mijn fractie op een aantal punten een verdere aanscherping voor. Hoe staat het ten eerste met het regelen van de aan de collega's Slob en Van Ojik toegezegde en door vrijwel alle partijen ondersteunde wens om te komen tot reserveringen voor groot onderhoud van paleizen? Ten tweede wil mijn fractie dat het overzicht van stichtingen waarin vermogensbestanddelen zijn ondergebracht die functioneel zijn voor het uitoefenen van het koningschap, in de bijlage bij de begroting wordt opgenomen. Kan de minister-president dit toezeggen? Ten derde zijn de kosten van de renovatie van de gouden koets niet uitgesplitst. Kan de minister-president toezeggen dat dit niet leidt tot bijstelling naar boven van het desbetreffende begrotingsonderdeel?
De heer Pechtold (D66):
Als wij spreken over zaken die nodig zijn voor de uitoefening van het koningschap, kan ik mij iets voorstellen bij de Gouden Koets. Zou voor de VVD ook De Groene Draeck daarbij horen?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
U vindt dat daar transparantie over moet zijn?
De heer Pechtold (D66):
Nee, ik vraag u of die zou moeten horen bij de uitoefening van het koningschap.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij is De Groene Draeck met het onderhoud in 1957 door de Nederlandse bevolking aan prinses Beatrix cadeau gedaan voor haar achttiende verjaardag. Dat betekent dat hij een persoonlijk cadeau is aan een oud-koningin, de prinses op dit moment en op dat moment, en wat ons betreft is dat daaraan gelieerd.
De heer Pechtold (D66):
Dat ben ik met mevrouw Van der Burg eens en zo is hij ook altijd behandeld. Gek genoeg wordt hij nu opeens geschaard — ik spreek hierover dezelfde verbazing uit als mevrouw Van der Burg — bij de regalia en bij de Gouden Koets. Hij is gek genoeg opeens geen onderdeel meer van het eigendom van prinses Beatrix, weer prinses Beatrix, maar staat nu vermeld bij de uitoefening van het ambt van koning. Dat verbaast mij. Ik zou er, samen met de VVD, in ieder geval voor willen zorgen dat wij dat weer recht gaan zetten.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij staat hij juist niet bij de uitoefening van het ambt van koning, want daarom wordt hij overgeheveld naar de begroting van Defensie. De reden hiervoor is dat hij niet functioneel is aan de uitoefening van het koningschap. Ik heb ook een aantal vragen over De Groene Draeck. Wellicht dat de heer Pechtold zich daarbij aansluit, want ik ben benieuwd hoe het zit.
Ten vierde, voorzitter, de heer Pechtold was mij voor, wil mijn fractie dat de onderhoudskosten van De Groene Draeck ook worden opgenomen in de bijlage bij de begroting Koning. Graag een toezegging. Verder vindt de VVD-fractie de onderhoudskosten van De Groene Draeck hoog, hoewel hier nu wel de reservering in zit voor aanvullend onderhoud. De Groene Draeck was, zoals ik al zei, een cadeau van de Nederlandse bevolking aan prinses Beatrix. Er zit veel verschil tussen de twee offertes die bij commerciële bedrijven zijn opgevraagd. Ik ben geen expert op dit terrein en zoek dus naar wat een realistisch onderhoudsniveau is voor zo'n lemsteraak met een bijzonder representatieve functie. Kan er een second opinion worden gedaan naar wat een realistisch onderhoudsniveau is voor De Groene Draeck, gegeven zijn bijzondere functie? Welk kostenniveau is reëel?
De heer Van Raak (SP):
Dat komt goed uit, want de SP heeft dat laten doen door Sailcharter Friesland, een gespecialiseerd bedrijf dat specifiek naar dit soort lemsteraken heeft gekeken. Dit bedrijf stelde dat het het graag wil doen voor de prijs van de premier, €95.000, maar ook bereid is om het te doen voor €32.500. Dit is volgens mij het onderzoek dat mevrouw Van der Burg wenst.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb al gezegd dat er een groot verschil zit tussen de twee commerciële offertes. Dit is een bijzonder zeilschip met een bijzondere functie. Ik heb ook gevraagd wat een realistisch onderhoudsniveau is voor een dergelijk zeilschip. Dat lijkt mij een heldere vraag aan de premier en ik hoor daar graag antwoord op. Ik heb gezien wat uw offerte heeft opgeleverd en ik heb gezien wat een offerte van een commercieel bedrijf via het Marinebedrijf heeft opgeleverd. Ik stel deze vraag en ik ben heel benieuwd naar de beantwoording door de premier.
De heer Van Raak (SP):
Dat Marinebedrijf is een heel goed bedrijf als het gaat om oorlogschepen, misschien wel onderzeeërs, ik ben geen woordvoerder Defensie. Dit bedrijf kan volgens mij heel veel onderhouden, maar toch niet per se lemsteraken. Is het niet een beetje eigenaardig, misschien verklaart dat ook de hoge prijs, dat juist het Marinebedrijf de lemsteraak moet onderhouden? Als een ander bedrijf dat zou doen, zou dat veel goedkoper worden.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij wil de heer Van Raak graag dat het bedrijf waarbij hij een offerte heeft aangevraagd, het onderhoud gaat doen. Ik vind het realistisch om te vragen naar een realistisch onderhoudsniveau en naar een reëel kostenniveau, gegeven de twee uiteenlopende offertes van twee commerciële bedrijven. Het Marinebedrijf, zo lees ik uit de stukken, heeft ook bij een commercieel bedrijf om een offerte gevraagd.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, dat is uw tweede vraag. Wij hadden er drie in totaal afgesproken.
De heer Pechtold (D66):
Oh jee, moeten wij weer aan het regime? De vorige telde eigenlijk als een halve, maar daar ga ik zo dadelijk wel over onderhandelen.
Ik ben blij dat de VVD met ons kritisch is. Mevrouw Van der Burg verwijst nu ook naar dat Marinebedrijf. In de antwoorden wordt gezegd dat het met veiligheid te maken heeft. Ik kreeg een mailtje van een schilderschool, waarin staat dat 25 jaar geleden tien leerlingen onder begeleiding van de schilderschool De Groene Draeck hebben opgeknapt. Het argument dat het beveiligd moet worden, lijkt in de afgelopen jaren een beetje te zijn bijgesteld, want vroeger deden leerlingen het. Het is meer een aanvulling dan een echte vraag.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Als het een aanvulling is, hoef ik er ook niet op te antwoorden. Volgens mij zijn mijn vragen …
De heer Pechtold (D66):
Dan telt die ook niet!
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Daarvoor moet u bij de voorzitter zijn, want daar ga ik niet over.
Volgens mij zijn mijn vragen aan de premier helder. Ik ben benieuwd naar de beantwoording. Kan de minister-president daarbij ook aangeven wat hij gaat doen met de uitkomsten van de second opinion? Dat is natuurlijk ook belangrijk. Tot slot wil de VVD-fractie graag weten tot wanneer de onderhoudskosten van De Groene Draeck voor rekening van de regering komen.
Dat brengt mij bij het volgende onderwerp, belastingvrijdom. Mijn fractie heeft de evaluatie en de bijbehorende stukken goed bestudeerd. Daaruit blijkt dat de Koning gewoon belasting betaalt over zijn privé-inkomen en zijn privévermogen. Op basis van de stukken is mijn fractie tot de conclusie gekomen dat de brutering van de uitkeringen, of het fiscaal maken van de uitkeringen, en de vergoeding voor de Koning voor eigen personeel, voertuigen, gebruik van paleizen et cetera inderdaad complex worden. Mijn fractie kiest er uit pragmatische overwegingen dan ook voor om het te laten zoals het nu is.
Mijn fractie is vooralsnog niet overtuigd door de argumenten van de regering waarom de Koning en zijn troonopvolger over hun privévermogen geen erfbelasting hoeven te betalen. Kan de minister-president dit nog eens uitleggen, want het was wel bijzonder kort wat daarover in de evaluatie stond? Misschien maakt het daar ook geen deel van uit — ik weet dat niet zeker meer — maar dan nog zou ik graag een toelichting krijgen.
Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister-president.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een dankwoord aan het koninklijk paar en aan de koninklijke familie, die zich toch elke keer weer, ook het afgelopen jaar, bijzonder verdienstelijk inzetten voor de Nederlandse samenleving. Ze tonen overal betrokkenheid, bij de hoogtepunten die we hebben meegemaakt maar ook bij de dieptepunten die we met elkaar hebben moeten ervaren. Hun inzet en betrokkenheid zijn grandioos en daarvoor wil ik hen via de voorzitter en de minister-president graag dankzeggen.
Ik herinner me nog het debat over de begroting van de Koning van vorig jaar. De hele Kamer zei toen dat de begroting een zoekplaatje was, maar de minister-president stond fier overeind en zei dat het allemaal klip-en-klaar was. Het was eigenlijk wel grappig; je moet het eigenlijk nog eens een keer terugkijken. Ik ben toch blij dat hij de begroting toch heeft verbeterd, ondanks het feit dat hij het allemaal fantastisch vond en het niet nodig vond om het te verbeteren. De begroting is er een stuk duidelijker op geworden en de antwoorden op onze vragen zijn er goed in terug te vinden.
Over Algemene Zaken wil ik een paar wat kritischere opmerkingen maken. Ik heb namelijk in de begroting gezien dat de eenheid van regeringsbeleid toch wel een heel kostbare zaak is. Er wordt jaarlijks 60 miljoen aan besteed! Het zou toch niet zo zijn dat met name de voorlichting over de niet al te grote eenheid van kabinetsbeleid zo veel geld kost? Hoe moet ik dat begrijpen? Wat wordt er in de begroting dan eigenlijk bedoeld met eenheid van kabinetsbeleid? Het staat overigens wel mooi in de begroting verwoord.
Gelet op alle uitdagingen waar we voor staan, zouden we soms bijna vergeten dat dit kabinet zich voorgenomen heeft om de grote transitie van de taken van het Rijk naar de gemeenten uit te voeren. Heel belangrijk! De minister-president heeft, hulde daarvoor, zichzelf voorzitter gemaakt van een ministeriële commissie decentralisaties. We zijn nu een poosje op dreef en we zien dat er eigenlijk toch wel grote uitdagingen zijn, met name bij de jeugdzorg en de jeugd-ggz. Er zijn regio's die de jeugdhulp Europees aanbesteden met als gevolg dat gemeenten niet meer kunnen spreken met de zorgaanbieders. Eigenlijk zijn er een aantal dingen aan de gang waarvan ik me afvraag of dat wel de bedoeling is. Ook bij Sociale Zaken zijn er grote pijnpunten, want de zorg voor kwetsbare mensen is soms ook een heel groot probleem. Wij zouden graag van de minister-president horen wat hij eigenlijk doet als voorzitter en wat op dit moment zijn appreciatie is van die grote transitie.
Tot slot: goed dat er extra geld wordt uitgegeven voor de CTIVD. Wij willen dat de AIVD stevig gepositioneerd is en goede bevoegdheden heeft. Misschien gaan wij die bevoegdheden zelfs uitbreiden; het debat daarover komt nog. Laten wij echter de tegenmacht goed organiseren. Wij mogen lezen dat daaraan structureel €500.000 wordt toegevoegd. Dat is in ieder geval iets waarover wij een positieve opmerking te maken hebben.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik moest helaas van mijn collega's leren dat vandaag het vijfjarig jubileum is. Alsnog gefeliciteerd daarmee! Ik wilde met een heel ander jubileum beginnen namelijk.
Minister Rutte:
Ik hecht er niet aan. Maar toch heel aardig!
De heer Recourt (PvdA):
Waar wij wel aan hechten, is natuurlijk 200 jaar Staten-Generaal, 200 jaar dit parlement. Dat vieren wij vrijdag; dan is het precies 200 jaar. Dat is een mooi jubileum, waarmee ik mijn inbreng begin. Waar wij in de Middeleeuwen de koning en de Bijbel als vaste grondslagen hadden voor onze samenleving, hebben Willem van Oranje, Spinoza en zelfs Robespierre die ankers definitief losgeslagen. Onze samenleving is gaan ankeren op het individu en op de Grondwet. Daar hoort logischerwijs een parlement bij om dat individu een stem te geven: 200 jaar een parlement met een Grondwet waarin ieders grondrechten, ook die van de Koning, zijn vastgelegd.
Dit jaar vieren wij gek genoeg ook 200 jaar Koninkrijk, onder het huis van Oranje. Ik zei "gek genoeg" omdat de ontwikkeling van republiek naar monarchie niet voor de hand ligt. Gelukkig bleek ons nieuwe Koninkrijk uiteindelijk geen blijvend herstel van de macht van de absolute vorst, maar een opmerkelijk tussenstapje — opmerkelijk was het wel — in de richting van onze huidige democratische rechtsstaat.
Ik ben overigens heel tevreden met de viering van 200 jaar Koninkrijk, waarbij de nadruk is gelegd op vrijheid en waarbij moeilijke onderwerpen als slavernij en discriminatie ook een plaats hebben gekregen. In die periode heeft de ontwikkeling van min of meer absoluut vorst Willem I naar een democratische rechtsstaat zich geweldloos afgespeeld. Dat is ook iets om trots op te zijn. Stapje voor stapje heeft de Koning in 200 jaar de plaats gekregen die hem, maar vooral de democratische rechtsstaat, past. Dat proces is nog niet klaar. Wij aarzelen om de laatste stapjes te zetten, en toch is het hiervoor tijd. Het is tijd om het helemaal goed te regelen, zo goed dat de begroting van de Koning bij wijze van spreken een hamerstuk kan worden, en zo goed dat wij met recht kunnen zeggen dat wij leven in een "gekroonde republiek".
Dit kabinet bezuinigt en raakt velen hard in hun bestaan. Dat realiseer ik me dagelijks. Toch sta ik voor die bezuinigingen en hervormingen omdat ze noodzakelijk zijn voor het behoud van onze welvaart en voor het behoud van onze verzorgingsstaat. Waar ik niet voor kan staan, is dat de terechte zuinigheid van het kabinet niet altijd geldt als het de Koning betreft. Waar ik niet voor kan staan, is dat regels die voor anderen gelden, niet gelden voor de Koning. Ons staatshoofd doet goed werk. Ik ben trots op onze koning en koningin. Ik verzoek de premier met klem om er zorg voor te dragen dat onze koning een koning kan blijven van alle Nederlanders, ingetogen als wij van iedereen vragen om ingetogen te zijn. Renovatiekosten van ongeveer €100.000 per jaar voor een zeilboot, die overigens niet van prinses Beatrix is maar van een stichting, passen hier niet bij.
Ik verzoek de premier dan ook om rond de Koning regels te handhaven als die regels gelden voor alle Nederlanders. Het overboord gooien van transparantieregels bij staatsbank ABN AMRO voor een bijbaan bij de koning past daar evenmin bij. En hoe zit het ook alweer met de torenhoge vierkantemeterprijs voor de renovatie van Huis ten Bosch? Er is niet aanbesteed bij meerdere aannemers vanwege de veiligheid; dat snap ik nog. Maar is er dan wel een second opinion gevraagd? De vierkantemeterprijs is bijna weer verdubbeld. De PvdA vindt het behoud van monumenten belangrijk, maar ik wil er wel zeker van zijn dat het geld gaat naar renovatie van een monument, met de desbetreffende financiële normen. Kan de premier nog eens uitleggen hoe het zit met die stijging van de vierkantemeterprijs?
Ik begrijp dat bij de positie van Koning een zekere status, levensstijl en inkomen horen. Maar als de afspraken zo zijn dat de Koning als trendvolger van ambtenaren ook de nullijn loslaat, moet de keerzijde daarvan zijn dat hij niet alleen het zoete krijgt. De franje van Oranje moet immers wel binnen bepaalde grenzen blijven, wil de Koning zijn verbindende rol kunnen blijven spelen. Zo is het bijvoorbeeld niet uit te leggen dat de Koning geen vermogensbelasting betaalt over een deel van zijn vermogen. In artikel 40 van de Grondwet staat dat hij daarvan vrijgesteld is, voor zover het gaat om het vermogen dat hij nodig heeft om te functioneren. Waarom moet zijn vermogen vrijgesteld worden van belasting als hij een riant salaris van de Staat ontvangt, zijn personeel wordt betaald, hij gratis woont en gebruikmaakt van werkpaleizen en hij reist op kosten van de belastingbetaler? Die vraag is niet beantwoord in de recente evaluatie van de begroting van de Koning.
Ik wil dat de Koning net zoals iedereen met een bepaald vermogen daarover belasting gaat betalen. Ik wil dat de regels op dit punt worden veranderd. Het bepalen welk deel van het vermogen de koning nodig zou kunnen hebben voor zijn functioneren is nog nooit gebeurd, in ieder geval niet publiekelijk. In 2011 hebben wij daar nog over gedebatteerd. Ik snap dat de koning, als je hem gelijk zou behandelen als andere Nederlanders, niet open en bloot zijn belastingaangifte hoeft neer te leggen. Die mag gerust geheim blijven. Maar laten we wel een stapje verder gaan en gewoon zeggen dat de vrijstelling van een deel van het vermogen om te kunnen functioneren een anachronisme is, een foutje in de tijd. Ik overweeg een motie in te dienen om dit privilege te beëindigen en de regering te dwingen concreet in te vullen welke bestanddelen van het vermogen wel en welke delen niet belast moeten worden.
De heer Van Raak (SP):
Het lijkt een historische avond te worden. Er wordt een ei gelegd, maar laten we eens kijken wat dat precies is, want zolang ik in deze Kamer zit, dus sinds 2006, zegt de PvdA al bijna elk jaar dat ook de leden van het Koninklijk Huis gewoon belasting zouden moeten betalen, net als alle Nederlanders. Maar als ik dan een voorstel doe, wordt dat steeds afgeschoten door de PvdA. Ik vind dat als je iets in de krant zegt, je het ook in de Kamer moet zeggen. Wat voor voorstel gaat het dus worden? Immers, aan de ene kant zegt de heer Recourt dat iedereen in Nederland belasting moet betalen, dus ook de leden van het Koninklijk Huis, maar aan de andere kant lijkt zijn oproep aan de minister-president vooral een overzicht te worden van welke belastingen wel en welke niet worden betaald. Hoe gaat het ei van de heer Recourt er nou precies uitzien?
De heer Recourt (PvdA):
Vanaf 2011 ben ik de woordvoerder namens de PvdA voor deze begroting. In 2011 hebben de heer Van Raak en ik samen al een ei gelegd hierover, met als strekking: maak het eens duidelijk. Die motie is aangenomen, maar de premier zei toen deze niet uit te zullen voeren omdat dat een uitzondering zou zijn op de regel dat je niet publiek hoeft te maken wat je met de belastingdienst bespreekt. Dat heb ik toen geaccepteerd. In 2013 zijn we weer samen opgetrokken. Daar is een evaluatie op toegezegd. Ik geloof dat de heer Van Raak vervolgens in 2014 weer een motie heeft ingediend, maar daaraan wilde ik niet meedoen, omdat ik de evaluatie wilde afwachten. Dit voor zover de geschiedenis. De evaluatie is ondertussen uitgevoerd en heeft deze geschiedenis ook keurig op een rijtje gezet. In de evaluatie wordt echter voorbijgegaan aan de vraag waarom eigenlijk belastingvrijdom uit de Grondwet nog nodig is. Maar dat geheel terzijde. Het staat er echter wel, in artikel 40 van de Grondwet. Daar kan ik niet omheen. De Grondwet zegt dat er elementen zijn waarover geen belasting verschuldigd is. Die elementen heb ik in een motie opgenomen. In die motie zeg ik vervolgens "de rest dan wel" en verzoek ik de regering om dat te regelen. Dan hoeven we de Grondwet niet te wijzigen. We kunnen het gewoon per wet doen.
De heer Van Raak (SP):
Niemand hier wil dat de leden van het Koninklijk Huis hun belastingaangifte in de krant zetten. Dat hoeft niemand te doen, dus zij zeker niet. Er hoeft ook helemaal geen onderzoek meer te komen. Wat gewoon moet gebeuren is dat de speciale belastingvoordelen verdwijnen. Zo simpel is het leven. Het geldt voor iedereen, dus ook voor de leden van het Koninklijk Huis. Het voorstel kan dus niet anders zijn dan dat de leden van het Koninklijk Huis geen belastingvoordelen meer krijgen. Als daar de Grondwet voor veranderd moet worden, tja, dan moeten we daar de Grondwet maar voor veranderen. Dat doen we met enige regelmaat in deze Kamer en ook aan de overkant, in de Eerste Kamer. Wordt het voorstel nu dat de leden van het Koninklijk Huis, de koning, de koningin en de voormalige koningin, hun speciale belastingregelingen verliezen, ja of nee?
De heer Recourt (PvdA):
Ja, maar met een heel kleine mits. Die mits betekent het verschil tussen de SP en de Partij van de Arbeid. De SP zegt: laten we de Grondwet wijzigen. Dan zijn we nog heel lang bezig om het volledig en goed te regelen. Ik zeg: laten we eens kijken hoe we het praktisch kunnen regelen. Daarvoor komt die motie. Bekijkt u de motie. Het zal u meevallen, denk ik.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben niet argwanend, maar wel geïnteresseerd op welke termijn de PvdA van plan is resultaat te boeken. Na de jarenlange discussie die steeds kwetsbaarder wordt, vindt mijn fractie dat het tijd wordt om helder actie te ondernemen. Wij hebben een van de duurste koningshuizen, zelfs het duurste, in Europa. Er is in de afgelopen tijd geen gebaar door de familie zelf gedaan. Dat zou je sinds 2008 hebben kunnen verwachten. Zelfs de toeslagen nu, de nullijn en zelfs de €500 worden voor trendvolgers erbij geteld. Ik vraag de PvdA om aan te geven op welke termijn we effect gaan sorteren.
De heer Recourt (PvdA):
Ik wil voor 1 mei komend jaar van het kabinet weten hoe het dit zal doen.
De heer Pechtold (D66):
Wij zouden het initiatief voor een deel zelf kunnen nemen. Ik nodig de heer Recourt daartoe uit en bied mijn steun aan. Het zal moeilijk zijn om keer op keer te rappelleren bij het kabinet. Indien we goed worden ondersteund door Algemene Zaken en Financiën, kunnen we daarvoor zelf wat voorwerk doen. Ik ben toch zo bang dat we teleurgesteld worden, als we uitgaan van 1 mei. Zou de heer Recourt — ik kijk ook naar de heer Van Raak — ervoor voelen dat als wij die meerderheid hebben, die ik toch wel proef, we op wat kortere termijn zelf met voorstellen komen?
De heer Recourt (PvdA):
Ik proef geen tweederdemeerderheid die nodig is voor een grondwetswijzing, althans in tweede lezing. Daarom heb ik nagedacht: hoe kunnen we zo'n heel lang traject voorkomen waarvan de uitkomst ongewis is? Dat kan door de wet te laten wijzigen. Die wordt dan wel weer wat complex; vandaar dat we het Kamerinstrument van de motie hebben. We roepen de regering bij meerderheid — dat hoop ik; het is nog niet helemaal zeker — op om dat voor ons te doen. Daaraan verbinden we dan een termijn. Als dat niet gebeurt, is de Kamer weer aan zet. We kunnen dan doorduwen of het zelf oppakken. Mijn eerste insteek is om bij meerderheid per motie te zeggen: regering, regel het op korte termijn. Dat is volgens mij de snelste klap.
De heer Pechtold (D66):
Oké, dat heeft de voorkeur van de heer Recourt. Wij zijn behoorlijk afhankelijk van hem, want hij moet ongeveer de helft van die zetels leveren. Kunnen wij dan praten over die termijn? Deze discussie hangt al jaren boven ons. Ik vind het ook vervelend tegenover de koninklijke familie om tot 1 mei te wachten en er dan op terug te komen. Voor je het weet staan we volgend jaar elkaar hier weer aan te kijken, feliciteren we de premier met zijn zesde jaar — tenminste, dat hoopt hij; als hij het haalt, zullen we hem feliciteren — en is er weer niets gebeurd. Ik stel voor om die termijn iets naar voren te halen. Waarom kan dat niet voor de kerst?
De heer Recourt (PvdA):
Laten we de vraag open stellen. Het wordt lastig, want het wordt regeren bij motie die nog niet aangenomen en zelfs nog niet ingediend is. Laat ik de vraag zo stellen. Als wetgeving in verband met de fiscale vrijstellingen moet worden aangepast, binnen welke termijn kan dat en binnen welke termijn kan het kabinet laten weten hoe dat dan moet? Ik hoop daarop antwoord te krijgen.
Ik ga verder met mijn betoog en wil positief afsluiten. De paleizen op de Dam en aan het Noordeinde, paleis Huis Ten Bosch; ze zijn van ons allemaal. We betalen met z'n allen via de belastingen mee aan het verbouwen en het onderhoud van die mooie paleizen. Het zijn paleizen met een geschiedenis, paleizen met een verhaal. Laten we die paleizen voor iedereen openstellen. Ook dit heb ik al vaker gevraagd. Laten we schoolklassen uitnodigen om een bezoek te brengen. Laten we kinderen de mogelijkheid geven om een echt paleis te bezoeken en een blik te werpen achter te schermen. Dat is niet alleen heel erg leuk, maar ook leerzaam. Het brengt geschiedenis tot leven. Het zorgt ervoor dat we veel meer van de paleizen kunnen profiteren dan nu het geval is. Bij het paleis op de Dam is dat deels gelukt, maar het moet ook kunnen bij Noordeinde of Huis ten Bosch. Dat moet kunnen. Overigens mijn waardering voor die eerste stap. Ook op dit punt overweeg ik een motie.
De Partij van de Arbeid wil verbinding tussen mensen. We willen betrokkenheid bij elkaar en willen onverschilligheid uitbannen. De Koning staat voor verbinding. Hij draagt in zich dat we in Nederland meer met elkaar gemeen hebben dan dat we van elkaar verschillen en dat doet hij goed. Bij een verbindend koningschap passen geen overbodige voorrechten en geen blanco cheques, dus laten we nu de laatste hobbel nemen en deze begroting, het liefst in de komende jaren, tot een hamerstuk maken.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik feliciteer u met 200 jaar parlement, ik feliciteer de premier met 5 jaar premierschap en ik feliciteer D66 ermee dat het vandaag 49 jaar geleden is dat de partij is opgericht.
De premier als voorzitter van het kabinet en de kwetsbaarheid van het koningschap anno 2015 zijn de twee thema's waar ik vandaag op wil ingaan. De begroting van Algemene Zaken is van oudsher niet zo interessant. De heer Recourt zei het al. De aandacht ervoor neemt echter toe, helaas, door een stuwmeer van onopgeloste problemen.
Voor ons staat een ervaren premier. Wat hij doet en laat is zijn keuze, zijn stijl. Ik bekijk dat kritisch. Neem de naar ISIS overgelopen sergeant. De premier wenst hem dood in plaats van voor het gerecht en zegt dat dit slechts een feit is, een privéopvatting. Dat is onzin. Een premier is altijd in functie, zeker vanuit vak-K, en een wens is geen feit. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen kwamen we tijd tekort, daarom stel ik opnieuw mijn vragen. Moeten Nederlandse jihadisten nu dood of niet? Moeten overlopers uit het leger vervolgd worden of niet? Is de premier 24/7 in functie of is het een deeltijdbaan? Is er eenheid van kabinetsbeleid, ja of nee?
Leunend op zijn verkiezingsprogramma doet de premier een aantal onmogelijke beloften. Hij doet dat structureel. Ik zou zeggen: doe dat niet. Neem een voorbeeld aan Merkel en de vluchtelingencrisis. Zij spreekt zich uit, grijpt in en maakt er chefsache van. Wanneer neemt onze premier het voortouw?
Deze regering schetst vaker mijn verbazing. Beantwoording van Kamervragen: keer op keer te laat. Waarom duurt dat zo lang? Is er wat te verbergen? Ik word steeds wantrouwender, en velen met mij. De premier beloofde vorig jaar beterschap. Dat heb ik gecontroleerd met een steekproef, net als vorig jaar. De regel is drie weken en bij ingewikkelde Kamervragen zes weken, maar het wordt almaar slechter. Vorig jaar duurde een antwoord — ik zeg het ook tegen u, voorzitter — 28 dagen en nu is dat 32 dagen. Minder dan een derde kwam op tijd en op slechts 2 van de 74 vragen uit de steekproef kwam het antwoord binnen een week.
Ik ben een parlementariër. Ik ben geen accountant, geen boekhouder en geen inspecteur. Ik wil informatie zodra die er is, gevraagd en ongevraagd, op tijd en volledig. Dat is mijn grondwettelijke recht. Dat geldt ook voor brieven en rapporten. Slecht nieuws wegstoppen vind ik onacceptabel en toch gebeurt het: op vrijdagmiddag laat, de avond voor Prinsjesdag en zelfs tijdens de troonrede. Waar is de trots om snel te antwoorden en goed te informeren, zo vraag ik de premier. Schep eer in communicatie en wees een betrouwbare overheid. Informatie is een recht van de Kamer, geen gunst aan de Kamer. De bewindspersonen moeten sneller antwoorden. Kan ik erop rekenen dat de premier ook dit jaar zegt dat hij dat echt gaat regelen?
Daarmee zijn we bij de begroting van de Koning aangekomen. Vorige week bezocht ik het archief van het Koninklijk Huis, samen met de commissie. Ik moet zeggen: fantastisch. We kregen een goede ontvangst, waarvoor dank. We kregen te horen dat het archief van het Koninklijk Huis draait om vertrouwen. Ik voeg daaraan toe: transparantie. In de eenentwintigste eeuw gaat het om beide. De premier moet de tijdgeest aanvoelen en daarnaar handelen. Hij moet de Koning minder kwetsbaar maken en vertrouwen en transparantie bieden. De familie verwijt ik niets, maar de premier op sommige punten wel. Al jaren spreken we, in de woorden van de premier, over bootjes, steigertjes, containertjes en verbouwinkjes. Het is een oneindige reeks van incidenten. Het begon met bijzonder onderhoud en te hoge kosten voor De Groene Draeck. Onbegrijpelijk. Vandaag wil ik dan ook een volledige uitleg. Stop die discussie. Geef die boot alsnog helemaal cadeau en laat de familie dan ook zelf het onderhoud betalen. Deelt de premier deze mening?
Over langslepende discussies gesproken: Mozambique. De Koning en de Koningin reizen er naar ik verneem toch nog dikwijls naartoe. Klopt dat? Wat is dan die eerdere brief waard? De woning zou toch verkocht worden? Of wordt ze nu gehuurd?
Wat betreft de Griekse vakantiewoning: zijn de beveiligings- en steigerkosten binnen het budget gebleven? Heeft de beveiliging ook voor zeven ton een andere speedboot moeten aanschaffen om de koning op het water te kunnen bijhouden?
De verbouwing van Huis ten Bosch is ook al verbazingwekkend. Van 35 miljoen, zoals hier vorig jaar besproken, zijn de kosten opgelopen naar 59 miljoen. Dat zijn extra kosten die de premier hier vorig jaar uitsloot. Wat zegt dat over zijn inschattingsvermogen en over het rijksvastgoedbedrijf? Wat is hier leidend, feiten of politiek?
De vierkantemeterprijs was eerst €4.000 en is nu €6.500. Hoe kan dat, vraag ik de premier? Waarom rekent de premier voor de verbouwing van zowel een half als een heel paleis met de gehele oppervlakte?
Hulde voor het openstellen van de Oranjezaal, maar dat is toch niet bedoeld als zoethoudertje. Keer op keer komt de Koning daarmee in discussie: een uitgave hier, een overschrijding daar, onduidelijkheid zus en schimmigheid zo. Dat geldt nu ook weer wat betreft de gouden koets. Kan de premier uitleggen waarom het vier jaar moet duren? En wat kost dat? Dan de zevenenhalve ton voor telefoons. Ik kan mij niet voorstellen dat de premier dat zo wil. Wat gaat hij daaraan doen?
Het inkomen van de Koning is acht ton per jaar, belastingvrij. Wonen, reizen, personeel, beveiliging en kostuums zitten niet in het inkomen. Wat hoort er eigenlijk bij die belastingvrijstellingen? De ozb? De btw? Verzekeringen? Graag krijg ik ook hier vanavond duidelijkheid over. Nu krijgt de Koning er ruim een modaal inkomen bij van €43.000 belastingvrij. Waarom? De Koning is uitgezonderd van veel belastingen, maar wel trendvolger in de salarissen van ambtenaren. Zelfs het extraatje van bruto €500 krijgt hij erbij. Voor hem is dat netto. Prinses Beatrix is toch gepensioneerd? Waarom krijgt zij ook dat extra voordeeltje voor werkenden?
We moeten belasting heffen bij de Koning. Die stap is wat mij betreft principieel. Ook zijn inkomen kan omlaag. We hebben een van de duurste koningshuizen van Europa. Als de Koning dit gebaar niet zelf maakt, noch zijn adviseurs, moet het parlement daar een aanzet toe geven. Deze regering kan daar niet tegen zijn, want de eerste Wet normering topinkomens was nog niet geëvalueerd of de tweede buitelde er al overheen. Een stappenplan voor de begroting van 2017 zou wat mij betreft haalbaar moeten zijn. Gaat de premier dit doen? Ik reken op zijn steun. Hij was het immers zelf die deze zomer zei dat vrijstelling voor de Koning achterhaald is.
Laten we hopen dat de begrotingen van Algemene Zaken en de Koning weer rustig bezit worden en dat de premier het koningschap naar de eenentwintigste eeuw brengt: sober waar het moet, koninklijk waar het kan.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik wil de minister-president feliciteren met zijn lustrum. Ik wil in de korte tijd die ik heb drie onderwerpen uit deze begrotingsbehandeling aan de orde stellen. Ten eerste is dat de wijze waarop door het ministerie van Algemene Zaken en de minister-president inhoud wordt gegeven aan de hun in artikel 45 van de Grondwet toegewezen taken, het algemene regeringsbeleid en de bevordering van de eenheid daarvan. Ten tweede heb ik een aantal vragen over het communicatiebeleid van het kabinet. Ten derde heb ik nog een paar vragen over de begroting van het koningshuis.
Allereerst kom ik op het algehele regeringsbeleid en de bevordering van de eenheid daarvan. Daar hoort naar ik mag aannemen ook een ordentelijk verloop van de voorbereiding van de rijksbegroting bij. Ik heb het heel wat jaren meegemaakt, maar dit jaar was toch een absoluut dieptepunt als het om het lekken gaat. Er zat mede om die reden totaal geen nieuws meer in de troonrede over de beleidsvoornemens van het kabinet. Alles lag op straat. Het is een terugkerend iets — wij weten het — maar nog nooit was het zo erg. Deze Haagse ziekte blijkt dus moeilijk te bestrijden. Ik heb de indruk dat de minister-president het al opgegeven heeft. Wordt het niet tijd om het misschien eens anders te gaan doen? Ooit heeft het Presidium daar een onderzoek naar gedaan. De commissie-De Wijkerslooth heeft daar toen wat opties voor op een rijtje gezet. Je zou de begrotingsstukken na afhandeling in de onderraden of de ministerraad bijvoorbeeld direct openbaar kunnen maken. Dan zou de troonrede ook een wat ander karakter kunnen krijgen. Ik heb daar geen afgeronde oordelen over, maar zoals het nu gaat, gaat het niet goed. Ik vraag de minister-president eens te reflecteren op zijn eigen rol in dit soort processen en op alternatieven voor de huidige, niet bevredigende situatie.
Mijn tweede punt hangt daarmee samen: de communicatie over het kabinetsbeleid. Ik lees in de begroting van het ministerie van Algemene Zaken dat het communicatiebudget, "presentatie Nederlands kabinetsbeleid in het buitenland", omhooggaat. Wat is daar de reden voor, zeker nu er geen nieuw beleid meer wordt gemaakt? Hoeveel voorlichters werken er op dit moment op alle ministeries? Klopt het bericht dat bij bepaalde ministeries — Binnenlandse Zaken wordt met name genoemd — communicatie in een grotere directie "concernondersteuning" opgaat en dat beleidsvoorlichting op die manier een meer politiek karakter krijgt en, zo ja, wat voor ratio zit daar dan achter?
Ik sluit mij aan bij de complimenten die mevrouw Van Toorenburg in de richting van ons koningshuis heeft gemaakt. Zij hebben ons land het afgelopen jaar op velerlei momenten en op velerlei plekken op een heel mooie en waardige manier gerepresenteerd. Ik heb vorig jaar de vraag gesteld of wij niet wat meer reserveringen zouden moeten maken voor het onderhoud van paleizen. Collega Van der Burg vroeg er ook al naar. Daar zouden wij nog verder over geïnformeerd worden. Wat is de stand van zaken? Ik sluit mij aan bij de vragen over De Groene Draeck. Dat vraagt inderdaad om opheldering.
Wij hebben dit jaar het 200-jarig jubileum van ons Koninkrijk gevierd. Wij hebben dat moment terecht gemarkeerd — daar hebben wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook over gesproken — al was het maar om ons eens de spiegel van onze geschiedenis voor te houden. Maar ik realiseer mij wel dat, als ik zeg "ons", dat enigszins gerelativeerd moet worden. Uit onderzoeken blijkt immers dat slechts de helft van de bevolking iets van die festiviteiten heeft meegekregen. Ik wil de minister-president vragen om eens in te gaan op deze viering en op de manier waarop hij die heeft beleefd, ook in het kader van de doelstellingen die wij daarvoor hadden geformuleerd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Nederland is jarig. Het kan zo langzamerhand bijna niemand meer ontgaan zijn dat wij al vanaf 2013 stilstaan bij een aantal staatkundige feiten die de moeite van het vieren waard zijn: in 1813 de terugkeer van Oranje na de bevrijding van de Fransen en dit jaar ons eigen feestje, 200 jaar Staten-Generaal. Ik las dat de opkomst vorige week vrijdag en zaterdag meer dan 10.000 mensen bedroeg. Dat is best een compliment waard aan de organisatie.
Herdenken van historische gebeurtenissen is een goede zaak, maar Nederland en de Staten-Generaal bestonden natuurlijk al voor 1813. Ik zou de minister-president eens willen vragen — hij is tenslotte ook historicus — wanneer Nederland nou echt jarig is. Wanneer is Nederland nou eigenlijk geboren? Dat is best een lastige vraag. Wij hebben er in de fractie zelf ook een indringende discussie over gehad, zo kan ik vertellen. Wij vonden 26 juli 1581 een goede kanshebber. Dat is de datum van het Plakkaat van Verlatinghe, waarmee "de Koning van Hispanje" die we zolang geëerd hadden werd afgezworen. Die onafhankelijkheidsverklaring heeft zelf ook inspirerend gewerkt naar andere landen. Het is eigenlijk jammer dat die verklaring pas uit het stof wordt gehaald als iemand als Obama naar Nederland komt. Die topstukken uit onze constitutionele geschiedenis zouden meer onder de aandacht moeten worden gebracht. Je zou er een monument voor moeten oprichten! Welke mogelijkheden ziet de minister-president om meer aandacht aan die geschiedenis te besteden?
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben Dordtenaar. Dit is dus echt een schot voor open doel. In Dordrecht is in Het Hof — u zult dat waarschijnlijk wel kennen — een museum geopend met precies dit thema. Ik raad u dus aan om eens naar Dordrecht af te reizen en dat museum te bezoeken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een mooie tip. Toen de heer Recourt begon met te zeggen dat hij Dordtenaar is, dacht ik even dat hij zou komen met de vraag of de eerste vrije Statenvergadering, die in 1572 in Dordrecht is gehouden, niet het beginpunt zou zijn. Maar, inderdaad, het is heel mooi dat op die manier in Dordt de geschiedenis levend wordt gehouden.
Ik kom op het volgende onderwerp dat ik wil aansnijden. Al sinds deze zomer hebben we te maken met de immense en dieptrieste vluchtelingencrisis. Bij nagenoeg elke crisis en bij allerlei lastige politieke vragen die van tijd tot tijd opspelen, komt altijd weer vanuit Zijne Majesteits meest loyale oppositie de vraag naar boven naar de regierol van de minister-president. Dat is vaak ook wel een politiek debat, maar ik vind het wel aardig om aan de minister-president — ook ik wens hem geluk met zijn eerste lustrum als minister-president — te vragen hoe hij aankijkt tegen de regierol van de minister-president en tegen de wijze waarop die zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Ik heb het idee dat, meer dan in het verleden, de eenheid van het regeringsbeleid vanuit de ministerraad in het bijzonder aan de rol van de minister-president wordt verbonden en dat de verwachtingen over die regierol groter zijn geworden. Ik hoor graag zijn reflectie daarop.
Ik kom, tot slot, op de begroting van het Koninklijk Huis. Ik sluit me graag aan bij de waarderende woorden die vandaag zijn uitgesproken over de samenbindende rol die de koning, de koningin en de andere leden van het Koninklijk Huis spelen. Natuurlijk hoort het een beetje bij de rituelen van deze begrotingsbehandeling dat er altijd wel weer een aantal posten zijn waarover discussie mogelijk is. Laat ik echter vooropstellen dat ik het een heel goede zaak vind dat we dankzij de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis uit 2009, die met grote steun van de Eerste Kamer en Tweede Kamer is vastgesteld, gelukkig over heel veel dingen geen discussie meer hebben. Er zit altijd iets gênants in als je toch weer over die laatste posten moet gaan spreken, die dan weer het debat gaan domineren. Het zou me een lief ding waard zijn als alle mogelijke ruis en gedoe die er nog kunnen zijn, weggenomen zouden kunnen worden. Ik sluit me wat dat betreft ook aan bij de vragen over De Groene Draeck. Dat was een cadeau van de Nederlandse bevolking. Onderhoud en exploitatie zouden voor rekening van de Staat komen. Je merkt echter dat dit nu toch wel weer discussie oplevert. Op welke manier kan het zo worden geregeld dat er brede overeenstemming over kan worden gevonden?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Mijn fractie is voor een ceremonieel koningschap en tegen de huidige excessieve kosten voor onze monarchie. Het Huis van Oranje is het duurste koningshuis van Europa. De totale uitgaven bedragen ruim 100 miljoen euro. Dure verbouwingen aan paleizen, vakantievilla's en hoge nettovergoedingen: de kranten en bladen staan er al jaren vol mee. Het kabinet verhoogt zelfs de toelages voor de leden van het Koninklijk Huis. Zo stijgt alleen de uitkering van de koning al met €43.000 naar €866.000. Ook het ambtenarenextraatje van €500 wordt gewoon bijgeschreven op de koninklijke bankrekening. Deze geldsmijterij valt niet meer uit te leggen aan de Nederlandse belastingbetaler. Mijn fractie ziet graag dat de leden van het Koninklijk Huis een gebaar maken. Zie vrijwillig af van de verhoging van de uitkering, zoals de Spaanse koning deed. Ook de minister-president moet kiezen voor bevriezing van de koninklijke uitkeringen in plaats van voor indexering.
Een ander voorbeeld van de buitensporige uitgaven is De Groene Draeck. Het onderhoud van dit zeiljacht kost maar liefst €95.000 per jaar. Het moment is gekomen om deze boot definitief aan de Oranjes te geven en de belastingbetaler met rust te laten.
Ondernemers, politieagenten, militairen en leraren: alle Nederlanders betalen belasting over hun inkomen. Dat doet iedereen, behalve de leden van het Koninklijk Huis. Ook zijn zij vrijgesteld van erf- en schenkbelasting. Het is allemaal niet meer van deze tijd. We leven niet meer in de negentiende eeuw. Er moet zo snel mogelijk een einde worden gemaakt aan deze royale fiscale voordelen.
Tot slot. Op 3 november brengt de koning een bezoek aan het Europees Parlement. Het zou heel mooi zijn als hij in Brussel een duidelijke boodschap uitdraagt, een verhaal waar de Nederlandse bevolking al maanden naar hunkert: grenzen dicht voor nieuwe asielzoekers, en opvang in de eigen regio.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven, een kwartiertje nodig te hebben om zich voor te bereiden op de antwoorden.
De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.16 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Als u mij toestaat om een paar inleidende woorden te spreken, dan kom ik daarna eerst bij de beantwoording van een aantal vragen aangaande het koningshuis en dan van de vragen die zijn gesteld over de eenheid van het regeringsbeleid en de positie daarbij van de premier en het ministerie van Algemene Zaken.
Mag ik overigens beginnen met iedereen te bedanken. Ik haat verjaardagen, maar het is ontzettend aardig dat u mij allemaal hebt gewezen op de vijf jaar. Ik stel dat zeer op prijs. Het is goedbedoeld, maar alsjeblieft nooit meer doen.
Dan heb ik een paar opmerkingen ter inleiding. Veel woordvoerders hebben gesproken over de positie van het koningshuis. Over onze staatsvorm wordt verschillend gedacht. Er is in brede zin steun voor de monarchie. Hoe je er ook naar kijkt, ik denk dat we met z'n allen moeten vaststellen dat in Nederland de koning, maar ook koningin Maxima een zeer goede rol vervullen. Vertegenwoordigend; we zien het bij de staatsbezoeken aan Japan, Korea, Denemarken, Canada en ook allerlei andere plekken. Ik noem het grote bezoek aan de Verenigde Staten dit voorjaar. Zij zetten Nederland echt op de kaart. Zij openen deuren, die mogelijk anders gesloten blijven. Ten tweede hebben zij een samenbindende rol bij tal van evenementen. We zien dat nationaal en lokaal; we zien het soms traditioneel, soms vernieuwend. Ik denk dat dit zeker ook in tijden van verandering van grote waarde is. Hun rol is ook aanmoedigend bij heel veel maatschappelijke initiatieven. Kijk naar wat er gebeurt via het Oranjefonds en ook in gesprek met mensen van het COA; bezorgde mensen, die op allerlei manieren met de opvang van vluchtelingen bezig zijn. Maar ook in gesprek met mensen in Rotterdam-Zuid en in Eindhoven, bewoners en bestuurders en andere voorlieden over hoe je je zo goed mogelijk thuis kunt voelen in je eigen wijk.
Er zijn zeer veel evenementen. Grof geteld komen we uit op 200 evenementen en bezoeken in de afgelopen twaalf maanden. Pakt u me niet op één meer of minder, maar het zijn er heel veel. We kunnen vaststellen dat ons koningspaar een zeer bijzondere en belangrijke rol heeft voor Nederland, in Nederland zelf, maar ook in het buitenland. Daar mogen we respect voor hebben. Ik vind het van belang om dit met deze Kamer te delen.
Ik ga zo in op een aantal vragen over de transparantie van de begroting en andere aspecten van de financiering van het koningshuis. Dat doe ik tegen de achtergrond van de besluiten die we hebben genomen in 2009/2010 aan de hand van de resultaten van de commissie-Zalm. Toen is er fundamenteel gekeken naar de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Dat heeft uiteindelijk in 2010 nog onder mijn voorganger geleid tot de nieuwe opzet van de begroting. Daar is brede steun voor gekomen. Vandaag bespreken we de evaluatie van die begroting. Die evaluatie, die de Kamer in juni heeft ontvangen met een kabinetsreactie, waarin alle aanbevelingen zijn overgenomen, heeft geleid tot de nodige vragen van de Kamer. Daarbij is het belangrijk om te vermelden dat we de transparantie verder willen vergroten door met ingang van de begroting 2016 de extra comptabele bijlage te voegen bij de begroting van de Koning, waarin nu ook zichtbaar worden de uitgaven voor staatsbezoeken, die op de begroting van Buitenlandse Zaken staan, en het beschikbaar stellen van paleizen, die op de begroting voor Wonen en Rijksdienst staan. Ik noem ook de beveiliging en denk aan de begrotingen van Veiligheid en Justitie en van Defensie. Die moeten worden toegelicht. Het is belangrijk om de vindbaarheid van al die uitgaven bij elkaar te brengen en inzichtelijk te maken. Inderdaad, volgens de uitgangspunten van Zalm — als ik het zo mag zeggen — staan die niet op de begroting van de Koning. De implicatie is — dat is mijn gevoel als ik luister naar de Kamer — dat op zichzelf voor die benadering steun bestaat, al zijn op een aantal onderdelen natuurlijk vragen gesteld. Daar kom ik zo op terug.
Dit als inleiding op het stuk van dit debat dat gaat over het koningshuis. Om de inleiding af te ronden, zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij dat ook ik heb gekeken naar wanneer Nederland geboren is. Van der Staaij kwam uit op 1581, het Plakkaat van Verlatinghe. Ik kom zelf uit op 1568, de Tachtigjarige Oorlog; het begin van het ons losmaken uit het grote Spaanse wereldrijk. Anderen zullen weer andere keuzes maken. Ook heel goed is denkbaar dat gekozen wordt voor 1795, de Nationale Vergadering of voor 1798, de eerste nationale Grondwet. Ook dat zijn natuurlijk momenten in onze geschiedenis. Maar goed, misschien dat we ons kunnen verenigen in de zestiende eeuw. Dat ligt altijd nog het minst gevoelig, omdat die zover terug ligt. Dan komen we eruit, of het nou 1568 of 1581 is.
Ik ga terug naar het koningshuis en het vraagstuk van de belastingvrijdom. Daar staan drie dingen over in de Grondwet: belastingvrijdom over de successierechten voor de troonopvolger, belastingvrijdom over de uitkering en belastingvrijdom over de vermogensbestanddelen die ten dienste staan aan de koninklijke functie. Mijn indruk was dat de heer Recourt in het bijzonder over het derde onderdeel een vraag stelde, maar ik heb dat misschien niet helemaal goed begrepen. Ik meld dat dit artikel van de Grondwet, de belastingvrijdom samenhangend met vermogensbestanddelen die ten dienste staan aan de koninklijke functie, eigenlijk verouderd is. In de praktijk komt dat niet meer voor, omdat al die kwesties inmiddels in stichtingen zijn ondergebracht. Nog wel actueel is de belastingvrijdom die voortkomt uit de bepalingen dat de successierechten over het doorgeven van vermogen aan de troonopvolger vrijgesteld zijn van belastingbetaling, net als de belastingbetaling over de uitkering.
De voorzitter:
De heer Van Raak wil een interruptie plaatsen. Ook in deze ronde doen we maximaal drie interrupties.
De heer Pechtold (D66):
Dat kan echt niet.
De voorzitter:
Laten we daarmee beginnen.
De heer Pechtold (D66):
Nee, alsjeblieft niet dat schoolse. Dat kan echt niet. Ik heb heel veel vragen gesteld en wil bij een begrotingsbehandeling geen beperking van het aantal interrupties. We zullen doen wat nodig is en we doen dat echt terughoudend.
De voorzitter:
Ik schat in dat de heer Pechtold meer dan drie interrupties nodig heeft.
Minister Rutte:
Houd mijn beantwoording aan, voorzitter. Misschien dat ik hem helemaal bedien.
De heer Van Raak (SP):
Klopt het dat de meeste belastingvrijstellingen voor de leden van het Koninklijk Huis voortkomen uit de Grondwet? Ik was heel blij met het voorstel van de Partij van de Arbeid, die nu eindelijk overstag lijkt te gaan en voor beperking is van de belastingvrijstellingen, alleen ziet het ernaar uit dat de Partij van de Arbeid juist de Grondwet daarbij wil ontzien. Kan de minister-president aangeven welke belastingvrijstellingen er zijn, en welke voortkomen uit de Grondwet?
Minister Rutte:
Ze komen allemaal voort uit de Grondwet. Daarvan zijn er nog twee actueel. De derde is een dode letter. De Koning betaalt alle belastingen die wij allemaal betalen, met de uitzondering dat hij vrij van successierechten kan vererven aan de troonopvolger en dat er geen belasting wordt geheven over de uitkering. Verder betaalt hij alle normale belastingen.
De heer Van Raak (SP):
Als ik het goed begrijp, zegt de Partij van de Arbeid dus: wij willen alle belastingvrijstellingen stoppen, behalve die in de Grondwet staan. De minister-president zegt nu: er zijn alleen maar belastingvrijstellingen die voortkomen uit de Grondwet.
Minister Rutte:
Nee hoor. Dat is een misverstand.
De heer Van Raak (SP):
Dan herhaal ik mijn vraag aan de minister-president en moet hij gewoon mijn vragen beantwoorden. Welke belastingvrijstellingen zijn er, welke komen voort uit de Grondwet en welke dus niet?
Minister Rutte:
Dat heb ik net beantwoord, maar ik heb ook een poging gedaan om te interpreteren wat de heer Recourt in eerste termijn bedoelde. Ik heb het zo verstaan dat hij zegt: los van de belastingvrijstelling op successierechten bij doorerving van de Koning, niet naar andere kinderen maar specifiek naar de troonopvolger, wordt er gewoon belasting betaald. Prinses Irene en anderen hebben gewoon belasting betaald over wat zij eventueel geërfd hebben bij het overlijden van prinses Juliana en prins Bernhard. In principe heeft de toenmalige koningin Beatrix daar geen belasting over betaald, als er sprake van zou zijn; ik heb verder die successierechten niet bekeken.
De heer Van Raak (SP):
Dan wil ik mijn ...
Minister Rutte:
Ik ben nog niet klaar en probeer het te illustreren. De belastingvrijstelling over de successierechten, alleen voor de troonopvolger, is dus de eerste. De tweede actuele belastingvrijstelling is die over de uitkering. Verder betalen ze alle belastingen. In de Grondwet is er nog een derde, de belastingvrijstelling op de vermogensbestanddelen die ten dienste staan aan de koninklijke functie. Maar nogmaals, dat is een dode letter, omdat dat inmiddels allemaal in stichtingen is ondergebracht. Denk bijvoorbeeld aan de Gouden Koets.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil mijn vraag herhalen, want de minister-president is denk ik bewust onduidelijkheid aan het scheppen. De Partij van de Arbeid stelt voor om de belastingvrijstellingen af te schaffen, behalve als die in de Grondwet staan. Ik vraag dus nog één keer aan de minister-president: als we de Grondwet ontzien, welke belastingvrijstellingen blijven er dan nog over?
Minister Rutte:
Geen. Maar zo heb ik de heer Recourt niet verstaan.
De heer Van Raak (SP):
Kijk, maar dat betekent dat het voorstel dat de Partij van de Arbeid wil doen geen ei maar een leeg ei is, want dan zijn er helemaal geen belastingvrijstellingen die niet in de Grondwet staan.
Minister Rutte:
Ik probeer te interpreteren wat de heer Recourt bedoelt, want ik heb het gevoel dat de heer Van Raak het verkeerd interpreteert. De heer Recourt staat ook bij de interruptiemicrofoon en zal het zo ongetwijfeld toelichten. Ik heb het zo begrepen dat hij zegt: er zijn verschillende belastingvrijstellingen, waaronder die van belasting op de vermogensbestanddelen ten dienste van de koninklijke functie. De heer Recourt vroeg om een uitwerking van hoe dat precies zit. Kan het kabinet daar voor mei volgend jaar een nadere duiding bij geven? Dat kan ik doen, maar het hoofdantwoord zal zijn dat het op zich een leeg artikel is, omdat er geen actuele belastingvrijstellingen meer onder vallen.
De heer Recourt (PvdA):
Het wordt lastig, want ik zou eigenlijk willen reageren op de heer Van Raak.
De voorzitter:
Maar daar hebt u een tweede termijn voor.
De heer Recourt (PvdA):
Mijn voorstel ziet niet alleen op de belastingvrijstelling ten dienste van de uitoefening van de functie, maar op alle drie de belastingvrijstellingen. Het is voor mij nieuw dat die belastingvrijstelling ten dienste van de functie een lege huls zou zijn. Ik heb het teruggezocht in de geschiedenis. In 1968 is het bij de grondwetsherziening nadrukkelijk aan de orde geweest. Daarbij is gezegd dat een deel van het vermogen noodzakelijk is voor de uitoefening van de functie. Om die reden wordt er geen vermogensbelasting op geheven. Een ander deel wordt gezien als privévermogen en dat is wel onderwerp van belastingheffing. In de Kamer hebben wij de afgelopen jaren in dezelfde lijn gediscussieerd. Dan werd gezegd: wij gaan niet zeggen wat de Belastingdienst met de koning bespreekt, dus wij kunnen niet zeggen om welk deel het gaat. Nieuw is dat dat deel nul zou zijn, omdat alles in stichtingen zit. Mijn eerste vraag is: kan de premier echt bevestigen dat het vrijgestelde deel van het vermogen ten dienste van de uitvoering van de functie nul is?
Minister Rutte:
Het is heel precies een vrijstelling van successierechten voor die gevallen waarin sprake is van privévermogen dat wordt doorgeërfd of vermogen dat dienstbaar is aan de koninklijke functie. Dat laatste is in de praktijk niet actueel, omdat het allemaal in stichtingen is ondergebracht. Blijft over het privévermogen. Daarvoor geldt een vrijstelling. Dat geldt alleen van de koning naar zijn opvolger.
De heer Recourt (PvdA):
Dat gaat dus om successierechten, om erfbelasting en niet om vermogensbelasting. Daarvan hoor ik de premier zeggen dat er geen cent is waarover geen vermogensbelasting wordt betaald.
Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Recourt (PvdA):
Dan hebben wij ook nog de belasting op inkomsten, de A-component. Van die component kun je zeggen dat het broekzak-vestzak is, maar kunnen de stichtingen op het moment dat ze rendement geven, inkomsten genereren ten gunste van de Koning?
Minister Rutte:
Nee, dat kan niet. Als de Gouden Koets verhuurd wordt — dat zullen wij overigens niet doen — dan komt dat niet ten gunste van het inkomen van de koning.
De heer Pechtold (D66):
Het is goed dat de transparantie rond het inkomen en de belastingen steeds groter wordt, maar ik stel nog wat vragen voor de zekerheid. Wordt het gebruikersdeel van de onroerendezaakbelasting betaald?
Minister Rutte:
Het gebruikersdeel van de onroerendezaakbelasting wordt betaald. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Ja, dat wordt betaald.
De heer Pechtold (D66):
Btw wordt betaald, verzekeringen worden betaald?
Minister Rutte:
Laat ik het omdraaien, want anders moeten wij het helemaal afpellen. Het is veel simpeler om te zeggen waar geen belasting over wordt betaald. Er wordt geen belasting betaald als de koning doorerft aan Amalia, de troonopvolger. Over privévermogen wordt geen belasting betaald en over de uitkering evenmin.
De heer Pechtold (D66):
In het verleden is weleens gebleken dat er, als je een voorbeeld noemt, toch uitzonderingen zijn. Daarom wil ik graag weten …
Minister Rutte:
Wij hebben het over belastingen en niet over …
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar er zijn belastingen en verzekeringen, zoals inboedel- en woonhuisverzekeringen. Zelfs als een paleis ter beschikking wordt gesteld of als er ander onroerend goed is dat gebruikt wordt … Een gewone huurder betaalt dan ook. Wordt er onroerendezaakbelasting betaald als die aan de orde is? Wordt er btw betaald als er bijvoorbeeld een speedboot wordt gekocht? Of kan die later worden teruggehaald onder het mom van vrijstelling? Dat soort zaken wil ik heel graag weten.
Minister Rutte:
De heer Pechtold kijkt er zo schalks bij dat ik dit even dubbel wil checken. Mijn gevoel is dat er belasting over wordt betaald, maar ik laat het even ambtelijk dubbel checken.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, dat doen we dan in tweede termijn.
Minister Rutte:
Misschien nog in deze termijn als ik het zo aangereikt krijg.
De heer Pechtold (D66):
Wat is de filosofie om nu, net als bij de ambtenaren, de nullijn te doorbreken en het koninklijk paar vervolgens een salarisverhoging te geven die bij hen neerkomt op twee modale salarissen? Zij krijgen dit overigens netto, terwijl een normaal salaris bruto is. Wat is de filosofie erachter om ook nog die €500 te geven, ook aan de gepensioneerde prinses?
Minister Rutte:
Ik heb dat niet bedacht en de heer Pechtold denk ik ook niet. Het komt voort uit de hele evaluatie, die feitelijk ook ten grondslag lag aan het advies van Zalm in 2009-2010 over de herziening van het stelsel kosten Koninklijk Huis. De hele systematiek van de uitkering is toen herbevestigd en op sommige plekken ook verankerd. Er is bepaald dat de uitkering gekoppeld is aan het inkomen van de vicepresident van de Raad van State, zoals bekend, en dat die ook meebeweegt met het inkomen van de vicepresident van de Raad van State. Als de vicepresident er dus geld bij krijgt …. Ja, de heer Pechtold kijkt me aan alsof hij me wil vragen hoe ik dat kan bedenken, maar dat hebben wij niet bedacht. De heer Pechtold heeft dit ook niet bedacht. Het is voor ons bedacht en het is nu geëvalueerd. Er is vastgesteld dat het een goed systeem is. Ik vind dat ook. Ik schets er echter wel bij dat het is gekoppeld aan het inkomen van de vicepresident van de Raad van State. Als zijn salaris omhoog gaat, omdat de nullijn wordt losgelaten, gaat ook het salaris van de koning omhoog. Ik mag er overigens bij vermelden dat het op één punt een beetje gek zou zijn. Dat heeft te maken met de hele kwestie van het inkomen boven een ton waarover niet langer pensioenpremie wordt opgebouwd. Dit geldt uiteraard niet voor de koning, want dat zou nog eens tot een extra stijging van de koninklijke uitkering hebben geleid van zo'n 3,5%, dat gaat om zo'n €30.000 per jaar. Daarvan is afgesproken om het niet uit te keren, hoewel dit strikt genomen wel in de opbouw zit. De koning geniet niet die pensioenopbouw, want hij krijgt na zijn vertrek, als hij zou aftreden voor zijn overlijden, een uitkering als ex-monarch, zoals nu ook prinses Beatrix een uitkering krijgt. Er is daarom besloten om daarvan af te zien. Het gaat om €30.000 per jaar die hij niet krijgt. Hij wenst dit ook zelf zo. Dit is een effect van de pensioenen boven de ton en dat effect regardeert hem zelf niet. Verder gaat hij mee met het salaris van de vicepresident, net zoals alle uitkeringsgerechtigden. Dat is het systeem. Nogmaals, dat heb ik niet bedacht, zo werkt het.
De heer Pechtold (D66):
Wij komen langzaam de crisis uit. Het heeft mij toch verbaasd dat het koninklijk paar, als je het optelt, per maand €100.000 belastingvrij te besteden heeft, zonder dat het kosten heeft voor wonen, beveiliging, secretariaat en overige. Zij hebben dat, laten we maar zeggen, als zakgeld, €100.000! Vervolgens hanteren wij dan de systematiek dat, als de ambtenaren van de nullijn afgaan, de koning er €44.000 bij krijgt, de koningin ongeveer de helft daarvan en de koningin-moeder ongeveer €30.000. Ik vind dat gewoon niet doordacht. Binnen diezelfde systematiek krijgt zelfs de gepensioneerde koningin-moeder de €500 die werkenden krijgen. Ik vind dat een boekhoudkundige precisie die niet past in een tijd van terughoudendheid. Heeft nu niemand bedacht dat een netto maandinkomen van €100.000 voor het koninklijk paar wel mooi is en dat een formaliteit als de nullijn voor hen zou moeten worden losgelaten? En zeker ook de formaliteit van de €500 die de werkenden erbij hebben gekregen, en die daar belasting over moeten betalen! Dit gaan wij toch niet nog eens netto uitkeren aan deze drie leden van de koninklijke familie?
Minister Rutte:
Dit hele systeem hebben wij unaniem als Kamer goedgekeurd. Destijds in 2008 zaten zowel de heer Pechtold als ik in de oppositie. Wij hebben dat met z'n allen goedgekeurd. Ik vind het te verdedigen. Je zult ergens een anker moeten aanbrengen. Het anker is het inkomen van de vicepresident van de Raad van State. Als dit inkomen niet stijgt, stijgt ook de uitkering niet. Als dit inkomen wel stijgt, stijgt de uitkering wel. Er zit één raar element in, omdat wij nu heel specifiek, ook met steun van D66, een aanpassing hebben gemaakt aan de pensioensystematiek. Dit raakt in het bijzonder de pensioenopbouw boven de ton. Dat zou hebben geleid tot een extra stijging van de uitkering. De koning krijgt geen pensioen. Hij heeft ook zelf gezegd dat hij daarvan afziet, dat is die €30.000 per jaar. Ik vind dat heel netjes en ook vanuit het systeem begrijpelijk. Maar verder beweegt zijn inkomen gewoon mee. De heer Pechtold kan daar nu heel verbaasd over doen, maar dat is wat we met zijn allen in 2008 hebben besloten en wat ik hier ook echt verdedig.
De heer Pechtold heeft gevraagd naar die €500. Ook voor de eenmalige €500 geldt dat de leden van het Koninklijk Huis die een uitkering krijgen, de ontwikkeling volgen van het netto-inkomen van de vicepresident. De vicepresident van de Raad van State krijgt er net als alle ambtenaren €500 bij. Dat is netto natuurlijk minder. Volgens de geldende systematiek werkt dat door naar de uitkering van de Koning, de koningin en prinses Beatrix. Je kunt niet zeggen dat het €500 is, want hier geldt natuurlijk ook dat het gekoppeld is aan de netto-uitkering. Het is immers zo geregeld dat de uitkering het netto-inkomen van de vicepresident volgt.
De heer Pechtold (D66):
Dat zou ik graag op papier zien. We gaan nu in de centen, maar wat blijft er over van die €500? Hoe kan de premier volhouden dat de Koning geen pensioen heeft? Je ziet dat de koningin-moeder niet alleen een forse uitkering krijgt van drie of vier ton maar ook nog eens die €500.
Het gaat mij er niet om hoe het ooit is bedacht. Toen we het bedachten, heeft niemand zich naar mijn beste weten gerealiseerd dat het automatisme van de vicepresident hiertoe zou leiden. De mensen die dit aangaat, zijn leraar of agent. Zij krijgen er netto een paar tientjes bij, maar de Koning krijgt er €44.000 plus €500 bij. Ik vraag mij in alle oprechtheid af waarom niemand, toen dat werd berekend, heeft gedacht: "We hebben al vanaf 2008 geen gebaar gehad, ook al deden andere vorstenhuizen dat wel. We hebben ook nog eens het duurste vorstenhuis van Europa, zullen we dan deze formalistische instelling nou eens loslaten en het niet doen?" En nogmaals, ik herhaal het ten overvloede, ik verwijt het niet de familie zelf. Ik verwijt het degenen die dit adviseren en die deze formaliteiten uitvoeren. Ik vraag om een precieze berekening. Wat blijft er van die €500 over? Kan ik verder een betere onderbouwing krijgen van waarom de formaliteit van de vicepresident is doorgevoerd met dit soort astronomische bedragen als gevolg?
Minister Rutte:
De heer Pechtold kan niet weglopen voor zijn verantwoordelijkheid. Hier maak ik echt bezwaar tegen, in alle vriendschap en in de openheid van dit debat. Unaniem is hier vastgesteld dat dit de systematiek moest worden. Je moet een anker kiezen. De uitkering is de afgelopen jaren niet gestegen omdat geen van onze salarissen, Kamerleden, ministers en ambtenaren, is gestegen. We hebben allemaal op de nullijn gestaan, ook het Koninklijk Huis. Dat anker houdt dan wel in dat het Koninklijk nu ook van de nullijn afgaat. Je kunt niet verwachten dat het Koninklijk Huis dan moet zeggen: o, ik blijf wel op de nullijn staan. We hebben het anker gekozen van de vicepresident en nu zijn inkomen stijgt net als de andere salarissen van het overheidspersoneel, kun je dat anker niet opeens loslaten. Ik zou dat volstrekt onredelijk vinden. We kennen de belastingtarieven en iedereen kan dan ook berekenen dat van die €500 48% overblijft, omdat dit bedrag belast wordt tegen het 52%-tarief.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het pijnlijk. Waarom was er een nullijn? Waarom wordt nu de nullijn gerepareerd? We doen dat omdat bijvoorbeeld de huren in het hoge segment met 6,5% zijn gestegen en omdat mensen meer moeten betalen door de inflatie. Het inkomensdeel van de Koning is het zakgelddeel. Hij betaalt geen huur. Hij betaalt überhaupt geen woonkosten. Hij betaalt de beveiliging niet en hij betaalt zijn secretariaat niet. Ik geef grif toe dat regering en Kamer daar een aantal jaar geleden te makkelijk over dachten, maar ik stel ook vast dat de redenering van toen nu leidt tot een uitkomst die ik in ieder geval maatschappelijk volstrekt onwenselijk vind. Die uitkomst is dat de Koning er €44.000 netto bij krijgt als gevolg van een boekhoudkundig iets.
Minister Rutte:
Ik vind echt dat de heer Pechtold wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid. Zo ken ik hem totaal niet. Het verbaast me werkelijk. Je kunt niet zomaar met elkaar afspreken dat dat de systematiek is; die moet je dan ook volgen. De Koning heeft de afgelopen jaren net als iedereen op de nullijn gestaan. We gaan er nu van af en de heer Pechtold berekent dan voor de tiende keer wat dat netto betekent voor het inkomensdeel van de Koning. Daar is hij verantwoordelijk voor. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Wij zaten toen allebei in de oppositie. Met alle anderen hier hebben wij dat unaniem vastgesteld. Ik zeg er nog iets bij: ik verdedig het ook.
De heer Pechtold (D66):
Ik niet.
Minister Rutte:
Je moet bij een koningshuis ankers hebben. Je kunt niet van geval tot geval besluiten op basis van welk criterium je bepaalt wat de hoogte van de uitkering aan een staatshoofd is. Dat gaat niet. Je moet daarin langjarig stabiliteit hebben. Ik daag de heer Pechtold uit: een vent een vent. Hij heeft toen gezegd: ik sta erachter. Dan moet hij nu ook accepteren dat dit de consequenties zijn. Ik vind het ook verdedigbaar. Als je dat niet doet, maak je er een speelbal van. Dan kan de heer Pechtold met betraande ogen zeggen dat hij het pijnlijk vindt dat de premier er niet de verantwoordelijkheid voor neemt, maar ik speel die bal terug. Ook de heer Pechtold kan daar de verantwoordelijkheid voor nemen en nu zeggen: ik sta voor de handtekening die ik toen heb gezet. Dat meen ik.
De heer Pechtold (D66):
Ik word uitgedaagd. De afgelopen jaren was de AZ-begroting vaak een saai iets. Keer op keer hebben wij moeten doorvragen bij de verkleinwoordjes van de premier over "steigertjes", "hekjes", "containertjes", "huisjes", "bootjes" en ga zo maar door. Op de overschrijdingen bij Huis ten Bosch zullen wij zo nog komen. Op mijn vraag daarover zei de premier vorig jaar: vanwege diezelfde kwetsbaarheid is het 35 miljoen. Het wordt nu 59 miljoen. Ga zo maar door. Wij gaan dadelijk De Groene Draeck nog even analyseren. In diezelfde kwetsbaarheid houd ik de premier voor dat mijn handtekening van toen ervoor staat dat ik de uitwerking kwetsbaar vind en dat ik ten principale vind dat de premier en de adviseurs hadden moeten ingrijpen toen bleek dat dit de effecten waren. Dat is wat ik de premier vraag. Ik kaats de bal dus terug. Die ligt bij de premier. Hij heeft de ministeriële verantwoordelijkheid. Hij had kunnen ingrijpen. Hij had ervoor kunnen zorgen dat de AZ-begroting inderdaad zo langzamerhand inderdaad een hamerstuk wordt.
Minister Rutte:
Ik vind het geen sterk betoog van de heer Pechtold, mét alle voorbeelden die hij noemt. Bij Huis ten Bosch heeft hij een punt; daarop kom ik dadelijk terug. Daarvan heb ik eerder gezegd dat ik te stellig ben geweest over het bedrag van 35 miljoen. Dat bleek gewoon te vroeg te stellig te zijn. Daarop komen wij zo meteen terug. Ook over De Groene Draeck komen wij ongetwijfeld nog uitgebreid te spreken. Dat is een cadeau van het Nederlandse volk. Toen is gezegd: zolang Beatrix als koningin of als prinses gebruik kan maken van het schip, doen wij het onderhoud. Dan zeg ik: jongens, werk die afspraak nu een beetje stijlvol tot het einde af. Wij kunnen best kijken naar de precieze hoogte van het bedrag en contra-expertises laten uitvoeren; daarop kom ik zo meteen terug. Specifiek over de uitkering zeg ik: zo hebben wij het afgesproken. Je kunt het niet per geval anders doen en zeggen: het wordt me te veel, na vele jaren nullijn neemt de stijging te veel toe; nu ga ik een ander anker kiezen. Dan maak je er een zootje van. Zo kun je niet met een koningshuis omgaan. Ik houd dat echt voor aan Alexander Pechtold als democraat.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter.
De voorzitter:
Mijnheer Recourt, u moest even wachten! Ga uw gang.
De heer Recourt (PvdA):
Een zootje wil ik er ook niet van maken. Ik stel dus een vraag over iets anders, namelijk de stichtingen. De premier zei dat daarin het vermogen zit dat moet dienen voor de uitoefening van de functie. Ik ken een aantal stichtingen. Wij zijn met de commissie op werkbezoek geweest bij het Koninklijk Huisarchief. Het zijn er volgens mij acht. Daarbij gaat het inderdaad om de Gouden Koets, de regalia, cadeaus, kunst; volgens mij zitten er ook nog pensioenen van personeel in. Blijft het bij die acht die inzichtelijk zijn bij het Koninklijk Huisarchief, of zijn er meer stichtingen?
Minister Rutte:
Het zijn al die stichtingen die ook op de website van het Koninklijk Huis staan. Ik moet even precies kijken of ik het goed zeg. Ze staan uitgebreid in het katern over de financiën Koninklijk Huis op de site. Daar wordt ook een overzicht van die stichtingen gegeven. Er wordt onder meer toegelicht wat het doel van de stichting is en wie de bestuurders zijn. De registratienummers staan er. Een aantal stichtingen wordt er verder toegelicht, bijvoorbeeld de stichting waarin de Gouden Koets is ondergebracht, de Stichting Kroongoederen van het Huis Oranje-Nassau. Dat geldt ook voor de stichting waar de staats- en officiële geschenken worden ondergebracht, de Stichting Koninklijke Geschenken. Dit regardeert overigens ook de vraag van mevrouw Van der Burg. Zij stelde mij de vraag: kan in de begroting van de Koning worden verwezen naar de website van het Koninklijk Huis waar de stichtingen worden genoemd? Ik ben van mening dat het onderwerp stichtingen als zodanig niet in de begrotingssystematiek past, omdat de begroting zelf geen logische plek is voor een dergelijke verwijzing. Wel zou ik de afspraak willen maken dat wij via de extracomptabele bijlage een verwijzing maken naar de website van het Koninklijk Huis en daarmee naar de stichtingen, zodat daarmee die zaken wel aan elkaar zijn geschakeld. Dat is, met dank aan de heer Recourt, meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Van der Burg.
De heer Van Raak (SP):
Als het gaat om belastingen wordt het altijd reuze ingewikkeld, en dat is meestal niet voor niets. Dus laten we het eens heel simpel maken. Er zijn belastingvrijstellingen voor loon- en inkomstenbelasting, voor de uitkering, voor persoonlijke belastingen over het vermogen en voor successie, dus erfenissen en schenkingen en dat soort zaken. Klopt het dat dit het is wat betreft belastingvrijstellingen? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of deze vrijstellingen te maken hebben met de Grondwet of niet.
Minister Rutte:
Alle vrijstellingen staan in de Grondwet. Er zijn er twee die nog actueel zijn, namelijk dat over de uitkering geen belasting wordt betaald en dat er geen successierechten worden betaald over het privévermogen dat wordt doorgeërfd aan de troonopvolger.
De heer Van Raak (SP):
Dus als de Tweede Kamer de belastingvrijstellingen wil afschaffen, zal zij de Grondwet moeten veranderen, want als er een voorstel komt waarbij de Grondwet niet veranderd wordt, heeft dat geen zin, want alle belastingvrijstellingen staan in de Grondwet. Heb ik zo de premier goed begrepen?
Minister Rutte:
Daarom heb ik nou zo'n respect voor de Socialistische Partij, die heeft het zo snel door. Absoluut, dat is 'm.
De heer Van Raak (SP):
Dank je wel. Dan weten wij nu namelijk ook dat als er een voorstel komt van de Partij van de Arbeid waarin staat dat we de Grondwet niet gaan veranderen, dat voorstel dus een leeg ei is.
Minister Rutte:
Zo is het. Ik ben het ook niet voornemens. Ik was het eerlijk gezegd wel eens met u, en ik meen ook de heer Pechtold, dat dit een initiatief van de Kamer zou moeten zijn, als je het al wil. De regering heeft geen voornemens en gaat hier ook geen wetsvoorstellen voor voorbereiden. Maar het staat de Kamer natuurlijk altijd vrij, als medewetgever, om initiatiefwetgeving te maken.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor de toezegging om het op te nemen in die extracomptabele bijlage, of hoe het ook gaat heten, met een korte toelichting op hoofdlijnen plus een verwijzing naar de website, want de premier hoort wel hoeveel verwarring er ook vandaag weer is. Dan is dat in ieder geval duidelijk.
Ik heb ook nog een vraag om het andere punt te verduidelijken. De vakantiewoningen zijn tweede woningen en vallen dus onder de belastingheffing. Daar wordt dan dus gewoon belasting over betaald door het Koninklijk Huis. Klopt dat?
Minister Rutte:
Deze vraag sluit aan bij de vraag van de heer Pechtold toen hij zo schalks keek en ik het even niet vertrouwde. Ik krijg daar nog een reactie op. Die vraag ging ook over de btw en de ozb. Mijn vermoeden is dat het antwoord is dat er gewoon belasting over wordt betaald, maar de heer Pechtold leek iets ontdekt te hebben en ik wil het even zeker weten. Ik krijg het zo nog even aangereikt. Ik hoop er in deze termijn nog op terug te komen en anders in tweede termijn. Ik meen hiermee alle vragen over de belastingen te hebben afgewikkeld.
Dan komen we natuurlijk bij de kwestie van De Groene Draeck.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Burg heeft toch nog een vraag.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ben het er niet mee eens dat alle belastingvragen zouden zijn afgewikkeld. Ik heb nog een vraag gesteld over de erf- en successiebelasting. Wat is de motivering dat het van het staatshoofd naar de troonopvolger is vrijgesteld?
Minister Rutte:
Zeker. Excuses. Dat klopt.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dit punt is buitengewoon summier toegelicht in de evaluatie. Ik wil er echt een duidelijkere motivering voor.
Minister Rutte:
Ja. Ik leg nog even uit hoe het precies zit. Alle leden van het Koninklijk Huis zijn schenk- en erfbelasting verschuldigd over hun schenkingen respectievelijk erfenissen, behalve de Koning en zijn opvolger. Daar is voor gekozen om reden van behoud van vermogen. Dan gaat het bij roerende goederen bijvoorbeeld om zaken die mede ten dienste staan van het koningschap, ten behoeve van een financieel onafhankelijke positie van de Koning. Bij het overlijden van prinses Juliana en prins Bernhard betekende dit dat drie van de vier dochters belasting verschuldigd waren over de erfenis; alleen voor toenmalig koningin Beatrix gold de vrijstelling. Er geldt een vrijstelling van schenk- en erfbelasting voor datgene wat de Koning of zijn vermoedelijke opvolger krachtens erfrecht of door schenking verkrijgt van een lid van het Koninklijk Huis. Dit is geregeld in de Grondwet. De reden hiervoor heeft te maken met het bij elkaar houden van de roerende goederen die ten dienste staan van het koningschap en die zo veel mogelijk de Koning onafhankelijkheid geven. Het hangt ook samen met het feit dat een hoogadellijke familie aan het hoofd van de Staat staat. Daar hoort, los van onroerende goederen, ook een zekere mate van roerende goederen bij. Ik verwees er al naar. In mijn ogen rechtvaardigt dit deze vrijstelling van alleen deze schenk- en erfbelasting voor de Koning en zijn vermoedelijke opvolger. Daarom willen we die vrijstelling ook handhaven. Het gaat dus niet om de vermogensbelasting, maar om de successierechten, de schenk- en erfbelasting.
Ik wil mevrouw Van der Burg wel toezeggen dat we in de begroting voor 2017 hier wat uitvoeriger op ingaan in de toelichting. Dan kan ik er wat meer over uitleggen.
De heer Pechtold (D66):
Mij lijkt een jaar wachten wat overdreven. Ik zou een en ander graag gewoon binnenkort ontvangen.
Minister Rutte:
Ik heb het net toegelicht. Wat ik hier zojuist verteld heb, komt in de begroting voor 2017 te staan. Voor nu kunt u het teruglezen in de Handelingen. Ik begrijp mevrouw Van der Burg zo dat zij heel veel zaken die te maken hebben met de Koning inzichtelijk wil hebben en dat zij wil snappen waarom wij dingen doen. Dat moet ook iedereen kunnen snappen. Zij snapt het als woordvoerder vanzelfsprekend, maar het gaat mij ook om het bredere publiek. Zo heb ik het verstaan. Dan denk ik dat het helpt als we het in de begroting nog wat verder uiteenzetten.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor het antwoord. Ik ga er nog even op kauwen, zoals we vaker zeggen in de Kamer. Dit moet heel helder zijn, zodat misverstanden over wie vrijstelling hebben en wie niet worden weggenomen, want dat is geen goed beeld. Ik ga er nog even goed over nadenken of deze specifieke vrijstelling gerechtvaardigd is.
Minister Rutte:
Nogmaals, er is alleen een vrijstelling van schenk- en erfbelasting voor datgene wat de Koning of zijn vermoedelijke opvolger krachtens erfrecht of door schenking verkrijgt van een lid van het Koninklijk Huis. Dat is geregeld in de Grondwet, verder niets.
Ik kom bij de Groene Draeck. Ik vind het onze eer te na om de afspraak die in 1957 is gemaakt niet netjes uit te werken en af te lopen, maar nu te proberen daarvoor te duiken. Er is een expertbureau ingehuurd, het bureau Kersten Experts, dat heeft gekeken naar de kosten van het onderhoud. Het is vanzelfsprekend geen doelbegroting. Als er minder onderhoud nodig is en er minder kosten worden gemaakt, dan is Defensie minder geld kwijt. Het heeft niets te maken met tarieven van Defensie. Dit zegt de externe expert daarover. Ik zie ook wel dat de bedragen behoorlijk zijn. Ik ben totaal niet deskundig. Ik heb in mijn hele leven zo'n tien keer gezeild, laat staan dat ik zo'n schip heb. Het is niet waar dat daarvan ook de wijn en de andere versnaperingen aan boord zouden worden betaald, zoals ook wel is beweerd. Laat ik ook dat gerucht wegnemen. Het gaat echt om de onderhoudskosten. Ik kan het rapport van de heer Van Raak niet gebruiken, want zij hebben natuurlijk nooit specifiek naar dit schip kunnen kijken.
Ik kan mij voorstellen dat we in aansluiting op het rapport-Kersten een onafhankelijke partij opnieuw laten kijken naar de jaarlijks uit te voeren werkzaamheden en naar de intensiteit waarmee dat moet gebeuren. Ik zeg dit ook in reactie op de zorgen die mevrouw Van der Burg daarover in haar eerste termijn uitsprak. Laten we dat doen. We kunnen hier allemaal praten als halve experts en sommigen als hele experts. Ik neem aan dat de heer Pechtold een paar van die schepen heeft. Ik heb die niet, dus ik ben totaal ondeskundig. Wij moeten echt varen op de experts. Laat een onafhankelijke partij nog een keer kijken naar zowel de hoogte van de kosten van de jaarlijks uit te voeren werkzaamheden als de intensiteit van die werkzaamheden. Ik bericht de Kamer daar dan over en zal ook mijn conclusies bijvoegen. Dat is mijn praktische suggestie. Anders gaan we hier dadelijk dingen doornemen als de laklagen en de vraag hoe vaak je moet lakken. Ik geloof niet dat wij elkaar daarmee een plezier doen, maar ik zie dat de heer Pechtold tot de tanden bewapend wel van plan is om dat te doen.
De voorzitter:
Maar de heer Van Raak was eerst.
De heer Van Raak (SP):
Het wordt een vreemde avond. Ik als socialist pleit ervoor om die lemsteraak door een bedrijf te laten onderhouden en de minister-president als liberaal pleit ervoor om dat door de overheid te laten doen. In dit geval heeft de minister-president gelijk dat onderhoud door de overheid veel duurder is, namelijk drie keer zo duur. De SP heeft dat laten uitzoeken door Sailcharter Friesland, een gespecialiseerd bedrijf dat het voor dit bedrag heel graag wil doen en dat naar alle aspecten heeft gekeken. Ik heb die offerte ook aan de minister-president voorgelegd. Hij zei: nee, het moet voor €95.000. Ik heb vervolgens de reactie van de minister-president weer aan Sailcharter Friesland voorgelegd. Het bedrijf heeft op basis van de reactie van de minister-president gezegd dat het misschien goedkoper kan. Waarom duur doen als het goedkoop kan? Waarom moeilijk doen als het beter kan?
Minister Rutte:
Defensie onderhoudt het schip vanaf het begin, sinds 1957. Defensie moet zich op grond van de Wet markt en overheid baseren op marktconforme tarieven. De loonkosten zijn daarbij natuurlijk de grootste kostenpost. Daarom is aan het bedrijf Kersten Experts, gerenommeerd in scheeps- en werktuigbouwkunde en erkend taxateur, gevraagd wat de kosten hiervan zouden moeten zijn. Het is natuurlijk heel wel denkbaar dat een andere partij tot een andere taxatie komt; vandaar dat ik heb voorgesteld om een second opinion te vragen. Niettemin zullen al die bedrijven met name voor het meerjarig onderhoud aannames moeten doen over kosten en de mate van het benodigde onderhoud. Daar komt bij dat een koninklijk jacht natuurlijk een aantal bijzondere elementen met zich meebrengt qua onderhoud. Die moeten ook verdisconteerd worden in de offertes. Daarmee is zeker niet uit te sluiten dat een andere partij het anders beoordeelt. Het is dus niet zo dat Defensie zegt: wij willen per se tot dit bedrag komen. Defensie moet op grond van de Wet markt en overheid op basis van een markconform tarief werken. Als uit zo'n evaluatie zou blijken dat het goedkoper kan, is dat prima. Dan gaan we daarnaar kijken. Daarom is, nogmaals, ook mijn voorstel om zo'n second opinion aan te vragen, om eens te kijken of het redelijk is, wat de intensiteit zou moeten zijn, et cetera.
De heer Van Raak (SP):
Heel veel dank voor die toezegging. Daar ben ik heel blij mee, met een second opinion. Ook al hebben we er al een paar gehad, die zeiden dat het voor een derde kon. Waarom is het nou zo duur bij het Marinebedrijf? Ik denk om een aantal redenen. Het Marinebedrijf kan heel veel schepen goed onderhouden: oorlogsschepen, maar geen lemsteraken. Daar is het Marinebedrijf gewoon echt niet in gespecialiseerd. De minister-president zegt dan dat het moet bij het Marinebedrijf vanwege beveiliging en privacy. Het lijkt mij stug dat er als de lemsteraak voor onderhoud in een afgesloten ruimte ligt problemen zouden zijn met beveiliging, laat staan met privacy.
Minister Rutte:
En de vraag is? Die heb ik niet gehoord. Is de vraag of de constatering klopt?
De heer Van Raak (SP):
Dan moet de minister beter opletten. Ik heb gevraagd waarom het bij het Marinebedrijf moet, terwijl het Marinebedrijf verre van gespecialiseerd in dit soort zaken en bijvoorbeeld gespecialiseerde bedrijven in onderhoud van lemsteraken dat wel zijn. De minister-president zegt dat het moet bij het Marinebedrijf vanwege de beveiliging en de privacy. Als zo'n lemsteraak wordt onderhouden in een loods — in een afgesloten en verwarmde loods, zoals dat bij alle bedrijven het geval is — hoe kan er dan een probleem zijn met beveiliging, laat staan met privacy? De familie gaat toch niet in de winter in een loods op De Groene Draeck zitten die in onderhoud is?
Minister Rutte:
Daar gaat er natuurlijk niet om. Het gaat erom dat er geen onbevoegden bij het schip kunnen en het onklaar zouden kunnen maken. Daar gaat het om. Ik ben geen deskundige op het gebied van beveiliging. Dat zijn wij geen van allen, dus laten wij vooral die indruk niet wekken.
Ook hier geldt wat gold bij het vorige onderwerp: de koninklijke uitkering. Ik wil dat toch wel even gemarkeerd hebben. We voeren hier beleid uit met zijn allen dat we met zijn allen hebben gemaakt. Als we de koninklijke uitkering te hoog vinden, moeten er dus voorstellen komen om de wet te wijzigen of amendementen worden ingediend op de begroting. Als er bezwaar is tegen de manier waarop wij in 1957 het arrangement hebben afgesproken met de toenmalige kroonprinses, moet de Kamer zeggen hoe zij het dan wil. Ik vind het echter gek. Ik zou ertegen zijn, omdat we ook hier gewoon een bestendige koers varen. Dat schip is vanaf het begin in onderhoud bij Defensie, inderdaad om de redenen die de heer Van Raak noemt. Ik zou daar ook niet van willen afwijken, maar ik vind het wel redelijk om eens te kijken of deze schatting, deze offerte van Kersten Experts, op grond van die marktconforme tarieven die moeten worden gehanteerd de juiste is. Daar kunnen we naar kijken. We kunnen ons echter niet laten leiden door de offerte van de SP, omdat degene die de offerte heeft gemaakt geen toegang heeft gehad tot het schip.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Dat is geen offerte van de SP, maar een offerte van een gespecialiseerd bedrijf: Sailcharter Friesland. We moeten het niet groter maken dan het is.
Minister Rutte:
Dat zou ik willen suggereren.
De heer Van Raak (SP):
Zeker niet financieel. De minister-president moet echter niet doen alsof hier een hele begrotingssystematiek achter zit. Dit is gewoon een keuze: wie gaat het onderhouden. Ik ben blij dat de minister-president heeft toegezegd dat er een second opinion komt. Wordt daar dan ook de vraag in meegenomen of dat onderhoud per se bij het Marinebedrijf moet, dat helemaal niet gemaakt is om dit soort schepen te onderhouden, en wat dan precies de problemen zouden zijn met beveiliging, laat staan privacy, als die lemsteraak voor onderhoud binnen in een afgesloten loods ligt?
Minister Rutte:
Ik wil de heer Van Raak toezeggen dat ik als ik mijn appreciatie geef van de second opinion op hoogte en intensiteit van het onderhoud, nog eens uiteenzet waarom ervoor is gekozen om het bij Defensie te doen. Misschien kan ik die toezegging doen en helpt dat het debat verder.
De heer Pechtold (D66):
De premier maakt er de laatste tijd een gewoonte van om elke keer te beginnen over de situatie van mijn achterban dan wel mijn privésituatie. Ik pas ervoor om toegevoegd te krijgen dat ik verstand zou hebben van dat soort boten omdat ik ze zelf wel zou hebben. Ik vind het serieus en ik vind het pijnlijk. Daarom heb ik vragen over De Groene Draeck. Kan de premier mij vertellen waarom er jaarlijks geschilderd moet worden aan de romp met antifouling en lakwerk, à raison van €26.820? Dat betekent dat er, los van al het andere lakken van rondhouten en beslagen, voor €27.000 aan die boot of dat schip wordt geschilderd.
Er wordt €1.200 uitgegeven aan de inspectie van de zeilgarderobe. Kan de premier mij vertellen waarom we de zuidwesters en de oliepakken op kosten van de belastingbetaler moeten laten inspecteren? Ik herhaal het maar: het is pijnlijk. Vorig jaar stond er voor €50.000 aan onderhoud aan dat schip, nu voor €95.000. Vroeger stond het gewoon bij het privébezit en nu is het sinds een paar jaar ineens ondergebracht bij de regalia, bij de Gouden Koets en dat soort dingen. Óf het was van prinses Beatrix, en dan is het nu ook van de gepensioneerde vorstin, óf het hoort bij de uitoefening van de functie. Vandaag hebben we echter bij de NOS gelezen dat we al een koninklijke sloep hebben, die alweer te water is gelaten.
In deze tijd past terughoudendheid waar het moet, en koninklijk waar het kan. We praten nu een begroting lang en wekenlang over het onderhoud van €95.000 per jaar aan een boot in '57 gegeven, omdat de premier zegt: ik verdedig het, want het is nu eenmaal zo. Ik vind dat uiterst pijnlijk. Daarom vraag ik waarom de inspectie van oliepakken €1.200 per jaar kost, en waarom het jaarlijks schilderen van die boot €27.000 kost. Ik heb het dan alleen over de romp. De rondhouten en de schilderbeslagen kosten namelijk nog €2.450 extra.
Minister Rutte:
Nogmaals, het blijkt dat ook de heer Pechtold geen verstand van schepen heeft. Dat is dan ook uitgeklaard. Excuus voor de insinuatie. Dat was inderdaad niet aardig van mij. Ik heb geen verstand van schepen.
De heer Pechtold (D66):
Nou maak ik er een punt van.
Minister Rutte:
Nee, ik maak even het antwoord af.
De heer Pechtold (D66):
Nee, ik maar hier een punt van.
De voorzitter:
Wacht even. Mijnheer Pechtold, u kunt er een persoonlijk feit van maken. Dat markeren we dan als zodanig en daar wordt dan verder niet over gesproken.
De heer Pechtold (D66):
Waarom ik zojuist "pijnlijk" zei en waarom ik er nu een persoonlijk feit van maak, is dat ik dit niet prettig vind. Ik vind het vervelend om dit te moeten uitsplitsen om mijn punt te moeten maken, waarbij ik dan eerst toegevoegd krijg dat ik het wel zal weten omdat ik zelf wel zo'n boot zal hebben, en nu gezegd wordt dat ik er wel geen verstand van zal hebben. Ik vind dat onprettige bijzinnen. Ik vind het vervelend dat we dit debat zo moeten voeren, maar kennelijk moet ik het als controleur, als volksvertegenwoordiger zo doen. Mij zijn de bedragen namelijk pijnlijk hoog.
De voorzitter:
Dit persoonlijk feit is als zodanig opgenomen in de Handelingen. Ik vraag de premier op de inhoud in te gaan.
Minister Rutte:
Zeker, ik probeerde zonet excuus te maken voor de suggestie dat de heer Pechtold twee schepen heeft. Dat was inderdaad een beetje een flauwe grap. Bij het maken van het excuus heb ik hem opnieuw beledigd, en dat was niet mijn bedoeling. Mijn punt is dat ik in ieder geval geen verstand heb van schepen. Laat ik het bij mijzelf houden. Ik stel vast dat het schip ver voor mijn geboorte, en ik dacht ook ver voor de geboorte van de heer Pechtold, cadeau is gedaan aan de toenmalige kroonprinses. Daar is toen bij gezegd: we geven niet alleen het schip cadeau zolang u erop kunt varen, maar we gaan ook het onderhoud betalen. Dat onderhoud is vanaf het begin ondergebracht bij Defensie. Defensie moet vervolgens werken op basis van marktconforme tarieven, op grond van de Wet markt en overheid, die we hier gemaakt hebben. Ze heeft aan een gerenommeerd bedrijf gevraagd wat nou reëel is om aan onderhoud te doen en wat reëel is om daarvoor in rekening te brengen. Ik zie die bedragen ook. Ze zijn behoorlijk fors. Dat vinden we allemaal. Ik heb er in ieder geval geen verstand van, dus ik moet varen op dit soort deskundige oordelen. Inderdaad: het was €50.000 à € 60.000. Daarbij bleek dat we nog een nabetaling moesten doen over de afgelopen jaren, want er bleken tekorten te zijn in die pot. Daarom hebben we gezegd: geef nou meteen zo'n tarief op dat we geen nabetalingen hoeven doen.
Ik vraag eigenlijk twee dingen aan de Kamer. Het eerste is om te erkennen dat onze voorgangers en het Nederlandse volk dit schip cadeau hebben gedaan. Of de Kamer daar een rol in had, weet ik niet eens. In ieder geval is dat schip ooit cadeau gedaan, inclusief het onderhoud. Ik vraag de Kamer om dat gewoon op een faire en nette manier uit te voeren en vervolgens met elkaar te zeggen: deskundigheid is er wel of niet, maar laten we aan een andere, objectieve partij vragen wat nou reëel is. Ik heb al tegen de heer Van Raak gezegd dat ik daarnaast in kaart wil brengen wat nou de redenen zijn dat Defensie het onderhoud doet. Ik vind dat logisch. Ik verdedig dus niet al die individuele potjes. Nogmaals: ik heb er net zo veel verstand van als de meesten hier. We moeten hier kunnen varen op onafhankelijke deskundigen om een oude afspraak, die in 1957 gemaakt is, na te komen. Het laatste wat ik wil, is daarover ruziemaken met Alexander Pechtold. Wij hebben wel andere onderwerpen waarover wij ruzie kunnen maken: Europa en noem er nog maar een paar.
De voorzitter:
Er blijft bij deze toezegging één vraag open: de Kamer wil hier graag zo snel mogelijk over geïnformeerd worden en niet pas bij de volgende begroting.
Minister Rutte:
Vanzelfsprekend eerder. Mijn voorstel is juist dat wij die second opinion vragen en dat ik die met een appreciatie naar de Kamer stuur. Overigens wil ik ook nog ingaan op het punt van de Stichting Kroongoederen dat de heer Pechtold maakte, wat ik heel goed begrijp. Daar zit het niet in omdat het daarmee onderdeel is van die kroongoederen. Daar is het ooit in terechtgekomen om een reden die ik ook niet precies kan achterhalen. Je kunt je inderdaad afvragen of dat de meest logische plek is. Misschien moet je wel naar een aparte stichting toe. Dat wil ik ook onderzoeken. Misschien mag ik ook de toezegging doen om te bekijken of het zinvol is daar een aparte stichting van te maken. Je moet je namelijk voorstellen dat het onderhoud aan het schip vervalt, mocht prinses Beatrix er op enig moment geen gebruik meer van maken. Maar dan moet je wel opnieuw met elkaar bekijken hoe je als Nederland voorkomt dat er heel ordinaire dingen gebeuren met dit heel bijzondere object of dingen die niet passen bij de waardigheid waarmee het schip tot nu toe is gebruikt. Dat is overigens ook de reden waarom het nu in die Stichting Kroongoederen zit. Dat betekent niet dat het daar dan onderdeel van is, maar ik snap de verwarring. Ik zag het ook in een artikel van Frits Wester op de website van RTL. Dus het is heel goed mogelijk dat je dat in een aparte stichting onderbrengt.
Tot slot vroeg mevrouw Van der Burg over De Groene Draeck: zou het niet mogelijk zijn om in de bijlage van de begroting te verwijzen naar de begroting van Defensie, waarin deze uitgaven worden geraamd? Dus: hoe maak je het overzichtelijk? Dat past bij de rode draad in haar betoog: hoe zorg je ervoor dat alle uitgaven rondom het koningshuis bij elkaar worden gebracht? Die uitgaven zitten nu niet in die bijlage, maar in de bijlage bij de begroting van de Koning wordt wel verwezen naar de begroting van Defensie. Ik kan mij voorstellen dat wij nog eens heel goed bekijken hoe wij De Groene Draeck daarin zichtbaar maken, zolang dat onderhoud gedaan wordt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben gevoelig voor het argument dat de minister-president nu een paar keer heeft gebruikt: afspraak is afspraak. De toenmalige prinses heeft dat cadeau gekregen toen ze 18 werd, met de afspraak: voor het onderhoud zal betaald worden. Maar klopt het dat prinses Beatrix een aantal jaren geleden — toen was het onze koningin — in 2010, 2011, zelf extra onderhoudskosten voor haar rekening heeft genomen?
Minister Rutte:
Zeker. Daarbij zit op het gewone onderhoud weer een bijzondere component; het bleek dat wij te weinig hadden begroot met elkaar, waardoor er een nabetaling moest plaatsvinden. Vandaar dat het bedrag toen naar €95.000 is gegaan. Toen is er ook een keer een heel groot onderhoud geweest. Dat is één keer gebeurd sinds het schip bestaat. Dat heel grote onderhoud heeft zij zelf betaald. Dat is sinds 1957 één keer gebeurd.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is dus op zich niet onredelijk om misschien een keer een gesprek te hebben en te vragen of er eventueel een eigen bijdrage kan worden geleverd als de onderhoudskosten ver boven het gemiddelde liggen. Dat zou altijd besproken moeten mogen worden. Maar goed, de premier heeft een toezegging gedaan. Er komt een second opinion. Wij zullen er op een later moment op terugkomen, want ik denk dat wij echt moeten voorkomen dat wij dit soort discussies te vaak gaan hebben.
Minister Rutte:
Helemaal mee eens.
De heer Slob (ChristenUnie):
Daar is helemaal niemand bij gebaat.
Minister Rutte:
"I couldn't agree more" met de heer Slob.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor de toezegging op mijn verzoek om een second opinion op het onderhoudsniveau en het realistische onderhoudsniveau. Dat doen wij om bijvoorbeeld te bekijken of het elk jaar nodig is om te schilderen, maar er kunnen ook andere voorbeelden zijn. Maar ik ben geen expert. Ik laat dat graag aan de deskundigen over. Wij moeten ook kijken naar het reële kostenniveau, gezien het verschil in die offertes. Dus dank daarvoor.
Ik stond hier ook om te vragen naar de bijlage, maar inmiddels ben ik bediend. Ik ben blij dat dat daar ook transparant gemaakt wordt, want wij moeten af van het soort beelden dat zaken weggestopt worden. Dat is niet goed.
Minister Rutte:
Dank aan mevrouw Van der Burg.
Er lagen nog een paar punten ten aanzien van de belastingen. Er was nog een vraag over verzekeringen. Dat zijn natuurlijk geen belastingen, maar ook voor verzekeringen voor bijvoorbeeld de inboedel van Paleis Noordeinde — het servies, transportmiddelen en het personeel — geldt dat ze bekostigd worden uit artikel 2 van de begroting van de Koning op basis van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Er wordt gewoon btw betaald, ook over de speedboot. Ik dacht dat de heer Pechtold die vraag stelde. Ten aanzien van de ozb kan ik melden dat de paleizen uiteraard ter beschikking worden gesteld door de Staat. Dat betekent dat de eigenaar het eigenaarsdeel daarover betaalt bij zakelijk gebruik, wat aan de orde is. Bij paleizen wordt tevens een gebruikersdeel bij de DKH in rekening gebracht door de gemeenten. Amsterdam doet dat niet voor het Koninklijk Paleis op de Dam. Den Haag doet dat wel voor Huis ten Bosch en Paleis Noordeinde. Dat gebruikersdeel komt ten laste van artikel 2 van de begroting, op basis van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Dat waren een paar punten die er nog lagen toen we net met elkaar spraken over de belastingvrijdom. Ik meen dat ze hiermee beantwoord zijn.
Ik kom op het groot onderhoud aan de paleizen. Daar is al eerder over gesproken. Mevrouw Van der Burg — ik roep haar naam even naar achter in de zaal: mevrouw Van der Burg! — heeft daar vanavond vragen over gesteld. Ze vroeg: hoe zou je dat nu ook meerjarig zichtbaar kunnen maken? Ik meen dat de heer Slob daar eerder ook over heeft gesproken en bij een eerdere begrotingsbehandeling ook nog toenmalig Kamerlid Van Ojik. Hoe maak je dit nu inzichtelijk? Ik zeg er meteen bij dat dit ingewikkeld is. De paleizen zijn rijksmonumenten en daarom worden ze gefinancierd uit de begroting van Wonen en Rijksdienst. Dat geldt ook voor de monumentale gebouwen waarin de Hoge Colleges van Staat zijn gehuisvest, zoals dat van dit Hoge College van Staat, waarvan de Kamerleden lid zijn.
In mijn brief van 19 juni heb ik de Kamer geschreven dat het aanleggen van reserveringen voor groot onderhoud aan paleizen het hele stelsel van die Hoge Colleges raakt. We hebben bekeken hoe we het zouden kunnen doen. Ik denk dat we het volgende zouden moeten doen. De voorspelbaarheid van groot onderhoud aan paleizen kun je vergroten door een meerjarenplanning op te stellen. Die planning komt dan in de begroting van Wonen en Rijksdienst te staan en de bijlage komt dan bij de begroting van de Koning. In de planning wordt dan aangegeven wanneer onderzoeken plaatsvinden en wanneer noodzakelijke renovaties zullen moeten worden uitgevoerd. Het probleem van de piekbelasting in de begroting moet volgens mij worden opgelost door gebruik te maken van de leenfaciliteit. Dat doen we overigens ook bij andere renovaties. Op die manier kunnen de uitgaven over meerdere jaren worden uitgesmeerd middels aflossing via een gebruikersvergoeding. De dekking wordt georganiseerd via reguliere begrotingsmomenten en verantwoord aan de Kamer op het moment dat wordt besloten tot renovatie. Als we het zo doen, kunnen me volgens mij maximaal en meerjarig transparantie bereiken en daarmee de voorspelbaarheid bevorderen zonder dat we de systematiek van het kasstelsel, op basis waarvan de overheid werkt, geweld aandoen. Ik meen dat ik zo hetgeen ik eerder heb besproken met de heer Slob en met toenmalig Kamerlid Van Ojik en nu dan de vraag van mevrouw Van der Burg het beste kan beantwoorden.
Ik kom op het probleem van de verbouwing van Huis ten Bosch. Ik heb het eerder in de media al eens gemeld en volgens mij ook al een keer in de Kamer, maar ik zeg het anders ten overvloede nog maar een keer: ik ben gewoon te stellig geweest toen ik het bedrag van 35 miljoen noemde. Wat is er gebeurd vanaf dat moment bij de behandeling van de rijksbegroting voor 2015? Er is technisch onderzoek uitgevoerd, waaruit bleek dat er meer asbest in het paleis aanwezig was en dat het dak, de schoorsteen en de bordestrap in een slechtere staat verkeerden dan was verwacht. Daardoor liepen de geraamde kosten op naar 41,5 miljoen. Ook bleek dat de staat van onderhoud van het middendeel en de Haagse vleugel slechter was dan eerder was voorzien en dat de renovatie van die delen van het paleis uiterlijk na tien jaar zou moeten plaatsvinden. De kosten daarvan werden geraamd op 32 miljoen, waardoor de totale kosten zouden uitkomen op 73,5 miljoen. Ik heb er toen opnieuw naar gekeken, ook met de collega voor Wonen en Rijksdienst en de minister van Financiën. Ik heb toen gezegd: je kunt het beter in één keer doen. In één keer de hele renovatie van het paleis gaat 59 miljoen euro kosten, gebaseerd op het prijspeil bij oplevering. Dat komt dus lager uit dan als je het gefaseerd zou doen. De totale renovatie gaat nu 40 maanden duren. Naar verwachting zal die eind 2018 zijn afgerond. Deze middelen zijn inpasbaar gebleken in de begroting, te financieren uit het eigen vermogen van het Rijksvastgoedbedrijf. We hebben daarvoor dus geen additionele fondsen elders hoeven zoeken. Iedereen die zegt dat ik vorig jaar te stellig was, heeft in ieder geval volkomen gelijk.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat de premier dat laatste ruiterlijk zegt. Daarom hebben we vorig jaar namelijk ook doorgevraagd en daarom was ik toen blij dat hij zei: dit is het en het wordt niet méér. Drie dingen vallen me nog steeds op. In de eerste plaats: waardoor kan een ingeschatte vierkantemeterprijs van €4.000 vorig jaar nu opeens stijgen naar €6.500? Ten tweede: waarom is vorig jaar asbest genoemd als een van de redenen waarom het bedrag zo hoog was, namelijk 35 miljoen, en waarom wordt nu asbest als tegenvaller genoemd en mede opgevoerd als verklaring voor de 59 miljoen? Ten derde: vorig jaar werd gezegd "het is het hele paleis" en werd uitgegaan van een oppervlakte van een bepaald aantal vierkante meters, dit jaar wordt gezegd "het ging maar om een half gebouw; we doen nu naast de Haagse en de Wassenaarse kant ook de andere kant", maar er is nog steeds sprake van dezelfde oppervlakteprijs. Dat zijn drie dingen die mij nog steeds verbazen.
Minister Rutte:
Het laatste klopt niet. Vorig jaar ging het over de Wassenaarse vleugel. De rest zou gefaseerd gebeuren. Dat is een.
Ten tweede heeft de heer Pechtold gelijk dat het asbest op zich al in de berekeningen zat, maar er bleek veel meer van te zijn. Daarnaast blijken het dak, de schoorstenen en de bordestrap er veel slechter aan toe te zijn dan we dachten, waardoor de raming van 35 miljoen oploopt naar 41,5 miljoen.
Dan de vraag over de vierkantemeterprijs. De renovatie zoals die er toen lag, had betrekking op de woonvleugel en op de technische installaties in het hele paleis. Nogmaals, de 35 miljoen ging over de woonvleugel, het Wassenaarse deel en de technische installatie in het paleis. We hebben er toen voor gekozen om vanuit de bandbreedte te bekijken wat gewoon is. Dan kom je op tussen de €4.000 en €5.000 per vierkante meter. We hebben toen gedacht, omdat het om de woonvleugel ging, dat we toekonden met €4.000 per vierkante meter. Uitgaande van een brutovloeroppervlak van bijna 9.000 m2 kwam dat uit op die 35 miljoen. We hebben nu de hele detailuitwerking. Er is ook uit aanvullend onderzoek gebleken dat het benodigde technisch onderhoud veel groter is dan eerder werd aangenomen. Daardoor is die prijs gestegen. Dat is de verklaring. Vorig jaar ging het bij die 35 miljoen dus om het Wassenaarse deel en de technische installaties van het geheel.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het nog steeds raar dat, als vorig jaar al bekend was dat er asbest in zat en dat toen al meegerekend was, …
Minister Rutte:
Het was veel minder.
De heer Pechtold (D66):
… het dan nog meer kan tegenvallen. Maar oké, die geef ik dan. Dan vind ik nog iets raar, en daarop krijg ik graag een toelichting. We hebben het over een paleis. Het zijn vergelijkbare zaken. Ik neem aan dat de diensten daar ervaring mee hebben. Ik vind het raar dat je van een inschatting van €4.000 tot €4.500, wat behoorlijk aan de prijs is, naar €6.500 de meter gaat.
Dan mijn laatste punt. Of we begrijpen elkaar niet, of we praten langs elkaar heen. Juist omdat vorig jaar alleen de Wassenaarse kant, dus een half paleis, werd genoemd, verbaast het mij dat in de berekeningen dezelfde oppervlakte wordt berekend bij een half paleis als bij een heel paleis.
Minister Rutte:
Dat laatste moet ik nakijken. Ik heb het niet zelf opgemeten. Ik zal wel op de andere vragen ingaan.
De stijging van 35 miljoen naar 41,5 miljoen komt door meer asbest, dak en schoorstenen. Ik wijs er ook op dat de laatste serieuze restauratie van het paleis heeft plaatsgevonden tussen 1950 en 1956. Toen prinses Beatrix besloot om na aanvaarding van het koningschap naar Den Haag te verhuizen, is er wel onderhoud gepleegd, maar geen fundamenteel onderhoud. We moeten dus gewoon vaststellen dat de zaak er krakkemikkig bij staat. Het is allemaal wel af en toe opgeschilderd en bijgewerkt, maar neem bijvoorbeeld die bordestrap waar de heer Pechtold ooit op heeft gestaan en ikzelf ook twee keer. Ik zal niet zeggen dat we daar met goed geluk vanaf zijn gekomen, maar die is er echt slecht aan toe. Het is maar goed dat we daar nu achter zijn en het fundamenteel kunnen aanpakken. Dan stijgen natuurlijk de totale verbouwingskosten van het hele gebouw. Die kunnen we dus enigszins drukken door het nu in één keer te doen en niet in twee fases, want dan zouden de kosten oplopen naar 73,5 miljoen.
De heer Pechtold (D66):
Ik voel dat we onder deze verbouwing wel een streep gaan zetten, maar ik wil nog één punt duidelijk hebben. Vorig jaar werd met de vierkantemeterprijs gerekend over met half paleis; nu gaat het over een heel paleis. Het hoeft nu niet in detail, maar ik wil graag …
Minister Rutte:
In tweede termijn doen we dat nog eventjes.
De heer Pechtold (D66):
… die vierkante meters en de prijs.
Minister Rutte:
Is dat mogelijk? Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Dat gaat lukken in tweede termijn, zie ik.
Ik noem nog twee zaken ten aanzien van de monarchie. Ik begin met de Gouden Koets. Het is de eerste keer dat dit type groot onderhoud plaatsvindt. Zoals bekend was het een inhuldigingsgeschenk van de inwoners van Amsterdam aan koningin Wilhelmina in 1898. De postzegelverzamelaars kennen de inhuldigingszegel, met een iets grotere 1 dan de gewone postzegel van 1 gulden, maar goed. Daarnaast was er dus de Gouden Koets. De restauratie van de Gouden Koets wordt opgevangen binnen artikel 2 van de begroting van de Koning. Uit het materiële budget van de Dienst van het Koninklijk Huis worden de uitgaven gedaan voor de instandhouding van het rijtuigenpark, zoals auto's, paarden en rijtuigen. De restauratie van de Gouden Koets wordt binnen dit reguliere budget opgevangen. Ook als die meer zou kosten dan verwacht, gebeurt dat binnen het reguliere budget. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Burg.
Ik kom op de openstelling van paleizen. Mag ik er allereerst op wijzen dat er heel veel is opengesteld? Ik noem het Koninklijk Paleis te Amsterdam. Ook het oude stadhuis is een paleis met een publieksfunctie en museale functie, dat toegankelijk is. Museum Paleis Het Loo en Paleis Soestdijk zijn toegankelijke paleizen met een publieksfunctie en museale functie. De Oranjezaal van Paleis Huis ten Bosch is nu tijdelijk open tot eind dit jaar. Dit is inclusief de verlenging, die mogelijk is omdat Huis ten Bosch nu niet in gebruik is. Er worden immers voorbereidingen getroffen voor groot onderhoud en renovatie; we spraken daar zonet over. Daarna wordt dit het woon- en werkpaleis voor de koning en koningin Máxima. Daarnaast worden om aan de grote publieke belangstelling tegemoet te komen door middel van een film beelden van de Oranjezaal en Huis ten Bosch bij wijze van virtuele rondgang voor iedereen beschikbaar gesteld via internet. Via Google Street View zijn het Koninklijk Paleis Amsterdam en de Oranjezaal te zien en naar verwachting Paleis Noordeinde, het Koninklijk Huisarchief en de Koninklijke Stallen begin volgend jaar. Het Kroondomein is het gehele jaar open, met uitzondering van de periode van faunabeheer. Om veiligheidsredenen is het dan gesloten. Het Koninklijk Huisarchief en het Koninklijk Staldepartement maken beide deel uit van het complex Paleis Noordeinde en zijn onder voorwaarden toegankelijk, bijvoorbeeld voor de fractievoorzitter van D66 en collega's die daar geweest zijn. Het Kabinet van de Koning in Den Haag is jaarlijks geopend op Open Monumentendag — u wordt dan ontvangen door de directeur — en tijdens bijzondere gelegenheden, zoals bij het Grondwetfestival vorig jaar. In algemene zin kan dus worden gesteld dat openstelling van overheidsgebouwen plaats kan vinden als dat verantwoord is met het oog op gebruik, staat van onderhoud, kwetsbaarheid van de ruimtes, veiligheid, beveiliging, de privacy en de werkomstandigheden.
Tegen die achtergrond kan ik u melden dat ik er geen voorstander van ben — integendeel — om Huis ten Bosch ook open te stellen. Dat is gewoon een woonplek. Het is in feite één gang met aan één kant kamers en soms aan twee kanten, waar de koning, de koningin en het koninklijk gezin wonen. Daarvan een deel openstellen is gans onmogelijk. Dan Paleis Noordeinde. Het woord paleis klinkt alsof het mooi is; ik vind het overigens wel meevallen. Het is niet voor niks dat voormalig Koningin Wilhelmina na de oorlog zei: waarom staat het er nog. Paleis Noordeinde is gewoon een werkpaleis; het is gewoon een kantoor. Ik acht het echt ondoenlijk om daar tussen alle medewerkers van de Dienst Koninklijk Huis allerlei rondleidingen te laten plaatsvinden.
Dat over de monarchie, meen ik.
De voorzitter:
Nog niet helemaal, denk ik. Mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ik doe het even kort; dan kan de premier zich voorbereiden. Ik heb nog een vraag gesteld over 7,5 ton aan telefoonkosten.
Minister Rutte:
Die vraag beantwoord ik in tweede termijn.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb nog een vraag gesteld over Griekenland. Ik heb gevraagd of de beveiligings- en steigerkosten binnen het budget zijn gebleven en of er voor de beveiliging — dat verhaal gaat — ook zo'n snelle speedboot gekocht moest worden.
Minister Rutte:
Daar krijgt u antwoord op in tweede termijn.
De heer Pechtold (D66):
Tot slot het volgende. Wij kregen op 16 januari 2012 de brief van toen nog de kroonprins dat de villa in Mozambique zou worden afgestoten. Mijn vraag is of het koninklijk paar — toen nog het prinselijk paar — sinds die datum geregeld in Mozambique bij die villa is geweest. Ik dacht dat we dat dossier gesloten hadden, maar mij is geworden dat die villa toch nog bezocht wordt. Als dat geruchten zijn, dan hoor ik het graag, want dan is dat ook uit de wereld.
Minister Rutte:
Dat laatste weet ik niet en dat wil ik ook niet weten. Ik ga nu iets zeggen tegen de Kamer op basis van de voorlichting van de vicepresident van de Raad van State Tjeenk Willink uit 2011. Het is niet alleen mijn taak om ervoor te zorgen dat de ministeriële verantwoordelijkheid wordt ingevuld ten aanzien van de Koning in de publieke functie, maar dat ik ook gehouden ben, het privédomein van het koninklijk gezin af te schermen. Dat doe ik ook echt hier. Dus waar ze naartoe op vakantie gaan, ik wil het niet eens weten. Als ze het me toevallig vertellen, is dat prachtig, maar ik hoef het niet te weten. Ik vind het wel heel belangrijk dat, wil deze familie ook nog een beetje privacy hebben, we hier niet ook nog eens wat ze verder privé doen gaan bespreken. Het was toen relevant gezien het feit dat het huis in Mozambique langzamerhand een heel ding werd. Daarom kwam de brief, van toen nog de Kroonprins, over de verkoop et cetera. Dat begrijp ik ook allemaal en gelet op de geschiedenis van het dossier snap ik het, maar of zij nog wel of niet in Mozambique op vakantie gaan of in omliggende landen, daar gaan wij niet over. Laten we dat nu echt in de privésfeer laten.
De heer Pechtold (D66):
In het algemeen ben ik dat met de premier eens, maar zijn ministeriële verantwoordelijkheid duurt 24 uur per dag. Het was nogal een gedoe dat Mozambique, maar de reden om het af te stoten — en dat werd toen ook vermeld als reden, ook door het toen nog prinselijk paar — was vanwege de volgende zaken. Het was een corrupt gebeuren om Mozambique heen. Dat zou veiligheidsrisico's kunnen hebben. Überhaupt was veiligheid en de beveiliging daar een hoge kostenpost en dat geldt ook voor de medische verzorging. Er was toen sprake van dat er een schip voor de kust zou moeten liggen om in geval van … Dus je kunt niet zeggen dat als de koninklijke familie daar nu nog op vakantie gaat, dit buiten de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Mijn belangstelling beperkt zich heel snel, maar omdat het deze voorgeschiedenis had … Ik vraag ook niet naar Argentinië, waar men ook bezit heeft, waarschijnlijk familiebezit, en op vakantie gaat, maar Mozambique ligt gevoelig. Er is ons toen verteld dat het zou worden afgestoten. Vervolgens kregen we te horen dat het nog was ondergebracht in een stichting omdat het moeilijk te verkopen was. Ik wil graag weten of we onder dat hele Machangulo nu een streep kunnen zetten. Daarbij is wel de vraag aan de orde of de familie er nog naartoe gaat, want dan zouden de aspecten van veiligheid, gezondheidszorg en de kosten die daar voor ons bij komen, wel degelijk relevant zijn. Ik krijg dus graag toch een antwoord op mijn vraag.
Minister Rutte:
Het huis is afgestoten. Dat is één. Twee: nogmaals, waar de familie op vakantie gaat, daar ben ik strak in, met in de ransel de voortreffelijke voorlichting van Tjeenk Willink, toen vicepresident van de Raad van State. Daarover hebben wij toen uitvoerig over gedebatteerd. Het is niet alleen mijn taak om ministeriële verantwoordelijkheid te nemen en daarover verantwoording af te leggen aan de Kamer, maar ik ben ook gehouden om de privésfeer op bepaalde momenten af te schermen. Ik doe dat echt.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar ik vertelde zojuist waarom ik vind dat vanwege de voorgeschiedenis ...
Minister Rutte:
Dat betrek ik in mijn antwoord.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar dan denken we daar nog steeds anders over.
Minister Rutte:
Dat kan.
De heer Pechtold (D66):
Gezien de voorgeschiedenis, maar met name vanwege de argumentatie, zou het toch een vervelende situatie zijn dat het eigendom is afgestoten, maar het gebruik er wel is en eigenlijk het enige verschil is dat er geen eigendom meer is. Anders had men het ook kunnen houden. Als men toentertijd gevoelig was voor de argumentatie dat het niet verstandig was en deze keuze heeft gemaakt, dan vind ik dat dit de facto in de praktijk ook moet gebeuren. We kunnen dan niet nu zeggen: als men er gebruik van maakt, het huurt of wat dan ook, dan is dat een andere situatie. Nee, de argumentatie betrof toen veiligheid, corruptie van die provincie, de gezondheidszorg, een eventuele behandeling, evacuatie et cetera. Dat waren belangrijke argumenten.
Minister Rutte:
Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de koning niet heeft gedaan wat hij toen naar buiten heeft gebracht. Verder blijf ik echt bij het vorige antwoord.
Ik kom nu toe aan een aantal vragen die aan het departement van Algemene Zaken regarderen. Ik begin met de eenheid van het regeringsbeleid. Er wordt een beetje de indruk gewekt dat de hele begroting van Algemene Zaken naar de Rijksvoorlichtingsdienst gaat. Ik kan melden dat dit niet zo is, want er gebeuren uiteraard ook heel veel andere zaken bij dit departement. Ik ben het overigens eens met degenen die van mening zijn — onder anderen de heer Slob bracht dat in dit debat naar voren — dat de overheidscommunicatie het algemeen belang heeft te dienen, en niet het specifieke, politieke belang van de betrokken bewindspersoon.
We kennen in Nederland een traditie van ambtelijke benoemingen, waarbij we niet kijken naar de partijpolitieke kleur. Dat geldt wat mij betreft in het bijzonder voor communicatiemedewerkers en woordvoerders van bewindspersonen. Mijn waarneming is dat die van hoge kwaliteit zijn. Daarbij is er een scherpe scheiding tussen overheidscommunicatie en partijpolitieke voorlichting. Ik doe dat zelf ook. Als ik naar een partijbijeenkomst ga, is het echt ondenkbaar dat de Rijksvoorlichtingsdienst mij daarbij zou ondersteunen. Voor dat type activiteiten en de partijcontacten staat iedere bewindspersoon desgewenst een politiek adviseur ter beschikking.
Ik denk dat het een belangrijke traditie is en ik heb geen enkele aanleiding om dat te willen veranderen. Dat wordt ook niet veranderd met de reorganisatie van BZK, zoals hier en daar wel is gesuggereerd. De communicatie van de rijksoverheid wordt niet vervlochten met partijpolitieke belangen. We hebben goede mensen, die echt vanuit het algemeen belang de overheidscommunicatie dienen. Dat is precies hoe we het moeten doen.
Over de eenheid van het regeringsbeleid kan ik opmerken dat de grondwettelijke taakopdracht inzake de bevordering van de eenheid van beleid logischerwijs meebrengt dat er in hoofdzaak zo veel mogelijk eenvormigheid moet zijn in de woordvoering van bewindspersonen. Die komt tot stand door de gezamenlijke voorbereiding van besluitvorming en algemene en bijzondere afspraken op het gebied van communicatie en woordvoering. Het ministerie van Algemene Zaken ondersteunt daar natuurlijk ambtelijk in. Zo nodig wordt er ook politiek ingegrepen c.q. zwaar op gestuurd. De eenheid van regeringsbeleid is van groot belang.
Dan kom ik op het vraagstuk van de stukken voor Prinsjesdag, tenzij de heer Slob niet alleen bij de interruptiemicrofoon staat om de benen te strekken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat kun je soms combineren. Ik heb een informatieve vraag gesteld over het aantal voorlichters dat op al die ministeries rondloopt. Er doen nogal wat verschillende getallen de ronde. De minister-president is volgens mij degene die verantwoordelijk is voor alles. Kan hij ons daarover informeren? En kan hij mij uitleggen wat er precies bij Binnenlandse Zaken gaande is als het om communicatie gaat? Wij hebben begrepen dat een en ander wordt samengevoegd. Er is de indruk ontstaan dat er wat dingen door elkaar heen gingen lopen bij de beleidsvoorlichting en de meer politieke voorlichting.
Minister Rutte:
Dat laatste is niet het geval. In 2011 waren 608,1 fte werkzaam op het terrein van de Directies Communicatie van de kerndepartementen. Dat is met 20% gekrompen. In de laatste peiling ging het om 495,9 fte. Daarbinnen is het aandeel woordvoering/persvoorlichting afgenomen van 100,1 naar 87,3 fte. Dus vanuit de departementen houden 87,3 mensen zich bezig met woordvoering/persvoorlichting. En dat was over de 100.
De heer Slob (ChristenUnie):
87,3 over alle ministeries?
Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat is informatie die wij graag wilden hebben.
Minister Rutte:
Het is mijn taak om die u te geven.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan laat ik het hierbij.
Minister Rutte:
Dan de vragen over Prinsjesdag. Wij hebben heel veel geëxperimenteerd met de beste manier van doen. De vorm die wij nu hebben met het ter beschikking stellen onder embargo, is volgens mij de beste vorm. Ik ben er niet voor om de begrotingen eerder naar de Kamer te sturen, omdat de samenhang tussen de begrotingen moet worden bezien. Bovendien vind ik het van belang om de Troonrede het instrument te laten zijn waarmee die samenhang wordt gepresenteerd. Zou je het eerder doen, zou je stukken eerder naar buiten brengen, dan zou het karakter van de Troonrede veranderen en zou de Troonrede een veel politiekere lading krijgen, hetgeen op gespannen voet staat met de onpartijdigheid van het staatshoofd, die uit de aard der zaak toch al een Troonrede brengt die de kleur heeft van het zittende kabinet. Dat moet je niet nog eens verder verergeren door de Troonrede een nog politiekere inhoud te geven. Dat zou het rechtstreekse gevolg zijn van het eerder naar buiten brengen van stukken.
Ik ben met de heer Van Raak van mening dat het een slechte zaak is als stukken uitlekken. Waar dat maar enigszins kan, grijp ik daarop in. Ik heb dat ook de laatste keer natuurlijk weer gedaan. De heer Van Raak vroeg waarom ik geen strafrechtelijk onderzoek laat instellen. Ik heb eerder aan de Kamer geschreven dat de kring van betrokkenen bij het opstellen van dit type stukken zo groot is, dat het totaal geen zin heeft en ondoenlijk is om daar een strafrechtelijk onderzoek naar te laten plaatsvinden.
De heer Van Raak (SP):
Ik word zelden echt boos, maar nu wel. De minister-president heeft ons voor de gek gehouden, omdat wij moesten tekenen voor geheimhouding, en de Koning in zijn hemd gezet, omdat hij met Prinsjesdag oud nieuws moest oplepelen. Dat is niet vanuit de oppositie gebeurd, maar vanuit de ministeries van de minister-president. Dat is zijn verantwoordelijkheid. En hij doet helemaal niks. Hij zegt: ja, een onderzoek terwijl er zo veel mensen bij betrokken zijn … Nee, als er één proces in Nederland is waarin je precies weet wie wanneer welke informatie heeft, dan is het wel het proces van het opstellen van de begroting. Ik laat de minister-president niet wegkomen met loze praatjes. De minister-president gaat optreden of aftreden.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb er bij andere gelegenheden al over gesproken. Ik ben het geheel met de heer Van Raak eens dat het een slechte zaak is als stukken uitlekken. Op verzoek van de heer Van Raak heb ik daarover een paar keer met de Kamer gecorrespondeerd. Wij zijn van mening dat het niet zou moeten gebeuren. Bij het opstellen van de stukken rond Prinsjesdag zijn veel mensen betrokken. Dat betekent dat het geen zin heeft om daar een strafrechtelijk onderzoek naar in te stellen.
De heer Van Raak (SP):
Ik maak het heel concreet. Zijn delen van plannen, zijn vormen van informatie gedeeld met bepaalde fracties in deze Kamer?
Minister Rutte:
Het is altijd zo dat je als kabinet draagvlak zoekt, ten minste bij de coalitiefracties. Dat is onvermijdelijk, maar dat betekent niet dat zij stukken krijgen. Het betekent dat je in de aanloop naar het opstellen van de begroting aftast. Dat hebben wij bij verschillende gelegenheden ook gedaan met de fracties die schragend waren voor het begrotingsakkoord van oktober 2013. Dat is het normale parlementaire en politieke werk.
De heer Van Raak (SP):
Terwijl ik, vanuit de oppositie, moet tekenen voor het geheimhouden van plannen, geeft de minister-president hier toe dat die plannen, voorstellen in concept, worden gedeeld met andere Kamerleden. Is dat dan de reden dat de minister-president zegt dat zo veel mensen die plannen hebben en dat er daarom geen onderzoek kan worden gedaan? Ik wil het dan aan de voorzitter vragen, omdat er dan ook een mogelijkheid voor onderzoek is. De lekken komen uit het Torentje of hier uit de coalitie. Wij hebben dan een nieuwe situatie. Het is dan niet alleen een zaak van de minister-president die helemaal niets wil, maar wordt ook een zaak voor de Tweede Kamer zelf. Sluit de minister-president uit dat de lekken ook vanuit fracties of Kamerleden kunnen komen? Als dat niet zo is, kan de Kamer zelf een onderzoek instellen.
Minister Rutte:
Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, want wij delen geen begrotingsteksten met fracties. Bij het opstellen van een begroting, al is het maar vanwege de meerjarige doorkijk vanuit het regeerakkoord 2012 en het begrotingsakkoord 2013, hebben wij natuurlijk overleg met fracties. Het gaat dan over cijferreeksen en aanpassingen, niet over concrete teksten. Als ik praat over de brede kring van betrokkenen, bedoel ik niet de Kamerfracties of de leden daarvan, maar de vele ambtenaren en politici, in het kabinet en daaromheen, die daarbij betrokken zijn. Dat is zo'n grote kring dat strafrechtelijk onderzoek daar geen zin heeft.
De voorzitter:
Voor de Handelingen vind ik het van belang om op te merken dat de heer Van Raak erg boos was over lekken, ver voordat de Kamer die stukken in haar bezit had. Die stukken kunnen niet vanuit de officiële kanalen zijn gekomen. Er is dus ook geen onderzoeksmogelijkheid en -bevoegdheid voor mij.
Minister Rutte:
Nog even over dit punt, anders ontstaat daar een misverstand over. Ik beweer dus niet dat het lek uit de Kamerfracties komt. Ik denk dat als er wordt gelekt, dit in die hele grote kring van mensen gebeurt, die bezig zijn met het opstellen van de stukken. Die kring is zo groot dat het geen zin heeft om daar strafrechtelijk onderzoek naar in te stellen. Dat is mijn standpunt en dat heb ik ook aan de Kamer geschreven.
De heer Van Raak (SP):
De minister-president weet bij het opstellen van begrotingen per minuut bijna wie welke informatie wanneer heeft. Ik zie dit niet als een onmogelijkheid om onderzoek te doen, maar als onwil van de minister-president om onderzoek te doen. Ik denk dat hij niet op bepaalde tenen durft te gaan staan; ik denk dat hij bepaalde coalitiegenoten of politici niet op de tenen wil trappen, omdat hij misschien goed weet waar de wind vandaan komt.
Minister Rutte:
Ik laat dit echt voor rekening van de heer Van Raak. Ik heb mijn antwoord naar eer en geweten gegeven.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het lekken is van alle tijden, maar het was dit jaar echt gênant. Het heeft er zelfs toe geleid dat een debat in de Kamer moest worden stilgelegd, omdat één van de coalitiewoordvoerders onbekommerd begon te spreken over allerlei dingen die pas met Prinsjesdag naar buiten zouden worden gebracht. Het is in de Kamer dus ook al een keer fout gegaan. Ik heb de indruk dat de minister-president zich er nu een beetje bij neerlegt. Het is de Haagse ziekte, zeg maar. Het was zo erg dat onze koning een troonrede aan het voorlezen was met het nieuwe beleid waar helemaal niets nieuws meer in stond. Het is ook in de richting van onze koning niet netjes wat er gebeurde. Wij weten dat er in andere landen andere manieren zijn om, als een kabinet een begroting heeft vastgesteld, daarover met een parlement te communiceren. De Kamer heeft daarvan zelf een keer een overzicht gemaakt; dit was de commissie-De Wijkerslooth. Is de minister-president bereid om toch eens te kijken of het anders zou kunnen en de Kamer daarover in het voorjaar te informeren? Er hoeft geen uitkomst te worden vastgelegd. Het gaat erom om te bekijken of we het lekken kunnen tegengaan en of we daarmee ook recht kunnen doen aan de informatiepositie waarop de Kamer recht heeft.
Minister Rutte:
Ik zou die twee uit elkaar willen trekken. Ik ben het eens met de heren Slob, Van Raak en anderen dat lekken een slechte zaak is. Dat doet afbreuk aan het hele proces rondom Prinsjesdag en geeft bepaalde partijen een oneerlijke voorsprong in dat debat. Daarnaast ligt er de vraag hoe je omgaat met de Prinsjesdagstukken. Ik heb daar ferme opvattingen over. Ik ben van mening dat die pas openbaar moeten worden op Prinsjesdag. Wij hebben er in overleg met de Kamervoorzitters voor gekozen om de stukken op vrijdag onder embargo aan de Kamer te geven, zodat de Algemene Politieke Beschouwingen aansluitend aan Prinsjesdag kunnen plaatsvinden en niet pas een week later, zoals een aantal jaren het geval is geweest. Het aardige daarvan is dat je ook die driedaagse flow erin houdt. Daarom hebben we voor die vorm gekozen. Er zijn nog twee andere mogelijkheden; laat ik die maar meteen afpellen zoals dat ik in die brief zou doen die ik in het voorjaar zou moeten schrijven. Je kunt de begrotingshoofdstukken openbaar maken wanneer ze klaar zijn. Die gedachte hebben we bekeken en verworpen, omdat je tot op het laatste moment tussen begrotingen aan het schuiven bent. Als de ene begroting af is en je gaat verder met de volgende, dan heeft dat toch weer effect op elkaar. Je moet eigenlijk toch wachten tot de laatste begroting klaar is. Vervolgens moet het dan naar de Raad van State et cetera.
De tweede mogelijkheid is dat je alles op vrijdag openbaar maakt, en dus niet onder embargo. Dat zou je ook kunnen doen. Ook dat is overwogen, maar ik heb daar uiteindelijk niet voor gekozen, omdat ik het het karakter van de troonrede zodanig vind veranderen dat het staatsrechtelijk kwetsbaar wordt. Als alles openbaar en bekend is, zou dat betekenen dat de troonrede een nog veel politieker karakter krijgt dan die al heeft. De troonrede heeft natuurlijk altijd een politiek karakter, omdat de zittende coalitie moet tekenen voor die troonrede. Nu is het vooral een aankondiging van maatregelen, maar als alles al bekend is, zal de troonrede veel meer een samenhangend verhaal moeten zijn met een verdiepende politieke lading. Ik vind dat kwetsbaar, gegeven de constitutionele positie van de monarchie. Ik heb die tweede gedachte om die reden verworpen.
Dit zijn eigenlijk de twee modellen waaruit je dan zou kunnen kiezen: elke begroting openbaar maken of alles op vrijdag openbaar maken. Ik ben teruggevallen op de variant van op vrijdag, maar dan wel onder embargo. Dat is de manier waarop je ermee omgaat. Ik zou het willen loskoppelen van het lekken, want waar je ook voor kiest, er kan altijd worden gelekt. Op enig moment vindt er besluitvorming plaats en je kunt als je dat zou willen ook in de aanloop lekken als ervoor wordt gekozen om de begrotingen per stuk openbaar te maken. Het is gewoon een ziekte waar we van af moeten, omdat die schadelijk is. Maar je lost dit volgens mij niet op met een ander publicatieschema voor de begrotingsstukken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Op het moment dat het kabinet klaar is met de besluitvorming, moeten de stukken naar de drukker. Daar gaat nogal wat tijd overheen en dat is vaak de tijd waarin er frequent allerlei onderwerpen naar buiten komen. Het lijkt soms zelfs geregisseerd. Dit jaar was er bijvoorbeeld een ministerie dat met stip op één stond als het ging om wat er gelekt werd. Juist die tussenperiode is het meest kwetsbaar als het om het lekken gaat.
De minister zegt dat het kwetsbaar is voor de troonrede om stukken, wanneer ze klaar zijn, naar de Kamer, de pers en wie er ook maar kennis van wil nemen te laten gaan. Waarom zou dat zo zijn? Het zou toch ook juist een enorme impuls kunnen zijn voor de troonrede, want die lijkt nu soms, met alle respect, wel eens een beetje op het eventjes afvinken van alle verschillende ministeries. De regering zou met andere woorden dan met een wat meer visionair verhaal kunnen komen op Prinsjesdag. Het is volgens mij ook winst voor het kabinet als de troonrede een wat bredere beschouwing is en niet alleen het langslopen van alle onderwerpjes.
Minister Rutte:
Dat is de Wouter Bos-variant. Hij heeft dit een aantal jaar geleden gesuggereerd. Deze variant heeft absoluut zijn charme en als we een presidentieel stelsel zouden hebben, zou ik er zeker ook voor zijn. Ik vind het bij een constitutionele monarchie kwetsbaar, omdat er een verschil is tussen een troonrede die op hoofdlijnen maatregelen benoemt met samenhang daartussen en een troonrede die het meer samenhangende en visionaire verhaal brengt wanneer alle maatregelen al bekend zijn. Die tweede toespraak zou een nog politieker karakter hebben dan de eerste. Nog veel politieker! Op het continuüm van politiek naar politieker staat die al weer een stuk verder. Het zou de monarch dus nog meer in het politieke domein brengen dan die al wordt gesleept door de manier waarop de troonrede nu plaatsvindt.
Het huidige systeem is acceptabel, want die valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid en past in de Nederlandse tradities. Als je verdergaat op dat continuüm, wordt het kwetsbaar. Het wordt dan steeds lastiger uit te leggen dat het niet de opvatting van de Koning maar de opvatting van het kabinet is. Dat is nog enigszins te doen als het een opsomming van maatregelen is met samenhang, maar niet als de maatregelen al bekend zijn en het alleen nog maar de samenhang is met de grotere visie van de coalitie daarachter. Dat is al weer makkelijker als het een coalitie is met linkse en rechtse partijen, maar stel dat het gaat om een kabinet als dat ik hiervoor mocht leiden, een kabinet dat zich geheel op de centrumrechtse flank bevond, dan zal zo'n toespraak nog polariserender zijn ten opzichte van andere politieke partijen. Dat is naar zijn aard onvermijdelijk en ik vind dat je de Koning daar niet in moet trekken. Dat is de opvatting die ik heb en je kunt hierover best discussiëren. Het is mijn opvatting over de ministeriële verantwoordelijkheid.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als dit de conclusie is, betekent het dat we het allemaal ongelooflijk erg en vervelend vinden dat er wordt gelekt maar dat het wel een terugkerend iets blijft. De heer Van Raak schrijdt al zolang hij in de Kamer zit ieder jaar naar voren om daar wat woorden aan te wijden. Ik moet zeggen dat ik dat ook wel heel erg onbevredigend en slecht vind.
Minister Rutte:
Ik ook.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind dat ook vervelend waar de koning in een bepaalde positie wordt gezet als hij een wat vlakkere troonrede moet uitspreken, een troonrede waarin totaal geen nieuws meer staat. Ik hoef hierop niet vanavond een reactie van de minister-president te krijgen, maar zouden wij niet in de loop van het jaar een moment kunnen prikken om daarover met elkaar van gedachten te wisselen? Zo kunnen wij met elkaar bekijken of wij ergens kunnen komen, omdat de huidige situatie — ik herhaal het maar — niet bevredigend is.
Minister Rutte:
Dan stuur ik een brief aan de Kamer waarin staat wat ik zonet vertelde. Dat wil ik overigens best doen. Wij kunnen er ook nog eens apart over praten, mede omdat de heer Slob en ik het op één punt misschien niet helemaal eens worden op dit moment. De heer Slob combineert namelijk het lekken met het publicatiemoment van stukken. Mijn opvatting is een andere. Welk publicatiemoment van stukken je ook kiest, het lekken zal dan altijd het publicatiemoment min zoveel dagen of weken zijn. Als hier het publicatiemoment is, dan wordt daar gelekt, en als het publicatiemoment daar ligt, dan wordt er uiterlijk tot dit moment gelekt, namelijk wanneer de informatie nog actueel is. Ik vind het mijn taak om dat zo veel mogelijk te beperken. In die taak heb ik de laatste keer onvoldoende succes gehad. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het heftiger was dan andere jaren; ik begrijp dan ook de grote irritatie van Van Raak en anderen. Ik kan geen harde garanties geven, maar doe wel mijn best om het te beperken. Ik meen alleen dat de wijze waarop stukken openbaar worden gemaakt en de fasering daarin weinig effect zullen hebben op het lekken. Het heeft wel effecten op de troonrede en het karakter van Prinsjesdag. Voor die effecten waarschuw ik, en om die reden meen ik dat wij het niet moeten doen, ook omdat het geen oplossing voor het lekprobleem biedt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Er is een toezegging voor een brief gedaan. Die handreiking neem ik aan. Op een later moment spreken wij erover door. Voorjaar 2016 lijkt mij een goede afspraak.
Minister Rutte:
Ja.
Daarmee ben ik bijna door de vragen heen. Er waren nog vragen over de viering van 200 jaar Koninkrijk. Deze viering had geen betrekking op een specifieke staatsvorm, hetgeen ook blijkt uit de ondertitel "Nederland is jarig". Er is, mede op verzoek van de heer Pechtold en anderen tijdens eerdere debatten, ook veel aandacht geweest voor de aanloop naar 1813, de Bataafse voorgeschiedenis van de nationale staat. Dat is onder meer in publicaties en toespraken gebeurd, zodat het in de context is geplaatst. De Koninkrijksdimensie is aan bod gekomen door een bijeenkomst van het Jeugdparlement op Sint-Maarten. Er zijn door het comité vijf eigen evenementen georganiseerd en er hebben ruim 270 spontane activiteiten plaatsgevonden, van heel veel verschillende organisaties. De bekendheid hiermee bij de bevolking is volgens een peiling rond de 50%. Een miljoen mensen hebben meegedaan aan alle activiteiten; ik denk dat dat een goede score is. Het is natuurlijk niet de score die je krijgt op de vraag: wanneer liep de Tweede Wereldoorlog af? Wij vieren ieder jaar 4 en 5 mei, en dat staat heel erg in de publieke bekendheid. 200 jaar Koninkrijk is een wat meer in de geschiedenis gelegen feit. Maar als je kijkt naar de activiteiten en de betrokkenheid, was het naar mijn mening toch een mooi succes.
Het feest heeft plaatsgevonden in Scheveningen, Den Haag, Maastricht, Zwolle en Amsterdam. In Amsterdam heeft het slotfeest plaatsgevonden. Wat betreft de kosten: verdeeld over een periode van vijf jaar heeft het ministerie van Algemene Zaken circa 2,75 miljoen euro bijgedragen aan het comité en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie circa 1,35 miljoen. Dat betekent voor AZ per jaar zo'n 0,5 miljoen en voor BZK ongeveer drie ton. Er zijn ook financiële middelen door derden ter beschikking gesteld aan het comité.
Daarmee heb ik alle vragen beantwoord, dacht ik.
De heer Pechtold (D66):
Ook nu zijn toch een paar heel belangrijke vragen niet beantwoord. Ik heb de premier vorig jaar die steekproef voorgehouden. Wij hebben toen een stagiair gevraagd om buiten het reces een stuk of acht dagen te kiezen en te bekijken hoeveel schriftelijke vragen op die dagen gesteld zijn en wat de termijn was. Daar kwam vorig jaar uit dat van die vragen, een flink tiental ...
Minister Rutte:
Hierop antwoord ik in tweede termijn. Dit heb ik net aan de ambtenaren geseind. Dit komt terug in tweede termijn. Ik had inderdaad nog niet op de vraag geantwoord. Ik herken hem wel uit het betoog van de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Er lag nog een tweede vraag. Zojuist ging het over lekken. Mij ging het om het tegenovergestelde: de vuile was. Het valt mij op dat er structureel zaken naar buiten komen op het moment — soms zijn het pijnlijke momenten — dat het kennelijk even uitkomt. Standaard komt er op vrijdagmiddag het nodige. Standaard is dat een moment waarop je als Kamerlid moet opletten. Dat vind ik vervelend. Maar de avond voor Prinsjesdag vond ik echt een dieptepunt. Minister Koenders maakte bekend dat we geen gevangenen opnemen uit Guantánamo, minister Dijsselbloem maakte een tegenvaller bij ABN AMRO wereldkundig, we ontvingen antwoorden op vragen aan Asscher waarom er een helderziendenopleiding was gefinancierd die maar één baan had opgeleverd, er kwam een onderzoek van Koenders over een Nederlandse diplomaat, er kwam een persbericht van de Raad van State over de rechtsbescherming van burgers bij bestuurlijke boetes … Het ging maar door. En toen zaten we bij de troonrede en kwam dat verschrikkelijke rapport van het Openbaar Ministerie uit bij Veiligheid en Justitie. Je kunt natuurlijk zeggen dat Kamerleden 24/7 maar moeten blijven opletten. Ik vind het echter gewoon onprettig dat er zo wordt omgegaan met vervelend nieuws, dus eigenlijk het tegenovergestelde van lekken. Daarom spreek ik de premier er op dit moment op aan, dan heb ik niet al die dingen elke keer te doen. Wat is de visie van de premier hierop?
Minister Rutte:
Dat ik zal kijken of ik dit herken. Overigens lijkt het me heel gevaarlijk om stukken bekend te maken op of vlak voor Prinsjesdag als je het nieuws eigenlijk wilt verstoppen, want direct na Prinsjesdag zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Dan is het parlementaire debat twee volle dagen live op televisie. Ik weet niet of dat moment dus slim gekozen is als dat je doel zou zijn. Maar goed, laten we de discussie of, als dat je doel al zou zijn — en ik ben het met de heer Pechtold eens dat dat niet gewenst is dat je dat doel überhaupt voor ogen hebt — je moet kiezen voor de avond voor Prinsjesdag of voor het moment van uitspreken van de troonrede maar even parkeren.
Ik zal de komende weken zelf eens kijken of ik dit beeld herken. Het zal ongetwijfeld een keer gebeuren. Ik lees ook de artikelen waarin staat dat er van die momenten zijn waarop je in de ogen van deskundigen je problemen naar buiten moet brengen. Maar of het ook gebeurt? Ik geloof onmiddellijk dat die momenten er zijn, maar of het ook gebeurt, ga ik eens even actief volgen.
De heer Pechtold (D66):
Dan zou ik graag hebben dat de minister-president, ook omwille van de tijd, op dit punt eens kijkt naar de laatste Prinsjesdag en wat er daaromheen gebeurde. Ik gaf zojuist al een aantal voorbeelden. Dat was geen toeval meer, dat was overduidelijk. En ja, dan is er de volgende dag zo veel nieuws dat die dingen daartegen wegvallen. Ik vind dat gezien de verhoudingen met en het informatierecht van de Kamer een onprettige manier van zakendoen.
Minister Rutte:
Dat snap ik.
Voorzitter, is het om denkbaar om vijf minuten te schorsen, om allerlei praktische redenen, voordat we doorgaan met de tweede termijn?
De voorzitter:
Dat lijkt mij een bijzonder goed voorstel.
Minister Rutte:
Fantastisch idee!
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan het antwoord van de regering in eerste termijn.
De vergadering wordt van 22.50 uur tot 22.59 uur geschorst.
Termijn inbreng
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, een voorstel te doen hoe de belastingvrijstellingen van de koning, de koningin en de voormalige koningin ongedaan kunnen worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak, Recourt en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34300-I).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, onderhoud van De Groene Draeck weg te halen bij het Marinebedrijf en in handen te geven van een gespecialiseerd bedrijf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34300-III).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de minister-president, een onderzoek te starten naar het lekken van de voorstellen voor Prinsjesdag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34300-III).
De heer Van Raak (SP):
De minister-president zegt namelijk dat hij zich verschrikkelijk ergert aan dat lekken. Dat kan niet opgelost worden door management by speech. Ik vind dat onderzoek ook heel belangrijk omdat het te maken heeft met de kwaliteit van ons bestuur. Ik heb met de minister-president het debat gehad over het dikke-ik. Volgens mij is een dikke-ik iemand die dingen doet waarvan hij weet dat ze niet deugen, maar die ze toch doet omdat hij weet dat hij ermee weg kan komen. Dat wegkomen met gedrag dat niet te accepteren is, zorgt ervoor dat mensen zich gedragen als dikke-ikken. Je moet voorkomen dat mensen daarmee wegkomen. Ik ben ervan overtuigd dat het vormgeven en organiseren van een begroting een van de meest georganiseerde processen is die wij in de politiek kennen. Wij weten precies wie wanneer welke informatie had, maar wat ook heel belangrijk is, is dat elk lek ook een vingerafdruk achterlaat. Dat kun je onderzoeken. Je kunt het herleiden tot personen, afdelingen en organisaties. Ik wil dat de minister-president dat onderzoek doet, vooral ook om tegemoet te komen aan zijn eigen ergernissen over het dikke-ik en de slechte publieke moraal. De mensen die zich op de ministeries bewegen en er zijn voor het publieke belang van ons land, horen niet in het bestuur of op de ministeries thuis als zij zich niet kunnen gedragen. Dat maakt zo'n onderzoek extra belangrijk.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Graag dank ik de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Met het mogelijk maken van de reservering voor groot onderhoud van de paleizen is een goede stap gezet in het zo veel mogelijk voorspelbaar laten zijn van de kosten voor het koningshuis. Mijn fractie is daarnaast tevreden dat, in het kader van het verder vergroten van de transparantie van de begroting van de Koning, het meerjarig onderhoudsprogramma voor de paleizen dan wel een samenvatting daarvan ook in de bijlage bij de begroting Koning zal worden opgenomen. In ditzelfde kader is het goed dat in deze bijlage ook het overzicht komt van stichtingen waarin de vermogensbestanddelen zijn opgenomen die functioneel zijn voor het uitoefenen van het koningschap. U hebt vanavond al gemerkt dat daarover veel onduidelijkheid bestaat. Die moeten wij wegnemen. Het is eveneens goed voor de transparantie dat ook de onderhoudskosten van De Groene Draeck in de bijlage worden opgenomen.
De minister-president heeft verder toegezegd dat de kosten van de renovatie van de Gouden Koets in de komende jaren niet leiden tot een bijstelling naar boven van het betreffende begrotingsonderdeel. Ook is nu vastgelegd dat de kosten voor het onderhoud van De Groene Draeck niet langer voor rekening van de regering komen, als prinses Beatrix er geen gebruik meer van maakt.
Dat brengt mij bij mijn verzoek om die second opinion te doen — voor de duidelijkheid: dat ging over De Groene Draeck — teneinde een realistisch onderhoudsniveau vast te stellen voor De Groene Draeck en een reëel kostenniveau. Dank voor de toezegging om dit te doen. Mijn fractie wil echter ook graag vastgelegd zien dat dat reële laagste onderhoudsniveau ook in de begroting van Defensie voor 2016 wordt opgenomen; vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de begroting van de Koning voor het jaar 2015 een bedrag van €51.000 was opgenomen voor het standaardonderhoud van De Groene Draeck;
overwegende dat gebleken is dat de komende jaren aanvullend onderhoud nodig is;
overwegende dat het bedrag voor standaard én aanvullend onderhoud voor de komende jaren wordt geraamd op €95.000 per jaar;
constaterende dat de onderhoudskosten van De Groene Draeck daarmee een grote stijging laten zien;
verzoekt de regering, een "second opinion" te laten uitvoeren naar wat een realistisch onderhoudsniveau voor zo'n bijzondere lemsteraak is, gespecificeerd naar standaard en aanvullend onderhoud, alsmede naar wat een reëel kostenniveau voor dit onderhoud is;
verzoekt de regering tevens, het laagste reële onderhoudskostenniveau dat uit deze "second opinion" komt op te nemen in de begroting van Defensie voor 2016,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34300-I).
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dat brengt mij aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Burg. Mevrouw Van Toorenburg ziet af van het woord. Dan geef ik het woord aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn drie punten aangehaald. Het eerste punt is samen te vatten onder de titel "doe normaal": stel wat je voor gewone burgers als norm stelt waar mogelijk ook voor de koning. Ik noemde De Groene Draeck en de renovatiekosten. Over beide heeft de premier gezegd dat hij zich houdt aan zijn afspraak, geheel terecht overigens, maar dat kan wel een ietsje anders in de toekomst. Ik hoop dat wij de komende jaren langzaam verlost raken van dit soort incidenten. Dat zou een hoop stof doen schelen.
Het tweede punt was de belasting. Ik had een motie in voorbereiding over de techniek van het vermogen. De premier verbaasde mij, terwijl wij hier al vier jaar over bezig zijn, door te zeggen dat dat volledig leeg is en uit niets anders bestaat dan een gelimiteerd aantal stichtingen die hij noemde in verband met de Gouden Koets en weet ik wat allemaal. Ik heb bedacht dat als het niet zo kan, het dan maar uit de techniek moet en een meer algemene motie moet worden. Aangespoord door de heer Van Raak en de heer Pechtold heb ik mijn medestanders gezocht en hebben we dat met z'n drieën gedaan. De heer Van Raak heeft die motie in heel algemene termen al voorgelezen. Wij leggen nu de bal techniekneutraal bij het kabinet om het op te lossen.
Het derde punt was de verdere openstelling van paleizen. Wat mij betreft, ging de premier daar iets te snel overheen. Hij zei: dat is niet mogelijk, er werken mensen en privé en publiek zijn niet te scheiden. Ik dien hierover een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat niet alle koninklijke paleizen voor het publiek zijn opengesteld;
overwegende dat alle paleizen wel uit publieke middelen worden bekostigd;
van mening dat de beveiliging van deze panden, het bewaken van de privacy van de bewoners en de werkzaamheden die daar plaatsvinden niet rechtvaardigen dat sommige paleizen vrijwel altijd en in hun geheel voor het publiek gesloten moeten blijven;
van mening dat openstelling van paleis Noordeinde en Paleis Huis ten Bosch op momenten waarop dat kan en voor ruimten die dat toestaan gewenst is;
van mening dat een breed publiek, waaronder schoolkinderen, moet kunnen profiteren van de openstelling van de paleizen;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe en wanneer de genoemde paleizen voor het publiek opengesteld gaan worden en de Kamer daarover te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34300-I).
De heer Recourt (PvdA):
Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn tweede termijn.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de vragen. Ik heb er nog een aantal uitstaan. De antwoorden daarop krijg ik zo. Ik heb twee moties. De eerst betreft De Groene Draeck. Er zijn al voorstellen gedaan voor een second opinion. Ik wil echter ook voorstellen om na de begroting van 2016 — daar is die second opinion voor bedoeld — als het 60 jaar geleden is, de boot in zijn geheel over te dragen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat De Groene Draeck in 1957 aan prinses Beatrix cadeau is gegeven en de Staat sindsdien in overwegende mate voor het onderhoud zorg heeft gedragen;
overwegende dat de onderhoudskosten van De Groene Draeck een terugkerende maatschappelijke discussie opleveren en dat dit de koninklijke familie onnodig kwetsbaar maakt;
verzoekt de regering, in goed overleg met de koninklijke familie op korte termijn De Groene Draeck geheel aan hen over te dragen en de Kamer daarover voor de begroting voor 2017 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34300-I).
De heer Pechtold (D66):
Wij, PvdA, SP en D66, gaan met het kabinet goed luisteren naar wat er allemaal kan veranderen rond die vrijstellingen. Laten we echter ook zeggen: regeren is vooruitzien. De uitkering is mij te hoog. Ik zou daar in de verre toekomst wat aan willen doen. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Koning een inkomen heeft van ruim acht ton per jaar;
overwegende dat niet-koninklijke inkomens in de publieke sector gereguleerd worden door Wet normering topinkomens;
verzoekt de regering, bij volgende monarchen de koninklijke inkomens vast te stellen met inachtneming van het geldend wettelijk kader voor de normering van topinkomens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34300-I).
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een minuutje over!
De voorzitter:
Die hebt u wel in uw interrupties gebruikt, denk ik. Niet? Dank u wel, mijnheer Pechtold. De heren Slob en Van der Staaij hebben zich afgemeld voor de voortzetting van het debat. Ik geef dus het woord aan de heer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Mijn eerste motie dien ik in omdat de motie van Recourt, Van Raak en Pechtold het toch weer net niet is. Mijn motie gaat net even een stap verder, want daarin wordt ook de Grondwet genoemd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, een voorstel van wijziging van de Grondwet op te stellen om een einde te maken aan de royale fiscale voordelen voor de leden van het Koninklijk Huis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34300-I).
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Hetzelfde geldt voor mijn motie over De Groene Draeck: die is net even iets scherper dan die van Pechtold.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onderhoud aan De Groene Draeck maar liefst €95.000 per jaar kost;
overwegende dat het niet meer dan logisch is dat de hoofdgebruiker van dit zeiljacht betaalt voor deze kosten;
overwegende dat prinses Beatrix jaarlijks een forse uitkering ontvangt van de Nederlandse Staat;
verzoekt de regering, niet langer de onderhoudskosten van De Groene Draeck te financieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34300-I).
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik herinner de minister-president eraan dat hij heeft toegezegd op een aantal vragen terug te komen in tweede termijn. Ik ga ervan uit dat hij daaraan heeft gedacht. Ik geef de minister-president het woord voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Dank. Ik denk dat ik nog ambtelijk advies aangereikt zal krijgen over enkele van de laatste moties. Ik ga echter toch beginnen. Ik moet immers eerst ook nog een aantal toezeggingen uit de eerste termijn nakomen, bijvoorbeeld in de richting van mevrouw Van Toorenburg van het CDA over decentralisaties. Zij heeft er een paar genoemd. De kracht van de decentralisatie in de jeugdzorg vind ik dat deze nu dichter bij mensen georganiseerd is. Daardoor kan er ook meer maatwerk worden geleverd. Naar mijn overtuiging komt dat ook ten goede aan de kwaliteit van de zorg. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk de vinger aan de pols moet houden. Dat sprak eigenlijk ook wel uit de woorden van het CDA. Mijn opvatting is dat de transitie in de jeugdzorg grosso modo goed verloopt. Dat blijkt ook uit de rapporten van de Transitiecommissie Sociaal Domein, de zogenaamde TSD. Ook is het zo dat er meteen wordt bijgestuurd als er problemen ontstaan.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog speciaal naar mijn rol als voorzitter van de ministeriële commissie. Nou heb ik vanuit het chefsache-postulaat de grote eer dat ik alle ministeriële commissies mag voorzitten, dus ook deze. Dat wil ik hier wel even vaststellen. Vanuit die rol heb ik overzicht over de discussies die zich daar afspelen. Ik ben natuurlijk niet tot in de diepste ambtelijke rangen op de hoogte van alles wat zich precies afspeelt binnen de departementen in de uitvoering van de verschillende decentralisaties, maar voor zover het gaat om de samenhang ben ik dat wel. Ik denk dat we de maatschappelijke doelen die we bij de jeugdzorg, de Participatiewet en de Wmo hadden, namelijk om het voor gemeenten mogelijk te maken om deze vraagstukken veel meer dan tot nu toe vanuit een geïntegreerde benadering te bezien, echt realiseren.
Dat neemt niet weg dat er ook dingen niet goed gaan. Er zijn hier verschillende debatten gevoerd over bijvoorbeeld het persoonsgebonden budget. Dat leek een klein onderdeel te zijn van een grote verandering in de zorg. In de praktijk loopt dat veel moeizamer. Hier zijn veel debatten over gevoerd. Ook in die gevallen moeten we bijsturen. Dat gebeurt dan ook, in dit geval door de verantwoordelijk staatssecretaris en waar nodig met steun van het kabinet. Ik denk dat dat ook precies is wat een kabinet moet doen: grote stelselwijzigingen alleen dan introduceren waar we iets toevoegen, en vervolgens in de praktijk kijken hoe het loopt. Als bijsturen in de praktijk nodig is, moeten we bijsturen en vooral steeds bezien of de verwachte maatschappelijke doelen ook gerealiseerd worden. In dit geval gaat het erom dat op gemeentelijk niveau veel meer in samenhang en in gezamenlijkheid vorm kan worden gegeven aan dit belangrijke beleidsthema. Dat is mijn reactie. Excuus dat ik dit in de eerste termijn niet noemde. Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg mij eraan herinnerde.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de minister-president ziet dat de staatssecretaris die over jeugd gaat toch tegen een aantal zeer fundamentele zaken aanloopt, hoe houdt hij daar dan enig zicht op? Ik noem dan het feit dat in de jeugd-ggz dat doel helemaal niet gehaald wordt, of dat die decentralisatie, het dichter bij mensen brengen, op andere terreinen soms zo ingewikkeld is om uit voeren.
Minister Rutte:
Ik ben minister van Algemene Zaken en niet van alle zaken. Het is zo georganiseerd dat Algemene Zaken een klein departement is, met acht of negen raadsadviseurs die samen de elf Haagse departementen bestrijken en de verschillende beleidsterreinen met elkaar in de gaten houden. Dat werkt ook in de praktijk heel goed. Het geeft mij direct inzage en inzicht in waar dingen goed gaan en ook in waar dingen niet goed gaan. Natuurlijk is het dan zo dat dit in de eerste plaats de verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris. Ik ben zelf ook staatssecretaris geweest op twee grote wetgevingsterreinen: sociale zekerheid en onderwijs. Het laatste wat je wilt, is dat de chef zich er meteen mee gaat bemoeien als iets niet goed gaat. Dat is natuurlijk eerst een zaak van de betrokken bewindspersoon. Soms moet je dingen echter gezamenlijk oplossen. Dat is niet omdat die bewindspersoon het niet kan, maar omdat hij tegen zaken oploopt die portefeuilleoverstijgend zijn of financiële consequenties hebben. Dat zijn typisch de thema's die we ook bespreken in de Ministeriële Commissie Decentralisaties.
Ik wil nu niet heel uitgebreid ingaan op de jeugd-ggz, al was het maar omdat ik me daar voor dit debat vanzelfsprekend niet in detail op heb voorbereid. Als dat type problemen zich voordoet, heb ik een aantal kanalen waardoor ik daarvan op de hoogte wordt gesteld en een aantal instrumenten waarmee ik daarin kan meesturen. Of, zoals Ruud Lubbers het noemde: om een eindje mee te lopen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laat dat nou precies de reden zijn waarom ik deze vraag heb gesteld. Ik zou heel graag willen dat de minister-president in dit zeer fundamentele dossier de komende tijd echt even een eindje meeloopt met de staatssecretaris, zodat hij zich er zelf van kan vergewissen of de doelstellingen die we hadden wel worden gehaald. Ik vind het belangrijk dat hij daar doortastend in optreedt en dat hij vragen stelt die de staatssecretaris soms een beetje wegpoetst richting de Kamer.
Minister Rutte:
Ik betwijfel of dat allemaal waar is; ik sta natuurlijk volledig achter de staatssecretaris. Maar in ieder geval dank voor deze gelegenheid om mij daar nog verder in te verdiepen.
Dan kom ik op de oppervlakte van het paleis dat wordt verbouwd. Ik gaf al aan dat ik even niet het meetlint bij de hand had toen werd gevraagd of die bijna 9.000 m2 een deel of het hele paleis betreft. Dat betreft het hele paleis. Vorig jaar hadden wij het over die technische installaties en het opknappen van de Wassenaarse vleugel. Die technische installaties bevinden zich in het hele paleis. Dus wij praten over 9.000 m2. Ik zei al: wij zaten aan de onderkant van de bandbreedte voor de vierkantemeterprijs, omdat alleen de Wassenaarse vleugel, het woondeel, grondig zou worden verbouwd. Voor de Haagse vleugel gold alleen de techniek. Er is nu besloten tot een renovatie van het gehele paleis, inclusief de Haagse vleugel, inclusief alle meerkosten die ik schetste van dak, bordes en extra asbestproblemen, waardoor die vierkantemeterprijs is gestegen. Maar inderdaad, de heer Pechtold had gelijk. Zijn timmermansoog — excuus voordat ik hem opnieuw iets in de schoenen schuif — is scherper dan het mijne. 9.000 m2 is het ganse paleis, niet alleen de Wassenaarse vleugel.
Over de beveiliging van de speedboot kan ik helaas om redenen van beveiliging niets zeggen. Op de vraag of de beveiliging in Griekenland binnen het budget is gebleven, kan ik wel zeggen dat het antwoord ja is. Op basis van dreiging en risico's zijn maatregelen getroffen. Ik kan niet meedelen welke maatregelen dat zijn of wat de kosten daarvan zijn, maar het is wel binnen het budget gebleven. Dat kan ik melden.
De heer Pechtold (D66):
Nederland was er een beetje verbaasd over dat er zo'n ongelooflijk dure, snelle speedboot in Griekenland moest liggen. Ik vind het meer dan normaal antwoord te krijgen. Dat heeft niets met veiligheid te maken, want dat krijgen wij elke keer te horen. Is er een tweede of vergelijkbare boot gekocht of gehuurd om voor die beveiliging te zorgen? Wij krijgen ook te horen dat er steigers en hekken zijn gebouwd. Die hebben ook alles met veiligheid te maken. Dus of de beveiliging zit op de boot of zij vaart er in net zo'n snelle boot achteraan. In dat laatste geval vind ik dat voor de belastingbetaler nogal interessant.
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Antwoord geven op vragen over beveiliging in welke richting dan ook zou zeer gedetailleerd inzage geven in de beveiliging. Dat kan niet.
De heer Pechtold (D66):
Zo moeilijk is het niet. Laat ik het maar eens wat scherper zetten rond dit uur. Wij kunnen dadelijk gewoon zien of er een tweede boot achter vaart. De premier ontkent dus niet dat er waarschijnlijk ook acht ton is uitgegeven voor een tweede Osprey — zo heet die boot — om erachteraan te kunnen varen. Dat heeft niets met beveiliging te maken, want wij kunnen dadelijk op vakantiekiekjes op de Middellandse Zee van de paparazzi of van anderen zien of er een boot achter vaart, ja of nee. Het is mijn taak om te controleren of die boot tot enorme kosten heeft geleid en of er een tweede boot is op het moment dat de koninklijke familie op die speedboot zit. Ik kan wachten op de plaatjes of ik kan gewoon een eerlijk antwoord krijgen. Aangezien het nogal een dure boot is die heel snel kan, zou er ook een heel dure tweede boot moeten zijn. Ik vind dat nogal interessant, omdat ik wil weten waar het geld aan gespendeerd wordt.
Minister Rutte:
Ik vind dit echt beneden peil. Dit is gewoon beveiliging. In beveiligingszaken geven wij nooit inzage. Dus ja, dan moet de heer Pechtold maar een groothoeklens kopen en daar in de buurt gaan liggen. Echt, ik ga dat niet doen. Ik maak ook bezwaar tegen de insinuerende eerste opmerking over "dat bootje", zoals hij dat zei.
De heer Pechtold (D66):
Waarom is het nou weer een bootje?
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Nu is de premier aan het woord.
Minister Rutte:
Die boot is gewoon gefinancierd door de Koning. Dat is een privéaankoop. Dat mag hij doen. Wij weten inmiddels dat de heer Pechtold geen boot heeft. Wij weten dat ik geen boot heb. Hij heeft er wel een. Dat is een keuze uit zijn privégeld. Dat is niet op kosten van de belastingbetaler. Die heeft hijzelf aangeschaft. Moeten wij daar nou ook belachelijk over gaan doen? Jongens, laten wij nou een beetje het niveau met elkaar overeind houden. Alsjeblieft, zeg.
De heer Pechtold (D66):
Die privéaanschaf heeft ertoe geleid dat er een heel dure steiger is aangelegd. Het heette toen "steigertje", net zoals de premier nu "bootje" zegt. Het ging verdorie om een heel boothuis, dat de belastingbetaler heeft moeten betalen omdat die aanschaf is gedaan! En ja, ik wil dus weten of de beveiliging net zo'n boot heeft moeten kopen. Anders zegt de premier: ga maar met z'n allen wachten tot de foto's gemaakt worden. Deze premier denkt deze hele begroting lang: weet je wat, ik houd ze van me af; het zeurt; het is vervelend. Ik wil niet dat de premier zich verschuilt achter veiligheid. Ik wil weten: is er zo'n tweede boot nodig? De belastingbetaler heeft een hek moeten kopen. De belastingbetaler heeft grond van de buren moeten kopen. De belastingbetaler heeft een boothuis en een steiger van beton moeten kopen omdat die boot er ligt. Ik vind het allemaal prima, maar wij zijn de controleurs en ik wil weten: is er voor de beveiliging zo'n tweede boot gekocht, ja of nee?
Minister Rutte:
Ik accepteer niet de insinuatie dat ik het gezeur vind. We staan hier drie uur te debatteren en ik ga uitgebreid op alle vragen in. Dat is ook mijn taak. Ik leg verantwoording af aan de Kamer over de begroting van Algemene Zaken en de Koning. Ik vind het beneden peil — ik herhaal: beneden peil — wat de leider van D66 doet. We hebben te maken met een persoon die door geboorte nu hoofd van onze Staat is. We zijn met zijn allen verantwoordelijk voor diens veiligheid. Deze mensen, de koning en de koningin, zijn 24 uur per dag beveiligd. Er is eigenlijk geen onderscheid meer tussen hun openbare functie en hun privéleven. Die zijn bijna al volledig door elkaar gaan lopen. Ze worden permanent beveiligd. En wat doet de leider van D66? Hij maakt flauwe opmerkingen over het feit dat deze man uit zijn privévermogen een boot koopt — dat mag hij gewoon doen, zoals iedere Nederlander dat mag doen, waarbij het bij iedere andere Nederlander verder geheim blijft — en hij gaat ook nog eens insinuaties maken over het feit dat dat beveiligd moet worden, ja of nee, en stelt mij daar vragen over. Het lijkt mij logisch dat we de koning beveiligen. Ik hoop dat daarover geen discussie ontstaat. Ik ben er werkelijk een beetje ontsteld over. Ik vind het echt beneden peil.
Ik kom nu bij de telefonie.
De heer Pechtold (D66):
Nee.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, dit is uw laatste interruptie. U zei aan het begin dat u terughoudend zou zijn. Ik hoop dat u dat …
De heer Pechtold (D66):
De premier is terecht geïrriteerd. Ik ben nog veel geïrriteerder, en wel over het feit dat ik elke keer als een boekhouder, als een fiscaal inspecteur door die begrotingen moet lopen en dat we, verdorie, op verzoek van zijn eigen partij een second opinion over De Groene Draeck krijgen. Goed adviseurschap van de premier in 2015 zou betekenen dat dit soort zaken transparanter is, dat een privéaanschaf van een boot, als daar inderdaad sprake van zou zijn, niet zou leiden tot hoge kosten voor een steiger, voor een boothuis en voor eventuele beveiliging middels een tweede speedboot. Dat zijn terechte vragen. Dat het altijd omzichtig gebeurt rond de Oranjes, weet ik. Dat is een traditie. Ik behoor echter niet tot het leger van degenen die dan maar hun mond houden. Ik behoor tot degenen die aan de premier in zijn verantwoordelijkheid vragen hoe het zit. Er worden vragen niet beantwoord en er wordt gezegd: dat is privé, dat is beveiliging. De premier kan zich erachter verschuilen, maar ik controleer hier de begroting. Dat is mijn taak, mijn grondwettelijke taak.
Minister Rutte:
Het zou wel helpen als de heer Pechtold iets minder snel van broek wisselt. Hij trekt een heel grote broek aan als het gaat om zijn grondwettelijke taak en maakt vervolgens de koning belachelijk in zijn opmerkingen over dat schip. Ik maak daar bezwaar tegen. Ik heb dat net ook gezegd. Ik houd dat overeind. Ik verwijs dus naar het vorige antwoord. Je kunt niet zo snel van broek wisselen.
Ik kom bij het telefonieproject. Daarover ging ook een vraag van D66. Deze past wat mij betreft weer wel in waar we het hier over hebben. Ik ga daar overigens niet over, maar ik mag er wel wat over vinden. De heer Pechtold stelde mij de vraag hoe de kosten van het telefonieproject hebben kunnen verdrievoudigen. Dat is typisch een zaak die we hier moeten bespreken. De veronderstelling klopt niet. De totale uitgaven voor dit incidentele project ter vervanging van een verouderde telefonie-infrastructuur van een dienst van het Koninklijk Huis bedroegen ongeveer €750.000. Uit het regulier beschikbare budget, uit artikel 2, kon €250.000 worden opgevangen. De rest van de uitgaven voor dit incidentele project konden niet worden opgevangen binnen het reguliere bedrijfsvoeringsbudget. Dat heeft geleid tot die verhoging met vijf ton. Dat is in mei dit jaar ook gemeld in het Jaarverslag van de Koning 2014. De afwikkeling van deze verhoging vindt plaats in 2015 door middel van een eindafrekening en wordt gedekt door een bijdrage vanuit de AZ-begroting. Dit betekent dat de rijksbegroting als geheel hierdoor niet omhooggaat.
Ik kom bij de moties, allereerst de motie op stuk nr. 5 van de heer Van Raak. Als de heer Van Raak mij vraagt hoe dat technisch moet, dan ga ik hem nu antwoord geven. Dan moet er een wetsvoorstel komen …
O, excuus.
De heer Pechtold (D66):
We zouden het ook nog hebben over de termijn voor de beantwoording van vragen.
Minister Rutte:
Dat klopt. De heer Pechtold heeft totaal gelijk. De bewindspersonen streven er altijd naar om binnen de gestelde termijn van drie weken Kamervragen te beantwoorden. Het is waar dat dit niet altijd lukt. Soms moet er informatie worden ingewonnen bij derden. Ik zeg de heer Pechtold echter toe — ik begrijp zijn punt en denk dat dit een reëel punt is — dat ik in de ministerraad aan de orde zal stellen dat we weer veel scherper gaan sturen op tijdige beantwoording van vragen door bewindspersonen en dat gemeld zal worden wanneer het niet op tijd kan vanwege informatie-inwinning bij derden. Die toezegging doe ik.
De heer Pechtold (D66):
Dat was ook de toezegging van vorig jaar. Ik kijk hierbij ook naar u, voorzitter. Het is drie weken. Vorig jaar leverde een steekproef — de premier was toen zeer geïnteresseerd — 28 dagen op. Nu is het met 4 dagen verlengd. Slechts 2 van de 74 vragen waren binnen een week beantwoord. Mijn vraag was: waar is nu het eergevoel om een vraag een keer snel, binnen een week te beantwoorden? Dat is er niet. De termijnen worden langer. Ik neem er op dit moment genoegen mee dat het vrijdag eens aan de orde komt, maar ik zou graag willen dat er verbetering is als we het over een tijdje weer doen. Want dit betreft een grondwettelijk recht op informatie, waarbij de termijnen eigenlijk eerder standaard worden overschreden dan bij uitzondering.
De voorzitter:
Ik werd ook aangesproken. Ik denk dat het verstandig is dat wij even precies uitzoeken hoe het zit met alles, dus niet alleen op basis van de steekproef van D66. Dank dat u die hebt gedaan, mijnheer Pechtold. We gaan kijken in de systemen, hebben daar contact over en rapporteren daar gezamenlijk over terug aan de Kamer.
Minister Rutte:
Goed plan; helemaal eens. Laten we het zo doen. Daarmee gaan we ook wat verder dan vorig jaar.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Als dit onderwerp toch breder bekeken wordt, wil ik ook dat bekeken wordt wat de toename is van het aantal vragen. Wij hebben als Kamer een informatierecht en dat is belangrijk, maar het is ook belangrijk om naar die verhouding te kijken.
De voorzitter:
Daarover wordt de Kamer elk jaar geïnformeerd in de Staat van de Kamer, maar dat kunnen we ook in die brief opnemen.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb een ander punt. Ik heb de laatste tijd veel vragen gesteld aan de minister-president, en geen van die vragen is fatsoenlijk beantwoord in die zin dat de minister-president zijn best heeft gedaan om de vraag te beantwoorden. Dit betreft geloof ik artikel 9 van de Grondwet, of in ieder geval het individuele grondwettelijke recht van Kamerleden. Daarbij gaat het niet alleen om de kwantiteit maar ook om de kwaliteit. De minister-president is zelf Kamerlid geweest. Zou hij eens met de pet van een Kamerlid op, op een zondagmiddag de antwoorden willen doornemen op de Kamervragen die ik het afgelopen jaar heb gesteld? Kijk daar nou eens serieus naar en probeer daar nou eens als Kamerlid naar te kijken. Ik ben benieuwd wat de minister-president daar dan van vindt.
Minister Rutte:
Bij de beantwoording van Kamervragen probeer ik dat grondwettelijke recht juist altijd zeer serieus te nemen. Dat vertaalt zich overigens niet in de lengte van de beantwoording. Ik probeer zo kort mogelijk te antwoorden, en heel vaak met ja of nee, omdat veel vragen gesloten zijn. Die kun je ook met ja of nee beantwoorden. Soms moet er een toelichting bij. Ik probeer dat zo gewetensvol mogelijk te doen, maar ik beloof dat ik de eerstvolgende vraag die ik van de heer Van Raak krijg, met nog grotere aandacht ga lezen dan ik toch al deed. Want de heer Van Raak kan erop rekenen dat zijn vragen bij het departement van Algemene Zaken sowieso een aparte behandeling krijgen. Ik zal daar nog eens extra naar kijken, en bezien of de beantwoording voldoet aan de hoge eisen die hij hier schetst. Ik meen dat dat zo is, maar ik zal daar extra op letten.
De heer Van Raak (SP):
Ik stel die vraag omdat de VVD een vraag stelde over het aantal vragen. Ik stel niet zo heel vaak vragen, maar meestal zijn dat vervolgvragen, omdat ik zie dat de minister-president en andere ministers vragen die hun niet bevallen, gewoon niet beantwoorden. Dan heb je vijf vragen gesteld en staat er op het eind een alineaatje. Dan beantwoorden ze bijvoorbeeld vraag 1 en 3, maar vraag 2, 4 en 5 helemaal niet. Dan moet ik die vragen weer opnieuw stellen, en weer opnieuw en opnieuw. Ik zeg dit ook voor de enkele kijkers die er nu nog zijn. Die denken dat wij maar de hele dag als hobby vragen zitten te stellen. De meeste vragen die ik stel, stel ik omdat vragen niet zijn beantwoord of omdat informatie of rapporten niet naar de Kamer worden gestuurd. Dat soort zaken. Het is omdat ministers gewoon weigeren om aan ons grondwettelijk recht te voldoen.
Minister Rutte:
Ik hoor deze cri du coeur. Nogmaals, ik zeg toe dat de eerstvolgende set vragen van de heer Van Raak met nog grotere zorgvuldigheid zal worden beantwoord dan wij altijd al doen.
Ik kom bij de motie-Van Raak c.s. (34300-I, nr. 5). Als mij gevraagd wordt om technisch advies te geven over hoe je dit moet doen, kan ik dat nu geven. Om dit te bereiken, moet er een grondwetswijzigingsvoorstel worden ingediend, ik neem aan door de drie betrokken partijen, waarin is voorzien dat de drie artikelen uit de Grondwet worden geschrapt. Dat is het antwoord op de vraag: hoe zit het technisch? Als mij wordt gevraagd "Als wij zo'n grondwetswijziging gaan voorbereiden, is het ministerie van Algemene Zaken dan bereid om hulp te geven?", is het antwoord: altijd. Dat is niet omdat wij het ermee eens zijn, want ik ben het er zeer mee oneens. Ik ga het zelf ook niet doen, maar als Kamerleden als medewetgever een initiatiefwetsvoorstel maken, zal het ministerie van Algemene Zaken en misschien ook dat van Binnenlandse Zaken daar hulp en technische ondersteuning bij geven. Als de Kamer mij controleert, staat zij immers boven mij, en als wetgevers staan wij op hetzelfde niveau. We zijn medewetgevers. Dat doen wij niet omdat wij het ermee eens zijn — nogmaals, dat zijn we niet; we zijn er zeer op tegen — maar we willen natuurlijk dat er fatsoenlijke wetgeving komt en wij hebben de apparaten om daarbij te helpen. Dus een: hoe moet je het doen? De drie artikelen schrappen. Twee: ben ik bereid om daarbij te helpen? Uiteraard. Dat is ook onze taak. Dat is niet een mooie toezegging, want dat moeten we altijd al doen bij initiatiefwetsvoorstellen. Drie: ben ik van plan het zelf te gaan doen? Absoluut niet. Ik ga het niet zelf doen. De regering maakt alleen wetsvoorstellen als zij daar ook achter staat, en hier staat zij niet achter. Dat is het eerlijke antwoord op deze motie. Dus ik ontraad haar, omdat ik de indruk heb dat mij in de motie wordt gevraagd, dat wetsvoorstel te schrijven. Dat ga ik niet doen.
De heer Van Raak (SP):
Effe kijken, hoe zat dat constitutioneel ook alweer? Stel dat de motie met een grote meerderheid wordt aangenomen en in de motie staat dat de regering wordt gevraagd om met voorstellen te komen, dan hoort de regering dat te doen. Dan hoort de regering dat gewoon netjes te doen. Dat zijn de verhoudingen. Wij zijn er niet voor de regering; de regering is er voor ons.
Minister Rutte:
Ook niet, wij zijn medewetgevers. Wij staan naast elkaar op dit vlak. U staat niet boven de regering; wel als u mij controleert, maar als medewetgevers staan wij op hetzelfde niveau, staatskundig en staatsrechtelijk. Als in de motie wordt gevraagd om met voorstellen te komen hoe we dat moeten doen, dan kan ik nog een brief aan de Kamer sturen waarin ik herhaal wat ik net zei, namelijk: om dit te bereiken, moet u die drie artikelen in de Grondwet schrappen en daar een wetsvoorstel van maken. Dat kan ik nog doen, maar dan zet ik op papier wat ik net al vertelde. Dat is de technische uitleg van hoe het moet. Wat we niet gaan doen — ik ben daar heel duidelijk over — is een wetsvoorstel voorbereiden over iets wat we niet willen. De Kamer kan mij in moties vragen, beleid aan te passen, bepaalde initiatieven te nemen, commissies in te stellen et cetera, maar het is heel ongebruikelijk dat de Kamer de regering vraagt een wet te maken die de regering zelf niet wil. Dat hoeft ook niet, omdat de Kamer zelf wetgever is. Als hier alleen maar gevraagd wordt om te komen met een voorstel voor hoe het moet — dus de techniek ervan — dan wil ik op papier zetten, als de motie wordt aangenomen, dat het om dit te bereiken nodig is de Grondwet te wijzigen en de drie artikelen te schrappen. Ik wil daar even heel scherp over zijn, anders zijn er dadelijk verschillen in verwachting.
De heer Van Raak (SP):
Dat is goed. Dan wil ik ook wel scherp zijn. Waar staat dan precies in het regeerakkoord dat dit niet kan? Waar staat in de afspraken dat dit niet mag en dat dit niet zal gebeuren? Laat het dan maar gebeuren. Hier staat dus een minister-president tegenover een parlement en door dat parlement wordt een motie ingediend met een verzoek om iets te doen. En dan zegt de minister-president al bij voorbaat: het maakt mij niet uit wat de Kamer vindt en als er een grote meerderheid in de Kamer voor stemt, dank je de koekoek, we gaan het niet doen, want de regering wil het niet. Wie denkt de regering wel niet dat ze is?
Minister Rutte:
De regering is de regering. Wij zijn medewetgevers. De regering is net bevallen van een opvatting over een advies van Van Maanen, overigens mede op verzoek van de Kamer geschreven, over de belastingvrijdom. Het advies is om de belastingvrijdom zo te laten. De regering heeft dat advies tot het hare gemaakt. Dus dat is ook de opvatting van dit kabinet. Een deel van de Kamer heeft daar andere ideeën over. Dat is volstrekt mogelijk. De Kamer kan altijd bij motie de regering vragen, allerlei dingen te doen. Het is heel ongebruikelijk dat de Kamer de regering vraagt, een wetsvoorstel te maken, waarvan de regering eerder, ook onderbouwd, heeft aangegeven daar niet voor te voelen. Het hoeft ook niet, omdat de Kamer zelf alle instrumenten in handen heeft om een wetsvoorstel te maken. Het wetsvoorstel hoeft niet van de regering te komen. Ook de Kamer kan het initiatief nemen. Dan zal de regering helpen bij het schrijven van zo'n wetsvoorstel.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ik constateer wel dat de minister-president weinig op heeft met de Tweede Kamer. Als er gelekt wordt vanuit zijn ministerie en er komen vragen van de Kamer dan worden die niet serieus beantwoord. Als er vragen uit de Kamer komen, moties worden ingediend en voorstellen worden gedaan aan de regering, dan zegt de regering bij voorbaat: ach, u kunt vinden wat u wilt; u kunt op uw kop gaan staan en in de boom klimmen, we doen het niet. Ik denk dat we als Kamer toch ook eens moeten nadenken over de houding van deze minister-president tegenover dit parlement. Maar ik moet zeggen: ik vind het wel dapper. Ik vind deze houding van deze minister-president tegenover deze Tweede Kamer heel erg dapper, omdat ik ook zie dat de meerderheid in deze Tweede Kamer voor deze regering niet heel groot is en kleiner wordt en dat aan de overkant die meerderheid er helemaal nog niet is, bij lange na niet. Dus laat ik het zo zeggen: ik vind de opstelling van de minister-president bijzonder dapper.
Minister Rutte:
De heer Van Raak maakt een analyse op basis van een verkeerde aanname. Ik ben een parlementair politicus en ik heb zelf ook jaren in het parlement gezeten. Ik heb het grootste respect voor de Tweede Kamer. Juist daarom probeer ik ook de zorgvuldige verhouding in acht te nemen. De Kamer kan mij bij motie vragen, iets te doen waar de regering bijzondere bevoegdheden heeft en dat is op tal van terreinen. Er komen dadelijk allerlei moties voorbij waar dat voor geldt, eigenlijk de volgende zeven moties. Ik ben het niet met alle moties eens, maar dat zijn moties waarin je de regering inderdaad iets kunt vragen. Nu wordt door de medewetgever echter gevraagd een wetsvoorstel te maken, terwijl het kabinet een en ander net onderbouwd aan de Kamer heeft toegelicht, met alle informatie, die overigens op verzoek van de Kamer is uitgevraagd, want die zei: laat nog eens heel fundamenteel kijken naar de belastingvrijdom. De conclusie van de commissie is om het zo te houden. De regering heeft die conclusie tot de hare gemaakt. Als de motie zou worden aangenomen, zou er worden gezegd: we dwingen je toch om een wetsvoorstel te schrijven dat 180 graden de andere kant op is. Het parlement heeft zelf, net zo veel als de regering, het instrument om een wetsvoorstel te maken. Dat maakt het toch wel een heel vreemd verzoek. Mijn opvatting is daarbij: ik ga dan helpen maar ik ga het niet schrijven.
De heer Recourt (PvdA):
Als ik het goed begrijp, is de discussie eigenlijk wie het voorstel indient.
Minister Rutte:
Dat is de vraag, precies.
De heer Recourt (PvdA):
De premier zegt: natuurlijk geven we alle technische bijstand die er nodig is, we gaan het alleen niet indienen omdat we het er niet mee eens zijn en het ook niet nodig is omdat de Kamer het zelf kan.
Minister Rutte:
Dat is het verhaal, ja.
De heer Recourt (PvdA):
Dan gaan we nog eens praten.
Minister Rutte:
Ik heb daar niets aan toe te voegen.
De heer Pechtold (D66):
En het contraseign is ook geen probleem?
Minister Rutte:
Nee, geen probleem, bij dezen.
In de motie-Van Raak/Pechtold (34300-III, nr. 5) wordt de regering verzocht om De Groene Draeck weg te halen bij het Marinebedrijf. We hebben net de second opinion en alle zaken die daarmee samenhangen uitvoerig besproken. Ik zou naar die toezegging willen verwijzen en deze motie willen ontraden.
Dat geldt ook voor de motie-Van Raak (34300-III, nr. 6), verwijzend naar het uitvoerige debat dat de heer Van Raak en ik in plezierige sfeer hadden in de eerste termijn van de Kamer.
De motie-Van der Burg (34300-I, nr. 6) beschouw ik als ondersteuning van beleid. Dat past ook bij de second opinion. Zodra die er is, zullen wij die aanbieden aan de Kamer. We zullen dan ook bezien wat de rol van Defensie in de toekomst zal zijn.
De motie-Recourt (34300-I, nr. 7) over de openstelling ontraad ik. Ik heb net uitgelegd dat Huis ten Bosch een woonhuis is en dat Paleis Noordeinde gewoon een kantoor is. Ik acht ze niet geschikt voor rondleidingen.
De motie-Pechtold/Van Raak (34300-I, nr. 8) gaat over het geheel overdragen van De Groene Draeck. De vraag is even aan wie. Ik verwijs ook hiervoor kortheidshalve naar de eerdere discussie met de Kamervoorzitter. Afspraak is afspraak. Het was niet alleen een geschenk aan de toenmalige kroonprinses, maar betrof ook de belofte dat wij het schip onderhouden tot degene aan wie het geschonken is er geen gebruik meer van kan maken. Overigens zijn de heer Pechtold en ik er inmiddels achter gekomen dat de garderobe gaat om de zeilen van het schip, dus niet om de kleding. Dat was nog even een verwijzing naar een korte interruptie in de eerste termijn.
De motie-Pechtold/Van Raak (34300-I, nr. 9) gaat erover dat we voor de volgende monarchen — daar zal ik zeker nog bij zijn, want bij de volgende troonswisseling ben ik van plan deze functie nog te hebben — de koninklijke inkomens vaststellen met inachtneming van het geldend wettelijk kader voor de normering van topinkomens. Ik ontraad deze motie. Maar nogmaals, ik heb wel de ambitie om daar nog bij te zijn.
De motie-Bontes (34300-I, nr. 10) vraagt ook weer een wijziging van de Grondwet. Daar geldt hetzelfde voor als wat ik net besprak met de heer Van Raak.
De motie-Bontes (34300-I, nr. 11) ontraad ik, met verwijzing naar het antwoord dat ik net gaf over de motie van de heer Pechtold.
Volgens mij zijn we hiermee een heel eind gekomen.
De voorzitter:
Ik zag de heer Van Raak opstaan, maar dat deed hij niet om naar de microfoon te rennen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemmen over de ingediende moties doen we na het herfstreces. Ik wens u allen een veilige thuisreis.
Sluiting
Sluiting 23.42 uur.