Plenair verslag Tweede Kamer, 13e vergadering
Dinsdag 13 oktober 2015

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

22:15 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Segers

Vragen van het lid Segers aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat er jarenlang een mol bij de recherche informatie over opsporing aan de onderwereld heeft doorgespeeld.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Eind vorige week werd bekend dat NRC-journalist Marcel Haenen erachter is gekomen dat er jarenlang een mol actief is geweest bij de Nationale Politie. Hij is een rechercheur die in Oost-Brabant met grote frequentie vertrouwelijke inlichtingen heeft verkocht aan grote drugsorganisaties in Brabant. Het is een zeer ernstige situatie. Ik begrijp dat hij toegang heeft gehad tot het ICT-systeem en dat hij daaruit vertrouwelijke informatie over grote strafzaken heeft gehaald. Bij de politie en het Openbaar Ministerie is de afgelopen dagen gesproken over het grootste schandaal sinds de IRT-affaire. Dit is zeer ernstig. Het kan mogelijk leiden tot veiligheidsrisico's voor politiemensen en justitiemensen. Het is ook ernstig omdat juist in Brabant bestuurders bedreigd zijn en op deze manier bovenwereld en onderwereld verweven dreigen te worden. Dit is een ondermijning van de rechtsstaat en een aantasting van het vertrouwen van burgers in justitie en overheid.

Deze zaak is nog in onderzoek, maar de mogelijke consequenties zijn groot. Er moet daarom opheldering komen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat zijn de gevolgen? Zijn er meer mollen? De journalist doelt daarop. Doet de minister voldoende om infiltratie in de toekomst te voorkomen? Hoe is het mogelijk dat advocaten — zo staat het in het artikel — al maandenlang wisten dat er sprake was van een mol, maar dat er niet direct is ingegrepen? Er is pas twee weken geleden ingegrepen. Vindt er eigenlijk doorlopend screening plaats van rechercheurs die op belangrijke plekken toegang hebben tot belangrijke informatie? Hoe kan het dat een rechercheur toegang heeft tot dossiers van alle grote strafzaken in Nederland, zoals de NRC stelt? Wordt er wel selectief genoeg gekeken naar de toegang tot cruciale informatie? In hoeverre zijn mensen, getuigen of infiltranten bijvoorbeeld, hierdoor in gevaar gekomen? Het kan levensgevaarlijk zijn voor mensen die in het veld belangrijk werk doen. Zijn die risico's duidelijk voor politiemensen die iedere dag voor onze veiligheid knokken?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Het is terecht en begrijpelijk dat de heer Segers hier spreekt van een ernstige zaak. De integriteit van de politie hoort immers boven alle twijfel verheven te zijn. Politiemensen moeten elkaar kunnen vertrouwen en de samenleving moet politiemensen kunnen vertrouwen. Het is schokkend dat dit vertrouwen door deze betrokkene is geschaad. Helaas moet ik constateren dat er tussen de 65.000 politiemedewerkers ook rotte appels zitten. Het is, zoals de Kamer weet, niet voor het eerst dat wij dat constateren. Ik geef even de cijfers. In 2014 zijn er elf politiemedewerkers onvoorwaardelijk ontslagen en hebben elf politiemedewerkers voorwaardelijk ontslag gekregen wegens integriteitsschendingen. In het algemeen zijn er in 2012 tegen 1.347 politieagenten meldingen gedaan over integriteitsschending. Gelukkig is dit aantal dalende, want in 2014 was dit aantal bijna 1.200. Ik meld erbij dat in 61% van die gevallen geen normschending is vastgesteld. In alle andere gevallen zijn maatregelen genomen. Wij weten dat het risico van dit soort mensen, mollen, bij de Nationale Politie bestaat. Het is uiteraard aan de Nationale Politie om op basis van screening of veiligheidsonderzoek als dit nodig is, ervoor te zorgen dat mensen die op kwetsbare functies zitten aan de hoogste integriteitseisen voldoen. Het Openbaar Ministerie en de politie stellen momenteel alles in het werk om de schade in beeld te brengen en te bezien hoe het risico dat zich nu verwezenlijkt heeft, in de toekomst kan worden verkleind, zo niet kan worden voorkomen. De heer Segers heeft terecht gevraagd hoe dit heeft kunnen gebeuren en of er fouten zijn gemaakt met de toegang van de betrokkene tot de informatiesystemen. De vragen van de heer Segers zullen hierbij worden betrokken. Ik kan in het belang van het onderzoek niet ingaan op de specifieke vragen. Dat spijt mij voor de heer Segers, want ik weet hoe graag hij dat antwoord zou willen hebben. Ik zal, zodra ik een compleet beeld heb van de kwestie en voor zover dit strafrechtelijk aan de Kamer kan en mag worden bericht, de Kamer hierover informeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een in het oog springende zaak, maar de minister geeft aan dat er het afgelopen jaar 1.200 integriteitsonderzoeken zijn geweest of zaken waarin er issues waren rond integriteit. Dat is een enorm aantal. Gelukkig blijkt het in het merendeel loos alarm te zijn, maar dan nog gaat het om een enorme hoeveelheid. Dan klemt des te meer de vraag naar screening, maar dan komt het ook aan op persoonlijke integriteit, op moraal. Vandaar de vraag of er voldoende, blijvende, ethische vorming plaatsvindt, ook na de opleiding. Want als je op zo'n belangrijke plek zit en toegang hebt tot belangrijke informatie, dan komt het erop aan dat je daar op een juiste manier mee omgaat.

Ik zou willen weten of er specifiek als gevolg van deze zaak zorgen zijn over de aanpak van drugsoverlast in Brabant. Stokt dat onderzoek? Loopt dat schade op? En kunnen wij tegenslagen verwachten als gevolg van deze mol? Ik snap dat de minister niet alles over deze zaak kan zeggen. Hij zegt dat hij dat verder gaat onderzoeken. Ik begrijp dat, maar onderzoeksjournalist Haenen heeft aangegeven dat hij reden heeft om aan te nemen dat er meer mollen actief zijn bij de recherche, dus dat die zaak weleens veel groter zou kunnen zijn. Dat lijkt mij een heel schokkend signaal voor de minister. Welke actie heeft hij ondernomen naar aanleiding van dat signaal in het nieuwsbericht?

Minister Van der Steur:
Mij is niet bekend dat er wetenschap zou zijn bij de Nationale Politie van meer mollen. Ik ga ervan uit dat men adequate maatregelen neemt op het moment dat men die wetenschap heeft. Het is wel een gegeven dat dit soort mensen bij de Nationale Politie kunnen zitten. Het is een organisatie van 65.000 mensen. Dat is een gigantische organisatie. Bij dit soort afschuwelijke kwesties en misdrijven moet je je overigens ook nog afvragen of de betrokkene daarmee ook niet zijn eigen collega's in gevaar gebracht heeft, zoals infiltranten. Dat zijn vragen die gesteld en beantwoord moeten worden aan de hand van onderzoek door de politie in het belang van strafrechtelijk onderzoek, voor zover ze beantwoord kunnen worden.

Dan is er een vraag gesteld over screening. Misschien is het goed dat ik het nog even heel kort samenvat. Een sollicitant wordt uitgebreid bekeken. Alle sollicitanten moeten een betrouwbaarheids- en geschiktheidsonderzoek ondergaan. Hoe uitgebreid dat is, is afhankelijk van de hoogte van het risico en de vertrouwelijkheid van de omgeving waarin de persoon komt te werken. Er wordt uiteraard bekeken of iemand eerder met politie en justitie in aanraking is gekomen. Ook worden alle politiesystemen nagetrokken. Er worden zelfs gegevens opgevraagd bij Bureau Krediet Registratie. Zoals ik net al zei, als het gaat om een vertrouwensfunctie — dat is een niveau hoger, waarbij ook echt gevoelige of zeer gevoelige informatie ter beschikking komt — dan zal hij een veiligheidsonderzoek moeten ondergaan. Zo wordt omgegaan met integriteit. In de opleiding, op de Politieacademie wordt uiteraard aandacht besteed aan integriteit, zoals het hoort.

De heer Segers (ChristenUnie):
Vindt die ethische vorming niet alleen plaats tijdens maar ook na de opleiding? Als men in functie is en toegang heeft tot belangrijke informatie, dan komt het aan op integriteit, op persoonlijke moraal. Wordt daar blijvend aan gewerkt? Mijn allerlaatste vraag is: wanneer kunnen wij dat onderzoek verwachten? Wanneer krijgen wij meer zicht op het onderzoek dat nu wordt gepleegd? Wanneer komt dat naar buiten?

Minister Van der Steur:
Zodra ik meer info heb over deze kwestie, zal ik daar ook de permanente educatie van politieagenten op integriteitsgebied bij betrekken. Dat antwoord heb ik nu niet paraat. Wanneer dat onderzoek er is, weet ik niet. Dat hangt echt af van de vraag wat er wordt vastgesteld. Alle informatie die ik kan geven en die niet in het belang is van dit geval of van andere onderzoeken, zal ik uiteraard aan de Kamer geven zodra ik dat kan. Ik kan geen termijn noemen omdat ik niet weet wanneer het onderzoek van OM en politie zo ver is.

De heer Oskam (CDA):
Na het afschaffen van de Unit Synthetische Drugs in Brabant heeft de Kamer aangedrongen op de aanpak van drugscriminaliteit, na al die drugsoorlogen, dumpingen en ondermijning van burgemeesters. Toen heeft de minister een taskforce ingeschakeld. Mijn vraag is: wat betekent deze klap voor de politie en het werk van die taskforce?

Minister Van der Steur:
Op die vraag kan ik geen antwoord geven. Dat zal de heer Oskam begrijpen, gegeven zijn eigen ervaring in opsporingsland, omdat ik dan informatie moet geven uit strafrechtelijk onderzoek. Dat kan en zal ik niet doen.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb twee punten. Collega Segers heeft gevraagd wat er in de opleiding aan integriteit gebeurt. Integriteit is de ruggengraat van de politieorganisatie. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat, juist nu vanwege de reorganisatie, integriteit blijvend op de agenda staat van de politieorganisatie? Hoe blijft hij ervoor zorgen dat dit soort afglijden tot het crimineel circuit niet plaatsvindt? Mijn laatste vraag is of de minister in dat onderzoek ook laat meenemen wat het effect is geweest op het ontmantelen van criminele bendes. Heeft deze mol enige invloed gehad op het aanpakken van de georganiseerde misdaad?

Minister Van der Steur:
Twee vragen van de zijde van de heer Marcouch. Op de eerste vraag kan ik antwoorden dat ik de Kamer zal informeren hoe die blijvende aandacht voor integriteit is vormgegeven en of die is vormgegeven. Dat weet ik op dit moment nog niet. Ik merk er wel bij op dat we daar niet al te veel van moeten verwachten. Wij moeten er veel van verwachten, maar zullen dan nog steeds niet kunnen uitsluiten dat in die heel grote organisatie van 65.000 mensen altijd de kans bestaat dat iemand op deze manier zwicht voor de druk van het grote geld.

De heer Marcouch vraagt naar de effecten op het onderzoek, maar op die vraag kan ik geen antwoord geven omdat ik niet weet wat ik daarover kan en mag zeggen. Dat wordt op dit moment onderzocht.

De voorzitter:
Zodra er meer bekend wordt, zal de minister de Kamer daarover informeren, zo heeft hij toegezegd.

Minister Van der Steur:
Uiteraard.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ook de volgende vraag wordt aan hem gesteld.

Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Veiligheid en Justitie over het drugsgedoogbeleid van de gemeente Amsterdam tijdens festivals zoals het Amsterdam Dance Festival.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Deze week barst weer het jaarlijkse Amsterdam Dance Event los met meer dan 350.000 bezoekers. Muziek en deze festivals zijn inmiddels een economische sector van belang in Nederland. Vorig jaar werd het festival overschaduwd door drie tragische sterfgevallen. In Nederland stierven in 2012/2013 164 mensen aan illegale drugs. Elke dode is er een te veel. Ter vergelijking: in diezelfde periode overleden 23.723 mensen door alcohol en tabak en dat zijn legale genotsmiddelen. De gemeente Amsterdam zet samen met de festivalorganisatie, het Openbaar Ministerie, Jellinek en andere partners vol in op preventie. Zij kiezen een pragmatische lijn. Drugs zijn verboden en horen niet thuis op een feest, maar het gebruik ervan is niet uit te bannen. Informeren en testen van drugs staat voorop, niet het straffen. Wie uiteindelijk nood- of hulpdiensten nodig heeft, hoeft niet te vrezen voor strafvervolging. Zo ziet GroenLinks het graag.

Wat zou er volgens de minister uit die nieuwe aanpak moeten komen om te zorgen dat hij die aanbeveelt aan alle gemeenten en festivals in Nederland? Is de minister het met GroenLinks eens dat politie en Openbaar Ministerie zich niet zozeer moeten richten op de gebruikers, maar juist op de drugshandelaars? Vindt de minister met GroenLinks dat de gezondheid van de bezoekers en de gebruikers vooropstaat en dat er daarom bij elk vergelijkbaar evenement ergens een locatie zou moeten zijn waar gebruikers hun pillen kunnen testen en waar een heleboel praktische informatie rond het gebruik van drugs wordt uitgelegd? Mensen weten dan ook dat zij niet onmiddellijk opgepakt worden als zij naar de EHBO-post gaan.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor de beantwoording van deze vraag.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Tongeren voor het stellen van deze vraag. Het beleid van de lokale driehoek — de gemeente Amsterdam, de Nationale Politie en het Openbaar Ministerie — heeft ook al tot vragen geleid in de Amsterdamse gemeenteraad. In dat kader is afgesproken dat er een evaluatie zal plaatsvinden van het beleid en dat de gemeenteraad daarover zal worden geïnformeerd. Het debat over wat je in de lokale driehoek op specifiek lokaal terrein doet, hoort in de gemeenteraad van Amsterdam thuis.

Mevrouw Van Tongeren stelt een vraag over de gezondheid. Het Nederlandse drugsbeleid heeft zich altijd gekenmerkt door een verstandige blik vanuit de gezondheidszorg. Wij hebben altijd vooropgesteld dat het van belang is dat wij harddrugs en softdrugs zoveel mogelijk van elkaar gescheiden houden en hebben er om die reden voor gekozen om in Nederland het gebruik van verdovende middelen niet strafbaar te stellen. Dat betekent dat er tegelijkertijd een aanwijzing en een richtlijn zijn die het Openbaar Ministerie handvatten geven voor de wijze waarop zij de opsporing en vervolging vorm moeten geven. Ik kan aan mevrouw Van Tongeren bevestigen dat het specifiek gaat om de dealers, want de dealers moeten worden aangepakt. Dat is de essentie van het beleid, ook in Amsterdam. Ik heb begrepen dat in de lokale driehoek de afweging is gemaakt dat het Amsterdam Dance Event een zodanige reeks van feesten is dat het lastig wordt om de bestaande basislijn van "één pil en daarboven vindt inbeslagname of strafrechtelijke vervolging plaats" te handhaven en het beleid daarom is aangepast in het specifieke, lokale kader. Ik vind zelf, met een aantal partijen in de gemeenteraad van Amsterdam, dat het beleid van vijf pillen wel erg ruimhartig is geformuleerd. Ik zal mij daarover dan ook met het Openbaar Ministerie verstaan. Ik vind het in ieder geval nog geen aanleiding om te zeggen dat dit specifieke Amsterdamse beleid voor één specifiek festival landelijk beleid zou moeten worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister zegt dat we de tijd van drugshonden die iedereen op deze feesten besnuffelen, van de keiharde aanpak en van de mogelijke verwoesting van de hele werkcarrière van jonge mensen die ooit één keer één of twee pillen op zak hebben, achter ons hebben liggen en dat het gebruik niet strafbaar is. Maar mijn vraag was een andere. Er wordt geëvalueerd door Amsterdam. Stel dat daaruit komt: goh, dit jaar geen doden, het liep allemaal vrij goed en er is misschien een kostenbesparing op de inzet van de politie. Wat zou er dan nodig zijn voor deze minister om te zeggen: Rotterdam, Den Haag, Utrecht, Tilburg, Maastricht en noem nog eens een paar grote steden met festivals moeten daar ook mee aan de slag? Wat zou voor de minister dus een doorslaggevend argument zijn? Of zegt hij eigenlijk: Amsterdam is zo'n stad apart dat we het daar even niet doen, maar dat we in de andere steden de war on drugs keihard moeten blijven handhaven?

Minister Van der Steur:
Ik denk dat de war on harddrugs keihard moet worden gevoerd en ik ben er helemaal niet tegen om harddrugshonden in te zetten bij feesten. Sterker nog, ik denk dat het heel verstandig zou zijn als dat ook in het kader van het Amsterdam Dance Event zou gebeuren. Want als je dealers wilt vangen, zul je ook moeten zorgen dat er middelen zijn om ze te vangen. Daarvoor zijn drugshonden een uiterst succesvol middel. Ik merk daarbij op dat elke pil die gevonden wordt door politie of justitie in beslag genomen wordt. De genoemde grens van vijf pillen betekent dus niet dat je die mag hebben. Nee, elke pil wordt aangepakt als die wordt aangetroffen. Ik denk dat er ook alle reden is om daar zeer zorgvuldig mee om te gaan, want het Trimbos-instituut heeft vorige week nog gewaarschuwd voor een heel zware xtc-pil waar twee keer zo veel MDMA in zit. Men maakt zich zeer grote zorgen dat die slachtoffers zou kunnen veroorzaken. Er is dus alle reden om ons harddrugsbeleid in het belang van de volksgezondheid gewoon voort te zetten zoals we dat al doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister gaf volgens mij precies het sterkste argument om juist te testen. Er zijn namelijk pillen in omloop met een enorme zwaarte, maar ook gewone en lichte pillen. Een gebruiker weet dat niet. Als je ze test, weet je dat wel en weet je dus: deze pil ga ik niet slikken. Ik vraag dus nogmaals: wat zou er uit de evaluatie moeten komen opdat de minister zegt dat het beleid van Amsterdam heel verstandig is en goede effecten heeft? En zou de minister, desnoods op termijn, bereid zijn om te kijken naar een maatschappelijke kosten-batenanalyse? Want daar gaat het uiteindelijk om: heeft het beleid een voordeel voor de volksgezondheid en het handhaven van de orde? Daarnaast wil je in deze economische sector de buitenlandse bezoekers helderheid geven over wat in Nederland wel en niet kan. Ouders willen bovendien dat hun kinderen het overleven en zij naar een EHBO-post durven te gaan. Zou de minister bereid zijn om daarnaar te kijken en voor de Kamer in kaart te brengen wat de maatschappelijke kosten en baten zouden zijn van de huidige inzet in vergelijking met de Amsterdamse aanpak?

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het goed is dat we in het kader van hun rol ook aan ouders blijven adviseren om hun kinderen vooral op het hart te drukken geen drugs te gebruiken. Want harddrugs zijn, hoe je het ook wendt of keert, gevaarlijk en slecht voor de gezondheid. Ten aanzien van de testen merk ik op dat ik van VWS begrepen heb dat het Jellinek geen extra testlocatie opent. Misschien had mevrouw Van Tongeren die indruk, maar mijn informatie is dat het niet zo is ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Op de Herengracht zelfs.

Minister Van der Steur:
... maar wel dat de normale testservice van het Jellinek langer open zal blijven tijdens het Amsterdam Dance Event. Daar zal de gebruikelijke werkwijze worden gevolgd. Er is wel een informatiepunt tijdens het Amsterdam Dance Event van Jellinek waar zowel Nederlandse als buitenlandse bezoekers terechtkunnen en voorlichting krijgen over de risico's van het gebruik van harddrugs. Ik kom niet toe aan een maatschappelijke kosten-batenanalyse. We hebben een helder beleid. Harddrugs zijn gevaarlijk. Ze zijn verboden. Wat mij betreft blijft dat ook zo.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister begon zijn beantwoording van de vragen van mevrouw Van Tongeren nog zo verstandig met de opmerking dat een en ander aan de Amsterdamse gemeenteraad is. Daar ben ik het van harte mee eens. Echter, nu spreekt de minister het Openbaar Ministerie aan op het gegeven dat vijf pillen niet per definitie leiden tot strafrechtelijke vervolging. Dat vind ik daar toch wel een beetje haaks op staan.

Minister Van der Steur:
Ik zie niet in waarom dat daar haaks op zou staan. We hebben een richtlijn en een aanwijzing opgesteld. Dat beleid hebben we met elkaar in zorgvuldigheid afgestemd. Ik ben heel benieuwd hoe die richtlijn en die aanwijzing zich in de ogen van het Openbaar Ministerie verhouden tot de specifieke Amsterdamse situatie waar we het hier over hebben. Nogmaals, elke pil is illegaal en verboden en wordt in beslag genomen. Dat blijft ook zo. Alleen de vraag die nu voorligt, is wanneer je daadwerkelijk iemand gaat vervolgen, waarbij je de scheidslijn moet maken tussen gebruiker en dealer. Naar ik aanneem, is dat een vraag naar het opportuniteitsbeginsel, maar dat hoor ik graag van het Openbaar Ministerie. Die informatie wil ik graag met het Openbaar Ministerie delen.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen heeft een tweede vraag.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dit klinkt al wat aardiger, vind ik. De minister gaat niet in gesprek over de aanwijzing en hij wil van het Openbaar Ministerie weleens horen hoe het zit. Nu hoor ik dat hij zich gaat informeren en dat lijkt mij uitstekend. Misschien dat die informatie dan ook ter beschikking kan komen van de andere parketten. Als andere gemeenten dan het beleid van Amsterdam willen overnemen, dan hebben we een enigszins uniform beleid.

Minister Van der Steur:
Dat laatste punt heb ik al behandeld door te vertellen wat mijn voornemens daartoe zijn. In reactie op het andere punt van mevrouw Berndsen kan ik bevestigen dat het vragen om informatie ten doel heeft om te horen hoe het zit.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn komst naar de Kamer.

Vragen Kerstens

Vragen van het lid Kerstens aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Rotterdam straft topinkomens in de zorg".

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Op 1 januari van dit jaar trad de nieuwe Wet normering topinkomens in werking. Het is de strengste wet in zijn soort in Europa. Dat is een goede zaak. Onze belastingcenten moeten immers naar excellent onderwijs, goede zorg, fijn wonen en naar mooie radio- en tv-programma's gaan en niet naar torenhoge salarissen van onderwijsbestuurders, zorgbazen, corporatiedirecteuren en omroepbonzen. Het salaris van een minister is de in de wet neergelegde nieuwe norm en dat is een mooi salaris waarvan je dan ook nog eens de publieke of de semipublieke zaak mag dienen. Dat is genoeg om tevreden mee te zijn, zou je zo denken. In de praktijk blijkt gelukkig dat veel bestuurders dat ook zijn.

Hoewel het wellicht achterhoedegevechten zijn van lieden die moeite hebben om aan bescheidener salarissen te wennen, lopen we toch ook nog regelmatig — dat is dus te vaak — tegen zaken aan die niet in de haak zijn. Er worden trucs toegepast of schijnconstructies opgetuigd met geen ander doel dan via een omweg toch nog een hoger salaris binnen te slepen dan in de wet is bedoeld. Dat kan door je na je ontslag bijvoorbeeld nog een tijdje als goedbetaald adviseur te laten inhuren of door in dienst te treden bij een ineens boven de organisatie waar je altijd werkte geplaatste holding, die volgens de regeltjes nou net niet onder de wet valt. Ik heb de minister bij de wetsbehandeling op het hart gedrukt daar alert op te zijn. De Kamer is alert op dit punt, en de minister gelukkig ook, zie ik. Hij heeft inmiddels een aantal zaken in onderzoek en ik kijk met spanning uit naar de resultaten daarvan.

Niet alleen hier in Den Haag maar zeker ook in de rest van het land is de verontwaardiging groot over die torenhoge salarissen en de trucs die daarbij af en toe worden gehanteerd. Ik spreek regelmatig mensen bij bijvoorbeeld gemeenten en provincies, die zich ook sterk willen maken voor normale salarissen aan de top bij de organisaties met wie ze zaken doen of aan wie ze subsidies verstrekken. Op een aantal plekken gebeurt dat ook al. De gemeente Rotterdam was daarover vorige week in het nieuws. Daar heeft men zich, om het zo maar te zeggen, laten inspireren door de nieuwe wet als het gaat om zorginstellingen. Gemeenten als Eindhoven en Venlo deden dat al eerder.

Ik heb een paar vragen aan de minister. Kan hij iets zeggen over aard en omvang van de onderzoeken die hij heeft laten instellen naar mogelijke trucs en schijnconstucties om onder de wet uit te komen? Is hij het met mij eens dat we natuurlijk alert moeten zijn wanneer er onwettig, dus in strijd met de wet wordt gehandeld, maar dat we dat evengoed moeten zijn bij zaken die wellicht volgens de letter van de wet wel kunnen, maar die onwenselijk zijn? Is hij bereid ook zulke zaken aan te pakken, eventueel door middel van een wetswijziging? Is de minister bereid gemeenten en provincies handvatten te geven als zij in hun contacten en contracten ook werk willen maken van de door ons allemaal voorgestane normering van de topinkomens in de publieke en semipublieke sector, bijvoorbeeld in de zorg?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Sinds januari 2013 hebben we een wet die de topinkomens beperkt voor bestuurders in de publieke en de semipublieke sector en we hebben sindsdien de norm daarvoor ook nog eens verlaagd met €50.000, namelijk van €230.000 naar €.000. Die wet werkt redelijk goed. Bij het maken van de wet en de reparatiewetgeving die er op volgde, zijn veel voor de hand liggende manieren om dit te ontwijken of te ontduiken dichtgeschroeid. Als iemand bijvoorbeeld maar voor 10% topbestuurder is en de rest van de tijd een andere functie heeft bij diezelfde organisatie, dan valt die toch ten volle onder de Wet normering topinkomens. Je kunt dat ook niet bij elkaar optellen als je binnen een organisatie twee functies hebt. Niettemin proberen wij verder misbruik te voorkomen. Zo komt er met medeweten van de Kamer een Algemene Maatregel van Bestuur om externe inhuur te beperken. Die AMvB komt binnenkort naar de Kamer toe. Daarnaast zijn wij alert op andere schijnconstructies. Momenteel evalueren wij de wet. Een onderdeel van de evaluatie zal zijn of wij nog andere schijnconstructies tegenkomen. Ik ben inderdaad bereid om de conclusies van de evaluatie serieus te nemen. Als dat zou moeten leiden tot wetswijzigingen om schijnconstructies te stoppen, dan is van mijn kant de bereidheid daartoe aanwezig.

Voorts heeft de heer Kerstens gevraagd hoe het zit met lokale bestuurders die verder willen gaan dan de Wet normering topinkomens, of zich daardoor geïnspireerd voelen. Dat vind ik op zich sympathiek. Je stuit hier en daar natuurlijk wel op juridische randvoorwaarden en grenzen. Ik bekijk op dit moment met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wat er binnen de randvoorwaarden kan gebeuren. Wij hebben het voornemen om te komen met een handreiking aan het lokaal bestuur voor de wijze waarop men dat zou kunnen doen. Dat gesprek loopt nu. Ik hoop binnenkort met die handreiking te komen.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel. In het bijzonder dank ik de minister voor zijn bereidheid om, mocht daartoe aanleiding zijn, onwenselijke constructies aan te pakken en er via wetswijzigingen voor te zorgen dat die constructies er straks niet voor zorgen dat mensen toch nog te veel krijgen, in elk geval meer dan wij bedoeld hebben.

Ik stel de minister nog een vervolgvraag. Zoals gezegd is sinds 1 januari het ministerssalaris de nieuwe norm. In de zorg, maar ook bij de woningcorporaties zou een redelijk deel van de bestuurders straks minder moeten verdienen. Hoeveel minder hangt af van onder meer de omvang van de zorginstelling of de woningcorporatie in kwestie. Dat wordt uitgedrukt in een zogenaamde staffel, waarin de diverse categorieën topinkomens in die sectoren worden uitgedrukt in een percentage van het salaris van een minister. Enige tijd geleden hebben wij kunnen lezen dat de besprekingen daarover, in het bijzonder in de zorg, niet altijd van een leien dakje gaan. Zo heeft de Vereniging van bestuurders in de zorg een tijd geleden de gesprekken afgekapt, omdat zij — in mijn woorden — haar zin niet kreeg. Kan de minister mij, en velen met mij, geruststellen door te bevestigen dat men zich met een dergelijke houding buitenspel zet, dat men er dan niet meer over gaat en dat de staffels in de zorg en de woningcorporatiesector — die voor een groot deel lager zullen liggen dan een ministersalaris — er wel gewoon en op tijd komen, zodat die op 1 januari aanstaande kunnen worden doorgevoerd?

Minister Plasterk:
Ik kan dat bevestigen. Laat ik eraan toevoegen dat ik binnen een maand met een brief zal komen waarin ik zal weergeven wat de staffels zullen worden. De collega's van VWS en W en R voeren overleg voor de zorg en de woningcorporaties. Na dat overleg zullen wij de staffels vaststellen. Als partners voor dat overleg niet zijn komen opdraven, dan is dat hun eigen keuze, maar de staffels worden desondanks vastgesteld. In november komen zij in de Staatscourant en per januari zullen zij ingaan.

De heer Van Raak (SP):
Geen woorden maar daden. De Rotterdamse aanpak. In Rotterdam zegt men: als bestuurders in de zorg blijven graaien, dan zullen wij de desbetreffende organisaties gewoon korten op hun subsidies. Vindt ook de minister dat een goede aanpak? Zouden andere gemeenten en organisaties dat voorbeeld moeten volgen? Als wij in de politiek een publieke inkomensnorm stellen en bestuurders bedenken vervolgens allerlei constructies, allerlei trucs, om daar onderuit te komen en toch te blijven graaien, dan diskwalificeren deze bestuurders zich in onze ogen. Dit soort mensen hoort niet de publieke sector thuis. Is de minister dit met ons eens?

Minister Plasterk:
Dit zijn in feite varianten op de vraag van de heer Kerstens, die ik zojuist heb beantwoord. Als er aanleiding is om te denken dat er sprake is van trucs, ontduiking of ontwijking, terwijl dat binnen de wet wellicht mogelijk is, dan lijkt mij dat een reden om op basis van de evaluatie te bezien of de wet moet worden aangepast.

Ik heb al gezegd dat ik initiatieven op dit punt van het lokaal bestuur sympathiek vind. Ik denk graag mee over de wijze waarop dit mogelijk is, binnen de grenzen van de wet en de bestaande jurisprudentie. Zoals de heer Van Raak wellicht weet, is er al een eerste geval bij de rechter geweest. Dat speelde in de gemeente Eindhoven. Daar bleek men tegen grenzen aan te lopen. Die grenzen zijn een gegeven, maar ik denk graag mee waar dat kan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij sloot het antwoord op de eerste vraag niet helemaal aan op wat de vraag was. De heer Van Raak vroeg of de minister vindt dat mensen zich diskwalificeren als zij via achterdeuren meer opstrijken dan zij op grond van de Wet normering topinkomens kunnen krijgen. Wat is het oordeel van de minister over dit soort bestuurders?

Minister Plasterk:
Ik vind eigenlijk dat ik als hoeder van de wet trots kan zijn op een wet die niet eens meer dat morele oordeel nodig heeft, omdat wij het daar waar wij het onwenselijk vinden, gewoon wettelijk regelen. Natuurlijk is de wet bedoeld om de topinkomens naar beneden te brengen. De wet doet dat ook effectief. Ik wil er ook een beetje van weg blijven. Er zijn zelfs mensen die meer verdienden dan een ministerssalaris. Die wil ik niet allemaal als graaiers betitelen. Zij hebben vaak gewoon een baan gekregen, net als hun voorganger, en in dezelfde schaal als hun voorganger. Wij allen vinden alleen — en wij hebben dat ook bij wet vastgesteld — dat het nu heel snel naar beneden moet worden gebracht. Ik ben blij dat dit is geregeld. Ik ben daar ook voor. Op die manier gaan we het doen. Daarvoor heb ik het niet nodig om persoonlijk een kwalificatie te geven.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Koşer Kaya

Vragen van het lid Koşer Kaya aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Banenplan loopt vast door regels".

De voorzitter:
De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is er nog niet, maar ik zie dat ze er nu net aan komt. Dus ga uw gang mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Kwetsbare mensen snel en goed aan het werk helpen, ervoor zorgen dat zij niet van het kastje naar de muur worden gestuurd en geen bureaucratisch circus. Dat zijn de doelen van de nieuwe Participatiewet. Maar nu is er alsnog een groot bureaucratisch circus ontstaan. Dat is de noodkreet van een PvdA-wethouder, de heer Depla. De gemeenten zijn namelijk meer bezig met regeltjes en administratie dan met het helpen van kwetsbare mensen aan een baan. De gemeenten komen niet toe aan begeleiding, coaching en het aan de slag helpen van mensen. Dat is toch niet de bedoeling. Eindhoven alleen al zegt ongeveer €750.000 aan het regelwoud kwijt te zijn. Voor alle gemeenten spreek je dan al gauw over 30 tot 40 miljoen euro, aldus wethouder Depla. Dat is geld dat hoognodig is voor deze kwetsbare mensen, maar dat nu opgaat aan bureaucratie.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Gaat de staatssecretaris onmiddellijk met de gemeenten praten om te kijken welke regeltjes overbodig zijn? Gaat zij ook kijken hoeveel geld met het afschaffen van die regeltjes vrijkomt en dus kan worden besteed aan het aan een baan helpen van mensen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Het zijn twee heel heldere vragen. De Participatiewet is op 1 januari jongstleden van start gegaan. Sinds 1 januari hebben wij over en weer, samen met de gemeenten en de sociale partners, een aantal verbeteringen doorgevoerd rond de no-riskpolis, rond de mobiliteitsbonus, rond de leerlingen van het speciaal onderwijs die linea recta naar het UWV kunnen en ook rond het feit dat gemeenten niet meer alle 393 apart hoeven af te rekenen met het UWV. Ik ben dus ontzettend in voor verbeteringen daar waar het kan. Ik doe dat ook heel graag samen met de gemeenten en de sociale partners. Als mevrouw Koşer Kaya mij vraagt of ik met gemeenten samen wil kijken of ik ook op dit onderdeel zaken eenvoudiger en helderder kan maken, is het antwoord: volgaarne. Er is natuurlijk wel een maar, en ik maak mij sterk dat mevrouw Koşer Kaya die maar met mij kan delen. Het gaat natuurlijk wel om mensen die individueel bejegend moeten worden, omdat alle mensen verschillend zijn. Dat moet zo objectief mogelijk gebeuren. Ik zie morgenavond de wethouders uit de 35 arbeidsmarktregio's en ik zal heel graag met hen verder praten.

De tweede vraag is of we in het geval dat die vereenvoudiging van regels nu geld zou opleveren, dat geld zullen besteden aan de mensen die het betreft. Dat is natuurlijk altijd aan de orde binnen deze context. Het antwoord daarop kan "ja" zijn, maar dan moet er eerst wel echt een plus te melden zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Juist voor het individueel begeleiden van mensen heb je dat geld nodig. Het is belangrijk dat dit geld aan de mensen wordt besteed in plaats van aan regeltjes en gedoe. De staatssecretaris zegt in gesprek te gaan met gemeenten. Ik zou graag willen dat zij wat breder dan slechts met een aantal gemeenten spreekt. Ik zou willen dat zij met de VNG om tafel gaat en dat zij snel een brief naar de Kamer stuurt waarin zij aangeeft wat de uitkomst van dat gesprek is en welke oplossingen er zijn om die regeltjes weg te nemen. Vervolgens hebben wij op 29 oktober hierover een debat. Voor zover ik weet, willen ook de woordvoerders van de PvdA en de VVD deze regeltjes, die mensen niet helpen maar die voor meer bureaucratie zorgen, niet hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
In mijn eerste beantwoording zei ik al dat ik volcontinu in gesprek ben. Dat gebeurt ook in de context van de zogenaamde Werkkamer, waarin de VNG, de sociale partners, het UWV en wij elkaar treffen, ook op dit onderdeel. Als het gaat om de loonwaardebepaling — want daar gaat dit natuurlijk specifiek om — is het belangrijk om te kijken of dingen te vereenvoudigen zijn. Als dat zo is, laat ik de Kamer als eerste weten of we daarmee door kunnen gaan. Maar dan moeten wij wel eerst ordentelijk die bijeenkomst hebben gehad. De bijeenkomst van De Werkkamer staat echter niet onmiddellijk op de rol. Ik zal kijken of ik, na ommekomst van mijn bespreking morgen met de wethouders van de G35, de Kamer een brief kan doen toekomen op dit punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nu wil ik het even heel precies weten. Ik ben blij dat de staatssecretaris ons morgen een brief stuurt waarin zij aangeeft of er eventueel regeltjes kunnen worden weggenomen. Dat is echter nog niet helder genoeg. Ik wil ook weten hoeveel geld ermee gemoeid is en wat we vervolgens met dat geld kunnen doen om mensen aan het werk te helpen. Het succes van deze wet is buitengewoon belangrijk. Je moet een en ander tijdig aanpassen als dat nodig is en je moet de vinger aan de pols houden. Ik wil dat de staatssecretaris ook op mijn tweede vraag ingaat en in de brief opneemt wat er kan worden gedaan om die regeltjes weg te nemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
De Tweede Kamer der Staten-Generaal, en overigens ook de Eerste Kamer, heeft ingestemd met de Participatiewet. Ook de partij van mevrouw Koşer Kaya heeft voor gestemd. In de Participatiewet hebben wij niet voor niets zaken opgenomen rondom de loonwaardebepaling voor mensen die loonkostensubsidie kunnen krijgen. Dat is heel helder. Nu vraagt mevrouw Koşer Kaya of wij nog een keer naar dat onderdeel van de Participatiewet kunnen kijken. Ik ben daar natuurlijk toe bereid, maar ik zeg erbij dat we natuurlijk niet even, op een achternamiddag, dit onderdeel van de wet van iets nieuws kunnen voorzien. Ik heb net toegezegd dat ik met alle plezier de Kamer een verslag wil doen toekomen van de bijeenkomst die ik morgenavond met de wethouders van de grootste steden heb. Dat betekent echter niet per definitie dat het hele chapiter rond de loonwaardebepaling exit is. Sterker nog, ik ga daar ook niet op voorhand van uit. Ik ga in conclaaf met mijn partners, mijn medeoverheden, en ik zal de Kamer vertellen wat daaruit voortvloeit, maar ik kan niet op voorhand zeggen dat we afscheid nemen van de loonwaardebepaling, aangezien dit een essentieel onderdeel van de Participatiewet is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voor het succes van deze wet is het ook van belang dat wij goed en tijdig kijken naar wat er in de praktijk gebeurt. Dat vraag ik dan ook aan de staatssecretaris. Als het betekent dat regeltjes tot bureaucratie leiden en als het geld dat daarmee gemoeid is, niet naar de meest kwetsbare mensen in de samenleving gaat, is mijn vraag aan de staatssecretaris om daarnaar te kijken en ons daarover te berichten. Als zij dat in haar brief naar de Kamer kan aangeven, zullen we daarover op 29 oktober verder praten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Er rest mij niets anders dan te duiden, nogmaals, dat ik bij uitstek altijd heel graag met mensen uit de praktijk wil verifiëren of onze regelgeving goed uitwerkt, of je ermee kunt werken en of het het goede instrument is. Dat hebben wij al menigmaal gedaan. Wij hebben in de Kamer nog zeer recent op twee onderdelen de Participatiewet meer uitvoerbaar gemaakt. Ik noem de mobiliteitsbonus en een aantal andere instrumenten. Kortom, ik heb al toegezegd dat ik een verslagje van de bijeenkomst van morgen graag naar de Kamer zal sturen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De invoering van de Participatiewet is gepaard gegaan met een bezuiniging van 3 miljard op werk en inkomen, maar ook met een bureaucratisch monstrum, dat mede door D66 is goedgekeurd door de Kamer. Mijn vraag is: kan de staatssecretaris ons voor het eerstvolgende debat over de Participatiewet een verslag doen toekomen waarin de volgende vragen worden beantwoord? Vraag 1:is dit inderdaad een wet die bijdraagt aan gelijke kansen en extra banen voor arbeidsgehandicapten? Vraag 2: hoe verhoudt zich dit tot de 70.000 geplande te schrappen banen in de sociale werkvoorziening en hoeveel banen zijn daarvoor in de plaats gekomen? Vraag 3: welke uitvoeringsproblemen ervaren gemeenten en welke kosten zijn daarmee gemoeid?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben in de week na het herfstreces een algemeen overleg over de Participatiewet. Daar zullen de vragen die mevrouw Karabulut nu stelt natuurlijk aan de orde komen. De Kamer weet dat wij al een evaluatie hebben gepland van de Participatiewet. Ook daarbij zullen deze vragen uiteraard en rol spelen.

De heer Krol (50PLUS):
Wij praten hier vooral vanwege de opmerkingen die gemaakt werden door een partijgenoot van de staatssecretaris: Staf Depla, wethouder in Eindhoven. Het is maar een voorstel, maar is het denkbaar om van Eindhoven een soort proeftuin te maken om te bezien hoe het zou zijn als wij het op die manier zouden gaan regelen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben niet alleen met Eindhoven, maar ook met een aantal andere gemeenten in conclaaf, om te bezien of wij binnen de experimenteerruimte die al in de Participatiewet verankerd is, een aantal experimenten zouden kunnen uitvoeren. Het is altijd goed om te bezien of je de regelgeving kunt vervolmaken, maar dan wel naar de letter en de geest van datgene wat ook in de Kamer is gewisseld. Ik denk dat dit het antwoord is op de vraag van de heer Krol.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.

Vragen Kooiman

Vragen van het lid Kooiman aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Politievakbond keurt opsluiting zwangere vrouwen voor wanbetalen af".

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het kan je zomaar gebeuren in Nederland. Je krijgt een verkeersboete binnen. Stom natuurlijk, dat had nooit mogen gebeuren. Je wilt de boete wel betalen, maar die is zo hoog dat je hem niet in één keer kunt betalen. Wat doe je dan? Je belt het CJIB op en zegt: "Sorry, de boete is zo hoog; het lukt nu niet om te betalen. Mag ik een betalingsregeling?" In plaats van dat het CJIB zegt "ja, dat is goed, wij gaan het regelen", verhoogt het CJIB alleen maar de boetes. Die lopen dan zodanig op dat uiteindelijk de politie voor je deur staat, je meeneemt en je opsluit als een echte crimineel. Gijzelen noemen wij dat. Het gevolg is dat mannen en vrouwen vaak hun baan verliezen en dat vrouwen vaak worden weggetrokken van hun kinderen. Het kost de Staat ook alleen maar geld, want een detentieplek kost heel veel geld. Als iemand weer naar buiten is en zijn baan heeft verloren, kan hij nog steeds die boete niet betalen. Neem nu Angela. Zij vertelde in het programma De Monitor dat zij twee maanden gevangen werd gezet toen zij zwanger was van haar eerste kind. Het kind is, mogelijk door teveel stress, ook nog eens te vroeg geboren. Het opsluiten van zwangere vrouwen brengt dus onaanvaardbare gezondheidsrisico's met zich mee. Luistert de staatssecretaris naar de oproep van de politievakbonden, die vragen te stoppen met het gijzelen van zwangere vrouwen?

Op aandringen van de SP-fractie komt er nu een betalingsregeling voor mensen die wel willen betalen, maar niet kunnen betalen. Het is natuurlijk heel mooi dat die wet er komt, maar in de tussentijd zijn er heel veel mensen — die mailen mij wekelijks — die geen gebruik kunnen maken van die wet. Ook op aandringen van de SP-fractie loopt er een pilot. Dat is heel mooi, maar verruim die pilot dan zo dat iedereen die wel wil betalen, maar niet kan betalen, er ook aan kan deelnemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen de uitspraak: het kan je zomaar gebeuren. Ik schets even hoe het gaat voordat je in Nederland wordt gegijzeld. Ik ben het met mevrouw Kooiman eens dat we de maatregelen om minder gijzelingen te krijgen, niet voor niets hebben genomen. Maar je moet wel eerst de wet overtreden, waarna je een boete krijgt die je eerst heel lang niet betaalt, terwijl je daarvoor wel heel veel kansen hebt gehad. Oudere gevallen daargelaten, hebben we inmiddels verruimde mogelijkheden om dat via een regeling te doen. Er is echter altijd een categorie mensen die wel kan betalen, maar dat niet wil. Dan ben je al twee jaar verder. Ik kan dan niet zomaar zeggen dat we dan gaan gijzelen. Dat is het laatste middel. Een rechter bekijkt eerst of dat mag. Het OM doet een gijzelingsvordering en een rechter bepaalt of het mag. Bij mannen is dat probleem er niet, maar bij vrouwen is het mogelijk dat een vrouw met een boete inmiddels zwanger blijkt te zijn. Dat weten we niet twee jaar na het opleggen van een boete, wanneer de vordering wordt aangevraagd en door een rechter wordt afgegeven. Het kan zijn dat de politie zich ter plaatse afvraagt of dit wel is wat zij moet doen. Ze kan het OM die vraag stellen en besluiten op grond van die situatie niets te doen. Als er dan toch wordt overgegaan tot gijzeling vindt een medische intake plaats bij de PI. Ik kan niet zeggen dat we in Nederland vrouwen die zwanger zijn niet in bewaring nemen. Een gijzeling komt voort uit een boete, maar in algemene zin moet een gevangenis geschikt zijn voor vrouwen die zwanger zijn, de wet hebben overtreden en zijn veroordeeld. Je kunt niet zeggen dat zwangerschap altijd ongeschikt maakt voor detentie.

Ik geef cijfers over hoe vaak er tijdens het lopende jaar vanuit de gevangenis is gevraagd om een onderzoek of deze persoon wel geschikt is voor detentie. Dit jaar zijn er 36 onderzoeken verricht. Die gingen over alles, dus niet alleen over gijzelingen. Ze gingen over mannen en vrouwen en over mentale kwesties. Ze vonden niet alleen plaats bij de intake. Dit kan ook gebeuren als iemand al twee jaar zit en er vragen zijn. Van dit aantal zijn er dit jaar acht gehonoreerd.

Mevrouw Kooiman (SP):
Eigenlijk ging de staatssecretaris met zijn eerste woorden al de mist in. Hij zei dat deze mensen al genoeg kansen hebben gehad. Nee, dat is niet waar. Wanneer mensen wel willen betalen, maar niet kunnen betalen en de eerste verhogingen op de mat krijgen, bellen deze mensen vaak naar het CJIB. Het CJIB zegt dan: sorry, er is wel een wet in voorbereiding, maar dat duurt nog heel even; u komt gewoon niet in aanmerking. Die mensen worden uiteindelijk gewoon gegijzeld. Het aantal gijzelingen is het afgelopen jaar alleen maar toegenomen. Ze worden als crimineel weggezet en opgesloten in detentie, terwijl het de Staat alleen maar geld kost.

Waar zijn we dan mee bezig? Deze mensen willen wel betalen, maar kunnen niet betalen. Zorg dan voor een goede betalingsregeling. Nu is er een pilot die dat probeert mogelijk te maken. Het enige wat ik de staatssecretaris vraag, is om deze pilot uit te breiden tot de mensen die nu continu mailen. Mensen zoals Angela, die bijvoorbeeld zijn opgesloten terwijl ze wel willen betalen maar dat niet konden. Dan hoef je ook geen zwangere vrouwen meer op te sluiten. Dan is er een goede betalingsregeling en help je heel veel mensen die nu in de problemen zitten en hoef je hen niet als crimineel weg te zetten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zei in mijn antwoord al dat ik het idee deel dat we meer betalingsmogelijkheden moeten bieden, om uiteindelijk ook het aantal gijzelingen ten opzichte van de oude situatie naar beneden te brengen. Sinds 1 juli is het al mogelijk om betalingsregelingen te treffen als de oorspronkelijk opgelegde boete hoger was dan €225. We zien sinds 1 juli al 15.000 extra regelingen, dus de mogelijkheid die we hebben geboden, werpt vruchten af. We hebben voor 15.000 mensen extra regelingen getroffen, zodat het niet tot een gijzeling komt.

Ik ben verder bezig met voorbereidingen om het ook mogelijk te maken, een regeling te treffen in gevallen waarin het oorspronkelijke bedrag weliswaar geen €225 was, maar het bedrag na aanmaningen en verhoging wel. Dat vereist technisch meerdere wijzigingen, waardoor we het niet meteen kunnen doen. Dat zal uiteindelijk leiden tot meer regelingen en minder gijzelingen. Ik blijf bezwaar maken tegen de uitspraak dat na een boete mensen "zomaar" gegijzeld worden. Er wordt echt door een rechter beoordeeld of er sprake is van niet kunnen betalen of van wel kunnen, maar niet willen. Die rechterlijke toets zit er niet voor niets in.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is ook niet voor niets dat rechters in opstand zijn gekomen tegen deze betalingsregeling. Rechters hebben zelf aangegeven dat dit zo inhumaan is, zo'n onmenselijke regeling, dat zij de staatssecretaris oproepen om te komen met een goede maatregel: als mensen een betalingsregeling willen, dan moet die ook getroffen kunnen worden. Dat is nu niet mogelijk. Zelfs de pilot die nu aan de gang is, laat mensen niet toe, waardoor mensen worden opgesloten, terwijl ze heus wel willen betalen. Ze zeggen zelf ook: die boete had niet gemogen, het was een stomme fout, ik wil ook wel betalen, maar het lukt me nu even niet. Die mensen worden nu van hun bed gelicht, kinderen worden achtergelaten en de staatssecretaris staat toe dat deze mensen worden opgesloten. Ik vraag nogmaals om in ieder geval te stoppen met het gijzelen van zwangere vrouwen, want dat leidt echt tot onaanvaardbare gezondheidsrisico's. Zorg voor een goede betalingsregeling!

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is van tweeën één: of je maakt je gevangenis geschikt voor mensen die de wet hebben overtreden. Ik heb het niet alleen over gijzelingen, maar ook over mensen, vrouwen die echt zwaar de fout in zijn gegaan en die de bak in moeten, ook als ze ondertussen zwanger zijn. Maak de omstandigheden daar dusdanig geschikt dat zij daar, ook als zij zwanger zijn, kunnen verblijven. Dat hebben we gedaan. Je kunt dus niet langer stellen dat iemand die zwanger is, dus ongeschikt is voor detentie.

Verder vind ik het erg jammer dat mevrouw Kooiman ... Ik snap dat zij dat eerder misschien wilde. Zij houdt hier nu een verhaal dat heel erg lijkt op het verhaal dat zij ook hield voordat we die regeling openstelden, voordat ik heb aangekondigd dat die regeling er zou komen. Die rechters hebben zich inderdaad geroerd. Daarna kwam er die regeling. We zien nu al 15.000 extra regelingen onder de verbrede betalingsregeling. Ik ben bezig om de regeling nog ruimer open te stellen, dus ik zie juist dat wij aankoersen op minder gijzelingen en een nog stevigere selectie in wie er uiteindelijk als laatste redmiddel een gijzeling opgelegd krijgt, na een rechterlijke toets.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vrijheidsontneming is de zwaarste straf die wij in Nederlandse kennen. Het is het zwaarste wat de Nederlandse Staat een persoon kan aandoen. Wij hebben in Nederland 400.000 gezinnen die in armoede leven. Is de gijzeling niet eigenlijk veel meer een straf op armoede geworden? Net zoals de vragenstelster zou ik graag willen dat er een heel strak onderscheid komt tussen mensen die niet kúnnen betalen en mensen die niet wíllen betalen, ook bij de lagere boetes. Ik zou willen dat er terdege rekening gehouden wordt met de financiële mogelijkheden van een persoon of een gezin, zodat er niemand de gevangenis in verdwijnt uitsluitend omdat die arm is. Is de staatssecretaris dat niet met GroenLinks eens?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nogmaals, gijzeling is niet het standaardpakketje. Daar zit een toets tussen. Voordat het OM een vordering instelt bij de rechter wordt er nagegaan of het inderdaad zo is dat iemand niet kán betalen, of niet wíl betalen terwijl die dat eigenlijk wel kan. Die toetsen zitten in ons systeem. Het aantal regelingen neemt ook toe. De mogelijkheden om een regeling te treffen, breid ik nog uit. Het beeld dat hier opgeroepen wordt inzake gijzeling is een beeld waar ik het niet mee eens ben. Ja, ik ben het ermee eens dat er rekening gehouden moet worden, maar dat doen we dus al.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Is het niet vreselijk jammer dat er nog steeds duizenden mensen met een veroordeling buiten rondwandelen, terwijl we zwangere vrouwen opsluiten in arrestantencellen? Kan het niet in ieder geval zo zijn dat er geen enkele zwangere vrouw meer in arrestantenbewaring terechtkomt? Als het al zou moeten, moet dit gebeuren in een fatsoenlijke setting waar zorg kan worden geleverd. Het CDA wil het niet, maar als het al tijdelijk nodig is, dan niet in de kelder van een politiebureau, maar gewoon op een fatsoenlijke plek. Er is een enorme leegstand omdat er 15.000 criminelen gewoon rondwandelen in de samenleving.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Weer is het beeld dat wij de hele dag bezig zijn om zwangere vrouwen te zoeken die nog een boete hebben openstaan. Zo werkt het natuurlijk niet. Daar gaat een hele procedure aan vooraf. De aantallen zijn ook heel erg laag. Het aantal gijzelingen zal dalen, dus ook voor deze categorie, omdat de genoemde regelingen worden opengesteld. Vervolgens moet gekeken worden of de detentieomgeving geschikt is voor de persoon. Als die geschikt is, kan de procedure vervolgd worden. Het is nooit een feest om in bewaring gesteld te worden, ook niet in een arrestantencomplex. Het is ook niet bedoeld als een feest. Het is een laatste middel dat wij zo veel mogelijk willen inzetten omdat de boetes betaald moeten worden als mensen de wet hebben overtreden.

De heer Recourt (PvdA):
Het aantal gijzelingen moet naar beneden en niet omhoog, zoals de afgelopen jaren is gebeurd. Gelukkig zijn er goede maatregelen genomen. Het aantal zwangere vrouwen dat in gijzeling wordt genomen, kan alleen maar heel erg laag zijn. Kan de staatssecretaris niet toezeggen dat wij enorm ons best gaan doen om maatwerk te leveren? In de praktijk betekent dat gewoon geen zwangere vrouwen in gijzeling nemen of wachten tot het kind geboren is. Voor die enkeling moet maatwerk mogelijk zijn. Het zijn geen criminelen, gewoon even niet doen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan generiek wel zeggen dat het geen criminelen zijn, maar je weet natuurlijk niet per individu waar de transactie het gevolg van is en waarvoor de boete is opgelegd. Ik wil eerst inzichtelijk hebben — daar wil ik graag iets meer tijd voor nemen — wanneer het voor het laatst is gebeurd, om welke aantallen het gaat en of het nog wel zal voorkomen, voordat wij hier tot een maatregel komen op grond van een half beeld van de feiten. Nogmaals, er gaat een heel proces aan vooraf. Als de agent er op het laatste moment achter komt dat een vrouw zwanger is en zich afvraagt of het dan nog wel moet, kan er nog contact over opgenomen worden. Dan is het mogelijk om te zeggen: op dit moment doen wij het niet, wij wachten nog een tijd en in de tussentijd hopen wij dat de boete alsnog betaald wordt.

De heer Van Oosten (VVD):
Terug naar het begin. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het toch eigenlijk tamelijk eenvoudig is, ook voor zwangere vrouwen, om te voorkomen dat zij überhaupt in een invorderingstraject komen, namelijk door simpelweg geen overtreding te begaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is de kortste weg. Er is natuurlijk geen verband tussen de gijzeling en de zwangerschap. Als iemand zwanger was tijdens de overtreding, dan kan er bij de gijzeling alleen sprake zijn van een nieuwe zwangerschap, want er zit sowieso twee jaar tussen. Als je de wet niet overtreedt, kom je ook niet in een gijzelingssituatie terecht.

De heer Klein (Klein):
Dat is een open deur, maar veel belangrijker is dat de gijzeling twee jaar na de boete wordt opgelegd. In die twee jaar hebben extra verhogingen plaatsgevonden, waardoor het totale bedrag en dus de schuld hoger is geworden. Uiteindelijk wordt dan ook het risico op gijzeling groter. Is het niet verstandiger om meer naar de persoonlijke omstandigheden te kijken? Ik heb het dan niet alleen over zwangere vrouwen, maar ook over ernstig zieken, mensen met een chronische ziekte die niet meer in een cel gezet kunnen worden, laat staan in een arrestantenhok.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zijn factoren waar rekening mee gehouden wordt. Ik heb het hele proces geschetst met alle waarborgen die daarin zitten. Als in de Kamer het idee blijft leven dat wij iemand zo maar even gijzelen en als dit steeds maar herhaald wordt, moet ik er toch op wijzen dat dit niet met de feiten correspondeert. Een verhoging van de boete loop je op als de boete niet betaald wordt. Ik heb een regeling opengesteld en ik breid een regeling uit om mensen in staat te stellen om een regeling te treffen, zodat zij geen risico op gijzeling lopen. Dat is de weg die wij gaan bewandelen.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Ouwehand/Thieme (28286, nr. 821) over de aangehouden motie-Koşer Kaya (30977 nr. 128) en over de aangehouden motie-Pechtold/Samsom (34300, nr. 17).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie voor een verzoek dat met de stemmingslijst te maken heeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij zouden graag uitstel van stemming krijgen op punt 12, de stemmingen over de moties bij de begroting van Wonen en Rijksdienst. In reactie op een motie van mij zou nog een brief komen van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Hij zit hier nu toch: ik heb deze niet ontvangen, noch een uitstelbriefje, en weet niet wat hiermee gebeurt. Gisteren hebben wij allerlei plannen van het kabinet gehoord, onder andere ten aanzien van de opvang van asielzoekers, vluchtelingen en statushouders. Wij zouden graag de brief van het kabinet willen op dat punt om ook te bekijken hoe die zich verhoudt tot de moties die zijn ingediend bij de begroting Wonen.

De voorzitter:
U verzoekt dus om uitstel. In een normale situatie zou dit betekenen dat het wordt uitgesteld tot de stemmingen na het herfstreces.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, voorzitter, als die brief er komt, kunnen we wat ons betreft donderdag stemmen. Het is dus niet zo dat het heel lang uitgesteld hoeft te worden. Wij willen wel graag die brieven hebben zodat wij een en ander in verband met elkaar kunnen bekijken.

De voorzitter:
Ik weet nu wat het verzoek is dat ik aan de Kamer moet voorleggen. Er is op dit moment nog geen stemmoment voorzien voor komende donderdag. Het verzoek is dus uitstel van de stemmingen op punt 12 van de stemmingslijst en het toevoegen van een extra stemmoment aan de agenda van komende donderdag, na de lunchpauze. U hebt de steun van de meerderheid van de Kamer nodig voor dit verzoek.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ga er niet voorliggen, maar ik wil wel echt deze week stemmen.

De voorzitter:
U steunt dus beide verzoeken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als collega's uitstel willen, steunen wij dat.

De voorzitter:
Op zich is er steun van een ruime meerderheid van de Kamer. Dit betekent dat wij komende donderdag na de lunchpauze gaan stemmen over wat nu nog punt 12 op de stemmingslijst is. Dan schors ik nu …

Pardon, mevrouw Van Tongeren, ik zou u bijna vergeten. Ga uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik probeerde al zichtbaar klaar te staan. Ik wil graag de motie-Van Tongeren/Smaling (34199, nr. 59) over de kerncentrale te Borssele aanhouden.

De voorzitter:
Wij zullen deze motie aanhouden bij punt 6 van de stemmingslijst, over moties ingediend bij de Elektriciteits- en gaswet.

Het woord is aan mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie wil graag onder hetzelfde punt 6 van de stemmingslijst de motie-Dik-Faber op stuk nr. 43 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34199, nr. 43) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Fokbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Fokbeleid,

te weten:

de motie-Ouwehand over het oplossen van het capaciteitsprobleem van de NVWA (28286, nr. 840);
de motie-Ouwehand over een importverbod van gekloonde huisdieren (28286, nr. 841);
de motie-Bashir over het voorschrijven van outcross bij huisdieren met veel erfelijke aandoeningen (28286, nr. 842);
de motie-Bashir over een verbod op het voorschrijven van ziekmakende uiterlijke kenmerken door rasverenigingen (28286, nr. 843).

(Zie vergadering van 6 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 840).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 841).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mag ik de leden verzoeken om iets minder te praten?

In stemming komt de motie-Bashir (28286, nr. 842).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (28286, nr. 843).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Natuurbeleid en Oostvaardersplassen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Natuurbeleid en Oostvaardersplassen,

te weten:

de motie-Rudmer Heerema/Geurts over het overdragen aan de provincie Flevoland van het dierenwelzijn (32563, nr. 58);
de motie-Ouwehand over het beheer van de grote grazers uit de Oostvaardersplassen (32563, nr. 60);
de motie-Ouwehand over geen edelherten in de Scheeken (32563, nr. 61);
de motie-Houwers over het terugbrengen van de populatie grote grazers in de Oostvaardersplassen (32563, nr. 62).

(Zie vergadering van 6 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema/Geurts (32563, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (32563, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (32563, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Houwers (32563, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Elektriciteits- en gaswet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet) (34199).

(Zie vergadering van 6 oktober 2015.)

De voorzitter:
Het amendement-Jan Vos (stuk nr. 34) is ingetrokken.

Het amendement-Jan Vos (stuk nr. 36) is ingetrokken.

Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 41) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Smaling verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn amendement op stuk nr. 25. Dat gaan wij doen als wij daar aangekomen zijn.

In stemming komt het amendement-Smaling (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 29, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 29 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber c.s. (stuk nr. 40, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 40 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klever (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jan Vos c.s. (stuk nr. 68, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 68 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Veldhoven/Agnes Mulder (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Klever (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en Klein voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 19 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dik-Faber c.s. (stuk nr. 67, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 67 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Agnes Mulder/Jan Vos (stuk nr. 37, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet en de SP ertegen, zodat de stemmen staken.

Dit wordt een hoofdelijke stemming. Ik kan de uitslag op deze manier niet vaststellen. Ik verzoek de leden om zo stil mogelijk te zijn, zodat wij deze hoofdelijke stemming zo snel mogelijk kunnen doorlopen.

In stemming komt het amendement-Agnes Mulder/Jan Vos (stuk nr. 37, I).

Vóór stemmen de leden: Wolbert, Ypma, Yücel, Arib, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Bouwmeester, Bruins Slot, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dikkers, Eijsink, Geurts, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leenders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Recourt, Rog, Ronnes, Samsom, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij, Tanamal, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries en Van Weyenberg.

Tegen stemmen de leden: Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ziengs, Zijlstra, Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Graus, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Karabulut, Van Klaveren, Klever, Kooiman, De Lange, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Merkies, Van Miltenburg, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Oosten, Potters, Van Raak, Roemer, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Slob, Smaling, Straus, Taverne, Teeven, Tellegen, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Visser, Van Vliet, Voordewind, Aukje de Vries en Vuijk.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 74 tegen 72 stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 37 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Smaling (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Tongeren/Agnes Mulder (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De heer Smaling heeft gevraagd om een hoofdelijke stemming over het amendement-Smaling c.s. op stuk nr. 25. Dat gaan wij dus doen. Ik verzoek de leden om zo duidelijk mogelijk antwoord te geven op de vraag of zij voor of tegen zijn.

In stemming komt het amendement-Smaling c.s. (stuk nr. 25).

Vóór stemmen de leden: Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Van Weyenberg, Wilders, Agema, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bruins Slot, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Hachchi, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuzu, Madlener, Van Meenen, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Roemer, Rog, Ronnes, Schouten, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob en Smaling.

Tegen stemmen de leden: Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Veen, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Bisschop, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug, Van Oosten, Potters, Recourt, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes en Van der Staaij.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 66 tegen 80 stemmen is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel zijn drie grote onderwerpen niet naar de tevredenheid van de ChristenUnie afgehandeld. Ten eerste is dat de verplichte splitsing van de energie- en netwerkbedrijven, het amendement waarover zojuist gestemd is. Het tweede punt is de gemeentelijke bijdrage aan de kosten van verkabeling. Het derde onderwerp is full disclosure, de transparantie in grijze, fossiele energie. Wij hebben zojuist gestemd over amendementen en helaas zijn veel amendementen van de oppositie verworpen. De aanpassingen zijn dus ook niet in de wettekst terechtgekomen. Wij zullen daarom tegen deze wet stemmen. De ChristenUnie kan zich wel vinden in de onderdelen van de wet die de overgang naar de duurzame energie en de energiebesparing stimuleren, zoals naar voren gebracht in de experimenteerbepalingen. Ook stemt mijn fractie in met het onderdeel van de wet dat de uitrol van windenergie op zee en het daarvoor benodigde netwerk mogelijk maakt per 1 januari 2016.

Tot slot. Zo meteen stemmen wij over de motie op stuk nr. 66. Deze motie gaat uit van verplichte splitsing. Mijn fractie is daar geen voorstander van, maar het is nu wel de politieke realiteit dat de Kamer zich daarvoor heeft uitgesproken. Omdat deze motie ook de problemen met de kerncentrale adresseert, zullen wij toch voor deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik en ook dank voor deze praktische oplossing om twee in één te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren ziet niets in de verdere liberalisering van de energiemarkt. Het duurzaam opwekken van energie is een belangrijk publiek belang dat niet minder dan een goede borging verdient. Tien jaar geleden is de koers naar liberalisering al ingezet en die blijkt geen lagere energierekeningen op te leveren, maar wel een hogere milieubelasting. De Partij voor de Dieren steunt die koers niet en dus ook niet de gedwongen splitsing die deze wet er nu doordrukt doordat het amendement van de heer Smaling zojuist is verworpen. Wat de Partij voor de Dieren betreft moet de Elektriciteits- en gaswet het publieke belang dienen en dat van de duurzame energievoorziening op de lange termijn. Omdat de wet dat nu niet doet, stemmen wij tegen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Smaling (stuk nr. 21), de gewijzigde amendementen-Jan Vos c.s. (stuk nrs. 68, I en II), het amendement-Van Veldhoven/Agnes Mulder (stuk nr. 31), de amendementen-Smaling (stuk nrs. 23, I tot en met IV), het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 24), het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 28) en de amendementen-Agnes Mulder/Jan Vos (stuk nrs. 37, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Elektriciteits- en gaswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Elektriciteits- en gaswet,

te weten:

de motie-Dik-Faber over alternatieven voor uitkoop van bewoners bij hoogspanningslijnen (34199, nr. 44);
de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber over het ondersteunen van snelle uitrol van "nul op de meter" (34199, nr. 45);
de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren over certificering ten aanzien van de oorsprong van gas (34199, nr. 46);
de motie-Van Veldhoven over verduidelijken van de wijze van toetsing door ACM bij het transmissiesysteem op zee (34199, nr. 47);
de motie-Van Veldhoven over een wettelijk aansluitrecht op warmte (34199, nr. 48);
de motie-Jan Vos/Albert de Vries over het instellen van een commissie voor werkgelegenheid in Zeeland (34199, nr. 50);
de motie-Jan Vos over de rol van infrastructuurbedrijven bij de verduurzaming van de energievoorziening (34199, nr. 51);
de motie-Jan Vos/Agnes Mulder over andere opties om lokale congestie te voorkomen (34199, nr. 52);
de motie-Jan Vos over experimenten met de gasinfrastructuur ten behoeve van een duurzame energievoorziening (34199, nr. 53);
de motie-Jan Vos/Van Tongeren over een systeem van garanties van oorsprong voor grijze stroom (34199, nr. 54);
de motie-Jan Vos over ruimte voor vernieuwende concepten in de AMvB's (34199, nr. 55);
de motie-Van Tongeren over besluiten van de ACM laten aansluiten op besluiten van gemeenten over de infrastructuur (34199, nr. 56);
de motie-Van Tongeren over het gebruik van de elektrische auto voor de opslag van duurzaam opgewekte energie (34199, nr. 57);
de motie-Van Tongeren over het evalueren van de werking van de experimenteerruimte (34199, nr. 58);
de motie-Van Tongeren over uitstel van de splitsing van DELTA (34199, nr. 59);
de motie-Agnes Mulder over twee jaar uitstel van splitsing (34199, nr. 60);
de motie-Agnes Mulder over het gebruik van de experimenteerbepaling door Reduzum (34199, nr. 62);
de motie-Bosman/Jan Vos over openbaarmaking door systeembeheerders van informatie over energiebesparing (34199, nr. 65);
de motie-Bosman/Jan Vos over zorgvuldige uitvoering van de Wet onafhankelijk netbeheer (34199, nr. 66).

(Zie vergadering van 6 oktober 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (34199, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (34199, nr. 62) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (34199, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69, was nr. 44 (34199).

De motie-Jan Vos (34199, nr. 55) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de transitie naar een duurzame energievoorziening in belangrijke mate versneld moet worden om de gestelde klimaatdoelen te halen;

overwegende dat de regering met de artikelen 5.34 en 5.37 grondslagen in het wetsvoorstel heeft opgenomen om tijdelijke taken en experimenteerruimte te creëren die op termijn kunnen leiden tot aangepaste wet- en regelgeving;

overwegende dat tijdelijke taken en experimenteerruimte nodig zijn om in de onzekerheid van de toekomstige ontwikkelingen op onder meer technologisch vlak voldoende flexibiliteit te houden;

overwegende dat tijdelijke taken en experimenteerruimte een belangrijke bijdrage zullen leveren aan de transitie en het halen van de klimaatdoelen mits de invulling hiervan voldoende ruimte biedt;

overwegende dat de onderliggende Algemene Maatregelen van Bestuur nog niet aan de Kamer zijn kenbaar gemaakt;

verzoekt de regering om de Kamer in het tweede kwartaal van 2016 deze Algemene Maatregelen van Bestuur toe te zenden en ervoor zorg te dragen dat deze zodanig zijn geformuleerd dat zij optimaal belemmeringen wegnemen die nu bestaan en daadwerkelijk ruimte bieden om vernieuwende concepten te beproeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70, was nr. 55 (34199).

De motie-Van Tongeren (34199, nr. 57) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wet belet dat consumenten elektrische auto's kunnen gebruiken als batterij voor duurzaam opgewekte energie;

verzoekt de regering om in de experimenteer-AMvB ruimte te creëren voor het gebruik van elektrische auto's voor de opslag van duurzaam opgewekte energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71, was nr. 57 (34199).

Ik stel vast dat nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De motie-Van Tongeren (34199, nr. 72) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Tongeren en Smaling, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toekomst van kerncentrale Borssele van nationaal belang is;

verzoekt de regering om de ACM in overweging te geven splitsing van DELTA in ieder geval uit te stellen totdat er een oplossing is voor het eigendom en de ontmanteling van de kerncentrale te Borssele, en de Kamer over deze oplossing te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73, was nr. 72 (34199).

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar nader gewijzigde motie (34199, nr. 73, was nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Van Tongeren (34199, nr. 69, was nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren (34199, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (34199, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (34199, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Albert de Vries (34199, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (34199, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Agnes Mulder (34199, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (34199, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Van Tongeren (34199, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.

Ook over deze motie zal dus hoofdelijk gestemd moeten worden.

Mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik wens de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 54 aangehouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik maak even gebruik van dit "pauzenummer". Ik weet niet zeker of de voorzitter ons genoemd heeft bij de stemming over de motie op stuk nr. 46, maar wij waren voor die motie.

De voorzitter:
Dat komt in de Handelingen.

De heer Elias (VVD):
Bij mijn weten waren wij begonnen met de stemming over de motie op stuk nr. 54. Volgens het Reglement van Orde moet een stemming worden afgemaakt als deze begonnen is.

De voorzitter:
Deze discussie hebben wij een aantal weken geleden ook gevoerd. Toen hebben wij dat helemaal uitgezocht. Het is ook besproken. Sinds die tijd is het nog een keer voorgekomen. Wij kunnen de motie nu aanhouden en de exercitie opnieuw doen. Wij gaan het nu niet oplossen. Dat was ook de conclusie die destijds in de notitie is getrokken. Er staat niet duidelijk in het Reglement van Orde dat het wel mag, maar ook niet duidelijk dat het niet mag. Sinds die tijd is het niet opgelost.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als het allemaal zo ingewikkeld ligt, dan zeg ik "omhoog met die handen" en dan gaan we door met de werkzaamheden.

De voorzitter:
Dan gaan we hoofdelijk stemmen. Ik verzoek de leden om zo stil mogelijk te zijn en alleen te spreken als er gevraagd wordt om ja of nee te zeggen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Van Tongeren (34199, nr. 54).

Vóór stemmen de leden: Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bouwmeester, Bruins Slot, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Geurts, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leenders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Recourt, Rog, Ronnes, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Tanamal, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Van Weyenberg, Wolbert, Ypma, Yücel en Arib.

Tegen stemmen de leden: Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Duisenberg, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Graus, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Houwers, Karabulut, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, De Lange, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Merkies, Van Miltenburg, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Oosten, Potters, Van Raak, Roemer, Rutte, Schut-Welkzijn, Siderius, Smaling, Van der Staaij, Straus, Taverne, Teeven, Tellegen, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Visser, Van Vliet, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ziengs, Zijlstra, Agema, Van Ark en Azmani.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 74 tegen 72 stemmen is aangenomen.

Ik zie dat de heer Vos nog iets wil zeggen. U kunt de motie niet meer aanhouden!

De heer Jan Vos (PvdA):
Nu deze motie met overtuigende meerderheid van stemmen is aangenomen, vraag ik een brief van het kabinet over de wijze waarop het deze motie denkt te gaan uitvoeren met de sector.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jan Vos (34199, nr. 70, was nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34199, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (34199, nr. 71, was nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34199, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (34199, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bosman/Jan Vos (34199, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bosman/Jan Vos (34199, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming brief Veilige landen van oorsprong

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij de EU-voorstellen: Verordening Europese lijst van veilige landen van oorsprong (COM (2015) 452) en Verordening Permanent herplaatsingsmechanisme in crisissituaties (COM (2015) 450)(34299, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud bij beide voorstellen formeel te beëindigen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Autobrief II

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Autobrief II,

te weten:

de motie-Grashoff/Van Tongeren over Volkswagen uitsluiten van aanbestedingen hangende het Europese onderzoek (32800, nr. 35).

(Zie vergadering van 30 september 2015.)

De voorzitter:
De motie-Grashoff/Van Tongeren (32800, nr. 35) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Volkswagen AG de testresultaten van zijn dieselvoertuigen bewust heeft gemanipuleerd en deze softwarefraude heeft toegegeven;

overwegende dat de Aanbestedingswet 2012 de mogelijkheid biedt om deelname aan aanbestedingen in dit soort gevallen uit te sluiten, aangezien sprake is van een oneerlijk concurrentievoordeel;

verzoekt de regering om Volkswagen AG, en eventuele andere autofabrikanten die dit betreft, voorlopig uit te sluiten van aanbestedingen, en bestellingen van voertuigen van Volkswagen AG op te schorten hangende het onderzoek vanuit Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40, was nr. 35 (32800).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grashoff/Van Tongeren (32800, nr. 40, was nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,

te weten:

de motie-Fritsma over geen enkele asielzoeker meer toelaten (19637, nr. 2054);
de motie-Kuiken/Azmani over maatregelen tegen kindhuwelijken (19637, nr. 2056);
de motie-Voortman c.s. over kleinschalige opvang georganiseerd door gemeenten (19637, nr. 2059);
de motie-Oskam over uitzetten van asielzoekers die schuldig zijn aan een misdrijf (19637, nr. 2060);
de motie-Oskam over aan asielzoekers overhandigen van een beknopte versie van de Nederlandse Grondwet (19637, nr. 2061);
de motie-Oskam over nietig verklaren van kindhuwelijken (19637, nr. 2062).

(Zie vergadering van 7 oktober 2015.)

De voorzitter:
De motie-Voortman c.s. (19637, nr. 2059) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voortman, Schouten, Gesthuizen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2068, was nr. 2059 (19637).

De motie-Oskam (19637, nr. 2060) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Oskam en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2069, was nr. 2060 (19637).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2054).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Azmani (19637, nr. 2056).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman c.s. (19637, nr. 2068, was nr. 2059).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Oskam/Van Helvert (19637, nr. 2069, was nr. 2060).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Van Vliet en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Oskam (19637, nr. 2061).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Oskam (CDA):
Nu de gewijzigde motie-Oskam/Van Helvert op stuk nr. 2060 is aangenomen, ontvang ik graag een brief van de staatssecretaris waarin hij vertelt hoe de regering de motie zal uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vraag hetzelfde voor de gewijzigde motie-Voortman c.s. op stuk nr. 2059 over kleinschalige opvang.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering eveneens doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Oskam (19637, nr. 2062).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Decentralisatie Wmo/Wlz

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Decentralisatie Wmo/Wlz,

te weten:

de motie-Otwin van Dijk/Bergkamp over aanpakken van de toegenomen regeldruk (34104, nr. 76);
de motie-Keijzer over fictieve maximale bedragen voor zorg en ondersteuning thuis (34104, nr. 77);
de motie-Van Gerven over niet korten op wijkverpleging (34104, nr. 78);
de motie-Dik-Faber over knelpunten die het bestaan van zorgboerderijen bedreigen (34104, nr. 79).

(Zie vergadering van 7 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Otwin van Dijk/Bergkamp (34104, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34104, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34104, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34104, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Nut en noodzaak van toetsing in het onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over nut en noodzaak van toetsing in het onderwijs en de rekentoets,

te weten:

de motie-Grashoff c.s. over het recht om door te stromen naar het havo (31332, nr. 53);
de motie-Grashoff/Van Meenen over niet met de onderwijsinspectie delen van individuele resultaten van de eindtoetsen (31332, nr. 54);
de motie-Grashoff/Jasper van Dijk over niet beoordelen op rendement in de onderbouw (31332, nr. 55);
de motie-Van Meenen c.s. over afzien van invoering van de rekentoets (31332, nr. 56);
de motie-Van Meenen c.s. over afzien van de rekentoets in het vwo (31332, nr. 57);
de motie-Jasper van Dijk over niet vermelden van het toetsresultaat op het diploma (31332, nr. 58);
de motie-Rog c.s. over overleg met het onderwijsveld over verbetering van de rekenvaardigheid (31332, nr. 59);
de motie-Rog c.s. over lessen trekken uit het proces van invoering van de rekentoets (31332, nr. 60);
de motie-Beertema over de besteding van het geld om het rekenonderwijs in het mbo te verbeteren (31332, nr. 62);
de motie-Jadnanansing c.s. over het niet voor het examen laten meetellen van de rekentoets in vmbo, mbo en havo (31332, nr. 63);
de motie-Bisschop c.s. over het gebruik van een rekenmachine bij de rekentoets (31332, nr. 64);
de motie-Bisschop c.s. over alleen vrijwillig deelnemen aan internationaal vergelijkend onderzoek (31332, nr. 65);
de motie-Straus/Jasper van Dijk over onderzoek naar de besteding van de middelen voor verbetering van het rekenonderwijs (31332, nr. 66);
de motie-Straus over ieder jaar beoordelen of het al verantwoord is om de rekentoets mee te laten tellen (31332, nr. 67);
de motie-Straus over scherpe doelstellingen voor de rekentoets in het mbo (31332, nr. 68).

(Zie vergadering van 7 oktober 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor, zijn motie (31332, nr. 53) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Grashoff/Van Meenen (31332, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Jasper van Dijk (31332, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (31332, nr. 56).

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (31332, nr. 57).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31332, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31332, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31332, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (31332, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jadnanansing c.s. (31332, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (31332, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 63 is aangenomen, hoor ik graag van het kabinet in een brief hoe het uitvoering zal geven aan de motie.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (31332, nr. 65).

De heer Van Raak (SP):
Bij de motie op stuk nr. 65 wil de SP geacht worden tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
De uitslag is al vastgesteld. Het wordt dus opgenomen in de Handelingen.

De heer Van Raak (SP):
We zijn bij de stemming over de motie op stuk nr. 65 genoemd als fractie die voor heeft gestemd, maar dat hadden we niet.

De voorzitter:
Maar toch is het vastgesteld. Wat ik kan doen, is toestemming vragen aan de gehele Kamer om de stemming opnieuw te doen. Dat is geen hoofdelijke stemming; ik doe dan de stemming opnieuw per fractie. Het Reglement van Orde schrijft voor dat als één lid van de Kamer zich daartegen verzet, het niet kan. Het gaat over toepassing van het reglement en dit deel van het reglement is wel expliciet.

De heer Van Raak (SP):
Misschien als toelichting: wij hadden onze vingers niet omhoog. Er is per ongeluk door de snelheid die wij altijd ook verwachten van de voorzitter, blijkbaar iets misgegaan. Dat is helemaal niet erg, dat is prima. Maar het is toch goed als wij dat even herstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik meende wel handen gezien te hebben. In ieder geval konden wij ons goed vinden in de vaststelling van de voorzitter en hebben wij geen behoefte aan nieuwe stemming hierover.

De heer Bosma (PVV):
Er is gestemd en er is iets vastgesteld.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, het reglement is op dit punt heel helder. Ik zie echter verzet. Ik kan in de Handelingen laten vaststellen dat u zich hiertegen verzet hebt. Dit hele gesprek is opgenomen in de Handelingen. Uw vasthoudende verzet is dus ook vastgesteld. Ik stel voor dat wij later in het Presidium nog eens terugkomen op deze lezing. Overeind blijft echter dat de motie op stuk nr. 65 is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus/Jasper van Dijk (31332, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus (31332, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Klein, Houwers en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Straus (31332, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Dierenwelzijn

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Dierenwelzijn,

te weten:

de motie-Ouwehand/Thieme over niet instemmen met nieuwe leningen voor megastallen in het buitenland (28286, nr. 821).

(Zie vergadering van 22 september 2015.)

In stemming komt de motie-Ouwehand/Thieme (28286, nr. 821).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Nu deze motie om niet in te stemmen met een nieuwe lening van 85 miljoen euro — dit komt morgen in de vergadering bij de Europese Bank aan de orde — is aangenomen, krijg ik graag vandaag nog een brief van het kabinet waarin staat hoe het deze motie gaat uitvoeren of dat het morgen gaat tegenstemmen tijdens de vergadering.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering met spoed doorsturen naar het kabinet.

Stemmingen moties Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016,

te weten:

de motie-Van Raak/Hachchi over de Isla-raffinaderij laten voldoen aan alle eisen (34300-IV, nr. 8);
de motie-Van Raak over het preventief in beslag nemen van alle dure jachten op Sint-Maarten (34300-IV, nr. 9);
de motie-Van Laar over gelijkstellen van bevallings- en vaderschapsverlof in Europees en Caribisch Nederland (34300-IV, nr. 10);
de motie-Van Laar over een inventarisatie van de staat van alle woningen op de BES-eilanden (34300-IV, nr. 11);
de motie-Van Laar over een blauwdruk voor een geschillenregeling (34300-IV, nr. 12);
de motie-Fritsma over zelfstandig bepalen of de banden met de voormalige Antillen in stand moeten blijven (34300-IV, nr. 13);
de motie-Fritsma over eenzijdige verbreking van de banden met de voormalige Nederlandse Antillen (34300-IV, nr. 14);
de motie-Hachchi/Van Raak over een duurzame oplossing voor de Isla-raffinaderij (34300-IV, nr. 15);
de motie-Hachchi/Segers over het evalueren van integrale armoedeprojecten (34300-IV, nr. 18);
de motie-Segers c.s. over maximale inzet van de regering om tot een geschillenregeling te komen (34300-IV, nr. 19);
de motie-Segers/Van Laar over de strijd tegen mensenhandel en gedwongen prostitutie als prioriteit bij het versterken van de rechtshandhaving (34300-IV, nr. 20).

(Zie vergadering van 8 oktober 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raak stel ik voor, zijn motie (34300-IV, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (34300-IV, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Hachchi/Van Raak (34300-IV, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Isla-raffinaderij op Curaçao zeer vervuilend is, met schadelijke gevolgen voor de gezondheid en het leefmilieu van mensen;

overwegende dat deze problematiek al decennia voortduurt en dat Curaçao dit niet alleen kan oplossen;

overwegende dat Nederland in relatie met Shell direct betrokken is geweest bij het ontstaan van deze problematiek;

verzoekt de regering, proactief samen met Curaçao scenario's te ontwikkelen op basis waarvan binnen afzienbare tijd een besluit door Curaçao kan worden genomen om het probleem van de Isla-raffinaderij duurzaam op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 15 (34300-IV).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Segers verzoekt om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 19 alvorens te stemmen over de motie op stuk nr. 12.

In stemming komt de motie-Van Raak/Hachchi (34300-IV, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Laar (34300-IV, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Laar (34300-IV, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (34300-IV, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Laar (34300-IV, nr. 12).

In stemming komt de motie-Fritsma (34300-IV, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (34300-IV, nr. 14).

In stemming komt de gewijzigde motie-Hachchi/Van Raak (34300-IV, nr. 24, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 24, was nr. 15 is aangenomen, ontvang ik graag een brief van het kabinet.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Segers/Van Laar (34300-IV, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Aloysius College

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Aloysius College,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk/Siderius over behoud van de kennis en ervaring van de afdeling Gifted Education (31289, nr. 256);
de motie-Jasper van Dijk/Siderius over een vast bedrag voor ondersteuning van docenten van het Aloysius College (31289, nr. 257);
de motie-Jasper van Dijk/Siderius over het adagium "geld volgt leerling" van toepassing laten zijn (31289, nr. 258);
de motie-Rog over het in stand houden van het kwaliteitsniveau van gifted education (31289, nr. 259);
de motie-Rog over duurzaam kwalitatief goed onderwijs aan hoogbegaafde leerlingen (31289, nr. 260).

(Zie vergadering van 8 oktober 2015.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Rog (31289, nr. 260) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Siderius (31289, nr. 256).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Siderius (31289, nr. 257).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Siderius (31289, nr. 258).

In stemming komt de motie-Rog (31289, nr. 259).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Publieke mediadienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst,

te weten:

de motie-Segers/Pieter Heerma over een leidende rol van de NPO en de omroepen ten opzichte van de buitenproducent (34264, nr. 30);
de motie-Segers/Bisschop over levensbeschouwelijk media-aanbod integraal onderdeel uit laten maken van de publieke mediaopdracht (34264, nr. 31).

(Zie vergadering van 8 oktober 2015.)

De voorzitter:
De heer Segers heeft verzocht om eerst te stemmen over zijn moties op de stukken nrs. 30 en 31 alvorens te stemmen over het wetsvoorstel.

In stemming komt de motie-Segers/Pieter Heerma (34264, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Bisschop (34264, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Publieke mediadienst

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst (34264).

(Zie vergadering van 8 oktober 2015.)

De voorzitter:
Het amendement-Segers (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, Klein, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Mohandis (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klein/Jasper van Dijk (stuk nr. 23) tot het invoegen van een onderdeel Ga.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, D66, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, 50PLUS en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 12) tot het invoegen van een onderdeel Xa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 41) tot het invoegen van een onderdeel Xa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Segers/Pieter Heerma (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De publieke omroep als spiegel van de samenleving geeft de veelkleurigheid van onze samenleving ruimte in een open bestel door mensen zelf mee te laten doen. Dat is de kern van vrijzinnige politiek. Dat betekent dat mijn fractie kiest voor een publieke omroep, gebaseerd op onafhankelijke en vrije omroepverenigingen en een sterke positie zonder commerciële belangen. Juist het feit dat een publieke omroep wordt gedragen door 3,5 miljoen leden van de omroepverenigingen vormt de basis om de omroep uit publieke middelen, uit belastinggeld, te willen ondersteunen. Met de wijziging van de Mediawet de afgelopen jaren is het democratische uitgangspunt van mensen die medezeggenschap hebben bij onze publieke omroep sluipenderwijs steeds meer onderuitgehaald. Met de voorliggende wetswijziging gaat dit nog verder. Door nog meer taken en bevoegdheden aan het staatsbedrijf NPO te geven, gaan de onafhankelijkheid, vrijheid, pluriformiteit en democratische controle in ons omroepbestel verloren. Mijn amendementen om dit tegen te gaan zijn net helaas verworpen. Daarom zal ik tegen de wijziging van de Mediawet stemmen. Dat is dan ook heel verstandig.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij de behandeling van deze wijziging van de Mediawet hebben belangen stevig gebotst tussen de NPO en de verschillende omroepen en tussen Den Haag en Hilversum. Mijn fractie heeft er door middel van amendementen voor geprobeerd te zorgen dat er zo veel mogelijk balans zit tussen deze verschillende belangen. Die poging duurde tot diep in de nacht.

Voor mijn fractie is het van groot belang dat de omroepverenigingen een vitale rol kunnen blijven spelen. De motie die dat beoogt en die ik samen met collega Pieter Heerma heb ingediend, is zojuist aangenomen. Ook de motie die ik samen met collega Bisschop heb ingediend en die ruimte bepleit voor levensbeschouwing, is aangenomen. De levensbeschouwelijke programma's zijn en blijven onderdeel van de publieke omroep. Het amendement waarin de rol van het Commissariaat voor de Media wordt versterkt bij het toezicht op transparantie van de publieke omroep is ook aangenomen. Dat is winst.

Voor de fractie van de ChristenUnie is pluriformiteit een belangrijk uitgangspunt. Dit wetsvoorstel, samen met de aangenomen amendementen en moties, doet voldoende recht aan dat uitgangspunt. Daarom zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Mohandis (stuk nr. 22) en het gewijzigde amendement-Segers/Pieter Heerma (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Houwers, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Publieke mediadienst

te weten:

de motie-Verhoeven/Mohandis over een volwaardige plek voor soul & jazz op de publieke radio (34264, nr. 25);
de motie-Verhoeven/Mohandis over maximale transparantie over de kosten van programmering op het niveau van de genres (34264, nr. 26);
de motie-Rutte/Mohandis over wijziging van de eigendomsbeperking van landelijke radiokavels (34264, nr. 27);
de motie-Rutte/Grashoff over bekendmaking achteraf van de totale kosten van een programma (34264, nr. 28);
de motie-Grashoff over afzien van de bezuiniging van 17 miljoen op de regionale omroepen (34264, nr. 29);
de motie-Segers over onafhankelijk toezicht door het Commissariaat voor de Media (34264, nr. 32);
de motie-Pieter Heerma/Segers over de verankering van de regionale omroep borgen binnen de concessie van de RPO (34264, nr. 33);
de motie-Pieter Heerma/Segers over de bijzondere positie van Omrop Fryslân (34264, nr. 34);
de motie-Jasper van Dijk over bezuinigen door het aantal voorlichters en communicatiemedewerkers bij alle ministeries te halveren (34264, nr. 35);
de motie-Jasper van Dijk over verlagen van de btw op digitale nieuwsproducten (34264, nr. 36);
de motie-Jasper van Dijk over het overeind houden van Radio 6 (34264, nr. 37);
de motie-Mohandis/Segers over bestuurders van de NPO benoemen door de raad van toezicht en niet door de minister (34264, nr. 39);
de motie-Klein over omroepverkiezingen (34264, nr. 40).

(Zie vergadering van 8 oktober 2015.)

De voorzitter:
De motie-Mohandis/Segers (34264, nr. 39) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NPO meer taken en bevoegdheden krijgt vanuit de gewijzigde Mediawet en dat de minister de bestuurders van de NPO nog steeds benoemt op voordracht van de raad van toezicht;

constaterende dat de raad van toezicht van de NPO een verbreding en versteviging van taken krijgt, waaronder toezicht op uitvoering van de publieke mediaopdracht en op de werkzaamheden van de raad van bestuur;

overwegende dat de raad van toezicht zoals in het hoger onderwijs het college van bestuur benoemt, zonder instemming van de minister;

overwegende dat het onwenselijk is dat de benoeming van toekomstige en nieuwe bestuurders van de NPO een politieke aangelegenheid kan zijn en dat het daarom wenselijk is dat benoemingen rechtstreeks en alleen gedaan worden door de raad van toezicht, zonder tussenkomst van de minister;

verzoekt de regering, mede in het licht van de hernieuwde blik op de positie van zbo's, te onderzoeken hoe de benoemingen van nieuwe NPO-bestuurders het meest onafhankelijk kunnen plaatsvinden en de Kamer hierover te informeren, voorafgaand aan de wetsbehandeling over de regionale omroepen in 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42, was nr. 39 (34264).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Mohandis (34264, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
De heer Rutte verzoekt om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 28 alvorens te stemmen over de motie op stuk nr. 26.

In stemming komt de motie-Rutte/Grashoff (34264, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Mohandis (34264, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Verhoeven (D66):
Nu de motie op stuk nr. 26 is aangenomen en de Kamer gekozen heeft voor transparantie op het niveau van genres, zou ik graag een brief van de regering krijgen over de uitvoering van deze motie.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Rutte/Mohandis (34264, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34264, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers (34264, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Segers (34264, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Segers (34264, nr. 34).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34264, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34264, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben bedoeld om vóór de motie op stuk nr. 36 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Het is in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34264, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mohandis/Segers (34264, nr. 42, was nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klein (34264, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie IVD-aangelegenheden en terrorismebestrijding

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO IVD-aangelegenheden en terrorismebestrijding,

te weten:

de motie-Koşer Kaya over waarborgen in de Wiv voor juiste toepassing van aftapbevoegdheden (30977, nr. 128).

(Zie vergadering van 22 september 2015.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De regering wil de bevoegdheden van de geheime diensten om af te luisteren, uitbreiden. Daar zijn wij niet voor. Daar zijn wij tegen. Er is echter een wet in de maak. Die is nu in voorbereiding. Er vindt een consultatie plaats. Burgers en organisaties in Nederland kunnen zich erover uitspreken en volgens de eerste berichten die wij krijgen, zijn die uitspraken heel negatief. Ik ben heel benieuwd wat de regering met die kritiek gaat doen en wat voor wet er uiteindelijk komt. Als dit wetsvoorstel bij de Kamer ligt, zullen we het bespreken, zullen we amendementen indienen en zullen we moties indienen. Nu ligt er een motie voor om iets te wijzigen in een wet die er nog niet is. Het wetsvoorstel is nog in consultatie. Er zullen nog heel veel wetsvoorstellen naar de Kamer komen. Ik zou daarover nu al heel veel moties kunnen indienen, maar de SP wil liever moties indienen aan het einde van de behandeling van een wetsvoorstel. Wij willen dus geen moties over een wetsvoorstel dat er nog niet is. Daarom stemt mijn fractie tegen deze motie.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya (30977, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming aangehouden motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

de motie-Pechtold over verhogen van het budget voor passend onderwijs in het basisonderwijs met 50 miljoen euro (34300, nr. 17).

(Zie vergadering van 17 september 2015.)

De voorzitter:
De motie-Pechtold (34300, nr. 17) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het doel van passend onderwijs is om ervoor te zorgen dat alle kinderen met een zorgbehoefte een passende onderwijsplek krijgen;

constaterende dat er duizenden kinderen thuis zitten omdat er geen passende onderwijsplek gevonden is;

overwegende dat het vinden van een goede, passende plek voor kinderen in veel gevallen niet lukt vanwege een gebrek aan middelen bij met name basisscholen om de juiste mensen en expertise in huis te halen;

verzoekt de regering, het budget voor passend onderwijs in het basisonderwijs met 50 miljoen euro te verhogen en dit te bekostigen uit de fors gestegen budgetten voor externe inhuur door departementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64, was nr. 17 (34300).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Pechtold (34300, nr. 64, was nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee is er een einde gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Wolbert tot lid in plaats van het lid Yücel.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 34000-XIII-118; 33043-17; 31239-159; 31239-158; 34000-XVII-32; 34000-XVII-31; 34000-VIII-51; 34000-VIII-49; 32735-134; 26485-205; 30196-324; 26991-467.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan het lid Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Twee weken geleden kwam de directeur van het Centraal Administratiekantoor met de waarschuwing dat 7.000 mensen hun rekening voor de eigen bijdrage van de Wmo nog niet hadden gekregen. Ik vroeg toen direct een debat aan. Dat werd aanvankelijk niet door een meerderheid gesteund, want mijn collega's wilden eerst een brief. Die brief is nu gekomen. De staatssecretaris biedt in die brief geen excuses aan voor deze ontstane chaos. Hij zegt gewoon dat de mensen zullen betalen.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

Mevrouw Agema (PVV):
Daarom, voorzitter, zijn er opnieuw problemen in de keten, net als de Bulgarenfraude en de problemen bij de SVB, en vraag ik mede namens het CDA opnieuw een meerderheidsdebat aan. Ik verzoek u dit zo spoedig mogelijk te plannen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij steunen van harte het verzoek om dit debat. De vorige keer hebben wij ook al gezegd dat wij ons grote zorgen maken. Het lijkt me heel goed als wij hierover snel een debat krijgen.

De heer Krol (50PLUS):
Opnieuw steun.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik wil het verzoek ook wel steunen. In de brief die wij van de staatssecretaris hebben gekregen, lees ik dat er ook een analyse plaatsvindt op dit moment. Wanneer komt deze? In principe dus steun voor het debat, maar wel met het verzoek om die analyse daarbij te betrekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, heel veel dank.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: moet die analyse verschenen zijn vooraleer dat debat kan beginnen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat lijkt mij wel het handigst. Ik hoor graag eerst wanneer die analyse gereed is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.

De heer Potters (VVD):
Er is inderdaad een analyse toegezegd. Het lijkt mij echt handig om die af te wachten. Daarna steun ik zeker het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor een meerderheidsdebat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet om te bezien in hoeverre de analyse waarvan sprake was, op tijd naar de Kamer kan worden gezonden.

Mevrouw Agema (PVV):
Heel veel dank aan mijn collega's voor hun steun voor dit meerderheidsdebat. Het is al bijna 1 november. Kan de analyse er voor 1 november zijn, zodat wij in die week het debat kunnen houden?

De voorzitter:
Dat laatste kan ik u niet toezeggen, maar het zal wel worden nagestreefd. De spreektijden bepaal ik op vier minuten.

Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Aankomende donderdag en vandaag bespreken wij de EZ-begroting. Wij verzoeken de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu om het advies van de Raad van State over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer — dit gaat over de rendementseis van kolencentrales — met of zonder kabinetsreactie uiterlijk morgen, woensdag 14 oktober, naar de Kamer te sturen, zodat wij het nog kunnen betrekken bij de tweede termijn van de Kamer.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb hier wat moeite mee. Het is gebruikelijk dat stukken die naar de Kamer worden gestuurd, zijn voorzien van een kabinetsreactie. Als we ze willen gebruiken tijdens het debat, is het nodig om te weten wat het kabinet ervan vindt en niet wat de minister ervan vindt. De VVD houdt eraan vast dat er sowieso een kabinetsreactie aan vast moet zitten, alvorens het komt. Wat dat betreft, is er niet direct haast bij. We willen het echter wel graag op korte termijn ontvangen.

De voorzitter:
Dat betekent dat u het directe verzoek van mevrouw Mulder met de tijden erbij, niet steunt, maar wat eronder ligt wel.

De heer Bosman (VVD):
Ja, maar wel voorzien van een kabinetsreactie.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP voor het verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat advies ligt er al een tijdje. Het is juist zo cruciaal voor de debatten over de begroting EZ en het Belastingplan die wij gaan voeren. Er is al eerder gevraagd om het naar de Kamer te sturen. Ik geef voluit steun om het, wat ons betreft nog vandaag, naar de Kamer te laten sturen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een kabinetsreactie lijkt mij logisch. Daarom sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Bosman.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de Kamer het in ieder geval op prijs stelt om een reactie van het kabinet te ontvangen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zou ik dan nog mogen vragen dat het kabinet vandaag laat weten wanneer het voornemens is om het naar de Kamer te sturen?

De voorzitter:
Ook dat stuur ik door naar het kabinet via het stenogram van uw opmerking.

Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Wij hebben afgelopen maandag een brief gekregen van de staatssecretaris met de mededeling dat de gevangenis in Tilburg gaat sluiten. Het contract met de Belgen wordt niet verlengd. Dat betekent dat de gevangenis uiterlijk 1 januari 2017 gaat sluiten. Mijn fractie heeft daar heel veel vragen over, niet alleen omdat er nog veel tot een gevangenisstraf veroordeelden vrij rondlopen, maar ook omdat je zou kunnen bekijken of een en ander tussentijds verlengd kan worden. Wij hebben dus heel veel vragen aan de staatssecretaris. Ik zou daar graag een debat over willen houden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is zo'n maatregel uit dat slechte plan, dat afbraakplan. Als ik de begroting lees, dan zijn er misschien nog wat meer maatregelen die naar ons toe komen. Dus ik zou het debat wat breder willen trekken. Ik wil het hebben over het hele afbraakplan gevangeniswezen. Dan steunen wij natuurlijk het verzoek van mevrouw Helder.

De voorzitter:
De kwalificaties zijn voor uw rekening, maar het is duidelijk wat u ervan vindt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zouden er in ieder geval een schriftelijke ronde over willen hebben, want er zijn inderdaad geruchten dat de Belgen nog graag enige tijd met Nederland verder willen, maar de staatssecretaris schijnt gezegd te hebben — dat willen wij graag bevestigd hebben — dat het drie jaar is of niks. Dan gaan mensen wel heel erg snel de straat op. Dat zouden wij jammer vinden. Graag hebben wij eerst een schriftelijke ronde om er mogelijk daarna over te debatteren.

De voorzitter:
Maar dat is nog geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mogelijk willen wij een debat na ommekomst van de schriftelijke ronde, maar eerst willen wij graag wat feiten hebben.

De voorzitter:
Oké, maar op dit moment geeft u nog geen steun voor een debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mijn fractie heeft op dit moment geen behoefte aan een debat.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook wij geven geen steun voor een debat, maar wij verzoeken wel om informatie. Een brief van de staatssecretaris lijkt ons wel wijs.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de Kamer een brief wenst van de staatssecretaris en dat zij uw verzoek om een plenair debat niet steunt.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan meld ik mij op een later tijdstip weer, denk ik.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Morgen is het debat met de premier over de opvang van vluchtelingen in Nederland en de Europese top gepland. Afgelopen vrijdag heeft het kabinet afspraken gemaakt met de gemeenten. Gisteren zijn er afspraken gemaakt in de coalitie over hoe om te gaan met deze opvang. Er zijn nog veel vragen over. Ik zou graag de plannen van het kabinet op papier ontvangen, dus zowel de afspraken van vrijdag als die van gisteren. Ik zou die graag ontvangen voor het debat van morgen, bij voorkeur nog vanavond, want dan hebben wij de tijd om ze te bestuderen. Ik wil ook vragen of de vicepremier, de minister van Sociale Zaken, ook bij het debat aanwezig zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Dat zijn twee verzoeken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Moet ik die als één verzoek beschouwen en in behandeling geven of kunnen die gesplitst worden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat laat ik aan uw wijsheid over.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst maar eens kijken hoever wij komen als wij ze allebei tegelijk in overweging geven.

De heer Fritsma (PVV):
Wij geven steun. Het is voor de PVV-fractie belangrijk dat de bedoelde brief vandaag voor 18.00 uur ontvangen wordt. Dat is niet te veel gevraagd, want het debat is inderdaad al morgenochtend en de afspraken waren afgelopen vrijdag, c.q. gisteren al bekend.

De voorzitter:
18.00 uur is wel erg ambitieus. Dat maakt het misschien wat moeilijker. Dat geef ik aan u ter overweging.

De heer Fritsma (PVV):
18.00 uur lijkt de PVV-fractie redelijk. Nogmaals, het akkoord …

De voorzitter:
Het is 16.30 uur.

De heer Fritsma (PVV):
Nou ja, het akkoord was al bekend. Het kabinet kan de Kamer dat dus gewoon doen toekomen. Dat had het in het geval van de afspraken met de gemeenten vrijdag al kunnen doen. De andere afspraken waren gisteren al bekend. De regering weet dat de Kamer die informatie wil hebben.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer Fritsma (PVV):
Dus 18.00 uur is niet te veel gevraagd.

De voorzitter:
Dat wilde ik nog even verifiëren.

De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het voorstel, temeer omdat wij er vanavond eventueel over moeten praten als er morgenochtend over gesproken wordt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik steun beide verzoeken. 18.00 uur lijkt mij inderdaad snel. Als het voor 20.00 uur kan, vinden wij het prima.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook ik steun het verzoek. Het CDA wil ook graag weten welke wet- en regelgeving eventueel moet worden veranderd bij de uitwerking van de afspraken, zodat de Kamer daar ook rekening mee kan houden. Als dat iets meer tijd kost, dan is 18.05 uur voor ons ook bespreekbaar.

De voorzitter:
Maar in ieder geval vanavond nog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De brief willen we vanavond. Als dit laatste punt pas vlak voor het debat kan, dan vind ik dat geen probleem. Wat mij betreft krijgen we de brief conform het verzoek van de heer Klaver. Het zou daarnaast wel helpen als voor het debat duidelijk is welk traject hierna gaat komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het verzoek om een brief. Dat mag morgenochtend, want we kunnen snel lezen. Ik heb geen bezwaar tegen het uitnodigen van de vicepremier. Uiteraard gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging, maar in principe vind ik dat prima.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Gisteren spraken al diverse leden van bepaalde partijen in de media over het plan. Kennelijk hadden zij informatie over hoe dat plan eruitziet. De Kamer weet dat nog steeds niet. Morgen hebben we het debat. Het lijkt mij niet te veel gevraagd om vanavond al een brief te sturen over hoe de exacte plannen eruitzien. Als de vicepremier daarbij gewenst is, dan vinden wij dat ook prima.

De heer Van Nispen (SP):
De SP sluit zich volledig aan bij de woorden van de vorige spreekster. Wij steunen het voorstel dus.

De heer Azmani (VVD):
Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, dus ook over het erbij aanwezig zijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb daar zelf geen bezwaar tegen, maar het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Verder steun ik het verzoek om een brief. We moeten maar zien hoe snel die brief van het kabinet naar de Kamer kan.

De voorzitter:
Alles gehoord hebbende wil ik een voorstel doen. Het debat begint morgen in ieder geval om 10.15 uur. Zo mogelijk vanavond voor 18.00 uur arriveert de door de heer Klaver bedoelde brief bij de Kamer. Als dat op echt ongelooflijk grote technische bezwaren stuit, dan kan het ergens in de loop van de avond. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het een uitstekend voorstel, omdat u er ook bij aangeeft dat de brief echt vanavond wordt verwacht. Ik vind morgenochtend niet op tijd. Ik wil de brief echt goed kunnen bestuderen en niet alleen maar even vluchtig lezen. Dank dus voor deze conclusie, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de steun.

De voorzitter:
Ook dat deel sturen we door naar het kabinet.

Het woord is nu aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mijnheer de voorzitter. We hebben in dit huis op meerdere plaatsen gesproken over werkloosheid, langdurige werkloosheid en ouderenwerkloosheid. Daar gaat mijn verzoek nu niet over. Wel wil 50PLUS een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de werkwijze van het UWV om mensen aan een baan te helpen. Ons bereiken hierover veel onthutsende verhalen. Ik wijs ook op het artikel in De Groene Amsterdammer van vorige week.

De voorzitter:
En uw bedoeling is: een plenair debat?

De heer Krol (50PLUS):
Een plenair debat.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt dit verzoek.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb zelf twee weken geleden in het mondelinge vragenuur vragen gesteld over de situatie bij het UWV. We hebben er in de afgelopen week uitgebreid over gedebatteerd. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een brief toegezegd over juist de bejegening van oudere werkzoekenden door het UWV. Ik zie nu dus geen aanleiding voor een extra debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij steunen het verzoek wel. De brief waarover de heer Kerstens het heeft, kan mooi worden gebruikt tijdens het debat.

De heer Ulenbelt (SP):
In de door de heer Kerstens bedoelde brief wil ik graag een reactie van de minister op het artikel waarnaar de heer Krol verwijst. Dan kunnen we het bij de begrotingsbehandeling aan de orde stellen. Dat is echt nodig, want dat debat duurt natuurlijk nog een hele tijd. We willen dus wel een brief, maar steunen op dit moment niet het verzoek om een debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de laatste opmerkingen van de heer Ulenbelt: de brief met de gevraagde reactie betrekken bij de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vrees dat de heer Ulenbelt gelijk heeft. Ik kan mij daarom aansluiten bij wat hij heeft gezegd: alleen steun voor een brief, niet voor een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook ik sluit mij aan bij de suggestie van de heer Ulenbelt. Dan kunnen we er bij de begrotingsbehandeling over spreken. Daar is het belangrijk genoeg voor.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

De voorzitter:
De zaak lijkt me duidelijk: de brief gaat er komen en vermoedelijk gaat u dan naar aanleiding van die brief in het begrotingsdebat daarover spreken.

U had nog een rappel, als ik mij niet vergis.

De heer Krol (50PLUS):
Ja, ik heb nogmaals een rappel op de onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het artikel "Vaccins ouderen bewust verzwegen". Die vragen zijn ingezonden op 10 september en vorige week heb ik een rappel ingediend. Ik zou de antwoorden graag voor woensdag 17.00 uur willen ontvangen in verband met het AO de volgende ochtend.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering laten doorsturen naar het kabinet. Dat doe ik ook met dat deel van het stenogram dat over het vorige onderwerp ging en waarvan ik nog niet had gezegd dat ik het zou doorsturen naar het kabinet. Bij dezen!

Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Vorige week stond ik hier ook om een debat aan te vragen over de bezuiniging op het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) naar aanleiding van een interne notitie waarin politie, Openbaar Ministerie en NFI waarschuwen voor de dramatische gevolgen van deze bezuiniging en ook vanwege de vertrouwensbreuk tussen de ondernemingsraad en de directeur van het NFI, die vorige week bleek.

De voorzitter:
En wat is uw verzoek?

De heer Van Nispen (SP):
Er is een brief gekomen, zoals vorige week afgesproken. Die brief bevat nog geen begin van een oplossing. Daarom sta ik hier vandaag weer om een debat aan te vragen over de bezuiniging op het Nederlands Forensisch Instituut en over de vertrouwensbreuk tussen de ondernemingsraad en de directeur. Ik doe dit verzoek mede namens het CDA, D66 en de ChristenUnie.

De voorzitter:
Nou, dan hoeven de woordvoerders van die fracties niet naar voren te komen.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek.

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Van Nispen geeft inderdaad aan dat wij net een brief hebben ontvangen. Uit die brief blijkt dat het ministerie in gesprek is met het instituut. Dat zouden wij graag ruimte willen geven, dus op dit moment steunen wij een verzoek om een debat niet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Laten wij de uitkomst van dat gesprek afwachten; nu geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Daarmee is er geen meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Van Nispen. Als u om een nadere brief zou vragen, zou ik het stenogram kunnen doorgeleiden, maar dat heb ik u nog niet horen doen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, maar dat kunnen we sowieso doen. Dat is prima. Verder stel ik voor om een dertigledendebat op de lijst te plaatsen.

De voorzitter:
Dat wil ik u best toezeggen, maar het debat komt dan onder aan de lijst.

De heer Van Nispen (SP):
Dat snap ik.

De voorzitter:
Ik geef u ter overweging dat afwachten wat het gesprek oplevert waarover de heer Marcouch sprak, misschien uiteindelijk nog een snellere route is.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat snap ik. Wij zijn al een poosje bezig met afwachten. Ik ga ook proberen om een algemeen overleg aan te vragen, maar de ervaring van de laatste weken leert dat daar ook weinig steun voor is. Daarom denk ik dat wij toch een dertigledendebat op de lijst zullen moeten plaatsen.

De voorzitter:
Dit komt op de, overigens lange, lijst. Ik voeg hieraan toe dat de spreektijd per fractie tijdens dat nog in te plannen dertigledendebat drie minuten zal zijn.

Hiermee zijn wij aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voortgang trekkingsrechten pgb

Aan de orde is het VAO Voortgang trekkingsrechten pgb (AO d.d. 14/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Gerven van de SP-fractie, maar niet zonder dat ik heb opgemerkt dat voor allen de spreektijd twee minuten is inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We beginnen maar eens met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Sociale Verzekeringsbank (SVB) alle zorgovereenkomsten en gewijzigde zorgovereenkomsten nog steeds handmatig moet verwerken, waardoor dit een zeer tijdrovend en foutgevoelig proces blijft dat niet op korte termijn opgelost zal zijn;

constaterende dat inhoudelijke toetsing van verschillende zaken die samenhangen met de rechtmatigheid van de uitbetaling van pgb-middelen van de SVB naar de gemeenten en zorgkantoren verschuift;

van mening dat de uitbetalingsfunctie van de SVB niet heilig is om het trekkingsrecht vorm te geven;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat er nodig is om het trekkingsrecht te beleggen bij de gemeenten en de zorgkantoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (25657).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoek dat door KPMG is uitgevoerd een verbeterplan is en geen uitvoeringstoets;

constaterende dat er dus nog steeds geen serieuze uitvoeringstoets is uitgevoerd met betrekking tot de uitvoering van het trekkingsrecht van het pgb;

verzoekt de regering, op korte termijn opdracht te geven tot het uitvoeren van een serieuze uitvoeringstoets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (25657).

De heer Van Gerven (SP):
We zijn vele debatten verder. Het pgb-trekkingsrecht is een regelrecht tranendal. De vraag is hoe het nu verder gaat, bijvoorbeeld na 1 januari 2016. Wij hebben een brief ontvangen van Per Saldo en het lijkt alsof er afspraken geschonden worden. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Kan hij schetsen hoe het gaat lopen in de situatie na 1 januari 2016? Behouden alle mensen die na 1 oktober 2015 niet geïndiceerd zijn, tot 1 mei 2016 hun trekkingsrecht, zoals dat conform de oude stijl was afgesproken?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Uit de compensatieregeling die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd blijkt dat het de bedoeling is dat budgethouders die te goeder trouw te veel geld hebben ontvangen op een bepaald moment niet meer geconfronteerd worden met terugvorderingen. Om deze mensen zekerheid te bieden, heb ik gevraagd welke datum dat is, maar ik heb geen duidelijk antwoord gekregen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat te veel betaald pgb terugbetaald moet worden;

constaterende dat er veel budgethouders te goeder trouw geconfronteerd kunnen worden met terugvorderingen;

vaststellende dat de overheid zich bestuurlijk behoorlijk dient te gedragen;

verzoekt de regering, geen terugvorderingen of verrekeningen meer te doen na de datum waarop de jaarstukken zijn goedgekeurd, en de Kamer over deze datum per ommegaande te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
In het rapport van de Ombudsman zat een zogeheten stroomschema. Daaruit blijkt hoe alle verschillende stukken langs allerlei organisaties moeten met verschillende momenten waarop besluiten moeten worden genomen. Een complete spaghettibrij. Daarover zijn nu juist op 4 september 2015 afspraken gemaakt tussen de VNG, VWS en de SVB om een aantal taken bij de Sociale Verzekeringsbank weg te halen. Dat is voor het CDA aanleiding om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het bestuurlijk overleg tussen VNG, VWS en SVB besloten is onder andere de goedkeuringstaak van de SVB met betrekking tot de zorgovereenkomsten te beleggen bij gemeenten;

overwegende dat het financieel pakket bij de SVB niet toegerust is op zijn taak;

verzoekt de regering, op zich te nemen dat het bij de vormgeving van een nieuw financieel ICT-pakket gelijk mogelijk wordt gemaakt dat er een ICT-systeem komt dat gemeenten in staat kan stellen om zelf de betalingstaak op enig moment op zich te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (25657).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het systeem van het trekkingsrecht eenvoudiger gemaakt moet worden;

van mening dat een belangrijke vereenvoudigingsslag van het trekkingsrecht één budget per wet zou zijn;

overwegende dat één budget per wet met ingang van 1 januari 2016 niet haalbaar wordt geacht;

verzoekt de regering, voor 1 januari met een stappenplan te komen waarin wordt verduidelijkt op welke wijze en met welke tijdsplanning toegewerkt wordt naar één pgb-budget per wet, en daarbij een doorkijk te geven naar een integraal pgb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (25657).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het pgb binnenkort in alle zorgwetten is verankerd;

overwegende dat in de praktijk blijkt dat cliënten moeilijk toegang krijgen tot een pgb;

van mening dat, hoewel er in elke wet voorwaarden zijn opgenomen waaraan voldaan moet worden wil men recht hebben op een pgb, dit niet mag betekenen dat een pgb geen volwaardig alternatief meer is voor zorg in natura;

verzoekt de regering, in kaart te brengen waarom de toegang tot een pgb wordt geweigerd en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (25657).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met gemeenten nieuwe afspraken zijn gemaakt over de termijnen van herindicaties;

van mening dat eventuele financiële consequenties niet voor rekening van gemeenten mogen komen indien gemeenten in verband met een zorgvuldig proces gekozen hebben voor uitstel van herindicaties;

verzoekt de regering, budgettaire afspraken te maken met gemeenten en daarbij rekening te houden met de belangen van budgethouders en de situatie van gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (25657).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met het indienen van mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment al veel gebeurt in de ondersteuning van bijvoorbeeld de Sociale Verzekeringsbank, gemeenten en instanties die de systemen voor uitvoering van het persoonsgebonden budget beheren;

van mening dat budgethouders ondersteuning verdienen, zeker na invoering van het ingewikkelde trekkingsrecht;

verzoekt de regering, in overleg met Per Saldo te treden over ondersteuningstrajecten voor (nieuwe) budgethouders en de Kamer daar voor 1 januari 2016 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (25657).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat de compensatieregeling betreft hebben wij onze zorgen uitgesproken over de drempelbedragen en over de vraag of er wel voldoende gecompenseerd zou worden. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in november met een uitwerking komt. Wij zijn bereid om dat af te wachten. Wij zullen de voorstellen met belangstelling afwachten, maar het is voor ons wel heel belangrijk dat er naar de drempelbedragen gekeken wordt.

Over het integraal persoonsgebonden budget heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij met een AMvB met terugwerkende kracht per 1 januari 2016 zal komen. Gezien die concrete toezegging dien ik daarover geen motie in.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Van Gerven gesteld heeft over de trekkingsrechten. Ikzelf heb in het AO een aantal vragen gesteld over de problemen met de ICT, waarop we voor het einde van het jaar antwoord zouden krijgen. Vandaar dat ik daar geen motie over heb ingediend.

Ik dien mede namens de heer Potters en de heer Van Gerven wel een andere motie in over pgb, fraude en de manier waarop het geld teruggevorderd zou moeten worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het op dit moment lastig is om geld terug te vorderen van zorgorganisaties, intermediairs of professionals die met pgb gefraudeerd hebben;

constaterende dat in de praktijk de budgethouder verantwoordelijk wordt gehouden voor de met pgb frauderende zorginstelling, intermediair of professional;

van mening dat degene die feitelijk verantwoordelijk is voor de fraude met pgb hiervoor verantwoordelijk gehouden zou moeten worden en dat daar de gelden teruggevorderd zouden moeten worden in plaats van bij de benadeelde budgethouder;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke aanpassingen van bestaande wet- en regelgeving en/of invoering van nieuwe wet- en regelgeving nodig zijn om het mogelijk te maken dat gelden teruggevorderd kunnen worden van de met pgb frauderende zorginstellingen, intermediairs of professionals, kijkend naar alle wetgeving waarin een pgb van toepassing is, en de Kamer hierover eind 2015 te informeren;

verzoekt de regering tevens, te bevorderen dat zolang er geen passende wet- of regelgeving is, gelden niet van de benadeelde budgethouders worden teruggevorderd door zorgkantoren, gemeenten en zorgverzekeraars,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Potters en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (25657).

De heer Otwin van Dijk ziet af van het voeren van het woord, zie ik, maar hij is wel aanwezig, wellicht om te kunnen interrumperen en in ieder geval mee te luisteren. Dan stel ik voor om de vergadering even te schorsen zodat de staatssecretaris zijn papieren kan ordenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven vroeg hoe het nu verdergaat na 1 januari. Ik parafraseer de vraag maar even. We hebben inderdaad afspraken gemaakt om te zorgen dat de toekenningsberichten van de gemeenten in de periode van 1 oktober tot 1 november zullen verschijnen. Dit hebben we gedaan met het oog op de budgethouder, die van tevoren duidelijk moet hebben hoe het ermee staat, zodat hij of zij tijd heeft om de zorgovereenkomsten aan te passen. Als dat niet in die periode gebeurt, dan gaan gemeenten ertoe over om een en ander te verlengen tot en met 1 mei. Ik heb geen signalen dat het niet gebeurt. Ik kan dit uiteraard slechts beoordelen als die afgesproken termijn voorbij is. Dat zal in november het geval zijn, maar ik heb nu geen signalen dat die afspraken niet worden nagekomen.

De heer Van Gerven (SP):
Kan de staatssecretaris even heel precies zijn? Wij hebben signalen ontvangen dat er nog geherindiceerd wordt tot 1 november en dat dat dan al per 1 januari in zou moeten gaan. Dat tekort is volgens mij ook niet conform de afspraken. Als 1 oktober niet gehaald is — die datum is nu al voorbij — zouden dan de afspraken voor deze mensen die u zelf gemaakt hebt niet moeten doorlopen tot ten minste 1 mei om allerlei problemen in de uitvoering te voorkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals de heer Van Gerven in de afspraken heeft kunnen lezen, wordt de periode van 1 oktober tot 1 november gebruikt om al die toekenningsbeschikkingen te slaan. Daarvan hebben we zelf afgesproken dat dit in een verwacht tempo van een derde, een derde en een derde gaat. Als er daarna besluiten moeten worden genomen, krijgt op dat moment de budgethouder de gelegenheid om een verlenging te hebben tot minstens 1 mei. Als wij ons aan de bestuurlijke afspraken houden zoals die gemaakt zijn, dan gebruiken we de periode van 1 oktober tot 1 november om die toekenningsberichten te krijgen. Dat verschilt een beetje van groep tot groep. Daarna krijgen de budgethouders de gelegenheid om hun werk te doen, waarmee ik doel op die zorgovereenkomsten. Is de gemeente echter niet in staat om in die periode die toekenningsbesluiten te slaan, dan wordt er dus verlengd tot 1 mei.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik dan constateren dat de datum is opgeschoven van 1 oktober naar 1 november?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want in het bestuurlijk overleg hebben wij nadere afspraken gemaakt naar aanleiding van mijn brief. Daarbij is gezegd dat we de periode van 1 oktober tot 1 november gebruiken om die toekenningsbeschikkingen van de gemeenten te verkrijgen. Dat heeft ook geleid tot die bestuurlijke afspraken.

Dan kom ik op de moties. In de motie op stuk nr. 207 wordt gevraagd om te onderzoeken wat er nodig is om het trekkingsrecht te beleggen bij gemeenten en zorgkantoren.

Wij zijn nu net bezig om wat stabiliteit te krijgen in de aanpak van de betalingen en de toekenningsberichten. Wij gaan op dat gebied een verbeterplan opstellen. Wij concentreren ons nu op het stabiliseren van die betalingen. Ik vind het dan niet passend om een soort voorschot te nemen op een situatie die daarna gaat plaatsvinden. We zullen ongetwijfeld nog veel met elkaar komen te spreken over de toekomst van dat trekkingsrecht en de uitvoering en de governance ervan. In dit stadium echter wil ik deze motie ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Zou het dan niet handig zijn om toch over een plan B na te denken? Want dat het stabiel is, geloven heel weinig mensen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er wordt altijd nagedacht. Alle energie richten we nu op het goed en stabiel maken van de betalingen en op de verbeterslagen die moeten worden gemaakt. We zullen ongetwijfeld nog te spreken komen over hoe de governance er uit moet zien. Ik wil ook dat de gemeenten meer in een opdrachtgeversrol terechtkomen. Dat hebben we overigens ook met elkaar afgesproken. Als we weer komen te spreken over de toekomst van de pgb-trekkingsrechten, zullen we ongetwijfeld ook hierover weer komen te spreken. Ik blijf bij mijn oordeel over de motie.

De motie op stuk nr. 208 vraagt de regering op korte termijn opdracht te geven tot het uitvoeren van een serieuze uitvoeringstoets. Er is een KPMG-onderzoek uitgevoerd naar het verbeterplan. Dat heeft een aantal stappen opgeleverd. Afgesproken is dat een verbeterplan wordt uitgewerkt en wordt voorzien van een ambitieus, maar realistisch tijdpad. Dat verbeterplan zal ook worden voorzien van een uitvoeringstoets op de desbetreffende onderdelen. Dat betekent dus dat we nu van KPMG een verbeterplan hebben waarvan we afgesproken hebben dat de verschillende onderdelen zullen worden uitgewerkt waarbij we tevens een uitvoeringstoets zullen doen. Dat kan een integrale toets zijn of een toets per onderdeel — dat maakt mij niet zo veel uit — en daarover zal ik de Kamer nader informeren. De motie vraagt om het doen van een uitvoeringstoets op het trekkingsrecht. We zijn inmiddels drie stappen verder. We hebben nu een verbeterplan dat voorzien zal worden van uitvoeringstoetsen. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp het niet helemaal.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft de motie ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, dat had ik wel begrepen maar ik raakte het spoor bijster bij de motivering ervan. De staatssecretaris zegt dat KPMG een gedeeltelijke of een integrale uitvoeringstoets gaan doen. Wat is het verschil tussen die opmerking en deze motie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, we moeten even precies zijn. We hebben KPMG gevraagd om naar alle stukken en voorstellen te kijken en na te gaan welke koers het best gevaren kan worden en welke verbeteractiviteiten moeten worden ondernomen. Dat is het KPMG-onderzoek; dat lijkt een goede richting te zijn, met een verbeterplan. Het verbeterplan bestaat uit verschillende onderdelen. Ik heb de Kamer toegezegd dat de verschillende onderdelen van dat verbeterplan van een uitvoeringstoets zullen worden voorzien. Dat zal ik doen. Ik zal de Kamer hierover nader informeren.

In de motie op stuk nr. 209 wordt de regering verzocht, geen terugvorderingen of verrekeningen meer te doen na de datum waarop de jaarstukken zijn goedgekeurd. Ik ben een beetje in verwarring over de jaarstukken waar mevrouw Keijzer precies op doelt. Ik denk dat wij het wel met elkaar eens zijn over de benadering waarover wij in het debat hebben gesproken. Als de budgethouder er te goeder trouw op rekende dat er zorguitgaven moesten worden gedaan en als hij niet had kunnen voorzien dat die fout waren en teruggevorderd zouden worden, moet er niet tot terugvordering worden overgegaan. Wij zullen er dus in alle redelijkheid naar kijken of budgethouders die dit niet wisten en ook niet konden weten, geconfronteerd worden met een terugvordering waar zij last van hebben. In deze motie wordt een nieuw element ingevoerd, namelijk "na de datum waarop de jaarstukken zijn goedgekeurd". We kunnen dit pas goed beoordelen als het herstel is afgerond. Dan pas zul je eventueel moeten overgaan tot terugvordering. Dat loopt in 2016. Ik zeg mevrouw Keijzer toe dat ik haar suggestie betrek bij het algemene beleid voor de vraag wanneer je wel of niet terugvordert. Daar hebben we nog wel even tijd voor. Het uitgangspunt dat wij volgens mij delen, is dat budgethouders er geen last van moeten hebben als zij zorguitgaven hebben gedaan waarvan zij in redelijkheid niet konden vermoeden of voorzien dat die te hoog waren of dat sprake was van een verschil in uitbetaling.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In mijn inleiding refereerde ik aan de compensatieregeling die de staatssecretaris naar de Kamer gestuurd heeft. Daarin staat dat niet meer teruggevorderd wordt als het boekhoudkundig jaar is afgesloten. Dat bedoel ik in de motie met het goedkeuren van de jaarstukken. In het debat heb ik dat aan de staatssecretaris gevraagd. Dat vind ik netjes, want dan geef je duidelijkheid aan budgethouders. Met deze motie stel ik nog eens vast wat in de stukken van de regering zelf staat; daarbovenop vraag ik de regering om daarvoor dan een datum te noemen. Zo wil ik voorkomen dat budgethouders straks nog halverwege of eind 2016 geconfronteerd worden met een terugvordering. Op een gegeven moment moet het voor deze mensen, die te goeder trouw zijn — dat is de groep die ik bedoel — wel klaar zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ergens in november stuur ik een brief over de compensatieregeling naar de Kamer. Dat hebben we afgesproken. In die brief zal ik expliciet ingaan op dit punt. Dan kan ik even kijken naar de datum die mevrouw Keijzer precies bedoelt en kan ik nagaan wat redelijk is. Ik verzoek mevrouw Keijzer, haar motie tot dat tijdstip aan te houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik neem aan dat de staatssecretaris november van dit jaar bedoelt. Het lijkt mij verstandig om die brief af te wachten, want wellicht beogen wij hetzelfde.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hoop ik ook op. Hoewel de verleiding groot is om te zeggen van niet, bedoel ik inderdaad november van dit jaar.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (25657, nr. 209) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 211 wordt de regering verzocht, voor 1 januari met een stappenplan te komen waarin wordt verduidelijkt op welke wijze en met welke tijdsplanning toegewerkt wordt naar één pgb per wet, en daarbij een doorkijk te geven naar een integraal pgb.

De voorzitter:
Kan het zijn dat u de motie op stuk nr. 210 hebt overgeslagen?

Staatssecretaris Van Rijn:
U hebt gelijk, ik moet de motie op stuk nr. 210 nog behandelen. Dan zal ik tot een heel ander oordeel komen. In deze motie wordt de regering verzocht, de taak op zich te nemen om bij de vormgeving van een nieuw financieel ICT-pakket mogelijk te maken dat er een ICT-systeem komt dat gemeenten in staat kan stellen om zelf de betalingstaak op enig moment op zich te nemen. Ik begrijp de achtergrond van deze motie wel. Mevrouw Keijzer denkt: we gaan straks een nieuw ICT- of betaalsysteem maken voor de Sociale Verzekeringsbank; als je een andere keus zou willen maken, moet je er wel voor zorgen dat anderen daar gebruik van kunnen maken. Misschien zeg ik het iets te simpel. Wij moeten de functionele eisen nog dit jaar vaststellen. Wij treden met de Sociale Verzekeringsbank in overleg over de vraag aan welke condities dat betaalsysteem moet voldoen. Ik wil de suggestie van mevrouw Keijzer meenemen, zonder dat ik kan zeggen dat een betaalsysteem dat je voor club A maakt, ook meteen geschikt is voor club B. Dat zou ik niet op voorhand willen zeggen, maar ik wil haar vraag wel meenemen. Misschien zou mevrouw Keijzer om die reden de motie willen aanhouden totdat wij tot een beoordeling van de noodzaak van een dergelijk financieel betaalsysteem zijn gekomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Tijdens het debat zei de staatssecretaris dat de Sociale Verzekeringsbank gezegd had dat er een nieuw betalingssysteem moest komen, maar dat zij daar dan wel budget voor zou moeten hebben. Toen dacht ik: potverdikkie — neemt u mij niet kwalijk, voorzitter — dat had je anderhalf jaar geleden moeten zeggen.

De voorzitter:
"Potverdikkie" sta ik toe.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mag dat? Ik moet af en toe een beetje zoeken naar de juiste woorden.

Ik hoor nu de staatssecretaris zeggen dat hij wel iets met onze vraag kan. Ik dank hem daarvoor. Ik zal de motie op stuk nr. 210 aanhouden, als de staatssecretaris mij vertelt wanneer hij de Kamer zal informeren over de functionaliteiten.

De voorzitter:
Het loven en bieden is begonnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de precieze datum niet voor ogen, maar de functionele eisen worden nog dit jaar opgesteld. Dat gebeurt dus voor het eind van het jaar.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is nu begin oktober. Ik houd de motie aan. Laten wij met elkaar bekijken of wij dit een beetje beter kunnen maken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (25657, nr. 210) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank daarvoor. Dan de motie op stuk nr. 211. In deze motie wordt de regering gevraagd om met een stappenplan te komen waarin wordt verduidelijkt op welke wijze en met welke tijdsplanning toegewerkt wordt naar één pgb-budget per wet, en daarbij een doorkijk te geven naar een integraal pgb. Ook wij vinden dit heel belangrijk. Al eerder hebben wij gevraagd om één budget per wet te maken en te bekijken wat de mogelijkheden van een integraal pgb zijn. Niet voor niets hebben wij op dit punt twee pilots gestart. Wij vinden dat heel belangrijk. Ook hier geldt dat er een uitvoeringstoets nodig is om te bezien wat er allemaal bij komt kijken. Met die kanttekening wil ik het oordeel van de motie op stuk nr. 211 aan de Kamer laten.

Ik stap over op de motie op stuk nr. 212, waarin de regering wordt gevraagd in kaart te brengen waarom de toegang tot een pgb wordt geweigerd en de Kamer hierover te informeren. Twee opmerkingen hierover. Volgens mij hebben wij in alle wetten — mevrouw Dik-Faber verwees daar ook naar — de pgb's verankerd, inclusief de condities waaronder naar een pgb gekeken zou moeten worden. Vervolgens vindt nu de uitvoeringspraktijk plaats. Wij zullen periodiek met elkaar bespreken hoe het zit met de uitvoering. Dan kan men verzoeken om het in de motie gevraagde na te gaan. Om nu bij motie uit te spreken in kaart te brengen waarom de toegang tot een pgb wordt geweigerd, gaat mij wat ver. In elke wet staan de voorwaarden voor de beoordeling van de aanvragen. Wij moeten ervan uitgaan dat dit gebeurt. Op grond van signalen kunnen wij bekijken of er actie nodig is. Ik heb dat overigens al tijdens het debat toegezegd aan mevrouw Dik-Faber. Met de verzekeraars zal ik bekijken of er bij hen een te grote terughoudendheid ten aanzien van de pgb's bestaat.

De voorzitter:
Miste ik nu een expliciet oordeel over de motie op stuk nr. 212?

Staatssecretaris Van Rijn:
Om de genoemde redenen ontraad ik de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Inderdaad, de Kamer heeft een motie van de ChristenUnie aangenomen waarin het kabinet wordt gevraagd om in kaart te brengen waarom de zorgverzekeraars zo terughoudend zijn met het toekennen van pgb's. Ik heb daar nog geen terugkoppeling van gezien, terwijl de motie toch al een tijd geleden is aangenomen. Ik hoor de problemen ook vanuit de gemeenten. Natuurlijk heb ik in mijn motie geschreven dat wij alles in wetten verankerd hebben en dat er in alle wetten voorwaarden zijn opgenomen, dus niet iedereen krijgt zomaar een pgb.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik krijg te vaak signalen van mensen dat het pgb geen volwaardig alternatief is voor zorg in natura en dat gemeenten sturen richting zorg in natura. Ik vraag de staatssecretaris om niet alleen met zorgverzekeraars het gesprek aan te gaan, maar dat ook met de gemeenten te doen. Wij kunnen dan wellicht een vervolgstap zetten. Ik heb met de staatssecretaris een afspraak gemaakt over naming-and-shaming. De gemeenten mogen gevallen aanleveren waarin een pgb wellicht geen goed alternatief is voor zorg in natura.

De voorzitter:
Wij gaan niet het hele debat overdoen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is niet mijn bedoeling, maar ik ben gewoon wat teleurgesteld. Ik zie de knelpunten, dus ik hoop dat de staatssecretaris nog eens nadrukkelijk het gesprek niet alleen met de zorgverzekeraars, maar ook met de gemeenten wil voeren en het resultaat van dat gesprek wil terugkoppelen naar de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik mevrouw Dik wel toezeggen. Wij hebben in de wetten de voorwaarden geregeld waaronder een pgb wordt toegekend en waarnaar gekeken zal moeten worden. De uitvoeringspraktijk loopt nu. Dat is nu net verankerd. Wij kunnen straks aan de hand van de cijfers beoordelen hoe het gelopen is met de pgb's, wat er gehonoreerd is en wat niet. Ik wil best niet alleen met de zorgverzekeraars, maar ook met de gemeenten bekijken of de uitvoeringspraktijk conform onze bedoeling verloopt. Ik vind het echter veel te vroeg om uit te spreken dat er onvoldoende toegang is. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 212, met de toezegging dat ik niet alleen met de zorgverzekeraars, maar ook met de gemeenten zal spreken. In de motie op stuk nr. 213 wordt de regering verzocht om budgettaire afspraken te maken met gemeenten, rekening houdende met de belangen van de budgethouders en de situatie van gemeenten. In het dictum van de motie staat dat eventuele financiële consequenties niet voor rekening van de gemeenten mogen komen. Dat vind ik toch een iets te algemene uitspraak. Conform de financiële verhoudingen die we met elkaar hebben afgesproken, zullen wij het netjes bekijken als er voor de gemeenten financiële consequenties zijn van de afspraken die met het Rijk zijn gemaakt. Die afspraken hebben wij al gemaakt. Je moet echter niet uitsluiten dat het ook aan de gemeenten kan liggen dat niet op tijd wordt geherindiceerd. Dan gaat het mij te ver om uit te spreken dat financiële consequenties nooit voor de gemeenten zullen zijn. Wij gaan dit in redelijkheid bekijken. Er zijn afspraken over financiële verhoudingen gemaakt. Daar wil ik mij graag aan houden. Ik wil geen algemene uitspraak doen dat het nooit voor rekening van de gemeenten komt. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, kort graag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat ga ik u beloven, voorzitter.

De voorzitter:
Ho, ho, pas op, want dat noteer ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Heel goed. Er staat dat eventuele financiële consequenties niet voor rekening van de gemeenten mogen komen. Er staat nog wat achter: "indien gemeenten in verband met een zorgvuldig proces gekozen hebben voor uitstel van herindicaties". Het gaat dus niet om een gemeente die achteroverleunt, maar om een gemeente die in het belang van budgethouders zegt dat zij het niet voor elkaar krijgt en uitstel van herindicaties wil. Ik heb de staatssecretaris echter goed gehoord. De gesprekken met gemeenten lopen. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (25657, nr. 213) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 214, waarin de regering wordt verzocht om in overleg te treden met Per Saldo over ondersteuningstrajecten voor nieuwe budgethouders en de Kamer daarover te informeren voor 1 januari 2016. Dat is een belangrijk punt. Er is al een aantal ondersteuningstrajecten, ook voor budgethouders. Er zijn ook diverse loketten. Ik acht het een ondersteuning van beleid als wij met Per Saldo bekijken hoe wij dit proces nog verder kunnen ondersteunen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 215 wordt de regering verzocht om te bevorderen dat er passende regelgeving komt en om zolang die er niet is, niet terug te vorderen van "benadeelde budgethouders". Als ik daarbij mag aanvullen dat het benadeelde budgethouders zijn die te goeder trouw zijn — het komt soms helaas ook voor dat de budgethouder niet helemaal een goede beslissing heeft genomen, om het maar heel neutraal te zeggen — zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Ik ben juist bezig om met de zorgverzekeraars uit te werken wat het begrip "te goeder trouw" zou kunnen inhouden. Dat lijkt mij erg belangrijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan mij vinden in de interpretatie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan blijft het oordeel Kamer. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO, maar de heer Van Gerven wil nog iets zeggen. De bezemwagen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik houd de motie op stuk nr. 208, over de integrale toets, aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (25657, nr. 208) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind van dit verslag algemeen overleg gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Decentralisatie Jeugdhulp

Aan de orde is het VAO Decentralisatie Jeugdhulp (AO d.d. 06/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom, die zijn collega bij dit onderwerp komt versterken. Er geldt een spreektijd van twee minuten per fractie, inclusief het indienen van eventuele moties.

Als eerste is het woord aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. De SP was, is en blijft tegen een eigen bijdrage in de jeugdzorg. Dat is heel helder. Het afschaffen van de ouderbijdrage bleek in het debat dat we hierover hebben gevoerd echter helemaal niet zo helder. Eerst voerde de Partij van de Arbeid de ouderbijdrage in, om vervolgens geconfronteerd te worden met een motie tijdens het congres. Toen heeft men gezegd dat er misschien onderzoek naar moest komen. De Partij van de Arbeid zei vervolgens in de media de ouderbijdrage af te willen schaffen. In het debat bleek dat weer niet het geval te zijn; dat was althans niet helemaal duidelijk. We vroegen de staatssecretaris toen of hij de ouderbijdrage in de jeugdzorg zou afschaffen. Vervolgens zei hij weer iets vaags. Om dat allemaal mogelijk een beetje goed samen te vatten en om tot een heldere conclusie te kunnen komen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat financiën nooit een drempel mogen zijn voor de zorg aan kwetsbare kinderen;

constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat de verplichte ouderbijdrage in de jeugdhulp drempelverhogend werkt voor de zorg aan kwetsbare kinderen;

verzoekt de regering, voor de begrotingsbehandeling van VWS met een voorstel tot afschaffing van de ouderbijdrage te komen en daarvoor een structurele dekking te zoeken binnen de begroting van het ministerie van VWS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Bergkamp, Keijzer, Voortman en Voordewind.

Zij krijgt nr. 488 (31839).

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is een heldere motie. Ik verwacht daarop dan ook een heldere toezegging van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat gaan wij afwachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Per Saldo signalen kent dat gemeenten pgb-verzoeken afwijzen vanwege de beschikbaarheid van een zorgaanbod in natura dat zij passend achten;

constaterende dat in de Jeugdwet is opgenomen dat niet het oordeel van de gemeente maar het oordeel van de jeugdige en zijn of haar ouders leidend is voor het bepalen van de passendheid van de aangeboden zorg in natura;

verzoekt de regering, gemeenten te wijzen op het feit dat pgb-aanvragen niet mogen worden afgewezen op grond van de beschikbaarheid van de aanwezigheid van een zorgaanbod in natura. en waar nodig aanwijzingen te geven voor zover gemeenten zich op dit punt herhaaldelijk niet aan de wet houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 489 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de decentralisatie van de jeugdzorg nieuwe stromen van uitwisseling van persoonsgegevens zijn ontstaan waardoor het wettelijk vastgelegde beroepsgeheim voor jeugdzorgprofessionals onder druk komt te staan;

overwegende dat de kennis bij gemeenten over de regels rondom het beroepsgeheim en de toegevoegde waarde hiervan voor de kwaliteit van zorg en de relatie tussen behandelaar en patiënt momenteel nog onvoldoende is;

verzoekt de regering, een actieplan te formuleren met als doel de bescherming en versteviging van het beroepsgeheim van jeugdzorgprofessionals in het nieuwe jeugdzorgstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 490 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Wij zijn voor een verklaring omtrent het gedrag voor zowel professionals als vrijwilligers. Er zijn ongelofelijk veel sportverenigingen waar vrijwilligers heel goed werk doen, bijvoorbeeld trainers, coaches en noem maar op. Wij vinden dat iedereen moet beschikken over een verklaring omtrent het gedrag. Gelukkig is die voor vrijwilligers ook gratis. Omdat wij vinden dat deze verplicht moet worden, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedereen die met kinderen werkt moet beschikken over een verklaring omtrent het gedrag;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat een verklaring omtrent het gedrag (vog) verplicht wordt voor iedereen die met jeugd werkt.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 491 (31839).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dien een motie in over een onderwerp dat niet helemaal uit de verf kwam in het algemeen overleg. Het gaat over een vergeten groep, namelijk 100.000 jongeren die tussen wal en schip vallen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 100.000 jongeren geen opleiding volgen, niet werken, geen inkomen en/of vast woonadres hebben;

constaterende dat het hierbij gaat om spookjongeren, zwerfjongeren, jongeren met een licht verstandelijke beperking, jongeren uit de jeugdzorg of thuiszitters op wie gemeenten geen of weinig zicht hebben;

constaterende dat deze jongeren vastlopen in wet- en regelgeving op verschillende beleidsterreinen;

overwegende dat de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft toegezegd aan de slag te gaan met een verbeterplan om knelpunten tussen diverse departementen te onderzoeken en te bekijken welke regels of knelpunten deze jongeren onnodig in de weg zitten;

overwegende dat de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft aangegeven coördinerend bewindspersoon te zijn als het gaat om samenhangende problematiek op diverse beleidsterreinen;

van mening dat er nog te weinig stappen gezet zijn om deze knelpunten te inventariseren en te verminderen;

verzoekt de regering, integraal met diverse departementen en de VNG aan de slag te gaan om met een verbeterplan te komen, en de Kamer over dit verbeterplan en de voortgang hiervan in het voorjaar van 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 492 (31839).

Mevrouw Keijzer maakt geen gebruik van haar spreektijd. Dan schors ik de vergadering voor interdepartementaal en intercollegiaal overleg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het is uiteraard aan het kabinet om te kiezen wie als eerste het woord voert. Dat is de staatssecretaris geworden.

Ik heb verzuimd te melden dat de motie op stuk nr. 489, ingediend door het lid Voortman, mede was ondertekend door mevrouw Bergkamp.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 488, over de ouderbijdrage. Daarover hebben wij tijdens het debat uitgebreid gesproken. Ik heb het onderzoeksrapport naar de Kamer gestuurd en ik heb gezegd dat dit onderzoek voor mij aanleiding is om in een overleg met de VNG te bekijken hoe wij tegenover deze ouderbijdrage staan, gelet op de effecten die in het onderzoeksrapport zijn geschetst. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling met een nader voorstel zal komen. Dat lijkt mij een heel duidelijke toezegging. Ik stel de Kamer voor om dat voorstel af te wachten, zodat ik in ieder geval in staat ben om met de gemeenten te spreken — wij spreken hier overigens over het geld van de gemeenten — en met een nader voorstel te komen. Ik constateer dat deze motie geen rekening houdt met deze toezegging en — dat is misschien wat flauw — dat ik niet zie dat ze gedekt is. Het is daarom misschien goed om mijn voorstel af te wachten. Dan kunnen wij daarover tijdens de begrotingsbehandeling spreken. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit een beetje flauw was.

Staatssecretaris Van Rijn:
Spreekt mevrouw Kooiman over de motie of over mij?

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat laat ik aan het oordeel van de staatssecretaris. Ik heb wel een serieuze vraag. Dat wij deze motie zo oppositiebreed indienen, heeft ermee te maken dat de staatssecretaris niet helder heeft toegezegd dat hij met een structurele dekking uit zijn eigen begroting komt. Hij kan wel zeggen dat het geld van de gemeenten is, maar dat geld krijgen de gemeenten van het Rijk. Dat is de reden waarom wij die motie hebben ingediend. Als de staatssecretaris dat nu wil toezeggen dan houden we onze motie aan. Maar dan wil ik wel weten of dit is wat de staatssecretaris bedoelde.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik in overleg ga met de gemeenten en een nader voorstel zal doen naar aanleiding van het onderzoek, zoals ik al in mijn bijdrage aan het debat heb gezegd, dan zal ik in dat voorstel alle aspecten meewegen, inclusief het feit dat de gemeenten daaraan al of niet een bijdrage willen geven. Ik constateer overigens dat een aantal gemeenten nu al heeft besloten om de ouderbijdrage niet te innen. Ik moet minstens van de gemeenten weten wat daarvoor de reden is en wat het antwoord daarop is.

Om een lang verhaal kort te maken: ik heb de Kamer al toegezegd om met een nader voorstel te komen. Dat lijkt mij in deze fase van het debat helder. Daarover kunnen wij tijdens de begrotingsbehandeling spreken. De Kamer kan van mij verwachten dat een voorstel waarmee ik kom ook is gedekt. Om die reden blijf ik bij mijn oordeel over deze motie.

De voorzitter:
Het oordeel is duidelijk. Het is aan mevrouw Kooiman om te zeggen of zij de motie aanhoudt of niet.

Mevrouw Kooiman (SP):
Zolang de staatssecretaris niet helder zegt dat hij de gemeenten niet wil opzadelen met nog meer kosten, brengen we de motie gewoon in stemming.

De voorzitter:
Dat gaan we dan doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie op stuk nr. 489. Dit betreft het soort debatje dat we net hebben gevoerd over de pgb's. In de motie wordt de regering verzocht om gemeenten te wijzen op wat er in de wet staat, namelijk dat de beschikbaarheid van zorg in natura op zich geen reden is om een pgb af te wijzen. In de wet staan de criteria op grond waarvan een pgb wordt toegekend of eventueel kan worden geweigerd. We hebben met elkaar afgesproken dat wij de uitvoeringspraktijk zullen volgen. Als gemeenten zich niet aan de wet zouden houden, dan kan de Kamer erop rekenen dat ik de gemeenten daarop zal aanspreken. Als men zich structureel niet aan de wet houdt, heb ik vergaande bevoegdheden nodig. Dit hebben wij tijdens het debat besproken. Om die reden raad ik aan de motie aan te houden, met de toezegging dat ik met gemeenten in gesprek ga waar dit aan de orde is.

De voorzitter:
Hier gaat iets fout. U kunt suggereren dat de indiener of indienster iets aanhoudt, maar u moet wel een oordeel over de motie geven. Dat heeft u nog niet gedaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Gelet op mijn toezegging ontraad ik de motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil preciezer weten wat de toezegging is. De staatssecretaris gaat in overleg met gemeenten over de voorwaarden op basis waarvan een pgb wordt toegekend of afgewezen. Als gemeenten zich structureel niet aan de wet houden, zal hij aanwijzingen aanwenden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, want dat is in zijn algemeenheid het geval. De wet regelt de voorwaarden waaronder een pgb kan worden toegekend. Stel dat een gemeente zich daar niet aan zou houden, dan wordt de gemeente daarop aangesproken. Overigens hoop ik dat dit in eerste instantie geschiedt door de gemeenteraad. Stel dat er actie van mij nodig is, dan neem ik die en als blijkt dat men zich stelselmatig niet aan de wet houdt, dan staan mij ook andere instrumenten ter beschikking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus in dat overleg gaat de staatssecretaris wijzen op het feit dat pgb-aanvragen niet mogen worden afgewezen op grond van de beschikbaarheid van zorgaanbod in natura? Als de staatssecretaris dat gaat doen, dan kan ik mijn motie inderdaad aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Louter het feit dat er ook zorg in natura beschikbaar is, is geen reden om een pgb te weigeren. Ik ga ervan uit dat gemeenten zich houden aan wat er in de wet staat. Zij moeten beoordelen wanneer wel of niet een pgb toegekend wordt. Het loutere feit dat er zorg in natura beschikbaar is, is geen voldoende argument om een pgb te weigeren, maar er kunnen ongetwijfeld ook andere argumenten zijn. Aangezien ik heb toegezegd om daarover met gemeenten in overleg te treden, zou mevrouw Voortman eventueel kunnen overwegen om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
U moet daar even over nadenken, mevrouw Voortman, en dan horen wij nog wel of u de motie aanhoudt of niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan mijn motie niet aanhouden, omdat ik niet de toezegging heb gekregen waar ik om had gevraagd.

De voorzitter:
Ik zit ook een beetje op de klok te kijken, omdat we vanavond nog een heel debat op de agenda hebben staan dat ook op tijd moet beginnen. Ik hoop op een beetje begrip van de andere leden.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Voortman op stuk nr. 490 wordt de regering verzocht om een actieplan te formuleren met als doel de bescherming en versteviging van het beroepsgeheim van jeugdzorgprofessionals in het nieuwe jeugdzorgstelsel. We hebben in een debat gewisseld welke acties er allemaal zijn en welke acties er zijn afgesproken met gemeenten om te komen tot een goede behandeling, een goed beheer van de privacy. Er zijn opleidingen gestart. Er zijn handleidingen gemaakt samen met de VNG. Er worden gezamenlijke cursussen voorbereid. Ik denk dat het actieplan eigenlijk al in volle werking is. Ik onderschrijf met u het belang van een heel goed privacybeheer. We hebben met elkaar een tijdelijke regeling gemaakt om dat te voorzien van een juridische basis. In de wet wordt ook een wettelijke regeling gemaakt. Tegelijkertijd loopt er met de VNG een groot aantal afspraken om ervoor te zorgen dat gemeenteambtenaren zich goed toegerust weten om de privacy uit te voeren. Om die reden acht ik in dit stadium de motie overbodig. Ik wil haar dan ook ontraden.

De motie-Agema op stuk nr. 491 zal behandeld worden door de minister.

In de motie-Bergkamp/Koşer Kaya op stuk nr. 492 wordt de regering verzocht om met diverse departementen en de VNG aan de slag te gaan om tot een verbeterplan te komen. Ik snap de bedoelingen van de indiensters. Het gaat om een groep van jongeren die niet erg bekend zijn met de mogelijkheden, die tussen wal en schip dreigen te vallen en die geen gebruik maken van regelingen waarvan ze wel gebruik zouden kunnen maken. Die groep vergt onze aandacht. Zoals de Kamer weet, zijn wij met de gemeenten bezig om een plan van aanpak voor de maatschappelijke opvang verder te ontwikkelen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik in dat kader, samen met de VNG en de centrumgemeenten, ga kijken welke bijzondere aandacht er nodig is voor deze groep, dan wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is wel belangrijk dat er ook wordt gekeken naar andere departementen. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat hij ook coördinerend is. Als de staatssecretaris dat meeneemt, zodat het wat breder is dan alleen VWS, kunnen wij elkaar daar goed in vinden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik graag toezeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mag ik graag het woord geven aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank voor de bijdrage in dit VAO van de zijde van de leden. Zoals u weet was het algemeen overleg Jeugd mijn eerste optreden op dit beleidsterrein, sinds ik dat heb overgenomen van de staatssecretaris in het licht van zijn uitdagingen op het gebied van het vreemdelingen- en vluchtelingenvraagstuk. Dat betekent dat ik voor het eerst over dit onderwerp met uw Kamer van gedachten heb kunnen wisselen. Dat heb ik bijzonder op prijs gesteld, omdat het een bijzonder belangrijk onderwerp is.

Ik heb één motie te becommentariëren, de motie-Agema op stuk nr. 491. Ik zal daar in algemene zin een paar dingen over zeggen. Vervolgens zal ik mevrouw Agema vragen om die motie aan te houden, zodat ik de Kamer nog wat nader kan informeren over waar we nu precies staan met de vog. Het volgende zeg ik in algemene zin over de vog. Iedereen in de jeugdhulpverlening is op dit moment verplicht om over een vog te beschikken. Dat hebben we met elkaar afgesproken na, en naar aanleiding van dat afschuwelijke drama in Amsterdam. Destijds zijn er naar aanleiding daarvan stappen gezet en is de vog verplicht gesteld. Mevrouw Agema vraagt nu in haar motie om nog veel verdergaande stappen te zetten en die vog nog veel breder in te zetten. Daarbij is het goed om je te realiseren dat de vog natuurlijk een momentopname geeft. Die wordt afgegeven op grond van wat er op het moment van de aanvraag aan politiegegevens beschikbaar is over de betrokkene. Een betrokkene die nog niet tegen de lamp is gelopen maar toch niet deugt, zal dus een vog krijgen. Iemand kan ook, nadat een vog is afgegeven, iets doen wat niet in de haak is. Ik waarschuw er al heel lang voor, ook op andere terreinen, dat de vog een momentopname is. Zij biedt geen honderd procent zekerheid dat er met de betrokkene niets mis is. Dat wil ik wel gezegd hebben, want de neiging bestaat toch altijd een beetje om die vog te zien als een soort panacee voor alle problemen. Dat is de vog echt niet. Het ontslaat instellingen en vrijwilligersorganisaties ook absoluut niet van hun verplichting, continu te kijken naar hun mensen en er bijvoorbeeld voor te zorgen dat er goede controle is door mensen zo mogelijk in tweetallen te laten optreden. Zij moeten op een heel verstandige manier hun instinct daarbij blijven volgen.

Op dit moment wordt gesproken over de vraag of de vog breder kan worden ingezet. Daar zitten natuurlijk veel voor- en nadelen aan. De vog is voor vrijwilligers gratis. Dat zegt mevrouw Agema terecht. Voor niet-vrijwilligers is de vog echter niet gratis. Daar komen dus kosten bij kijken. Ik vind het overigens ook de verantwoordelijkheid van de organisaties zelf om die vog-plicht in principe ook van toepassing te verklaren waar dat nodig is. Ik vraag mevrouw Agema of zij mij toe wil staan om het onderwerp met de vakdepartementen en met de beroepsgroep te bespreken. Op korte termijn zal ik dan hierop terugkomen. Dan zal ik de Kamer informeren over de vraag of het volgens mij wijs is om die vog-verplichting uit te breiden. Ik zou het zeer op prijs stellen als mevrouw Agema bereid zou zijn om haar motie tot die tijd aan te houden.

De voorzitter:
Wat verstaat u in dit verband onder "op de korte termijn", minister?

Minister Van der Steur:
Dat is lastig te zeggen, voorzitter. Ik zal proberen de Kamer hierover een brief te sturen voor de behandeling van mijn begroting. De brief komt begin november, dus over een paar weken.

Mevrouw Agema (PVV):
Akkoord, voorzitter. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor, haar motie (31839, nr. 491) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ouderenmishandeling

Aan de orde is het VAO Ouderenmishandeling (AO d.d. 07/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik moet melden dat wij niet aanstaande dinsdag stemmen over de moties die in dit en de hieraan voorafgegane VAO's zijn en worden ingediend, maar in de week erna.

Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ouderenmishandeling is iets afschuwelijks en 50PLUS is verheugd over de aandacht die er nu voor is. 50PLUS is ook verheugd dat het bestaande actieplan wordt verlengd. Dit is in onze ogen echter niet genoeg. Het gaat ook niet snel genoeg. Na alle onderzoeken die zijn gedaan moet in brede zin alles in het werk worden gesteld om ouderen te beschermen tegen mishandeling, preventief door het versterken van de weerbaarheid, maar ook door het beschermen van kwetsbaren. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderenmishandeling een veelvoorkomend probleem is;

constaterende dat het Actieplan Ouderen in veilige handen een veelheid aan maatregelen en intenties beschrijft;

overwegende dat alles in het werk gesteld moet worden om kwetsbare ouderen te beschermen;

verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken om een raad voor de ouderenbescherming in het leven te roepen en de Kamer daarover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (28345).

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De heer Krol moest tijdens het AO eerder weg, dus ik kon het daar niet doen. Ik heb een vraag aan de heer Krol. De Raad voor de Kinderbescherming waaraan hij refereerde, stelt kinderen onder toezicht en plaatst kinderen uit huis. Is dit wat hij voorstelt voor ouderen? Stelt hij een onderzoek voor naar de mogelijkheid van een Raad voor de Ouderenbescherming? Ik kan mij dat bijna niet voorstellen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat mevrouw Van der Burg zich dit niet kan voorstellen, want dat kan ik mij ook niet. Naar analogie van wat we op het ene front kennen, zou ik het heel fijn vinden als met nadruk wordt gekeken naar deze ouderenproblematiek. Een dergelijke raad zou daar enorm bij kunnen helpen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dan vraag ik mij toch echt af wat de heer Krol aan de staatssecretaris vraagt. Als ouders niet goed voor hun kinderen zorgen, kunnen deze kinderen onder toezicht worden gesteld en onder voogdij of uit huis worden geplaatst. De Raad voor de Kinderbescherming regelt dit. Is dit wat de heer Krol, naar analogie, voor ouderen beoogt? Ik wil duidelijkheid over wat hij aan de staatssecretaris vraagt.

De heer Krol (50PLUS):
Die duidelijkheid heb ik mevrouw Van der Burg net proberen te geven. Ik wil juist zeggen dat de Raad voor de Kinderbescherming veel meer doet. Ik wil de nadruk op die punten leggen als het gaat om een dergelijke raad.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De Raad voor de Kinderbescherming doet precies dit. Ik geloof dat de heer Krol even moet nadenken over wat hij hier vraagt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kan mevrouw Van der Burg alleen maar aanraden om de website een keer te bezoeken. Ze kan dan zien dat er heel veel dingen opstaan die enorm in het belang van ouderen zouden zijn. Dat is wat ik wil bevorderen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Onder artsen en andere hulpverleners is er toenemende ongerustheid over het kabinetsbeleid. Wij zien bezuinigingen zonder weerga in de afgelopen jaren. Wij hebben signalen gehoord van mensen die dat ouderenmishandeling noemen. Deze leidden tot commotie bij Kamerleden en wij hebben daarover al gediscussieerd. Wij zouden graag het een en ander uitgezocht willen zien. Ik heb daarvoor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal heupfracturen en het aantal brandwonden bij ouderen toenemen en de relatie tussen deze toename en het kabinetsbeleid wordt gelegd;

constaterende dat er nog steeds flink wordt bezuinigd op de dagbesteding, de wijkverpleging en de huishoudelijke verzorging waardoor de druk op mantelzorgers toeneemt, en dat een relatie niet uit te sluiten is tussen het kabinetsbeleid, een toename van het aantal overbelaste mantelzorgers en een toename in het aantal ouderen dat mishandeld wordt;

verzoekt de regering, bij het komende onderzoek naar ouderenmishandeling ook het rijksbeleid mee te nemen als mogelijke oorzaak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (28345).

De heer Van Gerven (SP):
De portee van deze motie wordt steeds belangrijker, ook na vandaag. Wij hebben zojuist stemmingen gehad over de bezuinigingen op de wijkverpleging. Wij hebben moeten constateren dat — ik kijk even rond — de Partij van de Arbeid, de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie tegen onze motie hebben gestemd die de bezuiniging op de wijkverpleging wil terugdringen of stopzetten. Het is heel erg jammer dat dat gebeurd is vanmiddag.

De voorzitter:
Op het gevaar af dit zich een heel debat ontspint, geef ik mevrouw Bergkamp kort de gelegenheid te interrumperen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben uitvoerig gediscussieerd over de link die de SP legt tussen het beleid van het kabinet en ouderenmishandeling. Ik vond dat niet chic, maar ik heb in het debat ook aangegeven: geen taboes. Dat lijkt mij goed. D66 heeft ervoor gepleit dat er een uitgebreid onderzoek komt naar de oorzaken. Het lijkt mij heel goed als wij een goede analyse hebben van de oorzaken van ouderenmishandeling. Maar de suggestie die de heer Van Gerven nu doet om een link te leggen tussen de wijkverpleging en ouderenmishandeling, vind ik zelfs onder het niveau van de SP. Ik wil dan ook vragen, voorzitter, of u hier in ieder geval een aantekening van kunt maken. Anders kunnen wij alles wel onder het kopje "ouderenmishandeling" stoppen. Ik vind dat vrij goedkoop.

De voorzitter:
U vraagt mij iets. Ik zit hier neutraal voor. In dit huis kunnen allerlei dingen worden gezegd. Die zijn voor rekening van de spreker, tenzij ze verregaand buiten de orde zijn. Dat lijkt mij hier net niet het geval.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan mij helemaal bij de woorden van mevrouw Bergkamp aansluiten. De heer Van Gerven verwees naar een stemming deze middag. Ik kijk ook even naar de agenda. Wij hebben donderdag een uitvoerig debat over de wijkverpleging. Dan gaan wij met elkaar zoeken naar een oplossing. Ik vind het niet gepast om dit soort suggesties neer te zetten, zoals de heer Van Gerven heeft gedaan.

De voorzitter:
De heer Van Gerven kan daar natuurlijk op reageren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Dik. Als je moties indient, moet je ook heel goed kijken hoe je ze betaalt. Daar is de SP niet altijd heel sterk in.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik sluit mij ook aan bij die woorden, want ik vind dit ongepast.

De heer Van Gerven (SP):
Dit noopt natuurlijk toch nog tot een reactie mijnerzijds.

De voorzitter:
Maar daarna sluit ik de discussie hierover.

De heer Van Gerven (SP):
Op de wijkverpleging wordt een half miljard bezuinigd. Op de thuiszorg wordt een half miljard bezuinigd. Op de dagbesteding worden honderden miljoenen bezuinigd en ga zo maar door. Het is niet ik die dat verband legt. Het was zelfs mevrouw Keijzer zelf die het verband legde in het debat!

De voorzitter:
Maar nu gaan wij een hele discussie beginnen. Zou u kort willen reageren?

De heer Van Gerven (SP):
Maar, voorzitter, ik word aangevallen door mevrouw Keijzer, die zelf in het debat het verband legde tussen de overbelaste mantelzorger en mogelijke ouderenmishandeling.

De voorzitter:
Oké, uw punt is duidelijk.

De heer Van Gerven (SP):
Dus kom nou er niet mee aan dat dat niet aan de orde is. Ik constateer gewoon dat die bezuinigingen niet gestopt worden. Een meerderheid van de Kamer blijft daar gewoon achterstaan. Dus er is alle reden voor dat onderzoek.

De voorzitter:
Prima. Daarmee hebt u uw constatering gedaan. U bent bovendien door uw tijd heen. Dank u zeer.

Mag ik het woord geven aan …

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Dan moet het ook echt een punt van orde zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het is ook een punt van orde. De heer Van Gerven doet nu net alsof mevrouw Keijzer de eerste was, maar hij zat toch als eerste spreker in het debat en hij legde dit verband. Het lijkt mij goed om dat te constateren. Nu loopt de SP daar kennelijk voor weg. Dat is niet heel erg moedig. Ik vind het werkelijk beneden alle niveau.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
Er is over en weer gesproken over deze kwestie.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Ik sluit het hiermee af.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, voorzitter. Dat …

De voorzitter:
Ik sluit dit punt nu gewoon af! U moet zich voegen naar wat ik zeg.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Ik sluit dit punt nu af!

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Nee, ik sluit dit punt nu af en geef het woord aan mevrouw Keijzer.

De heer Van Gerven (SP):
Er worden hier onwaarheden verteld. Dat mag niet. In het debat heb ik de discussie rond de bezuinigingen en de ouderenmishandeling aan de orde gesteld. Daarna, in tweede instantie, heeft het CDA ook daarover gesproken en heeft het niet uitgesloten. Laten we wel bij de feiten blijven.

De voorzitter:
Ik sluit de gedachtewisseling op dit punt nu echt en geef het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik ga maar gewoon mijn motie voorlezen. Daaruit zal blijken wat het CDA precies heeft gezegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering grote hervormingen en bezuinigingen heeft doorgevoerd op diverse taken (hulp bij het huishouden, begeleiding, dagbesteding) die verband houden met langer thuis wonen;

constaterende dat dit ertoe kan leiden dat mantelzorgers meer taken krijgen, waardoor zij overbelast kunnen raken;

constaterende dat het kabinet onderschrijft dat een van de twee aanleidingen voor ouderenmishandeling een overbelaste mantelzorger is, waardoor mantelzorg kan ontsporen;

verzoekt de regering, te erkennen dat de hervormingen in de Wmo het risico op overbelasting van mantelzorgers kan doen toenemen en in overleg te gaan met de Veilig Thuisorganisaties en de VNG om te bewerkstelligen dat (dreigende) ontsporing van mantelzorgers ook in het wijkteam een onderwerp van gesprek wordt, en de Tweede Kamer hier bij de volgende voortgangsrapportage over te informeren;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (28345).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft een kort punt van orde.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb net verzuimd te melden dat mijn motie medeondertekend is door mevrouw Agema. Bij dezen.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 139. Zij is medeondertekend door mevrouw Agema. Het is dus de motie-Keijzer/Agema.

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 137 wordt ons gevraagd om de mogelijkheid te onderzoeken om een "Raad voor de Ouderenbescherming" in het leven te roepen. Het is in het debat al even besproken: het principiële uitgangspunt bij de Raad voor de Kinderbescherming, waarmee analogie wordt gezocht, is dat kinderen tot 18 jaar niet handelingsbekwaam zijn. Er is dan sprake van een gezagsrelatie met de ouders. De Raad voor de Kinderbescherming doet dan een uitspraak over die gezagsrelatie. Dat is wezenlijk anders dan de problematiek die zich bij ouderen zou kunnen voordoen. Dan zijn er wel een aantal mogelijkheden. Als bijvoorbeeld iemand de gevolgen van zijn handelen in zijn geheel niet meer kan overzien, dan is er curatele door de kantonrechter. Als er een verminderd vermogen van de belangen is, kan er een bewindvoerder worden aangesteld. En als iemand bijvoorbeeld in financiële zin niet voor zichzelf kan zorgen, bestaat de mogelijkheid om een mentor te benoemen. Ik constateer dat de analogie met de Raad voor de Kinderbescherming misschien minder opgaat en dat er al een aantal maatregelen zijn die voorzien in de situatie dat een oudere in de problemen komt, zoals een handelingsbekwaambeslissing, een curator of een mentor. Kortweg, ik zie eigenlijk geen toegevoegde waarde van nogmaals onderzoeken of er iets naar analogie van de Raad voor de Kinderbescherming mogelijk is. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp de argumentatie. "Naar analogie van de Raad voor de Kinderbescherming" wordt al niet genoemd in de motie, maar ik zal de tekst nog verder aanpassen, opdat helderder zal zijn wat ik precies bedoel.

De voorzitter:
Er komt dus een gewijzigde motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu kom ik op de motie-Van Gerven op stuk nr. 138. In het debat hebben wij intensief en soms een beetje emotioneel gesproken over ouderenmishandeling. Ik denk dat er twee zaken spelen. Ten eerste moeten er geen taboes zijn. Over alles moet gesproken kunnen worden. Ten tweede vind ik dat wij niet moeten doorslaan in te gemakkelijke een-op-eenredeneringen, omdat het heel ingewikkeld is dat die relaties worden gelegd. Ik geef een voorbeeld. Natuurlijk is het verminderen van huishoudelijke hulp een probleem voor degene van wie de huishoudelijke hulp wordt verminderd. Tegelijkertijd heb ik echter geen enkele illusie dat er, als iemand van vier naar twee uur huishoudelijke hulp gaat, de andere 22 uur niets aan de orde zou zijn voor bijvoorbeeld een mantelzorger die al overbelast is of voor iemand die het slachtoffer is van financiële uitbuiting hetgeen helemaal niet te maken heeft met de zorgverlening. Ik waak ervoor om te eenduidige relaties te leggen. Die klinken misschien wel aardig in het debat, maar zullen de zaak niet verder helpen. Ik vind het een belangrijk speerpunt dat er een echt actieplan komt voor ouderen en ouderenmishandeling. Daarvoor moeten wij kijken naar overbelaste mantelzorgers en financiële uitbuiting. Ook moeten wij erop toezien dat dit onderwerp hoog op de agenda komt in de wijkteams. Wij moeten zorgen voor een situatie van veilig melden. De heer Krol wijst er terecht op dat wij daar veel meer aandacht voor moeten hebben. Ik denk dat hij dat goed zag. Dat is een oplossing waar mensen op zitten te wachten. Wij moeten de ouderenmishandeling hoog op de agenda krijgen en een beetje wegblijven van het leggen van al te gemakkelijke relaties die in mijn ogen niet zomaar gelegd kunnen worden. Om die reden ontraad ik ook de motie op stuk nr. 138.

Nu ga ik in op de motie op stuk nr. 139 van mevrouw Keijzer en mevrouw Agema. Deze motie is genuanceerder — dat zie ik ook wel — maar volgens mij legt die toch ook een iets te gemakkelijke relatie. In de motie wordt de regering gevraagd om te erkennen dat dat een van de oorzaken is. Dat weten wij niet. Ik constateer alleen dat het nu al zo is dat wij met zijn allen proberen om zo goed mogelijke zorg te verlenen als ouderen zorgbehoevend zijn. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat overbelasting van mantelzorgers wordt voorkomen. Niet in de laatste plaats hebben wij dat onderkend in bijvoorbeeld de Wet maatschappelijke ondersteuning. Als er passende voorzieningen moeten worden geboden, moeten wij niet alleen kijken naar de behoeften en noden van de cliënt en de patiënt, maar juist ook naar de mantelzorgers. Wellicht is een passende voorziening er juist op gericht om overbelasting van mantelzorgers te voorkomen. Misschien kan ik samen met mevrouw Keijzer constateren dat het al in het actieplan zit. Overbelasting en ontspoorde mantelzorg zijn al heel belangrijke onderdelen van het actieplan. Ook zonder onderzoek zorgen wij er al voor dat het onderwerp van de overbelasting van mantelzorgers nadrukkelijker aan de orde komt in de wijkteams. Ik ben bovendien bereid om dat met de wijkverpleging te bespreken. Ik zeg dus toe dat ik met de gemeenten en de wijkorganisaties zal bespreken dat zij meer aandacht moeten hebben voor mantelzorg en ontspoorde mantelzorg. Is dat misschien een reden voor mevrouw Keijzer om de motie in te trekken?

De voorzitter:
Het is wel zinnig dat u een oordeel over de motie geeft voor het geval dat niet gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een actieplan. Ik zeg mevrouw Keijzer toe dat ik haar punten over overbelasting van mantelzorgers daarin zal mee nemen. Om die reden vind ik de motie overbodig en wil ik die ontraden. Misschien wil mevrouw Keijzer overwegen om de motie in te trekken, gelet op mijn toezeggingen en gelet op de discussie die wij hebben gevoerd over het iets te gemakkelijk leggen van relaties.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor nogal wat mitsen en maren. Ik zal er even over nadenken.

De voorzitter:
Vooralsnog staat de motie gewoon op de rol voor de stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor de stemming op 27 oktober 2015 te houden. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.50 uur geschorst.

Begroting Economische Zaken (deel Economie en Innovatie)

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (34300-XIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken natuurlijk van harte welkom. Wij doen vanavond alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik doe een beroep op u om het met de interrupties zodanig in te richten dat wij op een beetje christelijk tijdstip klaar zijn. Wat dat is, zal ik de SGP later nog toelichten. Dat zal zeker voor de zondag zijn. Mevrouw Ouwehand heeft zich afgemeld in verband met ziekte. Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. "Zelfs in tijden van economische hoogconjunctuur kunnen rendabele en goed geleide ondernemingen problemen ervaren met het aantrekken van voldoende vreemd vermogen. Bijvoorbeeld bij innovatieve projecten, waarbij het te verwachten rendement pas na een aanzienlijke tijd zal worden gerealiseerd, zoals projecten op het gebied van duurzame energie. Daar is de markt bij lange na niet altijd bereid om risico's te nemen en vangen ondernemers bij kredietverstrekkers bot. Dit was zo in de twintigste eeuw en dat geldt nu onverminderd." Ik heb dit zelf geschreven in het jaar 2010 en het was een bijdrage aan de initiatiefnota "Een nieuwe nationale investeringsbank".

Ik heb bij de algemene politieke beschouwingen begrepen dat er in het kabinet wel degelijk goed wordt nagedacht over een nieuwe nationale innovatiebank, ook een NIB feitelijk. Ik vraag de minister hoe ver het daarmee staat. Een nieuwe nationale investeringsbank of een nieuwe nationale innovatiebank: what's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet. Het is mij om het even, maar laten wij constateren dat inmiddels ook bij de huidige coalitiepartners het besef is doorgedrongen dat er behoefte is aan een innovatie- of investeringsbank. Dat doet mij enorm veel deugd. Het is hard nodig.

Het aanvullend actieplan dat nu een jaar oud is, heeft acht potentiële financiers, maar er is pas volgend jaar zicht op achtergestelde leningen vanuit het actieplan. De Nederlandse Investeringsinstelling is twee jaar in oprichting en heeft nog geen leningen verstrekt. Klopt dat inderdaad? Het is een toekomstfonds, gevuld met meevallers bij aardgasbaten. Maar gaan die er komen? Volgens de Rekenkamer zegt ook het ministerie dat zulks niet gaat gebeuren.

Dan het Nederlands Investerings Agentschap. De minister komt met een investeringsagentschap zonder geld en zonder juridische status, terwijl elk ander Europees land een ontwikkelingsbank heeft. Degene die het Nederlands Investerings Agentschap heeft opgezet, de heer Kremers, pleit voor een bank naar Duits model.

Ik kom bij het punt mededinging. De commissie heeft onlangs een interessant werkbezoek afgelegd. Ik meen dat een aantal collega's die nu aanwezig zijn daarbij waren, in ieder geval mevrouw Vos en de heer De Liefde. Het was heel interessant. Er wordt daar goed en belangrijk werk gedaan. Meer en meer taken, meer sectoren, vallen onder het toezicht van de Autoriteit Consument & Markt, waaronder de zorg, concurrentie tussen huisartsen, sociale zekerheid, concurrentie tussen pensioenfondsen, openbaar vervoer en goederenvervoer op het spoor. Zijn nu samenwerkende huisartsen een kartel waar de patiënt de dupe van kan zijn? Bovendien krijgt de ACM lang niet altijd budget voor nieuwe taken die zij moet uitvoeren. Is de ACM nog wel in staat om haar taak als consumentenautoriteit en marktmeester goed uit te voeren? En waarom kijken we bovenal eigenlijk zo beperkt naar wat marktmacht is? Die discussie speelt ook al een aantal jaar in de Kamer. Inkoopmacht van bijvoorbeeld zorgverzekeraars en inkooporganisaties van supermarkten is evengoed wezenlijke marktmacht. Is het niet tijd om dit begrip grondig te herzien?

Dan kom ik op het punt van ICT-beleid en het advies van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie. In haar rapport gaf de commissie-Elias aan dat kennis en kunde voor de goede uitvoering van ICT-projecten ontbreekt bij de overheid. In het AWTI-rapport "Klaar voor de Toekomst?" wordt weergegeven dat er geen strategie is voor hoe ICT in de toekomst een rol krijgt binnen de overheid en de samenleving. Meijer, opsteller van het rapport en lid van de AWTI, zegt dat we in slaap gesust zijn. Dat klinkt mij als het luiden van een noodklok in de oren. Mag ik een reactie van de minister hierop?

Dan TenderNed, wederom. In 2015 werd TenderNed tot 1 oktober getroffen door 21 storingen tijdens kantooruren, die gemiddeld een uur duurden. Verreweg het grootste deel daarvan vond plaats in de eerste helft van 2015, maar steeds meer aanbestedende diensten stappen over, zoals Rijkswaterstaat per 1 september. Gebruikers zijn ontevreden. Veel functies werken niet zoals ze zouden moeten werken en krijgen geen prioriteit van de ontwikkelaars. Hoe ziet de minister dit?

Dan het punt loondoorbetaling bij ziekte. De motie-Roemer, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen en met algemene stemmen aangenomen, vroeg de regering de mogelijkheden te onderzoeken om het midden- en kleinbedrijf, vooral het kleinbedrijf, minder zwaar te belasten. Het interdepartementaal beleidsonderzoek dat de zzp'er erbij betrok, is wel erg magertjes op dit punt. De voornaamste oplossing komt uit de studie Kansrijk arbeidsmarktbeleid van het Centraal Planbureau, namelijk een collectieve verzekering voor het tweede ziektejaar met een opt-outoptie. Daarover is het kabinet in gesprek met ondernemersverenigingen. Hoe vorderen die gesprekken? Er moet immers voor de kerst een plan liggen. Ik hoor dit als een van de voornaamste oorzaken voor het kleinbedrijf die een rem vormen op het aannemen van nieuw personeel. Graag krijg ik dus een duidelijke reactie van de minister op dit punt.

Dan kom ik bij het onderwerp innovatie. Onlangs ben ik op werkbezoek geweest bij een landbouwondernemer die een innovatief product heeft ontwikkeld waarmee ammoniak, fijnstof en geur uit een stal gefilterd kunnen worden. Daardoor heeft de omgeving veel minder last van de bijwerkingen van de veehouderij. Toch kan ook deze ondernemer moeilijk financiering krijgen bij de bank, maar vooral laat de Regeling ammoniak en veehouderij het niet toe dat bij stalconcepten wordt vermeld welk type of merk apparaat wordt geplaatst. Daarmee ligt piraterij op de loer, waarbij er geen garanties zijn op de kwaliteit en daarmee op de milieuwinst. Ik noem dit voorbeeld niet alleen omdat het een mooi bedrijf is waarvan ik zie dat de ondernemer met hart en ziel knokt voor zijn toekomst, maar ook omdat het een illustratie is van hoe een kleine zelfstandige soms verwikkeld kan raken in regelgeving en hij dan maar moeilijk een ingang vindt bij de juiste instanties. In dit geval kunnen dat bijvoorbeeld universiteiten of toezichthoudende instanties zijn, die ervoor kunnen zorgen dat hij aan de slag kan blijven met datgene waar hij het meest in gelooft. Van de ondernemer in kwestie heb ik een USB-stick meegekregen met informatie daarop. Het is niet gebruikelijk om zaken te overhandigen, maar dit kunt u zien als een USB-stick met een tekst daarop. Bij dezen wil ik die graag via de bode aan de minister overhandigen. Ik hoop dat de minister kans heeft om dit voor de tweede termijn te bekijken en dan te reageren.

Dan het punt van de Europese Octrooi Organisatie ...

De voorzitter:
Maar niet dan nadat de heer Verhoeven van D66 de eerste interruptie van deze avond heeft geplaatst.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben positief over het punt dat mevrouw Gesthuizen maakt over de ondernemer die met innovatieve oplossingen bezig is en vastloopt in regels. D66 probeert al een jaar lang zo veel mogelijk wetten en regels te moderniseren. Althans, dat vragen wij aan de minister, die daar ook mee bezig is. De SP-fractie is soms geneigd om minder op innovatie in te zetten en meer te kiezen voor bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf. Dat is op zich een keuze, maar is de SP-fractie ook bereid om mee te gaan in de modernisering van wetten?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het moderniseren van wetten, daar zal ik heel erg blij mee zijn zolang dat ook een verbetering is van de bestaande situatie. Het is natuurlijk wel wat lastig om op een algemene stelling te reageren.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat klopt, maar ik ben al heel blij dat mevrouw Gesthuizen een poging doet, bijvoorbeeld op dit gebied. Dit zit bijvoorbeeld heel dicht tegen wetgeving aan waarmee het voor boeren beperkt wordt om met drones te werken. Er zijn regels die ervoor zorgen dat je veevoer niet op een bepaalde manier mag samenstellen vanwege wetgeving. Dat zijn allemaal dingen waar je concreet naar zou kunnen kijken. Wil de SP daaraan meewerken?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Jazeker. Volgens mij doe ik dat ook al bijna negen jaar, maar als de heer Verhoeven goede initiatieven heeft, zal ik daar uiteraard met welwillendheid naar kijken.

Ik ga snel verder met de diplomatiek onschendbare Europese Octrooi Organisatie (EOO) in Rijswijk. Het stakingsrecht is er ingeperkt, de arbeidsomstandigheden zijn slecht, de privacy van medewerkers wordt er geschonden en de arbeidsinspectie mag niet binnenkomen terwijl de organisatie de mensenrechten schendt. Dit laatste is bevestigd door het Haags gerechtshof, dat vindt dat immuniteit niet zo ver mag gaan dat de EOO algemene, in Europa erkende grondrechten schendt.

Maar wat doet Nederland? Ze spreekt de EOO een keer vermanend toe, verschuilt zich achter diplomatieke onschendbaarheid en voegt zich ondertussen ook nog eens in de procedure die de EOO bij de Hoge Raad heeft ingesteld. Hieruit blijkt toch dat Nederland zich drukker maakt om de diplomatieke verhoudingen dan om mensenrechten? Hoe zit dit precies, vraag ik de minister.

Dan kom ik op het onderwerp energie. Ik maak daar graag een aantal opmerkingen over, ook al zijn er nog veel energiedebatten in aantocht die mijn collega, de heer Smaling die hier ook aanwezig is, zal voeren. De Nationale Energieverkenning is net verschenen. Het lijkt ons noodzakelijk om snel een beeld te krijgen van wat wel en niet werkt en waarom dat zo is. Het is zaak meer tempo te maken met de isolatie van woningen, en de energietransitie meer van de mensen te maken door bijvoorbeeld draagvlak en participatie te vergroten en windenergieparken op land serieuzer te nemen. Dit lijkt nu nergens op.

Ik wil daarnaast van de regering weten hoe zij haar voordeel gaat doen met gebeurtenissen zoals de Urgenda-zaak en Volkswagengate. De energiebesparingscijfers laten zien dat de industrie fors achterblijft ten opzichte van de toezeggingen in het convenant. Wat gaat de minister daarmee doen?

Dan kom ik op de warmterotonde Zuid-Holland. Op dat punt zouden wij graag zien dat de onrendabele top wordt afgedekt. Het streven is om in 2020 350.000 aansluitingen te hebben waarmee een CO₂-reductie van 60% kan worden behaald. Dit kan en moet een bijdrage leveren aan het ontlasten van het Groninger gasveld. Wat zijn daarbij de plannen van de regering? Ik overweeg een motie op dit punt.

Ten slotte ga ik nog in op de gaswinning in Groningen. Het is werkelijk onbegrijpelijk dat in de begroting 2016-2020 uitgegaan wordt van een winning van 33 miljard m³ gas. De uitkomst van de vele debatten was om voor 2015 uit te gaan van een winning van 30 miljard m³. Daarbovenop is 3 miljard gevonden vanuit de reserve. Het had de minister gesierd om voor de komende begrotingen niet boven de 30 miljard kuub te raken en daarmee dan ook te doen wat een meerderheid van de Kamer heeft uitgesproken.

Ik vind dit niet uit te leggen aan de Groningers. Naast de spanningen van alle bevingen krijgen zij vrijwel iedere week een lawine aan onbegrijpelijke berichten over zich heen, van het bericht van afgelopen week over veilig verklaarde woningen in Schildwolde en Usquert die na tien dagen plots toch onveilig bleken te zijn, tot het niet kunnen afsluiten van een rechtsbijstandsverzekering vanwege diezelfde bevingen.

De SP is met het plan Schouders onder Groningen met een dekking gekomen voor een afbouw van de winning tot 2020. Waar een wil is, bestaat een oplossing. Stop met het over de zenuwen helpen van de Groningers!

Hoe ver denkt de minister terug te kunnen, nu hij het gasveld Groningen als reserve wil aanhouden?

Dan kom ik op mijn laatste opmerkingen. Moeten we niet versneld met de winning omlaag omdat ten eerste de mensen in Groningen zich nog steeds uitermate onveilig en slecht gehoord voelen, ten tweede het gas sowieso bijna op is en ten derde de gasprijs op dit moment zo laag is, dat het beetje dat over is beter gewonnen kan worden als de prijs weer wat hoger is? Daarmee sluit ik af. Ik neem aan dat de collega's ondertussen ook kennis hebben genomen van mijn twee amendementen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Bijna alle seinen voor onze economie staan weer op groen. Er zijn goede ecoomischegroeicijfers. De consumentenuitgaven stijgen. Het aantal banen neemt toe. Minder bedrijven gaan failliet en de productie van de industrie stijgt. Nederland staat opnieuw op de vijfde plaats van de meest concurrerende economieën in de wereld volgens het Global Competitiveness Report 2015-2016, een gezaghebbende publicatie van het World Economic Forum. Die vijfde plek is na landen als Zwitserland, Singapore, de Verenigde Staten en Duitsland en nog voor landen als Japan, het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Deze minister van Economische Zaken verdient hier een dikke voldoende voor, maar dat is nog geen reden om achterover te leunen. Er zijn nog uitdagingen genoeg. Sterker nog, we hebben nog vier landen in te halen. Nu moeten we koers houden en niet alleen voor al die mensen die het goed gaat, maar juist voor al die mensen voor wie dat nog niet het geval is. Want ten aanzien van de flexibele arbeidsmarkt scoren we in datzelfde belangrijke rapport een schamele 131ste plek en is het grootste probleem de belemmerende regelgeving ten aanzien van arbeid. Nu liggen de flexibele arbeidsmarkt en de belemmerende regelgeving op het terrein van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister Asscher, maar toch wil ik het kabinet oproepen om ook die plaats op de ranglijst te doen laten stijgen. Wat een kansen kan de Nederlandse ondernemer gaan krijgen als ook die flexibele arbeid op plaats vijf van de wereldranglijst zou komen te staan.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Bosman heeft het over plaats vijf volgens het World Economic Forum en dat we de vier landen die nog boven ons staan moeten inhalen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Op de eerste plaats staat Zwitserland. Wat zouden wij van Zwitserland kunnen leren om dat land van die eerste plaats te stoten en zelf op die eerste plaats te kunnen komen?

De heer Bosman (VVD):
Zwitserland heeft … Dat vind ik een lastige, dat zal ik heel eerlijk zeggen.

De voorzitter:
Bergen?

De heer Bosman (VVD):
Bergen. Als je kijkt naar de economie is daar natuurlijk heel veel waterenergie. Daarmee is die economie anders, zit er meer ruimte in de begroting en heb je op een andere manier de mogelijkheden om je begroting en je economie te stimuleren en in te zetten. En misschien hebben ze minder regelgeving, wat ik mij zomaar kan voorstellen.

Mevrouw Klever (PVV):
Als de heer Bosman graag wil stijgen op de ranglijst en graag de nummer één wil worden, moet hij zich toch verdiepen in wat die nummer één heeft wat wij niet hebben. Volgens mij is het heel simpel: Zwitserland zit niet in de EU en is geen lid van de eurozone. Zwitserland kent een hogere economische groei dan Nederland. Sinds wij in de eurozone zitten, heeft Zwitserland elk jaar een hogere economische groei gekend dan Nederland. Vinden wij de heer Bosman op onze weg als wij stellen dat wij uit de EU en uit de eurozone moeten omdat wij de nummer één willen worden, net als Zwitserland?

De heer Bosman (VVD):
Nee, want als je wilt handelen met Europa, zul je toch moeten voldoen aan de eisen. Dat is net zo goed voor ieder ander land belangrijk. Je kunt zeggen: ik moet wel voldoen aan de eisen, maar ik heb geen zeggenschap. Je kunt ook zeggen: ik heb wel zeggenschap en ik voldoe aan de eisen. Ik kies dan toch voor het laatste.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Bosman kiest er dus niet voor om de nummer één te worden. Kennelijk legt het Zwitserland geen windeieren. Zwitserland kan doen wat het wil en heeft niet te maken met de EU. Zwitserland kan een vrijhandelsverdrag afsluiten met China, terwijl wij daar nog steeds op wachten. Zwitserland heeft gewoon veel meer potentie dan wij hebben, omdat het geen blok aan het been heeft in de vorm van een EU.

De heer Bosman (VVD):
Ik begrijp dat de PVV voor het TTIP-verdrag is. Dat is mooi.

Mevrouw Klever (PVV):
Zei ik dat?

De heer Bosman (VVD):
Ja, want wij kunnen zo verdragen afsluiten. Dat is belangrijk en dat is goed voor de economie. Dat zei mevrouw Klever zojuist, dus dat is prettig om te horen. Zij zei dat Zwitserland voordeel heeft van het feit dat het niet in de Europese Unie zit, maar dat is een bewering die ik niet zomaar kan staven. Ik denk dat er een belangrijke hoeveelheid kennis nodig is om dat te kunnen beweren. Die kennis heb ik niet. Mijn ambitie is om Nederland concurrerender te maken. Dat doen wij door in te zetten op minder regelgeving voor bedrijven en zeker ook op het flexibiliseren van de arbeidsmarkt. Dat is mijn ambitie.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Bosman heeft een grote ambitie: hij wil naar de eerste plaats. Dat vind ik een heel goede ambitie. Hij zei trots dat wij van de achtste naar de vijfde plaats zijn gestegen, wat inderdaad een goede ontwikkeling is; dat geef ik graag toe. In diezelfde lijst zijn wij echter van plaats elf naar plaats zestien gezakt op het vlak van investeren in innovatie, oftewel wat de overheid betaalt aan research and development en onderzoek naar allerlei nieuwe vondsten, producten en diensten. Op dat onderdeel zijn wij gezakt, maar toch blijft het kabinet bezuinigen op wetenschappelijk onderzoek en innovatie. Gaat de VVD er iets aan doen om op dit onderdeel plek één te halen?

De heer Bosman (VVD):
Het lijkt mij belangrijk dat wij die ambitie altijd hebben. Alleen moeten wij even bekijken hoe wij die inpassen in onze begroting. Met andere woorden: wij moeten even bekijken waar wij het geld vandaan halen. In mijn spreektekst stel ik de vraag hoe wij omgaan met kennisinstituten. Welke ruimte krijgen zij, wat is er in de afgelopen tijd gebeurd en hoe gaan wij er in de toekomst mee om? Die vraag zal ik aanstonds aan de minister stellen, maar die mag men ook rustig aan mij stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Daar ben ik blij om. De heer Bosman zal dadelijk, als het gaat om de onderzoeksinstituten, misschien praten over een paar miljoen. Ik heb het nu over bedragen in de orde van grootte van honderden miljoenen — misschien wel een miljard — voor onderzoek en innovatie. Het kabinet heeft zelf de Lissabondoelstelling onderschreven. Daarvoor hebben wij nu nog vier miljard te weinig …

De voorzitter:
U gaat nu een beetje uw eigen termijn …

De heer Verhoeven (D66):
Wat doet de VVD-fractie om ervoor te zorgen dat wij dit soort beloften wel waarmaken en dus echt gaan investeren in innovatie?

De heer Bosman (VVD):
Een begroting is een gebalanceerd geheel en wordt gevormd door afspraken die wij gezamenlijk moeten maken. Net zo goed als er ambities zijn op veel verschillende terreinen — op economisch terrein, maar ook op het terrein van onderwijs, sociale zekerheid en zeker ook defensie — zijn er afwegingen die men moet maken en die men bij elkaar moet brengen. Het is gemakkelijk om te zeggen dat je een miljard pakt die je toevoegt aan de begroting. Ik vind het belangrijk om te bekijken wat de mogelijkheden en potenties van de kennisinstituten zijn. In het verleden is daarop bezuinigd. Ik wil graag weten hoe die bezuiniging is gevallen en hoe wij daar in de toekomst mee kunnen omgaan, om research and development in de toekomst te kunnen garanderen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed dat ook de VVD ziet dat de flexibiliteit op de arbeidsmarkt een groot probleem is. Als ik bij ondernemers kom, hoor ik hen steevast praten over het tweede jaar van loondoorbetaling bij ziekte. Er is net een ibo-rapport verschenen. Hoe concreet wordt volgens de VVD het ibo-rapport omgezet in beleid waarmee de ondernemers tegemoet worden gekomen? Graag ontvang ik een antwoord op die vraag.

De heer Bosman (VVD):
De flexibilisering van de arbeidsmarkt is niet zozeer een kwestie van het focussen op de zzp'er, als wel van de wijze waarop de werkgever omgaat met de werknemer. Welke ruimte krijgt de werkgever om de werknemer op een goede manier aan te nemen? Dit betekent dat de werkgever en de werknemer de lusten en lasten goed zullen moeten verdelen. Die moeten goed in balans zijn. Op die manier krijg je de mooiste vorm van werkgelegenheid en van ondernemerschap, waarbij de ondernemer de ruimte heeft om mensen aan te nemen en, als het minder goed gaat, te ontslaan en waarbij contracten op verschillende, flexibele manieren kunnen worden gesloten in plaats van dat er starre beperkte termijnen gelden die vaak leiden tot ontslag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA hoort van heel veel ondernemers dat dit een van de beperkingen is voor het aannemen van personeel op dit moment. Ik zie de heer Bosman instemmend knikken; hij herkent dit. Dit punt herken ik eigenlijk al een heel aantal jaren lang. Wat gaat de heer Bosman van de VVD eraan doen om nu eens versnelling aan te brengen in dit heel lastige traject?

De heer Bosman (VVD):
We zijn ermee bezig en vinden het belangrijk. De VVD heeft de ambitie om de arbeidsmarkt te flexibiliseren. Zij zit echter ook in een coalitie waarin dingen met elkaar worden afgesproken om verder te komen. Binnen de coalitie gaan wij daarmee verder voor de toekomst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mag ik dan concluderen dat de VVD hiermee nog niet verder is gekomen vanwege de samenwerking in de coalitie?

De heer Bosman (VVD):
Nee. We trekken samen op en vinden het allebei belangrijk om de Nederlandse economie te verbeteren en hier klaar voor te maken. Die resultaten zijn geboekt. Dat mogen we absoluut toeschrijven aan dit kabinet. De werkgelegenheid loopt misschien nog wat achter, maar die is dan ook de laatste van alle indicatoren die op groen gaan. Indicatoren als het consumentenvertrouwen, het ondernemersvertrouwen en de investeringen staan al op groen; daarna komt de werkgelegenheid. Alles gaat lopen en daar ben ik alleen maar trots op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Bosman begon met te zeggen dat hij ambitie heeft om hoger op de ranglijst te komen. Geldt dat alleen voor deze ranglijst of ook voor een andere ranglijst, namelijk die van de schone energie? Heeft de VVD de ambitie om ook op die lijst een plaats of drie, vier omhoog te komen?

De heer Bosman (VVD):
Daar kom ik straks nog op. De VVD kiest niet specifiek voor een bepaalde techniek, maar als we hierover dan toch de discussie aangaan: thorium zou een prachtig middel kunnen zijn om op een heel schone manier, CO₂-vrij, de Nederlandse economie en misschien andere economieën van energie te voorzien. Dat zou absoluut een mooie oplossing zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Het was wel een pleidooi voor een specifieke techniek, terwijl de VVD altijd zegt niet voor een specifieke techniek te zijn. Ik stel mijn vraag nogmaals. Heeft de VVD ook de ambitie om te stijgen op de ranglijst van schone energie, waarop Nederland nu onderaan bungelt, met landen als Malta en Cyprus? Laten we niet al te ambitieus zijn: plaats nummer één is wellicht voorlopig onhaalbaar, maar een plaats of drie, vier omhoog moet kunnen. Het is in toenemende mate een grote werkgever in Nederland. Dan heb ik het over schone energie. Heeft de VVD die ambitie ook, of heeft zij die ambitie alleen voor sommige ranglijstjes en niet voor deze?

De heer Bosman (VVD):
Nee. Schone energie is van belang. Sterker nog, dit kabinet zet daarop in. De VVD zet daar ook op in. Daarvoor hebben wij een energieakkoord gesloten met heel veel partijen in de samenleving. In 2023 moet het aandeel schone energie 16% zijn. Het ziet ernaar uit dat we dit gewoon gaan halen. Daar ben ik heel trots op. Het is ook de inzet van het kabinet en van de minister om deze doelstelling te halen. Op zich wordt GroenLinks op haar wenken bediend: er zijn doelstellingen en die gaan wij nog halen ook, zeker op het gebied van duurzame energie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik concludeer dat een stijging van een plaats of drie, vier op de Europese ranglijst voor duurzame energie ook de doelstelling van de VVD is. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:
Ik ben er minder blij mee dat de spreker 1 minuut en 26 seconden heeft gesproken, maar hier inmiddels al 12 minuten staat. Zo komt er niet veel terecht van ons voornemen om de interrupties kort en flitsend te houden. Een debat is prima, maar laten we proberen om dat echt op hoofdlijnen te voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom even terug op de arbeidsmarkt. Mevrouw Mulder sprak daarover in een interruptie, maar de heer Bosman heeft er zelf ook over gesproken. Hij wil graag een flexibele arbeidsmarkt. Onderkent de heer Bosman dat het juist de VVD is geweest die de Wet werk en zekerheid heeft gesteund? Sterker nog, deze wet is aangenomen in een coalitie met de VVD erin. Door deze wet is er juist minder flexibiliteit op de arbeidsmarkt ontstaan. Onderkent de heer Bosman dit?

De heer Bosman (VVD):
Jazeker, daarvan ben ik mij absoluut bewust.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Heeft de heer Bosman dan spijt van de steun aan deze wet en van het bedenken van deze wet? Gaat hij er nu voor pleiten om een en ander ongedaan te maken?

De heer Bosman (VVD):
Nee, misschien moet mevrouw Schouten een keer in een coalitie zitten om te zien of ze dingen kan bereiken. Je hebt dan verantwoordelijkheden en je maakt afwegingen. Je maakt afwegingen om de economie te verbeteren. Dat moet je wel samen met een partij doen die soms op een andere manier naar de samenleving kijkt. We komen er echter wel samen uit en we zetten zo stappen naar de toekomst. De ambitie van dit kabinet was immers om Nederland uit de crisis halen. Als je kijkt naar alle signalen en naar waar we nu staan, zeg ik echt met trots dat we samen met de Partij van de Arbeid, en soms met de coalitiepartners, Nederland uit de crisis hebben getrokken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het was misschien een beetje voor de tijd van de heer Bosman, maar mijn fractie heeft ooit in een coalitie gezeten, dus we weten hoe een en ander werkt. Ik vind het echter een beetje goedkoop om nog geen jaar geleden een wet in te voeren die de flexibiliteit beperkt en dan nu te zeggen dat we dat niet moeten willen. Dan had de VVD een voorstel moeten lanceren om die wet te veranderen, of zelfs van tafel te halen. Het pleidooi leidt anders nergens toe.

De heer Bosman (VVD):
Regeren is vooruitzien! Je moet naar de toekomst kijken en naar de wijze waarop je verder wilt gaan. We kunnen ook niet zeggen: we hebben kernenergie afgeschaft, dus daarom denken we er niet meer over na. Nee, dat is nog steeds iets om over na te denken; dat heeft nog steeds consequenties voor de toekomst. We moeten kijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Nogmaals, ik ben van de VVD, een liberale partij. Mijn partij kijkt op een andere manier naar de samenleving dan andere partijen in dit huis. Maar het wil niet zeggen dat, als je in een coalitie zit, je niet meer kunt nadenken over hoe jouw toekomst eruitziet. Ik vind dat nog steeds een goed punt. En natuurlijk houd ik vast aan de wetgeving die we hebben en waarmee we stappen hebben gezet om deze economie beter te maken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De VVD is terecht trots op het feit dat wij een van de vijf meest concurrerende economieën ter wereld hebben. De minister heeft daar ook een rol in. Er zijn echter ook andere lijsten. Daarop scoren wij het laagst. 44% van alle kredietaanvragen van kleine mkb'ers wordt afgewezen. We zijn slechter dan Griekenland, de laagste in de eurozone. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Bosman (VVD):
Het is belangrijk dat het mkb toegang heeft tot financiën. Banken moeten de ruimte daarvoor hebben en kunnen hebben. Een ondernemer moet met een goed verhaal bij een bank komen; het ondernemingsplan moet kloppen. Ik heb er geen zicht op of dat allemaal op die manier klopt. Alle signalen, ook in de Nederlandse economie, met alle potentie van de verschillende regelingen die er in Nederland zijn, wijzen erop dat het mogelijk is voor start-ups of bedrijven om een krediet te krijgen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Begrijp ik goed dat de VVD zegt dat kleine mkb'ers slechte plannen hebben en dat zij zichzelf niet goed kunnen presenteren bij banken? Begrijp ik goed dat in alle landen, zelfs in Griekenland, de kleine mkb'er wel krediet krijgt en hier in Nederland niet? Schuift de heer Bosman de schuld op de mkb'er, op de kleine ondernemer? Welke concrete maatregelen heeft hij om de minister aan te sporen om hoger op de lijst te komen?

De heer Bosman (VVD):
Dat is natuurlijk wel een beetje kort door de bocht. De economie moet beter; dat is essentieel. Als de economie beter wordt — de signalen zijn daar ook naar: alle signalen staan op groen — komen de investeringen ook. Daarmee neemt de werkgelegenheid toe. Je kunt wel zeggen dat de regering moet ingrijpen, maar ik meen dat we heel voorzichtig moeten zijn. We moeten kijken of de zaken die nu gaan lopen, ook goed gaan lopen. Je kunt wel zeggen dat er van alles moet gebeuren en dat dit kabinet van alles moet gaan regelen, maar er is al veel geregeld en er staat al veel klaar.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Deze ondernemerspartij zegt tegen de kleine ondernemer dat het erom gaat dat de economie beter wordt. Het is niet belangrijk dat deze ondernemer geen krediet krijgt en dat wij lager scoren dan Griekenland, want wij durven de banken niet aan te pakken. Dat hoor ik helaas van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Nou, dat heeft de heer Öztürk dan mooi verkeerd gehoord, want dat is niet waar. Het aanpakken van de banken geeft natuurlijk ook een rare discussie, want banken hebben een eigenstandige verantwoordelijkheid. Daarover hebben we in deze Kamer ook gesproken. Ze hebben een eigenstandige verantwoordelijkheid ten aanzien van hun eigen buffers en hun eigen financiële positie, net zo goed als ten aanzien van alle risico's die afgewogen moeten worden. Natuurlijk is de ondernemer gebaat bij een goed krediet, maar daarvoor zijn veel mogelijkheden beschikbaar.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dijkgraaf. Daarna gaan wij weer even door met het verhaal van de heer Bosman.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn vraag is simpel. De heer Bosman noemde thorium als een potentieel goede bron van energie, in ieder geval voor de tussentijd, zolang wij nog geen 100% duurzame energie hebben. Heeft de heer Bosman in zijn tekst daar ook vragen over aan de minister?

De heer Bosman (VVD):
Dat kan ik niet direct zo zeggen. Volgens mij wel, maar ik weet niet of ik het als een vraag heb geformuleerd of meer als een algemene opmerking.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan stel ik voor dat ik even afwacht of die vragen over thorium in het betoog van de heer Bosman zitten. Ik heb ze namelijk wel. Gaat de minister dit voldoende ondersteunen, om het ook echt goed van de grond te krijgen? Ik wacht het even af. Mocht het niet zo zijn, dan kom ik terug.

De heer Bosman (VVD):
Dat lijk mij goed.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een vraag over thorium aan de heer Bosman. Wanneer verwacht hij dat het een bijdrage levert aan de duurzame energievoorziening in Nederland?

De heer Bosman (VVD):
Als alles meezit, zou dat over 20 à 25 jaar kunnen zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Prima. Dan zitten wij in 2040. Het gaat erom dat wij even duidelijk hebben dat het niet een oplossing is waardoor mensen morgen geen zonnepanelen meer zouden moeten plaatsen of waardoor wij geen windmolens zouden moeten plaatsen.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben nog bezig met het deel economie van mijn bijdrage en ben nog niet bij energie. Ik maak even economie af en kom dan vanzelf bij energie. Dan spreken wij elkaar vast nader.

Voorzitter. De komende jaren zal de digitale wereld alleen maar verder verweven raken met de samenleving en de economie. Dat biedt enorme kansen voor ons bedrijfsleven. Die kansen moeten wij pakken. Nederland moet meer lef tonen en ruimte bieden aan nieuwe ideeën, kennis en verdienmodellen. Voor onze welvaart is het cruciaal dat ambitieuze ondernemers de ruimte krijgen om op veranderingen in te spelen. Dat waren de woorden van de secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken in zijn traditionele nieuwjaarsartikel begin dit jaar. Daarbij sprak hij zich uit voor aanpassingen van de wetgeving. In vervolg daarop stuurde de minister in juli een brief over de toekomstige, toekomstbestendige wet- en regelgeving. Hierin staan vooral veel onderzoeken aangekondigd, maar het risico is, zoals vaker met onderzoeken van en voor de Kamer, dat wij er niets meer van vernemen. Graag zou ik daarom de minister willen vragen, de ambitie van zijn hoogste ambtenaar om te zetten in daden. Wetten als de Telecommunicatiewet, de Postwet, de Mediawet, de Auteurswet en de privacywet stammen uit de tijd dat de mobiele telefoon even groot was als een koelbox. De innovatie op het gebied van de telefoon heeft al plaatsgevonden; nu de wet- en regelgeving nog.

Daarom heeft de VVD twee jaar geleden al met een breed gesteunde motie de minister opgeroepen om met voorstellen naar de Kamer te komen. Nu zijn wij twee jaar verder in de fase dat er wat onderzoeken worden opgezet en is er een gezamenlijke aanpak gestart met de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hoe gaat de minister dit proces versnellen? Kan de minister met een ambitieus tijdpad van concrete acties naar de Kamer komen?

Binnen de Europese Unie is afgesproken om roaming per 15 juni 2017 te beëindigen. Consumenten blijven de komende twee jaar dus te veel betalen voor bellen en internetten in het buitenland. Gelukkig kunnen wij de pijn een beetje verzachten door in de Benelux veel sneller dan in 2017 de raomingkosten om zeep te helpen. In juli kwam de VVD met het voorstel om roaming binnen de Benelux zo spoedig mogelijk af te schaffen. De minister zegde in juli toe om na te gaan wat er binnen de Benelux mogelijk is. Ik vraag de minister naar de stand van zaken, want wij zijn al weer drieënhalve maand verder. Zo'n ingewikkelde kwestie betreft het niet. Diverse providers uit België en Luxemburg hebben dit immers al in praktijk gebracht en de roamingkosten afgeschaft.

Wij staan aan het begin van een energietransitie. Er moeten grote stappen worden gezet, maar snel thuis zijn we niet. De energietransitie kost tijd, tijd waarin ook innovatie plaatsvind. Deze innovatie is van belang om duurzame energie steeds concurrerender te maken. De overheid moet daarvoor duidelijke kaders stellen. Hiermee laten wij marktpartijen de transitie vormgeven. Denk aan getijdenenergie, slimme netwerken en grootschalige energieopslag. Natuurlijk hebben wij een energieakkoord, waaraan wij invulling geven. De Kamer heeft in ruime meerderheid de verantwoordelijkheid om het energiebeleid vorm te geven uit handen gegeven aan maatschappelijke organisaties. Dat was niet de keuze van de VVD, maar als wij in meerderheid die verantwoordelijkheid uit handen geven, moeten wij daarbij ook het vertrouwen durven geven dat het goed komt. De minister is daarmee hard aan de slag gegaan en er wordt resultaat geboekt. Volgens de Nationale Energieverkenning, die net is gepubliceerd, zijn wij voor 2023 op de goede weg. Voor de doelstelling van 2020 zijn er volgens de minister extra maatregelen nodig. Die pakt hij ook op. Wat mij betreft voeren wij die uit, maar kijken wij in 2016 via de evaluatie integraal naar het hele akkoord. Het is wat mijn fractie betreft belangrijk om het hoofd koel te houden en te blijven doorgaan op de ingeslagen weg. Overhaaste extra maatregelen helpen daar niet bij.

Wij zien dat bij het hanteren van verschillende doelstellingen dat deze elkaar soms in de weg zitten. Wat de VVD-fractie betreft gaat ons energiebeleid dan ook sturen op maar één doelstelling en dat is CO₂-reductie. Dat CO₂-doel kunnen we realiseren via een goed werkend Europees CO₂-beprijzingsmechanisme, het ETS. Dat is een mechanisme waarin de best presterende bedrijven het minst gaan betalen. Door te benchmarken tussen de bedrijven komt er vanzelf een competitieve innovatie op gang, waarbij je als je de beste bent het minst betaalt, maar ook het best presteert voor het milieu. Hiermee zetten we de markt en bedrijven in om met slimme oplossingen te komen die de CO₂-productie reduceren. Hiermee kunnen we een transitie maken naar een duurzame energievoorziening, maar ook naar een innovatieve energiesector.

Die energiesector staat namelijk onder enorme druk. De zorg bestaat dat we al in 2019 tijdens de piekvraag een stroomtekort zullen krijgen. Dat is niet alleen mijn zorg, maar ook die van energieproducenten. Hoe gaan we dit opvangen? Onze buurlanden kunnen ons dan niet helpen want die gaan dezelfde ontwikkeling tegemoet. Als 2019 al een probleem is, hoe garanderen we dan in 2030 de warme douche? Dat is de tijd waarin veel windmolens vernieuwd moeten worden. Gaan wij dan weer die miljarden uittrekken om ze te vervangen? Waarom nu niet inzetten op gesmoltenzoutreactoren, ofwel thoriumreactoren, die 50 jaar kunnen gaan draaien? Dan kunnen tegen die tijd de molens weg en hebben we de meest stabiele vorm van energieopwekking die je je maar kunt voorstellen met een minimale uitstoot van CO₂. Gaan wij deze innovatie ondersteunen, vraag ik de minister.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een heel mooie vraag. Heel concreet: de heer Bosman weet volgens mij ook dat we een experimenteercentrale hebben. Die heeft de komende jaren eigenlijk geld nodig om een fase verder te komen. Willen we over twintig jaar die thoriumenergie mogelijk kunnen inzetten — wij weten nog niet of dat kan — dan is er wel budget nodig. Vindt de heer Bosman met mij dat dit er ook moet komen?

De heer Bosman (VVD):
Ik denk dat het verstandig is innovatie zo breed mogelijk in te zetten. Daarbij hoort thorium. Het probleem is dat kernenergie niet onder de duurzame energie valt. Dat is een heel lastige discussie, ook binnen Europa. Hoe gaan we nu om? Ik merk wel dat er binnen Europa toch weer wordt bekeken hoe we stappen kunnen zetten. In Duitsland is er een groot kennisinstituut dat samenwerkt met Delft. Volgens mij bekijken China en India al veel harder hoe ze dit soort centrales kunnen neerzetten. Als we in Nederland op tijd aan de voorkant gaan meedenken, met onze echt briljante kennisinstituten, kunnen we daarvan een deel meepakken. Ik verwacht dat dit een potentie heeft voor wereldwijde dekking.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als ik dit antwoord goed interpreteer, is het voor de heer Bosman niet genoeg als de minister donderdag zegt "interessant, maar ik wacht af wat er op wereldschaal gebeurt", maar moet de minister echt met een verhaal komen over hoe hij dit gaat faciliteren.

De heer Bosman (VVD):
Ik verwacht dat de minister met een duidelijk verhaal komt over hoe de energietransitie er uit gaat zien, welke ambitie daarin zit en welke mogelijkheden hij daarin ziet. Ook daarbij zijn wij gebonden aan duurzaamheidscriteria. Als het niet onder de duurzaamheidscriteria valt, is er voor mij weer de uitdaging om dat uit te leggen. Ik snap dat het lastig is om te zeggen dat je dit in het kader van duurzaamheid toch wilt doen als je met één arm op de rug bent gebonden vanwege duurzaamheidscriteria.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is nu net iets te makkelijk. Die discussie moeten wij ook aangaan en thorium is heel iets anders als kernenergie. Dat weet de heer Bosman net zo goed als ik. Vindt hij het voor de lange termijn in het belang van Nederland dat de minister specifiek dat thoriumproject moet stimuleren?

De heer Bosman (VVD):
Het zou mij een lief ding waard zijn als Economische Zaken ook hiervan het belang inziet en bekijkt hoe er in de toekomst een mogelijkheid is om hieraan steun te verlenen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de berekeningen die de heer Bosman net losliet, zat volgens mij een gat van tien jaar waarin wij een koude douche gaan krijgen. Hij zei net dat thorium er pas in 2040 zal zijn, terwijl we vanaf 2030 een koude douche zullen krijgen. Ik hoop niet en denk ook niet dat dit noodzakelijk is. Wij ondersteunen ook innovatie in den brede, maar ik hoop toch dat er eerder iets uitkomt.

Ik heb een concrete vraag. De heer Bosman zei: we moeten naar één doelstelling toe. Gaat dit hele energiebeleid voor de VVD-fractie dan alleen om de dreiging van de klimaatverandering of ziet ze bijvoorbeeld ook nog geopolitieke aspecten aan de hele energietransitie waarin we zitten?

De heer Bosman (VVD):
Als je alle aspecten, alle nevengeschikte belangen, energiebesparing, CO₂-reductie of de inzet op duurzame energie, even belangrijk maakt, kom je soms in een onbalans. In antwoord op de vraag wat wij nu het meest belangrijk vinden, zou mijn keuze toch het klimaat zijn, de CO2-uitstoot. Je kunt nog een onderverdeling maken in de mogelijkheden die je hebt om te voorkomen dat je afhankelijk wordt van een bepaalde energievorm uit het buitenland. Of dat nu Rusland is of Kazachstan, maakt mij niet uit. Als je heel veel doelen stelt en als je probeert om al die doelen te halen, dan is het lastig. Als je niet inzet op één doel, denk ik dat je geen enkel doel gaat halen. Daar maak ik mij zorgen over.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Samenhang tussen doelen kennen we op allerlei terreinen in de economie. Dit kabinet heeft doelstellingen op het gebied van lastenverlaging, werkgelegenheid en kinderopvang. Ook die hangen met elkaar samen en toch zeggen we niet: we doen maar één van die dingen. Dat geldt ook voor deze transitie. Of u vindt het wel een probleem dat we afhankelijk zouden kunnen worden van Poetin, of u vindt dat geen probleem en zegt: wij gaan ons alleen maar richten op de klimaatverandering.

Ik stel deze vraag om de volgende reden. Als wij in Europa heldere afspraken maken en ervoor zorgen dat alle bedrijven in heel Europa geconfronteerd worden met de nationale doelstelling die zij moeten halen, dan zorgen we er ook voor dat er een level playing field komt en dat het geen negatief effect heeft op de economie. Is de VVD er een voorstander van dat we ervoor zorgen dat we ook een doelstelling op het gebied van hernieuwbare energie per land tot target maken, zodat alle ondernemers in de hele Europese Unie geconfronteerd worden met een redelijke doelstelling die niet in het ene land veel zwaarder zal zijn dan in het andere?

De heer Bosman (VVD):
Nee. Ik heb daar toch moeite mee. Het moet allemaal via subsidie. Dan moet je kijken hoeveel geld je hebt en welke afweging je in de verdeling ervan maakt. De hoeveelheid geld is gelimiteerd, want het gaat om een begroting. Je kunt die hele subsidie op één plek inzetten, omdat je dat target zo belangrijk vindt. Dan is het essentieel om te zeggen: wij investeren primair in CO₂, want daar gaat het om; daarnaast kunnen we kijken hoe we duurzame energie kunnen ontwikkelen. Ik vind het belangrijk dat we kijken naar innovatie en nieuwe technieken. Het zou best zo kunnen zijn dat je, als je wat meer inzet in innovatie voor de toekomst, die 16% doelstelling later haalt, maar wel goedkoper. Misschien ga je dan veel sneller omhoog, omdat die innovatie beter uitpakt. Ik zie daar veel meer een driesporenbeleid in, met één hoofddoelstelling, namelijk CO₂-reductie. Er zijn drie doelstellingen, die wij allemaal belangrijk vinden, maar ik vind CO₂ het belangrijkst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Over de innovatie op het vlak van thorium is het CDA ook enthousiast. Nu zien we in de brief van de Algemene Rekenkamer dat zij constateert dat de ontwerpbegroting 2016 onvoldoende helder maakt welke uitgaven de minister van EZ voor energie-innovatie begroot. Daar was ik mee aan het worstelen in de voorbereiding van dit debat. Ik vroeg me af of de VVD, de heer Bosman, vindt dat thorium ook als energie-innovatie moet worden gezien. In hoeverre wordt die dan weer ondersteund vanuit de verschillende potjes die daarop van toepassing zijn? Is dat de VVD wel helemaal helder?

De heer Bosman (VVD):
De vraag is waar thorium onder valt. Is het innovatie, is het duurzame energie? Welke ontwikkeling ondersteun je en waar komt die vandaan? Voor mij is dat nog steeds een heel lastige vraag. Ik durf te zeggen: het is duurzame energie, alleen is het dat niet. Dan kom je iedere keer weer in conflict. Ga je nu geld besteden aan iets wat geen duurzame energie is, wat eigenlijk pas over 20 tot 30 jaar potentie heeft? En dat terwijl je nu moet kijken hoe je dat geld gaat besteden, op een moment dat je doelstellingen hebt van 14% en 16%! Die afweging moet je daarin maken. Dat vind ik heel lastig. In welke categorie moet thorium terechtkomen? Misschien moeten we in die hele constructie met elkaar afspreken waar thorium onder valt.

De voorzitter:
Nog even heel kort, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u, voorzitter. Wat het nog moeilijker maakt, is het feit dat de Algemene Rekenkamer zegt dat de minister niet concreet aangeeft hoe het binnen de SDE+-regeling, waaruit een deel van die innovaties wordt gefinancierd, zit in termen van euro's en van de productie, noch hoe en wanneer deze maatregelen gaan bijdragen aan het behalen van de doelstellingen. Ik ben samen met de VVD aan het bekijken hoe je dat op de lange termijn kunt doen. Hoe kan de VVD dat nu goed beoordelen, terwijl de Rekenkamer zegt: het is niet goed te beoordelen?

De heer Bosman (VVD):
Het is lastig, dat geef ik onmiddellijk toe. Je moet goed kijken waar je het geld aan besteedt en je moet afspreken waar je naartoe wilt. Als je heel veel verschillende doelen hebt en je wilt innoveren, dan verspreid je de innovatie over heel veel verschillende doelen. Daarover ging ook de discussie die ik met verschillende kennisinstituten heb gevoerd. Innovatie wordt steeds moeilijker door het versnipperen van geld voor innovatie over steeds meer kennisinstellingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij zouden de mensen die enthousiast zijn over thorium eens moeten bekijken hoeveel miljarden er al in kernfusie zijn gestoken. Kernfusie is ook zo'n veelbelovende techniek die over 20 of 30 jaar misschien iets op kan leveren.

Mijn vraag gaat echter over dat ene doel waar de VVD zo dol op is. De rechter heeft een vonnis uitgesproken waarmee de VVD op haar wenken wordt bediend. Dat gaat over één heel helder doel voor 2020, namelijk 25% minder CO₂-uitstoot. De kennisinstituten geven aan dat met het huidige beleid dat doel niet zal worden gehaald. Er is een motie in de Kamer aangenomen waarin wordt gevraagd er een schepje bovenop te doen. Wat vindt de VVD over het uitvoeren van het vonnis van deze rechter?

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij wordt er tegen dat vonnis nog hoger beroep aangetekend. Dat wacht ik dus even rustig af. Ik vind het belangrijk dat wij een energieakkoord hebben. Daarin worden stappen gezet die heel positief zijn. De stappen die worden gezet, zijn ook heel groot. Er komt heel veel duurzame energie. We zetten in op energiebesparing en de luchtkwaliteit verbetert enorm. Al die zaken worden ingezet. Daarom houd ik nu vast aan het energieakkoord. Dat vind ik van essentieel belang. Laten we in 2016 nou eens integraal bekijken wat het energieakkoord ons heeft gebracht. We hebben voor dat akkoord met 40 maatschappelijke organisaties en milieuorganisaties om de tafel gezeten. Zij vonden dit een belangrijk onderwerp. Zij hebben gezegd: hiermee gaan we aan de slag in de komende paar jaar. Laten we daarmee dus betrouwbaar en zorgvuldig omgaan. Dat moet zeker de overheid doen, juist vanwege dat maatschappelijk draagvlak en juist ook omdat de milieubeweging daarbij aan tafel zat. Laten we op een zorgvuldige manier bekijken hoe we tot die doelen gaan komen. Ik ben hier dus heel terughoudend in. Natuurlijk is het halen van de doelen voor de toekomst belangrijk. We hebben echter ook een aantal afspraken gemaakt en we willen ons daaraan houden. Dat is juist in het belang van die betrouwbaarheid en van de te behalen doelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vroeg heel specifiek niet naar het energieakkoord. Ik ben juriste, dus ik heb bekeken wat juridisch bindend is. De afspraken die wij zelf in Europa hebben gemaakt, zijn dat. Die gaan over 14% minder uitstoot in 2020 volgens de manier van rekenen van Europa. Verder is er het vonnis van de rechter. Er zit geen opschortende werking in hoger beroep. Dat weet de heer Bosman ook. Ik vraag hem daarom nogmaals hoe de VVD uitvoering wil geven aan het vonnis van deze rechter. Daarover valt niet te onderhandelen. Hoe wil de VVD er verder voor zorgen dat we de harde afspraken gaan halen die we zelf, toen we bij ons volle verstand waren, in Europa hebben gemaakt? Ik doel dus op de afspraak over 14% minder uitstoot in 2020 volgens de rekenmethode van Europa.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb begrepen dat het kabinet op zoek is naar verschillende oplossingen. Dat vind ik heel verstandig. Volgens mij is het bovendien verstandig om die oplossingen in hun samenhang te bekijken, juist ook omdat ik vind dat het energieakkoord van essentieel belang is. De oplossingen zouden zo veel mogelijk bij dat energieakkoord moeten aansluiten. Daarom stel ik voor om eerst te bekijken wat die opties zijn. Laten we hier op een verstandige manier invulling aan geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor dat de VVD eigenlijk dus geen antwoord heeft op de vraag hoe je dit concreet moet gaan doen. Ook heeft de VVD geen voorstellen om in de voorliggende begroting wellicht iets te wijzigen zodat we de uitspraak van de rechter kunnen opvolgen en we de doelstellingen die we onszelf in Europa hebben opgelegd, zullen halen.

De heer Bosman (VVD):
We zitten met z'n allen in een zorgvuldig proces. Daarbij spelen verschillende belangen een rol. Natuurlijk nemen wij onze verantwoordelijkheid, net als het kabinet doet. Ik vind het echter te gemakkelijk om nu te zeggen: we draaien wel even aan een paar knoppen en dan komt het goed. Dat hebben we namelijk in het verleden te vaak gezegd. Dan loop je de kans dat je te snel aan een knop draait, waarna je twee maanden laten denkt: dat hadden we niet moeten doen. Dat vind ik onverstandig. Laten we nu de tijd nemen om zorgvuldig de opties te onderzoeken. Laten we eens bekijken welke impact die opties hebben op bijvoorbeeld de samenleving en de werkgelegenheid. Welke bijdrage leveren ze daadwerkelijk aan het reduceren van de CO₂-uitstoot? We kunnen namelijk wel heel hard roepen dat dat doel belangrijk is, maar laten we eens kijken naar wat er in Duitsland is gebeurd. Daar is de CO₂-reductie niet zo heel hard gegaan, ondanks dat men er 400 miljard in heeft gestoken. Dat is wel heel veel geld.

De voorzitter:
De heer Bosman vervolgt zijn betoog.

De heer Bosman (VVD):
Ja. Waar waren we gebleven?

Zo blijkt maar weer dat het stimuleren van innovatie niet alleen werkgelegenheid kan opleveren, maar dat het ook goed kan zijn voor het milieu. Er is een uitgebreid instrumentarium om de kredietverlenging aan het bedrijfsleven te ondersteunen. In de afgelopen jaren zijn daaraan verschillende maatregelen en actieplannen toegevoegd. Ik vraag de minister of hij dat totaal aan regelingen kan stroomlijnen. Ook vraag ik hem of deze regelingen ook gelden voor Caribisch Nederland. Of zijn er voor daar andere regelingen?

Ondernemers innoveren niet alleen, maar zorgen ook voor veel toeristen. Ruim 350.000 mensen werken elke dag met een glimlach om bij te dragen aan onze groeiende economie. Toeristen uit verre gebieden zoals Australië en China weten de weg naar Nederland steeds vaker te vinden. U zult het begrijpen: de weilanden, de Deltawerken in het prachtige Zeeland, Amsterdam en niet de 200 jaar bestaande Eerste en Tweede Kamer. Dit levert Nederland banen en welvaart op. Nederland moet hier gebruik van maken.

Ik noem de Deltawerken in het prachtige Zeeland omdat ik daar zelf vandaan kom. Middelburg is een schitterende stad met veel toeristen. Dat het weleens druk is onder de Lange Jan betekent niet dat wij direct op de rem van het toerisme moeten gaan staan. Het is een mondiale trend dat er wereldwijd steeds meer toeristen zijn. Laten we blij zijn dat die toeristen ook naar Nederland willen komen. Toerisme zorgt voor banen en stimuleert onze economie, maar zorgt er ook voor dat voorzieningen in krimpgebieden kunnen blijven bestaan. Toerisme is uitermate geschikt voor een samenwerking tussen markt en overheden. Het Nederlands Bureau voor Toerisme en Congressen (NBTC) promoot Nederland wereldwijd. Enkele jaren geleden hebben wij dit bureau minder geld gegeven, waarop de waarschuwing volgde dat het toerisme hierdoor zou afnemen. Wij zien compleet het tegenovergestelde. Het NBTC is gaan innoveren. Er komen steeds meer toeristen naar Nederland door een slimme aanpak en samenwerking met ondernemers. We zien ook dat het NBTC met gerichte projecten komt om het inkomende toerisme vanuit specifieke regio's aan te jagen. Op dit moment ligt die projectfocus op het Verre Oosten en werkt het NBTC aan een waar Azië-offensief. De VVD is ervan overtuigd dat wij met een gerichte promotieaanpak, een goede businesscase en een focus op de juiste regio's meer toeristen naar Nederland kunnen halen en dus meer geld kunnen verdienen. Is de minister bereid om, onder voorwaarde van cofinanciering en een duidelijke einddatum, te investeren in een gericht project als het Azië-offensief van het NBTC?

Het woord innovatie is al een aantal keren gevallen in mijn tekst. Ik ben er nog niet over uitgepraat. In het innovatiebeleid van deze minister constateert de VVD een aantal goede ontwikkelingen. Smartindustrie is ook een onderdeel van deze innovatie: het op een steeds slimmere manier verbinden van metadata aan productie- en planningsprocessen. Nederland is een van de voorlopers op dit gebied en dat moet zo blijven. Het is terecht dat de overheid geen gratis geld heeft om smartindustrie te bevorderen, vandaar dat de matchingvoorwaarde bestaat. Die wekt en stimuleert samenwerking. Wij weten allemaal dat bijvoorbeeld de EFRO-subsidie (Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling) een uitdaging kan zijn, waarbij geld uit Europa, van het Rijk en uit private middelen gecombineerd moeten worden. Dit is geen vanzelfsprekendheid. Timing en beschikbaarheid van geld zijn voorwaarden. Mede hierdoor zijn er slechts twee van de tien beoogde fieldlabs in Nederland gerealiseerd. De doelstelling om in 2016 tien fieldlabs gerealiseerd te hebben, is wat de VVD betreft geen vrijblijvende doelstelling. De uitkomst van de inzet van regelingen die de minister aanwendt om deze doelstelling te bereiken, EFRO, MIT (Mkb Innovatieregeling Topsectoren), TKI (Topconsortium Kennis en Innovatie) en Horizon 2020, is echter ongewis. Dat moet anders. De VVD wil in de begroting 2016 daarom een specifieke post opnemen voor de smartindustrie. Dat is een post met geld dat alleen door middel van matching beschikbaar komt. Mijn partij heeft een amendement ingediend om eenmalig 15 miljoen euro beschikbaar te stellen voor smartindustrie. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit amendement en hoe hij smartindustrie in Nederland verder wil aanmoedigen. Juist nu moeten wij de zekerheid bieden dat kwalitatief goede projecten toegang krijgen tot de financiële bijdrage van het Rijk en niet afdruipen.

De minister is serieus aan de gang gegaan met het VVD-initiatief StartupNL. De Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk) is voor startups een belangrijk instrument om R&D-personeel aan te nemen en te innoveren. Het is bovendien eenvoudig om aan te vragen. De VVD is blij dat er vanaf 2017 50 miljoen beschikbaar komt om te investeren in fiscale maatregelen voor startups. Waarom begint de minister hiermee niet in 2016, net als de aanpassing van de gebruikelijk loonregeling? Waarom begint hij daar niet gewoon vandaag mee?

Op de instellingen voor toegepast onderzoek is flink bezuinigd. Die bezuinigingen zullen in 2016 gerealiseerd zijn. Bij de instellingen kraakt en piept het, maar de bezuinigingen zijn in algemene zin goed opgevangen. De instituten zijn erin geslaagd om binnen de nieuwe kaders privaat- en overheidsgeld te vinden en te matchen voor klantgericht onderzoek. Hoe nu verder? De VVD vindt het na een bezuiniging van 25% tijd voor een evaluatie van het toegepast onderzoek in Nederland. Waar staan wij nu? Zijn de uitgangspunten gerealiseerd? Hoe ziet de toekomst van toegepast onderzoek eruit? Is de minister bereid om dit aan de Kamer te melden, inclusief langetermijnfinanciën, aandacht voor de internationale concurrentiepositie en aandacht voor de concurrentie met de private aanbieders uit de markt? Toegepast onderzoek is belangrijk voor de concurrentiepositie van Nederland.

De minister heeft gisteren een overzicht van de grote faciliteiten in Nederland aan de Kamer gestuurd, zoals de windtunnel van het NLR (Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum) en de waterbak van MARIN (Maritiem Research Instituut Nederland). De rijksbijdrage is slechts een instandhoudingssubsidie. Hoe kunnen de TO2-instellingen herinvesteren in de faciliteiten zonder reservering of middelen? De inzet van de minister is hierbij onontbeerlijk. Welke mogelijkheden ziet hij voor de afschrijving van kapitaalintensieve installaties? Hoe vragen TO2-instellingen grote installaties aan en hoe beoordeelt de minister die aanvragen?

De VVD constateert niet alleen een probleem met de kapitaallasten van de instellingen, maar ook met de kennisvergroting. Weliswaar weten de instellingen hun operationeel plan rond te krijgen en marktconform te werken, maar het wordt steeds lastiger om te investeren in innovatieve kennis waarvoor nu nog geen concrete marktvraag bestaat. Wij vragen daarom om meer ruimte voor instellingen om zelf keuzes te maken binnen het budget. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Bosman legt de vinger bij de zere plek wat de TO2-instituten betreft. Die hebben het best zwaar, terwijl zij in onze visie onontbeerlijk zijn voor heel veel sectoren. Dat hoor ik de heer Bosman ook zeggen. Ik heb heel concreet een amendement ingediend voor MARIN. MARIN heeft, wat oneerbiedig gezegd, die waterbak. Dat zei de heer Bosman ook al. Het staat nu echt onder druk. Het financiert zelf al ontzettend veel, maar de instandhouding komt in gevaar. Is de heer Bosman bereid om met ons te zoeken naar extra middelen voor MARIN, zoals wij dat ook in het amendement hebben neergelegd?

De heer Bosman (VVD):
Ik heb nu de vraag neergelegd om te bekijken hoe dat allemaal is terechtgekomen, en wat de toekomstvisie en het toekomstperspectief zijn. Ik vind het lastig om nu al te zeggen: ik ga met de ChristenUnie mee. Dat doe ik dus ook niet, maar ik vind het wel interessant om te bekijken hoe wij met z'n allen — de minister voorop — de TO2-instellingen de plek kunnen geven die ze behoeven. Daarbij vind ik het wel belangrijk om te bekijken wat er gebeurd is met die bezuinigingen, hoe die zijn gevallen en hoe het nu verdergaat. Daarnaast heb ik gevraagd om een aantal verruimende mogelijkheden voor henzelf.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij hebben de visie van de minister net gehad. Ik meen dat wij gisteren een brief hebben ontvangen over de TO2-instituten. Daarin geeft hij bijvoorbeeld aan dat TO2-instituten ook meer privaat geld bijeen moeten brengen. Maar om een voorbeeld te geven: bij MARIN is dat al voor 90% het geval. De overheid financiert voor minder dan 10% mee. Wat is de ondergrens voor de VVD? En wat als zo'n belangrijk instituut dreigt om te vallen, terwijl het zo'n substantiële bijdrage levert aan het verdienmodel van Nederland?

De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel terughoudend om op deze specifieke vraag in te gaan. Ik ken het amendement van de ChristenUnie niet — excuus — maar daar wil ik zeker even naar kijken. Ik vind het belangrijk om te bekijken hoe een en ander gevallen is. Ik wil ook voorzichtig zijn om op één instituut in te gaan, om hier met één instituut aan de slag te gaan en te zeggen: hoe gaan wij dat nou doen? Ik zat meer op de algemene lijn en vroeg: hoe gaan wij om met de kennisinstituten? En het is misschien nog wel belangrijker om te bekijken hoe wij dat hele verhaal de goede kant op gaan krijgen. Ik hoor graag hoe dat volgens de minister in elkaar past.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoop dat ik de heer Bosman ervan kan overtuigen dat het twee voor twaalf is en dat wij nu moeten handelen, maar ik zal hem daar in de aanloop naar donderdag graag over bijpraten, als dat nodig is.

De heer Bosman (VVD):
Ik kijk op de klok, voorzitter.

De voorzitter:
Dat doe ik ook al een tijdje.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal proberen hier mijn laatste vraag van te maken aan de heer Bosman. Ik heb nog een vraag over de start-ups. De heer Bosman maakt daar terecht een punt van. De VVD heeft daar een goed punt van gemaakt, de minister ook. Dus het gaat goed, maar het kabinet stelt nu voor om de RDA- en de Wbso-regeling samen te voegen en het plafond weg te halen. Het nadeel daarvan is dat er meer geld naar grote bedrijven zal gaan en minder naar kleinere bedrijven. Waarom doet de VVD dat?

De heer Bosman (VVD):
Dan moet ik even diep graven, want ik zie niet gelijk de relatie dat er door het plafond weg te halen automatisch meer geld gaat naar de grotere bedrijven dan naar de kleinere. Mag ik even aan de heer Verhoeven vragen om dat te verduidelijken?

De heer Verhoeven (D66):
Dat kan heel kort: door het plafond weg te nemen kun je in een keer veel grotere bedragen aanvragen. Dat zullen grotere bedrijven dus ook doen.

De heer Bosman (VVD):
Tja, ik zie het niet gelijk. Wij gaan nu vooruitlopen op iets wat misschien gaat komen. Daar ben ik nog niet aan toe. Ik weet niet of de heer Verhoeven er al voorbeelden van heeft dat het allemaal zo gebeurt en dat al die bedrijven die grotere bedragen weghalen. Ik weet het niet. Als de heer Verhoeven die voorbeelden kent en heeft, dan hoor ik dat graag, maar als er geen voorbeelden zijn, dan moeten wij heel voorzichtig zijn om te zeggen: de regeling wordt veranderd en het gaat mis.

De heer Verhoeven (D66):
Dan stel ik een andere vraag op hetzelfde punt. Start-ups zijn heel belangrijk, zegt de heer Bosman van de VVD. Op dit moment komt het kabinet echter met allerlei wetten die juist innovatieve internetbedrijven wegjagen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 en de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Dat zijn allemaal wetten waarvan heel veel bedrijven zeggen: daarom ga ik me niet in Nederland vestigen. De VVD zegt dus aan de ene kant dat ze start-ups wil stimuleren, maar aan de andere kant steunt ze allemaal wetten waardoor heel veel internetbedrijven zeggen dat ze zich ergens anders gaan vestigen. Ook hier stel ik een vraag: ziet de VVD dat risico en gaat ze daar iets aan doen, als ze zo voor start-ups is?

De heer Bosman (VVD):
Ook hier speelt weer de balans. Enerzijds: wat willen wij in de samenleving, hoe zien wij onze samenleving en welke verantwoordelijkheden dragen wij? Anderzijds praten we over veiligheid en verantwoordelijkheid voor de toekomst. Ik noem cybercrime en cybersecurity. Al die verantwoordelijkheden liggen ook bij de overheid en ook bij bedrijven. Ik ben dus heel terughoudend om gelijk te zeggen dat we die wetten niet moeten doorvoeren zodat de start-ups beter kunnen bestaan. Aan de andere kant ben ik wel van mening dat we de start-ups de ruimte moeten geven en dat we daar serieus naar moeten kijken. Ik heb ook al aangegeven dat we zeker op ICT-gebied heel goed moeten kijken naar verbetering van allerlei wetgeving met het oog op de toekomst.

De voorzitter:
De heer Jan Vos van de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Bosman, u zegt net dat u de TO2-instituten …

De voorzitter:
Via mij, graag.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zei: dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar u zei ook: mijnheer Bosman, u …

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijnheer Bosman, via de voorzitter, u zei net dat u TO2-instituten een warm hart toedraagt. Net werd MARIN al even genoemd, maar ik maak mij met name zorgen om ECN. We staan hier wekelijks tot middernacht te discussiëren over energie. We maken in Nederland een enorme transformatie naar duurzame energie door. U zei daar ook al wat over. Dan kunnen we het toch eigenlijk niet verkopen dat straks van de 240 mensen die daar werken, er 80 op straat staan als gevolg van de bezuinigingen die we doorvoeren? Wat is daarop uw reactie? Dit vraag ik via de voorzitter.

De heer Bosman (VVD):
Het antwoord is hetzelfde als het antwoord dat ik net gaf op het punt van MARIN. We moeten kijken naar het brede beeld, naar de verantwoordelijkheden die we hebben en naar hoe het is gevallen. Daarbij moeten we ervoor oppassen dat we niet per instituut gaan kijken. Dan moeten we bekijken hoe we die instituten in de toekomst verder neer kunnen zetten.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is: een beetje van dit en een beetje van dat. Het is makkelijk om te zeggen dat u zich zorgen maakt, maar u geeft geen boter bij de vis als het erop aankomt. Ik weet waar dat op uitdraait, want we hebben vorige week nog een debat gevoerd waarin een andere fractie zo'n weifelende stelling innam. Die fractie draaide rap weg toen het echt op kiezen aankwam. Dus ik ben nu op de hoogte van uw standpunt, mijnheer Bosman, zo zeg ik via de voorzitter.

De heer Bosman (VVD):
De heer Vos gaat een beetje kort door de bocht, maar dat kennen we ondertussen. Dat is niet erg. Vol energie gaan wij ook kort door de bocht. Het gaat erom dat we zorgvuldig naar alle zaken kijken. Zo kent de heer Vos de VVD en daarop mag hij ook mij aanspreken, wat hij ook doet. Daar sta ik hier ook voor. We moeten echter wel in alle verantwoordelijkheid kijken naar wat de verschillende opties en mogelijkheden zijn. Ik heb net al gevraagd om eens te bekijken wat nu het resultaat van de bezuiniging is. Is er echt uitgekomen wat we hadden verwacht? Als we met zijn allen moeten concluderen dat dat niet het geval is, dan moeten we bekijken wat dan de oplossingen moeten zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven wil interrumperen, maar eerst overleg ik even met de griffier naast mij.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga nog even door op dit punt, dat de heer Vos heel terecht aansnijdt.

De voorzitter:
Ik wijs er wel op dat, als u met twee personen van dezelfde fractie interrumpeert, ik automatisch ook anderen, die als enige interrumperen, meer ruimte moet geven. Dan komt hetgeen we gezamenlijk hebben afgesproken over het in de gaten houden van de tijd, ook in het gedrang. U moet zich dus een beetje beperken, maar gaat uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal daarop letten en het kort houden. De heer Bosman zegt: we willen er nog over nadenken. Dan moeten we ervoor zorgen dat ECN ook de tijd heeft om daarover mee te denken en dat het niet in een overhaaste sanering terechtkomt. Is de heer Bosman in ieder geval bereid om te bekijken of er voor het komende jaar nog ruimte voor ECN kan worden gecreëerd, zodat we met elkaar die denkslag nog kunnen maken? Ik denk dat dit ook een van de dingen is waarom de heer Vos eigenlijk vraagt.

De heer Bosman (VVD):
Dat snap ik, maar ik wil toch eerst even het antwoord van de minister afwachten. Dan ga ik er zeker over nadenken. Waarschijnlijk komen we er dan donderdag op terug.

De voorzitter:
De heer Bosman vervolgt zijn betoog.

De heer Bosman (VVD):
Vorig jaar hebben mijn collega's Van Veen en Vos een amendement ingediend over de MIT-regeling. Deze regeling lijkt ten onder te gaan aan het eigen succes. De belangstelling bij het mkb is massaal, zo blijkt uit de overtekening. De regeling heeft een sterk innovatief karakter. De VVD ziet in private samenwerkingsverbanden tussen innovatieve bedrijven de sleutel tot een succesvolle economie. De MIT bevordert dit. Hoe beoordeelt de minister het succes van deze MIT? Hoe vergroot, faciliteert en borgt de minister dit succes de komende jaren? Hoe gaat de minister om met de provincie Noord-Holland, die niet bijdraagt aan deze MIT-regeling? Wat betekent dit voor de bedrijven in Noord-Holland?

Tot slot heb ik nog een belangrijk punt over de Wet markt en overheid. De afgelopen maanden zijn wij overspoeld met signalen van ondernemers. Zij geven aan dat zij door overheden uit de markt worden gedrukt. Wij zien daarbij de meest zotte voorbeelden. Gemeentelijke plantsoenendiensten onderhouden tuinen van particulieren, gemeentelijke jachthavens verhuren ligplaatsen. Er zijn ook gemeenten die ruimtes en restaurants in sportkantines, sporthallen, zwembaden en dergelijke verhuren. Dat zijn volgens de VVD stuk voor stuk voorbeelden van een overheid die een veel te grote broek aantrekt en ondernemers de kaas van het brood eet. Gisteren hebben wij een brief van de minister ontvangen waarin hij schrijft dat de evaluatie van deze wet nog even op zich laat wachten. Mijn VVD-collega Erik Ziengs heeft inmiddels samen met de heer Verhoeven van D66 de handschoen opgepakt. Zij komen nog deze week met een initiatiefnota die als doel heeft, de marktverstoring door overheidsinstanties een halt toe te roepen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ga even in op de vriendpietregeling, zoals die in de media werd genoemd, namelijk het geld voor start-ups en misschien wel breder voor het mkb. Wetende dat met name het kleinere mkb eigen vermogen hard nodig heeft, vroeg ik mij af of de VVD bereid is om een deel van de 50 miljoen euro te investeren in het mkb.

De heer Bosman (VVD):
Ik mis dit even. Om welke regeling gaat het precies?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat om de vriendpietregeling die bekend werd gemaakt bij het Belastingplan en in de begeleidende brief.

De voorzitter:
Mij intrigeert zeer waar de naam "vriendpietregeling" vandaan komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
VNO-NCW heeft de regeling zo genoemd. Het is eigenlijk de opvolger van de tanteagaathregeling. De VVD benoemt de regeling hier met name als een regeling voor start-ups. Ik benoem de regeling ook voor start-ups, maar ik zie eveneens een grote kans voor het mkb. Met name het mkb heeft behoefte aan eigen vermogen om te versterken en door te kunnen groeien. Dat levert ook weer veel werkgelegenheid op. Is de VVD bereid om een deel van die 50 miljoen euro in te zetten voor het mkb?

De heer Bosman (VVD):
Daar ben ik heel terughoudend in, want dit gaat mij te snel. Ik ken de verhouding tussen de regelingen niet. Ik weet ook niet welke belastingconsequenties dit heeft.

De voorzitter:
Misschien kunt u daar in de tweede termijn even op terugkomen.

De heer Bosman (VVD):
Dat lijkt mij een uitstekend plan.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Mulder, zodra zij zich heeft weten los te scheuren van de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vandaag behandelen wij de begroting van Economische Zaken. Wij spreken zowel over economie als energie. Ik val maar direct met de deur in huis: het heeft het CDA enigszins verbaasd dat het kabinet in de begroting aangeeft dat het nog twijfelt over de vraag of de samenwerking met de regio's in 2016 moet worden uitgebreid. Is de minister bereid om toe te zeggen dat er ook in 2016 nadrukkelijk ingezet wordt op meer samenwerking met de regio's? Ik ontmoet namelijk heel veel enthousiasme over de door de minister ingeslagen weg van verbeterde samenwerking met de grensregio's. Het CDA heeft dit samen met de ChristenUnie opgepakt. Ik denk dat daar nog wel een tandje bij zou kunnen door wat concretere doelstellingen af te spreken met de regio en door met elkaar op resultaten te sturen.

Een concreet voorbeeld van problemen waar een regio mee te maken krijgt wanneer overheden, bedrijven en kennisinstellingen samen de mouwen opstropen om innovatie aan te jagen, is het mooie Chemelot in het prachtige Limburg. Daar leidt de samenwerking ineens tot een hogere btw-druk dan in de situatie zonder samenwerking. Waar zitten volgens de minister de problemen waardoor de broodnodige gezamenlijke publiek-private inzet op innovatie niet van de grond komt? Tien jaar geleden gaf de toenmalige minister van Financiën, de heer Zalm, aan dat btw niet in de weg zou mogen staan van de keuze voor publieke investeringen. Wij ontvangen graag een reactie van de minister op dit belangrijke knelpunt.

Snel internet is een belangrijke randvoorwaarde voor een sterke economie. Het CDA ziet een sterke samenleving die druk bezig is om snel internet voor elkaar te krijgen. Het CDA ziet echter ook dat het erg traag verloopt door onduidelijkheden, hoge kosten en ingewikkelde regels. De CDA-fractie vindt dat zorgelijk, want het is de ambitie van dit kabinet dat Nederland tot een van de meest concurrerende kenniseconomieën ter wereld blijft behoren. Snel internet kan daaraan bijdragen. Het is een enorme aanjager voor de hele Nederlandse economie om concurrerend te blijven met de rest van de wereld. Zo wordt dan ook veel verwacht in het onderwijs, de zorg, de ICT en de agrarische sector.

Snel internet is nodig voor het bedrijfsleven, digitale onderwijsontwikkelingen, zorg op afstand, leefbaarheid op het platteland en het biedt een mogelijkheid om thuis te werken. Hoewel in 2017 zelfs Europese vliegtuigen over 4G beschikken, lijkt het schier onmogelijk om campings in Nederland van snel internet te voorzien. Dit terwijl uit bijvoorbeeld ANWB-onderzoek blijkt dat 80% van de kampeerders het essentieel vindt dat op de vakantiebestemming snel internet aanwezig is. Zo kunnen op dit moment circa 330.000 huishoudens en bedrijven nog niet beschikken over een internetverbinding met een snelheid van ten minste 30 mpbs. Daarnaast blijkt uit de cijfers van de PO-Raad dat 59% van de basisscholen in Nederland geen toekomstbestendig, betaalbaar en snel internet heeft. Daardoor dreigen bijna 900.000 leerlingen verstoken te raken van modern onderwijs.

Daar komt nog bij dat de overheid verwacht dat in 2017 inwoners en bedrijven al hun zaken via het digitale kanaal doen. Dan is de vraag aan deze minister: hoe gaat het kabinet dit samen met de samenleving realiseren? Wat gaat de minister naast het platform voor snel internet nog meer doen om te zorgen dat initiatieven uit de samenleving slagen en dat in 2017 iedereen alle zaken met de overheid inderdaad via snel internet kan doen? Graag een reactie van de minister.

Ik spreek in mijn inbreng over de sterke samenleving. De belangrijke motor van die sterke samenleving is natuurlijk het midden- en kleinbedrijf. Dat midden- en kleinbedrijf komt nog steeds maar moeilijk aan krediet. Onze initiatiefnota over te late betalingen zal apart besproken worden in de Tweede Kamer. Het ontstaan van alternatieven, zoals kredietunies, is van groot belang. Het is ook belangrijk dat het mkb duidelijk wordt gemaakt waar het terecht kan voor al deze alternatieve financieringsaanbieders.

Naast de problemen rondom financiering benoemen de ondernemers die het CDA vaak spreekt steevast het andere belangrijke knelpunt dat ik al aan de orde stelde bij mijn collega Bosman, namelijk het aannemen van personeel en dan vooral het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte. Meerdere ondernemers hebben gezegd dat dit zo zwaar weegt dat zij daardoor inmiddels geen mensen meer aannemen. Er ligt een dik ibo-rapport, maar wat gaat het kabinet concreet doen? Wanneer kunnen wij eindelijk een initiatief van de regering verwachten?

Ik kom terug bij de financiering van het mkb. In de media lazen wij dat er een omgedoopte tanteagaathregeling komt, te weten de vriendpietregeling. Zoals bekend pleit het CDA al jaren voor een fiscaal vriendelijk verlenen van vreemd kapitaal aan familie en vrienden. Het kabinet stelt daarvoor, zo lezen wij in de begeleidende brief bij het belastingplan 2016, dat het gaat om 50 miljoen euro. Het CDA vindt het een goede zaak dat start-ups daarvan gebruik zouden kunnen maken, maar vraagt zich wel af of dat nu juist de bedrijven zijn die deze vorm van financiering het hardst nodig hebben. Na jaren van bikkelen en afzien in de crisis is het eigen vermogen van veel mkb-bedrijven sterk teruggelopen. Zij hebben die versterking van het eigen vermogen nu juist zo hard nodig in de vorm van achtergesteld kapitaal. Dat kunnen zij goed gebruiken. Is de minister bereid om de vriendpietregeling juist daarvoor in te zetten? Wil de minister deze regeling ook inzetten voor het behoud van werkgelegenheid bij het mkb?

Dat brengt mij op de vernieuwde Wbso RDA-regeling. Hoe wil de minister de regeling toegankelijk maken voor het kleinere mkb? Het CDA heeft daar zorgen over. Hoe kan de minister het woud van subsidieregelingen verder herzien en toegankelijk maken voor het kleinere bedrijfsleven, zodat men niet eerst een adviseur nodig heeft?

Dan heb ik een vraag over het "think small first"-principe. Wij hebben daarover vorig jaar een motie ingediend. De minister heeft gezegd dat hij daarmee aan de slag zou gaan. Hoe ver staat het daarmee?

Ik kom bij het punt van de energie. De minister kent de inzet van het CDA voor een fatsoenlijk werkbare regeling voor energiecoöperaties: het verbeteren van draagvlak bij windparken door inwoners te laten meeprofiteren en meebeslissen en het geld uit de SDE niet besteden in het buitenland. De Rekenkamer stelt dat het niet duidelijk is hoeveel euro's en hoeveel productie er zijn voor het behalen van de duurzame doelstellingen. Graag een reactie van de minister op dit punt van de Rekenkamer. Ook de VVD was dit niet helemaal duidelijk, zo begreep ik uit een interruptie.

Het CDA is ook kritisch over de extra investeringen in energie-innovatie. Dat kwam net al naar voren in de interruptie met de VVD-fractie. Welke uitgaven worden er nu precies begroot en wat is de samenhang tussen de opsomming van instrumenten? De Rekenkamer zegt dat dit onvoldoende helder is. Ze zijn in ieder geval lager, want op het budget voor onderzoek wordt gekort. Met name ECN wordt bedreigd door het verlagen van het energie-innovatiebudget en de directe financiering van ECN. Wil de minister willens en wetens de maatschappelijke kennisfunctie van ECN in gevaar brengen, net als de hoogwaardige werkgelegenheid in de Kop van Noord-Holland? Kan de minister van de 8 miljard euro die hij in 2016 wil uitgeven voor de SDE+ niet een paar miljoen naar ECN doen voor onderzoek?

Juist op de lange termijn dienen we te investeren in onderzoek en innovatie. Op dat gebied kan Nederland ook echt iets betekenen. De balans tussen onderzoek en het plaatsen van windmolens op zee dreigt toch wel een beetje zoek te raken. Zoals VVD-collega Bosman ook al zei, gaat het er uiteindelijk om dat we in de toekomst de beste mogelijkheden hebben voor een duurzame energievoorziening en dat we daar in Nederland ook iets aan kunnen verdienen. Hoe gaat het dan bijvoorbeeld met de Getijdencentrale Brouwersdam? Wanneer gaat dit project van start, wat gaat de minister daarvoor doen en zouden de Junckergelden hier iets voor kunnen betekenen?

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Jan Vos.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zou u dan willen stoppen met de teller, voorzitter?

De voorzitter:
Dat gaat vanzelf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zag ik niet, voorzitter.

De voorzitter:
Maar nu wel, zoals u ziet.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Mulder heeft het over energiecorporaties. Zij bedoelt daarmee dat heel veel Nederlanders samen willen werken om samen meer duurzame energie op te wekken. Dat kun je ook zien, want in Nederland verdubbelt het aantal zonnepanelen ieder jaar. Heel veel mensen willen samen bijvoorbeeld een windmolen plaatsen; u hebt daar vandaag nog een motie over ingediend, die wij hebben gesteund. Ik vind het dan jammer dat u nu zegt dat daar niet voldoende aan gebeurt. Net nog hebben we de regeling daarvoor — die heet een beetje ingewikkeld de regeling opwekking decentrale energie — significant verruimd. Daardoor kunnen mensen heel makkelijk zonneparken aanleggen in Nederland. Wat vindt u daar dan van?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het ligt er een beetje aan hoe je de regeling noemt, maar de postcoderoosregeling was nou niet echt het succes van Nederland. De aanmeldingen verliepen erg traag. De regeling is dus niet voor niets aangepast. Dat was heel hard nodig en dat heeft wat het CDA betreft veel te lang geduurd. We zullen eerst bekijken hoe dat verdergaat en houden het nauwgezet in de gaten. Ik denk samen met de PvdA-fractie als ik dat zo zie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ook daarbij zijn wij samen opgetrokken, om het belang van de burgers om samen energie op te kunnen wekken te verdedigen en de postcoderoosregeling te verruimen. Daar hebben wij keer op keer samen om gevraagd. De minister heeft het ook heel ruim gedaan. Ik vind het dus heel goed dat wij dat samen doen. Ik ben blij dat mevrouw Mulder dat mij deelt en zij daar zo opgewekt over communiceert.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:
Dan gaat het tellertje ook weer lopen. Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, ik zag het. Het CDA zou graag zien dat de middelen uit de oude MEP-regeling en de 77 miljoen uit de begrotingsreserve duurzame energie, die de minister nu eigenlijk gebruikt als stopverf voor zijn begroting, een duidelijke duurzame besteding krijgt, waarmee Nederlandse ondernemers en inwoners vooruit worden geholpen. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen geeft de minister eigenlijk geen inzicht in de vraag hoeveel van de 400 miljoen die hij onttrekt uit de begrotingsreserve duurzame energie nog een bestemming heeft na 2020 en voor welke middelen een nieuwe bestemming moet worden gezocht. Graag ontvang ik alsnog een antwoord op deze vraag.

Tot slot ga ik in op de gaswinning. Het CDA is en blijft duidelijk naar het kabinet: breng de gaswinning nou echt structureel terug naar maximaal 30 miljard kuub gas. Daarom hebben we vorige week ook een motie op dit punt gesteund. Wij zien de nota van wijziging graag tegemoet. In Groningen is er een heel grote versterkingsopgave van de woningen en bedrijven, die deel uitmaakt van het meerjarenprogramma van de nationaal coördinator, zo schrijft de minister in zijn brief. Alleen gaat hij in zijn brief niet in op de vraag in hoeverre het verduurzamen van woningen hierin wordt meegenomen. Kan de minister dit wel toezeggen? Want uit Groningen hoor ik dat de aanpak van zowel het versterken als het energiezuinig maken van woningen stokt. Wil de minister kijken naar waar het vastloopt en snel met de partijen om tafel gaan, om te bekijken welke oplossingsrichtingen er zijn? Graag ontvang ik een toezegging op dit punt. Verder horen we dat er met de bedrijven in het gebied nog onvoldoende voortgang wordt geboekt bij het in kaart brengen van de risico's en wat daaraan zou moeten gebeuren.

Al in vele debatten heb ik gevraagd naar risicoanalyses, niet alleen van het Groningenveld, maar zeker ook van de kleinere gasvelden. De minister heeft dit toegezegd. Dat brengt mij op het fracken bij Saaksum. De informatie die naar voren komt uit de risicoanalyse zoals door de minister zelf gemeld in zijn brief van 12 oktober, biedt inzicht in de mate van samendrukking of compactie van het gas, het voerende gesteentepakket en de grootte van het breukoppervlak van breuken die het gasveld doorsnijden. Dit zou, zo denkt het CDA, toch kunnen betekenen dat men zeer terughoudend moet zijn met fracken. Hoe kan een minister zeggen dat de breuken in het gebied en het gebruik van fracken in samenhang daarmee geen kans op aardbevingen opleveren? Welke bewijslast heeft hij daarvoor? Het is toch geen losstaande activiteit?

Ik wil de minister vragen om bij de NAM, als er nog geen volstrekte helderheid is over de vragen die ik net heb gesteld, toch te vragen om aan te dringen op uitstel van het fracken zolang de risicoanalyse voor dit veld er op deze wijze niet is. Is de minister hiertoe bereid?

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Wij behandelen vandaag de begroting van Economische Zaken. Ik zal met name over het energiedeel spreken. Mijn collega Mei Li Vos zal straks meer ingaan op de economische kant, maar ik zal ook enkele economische onderwerpen aanstippen.

De minister weet dat de fractie van de Partij van de Arbeid en ikzelf een passie hebben voor groene energie, groen ondernemen en de omschakeling naar een duurzame energie. Wij hebben daar meerdere malen over van gedachten gewisseld. Als ik nu de begroting beschouw en ik zie wat we de afgelopen drie jaar hebben gedaan, dan vind ik dat er op het gebied van energie ongelooflijk veel in gang is gezet. Ik wil daarvoor een buitengewoon ruimhartig compliment uitdelen aan deze minister, want die heeft daar echt heel hard voor gewerkt. Er zijn heel veel wetten de Kamer gepasseerd, en ik moet zeggen dat niet alleen de Partij van Arbeid en de VVD daarvoor verantwoordelijk waren, maar dat ook een aantal andere partijen dat beleid zeer ruimhartig hebben gesteund omdat die duurzaamheidsagenda door iedereen breed wordt gedeeld.

In mijn rol als volksvertegenwoordiger vind ik het wel ernstig dat het kabinet niet op schema blijkt te liggen om de doelstellingen te halen die we met elkaar hebben geformuleerd. Het is te prijzen dat de minister onmiddellijk heeft gezegd dat hij extra maatregelen neemt. Die extra maatregelen zijn een stap in de goede richting. Vooral de maatregelen die mensen zelf in staat stellen om meer duurzame energie op te wekken, bijvoorbeeld met zonnepanelen en zonneboilers, zoals de minister heeft gecommuniceerd, zijn maatregelen waar heel veel mee gedaan kan worden. Ik sprak daar zojuist al even over met mijn collega van het CDA.

Daar is heel veel mee te winnen, ook omdat Nederlanders dan veel minder kwijt zijn aan hun energierekening. Het ontbreekt echter nog aan energiebesparing. Het Nederlandse woningbestand draait voor een groot deel op warmte uit aardgas. Dat aardgas komt uit Groningen en iedere keer dat wij daarover praten is het ook een soort bottleneck. Kunnen we wel zorgen dat die huizen warm blijven? Laten we die huizen isoleren en laten we dat niet stapje voor stapje doen, zoals we tot nu toe deden, maar laten we het grootschalig aanpakken. Uit de experimenten die we hebben gedaan, weten we dat je bij een renovatie van een huis de kosten binnen tien jaar hebt terugverdiend. Je totale energierekening hoef je dan eigenlijk niet meer te betalen, omdat je een zogeheten nulopdemeterwoning hebt gerealiseerd. Als wij dus in Nederland grootschalig investeren in het innoveren van onze bestaande woningvoorraad en in het isoleren van die woningen, en als we intussen zorgen dat ze er allemaal weer helemaal netjes uitzien zodat mensen er met veel plezier kunnen wonen, dan betekent dat dat we binnen tien jaar al dat aardgas niet meer nodig hebben en dat al die mensen hun investering hebben terugverdiend. Dan hebben we dus in Nederland een veel betere situatie gecreëerd dan tot nu toe, en dan heb ik het nog niet over alle banen in de bouw die we daarmee zullen creëren. Ik denk dat we daar echt heel goede ervaringen mee hebben opgedaan, maar dat die ervaringen nu moeten worden uitgerold en moeten worden opgeschaald. We hebben dat succesvol gedaan bij wind op zee; daar hebben we een kostprijsdaling van 40% gezien en we zien nu dat daar 15.000 banen per jaar worden gecreëerd, waar we oorspronkelijk dachten dat we in totaal 15.000 banen zouden creëren. Ik denk dat we datzelfde kunnen doen bij onze bestaande woningvoorraad. Ik vind dat een uitdaging en die uitdaging leg ik bij de minister neer. Meer breder geformuleerd: hoe denkt hij de doelstelling van 100 petajoule-besparing te kunnen behalen? Wat enger geformuleerd: laten we er met z'n allen de schouders onder zetten om dit te realiseren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een fantastisch streven van de PvdA dat ook GroenLinks graag gerealiseerd zou willen zien, want in de Nationale Energieverkenning zien we namelijk dat het energiebesparingstempo vanaf 2013 helaas terugloopt. Wat wil de PvdA dan concreet gaan doen aan maatregelen, aanmoedigingen en geld beschikbaar stellen? Zijn er voorstellen in de tegenbegroting van GroenLinks waarvan de PvdA zegt: die zouden nou echt helpen om dat energiebesparingstempo omhoog te krijgen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb al gezegd dat we het project Stroomversnelling wat mij betreft kunnen opschalen. Dat kan natuurlijk via woningbouwcorporaties, via huurders of huurdersverenigingen of via koopwoningen. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor het feit dat minister Blok een fantastisch fonds heeft, maar dat toch nog wel zo veel regeltjes heeft dat het af en toe op burgers nogal bureaucratisch overkomt en waarbij de rente nog steeds hoger is dan de rente die je moet betalen als je bij de bank geld leent in het kader van je hypotheek. Dus daar zijn nog heel veel verbeteringen mogelijk. Ik denk dat er ook op de balansen van sommige bedrijven in Nederland ruimte voor is, met het juist steuntje in de rug van de overheid, bijvoorbeeld in de vorm van een garantie. We hebben 1 miljard uitgetrokken voor de garantieregeling voor scheepvaartsubsidies in 2013 en die regeling is nog helemaal niet gebruikt. Misschien moeten we afspraken maken om die garantie te geven aan energiebedrijven, productie- en leveringsbedrijven of netwerkbedrijven — daar kun je dan nog van mening over verschillen — om grootschalig dit soort projecten te financieren. Dat zijn middelen waar we volgens mij wat aan hebben met z'n allen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat spreekt mij aan. Vindt de PvdA-fractie ook dat wij bijvoorbeeld de Wet milieubeheer wat strakker moeten handhaven voor de zware industrie? Dat betekent bijvoorbeeld dat elke investering die binnen vijf jaar kan worden terugverdiend, genomen moet worden door de zware industrie. Dit punt heb ik al eerder, ik meen vier begrotingsbehandelingen geleden, als eerste ingebracht. Inmiddels is er een lijst van aanbevolen maatregelen. Ook daarmee zou volgens GroenLinks enorm veel extra tempo gemaakt kunnen worden. Dat levert geld op voor de desbetreffende bedrijven, want zij verbruiken minder energie, het helpt om de CO₂-doelen te bereiken en het spaart ook het lokale milieu. Vindt de PvdA-fractie ook die denkrichting werkbaar?

De heer Jan Vos (PvdA):
In het algemeen, en in dit geval in het bijzonder, vind ik dat de wet er is om gehandhaafd te worden. Dat lijkt mij de primaire taak van de overheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de heer Vos voor zijn ambitie op het punt van de energiebesparing. Ook D66 heeft die ambitie. Het zou heel mooi zijn als wij, naast de instrumenten die wij hebben voor de sociale sector, ook de mensen met een koophuis de mogelijkheid kunnen geven om de stap te maken. Misschien moeten wij met elkaar zeggen dat wij daaraan een bijdrage leveren. Die bijdrage zouden wij bijvoorbeeld kunnen halen uit het efficiënter benutten van de SDE+-regeling. Wij steken nu veel geld in biomassabijstook, maar wij zouden dat geld ook op efficiëntere wijze kunnen inzetten, waarmee wij geld vrijspelen. Dat geld kunnen wij teruggeven aan de burgers die investeren in energiebesparing. In mijn bijdrage zal ik daartoe een voorstel doen. Kan de heer Vos hier alvast op reageren?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat wij wel iets kunnen sleutelen aan de SDE+-regeling. Een zonnepark zou gewoon kunnen meelopen in de diverse rondes van de SDE+-regeling. In 2015 ging het om 3,5 miljard euro, maar voor volgend jaar wordt het veel meer. Ik vind het interessant om, als de kostprijs voor duurzame energie daalt, dat extra onder de aandacht te brengen en daar misschien zelfs een extra kop op te zetten. Over dergelijke dingen wil ik nadenken. Ik wil niet nadenken over het halen van geld uit de SDE voor andere doeleinden dan duurzame energie.

Ik ken de gedachtegang rond biomassa. De PvdA en mevrouw Van Velthoven verschillen van mening over het energieakkoord. Als bijna 50 maatschappelijke organisaties, bedrijven en de politiek een akkoord afsluiten, kan men niet na twee jaar unilateraal in de Kamer zeggen: wij hebben er nog eens over nagedacht, laten wij het energieakkoord toch maar openbreken. Volgens mij moeten wij — overal waar ik kom, krijg ik dat verzoek — rust bieden aan bedrijven, maatschappelijke organisaties en burgers die zich inzetten voor de transitie. Ik meen dat dit juist de centrale doelstelling was van het energieakkoord. Ik vind het dus niet verstandig als wij dat nu openbreken.

Wel vind ik het verstandig om, zoals de minister heeft voorgesteld, via de borgingscommissie de heer Nijpels te vragen om samen met alle betrokken partijen te werken aan maatregelen om meer duurzame energie op te wekken. Als de door mevrouw Van Veldhoven beoogde maatregelen op draagvlak kunnen rekenen, ben ik de eerste om daar serieus naar te kijken, maar ik ga dat niet unisono in de Kamer afdwingen. Ik vind het niet goed om te stellen dat minister Kamp nog de enige is die in het energieakkoord gelooft, want ook de gehele PvdA-fractie in de Tweede Kamer steunt de minister op dit punt ten volle.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat we allemaal weer enorm gerustgesteld zijn door deze woorden van de heer Vos, maar ik ben vooral blij met het eerdere deel van zijn betoog. Hij stelde dat hij wel degelijk wil kijken naar het efficiënter benutten van de SDE+-regeling, als daarvoor draagvlak zou zijn. Dat zal ook de vraag zijn die ik de minister zal voorleggen. Ik ben blij dat ik bij het voorgeleggen van mijn vragen aan de minister de heer Vos aan mijn zijde vind.

De voorzitter:
De heer Vos vervolgt zijn betoog.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, voordat u op het knopje drukt waardoor mijn tijd weer gaat lopen, wil ik reageren op de laatste opmerking van mevrouw Van Veldhoven. Als de consequentie van haar redenering is dat de doelstelling van duurzame energie in het geding komt, dan vindt zij mij niet haar uw zijde, want in dat geval krijg ik volgend jaar in het debat weer van haar te horen dat wij onze doelstellingen niet gehaald hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is terecht. Ik kan garanderen dat de hoeveelheid duurzame energie in het voorstel precies hetzelfde blijft. Sterker nog: dat geldt ook voor de hoeveelheid energie die wij opwekken met biomassa. Alleen doen wij het slimmer. Ik zal daar in mijn eigen bijdrage op terugkomen.

De voorzitter:
Dat was nu net een punt waarvan ik dacht: laten wij daar even op wachten.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het energieakkoord werkt heel goed. Daar ben ik blij mee. Ik was op bezoek bij een aantal bedrijven in de offshore-industrie, die mij de suggestie gaven er eens over na te denken om het energieakkoord ook op andere terreinen uit te voeren. Ik vroeg toen op welke terreinen wij dat zouden kunnen doen. Toen kwamen we op de mobiliteitssector. Dat is ook een mooi onderwerp. In Nederland verdubbelt ieder jaar niet alleen het aantal gebruikers van zonnepanelen, maar ook het aantal mensen met een elektrische auto. Ieder jaar weer komt er 50% bij. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws. Het betekent minder fijnstof, voor de liefhebbers van snelheid betekent het sneller optrekken en het betekent dat je bij de pomp veel minder kwijt bent als je je auto opnieuw moet opladen, zo zeg ik tegen de mensen die vooral op de kostprijs van het vervoer letten. De elektrische auto is dus eigenlijk een win-win-winsituatie. In Nederland kunnen we daar heel veel mee, want Nederland is een relatief klein land en de actieradius van een auto hoeft niet zo groot te zijn als in sommige andere landen. Als we met elkaar kunnen realiseren dat we in 2050 100% duurzame energie opwekken — dat is het doel van het kabinet en van de twee coalitiepartijen — kunnen we er dan ook niet voor zorgen dat we het vervoer volledig elektrisch maken? Kunnen we het gebruik van de fossiele brandstoffen niet gewoon uitfaseren? Fossiele brandstoffen worden nu nog gebruikt, maar de president van de Nederlandsche Bank waarschuwde er onlangs nog voor dat ze veel risico's opleveren voor onze pensioenfondsen en beleggers en het PBL waarschuwde ervoor dat ze de klimaatdoelstellingen niet dichterbij brengen omdat ze zo veel bijdragen aan de CO2-vervuiling. We moeten het gebruik van fossiele brandstoffen uitfaseren en we moeten innoveren. We moeten ervoor zorgen dat sectoren die bijdragen aan groei en werkgelegenheid met elkaar om tafel gaan, met het kabinet tot overeenstemming komen en een mobiliteitsakkoord afsluiten.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Vos wil alle fossiele brandstoffen uitbannen en hij wil een duurzame wereld. Dat mag hij natuurlijk willen, maar geeft hij zelf dan ook het goede voorbeeld? Rijdt hij zelf bijvoorbeeld in een elektrische auto?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit vind ik een beetje magertjes. We zijn hier allemaal beroepshalve met elkaar bezig. Ik vind het een beetje mager om hier een persoonlijk dingetje van te maken. Mevrouw Klever heeft vandaag naar Radio 1 geluisterd en denkt mij er hier op een leuke politieke manier op te wijzen dat ik zelf nog niet in een elektrische auto rijd. Nee, ik heb nog geen elektrische auto. Ik hoop echter dat we het debat niet persoonlijk gaan maken. Ik kijk ook even naar de voorzitter.

De voorzitter:
Ik maak zelf wel uit wat ik wel en niet toesta.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik constateer dat de heer Vos wil dat we allemaal duurzame maatregelen nemen zolang een ander de rekening betaalt; als hij zelf moet betalen, wil hij dat niet. Hij gaat alleen voor duurzaam als hij de rekening bij een ander kan leggen. Ik heb hier cijfers uit de Nationale Energieverkenning. Die is vrijdag gepresenteerd, dus de cijfers zijn kersvers. Een gemiddeld gezin gaat in 2020 €410 meer betalen voor zijn energie dan nu. Daarvan is €140 een vermeende stijging van de elektriciteits- en gasprijzen en €270 de stijging die men minimaal gaat betalen — dit is namelijk nog exclusief netwerkkosten — voor de hobby's van de heer Jan Vos. Vindt hij dat niet een beetje veel geld?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Klever en ik wisselen regelmatig van gedachten over de kosten van de transitie naar duurzame energie. Ik wijs haar er dan ook weleens op dat het 1 miljard euro per jaar kost, op dit moment al, om onze dijken te verhogen vanwege de stijging van de waterspiegel. Ik wijs haar er ook weleens op dat duurzame energie, als je die eenmaal hebt, niets meer kost. De variabele lasten van zo'n windmolen zijn bijzonder laag; de windmolen draait toch wel door. Dat is bijzonder effectief. Dat geldt ook voor zonnepanelen. Als je die op je dak hebt gelegd, blijven ze lekker doorproduceren en hoef je daar niet meer in te investeren. De biobijstooksubsidie waarover mevrouw Van Veldhoven sprak, hoef je niet te geven aan een zonnepaneel, want de zon schijnt vanzelf. Zo kunnen we elkaar nog heel lang links en rechts de maat nemen over de kosten, maar het blijft primair een ideologische keuze. Mevrouw Klever kiest voor een samenleving die draait op fossiele energie; de PvdA kiest voor een samenleving die draait op duurzame energie.

Mevrouw Klever (PVV):
Door de hobby van de heer Vos wordt een gemiddeld huishouden opgezadeld met een extra rekening van €410, terwijl hij zelf niet eens de rekening wil betalen voor zijn eigen hobby. Dat vind ik toch echt teleurstellend.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is nu, zeker als je ondernemer bent, zo zeg ik tegen mijn collega's van de VVD en D66, voordeliger om in een elektrische auto te rijden dan in een fossiele auto. Als Kamerlid rijd ik gewoon in een auto die nog 100% fossiel is aangedreven. Dat ga ik in de toekomst zeker veranderen als ik daar de kans voor krijg. Op dit moment moet ik dus gewoon nog iedere keer aan de pomp al die brandstof afrekenen, mevrouw Klever. Voorzitter. Ik daag het kabinet dus uit. Het energieakkoord is een voorzichtig succes. Het verdient navolging in een mobiliteitsakkoord. Hoe transformeren wij Nederland naar een land waar 100% duurzaam vervoer is voor iedereen? Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Dan kom ik nu op ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Veldhoven, ik wil even wachten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een vraag over het onderdeel transport.

De voorzitter:
Wij kunnen wel blijven interrumperen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, voorzitter, maar dit is een begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Dat weet ik, maar u zit hier met twee personen van één partij dubbel te interrumperen. Nu vind ik het even welletjes. Ik geef het woord aan de heer Vos. Ik heb aan het begin gezegd dat ik het een beetje evenredig zou verdelen. U bent nu erg ruim aan de beurt geweest. De heer Vos gaat nu verder ... u kunt wel door mij heen willen praten, maar ik leid het debat. Ik geef nu het woord aan de heer Vos.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een ordevoorstel, namelijk dat u helder maakt hoeveel interrupties u ongeveer toestaat. Ik zal bij mevrouw Vos niet interrumperen, want dat is niet mijn portefeuille. Haar bijdrage beslaat de helft van de spreektijd van de Partij van de Arbeid. Dan zal alleen de heer Verhoeven het woord voeren.

De voorzitter:
Ja, maar u maakt toch voor mij niet uit hoe ik de vergadering leid? Er zijn andere voorzitters die ervoor kiezen om dit met een schaartje te knippen. Ik houd van debat, dat heb ik u aan begin ook gezegd. Dat vind ik prima, maar laten wij met zijn allen een beetje de redelijkheid betrachten. Op een gegeven moment is de koek op en dat was nu het geval. Dus stel ik voor dat de heer Vos gewoon doorgaat. Als u een meerderheid weet te verzinnen om mij weg te sturen, moet u dat doen, maar ik ga het nu zo leiden, klaar!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn ordevoorstel is geenszins om de voorzitter te vervangen. Mijn voorstel is, dat u een beetje duidelijkheid geeft over de vraag hoe vaak je mag interrumperen.

De voorzitter:
Ik heb er geen zin in om er een kleuterklas van te maken en te zeggen: iedereen mag twee keer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij mevrouw Mei Li Vos zal ik niet interrumperen. Zij heeft de helft van de spreektijd van de Partij van de Arbeid. Ik heb één vraag over een belangrijk voorstel dat de heer Vos doet over een transportakkoord. Ik zou hem daar graag een vraag over willen stellen.

De voorzitter:
Ik ga er verder geen knokpartij van maken. Stelt u die vraag. Maar u moet toch begrijpen dat het onredelijk is zoals nu de verdeling dreigt te gaan. Ga uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal er rekening mee houden in de geest van het debat, voorzitter, hartelijk dank.

Ik vraag de heer Vos of hij vindt dat transport, dat ook onderdeel uitmaakt van het energieakkoord, daarin onvoldoende tot zijn recht komt en dat hij daarom een apart transportakkoord voorstelt. Het was toch een van de pijlers van het energieakkoord? Waarom dan nu toch een apart transportakkoord?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb daarnaar gekeken samen met mijn collega Duco Hoogland, met wie mevrouw Van Veldhoven regelmatig over dit onderwerp van gedachten wisselt. U en ik weten dat in het energieakkoord is afgesproken dat wij 200.000 auto's elektrisch willen laten rijden in 2020. Het zal nog een hele toer worden om die doelstelling te halen, net zoals andere doelstellingen uit het energieakkoord. Ik denk dat het een heel mooie start is, maar in tegenstelling tot duurzame energie, hebben wij voor mobiliteit geen langetermijnafspraken. Ik vind het heel mooi dat wij voor duurzame energie hebben gezegd dat de stip op de horizon in 2050 ligt. Daar werken wij naartoe. Wij hebben het daar ook regelmatig over: 2020, 2025, 2030 en 2050. Voor mobiliteit hebben wij dat eigenlijk niet. Het lijkt mij belangrijk om een keer met elkaar te bezien — dan heb ik het niet alleen over deze zaal, maar ook over de sector en het maatschappelijk middenveld — of wij daar betere afspraken over kunnen maken. Tijdens de onderhandelingen over het energieakkoord is er over mobiliteit gesproken. Daar is men toen — als ik het in mijn eigen woorden mag zeggen — niet optimaal uitgekomen. Ik denk dat het resultaat suboptimaal is. Dat vind ik des te meer reden om nu te zeggen: laten wij nog een keer proberen om het te doen en de langetermijndoelstelling met elkaar vast te leggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is heel interessant. Vorig jaar is er bij de behandeling van de begroting van I en M een amendement aangenomen om naar "zero emission"-busvervoer in steden te gaan. Ik deel heel erg de ambitie van de heer Vos om het vervoer veel breder fossielvrij te maken. Wil de heer Vos dan ook graag concrete tussendoelstellingen voor tussen nu en 2050? Dan moeten wij er allemaal ongeveer zijn. Is dat wat hij voor ogen heeft met het transportakkoord?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil niet meteen de eerste keer dat ik hier zo'n voorstel voorzichtig lanceer, dit doodslaan door de punten te zetten en de lijnen te trekken. Ik denk dat het doel grosso modo duidelijk is. Over 25 jaar moeten wij 100% elektrisch vervoer kunnen realiseren. Er rijden in Nederland op dit moment al 40.000 elektrische auto's rond. In 2020 moeten dat er 200.000 zijn. Er is dus een mooie start gemaakt. Laten wij bezien hoe wij dat verder kunnen realiseren met elkaar. De Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is op werkbezoek geweest in Rwanda. In Rwanda verkoopt een ondernemer, Thijs Boer, zakjes chips. Hij helpt daarmee boeren die aardappelen telen, maar hij helpt ook een Rotterdamse ondernemer die biologisch afbreekbaar plastic maakt. Waarom is dit nu zo interessant? Dat is omdat de Rwandese overheid heeft gezegd in dat land geen plastic en plastic tasjes meer te willen. De Rwandase overheid verdient navolging. Zo kijken ze ook in Uganda een beetje jaloers naar de wijze waarop ze dat in Rwanda hebben geregeld. Het is een heel schoon, prachtig land. Bovendien is men daar heel innovatief. Want wat gebeurt er? Die Nederlandse ondernemer is met een Rwandese partner bezig met biologisch afbreekbaar plastic uit Rotterdam, waardoor wij hier meer werkgelegenheid hebben. Hij rolt dat netjes uit in Rwanda en hij heeft een concurrentievoordeel omdat de overheid dat zo innovatief heeft geregeld. Daar kunnen wij een voorbeeld aan nemen. Ik ben blij dat we daardoor meer werkgelegenheid hebben in Rotterdam, waar we dat hard kunnen gebruiken. Dat is een voorbeeld van wat politiek kan.

In Eindhoven, Twente en Delft stikt het van de vernieuwende ondernemingen die ook een sociale doelstelling hebben. Zij verdienen geld met een uitvinding waar de wereld beter van wordt. Deze sociale ondernemers verdienen in eerste instantie geld, maar ze creëren ook ongelofelijk veel banen. We kunnen dat zien in Duitsland. Duitsland is wereldmarktleider op het gebied van green tech. De markt van groene bedrijven groeit daar met zo'n 10% per jaar. Wetende dat onze economie met zo'n 2% per jaar groeit, is te begrijpen dat je veel meer banen creëert met innovatie dan met je een beetje in het midden blijven begeven. Is de minister bereid de handschoen op te nemen en Duitsland in te halen of zelfs te verslaan op het gebied van groene groei? Kan hij dat resultaat nog binnen deze kabinetsperiode behalen? En zo nee, wanneer kan dat dan wel?

Mijn fractievoorzitter sprak al over groene bedrijven in het kader van zijn voorstel voor een Nederlandse innovatiebank. De minister heeft over die innovatiebank een brief naar de Kamer gestuurd. Hij geeft daarin aan dat hij overweegt om het NIA door te ontwikkelen tot een investeringsagentschap met een eigen juridische entiteit. Daarvoor wil hij de bestaande publieke en private middelen gebruiken. De Partij van de Arbeid ziet dat als een stap in de goede richting. Binnen de oplossing die de minister daarvoor heeft gekozen, willen wij ook aandacht vragen voor seed capital, doorstarters en zogenaamde eenhoorns. Eenhoorns zijn bedrijven die binnen tien jaar heel veel werkgelegenheid creëren, omdat ze binnen nul tot tien jaar een marktkapitalisatie halen van 1 miljard euro. Dat zijn heel veel banen voor mensen die bij die bedrijven kunnen werken. Ondernemers in Eindhoven klaagden erover dat ze, als ze echt een eenhoorn willen worden, naar Amerika moeten voor het geld. In Nederland zijn geen innovatiefondsen beschikbaar om die bedrijven te laten groeien: niet commercieel, maar ook niet via de overheid. De minister is onlangs in Israël geweest. Daar is sprake van een heel strakke overheidsregie om dat soort bedrijven te creëren. Zelf heb ik met ondernemers in New York gesproken die uit Eindhoven afkomstig zijn. Zij vragen zich af waarom wij onze werkgelegenheid op deze manier laten wegsijpelen, terwijl wij tegelijkertijd zoveel belastingvoordeel geven aan allerlei multinationals die een lege brievenbus in Nederland hebben. Dat is een scheve verhouding. Ik vraag de minister om daarop actie te ondernemen en om de unicorns, de eenhoorns, meer aandacht te geven in het beleid van de investeringsbank waar mijn fractie om heeft gevraagd.

Dat is het einde van mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Een van de lichtpunten van dit weekend was dat de fractievoorzitter van de VVD, toch bepaald geen fan van een grote overheid, het zijn dure plicht vindt om de welvaartsstaat te beschermen. Ik steek die lofzang op de welvaartsstaat in mijn zak want daarover spreken wij. Wij spreken over welvaart en alle middelen en alle manieren om de welvaart die wij in Nederland hebben, te behouden. Met onze economie gaat het hartstikke goed. Het gaat beter. Complimenten voor onze ondernemers, consumenten en deze minister voor het doorbijten en het vertrouwen na enkele barre jaren. Wij zijn ook erg blij dat we wat plaatsen zijn gestegen volgens het World Economic Forum. Wij zijn een stabiel land. Wij staan hoog in de gelukslijstjes, dat moeten we niet vergeten. We zijn goed opgeleid. Wij zijn een innovatief land. Wij hebben een hoge arbeidsproductiviteit. Wij hebben bijna allemaal internet. Je kunt op van alles afdingen, maar als je net als mijn Indische oma elke dag je zegeningen telt en ook, zoals de Zweedse arts en statisticus Hans Rosling, de statistieken tot je neemt, mogen we best even een kort moment tevreden zijn. Een kort moment, want daarna gaan we over tot de orde van de dag en onze corebusiness: moties indienen ter verbetering van de stand der dingen.

Die hoge plek kregen we niet voor niets van het World Economic Forum. Die houden we ook niet zomaar. Continu verandert de wereld: van de enorme groei van het aantal zzp'ers tot wat wij allemaal doen met ICT en hoe wij werk en privé in elkaar laten overgaan. Niemand had twintig jaar geleden kunnen bedenken dat we zo zouden leven. Nog belangrijker: de wereld buiten Nederland verandert nog sneller en is van invloed op ons. Een aantal mensen in deze zaal denkt dat je de grenzen dicht kunt houden voor alles wat er buiten ons gebeurt, maar de werkelijkheid is dat dit niet kan. Dat betekent dat we ons continu moeten aanpassen om dat hoge niveau van de welvaart te behouden. Daarover hebben we het nu. Het gaat om zaken als een goede ICT-infrastructuur. Het gaat ook om zaken als nieuwe manieren om onze ondernemers te ondersteunen.

Over onze ondernemers gesproken, we hebben in Nederland heel veel kleine ondernemers: mkb'ers, ondernemers met maximaal tien werknemers en heel veel zzp'ers. Het ibo-onderzoek naar zzp'ers liet zien dat we ruim een miljoen zzp'ers hebben. Startende zzp'ers hebben we genoeg. Uit het IBO-onderzoek bleek ook dat zzp'ers niet zozeer worden getriggerd door aftrekposten en geld. Het is een intrinsieke motivatie om als zzp'er te werken. Het past echt bij de moderne Nederlander en de moderne werkende van nu. We hebben wel een aftrekpost voor zzp'er, de startersaftrek. Volgens het ibo-onderzoek is dat helemaal niet nodig om mensen te stimuleren om zzp'er te worden. Dat is een interessante conclusie. Omdat het kabinet weinig doet met het ibo-onderzoek, wil ik de Kamer en de minister een plan voorleggen en vraag ik de minister wat hij daarvan vindt.

De voorzitter:
U wilt interrumperen op een vorig punt, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):
Dat klopt voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u gang.

De heer Graus (PVV):
Ik voelde me toch een beetje aangesproken omdat wij wel voor bepaalde mensen de grenzen dicht willen hebben. Ik wil via u, voorzitter, mevrouw Vos een vraag stellen, zeker na de waarschuwing van de voorzitter van de VVD-fractie, die al zegt dat de toestroom van mensen niet alleen een acute bedreiging vormt voor de Nederlandse welvaartsstaat en onze sociale voorzieningen, maar voor onze gehele economie. Dit geldt ook voor zorgkosten en de woningmarkt. Dat mag een PvdA'er ook interesseren. Dit los van het feit dat onze minister van Economische Zaken ook al heeft gezegd dat die stroom niet goed is voor onze economie. Wie moet die economische schade dan betalen die zelfs door de VVD wordt voorspeld?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is de grote vraag. Daarom ben ik zo'n ontzettende fan van die Zweedes statisticus, Hans Rosling. Stromen van Syriërs komen hier niet naartoe. Hij laat bijvoorbeeld heel mooi zien dat er 20 miljoen Syriërs zijn, waarvan maar een fractie naar Nederland komt. Van de cijfers die dit weekend zijn gepresenteerd, is het maar de vraag of die kloppen. Het gaat nu om een aantal duizenden mensen, die we nog prima aankunnen. Ik raad de heer Graus ook de column in de Volkskrant van vandaag aan. Dit kunnen wij nog prima aan met onze welvaartsstaat. Het punt zijn ook de voorstellen die vervolgens worden geopperd, namelijk om ze te laten werken. Dat is heel verstandig. Het zijn mensen die allemaal wat kunnen. Als je mensen laat nietsdoen dan heeft iedereen gelijk die zegt dat dat geld gaat kosten. Vluchtelingen laten werken en ze bijvoorbeeld een tijdelijke vergunning geven, lijkt ons een heel goed idee om de veranderingen die op ons afkomen tegemoet te komen.

De voorzitter:
Ik zei het net al: ik wil het debat niet doodslaan, maar we zijn wel bezig met de begroting van Economische Zaken. Jazeker, er zijn raakvlakken, maar laten wij het even op de hoofdlijnen houden.

De heer Graus (PVV):
Zeker, mijnheer de voorzitter, maar dit is heel belangrijk. De minister van Economische Zaken, die hier nu in vak-K zit, heeft zich daar eergisteren nog over uitgelaten. Ik ga hem daar straks ook nog over bevragen. Die 600.000 werklozen die mevrouw Vos nu aanhaalt, werk je toch niet weg door nog eens duizenden werklozen of tienduizenden werklozen, misschien wel zelfs honderdduizend werklozen erbij te gaan halen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee, maar het is de vraag of dat gebeurt. De minister van Sociale Zaken was afgelopen maandag bezig met de sociale partners om te kijken hoe we kunnen stimuleren dat een aantal van deze mensen hier kan werken. Het zijn vaak hoogopgeleide mensen en we hebben 100.000 vacatures in de ICT. Dat zijn zeker zaken die goed bij elkaar kunnen komen. Het is inderdaad heel belangrijk dat dit niet leidt tot verdringing op onze arbeidsmarkt. Wij vragen onze minister van Sociale Zaken dan ook om ervoor te zorgen dat het minimumloon goed gehandhaafd wordt. Daar zijn we het volgens mij over eens met de PVV.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over mijn plan van een zzp-agenda. De startersaftrek, zo staat in het ibo-onderzoek, is eigenlijk niet nodig om mensen te stimuleren om een startende zzp'er te worden. Wel lopen veel zzp'ers die willen doorgroeien — daar hebben we het hier over — en dus zelfstandige mét personeel willen worden, aan tegen de enorme barrières die je hebt bij de eerste werknemer. De wig is groot tussen de kosten die je moet betalen en wat die werknemer uiteindelijk krijgt. Dat is een probleem. Er zijn veel administratieve regels. Een idee die ik aan deze minister wil voorleggen, is om de startersaftrek, waar nu structureel 133 miljoen mee gemoeid is, te gebruiken voor zelfstandigen die willen doorgroeien. Gebruik dat geld als faciliteit voor de eerste werknemer gedurende de eerste drie jaar, want zo lang loopt de startersaftrek. Dan heb je een tegemoetkoming in de kosten van de eerste werknemer gedurende de eerste drie jaar. Op die manier stimuleer je de groei van zelfstandigen die willen doorgroeien. Wat vindt de minister van die gedachterichting?

Een ander onderwerp. De minister heeft een aantal maanden geleden de retailagenda gelanceerd. We zijn het helemaal met hem eens: er is veel werkgelegenheid maar er zijn ook veel problemen bij onze huidige winkeliers. Ze moeten inspelen op de digitalisering en veranderd consumentengedrag. De minister heeft een aantal plannen gelanceerd, maar zijn dat nu uitsluitend plannen voor meer overlegstructuren, voor netwerken, of zit daar ook een budget bij, bijvoorbeeld voor creatieve ideeën? Er zijn namelijk veel creatieve ideeën. Een idee dat wij laatst bij de PvdA hadden, betreft de pizzabrommers. Veel daarvan staan overdag stil; 's avonds worden ze gebruikt, maar overdag niet. Misschien kunnen ze overdag gebruikt worden voor bijvoorbeeld ouderen die boodschappen thuisbezorgd willen hebben. Dan zou er een soort van crossover moeten zijn tussen ondernemers en zorginstellingen of wijkverpleegkundigen. Onze vraag is of die retailagenda nu meer bevat dan alleen maar overleg. Zit daar bijvoorbeeld ook een experimenteerpotje in? Dat lijkt ons heel nuttig. Er zijn genoeg ideeën bij ondernemers, maar je hebt vaak een launching customer nodig of een klein duwtje in de rug. Is dat er?

Een onderwerp dat wij misten in de retailagenda, was de pakketmarkt. Steeds meer mensen kopen via het web. Dat leidt tot veel werkgelegenheid voor pakketbezorgers, maar wij weten allemaal uit het onderzoek over pakketbezorgers dat het niet leidt tot goede werkgelegenheid. Dat is een zaak voor meerdere departementen. De minister van Sociale Zaken moet de schijnzelfstandigheid aanpakken, maar het is ook een zaak voor de staatssecretaris van Financiën met zijn nieuwe wet. Waar het ook toe leidt, zijn ongelijke verhoudingen tussen de acht pakketpostbedrijven. Is de minister bereid de verhoudingen te laten bekijken? Is hij bereid om het gewone deel van de ACM te vragen om te onderzoeken of er sprake is van misbruik van de machtspositie, bijvoorbeeld door de grootste pakketbezorger? Dat lijkt ons een nuttige taak voor de ACM en het past volgens ons ook bij de retailagenda.

Dan de ICT-infrastructuur. Er is al jaren een topsectorenbeleid en er worden warme woorden gesproken over de ICT-infrastructuur. Je moet als overheid voorwaarden scheppen. Je moet je niet al te veel bemoeien met wat ondernemers doen, maar vooral voorwaarden scheppen. Ik heb dat onderdeel vorig jaar al besproken met de collega's van D66: er mist een structurele financiering in de ICT-infrastructuur, met name het deel dat SURF betreft. Dat wordt gebruikt door veel wetenschappelijke instituten en door bedrijven, onder andere. Wij willen met een amendement regelen dat EZ voortaan structureel een bijdrage gaat leveren aan de 8 miljoen die per jaar nodig is voor SURF. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat amendement.

Ik kom op de Kamer van Koophandel. Die is grondig gereorganiseerd. Er is echter nog wel wat te doen aan de manier waarop die Kamer van Koophandel werkt. Ik heb laatst de app van de Kamer van Koophandel geïnstalleerd op mijn mobiele telefoon. Ik houd niet zo van het in-app aankopen, maar die hele app bestaat uit in-app aankopen. Als ik iets wil weten over een bedrijf dat in het Handelsregister staat, moet ik daarvoor namelijk geld betalen. Het rare is dat er voor dat Handelsregister al is betaald. Ondernemers betalen namelijk €50 voor opname in dat register. Onze voormalige collega van GroenLinks Arjan El Fassed heeft hiervoor eerder al aandacht gevraagd. Het is eigenlijk van de gekke dat het Handelsregister geen open data bevat. Ervaringen in de landen om ons heen leren dat juist het openen van een handelsregister en de keuze daarbij voor open data, leiden tot meer innovaties. Het is eigenlijk ook erg logisch om daarvoor te kiezen. Ik snap dat de Kamer van Koophandel het betalen voor het Handelsregister heeft ingecalculeerd in het verdienmodel. Er is veel over de Kamer van Koophandel heen gekomen. Dit kan niet op stel en sprong worden geregeld. Is de minister het echter met ons eens als wij stellen dat de gegevens in het Handelsregister binnen afzienbare tijd zonder betaling toegankelijk moeten zijn? Dit zou volgens ons binnen drie jaar moeten gebeuren.

Mijn laatste punt gaat ook over de Kamer van Koophandel. Ik had het net over een voorstel waarmee het voor zzp'ers makkelijker wordt om ondernemer te worden en ook mensen in dienst te nemen. ONL stelt dat de Kamer van Koophandel het ondersteuningscentrum moet worden voor nieuwe wetgeving. Er komt heel veel wetgeving op ondernemers af. Al die wetten maken wij hier. Voor een ondernemer is het echter allemaal niet bij te houden. Er zijn klachten op dit punt. De Kamer van Koophandel zou ondernemers hierbij niet genoeg helpen. Welke regelgeving is voor welke ondernemers van toepassing? Hoe moeten ondernemers op nieuwe regelgeving reageren? Vooral voor het mkb, waar men vaak weinig eigen middelen heeft, is de compliance met regels best lastig. Men heeft daar baat bij laagdrempelig en betaalbaar advies op maat. Ligt daar ook volgens de minister een taak voor de Kamer van Koophandel? Gaan de ontwikkelingen die kant op? Is de minister het eigenlijk eens met ONL?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik keer nog even terug naar een eerder punt uit het betoog van mevrouw Mei Li Vos. Ik hoor dat de Partij van de Arbeid de minister complimenteert met het feit dat Nederland op een aantal lijstjes over economische vooruitgang is gestegen. Dat is goed. Mevrouw Vos weet echter ook dat Nederland op een aantal lijstjes helemaal onderaan staat. De collega van mevrouw Mei Li Vos, de heer Vos, heeft de minister vaak aangesproken op het punt van de kredietverlening aan het mkb. Toen hij dat deed, stond Nederland op het lijstje daarover net boven Griekenland. Nu staat ons land echter onderaan op dat lijstje. Griekenland is ons dus gepasseerd. Luistert de minister volgens mevrouw Vos eigenlijk wel naar de voorstellen die de Partij van de Arbeid doet?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ga daar eerlijk gezegd van uit. Ik zie de minister ook vaak zijn oren spitsen. Maar ik ben het met de heer Öztürk eens als hij zegt dat de kredietverlening aan het mkb beter kan. Dat hebben we tijdens een AO van een paar weken geleden ook gewisseld. Dit blijft een probleem en wij moeten de banken blijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid op dit vlak. Ook de banken moeten hun bijdrage leveren aan het financieren van het mkb.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als de minister naar de Partij van de Arbeid had geluisterd, was Nederland niet op dat lijstje gedaald, maar hadden we nog steeds boven Griekenland gestaan, of waren we zelfs verder gestegen. Vindt mevrouw Vos niet dat we de minister moeten binden aan een concrete taakstelling of een doelstelling door daarover een motie in te dienen? We moeten voorkomen dat we volgend jaar weer moeten constateren dat heel veel kredieten aan het mbk zijn afgewezen en ondernemers daardoor afhaken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben benieuwd naar de motie die de heer Öztürk hierover gaat indienen. Ik hoop dat hij eindelijk wél die killermotie heeft die de minister kan uitvoeren en waardoor de banken zich gaan gedragen. Ik ben daar dus heel benieuwd naar.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil dezelfde vraag aan mevrouw Vos stellen die ik eerder aan de woordvoerder van de VVD heb gesteld. Die gaat over het samenvoegen van de Wbso en de RDA. Mevrouw Vos heeft in haar inbreng terecht veel aandacht besteed aan kleinere ondernemers, innovatieve bedrijfjes en zzp'ers. Als we dat plafond weghalen, kunnen er dus veel grotere bedragen per bedrijf worden gevraagd. Dan zal er bij grotere bedrijven dus de neiging bestaan om grotere bedragen aan te vragen. Daardoor zal er meer geld naar grotere bedrijven gaan en minder naar kleinere bedrijven. De Partij van de Arbeid zal dit waarschijnlijk ook gehoord hebben van allerlei partijen in het veld. Wat gaat zij eraan doen om dat te voorkomen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben er ook erg huiverig voor dat dat gaat gebeuren. Er gaat in Nederland al genoeg geld naar grote bedrijven. Ik ben dus benieuwd. Als de heer Verhoeven een voorstel heeft waarmee hij dat wil voorkomen, dan zal ik zeker serieus naar dat voorstel kijken.

De heer Verhoeven (D66):
Daarvoor heeft D66 inderdaad een voorstel. Dat zullen we indienden bij de behandeling van het Belastingplan. Ik zal het straks ook toelichten. Ik ben echter blij om dit van mevrouw Vos te horen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ja.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Economische Zaken gaat over economische groei die welvaart en banen oplevert. Nederland telt ruim 600.000 werklozen en 400.000 mensen zitten in de bijstand. De grote groep daarvan betreft de groep niet-westerse allochtonen. Met het opengrenzenbeleid van dit kabinet en de huidige massale immigratie zal het beroep op de bijstand de komende jaren alleen maar toenemen. Van iedere twee bussen met immigranten die Nederland binnenkomen, zullen de immigranten uit minimaal één bus in de bijstand terechtkomen. De minister heeft afgelopen week op de tv gezegd dat hij ook vindt dat de massa-immigratie slecht is voor onze economie. Helaas bleef het bij deze constatering en kwam de minister niet met oplossingen. Uit welk onderdeel van de begroting moeten wij afleiden dat hij de massa-immigratie inderdaad een serieus probleem vindt voor onze economie? Welke maatregelen staan er in de begroting om dit probleem op te lossen? De oplossing van de PVV is bekend: sluit de grenzen. Australië doet, het Hongarije doet het, laten wij het als Nederland ook doen. "Yes, we can", zou ik zeggen.

Massa-immigratie draagt niet bij aan economische groei. De Duitse minister van arbeid heeft op basis van steekproeven geconstateerd dat 90% van de immigranten niet direct in staat is om te werken of een opleiding te volgen. Hij verwacht dat het aantal immigranten in de bijstand de komende jaren met ruim 1 miljoen zal toenemen. Hans-Werner Sinn, een belangrijke economisch raadgever van de regering in Duitsland, vraagt om verlaging van het minimumloon en vindt dat ouderen langer moeten doorwerken om de kosten van de immigratie te betalen. De reden hiervoor is dat immigranten over het algemeen zo laag zijn opgeleid dat ze niet productief genoeg zijn om voor hun werkgever het huidige minimumloon terug te verdienen. Tot zover de mythe van de hoogopgeleide vluchteling die onze economie komt versterken. De huidige stroom immigranten zit straks gewoon met een bijstandsuitkering achter de geraniums en dit staat haaks op de door ons gewenste economische groei, welvaart en banen. Welke maatregelen neemt deze minister van Economische Zaken om dit te voorkomen? Graag horen wij de plannen want tot heden blijft het heel erg stil op het ministerie van Economische Zaken.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven wederom een interruptie wil plaatsen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Klever maakt zich zorgen dat mensen met een uitkering thuis komen te zitten. Hoeveel geld is de PVV van plan om te investeren in het opleiden van mensen zodat zij volwaardig aan de Nederlandse economie kunnen deelnemen?

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV maakt zich inderdaad zorgen over de 600.000 werklozen en de tienduizenden immigranten die naar binnen worden gehaald door dit kabinet, met steun van bijna de gehele Kamer. Wij constateren dat er geen banen voor deze mensen zijn. Om banen voor die mensen te creëren en om banen te krijgen voor de 600.000 werklozen die wij hebben, hebben wij belastingverlaging nodig, zodat bedrijven weer concurrerend worden. Wij hebben belastingverlaging voor burgers nodig, zodat burgers weer meer koopkracht hebben en dingen gaan kopen, waardoor bedrijven weer kunnen groeien. Dat is wat wij doen. Wij willen geen banenplannen van het kabinet, maar gewoon lage belastingen zodat wij de economische groei daarmee kunnen stimuleren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met een lastenverlaging, echter, heeft degene die thuiszit niet ineens een betere opleiding. Mevrouw Klever houdt een betoog dat die mensen niet goed zijn opgeleid en daarom niet aan het werk komen. Wat gaat de PVV eraan doen om ervoor te zorgen dat, wanneer die banen eenmaal ontstaan, door de lastenverlaging die Kamerbreed ondersteund wordt, die mensen een opleiding krijgen waarmee ze aan de slag kunnen? Hoeveel is de PVV bereid om te investeren in de opleiding van die mensen, zodat ze ook aan de slag kunnen en niet thuis hoeven te blijven zitten?

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV is absoluut niet bereid om te investeren in de opleidingen van immigranten die nu ons land binnenkomen. Ik ze net al dat op basis van steekproeven is gebleken dat 90% van die immigranten niet in staat wordt geacht om te werken. De PVV wil de grenzen sluiten en D66 wil de grenzen wagenwijd openzetten voor die kansloze immigranten, zodat we er naast de 600.000 werklozen nog eens tienduizenden extra werklozen bij krijgen. Dat is het beleid van D66. Wij vinden dat zeer onverstandig, want dat zorgt alleen maar voor economische teruggang.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik heb het geluid even iets zachter gezet. Gaat u verder.

Mevrouw Klever (PVV):
Terwijl het doodstil blijft als het gaat om de vraag hoe wij economische groei en de stroom laagopgeleide immigranten met elkaar in overeenstemming brengen, besteedt de minister wel heel veel tijd aan het energievraagstuk. Duurzame energie is voor dit kabinet en deze Kamer kennelijk belangrijker dan een duurzame samenleving. De bezwaren van de PVV tegen het huidige energiebeleid zijn bekend. Het beleid kost veel geld, gaat ten koste van de werkgelegenheid en werkt niet. Ook wordt de rekening daarvoor wel erg eenzijdig afgewenteld op de laagste inkomens. Nederlanders betalen volgens het CBS jaarlijks 24 miljard euro aan milieuheffingen en belastingen. Dat is ruim €1.400 per Nederlander per jaar, inclusief baby's en hoogbejaarden. Daarmee behoort Nederland tot de koplopers in Europa.

De oplossing is niet nog meer subsidies en nog meer belastingen, maar beter beleid. Schrap die peperdure windmolens op zee en schrap die nare duurzame-energiedoelstellingen! De sleutel tot vooruitgang is innovatie die leidt tot economisch rendabele oplossingen. Het huidige beleid subsidieert economisch onrendabele oplossingen, die vervolgens een rem zetten op echte innovatie, omdat ze leiden tot lastenverhogingen, die het ondernemingsklimaat aantasten.

Je hebt niets aan groene oplossingen als je geen brug kunt slaan tussen groen en economie en die brug heet "innovatie". Wat de PVV betreft stimuleer je die innovatie het best door belastingen te verlagen. Innovatie laat zich niet van bovenaf sturen. Geld dat ondernemers aan de Belastingdienst kwijt zijn, kunnen ze immers niet meer besteden aan innovatie. Schrap dus die fiscale innovatieregelingen en geef in ruil hiervoor alle bedrijven belastingverlaging.

Nederland staat nummer vijf op de lijst van meest concurrerende economieën, aldus het World Economic Forum. Dat is vier plaatsen lager dan de nummer één. Dat roept de vraag op wat die nummer één beter doet dan Nederland. Die nummer één is Zwitserland. Zwitserland is geen lid van de EU en geen lid van de eurozone. Terwijl Nederland in zijn vooruitgang wordt belemmerd door de bureaucraten in Brussel, kan Zwitserland snel handelen om zijn economie concurrerend te houden. Zwitserland heeft een vrijhandelsverdrag gesloten met China. Nederland kan alleen maar lijdzaam het moment afwachten waarop het de Europese Commissie behaagt om werk te maken van economische groei. Terwijl de landen rondom de Pacific een vrijhandelsverdrag sluiten dat 40% van de wereldhandel beslaat, is Nederland afhankelijk van Brussel, dat niet eens in staat is om Griekenland ertoe te bewegen zijn eigen grenzen te bewaken. Europa is een blok aan het been. Als wij de nummer één willen worden op de lijst van concurrerende economieën — wat de PVV betreft worden wij dat — dan moeten wij het voorbeeld van Zwitserland volgen: uit de EU en uit de eurozone. En de heer Bosman van de VVD raad ik aan om het Nexit-rapport van Capital Economics er eens op na te slaan.

Ik heb nog een klein stukje tekst, maar ik zie dat iemand een interruptie wil plegen. Zal ik het even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Doe dat maar.

Mevrouw Klever (PVV):
Afsluitend, deze minister besteedt te veel tijd aan de duurzaamheidshobby van deze Kamer, maar heeft te weinig aandacht voor de grote uitdagingen waar onze economie voor staat: de hoge werkloosheid, de massa-immigratie en het versterken van de economie. Stop met de focus op duurzaamheid en zorg voor een goed ondernemingsklimaat met lage belastingen, minder EU en goed opgeleide mensen.

De voorzitter:
De heer Jan Vos wilde interrumperen. Ik had de indruk dat zijn vraag ging over de algemene strekking, dus ik wachtte even tot het end.

De heer Jan Vos (PvdA):
Alleen in een van de meest welvarende landen ter wereld met een zo prachtige democratische traditie als die van Nederland, krijg je de gelegenheid om zo lang zo vol stellingen in te nemen die zo pertinent onwaar zijn. Ik had onder mijn bankje kunnen liggen van het lachen als het niet zo triest zou zijn. Want dat wij niet op nummer één staan maar op nummer vijf van de kleine 200 landen in de wereld, betekent toch niet dat wij maar uit de Europese Unie moeten gaan? Of wil mevrouw Klever liever verhuizen naar Congo, Zuid-Afrika, Vietnam of misschien naar Noord-Korea? Met haar stijl zou zij het daar waarschijnlijk erg goed doen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ten eerste constateert de heer Vos dat alles wat ik zeg onwaar is. Ik nodig hem uit om te zeggen wat er precies onwaar is, want er is niets onwaar aan mijn verhaal. Als je een beetje ambitie hebt en je de nummer één in de wereld wilt worden — daar vind ik gelukkig de VVD aan mijn zijde, want die wil ook stijgen op dat ranglijstje van het World Economic Forum — dan moet je kijken wat die nummer één heeft wat wij niet hebben. Zwitserland is die nummer één. Zwitserland heeft een economie die qua grootte vergelijkbaar is met die van Nederland. Ik snap dus niet waarom wij die ambitie niet zouden kunnen hebben. Ik begrijp dat de heer Vos van de PvdA die ambitie niet heeft. Hij wil alleen maar economische neergang. Hij haalt alleen maar massa's onopgeleide immigranten hierheen, die vervolgens in de bijstand achter de geraniums zitten. Wij hebben echter de ambitie om economische groei te krijgen, om de beste van de wereld te worden en om banen te creëren voor die 600.000 mensen die nu werkloos zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
We willen allemaal vooruit in het leven. Het nastreven van geluk is iets universeels. Dat geldt des te meer voor mensen die in een heel ellendige situatie zitten. Het is natuurlijk onwaar dat de mensen die hiernaartoe komen, economische gelukzoekers zijn. Als u denkt dat dit wel zo is, dan stel ik voor dat u een keer een werkbezoek brengt aan Syrië, om daar te bekijken hoe de situatie ter plekke is. Ik kijk dan graag via Facebook en Twitter mee hoe u de mensen daar te woord staat die volgens u economische immigranten zijn. Ik vind het werkelijk te bizar voor woorden dat u mensen die vluchteling zijn, die oorlog en ellende ontvluchten om hiernaartoe te komen, op deze manier wenst te bejegenen. Het is ook bizar dat u, omdat Zwitserland een paar plekjes hoger op een ranglijstje staat, voorstelt dat Nederland daarom maar uit de Europese Unie moet gaan en dat u daarbij al die landen in de wereld waar zo'n ellendige situatie is, waaronder Syrië — misschien is dat dan een goed plekje — en ook niet tot de Europese Unie behoren, gewoon eventjes volstrekt negeert. Dat is geen voorbeeldje van "wel een causaal verband maar geen correlatie", maar een voorbeeldje van "ik denk helemaal niet na en ik roep maar wat". Vindt u ook niet, mevrouw Klever? Dit vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Klever (PVV):
Als al die immigranten zouden vluchten voor oorlog, zouden ze in Turkije gebleven zijn en dan zouden ze niet zes, zeven of acht veilige landen doorgestoken zijn naar Nederland, waar hun een uitkering en een huis wacht.

De voorzitter:
Ik zag de heer Dijkgraaf zich melden voor een interruptie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel, mevrouw … eh, mijnheer de voorzitter. De heer Elias is duidelijk een "mijnheer" de voorzitter. Kent mevrouw Klever het artikel in Het Financieele Dagblad getiteld "Zwitsers lijden onder sterke frank"?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik weet niet of ik dat specifieke artikel ken, maar ik begrijp waar de heer Dijkgraaf op doelt: Zwitserland heeft nu last van de sterke frank. Dat klopt. Dat is zo. Ik constateer echter ook dat sinds Nederland lid is van de eurozone, de economische groei in Zwitserland elk jaar hoger was dan de economische groei van Nederland.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Erkent mevrouw Klever ook dat de export dit jaar is gekrompen door die sterke frank, dat de werkloosheid gestegen is en dat de problemen in Zwitserland zijn toegenomen, al krabbelen ze daar nu gelukkig wel weer uit? Mijn kernvraag is eigenlijk de volgende. Mevrouw Klever koppelt het aan de tegenstelling "euro vs. frank". Volgens mij moeten we echter focussen op dat lijstje. Zwitserland staat op nummer één qua innovatiebeleid. Dat heeft niet zoveel met die munt te maken. Het betekent dat de Zwitsers nog beter beleid hebben dan wij.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is natuurlijk nooit slechts één oorzaak waardoor iemand op nummer één staat. Het is altijd een combinatie van factoren. Wij hebben dat gelukkig laten uitzoeken door het bureau Capital Economics. Dat bureau heeft het allemaal keurig uitgezocht. Natuurlijk heeft Zwitserland ook problemen. Dat ontken ik niet. Ik constateer echter ook dat de werkloosheid in Zwitserland 3,5% is. Dat is een stuk lager dan hier. De welvaart in Zwitserland is een stuk hoger. Eén op de tien Zwitserse gezinnen is miljonair, bijvoorbeeld. De Zwitserse economie is altijd harder gegroeid dan de onze. Natuurlijk heeft Zwitserland problemen, maar dat land doet het in alle opzichten beter dan Nederland. Dat komt doordat wij in de EU zitten. Dat is een blok aan ons been. Zij kunnen gewoon een vrijhandelsverdrag met China sluiten en vrijelijk handel drijven. Wij hebben echter de Europese Unie. Het kabinet wil duurzaamheid. En wat doet de Europese Unie? Die legt importheffingen op voor zonnepanelen uit China. Dat is allemaal contraproductief. Ik zou zeggen: lees dat rapport van Capital Economics ook eens een keertje. Dan zal de heer Dijkgraaf zien dat er nog niet eens zo rare dingen in staan ook.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het was inderdaad een mooi initiatief van de PVV om dat rapport naar voren te brengen. Ik ben in ieder geval blij dat mevrouw Klever het nu verbreedt naar een heel scala aan dingen. Het leek er in haar interruptie van zojuist en in haar eigen betoog namelijk eerst even op dat het enkel door een munt zou komen. Mijn stelling is dat het veel meer met verstandig beleid te maken heeft en dat we wat dat betreft van Zwitserland kunnen leren.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben blij dat ik de SGP aan mijn zijde vind wat betreft de opvatting dat we van Zwitserland kunnen leren.

De voorzitter:
Ik had de indruk dat u hiermee aan het einde van uw betoog bent gekomen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, zeker.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Vorig jaar vroeg ik de minister van Economische Zaken om de economische schade als gevolg van het verbannen van Zwarte Piet te onderzoeken. De minister heeft daar diezelfde nacht een droom over gehad. Hij heeft gedroomd dat ik Zwarte Piet was. Dat is gelukkig geen nachtmerrie geworden, maar hij heeft het hier wel verteld. Wat is de economische waarde van Zwarte Piet, was destijds mijn vraag. Ik heb nooit antwoord gekregen op die vraag terwijl het mkb worstelt met Zwarte Piet.

Dit jaar heb ik een vraag daarnaast: wat kosten alle vluchtelingen ons land daadwerkelijk? De minister waarschuwde immers zelf hiervoor. Hij heeft in een programma gezegd dat de vluchtelingenstroom niet goed is voor onze economie. De fractievoorzitter van de VVD zegt zelfs dat dit een acute bedreiging vormt voor de Nederlandse welvaarstaat. Ik heb dat zojuist tijdens een interruptie al gezegd. Welke schade brengt dit onze economie toe? Hoeveel miljoenen moeten er hierdoor de komende jaren uit bijvoorbeeld het departement van deze minister worden gehaald? Dit gaat ten koste van volk en vaderland. Welke acties gaat de minister ondernemen om bij te dragen aan alle pijlers van onze economie? Wat doet hij voor economische groei en een excellent vestigingsklimaat voor bedrijven ten behoeve van structuurversterking van onze economie?

Laat ik mijn eigen economisch achtergestelde en aan bevolkingskrimp onderhevige Zuid-Limburg noemen. Ik ben daar geboren en getogen en woon er nog steeds met veel plezier. Wat heeft deze regering in het algemeen en het ministerie van deze minister in het bijzonder de dragende sectoren van de Limburgse economie als voorbeeld te bieden? Mijn collega van het CDA noemde net al Chemelot. Maar er zijn ook andere zaken, zoals life sciences, care, nieuwe energie, logistiek en Maastricht Aachen Airport. Dat zijn allemaal zaken van nationaal belang. Limburg is een provincie van nationaal belang en Zuid-Limburg is daarvan een specifiek gedeelte. Wat gaat de minister daar allemaal voor doen?

Daarnaast wil ik vermelden dat ik ooit eens gevraagd heb om een ondernemersbank, een spaarbank, een nationale spaarbank op te richten die geld int van burgers tegen een schappelijke rente en daarna kredieten verschaft aan het mkb. Dat heb ik al jaren geleden genoemd. Nu pakt ONL onder leiding van de heer Biesheuvel die ik hier negen jaar lang nooit gezien heb als woordvoerder mkb, dat plotseling van mij af en plots haalt het alle kranten. Daar mag ik op meeliften. Maar wat gebeurt er met de nationale spaarbank, die ondernemersbank? Komt er verder een fosfaatbank, nu China geen fosfaten, een primaire levensbehoefte, meer aan ons levert en de mijnen van Marokko uitgeput beginnen te raken? Minister, heb het daar ook eens over met uw collega van Economische Zaken, de staatssecretaris. De PVV wil dat het kabinet zich richt op het verbeteren van het ondernemersklimaat en op de concurrentiebestendigheid van de Nederlandse bedrijven en van onze mainports.

Over mainports gesproken: Schiphol en KLM behoren tot de grootste particuliere nationale werkgevers. KLM zit in zwaar weer door het verhaal bij Air France. Ik ga daar nu niet over uitweiden. Wil de minister onderzoeken of mogelijk een deel van de opbrengsten van de verkoop van ABN AMRO aangewend kan worden om een aandeel van 20% in Air France/KLM te nemen? De Fransen hebben dat ook. Ik heb mij laten vertellen dat dit in de toekomst als beloning ook nog verdubbeld gaat worden tot 40%. Wat let de minister? Ik had hier graag een reactie op.

Bij de aanbesteding van overheidsprojecten vist het mkb vaak achter het net. Los van het feit dat overheidsinstellingen veelal voor oneerlijke concurrentie zorgen met behulp van publiek geld, bestaat er een ongelijk speelveld met buitenlandse ondernemers. Er moet niet enkel naar de prijs worden gekeken bij aanbestedingen, maar ook naar oer-Hollandse kwaliteit en degelijkheid en naar het gunnen aan Nederlandse bedrijven, Nederlandse mkb'ers. Buitenlands goedkoop is vaak duurkoop; laten wij wel wezen. Voorts zijn de procedures voor mkb-bedrijven soms te duur om nog mee te dingen naar een opdracht. Hoe gaat de minister de referentie-eis en de procedures vereenvoudigen en verkorten, volgens een ooit aangenomen motie-Graus, trouwens? Wat gaat de minister doen?

Ik waarschuwde de minister ooit dat de franchisenemers in de knel zitten. Toen zette de minister mij nog net niet neer als de een of andere relnicht. Het zou allemaal niet kloppen, maar maanden later bleek het wel degelijk zo te zijn. Zelfs de PvdA pakte dit op een maand nadat ik het vroeg in het kerstreces. Wij vroegen om een actie, een plan van aanpak en desnoods wetgeving in dezen. De regering kwam slechts met een gedragscode. De belangrijkste franchisegevers weigeren echter te ondertekenen. Dit bewijst mijn voorspelling dat een vrijwillige gedragscode geen oplossing is. Daarom overweeg ik om de verworpen PVV-moties op stuk nrs. 125 en 126 (31311) opnieuw in te dienen, want daarin roept de PVV de regering op tot een juridische kaderstelling en een versterking van de positie van de franchisenemers in de precontractuele fase.

Uiteraard blijven wij pleiten voor accijnsverlaging en een gelijk speelveld met België en Duitsland en een actuele grenseffecttoets nu steeds meer ondernemers aan de grens failliet gaan en de staat belastinginkomsten misloopt doordat Nederlanders steeds vaker een boodschap over de grens gaan doen. Hoe staat het met het door ons gevraagde onderzoek naar valse concurrentie vanuit het buitenland? Dat is via mij zelfs ooit een keer door de circuswereld aangedragen bij het ministerie van Economische Zaken. Hoe staat het met mijn voorstel voor een mobiel postkantoor voor de oudere en mindervalide mensen in krimpgebieden en andere gebieden waar de postkantoren zijn weggevallen? De minister zou mij daarover nog een toezegging doen. Dank u wel en een gezegende avond verder.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Zoals gezegd door andere partijen gaat het weer beter met Nederland. De economie groeit, de investeringen nemen toe. Toch kunnen mensen vaak nog geen baan vinden. Er zijn meer dan 600.000 werklozen. Ook zijn er veel ondernemers die geen financiering voor hun plannen kunnen krijgen. Ik geef graag toe — en dat is een compliment voor de minister en de coalitie waard — dat Nederland qua concurrentiekracht is gestegen naar plek vijf op de lijst van het World Economic Forum. Qua innovatiecapaciteit zijn wij echter juist gedaald van elf naar zestien. Wij laten nog veel te veel groei liggen door een gebrek aan investeringen in innovatie, vooral op het gebied van ICT. D66 wil dat Nederland in 2030 de digitale koploper van Europa is en daartoe zal ik vandaag tijdens deze begrotingsbehandeling een aantal voorstellen doen.

Om als land innovatieve bedrijven aan te trekken is het van belang dat je een goed vestigingsklimaat hebt. Nederland dreigt start-ups en internetbedrijven echter juist te verjagen. Ik zei het al tegen de heer Bosman: zo komt dit kabinet van VVD en PvdA met een reeks ingrijpende wetsvoorstellen. De Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten, de Wiv, Computercriminaliteit III, de Wet bewaarplicht en ook de Kansspelwet. Al deze wetten maken meer kapot dan het start-upbeleid van deze minister goed kan maken. D66 roept de minister van Economische Zaken dan ook op om het digitale vestigingsklimaat van Nederland te beschermen en zich niet meer weg te laten spelen door het ministerie van Veiligheid en Justitie of het ministerie van Binnenlandse Zaken, die vooral eenzijdig met oogkleppen op bezig zijn met het zoeken naar schijnveiligheid. Graag een reactie.

Nederland kan het digitale laboratorium van Europa worden, met testlocaties voor drones en zelfrijdende auto's, met digitale proeftuinen en kleinschalige werkplaatsen, de zogeheten fieldlabs en fablabs. De heer Bosman sprak ook al over die fieldlabs. Wij willen verspreid over het hele land plekken waar je geavanceerde productietechnieken kunt gebruiken, waar je nieuwe industriële oplossingen kunt uitproberen en waar je prototypes kunt uittesten. De kabinetsbrief over de Smart Industry Agenda wekt de indruk dat het allemaal wel goed komt met deze testlocaties, maar in de praktijk blijkt de financiering ervan een stuk ingewikkelder, terwijl landen om ons heen er juist fors in investeren. Is de minister bereid om extra middelen vrij te maken voor locaties waar slimme industriële oplossingen getest kunnen worden? De VVD vroeg er ook al naar. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister.

Daarnaast moeten er ook hoogwaardige werkplaatsen komen waar ondernemers hun ideeën kunnen omzetten in een concreet product, de zogeheten fablabs. Deze zijn nu vooral in de Randstad te vinden. D66 heeft een amendement ingediend voor tien extra fablabs in de regio. Dat zeg ik in het bijzonder tegen mijn collega van het CDA. Graag een reactie van de minister.

Mijn collega van de PvdA heeft al gesproken over SURF, de organisatie die zorgt voor de netwerkinfrastructuur voor kennis- en onderzoeksinstellingen. Het is noodzakelijk dat Nederland toponderzoek blijft doen en daarom dienen wij het amendement van de PvdA mede in.

Dan kom ik bij de start-ups. Deze minister — en dat geef ik graag toe — heeft zich de afgelopen jaren hard ingezet voor het Nederlandse start-upklimaat. Daarbij heeft hij veel D66-voorstellen betrokken in zijn plannen, zoals het moderniseren van wetten. Dat is een goede stap, al vinden wij dat het nog wat ambitieuzer zou moeten. Is de minister bereid om in aanvulling op het plan dat hij nu heeft gelanceerd een kabinetsbrede moderniseringsoperatie in te zetten, zoals gebeurd is bij Keuzes in Kaart? Graag een reactie. Ik ben wel erg blij dat de minister de suggestie van D66 heeft overgenomen voor een fiscale regeling voor start-ups. Ik ben wel heel benieuwd naar de precieze invulling daarvan. Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen.

Ook heel positief is D66 over de inzet van de minister op het gebied van het Dutch Venture Initiative. De minister is in overleg met de pensioenfondsen. Zij zijn bereid om een deel van de beleggingen in dit fonds over te nemen. Ik heb daar een aantal vragen over aan de minister. Klopt het dat in het Dutch Venture Initiative 2, het zogeheten DVI 2, vooral grotere private-equityfondsen zullen investeren? Waarom zal dat fonds niet in kleinere fondsen gaan investeren? Klopt het dat de fondsen die geld krijgen uit het DVI ook buiten Nederland in start-ups kunnen investeren? En is de minister bereid om een deel van de DVI 1-beleggingen te verkopen aan pensioenfondsen? Graag een reactie. Mijn excuses voor de wat technische vragen, maar het moet gewoon even.

D66 wil de toegankelijkheid voor start-ups graag verbeteren. De minister komt nu met een start-uptoolkit. Betekent dit een snellere route voor start-ups, zodat bijvoorbeeld aanvragen binnen enkele weken behandeld kunnen worden? Graag een reactie.

Ik heb het bij interruptie al aan collega's gevraagd, maar vraag het natuurlijk vooral aan het kabinet: waarom wil het kabinet start-ups zo graag helpen en wil het het plafond in de Wbso — ik geloof dat dit op 14 miljoen lag — volledig schrappen? Daardoor zal een groter deel van het beschikbare geld terechtkomen bij grote bedrijven. Ik bedenk dat niet zelf. Volgens de evaluatie van de Wbso — die is al geweest, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Bosman — leidt 70% van het geld voor grote bedrijven niet tot innovatie. Bij kleine bedrijven is dat een veel lager percentage. Ziet de minister dit probleem ook? Onderkent hij het risico dat het schrappen van het plafond leidt tot meer geld naar grote bedrijven? Mijn collega Van Weyenberg zal bij de behandeling van het Belastingplan een voorstel doen om een plafond van 20 miljoen in te bouwen. Zo zorgen we in ieder geval dat we het niet helemaal laten wegvloeien naar grote bedrijven.

Dat brengt me op een plan dat de minister nog niet heeft overgenomen, met de nadruk op "nog", namelijk de start-up-bv. De minister wil geen nieuwe rechtsvorm omdat hij misbruik vreest. Ik stel daarom voor om geen nieuwe rechtsvorm te creëren maar in het KvK-register de mogelijkheid op te nemen dat een bedrijf in aanmerking komt voor de start-up-bv. Om misbruik te voorkomen, kan deze aanmerking wat mij betreft met de S&O-verklaring aangevraagd worden. Met de start-uptoolkit van de minister zou dit binnen twee weken moeten kunnen. Is de minister bereid om aan de slag te gaan met deze "start-up-bv light"?

Dan het subsidiewoud; mijn collega's van VVD, PvdA en CDA hadden het daar ook al over. Naast dat er goede wegwijzers moeten komen, bijvoorbeeld door de Financieringsdesk, willen we ook kappen in het woud. Er zijn veel overlappende, onoverzichtelijke en overmatig dure regelingen, die niet meer aansluiten op de behoeften van ondernemers. Is de minister bereid om in kaart te brengen welke regelingen geschrapt of samengevoegd zouden kunnen worden?

Dan de digitale innovatie in het basisonderwijs, op school. Waarom zetten we niet de stap die mijn collega Van Meenen in het verleden al vaker heeft voorgesteld, namelijk om het gewoon een standaardonderdeel van het curriculum te maken dat we onze kinderen digitale vaardigheden en programmeren leren? Er zijn al private initiatieven op dit terrein, waarvan CoderDojo en CodePact de bekendste zijn, maar in het onderwijs is het nog steeds een hiaat. Is de minister hierover in gesprek met zijn collega van Onderwijs? En is hij bereid om, als minister van Economische Zaken en in het belang van de digitale economie, echt een keer te trekken aan dit belangrijke punt?

Ik heb nog een heel fundamenteel punt: encryptie, oftewel het versleutelen van communicatie. Die is essentieel voor de vrijheid, veiligheid en welvaart van mensen. Door middel van goede encryptie kunnen ondernemers bedrijfsgeheimen beveiligen, kunnen mensen veilig communiceren of internetbankieren en kunnen journalisten, advocaten of activisten zichzelf en hun bronnen beschermen. Veel overheden hebben de neiging om die encryptie juist af te zwakken en achterdeurtjes in te bouwen in software, ondanks alle waarschuwingen daarover. Zij denken dan: wij kunnen als overheid mooi allerlei informatie en communicatie aftappen. Maar diezelfde informatie kan natuurlijk ook door criminelen worden gezien, want het is niet zo dat alleen de overheid door achterdeurtjes kan. Dat zou het vertrouwen van mensen in digitale diensten sterk kunnen verslechteren. D66 wil daarom dat Nederland encryptiesoftware niet afzwakt, maar juist versterkt en stimuleert. Daarom willen wij graag investeren in goede open source encryptiesoftware, zoals OpenSSL of LibreSSL. Is de minister bereid om het amendement te ondersteunen dat wij daartoe hebben ingediend?

Dan heb ik nog twee punten. Ze zijn al genoemd door mijn collega's, maar toch wil ik ze graag nog even markeren. Allereerst noem ik de Wet markt en overheid. Mijn collega Ziengs en ik zullen samen een initiatiefnota indienen om ervoor te zorgen dat de overheid de positie van bedrijven niet in problemen brengt door zelf allerlei ondernemerstrekjes te gaan vertonen en bedrijfje te gaan spelen, in het bijzonder door de algemeenbelangbepaling steeds maar verder op te rekken. Het wordt tijd om daar een eind aan te maken. Graag ontvang ik een reactie van de minister op dit idee.

Tot slot noem ik de Kamer van Koophandel. Het handelsregister is in veel landen gewoon een opendataregister, maar in Nederland is het gesloten. Wat is er nodig om het Nederlandse Handelsregister net als in het Verenigd Koninkrijk of België vrij toegankelijk te maken als open data zodat iedere ondernemer toegang heeft tot dit openbaar register? Op welke termijn zou dat kunnen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Minister Kamp heeft vorige week extra maatregelen aangekondigd om de doelen van het energieakkoord te redden. Mijn complimenten daarvoor. Ik hoop dat hij meer stappen wil zetten op die weg, want het energieakkoord moet ons vooral verder brengen, in plaats van ons afremmen in het nadenken over hoe we Nederland sneller of slimmer schoner maken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Veldhoven zegt "redden", maar ze bedoelt natuurlijk dat de doelen gehaald moeten worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als je ze haalt, dan red je ze.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als je ze haalt, dan red je het. Als je spreekt van redden, dan is het net of er een drenkeling ligt. Dat is taal die ik ken van de PVV of de SP, partijen op de flanken van onze Kamer. In het midden hoor ik normaal gesproken een genuanceerd standpunt, en bij het energieakkoord schiet u wel heel erg ver over het doel heen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik moet helaas constateren dat we bijvoorbeeld op energiebesparing nog maar de helft van het doel halen. Dan moeten we toch alle zeilen bijzetten om "het te redden". Ik constateer dat de heer Vos zojuist zelf zei dat er een transportakkoord moet komen omdat we dat binnen het energieakkoord niet gaan redden. Laten we er geen semantische discussie van maken. Volgens mij zijn we er met elkaar van overtuigd dat er op een aantal punten nog iets extra's moet worden gedaan. Daar hebben we in deze Kamer al een aantal keren om gevraagd. Ik ben heel erg blij dat minister Kamp nu niet zegt dat hij wil wachten op de evaluatie maar dat hij nu actie onderneemt om ervoor te zorgen dat we die doelen redden.

Vorige week kwam de Nationale Energieverkenning 2015 uit, en daaruit bleek dat het energieakkoord op een aantal punten nog onvoldoende scoort, zo erkent ook de minister in zijn brief. In 2020 halen we 12% duurzame energie, in plaats van de 14% uit Europa of de 16% uit het regeerakkoord. In 2020 halen we maar de helft van de energiebesparing en geven we 5 miljard uit aan kolen zonder dat onze economie daar structureel sterker van wordt. Misschien is nog wel het ergst dat onze voortgang na 2020 verzandt, omdat de lange termijn nauwelijks een rol speelt in dit energieakkoord. De heer Vos refereerde daar ook al aan. Er wordt wel gesproken op de lange termijn over een fossielvrije samenleving die ergens heel ver in de verte gloort, maar zolang daar geen concreet plan voor is, blijft dat natuurlijk toch wel een beetje een luchtspiegeling.

Laten we dus niet alleen onze blik richten op de extra maatregelen nu, maar deze plaatsen in het perspectief van een slim langetermijnbeleid. Is de minister bereid om in 2016 niet alleen te werken aan een evaluatie maar ook aan bepaalde indicatieve tussenstappen voor 2030 en 2040 voor de stip op de horizon?

De schoonste en goedkoopste energie is natuurlijk de energie die we helemaal niet gebruiken. Energiebesparingen in woningen zijn alleen maar winst. Je hebt een lagere energierekening, er is minder uitstoot en minder gasgebruik en je zorgt voor meer banen in de bouw.

Toch ligt hier nog een gapend gat tussen de ambities en de praktijk, vooral bij woningen en andere gebouwen en bij de industrie. Daarom wil D66 flink investeren in die energiebesparing om echt meters te maken. Dat kan ook snel. Ten eerste bij huishoudens en kleine bedrijven door te investeren in isolatie. Laat dan bijvoorbeeld een bijdrage van de overheid aflopen in de tijd, waardoor je de mensen beloont die er ook snel werk van maken. Dat kan een extra prikkel zijn om snelheid te maken. Ten tweede in de industrie want ook daar blijft het tempo achter. Ik heb twee concrete voorstellen daarover. Maak het mogelijk om in een keer een groot besparingsproject uit te voeren in plaats van elk jaar 1,5% en breng de creativiteit en denkkracht van start-ups en mkb in de energie en de chemie bij elkaar op basis van no cure, no pay, waarbij de overheid voor kansrijke jonge ondernemers voor een aantal uren de inzet vergoedt, zonder risico's voor grote bedrijven maar als concrete kans voor slimme, schone ondernemers. Is de minister bereid om beide ideeën te onderzoeken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nog niet zo lang geleden is het verlaagde btw-tarief voor juist dit soort van bouwzaken afgeschaft. Vindt de D66-fractie dat nou niet heel erg jammer? Want dat was nou juist zo'n stimulans om dit aan te pakken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De D66-fractie heeft een hele tijd dat verlaagde btw-tarief in de bouw gesteund. Dat was een crisismaatregel. We zien dat waar het gaat om de koopwoningen het toch wel heel erg achterblijft ondanks die maatregel van de 6%-btw-verlaging voor de bouw. Daarom zouden we het mooi vinden om tussen nu en 2020 echt extra meters te maken, waarbij we de mensen die snel zijn, meer kunnen belonen dan de mensen die het nog een tijd uitstellen. Daar zal ik zo meteen een voorstel voor doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar dat voorstel. Ik ben het ermee eens dat er veel meer gedaan zou kunnen worden op het gebied van energiebesparing, maar ik moet hier wel vaststellen dat een van de maatregelen die er juist aan bij hebben gedragen, ook door D66 is afgeschaft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij vindt de behandeling van het Belastingplan nog plaats. Wij hebben die maatregel een hele tijd gesteund omdat we het een goede maatregel vonden om bij te dragen in een tijd van crisis. We zullen met elkaar de behandeling van het Belastingplan afwachten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar zijn we heel benieuwd naar want dit was nou juist een heel effectieve maatregel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij hebben we daar ook een hele tijd onze steun aan gegeven.

Behalve in energiebesparing wil D66 ook extra investeren in innovatie, want de percentages voor 20130 waarover de NEV spreekt — 12%, 14% en zelfs 19% — hebben één ding gemeen: daarna zal nog een enorme uitdaging wachten. In de reguliere EZ-begroting stond nog wat geld voor innovatie, maar de minister verplaatst dat naar de topsectoren. Er is natuurlijk iets te zeggen voor minder loketten, maar hoe zorgen wij er dan voor dat ook het mkb goede toegang houdt? Waarom is er niet voor gekozen om het toegepaste onderzoek van bijvoorbeeld ECN extra te ondersteunen? ECN is toch een van de instituten die ervoor moeten zorgen dat de technologie en de wetenschap naar de markt komen. Wij maken ons zorgen over de positie van ECN. Daarom hebben wij daarover een amendement ingediend.

Wij hebben een aantal voorstellen gedaan. Het is in dit huis een goed gebruik om zulke voorstellen ook te dekken. De kolencentrales krijgen 3 miljard tot 4 miljard subsidie voor de bijstook van biomassa, maar van die bijstook gaat een groot gedeelte verloren aan restwarmte. Dat is zonde. Het gebruik van biostoom is veel efficiënter en levert veel meer op. Wij zullen tot 2023 al 750 miljoen euro besparen als wij biomassabijstook voor de helft zouden vervangen door biostoom.

Het geld van de SDE+-regeling gaat wat D66 betreft terug naar huishoudens en bedrijven die hun energierekening op korte termijn structureel willen verlagen. Ook kan het gebruikt worden voor een structurele verlaging van de opslag op de energierekening op de langere termijn, door extra geld voor energie-innovatie. Volgens mij kunnen wij uit het geld van de SDE+-regeling zelfs nog een bijdrage aan het ROAD-project leveren, omdat ook CCS voor de langere termijn van belang is. Is de minister bereid om, in het kader van het blijven nadenken, dit voorstel te bespreken met de partners van het energieakkoord?

Ten slotte nog een paar laatste punten. Dit najaar zullen wij spreken over de gaswinning in Groningen. Waarom gaat de minister uit van 33 miljard kuub in 2016, als nu toch al duidelijk is dat wij dat nooit zullen gaan pompen?

De Rekenkamer is structureel kritisch over de transparantie van de SDE+-regeling. Wanneer gaat de minister helder aangeven hoe hij het geld besteedt?

De minister heeft een gebiedsmanager voor de windmolens in Drenthe aangesteld, maar dat werkt alleen als de bewoners er vertrouwen in hebben. Hoe zijn de bewoners betrokken bij deze aanstelling?

De minister trekt extra geld uit. Klopt het dat dit vooral een kasschuif is, omdat er immers in totaal geen extra geld binnenkomt? Ook wij zien heel graag dat met de komende extra impuls ook de Brouwersdam beter binnen bereik komt. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarover kan zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij weten dat de minister zijn termijn altijd graag begint met het aangeven hoe goed Nederland ervoor staat. Hij somt dan altijd lijstjes op. Ook vandaag zijn er weer cijfers langsgekomen, bijvoorbeeld van het World Economic Forum en het CBS, waaruit blijkt dat de seinen op groen staan. Laat ook ik beginnen met de opmerking dat wij vandaag misschien eerst onze zegeningen moeten tellen. Wij wonen immers in een ongelofelijk welvarend land. Het is goed om dat te beseffen in de context waarin wij spreken. Er zijn veel dingen nog te verbeteren, maar wij moeten er soms ook even bij stilstaan dat wij in een heel mooi en rijk land leven.

De zegeningen tel ik ook — dat is echt een compliment aan de minister — na de brief die de minister gestuurd heeft over alle zaken rond de regionale werkgelegenheid. Over dit onderwerp heb ik samen met mevrouw Mulder veel moties ingediend en hebben wij veel keren gevraagd om actie. Vorige week werd ik blij van de brief van de minister, want ik zie dat er nu echt enkele stappen worden gezet die mogelijkerwijs tot concrete acties zullen leiden. Ik noem het aanstellen van de commissie-Vollebregt/Alberda van Ekenstein om het Vierkant voor werk meer handen en voeten te geven, het meer bundelen van de inzet van adviseurs en het instrumentarium voor rijk en regio, zodat wij kunnen bekijken hoe wij de subsidies beter kunnen benutten, en het Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid, dat onder meer zal kijken naar belemmeringen op het terrein van de arbeidsmarkt.

Wel daag ik de minister uit om in zijn termijn te vertellen wat wij op dit moment al kunnen doen. Enkele zaken op het terrein van grensoverschrijdende arbeid, bijvoorbeeld de diploma-erkenning en het gemakkelijker maken van het uitwisselen van vacatures en scholing, zijn al heel lang bekend, evenals de oplossingen die daarvoor bestaan. Kan de minister aangeven of hij voor de korte termijn ambities op dit terrein heeft, bijvoorbeeld de roep om wat meer experimenteerruimte in de regio, waar veel grensgemeenten om vragen?

Ik kom bij het sociaal ondernemerschap. Sociale ondernemingen leveren maatschappelijke waarde naast financiële waarde. Denk aan de participatie van mensen met een arbeidsbeperking, hergebruik van materialen of verduurzaming. Op de kabinetsreactie op het SER-advies moeten we nog wachten, zo lazen we deze week. Als dat betekent dat het een heel positieve reactie wordt, kan ik nog wel leven met het uitstel, maar we kunnen nu ook al een aantal zaken bekijken zonder een heel diepgravende analyse. Zijn er bijvoorbeeld voldoende data bekend over de sociale ondernemingen? Is de minister bereid om het CPB, het CBS of het SCP te vragen, meer onderzoek te doen naar sociale ondernemingen? Kan er een impactmeting komen? Het is bovendien interessant om te kijken naar een aparte rechtsvorm voor sociale ondernemingen. Groot-Brittannië en de Verenigde Staten hebben hier al voor gekozen. Er zijn dus voorbeelden. Wil de minister dit ook overwegen voor Nederland, waarbij eisen aan de ondernemingen worden gesteld op het gebied van social impact?

De heer Jan Vos (PvdA):
Die sociale ondernemingen zijn prachtig. Mevrouw Schouten geeft een aantal voorbeelden. Ik kan er nog wel eentje geven. Onlangs was Elon Musk hier; de minister heeft hem persoonlijk gesproken. Die man bouwt Tesla's, die elektrische auto's. Dat doet hij niet alleen omdat hij geld wil verdienen, maar ook omdat hij gelooft dat hij daarmee de wereld verandert. Dat is prachtig. Wij steunen dus het pleidooi voor meer aandacht voor sociale ondernemingen, met name voor innovatieve ondernemingen. Waarom wil mevrouw Schouten meer data hebben? Waarom wil zij onderzoeken laten doen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij weten nog niet zo veel over de impact van deze ondernemingen. Met name in de start-upfase vinden heel veel ondernemingen met kansen op het gebied van bijvoorbeeld verduurzaming het moeilijk — daarmee kom ik op een ander punt dat ik nog wil noemen — om aan financiering te komen. Ik zal een voorbeeld geven: Fairphone. Dat is een mooi voorbeeld van een bedrijf dat echt op een vernieuwende manier bezig is, maar heel moeilijk aan financiering kan komen in de startfase omdat er nog niet zo veel bekend is over de impact en het verdienmodel van de onderneming, of zij rendabel is en dergelijke. Ik denk dat meer inzicht in de maatschappelijke en financiële waarde van sociale ondernemingen eraan bijdraagt dat zij makkelijker financiering krijgen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vind het een heel sympathieke gedachte. Ik weet dat het Verenigd Koninkrijk al een Social Value Act heeft. Daar loopt men echt wel een stukje voor. Ook de Europese Unie doet veel op dit terrein. Nederland heeft hier nog wel een inhaalslag te maken. Ik vind de suggestie van onderzoek doen heel verstandig. Ik wil graag kijken of mevrouw Schouten en ik elkaar daarin kunnen vinden in de tweede termijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is mooi.

Dan kom ik vanzelf op het punt van de financiering. Daar had ik het net al even over. Sociale ondernemingen hebben het vaak best moeilijk, vooral in de startfase, omdat zij moeilijk kunnen aantonen wat nu precies hun verdienmodel is of hoe snel ze hun investeringen kunnen terugverdienen. Wil de minister de huidige financieringsregelingen, zoals de SEED Capital-regeling of Qredits, tegen het licht houden om na te gaan of deze aansluiten bij dit soort ondernemingen en hun specifieke kenmerken?

Ik kom op het innovatiebeleid. Het is belangrijk dat de Nederlandse economie toekomstbestendig is. Daar is innovatie voor nodig. Ik heb wel mijn vraagtekens bij het huidige innovatiebeleid. Het Rathenau Instituut — we kregen daar vandaag een melding van — constateert bijvoorbeeld dat steeds meer innovatiegeld in het buitenland wordt besteed, terwijl buitenlandse investeringen in Nederland achterblijven. Hoe percipieert de minister dat signaal van het Rathenau Instituut? Hoe pakt de integratie van de RDA (research and development-aftrek) en de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk) uit voor het mkb? Een aantal leden heeft daarover al gesproken. Het tarief is op 16% gesteld. Dat klinkt goed, maar er zit een addertje onder het gras, want daarover is nog vennootschapsbelasting verschuldigd. Dat betekent dat er uiteindelijk maar 12% netto overblijft ten opzichte van de 14% of 15% die we nu hebben. Dat is dus een achteruitgang voor het mkb. Daarnaast wordt het plafond geschrapt, zoals we al hebben gehoord. Dat kan een forse herverdeling tot gevolg hebben van het mkb naar het grootbedrijf. Waarom zet de minister het innovatieve mkb op achterstand? Ook wij zullen hierop terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan. De minister is beleidsverantwoordelijk, dus ik wil van hem graag horen waarom hij hiertoe heeft besloten.

Ik kom bij het onderwerp van de publieke kennisinstellingen, de TO2-instituten. In de interruptie noemde ik al het voorbeeld van MARIN, een publieke kennisinstelling voor maritieme technologie. Het kabinet pronkt met een gloednieuwe maritieme strategie voor onze scheepsbouw en scheepvaart, maar tegelijkertijd komt MARIN zo'n 3 miljoen euro tekort. Dat betekent minder kennisontwikkeling. Om de Nederlandse maritieme toppositie in de wereld vast te houden, heb ik een amendement ingediend om extra geld voor MARIN uit te trekken, zodat men ook echt die basiskennisinstelling kan zijn waaraan Nederland veel geld verdient. Als sector is dat 7,5% van ons bbp.

Ik kom bij het punt van de betalingstermijn van bedrijven. Dat is een jaarlijks terugkerend issue. Mevrouw Mulder heeft een initiatiefnota op dit punt opgesteld. Deze week ontvingen wij een brief van de minister over wat bedrijven onderling aan betalingstermijnen kunnen verbeteren. Die brief heeft mij teleurgesteld, want ik constateer dat deze minister hier niet zoveel actie op zal ondernemen. Dan moet de actie maar vanuit de Kamer komen. Ik hoop dan ook dat we de notitie van mevrouw Mulder in dat kader snel kunnen bespreken.

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vroeg de ChristenUnie ook aandacht voor de bezuinigingen in groen onderwijs. In het mbo en het hbo vallen harde klappen met 15% minder financiering. Ook in het hoger onderwijs, zoals in Wageningen, worden de bezuinigingen gevoeld. Het verschil ten opzichte van de Technische Universiteit is in de afgelopen jaren groter geworden, terwijl deze opleidingen heel belangrijk zijn voor onze kenniseconomie. Wij komen hierop ook terug bij het landbouwdeel van de begroting. Ik wil deze minister vragen naar zijn waardering van groen onderwijs. Vindt hij het, gezien de strategische positie in de topsectoren, niet funest dat groen onderwijs achterblijft in de financiering?

De heer Graus (PVV):
Ik wacht ook op de initiatiefnota, maar ik heb jaren geleden al gevraagd de decentrale overheden die zich niet aan de wettelijke betalingstermijnen houden, te korten op het Gemeente- en/of Provinciefonds. Hoe staat de ChristenUnie hierin?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is het punt van de betalingstermijnen tussen overheden en bedrijven. De initiatiefnota van mevrouw Mulder ziet op de betalingstermijnen van bedrijven onderling. Wij hebben er hier heel vaak voor gepleit dat de lagere overheden, en overigens ook het Rijk, zich ten minste aan de betalingstermijnen houden alsook dat we daarvoor gewoon de boeterente moeten hanteren. We hebben zelf ook weleens gesproken over een naming-and-shaming-lijst. Ik constateer dat de minister dit soort acties wel heeft ondernomen. Dat heeft ook bijgedragen aan een verbetering van de betaalmoraal van de overheden. Er vallen nog altijd verbeteringen in aan te brengen, maar dit gaat echt om business-to-business.

De heer Graus (PVV):
Maar betalingstermijnen zijn betalingstermijnen. Het mkb heeft daar veel last van. Ik weet ook waar mevrouw Mulder dadelijk mee komt. Ik begrijp dat verschil dus heel goed. Het gaat erom dat de recidivisten keihard moeten worden aangepakt. De PVV heeft gevraagd om die recidivisten te korten op het Gemeente- en/of Provinciefonds. Ga ze gewoon straffen! Hoe staat de ChristenUnie daarin? Steunt mevrouw Schouten dat of niet?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij willen dat er dan boeterente wordt betaald. Die boeterente moet ook worden betaald door de lagere overheden. Je kunt het linksom of rechtsom doen: je kunt ze korten op het Gemeentefonds of het Provinciefonds of je kunt ze meer laten betalen op het moment dat ze de wet overtreden. Wij zijn meer voorstander van het tweede, dus ze meer laten betalen op het moment dat ze de wet overtreden, zoals wij dat ook doen bij elke andere burger die de wet overtreedt. Ik constateer dat daarvoor nu ook al regelingen zijn getroffen.

Mijn laatste punt betreft de duurzaamheid en de gaswinning. We hebben de Nationale Energieverkenning gekregen. De ChristenUnie heeft grote zorgen over de verduurzaming van onze economie. De NEV laat zien dat het energieakkoord nog niet voldoende zijn werk doet; er moet meer gebeuren. Op het gebied van duurzame energie zouden we het kunnen halen in 2023, maar over de energiebesparing kan de minister onmogelijk tevreden zijn. Denk aan de gebouwde omgeving. Ik heb bij de behandeling van de begroting voor Wonen en Rijksdienst een motie voor nul-op-de-meter ingediend, ook in de industrie, dat het terrein van deze minister is. Ik roep de minister op om met de partijen nog dit najaar uit het energieakkoord meer ambitie te laten spreken, ook in daden. Is de minister bereid om, zeker voor de industrie, extra inspanningen vast te leggen? Ten aanzien van de gaswinning hoor ik graag nog een reactie op mijn aangenomen motie over het substantieel verlagen van de gaswinning in Groningen. Is de minister bereid donderdag toe te lichten op welke wijze hij die motie gaat uitvoeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Deze minister is niet de eerste minister die een doel stelt op klimaat- en energiegebied en dat doel naar beneden bijstelt en vervolgens dat bijgestelde doel niet dreigt te halen. In 2012 hebben de VVD en de PvdA 16% schone energie vastgelegd als doel voor 2020. Zou de minister mij kunnen zeggen wat er in die drie jaar zo dramatisch veranderd is? Toen is vast bezien of die 16% haalbaar was. Op welke basis houdt de minister nu vol dat de doelen gehaald gaan worden? Dat horen wij in de media. Net als de minister hoopt GroenLinks heel erg dat dit gaat lukken, maar wij willen graag iets meer zekerheid daarover, ook omdat de rechter de minister heeft opgedragen om de uitstoot in 2020 te beperken met 25%. Wij zien een aantal nieuwe stappen van de minister, waarvoor hulde, hoewel wij net als D66 vragen hebben over het naar voren halen van het budget voor de SDE+-regeling. Kan de markt zo'n verhoging absorberen, of gaat deze verhoging, het naar voren halen van het geld, voornamelijk naar biomassabijstook? Dat zou mijn fractie jammer vinden, omdat er dan geen kanteling naar schone energie plaatsvindt, maar de oude infrastructuur in stand wordt gehouden.

De regeling voor kleinschalige duurzame warmte juichen wij toe. Staat deze regeling ook open voor alle niet-fossiele warmtebronnen? Elke verbetering op het gebied van lokale opwekking van duurzame energie door energiecoöperaties juichen wij toe. Wij hebben voor een hele waaier aan mogelijkheden gepleit. Wij zien nu dat de minister daar steeds stapjes in zet. Ook daar zijn wij blij mee. Hoe kom de minister, deze dingen bij elkaar opgeteld, aan min 25% CO₂ en de op Europees niveau afgesproken 14% in 2020? De NEV laat zien dat het tempo van energiebesparing vanaf 2013 terugloopt. Wij lezen ook dat de verwachte energiebesparing in de NEV tussen 1,2 en 1,5 staat. In de conclusies wordt dat afgerond op gemiddeld 1,5. Dat lijkt ons iets wat de rekentoets niet zou passeren. Hoe snel kunnen wij actie verwachten op meer energiebesparing? In het interruptiedebatje met de PvdA zijn een aantal verschillende voorstellen gepasseerd. Welke zouden op de goedkeuring van de minister kunnen rekenen?

Dan kom ik op onze rekenmeesters. ECN is een van de partijen die met regelmaat rapporten op dit terrein uitbrengen. Ik vraag de minister om een bezuiniging op de ECN te heroverwegen. Wij hebben zelf ook een voorstel gelanceerd om te helpen om de energie- en CO₂-doelstellingen dichter binnen bereik te brengen. Kijk naar de gemeenten. Veel gemeenten zijn nu al heel ambitieus energie- en klimaatbeleid aan het voeren. Zij boeken ook resultaten. Net als in het bedrijfsleven lopen zij vaak aan tegen administratieve lasten. Ook zij zouden graag een verlaging van de administratievelastendruk willen. Ik zie de VVD al enthousiast mijn kant opkijken bij die woorden. Een voorbeeld is Arnhem, waar de minister en ik destijds samen een project met zonnepanelen hebben geopend. Daar was toen sprake van een heel ingewikkelde discussie tussen de gemeente en OCW over de vraag hoe je nu een garantstelling krijgt. Zou de minister bereid zijn om een groenestedendeal te sluiten om te bezien waar die onnodige administratievelastendruk zit? Wat zouden wij daaraan kunnen doen?

Vorige week zei de gouverneur van de Bank of England dat hij vreest voor een nieuwe financiële crisis, omdat wij niet voldoende rekening houden met klimaatverandering. De beurskoersen van investeerders in, maar ook de eigenaren van bedrijven met fossiele energie zijn overgewaardeerd als wij ervan uitgaan dat een gedeelte van de reserves niet kan worden opgebrand. Deelt deze minister de zorgen van de Bank of England? Die zijn ook geuit door Klaas Knot. Is hij het met hen eens dat institutionele beleggers, zoals pensioenfondsen, universiteiten en lage overheden en dergelijke, zo zoetjes aan toch uit "fossiel" moeten stappen, omdat de financiële risico's te groot zijn?

Als je die redenering doortrekt, hoe past daarin dan dat de overheid waarschijnlijk voornemens is om via EBN verder te investeren in schaliegas en via EBN investeert in het kleineveldenbeleid op de Noordzee? Hoe kijkt de minister op dit moment aan tegen ExxonMobil? Is dat niet de Volkswagen onder de olie- en gasbedrijven? Exxon vormt samen met Shell een bedrijf waarvan de Groningers last hebben. Wil de Staat blijven samenwerken met zo'n bedrijf? Binnen dit bedrijf was namelijk in de jaren zeventig al bekend dat fossiele brandstoffen tot klimaatverandering zouden leiden. Alleen heeft het dit bewust binnenskamers gehouden. Uit interne documenten die recent allemaal naar buiten zijn gekomen, blijkt dat het een bewuste, actieve en dus misleidende rol heeft gespeeld bij het zaaien van enorme twijfel over klimaatverandering. Moet je met zo'n bedrijf in Groningen nog naar gas blijven boren, vraag ik de minister.

Ik sluit mij aan bij de vragen die andere fracties ook hebben gesteld over de voor ons verrassende inkomsten uit de gaswinning in Groningen. Wij blijven daar dus inderdaad boven de 30 miljoen kuub uit halen. De minister heeft terecht spijt betuigd, maar hoe rijmt hij dat met de begroting? De GroenLinks-fractie heeft het al vaak en regelmatig gezegd: het substantieel verder dichtdraaien van de gaskraan is de enige manier om de adviezen van de toezichthouder op te volgen en te zorgen dat de kans op zware aardbevingen verkleint. De minister zegt dat hij de gaskraan fors heeft dichtgedraaid. Kan hij ons aan de hand van het huidige juridisch geldende tienjarenplafond laten zien hoe ver wij nu onder het huidige tienjarenplafond zitten?

Ik heb het volgende al eerder gevraagd. Ik begrijp dat het misschien een moeilijke vraag is, maar ik vraag om een voor Kamerleden makkelijk toegankelijk overzicht van het verschil tussen de brutowinning en de nettowinning. Er komt namelijk een heleboel rotzooi mee uit het veld. Er gaat ook gas Norg in. Er wordt gas gratis en voor niks door de NAM gebruikt. Wat wordt er aangeboden bij het GST? Blijven we in Groningen een andere norm voor de veiligheid hanteren dan in de rest van Nederland? Hoe staat het daarmee? Vergroten wij het aardbevingsgebied omdat er inmiddels ook bij Assen en Emmen stevige aardbevingen hebben plaatsgevonden? In Groningen is er veel onrust over het aantal ontruimingen en evacuaties. Een gedeelte daarvan zou misinformatie kunnen zijn, maar er bestaat geen openbaar toegankelijk register om te bekijken hoeveel gebouwen zijn ontruimd, geëvacueerd of gesloopt. Kan de minister erop aandringen dat dit er komt? Is de minister verder voor het opheffen van de zwijgplicht die de NAM vaak opneemt in haar afspraken over schadevergoeding? Ook dat veroorzaakt heel veel onrust, ruis en onduidelijkheid in Groningen. Mijn laatste vraag over Groningen luidt hoeveel woningen er inmiddels echt fysiek versterkt zijn — waarbij dus niet alleen de schoorsteen er vanaf is gesloopt — van de 3.000 woningen die we naar ik meen dit jaar zouden versterken.

Shell en Exxon houden vast aan hun winstuitkering in Groningen. Hierdoor verdwijnen er 2.000 banen bij de NAM en bij de onderaannemers. Ook wordt er bezuinigd op de onderhoudskosten. Wat betekent dit voor de werkgelegenheid in het Noorden. Als je op onderhoudskosten gaat bezuinigen en je bezuinigt zo op je onderaannemers, wat betekent dat dan voor de veiligheid van de installaties op de korte en langere termijn?

Volgens de Europese Commissie is er tijdens de afgelopen zes jaar 194 miljoen uitgegeven aan het Nederlandse kleineveldenbeleid op de Noordzee. Dat acht de GroenLinks-fractie een veel te forse fossiele subsidie. De regering is klaarblijkelijk van plan weer zoiets te doen, om dat kleineveldenbeleid weer te gaan subsidiëren, maar de minister moet ook het vonnis in de klimaatzaak uitvoeren, de Europese afspraken halen op het gebied van duurzame energie en de centrale banken waarschuwen voor de risico's van fossiele investeringen. Kan de minister uitleggen hoe wij dat moeten rijmen?

Ik kom op de opslag van dieselolie in de zoutcavernes door AkzoNobel. Dit bedrijf mag er nu klaarblijkelijk mee starten terwijl het eigen veiligheidsplan nog niet is goedgekeurd, er geen calamiteitenplan is en ook geen goede monitor. De bewoners daar moeten toch minimaal kunnen verwachten dat de calamiteits- en veiligheidsplannen op orde zijn en dat er wordt gemonitord. Dit is namelijk geen hypothetisch risico. Net over de grens in Duitsland is er een groot probleem geweest met een soortgelijke olieopslag.

Mijn laatste vraag op dit punt: hoeveel zou het meer kosten als wij die olie — een gedeelte daarvan is onze strategische reserve, daarom willen we ook niet dat zich daar problemen mee voordoen — gewoon in goede tanks zouden opslaan?

De voorzitter:
Uw laatste minuut gaat in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De Volkswagen-fraude liet nog iets anders zien, namelijk dat Nederland een belangrijke toeleverancier is van Volkswagen. Kan de minister inzicht geven in de impact die bijvoorbeeld een halvering van Volkswagen zou hebben op de Nederlandse economie? Kan deze minister van deze crisis een kans maken door eco-innovaties in de transportsector? Andere Kamerleden hebben ook al suggesties in die richting gedaan. Kan er gekeken worden naar duurzame transportmiddelen? Is de regering bereid om ook het goede voorbeeld te geven, door schoner vervoer en door de chauffeurs van de bewindspersonen het nieuwe rijden aan te leren?

Tot slot. Afspraak is afspraak en regels zijn regels: het zijn misschien tegeltjeswijsheden, maar gelden ze ook op het vlak van klimaat- en energiebeleid? De minister is in onze optiek nog steeds een chauffeur van een oude dieselwagen, die wel op de rem trapt, maar die groene innovaties nog niet voldoende voorrang geeft. Een minister van Economische Zaken die in 2015 nog kolencentrales opent, is wat ons betreft nog niet voldoende een minister van de toekomst. Het is een minister die met één been nog steeds stevig in het verleden staat.

Mevrouw Klever (PVV):
Milieuvervuiling hangt natuurlijk ook sterk samen met het aantal inwoners van een land. Als al die tienduizenden immigranten die ons land binnenkomen straks in huizen gaan wonen die verwarmd moeten worden en misschien wel vlees gaan eten — wat natuurlijk ook heel erg vervuilend is — dan halen we natuurlijk die milieudoelstellingen niet. Zou GroenLinks in het kader van de milieudoelstellingen dan niet ook moeten pleiten voor een immigratiestop?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp de strategie van de PVV om elk debat te herleiden tot een asieldebat. Dat zal ongetwijfeld in de fractie afgesproken zijn. Ik ga daar specifiek niet op in, maar ik vind wel dat je voor de hele wereldbevolking, waar die dan ook gehuisvest moge zijn, moet zorgen dat er een balans is — dat is ook het uitgangspunt van GroenLinks — tussen de planeet en de bevolking. Dat kan ook. Dat betekent dat wij vooral in de landen met een hoge mate van milieuvervuiling, luchtverontreiniging, uitstoot en gebruik van allerlei grondstoffen, efficiënter met al die dingen om moeten gaan. Als mevrouw Klever echt geïnteresseerd is, wil ik met haar met plezier onze tegenbegroting doornemen, waarin wij een hele serie aan voorstellen doen waardoor dat kan. Als zij het graag Europees wil zien, wil ik ook door de Europese plannen van de Groenen wandelen met haar, en die met haar doornemen.

De voorzitter:
Wordt het een onderonsje? Of gaat u het toch hier afmaken?

Mevrouw Klever (PVV):
Nee hoor, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een onderonsje. We zijn hier het parlement van Nederland en het gaat mij om Nederland. Om even een uitstapje te maken: in Zwitserland hebben milieupartijen al gepleit voor een immigratiestop. Dat deden ze met het zogenaamde Ecopop-initiatief, omdat immigratie nu eenmaal heel erg milieubelastend is. Dat is in ieder geval consequent van die milieupartij daar. Ik vind GroenLinks dan wat minder consequent. GroenLinks is wel voor een goed milieu, maar als immigratie zo milieubelastend is, komt dat even niet uit en wil mevrouw Van Tongeren het er niet over hebben. Volgens mij is dit nu juist een punt waarop wij tot elkaar zouden kunnen komen. Wij willen minder immigratie en u wilt minder milieuvervuiling, wat is er dan mooier dan een immigratiestop, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Voortman, onze woordvoerder op dit onderwerp, heeft hier ruimschoots het GroenLinks-standpunt verdedigd. GroenLinks denkt niet dat het de oplossing voor het milieuprobleem is om minder bevolking te hebben. Als je dat al zou willen bereiken, kun je dat het beste doen in de ontwikkelingslanden of in ontwikkelende economieën, door daar te zorgen voor goede opleidingen voor vrouwen. Dan gaat het geboorteaantal naar beneden. Je ziet ook bij mensen die naar Nederland komen heel snel dat over de generaties heen het aantal kinderen afneemt, naarmate de opleiding van de vrouwen toeneemt. Daar zijn wij sowieso voor.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat we een beetje buiten de begrotingsbehandeling raken.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, dat is jammer. Ik vind dat een beetje inconsequent van GroenLinks. Het is jammer dat ik geen antwoord krijg op mijn vragen. Mevrouw Van Tongeren is niet van plan om dat te geven, dus jammer. Een gemiste kans, zou ik zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik begin met de minister te complimenteren. Het is namelijk goed om te noemen wat goed is. Volgens mij ligt er een stevige begroting met goed innovatiebeleid en goed energiebeleid. En volgens mij hebben we een minister die daar hard achteraanzit. Dat mag ook gezegd worden op dagen als deze. Ik dank hem daarvoor.

Mevrouw Van Veldhoven gaf zojuist volgens mij een heel kernachtige samenvatting van een onderwerp dat ook een van de belangrijkste onderwerpen is die ik hier aan de orde wil stellen. Zij zei: het ontbreekt in het energieakkoord aan het langetermijnperspectief. Daarover wil ik de minister donderdag stevig horen spreken als hij onze vragen beantwoordt. We gaan immers natuurlijk heel veel discussiëren over die doelstellingen voor de korte termijn. Dat moet ook. Met alleen meer windmolens neerzetten — dat is een goede zaak, dat moeten we doen — halen we echter niet het duurzame perspectief dat nodig is. Ik vraag de minister daarom of hij niet te weinig inzet op nieuwe technieken. Als ik de begroting lees, moet ik constateren dat de SDE-uitgaven voor grootschalige exploitatie in vijf jaar stijgen van 1,2 miljard naar 3 miljard. Ik zeg het nog eens: 3 miljard euro. Het budget voor energie-innovatie daalt echter juist, van 110 miljoen euro naar 89 miljoen euro. We geven met elkaar in de komende jaren 34 keer meer uit aan het neerzetten van bestaande techniek dan aan het ontwikkelen van nieuwe technieken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wil de minister het innovatiebudget laten aansluiten bij de verduurzamingsopgaven op lange termijn? Dat moet natuurlijk niet ten koste gaan van de opgaven voor de korte termijn. Hetzelfde geldt eigenlijk voor energiebesparing. Anderen hebben dat punt ook genoemd. Op dat vlak schieten we echt tekort. Zorgt de minister voor voldoende budget voor energiebesparing?

Ik zoom even in op de regeling Demonstratie energie-innovatie. Recentelijk heb ik een werkbezoek gebracht aan BlueTEC in Den Helder. Daar werkt men aan innovatie bij het opwekken van getijdenenergie. Men maakt daar met succes gebruik van eb en vloed. Het is heel mooi om dat te melden, want het ding functioneert al een poosje en het werkt. Dit functioneert dus prima op kleine schaal. Echter, de ondernemer had eigenlijk wel geluk, want toen hij intekende was de regeling drie en een half keer overingetekend. Hij heeft er gebruik van kunnen maken, maar hij zit nu in de fase dat is bewezen dat zijn idee op kleine schaal werkt. Nu hij wil opschalen, is de grote vraag of hij daarvoor voldoende geld krijgt. Dat is maar de vraag, want we weten dat zo'n opschaling duur is. Het budget voor de regeling neemt dit jaar en volgend jaar weliswaar wat toe, maar blijft steken op 50 miljoen euro. Het is dus maar de vraag of ondernemers erin slagen om voldoende geld te krijgen voor innovaties. Dat geldt zeker voor de tweede fase, van de opschaling. Kortom, gaat de minister zorgen voor voldoende budget? Kan hij garanderen dat er geen veelbelovende projecten buiten de boot vallen?

BlueTEC en de getijdenenergie waren maar een voorbeeld. Met getijdenenergie alleen gaan we het probleem niet oplossen, maar volgens mij hebben we al deze nieuwe ideeën nodig voor het oplossen van het probleem. Dat geldt ook voor thorium. Ik weet ook niet precies wat de potentie daarvan is en of het daarmee gaat lukken. Maar we zien dat we waarschijnlijk met enkele tientallen miljoenen wél in de fase terechtkomen waarin we de voor- en de nadelen weten en een goede afweging kunnen maken. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om dit project te steunen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt de SGP-fractie dit nou bij uitstek een taak voor Nederland? Heeft de SGP-fractie er bijvoorbeeld enig idee van hoeveel thoriumreactoren je in Nederland zou moeten neerzetten als je alleen daarmee de stroom die in Nederland wordt gebruikt, zou willen opwekken?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben nog lang niet zo ver dat ik zeg: we gaan heel Nederland vol zetten met thoriumreactoren en we gaan onze stroom alleen nog maar daarmee opwekken. Ik denk dat we dat niet moeten doen, want het gaat daarbij niet om duurzame energie in de zin dat het eeuwig als bron kan worden gebruikt. De potentie is wel groot en het is iets waarover we behoorlijk wat kennis in huis hebben. Het Delftse team loopt hierbij in de wereld behoorlijk voorop. Dat is kennis die ik niet graag verloren wil laten gaan. Als het gaat lukken, kan het een heel mooi exportproduct zijn dat heel goed past bij hoe het ministerie de regeling in elkaar zet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt de SGP-fractie niet, zoals GroenLinks, dat je dan ook een sluitende aanpak zou moeten hebben voor het afval? Wij hebben dat bij de standaardkerncentrales nog steeds niet. Wij hebben geld tekort als Borssele ontmanteld zou moeten worden. Geen provincie in Nederland wil een permanente berging voor kernafval geven. Wij hebben een groot onopgelost probleem rond kernenergie en nu gaan wij voor een soortgelijke energie geld reserveren, omdat wij toevallig onderzoekers hebben die dat fantastisch vinden. Wij doen dat terwijl het al zo moeilijk is om geld te vinden om naar die toekomstige schone economie te komen. Is dat nou echt handig?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, dat is zeer handig. Ik weet niet of het allemaal uitkomt, maar de techniek zit zo in elkaar dat het zou kunnen zonder het afvalprobleem. Dat is nou juist het mooie van die thoriumcentrale, die uiteindelijk niet dat restproduct heeft dat de kerncentrale van de huidige generatie wel heeft. We moeten zien of het allemaal op grote schaal in de praktijk gaat werken. Juist daarom zeg ik dat het kans biedt. Het moet dan wel zo zijn. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat wij niet zwaar moeten gaan investeren in technieken die hetzelfde probleem hebben als de kerncentrales.

De voorzitter:
U komt er vast nog over te spreken. Gaat u verder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, voorzitter, dat geldt voor alle onderwerpen.

De voorzitter:
Gaat u toch maar verder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij zijn het niet eens met de voorgestelde integratie van de twee regelingen voor het subsidiëren van innovatie, Wbso en RDA (Research & Developmentaftrek). Wij vrezen dat vooral multinationals ervan gaan profiteren. Door het wegvallen van het plafond per bedrijf slurpen enkele grote bedrijven fors meer belastingvoordeel op. De heer Verhoeven sprak hier ook al over. Dat zet het budget voor de andere mkb-ondernemers onder druk. Ik vraag de minister om de regelingen zo te hervormen dat het midden- en kleinbedrijf er niet op achteruitgaat ten opzichte van het grootbedrijf. Diversen hebben al aangekondigd om het anders in het Belastingplan te zullen regelen. Wij zullen ook ons steentje daaraan bijdragen. Het zou echter heel mooi zijn als de minister donderdag zegt: wij lossen dit probleem gewoon op.

Ik heb nog enkele korte puntjes. De SGP vindt dat de bedrijven nog steeds veel regels opgelegd krijgen. Het kan veel tijd, geld en frustratie besparen om daarin te snoeien. Wij zien nog steeds voorstellen naar de Kamer komen waarbij ik mij afvraag of de impact ervan goed in beeld is. De regeldrukparagraaf zit er dan niet bij. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat beleidsvoorstellen zonder regeldrukparagraaf teruggestuurd worden?

Mijn tijd is zo goed als voorbij, dus ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen …

De voorzitter:
U kunt zo lang spreken als u wilt, maar het gaat ten koste van ...

De heer Dijkgraaf (SGP):
De eigen tijd, ja, ik weet het. Ik ken de spelregels, mijnheer de voorzitter, maar dit gaat natuurlijk niet van mijn tijd af.

Voor het groene onderwijs sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Schouten heeft gesteld. Dit loopt achter. Ik vind dat het eindelijk een keer echt opgelost moet worden. Wij hebben het er al jaren over. Hetzelfde geldt voor de betaaltermijnen van bedrijven. Ook wij hebben daar destijds vragen over gesteld. De minister heeft een brief gestuurd. Er gebeuren wel dingen, maar kan hier niet meer vaart achter worden gezet zodat bedrijven het geld krijgen dat ze verdienen?

De voorzitter:
Dan gaan wij naar de hekkensluiter van vanavond: de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Nederland is een rijk land. Wij staan op de zesde plaats in de wereld. Wij hebben een van de meest concurrerende economieën. Wij zijn daarin de vijfde van de wereld. Dat komt door de Nederlandse handelsgeest. Dat komt door de Nederlandse ondernemers; ook veel kleine ondernemers dragen daaraan bij. Kleine ondernemers zijn de motor van onze economie. Zij zorgen voor de banen, het geld en onze verzorgingsstaat. Als kleine ondernemers goed voor Nederland zorgen, moet Nederland ook goed voor de kleine ondernemers zorgen. Hoe kunnen wij dat dan doen? Wij moeten de problemen in de ambachtseconomie aanpakken. Wij moeten de problemen rondom de bedrijfsoverdracht aanpakken. Wij moeten de problemen rondom de financiering van het kleinbedrijf aanpakken.

Allereerst vragen wij de minister om meer aandacht te hebben voor de ambachtseconomie. Het woord "ambacht" komt geen enkele keer voor in de EZ-begroting en ook niet in de begroting van zijn collega's van SZW en OCW. De ambachtseconomie valt tussen wal en schip, terwijl er een groot tekort aan ambachtsmensen dreigt. De sector moet de komende tien jaar op zoek naar een half miljoen nieuwe vakmensen, omdat veel ambachtslieden met pensioen gaan. Het gaat om een half miljoen nieuwe, werkende mensen. Wij van DENK vinden dat de minister daar vol op moet inzetten. Kies voor de kleine ondernemers. Kies voor de kappers, opticiens en glazenwassers. Kies voor de banketbankers, pianostemmers, schoorsteenvegers, fietsenmakers, dakdekkers, stratenmakers en alle andere kleine ondernemers.

De minister van EZ moet hierin de regierol nemen. Minister Kamp moet in de hoogste versnelling en zijn collega's Asscher en Bussemaker meeslepen. Zorg ervoor dat de vaardigheden van de ambachtslieden die met pensioen gaan niet verloren gaan. Vraag van deze vakmensen een laatste offer. Vraag ze zich te ontfermen over een jong iemand die hun onderneming wil overnemen. Wij van DENK zijn voorstander van een meester-gezelmodel. Lijstenmaker en sleutelmaker word je niet op school. Dat leer je in de praktijk. Durf daarom van het traditionele onderwijsmodel af te stappen en kies voor het meester-gezelmodel. Durf anders te denken. Durf creatief te zijn. Stop het geld niet in specialistische opleidingen die nu al nauwelijks kunnen overleven. Geef het rechtstreeks aan de meesters, zodat zij daarmee hun gezellen het vak kunnen leren. Je zou dat bijvoorbeeld met een vouchersysteem kunnen doen. Zo voorkom je dat er misbruik van wordt gemaakt. Is de minister bereid dit model niet alleen kleinschalig, maar ook grootschalig in te voeren? Is de minister bereid op korte termijn met een actieplan ambachtseconomie te komen? Is de minister bereid een regierol te nemen zodat de ambachtseconomie niet tussen wal en schip valt?

Dan kom ik nu op het pijnlijke punt van kredietverlening aan kleine ondernemers. Dat onderwerp houdt ons bezig en gaat ons zeer aan het hart. Maar keer op keer probeert de minister mij met een kluitje in het riet te sturen. Gelukkig beginnen nu ook andere politieke partijen op dit onderwerp door te hameren. Wat is er aan de hand? Banken houden de hand op de knip en geven geen kredieten. Daarmee maken ze kleine ondernemers kapot en frustreren ze hun toekomstdromen. Daardoor loopt Nederland honderdduizenden banen mis. Daarmee wordt de rekening van de crisis door de kleine ondernemers betaald.

Wat zijn de feiten? 44% van alle kredietaanvragen van het kleinbedrijf wordt afgewezen. Daarmee doet Nederland het qua kredietverlening het slechtste van de hele eurozone. Dat verzin ik niet, dat blijkt uit een onderzoek van de Europese Centrale Bank. Wij staan op de allerlaatste plaats. Zelfs Griekenland doet het beter. Nederland is een woestijn van opgedroogde kredietverlening. En wat doet de regering aan die woestijn? Zij gaat met een gietertje water geven. Al drie jaar loopt zij fanatiek met gietertjes rond, maar de woestijn blijft dor en droog. De actieplannen mkb-financiering werken onvoldoende. Wij blijven qua kredietverlening de allerslechtste van Europa, maar de regering gaat verbeten met haar gietertjesbeleid door.

Wat vindt DENK dat er moet gebeuren? Zet die gietertjes even weg, minister. Ga rustig zitten en probeer het grote plaatje te zien. De woestijn van de opgedroogde kredietverlening kan alleen door de banken worden opgelost. Zij moeten hun watersproeiers weer volop aan gaan zetten. Alleen dan zal de woestijn weer vruchtbaar worden. Uit zichzelf willen banken die kredieten niet geven, want ze maken meer winst met andere activiteiten: met speculaties, renteswaps en vastgoed. Dus de minister moet ingrijpen. Als hij dat echt wil, dan kan hij dat ook. In plaats van met zijn gietertje de woestijn te lijf te gaan, moet hij de banken dwingen de sproeiers aan te zetten. Of wil hij dat misschien helemaal niet? Is hij een beschermheer van de banken aan het worden?

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Sorry, dat ik u even stoorde.

De voorzitter:
Ik moest even iets nazoeken over de spreektijd.

De heer Graus (PVV):
Ik deel alles wat de heer Öztürk heeft gezegd over de kredietverlening aan ondernemers. Daarom heb ik al meerdere malen gevraagd: breng nou een soort nationale spaarbank in het leven die geld van particulieren pakt — ik heb het ook in mijn eigen inbreng gezegd — en die vervolgens geld uitleent aan mkb'ers. Dat is eigenlijk de ondernemersbank waar ONL nu pas mee komt, terwijl wij allemaal dat al jaren roepen. Waarom steunt de heer Öztürk dat niet? Ik begrijp dat niet. Ik doe zo'n voorstel en vervolgens steunt hij dat niet. En nu begint hij er wel weer over. Is hij gedraaid? Is hij dichter bij mij gekomen? Zijn we toch een soort vrienden aan het worden? Wat is er aan de hand?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij komen op voor kleine ondernemers. Toen ik nog bij de PvdA zat, heb ik de heer Graus duidelijk uitgelegd waarom wij de voorstellen van de PVV niet steunen. Als hij wil dat ik hier de woorden gebruik die ik toen gebruikte, dan zal ik die vanavond ook gebruiken. Volgens mij kent hij die woorden echter, dus zeg ik hem: bespaar u die.

De heer Graus (PVV):
Dat vind ik dan weer mooi om op te merken, ook voor de Handelingen: blijkbaar is partijpolitiek voeren belangrijker dan de ondernemers. Eigenlijk zouden we op dit punt samen moeten optrekken, ongeacht wat u van mij vindt of wat ik van u vind. Het belang van ondernemers moet boven de partijpolitiek staan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Een partij die burgers tegen elkaar ophitst, een partij die heel veel mensen pijn doet, een partij die met voorstellen komt vanwege de opvatting "vluchtelingen zijn slecht voor het milieu": zo'n partij komt met dit soort voorstellen. En dan vraagt de heer Graus mij om zijn voorstellen te steunen!

De voorzitter:
U gaat door met uw betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister moet niet kiezen voor de vier grote banken maar voor de honderdduizenden kleine bedrijven. De minister moet niet alleen kiezen voor de grote bedrijven maar ook voor de kleine bedrijven. DENK vindt de creatieve oplossingen uit de schaduwbegroting van ONL (Ondernemend Nederland) de moeite waard, bijvoorbeeld De Nieuwe Ondernemersbank (DNOB) en de mkb-financieringsvoucher, die kleine ondernemers recht geeft op hulp bij hun kredietaanvraag. Ik stel de minister een concrete vraag: wat gaat u met deze twee initiatieven doen?

Ik kom op het probleem van de bedrijfsoverdracht. Lex van Teeffelen van de Hogeschool Utrecht slaat hier elk jaar alarm over. In 2015 verdwijnen er ongeveer 16.000 bedrijven doordat ondernemers met pensioen gaan en geen opvolger kunnen vinden. Dat is een jaarlijks kapitaalverlies van ongeveer 4 miljard euro, wat bijna net zo veel is als de hele begroting van Economische Zaken, waarover we vandaag spreken. Jaarlijks gaat bij bedrijfsopheffingen ook nog eens 2% van alle Nederlandse banen verloren. Dat zijn ongeveer 150.000 banen. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat die 150.000 werknemers hun baan kunnen behouden? Is hij bereid om met volle kracht dit probleem van de bedrijfsoverdracht aan te pakken? De organisaties die zich daar nu mee bezighouden, lukt dat onvoldoende. Dan moet de overheid dus ingrijpen.

Ik ga afronden. Ik vraag de minister om te investeren in de wijkeconomie. Met een investering van het Rijk kunnen gemeenten worden gefaciliteerd om lokale bedrijvigheid te stimuleren. Het geld wordt namelijk verdiend in de wijk. Dat is onze kernboodschap. Kies voor de wijk in plaats van voor het Rijk. Investeer in de bron. Investeer in de kleine ondernemers. Als je de kleine ondernemers succesvol laat zijn, maak je Nederland succesvol. Durf anders te denken. Durf voor de kleine ondernemer op te komen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Donderdag zal de minister antwoorden. Ik dank de minister voor zijn luisterend oor.

Sluiting

Sluiting 22.15 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 13e vergadering Dinsdag 13 oktober 2015

Opening

Vragenuur

Vragen Segers

Vragen Van Tongeren

Vragen Kerstens

Vragen Koşer Kaya

Vragen Kooiman

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Fokbeleid

Stemmingen moties Natuurbeleid en Oostvaardersplassen

Stemmingen Elektriciteits- en gaswet

Stemmingen moties Elektriciteits- en gaswet

Stemming brief Veilige landen van oorsprong

Stemming motie Autobrief II

Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid

Stemmingen moties Decentralisatie Wmo/Wlz

Stemmingen moties Nut en noodzaak van toetsing in het onderwijs

Stemming motie Dierenwelzijn

Stemmingen moties Begroting Koninkrijksrelaties

Stemmingen moties Aloysius College

Stemmingen moties Publieke mediadienst

Stemmingen Publieke mediadienst

Stemmingen overige moties Publieke mediadienst

Stemming motie IVD-aangelegenheden en terrorismebestrijding

Stemming aangehouden motie Algemene Politieke Beschouwingen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Voortgang trekkingsrechten pgb

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Decentralisatie Jeugdhulp

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ouderenmishandeling

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Begroting Economische Zaken (deel Economie en Innovatie)

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 13e vergadering
Dinsdag 13 oktober 2015