Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Donderdag 15 mei 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:13 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

JBZ-meerjarenbeleid vanaf 2015

JBZ-meerjarenbeleid vanaf 2015

Aan de orde is het VAO JBZ-meerjarenbeleid vanaf 2015 (AO d.d. 23/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het is geen geheim dat de PVV vindt dat Nederland uit de Europese Unie moet treden. Zolang daar nog geen sprake van is, moeten we ervoor waken dat de Europese Unie zich zo weinig mogelijk bemoeit met onze wet- en regelgeving. De PVV pleit dan ook al sinds 2010 voor een opt-out op het gebied van asiel in immigratie, en nu ook voor een opt-out op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken. Derhalve dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Wilders, Agema en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (32317).

Mevrouw Helder (PVV):
Vanzelfsprekend moet er ook geen Europees Openbaar Ministerie komen in welke vorm dan ook, omdat dan vanuit Brussel zal worden bepaald wanneer en hoeveel Nederlandse politieagenten en officieren van justitie zullen worden ingezet. De PVV zal dan ook iedere mogelijkheid aangrijpen om tegen een dergelijk orgaan te pleiten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Wilders, Agema en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (32317).

U moet echt gaan afronden, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zou nog één motie willen indienen. Ik kon de tijd niet bijhouden.

De voorzitter:
Maar ik wel.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik dacht dat het nog wel kon. Ik zou toch van de gelegenheid gebruik willen maken om de motie in te dienen. We hebben hierover ook diverse vragen gesteld, dus deze motie zal de minister niet verbazen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Wilders, Agema en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (32317).

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nog een korte afrondende opmerking. Wij zouden de antwoorden naar aanleiding van het schriftelijk overleg dat al een jaar geleden heeft plaatsgevonden, inmiddels toch wel graag ontvangen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ook op het gebied van justitie geldt wat de SP betreft voor de EU: superstaat nee, samenwerken ja. Wij moeten grensoverschrijdend samenwerken om boeven te vangen, maar wij hebben geen behoefte aan steeds verdergaande bemoeienis op tal van terreinen. Ik heb de regering gecomplimenteerd voor de in gang gezette koerswijziging, want die is er namelijk, op papier. De regering vindt ook dat de Europese Commissie terughoudend moet zijn met het voorstellen van nieuwe regels. Wij blijven de regering hier dan ook uiterst kritisch op volgen. Ter aanmoediging heb ik twee moties voorbereid om concrete initiatieven van de Europese Commissie tegen te houden. Mijn eerste motie gaat ook over het Europees Openbaar Ministerie, maar die heeft een net iets andere strekking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (32317).

De voorzitter:
Wij wachten even tot alle moties zijn gekopieerd en in het bezit zijn van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Dat brengt mij allereerst bij de punten van mevrouw Helder in haar moties. In het algemeen overleg hebben wij hierover natuurlijk al uitvoerig gesproken. De motie op stuk nr. 229 gaat over de opt-out. Wij zijn daar niet voor, dus die motie moet ik ontraden. Wij voeren langs de lijnen van het verdrag het debat met de 28 lidstaten. Ook de heer Van Nispen sprak daar even over. Dan gaat het over drie punten, te weten consolidatie, implementatie en kosteneffectiviteit. Dat betreft het voortdurend aan de orde stellen van de nut-en-noodzaakdiscussie. Een opt-outbenadering is echter geen goede zaak. Derhalve moet ik deze motie ontraden.

Ook de motie van mevrouw Helder over het EOM op stuk nr. 230 wil ik ontraden. In de kern is hierover al eerder een uitspraak door de Kamer gedaan. In dit soort situaties moeten we richting Brussel ook consistent opereren. Er is een gele kaart getrokken door deze Kamer en de senaat. Ik ben het ermee eens dat de Commissie en de verantwoordelijk Eurocommissaris daarop in onvoldoende mate hebben gereageerd. Ik heb ook altijd gezegd dat wij dat voorstel nooit zullen steunen. Wel is het belangrijk dat we goed kijken naar wat anderen doen en dat wij op basis daarvan ook heel kritisch opereren. Ik zal wat dat betreft dan ook geen stap zetten in Brussel voordat wij het er hier over hebben gehad. Dus om altijd, ongeacht wat er ook nog gaat komen, nee te zeggen, is niet de positie van waaruit we richting Brussel moeten opereren. Deze motie wil ik dan ook ontraden.

Over de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 231 heb ik eigenlijk al voldoende gezegd. Gelet op de lijnen waarlangs we samenwerken, vind ik het doen van een onderzoek naar wat we hebben bereikt niet zinvol. Ik kan nu natuurlijk een hele opsomming geven van wat we hebben bereikt en van wat we hebben afgewezen, maar ik denk dat dat geen zin heeft. Langs de lijnen zoals ik die net heb aangegeven, wil het kabinet verder werken, ook in de BJZ-operatie. Wij vinden het jaarlijks overzicht voldoende en adequaat en zullen dat ook blijven benadrukken. Dus ook deze motie wil ik ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):
Met heel kleine stapjes kom je toch nog wel een beetje vooruit, ook al is het weinig. Ik hoor de minister nu zeggen dat hij wel een opsomming kan geven van we allemaal hebben bereikt. Welnu, daar heb ik al zo vaak om gevraagd terwijl we die nog steeds niet hebben. Dus als die dan naar de Kamer zou kunnen komen … En dan heb ik het niet over het overzicht van het Stockholmprogramma, wat ook blijkt uit het schriftelijk overleg. Dus we blijven om de hete brij heen draaien. Ik ben in ieder geval heel blij dat de minister zegt die opsomming te kunnen geven. Dus als hij de toezegging kan doen dat hij die ons schriftelijk wil doen toekomen, dan zijn we er uit.

Minister Opstelten:
Nee, ik wil wat dat betreft consistent blijven. Dat hebben we altijd al in de post-Stockholmrapportages aangegeven. Daar kan ik dus naar verwijzen. Ik kan ook verwijzen naar de maandelijkse AO's over de JBZ-Raad en naar de Handelingen ervan, want daar staat het allemaal in. Ik denk dat we onze effectiviteit in de Brusselse arena en in de internationale arena moeten gebruiken richting de toekomst. Dat doe ik langs de lijnen zoals ik die heb geschetst. Dat is consolidatie, implementatie en kosteneffectiviteit. Dat betekent ook dat je terugkijkt naar wat goed is en wat minder goed is. De nut-en-noodzaakdiscussie is keihard op de agenda geplaatst door ons. Nogmaals, ik ontraad deze motie.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vroeg niet naar implementatie en consolidatie, want daar hebben we het in het AO al over gehad. Ik heb toen gezegd dat als je iets wilt consolideren, je eerst moet weten wat je hebt. De minister zegt: ik weet wat we hebben. Welnu, stuur dat overzicht dan naar de Kamer. Dat is dan niet dat post-Stockholmoverzicht. Ik heb er al heel vaak om gevraagd en ik kan nu dan ook niet anders dan tot de conclusie komen dat de minister het niet wil laten zien. Dan trek ik namens de PVV de conclusie dat de invloed van de Europese wetgeving op de Nederlandse wetgeving zo groot is dat de minister het hier niet wil zeggen.

Minister Opstelten:
Dat is niet zo. Er kan nu een aantal voorbeelden worden genoemd, maar die zijn in het AO aan de orde geweest. Ik heb geantwoord op schriftelijke vragen van mevrouw Helder. Wij blijven bij deze consistente lijn; niet omdat mevrouw Helder dat vraagt, maar omdat het gewoon de beste en meest effectieve lijn is. Ik herhaal dat ik de motie ontraad.

Dan kom ik bij de heer Van Nispen. Dank voor zijn ondersteuning van de inzet die wij plegen. Dat is niet op papier, want ik spreek. Het is dus niet een brief, het is natuurlijk ook een document. Het gaat om de inzet ten aanzien van de voorstellen.

Hoewel de motie op stuk nr. 232 anders is dan de motie van mevrouw Helder, denk ik dat dit niet de wijze is waarop wij moeten opereren in de Brusselse arena. Ik heb dat een- en andermaal gezegd. Degene die op alles nee zegt, doet niet mee in de arena en kan ook niet bediscussiëren waarom je dingen niet moet doen. Meepraten kan erger voorkomen. Het is dus niet goed om niet verder deel te nemen aan de gesprekken en onderhandelingen over een Europees Openbaar Ministerie, zoals wij dat blijven doen onder de voorwaarden die ik heb aangegeven. Ik moet de motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 233 moet ik ook ontraden. Laat er geen misverstand over bestaan. Wij verzetten ons ertegen. Ik heb dat al een aantal malen gezegd bij de voorstellen die op tafel liggen. Ik rapporteer daarover voortdurend. Een motie waarin wordt aangegeven wat wij doen, moet ik ontraden. Ik denk dat dat niet de wijze is waarop wij met elkaar moeten werken. Ik wil de motie dus ontraden omdat ik het herhaaldelijk heb gezegd. Ook wat dat betreft moet duidelijk zijn dat wij deze lijn blijven voortzetten.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn moties zijn inderdaad bedoeld als aanmoedingsmoties om de koerswijziging kracht bij te zetten. Wat het Europees Openbaar Ministerie betreft zijn de ervaringen tot nu toe — wij zien dat ook bij het Europees Burgerlijk Wetboek dat nu een kooprecht is, maar dat zou kunnen uitgroeien tot — dat heel vaak iets wat wij niet willen, er na verloop van tijd toch komt. Bij het Europees Openbaar Ministerie biedt op dit moment nee zeggen duidelijkheid. Aan tafel blijven zitten leidt ertoe dat het er uiteindelijk toch komt. Het aardige van dit voorstel is dat Nederland gewoon nee kan zeggen; dan is het er niet aan gebonden. Ik begrijp dus niet waarom wij die duidelijkheid niet kunnen geven.

Minister Opstelten:
Ik zeg het nog een keer en wij hebben dit het afgelopen jaar continu gezegd, met steun van de Kamer. De Kamer heeft er ook een uitspraak over gedaan. Ik werk langs de lijnen van de Kamer. De Kamer en ik zitten op één lijn wat betreft de wijze waarop we opereren. Ik heb ook gezegd dat ik eerst met de Kamer overleg pleeg, voordat ik een stap zet. Het uiteindelijke oordeel is gewoon de stem die je uitbrengt. Dat is belangrijk. Er zijn vele zaken die behandeld moeten worden en er is eigenlijk ook nooit een collega die niet aan tafel verschijnt, ook al is hij tegen. Dat heb ik nog niet meegemaakt. Dat wekt ook geen vertrouwen en is niet goed voor de samenwerking. Je hebt elkaar nodig. Ik blijf dus gewoon aan tafel zitten.

De voorzitter:
De heer Van Nispen tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Ik roep ook niet op om overal nee tegen te zeggen of om niet meer samen te werken. Mijn verzoek aan de minister is om duidelijkheid te geven over het Europees Openbaar Ministerie, waarvan Nederland een- andermaal heeft gezegd dat het dat niet wil en dat het er niet moet komen. Ik vind het jammer dat de minister dit niet doet. Wat het Europees Burgerlijk Wetboek betreft begrijp ik ook niet goed dat de minister de motie ontraadt. Hij zou hooguit kunnen zeggen dat die ondersteuning van beleid is en dat hij het al doet. Ook dan is de motie een aansporing om het voorstel van tafel te krijgen in Europees verband. Zo expliciet heb ik de minister dat nog niet horen zeggen.

Minister Opstelten:
Ik heb gezegd wat hier staat. Ik heb het ook op verzoek van de VVD een- en andermaal gezegd. Het moet natuurlijk geloofwaardig blijven wat je aan het doen bent. Het moet niet zo zijn dat alles wat je zegt, ingehaald wordt door allerlei moties. Ik zou zeggen: trek deze motie in. Het is duidelijk dat wij tegen het voorstel zijn. Ik informeer de Kamer en ik wil hierover geen enkel misverstand laten bestaan. Het moet niet zo zijn dat mijn woorden voortdurend met een motie aangescherpt worden. Dat moeten wij niet doen. Dat maakt onze positie in de Europese arena niet sterk. Men volgt allemaal wat hier gebeurt. Als ik iets in het AO zeg, dan is het zo. Daar heb ik geen motie voor nodig. Ik wil er geen enkel misverstand over laten ontstaan en moet de motie ontraden. Het zou beter zijn om de motie in te trekken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel vast dat zowel collega Helder als collega Van Nispen moties indient die door de minister worden ontraden. Het gaat om onderwerpen die wij eerder in het algemeen overleg hebben besproken. De motie van collega Helder wordt min of meer aangepast. De collega heeft althans gesuggereerd dat zij de minister wil vragen om een overzicht van lopende projecten etc. Begrijp ik het nu goed dat de minister zegt: beste Kamer, u hebt het allemaal al en u krijgt het ook voortdurend bij de opeenvolgende JBZ-Raden? Klopt dat? Ook wij willen dat Europees Burgerlijk Wetboek niet. Spant de minister zich in om dat van tafel te krijgen en worden wij daarover voortdurend teruggerapporteerd?

Minister Opstelten:
Op beide vragen is het antwoord ja. Daarom heb ik ook dat judicium aan de motie gegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.45 uur geschorst.

Burgerinitiatief Ziekte van Lyme

Burgerinitiatief Ziekte van Lyme

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Ziekte van Lyme.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het burgerinitiatief Ziekte van Lyme. Ik heet in vak-K de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom. Ook heet ik welkom de mensen op de publieke tribune en degenen die op een andere manier dit debat volgen. Verder heet ik de indieners van dit initiatief van harte welkom. Namens hen zal de heer Van Dijk een toelichting geven. Hij zal dat vanaf het spreekgestoelte doen. Ik verzoek de Kamerbewaarder dan ook, de heer Van Dijk naar het spreekgestoelte te begeleiden.

Mijnheer Van Dijk, voordat ik u het woord geef, zal ik de procedure voor deze bijzondere gelegenheid toelichten. Het is de afspraak dat er tijdens uw bijdrage niet geïnterrumpeerd mag worden. Er mogen dus geen vragen worden gesteld of opmerkingen worden gemaakt. U mag vijf minuten achter elkaar uw verhaal doen: de droom van elke bewindspersoon!

De heer Van Dijk:
Geachte voorzitter, geachte minister, leden van de Tweede kamer, Lyme laat niet los! Er zijn meer dan 70.000 handtekeningen ingezameld voor de lymepetitie, waaronder een aantal vanuit uw midden. Ze zijn het gevolg van een spontane, maar wel uit onmacht ontstane actie van Diana Uitdenbogerd. Ik wil haar en alle mensen die hiervoor veel werk hebben verzet, vanaf deze plaats graag hartelijk bedanken.

Lyme laat ook u niet los. Na vier jaar is er dan het plenaire debat over de petitie. Dat is een lange doorlooptijd, maar daarvoor is een reden. Tijdens de hoorzitting over de petitie werd de Kamer geconfronteerd met uiteenlopende standpunten van wetenschappers en artsen over de ernst, de diagnose en de behandeling van de ziekte van Lyme. Het resultaat van die controverse is dat patiënten die bij artsen geen gehoor vinden voor hun vaak ernstige klachten na een tekenbeet, noodgedwongen hun heil zoeken in het buitenland of in het alternatieve circuit. Ze zijn wanhopig: geen diagnose, geen behandeling en — u hebt soms zelf ook afscheidsbrieven ontvangen — geen uitzicht meer.

De hoop op een betere behandelrichtlijn werd in 2012 op het laatste moment de grond in geboord. Wat overbleef, was een teleurstellende richtlijn, dit tot verbijstering van de patiëntenvereniging die niet kon vermoeden dat de richtlijn na overeenstemming binnen de zogeheten CBO-commissie overruled zou worden door enkele artsen. We hebben er dan ook veel waardering voor dat u de roep om hulp van patiënten niet aan de kant hebt geschoven, maar advies hebt gevraagd aan de Gezondheidsraad. Daarmee gaf u het signaal de petitie van lymepatiënten serieus te nemen. U hebt onze reactie op het rapport ook kunnen vernemen. Het is een kritische reactie, omdat de Gezondheidsraad, die overigens uit artsen is samengesteld, de door ons vermaledijde CBO-richtlijn als vaststaand feit en dus als uitgangspunt van zijn rapport heeft genomen. Wij hechten er evenwel ook aan te vermelden dat de Gezondheidsraad pleit voor betere diagnose en behandeling en daarmee de kernpunten van onze petitie onderschrijft.

Ik zet de maatschappelijke relevantie nog even op een rij: 1,5 miljoen tekenbeten per jaar, het percentage besmette teken stijgt en is nu 20% met plaatselijke uitschieters tot 50%, het aantal lymepatiënten neemt toe. Het zijn er nu 75.000 per jaar en een onbekend aantal van hen is chronisch ziek. Het probleem is groot en wordt groter. Politiek en samenleving moeten er dan ook alles aan doen om mensen ervan bewust te maken tekenbeten te voorkomen, de ziekte door betere diagnose te ontdekken en Lyme goed te behandelen en aan te pakken. Hierover gaat onze oproep aan u: voorkomen, ontdekken en aanpakken.

Wij hebben in onze petitie acht verbeterpunten aangedragen. Ik beperk mij nu tot de drie hoofdpunten, allereerst het voorkomen van Lyme. Wij zijn blij met alle initiatieven voor voorlichting. Het continueren daarvan is belangrijk. Wij willen een speciaal voorlichtingsprogramma voor kinderen, hun ouders en jeugdhulpverleners, want kinderen lopen extra risico omdat zij al spelend buiten de begane paden gaan. Het ontdekken van Lyme, ons belangrijkste punt, betreft de ontoereikende diagnostiek. Het kan en mag niet zo zijn dat artsen en patiënten niet kunnen vertrouwen op een test. Toch zijn lymetesten niet betrouwbaar en niet gevoelig genoeg. Dat moet anders en dat kan anders. Het ligt op uw weg om serieuze stappen vooruit te zetten. De toezegging van de minister aan uw Kamer dat zij het advies van de Gezondheidsraad opvolgt en gaat zorgen voor stabilisering van testen, lost niets op. Standaardisering leidt niet tot betere testen, maar leidt wel af van de onbetrouwbaarheid van de nu gebruikte testen. Wij roepen u en de minister met klem op om het aantal serologische testen uit te breiden, onder andere met de RTT-test die ook bij Q-koorts gebruikt wordt. Alleen een breed arsenaal aan testen kan leiden tot het voorkomen van foute diagnoses, van het niet onderkennen van de ziekte van Lyme en van de minder bekende co-infecties die het gevolg zijn van een tekenbeet. Wij roepen u op om daarvoor ruim voldoende middelen beschikbaar te stellen en ervoor te zorgen dat de patiëntenorganisatie kan meepraten over de besteding daarvan.

Ik ga nu in op het aanpakken van Lyme. Omdat nu door middel van serologisch onderzoek niet is vast te stellen of een patiënt al dan niet persisterende Lyme heeft, is het voor artsen ook lastig om tot langdurige behandeling over te gaan. Wij zijn blij met de artsen die wel naar hun patiënten luisteren, op hun eigen oordeel afgaan en adequaat behandelen, maar veel ernstig zieke patiënten die geen behandeling krijgen, wijken uit naar particuliere klinieken of naar artsen en ziekenhuizen in het buitenland. Dat zijn dan wel de mensen die €4.000 tot €8.000 of meer kunnen betalen. De mensen die minder draagkrachtig zijn, tja, die hebben pech. Dat is een schrijnende situatie die bovendien onnodig hoge medische kosten met zich meebrengt door jarenlang voortslepende bezoeken aan artsen en alternatieve genezers. Deze situatie blijft voortbestaan zolang de huidige richtlijn bestaat, maar dat kan ook anders. Neem de richtlijn van het RIVM bij Q-koorts. Daarin wordt bij chronische Q-koorts antibiotica tot vier jaar aanbevolen. Wij zijn in die zin ook blij met de opening die de Gezondheidsraad biedt voor langdurige behandeling. Een dringend beroep van uw Kamer zou ons weer een stap verder helpen als het gaat om betere aanpak en behandeling.

Tot slot. Lyme laat vele mensen niet meer los. Help deze mensen, help mee om de ziekte van Lyme te voorkomen, ontdekken en aanpakken! Wij als Lymevereniging hebben het Nationaal Platform Lymebestrijding opgericht. Samen met vele andere organisaties zullen wij de noodzaak van voorkomen, ontdekken en aanpakken over het voetlicht brengen en daadwerkelijk gaan bijdragen aan het realiseren daarvan. Uw actieve bijdrage is daarbij onmisbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dat was keurig binnen de afgesproken tijd. Dat lukt sommige Kamerleden niet altijd!

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Op 11 mei 2010 diende de Nederlandse Vereniging voor Lymepatiënten het burgerinitiatief ter bestrijding van de ziekte van Lyme in. Nu, na vier lange jaren, vindt het finale debat over dit burgerinitiatief hier in de Tweede Kamer plaats. Als de voortekenen ons niet bedriegen, zal de Kamer dit initiatief steunen, hopelijk in grote eensgezindheid. Voorwaar, een mijlpaal! Dat is een groot compliment aan de initiatiefnemers van het burgerinitiatief en de ruim 70.000 ondertekenaars. De Kamer heeft de afgelopen jaren, zeker de afgelopen tijd, vele brieven gehad met de persoonlijke geschiedenis van mensen of hun familieleden die lijden aan de ziekte van Lyme. Wie besmet wordt met de Borrelia-bacterie heeft de kans om te worden geconfronteerd met een langslepende ziekte met een ernstig verloop. Soms spreekt er uitzichtloosheid en wanhoop uit de aangrijpende verhalen. Een aantal patiënten week uit naar het buitenland voor een behandeling met hoge persoonlijke kosten. Voor veel patiënten volgde een lange zoektocht naar de juiste behandeling.

De lange zoektocht naar een betere diagnosestelling, een betere en snellere behandeling en preventie van de ziekte van Lyme gold ook voor de Tweede Kamer. Daarom vroeg de Tweede Kamer naar aanleiding van dit burgerinitiatief de Gezondheidsraad om advies. Uit dit advies komt de complexe aard van de lymeziekte naar voren. "Lyme onder de loep" weerspiegelde de discussie die gaande is binnen de groep behandelaars en wetenschappers. Wat zijn de beste laboratoriumonderzoeken en wat is de beste behandeling? De politiek kan niet uitspreken wat de beste diagnostische methoden zijn en wat de beste behandeling is. De politiek kan echter wel betere randvoorwaarden scheppen om te bewerkstelligen dat de preventie en behandeling van de ziekte van Lyme verbeteren en dat de artsen en wetenschappers hun werk zo goed mogelijk kunnen doen.

In het burgerinitiatief worden daartoe voorstellen gedaan. Ik verzoek de minister het burgerinitiatief over te nemen. Kan zij ingaan op de verschillende nuttige voorstellen? Het gaat om het bijscholen van artsen, met name voor het leren stellen van een snelle klinische diagnose en het ontwikkelen van goede testen, de controle op niet-geaccrediteerde laboratoria door de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het oprichten en inrichten van een lymeonderzoeks- en -behandelcentrum — dit is het meest cruciaal, wat ook in het burgerinitiatief naar voren wordt gebracht — zodat kennis en kunde gebundeld worden. Hierdoor krijgt het onderzoek naar de behandeling van de ziekte van Lyme de benodigde nieuwe impuls. Het is ook belangrijk ervoor te zorgen dat de capaciteit van dit onderzoekscentrum voldoende groot is zodat er voldoende mensen terecht kunnen.

In tweede termijn zal ik met een motie komen over de oprichting en inrichting van een lymeonderzoeks- en -behandelcentrum. Alle Kamerleden gaan dit naar verwachting steunen. Het is goed dat de Kamer zich hierover duidelijk uitspreekt. Het burgerinitiatief en de patiënten die zijn aangedaan door de ziekte van Lyme, verdienen dit. Ze verdienen meer inzicht in de ziekte en meer uitzicht op een goede behandeling.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Lyme laat niet los. De heer Van Dijk zei het in zijn betoog heel treffend. Het CDA spreekt complimenten uit naar de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief over de ziekte van Lyme. U hebt het volgehouden, terwijl wij hier, en u misschien ook in uw eigen ziekteproces, tegenwind hebben ervaren. U strijdt voor mensen die in de toekomst met de ziekte van Lyme te maken krijgen. Dat is een groot goed. 70.000 mensen hebben het burgerinitiatief ondertekend en dat laat het maatschappelijk belang ervan zien. Het belang is groot. In 2013 is een recordaantal teken gevangen. In 2009 — dit zijn de laatste cijfers — liepen naar schatting ruim 1 miljoen Nederlanders een tekenbeet op. De heer Van Dijk gaf zonet aan dat het nu bijna om 1,5 miljoen mensen gaat. 93.000 mensen gingen naar de huisarts. 22.000 mensen kregen last van de eerste verschijnselen van de ziekte van Lyme.

Het lijkt erop of de ziekte van Lyme nog steeds een ondergeschoven kindje is. In de afgelopen maanden heeft het CDA veel persoonlijke verhalen van mensen ontvangen, die hun hele leven door de ziekte van Lyme zagen veranderen. Een tekenbeet had voor hen grote gevolgen. Mensen kregen uiteenlopende klachten: tijdelijk niet kunnen lopen, hartkloppingen, kortademigheid, ernstige vermoeidheid, dove plekken, spierkrampen en meestal ook nog aandoeningen van de zenuwen. De deuren waar mensen met de ziekte van Lyme op klopten, waren naar de beleving van deze mensen vaak dicht, soms potdicht en soms op een kier. Steeds kwam die onzekerheid in de persoonlijke verhalen naar voren. Na een lange zoektocht kwam er een juiste diagnose en behandeling. Het was ook een zoektocht naar erkenning: neem mij en neem mijn ziekte serieus.

Ik moet zeggen dat ik geluk heb gehad. Bij mijn oude werkgever, Defensie, kreeg je uitgebreide voorlichting over tekenbeten. Ik kan mijzelf nog goed herinneren dat ik zo'n geïnfecteerde tekenbeet kreeg. Ik ging naar de militaire arts en het eerste wat hij zei was: antibiotica, zo lang mogelijk. Daar was geen twijfel. Ik had geluk, maar het kan anders en het moet anders.

Het CDA ziet dus graag een gespecialiseerd behandelcentrum om de herkenning en behandeling van lymeziekte te verbeteren, een lymeonderzoeks- en -behandelcentrum. Daarom sluit ik mij aan bij de motie die de heer Van Gerven gaat indienen om aan dit burgerinitiatief tegemoet te komen. Wil de minister deze motie overnemen?

De initiatiefnemers van ziekte van Lyme vragen ook om het aanpassen van de artsenopleiding en de bijscholing van artsen over de ziekte van Lyme. Dat vindt het CDA ook belangrijk. Wil de minister bij de opleidingen hierop aandringen?

Het CDA zou ook graag zien dat nogmaals onafhankelijk onderzoek naar de ziekte van Lyme wordt gedaan en vooral naar de ontwikkeling van betrouwbare testen en een passende behandeling. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Het CDA heeft echt het idee dat heel veel mensen in Nederland nog onvoldoende weten over de gevaren van tekenbeten. Wel ligt er steeds meer voorlichtingsmateriaal. Wil de minister de voorlichting over Lyme intensiveren? Ik zeg de heer Van Dijk na dat het van belang is om die vooral te richten op jonge kinderen, op hun ouders en op de jeugdhulpverleners, want teken komen niet alleen in het bos voor. Ze komen ook steeds meer gewoon in de stad, op de boerderij en op het speelterrein voor.

Een tekenbeet lijkt zo onschuldig, maar de ziekte van Lyme heeft nare gevolgen. Lyme laat veel mensen niet meer los. Over veel zaken tasten patiënten en artsen nog in het duister. Het CDA vindt dat meer actie noodzakelijk is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de ziekte van Lyme, een ziekte die iedereen na een tekenbeet kan oplopen en die naar schatting jaarlijks 76.500 nieuwe slachtoffers maakt. Over de gevolgen van de ziekte van Lyme is nog veel te veel onduidelijkheid. Wel staat vast dat de ziekte een verwoestend effect kan hebben op een mensenleven. Een greep uit de grote bakken met brieven die bezorgde lymepatiënten naar de Kamer stuurden over dit onderwerp, leert ons de soms hartverscheurende en ontwrichtende gevolgen. Bijvoorbeeld het verhaal van moeder Erna, die dertien jaar lang heeft moeten vechten voor een goede behandeling voor haar zoon. Het verhaal van conservatoriumstudente Kyra, die twee maanden voor haar afstuderen haar studie moest afbreken en haar droom om als soliste in de klassieke zang te beginnen in vlammen zag opgaan. Of het verhaal van de 22-jarige Didi, die haar spaarrekening heeft moeten plunderen om een behandeling in België die voor haar wel werkt te kunnen betalen. Dan heb ik het nog niet eens over de meest dramatische gevallen waarbij de ziekte van Lyme uiteindelijk leidt tot een zelfgekozen dood, zoals bij de 39-jarige Barbara en de 17-jarige Denise. Ik wil vanaf deze plek de vele lymepatiënten bedanken die het hebben aangedurfd om hun persoonlijke verhaal met de Tweede Kamer te delen. Hierdoor hebben wij de volle ernst van deze ziekte beter kunnen invoelen en inschatten.

GroenLinks dankt ook de initiatiefnemers van het burgerinitiatief Ziekte van Lyme voor het op de agenda zetten van dit onderwerp. Ik weet dat dit veel tijd, energie en doorzettingsvermogen kan vergen. Het is daarom altijd een mooi moment, als al die moeite wordt beloond door een plenaire behandeling hier in de Kamer. Ik hoop van harte dat vandaag een belangrijke bijdrage zal zijn aan de bewustwording over de ziekte van Lyme en de motivatie voor artsen, onderzoekers, de Kamer en de regering om te zoeken naar een betere behandeling.

Voor GroenLinks is de ernst daarvan overduidelijk. Ernstig zieke mensen krijgen momenteel niet de zorg die zij nodig hebben. Hier liggen meerdere oorzaken aan ten grondslag, waarvan in onze ogen het ontbreken van betrouwbare testen, misdiagnoses en een gebrek aan bewezen effectieve behandelopties de belangrijkste zijn. Het burgerinitiatief doet vele nuttige voorstellen die het begin van een oplossing kunnen vormen.

Allereerst het belang van betrouwbare testen. De Gezondheidsraad ziet het ontwikkelen van nieuwe en betrouwbare gestandaardiseerde testen als een van de belangrijkste prioriteiten. Dat doet GroenLinks ook. Ik betreur het dan ook dat de minister in haar reactie op het rapport van de Gezondheidsraad de verantwoordelijkheid hiervoor volledig bij de beroepsgroep neerlegt. Kan zij de beroepsgroep niet in ieder geval ertoe aansporen om te komen tot die standaard?

Dan de misdiagnoses. In een nieuwe CBO-richtlijn zouden belangrijke nuances worden aangebracht die het artsen mogelijk zouden maken om maatwerk voor de lymepatiënt te leveren. Maar deze nuances zijn op het laatste moment geschrapt, wat leidde tot het terugtrekken van de patiëntenvereniging uit het overleg over de richtlijn. De minister geeft desondanks aan positief te zijn over de richtlijn. Dat is toch wel vreemd, want de patiëntenvertegenwoordiging zegt dat de nieuwe richtlijn leidt tot onnodige gezondheidsschade en chronische ziekte bij patiënten. Hoe vindt de minister dit te rijmen?

Ook hoor ik graag van de minister in hoeverre ziekenhuizen negatieve financiële prikkels krijgen voor het in behandeling nemen van lymepatiënten. In het burgerinitiatief wordt immers benoemd dat op de toenmalige CBO-richtlijn afgestemde dbc's een negatieve prikkel vormden om lymepatiënten door te behandelen. Kan de minister aangeven of dit nog steeds het geval is en, zo ja, of dit dan niet leidt tot méér misdiagnoses?

Ik rond af. Als een lymepatiënt soms na lang tegen de stroom in te roeien eindelijk een diagnose op zak heeft, is het behandelperspectief beperkt. Wat gaat de minister doen om het behandelperspectief te vergroten? Is zij bereid om extra middelen te investeren in onderzoek naar effectieve behandeling? Wat is haar reactie op het verzoek van GGD Nederland en de Nederlandse Vereniging voor Lymepatiënten om een landelijk expertise- en behandelcentrum voor Lyme op te richten?

Ik dank de initiatiefnemers nogmaals voor dit burgerinitiatief. Ik hoop dat dit een goede stap zal betekenen voor de bestrijding van deze ziekte. Onze gedachten gaan uit naar de mensen die de gevolgen van Lyme elke dag moeten trotseren.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik wil eerst de initiatiefnemers van het burgerinitiatief Ziekte van Lyme bedanken en mijn waardering uitspreken voor hun inspanningen, hun betrokkenheid en hun geduld. Tevens wil ik al die mensen bedanken die de moeite hebben genomen om een brief te schrijven over hun persoonlijke ziektegeschiedenis, hun klachten, de behandelingen die zij al dan niet ondergaan hebben, en het onbegrip waar zij tegenaan lopen. Het zijn stuk voor stuk hartverscheurende verhalen.

De initiatiefnemers hebben 71.556 handtekeningen verzameld om aandacht te vragen voor de ziekte van Lyme, niet alleen om de problemen rondom deze ziekte te benoemen, maar ook om tot een politieke oplossing te komen. Fijn dat ook onze minister van Volksgezondheid tot de ondertekenaars behoort. Een oplossing kan dan ook niet uitblijven. Die ruim 71.000 handtekeningen zijn noodkreten van patiënten, familieleden en betrokkenen aan ons, de Tweede Kamer. Zij verdienen niet alleen een serieus debat hierover, maar vooral ook een oplossing die patiënten met deze ziekte verder helpt.

Sinds de start van het burgerinitiatief is er veel in gang gezet, met als positief effect dat er meer bekendheid is gekomen over de ziekte, zowel bij het publiek als bij de beroepsgroepen. Veel experts hebben zich gebogen over de problemen met de diagnose, de testmethodes en de behandeling, maar consensus tussen deze experts over de aanpak bleek moeilijk. Het is ongelooflijk hoe de aanpak van de ziekte van Lyme is verworden tot een technisch-wetenschappelijke discussie tussen allerlei deskundigen, waaruit de patiëntenvereniging zich uiteindelijk heeft teruggetrokken. Waarom accepteert de minister dat de belangenvereniging buitenspel wordt gezet? Waar is hun stem gebleven in dit schouwspel? Heeft de minister niet, net als wij, vele honderden e-mails van gedupeerden ontvangen? Legt zij die soms naast zich neer?

De PVV denkt dat de initiatiefnemers terecht teleurgesteld zijn in wat er tot nu toe bereikt is voor de patiënten. Want er wordt niet gekeken naar de testmethodes in het buitenland, er wordt niets gedaan aan de misdiagnoses en het advies van de Gezondheidsraad en de aangepaste CBO-richtlijn gaan geen verbetering brengen. Intussen neemt het aantal tekenbeten elk jaar sterk toe, en daarmee wordt de ziekte van Lyme een steeds groter gezondheidsprobleem in Nederland.

De aandacht moet terug naar de noodkreten van de patiënten. Terug naar de acht petitiepunten van het burgerinitiatief, dat de PVV-fractie volledig omarmt. De minister moet hierin zelf het voortouw nemen, want de veldpartijen komen er duidelijk niet uit. De PVV wil de minister daarom vragen, werk te maken van één lyme-expertisecentrum, waarin de patiëntenvereniging een belangrijke rol speelt. In dit centrum kan het onderzoek gecentraliseerd worden en testmethodes verder ontwikkeld. Een centrum waar maatwerk voorop staat, zodat elke lymepatiënt in welk stadium van de ziekte dan ook geholpen kan worden. Ook ik heb hiervoor een motie klaarliggen.

Tot slot wil ik de minister vragen hoe het staat met de bestrijding van teken. Welke bestrijdingsmiddelen zijn er en hoe kunnen we een reductie van het aantal teken in Nederland bewerkstelligen? Want dat is misschien nog wel de meest effectieve manier om een vermindering van de ziekte van Lyme te bewerkstelligen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik wil dit debat beginnen met een compliment namens de PvdA-fractie aan de initiatiefnemers van het burgerinitiatief Ziekte van Lyme. Dankzij de vasthoudendheid en de enorme drive van deze mensen en de druk vanuit de patiëntenvereniging staan we nu hier en is er de afgelopen jaren veel werk verzet. Al heeft het lang geduurd, we kunnen denk ik constateren dat het initiatief er zeker toe heeft bijgedragen dat de bekendheid en de aandacht voor Lyme flink zijn toegenomen. Dat is op zichzelf positief. Meer mensen weten dat een tekenbeet niet onschuldig is, huisartsen zijn alerter geworden op tekenbeten en we moeten natuurlijk niet vergeten dat er ook veel mensen goed worden behandeld tegen Lyme. Het CDA gaf daar net een goed voorbeeld van.

Maar zijn we er daarmee? Volgens de Partij van de Arbeid, en volgens mij voor alle fracties, geldt: nee, we zijn zeker nog niet op het punt dat we gerust kunnen zijn over diagnostiek en behandeling van Lyme. Helaas is er een groep patiënten die op basis van de huidige richtlijnen niet geneest, en waarvan de ziektegeschiedenis laat zien dat ze kampen met een nare, destructieve en levensontwrichtende ziekte. We hebben als Kamerleden allen de persoonlijke, vaak verdrietige, maar vaak ook vasthoudende en krachtige verhalen van veel patiënten toegestuurd gekregen. Daar kun je niet omheen, zeker niet als mens, maar ook niet als volksvertegenwoordiger. Onze inzet voor dit debat is om ervoor te zorgen dat er ook voor deze groep patiënten een goede oplossing in zicht komt. Daarbij is het de inzet van de Partij van de Arbeid dat iedereen moet kunnen profiteren van behandelmethodes die lijken aan te slaan, of misschien zelfs van experimentele alternatieven, en niet alleen de mensen die het geld hebben om naar het buitenland te reizen. Deelt de minister de zorgen van de Partij van de Arbeid over de groep lymepatiënten voor wie de standaardbehandeling geen uitkomst biedt, weet ze om hoeveel chronische patiënten het inmiddels gaat en deelt ze het risico dat de Partij van de Arbeid ziet over de tweedeling in de zorg?

Voorlichting en kennisverbreding zijn onverminderd belangrijk, en een goede diagnostiek is dat zo mogelijk nog meer. Het is al een aantal keren hier gezegd: de Gezondheidsraad vindt dat het beter moet, de patiëntenverenigingen stellen dat er betere testen moeten komen. Deelt de minister de zorg dat de testen die nu gebruikt worden niet toereikend zijn? Wat vindt ze van de parallel die hier gelegd werd met de aanpak van Q-koorts? Om tot een breed gedragen aanpak te komen, moet er natuurlijk aangedrongen worden op samenwerking tussen artsen en patiënten. De huidige situatie, waarin er een chronisch en bijna structureel verschil van mening is en de communicatie tussen dokters en patiënten bijna is gestaakt, is heel ongewenst, want die leidt uiteindelijk tot alleen maar verliezers. Hoe goed de behandeling en de diagnostiek dan ook op orde zijn, als mensen ontevreden zijn en patiënten denken dat het beter kan, hebben we het eigenlijk nog steeds niet goed gedaan. Op dit punt vraagt de Partij van de Arbeid aan de minister wat zij vanuit haar rol zou kunnen doen. Kan zij de communicatie vlot trekken? Zou zij haar invloed en positie kunnen aanwenden om de samenwerking tussen artsen en patiënten, ook in communicatief opzicht, te verbeteren?

Tot slot is er het punt van het expertisecentrum. De Partij van de Arbeid wil graag onderstrepen dat het belang van het inrichten van één expertisecentrum erg groot is, waarin de krachten worden gebundeld voor onderzoek naar diagnostiek, ziekteverloop en effectieve behandelingen. Volgens de Partij van de Arbeid moet het centrum van zorgverzekeraars de financiële armslag krijgen om een alternatief te bieden aan patiënten die niet goed reageren op reguliere behandelingen. Zij hoeven het dan niet te betalen uit eigen zak, of komen dan niet mogelijk terecht bij minder valide behandelaars.

De voorzitter:
U moet afronden, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ja, ik rond af. Is de minister voornemens een plan van aanpak te sturen? Wij steunen van harte het initiatief om daarover een motie in te dienen.

Is hiermee nou alles gezegd en gedaan? Wat de Partij van de Arbeid betreft niet. We willen de druk die door het burgerinitiatief is ontstaan op de ketel houden. We stellen voor om over een jaar te evalueren en te kijken wat van alle plannen en toezeggingen terecht is gekomen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ook van mij allereerst complimenten en respect voor de indieners van het burgerinitiatief voor het feit dat het hun gelukt is om de ziekte van Lyme zowel op de agenda van de Kamer te krijgen, als op die van het publieke debat. Daarnaast dank ik de heer Van Dijk voor zijn heldere uiteenzetting. Ik zal nog een paar keer terugkomen op opmerkingen die hij heeft gemaakt.

De ziekte van Lyme heeft lange tijd te weinig erkenning gekregen, terwijl zij diep kan ingrijpen in het dagelijkse leven van patiënten. Het is al vaak gememoreerd: de vele e-mails die de Kamerleden ontvangen over de begrijpelijke gevoelens van intense wanhoop, boosheid en verdriet, getuigen daarvan. Het is daarom ook heel belangrijk dat wij vandaag kijken hoe we tot een betere en bredere aanpak kunnen komen, met aandacht voor preventie, diagnose en behandeling van Lyme. Het gaat om het voorkomen, ontdekken en aanpakken, zo zei de heer Van Dijk. De Gezondheidsraad kwam op verzoek van de Kamer met het advies "Lyme onder de loep". Zorgprofessionals moeten daar serieus mee aan de slag, met begrip voor de wensen van patiënten.

Ik begin met de kwestie van de preventie. Goede voorlichting over het voorkomen van tekenbeten, het verwijderen van teken en de ziekte van Lyme kan later veel leed voorkomen. In april hadden we de Week van de teek. Dat is heel goed voor de bewustwording, maar de voorlichting moet wat ons betreft veel langer intensief zijn. Teken zijn in het begin van de zomer het actiefst. Wil de minister de voorlichting op dat moment intensiveren? Wil zij er daarnaast voor zorgen dat bij elke huisarts informatiefolders komen te liggen? Wil zij, zoals de heer Van Dijk vroeg, aandacht besteden aan de informatie die ook gericht is op kinderen? Wil zij de informatievoorziening om de drie jaar evalueren?

Het stellen van de diagnose van de ziekte van Lyme is niet zo eenvoudig als het lijkt. Met name voor chronisch zieke patiënten blijkt het heel moeilijk. Het ontbreken van een eenduidige diagnose leidt nu tot veel onzekerheid bij patiënten. Daarom is die betere diagnostiek een zeer belangrijk aandachtspunt. Daarbij zijn geaccrediteerde laboratoria, gedegen toezicht en meer onderzoek naar betere tests essentieel.

Daarom heb ik vier vragen aan de minister. Wordt al het onderzoek naar de ziekte van Lyme inmiddels uitgevoerd door geaccrediteerde laboratoria? Is het toezicht op de laboratoria sinds het onderzoek van de Gezondheidsraad geïntensiveerd? Hoe staat het met de standaardisatie van de tests? Daarbij herhaal ik de opmerking die heer Van Dijk maakte, namelijk dat we niet zo veel hebben aan standaardisatie maar dat we betere tests moeten hebben. Zou de minister op die opmerking willen reageren? De laatste vraag luidt als volgt. Welk budget is bestemd voor onderzoek naar de diagnostiek van specifiek de ziekte van Lyme?

Dat brengt mij bij de behandeling. De verschillende stadia en kenmerken van de ziekte vereisen een verschillende aanpak. Ook hier zijn verbeteringen hard nodig. Dat geldt zeker voor de behandeling van patiënten met langdurige klachten. De Gezondheidsraad adviseert daarom een netwerk van gespecialiseerde behandelcentra om de behandeling van de ziekte van Lyme verder te verbeteren. De minister heeft het Centrum Infectieziektebestrijding gevraagd dit op te pakken. Welke acties heeft dat Centrum Infectieziektebestrijding tot dusver genomen?

Het burgerinitiatief pleit ook voor het aanwijzen van één expertisecentrum voor onderzoek naar diagnose en behandeling van Lyme. D66 dient de motie die dat bepleit, dan ook mede in. Ik hoor graag van de minister of zij daartoe bereid is.

Het is belangrijk dat artsen op de hoogte zijn van de laatste stand van zaken, zodat Lyme eerder herkend en erkend wordt. Dat is zeker belangrijk op het terrein van een ziekte waarvan de diagnose en behandeling zich voortdurend ontwikkelen. Wil de minister de bij- en nascholing van artsen verbeteren en de nieuwe inzichten steeds opnemen in de curricula voor de geneeskundestudie?

Tenslotte schrijft de minister in haar brief dat het jammer is dat de patiëntenvertegenwoordigers zich hebben teruggetrokken bij de vaststelling van de richtlijn. Vindt zij dat er voldoende inspanning is gepleegd om hen erbij te houden? En wil zij moeite doen om patiënten en het medische veld weer met elkaar in gesprek te brengen?

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik ben ontzettend onder de indruk van alle persoonlijke verhalen en ervaringen die ik heb ontvangen van mensen die lijden aan de ziekte van Lyme en ook van ouders van kinderen die lijden aan deze nare ziekte. Veel verhalen zijn hartverscheurend, niet alleen vanwege het leed dat door de ziekte zelf veroorzaakt wordt, maar ook door de vaak ellenlange zoektocht naar erkenning en behandeling. Het vraagt een grote mate van doorzettingsvermogen om een burgerinitiatief te starten en tot een eind te brengen. Ik wil daarom mijn grote dank en waardering — ik sta daarin duidelijk niet alleen in de Kamer — uitspreken voor de indieners van dit burgerinitiatief. Sinds het indienen van het burgerinitiatief is er veel gebeurd. De initiatiefnemers zijn in gesprek geweest met de vaste Kamercommissie. De Kamercommissie heeft de Gezondheidsraad om een advies gevraagd. Dat heeft geresulteerd in een uitgebreid advies van de Gezondheidsraad en een kabinetsreactie waarin een groot deel van de aanbevelingen zijn overgenomen. De minister zet zich ervoor in om samen met het veld te komen tot verbeterde medische richtlijnen. Ze zet in op geaccrediteerde laboratoria en gevalideerde tests die moeten aantonen of er sprake is van Lyme. Ze zet in op een bundeling van onderzoek naar deze tests in Europees verband. En de minister laat, in lijn met het advies van de Gezondheidsraad, onderzoek doen waarin Lymepatiënten langere tijd gevolgd worden, zodat meer inzicht verkregen kan worden in de effecten van de co-infecties die kunnen ontstaan bij tekenbeten. Helaas weten we veel nog niet; onderzoek blijft nodig.

Het advies van de Gezondheidsraad en de reactie van het kabinet op dat advies zijn door de leden van de Kamercommissie uitgebreid besproken met de indieners. Vandaag houden we, zoals dat gaat bij een burgerinitiatief, het afrondende debat. Het is ontzettend goed dat door dit burgerinitiatief de ziekte van Lyme en de grote problemen waar patiënten mee kampen, nadrukkelijk in beeld zijn gekomen. Het initiatief heeft veel opgeleverd, maar kan en mag nadrukkelijk geen eindpunt zijn. Onderzoek naar het tijdig opsporen en adequaat behandelen van de ziekte gaat door. De VVD vindt het, net als de andere partijen in de Kamer, van groot belang dat onderzoek zo veel mogelijk wordt gebundeld, bij voorkeur op één plek, bij voorkeur in één centrum. Dat zou de Nederlandse spil in het internationale onderzoek naar de ziekte van Lyme moeten zijn. Op die manier wordt kennis gebundeld en kunnen nieuwe medische inzichten wellicht sneller dan nu hun weg naar de patiënten vinden. Daarnaast vindt de VVD het van groot belang dat de minister zich onverminderd inzet voor het delen van kennis en het verbeteren van behandelingen in Europees verband.

Tot slot spreek ik nogmaals mijn grote dank uit aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief. Dankzij hun niet aflatende inzet staan de problemen van Lymepatiënten nu vol in de aandacht en zullen er concrete stappen gezet worden om tot beter onderzoek en betere diagnose en behandeling te komen.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.33 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. U hebt mij uitgenodigd voor een debat rond de ziekte van Lyme, waarmee we de behandeling van het burgerinitiatief afronden. Het is mijn tweede burgerinitiatief als minister en ik sluit mij aan bij alle complimenten van de Kamer. Iedereen die weleens het initiatief heeft genomen om iets op te zetten, weet immers hoeveel energie het vergt om dat tot zo'n einde te brengen. Dus ook van mijn kant complimenten hiervoor.

De Tweede Kamer heeft de Gezondheidsraad gevraagd om de wetenschappelijke stand van zaken over diagnostiek en behandeling op een rij te zetten. In juni 2013 heeft de Gezondheidsraad dit advies aangeboden. In augustus vorig jaar heb ik mijn reactie daarop aan de Kamer doen toekomen. Naar aanleiding van onder andere dit advies heb ik verschillende onderzoeken en projecten in gang gezet.

De ziekte van Lyme is een ingewikkelde ziekte. Meestal heeft men, als er na een tekenbeet een rode kring wordt gevonden, na een behandeling met antibiotica geen last meer. We kennen echter ook allemaal de tragische verhalen van mensen met langdurige klachten. Van mensen die zo wanhopig zijn dat ze het leven niet meer aankunnen. Van mensen die een lange weg afleggen voordat ze een behandeling vinden die hen helpt, soms zelfs in het buitenland. Deze verhalen roepen bij velen de vraag op of dit niet voorkomen kan worden. Waarom stug vasthouden aan het medisch gelijk — "uw test is negatief" of "langdurig antibioticagebruik is onnodig en slecht voor u en voor het Nederlandse beleid ten aanzien van antibioticaresistentie" — in het zicht van dit leed? Anderzijds is er ook twijfel of al deze problemen aan de ziekte van Lyme kunnen worden toegeschreven.

Dit alles speelt echter in eerste instantie tussen dokter en patiënt. Hoe legitiem de maatschappelijke zorgen ook zijn, de overheid heeft hierin geen oordelende rol. Ik zie dat het burgerinitiatief en de politieke aandacht helaas nog niet hebben geleid tot een oplossing van de verschillen in inzicht tussen patiënten en de medische wetenschap. Het lijkt mij goed als wij met elkaar verkennen welke mogelijkheden, bijvoorbeeld op het gebied van extra onderzoek, openstaan om een stap verder in de richting van een oplossing te komen.

Welke onderzoeken lopen er nu? Mij is gevraagd wat het CIb nu eigenlijk in die tijd allemaal heeft gedaan. De ziekte van Lyme vormt een fors probleem. Het RIVM heeft laten zien dat het aantal tekenbeten en het aantal besmettingen met Lyme over de jaren is toegenomen. Ik maak mij daarover zorgen en heb daarom fors ingezet op verder onderzoek naar Lyme. Zo loopt er bij het RIVM een onderzoek naar de standaardisatie van bestaande diagnostische methodes, met als doel meer consensus te krijgen over het gebruik van de diagnostische tests. Dit kan de discussie tussen arts en patiënt hopelijk oplossen of in ieder geval verbeteren. Er wordt een studie uitgevoerd naar het voorkomen van de ziekte en naar de ziektelast. Daarnaast loopt er een prospectieve studie waarin patiënten met Lyme in de tijd worden gevolgd en er onderzoek wordt gedaan naar de langetermijneffecten van de ziekte van Lyme en naar het ontstaan van aanhoudende klachten. Dit onderzoek loopt in samenwerking met AMC en Radboud.

Een belangrijke studie is de interventiestudie naar de mogelijkheden van tekenbestrijding in Nederland — de PVV en D66 vroegen daarnaar — en de effecten van landschapsbeheer en landschapsinrichting op de tekenpopulatie. Dat onderzoek wordt gedaan samen met de universiteit van Wageningen, Natuurmonumenten, de provinciale landschappen en Staatsbosbeheer. Er loopt een ZonMw-studie naar de preventieve antibiotica na een tekenbeet. Er wordt fors ingezet op voorlichting en communicatie — daar kom ik nog op terug — onder andere met een toolkit voor GGD's, nieuwe materialen voor recreanten en kinderen, een voorlichtingsfilm en een serious game. Dat gaat van een spel, "Pak 'm beet!", tot en met kleurplaten. Er is echt een heel grote voorlichtingskit gemaakt. Ook is er een recente app voor de telefoon over teken en tekenbeten. Met betrekking tot werknemers wordt onderzocht hoe vaak arbeidsgerelateerde ziekte van Lyme voorkomt en wat risicofactoren en risicoberoepen zijn. Daarnaast is de richtlijn Lyme en arbeid opgesteld. Ik ben bereid om extra onderzoek in te zetten als dat kan bijdragen aan de oplossing van het probleem. Ik bekijk samen met ZonMw of ZonMw in samenspraak met de patiëntenvertegenwoordiging de kennisvragen op dit terrein kan formuleren. Ik vind het belangrijk om samen met ZonMw en de patiëntenverenigingen te bekijken of we die kennisvragen kunnen omzetten in onderzoek. Afhankelijk van de inventarisatie zal ik bepalen of en welk additioneel onderzoek uitgezet kan worden.

Wat doe ik aan betere diagnostiek? Beter gebruikmaken van de bestaande testen kan sneller een oplossing bieden voor de problemen met diagnostiek dan het ontwikkelen van nieuwe testen. De ontwikkeling van een nieuwe test kost namelijk veel tijd. De beschikbare testen zijn verre van ideaal, maar het zou al een grote stap in de goede richting zijn als ze beter en overal op dezelfde manier gebruikt zouden worden. Verschillen in de uitvoering geven verschillende uitkomsten; dat is onwenselijk. Het RIVM en het CIb werken daarom aan harmonisatie en afstemming. Daarnaast werkt het CIb in opdracht van het Europees Centrum voor ziektepreventie en -bestrijding (ECDC) aan een uitvoerige systematische internationale vergelijking van de beschikbare testen. De resultaten daarvan komen binnenkort beschikbaar. Ik hoop dat daarmee de onduidelijkheid over diagnostiek verminderd wordt.

Wat doe ik aan aanvullende diagnostiek? Met name de ontwikkeling van een test die onderscheid maakt tussen een in het verleden doorgemaakte infectie en een actieve infectie is waardevol, omdat daarmee een beter verband is te leggen tussen klachten en infectie. Bij een actieve infectie zijn de klachten wel te verklaren. Bij een doorgemaakte infectie kunnen het restklachten zijn, maar is het ook mogelijk dat er een andere oorzaak in het spel is. Ook voor de behandeling is dat van belang. Bij een actieve infectie kan de inzet van antibiotica helpen. Bij een doorgemaakte infectie moet een andere behandeling worden ingezet. Een eerste grove schatting inzake de ontwikkeling van een nieuwe test binnen het RIVM is dat een project in drie jaar zou kunnen leiden tot proof of concept. De validatie die daarna moet volgen, is de meest complexe en kostbare stap. Dat is dus een langdurige en kostbare aangelegenheid. Dat is ook de reden waarom we bekijken of er andere organisaties zijn die mogelijk al verder zijn in de ontwikkeling. We bekijken of we daar ondersteuning aan kunnen bieden. Ik ben dus zeker bezig met het ontwikkelen van nieuwe testen, alleen zijn ze niet morgen al klaar.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Daar wilde ik inderdaad naar vragen. De minister zegt dat standaardisatie wel degelijk zin heeft omdat de bestaande testen soms niet goed worden toegepast en daardoor verschillende resultaten geven. Het is mij natuurlijk ook duidelijk dat er niet morgen een nieuwe test is. Daarom vragen we ook om daar onderzoek naar te doen. Maar wordt dat wel ingezet?

Minister Schippers:
Dat gaf ik net aan. We kijken naar standaardisatie en naar nieuwe testen. De standaardisatie doet het RIVM. Ik heb net geschetst wat het zou betekenen om een nieuwe test te ontwikkelen. Intussen weten we dat er elders ook allerlei initiatieven zijn. Daarin is men verder dan wij bij het RIVM zijn. We bekijken hoe we tijd kunnen winnen, zodat we daarbij kunnen aansluiten of dat kunnen ondersteunen. Dat gaat sneller dan wanneer we zelf vanaf nul het traject doorlopen. Het is dus en-en en niet of-of.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het probleem is dat de testen nu nog niet ideaal zijn; dat gaf de minister zelf ook aan. Het inzetten van verschillende testen kan er echter ook toe leiden dat er minder verkeerde diagnoses zijn. Is de minister met de route die zij nu schetst van plan om in te zetten op een breder arsenaal van testen?

Minister Schippers:
Wij hebben al verschillende testen en we zetten in op nieuwe testen. Het wordt dus verbreed. Bij de testen die we al hebben zetten we in op standaardisatie. Maar daar laten we het niet bij, want we zetten ook in op het ontwikkelen van nieuwe testen. Dat is wel een langjarig traject, zoals ik net heb geschetst, dus we bekijken hoe we daar versnelling in kunnen krijgen, bijvoorbeeld door geld in te zetten op iets dat al goed beoordeeld is, in plaats van zelf binnen het RIVM zo'n proces vanaf nul te doorlopen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Betekent dat dan ook dat de minister middelen gaat uittrekken voor het breder inzetten van meer verschillende testen?

Minister Schippers:
Ja, we zetten in op de ontwikkeling van nieuwe testen. We kijken of de onderbouwing van hetgeen er loopt, voldoende is om erop in te zetten. Is dat niet zo, dan moeten we het binnen het RIVM doen. Dat betekent dat het traject veel langer zal zijn. Het gaat in ieder geval om beide.

De heer Van Gerven en mevrouw Dijkstra vroegen of ik de inspectie ga vragen om toezicht te houden op niet-geaccrediteerde labs. Zijn alle laboratoria geaccrediteerd? Niet alle laboratoria zijn al geaccrediteerd. Dat doen we ook niet zelf. Accreditatie is, zoals u weet, een private beslissing. Ik heb het al gedaan, maar ik herhaal het graag: ik roep laboratoria op om zich te laten accrediteren. Ik kan het echter niet opleggen. Dat is een privaat besluit.

In mijn reactie op het rapport van de Gezondheidsraad heb ik toegezegd te bezien hoe ik de inspectie extra kan faciliteren om toezicht en handhaving goed te laten uitvoeren. De IGZ heeft aangegeven dat zij ook bij laboratoria voor Lyme kan handhaven, maar dat zij dit ook al meeneemt in de reguliere controles.

Wat doe ik aan de bijscholing van artsen? Artsen zijn professionals die zelf verantwoordelijk zijn voor het op de hoogte blijven van de laatste stand van zaken. Overigens is de kennis over de ziekte van Lyme deel van het reguliere opleidingscurriculum tot arts.

Het RIVM zorgt daarnaast ook voor voorlichting aan artsen. In de toolkit van het RIVM zijn veel producten ook toegesneden op gebruik door huisartsen. In maart stond het RIVM op de huisartsenbeurs in Utrecht, met voorlichting over teken en de ziekte van Lyme. In de stand kregen bezoekers in vogelvlucht uitleg over de teek, de tekenbeet en de wijze van handelen bij een beet. Ze kregen levende teken te zien en producten waarmee ze een teek kunnen verwijderen. Ook was er aandacht voor de laatste stand van zaken rond de profylaxe tegen de ziekte van Lyme. Er was veel belangstelling van huisartsen, praktijkondersteuners en overige geïnteresseerden. Het is van belang dat dit deel blijft van de opleiding en dat er in de nascholing aandacht aan wordt besteed. Ik zal nog eens extra onder de aandacht van de beroepsvereniging brengen dat we dit allemaal heel belangrijk vinden.

In juli vorig jaar is de multidisciplinaire CBO-richtlijn verschenen, met veel informatie voor specialisten die zich met Lyme bezighouden. U hebt er zelf al over gesproken. We hebben de voorlichting in samenwerking met veel partijen geïntensiveerd. De toolkit — ik vind het een vreselijk woord — het instrumentenboxje met communicatiematerialen is bijgewerkt en aangevuld. Daarbij gaat het niet alleen om folders en posters, maar ook om voorlichtingsfilmpjes. Er zijn nieuwe materialen toegevoegd voor recreanten. Er is veel materiaal toegespitst op kinderen. Er is een game ontwikkeld voor kinderen. Er zijn kleurplaten en er is het spel "Een teek? Pak 'm beet!". Dit zijn enkele voorbeelden van dingen die ontwikkeld zijn voor kinderen en hun omgeving. Ten slotte heeft het RIVM de app Tekenbeet gemaakt. Met deze app kunnen mensen, wanneer deze eenmaal gedownload is, ook buiten, zonder internetverbinding, opzoeken hoe teken eruitzien en wat je moet doen om teken correct en snel te verwijderen.

Zijn er negatieve financiële prikkels bij de behandeling van Lyme? Er zijn geen regels die verhinderen dat een arts die vindt dat zijn patiënt een langdurige behandeling nodig heeft, deze behandeling ook geeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben het met de minister eens dat er veel instrumenten zijn voor voorlichting. Ik vind de app Tekenbeet echt een prima instrument. Ik heb hem inmiddels zelf ook. Het gaat er echter om dat uiteindelijk al die mogelijkheden van voorlichting bij de jongeren, de kinderen en de ouders terechtkomen. Als het gaat om het intensiveren van de voorlichting, gaat het niet zozeer om meer instrumenten, maar om de vraag — mevrouw Dijkstra vroeg dit ook — hoe we ervoor zorgen dat iedereen weet dat al die instrumenten van voorlichting er zijn en dat ze die kunnen vinden.

Minister Schippers:
Dat ben ik met mevrouw Bruins Slot eens. Je moet echter eerst iets ontwikkelen voordat je het kunt verspreiden. Er is mij ook gevraagd wat er in de tussentijd eigenlijk is gebeurd. Er is veel in gang gezet wat betreft onderzoek. We zijn ook bereid om dit uit te breiden. Er is ook veel ontwikkeld op het gebied van voorlichting. Natuurlijk moet het, als het is ontwikkeld, verder zijn weg vinden naar degene op wie je je richt. Het is niet zo dat wij voorlichtingsmateriaal ontwikkelen en dat verder op ons kantoor laten liggen. Overigens hebben wij het natuurlijk niet zelf ontwikkeld, maar laten ontwikkelen. Dit materiaal is daadwerkelijk gericht op doelgroepen en het wordt daaronder ook verspreid, want anders heb je er ook niks aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn vraag aan de minister is wat er op dit moment gebeurt als de instrumenten bij de doelgroepen terechtkomen. Heeft zij bijvoorbeeld ook contact met haar collega, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, om dit soort kennis bijvoorbeeld ook op scholen te verspreiden? Want daar zit natuurlijk een groot deel van de doelgroep.

Minister Schippers:
Een groot deel van de doelgroep zit daar inderdaad. Wij hebben dit eerst ontwikkeld en daarom heb ik die opsomming gedaan. Zo oud is dit allemaal niet; het een is eerder ontwikkeld dan het ander. Vervolgens ga je kijken hoe je het verspreidt en hoe je je doelgroep opzoekt. Ik weet niet uit mijn hoofd of het naar scholen is gegaan, maar ik zal dit meenemen, want ik vind het een goed idee. Ik weet wel dat wij meer programma's ontwikkelen voor scholen. Zo hebben wij ook een programma voor gezond leven voor scholen ontwikkeld. Scholen moeten het vervolgens echter wel zelf actief oppakken. Ik zeg de Kamer toe dat wij het onder de aandacht van de scholen zullen brengen. Daarna is het aan de scholen zelf om daaraan in het kader van een biologie- of gezondheidsles aandacht te besteden. Ik zal dat dus doen ten aanzien van die op de kinderen gerichte voorlichtingsmaterialen. Zoals gezegd, is het dus niet zo dat wij dit hebben ontwikkeld en het vervolgens maar laten liggen. Nee, wij zoeken echt de geëigende kanalen om het ook daar te brengen waar het hoort. Ik zal het meenemen in het plan van aanpak dat er zeker op dat gebied is.

Dan kom ik bij de vraag of ik kan bevorderen dat artsen op grond van voldoende aanwijzingen in hun diagnose en behandeling een eigen afweging kunnen maken, ook als geen Lyme kan worden aangetoond. Ik vind het erg belangrijk om hier te benadrukken dat artsen altijd hun eigen afweging maken en dat is maar goed ook. Gelukkig doen zij dat. De CBO-richtlijn geeft artsen handvatten voor de dagelijkse praktijk en is dus van groot belang. Ik kom daar straks nog even op terug. Er is onenigheid ontstaan en dat betreur ik zeer. Ik heb dat ook aan de Kamer geschreven. Bij het CBO heeft men geprobeerd om de patiënten erbij te houden. Ik ga niet zeggen aan wie het ligt dat dit niet is gelukt. Wel weet ik dat ook de Gezondheidsraad inspanningen heeft gepleegd richting de patiëntenvereniging. Het is belangrijk dat zij erbij betrokken is en daarom vind ik het, als ik zo'n ZonMw-onderzoek doe, belangrijk dat in overleg met de patiëntenvereniging wordt gekeken waar behoefte aan is en wat zij vindt dat ontbreekt in het onderzoek dat al is uitgezet. Die actieve stem wil ik zeker gebruiken omdat die meerwaarde heeft in datgene waarover wij ons hier nu allemaal zo druk maken. Ook in het expertisecentrum zullen de patiënten een rol moeten spelen. Ik kom daar later nog op terug.

Ondertussen is het wel zo dat als er een impasse ontstaat en er tijdelijk een richtlijn moet komen, ik blij ben met het feit dat er ook wat is. Als je moet zeggen dat er niks is, hebben mensen ook helemaal niks waaraan zij zich kunnen houden. Wij hebben handvatten nodig. Die handvatten zijn in de richtlijn verder uitgewerkt. De richtlijn is geen wettelijk voorschrift. Er wordt daarin uitgegaan van gemiddelde patiënten. Deze richtlijn is dus net als alle andere richtlijnen. Het kan ook zo zijn dat zorgverleners tot andere conclusies komen en afwijken van de aanbevelingen in de richtlijn. Afwijken van de richtlijn is soms zelfs noodzakelijk als de situatie van de patiënt dat vereist. Als er van de richtlijn wordt afgeweken, moet dit wel beargumenteerd en gedocumenteerd worden volgens het comply or explain-principe. Vervolgens kunnen wij daar weer van leren bij de ontwikkeling van de richtlijn, want een en ander is geen statisch geheel.

Verschillende partijen hebben mij gevraagd om de regie te nemen om behandelaar en patiënten bijeen te brengen. Zo vroegen onder meer mevrouw Wolbert en mevrouw Dijkstra daarnaar. Ik heb al aangegeven dat het van groot belang is dat patiënten en artsen elkaar weer vinden, maar helaas is dat nog niet gelukt.

Ten aanzien van een expertisecentrum vind ik het van groot belang dat kennis over behandeling en diagnostiek worden gebundeld. Naast de rol die het RIVM vervult — maar eigenlijk is dat het CIb binnen het RIVM — is er behoefte aan een meer direct op de patiënten gericht expertisecentrum dat specialistische kennis heeft over de diagnostiek en behandeling van Lyme, en dat ook een rol kan spelen in het internationale en het nationale onderzoeksnetwerk rond deze ziekte. Zo'n expertisecentrum kan worden geraadpleegd door minder gespecialiseerde collega's elders in het land waarbij de lastige casuïstiek kan worden doorverwezen. De afgelopen periode is door Radboud en AMC met het RIVM hard gewerkt aan een consortium voor de prospectieve studie waarvan het de bedoeling is dat er meer behandelcentra aan gaan deelnemen. Ik wil dit consortium vragen om in overleg en met betrokkenheid van patiënten tot een voorstel voor een expertisecentrum te komen waarin ook is uitgewerkt welke taken een dergelijk centrum op zich kan nemen en welke ondersteuning van de overheid nodig is. Ik vind het dus van belang dat waar er een vertrouwensbreuk ontstaan is — misschien zeg ik het verkeerd maar zo voel ik het — tussen artsen en een deel van de patiënten, we hun op de een of andere manier weer met elkaar in verbinding brengen. We hebben hier namelijk toch allemaal dezelfde belangen, namelijk om patiënten die niet genezen verder te helpen. In plaats van tegenover elkaar te staan, moeten we echt samenwerken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik dank de minister voor haar toezegging omtrent de initiatieven voor het inrichten van zo'n expertisecentrum en voor de woorden die zij heeft uitgesproken over het samenbrengen van cliënten en artsen. Ik heb nog een specifieke vraag over dat expertisecentrum. Moet het niet zo zijn dat zorgverzekeraars daarin ook een rol gaan spelen, in de zin dat behandelingen waarvoor mensen nu naar het buitenland moeten, en experimentele of alternatieve behandelingen ook vergoed zullen worden? De huidige situatie is dat mensen die het geld ervoor hebben, zich wel uitgebreider of langer kunnen laten behandelen, terwijl mensen die het niet kunnen betalen het moeten doen met de standaard.

Minister Schippers:
Dat is een sturende vraag en geen neutrale vraag. Ik vind die sturing daarin toch behoorlijk lastig. We hebben hier debat na debat met elkaar over het feit dat zorg evidence based moet zijn. Ik krijg hier vragen waarbij mensen tegen mij zeggen: 45% van wat er in het pakket zit, is niet evidence based, dus haal het eruit. Er wordt ook tegen mij gezegd: er zijn alternatieve geneeswijzen die worden vergoed via ggz, schande, minister doe daar wat aan. Ik sluit niet uit dat er alternatieve geneeswijzen zijn die wellicht door ontwikkeling en evidence based reguliere geneeswijzen kunnen worden. In zijn algemeenheid is het dus van: foei, minister, als u dat in het pakket onderbrengt, maar als het om individuele zaken gaat zou u dat wel moeten vergoeden want anders is het tweedeling. Dat is gek. Wat ik wil is dat de controverse over "alternatief" en over wat wel en niet werkt, zo snel mogelijk wordt weggewerkt en dat we aan de slag gaan met, zoals de patiëntenorganisatie aangeeft, "onvoldoende onderzocht" of "onvoldoende naar gekeken". Het is van belang dat we met ZonMw heel snel aan de slag gaan om daar wel serieus naar te kijken om na te gaan of we er wel een wetenschappelijke basis onder kunnen leggen. Ik zou daar heel graag de kaarten op willen zetten in plaats van dat ik zeg: er zijn behandelingen in het buitenland, bij ons is dat niet het geval gelet op de huidige stand van de wetenschap en toch gaan wij ze vergoeden. Dat vind ik echt een brug te ver.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De PvdA pleit er ook echt niet voor te voorkomen dat een patiënt afreist naar Duitsland en het zelf betaalt. Zo zitten we daar ook helemaal niet in. Het mag echter niet zo zijn dat er straks een expertisecentrum is waar behandelingen plaatsvinden die omdat ze nog niet op de staalkaart van "bewezen effectief" staan, niet vergoed zullen worden. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Als je een expertisecentrum inricht, moet dat ook cliënten gratis kunnen behandelen. Het moet in ieder geval passen binnen het zorgverzekeringssysteem zoals we dat nu hebben. Anders blijft de situatie in stand waarin men moet betalen en dat wanneer men niet kan betalen, men daar niet terechtkan. Dat zou ik echt willen voorkomen.

Minister Schippers:
In het regeerakkoord hebben we stringent pakketbeheer afgesproken. We zijn het hele pakket nu aan het doorlichten op werkzaamheid en therapeutische meerwaarde. Dat is een enorm werk. Er worden miljoenen in geïnvesteerd om mensen dat te laten doen. Daar houd ik ook strikt aan vast, maar een expertisecentrum doet natuurlijk wetenschappelijk onderzoek en ontwikkelt natuurlijk nieuwe behandelmethodes en daar heeft het dan patiënten voor nodig. Ik zit er dus niet zo in dat het allemaal star moet en dat wij niet buiten de muren kijken. Dat doen wij überhaupt niet bij de umc's. Ik ben ook niet van plan om dat bij dit nieuwe expertisecentrum te gaan doen. Als wordt gevraagd waar nieuwe behandelmethoden onderzocht moeten worden, zou ik zeggen: in het expertisecentrum. Automatisch krijgen dan de patiënten die daarvoor worden geselecteerd, dat ook gefinancierd uit het onderzoeksbudget. Ik denk dat wij niet ver van elkaar zitten wat de doelstelling betreft. Ik ben hierin echter strikt, omdat ik nu ook bezig ben met het stringent pakketbeheer ggz. Daarover zullen wij zeker nog spreken en daarbij gelden dezelfde dilemma's. Het doel waarvoor wij staan, is echter hetzelfde. Het is geen uitgemaakte zaak, er is nog veel onontgonnen terrein. Dat is een reden voor zo'n expertisecentrum; niet alleen voor de expertise waarvoor mensen kunnen inbellen, maar ook voor het doen van nieuw onderzoek. Daarvoor moet een onderzoeksbudget komen. Wij moeten kijken of wij nieuwe dingen vinden, wat wij hopen, waardoor de huidige ellende er in de toekomst niet meer hoeft te zijn.

Juist omdat de diagnose vaak zo lastig is, hebben wij geen totaaloverzicht van het aantal patiënten met chronische klachten na lyme. De meningen hierover lopen uiteen. Als wij het expertisecentrum van de grond krijgen, hebben wij daarop misschien veel beter zicht omdat het dan meer gebundeld wordt. Misschien zijn er heel veel patiënten die ergens worden afgepoeierd, maar die wel klachten hebben en die wij nooit registreren of die onder de radar blijven.

Hoeveel budget hebben wij? Momenteel staat er bij het RIVM circa 3 miljoen euro uit voor alle activiteiten die het doet voor onderzoek. Bij ZonMw, in het infectieziekteprogramma, is er ruimte voor onderzoek naar de ziekte van Lyme. In de reguliere zorg is er uiteraard geld voor de ziekte van Lyme. Je zou alles moeten ontrafelen en bij elkaar moeten gaan optellen, wil je een eindbudget hebben. Dan kan ik niet zo op een achternamiddag geven.

Ik denk dat ik zo alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of er nog vragen niet zijn beantwoord. Dat is niet het geval.

Dan zijn wij hiermee aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar positieve inzet om te komen tot een oplossing van een stukje van de puzzel inzake de behandeling van de ziekte van Lyme. Ik wil namens alle aanwezige fracties hier een motie indienen. Ik zal die eerst voorlezen, waarna ik een korte toelichting zal geven. Ik wacht uiteraard de reactie van de minister daarop af. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Bruins Slot, Rutte, Pia Dijkstra, Wolbert, Voortman en Klever.

Zij krijgt nr. 2 (33897).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Nog even ter toelichting op dat onderzoeks- en behandelcentrum, dat ook wel medisch expertisecentrum is genoemd. Het gaat om onderzoek, maar ook om behandeling van mensen. Om dat goed vorm te geven en tot stand te brengen zal er bovenop de reguliere budgetten die er zijn, iets extra's nodig zijn. Ik moest even denken aan de discussie van gisteren of eergisteren over genderdysforie, waarbij er een wachtlijst ontstaat. Als wij een expertise- en behandelcentrum voor Lyme krijgen, moeten we voorkomen dat er weer heel lange wachtlijsten ontstaan. We zullen dat op een of andere manier moeten faciliteren. Ik hoop dat er op deze manier meer inzicht komt in de ziekte van Lyme en ook meer uitzicht op een goede behandeling voor iedereen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Lyme laat je niet meer los. Het kan een slopende en verwoestende ziekte zijn. De CDA-fractie steunt dan ook de motie tot het oprichten van een diagnose- en behandelcentrum voor Lyme. Daarmee hoopt zij dat we een stap voorwaarts zetten in de behandeling en de diagnose van en de voorlichting over de ziekte van Lyme. Het is ook goed om te horen dat de minister in haar bijdrage aangaf dat nu het centrum er komt, de patiëntenvereniging een duidelijke rol krijgt in de opzet van het centrum. De betrokkenheid van de patiëntenvereniging is volgens mij echt cruciaal voor het slagen van het onderzoek- en behandelcentrum en voor het zetten van stappen voorwaarts in de bestrijding van deze ziekte. Daarbij is ook de samenwerking tussen de patiëntenvereniging en de medisch specialisten van groot belang.

Ik wil eindigen waar het allemaal begonnen is. Dat is bij de initiatiefnemers. Ik richt een speciaal woord van dank aan hen. Zij hebben door hun vasthoudendheid en doorzettingsvermogen laten zien dat een burgerinitiatief tot een stap voorwaarts kan leiden. Daarmee zijn zij een voorbeeld voor vele anderen. Hun inzet heeft ook geleid tot de motie die zonet is ingediend. Dat is uw verdienste, zo zeg ik tot hen. Ik hoop dat we een stap voorwaarts kunnen zetten in het bestrijden van de nare gevolgen hiervan. Ook wens ik de mensen die met deze ziekte te kampen hebben veel sterkte.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ook de GroenLinks-fractie staat onder de motie die de heer Van Gerven net heeft ingediend met het verzoek aan de minister om het burgerinitiatief over te nemen en een expertisecentrum op te richten. Ik denk dat dit een heel belangrijke stap is.

Het volgende bleef nog wel hangen. De minister gaf aan dat er onderzoek zal worden gedaan en er steeds wordt bekeken hoe de testen verder kunnen worden verbeterd. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook mensen die nu te maken hebben met Lyme en die nu een goede behandeling nodig hebben. Wat dat betreft werd ik getriggerd door het debat tussen mevrouw Wolbert en de minister. Natuurlijk wil je geen overbodige behandelingen in het pakket hebben. Als er in het buitenland echter behandelingen zijn die aantoonbaar werken en je mensen dat soort behandelingen onthoudt, is er wel degelijk sprake van een tweedeling. Ik vind dus dat mevrouw Wolbert een heel terecht punt heeft. Ik wil graag dat de minister daar nog even op ingaat.

Wij denken dat het hiermee nog niet klaar is. We vragen de minister om het burgerinitiatief over te nemen. Het expertisecentrum zal vorm moeten worden gegeven. We vragen de minister om dat te doen in samenwerking met de initiatiefnemers van dit wat ons betreft nu al heel succesvolle burgerinitiatief.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en haar bereidheid om het burgerinitiatief te omarmen. De PVV-fractie dankt ook de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief voor hun inzet. Zij wenst patiënten met de ziekte van Lyme veel sterkte toe. Ik hoop dat de breed gedragen motie, die de heer Van Gerven mede namens ons heeft ingediend, het resultaat bereikt dat de initiatiefnemers voor ogen hadden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ook namens de PvdA-fractie dank voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de initiatiefnemers dat zij zo lang volgehouden hebben, waardoor wij dit debat voeren. Ik dank ook de minister voor haar uitgangspunt dat zij de patiëntenvereniging waar het maar kan optimaal wil betrekken bij de activiteiten die zij heeft ondernomen en nog gaat ondernemen. Ik vind dat ontzettend goed en ik ben blij dat de minister daar zo'n stevig uitgangspunt van heeft gemaakt.

Het is ontzettend goed dat er een onderzoeks- en behandelingscentrum wordt opgericht. Ik zou het fijn vinden als de Kamer hiervoor een plan van aanpak ontvangt, zodat wij een beetje weten wat van dit voornemen terechtkomt. Het gaat om een universitair medisch centrum. Ik begrijp dat onder de vlag van wetenschappelijk onderzoek ook behandeling kan plaatsvinden. Ik zou het fijn vinden als de minister dat nog even heel expliciet wil bevestigen. Ik sluit mij aan bij de vragen rond de wachtlijsten en de bekostiging, juist op dat behandelingsdeel. Ik wil voorkomen dat met het budget vooral wetenschappelijk onderzoek wordt gepleegd of grote internationale onderzoeken worden verricht, terwijl de patiëntenbehandeling onder druk komt te staan.

De PvdA wil graag druk op de ketel houden. Ik vraag de minister of zij voor het zomerreces van 2015 een overzicht van de stand van zaken naar de Kamer wil sturen, zodat wij over een jaar kunnen zien of al deze voornemens tot een goed einde gebracht zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording en voor de inzet die zij toont bij dit burgerinitiatief. Het is goed om te horen dat zij instemt met een expertise- en behandelcentrum.

De minister zegt dat het niet gelukt is om het zorgveld en de patiënten weer met elkaar in gesprek te brengen. Zij heeft echter wel een aantal initiatieven waar zij de patiënten bij wil betrekken. Dat juich ik zeer toe, maar ik vraag mij af of de minister nog iets voor de patiënten kan doen met de richtlijn.

Wat de opleiding en de bij- en nascholing betreft verwees de minister naar het curriculum voor geneeskundestudenten. De ziekte van Lyme en de mogelijke gevolgen van tekenbeten staan daarin. Het cruciale punt is het niet herkennen van de kenmerken bij langdurige lymepatiënten. Daar moet meer aandacht aan worden besteed. Artsen moeten eerder bedenken dat het ook Lyme zou kunnen zijn. Ik vraag de minister om erop aan te dringen dat ook daaraan wat meer aandacht wordt besteed.

Ik heb gevraagd naar het beschikbare budget. De minister heeft gezegd dat zij dat niet een-twee-drie kan aangeven, maar ik zou het toch fijn vinden als wij als Kamer zicht krijgen op het budget voor het expertisecentrum. Dan weten wij waar het centrum mee aan de slag kan.

Ten slotte dank ik de initiatiefnemers voor hun volhardendheid. Wij hebben hier laten zien dat het burgerinitiatief ergens toe leidt. Ik hoop dat de initiatiefnemers dat ook vinden.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Een burgerinitiatief eindigt hier vandaag. Ik zei het zojuist ook al in eerste termijn. Ik ben de laatste die hierover namens de Kamer het woord voert en ik doe dat eigenlijk wel in een bijzondere setting, want we maken in dit huis niet vaak mee dat een voorstel vrijwel Kamerbreed wordt gedragen en dat we Kamerbreed een motie indienen over iets wat we echt ontzettend belangrijk vinden, namelijk dat er een expertisecentrum komt voor de behandeling van Lyme. Hopelijk komt er daardoor meer duidelijkheid over de diagnose, een betere behandeling en lukt het daardoor om kennis en informatie te bundelen. Dat is echt een resultaat waarop de indieners van dit burgerinitiatief trots mogen zijn. Het is ook een resultaat dat ertoe leidt dat het burgerinitiatief eindigt, maar dat de kennisontwikkeling over en de behandeling van Lyme echt een stap voorwaarts gaan in dit land. Ik spreek althans die hoop en wens uit.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik zal de motie als laatste behandelen en dus beginnen met de vragen.

Mevrouw Voortman zegt dat wij een behandeling moeten vergoeden als die aantoonbaar werkt. Dat vind ik natuurlijk ook, maar de woorden "zodra het aantoonbaar werkt" zijn natuurlijk de crux. Over die aantoonbaarheid wordt immers veel gediscussieerd. Dat is ook de reden waarom ik denk dat een expertisecentrum waarin alle partijen worden samengebracht en waar men over onderzoeksbudget beschikt, een goed idee is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem aan dat dit expertisecentrum gebruik kan maken van onderzoeken die in andere landen zijn gedaan. Als uit onderzoek in andere landen blijkt dat iets aantoonbaar werkt en dat een bepaalde behandeling daarom daar al wordt toegepast, waarom zouden we dan in Nederland nog onderzoek gaan doen voordat we die behandeling hier toestaan?

Minister Schippers:
Mevrouw Voortman doet nu net of die hele discussie er niet is. Het hele probleem is nu juist dat artsen, wetenschappers en patiënten hier heel verschillend over denken. Dat is de essentie van het probleem dat we vandaag bespreken. Ik ben geen medicus en ik kan het dan ook niet beoordelen, maar het probleem is nu natuurlijk juist dat er geen consensus is. Voor een richtlijn hebben we op z'n minst consensus nodig. Als die er niet is, kunnen we immers een behandeling niet in het pakket brengen. Dat is hoe we het in Nederland hebben geregeld.

Mevrouw Voortman zegt dat die consensus er in het buitenland wel is, maar dat is niet zo. Die bestaat daar ook niet en dat is nu juist het probleem. Er is nog heel veel onbekend en er moeten nog heel stappen worden gezet, voordat we daarvoor een bredere basis hebben. Dat is ook de reden waarom ik die rits aan onderzoeken laat doen, die ik net heb opgenoemd. Ik ben bereid om hiernaar nader onderzoek te laten doen, omdat het een zo serieus probleem is dat we echt eerst vaste grond onder de voeten moeten hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik begrijp de minister nu zo dat we geen dubbel werk gaan doen. Onderzoek uit andere landen kan met andere woorden wel degelijk een rol spelen bij het, hopelijk zo snel mogelijk, bereiken van die consensus.

Minister Schippers:
Ja, maar dat is al zo. Als er dingen in het buitenland zijn onderzocht, dan kunnen die gewoon in Nederland worden meegenomen. Wij stellen niet de eis dat al dat onderzoek hier in Nederland overnieuw moet worden gedaan.

Voorzitter. Kan ik een plan van aanpak opstellen voor het expertisecentrum? Ik heb de partijen opgesomd, waarvan ik denk dat ze erin zouden moeten zitten. Zodra wij zicht hebben op hoe het aangepakt zal worden, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik zal de Kamer in ieder geval nog voor het zomerreces 2015 een stand van zaken doen toekomen.

Kan ik nog wat doen aan de richtlijn? Ik vind dat wij daar juist op moeten inzetten door de partijen bij elkaar te brengen. Ik kan namelijk geen ijzer met handen breken. Je ziet dit overigens wel vaker in de zorg. Wat ik dus probeer, is de partijen bij elkaar brengen via ZonMw en in nieuwe onderzoeken. Verder vragen wij de patiëntenvereniging wat zij vinden dat er blijft liggen. Ik vraag ook niet het consortium om een voorstel voor een expertisecentrum, maar de patiëntenvereniging, omdat we dan een breder draagvlak krijgen voor wat we doen. Ik hoop natuurlijk dat de volgende stap een breder gedragen richtlijn is.

Aandacht voor de langdurige problematiek is belangrijk. Het expertisecentrum zal zich met name ook richten op kennisverspreiding, juist bij die huisartsen en artsen die hiermee niet dagelijks te maken hebben. Dat vind ik heel belangrijk, zeker gezien de toename van teken. Het lijkt mij ook heel goed als er een inbelfunctie is waarbij mensen zo'n expertisecentrum als vraagbaak kunnen benaderen. Het is echter ook van belang dat wij een focus hebben op de dingen die wij niet kunnen oplossen en de zaken waarop wij nog geen zicht hebben, de langdurige patiënten. Dat ben ik met de Kamer eens.

Het beschikbare budget voor een ziekte kan ik nooit bepalen, omdat een ziekte allerlei behandelingen kent bij heel verschillende behandelaren in de zorg. Ik ben echter wel in staat om een budget te geven voor het expertisecentrum en het onderzoek. Ik zal dat in het plan van aanpak meenemen en daarin een totaalplaatje schetsen.

Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer, want ik denk dat wij het daarover met elkaar eens zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb de minister goed beluisterd en ik begrijp dat zij de motie eigenlijk wil overnemen. Ik weet niet of dat staatsrechtelijk gezien kan, maar zij wil die in ieder geval helemaal uitvoeren. Als dat het geval is, hoeven wij de motie volgende week niet in stemming te brengen. Als de minister de motie in deze vorm, die unaniem door de Kamer is ondertekend, overneemt, dan zou die eventueel niet in stemming hoeven te komen. Ik kijk ook even hoe dat procedureel zit bij zo'n burgerinitiatief, want natuurlijk moet voor het nageslacht wel vastliggen dat de Kamer dit wil steunen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bruins Slot een procedurele opmerking wil maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat klopt, voorzitter. Ik wil een opmerking maken als lid van de commissie voor de Werkwijze. In die commissie bespreken wij de procedures in de Kamer. Wij hebben het onlangs ook over het burgerinitiatief gehad. Daarbij hebben wij afgesproken dat wij een burgerinitiatief voortaan willen afsluiten met een motie; dat is een nieuwe wijziging die de Kamer nog zal bereiken. Dit zou eigenlijk betekenen dat het een goed idee zou zijn om deze motie juist wel in stemming te brengen, zodat de Kamer zeer duidelijk kan uitspreken hoe zij tegenover dit burgerinitiatief staat en zodat ook later voor iedereen duidelijk is dat wij in dezen een duidelijke wens hebben uitgesproken en deze regering een duidelijke opdracht hebben gegeven.

Minister Schippers:
Ik ga niet over het intrekken van moties. Het is fijn dat wij het zo met elkaar eens zijn; dat komt bij de commissie voor VWS nou niet dagelijks voor. Hoe u dat verder in een vat giet, maakt mij niet uit; ik vind het prima.

De heer Van Gerven (SP):
Goed. Dan brengen wij de motie volgende week gewoon in stemming. Dat lijkt mij gezien de beraadslaging de meest logische conclusie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen. Ik wil in het bijzonder de indieners van dit burgerinitiatief en alle mensen die dit debat hebben gevolgd, evenals allen die dit initiatief hebben ondertekend, ontzettend bedanken voor de tijd en de moeite die zij hebben genomen en voor het doorzettingsvermogen dat zij hebben getoond om dit op de politieke agenda te zetten. Jullie hebben het burgerinitiatief als instrument benut, met het eindresultaat dat er eensgezindheid is. Daarmee wil ik jullie complimenteren.

De motie zal volgende week dinsdag in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Meenen (33495, nr. 52) en over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het rapport "Voorop in Europa. Over de rol van de Tweede Kamer en nationale parlementen in de EU" (33936, nr. 1).

Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 in verband met het vervallen van de grondslag naar het inkomen in Indonesisch courant (33856).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 28286, nr. 691; 33692, nr. 53; 29675, nr. 166; 33750-XIII, nr. 81; 33750-XIII, nr. 80; 29683, nr. 177; 26407, nr. 88; 33400-V, nr. 43; 31389, nr. 99; 33750-XVII, nr. 44; 28286, nr. 683; 29683, nr. 176; 31936, nr. 185; 23645, nr. 556; 33750-XVI, nr. 40; 23235, nr. 115.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31936-195; 33750-XII-75; 28694-114; 31793-90; 30872-162; 21501-31-335; 2014Z07760; 2014Z08401; 29427-98; 33847-26; 31311-109; 31311-110; 32820-103; 2014Z08140; 33894-3; 33340-3.

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Accountancy, naar aanleiding van het algemeen overleg gehouden op 14 mei, met als eerste spreker het lid Aukje de Vries van de VVD;
• het VAO Wildbeheer, naar aanleiding van het algemeen overleg gehouden op 14 mei, met als eerste spreker het lid Thieme van de Partij voor de Dieren;
• het VSO inzake de reactie op de monitor flexibilisering onderwijstijd en de monitor 5-gelijkedagenmodel (31289, nr. 189), met als eerste spreker het lid Ypma van de PvdA;
• het VSO Plattelandsontwikkelingsprogramma 2014-2020 (28625, nr. 190), met als eerste spreker het lid Geurts van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Nederland is verzeild geraakt in een ernstige asielcrisis. De staatssecretaris gaf gisteravond op tv aan dat in het huidige instroomtempo zo'n 65.000 asielzoekers naar Nederland komen dit jaar. Iedereen snapt dat we dit niet kunnen hebben en dat er snel maatregelen moeten komen. Daarom wil ik op de kortst mogelijke termijn, vandaag, uiterlijk volgende week, een debat met de staatssecretaris hierover. Daarbij merk ik nog op dat de PVV de zaak zeer hoog opneemt. De staatssecretaris heeft met een veel te soepel vreemdelingenbeleid de problemen zelf veroorzaakt. Bij het uitblijven van de nodige oplossingen overweegt de PVV een motie van wantrouwen in te dienen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Met dat laatste is het duidelijk: het lijkt me dat er dan vandaag nog gedebatteerd moet worden.

De voorzitter:
Dus steun voor het verzoek.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
50.000 asielzoekers per jaar is wel erg aan de hoge kant, dus zeker steun voor een debat.

De heer Van Hijum (CDA):
We hebben eerder discussie gehad over de vraag wel of geen debat, maar met die laatste toevoeging en de politieke dimensie die deze met zich meebrengt, lijkt een debat op korte termijn me onontkoombaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het debat, maar ik zie dat we dinsdagavond een debat hebben over dit onderwerp. Voor de fractie van de ChristenUnie zou het dinsdag prima kunnen. Dat is, voor zover ik kan overzien, de snelste mogelijkheid. Ook krijg ik graag een brief vooraf met de stand van zaken rond de instroom en met een antwoord op de vraag of er een spoedbijeenkomst komt van de ministers van asielzaken op Europees niveau, om te kijken of de opvang niet beter verdeeld kan worden.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: steunt u het verzoek van de heer Fritsma om een debat te houden, vandaag nog of uiterlijk volgende week? Dat is de vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het debat staat gepland voor aanstaande dinsdagavond. We zouden het dus prima dinsdagavond kunnen doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Honderden kinderen zitten op dit moment in onzekerheid over het kinderpardon. Die krijgen pas op 4 juni helderheid over wat het voor hen gaat betekenen. En dan zouden we nu wel een debat hierover voeren? GroenLinks heeft een heel andere prioriteitstelling dan de PVV, dus wij zullen dit debat niet steunen. Het kan prima dinsdag in het AO besproken worden.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me heel goed om dit dinsdag bij het AO te betrekken. Als de Kamer vooraf een brief kan ontvangen met een heldere analyse van het probleem en de reeds ondernomen en nog te nemen maatregelen, zou dat een heel vruchtbaar gesprek kunnen worden. Geen steun voor dit verzoek in deze vorm.

De heer Azmani (VVD):
Als een vertrouwensvraag wordt gesteld, moet er volgens mij nu een debat worden gevoerd.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik sluit me daarbij aan.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het verzoek van de heer Fritsma. Wij zullen bekijken of wij dit debat zo snel mogelijk kunnen plannen. Wij zullen de Kamer hiervan zo snel mogelijk op de hoogte brengen.

De heer Fritsma (PVV):
Het kan wat mij betreft vandaag. Ik vind het belangrijk om aan te geven dat ik ook vooraf de mogelijkheid van stemmingen aankondig.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie is geschrokken van de berichtgeving over de kernreactor in Petten, die zo belangrijk is voor de werkgelegenheid maar nog veel belangrijker voor de productie van medische isotopen die belangrijk zijn voor de behandeling van kankerpatiënten. Wij willen graag een debat voeren met de minister van Economische Zaken en de minister van Volksgezondheid over de dreigende sluiting die nu aan de orde is. Aan dit debat willen wij graag een brief laten voorafgaan waarin het kabinet ingaat op de korte termijn, de financieringsproblemen die er nu zijn, en op de langere termijn. Er is eerder gesproken over PALLAS, de nieuwe centrale, en we willen weten hoe het hiermee staat. Deze twee punten zien wij graag behandeld in de brief.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij steunen dit verzoek van harte. Wij vragen ons wel af hoe groot de problemen daadwerkelijk zijn. Deze vraag wordt naar verwachting beantwoord in de brief en vervolgens in het debat. Er hangt zo veel werkgelegenheid voor de regio van af en het is zo belangrijk voor behandelingen van kankerpatiënten in de toekomst, dat wij het belangrijk vinden om hierover een debat te voeren.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor de brief, gevolgd door een debat, want er staat niet alleen werkgelegenheid op het spel. Er is ook sprake van verlies van essentiële nucleaire kennis en van kennis over medische isotopen. Nederland is een van de drie landen in de wereld die deze kunnen produceren en dat moeten we natuurlijk behouden.

De heer Smaling (SP):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Leegte (VVD):
Graag met spoed een brief, dan kunnen wij daarna bekijken wat wij met de antwoorden doen.

De voorzitter:
U geeft dus geen steun.

De heer Leegte (VVD):
Niet voor een debat maar wel voor een brief.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Steun voor de brief. We willen aan de hand daarvan beoordelen of een debat noodzakelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, er is geen meerderheid voor het voeren van een debat, er is wel steun voor het vragen om een brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is steun voor een brief en volgens mij is er ook voldoende steun voor een dertigledendebat. Ik wil dat graag aan de lijst toevoegen. Ik zal tijdens de procedurevergadering bekijken of het op korte termijn kan worden ingepland of dat het aan een AO gekoppeld moet worden. In ieder geval dank aan de collega's voor de steun en voor de brief op korte termijn.

De voorzitter:
Het verzoek tot het houden van een dertigledendebat zal op de lijst worden geplaatst. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Albert de Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Enkele weken geleden heb ik vragen gesteld over het bericht dat een kwart van het winkelvloeroppervlak in de toekomst leegstaand en kansloos zal zijn. De antwoorden hierop blijven uit en ik wil graag een rappel doen.

De voorzitter:
Dank u. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.07 uur geschorst.

Voorzitter: Wolbert

Stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen

Stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van een geactualiseerd stelsel van openbare bibliotheekvoorzieningen (Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen) (33846).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de Kamerleden van harte welkom. Ik zeg op voorhand dat wij vandaag, in ieder geval deze middag, alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer kunnen houden. Op de sprekerslijst staat de heer Van Dijk als eerste spreker. Ga uw gang.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij spreken over de bibliotheekwet. Dat is niet voor de eerste keer, want 35 jaar geleden was er ook al een bibliotheekwet. Die wet werd echter na tien jaar weer afgeschaft. De bibliotheek werd toen ondergebracht in andere wetten als onderdeel van het cultuurbeleid. Het is goed dat de minister het belang van de bibliotheek met dit wetsvoorstel opnieuw wil vastleggen. Alle lof daarvoor. De grote vraag is natuurlijk of dat met deze wet afdoende gebeurt. Een wet kan veel papier innemen, maar het gaat om de betekenis en daar valt nog wel iets over te zeggen.

Ik zeg eerst iets over het belang van de bibliotheek. Het is allereerst een plek waar je boeken kunt lenen, maar tegenwoordig is het veel meer dan dat. Je kunt er studeren, er is cultuur, educatie, ICT, media, horeca, muziek en noem maar op. Ik raad iedereen aan om naar de openbare bibliotheek in Amsterdam te gaan, want dat is een ervaring op zich. Zeven verdiepingen waar je alles kunt vinden. Een prachtige jeugdafdeling met theater. Uitgebreide studiemogelijkheden. Een geweldig café met uitzicht op de stad. Het is een genoegen om er doorheen te lopen, ook als je niets nodig hebt. De minder grote bibliotheken zijn natuurlijk net zo waardevol, niet alleen vanwege de uitleen, maar ook als ontmoetingsplaats. Zoals Job Cohen zegt naar aanleiding van zijn advies: het is de enige openbare plek waar je kunt binnenlopen en in alle rust kennis kunt vergaren. Cohen waarschuwt terecht voor de kaalslag op bibliotheken. Graag krijg ik een reactie op zijn advies.

De bibliotheek speelt bovendien een rol in de bestrijding van laaggeletterdheid, mede vanwege de banden met het onderwijs. Mensen die de taal niet machtig zijn, kunnen er terecht voor een cursus. Dat is zeer bruikbaar voor de 1,5 miljoen laaggeletterden in Nederland, in een land waar taalvaardigheid steeds belangrijker wordt.

De waarde van de bibliotheek is dus groot en moet gekoesterd worden. Het is wat mij betreft volstrekt logisch dat iedere gemeente een bibliotheek heeft. Helaas kunnen wij dat niet meer zeggen. Door bezuinigingen is het aantal bibliotheken de afgelopen jaren schrikbarend afgenomen, van 1.100 naar 800 vestigingen, een daling van bijna 30%. Zolang de bezuinigingen doorgaan, zet die daling keihard door totdat er geen bibliotheek meer overblijft. Maar de redding is nabij, want er komt een heuse bibliotheekwet. Tenminste, je zou verwachten dat deze wet dan eerst en vooral een eind maakt aan de afname van het aantal bibliotheken en dat hij zorgt voor een waarborg. Niets is minder waar. Dit wetsvoorstel biedt helaas vooral mooie woorden, want het bestaan van bibliotheken is en blijft een zaak van de gemeente. Als de gemeente een bibliotheek wil sluiten, dan houdt deze wet dat niet tegen. Dat is een gemiste kans van jewelste.

Gelukkig hebben we de Tweede Kamer nog. Als de minister het laat afweten, komen wij in actie. De SP doet hierbij graag een aantal voorstellen om deze wet te verbeteren. Zo voorkomen wij een lege huls en kan de minister alsnog thuiskomen met een mooie wet. Wij hebben onze voorstellen dit voorjaar gepresenteerd in ons plan De bieb in de buurt. Ik bied alsnog een exemplaar aan de minister aan. Dit plan staat uiteraard ook op onze website en voor de Kamerleden heb ik ook een exemplaar. Het gaat om de volgende voorstellen.

Om te beginnen willen we een ondergrens. Om de sluiting van bibliotheken een halt toe te roepen, stellen we voor dat elke gemeente ten minste één bibliotheek heeft. Natuurlijk is dat het absolute minimum, maar wel een minimum dat nodig is. Want de lijst van gemeenten zonder bibliotheek wordt steeds langer. Ik noem Buren, Waalre, Mook, Roosendaal, Schermer, Waterland, Zeevang, Haarlemmerliede en Korendijk. En de lijst is, hebben we helaas vernomen, nog langer. Nu kun je zeggen: één bibliotheek per gemeente is toch veel te weinig? Dan zeg ik: helemaal eens, zeker in de grotere gemeentes. Je kunt ook zeggen: je geeft aanleiding om nog maar één bibliotheek in stand te houden. Dat lijkt mij een smoes om geen steun te geven aan een goed voorstel. Want de vraag is: wat doen we tegen de kaalslag op bibliotheken? Hoe voorkomen we dat steeds meer gemeenten zonder bieb komen te zitten? Met deze wet houden we dat niet tegen, tenzij mijn amendement op stuk nummer 5 wordt aangenomen.

Natuurlijk is het ook mogelijk om naar andere criteria te kijken, zoals het aantal inwoners, of het aantal kilometers waarbinnen een bibliotheek moet zijn. Daarvoor zijn al eerder voorstellen gedaan door de Raad voor Cultuur, maar je kunt ook kijken naar verzorgingsgebieden, zoals bij pinautomaten is gedaan. De SP in Gelderland heeft een vergelijkbaar voorstel gedaan in die provincie. Ik juich dat toe en vraag de minister of ze deze mogelijkheden wil onderzoeken. Daarnaast dienen we te streven naar bibliotheekvoorzieningen in dorpen en wijken. Je kunt dan, afhankelijk van de plaatselijke behoefte, kijken welke functies aanwezig dienen te zijn. Hier heeft de gemeente wat ons betreft veel vrijheid. Uitgangspunt is een landelijk dekkend netwerk, een stelsel waarbij iedereen een goede bibliotheekvoorziening in de nabije omgeving heeft.

Om overzicht te houden op het landelijke aanbod zou een jaarlijks overleg tussen de overheden en de bibliotheken moeten plaatsvinden. Dit kan geïnitieerd worden door de Koninklijke Bibliotheek, die in deze wet het overkoepelend orgaan wordt. Bestuurlijk overleg op het moment dat het mis dreigt te gaan zonder de bibliotheken is wat ons betreft te mager. Graag een reactie.

Het succes van de bibliotheek is overigens groot. Een paar voorbeelden. De bibliotheek in Alkmaar trok vorig jaar meer bezoekers dan voetbalclub AZ. Het bezoek aan bibliotheek Zuid-Kennemerland is het afgelopen jaar gegroeid met 6%. "Misschien wil men door de digitale ontwikkelingen juist vaker bij elkaar zitten", geeft de directeur als verklaring. Dat is een interessant gegeven. Daarom geef ik, net als de commissie-Cohen, speciale aandacht aan de rol van de bibliotheek als ontmoetingsplaats. Juist in tijden van individualisering en digitalisering is dat belangrijk. De bieb is laagdrempelig. Bij hoeveel andere openbare plaatsen kun je naar binnen zonder te betalen of iets te gaan kopen? Dan kijk ik even naar de collega's van ChristenUnie en SGP. Ik denk dan namelijk aan kerken, maar die staan ook onder druk en richten zich toch ook vaak op een specifieke doelgroep. Bovendien onderscheidt de bibliotheek zich door het grote informatieaanbod. Er liggen kranten, er zijn studieruimtes en computers, die weer verbonden zijn met andere bibliotheken. Daarom stellen wij voor om de functie van ontmoetingsplaats onder te brengen bij de vijf functies van de bibliotheek.

De heer Rutte (VVD):
De heer Van Dijk houdt een warm pleidooi voor de bibliotheek als ontmoetingsplaats. Ik denk eerlijk gezegd dat niemand in dit huis denkt dat de bibliotheek geen ontmoetingsplaats is. Zelf refereerde hij al aan de kerk als een ontmoetingsplaats waar iedereen naar binnen kan. Ik wil de heer Van Dijk eraan herinneren dat we in Nederland geen kerkenwet hebben die de functie van ontmoetingsplaats van kerken vastlegt. Wat is de toegevoegde waarde van zijn amendement, in de wetenschap dat we allemaal al lang en breed vinden dat de bibliotheek een openbare ontmoetingsplaats is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het de VVD te doen is om de uitverkoop van publieke voorzieningen, is niets haar te gek; dan halen ze er zelfs kerken bij. Een bibliotheek is geen kerk. Een bibliotheek is een publieke voorziening en een kerk is bij uitstek een organisatie die vanuit de leden zelf is opgezet. Alle respect daarvoor. Ik hoop echter dat ik de Kamer er vandaag van kan overtuigen dat wij hier, in dit gebouw, een publieke verantwoordelijkheid hebben voor de bibliotheek als ontmoetingsplaats. Ik vraag daarom retorisch: wat gaat de VVD doen om de enorme daling van het aantal bibliotheken, en daarmee het aantal ontmoetingsplaatsen, te stoppen? Immers, er is veel protest in de vele gemeenten waarin dit gebeurt.

De voorzitter:
De heer Rutte, tot slot.

De heer Rutte (VVD):
Het is curieus dat de heer Van Dijk mij verwijt dat ik de bibliotheken hier in de uitverkoop zet. Dat is niet zo. Misschien zal ik hem zo nog wel blij verrassen met mijn betoog, waarin ik zeer duidelijk zal maken hoe ik de bibliotheek in Nederland een prachtige toekomst wil geven. Ik denk dat wij die wens delen. Volgens mij staat niet ter discussie dat de bibliotheek een openbare ontmoetingsplaats is. Dat is de bibliotheek uit haar aard en daar zijn we het gewoon over eens. Dat is zij als publieke voorziening en dat was zij zelfs al toen bibliotheken nog private initiatieven waren. Moet je die functie dan echter weer expliciet toevoegen in de wet? Wat is daar de meerwaarde van?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zal duidelijk zijn dat ik dat wel een meerwaarde vind hebben. De minister geeft zelf vijf functies aan de bibliotheek en mijn toevoeging dat de bibliotheek een ontmoetingsplaats is, is daar een versterking van. Daar komen we wel uit. De echte discussie die ik met de heer Rutte wil voeren, gaat echter over het feit dat we hier vandaag wel mooie woorden bezigen, dat de bibliotheek geweldig en belangrijk is en zo, terwijl we tegelijkertijd zien dat het aantal bibliotheken zienderogen afneemt. Gaan we daar een rem op zetten? Als de heer Rutte zegt dat we het als SP en VVD eens zijn over de vraag of bibliotheken belangrijk zijn, reken ik ook op zijn steun voor mijn amendement op stuk nr. 5.

De heer Klein (50PLUS):
Het amendement op stuk nr. 5 gaat over "één bibliotheek per gemeente". Het gaat om amendement op stuk nr. 18, over de ontmoetingsplaats. Wat is het verschil met wat er al in de wet staat, namelijk functie 4, "het organiseren van ontmoeting"? Wat voegt uw voorstel toe?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat je daadwerkelijk fysieke ruimte biedt als ontmoetingsplaats. Het is een marginaal verschil; ik heb ook gezien dat er al "ontmoeting" in de wet staat. Ik regel een "ontmoetingsplek". Ik hoor graag de reactie van de minister. Als zij zegt dat het voor haar net zo belangrijk is als voor de SP, dan worden we het snel eens. Het gaat om fysieke bibliotheken waar mensen elkaar kunnen ontmoeten. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat bij een digitale bibliotheek dat niet gaat lukken.

De heer Klein (50PLUS):
Dit is precies een uitwerking van de aangenomen motie-Klein. Die heeft ook een vertaling in deze wet, namelijk het organiseren van die ontmoeting. Dat vind ik prima, dat moet ook gebeuren, maar de noodzaak om ook de plaats hiervoor wettelijk te regelen, zie ik niet. De gemeente heeft mogelijkheden om een fysieke plek te regelen. Ik begrijp echter dat uw voorstel maar een marginaal iets is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De CDA-fractie deelt het belang dat de heer Van Dijk hecht aan bibliotheken. Dat komt zo terug in mijn betoog. Ik vraag mij wel af wat het effect is van alle eisen die we gaan stellen aan bibliotheken. Hier komt volgens mij socialistisch maakbaarheidsdenken bij kijken vanuit de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar worden we toch allemaal gelukkig van?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar worden SP'ers gelukkig van, maar de vraag is of je daarmee mensen naar de bibliotheek toe krijgt. Vraag twee is: Zorg je er daarmee niet voor dat de bibliotheken failliet gaan, doordat zij kosten moeten maken voor die functie, waar vervolgens te weinig mensen naartoe gaan? Het is immers een maatschappelijke tendens dat er weinig mensen naar de bibliotheek gaan. Dan heb je met dat socialistisch maakbaarheidsdenken uiteindelijk het tegenovergestelde bereikt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik bestrijd ten zeerste dat er minder mensen naar de bibliotheek gaan, zoals mevrouw Keijzer zegt. Ik heb net twee voorbeelden genoemd van bibliotheken waar juist meer mensen naartoe gaan. Het verschilt per bibliotheek; de ene is heel succesvol en de andere niet. Dus ik zou voorzichtig zijn met zo'n uitspraak. Ik schat zomaar in dat het CDA bibliotheken ook belangrijk vindt; we gaan dat straks horen. De vraag aan het CDA is dan ook: laat het CDA de kaalslag doorgang vinden, of gaan we daar vandaag paal en perk aan stellen? En wat betreft de hoeveelheid eisen die je stelt aan bibliotheken: ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat je niet een hele kerstboom moet optuigen en gemeentes met hoge kosten moet opzadelen. Op dat vlak ben ik absoluut bereid om per gemeente te bekijken wat haalbare eisen zijn. Echter, ik ben het eens met de minister om vijf goed omschreven functies vast te leggen, zodat er wel een minimum is.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De fractie van de SP hinkt op twee gedachten. Aan de ene kant wil ze veel eisen stellen en aan de andere kant wil ze kijken wat per gemeente handig en verstandig is. In het betoog van de heer Van Dijk zit een voorbeeld waaruit die twee gedachten blijken. De gemeente Schermer heeft geen bibliotheek. De heer Van Dijk vertelde dat de bezoekersaantallen in Alkmaar zijn gestegen. Misschien komt dat wel omdat er in Schermer geen bibliotheek is. Het punt dat ik met dit voorbeeld wil maken, is dat de hoeveelheid eisen het voor kleine kernen, dorpen of buurten onmogelijk maakt om een bibliotheek te hebben, want dat is te duur. Je bereikt met die eisen dus uiteindelijk het tegenovergestelde.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Keijzer suggereert hier allerlei dingen die onjuist zijn. Je kunt wel onderscheid maken tussen centrale bibliotheken en vestigingen, maar het gaat erom dat bibliotheken in Nederland goed beschermd moeten worden. Aan iedereen die hier straks gaat beweren dat zij bibliotheken belangrijk vinden, wil ik dan ook vragen wat zij gaan doen om de kaalslag tegen te houden. Je zou kunnen zeggen dat particulieren het ook kunnen doen — en ik vind het fantastisch als particulieren initiatieven nemen — maar de feitelijke kaalslag houdt u daar niet mee tegen, mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
De heer Bisschop krijgt het woord, en ik zou de heer Van Dijk willen vragen om iets korter te zijn in zijn beantwoording van de vragen.

De heer Bisschop (SGP):
Nou ja, het is ook een heel boeiend onderwerp, dat uitnodigt tot goede beschouwingen. Gaat het betoog van de heer Van Dijk echter niet mank, omdat het een te gering vertrouwen vooronderstelt in de kracht en de potenties van de lokale democratische besluitvorming? Ik vraag het hem maar rechtstreeks. Wij hebben hier in de Tweede Kamer landelijk een bibliotheekwet aan de orde waarin wordt geregeld hoe een bibliotheek eruit moet zien, wat de speerpunten zijn enzovoorts. Iedereen heeft daar zo zijn opmerkingen over, maar de wijze waarop het wordt ingevuld lijkt mij typisch iets wat wij in vertrouwen aan de lokale democratie zouden moeten overlaten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De feiten spreken het pleidooi van de heer Bisschop volledig tegen: 30% minder vestigingen, 300 vestigingen minder. Er is sprake van een kaalslag. En dan vraagt de heer Bisschop: kunnen we niet vertrouwen op de gemeentes? Ja, fantastisch. Ik vertrouw heel graag op de gemeentes. Laat zo veel mogelijk dingen uit zichzelf ontstaan. Daar moeten we ons niet mee bemoeien als het niet nodig is.

Maar, mijnheer Bisschop, wij praten vandaag over een bibliotheekwet die door het Rijk is gemaakt. Gaat u daartegen stemmen als u zegt dat het allemaal van gemeentes is? Dat wil ik dan nog wel zien. Als we vandaag praten over een nationale bibliotheekwet, stel ik hier de terechte vraag: zullen we dan ook vastleggen dat er bibliotheken blijven bestaan?

De heer Bisschop (SGP):
Wij kunnen op deze afstand geen oordeel vellen over de redenen waarom die 300 bibliotheken zijn gesloten. Misschien heeft dat wel te maken met een enorme kwaliteitsslag die lokale politici op grond van bepaalde ontwikkelingen in hun gemeente gemaakt hebben. Wat is daar dan op tegen? Waarom zouden wij als landelijke politici hun moeten verbieden om die keuze te maken? Dat moeten we toch niet willen met zijn allen? We moeten die ruimte toch laten aan de lokale politici? Zij hebben de verantwoordelijkheid om daarin hun afweging te maken. Kwaliteitseisen, voorschriften enzovoorts zijn prima, maar die zijn in de wet grosso modo behoorlijk geregeld. Op bepaalde onderdelen kan het nog iets beter en daar hebben we dan een amendement voor, maar daar kom ik straks op terug. Het gaat echter ten diepste om vertrouwen in de lokale democratie, ook als er beslissingen worden genomen die de SP niet welgevallig zijn.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb de heer Bisschop altijd hoog zitten, maar ik heb zelden zo'n naïef pleidooi gehoord. Hij kan niet menen dat bibliotheken worden gesloten omdat daar een betere situatie uit voort zou komen! Alle rapporten en alle berichten spreken dat tegen. 300 vestigingen zijn gesloten en de grootste reden daarvoor zijn bezuinigingen op de lokale overheden. Als hij dat wil ontkennen, is hij buitengewoon naïef. De vraag is: hoe gaan we de bibliotheek beschermen?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Nee, …

De heer Bisschop (SGP):
Ik werd persoonlijk aangesproken. Ik werd naïef genoemd. Dat wil ik toch even weerleggen.

De voorzitter:
Dat mag u alleen weerleggen als u dat echt heel kort doet.

De heer Bisschop (SGP):
Ik lijd niet aan naïviteit, volgens mij. Laat ik dat op die manier weerleggen. En dan nog: het is toch de autonomie van de lokale democratie om hierin keuzes te maken? Wie ontzegt haar dat recht? Dat moet de heer Van Dijk zelfs in zijn meest socialistische ogenblikken ook niet willen!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hij is leuk, maar ik werd wel weer uitgedaagd, voorzitter!

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, ik stel voor dat u niet in herhaling valt en gewoon uw betoog hervat, tenzij u een ander antwoord hebt op deze uitdaging dan daarnet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Ik zal onze orthodoxie een gepast antwoord geven.

Dit is de principiële discussie, mijnheer Bisschop. Wat u zegt over bibliotheken zouden we ook kunnen zeggen over scholen. Waarom laten we scholen niet over aan gemeentes? Dat wilt u niet. Bij bibliotheken wilt u dat blijkbaar wel, en dat is de principiële vraag die we hier vandaag stellen. Ik zeg: bibliotheken zijn, net als scholen, een publieke verantwoordelijkheid en wij dienen ze te beschermen.

Voorzitter, ik ga snel verder met mijn volgende punt, de jeugdcontributie. Wie vroeg in aanraking komt met boeken, heeft daarvan de rest van zijn leven profijt. Wie op jonge leeftijd van boeken is verstoken, loopt een achterstand op. Schrijver Jacques Vriens noemt de sluiting van bibliotheken desastreus voor kinderen. "Het getuigt van weinig inzicht in het grote belang van lezen" en "niet iedereen kan altijd nieuwe boeken kopen". Om de drempel voor jongeren zo laag mogelijk te houden, stel ik voor de vrijstelling voor jeugdcontributie wettelijk te regelen. Iedereen tot 18 jaar kan gratis lid worden van de bibliotheek. De heer Monasch heeft hiervoor een amendement ingediend dat ik mede heb ondertekend. Ik hoop op steun van de regering.

Er zijn ook problemen met het uitlenen van elektronische boeken, de zogenaamde e-books. Daarover is een petitie opgesteld. Bibliotheken hebben hier geen automatisch recht op. Deelt de minister de mening dat e-books net als gewone boeken verkrijgbaar moeten zijn voor bibliotheken? Zo ja, gaat zij dit bepleiten in Europa waar dit geregeld moet worden? Dezelfde vraag geldt voor het hoge btw-tarief op e-books. Bibliotheken maken gebruik van de btw-vrijstelling, maar hoe wordt dat geregeld als deze vanuit het Gemeentefonds worden gekocht?

Een ander punt dat nog ontbreekt, is de plek die erkende bibliotheken innemen ten opzichte van nieuwe partijen. Er zijn gemeenten die de openbare bibliotheek geheel hebben gesloten, maar waar vervolgens in zee wordt gegaan met een commerciële partij of waar buurtbewoners in het gat springen dat is ontstaan: het Keijzermodel, zeg maar. De betrokkenheid valt te prijzen, maar een bibliotheek is meer dan een plank met boeken. Je kunt pleiten voor certificering. Kwaliteitseisen zijn er al. Bibliotheken hebben zelf een systeem. Wil de minister dat in de wet verankeren?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik moest er even over nadenken, maar ging dit nu over het voorstel van de CDA-fractie om aan inwoners een buurtinitiatiefrecht te geven om zelf een bibliotheek vorm te geven? En klonk er dan niet wat te veel dedain in door wat betreft de inspanningen van inwoners van een dorp om een eigen bibliotheek vorm te geven?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Integendeel, mevrouw Keijzer! Ik wil u juist graag een compliment geven. U pleit voor burgerinitiatieven. Ik ben daar ook een groot voorstander van. U hebt daar een amendement voor ingediend. Ik zal dat nog eens goed bekijken, want moeten wij nou in de Tweede Kamer vastleggen dat burgers initiatieven moeten gaan nemen? Dat lijkt mij getuigen van socialistisch maakbaarheidsdenken. Houdt u zich daar nou verre van, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zeker!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als burgers bibliotheken gaan opzetten, kijk ik graag met belangstelling toe.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit kan niet tot iets anders leiden dan tot steun van de SP-fractie voor het amendement van de CDA-fractie. Daar zullen heel veel inwoners in dit land blij mee zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik help het mevrouw Keijzer hopen. We zullen het zien.

Dan kom ik op het lokale en digitale lidmaatschap. De minister wil geen koppeling van het lokale en digitale lidmaatschap. Dat kan dus dubbelop worden. Enerzijds heb je dan een digitaal lidmaatschap en anderzijds een lokaal lidmaatschap. Is dat niet wat bureaucratisch? Zou je dit niet moeten koppelen tot één lidmaatschap?

Digitalisering is een feit en heeft veel voordelen. Het mag echter geen reden zijn om de fysieke bibliotheek te verwaarlozen. Bovendien spelen bibliotheken volop in op nieuwe ontwikkelingen rond studiemogelijkheden, educatie en debat. Gezien het grote aantal zzp'ers en thuiswerkers kan de bieb ook dienst doen als werkplek, zegt onderzoeker Winand Steggerda. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Ik sluit af met een prachtig citaat van Job Cohen: "De grootschalige sluiting van bibliotheken zal Nederland op termijn lelijk opbreken. Ze zal tot een hogere laaggeletterdheid leiden, een minder goed presterende kenniseconomie, slechter onderwijs, minder gemeenschapszin en verarming." Beter kan ik het niet zeggen. Steun dus mijn voorstel, anders hebben we straks wel een wet, maar geen bibliotheek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor in het betoog van de SP veel over wat de overheid, de Staat, moet doen. Ik hoor echter weinig over wat de sector moet doen. Heeft de SP daar ook ideeën over, als het gaat om innovatie?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb daarover net heel veel gezegd. Ik heb samen met mevrouw Keijzer vastgesteld dat wij houden van het burgerinitiatief. Wij houden van allerlei initiatieven die bibliotheken nu al nemen met media. Kijk maar naar de OBA in Amsterdam en naar wat daar allemaal wordt gecombineerd. Zo zit er een prachtig café in. Ook bij mevrouw Bergkamp bespeur ik echter weer een tendens om tegen mij te zeggen dat ik hier van alles wil regelen. Laten wij vaststellen dat deze minister komt met een rijkswet op de bibliotheken. Ik waardeer dat. Straks horen wij wat D66 daarvan vindt, maar nog veel benieuwder ben ik naar het pleidooi van D66 om bibliotheken te waarborgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor in het betoog van de SP toch dingen die nu al gebeuren. Wij staan aan de vooravond van veel veranderingen als het gaat om het digitale tijdperk. Is de SP het met mij eens dat ook de bibliotheken, als het gaat om innovatie, wat meer zouden kunnen doen aan bijvoorbeeld het bestrijden van laaggeletterdheid?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Sorry, maar dat is een beetje een rare vraag. Ik heb net een pleidooi gehouden voor digitalisering, media en educatie. Prachtig! Waarom vraagt mevrouw Bergkamp dit aan mij als zij vindt dat de sector het moet doen? Dan moet de sector het toch doen en dan moeten wij het er hier toch niet over hebben? Ik vind dit dus een rare, tegenstrijdige vraag.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Stel, dat er geen enkele wet was die zich bemoeit met bibliotheken. Zouden er dan bibliotheken zijn? Ik denk het wel. Sterker nog, bibliotheken zijn ooit ontstaan zonder bemoeienis van de overheid. Het waren particuliere initiatieven, bedoeld om schaarse en dure informatie en boeken beschikbaar te stellen aan veel mensen die daar anders geen kennis van zouden kunnen nemen. Inmiddels is de bibliotheek al sinds jaar en dag geen particulier initiatief meer, maar een grote publieke voorziening. De bibliotheek van nu heeft in de basis nog steeds grotendeels dezelfde functie als de bibliotheek van toen. Via de bibliotheek wordt op een zeer laagdrempelige manier informatie en literatuur ter beschikking gesteld aan een groot publiek. Dankzij de bibliotheek wordt kennis gedistribueerd en gedeeld. Dankzij de bibliotheek wordt het lezen bevorderd. De heer Van Dijk zei dat net ook al. Op de dag van vandaag zijn maar liefst 4 miljoen Nederlanders lid van een bibliotheek. Dat is voorwaar niet gering. Tegelijkertijd hebben bibliotheken het erg moeilijk. Zij hebben last van lokale bezuinigingen en van een teruglopende interesse in met name het fysieke boek. Zo is de omvang van de collectie van de Nederlandse openbare bibliotheken in de periode tussen 1999 en 2012 met circa een derde afgenomen: van 43 miljoen naar 29 miljoen items. Ook daalde het aantal uitleningen in die periode met ongeveer 40%: van 158 miljoen uitleningen naar 92 miljoen. Dat zijn nog steeds grote aantallen, maar het is ook een heel grote teruggang.

Vandaag bespreken wij een geheel nieuwe wet. De wet heet weliswaar anders, maar ik noem deze voor het gemak maar even "de bibliotheekwet". Deze wet moet wat de VVD betreft de noodzakelijke kaders bieden voor de bibliotheek, zodat deze met behoud van de kernfuncties ook in de huidige snel veranderende digitale wereld toekomst heeft. De wet moet het noodzakelijke regelen en het niet-noodzakelijke overlaten aan het initiatief en de innovatiekracht van de bibliotheken zelf.

De afgelopen decennia is, onder invloed van het internet, de wereld van informatie in een razend tempo veranderd. Waar informatie voorheen schaars was, is iedereen nu een muisklik verwijderd van meer informatie dan een willekeurige bibliotheek ooit zou kunnen herbergen. Niet langer is de bibliotheek de eerste informatiebron die wordt bezocht, maar dat is Google. Tegelijkertijd neemt de invloed van informatie en literatuur in fysieke vorm af. Er worden steeds minder fysieke kranten en boeken verkocht. Digitale boeken en kranten nemen deels de plaats van de fysieke exemplaren in. De VVD is kritisch op de omschrijving van de maatschappelijke functies van de bibliotheek in de nieuwe wet. De eerste drie functies vormen overduidelijk de echte basis waaraan een bibliotheek al sinds jaar en dag moet voldoen: het aanbieden van kennis en informatie via de uitleenfunctie, het bieden van mogelijkheden voor ontwikkeling en educatie, en het bevorderen van het lezen en het laten kennismaken met literatuur. Maar vervolgens staan in de wet ook nog twee andere verplichte functies, te weten het laten kennismaken met kunst en cultuur en de bibliotheek als plaats voor ontmoeting en debat.

Het wettelijk vastleggen van de functies van de bibliotheek moet ertoe leiden dat de bibliotheek kan moderniseren en innoveren in een steeds veranderende omgeving zonder zijn basisfuncties te verliezen. De VVD wil daarom de bibliotheek de ruimte bieden om zich te ontwikkelen in lijn met de visies van professor David Lankes die de moderne bibliotheek omschrijft als "a platform for community learning and innovation". De wet moet bibliotheken een solide basis bieden met alle ruimte voor een eigen invulling van de maatschappelijke rol van informatievoorziener en leerplatform. Vanuit die basis moeten bibliotheken de ruimte krijgen om te innoveren. Bibliotheekinnovatie moet door de wet daarom niet bij voorbaat beperkt worden tot het culturele domein. Hoewel er bibliotheken zijn — de heer Van Dijk refereerde zo-even al aan de prachtige OBA in Amsterdam — die heel succesvol zijn met innovatie in het culturele domein — daar is niets mis mee — zijn er ook geheel andere wegen mogelijk waarmee de bibliotheek zijn meerwaarde kan bewijzen en innovatief kan zijn. Een indrukwekkend en zeer inspirerend voorbeeld is FryskLab, een initiatief van de overkoepelende Friese bibliotheekorganisatie. FryskLab is een technische ontmoetingsplaats in een speciale bus die daarvoor sinds juni 2013 door heel Friesland rijdt. FryskLab sluit aan bij de grote en succesvolle trend in bibliotheken in de Verenigde Staten waar zogeheten maker spaces worden geïntroduceerd middenin de bibliotheek. Hier kunnen bezoekers zelf nieuwe dingen ontwerpen en maken waarbij de bibliotheek het platform is om kennis te halen en te brengen. In de bus van FryskLab kunnen de bezoekers met behulp van nieuwe technieken zoals 3D-printers dingen maken. Het prikkelt de fantasie en het daagt uit tot het zoeken van kennis die met behulp van de bibliothecarissen gevonden kan worden. De kennis en ervaringen van de deelnemers worden weer toegevoegd aan FryskLab waardoor de kennis vermeerdert. Op deze praktische manier gaat techniek leven, komt kennis tot leven en levert de bibliotheek grote maatschappelijke meerwaarde op. Maar de bibliotheek kan ook een grote maatschappelijke meerwaarde bieden op andere terreinen. Denk bijvoorbeeld aan zorg en welzijn, waar gemeenten heel grote aanvullende taken hebben gekregen. Er zijn weinig openbare plekken waar zo veel mensen over de drempel komen als de bibliotheek. Mensen die door gemeenten niet of moeilijk worden bereikt op het gemeentehuis, kunnen wellicht wel bereikt worden in de bibliotheek. Dan moet die bibliotheek in dat sociale domein zichzelf ook een plek verschaffen. Die moet zelf ideeën, manieren ontwikkelen om juist ook daar meerwaarde te kunnen bieden. Dus niet alleen dat culturele; bied ook ruimte voor technische innovatie, voor welzijnsinnovatie, voor zorginnovatie. Zorg dat die bibliotheek de ruimte krijgt. Aangezien de wetgever veel van de moderne ontwikkelingen niet kan voorzien, is het van belang de bibliotheken zo min mogelijk te beperken zodat ze met hun veranderende omgeving mee kunnen gaan. Ik heb daarom samen met mevrouw Keijzer van het CDA hiervoor een amendement ingediend.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor de VVD zeggen: ruimte geven aan bibliotheken. Alsof ze daar een probleem mee hebben. De bibliotheken geven op dit moment al invulling aan de twee extra taken die nu in de wet komen, sterker nog, ze zijn onderdeel van de certificering, zodat ze er wel aan moeten voldoen. Wat voor probleem lossen we nu op door deze twee functies er in te houden terwijl de bibliotheeksector het omarmt, evenals bijvoorbeeld de Raad voor Cultuur?

De heer Rutte (VVD):
Ik denk dat we moeten oppassen om met de wet de bibliotheek van gisteren gecertificeerd en intact te houden en de bibliotheek van morgen te bemoeilijken. Bibliotheken doen inderdaad al bepaalde dingen maar een initiatief als FryskLab is er niet dankzij de huidige ruimte in de regelgeving gekomen maar slechts omdat bijvoorbeeld een gedeputeerde in Friesland buiten het culture kader om het lef had om daarin te investeren en omdat een gemeente buiten alle gebaande kaders om — dat moest echt bevochten worden omdat een bibliotheek nu eenmaal een culture instelling is — een stap in die richting heeft gezet. In internationaal verband, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, zie je echt dat de bibliotheek veel meer meerwaarde kan bieden in het educatieve, in de echte ontwikkeling, en innovatie kan bieden. De wet omschrijft dat niet.

Deze wet omschrijft wel heel nadrukkelijk dat je bezig moet zijn met debat en met cultuur in de bibliotheek. Daar ligt echt niet altijd meerwaarde, en dat past ook lang niet altijd bij de lokale situatie. Wat de VVD betreft, leggen we de echte kerntaken van de bibliotheek vast in de wet. Dat is de basis. Daarbuiten wil ik sociale, technische en culturele innovatie echt vrijlaten voor de bibliotheek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik de uitspraak doe "er moet vrijheid komen voor de organisaties die daarmee bezig zijn", dan is dat gebaseerd op een probleem dat de sector ermee heeft. Men voelt zich bekneld. Nu is dit een voorstel dat door de sector wordt omarmd. Het versterkt zaken waar men nu al mee bezig is. Het is onderdeel van de certificering. Er staat nu ook een mooi artikel in de wet over de samenwerking met scholen. Educatie staat daar bijvoorbeeld ook in.

Het is ook niet zo dat iedere bibliotheek alle vijf functies hoeft te hebben, maar het gaat om de bibliotheekorganisatie of de bibliotheekvoorziening van die vijf functies. Er is dus volop lokale vrijheid. Dus ik stel nogmaals de vraag aan de VVD welk probleem wij nu voor de sector oplossen door twee functies uit de wet te schrappen.

De heer Rutte (VVD):
Het is te makkelijk om te zeggen dat het nu al kan, dat het gebeurt en dat de sector het omarmt. Want dezelfde sector die dit omarmt en die zegt "dit doen wij al, zet het dan maar in de wet", is de sector die heftig leidt aan besluiten van bibliotheken, die het aantal bezoekers vaak ziet teruglopen, die geconfronteerd wordt met het feit dat vestigingen worden gesloten. Dus hoezo gaat het goed? Hoezo zijn de huidige kaders goed? Ik denk — volgens mij denkt het CDA daar net zo over — dat de bibliotheek in de basis terug moet naar waar ze echt voor is, naar de maatschappelijke taak van de bibliotheek, en daarbuiten met lokaal maatwerk meerwaarde moet kunnen bieden, niet alleen op cultureel vlak maar juist ook op andere vlakken. Dat gebeurt op dit moment nog te weinig. Dat is een van de grote problemen waarmee het bibliotheekwezen kampt.

De heer Klein (50PLUS):
Ik kom tegenwoordig van ver!

De heer Rutte (VVD):
Maar u wordt niet minder gehoord!

De heer Klein (50PLUS):
Het gaat er even om dat u die twee elementen eruit wilt halen. Van de andere kant geeft de wet in artikel 5 heel nadrukkelijk de ruimte. Het is geen kwestie van exclusiviteit, in de zin van: u moet alleen maar aan a, b, c, d en e voldoen, maar het geeft de ruimte aan bibliotheken om juist op allerlei manieren te gaan innoveren. Dus alles wat u wilt, zoals het voorbeeld uit Friesland, kan. De wet staat dat absoluut niet in de weg. Dus dat kan allemaal. U wilt het alleen wat beperken. Wij hebben net met elkaar gezegd dat juist de bibliotheek een bredere functie heeft, ook van ontmoeting, debat, kunst en cultuur. Die functie veranker je op deze manier om daarmee ook een duidelijker positie te geven. Daar is toch niets mis mee?

De heer Rutte (VVD):
Er is niets mis mee als bibliotheken de twee extra taken die in de wet staan, naast de drie echte basistaken, oppakken. Maar het wordt wel een probleem als je zegt dat iets pas een bibliotheek is als die al deze taken uitvoert. Dat hoeft niet op elke locatie, maar in het algemeen is de bibliotheekorganisatie op grond van de wet alleen een bibliotheek als die al deze taken uitvoert. Dat staat in de wet. Dan gaat het om de maatschappelijke basisfuncties. Dus neem een bibliotheekorganisatie die voor zichzelf zegt: die kernfuncties oefen ik uit, maar ik wil niet cultureel innoveren, dat past hier gewoon niet; ik wil graag technisch innoveren, ik wil zo'n maker space, daar zet ik mijn centen op in, want daar zit mijn maatschappelijke meerwaarde. Dat is conform deze wet geen openbare bibliotheek. Dat wil ik niet. Ik vind een bibliotheek die dit doet, die dus naast de drie kernfuncties een enorme technische innovatie neerzet, een bibliotheek. Ik vind dat een bibliotheek die naast de drie basisfuncties echt de verbinding zoekt — dat zou u moeten aanspreken — met het domein van zorg en welzijn en die dus een echte ontmoetingsplaats is, niet alleen voor debat, maar gewoon een plek waar mensen samenkomen en daarin een meerwaarde biedt, een openbare bibliotheek mag zijn. Daar zit de waarde.

De heer Klein (50PLUS):
Juist dat wordt nu verankerd in de wet. Juist dat geeft de mogelijkheden om lokale bibliotheken die plek in de samenleving te geven. Ik hoor echter graag van de minister hoe zij daarover denkt. Op het moment dat de redenering van de heer Rutte wordt gevolgd, wordt het een heel eng bibliotheekje dat niet meer van deze tijd is, terwijl in de wet juist wordt gesproken van een bibliotheekvoorziening met daaraan gekoppelde functies. Die functies zijn niet de taken, maar geven meer aan wat je moet doen. Vervolgens is het de taak van de gemeente om daaraan inhoud te geven. Die ruimte ontstaat, of het nu technisch is of niet technisch, of het nu welzijn is of geen welzijn. Je moet dan kijken naar maatwerk. Ik begrijp dus helemaal niet waarom de heer Rutte een beperking wil aanbrengen door die twee leden van het artikel te schrappen.

De heer Rutte (VVD):
Ik doe nog één keer een poging om de heer Klein te overtuigen en om duidelijk te maken waar het om gaat. Met die lange opsomming in de wet, met die extra aanvullingen met maatschappelijke functies, wordt een bibliotheek verplicht om al die functies ook daadwerkelijk uit te voeren, want anders is het geen bibliotheek. Zo staat het echt in de wet. Het betekent niet dat het op iedere locatie moet, maar ook een regionale bibliotheekorganisatie is verplicht om al deze vijf functies te herbergen en uit te voeren, want anders is het geen bibliotheek. Ik vraag de heer Klein het volgende, waarop hij misschien in zijn eigen termijn kan terugkomen. Zou een bibliotheek die de eerste drie basisfuncties uitvoert en daarnaast innoveert op geheel andere terreinen, maar niet aan cultuur of debat doet, dan geen bibliotheek meer mogen zijn? Ik denk van wel. Ik wil niet hebben dat bibliotheken dichtgaan omdat gemeenten zeggen dat het hen allemaal een beetje te duur en te veel wordt. Ik heb liever dat de basis in stand blijft en dat er dan vanuit die basis ruimte is om te innoveren in zaken die lokaal de meeste maatschappelijke meerwaarde creëren. Dat is beter dan limitatief in de wet op te nemen hoe een bibliotheek er dient uit te zien. Dat schept geen ruimte; dat is puur een beperking. Dat wil ik niet.

Voorzitter. Het is logisch dat door de razendsnelle maatschappelijke en technologische veranderingen de positie van de bibliotheek verandert. Het is daarom goed dat met de voorliggende wetswijziging de digitale bibliotheek een stevige positie krijgt in het stelsel van openbare bibliotheken. Dat is een essentiële randvoorwaarde voor het toekomstperspectief van de bibliotheek. Op wettelijk gebied blijft er echter een lacune bestaan op het gebied van het lenen van e-boeken; de heer Van Dijk refereerde er al aan. Op het kunnen lenen van fysieke boeken is een uitzondering in de Auteurswet van toepassing. Die uitzondering kan in verband met Europese regelgeving niet voor e-boeken worden gebruikt. Voor het uitlenen van deze werken moet de Koninklijke Bibliotheek keer op keer individuele afspraken maken met uitgevers. Dat is bewerkelijk, duur en niet bevorderlijk voor de rol van digitale content in de bibliotheken. Het zorgt ervoor dat juist nu digitale content voor de bibliotheken van levensbelang is, er nog steeds restricties gelden voor het uitlenen van deze producten. Dat is echt niet meer van deze tijd. Als de bibliotheek echt vooruit wil in de 21e eeuw, moet dit soort restricties worden weggenomen.

De VVD-fractie roept de minister daarom met klem op om zich zo snel mogelijk en bij voorkeur al volgende week in de OWCS-raad hard te maken voor het zo snel mogelijk opruimen van de belemmeringen die in de weg staan aan het op dezelfde manier kunnen uitlenen van een e-boek als een fysiek boek, een cd of — wie kent hem nog? — een cd-rom. Dat mag namelijk allemaal wel onder die uitzondering in de Auteurswet. In die wet wordt er namelijk van uitgegaan dat een digitaal werk in ieder geval vastgepakt moet kunnen worden. Bij een e-boek is dat in principe niet zo. De Europese regels uit 2001 passen nu eenmaal niet meer bij de digitale realiteit van 2014. Als de minister zich met evenveel passie Europees inzet voor het beter regelen van het uitlenen van e-boeken als dat zij dat deed voor het open en online hoger onderwijs, moeten de belemmeringen in Europees verband snel kunnen worden opgeruimd. De VVD-fractie ziet daarnaar uit. Zij verwacht dat de minister deze oproep omarmt en zo snel mogelijk omzet in daden, uit liefde voor de bibliotheken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Graag een toelichting op de visie van de VVD. Ik probeer de redeneertrant van de heer Rutte te volgen. Hij begon met te zeggen dat er vroeger geen wetten waren, maar wel bibliotheken. Prachtig. Als hij die redeneertrant volgt, als dat zijn visie is, die overigens past bij een liberaal, dan moet hij deze wet hoogst overbodig vinden, dan moet hij dit symboliek vinden. Dan hebben wij die wet toch helemaal niet nodig?

De heer Rutte (VVD):
Interessant dat de heer Van Dijk aangeeft dat je wellicht ook zonder bibliotheekwet uit de voeten zou kunnen. Dat ben ik met hem eens. Het is een interessante vraag of morgen alle bibliotheken ophouden te bestaan als wij deze wet niet aannemen. Absoluut niet. Het is heel goed om ons daarvan bewust te zijn, maar het maakt ons wel kritisch over wat er in de wet staat. Staat er niet te veel in? Zou het niet een stukje minder moeten? Wat ons betreft moet het een stukje minder; dat is duidelijk. Wij willen er wat uithalen om ruimte te bieden. Er staan echter ook dingen in de wet die meerwaarde hebben. Ik noem de positie van de Koninklijke Bibliotheek en de manier waarop die namens ons allen digitaal content kan aanschaffen, zodat deze bij alle bibliotheken beschikbaar komt. Ik noem de manier waarop alle bibliotheken in een netwerkstructuur met elkaar verbonden worden, waardoor een boek niet alleen in Groningen, maar ook in Maastricht beschikbaar is als het ergens in de collectie zit. Dat heeft meerwaarde. Er is niks mis mee dat wij dat wij dat met deze wet netjes regelen. Maar waar ik anders dan de heer Van Dijk over denk, is de vraag of de bibliotheek kan bestaan dankzij deze wet. Ik denk dat deze wet bibliotheken ruimte moet bieden om vooruit te kunnen, maar ik heb niet de illusie dat de bibliotheken gered zijn als wij nog meer dingen in de wet opnemen. Dat geloof ik niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is inderdaad een zekere overeenkomst in onze blik op deze wet, al komen wij op precies het tegenovergestelde standpunt uit. Ik zeg: als je een wet maakt, regel het dan goed. Zorg ervoor dat er bibliotheken zijn. Dat ontbeert deze wet. De heer Rutte is een liberaal en is tegen overbodige wetten en bureaucratie. Dat kan ik voor een groot deel volgen, maar de heer Rutte zou een bibliotheekwet daarom inherent tegenstrijdig moeten vinden. Hij prijst het particulier initiatief etc. Ik zou het niet begrijpen als de heer Rutte deze wet steunt. Op de details kan ik het mij nog wel voorstellen, maar de essentie van de wet, namelijk dat er bibliotheken moeten zijn, staat er niet in.

De heer Rutte (VVD):
Als dat zo is, als de bibliotheek alleen kan bestaan als de aanwezigheid ervan in de wet omschreven wordt, zou het een vreemde wet zijn en zouden wij er niet voor zijn. Maar dit staat er niet in. Daarom kunnen wij deze wet in principe steunen. Wij vinden wel dat er wat te veel in gereguleerd wordt. Daarom hebben wij een amendement opgesteld. Het gaat erom dat met deze wet een solide basis aan de bibliotheken wordt gegeven. Vervolgens moeten de bibliotheken de ruimte krijgen om nieuwe dingen te doen, om te innoveren. Het is een illusie om te denken dat wij, als wij opschrijven dat er overal een bibliotheek moet zijn, dan in een walhalla belanden en echt vooruitkomen met bibliotheken. Wij komen vooruit met bibliotheken als gemeenten een bibliotheek willen hebben, als de bibliotheek meerwaarde creëert voor de gemeenten. Dan gaat er geen enkele dicht. Een gemeente zou wel gek zijn om een bibliotheek te sluiten die zo veel lokale waarde creëert. Er moet geïnnoveerd worden, er moet ruimte worden geboden om nieuwe dingen te kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is volstrekte onzin. Er zijn de afgelopen jaren 300 bibliotheken gesloten. Dat is gepaard gegaan met talloze protesten. De heer Rutte zegt dat er bibliotheken zijn als de mensen dat maar willen, maar dat klopt niet. De ene na de andere bibliotheek wordt gesloten, terwijl de mensen graag bibliotheken willen. Ik zeg: regel dat in deze wet. De heer Rutte zegt: nee hoor, dat laten wij aan de mensen zelf over. Nou, de mensen willen bibliotheken, maar ze worden toch gesloten. En daar doet de heer Rutte niets tegen.

De heer Rutte (VVD):
Het is overduidelijk dat de SP en de VVD een ander maatschappijbeeld hebben. De SP gelooft echt dat het allemaal goed komt met de bibliotheken als je het maar wettelijk vastlegt. Wij geloven daar niet in, maar dat betekent niet dat wij niet in de bibliotheek als instituut geloven. Ik heb allemaal prachtige voorbeelden gegeven van bibliotheken waar ik trots op ben. Daar is de ruimte gepakt die er lokaal is. Er wordt lokaal aansluiting gezocht en er zijn nieuwe initiatieven. De OBA is er daar één van in een heel mondaine omgeving. Dat FryskLab gaat juist de kleine dorpjes in Friesland in. Prachtig. Daar ben ik heel erg voor. Het gebeurt dankzij innovatie, dankzij de ruimte die daar lokaal gepakt is.

De voorzitter:
Bent u nu echt aan het einde van uw betoog?

De heer Rutte (VVD):
Ja, echt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik was ooit een meisje dat meerdere keren in de week op de fiets naar de bibliotheek ging en daar stapels boeken vandaan haalde, die ik dan binnen een aantal dagen verslond. Ik noem er een paar: alle boeken van Het kleine huis op de prairie, alle boeken van Thea Beckman, De olijke tweeling … Er is geen kostschoolboek dat ik niet gelezen heb. Historische verhalen over ridders, dienstmaagden en prinsessen; noem er een, en ik heb het gelezen. Er zijn er natuurlijk nog veel meer te noemen. Soms komt nog die geur van de bibliotheek aan de Conijnstraat in Volendam terug in mijn neus en dan ben ik compleet gelukkig. Nu ik een volwassen vrouw ben, is lezen nog steeds een van mijn twee hobby's. De genres zijn veranderd; maakt u zich daarover geen zorgen.

Maar de tijden zijn veranderd. Er zijn steeds minder mensen die twee keer in de week naar de bieb gaan om boeken te lenen. Het is een maatschappelijke tendens die al jaren doorzet. Tot mijn spijt vond ik in dit wetsvoorstel weinig terug om dat te keren, voor zover dat natuurlijk kan. Volgens de CDA-fractie is dit namelijk een teken van deze tijd dat niet is tegen te houden. Mensen lezen nu eenmaal veel meer via het internet en downloaden e-boeken. Ook dat doe ik tegenwoordig. Desalniettemin is er nog steeds een functie voor een openbare bibliotheek: jonge kinderen in aanraking brengen met boeken, boeken bij oude mensen thuis brengen en boeken uitlenen aan mensen die gewoon nog steeds een papieren boek in hun hand willen voelen. De bibliotheek is een plek waar je informatie en samenhang tussen de verschillende informatiebronnen kunt vinden, een plek waar aansluiting gevonden wordt en gewerkt wordt aan het bevorderen van leesgedrag onder kinderen.

In het advies van de Raad voor Cultuur over het onderhavige wetsvoorstel blijft de raad zeer kritisch over het feit dat het wetsvoorstel te weinig rekening houdt met de reeds tien jaar durende trendmatige afname van de kernactiviteit die ik net heb verwoord, namelijk de uitleen van fysieke boeken. Mede door de opkomende digitalisering is de traditionele uitleenfunctie van de bibliotheken sterk afgenomen. Het aantal jaarlijkse uitleningen is al gedaald, zoals collega Rutte net al aanstipte, van 145 miljoen uitleningen in 1999 naar 85 miljoen in 2012. De verwachting is dat deze trend zich gewoon voortzet. Tegelijkertijd zijn de kosten in dezelfde periode met circa 20% gestegen. De CDA-fractie heeft informatie gekregen waaruit blijkt dat hierdoor de prijs van het uitlenen van een boek €8 zou zijn. Dat is bijna wat een boek kost, in ieder geval als je het als e-boek downloadt. De kosten worden vrijwel geheel door de belastingbetaler opgebracht. Klopt dit? Kan de minister aangeven hoe de kosten zich naar haar verwachting in de toekomst zullen gaan ontwikkelen?

Met deze wetswijziging worden de functies van de bibliotheek centraal gesteld in plaats van de organisatie. Gemeenten lijken de vrijheid te krijgen om de bibliotheken op gemeentelijk niveau zo te organiseren dat deze aansluiten bij de plaatselijke behoeften en omstandigheden. Dat vindt de CDA-fractie een goede ontwikkeling. Het gaat immers niet om de stenen, maar om de functie. Wel vraagt de CDA-fractie zich met de Raad van State en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten af waarom functies als het organiseren van ontmoeting en debat en het kennismaken met kunst en cultuur aan de bibliotheek moeten worden opgehangen. Niet alleen is dit kostenverhogend, waardoor je als nettoresultaat straks minder bibliotheken hebt; ik had het daarover zo-even al met de heer Van Dijk. Je regelt hiermee ook iets wat in de meeste, zo niet alle gemeenten allang geregeld is via het kunst- en cultuurbeleid van de gemeente. Vandaar ook dat ik het amendement van collega Rutte om die functies uit de wet te halen, gesteund heb. Dat is niet omdat ik vind dat die functies er niet mogen zijn, want dat mag van mij zeer zeker wel, maar omdat ik vind dat je het moet overlaten aan het lokale initiatief.

In het licht van overregulering vragen de leden van de CDA-fractie zich ook af waarom artikel 4 in de wet staat. Wat staat daar nu in?

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, u hebt een vraag over het vorige punt. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat klopt, voorzitter, ik had de vraag ook aan de heer Rutte kunnen stellen, maar stel hem nu aan mevrouw Keijzer.

In het wetsvoorstel staan vijf functies voor de nieuwe bibliotheek omschreven. Moeten we die nu alle vijf in de wet opnemen? Ik heb mijzelf eerlijk gezegd ook die vraag gesteld. Heeft dit niet een heel verplichtend karakter? Ik heb eens goed mijn voelsprieten in de samenleving uitgestoken. Lang niet alle bibliotheken hebben al de omslag gemaakt naar de nieuwe tijd waarin wij leven en waarin digitalisering een heel belangrijke rol speelt. De functies worden op het niveau van de voorziening uitgevoerd en niet op het niveau van de vestiging. Dit zou een mooie stimulans kunnen zijn voor bibliotheken die die slag nog niet gemaakt hebben, om hierover na te denken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een onderdeel van het wetsvoorstel dat de CDA-fractie wel goed vindt: het regelen van de digitale bibliotheek via de Koninklijke Bibliotheek. Als ik mevrouw Dik goed begrijp, zegt zij dat je ervoor zorgt dat bibliotheken het gaan doen door dit in de wet op te nemen. Ik denk niet dat het zo werkt. Het is zelfs heel negatief voor de lokale bibliotheek. Wat betekent een bibliotheek voor de meeste mensen? Ik begon mijn betoog hiermee. Het gaat bij de bibliotheek om het lenen en het lezen van boeken. Als je al die extra taken aan de bibliotheek geeft, maak je haar nodeloos ingewikkeld en nodeloos duur. Gemeenten zullen dan eerder zeggen dat het niet meer kan worden volgehouden, dat de exploitatie moet worden gestopt en dat mensen naar andere gemeenten moeten gaan.

Een ander voorstel van het CDA is ook nog een punt dat hier aan de orde is vandaag. Het voorstel om inwoners het recht te geven om zelf een bibliotheek in stand te houden. Hiervoor moeten niet te veel regels worden opgesteld, want dan komen de inwoners tot de conclusie dat zij het zo ook niet voor elkaar krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste punt van het CDA, het eigen initiatief van inwoners, steun ik van harte en daar staat ook onze handtekening onder. Amsterdam heeft het heel anders ingevuld dan een klein dorp in de Achterhoek. De bibliotheek in dit dorp zal misschien een keer per jaar een schrijver uitnodigen om een lezing te houden en ook dan is de culturele functie ingevuld. Kunnen we die vijf functies niet zien als een stimulans voor gemeenten om na te denken over de bibliotheek in de nieuwe tijd? Ik ben het helemaal met het CDA eens dat boeken de corebusiness van een bibliotheek zijn, ongeacht of het fysieke of digitale boeken zijn. We hebben echter ook te maken met een bibliotheek in een veranderende omgeving, een samenleving die steeds digitaler wordt. Bibliotheken zullen een omslag moeten maken in hun werkwijze. De oude kerntaak blijft bestaan, maar de nieuwe taak kan echt een meerwaarde bieden. Kunnen we dit wetsartikel niet zien als een stimulans voor bibliotheken om hierover goed na te denken?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zijn wijken, dorpen en steden waar mensen massaal in de rij gaan staan voor een avond met een schrijver, maar er zijn ook wijken, dorpen en steden waar dit niet het geval is. Het CDA stelt: zorg ervoor dat mensen in een gemeenschap zelf kunnen bepalen wat zij nog extra nodig hebben of wat in hun gemeenschap helpt om mensen naar de bibliotheek te brengen. Neem het niet op in een wet vanuit Den Haag, maar laat mensen het zelf regelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch weer een vraag over die vijf functies. Het blijkt dat wij dit allemaal veel groter maken dan het is. Mevrouw Dik-Faber gaf ook aan dat er al sprake van is op een moment dat je activiteiten organiseert die de informatie over boeken versterken, zoals het organiseren van een lezersavond. De bibliotheeksector omarmt het idee van de twee functies, want bibliotheken doen het al. Waarom doen wij dan zo moeilijk? Ik ken mevrouw Keijzer als iemand die dingen niet complexer maakt als het eenvoudig kan. Ik snap niet waarover wij het nu hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik gaf richting mevrouw Dik al het argument aandacht te hebben voor wat in gemeenschappen leeft en wat mensen met elkaar willen. Ik heb ook een argument vanuit de lokale politiek. De komende jaren moet er gigantisch bezuinigd worden. Extra taken maken bibliotheekwerk extra duur en deze kunnen er dus toe leiden dat op een gegeven moment, binnen de noodzaak tot bezuinigingen, de keuze wordt gemaakt om die laatste bibliotheek te sluiten. De CDA-fractie zegt dan: doe dat niet. De eerste functie, de kernfunctie van een bibliotheek is: lezen, boeken, informatie. Dat mag wat ons betreft in de wet. Alles wat in een wijk, dorp of stad helpt om mensen naar de bibliotheek te brengen, is aan die wijk, dat dorp of die stad. Dat hoeven wij niet vanuit het Haagse op te leggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk toch dat het CDA de bibliotheken daarmee tekortdoet. Die gaan natuurlijk geen activiteiten organiseren die ertoe leiden dat er minder mensen naar de bibliotheek gaan. De opsomming van de vijf taken is juist bedoeld om de activiteiten te versterken, om mensen te enthousiasmeren, om te zorgen voor meer verbinding tussen het een en het ander. Ik vind echt dat het CDA de bibliotheken tekortdoet. Ik ben een voorstander van het pleidooi om die gemeentelijke verantwoordelijkheid daar te laten, omdat dat goed is. Die vrijheid staat ook in de wet. Het staat ze vrij om een lezersavond te organiseren of er op een andere manier invulling aan te geven. De minister stelt geen enkel criterium daarvoor, dus dat is echt vrij. Ik snap werkelijk niet waarom wij van die twee functies zo'n groot thema maken. De sector wil het, ze doen het al en het is onderdeel van de certificering. De gemeenten zijn er vrij in hoe ze dat organiseren. Het versterkt de andere activiteiten. Ik zou niet weten waarom wij er hier zo moeilijk over doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Omdat het betutteling is, omdat het niet nodig is. Misschien zouden wij eerder moeten bekijken of wij dat uit de certificering kunnen halen. Ik woon zelf vlak bij Amsterdam. Het is een geweldige bibliotheek, maar het is natuurlijk niet te vergelijken met Friesland of met het dorp waar ik zelf woon, Ilpendam. Dat is ook niet nodig, want de bus rijdt af en aan richting Centraal Station.

De heer Klein (50PLUS):
Ik kan het verhaal van mevrouw Keijzer niet helemaal volgen over die functies en over wat er heel nadrukkelijk uit het veld komt. Dat is ook een weerslag van datgene wat de Kamer hier heeft neergelegd in de motie van 50PLUS waarin wij expliciet deze functies hebben opgevoerd met de opdracht aan het kabinet om ze toe te voegen in de wet. Die motie is met grote steun, ook van het CDA, aangenomen. De VVD was toen tegen, maar die was ook tegen die motie. Dat vind ik dan consequent. Het CDA heeft die motie echter ondersteund en die is goed vertaald. Ik kan het verhaal van mevrouw Keijzer op dit moment dan ook niet helemaal plaatsen ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klein (50PLUS):
Wat is er veranderd tussen december 2012, toen de motie werd aangenomen, en vandaag?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vandaag ligt de wet voor en vandaag bekijken wij welke consequenties het wettelijk verplichten heeft. De CDA-fractie heeft dat bekeken en heeft gemeend dat je met het opleggen van extra taken aan gemeenten — die moeten het uiteindelijk gaan betalen — uiteindelijk als nettoresultaat overhoudt dat bibliotheken eerder sluiten dan dat ze openblijven en mensen trekken. De CDA-fractie is dus van mening dat de kerntaken zijn: boeken, lezen, informeren. Het is vervolgens aan die bibliotheek en aan die gemeenschap om met elkaar vast te stellen wat zij nog extra nodig hebben. Dat hoeven wij niet vanuit het Haagse te regelen.

De heer Klein (50PLUS):
Ik constateer dat het CDA de motie die de Kamer destijds heeft aangenomen met die extra functies op zichzelf wel wil ondersteunen, maar dat het probleem een heel andere is. Het probleem is dat u bang bent dat er te weinig geld vanuit de gemeente naar de bibliotheek gaat om daarmee alles te doen. Moet u niet kijken naar de oplossing? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er voldoende geld blijft voor de bibliotheken in de gemeenten zodat de voorziening blijft met alle functies zoals u in december 2012 hebt ondersteund? Moeten wij niet dat probleem oplossen in plaats van te kijken naar en te morrelen aan de goede omschrijvingen voor de functies van de bibliotheekvoorziening?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een motie is toch een ander instrument dan een wet. Je kunt vinden dat het goed is dat er een debat is in een bibliotheek. Je kunt vinden dat het goed is dat er cultuur opgesnoven kan worden in een bibliotheek. Dat is echter iets anders dan het wettelijk verplichten. Daar zegt de CDA-fractie nee tegen.

De voorzitter:
Ik wil de leden vragen zich bij het plaatsen van een interruptie te beperken tot het stellen van een vraag, zonder de eigen opvattingen uitvoerig uiteen te zetten. Want dan vrees ik dat we er, zelfs met de uitgebreide spreektijden die we hebben gegeven, niet uitkomen. De woordvoerders vraag ik om interrupties kort te beantwoorden. Het woord is aan de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Dat u dat nou net zegt als ik voor het eerst een interruptie wil plegen! Ik zal het kort houden: hoe langer dit debat duurt, hoe meer de aap uit de mouw komt. Het CDA wil door dit uit het wetsvoorstel te halen een lokaal instrument hebben om bibliotheken dit soort activiteiten te verbieden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, ik weet niet waar de heer Monasch dit heeft opgedoken.

De heer Monasch (PvdA):
De vertegenwoordiger van het CDA zegt net zelf: misschien moeten bibliotheken dat niet doen, want anders komen hun andere taken in gevaar. Met andere woorden: zet je het niet in de wet, dan kunnen gemeentelijke besturen bibliotheken dwingen om daarmee te stoppen, aangezien anders die drie andere taken in gevaar komen. Terwijl de bibliotheken nou juist vinden dat dat bijdraagt aan de kracht van een moderne bibliotheek. Een CDA-bestuurder in Ilpendam — dat bestaat niet meer — of ergens in die contreien die zegt dat niks te vinden, kan onder verwijzing naar de wet zeggen dat de bibliotheek zich moet beperken tot die drie taken. Met andere woorden: is dit geen opstapje voor conservatieve lokale bestuurders om dit soort activiteiten voor lokale bibliotheken onmogelijk te maken?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ilpendam bestaat nog steeds als onderdeel van de gemeente Waterland. Let op, mijnheer Monasch, met al die andere heringedeelde dorpen en steden waar dat nog steeds gevoelig ligt. Maar het antwoord hierop is "nee". In mijn betoog heb ik juist aangegeven dat je de functies niet in de wet nodig hebt als onderdeel van deze bibliotheken, omdat het in heel veel bibliotheken allang gebeurt.

De heer Monasch (PvdA):
Maar door het niet in de wet op te nemen — een eerstejaars rechtenstudent leert dat een wet in het algemeen het codificeren van bestaande praktijken is — kunnen gemeenten zeggen: wij willen dat je dat niet meer doet. Als het geborgd is in de wet, kan dat niet meer. Dat is het verschil.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is misschien wel de essentie van mijn betoog: het is aan de gemeenteraad om vast te stellen welke functies er al dan niet gesubsidieerd worden. Volgens mij is dat ook in het belang van de belastingbetaler.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Keijzer zei: we moeten voorkomen dat een gemeente de laatste bibliotheek sluit. Nou, uit mijn hart gegrepen natuurlijk. Stel nu dat we meegaan met haar lijn en het aantal bibliotheekfuncties beperken, dan kan zij toch ook nog steeds niet garanderen dat een gemeente de laatste bibliotheek sluit?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt. Het punt is ook dat de CDA-fractie dat ook niet vanuit het Haagse op wil leggen. De heer Van Dijk had in zijn eigen betoog een prachtig voorbeeld daarvan, namelijk de gemeente Schermer. Daar is niet zo heel lang geleden die laatste bibliotheek dicht gegaan. Daar zijn allerlei redenen voor, maar de oplossing was niet heel ingewikkeld: het gedeelte ten zuiden van de gemeente gaat naar Purmerend, en het gedeelte ten noorden naar Alkmaar. Inmiddels hebben we hier besloten dat de gemeente Schermer bij de gemeente Alkmaar wordt gevoegd, waarmee het probleem in de beleving van de SP-fractie helemaal is verdwenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat hangt ervan af of wij voor die herindeling hebben gestemd. Dat moeten we nog even nagaan. Maar ik zie ook wel dat burgers, gemeentes en gemeenschappen oplossingen zoeken. Natuurlijk doen ze dat, want ze hechten waarde aan hun bibliotheek. Prachtig. Alleen vind ik het nogal makkelijk als mevrouw Keijzer hier gaat roepen: we moeten voorkomen dat de laatste bibliotheek van een gemeente wordt gesloten als ik merk dat zij absoluut geen steun aan mijn voorstel wil geven, dat precies dat regelt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
We moeten voorkomen dat de laatste bibliotheek gesloten wordt als dat het gevolg is van bemoeienis en regelzucht vanuit het Haagse. Dát is de essentie van mijn betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik begin het betoog van het CDA te begrijpen: het CDA is voor digitalisering door de Koninklijke Bibliotheek en de rest moet worden overgelaten aan de lokale overheid, de gemeente of vrijwilligers. Kan ik dan een amendement verwachten van het CDA om al het andere eruit te amenderen, zodat er een wet overblijft met daarin de onderdelen Koninklijke Bibliotheek en digitalisering, terwijl de rest naar lokale vertegenwoordigers gaat en een lokale verantwoordelijkheid wordt? Ik begrijp dat dat een samenvatting is van het betoog van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan ben ik toch nog steeds niet glashelder geweest. Het amendement dat ik heb ingediend samen met de heer Rutte ziet op de leden d en e van artikel 5. Die gaan over de functie debat en ontmoeting, kunst en cultuur. Daarin staat niet dat de andere onderdelen van de wet geschrapt moeten worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is inderdaad glashelder, voor wat betreft het schrappen van een aantal onderdelen van de wet. Ik probeer me echt te verplaatsen in het CDA, maar eerlijk gezegd snap ik nog steeds niet hoe het zit met het schrappen. Heeft dat te maken met het feit dat het CDA zich er zorgen over maakt dat er te weinig geld van de gemeenten naar de basisfuncties gaat en gemeenten daardoor moeten besluiten bibliotheken te sluiten? Of is de insteek dat bibliotheken het al doen, en we het dus niet in de wet hoeven op te nemen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De insteek van de CDA-fractie in dit debat over de toekomst van de bibliotheken in Nederland ligt besloten in het amendement dat wij onder andere samen met de fractie van D66 hebben ingediend. Bibliotheken worden gemaakt door de lokale gemeenschap, vaak vanuit de gemeenten en vanuit de openbarebibliotheekorganisatie, en moeten aansluiten bij de lokale behoefte, met als wettelijke plicht "boeken, lezen en informeren". Daar waar dat niet naar tevredenheid van inwoners gaat, moeten mensen vervolgens de mogelijkheid hebben om een dergelijke bibliotheek zelf in stand te houden.

In het licht van overregulering vragen de leden van de CDA-fractie zich ook af waarom in deze wet artikel 4 is toegevoegd. Wat staat daar nu in? Daarin staat het volgende: "Een openbare bibliotheekvoorziening heeft een publieke taak die zij voor het algemene publiek vervult op basis van de waarden onafhankelijkheid, betrouwbaarheid, toegankelijkheid, pluriformiteit en authenticiteit". Op zich is daar natuurlijk niets op tegen. Dat zijn prachtige woorden. Alleen, de vervanger van de Welzijnswet, waar de bibliotheken ook lange tijd onder hebben gevallen, zijnde de Wmo 2015 — die vervangt namelijk de Welzijnswet — kent een dergelijke bepaling niet. Dat is gek, want het gaat om de zorg aan heel kwetsbare mensen. Waarom moet die niet onafhankelijk, betrouwbaar, toegankelijk en pluriform zijn? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister, want volgens ons gelden deze waarden voor elke overheidsinstantie of door de overheid gesubsidieerde organisatie.

In heel veel gemeenten hebben gemeenteraden er nu al voor gekozen om aan jongeren onder de 18 jaar geen contributie te vragen. Wij vragen ons dan ook af waarom de regering ervoor gekozen heeft om dit wettelijk vast te leggen. Volgens mij is het als volgt. Uit het systeem van de wet vloeit voort dat als een inwoner uit gemeente A, bijvoorbeeld Waterland — ik houd het dicht bij huis — zich mag inschrijven bij een bibliotheek dichtbij, bijvoorbeeld in Amsterdam, dan is daar niets op tegen. Klopt dit? In artikel 12 is sprake van "ingezetenen". Als dit klopt, dan gaan mensen toch met de voeten kiezen? Als de gemeente Waterland besluit dat het niet gratis is voor 18-jarigen ga ik naar Amsterdam. Dan ontstaat er een leegloop en uiteindelijk zullen gemeenten er zelf voor kiezen om dat gratis te maken. Ik hoor de heer Van Dijk vanuit de zaal "reisafstand" roepen. Dat maakt niet uit. We moeten nu al naar Purmerend. Waarom heeft de regering hier dan toch voor gekozen?

Hoe ziet de regering de provinciale ondersteuningstaak voor zover die ziet op de ontwikkeling van innovaties in lokale bibliotheken? Moet het er nou elk jaar eentje zijn? Of geldt dat voor het vierjarige collectieplan? En moet dat dan elke vier jaar weer een andere innovatie zijn? Wat nou als er in enig jaar nog gewerkt wordt aan een oude vernieuwing en er geen nieuw idee is? Moet de provinciale organisatie dan iets verzinnen? Is het niet een beetje gek om in een wet op te nemen dat er geïnnoveerd moet worden? Ik krijg hierop graag een reactie.

Waarom moet het collectieplan van de Koninklijke Bibliotheek pas tot stand kunnen komen na overeenstemming met de brancheorganisatie? In de memorie van toelichting staat dat de regering denkt dat het wel goed komt, omdat die partijen het nooit met elkaar oneens zouden zijn. De Raad van State had daar al vraagtekens bij en ook ik verwacht oeverloze discussies over dit onderwerp. Ik vraag me daarom af of het niet beter is om dit onderdeel van de wet te wijzigen.

De Raad van State is nogal kritisch geweest over de scheiding van het fysieke en het digitale lidmaatschap. Hieraan ligt de vraag naar de toekomst van bibliotheken ten grondslag. Mensen lenen steeds minder boeken en doen steeds meer digitaal. De Raad van State zet dan ook grote vraagtekens bij het effect van het niet-combineren van het fysieke lidmaatschap en het digitale lidmaatschap. In de wet staat dat je óf lid bent van de lokale bibliotheek, óf van de digitale bibliotheek, óf van allebei. De Raad van State adviseert om dat te combineren. De reactie van de regering op dat advies is: "Bij een verplicht gecombineerd lidmaatschap zou deze digitale groep niet bereikt worden en moeten betalen voor een aanbod waarvan geen gebruik wordt gemaakt: de lokale, fysieke bibliotheek. Het wetsvoorstel geeft die digitale gebruiker daarom de mogelijkheid zelf te kiezen voor of het een of het ander. Een mogelijke afname van leden bij de fysieke bibliotheek weegt daarbij niet op tegen de nadelen van het verplicht koppelen van een lidmaatschap van de fysieke en de digitale bibliotheek." Wij vragen ons echt af of dit klopt. Waarom zou een digitale surfer, iemand die op het internet zijn informatie haalt en zijn boeken downloadt, nou lid worden van de digitale bibliotheek? Als je dat tot je door laat dringen, is het dan niet te verkiezen om die combinatie juist wel te maken, om daarmee een draagvlak te organiseren voor die lokale bibliotheek? Want dan stapt hij misschien weleens over de drempel. Dat hopen wij toch allemaal en zeker ook dat meisje in mij dat twee keer in de week op de fiets stapte om boeken te gaan lenen.

Dan het buurtinitiatiefrecht, het "right to challenge", zoals het ook weleens in mooi Nederlands wordt genoemd. Bibliotheken kunnen soms gesloten worden, zonder dat er voldoende gekeken is naar de totale waardering van de bibliotheek in een wijk, dorp of stad. Voor ons is het vanuit deze Kamer onmogelijk om te bepalen hoe al die 800 lokale bibliotheken een rol spelen in het leven van buurtbewoners. In een enkel geval zal een bibliotheek geen rol spelen. Soms zal een functie op een andere manier ingevuld moeten worden, zodat die beter aansluit bij de wensen van de buurt. De mensen die dit het best weten, zijn de buurtbewoners, de inwoners van de gemeente. Daarom wil het CDA — en we hebben daarvoor inmiddels steun gekregen van de heer Monasch van de PvdA, mevrouw Bergkamp van D66, de heer Roelofs van de SGP en mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie; volgens mij heb ik ze dan allemaal genoemd — dat in de wet wordt opgenomen dat buurtbewoners de gelegenheid krijgen om een alternatief op te stellen als een bibliotheek gesloten dreigt te worden. Ik vergat net nog mevrouw Voortman van GroenLinks te noemen. Zij is er niet, maar opeens komt zij in mijn hoofd. Ere wie ere toekomt; zo is het ook weer.

De bewoners zouden er desgewenst ook ondersteuning bij moeten krijgen, bijvoorbeeld bij juridische, organisatorische of financiële zaken. Er zijn immers veel mensen die zich actief willen inzetten voor hun buurt, maar niet de benodigde expertise bezitten. Het is denkbaar dat een groep actieve buurtbewoners een bibliotheek open wil houden door het inzetten van vrijwilligers of door haar te combineren met een commerciële functie. Daar gaat het amendement over. In artikel 6 wordt geregeld dat bij een voorgenomen besluit verplicht overleg gevoerd wordt, niet alleen met de provinciale bibliotheek, de gemeente en de Koninklijke Bibliotheek, maar ook met inwoners. Met het amendement wordt geregeld dat per Algemene Maatregel van Bestuur regels opgesteld worden voor de wijze waarop deze buurtparticipatie bewerkstelligd kan worden. Ik wil hierbij de minister oproepen om, als het amendement wordt aangenomen, bij het opstellen van de Algemene Maatregel van Bestuur de volgende zaken te betrekken: de wijze waarop buurtbewoners worden betrokken bij het voorgenomen besluit om de bibliotheek te sluiten, de tijd die nodig is voor buurtbewoners om zo'n initiatief te ontplooien en de wijze waarop buurtbewoners ondersteuning kunnen krijgen voor die juridische, organisatorische en financiële vraagstukken.

Door op deze manier duidelijkheid te geven over hoe een en ander gaat lopen, zal het voor burgers duidelijk zijn hoe zij dat initiatief kunnen ontplooien. In onze participatiemaatschappij kan een dergelijk buurtinitiatiefrecht de toekomst zijn van de manier waarop we met voorzieningen omgaan die een grote impact hebben op de lokale samenleving.

Het volgende zeg ik namens de CDA-fractie en niet namens de medeondertekenaars van het amendement. Wat ons betreft is dit een eerste stap. Er zijn nog veel meer voorzieningen waarvoor dit in de toekomst kan gelden: dorpshuizen, zwembaden, ik noem ze maar op. Het CDA ziet liever dat het voortbestaan van voorzieningen op een dergelijke manier van onderop wordt gegarandeerd dan dat we alleen maar vanuit Den Haag, centraal en van bovenaf, aansturen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Keijzer houdt een vurig pleidooi voor de participatiemaatschappij en burgerinitiatieven; waarom dan een amendement vanuit de landelijke overheid met een hele kerstboom aan voorstellen? U bent tegenstrijdig, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat vind ik een aardige vraag van de heer Van Dijk. Feit is dat dit iets nieuws is. Het is namelijk niet een officiële organisatie, zorginstelling of onderdeel van de gecertificeerde bibliotheekwereld die dit gaat doen. Dit is een groep enthousiaste burgers die op een avond tegen elkaar zeggen: onze bibliotheek moet blijven. Omdat ik zeer bekend ben met hoe de lokale politiek in elkaar zit, en met de afwegingen die daar gemaakt moeten worden, denk ik dat het heel goed is om dit vast te leggen in de wet. Het is iets wat we al eerder gedaan hebben, volgens mij Kamerbreed, in de Wet maatschappelijke ondersteuning.

De heer Klein (50PLUS):
Het is natuurlijk geweldig dat je bij ieder initiatief de burgers betrekt, bijvoorbeeld bij het sluiten van een zwembad of een bibliotheek. Dat is ook logisch. In het betoog van mevrouw Keijzer hebben gemeenten een heel belangrijke plek, en zullen gemeenten moeten besluiten om bijvoorbeeld geen subsidie meer te geven aan een bibliotheek. Hier kan ik mevrouw Keijzer niet meer helemaal volgen. Dat betekent immers dat als burgers naar de gemeente gaan en op allerlei wijzen inspraakmogelijkheden krijgen, zij kunnen voorkomen dat die sluiting plaatsvindt. Dus waarom moet dit dan nog via een AMvB geregeld worden in deze wet?

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de discussie op lokaal niveau over het al dan niet sluiten van een bibliotheek, heb je twee smaken: ze sluit of ze blijft. In dat laatste geval hangt hij onder de Vereniging van Openbare Bibliotheken. Dit introduceert een derde optie: burgers die het met elkaar kunnen doen. Dat is tegelijkertijd de reden waarom je deze wet niet helemaal moet dichttimmeren met eisen. Dan maak je het de burgers weer onmogelijk. Subsidiariteit en soevereiniteit in eigen kring zitten in de CDA-genen en zijn voor ons kernprincipes. Daarbij hoort de mogelijkheid om mensen op lokaal niveau, in hun eigen wijk of buurt, het recht te geven om zelf een voorziening in stand te houden, als de gemeente het niet meer kan of wil.

De voorzitter:
De heer Klein, tot slot.

De heer Klein (50PLUS):
Volgens mij sluit de wet dat helemaal niet uit. In de wet staat helemaal niet dat subsidiegeld per se moet gaan naar de lokale bibliotheek zoals die op dit moment bestaat. Als er andere initiatieven zijn, mogen die ook. In de wet staat ook heel nadrukkelijk: het hoeft niet alleen gemeentegeld te zijn; het kan ook ander geld zijn. Ik begrijp dus de meerwaarde niet van de redenering van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de heer Klein van 50PLUS met name vertellen hoe goed het is dat dit op lokaal niveau wordt opgepakt door inwoners. Hij zegt ook dat het al kan, wat ik betwijfel. Ik nodig hem dus uit om dit amendement alsnog mede te ondertekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Monasch, tot slot.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter, die uitnodiging …

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Klein (50PLUS):
Die uitnodiging zal ik graag aannemen.

De voorzitter:
Prima, dank u. De heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Wij hebben dit amendement mede ondertekend. Een soortgelijk amendement is ook ingediend door de heer Van Dijk en mevrouw Voortman bij de Wmo; mevrouw Keijzer verwees daar al naar. Dit idee komt voort uit een idee uit Engeland, waar er ook regelgeving aan ten grondslag ligt. Hier doen we het steeds per dossier. We vinden het allemaal heel sympathiek. Vindt mevrouw Keijzer misschien ook dat er hier regelgeving moet komen, aangezien dit op tal van terreinen dit voorkomt? In plaats van van debat naar debat te hoppen om dit mogelijk te maken, kunnen we ook regelgeving in breed verband mogelijk maken om dit idee op tal van terreinen tot zijn recht te laten komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De politiek leider van het CDA, de heer Buma, heeft al een hele tijd geleden een lezing gehouden waarin hij heeft aangegeven hoe lokale initiatieven van onder af mogelijk gemaakt moeten worden. Daarover zijn wij dus aan het nadenken.

De heer Monasch (PvdA):
Het spijt mij dat ik nu net deze ene lezing van de heer Buma gemist heb, maar ik verwacht dat mevrouw Keijzer mij een kopietje toestuurt. Misschien moeten wij samen eens gaan nadenken over een initiatiefwetsvoorstel, want we zijn allebei groot voorstander van het coöperatie-idee, waarin mensen het zelf op lokaal niveau doen. Misschien moeten wij daar na deze beraadslaging maar eens over doorpraten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Ik heb nog een klein puntje voor de Handelingen. Toen u "mijnheer Roelofs" zei, bedoelde u mijnheer Bisschops.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter, dat is helemaal terecht. Ik was bezig met zijn voornaam en ik plakte er een s achter, maar het is mijnheer Bisschop, met twee s'en.

De voorzitter:
En zonder s aan het eind! Dank u wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De bibliotheek spreekt bij veel mensen tot de verbeelding. Dat merk ik om mij heen en dat geldt ook voor mij persoonlijk. Veel mensen willen zich sterk maken voor de bibliotheek. Het manifest "Mijn bieb moet blijven!" wordt dan ook breed gesteund. Mevrouw Keijzer ging hier zonet op in en ik zal dat ook doen. Ook ik zal de boeken die ik als kind heb gelezen, de revue laten passeren. Volgens mij komt het doordat heel veel mensen zijn grootgebracht met de bibliotheek en zich herinneren hoe waardevol die altijd voor hen is geweest.

Ik kom erachter dat ik eenzelfde soort meisje ben geweest als mevrouw Keijzer op dit vlak. Wie had dat gedacht! Het schept een band. Als ik aan de bibliotheek denk, zie ik mijzelf namelijk ook naar huis gaan met grote stapels boeken, over de prehistorie of over De Vijf. Het kleine huis op de prairie niet, want dat was altijd op de televisie. Het wordt nu nog steeds herhaald, volgens mij. Ik ging altijd met heel veel boeken naar huis, echt stapels. Mijn moeder vroeg altijd: jeetje, mag dat wel, zo veel boeken, en ga je ze ook allemaal lezen? Het was voor mij als kind heel moeilijk om uit al die kennis en informatie in de bibliotheek een keuze te maken. Nog steeds is de bibliotheek een plaats waar kinderen stapels leuke en informatieve boeken kunnen vinden, al lezen ze nu liever Geronimo Stilton en Hoe overleef ik …, zo heb ik begrepen. Nog steeds gaan ook veel ouderen naar de bibliotheek, bijvoorbeeld om kranten te lezen.

Sinds mijn kindertijd is er echter veel veranderd. Als ik vroeger een spreekbeurt moest houden, dan begon mijn zoektocht echt in de bibliotheek. Dat is op dit moment helemaal niet meer zo. Kinderen en jeugdigen vinden via Google allerlei informatie op internet en dat is ook heel handig. Er kleeft echter wel een nadeel aan, want hoe ga je om met die enorme hoeveelheid informatie en hoe leer je die op waarde te schatten? Daarin, dus in mediawijsheid, zie ik een heel belangrijke nieuwe taak voor de bibliotheken. We moeten met het oog op de toekomst naar de huidige bibliotheek kijken. We moeten het dus niet vooral bij het oude houden, maar ons afvragen hoe we omgaan met de bibliotheek in deze nieuwe tijd. Wat verandert er en kan de bibliotheek daarin van toegevoegde waarde zijn? Dat is volgens mij het beste wat we kunnen doen om de bibliotheek toekomstbestendig te maken. Met andere woorden: ik geloof in de bibliotheek, maar wel in een bibliotheek die met haar tijd meegaat en durft te innoveren. Hierover stonden ook enkele aanbevelingen in het rapport van de commissie-Cohen. Ik ben heel benieuwd wat er met die aanbevelingen gaat gebeuren.

Van een bibliotheek die met haar tijd meegaat, zijn veel voorbeelden te noemen. Ik zal niet ook over de OBA beginnen, maar als Amsterdammer kom ik daar natuurlijk regelmatig. In die bibliotheek zijn alle vijf de functies verenigd. Ik was laatst bij de opening van een kleinere bibliotheek in IJburg. Dat is een soort probeerbibliotheek waarin wordt geëxperimenteerd. Ik was zeer onder de indruk. Er is bijvoorbeeld een project om zwaar gehandicapte kinderen een rol en functie in die bibliotheek te geven. Denk aan voelboeken, een heel andere categorie boeken. Deze bibliotheek zegt dat zwaar gehandicapten ook gewoon welkom zijn. Dat is volgens mij het belangrijkste doel van de bibliotheek: een bijdrage leveren om je te kunnen ontwikkelen, wie je ook bent. Een leven lang leren dus.

Uiteraard is niet iedere bibliotheek in de gelegenheid om een OBA te zijn. Dat hoeft ook niet. Voor D66 is het belangrijk dat gemeenten de vrijheid hebben om te bepalen hoe zij de vijf functies vorm en inhoud geven. Dat zie je ook terug in de reactie van de minister. De bibliotheek in Rotterdam-Zuid moet in andere behoeften voorzien dan de bibliotheek in Bloemendaal. Wel moet er goed nagedacht worden over de visie op de bibliotheek. Hoe wordt er vorm en inhoud gegeven aan die functies? Vragen die daarbij gesteld kunnen worden, zijn bijvoorbeeld de volgende. Wat speelt er in de gemeente? Waaraan is behoefte? Welke rol kan de bibliotheek daarin spelen? Op die manier wordt er zo goed mogelijk ingespeeld op de maatschappelijke behoeften en ontwikkelingen en wordt er een zinvolle invulling gegeven aan die functies. Dat kan bijdragen aan de toekomstbestendigheid van de bibliotheek. Om dit extra te waarborgen in de wet heb ik samen met de heer Monasch van de PvdA een amendement ingediend. Ik hoop dat de minister hier positief over zal adviseren.

In grote lijnen kunnen wij ons vinden in het wetsvoorstel. Het is wellicht niet heel erg vernieuwend, maar het geeft wel de basis om te kunnen vernieuwen. Dat is natuurlijk ook logisch, want het is aan de sector zelf. Ik denk dat het goed is dat in de wet wordt vastgelegd hoe we omgaan met het digitale domein. We moeten die versnippering tegengaan, want dat is doodzonde en kost hartstikke veel geld. Het lijkt me heel goed om die rol bij de Koninklijke Bibliotheek te beleggen. Verder ben ik wél positief over het formaliseren van de twee functies "ontmoeting en debat" en "kunst en cultuur". Ik denk dat de bibliotheek daarvoor een geschikte plaats is, omdat dit al gebeurt en het al onderdeel is van de certificering. Ik vind dat heel goed en de sector omarmt het ook. Volgens mij is hierover in de interrupties al voldoende gezegd.

Ik kom op een paar specifieke onderwerpen, allereerst op het voorkomen van laaggeletterdheid. Daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen. BoekStart is een heel mooi voorbeeld. Ik moest wel lachen — met respect voor de minister — om de uitleg die de minister daaraan gaf, namelijk dat 35% van de aangeschreven Nederlandse baby's lid is van de bibliotheek. Het was een beetje als de opdracht om niet aan een roze olifant te denken. Ik zag ineens allemaal baby's voor me die in buggy's voor de bibliotheek stonden. Maar als ik het serieus benader, vind ik het een heel goed voorbeeld. Het is immers een goede stimulans voor kinderen in hun groei naar volwassenheid en voor ouders om te lezen en om in aanraking te komen met de bibliotheek. Dat vind ik heel erg goed. Je moet namelijk blijven leren lezen. Zoals je kennis van het Frans na de middelbare school wegzakt, geldt dat ook voor lezen en schrijven als je het niet meer gebruikt. Het digitale tijdperk is daarin een extra risico. De samenwerking met het onderwijs lijkt me daarom erg belangrijk. Samenwerking met het onderwijs is in de wet verankerd. Kan de minister toelichten hoe dit in de praktijk wordt vormgegeven?

Ik denk dat we jongeren bij de bibliotheek moeten betrekken om haar aantrekkelijk te houden. Er zijn al veel mooie initiatieven. Een aantal bibliotheken werkt volgens het concept met de titel "de bibliotheek van 100 talenten". Binnen zo'n bibliotheek worden kinderen niet alleen aangesproken op hun taalvaardigheden, maar ook op het ontwikkelen van andere talenten. Zo bereikt de bibliotheek ook kinderen voor wie taal "niet helemaal hun ding is". Ook worden kinderen uitgedaagd om invloed uit te oefenen op de vormgeving van de bibliotheek. Zij denken mee over de collectie en de programmering. Dat blijkt bijvoorbeeld in de bibliotheek in Hoorn hartstikke goed te gaan. Het heeft er daar toe geleid dat meer jongeren lid zijn geworden en er sprake is van meer uitleen. Ik zou het heel mooi vinden als de minister toezegt om dit meer te verankeren, in navolging van deze bibliotheken. Uiteindelijk praten volwassenen, de ouderen, heel vaak over de bibliotheek en over hoe deze de kinderen en jeugd moet raken, maar het lijkt mij goed om de sector, de jongeren zelf, daarbij te betrekken.

Ik kom nu weer terug bij de laaggeletterdheid. Ik vind dat een heel belangrijke functie van de bibliotheek. Ik ben daarom ook groot voorstander van samenwerking met het onderwijs en het betrekken van jongeren bij de bestrijding van laaggeletterdheid. Hoe zorg je er echter voor dat laaggeletterden de bibliotheek bezoeken? Als je niet kunt lezen en schrijven en je je daarvoor misschien ook schaamt, loop je niet een-twee-drie een bibliotheek in, hoewel je daar wel welkom bent en je er wel degelijk wat te zoeken hebt. Toch zie ik ook voorbeelden van bibliotheken waarvan ik denk: ja, het aanpakken van die laaggeletterdheid mag wel een beetje proactiever. Soms wordt er een hoekje ingericht. Dat is dan het hoekje voor de laaggeletterden. Is de minister het met mij eens dat het een belangrijke taak van de bibliotheek is om dit extra te stimuleren? De commissie-Cohen stelt ook voor om bibliotheken mogelijke samenwerking te laten onderzoeken, bijvoorbeeld met het UWV, de sociale werkvoorzieningsbedrijven en gezondheidscentra. Ik kan mij daar goed iets bij voorstellen. Het vraagt om actie van de instellingen zelf, maar ook van de medewerkers, om signalen te herkennen. Kan de minister een extra stimulans geven om de samenwerking tussen bibliotheken en maatschappelijke instellingen te bevorderen, met als doel het aanpakken van de laaggeletterdheid?

Zoals ik eerder al heb toegelicht, hoop ik dat kinderen blijven lezen. Dat hoeft wat mij betreft geen fysiek boek te zijn, maar dat mag ook digitaal. Op dit moment beschikt de fysieke bibliotheek natuurlijk over veel meer boeken dan de digitale bibliotheek. Wellicht wijzigt dat in de toekomst. Hoewel je in het buitenland ziet dat het niet een heel grote toename is, moeten wij daar wel rekening mee houden. Nu is het zo geregeld dat kinderen over het algemeen gratis lid zijn van de fysieke bibliotheek. Wat gebeurt er echter als die fysieke collectie vermindert en de digitalisering, waar een prijskaartje aan hangt, toeneemt? Leidt dat ertoe dat juist die leesbevordering achteruitgaat? Mijn collega van de VVD zei er net ook iets over, namelijk dat het in Europa blijkbaar heel lastig is om iets op dit onderwerp te bewerkstelligen. Het lijkt me dan ook goed als deze minister heel snel gaat kijken hoe dat auteursrecht, als het gaat om de uitleenexceptie, te bevorderen voor de e-books, met als doel de leesbevordering.

Over de soorten lidmaatschappen hebben meerdere mensen al wat vragen gesteld. Voor mijn partij is keuzevrijheid heel belangrijk. Ik kan me zo voorstellen dat je lid bent van de digitale bibliotheek en wat minder hebt met de fysieke bibliotheek of andersom. Volgens mij biedt de wet de mogelijkheid om afzonderlijk dingen te doen of samen. Wel kreeg ik uit de sector de vraag of het mogelijk is om de leden die gebruikmaken van de digitale bibliotheek ook mee te nemen in de registratie van de fysieke bieb. Ik vind dat op zich een reële vraag, want de fysieke bibliotheken betalen, via de gemeenten en het Gemeentefonds, natuurlijk mee aan die digitale bibliotheek. Misschien kan daarvoor een mooi stroomschema gemaakt worden om te kijken hoe die registratie van digitale leden ook bekend kan zijn bij de fysieke bibliotheek. Misschien kan daardoor ook een win-winsituatie ontstaan.

In het wetsvoorstel, om precies te zijn in artikel 6, staat dat indien een voorgenomen besluit tot gevolg heeft dat een openbare bibliotheekvoorziening ophoudt te bestaan of wanneer deze niet meer aan de eisen van de wet kan voldoen, er overleg moet plaatsvinden met de partijen waarop dit van invloed kan zijn en dat er zo nodig afspraken worden gemaakt over de toegankelijkheid. Ik wil de minister vragen wanneer dat dan precies nodig is. Wat is de visie van de minister daarop? Dit artikel is er niet voor niets in gekomen. Wanneer is het voor de sector duidelijk of onduidelijk als het gaat om die toegankelijkheid? Het is natuurlijk aan de gemeenten om ook de financiële toegankelijkheid van de bibliotheek te waarborgen voor haar inwoners. De minister geeft dat ook in de beantwoording aan. Ik kan mij voorstellen dat een gemeente pas overgaat tot het sluiten van de bibliotheek als men de financiering niet meer rond krijgt. Maar wat gebeurt er als zo'n gemeente ook niet financieel kan bijdragen aan een bibliotheek in een buurgemeente? Ik krijg nu het idee dat de kosten dan worden afgewenteld op de leden die niet meer terechtkunnen in hun gemeente bij hun eigen bibliotheek omdat die bijvoorbeeld gaat sluiten, en die vervolgens naar een bibliotheek in een nabij gelegen gemeente gaan en daardoor misschien meer moeten gaan betalen. Vindt de minister het goed dat er dan bijvoorbeeld meerdere tarieven worden gehanteerd? Het lijkt mij onwenselijk maar het kan ook zijn dat mensen bijvoorbeeld worden geweigerd omdat een bibliotheek sluit en ze dan bij een andere gemeente te rade gaan. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Het lijkt mij dat een bibliotheek gewoon toegankelijk moet zijn voor burgers en dat we er op die manier naar moeten kijken.

Dan heb ik nog een vraag in het kader van de algemene toegankelijkheid van de bibliotheekvoorziening. Na de zomer krijgen we het wetsvoorstel over het ratificeren van het verdrag voor mensen met een beperking. Ik vraag mij af of de voorliggende wet ook VN-proof is, kijkend naar dat verdrag. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

Dan de vragen die ik eerder heb gesteld over het interbibliothecair leenverkeer. Dat wordt geregeld door de Provinciale Service Organisatie. Ik was vooral benieuwd naar de kosten daarvan. Ik kreeg daar niet helemaal antwoord op, maar ik kan mij zo voorstellen dat als collecties minder groot worden, je meer uitleen krijgt. Je kunt bij een bibliotheek toch vragen om je boek als dat er niet meer is. Je betaalt er ook vaak een bijdrage voor. Mijn vraag is dan ook of er iets meer inzicht gegeven kan worden in de kosten daarvan. Is dit nu wel de goedkoopste oplossing, waar al die busjes van A naar B rijden om die boeken te vervoeren? Een vraag die ik ook vanuit de sector kreeg is of de serviceactiviteiten van de PSO nog wel passen bij wat de bibliotheken willen. Het is toch een extra laag ertussen. Ik vond de beantwoording van de minister dat die noodzaak er is, wel overtuigend, maar ik vind het tegelijkertijd wel belangrijk dat de PSO dingen levert waar de sector ook echt om vraagt.

Ik kom tot een afronding. In mijn inleiding zei ik dat het voor D66 een heel belangrijk doel is dat de bibliotheek bijdraagt aan het zich kunnen blijven ontwikkelen. Volgens de UNESCO Public Library Manifesto schept de bibliotheek een essentiële voorwaarde voor levenslang leren, onafhankelijke besluitvorming en culturele ontwikkeling van individuen en maatschappelijke groeperingen. In de wet zie ik de vijf functies van de bibliotheek maar ik zie daarin niet het overkoepelende doel van de bibliotheek. Nu heb ik wel een amendement gezien van de VVD en het CDA dat beoogt twee onderdelen te schrappen en daarvoor in de plaats eventueel een algemeen doel in de wet op te nemen. Ik hoop echter dat ik beide partijen kan verleiden om af te stappen van het schrappen maar tegelijkertijd wel het doel in de wet verankerd te krijgen. Ik zie de heer Rutte nu zijn hoofd schudden. Wat ons betreft ontbreekt in de wet namelijk het overkoepelende doel waarom er een bibliotheek is. Wij zouden het dan ook graag expliciet in de wet opgenomen zien. Daartoe hebben we een amendement ingediend. Op die manier hebben bibliotheken een duidelijke doelstelling die verdere richting kan geven aan hun activiteiten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het was feest in Veenendaal. In de gemeente waar ik woon, hadden honderden, misschien wel duizenden mensen zich verzameld rondom de oude Scheepjeswolfabriek, al jaren niet meer in gebruik en ook sterk verloederd en tegelijkertijd onlosmakelijk onderdeel van onze lokale geschiedenis. Daarom is het zo mooi dat die oude fabriek een nieuwe bestemming heeft gekregen, namelijk — u raadt het al — die van bibliotheek. En zelfs meer dan dat. Ook de Kunstuitleen en het Historisch Museum hebben er onderdak gevonden. Bij de verkiezing van de beste bibliotheek Van Nederland in dat jaar, 2011, kreeg Veenendaal een 8,2. Daarmee werden we tweede en bijna de beste bibliotheek van Nederland. We waren en zijn er harstikke trots op.

Het verhaal van Veenendaal staat niet op zichzelf. Overal in het land zien wij dat bibliotheken vernieuwen. Waar voorheen het papieren boek en het vergaren van kennis centraal stonden, gaat het nu ook over andere functies. Ik neem maar weer even de bibliotheek van Veenendaal als voorbeeld, die sinds de opening onderdak biedt aan tentoonstellingen, lezingen, debatten, concerten, een breicafé — om toch in de traditie van de scheepjeswol te blijven — en sinds vorige week ook een stadswinkel. De bibliotheek vervult een centrale rol in onze samenleving als het gaat om ontmoeting. Dat willen wij koesteren.

Het is daarom goed dat in dit wetsvoorstel oog is voor deze brede maatschappelijke inbedding van de bibliotheek-nieuwe stijl. Publieke waarden, zoals betrouwbaarheid en pluriformiteit, zijn in de wet verankerd. Ik heb me afgevraagd of je de functies van een bibliotheek wel in de wet moet opnemen. De vijf genoemde functies zijn tenslotte niet limitatief. Anderzijds zullen niet alle bibliotheekvestigingen alle functies aanbieden. Je zou dus kunnen stellen dat deze vijf functies te beperkend, dan wel te veel gevraagd zijn, afhankelijk van het lokale aanbod.

Daar hoort ook een vraag bij. Wat is nu precies de functie van het noemen van die vijf functies in de wet? Ik neem aan dat bibliotheekgebruikers er verder gaan rechten aan kunnen ontlenen. Hoe het ook zij, op zich is het prima dat deze functies in de wet blijven staan om bibliotheken die achterblijven in hun aanbod — ik denk dat we daar eerlijk over moeten zijn, want die zijn er ook — te inspireren. Laat dit artikel in de wet een stimulans zijn voor bibliotheken om na te denken over hun nieuwe rol in de samenleving.

Het is goed dat bibliotheken experimenteren met nieuwe functies en samenwerking zoeken met andere partners. Dat bibliotheken op zoek zijn naar hun rol in de samenleving heeft ook te maken met de revolutie die zich voltrekt, een revolutie in het verzamelen en opslaan van informatie. Digitalisering zorgt ervoor dat mensen googelen voor hun informatievoorziening en steeds vaker een e-book lezen. Afgelopen week hoorde ik iemand uit de boekenwereld zeggen: de vraag is niet of maar wanneer een bibliotheek voor de laatste keer een papieren boek zal uitlenen. En: boeken zullen een nicheproduct worden, zoals langspeelplaten nu een niche vormen. Ik weet niet of het zo ver komt. De trend is echter onmiskenbaar. Het is goed dat bibliotheken hierop inspelen.

De wet die wij vandaag bespreken, dient de bibliotheek-nieuwe stijl in een digitale tijd. Bibliotheken staan voor een fikse uitdaging. Je hebt de oude bibliotheek met papieren boeken, zeg maar de fysieke wereld, die moet samenwerken met de digitale wereld, de nieuwe, digitale bibliotheek. Van nature echter zullen die werelden strijd leveren, omdat de digitale wereld ruimte van de fysieke wereld inneemt. Dat is een spanningsveld.

Tegelijkertijd biedt dit ook kansen. Meer informatie komt voor meer mensen beschikbaar. Die hele transitie staat onder regie van de Koninklijke Bibliotheek. De ondoordringbare ijsberg achter het station Den Haag Centraal krijgt de verantwoordelijkheid voor een samenhangend stelsel van openbare bibliotheken. Het contrast lijkt niet groter te kunnen en toch heb ik er vertrouwen in dat ze zullen slagen. Deze wet is een bevestiging van het beleid dat nu al in gang is gezet, waaronder een gezamenlijke catalogus en collectieplan.

Er is één zaak waarbij ik meer ambitie wil zien, namelijk rond de invoering van één landelijke bibliotheekpas. Het is niet goed dat houders van een bibliotheekpas zijn gebonden aan één bibliotheekorganisatie of aan een woud van pasjes. Dat past niet bij de bibliotheek van de toekomst. Kan de minister aangeven hoe het staat met het voornemen van de bibliotheekbranche om tot de invoering van één pas te komen? We begrijpen dat je in beginsel vanaf begin 2015 met je lokale biebpas overal terecht zou moeten kunnen. Klopt dat? Kan de minister ons inzicht geven in het tijdpad dat de bibliotheekbranche hiervoor heeft en wat er wel en niet kan met die pas vanaf 2015?

Wat de ChristenUnie betreft, laat de landelijke pas niet te lang op zich wachten en verankeren wij de komst ervan ook in de wet. We overwegen nog een amendement op dit punt. Dat zou ook de problematiek van gedifferentieerde tarieven voor niet-ingezetenen kunnen oplossen.

Ik heb nog een aantal vragen over deze wet aan de minister. Er is in de samenleving veel onrust over het sluiten van bibliotheken. Vooral in de kernen en in krimpgebieden moeten bibliotheken hun deuren sluiten. Dit is niet altijd te voorkomen. Toch rept de wet hierover met geen woord. In artikel 6 gaat het over netwerkverantwoordelijkheid, maar dit netwerk wordt niet gedefinieerd. Als alle provinciehoofdsteden een bibliotheek behouden en de rest van de gemeenten niet, is er nog steeds sprake van een landsdekkend netwerk. Toch snapt iedereen dat dit niet de bedoeling kan zijn. Daarom wil de ChristenUnie graag het principe van nabijheid introduceren. Ook hierover overwegen wij een amendement. Een vergelijkbaar amendement van de SP — ik zag er inmiddels ook een van de fractie van 50PLUS langskomen — dat er in elke gemeente een bibliotheek zou moeten zijn, vinden we wat te rigide.

Ik denk hierbij ook aan de positie van bibliotheken of bibliotheeklocaties in de achterstandswijken. De bibliotheek in de Haagse Schilderswijk sneuvelde bijvoorbeeld door bezuinigingsdrift van het Haagse stadhuis, terwijl juist daar bibliotheekvoorzieningen in de wijk zelf heel belangrijk zijn. Een bieb op 2 kilometer afstand in het centrum is misschien best dichtbij als je een boek wilt lenen, maar het is heel ver weg als een bieb een brede functie heeft in de sociale structuur van de wijk. Juist in die wijken willen we dat graag: een plek dichtbij om de sociale samenhang te bevorderen, laaggeletterdheid aan te pakken et cetera. Is er gericht beleid vanuit de rijksoverheid rond dit soort stedelijke probleemgebieden in relatie tot de cruciale functie van bibliotheken?

Jeugdigen betalen in principe geen contributie, tenzij het college van B en W anders besluit. Dan mag ten hoogste de helft van het tarief voor volwassenen in rekening worden gebracht. De minister schrijft dat het in de praktijk zou gaan om 16- en 17-jarigen. Waarop baseert zij dat? Zijn er in Nederland echt geen gemeenten die voor jonge tieners een bijdrage in rekening brengen? De wet sluit dit immers niet uit. Voor digitaal lenen wordt wel jeugdcontributie ingevoerd. Kan dit nu echt niet anders? Als digitaal lenen aan terrein wint, zal dit steeds meer gaan knellen. De minister geeft aan dat er een beperkt bedrag is voor het kopen van e-content en dat de groep jeugdigen een onevenredig groot beroep hierop zal doen als ze kosteloos over e-content kan beschikken. Dit klinkt valide, maar is deze gedachtegang over vijf of tien jaar niet hopeloos verouderd? Wil de minister de ontwikkelingen onder jongeren monitoren en hierover de Kamer regelmatig informeren? Ik heb op dit punt een amendement van de collega van de Partij van de Arbeid meegetekend. Ik steun dat van harte, bijvoorbeeld om voor in ieder geval de AVI-boeken iets te regelen.

Hoe zit het precies met de uitname uit het Gemeentefonds voor de inkoop van e-content? Heeft de minister al duidelijkheid over deze bedragen? De Auteurswet geldt alleen voor fysieke exemplaren van werken. De wetgever heeft de noodzaak ingezien om de publieke taak van de bibliotheken te verbreden naar een divers, ook digitaal aanbod, zo staat in de memorie van toelichting. Intussen is de Auteurswet niet van toepassing. Of dit door Europese richtlijnen wordt verhinderd, wordt onvoldoende duidelijk. De minister schrijft hier woorden als "lijkt" en "waarschijnlijk". Is zij bereid om dit punt in Europa aan te kaarten en voorbereidende stappen te zetten voor een aanpassing van de Auteurswet? Het lijkt me dat alle lidstaten in deze digitale tijd tegen dezelfde problemen oplopen.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat zij er begrip voor heeft als bibliotheken hogere tarieven in rekening brengen voor niet-ingezetenen. Ik vind dit een nogal spannende opmerking. Uit mijn periode als gemeenteraadslid herinner ik me nog levendig discussies over het gesubsidieerde voorzieningenniveau in onze gemeente, zoals het zwembad en het theater, waar bewoners van andere gemeenten van profiteren zonder dat daar iets extra's tegenover staat, noch van de buurgemeenten, noch van de bewoners zelf. Ik vraag me af of die weg bij basisvoorzieningen zoals een bibliotheek wel moet worden ingeslagen. In de praktijk zal iemand lid worden van de dichtstbijzijnde bibliotheek. Mensen kunnen er zelf niets aan doen als in hun eigen gemeente geen volwaardige bibliotheekvoorziening bestaat. Dit is nu in acht gemeenten het geval. Is de minister bereid om afspraken te maken met de VNG en de VOB over het beperken van differentiatie in tarieven voor ingezetenen en niet-ingezetenen? Dat is voor mijn fractie belangrijk.

Kan de minister nog eens helder toelichten wat de rol van de provincies is? In de memorie van toelichting wordt gesproken over "waar sprake is van een duidelijke meerwaarde". Er zijn nu twaalf en straks vijf provinciale ondersteuningsinstellingen die het interbibliothecaire leenverkeer verzorgen. Het IBL lijkt echter op zijn retour, omdat steeds meer digitaal beschikbaar komt. Waarom dan toch zo veel aandacht hiervoor in de wet? Waarom dan nog de provinciale ondersteuningsinstellingen in de lucht houden? Ook de Raad voor Cultuur heeft geadviseerd om het IBL landelijk te organiseren. Ik krijg de indruk dat de provinciale betrokkenheid erbij wordt gesleept vanwege het behoud van provinciale subsidies. Dat kan natuurlijk een heel goede reden zijn, maar dan moeten we daarover wel helder zijn. Waarom kiezen we niet voor een meer open regeling in de wet, zodat de branche in de toekomst een andere route kan kiezen om het IBL in de lucht te houden? Ik overweeg ook op dit punt een amendement; graag een reactie van de minister.

Mijn laatste punt, de laaggeletterdheid, is al eerder door anderen aan de orde gesteld. Ik heb eens een interview gelezen met iemand die laaggeletterd is. Op het oog was het een gezonde vijftiger, maar in werkelijkheid was het iemand die moeilijk een baan kon houden, die continu smoezen verzon om zijn laaggeletterdheid te verbergen. Hij schaamde zich daar ongelooflijk voor. In ons land gaat het maar liefst om 1,1 miljoen mensen. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag verduidelijkt wat laaggeletterden hebben aan dit wetsvoorstel. Ik ben overtuigd van de goede intenties, maar ik vraag mij af of wij deze mensen wel zullen bereiken. De wet gaat over bibliotheken. Bibliotheken kunnen laaggeletterden natuurlijk helpen, maar deze mensen komen niet naar de bibliotheken. Hoe verhoudt deze wet zich precies tot het Actieplan laaggeletterdheid, dat tot 2015 loopt? Wanneer worden wij over de voortgang en de resultaten hiervan geïnformeerd?

In de NRC van een paar dagen geleden las ik dat regelmatig bibliotheekbezoek het geluk meer verhoogt dan een salarisverhoging van €1.666. Daar heb ik verder niets aan toe te voegen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Tegen de verhalen van de collegae die vertellen hoe zij als meisje naar de bibliotheek zijn gegaan, kan ik natuurlijk niet op. Ik ben een jochie. Het verhaal over dit wetsvoorstel wil ik beginnen met een mooie leestip. Bij de voorbereiding van mijn bijdrage kwam ik een prachtig boek tegen van Paul Schneiders — al klinkt zijn naam Duits, het is een Nederlander — met de titel Sterk in bibliotheekwerk. Het is een niet al te dik boek, leuk om te beginnen, met veel plaatjes. Het geeft een overzicht van 100 jaar bibliotheekgeschiedenis. Ik wilde een paar exemplaren reserveren voor de collega's, die er ongetwijfeld belangstelling voor zouden hebben, maar helaas bleek het uitverkocht. Ik kan maar één ding adviseren: leen het eens bij de bibliotheek en kijk het eens door. Het is zeer de moeite waard.

Sinds ruim een eeuw is de bibliotheek een buitengewoon populaire instelling. Dat is zij tot op de dag van vandaag. Talloze voorbeelden laten zien dat de bibliotheek dicht bij burgers wil komen. In dit boek staat bijvoorbeeld een prachtige foto van het parkbibliotheekje in Amsterdam. 's Zomers werd daar in een houten onderkomentje, een soort tuinhuisje, een stapel boeken neergelegd. Dan kwam er een mijnheer zitten, die een tafeltje buiten zette. Kindertjes konden langs dat tafeltje lopen en in de zomervakantie een boekje meenemen om thuis te lezen. Dit als illustratie van een voorziening dicht bij de mensen. Inmiddels hebben heel veel kinderen en ook volwassenen hun bibliotheekje overal bij de hand. De reikwijdte is ongekend gegroeid.

De SGP vindt het een goed idee dat wij na ruim 25 jaar weer een afzonderlijke wet voor de bibliotheken krijgen. Het is belangrijk om bestaande netwerken, nieuwe technieken en culturele waarden beter en met meer samenhang te regelen. Ik wil bij een drietal punten stilstaan. Ik begin met de functies en het maatwerk. Daarna zal ik aandacht vragen voor Nederlandse taal en literatuur. Ten slotte zal ik de focus richten op rompslomp.

Ik begin met de functies en het maatwerk. De discussie over de keuze voor de vorm en de inrichting van de bibliotheek hoort bij uitstek in de lokale politiek thuis. In een interruptiedebat met de heer Van Dijk heb ik dat een- en andermaal onderstreept. Het is belangrijk dat gemeenten keuzes kunnen maken tegen de achtergrond van de lokale omstandigheden. De behoeften verschillen zo sterk, dat wij terughoudend moeten zijn met algemene en voor iedereen geldende verplichtingen. Die zijn over het algemeen te grofmazig. De SGP deelt deze uitgangspunten met de regering, maar betwijfelt tegelijkertijd of het wetsvoorstel de lokale politiek wel voldoende ruimte voor maatwerk biedt.

Daarbij heb ik twee aandachtspunten. In de eerste plaats kijk ik naar de inmiddels veelbesproken vijf functies van de lokale bibliotheek. De SGP heeft er geen behoefte aan om af te doen aan het nut van al deze functies, maar de vraag is of ze allemaal voor de bibliotheek verplicht moeten zijn. Waarom leggen wij de lat zo hoog als wij maatwerk willen bieden, bovendien vaak met beperktere financiële mogelijkheden? Is het logisch om de ontmoetingsfunctie, de debatfunctie en de culturele functie — dat is een verwijzing naar artikel 5, lid d en e — in de Bibliotheekwet te regelen, terwijl de regering erkent dat de uitwerking hiervan ook door andere organisaties kan gebeuren? Dit sluit aan bij een opmerking die mevrouw Keijzer ook nadrukkelijk voor het voetlicht heeft gebracht.

Een tweede aandachtspunt is het volgende. In situaties waarin een uitleenpunt voldoende aan de behoeften tegemoetkomt, maar waarin de andere bibliotheekfuncties in de gemeente niet beschikbaar zijn, mag het uitleenpunt niet deelnemen aan het leenverkeer. De SGP vindt dat jammer. Dit probleem speelt nu in een beperkt aantal gemeenten, maar het zou door nieuwe bezuinigingen weleens kunnen toenemen. Graag krijg ik een reactie op het amendement van SGP en CDA, waardoor uitleenpunten ook zelfstandig aan het leenverkeer kunnen deelnemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag over de vijf fucties waarover zo veel poeha wordt gemaakt. Verschillende leden roepen dat dit het alleen maar moeilijker maakt, maar dat is toch helemaal niet waar? Op pagina 5 van de memorie van toelichting staat dat gemeenten grote vrijheid hebben in de wijze waarop zij invulling geven aan de functies. Het vervullen van de functies geldt op het niveau van een organisatie en niet op locatieniveau. Er is dus heel veel vrijheid. Je hoeft helemaal niet al die vijf functies in één vestiging te hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Dat hebben wij natuurlijk ook gezien, maar een bibliotheek als voorziening moet daaraan voldoen. Wat nu als je in een gemeente een goedlopend boekenbedrijf hebt, een boekhandel die regelmatig een schrijver uitnodigt voor gesprek of debat? Dan moet je als bibliotheek toch niet eens aan die functie inhoud willen geven, alleen al om niet in een concurrentiepositie ten opzichte van die ondernemer te komen? Ik bedoel dus te zeggen: als er ruimte is, … Nee, laat ik het anders zeggen. Niemand ontkent dat dit waardevolle functies zijn, maar de vraag is of je de verantwoordelijkheid voor het invullen van die functie expliciet bij een voorziening als een bibliotheek moet neerleggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een wat warrig antwoord. Ik kan niet anders constateren dan dat de heer Bisschop het eigenlijk gewoon eens moet zijn met de stelling dat dit helemaal niet zo belemmerend is. Hij geeft een voorbeeld van een boekhandel waar een schrijver komt. Elke vestiging heeft grote vrijheid om te kiezen wat zij wel en niet aanbiedt. Die vrijheid is er dus al.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat de formulering zodanig is dat een bibliotheek zich niet kan onttrekken aan de taak die omschreven is onder lid d en lid e van artikel 5. Ons verhaal is dat je dit niet verplichtend moet willen opleggen. Laat de bibliotheek zich in ieder geval concentreren op haar kerntaak. Het is dan de verantwoordelijkheid van de lokale politiek om ervoor te zorgen dat de andere activiteiten in het maatschappelijke en culturele leven een plek krijgen.

De heer Klein (50PLUS):
Ik kan dit niet helemaal volgen. In december 2012 steunde de SGP een motie waarin werd aangegeven dat deze functies heel belangrijk zijn en sterker nog, dat die moeten worden opgenomen in het landelijk beleid. Die motie is door de SGP gesteund. Wij zien in de memorie van toelichting dat die motie vervolgens uitgewerkt is in de wet, onder dit artikel, maar nu is de heer Bisschop er opeens tegen. Hoe kan dat?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is misschien een misverstand waaraan de heer Klein eerder heeft gerefereerd. Wij zijn niet tegen de uitwerking van de motie en ontkennen niet de waarde van de functies. De vraag is of je die functies per se aan de bibliotheek moet koppelen. Alles overziend kun je beter een bibliotheekvoorziening hebben waarbinnen de bibliotheek zich op de kerntaak richt en je op een andere wijze ruimte laat voor het invullen van dit soort functies. De functies hoeven niet per se door de bibliotheek te worden ingevuld en kunnen ook op een andere wijze inhoud krijgen.

De heer Klein (50PLUS):
Dat laatste kan ik mij voorstellen, maar het eerste is dat de motie in het kader van het bibliotheekbeleid is opgezet. Het is dus niet zomaar uit de lucht komen vallen en de SGP heeft werkelijk gezegd: wij vinden dit belangrijke functies in het kader van het bibliotheekbeleid en — de heer Van Dijk geeft het terecht aan — het geeft alle ruimte binnen de gemeente om het in te vullen. Ik begrijp de draai van de SGP in dit verband helemaal niet.

De heer Bisschop (SGP):
De SGP is niet gewend te draaien, maar wel om goed na te denken. In het wetgevingstraject bestaan ook andere mogelijkheden en je kunt de lokale politiek uitstekend ruimte laten om eigen keuzen te maken. Als we dit loskoppelen van de typische bibliotheekvoorziening en het als een taak in algemene zin formuleren, wordt de motie volledig recht gedaan. Dat kan uitstekend. Je hebt daarvoor de bibliotheek niet per se nodig.

De heer Monasch (PvdA):
De uitleg van de motie begint steeds raardere vormen te krijgen. Ik merk dat de SGP nu opeens bevangen lijkt door een soort liberaal marktdenken. Begrijp ik het goed dat de heer Bisschop niet wil dat een schrijver bij een bibliotheek wordt uitgenodigd als een boekhandel dit ook kan doen? Die mensen gaan 's avonds naar de bibliotheek toe, luisteren naar de schrijver en rennen de volgende dag naar de boekhandel om zo'n boek te kopen. Wil de heer Bisschop dat niet stimuleren?

De heer Bisschop (SGP):
Of ze rennen de volgende dag naar de bibliotheek om dat boek te lenen, dat zou het allermooiste zijn.

De heer Monasch (PvdA):
Dat is toch precies ook wat er kan gebeuren als de boekhandel de schrijver uitnodigt? Wil de heer Bisschop dat dan ook gaan verbieden?

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil helemaal niets verbieden. Als je goede culturele voorzieningen hebt die op een gezonde economische basis functioneren, moet je dat als overheid willen stimuleren door in elk geval niet met gesubsidieerde instellingen te gaan concurreren. Dit geeft concurrentievervalsing, want de bibliotheek kan het anders, goedkoper en voordeliger aanbieden dan de ondernemer. Ik ben wars van dit soort concurrentievervalsing en wil daarom die functie, die verplichtend in het artikel is opgenomen, op welke wijze dat ook inhoud krijgt, in principe loskoppelen van de bibliotheekvoorziening.

De heer Monasch (PvdA):
Er staat niets verplichtends in het wetsvoorstel. Ik adviseer de heer Bisschop dit nog een keer goed na te lezen.

Het gaat toch om leesbevordering? Het gaat toch om het stimuleren van en het lol krijgen in lezen? Het gaat de SGP toch niet om een of ander liberaal marktverhaal waarbij een boekhandel bang is dat één boek meer wordt uitgeleend en het vice versa zo kan zijn dat er iets bij de bibliotheek wordt georganiseerd en er enorme belangstelling is om het boek van de schrijver te kopen?

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het ermee eens dat het om leesbevordering gaat. Deze kan zowel via de bibliotheek als via de boekhandel worden bereikt. Ik leg de vinger erbij dat de gesubsidieerde voorziening niet in een oneigenlijke concurrentiepositie ten opzichte van een gezonde onderneming dient te komen. Overigens, als er staat "moet ten minste voldoen aan" en er volgt a tot en met e, kan ik dat niet anders interpreteren dan dat de voorziening in elk geval moet voorzien in de eisen die onder artikel 5, lid a tot en met e worden gesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik de heer Bisschop goed beluister, zegt hij dat je geen overbodige dingen moet regelen in een wet. Daar kun je je iets bij voorstellen. Wij denken anders over die functies. Ik heb een vraag aan de heer Bisschop. Heeft hij ooit een bibliotheek gezien waar geen Nederlandse boeken staan?

De heer Bisschop (SGP):
De bibliotheken die ik ken, hebben die uiteraard allemaal. Ik zal trouwens straks een gloedvol pleidooi houden voor Nederlandse boeken in bibliotheken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Waarom is er dan een amendement van de heer Bisschop om te regelen dat overal de woorden "het Nederlandse taal- en literatuurgebied" worden toegevoegd? Dat kan ik niet helemaal rijmen. Hij zegt dat je geen overbodige dingen moet regelen. Ik heb nog nooit een bibliotheek in Nederland gezien waar geen Nederlandse boeken zijn, maar toch gaan we dat regelen met drie artikelen in dit amendement. Dat lijkt tegenstrijdig.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een heel goede vraag. Als u het niet erg vindt, vervolg ik mijn betoog, want ik licht dat zo meteen nog toe. Overigens wordt het ook uitgelegd in de toelichting op het amendement, maar misschien is het goed dat ik nog even de vinger erbij leg. Anders pleit ik ervoor dat mevrouw Bergkamp haar interruptie opnieuw mag plegen.

Ik kom bij het tweede aandachtspunt onder het kopje functies en maatwerk. Ik ben ingegaan op situaties waarin een uitleenpunt voldoende aan behoeften tegemoetkomt, maar geen andere bibliotheekfuncties beschikbaar heeft. Dat uitleenpunt mag dan niet deelnemen aan het leenverkeer. Ons pleidooi is om er nog eens goed naar te kijken, zodat ook die uitleenpunten zelfstandig aan het leenverkeer kunnen deelnemen. Het kan een heel basale voorziening van een kleine kern zijn, bijvoorbeeld het parkbibliotheekje in het Vondelpark van 1917; ik verwijs naar de foto.

De regering houdt de mogelijkheid open dat de bibliotheekfuncties ook op digitale wijze kunnen worden ingevuld. Zij acht dat voorlopig echter onwaarschijnlijk en onwenselijk. Kunnen wij daaruit opmaken dat een bibliotheek niet aan de vereisten voldoet wanneer zij alle functies digitaal zou aanbieden? De SGP is overigens benieuwd welke ruimte het wetsvoorstel naar het oordeel van de minister biedt voor burgers om bepaalde voorzieningen over te nemen. Ook dat punt is al aan de orde geweest. Juist in deze tijd van bezuinigingen zou het mooi zijn, als op dit thema meer maatschappelijke initiatieven van de grond komen. Ik spreek hier steun uit voor het pleidooi van mevrouw Keijzer op dit punt.

Dan kom ik bij het tweede onderdeel, de Nederlandse taal en literatuur. Het belang van de Nederlandse taal en literatuur verdient bijzondere aandacht. In de onderwijswetgeving is dat belang daarom op verschillende manieren verankerd. Ook voor de Friese taal geldt een bijzondere positie. Daarnaast heeft Nederland op grond van het Verdrag inzake de Nederlandse Taalunie verplichtingen om de taal en literatuur van het Nederlandse taalgebied te bevorderen. De SGP vindt het opmerkelijk dat deze bijzondere aandacht nergens is terug te vinden in de bibliotheekwet, terwijl deze wet bij uitstek hiermee te maken heeft. Het heeft iets te maken met het overkoepelende doel waarover eerder is gesproken. Het gaat namelijk om de nationale collectie en bijvoorbeeld de samenwerking met het onderwijs. Ik heb daarom het amendement op stuk nr. 19 ingediend, dat ten minste de positie van het Nederlandse taal- en literatuurgebied waarborgt. Naast het Nederlands gaat het dus ook over het Fries, andere streektalen en de samenwerking met Vlaanderen: het Nederlandse taal- en literatuurgebied, dat op die wijze wordt geborgd. Graag verneem ik de reactie van de regering daarop.

De SGP vraagt speciaal aandacht voor de digitale bibliotheek van de Nederlandse letteren: een collectie met een groot bereik in binnen- en buitenland die bovendien hooggewaardeerd is. De SGP hoort graag meer over de plannen van de minister om deze collectie in het nieuwe systeem te waarborgen en te ontwikkelen. Daarvoor is allereerst een heldere basisfinanciering nodig die niet van verschillende partijen afhankelijk is. Onderkent de minister dat belang?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Even uit belangstelling: vindt de heer Bisschop dat er op dit moment te weinig wordt gedaan als het gaat om de Nederlandse taal en literatuur, Vlaanderen en de streektalen? Met andere woorden, hebben wij een probleem dat wij nu wettelijk moeten regelen? Hiervoor hadden wij ook een bibliotheekwet. Ik had net een interruptie waaruit bleek dat de heer Bisschop ook vindt dat er in iedere bibliotheek Nederlandse boeken zijn en dat er voldoende aandacht is. Welk probleem lossen we op?

De heer Bisschop (SGP):
Bij de vaststelling van deze wet gaat het niet zozeer om de oplossing van allerlei problemen die zich voorgedaan hebben, als wel om de keuze die wij nu maken om opnieuw een bibliotheekwet te formuleren. Dan moet je dat goed doen. Wat is de kerntaak van de bibliotheek? Daarop zeggen wij: die koepel, waar mevrouw Bergkamp zelf al voor pleitte, moet nu verwoorden met het bibliotheekwerk in de eerste plaats ondersteunend te willen zijn in het Nederlandse taal- en literatuurgebied in al haar geledingen ten behoeve van de mensen die daar gebruik van willen maken, ook in de verschillende regio's.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik begrijp dat. Nogmaals, een wet heb je inderdaad niet alleen om problemen op te lossen, maar je wilt daar wel op een bepaalde manier in sturen. Ik vind het nogal wat als je vanuit Den Haag probeert een collectie te beïnvloeden. Ik hoorde net al in het betoog: je hebt kleine bibliotheken; die moeten een uitleenfunctie hebben. Moeten die uitleenpunten, waar een ander amendement over gaat, dan ook boeken hebben over de streekcultuur, de Friese cultuur, de Nederlandse cultuur? Of spreken de twee amendementen elkaar tegen?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is naar mijn idee niet het geval. Het gaat om de bibliotheekvoorziening, die verschillende uitleenpunten kan hebben en die eventueel een zekere zelfstandige positie kan krijgen om deel te nemen aan het leenverkeer. Maar als een bibliotheek als zodanig volwaardig geclassificeerd wil kunnen worden, dan zal die nadrukkelijk moeten voldoen aan die voorzieningen ten behoeve van die service op het terrein van de Nederlandse taal en literatuur in de brede zin van het woord.

Tot zover de digitale bibliotheek voor de Nederlandse letteren. Dat is een prachtige digitale voorziening, die het verdient om grondig veiliggesteld te worden.

Zo kom ik bij het derde en laatste punt: de rompslomp. Over de administratie en rompslomp heeft de SGP nog wel enkele zorgen. Onze aandacht richt zich op de volgende punten. In de eerste plaats verplicht het wetsvoorstel bibliotheken om hun ledenadministratie op elkaar af te stemmen. Dat is begrijpelijk. De SGP vindt een verplicht systeem echter onwenselijk. Kan de regering bevestigen dat het alleen gaat om het verzamelen van bepaalde lidmaatschapsgegevens en bijvoorbeeld niet om het gebruiken van dezelfde software? Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de invoering van het lidmaatschap van de digitale bibliotheek. Kan de regering ingaan op de zorg van de Vereniging van Openbare Bibliotheken dat een gescheiden lidmaatschapsadministratie voor fysiek en digitaal lidmaatschap tot onnodige lasten en kosten leidt?

In de tweede plaats wil de regering bibliotheken verplichten om gegevens te leveren die inzicht bieden in het bibliotheekstelsel. Tegelijkertijd leveren bibliotheken jaarlijks al veel informatie in het jaarverslag. Hoe voorkomen wij dat wij bibliotheken opzadelen met dubbel werk? Waarom kunnen wij niet volstaan met het jaarverslag, dat eventueel aan eisen moet voldoen?

Tot slot, het wetsvoorstel knipt het lidmaatschap van de bibliotheek in twee stukken. Voor mensen die weinig met de lokale bibliotheek hebben, is het mogelijk om alleen lid te zijn van de landelijke, digitale bibliotheek. Dat is voor hen inderdaad gemakkelijk. Maar zet dit het draagvlak voor de bibliotheek als geheel niet onnodig onder druk? Waarom is het niet mogelijk om een aanbod te doen dat ook voor digitale gebruikers dermate interessant is dat zij het lidmaatschap van de fysieke bibliotheek er dan maar bij nemen? Ik realiseer mij dat ik mij hiermee begeef in een pleidooi in de lijn van de heer Van Dijk. Graag een reactie.

Om nu te voorkomen dat het idee ontstaat dat de SGP het op alle punten met de SP eens is, wil ik de heer Van Dijk toch een beetje teleurstellen. Ik neem nadrukkelijk afstand van de gelijkstelling die de heer Van Dijk pleegde tussen scholen en bibliotheken. Dat is het vergelijken van kokosnoten met aardbeien en het constateren dat ze verschillen, dat ze helemaal niet op elkaar lijken en dat dat raar is! Je kunt kokosnoten best vergelijken met aardbeien, maar het ligt in de aard van kokosnoten dat ze heel anders zijn dan aardbeien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had gedacht dat de heer Bisschop in zou gaan op mijn vergelijking tussen kerken en bibliotheken. Ik ben benieuwd welke vrucht we voor kerken gaan krijgen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat hoef ik niet uit te leggen, want iedereen snapt dat dat een heel merkwaardige vergelijking is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het. Uiteraard staat het de heer Bisschop vrij om scholen en bibliotheken heel andere instituties te vinden. Dat is inderdaad zo. Maar de vraag die voorligt, is het belang ervan. Dan zie ik een zekere overeenkomst. De SP zegt: bibliotheken horen thuis in gemeentes, net als scholen. De SGP zegt dat uitsluitend van scholen. Dat stelt me een beetje teleur.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ontken zeker niet dat bibliotheken van belang zijn. Maar als dat het criterium is, dan kun je dat ook vergelijken met sportvelden, met sportvoorzieningen, met zwembaden, met lantaarnpalen en met de inrichting van de publieke ruimte. Dan kom je helemaal nergens, want dan maak je van het overheidsbeleid een assortiment van de groenteboer. Dat moet je niet willen, overigens met alle respect voor dat assortiment, hoor.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.25 uur geschorst.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Onlangs opende de stad Birmingham zijn nieuwe bibliotheek, een bibliotheek met een visie en een gebouw met een visie. De bibliotheek moet een paleis van iedereen zijn. Het paleis, de Birminghamse bibliotheek, heeft een Nederlands accent. Het gebouw is ontworpen door de Nederlandse Francine Houben van het bureau Mecanoo architecten. Van haar is de uitspraak afkomstig dat de bibliotheek een paleis van iedereen moet zijn. Het zou vaker moeten gebeuren: de meerwaarde van architectuur moet zich vertalen in het gebouw, en de plek van het gebouw in de omgeving en in de samenleving. Het paleis van iedereen doet precies dat, of zoals Houben het zelf zegt: als je er langsloopt, moet je er naar binnen willen. Het moet een gebouw zijn dat nieuwsgierigheid opwekt, dat boeken ontsluit, dat een ontdekkingstocht, een vindplaats en een ontmoetingsplek is. Ook in een tijd van digitale ontsluiting speelt dat idee een centrale rol. Sterker nog: ook de digitale inrichting van bibliotheken moet dat idee versterken.

We lijken het belang van bibliotheken tegenwoordig makkelijk te vergeten. We kopen onze eigen boeken, we hebben onze eigen boekenkasten, onze eigen computer, onze eigen printer, en Google is de poort naar onze eigen huisbibliotheek. Tegelijk stijgt de vraag van jongeren — dat zien we met name ook in achterstandswijken — naar een plek waar ze hun huiswerk kunnen maken. Die functie begint de bibliotheek gelukkig meer en meer ook te vervullen. Zo komt men weer in aanraking met boeken, een omgeving waarin boeken zijn en kennis kan worden opgedaan. Ouderen komen er om de krant te lezen en elkaar te ontmoeten. Bibliotheken worden gevraagd om programma's te ontwikkelen tegen laaggeletterdheid. Ook is er een constante stroom van jonge lezers die op zoek zijn naar weer nieuwe AVI-leesboeken om op school mee te kunnen.

Al die taken zijn ook in het digitale tijdperk van wezenlijk belang. Het is al zelfs zover dat de fractie van de Partij van de Arbeid heeft besloten om een eigen bibliotheek te beginnen in dit gebouw. Het is een tamelijk anarchistisch model: je mag het boek meenemen en je hoeft het niet eens terug te brengen, onder één conditie: je moet een ander boek achterlaten. Zo krijgen we een heel dynamische bibliotheek. Ik wil dat niet voorstellen voor de rest van Nederland, maar misschien is het een model dat elders kan worden uitgeprobeerd. De bibliotheek staat open voor iedereen. Ik weet niet of ik nu ruzie krijg met onze eigen bibliothecaris, maar komt u gerust een keer langs.

Tegelijkertijd staan bibliotheken op veel plaatsen onder druk. Elke sluiting van een bibliotheek doet velen pijn. Mijn collega van de ChristenUnie zei het ook al: een fysiek gebouw moet helaas weleens sluiten, maar de gedachte van de bibliotheek mag dat niet. Daarvoor vinden wij haar taak en rol in de samenleving te belangrijk.

De bibliotheek is misschien wel het symbool van de verlichting, van de moderniteit. Het is de vrijplaats waar informatie gevonden en gedeeld kan worden. Het is een van de pijlers van onze kennisvermeerdering. Uit rapporten van de WRR blijkt dat het cruciaal is voor de toekomst van ons land en voor onze economie dat we onze taal beheersen en dat we die beheersing ook blijven bevorderen. Een wiskundeleraar formuleerde het laatst op een rapportavond als volgt: kunnen lezen is cruciaal voor bètavakken; mijnheer Monasch, ze kunnen de wiskundesommen wel maken, maar ze begrijpen de opgave niet omdat ze tekst niet begrijpen. Zo erg is het op een aantal plekken dus gesteld: men is wel goed in bèta, maar men begrijpt de opgave niet omdat men de taal onvoldoende beheerst. Genoeg redenen dus om ons vol in te zetten voor lezen en leesvaardigheid en in de volle breedte te ondersteunen. Daar zijn de bibliotheken onmisbaar in.

We zijn daarom des te meer verheugd over het feit dat het kabinet de rol van bibliotheken herkent en wil versterken. Het kabinet wil ook nieuwe functies toevoegen aan de rol die de bibliotheek moet spelen in een moderne samenleving: een breed programma dat naar plaats en mogelijkheden is aangepast. De keuze moet men lokaal maken, maar wordt landelijk middels de bibliotheekwet van harte ondersteund.

Wij hebben reeds in de schriftelijke inbreng veel zaken bediscussieerd. In deze plenaire behandeling willen we ons richten op een aantal zaken, waarvan een deel ook in amendementen terugkomt. Ten eerste vinden wij de keuze van het kabinet over het e-lidmaatschap op dit moment te behoudend. Terecht heeft mijn collega van de VVD gewezen op het feit dat dit zo snel mogelijk in EU-verband moet worden geregeld en dat er geen obstakels mogen zijn bij het verder uitlenen van e-books via bijvoorbeeld bibliotheken. Ik sluit mij daar van harte bij aan. Tegelijkertijd zouden wij het te karig vinden om, nu we het tijdperk van digitalisering vol zijn ingegaan, er middenin zitten en dit een grote toekomst heeft, niet te zorgen voor mogelijkheden om e-books voor met name jongeren bereikbaar te maken en dus geen ruimte te creëren voor een lidmaatschap voor e-books voor jongeren. Wij hebben daarom een amendement ingediend, dat inmiddels ondertekend is door GroenLinks, 50PLUS, SP en de ChristenUnie, om ervoor te zorgen dat er ruimte komt om e-books die met name van belang zijn voor bijvoorbeeld je leeslijst en voor je AVI-boeken, gratis beschikbaar te stellen voor 16- en 17-jarigen, maar ook voor alle andere jongeren onder de 18. Die 16- en 17-jarigen …

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor de heer Monasch het woord "gratis" noemen, maar niets is natuurlijk gratis. De kosten voor e-books moeten natuurlijk ergens uit gefinancierd worden. Hoe schat de heer Monasch de kosten in, en hoe worden deze gedekt?

De heer Monasch (PvdA):
Wij denken dat dit mogelijk is door een bedrag in te houden op het Inkoopfonds via het Gemeentefonds. Wij willen aan de minister vragen of zij binnen de regelingen op haar ministerie hiervoor nog ruimte ziet. Wij zouden het natuurlijk graag volledig vrij willen hebben. Ik denk ook dat dit de toekomst zal moeten worden, maar we zitten met EU-belemmeringen en met kosten en onderhandelingen over auteursrecht. Ik vind echter dat we dit in de wet moeten verankeren en dat we de eerste stap moeten zetten. Die eerste stap ziet op de leeslijst en de AVI-boeken. Wij denken dat deze voorziening met een aantal miljoenen gedekt moet kunnen worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een aantal miljoenen. Ik begrijp dat dit bedrag uit het Gemeentefonds wordt gehaald. De gemeenten gaan daar dus voor betalen.

De heer Monasch (PvdA):
Nee, er is een deel... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Mijn gretigheid om mevrouw Bergkamp mee te nemen met het idee en haar te overtuigen ging even met mij aan de haal, voorzitter. Excuus.

Ik wil graag van de minister horen of zij daar mogelijkheden en een dekking voor ziet. Wij stellen voor om een deel van het Inkoopfonds uit het Gemeentefonds daarvoor apart te zetten en voor dit doel te reserveren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister heeft heel duidelijk geantwoord dat het nog niet kan, dat er belemmeringen zijn. Waarom zouden wij vanuit de Kamer de minister dan niet de opdracht geven om dat in Europees verband mogelijk te maken, in plaats van nu iets een beetje halfslachtig in de wet te regelen? We weten immers nog niet helemaal of het gefinancierd kan worden en of er een dekking is. Waarom roepen wij de minister niet via een motie op in plaats iets in een amendement te regelen wat nog niet helemaal lekker voelt omdat het nog niet helemaal kan en de dekking nog onduidelijk is? Is er geen tussenvorm mogelijk? Ik deel wel het pleidooi van de heer Monasch dat het heel mooi is om voor het gedoe met de auteursrechten in Europees verband een oplossing te vinden, met respect trouwens voor de auteurs.

De heer Monasch (PvdA):
Ik vind het jammer dat het nog niet helemaal lekker voelt, maar dat biedt wel perspectief bij D66. Het voelt bij mij wel heel erg lekker, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Ik vind niet dat wij moeten gaan wachten op Europa. Dat is niet goed voor Europa in een andere discussie die deze week speelt, en het is ook niet goed voor het e-lidmaatschap en voor de leesbevordering bij onze jongeren. Ik vind dat wij allebei moeten doen. Laten wij dit nou in de wet vastleggen. Laten wij een opening maken voor de boeken die voor de leesbevordering het belangrijkste zijn en laten wij er vervolgens, ook in de geest van de heer Rutte die deze oproep ook heeft gedaan, voor zorgen dat er uit Europa zo snel mogelijk duidelijkheid komt, zodat de minister op basis daarvan verder kan.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb waardering voor de inzet van de Partij van de Arbeid en de heer Monasch om e-books op dezelfde manier beschikbaar te krijgen voor jongeren onder de 18 jaar als fysieke boeken. De Partij van de Arbeid is kennelijk op zoek gegaan naar dekking om dit mogelijk te maken. Ik wil even goed begrijpen hoe dat gebeurt. Als ik het goed begrijp, reserveert de heer Monasch een deel van de middelen uit het Gemeentefonds die naar de Koninklijke Bibliotheek worden overgeheveld voor de aanschaf van het digitale content, om een categorie van de e-books voor jongeren onder de 18 jaar voor niks beschikbaar te krijgen. Klopt dat?

De heer Monasch (PvdA):
Dat kan naar onze mening een weg zijn. Er zijn wellicht binnen het grote departement van deze minister nog andere zaken omdat het hierbij echt om leesbevordering gaat. De eerste weg die de heer Rutte aangeeft, is inderdaad een van de wegen. Voor de mogelijkheden die de minister ziet, wachten wij haar beantwoording af.

De heer Rutte (VVD):
Dat is goed. Wellicht is er nog ergens dekking te vinden, maar het gaat altijd ten koste van iets. Ik schat in dat, als je dit doet op de manier die de heer Monasch voorstelt, dit sympathiek is voor de genoemde groepen omdat de boeken daardoor immers voor niks uitgeleend kunnen worden. Daardoor kunnen in totaal echter wel minder e-books door de Koninklijke Bibliotheek worden aangeschaft. Het geld gaat immers van dat aanschafbudget af. Klopt die inschatting?

De heer Monasch (PvdA):
Mijnheer Rutte, wij zijn het met elkaar eens dat het leven altijd keuzes maken is. Wij vinden dat wij deze ontwikkeling moeten stimuleren. Dat moeten wij een plek geven in de wet en wij moeten een eerste opening maken voor de groep voor wie leesbevordering en kennis van de taal cruciaal is. Dat betekent dat je inderdaad die keuze maakt.

Wij allen maken ons zorgen over berichten dat bibliotheken het moeilijk hebben of zelfs moeten sluiten. Ik ben daar al op ingegaan. Wij vinden dat de bibliotheken beter beschermd moeten worden dan de afgelopen jaren is gebeurd. Er moet zorgvuldiger mee worden omgegaan. Er zijn te veel berichten dat op een gegeven moment de voorzieningen in de knel komen. Dat aantal zou weleens kunnen toenemen. Daarom hebben wij het amendement van mevrouw Bergkamp medeondertekend, om er zo voor te zorgen dat gemeenten de bibliotheek in hun beleid altijd een plek geven. In een bibliotheekbeleidsvisie, een cultuurnota of een onderwijsnota moeten zij aangeven wat de plek van bibliotheken in de gemeente is.

Aanvullend daarop is het volgens ons belangrijk dat er vanuit de netwerkverantwoordelijkheid — het is een lelijk woord, maar het staat nu eenmaal in artikel 6 — en op basis van de al bestaande Bibliotheekmonitor — het is dus een bestaande monitor, die overgaat naar de KB — een tweejaarlijks overleg wordt gehouden met alle betrokken partijen, namelijk de bibliotheken, de gemeenten en het Rijk, om na te gaan hoe het staat met het aanbod en de dekking. Daarvoor hebben wij het amendement op stuk nr. 30 ingediend.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het amendement van de heer Monasch in mijn hand. Ik vind het op zichzelf een goede gedachte om tweejaarlijks met elkaar te bespreken hoe het staat met de bibliotheken. De heer Monasch voegt echter een artikel toe waarin hij een monitor toevoegt. Ik hoor hem zeggen dat het een bestaande monitor is, maar hij voegt er wel een aantal zaken aan toe die ook moeten worden onderzocht. Ik heb hier 4 A4'tjes waar 34 monitors op staan die gemeentes nu al moeten invullen en bijhouden, en dat is alleen nog maar op het gebied van zorg en sociale zaken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn vraag is of met het toevoegen van extra zaken de last voor gemeenten niet te groot wordt. Wil de heer Monasch niet volstaan met de bestaande monitor?

De heer Monasch (PvdA):
Als de minister aangeeft dat de bestaande Bibliotheekmonitor volstaat, vind ik dat prima. We moeten gewoon een goede basis hebben. We zijn het erover eens dat we niet allerlei zaken moeten toevoegen — het gaat om het hoogstnoodzakelijke — maar dat we wel een voortgangsrapportage krijgen over de vraag hoe het staat met het bereik en de dekking van het bibliotheekaanbod.

De voorzitter:
Mevrouw Monasch, tot slot. Pardon, ik bedoel mevrouw Keijzer.

De heer Monasch (PvdA):
Zover is het nog niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat niet is, kan nog komen.

De voorzitter:
Dat weet ik niet. Mevrouw Keijzer, gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat bedoelde ik in algemene zin, uiteraard.

Ik hoor graag de reactie van de minister en verneem met name graag wat er al in de bestaande monitor staat.

De heer Monasch (PvdA):
Ik moest er opeens aan denken dat ik mevrouw Keijzer in haar functie als wethouder ooit eens rozen heb gebracht. Als die foto ook nog opduikt, weet ik niet wat uw verspreking allemaal voor gevolgen krijgt, voorzitter.

Een belangrijke taak van de bibliotheek is het uitlenen van muziek, vaak via digitale kanalen. De functie van muziekuitleen staat echter nergens in de wet. Via de muziekwet hebben wij een fantastische database gekregen met heel veel titels. Alle titels die uitkomen, worden daarin gearchiveerd en gecategoriseerd. Wij denken dat het belangrijk is dat de functie van muziekuitleen ook een plek krijgt in de bibliotheekwet. Daarom hebben wij, samen met de SP, een amendement ingediend. Ook D66 zal dit amendement voorzien van een handtekening.

Wij steunen het amendement van het CDA om bewoners van buurten, wijken en gemeenten de mogelijkheid te geven om hun eigen bibliotheek voort te zetten.

Ik rond af met een aantal vragen. Er zijn al meerdere vragen gesteld over de bibliotheekpas. Als je de stukken leest, krijg je het gevoel dat er een situatie kan ontstaan als die met de ov-chipkaart, al is het nog niet zo ver. De discussie over de ov-chipkaart was veel erger: bij de een moet je met de ene kaart inchecken en bij de ander met een andere kaart. Er moet natuurlijk gewoon één nationale bibliotheekpas komen. Het zou het mooist zijn als de verantwoordelijkheid hiervoor bij de branche ligt. Als de branche het organiseert, lijkt mij dat prima. Hoe staat het daar nu mee?

Ik heb in dat verband nog de volgende vraag. Wij hebben nog steeds moeite met de afweging die het kabinet maakt — de Raad van State heeft daar ook op gewezen — om het lidmaatschap niet te combineren. Waarom wordt dat niet gedaan? Daarvoor hoeven mensen helemaal niet naar de bibliotheek toe. Dat kan gewoon via de website van de lokale bibliotheek gebeuren. We moeten alles doen om dat te stimuleren, we moeten zorgen voor laagdrempeligheid. We moeten ervoor zorgen dat mensen lid worden worden van een lokale bibliotheek en dan tegelijkertijd ook lid zijn van de digitale nationale bibliotheek die opgezet wordt. Ik doe nogmaals een dringend verzoek aan het kabinet om met meer kracht van argumenten aan te geven waarom dat niet een verstandige weg is. Ik verwijs daarbij ook naar de argumentatie van de Raad van State.

In het collectiebeheer wordt een belangrijke rol gegeven aan de Koninklijke Bibliotheek. Wat zegt dat over de ruimte die lokale bibliotheken hebben om te kiezen voor regionale cultuur? Wat zegt dat over hun ruimte om zelf keuzes te kunnen maken bij het samenstellen van de collectie? Het moet voor een directeur en voor het personeel ook een beetje leuk zijn. Zij moeten zelf ook kunnen aangeven welke boeken zij willen hebben. Dat moet niet allemaal worden voorgeschreven. Ik begrijp best dat er een aantal basistitels moet zijn, maar ik hoor graag welke mogelijkheden er zijn om regionale cultuur een plek te geven en op lokaal niveau keuzes te laten maken door de mensen die daar werken.

Biedt deze wet voldoende ruimte aan vrijwilligers? Tijdens de werkbezoeken die ik heb afgelegd, krijg ik gelukkig altijd de indruk van directeuren en medewerkers dat er naast de professional heel veel ruimte en ook noodzaak is voor vrijwilligers. Blijft de belangrijke rol die vrijwilligers kunnen spelen overeind met deze wet? Is er sprake van een tendens waarbij professionalisering wellicht dusdanig doorschiet dat die vrijwilligers in de problemen komen? We hebben dat immers op een aantal andere terreinen wel gezien. Ik noem de kinderopvang. Je kunt daar zo je gedachten over hebben. Ik wil graag weten hoe de minister daarover denkt.

Ik begon mijn betoog met het verhaal over de bibliotheek die een paleis moet zijn voor iedereen. Wie de foto bekijkt of wie in de bibliotheek van Birmingham is geweest, weet dat zo'n prachtig gebouw niet in elke gemeente, laat staan in Schermer, tot de mogelijkheden behoort. Ik denk dat we moeten kijken naar de gedachte achter het gebouw: het paleis voor iedereen. Het kan ook anders. Ik wijs op Antonio La Cava. Hij is een oud-schoolmeester. Hij heeft il bibliomotocarro. Onthoud de naam voor een avondje scrabble! Il bibliomotocarro is een klein Italiaans karretje, een omgebouwde bibliotheek. Je kunt het allemaal wel een keer tegenkomen als je op het platteland bent. Antonio La Cava gaat met dat karretje door al die dorpen en probeert daarmee de vreugde van het lezen over te brengen. Ze noemen hem wel "de meester van de weg". Ik denk dat het "paleis voor iedereen" zich ergens tussen het paleis in Birmingham en het paleis van il bibliomotocarro bevindt. De bibliothecarissen van dit land zorgen ervoor dat die paleizen voor iedereen mogelijk blijven. Ik denk dat het goed is om dat hier te benadrukken. Ik spreek vanuit hier mijn dank en steun uit om dat goede werk ook in de toekomst mogelijk te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat zijn veel mooie woorden van de PvdA over de bibliotheek. Hartstikke goed! Wat gaat de heer Monasch doen om die afname te stoppen? Hij heeft gezegd dat gemeenten moeten zorgen voor een fusie. Hij heeft gezegd dat er overleg moet komen. Hij heeft gezegd dat er een monitor moet komen.

De voorzitter:
Volgens mij is uw vraag wel duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat gaat hij doen om die afname te stoppen? Er zijn in de afgelopen jaren 300 bibliotheken opgeheven.

De heer Monasch (PvdA):
Ik ga dat onder andere proberen met de partij van de heer Van Dijk. Zijn partij levert de komende jaren ook meer wethouders. Dat moet dus wel een garantie zijn dat die afname kan worden gestopt. Dat geldt ook voor andere partijen die zich zorgen maken. Ik heb eerder op andere plekken aangegeven dat ik uiteraard gecharmeerd ben van de gedachte dat elke gemeente haar eigen bibliotheek zou moeten hebben, maar ik ben tegelijkertijd zeer bezorgd dat dat een race naar de bottom is. Ik houd ook van duidelijke normen. Ik ben bang dat men zich in de grote stad, waar ook veel financiële druk is, gaat beperken tot één of misschien twee fysieke plekken en zegt dat daarmee aan de verplichtingen wordt voldaan. Een ander voorbeeld is een grote plattelandsgemeente. De heer Van Dijk heeft al gezegd dat de bibliotheek in Schermer er niet meer is en dat mensen nu naar Alkmaar gaan. Straks wordt Schermer opgeheven en is het probleem eigenlijk opgelost. Dan is er immers een bibliotheek in Alkmaar. Dan zijn die mensen in Schermer misschien voor eens en altijd hun bibliotheek kwijt. Dus het is helaas iets gecompliceerder.

Wat wij, bijvoorbeeld met het amendement van mevrouw Bergkamp dat wij mede hebben ondertekend, willen doen met die netwerkverantwoordelijkheid is dat een bibliotheekmonitor niet tot extra administraievelastendruk moet leiden maar heel duidelijk moet aangeven waar wij zijn om dat debat veel meer te organiseren. Daarin willen wij, volgens mij, samen optrekken. Als na dat tweejaarlijkse overleg blijkt dat het op lokaal niveau de verkeerde kant op gaat, kunnen wij — daarom staat er ook expliciet bij "met rapportage aan de Tweede Kamer" — ook op landelijk niveau zo veel mogelijk de minister aanspreken op haar netwerkverantwoordelijkheid en haar vragen wat er gebeurt in den lande en of er actie ondernomen moet worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Monasch mag zeggen dat hij mijn amendement niet wil steunen omdat hij het niet wenselijk vindt om dat hier in Den Haag te regelen. Dat zou ik een legitiem argument vinden. Maar om te zeggen dat het tot een race to the bottom zou leiden, vind ik echt holle retoriek, want gemeenten hebben een verantwoordelijkheid en zijn helemaal niet van plan om zo snel mogelijk alle bibliotheken te sluiten. Mijnheer Monasch, u weet donders goed wat mijn intentie is. We moeten een ondergrens leggen bij die gemeenten waar de laatste bibliotheek wel degelijk onder druk staat. Mijn vraag is heel simpel: doet u met mij mee, gaan wij dat beschermen in deze wet of zegt u: "Nee, ik houd mijn handen daarvan af, ik laat het aan de gemeenten"? Dan kan de uitverkoop dus doorgaan.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb juist mijn woorden heel zorgvuldig gekozen, dus ik vind het wat jammer dat wij nu dan in één keer in een strijd komen over holle retoriek. Volgens mij willen wij allebei hetzelfde. Ik zie het ook bij zwembaden gebeuren dat men zegt een zwembad in de gemeente te hebben en dat vervolgens een jongetje van 12 jaar 's nachts opeens 20 kilometer op de fiets moet, omdat de grote plattelandsgemeente heeft gezegd een zwembadvoorziening te hebben. Dat jongetje gaat daar dan natuurlijk niet meer op de fiets naartoe.

Als je niet met een verfijnder antwoord komt, ben ik bang dat je dat dus alleen maar versterkt. Dus daarom is mijn keuze op dit moment echt voor die route, ook wetende dat er steeds meer SP-wethouders in gemeenten zijn en dat wij hierin samen kunnen optrekken. Maar laten wij die weg nu eerst gaan, want volgens mij is het doel hetzelfde, dat we een zo goed en verfijnd mogelijk aanbod krijgen door heel Nederland.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. We hebben veel waardering voor het voorliggende wetsvoorstel. We hebben dat ook goed bestudeerd. Op het eerste gezicht lijkt het een heel heldere, compacte, goede wet, maar toch blijven er ook wat ons betreft wat vragen bestaan. Belangrijk voor 50PLUS is het bevorderen van en het inspelen op de digitalisering. Daarom hebben wij over dat onderdeel geen vragen, want dat vinden we juist heel positief. Wij vinden het goed opgezet om de hele landelijke digitale bibliotheek goed te regelen.

Wel hebben we nog een vraag over de digitale toegankelijkheid voor jongeren. Vandaar het voorstel van de PvdA dat wij mede hebben ondertekend.

Een tweede doel, naast de landelijke digitalisering en de functie van de Koninklijke Bibliotheek in dezen, is het regelen van de lokale bibliotheek. Beter gezegd, we praten hier eigenlijk de hele tijd over de lokale openbare bibliotheekvoorziening, zoals de wet heel scherp aangeeft.

Het gaat, als ik de wet, de achtergrond en de memorie van toelichting goed lees, niet altijd zozeer over het fysieke gebouwtje dat wij vroeger hadden als traditionele bibliotheek maar veel meer over de voorziening zoals we die daarvoor willen zien.

Daarbij vinden we de functies, en daarmee de plaats van de bibliotheek, ook daadwerkelijk een basisvoorziening, die ook in de memorie van toelichting wordt onderbouwd door te verwijzen naar de rechten van de mens, zowel op Europees niveau als in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, waarin het delen van informatie en kennis van lezen en literatuur als basisvoorziening heel wezenlijk is.

De uitwerking in artikel 12 van de wet van mijn motie uit 2012 stemt dan ook tot tevredenheid, zeker omdat die niet limitatief is. Hier wordt een basis gegeven maar die is absoluut niet limitatief. Althans, zo lezen wij dit artikel niet. Daarmee wordt expliciet duidelijk gemaakt dat er meer kernfuncties zijn dan alleen de traditionele leesbevorderingsfunctie en de kennisverspreidingsfunctie door het beschikbaar stellen van bijvoorbeeld boeken of e-books. De bibliotheek is dan niet meer de sacrale leeszaal met de afgedwongen stilte waar je fluisterend een boek leent, maar een ontmoetingsplek, een bruisende plek voor informatie, cultuur en leesbevordering. Juist in een samenleving waarin mensen zo lang mogelijk zelfstandig moeten blijven wonen en dus bijvoorbeeld de recreatiezaal, de centrale ontmoetingsruimte van een verzorgingshuis, niet meer vanzelfsprekend is, is de bibliotheek een waardevolle plek geworden.

We moeten er dus voor zorgen dat de bibliotheek daadwerkelijk een waardevolle plek is. Dat moet waargemaakt kunnen worden. Deze wet schiet daarin helaas tekort. De functies zijn er wel in vastgesteld en de lokale bibliotheek wordt wel benoemd als basisvoorziening, maar de garantie is niet gegeven dat die voorziening er daadwerkelijk zal zijn. Wat heb je aan een mooie wet als gemeenten de hun toekende vrijheid gebruiken om geen voorzieningen in stand te houden? Dat is de vraag. De ontmoetingsfunctie kan naar ons oordeel niet waargemaakt worden door bewoners van een gemeente die haar bibliotheek ondergebracht heeft in een andere gemeente, naar die gemeente te laten reizen. Hetzelfde geldt min of meer voor cultuur en de debatfunctie, maar ook voor het bevorderen van lezen, in het bijzonder onder de jeugd, en het opvangen van laaggeletterdheid. Je komt er niet mee weg door mensen naar een andere gemeente te laten reizen. Hoe voel je dat in de omgeving? Je moet dat eigenlijk in je eigen omgeving doen. Hoe ziet de minister dit?

Volgens ons moet worden vastgelegd dat de gemeente in relatie tot het inwonertal bibliotheekvoorzieningen moet hebben. Als we vinden dat de bibliotheek een basisvoorziening is, moet die er ook zijn. De eis dat er één per gemeente is, is erg beperkt, want dat doet geen recht aan mensen. Het zou enkel een structuuridee zijn. De ene gemeente is namelijk klein en de andere groot. Wat hebben we eraan als de gemeente Den Haag met 510.000 inwoners maar één bibliotheekvoorziening heeft?

50PLUS heeft een amendement ingediend om het aantal lokale bibliotheken per gemeente te koppelen aan het inwonertal van die gemeente. Hoe groot dat aantal precies moet worden, laat ik graag over aan de minister die met de VNG overlegt over een nader vast te stellen ministeriële regeling. Iets dergelijks moet je niet van bovenaf willen regelen.

De wet biedt heel veel ruimte om te bepalen wat een lokale bibliotheek is. Het gaat over die voorziening. In de wet wordt er niet voor gekozen om dit te koppelen aan een rechtspersoon, maar aan het begrip "toegankelijke bibliotheekvoorziening". Het gaat dus om die gemeentelijke voorziening die vervolgens die vijf functies moet waarmaken. Het uitgangspunt van de wet is tevens dat er in een netwerk wordt samengewerkt. Dat betekent dat het overal realiseren van functies niet belangrijk is. Er hoeft niet op alle locaties een volledige boekencollectie zijn. Er kan ook een uitleenpunt zijn. Daarmee koppel je de instandhouding van de bibliotheek niet aan een organisatie, maar bijvoorbeeld aan andere terreinen, waar je de bibliotheekfuncties zou kunnen onderbrengen. Hierover had het CDA het.

In verband met de ontmoetingsfunctie is als voorbeeld de Wmo gegeven. Daar weet mevrouw Keijzer ook alles van. Die Wmo bevordert onder andere maatschappelijke participatie. Dat is prima, maar dan moeten de juiste voorwaarden worden gecreëerd om ontmoetingen mogelijk te maken. De ontmoetingsfunctie van de bibliotheek kan in onze visie daarin een belangrijke bijdrage leveren, bijvoorbeeld om eenzaamheid tegen te gaan, maar ook om laaggeletterdheid te bestrijden, digitale vaardigheden te stimuleren en sociale integratie mogelijk te maken. Deze zaken zijn allemaal cruciaal. Het lijkt mij dan ook logisch en in lijn met de wet als gemeenten kiezen voor een koppeling daartussen. Hoe ziet de minister de verhouding tussen de voorliggende wet en de Wmo?

Het lijkt mij onjuist om in de uitvoering van de wet expliciet over een gemeentelijk of anderszins gesubsidieerde organisatie te spreken. De voorziening of functie moet niet exclusief bij een organisatie neer worden gelegd. Het gaat om de openbare bibliotheekfunctie en de openbare bibliotheekvoorziening. Daarom is het goed om die exclusiviteit op een gegeven ogenblik weg te nemen. Exclusiviteit leidt tot monopolistische situaties en is daarmee een bron van excessen in de organisatie en instelling. We moeten bij de vaststelling van functies geen rupsjes-nooit-genoeg creëren. Concurrentie om de functies te kunnen uitvoeren lijkt ons daarom verstandig. Ik denk daarbij aan constructies waarin je met allerlei organisaties afspraken maakt over de vraag hoe je de openbarebibliotheekfuncties kunt invullen. Op die manier hebben we ook de prestatieafspraken gemaakt. Bij het openbaar vervoer zie je dat bijvoorbeeld terug, maar je ziet het ook in andere instellingen. De verschillende organisaties kunnen deelfuncties creëren, waarbij het uitgangspunt is dat de gemeente de lokale bibliotheek als openbare toegankelijke bibliotheekvoorziening waarmaakt. Ik hoor graag van de minister wat zij van deze invulling van de wet vindt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zit even te denken over het betoog dat hiervoor gehouden werd. Hierin ging het over het amendement waarin wordt voorgesteld om te komen tot een ministeriële regeling, zodat je per gemeente of per dorp tot een bibliotheekvoorziening komt. Hoe gaat dat in de praktijk? Als je inzet op 30.000 inwoners — ik noem maar iets van enige omvang — moeten er in een gemeente als Purmerend drie komen. Er is er nu een. De gemeente Edam-Volendam krijgt er geen een, terwijl er nu twee zijn. De gemeente Waterland krijgt er ook geen een. Daar zijn er nu volgens mij ook twee en nog een klein uitleenpunt. Hoe moet dat? Is dit hele voorstel niet een beetje voor de bühne?

De heer Klein (50PLUS):
Nee, hoor. Ik ben blij met deze vraag, omdat het in de kern aangeeft dat ik spreek over de gemeenten die een openbare bibliotheekvoorziening in stand moeten houden of moeten opzetten met minimaal de vijf functies die we nu kennen. Uiteraard kan een gemeente besluiten om meer te doen. Vervolgens is het de vraag hoe je de voorziening gaat invullen. Dat kun je doen door een fysieke, traditionele bibliotheekvoorziening, maar het kan ook door een lokaal initiatief subsidie te geven om iets op te zetten. Je kunt het aan een buurthuis koppelen, of de functie onderbrengen in een brede school. Je hoeft niet het oude systeem te hanteren waarbij je overal een hele collectie hebt. Je kunt de openbare bibliotheekvoorziening ook heel goed invullen op genoemde plaatsen, zonder dat meteen wordt gedacht aan een traditionele vestiging van de bibliotheek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat onderschrijf ik. Het is volgens mij ook de reden waarom de heer Klein het voorstel van het CDA steunt om inwoners het recht te geven om dat te organiseren. In het amendement van de heer Klein wordt echter voorgesteld om bij ministeriële regeling vast te stellen bij hoeveel inwoners er een bibliotheekvoorziening moet zijn. Dan herhaal ik mijn vraag: hoe ziet hij dat? Ik heb net een aantal cijfers gegeven.

De voorzitter:
U hoeft niet alles te herhalen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, ik ga het niet herhalen. Ik heb net een aantal cijfers gegeven. Het komt bij mij een beetje over als een voorstel voor de bühne.

De heer Klein (50PLUS):
Het is absoluut niet voor de bühne. Het gaat er juist om dat wij de mensen in dit land de ruimte en de mogelijkheid geven om gebruik te maken van de bibliotheekvoorziening. Dat moet je natuurlijk wel op de juiste schaal doen. Wat de juiste schaal is, kun je koppelen aan het inwonersaantal. Het is immers onredelijk dat een gemeente met pakweg 20.000 inwoners waar één voorziening is, dezelfde mogelijkheden krijgt als een gemeente met 510.000 inwoners. Het is veel logischer om met elkaar af te spreken dat je de mensen een gelijk aanbod geeft, omdat je de bibliotheek een basisvoorziening vindt. Je moet dus afspraken met elkaar maken over de hoeveelheid per inwoner. Je kunt ook denken aan een model dat een bepaald verzorgingsgebied bestrijkt. Het gaat erom dat de bibliotheekvoorziening bereikbaar is voor alle mensen. De voorziening kun je vervolgens invullen door bestaande organisaties te vragen om de bibliotheekfunctie uit te voeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
En dat is dus de essentie van wat het CDA zegt, namelijk dat je dit niet vanuit Den Haag moet regelen. Dat moet je overlaten aan de gemeenten en de gemeenschappen daar.

De heer Klein (50PLUS):
Dit is een landelijke wet, een wet die wij hier vaststellen. Vervolgens moeten wij ook de garantie kunnen geven dat de wet ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Anders is dit een wet voor de bühne en dat willen we toch echt niet. Mevrouw Keijzer wilde werkelijk een wet, met handen en voeten. Dat betekent dat de gemeenten alle ruimte en vrijheid in de uitvoering hebben, maar dat het kader natuurlijk heel nadrukkelijk door ons is vastgesteld. Daarvoor hebben wij deze wet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Keijzer heeft wel een punt als zij zegt dat dit amendement mogelijk een lege huls is als wordt afgesproken dat voor kleine gemeenten niets geregeld hoeft te worden. Dat is een mogelijke uitkomst. Dan zou ik liever voor een amendement kiezen waarin tenminste geregeld wordt dat er nog één bibliotheek overblijft, hoewel zij daarbij natuurlijk gelijk heeft dat dit voor een grote stad als Den Haag of Amsterdam nergens op slaat. Daar moeten uiteraard veel meer bibliotheken blijven. Het is dus slechts een ondergrens.

De heer Klein (50PLUS):
Ik heb de heer Van Dijk op zijn wenken bediend in het amendement door te starten met het feit dat er minimaal één per gemeente moet zijn en dat de vaststelling van een hoger aantal gekoppeld moet worden aan het aantal inwoners. Over dat minimum hebben wij geen verschil van inzicht. Vervolgens moet je kijken naar het aantal inwoners, zodat de basisvoorziening voor hen bereikbaar is. Je moet niet eerst gaan kijken of het formeel wel mooi geregeld is, omdat je gemeente dat nu heeft.

De heer Rutte (VVD):
Het heel lange en in mijn ogen wat warrige betoog van de heer Klein kan ik uiteindelijk niet anders samenvatten dan dat 50PLUS hier de SP keihard links inhaalt en echt directief en communistisch nog extra in de wet wil vastleggen dat niet alleen iedere gemeente een bibliotheek moet hebben, maar zelfs op hoeveel kilometer dat moet. Ook worden alle functies vastgelegd vanuit het Rijk, zonder enig vertrouwen in de lokale democratie. Kan de heer Klein verklaren waarom hij ineens zo extreem links is geworden?

De heer Klein (50PLUS):
Het heeft helemaal niets te maken met links of rechts of wat dan ook. Het heeft te maken met wat we met elkaar over een basisvoorziening willen afspreken. Daar is niets warrigs aan. Het is een heel duidelijke wet voor een openbare bibliotheekvoorziening in Nederland, waar iedere Nederlander recht op heeft. Dat organiseren we op gemeentelijk niveau. Dan is het ook logisch om te zeggen dat gemeenten gestimuleerd moeten worden en expliciet actie moeten ondernemen om dat waar te maken. Dan is het vervolgens een beetje raar dat wij van bovenaf een beetje vrijblijvend zeggen dat zij dat moeten doen en er geen garantie voor geven. Dan is het duidelijk een wet voor de bühne. Dan is het absoluut heel erg warrig en onduidelijk voor iedereen wat er nu feitelijk gebeurt. Overigens kom ik zonder meer nog terug op de financiering.

De heer Rutte (VVD):
Hoewel de heer Klein het zelf niet in de gaten heeft, concludeer ik dat hij een rasechte socialist is geworden en van bovenaf tot op detailniveau, op de kilometer gaat bepalen dat er bibliotheken moeten zijn en wat die bibliotheken doen. Gefeliciteerd!

De heer Klein (50PLUS):
Het woord "kilometer" heb ik niet in de mond genomen en heb ik ook niet bij de hand. Het gaat erom dat wij een basisvoorziening met elkaar afspreken en dat wij er dus voor zorgen dat die basisvoorziening er ook is. Als je het oude systeem, zoals de heer Rutte dat in zijn termijn heeft aangegeven, net als vroeger uit zichzelf wilt laten opkomen, kan dat ook. Maar daar heb je deze hele wet niet voor nodig. Dan moet je daarvoor kiezen. Daar kiezen wij dus niet voor.

De voorzitter:
Voordat u in herhaling valt, wijs ik erop dat mevrouw Dik-Faber u een vraag wil stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dat uit het betoog nog niet heel erg helder is geworden waar de fractie van 50PLUS nu voor staat. In het lange verhaal heb ik de zin gehoord dat 50PLUS overal hetzelfde, identieke niveau wil, ongeacht de gemeente waarin iemand woont. Is dat waar de fractie van 50PLUS voor staat, namelijk dat wij in Den Haag gaan bepalen hoe op lokaal niveau voorzieningen ingevuld worden?

De heer Klein (50PLUS):
Ja, je moet op lokaal niveau de functies gaan invullen die we met elkaar afspreken in de wet. Hoe dat precies gedaan wordt, is uiteraard afhankelijk van de gemeente. Het is afhankelijk van bijvoorbeeld de opbouw van de bevolking en de grootte van de gemeente, dat wil zeggen of er veel dorpen zijn, kleine of grote dorpen of steden of gehuchten: hoe ga je daarmee om? Dat is allemaal maatwerk dat door de gemeente wordt ingevuld en dat juist heel goed in dit wetsvoorstel is neergelegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij dat ik het woord "maatwerk" heb gehoord. Ik denk dat dit heel cruciaal is en dat dit zich niet goed verhoudt tot de wens van de fractie van 50 PLUS om te gaan werken met harde criteria, zoals afstand. Mijn amendement gaat over een nabijheidscriterium, dus een wat zachtere waarde, waarbij gemeenteraden zich rekenschap moeten geven van de nabijheid van voorzieningen. Ik nodig de fractie van 50PLUS van harte uit om dit amendement te steunen.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, dus ik wil suggereren dat mijnheer Klein zijn betoog hervat.

De heer Klein (50PLUS):
Ter correctie wil ik nog opmerken dat in mijn amendement helemaal niks staat over afstanden, kilometers of wat dan ook.

De voorzitter:
Dat had u al gezegd.

De heer Klein (50PLUS):
Wij kijken alleen naar inwoners. Daar gaat het om, want wij doen dit voor de mensen.

De voorzitter:
U hervat uw betoog.

De heer Klein (50PLUS):
Ik moet even kijken waar ik gebleven ben.

Wat vervolgens heel belangrijk is, is de financiering. De lokale bibliotheek zal door de gemeente worden gefinancierd. Het is een decentrale verantwoordelijkheid om naar de lokale situatie en naar de bevolkingsopbouw een lokale bibliotheekvoorziening te realiseren en in stand te houden. Van de andere kant bepalen wij natuurlijk wel bepaalde functies. Hoe gaan wij dat nu doen? Wat ons betreft is dan toch heel nadrukkelijk de situatie: wie bepaalt moet ook betalen. Dat betekent dat wij vanuit de rijksoverheid extra ondersteuning aan de gemeenten willen geven om de verschillende functies te kunnen invullen, zeker ook omdat de wet daartoe extra ruimte geeft in artikel 21, middels een regeling om in bijzondere gevallen subsidie te verstrekken. In diverse gemeenten ontstaan bijzondere omstandigheden doordat men openbare voorzieningen op verschillende manieren moet realiseren, dicht bij de mensen. Met deze regeling is een goede basis gelegd om die functies ook daadwerkelijk te kunnen invullen. De gemeente moet vervolgens een beroep op deze regeling kunnen doen om de bijzondere uitgaven voor het realiseren van dit netwerk aan lokale openbarebibliotheekvoorzieningen te kunnen bekostigen. Kan de minister inzicht geven in de reikwijdte van de regeling en deelt zij onze opvatting dat ook gemeenten een beroep op deze regeling moeten kunnen doen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging in eerste termijn van de kant van de Kamer. Het vervolg wordt op korte termijn gepland.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.14 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Instroom van asielzoekers

Instroom van asielzoekers

Aan de orde is het debat over de uitspraken van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de instroom van asielzoekers.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris die deze uitspraken deed van harte welkom in de Tweede Kamer, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Natuurlijk heet ik ook de deelnemers welkom. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie.

Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Fritsma van de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ons land bevindt zich momenteel in een asielcrisis. De instroom van asielzoekers neemt een ronduit kolossale omvang aan. De staatssecretaris gaf zelf aan dat het aantal dit jaar bij het huidige instroomtempo maar liefst 65.000 zal bedragen. Meer dan 1.000 asielzoekers per week, dus. Dit is een onhoudbare situatie, die de staatssecretaris zelf heeft veroorzaakt, door op het gebied van vreemdelingenzaken constant te buigen voor de PvdA. Zo wilde de PvdA een ruimhartig toelatingsbeleid voor Syriërs, waarna de staatssecretaris maandenlang rondbazuinde dat vrijwel alle Syrische asielzoekers die naar Nederland komen, standaard een verblijfsvergunning krijgen. Dan moet je er natuurlijk niet vreemd van opkijken dat zij ook massaal komen.

Verder hebben wij natuurlijk het nieuwste generaal pardon. Daarmee beloont de staatssecretaris vreemdelingen die willens en wetens hun vertrekplicht hebben genegeerd met een verblijfsvergunning. Een aantrekkelijker land om als asielzoeker naartoe te gaan, is natuurlijk niet te vinden, zeker niet nu de strafbaarstelling van illegaliteit ook van tafel is, en de staatssecretaris het zelfs prima vindt dat gemeenten tegen de gemaakte afspraken in illegalen toch opvang bieden.

De staatssecretaris doet zo zijn best om voorop te lopen in het binnenhalen van vreemdelingen, dat zelfs een heel Eritrees voetbalelftal naar Nederland is gehaald, terwijl die voetballers al veilig verblijf hadden in Roemenië. Dan weet je als Eritreeër natuurlijk ook meteen waar je moet zijn.

Ik vraag de staatssecretaris of hij zich realiseert dat zijn door de PvdA gedomineerde vreemdelingenbeleid helemaal verkeerd uitpakt. In het verlengde daarvan moeten wij het natuurlijk snel over oplossingen hebben, voordat het te laat is. Dan beginnen wij natuurlijk bij de grenzen. Wij moeten vreemdelingen bij onze grens kunnen tegenhouden, maar helaas wordt dat door de EU en Schengen onmogelijk gemaakt. Illegalen en asielzoekers komen vaak aan in Italië en kunnen dan ongehinderd doorreizen naar Nederland. De PVV vindt dit onacceptabel. Wij moeten weer baas zijn over onze eigen grenzen. Wij moeten die grenzen controleren en we moeten ze sluiten. Om dat te bereiken, moeten wij gewoon uit de EU en uit Schengen stappen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris, want met zijn mobiel toezicht of de uitbreiding daarvan schopt hij nog geen deuk in een pakje boter.

Bedenk hierbij ook dat in Noord-Afrika bijna een miljoen migranten klaarstaan om ook de oversteek naar Italië te maken. Die blijven daar niet, maar willen ook deze kant op. Er staat Nederland dus een ware migratieramp te wachten. Wij moeten het heft in eigen hand nemen, want de EU laat dit allemaal gebeuren. In plaats van migranten aan de buitengrens tegen te houden, worden ze juist actief naar Europese havens gebracht. Eurocommissaris Malmström heeft in feite een pendeldienst in het leven geroepen om iedereen die dat wil naar Europa te halen. Zij zal daarmee ongetwijfeld de heldin zijn van alle mensensmokkelaars ter wereld.

De PVV vraagt de staatssecretaris natuurlijk ook om het toelatingsbeleid fors aan te scherpen. Erkent hij nu eindelijk dat het volkomen uit de tijd is dat iedereen ter wereld die dat wil, toegang krijgt tot de Nederlandse asielprocedure en hier moet worden opgevangen? Zelfs als vluchtelingen gewoon veilig in de eigen regio kunnen worden opgevangen, vliegen zij massaal naar Nederland, om hier verblijfsrecht te vragen en te krijgen. Hoe gaat de staatssecretaris dat veranderen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat Nederland, net als de ons omringende landen, veel meer asielaanvragen afwijst?

Ook op het gebied van het illegalenbeleid vraag ik om maatregelen. Pak illegalen aan en zet ze uit! Tolereer niet langer dat gemeenten opvang bieden aan vreemdelingen die hier niet eens mogen zijn!

Al met al moeten we vandaag een heel trieste balans opmaken. Dit kabinet, deze staatssecretaris heeft de zaak volkomen uit de hand laten lopen. Hier betaalt de Nederlander letterlijk en figuurlijk een heel hoge prijs voor. De PVV-fractie neemt de zaak dan ook bijzonder hoog op. Kortom: bescherm ons land, bescherm onze verzorgingsstaat en sluit nu de grenzen!

Daar kan ik het in eerste termijn bij laten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het is overduidelijk verkiezingstijd. Ik heb het vermoeden dat de staatssecretaris in verkiezingstijd de andere kant van het verhaal wilde laten zien, naast alle problemen die er zijn en die hem de komende tijd nog staan te wachten in debatten, waarin in ieder geval ik mijn best zal doen om te laten zien dat er in het Nederlandse asielsysteem ook een aantal andere dingen mis zijn. Ik noem als voorbeeld de zorg voor zieke vreemdelingen en de zeer moeizame uitzetting van een groep mensen die, als ze niet uitgezet kunnen worden, weerloos op straat terechtkomen in Nederland. Het lijkt er een beetje op alsof de staatssecretaris in deze periode voor de Europese verkiezingen zelf heeft willen wijzen op de andere kant van het verhaal, door te zeggen dat het ook wel moeilijk is als er zulke grote aantallen zijn, als er zo'n grote instroom is van asielzoekers. Daarmee heeft hij natuurlijk de PVV een machtig wapen in handen gegeven.

Ik twijfel er nog wel aan. Ik twijfel niet alleen aan de woorden van de staatssecretaris, maar ik twijfel ook enorm aan de waarde en de waarheid van de verkiezingsretoriek die de heer Fritsma, de woordvoerder van de PVV-fractie, hier net heeft laten klinken. Het heeft er toch alle schijn van dat wat gisteravond beweerd werd door de staatssecretaris nog maar heel erg moeilijk onderbouwd kan worden met de cijfers die we zien. 65.000 asielzoekers dit jaar? Kan de staatssecretaris de Kamer, liefst nog tijdens dit debat, een document doen toekomen waarin dat enigszins wordt onderbouwd?

Ik vraag me ook heel erg af — dat is mijn vraag aan de staatssecretaris en ze is afgeleid van het betoog van de heer Fritsma — of de instroom in Nederland in vergelijking met andere Europese landen inderdaad zo extreem is. Ik praat niet over de reguliere instroom, maar over de instroom van mensen die hier komen op zoek naar een vluchthaven. Ik vraag mij af of we inderdaad zo massaal worden overspoeld door asielzoekers, in vergelijking met andere Europese landen.

Ik vertel hier toch niets nieuws als ik zeg dat er in een land nog niet zo heel ver van de Europese Unie verwijderd, namelijk Syrië, 9 miljoen vluchtelingen zijn? De voorzitter heeft hier een paar dagen geleden nog een prachtige fototentoonstelling geopend, waarbij een aantal van de 4,5 miljoen kinderen die in Syrië ontheemd zijn geraakt, te zien zijn. 4,5 miljoen kinderen! Dan is het toch ook niet zo heel gek dat een deel van die vluchtelingen naar Nederland komt, dat er overloop is vanuit de omringende landen van Syrië, waar miljoenen mensen worden opgevangen en dat een deel van die mensen naar Nederland komt? Ik ben zeker bereid om er serieus naar te kijken. Er ligt een grote uitdaging. Als de toestroom van migranten inderdaad zo groot zou zijn als de staatssecretaris heeft beweerd, dan stelt ons dat voor uitdagingen en dan kan dat ook problemen met zich brengen. Ik wil het echter wel graag over feiten hebben. Feiten zijn ook cijfers en die verwacht ik dan ook van de staatssecretaris, nog tijdens dit debat.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Nederland kampt met een zorgwekkende toename van de asielinstroom uit onder meer Eritrea en Syrië, meldde de staatssecretaris ons gisteren. Hij ziet zich genoodzaakt om extra opvang te organiseren, meer grenscontroles uit te voeren en mensensmokkel intensiever aan te pakken. Binnen een aantal maanden, zo zei hij, moet de situatie onder controle zijn.

De CDA-fractie is verrast over deze plotselinge en ook wel alarmerende mededeling. Zij roept ook heel veel vragen bij ons op. Om te beginnen: waarom werd deze informatie een-op-een gedeeld met Sven Kockelmann en niet met de Tweede Kamer? Hoe lang was de staatssecretaris eigenlijk al op de hoogte? Heeft hij op tijd maatregelen genomen? En ook inhoudelijk hebben wij vragen. Hoe kan de instroom van asielzoekers plotseling zo snel stijgen? Is dat ook het geval in andere EU-lidstaten of is Nederland ineens het Mekka voor de mensensmokkel en mensenhandel? Welke relatie is er met de tekortschietende bewaking van de EU-buitengrenzen, waarvan in landen zoals Italië sprake lijkt? Ook in Bulgarije lijken migranten te worden doorgelaten zonder registratie, zo hebben wij als commissie onlangs tijdens een werkbezoek ter plaatse kunnen constateren. Is die toename ook aan onze eigen buitengrenzen, bijvoorbeeld op Schiphol, merkbaar?

Gisteren heeft mijn fractie bij de regeling van werkzaamheden om een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op al die ontwikkelingen gevraagd. Ook over de aanpak die hij voorstaat, tasten wij nog steeds in het duister. Is hij bijvoorbeeld bereid tot een substantiële uitbreiding van de controles aan de binnengrens? In november heeft de staatssecretaris ons al toegezegd dat er strengere controles aan de Nederlandse grens mogelijk worden. Dan doel ik met name op de toch vrij ridicule beperkingen waar de marechaussee mee te maken heeft bij de controles aan de binnengrens. Volgens het CDA was die ruimte juist buitengewoon bruikbaar geweest. Ook de verordening inzake de tijdelijke herinvoering van het grenstoezicht aan de binnengrenzen in uitzonderlijke omstandigheden, een lange titel, biedt ruimte. Ook bij evenementen zoals de National Security Summit en voetbaltoernooien krijgt de marechaussee met dit artikel meer armslag.

De heer Fritsma (PVV):
De heer Van Hijum heeft groot gelijk dat er meer mogelijkheden moeten komen om de binnengrenzen te controleren. Nu wil het geval dat de Europese Commissie de bevoegdheden van de lidstaten om grenscontroles op te zetten, heeft afgepakt. Weet mijnheer Van Hijum nog hoe de CDA-fractie in Brussel toen heeft gestemd?

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Fritsma kan mij dat ongetwijfeld vertellen, anders stond hij niet aan de interruptiemicrofoon. Ik weet nog wel hoe ik hier samen met de heer Azmani een jaar geleden een motie heb ingediend om bij de staatssecretaris meer ruimte voor binnengrenscontroles te bepleiten, omdat de marechaussee met handen en voeten aan beperkingen gebonden is. Als die ruimte niet nationaal gevonden kan worden, moet daar internationaal voor gepleit worden. De inzet van onze fractie op dat punt is altijd volstrekt helder geweest.

De heer Fritsma (PVV):
Helder was het juist niet. De heer Van Hijum zegt hier A, maar zijn collega's in Brussel zeggen B. Dat is op z'n zachtst gezegd hypocriet te noemen. De Europese Commissie heeft onze bevoegdheden om grenscontroles op te zetten afgepakt en de CDA-fractie in Brussel staat erbij, kijkt ernaar en stemt daar zelfs mee in. Het CDA is er zelf verantwoordelijk voor dat wij de bevoegdheid tot eigen grenscontroles hebben verloren.

De heer Van Hijum (CDA):
Natuurlijk, wij hebben met elkaar ingestemd met Schengen, met het vrij verkeer van personen. Dat heeft veel voordelen, maar ook nadelen. Ik ben op zoek naar de ruimte die lidstaten nodig hebben en die zij ook moeten behouden wat de CDA-fractie betreft, om problemen met illegale immigratie en met grensoverschrijdende criminaliteit effectief te kunnen aanpakken. De marechaussee loopt nu tegen zeer praktische beperkingen aan. Ik werk er via moties al anderhalf jaar aan om een Kamermeerderheid voor oplossingen te vinden. De staatssecretaris heeft daar in november concrete toezeggingen voor gedaan. Ik hoop eerlijk gezegd dat wij langzaam maar zeker nu ook resultaat kunnen boeken. Ook verordeningen die op Europees niveau zijn vastgesteld, bieden mogelijkheden om in buitengewone omstandigheden intensievere grenscontroles uit te voeren. Laten wij verkennen wat die mogelijkheden kunnen zijn in deze omstandigheden.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Hijum (CDA):
Deze op zichzelf gerechtvaardigde discussie over de vraag wat je aan de binnengrenzen kunt doen, raakt niet aan de essentie van het probleem en dat is uiteindelijk de vraag wat de staatssecretaris gaat doen om Europa op één lijn te krijgen. Is hij bereid om de EU aan te sporen om landen aan de buitengrens hard aan te spreken op de naleving van opvangrichtlijnen en verordeningen die nu met voeten lijken te worden getreden? Uiteraard, zeg ik daarbij, mag er ook enige steun tegenover staan — zoals die nu ook in Bulgarije en Griekenland wordt gegeven — bij de opvang, bij de procedure en ook bij de grensbewaking.

Wij verwachten dat de Kamer snel over dit alles wordt geïnformeerd. Ik weet niet of dat vandaag al kan, maar het mag ook in de brief die de staatssecretaris ons heeft toegezegd in de aanloop naar het debat van volgende week. Wat ons betreft, staat de positie van de staatssecretaris niet op voorhand ter discussie. Dat was echter wel de aanleiding om hier vandaag het debat over te voeren. De PVV deed op dat punt namelijk een aankondiging. Maar laat helder zijn, er moet nu wel heel snel een effectieve aanpak komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De eerste cijfers over de toename van de instroom van Eritreeërs waren al van 2 mei. Nu komt de staatssecretaris met nieuwe, hogere cijfers. Dat is via de televisie gegaan. Ik vraag hem, ik hoop dat dat lukt, om in ieder geval voor dinsdagavond met een brief naar de Kamer te komen met de stand van zaken, waarin hij aangeeft wat de instroom nu zou zijn en wat de mogelijke verklaringen zouden kunnen zijn als het gaat om de nieuwe instroom van met name Eritreeërs. We weten wat de verklaringen zijn als het gaat om Syrië, maar wat betreft die verhoogde instroom van Eritreeërs blijft het nog gissen. De staatssecretaris zegt dat het mogelijke ombuigingen kunnen zijn van de Scandinavische landen naar Nederland door mensenhandelaren. Ik hoor daar graag een onderbouwing van.

De PVV haalt de staatssecretaris vandaag naar de Kamer, maar ik zou liever willen dat de staatssecretaris naar Brussel of naar Rome gaat om de problemen echt aan te pakken. Italië is terecht helemaal klaar met de passiviteit van de Europese Unie. Als er geen financiële hulp wordt geboden om de enorme migrantenstroom vanuit Afrika en het Midden-Oosten op te vangen, staakt het land, zo zeggen zij, de opvang en geeft het de duizenden asielzoekers een vrije doortocht. Is dat ook niet een mogelijke oorzaak van de toegenomen stroom richting Nederland? Gisteren kwamen opnieuw tientallen vluchtelingen om het leven toen de boot waarin ze zaten, kapseisde. Het aantal vluchtelingen dat de oversteek van Afrika naar Italië waagt, stijgt snel. Het land voorziet duizenden en mogelijk honderdduizenden mensen die de oversteek alsnog zullen wagen.

De EU, zo stelt Italië, heeft twee opties: er wordt betaald voor de reddingsoperaties van de bootvluchtelingen of men laat de asielzoekers naar de omliggende landen vertrekken. Aldus de minister Alfano van Italië. Vooralsnog is Duitsland echt bereid om vluchtelingen op te vangen. We hebben gezien dat het Verenigd Koninkrijk zijn grenzen dichthoudt, dat Frankrijk maar beperkt, met name Syrische, vluchtelingen opneemt en dat Spanje heel weinig doet. We zien dan dat vooral de toestroom naar Duitsland, de Scandinavische landen en Nederland toeneemt.

De PVV kan hier een mooi verkiezingsnummer van maken, maar schreeuwt wederom moord en brand zonder bereid te zijn om die brand ook te blussen. De PVV wil geen Europese aanpak, omdat de PVV uit de Europese Unie wil stappen. Ze willen ook stoppen met de ontwikkelingssamenwerking, waardoor er ook geen structurele oplossing voor de lange termijn mogelijk is. De mensen zien dan ook nog maar één uitweg: vluchten naar omliggende landen of Europa. De ChristenUnie doet niet mee met die schreeuwpartij van de PVV en wacht de motie van wantrouwen vandaag maar af, maar zegt wel bij voorbaat al dat wij die niet zullen steunen. We zien uit naar het debat van dinsdag. In de tussentijd roept de ChristenUnie de staatssecretaris wel op om een spoedbijeenkomst te beleggen met zijn Europese collega's. De eerste JBZ-raad is pas op 5 juni. Dat duurt naar de mening van de ChristenUnie te lang. De staatssecretaris zou zijn collega's kunnen raadplegen over de vraag wat er op dit moment zou kunnen gebeuren om Italië bij te staan, om de mensenhandel beter te bestrijden en om tot een betere verdeling te kunnen komen van de opvang van die vluchtelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft de noodklok geluid over het grote aantal asielzoekers en de enorme toename daarvan. Dat is opgevallen en daarom hebben wij nu dit debat. Het is inderdaad ook een reden voor een grondig debat. Dat debat zou wat de SGP betreft, moeten gaan over de vragen hoe die enorme toename er is gekomen, wat de achtergrond daarvan is en wat het kabinet gaat doen. Wat is de rol van mensensmokkel in het geheel? Daarbij denk ik natuurlijk in het bijzonder aan Eritrea. Hoe komt het dat deze toename er is, ook in vergelijking met andere landen? Dat zijn allemaal vragen: hoe komt het en wat gaat het kabinet eraan doen? Wat is de inzet van het kabinet in zijn contacten met andere landen? Wat is de rol van het Italiaanse lek hierbij? Dat zijn allemaal vragen waarop wij graag een grondig antwoord willen hebben, en dan het liefst eerst in een uitvoerige Kamerbrief die de basis kan zijn voor het debat dat we voor dinsdag hebben gepland.

Nu staan wij hier omdat de vertrouwensvraag op tafel is gelegd en daarop zo snel mogelijk een antwoord moet worden gegeven. De SGP-fractie is daar helder over: wij zien geen enkele aanleiding om op grond van deze ontwikkelingen nu de vertrouwensvraag op tafel te leggen. Wij willen een staatssecretaris die optreedt in plaats van aftreedt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De toename van het aantal asielzoekers is alarmerend. Elke week komen er 1.000 asielzoekers bij. In dit tempo heeft ons land aan het eind van het jaar 65.000 nieuwe asielzoekers; bijna net zo veel als het aantal inwoners van een stad als Gouda.

De staatssecretaris heeft volkomen gelijk: 1.000 asielzoekers per week is niet te behappen. Mijn fractie wil dan ook dat de staatssecretaris krachtig optreedt. Het is goed dat de Koninklijke Marechaussee inspeelt op de toename van het aantal asielzoekers door bijvoorbeeld de mobiele controles aan onze zuidelijke grens te intensiveren. Klopt het dat het Schengenverdrag bepaalt dat de mobiele controles slechts 6 uur per dag mogen duren, met een maximum van 90 uur per maand? Klopt het dat de marechaussee slechts twee coupés per trein mag controleren?

Het Schengenverdrag biedt de mogelijkheid grenscontroles tijdelijk in te voeren indien de openbare orde én de binnenlandse veiligheid ernstig worden bedreigd. Zo heeft Frankrijk in 2011 tijdelijke grenscontroles ingesteld aan de Frans-Italiaanse grens vanwege de toestroom van duizenden migranten uit Tunesië. Bovendien heeft de staatssecretaris onlangs een tijdelijke grenscontrole ingevoerd tijdens de nucleaire top in Den Haag. Grenscontroles zijn dus mogelijk, ook binnen het Schengenverdrag.

Mijn fractie is van mening dat bij zulke aantallen — 1.000 asielzoekers per week — sprake is van een ernstige verstoring van de openbare orde en de binnenlandse veiligheid. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij bereid is om tijdelijk grenscontroles in te voeren.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Naar de opvatting van de fractie van D66 zijn er twee gigantische problemen. Het eerste probleem is een toename van asielzoekers. Die heeft te maken met de brandhaarden in de wereld, die niet altijd te blussen zijn. Het tweede probleem is dat de Europese buitengrenzen zo lek zijn als een mandje, waardoor heel veel vluchtelingen een gunstige prooi zijn voor mensen die zich bezighouden met mensensmokkel. Aan die twee dingen moet een einde komen. Het is daarom goed dat deze Kamer daar volgende week inhoudelijk over praat, aan de hand van stukken, aan de hand van feiten, aan de hand van analyses en aan de hand van oplossingen.

Mijn fractie vindt het onhandig van deze staatssecretaris dat hij gisteren op televisie de noodklok luidde, terwijl feiten, analyses en oplossingen noodzakelijk zijn om een goede en geordende discussie met elkaar te voeren. Ik zeg het de heer Van der Staaij na. Het voorlopige dieptepunt vond ik toch de aanmoediging van deze staatssecretaris aan alle Nederlanders om toch maar goed op te letten in de trein of er misschien geen mensen uit Eritrea waren, want die zouden daar weleens kunnen zitten als gevolg van mensensmokkel. Er is dus echt wat aan de hand. Zo heb ik deze staatssecretaris beluisterd. Ik vind dat hij heeft gedaan aan paniekvoetbal, en dat is niet verstandig. Het gevolg is dat wij hier vandaag staan. Binnenkort zijn er natuurlijk weer verkiezingen en wellicht heeft een enkele partij het idee dat je in een soort verkiezingscampagne kunt dreigen met een motie van wantrouwen, want dan hebben wij daar, over de rug van vluchtelingen, weer een debat over. Mijn fractie vindt dat niet verstandig.

Wat volgens de fractie van D66 moet gebeuren, is het volgende. Ten eerste moeten we alle feiten op een rij hebben en daarna een geordend debat voeren. Ten tweede moet de staatssecretaris eerst de feiten op een rij hebben en daarna pas handelen; hij moet geen "Plasterkje" doen in de media. Ten derde geeft mijn fractie het kabinet het volgende in overweging. Als het kabinet echt meent dat dit probleem zo ernstig is, laat het dan premier Rutte inzetten om samen met de Europese leiders een vluchtelingentop te organiseren, nog te houden in juni, om dit probleem goed en adequaat aan te pakken. Dat zijn de drie lijnen van mijn fractie.

Over een eventueel dreigende motie van wantrouwen heeft mijn fractie al een conclusie getrokken. Die gaan wij natuurlijk niet steunen, want daar is absoluut geen aanleiding voor. Er is wel aanleiding om tegen de staatssecretaris te zeggen: eerst nadenken en dan naar de televisie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Elke dag zien wij beelden van Syrië, en in Eritrea zit een zeer dictatoriaal regime. Geen wonder dus dat mensen ook in Nederland aankloppen. Het recht is dan ook helder: wie vraagt om asiel, moet toegang krijgen tot een asielprocedure en opgevangen worden. De PVV kan vinden dat mensen maar in hun sop moeten gaarkoken, maar dat is gewoon de realiteit. Gelukkig maar, wat GroenLinks betreft. Mensen die moeten vrezen voor hun leven, hebben wat GroenLinks en internationaal recht betreft, recht op asiel, op een zorgvuldige procedure en op een humane behandeling.

Op dat vlak valt er wel veel af te dingen op het kabinetsbeleid. Ik denk aan kinderen die in een cel gezet worden, aan kinderen die afgewezen worden voor het kinderpardon omdat zij niet altijd onder rijkstoezicht stonden en aan de vaak tekortschietende medische zorg voor asielzoekers, om maar enkele voorbeelden te geven. Dit PvdA/VVD-kabinet is in dit opzicht niet veel humaner dan het kabinet dat door de PVV gedoogd werd, maar is daarmee een vertrouwensvraag vanwege de vermeende toename van het aantal asielzoekers terecht? Nee, want deze toename is niet het gevolg van het kabinetsbeleid of van het onverantwoord functioneren van een bewindspersoon. Deze toename is het directe gevolg van de situaties in Eritrea en Syrië.

Betekent dit dan dat de staatssecretaris niets hoeft te doen? Nee. Natuurlijk moet hij wel wat doen. Hij moet afstappen van zijn rechtse retoriek, van het problematiseren van de komst van mensen die hier asiel aanvragen en van het suggereren dat hij de grenzen kan dichtgooien. In plaats daarvan moet hij de mensenrechten vooropzetten, zich inzetten voor fatsoenlijke opvang en met zijn collega's in Europa zorgen voor een solidair asielbeleid. Het gaat hier immers niet om een Italiaans, Nederlands of Bulgaars probleem, maar om een Europees probleem, dat een Europese aanpak vergt. Over deze zaken komen wij dinsdag uitgebreid te spreken. Daarom is dit debat wat ons betreft niets meer dan een goedkope verkiezingsstunt van de PVV. Het is jammer dat andere partijen die mogelijk gemaakt hebben.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft terecht aan de bel getrokken. Ook heeft hij terecht direct maatregelen genomen. Ik zeg "terecht", want de laatste weken en maanden is ons land geconfronteerd met een sterke stijging van het aantal asielzoekers. De aantallen zijn verontrustend. Ook verontrustend is het feit dat er sterke signalen van mensensmokkel zijn: de vluchtverhalen zijn identiek, net als de reisroutes; de asielzoekers hebben zelfs identieke geldbedragen op zak. De Koninklijke Marechaussee en de politie gaan vaker en intensiever controles uitvoeren aan en nabij de landsgrenzen. Het onderzoek naar mensensmokkel wordt geïntensiveerd. De VVD steunt deze maatregelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Azmani spreekt over een enorme toename van het aantal asielzoekers in de afgelopen maanden. Ik lees even een paar cijfers voor. Oktober 2013: 1.830. November 2013: 1.690. December 2013: 1.520. Januari 2014: 1.735. Februari 2014: 1.560. Maart 2014: 1.515. Waar zit die enorme stijging nou, mijnheer Azmani?

De heer Azmani (VVD):
In de brief van de staatssecretaris van 2 mei staat dat er een stijging is van het aantal asielzoekers, en dan vooral van het aantal asielzoekers met een Eritrese nationaliteit. In 2013 waren dat er in totaal ongeveer 1.000. We hebben op basis van de brief van 2 mei 2014 kunnen constateren dat het in april 2014, dus in één maand, al om 1.000 asielzoekers gaat. We hebben de staatssecretaris gisteren gehoord en we moeten constateren dat het aantal asielzoekers zelfs in de afgelopen week al is gestegen met een duizendtal. Daarom vindt mijn fractie het ook terecht dat de staatssecretaris aan de bel heeft getrokken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik noem de aantallen asielzoekers met een Eritrese nationaliteit: in oktober 170, in november 140, in december 105, in januari 175, in februari 85 en in maart 105. Is dat een enorme stijging in de afgelopen maanden?

De heer Azmani (VVD):
We hebben het over april, over het aantal ten opzichte van vorig jaar, en we hebben het over de laatste weken. We zien dat het georganiseerd is, dat mensen hetzelfde vluchtverhaal houden en hetzelfde geldbedrag bij zich hebben. De afgelopen weken is sprake van een grote toename. Ik vind het dan terecht dat de staatssecretaris op grond daarvan gewoon aan de bel trekt en ook maatregelen neemt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Feit is dat wij die cijfers nog niet hebben. Zelfs als deze feiten zouden kloppen, dan hebben we het hier over één maand of één week. Waar komt dan de berekening vandaan dat dit zou leiden tot een toename met 65.000? Dan zou je dus de cijfers van één maand of één week naar een jaar vertalen. Dat is toch een rare manier van rekenen!

De heer Azmani (VVD):
Ik verwijs naar de uitzending van Eén op Eén. Het getal van 65.000 is een geëxtrapoleerd cijfer dat door de interviewer wordt genoemd. We moeten nu constateren dat er in de afgelopen week sprake is geweest van een instroom van 1.000 asielzoekers. Dat is veel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als die cijfers al zouden kloppen, hoe weten we dan dat dat ook per definitie betekent dat er sprake is van een structurele toename? Ik vind dat de VVD moet uitgaan van duidelijke feiten en cijfers, en niet van suggesties.

De heer Azmani (VVD):
Dat werp ik ver van mij. Op het moment dat je moet constateren dat in het gehele jaar 2013 1.000 Eritreeërs naar Nederland zijn gekomen, dat de situatie in het land niet gewijzigd is, dat er in april, dus in één maand tijd, 1.000 Eritreeërs naar Nederland zijn gekomen en dat de instroom de afgelopen weken nog verder is toegenomen, dan moet je aan de bel trekken en ook maatregelen nemen. Daarom steun ik ook de staatssecretaris in dezen.

Aanleiding van dit debat is de vertrouwensvraag. Laat duidelijk zijn dat de staatssecretaris het volste vertrouwen van de VVD-fractie heeft. Ik wil het hier dan ook graag bij laten.

De heer Fritsma (PVV):
De heer Azmani geeft regelmatig aan dat hij meer grenscontroles wil. Toen de Europese Commissie de bevoegdheden van lidstaten afpakte om zelf grenscontroles op te zetten, heeft de VVD-fractie in Brussel daarmee ingestemd. Dat geldt overigens ook voor de CDA-fractie. Hoe moet ik dat zien? Zat de heer Van Baalen bij deze stemming ook weer te slapen?

De heer Azmani (VVD):
Daar kan ik heel kort over zijn. Het zou ook eigenlijk een herhaling zijn van de reactie van de heer Van Hijum. De inzet van de VVD-fractie is helder en duidelijk. Ik heb samen met de heer Van Hijum bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht om de ruimte maximaal te benutten en ook in Europa een pleidooi te houden voor zo veel mogelijk ruimte voor intensievere controles aan onze eigen landsgrenzen.

De heer Fritsma (PVV):
Zo simpel is het niet. De VVD bedondert gewoon de kiezer. De VVD zegt hier dat we grenscontroles moeten hebben, maar zij zorgt er in Brussel voor dat die van ons worden afgepakt. De VVD roept hier dat illegalen niet mogen worden opgevangen door gemeenten, maar de VVD-wethouder in Amsterdam stemt daarmee in. VVD-burgemeester Van Aartsen wil een ruimer pardon. Alles wat de VVD hier in de Kamer zegt wordt buiten de Kamer meteen weer ongedaan gemaakt door andere VVD'ers. Zo ga je niet met kiezers om.

De heer Azmani (VVD):
Anderen hebben al gezegd dat het erop lijkt dat wij vandaag een verkiezingddebatje voeren. Ik vind het nogal een belangrijk instrument van de Kamer wanneer je een motie van wantrouwen wilt indienen. Volgens is dat hier het vraagstuk van vandaag. Inhoudelijk gaan wij aanstaande dinsdag het debat voeren, vandaag moeten we de vertrouwensvraag stellen. Zoals ik al heb aangegeven, heeft de VVD-fractie het volste vertrouwen in deze staatssecretaris en is zij ook blij dat hij aan de bel heeft getrokken en ook al maatregelen heeft aangekondigd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geeft de VVD ook de volle steun aan de staatssecretaris als hij ertoe oproept om een heksenjacht te ontkenen op Eritreeërs? Kan de heer Azmani ook aangeven wat het verschil in uiterlijk is tussen een Eritreeër en een Ethiopiër?

De heer Azmani (VVD):
Ik denk dat het de vraag wat de staatssecretaris gisteren in de uitzending heeft bedoeld te zeggen, een vraag is die de heer Voordewind vooral aan de staatssecretaris zou moeten stellen. Het is niet aan mij om die vraag te beantwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is iets te makkelijk. Ik vraag het oordeel van de woordvoerder van de VVD-fractie, de grootste fractie in dit huis, over de oproep van de staatssecretaris van zijn partij om mensen — Eritreeërs, mogelijk Ethiopiërs — te gaan melden.

De heer Azmani (VVD):
Dan zou ik invulling geven aan wat de staatssecretaris heeft bedoeld, wat ik eigenlijk niet wil doen. Ik vind daarom dat het aan de staatssecretaris is om die vraag te beantwoorden. Maar ik kan me voorstellen dat hij bedoeld heeft te zeggen dat ook deze mensen slachtoffer zijn van de hele mensenhandelindustrie. Het is, denk ik, niet verkeerd om daar ook ogen en oren te hebben en om die mensenhandel- en smokkelindustrie ook daadwerkelijk hard aan te pakken als daar signalen van zijn. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat in die context bedoeld. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar het is vooral aan de staatssecretaris om dat te beantwoorden.

De heer Schouw (D66):
Ik wilde eigenlijk aan de heer Azmani vragen of zijn fractie het met mijn fractie eens is dat deze staatssecretaris gisteravond op televisie aan paniekvoetbal deed. Ik weet al wat het antwoord daarop zou zijn, dus ik maak de vraag wat cleaner. Ik vraag aan de heer Azmani of hij het met mij eens is dat wanneer de staatssecretaris beschikt over feiten, analyses en voorstellen voor nieuw beleid, hij dan eerst de Tweede Kamer moet informeren en pas daarna het Nederlandse publiek, in plaats van andersom.

De heer Azmani (VVD):
Ik kan me voorstellen dat een staatssecretaris op het moment dat een probleem zo groot is, dat moment pakt om daadwerkelijk aan de bel te trekken, maar ik ben tegelijkertijd met de heer Schouw van mening dat het in ieder geval fijn is voor de Kamer om ook over die informatie te beschikken.

De heer Schouw (D66):
Dan is het goed om te concluderen dat het — dat leeft breed in deze Kamer — belangrijk is dat het kabinet als er nieuwe feiten, omstandigheden of analyses zijn eerst de Kamer en pas daarna de media informeert. Ik vraag via u, voorzitter, aan de staatssecretaris waarom hij in dit geval voor de omgekeerde weg heeft gekozen.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Dit debat is een directe reactie op de uitspraken van de staatssecretaris in de uitzending van Eén op Eén. Het is logisch dat de Kamer dan ook wat meer wil weten. Ik ben het met de vorige sprekers eens dat het beter is om eerst die informatie te hebben en daar vervolgens publicteit aan te geven.

Maar om nu meteen de vertrouwensvraag te stellen, lijkt ons niet verstandig. We willen eerst meer weten. Wat zijn nu de feiten? Ik las dat er een vermoeden was van mensensmokkel. Hoe zit dat dan? Dat wil ik graag weten. Ook las ik in de NRC dat het kabinet maatregelen wil om de instroom af te buigen. Hoe dan en welke maatregelen? Kortom, eerst meer informatie en dan een oordeelsvorming.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de collega's die de staatssecretaris om meer informatie en feiten hebben gevraagd over de verhoogde instroom van Eritrese maar ook Syrische asielzoekers. Mij lijkt het heel goed om daar volgende week een algemeen overleg over te hebben en om verder te debatteren op basis van inhoud.

De PvdA-fractie vindt dat mensen die huis en haard hebben verlaten en in Europa om bescherming vragen, goed opgevangen moeten worden en een eerlijke asielprocedure moeten krijgen. Door humanitaire en politieke noodsituaties in Syrië, maar ook in Eritrea, is de instroom de laatste tijd toegenomen. Het is goed dat de staatssecretaris maatregelen neemt om in ieder geval de opvang voorlopig goed te regelen. Wordt mensensmokkel gesignaleerd, dan moet die ook stevig worden aangepakt. Verscherpt toezicht moet worden gehouden op die criminele activiteit. De PvdA dringt er daarnaast bij de staatssecretaris op aan om dit probleem niet alleen nationaal aan te pakken, maar vooral ook Europees. Een aantal collega's heeft dit gezegd. Zo gaf de heer Voordewind aan dat de staatssecretaris beter niet hiernaartoe had kunnen komen, maar naar Brussel had moeten gaan of wij hadden hem moeten oproepen om naar Brussel te gaan om met zijn collega's daarover te spreken. De Europese Unie moet echt tot een gezamenlijke oplossing komen, waarbij solidariteit vooropstaat. De lidstaten moeten niet enkel naar elkaar wijzen. Nederland mag daarin wat mijn fractie betreft het voortouw nemen.

De heer Fritsma (PVV):
De PvdA koppelt de gigantische instroom in Nederland aan brandhaarden in Syrië en Eritrea, maar dat is niet helemaal niet terecht. Deze Syriërs en deze Eritreeërs gaan niet naar Polen en ook niet naar Portugal, maar naar Nederland. Erkent u nu eens dat het door u, door de PvdA ingegeven vreemdelingenbeleid en haar eeuwige roep om pardonregelingen, waardoor zelfs uitgeprocedeerde vreemdelingen worden toegelaten, daarmee te maken heeft. Erken nu gewoon eens dat dit als een magneet op asielzoekers werkt. Dat wordt nu gewoon bewezen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het zal de heer Fritsma niet verbazen dat ik deze redenering echt niet volg. Misschien is het aan hem voorbijgegaan, maar er is wel degelijk een burgeroorlog in Syrië aan de gang, waardoor heel veel mensen ontheemd zijn geraakt en gevlucht zijn. Een groter aantal mensen komt nu uit Eritrea. Dat land wordt vergeleken met Noord-Korea. Het is het Noord-Korea van Afrika. Ik kan de heer Fritsma melden dat ik een aantal keer in Noord-Korea ben geweest. Daardoor kan ik mij heel goed voorstellen dat mensen zo'n land willen verlaten en graag een betere toekomst voor zichzelf zoeken. Om die reden vluchten mensen.

De heer Fritsma (PVV):
Vluchtelingen moeten in de eigen regio worden opgevangen. Mevrouw Maij wil ze naar Nederland halen en maakt daarmee waarschijnlijk een hoop kiezers blij. Een hoop Nederlanders maakt zij hiermee niet blij. Een hoop Nederlanders stort zij in de ellende. Zij vergeet de laatste autochtonen van de Schilderswijk die elke dag onder de voortdurende massa-immigratie zuchten. Waarom zorgt zij er niet voor dat vluchtelingen in de eigen regio worden opgevangen? Wij zijn het er allemaal over eens dat zij moeten worden opgevangen, maar zij maakt Henk en Ingrid verantwoordelijk voor de opvang van asielzoekers, terwijl zij de rijke oliesjeiks van Koeweit en Qatar verantwoordelijk moet maken voor de opvang van asielzoekers uit Syrië.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het is absoluut waar dat opvang in de regio ook van belang is. Volgens mij hebben wij hierover meer dan eens gediscussieerd. Ook de PvdA denkt dat de mensen graag terug naar huis willen, dat zij willen dat er een einde komt aan de oorlog en aan de onzekerheid. Toch zijn er mensen die zich hier melden. De heer Fritsma was er niet bij, maar goed, wij hebben met elkaar afgesproken dat aan mensen die hier asiel aanvragen, asiel wordt verleend als ze daarop recht hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat vindt de PvdA ervan dat de staatssecretaris in de media de indruk wekt dat er sprake is van een enorme toename van het aantal vluchtelingen, met name uit Eritrea, terwijl we de cijfers nog niet eens hebben?

Mevrouw Maij (PvdA):
Mij moet van het hart dat het mij bevreemdt dat iemand die eerder zei hiervan geen verkiezingsdebat te willen maken, hieraan toch gaat meedoen. Volgens mij hadden we dit heel snel en vlot kunnen afronden en hadden we allemaal kunnen zeggen dat we de motie van wantrouwen niet steunen. Ik heb in mijn eerste zin aangegeven dat ik eerst graag de feiten wil hebben en volgende week dinsdag daarover verder wil debatteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat ook mevrouw Maij eraan hecht om eerst over de feiten te beschikken en dan pas iets in de media te roepen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Mevrouw Voortman kent mij als iemand die graag eerst de feiten wil hebben, zelfs nog liever dan mevrouw Voortman zelf.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot het beantwoorden van de vragen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik heb de Kamer op 2 mei geïnformeerd over een zorgwekkende stijging van het aantal vluchtelingen in Nederland. Een groot gedeelte van deze vluchtelingen is afkomstig uit Eritrea. Ik meld u — het staat ook in de brief van 2 mei — dat in het eerste kwartaal van 2014 8% van het aantal asielzoekers dat een eerste asielaanvraag deed, afkomstig was uit Eritrea. In de maand april was dat 40%. In de eerste twee weken van mei is ruim de helft, tussen de 56% en de 62%, van de asielstroom afkomstig uit Eritrea. Naar aanleiding van een al gepland overleg met de Kamer aanstaande dinsdag, heeft de heer Van Hijum begin deze week bij de regeling van werkzaamheden om een brief gevraagd waarin de stijging nader wordt toegelicht. De heer Voordewind vroeg vandaag wanneer de brief de Kamer zal bereiken. Dat zal aanstaande maandag zijn.

Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Voortman en mevrouw Gesthuizen, meld ik dat de totale asielinstroom in april 2014 uitkwam op 2.790. Mevrouw Gesthuizen hield ook een staat tot en met maart bij. Toen zat het aantal op iets meer dan 1.500. Van die 2.790 personen in de maand april kwam ongeveer 40% uit Eritrea, wat neerkomt op 1.080 personen. Er is dus daadwerkelijk iets aan de hand. De heer Schouw vroeg of de staatssecretaris paniekvoetbal speelde. Nee, de staatssecretaris speelt geen paniekvoetbal. Hij heeft op 2 mei de Kamer geïnformeerd over een stijging met honderden asielzoekers. We stellen vast dat er in de maand april een verdubbeling van het aantal asielzoekers was, waarvan 40% Eritreërs. In de eerste dagen van mei zitten we op een aantal van nagenoeg 1.000 per week, over de laatste drie weken. Zo'n 60% daarvan is afkomstig uit Eritrea. Dat is een zorgwekkende situatie. Het is geen paniekvoetbal, maar de kille constatering van instroomcijfers. Daar moet iets aan gedaan worden, en het kabinet heeft een aantal maatregelen genomen. Uiteraard gaan we daar volgende week uitgebreid met elkaar over in gesprek.

Er zijn duidelijke signalen van mensensmokkel, waarover mevrouw Maij al sprak. De signalen zijn ongeveer vier weken geleden voor het eerst binnengekomen en zijn de afgelopen weken versterkt. Dat heeft geleid tot het opstarten van een grootschalig onderzoek naar georganiseerde mensensmokkel vanuit Oost-Afrika naar Nederland, uitgevoerd door de marechaussee en de Nationale Politie onder leiding van het Landelijk Parket. Het lijkt erop dat er wel degelijk sprake is van het verleggen van de migratiestroom. De migratiestroom van Eritreërs concentreerde zich eerst op Zweden en Duitsland en is nu afgebogen naar Nederland.

Gisteren kwam het aantal van 65.000 ter sprake. Als je uitgaat van 1.000 vluchtelingen per week en je niet in staat bent om de migratiestroom af te buigen en er iets aan te veranderen, kun je een groei verwachten. Deze week is er waarschijnlijk een nog hogere instroom dan 1.000, waardoor je uiteindelijk op het aantal van 65.000 asielzoekers zult uitkomen. Dat is natuurlijk niet de inzet van het kabinet. Het kabinet zet zich in om ervoor te zorgen dat de instroom beperkt wordt en niet in deze omvang doorgaat. In deze aantallen is het immers desastreus voor Nederland. Normaal gesproken is van zo'n 30% tot 35% van de personen die zich aanmelden als asielzoeker in Ter Apel, de identiteit elders bij binnenkomst in Europa al vastgesteld. Met betrekking tot de Eritreeërs die de laatste drie à vier weken zijn binnengekomen, hebben we moeten vaststellen dat van nagenoeg 0% de identiteit eerder was vastgesteld. Dat betekent dat deze mensen zonder identiteitsvaststelling Europa zijn binnengekomen, dat op geen enkel moment een vingerafdruk is afgenomen en dat het eerste moment daarvoor nu bij de aanmeldcentra in Nederland is. De concrete cijfers zal ik de Kamer op maandag doen toekomen.

Uitgaande van deze feiten heeft het kabinet het wenselijk geacht om een aantal maatregelen te nemen. De eerste is een grootschalig opsporingsonderzoek naar mensenhandel. Er zijn duidelijke signalen van georganiseerde mensenhandel. In de tweede plaats gaat het om het intensiveren en verstevigen van het mobiel vreemdelingentoezicht aan de grenzen, met name aan de zuidgrens maar ook aan de oostgrens. In antwoord op de vraag van de heer Van Hijum merk ik op dat wij daarbij gebruikmaken van de bevoegdheden op grond van artikel 4.17a van het Vreemdelingenbesluit.

De heer Van Hijum heeft mij al in november bij de begrotingsbehandeling gevraagd — dat staat mij nog helder op het netvlies — of er meer mogelijkheden zijn om de controles in het kader van het mobiel vreemdelingentoezicht van de Koninklijke Marechaussee te intensiveren. Ik heb hem toen gezegd daaraan prioriteit te geven. Na degelijke ambtelijke voorbereiding is aan de ACVZ is advies gevraagd. De Kamer weet dat door mijn voorganger in het vorige kabinet ook is geprobeerd om die controles te intensiveren, maar naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State heeft hij dat terug moeten brengen. Daardoor heeft een gedegen voorbereiding plaatsgevonden. Het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken is vandaag binnengekomen en dat betekent dat ik deze week of volgende week een spoedadvies aan de Raad van State zal vragen. Ik ga ervan uit dat wij de intensivering van het mobiel vreemdelingentoezicht per 1 juli aanstaande kunnen laten ingaan. Dat laat onverlet dat het kabinet alle mogelijkheden benut om het mobiele vreemdelingentoezicht zo effectief mogelijk te doen zijn.

De derde concrete en feitelijke maatregel die het kabinet heeft genomen — en dus geen paniekvoetbal of vrijdenkerij — is om te kijken naar de beslissingsstroom bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Het uitgangspunt is dat zo mogelijk binnen acht dagen wordt beslist. Dat betekent dat in eerste instantie tot en met half april door de IND op basis van de gehoren en de nadere gehoren bij de IND veel personen uit Syrië — met een zeer hoog inwilligingspercentage — maar uit Eritrea een verblijfsvergunning hebben gekregen.

We hebben afgesproken dat het beslissen binnen acht dagen gaan afremmen, dat we gaan kijken naar de reisverhalen en de reisroutes, gezien de duidelijke signalen van georganiseerde mensensmokkel en meer gaan kijken om te achterhalen of het concrete reisverhaal op waarheid berust en of de mensen ook daadwerkelijk allemaal uit Eritrea komen dan wel dat het ook mensen uit Ethiopië zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb daar ontzettend veel vragen over, maar het lijkt mij beter om veel vragen te bewaren voor het debat van aanstaande dinsdag. Er is wel één vraag die ik nu stellen en die is getriggerd door wat de staatssecretaris zei, namelijk dat die mensen waarschijnlijk Italië zijn binnengekomen en vervolgens hebben kunnen doorreizen zonder dat hun identiteit is vastgesteld en vingerafdrukken afgenomen. Dat lijkt mij een reden om heel snel contact op te nemen met de collega in Italië. Die was de afgelopen week ook in Nederland in het nieuws was met de opmerking dat zij voortaan iedereen maar doorlaten.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Naar aanleiding van het dreigement van minister Alfano van Binnenlandse Zaken en Immigratie heeft geuit, is er al contact geweest tussen mij en hem. Hij heeft mij ervan verzekerd dat er geen sprake is van een dreigement, maar dat het zaak was om de urgentie van het probleem onder de aandacht te brengen. De Italiaanse overheid doet er alles aan om ervoor te zorgen dat er identiteitscontrole plaatsvindt van de mensen die in Sicilië en Lampedusa aan land komen. De feitelijke constatering is dat van de 35.000 personen die in de afgelopen periode in Italië aan land zijn gekomen, er ongeveer 25.000 asiel in Italië hebben aangevraagd en 10.000 mensen niet. Op dit moment bestaat het vermoeden dat bij een groot aantal van die 10.000 personen geen identiteitscontrole heeft plaatsgevonden en dat zij zijn doorgereisd naar Noordwest-Europa.

Tegen de heer Schouw zeg ik, via de voorzitter, dat ik deze ontwikkeling enigszins zag aankomen op 2 mei, maar dat een en ander nader is geconcretiseerd in de afgelopen twee weken. Dat heeft mij ertoe gebracht om een aantal van de maatregelen die ik zojuist heb genoemd, en die ik ook nader zal specificeren in de brief van aanstaande maandag, onder de aandacht van de Kamer te brengen. Daarnaast is het natuurlijk wel zo, zeg ik via de voorzitter tegen de leden van deze Kamer, dat als je een onderzoek naar georganiseerde mensensmokkel doet, je er wel voor moet zorgen dat, als het op een dergelijk grote schaal gebeurt, alle informatie zo snel en zo spoedig mogelijk ter kennis van politie en justitie wordt gebracht, zodat het onderzoek zo effectief mogelijk kan plaatsvinden. In dat licht, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Schouw, moeten mijn opmerkingen in de richting van de heer Voordewind ook worden geplaatst. Als mensen in het transport of in het openbaar vervoer kennisnemen van signalen van georganiseerde mensensmokkel — want die tekst heb ik gebruikt — is het heel belangrijk dat die informatie ter kennis wordt gebracht van de opsporingsautoriteit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn kwalificatie van de kwalificatie van de staatssecretaris van de vluchtelingenstroom, namelijk de stroom ten gevolge van mensensmokkel, bewaar ik ook maar even voor dinsdag. Wel krijg ik graag de toezegging van de staatssecretaris dat in de brief, die wij blijkbaar maandag mogen ontvangen, ook een duidelijk verslag staat van wat hij met zijn Italiaanse collega heeft besproken en de feiten nog een keer goed op een rij worden gezet.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Mevrouw Gesthuizen weet dat ik deze week in de media ook al heb gezegd dat het niet daadwerkelijk vaststellen van de identiteit aan de buitengrenzen, en dus het niet-doen van wat je als lidstaten met elkaar hebt afgesproken over de buitengrens, uiteindelijk niet leidt tot een goed functionerende, gemeenschappelijke asielruimte in Europa. Wat je afspreekt met je collega's in de zuidelijke lidstaten moet daadwerkelijk een bijdrage zijn aan de identiteitsvaststelling aan de buitengrenzen in Zuid-Europa.

De heer Fritsma (PVV):
Een belangrijke maatregel van de staatssecretaris is, naar zijn eigen zeggen, het mobiel vreemdelingentoezicht. Kan mobiel vreemdelingentoezicht aan de grens illegalen of asielzoekers tegenhouden voordat ze voet op Nederlandse bodem zetten?

Staatssecretaris Teeven:
Het antwoord daarop is nee. Dat is hetzelfde antwoord als het antwoord op de vraag naar grenscontroles van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ook met dergelijke grenscontroles, met de slagboom naar beneden in Hazeldonk, kun je vluchtelingen op het moment dat zij asiel aanvragen, de toegang tot dit land niet weigeren. Je kunt ze wel beperken in hun toegang tot verder in Nederland, maar je kunt niet beletten dat ze op dat moment in de asielprocedure terechtkomen. Het voordeel van mobiel vreemdelingentoezicht is dat je daarmee in staat bent om daadwerkelijk het opsporingsonderzoek dat op dit moment plaatsvindt naar georganiseerde mensensmokkel, te ondersteunen. En je bent ermee in staat om de signalen die worden opgepakt bij grensoverschrijding ook goed te duiden.

Ik kom bij de vaste grenscontroles, waarvan ik niet uitsluit dat die op een later moment noodzakelijk zijn. De heer Fritsma weet dat ik dit eerst aan de Europese Commissie moet melden. Het is mogelijk om vaste grenscontroles te doen in het kader van artikel 26 van de Schengengrenscode als Italië of enige andere lidstaat in Europa niet aan zijn verplichtingen zou voldoen. Die discussie heb ik ook met de Kamer gevoerd toen het ging over de situatie in Bulgarije en er binnen de Europese Commissie en de Europese Raad stemmen opgingen om deze grenscontroles in te voeren.

De heer Fritsma (PVV):
Het punt is juist dat de PVV wil dat vreemdelingen middels grenscontrole gewoon het land niet inkomen om hier asiel te kunnen aanvragen. De staatssecretaris is echt bezig met het paard achter de wagen te spannen, want zijn mobiel vreemdelingentoezicht is al te laat. Dan zijn de asielzoekers al in Nederland. Als dan mobiel vreemdelingentoezicht in beeld komt, is er niets meer aan te doen, want al die mensen gaan de Nederlandse asielprocedure in en moeten door het COA worden opgevangen. Erkent de staatssecretaris dat het natuurlijk veel beter zou zijn om te voorkomen dat ze het land in kunnen komen? Want dat is natuurlijk de kernvraag. Als alle Eritreeërs en alle Syriërs gewoon door deze staatssecretaris in de asielprocedure worden gezet, blijven we die mensensmokkel houden,.

Staatssecretaris Teeven:
Wat de heer Fritsma zich moet realiseren, is dat de grenscontrole aan de zuidgrens of de oostgrens vluchtelingen niet daadwerkelijk belet om in de asielprocedure terecht te komen nadat zij kenbaar hebben gemaakt aan de Nederlandse grensautoriteiten dat zij asiel wensen aan te vragen. Dat kun je hen niet beletten. Dat weet de heer Fritsma ook; hij kent de regels net zo goed als ik, zou ik bijna willen zeggen, gezien zijn ambtelijke achtergrond.

De heer Fritsma (PVV):
Die regels kun je veranderen, voorzitter.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter, mag ik even uitspeken? Dit betekent dat hij zich heel goed realiseert dat wat hij hier vandaag bepleit aan de interruptiemicrofoon, te weten mensen terugsturen naar België, juridisch en feitelijk een volstrekte onmogelijkheid is. Wij moeten de georganiseerde mensensmokkel gaan aanpakken, in combinatie met mobiel vreemdelingentoezicht. Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat wij dit moeten kunnen intensiveren. Daar heeft hij in november vorig jaar om gevraagd. De signalen daarover moeten wij oppakken en dat moeten wij concreet aanpakken. Daarnaast is het zo dat wij de Immigratie- en Naturalisatiedienst in lang niet alle gevallen binnen acht dagen laten beslissen over het al dan niet verlenen van de definitieve verblijfstatus. Dat zijn de zaken die we op dit moment concreet kunnen doen. Het heeft geen zin om droombespiegelingen van de fractie van de Partij voor de Vrijheid voor te houden die op geen enkele concrete basis berusten. Ik denk dat dit een foute manier van discussiëren is. De heer Fritsma weet net als ik dat dit feitelijk niet mogelijk is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat de foute manier van discussiëren betreft heeft de staatssecretaris zeker gelijk, maar ik moet wel zeggen dat ook de staatssecretaris zelf zich schuldig maakt aan vreemde retoriek. In het programma van gisteravond deed de staatssecretaris ook de oproep aan mensen om, als zij signalen krijgen dat er sprake zou zijn van mensensmokkel, die te melden. Hij verwees er zojuist ook even naar. Kan de staatssecretaris uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt? Wat zouden mensen dan moeten melden en welke signalen zouden zij moeten krijgen?

Staatssecretaris Teeven:
Uiteraard wil ik dat heel graag doen. Het kunnen signalen zijn waarbij mensen constateren dat een grote groep vreemdelingen wordt opgevangen door één bepaalde persoon en wordt getransporteerd. Het kan een bepaalde modus operandi zijn die je waarneemt in het gedrag van vreemdelingen. Het kan de manier zijn van het vervoer of de wijze waarop tijdens vervoer wordt gecommuniceerd. Allerlei zaken zijn concreet te duiden. Er zijn op dit moment ook al voorbeelden van dat dit wordt geconstateerd en dat die signalen van georganiseerde mensensmokkel worden opgevangen. Ik hoop dat mevrouw Voortman het met mij eens is dat je, als je een dusdanige stijging en een dusdanige mate van georganiseerdheid ziet, er als overheid alles aan doet om daar een halt aan toe te roepen. Dat is geen paniekvoetbal, maar heel concreet ervoor zorgen dat alle informatie die je als overheid nodig hebt, op de goede plaats terechtkomt. Dat is de essentie van wat ik gisteravond heb gezegd en van wat ik heb willen zeggen. Ik wil dat informatie die beschikbaar is om mensensmokkel tegen te gaan, op de goede plek terechtkomt bij de overheid, ook om ervoor te zorgen dat er geen slachtoffers worden gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat de slachtoffers zelf daarmee niet geholpen zijn en dat je met het verleggen van stromen ook niet de juiste oplossing hebt. Maar daar komen wij dinsdag uitgebreider over te spreken. De meeste mensen kunnen niet het verschil zien tussen iemand uit Eritrea en iemand uit een ander Afrikaans land. Eigenlijk zegt de staatssecretaris dus: een groep mensen uit Afrika zou al verdacht kunnen zijn. Ik vind dat de staatssecretaris zich met dat soort uitspraken wel op heel wankel gebied begeeft.

Staatssecretaris Teeven:
We moeten de woorden niet verdraaien. Ik heb het over de manier van reizen. Ik heb het over reisbewegingen en ik heb het over de modus operandi. Dat is waar ik gisteravond over gesproken heb. Er is niets mis mee als mensen die in het openbaar vervoer of aan de grens werkzaam zijn, alert zijn en dingen constateren, op stations of elders, zoals dat afgelopen week op een aantal plaatsen is gebeurd. Als dat op een goede manier ter kennis wordt gebracht van de opsporingsautoriteiten en het Openbaar Ministerie, draagt het bij aan de bestrijding van een fenomeen dat ook de fractie van GroenLinks niet wil, namelijk mensensmokkel en mensenuitbuiting.

De heer Van Hijum (CDA):
De staatssecretaris deed net een opvallende uitspraak, namelijk dat hij overweegt om een permanent grenstoezicht in het leven te roepen op grond van de verordening die de mogelijkheid biedt om weer grenscontroles in te voeren als een lidstaat met een buitengrens van de EU niet aan zijn verplichtingen voldoet. Voor zover ik weet, kan dat alleen als er ernstige gebreken zijn vastgesteld, die ook blijken uit evaluaties die door de Europese Commissie zijn uitgevoerd. Is de staatssecretaris van plan om de Commissie te vragen om in het geval van Italië en misschien ook andere lidstaten — ik heb net gewezen op signalen uit bijvoorbeeld Bulgarije — dergelijke evaluaties te laten doen, zodat die maatregel in bereik zou kunnen komen?

Staatssecretaris Teeven:
Uiteraard, maar dat is een zaak van iets langere termijn dan de maatregelen die de afgelopen dagen zijn genomen. Als dat nodig is, gebeurt het en dat zal in ieder geval plaatsvinden in het kader van internationaal overleg. Ik wijs er wel op dat het enkele feit van het instellen van grenscontroles er niet toe leidt dat mensen die de Nederlandse grens bereiken, niet meer in de asielprocedure terechtkomen. De grenscontrole an sich leidt niet tot het resultaat waarvan ik vermoed dat de CDA-fractie het dacht te bereiken.

De heer Van Hijum (CDA):
Het zou ons in de eerste plaats erom te doen moeten zijn, te bevorderen dat de landen aan de EU-buitengrenzen hun verantwoordelijkheden en verplichtingen weer nakomen. Ook een evaluatie waarin dat wordt vastgesteld, zou in de eerste plaats tot doel moeten hebben om die landen weer actief te maken op het terrein van grensbeheer, toezicht en grensbewaking. Het lijkt mij verstandig om objectief te kunnen vaststellen of er op dit moment wel of niet aan die verplichtingen wordt voldaan.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Mijn zorg geldt ook de identiteitsvaststelling. Het is de basis van het Europees asielstelsel dat de identiteitsvaststelling aan de buitengrens van de EU moet plaatsvinden. Dat heb ik net ook gezegd tegen de Kamer. Als lidstaten hun taak daarin zouden verzaken, komt dat bevorderen zeker in beeld. We hebben een tijd geleden over Bulgarije gesproken, omdat bij sommige fracties in de Kamer het idee bestond dat het daar zo was. Ook de Europese Commissie had uitlatingen gedaan over de toepassing van artikel 26 van de grenscode van Schengen. Een en ander moet echter wel eerst worden vastgesteld. Daar zijn we op dit moment mee bezig, maar dat zijn maatregelen op de langere termijn. De maatregelen die ik zojuist heb genoemd, moet u zien op de heel korte termijn. Die moeten nu meteen soelaas bieden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Is de staatssecretaris het met me eens dat die grenscontroles wel een aantal voordelen hebben? Je krijgt ze in het vizier, dus minder kans op illegalen. De pakkans voor mensenhandelaren wordt vergroot en vreemdelingenbewaring is makkelijker toe te passen. Daar zit dus een aantal voordelen aan. Graag hoor ik een bevestiging van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Bontes spreekt over de illegalen, maar hier praten we over mensen die afkomstig zijn uit Syrië en uit Eritrea, althans dat vermoeden bestaat. Ze zouden ook uit andere landen kunnen komen, maar daar moet men onderzoek naar doen. Dit zijn asielzoekers. Dit zijn mensen die, als ze zich aan de grens melden, zeggen: ik wil asiel in Nederland. Dan kunnen zij, op grond van de huidige wet en de huidige jurisprudentie, niet worden teruggezonden naar België, zoals de heer Fritsma deed voorkomen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar ze kunnen dan wel uiteindelijk illegaal in Nederland terechtkomen en dat voorkom je vaker met grenscontroles.

Staatssecretaris Teeven:
Wat op het ogenblik aan de hand is, is niet dat deze mensen illegaal in Nederland terechtkomen. De laatste weken is het zo dat deze mensen vermoedelijk in het kader van georganiseerde mensensmokkel allemaal worden toegeleid naar het aanmeldcentrum in Ter Apel. Ze komen dus wel in de procedure terecht. Mevrouw Maaij sprak er ook over: Eritrea is net als Syrië op dit moment geen land waarvan je kunt zeggen dat er allemaal gelukzoekers uit afkomstig zijn. Die term kun je niet gebruiken en die gebruik ik dus ook niet. Dit zijn landen waarvan je serieus moet denken dat de mensenrechten er worden geschonden. De discussie in november 2013 bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie ging over de vraag hoe je met je mobiel vreemdelingentoezicht illegalen aan de grenzen kunt weren. Diezelfde maatregelen gebruik je nu om zicht te krijgen op signalen van georganiseerde mensensmokkel, maar dat is wel wezenlijk iets anders.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb de maatregelen al genoemd.

Mevrouw Maij sprak haar zorg uit over de opvang. In de laatste weken hebben wij de opvang bij het Centraal Orgaan opvang asielzoekers zeer aanzienlijk moeten uitbreiden. Tot op heden hebben wij dat kunnen doen door het in gebruik nemen van oude kazernes, sporthallen en andere lokaliteiten. Wij moeten wel constateren dat wanneer het in dit tempo doorgaat, er andere keuzes moeten worden gemaakt. Dat geeft op termijn zorgen. Dat is een van de redenen dat wij echt moeten zorgen dat de migratiestroom niet alleen naar Nederland komt, wat op dit moment wel de feitelijke situatie is.

Ik heb al heel veel vragen beantwoord. Onder meer die van de heer Van Hijum over de internationale aanpak. Ik heb hem ingelicht over de aanpassing van het Vreemdelingenbesluit, met name artikel 417a. Wij hopen dat die aanpassing per 1 juli aanstaande in werking kan treden. Ik heb over de voorspelling van het aantal van 65.000 aangegeven dat wij er niet van uitgaan dat de instroom in dit tempo doorgaat. Wij zullen er natuurlijk wel iets aan moeten doen. Als dit tempo zich toch zou doorzetten, zou je op een aantal van 60.000 à 65.000 uitkomen.

De heer Voordewind vindt dat de JBZ-Raad van 5 juni te ver weg is. Ik kan hem nu al zeggen dat er contact is met de collega's in Europa. In het inhoudelijke debat van volgende week kan ik daar nader op ingaan nadat de brief is verzonden. Ik heb niet alleen contact met de collega in Italië, maar ook met de collega's in andere landen. Dit punt staat ook op de agenda van de JBZ-Raad van 5 juni aanstaande.

De heer Schouw vroeg zich af of, als het probleem zo groot is als de staatssecretaris zegt dat het is, het niet verstandig is om het ook op de top van regeringsleiders op 2 juni aanstaande aan de orde te stellen. Dat is niet onmogelijk. Het lijkt erop dat wij een groot probleem hebben. Dan is het verstandig om het zo mogelijk ook daar aan de orde te stellen. Dat zullen wij uiteraard binnen het kabinet bespreken.

De heer Schouw (D66):
Als de klokkenluider via de media de bevolking oproept dat er een groot probleem is, is het dan geen idee dat de staatssecretaris de premier in positie brengt, als hij tenminste echt meent dat er een groot probleem is? Hij moet niet zeggen dat het waarschijnlijk aan de orde kan komen. Hij moet zeggen: ja, de Nederlandse regering gaat ervoor zorgen dat het echt nummer 1 staat op de agenda van de Europese top. Dan kan ik deze staatssecretaris nog serieuzer nemen dan ik al doe.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zeg dat dit probleem onderwerp is van bespreking in het kabinet. Volgende week maandag krijgt u de brief. Mogelijk kan ik dan ook op dat punt uitsluitsel geven.

De heer Schouw (D66):
Dit is diplomatieke taal. Moet ik het zo verstaan dat de staatssecretaris zegt: ja het is mij menens, het is ernst, ik ga mij morgen in het kabinet hard maken om de premier in stelling te brengen om dit als een topprioriteit op de Europese top te bespreken?

Staatssecretaris Teeven:
Ik zeg dat dit onderdeel is van de besprekingen die op dit moment binnen het kabinet plaatsvinden. De Kamer ontvangt maandag een brief van mij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is een reële kans dat dit op de top van 2 juli wordt doorverwezen naar de JBZ-Raad van 5 en 6 juni. Doet de staatssecretaris er dan niet verstandig aan om voor de top van 2 juni zijn collega's te raadplegen over de vraag wat te doen met deze grotere instroom en de klachten van Italië. Dan is het onderwerp, als dit op 2 juli aan de orde komt, al voorbesproken door de asielministers.

Staatssecretaris Teeven:
Deze problematiek van de immigratiestroom naar Zuid-Europa, maar ook het niet geïdentificeerd doorreizen naar Noordwest-Europa staat op 5 juni in ieder geval op de agenda. Dat gaan we dus al bespreken en ik heb al aangegeven dat ik de komende week ook bilateraal overleg zal voeren.

Ik denk dat ik de meeste vragen heb beantwoord. Dat geldt echter nog niet voor de vraag van de heer Fritsma hoe het zit met het voetbalteam van Eritrea. Dit betrof mensen waar de UNHCR Nederland in augustus over heeft benaderd. Er was toen dus nog helemaal nog geen sprake van een toestroom van Eritreeërs of van een verhoogde instroom van Eritreeërs. Dit betreft uitgenodigde vluchtelingen die in het kader van de selectie naar Nederland zijn gekomen en die in Roemenië verbleven, niet omdat ze daar zo goed zaten, maar omdat ze op dat moment niet veilig waren in Afrika en tijdelijk door de UNHCR waren ondergebracht in Roemenië.

De heer Schouw (D66):
Een van de kernvragen die heel veel fracties hebben gesteld, was wat nu eigenlijk voor de staatssecretaris de dringende reden was om vooruitlopend op de brief met alle feiten, die maandag komt, gisteren al op televisie te verschijnen. Wat was de dringende reden?

Staatssecretaris Teeven:
Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven wat de maatregelen zijn die het kabinet heeft genomen. Onderdeel daarvan zijn dat geïntensiveerd mobiel vreemdelingentoezicht en de oproep die ik daarbij geplaatst heb en waarover ik net heb gesproken. Ik heb ook gesproken over een strafrechtelijk onderzoek naar mensensmokkel in georganiseerd verband. Ik denk dat ook door de uitbreiding van de COA-opvang, die in een hoog tempo ging, in de regio's bekend werd dat er door het COA overal locaties werden geopend. Dat noopte tot eenduidige mediavoorlichting en dat is de keuze die wij gisteravond hebben gemaakt.

De heer Schouw (D66):
Ik stel vast dat deze staatssecretaris in dit debat met zoveel woorden heeft gezegd dat de Kamer pas aanstaande maandag de feiten krijgt en dus ook de gegevens, en dat hij vooruitlopend op die feiten de media heeft gezocht. Ik vraag de staatssecretaris nog één keer of hij dat in de toekomst niet meer wil doen. De Kamer moet niet voor voldongen feiten worden gesteld, want dan krijgen we vertoningen zoals hier vandaag. Daar is het onderwerp niet bij gebaat en daar is ook de positie van deze staatssecretaris niet bij gebaat.

Staatssecretaris Teeven:
En ik stel vast dat de Kamer op 2 mei al een brief van het kabinet heeft gekregen over de problematiek waar we vandaag over spreken. Ik stel ook vast dat de regering regeert en maatregelen moet nemen — waar ook publieksvoorlichting toe kan behoren — om de toestroom en de georganiseerde mensensmokkel te bestrijden. Ik zal mij uiteraard verantwoorden in de Kamer voor de wijze waarop het kabinet reageert op dit onderdeel van het vreemdelingenbeleid, maar het is niet zo dat als ik op 2 mei in een brief aan de Kamer constateer dat er sprake is van een zorgwekkende situatie, waarbij ik niet uitsluit dat de problemen groter gaan worden, ik dan stop met regeren, stop met beleid uitvoeren en stop met maatregelen nemen totdat ik met de Kamer heb gesproken. Dat is de andere kant van de medaille.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik wil collega Schouw op dit punt toch even bijvallen. De staatssecretaris slaat in een tv-programma alarm en geeft er bovendien blijk van dat hij maatregelen overweegt die tot dusverre niet overwogen werden en die vergaand en ingrijpend zijn. Dan is het toch de normaalste zaak van de wereld dat hij de Kamer daarover informeert en daar dan misschien in de media een toelichting op geeft, maar niet in de omgekeerde volgorde. Het is niet de eerste keer dat dat bij dit kabinet voorkomt. Ook mijn fractie vindt dat echt weinig chique.

Staatssecretaris Teeven:
Ik stel dan toch vast dat ik de Kamer op 2 mei, tijdens het reces, uitgebreid heb geïnformeerd over de problemen die bestonden en de ontwikkelingen die we zagen. Het kan voor de Kamer dus niet nieuw zijn dat er op 2 mei al een probleem was, want dat was de Kamer op 2 mei al bekend. Dat betekent niet dat het kabinet stopt met regeren en het nemen van maatregelen voordat de Kamer opnieuw is geïnformeerd. De urgentie van dit probleem brengt met zich mee dat in de volle omvang maatregelen moeten worden genomen en daar hoort ook mediavoorlichting bij, zeker als het gaat om een urgent probleem als dit.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik zal niet ontkennen dat voorlichting op de juiste wijze daarbij hoort. Als echter ingrijpende maatregelen worden voorgesteld en als de urgentie van een probleem vele malen groter blijkt dan aanvankelijk ook in de brief vermeld, lijkt het me echt de goede volgorde om eerst de Kamer daarover te informeren en daarna de media.

Staatssecretaris Teeven:
Ik constateer dat de Kamer bij de regeling heeft gezegd: staatssecretaris, stuur voor 20 mei een brief, want dan kan deze worden betrokken bij de beraadslagingen die wij daarover zullen hebben. Die brief zal de Kamer maandag bereiken, maar dat betekent niet dat het kabinet in de tussentijd geen maatregelen neemt om dit probleem aan te pakken.

De voorzitter:
Ik twijfel even aan wie ik het woord geef. Ga u gang, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Waarschijnlijk pas ik beter in dit rijtje, want ik wil ook de heer Schouw en de heer Van Hijum bijvallen, en dat is niet alleen maar omdat ook ik het kwalijk vind dat de staatssecretaris niet eerst de Kamer heeft geïnformeerd. Hij heeft niet alleen de Kamer maar ook het publiek, dat hij zo graag goed wil voorlichten, op basis van cijfers over een paar weken — waaruit inderdaad bleek dat er wekelijks honderden extra mensen naar ons land komen — enorm schrik aangejaagd door te spreken over de komst van 65.000 asielzoekers. Dat heeft hij maar zo eventjes op televisie gezegd. Nog afgezien van het feit dat je dit niet op die manier moet doen maar dit ordentelijk in de Tweede Kamer moet bespreken, wil ik de staatssecretaris vragen om gewoon toe te geven dat het een enorme misser was om op televisie te vertellen dat het om 65.000 mensen zou gaan. Hij gaf toe dat het misschien wel een extrapolatie was, maar dat moet hij voortaan toch gewoon niet meer op die manier doen?

Staatssecretaris Teeven:
Wij vervallen in herhaling. Ik heb duidelijk aangegeven welke maatregelen door het kabinet zijn genomen. Een onderdeel van die maatregelen was wel mijn oproep, opdat de informatie die in Nederland beschikbaar was, op de goede plaats terecht zou komen. Het is heel ingewikkeld om dit te organiseren. Indien mensensmokkel op deze schaal plaatsvindt — daar moeten we in ieder geval van uitgaan — is het ook heel ingewikkeld om de informatie die beschikbaar is op de goede plaats te krijgen. Daar hoort dit mediaoptreden bij. Volgens mij heb ik daar alles over gezegd.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris heeft nog niet alle vragen beantwoord, bijvoorbeeld de vraag wat hij gaat doen om het toelatingsbeleid aan te scherpen. De noodzaak daarvan moet hij nu toch wel erkennen. Ter illustratie noem ik het volgende. In Nederland wordt ongeveer 60%, namelijk 57%, van de asielaanvragen ingewilligd, terwijl dat in de omliggende landen ongeveer 27% tot 30% is. Dat is toch een gruwelijk groot verschil? Met andere woorden: wees niet meer gekke Henkie van Europa en ga het toelatingsbeleid meteen aanscherpen.

Staatssecretaris Teeven:
De percentages asielaanvragen van mensen afkomstig uit Syrië en van mensen afkomstig uit Eritrea die in Nederland worden ingewilligd, wijken niet af van die in andere landen in Europa. Wij tonen geen afwijkend beeld. Ik wijs de heer Fritsma er verder op dat wij bij het toelatingsbeleid spreken over mensen die afkomstig zijn uit landen waarvan wij elke dag op de televisie kunnen zien wat daar gebeurt. Dat geldt in ieder geval voor Syrië. Over Eritrea is al langere tijd bekend dat het niet het land in Afrika is dat de schoonheidsprijs verdient. Mevrouw Maij spreekt daar terecht over.

De heer Fritsma heeft gelijk over het toelatingsbeleid, voor zover het daarbij gaat om de reisroutes. Als mensen op dit moment een onjuiste verklaring afleggen over hun reisroute en er mogelijk niet alleen sprake is van mensen uit Eritrea maar ook van mensen uit Ethiopië die zeggen dat zij uit Eritrea komen, dan moet je dat serieus gaan onderzoeken. Dat doet de IND ook en daar neemt de IND nu ook meer tijd voor. Dat gebeurt dus niet binnen acht dagen. Er wordt dus nadrukkelijker gekeken of mensen de waarheid vertellen over de reisbeweging en of er sprake is van mensensmokkel. Er worden dus wel degelijk maatregelen genomen in het kader van het toelatingsbeleid, maar je kunt natuurlijk niet ontkennen dat Syrië een problematisch land is en dat het heel wel te begrijpen is dat mensen dat land ontvluchten.

De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals, dat bestrijdt niemand, maar die opvang moet natuurlijk in de eigen regio gebeuren. Ik heb nog steeds geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag of de staatssecretaris bereid is om toelatingscriteria aan te scherpen. Misschien geldt het niet voor alle asielzoekers, maar het IND-jaarverslag is duidelijk. In Nederland wordt ongeveer 60% van de asielaanvragen ingewilligd, terwijl dat in de omliggende landen slechts 30% is. De staatssecretaris moet toch erkennen dat dit zo niet langer kan? Hij moet toch erkennen dat dit een van de hoofdredenen is waarom mensensmokkelaars hun cliënten naar Nederland sturen? Dat is toch geen abracadabra?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat erken ik niet. De heer Fritsma weet net zo goed als ik dat er vertekeningen zitten in de internationale vergelijkingen van Eurostat, als het gaat om de cijfers en zeker als het gaat om het onderwerp "nareis". Andere landen administreren het op een andere manier. Daarom geven de inwilligingspercentages een vertekend beeld ten opzichte van de feitelijke situatie. De heer Fritsma weet ook dat de inwilligingspercentages voor Syrië en Eritrea hoog zijn in alle Europese landen, niet alleen in Nederland. Je moet dus niet doen alsof wij gekke Henkie zijn of alsof ik gekke Henkie ben. We moeten realistisch zijn. Als je de vertekeningen eruit haalt, zie je geen grote verschillen tussen de inwilligingspercentages. Dat moeten we hier vandaag wel met elkaar vaststellen, denk ik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris gaf net aan dat hij zeer hecht aan goede voorlichting: mensen moeten weten hoe het echt zit. De staatssecretaris moet toch toegeven dat het gegeven van de 65.000 mensen die per jaar Nederland zouden binnenkomen vanuit Eritrea, nog helemaal niet zo hard is? Het gaat om de afgelopen paar weken, de afgelopen maand. Als je een getal van 65.000 suggereert, moet je zeker weten dat het zo is. Zou de staatssecretaris in ieder geval willen toegeven dat je eerst moet kijken of er echt sprake is van een structurele toename en dat je dan pas maatregelen kunt nemen?

Staatssecretaris Teeven:
Als het was zoals mevrouw Voortman het nu voorstelt, zou ik dat zeker doen. Ik denk echter bijna dat zij de uitzending van gisteravond niet gezien heeft. Als zij de uitzending wel gezien heeft, weet zij ook in welke context een en ander geplaatst is en weet zij dat het anders gaat dan zij nu voorstelt. Er werd mij gevraagd: ervan uitgaande dat dit zich continueert met een instroom van meer dan 1.000 asielzoekers per week, wat is dan de situatie? De interviewer heeft daarover een vraag gesteld. Ik heb gezegd: als je daarvan uitgaat, kom je op dat getal uit. Wij willen er echter juist voor zorgen — dat probeer ik vandaag uit te leggen en dat heb ik gisteravond ook uitgelegd — dat dit zich niet continueert, dat die migratiestroom niet afgebogen blijft naar Nederland en dat dat niet de feitelijke situatie is, al dan niet veroorzaakt door mensensmokkel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris had ook kunnen reageren door te zeggen: wij weten niet of dit zich continueert. In de Kamer zegt hij altijd: ik reageer niet op als-danvragen. Als de heer Kockelmann echter zo'n vraag stelt, doet hij dat opeens wel. Dat is nou precies mensen een verkeerde voorstelling van zaken geven. Daar had de staatssecretaris zich wel verre van mogen houden.

Staatssecretaris Teeven:
Ik constateer dat wij het volstrekt oneens zijn. Ik constateer ook dat hier een verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven, want zo is het niet gebeurd in de uitzending van gisteravond.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de uitzending wel gezien. Als hij de cijfers zou extrapoleren voor een heel jaar, kwam de staatssecretaris op 65.000. Daar komen wij dus niet uit. De staatssecretaris is het er niet mee eens. De collega's hebben het geprobeerd bij de staatssecretaris, maar dat werkt niet. Ik zou dan in ieder geval een appel willen doen op de Voorzitter van de Kamer. Wil de Voorzitter er bij het kabinet op aandringen dat, als het kabinet nieuw beleid inzet en komt met nieuw feitenmateriaal, dat explosief is — ik werd al uren van tevoren getwitterd en ge-sms't door allerlei journalisten dat dit beleid gepresenteerd zou worden — de Kamer op z'n minst tegelijkertijd met het naar buiten brengen van dit soort nieuw beleid geïnformeerd wordt?

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat het iets te ver gaat om te zeggen dat, als er concrete opsporingsonderzoeken worden gestart en het mobiel vreemdelingentoezicht wordt geïntensiveerd, de Kamer dat eerst zou moeten weten voordat we daarmee kunnen beginnen. Dat lijkt mij een buitengewoon rare gang van zaken als we met een urgent probleem zitten. Dat valt echt in de categorie: de regering neemt maatregelen om een probleem op te lossen en de Kamer controleert of die maatregelen terecht zijn en of zij al dan niet juist gecommuniceerd zijn. Het is echter niet zo dat het kabinet bij het nemen van uitvoeringsmaatregelen om een probleem te beteugelen, in alle opzichten eerst een brief naar de Kamer zou moeten sturen en eerst zou moeten overleggen met de Kamer. Zo werkt het niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister heeft explosief nieuws naar buiten gebracht. Dat heeft hij van tevoren via allerlei voorlichters ook naar buiten laten brengen. Die cijfers weken substantieel af van de cijfers die we op 2 mei hebben gekregen. De staatssecretaris plakt daar een hele rits van beleidsmaatregelen aan vast. Als hij de Kamer gerespecteerd had, had hij op z'n minst datzelfde verhaal gewoon in een brief naar de Kamer kunnen sturen, zodat wij tegelijkertijd met de media geïnformeerd zouden worden. Ik had de vraag overigens niet aan de staatssecretaris gesteld, maar ik heb een appel gedaan op de voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal het overleggen met het Presidium en ik zal u schriftelijk op de hoogte stellen van de uitkomst van het overleg.

Staatssecretaris Teeven:
Dat was het.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste … Ik zie dat de heer Fritsma nog een vraag heeft.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb geen vraag. Ik ben niet tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris en ik verzoek om een korte schorsing voor kort overleg met mijn fractie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of zij bezwaar hebben tegen een schorsing.

De heer Schouw (D66):
Ik zou de schorsing willen beperken tot tien minuten. De heer Fritsma is hier de hele dag al mee bezig. Hij wist dat hij dit antwoord zou krijgen. Dan moeten we niet net doen alsof dit een heel complexe kwestie gaat worden voor de PVV-fractie. Ik ben niet van plan om verder mee te doen in dit toneelstuk. Ik wil dat er dan een korte tijd geschorst wordt.

De voorzitter:
Ik heb u tien minuten horen zeggen. Ik zie veel mensen knikken dat zij ook ongeveer tien minuten in gedachten hebben. Zij vertegenwoordigen met elkaar een meerderheid van de Kamer. Het gaat dan om een schorsing voor aanvang van de tweede termijn.

De heer Fritsma (PVV):
Tien minuten, prima. Ik moet zeggen dat de onsportiviteit van mijn collega´s me zeer verbaast. Daarmee worden de enorme problemen die we hier bespreken, ook gewoon gebagatelliseerd. Het is alsof er helemaal niets aan de hand is voor de meeste mensen. Dat geeft precies weer hoe ernstig de politieke situatie hier eigenlijk is.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 18.52 uur geschorst.

Termijn inbreng

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. In tegenstelling tot wat de meeste partijen hier te berde hebben gebracht, gebeurt er momenteel toch wel iets in Nederland. Nederland wordt overspoeld, wij zitten in een asielcrisis, we krijgen een asieltsunami over ons heen.

Dat is heel slecht nieuws voor Nederland. Wat doet deze staatssecretaris? Deze staatssecretaris zit gewoon in een soort staat van totale ontkenning. Hij realiseert zich niet dat het asielbeleid moet veranderen. Hij realiseert zich niet dat er aan de grenzen iets moet gebeuren. Hij sluit geen grenzen. In plaats daarvan blijft hij mensen gewoon welkom heten. Hij zegt ook: ik kan het niet veranderen dat mensen naar Nederland komen om asiel aan te vragen, ik wil het niet veranderen.

De boodschap, kortom, richting alle asielzoekers en mensensmokkelaars is: kom hier maar naartoe, want de staatssecretaris is machteloos, hij wil machteloos zijn. De tijd van buigen voor de PvdA is zelfs nu nog steeds niet voorbij. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Helder, Tony van Dijck, Beertema, Bosma, Wilders, Agema, Klever, De Graaf, De Roon, Graus en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1819 (19637).

Ik kijk of er nog andere leden zijn die behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan is daarmee een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer en geef ik het woord aan de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik constateer dat hij ook geen behoefte heeft om nog iets te zeggen. Daarmee is er een einde gekomen aan de beraadslaging en gaan wij stemmen, want daartoe hebben wij ook al eerder besloten.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Wij gaan over tien minuten stemmen. Het wordt dan een hoofdelijke stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.05 uur geschorst.

Stemming motie-Fritsma c.s.

Stemming motie-Fritsma c.s.

Stemming motie-Fritsma c.s.

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de uitspraken van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de instroom van asielzoekers,

te weten:

• de motie-Fritsma c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie (19637, nr. 1819).

In stemming komt de motie-Fritsma c.s. (19637, nr. 1819).

Vóór stemmen de leden: Tony van Dijck, Fritsma, De Graaf, Graus, Helder, Klever, Madlener, De Roon, Wilders, Agema, Beertema en Bosma.

Tegen stemmen de leden: Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Hijum, Hoogland, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Rog, De Rouwe, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Steur, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Vermeij, Visser, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosman, Bouwmeester en Ten Broeke.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 12 tegen 117 stemmen is verworpen.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 19.49 uur geschorst.

Fraude in Nederland

Fraude in Nederland

Aan de orde is het debat over fraude in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat op een andere manier volgen en natuurlijk de deelnemers aan dit debat.

Ik heb zes minuten spreektijd per fractie afgesproken. De interrupties probeer ik te beperken tot een vraag en een vervolgvraag.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Voor wie goed wil begrijpen waarover wij het vanavond hebben, was afgelopen dinsdag een leerzame avond. Toen waren in Nieuwspoort twee slachtoffers van fraudeurs aanwezig om te vertellen wat hun was overkomen. Verder zag ik daar mevrouw Berndsen en de heer Van Oosten. Ik denk dat zij net zoals ik diep geraakt zijn geweest door wat de slachtoffers vertelden. Zij hadden tienduizenden euro's schuld, waren geruïneerd en hadden het vertrouwen in de medemens en in de rechtsstaat verloren, omdat zij nergens geloofd of gehoord werden. Hun zoektocht naar gerechtigheid was eindeloos. Dat is nogal wat. Dat het sommige mensen daardoor letterlijk te veel wordt en zij eraan onderdoor gaan, is niet zo gek. Fraude of financieel-economische criminaliteit veroorzaakt bij slachtoffers onvoorstelbaar veel leed. Dat komt ook doordat er maatschappelijk te weinig begrip en bestrijding van het fenomeen is. Dan heb ik het nog niet eens over de materiële schade, die we als maatschappij oplopen.

Toegegeven, het is moeilijk om een precieze schatting van die materiële schade te geven, wat op zichzelf al kwalijk is, maar vele deskundigen noemen enorme bedragen. 8 miljard meldde vorig jaar een groep mensen die weten waarover zij het hebben: politie, advocaten en wetenschappelijke fraude-experts. 11 miljard schreef PricewaterhouseCoopers daarna, waarvan 3,7 miljard horizontale fraude tussen burgers en bedrijven en 7,3 miljard verticale fraude, waarbij de overheid het slachtoffer is. De pakkans is 1 à 2%, iets wat natuurlijk consequenties heeft. De gelegenheid maakt de dief. Dit gezegde is zo oud als de weg naar Rome. Niet alleen de pakkans maakt de dief, dat doet ook het gebrek aan maatschappelijke verontwaardiging over die fraude. Er is sprake van moreel verval in de top van het bedrijfsleven en bijvoorbeeld bij accountantskantoren. Opsporingsinstanties kennen een lage prioriteit toe aan financiële en economische criminaliteit. De straffen die fraudeurs wachten, zijn relatief mild en de kans op een schikking, waardoor strafvervolging helemaal niet aan de orde hoeft te zijn, is groot.

Tien jaar terug voerde de Kamer op initiatief van de SP het debat Nederland fraudeland. Het is er sindsdien niet beter op geworden. Sterker nog, het internet faciliteert fraudeurs wereldwijd. Met fishing, identiteitsfraude, datingsitefraude en het feit dat er over heel veel mensen steeds meer informatie rondzwerft op het internet, die fraudeurs goed van pas komt, slaan zij hun slag. Al die zaken maken dat de problematiek alleen maar groter wordt en de noodzaak om in te grijpen dus ook.

De SP en de VVD zijn druk doende om dankzij een initiatiefwet acquisitiefraude aan te pakken. Wij willen het voor slachtoffers gemakkelijker maken om civiel hun recht te halen. Een duidelijke strafbaarstelling moet verder tot vervolging van de criminele bendes achter dit soort praktijken leiden. Maar er is veel meer nodig, om te beginnen een mentaliteitsverandering bij de overheid zelf. Ik wil dat overheidsdiensten er veel meer werk van maken om alert te zijn op fraude. Zij moeten haar signaleren, erop reageren en afstraffen.

Ik kom terug op de slachtoffers die hun verhaal deden bij de bijeenkomst van de fraudehelpdesk afgelopen dinsdag. Zij konden bij de politie geen aangifte doen. De dienstdoende agent zei dat het een civiele aangelegenheid was. Pas na heel lang aandringen, drie keer terugkomen op het bureau en een gesprek met de leidinggevende konden de mensen hun verhaal omzetten in een aangifte, een aangifte waarmee vervolgens niets werd gedaan.

Minister, u bent degene die gaat over de aanpak van fraude en gelukkig ook degene die gaat over de politie. Kunt u mij toezeggen dat dit niet meer zal voorkomen en dat we volgend jaar tegen elkaar kunnen zeggen: slachtoffers van fraude doen gewoon aangifte en worden daarbij niet tegengewerkt?

In mijn ogen moet er bij alle instanties die met fraudeurs te maken hebben, dus de Kamer van Koophandel, datingsites, het UWV, banken et cetera, een plan van aanpak liggen om fraude te herkennen en te voorkomen. Ook de samenwerking tussen diverse spelers moet worden verbeterd, over de grenzen van bestuurlijke, strafrechtelijke, financieel-economische, fiscale en tuchtrechtelijke kolommen heen. Dit kwam al uit de Werkgroep Verwevenheid onder- en bovenwereld naar voren. Dat is veel werk, maar we moeten ergens beginnen. Ik denk dat we hiervoor heel hard een fraudeautoriteit nodig hebben die, zoals de werkgroep destijds voorstelde, kan zorgen voor focus en regie mits zij voldoende bevoegdheden bezit om door te kunnen en mogen pakken, naar Engels voorbeeld welteverstaan, dus zoals de National Fraud Authority in Engeland heeft gewerkt. Ik heb mijn best gedaan om de minister hiermee op weg te helpen. Ik heb daarvoor een nota opgesteld, waarin ik een voorzet doe om te komen tot een fraudeautoriteit. De nota heet "Naar een Nationale Fraude Autoriteit" en ik heb hem reeds aan de bode gegeven. De nota zal nu verspreid worden, zodat de minister en de Kamerleden hem kunnen ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal ervoor zorgen dat de nota wordt verspreid onder de Kamerleden en dat de minister een exemplaar krijgt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Hartelijk dank daarvoor. Ik vraag de minister om de nota goed te lezen en de Kamer toe te zeggen dat hij voor het einde van het zomerreces een reactie hierop naar de Tweede Kamer stuurt. Ook zou ik graag een reactie van de minister willen op een onderzoek naar de mogelijke inzet van meer ICT om fraude te voorkomen. Ik doel op het onderzoek "Ontwikkeling risicodetectie model ten behoeve van het project HTR, fase 2" van de Universiteit Twente. De minister kent het onderzoek al. Ik hoor graag zijn reactie voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van V en J dit najaar.

Verder wil ik nog iets zeggen over schikkingen. Het Openbaar Ministerie mag schikken, maar de SP wil niet dat de minister hiervoor toestemming geeft in grote fraudezaken. Als er echter bij kleine zaken geschikt wordt, moet er onderscheid worden gemaakt tussen natuurlijke personen en rechtspersonen. Met rechtspersonen kan wel worden geschikt, omdat er dan aanvullende eisen aan de bedrijfsvoering kunnen worden gesteld. Worden dergelijke eisen standaard gesteld? Mij lijkt het verstandig om dat te doen, omdat de kans dan groter is dat een bedrijf van fraude verschoond is en blijft.

Tot slot vraag ik de minister om toe te zeggen dat hij meer werk gaat maken van de hulp die slachtoffers van fraude krijgen. Die is op dit moment echt onder de maat. Wil de minister hierop ingaan en de Kamer laten weten hoe hij in de toekomst de begeleiding en de hulp van slachtoffers voor ogen heeft en hoe deze verbeterd kan worden? Welke rollen ziet hij voor de verschillende instanties?

De heer Recourt (PvdA):
Ik hoorde mevrouw Gesthuizen zeggen dat ze niet wil schikken in grote zaken, maar wel in kleine zaken. In grote zaken, zoals de Klimopzaak, heb je grote en kleine verdachten. Een heleboel mensen spelen een grote of kleinere rol. Vindt de SP dat je in zo'n heel grote zaak überhaupt niet moet schikken, of moet je de grote jongens vervolgen en kun je met de kleinere schikken?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
We zitten met de pijnlijke constatering dat het Openbaar Ministerie zelf zegt dat ze te weinig capaciteit heeft om alles aan te pakken. Ik kan hier wel op mijn kop gaan staan, maar ik weet dat er ook nog bezuinigingen op het Openbaar Ministerie aankomen. Ik ben er principieel op tegen, maar tegelijkertijd moeten we roeien met de riemen die we hebben. Ik heb hier mijn voorkeur aangegeven. Ik kan me goed voorstellen dat je niet overgaat tot vervolging van rechtspersonen, maar dat je daarmee schikt. Een bedrijf kun je sowieso niet achter de tralies zetten. Ik vind principieel dat je in grote fraudezaken niet moet schikken met natuurlijke personen. Ik hoop dat dit voldoende antwoord is op de vraag van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben nog een beetje zoekende om erachter te komen of we hetzelfde vinden. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat je met de grote jongens niet moet schikken. Dat moet publiekelijk afgedaan worden. Aan de andere kant: als je er te rigide mee omgaat, kun je maar een paar zaken per jaar afhandelen. Ook als je niet bezuinigt, is de capaciteit altijd beperkt. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Kun je in grote onderzoeken ook kleine, natuurlijke personen met een schikking doen wegkomen, of worden natuurlijke personen altijd vervolgd?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is natuurlijk afhankelijk van de precieze rol die een visje in de grote school heeft gespeeld. In grote fraudezaken zijn er altijd mensen van wie buiten kijf staat dat ze vervolgd moeten worden, bijvoorbeeld omdat zij de bedenker of de aanstichter zijn of omdat zij degenen zijn geweest die de meest vuile handen hebben gemaakt. Daarover zijn we het snel met elkaar eens. Ik moet de vraag echter beantwoorden door bij mijzelf de volgende vraag neer te leggen. Stel dat we het over een totaal andere vorm van criminaliteit hadden, bijvoorbeeld over een zedenmisdrijf of iets anders waarvan het evident zou zijn dat je voor de rechter komt te staan, ook al heb je slechts een kleine rol gespeeld. Dat is precies het verschil in de morele verontwaardiging waarover ik het heb en waardoor ik denk dat we de kat op het spek binden als we die fraudeurs niet vervolgen. Als je maar zorgt dat je aandeel klein genoeg is, weet je dat je uiteindelijk met hooguit een schikking zult wegkomen. De minister heeft een paar keer in de Kamer gezegd dat je een schikking mag opvatten als een impliciete schuldbekentenis. Ik ben echter nog nooit een advocaat van iemand met wie is geschikt, tegengekomen die zegt dat hij de schikking ziet als een schuldbekentenis. Het is toch een manier om strafvervolging en dus schuld, te ontlopen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Fraude berokkent onze samenleving jaarlijks zo'n 11 miljard aan schade. Dit is de schatting, want harde fraudecijfers ontbreken en dat is een groot gemis. Een effectieve fraudeaanpak vraagt namelijk juist dat wij meer aan de voorkant van het probleem gaan zitten; voorkomen in plaats van achteraf de schade te moeten opmaken. Daarvoor is meer inzicht nodig in de risico's van fraude, zodat we beter prioriteiten kunnen stellen, de samenhang tussen maatregelen kunnen verbeteren, de effectiviteit van maatregelen kunnen bepalen en resultaten kunnen monitoren.

De minister stuurde de Kamer eind vorig jaar een actieplan. Dat plan laat zich vooral van een repressieve kant zien. Dat kunnen we ook verwachten van deze minister. Maar als het kabinet niet weet wat er precies gebeurt, waar de risico's precies zitten en of maatregelen effectief zijn, hoe weet het dan welke maatregelen nodig zijn? Neem bijvoorbeeld het witwassen, het terrein van deze minister. De Rekenkamer concludeerde onlangs dat de minister 75 miljoen heeft besteed aan fraudeaanpak. De politie is uitgebreid met 359 extra fte en de FIOD met 35 fte, maar de minister weet niet wat de voornaamste witwasrisico's zijn en wat die witwasbestrijding nu precies heeft opgeleverd. We moeten af van de nattevingerschattingen. Daarom wil D66 een nationale fraude- en risicoanalyse, zoals in Engeland, waar the Annual Fraud ?Indicator inzicht geeft in structurele weeffouten in wet- en regelgeving en in beleid van de ministeries, waardoor bakken geld in de verkeerde zakken kunnen verdwijnen.

Tijdens een hoorzitting in de Kamer wezen alle deskundigen op de verkokerde fraudeaanpak. Er is gebrekkige samenwerking tussen departementen en instanties en informatie en kennis worden niet uitgewisseld. Dat leidt tot naden, kieren en zelfs gaten waar gebruik van wordt gemaakt. Zonder een integrale kokeroverstijgende aanpak lopen we dus eigenlijk als een kip zonder kop achter de feiten aan.

D66 wil daarom een nationale fraudecommissaris, met doorzettingsmacht op alle departementen en met een ondersteunend bureau. Dit hoeft de Staat niets te kosten, maar kan de samenleving veel besparen en dus opleveren. Een return on investment dus. Is de minister bereid om hier werk van te maken?

D66 wil meer nadruk op preventie en daarvoor zijn diegenen nodig die de lekke kraan kunnen dichtdraaien. De kraan lekt toch vooral op de departementen van VWS, SZW en van Financiën de Belastingdienst. Hoe denkt deze minister van Veiligheid en Justitie nu te komen tot preventief beleid voor de problemen bij de andere departementen? Waar blijven de preventievoorstellen van de andere ministers?

D66 vindt een fraudetoets voor nieuwe wetgeving een goede stap. Zal die toets gelden voor alle nieuwe wetgeving? Wordt ook bestaande wet- en regelgeving doorgelicht, bijvoorbeeld door een quickscan? Ik lees over fouten- en misbruiksignalering voor ministeries, maar hebben ze daarmee ook voldoende op het netvlies waar de risico's zitten?

Niet alleen de overheid is slachtoffer van fraude. Voor bijna 4 miljard zijn bedrijven en individuen net zo goed slachtoffer. D66 vindt dan ook dat fraude als high-impact crime moet worden aangemerkt. Slachtoffers ondervinden zowel financiële als psychische schade van fraude. We hebben dat inderdaad van de week bij de Fraudehelpdesk een aantal mensen horen vertellen. Als zij aangifte doen, verwijst de politie door naar een civiele procedure, terwijl het slachtoffers betreft van crimineel handelen en achter één vaak vele slachtoffers schuil gaan van bijvoorbeeld oplichting en identiteitsfraude.

D66 vindt dat de politie moet zorg dragen voor goede aangiftes, niet alleen voor schadeverhaal bij de verzekering, maar vooral om patronen te zien en te kunnen ingrijpen. Is de minister bereid om hier werk van te maken?

Fraudeopsporing betekent meer gegevensuitwisseling tussen de uitvoeringsinstanties. D66 vindt dat bij nieuwe antifraudewetgeving een privacy impact assessment niet mag ontbreken. Dit om te voorkomen dat gegevens verkeerd worden gebruikt, zoals wij zagen bij de Belastingdienst, die alle parkeergegevens in Amsterdam opvroeg om leaserijders in de kraag te vatten. Wordt het College bescherming persoonsgegevens betrokken bij de verkenning van een kaderwet voor gegevensuitwisseling? Wij moeten er ook voor waken dat bij maatregelen de slinger doorslaat door iedere burger als een potentiële fraudeur te zien. Deze minister weet heel goed waarom D66 dat juist tegen hem zegt. Zo'n opstelling is niet houdbaar in de relatie tussen overheid en burgers, want anders ziet hij straks buitengewoon kritische rapporten van de Nationale ombudsman op zijn bureau verschijnen. Hoe voorkomt de minister dat?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Berndsen over de privacybescherming. Wij hebben in de Kamer met deskundigen gesproken, onder wie de heer Welten, die een burgerinitiatief heeft en die zegt: kijk eens even, als je gegevens met elkaar koppelt, kan iedereen zien dat hier waarschijnlijk sprake is van fraude, dus ook de overheid. Maar waar lopen wij tegenaan? Privacybelemmeringen. D66 komt terecht vaak op voor privacybelangen, maar hier ligt dus wel een spanning. Waar ligt de keuze dan voor D66?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De keuze zit hem erin dat wij goed moeten kijken hoe die spanning erop zit. Daarvoor heb je altijd het College bescherming persoonsgegevens nodig, maar ook die privacy impact analyse. Dat zijn instrumenten om te kijken waar de spanning zit en dan moet je met elkaar de afweging maken aan welke kant je eventueel kunt sleutelen om die privacy te waarborgen, of je weet dat er eventueel kleine risico's in zitten.

De heer Recourt (PvdA):
Uiteindelijk moet je echter kiezen. Een leven zonder keuzes is gemakkelijk, maar ergens is de keuze: of je pakt de fraude stevig aan, maar dat gaat dan gepaard met privacyschendingen, of je doet niet aan privacyschendingen, maar dan laat je de fraude lopen. Waar ligt de keuze?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Zo'n keuze is er dus niet. Er wordt nu een zwart-witsituatie gecreëerd waarvan ik niet weet of die überhaupt wel op die wijze bestaat. Echter, dat je keuzes moet maken en de balans soms een beetje moet laten doorslaan naar de opsporingskant, besef ik ook. Je zult dat altijd moeten onderzoeken.

Deze minister maakt zijn aanpak altijd graag concreet en hij heeft als lijfspreuk: wij gaan het gewoon doen! Die resultaatgerichtheid wil D66 nu ook terugzien in een prestatieafspraak. Op welk resultaat kunnen wij het kabinet in 2017 afrekenen?

Ik heb acht voorstellen genoemd die de D66-fractie van belang vindt voor de aanpak van fraude. Een: zorg voor een nationale frauderisicoanalyse. Twee: stel een fraudecommissaris aan. Drie: voer een fraudetoets voor wetgeving in. Vier: zorg voor preventiemaatregelen op ieder ministerie. Vijf: maak van fraude een high impact crime. Zes: zorg dat de politie fraudeaangiften opneemt en aandacht heeft voor patronen. Zeven: zorg voor een privacy impact assessment op alle fraudemaatregelen. Acht: laten wij in een prestatieafspraak concrete doelstellingen afspreken.

Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Voor het CDA is de aanpak van fraude een belangrijk speerpunt. De schadepost is enorm en het gaat jaarlijks om astronomische bedragen. Wij hebben net mevrouw Gesthuizen al horen noemen wat PricewaterhouseCoopers heeft berekend: een schatting van minimaal 11 miljard over 2013. Burgers verliezen het vertrouwen in instellingen, zoals de banken en de overheid. De voorbeelden zijn helaas bekend. Daarom is het goed dat wij hier vandaag over dit onderwerp debatteren.

Ik kom bij de inhoud van de brief van de minister. De minister schrijft over beleidsdoelstellingen, pilots, taskforces, stuurgroepen en monitoren. Dat klinkt allemaal prachtig, maar het CDA beoordeelt niet aan de hand van dit Haagse vocabulaire of de minister zijn werk goed doet. Dit moet terug te zien zijn in de capaciteit bij de opsporingsdiensten en bij het Openbaar Ministerie. De pakkans moet omhoog; fraude mag niet lonen. Anders hebben samenwerking tussen ministeries en preventieve maatregelen verder geen zin. Gelukkig zijn er binnen de Nationale Politie 1.156 fte vrijgemaakt voor frauderechercheurs. Dat is mooi, maar een toename van zaken moet ook kunnen worden verwerkt door het Openbaar Ministerie. In november 2013 werd aandacht gevraagd voor de capaciteit aan fraudeofficieren. De minister zei toen dat hij hierop zou terugkomen. Ik lees in zijn brief wel over het minimumaantal zaken dat moet worden opgepakt, maar het is nog steeds onbekend hoeveel fraudeofficieren dat gaan doen. Mijn vraag is of dit aantal voldoende is. Beseft de minister dat er een goede balans moet zijn tussen investeren in politiecapaciteit en investeren in de capaciteit van het Openbaar Ministerie? Hoe kijkt de minister aan tegen de chaos die is veroorzaakt op de parketten door de reorganisatie en de bezuinigingen, voordat hij het Openbaar Ministerie nieuwe doelstellingen en verwachtingen over fraude oplegt?

Dan kom ik nu op de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. Onze vraag is: gaat het om een structurele inzet in de keten of betreft het een eenmalig project?

Ik heb het pakket aan maatregelen in de brief voorgelegd aan mijn collega-woordvoerders. Zij bevestigden mijn vermoeden. Het is een opsomming van bestaand beleid bij andere ministeries. Is dat nu de bedoeling geweest van de coördinerende minister, een opsomming van bestaand beleid? Of stelt hij daadwerkelijk nieuwe maatregelen voor? Graag krijg ik een toelichting van de minister op wat er nieuw is in zijn aanpak.

Het CDA zou ook graag meer inzicht willen krijgen in de voortgang van een groot aantal fraudedossiers. Ik pik er voor vanavond maar twee uit: de ongekende toeslagfraude door Bulgaren en de problemen met de gemeentelijke basisadministratie, de GBA.

Kan de minister bij de staatssecretaris van Financiën nagaan wat de stand van zaken is? De Bulgaarse minister van Financiën zei dat hij zich actief en persoonlijk zou gaan bemoeien met het terugvorderen van het enorme bedrag dat Nederland is kwijtgeraakt. Graag verneem ik de stand van zaken, want de laatste keer dat wij die hebben vernomen was in maart 2014. Toen was ongeveer een kwart teruggevorderd.

In 2011 werd de Kwaliteitsagenda GBA opgesteld, maar de problemen zijn nog steeds niet opgelost. In de brief staan wel een hoop mooie woorden, bijvoorbeeld dat 97,7% van de personen correct staat geregistreerd op een adres. De realiteit is echter anders. In Amsterdam lijkt de praktijk toe te nemen dat fraudeurs zich inschrijven in leegstaande woningen. Deze mensen laten daar hun uitkering, toeslagen en rekeningen bezorgen. De rechtmatige eigenaar van de woning is de pineut wanneer na een aantal weken deurwaarders aankloppen die geld willen zien. De afdeling fraudeopsporing in Amsterdam signaleert een toename van deze gevallen. Kan de minister dit bevestigen en specifiek aangeven hoe de situatie in Amsterdam concreet verbeterd gaat worden, behalve dan het steunen van de groep 1 Overheid? Met alle respect voor de beleidsmaatregelen, maar welke minister gaat nu voor het keerpunt zorgen? Wij hebben steeds begrepen dat de minister van Justitie dat zou zijn, als coördinerend minister. Ik vraag de minister: zou het niet zo kunnen zijn dat bij iedere intergemeentelijke of binnengemeentelijke verhuisaangifte een huur- of koopcontract moet worden gevraagd, of — in geval van inwoning — een bewijs van toestemming van de hoofdbewoner? Dit om te voorkomen dat mensen zich in leegstaande panden inschrijven en misbruik maken van uitkeringen in Nederland.

De minister van Veiligheid en Justitie spreekt namens het kabinet de algemene doelstelling van fraudebestrijding uit, maar zijn collega´s moeten het verder oplossen. Mevrouw Berndsen zei het ook al. Dan rijst de vraag wie de Kamer moet aanspreken als zij knelpunten constateert. In Engeland is er een nationale fraudeautoriteit. Neemt het ministerie van Veiligheid en Justitie die taak in Nederland op zich?

Een concreet knelpunt voor het CDA is de digitale informatie-uitwisseling. De minister wil werk maken van het afpakken van criminele winsten, maar hoe moet dit effectief gebeuren als er nog steeds geen fatsoenlijke digitale uitwisseling kan plaatsvinden tussen de banken en de opsporingsdiensten? Wat is de stand van zaken rond het inrichten van het verwijzingsportaal voor bankrekeningen? Uit de bewoordingen van de brief van de minister spreekt twijfel. Mijn vraag is: loopt hij tegen juridische knelpunten aan? Voorziet hij problemen in verband met de privacygevoeligheid van financiële gegevens? Ik ben verbaasd over het feit dat er ten tijde van dit debat nog steeds geen overzicht is van de mogelijke privacyknelpunten. Tijdens het begrotingsdebat in november werd dit namelijk ook al aan de orde gesteld door de heer Van Oosten een mij. Waarom is er dan nog steeds geen overzicht van die knelpunten?

Wat is de stand van zaken ten aanzien van de verkenning naar een kaderwet voor gegevensuitwisseling op het brede terrein van de fraudebestrijding? De minister zegt dat ten aanzien van het ontnemen van criminele gelden in het voorjaar van 2014 trajecten worden gestart om verbetermaatregelen te kunnen implementeren. Wat is de stand van zaken op dit punt? Om welke verbetermaatregelen gaat het precies? Wanneer gaan deze in?

In november 2013 heeft de minister een motie van mij en collega Van der Staaij ontraden, waarin hij werd verzocht, te onderzoeken in hoeverre het als een positieve prikkel voor de fraudeopsporing werkt als opsporingsinstanties de meeropbrengsten van fraudebestrijding mogen aanwenden voor hun aanpak. Waar het kabinet bijvoorbeeld kiest voor maatregelen als elektronische detentie om bezuinigingen te dekken, wat 16 miljoen zou opleveren, meent het CDA dat fraudebestrijding de beste bezuiniging is. Dit verdient echt meer aandacht in de plannen van de minister. De minister gaf vorig jaar aan dat er niet gerommeld moet worden met Europese begrotingsregels. Dat was ook niet mijn insteek. Tegelijkertijd gaf de minister aan: "zo werkt het binnen de begrotingsregels, we zullen hiernaar kijken en duidelijk in de brief aangeven hoe we met dit soort situaties omgaan". Ik heb over dat punt niets teruggelezen in de brief, behalve dat de minister 20 miljoen in de strafrechtsketen steekt, met als doel, 100 miljoen af te pakken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Libor-fraude, toeslagenfraude, fiscale fraude, zorgfraude, examenfraude, identiteitsfraude, faillissementsfraude, de Diederik-Stapelfraude. Je zou kunnen zeggen: Nederland, fraudeland. Fraude is een enorm probleem. Het spreekt dan ook voor zich dat fraude keihard moet worden aangepakt. Fraudebestrijding moet naar mijn mening dan ook veel meer dan nu het geval is een topprioriteit worden. Politie en justitie moeten daartoe optimaal worden uitgerust.

De ene vorm van fraude is natuurlijk de andere niet. Zo vereist de Libor-fraude een geheel andere expertise dan bijvoorbeeld de toeslagenfraude. Bij politie en justitie moeten dus heel specialistische teams worden gevormd. Teams die optimaal zijn toegerust. Fraudebestrijding moet echt beter en professioneler.

Of het nu bedrijven of burgers zijn die zich schuldig maken aan fraude, of het horizontale of verticale fraude betreft: effectieve fraudebestrijding vraagt om daadkracht. Daarvoor is nodig dat alle overheidsdiensten goed met elkaar samenwerken. Met name de informatie-uitwisseling tussen de verschillende overheden op rijks-, provinciaal en gemeentelijk niveau kan veel beter. Soms heb ik het idee dat er te laks wordt opgetreden. Er moet een cultuuromslag komen. De pakkans in het geval van fraude moet omhoog. Ik wil daar wel aan toevoegen dat het de Kamer niet past om alleen maar met het vingertje te wijzen. De Kamer moet de hand deels in eigen boezem steken, zeker als het gaat om de toeslagenfraude. Het toeslagensysteem, goedgekeurd door dit huis, werkt fraude immers in de hand.

De Kamer besluit aan de lopende band tot nieuwe gedetailleerde regels, vaak om bepaalde koopkrachteffecten te corrigeren en om aan inkomensbeleid te doen. Dat komt doordat veel te veel politici bang zijn voor de kiezer. Door die angst heeft de politiek de situatie gecreëerd dat ongeveer 1,5 miljoen mensen in aanmerking komen voor huurtoeslag, en maar liefst 6 miljoen voor zorgtoeslag. Ongeveer driekwart van de huishoudens maakt gebruik van een toeslag. Dat betekent dat het systeem totaal uit de hand is gelopen. Het is echt van den zotte. Het toeslagensysteem is niet alleen ontzettend omslachtig, maar werkt ook fraude in de hand. Het zou beter zijn, de belastingen niet alleen drastisch te verlagen, maar ook het belastingsysteem drastisch te vereenvoudigen. We moeten af van het toeslagencircus, we moeten af van toeslagenfraude. Is de minister dat met mij eens?

Onlangs werd duidelijk dat er op tal van bouwplaatsen mensen rondlopen met vervalste of illegaal verkregen veiligheidsdiploma's. Er is sprake van massale fraude met zogeheten VCA-certificaten. Dat staat voor veiligheidchecklist aannemers. Kandidaten kregen bij hun examen een zendertje in hun oor, waarlangs de juiste antwoorden werden voorgezegd. Ook bleek onlangs dat er bij het CBR massaal wordt gefraudeerd. Dat kan gevaarlijke situaties op de weg opleveren. Hoe gaat de minister deze vormen van examenfraude aanpakken?

Ik roep het kabinet op om alles op alles te zetten en fraude keihard te bestrijden.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Fraude is de rot aan onze verzorgingsstaat. De bestrijding hiervan is dus, om in termen van deze minister te spreken, een topprioriteit. Dat is het ook voor de PvdA, want het kost miljarden per jaar, ondermijnt solidariteit en eerlijk gedrag van goedwillende burgers en ondernemers, het gaat ten koste van banen en van burgers die het geld vaak hard nodig hebben, en de pakkans is erg klein. De hoogste tijd dus voor een stevige aanpak van deze vorm van witteboordencriminaliteit. Doorbreek ambtelijke schotten, laat de overheid de werkvloer controleren, maak drempels zo hoog mogelijk, maak wetten fraudebestendig, pak fraudeurs en bestraf ze. Dat is makkelijk gezegd, maar nu nog doen. Ik ga er daarom iets concreter op in.

De insteek voor dit debat is wat mij betreft niet louter veiligheid en justitie, louter de minister. Wij hebben zelf regelmatig aparte debatten over bijvoorbeeld faillissementsfraude. Ik zou willen dat alle ministers door deze Kamer gevraagd worden om voor hun departement, hun ministerie na te gaan waar regelgeving fraudegevoelig is en waar de opsporing onvoldoende is. Dat neemt niet weg dat in dit debat wat mij betreft de brede aanpak van fraude, het brede kader voor fraudebestrijding centraal staat. Ik wil dan ook vooral ingaan op fraudebestrijding voor zover dat departementoverstijgend is. Die integrale aanpak is hard nodig. Die is overigens al ingezet. Ik heb de plannen van de minister gelezen.

In de hoorzitting die deze Kamer heeft gehouden met deskundigen over fraude, werd duidelijk dat vele instanties kennis hebben van signalen van fraude en die ook aanpakken. Vrijwel alle aanwezigen bij die hoorzitting wezen op de versnipperde informatie over fraude en pleitten op allerlei manieren voor een meer integrale aanpak. Velen deden ook concrete en vaak zelfs waardevolle voorstellen. Ook bij de handhavers en de diensten groeit dus het besef dat de fraudeaanpak beter dan nu op elkaar afgestemd moet worden. De goede wil is er dus. Ik vraag alleen aan de minister hoe hij nog beter gaat zorgen dat de fraudeaanpak gecoördineerd wordt, dat in beeld wordt gebracht waar de knelpunten liggen, dat de best practices gestimuleerd worden, dat alle actoren, inclusief het bedrijfsleven, erbij worden betrokken en dat jaarlijks het fraudebeeld van Nederland kan worden opgesteld.

Fraude heeft natuurlijk een aantal kanten. Je hebt de bestrijding, de strafrechtelijk en bestuurlijke bestrijding, en je hebt de preventie. Ten aanzien van die bestrijding hebben we er hier in de Kamer last van dat we te veel verwachten van het strafrecht. Die kan, hoe je het ook inricht, maar een beperkt aantal zaken afdoen. Is er in die beperkte capaciteit wel een target of een doelstelling opgenomen voor het afdoen van gewone fraudezaken? Mensen kunnen nu soms — ik heb die signalen ook gehoord — niet eens aangifte doen bij de politie, omdat de politie veel meer gericht is op de traditionele criminaliteit en op het moment dat het over geld en transacties gaat, denkt: dat is civiel. Zitten we aan onze taks wat betreft justitie? Er is een intensivering geweest, zo hebben we gelezen. Er zijn meer mensen in de hele justitieketen aan het werk met de fraude, maar we moeten toch ook ergens een grens bereiken? Hebben we die grens al bereikt?

Ik kom op het bestuurlijke deel. Er is veel bestuurlijke drukte, en dat is op zichzelf goed. We hebben het bij de Bulgarenfraude gezien. Het Openbaar Ministerie, de Belastingdienst, de Inspectie SZW, de Regionale Recherchediensten, RIEC-LIEC, FIOD, verschillende ministeries en gemeenten moeten allemaal met elkaar samenwerken. Ik wil niet zeggen dat er spelers uit moeten, maar ik maak mij wel grote zorgen over dat samenspel van al die diensten. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij de regie doet. Daar wil ik hem ook in volgen, maar dan wil ik wel gerustgesteld worden dat die regie daadwerkelijk wordt opgepakt. De minister is er als persoon verantwoordelijk voor, maar hij heeft natuurlijk vele taken. Hoe gaat dat op het ministerie? Is er een continue sturing van dit proces?

Ik heb nog een aantal praktische punten. Samen met collega Groot heb ik in 2010 al een initiatiefnota ingediend over het centraal aandeelhoudersregister. We komen er met enige regelmaat op terug. Het kabinet neemt het over en dat is heel fijn, maar de vraag wanneer dat gaat gebeuren wordt steeds urgenter. Ik heb zelf het afgelopen najaar bij de begrotingsbehandeling voorgesteld om de opzettelijke wanprestatie strafbaar te stellen. De minister zei: dat hoeft u niet te doen met een initiatiefwet; ik kom er snel mee. Ik kan het over het hoofd hebben gezien bij een ander wetstraject, maar volgens mij is die strafbaarstelling er nog niet. Mijn vraag is dan ook: komt het eraan?

Dan het puntje "daadwerkelijke opsporing en geen papieren tijger". De standaard — zo staat het in mijn tekst en zo spreek ik het ook maar uit — rechtse reactie op misstanden rond fraude is dat regels moeten worden aangescherpt in sectoren en dat er moet worden gecertificeerd. Meestal moet de sector zelf dat allemaal doen. De essentie van een strafbaar feit als valsheid in geschrifte is dat het er op papier allemaal goed uitziet en dat je daadwerkelijk opsporingsambtenaren nodig hebt om te kunnen constateren dat wat er op papier staat, niet strookt met de werkelijkheid. Als je bijvoorbeeld in de uitzendbranche prachtige certificeringstrajecten inzet maar niet controleert of de papieren werkelijkheid wel correspondeert met wat er daadwerkelijk gebeurt, bereik je helemaal niets.

In sommige sectoren, bijvoorbeeld de financiële, is de overheid daadwerkelijk controleur en laat dat betalen door de sector zelf. In andere sectoren, zoals de uitzendbranche en de landbouw, gebeurt dat niet. Sterker nog, als we in de landbouw de controle willen uitbreiden, is het de Kamer zelf die zegt: nee, laten we dat vooral niet doen. Kortom, wil de minister met zijn collega's nagaan waar dit kan worden verbeterd?

Tot slot nog een paar woorden over de keerzijde. Een stevige nadruk op fraudebestrijding, betekent ook een afname van service aan burgers — zie de toeslagenfraude — een mogelijk inperking van privacy vanwege het koppelen van gegevens dat soms nodig is, steeds meer regels, et cetera. Er zitten dus ook nadelen aan. Ik roep onszelf op om eerlijke keuzes te maken. Ik wil wet- en regelgeving die fraudebestendig is, maar ik wil vooral een afweging in dit huis, van al mijn collega's, waarin fraudegevoeligheid eerlijk wordt meegenomen. Alleen maar feest is het nooit.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. De collega's voor mij gaven het al aan, fraude moet je gewoon keihard aanpakken. Ik stel met tevredenheid vast dat de minister twee lijvige brieven naar de Kamer heeft gestuurd met tal van voorstellen en maatregelen waarmee het kabinet aangeeft dat het precies dat ook doet. Denk aan een toets op fraudebestendigheid bij nieuwe regelgeving en de kaderwet voor gegevensuitwisseling. Ik geloof dat we in dit huis allemaal expert zullen zijn op het gebied van faillissementswetgeving aan het einde van deze parlementaire termijn. Dan hebben we immers zeven wetten op dit punt voorbij zien komen en mogen becommentariëren.

Wat de VVD betreft zijn dit goede maatregelen, maar vanaf deze plaats wil ik nog extra accenten zetten. Collega Gesthuizen refereerde al aan het initiatief dat de VVD samen met de SP neemt op het punt van acquisitiefraude. Laat ik eerlijk zeggen dat eerder andere partijen, waaronder het CDA, hiervoor aandacht hebben gevraagd. Er wordt een wetsvoorstel over acquisitiefraude gemaakt, specifiek om ondernemers bescherming te bieden tegen de ellende van spookfacturen die op hen afkomt.

Een andere vraag aan de minister is in hoeverre ondernemers meer mogelijkheden kunnen krijgen om te verifiëren of de gegevens over klanten en hun adres juist zijn, ook ter voorkoming van fraude. De ondernemer moet er nu maar op vertrouwen dat de opgave van de adresgegevens waar de facturen naartoe gestuurd moeten worden, klopt. Men probeert dan zekerheid te krijgen door overlegging van het paspoort te vragen. Daar wordt dan vaak een scan of een kopie van gemaakt. Dan wordt er gekeken of het hoofd op de foto klopt met het gezicht dat tegenover je zit. Aan de hand daarvan probeert de ondernemer te achterhalen of de adresgegevens juist zijn.

Is dat wel een wenselijke situatie? Ik vind eigenlijk van niet. Die ondernemer heeft weinig verificatiemogelijkheden. Het paspoort als zodanig zegt helemaal niets over de juistheid van het adres. De ondernemer ziet zich genoodzaakt om de persoonsgegevens of complete kopieën of scans intern op te slaan. Hij moet daar zorgvuldig mee omgaan en de consument moet er vervolgens maar weer op vertrouwen dat die scan niet ergens gaat rondzwerven.

Kunnen wij hier niet een eind aan maken? Waarom staan we niet toe dat ondernemers in de gelegenheid worden gesteld om bij de basisregistratie te verifiëren of het stelsel van de adresgegevens dat door de klant wordt aangeboden, in combinatie met het identiteitsbewijs, klopt? De ondernemer hoort dan of het past. Als het past, is er verder niets aan de hand. Dan is de situatie net als nu bij elke klant van goede wil. Als het niet past, zal de ondernemer waarschijnlijk zeggen: nou mijnheer, gaat u maar naar de uitgang.

Het aardige hiervan is — en daarom zou ik er graag een reactie van de minister op horen — dat er geen noodzaak meer is voor de ondernemer om kopieën van paspoorten of andere persoonsgegevens achter te houden. Die ondernemer kan dan vertrouwen op de juistheid van de adresgegevens. Dan maken we ook een eind aan het rondzwerven van al die kopie-identiteitsbewijzen, die weer een risico vormen voor de consument, bijvoorbeeld wat betreft identiteitsfraude.

Ik hoor graag of de minister bereid is dit idee nader te onderzoeken en zo mogelijk uit te werken, bijvoorbeeld bij het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing. Wellicht kan er aansluiting worden gezocht bij de ontwikkelingen op het gebied van e-overheid, waarop minister Plasterk van Binnenlandse Zaken actief is. Graag ontvang ik hierover een duidelijke toezegging, net als over de termijn waarbinnen de Kamer teruggerapporteerd wordt.

We hebben verschillende meldpunten voor acquisitiefraude, identiteitsfraude, faillissementsfraude, et cetera. Is het niet efficiënter om deze meer te bundelen? Zouden we daardoor de aangiftebereidheid niet vergroten?

Ik maak ook graag een opmerking over het verschoningsrecht, dat vanzelfsprekend met recht en reden genoten wordt door de advocatuur en het notariaat. Het is een essentieel instrument in onze rechtsstaat, maar het mag natuurlijk niet dienen als dekmantel voor criminele praktijken. Het is bedoeld om de advocaat te beschermen, en niet de georganiseerde misdaad.

Ik schrok dan ook behoorlijk toen ik een ingezonden brief las van een officier van justitie in het NRC, in maart dit jaar, waarin hij aangaf dat er advocaten en notarissen zijn die — meestal ongewild, gelukkig — misbruikt worden voor het opzetten van structuren die fraude mogelijk zouden maken. Er zou een taboe op dit onderwerp rusten, zodat het niet bespreekbaar wordt gemaakt. Dat zou ik fout vinden. Er is mij veel aan gelegen om dat taboe er vanavond af te halen en aan de minister te vragen of hij dat signaal van de officier van justitie herkent. Hoe vaak wordt er in een strafzaak of een civiele zaak een beroep gedaan op het verschoningsrecht? Wat vindt de minister van de crime-fraud exception uit de Verenigde Staten? We horen de antwoorden wel op een later moment. De belangrijkste vraag is of de minister dit onderwerp wil meenemen in zijn dialoog met de Orde van Advocaten en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, met op het geëigende moment natuurlijk een terugkoppeling.

Dan kom ik bij mijn laatste punt. We hebben fraude op een heleboel verschillende manieren strafbaar gesteld. Valsheid in geschrifte is al genoemd. Er is een keiharde fraudewet op het gebied van Sociale Zaken. Ik heb toch nog een vraag. Verdient het aanbeveling om een centraal fraudeartikel te introduceren, bijvoorbeeld in de Wet op de economische delicten? Of ziet de minister daar geen nut van en noodzaak toe? Ik vraag hem dit, omdat we ergens in juni een wetgevingsoverleg hebben dat precies over de aanpassing van de Wet op de economische delicten gaat. Als we daar wat mee willen doen, zou dit dus ook het geschikte moment zijn.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik vervang mijn gewaardeerde collega, mevrouw Helder.

Fraude in Nederland heeft een enorme omvang. Deze moet systematisch worden aangepakt. Ik ben erg blij met de woorden die de minister gebruikt in zijn twee brieven. Natuurlijk moet de aanpak van fraude topprioriteit hebben. Er gaat heel veel geld in om. We hebben het daar straks nog even over. Veel belangrijker is dat grootscheepse fraude het vertrouwen ondermijnt dat de burger nu eenmaal moet hebben in de Staat zelf, maar ook in de rechtsstaat, in de democratie en in de verzorgingsstaat. Ik denk hierbij aan allerlei uitkeringen en mogelijk misbruik daarvan.

Het afpakken van gelden, waar de minister ook over schrijft, is absoluut noodzakelijk omdat fraude en misbruik niet mogen lonen, maar ook om de integriteit van de desbetreffende regelingen en het draagvlak daarvoor te blijven garanderen. In de tweede brief komt de minister met een actieplan. Er wordt gesproken over allerlei zaken: informatie-uitwisseling, nauwe afstemming tussen toezichthouders, handhavers en het Openbaar Ministerie, et cetera. Deze zaken juichen wij natuurlijk toe.

Fraude schendt het vertrouwen en holt het uit, maar kost daarnaast ook heel veel geld. Faillissementsfraude kost 2 miljard, verzekeringsfraude 1 miljard en zorgfraude 2,5 miljard. PwC komt uit op een bedrag van 11 miljard. Daarvan wordt eigenlijk maar een schijntje teruggehaald: 49 miljoen. Dat is nog niet eens een druppel op de gloeiende plaat; dat is bijzonder weinig.

Over het afpakken, terugvorderen en terughalen van geld heeft mijn fractie nog een vraag: kan de minister vertellen in welke landen de fraudeurs en wanbetalers gevestigd zijn of naar welke landen zij vertrekken of hun middelen verplaatsen?

De Partij voor de Vrijheid is het eens met de meeste maatregelen die worden genoemd. De verhoging van het boeteplafond in het strafrecht is een goede maatregel. Sterker nog, die schijnt zelfs bij de Partij voor de Vrijheid vandaan te komen. We zien erg uit naar het wetsvoorstel. De maximale geldboete van €57.000, waar nu over wordt gesproken, is naar onze mening aan de lage kant. Fraude moet echt bestraft worden en echt pijn doen. Die pijngrens moet worden benaderd. We begrijpen dat de pakkans laag is. Dat is bijna een uitnodiging om te frauderen. Het is dan ook erg jammer dat dit kabinet de financiëlerecherchecapaciteit niet kan uitbreiden. Sterker nog, deze krimpt in. Dat is toch wel heel jammer. In wezen maakt dat van een leeuw een lam. Wij herhalen dat niet moet worden bezuinigd op het Openbaar Ministerie. Ik feliciteer de geachte afgevaardigden met hun zeven wetten over het faillissementsrecht. Dat is bijna een doctoraat.

Wegens gebrekkige statistieken kennen we eigenlijk heel weinig cijfers. Een aantal afgevaardigden is vanavond ook erg begeistert over Groot-Brittannië en wat daar allemaal gebeurt. Ik weet niet of allen op studiereis zijn geweest, maar een van de dingen is nog niet genoemd, en dat is dat men in Groot-Brittannië veel beter en veel scherper statistieken bijhoudt. Ik gaf net een aantal cijfers, maar die cijfers spreken elkaar allemaal tegen. Het zijn vage schattingen en niet meer dan dat. Zou dat niet veel scherper moeten? Zou niet gewoon elke fraude moeten worden bijgehouden zoals dat bijvoorbeeld in Groot-Brittannië gebeurt?

Ik wil graag weten welke straffen worden opgelegd indien een fraudeur wordt gepakt. Op fraude met EU-subsidies staat maximaal slechts drie jaar gevangenisstraf. Dat is op zichzelf al belabberd, maar zeker als je ziet hoe dit bij de diverse rechters uitpakt.

Zou het niet goed zijn als bij fraude altijd aangifte wordt gedaan? Overheidsorganisaties horen van veel fraudes, maar dat wordt niet altijd omgezet in daadwerkelijke aangiften. Zou het niet goed zijn als dat wel altijd gebeurt en zo ja, is de minister dan bereid om dat op enige manier te garanderen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb even een korte opmerking voor de orde. De heer Bosma zei dat enkele collega's gecharmeerd waren van Engeland en dat zij misschien op werkbezoek waren geweest. Ik ben er niet geweest, maar heb wel gewezen op het bestaan van de National Fraud Authority in Engeland, mede omdat deze het laten toenemen en verbeteren van de registratie van fraude als doelstelling had. Dat punt heeft de heer Bosma zelf ook genoemd. Ik nodig hem van harte uit om de nota die ik net heb ingediend, goed te lezen.

De heer Bosma (PVV):
Dat heb ik net even diagonaal gedaan. Daar komen die punten inderdaad in terug. Ik vind het erg opvallend dat drie afgevaardigden Engeland noemen als een land dat op fraudebestrijdingsgebied blijkbaar vooroploopt. Dat wist ik niet.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun bijdragen. De minister heeft aangegeven dat hij een korte schorsing van 15 minuten ambieert, zodat hij zich kan voorbereiden op een goed antwoord.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.55 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage. Ik bedank hen voor hun kritische, constructieve en aanvalsgerichte benadering. Ik heb het gevoel dat wij elkaar bij dit onderwerp scherp moeten houden. Dit is een punt waarover we in de kern hetzelfde denken. Misschien denken we hier en daar wat anders over een instrument of een enkele prioriteit, maar de richting spreekt mij zeer aan. Ik hoop dat dit ook zal blijken uit mijn bijdrage.

Ik heb als coördinerend bewindspersoon de verantwoordelijkheid voor de brief van het kabinet die ik mede namens al mijn collega's naar de Kamer heb gestuurd. Daarin staan drie punten die ook in de bijdrage vanuit de Kamer naar voren zijn gekomen. Dat is allereerst de vraag hoe het beleid moet worden uitgevoerd en waar ons actieprogramma op is gericht. In de eerste plaats moet de regelgeving fraudebestendiger worden gemaakt. Dit geldt zowel voor bestaande als voor nieuwe regelgeving. Dat betekent dat iedereen voor het eind van het jaar de wetgeving op dat terrein moet hebben doorgelicht. Ik zal later in mijn betoog terugkomen op de acht punten van mevrouw Berndsen.

In de tweede plaats moet de toezichtorganisatie worden aangescherpt. Een aantal collega's hebben op dit gebied al hun tanden laten zien. Dat geldt bijvoorbeeld voor collega Asscher, voor de staatssecretaris van Financiën en voor de minister van VWS. Dat gaat natuurlijk verder. Ook de collega van OCW heeft daarover nog recentelijk een brief gestuurd.

In de derde plaats moet fraude, als alle mazen die ik zojuist heb beschreven zijn gepasseerd, uiteindelijk natuurlijk strafrechtelijk worden aangepakt. Dat wordt door het OM niet het ultimum remedium maar het optimum remedium genoemd. Het is echter niet zo dat je aan het begin meteen moet uitgaan van strafrecht. De heer Recourt heeft dat ook terecht gezegd. Hoe groot je het OM en de politie ook maakt, we zullen ze nooit allemaal pakken. Dat is dus de lijn.

Hoe komt dat nu tot stand, ook in het kabinet? We hebben in het kabinet afgesproken dat we dit zo belangrijk vinden dat alle maatregelen die we willen nemen, worden gecoördineerd in een ministersteam onder leiding van de minister-president. Ik ben van dat team de coördinator, de penvoerder en de voorbereider. In dat team worden alle maatregelen rond fraude besproken. Ik denk dat dit ook hard nodig is. We hebben dit geformuleerd als een topprioriteit. Dat heeft de instemming van de Kamer.

Ik ben samen met het bestuur, het OM en de politie bezig met het formuleren van de prioriteiten voor de komende vier jaar voor de integrale veiligheidsagenda. Daarin komt fraudebestrijding ook als prioriteit naar voren. Je moet hierbij eigenlijk niet naar het verleden kijken, maar het mag wel. Het is de eerste keer dat fraudebestrijding op de toplijsten van de prioriteiten van het OM, van de politie en van het kabinet voorkomt.

De heer Oskam heeft mij gevraagd om concreet aan te geven wat ik tot nu toe heb gedaan. Naast het fraudebestendiger maken van het systeem wordt de kwaliteit van de basisregistraties verbeterd om fraude verder terug te dringen. Identiteitsfraude wordt aangepakt. Dat is een fenomeen dat ten grondslag ligt aan tal van vormen van fraude en andere criminaliteit.

Onder leiding van het Functioneel Parket wordt een top x van beroepsfraudeurs opgesteld en integraal, dus strafrechtelijk, bestuursrechtelijk en fiscaal aangepakt. De eerste interventies volgen nog deze zomer. Deze werkwijze wordt breder ingevoerd voor de fraudebestrijding.

We werken aan een portaal voor bankrekeninggegevens. Dit kan een grote efficiencywinst opleveren voor toezichthouders, opsporingsdiensten en banken.

Er komt, zeg ik tegen de heer Recourt — we hebben het er al een paar keer over gehad — een centraal aandeelhoudersregister dat naar verwachting in 2015 operationeel zal zijn, voor betere controle, toezicht en handhaving met actuele informatie over aandeelhouders en hun belangen.

We nemen knelpunten weg in de gegevensuitwisseling tussen de overheidsdiensten om informatie over mogelijke fraudeurs beter te kunnen delen.

We pakken schijnconstructies in de vorm van gefingeerde dienstbetrekkingen aan. Het wetsvoorstel voor de introductie van het civielrechtelijk bestuursbod gaat nog voor de zomer naar de Kamer, maar we breiden ook de weigeringsgronden voor inschrijving in de Kamer van Koophandel uit en we passen verschillende werkprocessen van bijvoorbeeld UWV en Belastingdienst aan.

De aanpak van de faillissementsfraude wordt verder versterkt. Daarbij werken we onder andere aan de uitrol van de Haagse aanpak van faillissementsfraude met spreekuren — dat is de praktijk zoals die nu ook functioneert — voor curatoren, rechter-commissarissen en het OM, en werken we samen met het Amsterdams burgerinitiatief tegen fraude. Dat is een beetje onze gideonsbende, waarmee leden van de Kamer naar ik aanneem hebben gesproken. We hebben daarmee vorige week als team ook weer een heel vruchtbare ontmoeting gehad in de ambtswoning in Amsterdam.

We hebben al gesproken over het wetsvoorstel dat in voorbereiding is om faillissementsfraude harder aan te pakken, met als belangrijke onderdelen een zelfstandige strafbaarstelling van overtreding van de administratieplicht, moderne en vereenvoudigde strafbepalingen en strafbaarstelling van frauduleus handelen dat een bedrijf ernstig financieel nadeel oplevert en het voortbestaan in gevaar brengt.

Ik noem hier ook het wetsvoorstel versterking van de positie van de curator. Dat is enorm belangrijk. We gaan nog meer afpakken van criminelen. Doelstelling van het kabinet is om in een oplopende reeks vanaf 2017 jaarlijks ruim 100 miljoen euro crimineel verkregen vermogen strafrechtelijk af te pakken.

Ook wordt integraal rijksbreed het afpakken verder versterkt. We willen als één overheid werken. Er is geen sprake van verkokering. Die wordt niet getolereerd. Dat is de inzet van iedereen en al mijn collega's. Ik voer ook het voorzittersoverleg om al die maatregelen voor te bereiden met mijn collega's. Ik heb daarvoor een projectorganisatie ingericht. We zullen daarover aan het eind van het jaar in alle scherpte rapporteren.

Ik zal graag nog op een aantal punten ingaan die hier in dat verband zijn genoemd. Hoe ziet de coördinatie op de fraudeaanpak eruit? Staat de verkokering tussen departementen integrale en effectieve fraudebestrijding in de weg? Ik wil het nog een keer zeggen: bij de aanpak van fraude is het optreden als één overheid essentieel. We moeten elkaar versterken en ervoor zorgen dat we de juiste acties ondernemen. Ik heb al gezegd hoe wij collega's dat met elkaar doen in de ministeriële commissie die in het leven is geroepen om fraude aan te pakken en waarvan ik de coördinerend minister ben. Als penvoerder stroomlijn ik de acties. Dit stelt mij en de andere betrokken bewindslieden in staat om scherp te zijn op de sturing op de voortgang van de maatregelen, de consistentie en de samenhang tussen de verschillende maatregelen, het oplossen van knelpunten en het inroepen van steun van andere ministers om problemen in gezamenlijkheid op te lossen. Dit werkt momenteel naar volle tevredenheid, vind ik. Ik beschouw de roep om een betere samenwerking dan ook als een steun voor deze manier van werken.

Op operationeel vlak vindt er een stevige coördinatie van de integrale aanpak plaats. In geval van vermoedens van ernstige fraude met overheidsgeld leidt een en ander er bijvoorbeeld toe dat toezichthouders, opsporingsteams en het Openbaar Ministerie gezamenlijk besluiten over de juiste interventiestrategie. Zij stemmen af wie wat doet. Op dat vlak doet zich geen enkel knelpunt voor. Ik herken het beeld van de verkokerde overheid op dit terrein dus niet. Als hiervan sprake dreigt te zijn, zowel in de top als op operationeel niveau, wordt dit aangepakt. Dit doet zich nu juist niet voor. De twee departementen werken uitstekend samen om fraude tegen te gaan. Uit de breedte van de aanpak blijkt ook dat alle ministeries een belangrijk aandeel hebben in de aanpak van fraude.

Hiermee kom ik op de coördinatie en de National Fraud Authority.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, geef ik het woord aan mevrouw Gesthuizen, die een vraag heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil hier toch een kleine kanttekening bij maken. Ik weet dat de minister ontzettend hard aan de slag is met tal van wetsvoorstellen. De PVV-fractie heeft hem hier vandaag het stempel doctoraat meegegeven, als ik het goed heb begrepen. Hoe dan ook, dit alles kan op de waardering van mijn fractie rekenen, absoluut. Volgens mij klopt het geschapen beeld alleen niet helemaal. Ik krijg namelijk steeds signalen van zogenoemde Bulgarenfraude en zorgfraude. Die zijn hier in de Kamer ook bekend. Volgens mij blijkt daaruit dat nog niet alle ministeries even hard nadenken over de aanpak en het voorkomen van fraude. Wellicht is er nog onvoldoende samenwerking tussen het departement van Justitie, dat primair verantwoordelijk is voor de aanpak van fraude, en de andere ministeries. Dat ziet de minister toch zelf ook wel?

Minister Opstelten:
Laat ik zeggen dat wat ik heb gezegd, klopt. De brief die wij tot stand hebben gebracht is puur inhoudelijk en op de operatie gericht. Zo meteen kom ik toe aan de target die wij willen stellen. Het is niet van de ene dag op de andere dag geregeld. Dat zeg ik ook. Ik ben daarin heel eerlijk. Ik wil niet zeggen: heb vertrouwen. Ik zeg eerder: houd ons scherp. Dat is belangrijk. Natuurlijk zijn wij in een aantal maanden opgeschoven. Tot een aantal jaar geleden was fraude de topprioriteit van geen enkel kabinet en ook niet van de Kamer. Politie, het OM en het bestuur verleenden daaraan evenmin prioriteit, in tegenstelling tot nu. De bestrijding ervan staat in onze top vijf prioriteiten. Er worden keuzes gemaakt, maar we zijn er nog niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat geloof ik onmiddellijk. Ik verwacht ook helemaal niet van deze minister dat hij morgen een perfect land aflevert. Wel staat fraude al heel lang boven aan het lijstje van de SP. Ook moet ik constateren dat in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II andere vormen van financieel-economische criminaliteit genoemd worden dan de in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I genoemde asielfraude en uitkeringsfraude. Wat ik van de minister graag wil horen is het volgende. Wat betreft het afpakken, gaat het vooruit: die miljoenen komen langzaamaan binnen. Het departement van V en J heeft de kennis, de knowhow en de verantwoordelijkheid voor de aanpak van fraude. Ziet de minister nu zelf niet dat er vanuit zijn departement meer coördinatie nodig is om bij de andere departementen en overheidsinstanties de boel aan te zwengelen, bewustzijn te creëren en ervoor te zorgen dat er meer alertheid komt om de fraude te signaleren?

Minister Opstelten:
Dat moet door iedereen die binnen een overheid functioneert, gebeuren. Door mij natuurlijk ook, absoluut. Je kunt op dit terrein niet scherp genoeg zijn. Het is mijn taak om de organisatie zo in te richten dat ik dit kan waarmaken, samen met mijn collega's. Het is heel belangrijk dat andere collega's er ook voor gaan. Daarom noemde ik ook even collega's Asscher, Schippers, Van Rijn en Bussemaker, die het ook aan de Kamer hebben laten zien. Het zijn afgestemde, in samenhang geschreven programma's en brieven. Maar we zijn er nog niet, totaal niet. De brief van december is een aanzet van de wijze waarop we het gaan doen, en een aankondiging van wat de Kamer aan het einde van het jaar kan verwachten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat vind ik nou zo jammer. De minister begon zo goed. Nu staat hij toch weer een verhaal te vertellen waarbij hij gelooft in zijn eigen woorden. Hij staat te vertellen dat er geen sprake is van verkokering. Het Burgerinitiatief 1 Overheid is ontstaan uit bezorgdheid vanwege die verkokering. Die verkokering ís nog niet weg, daar geloof ik helemaal niets van. We krijgen genoeg signalen dat het niet het geval is. Waarom zegt de minister dat dan? Waarom accepteert hij niet gewoon dat de verkokering er is en dat dit het vertrekpunt moet zijn om de fraude binnen de diverse ministeries aan te pakken?

Minister Opstelten:
Laten we elkaar niet op woorden pakken. Natuurlijk is er hier en daar nog verkokering. Ik spreek echter namens het kabinet en namens de mensen die het werk uitvoeren. Hen spreek ik en ik kan hen erop aanspreken, mede namens mijn collega's. Zij willen geen verkokering en als het zich toch voordoet, spreken wij hen erop aan. We hebben heel goed contact met het burgerinitiatief en met de gecoördineerde club uit Amsterdam. Dat versterkt elkaar. Dat is óók een praktische vorm om als één overheid te functioneren. Ik denk dat mevrouw Berndsen en ik elkaar wat dat betreft raken. Verkokering kan en mag niet meer. Dat moeten we bestrijden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat klinkt al iets beter. Het is in ieder geval erkenning van het feit dat er nog wel degelijk sprake is van verkokering. Als je het ontkent, kun je het ook niet aanpakken. Ik denk dat het op ministerieel niveau goed geregeld is, maar daarmee ben je er nog niet. Je hebt iemand nodig die dwars door alle structuren heen een aanjaagfunctie heeft, zoals de Deltacommissaris. Dat was de reden waarom mijn fractie de vergelijking wilde trekken met de Deltacommissaris en een fraudecommissaris wilde aanstellen, die dezelfde positie krijgt. Hij kan de ministers helpen om de verkokering te doorbreken.

Minister Opstelten:
Ik kwam net op dit punt toen mevrouw Berndsen mij interrumpeerde. Zij had dit in eerste termijn al gezegd en herhaalt het nu. Ik vind het een serieus punt.

De voorzitter:
Voordat u met dat punt kunt beginnen, heeft de heer Van Oosten een vraag.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoor collega Berndsen spreken over verkokering en ik hoor de minister daarop reageren. Was het samenvoegen van partijen in de strafrechtketen door het ministerie van Veiligheid en Justitie niet een eerste en redelijk grandioze stap in de aanpak van de verkokering? Wil de minister daar een reflectie op geven?

Minister Opstelten:
Ik hoef daar geen reflectie op te geven, want ik ben daarvoor verantwoordelijk. Het is een ontzettend belangrijke stap geweest om dat bij elkaar te brengen en de verantwoordelijkheid over te dragen. Dat is belangrijk voor de strafrechtketen. Nu we ermee bezig zijn en gelet op de nationale politie moet ik er niet aan denken dat het nog anders was. We moeten tempo maken. Iedereen uit de Kamer vraagt mij om tempo te maken en dat is wat ik sinds een maand gedaan heb. Dat is toch wel de bijdrage van een aantal van de leden. Dat vind ik ook prettig, want dat is scherp. We hebben dit soort acties nodig. Ik ben niet tegen welke organisatie dan ook, want daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de resultaten en niet om de structuur. Ik kom daar zo op terug.

De heer Oskam (CDA):
Het lijkt allemaal erg mooi, maar dan is het misschien goed dat de minister er nu ook de perikelen bij het OM bij betrekt.

Minister Opstelten:
Met "perikelen" bedoelt de heer Oskam een taakstelling?

De heer Oskam (CDA):
Ja.

Minister Opstelten:
Dat zijn geen perikelen. Ik spreek natuurlijk vaak met het OM, met de leiding en met de werkvloer. Deze target, deze topprioriteit, aanvaardt men en vindt men ook nodig. Daar heeft men ook de capaciteit voor om dat te doen, maar wel in de lijn zoals ik heb aangegeven. Aan de voorkant neem je maatregelen om het toezicht goed te organiseren en beschouw je het strafrecht als ultimum remedium. Je neemt bestuursrechtelijke, fiscale en strafrechtelijke maatregelen en laat iedereen nu ook gewoon de resultaten zien. Mag ik daarvoor de Kamer om steun in de rug vragen? Dit is het antwoord van het OM en dus ook van mij, als minister.

Mevrouw Berndsen heeft een bekend punt aangesneden. Onze mensen zijn ook in Engeland geweest en de National Fraud Authority heeft in het Verenigd Koninkrijk een belangrijke functie vervuld door fraude op de politieke agenda te zetten en burgers en ondernemers weerbaar te maken. Deze instantie heeft geen rol in het coördineren van het beleid van ministeries of de manier waarop signalen door opsporingsdiensten worden opgevolgd. Inmiddels is ook duidelijk dat de National Fraud Authority dit jaar opgaat in andere organisaties. Men gaat het dus weer in de lijn organiseren. Ik laat mij zeker inspireren door de manier waarop de fraudebestrijding in het Verenigd Koninkrijk vorm heeft gekregen, maar het oprichten van een fraudeautoriteit naar het voorbeeld van het Engelse idee levert naar mijn mening geen coördinatievoordelen op. Dat is mijn eerste indruk en dat is in de kern geen principieel punt. Ik zou niet zeggen dat we het nooit naar het Engelse voorbeeld moeten doen, maar het gaat om de effectiviteit. Ik vind het ook verstandig dat de Engelsen tot de conclusie zijn gekomen om de instantie op te heffen en het in de lijn onder te brengen. Ik zal me daar nog eens nader op oriënteren.

Mevrouw Gesthuizen, mevrouw Berndsen en de heer Bontes hebben betoogd dat overheidsdiensten ook beter operationeel moeten samenwerken en hebben gevraagd wanneer hiervan werk wordt gemaakt. Operationeel wordt samengewerkt binnen verbanden als de Regionale Informatie- en Expertisecentra, de Regionale Coördinatiepunten Fraudebestrijding en de infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen. Bij onder andere de ontwikkeling van een subjectgerichte aanpak van beroepsfraudeurs, het verder uitbouwen van integraal afpakken en bij pilots zoals het Amsterdamse burgerinitiatief 1 Overheid wordt nadrukkelijk uitgegaan van een integrale multidisciplinaire aanpak. Hierbij wordt uitgegaan van een steeds meer gezamenlijke informatiepositie, een gezamenlijke prioritering en een keuze voor de meest effectieve interventies. Een voorbeeld van zo'n interventie is Brabant, waar op alle mogelijke wijzen het crimineel verdiende geld door het integraal afpakteam van criminelen wordt afgepakt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zat er eigenlijk op te wachten dat de minister zou reageren op mijn voorstel. Ik ben heel dicht bij huis gebleven. Natuurlijk zou je de National Fraud Authority in Engeland misschien vergelijkbaar kunnen noemen, maar ik heb net aangegeven dat wij daar anders tegenaan kijken. Wij zeggen: maak nou een aanjaagfunctie door middel van de deltacommissaris die wij hebben. Ik hoef niet allemaal uit te leggen wat hij doet en hoe hij is opgehangen in de organisatie, maar dat heeft wel erg veel effect gehad. En ja, als het dus een succes is, stop je daar gewoon weer mee. Het is met name in die aanjaagfunctie, in die coördinatiefunctie, in het bij elkaar brengen van partijen dat zo'n regeringscommissaris — want dat is het dan — nuttig werk kan doen. Ik hoor de minister daarover in ieder geval niets zeggen.

Minister Opstelten:
Nee, maar ik kom nog bij de acht punten van mevrouw Berndsen en dit is er een van. Ik zal daar zo dadelijk ook graag op reageren. Mevrouw Gesthuizen heeft daar een andere vorm aan gegeven. Ik kom zo terug op de deltacommissaris, zijnde een van de acht punten van mevrouw Berndsen die ik zo dadelijk langsloop.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind het allemaal prima, maar toen ik net een interruptie pleegde, zei de minister dat hij er net aan toe was om daar antwoord op te geven. Wat is het nu?

Minister Opstelten:
Misschien is het het prettigste voor mevrouw Berndsen als ik haar acht punten zo dadelijk afloop, inclusief de deltacommissaris. De acht punten lopen dan achter elkaar door.

De voorzitter:
Ik denk dat het het prettigste is als u dat nu doet, want het is inderdaad zo dat u mevrouw Berndsen eerder al beloofde dat u het gelijk zou doen.

Minister Opstelten:
Ja. Het is een heel overzichtelijke lijst. Ik begin met de nationale frauderisicolanalyse. Er is een uitvoerige analyse verricht door alle betrokken ministeries en het Openbaar Ministerie. Die analyse heeft ten grondslag gelegen aan de kabinetsbrief van 20 december. Ik denk dat een nieuwe analyse wat dat betreft niet nodig is. Wij hebben aangegeven hoe wij daar nu mee omgaan, wat wij aan het uitwerken zijn en wat aan het eind van het jaar naar de Kamer toekomt.

Ik kom bij het tweede punt: de nationale fraudecommissaris, de deltacommissaris. Zoals ik er nu tegenaan kijk, vind ik een fraudecommissaris in de kern niet zo'n goed idee, niet gehinderd door enige competentietoestanden, want die tijd hebben gehad. Die tellen niet, want het gaat om het effect. Het gaat erom dat fraude hard wordt aangepakt, dat overheidsdiensten intensief samenwerken en dat daarop een stevige coördinatie plaatsvindt. Wij zijn daar net mee begonnen. Ik denk dat wij de vruchten moeten plukken van wat wij nu aan het doen zijn. Dat gebeurt ook. Ik ben de coördinerend bewindspersoon voor de fraudeaanpak. Binnen het kabinet hebben wij een ministeriële commissie ingericht onder leiding van de premier en ik voer de coördinatie van die commissie. Ik wil het volgende vragen. Wij hebben nu wat op gang gebracht. De machine gaat lopen en die moet harder gaan lopen. Gun ons nu even de tijd om dat te laten zien. Aan het eind van het jaar komen wij met onze rapportage. Wij hebben per departement alles, ook de wetgeving, geanalyseerd en wij gaan concreet aangeven wat er moet gebeuren. We zullen opereren in die drieslag van wetgeving analyseren, toezicht en het ultimum remedium politie/Openbaar Ministerie. Dat is belangrijk.

Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik: ik heb het artikel gekregen en dat waardeer ik zeer. Ik heb het direct heel kort doorgelezen en de conclusies gezien. Wij nemen ons voor om in de rapportage waarmee wij komen ook deze instrumenten door te nemen, te analyseren en er met anderen over te spreken. Alle instrumenten moeten tegen het licht worden gehouden om de scherpste positie in te nemen en eruit te komen. Mevrouw Gesthuizen zei: ga daar nu eens naar kijken. Dat wil ik doen. Ik ben echt bereid om er met een open vizier naar te kijken. Zo zitten wij in elkaar. Laten wij wat dat betreft de krachten bundelen om vaart te maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wij weten dat het geen precieze schattingen zijn, maar deskundigen zeggen, na onderzoek, over de omvang van fraude in Nederland dat er sprake is van 8 tot 11 miljard euro schade. Ik heb goed nagedacht over de nota die ik de minister heb doen toekomen. Deze komt ook niet uit de lucht vallen, want hij is nota bene gebaseerd op eerder onderzoek van de Kamer zelf, te weten van de commissie inzake verwevenheid tussen de onderwereld en de bovenwereld. Ik vraag de minister met klem, toe te zeggen wat ik heb voor het einde van de zomer te berichten, het liefst separaat of anders als een duidelijk separaat onderdeel in een andere brief. Dan kunnen wij daar desnoods, als wij dat beiden willen, verder over debatteren. Als hij de nota afserveert, vind ik dat prima, maar dan wil ik het graag beargumenteerd horen.

Minister Opstelten:
Ik zou het volgende willen afspreken. Mijn voorkeur zou ernaar uitgaan om een en ander in totale samenhang te bezien. Ik wil het met een open vizier bekijken. U kent mijn lijn: wij hebben nu een machine in werking gesteld; laat die lopen. Laten wij er even goed naar kijken. Ik zal er ook met mijn collega's over spreken. In de rapportage over het programma zullen wij dan ook de aansturing meenemen. Dan zie je ook de resultaten. Wij zullen dan ook het idee van u, dit artikel, bekijken. U kent mijn standpunt over de deltacommissaris, maar ik ben bereid om het toch nog eens de revue te laten passeren, want het denken staat niet stil en de dynamiek is hierin belangrijk. Het gaat om de aansturing; die moet zo scherp mogelijk zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voordat ik daar ja op zeg, zou ik graag willen weten of wij dat voor het einde van het zomerreces tegemoet kunnen zien.

Minister Opstelten:
Ik zei dus dat wij ons programma erop gericht hebben om het aan het eind van het jaar te doen. Het is natuurlijk enorm ambitieus wat wij doen. Ik heb dat met iedereen afgesproken en daar is iedereen op ingericht. Wat ik eventueel zou kunnen doen, is dat ik in ieder geval voor de behandeling van onze begroting een reactie daarop geef. Als wij dan nog niet klaar zijn, omdat wij het einde van het jaar moeten aanhouden, zal ik in ieder geval aangeven waar wij wel staan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister legt uit hoe het op ministerieel niveau gaat. Dat vind ik een uitstekende eerste stap; prima. Maar hoe gaat het dan verder? Daar hoor ik niets over. Er zal toch een organisatietje moeten zijn dat rechtstreeks onder de minister van Veiligheid en Justitie hangt, om dwars door al die ministeries heen acties te kunnen ondernemen en aan te jagen, om al die maatregelen te nemen om fraude te voorkomen. Kan de minister misschien nog even uitleggen hoe dat vorm heeft gekregen?

Minister Opstelten:
Jazeker. Wij gaan ervan uit dat er geen minister is die niet collegiaal werkt. Een minister doet alles namens de hele club. Dat geldt ook voor mij. Wat ik doe, is de zaken voorbereiden waar wij mee komen. Ik ben penvoerder en doe het coördinatorschap om tot besluitvorming te komen. Wat er wordt besproken, wordt voorgezeten door mijn mensen, laat ik het zo zeggen. Daar hebben we een organisatie voor. Daar hebben we een procesorganisatie voor, een projectteam. Dat team gaat het doen. Ik ben het ermee eens dat de Kamer daar helderheid over moet hebben, maar ik doe het dringende verzoek om deze machine nu even te laten lopen, om daar niet in te hakken en om ons nu even de gelegenheid te geven, het voorstel van mevrouw Berndsen en het voorstel van mevrouw Gesthuizen scherp te analyseren. Mijn eerste neiging is om te zeggen dat het niet nodig is, maar ik wil er met open vizier naar kijken. Ik wil dit soort dingen natuurlijk ook in het kabinet bespreken, want het is nogal wat. Nu loopt de machine, dus gun ons de tijd. Dat lijkt mij toch een redelijke tegemoetkoming aan mevrouw Berndsen op haar tweede punt. Dan ga ik daarna naar het derde punt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil de zaak helemaal niet frustreren, integendeel, ik vind juist dat die aangejaagd moet worden. Laat ik het zo formuleren: ik heb er niet alle vertrouwen in dat je de verkokering, die er absoluut is, kunt tackelen door de aanpak die de minister net schetst. Maar goed, ik hoor de minister zeggen dat hij het in de ministerraad zal bespreken. Dan wil ik echter niet tot de begrotingsbehandeling wachten op een antwoord.

Minister Opstelten:
U krijgt wat ik ook tegen mevrouw Gesthuizen heb gezegd. Ik denk dat we gelijk moeten oversteken. We hebben drie varianten: een variant Opstelten/kabinet. Dat is wat ik nu voorleg. We hebben ook een variant Berndsen, de scommissaris. Gelet op de ervaringen ook in het buitenland zeg ik daarover: het zou niet moeten, maar ik wil het bekijken. Ik wil het laten analyseren. En we hebben het artikel van mevrouw Gesthuizen, wat ik ook serieus neem, maar wat weer anders is. Gun ons even de tijd om die zaken te analyseren. Laat die machine nu lopen die net op gang aan het komen is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Een correctie. De deltacommissaris heeft niets met het buitenland te maken, maar met het binnenland.

Minister Opstelten:
Dat ben ik eens, maar mag ik even informeren hoe men het in het buitenland organiseert? Engeland is één, België is twee, de Duitsers doen het weer anders. Wij willen de slimste, de beste, de meest effectieve en succesvolle fraudebestrijding. Hoe dat moet gebeuren? Alleen het beste telt. Dat is het vertrekpunt. Als we het daarover eens zijn, gaan we kijken hoe we het gaan doen.

Het derde punt is het preventiebeleid en andere departementen. Hoe werkt de fraudetoets? De aangescherpte fraudetoets voor wet- en regelgeving zal aan het eind van dit jaar gereed zijn. Dan zal alle wet- en regelgeving worden getoetst op fraudebestendigheid. Ook wordt een systematiek ontwikkeld die ervoor zorgt dat regelmatig signalen uit de uitvoering worden opgehaald, zodat ook bij bestaande regelgeving frauderisico's zichtbaar worden.

Het vierde punt is dat fraude een high-impactcrime moet worden. Ik heb gezegd dat fraude en economische criminaliteit een topprioriteit zijn voor het kabinet. Ik heb ook gezegd dat prestatieafspraken tussen het OM en de politie gemaakt zijn over de aanpak van fraude. Fraude wordt onderdeel van de prioriteiten in de nieuwe veiligheidsagenda vanaf 2015.

Vijfde punt is dat er bij alle nieuwe wetgeving een privacy impact assessment wordt uitgevoerd. Ik kan nog niet goed overzien wat het zou betekenen om bij alle wetgeving een dergelijk assessement te laten uitvoeren. Ik aarzel of dit altijd nodig is. Ik zeg mevrouw Berndsen graag toe om hierover na te denken. Dit vergt uiteraard bredere consultatie, binnen het kabinet maar ook extern.

Het zesde punt is de vraag of het College bescherming persoonsgegevens betrokken is bij de kaderwet gegevensuitwisseling. De verkenning naar een mogelijke kaderwet vindt momenteel plaats. Het is nog te vroeg om in deze fase het college erbij te betrekken, maar ik zal de suggestie van mevrouw Berndsen zeker meenemen.

Het zevende punt betreft de prestatieafspraken met concrete doelstellingen. Fraude en financieel-economische criminaliteit zijn voor het kabinet topprioriteit. Een en ander zal deel uitmaken van de nieuwe veiligheidsagenda. Bij alle prioriteiten — het zullen er naar verwachting vijf zijn — zullen meerjarige resultaatsverplichtingen volgen, ook voor politie en Openbaar Ministerie. Ook zij zullen zich daarachter moeten kunnen scharen, zodat het niet alleen politieke wensen zijn, maar ook realistische wensen waar de organisatie aan gebonden is. Dit moet natuurlijk nog door het kabinet, maar het komt er wel aan.

Ik ben het er geheel mee eens dat alle aangiften van fraude door de politie moeten worden opgenomen, het achtste punt. Ik heb de Kamer bij meerdere gelegenheden laten weten dat de politie dit moet doen. Bij dezen bevestig ik dit graag nogmaals. Ik heb met ongenoegen kennisgenomen van de casus die mevrouw Gesthuizen naar voren bracht.

Ik heb nog een aanvulling op het punt van het privacy impact assessment. Bij alle belangrijke wijzigingen in wet- en regelgeving waarbij sprake is van gegevensuitwisseling op grote schaal wordt een privacy assessment uitgevoerd conform de toezegging aan de Kamer. Er is een interdepartementaal vastgesteld model. In combinatie met de fraudetoets die wij gaan inrichten, is er dus aandacht voor fraudebestrijding met een waarborg van bescherming van de privacy. Dit is in een nutshell de reactie op de acht punten van mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen vroeg ook of er voldoende kennis en expertise zijn bij politie en Openbaar Ministerie. Hebben wij de grens niet bereikt op een gegeven moment? De heer Recourt stelde volgens mij die vraag ook impliciet. Dit betreft het door mij al genoemde punt dat je met elkaar prioriteiten stelt, maar dat de politie en het OM ook achter de resultaatsverplichtingen moeten staan. Dan is het realistisch. Binnen de afdeling analyse en onderzoek van de Dienst Landelijke Informatieorganisatie is de bestrijding van financieel-economische criminaliteit en fraude een gelabeld onderwerp. Deze dienst zorgt voor strategische en tactische analyseproducten ten behoeve van sturing en uitvoering van politiewerk. Tevens is er bij de eenheden voor de aanpak van financieel-economische criminaliteit digitale kennis en expertise aanwezig voor de aanpak van horizontale fraude. Deze kennis wordt bij de politie verder vergroot door een goede samenwerking met de FIOD.

Mevrouw Berndsen vraagt waar het kabinet op afgerekend kan worden. Wij komen nog met de prestatieafspraken. Ik wil nu al een paar getallen noemen. De heer Oskam heeft er ook iets over gezegd. Dit jaar worden er door de politie ten minste 1.500 fraudezaken opgepakt. Het gaat dan bijvoorbeeld om verzekeringsfraude, acquisitiefraude, fraude met betaalproducten en allerlei andere vormen van oplichting. Van belang is bovendien dat het aantal fte's bij de politie op het financieel-economisch specialisme dit jaar met 585 stijgt. Dat aantal groeit dus. Er is ook veel belangstelling voor om daar te mogen en te kunnen werken.

De Haagse aanpak van de faillissementsfraude — ook een concreet punt — wordt in steeds meer regio's ingezet om eenvoudige zaken ter zitting te brengen. In Den Haag leidde deze manier van werken al tot 40 eenvoudige faillissementsfraudezaken per jaar. De centrale intake bij de FIOD zorgde er daarnaast voor dat er in 2013 66 complexe zaken in behandeling zijn genomen. Dat is 30% meer dan het jaar daarvoor.

We gaan ook meer afpakken. U kent de reeks tot 2017. De Rekenkamer heeft daar zo zijn opmerkingen bij, maar tot nu toe, en met naar onze mening ook goede analyses, komen wij tot goede resultaten.

Mevrouw Gesthuizen had nog een belangrijk punt, namelijk meer hulp aan slachtoffers. Hulp aan slachtoffers vind ik zeer belangrijk. Dat zullen we allemaal vinden. Zowel de Fraudehelpdesk als Slachtofferhulp Nederland zijn er om slachtoffers bij te staan. Ze hebben de volle steun van het kabinet. De aandacht voor psychische hulp aan slachtoffers heeft prioriteit, want slachtoffers mogen er niet aan onderdoor gaan. De Fraudehelpdesk heeft daarom al initiatieven genomen.

Wat gaat we verder doen? Er zijn vervolgacties voor slachtoffers en er zijn verschillende voorzieningen beschikbaar waar slachtoffers van fraude zich kunnen melden. Deze hulp varieert van advies over te nemen stappen tegen fraudeurs, hulp bij het herstel van bijvoorbeeld verkeerde registraties van identiteit tot psychosociale hulp. Genoemde organisaties bieden slachtoffers van fraude algemene en specifieke hulp bij de aanpak van hun problemen. De Fraudehelpdesk speelt een belangrijke rol door de meldingen te registreren, dagelijks waarschuwingen te publiceren en slachtoffers te adviseren. Onlangs is door het Fonds Slachtofferhulp de website slachtofferwijzer.nl geïntroduceerd, inclusief een app, waarop slachtoffers zich kunnen oriënteren.

Naast deze concrete hulp aan slachtoffers is preventie ontzettend belangrijk om nieuwe gevallen te voorkomen. Via genoemde organisaties en via de media wordt informatie verspreid om de bewustwording van de risico's van handelen op bijvoorbeeld internet te vergroten. Tevens wordt in overleg met politie en Openbaar Ministerie waar mogelijk opgetreden tegen fraudeurs. Ik heb hier een voorbeeld van een folder — u hebt die ongetwijfeld al gezien — en van een slachtofferwijzer, zoals die in de communicatie naar voren worden gebracht.

Is er genoeg capaciteit? Dat is een volgend thema.

De voorzitter:
Op het vorige punt melden zich twee vragenstellers. Als eerste de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Komt de minister nog te spreken over de diverse meldpunten die er circuleren op het internet, waar slachtoffers melding kunnen doen?

Minister Opstelten:
Dat komt later in mijn tekst, maar ik kan het ook nu zeggen. Ik heb voor mij een A4 met verschillende loketten en meldpunten. Ik ben het ermee eens dat wij dat zo veel mogelijk bij elkaar moeten brengen. Iedereen heeft zijn eigen functie, maar ik vind dat we dat verder moeten professionaliseren en aan de moderne eisen van deze tijd moeten laten voldoen. Dat punt deel ik dus. Dat gaan we doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik weet dat de minister zich goed laat informeren, maar het is jammer dat hij afgelopen dinsdag niet aanwezig was bij de bijeenkomst in Nieuwspoort, georganiseerd door de Fraudehelpdesk. Daar waren twee slachtoffers, maar er melden zich, ik wil niet zeggen dagelijks, maar wekelijks mensen bij mij die ook slachtoffer zijn van fraude. Als er één rode draad is die ik in hun verhalen kan ontdekken, is het wel dat voor hen als slachtoffers van deze vorm van criminaliteit veel minder dan voor slachtoffers van andere vormen van criminaliteit duidelijk is waar ze heen moeten met hun ellende. Gelukkig zijn deze twee mensen bij de Fraudehelpdesk terechtgekomen. Maar ten eerste heeft die een beperkte capaciteit en beperkte middelen en ten tweede komen heel veel mensen daar niet terecht. Ik vraag de minister om een oplossing voor dat probleem.

Minister Opstelten:
Ik heb goed geluisterd naar wat u in uw eerste zinnen van uw betoog zei. We nemen dat heel serieus. Het ligt in het verlengde van de vraag van de heer Van Oosten: maak het zo helder mogelijk, zorg dat het slachtoffer direct de weg kan vinden via de kanalen die er zijn, ook de moderne. Via sociale media en websites moet je direct iemand krijgen die antwoord geeft op de vragen. Daar moeten we naartoe.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker. Daar ben ik het mee eens. Dat betekent mogelijk ook dat veel meer mensen terecht zullen komen bij bijvoorbeeld die Fraudehelpdesk. Dat hoop ik eigenlijk wel. Dan voorzie ik echter wel dat er een file ontstaat.

Minister Opstelten:
Dat kan ik niet uitsluiten. Dat is aan de ene kant jammer, want het gaat om slachtoffers. Maar aan de andere kant kun je dat ook positief zien, aangezien men kennelijk de weg weet te vinden naar instituties die er iets aan kunnen doen en men een antwoord kan krijgen. We moeten dat natuurlijk managen met elkaar. Die signalen pakken we op. We moeten de meldpunten verder professionaliseren. Dat is natuurlijk niet van vandaag op morgen gebeurd, maar dat is wel de route.

Is er genoeg capaciteit? Daarover heb ik iets gezegd. De volgende keer wordt het weer gevraagd. Ik zeg het niet omdat ik het graag wil zeggen, maar omdat ik me ergens op baseer, namelijk op uitspraken van degenen die het moeten doen. Ik vraag hun of er capaciteit is voor datgene dat wij met elkaar afspreken. Dat is bijna mijn basisvraag in elke vergadering. Men beschikt over voldoende capaciteit om prioriteit te geven aan fraudebestrijding. Ook de samenwerking in de keten tussen OM, politie en andere diensten verloopt goed.

De heer Oskam (CDA):
Het is mij toch te vaag. Hebben we het nu over de politie of het Openbaar Ministerie? Als we het over het Openbaar Ministerie hebben, wil ik concreet weten, net als bij de politie, hoeveel mensen erbij zijn gekomen, juist omdat wij van fraudeofficieren horen dat ze het allemaal niet aankunnen.

Minister Opstelten:
Dan heeft de heer Oskam andere bronnen dan ik. Mijn bron is de autoriteit die erover gaat. Zo simpel wil ik het zeggen. Hoeveel fraudeofficieren heeft het OM tot zijn beschikking, vraagt de heer Oskam. Ik beschik niet over specifieke aantallen. Elke officier van justitie is toegerust om fraudezaken af te doen. Bovendien beschikt elk regioparket over een coördinerende fraudeofficier. Het Functioneel Parket van het Openbaar Ministerie — daarop baseer ik mij — is belast met het afdoen van de grote, complexe fraudezaken en de totale coördinatie, met name voor de bijzondere-opsporingsdiensten. Dat sluit op elkaar aan, ik zei het al. Die diensten spreken samen met het OM precies af wat men doet. Dus alle officieren van justitie zijn in staat om fraudezaken te doen. Dat is belangrijk. De reorganisatie van het OM heeft hier ook geen invloed op. Ik neem het signaal van de heer Oskam natuurlijk serieus. Dat zal niet van ver komen, want hij kent die organisatie. Ik ook. Ik spreek niet alleen met de top van het OM, maar ook met de basis, ook over deze zaken. We gaan ervan uit dat het klopt. Ik denk dat het gaat om de resultaten die we kunnen laten zien.

Ik heb al gezegd dat er sprake is van een goede balans tussen de capaciteit van de politie en die van het OM, maar we zijn er nog niet. Ik herhaal dat we niet moeten vergeten dat fraude nu voor het eerst in de top vijf van de prioriteitenlijst voorkomt. Dat zal zich verder ontwikkelen. Dat is natuurlijk wel belangrijk.

Dan kom ik op fraudebestrijding en ICT. De heer Recourt heeft gevraagd hoe het staat met het centraal aandeelhoudersregister. Ik heb al gezegd dat dit informatie zal bevatten over aandeelhouders, bv's en niet-beursgenoteerde venootschappen. Ik hoef de heer Recourt dat niet te vertellen. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie is een zeer belangrijke stakeholder en wordt goed betrokken bij de ontwikkeling. De minister van EZ is als penvoerder bezig om de wetgeving voor te bereiden. Naar verwachting moet het centraal register eind 2015 operationeel kunnen functioneren.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik meer ICT wil inzetten tegen fraude. Zij vraagt ook naar een tweede ronde van de HTR, in samenwerking met de Universiteit Twente. Op de vraag of ik meer ICT wil inzetten bij de bestrijding, is het antwoord absoluut positief. In de fraudebestrijding maken we steeds meer gebruik van ICT en versterken we doorlopend de bestaande systemen. Met het ICT-systeem Infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen worden bestanden vergeleken en gekoppeld om onverklaarbaar vermogen te traceren. De Belastingdienst werkt met risicoselectie en beoordeelt de aanvragen voor toeslagen op risicogevoeligheid. Daarbij wordt ICT slim ingezet. Bij toeslagen werkt dat goed. Het systeem van toezicht op rechtspersonen, HTR, ook wel bekend als TRACK, wordt doorlopend verbeterd en aangepast aan de actualiteit. Risicoprofielen worden aangescherpt. Er worden concrete afspraken gemaakt over het aanleveren van risicomeldingen aan de afnemers. De Kamer ontvangt zeer binnenkort een brief, mede naar aanleiding van de aangeleverde casus, over het systeem van toezicht op de rechtspersonen. In die brief zal ik ook ingaan op het voorstel om het systeem in samenwerking met de Universiteit Twente te bekijken.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de stand van zaken bij het verwijzingsportaal bankrekening. Lopen wij daarbij aan tegen privacyknelpunten? Er wordt een haalbaarheidsonderzoek uitgevoerd naar de mogelijkheid om een verwijzingsportaal in te stellen. Dat verwijzingsportaal moet bepaalde toezichthouders en opsporingsdiensten in staat stellen snel identificerende bankgegevens te achterhalen die bij een naam of een bankrekeningnummer horen. In dat haalbaarheidsonderzoek wordt gekeken naar de kosten en baten, de benodigde wetgeving, de te ontwikkelen ICT-architectuur, het beheer en de privacy- en beveiligingsaspecten. Er wordt ook gesproken met de banken, omdat zij de gegevens beschikbaar moeten stellen voor de digitale bevraging. Ik verwacht de Kamer na de zomer nader te kunnen informeren over de uitkomsten van het haalbaarheidsonderzoek.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bontes of het belastingsysteem eenvoudiger moet. Zoals u weet, heeft de commissie-Van Dijkhuizen vorig jaar een rapport afgeleverd met voorstellen over het belasting- en toeslagenstelsel. Het kabinet bestudeert deze voorstellen en zal de Kamer daarover informeren. Ik kan daar nog geen termijn voor noemen.

De heer Oskam vraagt hoe het staat met het terugvorderen van toeslagen die zijn verstrekt aan Bulgaren. De Kamer heeft hier ook vragen over gesteld. De staatssecretaris van Financiën heeft vanmiddag in overleg met de Kamer laten weten — we volgen elkaar op de voet; dat past ook bij mijn rol — dat hij de Kamer binnenkort de antwoorden zal toesturen. Waarschijnlijk gebeurt dit voor het eind van deze maand. In deze beantwoording wordt ingegaan op de stand van zaken.

Ik kom bij de Basisregistratie Personen. Met name de heer Oskam heeft daarover gesproken. Het komt inderdaad nog steeds voor dat mensen fout geregistreerd staan. De gemeente Amsterdam vormt geen uitzondering daarop. We hebben daar vorige week uitvoerig in de ambtswoning in Amsterdam over gesproken. Dit betreft natuurlijk de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur van Amsterdam, maar wij treden op als één overheid en daarom hadden wij het daar ook over. Over de toename van het aantal fouten heb ik op dit moment geen actuele gegevens beschikbaar. Collega's van de gemeente Amsterdam konden deze een paar minuten geleden niet bevestigen. Desalniettemin vind ik het een belangrijk signaal waar ik graag nadere informatie over ontvang, zodat ik mijn collega's van Binnenlandse Zaken gericht kan vragen dat met de gemeente Amsterdam uit te zoeken.

Net als de heer Oskam vind ik dat het huidige percentage goede adressen in de basisregistratie voortdurend aandacht behoeft. Het gaat immers om een dynamisch bestand van gegevens waarin jaarlijks grote hoeveelheden wijzigingen plaatsvinden. Door een reeks van acties wordt hieraan gewerkt. Maatregelen in de kwaliteitsagenda helpen hierbij. Ook het initiatief van 1 Overheid draagt bij aan het terugdringen van dit verschijnsel, omdat je samen voor die verantwoordelijkheid staat. In het bijzonder wordt in 2014 doorgegaan met het gerichte adresonderzoek, en wel door verdachte adressen te bezoeken en de feitelijke bewoning tegen te gaan. We gaan daarbij van 10.000 adresonderzoeken per maand naar 14.000 onderzoeken. We schroeven het dus op. De ambtenaren komen de verkeerd geregistreerden daarbij tegen.

We maken steeds meer gebruik van de gegevens van andere overheidsinstanties. Een voorbeeld vormt de SUWI-met-inkijkfunctie, die ook beschikbaar komt voor het bijhouden van de basisregistratie persoonsgegevens. Dat wil zeggen dat de gegevens van het UWV beschikbaar komen en met de gegevens van andere overheidsinstanties worden geïdentificeerd.

Bij verhuizingen, ook genoemd, kan de gemeente inderdaad vragen om stukken te overleggen waarmee de bewoning kan worden aangetoond. Daar vroeg de heer Oskam ook naar. Gemeenten doen dit vooral als vermoedens bestaan van verhuizingen waarvan de realiteit ter discussie staat. Wij verwachten dat de kwaliteit van de adressen in de basisregistratie met deze intensivering van reeds beproefde maatregelen en de introductie van nieuwe maatregelen zoals die van 1 Overheid wordt verbeterd. Ik wijs er wel op dat de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit uiteindelijk bij de gemeente berust. Dat moeten we ook zeggen.

De heer Van Oosten heeft in dit verband gesproken over het verifiëren van adressen voor facturen. Hij gaf een voorbeeld. Ik vat zijn vraag zo op dat er in sommige gevallen met een adres wordt gefraudeerd met als doel dat de factuur van de ondernemer niet bij de klant wordt afgeleverd. Dat probleem nemen wij inderdaad serieus. Daarvoor moet een passende oplossing worden gevonden.

Het is van groot belang voor de ondernemer dat hij zijn klant goed kan identificeren. Dit belang van het bedrijfsleven wordt door het kabinet erkend. Daarom wordt er samen met het bedrijfsleven gewerkt aan het eID-stelsel. Dat bestaat uit een stelsel van afspraken en middelen, zoals chipcards. Daarmee kan de burger zich online identificeren en kunnen transacties op verschillende betrouwbaarheidsniveaus digitaal worden afgewikkeld. Over het eID-stelsel is de Kamer op 19 december 2013 schriftelijk geïnformeerd. Daarnaast is het van belang dat ook gekeken wordt hoe het gebruik van nu al bestaande goede alternatieven voor het schriftelijk verzenden van een factuur kan helpen om de problematiek kleiner te maken. De ondernemer kan de klant vragen om de factuur ter plaatse te voldoen als het gaat om een transactie die in een gewone winkel plaatsvindt. De ondernemer kan gebruikmaken van het digitaal afhandelen van de betaling. Momenteel kan dat al door bijvoorbeeld gebruik te maken van het betalingssysteem iDEAL, waarmee op betrouwbare wijze betalingen via het internet kunnen worden verricht.

Deze week hebben wij intensief over de fraudeaanpak gesproken in het Nationaal Platform Criminaliteitspreventie, waarin zowel ik als de minister van EL&I periodiek overleggen met de top van het bedrijfsleven, dus de voorzitter van VNO-NCW, de voorzitter van MKB-Nederland, de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken, de voorzitter van het Verbond van Verzekeraars, de horecabranche, de detailhandel. Het fenomeen dat de heer Van Oosten noemde, is daar ook naar voren gekomen. Wij hebben fraude als een van de zes focuspunten benoemd waarop wij elkaar voortdurend scherp houden en waarover wij proberen concrete afspraken te maken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben blij te horen dat de minister precies dit punt recentelijk aan de orde heeft gesteld in het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding en dat hij dat binnenkort opnieuw zal doen. Ik probeer helder te krijgen of wij over exact hetzelfde punt spreken. Het gaat mij om het volgende. Ik verneem nu dat ondernemers met een zekere regelmaat geconfronteerd kunnen worden met bijvoorbeeld een opgegeven vals adres, met als gevolg dat zij de factuur niet kunnen verzenden et cetera en daarom kopieën van paspoorten van consumenten achterhouden. Dan detecteer ik twee risico's, namelijk enerzijds dat de ondernemer niet aan zijn geld komt en anderzijds dat de consument er maar op moet vertrouwen dat die kopie, die de ondernemer eigenlijk niet eens zou mogen maken, zorgvuldig wordt beheerd. Zou er niet een systeem moeten worden ontwikkeld — wellicht past dat in de e-ontwikkeling waaraan de minister refereert, maar dat hoor ik dan graag expliciet — waarmee de ondernemers kunnen verifiëren of het identiteitsbewijs en het opgegeven adres bij elkaar horen?

Minister Opstelten:
Jazeker.

De heer Van Oosten (VVD):
Daarmee maken we dan ook een eind aan die kopieën van persoonsgegevens, die overal maar rondslingeren.

Minister Opstelten:
Ik moet de techniek daarvan even goed bekijken. Zoals ik al zei, valt dit onder verantwoordelijkheid van de collega van Binnenlandse Zaken. Dat hebt u zelf ook aangekaart. Ik neem dit echter wel mee. Dat doe ik natuurlijk met alle punten die ook in het NPC aan de orde komen. Ik zal dit punt bij collega Plasterk aan de orde stellen in alle facetten die u naar voren hebt gebracht.

De heer Van Oosten (VVD):
Mag ik daar een vervolgvraag aan koppelen? Zal de minister het overleg met zijn collega over deze gedachte met een positieve grondhouding voeren? Wanneer wordt de Kamer gerapporteerd over hetgeen uit dit overleg is gevolgd? Dan kunnen wij er wellicht verder over doorpraten.

Minister Opstelten:
Ik zou al deze punten willen meenemen. Anders zou ik iets anders zeggen. Dan zou ik zeggen: ik leg het niet voor aan mijn collega. Ik sta daar echter positief in. Ik moet natuurlijk wel een voorbehoud maken op het punt van de techniek, de wetgeving en anderszins. Ik vind echter dat we ook deze punten moeten bespreken in de brief die eraan komt. Anders hebben we een niet-systematische behandeling van de hele fraudeaanpak. Ik wil dat punt dan meenemen in de algemene voortgangsrapportage.

Er is ten slotte nog een aantal vragen gesteld. De heer Bosma heeft gevraagd of ik kan aangeven naar welke landen door fraude verkregen geld gaat. Ik kan daar zo geen algemene uitspraak over doen, omdat dat heel divers is. Door fraude verkregen crimineel vermogen kan om verschillende redenen naar het buitenland worden weggesluisd. Dat kan zijn omdat de verdachte in het buitenland woont of verblijft maar dat kan ook zijn om bijvoorbeeld het geld buiten het zicht van justitie te brengen. De opsporingsdiensten en het OM werken actief samen met landen binnen en buiten Europa om de criminele vermogens op te sporen.

De heer Bosma heeft ook gevraagd welke straffen worden opgelegd aan fraudeurs. Dat is natuurlijk sterk afhankelijk van de overtreding of het misdrijf. Daarbij kan het gaan om boetes maar zeker ook om celstraffen. Voor het kabinet is in ieder geval duidelijk dat fraude niet alleen met behulp van het strafrecht kan worden opgelost. Daar zijn ook andere instrumenten en andere partijen bij nodig. Dat betekent dat de inzet van het OM al in een vroeg stadium goed afgestemd moet zijn op de acties van andere partijen, zoals toezichthouders en inspecties. Op die manier ondersteunt het strafrecht de inzet in de overige handhaving en vice versa, en ontstaat er een meer effectieve en integrale handhaving.

De heer Bontes heeft gevraagd hoe ik omga met de examenfraude, de CBR-fraude en andere vormen van fraude. Hij wijst op diverse vormen van malversaties die in een aantal gevallen inderdaad strafrechtelijk kunnen worden aangepakt. Waar mogelijk en nodig treedt de overheid op, zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over schikkingen. In elke strafzaak wordt zorgvuldig afgewogen wat de meest passende afdoening is. Dat is natuurlijk een vraag van proportionaliteit. In concrete strafzaken kunnen concrete omstandigheden ertoe leiden dat een buitengerechtelijke afdoening waarvan een transactie een voorbeeld is, de meest effectieve afdoening is. Wanneer een zaak met een hoge transactie wordt afgedaan, past dit veelal ook in een interventiestrategie die is gericht op het bereiken van het optimale maatschappelijke effect van de strafzaak. Daarbij speelt een rol dat het OM voorwaarden kan stellen aan een rechtspersoon, waardoor fraude in de toekomst kan worden voorkomen. Daaronder vallen maatregelen ter bevordering van compliance, maatregelen ter verbetering van processen en integriteitsprocedures waarbij de organisatie ook zelf maatregelen heeft genomen. Het opleggen van voorwaarden is maatwerk. Ik zie geen aanleiding om in dat beleid, waar we heel precies en secuur mee omgaan, veranderingen aan te brengen. De randvoorwaarden zijn bekend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat mag de minister nader uitleggen. We hebben te maken met organisaties waarvan het OM overtuigd is dat zij criminele feiten hebben begaan. Met die organisaties wordt een schikking getroffen. Dat gebeurt heel vaak om redenen van proceseconomische aard. Waarom is het dan niet verstandig om in dat soort zaken altijd te zeggen: maar dan gaan wij er wel op toezien dat jij in de toekomst je bedrijfsvoering op een betere en ordentelijke manier vormgeeft? Dat kan volgens mij alleen maar als je aanvullende eisen stelt.

Minister Opstelten:
Dat zeg ik hier ook. Ik heb net aangegeven, precies zoals u zegt, dat ten aanzien van een rechtspersoon voorwaarden worden gesteld waardoor fraude in de toekomst kan worden voorkomen, waaronder maatregelen ter bevordering van compliance, verbetering van bedrijfsprocessen en integriteitsprocedures. Vervolgens kan daarover dan ook weer een afspraak worden gemaakt met een toezichthouder, die toezicht kan houden op het bedrijf …

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat kan.

Minister Opstelten:
… of de rechtspersoon, bedoel ik in dezen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Maar mijn vraag was: als het Openbaar Ministerie ervan overtuigd is dat dat bedrijf zich schuldig heeft gemaakt aan criminele activiteiten en er wordt geschikt, is het dan niet verstandig om te zeggen: standaard leggen wij aanvullende eisen op aan dit bedrijf, om ervoor zorgen dat het verschoond is en blijft van fraude?

Minister Opstelten:
Ik kan me niet een schikking voorstellen waarin dat niet gebeurt. Het is natuurlijk een zaak van proportionaliteit. Het volgende is daarbij ook aan de orde, waarvan we ook voorbeelden kennen. Als je een schikking treft en tot een transactie komt, hoeft dat vervolgens niet te betekenen dat in de strafrechtelijke opsporing individuen die daar werkzaam zijn of werkzaam zijn geweest de dans kunnen ontspringen. Daarvan kennen wij voorbeelden en daarover hebben wij recent ook nog veel gesproken.

Ik kom dan bij de heer Van Oosten en het verschoningsrecht. Het is mij bekend dat het Openbaar Ministerie en de opsporing in de praktijk aanlopen tegen beperkingen als gevolg van het beroepsgeheim van verschillende geheimhouders, zoals advocaten, notarissen en artsen. Ik heb niet direct paraat hoe vaak een beroep wordt gedaan op het verschoningsrecht in een strafzaak of een civielrechtelijke zaak. Ik heb die getallen niet. Het is belangrijk te constateren dat de problematiek per geheimhouder verschilt. Zo is het ons bekend dat het OM en de opsporing aanlopen tegen de in de loop der tijd uitgebreide reikwijdte van het verschoningsrecht van juridische beroepsgroepen. Dat geldt niet alleen met betrekking tot de vertegenwoordiging in rechte maar ook met betrekking tot de gehele financiële en fiscale adviespraktijk. Ik erken dus de gesignaleerde problematiek, maar wil hierin behoedzaam opereren. Geheimhouding van de verschillende beroepsgroepen, met daarvan afgeleid verschoningsrecht, is een groot goed. Dat is er niet voor niets in onze rechtsstaat. Tegelijkertijd mag het er niet toe leiden dat strafrechtelijk onderzoek onmogelijk wordt gemaakt.

Er zijn al de nodige acties in gang gezet om de problematiek aan te pakken. Ik heb maatregelen op het punt van de lange doorlooptijd van de beklagprocedure, bijvoorbeeld bij in beslag genomen stukken die onder het verschoningingsrecht vallen, opgenomen in het wetsvoorstel financieel-economische criminaliteit. Ik hoop dat dit wetsvoorstel snel door de Kamer zal worden behandeld.

Verder is, zoals eerder aangekondigd aan uw Kamer, wet en regelgeving bij mij en de bewindspersonen van VWS en Sociale Zaken en Werkgelegenheid in voorbereiding op het terrein van het medisch beroepsgeheim, waarin een aangifteplicht voor verschillende instanties in de zorg wordt geregeld en de plicht om bij die aangifte medische persoonsgegevens te verstrekken, alsmede de bevoegdheid voor verzekeringsartsen van het UWV om medische persoonsgegevens te verstrekken aan de handhavers van het UWV. Dit is dus in voorbereiding. Deze items komen nog aan de orde. Ik kan nog geen conclusies trekken, want over de contouren van deze wet- en regelgeving wordt nader gesproken in het door uw Kamer gewenste en te agenderen algemeen overleg. Ten aanzien van de juridische beroepsgroepen zal het OM zelf de gesignaleerde problematiek met het notariaat en de advocatuur bespreken. Zo hoort dat ook. Dit is in voorbereiding. Uiteraard volg ik dit op de voet. De Kamer houd ik op de hoogte van de ontwikkelingen. Gedurende het gehele proces zal ik ook kijken naar de werking van de door u genoemde crime-fraud exception uit de Verenigde Staten.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een brief van een officier van justitie gelezen waarin staat dat je, als je de advocaat maar in de cc zet, onder het verschoningsrecht valt. Dan moet voor iedere mail die zware procedure worden doorlopen. Dat is onacceptabel. Nu wordt die procedure wel versneld, maar toch heb ik eens aan advocaten gevraagd hoe het nu zit. Zij zeiden dat ze het OM om voorbeelden hadden gevraagd, maar dat het OM die niet kon geven. De minister kan dat evenmin, hoor ik. De minister noemt het verschoningsrecht zelf ook belangrijk recht. Hij wil het graag aanpakken, maar alleen als er daadwerkelijk van misbruik sprake is. Kan hij niet uitzoeken of daarvan sprake is?

Minister Opstelten:
Zeker. Eigenlijk is dat de bedoeling. Ik heb geprobeerd, het zorgvuldig te formuleren. Het stukje waarin de problematiek van het notariaat en de advocatuur wordt gesignaleerd en dat de heer Van Oosten in de krant heeft gelezen, heb ik ook gelezen, al weet ik niet meer in welke krant. Hoe dan ook, ik wil weten wat er aan de hand is. Dat wil ik van het OM horen, maar ik heb het nog niet binnen.

De heer Recourt (PvdA):
Kunnen we afspreken dat wij het krijgen zodra u het binnen hebt? Hebt u daarvoor een termijn?

Minister Opstelten:
Ik wil het rustig aan doen, want van iets dergelijks zeg je niet dat het de volgende week volstrekt helder moet zijn. Ik wil het bekijken, maar ik kan hierop natuurlijk ook in de grote brief ingaan. Vindt u dat goed? Het past allemaal bij elkaar. Anders krijgt u zo'n stapel papier en raak ik de draad kwijt, terwijl ik moet coördineren en u misschien ook. Is het goed dat we het zo doen?

De voorzitter:
De heer Recourt knikt instemmend. Nu ik dit gemeld heb, is het in de Handelingen vastgelegd.

Minister Opstelten:
Toezegging genoteerd, dus de Kamer houdt mij hieraan.

De voorzitter:
Natuurlijk, wij gaan u hieraan houden.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb een andere suggestie voor de minister. Het stond namelijk niet alleen in de Volkskrant, maar ook in vakblad Opportuun van het OM. Mevrouw Bloos, de hoofdofficier van het Functioneel Parket, die erover gaat, zei in een interview in dat blad dat het heel lastig was om er doorheen te komen. Eigenlijk zitten heel veel advocaten en notarissen klem. Zij worden in dat milieu gezogen en vinden dat heel onprettig. Zij geven advies en willen eigenlijk meewerken met justitie, maar zijn bang voor hun aansprakelijkheid. Het is een hot onderwerp, dus het lijkt mij dat er alle reden toe is om breder te praten met de Raad voor de Rechtspraak, het OM, de Koninklijke Notariële Broederschap, de Nederlandse Orde van Advocaten en misschien ook wel de landsadvocaat. Hoe dan ook, het is prima als wij daarover een brief krijgen.

Minister Opstelten:
Ik dank de heer Oskam voor zijn aanvulling. Het is heel nuttig en goed om dat zo te horen.

De voorzitter:
De heer Van Oosten meldt zich ook voor een vraag?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sluit niet uit dat het antwoord nu komt, maar laat ik mijn vraag toch maar stellen.

De voorzitter:
Doet u dat maar.

Minister Opstelten:
U wilt vragen waar het antwoord blijft?

De voorzitter:
U weet niet welk antwoord. De vraag weet u wel.

De heer Van Oosten (VVD):
Pardon, nee, het heeft te maken met ...

Minister Opstelten:
Ik ben toe aan de laatste vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, ik zit nog even met het verschoningsrecht. De minister neemt dit onderwerp mee in de brief die wij krijgen. Daarin zullen ook een heleboel andere zeer relevante onderwerpen staan, zo heb ik zo-even vernomen. Tot op zekere hoogte is dit een gevoelig onderwerp. Er worden immers ook advocaten misbruikt. Ik wil graag een terugkoppeling in de brief waarin staat langs welke weg de minister opereert en wat de uitkomst is van het overleg dat hij heeft gevoerd met de Orde van Advocaten en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Ik heb de minister nog niet horen zeggen dat hij dit gaat doen.

Minister Opstelten:
Ik heb niet de Orde van Advocaten en de KNB genoemd. Ik heb wel gezegd dat het OM met de advocatuur en het notariaat moet spreken. Dan komt men uit bij die organisaties. Het is goed dat we deze precisie nog even aanbrengen.

De voorzitter:
Dat betekent dat u een verslag van het gesprek in de brief opneemt?

Minister Opstelten:
Nee, ik ga geen verslagen toesturen.

De voorzitter:
Dat snap ik, ik bedoel meer een weerslag; de uitkomst.

Minister Opstelten:
De uitkomst en mijn conclusie. Iedereen is geïnteresseerd in mijn conclusie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, was dat wat u bedoelde?

De heer Van Oosten (VVD):
De conclusie van de minister is buitengewoon interessant. Uiteindelijk werken wij daarmee, want op basis van zijn conclusie gaan wij debatteren. Ik schrok van de ingezonden brief van een officier van justitie waarin hij schreef dat er advocaten zijn die misbruikt worden, of die zelf misbruik maken van hun positie en die toch zo'n fundamenteel onderdeel van ons rechtsstelsel uitmaken. Op het bespreekbaar maken van dit onderwerp zou een taboe rusten. Dat taboe zou ik heel graag doorbroken hebben. Dat is aan het OM, maar dat is er heel duidelijk in, want die publiceert er artikelen over. Het is ook de Orde van Advocaten, de KNB en de minister. Ik verzoek de minister om dat te gaan doen en daar de Kamer bij gelegenheid over te informeren.

Minister Opstelten:
Ik bedien de heer Van Oosten graag. Ik vind het een belangrijk rechtsstatelijk onderwerp. Daarom wil ik er even de tijd voor nemen. Dat zeg ik niet om het vooruit te schuiven, maar om het goed te laten bekijken en er zorgvuldig overleg over te plegen.

De heer Van Oosten noemde het idee om een zelfstandige strafbaarstelling van fraude te introduceren. Hoewel het idee van een zelfstandige strafbaarstelling op het eerste oog sympathiek en simpel lijkt, zal de invoering van een dergelijke strafbaarstelling naar verwachting meer nadelen dan voordelen opleveren. Dat is mijn eerste reactie. Fraude is zo'n ruim begrip dat het buitengewoon lastig is, of zelfs ondoenlijk, om tot een duidelijke delictomschrijving te komen. Zoals de heer Van Oosten terecht zegt, zijn er al veel specifieke fraudedelicten strafbaar gesteld in de sectorale wetgeving of via de Wet op de economische delicten. Het gaat daarbij doorgaans om strafbepalingen voor het niet, onjuist of onvolledig nakomen van allerlei specifieke administratieve voorschriften. Uiteraard kent het Wetboek van Strafrecht ook een aantal generieke delicten die bij de aanpak van fraude worden gebruikt. Ik verwijs naar artikel 225 van het Wetboek van Strafrecht over valsheid in geschrifte. Voor de rechtszekerheid in de praktijk noopt de samenloop van deze specifieke en generieke fraudedelicten tot nadere richtlijnen voor de toepassing van het ene of het andere delict. De vervolging wegens artikel 225 geldt daarbij overigens dikwijls als een vangnet.

Het toevoegen van een nog algemener fraudedelict zal het voor de uitvoering alleen maar ingewikkelder maken. Het vervangen van alle specifieke en alle algemene fraudedelicten door één generieke strafbepaling zal naar verwachting nog bezwaarlijker voor de praktijk zijn. Denk aan allerlei interpretatieproblemen en verweren vanwege de onvermijdelijke abstractie in de woordkeuze van zo'n strafbepaling. Ik heb dit nog even bij het Openbaar Ministerie gepolst. Daarom was ik vijf minuten later in de Kamer. Het Openbaar Ministerie geeft aan dat het in de praktijk goed uit de voeten kan met de bestaande strafbaarstelling en daarom een dergelijk voorstel niet omarmt.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de verkenning van een kaderwet gegevensuitwisseling. Allereerst wil ik benadrukken dat binnen de huidige regelgeving al veel mogelijk is op het gebied van gegevensuitwisseling en dat de oplossing van eventuele bestaande knelpunten niet afhankelijk is van nieuwe wetgeving. Ik ben ook zo gevormd. Vroeger dacht ik altijd dat er een nieuwe wet, een nieuw instrument moest komen, totdat ik een keer door een paar echte deskundigen ben toegesproken. Zij zeiden "doe uw huiswerk eens, want er is al zo veel mogelijk binnen de bestaande wetgeving". Dat is ook het geval. Bij de verkenning naar een kaderwet gegevensuitwisseling zijn alle departementen in de rijksbrede fraudeaanpak betrokken. Momenteel wordt geïnventariseerd waar de behoeften van de betrokken diensten liggen en hoe een kaderwet kan bijdragen om de regels rond het uitwisselen van gegevens te verduidelijken. Deze verkenning is een van de actiepunten en zal in het najaar gereed zijn.

De heer Recourt heeft gevraagd wanneer de strafbaarstelling van de opzettelijke wanprestatie er nu eindelijk komt. Als het niet nakomen van verplichtingen een crimineel karakter krijgt, kun je spreken van "bedrog" en kom je in het strafrechtelijk circuit. Daar hoeven als zodanig geen aparte strafbepalingen voor te komen. Dat is mijn antwoord op de door de heer Recourt gestelde vraag.

De heer Recourt (PvdA):
Dit verbaast mij toch wel heel erg, want dit hebben wij bij de begrotingsbehandeling ook gewisseld. Toen kondigde ik een initiatiefwet aan, maar de minister zei dat dit niet nodig was omdat hij het zelf ging doen. Als ik nu goed begrijp dat de minister het toch niet zelf gaat doen, kom ik alsnog met een initiatief.

Minister Opstelten:
Ik ben het met de heer Recourt eens, want ik herinner mij dat we dat debat hebben gehad. Ik zeg hem toe dat ik daarover een uitgebreide brief zal schrijven. We hebben er nog even over gesproken, maar dit zal wel de conclusie zijn. Ik wil er echter nog heel specifiek naar kijken en het gedetailleerd aan de Kamer melden. Die toezegging heb ik inderdaad bij de begrotingsbehandeling gedaan. Dat klopt.

Dit was mijn bescheiden antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:
Diverse leden hebben aangegeven, behoefte te hebben aan een tweede termijn. Ik geef daarin als eerste het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik zal eerlijk zijn: ik heb mij tijdens dit debat een paar keer afgevraagd hoe de minister er toch elke keer zo goed in slaagt om op zo veel vragen en suggesties van de Kamer te zeggen dat zij nog maar eventjes rustig moet afwachten. Het is dat dit debat bijna een jaar op zich heeft laten wachten, maar de Kamer was vorig jaar toch echt in alle staten toen de NRC kopte dat de fraude in Nederland door een groep deskundigen op 8 miljard werd geschat. 8 miljard! Dat is toch heel knap van deze minister.

Ik dank de minister tegelijkertijd voor zijn toezeggingen om in ieder geval voor de begroting van Veiligheid en Justitie te komen met een reactie op mijn notitie over de mogelijke instelling van een fraude-autoriteit. Ik wil daarvoor kort nog een warm pleidooi houden, omdat in de eerste plaats al veel tijd is verstreken sinds een gewichtige Kamercommissie zich met die zaak heeft beziggehouden en dit advies heeft gegeven. In de tweede plaats is er zo mogelijk nog veel meer geld mee gemoeid geweest. In de derde plaats zijn daarmee heel veel slachtoffers gemaakt, maar zijn er dus ook heel veel daders die hun zakken hebben gevuld zonder daarvoor gestraft te zijn.

Wat de minister zegt over het altijd aangifte kunnen doen, is helder. Dat is ontzettend goed. Gaat hij echter ook nog actie ondernemen om dat te bevorderen? Ik krijg wekelijks zeker een melding van een slachtoffer dat hetzelfde verhaal heeft, of het nu gaat om datingfraude, faillissementsfraude, acquisitiefraude of om de twee voorbeelden waarover afgelopen dinsdag in Nieuwspoort werd verteld. De slachtoffers vertellen keer op keer: ik kon geen aangifte doen; dat kon pas na drie keer terugkeren en na heel veel aandringen. Hoe gaat de minister bevorderen dat dit soepeler loopt?

Ik kom bij de Fraudehelpdesk. Dat team is inderdaad de spin in het web en doet veel voor slachtoffers, maar er zou zo veel meer kunnen. Maar dan moet de Fraudehelpdesk wel uitgroeien tot een echte autoriteit, met meer mandaat, afdwingbare doelstellingen, over de schotten heen. Hoe je het ook wendt of keert, de Fraudehelpdesk zal niet alle slachtoffers kunnen helpen met de beperkte middelen die men nu heeft. Dat kan echt niet, minister. Dat betekent dus te weinig preventie, te weinig samenwerking bij de bestrijding en te weinig hulp aan slachtoffers. Dat is echter niet wat deze minister wil. Zo heb ik hem toch goed begrepen? Hoe gaat hij nu faciliteren dat slachtoffers wel altijd de begeleiding krijgen die nodig is, zeker als zij de weg naar de Fraudehelpdesk in de toekomst nog beter weten te vinden?

Mijn slotopmerking betreft de schikkingen. De minister begon zijn antwoord op mijn vraag met de opmerking: nee, dat is een heel fijngevoelig proces en daar moeten we niet iets rigides in doen; dat is een beslissing van het OM. Ik zei daarentegen: laten wij er nu voor zorgen dat, als er wordt geschikt bij rechtspersonen, er altijd aanvullende eisen worden gesteld. In vervolg daarop zei de minister weer dat hij zich geen schikkingen kan voorstellen waarbij dit niet gebeurt. Heb ik goed begrepen dat de minister zegt dat hij zich niet kan voorstellen dat het OM geen gebruik maakt van de mogelijkheid om aanvullende eisen te stellen aan de bedrijfsvoering op het moment dat een fraudezaak voorligt, het OM genoeg bewijs heeft, maar niet overgaat tot vervolging en gaat schikken?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil wel zeggen dat ik denk dat het kabinet goed op weg is, dat een rijksbrede aanpak gewenst is en dat de minister als coördinerend minister dit serieus oppakt. Dat is belangrijk, want fraude-aanpak is niet alleen belangrijk vanwege het geld, maar zeker ook vanwege alle ellende voor de slachtoffers en vanwege de ondermijning van de rechtsstaat. Ik denk dat wij het daarover allemaal met elkaar eens zijn. Maar hoe kun je nu zo effectief mogelijk handelen en de verkokering doorbreken? Ik noem de gideonsbende waarover de minister het had en die daarmee bezig is in Amsterdam. Dat zou een mooi model kunnen zijn, dat je misschien ook op grotere schaal kunt gebruiken. Juist vanwege die verkokering denkt mijn fractie dat zo'n fraudecommissaris erg goed zou kunnen helpen. Deze zou zelfs de minister heel goed kunnen helpen. Het is dan iemand die à la de deltacommissaris met verantwoordelijkheid, zowel horizontaal als verticaal tussen verschillende overheidslagen, een belangrijke rol zou kunnen spelen. De minister gaat ernaar kijken, en om hem daarbij nog een handje te helpen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (17050).

De heer Van Oosten (VVD):
In de eerste termijn hebt u met de minister gediscussieerd over de fraudecommissaris zoals u zich die voorstelt, maar hoe voorkomt u nu met het voorstel dat u bij wijze van aanmoediging aan de minister voorlegt, dat u een extra laag aan bureaucratie gaat organiseren ten opzichte van wat wij nu hebben? Ik heb de minister ook horen zeggen: dat wat mevrouw Berndsen voorstaat, is er in feite al, want dat ben ik zelf.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Je kunt van de minister een heleboel verwachten, maar je kunt niet van de minister verwachten dat hij dagdagelijks bezig is met het aanjagen van de fraudeaanpak binnen alle ministeries. Die ontkokering kun je misschien in de ministerraad wel voor elkaar krijgen, maar er zitten heel grote organisaties achter. Juist de deskundigen hebben in de hoorzitting die wij hebben gehouden, aangegeven dat de verkokering het grootste probleem is. Ik denk dat dit een mogelijkheid zou kunnen zijn om die verkokering te doorbreken en de minister voldoende munitie in de ministerraad te geven om zijn collega's aan te spreken.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Berndsen en ik zijn het wel met elkaar eens als het gaat om de aanpak van de vekokering. Ik heb ook goed geluisterd bij de hoorzitting en met veel deskundigen gesproken. Het toko-denken moet je doorbreken, maar hoe voorkomen wij dat er langs de weg die u nu voorstelt, een extra laag aan bureaucratie ontstaat ten opzichte van wat wij nu hebben en ten opzichte van datgene wat ik de minister heb horen uitspreken vanavond?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb vertrouwen in de minister als het gaat om de aanpak. Hij wil dit ook echt; dat hoor ik hem zeggen. Ik denk echter dat hij daar echt een hulpje bij nodig heeft, omdat hij niet dagdagelijk bij de andere ministeries op de stoep kan staan om ervoor te zorgen dat dit wordt doorbroken. Als je goed de beschrijving leest van wat een deltacommissaris, een regeringscommissaris, doet, dan denk ik dat het heel goed zou kunnen passen als je "deltacommissaris" vervangt door "fraudecommissaris". Het moet geen groot orgaan worden. Het gaat om die aanjaagfunctie en die is tijdelijk, totdat echt tussen de oren zit dat fraude goed moet worden aangepakt en dat wet- en regelgeving fraudebestendig moet zijn. Het moet de normaalste zaak van de wereld zijn dat daar waar fraude is, een en ander ook wordt opgepakt en aangepakt.

Ik heb ook gevraagd om fraude als high-impact crime te beschouwen. De minister gaf als antwoord dat het een topprioriteit is, maar daarmee is het nog niet per definitie een high-impact crime. Het is vanavond al verschillende keren gezegd: wij hebben slachtoffers gehoord. Als je ziet wat de effecten van fraude op slachtoffers zijn en hoe zij tegen muren aanlopen, dan kun je wel zeggen dat het een high-impact crime is. Bovendien, als je het zo noemt, is het ook automatisch bij de politie een bekend gegeven dat je daar wel degelijk serieus iets mee moet doen. Vandaar dat ik toch nog maar een motie heb voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (17050).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb ook gevraagd om een nationale frauderisicoanalyse. De minister zei dat die er al is. Ik heb er met name om gevraagd, die analyse jaarlijks te laten plaatsvinden, zodat we weten wat de impact is en over welke risico's we spreken, en om daarover aan de Kamer te rapporteren. Vandaar nog maar een motie. Als de minister straks toezegt dat hij dat gaat doen, trek ik de motie gewoon in. Voorlopig geef ik hem toch nog maar even een duwtje.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen, Oskam en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (17050).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Nog even een punt uit mijn eerste termijn. Daar ben ik niet aan toegekomen. De Fraudewet die sinds 2013 van kracht is, biedt de mogelijkheid tot het opleggen van een bestuurlijke boete als de burger in gebreke blijft of opzettelijk verkeerde gegevens registreert. Concreet kom je in aanmerking voor een bestuurlijke boete als je verwijtbaar hebt gehandeld. Dat is natuurlijk een goede maatregel, maar het moet niet de goedwillende ondernemers treffen. Mijn collega Heerma heeft daar bij Sociale Zaken al eerder in een motie aandacht voor gevraagd. Wij ontvangen nog steeds van veel zzp'ers berichten dat zij zijn aangesloten bij een erkend schoonmaakbedrijf, maar dat later toch blijkt dat in de kantoorruimtes die schoongemaakt moeten worden, illegale schoonmakers aan de slag zijn gegaan. Een torenhoge boete volgt daar dan op, van soms wel €1000. Die zzp'ers staan dan gelijk aan de rand van een faillissement. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wil de minister ingaan op deze problematiek? Wil hij ook ingaan op de reikwijdte van het begrip "verwijtbaarheid"?

Over de gegevensuitwisseling heeft de minister in zijn antwoord gezegd: wij werken eraan en er komt een haalbaarheidsonderzoek. Het is belangrijk, het heeft haast en we moeten goede slagen maken, juist door gegevens uit te wisselen tussen banken, OM en FIOD. Daarom hebben wij het wat concreter gemaakt en in de tijd geplaatst. Ik dien samen met mevrouw Gesthuizen de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (17050).

De heer Oskam (CDA):
Dan heb ik nog drie vragen die niet beantwoord zijn. Ten aanzien van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams heb ik gevraagd of er sprake is van structurele inzet of van een eenmalig project. Over de positieve prikkel van de fraudebestrijding heeft de minister gezegd: ik investeer 20 miljoen in fraudebestrijding en ontneming. Is dat een structureel bedrag of is dat ook een eenmalig bedrag? Wil de minister ook ingaan op de belofte die hij destijds bij de begrotingsbehandeling heeft gedaan aan de heer Van der Staaij en mij om het gebruik van een positieve prikkel te onderzoeken, zoals in België wordt gedaan, zodat de meeropbrengsten bij fraudebestrijding ook weer ten goede kunnen komen aan de fraudebestrijding?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Er zijn heel veel beleidsvoornemens en goede plannen. Er wordt ook heel hard gewerkt. Die indruk heb ik ook wel. Maar het moet allemaal ook een beetje praktisch blijven en het moet in de praktijk gaan werken. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (17050).

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister. In dit debat kwam toch wel bij mij boven: de regering regeert en de Kamer controleert. Er zijn namelijk heel veel plannen in werking getreden en er gaan nog heel veel plannen ten uitvoer worden gebracht. De minister zegt daarbij: laat mij mijn werk doen en u zult zien, het komt goed. Wat komt er dan goed? Bij de deskundigenmeeting die wij als Kamer hebben gehad, bleef bij mij een ding als een paal boven water staan en dat is die verkokering. Dan komen er toverwoorden als "integrale aanpak". Daar hebben we allemaal verschillende gedachten bij. Maar, minister, gaat uw gang. Ik ga ervan uit dat als wij over een jaar of twee jaar weer zo'n groep deskundigen bij elkaar roepen, de conclusie dan niet zal zijn: het is een verkokerd organisatiemodel, waarin verschillende partijen niet goed samenwerken en elkaar niet weten te vinden. Als dat wel zo is, dan geldt het adagium "de regering regeert en de Kamer controleert" niet meer, want dan moet er wat extra's gebeuren. Maar vooralsnog: gaat uw gang, minister, want de ambitie spreekt mij aan en u bent aangespoord door de Kamer om die ambitie minimaal zo stevig als u zelf wilt, in te zetten.

Ik heb nog wel een heel praktisch puntje, dat ik in eerste termijn ook heb genoemd, maar waar ik nog geen reactie op heb gekregen. Dat betreft het daadwerkelijk oog en oor voor de opsporing organiseren, ook bij andere ministeries. Je weet pas als er in een biefstuk van koeien paardenvlees zit, op het moment dat je dat ook daadwerkelijk controleert. Dat gaat volgens mij nog weleens mis: of we laten het aan de sector over of het gebeurt helemaal niet en we kijken alleen of de papieren goed zijn. Ik zou graag gerustgesteld worden dat de minister in zijn aanjagende rol, al dan niet met zijn projectteam of taskforce, dat element meeneemt naar zijn collega's.

Ik ben ook mijn eigen taak anders gaan zien. Ik heb het voornemen om in mijn eigen fractie voortdurend bij voorstellen van collega's op te merken: en hoe zit het dan met de fraudegevoeligheid? Niet dat ik altijd gelijk zal krijgen, want je kunt soms denken dat je een specifieke groep wilt helpen en dat dat dan prioriteit heeft. Maar het is wel een element dat we altijd mee moeten wegen. Ik roep de collega's op om dat in hun fracties ook te doen. Op die manier steken wij dan ook de hand in eigen boezem.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezeggingen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik een beetje heb zitten kauwen op de vraag hoe stevig zijn toezegging is ten aanzien van het eerste punt dat ik opbracht, namelijk het feit dat ondernemers lastig of nauwelijks kunnen verifiëren of de adresgegevens die de klant presenteert, juist zijn. Dat heeft tot gevolg dat de klant geacht wordt een kopie van zijn paspoort achter te laten. Je moet er dan maar op vertrouwen dat die niet ergens gaat rondzwerven, met identiteitsfraude als gevolg, potentieel althans.

De minister heeft toegezegd — zo leg ik het uit — dat ik hierover een terugkoppeling krijg in de algemene voortgangsrapportage. Kan hij de toezegging nog iets fraaier maken door aan te geven dat hij het onderwerp tevoren bij het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding aan de orde zal stellen, en wel met een positieve grondhouding? Die proefde ik overigens al wel. Hoe het wordt uitgewerkt hoor ik wel en langs welke weg het een plek vindt in de e-ontwikkeling van de e-overheid zien we tegen die tijd wel. Ik moet er wel vertrouwen in hebben dat er actief mee aan de slag wordt gegaan en dat er ook actief input geleverd kan worden door alle belangenorganisaties van ondernemers maar ook door consumentenorganisaties et cetera.

Dat was de vraag die ik nog wilde stellen aan de minister. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft tijd nodig om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in tweede termijn, die ik zeer op prijs stel. Ik vind deze zeer constructief. Ik vind dat we een goed debat voeren, waarin we elkaar scherp houden. Dat is ook wat iedereen van dit debat mag verwachten. Dank daarvoor.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de aangifte. Ik zie haar niet, maar dan zal ze het in de Handelingen lezen. We zijn bezig om het visitekaartje van de Nationale Politie, het aangiftepatroon, te versterken. Daarover hebben we al vele malen brieven naar de Kamer gestuurd en het debat gevoerd. Dat geldt hier zeker ook. Ik zal dit punt continu bespreken met de Nationale Politie, de regioburgemeesters en het OM.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar het stimuleren van de aangifte. Dat zal mijn aandacht vasthouden. Zij vroeg om meer mandaat te geven aan de Fraudehelpdesk. Ik beraad mij op de toekomst daarvan. Ik vind die functie van groot belang. Ik betrek dit bij het onderzoek naar synergie bij de meldpunten die wij hebben. Wij hebben op verschillende punten al heel veel deskundigheid, die goed geborgd moet worden. Ik ben mij ervan bewust dat dit ook dynamisch is.

De laatste opmerking van mevrouw Gesthuizen betrof de schikkingen. Ik zal haar suggesties nog eens bespreken met het college. Alle schikkingen boven een bepaald bedrag worden ter goedkeuring aan mij voorgelegd, het college kennende, dus ik draag de volle verantwoordelijkheid, ook naar de letter van de schikking. Mijn ervaring is dat het OM daar heel nadrukkelijk naar kijkt. Ik heb daarvan voorbeelden gegeven.

Ik dank mevrouw Berndsen voor de steun in de rug. Ik ben het met haar eens dat we goed op weg zijn, maar ik ben nog niet tevreden. De heer Van Oosten zei ook iets over haar motie op stuk nr. 468. We zijn niet voor niets daar geweest. Ik heb gezegd dat ik er met open vizier naar wil kijken. Het gaat erom dat we een vorm vinden waarin we sterk opereren. We zijn nu de trein aan het versnellen om ten aanval te gaan tegen deze misstand van de fraude in ons land. Ik heb gevraagd om mij de ruimte te geven. Ik kom daarop terug. Ik heb die motie dan waarschijnlijk ook niet nodig. Die kan eigenlijk niet, vind ik. Dat viel mij een beetje tegen, maar misschien kan ik mevrouw Berndsen de suggestie meegeven, als dat passend is, maar anders doe ik het toch, om de motie aan te houden totdat ik met een reactie ben gekomen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat wil ik doen, maar dan wil ik wel weten wanneer ik een reactie krijg.

Minister Opstelten:
Ik heb met mevrouw Gesthuizen afgesproken dat die reactie voor de begroting zal worden gegeven. Er zijn drie elementen. Een ervan is de weg die het kabinet de trein laat lopen. Verder is er de steun in de rug bij de interventie. Mevrouw Gesthuizen heeft weer een ander voorstel gedaan. Ik wil dat eens even goed op een rij zetten. Ik heb gezegd dat ik de Kamer daarover voor de begroting zal informeren. Dat is ook een mooi politiek moment.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil de motie wel aanhouden, maar zij kan ook verlopen. Ik weet niet precies hoeveel keer ik de motie kan aanhouden.

De voorzitter:
U kunt haar gewoon elke keer opnieuw verlengen. U moet er alleen zelf aan denken, elke drie maanden ongeveer.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Prima. Dan ga ik ervan uit dat de minister inderdaad een antwoord zal geven voor de begrotingsbehandeling.

Minister Opstelten:
Zeker.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Berndsen-Jansen stel ik voor, haar motie (17050, nr. 468) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:
Dan ga ik in op de motie-Berndsen-Jansen/Gesthuizen op stuk nr. 469. Deze motie wil ik nou echt ontraden, want anders ontstaan bij de prioriteitsstelling door instanties zoals politie en Openbaar Ministerie echt misverstanden. Dan laten we straks alles onder de high impact crime vallen en dat zou ik niet goed vinden. Bij high impact crime hebben wij het over overvallen, straatroven, inbraken en geweld. Dat is bij het volk en bij elke politieman bekend. Er komt een aparte prioriteit fraude, met de andere prioriteiten. Dat vind ik veel sterker. Ik moet deze motie dan ook ontraden, want zij zou een verzwakking betekenen van de inzet die wij met elkaar willen plegen.

Dan ga ik in op de motie-Berndsen-Jansen c.s. op stuk nr. 470 over de risicoanalyse. Ik ga het als volgt doen. We komen elk jaar met een rapportage waaruit blijkt wat wij aan het doen zijn en wat de resultaten zijn. Er is nu een grondige analyse gemaakt. We zullen niet elk jaar dezelfde analyse maken, maar in de rapportage die we elk jaar uitbrengen, wil ik wel de analyse actualiseren op basis van signalen die erbij komen. Ik denk dat dit belangrijk is. Als mevrouw Berndsen deze motie in die zin wil interpreteren, dan kan ik ermee leven. Ik neem aan dat zij dat wel wil, maar dat weet ik niet zeker. Als dat niet het geval is, moet ik de motie ontraden. We moeten immers ook helder en duidelijk zijn en niet twee keer hetzelfde doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het gaat erom inzicht te krijgen in aard en omvang. Als de minister ook dat daarmee bedoelt, vinden wij hetzelfde. Ik neem aan dat hij dan vindt dat mijn motie ondersteuning van beleid is.

Minister Opstelten:
Ja, dan wel. Dan hebben wij het over precies hetzelfde. Dan is dat vastgelegd. Dan beschouw ik deze motie als een steun in de rug en dan blijf ik doen wat ik net heb gezegd. Prima, dat past mij ook in mijn positie. Dank.

De heer Oskam sprak over de bestuurlijke boete en de vermijdbaarheid. Dat betreft regelgeving van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal deze vraag aan mijn collega doorgeven en hem vragen om een antwoord daarop, dat de Kamer dan krijgt.

Dan kom ik op de motie-Oskam/Gesthuizen op stuk nr. 471. Daarover moet ik nog even nadenken. In de tussentijd ga ik in op de vraag van de heer Oskam over het verwijzingsportaal voor bankrekeningen. Dat is dus de motie op stuk nr. 471. Ik zie dat als ondersteuning van mijn beleid. Ik onderzoek de haalbaarheid van het verwijzingsportaal. Het tempo waar de heer Oskam om vraagt, is ambitieuzer dan praktisch mogelijk is. Ik houd de vaart erin en zal de Kamer na de zomer berichten over het tempo. Ik kan echter niet zeggen dat op 1 januari 2015 in elk geval het verwijzingsportaal voor bankrekeningen in werking zal zijn getreden. De heer Oskam kan de motie aanhouden, maar hij kan haar ook intrekken. Aan dat laatste zou ik de voorkeur geven. Na de zomer krijgt de Kamer van mij bericht over de stand van zaken. Het tempo zit erin, maar de heer Oskam is iets te ambitieus. Tot mijn ongenoegen moet ik dat zeggen.

De heer Oskam (CDA):
Ik vind het wel leuk om de minister achter zijn broek te zitten, dus ik houd mijn motie aan. Na de zomer hoor ik hoe het zit. Als het dan goed is, trek ik mijn motie in en als het dan niet goed is, zetten we haar door.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie (17050, nr. 471) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:
Ik kom nog even op de 20 miljoen structureel. Ja, anders zouden wij dit niet kunnen doen. Dat is heel simpel.

Dan kom ik op de vraag van de heer Oskam, die hij bij herhaling heeft gesteld. Kunnen de opbrengsten van fraudebestrijding deels ten goede komen aan de opsporingsinstanties zoals in andere landen wel gebeurt? Het kabinet investeert in het voorkomen en bestrijden van fraude. Dat leidt bij verschillende ministeries ook tot opbrengsten voor de rijksbegroting. Hieruit worden onder andere maatregelen op het terrein van de fraudebestrijding gefinancierd. Over het specifieke voorstel om de opbrengsten uit de fraudebestrijding rechtstreeks ten goede te laten komen aan de opsporingsdiensten, moeten wij nog eens goed nadenken. Het zou niet goed zijn als wij de rechtshandhaving te afhankelijk maken van de inkomsten uit opgelegde sancties of teruggevorderd crimineel vermogen. Ook vergt dit overleg in het kabinet, omdat het aanwenden van extra inkomsten op de begroting voor het doen van extra uitgaven, niet strookt met de bestaande afspraken over de begrotingsdiscipline en de begrotingsregels. Verder is het van belang dat de afgepakte criminele winsten in fraudezaken in veel gevallen worden benut om de slachtoffers schadeloos te stellen. Het is van belang dat dit blijft gebeuren. Het heeft onze voortdurende aandacht, maar wij willen wel binnen onze eigen begrotingsregels blijven functioneren.

De heer Oskam (CDA):
Dat antwoord heb ik in november ook gekregen.

Minister Opstelten:
Dat klopt dus.

De heer Oskam (CDA):
Toen zei de minsiter ook nog, bij wijze van grap: België is Nederland niet; ik kan ook wel in Amerika gaan kijken. Nu staat in zijn brief dat hij wel kijkt hoe men het in de omringende landen aanpakt, met name in België en het Verenigd Koninkrijk. De minister heeft bij de begrotingsbehandeling tegen de heer Van der Staaij en mij gezegd dat hij weleens wilde kijken wat de mogelijkheden waren. Dat was een soort belofte. Wij willen nu graag weten wat daarvan is terechtgekomen. Zijn er mogelijkheden? In België kan het wel, in Nederland kan het niet. Daarom is het wel goed om te onderzoeken hoe anderen het doen en wat wij in de toekomst misschien wel kunnen veranderen hier.

Minister Opstelten:
Ik zeg voortdurend dat we hier scherp in moet opereren. De heer Oskam is natuurlijk niet de enige die dat zegt. Ik vind wel dat ik eerlijk moet zeggen dat dit overleg vergt in het kabinet. We hebben begrotingsregels. Daar moet ik natuurlijk ook voor staan. Ik vind het voorts belangrijk dat de financiële verhouding met de opsporingsdiensten ook zuiver wordt gehouden. We hebben natuurlijk wel de 20 miljoen. Soms gaan de kosten voor de baten uit. We hebben 20 miljoen geïnvesteerd en vervolgens wordt er afgepakt en wordt dat bedrag steeds hoger. De opbrengsten gaan echter naar de algemene middelen. Dat zijn de begrotingsregels. Die gaan niet naar het OM.

De heer Recourt (PvdA):
Ik word een klein beetje nerveus van het antwoord van de minister, maar dan precies andersom als de heer Oskam. We zouden het allemaal om evidente redenen een heel slecht idee vinden als een agent de boete die hij oplegt, in zijn eigen zak kan stoppen. Daar heeft hij echt een eigen belang bij. Dat geldt natuurlijk ook voor organisaties. Het is niet alleen een begrotingsregel, maar het lijkt mij gewoon meer een principe dat een organisatie niet zelf kan profiteren van het opleggen van boetes. Deelt de minister dat standpunt?

Minister Opstelten:
Jazeker, dat heb ik ook gezegd. Dat is het kernpunt. Dat is net zoiets als de doorberekening van kosten van opsporingsdiensten. Dat is natuurlijk ook een item. Dat gebeurt in Engeland wel, maar dat doen we hier niet. Ik denk dat we de situatie hier veel beter kunnen coördineren en intensiveren door te kijken waar investeren nodig is en daardoor een grotere opbrengst binnen te halen. Ik heb dat zelf gedaan met die 20 miljoen en collega's doen dat ook. Die opbrengst gaat echter niet naar de opsporingsdiensten maar gewoon naar collega Dijsselbloem. En hij doet daar weer iets goeds mee. Het is een goed voorstel. Het gaat gewoon naar de algemene middelen. Dat is de kern en daar moeten we wel aan vasthouden. Het is gewoon een goede, harde lijn. Laten we daar dus aan vasthouden.

Ik bedank de heer Recourt. Hij zei: ga je gang. Dat vind ik prettig. Dat was ik ook van plan, maar ik sta toch sterker met zijn steun. Dat geldt helemaal voor de steun van de Kamer. Dank daarvoor! Het wordt natuurlijk ook in alle scherpte gevolgd. Het zijn niet alleen voornemens maar ook resultaten. Ogen en oren zijn ook belangrijk. Ik heb daar al iets over gezegd. De machine loopt nu. Ik wil ook nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van mijn collega's veranderen. Zij moeten ook zelf de zaken op hun terrein aanpakken. Dat doen ze ook. Ik zal dat vanuit mijn positie natuurlijk ook scherp bewaken. Mevrouw Berndsen en mevrouw Gesthuizen hebben voorstellen gedaan. Ik heb een duidelijke voorkeur voor die drie modellen. Ik ben daarin gewoon degene die dat bewaakt en aanscherpt en ik kan dat ook aan in de organisatie. Dat is immers het punt. Dat zal in de voorstellen van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Berndsen ook niet anders zijn.

Ik heb geen oordeel over het voornemen van de heer Recourt om dat zelf in de eigen fractie in te brengen. Dat laat ik natuurlijk aan hem zelf over. Dat geldt natuurlijk voor de hele Kamer. Daar past mij ook geen oordeel over.

De heer Van Oosten heeft nog gevraagd of ik zijn problematiek — die ik niet weer ga beschrijven — ook in het NPC scherp aan de orde wil stellen. Ja, absoluut. Als ik daarin niet duidelijk ben geweest, herhaal ik dat. Dat zullen wij ook zo concreet aan de orde stellen, met een positieve inslag. Ik zal natuurlijk mijn collega Plasterk hier zeer naar vragen en erbij betrekken.

Dan kom ik tot slot bij de heer Bontes en zijn motie, die zo is geformuleerd dat die naar ik verwacht met algemene stemmen wordt aanvaard, want de pakkans moet omhoog. Met die boodschap zijn we natuurlijk naar dit debat gegaan. Ik heb dit ook goed voorbereid, want ik dacht dat dit wel eens zou kunnen worden gevraagd. Dit heeft mijn instemming. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van het beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties. Ik wens u allen een veilige thuisreis.

Sluiting

Sluiting 23.13 uur.