Plenair verslag Tweede Kamer, 22e vergadering
Dinsdag 12 november 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:09 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen De Liefde

Vragen van het lid De Liefde aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Ministerie van Economische Zaken miste kennis bij KPN-overname".

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Is het wel zo slim om Slim mee te laten luisteren met minister Hennis? Het kan toch niet waar zijn dat ze in Mexico-Stad straks eerder dan bij de AIVD zouden weten hoe het onze polderjihadi's vergaat en dat Holleeder met één telefoontje zijn OM-dossier zou kunnen inkopen bij América Móvil. Het antwoord op al deze vragen lijkt mij duidelijk: nee, natuurlijk niet. Afgelopen weekend stond in NRC Handelsblad een reconstructie van de overnamestrijd tussen KPN en América Móvil. Na het lezen hiervan dacht ik: caramba, zeg me dat het niet zo is. De reconstructie suggereert dat door een gebrek aan kennis het departement van deze minister de hulp heeft ingeroepen van de beschermingsstichting van KPN. Pas daarna heeft de minister met de Mexicanen gesproken over de veiligheid van de overheidscommunicatie, zo las ik. Is het echt zo dat de minister en zijn mensen niet voldoende kennis hebben van de situatie om de gevolgen goed te kunnen overzien? Tegen de minister zeg ik: zeg me dat het niet zo is. Kan de minister helderheid verschaffen? Snijdt de reconstructie hout of niet? Wanneer heeft hij gesprekken met América Móvil en de stichting van KPN gevoerd? Kan de minister meer in het algemeen toelichten wat zijn rol en bevoegdheden zijn bij mogelijke overnames van vitale infrastructuren, zoals die van KPN? Zijn die bevoegdheden voor hem en zijn collega-ministers voldoende?

Minister Kamp:
Voorzitter. Dat artikel is tot stand gekomen zonder contact met mij. Ik vind het niet zo gepast dat als ik gesprekken voer, er dan door een van de gespreksdeelnemers achteraf eenzijdig een eigen voorstelling van zaken met journalisten wordt gewisseld. Ik zie daar het voordeel niet van in.

Wat betreft het ontbreken van voldoende kennis bij het ministerie en bij mij kan ik de heer De Liefde geruststellen. Er is volop kennis over de telecommarkt en alles wat daarmee samenhangt. We hebben vanuit Economische Zaken en destijds vanuit Verkeer en Waterstaat besloten om het voormalige staatsbedrijf te gaan privatiseren. Het is een bedrijf geworden dat op een vrije markt concurreert met allerlei andere partijen. Er is adequate wetgeving en er is een goede toezichthouder. Dus dat loopt allemaal goed.

De heer De Liefde vroeg zich af wanneer er over de voorgenomen overname van het bedrijf KPN door América Móvil contact is geweest met mij. Dat contact heeft zich met name geconcentreerd in de laatste week van augustus van dit jaar. Ik kreeg toen op maandag bezoek van twee mensen van de beschermingsstichting van KPN. Die vroegen mij om een overzicht van de publieke belangen. Dat was een goede vraag, omdat dat stichtingsbestuur ervoor moet zorgen dat ook de belangen van de klanten van KPN goed behartigd worden en de Staat is een belangrijke klant van KPN. We hebben daar C2000, 112, de noodcommunicatie en het communicatienetwerk van Defensie. Dus dat er met zo'n belangrijke klant overleg is, is heel goed. Ik heb toen verteld dat wij een overzicht hadden van de publieke belangen en dat die de vrijdag daarop, dus diezelfde week, in de ministerraad besproken zou worden. Een dag later heb ik toen met de CEO van América Móvil en zijn naaste medewerkers gesproken en verteld hoe de zaak in Nederland in elkaar zit en dat er bovendien naast alles wat formeel geregeld is, ook een constructieve relatie is tussen de overheid en een bedrijf als KPN. In dat kader zouden we, als er sprake zou zijn van een overname, een aantal bindende afspraken willen maken om de publieke belangen niet alleen formeel maar ook materieel helemaal veilig te stellen. Het bedrijf was daartoe bereid. In vervolggesprekken hebben we gezien dat die bereidheid er steeds is gebleven. Die gesprekken met América Móvil liepen wat mij betreft dus uitstekend. Een dag of twee dagen nadat ik dat gesprek met América Móvil heb gehad, heeft de Stichting Bescherming KPN het besluit genomen om de beschermingsbal op te werpen. Dat is vervolgens gebeurd en daarna heeft de zaak zich afgewikkeld zoals die zich afgewikkeld heeft. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid genomen: América Móvil besliste over een bod, de KPN-aandeelhouders beslisten over het wel of niet accepteren van dat bod en het stichtingsbestuur heeft gedaan wat het volgens de statuten moet doen. Wat mij betreft, is het allemaal dus glad verlopen.

De heer De Liefde (VVD):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Graag geef ik de minister in tweede instantie nogmaals de gelegenheid om in te gaan op de vraag of hij in het algemeen kan toelichten of hij zijn rol en bevoegdheden voldoende vindt om eventuele toekomstige overnames van KPN of andere delen van onze vitale infrastructuur voldoende te kunnen monitoren en daar waar nodig te bewaken. Kan de minister ook aangeven hoe hij achteraf de gang van zaken beoordeelt? Welke lessen zijn er wat hem betreft te trekken voor de toekomst en is hij bereid om die lessen en een eventueel draaiboek voor dit soort mogelijke overnames in een brief naar de Kamer te zenden?

Minister Kamp:
Ik denk dat van geval tot geval, afhankelijk van wat zich precies voordoet, wie de komende partij is en wat de intenties zijn, bekeken moet worden of het nodig is om contact te hebben met de kopende partij om te zien hoe belangen, die wij ook zien, veiliggesteld kunnen worden. Je hebt altijd maatwerk nodig. Ik denk bovendien dat wij altijd kunnen leren van zo'n concrete situatie, zoals wij die hebben meegemaakt. We bekijken dus even hoe we het gedaan hebben en welke dingen nog beter kunnen. Dat gaan we dan de volgende keer nog beter doen. Zo doen we het altijd. Achteraf hiernaar kijkend, zeg ik: América Móvil was een interessante partij, die nogal wat te bieden had en een voorgenomen bod had gedaan. De leiding van KPN — de raad van commissarissen en de raad van bestuur — heeft daar goed over nagedacht en heeft een bepaalde opstelling gekozen op basis van haar verantwoordelijkheid. Het stichtingsbestuur heeft volgens mij binnen de statuten, op een attente manier en zorgvuldig overwogen gehandeld. De einduitkomst neem ik voor kennisgeving aan. Ik maak niet uit wie er moet kopen, wie er gaat verkopen en voor welke prijs. Dat maken de marktpartijen zelf uit. Als u mij vraagt of we hier nog iets van kunnen leren voor de volgende keer, is mijn antwoord: altijd. Juist omdat we bereid zijn om te leren, kunnen we ons werk goed doen.

De heer De Liefde (VVD):
Tot slot de vraag of de minister bereid is om de lessen die hij hieruit trekt, in een brief naar de Kamer te sturen, zodat wij samen met de minister in de toekomst beter voorbereid zijn dan wij al waren.

Minister Kamp:
Ik geloof niet dat het goed is om een gedetailleerd draaiboek of zoiets beschikbaar te stellen aan de Kamer. Ik denk dat wij op onze manier aan behartiging van de belangen van de Staat en van de publieke belangen moeten doen. Het is niet nodig om dat allemaal al bij voorbaat openbaar te maken, maar het is wel nodig dat we even terugkijken op de situatie die zich hierbij heeft voorgedaan. Daarbij bekijken we welke lessen wij daaruit kunnen trekken en welke eventuele verbeteringen hier en daar mogelijk zijn, ook in procedures. Ik ben bereid om dat met de Kamer te wisselen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind het eerlijk gezegd wel een goede suggestie om nog eens heel fijntjes uiteengezet te krijgen hoe de zaken precies zijn gegaan, want ik voel me eerlijk gezegd wel een beetje bekocht. Als de minister dat hier niet toezegt, moeten we daar misschien nog eens apart over debatteren. Ik heb nu een simpele vraag aan de minister: ontkent hij datgene wat in NRC Handelsblad en inmiddels ook in andere media is verschenen, namelijk dat er bij het ministerie van Economische Zaken, toen de onderhandelingen tussen KPN en América Móvil liepen, onvoldoende kennis was van al datgene waar KPN over gaat en van alle infrastructuren die daarmee gemoeid zijn?

Minister Kamp:
Toen ernaar gevraagd werd, hadden wij al op een rijtje wat de publieke belangen waren, waarover we het in de ministerraad moesten hebben en waarover we het met América Móvil zouden moeten hebben. Dat hebben we dus op een rijtje. Ik heb al gezegd dat ik, in de week waarin ons hiernaar werd gevraagd en voordat ik dat gewisseld heb, dit eerst in de ministerraad heb besproken. Vervolgens hebben we dat ingebracht in de gesprekken met América Móvil. Ik zou niet goed weten waarover mevrouw Gesthuizen zich bekocht moet voelen. Een bedrijf biedt op een ander bedrijf. De raad van toezicht, de raad van bestuur bemoeit zich ermee. Er komt een beschermingswalconstructie volgens de regels. Het overleg met het ministerie verloopt goed. Als het was doorgegaan, dan hadden we daarover naar mijn inschatting goede afspraken kunnen maken met América Móvil. Nu het niet doorgaat, is dat een gegeven. Ik denk echter niet dat het voor één van ons reden is om zich bekocht te voelen.

De heer Verhoeven (D66):
Mij intrigeert het feit dat we heel veel van de vitale infrastructuur hebben aanbesteed. Het kan dus altijd in buitenlandse handen vallen. Nu ligt het bij KPN en dus vindt iedereen het prima, maar al een jaar is duidelijk dat er een goede kans was dat er een bod op KPN zou komen en dat het in Mexicaanse handen zou vallen. In aanvulling op hetgeen mevrouw Gesthuizen net vroeg, vraag ik wat het ministerie in het afgelopen jaar heeft gedaan om in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor de vitale infrastructuur en wat de risico's. Heeft het ministerie in het afgelopen jaar actief geopereerd? Of is het op het allerlaatste moment overvallen?

Minister Kamp:
Nu is er belangstelling voor KPN, maar die had er ook één, twee, drie of vijf jaar geleden kunnen zijn. Dat kan altijd. Als de overheid besluit om een staatsbedrijf tot een gewoon bedrijf te maken, het op de markt zet en alle aandelen afstoot, dan weet je dat er vervolgens in die aandelen kan worden gehandeld. Het bedrijf had al 30% en het wilde meer dan 50%. Dat kan zich allemaal afspelen. We waren natuurlijk voorbereid, omdat we zelf concurrentie, mededinging op de markt hebben gecreëerd, waardoor we niet meer van één bedrijf afhankelijk zijn. We waren ook voorbereid omdat we adequate wetgeving hebben. We hebben als klant contracten met het bedrijf. En we hebben een toezichthouder, die op alles toeziet. Dat wil echter niet zeggen dat je, als er concreet iets gaat gebeuren, achteroverleunt en kijkt wat er zich allemaal afspeelt. Nee, dan zet je op dat moment, gegeven de praktijk van dat moment, de zaken voor jezelf op een rijtje. Hoe kan er in de sfeer van de uitleg en in de sfeer van de wijze van interpreteren onduidelijkheid zijn? Wat zou je wat betreft de gewenste zekerheden graag willen als de nieuwe situatie zich voordoet? Die zaken hebben we aan het bedrijf voorgelegd. Ik heb gezegd: dit zijn mijn punten en ik wil daarover voor u bindende afspraken maken. Het bedrijf was daartoe bereid. Vervolgens is dat in een aantal gesprekken verder uitgewerkt. Ik schat in dat bij het doorgaan van de koop die bindende afspraken eerst zouden zijn gemaakt en de zaak daarmee geregeld zou zijn.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV vindt dat vitale infrastructuur, zoals 112 en C2000, nooit in buitenlandse handen mag vallen. Kan de minister dat garanderen?

Minister Kamp:
Wat mevrouw Klever noemt, is geen vitale infrastructuur. Dat zijn diensten die op infrastructuur plaatsvinden. Die vinden plaats op een vast netwerk, op het ene of op het andere. Het is zelfs mogelijk dat je dat met een mobiel netwerk doet. Zo hebben we de zaak in Nederland georganiseerd. Er is concurrentie tussen netwerken, vast en mobiel. Verschillende bedrijven bieden die diensten aan. Die diensten worden ook uitbesteed. Ik ontken niet dat er een bijzondere relatie met KPN is. We hebben veel belangrijke afspraken met KPN lopen. Als er dus een concrete kandidaat in beeld is, gaan we met die kandidaat praten. Ik heb met de CEO en diens hoogste ondersteuners gesproken en de zaak gedetailleerd met hen doorgenomen. Dat is wat je doet. Wetgeving, toezicht, markt: allemaal prima. In een concreet geval moet je echter ook concrete afspraken maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben onlangs een vrij interessante hoorzitting gehouden over de AIVD, over de veiligheid. Daarin werd echt aan de bel getrokken over het feit dat we nog steeds geen scherp toetsingskader voor de economische veiligheid hebben. We hebben dit al een paar keer aan de orde gesteld. Wanneer kan de minister, mogelijk samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie, naar de Kamer komen met een scherp antwoord op de vraag hoe wij, net als andere landen om ons heen, een toetsingskader voor de economische veiligheid krijgen, juist op dit soort punten?

Minister Kamp:
Het is nuttig om eens met mevrouw Van Toorenburg te spreken over wat ze verstaat onder "een toetsingskader voor de economische veiligheid". Als ze daarover met de minister van BZK al heeft gesproken, dan lijkt me dat uitstekend. Als ook ik bij die gesprekken moet worden betrokken, dan ben ik daartoe bereid. Laten we niet doen alsof het in ons land op dit punt een rommeltje is. We hebben steeds gezorgd voor telecomwetgeving die up-to-date is. We hebben succesvol een marktsituatie gezocht en gecreëerd. We hebben bewust een bedrijf op de markt gezet en dat ook ruimte geboden. We hebben ook een heel sterke toezichthouder, die alles in de gaten houdt. Bovendien, als een bedrijf KPN wil kopen, dan realiseert het zich heel goed dat een blijvend goede relatie met de overheid ook voor zichzelf van belang is. Dus de houding naar de overheid toe is constructief — dat bleek ook uit de gesprekken met América Móvil — zoals ook mijn houding naar het bedrijf constructief was. Dan zijn er goede afspraken te maken.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over vermeende fraude door de gevolmachtigde minister van Curaçao.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Deze minister is lid van de ministerraad in Nederland, maar ook van de rijksministerraad van het Koninkrijk, samen met de ministers van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao. Nu hebben wij ernstige, zeer ernstige aanwijzingen dat de minister van Curaçao ernstige fraude heeft gepleegd met haar cv, gelogen heeft over haar opleiding en gelogen heeft over haar functies bij ABN AMRO. Ze heeft geen academische titel. Ze heeft haar opleiding bij de Haagse Hogeschool niet afgemaakt. Ze is nooit hoofd Operational Support geweest bij ABN AMRO. Ik vraag de minister: kan iemand die fraude pleegt, lid zijn van de rijksministerraad?

Minister Blok:
Voorzitter. De vraag van de heer Van Raak betreft de gevolmachtigd minister van het land Curaçao. Het is aan de regering van Curaçao zelf om te beoordelen wie lid wordt van de rijksministerraad en aan welke voorwaarden die persoon moet voldoen, en het is aan het parlement van Curaçao om toe te zien op de regering van Curaçao. Ik heb begrepen dat in het parlement van Curaçao ook vragen over deze kwestie zijn gesteld, en dat is de logische plaats om die aan de orde te stellen.

De heer Van Raak (SP):
Sinds mevrouw Wiels gevolmachtigd minister is, heeft zij op het Curaçaohuis allerlei mensen benoemd, tegen de regels in: een vriendin, een vriend van een bevriende minister, de zoon van een bevriende minister en haar eigen dochter. Er is sprake van fraude en vriendjespolitiek. Klopt het dat onze minister-president Rutte voorzitter is van de rijksministerraad? En beweert deze minister dat de voorzitter van de rijksministerraad geen enkele mogelijkheid heeft om te onderzoeken of mensen die in de rijksministerraad zitten koosjer zijn of dat zij fraude plegen en vriendjespolitiek bedrijven?

Minister Blok:
De heer Van Raak noemt een aantal verdenkingen richting de gevolmachtigd minister van Curaçao. Ook voor deze verdenkingen, die als zij waar zijn, ernstig zijn, geldt dat het niet de Nederlandse regering is die bevoegdheden heeft, maar de regering van Curaçao. Het is ook aan de regering van Curaçao om onderzoek te doen en/of maatregelen te treffen. En het is aan het parlement van Curaçao om de regering van Curaçao daarop aan te spreken.

De heer Van Raak (SP):
We hebben in het verleden zeer veel problemen gehad met ministers op Curaçao, omdat ze niet gescreend werden. Uiteindelijk is Nederland verantwoordelijk voor goed bestuur. Er waren mensen in de regering, onder wie destijds premier Schotte, die nauwe banden hadden met de maffia, fraude pleegden en vriendjespolitiek bedreven. Toen hebben we besloten dat Nederland daarin een verantwoordelijkheid had en er dus voor moest zorgen dat ministers goed gescreend werden. Dat gaat dus niet alleen over Curaçao. Het geldt natuurlijk dubbel als het gaat om ministers in de rijksministerraad, waarvan onze premier Rutte de voorzitter is. Een minister van Curaçao zit in de rijksministerraad, waar gevoelige gesprekken worden gevoerd waaruit zomaar gelekt kan worden en waarvan zomaar misbruik kan worden gemaakt. Hoe is het mogelijk dat onze minister-president blijkbaar op geen enkele manier bereid is om te onderzoeken of gevolmachtigde ministers fraude plegen en vriendjespolitiek bedrijven?

Ik speel dit niet zo hoog omdat ik vind dat gevolmachtigde ministers een belangrijke baan of een belangrijke titel moeten hebben gehad. Integendeel. Maar ik vind dat er geen fraude mag worden gepleegd en geen vriendjespolitiek mag worden bedreven. Wat ik vooral heel kwalijk vind, is dat mevrouw Wiels liegt over haar academische titel maar wel anderen de maat neemt, bijvoorbeeld haar voorganger, de heer Pieters. Ik heb hier een verslag van het Kabinet van de Gevolmachtigde Minister met daarin een gesprek tussen mevrouw Wiels en de heer Pieters, haar voorganger. Excuses voor het slechte Papiements. Mevrouw Wiels zegt tegen de heer Pieters: "Bon o por ta, bo no ta drs." Dit betekent: "Hoe goed jij ook maar bent, voor jouw naam staat geen doctorandus." De heer Pieters, de vorige gevolmachtigde minister, antwoordt: "Mi no a firma nunka ku drs. Mi ta honesto." Dit betekent: "Ik heb nooit iets ondertekend met drs. Ik ben eerlijk." Wij hebben het hier over een minister die niet alleen fraudeert en zich bezondigt aan vriendjespolitiek, maar die ook nog anderen intimideert en diskwalificeert. Meent minister Blok het nu echt als hij zegt dat hij niet van plan is om iets te onderzoeken en dat hij niets zal doen?

Minister Blok:
De heer Van Raak en ik verschillen niet van mening over het feit dat als er sprake is van fraude of vriendjespolitiek, dat ernstige feiten zijn. De heer Van Raak vraagt hoe het mogelijk is dat de verhoudingen zijn zoals ze zijn. In het Statuut is vastgelegd dat de regering van ieder land gaat over de benoeming van haar ministers. Dat geldt dus ook voor de gevolmachtigd ministers. Het is dus aan de regering van het land Curaçao om te oordelen over ministers en over verdenkingen van ministers. Het is aan het parlement van Curaçao om zijn regering daarop aan te spreken.

De heer Fritsma (PVV):
Er komt nooit een einde aan alle corruptie en fraude op Curaçao en de andere eilanden van de voormalige Antillen. Kan het kabinet dit niet gewoon erkennen en ervoor zorgen dat Nederland alle banden met deze eilanden voor eens en voor altijd verbreekt, omdat ze een plaats in ons Koninkrijk simpelweg niet waard zijn?

Minister Blok:
De heer Fritsma gebruikt een aantal kwalificaties die ik voor zijn rekening laat. Hij vraagt of wij een einde kunnen maken aan de relatie met Curaçao. Dat is niet de intentie van de Nederlandse regering.

De voorzitter:
Dank u wel en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over onvoldoende bescherming van persoonsgegevens door gemeenten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Elke gemeente kan zien hoeveel geld u of ik de afgelopen jaren op onze bankrekening had staan. Zij kunnen kijken in de gegevens van de Belastingdienst en de gegevens van veel andere overheidsinstanties. Helaas gaan zij daar buitengewoon slordig mee om.

Natuurlijk is gegevensuitwisseling goed, want die zorgt ervoor dat je gegevens niet steeds opnieuw hoeft aan te leveren bij de gemeente. Bovendien kan op die manier fraude worden opgespoord. Maar als gemeenten inzicht hebben in zulke gevoelige en persoonlijke informatie, past ook dat zij daar zeer zorgvuldig mee omgaan. Helaas maken de gemeenten er een potje van.

Uit het rapport van de inspectie blijkt dat maar 4% van de gemeenten 100% scoort op de normen van de Inspectie SZW. Bijna de helft voldoet nog niet eens aan meer dan één van die normen; zij halen nul of slechts één van die normen. Dat leidt tot misstanden. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat de informatiebeveiliging van deze gevoelige gegevens niet op orde is. Ook blijkt dat ambtenaren gegevens van bekende Nederlanders hebben opgezocht in maar liefst 18% van de gemeenten terwijl zij die informatie helemaal niet nodig hadden.

Dit is niet nieuw, want in 2011 was het ook al een bende. Toen is er allerlei actie in gang gezet, maar de voortgang blijft uit. De staatssecretaris reageert geschokt. Zij heeft gelukkig besloten om het College bescherming persoonsgegevens op deze zaak te wijzen, maar ook van haar verwacht ik veel meer actie.

Wanneer moeten gemeenten hun zaak nu eindelijk echt op orde hebben? Wat is de keiharde deadline zodat mensen erop kunnen vertrouwen dat die gevoelige gegevens over inkomen, arbeidsongeschiktheid of het geld dat je op de bank hebt staan, niet oneerlijk worden gebruikt? Heeft de staatssecretaris de VNG op het matje geroepen? Zo ja, wanneer zullen gemeenten dit via een eigen insteek oplossen? Zo nee, wil zij dan alsnog de VNG op zo kort mogelijke termijn op het ministerie ontbieden?

De gemeenteraden zouden naar mijn mening een veel sterkere rol kunnen spelen in het controleren van het college van burgemeester en wethouders. Is de staatssecretaris bereid colleges en gemeenteraden een scherpe brief te sturen waarin zij daartoe oproept? Wil zij daarin ook aangeven hoe een gemeente scoort, want dat helpt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Laat ik maar meteen zeggen dat ik met de heer Van Weyenberg zeer van mening ben dat dit zo niet kan. Het is maatschappelijk niet acceptabel als persoonsgegevens op deze manier bejegend worden, zeker niet door medeoverheden. Er is gevraagd wat ik tot nu toe heb gedaan. Ik heb het College bescherming persoonsgegevens ervan op de hoogte gebracht. Het College bescherming persoonsgegevens heeft ook mogelijkheden om te handhaven.

Een andere vraag was of ik de zaak met de VNG heb kortgesloten. Dat heb ik uiteraard gedaan. Ik heb met de VNG afgesproken om uiterlijk eind 2014 te voldoen aan de gestelde normen voor het gebruik van Suwinet, want daar spreken we over.

De laatste vraag van de heer Van Weyenberg gaat over de positie van de gemeenteraden. Net als de heer Van Weyenberg ben ik van mening dat gemeenten hier bij uitstek een enthousiaste rol hebben te vervullen. Het doet mij deugd dat de gemeenteraad van Medemblik nu reeds zeer kritische vragen aan het college heeft gesteld over het rapport van de Inspectie SZW.

Ik ben ook voornemens om de inspectie wederom te verzoeken om de thermometer erin te steken, zodat we begin 2015 precies weten hoe de situatie is. Dan wil ik ook bekijken of er aanvullende wettelijke maatregelen nodig zijn. Het is natuurlijk essentieel dat er bij de decentralisatie die wij voornemens zijn te gaan doen, ontzettend zorgvuldig met persoonsgegevens wordt omgegaan. Samen met die gemeenteraden wil ik bekijken hoe een college van B en W op een transparante manier jaarlijks verantwoording kan afleggen over de manier waarop met persoonsgegevens wordt omgegaan.

Bij de VNG heb ik echt bespeurd dat het bewustzijn over dit geheel zeer aan het toenemen is. Ik vind oprecht dat er nu iets moet gebeuren, want het kan niet zo zijn dat je al dit soort zaken met een simpele muisklik kunt bekijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Zij heeft nog niet aangegeven of zij een brief aan al die gemeenteraden gaat sturen, waarin zij transparant maakt hoe die gemeente in het onderzoek van de inspectie heeft gescoord. Ik vind dat de staatssecretaris veel te veel tijd geeft aan de gemeenten. In 2011 was het al een zooitje. Toen is er actie ondernomen, maar het is nog steeds een zooitje. Gemeenten lijken het toch heel weinig serieus te nemen, de brieven van de VNG ten spijt.

Ik heb twee concrete vragen. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat de gemeenten op 1 maart volgend jaar hun zaak op orde hebben, en dat de inspectie op 1 maart met een onderzoek begint, zodat we weten dat het op orde is voordat de decentralisaties per 1 januari 2015 van start gaan, waar de staatssecretaris al naar verwees? We moeten er nu gewoon bovenop zitten, zodat de zaak op 1 maart op orde is. Mijn tweede vraag is of de staatssecretaris bereid is om de Kamer een lijst te sturen van deze 80 gemeenten. Naming and shaming. Wie had het wel op orde en wie niet? Volgens mij is dat het enige dat werkt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik verstuur binnenkort een verzamelbrief aan alle gemeenten, waarin ik er wederom aandacht voor vraag. De heer Van Weyenberg vraagt of hij er op basis van dat onderzoek inzicht in kan krijgen. We hebben natuurlijk niet alle gemeenten tegen het licht gehouden, maar het is een steekproef van 80 gemeenten. Ik denk dat het niet veel zin heeft om die 80 over het voetlicht te brengen, maar ik ben wel voornemens om uiterlijk eind 2014 te vergen dat de gestelde normen voor het gebruik van Suwinet ook gehaald worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dat jammer. Het feit dat we het van meer dan 300 gemeenten niet weten, vind ik al zorgelijk. Het feit dat de staatssecretaris weigert om die lijst van 80 gemeenten openbaar te maken, vind ik zorgelijk. Ik vraag hierover zo meteen nog een debat aan, omdat ik moties wil indienen. Ik wil dat deze informatie op tafel komt. Ik wil dat de staatssecretaris een aparte brief gaat sturen, waarin zij tegen alle gemeenteraden zegt: let op uw zaak, ga het college op de huid zitten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Die aparte brief wil ik volgaarne schrijven. In een verzamelbrief kun je natuurlijk heel stevig in een aparte context neerzetten waar het over gaat. Ik doe dat vaker. Ik zal me nog even beraden op het openbaar maken van het inspectierapport over deze 80 gemeenten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het CPB heeft al op 29 oktober jongstleden een brief gestuurd en daarin zijn zorgen uitgesproken. Ik snap dus dat het CPB daar al mee bezig is. Het probleem is dat het veel verder gaat: ambtenaren zijn op dit moment gewoon aan het datagraaien; daar komt het een beetje op neer. De politie heeft dit probleem voorheen ook gehad. Ze kent inmiddels ontslag op staande voet als sanctie. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat ook deze ambtenaren leren om op een goede manier om te gaan met persoonsgegevens?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben heel blij met deze vraag. Ik vind dat wij gemeenteraden en colleges een spiegel moeten geven, opdat hun medewerkers drommels goed weten dat je niet op die manier met dit soort gegevens omgaat. Ik vind het prima dat ook de Tweede Kamer der Staten-Generaal de gemeenteraden voorhoudt dat ze er bij de persoonsgegevens bovenop dienen te zitten. Dit zijn namelijk medeoverheden. Ik zal het in mijn brief stevig onderstrepen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is voor GroenLinks niet voldoende dat de staatssecretaris zich gaat beraden op het openbaar maken van dit inspectierapport. Dat rapport kan zij gewoon openbaar maken.

Ik heb een vraag over de datum waarop alles op orde moet zijn. De staatssecretaris zei eind 2014, maar enkele maanden daarna, op 1 januari 2015, moeten al die decentralisaties in werking zijn getreden. Als dan nog niet alles op orde is en als op 1 januari 2015 al die extra taken naar de gemeenten komen, krijgen we een groot probleem. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om gemeenten er eerder toe te brengen om alles op orde te hebben. Ik denk zelf bijvoorbeeld aan vóór de zomer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben zeer voornemens om in die aparte brief te beklemtonen dat het hoe eerder, hoe beter is. Ik zal dus proberen om samen met de VNG een tijdpad uit te stippelen, om precies inzichtelijk te maken welke acties noodzakelijk zijn. Dit betekent dat gemeenteraden aan hun colleges moeten vragen om die transparantie te bieden, om inzicht te bieden in welke stappen de colleges zetten om het inzichtelijk maken van persoonsgegevens goed te borgen. Ik neem dit dus ook mee in die brief.

Vragen Kerstens

Vragen van het lid Kerstens aan de staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het bericht "Tunnelwerkers A2 Maastricht worden nog steeds uitgebuit".

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Voordat ik in september vorig jaar in de Kamer kwam, werkte ik bij de vakbeweging: voor de FNV, als voorzitter van FNV Bouw. In die hoedanigheid maakte ik me onder meer sterk voor het aanpakken van de uitbuiting van buitenlandse collega's, van oneerlijke concurrentie jegens goedwillende bedrijven en van de verdringing van Nederlandse werknemers, omdat zij te duur zouden zijn. Als Kamerlid zet ik die strijd voort. De eerste motie die ik na mijn komst in de Kamer in december indiende, droeg het kabinet op om te komen met een actieplan tegen de uitbuiting, de oneerlijke concurrentie en de verdringing die daarvan het gevolg is. Dat actieplan is er inmiddels. De strijd tegen foute uitzendbureaus en tegen constructies die geen ander doel hebben dan over de rug van zowel buitenlandse als Nederlandse collega's de boel te besodemieteren, wordt nog elke dag gevoerd. Dat is ook hard nodig.

Juist daarom ben ik zo scherp op het bericht in De Limburger van gisteren. Bij de aanleg van de A2 door Maastricht is blijkbaar nog steeds sprake van de uitbuiting van Poolse en Portugese bouwvakkers, en daardoor van verdringing van hun Nederlandse collega's. De al eerder door mijn oude bond aan de kaak gestelde illegale praktijken gaan schijnbaar tot op de dag van vandaag gewoon door. Om maar wat te noemen: onderbetaling, lange werkdagen en een op het loon ingehouden huur van maar liefst €1.000 per persoon per maand voor een schamel onderkomen. Het eerste concrete bericht daarover kwam naar buiten op 14 oktober. Ik heb daar diezelfde dag nog schriftelijke vragen over gesteld. Tot op de dag van vandaag heb ik daar geen antwoord op gekregen, anders dan op 4 november de mededeling dat voor het verzamelen van gegevens meer tijd nodig was. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Op welke gegevens wacht men nog? Hoe kan het zo zijn dat de vakbond — ik weet dat het een heel goede vakbond betreft — allerlei gegevens blijkbaar sneller boven water krijgt dan het kabinet? Wordt er samengewerkt met FNV Bouw? Wat doet het kabinet met de nu door de vakbond boven water gebrachte gegevens waaruit blijkt dat er sprake is van misbruik onder de neus van degenen die informatie aan het verzamelen zijn en overigens ook onder de neus van onze premier, die na de eerste vragen zelf poolshoogte in Maastricht is gaan nemen. Gaat het kabinet direct ingrijpen, zodat aan deze misstanden in Maastricht een einde komt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik sta hier namens de minister van Sociale Zaken, die vandaag in Parijs is.

Net zoals de heer Kerstens vind ik dat we, als er van dit soort zaken sprake is in Nederland, daarbovenop moeten zitten. Het is immers heel belangrijk dat de wet- en regelgeving stringent wordt nageleefd. De Inspectie SZW en de Belastingdienst werken al sinds 2010 nauw samen om bij dit soort grote infrastructurele projecten de zaken stevig te controleren, zoals indertijd ook in de Eemshaven werd gedaan.

Bij de A2 gebeurt het idem dito. Naar aanleiding van een ingekomen melding bij de inspectie over mogelijke misstanden bij werkzaamheden aan de A2, is er meteen een onderzoek gestart. Dat onderzoek is thans in volle gang. De Inspectie SZW werkt hierbij nauw samen met de Belastingdienst, maar er is ook nauw contact tussen de inspectie en de FNV. Er wordt tussen de vakbeweging en de inspectie informatie uitgewisseld. Als blijkt dat de arbeidswetgeving is overtreden, bijvoorbeeld door onderbetaling of veel te lange werktijden, kunnen de werkgevers forse boetes tegemoetzien. Vanzelfsprekend is de Inspectie SZW alert op signalen van mogelijke arbeidsuitbuiting. De Stuurgroep A2 Maastricht, waarin het Rijk, de gemeente Maastricht, de provincie Limburg en de gemeente Meerssen zitting hebben, heeft een expertcommissie benoemd die een analyse moet maken naar aanleiding van de vermeende misstanden met buitenlandse werknemers in de lijn tussen de werkgevers. De stuurgroep heeft de expertcommissie 30 dagen de tijd gegeven om haar bevindingen te presenteren. De heer Kerstens vroeg op welke gegevens men nu wacht. Er wordt gewacht op de gegevens van de stuurgroep. Ik heb begrepen dat we die gegevens volgende week tegemoet kunnen zien. Daarna zullen de schriftelijke vragen van de heer Kerstens zo spoedig mogelijk worden beantwoord.

De heer Kerstens (PvdA):
Als er sprake is van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing doet mij dat toch een beetje denken aan doping in het wielrennen. Iedereen weet dat het gebeurt, een hoop bedrijven, in dit geval, doen eraan mee en heel veel mensen kijken de andere kant op. Dit kabinet doet dat niet en dat is goed, maar — om in wielertermen te blijven — er moet wel een tandje bij.

Ik heb nog een vervolgvraag aan de staatssecretaris. Wil zij datgene wat nu in Maastricht gebeurt, zien als het laatste zetje om zaken waar we het al eerder over hebben gehad, snel op te pakken? Dan heb ik het bijvoorbeeld over een stevigere ketenaansprakelijkheid en een stevigere regelgeving omtrent de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever, zeker als de opdrachtgever de overheid is, zoals in dit geval.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben het zeer eens met het feit dat we dit heel nauwgezet moeten aanpakken. Ik zal zowel de vraag over de ketenaansprakelijkheid als de vraag hoe we de opdrachtgevers nog meer op de huid kunnen zitten als we dit soort zaken aantreffen, met alle plezier mee terug nemen naar het departement, zodat we die daar nader kunnen bekijken.

De heer Kerstens (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid zal dat ook streng in de gaten houden. We zitten erbovenop, niet door te pleiten voor allerlei lekker klinkende oplossingen die niet kunnen en die mensen op het verkeerde been zetten, maar wel door een stevigere aanpak van foute uitzendbureaus en foute constructies, steviger dan ooit tevoren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarom is het van groot belang dat wij hier niet alleen vanuit het bestuur en de politiek bovenop zitten. Wij moeten ook de signalen vanuit de samenleving, waaronder die van de vakbeweging, bloedserieus nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een vraag over de rol van de opdrachtgever. De opdrachtgever hier is de overheid. Misschien dat ik de vraag eigenlijk moet stellen aan de minister van I en M, maar wat gaat de overheid hier nu aan doen? In het sociaal akkoord is afgesproken dat opdrachtgevers ook verantwoordelijk worden voor wat aannemers doen. Dan zou de overheid in dit geval toch direct moeten zeggen: wij accepteren deze misstanden niet, wij maken direct een eind aan die huur van €1.000.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is niet voor niets dat de stuurgroep rond de A2, waar het Rijk ook in participeert, onmiddellijk een commissie heeft benoemd. Zij bekijkt of er sprake is van misstanden, zo ja, wat die misstanden precies inhouden en hoe die kunnen worden getackeld. Ik zei zojuist al dat wij de beantwoording van de stuurgroep volgende week verwachten. Daarna volgt er onmiddellijk actie.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik vind het een beetje merkwaardig. Een PvdA-Kamerlid stelt vragen aan een PvdA-bewindspersoon over een situatie langs de A2 waar een PvdA-wethouder voor verantwoordelijk is. Heeft de staatssecretaris of heeft de minister overwogen om deze wethouder rechtstreeks op te bellen en hem te vragen onmiddellijk een eind te maken aan de uitbuiting langs de A2, in plaats van naar allerlei commissies te verwijzen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is goed gebruik in ons land dat, als wij signalen krijgen, in dit geval van de vakbeweging, wij die signalen nauwgezet bekijken en op basis van de bevindingen meteen de hand aan de ploeg slaan. Nogmaals, de expertcommissie is als de wiedeweerga aan de slag gegaan. Zij rapporteert volgende week. Ik weet zeker dat de minister van SZW met die rapportage aan de slag gaat.

De voorzitter:
Dank. Ik dank u, staatssecretaris, dat u uw collega, de minister van Sociale Zaken, hebt willen vervangen in dit vragenuur.

Staatssecretaris Klijnsma:
Met alle plezier. Dank u.

Vragen De Graaf

Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat de files toe zullen nemen door de bezuinigingen op Rijkswaterstaat.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Konden wij vorige week tijdens de begrotingsbehandeling Infrastructuur en Milieu reeds vaststellen dat de minister hoogverraad heeft gepleegd in de richting van de automobilist en de beroepschauffeur, deze week wordt dat bevestigd. Het beleid van Rijkwaterstaat namelijk is dat auto's met pech of schade langer langs de kant van de weg staan. Alleen bij direct gevaar hebben die auto's qua wegtakeling prioriteit. Het aantal files is hierdoor met 5% toegenomen. De bezuinigingen op Rijkswaterstaat, volgend jaar 7,5% en oplopend tot zelfs 19% in 2017, zullen dat beeld niet verbeteren, maar eerder verslechteren. De automobilist en de beroepschauffeur zijn al door de VVD verraden, maar ze krijgen nu ook nog een extra mes in de rug. In de uitzending van RTL Nieuws van afgelopen zaterdag bevestigde de woordvoerder van Rijkswaterstaat het beleid dat ik zojuist schetste. Asfalt is echter de grote bloedsomloop van onze economie. De opmerkingen die de minister vorige week in de uitzending van Buitenhof maakte, lieten zien dat zij links Nederland heeft ingehaald waar het het asfaltdenken betreft. De automobiliteit en de beroepschauffeur zijn de klos. De economie lijdt verlies en dat allemaal dankzij dit afbraakkabinet.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Is het beleid dat ik zojuist schetste, met meer files tot gevolg en straks nog meer files, het slimme beleid waar de minister vorige week in Buitenhof over sprak? Wanneer stapt de minister van haar groene en linkse denken af waar het gaat om de automobiliteit en de economie? En dan de laatste vraag voor de eerste ronde: is de minister bereid om de bezuinigingen op Rijkswaterstaat terug te draaien, zodat wij straks niet met een file-infarct, met als gevolg een economisch infarct zitten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Allereerst herken ik mij niet in het beeld dat de stijging van het aantal files veroorzaakt wordt door het langer laten staan van pechgevallen. Pechgevallen die gevaarlijk zijn of een file kunnen veroorzaken, worden weggehaald. Er is geen sprake van nieuw beleid. Rijkswaterstaat hanteert de bestaande afspraken met bergers over pechgevallen heel erg strikt. Een auto die veilig staat en geen file veroorzaakt, wordt niet weggehaald. Dat was al zo. Daarvoor wordt door de verzekeringsmaatschappij een berger ingeschakeld. De rekening van een dergelijk geval komt dan gewoon bij de burger terecht. Er is niet bezuinigd op het budget van Rijkswaterstaat voor dit onderdeel.

De heer De Graaf vraagt mij of ik ineens een heel ander beleid ten aanzien van de automobilist of het aanleggen van wegen voer. Dat is niet het geval. Ik heb geschetst dat ik een en-enbeleid voer. Ik ga nog steeds gewoon door met het aanleggen van wegen met relatief hetzelfde budget als in voorgaande jaren. Ik zie er het grote belang van in om dat te realiseren, omdat het de economie stimuleert. Daarnaast heb ik aangegeven dat er ook slimme andere oplossingen nodig zijn voor bijvoorbeeld verstedelijkt gebied. Dat kán ook, omdat nieuwe technologieën ons daarbij van dienst zijn.

De heer De Graaf (PVV):
En-enbeleid bestaat niet. Het wordt altijd of/of, zeker als het om infrastructuur gaat. Ik wil een aantal antwoorden van de minister tackelen. Een woordvoerder van het centraal meldpunt bergingsbedrijven heeft in de uitzending gezegd dat het aantal meldingen van Rijkswaterstaat om auto's weg te halen terugloopt. Iedereen weet dat mensen gaan kijken als er een auto langs de weg staat. Files zijn dan het gevolg. Er is 2,5 miljoen op dit onderdeel bezuinigd bij Rijkswaterstaat. Er is dus wel degelijk een bezuiniging. Het wordt bevestigd dat er beleid is om alleen prioriteit te geven aan acute gevallen, aan gevallen die direct schade aan de weg of die een file kunnen veroorzaken. In het Ondernemingsplan 2015 van Rijkswaterstaat staat op pag. 52 dat Rijkswaterstaat werkt aan een veilige doorstroming op water en weg. Dat blijkt hier dus niet het geval te zijn. Deze ambitie is net twee jaar oud. Rijkswaterstaat heeft de ambitie zelf vastgesteld, naar ik aanneem onder leiding van de minister. Wij kunnen concluderen dat die vlotte doorstroming nu dus al niet meer wordt gehaald. Dadelijk komen er nog weer extra bezuinigingen. Wij krijgen dus met nog meer extra zogenaamde slimme files te maken. De woordvoerder van Rijkswaterstaat erkent dat zelf. Hoe ziet de minister 2015, als er nog meer bezuinigd gaat worden, voor zich? Gaat Rijkswaterstaat de eigen ambitie halen of wordt Rijkswaterstaat gewoon een onderdeel van het probleem? Daarmee kom ik terug op een van mijn eerdere vragen: is de minister bereid om dit desastreuze beleid van bezuinigen op Rijkswaterstaat terug te draaien? De weggebruiker heeft er last van en dus heeft de economie er dadelijk nog meer last van.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Allereerst zegt de heer De Graaf dat en-enbeleid niet bestaat en dat het altijd of/of wordt. Ik geloof dat dat bij de PVV het geval is, maar bij ons geldt dat niet. Het is mogelijk om én wegen aan te leggen én voor de plekken waar dat niet werkt andere, nieuwe, slimme oplossingen te bedenken. Ik ben vandaag op pad geweest met de eerste zelfsturende auto op de openbare weg. Het is een voorbeeld van een manier om files op een andere manier op te lossen.

Ik heb al aangegeven dat wij pechgevallen die gevaarlijk staan of die een file veroorzaken weghalen. Dat is het beleid en dat blijft het beleid. Voor auto's die geen gevaar opleveren, doen wij dat niet. Dat is al een tijdje zo. Dat levert geen problemen op, dat levert geen gevaar op en dat levert geen economische problematiek op. Mensen die met pech langs de weg staan, moeten voor het weghalen van de auto iemand inschakelen, hetzij degene die komt repareren, hetzij een berger. Dat behoort gewoon niet tot onze taak. Dit heeft niets te maken met bezuinigingen. Op dit specifieke onderdeel is namelijk niet bezuinigd. Als de heer De Graaf vraagt of ik in algemene zin de bezuinigingen op Rijkswaterstaat wil terugdraaien, dan zeg ik dat ik dat wel zou willen, maar dat ik dat niet kan. De heer De Graaf weet dat, want vorige week hebben wij uitgebreid over de begroting gesproken. Wij moeten allemaal ons steentje bijdragen, ook ik en ook Rijkswaterstaat.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Een zelfsturende auto heb je met dit beleid ook wel nodig, want als er straks zo veel files staan, dan zijn er toch echt nog wel mensen die een beetje willen werken in de auto, wat onmogelijk wordt gemaakt door alle files. Volgende week en de week daarna spreken wij over extra miljarden voor infrastructuur. Er ligt een amendement van het CDA voor om dat geld vrij te maken, dus het kan nog.

Mij bevreemdt echter het feit dat de reactie van Rijkswaterstaat een andere is dan de reactie die de minister hier geeft. Rijkswaterstaat geeft aan dat er wel 2,5 miljoen bezuinigd wordt, dat er wel degelijk minder gesleept wordt en dat er daardoor meer files zijn. Mijn vraag is gewoon wat nu waar is. Is daar onderzoek naar gedaan? Klopt het inderdaad dat er bezuinigd wordt op het wegslepen van auto's? Klopt het dat dit effect heeft op de files? Is de minister tenminste bereid om dat signaal vanuit haar eigen Rijkswaterstaat serieus te nemen en de Kamer daarover te informeren? Het blijft nu een beetje boven de markt hangen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet het altijd doen met de informatie die ik krijg. Rijkswaterstaat geeft tegenover mij aan dat men het beleid niet veranderd heeft en dat men dus pechgevallen wegsleept en auto's die files veroorzaken. Dat zijn de auto's die eventueel problemen veroorzaken en waarvoor wij ons verantwoordelijk voelen om het totale wegbeeld weer rustig te maken. Als er auto's zijn die op een ongevaarlijke plek staan en geen file veroorzaken, dan is het ook niet aan Rijkswaterstaat om ze weg te slepen. De informatie die ik heb, is dat dit het beleid was en dat het ook niet veranderd is. Er is voorts tegen mij gezegd dat er niet bezuinigd is op dat budget. Dat is de informatie waarvan ik de Kamer op dit moment kan voorzien en waar ik nu mee moet werken. Ik kan best bij thuiskomst nog een keer vragen hoe het zit met een individu dat daar kennelijk iets over gezegd heeft, maar dit is wat ik heb en wat ik de Kamer nu kan antwoorden.

De zelfsturende auto veroorzaakt geen files, maar kan juist dichter op de voorganger rijden, waardoor je meer capaciteit op de weg kunt wegzetten. Ook dat is een slimme oplossing, waarvan ik altijd dacht dat het CDA er ook voorstander van was.

De voorzitter:
Dank u wel, ook voor uw komst naar de Kamer. Ik hoop dat u nog even bij ons wilt blijven als we zo meteen gaan stemmen. Hiermee is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur van deze week.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Klaver en Van der Staaij, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor om het debat over het Nationaal Onderwijsakkoord en het debat over de boete voor de Rabobank vanwege manipulatie van de Libor-rente van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

de motie-Dik-Faber over het beschikbaar stellen van 1 miljoen euro voor IVN (20487, nr. 45);
de motie-Dik-Faber over versnelde toelating van cisgene gewassen (27428, nr. 251);
de motie-Van Veldhoven/Kuiken over aanleg van de A67 door temporisering elders (33400-A,nr. 67);
de motie- Dik-Faber/Van Tongeren over het verbieden van door REACH nog niet beoordeelde stoffen voor fracken (31239, nr. 158).

Voorts stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

33763-28;2013Z21045;33763-29;33750-X-12;33763-12;26488-333;33763-27;26488-336;33763-11;26488-332;27830-120;33763-7;27830-113;32733-128;31125-19;32733-143;33763-6;33763-5;32733-147;26488-335;26488-334;26488-330;26488-331;26488-329;22054-232;26488-327;2013Z18667;26488-324;26488-325;33763-10;26488-314;32733-137;33763-3;32733-148;32733-133;32733-134;32733-145;33763-9;33763-8;33763-1;33750-X-6;30806-15;2013Z20430;2013Z20425;31460-35;30977-65;30977-64;30977-63;29924-101;29754-236;29924-99;19637-1744;19637-1743;2013Z20682;31016-58;2013Z19588;32793-104;33750-XVI-9;32847-96;32847-88;32847-84;32847-82;32847-81;32847-41;21109-213;22112-1722;2013Z20482;33750-VI-6;2013Z19549;19637-1725;32891-23;2013Z19724;2013Z21035;2013Z19662;33750-19;33750-21;33750-35;32820-92;32820-94;22831-89;22831-92;32500-VII-100;28982-134;23432-344;2013Z07264;29628-407;33750-VI-9;29628-413;29628-420;22026-436;22026-434;22026-435;22026-431;29984-427;22026-403;22026-432;22026-447;28638-104;28638-103;28638-96;28638-105;22112-1443;28638-102;28638-92;28638-99;28638-90;28638-94;31839-306;28638-93;28638-98;31839-234;31516-3;28638-97;17050-439;17050-440;29407-174;33750-XV-4;29282-179;29544-471;17050-437;29407-173;33400-XV-102;31311-98;29544-467;29544-478;2013Z18943;32144-23;29544-470;32855-14;33566-62;33566-61;29544-473;29544-468;29544-469;29544-472;26448-500;33566-57;2013Z20157;32757-90;29248-257;29689-469;29689-471;29248-254;33750-VII-12;33750-VII-9;33750-VII-8;33750-B-5;33400-B-22;33400-VII-81;33400-VII-80;33750-V-5;33750-V-9;21501-07-1091;33768-2;25087-61;19637-1679;19637-1680;2013Z15541;19637-1698;19637-1742;19637-1700;2013Z17669;27062-90;24587-536;27062-89;19637-1675;19637-1720;19637-1708;19637-1673;19637-1706;26234-140;26234-138;26234-148;26991-362;31083-46;31083-48.

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Referentieniveaus taal en rekenen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 7 november, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk van de SP;
het VAO AWBZ naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 7 november, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Vorige week is in een openbare bijeenkomst van de Tweede Kamer, in een rondetafelgesprek over immigratie en asiel, aan de Kamerleden meegedeeld dat er wellicht een inbreukprocedure vanuit de Europese Commissie tegen de Nederlandse Staat loopt. Dit nieuws kwam voor mij en voor andere Kamerleden als een grote verrassing. Het onderwerp ligt op het terrein van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en ik vind eigenlijk dat wij hiervan op de hoogte hadden moeten worden gesteld door hem. Het zou gaan om het nareisbeleid en de gezinsherenigingsprocedure. Daarom wil ik op zo kort mogelijke termijn een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Dat vraag ik hier mede namens de fracties van de ChristenUnie en D66.

De voorzitter:
Het verzoek is om steun voor het houden van een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over gezinsherenigingsprocedures.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat kan ook rekenen op de steun van GroenLinks.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb even de moeite genomen om de stukken te bekijken die wij in de beantwoording van de brief van de heer Schouw vertrouwelijk ter inzage hebben gekregen. In de communicatie is vooralsnog alleen maar sprake van vragen. Ik denk dus dat het te vroeg is om nu deze conclusie te trekken en ik denk dat wij er geen debat over hoeven te hebben.

De heer Azmani (VVD):
Ik kan mij volledig aansluiten bij de woorden van mevrouw Maij. Het is te prematuur om hierover nu een debat aan te vragen.

De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie steunt het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klopt. Ik ga even met de collega's in conclaaf — dat vind ik wel zo netjes — om te zien of wij er een dertigledendebat van moeten maken. Als de mensen die mij nu hebben gesteund, daar ook behoefte aan hebben, ziet u mij morgen weer terug.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u.

Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ook vorige week stond ik hier met een verzoek om een debat, op basis van 89 rapporten van de inspectie. Ze gaan over de door ons gewenste onaangekondigde inspectiebezoeken. Ik verzoek opnieuw om een debat over slechte zorg in verpleeghuizen, te weinig personeel, onveiligheid op het gebied van medicatie en vele andere misstanden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema vraagt om steun voor het houden van een debat over de kwaliteit in de verpleeghuizen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor het debat. Mijn zorgen zijn in het AO niet weggenomen. Het lijkt mij voor een effectief debat wel goed als de staatssecretaris van tevoren met een notitie over dit onderwerp komt, maar ik steun het verzoek om een debat.

De voorzitter:
U bedoelt een brief?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, een brief.

Mevrouw Leijten (SP):
De aanhoudende slechte kwaliteit in verpleeghuizen is ons al jaren een doorn in het oog. Het feit dat wij hierover het zoveelste debat moeten voeren, leidt al direct tot de steun van de SP. Als de staatssecretaris nog met een brief komt, wil ik in ieder geval een overzicht waarin staat wat de inspectie de afgelopen tijd wel en niet heeft ondernomen en waarom zij niet ingrijpt op het moment dat zij constateert dat er sprake is van ondervoeding, slechte medicatie en overdreven veel inzet van dwangzorg. Waarom gaat de inspectie dan op haar handen zitten en handelt zij niet gewoon?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Van 't Wout (VVD):
Als ik het goed begrepen heb, krijgen wij nog voor het kerstreces brede rapporten van de IGZ. Het lijkt mij goed om dan dit debat te voeren, niet alleen op basis van dit deel van het onderzoek van de IGZ. Voor dit moment dus geen steun.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit is inderdaad een ernstige kwestie en het lijkt mij goed dat wij erover debatteren, maar ik sluit mij aan bij de woorden van de VVD dat het verstandig is om dit IGZ-breed te doen en niet alleen voor dit onderzoek.

De voorzitter:
Kunt u specifieker zijn? De woordvoerder van de VVD zei dat hij het verzoek om die reden op dit moment niet steunt. Geeft u op dit moment wel of geen steun aan het verzoek van mevrouw Agema?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik geef op dit moment nog geen steun aan een verzoek, maar wel op een later moment, als de IGZ-rapporten er zijn. Dat is ook wat de VVD zei.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, voor uw verzoek is op dit moment geen steun. Ik hoor wel steun voor een debat als het rapport van de inspectie er is.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u. Ik begrijp niet dat deze ontstellende berichtgeving er niet toe leidt dat er vanavond nog een debat plaatsvindt. Ik stel voor om in ieder geval een dertigledendebat op de agenda te plaatsen. U ziet ons terug zodra het totale rapport van de inspectie er is. Ik hoop dat wij het debat voor die tijd al hebben gevoerd, maar daar kun je tegenwoordig ook niet meer op rekenen. Ik vind het bijzonder betreurenswaardig dat de PvdA en de VVD geen steun geven voor een debat vandaag of deze week om de verpleeghuiszorg, die kwalitatief dermate slecht functioneert, te bespreken, maar helaas is de macht in het parlement op deze manier verdeeld.

De voorzitter:
Ik stel de spreektijd voor het dertigledendebat dat u hebt aangevraagd, vast op drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor de gevraagde brief.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Tijdens het vragenuur hadden wij het er al over: 4% van de gemeenten heeft de informatiebeveiliging op orde en gegevens van bekende Nederlanders of de buurman worden blijkbaar bij 18% van de gemeenten ingezien. De staatssecretaris wil gemeenten nu weer bijna anderhalf jaar de tijd geven om orde op zaken te stellen. Wat mij betreft moet het ambitieuzer en moeten wij overgaan tot naming and shaming. Daarom vraag ik een debat aan.

De voorzitter:
Het verzoek is steun voor een debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de bescherming van persoonsgegevens door gemeenten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Sowieso steun voor het verzoek, maar ik kan mij voorstellen dat wij in plaats van de staatssecretaris van Sociale Zaken de minister van Binnenlandse Zaken hierbij vragen. Hij gaat immers over de informatievoorziening door gemeenten.

De voorzitter:
U wilt dus het debat hebben, maar met de minister van Binnenlandse Zaken in plaats van met de staatssecretaris?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat lijkt mij beter, maar ik steun sowieso het verzoek.

De heer Heerma (CDA):
Ook steun voor het verzoek. Ik had weer een andere variant. Ik zou namelijk de minister van Binnenlandse Zaken er ook bij willen uitnodigen.

De heer Ulenbelt (SP):
Steun voor het verzoek. Graag ontvangen wij voor het debat een brief van het kabinet over de manier waarop het hier een eind aan gaat maken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Op dit moment geen steun voor het debat. Ik wil graag eerst die brief zien. Ik wil graag duidelijk weten of het over privacy gaat, over gedrag van ambtenaren of over een veel groter onderwerp. Zodra wij dat helder hebben door de brief, gaan wij praten over een debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Wat de VVD betreft is dit inderdaad een gewichtige kwestie. Ik sluit mij echter wel aan bij de collega van de PvdA. Zoals zij al aangaf, krijgen wij hier een brief over. Aan de hand van de informatie in die brief kunnen wij bepalen hoe wij hiermee omgaan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik hoor geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is natuurlijk wel heel erg opmerkelijk. De PvdA stelt net vragen, met mij, omdat het een probleem is; al jarenlang. 4% van de gemeenten voldoet. Als wij even moeten doorpakken om een debat met de staatssecretaris, en wat mij betreft de minister van BZK, te voeren, geeft de PvdA niet thuis. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend. Ik doe toch een beroep op de collega van de PvdA om dit verzoek om een debat gewoon te steunen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
D66 luistert heel slecht in dit geval. Ik heb gezegd dat wij eerst de brief willen hebben, zodat wij kunnen beraadslagen over waar het debat precies over moet gaan. Gaat het over privacy of wat dan ook en met welke ministers gaan wij het voeren? Dus geen steun op dit moment. Zodra de brief er is, praten wij verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is dan buitengewoon jammer. Volgens mij staat het er: gemeenteambtenaren houden zich niet aan de regels en de informatiebeveiliging is niet op orde. Het gaat om al die zaken. Wat mij betreft rechtvaardigt dat een debat. Helaas volgens de collega's van de VVD en de PvdA nu blijkbaar niet. Dan wil ik graag een dertigledendebat.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik stel voor om de regering te verzoeken om die brief voor morgen 12.00 uur aan de Kamer te zenden. Wellicht krijgen wij dan morgen de PvdA wel mee bij dit debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik een uitstekend idee. Hierbij meld ik dit onderwerp aan voor de regeling van werkzaamheden van morgen. Dan praten wij verder. Ik vind het een uitstekende suggestie van de heer Ulenbelt.

De voorzitter:
Dat ben ik met u eens. Dat betekent dat wij nu nog geen beslissing nemen over dat dertigledendebat. Daar komen wij morgen in de regeling op terug. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet

Het woord is aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Hoe komt het toch dat steeds meer toezichthouders in Nederland hun werk zo slecht doen? Zaterdag ben ik werkelijk geschrokken van de uitlatingen van de toezichthouder op de geheime diensten, de CTIVD. Die zei dat de aanschaf van een geheim Israëlisch systeem om massaal afgeluisterde en bewaarde gegevens te analyseren helemaal niet erg is, ook niet als dat in strijd is met de wet. De CTIVD doet op dit moment in opdracht van de Tweede Kamer een onderzoek naar de Amerikaanse afluisterpraktijken. Dat had in september klaar moeten zijn, maar dat wordt januari. Ik heb geen behoefte aan een onderzoek van de CTIVD als dat op dezelfde basis wordt gedaan, als dat geen serieus en onafhankelijk onderzoek is.

Ik wil daarom twee dingen. Ik wil een debat met de minister-president, want die is verantwoordelijk voor de CTIVD. Dat debat moet gaan over de onafhankelijkheid van de ogen en oren van de Tweede Kamer, de CTIVD. Het lijkt mij bovendien heel goed als de Kamer voorafgaand aan dat debat een gesprek heeft met het hoofd van de CTIVD. Wij zijn afhankelijk van deze mensen voor onze informatie. Als die niet onafhankelijk is, is het toezicht op de geheime diensten een farce.

De voorzitter:
Het verzoek is een debat met de minister van Binnenlandse Zaken over …

De heer Van Raak (SP):
De minister-president gaat daarover, heb ik begrepen.

De voorzitter:
Met de minister-president over de onafhankelijkheid van de CTIVD.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben al langer het gevoel dat dit kabinet niet heel goed weet hoe met die veiligheid moet worden omgegaan. Wij zouden liever eerst zelf een gesprek willen voeren met de CTIVD, zodat wij elkaar in de ogen kunnen kijken — ze rapporteert per slot van rekening aan ons — om daarna het gesprek te voeren met de minister-president.

De voorzitter:
Op dit moment dus nog geen steun voor het houden van een debat. U wilt eerst een gesprek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En steun.

De voorzitter:
U steunt het debat dus wel, maar voorwaarde is dat het gesprek eerst heeft plaatsgevonden. Sorry, dat had ik verkeerd begrepen.

De heer Schouw (D66):
De heer Van Raak heeft natuurlijk een prangende kwestie aan de orde gesteld. Op dit moment gaat het voor mijn fractie om één ding en dat is of het kabinet c.q. de minister van Defensie al dan niet die apparatuur heeft aangeschaft ten bedrage van x miljoen euro, vooruitlopend op wetgeving die hooguit over een jaar in werking gaat treden. Wij willen graag zo snel mogelijk, liefst morgen voor de regeling, een brief ontvangen, waarin staat of dat waar is of niet. Als dat waar is, zullen we dat debat waar de heer Van Raak om vraagt, steunen.

De voorzitter:
U spreekt nu dus nog geen steun uit voor het debat, begrijp ik, want u wilt eerst de brief afwachten.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dit is een beetje jammer. We hebben al jaren een heel goede samenwerking met de CTIVD. De heer Van Raak roemt die ook vaak als de onafhankelijke oren en ogen van de Kamer. Dit is de eerste mogelijke dissonant. Het lijkt mij goed om een gesprek te hebben met de CTIVD zelf. Die is onafhankelijk. Dan kunnen we daarna beoordelen of er nog behoefte is aan een debat. Ik steun dat op dit moment nog niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zoals mevrouw Van Toorenburg net al aangaf, hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Dus steun van GroenLinks voor het verzoek. De brief waar de heer Schouw om vraagt, lijkt mij op zich goed, maar daar hoeft dit verzoek niet op te wachten. Dus steun voor het verzoek van de heer Van Raak.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hetzelfde geldt voor de fractie van de ChristenUnie. Steun voor het verzoek om een gesprek en steun voor het debat.

De heer Recourt (PvdA):
Dat we met de CTIVD gaan praten, is een goed idee en dat steun ik. Daarna moet blijken of een debat nog nodig is. Dat vind ik op dit moment prematuur. Dus geen steun voor het debat. De heer Schouw zei dat hij morgen voor de regeling een brief wil ontvangen. Ik wil dat graag vervroegen, want er is morgen een debat over contraspionage en dan kan dit al aan de orde komen.

De voorzitter:
Dat betekent dat die brief er wanneer moet zijn?

De heer Recourt (PvdA):
Voor morgen, dus eind van de dag.

De voorzitter:
Vandaag voor 18.00 uur.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt mij een aanbevelenswaardige lijn. Een debat lijkt mij op dit moment prematuur, maar een nadere toelichting en een gesprek met de CTIVD lijken mij goed, maar er moet op zijn minst een brief komen waarin op deze kwestie wordt ingegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een gesprek vind ik een goed idee en een brief is prima, maar er moet ook zeker een debat komen. Dus steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, u hebt geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat. Er wordt een brief gevraagd, voor vandaag 18.00 uur, en een gesprek wordt ook gesteund. Dat moeten we kunnen organiseren. Veel partijen hebben aangegeven dat ze daarna willen kijken of er nog behoefte is aan een debat. We zouden het besluit over het houden van een debat dus nog even uit kunnen stellen.

De heer Van Raak (SP):
De heren Schouw, Recourt en Bisschop willen zekerheid over de geheime aanbesteding van Argo II. Die zekerheid is er. Ik heb daar in het verleden vragen over gesteld en die zijn beantwoord. In de beantwoording van die vragen wordt door de regering bevestigd dat de aanbesteding van Argo II voor dat bedrag van 17 miljoen heeft plaatsgevonden. Als de regering diezelfde brief nog voor 18.00 uur naar de Kamer wil sturen, vind ik dat geen probleem, maar die bevestiging hebben we al. We kunnen het gesprek dus gewoon plannen. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat moet zeer snel omdat de CTIVD op dit moment onderzoek doet. Ik proef wel dat veel fracties in deze Kamer behoefte hebben aan een serieus gesprek met de minister-president. Dat zullen we daarna besluiten, maar volgens mij is dit al wel een signaal naar de regering dat veel fracties in deze Kamer ernstige twijfels hebben.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dank voor uw medewerking.

Het woord is aan de heer Merkies van de SP.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag kregen we te horen over de schikking die het Openbaar Ministerie met de Rabobank heeft gesloten. Daarin is onder andere afgesproken dat medewerkers van de Rabobank niet worden vervolgd. Dat roept een hoop vragen op. Het zou logisch zijn geweest om morgen ook de heer Opstelten uit te nodigen voor het debat over de Libor-fraude. Ik heb daar vorige week naar laten kijken. Ik heb begrepen dat dit agendatechnisch moeilijk of niet mogelijk was. Ik heb geprobeerd om dit op te lossen via mondelinge vragen, maar die moeten doorgaan. We zitten morgen dus met het probleem dat we een debat hebben met de minister van Financiën en dat we in dat debat een hoop vragen gaan stellen over die schikking. Dan zal hij zeggen dat wij daarvoor eigenlijk bij zijn collega, de minister van Veiligheid en Justitie, moeten zijn. Daarom stel ik mede namens de heer Van Hijum van het CDA voor om met de minister van Veiligheid en Justitie een apart debat te voeren over de schikking die is getroffen door het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:
Ik moet daarbij zeggen dat de minister van Veiligheid en Justitie niet aanwezig kan zijn bij dat AO, omdat hij op dat moment met een ander deel van de Kamer in overleg is. Hij kan niet op twee plekken tegelijk zijn. Misschien is het dus een praktische oplossing om te bekijken of u met uw collega's tot overeenstemming kunt komen over verplaatsing van dat ene AO, zodat het AO van morgen kan doorgaan met twee bewindspersonen. Ik geef dat maar aan u mee. Ik kan dat hiervandaan niet regelen, maar dat lijkt een praktische oplossing, want anders gaat u met twee verschillende bewindspersonen twee keer over hetzelfde onderwerp debatteren. Het is een beetje lastig vanuit deze stoel. Ik leg het verzoek van de heer Merkies wel voor aan de Kamer.

De heer Koolmees (D66):
Het lijkt mij een goed voorstel om de minister van Financiën en de minister van Veiligheid en Justitie allebei voor dat debat uit te nodigen. Als dat zou kunnen, zou mijn fractie daar de voorkeur aan geven. Het gaat immers inderdaad over een belangrijk onderwerp, waar wel een debat over moet worden gevoerd.

De voorzitter:
Het verzoek is nu om een apart debat te houden met de minister van Veiligheid en Justitie. Heeft dat uw voorkeur of heeft het uw voorkeur om het in één keer te doen?

De heer Koolmees (D66):
Mijn voorkeur is om het in één keer te doen, desnoods door het AO te verplaatsen. Als dat niet lukt, steun ik het verzoek van de heer Merkies.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We praten hier over de grootste fraudezaak ooit in de Nederlandse geschiedenis. Het heeft ook onze voorkeur om beide bewindspersonen aan de tand te voelen in één debat. Als dat niet lukt, steun ik dit verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voor GroenLinks geldt hetzelfde. Dit is een superbelangrijke zaak. Wij debatteren dus het liefst met beide bewindslieden. Als dat niet lukt, kiezen wij voor deze oplossing.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Recourt (PvdA):
Steun voor uw voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt ons goed dat, als dat mogelijk is, beide bewindspersonen in één debat aanwezig zijn en verantwoording afleggen.

De heer Van der Steur (VVD):
Het lijkt mij verstandig dat morgen dat algemeen overleg gewoon plaatsvindt, tenzij in de procedurevergadering anders wordt besloten. Daar gaan wij in deze arena niet over. De VVD steunt op dit moment niet het verzoek om een debat zoals dat nu wordt aangevraagd, want dit kan ook op een andere manier worden opgelost binnen de commissie zelf.

De voorzitter:
Maar u bent wel bereid om als woordvoerder in die andere commissie met uw hand over uw hart te strijken en te zeggen dat u de minister wel wilt "uitleveren" aan een andere commissie van deze Kamer?

De heer Van der Steur (VVD):
Dat zal heel lastig zijn met het algemeen overleg dat morgen gepland staat, want volgens mij gaat het om de kwestie van seksueel misbruik binnen de katholieke kerk. Ik denk dat dat overleg toch doorgang moet vinden met het oog op de slachtoffers.

De voorzitter:
Dat is altijd het probleem. Volgens mij hebben velen gezegd dat er op korte termijn een algemeen overleg moet plaatsvinden met beide bewindspersonen. Ik wil best een debat toevoegen aan de agenda, maar ik roep de heer Merkies en daarmee de hele Kamer ertoe op om op een zo kort mogelijke termijn opnieuw een algemeen overleg te plannen over de Rabobank, waarbij beide bewindspersonen aanwezig zijn. Ook de mensen van de Griffie zullen zich daarvoor inzetten. Dat kan dus niet morgenochtend, maar wel zo snel mogelijk.

De heer Koolmees (D66):
Eén opmerking nog: ik zou bij dit onderwerp toch willen aandringen op snelheid. Ik heb een beetje rondgevraagd bij mijn collega's. Het gaat natuurlijk om de eenheid van het kabinetsbeleid, om verschillende signalen die verschillende ministers hebben gegeven over vervolging van eventuele strafbare feiten. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Daarom stel ik voor om morgen het AO te laten doorgaan en om mijn collega's van de commissie voor Veiligheid en Justitie te verzoeken om het AO met de heer Deetman van morgen te verplaatsen, zodat we hier morgenochtend over kunnen spreken.

De voorzitter:
Ik heb dat zojuist aan een van de woordvoerders gevraagd. Hij heeft aangegeven dat hij er niet zo veel voor voelt. Ik denk ook niet dat dit de plek is waar we dat nu met elkaar moeten uitvechten. Ik denk dat snelheid van groot belang is.

De heer Schouw (D66):
Dit is volgens mij een misverstand. Morgenochtend om 10.00 uur is er een AO Terrorismebestrijding en morgenmiddag is de heer Van der Steur aan de beurt met de rooms-katholieke kerk. Als woordvoerder terrorismebestrijding ben ik graag bereid om, in dit geval, minister Opstelten uit te lenen.

De voorzitter:
Kijk, dan is het toch goed dat we het hier aan de orde hebben gesteld. Ik denk dat er een opening is om het te regelen. Ik zal alles doen om dat mogelijk te maken. Lukt het niet, dan zie ik u, mijnheer Merkies, morgen bij de regeling terug en gaat u alsnog dit debat aanvragen. Zullen we het zo afspreken?

De heer Merkies (SP):
Dat is prima.

Stemmingen

Stemmingen moties Groene Groei

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Groene Groei,

te weten:

de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over een andere opzet van de Macro Economische Verkenning (33043, nr. ;
de motie-Dik-Faber over een verbod op nachtelijke reclameverlichting (33043, nr. ;
de motie-Dik-Faber over onderzoek naar een veilig lichtniveau (33043, nr. ;
de motie-Van Veldhoven over een "Circular Economy Accelerator" (33043, nr. ;
de motie-Jan Vos c.s. over vervuiling door plastic zakjes (33043, nr. ;
de motie-Van Gerven/Smaling over het koesteren van afvalrecycling (33043, nr. .

(Zie vergadering van 5 november 2013.)

De voorzitter:
Een aantal mensen wil eerst nog wijzigingen doorvoeren op de stemmingslijst.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil graag de onder punt 3 genoemde motie op stuk nr. 22 (33043), over de vervuiling door plastic zakjes, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jan Vos stel ik voor, zijn motie (33043, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil graag de motie op stuk nr. 17 (33043) aanhouden. De motie is ingediend bij het VAO Groene Groei en gaat over een andere opzet van de Macro Economische Verkenning.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (33043, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil graag de onder punt 13 genoemde motie op stuk nr. 32 (33750-XIII), over de SIS-regeling, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Schouten stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik wil graag de onder punt 11, bij de stemmingen over de begroting van I en M, genoemde motie op stuk nr. 34 (33750-XII) aanhouden tot aan het AO Verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Rouwe stel ik voor, zijn motie (33750-XII, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, ik verzoek u om tegen die tijd zelf aan te geven dat de motie in stemming wordt gebracht.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil graag de onder punt 16 genoemde motie op stuk nr. 19 (33756), over een brochure over de hypotheekrenteaftrek, aanhouden totdat de brief van minister Blok binnen is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (33756, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (CDA):
U moet veel bladeren, voorbij het zeer uitgebreide amendement-Verhoeven c.s., dat vier pagina's op de stemmingslijst telt.

De voorzitter:
Ja, dat zijn fijne amendementen. Dat deel gaat altijd snel..

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Bij de stemmingen onder punt 14 wil ik graag alsnog de motie op stuk nr. 53 (33750-XIII) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 53) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33043, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33043, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (33043, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Smaling (33043, nr. .

Stemming motie Behandelvoorbehoud inzake Plant- en diergezondheidspakket

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Behandelvoorbehoud inzake Plant- en diergezondheidspakket,

te weten:

de motie-Van Gerven/Ouwehand over voorkomen dat Brussel ingrijpende maatregelen kan opleggen bij dierziekten (33643, nr. .

(Zie vergadering van 6 november 2013.)

De voorzitter:
De motie-Van Gerven/Ouwehand (33643, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven/Ouwehand (33643, nr. was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Toezicht NVWA

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Toezicht NVWA,

te weten:

de motie-Schouw/Van Gerven over inzichtelijk maken van risico's per voedselketen (26991, nr. ;
de motie-Geurts over kosten voor verbetering van toezicht niet neerleggen bij voedselproducenten (26991, nr. ;
de motie-Van Dekken/Dikkers over het toevoegen van een financiële paragraaf aan het actieplan NVWA (26991, nr. .

(Zie vergadering van 6 november 2013.)

In stemming komt de motie-Schouw/Van Gerven (26991, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts (26991, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dekken/Dikkers (26991, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties ehs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO ehs,

te weten:

- de motie-Smaling/Van Gerven over het nakomen van de belofte voor het uitvoeren van de ehs (30825, nr. 200);
- de motie-Smaling c.s. over het Natuurpact opschalen tot een groene-ruimtepact (30825, nr. 201);
- de motie-Ouwehand over het uitvoeren van de ehs-passage in het regeerakkoord (30825, nr. 202);
- de motie-Ouwehand over het realiseren van de Oostvaarderswold (30825, nr. 203);
- de motie-Ouwehand over het planologisch vastleggen van de ehs en de robuuste ecologische verbindingen (30825, nr. 204);
- de motie-Jacobi/Smaling over de samenstelling van een gebiedscollectief (30825, nr. 205).

(Zie vergadering van 6 november 2013.)

De voorzitter:
De motie-Jacobi/Smaling (30825, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Smaling/Van Gerven (30825, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling c.s. (30825, nr. .

In stemming komt de motie-Ouwehand (30825, nr. .

In stemming komt de gewijzigde motie-Jacobi/Smaling (30825, nr. was nr. 205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Besluit diergeneeskundigen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Verdere procedure voor ingrepen bij pluimvee (Besluit diergeneeskundigen),

te weten:

de motie-Thieme over een verbod op koloniehuisvesting per 1 januari 2021 (31389, nr. ;
de motie-Thieme over een fokverbod voor witbevederde hanen (31389, nr. ;
de motie-Lodders over het terugdraaien van het verbod op ingrepen in de pluimveehouderij (31389, nr. ;
de motie-Geurts/Dik-Faber over het evalueren van de afspraak met de Stuurgroep Ingrepen Pluimvee (31389, nr. ;
de motie-Geurts over het Nederlandse verbod op snavelbehandeling koppelen aan een Europees verbod (31389, nr. .

(Zie vergadering van 6 november 2013.)

De voorzitter:
De motie-Thieme (31389, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar gewijzigde motie (31389, nr. 140, was nr. 136) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Thieme (31389, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders (31389, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts/Dik-Faber (31389, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts (31389, nr. .

Stemmingen moties Zorg voor niet gehouden dieren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zorg voor niet gehouden dieren,

te weten:

de motie-Ouwehand over de permanente opvang voor walvissen schrappen (28286, nr. ;
de motie-Ouwehand over overleg met het IPO over opvangcentra voor in het wild levende dieren (28286, nr. ;
de motie-Ouwehand over overleg met de VNG over de financiering van dierenambulances (28286, nr. ;
de motie-Graus/De Graaf over afzien van zenderen van zeehonden voor de bouw van windmolenparken op zee (28286, nr. ;
de motie-Heerema over geen protocollen meer voor de stranding van tand- en baleinwalvissen (28286, nr. .

(Zie vergadering van 6 november 2013.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. .

In stemming komt de motie-Graus/De Graaf (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Heerema (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties RRAAM

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO RRAAM,

te weten:

de motie-Albert de Vries over de voeding van het fonds verstedelijking Almere (31089, nr. ;
de motie-Albert de Vries/Van Veldhoven over de IJmeerverbinding als voorkeursalternatief (31089, nr. .

(Zie vergadering van 6 november 2013.)

In stemming komt de motie-Albert de Vries (31089, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries/Van Veldhoven (31089, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vervoer HSL-Zuid/Alternatief Fyra

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Vervoer HSL-Zuid/Alternatief Fyra,

te weten:

de motie-De Rouwe over een marktconsultatie voor de HSL-concessie (22026, nr. ;
de motie-De Rouwe over toetsing van plannen van de NS en de NMBS (22026, nr. ;
de motie-De Rouwe over onderzoek naar meer efficiëntie binnen de NS (22026, nr. ;
de motie-De Boer/Hoogland over een onderzoek naar de snelheid van de nieuwe IC (22026, nr. ;
de motie-Van Veldhoven/De Rouwe over een taakstellende extra dividendopbrengst door de NS (22026, nr. ;
de motie-Van Veldhoven over een onderbouwing van het verhalen van de tegenvaller van 119 miljoen (22026, nr. ;
de motie-Van Veldhoven over de korting op het Infrastructuurfonds niet eenzijdig laten drukken op het spoor (22026, nr. ;
de motie-Dik-Faber over afzien van een overstaptoeslag en grenstoeslag voor de Benelux-trein (22026, nr. ;
de motie-Dik-Faber over de concessie zo aanpassen dat de HSL-toeslag vervalt (22026, nr. ;
de motie-Dik-Faber over een aparte uursdienst Antwerpen-Breda (22026, nr. .

(Zie notaoverleg van 4 november 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (22026, nr. 441) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (22026, nr. 443) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw De Boer stel ik voor, haar motie (22026, nr. 440) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (22026, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-De Rouwe (22026, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Rouwe (22026, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Rouwe (22026, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (22026, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (22026, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (22026, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (22026, nr. was nr. 446).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Infrastructuur en Milieu (XII)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2014,

te weten:

- de motie-Bashir over geen tariefsverhoging door de NS (33750-XII, nr. 19);
- de motie-Bashir over het opvoeren van de handhaving van de cabotageregels (33750-XII, nr. 20);
- de motie-Bashir over niet aanleggen van de Blankenburgtunnel en niet verbreden van de A27 (33750-XII, nr. 21);
- de motie-Van Gerven over verlagen van de maximumsnelheid tot 80 km/u op locaties langs snelwegen en ringwegen (33750-XII, nr. 22);
- de motie-Van Gerven over de aanpak van misstanden bij asbestsanering door regionale uitvoeringsdiensten (33750-XII, nr. 23);
- de motie-Van Gerven over verlenging van de Code Milieuverantwoord Wegbeheer (33750-XII, nr. 24);
- de motie-Elias/Kuiken over tests met voertuigen zonder bestuurder (33750-XII, nr. 25);
- de motie-De Graaf over verkeersveiligheid als topprioriteit in plaats van klimaat (33750-XII, nr. 27);
- de motie-De Graaf over het beëindigen van maatregelen die tot doel hebben menselijke CO2-uitstoot te beperken (33750-XII, nr. 28);
- de motie-De Graaf over het verlagen van de accijnzen op brandstoffen (33750-XII, nr. 29);
- de motie-De Graaf over het ten goede laten komen van provinciale opcenten aan provinciale wegen (33750-XII, nr. 30);
- de motie-Kuiken/Elias over het wegnemen van onduidelijkheid over de maximumsnelheid op snelwegen (33750-XII, nr. 31);
- de motie-Kuiken/Elias over het meer handhaven van de maximumsnelheid op provinciale en lokale wegen (33750-XII, nr. 32);
- de motie-De Rouwe over het brengen van het provinciale wegennet op het niveau van drie sterren (33750-XII, nr. 35);
- de motie-De Rouwe over een snelheidsverhoging voor landbouwvoertuigen alleen op bepaalde wegen (33750-XII, nr. 36);
- de motie-De Rouwe over een inhaalverbod voor vrachtwagens op de A67 (33750-XII, nr. 37);
- de motie-Van Veldhoven over kwalitatieve doelstellingen voor duurzaam inkopen door gemeenten (33750-XII, nr. 38);
- de motie-Van Veldhoven over het benutten van ruimte rond stations voor fietsenstallingen (33750-XII, nr. 41);
- de motie-Dik-Faber over beperking van de vergoeding aan gemeenten voor textielinzameling (33750-XII, nr. 42);
- de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over het inzichtelijk maken van de ontwikkeling van de lichtvervuiling (33750-XII, nr. 43);
- de motie-Dik-Faber over een landelijk meetnet voor roet (33750-XII, nr. 44);
- de motie-Dik-Faber over emissie-eisen voor ultrafijnstof voor bromfietsen (33750-XII, nr. 45);
- de motie-Dik-Faber over het verscherpen van de controle op voertuigeisen voor bromfietsen (33750-XII, nr. 46);
- de motie-Van Tongeren over onderzoek naar de carbon bubble (33750-XII, nr. 48);
- de motie-Van Tongeren over toepassing van Het Nieuwe Rijden door chauffeurs van bewindspersonen (33750-XII, nr. 49);
- de motie-Ouwehand over het instellen van een nieuwe Commissie Lange Termijn Milieubeleid (33750-XII, nr. 51);
- de motie-Ouwehand/Van Gerven over het ongedaan maken van de herprioritering van het budget voor asbest (33750-XII, nr. 52).

(Zie vergadering van 6 november 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (33750-XII, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bashir (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Elias/Kuiken (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (33750-XII, nr. .

In stemming komt de motie-Kuiken/Elias (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Elias (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Rouwe (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Rouwe (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (33750-XII, nr. .

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33750-XII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33750-XII, nr. .

In stemming komt de motie-Ouwehand/Van Gerven (33750-XII, nr. .

Stemmingen moties Marktwerking en mededinging

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Marktwerking en mededinging,

te weten:

de motie-Graus over een gelijk speelveld door afzien van accijnsverhogingen (24036, nr. ;
de motie-Graus over afzien van accijnsverhoging op alcoholische dranken (24036, nr. ;
de motie-Graus over verlaging van accijnstarieven tot 1% onder die in andere landen (24036, nr. ;
de motie-Graus over een beter verdienmodel voor horeca-ondernemers (24036, nr. .

(Zie vergadering van 7 november 2013.)

In stemming komt de motie-Graus (24036, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (24036, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (24036, nr. .

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (onderdeel Economie en Innovatie),

te weten:

- de motie-Gesthuizen over een reactie op het rapport Criminaliteit tegen bedrijven (33750-XIII, nr. 15);
- de motie-Gesthuizen over onderzoek naar de kosten die door TenderNed worden gemaakt (33750-XIII, nr. 16);
- de motie-Lucas over beleidsvoorstellen om het vestigings- en ondernemingsklimaat voor startups te verbeteren (33750-XIII, nr. 17);
- de motie-De Liefde over modernisering van de wetgeving inzake telecommunicatie (33750-XIII, nr. 18);
- de motie-Graus over versneld uitvoeren van het Actieplan Detailhandel (33750-XIII, nr. 19);
- de motie-Graus over een beter verdienmodel voor franchisenemers (33750-XIII, nr. 20);
- de motie-Graus over het principe dat heffingen alleen het doel mogen dienen waarvoor ze ingesteld zijn (33750-XIII, nr. 21);
- de motie-Graus over een maximumtarief voor parkeerheffingen van €1 per uur (33750-XIII, nr. 22);
- de motie-Öztürk over een verdere uitrol van een digitaal kenniscentrum voor de ambachten (33750-XIII, nr. 24);
- de motie-Öztürk over een onderzoek naar cijfers op het gebied van bedrijfsovernames (33750-XIII, nr. 25);
- de motie-Agnes Mulder over voldoende toegang voor het mkb tot de TKI-regeling (33750-XIII, nr. 27);
- de motie-Verhoeven over het internationaal beter positioneren van Nederlandse bedrijven (33750-XIII, nr. 28);
- de motie-Verhoeven over een analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving over de binnensteden (33750-XIII, nr. 29);
- de motie-Verhoeven over in Europa pal staan voor netneutraliteit (33750-XIII, nr. 30);
- de motie-Schouten/Ziengs over verbetering van het betaalgedrag van overheidsdiensten en gemeenten (33750-XIII, nr. 31);
- de motie-Van Tongeren over het faciliteren van elektrische vrachtwagens in steden (33750-XIII, nr. 33);
- de motie-Ouwehand over het bevorderen van testtrajecten zonder dierproeven (33750-XIII, nr. 35);
- de gewijzigde motie-Agnes Mulder over een centrale rol voor innovatieve producten en diensten van het mkb in het inkoopbeleid (33750-XIII, nr. 36, was nr. 26).

(Zie vergadering van 7 november 2013.)

De voorzitter:
De motie-Gesthuizen (33750-XIII, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Gesthuizen (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gesthuizen (33750-XIII, nr. was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lucas (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Liefde (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (33750-XIII, nr. .

In stemming komt de motie-Öztürk (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder (33750-XIII, nr. was nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (33750-XIII, nr. .

In stemming komt de motie-Verhoeven (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten/Ziengs (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken (XIII) (onderdeel Landbouw en Natuur)

te weten:

de motie-Van Gerven over niet afgeven van nieuwe vergunningen bij knelgevallen (33750-XIII, nr. ;
de motie-Van Gerven over een onderzoek naar het preferentieel uitgeven van landbouwgrond (33750-XIII, nr. ;
de motie-Van Gerven over beleid ter stimulering van de biologische sector (33750-XIII, nr. ;
de motie-Lodders over het in kaart brengen van overlegorganen (33750-XIII, nr. ;
de motie-Graus over het stellen van het belang van boeren boven dat van de Europese Unie (33750-XIII, nr. ;
de motie-Graus/De Graaf over een einde maken aan de monopoliepositie van IMARES (33750-XIII, nr. ;
de motie-Graus over controle op de naleving van de zorgplicht voor niet gehouden dieren (33750-XIII, nr. ;
de motie-Dikkers/Van Tongeren over de arbeidsomstandigheden in de agrarische sector (33750-XIII, nr. ;
de motie-Jacobi/Geurts over korting op educatie en communicatie nationale parken ongedaan maken (33750-XIII, nr. ;
de motie-Geurts over prioriteit aan financieel opbrengstverhogende innovaties (33750-XIII, nr. ;
de motie-Geurts over afschaffing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (33750-XIII, nr. ;
de motie-Geurts/Jacobi over groen vrijwilligerswerk (33750-XIII, nr. ;
de motie-Van Veldhoven over onderzoek naar het onderbrengen van groen onderwijs bij OCW (33750-XIII, nr. ;
de motie-Van Veldhoven/Jacobi over behouden van kennis en kunde van de Dienst Landelijk Gebied op rijksniveau (33750-XIII, nr. ;
de motie-Van Veldhoven over nieuwe spelregels van het GLB (33750-XIII, nr. ;
de motie-Van Veldhoven/Jacobi over nationale parken (33750-XIII, nr. ;
de motie-Dik-Faber/Geurts over de investeringsregeling jonge agrariërs (33750-XIII, nr. ;
de motie-Dik-Faber over benoemen van de ethische dimensie in beleid (33750-XIII, nr. ;
de motie-Dik-Faber over een nationaal gelijk speelveld bij de invulling van POP3 (33750-XIII, nr. ;
de motie-Van Tongeren/Klaver over voorfinanciering van het natuurnetwerk Nederland (33750-XIII, nr. ;
de motie-Van Tongeren over een langetermijnvisie over het terugdringen van voedselverspilling (33750-XIII, nr. ;
de motie-Thieme over een verbod op megastallen in het landelijk gebied (33750-XIII, nr. ;
de motie-Thieme over een einde maken aan de slacht van snelgroeiende vleeskuikens (33750-XIII, nr. ;
de motie-Thieme over niet toelaten van stallen met meer dan één bouwlaag (33750-XIII, nr. ;
de motie-Thieme over traceerbaar maken van de geschiedenis van producten (33750-XIII, nr. ;
de motie-Thieme over de regionalisering van de voedselproductie (33750-XIII, nr. ;
de motie-Thieme over het organiseren van een maatschappelijk debat over dierenwelzijn (33750-XIII, nr. ;
de motie-Thieme over niet toestaan van het afschieten van katten (33750-XIII, nr. ;
de motie-Thieme over strikte handhaving van dierenwelzijnsrichtlijnen (33750-XIII, nr. ;
de motie-Thieme over bij handelsmissies de focus leggen op akker- en tuinbouwproducten (33750-XIII, nr. ;
de motie-Ouwehand over een plan van aanpak voor het realiseren van nieuwe natuur (33750-XIII, nr. ;
de motie-Ouwehand over het plan van aanpak dierproeven (33750-XIII, nr. ;
de motie-Ouwehand over het terugdringen van impulsaankopen van dieren (33750-XIII, nr. .

(Zie vergadering van 7 november 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 67) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 80) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33750-XIII, nr. 81) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter, excuus. Wij willen worden geacht voor de motie-Verhoeven op stuk nr. 30 (33750-XIII) te hebben gestemd. Volgens mij staken wij ook actief onze handen omhoog, maar wij weten niet helemaal zeker of wij genoemd zijn.

De voorzitter:
Ik heb de PvdA-fractie inderdaad niet genoemd. Bij dezen is het hersteld. De motie was aangenomen en blijft aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33750-XIII, nr. .

In stemming komt de motie-Graus (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/De Graaf (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (33750-XIII, nr. .

In stemming komt de motie-Dikkers/Van Tongeren (33750-XIII, nr. .

In stemming komt de motie-Jacobi/Geurts (33750-XIII, nr. .

In stemming komt de motie-Geurts (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Jacobi (33750-XIII, nr. .

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Jacobi (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Jacobi (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Geurts (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, de ChristenUnie en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33750-XIII, nr. .

De heer Van Raak (SP):
Wij willen geacht worden tegen de motie op stuk nr. 61 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33750-XIII, nr. .

In stemming komt de motie-Thieme (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thieme (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thieme (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33750-XIII, nr. .

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Graag krijg ik van het kabinet een brief over de manier waarop het de motie op stuk nr. 75 gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen Wet maatregelen woningmarkt 2014

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Invoering van een verhuurderheffing over 2014 en volgende jaren alsmede wijziging van enige wetten met betrekking tot de nadere herziening van de fiscale behandeling van de eigen woning (Wet maatregelen woningmarkt 2014) (33756).

(Zie vergadering van 7 november 2013.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Paulus Jansen (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 27 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Knops/Omtzigt (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 25 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Knops/Omtzigt (stuk nr. 26) tot het invoegen hoofdstuk 2a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt/Knops (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, D66 en de PvdA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 24 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten/Verhoeven (stuk nr. 10) tot het invoegen artikel 9.2a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben zojuist gestemd over een gewijzigd amendement van collega Verhoeven. Dat gewijzigde amendement is vrijdag ingediend en heeft grote impact. Wij hebben om berekeningen gevraagd, maar die hebben wij niet gekregen. Het CDA heeft die berekeningen vervolgens zelf gepubliceerd. Het blijkt dat dit gewijzigde amendement alleen ten goede komt aan mensen met inkomens boven de €145.000. Om die reden hebben wij tegengestemd. Wij vinden het jammer dat dit niet aan de Kamer is meegedeeld.

Wij kunnen leven met een verhuurderheffing, die eigenlijk verhuurderbelasting zou moeten heten, maar de heffing wordt zodanig hoog vastgesteld, dat zij problemen voor de huursector zal opleveren. Daarom zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Verhoeven (stuk nrs. 24, I tot en met LII) en het amendement-Schouten/Verhoeven (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet maatregelen woningmarkt 2014

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wet maatregelen woningmarkt 2014,

te weten:

de motie-Paulus Jansen over alleen liberaliseren als er geen gegadigde is om de woning te huren (33756, nr. ;
de motie-Van Klaveren over schrappen van de afbouw van de hypotheekrenteaftrek (33756, nr. ;
de motie-Van Klaveren over afzien van de verhuurderheffing (33756, nr. ;
de motie-Monasch over geen verhuurderheffing bij tien of minder huurwoningen (33756, nr. ;
de motie-Voortman over gebruik van de afgeleide consumentenprijsindex voor het berekenen van de huurverhoging (33756, nr. ;
de motie-Voortman over budget voor de verduurzaming en renovatie van overheidsgebouwen (33756, nr. .

(Zie vergadering van 7 november 2013.)

In stemming komt de motie-Paulus Jansen (33756, nr. .

In stemming komt de motie-Van Klaveren (33756, nr. .

In stemming komt de motie-Monasch (33756, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (33756, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties AIVD

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO AIVD,

te weten:

de motie-Van Raak over klokkenluider Snowden (30977, nr. ;
de motie-Van Raak over de spionagegroep Nine Eyes (30977, nr. ;
de motie-Voortman over het NSA-afluisterschandaal (30977, nr. ;
de motie-Recourt/Schouw over procedures ter bescherming van internationale klokkenluiders (30977, nr. ;
de motie-Van Toorenburg/Schouw over in contact treden met de heer Snowden (30977, nr. .

(Zie vergadering van 7 november 2013.)

In stemming komt de motie-Van Raak (30977, nr. .

In stemming komt de motie-Voortman (30977, nr. .

In stemming komt de motie-Recourt/Schouw (30977, nr. .

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Schouw (30977, nr. .

Stemming Brief Presidium tijdelijke commissie ICT-projecten

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een onderzoeksvoorstel van de tijdelijke commissie ICT-projecten (33326, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het onderzoeksvoorstel van de tijdelijke commissie ICT-projecten inzake een verdiepingsonderzoek naar ICT-projecten bij de overheid.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Brief Presidium Raad voor de Rechtspraak

Aan de orde is de stemming in verband met de de brief van het Presidium over een verzoek aan de Raad voor de rechtspraak (29279, nr. 172).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie om de Raad voor de rechtspraak te verzoeken om een nadere uitwerking van de position paper "De organisatie van de bestuursrechtspraak in hoogste instantie", onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden, tegen dit voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De Kamer heeft bij de stemmingen onder punt 10 mijn motie op stuk nr. 442 aangenomen. Die motie heeft een relatie met de begroting. Daarom wil ik de minister vragen om de verzochte informatie snel naar de Kamer te sturen. Ik denk dat een week een redelijk termijn is voor dat verzoek.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Protocol kansrijke burgerinitiatieven infrastructuur

Aan de orde is het VSO over het protocol voor omgang met kansrijke burgerinitiatieven op het gebied van infrastructuur (29385, nr. 76).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu hartelijk welkom, evenals de leden en natuurlijk de mensen op de publieke tribune. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Dik-Faber. U hebt twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begin gelijk met het indienen van mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Code Maatschappelijke Participatie voor MIRT-projecten beoogt, een kansrijk maatschappelijk initiatief gelijke kansen te geven als overheidsinitiatieven;

overwegende dat een voorwaarde voor gelijke kansen is dat er een dialoog plaatsvindt met de initiatiefnemers van een burgerinitiatief over de inhoudelijke wensen van de initiatiefnemer en de inhoudelijke en politieke wensen van de bestuurder;

constaterende dat de definitieve beoordeling van de kansrijkheid van een burgerinitiatief plaatsvindt door de verantwoordelijke bestuurder;

overwegende dat onafhankelijke advisering over de kansrijkheid van burgerinitiatieven kan bijdragen aan het tot stand komen van deze dialoog en het vergroten van het draagvlak voor de besluitvorming zoals bepleit door de commissie-Elverding en door de Raad van State in zijn advies over de herziening van het omgevingsrecht;

verzoekt de regering, in de Code Maatschappelijke Participatie en de Omgevingswet op te nemen dat in de verkenningsfase voor MIRT-projecten de verantwoordelijk bestuurder zich laat adviseren door een onafhankelijke partij over de beoordeling van de kansrijkheid van oplossingen die voortkomen uit burgerinitiatieven, waarbij het bevoegd gezag slechts gemotiveerd van dit advies mag afwijken, en te onderzoeken of de commissie voor de milieueffectrapportage deze rol kan vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (29385).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Code Maatschappelijke Participatie ook waarde kan hebben voor lokale en regionale initiatieven en daar vrijwillig kan worden gebruikt;

constaterende dat de code net als het MIRT-spelregelkader een aanvulling is op wet- en regelgeving en deze wet- en regelgeving momenteel wordt omgezet in een nieuwe integrale Omgevingswet;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG en IPO na te gaan in hoeverre toepassing van de code en het MIRT-spelregelkader zowel landelijk als op lokaal en provinciaal niveau kan worden geborgd voor ruimtelijke planprocessen, bijvoorbeeld door deze een plek te geven in de nieuwe Omgevingswet of daarop gebaseerde AMvB's of regelingen, en de Kamer hierover bij de indiening van de Omgevingswet te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (29385).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Anderhalf jaar geleden diende D66 de motie in om kansrijke burgerinitiatieven een eerlijke kans te geven bij infrastructurele projecten. Wij bedanken de minister dat zij deze motie voortvarend heeft opgepakt. De kern van een eerlijke kans zit hem in de cultuur bij de overheid. De vraag is niet hoe wij een zienswijze of een initiatief beantwoorden, maar wat wij ermee gaan doen. Ik heb een paar moties die dit wat verder kunnen verhelderen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij grote wijzigingen van de kaders van een project, zoals het budget, eerder om die reden afgewezen burgerinitiatieven weer kunnen worden meegenomen, maar dit niet verplicht is;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat kansrijke initiatieven dan alsnog worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (29385).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Code Maatschappelijke Participatie handvatten worden geboden voor omgang met burgerinitiatieven;

overwegende dat hierin niet wordt ingegaan op inspraak op bijvoorbeeld doelstellingen en scope van het project, met als risico dat "out of the box"-oplossingen geen kans krijgen;

verzoekt de regering, in de Code Maatschappelijke Participatie op te nemen dat participatie al moet kunnen beginnen bij vaststelling van de doelstellingen en scope van het project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (29385).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kansrijke burgerinitiatieven een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan infrastructurele projecten;

overwegende dat burgerinitiatieven wel het enthousiasme, maar vaak niet dezelfde kennis, tijd en middelen beschikbaar heeft als de overheid;

verzoekt de regering, in de Code Maatschappelijke Participatie een regeling op te nemen waarbij initiatiefnemers van een burgerinitiatief een verzoek tot assistentie kunnen doen bij de ontwikkeling van hun alternatief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (29385).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij deze laatste motie wil ik graag nog aantekenen dat de minister natuurlijk zelf kan beoordelen of het echt een kansrijk initiatief is, waarvoor die assistentie ook logisch is, maar ik denk dat dit het gelijk speelveld voor de beoordeling verbetert.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik heb al veel positieve dingen gehoord. Ik denk dat wij als CDA positief hierop zullen reageren. Bij participatie, samenwerking of "mienskip", zoals wij dat bij mij in de regio vaak noemen, gaat het vaak ook om de vraag wat precies de verwachtingen zijn. Op dat vlak gaat het weleens fout. Mensen die meedenken en meedoen met de beste wil, maar met hun eigen agenda en eigen opvattingen, komen weleens teleurgesteld uit het proces. Daarom zou het CDA naast alle goede, al genoemde initiatieven nog een ander element aan het debat en het verdere proces willen toevoegen: hoe ga je met verwachtingen om? Zorg ervoor dat je hierover bij aanvang met elkaar spreekt om teleurstelling nadien te voorkomen. In dat kader dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat idealiter de verwachtingen ten aanzien van proces en inhoud van inbreng vanuit de maatschappij bij alle partijen gelijk is;

overwegende dat het participatieplan daar helderheid in kan bieden;

verzoekt de regering, de Code Maatschappelijke Participatie zodanig aan te vullen dat voor alle deelnemers vooraf volstrekt duidelijk is wat de verwachtingen kunnen zijn bij deelname aan een project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (29385).

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ik beperk mijn inbreng vandaag tot twee korte, maar voor mijn fractie wel degelijk belangrijke onderdelen van de Code Maatschappelijke Participatie bij infrastructurele projecten. Voor de VVD-fractie is het woord "kansrijk" het belangrijkste onderdeel van de code. De bedoeling is nadrukkelijk niet dat iedere creatieve geest op infrastructuurgebied geld en ondersteuning van rijkswege tegemoet kan zien, maar om kansrijke, in de zin van serieuze, initiatieven in aanmerking te laten komen. Voor uitwerking van hun plannen zijn mensen natuurlijk ook prima zelf in staat om bijvoorbeeld de wijkarchitect of de buurtstatisticus te raadplegen zonder dat de overheid daar per definitie financieel aan te pas moet komen. Denkt de minister dat dit onderscheid met de huidige code voldoende gewaarborgd is, of moeten wij nog duidelijker zeggen dat het natuurlijk ook zonder geld kan?

Ook blijkt uit de code dat kansrijke burgerinitiatieven worden meegenomen gedurende het gehele planproces. Dat is prima, maar daarbij is wel van eminent belang dat direct bij aanvang van het proces duidelijk is tot wanneer het planproces duurt en vanaf wanneer het vervolgens aan de betrokken bestuurders is om een besluit te nemen, zodat burgerinitiatieven vanaf dat moment niet langer worden meegenomen; dit omdat — de heer De Rouwe sprak er ook over — dan geen valse verwachtingen kunnen en zullen ontstaan. Kan de minister dit toezeggen? Als zij dat doet, is de motie van de heer De Rouwe niet nodig. In dit verband nog een kleine cri de coeur. Ik heb geen moties. Dat hoeft ook niet. Wij kunnen hier veel minder moties indienen en gewoon een toezegging van de minister vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Elias. Ik zie dat de minister vraagt om een schorsing van vijf minuten om haar beantwoording voor te kunnen bereiden.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.17 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik begin met de twee vragen van de heer Elias om daarna de moties te beantwoorden zoals de Kamerleden ze hebben ingebracht.

De heer Elias heeft twee vragen gesteld. Hij vroeg: is nu voldoende duidelijk dat alleen kansrijke initiatieven worden gesteund? De code geeft aan dat kansrijke initiatieven kunnen rekenen op ondersteuning. Die ondersteuning is maatwerk. De ondersteuningsbehoefte is geen vaststaand gegeven. Die kun je ook niet van tevoren omschrijven. Het kan gaan om kennis, informatie, netwerken of een financiële bijdrage, maar het uitgangspunt is dat alleen kansrijke initiatieven ondersteuning krijgen. Dat zullen wij elke keer goed aan de voorkant van een project communiceren. Ik kom daar straks nog verder op terug, want daar zijn ook moties over ingediend.

De heer Elias had nog vragen over de verwachtingen voorafgaand aan het proces. Het CDA had dezelfde vraag en heeft die in een motie gegoten. In de startbeslissing wordt aangegeven hoe het proces tot een besluit wordt vormgegeven. Daar wordt ook het betrekken van de omgeving in opgenomen. Dat is echt aan de bestuurders; dat hoort bij de bestuurlijke rol. Die startbeslissing wordt ook aan de Tweede Kamer toegezonden. Via kennisgeving wordt de omgeving ook geïnformeerd. Daarmee zijn de strekking en de omvang van een project vroegtijdig duidelijk. Dat laat onverlet dat iemand een alternatief kan inbrengen met een andere doelstelling, maar dat zullen wij dan ook toetsen aan de startbeslissing en het doel dat daarin wordt gesteld. Daarmee is voldoende helder aan de voorkant wat iemand kan verwachten als hij met een burgerinitiatief komt.

Dan kom ik op de ingediende moties. In de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven op stuk nr. 77 wordt de regering verzocht om een onafhankelijke partij een beslissing te laten nemen over de beoordeling van de kansrijkheid van oplossingen.

De voorzitter:
De heer Elias sprong op maar was net even te laat. Ik wil hem het woord geven nadat u deze motie hebt behandeld, minister Schultz.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Een onafhankelijke partij moet dan bezien of de kansrijkheid van een oplossing die voortkomt uit burgerinitiatieven, ook werkelijk goed beoordeeld is, waarbij het bevoegd gezag slechts gemotiveerd mag afwijken. Ik ontraad die motie, want het toetsen van de kansrijkheid van initiatieven moet echt een verantwoordelijkheid zijn van de bestuurders, die weer worden gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging. De volksvertegenwoordiging moet kunnen aangeven of die bestuurders dat goed genoeg gedaan hebben. Mevrouw Faber wil daar blijkbaar een onafhankelijke commissie voor in het leven te roepen, maar daar zit dus al een controlerend orgaan op. Daarom schrijft de code ook voor dat ingebrachte maatschappelijke initiatieven aan de Kamer worden gerapporteerd. In dit geval gaat het om een landelijk project, maar als het straks om lokale of provinciale projecten gaat, dan zou dat daar kunnen gebeuren. Indien een milieueffectrapportage wordt gemaakt, wat voor bijna alle MIRT-projecten het geval is, dan vindt tevens een onafhankelijke toetsing plaats door de Commissie voor de m.e.r. Een extra toetsing is daardoor wat mij betreft overbodig. De initiatiefnemers die de gevolgde procedure vervolgens niet zorgvuldig vinden, kunnen ook nog een zienswijze indienen en naar de rechter gaan. Dus wij hebben heel wat instrumenten ingebouwd om bestuurders een zorgvuldig besluit te laten nemen over de kansrijkheid van een initiatief. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het zou ontzettend jammer zijn als burgers met een initiatief zich niet gehoord voelen en uiteindelijk naar de rechter stappen. Mijn motie probeert dat juist te voorkomen. Burgers voelen zich vaak met een kluitje in het riet gestuurd en vragen zich af of er wel goed genoeg naar hun alternatief is gekeken. Zo'n onafhankelijke commissie kan helpen om goed inzicht te geven in de vraag waar het burgerinitiatief afwijkt van het initiatief vanuit de overheid. Het is dus ook voor de volksvertegenwoordiging een goed hulpmiddel om uiteindelijk een afweging te maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De volksvertegenwoordiging heeft eerst de startbeslissing vastgesteld. Dus die is akkoord gegaan met het doel. Vervolgens komen er burgerinitiatieven. Die worden dan weer aan u voorgelegd. U gumt uw eigen rol uit als u daar nog een onafhankelijke toetsingscommissie tussen zou willen zetten. De Kamer is juist degene die een onafhankelijk oordeel kan vellen. Ik heb al aangegeven dat, als dat niet werkt, en als er een milieueffectrapportage gemaakt moet worden, wat voor bijna alle MIRT-projecten het geval is, er ook nog eens een onafhankelijke toetsing door de Commissie voor de m.e.r. plaatsvindt. Als last resort, als een partij het er dan nog niet mee eens is — soms gebeurt dat, want men is soms heel emotioneel betrokken bij een initiatief en vindt dat zelf erg goed — kan men zelfs nog naar de rechter gaan. Eerst is er dus een startbeslissing en dan gaat het burgerinitiatief naar de Kamer, die daar vervolgens een oordeel over heeft. Bij MIRT-projecten is er altijd nog een milieueffectrapportage. Er is dus heel veel onafhankelijke informatie beschikbaar.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zou de minister dan een reactie willen geven op het voorstel in de motie om de Commissie voor de m.e.r. daar ook bij te betrekken? Dan hebben we niet een heel nieuwe onafhankelijke commissie nodig, want die onafhankelijke toetsing zou ook door de Commissie voor de m.e.r. gedaan kunnen worden. Dan voorkomen we dat er een extra commissie komt. Dat zou een optie kunnen zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik hoopte net duidelijk gemaakt te hebben in mijn betoog dat ik niet nog een extra instrument, een extra laag ertussen wil hebben. Ik heb ook aangegeven aan mevrouw Dik-Faber dat als er een milieueffectrapportage wordt gemaakt — wat voor bijna alle MIRT-projecten het geval is — de Commissie voor de m.e.r. al een toetsing doet. Dat doet ze niet op alle projecten, maar wel op veel projecten. Ik ontraad deze motie dan ook echt, omdat er een extra laag wordt gecreëerd, terwijl ik denk dat de volksvertegenwoordiging in deze Kamer als eerste aan de beurt is om een oordeel te geven.

De voorzitter:
Mijnheer Elias, u had nog een vraag aan de minister.

De heer Elias (VVD):
Ja, de minister heeft eerst het verhaal over de motie afgemaakt, maar ik wil nog even terugkomen op mijn tweede vraag. Ik vroeg eigenlijk in gewoon Nederlands: laten we nou allerlei mensen niet de indruk geven dat ze tot en met het allerlaatste moment nog kunnen meebeslissen. De minister zei toen op de haar bekende diplomatieke wijze: als het allemaal niet goed gaat, hebben we een startbeslissing, houden we de omvang in de gaten en kunnen we ook nog ingrijpen. Dat is, zeg ik iets ondiplomatieker, voor de diehards die daar een dagtaak van gemaakt hebben en die vaak tot ver over de streep door lopen te drammen. Ik doel op die goedbedoelende types die echt denken: wij mogen veel verder gaan en we hebben veel meer te vertellen over dit project dat ons zo na aan het hart ligt. Geeft de code wel voldoende goed aan dat dat soort mensen moet weten dat ze niet te ver in het proces kunnen doorgaan? Daar hebben wij twijfels over. Moeten we daar niet nog iets aan doen? Dat is eigenlijk in lijn met de motie van collega De Rouwe. Als de minister daar iets meer over vertelt, kan die motie misschien van tafel. Dat was de portee.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het begint pas bij de startbeslissing. Dan komen ook pas de initiatieven op tafel. In die startbeslissing wordt het proces vormgegeven en wordt aangegeven waar en wanneer er gelegenheid is om een initiatief aan te bieden en ook binnen welke doelstellingen dat moet gebeuren. Daarmee is het dus flink ingekaderd. Ik hoop daarmee het antwoord te hebben gegeven op de vraag van de heer Elias. Dus niet in de code zelf, maar in de startbeslissing — wat gewoon een instrument is van deze Kamer — is helder opgenomen wat de ruimte is op dat vlak.

In de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven op stuk nr. 78 wordt de regering verzocht om met VNG en IPO na te gaan in hoeverre toepassing van de code en het MIRT-spelregelkader zowel op lokaal als provinciaal niveau kan worden geborgd voor ruimtelijke planprocessen, bijvoorbeeld door deze een plek te geven in de nieuwe Omgevingswet of de daarop gebaseerde AMvB's of regelingen. Ik wil het niet verplicht afdwingen. Ik vind maatschappelijke participatie een eigen verantwoordelijkheid van medeoverheden. De code is verplicht voor alle MIRT-projecten. Daarbij werken al veel provincies en gemeenten met I en M samen. De code kan voor anderen als voorbeeld dienen, maar gezien de strikte scheiding die ik zie in de verantwoordelijkheden, dus waar je lokaal en provinciaal en nationaal over beslist, wil ik dat niet afdwingen. In de memorie van toelichting op de Omgevingswet wordt de code genoemd als een werkwijze om participatie vorm te geven. Dus niet als een verplichting, maar als een geste aan de andere overheden. Ik ontraad deze motie dan ook.

In de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 79 wordt gevraagd of eerder afgevallen burgerinitiatieven weer kunnen worden meegenomen zodra er echt grote wijzigingen van de kaders van het project zijn, zoals in het budget. Ik kan mevrouw Van Veldhoven daarop antwoorden dat wij gedurende het hele planproces openstaan voor burgerinitiatieven. Als gedurende het planproces kaders wijzigen, kan dat er dus inderdaad aanleiding voor zijn dat iets wat eerder afgevallen was, weer op de agenda komt te staan. Als er een besluit genomen is, kan dat echter niet meer. Die duidelijkheid is er in de spelregels. Eigenlijk gebeurt dit dus al. Dat vind ik altijd complex, want moet ik dan zeggen dat de motie overbodig is of dat zij ondersteuning van beleid is? Het is aan de Kamerleden zelf om daarop te reageren, maar de ruimte daarvoor bestaat dus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij hadden in de motie eerst het verzoek aan de minister staan om te verplichten dat dit gebeurt. Ik begrijp dat de minister zegt dat niet elk project hetzelfde is en dat een generieke verplichting daarom niet het beste instrument is om dit te verzekeren. Ik wil graag met de minister afspreken dat wij het eens een jaartje volgen en bekijken hoe het gaat. Desnoods kom ik dan nog met zo'n motie terug, als ik het gevoel heb dat het onvoldoende gebeurt. Als de minister zegt dat het gebeurt, dan trek ik mijn motie in en vertrouw ik erop dat dit goed wordt uitgevoerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb dat net aangegeven. Die mogelijkheid is er, als er gedurende zo'n proces grote wijzigingen zijn.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Veldhoven (29385, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik maak daarbij één kleine kanttekening. De minister zei net niet alleen dat de mogelijkheid er is, maar ook dat dit gebeurt. Dat is voor mij de reden om de motie in te trekken en te zien hoe het loopt. Mocht het niet gebeuren, dan gaan wij met elkaar weer de discussie aan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik weet niet of het nu gebeurt, omdat ik niet weet bij welke projecten grote wijzigingen hebben plaatsgevonden en waar initiatieven zijn afgewezen en daarna weer zijn meegenomen. Ik weet dat het volgens de spelregels gewoon kan, maar dan moet er wel net een project zijn waarbij die enorme wijzigingen hebben plaatsgevonden. Ik zou nu zo snel geen project weten waarbij dit het geval is.

De voorzitter:
Nog heel kort dan, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Excuses, voorzitter. Ik bedoel te zeggen dat de minister wel de intentie moet hebben om echt gebruik te maken van de mogelijkheid, wanneer dat aan de orde is. Dat had ik er misschien bij moeten zeggen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb mevrouw Van Veldhoven zo gehoord dat, als er sprake is van een project met grote scopewijzigingen waarbij het logisch zou zijn om een burgerinitiatief alsnog op te voeren, als ik dat niet doe, zij hier volgend jaar alsnog met een motie bij de bankjes staat.

Ik kom bij de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber op stuk nr. 80 waarin wordt gevraagd om in de Code Maatschappelijke Participatie op te nemen dat participatie al moet beginnen bij de vaststelling van de doelstellingen en de scope van het project. De doelstellingen van een project komen tot stand via de gebiedsagenda's. Daarvoor werken wij intensief samen met de bestuurders conform de MIRT-spelregels. In de MIRT-spelregels, die in de Kamer zijn vastgesteld, is afgesproken dat dit een politiek-bestuurlijke afweging is. Indien de gebiedsagenda leidt tot de startbeslissing, kunnen de doelstellingen in de verkenning desgewenst worden aangescherpt en uitgebreid door participatie. Ik vind echter dat doelstellingen echt aan de bestuurders zijn en dat er geen sprake kan zijn van participatie bij de vaststelling van de doelstellingen van een project. Ik ontraad deze motie dus met klem.

In de motie op stuk nr. 81 verzoeken mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber om een regeling volgens welke initiatiefnemers van een burgerinitiatief bij de ontwikkeling van hun alternatief een verzoek tot assistentie kunnen doen, in de Code Maatschappelijke participatie op te nemen. In de code wordt gesteld dat kansrijke initiatieven kunnen rekenen op ondersteuning. Die ondersteuning is maatwerk. De ondersteuningsbehoefte is geen vaststaand gegeven. Het kan gaan om kennis. Het kan zijn dat er helemaal geen budget nodig is. Ook kan het gaan om informatie, om een netwerk of om een financiële bijdrage. Het uitgangspunt is dat geen enkel kansrijk initiatief voortijdig afvalt. Ik wil echter niet beloven dat iedereen al deze ondersteuning krijgt. Ik lees in de motie toch dat wordt gevraagd om een recht op ondersteuning. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zei net dat in de regeling in feite een soort recht staat, maar dat dit recht niet voor iedereen op dezelfde wijze wordt ingevuld. Nu zegt zij dat zij niet wil dat er een recht ontstaat. Daarover hebben wij een verschil van mening. In de motie staat duidelijk dat er een regeling moet worden opgenomen en dat er een verzoek tot assistentie moet kunnen worden ingediend. Dat betekent niet dat er automatisch een recht is, maar wel dat er altijd een zorgvuldige afweging moet plaatsvinden. De tweede vraag aan de minister is of alle mogelijkheden die burgerinitiatieven hebben, voldoende bekend zijn en of zij aandacht wil besteden aan het goed bekend maken daarvan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Excuus, wat was de laatste vraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het eerste punt is dat in de motie wordt gevraagd om het in de regeling vastleggen van de mogelijkheid om een verzoek tot assistentie in te dienen. Daarnaast vraag ik mij af of bij de burgerinitiatieven voldoende bekend is waar en wanneer men een verzoek om assistentie kan doen. Dat is een meerwaarde voor zo'n regeling, want dan is voor iedereen inzichtelijk wat je kunt aanvragen en misschien ook op welke gronden dat verzoek kan worden afgewezen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Veldhoven vraagt eigenlijk twee dingen. Ten eerste vraagt zij om formeel in de code te regelen dat een verzoek om assistentie gedaan kan worden, terwijl in de code zelf wordt gesteld dat kansrijke initiatieven kunnen rekenen op ondersteuning. Ik heb al meerdere keren gezegd dat die ondersteuning echt maatwerk is. Er moet op zo'n moment dus echt afgewogen kunnen worden wat reëel of niet reëel is. Ten tweede vraagt mevrouw Van Veldhoven of wel duidelijk is dat om assistentie kan worden gevraagd. Erom vragen kan natuurlijk altijd; dat doen partijen nu ook al. Het eerste punt vind ik dus eigenlijk overbodig. Ik zou het ook niet zo letterlijk willen opnemen, omdat daarmee misschien de verwachting kan ontstaan dat men een recht heeft. Ik wil bij de start van een project wel duidelijk maken dat men verzoeken om assistentie kan indienen en dat die verzoeken zorgvuldig zullen worden afgewogen. Daarmee ontraad ik deze motie, maar ik zeg dus wel iets anders toe, namelijk dat ik ervoor zal zorgen dat in het proces duidelijk is dat zoiets kan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind dit een heldere toezegging van de minister. Daarmee kan de motie vervallen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (29385, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 82 van de heer De Rouwe. Hetzelfde vraagstuk speelde bij de heer Elias: kun je de code zo aanvullen dat je vooraf duidelijk maakt wat de verwachtingen kunnen zijn bij deelname aan een project? Mijn antwoord aan de heer De Rouwe is eigenlijk hetzelfde als aan de heer Elias. In de startbeslissing wordt het proces vormgegeven. Daarbij wordt ook aangegeven waar en wanneer er gelegenheid is om een initiatief aan te bieden. Ook de doelstellingen van het project worden daarbij beschreven. Je kunt daar dus ook zien binnen welke doelstellingen je moet blijven. Ik zou het heel moeilijk en complex vinden om in de code een soort algemene term over verwachtingsmanagement op te nemen. Ik heb ook al gezegd dat dit natuurlijk ook heel veel te maken heeft met bestuurders. Het is de rol van bestuurders om duidelijk te maken dat mensen die een alternatief inbrengen, dat wel altijd binnen bepaalde kaders moeten doen. Mijn antwoord is dus dat dit in de startbeslissing staat en opgenomen wordt en dat het daarom onwenselijk is om dit een plek te geven in de Code Maatschappelijke Participatie. Ik ontraad daarmee de motie, maar hopelijk heb ik inhoudelijk wel aangegeven dat ik dit qua strekking wel een andere plek heb gegeven.

De heer De Rouwe (CDA):
Het gaat om een cultuur, maar dat geldt voor dit hele onderwerp. Dat delen we volgens mij allemaal. Desalniettemin heeft de overheid ervoor gekozen om codes op te schrijven om helderheid te geven over hoe je daarmee omgaat. Toch hoor ik niet van de minister waarom dit niet in de code kan worden opgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Je maakt per project een beschrijving van de doelstellingen, het moment waarop men kan participeren en waar en op welke manier men dat kan doen. Dat doe je per individueel project. Een code is een algemeen spelregelkader. Je zou kunnen zeggen dat je in de code nog verwijst naar de startbeslissing, voor zover die er niet al in beschreven is; dat heb ik nu niet meer helemaal voor ogen. Je kunt dus niet in een code zelf de begrenzing aangeven, omdat die code algemeen is en niet betrekking heeft op een individueel project. In de startbeslissing kun je dat wel heel goed doen.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat begrijp ik, maar een code is natuurlijk altijd algemeen. De motie verzoekt juist om in de code, waarin we met elkaar afspraken maken en duidelijk maken hoe we ermee omgaan, ook afspraken te maken over de verwachtingen. In de code staat een groot aantal dingen. Maak daarbij dan ook duidelijk dat er afspraken zijn en worden gemaakt over de verwachtingen. Daarbij kan best worden verwezen naar de startbeslissing. We weten immers allemaal dat het ook op het punt van de verwachtingen nogal eens misgaat. Daar moet dus vooraf een discussie over zijn. Dat is ons punt. En als je dan toch een code hebt waarin je kapstokjes zet over de manier waarop we met elkaar omgaan, dan lijkt het mij niet onlogisch dat ook deze daarin een plaats krijgt. Dat zou eigenlijk vanzelfsprekend moeten zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zei net al dat ook ik het door de heren Elias en De Rouwe ingebrachte onderwerp deel. Het is bij participatie heel belangrijk dat je van tevoren een beetje met hetzelfde beeld het proces ingaat. Ik zal naar aanleiding hiervan bekijken of er een duidelijke verwijzing naar de startbeslissing in staat. Als in de code staat dat voor de strekking en de reikwijdte van de inbreng van het burgerinitiatief de startbeslissing en de doelstellingen daarin leidend zijn, dan is daarmee het verwachtingspatroon goed vormgegeven. Als het er helder in staat, dan zal ik de Kamer daar nog een keer op wijzen. Als het er niet helder in staat, dan zal ik op dat punt een aanpassing maken.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, bent u zo tevreden dat u uw motie kunt intrekken?

De heer De Rouwe (CDA):
Ik denk dat ik tevreden ben met de insteek en met de verdieping die de minister nu aanbiedt aan het parlement. Mijn suggestie is dat de minister ons informeert over de verdieping die ze nog aanbrengt. Als dat voor de stemmingen is, dan is wat mij betreft de conclusie duidelijk. Als het er nog niet voldoende in zit en het een echt goede plaats in de code kan krijgen, dan kunnen we het met een warme aanbeveling overnemen. Als het er duidelijk in staat — volgens onze informatie niet, maar ik sta zeer open voor de bevinding van de minister — dan kan ik de motie intrekken. Ik verzoek om een brief voor de stemmingen.

De voorzitter:
Op dit moment wordt de motie dus niet ingetrokken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wat de heer De Rouwe verzoekt, moet mogelijk zijn.

De voorzitter:
Prima. Hiermee zijn we dan aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

Ruimtelijke ordening

Aan de orde is het VAO Ruimtelijke ordening (AO d.d. 16/10).

Termijn inbreng

De heer De Rouwe (CDA):
Mevrouw de voorzitter. In het AO spraken we over een aantal onderwerpen. Eén daarvan was heel dominant: de recreatiewoningen en de wijze waarop daarmee moet worden omgegaan nadat deze Kamer breed heeft ingestemd met een "generaal pardon" en het is gestrand in de Eerste Kamer. Daarna heeft de VNG toegezegd om de problematiek op te lossen. De fractie van het CDA heeft de vraag gesteld of die oplossing er wel is en of die er wel komt. De heer Smaling van de SP zal straks een motie indienen die ook onze zorg daarover verwoordt.

Ik beperk me tot het onderdeel Structuurvisie Ondergrond. Ik dien daarover één motie in, waarmee het belang van water en grondwater wordt verbijzonderd met het oog op de plannen die aanstaande zijn. De plannen moeten nog worden afgeschreven, maar het CDA wil in die structuurvisie graag een status aparte hebben voor water. Water is van cruciaal belang, van levensbelang, en daarom dien ik de volgende motie in om water voor te trekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ondergrond en het grondwater cruciaal zijn voor de drinkwatervoorziening omdat circa 55% van ons drinkwater wordt gemaakt van grondwater;

overwegende dat in de Drinkwaterwet de duurzame veiligstelling van de drinkwatervoorziening aangewezen is als "dwingende reden van groot openbaar belang";

overwegende dat de Waterwet een verdringingsreeks bij watertekorten regelt die bij provinciale verordening van toepassing kan worden verklaard voor grondwater;

constaterende dat de toenemende activiteiten in de ondergrond, zoals opslag, transport en boren, een risico vormen voor het grondwater en de watervoorziening;

verzoekt de regering om in STRONG een ruimtelijk afwegingskader voor ordening van de ondergrond op te nemen met prioriteit voor drinkwaterwinning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32366).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De minister gaat van de Innovatie-estafette naar een motie-estafette. Ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VNG voorbeeldregels heeft opgesteld om een einde te maken aan het onrechtmatig bewonen van recreatiewoningen;

constaterende dat gemeenten verschillende routes naar een oplossing kiezen, variërend van strenge handhaving en het opleggen van dwangsommen tot het in zijn geheel aan de woningvoorraad toevoegen van de recreatiewoningen;

overwegende dat de VNG aangeeft dat voor gemeenten de bewijslast niet eenvoudig is vast te stellen en het beroep op handhavingscapaciteit erg hoog is;

overwegende dat er, mede vanwege de slechte economische situatie, nog steeds sprake is van een aanzienlijk aantal schrijnende gevallen die zowel gemeenten als bewoners grijze haren bezorgen;

verzoekt de regering, met betrokken gemeenten creatief naar werkbare en zo veel als mogelijk minnelijke oplossingen te zoeken en als doel te stellen dat deze kwestie eind 2014 voorgoed de wereld uit is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32366).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat periodieke berichtgeving in Binnenlands Bestuur erop duidt dat de verliezen op de grondexploitaties voor gemeenten richting 5 miljard euro koersen;

constaterende dat gemeenten deze verliezen proberen af te dekken door te bezuinigen op publieke voorzieningen zoals zwembaden, buurthuizen, bibliotheken, onderhoud van de openbare ruimte en door het verhogen van de onroerendezaakbelasting;

overwegende dat gemeenten tevens overladen worden met nieuwe taken als gevolg van decentralisatiebeleid;

verzoekt de regering, oplossingen aan te dragen die gemeenten in staat stellen de ontstane problemen het hoofd te bieden op een manier die de burger zo veel mogelijk ontziet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32366).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel bouwbedrijven als gemeentebesturen vanwege winstverwachtingen soms aandringen op vertrouwelijkheid waar het gaat om bouwplannen en dat ook van ambtenaren soms wordt verwacht zich hieraan te houden;

constaterende dat mede als gevolg hiervan de gemeenteraad niet altijd een compleet en transparant beeld heeft van de grondexploitatie;

verzoekt de regering, bij de VNG te bepleiten dat de in 2014 aan te treden gemeenteraadsleden goede scholing kunnen genieten die leidt tot adequate controle op de grondexploitatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32366).

De heer Smaling (SP):
Ik heb nog een motie, maar het lampje knippert, zie ik.

De voorzitter:
Het spijt me; uw tijd is om.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet ook de sociale en de financiële problematiek van bewoners van recreatiewoningen, maar denkt echt dat de oplossing van die problematiek bij de gemeenten moet blijven. Wij zien daarin geen echte taak voor het Rijk.

In het algemeen overleg heb ik meerdere vragen gesteld over voorstellen van gemeenten en provincies om meer ruimte te bieden voor het afschrijven op grondposities. Op die vragen heb ik in het algemeen overleg niet echt antwoord gekregen. Daarom heb ik voor de wat ongebruikelijke weg gekozen om ze ook schriftelijk in te dienen. Het feit dat ik me hierover zorgen maak, maakt ook dat ik de motie van collega Smaling heb meeondertekend.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik heb een vraag over de recreatiewoningen. Laat duidelijk zijn: het CDA volgt dezelfde lijn als de Partij van de Arbeid als de vraag wordt gesteld wie primair verantwoordelijk is voor het oplossen van de problematiek van de recreatiewoningen. Dit dossier heeft echter wel een achtergrond. Dit parlement is in het recente verleden tot de conclusie gekomen dat dit moet worden opgelost en daar is zelfs een wet voor gemaakt. Die wet heeft het niet gehaald in de Eerste Kamer. De rijksoverheid en de gemeenten hebben toen de deal gemaakt dat de laatsten dit probleem zouden oplossen. Stel dat de gemeenten het niet of niet goed oplossen, is de Partij van de Arbeid dan van mening dat er toch nog een verantwoordelijkheid is voor het parlement om terug te komen op de afspraak met de VNG dat de gemeenten het zouden oplossen? Of is het met die afspraak afgedaan, wat de VNG ook doet?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Op het moment dat verantwoordelijkheden worden overgedragen aan de gemeenten, moet het parlement snappen dat het die verantwoordelijkheden bij de gemeenten moet laten. Wij zullen straks een groot pakket aan de gemeenten overdragen en het mag toch echt niet gebeuren dat wij, iedere keer als er ergens in een gemeente iets misgaat, denken dat wij moeten ingrijpen. Ik ben van mening dat gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen. De minister kan hen daar eventueel nog een keer op aanspreken, maar er is vaak ook maatwerk nodig om tot oplossingen te komen.

De heer De Rouwe (CDA):
De heer De Vries suggereert dat recent verantwoordelijkheden op dit terrein zijn overgedragen aan de gemeenten. Hij zegt immers: als er verantwoordelijkheden zijn overgedragen aan gemeenten dan moeten zij er ook over gaan. De werkelijkheid van dit dossier is dat die verantwoordelijkheid al bij de gemeenten lag; dat weet iedereen die zich met dit dossier heeft beziggehouden. Het is dus niet nieuw, maar het leidde wel tot een probleem. Het parlement heeft toen gezegd: wij komen met een wet. Die wet heeft het wel in de Tweede Kamer gehaald, maar niet in de Eerste Kamer. Mijn vraag is en blijft dus: stel dat dit niet goed wordt opgelost, stelt de PvdA zich dan op het standpunt dat dit is overgedragen aan de gemeenten en dat het dus niet meer ons pakkie-an is? Of voelt de PvdA zich toch opnieuw medeverantwoordelijk om wellicht te zoeken naar een oplossing van rijkswege?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ingrijpen van het Rijk kan naar onze mening niet helpen. De situaties in de gemeenten zijn zo verschillend van elkaar dat er echt een oplossing moet worden gevonden die wordt gesteund door de lokale politiek. Ik weet uit eigen ervaring — ik heb ook zo'n discussie meegemaakt in de gemeenteraad waarvan ik deel uitmaakte — dat dit heel uitgebreide discussies zijn.

Nu gaat het vaak om de gevolgen van beslissingen. Het is niet zo dat gemeenten geen beslissingen hebben genomen. Nee, het feit dat gemeenten beslissingen hebben genomen, brengt mensen in de problemen als zij een uitkering aanvragen of een beroep moeten doen op de Wmo, doordat zij ergens anders staan ingeschreven. Dat is het grootste deel van de problematiek naast het feit dat betrokkenen hun woning niet kunnen verkopen. Hoe graag wij dat ook zouden willen en hoeveel compassie wij ook met die mensen hebben, wij kunnen dit niet vanuit Den Haag oplossen.

Het zal niet onbekend zijn dat er de Partij van de Arbeid veel aan is gelegen om herhaling van de crisis in de financiële en vastgoedwereld te voorkomen. Dit wordt door andere partijen in de Kamer gedeeld. In de financiële wereld zijn tal van maatregelen genomen, maar de Partij van de Arbeid is van mening dat ook moet worden nagedacht over de grondpolitiek, omdat die ook heeft geleid tot acties die speculatie en prijsopdrijving tot gevolg hadden. Is de minister bereid over dit onderwerp een visie te ontwikkelen om te voorkomen dat in de toekomst opnieuw problemen ontstaan?

De heer Litjens (VVD):
Tijdens het algemeen overleg gingen, weliswaar in context, termen over tafel als "laat honderd bloemen bloeien" en "nationalisatie van de grondpolitiek". Met die termen nog doorklinkend in mijn hoofd, vraag ik aan de heer De Vries of hij met de maatregelen die hij aan de minister vraagt, ook doelt op een nationalisatie van grondpolitiek of een van overheidswege ingestelde belemmering of beperking op de verhandelbaarheid of het bezit van privé-eigendom.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat soort communistische denkbeelden bestaan niet bij de Partij van de Arbeid. In de recente geschiedenis zijn er wel veel ongelukken gebeurd bij het beleid met betrekking tot het verwerven, bouwrijp maken en exploiteren van grond. Er lopen nog enkele rechtszaken. Er is heel veel geld door ontwikkelaars uit projecten gehaald. Gemeenten hebben lang niet altijd grip gehad op wat er met bouwgrond gebeurde. Wij vragen de minister om haar visie te geven. Is er aanleiding om een aantal regels zo te veranderen dat gemeenten in de toekomst een sterkere positie krijgen?

De heer Litjens (VVD):
Door het eerste gedeelte van het antwoord van de heer De Vries ben ik gerustgesteld. Ik keek hem in de ogen en dacht: met dezelfde bril zullen we misschien ook wel hetzelfde wereldbeeld hebben. Het laatste deel van zijn antwoord roept toch wel wat vragen op. Hij dringt aan op een sterkere positie van de overheid tegenover privépersonen of het particulier eigendom. Die vrees is dus nog steeds niet uit de lucht. Als de heer De Vries nog een keer kan zeggen dat hij niet voor een grondpolitiek van nationalisatie is, dan ga ik vanavond rustig slapen. We horen ongetwijfeld zo dadelijk van de minister hoe zij er tegenaan kijkt.

De voorzitter:
We kijken of dat gaat lukken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik wil wel pleiten voor een aanpassing van de grondpolitiek, zodat wat mis is gegaan en wat mede tot de crisis heeft geleid, in de toekomst kan worden voorkomen. Ik heb het woord "nationalisatie" niet gebruikt en dat ga ik ook niet in de mond nemen.

De voorzitter:
Gelukkig kan de heer Litjens vanavond rustig gaan slapen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat is wel een geruststellende gedachte, inderdaad.

De voorzitter:
De minister geeft aan dat zij gelijk kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Net als bij het vorige debat zal ik eerst een vraag beantwoorden, die is gesteld door de heer De Vries, en daarna de moties langslopen. De heer De Vries vroeg of ik kan aangeven hoe ik aankijk tegen het grondbeleid en de ontwikkelingen die zich voordoen. Dat wil ik wel. Ik kan er kort iets over zeggen, maar ik ben ook bereid om wat op papier toe te sturen. Daar zal ik mee eindigen.

Op dit moment kan er al veel, want bij de Wet ruimtelijke ordening hebben gemeenten meer ruimte gekregen om een faciliterend grondbeleid te voeren. Zij hoeven geen grond te kopen, maar zij kunnen er ook voor kiezen om de kosten van publieke voorzieningen te verhalen op private partijen. Ik ben er zelf mee bezig geweest. In de Crisis- en herstelwet zijn verschillende nieuwe instrumenten geïntroduceerd die straks ook een plaats krijgen in de Omgevingswet, zoals de mogelijkheid om te werken met globale bestemmingsplannen. De gemeenten kunnen ervoor kiezen om het programma "Nu al Eenvoudig Beter" toe te passen, om de kosten te relateren aan een omgevingsvergunning. Er wordt ook gewerkt aan beleidsvernieuwing. Een ander instrument dat gebruikt kan worden, is de verkenning die is gestart naar stedelijke herverkaveling. Deze biedt kansen voor kleinschalige initiatieven en particulier opdrachtgeverschap, zonder dat gemeenten grond hoeven te kopen of financiële risico's lopen. Daar kijken we ook naar. Verder werk ik samen met de VNG aan het vergroten van kennis, bijvoorbeeld door een handreiking aan de raadsleden.

In december komt het landelijk rapport van Deloitte over een nieuw onderzoek naar de grondbedrijven. Ik zal bij de kabinetsreactie een brief doen over maatregelen die wij op nationaal niveau nemen, die in de toekomst nog genomen kunnen worden en de studies die we doen, dus een soort agenda op het gebied van grondbeleid. Dan kan men kijken of men zich daar voldoende in kan vinden.

Dan kom ik bij de motie-De Rouwe op stuk nr. 17, die vraagt of in STRONG, het ruimtelijk afwegingskader voor de ordening van de ondergrond, de drinkwaterwinning prioriteit kan krijgen. In de commissie heb ik al aangegeven dat het belangrijk is om de grondwaterbeschermingsgebieden voor drinkwater daar nu echt goed in op te nemen. Als ik de motie zo mag lezen dat in de Structuurvisie ondergrond het belang van de bescherming van de grondwatervoorraden voor de drinkwatervoorziening steeds wordt meegewogen, zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid.

De heer De Rouwe (CDA):
De motie verzoekt om prioriteit. Ik wil even afpellen wat we beiden precies bedoelen. Als de minister zegt dat zij dit meeweegt, begrijp ik dat heel goed; ik zou niet anders verwachten van de minister. Ik weet dus dat zij dit meeweegt. Het gaat voor mijn gevoel om een stap verder. Dat blijkt ook uit de overwegingen. Als de minister kan toezeggen dat zij dit meeweegt en hieraan prioriteit geeft, vind ik het overbodig om deze motie in te dienen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind dit heel complex. Het heeft eigenlijk altijd prioriteit, omdat het ongelooflijk belangrijk is. Ik kan nu echter niet helemaal inschatten of dit te allen tijde prioriteit zal hebben. Dat is niet omdat ik nu beelden zou hebben van iets wat ten opzichte van het drinkwater zou kunnen voorgaan, zoals schaliegas of zo; dat zal niet zo snel een discussie zijn. Ik weet echter niet wat ik beloof als ik zeg dat dit altijd prioriteit zal hebben. Ik probeer hier vooral mijn intentie uit te spreken.

De heer De Rouwe (CDA):
Als de minister hieraan prioriteit geeft door het overnemen van deze motie, zou ik het altijd redelijk of billijk vinden als een minister een keer zou zeggen dat hij of zij van die prioriteit moet afwijken. Een prioriteit geeft alleen aan dat iets, in mijn woorden, even extra wordt beschermd of voorgetrokken. Het gaat dan niet om een absolute wet van Meden en Perzen, waardoor niks meer mogelijk zou zijn. Het zou het wel als extra belang even boven al die andere belangen in de grond plaatsen. Dat is natuurlijk niet zonder reden, omdat drinkwater echt van cruciaal belang is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik snap dat de heer De Rouwe probeert om het belang van drinkwater goed onder de aandacht te brengen. De structuurvisie komt echter pas over een aantal maanden naar de Kamer. Ik zou hem kunnen vragen om dan te bekijken hoe wij dit hebben opgenomen en of dat voor hem sterk genoeg is. Uiteindelijk zal het toch in een juridische formulering terechtkomen, waardoor er altijd wel weer mogelijkheden zijn voor andere afwegingen. Als het helpt, zeg ik: ik ontraad de motie nu en ik zie haar misschien wel terug, straks bij de structuurvisie STRONG.

De voorzitter:
Meneer De Rouwe, wilt u daarover nog een opmerking maken of handhaaft u uw motie?

De heer De Rouwe (CDA):
Ik wil altijd wel een opmerking maken. Ik zie de griffier al naar u kijken: doe dat nou niet.

De voorzitter:
We hebben tijd genoeg. Ik bedoelde een opmerking over de vraag of u de motie wilt handhaven of aanhouden.

De heer De Rouwe (CDA):
Mijn excuses, ik behoor de griffier niet bij het debat te betrekken. De motie is ontraden. De Kamer had dit AO juist om even vooruit te kunnen kijken, om te kunnen kijken naar wat er komen gaat en om piketpalen te kunnen slaan. Drinkwater is voor het CDA van groot belang.

De voorzitter:
Ik stelde een vraag over uw motie.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik moest mijn antwoord even inleiden. Ik dien de motie heel graag in en ik hoop op steun van de Kamer voor prioriteit.

De voorzitter:
U handhaaft dus uw motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom bij de motie van de heer Smaling op stuk nr. 18, waarin de regering wordt verzocht om met de betrokken gemeenten creatief te werken naar werkbare en zo veel als mogelijk minnelijke oplossingen voor de problematiek rond de recreatiewoningen. Ik heb de diverse debatten hierover in de afgelopen jaren meegemaakt. Dit is een zeer emotionele aangelegenheid. Ik heb in het vorige debat gezegd dat de gemeenten nu de verantwoordelijkheid hebben om aan te geven wat zij doen. Voor een groot deel is dat al gedaan. Soms komen uit een “nee’ van een gemeente — en dat is de duidelijkheid die wij als Kamer en kabinet wilden — pijnlijke individuele casussen voort. Dat kan en wil ik niet oplossen op rijksniveau. Ik heb in het AO aangegeven dat ik bij IPO en VNG nogmaals om aandacht zal vragen voor de algemene lijn. Er moet overal duidelijkheid worden gegeven maar dat gaat nu ook snel. Ik zal ze ook vragen om goed naar de individuele gevallen te kijken, ook qua oplossing. Ik ga me op rijksniveau echter niet met individuele gevallen bezighouden. Eind 2014 lijkt mij ook snel, want er zijn al zaken onder de rechter. De doorlooptijd van een bestemmingsplanwijziging kan soms langer duren. Ik ontraad deze motie.

De heer Smaling (SP):
Het standpunt van de minister is duidelijk. Daar hebben wij het al vaker over gehad. De reden om de motie toch in te dienen is het feit dat de VNG opties heeft aangegeven. Gemeenten hebben op verschillende manieren van die opties gebruikgemaakt. Als gevolg daarvan zijn de oplossingsrichtingen ook verschillend. Dat heeft ertoe geleid dat in sommige gevallen woningvoorraden zijn toegevoegd aan wat gemeenten al hebben. Yerseke bijvoorbeeld heeft dat ook gedaan. Dat leidt in Zundert, om een gemeente dichtbij te noemen, tot een soort extra bitterheid omdat daar heel stevig wordt gehandhaafd. De bandbreedte van de mogelijkheden om een en ander op te lossen heeft de zaak een beetje verergerd. Toen wij het AO hadden zat de zaal vol. De zaal beneden zat ook vol, dus het probleem is aanzienlijk. Ik heb geprobeerd de motie zodanig te verwoorden dat ik de minister aanspoor om bij te dragen aan een oplossing. Het is geen heel strenge motie om iets te doen. Het jaartal 2014 wil ik eventueel vervangen door iets wat meer open is. Ik hoop dat de minister op die manier toch nog iets in de motie ziet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Smaling brengt het altijd heel mooi, soms ook zingend, maar deze keer heeft hij dat achterwege gelaten. Het gaat mij echter om de lokale autonomie. Per gemeente kan verschillend worden beslist. Er zijn gemeenten die recreatieparken hebben aangelegd in gebieden waarvan ze zeggen dat het bijna om bewoond gebied gaat, zodat zij die parken toevoegen aan de woningvoorraad. Er zijn ook gemeenten die recreatieparken hebben aangelegd in heel bijzondere natuurgebieden, met de bedoeling dat daar slechts sporadisch zou worden overnacht. Die gemeenten maken een andere keus. Het gaat dus om de lokale autonomie waarbij de ene gemeente de recreatieparken toevoegt, terwijl de andere dat niet doet en vervolgens ook handhaaft en optreedt. Dat is het goed recht van de gemeente. Wij wisten dat bij voorbaat. In de discussie in de Kamer was dat ook duidelijk. Die ruimte moet er gewoon zijn. Vervolgens — daar zaten de mensen voor op de tribune — kan dat voor individuen heel veel betekenen. Als je jarenlang in een recreatiewoning hebt gezeten en er is niet gehandhaafd, als je die woning als je vaste woning bent gaan beschouwen, met alle zorgen van dien, kun je een probleem hebben maar daarom ben ik ook zo strikt over deze motie. Ik kan en wil dat op nationaal niveau niet op me nemen, want dan spelen zaken als schuldhulpverlening, om het verhuizen naar een andere woning, de toewijzing door corporaties en ga maar door. Dat zijn echt lokale en individuele projecten. Als gemeenten dit jarenlang door de vingers hebben gezien, zouden zij zich hiervoor verantwoordelijk moeten voelen. Als ze jarenlang hebben aangegeven dat mensen er niet mochten zitten, zou het mensen die er toch woonden duidelijk moeten zijn geweest dat ze een risico namen. De heer Smaling heeft mij dus nog niet kunnen overtuigen.

De heer Smaling (SP):
Ik ken de minister als een heel oplossingsgericht persoon, maar nu manifesteert zij zichzelf als een probleemgericht persoon. Zaken zullen gewoon heel lang blijven dooretteren in gemeenten waar het blijkbaar niet tot een snelle minnelijke oplossing komt. Dat vind ik jammer want het is niet nodig. Ik geef toe dat de minister geen individuele zaken moet gaan oplossen, maar op haar niveau is zij in staat om dit proces te bespoedigen en tot een snellere, meest minnelijke oplossing te brengen. Ik snap niet dat de minister haar hakken zo in het zand zet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet mijn hakken wel in het zand zetten, want voor je het weet, ben ik alle gemeenten ingetrokken door de heer Smaling en sta ik de individuele problemen wel op te lossen. Ik ga nogmaals met IPO en VNG in gesprek om te benadrukken dat het van belang is dat deze kwestie wordt opgelost. Ik zal ze ook wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van het oplossen van individuele vraagstukken. Toen het generaal pardon niet doorging, vond ik het de rol van de overheid om aan te geven dat de VNG ervoor verantwoordelijk was om alle gemeenten duidelijkheid te laten geven. Die duidelijkheid is er nu. Die duidelijkheid is soms heel pijnlijk, moeilijk en zwaar, maar dat is iets waarmee de Kamer niet bezig zou moeten zijn. Dat is niet de rol en de plek die wij in het proces hebben. Het is echt iets voor de lokale democratie.

Ik kom op de motie van de heren Smaling en De Vries op stuk nr. 19. De regering wordt verzocht oplossingen aan te dragen die gemeenten in staat stellen de ontstane problemen het hoofd te bieden op een manier die de burger zo veel mogelijk ontziet. Ik ontraad deze motie. Het is aan gemeenten om te bepalen hoe zij eventuele verliezen in hun grondbedrijf willen opvangen. De gemeenteraad is het democratisch gekozen orgaan dat daarover beslist. Provincies zijn verantwoordelijk voor het financieel toezicht op de gemeenten. Het is niet aan het Rijk om initiatieven te nemen. Ik neem wel initiatieven op het gebied van het grondbeleid aan de voorkant, zoals ik daarnet tegen de heer De Vries heb gezegd, waardoor er meer mogelijkheden ontstaan, waardoor er meer kansen zijn om die problemen het hoofd te bieden. Gemeenten hebben zelf de keuze om in hun eigen budget te snijden als zij in sommige jaren te veel uitgeven en in andere jaren te weinig.

De heer Smaling (SP):
Daar ben ik weer. Ik ben bang dat de minister soms de scheiding der machten verwart met de scheiding der bestuurlijke lagen. Van de vierhonderdzoveel gemeenten komt een aanzienlijk aantal in problemen. Zij voelen de problemen die in de motie verwoord zijn, dagelijks aan den lijve, of het nu gaat om een zwembad, een buurthuis of een sterkere ozb-verhoging dan afgesproken. Het doet zich overal voor. Daarmee wordt het in onze optiek vanzelf op zijn minst een provinciale, maar in dit geval ook een landelijke aangelegenheid. Dat legitimeert onzes inziens dat wij er hier over praten. De minister moet de verantwoordelijkheid nemen. Ik hoor dat zij dat niet wil, maar ik vind dat niet terecht en jammer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als de regering zou worden verzocht om oplossingen aan te dragen die gemeenten in staat stellen om ontstane problemen het hoofd te bieden, dan zou ik daarmee kunnen leven. Maar er staat: op een manier die de burger zo veel mogelijk ontziet. En daarmee treed ik in de lokale autonomie. Ik kan instrumenten bieden, zoals de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet, waardoor het voor gemeenten makkelijker wordt om in te spelen op de vraagstukken, waardoor zij makkelijker tot financieringsconstructies komen. In het kader van de verkiezingen was ik dit weekend op bezoek in een gemeente die 80 miljoen schuld had in haar grondbedrijf. In de afgelopen jaren is die gemeente al bezig geweest om die schuld af te bouwen. Gemeenten moeten gewoon de tering naar de nering zetten. Dat is niets anders dan op nationaal niveau gebeurt. Ook daar hebben wij in het verleden meer geld uitgegeven dan wij hadden. Uiteindelijk moeten wij dan bezuinigen op de uitgaven. Dat moeten die gemeenten ook. Een oplossing bieden die de burger zo veel mogelijk ontziet, waardoor gemeenten eigenlijk niet meer kunnen bezuinigen op hun voorzieningen; daar ben ik het ook gewoon inhoudelijk niet mee eens. Immers, gemeenten die zelf de winsten in bepaalde tijden hebben opgestreken, moeten in andere tijden de tering naar de nering zetten, omdat zij meer geld hebben uitgegeven dan zij eigenlijk hadden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik snap wat de minister zegt, maar wij praten een klein beetje langs elkaar heen. Het gaat erom dat gemeenten wel verantwoordelijkheid willen nemen voor het afschrijven van verliezen op hun grondpositie, maar daar tegelijkertijd iets meer tijd voor willen hebben. Zij willen mogelijkheden om de waardering op hun balans soms iets anders vorm te geven. Er zijn provincies die gemeenten faciliteiten willen bieden, maar dat kan volgens de huidige financiële regels niet. Gemeenten met een hoge schuldenlast zouden bij een andere overheid willen lenen, waarmee zij de rentelast zouden kunnen terugbrengen. Dat zijn opties die echt zouden kunnen helpen. De minister moet daarvoor met haar collega's iets doen. Dat is de kern van de vraag van deze motie. Als dat lukt, worden de burgers en de voorzieningen voor de burgers ontlast.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals de motie nu geformuleerd is, vind ik haar doodeng; laat ik het zo maar gewoon zeggen. Het ziet ernaar uit dat ze allemaal bij ons kunnen aankloppen als zich een probleem voordoet en dat ze kunnen zeggen: we willen toch niet zelf maatregelen nemen; kunt u wat doen? Zoals de heer De Vries het formuleert, vind ik het een heel andere zaak. Wat hij zegt, vind ik passen bij de discussie die wij hebben over het grondbeleid en bij de discussie die ik met BZK kan hebben over instrumenten om kansen voor ontwikkeling te realiseren. Dat soort punten kan ik meenemen, ook in de brief die ik de Kamer al eerder heb toegezegd, onder andere over de vraag of er financiële mogelijkheden zijn voor provincies om iets te doen. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik haar echt ontraden, vergeeft u mij. Ik kan niet beloven dat ik de individuele burger zo veel mogelijk ontzie. Dat is en blijft aan de gemeenten. Als de gemeente uiteindelijk zegt dat ze toch geen gebruik wil maken van de modellen die wij hebben en dat ze er liever voor zorgt dat de inkomsten en de uitgaven matchen, dan moet dat ook gewoon kunnen.

De heer Smaling (SP):
Ik snap niet waarom de minister nu juist deze formulering doodeng vindt. Als er in zo'n motie stond: zorg dat die leningen langer kunnen lopen of als het helemaal ingevuld was op detailniveau, dan lijkt mij dat enger dan als het aan de minister wordt overgelaten om zelf te kiezen hoe zij het beste kan bijdragen aan het oplossen van dit probleem.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Omdat er staat "constaterende dat gemeenten deze verliezen proberen af te dekken" en er dan een aantal bezuinigingen wordt genoemd. Vervolgens gaat het om nieuwe taken als gevolg van decentralisatie. Die staan daar volgens mij los van. Dan staat er: "stelt voor, oplossingen aan te dragen — puntje, puntje, puntje — op een manier die de burger zo veel mogelijk ontziet". Ik vind gewoon dat ik verschillende instrumenten moet aandragen en ontwikkelen, voor zover dat op nationaal niveau ligt, die gemeenten en de provincies de ruimte geven om met nieuwe financieringsinstrumenten en met een nieuwe grondpolitiek te werken. Dat vind ik iets anders dan de burger ontzien, want dat is niet mijn doel als minister. Het is mijn doel als minister om de anderen de ruimte en de vrijheid te geven om op een betere manier met hun problemen om te gaan.

De heer Litjens (VVD):
Ik heb de motie ook gelezen en ik lees er allerlei zaken in die we ook in de commissie van Binnenlandse Zaken nog weleens tegenkomen. Wellicht kan de minister deze motie, ondanks het feit dat ze ontraden is, ondershands doorspelen aan haar collega van Binnenlandse Zaken en hem vragen om de gemeenten te vertellen dat het ook mogelijk is om te bezuinigen op allerlei zaken zonder voorzieningen te treffen. Dat kan bijvoorbeeld door heel intensief te gaan samenwerken of te gaan herindelen. Ik weet niet of dat in het straatje van de heer Smaling past, maar wellicht is het een optie.

De voorzitter:
Het compliceert de zaak wel, want deze motie is hier ingediend en zal dus ook door deze commissie behandeld moeten worden. De beide indieners zullen dus moeten aangeven wat ze vervolgens met deze motie willen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij was het een politiek statement.

De heer Litjens (VVD):
Voor de goede orde: mijn vraag was niet om deze motie ergens anders in te dienen, zeker niet door de minister, want zij kan dat natuurlijk niet doen. Ik vroeg of de minister de motie, ondanks het feit dat ze ontraden is en ongeacht of ze in stemming zal worden gebracht of niet — dat zien we uiteindelijk wel — ondershands ter suggestie mee kan geven aan haar collega van Binnenlandse Zaken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat mijn collega van Binnenlandse Zaken heel scherp op het netvlies heeft dat een herindeling efficiënt kan zijn. De gemeente die ik net noemde en die problemen heeft met het grondbedrijf gaat ook fuseren met een andere gemeente waar hetzelfde soort vraagstukken speelde. Ze denken dat ze samen veel sterker staan en het kunnen oplossen. We zullen na woensdag zien hoe dat loopt met die gemeenten. Maar nogmaals, ik ontraad deze motie. Ik heb in het debat aangegeven dat de motivatie ook een deel heeft waar ik helemaal niet tegen ben. Dat deel zal ik meenemen in de brief die er in december zal komen met het grondexploitatieonderzoek.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nog één verduidelijkende vraag. Als we nu "op een manier die de burger zo veel mogelijk ontziet" schrappen, verandert dan het advies van de minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, dan verandert het, want dan komt het eigenlijk min of meer overeen met de vraag die u aan het begin stelde, dat ik eens moest aangeven met wat voor instrumenten ik zou komen op het gebied van het grondbeleid. Mijn antwoord is dan dat ik die agenda in december zal aanleveren. Dan kan de Kamer bespreken of dit al dan niet afdoende werkt voor de op te lossen problematiek. Het blijft altijd een beetje spannend als in een motie allerlei constateringen staan waarvan ik niet precies weet wat ik ermee moet, maar ik laat het maar over aan de Kamer. Ik vind het ook heel lastig als iets in de tussentijd gewijzigd wordt, maar ik snap waar de indieners heen willen.

In de motie op stuk nr. 20 wordt de regering verzocht om bij de VNG te bepleiten dat de in 2014 aan te treden gemeenteraadsleden goede scholing kunnen genieten die leidt tot adequate controle op de grondexploitatie. De VNG zal volgend jaar een introductieprogramma voor nieuwe raadsleden verzorgen waarin ook het grondbeleid aan de orde komt. Daarvoor wordt een nieuwe handleiding grondbeleid voor raadsleden gemaakt. Deze verschijnt in december en is met steun van de ministeries van BZK en I en M tot stand gekomen. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Ik bedank de minister voor haar beantwoording en de leden voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Agema

Evaluatie Wet uniformering loonbegrip

Aan de orde is het VAO Evaluatie Wet uniformering loonbegrip (AO d.d. 04/09).

Termijn inbreng

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Op 4 september hebben wij een algemeen overleg gevoerd over de evaluatie van de Wet uniformering loonbegrip. Uit de evaluatie bleek dat het een zeer onzorgvuldig en slecht uitgevoerde uniformering, of liever vereenvoudiging was. De informatie die wij nadien nog hebben gekregen, maakt het alleen maar erger. Daarom dien in twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 37% van de vroeggepensioneerden, 27% van de ib-ondernemers, 83% van de dga's en 10% van de gepensioneerden hard getroffen worden door inkomenseffecten van meer dan -1,5%, als gevolg van de Wet uniformering loonbegrip (Wul);

overwegende dat bij de totstandkoming en behandeling van de wet is aangegeven en geïmpliceerd dat inkomenseffecten binnen een bandbreedte van -1,5% tot +1,5% als acceptabel worden beschouwd;

voorts overwegende dat deze negatieve inkomenseffecten optellen bij de reeds bestaande stapeling van negatieve inkomenseffecten als gevolg van budgettaire maatregelen van de regering;

roept de regering op, over te gaan tot financiële compensatie voor bedoelde groepen, zodat de inkomenseffecten zo veel mogelijk binnen de genoemde bandbreedte komen te vallen;

roept de regering tevens op, te komen met voorstellen en dekking voor compensatie, en deze voor ib-ondernemers te laten verlopen via verhoging van de zelfstandigenaftrek, voor dga's via verlaging van het fiscale "gebruikelijke dga-loon", en voor vroeggepensioneerden en gepensioneerden door hen in aanmerking te laten komen voor toepassing dan wel verhoging van de ouderenkorting naar rato van het te compenseren nadelig WUL-effect,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33682).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een van de wijzigingen van de Wet uniformering loonbegrip (Wul) betrekking heeft op het afschaffen van de Awf-franchise, waardoor met name ondernemingen met veel lage lonen fors negatieve loonkosteneffecten ondervinden;

overwegende dat het doel van de invoering van de Wul onder andere is om te komen tot lagere loonkosten voor werkgevers;

overwegende dat 64.000 ondernemingen, verantwoordelijk voor ongeveer 1 miljoen banen ondanks de compensatie via de Zorgverzekeringswet per saldo te maken krijgen met een loonkostenstijging;

overwegende dat het niet zo mag zijn, dat door een fiscale systeemverandering werkgevers aan de onderkant van de arbeidsmarkt te maken krijgen met onnodig stijgende loonkosten, en dat het juist nú van groot belang is om jeugdige en oudere werkzoekenden aan de onderkant van het loongebouw aan het werk te krijgen, en vervolgens ook te houden;

roept de regering op, te komen met een compensatieregeling die de nadelige inkomenseffecten voor de bedoelde groep ondernemers repareert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33682).

De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Wij hebben het over de Wet uniformering loonbegrip, meestal afgekort tot Wul. Eigenlijk moet het "wulo" zijn, namelijk de "wet uitzonderlijk leed voor ouderen". Wij weten allemaal wat het gevolg is van de invoering van deze wet, namelijk dat een beperkt aantal groepen er buitensporig op achteruit is gegaan in koopkracht. Dat is weliswaar een neveneffect van de wet, maar toch eentje waar wij nog steeds niet mee kunnen leven als PVV. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de koopkracht van ouderen door de effecten van de Wet uniformering loonbegrip is verzwakt;

overwegende dat sprake is van een stapeling van koopkrachtuithollende maatregelen van de zijde van het kabinet;

verzoekt de regering, de 65-plussers te compenseren voor de negatieve effecten van de Wul,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33682).

De heer Van Vliet (PVV):
Ik heb in het algemeen overleg ook nog een punt gemaakt over de communicatie omtrent wetgeving. Ook bij de Wul zien wij dat er een heleboel percepties op tafel tafel kwamen te liggen die behoorlijk uiteenliepen. Dat is erg jammer. Als wij met zijn allen aan een wet werken, moet duidelijk wat de gevolgen zijn. Dat geldt met name voor de Nederlandse burgers. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de communicatie over de Wet uniformering loonbegrip heeft geleid tot veel onbegrip en een uiteenlopende perceptie bij enerzijds de regering en anderzijds betrokken burgers en Kamerleden;

verzoekt de regering, bij toekomstige wetgevingstrajecten de financiële gevolgen voor burgers beter uit te leggen en niet alleen maar te baseren op puntenwolken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33682).

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Neppérus. Ik zie dat zij geen inbreng heeft. De heer Koolmees ook niet. Dan geef ik het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Twee politieke partijen in de Tweede Kamer waren tegen de Wet uniformering loonbegrip (Wul). De SP was daar een van. Wij hebben gewaarschuwd, er is niet geluisterd en nu zien wij de gevolgen. Zo zijn veel ouderen in januari van dit jaar geconfronteerd met een inkomensachteruitgang van tientallen euro's per maand. Vooral gepensioneerden maar ook mensen met een prepensioen zijn hard geraakt. 57% van de werkenden heeft dit jaar een loonstijging gekregen van 3%, terwijl het bij ouderen om slechts 4% van de mensen ging. Ouderen hebben het niet gemakkelijk. De pensioenen zijn verlaagd, al jaren niet geïndexeerd. Nu komt daar ook nog eens de Wul boven op. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ouderen in 2013 als gevolg van de Wet uniformering loonbegrip geconfronteerd zijn met een inkomensachteruitgang van tientallen euro's per maand;

constaterende dat dit boven op de verlaging of niet-indexering van pensioenen komt;

verzoekt de regering om met compenserende maatregelen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33682).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Voor de zomer wilde een aantal partijen dit debat niet. Daarom hebben wij het er nu pas over en wordt het steeds moeilijker om nog zaken te veranderen. Er is een kleine groep waarvan zelfs de coalitiepartijen niet kunnen zeggen dat zij geconfronteerd worden met eerlijke koopkrachteffecten. Weer zijn de chronisch zieken en gehandicapten de dupe van het paarse beleid. Als arbeidsgehandicapten een aangepaste auto nodig hebben om naar hun werk te komen, worden ze door de uniformering loonbegrip geconfronteerd met een lastenverzwaring van enkele tientallen procenten. Dit is niet de groep waar het kabinet de bezuinigingen vandaan moet halen. Om deze onrechtvaardige lastenverhoging recht te zetten dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inkomensgevolgen van de Wet uniformering loonbegrip het grootst zijn voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten met een (aangepaste) leaseauto;

constaterende dat hun uitkering fors gekort wordt, omdat de leaseauto niet in hun referteloon sociale zekerheid was opgenomen, maar de bijtelling van de leaseauto sinds 1 januari wel in mindering gebracht wordt op hun uitkering;

overwegende dat het onrechtvaardig is dat werkende chronisch zieken en gehandicapten met een (aangepaste) leaseauto er tientallen procenten in koopkracht op achteruitgaan;

verzoekt de regering, deze inkomenseffecten te repareren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33682).

De heer Groot (PvdA):
De heer Knops zet deze wet neer als een wet van een paars kabinet, maar het is een wet van het vorige kabinet, waar het CDA de volle verantwoordelijkheid voor draagt. Begrijp ik het goed dat het CDA de wet die onder de verantwoordelijkheid van zijn eigen minister is ingediend, weer wil terugdraaien? Hoe zit dat?

De voorzitter:
Ik geef kort het woord aan de heer Knops, want ik neem aan dat dit uitvoerig is behandeld in het algemeen overleg.

De heer Knops (CDA):
Ongetwijfeld, maar ik weet dat niet. Wij nemen de verantwoordelijkheid voor een wet op het moment dat die door de Kamer aanvaard is. Als blijkt dat er ongewenste effecten optreden en de regering daar zelf geen oplossing voor bedenkt, dan is het de plicht van Kamerleden om de regering daarop te wijzen. Dit is zo'n voorbeeld. De heer Bashir noemde er ook een. De heer Van Vliet noemde een aantal voorbeelden. Voordat die wet hier in formele zin wordt vastgesteld, lijkt het mij goed dat wij dat soort vaak ook onbedoelde onvolkomenheden repareren.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik heb ook een motie en die is een variant op de motie van de heer Van Vliet. Ik ben het met de heer Van Vliet eens dat de Wet uniformering loonbegrip misschien ambtelijk gezien een hoogstandje is, maar in de praktijk heeft geleid tot heel veel onrust en heel veel verwarring. Dat moeten we bij toekomstige wetgeving voorkomen. Het was in dit geval ook onnodig, omdat veel van de koopkrachtgevolgen voor gepensioneerden dit jaar worden rechtgetrokken in de belastingaanslag. Maar dat hadden de gepensioneerden eerder moeten weten. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet uniformering loonbegrip tot grote maatschappelijke onrust en verontwaardiging heeft geleid en het draagvlak voor op zichzelf wenselijke hervormingen heeft aangetast;

constaterende dat veel van de onrust rond de Wul is te herleiden tot de invoering in afzonderlijke delen in afzonderlijke jaren en tekortschietende communicatie over de effecten op loonstrookjes en de belastingaangifte van gepensioneerden;

verzoekt de regering, lessen te trekken uit deze gang van zaken en nieuwe wetgeving, die al dan niet in onderlinge samenloop de inkomenspositie van mensen raakt, te voorzien van een duidelijk plan van communicatie en een toets op de effecten op loonstrookjes en hierover de Kamer per brief te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33682).

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Hij krijgt nog één motie, maar ik hoor dat hij direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Weekers:
Mevrouw de voorzitter. We hebben de afgelopen jaren en ook dit jaar heel veel gesproken over de Wet uniformering loonbegrip. Dit is uiteindelijk het afsluitend VAO. De Wet uniformering loonbegrip heeft toen de loonstrookjes op de deurmat vielen, een aantal mensen onaangenaam verrast. Dat hebben we in dit huis een aantal malen besproken, ook een paar keer dit jaar, in januari en ergens in april. Ik heb naar aanleiding van het eerste debat de Kamer toegezegd dat ik de zaak zou evalueren en dat ik zou kijken of de effecten die werden geschetst in het wetsvoorstel, zich uiteindelijk ook hebben gemanifesteerd, dan wel of er bij invoering onbedoelde effecten zijn opgetreden, die de Kamer niet eerder in beeld heeft gehad.

Zou dat laatste het geval zijn geweest, dan zou er aanleiding zijn om mogelijk over reparatie te spreken, ook in het kader van een totaal koopkrachtbeeld. Maar de evaluatie heeft uitgewezen dat de gemanifesteerde effecten zich allemaal bewegen binnen de marges die bij de behandeling van het wetgevingstraject en in de nadere informatie van de regering voor de invoering, zijn aangegeven. Dus wat dat betreft, is er voor het kabinet geen aanleiding om welke compensatie dan ook te doen op dit punt. Dat heeft niet weggenomen dat we natuurlijk wel in het kader van het algemene koopkrachtbeeld 2014 met een aantal voorstellen zijn gekomen die in de diverse begrotingsbehandelingen zullen worden besproken. Een deel daarvan met mij bij de behandeling van het Belastingplan, waar we vanavond verder over spreken, en een deel zal uiteindelijk worden besproken in het afsluitend koopkrachtdebat met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
De heer Klein wil een interruptie plegen, maar ik neem aan dat deze introducerende woorden ook aan de orde zijn geweest in het algemeen overleg.

De heer Klein (50PLUS):
Niet helemaal. De staatssecretaris verwijst naar het AO en naar de evaluatie, maar in de evaluatie is wel degelijk duidelijk aangegeven dat bij een aantal groepen, de zzp'ers, de DGA'ers, de vroeggepensioneerden en de gepensioneerden, de effecten buiten die bandbreedte zijn gegaan. De staatssecretaris zegt nu: ach, het was allemaal binnen de bandbreedte en het was helemaal niet erg. Dat geldt misschien voor het totaal, maar als je kijkt naar de daadwerkelijke evaluatiegegevens is dat niet voor iedereen het geval. Ik begrijp dan ook niet waarom de staatssecretaris hier keihard loopt te roepen dat er niets aan de hand is, terwijl de evaluatie die wij hebben gekregen en die wij ook hebben besproken in het AO, wel degelijk aangaf dat er wel verschillen zouden zijn.

De voorzitter:
U hoort nu dus nieuwe informatie ten opzichte van het AO van 4 september?

De heer Klein (50PLUS):
Precies! Ja, als er niets aan de hand zou zijn zoals de staatssecretaris zegt, had ik mijn motie natuurlijk ook helemaal niet hoeven indienen. In de evaluatie stond echter duidelijk dat er wel iets aan de hand is.

Staatssecretaris Weekers:
Het zou fijn zijn als de geachte afgevaardigde Klein zijn stukken zou lezen, niet alleen de stukken van de evaluatie, maar ook de stukken die naar de Kamer zijn gestuurd voor de introductie van de wet en voordat het wetsvoorstel in werking ging. Ik hoef maar te verwijzen naar de brief van 20 juni 2012, van anderhalf jaar geleden dus, waarin in een tabel staat aangegeven dat 11% van de mensen er meer dan 1,5% op achteruit zou gaan, uitgesplitst over een aantal inkomenscategorieën. In dezelfde tabel staat dat 11% van de gevallen er meer dan 1,5% op vooruitgaat. De rest bevindt zich binnen die bandbreedte. Dit was dus allemaal bekend. Het is uiteindelijk ook bevestigd in de evaluatie, die wij uitvoerig hebben besproken tijdens het AO. Tot die feiten wil ik mij beperken.

Daarmee geef ik ook aan dat de overweging in de motie op stuk nr. 5 van de heer Klein niet klopt. Dientengevolge is het dictum van deze motie ook niet concludent. Om die reden moet ik deze motie dan ook met klem ontraden. Dat staat nog los van het feit dat de motie op geen enkele wijze dekking aanlevert. Als je de motie zou uitvoeren, zou dat dus honderden miljoenen kosten. Ik daag de heer Klein uit om tijdens de behandeling van het Belastingplan met concrete voorstellen te komen, zodat hij niet alleen cadeautjes geeft aan bepaalde groepen, maar dat hij er meteen bij vertelt wie dat grapje moet betalen.

De heer Klein (50PLUS):
De geachte staatssecretaris wijst alleen naar de ex-antegegevens uit 2012, terwijl wij te maken hebben met de effecten die daadwerkelijk pas opgetreden zijn in 2013. Daarvoor hebben wij de evaluatie gehad. Daarin wordt duidelijk aangegeven dat die verschillen er zijn. Het is dus volkomen onzinnig om te zeggen dat de cijfers uit mijn motie op grond van de evaluatie van wat er feitelijk is gebeurd, uit de lucht komen vallen. Die cijfers komen uit de evaluatie van het ministerie. Het is dus volstrekt onzinnig om dat te doen.

Verder is er de vraag van de dekking. Op het moment dat je fouten hebt gemaakt in je wetgeving, is het in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de regering om ervoor te zorgen dat de effecten worden gecompenseerd. Ja, het is makkelijk om foute wetgeving te maken, vervolgens iedereen te pakken en daarna te zeggen dat zij het maar ergens anders moeten halen. Dat is een omkering van de zaak. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik houd mij dus verre van de opmerkingen van degene die ze heeft gemaakt.

Staatssecretaris Weekers:
Ik raad de heer Klein toch aan om naar de Evaluatie Wet ULB te kijken van juni 2013. Daarin staat precies in alle tabellen dat dit allemaal past binnen de bandbreedtes die ook staan in de brief die ik op 20 juni 2012 heb verstuurd. De heer Klein kan zeggen dat het niet waar is en ik kan alle tabellen hier voor hem gaan oplepelen, maar dan zijn wij de hele avond bezig. Dat is een herhaling van zetten.

De heer Knops (CDA):
Volgens de staatssecretaris is er helemaal geen probleem en moeten wij gewoon snel instemmen met deze wet. Is de staatssecretaris het ermee eens dat de effecten voor militairen — laten we gewoon een voorbeeld noemen — echt buiten de bandbreedte vallen waar de staatssecretaris zojuist van zei dat het allemaal aanvaardbaar is en ex ante, van tevoren, zo bepaald?

Staatssecretaris Weekers:
Van de houding van het CDA begrijp ik al helemaal niets meer. Het wetsvoorstel is al aanvaard. Sterker nog, het is per 1 januari van dit jaar in werking getreden. De Kamer heeft het al enkele jaren geleden aanvaard. Ik zal het geheugen van de heer Knops nog iets verder opfrissen …

De heer Knops (CDA):
De staatssecretaris hoeft mijn geheugen niet op te frissen! Hij hoeft dit soort taal ook niet uit te slaan.

De voorzitter:
Mijnheer Knops, u hebt het woord niet gekregen. De staatssecretaris was aan het woord.

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb er erg veel moeite mee dat de heer Knops in zijn bijdrage zegt dat hij wordt geconfronteerd met paarse wetsvoorstellen. Dit is echter een wetsvoorstel dat door mijn ambtsvoorganger, staatssecretaris De Jager, ten tijde van het kabinet-Balkenende IV is ingediend. Toen is gewezen op de positie van de militairen en op tal van groepen die erop achteruit zouden gaan en op groepen die erop vooruit zouden gaan. Daarbij zijn ook de frequentietabel en de puntenwolk weergegeven. Dan vind ik het een beetje goedkoop — ja, dat zeg ik hier toch maar met die woorden — om hier nu tranen met tuiten te huilen en dit kabinet al deze verwijten te maken.

De voorzitter:
Maar goed, een lid mag altijd wijzigingen aanbrengen.

De heer Knops (CDA):
Deze staatssecretaris is volgens mij op dit moment vol in functie als staatssecretaris van Financiën. Daarom spreek ik hem hierop aan. Hij kan zoveel naar het verleden verwijzen als hij wil, maar ik spreek hem aan op wat er nu gebeurt. Daar zou ik het dus over willen hebben. Ik heb een vraag gesteld, maar daar krijg ik totaal geen antwoord op. Volgens mij zitten wij hier om wetgeving te maken, ook om onbedoelde effecten teniet te doen. Ik zie dat deze staatssecretaris het ministerie van Defensie, Defensie en de militairen opscheept met een groot probleem. Eigenlijk zegt hij: zoek het zelf maar uit.

Staatssecretaris Weekers:
Ik vind dit, in alle eerlijkheid, een buitengewoon merkwaardig VAO. Als staatssecretaris van Financiën aanvaard ik uiteraard de gevolgen van beleid dat door mijn ambtsvoorgangers is ingezet. Daar ben ik politiek verantwoordelijk voor, maar ik wil het beeld wegnemen dat dit een paars bedenksel zou zijn. Niets is minder waar. De door de heer Knops genoemde gevolgen zijn allemaal beschreven. In het afgelopen jaar, nadat de wet in werking is getreden, zijn die gevolgen ook nog een aantal malen besproken. We hebben een apart debat gehad met de minister van Defensie over de gevolgen voor de militairen. De minister van Defensie heeft daar uiteindelijk oplossingen voor aangedragen. We hebben gesproken over een aantal andere gevolgen. Ik heb toegezegd dat ik de zaak zou evalueren. De Kamer vond het niet nodig om de evaluatie te bespreken voor het zomerreces, omdat de evaluatie uitwees dat de gevolgen pasten binnen datgene wat eerder met de Kamer was gecommuniceerd. Toen we uiteindelijk nog wel even een AO hadden over de evaluatie, was het CDA helemaal niet aanwezig. Ik vind het dus buitengewoon merkwaardig dat uitgerekend het CDA hier vanavond zulke woorden spreekt.

De heer Knops (CDA):
Deze staatssecretaris spreekt echt onzin en hij beantwoordt mijn vraag ook niet. Daar heb ik moeite mee.

De voorzitter:
Mijnheer Knops, ik heb u nog niet het woord gegeven. Het verhaal van de staatssecretaris is duidelijk, maar het is natuurlijk zo dat het CDA altijd nog voorstellen mag doen die we dan in dit VAO bespreken. Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Ik vind het merkwaardig wat hier gebeurt, want deze staatssecretaris heeft dit wetsvoorstel in de Kamer verdedigd en heeft de wet ook ingevoerd. Hij was daar uiteraard mee opgescheept door zijn voorganger, maar nu constateren we dat zelfs het CDA afstand neemt van het wetsvoorstel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of het niet beter was geweest als hij een stapje terug had gedaan en wat kritischer naar het wetsvoorstel had gekeken in plaats van het zomaar over te nemen van zijn ambtsvoorganger en in te voeren.

De voorzitter:
Ik geef het woord heel graag aan de staatssecretaris, maar het debat in het algemeen overleg is al geweest, in tweevoud. We hebben nog een hele avond voor ons met het Belastingplan. De staatssecretaris is nog niet eens toegekomen aan de moties. U hebt alle recht om een interruptie te plaatsen, maar ik wil ook zeggen dat dit onderwerp al in twee termijnen is besproken. De staatssecretaris zal nog op uw vraag reageren, maar laten we daar daarna niet over doorgaan, want anders beginnen we vanavond pas om 23.00 uur aan het Belastingplan.

De heer Bashir (SP):
Dit gaat wel over de evaluatie van dat wetsvoorstel. Daar wijs ik even op.

De voorzitter:
Dat snap ik. De staatssecretaris geeft nog antwoord en gaat dan vervolgens door met de moties. We zijn straks een uur bezig met dit VAO.

Staatssecretaris Weekers:
Dank u zeer, voorzitter. Het gaat inderdaad om de evaluatie. De zeer concrete vraag van de heer Bashir was of ik hier beter naar had moeten kijken. Ik heb er goed naar gekeken en ik heb dit wetsvoorstel vol overtuiging in deze Kamer verdedigd. Ik heb het uiteindelijk ook vol overtuiging geïmplementeerd. In de evaluatie en ook in het AO naar aanleiding van de evaluatie en de eerdere debatten die we dit jaar hebben gehad naar aanleiding van de loonstrookjeseffecten, hebben we uitvoerig met elkaar besproken wat in dit hele proces beter had gekund. De heer Groot heeft daar een heel specifieke motie over ingediend. Omwille van de tijd zal ik deze vraag straks bespreken in het kader van de motie van de heer Groot.

De heer Bashir (SP):
Ik vind dit toch verbazend. Er is heel veel maatschappelijke onrust ontstaan en de mailboxen van Kamerleden zijn volgestroomd met mails hierover, maar de staatssecretaris doet net alsof er niets aan de hand is.

Staatssecretaris Weekers:
Dat is niet het geval. Ik heb de signalen uitermate serieus genomen, maar ik heb de Kamer wel voorgehouden dat er winnaars en verliezers zijn als je een behoorlijke vereenvoudigingsoperatie doorvoert met geschuif van meer dan 8 miljard euro, die uiteindelijk budgettair neutraal moet geschieden. De winnaars horen we natuurlijk niet, maar de verliezers, de mensen met nadelen, melden zich terecht, niet alleen bij de Kamer maar ook bij mij. We hebben hier een- en andermaal besproken of er effecten te onderkennen zijn die niet werden onderkend bij de behandeling van het wetsvoorstel of voor de invoering van de wet. Dan hadden we hier namelijk een heel ander debat gevoerd. Dan hadden we moeten spreken over het wegnemen van bepaalde onbedoelde of te vermijden effecten. De effecten die zijn opgetreden, zijn van tevoren beschreven. Wij hebben die uitvoerig met elkaar gewisseld. Als de Kamer dan achteraf zegt dat we deze vereenvoudiging van het loonstrookje beter niet hadden kunnen doorvoeren, dan doet zij dat met de wijsheid van achteraf. Als je dit echter nu zou gaan terugdraaien, zou je een enorme chaos creëren. Daar kies ik niet voor.

Ik loop nu de rest van de moties langs.

De motie van de heer Klein op stuk nr. 5 ontraad ik, omdat zijn overweging dat ooit is afgesproken dat niemand er meer dan 1,5% op achteruit zou gaan, niet klopt. Ik heb daarvoor zojuist verwezen naar de brief van 20 juni 2012 en naar de evaluatie.

In de andere motie van de heer Klein, op stuk nr. 6, wordt de regering opgeroepen om met een compensatieregeling te komen die de nadelige inkomenseffecten voor een bepaalde groep ondernemers repareert. Dat gaat dan met name over ondernemingen met gemiddeld lage loonkosten. Dit is uitvoerig aan de orde geweest in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel. Ik kan mij dat nog heel goed herinneren. Toen is ook aangegeven dat ondernemingen met lage gemiddelde loonkosten een stijging van de loonkosten zouden ervaren. De consequenties zijn, op verzoek van de Kamer, nader uitgesplitst in de evaluatie die in het voorjaar is gedaan. Daarbij zijn ook de cijfers gegeven. Ook daaruit blijkt dat datgene wat zich manifesteert ook past binnen datgene waar de Kamer uiteindelijk zelf voor heeft getekend. Ook daarin zien wij dus geen aanleiding om met compensatie te komen, nog los van de vraag waarvan je die zou moeten betalen en op welke wijze je die zou moeten vormgeven. Om deze reden moet ik de tweede motie van de heer Klein ook ontraden.

De heer Van Vliet vraagt de regering in zijn motie op stuk nr. 7 om 65-plussers te compenseren. Hij is daar zeer consequent in geweest in het afgelopen jaar. Daarvoor geldt overigens dezelfde argumentatie die ik ook de heer Klein heb gegeven, maar dat zal de heer Van Vliet begrijpen. Dit past binnen de bandbreedtes, hoe vervelend het ook is voor 65-plussers. Dat wil ik natuurlijk benadrukken. Deze motie is ook niet gedekt.

Het staat de Kamer overigens vrij om nog voor de stemmingen over het Belastingplan, amendementen in te dienen over alle groepen die nu worden geadresseerd om te compenseren. Dat staat de Kamer vrij. Ik zal daar uiteraard wel de gebruikelijke voorwaarde aan verbinden dat elk amendement netjes moet zijn gedekt.

De motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 8 gaat over de communicatie. Die motie wil ik zo meteen gelijktijdig met de motie van de heer Groot bespreken.

De heer Bashir vraagt de regering in zijn motie op stuk nr. 9 om met compenserende maatregelen te komen voor ouderen met een inkomensachteruitgang. Hiervoor geldt dezelfde argumentatie. Ook deze motie moet ik ontraden.

De motie-Knops/Omtzigt op stuk nr. 10 gaat over gedeeltelijk arbeidsongeschikten met een aangepaste leaseauto. Daarvoor geldt dat ik in het voorjaar in de eerdere debatten die hierover zijn gevoerd, heb aangegeven dat ik dit niet via de fiscaliteit kan oplossen. Ik heb dat ook schriftelijk gemeld. Ik heb toen tegen de heer Omtzigt gezegd dat de minister van Sociale Zaken hierbij moet worden betrokken als dit moet worden opgelost. Tijdens het algemeen overleg naar aanleiding van de evaluatie is dit punt niet aan de orde gekomen. Ik acht het ook niet opportuun om voor een mogelijk heel kleine groep een regeling te maken. Aangepaste leaseauto's zullen zeer zeldzaam zijn; bij het UWV is in ieder geval niet bekend dat ze voorkomen. Aangepaste auto's worden meestal niet via de werkgever verstrekt. Wij zouden dan een niet bestaand, dan wel heel klein probleem met een ingewikkelde regeling met hoge uitvoeringskosten oplossen. Daar voel ik in ieder geval niet voor. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan kom ik bij de moties van de heer Van Vliet en de heer Groot over de voorlichting. In de motie van de heer Van Vliet wordt de regering verzocht in toekomstige wetgevingstrajecten de financiële gevolgen voor burgers beter uit te leggen en die niet alleen maar te baseren op puntenwolken. Ik zou moeten bekijken in hoeverre dat mogelijk is, omdat er veel verschillende situaties zijn. In het Belastingplan bijvoorbeeld staan maatregelen waarvan mensen profijt hebben, maar van andere maatregelen hebben zij nadeel. Vaak compenseert het een het ander, maar mensen kunnen ook door de zeven plagen van Egypte worden getroffen. Zeker als het kleinere groepen betreft, is het moeilijk om dat goed te onderscheiden. Dat proberen wij met die puntenwolken weer te geven, omdat iedere punt staat voor een aantal gevallen. Daarin zie je de uitschieters van beleid. Ik kan mij voorstellen dat als een puntenwolk bepaalde uitschieters vertoont, bij de behandeling van een wetsvoorstel wordt gevraagd: waar heb je het over, hoe kan worden verklaard dat mensen zich in dat segment bevinden en kun je daarvoor een oplossing verzinnen of niet. Laten wij proberen om gedurende het wetstraject alle feiten helder te krijgen om te voorkomen dat wij achteraf voor verrassingen komen te staan. Ik kan nu niet overzien wat de gevolgen zijn als ik de motie naar de letter moet uitvoeren. Als de motie in stemming komt, zal ik in ieder geval samen met de minister van Sociale Zaken moeten bekijken of en zo ja, op welke wijze je dat zou moeten doen.

De heer Van Vliet (PVV):
De staatssecretaris kent mij als een pragmatisch mens. Deze motie is ook niet bedoeld om iemand op de komma vast te pinnen. Het gaat om een betere communicatie opdat wij tevoren precies weten waarover wij het hebben. Dit is grosso modo hetzelfde als de heer Groot wil. Ik vraag de staatssecretaris om een positief oordeel over de motie. Ik denk dat wij elkaar op dit punt wel kunnen vinden.

Staatssecretaris Weekers:
Ik denk dat wij elkaar met deze uitleg wel kunnen vinden.

Ik kom nu op de motie van de heer Groot die constateert dat veel van de onrust over de Wet uniformering loonbegrip is te herleiden tot de invoering in afzonderlijke delen en afzonderlijke jaren. In de richting van de heer Knops en de heer Van Vliet zeg ik dat de participanten en de gedoogpartner van het kabinet-Rutte I er welbewust voor hebben gekozen om dit te splitsen. Dit heeft er inderdaad mede toe geleid dat het wel heel zuur smaakte doordat in het ene jaar alvast het zoet werd aangeboden en pas een jaar later het zuur. Dit is zeker een punt van aandacht. Daarnaast wijst de heer Groot op tekortschietende communicatie over de effecten op loonstrookjes en de belastingaangifte van gepensioneerden. Hij verzoekt de regering lessen te trekken uit deze gang van zaken en nieuwe wetgeving, die al dan niet in onderlinge samenloop de inkomenspositie raakt, te voorzien van een duidelijk communicatieplan en een toets op de effecten op loonstrookjes, en de Kamer hierover te rapporteren. In wezen is dat volgens mij ook wat de heer Van Vliet vraagt.

Ik heb al eerder aangegeven dat de communicatie over de Wet uniformering loonbegrip beter had gekund. Dat zit niet alleen bij mij, maar bij het hele kabinet tussen de oren. Zoals ik de motie lees, gaat het niet zozeer om het loonstrookjeseffect als wel om de communicatie over het gecumuleerde effect van inkomensmaatregelen. Dat manifesteert zich op het zogenaamde deurmatmoment; op het moment dat het loonstrookje, het uitkeringsstrookje of de beschikking rondom de toeslag bij de mensen in de brievenbus valt.

Mede naar aanleiding van de problemen rond deze wet is de stuurgroep inzake samenhang in het leven geroepen. Dat is een overleg tussen meerdere ministeries, op dg-niveau, met onder meer als doel: meer aandacht voor koopkracht in de besluitvorming, meer zicht op het deurmatmoment, meer in samenspraak met de uitvoerders en aandacht voor communicatie op die momenten. Het primaat van de communicatie blijft bij de uitvoerders, maar ik versta de heer Groot zo dat je ook al in een wat vroegtijdiger traject nadenkt over communicatie, zeker als het gaat om vereenvoudigings- of hervormingsvoorstellen.

De Wet uniformering loonbegrip was een enorm vereenvoudigingsvoorstel. Wat staat er nog aan te komen? Ik noem als voorbeeld de huishoudtoeslag. Dat is toch een enorme hervorming van de toeslagen, die ook grote gevolgen heeft voor veel mensen. Je zult tijdig moeten nadenken over de communicatie en wat dit betekent voor mensen. Ik ben door de Kamer opgeroepen om de rapporten van de commissie-Van Dijkhuizen serieus te nemen. Als we enkele elementen uit dat rapport overnemen en als we dat budgettair neutraal moeten doen, dan zullen er niet alleen winnaars, maar ook verliezers zijn. Het is zaak dat we dat met elkaar onderkennen.

Als deze motie wordt aangenomen — en hetzelfde geldt voor die van de heer Van Vliet — neem ik die graag mee naar het kabinet. Er zal dan een brief van het kabinet naar de Kamer gaan om nog even te resumeren welke lessen eruit worden getrokken. Ik heb dat al op tafel gelegd bij het AO, maar ik snap dat de heer Groot dat toch nog even in een brief neergelegd wil zien, zodat ook de collega's in het kabinet er allemaal kennis van kunnen nemen, net als de collega's van de heer Groot in de Kamer. Vervolgens moeten we aandacht schenken aan de communicatie. Ik waarschuw dat we niet moeten verwachten dat er een blauwdruk voor communicatie op tafel komt te liggen. Het is in elk geval van belang dat de Kamer zich over dit stuk kan buigen, om wat meer comfort te krijgen over wat de effecten van wetsvoorstellen zijn en hoe deze naar de samenleving worden gecommuniceerd, zodat mensen niet schrikken op het moment dat het uitkeringsstrookje, de beschikking over de toeslag of het loonstrookje in de brievenbus valt.

De voorzitter:
De staatssecretaris zegt een brief toe. Wanneer kan de Kamer die verwachten?

Staatssecretaris Weekers:
De brief die ik toezeg, is eigenlijk naar aanleiding van de moties, die niet voor niets door de Kamer zijn ingediend. Als de Kamer over deze moties heeft gestemd, zal ik deze in het kabinet bespreken. Dan kom ik daarna met een brief. Dat zal interdepartementaal moeten worden afgestemd, dus daar heb ik wel enkele maanden voor nodig.

De heer Groot (PvdA):
De staatssecretaris heeft veel woorden nodig, maar hij komt wel tot zijn punt. Het gaat inderdaad gewoon om een brief, waarin wordt uitgelegd dat de Kamer dit bij toekomstige wetgeving niet nog een keer gaat meemaken. Simpel gezegd gaat het daarom.

Staatssecretaris Weekers:
Dat was voor mij volstrekt duidelijk. Ik denk dat zowel de Kamer als het kabinet lessen trekken uit dit wetgevingstraject, de implementatie ervan en alles wat ermee samenhangt. We zullen in de toekomst natuurlijk proberen om niet in dezelfde val te lopen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.15 uur geschorst.

Belastingplan 2014 c.a.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2014) (33752);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2014) (33753);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten met het oog op de bestrijding van fraude in de toeslagen en fiscaliteit (Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit) (33754);
het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van de Invorderingswet 1990 in verband met de wijziging van de percentages belasting- en invorderingsrente (Wet wijziging percentages belasting- en invorderingsrente) (33755).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat de woordvoerders nu naar binnen snellen. Daar is de staatssecretaris. Ik zie ook mevrouw Schouten en de heer Bashir binnenkomen. Volgens mij is de groep nu zo goed als compleet.

Op 28 oktober en 4 november hebt u reeds een wetgevingsoverleg gehad. Aan de orde is de eerste termijn van de Kamer. Ik mag toch aannemen dat we er vanavond niet vijftien uur bij gaan plakken? Ik zie de heer Van Vliet bij de interruptiemicrofoon staan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Vliet (PVV):
Ik wil graag een klein ordevoorstel doen c.q. permissie vragen aan de collega's in de Kamer. We houden vandaag de eerste termijn. Morgen zien we elkaar opnieuw in de plenaire zaal, namelijk van 14.30 uur tot 19.00 uur. Nadat de staatssecretaris heeft gereageerd op alles wat vanavond gebeurt, houden we een tweede termijn. Daarna kunnen we moties indienen. En dan gaat de staatssecretaris nog een keer reageren. Ik weet niet of we het morgen halen om dit allemaal voor 19.00 uur af te ronden. Daarna is er nog een debat gepland. Aangezien we al twee volle maandagen een wetgevingsoverleg hebben gehad, wil ik vandaag al mijn moties indienen. Ik heb namelijk nogal wat moties. Dan besparen we ook wat tijd. Ik zeg niet dat iedereen dit vanavond moet doen. Dat moet iedereen zelf weten, maar ik zou vanavond wel moties willen indienen. Dan kan mijn verhaal eromheen ook redelijk kort blijven, want we hebben het allemaal al uitvoerig besproken.

De voorzitter:
Volgens artikel 66, lid 2 van het Reglement van Orde is hiervoor wel toestemming nodig van de rest van de Kamer. Geeft de rest van de Kamer hier toestemming voor?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ga ermee akkoord dat mensen nu al moties kunnen indienen en dat mensen die dat liever morgen doen, dat ook morgen kunnen doen. Het lijkt mij dat we hierdoor veel tijd kunnen winnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Akkoord.

De heer Koolmees (D66):
Akkoord.

De heer Klein (50PLUS):
Akkoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen. Ik zal het zelf niet doen, maar het staat de heer Van Vliet wat mij betreft vrij om het wel te doen.

De heer Groot (PvdA):
Akkoord. Ik ben altijd blij met een beter verloop.

De heer Bashir (SP):
Ik heb er geen bezwaar tegen, maar ik ben wel benieuwd of er ook nog moties van wantrouwen tussen zitten.

De voorzitter:
Dat zullen we dan wel zien.

Het woord is aan de heer Van Vliet. Wilt u nog een signaaltje op een bepaald moment?

De heer Van Vliet (PVV):
Dat is misschien wel handig.

De voorzitter:
Zullen we na tien minuten een signaal geven?

De heer Van Vliet (PVV):
Nee, kunt u na een kwartier een seintje geven?

De voorzitter:
Oké, na een kwartier.

De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor het feit dat ik in eerste termijn mijn moties kan indienen. Ik heb daarvoor een pragmatische reden. Er zit verder niks achter. We hebben twee volle maandagen met elkaar gedebatteerd. Ik ben een realist en ik kan mijn knopen tellen. Ik weet dat er een deal is tussen twee partijen en drie andere partijen in dit huis. Zij hebben samen een ruime meerderheid. Dat betekent dat het Belastingplan, waarin al die afspraken tot uiting komen, het gaat halen in deze Kamer. Het zou raar moeten lopen als dit niet het geval zou zijn. Dan zou dat voorpaginanieuws zijn.

Er werd gevraagd of ik een motie van wantrouwen heb. Ik heb geen motie van wantrouwen voor de staatssecretaris, maar wel een motie tegen het Belastingplan. In het wetsvoorstel Belastingplan 2014 zitten met name lastenverzwaringen, een stuk nivellering en een heleboel zaken die naar mijn mening een zachte dekking hebben. Dat zijn drie redenen die voor mijn fractie zo belangrijk zijn dat zij zich niet kan vinden in het wetsvoorstel Belastingplan 2014.

Mijn moties betreffen de zware punten die wij in het wetsvoorstel zien. Ik hoef daar niet heel veel woorden aan vuil te maken, want dat heb ik al gedaan. Het belangrijkste punt betreft het herstel van onze economie. Laten we ons met zijn allen realiseren dat, ondanks de overweldigende belangstelling op de publieke tribune, het Belastingplan wel degelijk het belangrijkste financiële debat is, omdat het geld wordt geïnd en weer wordt verdeeld via de belastingen. Het is ook van belang dat ik het Belastingplan koppel aan het economisch herstel van Nederland. Die koppeling kan ik in dit geval niet maken want een belastingplan dat vooral leunt op belastingverzwaringen gaat niet leiden tot economisch herstel. Het gaat daar in elk geval niet in belangrijke mate aan bijdragen. Overigens staat in artikel XIX, de onderdelen A tot en met D van het wetsvoorstel met betrekking tot het Belastingplan nog iets heel positiefs. Het gaat over het in de heffing betrekken van buitenlandse kentekens in Nederland, dus auto's van lieden die hier wonen en werken maar geen belasting betalen over hun voertuig. Ik vind dat een goede zaak. Wat dit onderdeel van het Belastingplan betreft kan ik nu reeds melden dat wij met een aantekening zullen komen dat wij geacht wensen te worden daar wel voor te stemmen. Dat is namelijk een goede uitwerking van de eerder in dit huis aangenomen motie-Van Vliet.

De kern van de zaak vervat ik in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse economie nog steeds in crisis verkeert;

overwegende dat economen het erover eens zijn dat de binnenlandse bestedingen aangewakkerd moeten worden om het tij te keren aangezien de Nederlandse economie voor 70% afhankelijk is van binnenlandse consumptie;

overwegende dat het hiervoor benodigde consumentenvertrouwen alleen met koopkrachtverbetering kan stijgen en dat hiervoor lastenverlichtingen nodig zijn in plaats van lastenverzwaringen;

overwegende dat dan de werkgelegenheid pas weer echt gaat groeien, vanzelf meer belastingen binnenkomen en het financieringstekort daalt;

constaterende dat de regering echter in het Belastingplan 2014 per saldo nog steeds uitgaat van flinke lastenverzwaringen voor burgers en bedrijven in combinatie met verdere nivellering;

verzoekt de regering, het nivelleringsfeest van de PvdA te stoppen, het lastenverzwaringsfeest van de VVD te beëindigen en in plaats daarvan de Nederlandse economie met lastenverlichtingen aan te jagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33752).

De heer Van Vliet (PVV):
Het accijnsverhaal staat verder centraal in het Belastingplan. Daarover is heel veel gezegd. Tot mijn zeer grote spijt bereiken mij nu de eerste berichten van ondernemers in de grensstreek die failliet gaan en de handdoek in de ring moeten gooien. Die onverkwikkelijke zaak hangt rechtstreeks samen met de nu al zeer hoge tarieven van onze accijnzen en het feit dat die tarieven per 1 januari aanstaande verder zullen worden verhoogd. Dit is funest voor ondernemersactiviteiten in de grens wat betreft tabak, alcohol, diesel en lpg. Ik doel voorts op de frisdrankenbelasting die wij eerst wilden afschaffen, maar nu in stand wordt gelaten en zelfs wordt verhoogd. In dat kader dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering per 1 januari 2014 de accijnzen op tabak, alcohol, diesel en LPG opnieuw wil verhogen en de frisdrankenbelasting niet wil afschaffen maar ook zal gaan verhogen;

overwegende dat het voor steeds meer Nederlanders in een steeds grotere cirkel vanaf de Duitse en Belgische grens de moeite loont om hun kofferbak in de buurlanden te vullen met tabaksproducten, alcoholhoudende drank, cola en sinas en om ook nog eens hun tank plus jerrycans te vullen met brandstof;

overwegende dat de eerste pomphouders, slijterijen en tabakszaken in de grensregio's al kapot zijn gegaan;

verzoekt de regering, de accijnzen niet alweer te verhogen maar juist de ondernemers in onze grensregio's te redden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33752).

De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zijn heel mooie voorstellen van de PVV. De accijnzen mogen niet worden verhoogd. Alle belastingverhogingen moeten niet doorgaan. Daar kunnen wij ons prima in vinden, maar liggen er ook amendementen op tafel over de wijze waarop de PVV dit gaat financieren?

De heer Van Vliet (PVV):
Ik heb geen amendementen klaarliggen. Daar kan ik duidelijk over zijn. Ik had er eentje gepland, maar die heb ik uiteindelijk ook omgezet in een motie, om politieke redenen. Ik kan duidelijk zijn over het dekkingsverhaal achter alles wat ik hier te berde breng. Het is een totaalpakket aan maatregelen, zoals wij dat voor ogen hebben, met zowel de Nederlandse belastingheffing als de Nederlandse economie. Dat pakket is destijds, voorafgaand aan de vorige verkiezingen, doorgerekend door het CPB. Wat bleek: aan het eind van deze kabinetsperiode komen wij uit op het een na laagste tekort en de laagste werkloosheid, c.q. de meeste banengroei. Het is een opeenvolgende riedel maar bijna alle economen geven ons gelijk. Je gaat je lasten verlichten in tijden van crises. Dat leidt tot het aanjagen van je economie. Dat leidt straks tot meer belastingopbrengsten en vanzelf tot minder uitkeringsafhankelijkheid. Uiteindelijk leidt het tot een lager financieringstekort.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een heel mooi verhaal, maar het versluiert dat er op dit moment geen tegenbegroting van de PVV op tafel ligt. Er liggen geen voorstellen voor hoe wij het wel moeten doen. Er liggen geen voorstellen voor waarop de overheid dan wel moet bezuinigen, waar de PVV altijd over klaagt. Er ligt geen geloofwaardig alternatief. Er is alleen een wat lege roep. Daarvoor hebben wij toch niet allerlei schriftelijke overleggen gevoerd, daar hebben wij toch niet twee lange wetgevingsoverleggen voor gehad? Uiteindelijk ligt er van de PVV niets behalve een oproep.

De heer Van Vliet (PVV):
Dat is aantoonbaar niet correct. Wij hebben een heleboel maatregelen voorgesteld waar wij het geld vandaan halen om de overheidsfinanciën gezond te maken. Dat kan de heer Omtzigt gewoon lezen in ons verkiezingsprogramma en in de financiële paragraaf daarvan die aan het CPB is aangeboden. Dat is de heer Omtzigt blijkbaar even heel selectief vergeten. Deze vraag verbaast mij overigens bijzonder, aangezien het CDA met de Kunduzpartijen heeft getekend voor de grootste lastenverzwaring van de afgelopen 70 jaar. Wat dat betreft ben ik heel erg blij met deze kolossale ommekeer van het CDA, dat men blij is met mijn mooie voorstellen voor lastenverlichting.

De voorzitter:
Ik wilde net voorstellen om de interrupties in tweevoud te doen, temeer daar er al twee wetgevingsoverleggen over het Belastingplan zijn geweest. Omdat de heer Omtzigt nog niet wist dat ik dit ging voorstellen, geef ik hem de gelegenheid om zijn interruptie in drievoud te doen. Daarna ben ik onverbiddelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn dat u mij even voor een dom blondje aanzag.

De voorzitter:
Ik had het nog niet gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):
De PVV heeft dit jaar geen enkele tegenbegroting bij het CPB ingediend. De PVV heeft helemaal niets laten doorrekenen ten opzichte van de regeringsplannen. Het had de PVV gesierd als zij dat wel had gedaan. Dan had iedereen kunnen zien wat men wel en niet wilde. Dat zijn dan de keuzes van de PVV, die niet onze keuzes hoeven te zijn. Als je dat niet doet, dan kun je geen grote woorden gebruiken. Dan kun je niet alles van tafel vegen. Dat gebeurt bij elke begroting. En als het erop aankomt, verlaagt de PVV ook nog de belasting. De begrotingswoordvoerders van de PVV willen alle bezuinigingen niet laten doorgaan. Dat mag, maar dan moet de heer Van Vliet erbij zeggen dat er dan een begrotingstekort resteert van 6%, 7%, 8%. Dat kan, maar het is wel onverantwoord.

De heer Van Vliet (PVV):
Volgens mij is er niks veranderd aan de crisis in Nederland sinds wij ons financiële pakket van de vorige verkiezingen bij het CPB hebben ingediend. Sterker nog, die crisis is misschien nog wel erger geworden. In plaats van het kabinet te helpen en boekhoudtrucs voor Brussel te verzinnen, laten wij echte oppositie zien. Wij laten zien dat je er met lastenverlichting in een tijd van crisis het snelst bovenop komt. Zo ongeveer alle economen van Nederland geven ons gelijk. Het lijkt mij een zeer plausibel verhaal. Voorts staat het iedere partij vrij om te kiezen hoe zij het debat ingaat. Dat geldt ook voor begrotingsdebatten. Als je het niet opportuun vindt om een tegenbegroting in te dienen, omdat die tegenbegroting gebaseerd is op de financiële paragraaf van je verkiezingsprogramma, dan is dat volstrekt legitiem. Ik heb er totaal geen boodschap aan dat het CDA interessant loopt te doen met nepbegrotingen. Ik vind het echt van de zotte dat wij dit verhaal van het CDA krijgen voorgekauwd, terwijl het CDA met het Kunduzverhaal heel Nederland heeft uitgeknepen als een citroen.

Ik kom op een principieel punt bij de accijnzen. Er zijn in Nederland huishoudens die voor hun verwarming afhankelijk zijn van propaangas. Wij hebben hierover een paar duizend mails ontvangen. Het is zeer terecht dat deze mensen aan de bel hebben getrokken. Van de twee maandagen wetgevingsoverleg is het een van de zaken die in mijn kop is blijven hangen. Het is een uiterst teleurstellend aspect van die twee WGO's. Mensen die voor hun verwarming van propaan afhankelijk zijn, worden door de accijnsverhoging op lpg, die gekoppeld is aan propaangas, geconfronteerd met een gigantische stijging van hun verwarmingskosten. Dat lijkt mij principieel onjuist, want verwarming behoort naar verkeersopvattingen standaard tot de voorzieningen van een woning. Dat betekent ook dat het betaalbaar moet zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering het accijnstarief op lpg per 1 januari 2014 flink gaat verhogen en dat het tarief voor propaangas hieraan gekoppeld is en dus naar rato mee zal stijgen;

overwegende dat er duizenden gezinnen in Nederland zijn die voor de verwarming van hun huis afhankelijk zijn van propaangas en door de accijnsverhoging op lpg plotseling geconfronteerd worden met een substantiële stijging van hun verwarmingskosten;

constaterende dat door deze kabinetsmaatregel duizenden gezinnen letterlijk en figuurlijk in de kou worden gezet;

verzoekt de regering, de accijnsgrondslag voor propaangas los te koppelen van lpg, dan wel voor deze gezinnen een andere oplossing te bedenken die hen compenseert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33752).

De heer Van Vliet (PVV):
De balans met betrekking tot de maatregelen die vervat zijn in het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2014 is overigens ook voor de Partij voor de Vrijheid nog steeds positief. Mijn stemadvies aan de fractie is op dit punt positief, zoals ik ook eerder al heb laten doorschemeren. Mensen die menen dat de PVV nooit constructief meedenkt, krijgen hier direct het tegenbewijs van mij voor hun kiezen. Hetzelfde geldt voor de Wet aanpak fraude toeslagen fiscaliteit. We hebben uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag of de staatssecretaris wel of niet de juiste man is om de grote fraudebestrijder van Nederland te zijn. Eerlijk is eerlijk: daar is een goed verhaal uit gekomen, dus ook daarin is de balans positief.

Voordat ik afrond, ga ik nog even in op de resterende punten. Op het laatste wetsvoorstel over het rentetarief kom ik zo nog te spreken. Eerst wil ik het hebben over de motorrijtuigenbelasting voor oldtimers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is de vrijstelling motorrijtuigenbelasting voor oldtimers per 1 januari 2014 alleen nog te verlenen voor voertuigen van 40 jaar en ouder;

overwegende dat alleen voor benzineauto's van 25 tot 40 jaar een "overgangsregeling" is getroffen, die voor mensen zonder garage of tuin onwerkbaar is, terwijl eigenaren van diesels en lpg-auto's direct het volle pond moeten gaan betalen;

overwegende dat door deze lastenverzwaring de oldtimerbranche een stevige knauw krijgt, inclusief het verlies aan werkgelegenheid, het verlies aan rijdend cultureel erfgoed en het weglekken van belastingopbrengsten;

overwegende dat het huidige amendement-Van Vliet de fiscale faciliteit baseert op een leeftijd van 30 jaar, waarmee aansluiting plaatsvindt aan de internationaal aanvaarde normleeftijd voor oldtimers;

verzoekt de regering, de huidige goedwerkende regeling — gebaseerd op het amendement-Van Vliet— ongemoeid te laten en daarmee een betrouwbare partner te zijn voor oldtimerbezitters en de branche een kans op voortbestaan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33752).

De heer Groot (PvdA):
Toch even een vraag over de oldtimersregeling, maar ook over de kwestie van de propaan. Dat zijn heel sympathieke voorstellen, maar om iets mee te kunnen, moet ik weten hoe ze gedekt zijn. Begrijp ik dat de dekking voor beide plannen in het verkiezingsprogramma van de PVV staat? Dus als wij met deze moties zouden instemmen, dan moeten we impliciet ook het verkiezingsprogramma van de PVV overnemen?

De heer Van Vliet (PVV):
Dat is een aardige vraag van collega Groot. Bij ons verkiezingsprogramma zat een financiële paragraaf en die bestaat uit verschillende componenten. Een van die componenten zijn de autobelastingen. Als je het pakket op tafel legt van je autobelastingen, dan is dat verhaal wel degelijk gedekt. Zo hadden we het ook in het vorige kabinet nog voor elkaar gekregen.

De heer Groot (PvdA):
Dus het antwoord is ja, de dekking zit in het verkiezingsprogramma van de PVV?

De heer Van Vliet (PVV):
Die zit in die componenten van de financiële paragraaf bij dat verkiezingsprogramma, dat is correct.

De heer Groot (PvdA):
Dan ben ik toch bang dat de PvdA niet de enige partij zal zijn die er weinig mee kan.

De heer Van Vliet (PVV):
Dat wacht ik dan even af, zeg ik tegen de heer Groot.

Voorzitter. Dan heb ik nog iets over de instrumentele functie van het Nederlandse belastingrecht en het feit dat men die instrumentele functie soms wil benutten voor wat men noemt vergroening. Ik heb altijd al problemen gehad met die instrumentele functie van ons belastingrecht. Ik ben als fiscalist van mening dat belastingen vooral voor publieke taken moeten worden geïnd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering per 1 januari 2014 de afvalstortbelasting herintroduceert, de belasting op leidingwater verhoogt en daarmee de instrumentele functie van de belastingheffing gebruikt om de maatschappij te vergroenen;

overwegende dat drinkwater de ultieme eerste levensbehoefte is voor alle Nederlanders waar allang verstandig mee omgesprongen wordt, waaraan geen tekort is en waarvoor verdere maatschappelijke sturing via lastenverzwaring niet nodig is;

overwegende dat het opnieuw introduceren van een belasting op afvalstorten verdere lastenverzwaring, zwaardere regeldruk en een verhoogd risico op zwerfafval betekent;

overwegende dat belastingheffing vooral ten doel moet hebben om de publieke voorzieningen zoals scholen, ziekenhuizen, politie en wegen te betalen en niet om de maakbare samenleving in te vullen;

verzoekt de regering, deze vergroeningsmaatregelen in te trekken en de belastingheffing zo min mogelijk instrumenteel te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Klever en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33752).

De heer Van Vliet (PVV):
Ik ga bijna afronden. Wij hebben met de staatssecretaris gesproken over de weglekeffecten van belastingheffing. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik ben blij dat de staatssecretaris in het WGO heeft beaamd dat dit geen taboe is bij Financiën. Hij heeft gezegd dat hij voor de zomer van 2014 naar de accijnzen en de effecten voor ondernemers in de grensstreken gaat kijken. In het verlengde hiervan stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de accijnstarieven op alcohol, tabak en brandstoffen gaat verhogen, de oldtimervrijstelling in de wegenbelasting gaat beperken tot voertuigen vanaf 40 jaar, de belasting op leidingwater gaat verhogen (die voor bedrijven echter in aftrek komt in de winstsfeer), het tarief in box 2 van de inkomstenbelasting eenmalig gaat verlagen onder gelijktijdige verruiming van de marge op het gebruikelijk loon, de schenkingsvrijstelling eenmalig verhoogt tot €100.000, mits besteed aan een woning, en de stamrechtvrijstelling afschaft onder eenmalig afrekenen voor bestaand kapitaal tegen 80%;

overwegende dat de weglekeffecten van deze operaties via verdwijnende omzet en winst zowel binnen als buiten de landsgrenzen een materieel effect kunnen hebben op de geraamde belastingopbrengsten;

constaterende dat voor de accijnsverhogingen de staatssecretaris reeds heeft toegezegd voor de zomer van 2014 de weglekeffecten en de situatie van grensondernemers te evalueren;

verzoekt de regering, de belastingopbrengsten van al de hierboven genoemde operaties te evalueren en voor de zomer van 2014 de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33752).

De heer Van Vliet (PVV):
Tot slot wil ik iets zeggen over het wetsvoorstel voor de wijziging van rentepercentages. Wij hebben dit ook besproken in het wetgevingsoverleg. Ik heb het antwoord van de staatssecretaris heel duidelijk gehoord; ik doel natuurlijk op dat tarief van 8% in de sfeer van de vennootschapsbelasting en de koppeling aan de wettelijke rente. Ik begrijp juridisch waar het op neerkomt, maar economisch en maatschappij-realistisch vind ik de 8% een ongrijpbaar, merkwaardig iets. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van plan is het rentetarief voor belastingheffing en -vordering in de sfeer van de vennootschapsbelasting te koppelen aan de wettelijke rente, waarbij het tarief 8% gaat bedragen;

overwegende dat deze rentemaatregel ingegeven is door budgettaire motieven in de vorm van meer renteopbrengst voor de fiscus;

overwegende dat een rentetarief van 8% totaal niet aansluit bij de huidige lage rentestand op transacties in de maatschappij en dat hiervoor totaal geen draagvlak bestaat bij belastingplichtigen, en dat het daarmee bijdraagt aan de uitholling van de belastingmoraal;

verzoekt de regering, deze verhoging van de belasting- en invorderingsrente achterwege te laten en terug te brengen tot realistische proporties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33752).

De heer Van Vliet (PVV):
Nogmaals dank aan de collega's voor het feit dat ik al mijn moties mocht indienen. Wij hebben uitgebreid met elkaar gesproken en ik denk dat wij elkaars visie wel kennen. Mijn partij staat vooral een pakket van lastenverlichtingen voor. Daarmee krijgen wij de economie uiteindelijk weer uit het slop. Het laatste wetsvoorstel waarover ik sprak, dat over de rentepercentages, zal voor ons op deze manier ook niet interessant zijn.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Het is aardig om een voorzitter te zien die ik morgen zelf weer mag voorzitten tijdens de procedurevergadering van de commissie voor VWS. Zo gaat dat; wij komen elkaar tegen.

Wij hebben al urenlang over het Belastingplan gesproken. Ik ga niet alles herhalen. Wij zijn blij met het plan en vooral ook met het begrotingsakkoord. Dat heeft niet alleen gezorgd voor een breder draagvlak in de politiek, maar ook voor een beter plan. Je kunt tarieven verlagen of ervoor zorgen dat de heffingskorting niet naar nul wordt afgebouwd. Ook de zelfstandigenaftrek is voor ons van belang. Er zitten natuurlijk ook een paar dingen in het akkoord die ik zelf niet zou hebben verzonnen, maar als je afspraken maakt, maak je afspraken. Er zitten dingen in waarmee je blij bent en er zitten dingen bij die je wellicht zelf niet zou verzinnen, maar afspraak is gewoon afspraak.

Ik heb nog een paar punten. Het eerste betreft het schenkingsrecht. Het is goed dat het werkt. Ik word er ook veel — ik denk wij allen — over aangesproken. Ik doel op de verruiming van de vrijstelling zodat mensen bijvoorbeeld hun kinderen kunnen helpen met de aankoop van een huis. Ik heb in deze Kamer ook geloof ik drie jaar lang de casus genoemd van de drie zussen, niet getrouwd en wonend in het huis van de ouders. Als je maar blijft aandringen dan wordt er uiteindelijk een oplossing gevonden, namelijk uitstel in de invorderingssfeer. Het zou absurd zijn om ze vrijstelling te geven, want ze hebben een stuk met waarde. Als uitstel mogelijk is, kunnen ze wel in hun huis blijven wonen.

Ik heb mij in het vorige debat ook zeer druk gemaakt over fraudebestrijding. Dat is een belangrijk punt voor de VVD. Het doet mij zeer deugd dat de staatssecretaris in de nota van wijziging een aantal punten heeft opgenomen, zoals geen voorschotten voor mensen die fout zijn geweest of daarbij hebben geholpen. Dat gaat nu gebeuren. Een punt dat ik ook van belang is en dat nog niet is geregeld, is dat je mensen die helpen met frauderen ook moet kunnen aanpakken, als dat kan met bestuurlijke boetes. Ik vind dat echt essentieel. Het moet op dezelfde manier kunnen. De staatssecretaris dacht er nog over. Ik wil hem toch wat helpen door een amendement op dit punt in te dienen, omdat het het een aanscherping betreft van de aanpak van fraude.

Een ander punt is dat belastingschulden niet alleen moeten verrekend met belastingteruggaven, maar ook met eventueel toegekende toeslagen. Geen kwijtschelding voor fraudeurs, echt alleen voor mensen in de schuldhulpverlening. De staatssecretaris zei de vorige keer, vorige week maandag, dat hij dat wilde bekijken in het licht van de toekomst van de invordering. Dat is natuurlijk heel mooi, maar het is een heel weids begrip. Ik wil graag weten binnen welke termijn dat kan worden gerealiseerd.

Het deed mij, en volgens mij meer collega's, deugd dat de boetes voor malafide uitzendbureaus worden verhoogd. Een verzuimboete voor iemand die malafide is, blijven twee zaken die ik niet aan elkaar kan koppelen.

In Nederland is fraude, maar ook internationaal is dat het geval. Daar spreken wij hier vaker over. Ik wil benadrukken dat internationaal moet worden samengewerkt en dat wij dat ook nationaal beter moeten doen. Er komt nog een fraudedebat als de minister van Veiligheid en Justitie met zijn gedachten is gekomen. Ik geef maar vast als idee mee: waarom laten wij iemand die het land verlaat niet gewoon fictief binnenlands belastingplichtige zijn zolang hij niet aantoonbaar bij een andere belastingdienst staat ingeschreven? Daar hoor ik graag een reactie op.

Ik ben blij met zaken als de tariefverlaging in de eerste schijf, de zelfstandigenaftrek en het behoud van een stuk van de heffingskorting. Die vind ik van belang. Er zitten ook zaken in als vergroeningsmaatregelen. Die zou ik zelf niet hebben bedacht, maar wij hebben het wel afgesproken en doen het gewoon.

Over de stortbelasting is een praktische afspraak gemaakt, namelijk om te beginnen met een bescheiden heffing, het jaar te vullen en tegelijkertijd te bezien hoe we het definitief gaan doen. Voor belasting van het leidingwater is een aantal varianten voorgedragen door de staatssecretaris. In variant C zit een stuk waar het mkb en de landbouw duidelijk worden geholpen en de echte grootgebruikers aanzienlijk minder gaan betalen dan in de oorspronkelijke plannen. Ik wil nog wel weten hoe het precies gaat worden ingevoerd. Het is kort dag, dus ik wil daar wel helderheid over hebben. Het is een punt van aandacht.

Dan kom ik op de zorgtoeslag. Ik heb al vaker gevraagd of je niet zou kunnen overwegen om die aan de verzekeraars uit te keren. Zou dat het niet gemakkelijker maken? Die discussie speelt ook in de kinderopvangtoeslag. Ik zou hier eens een reactie op willen hebben. De commissie over de vereenvoudiging heeft immers ook in haar stukken staan: zou je daar eens wat mee kunnen doen? Dat zou echt kunnen helpen.

Voordat ik ga afronden, wil ik nog iets zeggen over de BES-eilanden. Die horen gewoon bij Nederland. Er stond in de nota van wijziging dat daar aandacht aan was besteed. Als ik het goed begrijp, gaat een stuk van de extra inkomsten terug naar de economie van die eilanden. Het lijkt ons goed dat dat gewoon kan gebeuren.

Tot slot, de VVD is blij dat er een belastingplan ligt. Het begrotingsakkoord heeft het voor ons beter gemaakt. Er gebeuren dingen voor het bedrijfsleven. Die vinden wij van belang. Er zitten weliswaar punten in die wij zelf niet bedacht hebben, maar de pluspunten wegen voor ons het zwaarst. Er zitten ook maatregelen bij die niet leuk zijn — dat is ook zo — maar wij nemen onze verantwoordelijkheid voor dit land en zijn blij dat ook andere partijen dat doen.

De heer Van Vliet (PVV):
Ik heb het al vaker gezegd: ik heb mevrouw Neppérus hoog zitten. Wij hebben beiden ook ergens een fiscale achtergrond. Ik heb een plan gehoord van het kabinet om de aftrek van de hypotheekrente te beperken tot uiteindelijk 38%. Iedereen die in een hoger belastingtarief zit, zal daar uiteindelijk de gevolgen van ondervinden. Nu is er ook een plan, al is dat nog geen kabinetsplan, om in de toekomst in heel kleine stapjes het toptarief te verlagen tot, ik dacht 49,5%. Wat vindt mevrouw Neppérus met haar fiscale achtergrond ervan dat wij het gesloten stelsel loslaten waarin je aftrekt tegen hetzelfde tarief waartegen je betaalt? Dan ga je dus een tarief X betalen maar tegen tarief Y — in dit geval altijd een lager tarief — aftrekken. Laten wij daarmee niet het anker los dat wij al die jaren in de Nederlandse fiscaliteit hebben gehad?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Er zijn vanmiddag stemmingen geweest over amendementen bij wetsvoorstellen waarin dat aan de orde was. Daar zat ook een verlaging in van het tweede tarief in de tweede en derde schijf. Wij hebben afspraken gemaakt om een heel klein beetje te doen rondom de hypotheekrenteaftrek, maar daarnaast lopen ook dingen in de tarieven. Daar heb ik vertrouwen in, want dan gaan tarieven gewoon omlaag. Dat is voor ons wezenlijk. Het ijlt ietsje achter elkaar aan, maar ze gaan omlaag en dat is de kern. Voor het eerst in jaren gaat dat gebeuren. Daar is vanmiddag naar mijn beste weten in een amendement over gestemd.

De heer Van Vliet (PVV):
Duidelijk, maar daar gaat het niet om. Als je in een heel verre toekomst 49,5% betaalt en aftrekt tegen 38%, dan heb je geen gesloten stelsel meer in de Nederlandse belastingheffing. Wat vindt mevrouw Neppérus met haar fiscale achtergrond daarvan?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Daar is twee dagen lang over gepraat bij een wetgevingsoverleg over de woningbouw. Daarover praat de heer Van Vliet hier kennelijk ook graag. Ik zou zoiets liever gelijk zien, maar er zitten een heleboel dingen in waarmee de tarieven wezenlijk omlaag gaan. Dat is voor ons essentieel. Niet alleen voor de bovenkant, de meest vermogende mensen, maar juist ook voor de middengroepen gaan dan de tarieven omlaag. Dat het eindelijk gaat lukken om de tarieven omlaag te brengen en dat wij eindelijk af zijn van dat akelige toptarief boven de 50% weegt voor ons zwaarder. Dat was overigens 80% toen ik studeerde. Dankzij wetgeving naar aanleiding van Oort is al heel wat gelukt, maar als ik van die 50% af kan, zou ik heel, heel blij zijn en ik geloof de heer Van Vliet met mij.

De heer Bashir (SP):
Mevrouw Neppérus heb ik bij deze plenaire afronding niet gehoord over accijnzen. Ik wilde het hebben over de negatieve economische gevolgen van accijnzen voor de grensregio's. Ik zal er een voorbeeld bij pakken: ondernemer Ger. Die ondernemer kent de staatssecretaris, want hij is langs geweest bij ondernemer Ger. Hij is 25 jaar pomphouder in Kerkrade, maar moet de zaak nu sluiten als gevolg van de verhoging van de accijnzen. En hij zal ongetwijfeld niet de enige zijn, want de accijnzen gaan per 1 januari omhoog. Er zullen meer mensen volgen. Wat is de boodschap van mevrouw Neppérus aan ondernemer Ger, die het niet meer redt dankzij de VVD en dit kabinet?

Mevrouw Neppérus (VVD):
We hebben dit uitgebreid besproken in het wetgevingsoverleg, urenlang, maar het is prima om er nog een keer over te spreken. Voor de VVD geldt het totale plaatje. Daar zitten minnen in, maar ook plussen, zoals de zelfstandigenaftrek, een tariefverlaging en een verhoging van de arbeidskorting. Daar zitten dus duidelijk plussen in. Er zitten echter ook dingen in die niet leuk zijn. Voor een deel zijn die al eerder besloten, maar ze zijn niet leuk. Of dat grenseffect zo zal zijn, dat betwijfel ik, maar de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij dat nauwlettend gaat volgen en dat hij na een aantal maanden zal komen met een overzicht. Ik kijk echt naar het totaal, want daar gaat het om voor Nederland.

De heer Bashir (SP):
Mevrouw Neppérus zegt dat zij betwijfelt of er grenseffecten komen. Ik weet dan niet wat ik hoor, want ik heb net een voorbeeld genoemd. Ondernemer Ger, 25 jaar pomphouder in Kerkrade, gaat zijn deuren sluiten in verband met de verhoging van de accijnzen. Het is niet alleen die verhoging van de accijnzen, maar ook de jaarlijkse inflatiecorrectie en daar bovenop nog de btw, terwijl een paar honderd meter verderop in Duitsland de benzine en de diesel straks veel goedkoper zijn. Mijn vraag aan mevrouw Neppérus was heel simpel: wat is uw boodschap aan ondernemer Ger?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik denk dat het onhandig is om één individuele casus te bespreken, maar daar zal de SP groot van worden en dat is kennelijk een stille droom. Mijn verhaal is — ik zal dat herhalen — dat wij kijken naar het totale plaatje voor Nederland. Hoe gaat het met de economie? Daar zitten plussen in, zoals de arbeidskorting en de verlaging van het tarief. Er zitten dus duidelijk een stel voordelen in voor belastingplichtigen, ook voor ondernemers. Dit is niet leuk, dat geef ik meteen toe, maar het hoort erbij. We gaan het gewoon volgen, zoals ook is toegezegd door staatssecretaris Weekers.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter, mag ik nog een afsluitende vraag stellen?

De voorzitter:
We hadden afgesproken dat interrupties in tweeën gaan. U bent overigens nu aan de beurt, dus u kunt meteen reageren vanaf het spreekgestoelte. U hebt nog 20 minuten spreektijd.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Het voorliggende Belastingplan voor 2014 is geen belastingplan, maar een wensenboekje vol met aannames en veronderstellingen. Zo zit het Belastingplan vol met als-danaannames en als-dansituaties. Als mensen in 2014 hun gespaarde ontslagvergoeding uit hun stamrecht bv opnemen, zal dat leiden tot extra belastinginkomsten. Als mensen zichzelf meer dividend betalen, zal dat leiden tot meer belastinginkomsten. Niemand weet of en hoeveel mensen dat ook zullen gaan doen, maar het kabinet heeft wel alvast 2,3 miljard euro ingeboekt. Een goede onderbouwing voor het inboeken van dit bedrag heb ik nog steeds niet gehoord. Als één ding als een paal boven water staat, is het wel dat niemand zeker weet wat deze maatregel zal opbrengen, inclusief de staatssecretaris en de nieuwe gedoogpartijen. Dan heb ik het er nog niet eens over gehad of deze maatregel wel zo verstandig is, want dat gespaarde geld zorgt voor bedrijvigheid en voor de overbrugging van de periode tussen werk en pensioen. Het zijn dus onzekere inkomsten.

Nog erger is echter het kortetermijndenken, want stel dat de wensen van het kabinet uitkomen en stel dat die 2,3 miljard euro opgehaald worden met de vrijval van stamrechten en verlaging van het box 2-tarief, dan is het niets anders dan het opmaken van toekomstige belastinginkomsten, inkomsten die anders ook opgehaald zouden worden en ook binnen zouden komen, maar dan in latere jaren. Is dat wel verstandig financieel beleid?

Er is de laatste tijd veel gesproken over de verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op consumptie. De SP-fractie is het ermee eens dat de belasting op arbeid verlaagd moet worden, zodat mensen die werken ook meer te besteden hebben. Ik ben dan ook blij met de verhoging van de arbeidskorting. De SP wil al langer een flinke verhoging van de arbeidskorting, maar zij is geen voorstander van de wijze waarop dat gebeurt. De SP is geen voorstander van het verhogen van de consumptiebelasting, zoals de verhoging van de btw en de accijnzen. Het is volgens mij niet verstandig om mensen net op het moment dat het al heel slecht gaat met de economie weer een flinke klap uit te delen door de belasting op consumptie te verhogen. Dat is slecht voor de werkgelegenheid, het vertrouwen van de mensen en de economie, zeker in de tijd waarin wij nu leven, een van de grootste financiële crisissen. Dan wordt het verhogen van deze indirecte belastingen gebruikt om de staatskas te vullen. Dat doet de economie geen goed. Ik vraag de econoom in vak-K om zijn eigen beleid te bekijken door een economische bril. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat ook de econoom uit vak-K het beleid van het kabinet een onvoldoende zal geven. Daarop krijg ik graag een reactie.

Mensen die in grensstreken wonen, gaan massaal over de grens om hun aankopen te doen. Het wensdenken van het kabinet werkt ook hier niet. Het kabinet hoopt op extra opbrengsten door de verhoging van de accijnzen, maar jaagt in werkelijkheid nog meer mensen vaker over de grens, met als gevolg minder belastinginkomsten. Nu al zijn er volgens de grenseffectrapportage grote gedragseffecten te merken door de recente accijnsverhogingen. Vergeleken met vorig jaar kochten meer mensen dit jaar tabak, bier, wijn en sterke drank over de grens. Hetzelfde geldt voor brandstof. Als ze dan toch over de grens zijn, doen ze daar ook meteen hun boodschappen. Dat kost de schatkist accijnzen en btw. In 2013, dit jaar dus, gaat het volgens Ecorys om 606 miljoen en volgend jaar om 829 miljoen euro. Dat is meer dan de helft van de geraamde opbrengsten die hiermee volgend jaar opgehaald moeten worden, maar dat is niet alles.

De Nederlandse grensondernemers hebben hieronder ook flink te lijden. Hierdoor gaan banen verloren en loopt de rekening voor de overheid op. Denk ook aan de gederfde inkomstenbelasting en de gederfde vennootschapsbelasting als de ondernemer verlies lijdt of geen omzet draait. Daarnaast is het ook gewoon onverantwoord om de accijnzen nog meer te verhogen. Ik vraag de staatssecretaris of de Duitse regering hem al heeft bedankt voor dit beleid, want met dit beleid hoeft de Duitse regering niets meer te doen. Aan haar kant van de grens bloeit de economie en gaat het goed met de ondernemers, terwijl de leefbaarheid aan de Nederlandse kant van de grens achteruit holt en de economie erop achteruitgaat.

Zo kwam ik op internet een artikel tegen van een ondernemer uit Kerkrade. Hij heet Ger. Ik had het net al over hem. Hij heeft de staatssecretaris een aantal jaren geleden op bezoek gehad. Toen was de staatssecretaris overigens nog geen staatssecretaris. De staatssecretaris ging op bezoek bij pomphouder Ger. Toen al concludeerde de staatssecretaris dat de accijnzen wel heel erg hoog waren. De huidige situatie is echter nog veel erger. De pomphouder in Duitsland kan 15 cent goedkopere benzine verkopen. Nu nog kan Ger zijn diesel 3 cent goedkoper verkopen, maar daar heeft hij maar een marge op van 0,5 cent. Straks als de accijnzen omhooggaan en de accijns op diesel van 3 cent en nog eens 1 cent inflatiecorrectie en daarbovenop ook nog eens 21% btw erbij komen, dan kan hij niet anders dan de zaak sluiten. Voorsorterend op de accijnsverhoging, heeft hij dat ook alvast gedaan. Ik vraag de staatssecretaris wat hij hiervan vindt. Hij is daar op bezoek geweest. Toen was de situatie al erg en hij maakt als staatssecretaris de zaak nog veel erger. Ger is een goede ondernemer en werkt hard, maar zijn zaak wordt kapotgemaakt door de staatssecretaris. Ik vraag dan ook om een uitgebreide reactie hierop.

Naast accijns op brandstof en drank verhoogt de staatssecretaris ook de accijns op sappen, frisdrank en zelfs water, ook al mag dat niet zo heten, want volgens de staatssecretaris gaat het om "verbruiksbelastingen". Dat drukt op de koopkracht van mensen. Ik had de staatssecretaris gevraagd om een belastingvrije voet te introduceren voor de leidingwaterbelasting, zodat er net als bij de energie ook bij waterleiding een belastingvrije voet komt, waardoor de basisbehoefte van mensen niet belast wordt. De staatssecretaris komt met allerlei argumenten waarom een belastingvrije voet niet goed zou zijn. De door hem genoemde argumenten, zoals te veel voordeel voor kleine gezinnen en eenpersoonsgezinnen, gelden echter ook voor de belastingvrije voet in de energiebelasting. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris waarom dit wel bij de energiebelasting kan, maar niet bij waterleidingbelasting.

Accijnsverhogingen hebben nog meer nadelen. Zij gaan in tegen het draagkrachtprincipe. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Als boodschappen en water duurder worden, zullen immers vooral lagere inkomensgroepen daar last van hebben. Vrijwel iedere politieke partij in deze Tweede Kamer is ervoor om de sterkste schouders de zwaarste lasten te laten dragen, maar een steeds verdere verhoging van accijnzen en btw maakt het stelsel als geheel minder progressief. Ik hoop dat de partijen die de accijnsverhogingen toejuichen, dit zich ook realiseren.

Nu ik het toch over eerlijk delen heb, wil ik stilstaan bij de plannen die de gedoogcoalitie heeft gesmeed voor de hoogste inkomens, ten eerste natuurlijk bij de algemene heffingskorting. De afbouw van de algemene heffingskorting zorgt ervoor dat de marginale belastingdruk toeneemt. Dat betekent dat men, als men meer verdient, minder heffingskorting krijgt. Daardoor neemt de neiging af om meer te gaan werken en om meer te gaan verdienen. Het vreemde is dat de algemene heffingskorting voor iedereen wordt afgebouwd, behalve voor mensen die in de vierde belastingschijf vallen. Voor de mensen met de hoogste inkomens wordt de afbouw gestopt. Dat kost 500 miljoen euro. Welk doel dient dit eigenlijk? Is dat het toestoppen van 0,5 miljard aan de hoogste inkomens? Is dat echt nodig?

Nog gekker wordt het als we ook de verlaging van de hoogste belastingtarieven bekijken. Ook dat is een cadeautje om de allerhoogste inkomens nog blijer te maken. De argumentatie is: omdat de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt, moeten de hoogste inkomens worden gecompenseerd. Door het verlagen van de hoogste belastingschijf en het verkorten van een derde schijf profiteren echter de allerhoogste inkomens. Dat is recent uitgerekend door collega Omtzigt. Dan kom je uit op een bedrag waarvan je denkt: waarom doe je dat eigenlijk? Pas vanaf €145.000 heeft men namelijk voordeel van die verlaging van die hoogste schijf. Hebben die mensen echt compensatie nodig? Ik vraag mij ook af hoe de huurders gecompenseerd worden als de mensen met een inkomen van €145.000 en hoger wel gecompenseerd moeten worden: hoe worden de huurders gecompenseerd voor de stijgende huren als gevolg van de verhuurdersheffing? Ik begrijp het oprecht niet: terwijl de regering van alles wegbezuinigt en voor vrijwel iedereen de lasten verzwaart, krijgen de hoogste inkomens tot twee keer toe een flinke meevaller. Misschien kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom dit nodig is.

De SP kiest wel voor eerlijk delen. Daarom stelt mijn partij voor om de meestvermogenden een beetje extra belasting te laten betalen. Dat lijkt mij niet meer dan logisch, ook omdat de belasting op vermogenswinst in Nederland nog niet de helft bedraagt van wat landen zoals België en Frankrijk heffen. Bijna de helft van al het vermogen in Nederland is in handen van slechts 5%, de rijkste Nederlanders. Zou het niet eerlijker zijn om mensen met een vermogen van meer dan 1 miljoen euro iets meer belasting te laten betalen, ook gelet op de lage belasting die nu in Nederland op kapitaal geldt? Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Een aantal maatregelen van dit kabinet zijn mede dankzij de inzet van de SP-fractie veranderd. Zo blijven voertuigen die ouder zijn dan 40 jaar, vrijgesteld van de wegenbelasting. Ook komt er een overgangsregeling voor de huidige oldtimers op benzine. Wij hadden ook graag een overgangsregeling voor diesel- en lpg-gebruikers gezien. Mensen die een oldtimer op diesel of lpg rijden, zijn niet per definitie veelrijders. Eigenlijk moeten zij dezelfde behandeling krijgen als hobbyisten met een benzineauto. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen? Is hij op zijn minst bereid om de maatregel met een jaar uit te stellen? Ik vraag de staatssecretaris ook hoe hij terugkijkt op deze maatregel. Er zijn namelijk recentelijk maatregelen ingevoerd die de import van oldtimers beperken. De staatssecretaris wacht echter de effecten van die maatregelen niet af en gaat nieuw beleid opstellen. Is dat geen jojobeleid?

Als een anbi, dus een algemeen nut beogende instelling, of een bestuurder van een anbi een overtreding begaat, wil de staatssecretaris een inspecteur de anbi-status laten afpakken. Zo kunnen anbi's, goede doelen dus, hun fiscale voordelen verliezen. We hebben hierover uitgebreid gesproken met de staatssecretaris. De beantwoording door de staatssecretaris doet niets af aan het feit dat voor het gooien van een ei of voor het versperren van een deur en het daarmee in gevaar brengen van mensen, het recht komt te bestaan voor de inspecteur om een organisatie de anbi-status te ontnemen. De staatssecretaris zegt dat dan bezwaar en beroep mogelijk is. Vervolgens is het laatste woord aan de rechter, maar wel de fiscale rechter, om te bepalen of een anbi-status mag worden afgenomen. Bij bezwaar en beroep door de fiscale rechter zal echter niet meer getoetst worden op proportionaliteit. Men zal toetsen of de anbi-status terecht is ontnomen en zich daarbij baseren op de wet, die zegt dat na een strafrechtelijke veroordeling de anbi-status kan worden afgenomen. In deze rechtsgang zal en kan niet meer aan de orde komen of deze strafrechtelijke veroordeling erg genoeg is geweest om de anbi-status af te nemen, omdat dit nu eenmaal zo in de wet komt te staan. Daarom stellen wij voor om bij het afpakken van de anbi-status ook naar de proportionaliteit te kijken, en dit daarom bij de strafrechter neer te leggen. Ik heb dit al eerder gevraagd. Hopelijk heeft de staatssecretaris inmiddels wat meer tijd genomen om hierover na te denken. Anders zou je namelijk straf op straf stapelen.

De staatssecretaris wil de belasting- en de invorderingsrente verhogen naar 4%. Het lijkt erop dat er verdiend moet worden aan de burgers, ook aan de burgers die een betalingsregeling hebben. De staatssecretaris moet gedacht hebben dat als banken geld verdienen aan leningen, hij dat ook kan. De Belastingdienst is toch geen bank? Belasting is toch geen lening? Als de staatssecretaris dat wel vindt, vraag ik hem wanneer hij dan een bankvergunning heeft aangevraagd om dit te kunnen doen. En wie raak je nu eigenlijk het meeste met deze verkapte belastingverhoging? Dat zijn natuurlijk de mensen die het geld niet hebben om een hoge belastingaanslag in één keer te betalen, oftewel mensen met een laag inkomen, gezinnen waarin een ouder net is ontslagen en geen uitzicht heeft op een nieuwe baan, de student met een bijbaantje enzovoorts. De groep die al geen cent extra te makken heeft, daar wil de staatssecretaris winst op gaan maken. Staatssecretaris, is dat nu het nieuwe beleid? Geld halen bij de mensen die het al moeilijk hebben en het teruggeven aan mensen die meer verdienen dan €145.000?

Ik ga nu in op de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit. De ambities van deze wet zijn groot. Het doel is niet alleen om fraudeurs zo snel mogelijk uit het systeem te filteren, maar ook om medeplegers, uitlokkers en medeplichtigen actief op te sporen. Het kabinet trekt in totaal 25 miljoen uit om de Belastingdienst klaar te stomen voor zijn omvangrijke takenpakket. De vraag is of de Belastingdienst met deze extra middelen en richtlijnen zal kunnen voldoen aan de ambitie om fraude preventief te bestrijden en tegelijkertijd burgers die recht hebben op toeslagen zo goed mogelijk van dienst te zijn binnen een afzienbaar tijdsbestek. Ik zal deze spanningen constant in de gaten houden. Er moet een goede balans zijn tussen het keihard aanpakken van fraudeurs en het uitgaan van de welwillendheid van burgers, maar het wetsvoorstel is voor mij positief genoeg om het met een positief advies aan mijn fractie voor te leggen.

Graag neem ik ook de gelegenheid om te informeren naar een prangende kwestie die ons de laatste tijd veel bezighoudt. Die betreft informatiestromen en privacy en de vraag waar de grens ligt. Ook de overheid heeft met deze problematiek te maken. De Belastingdienst was de laatste tijd tweemaal in het nieuws door dit onderwerp. De ene keer betrof het parkeergegevens die de fiscus opvroeg bij SMS Parking om te controleren of leaseauto's wel rechtmatig worden gebruikt. De andere keer betrof het inkomensgegevens van huurders in de vrije sector, opgevraagd door de verhuurder. Graag hoor ik van de staatssecretaris of in het eerste geval ook gebruik is gemaakt van andere mogelijkheden, die mogelijk minder privacygevoelig zijn, om de benodigde gegevens van de gebruikers van een leaseauto op te sporen. Nu worden gegevens massaal opgevraagd om een paar rotte appels uit de mand te vissen met als gevolg dat veel mensen die niets hebben misdaan, ook inderdaad te boek kunnen komen te staan als eventuele verdachten. Ik kan mij voorstellen dat er bezwaren kleven aan de methode die de fiscus heeft gebruikt, maar is er vooraf een toets toegepast om te kijken of het wel goed is om dit zo te doen?

In het tweede geval ben ik benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over de uitspraak van de Ombudsman over het verstrekken van gegevens van huurders in de vrije sector. De Ombudsman is van mening dat de fiscus de gegevens van de betreffende huurders niet zomaar mag doorspelen aan de verhuurders. De fiscus heeft niets gedaan met de klacht die de huurders bij hem hebben neergelegd. Zij moesten zich daarom tot de Ombudsman wenden en die heeft zich hierover uitgesproken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Tot slot wil ik de ambtenaren van het ministerie van Financiën danken voor al het werk dat zij hebben verzet. Er is echt heel veel voorwerk verricht. Wij hebben stapels brieven met antwoorden en onderzoeken ontvangen.

De heer Groot (PvdA):
Dank voor het uitgebreide exposé van de heer Bashir. Ik begrijp dat hij zich opwerpt als voorstander van allerlei belastingverlagingen. Ik beluister dat de dekking voor een deel uit het 49,5%-tarief komt, maar dat geldt pas voor de periode na 2018. Wij mogen daarbij niet vergeten dat veel is teruggesluisd naar de lagere inkomens. Als hij voor zo'n lastenverlichting is, mogen wij dan een aantal amendementen verwachten met een dekking zodat wij kunnen afwegen welke belastingverhogingen eventueel kunnen worden teruggedraaid?

De heer Bashir (SP):
Wij hebben inderdaad een aantal voorstellen om inkomsten te vergaren, zodat wij die weer op een goede manier kunnen uitgeven. Ik denk nu aan het voorstel dat de heer Groot een aantal jaren geleden heeft ingediend om vanaf een inkomen van €150.000 een belastingtarief van 60% in te voeren. Ik overweeg dit amendement nog een keer in te dienen. Ik ben benieuwd of ik de Partij van de Arbeid dan ook mee krijg.

De heer Groot (PvdA):
Dit valt in de categorie jij-bakken. Het is ook geen antwoord op mijn vraag. Wij zullen uiteraard goed naar dit amendement kijken, maar wij zijn ook gebonden aan begrotingsafspraken waarin wel degelijk staat dat de inkomensverschillen in deze kabinetsperiode worden verkleind. Dat is een heel verschil met de vorige kabinetsperiode. Ik geef dit de heer Bashir ook mee. Nogmaals, ik ben heel benieuwd hoe hij de belastingverhogingen waartegen hij zich heeft uitgesproken, ongedaan wil maken en hoe hij die stuk voor stuk wil dekken.

De heer Bashir (SP):
Het was niet mijn bedoeling om een jij-bak te maken. Ik wijs er alleen maar op dat als er een wil is, er ook een oplossing kan worden gevonden. Vanmiddag is het amendement-Verhoeven c.s. in stemming gekomen — de heer Monasch heeft daar ook voor getekend — waardoor mensen met een inkomen vanaf €145.000 erop vooruitgaan. Wij kunnen natuurlijk discussiëren over de vraag of dit volgend jaar ingaat of een aantal jaren later, maar feit is dat dit gebeurt. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft daarvoor gestemd. Ik kan nog een aantal andere maatregelen om bijvoorbeeld inkomsten te vergaren naar voren halen die in het verleden door de PvdA zijn ingediend en waar wij voor hebben gestemd. Maar als ik die voorstellen nog een keer indien, bezorg ik de ambtenaren heel veel werk en de PvdA zal toch weer tegenstemmen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft immers ook het amendement-Verhoeven gesteund. Om de heer Groot uit te dagen zal ik vragen om het specifieke amendement te laten maken dat hij zelf een aantal jaren geleden heeft ingediend en dan zal ik er niets aan wijzigen. Ik ben benieuwd wat hij dan gaat doen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zien het terug. Ik geef het woord aan de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Er wordt de laatste jaren veel gevraagd van burgers en bedrijven in dit land. De economische crisis heeft een diep gat geslagen in de overheidsfinanciën. Om dat gat te dichten zijn lastenverzwaringen onvermijdelijk. Deze werken onvermijdelijk door in de koopkracht. Leuk is dat niet, gemakkelijk is het helaas ook niet.

Het Belastingplan 2014 dat vandaag voorligt, markeert toch een zekere omslag. De kracht van dit Belastingplan is dat het een slimme mix van maatregelen is om de overheidsfinanciën te verbeteren met minimale schade aan de werkgelegenheid. Dat komt doordat een deel van de benodigde extra belastingopbrengsten komt uit vrijval van de zogenoemde beklemde vermogens. De ontklemming van de vermogens in stamrechten en de tijdelijke verlaging van het tarief in box 2 leveren bij elkaar ruim 2 miljard op. Deze maatregelen maken het mogelijk dat er volgend jaar voor het eerst groepen mensen zijn die er in koopkracht op vooruitgaan, omdat wij de belastingen niet hoeven te verhogen, maar kunnen verlagen.

Tegelijk zien we tekenen van economisch herstel. De woningmarkt komt weer in beweging. De dekkingsgraden van pensioenfondsen herstellen. Bij bedrijven is een toenemende inkoopactiviteit waarneembaar. Dat alles duidt op economisch herstel.

De heer Van Vliet (PVV):
Ik word al vroeg getriggerd door het betoog van de heer Groot. Hij zegt dat dit Belastingplan een slimme mix is van maatregelen en lastenverzwaringen, met uiteindelijk minimale schade voor de werkgelegenheid. Dat heeft hij net letterlijk gezegd. De vraag die dan bij mij opkomt, is waarom hij überhaupt een belastingplan zou steunen dat schade berokkent aan de werkgelegenheid. Ik hoorde hem net ook zeggen dat het onvermijdelijk is, als je een gat in de begroting wilt dichten, om met lastenverzwaringen te komen. Ik denk dat dit niet klopt, omdat je ook kunt kiezen voor een pakket dat voor 100% bestaat uit ombuigingen in de vorm van bezuinigingen op het overheidsbudget. Dat is één, maar waarom zou de heer Groot een belastingpakket steunen dat überhaupt schade toebrengt, zoals hij zelf toegeeft, aan de werkgelegenheid in Nederland?

De heer Groot (PvdA):
Ik had het over minimale schade. Het is bekend dat de schade van ombuigingen aan de werkgelegenheid op korte termijn nog veel groter is. De economische logica is dat lastenverzwaringen op korte termijn wel veel invloed hebben op de koopkracht, maar relatief weinig op de werkgelegenheid. Ombuigingen hebben op korte termijn veel invloed op de werkgelegenheid, namelijk dat zij de werkloosheid snel doen stijgen, maar op lange termijn is het andersom. Dit kabinetsbeleid zet in op structurele hervormingen op lange termijn. Dat is op lange termijn ook goed voor de werkgelegenheid, maar op korte termijn ontkomen we niet aan lastenverlagingen om het overheidstekort binnen de perken te houden. Als we het overheidstekort laten ontsporen, gaan we op andere manieren nat. Dan krijg je verlies van vertrouwen van de internationale kapitaalmarkt in je economie en dan ben je verder van huis. Dan moet je meer rente betalen op de staatsschuld en al dat soort effecten.

De heer Van Vliet (PVV):
Korte tijd geleden hoorde ik de heer Samsom van de PvdA nog een betoog houden in dit huis dat de 3% van Brussel niet heilig is. Als we het hebben over overheidstekorten en het dichten van het gat, hoor ik iedere keer dat men toe wil naar die 3%, die nu eenmaal in Brussel op tafel ligt. Een tijdje geleden was dit voor de heer Samsom in ieder geval niet heilig. Alle economen zeggen iedere keer dat je de lasten niet moet verzwaren in een tijd van crisis. Als ik die twee dingen met elkaar combineer, verbaas ik mij toch over het betoog van de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):
We hebben geen sprintje getrokken naar die 3%. We gaan eroverheen. Er is een pakket voor 6 miljard aan ombuigingen vastgesteld. Daarmee gaan we die 3% niet halen, dus we nemen daar wat marge in. De heer Samsom heeft er nooit een geheim van gemaakt dat de begroting op lange termijn in de richting van een structureel evenwicht moet. Daar zijn we mee bezig. Nogmaals, op de lange termijn zal het moeten komen uit structurele hervormingen. Ik had het over het economische herstel dat zich aandient. Dat rechtvaardigt de hoop — ik spreek het voorzichtig uit — dat we nu het ergste achter de rug hebben en dat het Belastingplan 2015 wat soepeler tot stand zal kunnen komen dan we in de afgelopen jaren gewend zijn geweest.

De PvdA-fractie heeft eerder in het wetgevingsoverleg gezegd dat zij er weinig problemen mee heeft als een aantal kleine belastingen wordt heringevoerd. Zo is de leidingwaterbelasting een belasting met lage uitvoeringskosten, is zij gemakkelijk te innen en er gaat ook nog een vergroeningsimpuls van uit. Wij staan dus achter de herinvoering ervan. Wij danken de staatssecretaris voor de varianten die hij in zijn laatste beantwoording heeft uitgewerkt. In navolging van mevrouw Neppérus spreken ook wij ons uit voor de C-variant als de meest evenwichtige variant, en wel om dezelfde reden: deze ontlast het midden- en kleinbedrijf, dat een lagere waterrekening tegemoet kan zien, terwijl de heel grote verbruikers meer blijven betalen en er zodoende een zekere vergroeningsprikkel blijft. Ik heb nog wel een paar vragen over de uitwerking. Ik begrijp dat de tariefdifferentiatie niet voor 1 januari kan worden ingevoerd, maar dat waterverbruikers wel belastingplichtig worden over 2014. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? De waterbedrijven zeggen dat er per 1 januari geen meterstanden beschikbaar zijn, wat de vraag doet rijzen naar de precieze grondslag waarop die waterbelasting in 2014 zal worden geheven. Mijn tweede vraag behelst wat onze voorkeur voor variant C precies waard is. De staatssecretaris zegt dat hij in de loop van 2014 de precieze tariefstructuur gaat uitwerken en dat hij nog moet uitzoeken wat het precieze evenwicht is. Als wij ons nu uitspreken voor variant C, wat is daarvan dan de status? Kan het allemaal nog heel anders worden? Hoe zit dat?

Nu de lokaal en duurzaam opgewekte energie. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om langjarige zekerheid te geven aan coöperaties die kiezen voor zonnepanelen of een windmolen. Ik dank hem ook voor de toezegging om te onderzoeken of de fiscale regeling kan worden uitgebreid naar alle kleinverbruikers. Ik begrijp dat er mogelijk problemen zijn met Brussel. Ik roep de staatssecretaris op om meer de houding aan te nemen dat hij dit Brusselproof wil krijgen, en niet uit te gaan van de basispremisse dat Brussel het toch wel niet zal willen. Wat ons betreft, zoekt hij dus de grenzen op van wat kan in Brussel. Dat zou ook recht doen aan de motie van Jan Vos (30196, nr. 213), waarin wordt opgeroepen tot een ruimhartige uitleg van deze regeling.

Ik ga verder over de tabaksaccijnzen. De staatssecretaris ziet op dit moment geen ruimte om de accijnzen op tabak te verhogen. Meer dan bij andere accijnzen spelen hierbij grote weglekeffecten. De Partij van de Arbeid heeft daar enig begrip voor, maar vindt dat van uitstel geen afstel moet komen. Als het om tabak gaat, moeten gezondheidseffecten uiteindelijk zwaarder wegen dan het belang van de schatkist. Dit punt gaat dus terugkomen.

Bij de accijnzen op brandstoffen is de verhoging van de accijns op diesel het kwetsbaarst. Het kan veel verschil maken of vrachtwagens net voor of net over de grens gaan tanken. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij de ontwikkelingen tussentijds zal monitoren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik loop een beetje achter, maar ik dacht dat de heer Groot nog wat verder zou ingaan op decentrale energieopwekking. Ik hoop dat ik daar nog even op mag terugkomen van de voorzitter. De heer Groot heeft zich in het WGO sterk gemaakt voor de discussie over de zogenaamde "postcoderoos". Wij snappen zijn vragen daarover. Die hadden wij zelf ook. Inmiddels heb ik een amendement ingediend waarmee wordt beoogd de inspecteur de vrijheid te geven om te bepalen welk postcodegebied bij de installatie hoort. Hoe staat de heer Groot tegenover dit amendement?

De heer Groot (PvdA):
Ik heb het amendement zonet even gezien. Ik sta daar zeer sympathiek tegenover, maar ik wacht nog even de beantwoording van de staatssecretaris af. Dit lijkt mij een verruiming die past binnen de geest van een ruime uitleg geven aan decentrale opwekking van energie.

De voorzitter:
Het zal hierbij niet gaan om de Straatprijs van de Postcodeloterij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien kunt u het voor de mensen thuis nog even verduidelijken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké. Op het moment dat in een bepaald gebied een installatie voor decentrale energieopwekking staat — het gaat hierbij dus om een windturbine of zonnecellen — mogen degenen die onder dezelfde postcode vallen tegen een verlaagd tarief van de energie gebruikmaken. De staatssecretaris vindt dat die installatie in het midden van het postcodegebied mag staan. Maar als die installatie precies op de rand van een postcodegebied staat, zou die erbuiten vallen. We vinden het een beetje een rare eis dat die installatie precies in het midden moet staan. Wij vinden dat er toch gebruikgemaakt mag worden van het verlaagde tarief als een installatie aan de rand van het postcodegebied staat.

De voorzitter:
Het is helemaal duidelijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de heer Groot voor zijn antwoord.

De heer Bashir (SP):
Ik wil een vraag stellen over de accijnzen. De grenseffecten zijn niet klein. Ecorys heeft berekend dat het om meer dan 800 miljoen euro aan gemiste inkomsten gaat. Mijn vraag aan de fractie van de PvdA is dan ook of het nuttig is om de accijnzen te verhogen op het moment dat meer dan de helft van die verhoging verloren gaat door gedragseffecten, omdat mensen over de grens heen gaan.

De heer Groot (PvdA):
Wat dat betreft, vertrouw ik wat meer op de ramingen van het ministerie van Financiën. Als we over een langere periode terugkijken, blijken de ramingen op bijvoorbeeld het gebied van de alcoholaccijnzen toch tamelijk accuraat. Natuurlijk zullen er weglekeffecten zijn. De ervaring wijst uit dat die vaak tijdelijk zijn en dat ook in andere landen soms de accijnzen omhooggaan. Ik ga vooralsnog uit van de correctheid van de ramingen van het ministerie van Financiën. Zij heeft daar heel veel expertise in opgebouwd.

De heer Bashir (SP):
Het ministerie van Financiën ontkent niet dat er door de verhoging van de accijnzen gedragseffecten zullen optreden bij de grenzen. Daaruit begrijp ik dat ook het ministerie van Financiën erkent dat de mensen over de grens zullen shoppen. Kan de PvdA niet zelf een keer bij de grenzen kijken? Dan zal zij zien dat ondernemers het nu al heel moeilijk hebben. Op het moment dat de accijns van diesel nog eens met 3 of 4 cent verhoogd wordt — bij lpg gaat het zelfs om een verhoging van 7 cent — dan is dat een forse aanslag op de marges die nu al gelden. Dit geldt niet alleen voor ondernemers maar ook voor mensen die over de grens kunnen gaan om daar goedkoper benzine te halen. Gaat de heer Groot zelf ook een keer bij de grenzen kijken? Als er zo veel geld wordt misgelopen, waarvoor doe je het dan eigenlijk?

De heer Groot (PvdA):
Ik kan alleen in herhaling vallen. Er zullen zeker weglekeffecten zijn. Vaak blijken die tijdelijk te zijn. Elke belastingverhoging heeft bijeffecten. Ik kom zelf niet uit de grensstreek. Ik kom er wel af en toe, want ik leg ook werkbezoeken af. Veel van mijn collega's komen wel uit de grensstreken. Zij hebben mij uiteraard op dit soort effecten geattendeerd. Maar we moeten toch de overheidsfinanciën op orde brengen, zeg ik in navolging van mevrouw Neppérus. Het gaat om het totale plaatje. Ik noem de verhoging van de arbeidskorting. Allerlei maatregelen bevorderen de werkgelegenheid. De totale lastenverlagingen in dit Belastingplan zijn, in vergelijking met vorige belastingplannen, relatief zeer bescheiden, maar er zitten veel prikkels in om de economie een zetje te geven. We denken dat dit op lange termijn de goede richting is.

De heer Klein (50PLUS):
De heer Groot eindigde zijn betoog, voor de interruptie van mevrouw Schouten, met de opmerking dat hij blij is met de toezegging van de staatssecretaris dat hij na een halfjaar zal kijken wat de weglekeffecten zijn van de dieselaccijns. Ik kan me voorstellen dat de heer Groot blij is, maar verbindt hij daar ook de consequentie aan? Ik doel op de consequentie dat, als mocht blijken dat die weglekeffecten inderdaad groot zijn en veel transportondernemers in het buitenland gaan tanken, waardoor de pompen in de grensstreek failliet gaan, daar iets aan wordt gedaan.

De heer Groot (PvdA):
Ik ga er zonder meer vanuit dat de staatssecretaris, als de weglekeffecten inderdaad dramatisch zijn, de eerste is om daar consequenties uit te trekken. Je moet op je schreden terugkeren als een lichte accijnsverhoging tot een absolute daling bijvoorbeeld van de opbrengsten zou leiden. Nogmaals, daar valt nu nog niets over te zeggen. We moeten de ontwikkelingen afwachten, maar de ervaringen uit het verleden leren dat dit soort weglekeffecten vaak tijdelijk is.

De heer Klein (50PLUS):
Het is niet zo relevant of dat al of niet tijdelijk is. Het gaat om het feit dat er weglekeffecten zijn. Dat is ook aangetoond in het WGO. De staatssecretaris heeft op vragen geantwoord dat hij over een halfjaar wil bekijken hoe het daarmee staat. Ik begrijp van de PvdA dat men wil werken aan een constructie: als het kalf verdronken is, dan dempen wij de put. Op het moment dat het zover is, wordt geprobeerd nog iets te redden, in afwachting van wat de staatssecretaris doet. Dat lijkt me concreet en positief. De PvdA zal bepaalde wijzigingen te zijner tijd dus steunen.

De heer Groot (PvdA):
Een kleine correctie, want we willen juist voorkomen dat het kalf verdrinkt. Als blijkt dat zich dit soort dramatische ontwikkelingen voordoet, ook al wijzen de beste inzichten van het ministerie van Financiën daar niet op, dan moet er ten halve worden gekeerd. Er is dus geen sprake van het scenario dat de heer Klein schetst.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de heer Groot voor het feit dat hij zo helder is. Als de accijnsopbrengsten van een specifiek product dalen, moet de staatssecretaris op zijn schreden terugkeren. Dat zijn de woorden van de heer Groot. Dat betekent dat, als van de voorziene 230 miljoen aan dieselaccijns maar 210 miljoen wordt opgehaald, dit volgens de heer Groot binnen de foutenmarge valt. Dat snap ik. Maar als er nul of nog minder wordt opgehaald, moet de accijnsverhoging worden teruggedraaid. Dat is een goede quote. Is het goed dat wij de thermometer er in mei insteken en dan kijken of de accijnsopbrengsten hoger of lager zijn dan geraamd? Wanneer wenst de heer Groot dat moment te leggen? Dan moet namelijk worden gekeken of er bij de wijnaccijns, de bieraccijns, de lpg-accijns, de propaanaccijns, de dieselaccijns, de wateraccijns, de frisdrankaccijns, nog dingen zijn veranderd.

De heer Groot (PvdA):
Je zult wel een goede analyse van de oorzaken moeten maken. Het is aan de staatssecretaris om uiteen te zetten wanneer volgens hem sprake is van een goed toetsmoment. Als echt zou blijken dat je de top van de Laffercurve bij individuele belastingen bent gepasseerd, lijkt het mij helder dat niemand dat wil. Ik neem aan dat niemand wil dat het effect van het tarief is dat je minder ophaalt, ook de staatssecretaris niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Is 1 mei dan geen mooi moment? Dan kan er voor de zomer nog over gesproken worden. Anders laten wij een heel jaar lang allerlei ondernemers failliet gaan. De eerste tankstations gaan inmiddels al failliet. Is de heer Groot bereid om op 1 mei een tussenrapportage te vragen om te kijken hoe het erbij staat met de accijnsopbrengst?

De heer Groot (PvdA):
Ik ben zeker bereid om te kijken naar een tussenrapportage. Voor het precieze tijdstip daarvan wacht ik graag het antwoord van de staatssecretaris af. Immers, je moet wel voldoende gegevens hebben om een goede analyse te kunnen maken en een goed beeld te kunnen krijgen.

Ik was bij de anbi-bepalingen. Mijn betoog volgt in grote lijnen dat van de heer Bashir. Ik dank de staatssecretaris voor de vele geruststellende opmerkingen die hij heeft gemaakt. Ik begrijp ze zo dat het niet de bedoeling is dat de anbi-status wordt ingetrokken als met een paar eieren of tomaten wordt gegooid. Dat gebeurt alleen als er sprake is van ernstige misdrijven. Ik twijfel op zichzelf niet aan de intentie van de staatssecretaris, maar net als de heer Bashir stel ik vast dat de belastingrechter geen mogelijkheden heeft om de proportionaliteit af te wegen. Als er een strafrechtelijke veroordeling is, is hij gehouden de anbi-status in te trekken. Dat moet hij gewoon afvinken. Om dit soort gevallen uit te sluiten, ben ik voornemens om een amendement in te dienen dat ook zorgt voor een verbreding van het aantal misdrijven waarover het gaat.

Wij hebben eerder gesproken over de kinderopvangtoeslag. Kan het niet gemakkelijker geregeld worden dat kinderopvanginstellingen die toeslagen rechtstreeks van de Belastingdienst ontvangen? Is een soortgelijke constructie niet mogelijk met de zorgtoeslag en de zorgverzekeraars? Ik begrijp dat het spanning kan geven met het beginsel dat toeslagen maar op één bankrekeningnummer kunnen worden overgemaakt, maar ik vraag de staatssecretaris of hij toch een oplossing kan aandragen. Het kan heel veel wanbetaling van zorgpremies voorkomen.

Ik kom op de pensioen-bv's. Ik begrijp dat er de komende weken een brief komt over de fiscale behandeling daarvan. Opnieuw vraag ik of hierbij ook de problematiek van de kleine koopsompolissen kan worden betrokken. De afkoopgrens voor koopsompolissen is nu als ik het goed heb €4.242. Kan die grens voor boetevrij afkopen niet wat omhoog?

Het kabinet zal in het voorjaar reageren op het rapport-Van Dijkhuizen. In het wetgevingsoverleg sprak de heer Koolmees al over de gelijke behandeling van eigen en vreemd vermogen. Ik zou hem van harte willen bijvallen. In de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen moet het kabinet ook duidelijk maken of kan worden overgegaan tot een meer gelijke behandeling van eigen en vreemd vermogen. Tal van onderzoeken wijzen uit dat dat goed is voor de investeringen en de werkgelegenheid, met name in het midden- en kleinbedrijf. De staatssecretaris heeft gezegd dat het niet goed is voor onze multinationals en voor de rust rond het thema van de vennootschapsbelasting. Dat vind ik eigenlijk geen valide argumenten. Graag een uitgebreide analyse in de reactie op Van Dijkhuizen.

De heer Bashir (SP):
Het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen is interessant, maar de heer Groot had ook een eigen verkiezingsprogramma en eigen wensen en ideeën, bijvoorbeeld het verlagen van het btw-tarief van 21% naar 19%. Dat is meteen ingeleverd. Sterker nog, nu worden ook nog de accijnzen verhoogd. Ik herinner de heer Groot ook aan het idee van het verhogen van de inkomstenbelasting voor mensen met een inkomen boven de €150.000. Is de fractie van de PvdA daar nog steeds voorstander van, zoals in het verkiezingsprogramma stond?

De heer Groot (PvdA):
Daar zijn wij nog steeds voorstander van. Een andere vraag is of je dat in coalitieverband voor elkaar kunt krijgen. Dit soort discussies zullen ook terugkomen bij de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen.

De heer Bashir (SP):
Dat is wel merkwaardig. Natuurlijk kun je in een coalitie besprekingen voeren en vervolgens tot een compromis komen, maar ik vind het wel vreemd als je iets doet wat feitelijk het tegenovergestelde is van wat je hebt beloofd. Beloofd waren hogere belastingen voor mensen met inkomens van boven de €150.000. Vandaag is echter een voorstel ingediend, getekend door de heer Monasch, om mensen te laten profiteren met een inkomen vanaf €145.000. Mijn vraag is: waarom worden nu de belastingen voor mensen met en inkomen van boven de €145.000 verlaagd, mede dankzij de fractie van de PvdA?

De heer Groot (PvdA):
U raakt een andere, al veel langer bestaande wens bij de Partij van de Arbeid, namelijk om de openeinderegeling van de hypotheekrenteaftrek aan te pakken. Zoals u weet, ging de hypotheekrenteaftrek voor het overgrote deel naar hoge inkomens. Nu zijn we eindelijk zo ver dat we dat fundamenteel kunnen aanpakken. De hypotheekrenteaftrek wordt flink versoberd. Het grootste deel wordt teruggesluisd naar middeninkomens. Een deel gaat naar de hoge inkomens. Ik denk dat het een evenwichtig pakket is. In het verkiezingsprogramma van 2017 zullen we ongetwijfeld voorstellen opnemen die de lijn voortzetten van gelijk delen en eerlijk delen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Veel van de zaken die we hier vanavond bespreken, hebben we — dat is onvermijdelijk — al eerder gewisseld in de twee dagen die we reeds over het Belastingplan hebben gesproken. Maar één ding was voor mij nieuw. Er is een mooi artikel verschenen van de heer Groot, samen met zijn collega Nijboer, die hier toevallig ook aanwezig is, of niet toevallig, dat weet ik niet. Het heet: "Zet de mens centraal in het belastingstelsel, niet de financiële sector". Het is verschenen in Liberaal Reveil, een blad — ik zeg dat heel eerlijk — dat ik weleens een maandje oversla, maar nu werd ik er toevallig op geattendeerd.

De voorzitter:
Uw oog viel er zomaar op!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn oog viel er zomaar op. Ja, het is heel dom eigenlijk, maar je moet selectief zijn in het lezen. Het is een prachtig artikel. En wat lees ik daarin nou: het is hoog tijd om te komen tot een evenwichtiger, eerlijker en eenvoudiger belastingstelsel. Daar heeft dit kabinet een aantal dingen aan gedaan, maar er is nog een heel lange weg te gaan en wij zullen een agenda schetsen en die gaan we in de volgende kabinetsperiode proberen na te streven. Er staan mooie dingen in dat artikel. Toen dacht ik: als je nou weet hoe het eerlijker, rechtvaardiger en evenwichtiger moet, waarom wacht je dan tot de volgende kabinetsperiode? Je weet nooit hoe lang een kabinet nog zit, maar het kan toch zeker nog een jaar of twee, drie duren. Niet dat ik dat per se bepleit, maar het zou kunnen. Als u dat allemaal wilt, mijnheer Groot, waarom gaan we dat dan niet de komende tijd al doen?

De heer Groot (PvdA):
Allereerst kan ik mij voorstellen dat u maandelijks zo lang bezig bent met Socialisme en democratie dat u niet toekomt aan het Liberaal Reveil. In antwoord op uw vraag: wij maken stappen richting een rechtvaardiger belastingstelsel en daar gaan we uiteraard in een volgende kabinetsperiode mee door. Ook in deze kabinetsperiode realiseren we al heel veel van onze doelstellingen. Ik noem het beperken van de hypotheekrenteaftrek. We hopen een stap te zetten in de richting van een meer gelijke behandeling van eigen en vreemd vermogen. We zullen zien dat de inkomensverschillen in deze kabinetsperiode kleiner worden. We zijn dus wel degelijk bezig met die agenda. We zijn ook bezig met regelgeving op financiële markten, met het ontklemmen van beklemde vermogens. Daar zetten we wel degelijk al stappen in.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat valt ook niet te ontkennen. Ik mag misschien een voorbeeld geven van waar het mij om gaat. Op de agenda voor de volgende kabinetsperiode staat dat er sprake is van alsmaar dalende belastingdruk op internationale concerns en dat Nederland misschien wel eenzijdig maatregelen moet nemen om excessen op dit punt tegen te gaan. Dat is een voorbeeld van de agenda van de toekomst. Als die excessen er zijn en je zit nu in een coalitie die daaraan iets wil doen, waarom zou je dan wachten tot het volgende kabinet? Als je nu via de coalitie invloed hebt, waarom zou je de komende jaren dan geen initiatieven nemen om die excessen tegen te gaan? Ik ben het ermee eens dat het excessen zijn.

De heer Groot (PvdA):
De heer Van Ojik loopt vooruit op een debat dat wij nog voor het kerstreces zullen hebben, over internationale belastingontwijking en wat Nederland daar zelf aan kan doen. In de brief die de staatssecretaris hierover aan de Kamer gestuurd heeft, staan ook maatregelen, maar daarmee loop ik vooruit op het debat dat wij nog gaan voeren. Ik denk dat in die brief wel degelijk ook het geluid van de PvdA doorklinkt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over het belastingverhogingsplan 2014. Wat staat er dit jaar in? De belasting op arbeid, de belasting op ontslagvergoedingen, de belasting op drinkwater, de belasting op bier, de belasting op wijn, de belasting op diesel, de belasting op lpg, de belasting op sterke drank, de belasting op afval, de belasting op frisdrank: allemaal worden ze verhoogd, verdubbeld, opnieuw ingevoerd en noem maar op. Gewone hardwerkende mensen met jonge kinderen zijn verbijsterd als zij het rekensommetje voor het gezinsinkomen van volgend jaar maken. Had minister Blok niet gezegd dat de belastingtarieven omlaag zouden gaan? Als je de plannen van de coalitie doorrekent, blijkt dat pas bij een inkomen vanaf €145.000 te gebeuren. Daar hebben heel weinig mensen profijt van. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel mensen in Nederland meer dan €145.000 verdienen en hoeveel mensen minder dan €145.000 verdienen?

Belastingplichtigen worden doelbewust voor de gek gehouden. Ik zeg het maar ronduit. Dat bent u niet van ons gewend, maar wij zullen duidelijk zijn. In het plan van de coalitie daalt het toptarief in 28 jaar met 2,5%. De vlag kan uit, maar dan wel zo langzaam. In 2018, als wij zeker weten dat de volgende verkiezingen hebben plaatsgevonden, krijgt u twee kwartjes korting per €1.000 inkomen. Zodra belastingplichtigen dat beseffen, komt die vlag niet verder dan halfstok, dat verzeker ik u. Het is uiterst bedenkelijk dat de regering dat er allemaal niet bij zegt. Dit kabinet geeft wat aan mensen met een laag inkomen en aan de mensen met een inkomen boven de balkenendenorm, en haalt het geld daarvoor weg bij de middeninkomens. Om dat te kunnen betalen, moeten alle belastingen worden verhoogd en gaat de totale belastingdruk als een komeet omhoog.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Vindt de heer Omtzigt dat een belastingtarief dat boven het optimale niveau van de Laffercurve zit, verlaagd zou moeten worden?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
En deelt de heer Omtzigt met mij de mening dat het tarief van 52% volgens alle inzichten boven het optimum van de Laffercurve zit en dus zou moeten worden verlaagd?

De heer Omtzigt (CDA):
Die mening delen wij. Daarom vinden wij deze vraag ook zo interessant, omdat in dit Belastingplan het marginale tarief voor inkomens van €56.000 tot €80.000 verhoogd wordt van 52% naar 56% in 2014. Die verhoging gaat dus al binnen twee jaar in door de afbouw van alle heffingskortingen. De heer Dijkgraaf weet precies wat ik bedoel. Heel grote groepen middeninkomens komen ver boven het optimum te zitten en helemaal aan de bovenkant wordt er iets gedaan. Het zou deze coalitie sieren als zij ook eens een beetje op de middeninkomens lette en niet alleen boven de €145.000 aan het knutselen was.

De heer Van Vliet (PVV):
De gemiddelde Nederlander die nu naar dit debat kijkt, snapt er echt geen sikkepit meer van, van die Laffercurve of hoe het allemaal heten mag. Ik zie alleen maar een laffe curve, namelijk een stijgende van de tarieven. De heer Omtzigt zegt dat maar heel weinig mensen profiteren van dat belachelijke verhaal van die 49,5% met sint-juttemis. Dat is natuurlijk volkomen correct. Waar ook bijzonder weinig Nederlanders van profiteren, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, is het btw-tarief van 21% en de assurantietaks van 21%, waar het CDA een van de grote drijvende krachten achter was en waar wij onze gigantische inflatie en de uitholling van onze economie mede aan danken. Wat vindt de heer Omtzigt daarvan?

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie loopt niet weg voor het nemen van moeilijke maatregelen, die soms nodig zijn. Dit in tegenstelling tot de PVV-fractie, die in haar hele betoog alleen maar heeft gezegd dat er nooit een bezuiniging doorgaat en dat elke belastingverhoging wordt teruggedraaid, maar geen enkel amendement op tafel heeft gelegd met een voorstel om het te financieren. Wij zijn eerlijk wanneer wij onze verantwoordelijkheid nemen en voorstellen doen voor de wijze waarop wij dat willen betalen. De PVV-fractie houdt heel Nederland voor de gek. Zij draait, op precies een andere manier dan de coalitie, ook Nederland een rad voor ogen.

De heer Van Vliet (PVV):
Het is heel mooi dat de heer Omtzigt daar nu staat en ik hier sta, zodat ik hier de vragen kan stellen. De mistigheden van het CDA zijn legendarisch en wij zien er vanavond weer een voorbeeld van. Van de 21% btw waarvoor bij het Kunduzakkoord is getekend, ging de economie naar beneden. Dat is aantoonbaar. Dat de PVV alle bezuinigingen zou willen terugdraaien of nooit eens ergens achter staat, is overigens natuurlijk grote onzin. Wij willen op een heleboel dingen bezuinigen. Daar zijn wij heel eerlijk in. Ik noem de belachelijke gelden die naar Afrikaanse dictators vloeien en de belachelijke afdracht aan Brussel. Daar willen wij allemaal op bezuinigen. Wij hebben daar een dichtgetimmerd pakket voor, dat door het CPB is doorgerekend. Wat blijkt? Wij hebben aan het einde van deze rit een lagere werkloosheid dan wij op grond van het CDA-programma zouden hebben en een lager begrotingstekort. Dat even over de PVV.

De heer Omtzigt staat hier een betoog te houden over dat het verhaal van het kabinet en die drie oppositiepartijen allemaal ach en wee is en dat het niet klopt. Zelf tekent het CDA voor een gigantisch pakket aan lastenverzwaringen van Kunduz. Dat staat helemaal overeind. Ik heb het onder andere over de btw van 21% en de assurantietaks van 21%. Hoe moet ik dat nu met elkaar rijmen?

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, dat moet de heer Van Vliet rijmen door het feit dat die belastingverhogingen door de PVV op zich niet eens worden teruggedraaid. De heer Van Vliet doet nu heel trots hier, terwijl hij het zelf ook niet voor elkaar krijgt. Wij hadden een begroting waarmee wij het tekort graag naar beneden brachten. Dat hebben wij ook gedaan, in economisch moeilijke omstandigheden. In tegenstelling tot de PVV ligt er wel een tegenbegroting van het CDA, waar ook moeilijke dingen in staan. Wij willen bijvoorbeeld de lonen in de overheidssector en de zorgsector bevriezen. In onze tegenbegroting trekken wij ook de collectieve VAR-vrijstelling voor artsen terug, zodat zij hun belastingvoordelen kwijtraken. Wij zijn eerlijk over waar het wordt binnengehaald. Daar lopen wij niet voor weg. Wij zouden harder hebben gesneden in de overheidsuitgaven en wij zouden de lasten minder verhoogd hebben — dat was in onze tegenbegroting te zien — dan de regering, of deze coalitie met de meest geliefde oppositiepartners, voorstelt. Dat is een erg groot verschil met de PVV-fractie, die op geen enkele wijze een tegenbegroting indient. Zij heeft dit jaar helemaal niets bij het CPB ingeleverd, maar gewoon acht weken reces genomen. Die tegenbegroting is niet gemaakt.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Vliet nog een keer het woord wil. De heer Omtzigt antwoordt nogal uitgebreid, terwijl hij ook weet dat de heer Van Vliet in twee instanties een vraag kan stellen. Wat ik ook niet kan doen, mijnheer Van Vliet, is u als mijn fractiegenoot nu wel de kans geven om in derde instantie een vraag te stellen en straks de andere woordvoerders niet.

De heer Van Vliet (PVV):
Het is geen vraag. Ik heb een punt van orde. Dit is een persoonlijke aanval. Er wordt hier gesuggereerd dat de PVV acht weken reces neemt en niets doet. Dat vind ik een belachelijke opmerking. Ik kan genoeg CDA'ers opnoemen die waarschijnlijk geen sikkepit uitvoeren als anderen keihard werken. Het is in elk geval een belediging. PVV'ers zijn keihard werkende leden van dit huis. Ik zelf heb amper één dag vrij gehad, omdat ik voor alle leden van dit huis bezig ben met een parlementaire enquêtecommissie om misstanden bij woningcorporaties te onderzoeken. Ja?!

De voorzitter:
U hoeft daar niet op te reageren, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben geen tegenbegroting gezien. Ik stel het maar gewoon, simpel vast.

De voorzitter:
De heer Van Vliet kan nu niet meer reageren en u reageert nu wel voor de vierde keer. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, maar eerst is er nog een vraag van mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik stel vast dat de partij van de heer Omtzigt een tegenbegroting heeft ingediend. Laat ik dat even erbij zeggen. Nu heeft de heer Omtzigt het over gegoochel met cijfers en zegt hij dat het allemaal niet goed is en dat de voorlichting niet klopt. Maar ik vind het zo jammer dat zijn partij, toen die vanmiddag kon stemmen, tegen een belastingverlaging, een verlaging van tarieven was. Dat ging over de vierde schijf, maar ook over de tweede en derde schijf. Daar was de heer Omtzigt tegen. Ik begrijp dat niet zo aangezien ik hem hier alleen maar hoor praten over belastingverlaging en hoge tarieven. Ik krijg daar graag een toelichting op, want ik begrijp het niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ten eerste lag er vanmiddag een wetsvoorstel voor dat de belastingen pas na 2018 verlaagt, terwijl er vandaag een wetsvoorstel voorligt dat de tarieven de komende drie jaar meer verhoogt dan ze de 28 jaren daarna worden verlaagd. Ten tweede waren wij niet tegen het feit dat de belasting wordt verlaagd en dat er een uitruil plaatsvindt ten opzichte van de hypotheekrenteaftrek — vandaar ook mijn stemverklaring — maar wel tegen de bovenmatige verhoging van de verhuurdersheffing. Die is zodanig hoog dat die een groot probleem zal opleveren in de socialewoningbouw. Dat is de reden dat wij ten principale tegen die wet zijn.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik stel dan maar vast dat de heer Omtzigt niet veel woorden had in het debat maar wel naderhand bij de stemverklaring, en dat zijn partij tegen een wezenlijke tariefverlaging heeft gestemd. Toen het over 2014 en 2015 ging, had hij vol het woord. Als het gaat over een paar jaar later, is dat kennelijk niet aan de orde. Zijn partij was vanmiddag tegen een tariefverlaging. Dat stel ik maar vast.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het debat gevoerd en zal zorgen dat de tekst daarvan, waarin ik zeer uitgebreid ben ingegaan op alle motiveringen van het CDA, fysiek, per mail of per post — hoe mevrouw Neppérus het wil — terecht zal komen bij de collega-woordvoerder van de VVD.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Dan vooral ook van de eerste ronde!

De voorzitter:
Mevrouw Neppérus, ik probeer mij in uw commissie ook altijd goed te gedragen, dus ik stel voor dat wij het allemaal in tweevoud doen.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb ook nog een vraag over de belastingverlaging. De heer Omtzigt zei net dat het amendement van de heer Verhoeven een schande is. Daarin worden de belastingtarieven verlaagd. Het tweede wat hij zei, was dat het allemaal veel te langzaam gaat. Zijn eerste punt, dat het een schande is, komt in grote lijnen overeen met het verkiezingsprogramma van het CDA. Daarin wordt namelijk de sociale vlaktaks geïntroduceerd. In de tweede en derde schijf kom je dan uit op 38% belasting en in de vierde schijf onder de 50%. Graag krijg ik daar een reactie op.

Mijn tweede vraag is: als de heer Omtzigt het te langzaam vindt gaan, heeft hij dan een paar goede suggesties voor ons om het wat te versnellen? Dan wil ik daar graag over meedenken.

De heer Omtzigt (CDA):
Het amendement-Verhoeven verlaagt niet alleen het toptarief, waar wij zeker sympathie voor kunnen opbrengen — gefeliciteerd, goed gedaan — maar laat dat toptarief ook veel eerder ingaan. De regering had een wetsvoorstel op tafel liggen waarin het toptarief pas vanaf €80.000 ingaat. De coalitiepartijen hebben samen met de meest geliefde oppositiepartijen een amendement ingediend waarin dat nieuwe toptarief vanaf €66.000 ingaat. Dat betekent dat iedereen die tussen €66.000 en €80.000 verdient, in één keer 11,5% extra belasting betaalt. Tja, het moet ergens vandaan komen, maar het was fijn geweest als er een doorrekening had gelegen waarin dat duidelijk staat. Daar heeft het CDA om gevraagd tijdens het debat, maar die is noch door de indienende partijen, noch door de regering geleverd. Dus heb ik de berekeningen gewoon op mijn website gezet.

De heer Koolmees (D66):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil zo meteen graag antwoord op mijn vraag, maar hier even op reagerend: in het amendement van de heer Verhoeven staat een heel net tabelletje waaruit inderdaad blijkt dat in 2041 …

De heer Omtzigt (CDA):
2042

De heer Koolmees (D66):
2042 — dank u wel — die grote stap wordt gezet in de lengte van de derde schijf. Tot die tijd zijn er marginale verschillen in de lengte van de derde schijf en zijn er lastenverlichtingen voor iedereen. Nogmaals, mijn vraag was de volgende. Dit principe staat ook in het verkiezingsprogramma van het CDA. Waarom wordt dat principe dan niet heel ruimhartig omarmt? De heer Omtzigt kan niet anders dan het ermee eens zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben in het debat ook gezegd dat we het fijn vinden dat een aantal zaken de goede kant op gingen in de belastingschijven, maar dat daar dan precies de middeninkomens een forse extra belasting voor krijgen en dat ten opzichte van de regeringsplannen de schijven 2 en 3 veel langzamer worden verlaagd met het amendement dan in het originele plannen, dat wordt er niet bij verteld. Dat wordt ook niet in een doorrekening gezet. Dat vind ik jammer. De tabel staat er wel bij, maar de inkomenseffecten niet. Nog nooit heb ik hier een amendement gezien, een majeur amendement — dat was het en gefeliciteerd dat u een fors amendement aangenomen gekregen hebt — dat niet naar de Raad van State is geweest, waar geen doorrekening bij zat en die gewoon even doorgestemd werd en waarover we in twee regels het commentaar van de minister kregen dat het hem wel sympathiek leek.

De voorzitter:
Ik krijg net ingefluisterd dat we wel een beetje van het Belastingplan aan het afdwalen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, maar ik beantwoord gewoon vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Omtzigt is het toch wel met mij eens dat als we erin slagen — ik mag hopen dat we dat doen als parlement — om voor 2042, in een van die jaren, de lengte van de derde schijf te verlengen, zijn berekeningen helemaal niet kloppen? Pas in dat jaar, in 2042, doet zich dat punt voor. In al die tussenliggende jaren is er een verbetering in marginale druk, in belasting van tweede, derde en vierde schijf, voor iedereen. Dat klopt toch?

De heer Omtzigt (CDA):
Ten opzichte van de regeringspartijen daalt het tarief in de tweede en derde schijf in het amendement een heel stuk langzamer dan de regering had voorgesteld. De helft van de daling doet zich pas voor in de laatste vier jaar. Dus de eerste twintig jaar heb je de helft van de daling en de laatste vier jaar de andere helft. Het gaat dus eerst heel langzaam en dan nog een klein stukje naar beneden. Dat deed de regering sneller voor de middeninkomens. Het wordt betaald door de schijfverlenging niet door te laten gaan. Dat gebeurt niet alleen in het amendement, maar het is een chronische ziekte van deze coalitie, want ook in het voorliggende Belastingplan worden de schijfgrenzen niet geïndexeerd. Dat is iedere keer het knopje waaraan gedraaid wordt, zodat je in Nederland een topinkomen hebt vanaf €56.000. Dan betaal je het toptarief. Weet u wat dat in Duitsland is? Daar betaal je vanaf €250.000 het toptarief en dat is daar 45%. Dat is het grote verschil. Wordt er een poging gedaan door de regering om dat wat op te schuiven, zodat alleen de echte topinkomens het toptarief betalen, wordt het helaas weer teruggedraaid.

De voorzitter:
Kunt u iets bondiger antwoorden?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik laat een deel van mijn inbreng weg, dus dat gaat schelen.

De voorzitter:
Ik geef u het woord, mijnheer Dijkgraaf, maar wil nog wel zeggen dat de heer Omtzigt nog maar twee minuutjes bezig is, van zijn 25.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar we doen het met plezier. Ik ben blij dat het de gewoonte is in dit parlement om schoenen te dragen en geen klompen, want anders zouden ze wel eens allebei gebroken kunnen zijn. Nu ligt er een amendement voor om juist die €55.000 te verhogen naar €66.000 en het marginale tarief te verlagen van 42% naar 38%, ook voor de tweede en de derde schijf, en dan zegt het CDA: dat doen we niet! Ik zal de vraag positief stellen. Als we weer dit soort briljante amendementen hebben, zou het CDA er dan in ieder geval voor zijn om die amendementen te steunen die het marginale tarief verlagen en ervoor zorgen dat mensen minder belasting gaan betalen?

De heer Omtzigt (CDA):
Daar zijn wij altijd voor. Het grote probleem van dit Belastingplan is dat het de marginale tarieven meer verhoogt en bijna nergens verlaagt. Het amendement waar de heer Dijkgraaf het over heeft, is zodanig dat het de marginale druk voor iedereen tussen de €66.000 en €80.000 verhoogt ten opzichte van de kabinetsplannen van 38% naar 49,5%.

De heer Dijkgraaf (SGP):
In 2042!

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, in 2042, maar voor die tijd verlaagt u de belastingen niet. Als u het eerder gedaan had, had u van mij wat meer bloemen gekregen, zolang die nog onder het 6%-belastingtarief vallen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik moet over één ding iets meer opheldering hebben. De heer Omtzigt geeft aan dat hij dat amendement niets vindt. Hij is bijna de meest hartstochtelijke verdediger van het oorspronkelijke wetsvoorstel geworden. Had de heer Omtzigt of zijn partij wel ingestemd met het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet met de afbouw zoals die daarin geregeld was? Als dat was gebeurd, had de CDA-fractie dat dan wel geaccepteerd?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hadden dat graag iets sneller uitgevoerd gezien, maar wij hebben niet voor niets in een stemverklaring gezegd dat de reden van onze tegenstem in hoofdzaak gelegen was in de te hoge verhuurderheffing. Natuurlijk vonden wij het te langzaam gaan, maar dat gebeurt hier wel vaker. Die verhuurderheffing gaat grote problemen geven in de sociale huursector in Nederland. Dat zullen wij de komende jaren zien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er is altijd een mogelijkheid om tegen onderdelen van een wetsvoorstel te stemmen. Dat heeft de CDA-fractie kennelijk niet overwogen. Als de heer Omtzigt zo'n warm pleitbezorger is van het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet, verwacht ik dat er misschien bij de behandeling van het volgende Belastingplan een voorstel ligt van de CDA-fractie om het toptarief niet te verlagen, maar dit weer terug te sluizen naar derde schijfverlenging, zodat wij weer teruggaan naar de oorspronkelijke versie. Ik zie het amendement graag tegemoet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan mevrouw …

De heer Dijkgraaf (SGP):
Schouten!

De heer Omtzigt (CDA):
Schouten! Sorry, ik ben helemaal moe na een paar uur onderhandelen. Dat is echt verschrikkelijk.

De voorzitter:
Ik dacht dat u moe was na twee minuten spreektijd!

De heer Omtzigt (CDA):
Die twee minuten spreektijd kunnen er wel af!

Aan het begin van de begrotingscyclus lag er een tegenbegroting van het CDA op tafel, verdedigd door collega Van Hijum tijdens de algemene financiële beschouwingen. Toen hebben wij het tegenvoorstel gedaan dat erin voorzag dat de derde schijf al dit jaar, en niet in 2042, verlengd wordt en hebben wij een alomvattende motie ingediend. Dat voorstel is toen afgewezen, ook door de tegenstem van de fractie van de ChristenUnie. Volgend jaar willen wij weer graag die indexatie zien. Wij zijn redelijk consequent met de wens dat de derde schijf constant verlengd wordt. Dat wordt echter tegengehouden door andere partijen.

De heer Bashir (SP):
Het valt mij op dat de coalitie- en gedoogpartijen hier een beetje mist creëren, want in feite worden de belastingen verhoogd, maar zij doen net alsof de belastingen verlaagd worden. Als de belastingen verlaagd worden, gaat het om inkomens boven de €145.000. Dat sluit aan bij het amendement dat vandaag in stemming is gebracht.

Ik wil graag terug naar het Belastingplan, dat nu op tafel ligt, en naar de situatie in 2017. De heer Omtzigt heeft rekensommetjes gemaakt en ik ook. Om de mist even weg te krijgen, vraag ik de heer Omtzigt of hij met mij heeft geconstateerd dat mensen die €20.000 verdienen, straks een marginaal belastingtarief hebben van 45%, terwijl dat nu nog 42% is.

De heer Omtzigt (CDA):
Het klopt dat de marginale druk voor iemand met een inkomen van €20.000 stijgt van 42% naar 45%. Dat is ook bevestigd in de tabellen bij de eerste schriftelijke antwoorden van het Belastingplan. Daar komen alle toeslagen nog bij op, maar dat is de marginale belastingdruk. Bij €40.000 stijgt die naar maar liefst 49% door een afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Vanaf €56.000 zou hij eerst stijgen naar 59%, maar na de ingreep van de vijf partijen is dat 56% geworden per 2017. Van die 56% gaat 2,5% af in 2042. Dat is de huidige situatie.

De heer Bashir (SP):
Ik ben heel blij met dit antwoord, want ik heb dezelfde rekensom gemaakt en heb hetzelfde geconstateerd. Nu hebben wij het over belastingtarieven. Ik heb ook gekeken naar de belastingdruk. Ook die stijgt door de plannen die nu op tafel liggen, niet alleen daardoor, maar ook door de plannen die er al lagen. Zij zijn vervolgens natuurlijk gewijzigd dankzij de gedoogcoalitie. Dan nog stijgt de belastingdruk, zo heb ik geconstateerd. Kan de heer Omtzigt ook dat bevestigen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, de belastingdruk stijgt. Zowel de belastingaccijnsdruk als de effectieve belastingdruk op een uur extra werken stijgt voor bijna iedereen het komende jaar. Dat is de duidelijke consequentie van dit Belastingplan.

De voorzitter:
Ik weet niet of het een record is om na twee minuten een halfuur spreektijd te creëren. Ik vind het in ieder geval heel knap. Ik stel wel voor dat we de heer Omtzigt nu een beetje in zijn verhaal laten komen voordat iedereen weer aan de interruptiemicrofoon staat.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

We hebben het over een Belastingplan, maar eigenlijk zouden we het daar niet over moeten hebben. We zouden het niet moeten hebben over de details, de slimme trucjes, de handige zetjes en de indirecte heffingen die bij elkaar een ongelooflijk groot bedrag aan zuurverdiend geld bij de burgers weg moeten halen. We zouden het moeten hebben over de gewone hardwerkende mensen met kinderen, die niet weten hoe zij al die belasting volgend jaar gaan betalen en die gewoon een simpel belastingsysteem willen met één tarief en hooguit nog een toptarief voor de grootverdieners, zodat zij weten hoeveel belasting zij moeten betalen. In plaats daarvan komt er een sluipende financiële ramp over hen heen die zij niet kunnen zien aankomen. Veel belastingverhogingen zie je immers niet. Zij zijn een soort wapen dat nog onzichtbaarder is dan het stealthvliegtuig JSF. Het tarief gaat omlaag via de voordeur, maar intussen stijgt via de achterdeur het effectieve tarief behoorlijk bij de middeninkomens tot de hoge middeninkomens; zeg maar bij iedereen van iets boven het minimumloon tot de balkenendenorm. Een regering die de belastingen zo verhoogt, lijdt aan chronische belastingobesitas.

De grootste belastingverhogingen zijn grofweg het gevolg van drie ingrepen van het kabinet. Ten eerste betreft dit de forse afbouw van de heffingskorting in drie jaar tijd. Als je met z'n tweeën net iets meer dan €40.000 verdient, ben je een grootverdiener, want dan ga je 49% belasting betalen. In Duitsland betaal je het toptarief vanaf 2,5 ton; en dan betaal je 45%, met nog een kleine extra heffing voor de re-unificatie. Dus pas bij 2,5 ton, vijf keer zoveel als in Nederland, kom je eindelijk aan bij het toptarief. Als je onder modaal verdient, betaal je al bijna de helft van je extra inkomen aan inkomstenbelasting. Dat is niet ombuigen of nivelleren; dat is geen eerlijk delen meer. Daar had ik de VVD graag over willen horen. Ik zal met een amendement komen waarin deze afbouw voor 2015 en verder ongedaan gemaakt wordt, zodat we straks opnieuw kunnen bekijken of dit wenselijk is.

Ten tweede is er de verhoging van accijnzen. Wat zeg ik? "Verhoging"? Het lijkt wel een explosie. Bier, wijn, sterke drank, diesel, lpg, propaangas en ik kom straks ook nog op water en frisdrank. Hebben de belastingplichtigen al door hoeveel de boodschappen volgend jaar duurder worden? Of hebben ze de pech dat zij dichtbij een dijk wonen en niet zijn aangesloten op het aardgasnetwerk? Als je kookt op propaangas, ben je helemaal de pineut, want dan rijzen de energiekosten pas echt de pan uit. Als je in een grensstreek woont en besluit om voortaan te gaan tanken in België en daar boodschappen te doen en drank en rookwaar te kopen, wie is er dan schuldig aan de vernietiging van de banen van de middenstand in de grensregio's? Gaat de premier straks met een joviale glimlach een oproep doen aan alle Nederlanders in de grensregio's om vooral aan deze kant van de grens hun euro's uit te geven? Dat zien we zomaar gebeuren. Dat gaat, net als toen bij de oproep om vooral nieuwe auto's te kopen, natuurlijk niet helpen. Sterker nog: de mensen worden daar cynisch van en geven minder in plaats van meer uit.

Weet u wat er vervolgens gebeurt met de opbrengst van de accijnsverhogingen? Helemaal niets. Die komen er niet. Dit jaar vielen de accijnsopbrengsten 800 miljoen tegen. De regering houdt na meerdere keren vragen stug vol dat er geen grenseffecten zijn. Hoe naïef kun je zijn? Ik nodig de staatssecretaris van harte uit om eens bij mij in Enschede te komen, het liefst na 1 januari. Dan kan ik hem in de buurt laten zien hoe deze accijnsverhogingen gaan uitwerken. In de grensstreek, die hijzelf ook kent, kost dit banen. Wij dagen de regering ertoe uit om haar gelijk aan ons te bewijzen. Wij hebben het gevraagd: kunnen we voor 4 november alle interne memo's en e-mails krijgen die hierover geschreven zijn? Want natuurlijk is hier intern voor gewaarschuwd. Die memo's en e-mails zouden er liggen. Wanneer ontvangen wij die? Wij ontvangen ze graag voor de tweede termijn. Ik zal een amendement indienen om de accijnsverhoging voor diesel terug te draaien, zodat de ondernemers in de grensstreek niet hoeven te verhuizen naar België en Duitsland. Ik dien ook een amendement in om de accijns op propaangas niet te verhogen.

Dan het naar voren halen van belastinginkomen. "Naar voren halen" zegt het al: dat is gewoon het beroven van de toekomst. Door een kleine verlaging van het box 2-tarief zouden aandeelhouders massaal nu, in plaats van later, dividend moeten uitkeren. Nou, lekker: nu de belasting naar binnen harken en later zien we wel! Het gevolg: we lossen niets op, maar we stellen uit. Bovendien verzwaren we de belastingen in de toekomst, de belastingen van onze kinderen. Dat is dus belastingobesitas, die gaat ten koste van de ondernemers in 2013. En we kijken niet verder. De regering zou echter nog weleens lelijk op de koffie kunnen komen, want Nederlanders zijn niet gek. Mensen met een eigen zaak hebben zich nog eens achter de oren te krabben over de vraag of ze het midden in een balansrecessie wel zo slim vinden om hun eigen vermogen uit te keren. Dat lijkt ook economisch gezien onwijs. En, zo zeg ik tegen de regering, de Belastingdienst rekent bij een dividenduitkering een strafbelasting van in totaal 72% als hij ziet dat het pensioen wordt afgekocht. Het uitkeren wordt dus voor geen enkele ondernemer interessant. Trouwens, wie heeft er na vijf jaar crisis nog heel veel extra in kas zitten?

Opnieuw stel ik dus de vraag: wat gebeurt er met de opbrengsten van deze vervroegde belastingheffing? Nou, niks, want die zijn er niet. Ik heb dit nu in elke vragenronde en in elk debat aan de staatssecretaris gevraagd, maar ik heb er nog geen antwoord op gekregen. Hoe kan het nu dat we dezelfde maatregel namen in het Belastingplan 2008 en dat die volgens de raming toen 90 miljoen kostte, en dat die maatregel nu 1 miljard oplevert? Waarom was het uitkeren van dividend in 2007 nog een tweedeorde-effect en is het in 2013 een massaal inverdieneffect? Waarom zijn dividenduitkeringen geen tweedeorde-effecten maar grenseffecten wel? Is de staatssecretaris creatief aan het shoppen in de begrotingsregels of mag hij dit tweedeorde-effect meenemen volgens zelf vastgestelde regels bij het regeerakkoord?

Ook bij de stamrechtvrijstelling beweert de staatssecretaris dat de afkoopmogelijkheid 1 miljard zal opbrengen. Maar hoe kan het dan dat fiscalisten aangeven dat er bijna geen stamrecht-bv's zijn die op basis van commerciële waarde kunnen afkopen? Hoe kan het dat specialisten op het gebied van het oprichten van stamrecht-bv's aangeven dat de bepaling zinloos is omdat deze uitgaat van het toekennen van een aanspraak op periodieke uitkeringen aan werknemers, waartoe werkgevers bijna nooit bereid zijn? We zullen halverwege het jaar en aan het eind van het jaar heel nauwgezet kijken of de regering haar eigen geprognosticeerde belastinginkomsten binnenhaalt. Wij denken dat dat niet gaat gebeuren, net zoals dat in de afgelopen jaren niet is gebeurd. Elk jaar vielen de belastingopbrengsten meer dan 10 miljard tegen. En als ze tegenvallen, dan komt er een nieuw rondje belastingverhogingen. Ik krijg dus graag commentaar op mijn vraag of dit allemaal realistisch is.

Ik kom nu op een principieel punt. Waarom verklaart de regering niet rechtdoorzee dat ze gewoon het algemene belastingtarief verhoogt? Dat doet ze niet omdat ze anders het Malieveld weer vol krijgt. Daarmee vergeleken waren de protesten tegen de inkomensafhankelijke zorgpremie slechts een briesje. De regering houdt ook zichzelf voor de gek. Als je extra verdient, dan krijg je dat uitgekeerd tegen het speciaal tarief, maar het speciaal tarief wordt niet opgehoogd. We houden het gewoon fictief op 42% of 52%, terwijl je voor het overwerk eigenlijk 49% of 56% moet betalen. Het gevolg is dat grote groepen belastingplichtigen aan het eind van het belastingjaar 2014, begin 2015 een paar honderd euro zullen terugbetalen. Dat geeft de staatssecretaris ook netjes toe. Is de staatssecretaris bereid om het speciaal tarief voor volgend jaar omhoog te doen, zodat we dat massale terugbetalen, met alle invorderingsproblematiek, die we meerdere keren hebben besproken, niet nog eens hoeven te doen?

Ik zei al: de regering lijdt aan belastingobesitas. Bij een dergelijke kwaal zijn er alleen maar verliezers: degene die gegeten wordt en degene die eet. Degene die gegeten wordt, is de werkende Nederlander. De regering zegt immers zelf: de inkomensafhankelijke arbeidskorting kost 0,2% van de banen. Dat klinkt als heel weinig. Het zijn er echter 15.000 in een paar jaar tijd. Dat is net zoveel als alle banen in een stad als Geldermalsen of als alle banen bij een groot vliegveld. Werken loont minder en ondernemen loont minder. De accijnsverhogingen kosten banen in de grensstreek. Ze leveren geld op, voor de minister van Financiën van Vlaanderen of voor de minister van Financiën van Duitsland. Degene die eet, is de schatkist van ons allemaal. De lastenverzwaringen leveren namelijk bij lange na niet op wat de regering ons voorspiegelt. Het tekort wordt in 2015 steeds hoger. We zijn geen waarzeggers, maar we zien dat jaar na jaar. En als dat weer gebeurt, doen wij een voorspelling: dan gaan we de belasting weer verhogen. We moeten niet in de vicieuze cirkel terechtkomen van hogere belastingen, minder werkgelegenheid, minder belastinginkomsten en dus nog hogere belastingen.

Gaat de staatssecretaris dan in elk geval de fraude met belastingen krachtig aanpakken? Dit is voor het CDA een enorm belangrijk punt. Met grote interesse keken wij dus naar de aanpak van fraude. Toegegeven: dit wetsvoorstel bevat een aantal goede elementen. Veel maatregelen uit de wet pakken echter geen fraude aan, maar zijn er voor de bühne. Ik noem het gegeven dat een belastingplichtige die nooit iets verkeerd gedaan heeft, straks zes maanden moet wachten op kinderopvangtoeslag als de Belastingdienst toeslagen niet tijdig toewijst. Hierdoor kan een gezin in grote financiële problemen komen. Als een partner of kind een foute toeslag heeft aangevraagd en daarvoor terecht gestraft is, krijgen alle leden van een gezin nooit meer een voorschot op een toeslag. Wij wachten nog steeds op het voorbeeld van het kind dat naar de kinderopvang moet en de partner die niets heeft gedaan. Die mag de toeslag dus niet meer aanvragen. Laat de staatssecretaris gewoon antwoord geven op ons voorbeeld. Betekent dit dat de partner achttien maanden moet wachten voordat hij de eerste kinderopvangtoeslag krijgt? De staatssecretaris belemmert de partner van degene die gestraft is dus effectief om te gaan werken. De enige manier om eronderuit te komen, is een echtscheiding.

Om grote carrouselfraudeurs te pakken, introduceert de staatssecretaris een nieuwe straf van maximaal zes jaar gevangenis op het niet betalen van btw en loonbelasting. Door de brede omschrijving vallen echter alle ondernemers met liquiditeitsproblemen onder de strafbepaling. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dit krijg je als je niet eerst goed onderzoek doet naar de manier waarop fraude wordt gepleegd en naar de beste oplossing daarvoor. Dit krijg je als je alleen bent gericht op binnenharken. Dit krijg je met belastingenobesitas. Ik zal amendementen indienen om deze drie zaken terug te draaien.

Het lijkt erop dat we hetzelfde wat we bij de sociale zekerheid zien, ook bij belastingen gaan zien. De makkelijke dingen bestraffen we in Nederland keihard. De ondernemer die een keer een week te laat zijn btw-aangifte doet, krijgt honderden euro's boete. Degene die een fout maakt, krijgt honderden euro's boete. Dat is soms terecht, maar de grote fraudeurs, degenen die jarenlang met toeslagen frauderen, gaan vrijuit. Of kan de staatssecretaris ons nu al iets zeggen over het onderzoek naar degenen die met toeslagen hebben gefraudeerd?

Voorzitter, u kent het CDA en u weet dat wij constructief blijven, hoe fel en boos wij ook kunnen zijn. Wij hebben wel degelijk een uitweg uit dit dilemma van het kabinet. Het CDA vindt ook dat het begrotingstekort omlaag moet. Wij kiezen echter voor dieper snijden in de overheid en het dichten van belastinggaten. Wij kiezen voor het effectief aanpakken van fraude, want het aanpakken van fraude levert extra belastinggeld op en extra draagvlak in de samenleving, waardoor de belastingen niet hoeven te worden verhoogd. En nee, dat is niet makkelijk gezegd. Wij maken dat concreet en hebben dat steeds gedaan, met resultaat. Dat weet de regering maar al te goed, want zij let op onze voorstellen. Zij wijst onze visie niet af, maar pikt menig voorstel mee. Als zij geld ruikt tenminste, want ook de regering beseft dat het bij CDA-voorstellen niet om het kruimelwerk gaat.

Ik noem een paar voorbeelden uit de afgelopen maand. Het CDA en GroenLinks vroegen per motie naar de belastingconstructie van de NS. Alle geelblauwe treinen en de Fyra staan belastingtechnisch in Ierland en worden geleased, ook al rijden ze in Nederland en hebben ze nog nooit dat mooie, groene land daar gezien. Ze worden nu eindelijk fiscaal naar Nederland gehaald, schrijft de minister. Opbrengst: 23 miljoen euro per jaar. Ook de heer Bashir heeft er in het verleden naar gevraagd. In die brief geeft de regering overigens aan dat zij de belastingconstructies bij de banken niet kan zien omdat zij via de Belastingdienst kijkt. Dan zit de AWR in de weg! Maar als je 100% aandeelhouder bent, kun je toch ook even als aandeelhouder kijken of er gekke belastingconstructies zijn? Zou de staatssecretaris dus dat gedeelte van de motie van het CDA en GroenLinks nog willen beantwoorden?

Het CDA was tegen de oversubsidiëring van semi-elektrische auto's, twee jaar geleden al. Wij dienden samen met de VVD een amendement in en stelden vragen: hoongelach. Maar wat blijkt? Elke Mitsubishi Outlander kost meer dan €25.000 subsidie. Die rijdt op elektriciteit, maar nog veel meer op belastingeuro's, net als overigens de Prius of de Opel Ampera. De staatssecretaris schroeft nu zeven subsidieregelingen voor deze auto tegelijk terug. De bpm gaat omhoog, de mrb gaat omhoog, de KIA wordt afgeschaft, de MIA wordt afgeschaft, de Vamil-subsidie gaat eraf, de provinciale opcenten moeten worden betaald en er komt 7% bijtelling. Zeven subsidieregelingen voor één auto; dat moet je in Nederland verzinnen. Dit scheelt in 2014 honderden miljoenen, alleen worden er de komende maanden nog veel van deze auto's geleverd. De staatssecretaris kan lachen, dat begrijp ik, maar dit wordt betaald uit de belasting die voor de rest van Nederland wordt verhoogd.

Er is een gat in de waterbegroting. Door een eigen waterbedrijf op te richten, konden grote bedrijven ontsnappen. Het CDA wees daarop, er volgde een nota van wijziging en een weglek van tientallen miljoenen is gedicht.

Ten vierde: al doe je jaren geen aangifte, je blijft toeslagen ontvangen. Voor 2010 en vroegere jaren moet de staatssecretaris nog voor 2 miljard toeslagen controleren. Hij nam het CDA-voorstel over: als je jarenlang geen aangifte doet, wordt je toeslag stopgezet. Hij bespaart daarmee geld.

Het vijfde punt: de verhuurdersheffing. Het CDA wees er in het debat op dat als je alleen maar hoeft te betalen bij tien of meer woningen, alle commerciële verhuurders, en ook een aantal woningbouwcorporaties, bv's zullen oprichten om negen woningen per bv te stallen zodat zij helemaal geen belasting betalen. Degenen die denken dat dit fictief is, moeten eens kijken naar de vogelaarheffing, de Vpb en alle andere belastingen die wij hebben geprobeerd op te leggen aan de woningbouwsector. Daar is nooit één euro geïnd.

Wij deden het voorstel om dat gat te dichten en minister Blok heeft daartoe een voorstel gedaan. Ik hoop dat dit het houdt. Weer gaat het om miljoenen die de overheid zou mislopen door allerlei belastingconstructies die wij veel harder moeten bestrijden.

Er zijn honderden miljoenen verdiend door onze ideeën. Wie durft nog te zeggen dat het CDA zijn constructieve oppositiekoers heeft verlaten? Wij weigeren dit pad te verlaten en alleen maar belastingen te verhogen. Wij pakken de bureaucratie aan, de verspillingen, de bizarre uitwassen en de profiteurs. Er zijn nog veel manieren om daarmee extra geld binnen te krijgen. Die belasten de economie niet, noch de werkgelegenheid, maar ze maken het belastingregime rechtvaardiger, transparanter en aanvaardbaarder voor allen. Dat is ons feestje; een ander feestje dan dat van de heer Spekman.

Ik heb nog een aantal losse vragen. De eerste heeft betrekking op de oldtimers. Daarvoor lag er een plan, maar dit blijkt onuitvoerbaar want het eerste jaar wordt er helemaal niet gehandhaafd. De RDW heeft in januari en februari nog niet eens alle formulieren kunnen verwerken. Iedereen kan dus oldtimer zijn als ze maar oldtimer zijn. Is het dan niet logischer om dit een jaar uit te stellen? Het aantal oldtimers en auto's dat wordt geïmporteerd, is omgeslagen in een totaal exportoverschot. Daarbij zitten niet alleen die 26 jaar oude Mercedessen die ik ook graag kwijt wil, daar zitten ook heel mooie auto's bij waarvan de staatssecretaris ook een liefhebber is.

De voorzitter:
U doelt werkelijk op mijn wagen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik doelde eigenlijk op de wagen van de staatssecretaris. Ik weet niet in welke auto de voorzitter rijdt.

De voorzitter:
Zo'n oude Mercedes uit 1985.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan is de CDA-fractie ervoor dat de voorzitter, die dit uit de schadeloosstelling van een Kamerlid toch wel kan betalen, daarover toch ook wel enige belasting gaat betalen. Dat bedoelde ik niet met oldtimers, maar u bewijst daarmee wel het punt dat de staatssecretaris in ieder geval voor een onderdeel van zijn Belastingplan gelijk heeft door deze auto's te belasten. Het probleem is dat de staatssecretaris ook een mooie oude auto heeft. Kan de staatssecretaris aan de RDW vragen of een sms-systeem uitvoerbaar is en of een jaar uitstel mogelijk is? Volgens ons kost een jaar uitstel nauwelijks iets.

De afvalbelasting wordt weer ingevoerd. Wij hebben een amendement ingediend dat de staatssecretaris in staat stelt om, nu hij de heffing vroeger invoert, een lager tarief te heffen voor zaken als asbest. Als dat niet gebeurt, vrezen wij voor grote ongelukken met de asbestsanering. Wij zeggen niet wanneer en hoe hij dat moet doen of hoe hoog het tarief moet zijn, maar wij hopen dat hij ook deze uitgestoken hand aanpakt.

Onze vraag over grensarbeid en stamrecht is nog niet beantwoord. Hetzelfde geldt voor de vraag wanneer wij hier het Nederlands-Duitse belastingverdrag kunnen behandelen. Daarom stel ik de vraag nu hier. Wij wachten al een halfjaar op die antwoorden.

Wij zullen een amendement indienen voor dorpshuizen, want die hebben een teruggave van de energiebelasting als zij maar geen sport doen. Sportclubs hebben ook een vrijstelling, maar dorpshuizen waar ook een sporthal aan zit, krijgen die vrijstelling niet. Dat is niet uit te leggen. De waterbelasting is echt een geniaal idee. Nou ja, het op één na geniaalste idee, want vandaag is in Arnhem voorgesteld om een fietsbelasting in te voeren. In 2011 wilde deze staatssecretaris deze belasting afschaffen. In 2013 meldt hij dat hij het nog steeds van plan is, maar hij maakt een uitzondering voor minder dan 1.000 aansluitingen. Vervolgens gaat hij de belasting verdubbelen. Dan schaft hij de uitzondering af. Dan zit er ineens een cap op bij 100.000 m3. Nu is die cap er met variant C vanaf. Dit is wel de beste illustratie voor de bijtende kritiek van de Raad van State dat er geen consistentie is in de belastingen in Nederland. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze belasting er de komende jaren uit zal zien?

In het belastingpakket zit ook een maatregel om beter gegevens uit te wisselen met andere belastingdiensten. Dat is prima, maar wij hadden graag klip-en-klaar de toezegging gehad dat de belastingplichtige het recht heeft om te weten welke gegevens naar het buitenland zijn gestuurd. Dat staat niet helder in de brief. Dat kan ertoe leiden dat de buitenlandse belastingdienst op basis van die gegevens iets oplegt, maar dat de belastingplichtige zegt dat hij niet zoveel heeft verdiend in Nederland, of dat het nergens staat. De belastingplichtige heeft dan geen manier om dat te bewijzen. Ik vind dat als de Belastingdienst gegevens aan een ander land geeft, ook naar landen die heel ver weg zijn, de belastingplichtige dat moet weten. Dat is wat anders dan bezwaar maken. De belastingplichtige heeft het recht om dat te weten, om niet in kafkaëske situaties terecht te komen.

Het is prima dat automobilisten met een buitenlands kenteken worden aangepakt. Het is leuk dat er strenger wordt gehandhaafd, maar we moeten dit goed in de gaten blijven houden. Je kunt de auto op naam van je vader of je echtgenoot zetten en er dan in Nederland mee rondrijden. Dan ben je meteen onder de maatregelen uitgekomen, voor zover ik dat kan overzien. Of is daar ook een plan voor?

Het is wel zo dat bijvoorbeeld Polen zich hier sneller moeten melden met een auto en sneller moeten afmelden. Wij zouden graag willen dat er een website komt waar het in het Nederlands en in het Pools op staat en waar je je kunt afmelden. Wees eerlijk, als je mensen die hier een paar maanden komen werken, verplicht om hun auto te registreren, om er belasting over te betalen en deze dan weer uit te schrijven als zij in het buitenland zijn, moet je aan die groep ook goede voorlichting geven. Dat ben je gewoon verplicht aan de mensen die hier tijdelijk werken. Ik hoor hierover graag een toezegging, want anders kom ik met een motie.

Dank voor de nota van wijziging over de anbi's. Wij zijn zeer tevreden over hoe dit voor het buitenland is opgelost. Wij sluiten ons wel aan bij de vragen van de heer Groot. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van de heer Groot en mevrouw Neppérus over de toeslagen. Wij zouden ook graag zien dat het bij de huishoudtoeslag mogelijk blijft dat er bij kinderopvang, zorg en huur, en straks ook bij het ene rekeningnummer, rechtstreeks wordt betaald aan de zorgverzekeraar of de kinderopvanginstelling.

Bij het stamrecht heb ik nog een vraag over de overtreding. In de brief staat dat je aanspraak moet hebben op een periodieke uitkering. De meeste vaststellingovereenkomsten, net als de modelovereenkomst van de regering zelf, bevatten geen aanspraak op een periodieke uitkering, maar op een bedrag. Valt dat ook onder het overgangsrecht?

Wij zouden graag een hernieuwde raming ontvangen van wat de waterbelasting en de afvalbelasting opleveren, omdat zij in de nota van wijziging fors gewijzigd zijn. Dat moet een andere raming opleveren. Wij blijven bij ons plan voor de vrijstelling van schenkrecht, waarover ik het in september al had. Wij wachten nog steeds op het rapport over belastingnomaden, waar ik meerdere keren naar heb gevraagd. Ik heb ook bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om dat te ontvangen.

Gezinnen betalen de rekening van de belastingobesitas van het kabinet. Zij dachten dat Sinterklaas langskwam met die prachtige daling van de belastingtarieven; een geweldig cadeau. Maar nu de surprise: zo'n grote doos, met heel veel krantenpapier gevuld, en een minipresentje. Intussen breken de blauwe belastingpiet, de rode belastingpiet toeslagen en de groene belastingpiet in om de accijnzen te heffen; via de achterdeur, de zijdeur, het balkon en de schoorsteen. Zij namen meer mee dan Sinterklaas door de voordeur had binnengebracht.

De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.40 uur geschorst.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. We hebben een langdurig debat gevoerd met de staatssecretaris. We hebben daaraan twee maandagen mogen — want het is een voorrecht om over zo'n mooi belastingplan te praten — besteden. In mijn visie kun je bij een plenaire afronding twee dingen doen. Je kunt nogmaals de vragen stellen die niet zijn beantwoord, maar dat is voor mij nu een beetje lastig want al mijn vragen zijn beantwoord. Ik dank de staatssecretaris daar zeer voor, maar daarmee maakt hij het voor mij wel lastig als ik in de plenaire sessie per se veel tijd zou willen vullen. Maar dit is een bewust compliment, want hoe eerder de vragen zijn beantwoord, hoe beter het is. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere antwoorden. Het tweede wat je kunt doen is een visie geven. De SGP heeft een visie: zij wil een sociale vlaktaks. Sinds vandaag hebben we die in ieder geval in de Tweede Kamer, maar die wet moet nog door de Eerste Kamer. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat gebeurt. Er is commentaar mogelijk: gaat het wel snel genoeg? Wat ons betreft niet, wij zouden het graag versnellen. Dat kan ook, door minder geld rond te pompen. We hebben daarover met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. We hebben binnen nu en een jaar alle mogelijke momenten om daarover met elkaar door te spreken, bijvoorbeeld aan de hand van de commissie-Van Dijkhuizen of de brieven die de staatssecretaris heeft beloofd. Dat is mooi.

Eén concreet voorbeeld ter illustratie, waarop ik wel graag een reactie hoor van de staatssecretaris. Het gaat om de kinderopvangsubsidie. Dat is zo'n subsidie waarvan het Centraal Planbureau heeft gezegd dat je je, in het licht van het doel waarvoor ze eigenlijk is bedoeld, namelijk het verhogen van de arbeidsparticipatie, kunt afvragen of ze wel effectief en efficiënt is. Wij denken van niet. Het Centraal Planbureau stelt dat in zijn conclusie ook. Interessant is de volgende vraag. Stel dat je zo'n soort subsidie, los van alle politieke meningen en van de vraag of je er voor of tegen bent, voor een deel of geheel zou afschaffen en het bedrag zou teruggeven in de vorm van lagere tarieven, wat zou dat dan betekenen voor de arbeidsparticipatie? Ik heb namelijk gemerkt dat het effect op de arbeidsparticipatie belangrijk is en, gezien de vergrijzing in de toekomst, een heel terecht punt. Dit is slechts een illustratie, maar kunnen we dat soort exercities van de staatssecretaris tegemoetzien? Het gaat eigenlijk om een soort draaitabellen waaraan je niet alleen de opbrengst kunt zien in termen van financiën, maar ook in termen van arbeidsparticipatie. Zou de staatssecretaris zoiets kunnen leveren? Volgens mij kunnen we dan een nog veel effectievere discussie met elkaar voeren.

Nog één opmerking over de leidingwaterbelasting. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om die aan te passen. Wij vonden met name de effecten voor het midden- en kleinbedrijf, en zeker voor de landbouw, veel te groot. Door een aanpassing in de vorm waarvoor de staatssecretaris kiest, namelijk optie C, halveren we de effecten voor dit soort bedrijven bijna. Wij zijn daar dus zeer voor. Ook wat dat betreft danken wij de staatssecretaris voor zijn input.

Ik kan het hierbij laten in mijn eerste termijn, voorzitter.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Voor 50PLUS is het belastingpakket helder: het bestaat uit vier voorstellen. Het is echter wel een beetje een rommeltje, een veelvoud van uiteenlopende en los van elkaar staande maatregelen, die ook naar het oordeel van de Raad van State nauwelijks bijdragen aan de noodzakelijke structurele herziening van, onder andere, de inkomstenbelasting. Er is in feite geen bestendig fiscaal verhaal. Er worden allerlei maatregelen teruggedraaid of omgedraaid, en dat leidt alleen maar tot verwarring. Denk aan de herinvoering van de belasting op het storten van afval, de afschaffing van de werkbonus of de verlenging van de "eenmalige crisisheffing", die dus niet eenmalig is. Dit bevordert het vertrouwen in de fiscale wetgeving niet. De commissie-Van Dijkhuizen heeft aangegeven dat een belastingstelsel gebaseerd moet zijn op een morele acceptatie van de belastingheffingen. Onredelijke, onrechtvaardige, willekeurige en ad-hocpaniekmaatregelen ondermijnen die acceptatie en daarmee de belastingmoraal. Nederland kent internationaal gezien een hoge belastingmoraal en dat moet dit kabinet niet afbreken.

De mantra die wij de hele tijd horen, betreft het op orde brengen van de staatskas. Dat zou dan het excuus zijn voor veel lastenverzwaringen. Het gaat ons er echter om dat we moeten werken aan een stimulans van de economie, aan het herstel van consumentenvertrouwen en aan het realiseren van maatschappelijke doelstellingen, maar dat zien wij er helaas niet in terug. Van een eenvoudige belastingwetgeving waarbij arbeid minder belast gaat worden, is nog geen sprake. Het proces van die vereenvoudiging moet verder op gang komen. Zo'n vereenvoudiging mag overigens niet ten koste gaan van de burger. Er mag niet, zoals bij de Wul, een situatie ontstaan van winnaars en verliezers. Fiscale wetgeving is geen gokpaleis.

De dekkingen van de voorliggende kabinetsplannen zijn ook uitermate dubieus. Veel plannen worden betaald door toekomstige belastingmaatregelen naar voren te halen. Dat gebeurt onder meer bij de afschaffing van de stamrechtvrijstelling. Of een en ander nou wel of niet gebeurt, ook de effecten ten gevolge van de tariefverlaging in box 2 zijn zeer dubieus. De opbrengsten zijn dus veel te onzeker. Het kabinet rekent zich rijk. Op papier lijkt het mooi, maar straks krijgen we de rekening gepresenteerd.

Het kabinet rekent zich rijk met de lastenverzwaringen, zoals de verhoging van de accijnzen op diesel en lpg. Die lastenverzwaringen zijn kortzichtig. De negatieve effecten van weglekken naar het buitenland worden schromelijk onderschat. Ondernemers, vaak 50-plussers die geen kant meer op kunnen, worden door dit kabinet in een verdomhoekje geplaatst. De staatjes waarin een en ander wordt vergeleken met andere landen en waaruit blijkt dat het wel meevalt, worden geleverd zonder btw. De meeste burgers, sterker nog, alle burgers betalen btw. De accijnzen plus de btw leiden dus tot het grote verschil met het buitenland. Het kabinet is wel heel positief voor de transportondernemers in Nederland. Zij hebben wel een voordeel. Zij gaan namelijk flink in het buitenland tanken.

Er ontstaan extra weglekeffecten doordat er ook veel meer andere producten over de grens zullen worden gekocht, bijvoorbeeld bij de supermarkten over de grens. Dat leidt uiteindelijk tot een verlies aan inkomsten, de btw. Uiteraard is dit ook slecht voor grote groepen Nederlanders buiten de grensstreken. Nederlanders die in de grensstreken wonen, zijn blij omdat zij bijvoorbeeld naar Duitsland kunnen gaan. Dat is slecht voor de ondernemers. Maar voor Nederlanders die niet in de buurt van de grensstreek wonen, is het ook slecht, want zij hebben geen alternatief. Zij kunnen niet weg en hebben dus last van een pure lastenverzwaring.

Wat betreft de accijns op propaan, sluit ik mij aan bij de opmerkingen die reeds gemaakt zijn. Het is zeker een eerste levensbehoefte voor de mensen in het buitengebied die niet zijn aangesloten op het aardgasnet. Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel van de Vereniging Vloeibaar Gas om te komen tot een teruggaveregeling?

Een heel apart punt is de introductie van de werkbonus. Die werd ingevoerd voor 2013 vanuit de gedachte dat 61- en 64-jarigen met deze bonus zouden worden gestimuleerd om langer te werken. Dan praten we over werknemers en zzp'ers. Dat was nodig. Het was een belangrijke maatregel, maar nu is het ineens niet meer nodig. Voor nieuwe gevallen is het al helemaal niet nodig. Een en ander wordt afgebouwd en wordt per 2018 afgeschaft. Dat is een duidelijk voorbeeld van een wispelturige overheid. Wij zullen dan ook een amendement indienen om deze werkbonus te handhaven. Wij vinden het namelijk heel belangrijk dat men wordt gestimuleerd om te werken. Dat geldt voor 61-jarigen en 64-jarigen, tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd. Dan de afschaffing van de stamrechtvrijstelling. Ook dat vinden wij een uitermate slechte zaak. Niet alleen levert dit niets op, het heeft ook grote nadelen. Het is met name slecht voor 50-plussers met een ontslagvergoeding. Nu krijgen die mensen dubbele tegenslag. Het ontslag zelf is al slecht, maar de vergoeding om met name de pijn voor het verlies van pensioenopbouw weg te nemen, wordt wegbelast, zodat meteen alles binnenkomt bij de Belastingdienst. We hebben nog wel twee vragen over de overgangsregeling. Geldt de overgangsregeling ook voor banksparen? De overeenkomst moet voor 31 december zijn geregeld. Ligt het stortingsmoment daadwerkelijk voor 1 juli 2014 en niet al per 1 januari 2014?

Ik kom bij de motorrijtuigenbelasting voor oldtimers. Dat getuigt ook van wispelturig beleid. Ook dit is gerommel, want het is de derde aanpassing in vier jaar. Oldtimers zijn een oude melkkoe. Er wordt steeds gepeurd naar wat er nog in zit. Wij vragen ons ook af of een en ander niet is gebeurd op foute aannames. De staatssecretaris heeft aangegeven dat TNO argumenten zou hebben die niet zouden kloppen. Wij hebben er ook naar gekeken, maar volgens ons is sprake van het tegenovergestelde. Er worden acht argumenten aangegeven. De Stichting Autobelangen vindt dat daar goed naar moet worden gekeken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Het lijkt ons veel beter, in aansluiting op wat de heer Omtzigt heeft aangegeven, om de maatregelen op dit punt een jaar uit te stellen en mee te nemen naar het Belastingplan 2015. Een amendement hierover zal ik nog voorleggen. Wellicht kan het CDA dat ondersteunen.

Een apart vraagje gaat over de leidingwaterbelasting. In hoeverre werkt dat nadelig voor de zwembaden? Juist de zwembaden gebruiken veel water. Voor recreatieondernemers is die belasting dus heel slecht, maar ook de openbare zwembaden en gemeenten zullen met extra kosten worden geconfronteerd vanwege het zwemwater. Ze kunnen moeilijk zeggen: weet je wat, we gaan de baden maar half vullen want dan zijn we zuinig met het zwemwater. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat wil oplossen.

Is dan alles slecht in het Belastingplan? Nee, wij vinden drie puntjes goed. Eerst iets over het bevorderen van de schenkingsvrijstelling van €100.000 voor de aankoop van huizen. Daar hebben wij in het voorjaar ook al over gesproken. We zijn daar tevreden mee. We vinden het alleen jammer — maar daar komen wij in het Belastingplan 2015 op terug — dat dit maar voor één jaar geldt. Wij denken dat het veel structureler moet gebeuren. Wij zijn ook benieuwd naar de plannen voor het verbeteren van de pensioenen van zzp'ers. Dat wordt nu als een positief punt naar de toekomst aangegeven. Dan het derde goede punt. Ook mijn fractie denkt aan de volgende generaties. Het is dus heel belangrijk om te zorgen voor goede energieopwekking, evenals energiebesparing. Ook de volgende generaties moeten gebruik kunnen maken van goede elektriciteit. De regeling voor lokaal opgewekte energie vinden wij ook goed, met uitzondering van een kwestie die volgens ons moet worden verbeterd. De lease- en huurinstallaties moeten er namelijk bij. Nu komt de regeling erop neer dat je, als je het geld hebt, zonnepanelen en een windturbine kunt kopen, maar anders niet. Daarover wil ik een motie indienen.

Ik wil eerst nog iets zeggen over de slechte ontwikkelingen als het gaat om het selectief winkelen in de commissie-Van Dijkhuizen. Daar is iedereen vrolijk mee bezig, dus wij gaan dat ook maar doen. Ik dien in dat kader nog een amendement in over de verlaging van het fictieve rentepercentage voor de vermogensrendementsheffing. Dat is al jaren 4%, maar dat is absoluut niet realistisch. Er is geen mens in dit land die 4% rendement weet te behalen op zijn spaargeld. Daarom willen wij dit percentage verlagen naar 2%. Een ander voorstel van de commissie-Van Dijkhuizen levert echter juist geld op. Er is sprake van een enorme subsidie op de giftenaftrek. Wij willen een motie indienen om te komen tot afschaffing van de fiscale-giftenaftrek, want die leidt tot helemaal niets.

Ik dien ten slotte de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderzoek door de commissie-Van Dijkhuizen heeft aangetoond dat de hoogte van de fiscale aftrek van giften geen significante invloed heeft op de omvang van giften en het aantal gevers;

overwegende dat de giftenaftrek de schatkist jaarlijks een bedrag van 400 miljoen kost;

overwegende dat de commissie-Van Dijkhuizen op grond van beschikbaar onderzoek van oordeel is dat de giftenaftrek zou moeten worden afgeschaft wegens gebrek aan effectiviteit;

roept de regering op, de fiscale giftenaftrekfaciliteit af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33752).

De heer Klein (50PLUS):
Hiermee zijn wij ook meteen van die discussie over de anbi's af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fiscale regeling voor decentrale opwekking van energie thans vooral gericht is op (beperkte groepen) kapitaalkrachtige particulieren die een duurzame-energieopwekkingsinstallatie in eigendom hebben, en dat derhalve een groot aantal particulieren en energiecoöperaties geen beroep kunnen doen op deze regeling;

van mening dat decentrale energieopwekking zo veel en zo effectief mogelijk moet worden gestimuleerd, en dat het voldoende zou moeten zijn als de productie-installatie direct of indirect het juridisch en/of het economisch eigendom is van de coöperatie, zodat een gebruikelijke manier van governance kan worden toegepast;

nodigt de regering uit, in de geest van het energieakkoord de fiscale regeling voor decentrale energieopwekking ook toegankelijk te maken voor (groepen) particulieren die een installatie leasen of huren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33752).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Klein fulmineert behoorlijk tegen lastenverzwaringen in het Belastingplan, maar komt nu met een erg opmerkelijk voorstel. Een aftrekpost voor veel mensen, die hun lastendruk verlicht, moet worden afgeschaft. Bovendien gaat het om de giftenaftrek. Heeft de heer Klein bedacht of onderzocht wat dit bijvoorbeeld betekent voor een Ouderenfonds of een ANBO?

De heer Klein (50PLUS):
Ten eerste heeft het geen enkel effect op de koopkracht. Je kunt €1.000 geven aan een anbi, bijvoorbeeld een liefdadigheidsinstelling. Als je €500 geeft, ben je per saldo precies hetzelfde kwijt. Het heeft dus geen enkel effect op de koopkracht van mensen. In die zin is het geen lastenverzwaring. Uit het onderzoek van de commissie-Van Dijkhuizen is heel nadrukkelijk gebleken dat er eigenlijk geen mens is die meer of minder geeft vanwege de belastingaftrek. Sterker nog, door het huidige drempelsysteem subsidieer je in feite. Wil je komen tot een vereenvoudiging, dan zou die giftenaftrek heel goed kunnen verdwijnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik moet er toch nog even over nadenken dat het de koopkracht niet zou raken als wij aftrekposten afschaffen. Kennelijk heeft de heer Klein daar diepere inzichten in. Hij zegt dat de commissie-Van Dijkhuizen stelt dat er helemaal geen effect is. De commissie-Van Dijkhuizen zegt iets anders, namelijk dat het niet goed vast te stellen is. Dat is toch echt een wezenlijk verschil. Maar goed, ik zal navraag doen bij het Ouderenfonds of men dit een buitengewoon goede maatregel van de 50PLUS-partij vindt. Ik ben benieuwd wat dit betekent voor de goede activiteiten die het fonds verricht.

De heer Klein (50PLUS):
Het heeft sowieso niets met de koopkracht te maken, want het is geen aftrekpost die leidt tot meer inkomsten. Het is een aftrekpost die je alleen maar gebruikt op het moment dat je een gift geeft. Dat is een moment dat je zelf al meer wilt uitgeven. Het is mijn stellige overtuiging dat Nederlanders met een sociaal hart graag hun geld geven, ook aan ouderenfondsen en goede doelen. Daarvoor hoeven zij niet gesubsidieerd te worden door de belastingbetaler.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Klein. Aan het eind van zijn betoog komt hij met het voorstel voor het afschaffen van de giftenaftrek. Dat zal de overheid geld besparen. Daartegenover staat de verlaging van die vermogensrendementsheffing. Dat kruist elkaar, maar voor de rest heb ik steun voor enkele lastenverlichtingen gehoord, maar een nee tegen alle lastenverzwaringen. Kan ik een amendement verwachten met een dekking? Wij proberen hier allemaal een zuiver beeld te geven. Kan ik zo'n amendement verwachten of krijgen wij een stuk tekst waarin dit zit? Vanavond heb ik zoiets niet gehoord. Wat kan ik verwachten?

De heer Klein (50PLUS):
Mevrouw Neppérus kan verwachten dat wij een consistent verhaal hebben. We hebben ook heel consistent aangegeven dat dit maatregelen zijn van een kabinet dat zich rijk rekent. Dat geldt voor de stamrechtopnames, het geldt voor de box-2-tariefverdeling, voor de extra opbrengsten van accijnzen, die er helemaal niet zullen zijn en voor de btw-effecten, die er niet zullen zijn, omdat er weglekeffecten naar het buitenland zijn. Kortom, wat door dit kabinet geleverd wordt, is boterzacht. Men kan hier wel zeggen, daar niet voor te zijn, maar het is onze stellige overtuiging dat je uiteindelijk veel meer inkomsten hebt als je het niet doet. Bovendien realiseer je dan een veel betere economie, waardoor er meer winsten zullen zijn voor de bedrijven. Uiteraard zullen dan ook de vennootschapsbelastinginkomsten weer stijgen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb het geprobeerd, maar ik stel vast dat het betoog bestaat uit weglekverhalen en dat er verder geen dekking is. Wellicht dat er nog een amendement komt waarin een echte dekking zit. Dat ga ik dan geboeid volgen.

De voorzitter:
Mijnheer Klein?

De heer Klein (50PLUS):
Nou, zij gaat het geboeid volgen, dus dat wacht ik dan af.

De heer Bashir (SP):
De heer Klein kondigt aan een amendement in te dienen, waardoor hij de vermogensrendementsheffing gaat verlagen, zodat mensen voortaan minder vermogensrendementsheffing hoeven te betalen. Ik las net op het nieuws dat de 500 rijkste Nederlanders, die gezamenlijk 113 miljard euro hebben, dit jaar 6% meer vermogen hebben kunnen vergaren. Mijn vraag aan de heer Klein is of hij in zijn amendement ook deze mensen een belastingverlaging gaat geven, wat mij volstrekt onlogisch lijkt.

De heer Klein (50PLUS):
Ik weet niet precies waar u op doelt. De meeste vermogende Nederlanders zijn slim genoeg om hun vermogen niet op een bankrekeningetje te zetten. Ze zullen wel allerlei methodes hebben om dat op een goede manier en fiscaal aantrekkelijk voor hen weg te zetten. De vermogensrendementsheffing zal voor hen geen probleem zijn. Het gaat mij om de grote hoeveelheid mensen die kleine spaarbedragen hebben, juist om een reserve op te bouwen, om te zorgen dat er een spaarcentje voor de oude dag is. Dat geld wordt op dit moment wegbelast met een fictief rendement van 4%, terwijl dat absoluut niet realistisch is.

De heer Bashir (SP):
Voor mensen met een laag vermogen, die en laag bedrag op de spaarrekening hebben, zijn wij van de SP ook soepel. Daar hoeft de heer Klein zich geen zorgen over te maken. Hij kondigt echter een amendement aan om de vermogensrendementsheffing te verlagen. Dan neem ik aan dat dit ook voor de 500 rijkste personen geldt, die bij elkaar 113 miljard hebben en die hun vermogen ook nog eens met 6% hebben zien toenemen. Dat is dus hoger dan de 4% van de vermogensrendementsheffing. Het zou mij heel erg onrealistisch lijken en ook onlogisch dat juist voor die 500 rijkste mensen de belasting verlaagd wordt. Ik wil de heer Klein vragen of hij hier fractievoorzitter is van 50PLUS of van die 500 mensen.

De heer Klein (50PLUS):
Ik zal dat meenemen naar mijn fractie. U maakt een goed punt. Het huidige uitgangspunt is de box-3-systematiek, die uitgaat van een fictief rendement van 4% en daar dan 30% belasting over heft. Dat is het uitgangspunt zoals het nu is. Indien dat echter de onbedoelde neveneffecten heeft die de SP signaleert, moeten we dat met elkaar bekijken. Wellicht kan ik rekenen op steun van de SP om dat te verbeteren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Klein is nogal stellig over de giftenaftrek. Nu heeft de commissie-Van Dijkhuizen inderdaad vastgesteld dat niet vast te stellen valt of die aftrek effectief is. Dat is iets anders dan dat die niet effectief is. Dat komt, omdat er in Nederland onvoldoende data zijn om dat aan te tonen. We weten het gewoon niet. De heer Klein heeft zich, gezien zijn stelligheid, ongetwijfeld verdiept in de literatuur hierover en ook in de internationale literatuur hierover, die de effectiviteit wel kan vaststellen, omdat er in het buitenland meer data over zijn. Daaruit blijkt dat de giftenaftrek wel degelijk effectief is. Wat vindt de heer Klein nu van dat geheel, van de kennis die er op wereldniveau is? Zou die kennis niet moeten uitmonden in een goede evaluatie hier in Nederland of de aftrek effectief is of niet? Dit is voor de muziek uitlopen.

De heer Klein (50PLUS):
Waar het gaat om internationale onderzoeken, zou ik graag informatie met de heer Dijkgraaf delen om te bekijken of dat inderdaad zo is. Uit de informatie die ik gezien heb, blijkt juist dat internationaal gebleken is dat de giftenaftrek helemaal niet extra voordelig is en veel winst oplevert. Dat zie je terug in de resultaten van de commissie-Van Dijkhuizen. Iedereen is daarin selectief aan het winkelen en neemt daaruit de dingen die hem goed uitkomen. Wij kunnen dit verder bekijken naar aanleiding van de kabinetsreactie in april, maar het lijkt mij verstandig om alvast een voorzet te doen. Overigens is het slechts een motie en geen amendement. Laten wij verstandig zijn en de richting kiezen die de commissie-Van Dijkhuizen aangeeft om tot een vereenvoudigd belastingstelsel te komen, waar de aftrek van giften bij hoort.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een mooie open deur, en dat bedoel ik in dit geval positief. De heer Klein zegt dat hij het eigenlijk ook nog niet goed weet en wil tot april wachten. Ik verzoek hem om de motie aan te houden; dat lijkt mij dan verstandiger.

Ik heb ook een vraag over het bestedingseffect. Op vragen van mevrouw Schouten zegt de heer Klein dat het voor de koopkracht niets uitmaakt. Mensen gaan gewoon minder geven; in plaats van €1.000 geven zij €500. Op de vervolgvraag of de ouderenfondsen er last van hebben, zegt de heer Klein dat ze er geen last van hebben omdat sociale mensen nog steeds net zo veel geven. Die stellingen kunnen niet allebei waar zijn. Of je geeft nog net zo veel en je hebt een koopkrachtprobleem doordat je de helft niet meer terugkrijgt via de belasting, of de fondsen krijgen minder. Wat is het?

De heer Klein (50PLUS):
Volgens mij is het niet van tweeën een. Er is geen koopkrachteffect, want je geeft minder uit omdat je minder aan giften geeft. Anderzijds heb je de giften die je schenkt aan bijvoorbeeld ouderenfondsen, kerkgenootschappen en liefdadigheidsdoelstellingen, anbi's dus. Op dat moment ontstaan er meer mensen die daaraan kunnen gaan geven omdat het veel aantrekkelijker wordt om sociaal je gezicht te laten zien. Dat zou ook de SGP moeten aanspreken: dat veel mensen gewoon geven, niet vanuit de gedachte van belastingvoordelen, maar vanuit de gedachte dat je hart ligt bij de instelling waarvoor je kiest.

De heer Groot (PvdA):
Ik vind dit een staaltje wonderlijke logica. Los daarvan, in de amendementen staan veel wensen, maar ze zijn niet gedekt. Die kan ik dus ook niet al te serieus nemen.

Wat ik wel serieus neem, is de motie over decentrale energieopwekking. Die vind ik interessant en heel sympathiek. De heer Klein wil de mensen die geen zonnepaneel kunnen kopen, via een leaseconstructie toch in staat stellen om dat te doen. Heeft de heer Klein er wel bij stilgestaan dat dit ook weer risico's heeft? Huurders komen via zo'n leaseconstructie langjarig vaster te zitten aan een energiemaatschappij, waardoor de hond in eigen staart bijt. Als je uitgeleverd bent aan een energiemaatschappij, krijgt die meer greep op de klanten. Via het energietarief kan het voordeel dat een particulier binnenhaalt, weer teniet worden gedaan. Ziet de heer Klein dat risico? Lijkt het hem ook goed om dit uit te sluiten?

De heer Klein (50PLUS):
De heer Groot wijst terecht op dit aspect. Zoals ik in de motie heb verwoord, is het ruim. Het gaat niet over de vraag wie op een gegeven moment de verhuurder en de leasemaatschappij is. Je hebt verschillende organisaties. Dat zouden energiemaatschappijen kunnen zijn. Uiteraard is het heel belangrijk dat de toekomstige huurders goed marktonderzoek doen en een vergelijking maken tussen de verschillende verhuurders en/of leasemaatschappijen om te bepalen wat voor hen een gunstig leasecontract is. Als er wurgconstructies in zitten zoals de heer Groot aangeeft, is het verstandig dat zij niet op het aanbod ingaan, om te voorkomen dat zij die afhankelijkheid creëren. Dit is een zaak van de verschillende aanbieders die op deze manier wordt ondervangen.

De heer Groot (PvdA):
Kan ik de motie zo lezen dat het ministerie wordt uitgenodigd om hier mogelijkheden voor te ontwerpen, om te kijken of dat mogelijk is?

De heer Klein (50PLUS):
Dat klopt. Daarom heb ik het in de vorm van een motie gedaan, niet in de vorm van het amendement. Dat heeft mevrouw Schouten gedaan. Een van de punten die in het wetgevingsoverleg naar voren kwamen, was de vraag van de staatssecretaris hoe het dan zit met het verhaalrecht als er eventueel problemen zijn. Dat hopen wij op deze manier te ondervangen, zodat daar rekening mee kan worden gehouden.

De voorzitter:
Wij gaan nu luisteren van naar de bijdrage naar de heer Van Ojik van GroenLinks, die een spreektijd heeft opgegeven van vijftien minuten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op de twee dagen waarop wij het Belastingplan eerder bespraken, heb ik geprobeerd als niet zijnde de woordvoerder belastingen van de fractie van GroenLinks — dat is mijn collega Jesse Klaver — van de nood een deugd te maken. De nood is dat ik niet alle ins en outs van de Nederlandse fiscaliteit ken en de deugd is dat ik misschien wat meer de hoofdlijn van het beleid in de gaten kan houden. Ik heb vastgesteld dat die hoofdlijn, de doelstelling van het Belastingplan en het belastingstelsel, in de woorden van het kabinet neerkomt op twee zaken, namelijk een evenwichtige inkomensverdeling en werk moet lonen. Ik dacht dat de staatssecretaris met die samenvatting van de bedoeling van belastingheffing wel zo ongeveer kon instemmen.

Evenwichtige inkomensverdeling is een nogal subjectief, vaag en slecht gedefinieerd begrip. Wat versta je onder evenwichtig en wat niet? Mijn vaststelling is dat die evenwichtige inkomensverdeling er wat de fractie van GroenLinks betreft met het Herfstakkoord niet beter op is geworden. Ik noem de algemene heffingskorting als voorbeeld. Ik heb de heer Groot beloofd om daar toch nog iets over te zeggen. Er is weinig geld, dus er moeten veel lastenverzwaringen worden doorgevoerd. Een aantal leden van de coalitie zegt dat het heel vervelend is dat het moet, maar dat het niet anders kan omdat het moeilijke tijden zijn. Vervolgens gaat het kabinet een half miljard repareren in de algemene heffingskorting voor gezinnen met een inkomen boven de €55.000, dus voor ongeveer 15% van de Nederlandse bevolking. De heer Bashir had het over de absolute top, maar dit is een heel goede substop van 15%. Dat vind ik geen evenwichtige inkomensverdeling.

De andere andere grote lijn in het Belastingplan is dat werk moet lonen. Ik ben mij blijven verbazen — wij hebben daar discussie over gehad in de twee eerdere debatten — over de gedachte die hier toch, hoe je het ook wendt of keert, achter ligt, namelijk dat één van de grote problemen op de arbeidsmarkt is dat er kennelijk onvoldoende afstand is tussen de uitkering en het loon en dat die afstand moet worden vergroot zodat meer mensen zich aanbieden op de arbeidsmarkt. Dat is nu juist, zo zou ik tegen het kabinet willen zeggen, wat er de afgelopen jaren steeds is gebeurd. De werkloosheid is juist gestegen doordat er steeds meer mensen op de arbeidsmarkt kwamen. Pas recentelijk is de werkloosheid vooral gestegen doordat er minder banen waren. Ik zie dus niet in hoe dat "werk moet lonen" ons uiteindelijk kan helpen in onze ambitie om de arbeidsmarkt weer gezond te maken en vooral om mensen weer aan het werk te helpen.

Ik heb daarvoor een veel betere suggestie, die ik eerder heb aangekondigd. Mijn suggestie is om echt serieus werk te maken van de verlagen van de kosten van arbeid voor werkgevers. Nu wil het gelukkige toeval dat de crisisheffing 128 miljoen meer heeft opgeleverd dan was verondersteld. Er is dus een meevaller. De fractie van GroenLinks stelt voor om die meevaller van 128 miljoen terug te geven aan het bedrijfsleven in de vorm van lagere lasten op arbeid. Nou ken ik het antwoord, want wij hebben die discussie natuurlijk gevoerd. Het antwoord is: dat is in strijd met de begrotingsregels. Dat antwoord snap ik, maar strijdigheid met de begrotingsregels geldt in dit huis vooral zolang er geen andere afspraken zijn gemaakt. Er zijn talloze voorbeelden — dat weet u, mevrouw de voorzitter, en dat weet het kabinet — van meevallers die op basis van een politieke afspraak van een politieke meerderheid in deze Kamer niet worden gebruikt voor het dichten van het EMU-gat. Ik noem meevallers in het onderwijs en een meevaller in de kinderopvangtoeslag, waar ik samen met de Partij van de Arbeid een motie over heb ingediend. Die meevallers worden dan wel degelijk gebruikt. Die krijgen een andere bestemming. De GroenLinks-fractie stelt voor om de 128 miljoen die de crisisheffing extra heeft opgebracht, terug te geven aan de werkgevers, zodat daar een verlaging van de arbeidskosten voor werkgevers uit voortvloeit. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Dat is uiteindelijk goed voor de werkgelegenheid en via een verlaging van de uitkeringen ook voor datzelfde EMU-saldo.

De heer Koolmees (D66):
Dat is natuurlijk een heel sympathiek voorstel van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel.

De heer Koolmees (D66):
Wij hebben in de afspraken die wij hebben gemaakt, ook geprobeerd om de lasten op arbeid te verlagen met 1,8 miljard en werkgevers voor 200 miljoen aan lastenverlichting te geven. Mijn punt is dat wij, naast de meevaller van 128 miljoen, ook een tegenvaller hebben van 10 miljard. Heeft de heer Van Ojik ook een oplossing voor dat probleem?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het nu over de meevaller in de crisisheffing. Daarmee suggereer ik niet dat ik ook een oplossing heb voor alle tegenvallers. Ik weet niet of D66 dat wel heeft. Zo ja, dan nodig ik D66 van harte uit om met die oplossing te komen. Het gaat erom dat hier een specifieke maatregel is getroffen waar een specifieke opbrengst van werd verwacht. Die opbrengst valt mee. Het lijkt mij heel erg voor de hand liggen wat je met die opbrengst kunt doen. Natuurlijk kun je die besteden aan een verkleining van het EMU-saldo. Dat gebeurt ook met heel veel meevallers, maar het gebeurt ook heel vaak niet. Daar heb ik op gewezen. Ik noemde het voorbeeld van het onderwijs en van de kinderopvangtoeslag. Ik hoop dus heel erg dat ik bij mijn collega's steun vind voor dit idee, omdat het op de lange termijn niet alleen mensen aan het werk helpt, maar daardoor ook goed is voor het EMU-saldo. Dus het is een heel goede investering in de kracht van de Nederlandse economie.

De heer Koolmees (D66):
Daarom hebben wij bij die afspraken heel forse lastenverlichtingen voor elkaar weten te krijgen: volgend jaar 1,8 miljard lagere lasten voor werkgevers. Dat is de bedoeling van die afspraken. Mijn punt is een beetje dat je wel het totaalplaatje moet meenemen als je selectief gaat shoppen in deze meevaller van 128 miljoen. Dan moet je ook rekening houden met een tegenvaller van 10 miljard in de belastinginkomsten. Alleen maar de meevallers uitgeven en de tegenvallers negeren lijkt mij niet een heel verstandig begrotingsbeleid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat ben ik uiteraard met de heer Koolmees eens. Hij weet ook dat de GroenLinks-fractie altijd meedenkt over hoe tegenvallers moeten worden opgevangen. Dat doen wij ook in ons eigen verkiezingsprogramma, in onze eigen tegenbegroting en onze eigen voorstellen. Het gaat mij hier om een heel specifiek voorbeeld waarbij geld bij het bedrijfsleven is opgehaald. Overigens zegt de heer Koolmees: wij doen al 1,8 miljard aan lastenverlichting voor arbeid. Maar het is een bewuste keus geweest van de coalitie en de gedoogpartners om het overgrote deel daarvan te doen in de vorm van een belastingverlaging in de eerste schijf. Dat is een heel bewuste keus geweest, neem ik aan. Mijn stelling is dat de lasten en de kosten van werkgevers verlagen uiteindelijk veel effectiever zal blijken te zijn voor de werkgelegenheid dan de lastenverlichting in de eerste schijf. Daar kunnen wij waarschijnlijk een hele, theoretische discussie over voeren, maar ik stel vast dat ongeveer 200, 300 miljoen van dat totaal van 1,8 miljard in de vorm van een lastenverlaging voor werkgevers is afgesproken en 1,5 miljard in de vorm van een lastenverlichting in de eerste schijf. Ik ben overigens voor dat laatste. Laat ik daar duidelijk over zijn. Dat heb ik ook steeds gezegd. Die lastenverlichting in de eerste schijf is een keuze. Die wil ik wat meer in balans brengen door die 128 miljoen rechtstreeks aan werkgevers ten gunste te laten komen. Ik heb daar dan ook een amendement voor ingediend.

Ik wil een aantal dingen zeggen over de vergroening. Ik ga proberen dat snel te doen. De fractie van GroenLinks is ingenomen met hetgeen de staatssecretaris uiteindelijk voorstelt op het punt van de leidingwaterbelasting. Ik denk dat dat manoeuvreren was voor de staatssecretaris, omdat hij die leidingwaterbelasting zelf eigenlijk helemaal niet wilde, zo heeft hij ons toevertrouwd in een vlaag van openhartigheid, maar hij moest die toch invoeren. Er zijn inmiddels allerlei varianten de revue gepasseerd. Wij denken dat hetgeen hij uiteindelijk voorstelt — de cap eraf en grootgebruikers ook aanslaan, maar dan wel op een degressieve manier — een zeer aanvaardbaar compromis is. Ik wil de staatssecretaris daar graag ook namens de fractie van GroenLinks mijn complimenten voor maken.

Ik ga nu kort iets zeggen over het bijtellingstarief voor elektrische auto's. Wij hebben per amendement voorgesteld om dat toch niet op 4%, maar op 0% te zetten. De reden daarvoor is dat de verkoop van elektrische auto's, zeer tegen de verwachting en bedoeling in, terugloopt. Er worden wel steeds meer hybride auto's verkocht, maar minder elektrische auto's. We hebben daarover het debat met de staatssecretaris gevoerd. Hij heeft gezegd dat hij daar niet zo veel voor voelt, omdat dat geld vooral terechtkomt bij mensen met hogere inkomens. Ik vond het mooi om uit de mond van deze VVD-staatssecretaris te horen dat hij de overheidsgelden niet zodanig wil inzetten dat die vooral ten goede komen aan mensen met hoge inkomens. Ik zeg daar eerlijk bij dat wij een andere afweging maken. Ik denk dat het juist is wat de staatssecretaris zegt, want die elektrische auto's zijn nu nog dure auto's. Maar er zijn twee effecten. Naarmate er meer van die auto's worden verkocht, worden ze goedkoper. En als we op dit punt een afweging moeten maken tussen het inkomenseffect en het milieueffect, dan kiest de fractie van GroenLinks voor het milieueffect. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten van de staatssecretaris, maar ik houd toch vast aan het amendement. Het kost ongeveer 10 miljoen en dat dekken we door het bijtellingstarief voor de meest vervuilende auto's met een haast verwaarloosbaar extra tarief te verhogen. Dat hoeft maar heel weinig te zijn. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, maar uiteraard ook naar de reactie van collega Groot. En uiteraard van de voorzitter.

De heer Groot (PvdA):
De Omtzigt had hier ook al een opmerking over gemaakt. Dat de staatssecretaris daar ook een opmerking over maakt, laat zien hoe extreem die voordelen wel niet waren voor elektrische auto's. Bij de Tesla heb je het dan over vele tienduizenden euro's belastinggeld dat daar dan in zou gaan. Er is ook gesproken over de Mitsubishi Outlander en dat soort auto's. Het verbaast mij ook, omdat ook elektrische auto's gebruikmaken van de weg. Verder lopen elektrische auto's weliswaar op elektriciteit, maar er is toch sprake van een zekere milieubelasting. Daarom is het toch redelijk dat ook elektrische auto's iets meebetalen aan het gebruik van de weg. Bovendien belasten ze het milieu in zekere mate. Vanwaar dan deze extreme opstelling om elektrische auto's zozeer te bevoordelen?

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Ojik, maar ik wil hem eerst geruststellen. Mijn wagen heeft een katalysator en een roetfilter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is heel goed om te horen, mevrouw de voorzitter. Ik ben trots op u.

Het is wel vreemd om nu te horen dat ik zo'n extreem voorstel doe. Ik doe namelijk in feite het voorstel om datgene wat al bestond, namelijk een 0%-bijtellingstarief — dat niet het beoogde effect heeft gehad van het sterk stimuleren van de verkoop van elektrische auto's, in ieder geval minder dan we hadden gedacht — nog een tijdje in stand te houden. Dat lijkt mij toch niet zo heel erg extreem. Ik geef eerlijk toe dat we een afweging moeten maken. Dat is wel vaker met milieubelastingen of milieusubsidies, zoals je dat in dit geval zou mogen noemen. Dan moet een afweging worden gemaakt tussen inkomensbeleid en milieubeleid. De fractie van GroenLinks kiest eigenlijk altijd voor het bedrijven van inkomenspolitiek via de inkomstenbelasting en andere belastingen en voor het inzetten van groene belastingen of groene subsidies om de transitie naar in dit geval een CO₂-neutraal autogebruik — daar hebben we het eigenlijk over — te versnellen. Dat is inderdaad een afweging. Ik heb goed geluisterd naar de afweging van de staatssecretaris. Ik hoor uiteraard ook wat de heer Groot zegt, maar wij maken een andere afweging.

De heer Bashir (SP):
Een Tesla kost €100.000 en zal dus 4% bijtelling krijgen. In feite gaat het om €4.000 tegen 52%. Laten wij het afronden. GroenLinks stelt dus eigenlijk €2.000 voordeel voor voor een auto van €100.000. Ik vraag mij af of dat zoden aan de dijk zet en of het terecht is dat een voorgestelde maatregel die 10 miljoen euro kost, bij mensen terechtkomt die €100.000 overhebben voor een auto.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Verreweg de meeste elektrische auto's kosten geen €100.000 maar — laten we zeggen — tussen €30.000 en €40.000. Ik heb gezegd wat voor afweging wij maken over het inkomenseffect. De keuze voor 0% bijtelling is werkelijk bedoeld om de noodzakelijke transitie naar auto's die 0% CO₂uitstoten — dat zijn hybride auto's niet — een extra impuls te geven. Je kunt zeggen dat ook iemand die een auto van €100.000 koopt, daarvan profiteert. Ja, maar bij het overgrote deel gaat het om auto's die gelukkig aanmerkelijk goedkoper zijn en die goedkoper zullen worden naarmate daarvan meer geproduceerd zullen worden. De markt voor elektrische auto's stokt. Dat is de reden dat wij dit met 0% bijtelling fiscaal willen proberen verder te stimuleren dan het kabinet doet.

De heer Bashir (SP):
Ik ben niet tegen elektrische auto's. Sterker nog, ik wil ze ook stimuleren, maar ik vraag mij af of 10 miljoen steken in zo'n maatregel, zoden aan de dijk zet. Relatief gezien komt het ook nog eens bij die mensen terecht die een dikke, grote auto kopen van €100.000.

Is het voor de GroenLinks-fractie een voorwaarde dat de stroom die elektrische auto's gebruiken, groene stroom is? Als er stroom uit een kolencentrale gebruikt wordt, schieten wij er wat dat betreft anders ook niets mee op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is in het amendement niet als voorwaarde gesteld, maar daar willen wij natuurlijk wel heel graag naartoe. De belangrijkste reden om elektrische auto's te stimuleren is in onze optiek dat daarbij geen sprake is van CO₂-uitstoot.

De voorzitter:
De heer Groot had nog een tweede deel na het eerste deel van zijn interruptie tegoed.

De heer Groot (PvdA):
Volgens mij maakt de heer Van Ojik de vergissing dat elektrische auto's CO₂-neutraal zijn. Dat zijn ze niet, want de elektriciteit moet worden opgewerkt. Ik zou hem in overweging willen geven om een amendement te maken voor bijvoorbeeld groen gas. Dat kan meer aanspraak maken op het predicaat CO₂-neutraal.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat hangt af van de manier waarop de elektriciteit is opgewekt. Ervan uitgaande dat dit op een groene manier gebeurt, heeft het rijden met een elektrische auto geen CO₂-uitstoot tot gevolg.

De heer Van Vliet (PVV):
Het staat iedere partij in dit huis vrij om zijn eigen stokpaardjes te berijden. Voor mij zijn dat soms oldtimers. Voor collega Van Ojik zijn het elektrische auto's. Ik gun hem dat, maar ik heb daar wel een vraag over. Als je in deze tijden van crisis toewerkt naar een fiscaal regime waarmee je elektrische auto's bevoordeelt, is de vraag hoever je wilt gaan met de sturing. Ik proef hierin duidelijk dat GroenLinks dit wil, omdat het via de belastingheffing een stuk sturing kan geven aan de maatschappij. Dat is dan vergroening. Dan gaan meer mensen een elektrische auto rijden. Begrijp mij niet verkeerd: ik heb niets tegen elektrische auto's, maar wel tegen de subsidiëring daarvan. Op een gegeven moment moet je voor de maatschappij de keuze maken of je met meer faciliteiten komt voor elektrische auto's, wat zoveel miljoen kost, of dat je het bijvoorbeeld in een project steekt om mensen bij de voedselbank weg te houden. Als je naar dat soort keuzes kijkt, hoever gaat dan deze ideologie van GroenLinks?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is niet zo'n moeilijke vraag. We hebben de moties van de heer Van Vliet al gehoord. We weten dus dat uit een van de moties blijkt dat hij vergroening niet als een legitiem doel van de fiscaliteit ziet, terwijl wij juist vinden dat je belastingen wel degelijk moet en uiteraard ook mag inzetten om gewenste maatschappelijke doelen na te streven en om tot uitdrukking te brengen waar de schaarstes liggen. Wij vinden het absurd dat arbeid zo zwaar wordt belast en milieuvervuiling zo weinig wordt belast. De vergelijking met de voedselbank slaat nergens op. Wij vinden uiteraard dat je armoede moet bestrijden, ook in Nederland. Op dat punt verschillen we overigens ook van mening met de PVV: je moet in Afrika armoede bestrijden, maar ook in Nederland. Een belastingmaatregel waarbij 10 miljoen wordt ingezet om het gebruik van elektrische auto's te bevorderen terwijl je diezelfde 10 miljoen weghaalt bij — om het kort door de bocht te zeggen — extra vervuilende auto's, gaat dus op geen enkele wijze ten koste van het armoedebeleid in Nederland. Dat is een budgetneutrale maatregel die bijdraagt aan wat wij belangrijk vinden en waar de heer Van Vliet geen bezwaar heeft, namelijk het stimuleren van het inzetten van elektrische auto's. Dat kost geen geld.

De heer Van Vliet (PVV):
Afgezien van het feit dat je stroom moet opwekken om die accu's te laden, waar ook CO₂-uitstoot aan te pas komt — behalve als het kernenergie is; dat zou voor GroenLinks volgens mij wel een interessante optie zijn — zijn de accu's in die auto's ook belastend voor het milieu. Er zitten allerlei smerige goedjes in die accu's. Die slijten heel snel en de actieradius is beperkt. Je moet leasepakketten voor je accu's regelen. Desondanks zijn die elektrische auto's, zelfs de elektrische auto's met range extender, echt aanzienlijk duurder dan €30.000. Ik zou er niet één weten van onder de €30.000 en volgens mij zelfs niet van onder de €40.000. Ik sluit mij op dit punt dus aan bij de vragen van collega Bashir, want als dit door GroenLinks gewenste stimuleringspakket zou doorgaan, bevorder je daarmee een heel klein deel van de maatschappij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Bij dit soort groene belastingen gaat het in eerste instantie wel vaker om een klein deel van de maatschappij, maar de fiscale maatregel is juist bedoeld om — in de woorden van de heer Van Vliet — dat deel van de maatschappij steeds groter te maken. Met andere woorden: om het aantal mensen die in elektrische auto's rijden, zo veel mogelijk uit te breiden. Dat is overigens niet alleen een wens van GroenLinks. Die wens leeft breed in de Kamer en ook bij het kabinet, dat een plan heeft uitgebracht ter bevordering van elektrisch rijden. Het idee daarbij is dat er in 2020 200.000 elektrische en hybride auto's zijn. Die ambitie wordt hier dus vrij breed gedragen. Een fiscaal instrument is een van de manieren om dit dichterbij te brengen. Wij stellen vast dat de fiscale prikkel van de bijtelling op dit moment kennelijk niet voldoende is. Het kabinet stelt een bijtelling voor van 4%. Wij stellen een bijtelling van 0% voor. Dat is het verschil. Wij financieren dat niet ten koste van voedselbanken of wat dan ook, maar via een extra bijtelling voor de meer vervuilende auto's. Het is dus een gesloten cirkel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil nog enkele dingen zeggen over het opwekken van energie door coöperaties. Ook daar hebben wij natuurlijk al uitgebreid bij stilgestaan. Het kabinet toont zich een enthousiast voorstander van het zelf opwekken van energie, maar tegelijkertijd is er sprake van een aantal beperkingen en belemmeringen en lijkt het er soms op dat het niet echt de bedoeling is dat heel veel mensen hiervan gaan profiteren. Wij willen die onnodige beperkingen heel graag wegnemen. De heer Klein heeft al een motie ingediend over de lease en de huur, het juridisch eigendom. Daar ga ik nu dus niets meer over zeggen. Die motie zullen we heel graag steunen, maar ik wil nog een paar punten noemen, allereerst het punt van het belastingvoordeel. Ook daarover hebben we uitgebreid gesproken met de staatssecretaris. Wanneer heeft een coöperatie voldoende zekerheid dat de investering goed kan worden terugverdiend? Is dat bij vier jaar? Is dat bij zes of zeven jaar? Nee, zegt de fractie van GroenLinks, daarvoor zou eigenlijk een investeringsgarantie van tien jaar in de wet moeten worden opgenomen. Het is niet zo dat we de door de staatssecretaris in het vorige debat gedane toezegging om naar zes of zeven jaar te gaan, niet op prijs stellen. Het is goed dat hij die toezegging heeft gedaan. In de visie van mijn fractie is dat echter nog onvoldoende. We willen die meerjarige investeringsgarantie graag uitbreiden naar tien jaar, zodat nog meer mensen daadwerkelijk overgaan tot het gezamenlijk opwekken van energie. We hopen dat de staatssecretaris positief tegenover dat amendement zal staan.

Op nog een aantal punten is de regeling voor coöperaties onnodig beperkend. Zo staat de regeling niet open voor huurders, terwijl zeker in de grote steden in veel appartementencomplexen, bijvoorbeeld, zowel huurders als kopers wonen. Ook ondernemers mogen geen deel uitmaken van een vereniging van eigenaren, terwijl het niet redelijk is om bijvoorbeeld een eenmanszaak van deze regeling uit te sluiten. Ook op deze punten zal mijn fractie een amendement indienen. Ik ben nieuwsgierig en benieuwd naar de beoordeling van dat amendement door de staatssecretaris.

Ik kom op de mogelijkheid voor coöperaties om een bv op te richten. We hebben daarover gesproken. In de schriftelijke beantwoording gaat de staatssecretaris daarop nog onvoldoende in. Hij geeft aan dat er voldoende financieringsmogelijkheden voor coöperaties zijn, maar hij gaat daarmee volledig voorbij aan de eis van veel fondsen en banken dat de opwekcapaciteit in een bv moet zitten. Dit is vaak een harde eis, en wel om te voorkomen dat de opwekcapaciteit omvalt bij het omvallen van de coöperatie. Wil de staatssecretaris toch nog eens specifiek op dit punt ingaan?

Ik zei al even dat ik het punt van de huur of lease van opwekcapaciteit zal overslaan. Ik wijs er nog wel op dat datgene wat de staatssecretaris daar tot nu toe over heeft gezegd, namelijk dat de coöperatie niet kan kiezen voor lease of huurkoop, op gespannen voet lijkt te staan met hetgeen minister Kamp daarover heeft gezegd in zijn memorie van antwoord van 31 oktober jl. bij de Wet STROOM, zoals die in de Eerste Kamer is behandeld. Het lijkt alsof minister Kamp daarin juist heeft aangegeven dat de uitzondering ook van toepassing is "als de verbruiker de installatie huurt of least". Ik vraag de staatssecretaris om daar morgen op in te gaan.

Ik heb tot slot nog een paar opmerkingen over het thema "belastingontwijking". Ik heb de staatssecretaris eerder gevraagd wanneer de beloofde herziening van de belastingverdragen met ontwikkelingslanden, die hij aankondigde samen met zijn collega Ploumen te gaan doen, zal plaatsvinden. Wanneer wordt die afgerond? Op welke wijze zal de Kamer over die herziening en over de onderhandelingen die daarvoor nodig zullen zijn, worden geïnformeerd? Ik hoop dat de staatssecretaris mij daarover morgen enige helderheid kan verschaffen.

Verder wil ik op dit gebied helderheid krijgen over het aantal bedrijven dat verplicht is om een jaarverslag in te dienen maar dat niet doet. Ik heb er al schriftelijke vragen over gesteld en heb daarop ook antwoord gekregen, maar vorige week heb ik ook al gezegd dat dat antwoord voor mij niet voldoende is. De Volkskrant heeft hierover geschreven. Ik heb de cijfers zelf hier niet bij de hand, maar aangegeven werd dat er meer dan 3.000 bedrijven zijn die verplicht zijn om een jaarrekening en een jaarverslag in te dienen maar dat niet doen. In de beantwoording van die vragen heeft het kabinet aangegeven dat het dat niet weet: we kunnen niet precies nagaan welke bedrijven de plicht hebben om zo'n jaarrekening en zo'n jaarverslag in te dienen, laat staan dat we bedrijven die het niet doen, kunnen sanctioneren, beboeten omdat ze het niet doen, aangezien we niet precies weten wie die verplichting heeft. De fractie van GroenLinks vindt dat onvoldoende. We zouden toch denken dat het onbestaanbaar is dat hier in Nederland een groot aantal bedrijven is gevestigd — het gaat vaak om brievenbusfirma's — waarvan we eigenlijk niet eens weten of ze volgens de in Nederland geldende wetgeving de plicht hebben om een jaarverslag of een jaarrekening in te dienen. Het moet niet gekker worden, zou ik bijna zeggen. Ik neem aan dat deze informatie gewoon beschikbaar is. Als zij dat niet is — dat moet ik misschien concluderen uit de beantwoording van de vragen — dan zou zij dat in ieder geval moeten zijn. Ik vraag de staatssecretaris om daar morgen toch nog eens op in te gaan en als dat niet naar tevredenheid gebeurt, zal ik daarover morgen zeker een motie indienen.

Voorzitter, ik ben aan het einde van mijn punten. Dank u wel.

De voorzitter:
En u hebt nog een minuut over.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik moet zeggen dat het een genoegen is om u hier als voorzitter te hebben, met uw persoonlijke betrokkenheid bij alle thema's. We weten nu precies wat voor auto u rijdt, wat waarschijnlijk uw lichte politieke voorkeur is ten aanzien van de maatregelen …

De voorzitter:
Waar ik mijn boodschappen doe!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De boodschappen, inderdaad. Die hadden we ook nog niet gehad. Dat geeft mij het gevoel dat wij hier echt bezig zijn met de samenleving. Ik dank u hartelijk dat u dat gevoel even bevestigt.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik moet in ieder geval wel mijn best doen om niet mee te doen aan het debat!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Misschien kunt u de deal maken met de heer Van Vliet dat u volgend jaar het Belastingplan mag doen!

De voorzitter:
Dat laat ik echt aan zijn expertise over.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Goed. Ik zie er in elk geval naar uit.

De voorzitter:
En ik zal deze minuut niet van u pikken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat komt wel goed.

Het was mij ook zeker een genoegen om de heer Van Ojik als woordvoerder van GroenLinks te horen. Aan het begin van de behandeling hoorde ik hem nog zachtjes zeggen: ik heb allerlei discussies van vorig jaar terug zitten lezen en ik snap helemaal niet waar jullie het over hebben gehad, het zijn zulke ingewikkelde termen! Mijn conclusie is echter dat hij zich heel snel heeft ingelezen, voluit in de terminologie is gedoken en net zozeer in het jargon is terechtgekomen als wij.

Ik dank ook de staatssecretaris voor de afgelopen maandagen die we al hebben gehad om over het Belastingplan te spreken. Er zijn al heel veel onderwerpen de revue gepasseerd. Wij hebben op een aantal punten toezeggingen gekregen, waarvoor ook hartelijk dank. Ik noem bijvoorbeeld het punt van de stamrechten. In de regelgeving daaromtrent zal ook rekening gehouden worden met de sociale plannen. Ook noem ik het punt van de lokale energie. De staatssecretaris gaat in Brussel bekijken wat hij kan doen om dat zo snel mogelijk te regelen. Dank daarvoor.

Er blijven natuurlijk altijd punten waarop wij nog vragen of wensen hebben. Ik begin bij het punt van de lokaal duurzaam opgewekte energie. Die regeling moet zich het komend jaar gaan bewijzen en de energiecoöperaties moeten aan veel randvoorwaarden voldoen om in aanmerking te komen voor het verlaagde tarief. Wat ons betreft is het prima om criteria te stellen, maar wij willen ook dat deze regeling daadwerkelijk zal leiden tot een impuls voor lokale duurzame energie. Daar was het in het energieakkoord ook om te doen. Als ook kleine ondernemers in aanmerking kunnen komen voor een vergelijkbare regeling, kunnen bijvoorbeeld de daken van bedrijventerreinen worden benut voor zonnestroom. Zoals ik al heb gezegd, kijk ik uit naar de resultaten van het onderzoek. Kan de staatssecretaris enige indicatie geven wanneer hij denkt dat die uit Brussel terugkomen? Mocht dat toch sneller zijn dan gedacht, kan hij er dan voor zorgen dat dit snel geregeld wordt, zodat we niet hoeven wachten tot een later belastingplan? Ik hoop dat de staatssecretaris hier wat meer inzicht in kan geven.

Ik heb een concrete suggestie voor een aanpassing die tot meer flexibiliteit kan leiden, zonder budgettaire gevolgen. Ik zei zonet in een interruptie al dat die suggestie de regeling voor de postcoderoos betreft. In het voorstel in het Belastingplan vormt de installatie waarin de decentrale energie wordt opgewekt per definitie de kern van de postcoderoos. Dat is echter niet zo afgesproken in het energieakkoord. Het kan best praktischer zijn om een installatie in de rand van de postcoderoos te realiseren. Ik noemde al de zonnepanelen, maar het geldt ook voor de windturbines. Wij zouden graag willen dat de belastinginspecteur naar bevind van zaken kan handelen en in overleg met de coöperatie kan bepalen hoe de roos precies wordt neergelegd, waarbij zowel de installatie als de aansluitingen van de leden zich binnen de roos moeten bevinden. Ik heb daarover een amendement ingediend, waarop ik graag de reactie van de staatssecretaris hoor. Ik heb in het wetgevingsoverleg gezegd dat de maatregel voor propaan ons zwaar valt. Propaan wordt vaak gebruikt door mensen die in het buitengebied wonen en die niet veel alternatieven hebben voor de verwarming van hun woning. Doordat de accijns op lpg wordt verhoogd, krijgen zij nu direct te maken met een accijnsverhoging op propaan. Ik heb de brief van de staatssecretaris goed gelezen en ik begrijp dat het lastig is om daarvoor regelingen te treffen. Ik kreeg echter ook het signaal dat de Vereniging Vloeibaar Gas heeft laten weten dat zij wil kijken welke mogelijkheden zij kan realiseren. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij het gesprek met die vereniging is aangegaan. Is hij bereid om met de vereniging te praten over haar ideeën en ons daarover te informeren? Dat zal waarschijnlijk niet morgen lukken, maar ik ben benieuwd of daar nog een mouw aan te passen is.

Wij hebben uitgebreid gesproken over de stamrechten. Ik heb de staatssecretaris al bedankt voor het feit dat hij in de sociale plannen rekening houdt met de fiscale mogelijkheden rond het stamrecht. Ik krijg echter veel e-mails en vragen over de overgangsregeling. Voor veel mensen is dat een cruciale zaak, dat begrijp ik wel. Zij zien zich bijna geconfronteerd met ontslag, zij denken dat zij het goed hebben geregeld, maar zij verkeren daarover in onzekerheid. Ik heb daarover nog een aantal vragen, ook naar aanleiding van de brief die wij hebben ontvangen. De onduidelijkheid is nog niet weggenomen. Ik doel dan op de drie gestelde voorwaarden.

Een deel van de medewerkers zal pas op of na 1 juli 2014 formeel werkloos worden. De gouden handdruk wordt dan pas na 1 juli 2014 uitbetaald. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook deze werknemers nog gebruik kunnen maken van de stamrechtconstructie of geldt 1 juli 2014 ook als uiterste stortingsdatum? Het gaat dus om werknemers die op 1 juli worden ontslagen, maar waarvoor de storting bij wijze van spreken op 2 juli plaatsvindt.

Ik heb ook een vraag over wat precies wordt bedoeld met het gestelde dat er voor 1 januari 2014 een stamrechtovereenkomst dient te zijn. Wordt hiermee de vaststellingsovereenkomst tussen de werkgever en de werknemer bedoeld, of moet ook de stamrecht-bv voor die tijd zijn opgericht? Ik krijg hierover graag wat helderheid.

In de brief van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag staat dat uit de stamrechtovereenkomst moet blijken dat de werkgever aan zijn werknemer een aanspraak toekent op periodieke uitkeringen ter vervanging van gederfd of te derven loon. Ik heb echter begrepen dat in de praktijk een toezegging van een dergelijke aanspraak op periodieke uitkeringen zelden of eigenlijk nooit wordt gedaan. Is het niet voldoende om te eisen dat op 31 december 2013 de hoogte van de ontslagvergoeding dient vast te staan?

Een ander punt is de vraag of dit ook allemaal geldt voor banksparen.

Ik hoop dat de staatssecretaris op deze punten duidelijkheid kan verschaffen. Wil hij ook toezeggen dat hij samen met het ministerie van Sociale Zaken op korte termijn helder zal communiceren welke voorwaarden er gelden in verschillende situaties? Dat zou heel wat mensen minder stress bezorgen.

Ik heb aandacht gevraagd voor huishoudens met een restschuld die voor 29 oktober 2012 is ontstaan. De mensen die voor die datum een restschuld hebben opgebouwd, worden nu eigenlijk twee keer benadeeld. Ten eerste kunnen zij die restschuld niet meer meefinancieren in de hypotheek. Ten tweede wordt de verruimde schenkingsvrijstelling nu ook niet van toepassing verklaard op deze groep omdat zij net voor die datum zitten. Ik heb gevraagd wat het kost als die vrijstelling op het algeheel van de restschulden wordt toegepast. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat dit waarschijnlijk 5 miljoen zal kosten. Kan hij voor morgen nog wat meer inzicht geven in de gevolgen als bijvoorbeeld wordt gekozen voor 1 januari 2012, 1 januari 2011 of 1 januari 2010? Dan kunnen wij even wat opties bekijken. Gevoelsmatig zeg ik dat wij die groep misschien toch nog wat meer tegemoet moeten komen, ook omdat dit het een probleem van de restschulden oplost en het kabinet hecht er toch ook aan om de mensen met die problemen wat meer lucht te geven. Ik sluit mij aan bij een aantal voorgaande sprekers dat optie C voor de leidingwaterbelasting het beste aansluit bij de vragen en wensen die wij op dat terrein hadden. Deze geeft wel een prikkel voor de grootste verbruikers om te kijken of zij vergroening kunnen toepassen, want dat loont voor hun ook. Belangrijk was voor ons ook dat mkb-agrariërs hierdoor minder hard worden geraakt dan in de oorspronkelijke voorstellen. Ik zie dat terug in tarief C, dus wat ons betreft kan de staatssecretaris daar uitvoering aan geven.

De heer Groot heeft vragen gesteld over de integriteitsbepaling bij de anbi's. Daar sluit ik mij ook bij aan. Het komt op mij nogal rabiaat over zoals we dat nu doen. Ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris hier wat meer ruimte ziet, op basis van de vragen van de heer Groot. Ik begrijp dat de heer Groot een amendement overweegt. Dat zie ik dan wel tegemoet. Ik sta in ieder geval positief tegenover deze gedachte.

Dan ben ik aan het eind gekomen van de punten die nog waren blijven liggen en waar ik nog vragen over had. Ik bedank de staatssecretaris en de collega's voor alle debatten die ik met hen heb gevoerd. Ik zie dat de heer Bashir graag verdergaat met het debat.

De heer Bashir (SP):
Vandaag is een amendement in stemming geweest waar ook uw naam onder stond, om in 2042 de belastingen voor mensen met een inkomen boven €145.000 te verlagen. Ik vraag mij af of mevrouw Schouten ook met een amendement komt om de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting in stand te houden, want ik dacht dat dit een belangrijk punt voor haar was.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is toch fijn dat de discussies hier altijd weer herhaald worden. We hebben het er ook uitgebreid over gehad in het wetgevingsoverleg, maar niet over het amendement dat vandaag in stemming is geweest. Daarover heb ik een discussie gehad met uw collega bij wonen. Onze naam staat onder dat amendement, dus het is duidelijk dat dit onze steun kan wegdragen. Sterker nog, in ons verkiezingsprogramma hebben we vergelijkbare maatregelen voor de woningmarkt, waarmee wij zelfs nog wat verdergaan dan het kabinet. Wij sluizen dat evenredig terug over de tweede, derde of vierde schijf. Het feit dat we daar ook de vierde schijf in meenemen, is in lijn met ons verkiezingsprogramma.

We hebben vaker debatten gehad over de algemene heffingskorting. Mijn fractie zou dat graag doen voor gezinnen met kinderen tot 5 jaar, maar dat is niet gelukt. We kunnen allemaal onze wensen en eisen hebben. We hebben er in het begrotingsakkoord wel voor gezorgd dat er meer tegemoet wordt gekomen aan gezinnen dan het kabinet deed, bijvoorbeeld bij de kinderbijslag. Dat was voor ons een belangrijk punt. Op die manier willen wij ervoor zorgen dat keuzevrijheid voor gezinnen voorop blijft staan.

De heer Bashir (SP):
De overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting is verzilverbaar voor mensen met een inkomen dat lager is dan van de partner. Het gaat wel om keuzes maken. We zien welke keuzes hier gemaakt worden. Er wordt een amendement in stemming gebracht dat voordeel oplevert voor mensen met een inkomen boven €145.000, terwijl er geen oplossing wordt bedacht voor de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting, waar mevrouw Schouten zich voor ingezet heeft. Dat betreur ik zeer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is misschien een beetje appels met peren vergelijken. De heer Bashir en zijn fractie hebben ook niet meegedaan bij het Lenteakkoord. Daarbij hebben wij al aangegeven dat er zou worden teruggesluisd naar degenen die de aftrek genoten. Wij hebben heel gericht bekeken hoe wij die teruggave konden vormgeven. Dat is in lijn met de afspraak die we daar hebben gemaakt. Ik wijs erop dat er vaak kostwinnersgezinnen voor de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting in aanmerking komen, en dat deze ook heel vaak in een hoger belastingtarief vallen, omdat de kostwinner in zijn eentje meer verdient dan twee partners die parttime werken. Daardoor werden ze al redelijk benadeeld. Voor die hele discussie over het leefvormneutraal vormgeven van het belastingstelsel is de commissie-Van Dijkhuizen ingesteld. Ze zouden misschien weleens meer kunnen profiteren van deze vormgeving van de terugsluis dan de heer Bashir doet voorkomen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Dit Belastingplan kent een lang en bijzonder voortraject. Ik begin met mijn dank uit te spreken aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor het vele werk dat in de afgelopen maanden is verzet in de voorbereiding van dit Belastingplan. Zij zijn meermalen 's nachts bezig geweest om ons antwoord te geven op de vragen die wij hebben gesteld. Ik heb daar zeer veel respect voor, dus mijn oprechte waardering daarvoor.

Op Prinsjesdag stuurde het kabinet dit Belastingplan naar de Kamer. Dat was een belastingplan met veel lastenverzwaringen, verregaande nivellering en weinig vergroening, maar vooral ook zonder parlementair draagvlak. Gelukkig maakten de begrotingsafspraken een einde aan de politieke impasse. Ik zeg met nadruk "gelukkig", want juist in deze tijden is er behoefte aan zekerheid. In tijden van economische onzekerheid is er behoefte aan politieke stabiliteit en voorspelbaarheid. De mensen weten nu waar zij aan toe zijn. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de begrotingsafspraken inhoudelijk echt een stap vooruit zijn. Er komt minder belasting op arbeid, waardoor er meer koopkracht ontstaat. Er komt meer fiscale vergroening, dus minder vervuiling. Er komt geen korting op de zelfstandigenaftrek, waardoor ondernemen ook echt loont. Er is minder nivellering, wat goed is voor de werkgelegenheid. En er komt 300 miljoen euro om werkgevers te stimuleren om werkloze jongeren aan het werk te krijgen. Die maatregel heeft nog weinig aandacht gehad, maar ik vind het van belang om te benadrukken dat er 300 miljoen is gereserveerd voor werkloze jongeren. Mijn fractie is dus tevreden met de resultaten, maar we zijn er nog niet. D66 blijft de ambitie houden om de belastingen te hervormen.

De heer Klein (50PLUS):
De heer Koolmees geeft aan dat hij heel blij is met die 300 miljoen voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Op zich is dat een belangrijk onderwerp. Waarom heeft hij in dat hele traject niet meteen ook gezorgd voor extra geld voor de arbeidsmarktpositie van de 55-plusser, die juist extra problematisch is? We hebben het daarover later ook gehad in het arbeidsmarktoverleg. Die mensen blijven heel lang in een werkloosheidsituatie zitten. Slechts 2% van de vacatures kan worden vervuld door 55-plussers. Waarom heeft u dat niet meegenomen?

De heer Koolmees (D66):
Goed dat de heer Klein dit vraagt. In de eerste plaats denk ik dat de allerbelangrijkste maatregel om de arbeidsmarkt voor ouderen beter te laten werken, de hervorming van het ontslagrecht is. Dat betekent dat werkgevers ouderen weer in dienst kunnen gaan nemen. Ik ben heel blij met het naar voren halen van de hervorming van het ontslagrecht, waardoor er sneller duidelijkheid is. In de tweede plaats hebben we bij de hervorming van de AOW-leeftijd, de stapsgewijze verhoging daarvan, heel forse subsidies beschikbaar gesteld voor het in dienst nemen van oudere werklozen. Deze lopen op tot €7.000 per persoon per jaar. Dat zijn in deze tijden heel nuttige subsidies. Ik ben blij dat die subsidies er zijn.

De heer Klein (50PLUS):
Ik denk dat die laatste maatregel kan helpen, maar er zijn nog veel meer maatregelen in dezelfde lijn als die 300 miljoen voor de jeugdwerklozen. Ik denk daarbij aan de 67 miljoen die sowieso is afgesproken en aan de extra gelden die vrijkomen uit de in het sociaal akkoord afgesproken sectorplannen. Dat eerste, de versoepeling van het ontslagrecht, is natuurlijk helemaal niks, maar het zou in het kader van het Belastingplan te ver gaan om dat neer te sabelen. Ik kom daar graag op terug bij de begroting van SZW.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uiteraard gun ik de heer Koolmees zijn tevredenheid met het mede door zijn partij gesloten Herfstakkoord. Ik heb eerder gezegd dat er ook in de visie van mijn partij een aantal goede dingen in zitten. Het viel mij op dat de heer Koolmees in het rijtje met goede dingen noemde dat het zo fijn is dat er minder nivellering is afgesproken. Hij zei dat dit goed is voor de werkgelegenheid. Nou kennen we ongeveer de werkgelegenheidseffecten van het akkoord voor de komende 27 jaar. Die effecten zijn klein.

De heer Koolmees (D66):
Het gaat om 50.000 banen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat om 50.000 banen in 27 jaar. Een en ander is het gevolg van een grote optelsom van maatregelen. Heeft de heer Koolmees enig idee hoe die nivellering, waar hij zo blij mee is, bijdraagt aan de werkgelegenheid?

De heer Koolmees (D66):
Ik ben niet zo blij met de nivellering. In het wetgevingsoverleg hebben we dat al gewisseld. Het is niet zo dat ik niet voor een evenwichtige inkomensverdeling ben. Als je arbeid zwaarder gaat belasten — het gaat hierbij om een discussie over de marginale druk — gaat daar een ontmoedigend signaal van uit. Men wordt ontmoedigd om te gaan werken of om meer te gaan werken. Een van die dingen is de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting of de inkomensafhankelijke arbeidskorting. Die zorgt ervoor dat de marginale belastingdruk op blijft lopen, waardoor het steeds minder loont om te gaan werken. Dan zie je dat mensen minder uren gaan werken. Ze gaan parttime werken. Dat is uiteindelijk slecht voor bijvoorbeeld de belastinginkomsten of het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen. In die zin ben ik blij met de afspraak die we hebben gemaakt om de algemene heffingskorting in de vierde schijf te bevriezen, opdat die niet verder daalt. Dat heeft inderdaad een minder nivellerend effect. Een en ander was immers bedoeld als nivellerend, maar heeft ook een negatief effect op de arbeidsmarkt. Daarom ben ik blij dat het is teruggedraaid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over de hele filosofie dat werk moet lonen, wat dat dan precies betekent en in welke mate dat bijdraagt aan een vermindering van de werkloosheid, hebben we het inderdaad vrij uitgebreid gehad. Ik vroeg specifiek naar de stelling dat het goed is dat dit akkoord wat minder nivellerend is omdat dit goed is voor de werkgelegenheid. Als we het totale werkgelegenheidseffect van dit akkoord in aanmerking nemen, hoe gaat zich dat dan de komende 27 jaar vertalen in 2.000 tot 3.000 banen per jaar? Het gaat om een optelsom van een heel groot aantal maatregelen. Welke bijdrage levert de denivellering van het akkoord aan de werkgelegenheid?

De heer Koolmees (D66):
Ik denk dat die effecten groot zijn. Niet alleen de algemene heffingskorting in de vierde schijf, maar bijvoorbeeld ook het amendement-Verhoeven — waar we vanmiddag over gestemd hebben — waardoor alle belastingtarieven in zowel de tweede, derde en vierde schijf worden verlaagd, levert een positieve bijdrage aan de werkgelegenheid. Daarnaast zijn er allerlei maatregelen genomen waardoor de armoedeval of de werkloosheidsval kleiner wordt dan die nu is. Ik noem bijvoorbeeld de huishoudtoeslag. Daardoor loont het meer om te gaan werken. Ik heb trouwens de heer Van Ojik een column laten bezorgen van professor Teulings, de oud-directeur van het Centraal Planbureau. Hij heeft de dag na het wetgevingsoverleg precies dit punt opgeschreven. Ik adviseer de heer Van Ojik om die column te herlezen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is uitlokking

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Ojik. Komt u er morgen maar op terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb toen ook al duidelijk gemaakt …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Ojik. Het ging zo goed de hele avond!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Koolmees nodigt mij uit om die column te lezen, maar ik heb hem al eerder gezegd — dat herhaal ik hier graag — dat ik die column al had gelezen. Die column ging echter over wat anders. Hij ging over het feit dat het niet altijd tot hogere belastinginkomsten leidt als je hogere belastingen heft. Dat was de stelling van de heer Teulings. Hier hebben we het over de stelling van de heer Koolmees, die D66 al heel lang verkondigt, namelijk dat nivelleren slecht is voor de werkgelegenheid en dat denivelleren, wat nu is bereikt met het Herfstakkoord, zo goed is voor de werkgelegenheid.

De voorzitter:
Fractievoorzitters krijgen ook altijd hun zin, hè?

De heer Koolmees (D66):
Ja. Die dringen gewoon door.

De heer Teulings heeft in zijn column geschreven dat een evenwichtige inkomensverdeling verstandig is, gelet op de ontwikkeling van economieën. Maar als nivelleringsmaatregelen een doel op zich worden om de belastingen voor de hogere inkomens te verhogen en om geld te sluizen naar de hogere inkomens, werkt dat per saldo heel slecht uit, omdat je daarmee de belastingtarieven voor de hogere middeninkomens verhoogt en daarmee het arbeidsaanbod verlaagt. Dat zal per saldo voor de hele BV Nederland slecht uitwerken. Los daarvan, vind ik dat we goed moeten kijken naar een evenwichtige verdeling van de rekening. Dat heb ik ook gezegd in het WGO. We hebben dat echter ook gedaan.

Voorzitter. We zijn er nog niet. Wij blijven ambities houden. Belastinghervormingen bieden ruimte voor meer welvaart, meer werkgelegenheid, mijnheer Van Ojik, en juist daar heeft Nederland behoefte aan. We zullen het kabinet aanjagen om meer stappen te blijven zetten. Tijdens de onderhandelingen over het begrotingsakkoord is uitgebreid gesproken over de politieke hoofdlijnen. We hebben twee uitgebreide wetgevingsoverleggen gehad, waarin allerlei details en technische aspecten langs zijn gekomen. Toch heb ik nog zes punten waarover ik het vandaag even wil hebben.

Om te beginnen de toekomst en de commissie-Van Dijkhuizen. De commissie heeft een advies uitgebracht over de hervorming van de belastingen in brede zin. Volgens het CPB leveren die voorstellen 140.000 banen op. Het is heel goed dat de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat en dat zijn reactie voor 1 april naar de Kamer wordt gestuurd. Mijn fractie kijkt daar reikhalzend naar uit. Ik hoop dat de staatssecretaris met een ambitieuze fiscale agenda 2 komt en zichzelf geen taboes oplegt. De heer Dijkgraaf heeft een aantal zinnige dingen gezegd over het meenemen van de effecten op de werkgelegenheid. Het is van belang om je een goed oordeel te vormen over de totale effecten van zo'n pakket voor de werkgelegenheid. Ik zie daar met veel belangstelling naar uit.

Dan het Belastingplan. Ik wil de staatssecretaris danken voor een viertal toezeggingen. De eerste is dat in 2014 de bpm-tarieven onder de loep worden genomen in de Autobrief 2. Mijn fractie hecht daar waarde aan. Het is goed dat dit integraal wordt meegenomen. In 2014 wordt er ook snel gekeken naar de mogelijkheid om ondernemers onder de experimentenregeling lokale duurzame energie te laten vallen. Mevrouw Schouten had het daar ook al over. Met mevrouw Schouten pleit ik ervoor daar snel mee aan de slag te gaan, omdat ik ook heel veel potentieel zie bij bedrijventerreinen waar nog veel lokale energie kan worden opgewekt. Ook de toezegging om te kijken naar de meest duurzame vormgeving van de afvalstoffenheffing, binnen de kaders van het Herfstakkoord, is een goede. Mijn fractie is daar blij mee. Ook daar kijken wij reikhalzend naar uit.

Dan nog een opmerking over de overgang van de stamrecht-bv. Ik vind dat een nette overgangsregeling. Ik sluit mij wel aan bij de uitwerkingsvragen van mevrouw Schouten op dit punt. Er is bij mensen in het land nog heel veel onduidelijkheid over de contracten en wanneer het geld nu precies moet zijn gestort. Graag daar nog een antwoord op morgen.

Over het leidingwater hebben wij uitgebreid gediscussieerd in de wetgevingsoverleggen. D66 wil dat de grote industrie ook een prikkel krijgt om zuinig om te gaan met water. Tegelijkertijd moeten wij voorkomen dat bedrijven plotsklaps met hoge belastingen worden geconfronteerd. De staatssecretaris heeft in zijn brief een aantal varianten uitgewerkt. Ook mijn fractie sluit zich aan bij de voorkeursvariant van de staatssecretaris, variant C. Die voldoet aan de criteria wat betreft de totale budgettaire opbrengsten en is toch een prikkel voor de grote bedrijven.

Ik kom bij de overige fiscale maatregelen. Tijdens het wetgevingsoverleg is ook uitgebreid gesproken over de anbi's. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat de uitbreiding van de integriteitsbepaling een goede is. Onze grootste zorg is dat de fiscale rechter op de stoel van de andere rechter, de strafrechter, gaat zitten. De heer Groot heeft daar een aantal zeer zinnige vragen over gesteld. Wij zijn heel benieuwd naar het antwoord op die vragen. Wij sluiten ons aan bij de gevoelens van de heer Groot. Ik begreep tevens dat de heer Groot een amendement in voorbereiding heeft. Daar staat mijn fractie sympathiek tegenover. Ik geef dat ook mee in de richting van de staatssecretaris voor morgen.

Dan de erf- en schenkbelasting. Naast de drie zussen van mevrouw Neppérus heb ik ook aandacht gevraagd voor de erf- en schenkbelasting voor met name alleenstaanden en mensen zonder kinderen. In de huidige regeling voor erf- en schenkbelasting worden alleenstaanden achtergesteld. Zo mag je aan kinderen twee keer meer belastingvrij schenken. In de erfbelasting geldt een forse vrijstelling voor de partner, van €620.000 zeg ik uit mijn hoofd, maar mensen zonder kinderen en alleenstaanden kunnen daar geen gebruik van maken. De staatssecretaris bood in het wetgevingsoverleg een opening om daar iets aan te doen. Hij schrijft dat hij hiermee aan de slag wil gaan als de Kamer hem dat vraagt. Wij zouden het van harte toejuichen als de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat. Mag ik een en ander interpreteren als een toezegging om ermee aan de slag te gaan? Zo ja, wanneer kan de Kamer de voorstellen tegemoetzien? Zo nee, is het dan nodig om daar een motie over in te dienen? Graag een reactie van de staatssecretaris morgen.

Dan het wetsvoorstel over fraude. Ik heb nog een belangrijk aandachtspunt. In grote lijnen deelt mijn fractie de aanpak van de staatssecretaris. Het is goed dat er streng en rechtvaardig wordt opgetreden, maar de staatssecretaris kondigde tijdens het wetgevingsoverleg ook aan om de partner van de fraudeur te betrekken bij het niet meer verstrekken van een voorschot. Dat zei hij in reactie op een opmerking van mevrouw Neppérus. De heer Omtzigt heeft daar een aantal zeer indringende en interessante vragen over gesteld. Hij vroeg met name naar de kinderopvangtoeslag. Tijdens het wetgevingsoverleg heeft de staatssecretaris toegezegd daarop in te gaan in de beantwoording. Dan gaat hij ook in op concrete gevallen, bijvoorbeeld het geval dat iemand die uit de gevangenis komt, terwijl moeder en kind thuiszitten en zij door deze wetgeving inderdaad geen voorschot meer zouden krijgen. Als het bijvoorbeeld over de kinderopvangtoeslag gaat, bedraagt dat al snel honderden euro's per maand. Dan wordt het bijna onmogelijk om gebruik te maken van kinderopvang. Is dat nou de bedoeling van deze tweede nota van wijziging? Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op de concrete voorbeelden die de heer Omtzigt in het wetgevingsoverleg heeft genoemd, opdat wij een totaaloordeel kunnen vellen over deze bepaling.

Het is net over elven en ik kom toe aan mijn conclusie. Het is belangrijk voor Nederland dat er een Belastingplan ligt met een parlementair draagvlak. Wat mijn fractie betreft zijn er met de begrotingsafspraken goede, inhoudelijke stappen vooruit gezet, maar wij zijn er nog niet. De belastinghervormingen die hopelijk uit de tweede fiscale agenda komen, bieden de ruimte om meer welvaart en meer werkgelegenheid te creëren. Wij zullen de staatssecretaris daartoe blijven aansporen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De voortzetting van dit debat staat gepland voor morgenmiddag 14.30 uur. Ik wens de sprekers en de bewindsman een fijne thuisreis en alle succes met de vierde dag van dit lijvige debat, en een voorspoedige afronding.

Sluiting

Sluiting 23.09 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 22e vergadering Dinsdag 12 november 2013

Opening

Vragenuur

Vragen De Liefde

Vragen Van Raak

Vragen Van Weyenberg

Vragen Kerstens

Vragen De Graaf

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemmingen moties Groene Groei

Stemming motie Behandelvoorbehoud inzake Plant- en diergezondheidspakket

Stemmingen moties Toezicht NVWA

Stemmingen moties ehs

Stemmingen moties Besluit diergeneeskundigen

Stemmingen moties Zorg voor niet gehouden dieren

Stemmingen moties RRAAM

Stemmingen moties Vervoer HSL-Zuid/Alternatief Fyra

Stemmingen moties Begroting Infrastructuur en Milieu (XII)

Stemmingen moties Marktwerking en mededinging

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken (XIII) (onderdeel Landbouw en Natuur)

Stemmingen Wet maatregelen woningmarkt 2014

Stemmingen moties Wet maatregelen woningmarkt 2014

Stemmingen moties AIVD

Stemming Brief Presidium tijdelijke commissie ICT-projecten

Stemming Brief Presidium Raad voor de Rechtspraak

Protocol kansrijke burgerinitiatieven infrastructuur

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ruimtelijke ordening

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Evaluatie Wet uniformering loonbegrip

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Belastingplan 2014 c.a.

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 22e vergadering
Dinsdag 12 november 2013