Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 16 mei 2022, over langere termijn coronabeleid

Nr. 1868 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 30 mei 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 mei 2022 gesprekken
gevoerd over Langere termijn coronabeleid.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Bikker, Van
Esch, Den Haan, Hijink, Kuzu, Omtzigt, Paulusma, Van der Plas, Smals, Van der Staaij,
Tielen en Westerveld.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit rondetafelgesprek. Ik werd erop gewezen dat er
her en der in de pers al gesproken werd van een debat. Daar is geen sprake van. Het
is een rondetafelgesprek.

Blok 1: Scenario's voor de toekomst

Gesprek met:

– prof. dr. André Knottnerus (auteur WRR/KNAW-rapport Navigeren en anticiperen in onzekere
tijden);

– prof. dr. ir. Tanja van der Lippe (auteur WRR/KNAW-rapport Navigeren en anticiperen
in onzekere tijden);

– dr. Xander Koolman (gezondheidseconoom VU Amsterdam).

De voorzitter:

Ik heet de gasten van harte welkom. Ik kom zo bij u. Allereerst heet ik ook mijn collega's
van harte welkom: mevrouw Agema namens de PVV, meneer Omtzigt – hij komt zo binnen –
namens Omtzigt, mevrouw Bikker namens de ChristenUnie, mevrouw Van der Plas namens
BBB, mevrouw Van den Berg namens het CDA, meneer Van der Staaij namens de SGP, meneer
Hijink namens de SP, mevrouw Tielen namens de VVD. Dan hebben we nog de Partij voor
de Dieren en mevrouw Westerveld. Het is een beetje rommelig; excuus.

In ieder geval een extra hartelijk welkom aan de gasten: professor André Knottnerus
en professor Tanja van der Lippe, beiden auteurs van het WRR/KNAW-rapport Navigeren
en anticiperen in onzekere tijden, en dr. Xander Koolman, gezondheidseconoom van de
VU Amsterdam.

We doen het als volgt. U als genodigden kunt zich eerst kort voorstellen; niet de
Kamerleden, want dat lijkt me overdreven. Daarna is het aan een van de leden van de
commissie om een centrale vraag te stellen. Dat verschilt per blok. In het eerste
blok zal dat mevrouw Tielen zijn. Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te antwoorden.
Daarna krijgen de andere Kamerleden nog gelegenheid om vragen te stellen. Er komen
nog twee mensen binnen. We zitten vol. De ervaring leert dat tijd altijd een uitdaging
is. Dus ik vraag u allen, vooral mijn collega's, om kort en bondig te zijn. Laten
we snel beginnen. Dan geef ik als eerste het woord aan meneer Knottnerus.

De heer Knottnerus:

André Knottnerus. Ik ben emeritus hoogleraar huisartsgeneeskunde, oud-voorzitter van
de Gezondheidsraad, oud-voorzitter van de WRR en covoorzitter van het project van
de WRR en KNAW over scenario's.

Mevrouw Van der Lippe:

Tanja van der Lippe, hoogleraar sociologie aan de Universiteit Utrecht en voorzitter
van de Sociaal-Wetenschappelijke Raad van de KNAW.

De heer Koolman:

Xander Koolman. Ik ben sectiehoofd gezondheidseconomie aan de Vrije Universiteit en
lid van het expertteam dat nu voorbereidend werk verricht op het gebied van de ic-uitbreiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Tielen, die namens de commissie
een centrale vraag stelt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Elke ronde zal iemand dat doen, want we zijn met een best grote voorbereidingsgroep.
Allereerst wil ik namens de commissie zeggen dat het fijn is dat u er bent. We hadden
eigenlijk een redelijk grote vraag, waarbij we hopen dat u zowel grote als heel concrete
antwoorden kunt geven. De vraag is: welke signalen zijn er voor de waarschijnlijkheid
van de verschillende scenario's? Het is ook weer actueel aan het worden, maar u heeft
daar natuurlijk veel voorbereidend werk op verricht. We hebben uw rapporten gelezen,
maar wij zijn vooral benieuwd naar de signalen voor de verschillende waarschijnlijkheden.

De heer Knottnerus:

Als ik een aftrap mag geven: in de eerste plaats is het belangrijk om vast te stellen
dat de pandemie niet voorbij is. Het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames is wel
stabiel en laag, maar we weten dat het virus constant kan muteren. In Zuid-Afrika
zien we varianten die opgekomen zijn, zoals BA.4 en BA.5. Het is dus niet gezegd dat
wanneer er nieuwe varianten komen die ook ernstig ziekmakend zijn, we toch weer in
een problematische situatie terechtkomen. Dat is ook de reden dat wij hebben gezegd
dat wij moeten werken met scenario's, juist omdat de toekomst onzeker is. Dat betekent
ook dat het voorspellen van welk scenario het meest waarschijnlijk is, een hachelijke
zaak is. Dat zou ook riskant en niet zinvol zijn. Je moet echt rekening houden met
scenario's die het totale bereik in zich moeten dragen: aan de ene kant het scenario
dat rustgevend en beheersbaar is en aan de andere kant het scenario dat verontrustend
is en mogelijk weer tot maatschappelijke ontwrichting zou kunnen leiden, en alles
wat daar tussenin zit. Dat zijn onze vijf scenario's, die in hoge mate ook in de kabinetsbrief
zijn overgenomen. De uitdaging is dat je je daarop voorbereidt, maar dat je niet gaat
zeggen: het gaat waarschijnlijk die kant op, dus laten we ons daar maar op voorbereiden.
Het is ook niet verstandig, want de gegevens zijn er niet om tot een voorspelling
te komen in termen van «meer of minder waarschijnlijk». Dat is het korte antwoord
op uw vraag.

Mevrouw Van der Lippe:

Ik sluit graag aan bij mijn collega André Knottnerus. Ik wil graag de volgende drie
punten maken. Het eerste punt is dat het nu belangrijk is om alle scenario's te doordenken
– wat moeten we nu doen voor het geval dat? – om straks, wanneer we daar zijn, het
goede beleid te kunnen voeren. Wij hebben in ons advies juist ook alle aspecten van
de pandemie benadrukt. We zien in de brief die voorligt dat het doordenken van de
ernstigere scenario's ook lastiger is. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt dat ik wil maken, is dat het daaruit volgend belangrijk is dat er
realistisch wordt gekeken naar wat van bedrijven, organisaties en burgers verwacht
kan worden en waar een rol voor de overheid ligt. We weten dat de samenleving inmiddels
veel kennis en ervaring heeft opgedaan. We kunnen ook wel stellen dat een aantal groepen
in de samenleving schokbestendig en veerkrachtig zijn gebleken, maar een aantal groepen
niet. Dat zijn met name de kwetsbaren. Dan gaat het niet alleen om de medisch kwetsbaren,
bijvoorbeeld de mensen met long covid, maar ook anderen, de mensen die minder vaak
over sociaal-economische hulpbronnen beschikken. De overheid, de regering, is ervoor
verantwoordelijk om ook hen te beschermen. Zij zijn minder zelfredzaam, zou je kunnen
zeggen. Nu vanuit het hele land sectorplannen worden gemaakt – wij zeggen ook dat
het goed is dat er bottom-up plannen worden gemaakt – heeft de overheid, de regering,
ook daarbij een regierol te spelen. Er zijn veel sectoren en er komen dus heel veel
plannen. In de brief worden een aantal partijen voorgesteld om de plannen die er liggen
te beoordelen, maar wij willen voorstellen dat er breder wordt gekeken, ook sociaal-wetenschappelijk.
We willen bijvoorbeeld dat ook communicatie-experts en gedragsexperts worden meegenomen
om een goed oordeel te vellen. Dat was mijn tweede punt.

Dan mijn derde punt. We weten niet wanneer er een nieuwe golf komt. Dat kan al volgende
maand zijn. Dat kan in de herfst zijn, maar ook eerder. Dat kan ingewikkelde normatieve
vragen opleveren, bijvoorbeeld over een nieuwe lockdown. Daar wordt niet over gesproken
in de brief, maar dat zou kunnen gebeuren. Het is juist nu, nu het relatief rustig
lijkt, tijd om daarop te anticiperen en om die normatieve vragen met elkaar te bediscussiëren.
Als er een nieuwe golf komt, verdient de covidzorg dan weer voorrang of kan dat niet
meer gevraagd worden van hen die nog op de wachtlijst staan? Het kunnen bieden van
een ic-bed aan iedere patiënt die dat acuut nodig heeft, is een belangrijke reden
geweest voor de beperkende maatregelen, ook al was de maatschappelijke schade daarvan
groot. Willen we deze rule of rescue handhaven bij een nieuwe golf? Het is zaak om
deze en andere normatieve vragen op dit moment te bediscussiëren om zo maatschappelijk
draagvlak te kweken.

Dat geldt tot slot ook voor de bredere politiek-bestuurlijke vraag hoe we tijdens
een crisis onze democratische processen en rechtsstatelijke waarden voldoende kunnen
waarborgen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koolman.

De heer Koolman:

Ik houd het iets meer bij de vraag. Ik zie de signalen voor een nieuwe problematische
situatie, in die zin dat de bereidheid om te vaccineren afneemt, ook bij de mensen
die een hoger risico lopen. Op zich is dat al een ontwikkeling die later tot problemen
kan leiden in de zorg.

Twee. Er zijn veel plannen gemaakt om een lockdown te voorkomen, maar die gaan heel
sterk uit van een basisscenario. Het advies was om in scenario's te denken en die
ook te ontwikkelen. Er is wel in gedacht, maar ik denk dat ze niet zijn ontwikkeld.
Dat betekent dat we vooral varen op het meest waarschijnlijke scenario en zelfs in
dat scenario – laat ik het even «griep-plus» noemen – bestaat de kans dat we richting
lockdowns gaan, omdat de zorg niet geflexibiliseerd wordt op de wijze die nodig is
om toekomstige golven op een normale manier te verwerken. Als het principe van en
de keuze voor een lockdown gebaseerd blijven op het vastlopen van de zorg, met name
de acute zorg en het afbouwen van bijvoorbeeld U3-zorg, dan denk ik dat we helemaal
niet zo ver verwijderd zijn van toekomstige lockdowns. Daar zou ik graag nog wat meer
aandacht aan besteden, als u daar vragen over hebt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koolman. Ik wil graag de collega's de gelegenheid geven tot het
stellen van vragen. Mijn voorstel is om dat per drie vragen te doen, en dat dus vier
keer. Ik wil aan mijn linkerkant beginnen: eerst mevrouw Agema, dan mevrouw Westerveld
en dan meneer Omtzigt. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank onze gasten voor hun bijdrages. Uit de inbreng komt
naar voren dat de manier waarop het tot nu toe is gegaan, niet de manier is om het
ook in de toekomst te doen. Toen ik de heer Koolman hoorde spreken, moest ik meteen
denken aan Onze Minister in zijn rol als voorzitter van het LCPS. Hij zei toen: corona
is een extra ziekte, een nieuwe ziekte, en voor die extra ziekte zullen we ook capaciteit
moeten hebben in het ziekenhuis. Vandaag de dag, op dit moment, liggen er nog 555
mensen met corona in het ziekenhuis. Ik zou de heer Koolman graag de gelegenheid willen
geven om zijn gedachten te delen over hoe het volgens hem nu verder moet met corona,
ziekenhuizen en de capaciteit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, ik had eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Agema, dus wellicht kan de
heer Koolman daar wat uitgebreider op ingaan.

De voorzitter:

Uitstekend. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Dank voor de heldere inleidingen, de papers en het stuk van de WRR en
de KNAW over de toekomstscenario's. Dat scherpt het denken aan. Ik snap de opmerking
van de heer Koolman dat veel lijkt uit te gaan van het basisscenario. De twee wat
heftigere scenario's en zeker het meest heftige scenario lijken niet uitgewerkt. Als
u op dit moment, zo zeg ik tegen mevrouw Van der Lippe en de heer Knottnerus, zelf
de regering zou vormen, wat zouden dan de meest urgente dingen zijn die we nu zouden
moeten voorbereiden maar die we nog missen?

De voorzitter:

Eerst de heer Koolman, denk ik? Ja. Gaat uw gang.

De heer Koolman:

Wij hebben in Nederland in vergelijking met andere landen ongeveer een gemiddeld aantal
verpleegkundigen. De Scandinavische landen hebben er iets meer, Engeland heeft er
wezenlijk minder. Toch zou je kunnen zeggen dat wij veel minder capaciteit hebben
op bijvoorbeeld de ic om patiënten te verwerken. Je zou kunnen zeggen dat de zorg
een keten is. Het gaat over de momenten dat het van de ene groep naar de volgende
groep gaat. De patiënt wordt dus doorgestuurd; daar kun je allemaal keuzes in maken.
Maar je kunt ook werken met het flexibiliseren van de mensen die in de zorg werken
en ze in staat stellen om bijvoorbeeld bij te springen waar de zorg op dat moment
het meest nodig is. Daarvoor moet je op de korte termijn bijvoorbeeld veel meer verpleegkundigen
opleiden. Dat is niet iets wat we zomaar kunnen doen, maar we kunnen die mensen wel
anders inzetten.

Nu is het speciaal in de zorg in Nederland moeilijk om dat te doen. Dat heeft ermee
te maken dat onze zorg een caleidoscoop is van private zorgaanbieders, soms met een
direct winstoogmerk en soms met een indirect winstoogmerk en soms ook niet, maar allemaal
met grote handelingsvrijheid. Dat betekent dat we die partijen eigenlijk pas kunnen
inzetten, we pas van hen kunnen vragen om zich solidair op te stellen met de grotere
maatschappelijke doelen in plaats van met de doelen van de eigen organisatie, wanneer
er paniek dreigt of er paniek is. Dat zien we ook nu in de plannen die we bijvoorbeeld
in het expertteam aan het ontwikkelen zijn, waarin eigenlijk toch weer gewacht wordt
op het moment dat de paniek daar is om dán te kunnen handelen, omdat er voorafgaand
aan die paniek heel moeilijk beweging in het stelsel te brengen is. Er zijn wel partijen
die die rol in vredestijd hebben, maar die worden niet in stelling gebracht. Dus zien
we dat de overheid er toch op lijkt aan te sturen om te wachten met handelen totdat
er weer paniek is. Dat vind ik heel jammer. Ik denk dat we dat hadden kunnen veranderen,
en nu ook nog kunnen veranderen, waardoor we, gebruikmakend van de vredestijd, in
de instituties die we hebben toch wat meer flexibilisering van de arbeidsinzet kunnen
faciliteren, organiseren en voorbereiden, zodat wij, als er een nieuwe golf komt,
kunnen sturen.

Zo'n nieuwe golf heeft natuurlijk ook voordelen. Een van de voordelen die we gezien
hebben, is dat er in het langetermijnzorgveld minder aanvragen werden gedaan. Mensen
gaan in zo'n nieuwe panieksituatie minder snel naar de huisarts en minder snel naar
de langdurige zorg. Je ziet dus dat er mogelijkheden zijn om binnen de capaciteit
die dat hele rijke zorgveld biedt, te flexibiliseren, maar dan moeten we ons daarop
voorbereiden in vredestijd. En dat zie ik niet.

De voorzitter:

Meneer Knottnerus.

De heer Knottnerus:

Ik ben het eens met de urgentie. We moeten de tijd volop benutten om zo snel mogelijk
goed voorbereid te zijn. Er kunnen wel een paar bij tandjes bij. De ambitie moet zijn
om zo snel mogelijk de zorg zo op orde te krijgen dat we zeker weten dat we het maximale
doen.

Daarbij wil ik een paar punten noemen: het is nooit te laat om de preventie flink
op te tuigen, zeker voor de lange termijn. De lange termijn begint altijd vandaag,
en de korte en lange termijn moeten altijd verbonden zijn. In de junibrief mogen we
daar ook wat van verwachten.

Het tweede punt is als volgt. We hebben dat de «schokbestendigheid» van de zorg en
de hele zorgketen genoemd. «Schokbestendigheid» betekent ook: flexibiliteit en opschaalbaarheid.
Dan hebben we het niet alleen over ic's en over ziekenhuizen, maar ook over de huisartsgeneeskunde.
We weten wat daar de zorgen zijn. Dan hebben we het ook over de thuiszorg en de ouderenzorg,
maar bijvoorbeeld ook over de ggz en de instellingsgebonden zorg. We hebben gemerkt,
getuige ook een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, dat in die hele keten
toch zwakke plekken zitten en er op dit moment ook eerder sprake lijkt te zijn van
verzwakking dan van versterking. Die schokbestendigheid heeft hoge prioriteit, en
wij menen dat daar in de junibrief concrete plannen voor moeten liggen.

Een ander punt dat blijkt uit de voorliggende aprilbrief is het spanningsveld tussen
de eigen verantwoordelijkheid, die begrijpelijk en terecht wordt benadrukt, ten opzichte
van wat er van de overheid verwacht mag worden. Dat laatste lijkt minder uitgewerkt,
in het bijzonder als het gaat om de bescherming van de medisch en sociaal kwetsbaren.
We zeggen ook nadrukkelijk «sociaal kwetsbaren», want je moet ook letten op de maatschappelijke
implicaties. Als er één ding is dat we geleerd hebben, dan is het dat het niet alleen
een medisch-virologische crisis is maar ook een maatschappelijke en economische crisis.

Verder is het van belang, en daarmee sluit ik aan bij de collega's, dat inderdaad
ook de ernstigste scenario's moeten worden doordacht en in de voorbereiding moeten
zitten. Juist omdat je niet weet welke richting het uitgaat, moet je snel acteren.
Er zijn voorbeelden – kijk naar Denemarken – waarbij de scenario's ook in communicatieve
zin krachtig zijn en het publiek weet: we hopen op het goede, maar we moeten rekening
houden met het ongunstige; maar dan heeft onze overheid al wel gesproken en al aangegeven
wat we dan zo ongeveer zouden kunnen verwachten. Dat wilde ik, naar aanleiding van
uw vraag, toevoegen aan wat er eerder gezegd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Lippe, wilt u kort nog iets toevoegen?

Mevrouw Van der Lippe:

Ja, heel kort. Het is belangrijk om te benoemen dat het niet makkelijk is waar de
regering voor staat. Er is namelijk een grote mate van onzekerheid. Nogmaals, daar
kunnen de scenario's juist bij helpen, omdat je van daaruit een voorspelbaar en consistent
beleid kunt gaan voeren. We kunnen dat niet genoeg benadrukken. Het is geen gemakkelijke
opgave – er is onzekerheid – maar juist daarom moet elke stap doordacht worden.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Bikker. Heeft u een vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank aan de drie sprekers voor hun bijdrage, maar ook zeker dank
voor het rapport van de WRR en KNAW. Ik heb een vraag, in aanvulling op de vragen
die net gesteld zijn. We hebben gezien dat elke lockdown een nieuwe vergroting betekent
van de kloof op het gebied van gezondheid en op sociaal-economisch gebied. Ik zou
aan de heer Knottnerus of mevrouw Van der Lippe willen vragen welke lessen we uit
de afgelopen periode moeten trekken voor de volgende lockdown over de mensen die het
meest op achterstand staan. Ik kan me het verschil voorstellen op het gebied van gezondheid
en op sociaal-economisch gebied. Moet dat bij de scenario's op verschillende manieren
verder uitgewerkt worden? Hoe ziet u dat verder voor zich?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dat was ook mijn vraag, maar gelukkig heb ik meer vragen. Mijn vraag gaat
ook over de lessen die we moeten trekken uit het verleden. Er is veel maatschappelijke
en sociale schade die onze volksgezondheid nog jarenlang zal raken en grote gevolgen
zal hebben. Stel, er komt een nieuwe lockdown à la 2020 en 2021, waarin mensen min
of meer opgesloten waren. Ik ben geen visionair, maar gezien alles wat er de afgelopen
maanden is gebeurd, voorzie ik wel een soort van maatschappelijke opstand. Ik weet
niet goed aan wie ik mijn vraag precies moet richten. U mag alle drie antwoorden,
maar dat laat ik aan u over. Wat is uw advies aan de overheid, wetende dat dat zou
kunnen gebeuren, om dat ofwel te handelen ofwel te voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is voor mevrouw Van der Lippe. Die gaat over uw
opmerking dat we nu met elkaar moeten spreken over de normatieve vragen. Ik denk inderdaad
dat die gesteld moeten worden. Welk pakket aan hulp geven wij aan iemand die ziek
wordt door corona? Kunt u wat dieper ingaan op hoe we dat debat met elkaar zouden
moeten voeren?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Ik denk dat ik eerst het woord geef aan mevrouw
Van der Lippe.

Mevrouw Van der Lippe:

Hartelijk dank. Ik begin met de vergroting van de ongelijkheden in de samenleving
door een lockdown of als er meer dichtgaat. De scholen zijn gesloten. Dat hebben we
de afgelopen periode natuurlijk gezien. Daarvan hebben we geleerd dat sommige kinderen
thuis minder les kregen. Dat was niet omdat de ouders niet wilden, maar omdat ze de
mogelijkheden daartoe niet hadden. Het is nu zaak om ervoor te zorgen dat ze die mogelijkheden
wel krijgen. Mijn collega Knottnerus sprak net over groepsbestendigheid. Daar kunnen
wij niet van uitgaan bij kwetsbare groepen. De overheid is dus nodig om dat te realiseren.

Hoe doe je dat in de verschillende scenario's? Hoe ernstiger het scenario, hoe meer
je daar rekening mee moet houden. Maar het start al bij het griep-plusscenario. Het
zou bij het griep-plusscenario zo kunnen zijn dat het ziekteverzuim toeneemt, dat
er meer mensen uitvallen en dat er dan een kwetsbare groep komt die dat minder kan
handelen. We zien nu dat er door long covid mensen uitvallen en daar langdurig onder
te lijden hebben. Ik ben natuurlijk niet de regering. Ik ben ook niet de overheid.
Ik kan dus niet zeggen wat er dan precies moet gebeuren, maar het is zaak om daar
nu op te anticiperen. In de brief wordt een maatschappelijke-impactteam voorgesteld.
Ik denk dat het verstandig is om niet alleen een OMT te hebben, dat heel mooi de virologische
en de medische consequenties steeds voor ons heeft bekeken, maar dat het nu ook zaak
is om een maatschappelijke-impactteam ernaast of erbij te hebben. Het is aan u om
erover te discussiëren hoe u dat voor zich ziet. Bijvoorbeeld bij de wetenschappelijke
toets werd gezegd: in Ierland is het goede voorbeeld met een aantal subteams, maar
daarbovenop zit toch weer een kapitein die de verschillende oordelen bij elkaar brengt
en afweegt. Daarbij zou ook steeds het belang van de kwetsbare groep voorop moeten
staan. Er komen bijspijkerprogramma's. We zien het allemaal bij het onderwijs gebeuren.
Overigens liggen er ook plannen voor hoe ze dat willen gaan doen als er een nieuwe
lockdown komt, maar die ongelijkheid moet in elk scenario goed doordacht worden.

Dan de vraag hoe je het debat met elkaar voert. Ja ... Ja ... Ik kijk ook om me heen.
Ik zou zeggen: vraag de experts. Wij komen hier graag, maar voor zo'n debat zijn er
ethici nodig, communicatie-experts, gedragsexperts. We hebben het nog niet over een
kosten-batenanalyse gehad: wat zijn nu eigenlijk de kosten van de verschillende scenario's?
Die zijn ook nodig. Het is aan u om te besluiten hoe u het debat gaat voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Knottnerus.

De heer Knottnerus:

Ik sluit me daar vanzelfsprekend bij aan, maar ik zou een paar dingen nog graag willen
benadrukken. Deze vragen zijn ook zo belangrijk omdat het niet alleen gaat over de
actuele crisis en hoe die zich verder ontwikkelt, maar ook omdat het een debat is
over de vraag hoe we in het algemeen met crises omgaan. Het is waarschijnlijk dat
we vaker met crises te maken krijgen, pandemische crises. We hebben op dit moment
meerdere crises tegelijk. We hebben ook min of meer chronische sluipende crises, zoals
het klimaat, hoewel daar ook een versnelling in zit. Dat zijn hele belangrijke vragen,
want iedere keer komt natuurlijk de vraag naar voren: hoe voer je het debat met elkaar,
hoe zorg je dat je er met elkaar voor staat en dat je niet tegenover elkaar komt te
staan? Dat is inderdaad een enorme klus. Daar heb je inderdaad die volle breedte van
expertise voor nodig, die wij ook niet zomaar even vertegenwoordigen. U zult dus geen
eenvoudige recepten horen. Haal en mobiliseer die breedte van expertise, zoals mevrouw
Van der Lippe ook aangeeft. Maar ook de communicatie die daarbij hoort, is uitermate
belangrijk om mensen mee te nemen, ook in de afwegingen, zodat men die zo veel mogelijk
begrijpt en er vragen over kan stellen. Ik denk ook aan de wijze waarop de Kamer en
de regering daar met elkaar over spreken. Het idee bestaat ook echt dat de Kamer heeft
kunnen meedenken over de grote strategische lijnen en niet bijvoorbeeld achteraf alleen
kan zeggen of er wel of niet doorgang kan worden verleend aan bepaalde maatregelen.
Dat draagt allemaal bij, dus het is uiteraard breder dan de wetenschap. De samenleving
moet ook kunnen meedoen; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koolman.

De heer Koolman:

Ik wil graag beginnen met de vraag van mevrouw Van der Plas: staan wij aan de vooravond
van maatschappelijke onrust? Als we teruggaan naar de eerste golf, toen er enorme
onzekerheid en ook wel enige paniek was in de bevolking vanwege de potentiële gezondheidsgevolgen,
was er grote bereidheid van het volk om maatregelen te nemen en om zichzelf in te
laten perken, ook voor langere tijd. Op dit moment is de basis van potentiële onrust
dat aan de ene kant de gezondheidsschade nu wezenlijk minder aan het worden is – die
is steeds minder bij elke golf, per infectie, maar ook in totaal – terwijl de maatschappelijke
consequenties van de maatregelen nog steeds heel fors zijn. Als we kijken op welk
moment er wordt gekozen voor zo'n lockdown, kan het gaan over een paar mensen die
niet op een ic terechtkunnen. Dat gaat over heel weinig mensen. Dan zie je dat bijvoorbeeld
de rule of rescue, die eerder aangehaald is, of de ethische principes die in de zorg
vaak gelden, zoals «treat first what kills first», op gespannen voet staan met de
maatschappelijke belangen en waarden die wij als samenleving als geheel hebben. Met
andere woorden, ik denk dat mensen wel weer bereid zijn zichzelf in te laten perken
wanneer er grote gezondheidsrisico's zijn. We hoeven ook niet per se heel bang te
zijn dat de samenleving daar niet aan mee gaat werken. Ik denk dat dat gaat gebeuren.
Maar op het moment dat wij maatregelen moeten nemen om slechts enkelen toegang te
geven tot een ic-bed, is het mijn inschatting dat daar weinig acceptatie voor zal
zijn.

Mevrouw Van den Berg vroeg hoe dat debat wordt gevoerd. Tot op heden valt het mij
op dat de vragen die u, maar bijvoorbeeld ook het kabinet aan het OMT stelt, het OMT
dwingen tot het meewegen van vakgebieden die het niet zozeer beheerst. Maar de vragen
dwingen ook tot het uitruilen van belangen, het uitruilen van waarden en de omgang
met onzekerheid. Wat mij betreft zijn de omgang met onzekerheid en het uitruilen van
belangen en waarden primair zaken die hier onder u en uw collega's dienen plaats te
vinden. De vraag die u aan ons zou kunnen stellen, is: wat weet u niet, wat weet u
en hoe zeker bent u van hetgeen u weet? Laat daar onder wetenschappers maar debat
over zijn, zodat er vanuit andere wetenschapsgebieden enige interactie mogelijk is
met de OMT-leden. Dan zie je wat de wetenschap te bieden heeft. Met die informatie
– wat weten we, wat weten we niet en hoe zeker zijn we – zou dit politieke proces
gewoon in de Kamer moeten plaatsvinden. Maar ik zie ook wel dat dat lastig is voor
het kabinet. Ik snap dat het onhandig is, maar als u aan mij vraagt hoe het moet,
zou ik zeggen dat het zo moet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij, heeft u een vraag?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dank voor alle bijdragen. Ik heb een vraag aan de heer Koolman, nog voortbordurend
op die flexibilisering van de zorg of het meer schokbestendig maken van de zorg, zoals
meneer Knottnerus dat noemde. Wat zou er op de korte termijn nu al meer en anders
kunnen gebeuren, met het oog op de lange termijn natuurlijk? Wat zou er meer en anders
kunnen gebeuren bij de regie, de werving van personeel of het anders inzetten daarvan?
Daar hoor ik graag nog de ideeën van de heer Koolman over.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat mijn vraag aan de heer Knottnerus of aan mevrouw Van
der Lippe gericht is. De vraag gaat over het belang van preventie, dat ook in meerdere
rapporten van de WRR en de KNAW gesteld is. Volgens mij heeft corona ook wel de gezondheidscrisis
in onze samenleving blootgelegd. Het gaat jullie volgens mij alle twee aan. Wat is
voor jullie essentieel om nu te gaan doen om preventie meer of hoger op de agenda
te krijgen? Wat moeten we nu gaan doen om dat in de toekomst te verbeteren?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Mijn vraag borduurt voort op de vraag van de heer Van der Staaij
aan de heer Koolman. Ik schrik wel van die constatering. Het is niet nieuw, maar je
schrikt er toch van dat samenwerking in dit zorgstelsel eigenlijk alleen tot stand
komt als er paniek is. Dat is natuurlijk een groot probleem. Mijn vraag is dus ook:
hoe zorg je ervoor dat de Minister, de politiek, meer grip kan krijgen op dit hele
gebeuren? Als we de noodzaak zien, kunnen we ook veel sneller en veel effectiever
veel meer patiënten opvangen. Dat kunnen coronapatiënten zijn of andere patiënten.
Je kunt dan de regie veel meer hier hebben, in plaats van dat het alleen vanzelf komt
als er totale paniek is.

De voorzitter:

Ik denk dat het het handigst is om meneer Koolman eerst het woord te geven. Gaat uw
gang.

De heer Koolman:

We hebben een stelsel dat heel veel voordelen heeft: vrijheid, creativiteit en grote
professionele autonomie. In vredestijd is het lastig om zo'n stelsel te veranderen,
omdat dat gepaard gaat met het afnemen van die vrijheid en daar heel veel weerstand
tegen zal zijn. Maar het moet gezegd dat het in stelsels waarin hiërarchie de dominante
organisatievorm is, bijvoorbeeld in Engeland, veel gemakkelijker is om je vanuit de
overheid voor te bereiden op golven die komen gaan, maanden tot een halfjaar van tevoren
beleid te maken en dat dan ook echt uit te voeren.

Hoe zouden wij dat in Nederland kunnen doen? Dat is eigenlijk wat de heer Van der
Staaij vraagt. Wij hebben een coördinatiemechanisme waar zorgverzekeraars een dominante
rol in vervullen. Het is een samenwerking tussen VWS en de toezichthoudende partijen,
zoals de NZa, het Zorginstituut Nederland en de IGJ. Maar de uitvoering ligt voor
een belangrijk deel bij de zorgverzekeraars, die contacten hebben en contracten sluiten
met al die partijen. In principe zouden zorgverzekeraars dus van nature een rol kunnen
vervullen in de afstemming tussen die partijen, bijvoorbeeld in het laten samenwerken
van partijen of het overhevelen van zorg tussen schotten. Dat hebben zij in deze crisis
vrij weinig gedaan. In de plannen die tot op heden in de brief zijn aangeboden, zien
we ook dat daar niet op geleund wordt. Dat verbaast mij, want ik denk dat we juist
in vredestijd zouden moeten terugvallen op de sturingsmechanismes die daarbij horen
en daarbij gebruikt worden. Ik denk dat de overheid daar het initiatief in moet nemen.
Als dat vanuit de overheid niet gebeurt, dan zullen de marktpartijen dat niet oppakken
en komt die afstemming en flexibilisering niet tot stand. Dat is de situatie die we
nu ervaren. Met andere woorden, ik zie wel die rol van de overheid wanneer er weer
nieuwe paniek is. Ik denk ook dat de overheid die rol opnieuw zal krijgen van marktpartijen
op het moment dat er weer paniek is. Daar maak ik me dus eigenlijk minder zorgen over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Knottnerus.

De heer Knottnerus:

U vraagt naar preventie. Die is natuurlijk uitermate belangrijk. Er zitten een paar
aspecten aan die ik graag naar voren haal. In de eerste plaats is dat natuurlijk:
gezond leven. We hebben gezien dat de factoren die over het algemeen van belang zijn
voor het bevorderen en behouden van je gezondheid, ook bij covid buitengewoon belangrijk
zijn, of het nou gaat om het voorkomen van ernstige aandoeningen door ongezond gedrag
of om het zodanig met elkaar omgaan qua hygiëne dat je daarmee extra winst kunt behalen,
daar waar die gemakkelijk te behalen is. Maar het is breder. We moeten ook denken
aan surveillance, het tijdig opsporen van variants of concern. Daar moet echt flink
extra in geïnvesteerd worden, niet alleen nationaal, maar ook internationaal. Er zijn
ook initiatieven. Het is heel erg belangrijk dat die vanuit Nederland, via de WHO,
voluit gesteund worden en dat erin geïnvesteerd wordt, ook via een Nederlandse bijdrage.
Een ander aspect is natuurlijk dat we alert moeten blijven op vaccinatie, ook wat
betreft de wetenschappelijke en innovatieve kant, of het nou gaat om nieuwe vaccins
of aanpassing van de bestaande, effectieve vaccins. We moeten zorgen dat er goed over
gecommuniceerd blijft worden en dat er goed ingegaan wordt op vaccinatietwijfel et
cetera: wetenschappelijk, maar ook als het gaat om de implementatie, dus de vaccinatiebereidheid.

Maar er is ook een verbinding met bredere vraagstukken. Als we het hebben over de
lange termijn, dan gaat het wel degelijk ook over duurzaamheid, bijvoorbeeld over
duurzame voedselketens. Daar waar dier en mens intensief met elkaar interacteren,
zijn er grotere risico's voor de variants of concern. Zoönosen zijn diverse kandidaatvirussen
waar we alert op moeten zijn. Die zijn deels wel en deels niet in beeld. Ook dat aspect
is dus van belang. Als ik nog één punt mag noemen: we hebben ook gezien dat maatschappelijke
ongelijkheid in zichzelf een belangrijke risicofactor is voor meer of minder getroffen
worden. Ook daaraan werken hoort eigenlijk bij brede maatschappelijke preventie. Dan
komt natuurlijk wel de publieke verantwoordelijkheid van de overheid en ook van u
om de hoek kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Lippe, wilt u nog iets opmerken? Nee? Oké. Dan geef ik
graag het woord aan mevrouw Tielen voor haar vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, ook voor uw antwoorden tot nu toe. Het is heel rijke informatie. Meneer
Knottnerus zei: gegevens zijn er niet, dus je moet je op alles voorbereiden. Dat snap
ik ergens. Maar ik kan me ook voorstellen dat we inmiddels wel heel veel kennis hebben
opgedaan over vroege signalering. U noemde net surveillance en opsporen op ander gebied.
Het gaat er natuurlijk ook over welke signalen er zijn. Waar moet je naar kijken om
te zien welk scenario zich aan het ontwikkelen is? Dat kan natuurlijk variëren; dat
snap ik helemaal. Maar wat hebben we daar al over ter beschikking? Waar moeten de
experts goed naar kijken, zodat we een beetje weten welke kant het zich op ontwikkelt?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Als je aan het einde zit, dan is natuurlijk het gevaar dat
er al heel veel vragen gesteld zijn. In uw stukken staat dat er in ieder scenario
verantwoordelijkheid ligt bij de rijksoverheid om te zorgen voor de mensen die kwetsbaar
zijn, zowel medisch als sociaal. Meneer Knottnerus gaf ook aan dat er eigenlijk te
weinig is gedaan voor deze groep. Maar wat zou de rijksoverheid op korte termijn kunnen
doen om deze mensen toch te ondersteunen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel. Dank ook aan de gasten. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Den
Haan. Er is natuurlijk al veel gevraagd. Er is ook al veel informatie gedeeld. Ik
sluit me aan bij de vraag van mevrouw Den Haan. We zullen het daar later vandaag ook
nog over hebben, want communicatie is een heel groot thema. Er wordt vaak gezegd:
dat zou je samenlevingsbreed of individueel moeten doen. Maar ik ben een beetje zoekende
of dat niet veel meer op doelgroepniveau ingericht zou moeten worden, zeker nu het
hele land het idee heeft dat er geen corona meer is. Ik worstel enorm met het begrip
«draagvlak». Is er urgentie om het draagvlak te vergroten binnen bepaalde doelgroepen?
Of zouden we dat veel breder moeten organiseren? Mag ik een verhelderende vraag stellen
over iets wat meneer Koolman net zei? U noemde «partijen in vredestijd». Toen hield
u op. Ik ben eigenlijk wel benieuwd aan welke partijen in vredestijd u refereert.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Ik denk dat ik eerst het woord geef aan meneer Knottnerus.
Of mevrouw Van der Lippe? U gaat eerst? Helemaal goed.

Mevrouw Van der Lippe:

We zijn een soort twee-eenheid, maar nu ga ik eerst. Voor het ontwikkelen van de scenario's
hebben we gebruikgemaakt van vier drijvende krachten. Die drijvende krachten bepalen
niet in welk scenario je zit, maar geven wel een beeld daarvan. Die scenario's komen
uit een artikel van Nature. Je zou dus kunnen zeggen dat het wetenschappelijk goed
onderbouwd is. We kunnen niet voorspellen in welk scenario we zitten, maar dit helpt
wel om het te begrijpen.

Er zijn dus vier scenario's. Het eerste is vaccinatie. Is die beschikbaar en toegankelijk?
Dat is de eerste indicator. Het tweede is immuniteit, de mate van immuniteit en de
duur ervan. Er zijn nu weer herhaalprikken en dergelijke. Hoelang werken die? Het
derde zijn de mutaties van het virus. We zien dat omikron nu opnieuw komt, en er komt
ongetwijfeld weer een ander virus. Het vierde scenario is menselijk gedrag. Dat gaat
over de hygiënemaatregelen, de omgang met mensen en dergelijke.

Bij het ontwikkelen van deze scenario's hebben we beleid bewust niet als drijvende
kracht gezet, maar beleid beïnvloedt natuurlijk wel vaccinatie, menselijk gedrag enzovoort.
Door deze vier scenario's te monitoren, krijg je daar een beeld van. Het OMT deed
en doet dat natuurlijk ook. Wat ook kan helpen, is het coronadashboard dat is ontwikkeld.
Dat geeft niet aan in welk scenario we zijn, maar monitort wel waar we ons bevinden,
zeg maar. We bekijken dat trendmatig. Ik doe hier nu geen causale uitspraken, maar
doordat we dat goed bekijken, kunnen we wel beter afleiden waar we zijn. Ik denk dat
dat vanaf nu echt zou moeten gebeuren. De middelen om hiernaar te kijken zijn er deels
dus al, geleverd vanuit de wetenschap.

Het andere punt is een goede vraag. Vandaag komen ook de communicatie-experts. Zij
weten dit beter. Moeten we op doelgroepniveau kijken of in brede zin? Wat is eigenlijk
maatschappelijk draagvlak? Ik denk dat het goed is om naar de kwetsbaren te kijken.
Weten wij precies wie kwetsbaar is en wie hier sociaal-economisch kwetsbaar zijn?
Weten wij bijvoorbeeld wie zich wel en niet laten vaccineren? Welke families laten
zich minder vaccineren? Of zijn er in bepaalde steden bepaalde buurten waar bijvoorbeeld
sociaal-economisch zwakkeren wonen of mensen met een andere sociaal-culturele achtergrond
die dat minder doen? Wat mij betreft, zou dat veel beter bekeken kunnen worden. Daar
zijn data over, van het CBS, van de GGD. Die data moeten nog wel beschikbaar komen
om het een aan het ander te kunnen koppelen, maar dan zou je veel beter kunnen monitoren
waar de kwetsbaren zitten. Wij praten hier vrij gemakkelijk over sociaal-economisch
kwetsbaren, maar dat is ook weer een heel diverse groep. Het zou goed zijn om dat
heel precies in kaart te hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan families die minder geneigd
zijn om zich te laten vaccineren of aan mensen met een sociaal-economische achterstand,
met een meer praktische opleiding of met een afstand tot de arbeidsmarkt. Er zijn
andere maatregelen nodig om daarmee om te gaan. Als wij die data krijgen – het zou
de discussie helpen en ik denk dat wetenschappers die kunnen leveren – dan kunnen
wij laten zien hoe die groep eruitziet. Vervolgens is het natuurlijk zaak om daarop
te anticiperen en ons voor te bereiden op de volgende crisis.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Knottnerus? Ja.

De heer Knottnerus:

Aansluitend ga ik nog even in op de vraag wat je nou wel en niet kunt weten. We hebben
natuurlijk gezien dat er momenten waren waarop we dachten dat we het wisten, maar
kort daarna overvallen werden. Dat is nou eenmaal een onderdeel van een pandemie die
nog gaande is. Vandaar de terughoudendheid. De realistische constatering is dat de
voorspelbaarheid te beperkt is om daarop te sturen, want als je dat doet, loop je
het risico dat je jezelf daardoor laat overvallen. Die brede preparedness is echt
cruciaal. Ik ben voorzitter van de Gezondheidsraad geweest. We hebben vaak meegemaakt
dat we dachten dat we alert waren, maar dat die alertheid inzakte toen het voorbij
was. En dan zijn de samenleving en de gezondheidszorg juist kwetsbaar. Voorkom dat.
Zorg ervoor dat dat niet gebeurt. We weten nu hoe enorm de impact is. We mogen hopen
dat het allemaal niet te vaak gebeurt, maar als het gebeurt en je niet goed bent voorbereid,
dan heb je een heel groot probleem.

Nog even wat betreft de vraag van mevrouw Den Haan. Ik sluit me helemaal aan bij wat
Tanja van der Lippe zegt, maar je kunt natuurlijk wel concrete dingen doen bij mensen
die, in brede zin, kwetsbaar zijn. Moet er bijvoorbeeld weer getest worden, zorg dan
dat de tests heel gemakkelijk beschikbaar zijn. Zorg er dan voor dat er geen drempels
zijn in het regime dat aanbevolen wordt. Dat hoort eigenlijk ook bij de scenario's.
Als je iets aanbeveelt, zorg er dan ook voor dat het drempelvrij en makkelijk beschikbaar
is. Ga desnoods naar de mensen toe et cetera, et cetera. Naar de mensen toe gaan,
betekent ook: praten met mensen, bijvoorbeeld met mensen die zich niet meer in de
publieke ruimte durven te begeven omdat zij het opheffen van de maatregelen als extra
bedreigend ervaren. Hoe zou daar volgens henzelf het beste mee omgegaan kunnen worden?
Dat sluit eigenlijk aan bij de brede expertise die Tanja heeft benadrukt. Daar horen
ook de ervaringsdeskundigen bij. Zij weten vaak heel goed wat wel en niet zou kunnen.
Belangstelling en betrokkenheid van de overheid moeten daarbij zichtbaar worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koolman.

De heer Koolman:

Ik begin met de vraag van mevrouw Paulusma: wie zijn dan die partijen in vredestijd?
Ik denk dat wij een stelsel hebben dat heel complex in elkaar zit. Dat is bijna eigen
aan een stelsel waarin je private initiatieven en private partijen de ruimte geeft.
Veel van die partijen, en eigenlijk bijna allemaal, voelen door dat traditionele stelsel
prikkels om niet mee te werken aan de voorbereidingen. Het tegenovergestelde, het
aanhouden van voorraden persoonlijke beschermingsmiddelen, PBM, is voor ziekenhuizen
onaantrekkelijk. Meewerken aan het afschalen van de reguliere zorg is onaantrekkelijk.
Voor de zorgverzekeraar is voorbereiden door contracten op te stellen waarin de flexibilisering
in financiële zin wordt gewaardeerd, onaantrekkelijk. Maar we hebben wel een stelsel
waar we het in vredestijd mee moeten doen.

Dat betekent dat de overheid, die uiteindelijk toch verantwoordelijk is voor het functioneren
van het stelsel, moet nadenken over hoe deze partijen in positie, in stelling, kunnen
worden gebracht en hoe de prikkels zodanig kunnen worden aangepast dat zij, ook in
vredestijd, bereid zijn om mee te werken aan het voorkomen van een volgende lockdown.
Ik denk dat dat nu niet het geval is. Partijen zijn gewoon de onderdelen, de elementen,
van ons rijke en complexe zorgstelsel.

Dan wil ik nog even iets zeggen over het publichealthbeleid en het doelgroepenbeleid.
Mijn historie als onderzoeker is publichealtheconomie. Het zit in de haarvaten van
public health om in doelgroepenbeleid te denken. Elke groep heeft een eigen manier
om tot beslissingen, besluitvorming en beeldvorming te komen. Het daarbij aansluiten
in acties om mensen te motiveren om mee te doen hoort daarbij. Dat is niet wat we
gezien hebben. Wat we gezien hebben, is een beleid dat voor een groot deel gebaseerd
is op wie er naar de persconferenties kijkt. Ik vind dat zelf best heel moeilijk.
Het is nu ook te zien dat degenen die overleefd hebben, degenen zijn die naar die
persconferenties keken, en dat degenen die gestorven zijn, degenen waren die dat niet
deden. Ik zeg het een beetje extreem, maar de bedoeling daarvan is dat u ziet dat
de wijze waarop wij beleid insteken, leidt tot die ongelijkheden, die we geobserveerd
hebben en die zich aan ons voltrokken hebben. Als u dat als politiek belangrijk vindt,
is het aan u om daar iets aan te doen. U kunt ook zeggen: nee, zo is het goed. Maar
ik denk met name aan degenen die het vertrouwen in de autoriteiten zijn verloren en
zich daardoor niet laten vaccineren, en daarmee, of u dat nou wilt of niet, straks
bijdragen aan de volgende lockdown of de kans op een lockdown. Dus zelfs als u zegt
«nee, vanuit mijn morele overwegingen vind ik het niet nodig om daar extra aandacht
aan te besteden», dan nog zou ik zeggen: doe het wel, om de kans op een lockdown te
minimaliseren.

Ik wil het iets concreter maken: ik denk dat volgende en vorige lockdowns veel te
maken hebben gehad met vaccinatiebereidheid. Vanaf het moment dat de vaccins er zijn
en effectief zijn, zijn zij eigenlijk een gouden instrument. Wij zagen in Denemarken
dat er heel veel mensen waren die geen vertrouwen in de autoriteiten hadden en zich
niet lieten vaccineren. Die werden vervolgens op individuele basis door hun behandelend
arts – die mensen zijn namelijk in behandeling; anders behoren ze niet tot de hoogrisicogroepen –
opgeroepen voor een gesprek. Dat was niet per se een gesprek met de bedoeling om iemand
onder druk te zetten of te dwingen tot vaccinatie – dat blijft een individuele keuze,
ook in Denemarken – maar de informatie komt dan van een partij, een persoon, waarin
men vertrouwen heeft, want die behandelrelatie is de kern van de zorg. Als die niet
gebaseerd is op vertrouwen, laat de patiënt ook niet toe dat iemand in hem snijdt
of gevaarlijke medicijnen voorschrijft. Dat gesprek horen wij te organiseren. Ik snap
heel goed dat artsen daar geen zin in hebben, maar dat wil niet zeggen dat wij, als
samenleving, niet toch een beroep op hen kunnen doen om die rol te vervullen. Het
is een zeer kosteneffectieve maatregel. Gezien de effecten in Denemarken, maar ook
bij initiatieven in Amsterdam en andere delen van Nederland, weten we dat dat kansrijk
is. Zet daarop in, doe dat appel richting de behandelaren. Dan denk ik niet alleen
aan huisartsen, maar ook aan medisch specialisten in ziekenhuizen. Maak vooral gebruik
van de bestaande behandelrelatie; laat het niet een onbekende arts zijn die opbelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Iedereen heeft de gelegenheid gehad om vragen te stellen. Meneer Kuzu
is er slachtoffer van dat onze tafel te klein is; hij moet dus op de publieke tribune
zitten. Maar hij heeft mij verteld – tenzij u vindt dat het anders is – dat er al
zo veel vragen zijn gesteld, dat de vraag die hij had, ook al is gesteld. Er is nog
een minuut of zo om nog een allerlaatste prangende vraag te stellen, maar liever niet,
want als ik dat toesta, wil iedereen nog een vraag stellen. Ik wil u dus hartelijk
danken, meneer Koolman. Ik hoor dat mevrouw Van der Plas nog een vraag wil stellen.
Het is heel gevaarlijk om als voorzitter die ruimte te geven. Ik ga even inventariseren
of er echt nog hele prangende vragen zijn. Mevrouw Van der Plas zegt dat dat het geval
is. Daar kan ik nog de gelegenheid voor geven. De allerlaatste vraag is dan voor u.
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil eigenlijk een vraag stellen namens een groep burgers die zich ontzettend
veel zorgen maakt over de handtekening die wordt gezet door Minister Kuipers bij de
WHO. Zij vragen zich af ... Ik vind dat we ook het recht hebben om zo'n kritische
vraag hier neer te leggen. Die vragen zich af wat voor zeggenschap Nederland nou eigenlijk
heeft in het beleid voor een lockdown, het coronabeleid, als de WHO een wereldwijde
aanpak wil van de pandemie. Daar is heel veel onduidelijkheid over. Ik zou het fijn
vinden als een van deze mensen daar duidelijkheid over geeft, want ik denk dat er
veel misverstanden over bestaan en veel vraagtekens over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ja, ik houd het kort; excuus daarvoor. Wie zal ik
daarover het woord geven? De heer Knottnerus? Gaat uw gang.

De heer Knottnerus:

Het is natuurlijk zo dat je als land niet alleen een pandemie kunt bestrijden, zelfs
een pandemie in eigen land niet. Dat zal in de toekomst ook zo zijn. Je spreekt dus
over een internationale context. Je spreekt over een noodzaak om als het even kan
wereldwijd samen te werken. Dan zul je toch een goede afstemming moeten hebben tussen
datgene wat je als land van belang vindt, wat andere landen van belang vinden en wat
daarboven ook nog grensoverschrijdend, in de goede zin des woords, van belang wordt
geacht. Dat is, denk ik, wel de grote uitdaging van de geopolitiek op dit moment.
Dat gaat niet alleen over de pandemie, maar over meer zaken. Daar zul je niet omheen
kunnen. Heel belangrijk lijkt me dat je de burgers meeneemt in hoe je dat doet. Dat
is niet alleen communicatie, maar ook kunde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Toch nog even een verduidelijking ...

De voorzitter:

Nee, ik wil graag eerst nog meneer Koolman en mevrouw Van der Lippe het woord geven.
Heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil de vraag even goed stellen. De concrete vraag is: hebben wij als Nederland
nog wel invloed op het coronabeleid als er bij de WHO een pandemiebeleid wordt ontwikkeld?
Wat kunnen wij nog daarbovenop? Dat is namelijk de zorg van veel mensen: dat wij niks
meer te zeggen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Meneer Omtzigt, u wilde nog wat toevoegen daarover?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter. Ik vind het een zeer relevante vraag, maar ik wijs de collega's er
wel op dat wij de WHO ook uitgenodigd hebben. Ik zou het niet erg vinden om alvast
schriftelijk de vraag aan de WHO voor te leggen wat de bevoegdheden zijn onder dit
verdrag. We vragen nu aan experts die niet expert in dit verdrag zijn, om te zeggen
hoever de doorzettingsmacht gaat. Ik zou me kunnen voorstellen dat we daar technische
uitleg over willen hebben. Volgens mij zouden we die alvast schriftelijk van tevoren
kunnen vragen. Ik zeg dit even niet tegen de collega's, maar voor de mensen die meekijken:
we doen de WHO vandaag niet, omdat de WHO-experts in de VS zitten, waar het 3.00 uur
's morgens is. We gaan dus een keer op een avond een WHO-hoorzitting doen. Misschien
is het goed om die vraag daar specifiek neer te leggen en ’m ook vooraf schriftelijk
te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toevoeging. Uitstekend. Dan gaan we wel langzamerhand afronden.
Ik geef eerst de heer Knottnerus het woord, dan mevrouw Van der Lippe en dan de heer
Koolman.

De heer Knottnerus:

Maar dit moet op twee levels. Je moet vanuit Nederland je beste experts afvaardigen
en zorgen dat je inhoudelijk een sterk verhaal hebt. Tegelijkertijd heb je een hele
verstandige en effectieve diplomacy nodig vanuit je nationale overheid. Dit is heel
interessant. Wij luisteren graag mee wat de WHO-afvaardiging hierover zal zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Lippe.

Mevrouw Van der Lippe:

Ja, het is een belangrijke vraag. Ik wil graag zeggen dat we in ons advies ook een
ander scenario hebben onderscheiden: dat van externe dreiging. Mijn aanbeveling zou
ook zijn om in de vier scenario's die hier voorliggen, steeds ook die externe dreiging
vanuit de internationale context ... U spreekt nu vanuit de gedachte: wat hebben we
in Nederland nog in te brengen als het ergens op een ander niveau wordt besloten?
Maar ik heb het erover dat die internationale dreiging er sowieso is. Die externe
dreiging vanuit het buitenland moet goed worden doordacht, bij elk scenario.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koolman.

De heer Koolman:

Infectieziektebestrijding is in principe een public good. Dat wil zeggen dat de overheid
het moet bepalen en afdwingen. Het is een international public good, omdat het niet
ophoudt bij de grens. Als wij van mening zijn dat een nieuwe variant bijzonder gevaarlijk
is, dan moet die worden ingedamd. Dan is dat internationaal beleid en daarin heb je
als land dan geen keuzevrijheid. Dat is nogal een extreme situatie, maar anders werkt
dat beleid niet. Als sommige landen in Europa hadden willen kiezen voor indammen en
Nederland koos om dat niet te doen en om te mitigeren, dan was het beleid van die
andere landen daarmee ineffectief of onmogelijk. Dat zagen we in Nederland ook aan
het begin van de crisis in de noordelijke provincies. Dat ging niet samen met rest
van Nederland. Ik wil dus maar aangeven: als het indammen van infectieziekten daadwerkelijk
als beleid wordt gekozen wereldwijd, dan hebben wij ons daarin te voegen. Maar dat
is nogal een keuze. Ik zeg daar nog even bij: als je wereldwijd kiest om het rond
te laten gaan, het niet in te dammen en dus niet eradicatie na te streven, dan is
er veel vrijheid om op landniveau te gaan zoeken naar optima. Dat volgt wel tijdelijk,
dus die beslissing of je het rond laat gaan ja of nee komt eerst en daarna heb je
als land de mogelijkheid om te differentiëren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het eind. Dank u wel, meneer Knottnerus, mevrouw Van
der Lippe en meneer Koolman voor uw tijd en dat u uw inzichten met ons wilde delen.
Er leven nog allerlei vragen, maar die kunnen ongetwijfeld op een andere manier ook
gesteld worden. Ik schors even voor één of twee minuten om te wisselen van sprekers.

De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom weer.

Blok 2: Knelpunten uit de praktijk

Gesprek met:

– Jaap Eikelboom (directeur Landelijke Coördinatie COVID-19 Bestrijding GGD);

– dr. Susan van den Hof (hoofd Centrum voor Epidemiologie en Surveillance van Infectieziekten
RIVM).

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij het tweede blok: knelpunten uit de praktijk. Van harte welkom
aan Jaap Eikelboom en Susan van den Hof. We doen het weer als volgt. U krijgt even
de gelegenheid om uzelf te introduceren. Dan komt er een centrale vraag vanuit de
commissie. U krijgt de gelegenheid daar antwoord op te geven en dan ga ik de Kamerleden
de gelegenheid geven om vragen te stellen. Zal ik eerst mevrouw Van den Hof het woord
geven?

Mevrouw Van den Hof:

Ik ben Susan van den Hof. Ik ben epidemioloog. Ik werk bij het RIVM als hoofd van
het Centrum Epidemiologie en Surveillance van Infectieziekten. Eigenlijk komen alle
cijfers die u de afgelopen tijd in de krant heeft gelezen bij ons vandaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Eikelboom.

De heer Eikelboom:

Goedemorgen. Ik ben Jaap Eikelboom, directeur-bestuurder van de Landelijke Coördinatie
COVID-19 Bestrijding van GGD GHOR Nederland. We zijn het scharnierpunt tussen de 25
GGD's, het ministerie en het RIVM. We hebben daar de afgelopen anderhalf, twee jaar
geprobeerd zo goed mogelijk ons werk te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik het goed heb, stelt mevrouw Tielen weer de centrale vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan onze gasten dat ze hier zijn, maar vooral voor
al het werk en voorbereidend werk dat ze voor vandaag hebben gedaan. Onze vraag is
heel concreet: welke praktische belemmeringen zijn er nu die we moeten oplossen om
ervoor te zorgen dat de virusbestrijding vanuit uw expertise effectiever kan? Dus
wat staat ons in de weg om dingen beter te doen dan we deden?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hof, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hof:

Dank u wel. Ik heb een korte presentatie voorbereid. Die is meegestuurd met de stukken.
Ik wil daar even kort doorheen gaan om de belangrijkste punten aan te stippen.

Als inleiding: een infectieziekte heb je nooit alleen. Een besmetting kan anderen
in je omgeving in gevaar brengen, en een transmissieketen, een besmettingsketen, kan
de hele samenleving ontwrichten, zoals we de afgelopen jaren hebben gemerkt. Doordat
de ziekteverwekkers zo snel vermenigvuldigen, kunnen ze ook heel snel veranderen,
muteren. Dat heeft ook consequenties voor de verspreiding van infectieziekten. De
omgeving waarin we leven verandert heel snel, de afgelopen jaren steeds sneller, onder
andere door globalisatie. Mensen hebben dus ook een rol in de verandering van de leefomgeving,
onder andere in de klimaatverandering.

Daarmee samenhangend zijn er verschillende factoren die Nederland kwetsbaar maken
voor infectieziekten. We zijn een hub van Europa. Er wordt heel veel gereisd, dus
dat betekent dat infectieziekten zich ook heel snel kunnen verspreiden. Er is veel
verstedelijking in Nederland. Er wonen veel mensen op een hele korte afstand van elkaar.
Dat vergemakkelijkt de verspreiding van infectieziekten. Daarnaast hebben wij heel
veel vee in Nederland. De verhouding tussen mensen en dieren is een op tien. Hoe meer
contact tussen mens en dier, hoe groter de kans dat er een nieuwe infectieziekte overspringt
van mens op dier. Daarnaast is er vergrijzing, net als in vele andere West-Europese
landen, waardoor er meer mensen kwetsbaar zijn voor een nieuwe infectieziekte.

Dit betekent dat we ons op al die domeinen zo goed mogelijk moeten voorbereiden op
een nieuwe infectieziektecrisis. Dat betekent dat je je moet voorbereiden op iets
wat nog niet bekend is. Dat betekent dat je een stevige basis nodig hebt die in de
crisis opschaalbaar is. Je hebt kennis en kunde nodig om dat mogelijk te maken, ook
op het moment dat er niks aan de hand is. We moeten dus investeren in wendbaarheid
en snel kunnen opschalen. Daarvoor is een aanpak nodig waarbij alle sectoren betrokken
zijn, dus niet alleen de zorgsector en zelfs niet alleen de humane sector, maar ook
die waar dieren en omgevingen in betrokken worden. Ook is het belangrijk dat we internationaal
zo goed mogelijk samenwerken en harmoniseren in de aanpak, zoals bijvoorbeeld op het
uitwisselen van informatie, zodat je zo goed mogelijk weet wat er op je afkomt. Doordat
een infectieziektecrisis heel zeldzaam is maar heel ingrijpend, is het heel belangrijk
dat dit op de agenda blijft staan en blijven investeringen nodig, ook op momenten
dat er eigenlijk niks aan de hand lijkt te zijn.

Wat zijn dan de kwetsbare schakels? Dat is de opschaalbaarheid, die ik net noemde.
Je hebt een goede basis nodig, kennis en kunde, een organisatie, maar ook wetgeving.
Als tweede punt heb ik staan dat data-uitwisseling en dataverzameling de afgelopen
jaren een barrière zijn geweest om zo goed mogelijk zicht te houden op wat er aan
de hand is en om de bestrijding zo goed mogelijk te kunnen inrichten. Ik ga in op
die basis; mijn collega gaat het daar straks ook over hebben. Je hebt dus capaciteit,
expertise, flexibele inzetbaarheid en opschaalbaarheid nodig. Dat moet over de hele
zorgketen zijn, maar ook breder, zoals ik net noemde. Je hebt dus verbinding nodig
tussen de publiekegezondheidssector, de GGD'en, de curatieve sector, de ziekenhuizen,
maar ook de langdurigezorgesector, zoals de verpleeghuizen.

Hoe zorg je ervoor dat je kan opschalen en dat je bestrijdingsmaatregelen snel en
uniform kan uitvoeren? Er wordt nu nagedacht over een landelijke functionaliteit infectieziektebestrijding
die kan helpen om randvoorwaarden beschikbaar te stellen. Ook hier is wet- en regelgeving
van belang, zodat je tijdig maatregelen kan invoeren en er ook internationaal geen
belemmeringen zijn in bijvoorbeeld informatiedeling, zoals ik net noemde.

Vanuit mijn eigen expertise, de epidemiologie, is dataverzameling en -uitwisseling
essentieel. Dat betekent dat je vanuit alle domeinen gegevens nodig hebt, die je ook
kan combineren, dus vanuit de zorgsector, maar ook vanuit het laboratorium, dieren,
voedsel, leefomgeving en gedrag van mensen. Want je weet niet hoe de volgende crisis
eruitziet en waar de volgende bedreiging vandaan komt. Je hebt al die informatie nodig
om zo snel mogelijk te kunnen signaleren dat er iets aan de hand is en om dat zo snel
mogelijk in te dammen, als dat lukt, of anders de gevolgen daarvan zo veel mogelijk
te beperken. Daarvoor is weer een verandering in wet- en regelgeving nodig die die
verzameling en uitwisseling mogelijk maakt. Ook de ICT-systemen moeten het mogelijk
maken om die gegevens daadwerkelijk uit te wisselen.

Er is recent een rapport uitgekomen van de OECD: Towards an Integrated Health Information
System in the Netherlands. Dat rapport vat mijns inziens heel erg goed samen wat er
moet gebeuren. Het beschrijft de fragmentatie in de zorgsector in Nederland wat betreft
de gegevensverzameling en -uitwisseling. Er is geen standaardisatie, geen gezamenlijke
interpretatie van wet- en regelgeving en weinig stimulans vanuit de overheid voor
die integratie. Zij zeggen – daar ben ik het heel erg mee eens – dat er een wettelijke
basis nodig is voor gegevensuitwisseling, die minder op toestemming leunt en meer
op wet- en regelgeving, zodat je waar nodig snel gegevens met elkaar kunt delen. Die
wettelijke basis is ook nodig om gegevens te kunnen koppelen.

Ik had als voorbeeld de vaccinatiedata voor COVID-19, maar daar kunnen we waar nodig
straks in de discussie op ingaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan meneer Eikelboom.

De heer Eikelboom:

Dank u wel. In de afgelopen twee jaar hebben we als gezamenlijke GGD'en veel ervaring
opgedaan en veel geleerd. In tijden van luwte, zoals nu, proberen we ons goed voor
te bereiden op de volgende rondes. Dat doen we mede aan de hand van de vijf scenario's
uit het WRR-rapport. Dat is een belangrijk uitgangspunt, zodat we voorbereid zijn
op de diverse opties die je daarvoor nodig zal hebben en we in relatief beperkte tijd
op kunnen schalen naar wat op dat moment nodig is in de voorkomende scenario's.

De kern daarvan is het schaalbereik, zoals mijn collega net ook al noemde. Daar horen
drie begrippen bij: innovatie, mobiliseren en structurele financiering. We zijn volop
bezig met innovatie. U moet dan denken aan procesinnovatie, scan-prik-scan en scan-test-scan,
zodat je minder administratieve handelingen hoeft te doen en je minder mensen nodig
hebt. We zullen mensen ook op een andere manier uitnodigen, zodat we minder callcentermedewerkers
nodig hebben. Ook de manier waarop we onze vaccinatie- en teststraten inrichten zie
je echt evalueren. Dat levert in de verschillende campagnes die we gedaan hebben al
besparingen op in menskracht. We denken dat we dat ook in de volgende ronde verder
kunnen terugbrengen.

Dat is een belangrijk gegeven voor de vraag die u en ons bezighoudt: hebben we straks
voldoende mensen om in een voorkomend geval weer te kunnen vaccineren en testen? Het
is belangrijk dat we dat met minder mensen kunnen doen. De manier waarop we kijken
naar de schaarste heeft te maken met de vraag: hoe bind je mensen aan je, zoals de
mensen die bij je gewerkt hebben? In alle regio's worden pools aangelegd van mensen
en wordt er contact onderhouden met de mensen die bij ons gewerkt hebben en met de
vrijwilligers die graag nog een keer terugkomen. De vraag is natuurlijk of dat voldoende
is. Uitgaande van een open samenleving zul je ook met sectoren afspraken moeten maken
over hoe we personeel delen op het moment dat het, voor iedereen, belangrijk is om
te vaccineren en te testen om de samenleving zo kort mogelijk in beperkingen te laten
verkeren dan wel te moeten sluiten. Dat doen we door gesprekken te voeren met sectoren,
waaronder de horeca en de toerismesector. Er worden al afspraken gemaakt met de evenementenbranche.
Ik wil ook graag in gesprek met het onderwijs. Studenten kunnen ons echt helpen als
het erop aankomt.

Ten slotte noemde ik structurele financiering. Dat is een aspect dat aandacht nodig
heeft. De GGD'en hebben al eerder aangegeven dat er echt een investering nodig is
in de IZB-capaciteit. Er is te weinig IZB-opleidingscapaciteit. Dat levert echt een
risico op op de langere termijn. Ik noem ook het vastleggen van contracten, zowel
voor de infrastructuur waar we willen testen en vaccineren als voor de mensen die
in de afgelopen twee jaar veel ervaring hebben opgedaan. Zij werken nu op projectbasis
en we kunnen hen geen uitzicht geven op de langere termijn of hen aan ons binden.
Die versterking is echt nodig, willen we dit duurzaam kunnen aanpakken.

Tot slot. Een collega heeft al gesproken over de wettelijke basis voor gegevensdeling
en degelijke. Dat kan ik alleen maar onderschrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eikelboom. Mevrouw Agema en de heer Omtzigt slaan even over. Mevrouw
Bikker? O, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag voor beiden. Ik beluister dat er in de vorige coronaperiode ook wel
wat is misgegaan met de maatregelen. De heer Eikelboom geeft aan dat die versterking
echt nodig is, dus concludeer ik dat dat in de vorige maatregelenperiode niet helemaal
goed is gegaan. Wat de dataverzameling betreft heb je natuurlijk ook met de AVG te
maken. Wat moet er dan concreet, echt, gebeuren voor die versterking en met het verzamelen
van die gegevens, wetende dat je met conflicterende regelgeving te maken hebt? Wat
is volgens het RIVM en de GGD het ideale beeld voor een eventuele volgende periode
met covidbesmettingen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw vraag. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel. In de reader die we hebben gekregen, heeft meneer Eikelboom ook wat aangegeven
over het tempo waarin er opgeschaald kan worden. Ik maak mij daar toch nog wel zorgen
over, want als het echt misgaat, kan het nog weken duren voordat de GGD een complete
capaciteit heeft. Ook begreep ik uit de reader dat er nog een vraagteken staat bij
de laboratoriumcapaciteit en bij de voorraden persoonlijke beschermingsmiddelen. Vooral
over die laboratoriumcapaciteit is er twee jaar geleden een enorme discussie geweest.
Daar zou ik dus graag wat meer inzicht in willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik sluit me aan bij een vraag aan de heer Eikelboom. Hij schrijft in de positionpaper:
een tijdig voorbereidingsbesluit, waarbij door de GGD'en kosten gemaakt kunnen worden,
gevolgd door een «go/no go»-besluit, draagt bij aan het verkorten van de opschaaltijd
voor testen en vaccineren. Mijn vraag is: wat wilt u nu concreet dat er anders gebeurt
dan hoe het tot nu toe ging?

De voorzitter:

Dank u wel. De meeste vragen zijn voor meneer Eikelboom. Misschien is het logisch
om dan juist eerst mevrouw Van den Hof het woord te geven, want dan kunt u zich voorbereiden.
Wat u wilt; u mag het zeggen.

Mevrouw Van den Hof:

Ik vind het prima.

Wat is er nodig om gegevensuitwisseling mogelijk te maken? Het gaat inderdaad om zowel
AVG-issues als wet- en regelgeving. Een voorbeeld is dat in de meeste Europese landen
mobiele data gebruikt zijn om te kijken naar hoe mensen zich verplaatsen en naar hoeveel
verplaatsingen er zijn. Dat blijkt namelijk een hele goede voorspeller te zijn voor
de verspreiding van het virus. Als het gedrag van mensen verandert, dan heeft dat
gevolgen voor de verspreiding van het virus. In Nederland is de interpretatie van
de AVG dat dat niet mogelijk zou zijn. De GDPR is een Europese AVG. Het is dus opvallend
dat in heel veel landen geconcludeerd wordt dat dat wel mogelijk is, en in Nederland
niet. Dat betekent dus dat de interpretatie eenduidiger moet worden.

Het tweede is dat er al heel veel in wet- en regelgeving vastgelegd kan worden, maar
dat moet je dus wel doen voordat er een crisis is. Als je dat tijdens een crisis moet
doen, dan ben je eindeloos bezig om dat voor elkaar te krijgen. Dat is echt zonde
van de tijd. Het RIVM mag bijvoorbeeld bepaalde persoonsgegevens ontvangen voor de
wettelijke taak, namelijk om de volksgezondheid te monitoren. Maar de GGD heeft geen
juridische grondslag om die gegevens aan ons te leveren. Dat is, volgens mij, op te
lossen door een aanpassing in wet- en regelgeving. Daardoor kan de hele keten gegevens
met elkaar delen. Daarbij wil je een goede afweging maken tussen privacy en het belang
van het individu en de volksgezondheid. Daar zijn hele goede oplossingen voor. Dat
heet: privacy by design.

Dat is eigenlijk mijn antwoord.

De heer Eikelboom:

Er waren een aantal vragen. Mevrouw Van der Plas vroeg wat er misging. Ik weet niet
of onze oproep zozeer gaat over wat er misging, maar als je kijkt naar de IZB-capaciteit
en hoe de GGD'en in deze crisis zijn gestapt, dan zie je dat er nog best wat bij te
spijkeren is bij de GGD'en.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat wij allemaal wel weten wat IZB is, maar volgens mij kijken er een heleboel
mensen mee die niet weten wat dat betekent.

De heer Eikelboom:

U heeft gelijk. Het gaat over de infectieziektebestrijdingsartsen die bij veel GGD'en
werken. Dat was een terechte opmerking.

We hebben natuurlijk in de afgelopen twee jaar veel met niet-structureel geld gewerkt.
Dat kon de afgelopen twee jaar. Als je verder vooruitkijkt – dat was uw vraag – dan
zal het niet meer alleen kunnen op basis van niet-structureel geld. We moeten investeren.
We moeten ervoor zorgen dat we mensen langer vast kunnen gaan leggen bij de GGD'en.
We moeten de GGD'en versterken. Op het moment dat we moeten opschalen, moeten we locaties
kunnen vastleggen. We moeten langdurige afspraken kunnen maken. Feitelijk kunnen we
nu geen langdurige contracten afsluiten. Dat is dus een zorg die wij hebben. Ik doe
een oproep om die afweging aan uw zijde ook te maken. Het gaat dus niet zozeer om
wat er misging, maar het gaat om wat wij de komende jaren hebben te doen.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de snelheid van opschalen. Wij hebben zowel voor testen
als voor vaccineren aangegeven in welk tempo we kunnen opschalen vanuit de basisvoorziening.
Die basisvoorziening is belangrijk, want als je moet opschalen vanuit nul, dan is
dat echt een stuk moeilijker. Je hebt dan in ieder geval genoeg capaciteit, waardoor
je de openingsuren kunt uitbreiden. Je kunt dan de uren van het personeel uitbreiden
en een snelle sprong maken van 300.000 naar 500.000. Op het moment dat je naar 1,5 miljoen
vaccinaties per week moet, heb je echt een majeure opgave. Daar hebben we toch een
aantal weken voor nodig. Vorige keren is dat ook gebleken. Tegelijkertijd, als u kijkt
naar de staatjes, ook van de boostercampagne van deze winter, zijn we relatief laat
begonnen, maar zijn we wel het allersnelst in capaciteit gestegen ten opzichte van
de ons omringende landen. We hebben wat betreft snelheid dus ook laten zien wat er
kan als het echt nodig is.

Belangrijk is ook het voorbereidingsbesluit; ik geloof dat meneer Van der Staaij dat
vroeg. Op het moment dat we met elkaar weten dat het ongeveer drie weken en vervolgens
nog een keer drie weken kost om naar 1,5 miljoen te gaan, is natuurlijk de vraag van
belang wanneer je het momentum gaat kiezen waarop je zegt «ja, ik ga dit activeren».
Hoe eerder we dat kunnen doen, waarbij we eventueel het risico durven te lopen dat
we het misschien voor een deel voor niks hebben gedaan, is daarbij een belangrijk
aspect. In overleg met het ministerie zijn we het ook zo aan het inrichten. Tijdens
de voorbereiding krijg je dan een moment van «go/no go». Eigenlijk zijn we dat nu
al aan het oefenen met het onderzoek of we nog een zomercampagne gaan doen voor vaccineren.
Deze week is daar een «go/no go»-besluit voor ... Nee, een voorbereidingsbesluit;
zo moet ik het zeggen. Als je dat op die manier doet, kan je tijdig op basis van de
early warnings de keuze maken: ja, ik zet de GGD'en aan; die gaan zich nu voorbereiden
op de 500.000 dan wel de 1,5 miljoen. Zou je het omkeren en zou je echt continu een
capaciteit willen hebben van 1,5 miljoen, dan is dat niet realistisch. Dat is het
a niet in deze markt, maar we hebben ook gezien dat mensen die niks zitten te doen,
echt niet willen blijven, hoe goed we als werkgever ook kunnen zijn. Gelukkig hebben
veel mensen goede ervaringen bij ons. Daar zijn we heel blij mee. Dat is ook een manier
waarop we hen graag willen binden. We hopen dat ze terugkomen. Maar we zullen dus
echt personeel moeten sharen, om het zo te noemen. We moeten anders naar de arbeidsmarkt
kijken om mensen op verschillende momenten in verschillende crises of waar het maatschappelijk
dan ook nodig is te kunnen inzetten. Dat vraagt dus ook om anders acteren in de samenleving
en de sectoren.

We zijn niet zozeer direct bezorgd over de labcapaciteit, middelen en dergelijke,
maar het zijn wel zaken die geregeld moeten worden. We hebben natuurlijk gezien dat
er een bepaalde labcapaciteit voor PCR is gecontracteerd. Dat is onze grens voor PCR-testen.
Dat zijn afwegingen die de komende tijd gemaakt moeten worden: wil je daar meer of
minder in doen? Voor testen leunen we natuurlijk vooral op de zelftest, zolang die
qua antigeen functioneel is. Als dat verandert, hebben we echt weer een andere wereld
en moeten wij fors opschalen met het testen. Daarbinnen zorgen we dat we risicogroepen
en kwetsbaren altijd kunnen blijven testen. Dat is de aanpak wat betreft de middelen,
de labcapaciteit en de testcapaciteit. We innoveren veel. We zorgen dat mensen die
kunnen testen ook kunnen werken binnen het vaccinatieproces en andersom. We proberen
echt optimaal alles uit te wisselen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een vraag voor mevrouw Van den Hof. Hartelijk dank voor de presentatie. U schetst
een aantal factoren waardoor we kwetsbaar zijn voor volgende uitbraken. Een daarvan
is de dier-mensratio, die hierin staat. Die is specifiek een factor waar we hier als
politiek heel goed op zouden kunnen sturen. Er zijn ook meerdere virologen die aangeven
dat we ons extra kwetsbaar maken op het moment dat we hier niet zelf als politiek
op gaan sturen. Ik ben benieuwd naar uw visie daarop: maken we onszelf extra kwetsbaar
door de dier-mensratio zo hoog te houden? Hoe ziet u de mogelijkheden om dat te veranderen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Als u het goedvindt, stel ik er twee. Er zijn zo veel vragen niet gesteld dat er wel
eentje bij kan. Mijn eerste vraag is aan mevrouw Van den Hof.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ga ik doen, voorzitter. Mijn eerste vraag is aan mevrouw Van den Hof: hebben wij nu
genoeg zicht op hoe het virus zich in ons land ontwikkelt? Daar zijn best wel zorgen
over, gezien de afbouw van het testen en omdat mensen alleen nog maar zelftesten in
het algemeen. In het ideale scenario: wat zou u het liefste hebben en willen om voor
de komende winter het zicht op het virus zo goed mogelijk te kunnen hebben? Wat hebben
we nu en wat zou er eigenlijk nog bovenop moeten in een ideaal scenario als geld en
politiek gedoe geen bezwaar zouden zijn?

Dan een vraag aan de heer Eikelboom. Ik snap heel goed dat u zegt dat we mensen niet
de hele dag gaan laten duimendraaien. Dan gaan ze weg. Nu hebben we in België gezien
dat ze daar bijvoorbeeld ook heel veel met vrijwilligers hebben gewerkt. Zij krijgen
een korte opleiding en wanneer het nodig is kunnen zij gebeld worden om te komen helpen
in de test- of vaccinatiestraten. Wordt er binnen de GGD ook nagedacht om met vrijwilligers
te gaan werken, die al dan niet een opleiding in de zorg hebben gehad of daarin hebben
gewerkt? Is dat iets waaraan gewerkt wordt? Zou dat iets voor ons land kunnen zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Ondanks het feit dat u twee vragen heeft gesteld, durf ik het wel aan
dat mevrouw Tielen ook nog een vraag stelt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik doe er ook gewoon twee. Zo gaat het altijd! Meneer Eikelboom zei net dat men nu
bezig is met «go/no go»-beslissingen. Dat fascineert mij wel, want ik ben wel benieuwd
wie daar nou uiteindelijk de beslissende stem in heeft. Ik kan me voorstellen dat,
met heel veel experts, beleidsmakers, tabellen en grafieken, uiteindelijk iemand moet
zeggen of er wel of niet opgeschaald gaat worden. Hoe gaat dat daar aan die tafels?
Wie heeft uiteindelijk de beslissende stem en wat vindt u daarvan? Ik probeer het
gewoon. De volgende vragen stel ik aan mevrouw Van den Hof. Wat is nou de rol van
zelftesten bij het zicht op het virus en wat is er nodig om dat een grotere rol te
laten spelen? Wat is, zeker in deze fase, de rol daarvan? We weten niet eens hoeveel
er «gezelftest» wordt. Dat is dus mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Wie van u zegt: ik begin wel? Meneer Eikelboom. Gaat uw gang.

De heer Eikelboom:

Ik begin even met de vraag over de vrijwilligers. Gelukkig hebben wij in de afgelopen
campagnes dankbaar gebruik kunnen maken van veel vrijwilligers. Onder hen waren veel
gepensioneerde artsen en andere enthousiaste mensen. Wij binden die ook aan ons. Wij
hebben die ook met elkaar in pools vastgelegd om te zorgen dat we hen ook weer kunnen
bereiken en zonder meer een beroep op hen kunnen doen wanneer dat nodig is. Ik heb
eerder ook al aangegeven dat we echt toe moeten naar iets wat mobilisabel en oproepbaar
is. Dat geldt zowel voor testen als voor vaccineren. Dit is daar een belangrijk onderdeel
van. Ik ben er heel blij mee dat we in verschillende GGD'en ook iets zien wat in feite
andersom werkt, niet zozeer met vrijwilligers maar met mensen die wij in dienst hebben.
Zij hebben bij ons gewerkt en kunnen deze zomer bijvoorbeeld tijdelijk in de verpleeg-
en verzorgingshuizen werken. Daar is veel ziekteverzuim en kunnen mensen misschien
wel niet op vakantie. Zo proberen we op allerlei verschillende manieren personeel
vast te houden en vrijwilligers te binden. We moeten met elkaar ontdekken hoe we dat
goed kunnen doen. We hebben een nauwe samenwerking met het Rode Kruis, waar ook veel
vrijwilligers werken. Dat kristalliseert zich verder uit. Dat is het antwoord op uw
vraag met betrekking tot de vrijwilligers.

Er is een vraag gesteld over go en no go. Wie besluit dat? Uiteindelijk vraagt de
Minister ons om aan de slag te gaan en ik denk dat de Minister en het RIVM zelf even
moeten beantwoorden hoe dat proces echt in zijn werk gaat. Maar normaal gesproken
speelt een OMT-advies natuurlijk een rol in alle afwegingen. Het Gezondheidsraadadvies
speelt daar een rol in. Dat krijgt nog een andere format en een andere vorm, heb ik
begrepen. Wat voor ons daarbij wel steeds belangrijk is, is dat wij tijdig betrokken
zijn bij eventuele besluitvorming. Dat wil ik wel benoemen. Wij doen die besluitvorming
niet, maar het is belangrijk dat wij daarbij betrokken zijn om aan te geven wat qua
uitvoering ook echt haalbaar is. Dat noemen wij de uitvoeringstoets. Als de politiek
dingen besluit die wij niet kunnen waarmaken, zitten we elkaar namelijk echt aan te
kijken. Dat wil ik graag voorkomen. Ik wil graag dingen beloven die ik ook echt kan
waarmaken.

Tot zover, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hof.

Mevrouw Van den Hof:

De vraag over de kwetsbaarheid door het aantal dieren in Nederland is niet helemaal
mijn expertise. Ik wil daar dus niet te diep op ingaan, want ik wil voorkomen dat
ik dingen zeg die niet helemaal kloppen. Maar het is duidelijk dat dat een risico
vormt. Nou hebben we de bioveiligheid in Nederland wel redelijk goed op orde. We zien
nu natuurlijk wel grote uitbraken, maar die zijn snel in beeld en er wordt snel geruimd.
In andere landen, zoals Frankrijk, zijn er echt veel grotere uitbraken. Maar het is
een risico dat er veel dieren op elkaar zitten, dicht bij mensen, maar ook dicht bij
wilde dieren. Dat maakt het risico op een introductie van een virus of een ander pathogeen
in de veestapel in Nederland eigenlijk dubbel zo groot. Dat is eigenlijk het enige
wat ik daarover wil zeggen.

De voorzitter:

Uw twee collega's hebben ook al twee vragen gesteld, mevrouw Van Esch, dus dat kan
ik u natuurlijk niet meer weigeren, als u het kort houdt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, natuurlijk. Ik zal niet te diep op de materie ingaan, maar ik ben vooral benieuwd
naar het volgende. U geeft aan dat het lastig is om het onderwerp infectieziektes
an sich op de politieke agenda te houden. We weten dat bijvoorbeeld Marion Koopmans
heeft aangegeven dat het ook bij de vogelgriep moeilijk is om die infectieziekten
op de agenda te houden. Ik ben heel benieuwd hoe u daartegen aankijkt. Hoe kan dat
verbeterd worden? En waar zit het ’m in dat dat niet lukt, ondanks dat die grote dreiging
er wel is?

Mevrouw Van den Hof:

Veel van de lessen over gegevensdeling en gegevensuitwisseling hadden we al in beeld
voordat corona begon. Daar werkten we al aan. Maar het is heel moeilijk om het voor
elkaar te krijgen als er geen dreiging, en dus geen urgentie, gevoeld wordt. Ik hoop
dat die urgentie nu wel duidelijk is, en dat er dus ook voldoende draagvlak is om
dit op de agenda te houden. Dat betekent ook dat er voldoende aandacht, maar ook financiering
nodig is voor de pandemische paraatheid, om de zaken te regelen waarvan we weten dat
die nodig zijn voor een volgende crisis.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u de microfoon uitzetten? Sorry, er waren nog meer vragen. Gaat uw
gang.

Mevrouw Van den Hof:

Volgens mij waren er nog een paar andere vragen. Er was een vraag over voldoende zicht
houden op het virus. In het ideale scenario zou je heel Nederland elke dag willen
testen. Dan weet je precies wat er aan de hand is. Maar dat is natuurlijk niet realistisch.
Dat is ook niet wat je wil als samenleving. Belangrijk is dat mensen die zelftesten
wel blijven gebruiken als ze klachten hebben, eventueel als je op bezoek gaat bij
een kwetsbaar iemand. Ook als je in de zorg werkt, is het belangrijk dat er getest
wordt om patiënten te beschermen. Doordat het testen bij de GGD is afgeschaald, houden
we zicht op het virus op andere manieren. Daar zijn we heel erg druk mee bezig. Dat
hebben we eigenlijk al in gang gezet. Als er een signaal voortkomt vanuit de rioolwatersurveillance,
dan kan het zo zijn dat er toch besloten moet worden om iets breder te gaan testen.
Of dat dan bij de GGD gebeurt of op een andere manier, moet volgens mij nog besloten
worden. Maar in ieder geval kun je dan een signaal afgeven en communiceren dat het
belangrijk is dat mensen er attent op worden gemaakt dat er mogelijk meer verspreiding
is en dat het dus extra belangrijk is om te testen, om zo die verspreiding te beperken.

We hebben bijvoorbeeld Infectieradar. Dat is een monitoringstool waarmee we in de
gaten houden hoeveel mensen klachten hebben. De mensen die daaraan meedoen – dat zijn
ongeveer 10.000 mensen die elke week een vragenlijst invullen – geven aan of ze zich
hebben laten testen en wat daar de uitslag van is. Binnen Infectieradar is er nu een
nieuwe opzet in voorbereiding. Daarbij worden mensen van zelftesten voorzien en worden
zij gevraagd om zich te testen bij klachten, maar ook om een monster op te sturen
naar het RIVM. Dan kunnen we kijken hoe goed die zelftesten nog werken en wat we in
de keel zien bij die mensen. Zien we dan voornamelijk het SARS-CoV-2-virus? Of zien
we andere virussen? Zo kunnen we trends eigenlijk heel goed in de gaten houden. Die
zelftesten zijn ook al verstuurd naar deelnemers aan een andere studie, die kijkt
naar de vaccineffectiviteit. Dan kunnen we ook op die manier goed in de gaten houden
wat er in de algemene bevolking gebeurt.

De Nivel-huisartsenpeilstations worden uitgebreid. We kijken nu met verpleeghuizen
hoe we daar betere gegevens uit kunnen krijgen. Dat is een van de achilleshielen gebleken
in de afgelopen jaren: hoe krijg je daar nou goede gegevens uit om snel zicht te hebben
op of daar echt iets misgaat? Er is dus geen ideale oplossing. Maar we proberen zo
veel mogelijk gegevens uit verschillende hoeken te verzamelen. Die leggen we allemaal
bij elkaar. Als daar een consistent beeld uit komt, dan is duidelijk wat er aan de
hand is. Als daar dingen uitspringen, dan zullen we daar dus ook dieper op in moeten
gaan om te kijken wat er nou precies aan de hand is. Dat is ook echt pandemische paraatheid.
Dat geldt dus voor corona, maar ook voor andere ziekteverwekkers in de toekomst. Ik
denk dat ik daarmee ook al wel een deel van de vragen over de zelftesten heb beantwoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is eigenlijk vanuit een andere blik, hè. U zegt: we hebben die zelftesten eigenlijk
niet nodig om zicht te houden. Ik zou het willen omdraaien: wat kunnen zelftesten
nog toevoegen en hoe kunnen we het zo organiseren dat mensen bijdragen aan dat zicht?

Mevrouw Van den Hof:

Ja. De zelftesten zijn echt nog heel erg belangrijk. Juist daardoor weten mensen of
ze besmet zijn en of ze anderen kunnen besmetten. En daardoor kun je die verspreiding
zo veel mogelijk beperken. Dus in de bestrijding zijn ze nog enorm belangrijk. Door
in steekproeven te kijken naar de resultaten van zelftesten houden we zicht op veranderingen
in het vóórkomen van het virus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan meneer Eikelboom. Er werd een aantal
zaken genoemd waar de GGD zelf invloed op heeft. Maar er is ook een aantal zaken waarvan
u zegt afhankelijk te zijn van anderen. Dat gaat bijvoorbeeld over financiën. Er staat
in uw stuk dat er een «go/no go»-besluit moet komen en dat dat bijdraagt aan het verkorten
van de opschaaltijd voor testen en vaccineren. Ik zou denken: de GGD heeft ook een
eigen verantwoordelijkheid. Zou het helpen dat er structureel financiën beschikbaar
worden gesteld, zodat u zelf dat «go/no go»-besluit zou kunnen nemen? Of ligt de hindernis
ergens anders? En dan kom ik terug op de vraag van mevrouw Van den Berg: er zijn ook
randvoorwaarden waarvan u aangeeft dat die buiten uw invloedssfeer liggen. Dan noemt
u inderdaad de laboratoriumcapaciteit, de beschikbaarheid van vaccins en de persoonlijke
beschermingsmiddelen. Is er zicht op hoe dat nu bijvoorbeeld voor het najaar is geregeld?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de inbreng van de gasten in deze ronde. Ik heb
een vraag voor mevrouw Van den Hof, maar ik ga beginnen met het RIVM een heel groot
compliment te geven, en ook mijn dank uit te spreken voor al het werk dat u gedaan
heeft onder niet altijd even makkelijke omstandigheden; laat ik het daarbij houden.
Grote dank daarvoor. Dan heb ik twee vragen. In een eerder blokje ging het al over
de rol van het buitenland, aangezien een pandemie niet aan grenzen doet. Zijn er nou
dingen te leren van uw buitenlandse collega's, dus andere RIVM's? Zijn er dingen waarvan
u denkt dat we die hier ook zouden moeten doen? Wat vindt u van de rol van het ECDC,
het European Centre for Disease Prevention and Control? Vindt u dat we dat meer sturingsmogelijkheden
moeten geven bij een volgende pandemie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wie zal ik eerst het woord geven? Meneer Eikelboom.

De heer Eikelboom:

Dat zijn mooie vragen over financiering en «go/no go»-besluiten. Het is altijd de
Minister die besluit om een campagne te beginnen. Ik denk dat het ook goed is dat
wij dat niet zelf doen, maar wij hebben samen met het RIVM wel de kennis en uitvoeringskennis
die daaraan bij kunnen dragen. We kunnen echt op tijd kijken wat de signalen zijn.
Wanneer ga je je voorbereiden? Wanneer benadruk je dat het verstandig is om nu een
voorbereidingsbesluit te nemen? Daar kunnen wij met onze kennis en ervaring wel degelijk
een rol in spelen. Maar het besluit zelf zal altijd bij het departement moeten liggen.
Dat moeten wij niet zelf gaan doen.

We hebben de financiering natuurlijk wel nodig om ervoor te zorgen dat we structurele
capaciteit hebben, zowel voor de infrastructuur als de vaccinatiecentra die nu verder
doorontwikkeld worden, en voor het vastleggen van mensen in en afspraken met de sectoren
om een beroep te kunnen doen op allerlei personeel. Voor ons is het heel belangrijk
dat wij personeel vastleggen, want dat heeft nu heel veel ervaring opgedaan. Dat speelde
een belangrijke rol en was een belangrijke kern bij het opbouwen en steeds weer opschalen.
Die ervaring willen we graag vasthouden, zodat we dat weer kunnen doen als het nodig
is. Daar gaat het dus om de financiën. Het formele besluit zal toch echt gebaseerd
moeten zijn op een bredere afweging die de GGD zeker niet alleen moet maken.

Dat is mijn antwoord op uw vraag over «go/no go». «Go/no go» slaat echt op het voorbereidingsbesluit
dat je eerst neemt. Daar neem je risico's in, maar je moet wel tijdig klaar zijn als
het echt nodig is. Op een gegeven moment wordt daar een inschatting van gemaakt. Op
het moment dat het blijkt mee te vallen, zou je toch wat kunnen gaan afschalen of
niet verder opschalen dan waar je nu mee bezig bent. Dat is een afweging die je steeds
samen met RIVM en VWS kunt maken. Daar ziet dat proces op.

Dan kom ik op de vraag over zicht op de labcapaciteit. De labcapaciteit is door VWS
gecontracteerd. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ongetwijfeld is er bij het RIVM
voldoende zicht daarop. De actuele gegevens van wat we nodig hebben aan middelen,
naalden, vaccinatiespuitjes en dergelijke en ook aan beschermingsmiddelen heb ik nu
niet bij me. Maar dat wordt allemaal zorgvuldig gepland. Dat hebben we ook steeds
kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hof.

Mevrouw Van den Hof:

Bedankt voor de complimenten overigens.

Wat kunnen we leren van het buitenland? Dat was de eerste vraag. In de afgelopen jaren
hebben we heel vaak contact gehad met collega's uit andere landen. Dat hadden wij
via het ECDC, maar dat hebben wij ook zelf geregeld. Dat leverde altijd heel veel
waardevolle inzichten op. Het liet zien dat heel veel zaken vergelijkbaar waren en
ook zo werden ervaren door onze buitenlandse collega's. Sommige dingen gingen ook
net anders. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om die ervaringen, maar ook de
gegevens, met elkaar te delen, want daar kun je uiteindelijk veel van leren. Het gaat
er niet om elkaar daarop af te rekenen. Het gaat er echt om daarvan te leren: wat
werkt nou goed en wat werkt minder goed? Dat kan heel breed zijn. Ik denk dat het
delen van die informatie het belangrijkste is.

Ik ben weleens jaloers op mijn collega's in bijvoorbeeld Denemarken of het Verenigd
Koninkrijk. Dat is geen lid meer van de Europese Unie, maar de gegevensuitwisseling
is daar echt ontzettend goed geregeld. Er wordt heel goed rekening gehouden met privacyaspecten,
maar eigenlijk is daar alles uitwisselbaar en koppelbaar. Daardoor hadden zij gewoon
beter zicht op wat er aan de hand was. Gegevens over vaccinatie, over de infectiestatus,
gegevens waaruit bleek of mensen wel of niet in ziekenhuizen waren opgenomen en of
zij dan waren opgenomen vanwege covid of met covid: daarop hadden zij echt een veel
beter zicht dan wij. Dat komt echt doordat zij die gegevensuitwisseling veel beter
geregeld hadden. Dat is voor mij echt wel een les die laat zien hoe wij ook in Nederland
beter voorbereid kunnen zijn op een volgende pandemie.

Het ECDC heeft heel goed werk gedaan door alle beschikbare informatie openbaar te
maken en te delen, maar ook door heel vaak overzichten te maken van de stand van zaken
van al het bewijsmateriaal dat er was. Dat deed elk land ook wel zelf, maar het is
toch fijn als je één groot overzicht krijgt waar je ook naar kan verwijzen. Dat was
heel erg prettig. Verder wijs ik op de mogelijkheid om met alle landen informatie
en lessons learned uit te wisselen.

Meer sturing door het ECDC lijkt mij echt heel erg ingewikkeld. Je hebt daarbij immers
toch te maken met landelijke wetgeving, maar ook met een landelijk parlement. Ik denk
dus dat dat echt heel erg moeilijk is. Ik denk dat het ECDC vooral een rol heeft bij
het delen en ontsluiten van informatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog wel tijd voor wat meer vragen. Ik kijk in eerste instantie even
naar degenen die nog geen vraag gesteld hebben. Dat zijn vier leden. Dan ga ik dat
in één keer doen. O, mevrouw Van der Plas ook. Dan zijn het er vijf. Dan doe ik het
in tweeën. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Bikker, dan aan mevrouw Van der Plas
en dan aan mevrouw Van den Berg. Als u het kort wilt houden, heel graag. Dan halen
we het nog precies.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, voorzitter. Dank u wel. Natuurlijk zeg ik ook dank voor de beide inbrengen.
Dat heb ik net niet eens verwoord. Ik dank de sprekers ook voor alle inzet in de jaren
hiervoor.

Ik heb een korte vraag over de zelftesten. Ik begrijp dat u steekproefsgewijs zicht
wilt houden op de verschillende varianten. Ik vroeg mij af of u ook zicht houdt op
de bereidheid om zelftesten te doen. Onder welke groepen is die bereidheid er wel
of niet? Op welk moment in de verschillende scenario's moeten we daar harder in investeren,
opdat die daadwerkelijk plaatsvinden? Kunt u daarop een toelichting geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is meer een verduidelijkende vraag aan mevrouw Van den Hof naar aanleiding van
haar antwoord op mijn eerste vraag. Mevrouw Van den Hof gaf aan dat heel veel Europese
landen wel aan telefoontracking deden, terwijl dat volgens Nederland – ik noem de
AVG – niet kon. Mijn vraag is of zij dat destijds aan het kabinet heeft aangegeven.
Zo ja, wat is daar dan mee gedaan? En, zo nee, waarom niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De opmerking van mevrouw Van den Hof over Denemarken en de wetgeving triggerde mij.
Een paar maanden geleden, bij de begrotingsbehandeling, heb ik de Minister gevraagd
om een overzicht van de wetten die onderling in de weg staan aan de reguliere gegevensuitwisseling
in de zorg. Daar hebben we recentelijk een brief over gekregen. Mevrouw Van den Hof
hoeft er niet nu op te antwoorden, maar is zij bereid om voor het debat van 1 juni
– ik noem maar wat – aan te geven waar volgens haar de pijn zit? Om welke wetten gaat
het dan?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hof, als u kort wilt antwoorden, dan redden we het.

Mevrouw Van den Hof:

De eerste vraag, van mevrouw Bikker, ging over de bereidheid tot het doen van zelftesten.
Dat houden we op twee verschillende manieren in de gaten: via de gegevens van de gedragsunit,
die daar specifiek naar vraagt, ook over langere tijd, en via de Infectieradar, omdat
we mensen daarin vragen naar klachten en dan ook vragen of zij een test hebben gedaan,
dus een zelftest of een test bij de GGD, waarbij die laatste categorie steeds minder
vaak voor zal komen.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over de AVG en de telefoontracking. Het gaat
niet eens zozeer echt om tracking; het gaat erom dat je op geaggregeerd niveau weet
of er zich meer mensen verplaatsen. Er was een wetsvoorstel in voorbereiding, in de
zomer of het voorjaar van 2020, maar daar was onvoldoende steun voor in de Tweede
Kamer, heb ik begrepen, en dat is dus ingetrokken. Het idee was dat de mobieletelefoonproviders
de gegevens met het CBS zouden delen – dat is erop ingericht om met persoonsgegevens
om te gaan – en dat die gegevens geanonimiseerd, geaggregeerd, dus in groepjes van
ongeveer vijftien personen, met het RIVM zouden worden gedeeld. Dus totaal anoniem,
geaggregeerd, zonder persoonsgegevens. Dat zou ons heel erg hebben geholpen, maar
die wet is er niet door gekomen.

De laatste vraag ging over de pijnpunten. Uiteraard ben ik bereid om daar met mijn
collega's input voor te leveren. Wij hebben ook al verschillende zaken op papier gezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ook ik heb een vraag aan mevrouw Van den Hof. Ik kan me voorstellen dat het doel van
het RIVM in principe is om te voorkomen dat we in een volgende onbekende crisis terechtkomen,
naast dat we natuurlijk voorbereid moeten zijn op het moment dat die aantreedt. Ik
ben wel benieuwd of u hiaten ziet in de huidige wet- en regelgeving voor het voorkomen
van een volgende onbekende crisis. Ik noem als voorbeeld even: het kunnen werken met
een voorzorgsprincipe. Ziet u hiaten in onze huidige wetgeving om crisissen te voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Nu ben ik het even kwijt. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb nog een vraag voor meneer Eikelboom. Ik hoorde u een aantal dingen zeggen:
we wachten op een go of no go; het is grootschalig; het is echt wel een enorme operatie.
Dat hebben we ook wel gezien de afgelopen twee jaar. We hebben er net over gesproken
dat niet alle groepen bereikt worden, dat het heel erg valt of staat met communicatie,
dat voorzieningen en aanbevelingen heel laagdrempelig moeten zijn. Wellicht heb ik
het verkeerd begrepen, maar ik was wel wat verbaasd dat u praat over hoe we het de
afgelopen twee jaar gedaan hebben, terwijl ik dacht dat de GGD bezig zou zijn om te
kijken hoe we het op een andere manier kunnen organiseren, die misschien wat minder
menskracht vraagt en waarbij we misschien wat meer testen en vaccinatie in de haarvaten
van de samenleving weten te organiseren. Mijn vraag is: bent u het op dezelfde manier
aan het voorbereiden of zit er een verschil in, en waarin zit dan nog het wachten?

De voorzitter:

Mevrouw Agema zegt iets buiten de microfoon, maar ik had haar niet het woord gegeven.

Ik geef graag eerst het woord aan mevrouw Van den Hof.

Mevrouw Van den Hof:

Een nieuwe pandemie voorkomen is heel erg lastig. De kans dat een nieuwe pandemie
in Nederland begint, is heel erg klein. Het belangrijkste is dus dat er wereldwijd
wordt geïnvesteerd in het voorkomen van het overspringen van de virussen. Dat is heel
moeilijk. Ik denk echt dat dat niet realistisch is. Het gaat er dus om dat je zo vroeg
mogelijk signaleert dat er iets aan de hand is, zodat je het nog zo veel mogelijk
kan inperken. Dat geldt wereldwijd, maar het geldt dus ook voor Nederland.

De voorzitter:

Dan meneer Eikelboom.

De heer Eikelboom:

Ik ga in op de vraag van mevrouw Paulusma. Ik hoop niet dat ik de indruk heb gewekt
dat wij hetzelfde doen als de afgelopen twee jaar. We hebben veel geleerd en hebben
veel ervaring opgedaan. We hebben nu, in deze tijd van luwte, echt de tijd om te innoveren.
Dat betekent dat we met minder mensen kunnen werken, maar dat we de mensen die we
inzetten juist ook aandacht kunnen laten besteden aan de mensen die wat moeilijker
bereikbaar zijn. We gaan er ondertussen van uit dat we 80% van de mensen straks meer
digitaal kunnen vinden en dat zij zelf heel veel werk kunnen doen: afspraken maken,
op een andere manier uitgenodigd worden, makkelijker door de vaccinatiestraat. Daarmee
maken we juist ruimte om de mensen te helpen die wat moeilijker te vinden zijn of
die minder makkelijk via digitale kanalen bereikbaar zijn. Dat kan zijn door een callcenter
dat mensen helpt om afspraken te maken, maar we hebben vooral het afgelopen jaar veel
ervaring opgedaan in het fijnmazig vaccineren. Dat is gebaseerd op de kennis over
vaccinatiecampagnes die de GGD'en al hadden, uitgebreid met de grote vraagstukken
rond de covidvaccinaties. We hebben heel veel kleinschalige aanpakken gezien in wijken
en moskeeën, maar ook aanpakken op de Biblebelt, waar huisartsen een belangrijke rol
hebben vervuld voor ons. Dat zijn voor een deel ook gewoon ontdekkingstochten geweest,
die we nu verzilverd hebben waardoor we veel inzicht en kennis hebben in hoe we dat
moeten doen. Dat blijven we zeker versterken. U ziet ook dat de ervaringen die we
in de uitvoering hebben opgedaan van betekenis zijn voor de wijze waarop we afspraken
maken, ook met het ministerie en met het RIVM. Wij wachten niet af. Die indruk zou
ik zeker niet willen wekken. Afgelopen zomer, toen we zagen dat de 35-minners echt
achterbleven in de opkomst voor de vaccinatie, zijn wij degenen geweest die aan de
bel hebben getrokken: «Zie wat er gebeurt. Er is een andere aanpak nodig, een andere
manier van communiceren. We moeten die mensen op een andere manier bereiken.» Al dat
soort inzichten zijn van betekenis voor de wijze waarop volgende campagnes worden
aangepakt, zeker. Wij wachten niet af. Wij bereiden ons voor.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee komen we aan het eind van dit blokje. Hartelijk dank voor
uw komst en uw inzichten, mevrouw Van den Hof en meneer Eikelboom. Ik schors de vergadering
tot 12.00 uur, dus zes minuten. Dan gaan we door met het volgende blokje, over communicatie.

De vergadering wordt van 11.53 uur tot 12.00 uur geschorst.

Blok 3: Communicatie

Gesprek met:

– Marino van Zelst (voormalig Red Team, onderzoeker en modelleur infectieziekten Wageningen
Universiteit, WUR);

– prof. dr. Julia van Weert (hoogleraar gezondheidscommunicatie Universiteit Amsterdam);

– Ginny Mooy (voormalig Red Team).

De voorzitter:

Goedemiddag, inmiddels. Welkom terug bij het rondetafelgesprek Langere termijn coronabeleid.
We zijn aanbeland bij blok 3, over communicatie. Ik heet van harte welkom de heer
Van Zelst, mevrouw Van Weert en mevrouw Mooy. Ik geef u eerst gelegenheid om uzelf
kort te introduceren. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg om de centrale
vraag te stellen. Gaat uw gang.

De heer Van Zelst:

Marino van Zelst. Ik ben organisatiewetenschapper. Ik heb onderzoek gedaan naar het
sturen op signaalwaardes door managers en beleidsmakers. Ik ben op dit moment infectieziektenmodelleur
bij Wageningen University, waar ik me vooral bezighoud met het modelleren van coronagerelateerde
zaken.

Mevrouw Van Weert:

Ik ben Julia van Weert. Ik ben hoogleraar gezondheidscommunicatie aan de Universiteit
van Amsterdam. Ik ben ook directeur van het Amsterdam Center for Health Communication.
Daar onderzoeken we hoe je door effectieve communicatie gezond gedrag kunt bevorderen.
Daarnaast ben ik lid van de onafhankelijke wetenschappelijke adviesraad van de RIVM
Corona Gedragsunit en ik ben lid van de KNAW-commissie Pandemic Preparedness, die
in juni met een rapport zal komen.

Mevrouw Mooy:

Ik ben Ginny Mooy. Ik ben antropoloog. Ik ben bij de ebolabestrijding in West-Afrika
betrokken geraakt in de public health. Daarna ben ik bij het Red Team gekomen; daar
zullen de meesten mij van kennen. En tegenwoordig werk ik als consultant bij de inzet
van gedragswetenschappen bij gezondheidscrises.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats veel dank aan onze gasten om hier vandaag
aanwezig te zijn. De afgelopen jaren heeft het RIVM twee keer voor ons uitgerekend
wat het zou betekenen als iedereen zich voor 100% aan de basismaatregelen zou houden.
Dat zou in ieder geval betekenen dat we dan veel minder of geen lockdown en coronatoegangsbewijzen
gehad zouden hebben. Maar toch was dat in de collectiviteit een probleem. Vandaar
de centrale vraag: hoe kan communicatie geoptimaliseerd worden om gedrag te beïnvloeden?
Dan zou ik zo vrij willen zijn om nog even specifieke informatie te vragen. Bij meneer
Van Zelst viel het mij op dat hij het had over álle infectieziektes. Hij zegt: je
moet niet alleen te veel focussen op corona, maar ook kijken wat dat in het totaal
doet. Kan hij daar wat over zeggen?

Mevrouw Van Weert had het met name over centrale regie en over het faciliteren van
voorzieningen. Wat ik opvallend vond in het verhaal van mevrouw Mooy over malaria
in Belize, was dat zij zei: iedereen moet eigenlijk wat doen om dat te bestrijden;
niet alleen de mensen die kwetsbaar zijn. Dat kwam ook terug in het draadje dat u
gisteren op Twitter heeft gezet. Graag nog wat meer toelichting daarop. Dank u wel,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Wie mag ik eerst het woord geven? Meneer Van Zelst.

De heer Van Zelst:

Ik begin even met een verhaaltje. In 1902 hadden de Fransen de riolering van Hanoi
gemoderniseerd, ter voorkoming van cholera. Daardoor ontstond er echter een rattenplaag
in het riool. Kilometerslang, nat en donker: een ideale plek voor ratten om een kolonie
te beginnen. De Fransen huurden professionele rattenjagers in om de ratten te doden,
maar dit ging niet snel genoeg. De Franse autoriteiten bedachten dat burgers wel de
eigen verantwoordelijkheid konden dragen voor het probleem en bedachten een systeem:
elke gedode rat leverde een cent op en burgers hoefden alleen maar de staart van de
rat in te leveren. Het resultaat was dat burgers de staarten van de ratten afknipten,
maar ze lieten ze ook rondlopen, zodat de ratten zich konden reproduceren en burgers
nog meer staarten konden afknippen om nog meer geld te verdienen. Aan het eind van
deze campagne waren er nog meer ratten dan aan het begin. De Fransen schrapten de
geldprijs voor een rat en stelden dat Hanoi moest leren leven met de ratten. De context
hiervan is dat dit plaatsvond in de derde pestepidemie die toen over de wereld ging.
Twee jaar daarna was er een gigantische uitbraak van de pest, met honderden doden
tot gevolg. De autoriteiten moesten toen ingrijpen, onder andere door middel van centrale
quarantaine en strenge hygiënemaatregelen. De uitbraak stopte.

Wat kunnen wij leren van dit verhaal? Twee lessen. Een. Zonder centrale regie is het
indammen van de impact van infectieziekten erg lastig. Het probleem met infectieziekten
is namelijk dat ze zich verspreiden, in tegenstelling tot ziektes die zich niet verspreiden.
De afgelopen twee jaar lag daar deels de focus op: bescherm de mensen om je heen.
Bescherm de kwetsbaren in je eigen omgeving. Het probleem van infectieziekten is namelijk
niet alleen dat het gaat om jezelf en jouw eigen omgeving, maar ook om de omgeving
daaromheen en de omgeving daaromheen. Dat noemen we een samenleving. Een besmetting
die ik of iemand anders oploopt, wordt onderdeel van een transmissieketen. Die keten
kan uiteindelijk leiden tot grote ziektelast in de gehele maatschappij. Je weet dat
niet precies, maar toch is jouw gedrag cruciaal om dat te beperken.

De tweede les is dat we concrete doelen moeten gebruiken die het gewenste gedrag aan
het begin van de transmissieketen normeren. De afgelopen twee jaar mocht de zorg en
meer specifiek de ziekenhuiscapaciteit niet worden overbelast. Daardoor zullen mensen
en beleidsmakers dat doel zien als de masterswitch, net als bij de ratten van Hanoi.
Op het moment dat de ziekenhuiscapaciteit nog niet in gevaar is, is het daardoor heel
lastig om mensen mee te krijgen. Er is dus pas een probleem als de toegankelijkheid
van de zorg, een van de twee hoofddoelen van het kabinet, al onder druk staat. Dan
zijn we dus al te laat om het gestelde doel te behalen en mensen mee te krijgen.

Deze twee lessen vereisen dat de focus moet liggen op infectieziekten als collectief
probleem. Het collectief belang overstijgt hier individuele verantwoordelijkheid.
Beleid dat wordt gevoerd zonder concrete doelen en zonder duidelijke normering van
gedrag dat de transmissieketen zo vroeg mogelijk onderbreekt, leidt tot slecht verwachtingsmanagement
en minder voorspelbaarheid. De afgelopen twee jaren hebben we gezien dat dat leidt
tot grote problemen. Daardoor wordt de zorgketen minder toegankelijk. Vanochtend hebben
we bij het afsluiten van de Ketheltunnel gezien dat als een paar mensen ziek zijn,
dat gigantische economische gevolgen heeft. Die twee dingen gaan altijd samen. Daarom
is het belangrijk om die twee doelen te behalen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Weert:

Dank u wel voor de introductie, mevrouw Van den Berg. Ik zou de vraag liever zo willen
formuleren: hoe kunnen we gezond gedrag bevorderen door effectieve communicatie? Ik
heb negen aanbevelingen gedaan in mijn positionpaper, maar ik weet uit mijn eigen
onderzoek dat het niet zinvol is om ze alle negen te herhalen. Ik ga daarom nu in
op de twee belangrijkste, die aan de basis liggen. Een daarvan gaat over de regie,
waar u specifiek naar vroeg.

De eerste waar ik op in wil gaan, is in mijn paper de tweede aanbeveling: neem de
communicatie en gedragswetenschappen op in de officiële beleidsstructuur. Ik denk
dat als we één ding hebben geleerd in de afgelopen twee jaar, dat dan is dat ons gedrag
de cruciale factor is die bepaalt hoe en in welke mate het virus zich verspreidt.
Er zijn de afgelopen twee jaar heel veel aannames gedaan over gedrag die verkeerd
waren en eigenlijk was vanuit de gedrags- en communicatiewetenschappen voorzien dat
die niet klopten. Om dat in de toekomst beter te integreren, is het echt van cruciaal
belang om de officiële beleidsstructuur uit te breiden met de communicatie- en gedragswetenschappen.
Ik vind zelf Ierland een heel mooi voorbeeld. Dat land heeft negen subgroepen, waarvan
eentje communicatie- en gedragsverandering is. Dat wordt dan geïntegreerd. Er is een
afgevaardigde in het centrale team. Zo komt al die kennis bij elkaar en ga je niet
concurreren met elkaar. Dat is mijn toelichting op mijn eerste aanbeveling.

De tweede aanbeveling waar ik nu even op in wil gaan, is: hou centraal de regie over
de communicatie van landelijk beleid. Toen ik de Kamerbrief las, viel mij op dat «samen
verantwoordelijk» centraal staat. Maar om samen verantwoordelijk te kunnen zijn, zijn
er heel veel inspanningen van de overheid nodig. Met name is er aandacht nodig voor
kwetsbare groepen die niet bereikt worden of meer steun nodig hebben. Enerzijds kan
je daarbij denken aan mensen die kwetsbaar zijn voor covid en de mensen die long covid
hebben, want die hebben een grote informatiebehoefte. Anderzijds kan je denken aan
moeilijk bereikbare, kwetsbare groepen, zoals mensen in achterstandswijken, mensen
met lage gezondheidsvaardigheden en mensen in risicovolle beroepsgroepen als de zorg,
het onderwijs of de bouw.

Verder viel in de Kamerbrief op dat juist kernpunt zes, communicatie en gedrag, het
minst uitgewerkte onderdeel was. Het is extreem belangrijk om aan verwachtingsmanagement
te gaan doen. Om dat te doen, moeten scenario's worden uitgewerkt. Daarbij viel op
dat juist het ernstigste scenario, dus het scenario waarin het het moeilijkst is om
de samenleving open te houden, het minst uitgewerkt is. Het is heel belangrijk om
in die uitwerking aandacht te hebben voor sociale rechtvaardigheid. Dat ontbrak nu
in de Kamerbrief. Daar bedoel ik evenredige verdeling van belangen en lasten mee.

Verder viel erg op dat het vertrouwen in het coronabeleid gedaald was tot 15% in november
2021. Dat is echt heel erg laag. Voor draagvlak en het herwinnen van vertrouwen is
het heel erg belangrijk dat die scenario's er zijn, dat er verwachtingsmanagement
is, dat er open en transparant gecommuniceerd wordt over het afwegingskader, dat er
openheid is over onzekerheid en dat er rechtvaardigheid is.

Tot slot. Je kunt communicatie nooit alleen zien. Het moet altijd onderdeel zijn van
een breder plan van aanpak. Dan verwijs ik bijvoorbeeld naar het 3C-model: communicatie,
context en controle. Bij goede communicatie hoort ook het creëren van voorwaarden
om het de burgers gemakkelijker te maken om maatregelen op te volgen. Daar verwees
mevrouw Van den Berg net ook naar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weert. Mevrouw Mooy.

Mevrouw Mooy:

Ik zou de nadruk willen leggen op meneer Van Zelsts verhaal. Als je dat nog eens heel
rustig doorleest en alle facetten daarvan tot je door laat dringen, geeft dat je een
heel goed idee van hoe een samenleving werkt. Het is namelijk een mix van belangen,
waarbij iedereen altijd voor zijn eigen belang gaat en het overzicht niet heeft van
hoe zijn eigen belang samenhangt met het grotere belang. Ik denk dat wij dat allemaal
niet goed hebben begrepen tijdens deze coronacrisis.

Net als mevrouw Van Weert heb ik moeite met het woord «beïnvloeding» in de vraag.
Dat impliceert namelijk dat je bepaald gedrag kunt sturen, ongeacht de strategie die
je kiest. Tegelijkertijd wil je eigen verantwoordelijkheid aanspreken. Tussen die
twee dingen zit een groot spanningsveld.

Met mijn verhaal over malaria in mijn positionpaper heb ik geprobeerd te schetsen
wat een ongelofelijk ingewikkeld samenspel het is, zelfs als een ziekte endemisch
is. Om zo'n ziekte te beheersen is er een constant bewustzijn nodig dat deze dreiging
er is. Er is een bewustzijn nodig bij mensen van wat ze kunnen doen om te helpen dit
te bestrijden. Er moet ook een duidelijke rolverdeling zijn, en die moet kloppen.
Het kan niet zo zijn dat wat de ene doet, de ander tegenwerkt. Dat wordt een mix van
tegengestelde belangen, zoals wij de afgelopen twee jaar hebben gezien in onze samenleving.
Daar ontstaat strijd en het enige wat gedijt, is bijvoorbeeld nu het coronavirus.

We zullen betere manieren moeten vinden om met elkaar samen te werken. De overheid
moet zich heel bewust zijn van haar boodschappen: wat maak ik hiermee duidelijk en
welk gedrag lok ik hiermee uit? De communicatie rond het beëindigen van alle maatregelen
klopte precies. Alles was op elkaar afgestemd. De boodschap was: corona is voorbij.
Alle maatregelen werden afgeschaft en de adviezen werden ingetrokken. Er was eenduidigheid
in de samenleving. Iedereen was het hier blijkbaar mee eens. Ook de media waren eenduidig.
Overal was te horen: corona is voorbij. Of dit nu juiste informatie is of niet, het
is een voorbeeld van effectieve communicatie. Iedereen was met elkaar in overeenstemming.

Nu zien we dat corona weer opkomt en dat de communicatie uitblijft. Op het moment
dat je ziet dat er een nieuwe variant in omloop komt, zou je boodschap eigenlijk moeten
zijn: corona is terug. Daar zouden we het allemaal over eens moeten zijn. Als ik social
media open, dan zijn de eerste reacties die ik zie de volgende. De een is heel erg
bang dat het nu heel snel misloopt, want je weet niet wat er gebeurt, en de ander
zegt: het is weer een manier om ons allemaal onder controle te houden. De onduidelijkheid
brengt strijd teweeg die de samenwerking in de weg staat die wij zo hard nodig hebben
om dit virus te bestrijden. Beïnvloeding? Nee. Samenwerking? Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mooy. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Agema. Zij ziet
daarvan af. We zijn hier met heel veel mensen en drie insprekers, dus omwille van
de tijd wil ik toch proberen vast te houden aan één vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We proberen het. Het is de inspanningsverplichting.

De voorzitter:

U weet dat ik heel streng kan zijn, maar ik probeer zo weinig mogelijk streng te zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat weet ik. Ik probeer echt een poging te doen.

Dank voor de heldere en beeldende introducties. Mevrouw Mooy hintte net op heldere
communicatie, maar ik merk dat ik ook enige mate van onzekere communicatie gemist
heb. Ik zit daar wel met een dilemma. Wat moeten we van de overheid verwachten? Want
ik heb aan het begin van de coronacrisis soms heel stellige communicatie gezien die
leek te hinten, zullen we maar zeggen, op steriele immuniteit na vaccinatie, die er
later toch niet bleek te zijn. Wat zou daar nou eigenlijk het beleid moeten zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel. Dank voor uw inbreng en betoog. Ik weet niet helemaal voor wie de vraag
het meest to the point is, misschien wel voor de heer Van Zelst. Hij gaf heel duidelijk
aan: doorbreek die transmissieketen zo vroeg mogelijk. Op welke wijze zou de overheid
daar volgens hem in moeten investeren, ook juist nu in de coronaluwe tijden? Ziet
hij in de scenario's die worden doordacht verschillen in de manier waarop de overheid
daar vanuit haar eigen rol op moet inzetten? Wat laat je aan de samenleving en wat
is nou specifiek het moment dat de overheid heel stevig moet gaan communiceren? Begint
dat nu al of is dat juist als het oploopt?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ook dank voor de inleidingen. Mevrouw Mooy, u bent heel kritisch geweest
in het verleden op het politiek gekleurde OMT en de adviezen die daaruit voortvloeiden,
en ook op de wijze waarop de politiek en het kabinet ongevaccineerden en critici wegzetten
als wappies, coronaontkenners en antivaxers. Zelfs kritische Kamerleden zijn af en
toe in die hoek gezet. Een grote groep mensen heeft zich inmiddels als het ware teruggetrokken
uit de «gewone» samenleving en zit in eigen groepen. Het vertrouwen in de overheid
is bij die groepen tot nul gedaald. Mijn vraag aan u, maar misschien ook wel aan de
anderen, is: wat is de rol geweest van de politiek en het kabinet bij deze ontwikkeling
dat nu een hele grote groep wantrouwenden zich in eigen groepen voortbeweegt? Misschien
een nog belangrijkere vraag is: wat moet de politiek bij een volgende keer doen en
wat moet ze laten? Met andere woorden, wat wilt u de politiek en het kabinet meegeven
indien een volgende uitbraak van een pandemie het geval zou zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt alle drie de gelegenheid om te antwoorden. Zal ik beginnen bij
meneer Van Zelst? Gaat uw gang.

De heer Van Zelst:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga een paar vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Bikker
door elkaar mixen, want ik denk dat ze goed bij elkaar passen. De heer Omtzigt vroeg
naar onzekere communicatie en hoe we daarmee om moeten gaan. We zien onder andere
in het buitenland ... Denemarken is daar een goed voorbeeld van. Zij hebben ook onderzoek
gedaan naar de vaccinatiebereidheid. Zij waren vrij transparant over de onzekerheden
rondom vaccinatie en over de uitwerking van de vaccinaties: in hoeverre helpen die
bijvoorbeeld om de ziektelast te beperken? Zij waren er helder in dat ze dat niet
zeker wisten. Dat leidde er bij hen toe dat ze meer vertrouwen kregen. Op de korte
termijn daalde de vaccinatiebereidheid wat, maar op de lange termijn hebben ze juist
een hogere vaccinatiegraad behaald. Oftewel, kort samengevat: als je eerlijk en transparant
communiceert over dingen die je niet zeker weet, dan krijg je mensen op de langere
termijn beter mee. We hebben het nu over de lange termijn, dus dat lijkt mij verstandig.

Hetzelfde geldt voor wat mevrouw Bikker vroeg. Moet je nu, in de luwte, investeren
in relatie tot de scenario's? Ik proefde voor een deel in de langetermijnstrategie
dat de scenario's ons gaan overkomen. Er zijn vier scenario's. Als we wachten, zal
een van die scenario's zich op een gegeven moment afspelen, maar we kunnen natuurlijk
ook zelf de regie nemen om te sturen, zodat we voor een deel in het scenario terechtkomen
waarin we het liefst zouden willen zitten. We kunnen niet alles voorkomen. In de afgelopen
twee jaar hebben we gezien dat er varianten kwamen opdraven die onze immuniteit deels
wisten te omzeilen. We hebben een redelijke garantie op dat er een volgende variant
komt, maar we weten niet wat die precies gaat doen. We weten bijvoorbeeld niet of
die ziekmakender of minder ziekmakend zal zijn, maar we kunnen de communicatie nu
wel zodanig inzetten dat we constant in de luwte blijven.

Ik probeer het laatste stuk even wat breder te trekken, omdat mevrouw Van den Berg
nog vroeg naar andere infectieziekten. In het Engels noemen we infectieziekten ook
wel «communicable diseases» oftewel «communiceerbare ziekten». Dat zegt voor mij altijd
een hele hoop. Ik noem bijvoorbeeld soa's. Dat zijn welbekende infectieziektes. We
hebben vrij grote preventieprogramma's daarvoor. Daar wordt op de middelbare school
al vrij veel aandacht aan besteed, terwijl ik in mijn tijd – dat is niet extreem lang
geleden – niet veel heb gehoord over bijvoorbeeld respiratoire infectieziekten. Dit
soort dingen, die echt over de hele lange termijn gaan, zou je allemaal mee kunnen
nemen in die scenario's. Infectieziekten kunnen echt schade toebrengen aan onze samenleving.
Dat hebben we gezien. We hebben het zelf in de hand om dat voor een deel te voorkomen,
als de overheid daar een centrale regierol in neemt. Ik heb het dan niet per se over
dwingen, maar over een centrale rol in de communicatie, ook in deze tijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Weert.

Mevrouw Van Weert:

Ik ga even kort zijn over het communiceren van onzekerheid, want ik ben het helemaal
met mijn buurman eens. Denemarken is daar een heel goed voorbeeld van. Dat had in
Nederland heel veel meer kunnen gebeuren. In de wetenschap zijn heel veel dingen per
definitie onzeker. Het vertrouwen in de wetenschap is in Nederland relatief groot.
Nederlanders zijn hele redelijke mensen, dus je kunt heel erg goed uitleggen dat bepaalde
dingen nog niet zeker zijn en dat er dus een onzekere factor is. Je kunt mensen daarin
meenemen en hen daarvan op de hoogte houden. Naast de vaccinaties zijn de datums die
continu met grote stelligheid gecommuniceerd werden, een heel goed voorbeeld daarvan.
Dat heeft een heel slecht effect gehad op het vertrouwen. Eigenlijk wist men al bij
voorbaat dat die datum nooit te halen was, maar er werd toch continu doorgegaan met
een vaste datum waarop bepaalde maatregelen afgeschaald zouden worden. Dat is ondermijnend
voor het vertrouwen.

Dan de groepen die zich teruggetrokken hebben. Het valt mij op dat die in de media
heel vaak neergezet zijn als wappies. Als je mensen mee wilt krijgen, zou ik ze sowieso
nooit zo noemen. Je moet ze altijd respectvol behandelen. Maar ook de mensen die zich
hebben teruggetrokken, waren heel normaal. Het waren niet alleen mensen die niet in
vaccinatie geloven, maar ook mensen met prikangst, mensen die zwanger waren en angst
hadden voor bijwerkingen en migranten die niet bereikt werden omdat ze de informatie
niet begrepen.

U vroeg: wat moeten we daaraan doen? Ik denk dat twee dingen heel belangrijk zijn.
Je moet echt een fijnmazige communicatie inzetten. Heel vaak is dus meer inspanning
nodig voor die moeilijk te bereiken doelgroepen. Dat moet ook interpersoonlijk, door
het persoonlijke gesprek. Dat is één. Twee: er is heel veel desinformatie verspreid
via sociale media, en ik vind dat de overheid daar wel heel veel meer ambitie kan
tonen. Dat kan op drie manieren. Dat kan de overheid doen door er in het onderwijs
heel erg op in te zetten, door mediawijsheid te bevorderen, door de literacy van mensen
te bevorderen, maar ook door te investeren in een heel sterk ecosysteem, met veel
verschillende soorten journalistiek. Waar echt meer ambitie nodig is, is bij de regulering
van die platformen, dus dat je bij platformen echt afdwingt dat het delen van data
en desinformatie gemeld moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mooy.

Mevrouw Mooy:

Wij zijn een halsstarrig volk, werken niet mee en weten het allemaal beter. Het is
lastig om ons aan te sturen. Ik denk dat de coronacrisis heeft laten zien dat het
altijd wel meevalt, alhoewel het op het eerste oog anders lijkt. Er is in het begin
heel veel ingezet op een heel zekere communicatie, want wij wisten zeker dat groepsimmuniteit
bereikt kon worden; wij zouden allemaal ziek worden en dat was goed, alleen wanneer
we ziek zouden worden, moest gespreid worden. Toen bleek dat we niet allemaal immuun
zouden worden, werkten we mee met de maatregelen. Er was gemor en er waren uitwassen,
maar op deze plek zou ik graag mijn complimenten willen maken aan de bevolking die
het toch allemaal wel weer doet en accepteert, vaak zonder de effectiviteit van maatregelen
te kennen, want die wordt vaak niet gecommuniceerd. We hebben meegewerkt en we hebben
voor elkaar willen zorgen. Dat is een groot goed dat je moet koesteren.

Wat we zien aan beide kanten, is de behoefte om dingen te begrijpen, om grip en controle
te hebben, maar ook om respect voor onze eigen levensstijl te krijgen. We zijn allemaal
door onduidelijke boodschappen aangesproken op een bepaald belang dat we in onszelf
voelen. Als we zeggen «het is maar een griepje» – die analogie is vaak gemaakt, zelfs
in de overheidscommunicatie; bij briefings van het RIVM werd daar vaak naar teruggegrepen –
spreek je mensen aan op een bepaald gevoel dat zij zelf al hebben. Een virus accepteren
als iets wat je leven overhoop kan halen, is ontzaglijk moeilijk. Ik ben zelf bij
twee cholera-uitbraken geweest in een gebied waar de mensen daar al veel vaker mee
te maken hadden gehad. Daar moet ongelofelijk veel aan communicatie ingezet worden,
aan voorlichting worden gedaan, om mensen toch weer mee te nemen. De gevolgen van
cholera kan je goed waarnemen in zo'n samenleving, en toch blijft het moeilijk om
het te accepteren. Wat het mechanisme daarachter is, weet niemand, maar dát het zo
is, is duidelijk. Bij iedere opleving, bij alles wat je doet, moet je goed de effectiviteit
communiceren en mensen meenemen en duidelijk maken waarom het in hun belang is. Dat
mensen de boodschap hebben gekregen dat dit virus voor hen niet schadelijk is, is
aan de ene kant niet juist, want iedereen loopt het risico op langdurige ziekte, maar
de een misschien meer dan de ander. Dat wil ook zeggen dat men ruimte kan vragen voor
het eigen belang en men niet ziet hoe men het eigen belang schaadt door bijvoorbeeld
zo veel ruimte voor vrijheid te vragen.

Dit zijn vraagstukken waar de overheid bij moet helpen door steeds het totaalplaatje
te laten zien en niet door mensen het gevoel te geven dat de doelpalen steeds weer
worden verzet. Eerst moesten we immuniteit opbouwen, toen moesten we allemaal prikken
– «o, dat werkt niet!» – en nu moeten we allemaal ineens oppassen voor langdurige
covid, terwijl die dreiging er in dit totaalplaatje eigenlijk altijd is. En belangrijker
nog: de dreiging die er altijd is voor ons allemaal, is dat de samenleving overhoop
gehaald wordt omdat er druk is op de ziekenhuizen en omdat er te veel ziekteverzuim
is in vitale sectoren, waardoor de veiligheid in het gedrang komt. Wij moeten in beeld
hebben wat dit allemaal voor impact op het samenleven heeft, ook al raakt het virus
je niet persoonlijk, ook al ben je niet bang om hiervan ziek te worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Mooy zei net bij de inleiding: de samenleving is een mix van belangen, maar
het individu heeft niet altijd overzicht op hoe het eigenbelang staat ten opzichte
van het algemeen belang. Hoe zou dat, wat u betreft, kunnen verbeteren?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Allereerst dank voor ieders waardevolle inbreng. Ik heb nog een vraag, specifiek over
het communiceren naar praktisch opgeleide mensen. Het bleek dat heel veel mensen termen
als «vermijd drukte» helemaal niet goed opvatten. Mijn vraag is: wat kan daarin nog
verbeterd worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hartelijk dank voor de presentaties tot nu toe. Ik heb een specifieke vraag aan mevrouw
Van Weert over aanbeveling 9 van haar positionpaper. Die gaat over het bevorderen
van een gezonde leefstijl. In de positionpaper van de heer Van Zelst zie ik bijvoorbeeld
dat we met de strikte focus op het individu en de eigen verantwoordelijkheid de verkeerde
kant opgaan. Ik ben benieuwd of u de uitspraken van de heer Van Zelst zou kunnen plakken
op aanbeveling 9. Hoe kijkt u daarnaar? Hoe is ons preventiebeleid de afgelopen jaren
opgesteld? Is er een trendbreuk nodig om daarin verder te komen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb vragen gehoord voor mevrouw Mooy en mevrouw Van Weert. Ik geef
daarna de gelegenheid aan de heer Van Zelst om daar ook nog even op te reflecteren.
Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Mooy.

Mevrouw Mooy:

Het is een continu proces, want belangen zijn er iedere dag. Die wisselen ook iedere
dag, en verschillen van persoon tot persoon. We weten uit andere bestrijdingen – ik
heb dat zelf in het veld heel erg meegemaakt met de ebolabestrijding – dat we continu
moeten peilen welke belangen mensen op dat moment hebben, dat we daarop in moeten
spelen en dat we ze ook moeten horen. Waarom hebben zij bijvoorbeeld moeite met het
naleven van bepaalde maatregelen? Wat hebben zij nodig om dat wel te kunnen doen?
Het is veranderlijk. Het kan zijn dat het op het ene moment voorlichting is en op
het andere moment praktische ondersteuning. Je moet dus in contact blijven met je
samenleving en echt op een klein niveau weten waar de knelpunten zitten.

Dat kun je niet door de hele samenleving heen doen. We hebben niet de mogelijkheid
om een-op-een te werken. We zien dat we dan vaak kiezen voor de meest gevoelige gebieden.
We kunnen nu bijvoorbeeld identificeren dat gebieden met een lage vaccinatiegraad
meer risico lopen om verstoord te raken door het virus. Zet in die gebieden in op
luisteren. Wat hebben deze mensen bijvoorbeeld nodig om zich op andere manieren te
beschermen tegen een uitbraak? Hebben deze mensen andere maatregelen nodig die het
lokale leven minder in de weg staan? Het is een continu proces.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Weert.

Mevrouw Van Weert:

Ik wil allereerst ingaan op de vraag van de heer Van der Staaij. Hij vroeg: hoe kun
je de communicatie naar mensen met een meer praktisch beroep verbeteren? Misschien
kan ik ook nog even ingaan op de eerdere vraag over wanneer de overheid stevig moet
communiceren. Ik vergat daar net namelijk antwoord op te geven.

Je kunt niet genoeg communiceren. Het werd net al aangegeven: als mensen er niets
meer over horen, dan is het weg. Je kan dus eigenlijk nooit genoeg communiceren. Als
je wilt dat maatregelen echt nageleefd worden, dan moet dat op meerdere niveaus. Het
is eigenlijk raar als een communicatiespotje van de overheid minder vaak op tv te
zien is dan de reclame van Albert Heijn. Je zou dus minstens dezelfde graad moeten
hebben; dat moet in verschillende media en voor verschillende doelgroepen.

Dan het formuleren. Er is ontzettend veel literatuur over hoe belangrijk een specifieke
formulering is. Het kan bijvoorbeeld heel erg veel uitmaken of je zegt «dit zal zoveel
levens redden» of «dit zal zoveel levens kosten». Eén woordje kan extreem veel verschil
maken. Dat betekent dus dat je het heel goed moet testen op je doelgroep. Pharos is
er bijvoorbeeld heel goed in om zinnen te testen op de mensen die wat minder geletterd
zijn of een mindere gezondheid hebben. Zo kijkt Pharos of zij zinnen begrijpen en
hoe zij die interpreteren. In het begin van de crisis is dat absoluut misgegaan. Mensen
dachten er bijvoorbeeld goed aan te doen om juist met mensen met corona in aanraking
te komen omdat ze dachten daarmee groepsimmuniteit op te bouwen. Dus hoe je de dingen
verwoordt, is extreem cruciaal.

Dan de vraag over het bevorderen van een gezonde leefstijl. Er is steeds meer literatuur
dat een verband lijkt aan te tonen tussen een ongezonde leefstijl en een ernstiger
verloop van corona. We moeten keihard inzetten op preventie, ook naar de toekomst
toe, niet alleen als het gaat om corona, maar eigenlijk om het hele brede infectieziektebeleid
en om onze gezondheid. Daar is echt heel veel blijven liggen in de afgelopen jaren.
Het RIVM heeft ook al geconstateerd dat het Preventieakkoord heel veel heeft laten
liggen en dat er veel meer investeringen nodig zijn. Ik heb bijvoorbeeld de positionpaper
van prof. Erik Scherder gelezen. Hij heeft daar ook ontzettend goede aanbevelingen
voor gedaan. Ik zou zeggen dat er keihard moet worden ingezet op preventie. Dat gaat
ons op de lange duur heel veel kosten besparen en zal de gezondheid doen verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weert. Meneer Van Zelst.

De heer Van Zelst:

Ik heb alleen even een korte aanvulling naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van
Esch. Het punt van mijn positionpaper over centrale regie gaat er niet over dat individuen
niet meer verantwoordelijk zijn. Uiteindelijk valt of staat het bestrijden van een
epidemie met het gedrag van alle individuen. Alleen, daar zal centrale regie moeten
plaatsvinden. Vanwege het reclamespotje van Albert Heijn moest ik aan een ander voorbeeld
denken dat tekenend is. Een van de spotjes die je nu met regelmaat hoort is: geef
kwetsbaren de ruimte als ze het signaal afgeven dat ze bijvoorbeeld afstand willen
houden of een mond-neusmasker willen dragen. De boodschap die daaruit doordringt voor
mensen die zichzelf niet kwetsbaar ervaren, is dat dit het probleem van de ander is.
«Als ik maar afstand houd, is het het probleem van die andere persoon.» Het probleem
is alleen dat de persoon die zich niet aangesproken voelt, een onderdeel kan zijn
van zo'n transmissieketen die uiteindelijk leidt tot ziekte bij iemand die daar meer
vatbaar voor is. Dat is een voorbeeld waarin je centrale regie in de communicatie
en het normeren van juist gedrag beter kunt insteken dan «het is alleen je individuele
verantwoordelijkheid» en «geef andere mensen de ruimte om hun eigen verantwoordelijkheid
te nemen». Dat is de balans die we zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik heb een vraag over iets wat ik zelf een ingewikkeld iets vind, namelijk «samen
verantwoordelijk». In een van de vorige blokken hoorden we Xander Koolman, die zei:
in de zorg, in de ziekenhuizen, zag je dat samenwerking pas echt tot stand kwam toen
de paniek toesloeg. Eigenlijk geldt dat volgens mij ook voor het volgen van de maatregelen.
Mensen gaan pas maatregelen volgen als ze de noodzaak zien, als er paniek is. Toen
de 1,5 meter eraf ging, bestond die eigenlijk alleen nog maar op papier, in mijn ervaring.
De meeste mensen hielden zich er immers toch al niet meer aan. Mijn vraag is: hoe
ga je in de communicatie ermee om dat je eigenlijk een bepaald gedrag zou willen zien,
terwijl dat er pas gaat komen als het eigenlijk al te laat is, namelijk als er paniek
is. Maar je wil juist dat het gedrag al aangepast wordt voordat er paniek is. Dus
hoe zou je daar nou in het vervolg mee om moeten gaan? Ik weet niet precies aan wie
ik deze vraag stel; aan wie zich geroepen voelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef alle drie de insprekers tijd om te reageren. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat communicatie een vak is, is volgens mij wel duidelijk, al vergeet men dat soms
wel. In de wetenschapstoets, en u noemde het ook een paar keer, is gezegd dat er in
Denemarken gewoon een heel goed communicatiebeleid was. Ik twijfel of ik nu een anekdote
wil vertellen. Heel klein dan. Ik was afgelopen weekend toevallig in Denemarken. Ik
was eerst op Schiphol en daarna op Kopenhagen Airport. Op beide luchthavens werd duidelijk
omgeroepen dat het dragen van een mondkapje verplicht is. Ik moet heel eerlijk zijn
dat ik niet heb geteld, maar op beide airports was mijn indruk dat driekwart van de
mensen dat overigens niet deed. Daar moest ik net aan denken. Dan over dat Deense
model. U zegt eigenlijk dat er een gerichte doelgroepencampagne moet zijn. Kwetsbaren
zijn een doelgroep, maar dat is natuurlijk nog steeds een heel veelvormige doelgroep.
Kunt u ons een concreet handvat geven, of is dat er ergens, van waar wij als volksvertegenwoordigers
op zouden moeten aandringen voor welke heel goed omschreven doelgroepen er ook echt
specifiek inzicht en communicatiebeleid zouden moeten zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank u ook alle drie voor uw inbreng, maar ook voor uw
inzet de afgelopen jaren om communicatie en gedrag toch mee te krijgen in het beleid.
Ik voel eerlijk gezegd plaatsvervangende schaamte vanwege het feit dat dat niet of
nauwelijks is gebeurd. «Corona is voorbij» is eigenlijk een beetje de boodschap. Ik
hoor u ook zeggen dat je dan juist nog zou moeten werken aan bewustwording en daar
juist in die communicatie aandacht aan moet besteden. U gaf dat alle drie ook al wel
aan. Wat zou er volgens u dan op dit moment concreet moeten gebeuren? Ik vraag dat
even specifiek voor deze periode.

De voorzitter:

Dank u wel. Wie zal ik het eerste het woord geven? Mevrouw Mooy. Gaat uw gang.

Mevrouw Mooy:

Ik begin bij de vraag hoe je dat gedrag dan precies moet veranderen. Het is niet één
element. Het bestaat uit verschillende elementen en een van de belangrijke elementen
daarin is de sociale norm. We zien een langdurige uitbraak. Dat betekent dat, als
we niets doen aan een bepaalde cultuuromslag in onszelf, we misschien nog wel jarenlang
met beperkende maatregelen zitten. Dat lijkt me niet de bedoeling. Het lijkt me de
bedoeling dat wij door samenwerking, door ons gedrag, uiteindelijk steeds meer zelf
oplossen zonder al die maatregelen. Daarbij ondervinden we dan ook steeds minder schade.
Nu stevenen we af op steeds minder doen met veel meer schade. Dat lijkt me niet de
bedoeling. Dat wil ik hiermee illustreren. Ik heb een van de taboes van deze bestrijding
meegenomen. Dat is een FFP2-masker. Bij ons is er nog steeds discussie over. Ik zeg
dat naar aanleiding van uw anekdote. Werkt dit of niet? Dat wij hier nog steeds dagelijks
zulke verhitte discussies over hebben, is een heel veeg teken over hoe het nu eigenlijk
met onze kennis zit. Hoe verspreidt dit virus zich nou eigenlijk? Hoe beschermen we
elkaar? Het enige wat we dan overhouden is het door laten sudderen en door laten gaan
tot het te laat is. Dan raken we in paniek en doen we wat we moeten doen. Het is een
gebrek aan voorlichting.

Ik weet dat we deze voorbeelden niet graag horen, maar ik ga toch een Afrikaans voorbeeld
nemen, want mensen verschillen in de kern gewoon niet zo veel van elkaar. Er was een
heel ernstige ebola-uitbraak. Daar waren er dezelfde soort onduidelijkheden en discussies:
dit werkt niet; wat werkt wel? Uiteindelijk is met hard werken en met inzet van iedereen
een bepaalde samenwerking tot stand gekomen en een bewustzijn gecreëerd dat men het
samen moet doen. Voordat corona in het land was, heeft de president daar de boel al
op slot gezet en is hij met de voorlichting begonnen. Er is ook heel duidelijk gekeken
naar wat men niet wist. Daar is eigenlijk mee begonnen: «Wat weten we niet? Er is
onzekerheid; we weten heel weinig wel. Maar dit zou kúnnen helpen. Laten we het doen,
want we moeten koste wat het kost voorkomen dat er heel veel schade ontstaat.» Dat
werkte. Mensen zagen de effectiviteit, misschien niet van de maatregelen apart, maar
wel van het geheel. Dat zorgde ervoor dat mensen bereid waren om zich te blijven inzetten
en ze daar dus eigenlijk helemaal geen grote problemen hebben gehad.

Kijk, ieder land komt voor z'n eigen problemen te staan, en ik zeg niet dat je een
ander land als gouden standaard moet zien, want ergens gedurende deze pandemie zal
ieder land door z'n eigen bodem zakken en nieuwe manieren moeten vinden. Het gaat
mij er meer om dat het gelaagd is. Wij zetten ook wel in op het paniekscenario. Wij
wachten nu uiteindelijk heel erg lang. Er komt een nieuwe variant. We hebben dat allemaal
niet besproken. Heel veel mensen willen het niet horen, en dat is heel menselijk.
Als er een crisis is, dan keren heel veel mensen zich juist af van het nieuws. Het
is echt een kunst om mensen erbij te houden met eerlijke informatie, waardoor mensen
zichzelf ook kunnen beschermen en waarvan ze weten dat het ook in hun belang is, zodat
het wel kleeft.

Dat is hard werken. Er is geen makkelijke methode voor. Daarvoor zijn heel veel communicatie
en mensen nodig en daar zal echt gerichte hulp bij gegeven moeten worden. Ik wil het
nog maar eens herhalen: het is voor mensen niet makkelijk om te accepteren dat iets
wat je niet met het blote oog kunt zien je hele leven overhoop kan halen. Ik denk
dat we ons allemaal heel goed moeten realiseren dat dit zelfs bij mensen die zich
graag goed beschermen heel vaak door het hoofd speelt. Overdrijf je het nou niet?
Is het overdreven? «Ik ben mantelzorger en er is een nieuwe variant in omloop; is
het acceptabel als ik hier binnenkom met een FFP2-masker? Mag ik mijzelf beschermen
of wek ik hiermee een bepaalde indruk?» Dit zijn hele belangrijke dingen om mee te
nemen. De sociale norm voor hoe we ons moeten gedragen ontbreekt. Ik denk dat het
daar begint.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Weert.

Mevrouw Van Weert:

Ik kom even terug op «samen verantwoordelijk». Eigen verantwoordelijkheid klinkt heel
erg mooi, maar het houdt het gevaar in zich dat je als overheid eigenlijk zegt: jongens,
jullie moeten het nu zelf gaan doen. Wat ik probeerde te zeggen, is: als je het samen
wil doen en je mensen echt verantwoordelijkheid wil geven, dan moet je wel aandacht
hebben voor de wat kwetsbaardere groepen en de groepen die meer risico lopen.

Ik ga meteen in op uw vraag over de doelgroepencampagnes. Een. Er is heel veel kennis
over hoe je moet communiceren met bepaalde doelgroepen. Alleen, die kennis heeft in
de coronacrisis lang niet altijd de praktijk gehaald. Twee. Ik kan nu hele handboeken
op gaan dreunen, maar daar hebben jullie niet zo veel aan. Waar het om gaat, is dat
het een planmatige aanpak is en dat er duidelijk een probleem geformuleerd wordt.
Welk gedrag willen we zien? Hoe gaan we dat bereiken en bij welke groep? Je kan vanuit
de communicatiewetenschap en de gedragswetenschap een analyse maken van welke elementen
eraan bijdragen en welke factoren – dat noemen we gedragsdeterminanten – ervoor zorgen
dat mensen dat gedrag wel of niet gaan vertonen. Dan ga je dus inspelen op de determinanten
die een belangrijke bijdrage leveren en die goed beïnvloedbaar zijn. Daar zijn allerlei
technieken voor.

Ik ben het helemaal met u eens dat gedragsverandering wat makkelijker is als er een
acute dreiging is. Maar juist daarom is het zo belangrijk om nu die scenario's uit
te werken. Want precies met die scenario's kun je zo'n sociale norm, waar mijn buurvrouw
het net over had, neerzetten. Mensen moeten gewoon weten: in een licht scenario wordt
dit van mij verwacht en in een ernstig scenario dit. Wat willen we niet meer? Dat
staat ook in de Kamerbrief. We willen eigenlijk voorkomen dat we ooit nog een keer
in een lockdown komen. Als je mensen zich daar echt verantwoordelijk voor wil laten
voelen, dan moet je dat nu al uitwerken. Wat verwachten we van wie als dat scenario
zich voordoet? Zorgen dat je daar ook met mensen over in gesprek gaat, is eigenlijk
de tweede basis. Je kunt het eigenlijk altijd pas oplossen als je met de mensen waar
het om draait in gesprek gaat. Het gaat dan juist om de groepen waarvoor het moeilijker
is om zich aan die maatregelen te houden.

In het verleden had je die routekaarten. Daar werd eigenlijk nooit meer naar gekeken.
Dan heb je eigenlijk een averechts effect. Als een routekaart een duidelijk kader
schetst – daar is Denemarken dan wel weer een uitblinker in; daar hield men zich wel
gewoon aan wat er gezegd werd – dan kan het heel erg helpen. Maar als je je er niet
aan houdt, heeft het een averechts effect. Ik zou zeggen: werk die scenario's uit
met echt concrete aanbevelingen. Zorg dat mensen weten wat er van hen wordt verwacht.
Zet die sociale norm neer en houd je er dan ook aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Zelst.

De heer Van Zelst:

Ik ga nog even kort in op de vraag van de heer Hijink. Hoe krijg je mensen in beweging
als er geen paniek is? Ik denk dat je nooit op paniek moet sturen, maar wel op urgentie.
Urgentie heb je voor een deel zelf in de hand. Urgentie kun je deels creëren. Ik geef
een voorbeeld dat laat zien wat ik daarmee bedoel. Het is een superanekdotisch voorbeeld.
Ik denk dat in onze communicatie vrij vaak gesteld is dat we vooral kijken naar de
druk op de zorg, zeker in het begin met name in de ziekenhuizen. Bij ons werd de ic-capaciteit
ook vrij vaak benoemd. In gesprekken die ik heb met vrienden in het buitenland, hoor
ik dat nooit. Ik hoor wel over healthcare pressure, maar nooit specifiek over de ic.
Ik had afgelopen december een gesprek met wat mensen buiten, die zeiden: er is geen
probleem met de omikronvariant, want de ic ligt niet vol. Ik probeerde te schetsen:
«Ja, maar er liggen wel 2.000 mensen in het ziekenhuis. Er liggen 2.000 mensen thuis
aan de zuurstofconcentrator». «Ja, maar dat is niet op de ic.» Dit is iets heel specifieks
als voorbeeldje.

De urgentie creëer je echt zelf. Die masterswitch, wanneer mensen beginnen te reageren
met «nu moet ik actie ondernemen, want er is een probleem», zit duidelijk in je communicatie.
Als je die er bijvoorbeeld op richt dat de ic niet mag overlopen, dan gaan mensen
pas echt in actie komen als de ic al bijna vol ligt. Dan komt er nog een golf achteraan,
want dan ben je al drie weken verder in de transmissieketen. Daarmee probeer ik te
zeggen: als je daar eerder en preventiever op wilt sturen, dan zal je zelf de urgentie
duidelijk moeten maken. Het gaat niet alleen om de ic, het gaat om de hele keten daarvoor.
Daarmee bedoel ik niet: paniek creëren. Dat lijkt me uitermate onverstandig, hoewel
we weten dat mensen uitstekend met paniek om kunnen gaan. Maar dat is wel: urgentie
neerzetten. Voor de lange termijn lijkt het me verstandig om dat nu al planmatig uit
te werken, zoals mevrouw Van Weert uitlegt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Zelst. Dan mag mevrouw Paulusma nog een vraag stellen. Ik wilde
dan ook direct de weegsessie doen om te kijken of er nog prangende vragen zijn. Dan
kunnen we dat in één keer doen. Mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de gasten in dit blok. Ik hoorde u volgens
mij alle drie zeggen dat communicatie ook moet gaan over de onzekerheden. Het moet
dus niet alleen gaan om dat wat je zeker weet, maar vooral ook om dat wat je niet
weet. Er is weinig vertrouwen in de overheid en/of het overheidsbeleid. Dat heeft
u volgens mij ook benoemd en het kwam ook in eerdere sessies aan de orde en is ook
in het nieuws geweest. Die twee dingen lijken op gespannen voet te staan: communiceren
over onzekerheid en vertrouwen in de overheid. Ik ben wel benieuwd wat de reflectie
daarop is.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Tielen. En daarna nog mevrouw Van der
Plas.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik dacht dat mevrouw Paulusma de vraag ging stellen die ik eigenlijk wilde stellen,
maar mijn vraag ligt inderdaad wel in het verlengde daarvan. Als je echt gedragsaanpassingen
bij mensen wilt, dan moet je zorgen voor duidelijkheid. Dat is mijn preassumptie;
daar hoor ik graag uw reflectie op. Als je het van allerlei mitsen en maren en confidentie-intervallen
enzovoorts voorziet, dan wordt die urgentie misschien niet duidelijk. Dus hoe kunt
u ons helpen om dat te vatten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op mijn concrete eerste vraag heb ik niet helemaal antwoord gekregen, dus ik stel
hem nog iets concreter. Wat moet de politiek en wat moet het kabinet doen, én laten,
om ervoor te zorgen dat er niet meer zo'n scherpe tweedeling in de maatschappij komt
als er de vorige keer is geweest?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde u alle drie gelegenheid geven om te antwoorden. Zal ik weer beginnen
bij mevrouw Mooy? Ja, mevrouw Mooy.

Mevrouw Mooy:

Ik denk dat ik de vragen kan combineren. Dan begin ik met de laatste: wat kunnen we
doen en laten om nooit meer zo'n tweedeling te laten ontstaan? De tweedeling laat
eigenlijk een conflict tussen behoeften en belangen zien. Daar zit natuurlijk meer
onder dan alleen de coronacrisis. Daar wil ik het dus ook niet helemaal aan ophangen.
Het laat ook wel zien dat mensen zich niet gehoord voelen en zeker het gevoel hebben
dat hun belangen er niet toe doen. Ik denk dat het een breder probleem is dan de coronacrisis
en dat je het niet helemaal hierin kunt vangen. Je kunt wel luisteren naar die belangen.
Wat zijn die eigenlijk? Want in gesprekken kijken we altijd naar de details. Mensen
noemen een hele hoop op en dan wordt het een heel grote brij en weet je het eigenlijk
niet meer. Wat zit daar nou onder? Wat zit er onder al die uitspraken? Dat moet je
gaan analyseren. Ik noem een voorbeeld dat ik steeds identificeer, omdat dit er heel
vaak achter zit, namelijk: ik heb heel erg veel moeite om mijn vrijheid op te geven
als ik niet weet waarvoor ik het doe. Ik zie ook wel vaak dat mensen daar gelijk in
hebben. Sturen op ziekenhuiscapaciteit is niet iets waar mensen zich aan kunnen committeren.
Als je de boodschap geeft dat je toch ziek wordt, zegt men: waarom dan niet nu en
waarom in juli, als ik op vakantie moet; dan heb ik het liever nu! Mensen laten heel
duidelijk zien dat er behoefte aan informatie is. Dat kan vanwege onzekerheid zijn,
want je weet niet alles. Mensen kunnen dat accepteren zolang je daar duidelijk over
bent, maar ook laat zien dat je er alles aan doet om de gevolgen van die onzekerheid
tot het minimum te beperken en dat zij dat ook in hun leven voelen. Zodra mensen het
idee hebben dat er echt over hun eigen belangen heen gewalst wordt en dat dit bovendien
geen effect heeft, heeft zo'n aanpak weinig zin.

Ik wil in dit opzicht graag ook wel wat zeggen over wappies. Ik wil daarbij even om
de extremen heen gaan, want die zijn gewoon niet te vatten in zo'n kort gesprek. Mij
het gaat om de middenmoot die wij ook «wappies» noemen. Dat zijn vaak heel betrokken
mensen die veel met hun gezondheid bezig zijn. Zij zijn zeker bezig met zorgen voor
hun omgeving. Ik ken er veel. Ik weet dat zij heel erg graag mee zouden willen werken
aan het welzijn van de samenleving, maar zij begrijpen gewoon niet wat hier gebeurt.
Mijn boodschap is: ga terug naar de tekentafel en leg aan deze mensen uit wat je doel
is, wat we proberen te bereiken. Hoe krijg je deze mensen mee? Ga gewoon eens luisteren
waar zij behoefte aan hebben. Nogmaals, ik heb het dan niet over de extremen, maar
over de mensen die gewoon behoefte hebben om gehoord te worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mooy. Dan mevrouw Van Weert.

Mevrouw Van Weert:

Ik begin even met de vraag van mevrouw Van der Plas: wat moet de overheid doen en
laten? Ik denk dat het allerbelangrijkste is: begrijpen dat gedragsverandering complex
is en dat in een persconferentie zeggen wat de maatregelen zijn, niet automatisch
tot gevolg heeft dat mensen die maatregelen gaan opvolgen en dat daar dus heel veel
meer voor nodig is. Ik denk dat die fout te veel gemaakt is. Men heeft onderschat
hoe complex gedragsverandering is en hoe belangrijk het is om de communicatie doelgericht
en planmatig af te stemmen op de groepen die je wil bereiken. Die moet je dus op allerlei
verschillende manieren en via allerlei verschillende soorten media bereiken. Dat is
wat mij betreft de allerbelangrijkste les.

Dan zoom ik nog even in op de onzekerheid, waar jullie het alle twee nog eventjes
over hadden. U vroeg: staan onzekerheid en duidelijkheid nou niet op gespannen voet
met elkaar? Nee. Zei u dat niet?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ter verscherping: ik snap heel goed dat communicatie ook onzekerheden met zich mee
kan brengen, maar ik merk ook heel veel wantrouwen tegenover de overheid en het te
voeren beleid. Daar lijkt een spanning te zijn.

Mevrouw Van Weert:

Dan was het in reactie op een ander Kamerlid. Ik wil daar het volgende over zeggen.
Duidelijkheid en zekerheid communiceren hoeven elkaar niet uit te sluiten. Dat kan
heel goed samengaan. In het begin van de coronacrisis zei Rutte: we moeten met 50%
van de kennis 100% van de besluiten nemen. Nou, ik denk dat ze toen met 20% van de
kennis 100% van de besluiten moesten nemen. En dat is de cruciale afweging. Daar moet
je echt goed naar kijken: wat weten we wel? Voor een heleboel dingen is er wel bewijs.
In de communicatie met mensen moet je dus niet alleen zeggen wat de maatregelen zijn,
maar ook waarom die er zijn, omdat je bepaalde dingen wel weet. Als je sommige dingen
echt nog niet weet, moet je dat ook communiceren. Dat hoeft natuurlijk niet bij elk
klein dingetje, maar dat is een balans: waarom worden die maatregelen genomen? Maar
vooral ook: hoe kunnen mensen die uitvoeren? Dan kom ik weer op die concrete aanwijzingen
in de communicatie, maar ook weer op het creëren van de voorwaarden. Zorg ervoor dat
mensen makkelijk zelftesten krijgen, dat testen gratis beschikbaar zijn, dat je het
mensen echt makkelijk maakt, dat ze zich bij wijze van spreken in de apotheek kunnen
laten vaccineren of desnoods kunnen laten testen. Maak het mensen dus ook echt makkelijker.
En wees niet zo bang voor het communiceren van onzekerheid. Het vertrouwen in de overheid
komt juist onder spanning te staan als dingen waarover met zekerheid wordt gecommuniceerd,
achteraf onwaar blijken te zijn en helemaal niet zo zeker blijken te zijn als ze leken.
Ik denk dus dat het eerder omgekeerd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Zelst.

De heer Van Zelst:

Ik probeer ook even een integraal antwoord te geven op de meeste van deze vragen.
Bij het onderzoek naar gedrag is bijvoorbeeld uitgevraagd waar mensen behoefte aan
hebben voor de lange termijn, bijvoorbeeld ten aanzien van de interventiesystematiek.
Wat daaruit blijkt, is dat mensen eigenlijk aangeven dat ze een duidelijke basis nodig
hebben die voorspelbaar is – we weten wanneer wat van ons wordt verwacht – met daarbij
een flexibele schil. Mensen begrijpen dat je de toekomst niet kunt voorspellen, maar
je kunt je wel voorbereiden. Enerzijds is er dus een behoefte aan duidelijkheid, maar
mensen snappen zelf ook wel dat het leven vrij onvoorspelbaar is, laat staan als zich
epidemieën voordoen. Je moet mensen wel meenemen. Wat me opviel – het is iets kleins,
maar het is wel een aardig voorbeeld – is het volgende. In de langetermijnstrategie
met de vier scenario's is er vooral gefocust op de eerste twee scenario's, de lichtere,
en minder op de derde en de vierde. In het derde en het vierde scenario moeten we
dwingende maatregelen nemen volgens de voorgelegde strategie, maar er wordt geen exitstrategie
benoemd. Dat viel me op. Er wordt wel benoemd hoe we erin gaan en wat we doen, maar
er wordt niet uitgewerkt hoe we er weer uitkomen, terwijl mevrouw Mooy net duidelijk
wist te benoemen hoe effectief de communicatie was toen we in de exitfase zaten. Dit
soort dingen kun je voorbereiden. Dat is die duidelijkheid waar ik het over heb. Je
kunt niets exact voorspellen, maar je kunt wel alvast laten zien dat je een idee hebt
over hoe je het gaat aanpakken. Dat is de combinatie van onzekerheid en voorspelbaarheid.
Dat gaat dus over voorspelbaarheid.

Een ander voorbeeld, aansluitend bij de vorige sprekers, gaat over het communiceren
en onzekerheid. Mensen kunnen wel onzekerheid hebben, maar waar ze heel slecht tegen
kunnen, zijn hele concrete voorspellingen die niet uitkomen. Voor mij, als modelleur,
was er een cruciaal voorbeeld eind 2021, toen de nieuwe golf begon. Het was onduidelijk
hoe heftig die zou worden; het was alleen duidelijk dat die er was en dat die doorging.
Toen hoorden we in de communicatie: de modellen zeggen dat dit de mediane prognose
is en dat het binnen de zorgcapaciteit blijft. Dat was heel erg gemikt op het middelste
lijntje, zeg ik maar even. Dat bleek uiteindelijk niet zo te zijn, waardoor we meer
interventies nodig hadden. Daarna kwam de omikronvariant. Toen was de communicatie
alleen maar: worstcasescenario, worstcasescenario. Dat is niet zo erg, maar wat mensen
zien, is: hé, hiervoor moest ik naar het middelste lijntje kijken en nu gaat het alleen
maar om het worstcasescenario; ze proberen me te foppen. Dat hoorde ik heel veel in
mijn omgeving: waarom is het nu ineens het worstcasescenario?

Dit is maar een klein voorbeeld. Je kunt dit tackelen door juist vanaf het begin te
zeggen: modellen zijn een hele zinvolle tool om beleidskeuzes door te rekenen en om
in te schatten of iets wel of niet verstandig is, want als we dit doen, dan komt er
ongeveer dit uit. Je kunt dan bijvoorbeeld zeggen dat je de onzekerheid wel serieus
neemt, maar dan moet je daar heel duidelijk over communiceren. Of je gebruikt bijvoorbeeld
meerdere modellenteams, dus niet één model, maar meerdere modellen. Die hebben allemaal
een onzekerheid. Daar kun je als overheid synergie in creëren door te zeggen: wij
hebben al die informatie tot ons genomen; dit is de onzekerheidsmarge; we gaan dus
dit en dit doen om dit stuk van de bandbreedte te voorkomen. Dan neem je de onzekerheid
serieus, maar neem je mensen ook heel duidelijk mee. Dat is de truc, want dan is er
geen spanning, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee komen we aan het einde van blok 3. Hartelijk dank, meneer
Van Zelst, mevrouw Van Weert en mevrouw Mooy. We gaan eerst een uur pauzeren. Daarna
hebben we nog vier blokken, dus er belooft nog veel meer kennis voor ons beschikbaar
te komen dan we tot nu toe al hebben gekregen. Ik hoop u hier over een uur weer te
zien.

De vergadering wordt van 12.59 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug bij het rondetafelgesprek over het langetermijncoronabeleid.

Blok 4: Lessen uit het buitenland

Gesprek met:

– Marc Van Ranst (Belgisch Wetenschappelijk comité Coronavirus, hoogleraar virologie,
epidemiologie en bio-informatica Katholieke Universiteit Leuven).

De voorzitter:

Natuurlijk hartelijk welkom, meneer Van Ranst. We doen het als volgt. U mag uzelf
heel even introduceren, voor zover dat nodig is; ik denk dat de meesten u wel kennen.
Daarna zal de heer Omtzigt, als hij dan aanwezig is, de eerste inleidende vraag stellen,
waarop u dan antwoord kunt geven. Dan geef ik de collega-Kamerleden de gelegenheid
tot het stellen van vragen. Laat ik u eerst het woord geven. Gaat uw gang.

De heer Van Ranst:

Dank u vriendelijk, ook voor de uitnodiging. Mijn naam is Marc Van Ranst. Ik ben professor
virologie aan de Universiteit Leuven en ook hoofd van de laboratoria van de dienst
Laboratoriumgeneeskunde van het universiteitshospitaal aldaar. In 2009 was ik interministerieel
commissaris tijdens de Mexicaansegriepcrisis om het crisismanagement te doen in België.
Tijdens deze episode ben ik ook lid van wat jullie het Outbreak Management Team zouden
noemen en van andere comités en comiteiten in deze crisis.

De voorzitter:

Dank u wel. Kijk eens, daar is meneer Omtzigt, precies op tijd om de inleidende vraag
te stellen namens de commissie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Wij hadden samen lunch en ik moest nog even iemand naar buiten begeleiden.
Veel dank dat u gekomen bent uit Brussel, meneer Van Ranst. Eigenlijk zou ik gewoon
een open vraag willen stellen. Als u naar Nederland kijkt, wat zijn dan de dingen
waarvan u vanuit het nabije buitenland denkt dat ze relatief goed zijn gegaan? Wat
zijn de dingen waarvoor we naar andere landen zouden kunnen kijken? Wat zijn dingen
die we in de rest van de pandemie en met alles wat we geleerd hebben – want het kan
ook nog zijn dat we in de afgelopen twee jaar wat geleerd hebben – in de volgende
fase anders zouden kunnen doen?

De heer Van Ranst:

Eerst en vooral zouden we moeten beginnen met te zeggen dat er veel meer gelijkenissen
zijn dan verschillen tussen onze beide landen. Dat is niet verwonderlijk; we liggen
dicht bij elkaar en we hebben een vergelijkbare bevolkingsdichtheid, dus vele dingen
zullen hetzelfde zijn. We hebben ook vele dingen hetzelfde gedaan. Er waren een aantal
verschillen, die in het begin vaak gingen in de richting van: doet Nederland het beter
dan België? Maar dat is al een hele tijd geleden, van mei 2020. Dat is geoscilleerd
in beide richtingen, net zoals de bewegingen van onze burgers. Wanneer het bij ons
wat strenger was, gingen we naar Nederland. Wanneer het in Nederland strenger was,
profiteerde Antwerpen daar vooral van. Dat is misschien dus al een van de eerste lessen
die we moeten leren: wat meer op elkaar afstemmen.

Deze vraag had ik verwacht. Ik heb een aantal topics die tot discussie kunnen leiden
of dingen die ook in onze evaluaties naar voren zijn gekomen en die misschien van
toepassing kunnen zijn op Nederland. Ten eerste is dat het aantal ic-bedden. België
heeft er bijna dubbel zoveel. Het gebrek aan ic-bedden was een van de redenen voor
jullie om in lockdown te gaan op een moment dat wij dat niet deden in België, omdat
daar, in dezelfde modellen maar met gewoon meer ic-bedden, de nood niet toe was. Ik
weet dat het moeilijk is om dat op te schalen, maar wanneer de weg lang is, kun je
maar best zo snel mogelijk de eerste stap zetten. Het is ook niet zo moeilijk als
een man naar de maan sturen; dat nu ook weer niet. Wanneer je België, Nederland en
Duitsland vergelijkt, dan zit Duitsland nog veel ruimer dan België en België ruimer
dan Nederland. Dat bepaalt toch een aantal beleidsbeslissingen wanneer je stuurt op
intensievebeddencapaciteit.

Een volgend punt is dat onze beide landen een tekort aan verpleegkundigen hebben.
Dat is een oud zeer. Dat is niet nieuw. Er is ook maar één remedie voor en dat is
dat beroep gewoon meer aantrekkelijk maken. We tellen nog altijd veel te veel op het
feit dat verpleegkundigen een soort van halve heiligen zijn die uit roeping mensen
verzorgen. Wanneer je dat ook financieel meer aantrekkelijk maakt, dan zullen er meer
mensen naar dat beroep gaan. Dat lost onze problemen vandaag niet op, maar morgen
wel.

Een derde punt was een verschil in de samenstelling van de OMT's in beide landen.
In België waren verschillende OMT's, die elkaar zijn opgevolgd en waarin meer en meer
niet-medische expertise werd opgenomen. Wanneer je kijkt naar de samenstelling van
het OMT in Nederland, dan zitten daar virologen in, infectiologen, pediaters, longartsen,
epidemiologen, huisartsen en modellers. Allemaal goed, maar in België zitten er ook
economen, sociologen, psychologen, gedragsexperts en armoede-experts bij. Misschien
hadden we er in beide landen van kunnen profiteren om er nog meer communicatiespecialisten
in te zetten, om daar een diversificatie in aan te brengen. Er is vlak na de eerste
golf in ons land naar gevraagd en dat heeft men ook aangepast. De input van die mensen
was zeer groot en zeer verrijkend voor de discussie. Pas op: zelfs met al die andere
experts erbij, krijgen wij nog altijd het verwijt tunnelvisie te hebben, maar ook
andere mensen erbij zetten helpt zeker, dus dat kan je nooit te veel doen.

Mijn vierde punt is de strijd tegen fakenieuws. Dat moeten we overal aanpakken. De
ruimte voor hele gekke meningen en vrijheid van meningsuiting is superbelangrijk,
maar je kan daar ook overboord gaan. Ik had de indruk, zeker initieel, dat dat meer
gebeurde en dat deze mensen ook meer in de reguliere media werden uitgenodigd om hun
absolute onzin daar te spuien. Wanneer het onzin is, dan moet je het ook «onzin» kunnen
en durven noemen. We moeten dat durven doen. En dan kan je schermen met vrijheid van
meningsuiting – de vrijheid om die mening te uiten hebben ze – maar iedereen heeft
dan ook de vrijheid om die mening onzin te vinden en dat absoluut en resoluut zo te
benoemen. Dat heeft belangrijke consequenties. Dit is een recente paper in Nature
Scientific Reports die heel mooi aantoont dat de bereidheid om te vaccineren onmiddellijk
te correleren is aan waar je je nieuws vandaan haalt en waar je ook op social media
naar kijkt. Dus die onzin die op social media en in die hele rare talkshows die floreren
op het internet verschijnt, heeft een invloed. Uiteraard mogen die bestaan – daar
is geen enkele twijfel over – maar je moet je dan wel realiseren dat die onzin gevolgen
heeft. Dat kost dan uiteraard levens.

Een volgende punt is de boostercampagne. In dat opzicht was er een verschil tussen
België en Nederland. In Nederland kwam die later, maar toen die eenmaal onder stoom
kwam, is die ook wel zeer snel omhooggegaan. Maar die kwam later, en dat heeft er
mee voor gezorgd dat de laatste lockdown die jullie hebben gezien, nodig was.

Een punt dat in België en Nederland belangrijk is en beter kan, is betere datacollectiesystemen.
Uiteraard GDPR-proof; dat moet je er tegenwoordig altijd bij zeggen. We kunnen meer
geautomatiseerde informatie realtime krijgen over de bezetting van de bedden in de
ziekenhuizen. Wie zijn de patiënten en wat is hun leeftijd? Dat is allemaal GDPR-proof.
Dat kun je perfect organiseren. Het zijn gewoon keydata die je nodig hebt: hoeveel
mensen liggen er op de icu's? De resultaten van de laboratoria moeten automatisch
doorkomen. Ik weet niet precies hoe het in Nederland zit, maar in België is dat iets
wat we gemist hebben.

Ik kan ook verdergaan. Wanneer je beleid gaat voeren, zeker wanneer dat beleid zo
wordt bepaald door gedrag, wil je gedrag kunnen monitoren. Dat is natuurlijk bijzonder
moeilijk, maar dingen als verkeersdrukte monitoren, kan perfect wanneer je samenwerkt
met de firma's die de wearables maken, of gewoon met de telecomoperatoren. Dan kun
je bewegingen van mensen compleet anoniem monitoren, want niemand wil individuen gaan
volgen. Dat kan mee beleid ondersteunen.

Iets wat we hebben gemist in beide landen, is algemene gezondheidspromotie, inzetten
op preventie. We hebben het daar altijd over, maar het is belangrijk om dit om te
zetten in de praktijk. In België hebben we een nationaal actieplan voor milieu en
gezondheid en een federaal voedings- en gezondheidsplan. Dat helpt allemaal. Gezonde
mensen zullen minder ziek worden, en al die dingen helpen.

Versterking van opleidingen. Dan heb ik het niet zozeer over virologie zelf, want
iedereen in België en Nederland is viroloog geworden. Ik heb mijn examenvragen moeten
veranderen – echt waar – omdat die gewoon te simpel waren geworden. Iedereen kan over
het basisreproductiegetal babbelen. Wij praten nu over BA.4 en BA.5 alsof dat onze
beste vrienden zijn, maar je moet heel goed beseffen dat je het niet over een virus,
maar over een variant en een subvariant van dat virus hebt. Daar zitten we gewoon
bij de bakker over te vertellen. Dat is heel raar. Dus niet zozeer daarover, maar
er moeten wel op verschillende niveaus meer lessen komen over infectiebeheer, over
transmissie van infectieziekten. Hoe worden die overgezet? Ik kan nog altijd, en eigenlijk
hoort dat niet, mensen verbazen door prentjes te tonen die decennia oud zijn, van
iemand die hoest, waarbij je zo'n wolk van druppeltjes ziet. Wanneer je die foto ziet,
besef je: dat gaat allemaal niet weg zijn op één meter of op anderhalve meter. Die
aerosoltransmissie kan je bijna visueel tonen met één prentje, dus het is belangrijk
dat we dat doen.

Het is ook belangrijk om opleiding te geven over risicobeheer. Er zijn heel veel mensen
die heel slim zijn, maar het principe van exponentiële groei en de gevaren daarvan
totaal niet snappen. Dat is niet altijd intuïtief. Dat zouden we moeten doen.

Meer begrip over crisiscommunicatie en vooral crisismanagement is belangrijk. We hebben
te weinig respect voor mensen die tijdens een crisis beslissingen moeten nemen. Die
moeten dat inderdaad doen met een fractie van de informatie die je eigenlijk nodig
hebt om dat met comfort te kunnen doen, goed wetende dat iedereen en zijn broer een
week of een paar maanden later honderd procent van de informatie heeft en dan volop
kritiek erop kan geven. Wanneer jullie bij volgende crisissen nog mensen gaan hebben
die crisissen wíllen beheersen, dan gaat die attitude, die betweterigheid achteraf,
toch een heel stuk normaler moeten zijn. Het is enorm frustrerend. Mensen zijn altijd
zeer kwaad dat ik dat «de achterafexperts» noem. Maar dat klopt. Dat zijn de mensen
die in een frisse witte kiel naar voren komen wanneer de crisis gedaan is en dan eens
gaan uitleggen hoe het eigenlijk aangepakt had moeten worden, terwijl de mensen die
er twee jaar mee bezig zijn, moe en vuil in de loopgraven naar adem zitten te happen.
Dat is bijzonder frustrerend. De versterking van opleidingen over verschillende dingen
is belangrijk.

Internationale samenwerking is natuurlijk een dooddoener, want dat gaat in elk plan
voorbijkomen, maar dat is wel belangrijk. Ja, we hebben met elkaar gepraat. Maar dan
moeten we ook onmiddellijk kunnen toegeven dat dat te weinig was. Dus dat kan zeker.
We zijn niet de Verenigde Staten van Europa; dat is heel duidelijk. De Verenigde Staten
van Amerika hebben het ook niet zo geweldig goed gedaan, dus dat als voorbeeld nemen
is misschien ook niet nodig. Ieder land met een ander gezondheidsbeleid lijkt me toch
ook wel moeilijk, dus meer internationale samenwerking.

We moeten meer kijken naar de nationale productie van de goederen die we nodig hebben.
Het was bijzonder beschamend dat we moesten vaststellen dat iets simpels als mondmaskers
niet in eigen land gemaakt kon worden. Dan kreeg je die problemen die je niet wilde
hebben. Misschien moeten we dat niet nationaal gaan oplossen, want dat zou al te gek
zijn, maar het lijkt me een goed idee om te inventariseren wat er in Europa allemaal
kan gebeuren, zeker met de huidige geopolitieke context.

Dan een wettelijk raamwerk maken voor dingen zoals telegeneeskunde en dat promoten.
Daar hebben we benefit van gehad. Ik denk dat we dat in de toekomst nog meer kunnen
hebben. We hebben in België toegelaten dat dat gebeurt. Dat was eigenlijk bijzonder
comfortabel, niet voor alles, niet voor de moeilijke gesprekken, maar voor de doordeweekse
problemen kan dat. Artsen zullen terecht zeggen dat arts-patiëntcontact enorm belangrijk
is – dat is natuurlijk ook zo – maar wanneer dat een bestaande relatie is, kunnen
sommige dingen toch echt wel gebeuren. Dan is het maar een klein stapje van telegeneeskunde
naar afstandsonderwijs. Dat heeft goed gelopen, maar niet voor iedereen. Ook bij de
groepen die niet de mogelijkheden hadden om dat op een comfortabele manier te doen,
zou dat ondersteund moeten kunnen worden.

Dan zijn er nog twee puntjes. Dat zijn puntjes die ook nog wel zullen terugkomen in
verdere rondes die jullie doen. Ten eerste de krampachtigheid waarmee in Nederland
over ventilatie gepraat wordt: daar moet men echt vanaf. Het is gewoon een goed idee
om dat te doen. Ja, oké, dat goede idee had men misschien niet onmiddellijk, maar
vanaf mei 2020 is dat in België goed ingezet. Nu hebben we overal in openbare gebouwen
waar mensen zijn CO2-meters, zeker in de horeca en in de klassen. Dat kan een enorm voordeel opleveren
later, wanneer we ofwel door ventilatie of door luchtzuivering ziekten gaan kunnen
voorkomen in goed geventileerde ruimten. Een goed geventileerde ruimte, zoals deze,
heeft voordelen. Behalve comfortabel is dat gezond. Dat hoort een recht te zijn.

Dan de moeilijke relatie die er is met mondmaskers. Van die discussie zouden we ook
af moeten. Laten we gewoon zeggen: «Ja, dat is nuttig in bepaalde omstandigheden.
Nee, buiten heeft dat weinig zin. Als je de hond gaat uitlaten in een bos, hoef je
daar geen mondmasker te dragen.» Dat is psychopathologie. Maar er zijn omstandigheden
waarin dat wel degelijk nuttig is. De rest van de wereld, wanneer we vooral naar Azië
kijken, heeft daar geen moeite mee. In België zijn we slecht gestart met mondmaskers,
want er was geen voorraad en geen reserve. Dat lag moeilijk. Tijdens de lockdownfase
was daar bijzonder weinig nood aan, maar daarna, toen de mensen weer buitenkwamen,
hebben we daar meer op ingezet. Ons leek dat in ieder geval een goed idee. Dat goede
idee wordt gedeeld door heel wat landen ter wereld.

Dat waren mijn twaalf, of dertien, puntjes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ranst. Ik kijk naar de linkerkant. Mevrouw Agema heeft een
vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, meneer Van Ranst, voor deze heel helder uiteengezette dertien punten.
Ik zou u nog wat willen vragen over het tiende punt dat u naar voren bracht, over
meer internationale samenwerking. Wat we in de voorbije jaren vooral hebben gezien,
is dat het eigen land voorging. Italië en verschillende andere landen hielden de mondkapjes
die ze hadden, voor zichzelf. Duitsland hield beademingsapparatuur voor zichzelf.
Hoe denkt u daar precies over? Hoe zouden landen in tijden van crisis beter kunnen
samenwerken? Wat zouden doorbraken kunnen zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil voorstellen dat ik eerst drie vragen samenvoeg en dat u daarna
antwoord geeft. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb de volgende vraag aan de heer Van Ranst. U vertelde dat u
in het Belgische OMT zit, dat vergelijkbaar is met de situatie hier. Maar er zijn
volgens mij ook verschillen, bijvoorbeeld de positie en de onafhankelijkheid. Ik zou
u willen vragen om iets meer te vertellen over de positie van het Belgische OMT ten
opzichte van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Dank voor de heldere vergelijking. Het laatste stukje van de vraag was
eigenlijk: wat doet België op dit moment voor de planning van dit najaar, voor wat
we verwachten? Een aantal mensen appen me nu. Het was de bedoeling dat we hier twee
mensen hadden, eentje uit België en eentje uit Denemarken, maar u bent hier alleen.

De heer Van Ranst:

Van Denemarken weet ik niks.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat hoeft ook niet. Dat gaan we later horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ranst.

De heer Van Ranst:

De eerste vraag was: «Wat is er misgelopen? Want het was nu een soort «eigen land
eerst»-politiek.» Dat hadden we nooit verwacht. We dachten: «We zijn Europa, dus we
werken samen. We hebben een Europees Parlement, dus dat gaat niet gebeuren.» En guess
what? Het gebeurde wel. Ik denk dus dat daar betere afspraken voor nodig zijn. De
verdeling van de goederen was natuurlijk problematisch. Elk van die landen heeft politici
als leiders. Die worden verkozen en vooral herkozen door het eigen publiek. Dan ga
je heel onsympathieke dingen doen. Betere afspraken daarover zijn dus nodig. We moeten
ook zorgen dat die schaarste er niet is. Dat helpt hopelijk om dit te voorkomen. Maar
je ziet dat de Europese beschaving en het samenwerkingsmodel eigenlijk maar een heel
dun laagje vernis zijn wanneer er een crisis is. Wees gerust: dit is niet de grootste
crisis die men zich kan indenken. Er zijn nog grotere crises, dus het hele sprookje
van een Europa dat geweldig goed samenwerkt, moet men toch in het juiste perspectief
kunnen zien. Pas op, de oplossing is volgens mij niet minder Europa, maar meer Europa.

De voorzitter:

En de volgende vraag?

De heer Van Ranst:

De tweede vraag ging over het OMT. Je had in België geen OMT bij naam, maar er was
wel een groep van experten om de strategie te bepalen. Eerst was dat de exitstrategie
om uit de lockdown te kunnen komen en later ging dat over in een managementstrategie.
Eerst heette dat de GEES en daarna de GEMS. Wij zijn ook kampioen in het maken van
afkortingen waarvan na een tijdje niemand meer weet waar ze voor staan. Daartussen
zat nog een coronacommissariaat. Dat heeft men in 2009 ook gedaan. Toen was ik die
commissaris. Dat is een soort tussenstation, tussen de regering en het OMT, of datgene
wat met het OMT overeenkomt, om ervoor te zorgen dat er wat lijn zit in alle adviezen
die van links en rechts komen. Maar of dat altijd lukt in een crisis ... Je mag daar
niet te veel van verwachten. De samenstelling van de eerste werkgroep kwam in het
begin overeen met die van een soort wetenschappelijk comité. Dat waren de vakexperten
die te maken hadden met infectieziekten, net als jullie OMT. Maar het grootste verschil
is dat daar gradueel andere domeinen bij zijn gekomen die gewoon belangrijk zijn.
Dat was ook zeer bevruchtend. Het is bijzonder interessant om met economen en gedragspsychologen
van gedachten te wisselen. Zij hebben een enorme input gehad en dat was goed.

De derde vraag ...

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een kleine aanvulling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Bedankt voor deze toelichting, meneer Van Ranst, maar ik ben op zoek naar de positie.
In Nederland is er discussie ontstaan over de positie van het OMT. Zijn de adviezen
onafhankelijk genoeg of worden ze als gevolg van inmenging door het ministerie misschien
toch wat aangepast? Ik ben heel benieuwd hoe dat bij jullie zit. Hoe komen de adviezen
tot stand en wat gebeurt er daarna mee?

De heer Van Ranst:

Het zijn meestal academische experten. Er is gekeken naar belangenconflicten. Die
zijn allemaal opgesomd; die zijn bekend. Ik heb daarbij nooit politieke inmenging
gevoeld. Iedereen geeft daarvoor naar beste vermogen input. Dan gaat de politiek daarmee
aan de slag. Iets wat in de adviezen kan verbeteren – dat kwam tijdens evaluaties
in verschillende parlementen naar voren – is dat, wanneer adviezen van de werkgroep
niet worden gevolgd, er ook een woordje uitleg is over waarom ze niet worden gevolgd.
Dat is, denk ik, goed voor alle partijen. Het is natuurlijk zonneklaar dat niet alle
adviezen gevolgd hoeven te worden, maar voor de experten en de algemene bevolking
denk ik dat het fijn zou zijn als er een uitlegwoord aan gegeven wordt.

Dat is niet altijd makkelijk. Uiteindelijk gaat dat namelijk naar wat bij ons het
Overlegcomité is. Daar zitten de verschillende regeringen in. Dat wordt dan toch altijd
een beetje een politieke koehandel; je geeft een beetje toe op het een en niet op
het ander. Die blik onder de motorkap gaat niet voor iedereen even fraai blijken,
maar toch denk ik dat dat belangrijk is. Onze adviezen zijn openbaar. Men kent die
dus. Wanneer er andere beleidsmaatregelen uit komen, dan zit daar natuurlijk een gat
tussen. Uiteraard gaat de journalistiek zich dan vooral focussen op de 5% waar het
toch iets anders is gedaan, want dat is hun taak. Dan voelt iedereen zich een beetje
ongemakkelijk. Ik denk dat dat verbeterd kan worden.

De derde vraag ging over de planning voor het najaar. Ik denk dat we, net als Nederland,
nu in een heel moeilijke situatie zitten. Je zou het liefst in de zomer alles vergeten
wat met corona te maken heeft. Dat gebeurt ook. Het sentiment dat door de meeste mensen
wordt gevoeld, is dat corona weg is. Maar corona is natuurlijk niet weg. Het coronavirus
is nog altijd even geïnteresseerd in ons. Wij hebben alleen wat interesse verloren
in het coronavirus. Dat is best wel gevaarlijk.

Aan de andere kant wordt er wel perfect gemonitord. Men wordt perfect op de hoogte
gehouden. Het is ook de taak van ons referentielaboratorium om te kijken naar wat
er circuleert. Op dit moment zien we inderdaad dat er wat meer BA.4 en BA.5 opduikt.
Wanneer dat subvarianten blijven van omikron, dan zal dat waarschijnlijk nog wel meevallen.
Maar er is altijd onzekerheid. Je weet niet hoe het loopt. Omikron en delta waren
een verrassing. Je weet niet wanneer de volgende verrassing komt. Een virus dat wereldwijd
verspreid is, verdwijnt echter niet zomaar. Er zullen dus nog wel nieuwe fases en
golven komen. Dan is het de rol van eenieder om ervoor te zorgen dat het golfjes blijven.

Vaccinatie is daar een heel belangrijk gegeven in. Ja, er zullen waarschijnlijk nog
boostercampagnes moeten komen, zeker wanneer er varianten opduiken die meer de omikronrichting
opgaan. Er wordt nu vooral binnenskamers gekeken naar welke structuren er opgezet
kunnen worden om uit de crisisstructuur te gaan. Men wil de crisiscomités meer inbedden
in de normale werking van de overheidsstructuren. Dat is waarschijnlijk een goed idee.
Aan de andere kant genereer je dan wel het idee dat de crisis volledig weg is, dat
alles back to normal is. Dat is natuurlijk ook niet zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker voor een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de heer Van Ranst voor zijn bijdrage en voor zijn inzet gedurende deze pandemie,
soms ook onder grote druk. Ik heb daar met veel waardering naar gekeken en geluisterd.
Mijn vraag is de volgende. We hebben in Nederland – ik vermoed dat dat in België niet
anders is – gebieden waar we zagen dat de afstand tot de overheid groter was. Daardoor
is er in die gebieden nu een lagere vaccinatiegraad en worden de andere gedragsmaatregelen
ook minder opgevolgd. Die gebieden hebben soms een sociaal-economische achterstand,
maar er zijn ook andere redenen. Zijn er op dat gebied nog lessen uit België die de
heer Van Ranst juist aan ons kan meegeven? Of zegt hij juist dat het goed gaat? Ik
heb daar in ieder geval nog veel zorgen over, juist ook als ik kijk naar het najaar
en een opleving van het virus. Ik ben heel benieuwd naar zijn inzicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor uw toelichting. Ik heb een paar vragen, dus ik moet even kiezen. Ik ga deze
eerste vraag stellen. Welke lessen heeft u zelf geleerd uit de laatste twee jaar?
Wat zou u opnieuw op deze manier doen en wat zou u niet meer doen? Kunt u daar ook
een toelichting op geven voor de Nederlandse situatie? Wat hebben wij goed gedaan
als kabinet en politiek en wat zouden wij de volgende keer niet meer moeten doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zijn heel veel vragen in één vraag. Heel goed, heel goed. Mevrouw
Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zal proberen er iets meer focus in te brengen. Dank aan de heer Van Ranst voor
de toelichting, maar ook voor de afgelopen jaren, want dat zijn zeer moeilijke jaren
geweest. We hebben hier in Nederland vaak veel discussie gehad over de inzet van medewerkers
in de zorg op andere plekken. Huisartsen zeggen: ik ben bijna 40 jaar huisarts geweest
en nu moet ik eerst een cursus hebben voordat ik weer mag prikken en helpen. Ik vraag
mij af hoe dat in België georganiseerd is omdat we dezelfde discussie hebben over
wie bijvoorbeeld mag bijspringen op de intensive care.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ranst.

De heer Van Ranst:

Eerst de vraag van mevrouw Bikker over de lagere vaccinatiegraad in bepaalde gebieden.
In België waren dat vooral de grootstedelijke gebieden, maar dat is een probleem dat
we overal in Europa zagen. Dat was ook zo in Parijs. In de meeste hoofdsteden had
je die problematiek. Dat heeft meer te maken met sociale omstandigheden waarin die
groepen moeten leven eerder dan van welke oorsprong die groepen zijn. Wanneer men
elke dag moet kijken «hm, waar ga ik mijn volgende maaltijd kunnen halen?», komen
vaccinaties en covid wat lager op de rangorde. Dat lossen we niet op door meer campagnes
te gaan doen. Ja, tijdelijk kan je een klein beetje de cijfers cosmetisch beter gaan
doen lijken door meer campagne te voeren en nog meer te bereiken. Wanneer je de problematiek,
de sociale problematiek, daar niet oplost, los je dat probleem niet op. Dat zou een
al te gemakkelijke oplossing zijn, door te denken: we gaan daar gewoon naartoe om
daar meer informatie te geven en dan lossen we het op. Dat is een hele kleine, tijdelijke
fix daarvoor. Maar wanneer de volgende campagnes zijn, gaat dat gegarandeerd hetzelfde
zijn.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Dat is natuurlijk een hele lange vraag: wat
is er goed gedaan en wat kan er beter? Dat hoort natuurlijk het doel te zijn van verschillende
evaluaties. Je moet daar met heel veel respect en mededogen naar kunnen kijken. Het
is niet makkelijk om beleid te voeren. Tijdens zo'n crisis Minister van Volksgezondheid
zijn is absoluut geen cadeau omdat je op voorhand volledig, honderd procent zeker
weet dat gelijk wat je doet, je altijd commentaar gaat krijgen. Altijd. Je gaat dat
nooit goed kunnen doen. Het is onmogelijk om dat goed te doen omdat tijdens het spel
de doelpalen worden verzet. Dus het is onmogelijk om dat tot eenieders voldoening
te gaan doen, dus dan probeer je maar in tijden van grote onzekerheid.

Ik doe het met een beetje schroom als Belg in Nederland om hier te komen te zeggen
wat jullie allemaal beter hadden kunnen gedaan. Dat hoort niet op die manier te gaan.
Jullie hebben excellente virologen van wereldniveau, die vaak meer in het buitenland
worden geapprecieerd dan in het binnenland, die dat evengoed, en waarschijnlijk beter,
zouden kunnen doen omdat ze die situatie goed kennen. Als Belg kan ik enkel zeggen:
ic, ventilatie en maskers zijn dingen die ik, moest ik Minister van Volksgezondheid
geweest zijn in Nederland, wat ik godzijdank niet ben, had gedaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wij hebben er ook twee, hoor. Het is later overgenomen.

De heer Van Ranst:

Ja, dat is geweldig. Maar wij hebben er acht. Het gaat nog een tijdje duren voor jullie
aan acht Ministers voor Volksgezondheid zitten. Maar dat is natuurlijk een heel groot
probleem. Dit is voor ons het grootste probleem. Wanneer je 6 regeringen hebt, 6 parlementen,
60 Ministers en dan 8 Ministers van Volksgezondheid en probeert beleid te voeren,
is het een bijzonder uitdagend probleem om dat te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb gewoon even een vraag uit curiositeit, want ik heb daar wat gemist. Ik dacht
dat jullie er een stuk of vier hadden?

De heer Van Ranst:

Ik heb ze in mijn begeleidende nota allemaal opgenoemd. Het was een beetje oneerlijk,
want de nieuwe regering was toen wel net gevormd. Maar ik had toen in een talkshow
gezegd dat die acht mensen elkaars naam zelfs niet kenden. Dat was natuurlijk gefundenes
Fressen voor de journalisten die dat de dag erna gingen proberen. En wat bleek? Dat
was natuurlijk niet zo. Ze kenden dat niet. Uiteraard kennen ze elkaar nu wel, maar
zij moeten dus in een interministeriële conferentie dan toch maar een consensus proberen
te bereiken. Het heeft misschien wat voordelen wanneer je met acht mensen tot een
consensus moet komen. Dan zal dat wel ergens een gedragen opinie zijn waar de grootste
zottigheden uit zullen zijn. Maar qua snelheid ben je met één of twee Ministers wel
sneller klaar.

Ik moest de vraag van mevrouw Van den Berg nog beantwoorden. Die ging over de inzet
van medewerkers op andere plekken. Dat hebben wij allemaal gedaan. Meer nog, we hebben
mensen uit een soort van medische reserve gevraagd. Dat waren mensen die recent gepensioneerd
waren. We hebben ze gevraagd: willen jullie terugkomen? Zonder al te veel poeha zijn
die mensen ook teruggekomen. Dat ging bijzonder goed. Het was absoluut niet moeilijk
om die mensen warm te krijgen. Zij hebben dat met heel, heel veel inzet gedaan. Toen
hebben we in België ook meer ingezet op vrijwilligers, zeker ook in de vaccinatiecentra.
Ik denk dat dat een goede beslissing was, want die mensen hebben zich daar echt kapot
gewerkt. Dat waren mensen die je echt nodig had. Die waren daar elke dag met een glimlach.
Dat ging supervlug. Je ging naar binnen en een paar minuten later zat je vijftien
minuten op je stoeltje te wachten totdat je weer naar buiten kon. Je prik had je namelijk
al gehad. Die mensen hebben dat supergoed gedaan. Dat werden natuurlijk ook ambassadeurs
voor de vaccinatiecampagne. Die gingen naar huis en die praatten erover. Dat lukte
wonderwel. Vrijwilligers hoor je dus te koesteren. Dat is dan ook wel duidelijk. Maar
je hoeft als overheid geen schroom te hebben om tijdens een crisis beroep te doen
op vrijwilligers. Dat is geen oneer.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor alle informatie en toelichting over België in vergelijking met Nederland.
Ik heb nog een vraag over de coronabarometer: hoe functioneert die in België? Is die
geschikt als exportproduct?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank. Mijn vraag gaat over de rol en de werkwijze van het OMT. Dat kun je natuurlijk
op verschillende manieren doen. U zegt eigenlijk: wij hebben al veel eerder allerlei
andere wetenschappers in dat team opgenomen om een bredere kijk op de situatie te
krijgen. Het risico daarvan is natuurlijk dat je een deel van de politieke en maatschappelijk
discussie naar dat team gaat verplaatsen, waar het eigenlijk misschien helemaal niet
thuishoort. Zou het niet logisch zijn om te zeggen: de rol van zo'n OMT zou juist
kleiner moeten worden; het zou alleen moeten komen met opties, varianten en voorstellen
die puur gaan over het bestrijden van de infectieziekte, zodat de maatschappelijke
gevolgen worden besproken via allerlei andere platforms, overlegclubs en weet ik veel,
en uiteindelijk in de politiek? Ik heb het namelijk heel lastig gevonden dat wij steeds
voor voldongen feiten kwamen te staan en te horen kregen: dit is het pakket dat er
ligt; daar heb je het maar mee te doen. Daarmee sla je de politieke discussie grotendeels
dood.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, meneer Van Ranst. Een heel concreet lijstje. Op één punt ben ik wel benieuwd
naar uw concretere tip, advies of misschien wel oproep, vanuit uw ervaring. Dat is
de strijd tegen fake news. U zegt dat er voldoende wetenschappelijk onderzoek is dat
laat zien wat de effecten daarvan zijn. U heeft er zelf ook veel mee te maken gehad
als wetenschapper en arts, denk ik. Wat zou u ons in Nederland nou adviseren om dat
aan te pakken?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ranst.

De heer Van Ranst:

De eerste vraag ging over de coronabarometer. U vroeg of dat een exportproduct is.
Het is niet zoiets als de Zwitserse koekoeksklok, denk ik. Er is lang op gewacht,
en uiteindelijk gebruiken we het, maar we gebruiken het ook een beetje oneigenlijk.
De bedoeling was om dingen voorspelbaar te maken. Dat was iets waar het publiek heel
erg om vroeg. Het was ook iets waar de politiek heel erg om vroeg. Dan spreek je bepaalde
levels af en dan hangt daar een kleurtje aan dat aangeeft hoeveel nieuwe gevallen
of nieuwe hospitalisaties er per dag zijn en hoeveel mensen er op intensieve zorgen
verblijven, omdat dat twee belangrijke parameters zijn. Dan krijgt de politiek een
beetje schrik, want oei oei, dan worden beslissingen zeer voorspelbaar en we willen
daar toch nog wel een finale zeg in hebben. Dat is ook normaal. Het eindresultaat
is dat die barometer er is, maar dat men daar heel creatief mee omgaat en toch al
wat vroeger naar een vermindering van de maatregelen wilde gaan dan de barometer eigenlijk
aangaf. Het is dus nuttig om te hebben, maar je mag daar niet de wereld van verwachten.
Het geeft een richting. Wanneer de cijfers slechter worden, weet je dat dat niet het
moment is om versoepelingen door te voeren. Wanneer de cijfers omhooggaan, ga je toch
wel de neiging voelen om wat meer maatregelen te nemen. Het geeft dus een richting
aan. Die richting is ook voor iedereen duidelijk; dat is het voordeel van zo'n barometer.
Maar er is niemand die dat volledig religieus wil gaan volgen.

Dan was de vraag: moet een soort van OMT niet kleiner zijn? Dat is, denk ik, allemaal
prima wanneer je geen acute crisis hebt. Dan kun je het je permitteren om heel brede
bevragingen te doen en dat in de werkgroepen te parkeren. We doen dat typisch voor
klimaat. Men voelt daar de urgentie niet van, dus gaat men daar heel ernstig over
nadenken. In een crisis heb je die luxe niet. Dan moet je het doen met een skeleton
crew. Maar wanneer je daar goede experten in zet – de econoom die daarin zat was een
wereldexpert, Mathias Dewatripont – dan krijg je daar toch wel hele goede adviezen
van. Ik denk dus niet dat je kan zeggen: «Je moet een OMT hebben dat zich enkel met
virologie bezighoudt. Dan zullen we de andere vragen breed stellen aan andere comités
en comiteiten.» Dat wordt in de praktijk onwerkbaar in een crisis. Als de crisis eenmaal
luwt, dan hoor je dat natuurlijk wel te doen. Dan mogen grotere groepen mensen daarover
nadenken, die daar dan ook de nodige tijd voor nemen. Wanneer zegt u: we gaan enkel
beslissingen nemen die evidencebased zijn? Je kunt in vredestijd wachten op wetenschappelijke
evidentie. Maar die luxe heb je niet op het moment dat het er echt om spant. Dan zul
je daar creatief mee moeten zijn. Dan kan je niet wachten tot de publicatie van het
artikel twee jaar later, want die tijd heb je gewoon niet.

Dan de vraag van mevrouw Tielen over de strijd tegen fake news. Dat is heel moeilijk.
Dat is ook niet iets wat je alleen kan doen. Dat hoort eigenlijk maatschappijbreed
te zijn. Een. Dat kun je doen door het mensen heel duidelijk te maken dat er fake
news is. Sommige mensen denken dat wat ze op een scherm lezen de waarheid is, of dat
er ergens een soort van zegen over gegeven wordt. Mensen horen dat echt wel heel goed
te weten. Maar de situatie waarin er gestreden wordt tegen fake news, is er niet bij
gebaat dat er in het politieke bedrijf zelf mensen zitten die spreken over het «cojonavirus»,
die gaan zeggen dat vaccins een verschrikkelijk gif zijn, die denken dat ivermectine
fantastisch werkt en die praten over «the great reset». Als mensen die politici dan
gaan volgen, raak je in een heel moeilijk straatje. De reactie van andere politici
daarop hoort volgens mij groter te zijn dan die momenteel is. O ja, er zal af en toe
weleens meewarig gekeken worden: wat zegt die man? Maar de heel categorieke veroordeling
van de absolute onzin die wordt uitgekraamd, blijft een beetje uit. Men heeft namelijk
schroom om dat te doen. Zo ga je de strijd tegen fake news zeker niet winnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag al een aantal keer gesproken over het feit
dat velen in de samenleving denken dat corona voorbij is, maar dat we ons wel moeten
voorbereiden op de winter. Mijn vraag is: hoe doen jullie dat in België, en hoe kijken
jullie dan met name naar de positie van de meest kwetsbaren? Want ik zie bijvoorbeeld
dat in België bepaalde antivirale middelen wel voorhanden zijn die er in Nederland
nog niet zijn, en dat de communicatie ook anders is. Daar was ik even nieuwsgierig
naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan meneer Van Ranst voor zijn inbreng. Ook dank trouwens
voor uw strijd tegen fakenieuws. Ik heb uw oproep goed gehoord. In het overzicht van
die dertien punten heb ik nog niet gehoord wat het verschil tussen België en Nederland
is als het gaat om het vertrouwen in de overheid/de wetenschap. Dat is in Nederland
niet altijd even makkelijk. Ik vraag me af of dat in België anders is en wat uw reflectie
daarop is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, mag ik één verduidelijkende opmerking maken?

De voorzitter:

Ja, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even een verduidelijking geven op de vraag van mevrouw Den Haan. Ze heeft het
over de meest kwetsbaren. Dan zou ik het ook over de meest kwetsbaren in de breedste
zin van het woord willen hebben: ook bijvoorbeeld de jongeren die mentale gezondheidsproblemen
hebben. Dan gaat het dus niet alleen om de medisch kwetsbaren, maar ook om de maatschappelijk
kwetsbaren. Misschien dat meneer Van Ranst dat ook kan meenemen in zijn antwoord.

De voorzitter:

U verbreedt de vraag; dat lijkt me prima. Meneer Van Ranst, ga uw gang.

De heer Van Ranst:

Laten we maar beginnen met die sociaal kwetsbare groepen. Ja, die zijn natuurlijk
het meest geïmpacteerd, op alle mogelijke gebied: op gezondheidsgebied, op arbeidsgebied,
op sociaal vlak, op het gebied van eenzaamheid. Ook daar ga je de dingen niet oplossen
door coronaspecifieke maatregelen te nemen. Dit waren al problemen vóór corona. We
kunnen ook niet zeggen dat we het niet wisten. Dus dat los je niet op met een soort
corona-quickfix. Je moet natuurlijk wel proberen om meer aandacht te geven aan bijvoorbeeld
geestelijke gezondheidszorg. Maar dat probleem bestond al! De wachtlijsten voor jongeren
in de jeugdgezondheidszorg zijn ondraaglijk lang in ons land; het zal in Nederland
niet beter zijn. Wanneer je met een beenbreuk in een ziekenhuis komt, word je een
kwartiertje later geholpen. Maar wanneer je met je hersenen in de knoei zit, mag je
zes maanden wachten. Dat is gewoon vragen om problemen. Maar dat heeft eigenlijk niks
met corona te maken. Dat zijn bestaande problemen. Het probleem van de ongelijkheid
was er al. Dan kan je daar natuurlijk zo veel mogelijk aandacht aan geven. Dat is
een pleister die je op die wonden doet. Maar al de dingen die al wonden zijn, worden
grote, gapende wonden tijdens een crisis. Dit heeft natuurlijk het voordeel dat onze
aandacht ernaartoe gaat, maar dan moeten we die aandacht wel blijven hebben. Want
als we denken dat de crisis voorbij is, gaan we ook denken dat al die problemen voorbij
zijn en dat is natuurlijk niet zo.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Mevrouw Van der Plas maakte mijn vraag iets breder. U heeft gelijk dat heel veel problemen
er al waren. Die heeft corona hooguit nog een beetje erger gemaakt. Mijn vraag was
echt toegespitst op de medische kwetsbaarheid van mensen. Je ziet dat deze groep zich
in Nederland heel erg in de steek gelaten voelt. Wat mij betreft is dat gevoel terecht,
omdat er in de communicatie vooral gezegd wordt: neem je eigen verantwoordelijkheid
daarin. Hoe zit dat in België?

De heer Van Ranst:

Ik vrees dat de situatie in België niet veel anders is dan in Nederland. Er is enorm
veel lippendienst, zo van: we moeten de kwetsbaren beschermen. Dat kan je voor een
heel groot deel doen door bijvoorbeeld, wanneer je kijkt naar de jongeren, de scholen
open te houden. België was een van de plaatsen in Europa waar de scholen het meeste
open zijn geweest. Vanaf het begin was het een heel duidelijk doel om dat te doen.
Dat zijn de laatste die je sluit en de eerste die je weer opendoet. Zeker wanneer
het over de jongeren gaat, kan je dus een deel van de problematiek oplossen; een deel.
Maar je kan nooit verwachten dat je een heel groot probleem dat al decennia bestaat,
met een heel eenvoudige remedie nu plots even zult kunnen verlichten. Dat is niet
zo.

De voorzitter:

En dan de laatste vraag.

De heer Van Ranst:

Die ging over vertrouwen in de overheid en de wetenschap. Wanneer je naar de opiniepeilingen
kijkt, zie je dat het vertrouwen in de wetenschap nog wel behoorlijk hoog is. Vaccins
zijn gebracht door de wetenschap. Dat was een heel groot deel van de oplossing. Bij
vertrouwen in de overheid heb je een gradiënt die loopt van Scandinavië naar het zuiden
van Europa. Als de overheid in Scandinavië zegt «dit is goed voor u», dan zegt men
daar: ja, dan zal dat wel goed voor ons zijn. Als de overheid in het zuiden van Europa
zegt «dit is goed voor u», dan gaat men zich daar afvragen wat er aan de hand is en
dan denkt men: dat zal wel niet zo zijn. Wij zitten ergens in het midden. Vertrouwen
moet je elke dag verdienen, maar dan helpt het niet – ik val in herhaling – dat er
in het politieke bedrijf mensen zijn die het vertrouwen in de overheid elke dag, continu,
ondermijnen. Probeer daar maar eens tegen te vechten. En dat is een oproep, hè, geen
vraag: probeer daar maar eens tegen te vechten.

De voorzitter:

Dank u wel. U eindigt met deze oproep. Ik kijk even of er behoefte is aan een veegrondje.
Dat is het geval. Eén, twee, drie vragen nog. Mevrouw Agema, om te beginnen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Meneer Van Ranst, u geeft duidelijke verschillen aan tussen Nederland
en België in de ic-capaciteit en de manier waarop er omgegaan wordt met ventilatie.
Dat zijn dingen die bij mij wat langer blijven hangen, blijven steken. Je bent bijna
iemand die vloekt in de kerk als je in Nederland zegt dat de ic-capaciteit en de ziekenhuiscapaciteit
vergroot moeten worden of als je spreekt over onderventilatie en CO2-meters. Die meters zijn in België allang in gebruik, maar in Nederland nog absoluut
niet. Ook het aanpassen van ventilatierichtlijnen krijgen we in Nederland maar niet
voor elkaar. Misschien kunt u aan het einde van uw blokje nog iets vertellen over
het belang van CO2-meters, ventilatie en ic-capaciteit.

De heer Van Ranst:

Ik moet eerlijk zeggen dat ...

De voorzitter:

Sorry, ik was even confuus, want mijn eigen microfoon bleef aanstaan. Ik wil graag
eerst even de vragen inventariseren. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank. Ik zou nog wel iets meer informatie willen hebben over de groep waar u in 2020
in zat, voor de exitstrategie. Want hier in Nederland hebben we weleens wat moeite
gehad om operationele doelen te formuleren om maatregelen terug te draaien. Hoe is
daarmee omgegaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Zag ik nou dat mevrouw Van der Plas nog een vraag heeft? Ja. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik had nog een vraag. De heer Van Ranst zegt: zorg voor correcte communicatie.
Wat vindt de heer Van Ranst van bangmakerij, van bang makende communicatie? Bijvoorbeeld:
als jij je als kind niet laat vaccineren, kan oma ziek worden of doodgaan. Of: er
kunnen wel 2.000, 3.000 of 16.000 doden komen. Hoe werkt dat voor het draagvlak? Ik
ben benieuwd naar de visie van de heer Van Ranst daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er nog meer vragen zijn. Nee. Dan gaan we naar meneer Van Ranst.

De heer Van Ranst:

De eerste vraag ging over de icu's en het verschil daarin. Ik begrijp ook niet waarom
het vloeken in de kerk is wanneer je praat over het vergroten van het aantal icu-bedden.
Je hoeft maar gewoon te benchmarken met de buurlanden of met andere landen, vergelijkbare
landen, om ons heen om te zien dat dat aantal bedden hier een heel stuk lager is.
Wanneer je kijkt naar het aantal icu-opgeleide verpleegkundigen wordt dat verschil
wel wat kleiner. Verpleegkundigen opleiden is moeilijk; bedden kopen is eigenlijk
heel eenvoudig. Maar je moet natuurlijk wel beide hebben. Wanneer je nog aan een opleiding
moet beginnen, gaat het nog een tijdje duren. Aan het begin van een crisis kan je
zeggen: dit krijg ik morgen niet opgelost. Maar we zitten nu meer dan twee jaar in
die crisis en dan moet je wel met een oplossing kunnen komen. Dan heb je natuurlijk
spijt dat je er niet onmiddellijk, op dag een, aan begonnen bent. Waarom dat vloeken
in de kerk is, begrijp ik niet, behalve dan het feit dat het, als je als beleidsmaker
eenmaal de hakken in het zand hebt gezet, bijzonder moeilijk is om die hakken daar
weer uit te peuteren en weer verder te gaan. Dan blijf je bij een standpunt hangen.
Je ziet alle andere landen naar andere standpunten gaan en dan moet je die hakken
dus weer uit het zand halen.

De vraag van meneer Omtzigt ging over de exitstrategieclub. Dat was de GEES, de club
van experten die verantwoordelijk waren voor de exitstrategie. Dat was een club van
tien, twaalf mensen. Daar zitten al economen, bankiers en ondernemers bij. Dat was
belangrijk omdat de exitstrategie overal over ging. Wanneer je beleid voert, moet
je dat beleid eigenlijk voeren met de exitstrategie onmiddellijk in het achterhoofd.
Wanneer je ergens een maatregel oplegt, moet je perfect weten wat je gaat doen om
weer van die maatregel af te geraken. Dat is een deel van het crisisbeleid. Dat dat
voorzichtig moet gebeuren, was heel duidelijk. Je kan niet alles onmiddellijk op hetzelfde
moment terug gaan openstellen wanneer de crisis aan het wegebben is. Dan moeten er
prioriteiten gekozen worden en ga je proberen met zo goed mogelijke modellen te kijken
waar de onmiddellijke winst het grootst is. Daar ga je je dan op focussen, op een
veilige manier, om de eerste versoepelingen te doen. Dat was de opdracht van de exitstrategiegroep:
hoe geraken we van een lockdown terug naar de normale situatie? Dat is best wel een
moeilijke oefening, want vanaf het moment dat de crisis ook maar één millimeter wijkt,
staan er alle mogelijke lobbygroepen klaar om uiteraard te zeggen dat hun sector toch
wel de belangrijkste ter wereld is. Dan heb je een groep mensen, een groep politici
of een regering nodig die daar dan aan weerstaat en gewoon zo rationaal als mogelijk
de juiste beslissingen neemt, goed wetende dat wanneer je sector A opent, die sector
tien seconden blij is en het dan normaal vindt en alle andere sectoren enorm verontwaardigd
zijn.

De volgende vraag, van mevrouw Van der Plas, ging over bangmakerij. Bangmakerij hoeft
niet. Bangmakerij om de bangmakerij hoeft zeker niet. Het is onethisch om dat te zeggen.
Je moet natuurlijk wel een kat een kat durven noemen en ook – het is kort door de
bocht – zeggen: wanneer jij je niet laat vaccineren, dan gaat oma dood. De kans dat
jouw oma doodgaat, is klein maar toen heel wat bejaarden en hoogbejaarden heel erg
geraakt werden en stierven in deze pandemie, waren een aantal maatregelen ook wel
nodig. We hebben er toen op ingezet om heel voorzichtig te zijn met bezoek, zeker
van zieke kleinkinderen, aan de grootouders, zeker aan de oudere grootouders. Ik vond
dat je dat kon uitleggen, want dat kon je op een manier doen waarbij oma toch ook
bleef leven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het eind. Ik dank u hartelijk voor uw komst naar Nederland,
om ons wat te vertellen over hoe het in het buitenland is gegaan. Hartelijk dank daarvoor.
Ik schors de vergadering weer voor een paar minuutjes om naar het volgende blok te
gaan. Dan zien we elkaar weer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan snel weer door. Mag ik uw aandacht? We gaan snel door met blok
5, Maatschappelijk/grondrechten.

Blok 5: Maatschappelijk/grondrechten

Gesprek met:

– prof. dr. Kim Putters (directeur Sociaal en Cultureel Planbureau, SCP);

– prof. dr. Wim Voermans (hoogleraar staats- en bestuursrecht Universiteit Leiden);

– mr. drs. Jan-Peter Loof (ondervoorzitter College voor de Rechten van de Mens).

De voorzitter:

Hartelijk welkom aan de heer Putters, de heer Voermans en de heer Loof. Ik laat u
eerst even uzelf voorstellen. Daarna zal de heer Van der Staaij een vraag stellen
en dan kunt u daar antwoord op geven. Vervolgens zullen de Kamerleden nog aanvullende
vragen stellen. Dus ik geef u eerst het woord, meneer Putters.

De heer Putters:

Dank u wel, voorzitter. Kim Putters. Ik ben directeur van het Sociaal en Cultureel
Planbureau. Wij hebben in de achterliggende jaren geprobeerd u en het kabinet te adviseren
rond de maatschappelijke effecten van corona. Ik ben graag bereid om daarover in gesprek
te gaan.

De voorzitter:

Meneer Voermans.

De heer Voermans:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Mijn naam is Wim Voermans. Ik ben hoogleraar staats-
en bestuursrecht, met name staatsrecht, in Leiden. U heeft mij eerder uitgenodigd
om met u mee te denken over de aanpak van corona en het recht dat daarbij hoort.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Loof.

De heer Loof:

Mijn naam is Jan-Peter Loof. Ik ben ondervoorzitter van het College voor de Rechten
van de Mens. Ook dat is in de afgelopen jaren regelmatig gevraagd om te adviseren
over regelgeving en wetsvoorstellen die te maken hebben met de vrijheid van werkende
maatregelen om de verspreiding van het virus tegen te gaan. Bij veel van die adviezen
ben ik betrokken geweest en ik denk ook graag met u mee over het vervolg.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze korte introductie. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke vraag en een steeds terugkerend thema in de
afgelopen periode was: hoe moet de overheid omgaan met de spanning tussen enerzijds
het beschermen van de gezondheid – een grondwettelijke opdracht – en aan de andere
kant het zo veel mogelijk waarborgen van de persoonlijke, ook grondwettelijke, vrijheden?
Onze vraag aan u is of u verder wil ingaan op die spanning en welke aanbevelingen
u kunt doen over hoe we hier met het oog op het langetermijnbeleid mee om kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Zal ik eerst het woord geven aan meneer Putters?

De heer Putters:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het stellen van de vraag. Ik wil daar als aftrap
een paar observaties bij geven. U hebt onze schriftelijke inbreng gekregen, maar ook
op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren heb ik een viertal observaties die
ik kort met u wil delen. De eerste is dat we denken, op basis van ons onderzoek, dat
de uitwisseling tussen vrijheid en gezondheidsbescherming heel snel en te veel een
soort zero-sum game lijkt te worden, alsof je, als je wat meer van het een krijgt,
ook wat meer van het ander zou moeten krijgen. Dat is eigenlijk niet zo. Allereerst
spelen er veel meer dingen mee dan alleen maar vrijheden en gezondheidsbescherming,
zoals democratische waarden, het privéleven van mensen en het gebruik van de openbare
ruimte. Er zijn bovendien grote verschillen tussen groepen in de samenleving in de
manier waarop die weging neerslaat.

Het eerste advies, waar ik graag verder op inga, is om bij de langetermijnstrategie
de indicatoren rond gezondheid en zorg goed in beeld te houden en ook alles wat met
de sociaal-maatschappelijke context te maken heeft. Die twee indicatoren staan in
de langetermijnstrategie van het kabinet prominent centraal als twee belangrijke indicatoren,
maar ze moeten ook niet worden gezien als continue uitruil tegenover elkaar. Dan loop
je een groot risico om in een soort tunneldenken terecht te komen, waarbij iedere
afweging tot meer van het een en minder van het ander moet leiden. Dus dat is een
eerste observatie, ook op basis van de gesprekken waar ik de afgelopen twee jaar bij
heb gezeten.

Ten tweede denken wij dat gezondheid vaak – en als ik er met terugwerkende kracht
op terugkijk: te lang – smal benaderd is. Dat wil zeggen: medisch en vanuit de besmettingen.
En dat terwijl er zo veel meer speelt, ook als het om gezondheid van mensen gaat,
zoals mentaal welbevinden, sociaal welzijn en de relatie tussen dreigend baanverlies
en stress. Dat zijn allemaal zaken waar je bredere kennis voor nodig hebt dan alleen
de medische kennis. We denken dus dat het goed is dat er in die langetermijnstrategie
wordt nagedacht over wat je naast een OMT op een andere manier aan kennistoevoer zou
moeten doen. Het kabinet streeft een maatschappelijke-impactteam na. Daarbij geldt
hetzelfde advies: zorg er dan ook voor dat die twee adviezen niet een uitruil tegen
elkaar worden, maar dat er daadwerkelijk een weging plaatsvindt van die twee adviezen.
Mij lijkt het heel verstandig als wetenschappers meer met elkaar in dialoog gaan,
ook over disciplines heen. Bovendien komt er altijd een keer een politieke weging
bij kijken, waarbij u als Kamer meer betrokken kunt zijn.

Dan de derde observatie. Als de crisis langer duurt, raken steeds meer mensen gericht
op de vraag: wanneer kan de samenleving open? Dat is logisch. Tegelijkertijd moet
je op dat moment de bescherming van mensen in kwetsbare posities in onze samenleving
niet afhankelijk maken van de maatschappelijke druk en het maatschappelijk sentiment.
Dus ook bij het openen van de samenleving blijft het een plicht van de overheid om
te zorgen voor mensen in kwetsbare posities. Die neemt niet af. Je zou hier kunnen
zeggen: de eigen verantwoordelijkheid van sectoren en burgers is niet een zero-sum
game met de overheidsverantwoordelijkheid; het is vaak en-en. De toets daarop in de
langetermijnstrategie lijkt ons belangrijk.

De laatste observatie die ik zou willen meegeven, is dat er in de langetermijnstrategie
een heel belangrijk tijdsaspect meespeelt. Ik heb van de afgelopen twee jaar het volgende
geleerd. Wanneer je nadenkt over contactbeperkende maatregelen, weegt dat in de eerste
fase van de crisis anders dan zes of zeven maanden later. Dat krijg je niet uit modelberekeningen,
maar dit is wel hoe mensen het ervaren. Het komt thuis aan de keukentafel heel anders
binnen dan hoe het uit de modellen komt waarmee het aantal besmettingen berekend wordt.
Dus ja, je kunt een berekening hebben met «we brengen zoveel besmettingen terug als
we deze maatregelen nemen», maar of dat mentaal zwaarder weegt voor mensen of dat
dat uiteindelijk minder perspectief aan ondernemers biedt – ik noem maar wat – zie
je dan niet. Dat zul je echt breder moeten wegen. Ik denk dat er ook een tijdsaspect
aan zit dat in de context van hoe de samenleving er op dat moment voorstaat, de weging
gemaakt wordt. Dat bevestigt dat je naast de berekeningen van besmettingen ook andersoortige
kennis nodig hebt. Ik denk dat hier overigens ook meespeelt dat er in crisistijd altijd
de neiging is om de langetermijneffecten te onderschatten. Ik heb het nu juist over
langeretermijneffecten op het gebied van bijvoorbeeld armoede en mentaal welbevinden.
Die komen we de komende paar jaar nog wel tegen en die moet je eigenlijk in je langetermijnstrategie
al verdisconteren.

Dit zijn dus een viertal observaties die u wat ons betreft mee zou kunnen nemen om
in ieder geval twee dingen te voorkomen. Het eerste is tunneldenken, dus organiseer
ook de confrontatie van die kennis en het debat erover in de Kamer. Het tweede is
dat er een sterke neiging is tot technocratisering en depolitisering van alle afwegingen.
Dat heeft iets te maken met het leidend laten zijn van een aantal modellen ter onderbouwing
van beleid. Als er één ding is dat continu gespeeld heeft, dan is het dat het vraagstuk
van solidariteit op tafel ligt. Dat kun je niet uit een model berekenen. Daar bent
u voor besteld, samen met het kabinet. Er zijn dus waardenafwegingen te maken. Er
zijn ethische afwegingen te maken in een crisis. Die vragen om een scherper debat.
Een voorbeeldje is de voorrang op de ic. Dat is overigens bij uitstek een debat dat
je niet in het oog van de crisis kunt voeren. Dat zou je nu moeten doen. Wat vindt
u daar met elkaar van als we op een punt komen dat er afwegingen zijn om bepaalde
mensen al of niet voor te laten gaan op de ic? Bovenal is dat niet iets wat je met
berekeningen in de hand kunt beargumenteren. Dat vraagt om een waardenafweging en
dus zou mijn advies zijn om in de langetermijnstrategie expliciet ruimte te maken
om die waardenafwegingen met elkaar te bespreken, want daar heeft het volgens mij
wel aan ontbroken. Mag ik het hier even bij laten?

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Meneer Voermans.

De heer Voermans:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin met een omweggetje. In 2008 is onderzocht
wat Nederlanders weten van hun Grondwet, hun constitutionele systeem. We hebben gevraagd
of ze vijf artikelen kenden. Die kenden ze allemaal niet. De Minister van Binnenlandse
Zaken werd er heel droef en vrolijk van. Eigenlijk moesten we allemaal grondwetsonderwijs
gaan geven. Dat moeten we niet doen. De coronacrisis heeft geleerd dat Nederlanders
heel goed weten, bijna als tweede natuur, wat hun constitutionele bestel is. Het systeem
waarin wij leven, rust op een paar betrekkelijk eenvoudige waarden waarmee we groot
zijn geworden. Dat heeft allemaal ingewikkelde namen. Het systeem waarin wij leven,
ons constitutionele systeem, ons parlementaire systeem of onze democratische rechtsstaat,
rust op het idee dat iedereen ertoe doet en dat iedereen vrijheden heeft. Het rust
op het idee dat we vrij zijn ten opzichte van de overheid en ten opzichte van elkaar,
en dat die vrijheden – nu komt het tweede simpele – alleen maar onder de striktst
mogelijke voorwaarden kunnen worden beperkt. Daarvoor geldt een procedure en daarvoor
geldt een orgaan. Dat orgaan bent u. Degene die hier moet praten over de beperking
van vrijheden – dat is de kern van ons constitutionele bestel – is onze volksvertegenwoordiging.
We hebben er een procedure voor om dat te doen.

Wat is er nou niet gebeurd in deze coronacrisis en verklaart naar mijn idee veel van
de wrevel en misschien zelfs opstand tegen de maatregelen? Dat deze kernen van ons
bestel niet zijn gevolgd. Er is heel instrumenteel opgetreden, zoals Kim Putters zojuist
zei, omdat we het gereedschap niet klaar hadden staan, om een heel begrijpelijke reden.
De Wet publieke gezondheid had gewoon het instrumentarium niet in huis om effectief
te kunnen optreden en vrijheden te kunnen beperken waar dat nodig was. Daar zijn we
het regelboek eigenlijk kwijtgeraakt. Daar heeft Nederland op gereageerd. Dat is dus
niet goed. Als we nadenken over wat voor voorzieningen we in de toekomst zouden moeten
treffen voor de crises die op ons afkomen – dat kunnen er nog veel meer zijn – dan
moeten we iets klaar hebben staan. We hebben al een boel klaarstaan, uitzonderingstoestanden
bijvoorbeeld. Daarbij gaat het over de vragen: hoever willen we ingrijpen en wanneer
stopt het? Die twee vragen moeten bij het parlement liggen. U, de Tweede Kamer, bent
de Nederlandse samenleving. U vertegenwoordigt die. U bekijkt of en in hoeverre en
hoelang vrijheden beperkt kunnen worden. Welk stelsel we in de toekomst ook zullen
verzinnen – het noodrecht dat we nu hebben, is daarop afgestemd – het gezondheidsnoodrecht
dat we willen uitdenken, zal erin moeten voorzien dat u de stekker eruit kunt trekken
en dat u meepraat over de voorwaarden waaronder de vrijheden worden beperkt.

Ik neem u nog even mee naar waar dat misging. De crisis begon. We hadden geen instrumentarium.
Nederland zat met verbazing te kijken naar een soort toneelspel waarin twee Ministers
de meest ingrijpende maatregelen ooit aan het nemen waren samen met medici en voorzitters
van een veiligheidsregio, die niet gekozen zijn en die ook geen verantwoording verschuldigd
zijn aan welke volksvertegenwoordiging dan ook. Dat ging in tegen de vleug van elk
constitutioneel of parlementair besef dat Nederlanders hebben. Maar toen – nu wil
ik u meenemen in het instrumentele karakter dat we hebben gezien – zei de Raad van
State: «Dat moet anders. Het parlement moet meespreken. Het parlement moet meekijken
in hoeverre die vrijheden worden beperkt.» Dat ging gepaard met heel veel wrevel en
weerstand bij het kabinet. Ik heb niet begrepen dat het kabinet dat niet snapte in
die tijd. U zegt: het kabinet en het parlement zijn besteld om dat te doen. Nee, het
parlement is besteld om dat te doen. Het kabinet voert in dit soort gevallen uit en
luistert naar de wil van het parlement, in mijn beleving. Er moest dus voor de poorten
van de hel worden weggesleept dat het parlement, de Tweede Kamer, een beetje kon meepraten.

En wat gebeurde er toen? Dat is het instrumentele patroon dat hierachter zit. Het
parlement heeft bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 gezegd: wij willen bekrachtigingsrecht.
Het parlement heeft dat teruggekaapt. Dat vond ik heel nuttig op dat moment en dat
werd ook gevraagd door de samenleving. Wat doet het kabinet vervolgens doodleuk? Er
was één ding afgesproken: we gaan geen avondklok invoeren zonder dat de Tweede Kamer
dat wil. Er werd toen in de instrumentendoos naar een stokoude wet gegrepen, de Wet
buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, om het alsnog in te voeren. Dan zou je
denken: daar is lesgeld voor betaald, want toen moest er in vijf dagen een wetsvoorstel
komen. Laat u nooit meer vertellen dat het allemaal zo lang duurt om een wet te maken
en dat het parlement zich dan onverantwoordelijk gedraagt. Helemaal niet! Het kan
in vijf dagen, of zelfs in drie dagen. Nu is het moment om uit te denken wat voor
voorzieningen je in de toekomst wilt hebben.

Sta mij nog een laatste punt toe. Ik heb in mijn positiepaper gezegd dat ons bestuur,
met weinig vertrouwen in het parlement, een beetje verslaafd aan het raken is aan
het noodrecht. Nu halen we de Wet verplaatsing bevolking uit 1952 uit de kast om te
kijken of we daar gebruik van kunnen maken. Ik zou willen zeggen: de handrem op het
noodrecht; denk nu een nieuw stelsel uit. Je moet je noodrecht altijd buiten een crisis
uitdenken. Dat moet je niet tijdens een crisis doen; dat is het slechtste moment.
Verzin nu nieuw noodrecht met een vangnet, waar de Raad van State toe oproept, en
zorg ervoor dat dat aan de volgende voorwaarden voldoet: het kabinet kan het aanzetten,
maar het parlement moet er een einde aan kunnen maken en praat mee over de inhoud
van de vrijheidsbeperkingen die daarin zitten. Het moet ook van korte duur zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Loof.

De heer Loof:

De kern van de vraag die aan ons is voorgelegd, is: hoever gaat de mensenrechtelijke
verplichting om de gezondheid te beschermen? Het slechte nieuws dat ik voor u heb,
is dat daar met behulp van mensenrechtennormen eigenlijk niet een heel exact antwoord
op te geven is. Die mensenrechtelijke plicht tot het beschermen van de gezondheid
heeft op zichzelf al een heel aantal verschillende dimensies en aspecten. Dat maakt
dat die plicht niet eenduidig is. Bovendien – maar goed, dat is geen nieuws voor u –
zit de overheid in dit soort gevallen in een soort mensenrechtelijke spagaat: aan
de ene kant is er een verdragsrechtelijke plicht om het recht op gezondheid te waarborgen,
maar aan de andere kant is er net zo goed een verdragsrechtelijke plicht om te waken
voor niet-noodzakelijke en disproportionele inbreuken op vrijheidsrechten. Er staan
dus twee dwingende verdragsverplichtingen tegenover elkaar en dat gaat ten koste van
de duidelijkheid.

Desalniettemin kun je, als het gaat om het recht op gezondheid, wel een aantal uitgangspunten
formuleren op basis van alles wat daar op internationaal niveau door gezaghebbende
instanties over is gezegd. Wat houdt dat in? Dat recht moet niet alleen in theorie
worden beschermd, maar ook in de praktijk. Er moet sprake zijn van een maximale inzet
van de beschikbare middelen. Het gaat vooral om het zo goed mogelijk voorkomen van
doden en ernstige ziektegevallen. Op een heel globaal niveau kun je zeggen dat als
een pandemie zich voordoet, zoals de pandemie waar we in de afgelopen twee jaar mee
te maken hebben gehad, niks doen en dus geen maatregelen treffen ter bescherming,
geen optie is vanuit mensenrechtelijk perspectief. Het idee dat je er ook voor zou
kunnen kiezen om wat dor hout op te offeren, om die woorden maar even te gebruiken,
is in strijd met de mensenrechten. Het zijn niet mijn termen, maar u weet dat ze gebruikt
zijn in het publieke debat.

Maar tegelijkertijd zeggen die internationale instanties dat je er bij de bescherming
van het recht op gezondheid ook voor moet oppassen dat maatregelen het economisch
leven zodanig raken dat bijvoorbeeld het vermogen om inkomen te vergaren wordt aangetast,
waardoor de bestaanszekerheid van burgers in het gedrang komt. Dat is immers ook weer
een mensenrecht. Daaraan wordt toegevoegd dat je bij het treffen van maatregelen moet
letten op het beginsel van health equity, een gelijke toegang tot gezondheidsvoorzieningen.
Let ook op het beginsel van non-discriminatie. Dat vergt – dat is ook al door Kim
Putters genoemd – bijzondere aandacht voor kwetsbare groepen in de samenleving, vooral
groepen met een zwakkere gezondheid en kwalen, de mensen die extra risico lopen in
geval van besmetting. Er is in de afgelopen tijd veel gediscussieerd over de vraag
of het treffen van vrijheidsbeperkende maatregelen zorgt voor tweedeling in de maatschappij,
maar het niet-treffen van maatregelen zorgt net zo goed voor tweedeling in de maatschappij.
Die bescherming van kwetsbare groepen kan ervoor zorgen dat je de rest van de samenleving
iets grotere vrijheidsbeperkingen oplegt dan in andere gevallen.

Professor Voermans heeft er al op gewezen dat er natuurlijk een aantal formele aspecten
verbonden zijn aan de noodzakelijkheid en proportionaliteit van beperkingen van vrijheidsrechten.
De Grondwet zegt dat het allemaal in een wet geregeld moet zijn; er is een formeel
wettelijke basis nodig voor vrijheidsbeperkende maatregelen. Er zitten ook nog een
aantal meer materiële aspecten aan, zoals kwaliteitseisen. De wet moet voldoende duidelijk
geformuleerd zijn, zodat burgers hun gedrag daarop kunnen afstemmen. De kern van waar
het bij mensenrechtennormen toch altijd om gaat, is dat er een toets moet plaatsvinden
op de noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit van de maatregelen. Dat
is natuurlijk ook wel een beetje het kernpunt van de discussie: kun je als mensenrechtenjurist
iets zeggen over de uitkomst van die afweging? Nee. Je kunt hoogstens iets zeggen
over de manier waarop die afweging moet plaatsvinden. Die moet zorgvuldig zijn en
daar moeten alle relevante belangen bij betrokken zijn. Dat zijn dus niet alleen maar
de kortetermijngezondheidsbelangen maar eventueel ook de langeretermijngezondheids-
en welzijnsbelangen. Alle belangen moeten betrokken worden bij die afweging, die op
een zorgvuldige manier moet plaatsvinden. Maar proportionaliteit is normaliter vaak
een kwestie van het zoeken van maatwerk in individuele gevallen. Ik hoorde in de vorige
ronde meneer Van Ranst zeggen: dat zoeken naar maatwerk en naar precisie waarmee je
zo goed mogelijk rechtdoet aan dat principe van proportionaliteit, is in zo'n crisissituatie
nou net heel ingewikkeld. Daar kunnen dus aspecten aan zitten als controleerbaarheid
van regels, handhaafbaarheid van regels, en de noodzaak om te anticiperen op situaties
dat burgers de grenzen opzoeken die het effect van maatregelen voor een deel teniet
kunnen doen. De vraag is in welke mate je daar allemaal rekening mee mag houden in
die proportionaliteitsafweging, die dus geen weegschaal is met 2 armen maar een weegschaal
met misschien wel 30 armen. Daar zijn de grondrechten een aantal van, en de rest is
een politieke afweging die gemaakt moet worden.

Dan kom ik bij mijn laatste opmerking op dit moment. Het volgende kun je op basis
van mensenrechtennormen wél zeggen. In een periode van redelijke rust, zoals de periode
waarin we nu zitten, kan je op basis van mensenrechtennormen van de overheid wél eisen
dat er heel goed wordt nagedacht over de voorbereiding op de volgende crisis. Daarbij
zou het uitgangspunt moeten zijn dat je beleid in gang zet en maatregelen neemt waarmee
je bij een nieuw virus of een nieuwe variant die opdoemt en die zich dreigt te gaan
verspreiden, zo veel mogelijk de inzet van die zware vrijheidsbeperkende maatregelen
die de afgelopen jaren nodig zijn geweest, probeert te voorkomen. Dat zal misschien
niet in alle opzichten lukken, want uitbreiden van de ic-capaciteit is meer dan alleen
een kwestie van bedden kopen; het is ook het opleiden van mensen, en dat duurt een
tijdje. Dat is allemaal helder, maar bij helemaal niets doen op dat vlak en dus bij
de volgende pandemie gedwongen zijn opnieuw naar de zware vrijheidsbeperkende maatregelen
te grijpen, kun je wel hele zware mensenrechtelijke vraagtekens bij plaatsen. Daarmee
zeg ik niet dat, als in de volgende pandemische situatie vrijheidsbeperkingen van
dezelfde aard nodig zijn als die we in de afgelopen twee jaar hebben gezien, dat automatisch
strijdig is met mensenrechten, maar je kunt de overheid dan wel het volgende verwijten:
waarom heb je niet wat dingen gedaan in de tussentijd, zodat je wat verder weg kunt
blijven van dit soort maatregelen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mijn linkerkant. Ik vermoed dat dit misschien wel wat langer
gaat duren dan een uur. Ik wil u dus vragen om een korte vraag te stellen en om kort
te antwoorden, en dan hoop ik dat het gaat lukken. Ik begin met de eerste drie vragen.
Als eerste mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank onze gasten voor hun bijdrages. Ik zou de heer Voermans
het volgende willen vragen. Hij constateerde dat het misging toen zelfs de Raad van
State zei dat het parlement moest meepraten, wat wrevel opwekte bij de regering. Volgens
de heer Voermans moeten wij nu regels maken voor als het weer, op wat voor vlak dan
ook, misgaat. Ik heb echter gemerkt dat onder druk alles vloeibaar wordt. Oppositieleden
riepen wel dat ze mee wilden praten en niet voor voldongen feiten geplaatst wilden
worden, maar alles werd vloeibaar en dingen gebeurden toch. Zou de heer Voermans daarover
zijn nadere gedachten met ons kunnen delen?

Ik werd getroffen door wat de heer Putters zei over voorrang op de ic's. In de volksmond
heet dat: code zwart. Op een gegeven moment kregen wij de stukken over triage. Vervolgens
wilde het parlement daar helemaal niet over praten. Ik was daar zelf nogal van geschrokken.
Tot op de dag van vandaag is er in het parlement niet gesproken over wat we doen in
het geval van code zwart. Wat doen wij als er geen bed meer is? Wat vinden wij dan
van triage, van code zwart? Zou meneer Putters zijn licht willen schijnen op die situatie?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan de heer Voermans. In de Eerste Kamer worden morgen namelijk
de vijfde en zesde verlenging van de wet besproken. Dat hebben we in de Tweede Kamer
al gedaan. Een van de argumenten van het kabinet om de wet tijdelijk te verlengen,
is: anders moeten we misschien weken wachten als er een nieuwe golf komt. Ik zou aan
u willen vragen om in te gaan op die argumentatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou de heer Voermans willen vragen hoe we de grondrechten zouden moeten borgen.
Ik wil dus nog één stapje dieper gaan. Stel dat we in de Wet publieke gezondheid zouden
zetten dat bepaalde beperkingen mogelijk zijn, welke waarborg moet daar dan in? Je
zet die waarborg dan in plaats van in een tijdelijke wet, in een permanente wet. Ik
ken mensen die dan denken: daardoor wordt het niet beter beschermd. Maar hoe borg
je in de praktijk dan dat je die afweging nu wel krijgt, zodat het niet gaat zoals
in het verleden? In het verleden ging het namelijk als volgt. Er kwam een OMT-advies.
Er vond 's avonds een persconferentie plaats, waarin werd gezegd: dit zijn de maatregelen.
Als Kamer konden we dan ja, ja of ja zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar rechts. Wie zal ik eerst het woord geven? Ja, meneer
Voermans.

De heer Voermans:

Dank voor de vragen, die wat mij betreft in het hart van de materie snijden. Ik ga
als eerste in op de vragen van mevrouw Agema. Zij vroeg: wat gebeurde er toen in 2020?
De Kamer kon namelijk niet meepraten over de inhoud van de maatregelen. Het advies
van de Raad van State in de crisistijd was voorzichtig, maar duidelijk genoeg voor
degenen die het oppakten. Daaruit is het bekrachtigingsrecht gekomen. U zegt ook terecht:
dat gebeurde onder dwang van de omstandigheden.

Ik neem u even mee in de tijdsvisie. In juni 2020 zou er iets moeten gebeuren. Toen
hadden we de eerste golf echt achter de rug. In de zomer werd het heel erg ingewikkeld,
want toen werd er afgeschaald. De vraag was: wel of niet? De voorzitters van de veiligheidsregio's
zaten ook een beetje in de knel, want ze wisten ook niet meer wat ze moesten doen.
Langzamerhand kwam het idee op dat de Kamer mee moest praten, maar toen kwam er een
nieuwe golf aan. U stond dus in de hoek. Ik begrijp heel goed dat je op zo'n moment
als Kamer met de rug tegen de muur staat. Maar ik heb niet alleen maar mooie, aardige
dingen te brengen aan uw Kamer.

U haalt zelf ook het voorbeeld aan dat in de Kamer alles mee moet kunnen worden besproken.
Dan gaat het ten eerste om de tijdsdimensie en om de vraag of er sprake is van nood
en spoed. Daar moet de Kamer over mee kunnen praten, door te kunnen zeggen: we houden
ermee op. Dat is in het normale noodrecht zo. Maar de Kamer moet ook medeverantwoordelijk
kunnen zijn voor de maatregelen die worden genomen. Bij de noodmaatregelen staan er
hele moeilijke afwegingen op het spel. De heer Loof heeft, denk ik, heel duidelijk
gezegd dat daar geen recept voor te geven is, maar dat het wel heel belangrijk is
dat de Tweede Kamer een aandeel heeft in de afweging. Dan mag u elkaar de maat nemen
en er namens de Nederlanders hard over roepen – dat is prima – maar als u er inhoudelijk
over mee mag praten, dan neemt u ook medeverantwoordelijkheid voor de maatregelen.

Ik ga het dadelijk, naar aanleiding van de vraag van Pieter Omtzigt, even hebben over
hoe je dat zou kunnen doen, maar dat vind ik heel belangrijk. Ik ben het met mevrouw
Agema eens dat je niet in de hoek moet worden gedrukt, zodat je alleen ja of nee kunt
zeggen, omdat je, als je nee zegt, alles overhoophaalt. Dan zit je aan het eind van
de pijplijn; dan zit je in de ja-neesituatie. Daar hebben wij ons parlement niet voor.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de verlengingen. Die zijn me een doorn in het oog. Er
is nu tijd om uit te denken wat voor soort crisisrecht je in de toekomst wil hebben.
Er ligt een 39 pagina's tellende beschouwing van de Minister van VWS over hoe de toekomst
er ooit uit zal gaan zien of niet, maar nu is het moment om je nieuwe noodrecht uit
te denken. Hoofdstuk Va, de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, is uitgediend. Dat
weten we met z'n allen. Het was bedoeld voor drie tot zes maanden, misschien negen,
maar niet voor twee jaar. Daar is het ook niet op ingericht. Het is een lappendeken.
Burgers snappen er niks van. Je moet eens proberen om ... Nou, ik heb mee mogen lezen
met u en ik denk Loof ook. Het is woest ingewikkeld; je snapt er niks van. Je wordt
er ook niet in meegenomen als burgers. Dus nú is het moment om dat uit te denken:
goh, wat voor soort voorziening willen we hebben? Er komt in het najaar – dat weten
we – gewoon weer een golf aan. Wat voor soort regels willen we dan hebben? Wat is
daarin de positie van de Kamer? Hoelang kan zoiets duren? Hoe zit het dan met de beperking
van de vrijheidsrechten? Nú is het moment. Ik ga niet zeggen dat het in vijf dagen
kan, maar het kan zeker in tien dagen. Tot mijn teleurstelling lees ik in die grote
notitie dat er wordt gezegd: we gaan de hele Wet publieke gezondheid eens even overhoophalen.
Dat gebeurt misschien met tranches, maar het wordt op termijn gesteld. Dan wordt u
inderdaad in de hoek gezet, want wie wil er dan verantwoordelijkheid op zich nemen
dat er geen enkel instrument meer staat? Dus dan rollen we maar door met hoofdstuk
Va, dat nooit is bedoeld om een permanente oplossing te zijn voor een noodsituatie
of een gezondheidsnoodsituatie. Je moet altijd je noodrecht uitdenken op het moment
dat er geen nood is. Ik denk dat ik tussen de regels wel duidelijk zeg wat ik denk
over die verlengingen: dat is geen vertoning.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een van de argumenten die wij ook lazen in de brief, was: laten we die verlenging
maar doorzetten, want anders hebben we als er straks een golf komt helemaal geen wetgeving
en moeten we misschien weken wachten en stort het hele land in chaos. Ik overdrijf
een beetje, maar dat is ongeveer wat er werd gezegd. Ik vroeg me af ...

De heer Voermans:

Dat zegt degene die de bevoegdheid heeft om een nieuw voorstel in te dienen, hè. Er
wordt gezegd «want anders heb ik straks niks», maar dat wordt gezegd door degene die
het nieuwe voorstel kan indienen. Waar een wil is, is een weg. Er ligt een prachtig
Raad van State-advies waar je in kan stappen. Daarin worden hele duidelijke lijnen
voor toekomstig noodrecht genoemd, en zeker ook voor het gezondheidsnoodrecht. Het
is nú het moment om dat te doen. Als je dat op termijn stelt, kun je eindeloos verlengen,
want het argument dat er anders niks is, blijft eindeloos goed zolang je zelf maar
geen alternatief komt aanbieden.

Ik kom nog bij Omtzigt terecht, als het mag, meneer de voorzitter. Hoe moet je in
noodrecht grondrechten waarborgen? Eigenlijk hebben we daar al een voorbeeld van.
In onze Gemeentewet – als ik mij niet vergis, is dat artikel 156 – staat dat burgemeesters
noodrecht kunnen toepassen en zelfs een noodverordening kunnen maken. Daar staat een
regeling in die een beetje lijkt op die van hoofdstuk Va, namelijk de bekrachtigingsregeling.
Dan kan je sommige dingen niet. Je kan niet ingrijpen in grondrechten daar. Dat is
een manier waarop je kan zeggen: dat doe je niet. Dat wil je hier niet hebben. Ik
wijs eerder op iets anders, en dat is het expertisegebied van mijn buurman, namelijk
het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat verdrag heeft een artikel 15.
Dat zegt dat je in tijden van oorlog of de algehele noodtoestand – dan hebben we het
we wel over een situatie die bijna nog sterker is dan we in Nederland hebben gehad –
kunt afwijken van de voorschriften van het EVRM. Als je dat kunt uitleggen, dan mag
je dat proportioneel doen, maar het geeft nooit reden om af te wijken van internationale
vrijheidsrechten. Er zijn een aantal dingen die je niet mag doen. Dus een aantal van
die grondrechten in het EVRM kun je nooit beperken, ook niet in tijden van nood of
de oorlog, bijvoorbeeld het recht op leven. Dat is dus een gedifferentieerd stelsel,
dat zegt: je kunt alleen maar van bepaalde rechten afwijken, en van andere weer niet.
Je kunt je ook in het noodrecht zo'n soort getrapt stelsel voorstellen. Sommige dingen
kunnen dus nooit. Sommige dingen kunnen misschien als je echt kan uitleggen dat het
echt niet anders kan en dat het ook proportioneel is gezien de noodsituatie die er
is. Veel mindere ingrepen zou je misschien dan nog kunnen treffen. Maar mij valt op
dat in de Wet publieke gezondheid geen idee van dat getrapte stelsel zit. Je kunt
nauwelijks schakelen in hoever je ingrijpt en de rol en de positie van met name de
Tweede Kamer zijn echt zwaar onvoldoende daarin.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Putters nog.

De heer Putters:

Ik ga in op een vraag van mevrouw Agema. Als het gaat om voorrang op de ic, zijn er
in ieder geval twee verschillende debatten. De ene betreft uw rol als regel- en medewetgever
en het stellen van regels versus het ter verantwoording roepen van het kabinet en
het voeren van de maatschappelijke discussie die ook in de samenleving speelt. Dat
speelt hier natuurlijk heel erg, want de medici maken afwegingen en de vraag is of
de politiek zich daarin moet mengen. Maar u stelt wel allerlei kaders over budgetten,
over capaciteit. U stelt dus wel de kaders voor de medische sector om hun werk te
kunnen doen. Dat lijkt mij reden genoeg om het debat over de voorrang op de ic wel
met elkaar te voeren, op een manier waarbij u van elkaar weet hoe u daarin staat.
Dat is ook zo omdat u heel veel randvoorwaarden stelt. Dat is volgens mij een heel
belangrijk punt. Het argument om niet in de medische afwegingen te treden, is in mijn
optiek geen argument om er niet over te spreken in het parlement. Misschien moet dat
niet gebeuren in de zin van regelgeving, maar meer in termen van verantwoording. Wat
betekent het voor de kaders? Ik zeg vervolgens hetzelfde als mijn buurman: het crisismoment
is eigenlijk wel het slechtste moment om met elkaar zo'n ethisch en waardengeoriënteerd
debat te voeren. Het wordt nu dus druk, omdat we in deze rustigere tijd eigenlijk
alle debatten moeten voeren. Maar dat is wel een beetje het geval. Want als we code
zwart niet willen, kan dat consequenties hebben voor uw discussie over capaciteit,
over ic-capaciteit en over de kaders waarbinnen de gezondheidszorgsector volgens u
moet werken. Dat lijkt mij wel een debat dat je nu moet voeren. Ik ga even terug naar
de onderzoeken die wij zelf te zien krijgen. Op het moment van de crisis zelf hebben
mensen naadloos in de gaten wat er speelt, namelijk dat de systemen falen en dat zij
ervoor opdraaien.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, meneer Omtzigt, als u het goed vindt, gaat mevrouw Bikker eerst. Aan
het einde ga ik dan nog een veegrondje doen, hoop ik. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle drie de heren voor hun inbreng, nu en ook al
gedurende de coronacrisis. Ik zou eigenlijk aan iedereen wel een vraag willen stellen,
maar onder de goede leiding van de voorzitter zal dat vast niet mogen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je kunt het proberen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, hij zegt toch nee.

In de hoop dat collega's na mij nog wat dieper het staatsnoodrecht in duiken, sla
ik dan af naar het maatschappelijk draagvlak en juist de zoektocht hoe we de brede
volksgezondheid – en dat is dus veel breder dan alleen die nauwe focus op ic en ziekenhuizen –
beter geborgd krijgen, ook in het langetermijnbeleid. Het SCP heeft een heel aantal
bevindingen waarom dat zo belangrijk is, bijvoorbeeld het mentaal welbevinden. Maar
u heeft ook meegedraaid gedurende de besluitvorming met het huidige OMT. Zijn er nu,
naast een maatschappelijke-impactteam dat ook veelvuldig vanuit de Kamer is bepleit,
andere manieren om te zorgen dat bijvoorbeeld ook andere ministeries veel meer zijn
aangehaakt in het bestrijden van de pandemie en bij het maken van beslissingen in
het bevorderen van die bredere gezondheid? Ik zou heel graag afwegingen of zelfs concrete
suggesties krijgen over wat daarin belangrijk is voor het langetermijnbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank aan allen voor de inleiding. Speciale dank aan de heer Voermans.
Hij houdt ons een hele goede, grote spiegel voor betreffende onze rol als parlement
en het optreden van ons als volksvertegenwoordiger, meer dan als lid van een fractie
of lid van een coalitiepartij. Ik neem dat ter harte. Ik hoop dat iedereen dat ter
harte neemt, want dat is heel belangrijk in de komende tijd, denk ik.

Ik wilde eigenlijk ook nog even ingaan op het maatschappelijke-impactteam. Die vraag
is dan voor de heer Putters. Hij zegt dat er dan eigenlijk twee adviezen moeten komen,
een over de maatschappelijke impact en mentale en sociale schade en een over de medische
impact, en dat dat geen uitruil mag worden. Mijn vraag is: wie ziet er dan op toe
dat dat gebeurt? Moet daar dan een arbiter voor komen? Anders lijkt mij dat het recht
van de sterkste of degene met de grootste mond gaat gelden. Hoe kunnen wij er als
parlement dan op vertrouwen dat die weging ook echt op een goede manier is gemaakt?
Daar maak ik me best wel een beetje zorgen over.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan alle drie de inleiders. Meneer Loof zei net:
het treffen van vrijheidsbeperkende maatregelen zorgt voor tweedeling, maar het niet-treffen
daarvan ook. Meneer Putters heeft in zijn reader ook gezegd dat de vrijheid van de
een ook weer de vrijheid van de ander raakt. Nu is iedereen blij, terwijl er aan de
andere kant toch veel kwetsbare groepen zijn die zich nog helemaal niet zo veilig
voelen. Ik zou dus graag een reflectie horen op de vraag in hoeverre je nu nog maatregelen
kan treffen, terwijl heel veel mensen dat gelijk als een aantasting van hun vrijheid
zouden zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb vragen gehoord voor de heer Putters. Zal ik u eerst het woord geven?

De heer Putters:

Ja, dank u wel, voorzitter. Even over de maatschappelijke impact. Misschien kan ik
beginnen met mijn eigen ervaring, hoe ik zelf terugkijk op de afgelopen twee jaar.
Als SCP hebben wij in samenwerking met de andere planbureaus, het RIVM en de Gedragsunit
eigenlijk vanaf het begin, in ieder geval vanaf het moment dat de MCC/ACC-structuur,
de crisisstructuur, werd ingericht – eigenlijk is het niet meer de crisisstructuur,
maar de min of meer permanente manier van besluitvorming over de crisis – die kennis
op tafel gelegd. We zijn vaak in discussies verzeild geraakt. Daarbij werd gezegd:
die kennis ligt niet op tafel. Daar ben ik het mee oneens. De kennis lag wel op tafel.
Maar ik heb inderdaad ervaren dat er vrij weinig mee werd gedaan. Het maakt wel verschil
of we het over het eerste of het tweede deel van de crisis hebben. Want op een bepaald
moment kwam bijvoorbeeld de positie van jeugd en jongeren wat hoger op de agenda te
staan, net als het belang van de ondernemers. Gedurende zo'n crisis verandert het
en komen andere belangen en effecten in de samenleving meer op tafel. Dat zijn wel
momenten geweest waarop ik gemerkt heb dat er meer oor en oog voor die inzichten was.

Maar nu kom ik op het belangrijke punt. Ik denk dat het tot op de dag van vandaag
niet met hetzelfde gewicht op tafel ligt. Het OMT heeft een hele andere positie. Het
heeft een zware positie. De advisering daarvan komt heel zwaarwegend het kabinet binnen
en naar u toe. Vervolgens ontstaat er natuurlijk een situatie waarin je er wel heel
zeker van moet zijn om van zo'n advies af te wijken. Dat gebeurde terwijl niet alleen
wij als planbureaus, maar ook de kennisinstellingen breder in onze samenleving, het
Red Team en Jan en alleman, inzichten op tafel legden die eigenlijk allemaal minder
belangrijk werden gevonden dan wat het OMT zei.

Dan kom ik ook bij de vraag van u beiden. Ik weet niet of er per se één OMT en één
IMT moet zijn. U spreekt hier met iemand die denkt dat het juist heel erg goed is
dat er continu tegengesproken wordt. Ik denk dat, als u met elkaar denkt «zo zit het
in elkaar», het heel erg goed is dat er een wetenschapper komt die zegt: wacht eens
even, het zit misschien anders in elkaar. Het gaat mij dus minder om alleen een OMT
en een IMT. Het gaat mij er wel om dat die ook met elkaar in gesprek zijn. Op het
moment dat er twee adviezen op tafel liggen, het kabinet daaruit gaat kiezen en er
misschien daarna met u over gaat praten, weet ik niet honderd procent zeker of de
dialoog en de weging hebben plaatsgevonden. Ik zou adviseren om daar met elkaar iets
voor te bedenken, zodat je ook echt de dilemma's op tafel krijgt. Waar schuurt het?
Waar zit de politieke weging? Kabinet en Kamer moeten daar transparant over zijn naar
elkaar toe. Ik denk dus dat dat wat nadere uitdenking vergt.

Dan nog een onderdeel van de vraag van mevrouw Van der Plas. Het maakt denk ik ook
verschil of de teams en de adviezen in de besluitvormingsstructuur richting het kabinet
zitten of ook een directere lijn hebben met het parlement. Ik denk dus wel dat dit
een moment is om na te denken over hoe het parlement en het kabinet met de kenniswereld
praten. Dan kun je dat ook wat meer in evenwicht brengen. In het kader van de hand
in eigen boezem: bij de voorbereiding hiervan bedacht ik me het volgende. Als planbureaudirecteuren
hebben wij één keer een hoorzitting bij u gehad. Maar ik heb iedere week adviezen
op tafel gelegd. We hebben het ook weleens aangekaart. Maar er is nooit echt een hele
actieve relatie ontstaan tussen het parlement en degenen die wekelijks kennis aan
tafel deelden. Die was er wel. Het is vanaf dag een allemaal al beschikbaar op websites
en richting departementen en zo. Het zou mij een lief ding waard zijn als we dat wat
beter kunnen inrichten met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Loof.

De heer Loof:

Twee opmerkingen. Eén over de weging van belangen. Hoe waarborg je dat die op een
goede manier plaatsvindt? Ook daar moet ik helaas over zeggen: mensenrechtennormen
geven daar niet heel erg hard een antwoord op. Die eisen zorgvuldigheid. Maar de normen
zeggen eigenlijk niet zo heel veel over de uitkomst van die weging. Je ziet in het
algemeen natuurlijk het volgende, wat we in de afgelopen crisisperiode ook hebben
gezien. Besluitvormers zijn geneigd om aan het belang dat het meest acuut onder druk
staat – dat is de gezondheid, de volle ziekenhuizen et cetera – een groter gewicht
toe te kennen dan aan belangen die wellicht ook geraakt worden, maar waarvan het effect
pas op langere termijn zichtbaar zal worden. Het is natuurlijk de uitdaging hoe je
dat kan vormgeven op een manier waarop dat belang voldoende in beeld is. Maar hebben
we daar een soort stramien voor dat duidelijk maakt dat je het zo en zo moet doen?
Nee. Ik heb het niet. Dat blijft een kwestie van: dat dwingt u om goed uw werk te
doen. Daar komt het uiteindelijk natuurlijk toch op neer. Maar daar is niet op juridische
gronden een stramien voor aan te reiken, dat je het zus of zo moet inrichten en dat
het dan gebeurt. U moet alleen wel in de gelegenheid zijn om erover mee te praten;
dat is het argument dat Voermans geeft.

Ik denk dat door verschillende sprekers vanmiddag al aan de orde is gesteld dat het
niet treffen van maatregelen ook tot maatschappelijke tweedeling leidt. Dat vergt,
denk ik, dat je in de relatief rustige periode van nu de gelegenheid grijpt om na
te denken over de lange termijn, en over wat voor type maatregelen er nodig is op
het moment dat er zich een nieuwe crisissituatie voordoet. Dat vergt een wat andere
invulling van een toets van proportionaliteit. Als je over die langetermijnregelgeving
nadenkt, vergt dat namelijk een soort proportionaliteitstoets waarbij je nagaat of
een bepaald type maatregelen dat je in wetgeving wilt vastleggen, in theorie proportioneel
zou kunnen zijn op het moment dat er zich weer een nieuwe crisissituatie voordoet.
Dus dat is een soort proportionaliteitstoets op een abstract niveau. Als die crisissituatie
er in een latere fase daadwerkelijk is en die maatregelen worden geactiveerd door
een koninklijk besluit van het kabinet en vervolgens al dan niet door de Kamer worden
bekrachtigd – of er wordt gewerkt met een soort noodremprocedure voor de Kamer – dan
vindt de proportionaliteitstoets plaats voor het concrete geval. Dan moet je ook heel
goed kijken naar die situatie, waarbij opnieuw de informatie nodig is over hoe ziekmakend
die variant van het virus is, wat de druk op de ziekenhuizen is en alle andere informatie
die nodig is. Dan moet je op dat moment in concreto de proportionaliteit bepalen.
U als medewetgever moet dus eigenlijk op twee momenten een proportionaliteitstoets
uitvoeren, maar die toetsen zijn wel een beetje verschillend qua karakter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar het volgende rondje vragen. Eerst meneer Van der Staaij,
dan meneer Van Haga en meneer Hijink. Dan wou ik daarna mevrouw Van Esch ook de gelegenheid
geven om in de vierde ronde nog een vraag te stellen. Ik vraag u dus om even te switchen,
zodat u achter een microfoon zit. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Dank voor alle beschouwingen. Ik heb een vraag, eigenlijk geïnspireerd
door wat de heer Loof zei. Vrij vertaald kwam dat erop neer dat een herhaling van
ingrijpende maatregelen, zoals een lockdown, niet automatisch door de beugel kan,
mensenrechtelijk gezien, omdat het ook de vraag is of je, nu je dit weet, genoeg gedaan
hebt om een volgende keer te voorkomen. De toets wordt dus eigenlijk strenger door
tijdsverloop. Tegelijkertijd hoorden we de zorgsector aan het begin van de dag eigenlijk
zeggen: echte maatregelen kunnen we pas nemen in een panieksituatie, want anders gaan
we de lange polderweg op van overleggen over hoe we de zorg schokbestendiger kunnen
maken. Dat is het interessante van zo'n dag waarop vanuit allerlei perspectieven iets
naar voren wordt gebracht. Mijn vraag is dus of je niet juist zou moeten zeggen dat
je in vredestijd strakkere regie moet kunnen uitoefenen richting de zorgsector om
je voor te bereiden op een eventuele golf en om te voorkomen dat je weer op lockdownmaatregelen
moet terugvallen.

De voorzitter:

Voor wie is die vraag?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wie de schoen past, trekke hem aan.

De voorzitter:

Dan meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Voermans. Er zijn allerlei grondrechten
ingeperkt. In uw behoorlijk kritische positionpaper zegt u dat er erg lichtvaardig
gebruikgemaakt is van het noodrecht. De vraag is hoe we dat in de toekomst gaan voorkomen.
U zegt dan: we moeten iets klaar hebben staan. Hoe ver gaan we nou? We weten dat we
nu te ver zijn gegaan. Wanneer stopt het? We weten dat er nauwelijks een beperking
was op de tijdelijkheid. In hoeverre mag een parlementaire meerderheid de minderheid
dermate vergaande vrijheidsbeperkingen opleggen en een loopje nemen met de tijdelijkheid?
Wat kan de minderheid in een weerbare democratie – bij wijze van spreken – doen om
dat tegen te gaan? Want in theorie kan 51% de 49% gewoon compleet kapotmaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik had een vraag aan de heer Voermans over het noodrecht. Die sluit
een beetje aan bij wat de heer Omtzigt net vroeg. De meeste partijen willen dat er
een soort oplossing komt voor al de tijdelijke wetten die we hebben gehad en zeker
ook in het begin, toen er via de veiligheidsregio's werd gewerkt. Dat vindt eigenlijk
niemand echt heel wenselijk. Dan rijst wel de volgende vraag, als je kijkt naar de
maatregelen die er zijn, zoals de afstandsnorm, de groepsgrootte en het sluiten van
voorzieningen en locaties, om maar niet over de coronatoegangsbewijzen te beginnen.
In hoeverre kun je dergelijke maatregelen een plek geven in de Wet publieke gezondheid,
als een vorm van noodrecht binnen die wet? Ga je dan niet eigenlijk, zoals de heer
Omtzigt volgens mij ook zegt, de tijdelijke wet die er nu is een soort permanent karakter
geven binnen de Wet publieke gezondheid? Dan moet je wel verdomd goed de parlementaire
controle en dergelijke hebben ingericht. Hoe ga je dat nou doen? Of moet je zeggen:
nee, dit zijn maatregelen die passen bij een crisis en de Wet publieke gezondheid
is niet bedoeld, niet gemaakt, voor een langdurige crisis? Op welke manier moet je
dat technisch oplossen? Ik zie namelijk nog niet helemaal hoe dat precies zou moeten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat ik eerst het woord geef aan de heer Voermans en daarna aan
meneer Loof, allebei juristen, dus dan nog een keer extra de vraag of u het kort wilt
houden. Dat is bij juristen altijd moeilijk. Ik ben getrouwd met een juriste, dus
ik weet hoe het werkt.

De heer Voermans:

Dan verkeert u in gelukzalige omstandigheden.

Ik probeer toch even antwoord te geven op de elementen die in de vragen naar voren
komen over het noodrecht. Hoe zou het noodrecht er nou uit moeten zien? Ik realiseer
me ten volle dat ik niet helemaal antwoord gaf op de vraag die Pieter Omtzigt net
stelde, maar dat is om de abstractie hiervan een beetje te vermijden. Wij hebben in
Nederland noodrecht. Dat bestaat al. Dat staat in de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden.
Onze Grondwet, artikel 103, maakt dat mogelijk. Dat is uitgedacht in een buitengewoon
kalme situatie. Daarom zijn veel van de wetten die onder dat systeem rusten, stokoud.
Ik noemde er één uit 1952.

Hoe zit dat systeem in elkaar? Als je echt op de juridische details ingaat, is dat
best heel ingewikkeld, maar als je van de buitenkant naar dat systeem kijkt, is het
heel makkelijk. Er is een aan-uitknop en die kan de regering aanzetten. Dan treden
er een heleboel bepalingen in werking, die je normaal gesproken, in een normale situatie,
niet ter beschikking hebt. Dat doet de aanknop. In de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden
zitten twee grote blokken: de algehele uitzonderingstoestand en de bijzondere uitzonderingstoestand.
Je kunt dus optie A, de meest ingrijpende, of optie B, de minder ingrijpende, kiezen.

Maar je kunt nog meer doen; daar kom ik nu op. Als je optie A, de algehele uitzonderingstoestand,
neemt, wordt er een heel blok van wetten van toepassing. Dan kun je zeer vergaand
ingrijpen, ook in de vrijheidsrechten; dan kun je nog veel verder ingrijpen dan we
ooit hebben gekund met de Wet publieke gezondheid. Je kunt dan allerlei dingen doen,
maar dat geldt alleen voor oorlog. Blok B is de beperkte uitzonderingstoestand. Dan
heb je pakket B, met veel minder ingrijpende mogelijkheden, om tijdelijk iets te doen.
Die wetten treden dan in werking. Maar je kunt ook nog kiezen voor optie C: je kunt
een van die noodwetjes pakken en die met de kleine schakelaar aanzetten. Dat is het
systeem. Dat is de kern, de essentie, van het systeem. Dat bedoelde ik met «getrapt».
Bij hele erge dingen kan je dus heel erg ingrijpen. Voor minder erge dingen heb je
pakket B en voor de aankomende situaties heb je pakket A.

Kan je je voorstellen hoe dat zou werken in de Wet publieke gezondheid? Voor een beperkte
uitbraak hebben we dan pakket A. Dat mag zo lang duren en je moet goed uitleggen dat
je het nodig hebt. Dat is die pakkettenbenadering.

Maar wat in het staatsnoodrecht echt goed geborgd is, is de rol van het parlement.
Nu komt het antwoord op de vraag van de heer Van Haga. Bij het noodrecht dat we hebben,
dat verder gaat dan de Wet publieke gezondheid – daarom heeft het kabinet dat ook
niet gebruikt in de coronacrisis – kunnen beide Kamers op elk gewenst moment de stekker
eruit trekken. Zij kunnen zeggen: nu houden we ermee op. Zij hebben dus de vinger
aan de uitknop zitten. Het zijn twee Kamers. Het idee is dan ook dat het niet een
toevallige meerderheid in de Tweede Kamer zou moeten zijn, maar dat de twee Kamers
samen het erover eens moeten zijn en dan kunnen zeggen: nu gaan we het uitzetten.
Als de aanknoppen aangeroerd zouden zijn, kunt u als parlement, als Tweede Kamer,
natuurlijk druk zetten op de regering: zou het niet een beetje minder kunnen of zou
je er niet zelf mee stoppen? Want dat laatste kan ook altijd. Maar je hebt, en dat
is van principieel belang, als verenigde vergadering – zo heet dat dan; dat zijn dus
de twee Kamers – de mogelijkheid om het uit te zetten. Dat is wat we nu niet hebben
in de Wet publieke gezondheid. Die is helemaal niet daarop doordacht. Ik weet waar
hij vandaan komt – ik ben zoon van een boer – namelijk van onze besmettelijkeveeziektenwet
uit de jaren vijftig. Er is een uitbraak van een virus en je gaat vol los, vooral
medisch/veterinair, op een klein gebied met verboden en wat dan ook. Dat duurt kort
en het lost zichzelf op. Dat idee hebben we ook gebruikt voor de Wet publieke gezondheid,
maar niemand had natuurlijk kunnen dromen of denken of er nachtmerries over hebben
kunnen gehad dat het twee jaar zou kunnen duren.

Daar moet je de Wet publieke gezondheid – nu is het moment! – op doordenken. Wat willen
we hebben voor welke situatie? Hoever willen we ingrijpen? Willen we in situatie A
wel mondkapjes kunnen verplichten of is dat te ver? Wanneer willen we een lockdown?
Dat is het allerergste wat je kunt hebben. Daar moeten dus schakels tussen zitten
waarin het parlement er ook over meepraat. Nu is het één blok, die Wet publieke gezondheid.
Je zet ’m aan – dat is nu gebeurd – en dan kun je eigenlijk alles doen, behalve die
avondklok, en dat gebeurde dan op een andere manier. Dat blijft me steken. Dat is
iets waarover je kunt nadenken en wat helemaal niet zo ingewikkeld is, want eigenlijk
ligt het recept al klaar in de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden. We zijn gewend
daarmee te werken. Het is nu het moment om dat te laten landen in de Wet publieke
gezondheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Loof, kunt u daar kort iets op aanvullen? Ik zit een beetje in
tijdnood.

De heer Loof:

Ja. Misschien toch even over de Wet publieke gezondheid, waar we nu een tijdelijk
hoofdstuk in hebben op basis van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Het is zeer
wel denkbaar – dat is eigenlijk de derde optie uit het stramien dat Voermans net schetste –
dat je een hoofdstuk maakt in de Wpg dat aan- en uitgezet kan worden en dat een aantal
maatregelen bevat die op enigerlei manier vergelijkbaar zijn met wat er de afgelopen
twee jaar is gebeurd. Die bepalingen in dat hoofdstuk maken dan deel uit van de Wpg,
maar dat hoofdstuk staat uit, dat staat in de waakvlamstand. Dat wordt pas weer tot
leven gebracht op het moment dat het kabinet daartoe beslist, waarbij de Kamer, eventueel
in verenigde vergadering zoals dat bij noodtoestanden gaat, aan de noodrem kan trekken
en kan zeggen: nou, dit willen we nu niet; dit vinden we te ver gaan. Dat is zoals
het noodrecht werkt. De optie om zo'n hoofdstuk in de Wpg onder te brengen, dat wel
regels bevat en maatregelen mogelijk maakt op het moment dat de bepalingen worden
aangezet, is helemaal geen vreemde constructie. Die hebben we ook in allerlei andere
wetten. Die worden zelden of nooit gebruikt, maar gelukkig hebben we ook niet zo vaak
situaties waarin je dat soort bevoegdheden nodig hebt. As such is het geen vreemde
constructie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik snel het woord aan mevrouw Tielen, als zij kort een vraag
wil stellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er spreekt mij heel veel aan in uw bijdrage, onder andere datgene wat u zegt over
de Kamer. Meneer Voermans zei dat de Kamer medeverantwoordelijkheid moet nemen. Meneer
Putters zei dat er een debat moet worden gevoerd over de waardenafwegingen. Heeft
u voorbeelden, misschien niet van de coronapandemie maar op andere gebieden, waarin
de Kamer tijdig die verantwoordelijkheid heeft genomen en die we kunnen gebruiken
als inspiratie?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank aan de drie sprekers. Ik heb met name een vraag aan de heer Putters. Ik ben heel
blij dat het Sociaal en Cultureel Planbureau eigenlijk vanaf het begin heeft aangegeven
dat het niet alleen gaat om fysieke gezondheid, maar ook om mentaal welbevinden. Nou
streven wij allemaal naar een inclusieve samenleving, maar door de overheidscommunicatie
en de communicatie in de media – ik hoorde net al de term «dor hout» – zijn ouderen
toch tegenover jongeren geplaatst en gezonde mensen tegenover kwetsbare mensen. Als
het gaat over maatschappelijke rechten in een inclusieve samenleving, zitten we nu
toch met een situatie waarin je veel hoort dat ouderen, maar ook kwetsbaren, zich
een soort van tweederangsburgers voelen. U zegt dat we ook over deze zaken een bredere
maatschappelijke dialoog met elkaar zouden moeten voeren, maar hoe geven we dat concreet
vorm, zodat iedereen zich weer volwaardig onderdeel voelt van de inclusieve samenleving?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de inbreng van de heren naast mij. Ik heb de
uitnodiging, of eigenlijk de opdracht, van de heer Putters goed gehoord, dus ik voel
me ook aangesproken.

Ik heb een vraag aan de heer Loof. Het is misschien een beetje een gekke vraag, want
ik wilde u eigenlijk vragen of u wilt reageren op wat uw buurman zei toen hij een
heel betoog hield over de getrapte wijze, gelinkt aan het RIVM en aan de vraag wat
nou «nood» is. Ik zag u een aantal keren non-verbaal reageren en ik dacht: misschien
kunt u daar ook woorden aan geven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb ook een zeer specifieke vraag, denk ik, aan de heer Loof.
In de positionpaper die werd gestuurd, staat heel duidelijk: het niet-treffen van
beschermende maatregelen of van maatregelen gericht op het tegengaan van de verspreiding
van het ziekteverwekkende virus is mensenrechtelijk geen optie. Dat is vrij stellig.
Ik ben wel benieuwd in hoeverre dat binnen de verdragsbepaling waar dit naar linkt
ook zou gelden voor de plicht om iets te doen aan het voorkomen van een ziekteverwekkend
virus. In hoeverre geldt die bepaling, of eigenlijk de plicht die uit die bepaling
voortkomt, daar ook voor?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat ik eerst het woord geef aan meneer Putters, dan aan meneer
Loof en dan nog aan meneer Voermans. Als u het wel kort wil houden, want anders gaat
het weer af van de tijd van de volgende sprekers en die hebben ongetwijfeld ook heel
interessante dingen te vertellen. Gaat uw gang, meneer Putters.

De heer Putters:

Dank uw wel. En dank voor de vragen, die best lastig te beantwoorden zijn, moet ik
eerlijk bekennen. Ik begin bij de vraag van mevrouw Den Haan. Ik denk dat het buiten
crisistijd, maar zeker ook in crisistijd, belangrijk is om de kennis over hoe het
echt met mensen gaat gestructureerd en goed op tafel te hebben. Ik vind overigens
dat dat breder geldt, dus dat moeten we ook vandaag op orde hebben. Maar als ik nu
naar de crisis kijk, zie ik dat er maar een beperkt aantal inzichten doorklinken.
Op het moment dat er in de samenleving dan toch wat meer reuring is, dan ontstaat
het idee om bijvoorbeeld een aantal dialoogtafels te organiseren, maar dat is op dat
moment natuurlijk niet dé oplossing. Je moet eigenlijk een veel gestructureerder beeld
hebben. Welke kennisvragen hebben we in de crisis, ook rond mensen in kwetsbare posities?
Hoe kunnen we die vragen beantwoorden met wetenschappelijk onderzoek en met het betrekken
van mensen zelf? Want mensen hebben wel degelijk ook zelf ideeën over hoe je in een
situatie van beperkingen dingen kunt oplossen. De Raad voor Volksgezondheid en Samenleving
heeft daar ook al in het begin van de crisis goed advies over uitgebracht, bijvoorbeeld
om bij maatregelen die betekenen dat verzorgingshuizen dichtgaan toch wat meer verantwoordelijkheid
bij verzorgingshuizen en mensen zelf te laten, omdat die ook heel goed in staat zijn
om met elkaar mantelzorgbezoekregelingen te bedenken of toch het goede te doen voor
de kwaliteit van leven op dat moment. Het is misschien een wat technisch antwoord,
maar een deel van mijn antwoord zou zijn: richt het zo in dat je die verschillende
kennisbronnen allemaal tegelijkertijd op tafel hebt en dat je het, zeker in crisisbesluitvorming,
niet in één keer verengt tot één element eruit, waardoor mensen zich inderdaad niet
serieus gehoord voelen. Ik zou hier heel graag over verder praten. Ik denk overigens
dat bij de inrichting van het programmadirectoraat-generaal Samenleving en COVID-19
het kabinet op enig moment geprobeerd heeft een plek te zoeken waar ook wat meer over
de langere termijn nagedacht kon worden en waar die verschillende kennisbronnen ingebracht
werden. Ook dan blijft nog het punt hoe je het in relatie brengt tot de crisisbesluitvorming
van nu. Het kreeg wel meer een plek, maar daar zou je nu lessen uit kunnen trekken.

Mevrouw Tielen vroeg naar voorbeelden waarin het goed ging. Ik vind het nogal lastig
om deze crisis te vergelijken met andere. Ik vind het gewoon een hele moeilijke vraag.
Het eerlijke antwoord is dat ik er even iets langer over moet nadenken, omdat ik best
voorbeelden voorbij zie komen waarbij ik denk: had er nou eerder over nagedacht. Maar
dat is ook een flauw antwoord. Staat u mij toe dat ik bij ons in huis eens even de
vraag ga stellen of wij voorbeelden hebben waarvan we zeggen: kijk, daar heeft de
Kamer vroegtijdig een debat gevoerd. Het eerste wat me te binnen schiet, is zoiets
als een pensioendialoog. Daarvan vind ik nou juist ook dat we heel vaak pas op het
moment dat het spannend wordt de meer ethische en ingewikkelde vragen gaan stellen
over hoe we omgaan met de verschillen tussen generaties. Dat is eigenlijk een bevestiging
van het punt dat ik net maakte. Ik neem het mee, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Ja, natuurlijk. Ik denk dat de rest van de Kamer ook meer dan geïnteresseerd is. Dus
het kan via de griffie worden verspreid. Meneer Loof.

De heer Loof:

Misschien eerst even over de vraag in hoeverre er een mensenrechtelijke plicht is
om op te treden, zodat in de toekomst de verspreiding van het virus minder makkelijk
plaatsvindt. Moet je dan het economisch en maatschappelijk leven op een andere manier
inrichten, zodat de risico's in de toekomst minder groot zijn? Ik denk dat je zeker
kunt zeggen dat daar vanuit mensenrechtelijk perspectief iets voor te zeggen valt,
maar ik kies mijn woorden voorzichtig. Tegelijkertijd moet ik namelijk ook erkennen
dat ik geen voorbeelden uit de mouw kan schudden waarbij ik kan zeggen: kijk eens,
daar hebben we een situatie gehad waarin de overheid op een of andere manier heeft
stilgezeten waardoor zich een crisis kon voordoen, en daar is door een internationaal
hof of whatever, een instantie die daar iets gezaghebbends over kan zeggen, gezegd
dat dat een schending van mensenrechten oplevert. Die voorbeelden zijn er niet. Dat
is ook niet zo vreemd. Die mensenrechtennormen werken op verschillende manieren. Ze
dragen extra zwaarwegende belangen aan die betrokken moeten worden in de afweging,
maar ze worden scherper, concreter en preciezer. Je kan makkelijker concluderen dat
er een bepaald mensenrecht geschonden is op het moment dat zich een hele concrete
situatie voordoet. Op het moment dat je nog in die brede belangenafwegingen zit waarbij
allerlei aspecten van het economisch en maatschappelijk leven een rol spelen, dan
zijn het wel mensenrechten, maar dan leggen ze toch op een of andere manier een ander
gewicht in de schaal. Ze worden pas echt hard in de hele concrete situaties. Dat is
dus volgens mij een verschil.

Daarbij denk ik dat je wel het volgende kunt constateren. Dan zit je dus wel een beetje
aan de andere kant en dan kom ik ook nog terug op het punt van Van der Staaij over
de strakkere regie in vredestijd. Stel dat de overheid na de crisis, in de periode
van rust, zegt dat we nu terugvallen in de oude structuren die we altijd hadden, waarbij
er nauwelijks regie is, want het is overgelaten aan de sector zelf. Op het moment
dat je dat als argument zou gebruiken in de volgende crisissituatie om te onderbouwen
dat je geen maatregelen hebt getroffen, dan denk ik dat een internationale mensenrechteninstantie
zou zeggen: nu ben je als overheid tekortgeschoten. In die zin is er wel een mensenrechtelijke
grond voor het eventueel strakker hanteren van overheidsregie in vredestijd, ter voorkoming
van een crisissituatie in de toekomst.

Dan nog even over het noodrecht en de vraag hoe het zit met het EVRM en artikel 15.
We hebben inderdaad gezien dat een aantal landen in de afgelopen tijd een noodtoestandachtig
iets heeft uitgeroepen, waarmee ze aangaven dat ze vanwege de crisissituatie grondrechten
misschien verdergaand inperken dan normaliter toegestaan zou zijn. Nederland heeft
dat niet gedaan. Spanje, Frankrijk en Italië ook niet, terwijl die misschien nog wel
veel zwaardere lockdowns hebben gehad dan Nederland. Een aantal Oost-Europese landen
hebben dat wel gedaan. Het is een kwestie van hoe je het benadert. Ik kan er wel het
volgende over zeggen. Er is nog niet veel jurisprudentie van het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens over het vergaand inperken van vrijheidsrechten zoals dat de
afgelopen twee jaar is gebeurd. Maar er is in maart wel een arrest gewezen over de
lockdownmaatregelen aan het begin van de coronacrisis in Zwitserland, in het kanton
Genève. Daar was een soort algemeen verbod uitgevaardigd op alle publieke manifestaties
en andere openbare demonstraties. Daarover zegt het hof: zulke vergaande inperkingen
waarbij er eigenlijk helemaal geen mogelijkheden meer waren voor bijvoorbeeld vakbonden
om demonstraties of iets dergelijks te organiseren, vinden we disproportioneel. Goed,
dat is een beslissing van vier tegen drie rechters, dus het is niet helemaal een uitgemaakte
zaak. Maar er is wel ergens een mensenrechtelijke grens. Dat is ook helder. Daarbij
speelt wel een rol dat je een bepaald mechanisme moet hebben om in concrete situaties
een proportionaliteitsafweging te kunnen maken, ook als je dus brede generieke maatregelen
neemt. Dat was er in Zwitserland niet. Daar was in die periode geen rechterlijke controle
mogelijk waardoor iemand kon zeggen: rechter, ik vind dat deze inperking van mijn
demonstratievrijheid veel te ver gaat. De rechters hadden namelijk geen mogelijkheid
om te toetsen. Dat is dus anders dan hoe het in Nederland was. Dat vindt het hof heel
belangrijk. Dat ontbreken van die rechterlijke toetsing om zo de proportionaliteit
te waarborgen is een gebrek dat voor in ieder geval vier van de zeven rechters zwaar
genoeg weegt om tot een schending te oordelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Loof. Meneer Voermans, nog een paar laatste zinnen?

De heer Voermans:

Dank u wel. Uw vrouw zal begrijpen waarom het toch neemt wat het moet nemen. Nog even
over het laatste punt dat de heer Loof noemt. Dat is wel even heel belangrijk, zeg
ik ook in de richting van meneer Van Haga. Voor echte minderheden is er altijd nog
de gang naar de rechter. In deze coronatijd is gebleken dat mensen de weg naar de
rechter weten te vinden, soms wel en soms niet met succes. Rechters houden zich daar
in ieder geval voor aanbevolen. Denk aan de avondklokuitspraak van de rechtbank Den
Haag. Dat was een hele bijzondere.

Nog even over de positie van het parlement. Mevrouw Tielen vroeg daarnaar. Zijn er
inspirerende voorbeelden te geven? Ja, dat bent u zelf. Als je kijkt naar het eerste
gedeelte van de crisis, dan zie je dat er geen positie was voor het parlement. Dat
was ook moeilijk. Er moesten allerlei maatregelen getroffen worden. Kon je nou wel
of niet vergaderen? Het ging een beetje samen met geneuzel over details, maar je had
als parlement geen positie om mee te praten. Je kreeg gewoon de tweede persconferentie,
die de Ministers kwamen houden. Zij konden ook niet anders; dat waren de maatregelen.
Maar je ziet dat het parlement vanaf oktober 2020 de positie herneemt. Dan krijg je
ook een heel ander debat. Dan krijgt de Tweede Kamer echt iets te zeggen over de inhoud
van de maatregelen. Denk aan het bekrachtigingsinstrument. Sommige mensen zeggen:
dat is niet één keer gebruikt. Daarom zei ik indertijd tegen de Minister van VWS:
ziet u wel dat u dus geen enkele reden had om te denken dat het parlement zich onverantwoordelijk
zou gaan gedragen als het die noodrem in handen kreeg? Maar toen is er wel duidelijk
iets veranderd. Ten eerste was het heel bijzonder dat er amendementen kwamen op de
Wet publieke gezondheid en de coronaspoedwet. 100 van uw Kamerleden hebben zich daarachter
geschaard, om te kijken hoe het parlement zijn positie terug kon nemen. Sindsdien
hebben wij hier met z'n allen op mogen treden in hoorzittingen, zit u achter de feiten
aan, heeft u laten zien waarvoor u stond. Het heeft ook allerlei andere vertakkingen
gekregen. Ik kijk daarbij Pieter Omtzigt aan als Tweede Kamerlid. Als het gaat om
verantwoording, informatie en andere bestuurlijke culturen kwam er naar mijn waarneming
iets los. Wat op zich inspirerend is, is dat uw parlement positie aan het terugnemen
is. Ik denk dat dat goed is, maar houd dat vooral vast, juist wanneer het op scherp
staat. U heeft dat gedaan bij de coronaspoedwet. Als u nu het nieuwe gezondheidsnoodrecht
moet gaan uitdenken, zorg er dan voor dat u namens de Nederlanders meepraat over de
inhoud en de stekker eruit kunt trekken wanneer dat nodig is. Daar is best een middenweg
in te vinden. Natuurlijk hoort zo'n regeling thuis in de Wet publieke gezondheid,
maar dat is de techniek. Ik zou u in ieder geval graag mee willen geven om daar werk
van te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank meneer Voermans, meneer Loof en meneer Putters voor hun tijd.
We zijn iets uitgelopen, maar het is niet anders. Ik schors heel kort om te kunnen
wisselen van sprekers. Daarna gaan we snel weer door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, collega's. We gaan snel weer verder met blok 6.

Blok 6: Ventilatie

Gesprek met:

– dr. ing. Roberto Traversari, MBA (senior onderzoeker en consultant TNO);

– ir. Wouter van den Bos (simulatie-expert en onderzoeker TU Delft);

– drs. Maurice de Hond (dataspecialist View/Ture).

De voorzitter:

Mevrouw Bluyssen, die wel aangekondigd stond, laat zich verexcuseren vanwege privéomstandigheden.
Ik heet van harte welkom de heer Traversari, de heer De Hond en de heer Van den Bos.
Ik geef u heel kort de gelegenheid om uzelf te introduceren. Dan zal er een vraag
komen vanuit de commissie, van mevrouw Agema. Daarna kunt u daar antwoord op geven.
Ik geef het woord eerst aan meneer Traversari.

De heer Traversari:

Goedemiddag. Bedankt voor de uitnodiging. Mijn naam is Roberto Traversari. Ik ben
werkzaam bij TNO. Mijn expertise is contamination control oftewel het voorkomen van
verspreiding van verontreinigingen in binnenruimtes en energie.

De heer De Hond:

Mijn naam is Maurice de Hond. In mijn opleiding heb ik me vooral gericht op methoden
en technieken van onderzoek en statistiek. Gedurende de afgelopen twee à tweeënhalf
jaar heb ik me vooral beziggehouden met data-analyses en het bekijken van allerlei
studies. Ik denk dat ik meer dan 500 studies heb gedaan en misschien 700 artikelen
heb geschreven op maurice.nl over allerlei aspecten rondom covid.

De heer Van den Bos:

Ik ben Wouter van den Bos. Ik ben simulatie-expert bij de faculteit werktuigbouw van
de TU Delft. Ik simuleer in principe alles wat er zo voorbijkomt, in dit geval dus
het gedrag van aerosolen in de lucht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank onze gasten hartelijk voor hun komst. Het is jammer
dat mevrouw Bluyssen vanwege privéomstandigheden niet in de gelegenheid is om te komen.
Ik kan eenieder wel adviseren om de link in haar positionpaper aan te klikken, want
daar staat een zeer verduidelijkende video onder.

De reden waarom u hier als experts bent uitgenodigd, is dat u zich de afgelopen jaren
zeer intensief bezig heeft gehouden met het belang van ventilatie. De vraag die de
commissie dan ook heeft gesteld, is of u kunt toelichten wat volgens u het belang
is van ventilatie ter vermindering van transmissie van corona.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef eerst meneer Traversari het woord.

De heer Traversari:

Dank u wel. Dat is een interessante vraag. We hebben daar even over moeten nadenken
om het zorgvuldig te formuleren, omdat het issue niet zo eenvoudig is als het zich
laat aanzien. Wij hebben de door u gestelde vraag eigenlijk onderverdeeld in vier
deelvragen. De eerste deelvraag is: kan ventilatie een rol spelen bij het verkleinen
van de kans op transmissie van covid? De tweede deelvraag is: weten we genoeg om ventilatie
optimaal effectief als maatregel in te zetten? De derde deelvraag is: welk effect
kunnen we bereiken als we ventilatie optimaal inzetten? De vierde deelvraag is: heeft
het al zin om ventilatie als maatregel in te zetten?

Op de eerste deelvraag luidt het antwoord ja. Met ventilatie kunnen we de blootstelling
aan aerogene deeltjes, dus deeltjes die in de lucht zweven, behoorlijk reduceren.
Als er minder deeltjes met virus in de lucht zweven, is de kans op besmetting waarschijnlijk
ook veel lager. Dat is samengevat het antwoord op de eerste deelvraag.

De tweede deelvraag is of we genoeg weten om ventilatie optimaal en effectief in te
zetten als maatregel. Het antwoord daarop is wat lastiger. Ja, we weten al heel veel,
maar we weten nog niet alles. We weten dat SARS-CoV-2 inderdaad ook wel aerogeen is,
maar het nadeel is dat we niet exact weten voor welk aandeel dat geldt, dus in welke
mate. Draagt de aerogene route, dus via de lucht, voor 20% bij aan het aantal besmettingen
of voor 80%? Dat is voor ons in de wetenschap nog een onduidelijk stuk; dat weten
we nog onvoldoende.

De derde deelvraag is welk effect we kunnen bereiken als we ventilatie optimaal inzetten.
Omdat we geen antwoord kunnen geven op de tweede vraag, kunnen we ook deze derde deelvraag
heel moeilijk beantwoorden. Zoals ik al aangaf, weten we wel dat we, als we voldoende
ventileren – ventileren is niet alleen de juiste hoeveelheid lucht toevoegen, maar
ook de juiste verdeling van de lucht in een binnenruimte – de concentratie, dus het
aantal deeltjes in de lucht, sterk en verregaand kunnen reduceren. We weten echter
niet tot op welk niveau we dat precies moeten reduceren om het aantal besmettingen
dat daardoor plaatsvindt te kunnen verlagen, maar we weten in ieder geval wel dat
we daar een effect mee kunnen bereiken. Hoe groot dat effect is, weten we alleen niet.

Heeft het al zin om ventilatie als maatregel in te zetten? In onze optiek zeker. Ventileren
helpt niet alleen bij het voorkomen van besmettingen, maar het zorgt sowieso voor
een gezond en beter binnenklimaat. Daarmee wordt het binnenklimaat veel meer in overeenstemming
gebracht met buiten, en we weten allemaal dat het aantal besmettingen buiten toch
wel lager is dan binnen.

Hierbij wou ik het even laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Hond.

De heer De Hond:

In 1849 was er een grote uitbraak van cholera in Londen. Er was een dokter, dokter
Snow, die in tegenstelling tot de rest, die zei dat de cholera door giftige lucht
kwam, na onderzoek ontdekte dat het vooral rondom bepaalde waterputten gebeurde. Hij
kwam tot de slotsom dat de bacterie – cholera wordt door bacteriën veroorzaakt – zich
verspreidde via water, door de verbinding tussen het riool en het drinkwater. Dat
hebben ze vijftien jaar lang genegeerd, tot ze dat in 1864 onderkenden en de riolering
volledig scheidden van het drinkwater. Vanaf dat moment is er in Londen geen cholera-uitbraak
meer geweest.

Als je kijkt naar wat er aan de hand is rondom covid – ik moet helaas meteen zeggen
dat ik het totaal oneens ben met de heer Traversari, want hij vertelt ongeveer het
standpunt van het RIVM en de situatie rondom 2020 – dan zie je dat er een heel belangrijk
iets is gebeurd in de afgelopen tijd, namelijk dat het virus steeds besmettelijker
is geworden. In deze zaal, althans in de oude zaal, heeft professor Van Dissel regelmatig
als argumentatie tegen aerogene verspreiding gezegd dat de reproductiefactor van covid
op dat moment 2,5 was, terwijl mazelen een reproductiefactor heeft tussen de 12 en
20. Mazelen wordt sinds 1985 wel onderkend als een ziekte die volledig door de lucht
gaat. BA.5 heeft een reproductiefactor van 15. Dat betekent dat BA.5 bewijst dat de
verspreiding niet óók door de lucht gaat, maar vrijwel geheel door de lucht gaat.
Het belangrijke is: in het koninklijk besluit van 15 november 2020 wordt de 1,5 meter
afstand beargumenteerd. Daarin wordt het onderzoek van Wells uit 1955 genoemd. Dat
is een fantastische studie van professor Wells uit die tijd. Wat had die man onder
andere gedaan? Hij had dierproeven gedaan met konijnen. Daarbij had hij de konijnen
met grote druppels in de neus en met aerosolen blootgesteld aan tbc, die trouwens
ook een bacterie is. Hij constateerde tot zijn astonishment dat de dieren veel zieker
werden als het via aerosolen ging. Dat was ook het geval, memoreert hij, met muizen
en influenza.

Wat hebben de afgelopen tweeënhalf jaar ons geleerd? Gelukkig zie je dat dat op heel
veel plekken in de wereld onderkend wordt, namelijk: dit virus gaat door de lucht.
Als het virus door de lucht gaat, is het net zoals bij Snow in 1849. Als wij zorgen
dat onze ruimtes veilig zijn ... Dit is een heel goed geventileerde ruimte. We weten
dat als de CO2-meter bijvoorbeeld 1.200 aangeeft, 3% van wat u inademt de uitademing is van een
ander. Als wij kunnen zorgen dat in alle openbare ruimtes waar mensen bij elkaar zijn
óf de CO2 door frisse lucht onder de 600 à 700 blijft óf, als het CO2-gehalte daarboven zit, het virus uit de lucht wordt gezuiverd, dan hebben we het
probleem voor een groot gedeelte opgelost, inclusief influenza.

Dan ter afsluiting. In België hebben ze bijvoorbeeld al vanuit de regering een lijst
gemaakt van 350 apparaten die goedgekeurd zijn om de luchtzuivering te doen tegen
covid. Ik erger me er eigenlijk echt al twee jaar aan dat ventilatie niet in Nederland
wordt onderkend. Over ventilatie wordt nog een beetje geroepen dat dat ook moet, terwijl
het de belangrijkste manier is om het probleem op te lossen. Als dat was gebeurd,
dan waren die andere zittingen eigenlijk niet eens meer nodig geweest, want het grootste
gedeelte van het probleem was dan opgelost. Want bedenk wel dat een reproductiefactor,
zoals die er trouwens ook geweest is met al die superspreadingevents, met name bepaald
wordt door de grote momenten, waarop er veel mensen worden besmet. Als we die weghalen,
is het aantal besmettingen thuis dermate klein dat er geen uitbraken meer komen, noch
van covid, noch in grote mate van influenza. Laten we dat in godsnaam eens een keer
als belangrijkste prioriteit gaan stellen in plaats van bij dit soort dingen altijd
het RIVM als een koppige ezel achter ons aan te moeten slepen om dit uiteindelijk
gedaan te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Bos?

De heer Van den Bos:

Ja, over de vraag of covid, of welke andere infectieziekte dan ook, zich door de lucht
beweegt. Dat is elke keer anders. De ene keer is het 20% en de andere keer is het
80%. Ventilatie helpt zeker, maar het is meestal niet genoeg. Ik zie het meer als
een combinatie van ventilatie plus mondkapjes plus eventueel schermen, bijvoorbeeld
tussen klanten en kassamedewerkers. Als je alle verschillende maatregelen bij elkaar
optelt zou je bijvoorbeeld een soort risicomatrix kunnen maken. En afhankelijk van
hoe gevaarlijk een nieuwe pandemie is, kan je verschillende soorten maatregelen nemen.
Je kan het ook omdraaien. Als de ventilatie heel slecht is, is de kans dat het virus
zich verspreidt wel veel groter. Het is dus zeker belangrijk, maar het is ook zeker
niet de enige maatregel. Het is een combinatie. Als jij in een bepaald gebouw een
bepaald circulatieniveau weet te handhaven is het wel fijn als er, in plaats van dezelfde
maatregelen voor heel Nederland, een soort puntensysteem kan zijn: als ik dát heb
gedaan en ik zorg dat er weinig mensen heen en weer bewegen, zou ik mijn restaurant
misschien open kunnen houden zonder mondkapjes.

Als je dingen bij elkaar optelt, wordt het ook wat specifieker en dan is het niet
alleen dít of alleen dát. Dan kunnen mensen er ook invloed op uitoefenen. Want wat
is de bonus als iemand met een restaurant besluit om veel te gaan investeren in een
goede ventilatie waarbij de lucht direct naar boven afgezogen wordt als daar niks
tegenover staat? Dus ja, ventilatie is goed, maar dat is het normaal ook al. In je
woning moet je ook ventileren, want dat helpt de binnenlucht. Maar als er tijdens
een pandemie een incentive is om een combinatie van factoren te gebruiken, krijgen
mensen ook een beetje de controle terug over wat ze zouden kunnen doen. Ventilatie
is dus een van de maatregelen, in combinatie met andere. En dan kan je gedifferentieerde
maatregelen nemen en hoef je ook niet in één keer in paniek alles te sluiten, zoals
helemaal in het begin is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk weer naar links. We beginnen gewoon weer daar. Maar u wilde nog
iets anders zeggen, mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee, dat is prima, voorzitter, want dit is ook mevrouw Agema's zeer bevlogen onderwerp.
Begin dus vooral daar, maar ik zou het fijn vinden als gasten die we uitnodigen geen
woorden gebruiken als «koppige ezel» over partijen die hier nu niet aanwezig zijn.
Dat zou ik waarderen.

De voorzitter:

Dank u wel voor die opmerking. Ik geef mevrouw Agema nu het woord om een vraag te
stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan de koppige ezel van de heer De Hond wel begrijpen hoor, want twee jaar geleden
werd hij nog door het slijk gehaald om het standpunt dat nu gemeengoed is en dat ook
de standaard is bij het ECDC en de World Health Organization. Ik begrijp dus ook dat
er niet alleen frustratie, maar ook woede achter zit. Als het belang van ventilatie
namelijk wel was erkend en die ook op orde was geweest, waar ook de heer Van Ranst
eerder vandaag zijn verbazing over uitsprak, dan waren er in Nederland veel minder
besmettingen geweest en waren er ook minder ziekenhuizen overgelopen met patiënten.
Dat moet u toch ook kunnen invoelen, mevrouw Paulusma.

De voorzitter:

Ik ga deze discussie afkappen al voordat die begonnen is. Ik hoor het statement; dat
is prima. Ik wil graag aan mevrouw Agema vragen of ze een vraag wil stellen. We proberen
ons te onthouden van allerlei politieke oordelen. Die zijn voor een andere zaal, waar
wij ook allemaal in mogen zitten. Daar gaan we dat doen, en nu houden we het bij de
deskundigen, die wij willen laten vertellen wat zij ervan vinden. Mevrouw Van der
Plas, nog een opmerking?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik wil dan wel een punt van orde maken. Want er wordt hier een groot punt gemaakt
over het woord «koppige ezel», en niet praten over partijen die hier niet zijn. In
het vorige blokje is hier uitgebreid gesproken over Forum voor Democratie. De naam
is niet genoemd, maar de heer Van Ranst is daarop ingegaan. Forum voor Democratie
is hier ook niet aanwezig, en mevrouw Paulusma zat daar toch driftig ja te knikken.
Mijn punt van orde is dan dat we dus helemaal niet praten over partijen die hier niet
zijn. Dus niet het een wel en het ander niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik ben het helemaal met u eens. We gaan hier geen politieke
statements doen, überhaupt niet. We gaan alleen maar vragen stellen, feitelijke vragen,
aan de deskundigen, en daar laten we het bij. Ik ga proberen om u daar zo goed mogelijk
aan te houden. Ik wil u ook zo veel mogelijk ruimte geven om de vragen te stellen
die u wilt stellen. Ik wil ook zeker de deskundigen alle ruimte geven om te zeggen
wat zij willen zeggen. Die krijgen wat mij betreft ook meer ruimte dan u als Kamerleden,
want u weet hoe het hier werkt, en de deskundigen komen hier niet zo vaak, dus die
krijgen wat meer ruimte. Maar wat mij betreft hebben we al te veel tijd hieraan besteed.
Ik ga vragen aan mevrouw Agema om gewoon een vraag te stellen, een technische vraag.
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. Wat natuurlijk mijn bedoeling is met het blok over ventilatie,
is om de situatie verder te brengen, om ons in Nederland verder te brengen. En de
verbazing, eerder ook geuit door de heer Van Ranst, over dat er in België gewoon overal
CO2-meters staan en in Nederland niet, is denk ik ook tekenend voor de situatie. Ik zie
het ook als een impasse waar we in zijn terechtgekomen. Alle maatregelen die genomen
worden, die heel verregaand zijn, hebben altijd tot doel het aantal besmettingen in
te dammen. Altijd is het doel: to flatten the curve. Ik denk dat het heel erg belangrijk
is dat ventilatie een belangrijkere plek krijgt in Nederland, in dat «flatten the
curve»-verhaal, ter voorkoming van het overstromen van ziekenhuizen. Ik zou graag
van onze gasten willen horen, en ik begrijp dat sommige dingen onzekerheid geven,
dat je niet kunt zeggen ... Kijk, de panacee bestaat niet, hè. De enige maatregel
die voorkomt dat er ooit iemand besmet wordt, is dat we met z'n allen thuisblijven,
niemand meer zien, nooit meer met een ander in een ruimte komen. Maar dat willen we
natuurlijk ook niet, dus in hoeverre kan de juiste ventilatie er nou voor zorgen dat
lockdowns en andere vrijheidsbeperkende maatregelen niet of veel minder getroffen
hoeven te worden?

De voorzitter:

Heeft u specifiek iemand aan wie u die vraag stelt?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het eigenlijk heel interessant om het van al onze gasten, die een verschillende
invalshoek hebben, te horen.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor, maar dat gaan we proberen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn vraag gaat over het onderwijs. Want na heel erg veel aandringen in
de Kamer is het eindelijk ook geregeld dat scholen CO2-meters kunnen aanschaffen. En vervolgens zijn die niet verplicht, weten ook lang
niet alle docenten hoe ze daarmee moeten omgaan en is het op sommige scholen ook nog
de vraag: als zo'n lampje rood kleurt, wat dan? Want heel veel gebouwen zijn gewoon
van heel slechte kwaliteit. En ik weet ook niet zo goed aan wie ik de vraag moet stellen,
maar ik zou gewoon willen weten wat we zouden moeten doen. Moet het nou wel verplicht
worden gesteld? Is het mogelijk om binnen een korte tijd een plan van aanpak te maken,
zodat in ieder geval de luchtkwaliteit in schoolgebouwen beter kan zijn? Dat komt
doordat het natuurlijk geen nieuw probleem is, dat er ongezonde lucht is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. De heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daarop aansluitend: wat zijn nou de prioriteiten die we nog in drie, vier maanden
zouden kunnen doen, en waar zouden we ze kunnen doen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef u alle drie het woord, zoals u gehoord heeft.
Zal ik beginnen bij meneer Traversari?

De heer Traversari:

Dat zijn drie hele verschillende invalshoeken. Ik zal proberen om even in te gaan
op het toepassen van de CO2-meter, zoals dat net is aangegeven. Ventilatie helpt natuurlijk, zoals aangegeven,
om de concentratie van verontreinigingen, ook virusdeeltjes, in de lucht te reduceren,
en daarmee kan het aantal besmettingen worden teruggebracht. Zoals ik al had aangegeven:
in welke mate exact weten we dat niet. Het is sowieso een hele verstandige maatregel
om te nemen, omdat ventileren ook voor hele andere verontreinigingen in binnenruimtes
goede effecten heeft.

CO2, daar moet ik wel wat over uitleggen. Dat is best wel een complex onderwerp, maar
ik zal proberen om dat heel eenvoudig te doen. CO2-meting is eigenlijk een soort indicatie van de hoeveelheid verse buitenlucht die
binnenkomt. U moet zich voorstellen dat mensen die in een ruimte aanwezig zijn, een
bepaalde hoeveelheid CO2 uitademen. Gemengd met die buitenlucht leidt dat tot een bepaalde concentratie. En
als die concentratie te hoog oploopt, betekent dat dat er voor het aantal mensen dat
in die ruimte aanwezig is, dus te weinig verse lucht binnenkomt.

Is het verstandig om in alle situaties een CO2-meting toe te passen? Ik denk dat dat een overdreven maatregel is. CO2-meters zijn in mijn optiek vooral interessant in situaties waarin je een ongecontroleerde
hoeveelheid ventileert. Dat zijn over het algemeen systemen die werken met ramen,
kleine deurtjes of klapramen openzetten, dus met natuurlijke ventilatie, zoals dat
genoemd wordt. In die situatie weet je nooit precies hoeveel lucht er op welk moment
binnenkomt. Juist in die situaties zouden CO2-meters heel veel toegevoegde waarde kunnen bieden, als je daar verstandig mee omgaat.
CO2 op zich is niet het grote probleem, maar CO2 is een maat waarmee je kunt bepalen en berekenen hoeveel verse lucht er binnenkomt.
Wordt de concentratie te hoog, dan betekent dat dat je meer zou moeten ventileren.

Dat brengt me gelijk op het onderwijs. Het onderwijs heeft inderdaad middelen gekregen
om die CO2-meters aan te schaffen, maar je moet wel weten hoe je ermee om moet gaan. Het moet
niet zo zijn dat iedereen gelijk in rep en roer is als de meter toevallig boven de
800 parts per million, ppm, komt, want dat is helemaal niet nodig. Je moet heel goed
kijken wat de normale stand van zaken is. Hoe verhoudt zich dat? Is de meter nog steeds
goed? Geeft die meter inderdaad de juiste waarde aan? In de situatie die ik net aangaf,
waarin je eigenlijk geen zekerheid hebt over de hoeveelheid lucht die binnenkomt,
kan een CO2-meter een rol spelen. En natuurlijk bij een heel grote, wisselende hoeveelheid mensen
die in een ruimte aanwezig is. Waarschijnlijk heb je in deze zaal mechanische ventilatie.
De lucht wordt bij mechanische ventilatie met een ventilatortje naar binnen gebracht
en met een ventilatortje weer naar buiten afgevoerd. Die is berekend op een aantal
mensen. Bij de deur staat niet hoeveel mensen er eigenlijk in deze zaal mogen zitten
met betrekking tot de hoeveelheid verse lucht die per persoon naar binnen wordt gebracht.
Als je dat soort dingen allemaal netjes geregeld hebt, voegt een CO2-meter in die zin niet heel veel meer toe.

De derde vraag, van meneer Omtzigt, was: wat zijn de prioriteiten voor de korte termijn?
Ik denk dat er veel meer aandacht moet uitgaan naar ventilatie, maar met name naar:
hoe gebruik je de installatie? In heel veel gebouwen zijn de installaties in technische
zin best wel aanwezig, zo blijkt, maar ze worden niet op een goede manier ingezet.
Ze worden niet goed gebruikt. Laat ik een heel simpel voorbeeld geven. Wellicht heeft
u bij u thuis ook een mechanisch ventilatiesysteem. Daar zit vaak een driestandenschakelaartje
op, standje 1, 2 en 3. En waar staat het bij u op?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op 1.

De heer Traversari:

Precies. En 1 betekent: de afwezigheidsstand. Dus dat betekent dat u uw installatie
niet goed gebruikt. Hij zou eigenlijk op stand 2 moeten staan. Stand 1 is door de
industrie ontworpen als een afwezigheidsstand, waarbij weinig energie wordt verbruikt
en een heel klein beetje geventileerd wordt. Het probleem zit ’m dus vooral in de
wijze waarop die systemen daadwerkelijk gebruikt worden. Daarom hebben wij in opdracht
van de overheid een heel eenvoudige website gemaakt voor gebruikers en beheerders
van gebouwen. Dat is www.ventilerenzogedaan.nl. Daarop kun je heel makkelijk, met handvatten, zien hoe je goed met zo'n installatie
omgaat. Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Hond.

De heer De Hond:

Volgens mij wordt de kern niet goed beschreven en benoemd, want hoe word je nu eigenlijk
besmet? Wat is het beeld daarvan? Omdat dat beeld niet goed overkomt, zijn er mensen
die denken dat ze worden besmet als iemand voor hen niest. Er zijn mensen die zelfs
met duikbrilletjes gaan lopen, omdat ze bang zijn. Je wordt besmet als je bij je inademing
een bepaalde virale dosis overschrijdt en als die in je lichaam komt. Als het een
beperkte hoeveelheid is ... Dat blijkt gewoon uit studies die al sinds 2020 beschikbaar
zijn. Die staan op mijn website, van professor Streeck. Hij heeft bij een uitbraak
in Gangelt tijdens carnaval iedereen geënquêteerd. Van de mensen die tijdens de pauze
een uur weg waren geweest, bleken er minder besmet te zijn geraakt. De symptomen van
de mensen die daar aanwezig waren, waren veel meer aanwezig dan bij mensen die thuis
besmet waren. Dus de virale dosis is de sleutel. Als ik tien minuten het virus inadem,
raak ik niet meteen geïnfecteerd. Als ik over een bepaalde grens kom ... Die grens
verschilt. Als ik jonger ben, is die grens langer. Als ik ouder ben, is die grens
korter. Als ik problemen heb met mijn gezondheid of als ik reeds geïnfecteerd ben,
is die grens vele malen hoger. Wij moeten dus zorgen dat die virale dosis niet te
groot wordt.

En hoe doen we dat? Door te ventileren waar het kan. Dat betekent: ik adem heel weinig
lucht van de anderen hier in, dus als iemand hier het zou hebben, zou mijn virale
dosis laag blijven. Als de airco hier 1.200 zou aangeven, dan zou ik 3% inademen.
Als we dan apparatuur neerzetten die het virus uit de lucht haalt, dan ademen we ook
minder in. We moeten er dus snel en massaal voor zorgen dat in alle ruimtes de virale
dosis per persoon naar beneden gaat, zodat er minder kans is dat je ziek wordt.

Nou, hoe doe je dat in het licht van de drie vragen? Dit is dé manier om lockdowns
te voorkomen. Want als de virale dosis in alle ruimtes waar we zijn laag is, zullen
niet veel mensen geïnfecteerd worden, komen niet te veel mensen in de ziekenhuizen
terecht en hoeven we geen lockdowns te doen. Uw Kamer heeft allerlei maatregelen genomen
met één streep – ik wil daar verder niet over discussiëren – en die waren ingrijpend.
Hoe moeilijk is het dan om met elkaar een maatregel voor te schrijven – dan heb ik
meteen antwoord gegeven – zoals een verplichte CO2-meter in openbare ruimtes? Het interessante van een CO2-meter in alle openbare ruimtes – er zijn landen waar dat het geval is – is dat het
bewustzijn bij alle burgers groter wordt, omdat ze daarmee worden geconfronteerd.

Ten tweede, de scholen. Ik ben bij een aantal scholen betrokken geweest die al sinds
juni 2020 CO2-meters hebben geplaatst, maar ook protocollen hebben gemaakt voor als de CO2 voor een te lange periode te hoog is. Dan moet er wat gebeuren. Dan moeten de ramen
open, moeten de mensen uit de ruimtes enzovoorts.

Voor de korte termijn, in de eerste plaats, zeg ik: verplicht CO2-meters in alle openbare ruimtes, zichtbaar voor iedereen. In de tweede plaats: werk
net zoals België met goedgekeurde apparaten om het virus uit de lucht te halen en
sponsor mensen en bedrijven om die apparaten te kopen. Als mensen de apparaten op
die lijst kopen, dan krijgen ze voor mijn part het hele bedrag vergoed. Dat is beduidend
minder dan alle kosten die tot nu toe gemaakt zijn en alle kosten die we in de toekomst
anders zouden gaan maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Bos.

De heer Van den Bos:

Ik wil de vragen ook maar per onderwerp behandelen. Allereerst de CO2-meter. We hebben een pandemie gehad. Hopelijk blijft het beperkt en komt er geen
nieuwe aan. We weten natuurlijk niet wat de volgende gaat zijn. Maar het is natuurlijk
wel verstandig. Als je CO2-meters in openbare gebouwen hebt, het aantal parts per million oploopt en de meter
rood oplicht, ga je denken: wat zou ik daar nou aan kunnen doen? Er is dan niet direct
paniek en er is ook niet direct een nieuwe pandemie, want er is natuurlijk een verschil.
Als er in principe niks aan de hand is en hij rood oplicht, dan is het niet gelijk
van: nu moet er wat veranderen. Maar het betekent wel dat je je ventilatie gaat aanpassen
als er weer een keer budget is. Ventilatie is belangrijk voor grote besmettingen en
superspreadingevents, maar dat betekent niet dat als hier de ventilatie goed is en ik covid
heb, meneer De Hond naast mij sowieso gevrijwaard is. Dat is natuurlijk niet waar.
Ventilatie heeft binnen een wolk van een bepaalde afstand om je heen nauwelijks nut,
want dan moet je die wel heel hard aanzetten wil het werken. Maar aan de overkant
zit de heer Omtzigt ver genoeg van mij af om waarschijnlijk wel gevrijwaard te blijven
als de ventilatie goed is. Het is dus niet één ding; het zijn altijd meerdere dingen
tegelijk. Ik denk dus dat een CO2-meter verstandig is, omdat die aangeeft: als deze waarde regelmatig te hoog is, dan
doen we iets verkeerd. En het is sowieso ongezond om in een slecht geventileerde ruimte
te zitten. Bij de volgende investeringen kun je dan denken: nou, misschien moeten
we ook wat aan ventilatie gaan doen.

Schoolgebouwen horen bij openbare gebouwen. Zeker voor scholen met kleinere kinderen
is het natuurlijk heel moeilijk om al die kinderen mondkapjes op te doen, dus andere
maatregelen worden lastig. Daar zou ik eerder voorrang aan geven dan aan een universiteit,
waar je mensen makkelijker kunt uitleggen dat ze wat meer afstand moeten houden. Ook
een onlinecrèche wordt lastig. Ik denk dus dat je moet prioriteren.

De laatste vraag was: waar zouden we op moeten focussen? Ten eerste is het nooit één
maatregel. Het is niet alleen ventilatie, een lockdown of iedereen dicht. Het zou
fijn zijn als je van tevoren hebt nagedacht en dat je, als er een virus aankomt, al
wat eerder opschaalt met maatregelen die niet gelijk zo ingrijpend zijn daar waar
de eerste patiënt ontdekt is. De kans dat een volgende pandemie weer gelijk heel erg
is, is natuurlijk veel kleiner wanneer je een uitbraak hebt van een virus dat met
de juiste maatregelen in proportie binnen de perken kan blijven. Met andere woorden:
een schaalmatrix met maatregelen die je eventueel zou kunnen opplussen of afplussen.
We weten een hoop niet, maar we hebben nu wel tijd om dat te gaan uitzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Bikker, een technische vraag alstublieft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn technische vraag is de volgende. Ik wil nog een beetje inhaken op wat collega
Omtzigt vroeg, namelijk wat we richting het najaar kunnen doen en voor welke sectoren
er qua ventilatie winst geboekt kan worden. Ik maak het iets technischer door te vragen:
voldoen bijvoorbeeld de eisen die in het Bouwbesluit gesteld worden, met de lessen
die we hebben geleerd over ventilatie? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de horeca, maar
ook aan het onderwijs. Daarop aanvullend ook een heel technische vraag: hoe zien de
deskundigen luchtfiltering als instrument aanvullend op ventilatie?

De voorzitter:

Die vraag wilt u waarschijnlijk aan alle drie stellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eigenlijk wel. U kan goed raden. Maar als u een keuze wil maken omdat er meer vragen
zijn, snap ik het ook.

De voorzitter:

Ik was er al bang voor. Ik ga snel door.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alle drie dank voor de toelichtingen. Mijn vraag is voor meneer De Hond. Waarom denkt
u dat er zoveel weerstand is, of in ieder geval is geweest, tegen de erkenning van
ventilatie als belangrijk deel van de oplossing om het aantal besmettingen te verminderen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zit even naar een combi te kijken. Ik begrijp van meneer Van den Bos dat Delft
modellen heeft gemaakt waarmee ze in zicht kunnen brengen hoe een druppel door de
ruimte verplaatst. Ik begrijp anderzijds van meneer Traversari dat virusdruppels enorm
kunnen verschillen. Ik wil aan beide heren vragen of dan ook duidelijk is hoe besmettelijk
zo'n druppel nog is na een bepaalde tijd. Of weten we dat gewoon niet? Wat is dan
dus de effectiviteit van luchtfiltering?

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn voor u alle drie dus ook drie vragen. Zal ik weer beginnen bij
de heer Traversari?

De heer Traversari:

Uitstekend. Voldoet het Bouwbesluit? Een interessante vraag, mevrouw Bikker. Daar
durf ik geen antwoord op te geven. Het enige wat we kunnen aangeven, is dat wat in
het Bouwbesluit staat als eis, zoals ik al eerder aangaf, in de praktijk vaak niet
wordt gerealiseerd omdat mensen de installaties niet gebruiken zoals ze beoogd zijn.
Daar zit in mijn optiek een groot pijnpunt. Dat heeft ook te maken met communicatie.
Je moet weten hoe je met een installatie moet omgaan. Heel veel mensen weten dat onvoldoende.
Dat is één antwoord. Het is heel moeilijk aan te geven of de hoeveelheid die in het
Bouwbesluit staat voldoende is, omdat het heel erg afhankelijk is van het type virus
dat er op dat moment is. Het is ook heel erg afhankelijk van hoeveel virusdeeltjes
er in een milliliter, dus een kleine hoeveelheid, vocht zitten. Uit onderzoek van
het RIVM blijkt dat dit kan variëren tussen de 100 en 100 miljard virusdeeltjes, dus
dat scheelt nogal wat. En wat is dan voldoende? Een risico van 0 bestaat gewoon niet,
dus welk risico wordt nog geaccepteerd? Je moet dus op een gegeven moment kijken welke
hoeveelheid voldoende reductie geeft, of de hoeveelheid in het Bouwbesluit inderdaad
voldoende reductie geeft en of we dat met elkaar verantwoord vinden. Dat is meer een
politieke vraag dan een technische vraag. Daarbij weten we ook niet exact hoeveel
ventilatie onder welke omstandigheden tot exact welk aantal besmettingen leidt. Daar
weten we gewoon nog echt heel weinig van.

De tweede vraag ging over luchtfiltering en luchtreinigingstechnieken. Ik trek de
vraag liever iets breder. Er hebben de laatste jaren wel wat nieuwe onderzoeken plaatsgevonden
naar luchtreinigingstechnieken, maar in de praktijk is nog onvoldoende aangetoond
wat de mate van terugdringing van het aantal besmettingen is. Daar gaat gelukkig op
korte termijn een onderzoek naar starten. Maar er is nog heel weinig wetenschappelijke
informatie bekend over of alle claims kloppen die er gedaan worden en of die apparaten
in de praktijksituatie daadwerkelijk doen wat ze moeten doen. Dan moet u denken: als
ze ergens achter in een hoekje worden gezet, vlak bij de deur, doen ze hier misschien
niets meer. Worden ze ergens in het midden van de ruimte gezet, dan doen ze misschien
daar iets, maar in de rest van de ruimte niet. Daar is nog veel onderzoek naar te
doen.

Dat even daarop. Op mevrouw Van der Plas hoef ik niet verder in te gaan en mevrouw
Van den Berg vraagt naar de besmettelijkheid. Dat is een heel moeilijk verhaal. Ten
eerste is het niet mijn vakgebied, dus daar kan ik weinig over zeggen. Het enige wat
ik wel kan zeggen, is dat je met ventilatie de blootstelling, dus het aantal deeltjes
dat je aangeboden krijgt in de lucht, fors kan reduceren. Dat is het enige wat ik
daarover kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. En meneer De Hond?

De heer De Hond:

Om even aan te sluiten bij dat we blijkbaar nog veel niet weten. Mag ik u erop attent
maken dat er in de afgelopen twee jaar in deze Kamer en door de regering allerlei
maatregelen genomen zijn terwijl we niet alles wisten, omdat we dachten dat we daarmee
goed handelden? Ik vind dat echt onbegrijpelijk, waar het zo evident is dat het bij
ventilatie gaat om virale dosisvermindering en waar het evident is dat je met luchtfiltering
virusdeeltjes uit de lucht haalt. We weten inderdaad nog niet alles tot achter de
komma, maar ik dacht dat wij handelden vanuit «better safe dan sorry». Ik dacht dat
wij ook moeten proberen om allerlei problemen te verminderen die we de afgelopen twee
jaar hebben gekregen, mede door de maatregelen die we hebben moeten nemen of hebben
genomen. Dan past het niet, vind ik, dat we hier vandaag de dag nog zeggen: we weten
eigenlijk te weinig en misschien moeten we dit doen of misschien moeten we dat doen.
Als je nu volgt wat er wereldwijd op dit terrein gebeurt en de omslag ziet die er
gemaakt is rondom dit onderwerp, dan kunnen we dat vandaag de dag niet meer zeggen.
Nee, we moeten voorwaarts gaan en een aantal dingen doen die zo evident zijn, als
je goed naar de onderzoeken kijkt.

De vraag van mevrouw Van der Plas was wat de weerstand is. Wat er gebeurd is, en dat
is een begrijpelijk proces, is dat men jarenlang dacht dat het virus zich via grote
druppels verspreidt. Dat is normaal ook bij influenza zo. Dat was de stand van de
wetenschap en daar ging men dan ook van uit. Maar het bijzondere in deze covidperiode
is geweest dat niemand nog besmet was geweest met covid. Wisten wij veel dat influenza
werd verspreid door koren? Nee, dat merkten wij ook niet, omdat 80% niet besmet werd:
ze waren al immuun. Nu hadden we koren waar niemand besmet was geweest en ineens was
85% van hen besmet en wisten wij dus: het komt door de lucht, waarschijnlijk omdat
ze bij koren heel diep ademhalen. Niet door het zingen, maar door het ademhalen zelf.

Wat er dus gebeurd is, is een grote paradigmashift rondom hoe ze dachten dat het was,
waarbij zelfs de WHO, als we het over fakenieuws hebben, in maart 2020 een tweet plaatste
waarin ze schreven dat «covid is airborne» fakenieuws zou zijn. Ik ben bij LinkedIn
eraf gegooid omdat ik in augustus 2020 zei dat het merendeel van het virus door de
lucht ging. Merkel zei het twee weken later. Toen heb ik nog aan LinkedIn gevraagd:
als ze dat op LinkedIn plaatst, wordt zij er dan ook afgegooid? Het is dus een enorme
omschakeling geweest, maar het is geen schande om op een gegeven moment te zeggen:
«Dat is wat wij dachten. Inmiddels weten wij zo veel meer en nu gaan we op een andere
manier verder.» Op veel plekken is die kanteling al gemaakt. In Nederland is die nog
niet in dezelfde mate gemaakt als in andere landen. Daarover ging ook mijn opmerking
aan het begin dat de kantelingen niet gemaakt worden. Ik kan niet bij mensen naar
binnen kijken enzovoorts om te zien wat daar allemaal gebeurt. Maar als wij die kanteling
niet maken bij degenen die zichzelf wetenschapper noemen ... Als het echt goede wetenschappers
zijn, pakken ze ook de meest recente studies en de meest recente visies, en zeggen
ze: gelukkig, we weten nu meer, en nu gaan we dit doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Bos.

De heer Van den Bos:

Ik loop de vragen weer af, in de volgorde waarin ik ze heb opgeschreven. Ik heb ze
een klein beetje gereshuffeld om de boel een beetje bij elkaar te krijgen. Ik begin
met de vraag over het Bouwbesluit en of dat ja dan nee voldoet. Het is lastig om daar
een antwoord op te geven. Ik denk dat het een minimumvoorwaarde is. Zoals de heer
Traversari al zei: misschien is het verstandig om eerst eens te kijken of de installaties
ook werkelijk werken zoals ze bedoeld zijn. Tot zover het Bouwbesluit.

Dan over de locatie in de ruimte. Ventilatie is niet een ding: het maakt nogal uit
of die dáár zit of hier boven mij. Met de modellen die wij maken, is dat in principe
mogelijk. Het probleem is niet dat één situatie niet uit te rekenen zou zijn. Dat
kan namelijk wel. Als ik in deze kamer weet dat die persoon besmet is en die persoon
in- en uitademt, kan ik uitrekenen wat ongeveer de verspreiding van de aerosolen van
die persoon in deze ruimte is. Maar het kost behoorlijk wat rekentijd als je dat voor
alle gebouwen en voor iedereen apart moet doen. Dat kost gewoon veel te veel tijd.
Maar dat betekent niet dat we het niet moeten proberen. Er zijn best wel wat stappen
te maken om een en ander te checken. Eén. Wat doet de ventilatie, dus de gedetailleerde
luchtbeweging? Je kan bijvoorbeeld zeggen: ik heb een restaurant, en de ventilatie
is in het midden, of ik heb een raam. Eventueel zou je dat in een modelletje voor
iedereen beschikbaar kunnen maken. Maar het is daarnaast ook belangrijk dat je een
soort van database opbouwt: ruimtes, gemiddeld genomen zo groot, met deze ventilatie,
en je bezettingsruimte is zeg 1,5 meter, 1 meter, 2 meter, het hangt er een beetje
van af. Dan kan je ook de vraag meenemen of men veel beweegt in deze ruimte of niet.
Daarmee kan je een soort van risico-inschatting maken.

Dat betekent niet dat dat heel nauwkeurig is; dat is het niet. Het probleem bij covid
is dat je al besmettelijk bent voordat je zelf merkt dat je ziek bent. Als dat op
hetzelfde tijdstip zou liggen, is de oplossing heel eenvoudig: ik voel me ziek, dus
ik moet gewoon thuisblijven; ik moet me isoleren van de rest. Dan hebben we helemaal
nergens last van. Het probleem is dat we niet weten wanneer iemand ziek is of niet.
Maar je kan wel ongeveer een inschatting maken. Stel dat iemand ziek is; maakt niet
uit hoeveel virusdeeltjes hij dan verspreidt. Maar je kan wel een betere inschatting
maken voor een bepaalde ruimte. Stel dat iedereen mondkapjes op heeft. Zo kan je dus
plussen en minnen. Dat zou je generiek voor grote ruimtes kunnen doen. We zijn daar
niet morgen mee klaar. Ons doel was om een simulatieomgeving te maken. Daarbij zeg
je bijvoorbeeld: in een restaurant lopen mensen ongeveer zoveel heen en weer. Als
je alles zelf moet invullen, wordt het dusdanig specifiek dat die inschatting heel
ingewikkeld wordt; dat moet je dus ook weer niet doen. Maar met algemene regels kan
je binnen een factor 10 enig inzicht geven. Nogmaals, dat is beter dan niks. Voor
alles maar zeggen dat iedereen binnen moet blijven, is nogal een maatregel. Dat kan
veel genuanceerder. Daar helpen modellen en meer inzicht wel degelijk bij. Er is dus
nog veel onderzoek te verrichten. Ik denk dat ik die vraag wel beantwoord heb.

Luchtfilters. Ja, dat helpt natuurlijk, maar ik denk dat dat meer bij de kwaliteit
van ventilatie als geheel hoort. Drie maanden zijn wel zo voorbij, dus ik denk dat
het zinloos is om dat overal tegelijk te willen doen en dan te verwachten dat het
ook gebeurt. Dat is gewoon niet zo. Maar als een aantal scholen en kinderdagverblijven
dat zouden kunnen doen of als je eventueel extra filters in voorraad hebt die je bij
specifieke mensen neerzet, dan zou dat kunnen helpen.

Dan nog even over het laatste. Maatregelen neem je altijd met veel onbekende factoren.
Dat is waar en dat gaat de volgende keer ook weer waar zijn. Maar je kan beter een
inschatting maken dan helemaal niets.

Patiënten isoleren. Als iemand heel ziek is, dan zou het mooi zijn als je hem zou
kunnen isoleren. Maar ze hebben helaas geen rood puntje. Je ziet het niet, dus dat
is moeilijk. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil voorstellen om de volgende vijf vragen in een keer samen te vatten
en dan de antwoorden te geven. Nou nee, niet samen te vatten. Excuus, dat zal ik niet
doen. Ik stel voor de volgende vijf vragen achter elkaar te stellen en dan de antwoorden
te geven. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heel kort. Wat zou nog geadviseerd kunnen worden in thuissituaties waarin je aangewezen
bent op natuurlijke ventilatie? Welke maatregelen zou je kunnen nemen om het binnenklimaat
te verbeteren?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik deel de verbijstering van de heer De Hond dat we na twee jaar nog steeds zo sceptisch
zijn en dat de onwil niet van de lucht is. Er is zo veel onderzoek gedaan en er wordt
hier gezegd dat er nog veel meer onderzoek verricht moet worden, maar bij vaccinaties
deden we daar helemaal niet zo moeilijk over.

De aerogene transmissie is volgens mij wel aangetoond en volgens mij is ook wel aangetoond
dat het goed is om te ventileren. Maar volgens mij zit de verwarring erin dat mensen
het hebben over ventilatie en dat ze dat verwarren met luchtbehandeling, luchtzuivering
of luchtfiltering. Ik vraag me dan ook af: als je gewoon veel geld uitgeeft, kun je
dan een professionele luchtbehandeling organiseren die zo goed is en de lucht zo zuivert
dat je een gebouw helemaal vrij kan maken? Misschien kost dat heel veel geld, maar
we hebben ook miljarden, honderden miljarden uitgegeven Ik heb met allerlei bedrijven
gesproken. Er waren verticale luchtstromen, vloeren met gaatjes. Dat kon allemaal.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, denk ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mijn vraag is dus of het technisch mogelijk is om een gebouw zo te voorzien van luchtbehandeling
dat het besmettingsgevaar tot een dermate laag niveau daalt dat je kunt zeggen: dit
gebouw hoeft helemaal niet meer in lockdown.

De voorzitter:

Een heldere vraag, dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik merk dat ook de emotie besmettelijk is in deze ronde van deze hele dag. Dat vind
ik ingewikkeld, moet ik heel eerlijk zeggen. Het wordt bijna een politiek debat. Volgens
mij was dat niet de bedoeling.

Volgens mij is er echt wel wat gebeurd de afgelopen twee jaar. We hebben dit onderwerp
nu vandaag bij de hand, dus ik zou graag nu vandaag willen kijken wat we er wel en
niet mee kunnen. Een vraag, met name aan TNO, is of er inmiddels een soort van steekproef
is gedaan hoe eigenlijk de stand van zaken is, als je kijkt naar gebouwen. We hebben
het over scholen gehad, maar hoe staat het er eigenlijk voor? Hoe slecht is Nederland
geventileerd, zou ik bijna willen vragen. Hebben we daar beelden bij?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle drie de insprekers. Ik heb met name een
vraag aan meneer De Hond. Dank voor uw passie en inzet op het onderwerp ventilatie,
soms tegen de klippen op. Ik begrijp dus wel waar de emotie vandaan komt. U zei dat
we eigenlijk in heel Nederland in openbare ruimtes een CO2-meter zouden moeten plaatsen. We geven heel veel geld uit aan het bestrijden van
het virus, met name als we kijken naar de kosten die de gezondheidszorg op dat gebied
ons oplevert. Is daar een kosten-batenanalyse van te maken, vraag ik me af, even los
van het feit dat het ook gezondheidswinst oplevert? Is daar een kosten-batenanalyse
van te maken?

De voorzitter:

Een kosten-batenanalyse. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de insprekers. Ik ben wat getriggerd door wat meneer
Van den Bos zegt over de mix van maatregelen. Wij hebben ook altijd een pleidooi gehouden
voor de mix van maatregelen, juist om bijvoorbeeld het onderwijs zo lang mogelijk
open te houden. Maar ik ben ook wel getriggerd door wat meneer Traversari zegt. Dus
voor u beiden heb ik de volgende vraag. Als de mix van maatregelen nodig is en als
ventilatie daar een bijdrage aan levert, waarom doen we dat dan niet? U zei een aantal
keren dat het systeem er al is, maar dat mensen eigenlijk niet zo goed weten hoe ze
het moeten gebruiken en dat daar communicatie over zou moeten komen. Wie zou dat dan
moeten doen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik het woord aan meneer Traversari voor het
beantwoorden van de vragen die voor hem relevant zijn.

De heer Traversari:

Ja, ik zal proberen om erdoorheen te gaan. Meneer Van der Staaij vroeg, als ik de
vraag goed heb begrepen, wat je zou moeten doen in de thuissituatie met alleen maar
natuurlijke ventilatie. Om het even heel simpel te zeggen: als je alle ramen openzet,
heb je in ieder geval voldoende spui, dus voldoende verse buitenlucht die naar binnen
komt. Om maar even een misverstand weg te nemen: ventileren is voor mij het toevoeren
van de juiste hoeveelheid schone buitenlucht. Ik heb het dus niet over een complete
luchtbehandeling. Wat je bij natuurlijke ventilatie moet doen, is dus in ieder geval
de ramen en de voorzieningen die daarvoor benodigd zijn – de ventilatievoorzieningen
die over het algemeen ook bij natuurlijke ventilatie aanwezig zijn – in de stand zetten
waarvoor ze beoogd zijn. Dat is afhankelijk van de situatie verschillend. Vroeger
hadden we klapraampjes. In andere situaties heb je weer andere voorzieningen. Je hebt
ook sommige kanalen. Je moet gewoon goed communiceren over wat je daarmee moet doen.
Je moet ze in ieder geval niet met de nationale kierenjacht allemaal dichtplakken,
want dan gaat het niet goed.

Meneer Van Haga vroeg welke maatregelen je met betrekking tot ventilatie zou moeten
nemen om in ieder geval te zorgen dat Nederland niet in een lockdown zou moeten. Daarbij
wil ik wel zeggen dat ventilatie geen heilige graal is. Je kunt daarmee niet alle
besmettingen wegnemen, in ieder geval niet de besmettingen op korte afstand. Als meneer
De Hond en ik naast elkaar zitten en als meneer De Hond besmet is en lang genoeg naar
mij hoest of praat, dan is er een grote kans dat ik toch besmet raak, ook als we hier
zodanig ventileren dat al het haar van ons hoofd af waait. Dat heeft dan dus niet
zo veel zin, maar in z'n algemeenheid: als de aerogene route belangrijk is – die route
is er, maar we weten nog steeds niet in welke mate; dat is waarschijnlijk ook afhankelijk
van de betreffende variant van het virus – zou je met voldoende ventileren de blootstelling
in ieder geval behoorlijk kunnen reduceren. Dat naar aanleiding van de vraag van meneer
Van Haga.

De vraag van mevrouw Tielen ben ik even kwijt; sorry.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat de stand van zaken is ten aanzien van bebouwd Nederland: hoe is het gesteld met
onze ventilatie?

De heer Traversari:

O ja, excuus; ik had de vraag te snel opgeschreven. We weten dat gewoon niet. In scholen
is er onderzoek geweest, maar bij mijn weten is er nooit een grootschalig onderzoek
geweest naar hoe de rest van Nederland er echt voor staat. Ik ken zo'n onderzoek in
ieder geval niet. Daar kan ik dus geen antwoord op geven. De indruk is wel – dat is
dus een indruk – dat in veel gebouwen de ventilatievoorzieningen wel aanwezig zijn,
omdat dat gewoon een wettelijke eis is. Het Bouwbesluit geeft minimale eisen en daar
moet je aan voldoen. Daar wordt beperkt op getoetst. Ik denk dat je van «beperkt»
wel «marginaal» mag maken, want er wordt nauwelijks op getoetst. De voorzieningen
zijn er wel, maar de vraag is vooral hoe die voorzieningen daadwerkelijk worden gebruikt.

Volgens mij had ik nog een vraag van mevrouw Paulusma. Die vraag was ...

Mevrouw Paulusma (D66):

U gaf al een voorzetje met uw laatste woorden: de voorzieningen zijn er al, maar worden
niet of niet goed genoeg gebruikt. Ik had dus een vraag over de communicatie, namelijk
waar die vandaan moet komen.

De heer Traversari:

Ik ben geen communicatiedeskundige en ik kan daar dus weinig over zeggen. Ik denk
dat het over het algemeen breed verspreid moet worden. De boodschap moet bij alle
mensen in alle sociale geledingen aankomen. Dat zal toch wel een lastig punt zijn.
Daarvoor heb je echt communicatiedeskundigen nodig en dat ben ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Hond.

De heer De Hond:

In de eerste plaats ging het over de thuissituatie. Als je geen bezoek ontvangt, is
het niet zo belangrijk om in je thuissituatie al dat soort dingen te doen, maar als
er wel mensen komen, zorg je, zoals ik dat ook zelf heb gedaan, dat tegelijkertijd
de ramen openstaan als het een lang bezoek is. Als het een kort bezoek is, zorg je
in ieder geval dat je daarna de ontluchting doet. Je zorgt dat er voldoende verse
lucht is. Nog belangrijker is – dat is ook wat net in die antwoorden aangegeven is –
dat het er niet om gaat dat álle besmettingen niet gebeuren. Een reproductiefactor
gaat om aantallen. Als je 40% van de besmettingen reduceert, komt een reproductiefactor
die boven de 1 is misschien wel naar onder de 1. Het gaat dus niet om de overall;
het gaat erom dat je een deel van de besmettingen eruit haalt.

Mag ik u er ten aanzien van de apparaten attent op maken dat er in Nederland nogal
wat testen zijn gedaan met apparaten? In Staphorst hebben ze bijvoorbeeld alle scholen
uitgerust met apparaten. Wat is er uit die resultaten gekomen? Hebben we vervolgens
gezegd dat we iets vergelijkbaars in andere scholen gaan doen? Zo is het in sportscholen
gebeurd en zo zijn die testen op diverse andere plekken uitgevoerd, maar je hoort
er weinig van terug. Ik krijg regelmatig mails over allerlei apparaten, waar ik verder
niets mee doe omdat ik het ook niet kan beoordelen, maar er is veel aanwezig. Er is
veel knowhow aanwezig, veel apparatuur. Daar moet ruimte voor gecreëerd worden, niet
meer om ze te testen maar om ze uit te rollen.

Dan de kosten-batenanalyse. De kosten-batenanalyse van één individuele situatie is
heel moeilijk te geven, maar de baten voor het collectief zijn groot. Ook als er hoge
kosten zijn, zijn de baten dat we een deel van de maatregelen of alle maatregelen
die we anders hadden moeten nemen, niet meer hoeven te nemen.

Ik heb een slotopmerking. U had het erover dat het lijkt alsof emotie besmettelijk
is. Ik wou dat in deze ruimte emotie besmettelijk was. Ik heb in april 2020 bij Op1
gezeten en heb gezegd: het gaat door de lucht; ventilatie is ontzettend belangrijk
en denk aan de zorginstellingen. Besef dat meer dan de helft van alle overlijdensgevallen
in zorginstellingen zijn geweest. In zorginstellingen zijn de deuren op slot gegaan
en heeft men, ook in Maassluis, niet willen erkennen dat het virus zich vooral door
de lucht verspreidde. Er waren uitbraken waarbij ineens ontzettend veel mensen besmet
raakten. Dat zou dan in de koffiekamer gebeurd zijn of tijdens een theepauze. Dat
was mijn emotie en dat is eigenlijk nog steeds mijn emotie. Mijn emotie is dat er
veel slachtoffers zijn gevallen die niet hadden hoeven vallen. In de tweede plaats
gaat het ons als wij niet goed handelen weer overkomen in de komende tijd, in het
najaar, of dat nou covid, influenza of een ander virus is. Ik zou dus hopen dat bij
iedereen de emotie inderdaad besmettelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hond. Meneer Van den Bos, u wilt nog wat toevoegen, denk ik.

De heer Van den Bos:

Ja. De eerste vraag was wat er geadviseerd zou kunnen worden in de thuissituatie.
Ik hoorde meneer De Hond daar ook al op hinten. Ik denk dat het heel belangrijk is
dat je onderscheid gaat maken naar wat het risico is. Een verzorgingshuis of een ziekenhuis
heeft een vele malen hoger risico dan een gewoon gezin met gezonde mensen die ook
nog allemaal gevaccineerd zijn. Ik denk dus dat je ook hier direct onderscheid moet
maken en de thuissituatie is nou niet de eerste situatie waarvan ik denk: dat is de
allerergste situatie die er is. Als één iemand binnen het gezin ziek wordt, is de
kans dat de rest dan allemaal ziek wordt natuurlijk behoorlijk hoog. Daarbij is natuurlijk
ook de vraag wat voor maatregelen je moet nemen om dat te voorkomen. Dat is toch vrij
lastig, maar ik denk dus: maak onderscheid. Focus je op verzorgingshuizen, ziekenhuizen
en de trein, dus op plekken waar veel mensen samenkomen en onderling bewegen. Dan
is een lockdown, mocht er een nieuwe variant komen, misschien helemaal niet nodig,
of kan die later of minder worden ingezet.

Dan over veel geld uitgeven aan de maatregelen. Het is ons nu een beetje overkomen
en de houding is heel lang geweest: we weten niet precies wat het is dus we doen niks,
net zolang totdat we op een bepaald niveau zitten. Maar je kan natuurlijk van tevoren
die besmettingsrisico's redelijk zien aankomen. In het begin van de pandemie heb ik
zelf Excelgrafiekjes zitten maken met het aantal besmettingen elke keer. Dat volgt
een algoritmische schaal. Hoeveel het meer of minder werd was dus gewoon een keurig
nette rechte lijn, dus dat was heel makkelijk te voorspellen. Nu is het natuurlijk
net even iets anders. We hebben steeds nieuwe varianten die steeds besmettelijker
worden, dus dat wordt anders. We zijn ook in grote mate gevaccineerd. Maar ik zou
pleiten voor stapsgewijze maatregelen in plaats van in één keer van alles. Ik denk
dat iedereen mondkapjes laten dragen in de trein – ja, god, het is vervelend – of
iedereen mondkapjes laten dragen in het verzorgingshuis en in het ziekenhuis een lowcostoplossing
is. Ventilatie helpt daar natuurlijk ook bij, maar dat is niet van vandaag op morgen
overal in Nederland gerealiseerd. Ik zou dus zeggen: hoe sneller hoe beter natuurlijk,
zeker op kwetsbare plekken als kinderopvang, ziekenhuizen enzovoorts. Focus daarop.
Doe dat eerst en kom dan met de rest.

De voorzitter:

Volgens mij zijn nu alle vragen beantwoord, maar ...

De heer Van den Bos:

Ik denk dat dit in het geheel wel een aardige samenvatting is. En sommige dingen komen
natuurlijk ook een beetje terug.

De voorzitter:

Dan komen we aan het eind van dit blok. Mag ik in ieder geval meneer Van den Bos,
meneer De Hond en meneer Traversari hartelijk danken voor hun komst en voor het delen
van hun inzichten? Daar doen wij ons voordeel mee hier in de Kamer; daar ga ik maar
van uit. Ik schors de vergadering weer heel eventjes voor de volgende ronde. Daarna
gaan we weer direct door, zo zeg ik tegen mijn collega's.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan direct door. Welkom aan mevrouw Van Egmond en mevrouw Kant. Ik
geef u eerst de gelegenheid om uzelf te introduceren. Daarna zal mevrouw Paulusma
de centrale vraag stellen en kunt u daarop antwoord geven.

Blok 7: Vaccinaties

Gesprek met:

– prof. dr. Marjolein van Egmond (hoogleraar immunologie Amsterdam UMC-VUmc);

– Agnes Kant (directeur bijwerkingencentrum Lareb).

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Egmond.

Mevrouw Van Egmond:

Ik ben Marjolein van Egmond. Ik ben hoogleraar bij het Amsterdam UMC en woordvoerster
van de Nederlandse Vereniging voor Immunologie.

Mevrouw Kant:

Ik ben Agnes Kant. Ik ben directeur en woordvoerder van Bijwerkingencentrum Lareb
en ik ben epidemioloog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de gasten dat zij er zijn. Ik zie dat wij door
de mazen van het net zijn geglipt en eigenlijk twee vragen stellen in dit blok. Ik
zal ze dus snel uitspreken; dan vallen ze misschien wat minder op. Wat is de resterende
rol van vaccinaties bij deze uitbraak van het coronavirus – we zijn natuurlijk nog
bezig met deze uitbraak – gezien ook de mate van bescherming en de ontwikkeling van
varianten, en de bijkomende uitbraken van andere virussen, ook in het licht van de
mRNA-techniek? En dan is het tweede deel: hoe zorgen we voor betere Europese afstemming
over de registratie van bijwerkingen en hoe zorgen we ervoor dat er afstemming is
over de vraag of we als EU wel of niet door zouden moeten gaan met vaccineren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Zal ik eerst het woord geven aan mevrouw van Egmond?
Ja. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Egmond:

Dank u wel voor de uitnodiging. Zoals ik ook al heb aangegeven in de propositiepaper
zal ik mij vooral richten op het eerste deel van de vraag. Dat gaat namelijk over
de biologie. Het tweede deel is meer een beleidsvraag of politieke vraag. Ik ga het
dus vooral over vaccinaties hebben.

Ik begrijp heel goed dat iedereen zit te wachten op een zwart-witantwoord, een eenduidig
antwoord, en dat kan ik helaas niet geven. Er zijn namelijk nog steeds twee onbekende
variabelen, ook al zijn we al twee jaar verder met de pandemie: niemand weet hoe lang
onze afweer beschermend is en niemand weet hoe het virus zich gaat ontwikkelen. Dat
gaat bepalen of er nog vaccinaties nodig zijn, bij wie, wanneer en hoe. Dat is dus
enorm lastig, want het is echt niet te voorspellen. Het kan alleen maar achteraf worden
vastgesteld. Dat betekent dat we het in elk geval heel goed moeten meten en dat we
dus moeten nadenken over scenario's: het beste scenario, het meest waarschijnlijke
scenario maar ook het slechtste scenario. Het meest waarschijnlijke scenario in de
huidige stand van zaken is dat er waarschijnlijk wel een uitbraak gaat komen in het
najaar. Dat gebeurt vaak met dit soort virussen. Gezien de ervaringen met vaccins
zou het zo kunnen zijn dat dan met name de kwetsbare mensen en de oudere mensen niet
meer goed beschermd zijn. Om dan te voorkomen dat al deze mensen in het ziekenhuis
terechtkomen, is het waarschijnlijk wel verstandig om deze mensen in elk geval te
vaccineren. Of dat dan ook voor de rest van de bevolking geldt, hangt echt af van
wat er gaat gebeuren. Komt er een variant die weer ziekmakender is? Dan misschien
wel. Anders is dat misschien niet nodig. Maar goed, het is dus echt cruciaal om te
monitoren en te testen.

Daarnaast moet de zorg op orde zijn, inclusief het beschikbaar komen van medicijnen
voor kwetsbare groepen, waarvan we al weten dat de vaccinatie niet voldoende beschermend
is. Die gaan namelijk sowieso een probleem krijgen in het najaar als die opleving
komt. Ook de logistiek moet in orde zijn. Stel dat het wel nodig is om snel te kunnen
opschalen naar de hele bevolking, dan moet dat gewoon snel geregeld zijn. En dan moet
ook de communicatie op orde zijn, want je ziet dat het draagvlak steeds minder wordt.
Nut en noodzaak moeten dus echt heel duidelijk zijn, en kraakhelder.

En dan een heel lastig punt. We hebben het vaak over preventie, maar het is echt wel
duidelijk dat er een aantal risicofactoren zijn. Dat zijn onder andere obesitas, diabetes,
COPD als gevolg van roken en hart- en vaatziekten. Die geven echt een groter risico
op ernstige covid. Dus ja, het is ook wel heel erg verstandig om werk te maken van
goede voorlichting over gezond leven.

De voorzitter:

Mevrouw Kant.

Mevrouw Kant:

Ja, dank u wel, ook voor de uitnodiging. Het antwoord op de vraag over de resterende
rol van vaccinaties is door mijn buurvrouw eigenlijk al gegeven. Dat hebben we eigenlijk
gewoon niet. Dat er gevaccineerd zal blijven worden, lijkt wel helder. Hoelang en
wie en op welke schaal, dat weten we natuurlijk gewoon niet. Het enige wat we wel
weten, denk ik, is dat we op alle scenario's moeten zijn voorbereid. Dat kan het vaccineren
van de risicogroepen zijn, dat kan het deels opschalen van het vaccineren zijn, maar
dat kan ook het volledig vaccineren zijn.

Maar we moeten ook voorbereid zijn op iets anders. Nu hebben we het coronavirus gehad,
maar er kan zich natuurlijk ook een andere pandemie voordoen. Het zou heel mooi zijn
als er geleerd wordt van wat nu gebeurd is, voor een eventuele volgende pandemie.
Een volgende keer moeten we dus goed voorbereid zijn, goed en tijdig kunnen opschalen
en een goede infrastructuur hebben, voor allerlei dingen en zeker ook voor het vaccineren.

Wat ik wel zeker weet, is het volgende. Als er een goede infrastructuur is voor vaccineren
en we weer grootschalig gaan vaccineren, of als we blijven risicovaccineren, blijft
een veiligheidsbewaking van die vaccins noodzakelijk. Als er snel opgeschaald moet
worden met het vaccineren, dan moet er ook een solide basis zijn om snel op te schalen
voor een adequate bewaking en veiligheidsbewaking. Er moet ook de mogelijkheid zijn
– en dat is, denk ik, ook een les van de afgelopen periode – om, als er veiligheidsissues
zijn, snel vervolganalyses te kunnen doen als daar aanleiding toe is. En ook een belangrijk
punt dat ik wel graag wil meegeven, en een les denk ik: er moeten goede registraties
zijn van wie welk vaccin heeft gehad. Dat is cruciaal. En er moet ook een goede toegang
zijn tot die data. Want ook dat is niet iets wat echt goed is gegaan in het begin,
en wat we ook in stand moeten houden en beter moeten doen. Ik weet niet of het vanochtend
ook is gezegd door het RIVM, maar de gegevensuitwisseling en de toegang tot data zijn
echt wel cruciaal.

De coronavaccins zullen ingezet blijven worden; ga daar maar van uit. Maar het kan
best zijn dat ze op een hele andere manier ingezet moeten worden, en dat er andere
maatschappelijke afwegingen komen. Als de risico's van corona kleiner worden, maatschappelijk
maar ook individueel, dan zal de afweging van het risico van een vaccin en het effect
van een vaccin ook anders worden; die balans wordt dan gewoon anders. En als je die
balans anders hebt, dan wil je eigenlijk ook, nog veel meer dan nu, specifiekere kennis
hebben over de risico's en de bijwerkingen. Wij hebben tot nu toe vooral geprioriteerd
op ernstige bijwerkingen, en vooral ook dusdanig ernstig dat ze van belang zijn bij
de vraag van wel of niet vaccineren. Maar als er minder risico's zijn, maatschappelijk
en individueel, dan ligt die afweging gewoon anders, en dan wil je ook veel specifiekere
kennis hebben over die bijwerking: de duur van de klachten, maar ook wie een hoog
risico heeft op welke bijwerking. Er zijn ook best wel veel bijwerkingen die we nog
niet goed in beeld hebben. We weten best wel veel nu, maar we weten nog steeds niet
alles. Wij willen nog heel veel analyses doen om die afwegingen ook in de toekomst
voor het gebruik van het vaccin per persoon goed te kunnen maken. Dingen beter in
kaart brengen. Langdurige klachten beter in kaart brengen. Opvlamming van auto-immuunziektes,
gordelroos, trombose ... Er zijn nog heel veel vragen die nog niet beantwoord zijn.

De vraag over de Europese samenwerking vind ik iets moeilijker, want dat is een politieke
vraag, denk ik enigszins. Ik denk dat het op het terrein van de veiligheidsbewaking
heel goed gegaan is met de Europese samenwerking. Er is op Europees niveau heel goed
kennis gedeeld. Ik durf eigenlijk wel te zeggen: misschien beter dan op landelijk
niveau. Dat is heel goed gegaan. En dat is ook de reden waarom vrij snel in het begin
die heel ernstige zeldzame bijwerkingen van trombose met een tekort aan bloedplaatjes
is ontdekt. Dus dat heeft goed gewerkt. Maar ik wil daar wel bij zeggen – en dat is
ook wel cruciaal – dat ook op landelijk niveau die signalerende functie goed op orde
is. Want heel vaak worden dat soort dingen wel ergens in een land als eerste ontdekt,
en dan mogelijk nog in een ander land, en dan komt dat later bij elkaar, maar het
is wel cruciaal dat ook op nationaal niveau de bewaking van de veiligheid goed wordt
gedaan en er snel gesignaleerd kan worden, ook omdat er een directe relatie is met
het zorgveld. Wij hebben een hele directe relatie met het zorgveld in Nederland, zodat
wij bij bepaalde meldingen ook heel snel met deskundigen kunnen schakelen over wat
zij vinden van wat er mogelijk aan de hand is. Dus ja, Europese samenwerking is belangrijk.
En ja, daar hebben we ook het EMA voor. Maar: ja, ook op nationaal niveau is er een
belangrijke poot nodig om een goede signaleringsfunctie te kunnen hebben. En zeker
als het gaat om het inzetten van de vaccins, lijkt me dat bij uitstek iets wat aan
de landen zelf is om daar besluiten over te nemen. En juist omdat die anders was per
land, is het ook zo belangrijk dat elk land zijn eigen veiligheidsbewaking goed op
orde heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, geen vraag van de heer Omtzigt? In de volgende ronde? Dat komt dan
vast wel. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. En ook dank aan mevrouw Van Egmond en mevrouw Kant voor al
hun betrokkenheid gedurende deze crisis. Ik kan dat niet genoeg onderstrepen. Ik stel
maar één vraag aan mevrouw Van Egmond, en hoop in de volgende ronde de volgende vraag
te stellen, voorzitter. De basisvaccinatie en het belang daarvan, ook met de zich
ontwikkelende varianten: hoe ziet mevrouw Van Egmond de overheidscommunicatie daarover
op dit moment? Ziet zij ook risico's met de nieuwe groep jeugdigen, de 12-jarigen?
En hoe waardeert ze dat? Kijkt ze ook naar jongeren, ook ten aanzien van de boosters?
En vindt ze dat daarin nog iets extra's moet worden gedaan, of vindt ze dit eigenlijk
op dit moment afdoende?

De voorzitter:

Ik pak eerst een paar vragen samen en dan krijgt u gelegenheid ze te beantwoorden,
als dat goed is. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor de toelichtingen. Tussen 1947 en 1976 werd er aan vrouwen die te kampen
hadden met veel miskramen een medicijn voorgeschreven, bekend onder de naam des. Destijds
werd dat veilig geacht, maar uiteindelijk bleek tientallen jaren later dat heel veel
kinderen, de deszonen en de desdochters, heel veel vervelende aandoeningen kregen,
bijvoorbeeld afwijkingen aan de geslachtsorganen, vergrote kans op vaginakanker, vergrote
kans op baarmoederhalskanker. Zelfs tot in 2002 zijn bij de zonen van desdochters
nog weer bijwerkingen geconstateerd. Daarmee kom ik op mijn vraag. Het is een vraag
aan mevrouw Kant, maar misschien dat mevrouw Van Egmond hem ook wil of kan beantwoorden.
Ik zie dat wij nog heel veel kennis moeten opdoen over de bijwerkingen van medicijnen.
Dat wordt ook geschreven. In de lijst zie ik ook een hele rits bijwerkingen die al
gemeld zijn. Hoe verstandig is het dan om grote groepen mensen te voorzien van zo'n
vaccin – dan doel ik met name op jongere mensen, op kinderen van 5 tot 11 jaar, maar
ook op de 13- tot 18-jarigen en ga zo maar door – als we eigenlijk niet eens weten
wat de langeretermijneffecten zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, uw vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Veel dank aan beide insprekers. Ik begreep van mevrouw Van Egmond dat zij zegt: het
is belangrijk dat die specifieke medicatie met name wordt ingezet bij mensen met een
verzwakt immuunsysteem. Nu heb ik begrepen dat aan de ene kant de artsen daar nog
geen eenduidige richtlijn voor hebben ontwikkeld en dat het ook nog sterk afhankelijk
is van het soort aandoening dat men heeft of de medicatie wel of niet effectief is.
Daar zou ik graag een nadere toelichting op horen.

De voorzitter:

Ik denk dat ik eerst het woord geef aan mevrouw Van Egmond.

Mevrouw Van Egmond:

Allereerst de vraag over de communicatie. Ik denk dat er op dit moment te weinig wordt
gecommuniceerd. Ik denk ook dat het een heel erg lastig moment is om te communiceren,
want we hebben gewoon met z'n allen, terecht of onterecht, het gevoel dat het even
voorbij is. Wat we met vaccinatie heel duidelijk hebben gezien, is dat mensen zich
best willen laten vaccineren als nut en noodzaak ervan duidelijk zijn, in het midden
van de pandemie, maar dat het heel erg moeilijk is om daar nog draagvlak voor te creëren
op het moment dat men denkt: er is toch niks aan de hand. Ik denk dus dat daar wel
degelijk meer aandacht voor zou moeten zijn. Maar dat is tegelijkertijd ook heel erg
lastig, want hoe bereik je deze groep? Dat is waarschijnlijk vooral met social media.
Maar ik denk dat het heel erg goed zou zijn om bijvoorbeeld voorlichting te gaan geven
op scholen. Dat zou een manier kunnen zijn om jongeren te bereiken, niet alleen voor
deze vaccinaties, maar überhaupt voor vaccinaties. Jongeren hebben toch vaak de neiging
om te denken dat ze onsterfelijk zijn en dat maakt de communicatie in dit soort zaken
gewoon heel erg lastig. Maar ik denk dat daar wel erg veel aandacht voor moet zijn.

Dan over de langetermijnbijwerkingen. Zal ik daar ook iets mechanistisch over zeggen?
Ik begrijp dat dit een zorg is die heel veel mensen hebben, maar alle vaccins werken
volgens hetzelfde principe. Ze geven een instructie aan het afweersysteem, het afweersysteem
gaat vervolgens iets doen en het vaccin wordt afgebroken. Het vaccin is dus maar heel
tijdelijk aanwezig en dat is een volkomen andere situatie dan bijvoorbeeld een hormoon
zoals des slikken tijdens een zwangerschap. Dat is echt niet met elkaar te vergelijken.
Het is inderdaad zo dat er soms hele zeldzame bijwerkingen zijn vlak na vaccinatie,
omdat zo'n instructie aan het afweersysteem dan niet goed gaat. Wat vervolgens kan
gebeuren – zoals bijvoorbeeld is gebeurd met die trombose en het lagere aantal bloedplaatjes –
is dat het, als dat leidt tot een ernstige trombose, heel veel schade kan aanrichten.
Dan kun je daar zeker langetermijnconsequenties van hebben, misschien zelfs voor altijd.
Maar dan geldt nog steeds dat zo'n bijwerking vlak na vaccinatie optreedt en dat geldt
voor alle vaccins. Tot nu toe is er nog nooit een vaccin geweest waarvan je denkt:
er was tien jaar niks aan de hand en nu gebeurt er opeens iets. Dat zou ook best onwaarschijnlijk
zijn, omdat zo'n vaccin dan al tien jaar weg is. Die vaccins zijn echt maar een paar
dagen tot weken aanwezig en zijn daarna afgebroken. We zijn wetenschappers. We kunnen
nooit dingen 100% garanderen, maar het is echt buitengewoon onwaarschijnlijk dat er
onverwachte langetermijnbijwerkingen komen, jaren nadat de vaccins zijn gebruikt.

De laatste vraag gaat over de medicatie. Het klopt inderdaad dat de artsen daar op
dit moment vrij terughoudend in zijn. Dat heeft ook te maken met het feit dat er relatief,
zeker ten opzichte van de vaccinatie, nog minder bekend is over die middelen, want
die zijn later ontwikkeld. Het gaat nu in een heel hoog tempo, want in het buitenland
worden ze wel echt al flink voorgeschreven. De ervaring met deze medicijnen zal dus
snel toenemen. Ook weten we inderdaad niet precies van alle categorieën patiënten
wie er baat bij heeft, maar we weten wel van een aantal categorieën die er zeker baat
bij hebben. Dat zijn bijvoorbeeld de mensen die een transplantaat hebben gehad, want
die krijgen hele zware afweeronderdrukkende medicijnen. Aan de ene kant probeer je
het afweersysteem te onderdrukken om te voorkomen dat een orgaan wordt afgestoten,
terwijl je aan de andere kant met vaccinatie probeert het afweersysteem te versterken.
Die combinatie gaat gewoon niet goed samen. Van deze patiënten weten we dat. We weten
het ook van patiënten die een bepaald medicijn krijgen om B-cellen af te breken, bijvoorbeeld
mensen met B-celkanker. B-cellen zijn de cellen die antilichamen maken. Dus als je
behandeld wordt om te zorgen dat al je B-cellen verdwijnen, dan kan je met vaccinatie
geen antilichaamrespons krijgen. Van die mensen weten we gewoon dat zij slecht op
vaccinatie reageren. Er wordt op dit moment nog steeds heel erg veel onderzoek gedaan
om precies te pinpointen welke categorieën patiënten er wel baat bij hebben en welke
niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kant.

Mevrouw Kant:

Dank u wel. Misschien nog even aanvullend over de langeretermijneffecten. De des-affaire
is ons natuurlijk bekend. Een ander prangend voorbeeld uit de geschiedenis is de softenon-affaire,
wat natuurlijk ook vreselijk was voor degenen die het overkwam. Dat zijn voorbeelden
op basis waarvan de veiligheidsonderzoeken alvorens een middel gebruikt mag worden
enorm aangescherpt zijn in de jaren daarna. Als een middel nu toegestaan wordt – dat
is bij deze vaccins net zo gebeurd als bij welk ander vaccin of geneesmiddel ook –
moet je aan eisen voldoen met veiligheids- en effectiviteitsonderzoek voordat dat
gebruikt mag worden.

Wil dat zeggen dat je alles weet? Nee, dat wil zeggen dat je veel weet, maar nog steeds
niet alles. In de praktijk kunnen er toch nog altijd andere dingen blijken. Dat is
nu ook gebleken en zo gaat het eigenlijk bij elk vaccin en bij elk geneesmiddel.

Zoals mijn buurvrouw al zei, zijn langetermijneffecten niet heel waarschijnlijk. Ze
zijn heel onwaarschijnlijk bij vaccins vanwege de manier waarop ze werken. 100% garantie
heb je niet. Zeker, wat dat betreft blijven wij alert op het onverwachte. Dat is een
beetje ons vak. Sommige dingen verwacht je, maar wij zijn dagelijks bezig met alles
wat er binnenkomt. Zit er iets in wat je niet verwacht en moeten we daar nader naar
kijken? Alert zijn op het onverwachte.

Wat natuurlijk ook nog kan, is het volgende. Het vaccin doet gelijk na toediening
iets met je immuunsysteem. Het kan natuurlijk wel dat bepaalde klachten pas later
zichtbaar worden, dat pas iets later aan het licht komt wat dan gebeurd is. Een voorbeeld
daarvan is de narcolepsie bij de vaccinatie tegen Mexicaanse griep. Dat was ook heel
onverwacht. Het is pas iets later aan het licht gekomen, omdat er gewoon enige tijd
overheen gaat voordat je die verschijnselen in beeld hebt en de diagnose gesteld is.
Dus nee, het is gelukkig heel onwaarschijnlijk. Het is een balans van voor- en nadelen.
Langdurige effecten liggen niet voor de hand, maar ook daar moet je altijd alert op
blijven.

Tot slot iets wat ik ook in mijn inleiding heb gezegd. Als de maatschappelijke omstandigheden
veranderen en de maatschappelijke risico's en de individuele risico's gaan veranderen,
dan wordt de afweging «wie geef ik wat» natuurlijk ook een andere.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Van der Staaij voor een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Veel dank voor de inbrengen. Ik heb nog een vervolgvraag op het punt van de mogelijke
langetermijneffecten. Je hoort mensen ook weleens zeggen: ik vertrouw het toch niet
helemaal, want het wordt vaak niet meer herkend als bijwerking. Het kan dus wel zijn
dat uit onderzoek naar voren komt dat het geen langetermijneffect heeft, maar artsen
en dergelijke zijn er onvoldoende alert op. Wat zou de reactie op dat argument zijn?
Als klachten pas later zichtbaar worden, in hoeverre is er dan ook nog een plicht
of een bereidheid tot het melden van een mogelijke bijwerking?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. En ook aan u: fijn dat u er bent. Dat helpt ons weer vooruit, hoop ik.
Ik heb geen vraag over de vaccins zelf, maar over de vaccinatiestrategie of de boosterstrategie
zoals die wellicht weer opgepookt moet worden. Wat heeft u gezien in het afgelopen
jaar, in de afgelopen anderhalf jaar waarvan u zegt «dat moeten we echt niet meer
doen» of «dat moeten we juist wel doen» om een zodanig effect van de vaccinatie-/boosterstrategie
te krijgen dat die daadwerkelijk bijdraagt?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van den Berg verwees al even naar de groep immuungecompromitteerden,
waarvan u inderdaad aangeeft dat de medicijnen die inmiddels voorhanden zijn voor
deze groep niet voor elke categorie binnen die groep geschikt zijn en dat de beroepsgroep
daarom voorzichtig is. Inmiddels zijn er even uit mijn hoofd 22 landen die Paxlovid
en Evusheld al inzetten, maar krijgt de groep mensen die daarvoor in aanmerking zou
komen in Nederland die medicijnen nog steeds niet. Ligt dat nu echt alleen aan de
terughoudendheid van de beroepsgroep? Je zou bijna zeggen dat als die medicijnen in
die 22 andere landen worden voorgeschreven, dat hier in Nederland ook zou kunnen.
Of zit er iets anders in de weg wat u betreft? En wat doet dat met deze groep? Je
zou nu toch bijna willen dat ook deze mensen voorzien zouden worden van medicijnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Van Egmond.

Mevrouw Van Egmond:

Uw vraag is waarschijnlijk iets meer geschikt voor mijn buurvrouw. Nogmaals, als iets
tien jaar na dato optreedt, is het natuurlijk altijd heel erg lastig om te zeggen
of dat een gevolg is. Maar het is ook een soort van logisch nadenken. Wij weten gewoon
dat die vaccins, met name de mRNA-vaccins, heel instabiel zijn. Die zijn echt maar
heel kort aanwezig. Dan is het toch niet te verwachten dat je daar opeens tien jaar
later last van krijgt en dat je dat al die tijd niet hebt gemerkt. Of je daar dan
achter komt, dat is natuurlijk heel erg lastig. U vraagt of er dan nog steeds een
soort zorgplicht is om dat te melden. Ik ga ervan uit van wel, maar daar zal mijn
buurvrouw ongetwijfeld meer antwoord op kunnen geven.

De vaccinatiestrategie. Wat we natuurlijk vooral hebben gemerkt, is dat de vaccinatiebereidheid
in Nederland gelukkig vrij hoog, behoorlijk goed was, ook voor de booster. De eerste
herhalingsprik is behoorlijk goed gehaald. Misschien dat de wat jongere mensen achterbleven,
maar over het algemeen is dat heel goed gegaan. Wat je wel zag, is dat toen de tweede
herhaalprik kwam, de belangstelling snel afnam. Dat had met meerdere dingen te maken.
Mensen waren het ook een beetje zat. Ook speelde mee dat omikron gelukkig mee leek
te vallen. Als er straks een variant zou komen die heel erg ziekmakend is, waarbij
mensen weer massaal het ziekenhuis ingaan, verwacht ik dat die bereidheid echt wel
weer heel hoog zal zijn. Wat ik vooral anders zou doen is het volgende. Er zijn bepaalde
groepen mensen heel slecht bereikt. De grote campagnes om de grote groep mensen te
overtuigen hebben echt wel hun effect gehad, maar er zijn bepaalde groepen mensen,
zoals die welke de taal niet helemaal goed spreken of die afkomstig zijn van bepaalde
wijken in steden, slecht bereikt. Dus dat kleinschalige communiceren zou beter kunnen.
Daar vallen eigenlijk ook de jongeren onder. Zij zijn een soort van aparte categorie.
Die bereik je waarschijnlijk niet met de algemene grote campagnes. Er moet dus een
strategie worden ontworpen voor bepaalde groepen waarvan we nu weten dat die slecht
bereikt zijn. Ik zou zelf ook aandacht besteden aan zwangere vrouwen. Door wat misinformatie
is er bij hen helaas heel veel onrust ontstaan en hebben ook heel veel zwangere vrouwen
ervoor gekozen om zich niet te laten vaccineren, wat echt risico's inhoudt voor zowel
de moeder als de foetus. Dus ik zou echt nagaan welke groepen wel en welke groepen
niet goed bereikt zijn om vervolgens specifiek te kijken hoe je laatstgenoemde groepen
kan bereiken.

Ten slotte de vraag over het voorschrijven van antivirale middelen. Ik denk dat dit
vooral te maken heeft met de terughoudendheid in Nederland. Ik ben mij niet bewust
van andere achterliggende motieven. Idealiter zou elk land hetzelfde moeten doen,
maar ook bij de vaccinatiestrategie hebben we gezien dat uiteindelijk ieder land toch
deed wat het zelf het verstandigst vond om te doen. Nederland heeft andere keuzes
gemaakt dan andere landen. Er is inmiddels sprake van voortschrijdend inzicht en er
wordt ook steeds meer bekend over deze middelen. Ik hoop dan ook dat op het moment
dat het echt weer nodig gaat zijn in het najaar, het opgelost is en dat deze middelen
terechtkomen bij de mensen die ze nodig hebben. Het geeft namelijk heel veel stress.
Als de maatschappij opengaat, is het gevolg daarvan dat voor een aantal mensen de
maatschappij juist dichtgaat omdat zij niet meer in de openbaarheid durven komen omdat
ze zich onbeschermd voelen. Ik denk dat het voor die mensen echt heel belangrijk is
dat deze middelen beschikbaar komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kant.

Mevrouw Kant:

Ik kom nog even terug op de heer Van der Staaij, die vaak de moeilijkste vragen stelt,
wat hem vandaag ook weer gelukt is. Bij het melden van bijwerkingen gaat het om een
vermoeden. Je moet een vermoeden hebben dat er een relatie ligt met het vaccin. Ten
gevolge daarvan is het ook logisch dat dingen die kort na vaccinatie naar boven komen,
vaker ten onrechte gekoppeld worden aan het vaccin en andersom zaken die lang na vaccinatie
naar boven komen, mogelijk ten onrechte niet gerelateerd worden aan het vaccin. Als
een zorgverlener denkt dat een ernstige bijwerking toch door een vaccin veroorzaakt
kan zijn, ook als dat lang geleden is, dan hoort hij dat wel te melden, maar het probleem
is natuurlijk dat hij dan zelf wel moet bedenken dat dit mogelijk zo zou kunnen zijn.
Dus natuurlijk is dat moeilijker. Met het meldsysteem is het moeilijker om dat soort
bijwerkingen te ontdekken. Het is niet onmogelijk, het gebeurt ook weleens, maar het
is wel moeilijker. Gelukkig zijn er ook nog andere vormen van onderzoek waarbij je
relaties kunt leggen. Die zijn misschien geschikter voor die bijwerkingen. Daarbij
geldt ook: hoe specifieker, hoe makkelijker te ontdekken. Iets als menstruatiestoornis,
een hartinfarct of trombose komt normaal veel voor en komt dus ook na vaccinatie veel
voor. Dan is het veel moeilijker om een relatie te leggen. Het is dan vaak goed om
ander soort onderzoek te doen als je aanwijzingen hebt dat er misschien toch iets
is. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld ook bij trombose. We zijn onlangs gestart met een
grootschalig onderzoek in samenwerking met het LUMC om de tromboserisico's bij alle
coronavaccins goed in kaart te brengen. Dus daar zijn ook andere typen onderzoeken
voor nodig.

Dan nog iets over de informatievoorziening en de voorlichting. De zwangere vrouwen
werden al genoemd. Wij hebben in zijn algemeenheid heel veel gedaan aan informatie
daarover. Wij zijn ook heel transparant geweest over wat er gemeld is en wat we daarvan
vonden, ook als we er geen conclusies aan konden verbinden. Ik denk dat het heel erg
belangrijk is dat er van tevoren gecommuniceerd wordt. Als er met een nieuw vaccin
begonnen wordt, is het dusdanig veilig dat het onderzocht is en dat de balans goed
is, maar het is belangrijk dat er dan ook gecommuniceerd wordt dat er ook dingen zijn
die we nog gaan ontdekken, zodat mensen niet verrast worden dat je nieuwe dingen gaat
ontdekken. Als centrum hebben wij erg ons best gedaan om dat te communiceren. Zeker
ook voor zwangere vrouwen hebben we net als bij vaccins en bijwerkingen, een openbare
kennisbank op onze website waar mensen informatie kunnen vinden. We hebben inmiddels
zo'n 8.000 zwangere vrouwen gevolgd in een onderzoek waaruit overigens tot nu toe
niets verontrustends naar voren is gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Kant. Er zijn ook heel veel wilde verhalen rondgegaan
over bijwerkingen van vaccinaties. Hoe heeft u hiertegen aangekeken? Hoe zou het Lareb
daar in de toekomst nog meer aan kunnen bijdragen en wat heeft u daar dan voor nodig?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt geef ik dan ook nog even de kans.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben gezien dat tijdens de coronapandemie verschillende landen op verschillende
momenten voor verschillende groepen tijdelijk vaccinaties stopgezet hebben. In een
aantal landen, zoals Noorwegen en Denemarken, is vooral voor jonge mannen vanwege
myocarditis en pericarditis vaccinatie met bepaalde vaccins tijdelijk gestopt. Hoe
komt het dat verschillende landen daarin verschillende afwegingen maken? Hoe moeten
we beoordelen dat het daar wel gebeurt en hier niet?

Dan het tweede. Weten we wie er aansprakelijk is voor eventuele schade bij vaccins?
Ook als er maar bij heel weinig mensen schade optreedt, is het u dan duidelijk bij
wie de aansprakelijkheid ligt op dit moment?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik had al op u gerekend. Als u nog een vraag wil stellen, graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben er nu toch, dus dan kan ik het net zo goed vragen. Dank voor de antwoorden
over het verschil tussen medicijnen voor hormonen en deze vaccinaties. Ik hoop oprecht
dat het op de langere termijn geen effecten heeft. Maar dan stel ik de vraag nog iets
compacter. Is het überhaupt wenselijk om jonge mensen te vaccineren tegen een virus
dat eigenlijk niet of nauwelijks ziek maakt, een virus dat – ik wil niets bagatelliseren –
eigenlijk relatief weinig mensen ziek heeft gemaakt? Wil je kinderen van 5 tot 18
jaar dat aandoen als het niet heel echt nodig is?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik eerst mevrouw Kant het woord.

Mevrouw Kant:

Ik ga dan even van achter naar voren. Of dat wenselijk is, is niet aan ons. Wat wij
doen is kennis genereren over de risico's. De balans ten aanzien van wat wel en niet
zinvol is om te geven en de balans wat betreft de voor- en nadelen maken wij niet.
Die worden gemaakt door degenen die bepalen wat voor vaccinatiecampagnes er komen.
Je kunt inderdaad van mRNA-vaccinaties pericarditis en myocarditis, ofwel ontsteking
van het hart en ontsteking van het hartzakje krijgen, maar er zijn ook talloze onderzoeken
die aangeven dat het risico daarop veel groter is als je corona krijgt. Dan heb je
het over de balans van hoe je dat weegt. Dat gaat dus om het risico dat je dat na
de vaccinatie krijgt, maar als je corona hebt, dan is het risico nog groter dat je
dat krijgt. En je wordt ook nog ziek van corona. Het is niet aan mij om die afweging
te maken. Het is aan mensen zelf om te beslissen of ze zich laten vaccineren, maar
het is wel belangrijk dat die kennis, en de balans daartussen, goed bij mensen terechtkomt.

Ik kom nu bij de vraag over de informatie. Hierover moeten mensen dus goed geïnformeerd
worden: de overheid, mensen die de beslissingen nemen, u, het ministerie, het RIVM,
maar ook mensen persoonlijk. Dan kunnen ze zelf goed de afweging maken op basis van
wat ze er dan van weten. Daarvoor is die kennisbank bij ons aanwezig. We hebben die
een paar jaar geleden opgestart, voordat corona er was. Toen waren er namelijk al
best wel veel discussies over het Rijksvaccinatieprogramma en de vaccinatiebereidheid.
Op basis daarvan hebben we die kennisbank mogen bouwen; volgens mij mede door toedoen
van uw verzoek, maar dat weet ik niet precies meer. Ja, dat kost geld en tijd, maar
hij is er. En om antwoord te geven op uw vraag: ook het onderhoud blijft natuurlijk
tijd en geld kosten. We hebben ook heel veel vragen gekregen op onze helpdesk, die
we met verve hebben geprobeerd te beantwoorden. Dat is nu iets aan het afnemen, maar
zo gauw er meer vragen komen, komen die ook weer meer op ons af. In de kennisbank
hebben we up-to-date-informatie. Dat wil zeggen dat die dezelfde dag nog wordt aangepast
als er nieuw onderzoek komt of er nieuwe kennis uit de meldingen blijkt. Daardoor
is de kennis up-to-date voor de mensen die daar informatie zoeken. Naast dat mensen
er zelf informatie in kunnen zoeken, is de kennisbank ook heel belangrijk voor zorgverleners
die tegen vragen aanlopen, over onvruchtbaarheid et cetera. De gemiddelde arts weet
natuurlijk wel dat je van een coronavaccinatie niet onvruchtbaar kan worden, maar
bij het voorlichten van patiënten kan het zeer behulpzaam zijn als die arts ook kan
verwijzen naar een bron die iets zegt over de laatste stand van de wetenschap erover.
Ja, wij willen dat graag in stand houden. Dat lijkt me heel erg belangrijk. Daarvoor
moeten wij natuurlijk voldoende op orde zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil vragen of mevrouw Van Egmond daar nog iets aan wil toevoegen. Het
hoeft niet, hoor.

Mevrouw Van Egmond:

Nog even naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Plas. Ik ben het natuurlijk
helemaal met u eens dat je alleen maar moet vaccineren op het moment dat het nodig
is, en dan ook de juiste doelgroep. Het is heel erg juist dat er een afweging wordt
gemaakt tussen de voor- en nadelen. De meeste kinderen kennen weliswaar geen ernstige
gevolgen van het coronavirus, maar er zijn er wel degelijk een paar geweest, zoals
de jonge kinderen die vanwege een heel ernstig ontstekingssyndroom in het ziekenhuis
terecht zijn gekomen. Het is dan niet aan ons, maar aan de Gezondheidsraad om de afweging
te maken tussen de voor- en nadelen. Op basis daarvan wordt een beslissing genomen.
Verder is het dan aan iedereen zelf om te kiezen wat hij wil doen, maar het is denk
ik wel heel goed dat iedereen weet wat de voor- en nadelen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een vinger van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog heel even kort een verduidelijking op het antwoord van mevrouw Kant. Ze zei, even
simpel gezegd, dat het risico op hartontstekingen groter is als je corona krijgt.
Zijn er dan ook cijfers bekend van wie dat zijn geweest en welke leeftijd die mensen
hebben gehad?

Mevrouw Kant:

Daar zijn onderzoeken naar gedaan. Die kan ik u doen toekomen als u geïnteresseerd
bent.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een vinger van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mevrouw Kant was er heel duidelijk in dat pericarditis en myocarditis bijwerkingen
zijn. Die staan nu ook duidelijk vermeld op de bijsluiter. Het komt vaker voor wanneer
je corona krijgt dan wanneer je gevaccineerd bent, maar juist dat soort informatie
zie ik niet helemaal op de website staan. Dat is wel precies waar mensen vaak naar
op zoek zijn, omdat heel lang soms de illusie was dat er nooit iets kan gebeuren met
vaccinatie en omdat we dat soort onzekerheden niet communiceren. Is er dus een mogelijkheid
om gewoon te zeggen wat ongeveer de kans van een bepaalde groep op een bepaalde bijwerking
is, en wat de kans is dat je ernstig ziek wordt door corona? Dan kunnen we vervolgens
zeggen: het is aan u om die afweging te maken. We krijgen nu vaak een discussie van:
iedereen wordt ziek van een vaccin. Hoe zorgen we er daarom voor dat mensen die keuze
geïnformeerd kunnen maken?

Mevrouw Kant:

Ik ga zo meteen gelijk even kijken, want overal waar we hier iets over zeggen en dit
weten, staat het er als het goed is wel bij. Twee dingen. Wij zijn er vooral voor
het informeren over de risico's en de bijwerkingen. Ongeacht mijn eigen opvattingen
ben ik ook bewust mensen niet aan het overtuigen om zich te laten vaccineren. Dat
is niet mijn rol. Dat wil ik ook heel graag zo houden. Maar als je dan informeert,
informeer dan zo breed mogelijk. Wij doen niet aan de promotie van vaccinatie, maar
als een ziekte waarvoor je vaccineert een hoger risico geeft op bijwerkingen dan het
vaccin zelf, zetten wij dat er meestal wel bij. Ik ga dus gelijk even checken of dat
in dit geval wel gebeurd is. Op de kennisbank proberen we dat soort informatie ook
te geven. Je kunt ook zoeken op vermeende bijwerkingen. U zult dus ook informatie
vinden over onvruchtbaarheid bij HPV-vaccinatie en coronavaccinatie, niet omdat het
zo is, maar om mensen te laten zien wat daar wel of niet voor onderzoek naar gedaan
is en wat we daar wel of niet van weten. Over autisme en vaccinaties kunt u ook een
prachtige pagina vinden. Ik denk dat dit ook heel belangrijk is. Wij proberen ook
goed in de gaten te houden welke vermeende bijwerkingen rondgaan op social media,
zodat we eraan tegemoet kunnen komen als dat soort verhalen rondgaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We komen volgens mij aan het eind. Ik raad iedereen aan om naar die
website te gaan. Ik wil mevrouw Kant en mevrouw Van Egmond hartelijk danken voor hun
inbreng en wijsheid. Ik wil ook de collega's bedanken, net als de mensen die dit de
hele dag hebben gevolgd en vooral ook de mensen die het mee hebben helpen organiseren,
want het was een lange dag met heel veel informatie, waar we ons voordeel mee kunnen
doen. Ik sluit de vergadering en wens iedereen nog een fijne avond. Dank u wel!

Sluiting 17.55 uur.