Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 april 2022, over Inburgering en integratie

Nr. 361
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 mei 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 april 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2020
inzake reactie op de motie van de leden Jasper van Dijk en Van den Berge over maatwerk
in de naturalisatietoets (Kamerstuk 32 824, nr. 321);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november
2021 inzake uitkomsten, afronding en vervolg van het programma Verdere Integratie
op de Arbeidsmarkt (VIA) (Kamerstuk 29 544, nr. 1081);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november
2021 inzake evaluatie Platform Eer en Vrijheid en verkenning preventieve aanpak van
schadelijke praktijken (Kamerstukken 35 341 en 32 175, nr. 16);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december
2021 inzake advies verenigbaarheid 24 wekeneis met de Opvangrichtlijn (Kamerstuk 35 680, nr. 21);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december
2021 inzake werkagenda Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt (VIA) (Kamerstuk 29 544, nr. 1085);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 maart 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over de werkagenda Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt
(VIA) (Kamerstuk 29 544, nr. 1085) (Kamerstuk 29 544, nr. 1091);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december
2021 inzake stand van zaken overleg gemeenschappen (Kamerstuk 35 925-XV, nr. 86);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december
2021 inzake stand van zaken over de uitvoering van de inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 351);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 maart 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over de stand van zaken over de uitvoering van de inburgering
(Kamerstuk 32 824, nr. 351) (Kamerstuk 32 824, nr. 355);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december
2021 inzake reactie op de motie van het lid Pieter Heerma over lokale initiatieven
voor maatschappelijke diensttijd (Kamerstuk 32 824, nr. 352);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 januari 2022
inzake overgangsrecht Wet inburgering 2021 (Kamerstuk 32 824, nr. 353);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 maart 2022 inzake
stand van zaken overgangsrecht/uitvoeringskwestie Wet inburgering 2021 (Kamerstuk
32 824, nr. 356);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 april 2022 inzake
reactie op toezegging gedaan tijdens het commissiedebat, gehouden op 17 februari 2022,
over Hoofdlijnendebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake integratie (Kamerstuk
32 824, nr. 357);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 april 2022 inzake
beantwoording vragen, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 22 november 2021,
over Integratie en maatschappelijke samenhang (beleidsartikel 13 van de begroting
SZW 2022) (Kamerstuk 32 824, nr. 360);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 april 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over het advies verenigbaarheid 24 wekeneis met de
Opvangrichtlijn (Kamerstuk 35 680, nr. 22);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 april 2022 inzake
stand van zaken verbeterplan Wet inburgering 2013 en enkele zaken omtrent de Wet inburgering
2021 (Kamerstuk 32 824, nr. 359).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Blom

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Becker, Belhaj, Ceder, De
Graaf, Kathmann, Kuzu, Maatoug, Palland en Podt,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag. Het is klokslag 14.00 uur. Van harte welkom bij de vergadering
van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Heden staat een commissiedebat
over het thema inburgering en integratie op de agenda. Ik heet de Minister en de ondersteuning
van harte welkom. Ik heet ook de woordvoerders inburgering en integratie van de verschillende
fracties van harte welkom. Dat zijn respectievelijk mevrouw Podt en mevrouw Belhaj
van de fractie van D66, mevrouw Becker van de fractie van de VVD, de heer De Graaf
van de fractie van de PVV en de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Zoals u ziet,
zijn er twee woordvoerders van de fractie van D66 aanwezig. We hanteren spreektijden
van zes minuten. De fractie van D66 heeft aangegeven dat de spreektijd in tweeën gedeeld
wordt, dus drie minuten voor mevrouw Podt en drie minuten voor mevrouw Belhaj. Ik
stel voor dat we aanvangen met de eerste termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw
Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. We zijn net vier maanden onderweg met het nieuwe inburgeringsstelsel.
De chaos bij DUO is enorm. Alle verschillende kennisgevingen veroorzaken veel verwarring,
zeker bij mensen die de taal niet goed spreken. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen
dat iedereen die hiervan de dupe is, goed wordt geïnformeerd? Ik denk bijvoorbeeld
aan een belactie. Kan de Minister toezeggen dat iedereen die door deze chaos vertraging
oploopt, coulant wordt behandeld?

Voorzitter. Bij de onderwijsroute lijkt er nog steeds geen structureel geld te zijn
geregeld. Als er rond de Voorjaarsnota geen duidelijkheid is, zijn scholen te laat
met het regelen van docenten en lokalen. Dan moeten al die studenten die nu al een
halfjaar wachten, nog langer wachten. Kan de Minister toezeggen dat zij de scholen
en de Kamer voor de zomer helderheid geeft over de financiering?

Voorzitter. D66 wil dat iedereen die dat wil toegang heeft tot inburgering. Op dit
moment mogen mensen die de AOW-leeftijd bereiken niet meer meedoen met de inburgering.
D66 vindt dat heel raar, want meedoen in de samenleving en daaraan bijdragen stopt
niet als je met pensioen gaat. Is de Minister bereid om te onderzoeken of het mogelijk
is voor mensen boven de pensioengerechtigde leeftijd, die dat willen, om alsnog in
te burgeren? Uiteindelijk willen heel veel mensen ook dolgraag Nederlander worden,
omdat ze dan het gevoel hebben écht onderdeel uit te maken van Nederland. Helaas ervaren
mensen zonder inburgeringsplicht, ouderen of mensen die moeilijker kunnen leren grote
drempels. In het coalitieakkoord is afgesproken om maatwerk te leveren. Ik zou graag
zien dat we aansluiten bij de eisen die we stellen bij de inburgering. Dus als iemand
is ingeburgerd op B1-niveau, kan diegene met dat taalniveau naturaliseren en als iemand
A2-niveau heeft, dan geldt die eis. Kan de Minister toezeggen dit als uitgangspunt
te hanteren?

Voorzitter. Ik wil het ook nog even hebben over de 24 wekeneis, want hierbij rollen
we van onderzoek naar onderzoek. Asielzoekers mogen nu 24 weken werken. De overige
28 weken moeten ze in het azc op de bank zitten. De ACVZ deed onderzoek en stelde
voor de 24 wekeneis te laten vallen. Vervolgens laat het kabinet onderzoeken of de
24 wekeneis in lijn is met de opvangrichtlijn. Dan geeft de landsadvocaat aan dat
handhaving van deze regel juridisch kwetsbaar is. En nu gaan we weer – jawel – een
onderzoek doen. Dat is begin 2023 pas klaar. D66 vraagt zich af wanneer we nou klaar
zijn met al die onderzoeken. Kan de Minister aangeven wat de noodzaak is van nog een
keer zo lang onderzoek doen naar iets wat al zo uitgebreid is bekeken? Waarom gaan
we niet gewoon van start? Kan de Minister aangeven waarom zij kiest voor handhaving
van de 24 wekeneis totdat het onderzoek klaar is, terwijl de landsadvocaat aangeeft
dat dit juridisch kwetsbaar is zonder onderzoek?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Ik zie meteen al een aantal interrupties door de commissieleden.
Inmiddels zijn aangeschoven: mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks, mevrouw
Palland van de fractie van het CDA en mevrouw Kathmann van de fractie van de PvdA.
Gezien de eindtijd, stel ik voor dat we per fractie twee interrupties in tweeën doen.
Ik geef als eerste de mogelijkheid aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Podt geeft aan dat voor haar het uitgangspunt voor de naturalisatiewetgeving
zou moeten zijn dat je naturaliseert op het niveau waarop je ingeburgerd bent. Maar
in het regeerakkoord staat dat het uitgangspunt B1 zou moeten zijn en dat daarbij
maatwerk zou moeten worden geleverd. Als je in drie jaar niveau A2 kan halen voor
je inburgering, dan kan het best zo zijn dat je niveau B1 bereikt als je nog een paar
jaar doorleert. Het is dus helemaal niet gek om tegen zo veel mogelijk mensen die
willen naturaliseren te zeggen: doe dat op B1, tenzij het echt niet anders kan. Ik
zeg dit ook omdat B1 het niveau is voor de Nederlandse werkvloer, dus dat kan een
extra motivatie zijn. Is zij dat met de VVD eens?

Mevrouw Podt (D66):

In de basis ben ik het best met mevrouw Becker eens dat je natuurlijk de ambitie moet
hebben dat zo veel mogelijk mensen B1 halen, want dat is een hartstikke mooi taalniveau
waar je inderdaad heel veel dingen mee kunt in de samenleving. Alleen denk ik dat
we met elkaar kunnen vaststellen dat dat niveau niet voor iedereen haalbaar is. Dan
vind ik niet direct dat die mensen geen Nederlanders zouden mogen worden.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Becker? Ik hoor dat het zo helder is. Ik zag
dat mevrouw Maatoug ook nog een vraag had.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag aan de collega van D66 gaat over de hardheidsclausule. Wij lazen in de
brief van vrijdag dat die clausule niet meer in de wet voor de inburgering staat.
Wij waren daar enorm verbaasd over, omdat we juist nu met z'n allen als Kamer die
hardheidsclausules weer in al die wetten aan het zetten zijn, omdat die zo noodzakelijk
zijn. Mijn vraag aan D66 is: hoe zien jullie dat?

Mevrouw Podt (D66):

Dat is een interessante vraag. Ik heb eroverheen gelezen, dus ik ben benieuwd naar
de beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft geen vervolgvraag. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj
voor haar bijdrage.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Na inburgering volgt integratie, dus daarom zit ik hier als integratiewoordvoerder.
Zoals mijn collega Podt al aangaf, moeten we ervan uitgaan dat veel Oekraïners hier
ook zullen blijven. In welke mate is de Minister bereid, met alle plannen die er nu
zijn, om alvast na te denken over de middellange termijn, aangezien het kan zijn dat
mensen langer blijven? Ik denk dat het onverstandig zou zijn om te wachten tot het
laatste moment, wanneer er misschien al dingen zijn misgegaan.

Ook vraag ik me af of de Minister eventueel bereid is om een organisatie op te zetten
– misschien zijn er nu zelfs al wat netwerken die als reguliere gesprekspartner kunnen
fungeren voor de Minister maar ook voor de gemeentes – om kennis goed gebundeld te
hebben en ervaringen goed uit te kunnen wisselen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer De Graaf een interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb een korte, inhoudelijke vraag ter verduidelijking. Bedoelde mevrouw Belhaj
dat mensen hier «lang» zullen blijven, «langer» zullen blijven of «eeuwig» zullen
blijven? Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar dat kon ik er net niet goed uit
halen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een eeuwigheid is heel lang. Het kan zijn eeuwig, maar het kan ook zijn langdurig.
We weten niet precies wat er gaat gebeuren. Het kan zijn dat het een paar jaar duurt,
waardoor mensen toch de behoefte krijgen om zich hier te hechten. Met de ervaringen
uit het verleden denk ik dat het verstandig is om daar nu alvast over na te denken.
Wat betekent dat precies? Wat betekent het als veel alleenstaande gezinnen hier in
Nederland blijven? Wat D66 betreft zijn ze van harte welkom, maar dat kan allerlei
uitdagingen met zich meebrengen. Denk aan werken, taal, maar ook ontwrichting. Dat
speelt vooral bij deze mensen, aangezien ze uit een oorlogssituatie komen. Ik snap
dat alle urgentie bij het nu ligt, maar denk ook na over de situatie als mensen hier
blijven.

De heer De Graaf (PVV):

Misschien flauw, maar mevrouw Belhaj heeft het over «alleenstaande gezinnen». Het
woord «gezin» is natuurlijk in contradictie met het woord «alleenstaand». Dat gaat
niet samen, want dan ben je al «samenstaand».

Maar wat is de intentie van D66, vraag ik me af. Is de intentie: houd zo veel mogelijk
mensen zo lang mogelijk hier? Of is de intentie van D66: laten we ervoor zorgen dat
mensen zo snel mogelijk weer naar veilige gebieden teruggaan? Zodra dat kan, want
ik wil ook dat mensen veilig zijn. Laat dat duidelijk zijn. Of is de intentie inderdaad
dat tweede punt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is geen van de twee. Het gaat niet over intenties. Het gaat over de realiteit.
Als we iets weten van migratiebeleid, dan is het dat de politiek – waar ik zelf onderdeel
van uitmaak – te lang voorbij is gegaan aan die realiteit en te veel is uitgegaan
van wenselijkheid. Ik ga ervan uit dat heel veel mensen gewoon terug willen naar hun
prachtige Oekraïne, maar we zien ook elke dag de afschuwelijke beelden. Het kan zijn
dat het niet mogelijk is en het kan zijn dat mensen in deze situatie niet terug willen.
Als je daarvan uitgaat, dan moet je als overheid en als politiek nadenken: wat betekent
dat precies voor de mensen? Wat hebben zij nodig? Welke specifieke behoeftes hebben
zij in het kader van hun integratie en hun inburgering?

Maar ik zei ook «alleenstaand». Ik ben vrijzinnig, dus mij maakt het niet uit. Voor
mij is ook iemand die alleenstaand is een gezin. Die discussie hoeven we hier niet
te voeren. Misschien bedoelde de heer De Graaf dat ook. Het gaat er meer over dat
we nu simpelweg juist te maken hebben met heel veel vrouwen met hun kinderen die hier
zijn, omdat hun mannen aan het vechten zijn in Oekraïne. Dat betekent ook iets. Ik
zou gewoon zo graag willen dat als we dat weten, we daar nu over nadenken en niet
pas als er problemen ontstaan in het gezin of in de samenleving. Ik wil niet dat iedereen
dan zegt: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Dan komt er een enquête en een onderzoek
en dan is er een hele generatie verloren.

De voorzitter:

U kunt uw betoog hervatten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dan over de VIA. De beste manier om mee te draaien in de maatschappij
is door te werken. Daarom doen we in Nederland ons best om iedereen op de arbeidsmarkt
te krijgen. Met het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt wordt kansengelijkheid
op de arbeidsmarkt bevorderd en discriminatie op de arbeidsmarkt aangepakt. Het is
een programma met veel goede resultaten. Daar moeten we dus ook echt mee doorgaan,
alleen is daar wel het geld voor nodig. Ik constateerde uit de brief dat het niet
afdoende was, los van het feit dat die programma's nog wat doorliepen. Maar ik begreep
dat de Minister een hele dikke envelop heeft die ze kan uitgeven. Daarom is mijn vraag
aan de Minister of ze bereid is om door te gaan met dit soort succesvolle programma's
van VIA, en of ze daarvoor de benodigde financiële middelen vrijmaakt.

Voorzitter. De Europese Commissie heeft recent een uitgebreid rapport gepubliceerd
over buitenlandse beïnvloeding. We hebben hier ook aandacht aan besteed. Wij gaan
dus ook nationaal met die aanbevelingen aan de slag. Mijn vraag is: wat kunnen we
hiervan leren? Gaan we hier ook in Europees verband samen in optrekken? Hoe kunnen
we de gemeentes helpen met het terugdringen van buitenlandse beïnvloeding? En wat
doet het ministerie daar nu mee? Tegelijkertijd hoor ik dat gemeentes weer aangeven:
dat ligt bij het Rijk.

Voorzitter, dan helemaal tot slot de weerbaarheidsagenda. Ik lees dat de Minister
daarmee bezig is. Dat is goed nieuws, want zij die dat nodig hebben, moeten worden
beschermd en geholpen. Ik wil wel een aantal aandachtspunten meegeven. Wil de Minister
er zorg voor dragen dat in deze weerbaarheidsagenda aandacht is voor alle groepen
die een steuntje nodig hebben? Er moet dus niet alleen gekeken worden naar de islamitische
gemeenschap, maar ook naar Oost-Europese, Oosterse of Afrikaanse gemeenschappen. Iedere
gemeenschap kampt met haar eigen uitdagingen. Kan de Minister toezeggen dat we bij
deze agenda niet zullen vervallen in stereotyperende programma's?

Tot slot de nareizende gezinsmigranten. Dat is een kwetsbare groep die maar slecht
in beeld is en erg kwetsbaar is. Ik zou graag in deze agenda ook speciale aandacht
willen vragen voor deze groep mensen.

Helemaal tot slot kregen we nog een fantastische brief over de terminologie van het
begrip «integratie». Daarover kan je natuurlijk uren praten. Dat gaat nu niet lukken
in drie minuten; ik rond af. D66 zal er dus op een ander moment op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Het woord is aan mevrouw Becker van de fractie van de
VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we vandaag eindelijk met deze Minister kunnen debatteren
over een belangrijk onderdeel van haar portefeuille: inburgering en integratie. Ik
kijk uit naar de samenwerking met deze Minister.

Voorzitter. Veel mensen met een migratieachtergrond doen het goed in onze samenleving,
maar helaas zijn we er nog niet. Afgelopen vrijdag liet het CBS zien hoe ingewikkeld
het voor statushouders is om aan de slag te komen. Van iedereen die in 2014 hiernaartoe
kwam, is maar 40% aan het werk, vaak ook nog in deeltijd of met tijdelijke contracten.
De belangrijkste inkomstenbron is een uitkering. Ook van mensen met een migratieachtergrond
in het algemeen is de afstand tot de arbeidsmarkt groot. Hoe kijkt de Minister naar
dit grote probleem? We hebben enorme tekorten op de arbeidsmarkt en tegelijkertijd
een grote onbenutte groep nieuwkomers met een uitkering. Dat is een gekke situatie
waar we wat de VVD betreft iets aan moeten doen. Deelt de Minister deze ambitie?

Hoe goed de bedoelingen van dit kabinet ook zijn, is de werkagenda van de Taskforce
Werk en Integratie voldoende een antwoord? Als je de werkagenda doorneemt, dan lijkt
het vooral een nieuwe overlegstructuur waarin nieuwe informatie met elkaar wordt gedeeld.
Kan de Minister een meer concrete onderbouwing sturen met acties en financiering uit
de werkagenda? Kan zij ook rapporteren over concrete en meetbare resultaten, zoals
de mate waarin gemeenten intensievere begeleiding op uitkeringsgerechtigden met een
migratieachtergrond zetten en de mate waarin vrouwen met een migratieachtergrond met
een uitkering actief worden benaderd om te solliciteren? Kan dat misschien wat eerder
dan in het najaar? Ik begrijp nu dat we dan pas een eerste rapportage kunnen ontvangen.

Voorzitter. Als een groep nieuwkomers onze aandacht verdient, dan zijn het wel de
Oekraïense vluchtelingen. Ze komen uit een verschrikkelijke situatie en zijn hier
vaak met jonge kinderen halsoverkop naartoe gekomen. Het is goed dat het kabinet kijkt
naar mogelijkheden voor werk en onderwijs. Tegelijk leeft de vraag of Oekraïners al
echt een inburgeringsachtig aanbod moeten krijgen, inclusief het leren van de Nederlandse
taal, ook nu we nog niet weten hoelang ze blijven. Is de Minister het met mij eens
dat voorkomen moet worden dat statushouders die wel inburgeringsplichtig zijn en waaraan
gemeenten hun handen vol hebben, in de verdrukking komen? Ik hoor signalen dat dit
dreigt te gebeuren. Klopt het dat veel Oekraïense vluchtelingen momenteel meer geholpen
zouden zijn met het leren van het Engels dan van het Nederlands? Graag een uitleg
van de Minister over welke plannen zij voor deze doelgroep heeft en hoe zij die zou
willen financieren.

Dan het nieuwe inburgeringsstelsel. Helaas is de invoeringsdatum meerdere keren uitgesteld.
Kan de Minister garanderen dat alle gemeenten nu echt aan de slag kunnen? Wanneer
krijgen wij de reflectie op de hele keten rond de inburgering, zodat wij lessen kunnen
trekken voor de toekomst?

Dan nog een aantal concrete vragen. Klopt het dat de Minister de doelgroep die aanvankelijk
verkeerd geïnformeerd was, nu zelf laat kiezen onder welke inburgeringswet zij willen
vallen? Zo ja, hoe en wanneer zou ze de Kamer daarover informeren? Is dit niet juridisch
kwetsbaar? En is het uitvoerbaar voor gemeenten? Ik ontvang graag duidelijkheid, misschien
wel in een aparte brief. Is in iedere gemeente nu voldoende geregeld dat inburgeraars
de eerste zes maanden geen uitkering op hun rekening krijgen, maar ontzorgd worden?
Hoe staat het met het traject om Blik op Werk meer bevoegdheden te geven? Hoe staat
het met de onderwijsroute? En wanneer regelt het kabinet de aangepaste naturalisatiewetgeving,
waar we het net over hadden?

Dan het onderwerp waar het voor mij het meest vechten is: mijn agenda voor zelfbeschikking
en tegen eergerelateerd geweld. In het regeerakkoord is afgesproken om van een meldcode
naar een meldplicht te gaan, om de strafmaat bij medeplichtigheid te verhogen en om
meer preventief beleid te voeren tegen onderdrukking, maar ik vind dat het kabinet
nog niet heel actief uit de startblokken komt. Er ligt nog geen concrete planning
voor de uitvoering. Ik werd verwezen naar een brief in de zomer. Ook kreeg ik het
teleurstellende antwoord dat van verhoging van de strafmaat voor medeplichtigheid
geen sprake zal zijn. Daar laat ik het niet bij zitten. Ik zal er nog een aparte set
vragen over indienen.

Omdat dat voor nu allemaal te veel detail is, heb ik twee noodkreten voor deze Minister.
Eén: pak alstublieft de regie op dit onderwerp en zorg ervoor dat de strijd voor zelfbeschikking
en tegen eergerelateerd geweld niet tussen de raderen van heel veel ministeries vermalen
wordt. Durf te kijken naar een land als Noorwegen, met een compleet actieprogramma
over alle ministeries heen. Twee: maak alstublieft tempo. We zijn hier nu al heel
lang over bezig. Concrete stappen duren een eeuwigheid. Een voorbeeld daarvan is de
onduidelijkheid over de invulling van de subsidie die we voor de komende jaren hebben
vrijgemaakt, maar ook het nog steeds ontbreken van DOT-registratie van hersteloperaties
bij genitale verminking. Andere voorbeelden zijn concrete acties rond financiële zelfredzaamheid
van vrouwen met een migratieachtergrond, online toezicht op salafistische uitingen
en een sterkere aanpak van huwelijkse uitbuiting. Kan de Minister proactief achter
deze onderwerpen aan, in plaats van dat ik moet blijven duwen en trekken bij verschillende
ministeries?

Tot slot het tegengaan van problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse beïnvloeding.
Ik wil van de Minister weten hoe het staat met haar acties op dat gebied. Hoe staat
het met de twee onderzoeken die de landsadvocaat momenteel doet naar toezicht op informeel
onderwijs en naar een juridische definitie van problematisch gedrag? En hoe staat
het met de concrete invulling van de weerbaarheidsagenda? Kan de Minister de Kamer
binnen een maand een brief sturen over de activiteiten van de Taskforce Problematisch
gedrag en ongewenste beïnvloeding? Wat heeft die aan activiteiten ondernomen sinds
de gerechtelijke uitspraak over de NCTV-grondslag? Kan de Minister ook ingaan op de
recente berichtgeving dat in Nederlandse moskeeën 29 Marokkaanse staatsimams actief
zijn die met subsidie en instructies van de Marokkaanse overheid uitgezonden zijn?
Is de Minister of het kabinet vooraf geïnformeerd door Marokkaanse collega's over
het zenden van deze staatsimams naar Nederland? Zo ja, wat was dan de reactie? Zo
nee, kan de Minister alsnog contact opnemen om deze ongewenste beïnvloeding tegen
te gaan?

U hoort het, voorzitter: wat de VVD betreft is er de komende periode heel veel werk
aan de winkel voor deze Minister van integratie. Ik roep haar op hiermee hard aan
de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer De Graaf heeft een interruptie voor u.

De heer De Graaf (PVV):

Ook hier weer een verduidelijkende vraag, over de strijd die mevrouw Becker voert
tegen onder andere eergerelateerd geweld, dus het eerste punt van het laatste blokje
van haar inbreng. Is mevrouw Becker het met mij eens dat het dichtdraaien van de immigratiekraan
voor de gebieden waar het meeste eergerelateerde geweld vandaan komt, de eerste oplossing
is die we moeten nastreven?

Mevrouw Becker (VVD):

Het risico is dat we van het integratiedebat een immigratiedebat krijgen. Dat hadden
we de vorige keer ook een beetje. De heer De Graaf weet dat ook immigratie een onderwerp
is dat mij na aan het hart ligt en waarover ik uren kan praten. Ik zal proberen dat
niet te doen. Maar ja, de VVD vindt dat integratie ook begint met kritisch zijn op
wie hier naartoe zou mogen komen. Als het aan de VVD ligt, is opvang in de regio het
uitgangspunt. Ik kan daar nog een paar zinnen aan toevoegen, maar ik denk dat ik dat
met het oog op de tijd niet moet doen. Ik ben het met de heer De Graaf eens dat een
onderdeel van het integratiebeleid ook een rechtvaardig en streng immigratiebeleid
moet zijn.

De heer De Graaf (PVV):

Een rechtvaardig immigratiebeleid klinkt heel GroenLinks. Dat is misschien wel het
probleem van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. De problematiek die mevrouw
Becker zegt te willen bestrijden, is in de laatste twintig jaar het meest gegroeid.
Ze doet echt haar best; daar ken ik haar goed genoeg voor. Maar die problematiek is
ontstaan doordat juist haar partij en ook het CDA de meeste dagen aan de macht zijn
geweest. Zij hebben in de laatste twintig jaar aan de touwtjes getrokken. In die tijdspanne
is het probleem dat mevrouw Becker wil bestrijden explosief gegroeid. Ik wil dat probleem
ook bestrijden; laten we daar duidelijk over zijn. Ik ben blij dat ik de VVD daarin
aan mijn kant heb. Maar daarom stel ik juist de vraag om de herkomstgebieden van de
gemeenschappen waarin het het meeste plaatsvindt te verklaren tot de gebieden van
waaruit we geen immigratie meer toelaten, want ze zijn het voorportaal van de integratieproblematiek.
Ik probeerde het even duidelijk te maken; sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar ik zie dat mevrouw Becker de behoefte heeft om te reageren.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer De Graaf zegt dat wij aan dezelfde kant staan wat betreft het doel. Maar het
grote verschil tussen de PVV en de VVD is dat wij geen lak hebben aan de rechtsstaat.
De heer De Graaf weet heel goed dat je geen asielstop in kunt voeren voor mensen die
uit een bepaald land komen omdat hier mensen uit diezelfde gemeenschap wonen die geweld
plegen. We zijn onderdeel van internationale verdragen en van richtlijnen, nog los
van de vraag of dat wenselijk is. Dan kun je veel beter werken aan realistische voorstellen,
waarbij je al aan de buitengrens van Europa bepaalt wie wel en geen recht hebben op
asiel, en je inzet op migratiedeals en het uiteindelijk strafrechtelijk kunnen sanctioneren
van mensen die weg moeten en hier ten onrechte naartoe zijn gekomen. Dat zijn allemaal
realistische dingen die wij doen. Je kunt heel makkelijk roepen om maar een asielstop
in te voeren, maar de heer De Graaf weet heel goed dat dit niet kan.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug was eerder. Daarna geef ik het woord aan de heer Van Baarle.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Met pijn in het hart zeg ik dat de afgelopen twintig jaar GroenLinks niet aan de macht
was. Dat is gewoon een feitelijke constatering. Mijn vraag gaat over zelfbeschikking.
In het vorige debat hebben we het hier ook over gehad. De collega van de VVD houdt
ook een pleidooi richting de Minister. Maar daarbij zit, ook in de debatten die we
in andere commissies hebben, nooit het pleidooi dat mensen huurtoeslag krijgen voor
een onzelfstandige ruimte, dat de studiefinanciering genoeg is en dat de lonen hoog
genoeg zijn, zodat jonge mensen op eigen benen kunnen staan. Ik vind de agenda van
mevrouw Becker dus heel selectief. Mijn vraag is: vinden wij elkaar als het gaat over
zelfbeschikking? Zo kunnen mensen hun eigen leven starten. We zouden het neoliberale
beleid van de afgelopen twintig jaar niet moeten voortzetten, want dat heeft die zelfbeschikking
tegengewerkt, waardoor mensen nog afhankelijker zijn geworden van bijvoorbeeld hun
ouders. Dat is volgens mij VVD-beleid geweest.

Mevrouw Becker (VVD):

Met dat laatste ben ik het niet eens. Misschien kwam het doordat ik zo snel praatte,
maar in mijn vragen aan de Minister zaten ook een paar zinnen over financiële zelfredzaamheid.
Dat is een belangrijk onderdeel van mijn agenda, omdat ik ervan overtuigd ben dat
het zonder die zelfredzaamheid heel moeilijk wordt om uit je gemeenschap te breken,
om op te komen voor je eigen vrijheid, om tegen je man «tot hier en niet verder» te
zeggen terwijl je zelf niet eens een bankpas hebt. Ik vind het dus heel belangrijk
dat we werken aan die financiële zelfstandigheid. Ik heb gelezen dat het kabinet en
deze Minister van plan zijn om met meer concrete acties te komen, ook naar aanleiding
van moties die we daarover hebben ingediend. De Minister zegt: ik stuur in de zomer
een brief daarover. Mijn vraag is: kan ik toch niet wat sneller iets horen? Ik ben
hier al heel lang over bezig en zou het zo goed vinden als we er snel aan kunnen beginnen.
Dus ja, mevrouw Maatoug, we zijn het erover eens dat dit een onderdeel is van die
zelfbeschikking.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik spreek ook heel snel, dus: is de VVD bijvoorbeeld ook voor huurtoeslag voor onzelfstandige
woonruimte?

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Maatoug kan hier nog vijf concrete GroenLinks-voorstellen uit andere commissies
neerleggen en zeggen: als je financiële zelfredzaamheid belangrijk vindt, dan moet
je eigenlijk ook al deze voorstellen overnemen. Dat ga ik niet doen. Maar ik ben altijd
bereid om met haar het overleg te voeren over maatregelen, bijvoorbeeld in het verband
van de commissie Wonen, waar dit onderwerp thuishoort, of om met de woordvoerders
die zich met toeslagen bezighouden te bekijken of dat een reëel verzoek is. Maar het
gaat om financiële zelfredzaamheid in algemene zin, en ook om aan het werk komen.
Het gaat dus niet alleen maar over de vraag wat we mensen aan inkomen kunnen geven,
maar hoe we er überhaupt voor kunnen zorgen dat ze zelf meer kunnen verdienen. Mijn
grote zorg is dat de helft van de gemeenten zegt dat vrouwen in een migratiegezin
niet hoeven te solliciteren omdat dit nou eenmaal niet hun cultuur is. Daar moeten
we echt vanaf. En ja, dan moet je kijken naar toeslagen, maar je moet ook bekijken
hoe iemand zijn eigen inkomen verdient.

De voorzitter:

Ik zie al een koffieafspraak gemaakt worden. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Becker pleegt zichzelf namens de VVD natuurlijk een liberaal te noemen. De
VVD is een liberale partij. Ik sla dus een beetje aan op het laatste onderdeel van
het pleidooi van mevrouw Becker, omdat ik daar zo weinig liberalisme in kan vinden.
Ik hoorde maatregelen als toezicht op informeel onderwijs. Volgens mij ligt dat in
het verenigingsrecht van mensen. Mensen mogen zich verenigen en informeel onderwijs
organiseren. Daar allroundtoezicht op laten plaatsvinden, lijkt me wat ver gaan. Zij
sprak ook over toezicht op salafistische uitingen. Je mag in Nederland conservatief
zijn, maar dan zou je één religieuze groep eruit pikken en daar toezicht op organiseren.
Ze hield een lovend verhaal over NTA en de Taskforce Problematisch gedrag, die zonder
ook maar een wettelijke grondslag iets classificeren als problematisch. Dan heb ik
een beetje het gevoel dat mevrouw Becker a het liberalisme is vergeten en b zelfbeschikking
propageert door zelfbeschikking voor een nogal grote groep in te perken en daarbij
ook nog eens religieus te profileren. Mijn vraag is: waarom doet mevrouw Becker dat?

Mevrouw Becker (VVD):

Liberalisme is iets anders dan vrijheid, blijheid voor iedereen, ook als diegene de
vrijheid misbruikt om de Nederlandse vrijheid aan te vallen. Helaas hebben we de afgelopen
jaren verschillende voorbeelden daarvan gezien. Een groot deel van de moslimgemeenschap,
een groot deel van de moskeeën in Nederland doet het hartstikke goed, maar uit onderzoeken
van de AIVD en het Ministerie van deze Minister blijkt ook dat er bij zo'n 5% zaken
gebeuren die indruisen tegen de democratische rechtsstaat en die indruisen tegen de
vrijheid. Het blijkt ook dat er informele scholen zijn waar de AIVD zich zorgen over
maakt, die in het weekend kinderen inprenten dat zij geen onderdeel van onze vrije
democratie dienen te worden en niet dienen te integreren, en meisjes inprenten dat
ze minder dan jongens zijn. Als ware liberaal vind ik dat ik de vrijheid te verdedigen
heb, door grenzen te stellen aan die vrijheid als die misbruikt worden. Daar richt
ik mijn vragen op. Ik hoop dat die taskforce hard aan de slag is; ik hoop van harte
dat daar nog actie wordt ondernomen.

Ook hoop ik – daar zal meneer Van Baarle het dan misschien ook niet mee eens zijn
– dat het kabinet opstaat als de Marokkaanse overheid hier uit naam van de vrijheid
van religie 29 staatsimams naartoe stuurt, met een agenda van de Marokkaanse overheid,
terwijl we hier in Nederland onze vrijheid te verdedigen hebben. Ik heb veel liever
dat we imams opleiden die in de traditie van onze vrijheid staan. Wat ik doe, is dus
het verdedigen van vrijheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Om allereerst even in te gaan op de uitspraak dat «een groot deel van de Nederlandse
moskeeën het goed doet»: vrijwel alle Nederlandse moskeeën doen het goed, leveren
belangrijk werk, leveren een bijdrage aan de samenleving, geven bijlessen en doen
aan liefdadigheid. Door het te hebben over «een groot deel doet het goed», miskent
mevrouw Becker een beetje de enorme maatschappelijke bijdrage die die moskeeën in
het dagelijkse leven leveren. Ik zou graag willen dat we daar in dit huis meer erkenning
voor hebben. Het spijt mij wel dat ik in dit debat uitgerekend mevrouw Becker een
lesje liberalisme moet gaan geven. Want een kenmerk van het liberalisme is toch dat
je mensen beoordeelt op basis van dat ze een individu zijn, en niet dat ze tot een
groep behoren, en dat je mensen niet religieus profileert maar als individu benadert?
Het kan toch niet zo zijn dat je op een hele groep, namelijk mensen met een salafistische
mening – je mag in Nederland conservatief zijn – toezicht wilt gaan organiseren? De
kern zou toch moeten zijn dat je mensen aanpakt die zich misdragen en de wet overtreden?
Je kunt toch niet dezelfde rechtsstaat die we met elkaar hebben, met de voeten treden
door mensen als groep te bejegen en onder toezicht te stellen? Want dan is het hek
van de dam en doet mevrouw Becker precies wat zij de andere kant verwijt.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is juist wat ik doe. Ik wil de individuen beschermen. Ik wil die vrouw beschermen
die in die gemeenschap opgroeit waar lessen worden gegeven door een niet nader te
noemen moskee waarin vrouwenbesnijdenis wordt aanbevolen. Ik wil dan niet opkomen
voor de vrijheid om vrouwenbesnijdenis aan te bevelen, nee, ik wil opkomen voor de
vrouw die daaronder gebukt gaat. Dat betekent voor mij inderdaad dat er een grens
zit aan dat soort uitingen. En nogmaals, dat is het verdedigen van die vrijheid. En
dat vind gelukkig niet alleen ik zo, maar dat vindt een heel groot deel van deze Kamer.
Ik heb net gezegd: het gaat om 5%. Ik heb dus niet alleen het grote deel genoemd,
maar ik heb ook gezegd: bij 5% gaat het echt mis. Deze Kamer heeft niet voor niets
een parlementair onderzoek gedaan naar ongewenste beïnvloeding in Nederlandse moskeeën.
Het kabinet heeft niet voor niets de landsadvocaat gevraagd wat we kunnen doen om
problematisch gedrag beter te definiëren. Wat zouden we voor mogelijkheden hebben
om die kinderen te beschermen die gebukt gaan onder slecht informeel onderwijs? Er
zijn ook varianten mogelijk en denkbaar waarbij je risicogericht toezicht houdt. Dus
ik wil niet de goeden onder de kwaden laten lijden, maar ik wil wel opkomen voor al
die vrouwen, kinderen, andersdenkenden, homo's, die nu in dit soort gemeenschappen
leven en gebukt gaan onder mensen die vinden dat de vrijheid eigenlijk niet voor hun
eigen vrouw, eigen kind of wie dan ook bedoeld is, omdat ze zeggen: ik heb de vrijheid
van religie om dat te vinden. Zodra dat ten koste gaat van zo'n vrouw, zo'n kind,
zo'n homo, zo'n andersdenkende, vind je mij op je pad.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, mag ik u verzoeken om uw antwoorden wat bondiger te formuleren?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga mijn mond houden, voorzitter, maar de vraag raakte mij.

De voorzitter:

Ik weet dat u betrokken bent op dit onderwerp, maar mijn verzoek is om het wat bondiger
te doen en dubbelingen te voorkomen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Becker die juist uitgebreid beantwoord kán worden, naar
aanleiding van de opmerking over de «ramadanimams», die hier in Nederland zijn aangekomen.
Ik had eigenlijk dezelfde verbazing, maar minder tijd, dus wil ik aan mevrouw Becker
het volgende vragen. Vindt u eigenlijk ook niet dat het interessant zou zijn om te
horen hoe de komst van deze imams nou past bij de discussies die we hebben over ongewenste
beïnvloeding, maar ook bij de discussies over welke rol CMO en UMON kunnen spelen
en bij de jarenlange discussies over imamopleidingen in Nederland, in de wetenschap
dat veel jonge mensen ook niets hebben aan imams uit Marokko die de Nederlandse taal
niet spreken? Is mevrouw Becker net zo verbaasd als ik? Is ze niet ook nieuwsgierig
of de Minister deze vragen zou willen beantwoorden?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga heel kort antwoorden. Het antwoord is: ja. Ik zou de vragen bij dezen ook graag
willen doorgeleiden naar de Minister.

De voorzitter:

Daar heeft u inderdaad ook een punt van gemaakt tijdens uw bijdrage, maar dat is doorgeleid
naar de Minister.

Het woord is aan de heer De Graaf, die namens de fractie van de PVV zijn bijdrage
zal leveren.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om ideologie, zeg ik: ideologieën zijn vaak heel
weinig bedoeld om de rol van het individu, zachtjes gezegd, nou echt te laten floreren.
Laten we de boel benoemen waar het moet; vijf letters: islam. Het grootste integratieprobleem
in de Nederlandse samenleving komt vanuit de islam. Dat is niet om vervelend te doen
tegen de islam maar dat is wel omdat de islam vervelend doet tegen vrouwen en homo's.
Lees de Koran, de Sirah en de Hadith en kijk naar de gevolgen, lees het onderzoek
van Koopmans en zie wat voor probleem we in Nederland hebben. Daar hoeven we helemaal
geen extra onderzoeken voor te doen en extra taskforces voor problematisch gedrag
voor in te stellen, die natuurlijk weer werken met een algoritme voor problematisch
gedrag, wat weer recht tegen de AVG ingaat, want die wordt daarmee met voeten getreden.
Als we een wet willen hebben, dan moeten we een wet hebben en niet een taskforce over
problematisch gedrag. Nee, we hebben een wet om te handhaven. Dáár gaat het om in
dit land.

Als er dan al één iemand onder de loep van de Taskforce problematisch gedrag moet
komen te liggen, dankzij alle schandalen van de afgelopen twaalf jaar, dan is het
onze premier. Want dit doet me ernstig denken aan de Interdepartementale Werkgroep
Cartoonproblematiek, die door Ernst Hirsch Ballin in, ik meen, 2006 is ingesteld.
Als we die weg opgaan, dan gaan we met z'n allen het putje in als maatschappij.

In dat licht en nog veel meer licht, is zo'n drieënhalve maand geleden de nieuwe Wet
inburgering in werking getreden. Het begint toch ook met immigratie, want zonder immigratie
heb je amper integratieproblematiek. Je moet wel eerst nieuwe mensen toelaten om over
integratie te kunnen praten. Want als je een land heel autonoom houdt en niemand toelaat,
dan heb je meestal het probleem niet.

Steeds meer kleine groepen uit steeds meer herkomstlanden overspoelen ons land, zo
blijkt uit het CBS-rapport van afgelopen vrijdag. De PVV heeft voor de inburgeringswet
gestemd – dat zeg ik er meteen bij – want wij denken dat deze wet wel beter is dan
wat er lag. Maar dat weerhoudt ons er natuurlijk niet van om kritisch te blijven op
de uitvoering en op de fenomenen die om die wet heen zweven. Want het ontzorgen van
iedereen die ons land binnenkomt is de belangrijkste doelstelling van dit kabinet.
Laat dat voor ons nou net het grootste kritiekpunt zijn op de wet, omdat ontzorgen
hooguit kan werken als je mondjesmaat mensen binnenlaat in je land. Dweilen met de
kraan open is nog nooit een succes geworden.

Tijdens de afgelopen jaren met coronamaatregelen is de asielmigratie naar Nederland
gewoon in de hoogste versnelling doorgegaan. Prognoses vertellen ons dat naar 2030
toe het aantal huishoudens in Nederland zal groeien van 7 miljoen naar 10 miljoen.
We hebben nu te maken met duizenden Oekraïners die de penibele situatie in hun land
ontvluchten en die hier onderdak krijgen bij welwillende gezinnen, kerken et cetera.
Daarnaast hebben we VNO-NCW – dat is een machtige lobbyclub, zoals we weten; die zit
hier schuin aan de overkant – die vol doorgaat met het pushen van hun Tristate City.
Ook dat trekt heel veel immigranten aan. En over ideologie gesproken: ze zien de mens
letterlijk alleen maar als economische entiteit. Bij 10 miljoen huishoudens in 2030:
hoeveel inwoners hebben we dan, zo vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Iedereen die inburgeringsplichtig is, wordt zoals gezegd ontzorgd bij
de inburgering. Oekraïners krijgen leefgeld. Daarvan wil ik graag het volgende weten.
Natuurlijk, iedereen heeft leefgeld nodig in een vluchtelingensituatie, en dat gun
ik de mensen ook graag, maar hoe hoog is dat, bijvoorbeeld voor een gezin – vader,
moeder, twee kinderen – dat hierheen is gekomen, bij mensen thuis woont, hier is opgevangen?
Hoeveel geld krijgen die mensen per maand en hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot
de AOW en de bijstand? Zo wil ik dat graag weten. Hoe gaat de Minister een aanzuigende
werking voorkomen? Nogmaals, we hebben vaak veel meer last van een aanzuigende werking
uit islamitische landen. Ik merk dat Oekraïners vaak juist heel graag willen werken.
Op sommige terrassen, waar ik vanwege het werk vaak mijn gesprekken voer, word ik
ook al bediend door mensen uit Oekraïne, die echt hun best doen om Nederlands te spreken.
Dat is iets anders dan een uitkering komen eisen. Dus dat is al een heel fijn cultuurverschil.
Dat cultuurverschil wil ik graag verklaard zien door de Minister.

Maar waar betalen we nou... Nog één minuut, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, u heeft niet nog één minuut, maar de heer Ceder heeft een vraag voor u.

De heer De Graaf (PVV):

O, sorry.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De PVV stelt de vraag hoe hoog het leefgeld is. Ik ben benieuwd naar het antwoord
van de Minister, maar mijn vraag aan de PVV is: hoeveel zou het leefgeld dat de Oekraïners
gegeven zou worden volgens de PVV mogen zijn?

De heer De Graaf (PVV):

Ik ga daar geen bedrag aan hangen. Als mensen die gevlucht zijn hier komen ... Ik
heb verderop in mijn spreektekst staan dat ik daar nog op kom; dat kan de heer Ceder
natuurlijk niet zien. Maar als ik de mensen bijvoorbeeld thuis op zou vangen, dan
zorg ik voor die mensen. Ik vraag me af of daar per se leefgeld aan te pas moet komen.
Als ik iemand in mijn huis opvang, dan vind ik dat ik die persoon verzorg. Dat vind
ik de basis. Zitten mensen in andere situaties en hebben ze daardoor wat geld nodig
om te kunnen overleven – want de mensen komen naar ons land om te overleven – dan
moeten we daar goed voor zorgen. Ik kan niet zeggen dat dat € 500 kost of € 2.000,
maar ik wil wel graag weten wat de bedragen zijn. Dan is het namelijk wel belangrijk
om te kijken wat een Nederlander die in de AOW zit bijvoorbeeld krijgt samen met zijn
vrouw, die geen pensioen heeft in de volgende pijler. Je moet goed kunnen kijken naar
die verhoudingen, of naar de bijstand.

De voorzitter:

Meneer Ceder, een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is meer een conclusie. Het is fijn om in ieder geval te concluderen dat de PVV
leefgeld niet helemaal uitsluit, maar dat in een kritisch licht wil bezien. Dat wil
ik even markeren.

De voorzitter:

De heer De Graaf kan zijn bijdrage hervatten. O, een ogenblikje. Mevrouw Podt heeft
ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Podt (D66):

Meneer De Graaf vertelt dat er veel Oekraïners zijn die heel graag willen werken.
Daarmee lijkt hij de suggestie te wekken dat andere mensen hier naartoe komen die
niet graag willen werken. Ik ken enorm veel Afghaanse, Syrische en Jemenitische asielzoekers
die enorm graag willen werken, vandaar ook mijn eerdere vragen in mijn bijdrage over
de 24 wekeneis. Ik ben dus wel benieuwd of de PVV ons voorstel om die 24 wekeneis
te laten vallen kan steunen, zodat asielzoekers, net als Oekraïners, vanaf het begin
kunnen werken.

De heer De Graaf (PVV):

Belangrijk om te vermelden is dat ook in het rapport van het CBS van afgelopen vrijdag
stond dat 40% van de mensen die in 2014 binnen zijn gekomen, zesenhalf jaar later
nog een uitkering heeft. Dan kun je inderdaad de vraag stellen: kwam je hier als economische
vluchteling of kwam je hier om te werken? Want in zesenhalf jaar tijd heb je alle
kans gehad. Alle faciliteiten worden betaald door de Nederlandse bevolking, door bijvoorbeeld
de € 2 die je tegenwoordig bij de pomp betaalt, waar een heel hoog belastingtarief
op zit, en door al die andere belastingen. Door Nederlanders wordt betaald dat je
alle kansen en faciliteiten in je schoot geworpen hebt gekregen. Dan vind ik het een
schande dat 40% nog steeds thuis zit, tenminste, in hun Nederlandse thuis zit, om
helemaal niks te doen.

Over de 24 wekeneis. Morgen is er een asieldebat. Dat doet mijn collega Markuszower.
Ik zal vanmiddag eens even met hem overleggen om te vragen wat hij ervan vindt.

Mevrouw Podt (D66):

Laat ik het zo zeggen: ik vind het vooral heel tragisch dat zo veel mensen een uitkering
hebben. We weten uit heel veel onderzoek dat is gedaan, bijvoorbeeld naar de bijstand:
hoe langer mensen in de bijstand zitten, hoe lastiger het is om aan het werk te gaan.
We weten ook dat heel veel asielzoekers heel erg lang in de procedure zitten. Is meneer
De Graaf het dan met mij eens dat het een heel goed idee zou zijn als mensen juist
van het begin af aan zouden kunnen werken, zodat ze gelijk al in dat systeem zitten?

De heer De Graaf (PVV):

Daaronder ligt natuurlijk de premisse dat je iedereen maar binnen moet laten. Ik vind
vooral dat het grootste deel van de groepen waar we het over hebben, ook de mensen
die zesenhalf jaar hier zijn en nog steeds niet werken, helemaal niet in Nederland
thuishoort. In hun land van herkomst zijn er namelijk al genoeg veilige gebieden.
Ze hebben alle mogelijkheid om terug te gaan, daar stenen te stapelen en hun land
te wederopbouwen. Want dat is hetgeen er moet gebeuren. Nederland is een doorgangshuis
geworden. Er komen hier mensen binnen. Een derde gaat na een aantal jaren weer weg.
Er is geen Nederlander die zich hier nog thuis voelt, omdat die continu andere buren
en andere culturen ziet, en die helemaal geen grond meer heeft in de maatschappij
waar die vanaf z'n stapelbedovergrootouders tot hier is opgegroeid. Zij ervaren geen
enkele culturele worteling meer, omdat ze aan de ene kant de massa-immigratie ervaren,
en aan de andere kant gek worden gemaakt met schuldgevoel vanuit de woke-cultuur,
die D66 ook steunt. Die mensen hadden hier dus helemaal niet moeten zijn.

De voorzitter:

U heeft nog 1 minuut 50 om uw bijdrage af te ronden.

De heer De Graaf (PVV):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Dan ga ik net zo snel praten als mevrouw Maatoug.
Ik heb van haar geleerd dat het heel snel kan. Door wie zijn wij hier gekozen? Ik
wilde nog een zin zeggen. Syriërs krijgen voorrang, bijvoorbeeld bij huisvesting,
net als Eritreeërs, mensen uit de Bengalen en dergelijke. Maar door wie zijn wij hier
gekozen? Door Nederlanders. Waar is de ontzorging voor Nederlanders? Waarom moeten
zij continu inschikken, hogere belastingen betalen en nog een paar jaar langer wachten
op een sociale huurwoning, en dat in tijden van gigantische inflatie? Waarom moeten
wij steeds meer islam toestaan? Waarom komen de Marokkaanse staatsimams? Ik laat dat
punt nu even bij de VVD.

Waarom word ik wel geholpen door Oekraïners, maar nooit door mensen uit Afghanistan,
Syrië, of waar dan ook vandaan als ik ergens koffie aangeboden krijg? Is dit wat de
Minister in haar brief bedoelt met inclusie in plaats van integratie? Want één ding
is voor de inheemse bevolking van Nederland wel duidelijk: zij moeten betalen, zij
moeten wachten en zij dragen alle zorgen. De islamisering gaat door, de groei van
de bevolking gaat door en de opvang van iedereen uit de hele wereld gaat door. Ik
ben echt bijna klaar, voorzitter. Er ligt hier ondertussen geen integratieopdracht
meer. Het wordt een grote onveilige bende. Dat is zo dankzij Rutte, en ondertussen,
na een paar maanden, ook dankzij deze Minister. Ik heb al gezegd dat de kraan dicht
moet voor integreren. Zo niet, dan resteert een volgebouwd land, waar voor iedereen
plaats is, maar waar de Nederlander bij pa en ma in de kelder of op zolder mag wonen
tot in lengte van dagen. Het gaat hier niet om inclusie. Wat straks gaat resteren,
is een collectief trauma, georganiseerd door de diabolische bende van Rutte. Het is
om te janken.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft een interruptie voor de heer De Graaf.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag me af wat me nou eigenlijk het meest verwondert aan het betoog van de heer
De Graaf. Dat is eigenlijk vooral dat hij sociologische conclusies trekt, maar ook
dat hij een land probeert te besturen op basis van wat hij toevallig ergens op een
terras meemaakt. Maar dat even terzijde.

Ik zou graag twee dingen willen vragen aan de heer De Graaf over zijn betoog. Die
gaan met name over het begin. De heer De Graaf zegt dat de islam het probleem zou
zijn in Nederland. Ik wil hem vragen naar de stupiditeit van die probleemstelling
en naar de inhoudelijke leegte van dat probleem. Is de heer De Graaf zich er ten eerste
van bewust dat religies as such niks doen? Het katholicisme pleegt geen criminaliteit,
de islam pleegt geen aanslag en een heilig boek doet niemand kwaad. Dat doen mensen
die willens en wetens de wet overtreden. Het probleem as such ligt dus niet bij een
religie, maar bij mensen die de wet willen overtreden.

Twee. Dat probleem waar de heer De Graaf naar verwijst, is een zelfgeconstrueerd probleem.
De AIVD heeft het tot in den treuren onderzocht: met de overgrote meerderheid van
de moskeeën is niks aan de hand. De AIVD heeft het tot in den treuren onderzocht:
met de overgrote meerderheid van het islamitisch onderwijs is helemaal niks aan de
hand. Dus buiten het feit dat de probleemstelling stupide is, is die ook nog eens
inhoudelijk leeg. Ik wil de heer De Graaf vragen om daarop te reageren.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Van Baarle trekt twee verkeerde conclusies. Religie betekent verbinding; ik
dacht dat het uit het Oudgrieks kwam. Ik kan binnen de islam helemaal niks vinden
wat tot verbinding leidt tussen groepen, laat staan tussen mannen en vrouwen. Als
je als vrouw maar een vierde erfdeel krijgt, of de helft van wat je broer krijgt,
dan is dat natuurlijk een beetje vreemd. Als vrouwen worden achtergesteld in hun getuigenis
voor de rechtbank, als die al bestaat, en er geen advocaten zijn, dan is dat geen
rechtssysteem en waardensysteem dat tot verbinding leidt. Sterker nog, het is een
waardensysteem dat mensen uit elkaar drijft. Dat is één. Dus is de stelling leeg?
Nee.

Ten tweede: doet religie mensen kwaad? Nee. Religie onderwijst mensen wel. Mensen
onderwijzen elkaar over religie. Ik heb in mijn spreektekst in het begin al het volgende
duidelijk gemaakt. Ik heb daar onderzoeken bijgehaald, zoals dat van de heer Koopmans,
waarin je ziet dat 70% van de islamitische mensen in Nederland de islamitische wetten,
de sharia, boven de Nederlandse wetten stelt. Dan zie je al wat het effect is van
zo'n religieuze en ideologische set van waarden. In dit geval is die vooral ideologisch,
omdat de islam veel meer een ideologie is dan een religie. Dan zie je wat voor uitwerking
dat heeft op de mens. Dat zien we ook terug in alle statistieken, zoals we die hier
in dit huis al tientallen jaren bespreken. In de negatieve statistieken zie je vooral
mensen uit islamitische landen bovenaan staan. Als je daar andere onderzoeken bij
gaat halen, dan zie je ook dat de set van waarden die onderwezen wordt, ook op de
koranscholen in het weekend, een verkeerde invloed op mensen heeft en dus maatschappelijk
in ieder geval een uiteendrijvend effect heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

We zijn er. Wat mooi. De heer De Graaf zegt net letterlijk: «Een religie is niet het
probleem. Het gaat om mensen.» Dat zegt hij net letterlijk. Ik ben heel erg blij dat
de heer De Graaf nu de stupiditeit van zijn eigen stellingname inziet. Religies as
such zijn namelijk niet het probleem, maar mensen die over de schreef gaan en er verkeerde
bedoelingen op na houden. Ik zou de heer De Graaf dus vooral willen voorstellen: schrap
al de passages uit het verkiezingsprogramma van de PVV waarin gezegd wordt dat de
islam het probleem is. Hij is vandaag tot inkeer gekomen; ik vind dat echt knap.

Twee. Ik zeg het volgende nogmaals in de richting van de heer De Graaf. Hij kan met
allemaal dingen komen die hij zelf ergens op een terras heeft ervaren, of met feiten
die hij verzonnen heeft. Feit is dat de AIVD hier onderzoek naar doet, alles onder
de loep neemt en tot de conclusie komt: vrijwel overal gaat het gewoon goed. Het probleem
bestaat dus vooral in het hoofd van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Het is leuk dat meneer Van Baarle dat doet. Dat is een leuke debattruc. Je pakt de
eerste twee woorden en luistert niet naar de rest van het antwoord; dat wuif je weg.
Dan zeg je: o, kijk eens, hij is tot inkeer gekomen! Dat klinkt natuurlijk heel stoer.
Dat klinkt stoer in de brugklas of op het schoolplein, maar niet in de Tweede Kamer.
We debatteren hier toch op een iets ander niveau dan op dat schoolplein. Nogmaals,
ik heb mijn antwoord gegeven. Dan gaat hij de Handelingen teruglezen. Ik heb wat gezegd
over een ideologie. De islam is veel meer een ideologie dan een religie. Het wordt
door mensen aan elkaar onderwezen. Lees de onderzoeken die er zijn, ook buiten de
AIVD. Niet cherrypicken, je moet natuurlijk wel het hele speelveld in ogenschouw nemen.
Ga ook zelf eens een keer op zo'n terras zitten. Kijk niet alleen naar je eigen onderzoeken,
maar ga zelf ook eens ervaren hoe het zit. Ga ook zelf eens ervaren dat er nooit een
Nederlander wordt aangenomen bij bijvoorbeeld een halalslagerij, om over discriminatie
te spreken.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, probeer via de voorzitter te spreken.

De heer De Graaf (PVV):

Dan zie je dat de hele set van waarden die aan mensen wordt onderwezen, die islam
heet, een probleem is voor de Nederlandse samenleving. Dat is de grootste splijtzwam
die wij hier hebben. Dus inkeer? Nee. Ik sta nog steeds achter alles wat ik ooit gezegd
heb hier in de Tweede Kamer. Meneer Van Baarle moet beter luisteren. Dan zal hij zelf
ook andere dingen gaan zeggen.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, ik zou u wel willen verzoeken om als ervaren Kamerlid het goede voorbeeld
te geven en via de voorzitter te spreken. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer
Van Baarle voor zijn bijdrage.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De mening van DENK over het begrip integratie is bekend. Het
begrip integratie schept verdeeldheid en is eenzijdig. Want van mensen die hier zijn
geboren en getogen, kan je gewoon niet meer verlangen dat ze integreren. Dat zijn
gewoon Nederlanders. Deze mensen hoeven niet door een beleidsmatige hoepel te springen
om erbij te kunnen horen. Deze mensen hoeven niet aan allemaal steeds weer uitbreidende
criteria te voldoen om onderdeel te zijn van de samenleving. Deze mensen hoeven al
helemaal niet integratiegekke politici te pleasen alvorens ze eindelijk als Nederlander
worden gezien.

Voorzitter. DENK is dan ook blij dat de regering in antwoord op vragen van DENK heeft
aangegeven dat integratie inderdaad niet meer geldt voor mensen die hier zijn geboren.
Dat is een belangrijke stap, waar DENK al sinds de oprichting van onze partij om vraagt.
Hoewel we liever helemaal van dat begrip af willen, is dit een goede stap. Haar voorgangers
durfden het niet aan, maar deze Minister wel. Chapeau daarvoor.

Voorzitter. Het is nu dan ook zaak om door te pakken. Is de Minister bereid om erop
aan te dringen dat de overheid en overheidspartners gaan stoppen met die integratiemonitors,
waarin mensen met een migratieachtergrond die hier zijn geboren onder de loep worden
gelegd en tot een beleidsprobleem worden gemaakt? Is de Minister bereid om het eigen
beleidsvocabulaire op deze visie aan te passen, bijvoorbeeld door het programma Verdere
Integratie op de Arbeidsmarkt een andere naam te geven? Integratie geldt namelijk
niet voor de doelgroep van dat programma. We zouden het dus ook anders moeten noemen.
Hoe gaat de Minister meer nadruk leggen op het begrip samenleven in plaats van integratie
en op echte wederkerigheid in plaats van eenzijdigheid? Is deze Minister bereid om
de Minister van samenleven te worden en hier ook beleid op te gaan voeren?

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede punt, over de brief over de stand van zaken overleg
gemeenschappen. De regering concludeert in deze brief terecht dat het vertrouwen van
de moslimgemeenschap in de overheid een enorme deuk heeft opgelopen. Dat heeft natuurlijk
een reden. Met de NTA-aanpak hebben gemeenten – de NCTV coördineerde dat – spionnen
naar moskeeën gestuurd om de moslimgemeenschap te infiltreren. Zonder enige reden,
zonder dat er sprake was van een verdenking en zonder dat ze dit van tevoren eerlijk
aangaven, gingen mensen in het geniep naar moskeeën en gaven ze aan dat ze bijvoorbeeld
kwamen helpen met de veiligheid. Maar in de praktijk waren het gewoon spionnen die
in het geheim informatie kwamen halen en namen noteerden van mensen die in de moskeeën
kwamen.

Voorzitter. Dat je als overheid zo wantrouwend tegenover de moslimgemeenschap staat
dat je dit doet, vindt DENK echt weerzinwekkend. Ik ben zelf bij een moskee op bezoek
geweest waar dit ook in de praktijk is gebeurd. Deze mensen voelen zich echt door
hun gemeente verraden. Ze voelen zich door de overheid tot een vijand gemaakt. Ook
omdat dit willens en wetens is gedaan, omdat men zich er binnen de NCTV wel degelijk
van bewust was dat deze aanpak niet deugde, is het gebrek aan zelfreflectie van de
regering over dit onderwerp volgens DENK echt stuitend. We hebben geen excuses gehoord
van de regering. We zien goedpraterij. We gaan de wettelijke grondslag van de NCTV
verbreden in de toekomst, zodat dat in de toekomst misschien wel met een wettelijke
grondslag kan gebeuren. Voorzitter. Is de Minister het met DENK eens dat deze houding
van de regering echt moet veranderen, wil dat vertrouwen hersteld worden? Is zij het
ermee eens dat er excuses moeten komen? Je kunt niet een soort redenering hanteren
dat bij moslims alles bon ton is en dat we er wel vanaf komen met een praatje. Nee,
excuses. Hoe is de Minister van plan om er in de komende tijd voor te zorgen dat dit
vertrouwen hersteld wordt? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de onderste steen
boven komt, dat transparant wordt wat hier gebeurt? Heel veel mensen lopen met grote
frustraties rond omdat gemeenten absoluut niet prijsgeven wat er in deze infiltratieoperaties
is gebeurd. Ik zou deze Minister dan ook willen verzoeken om dit op te vragen. Ik
als Kamerlid wil graag zien wat er in de NTA-aanpak allemaal is gebeurd, voor zover
dat mogelijk is. Want transparantie is wel de eerste stap in de richting van het herstel
van vertrouwen. Als er gemeenschappen zijn die zich afvragen wat de gemeente in hun
richting gedaan heeft en of er daadwerkelijk spionnen op hen af zijn gestuurd, dan
moet daar transparantie over komen.

Voorzitter. Dan de brief over VIA. Hierin wordt ingegaan op de motie-Van Baarle/Simons
om de ongelijkheid in de samenleving niet te laten toenemen als gevolg van de coronacrisis.
Mijn vraag aan de Minister is of de invloed van de coronacrisis op deze ongelijkheid
wel genoeg in beeld is bij de regering. Kan de regering al cijfermatig iets zeggen
over wat de effecten daarvan zijn? Is het, als dat niet zo is, niet raadzaam om daar
goed onderzoek naar te doen?

Dan de werkagenda VIA. Uit de beantwoording van de regering blijkt dat hier tot 2024
een budget van 1,25 miljoen euro voor beschikbaar is. Dat noemt de regering zelf ook
een relatief beperkt budget; ook mevrouw Belhaj maakte hier net een punt over. Mijn
vraag aan de Minister is waarom er, naar eigen zeggen, een relatief klein, beperkt
budget voor wordt ingezet. Wordt er op dit moment gekeken naar mogelijkheden om dit
budget te verhogen?

Voorzitter, tot slot. Waarom is er gekozen voor een werkagenda die loopt tot 2025,
maar is er maar tot 2024 financiering beschikbaar gesteld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik begin vandaag bij het regeerakkoord. «In de uitvoering moet ruimte
zijn om af te wijken als de gevolgen voor mensen onevenredig groot zijn. Waar mogelijk
krijgen professionals in de uitvoering meer beslisruimte. We nemen daarvoor hardheidsclausules
op in de wet.» Dat staat op pagina 5. Vrijdag kregen we een brief. Die staat formeel
niet op de agenda, maar ik heb hem wel met interesse gelezen. Dat was de brief van
15 april over de stand van zaken rond de Wet inburgering 2013, en over enkele zaken
omtrent de Wet inburgering 2021. Tot onze verbazing wordt op pagina 5 aangegeven dat
het kabinet, anders dan tot nu toe was gecommuniceerd, voornemens is om de hardheidsclausule
uit de Wet inburgering te halen.

Voorzitter. Ik rijm dat niet met wat ik net voorlas uit het regeerakkoord. De argumenten
die gegeven worden, vind ik ook niet heel krachtig. Want ja, supergoed dat er een
nulstelling gegeven kan worden als boete. Supergoed dat er andere mogelijkheden zijn.
Maar wat was nou de les? Dat zien we ook in de kabinetsreactie op het rapport Ongekend
onrecht. De waarborgen waren niet goed genoeg. De wet algemeen bestuur was niet goed
genoeg. Wat had dit kabinet nou afgesproken? Op alle terreinen gingen we die hardheidsclausules
opnemen. Hopelijk zouden we daar geen gebruik van hoeven te maken, omdat de rest van
het instrumentarium gewoon werkt. Ik schrik dus echt een beetje van deze passage in
de brief. Ik hoop dat we zo gaan horen dat die er wel gewoon in komt, omdat dat zo'n
belangrijke les is die we met elkaar getrokken hebben.

Dan kom ik bij de onderwijsroute. We zagen allemaal het probleem aankomen met het
realiseren van een landelijk dekkend aanbod van de onderwijsroute. Het is ontzettend
belangrijk dat de uitvoerende organisaties snel financiële zekerheid krijgen over
het budget. 2023 is best dichtbij, maar er moeten nog steeds afspraken gemaakt worden.
Als het aan GroenLinks ligt ... Nou ja, dat ligt niet aan GroenLinks. Deze Minister
is stelselverantwoordelijke. Dat weet deze Minister ook. Onze vraag is: hoe zorg je
ervoor dat de randvoorwaarden op orde zijn? Vindt ze dat de randvoorwaarden op orde
zijn? Hoe staat het met die verkenning? Welke garanties kan de Minister nu geven tot
de verkenning rond is? Wanneer weet de gemeente iets over het budget? We hebben nu
namelijk ook gewoon invloed op de uitvoering.

Voorzitter. Dan de ondertussengroep. Door problemen bij de uitvoering van de nieuwe
wet, is er vertraging opgetreden rondom de uitwerking van een aantal maatregelen ter
verbetering van de oude Wet inburgering. Gezien de tekortkoming van deze wet en de
extra instroom van Afghaanse nieuwkomers, is dit een zeer onwenselijke situatie. Gemeenten
moeten deze groep volgens de oude wet behandelen en lopen op bepaalde punten aan tegen
de beperkingen van de oude wet, terwijl we een nieuwe wet hebben die beter is. Een
van de vertragingen zit bij de groep die het misschien wel het hardst nodig heeft:
de ELIP-groep. Die krijgen tot aan 2023 niet de optimale begeleiding, door een ontbrekende
grondslag voor de gegevensuitwisseling. Ik citeer: «Wel zal in afstemming met de VNG
gekeken worden hoe het huidige proces in de tussenliggende periode kan worden verbeterd.»
Mijn vraag aan de Minister is: wat bedoelt zij hiermee? Welke verbeteringen zijn er
mogelijk? Kunnen we voor deze groep zo veel mogelijk het huidige wettelijke kader
hanteren?

Dan de Oekraïense vluchtelingen. Meer collega's zijn daarover begonnen. Vandaag is
het bijna twee maanden geleden dat de wereld wakker werd in deze nieuwe wereldorde.
Op dit moment zijn er 18.000 Oekraïense vluchtelingen in Nederland. Het kabinet verwacht
dat dat oploopt naar 100.000 tot 150.000 mensen die gevlucht zijn van huis en haard.
Het is heel belangrijk dat er op dit moment nog gepuzzeld wordt. We snappen ook wat
dit betekent voor uitvoeringsorganisaties. Daar moet je naar kijken.

Wat ons opviel aan de antwoorden op Kamervragen van de collega van de VVD, is dat
vluchtelingen niet inburgeringsplichtig zijn, maar dat de Minister het wel belangrijk
vindt dat ze toegang hebben tot taalonderwijs en maatschappelijke oriëntatie. We vinden
het goed dat de mogelijkheden nu worden verkend. Onze vraag is wat er wordt bedoeld
met «toegang tot». Wordt het bekostigd door de regering? Hoe krijgen gemeenten daar
nu ondersteuning bij tot de verkenning is afgerond? Hoe gaat dat in de praktijk? Zijn
er Oekraïners die asiel hebben aangevraagd? Hoe groot is die groep? Geldt de uitzondering
op de inburgering ook voor Oekraïense vluchtelingen die asiel hebben aangevraagd?
Hebben die andere rechten, zoals de bekostiging van het inburgeringsonderwijs? Of
wordt de groep als één geheel beschouwd?

Voorzitter, hoe lang heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

O. Dan komen we bij de naturalisatietoets.

De voorzitter:

U gaat ineens wat rustiger praten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, top. Het is fijn als je later spreekt in zo'n debat, want ik kan me aansluiten
bij een aantal vragen van de collega van D66. Want voor nieuwkomers die echt niet
kunnen voldoen aan de hogere taaleisen om het Nederlanderschap te verkrijgen, moet
er maatwerk komen. Wat nu opvalt, is het gat waarvan sprake is bij het taalniveau
in de inburgering en bij de naturalisatie. We creëren zo tweederangsburgers, die wel
ingeburgerd zijn, maar nooit Nederlander kunnen worden. Dat vinden wij echt een probleem.
Ik sluit me dus aan bij de goede vragen van de collega van D66. We begrijpen dat het
onderzoek er komt. Wat is nou precies het doel? Klopt het dat de eisen uit de Wet
inburgering 2021 vrij eenvoudig kunnen worden toegevoegd aan de invulling van het
hogere taalniveau voor naturalisatie? Is het dus eigenlijk niet heel simpel om die
daarop te laten aansluiten?

We vragen ook aan de Minister: wat is het punt van inburgeren als de inburgeraar daarmee
niet heeft voldaan aan de inhoudelijke eisen die worden gesteld aan het verkrijgen
van het Nederlanderschap? We verzoeken nogmaals met klem om de moties op dit punt
uit te voeren, want daar heeft de Kamer meermaals om gevraagd.

Ik sluit me ook aan bij de vragen die de collega van DENK stelde over het bespioneren
van burgers in moskeeën door gemeenten. Die vraag kan ik dus onderstrepen.

Voorzitter. Tot slot een korte vraag over examens. Wij lazen namelijk dat daar opnieuw
naar gekeken wordt en dat het Cito bezig is met nieuwe examens. We hebben het eerder
in het debat gehad over tekstboeken met hele oude voorbeelden. De checkvraag van mij
is: klopt het dat we met de nieuwe examens ook nieuwe voorbeelden gaan zien, die we
dan als het goed is ook moeten terugvinden in alle boeken rond inburgering? Worden
die ook meegenomen in de herijking door het Cito?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Het woord is aan mevrouw Palland namens de fractie van
het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. «Investeren in scholing van nieuwkomers is investeren in economische
en maatschappelijke vraagstukken, zoals krapte op de arbeidsmarkt, kansenongelijkheid
in het onderwijs en op de arbeidsmarkt en de toenemende kloof. Nog te veel mensen
komen er niet tussen.» Die oproep en uitspraken las ik afgelopen week. Die kwamen
vanuit de MBO Raad. Ik kan me daar iets bij voorstellen, zeker als ik verhalen hoor
en lees van nieuwkomers. Velen wilden bijvoorbeeld graag werken, maar mochten dat
nog niet. De nieuwe inburgeringswet, die begin dit jaar is ingegaan, zet in op het
leren van de taal, aan het werk zijn en actief deelnemen. Ik heb een vraag over het
eerste beeld dat de Minister heeft van de inwerkingtreding. Zijn er signalen dat de
invoering daarvan soepel verloopt? Of zijn er ook problemen bij gemeenten?

De oproep van de MBO Raad brengt mij ook bij de oproep van de VNG over de onderwijsroute.
Gemeentes hebben sinds 1 januari 2021 de regie over de inburgering. Er zijn afspraken
gemaakt over een incidenteel extra budget voor de instroom in de onderwijsroute. Ondanks
de wil van betrokken partijen, is er nog geen uitsluitsel over de structurele borging
van die onderwijsroute op langere termijn. Daardoor hapert ook de totstandkoming van
het aanbod. Wij hebben hierover eind vorig jaar, samen met de SGP, GroenLinks en D66,
een motie ingediend. Wij vinden het belangrijk dat er snel duidelijkheid komt over
de financiering voor 2023 en verder, zodat gemeentes verder kunnen met aanbestedingen
en zij contracten kunnen afsluiten met de onderwijsinstellingen. Mijn vraag aan de
Minister is: zijn hier inmiddels afspraken over gemaakt met de VNG? Kan de Minister
toezeggen dat er in ieder geval voor de zomer uitsluitsel is over de financiering
op de langere termijn?

Voorzitter. Collega Heerma heeft voor de zomer van vorig jaar een motie ingediend
om waardevolle lokale initiatieven voor de maatschappelijke diensttijd te combineren
met inburgering, die initiatieven te inventariseren en te bezien hoe we dergelijke
initiatieven verder kunnen stimuleren. Er zijn mooie initiatieven, zoals Wereldmeiden,
waarbij meiden samen sporten en kennismaken met het verenigingsleven en met elkaar.
Twee vliegen in één klap: jongeren hebben een mooie maatschappelijke diensttijd en
er vindt inburgering plaats. We versterken de sociale samenhang en laten jongere,
nieuwe generaties met verschillende achtergronden met elkaar in contact komen. We
hebben kennisgenomen van de informatie van de Minister. Zij gaat de maatschappelijke
diensttijdorganisaties ook actief wijzen op jonge nieuwkomers als doelgroep voor de
maatschappelijke diensttijdtrajecten. Er wordt een nieuwe subsidieronde opgezet. Organisaties
worden actief gewezen op de witte vlekken die er nog zijn in ons land.

Er zijn mooie initiatieven. We hebben ook begrepen dat bijvoorbeeld VluchtelingenWerk
projecten beschikbaar heeft en graag wil aanhaken. Zo liggen er nog meer kansen. Onze
vraag aan de Minister is: wat is de stand van zaken? Wanneer kunnen gemeenten voor
de subsidies die beschikbaar worden gesteld in aanmerking komen? Wat heeft het overleg
met de VNG en Divosa hieromtrent opgeleverd?

Voorzitter. Wij zijn geïnformeerd over een fout in de overgang naar de Wet inburgering.
Een aantal collega's noemden dat ook al. Dat zijn fouten die raken aan de kennisgeving
over de inburgeringsplicht. Goed dat de problemen in de uitvoering worden erkend en
dat ervan wordt geleerd, hoewel er ook vertraging is ontstaan. Is het gelukt om de
problemen met de adressenkoppeling tussen het COA en DUO te verhelpen? De ambitie
was om dat per 25 maart voor elkaar te hebben. Samen met DUO wordt gekeken hoe groot
de gevolgen van de vertraging precies zijn. Is hierover inmiddels meer duidelijkheid?
Kan de Minister garanderen dat het datalek verholpen is en dat gemeenten niet langer
onterecht inzage krijgen in persoonsgegevens van inburgeringsplichtigen?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag. Ik hoor van mensen die vluchtelingen uit de Oekraïne
in huis nemen, dat er allerlei wilde verhalen rondgaan dat dat consequenties voor
hen heeft. Die gaan erover dat je een goede daad verricht, maar dat dat consequenties
kan hebben voor je inkomen en voor Wmo-ondersteuning. Er kwamen zelfs verhalen dat
je gekort zou kunnen worden op je AOW. Dat lijkt mij een broodjeaapverhaal. Het lijkt
mij relevant dat we zekerheid verschaffen, dit soort verhalen uit de lucht halen en
zeker kunnen stellen dat mensen niet gestraft worden voor hun hulp aan vluchtelingen.
Wellicht kan de Minister daar duidelijkheid over verschaffen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan mevrouw Kathmann namens de fractie van
de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als je nieuw bent in Nederland, wil je direct worden geholpen
met de Nederlandse taal en cultuur. Het is dan in ieders belang dat je zo snel mogelijk
kunt meedraaien in onze samenleving, dat je de taal kunt leren en dat je vrijwilligerswerk
kunt vinden. Dat is voor iedereen die in Nederland komt van groot belang. Het mag
dan geen verschil maken waar je vandaan komt. Je wil namelijk meedoen in dit land.
Helaas horen we nu ook weer veel geluiden over de uitbuiting van nieuwkomers die naar
Nederland komen. Wat gaat de Minister doen om die misstanden aan te pakken? Heeft
ze met vakbonden en werkgevers gesproken over het aanpakken van misstanden en het
bieden van fatsoenlijk werk?

Dan de taaldocenten. Voor een succesvolle inburgering is het cruciaal om vanaf dag
één de Nederlandse taal te leren. Bij goed taalonderwijs horen goede taaldocenten.
Dit zijn de NT2-docenten, die een fatsoenlijk loon en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden
verdienen. Helaas is dat op dit moment eerder uitzondering dan regel. De NT2-docenten
worden nog steeds onderbetaald. Taalscholen schrijven zich in bij de belachelijk lage
aanbestedingen van gemeenten. Het gevolg is dat taaldocenten gedwongen zzp'ers worden,
een enorm laag uurtarief krijgen en daardoor onvoldoende geld hebben om rond te komen.
Ze hebben al helemaal geen geld voor een pensioen of voor een verzekering bij arbeidsongeschiktheid.
Dit moet anders. Neem inburgering, en daarmee dus ook de taaldocenten, serieus.

Keurmerkhouder Blik op Werk heeft aangegeven het prima te vinden om de betaling van
taaldocenten mee te nemen in een keurmerk, maar wacht op het ministerie om daarvoor
een opdracht te krijgen. Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen motie van
Gijs van Dijk om goed werkgeverschap en goede arbeidsvoorwaarden van de taaldocenten
onderdeel te maken van de nieuwe handleiding van de jaarlijkse audits voor het Blik
op Werk-keurmerk? Waarom horen we dat de Minister, ondanks de aangenomen motie, tegenstribbelt?
Vindt de Minister de onderbetaling van taaldocenten geen probleem? Gaat de Minister
gemeenten aanspreken als zij taaldocenten onderbetalen?

Dan de onderwijsroute. Daar is al veel over gezegd door mijn collega's van GroenLinks
en het CDA. Want naast het leren van de taal, willen veel inburgeraars graag een diploma
halen om aan de slag te kunnen gaan in de zorg, in de ICT of als kok. Gemeenten en
het onderwijs zijn hiermee via de onderwijsroute hard aan de slag, maar ontvangen
hiervoor te weinig financiële middelen. Door een gebrek aan financiële middelen kunnen
inburgeraars nu niet hun gewenste opleiding volgen. Dat is nadelig voor de inburgeraar,
maar ook voor werkgevers die staan te springen om personeel. Door de afwachtende en
trage houding van de Minister, vallen talentvolle statushouders tussen wal en schip.
Dat is ongelofelijk zonde. Mijn collega's van het CDA en GroenLinks vroegen het ook
al: wanneer komt er zekerheid en duidelijkheid voor gemeenten en het onderwijs over
de financiën voor de onderwijsroute?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kan de Minister garanderen dat dit nog voor de zomer gaat gebeuren? Gaat de Minister
gemeenten en het onderwijs structurele financiële middelen geven om de onderwijsroute
te laten te slagen?

Dan de VIA. Veel nieuwkomers willen dolgraag aan het werk. Ze lopen echter tegen verschillende
dingen aan: discriminatie en het ontbreken van de juiste scholing voor een baan. Aan
beide zaken kunnen we hier wat doen. Allereerst: het aanpakken van discriminatie is
van groot belang. Niet mee kunnen vanwege je naam, je leeftijd of je afkomst: tegen
deze misstand moeten we met zijn allen strijden. Bij het vinden van een stage of een
baan ondervinden bijvoorbeeld mensen met een andere naam dat ze niet worden aangenomen.
Uitzendbureaus hebben vaak bij arbeidsmarktdiscriminatie een kwalijke rol gespeeld.
Hoe kijkt u ertegenaan dat ondanks de grote woorden van de brancheorganisaties nog
steeds van geen enkel uitzendbureau het lidmaatschap is opgezegd? Ook wat betreft
stages vindt er discriminatie plaats. Wat vindt de Minister van het voorstel van de
Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme om het stagegesprek te schrappen
om zo stagediscriminatie tegen te gaan? Dan kan je bijvoorbeeld wel gewoon een kennismakingsgesprek
voeren. Als laatste de scholing. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat
iedereen de juiste scholing kan krijgen om aan de slag te gaan? Gaat de Minister gemeenten
meer aanmoedigen om statushouders ook langdurige scholingstrajecten te laten volgen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Als laatste van de zijde van de commissie is het woord
aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is van groot belang dat nieuwkomers snel hun weg vinden
in de Nederlandse samenleving, onze taal, cultuur en maatschappij leren kennen en
daadwerkelijk meedoen. De nieuwe inburgeringswet moet hieraan bijdragen. Hierbij wil
ik het belang van wederkerigheid benadrukken. Als Nederlandse samenleving moeten we
nieuwkomers verwelkomen en op weg helpen. Tegelijkertijd mogen we ook van nieuwkomers
verwachten dat zij er alles aan doen om te integreren: van nieuwkomers naar medeburgers.

De ambities voor het nieuwe inburgeringsstelsel zijn hoog. Niemand mag meer aan zijn
lot worden overgelaten en gemeenten moeten intensieve begeleiding bieden aan nieuwkomers.
Een taak voor de politiek is om hierbij mogelijke knelpunten te adresseren. Een van
deze knelpunten is in ieder geval – het is al vaker genoemd – de financiering van
de onderwijsroute. Al voor ingang van de wet waren er zorgen over. In 2021 zijn er
afspraken gemaakt over incidenteel extra budget voor de instroom in de onderwijsroute
in 2022. Voor de periode vanaf 2023 moeten nog afspraken gemaakt worden. Gemeenten
hebben behoefte aan duidelijkheid voor komend jaar. Zonder perspectief op financiering
kunnen gemeenten geen langjarige oplossingen uitwerken voor hoe zij deze onderwijsroute
zouden moeten inrichten. Dit draagt uiteraard niet bij aan een kwalitatief hoogstaand
aanbod en ook niet aan wat er hard nodig is. Dit willen we toch niet? Ik ben bang:
organiseren we zo niet onze eigen teleurstellingen? Kortom, er moet snel een oplossing
komen. Ik vraag de Minister wat de verklaring ervoor is dat deze afspraken nog niet
gemaakt zijn. Wanneer verwacht zij dat deze afspraken gemaakt worden? Richten deze
afspraken zich alleen op 2023 of wordt de gemeenten echt perspectief geboden voor
een langere periode?

Dan ten aanzien van het schrappen van de hardheidsclausule. Mevrouw Maatoug refereerde
daar ook aan. Wij kijken naar de afwegingen. Wij zijn nog niet helemaal overtuigd.
Aan de ene kant zijn we hardheidsclausules aan het inbouwen in het sociale stelsel,
ook met steun van SZW, en aan de andere kant wordt daar geen noodzaak voor gezien
omdat wij al de Awb hebben. De Awb zou ook voor andere stelsels moeten gelden en toch
vinden wij het belangrijk dat er meer hardheidsclausules komen. Materieel zit daar
volgens mij ook wel een verschil in. Dat zou ik aan de Minister willen voorleggen.
Een hardheidsclausule biedt ook voor een rechter, mocht er bezwaar komen, meer handvatten.
Is de Minister het er in ieder geval mee eens dat er materieel nog wel een verschil
in zal zitten en dat het dus wel een meerwaarde zal hebben ten opzichte van wat er
al ligt? Ik hoor graag het antwoord van de Minister.

Dan ten aanzien van een recente uitspraak van de Raad van State. Die heeft op 13 april
een uitspraak gedaan in een zaak over de terugvordering van een lening aan een inburgeringsplichtige.
De Raad van State heeft in deze specifieke zaak inhoudelijk getoetst of de praktijk
van terugvordering van leningen past bij het doel van de inburgeringswet en heeft
geoordeeld dat dit niet het geval is. Het was onevenredig dat de lening moest worden
terugbetaald. Deze uitspraak kan gevolgen hebben voor het terugvorderingsbeleid van
het ministerie. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister hierop, aangezien
het een uitspraak van de Raad van State is en er geen beroepsmogelijkheden meer zijn.
We moeten het hiermee doen.

Dan de 24 wekeneis. Ik las een artikel waarin een werkgever aan het woord werd gelaten
die zei: het grootste onbenutte arbeidspotentieel op dit moment zijn volgens mij de
asielzoekers die in afwachting zijn van een statusbeoordeling. Ook wij zien dat de
24 wekeneis knelt en daarmee ook eigen problemen organiseert. Als we willen dat mensen
niet in een uitkering komen, als we willen dat mensen die willen echt snel gaan werken,
ligt het volgens mij in de lijn der verwachting dat we die mogelijkheden creëren.
Er is vorig jaar een advies gekomen van Pels Rijcken dat het ook juridisch kwetsbaar
zou zijn. De voorganger van de Minister heeft het toen doorgeschoven naar een nieuw
kabinet. Ik vroeg me af of de Minister inmiddels al stappen heeft gezet om verder
te onderzoeken in hoeverre we die eis, al is het alleen al op juridische gronden,
hier en daar zouden moeten aanpassen.

Voorzitter, heb ik nog wat tijd? Ik denk het wel, dus ik ga maar door.

De voorzitter:

U heeft nog zo'n twee minuten, maar u hoeft die niet vol te praten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, maar ik heb nogal wat punten, voorzitter.

Ten aanzien van mentale hulp. Veel vluchtelingen hebben traumatische gebeurtenissen
meegemaakt voor of tijdens hun vlucht. Het is dus nodig om een stevig hulpaanbod voor
deze vluchtelingen te bieden. Het doel van inburgering is dat mensen participeren
in onze samenleving. Wanneer je echter nog met je hoofd in een oorlog zit, is het
lastig om te werken aan perspectief en je bezig te houden met werk, opleiding en andere
zaken. Een vast onderdeel van de inburgering en het verblijf in Nederland zou dus
een stevig hulpaanbod moeten zijn om deze trauma's en gebeurtenissen te kunnen verwerken.
Ik weet dat daar het een en ander plaatsvindt, maar wat de ChristenUnie betreft kan
dit een prominentere rol hebben in dat pakket, juist om ervoor te zorgen dat mensen
goed kunnen integreren. Mijn vraag aan de Minister is of zij hiernaar kijkt. Vindt
zij het huidige aanbod afdoende? Ziet zij mogelijkheden om te kijken hoe we deze hulp
wat centraler kunnen stellen en daarmee ook kunnen verbeteren?

Tot slot ten aanzien van de vluchtelingen uit Oekraïne. Op dit moment wordt er in
Nederland al aan veel Oekraïners opvang geboden door allerlei organisaties en vrijwilligers.
Voor hoe lang is op dit moment uitermate onzeker. Er is bijvoorbeeld onduidelijkheid
over het aanbod van gratis taallessen. Ook met het oog op mogelijk langer of duurzaam
verblijf van Oekraïners in Nederland, moet bij het aanbieden van taallessen worden
gedacht aan voorwaarden voor naturalisatie met betrekking tot taal. Ik ben benieuwd
naar het standpunt en de plannen van de Minister in dezen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Ceder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de zijde van de commissie. Ik schors de vergadering tot 15.40 uur, aangezien de
Minister een heel eind moet lopen naar de kamer waar de voorbereiding van de beantwoording
kan plaatsvinden.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ook gezien de tijd heropen ik de vergadering. Ik geef graag het woord aan de Minister.
Ik vraag aan de commissieleden om wanneer ze interrupties trachten te plegen die te
beperken tot een vraag en geen ellenlange inleidende betogen te houden bij het formuleren
van de vraag. Ik geef gauw het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb gepoogd om even hard te lopen als u kunt praten. Ik
hoop dat ik alle vragen goed heb opschreven. Een verzoek aan de commissie is misschien
ook zo nu en dan ietsje langzamer te praten, want dan kan ik goed meeschrijven. Ik
kijk vooral helemaal naar de andere kant van de zaal.

Oké. Goed dat we elkaar spreken vandaag over integratie en inburgering. Belangrijke
thema's die inderdaad gaan over wat voor soort samenleving we willen zijn en hoe we
met elkaar willen samenleven. Misschien eerst even een paar woorden over de ontheemden
uit Oekraïne, want die geven deze hele discussie natuurlijk extra urgentie. Op dit
moment is de opvang in de veiligheidsregio's daar. We hebben nu 38.000, bijna 40.000
Oekraïense vrouwen, vooral, met kinderen. Ik hoorde ook het woord «vaders» vallen.
Ik heb al een aantal vluchtelingen, ontheemden, gesproken. De enige man daarbij was
ik geloof 73. De rest zijn inderdaad vrouwen met jonge kinderen of oudere vrouwen.
Er is op dit moment heel veel steun vanuit de Nederlandse samenleving. Heel veel Nederlanders
zijn bereid om zelf te helpen, om opvang te regelen. Het is heel goed dat die steun
er is.

Daarbij komt wel de vraag op – die komt natuurlijk een aantal keer op, ook in de discussies
– waarom je verschil maakt tussen de opvang van ontheemden uit Oekraïne en vluchtelingen
uit andere oorlogsgebieden. Ik denk dat het belangrijk is om ook hier weer te zeggen
dat ikzelf, dat het kabinet het heel belangrijk vindt dat we alle vluchtelingen zo
snel en zo goed mogelijk laten participeren in onze samenleving en zo goed mogelijk
opvangen in Nederland. Waarom er natuurlijk een feitelijk juridisch verschil is, is
omdat de Oekraïners een anders status hebben onder de richtlijn tijdelijke bescherming
in de EU. Waarom is die ingesteld? Dat is omdat Europa het, terecht, ziet als opvang
in de regio, want Oekraïne is ten slotte een buurland. Dat is dus een juridisch verschil.
Maar iedereen die hier uiteindelijk aankomt, verdient dat omarmende welkom waardoor
mensen in staat worden gebracht om echt mee te kunnen, samen te leven in die Nederlandse
samenleving.

Als we het hebben over inburgering en integratie, zei ik al aan het begin, hebben
we het echt over samenleving. Ik geloof in een samenleving van diversiteit, van inclusie
– daar hebben we het al een aantal keer eerder over gehad – en ook over de drie pijlers
die daar belangrijk bij zijn: gelijkwaardige kansen voor iedereen, een vangnet voor
als het tegenzit – kortdurend het liefst, maar soms zal dat langdurend zijn – en het
belonen van inzet en prestaties. Dat kan gaan over meer uren werken. Dat kan gaan
ondernemerschap. Dat lijken soms vanzelfsprekendheden, maar dat zijn ze allerminst
voor iedereen. Een aantal van u heeft al cijfers genoemd, bijvoorbeeld als je kijkt
naar kansen op een goede baan. We weten dat ook bij vergelijkbare kwalificaties Nederlanders
met een migratieachtergrond gewoon ongelijkere kansen hebben en daardoor minder kans
hebben op een goede positie. Jongeren met een niet-westerse migratieachtergrond –
we komen straks op de terminologie – vormen een groot deel van de recent afgestudeerden,
maar zijn twee tot drie keer vaker werkloos anderhalf jaar na dat afstuderen. Dat
zegt dus iets over hoeveel kans je hebt nadat je dezelfde kwalificatie hebt behaald.
Ook hebben migranten in Nederland minder doorgroeimogelijkheden in vergelijking met
Angelsaksische landen en Zweden. Dat laat het CBS ook zien.

We hebben de afgelopen jaren met werkgevers, met gemeentes en met het onderwijs onderzocht
wat werkt om die arbeidsmarktkansen en -positie van Nederlanders met een migratieachtergrond
te verbeteren. Dat is dat programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Er zijn
veel onderzoeken gedaan en die hebben goede inzichten opgeleverd, bijvoorbeeld – ik
noem er een aantal – hoe belangrijk het is voor mensen die recent naar Nederland zijn
komen om een opleiding te combineren met werk. Ik zeg zelf weleens: werk is het beste
woordenboek. Het geeft je ook gelijk een sociale context van integratie, omdat je
dan collega's hebt die je de weg wijzen, bij wie je een keertje thuis gaat eten en
die je uitleggen wat Sinterklaas is, om maar wat te noemen. Dat levert gelijk integratie
op en dat levert gelijk samenleving op. Het levert ook zelfwaarde op, eigenwaarde.
Op het moment dat mensen wat ze hebben geleerd al in het land van herkomst of wat
ze hier hebben bijgeleerd gelijk in de praktijk kunnen brengen en ze ook geldt verdienen
met wat ze doen, krijgen ze, terecht, een gevoel van mee kunnen doen. Daar waren zo'n
twintig landelijke organisaties bij betrokken: koepels van gemeentes, onderwijs, sociale
partners en vluchtenorganisaties. U hebt het allemaal kunnen lezen. Daar komt die
werkagenda uit. Wij willen de komende jaren verder om echt een impact te maken en
perspectief te creëren voor groepen met een achterstand op de arbeidsmarkt, zodat
we die kansengelijkheid voor elkaar krijgen.

Voorzitter. Enkele inleidende woorden over zelfbeschikking. Ik heb over een aantal
onderwerpen inleidende woorden. Daarna gaan we naar alle specifieke vragen. Ik zal
u even laten weten in welke volgorde we dat doen, zodat u kunt bijhouden waar we zijn.

De voorzitter:

Voordat we daartoe overgaan, heeft mevrouw Becker een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Eigenlijk even over de orde, voorzitter. Hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:

We hebben een uur en een kwartier staan. Als we nou twee vragen doen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, als we kunnen afspreken dat als je vraagt of een vraag die niet beantwoord is
nog wordt beantwoord, dat niet telt als een interruptie.

De voorzitter:

Dat spreken we dan met elkaar af. Dan stel ik ook voor dat we aan het einde van de
beantwoording van de Minister even inventariseren of er onbeantwoorde vragen liggen.

Minister Van Gennip:

Dat sluit ik niet uit, gezien, zoals ik al zei, de snelheid van spreken en ook de
tijd. Dan zorgen dat we of even doorgaan en die alsnog beantwoorden in tweede termijn
of dat we dat op een andere manier doen.

Een samenleving waarin iedereen een gelijkwaardige kans heeft – dat is een van de
drie pijlers – vraagt ook om de vrijheid om jezelf te kunnen zijn en om zelf keuzes
te kunnen maken. Dat is nog niet voor alle Nederlanders even vanzelfsprekend. Binnen
gesloten gemeenschappen komen nog steeds schadelijke praktijken voor, zoals huwelijksdwang
en eergerelateerd geweld. Vaak hebben dat soort gemeenschappen een hecht sociaal netwerk,
wat mooi is. Dat zijn overigens niet alleen moslimgemeenschappen. We hebben meerdere
gesloten gemeenschappen in Nederland. Een keerzijde van zo'n hecht sociaal netwerk
is natuurlijk ook dat mensen beperkt kunnen worden in hun mogelijkheden om hun leven
naar eigen inzichten in te vullen. In dat kader hebben we de actieagenda Schadelijke
Praktijken breed ingezet op het tegengaan van die schadelijke praktijken. Het is een
interdepartementale aanpak erop gericht om daders aan te pakken en het aantal slachtoffers
te verminderen, maar vooral ook om slachtoffers beter te bereiken, om slachtoffers
te helpen en om de mensen die eromheen staan – dat kunnen professionals zijn, maar
ook gewone burgers, omstanders – te ondersteunen en ook bewust te maken.

We boeken vooruitgang. Het voorlichtingsmateriaal van Femmes for Freedom – dat heb
ik overigens zelf in ontvangst mogen nemen een tijd geleden – over het recht op zelfbeschikking
voor vrouwen en gays, zeg ik altijd maar, uit nieuwkomersgroepen heeft in ieder geval
op mij indruk gemaakt bij die overhandiging. Het laat ook zien hoe nodig het is dat
dit soort materialen ontwikkeld worden en juist ook dat je die omstanders bereikt,
dat je daar de bewustwording vergroot. Dat wordt op dit moment verspreid onder gemeentes
en azc's. Daarnaast zetten we ter uitvoering van het amendement van mevrouw Becker
een meerjarig programma in de steigers voor de preventieve aanpak van zelfbeschikking.
Dat programma is onderdeel van de brede ketenaanpak uit de agenda Schadelijke Praktijken.
Ik heb volgens mij ook in de planningsbrief aangegeven dat ik uw Kamer hier voor het
einde van de zomer over ga informeren. Ik kom dadelijk nog op specifieke vragen.

Dan de uitvoeringskwestie over het vaststellen van de inburgeringsplicht. Op 1 januari
zijn we van start gegaan met de nieuwe Wet inburgering, die door mijn voorganger in
de steigers is gezet en door uw Kamer is goedgekeurd met brede steun. Daar zitten
echt een aantal belangrijke verbeteringen in. Voor zover ik het nu zie, zetten we
daar echt stappen om de inburgering beter vorm te geven. Hier zijn we tegen een complicatie
bij de uitvoering aangelopen, bij het vaststellen van de inburgeringsplicht. De signalen
daarvan hebben we snel gedeeld, ook met uw Kamer. We hebben gelijk maatregelen genomen.
Desalniettemin betreur ik natuurlijk dat de inburgeringsplichtigen, gemeentes en andere
ketenpartners hiervan hinder hebben ondervonden. We wilden juist een mooie, snelle
en soepele start van de inburgering. We gaan gezamenlijk met de ketenpartners de kwestie
evalueren. We gaan daar lessen uit trekken voor de toekomst, maar we hebben onze energie
de afgelopen twee, drie maanden eerst gericht op het weer op gang krijgen van het
proces. De lessen zullen we hierna gaan doen. Het proces is voor degenen die onder
de Wi 2021 vallen inmiddels hervat. De voorbereiding om het proces te hervatten voor
personen die onder Wi 2013 vallen zijn ook in gang gezet. Dat doen we samen met de
betrokken ketenpartners. We zijn voor de 316 personen die begin dit jaar een verkeerde
kennisgeving hebben ontvangen aan het werk om een passende oplossing te vinden. Ik
kom dadelijk terug op een aantal expliciete vragen over hoe moeilijk die uitvoering
soms kan zijn.

Ik zeg er wel alvast bij dat hier, zoals ik het heb gezien in de laatste weken, maanden,
zo ongeveer alle onderdelen van uitvoering bij elkaar komen. Daar hebben we het vaak
over. Daar loop je echt tegen lastige problemen aan. Dat gaat over de privacywetgeving,
dat gaat over samenwerking tussen verschillende instanties, dat gaat over het terug
kunnen vinden van mensen. We komen er dadelijk allemaal op, maar het even op een wat
hoger niveau beschouwend: we maken de dingen in Nederland soms ook best gecompliceerd.
We hebben te maken met heel verschillende wetten, heel verschillende uitvoeringsinstanties.
Voor mij als bestuurder is dit ook wel een les, dat we moeten kijken hoe we dingen,
al als we ze in een wet zetten, zo simpel mogelijk kunnen organiseren.

Dan ga ik in de volgende volgorde de individuele vragen beantwoorden. Eerst de inburgering:
de start van het stelsel en inburgering overig. Dan integratie, VIA, zelfbeschikking,
weerbaarheid en NTA en Oekraïne. Dan hoop ik dat ik alle hoofdonderwerpen heb en gaan
we straks kijken of we alle vragen ook beantwoord hebben.

Zoals ik net al zei, is de Wet inburgering 2021, de Wi 2021, op 1 januari in werking
getreden. Het is echt een verbetering ten opzichte van de vorige wet. Kan de Minister
nu garanderen dat gemeentes daadwerkelijk kunnen starten, vroeg mevrouw Becker. Ja,
het proces voor de nieuwe wet is opgestart sinds een maand. Ik zie ook echt dat gemeentes
hard aan het werk zijn om van alle inburgeringsplichtigen die brede intake af te nemen
om dat persoonlijke plan op te kunnen stellen. Ook in het overleg met de gemeentes
loopt dit goed. Ik heb er vertrouwen in dat de gemeentes hun taken, waaronder ook
het ontzorgen, goed kunnen uitvoeren. Wat zijn dan de eerste ervaringen met het nieuwe
stelsel? Daar vroegen mevrouw Palland en de heer Ceder naar. Omdat we die vertraging
hebben opgelopen, lopen we echt wel een paar maanden achter. Er zijn dus nog niet
zo heel veel inburgeraars die al een plan hebben en al helemaal aan de gang zijn.
Het is dus moeilijk om nu te zeggen of de gemeentes hier grote kwaliteit leveren en
wat de eerste ervaringen zijn. Zodra ik dat wel kan, kom ik daar natuurlijk bij u
op terug. Het is wel duidelijk dat de gemeentes hard aan het werk zijn en dat stemt
mij positief. Ik krijg daarmee ook het vertrouwen dat zij dit goed zullen oppakken.

Daarnaast moeten we hier, zoals ik in mijn inleiding al zei, samen met de ketenpartners
een lerend stelsel van maken. We moeten leren van wat er in het begin verkeerd is
gegaan, wat we in de opzet anders hadden moeten doen en wat gewoon een uitvoeringsfout
was, want die gebeuren ook. Wat we daar ook in willen borgen – dat is goed gegaan
in januari – is dat signalen over uitvoering die niet goed loopt snel bij ons komen.
Dat was het voordeel van wat er in januari gebeurde: die signalen kwamen gewoon snel
binnen. Die loop is dus goed ingeregeld. Ik hoop dat we dat kunnen volhouden.

Mevrouw Palland vroeg heel specifiek of de problemen in de adressenkoppeling tussen
COA en DUO verholpen zijn. Ja, die zijn verholpen voor de personen die onder de Wi
2021 vallen. Dat betekent dat gemeentes niet langer onterecht inzicht hebben in de
persoonsgegevens van inburgeringsplichtigen die niet in hun gemeente wonen. Daarmee
konden we dat proces voor inburgeringsplichtigen hervatten op 25 maart.

Mevrouw Podt vroeg wat we gaan doen met de personen die een verkeerde kennisgeving
hebben ontvangen. Kunnen we een belactie doen? Zoals ik in het begin al zei: we kunnen
dus niet iedereen bellen, want we hebben niet van iedereen een telefoonnummer en de
organisaties die misschien wel een telefoonnummer van iemand hebben, mogen dat niet
aan ons leveren. Mijn eerste reactie was ook: ruim 300 mensen, hoe moeilijk kan het
zijn? Nou, we hebben het echt heel ingewikkeld gemaakt. We gaan dus zorgen dat we
deze mensen allemaal gaan helpen. Dat is het allerbelangrijkste. Daarnaast gaan we
echt goed kijken hoe het nou komt dat het zo ingewikkeld is. Waar het gaat om gegevensuitwisseling,
is dit niet de enige situatie waar we te maken hebben met een heel terechte vraag
om aan gegevens te komen die dan onder de Wet bescherming persoonsgegevens niet gedeeld
kunnen worden. Dat speelt ook bij mensen die – hoe heet het ook alweer? – geen of
onvoldoende gebruik maken van uitkeringen waar ze toch recht hebben. Dat heeft vaak
ook met gegevensdeling te maken. Hier ligt dus echt een bredere vraag waarnaar we
moeten kijken. Daarnaast moeten we kijken naar hoe je het voor elkaar kunt krijgen
als je met verschillende uitvoeringsorganisaties te maken hebt.

Het uitgangspunt is, mevrouw Podt, dat deze 316 personen door de overheid verkeerd
geïnformeerd zijn. Dus ja, we gaan ze maatwerk bieden. Dat betekent ook dat ze de
keuze hebben of ze willen inburgeren onder de nieuwe wet of onder de oude wet. Dat
maatwerk moet natuurlijk wel uitvoerbaar zijn. Dat betekent zorgvuldigheid. Daarbij
merken we dat het als je de taal nog niet beheerst extra lastig is om een goed geïnformeerde
keuze te maken of je onder «13 of «21 wilt vallen. We vinden wel dat je die keuze
maar één keer moet kunnen maken. We kijken dus samen met de VNG, DUO en het COA hoe
we recht kunnen doen aan de positie waarin deze mensen verkeren, maar het ook binnen
redelijke termijn kunnen uitvoeren. Zo gauw ik daar meer duidelijkheid over heb, komt
dat uiteraard naar u toe.

Een heleboel van u hebben naar de onderwijsroute gevraagd: de VVD, de ChristenUnie,
het CDA, D66 en GroenLinks. Uiterlijk dit voorjaar – in dit geval is dat bij of na
de Voorjaarsnota – kom ik terug bij uw Kamer op hoe wij de onderwijsroute financieel
gaan waarborgen. Ik deel uw opvatting dat een kwalitatief goede onderwijsroute een
belangrijke springplank is voor verdere integratie in de Nederlandse samenleving.
Die vraag is dus onverminderd urgent. Dat wordt ook onderstreept door de motie-Palland
en het beroep dat op uw Kamer en op mij wordt gedaan om die toezegging gestand te
doen. Er is ietsje meer tijd nodig dan het voorjaar. De Voorjaarsnota zal er aan het
eind van het voorjaar zijn, maar nog wel voor de zomer. Dus voor de zomer hoort u
dat en horen de gemeentes het ook. Dan komt de duidelijkheid waar om gevraagd is.
Dat is de financiële kant. Dan de inhoudelijke kant. Hoe gaan wij verder met de kwaliteit
en de continuïteit van die onderwijsroute? Daarover ben ik uiteraard in overleg met
niet alleen de ketenpartners, maar ook met mijn collega's in het kabinet om ervoor
te zorgen dat we dit voor de jaren hierna – we hebben nu de financiering voor die
overbrugging – zo goed mogelijk vorm gaan geven. Dat was de start van de inburgering.

Dan gaan we naar allerlei andere inburgeringsvragen. Ik begin met naturalisatie. We
hebben in het coalitieakkoord opgeschreven – dat is belangrijk – dat het streven naar
het beheersen van de Nederlandse taal op B1-niveau een belangrijk doel blijft. Juist
ook voor naturalisatie, zeg ik tegen mevrouw Becker. Daar gaat mij collega Eric van
der Burg over. Wij zijn samen de mogelijkheid aan het verkennen om zo veel mogelijk
personen te bereiken voor een zo hoog mogelijk niveau van beheersing van de Nederlandse
taal voor naturalisatie en het waar nodig leveren van maatwerk daarin. Daarbij moeten
we ons natuurlijk wel realiseren – dat zeg ik ook tegen mevrouw Podt – dat de doelgroep
voor naturalisatie zich al minimaal vijf jaar in Nederland bevindt. Die participeert
hopelijk meer in de samenleving. Daarom willen ze ook graag naturalisatie. Er is dus
ook meer gelegenheid en tijd geweest om de Nederlandse taal te leren en om meer aansluiting
bij de Nederlandse samenleving te vinden. Daarom is dat streven in het coalitieakkoord
op B1 gezet.

Dan de AOW-leeftijd. Interessante vraag, mevrouw Podt, of personen boven de AOW-leeftijd
nog kunnen inburgeren. Op grond van de Wet inburgering is er geen verplichting om
in te burgeren na de AOW-leeftijd. Waarom? Omdat we verwachten dat die mensen niet
meer deel zullen nemen aan de arbeidsmarkt. Daarom is het niet wenselijk om deze mensen
te verplichten om de Nederlandse taal te leren, want bij een plicht horen ook sancties
als je het niet tijdig voor elkaar krijgt. Er zijn voor deze groep natuurlijk heel
veel andere mogelijkheden om vrijwillig te taal te leren, als ze willen naturaliseren
of willen inburgeren. Er zijn binnen heel veel gemeentes allerlei voorzieningen gericht
op het verbeteren van de Nederlandse taal waar deze personen aan deel kunnen nemen.
Het is dus zeker niet verboden, maar het is ook niet verplicht.

De voorzitter:

Ik stel voor om de vragen aan het einde van het blokje te doen. Ik heb mevrouw Maatoug
genoteerd en mevrouw Podt noteer ik nu ook.

Minister Van Gennip:

Dan ga ik naar de uitvoeringsketen. Mevrouw Becker vroeg daarnaar: een reflectie op
de uitvoeringsketen in de inburgering, een motie van februari 2021. In het wetgevingsoverleg
van november 2021 heeft mijn voorganger, Wouter Koolmees, de toezegging gedaan om
in het tweede kwartaal van 2022 – dat is het kwartaal dat net begonnen is – de resultaten
van de reflectie en de geleerde lessen aan de Kamer te sturen. Dat wordt uitgevoerd
door een onafhankelijk bureau. Dat bureau heet RadarAdvies. Dat is gestart met de
uitvoering van het onderzoek. Dat loopt tot 1 juli. Op basis van dat onderzoek hoop
ik u vlak na 1 juli, in de zomer, over de uitkomst van die reflectie te kunnen informeren.
Dan voegen we daar natuurlijk ook een visie aan toe.

Dan Blik op Werk en het toezicht en de verkenning van het toezicht. Daar vroeg mevrouw
Becker ook naar. In de verzamelbrief Inburgering van oktober 2021 hebben we aangegeven
dat het scenario wordt uitgewerkt waarin Blik op Werk een publieke taak krijgt om
toezicht te houden op het inburgeringsonderwijs. Dat is niet onbelangrijk, want de
kwaliteit daarvan is natuurlijk vaker onderwerp van discussie geweest. Het is een
complex onderwerp. Het blijkt minder eenvoudig te regelen dan toen verwacht. We werken
nu nog aan een aantal vraagstukken, waaronder: is er een aanbestedingsprocedure noodzakelijk
om het toezicht bij een private partij te beleggen? En kunnen naast het toezicht ook
handhavende bevoegdheden – want als je toezicht houdt, moet je natuurlijk vervolgens
ook handhaven – zoals het opleggen van boetes bij een private partij belegd worden
en volgens welke juridische weg kan dat dan? Ik zal uw Kamer voor de zomer informeren
over de uitkomst van die verdere uitwerking, met dus die twee vragen erbij. Dan kunnen
we, indien eruit komt dat dat nodig zou zijn, ook een wetgevingstraject starten. Dan
hebben we wel een doorlooptijd van achttien maanden, mocht er wetgeving nodig zijn.
Tot die tijd blijven we inzetten op het dubbele slot, om toezicht te houden op de
inburgeringsscholen via het keurmerk van Blik op Werk en via de inkooprelatie van
gemeentes. Want zij zullen natuurlijk ook iets vinden van de inburgering die ze inkopen.

Dan de maatschappelijke diensttijd. Daar vroeg mevrouw Palland van het CDA naar. Wat
is nu de stand van zaken van het combineren van die maatschappelijke diensttijd en
inburgering? Wat is de rol van de gemeentes en subsidies? We hebben inmiddels contact
gelegd met VNG en Divosa. Het eerste overleg op ambtelijk niveau is in mei gepland.
Dan gaan we de mogelijkheden verkennen en bespreken wat gemeentes nodig hebben om
die maatschappelijke dienstplicht en inburgering, zoals gevraagd in het coalitieakkoord,
te combineren. Daarnaast is op 2 mei de openstelling van de nieuwe subsidieronde.
Daarmee kunnen bestaande projecten worden voortgezet. De elf gemeenten die eraan mee
hebben gedaan in subsidieronde drie, kunnen bij deze subsidieronde aanvragen indienen.

De heer Ceder van de ChristenUnie vroeg naar gezondheidsondersteuning en vooral mentale
hulp voor vluchtelingen. Ik vind dat een heel mooie vraag. Op dit moment is specifieke
en specialistische gezondheidsondersteuning geen onderdeel van inburgering. Als onderdeel
van die brede intake, die natuurlijk onder de nieuwe wet tot een plan leidt, wordt
wel gekeken naar de persoonlijke omstandigheden van de inburgeraar, waaronder de fysieke
en mentale gezondheid. Vervolgens kan de gemeente een persoon doorverwijzen naar professionele
hulpverlening voor een nadere diagnose, mocht dat nodig zijn. Algemene voorlichting
over gezondheid en hoe in Nederland het zorgsysteem werkt, komt terug in het onderdeel
maatschappelijke begeleiding, maar dat vroeg u niet.

We zien bij de ontheemden uit Oekraïne – en dat zie je natuurlijk bij alle groepen
vluchtelingen – dat dit een grote terugkerende vraag is. We komen dadelijk bij het
onderwijs voor Oekraïners, maar voor Oekraïense kinderen wordt er specifiek aandacht
aan besteed. Op het moment dat zij les krijgen in het Oekraïens of in het Nederlands
is er een sociaal-emotioneel of sociaal-maatschappelijk component waarbij er juist
over dat soort dingen wordt gesproken. Maar het geldt voor alle vluchtelingen: iedereen
die z'n huis en haard heeft moeten verlaten, zal worstelen met emotionele ... Nou,
«iedereen» weet ik natuurlijk niet, maar ik ga ervan uit dat heel veel mensen daarmee
worstelen. Dus het is niet onterecht om daar meer aandacht voor te vragen. Het gebeurt
nu op basis van dat plan, op individuele basis. Gemeentes kunnen dan dus doorverwijzen.

Dan hebben we ELIP. Mevrouw Maatoug vroeg daarnaar. Wat gaan we doen tot 1 januari
2023? Het huidige proces om ELIP-inburgeraars te bereiken, loopt via een brief van
DUO aan de inburgeraar zelf. Deze brieven zijn het afgelopen jaar nog verbeterd, naar
aanleiding van de opmerkingen van de gemeentes. Maar – daar komt-ie weer – binnen
de huidige wetgeving is het niet mogelijk de gegevens van DUO te verstrekken aan gemeentes.
Dus daar is weer sprake van zo'n gegevensuitwisseling. Ondanks deze beperking hebben
enkele gemeentes al goede manieren gevonden om de ELIP-groep zelf te bereiken, met
casemanagers die alert zijn op signalen dat mensen in de problemen komen bij de inburgering.
Dan kunnen ze ELIP-begeleiding aanbieden. Om tijdelijke oplossingen te stimuleren,
worden door Divosa sessies georganiseerd voor gemeentes om deze kennis uit te wisselen.
Tijdens de laatste sessie, eind maart, hebben die gemeentes mogelijkheden gedeeld
om de ELIP-groep te bereiken zonder dat ze over de gegevens van DUO beschikken. Daar
gaan we gevolg aan geven. Dus je ziet in de praktijk dat op dit soort momenten, waarop
blijkt dat bepaalde gegevensuitwisseling niet kan, er andere oplossingen, waar die
er zijn, gelukkig gevonden en gedeeld worden. Maar het maakt het leven er natuurlijk
niet eenvoudiger op.

Dan de hardheidsclausule. Daar vroegen D66, GroenLinks en ChristenUnie naar. De hardheidsclausule
is inderdaad geen onderdeel meer van het wetsvoorstel van de Wijziging van de Wet
inburgering 2021. Dat komt doordat wij een nogal kritisch advies van de Raad van State
en de uitkomsten van een internetconsultatie hebben gekregen. Daardoor is er een meer
principiële bezinning op het onderwerp hardheidsclausule binnen deze wet geweest.
Ook de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak was kritisch over de voorgestelde hardheidsclausule.
Specifiek voor deze inburgeringswet – want daar gaat het over – hebben zij de noodzaak
en de toegevoegde waarde van die hardheidsclausule afgezet tegen de mogelijkheid van
een nihilstelling: het op nul kunnen stellen van de boete in bijzondere individuele
omstandigheden. Op basis van die vergelijking, die dus expliciet is uitgevoerd, is
geconcludeerd dat de mogelijkheid van een nihilstelling in dit geval van de inburgeringswet
het meest passend is. En met die nihilstelling bereiken we hetzelfde doel: goed rekening
kunnen houden met de situatie van de inburgeraar en maatwerk kunnen regelen. Dan heeft
een hardheidsclausule geen verdere toegevoegde waarde. Het is ook niet zo dat de rechter
door middel van een hardheidsclausule – de heer Ceder vroeg daarnaar – meer handvatten
zou hebben. Een nihilstelling in combinatie met al bestaande mogelijkheden in de Wet
inburgering 2021 en de Algemene wet bestuursrecht bieden een goede waarborging rondom
de evenredigheid bij boeteoplegging. Met DUO en VNG hebben we afgesproken om de nihilstelling
op basis van de uitvoeringspraktijk in beleidsregels vast te leggen.

Dan vroeg mevrouw Kathmann naar de arbeidsvoorwaarden van de NT2-docenten. Daar is
natuurlijk ook de motie van de heer Gijs van Dijk over ingediend. Ik streef ernaar
om u in de volgende uitvoeringsbrief inburgering, die u aan het begin van de zomer
zult ontvangen, nader te rapporteren over de uitvoering van die motie. Er is contact
geweest met BVNT2. Mijn ministerie heeft verkennende gesprekken gevoerd met VNG en
Blik op Werk. De zorgen over de arbeidsvoorwaarden zijn nader toegelicht door BVNT2.
Er is bij ons begrip voor deze zorgen. Een oplossing blijkt echter nogal ingewikkeld,
omdat inburgering plaatsvindt op een private markt. Ik kan als Minister niet – of
het past mij als Minister niet dat te doen – ingrijpen in de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen
tussen werkgevers en werknemers of tussen opdrachtgevers en opdrachtnemers. Dat betekent
dat het zoeken naar mogelijkheden tot verbetering tijd kost. Maar het staat dus op
het netvlies. We zijn ermee bezig en we komen er in die volgende uitvoeringsbrief
inburgering op terug. Maar zomaar simpel ingrijpen in een private markt, is wat moeilijk.

Dan de gedeeltelijke kwijtschelding van de lening aan asielstatushouders onder de
W13. Daar vroeg de heer Ceder naar, en naar de uitspraak van de Raad van State. De
terugvordering van een lening van een inburgeringsplichtige was onevenredig. Op dit
moment lopen er nog verschillende rechtszaken. Deze zaken zijn gestart op het moment
dat het nieuwe beleid rondom gedeeltelijke kwijtschelding van de lening nog niet door
DUO werd toegepast. Per 1 januari 2022 is het mogelijk om een aanvraag te doen voor
gedeeltelijke kwijtschelding van de lening. Deze wijziging geldt voor nieuwe gevallen
en inburgeraars die momenteel hun lening aan het terugbetalen zijn. Op basis van de
nieuwe regeling en rekening houdend met de verschillende rechterlijke uitspraken,
worden de aanvragen door DUO beoordeeld. Bij het vaststellen van de eventuele gedeeltelijke
kwijtschelding van de lening wordt daarbij naar de mate van verwijtbaarheid gekeken.

Het is dus heel belangrijk dat het niet meer 0/1 is, dus helemaal moeten terugbetalen
of niet, maar gedeeltelijk op het moment dat je toch een groot gedeelte van de inburgering
hebt afgelegd en de verwijtbaarheid ook niet alleen maar aan jouw kant ligt. Dan wordt
er dus gekeken naar de behaalde resultaten, de geleverde inspanningen binnen het inburgeringsterrein
en de periode die daarna nodig is geweest om alsnog aan de resterende vereisten te
voldoen. Ook kan rekening worden gehouden met bijzondere individuele omstandigheden.
Ik meen dat we dit allemaal in een brief aan u hebben geschreven. Mijn voornemen is
om te regelen dat DUO automatisch zal beoordelen of iemand in aanmerking komt voor
een gedeeltelijke kwijtschelding van de lening, zonder dat daar eerst een aanvraag
van de inburgeraar voor nodig is. Nu is het dus nog even een individuele aanvraag,
maar we gaan dat automatisch inregelen, als u het daarmee eens bent natuurlijk, want
daarvoor is een wetswijziging nodig. Op 14 april hebben we dat wetsvoorstel, waar
dit voornemen een onderdeel van uitmaakt, aan uw Kamer toegezonden. Dus daar staat
dit voornemen in. Bij verdere uitwerking gaan we tevens kijken of het mogelijk is
om de maatregelen met terugwerkende kracht te laten gelden. Dus dat is nog geen zekerheid;
dat moeten we bekijken. Maar de wijziging om het automatisch te doen, zit in de wetswijziging
die u op 14 april hebt ontvangen.

Dan heb ik er nog eentje. Nee, die heb ik al gehad. Dan was dit het blokje inburgering.

De voorzitter:

In dit blokje heb ik nog een vraag van mevrouw Podt voor u, Minister. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Even terug naar die AOW-leeftijd. Ik vind het toch wel bijzonder dat dan verwezen
wordt naar de vrijwillige inzet. Ik snap dat dat allemaal heel goed bedoeld is en
dat daar ook best wel leuke dingen uit kunnen komen. Maar veel mensen boven de pensioengerechtigde
leeftijd hebben echt de behoefte om in te burgeren en onderdeel uit te maken van onze
maatschappij. Dat behelst meer dan in een buurthuis vrijwilligersles hebben. Ik vind
eigenlijk dat we die ambitie niet moeten fnuiken. Ik zou dat heel jammer vinden. Ik
zou de Minister toch willen oproepen daar iets mee te doen, alleen al omdat dat mensen
vervolgens een beter pad biedt richting naturalisatie – ik zei bijna «nationalisatie»,
maar dat is wel wat heel anders – als ze dat willen. Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

De Minister. Het is geen vraag, maar meer een oproep.

Minister Van Gennip:

Ik wil best eens kijken om hoeveel mensen het hier gaat, want dat weet ik eigenlijk
niet goed: of het hier om tientallen of duizenden gaat. Dat scheelt nogal. Ik wil
bekijken wat de huidige mogelijkheden al zijn en wat er nog meer zou kunnen, zonder
dat ik u iets kan beloven, want als iets geld kost, moeten we natuurlijk geld zoeken.
Maar ik kom graag terug op wat er binnen de bestaande mogelijkheden kan, hoe vaak
het voorkomt en wat dan bijvoorbeeld de rol van de gemeentes is versus de rol van
andere spelers.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag, mevrouw Podt? Nee. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Toch wel, voorzitter. Ik had een vraag over de hardheidsclausule. Het was een belangrijk
antwoord van de Minister. Toch even nauw. De Raad van State heeft een advies gegeven
over de noodzaak, maar dat had ook te maken met het feit dat het samenviel met de
Verzamelwet. Wat is nou de les die we de afgelopen periode geleerd hebben? Dat is
dat er soms in principe allerlei mogelijkheden zijn, maar het toch drastisch misgaat.
Het staat ook in de brief die we van het kabinet gekregen hebben naar aanleiding van
het onderzoek naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire en de ondervraging
in de Kamer, de POC KOT. De les was daar nou juist: de waarborgen werken niet; die
opeenstapeling faalt. Ik vind het antwoord van de Minister, zoals we het ook in de
brief lazen, wel echt te makkelijk in de context van de les die we net met elkaar
geleerd hebben. Een van de eerste handelingen is het strepen van die intentie in specifiek
deze wet.

Minister Van Gennip:

Het is uiteraard niet bedoeld om er op enige manier makkelijk vanaf te komen, of zo.
Het is echt bedoeld om het zo goed mogelijk te regelen. Het is begonnen met een echt
kritisch advies van de Raad van State op deze Wijziging van de Wet inburgering. Dat
was niet alleen omdat het in een verzamelwet zat, maar dat was ook inhoudelijk. Daarom
heeft die principiële herbezinning plaatsgevonden op de vraag of je een hardheidsclausule
hierin nodig hebt. Daar zijn die twee, de hardheidsclausule en de nihilstelling, tegen
elkaar afgezet. Er is echt specifiek gekeken: wat is nou het beste in het kader van
dat doel om het juist voor die inburgeraars zo goed mogelijk te doen? Het doel was
dus niet: hoe kan het zo makkelijk mogelijk voor ons? Nee, het doel was: wat is voor
de inburgeraar de beste uitkomst? Daarbij blijkt dus dat als je de voor- en nadelen
van die twee tegenover elkaar zet, die nihilstelling praktisch gezien het beste werkt
en er dus geen nadelen zijn ten opzichte van de hardheidsclausule, waar de heer Ceder
ook naar vroeg. Je kunt het namelijk nog steeds gestand doen bij de rechter. Dus het
is echt een hele afweging geweest, die overigens voor mijn tijd al is begonnen. Met
de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en het kritische advies van de Raad van
State, liggen er toch wel echt een aantal juridische overwegingen die zwaar zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit zijn heel veel argumenten waarom de nihilstelling zo goed is. Daar ben ik voor.
Het is namelijk heel goed om dat instrument te hebben. Dat deel ik dus. Ik heb een
aanvullende vraag. Dan kom ik toch weer terug op die POC KOT. De les die we leerden
gaat over het ventiel in de wet, de hardheidsclausule. Die is er voor hele bijzondere
gevallen, die je van tevoren niet kunt inschatten en waarvan je niet weet hoe dat
zich precies gaat voordoen. Want daar is het voor. Ik heb ook het liefst dat we die
dan niet gebruiken. Mijn vraag is: wil de Minister overwegen om de hardheidsclausule,
naast de nihilstelling, alsnog in de inburgeringswet op te nemen? Dat hebben we met
alle andere wetten gedaan. Er loopt ook een hele goede initiatiefwet met een aantal
collega's. Dat staat ook in het regeerakkoord, en in de brief als reactie op de POC
KOT.

Minister Van Gennip:

Allereerst, dat ventiel is de nihilstelling. Dat zit er dus in. Wat hier denk ik ook
speelt, is dat deze wet, zoals die was opgesteld, van voor het coalitieakkoord is.
Dan is vervolgens de vraag hoe dat dan past binnen het toetsingskader van JenV. Dat
is dus ook allemaal meegenomen in de afweging hoe dit het beste vormgegeven kan worden.
Juridisch zijn we er gewoon op uitgekomen dat de nihilstelling het beste werkt.

De voorzitter:

Mevrouw Palland en daarna de heer Ceder.

Minister Van Gennip:

Sorry. We strepen dus niet iets weg wat er al was. De nihilstelling komt in de plaats
van de hardheidsclauslule. Die biedt dezelfde waarborgen. Het is getoetst aan het
toenmalige juridisch kader. Stel dat u als Kamer alsnog een hardheidsclausule zou
willen toevoegen, dan levert het natuurlijk wel weer vertraging op. Maar dat is een
praktische overweging.

Mevrouw Palland (CDA):

Even schakelen naar een ander onderwerp dat voorbij is gekomen. Ik wil de Minister
danken voor de toezegging over de duidelijkheid die er over de onderwijsroute gaat
komen voor de zomer. Ik zat nog even te kauwen op de beantwoording van de vragen van
mijn collega van de PvdA, in relatie tot stukken die we hebben gehad en een schriftelijke
vragenronde die we eerder hadden over de andere leerroutes, de B1-route en de Z-route.
We hebben eerder in een schriftelijke ronde vragen gesteld over een aantal roc's die
rechtszaken waren begonnen tegen gemeentes over de bekostiging, of die wel voldoende
inzichtelijk was en of daar voldoende ruimte voor was. Daar hebben wij keurig antwoord
op gekregen van het ministerie, namelijk: «Die kortgedingen zijn ons bekend. Partijen,
onderwijsinstellingen, zijn in het ongelijk gesteld. Voor ons is er dus geen aanleiding
tot wijziging, om daar nu actie op te ondernemen of om nadere maatregelen te treffen
om te voorkomen dat gemeenten alleen nog met commerciële taalbureaus in zee gaan.»
Nu dacht ik aan de reactie op de vragen van mevrouw Kathmann. Ik wil het gevoel gewoon
delen. Het lijkt me toch een signaal dat roc's de stap zetten om zo'n zaak aan te
spannen. Nu hoor ik de Minister ook, begrijpelijk, zeggen dat zij niet zomaar in kan
grijpen in wat er op de private markt gebeurt. Dat snap ik ook. Maar is hier niet
iets aan de hand als we zien dat roc's een zaak aan gaan spannen tegen gemeentes over
de kostprijs, en we vervolgens zien dat docenten in de private markt wellicht onder
druk komen te staan qua inkomen?

Minister Van Gennip:

Mevrouw Palland trekt de vraag wat breder. Dat is niet geheel onterecht, overigens.
Het salaris van de NT2-docent is natuurlijk een onderdeel van de kostprijs van de
private aanbieders. De roc's hebben een andere kostprijs. We zien dat die vaak veel
hoger is. Dat kan niet alleen verklaard worden door de salarissen. Dat komt dus ook
door wat anders. Daar moeten we goed naar gaan kijken als we het hebben over wat we
na de overbruggingsperiode aan de onderwijsroute gaan doen. Wordt dat een private
route, een publieke route of een combinatie? Wat is de rol van de gemeentes? Daarin
komt het allemaal terug. Op dit moment is er een monitor marktontwikkeling. Die gaan
we gebruiken om in beeld te brengen wat er gaat gebeuren. Ik stel voor dat ik in de
brief over de voortgang van de uitvoering meer in detail op uw vragen en de vraag
van mevrouw Kathmann terugkom. Want dan weten we ook iets meer over hoe het op dit
moment gaat. Dan kan ik ook aangeven of en hoe er structurele financiering is en hoe
we dat proces voor ons zien om tot goede keuzes te komen voor de volgende onderwijsroute.
Maar dat er aan de prijskant van alles speelt in de markt, is duidelijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik spring even terug naar het punt van mevrouw Maatoug over de hardheidsclausule.
Klopt het dat het advies van de Raad van State en de andere kritische punten waar
de Minister aan refereert zich ook richten op de samenhang ten aanzien van de verzamelwet,
waar we nu dus ook een andere afweging in maken? Klopt het specifiek dat er geen advies
van de Raad van State en van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak is op het
voorstel in zijn huidige vorm?

Minister Van Gennip:

De Minister kijkt even naar rechts. Het advies heeft betrekking op het huidige voorstel.
Nee, pardon. Zal ik hier dadelijk even op terugkomen?

De voorzitter:

Ja. Ik denk dat het goed is om hier in de tweede termijn op terug te komen.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat we hier in de tweede termijn even zorgvuldig op terug moeten komen.

De voorzitter:

Het is een hele specifieke vraag van de heer Ceder. Het is overigens een terechte
vraag. Daarmee hebben we het blokje inburgering volgens mij nog niet helemaal afgerond.
Mevrouw Becker heeft namelijk ook nog een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog de vraag gesteld of het klopt dat de Minister de mensen in de doelgroep,
die aanvankelijk verkeerd geïnformeerd waren, nu zelf laat kiezen of zij vallen onder
de Wet inburgering 2013 of de nieuwe wet. Is dat niet juridisch kwetsbaar? Is dat
wel uitvoerbaar voor gemeenten? Kunnen we daar, als ze daar nu niet op in kan gaan,
nog een aparte brief over ontvangen?

Minister Van Gennip:

Zoals ik al zei: de inzet is inderdaad dat mensen zelf kunnen kiezen. Maar we lopen
wel tegen een aantal uitvoeringsproblemen aan. Dat gaat niet alleen over gegevensuitwisseling.
Dat gaat ook over de vraag of iemand die de Nederlandse taal nog niet spreekt op dat
moment een moeilijke afweging moet maken voor de komende jaren van de inburgering.
Ik moet nog even terugkomen op de vraag of dat juridisch houdbaar is.

Mevrouw Becker (VVD):

Fijn, want ik krijg wat zorgen dat het sowieso moeilijk uitvoerbaar is voor gemeenten.
Ik krijg er zorgen over dat, doordat mensen zelf kiezen, het risico bestaat dat bij
het niet voldoen aan de inburgeringseisen wordt gezegd: dan wil ik nu toch alsnog
op het andere regime teren. Misschien kunnen we daar een wat uitgebreidere toelichting
op krijgen, zodat we ons daar mogelijk ook nog mee kunnen bemoeien.

Minister Van Gennip:

Daar kunnen we zeker een uitgebreidere toelichting op geven. Dit was overigens de
reden waarom ik net zei: het is wel zo dat mensen één keer die keuze moeten maken.
Dat is precies een van de uitvoeringsvragen waar we tegenaan lopen. Is die keuze,
als je die maakt, ook voor de hele inburgering? Kun je niet halverwege, of aan het
eind, zeggen: ik had toch die andere route gewild? Dat klopt. Vandaar mijn opmerking
daarover. Wij kunnen u uitgebreider informeren over hoe we dit vorm willen geven.
Dat waren we natuurlijk al van plan. Dan nemen we deze vraag ook even specifiek mee.

De voorzitter:

Voordat we overgaan op het blokje integratie, zou ik de commissie willen vragen of
er ruimte bestaat voor uitloop. We hebben namelijk nog vijf blokjes te gaan. We hebben
nog 35 minuten de tijd. De zaal is beschikbaar. Ik kijk even naar de commissieleden
om te zien of er bezwaar tegen is om ongeveer tussen de 15 en 30 minuten langer door
te gaan. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Dan gaan we dat doen. Dat geeft ons
wat meer ruimte. We gaan gauw door naar het volgende blokje: integratie.

Minister Van Gennip:

Integratie. Ik zal er niet langzamer om gaan praten. Een belangrijke vraag is: hoe
gaan we meer nadruk leggen op samenleven in plaats van integratie, en op het beleidsvocabulaire
dat daarbij past? Dat vroeg meneer Van Baarle. Allereerst ben ik blij dat u blij was
met mijn brief. Ik denk dat wij elkaar – dat hebben we al vaker gewisseld – gevonden
hebben wat betreft dat we het hier willen hebben over wat we bedoelen met integratie,
wat een migratieachtergrond betekent, wat arbeidsdiscriminatie is, noem maar op. Dat
zijn onderwerpen die gedeeltelijk met elkaar verbonden zijn en gedeeltelijk ook niet.

Voor mij betekent samenleven dat je het samen doet en het samen moet rooien. Dat gaat
over werk, over sociale contacten en over onderwijs. Dat is voor mij wat een samenleving
is. Samenleven betekent ook dat je nieuwkomers omarmt en met warmte binnenhaalt, maar
dat je ook wat van de nieuwkomers vraagt. Op de situatie van nieuwkomers is het begrip
integratie natuurlijk nog steeds van toepassing. Want dat zijn de mensen die, als
ze hier aankomen, de taal moeten leren en zich moeten oriënteren op de Nederlandse
samenleving.

Ik ben zelf twee keer nieuwkomer in een ander land geweest, weliswaar in een prachtige
expatfunctie. Dat vraagt wat van je. Dat vraagt dat je bereid bent om, in mijn geval,
Frans te leren, te leren over de Franse taal en cultuur en te begrijpen hoe je daar
naar de gemeente moet als je rijbewijs is verlopen. Dat is een praktisch voorbeeld.
Maar waar het om gaat, is dat het natuurlijk een two-way street is. Wat dat betreft
is het begrip integratie voor mij wel degelijk van toepassing op die nieuwkomers.
Want daar mogen we wat van eisen, maar daar moeten we ook wat aan willen geven en
gunnen. Op het moment dat mensen tweede generatie zijn en hier een hbo-opleiding hebben
afgerond, harstikke goed Nederlands spreken en misschien wel in de Tweede Kamer zitten,
slaat het natuurlijk nergens meer op om het over een migratieachtergrond te hebben
als een soort handicap. Want dat is waar u het over heeft; ik benoem het maar gewoon
even. Dat moeten we ook niet meer willen met elkaar. Want wij zijn een samenleving
waarin straks een op de vier mensen die zogenaamde migratieachtergrond heeft. Dan
kun je toch niet meer iedereen erop gaan aanspreken dat ze nog moeten integreren.
Dat kan wel bij degenen die nieuw komen – ik kijk even naar mevrouw Becker – en bij
degenen die zich niet willen inpassen in de Nederlandse samenleving. Want in de Nederlandse
samenleving betekent het ook dat vrouwen zelfbeschikking mogen hebben. In de Nederlandse
samenleving betekent het dat je iets van iemand kunt verwachten die aan de kant staat,
namelijk dat die ook zelf pogingen doet om een opleiding te volgen en de taal te leren.
Wat dat betreft werkt het echt twee kanten op.

Maar ik ben het zeer met u eens. Daarom heb ik in de brief die ik stuurde op uw verzoek
ook geschreven dat we een samenleving zijn van mensen met heel veel verschillende
wortels, achtergronden en culturen – laat ik het dan maar zo zeggen – die het hier
samen voor elkaar moeten krijgen. Bij de tweede, derde en vierde generatie is het
wel een beetje over met dat integreren. Dan is het misschien gewoon mislukt of gelukt.
Voor nieuwkomers vind ik het anders. Ik vind dat we daarvan mogen verwachten dat ze
echt een integratietraject volgen. Dat geldt ook voor degenen die zich niet willen
conformeren aan onze Nederlandse wetten, regels, normen en cultuur; ik zei het net
al. Daar mogen we ook wat van vragen. Maar dat zei u zelf ook. U zei: niet religie
is het probleem, maar mensen zijn het probleem. Dat zijn mensen die zelf zeggen: ik
overtreed de wet; ik houd mij daar niet aan.

Dan komen we natuurlijk bij de vraag: wat betekent dit voor mijn vocabulaire? Ik zie
mezelf natuurlijk als de Minister van samenleven, maar ik blijf ook de Minister van
integratie. We moeten het wel allebei doen. Wat betekent het voor ons beleidsvocabulaire?
Ook over bijvoorbeeld de naam VIA maakte u een interessante opmerking. Ik heb u beloofd
om daarop terug te komen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Dat heb
ik ook gedaan omdat bijvoorbeeld het CBS eigenstandig andere termen mag gaan gebruiken.
Maar wat betekent dat voor onze termen? VIA is wel een sterk merk, moet ik zeggen.
Iedereen kent het. De meeste mensen weten niet eens meer waarvoor het staat. Of we
de I daarin dan moeten gaan vervangen, weet ik dus nog niet. Maar naar de toekomst
toe vind ik anders met het woord «integratie» omgaan wel een belangrijk punt. Dat
nemen we mee in de bezinning op wat dit voor ons vocabulaire betekent.

Sneller, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, u kunt doorgaan. Sneller mag altijd. De heer De Graaf had een vraag, maar ik
verwees hem door naar het einde van het blokje.

Minister Van Gennip:

Oké. Er werd een vraag gesteld over de integratiemonitors. Daar moeten we ons ook
over beraden. Als we er helemaal mee stoppen, verliezen we natuurlijk ook een heleboel
data. Die hebben we juist nodig om mensen te helpen. Als we het hebben over de hbo-studenten,
dan zijn dat waarschijnlijk mensen die hier al geboren zijn of die tweede generatie
zijn. Toch wil je kunnen waarnemen of de arbeidsmarktdiscriminatie er is. Helemaal
stoppen met die monitoring, ontneemt ons ook informatie waarmee we juist beleid kunnen
voeren en waarmee we tegen elkaar kunnen zeggen wat we vandaag hebben gezegd, namelijk:
kijk jongens, die kansen op de arbeidsmarkt voor iemand met «een migratieachtergrond»,
zoals we dat nu nog even noemen, zijn gewoon minder dan voor mensen zonder een migratieachtergrond.
Dat moeten we erkennen, dat moeten we ons realiseren en daar moeten we wat aan doen.
Als ik die monitors opgeef, dan weet ik dat niet meer. Dan kan ik ook geen beleid
meer maken. Ik hecht dus toch wel waarde aan die monitors. Maar we kunnen het er natuurlijk
over hebben of we die op een bepaalde andere manier moeten inrichten en of we andere
woorden moeten kiezen.

De heer De Graaf vroeg naar de omvang van de bevolking. De bevolkingsomvang van Nederland
is volgens de bevolkingsprognose van het CBS in 2030 18,5 miljoen mensen.

U stelde ook een beleidsmatige vraag. U vroeg wat ik bedoel met inclusie in relatie
tot het ontzorgen van nieuwkomers en de toenemende islam. Ik heb in de brief van 5 april
aangegeven wat ik versta onder inclusief samenleven. Ik heb dat hier ook al in verschillende
debatten aangehaald. Onze Nederlandse normen en onze democratische rechtsstaat leggen
de basis voor de inclusieve samenleving. Want dat is waar iedereen zich aan moet houden.
Maar daar hoort natuurlijk wel een diversiteit van opvattingen bij. De waardepatronen,
religies en leefstijlen mogen er zijn. Die mogen gerespecteerd worden. Wel geldt natuurlijk
dat mijn vrijheid eindigt waar die van de ander begint. Daar moet je echt goed rekening
mee houden.

Zoals ik in mijn inleiding al zei, gaat een inclusieve samenleving voor mij over gelijkwaardige
kansen, over een vangnet en over het belonen van inzet en prestaties. Dat betekent
het volgende op het moment dat je mensen kansen geeft in een inclusieve samenleving,
en je dus over die arbeidsmarktdiscriminatie heen kunt stappen. Dat kan trouwens ook
voor senioren gelden. Die gelijkwaardige kansen grijpen mensen. Dan worden ze ook
beloond voor wat ze presteren en voor hun inzet. Meer uren werken moet lonen. Als
het tijdelijk tegenzit, dan is dat vangnet er. Dat vangnet moet er natuurlijk ook
weer toe leiden dat je daaruit kunt springen. Dat betekent dat het voor nieuwkomers
van belang is dat ze zo snel mogelijk participeren in onze samenleving. Dat is ook
inclusie. Zoals ik net al zei, is dat een two-way street. Dat betekent dat we van
de nieuwkomers mogen vragen dat ze hun best doen, dat ze naar de taalles gaan en dat
ze zich verdiepen in de Nederlandse samenleving. Maar dat betekent ook dat wij als
samenleving open moeten staan voor de nieuwkomers. Wij moeten ons best doen – we komen
dadelijk op arbeidsmarktdiscriminatie – om ervoor te zorgen dat de kans op stages,
op banen en op de huur van appartementen ook gelijkwaardiger is.

Mevrouw Becker vroeg ernaar dat 40% van de statushouders die in 2014 naar Nederland
kwamen aan het werk is, en dat voor velen de uitkering de belangrijkste inkomstenbron
is. Ik ben het met u eens dat dat anders moet. Ik denk dat het ook voor die mensen
zelf heel erg fijn is als dat anders wordt. Werken genereert namelijk niet alleen
inkomsten, maar ook een sociaal netwerk en een gevoel van eigenwaarde. Dit leidt na
een aantal jaren werken wellicht tot een betere baan, die weer tot meer inkomsten
leidt en die je kinderen perspectief geeft. We moeten bij die cijfers wel even aantekenen
dat een substantieel aandeel van dat cohort na de zesenhalf jaar waar we het hier
over hebben nog schoolgaand is. 31% is dat. Dat is goed nieuws. Want dat betekent
dat mensen hun school afmaken en ook hogere opleidingen volgen. Als we kijken naar
de mensen die wel aan het werk zijn en dus niet onder die 40% vallen, dan zien we
dat die vaak werkzaam zijn in kleine of laagbetaalde banen. Ze ontvangen naast hun
baan vaak ook nog een aanvullende uitkering, of ze moeten rondkomen van twee of meer
kleine banen; daar ging het debat van vorige week over. We gaan weer even terug naar
de cijfers. De voornaamste bron van inkomen is na zesenhalf jaar voor 28% werk en
voor 33% een uitkering. 31% is schoolgaand. 4% heeft geen inkomen. Een andere 4% is
vertrokken of overleden.

Een van u vroeg wat de impact van corona was. We zien in deze populatie dat statushouders
sinds corona vaak flexibele contracten hebben. Bij de meest recente baan heeft 81%
een tijdelijk contract en werkt 70% in deeltijd. Ze zijn vaak werkzaam in de uitzendbranche;
dat is 28%. 19% werkt in de horeca. Dat zijn juist de sectoren die het hardst geraakt
zijn door corona. Corona heeft natuurlijk een aantal sectoren hard geraakt en een
aantal sectoren ook niet. Het heeft flexwerkers, deeltijders en mensen met een niet-vast
contract, een flexibel contract, geraakt. Dat vertaalt zich dan in een afvlakking
van de daling van het aandeel uitkeringsafhankelijken. Dat ging tot corona met 5 procentpunt
per halfjaar omlaag, en de laatste anderhalf jaar maar met 1 procentpunt per halfjaar.
Dus ja, corona heeft impact gehad. We zien het ook in een afvlakking van de stijging
van het aandeel dat werk als belangrijkste inkomensbron heeft. Eerder was die stijging
4 procentpunt per halfjaar. Dat was dus echt goed nieuws. De laatste anderhalf jaar
was dat slechts 1 procentpunt per halfjaar. Gunstig is wel dat het CBS ook vaststelt
dat de onderwijsdeelname en het onderwijsniveau van de statushouders toeneemt. Dat
biedt een gunstige uitgangspositie voor de toekomst.

Dit ging over statushouders. We hebben ook nog andere burgers met een migratieachtergrond
die te maken hebben met een achterstand op de arbeidsmarkt. Dat zijn vaak achterstanden
die hardnekkig en onwenselijk zijn. Vandaar de werkagenda VIA, leerwerktrajecten,
de community of practice, het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie en het OCW-programma
gelijke kansen. Dat zijn allerlei acties die dit kabinet onderneemt om toe te werken
naar die gelijkwaardige kansen. U hebt al een aantal aanvullende voorstellen gedaan
in de verschillende debatten. Die gaan natuurlijk allemaal terugkomen in de verschillende
brieven en actieplannen die we u hebben toegezegd. Als u meer aanvullende voorstellen
hebt, dan horen we dat natuurlijk graag. Want dit zijn wel zulke hardnekkige problemen
dat een out of the box idee over hoe we dit kunnen doorbreken welkom is. Dat past
ook bij de manier van werken met VIA. Dat is een werkagenda. We halen daarmee goede
ideeën uit het veld op en proberen die door te ontwikkelen voor anderen. Dat gaat
dan over bewustwording, kennisdeling, noem maar op. Dat was het blokje integratie,
statushouders en het CBS.

De heer De Graaf (PVV):

Even voor de begripsvorming: als ik het goed begrepen heb, dan maakt het als iemand
geïntegreerd is volgens de Minister niet meer uit in welke generatie diegene zit.
Iedereen die hier al is, is dan dus Nederlander. Iedereen die binnenkomt is nog nieuwkomer.
Zijn dat dan de enige twee groepen op basis waarvan beleid wordt gevoerd op integratiegebied?
Zijn dat de enige kenmerken die nog gelden, die de Minister wil gebruiken om beleid
te maken? Nu weten we dat er mensen uit Kenia, Marokko of Canada kunnen komen. Dan
kun je zeggen: de derde generatie Canadezen doet het niet zo lekker. Dan kun je daar
beleid op maken. Vervalt dat dan allemaal? Zijn er dan nog maar twee groepen, bestaande
uit eigenlijk hele wazige, gefragmenteerde, moeilijk te definiëren gemeenschappen,
die dan alleen maar inclusief hoeven te zijn? Ik weet namelijk echt niet meer waar
het heen gaat.

Minister Van Gennip:

Als we het hebben over de visie op integratie – want die stond in de brief – dan gaat
het vooral over de vraag wanneer je vindt dat je iemand nog voortdurend moet aanspreken
op een migratieachtergrond. Dat was een expliciete vraag in een van de eerdere debatten.
Daarover zeg ik het volgende. Als je het hebt over integratie, dan vind ik dat je
nieuwkomers daarop moet aanspreken. Ik vind dat je tweedegeneratiemensen niet meer
hoeft aan te spreken op integratie. Als ze zich niet aan de Nederlandse wet houden,
dan moet je ze daarop aanspreken. Maar dat doe je bij alle Nederlanders. Dat kan gaan
over zelfbeschikking, maar dat kan ook gaan over door rood rijden. Het maakt niet
uit wat je achtergrond dan is. Je hebt je aan de wet te houden als je in Nederland
woont, werkt en leeft.

Uw collega van DENK stelde ook een vraag over beleidsvorming. Het is voor beleidsvorming
een interessante vraag welke statistieken en informatie je nog nodig hebt om beleid
te kunnen maken. Ik denk dat het te vroeg is om dat allemaal overboord te gooien.
Dat heb ik net ook geantwoord. Je wilt namelijk nog steeds kunnen weten of er bijvoorbeeld
arbeidsmarktdiscriminatie is. Over de naamgeving was er echter een eerdere discussie,
die ook in de schriftelijke vragen terugkwam. Op het moment dat het CBS kiest voor
een andere naamgeving, of een ander cohort met een andere naam, dan roept dat natuurlijk
ook de vraag op welke naamgeving wij bij Sociale Zaken, of kabinetsbreed, dan moeten
gebruiken. Daarvan heb ik gezegd: daar ga ik me nu over beraden. Want ik begrijp dat
die vraag komt. Ik begrijp dat het CBS een andere tenaamstelling heeft staan. Maar
dat is iets anders dan wat we voor beleid nodig hebben. Voor beleid ben ik nog niet
zover dat ik zeg: we hebben alleen maar nieuwkomers en de rest van Nederland. Je wilt
over die achterstandssituatie namelijk nog steeds kunnen weten waar het stroef loopt
en waar niet. Maar op een gegeven moment zijn wij allemaal geïntegreerd, hoop ik dan.
Nou ja, dat zijn we niet allemaal, maar dat zijn een op de vier mensen met een migratieachtergrond
in de zoveelste generatie.

De voorzitter:

De heer De Graaf, een vervolgvraag.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor de verduidelijking van de Minister. Ik zou mee willen geven dat er hier
eigenlijk alleen maar sprake is van een semantische discussie. Het gaat dus werkelijk
alleen maar om ramen wassen. Dat is hetgeen hier plaatsvindt op basis van de motie
die DENK eerder heeft ingediend. Dat blijkt ook heel duidelijk uit het antwoord van
de Minister: het gaat om raampjes wassen, meer niet. Het is gewoon politieke correctheid
toepassen om verschillen tussen mensen op een gegeven moment toe te kunnen dekken
en er qua kenmerken één grote beige massa van te maken waar niemand meer zijn weg
in vindt. Dan krijgen we een hele onveilige samenleving, waarin niemand meer met zijn
voeten in de grond staat. Ik wil de Minister daarvoor waarschuwen. Als we die kant
op gaan, dan is er op een gegeven moment namelijk helemaal geen beleid meer te maken,
tenzij je iedereen gaat knechten en kooien.

Minister Van Gennip:

Ik dacht dat de uitdrukking windowdressing was. Want als je de ramen wast, heb je
beter uitzicht. Als je de gordijnen dichtdoet, heb je minder uitzicht.

De heer De Graaf (PVV):

Ik was ze ook graag.

Minister Van Gennip:

Ja, u wast ze ook graag. Maar zonder gekheid, voor degenen met wie ik dit debat al
vaker heb gevoerd: dit is voor mij geen semantische discussie. Ik geloof echt dat
er discriminatie is in Nederland en dat we daar wat aan moeten doen. Ik geloof ook
echt dat we mensen erop mogen aanspreken dat ze moeten integreren. Ik geloof dat we
alle Nederlanders die zich niet aan de wet houden daarop moeten aanspreken, wat de
reden daar ook voor is.

De voorzitter:

Helder, Minister. Ik denk dat we naar het volgende blokje kunnen gaan. O, dat kunnen
we nog niet, want de heer Van Baarle heeft een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Mag ik de Minister allereerst bedanken voor de beantwoording? Haar uiting dat het
een keer afgelopen mag zijn als je tweede generatie bent, is iets wat ik vaak terugkrijg.
Het is dus goed dat we op dit moment met elkaar markeren dat het inderdaad een keer
afgelopen mag zijn met het vragen aan mensen om te integreren. Dat is geen semantische
discussie; het is iets wat speelt in de samenleving. Het lijkt me heel goed dat de
Minister een kritische bezinning gaat doen op de terminologie. Ik schep even duidelijkheid
over hoe de fractie van DENK erin staat. Natuurlijk is het belangrijk om gegevens
te verzamelen. Die verzamel je met een doel. Dat doel is discriminatie signaleren
en emanciperen, maar niet vanuit het perspectief van integratie. Dat is wat de fractie
van DENK voor ogen heeft. Wij zeggen dus niet: je mag helemaal geen beleid meer voeren
op basis van gegevens. Want je hebt die gegevens nodig. De vraag is: wanneer kan de
Minister komen met de uitkomst van die herbezinning op de terminologie en hoe we daar
in de toekomst mee omgaan?

Minister Van Gennip:

Daar heb ik wel even de tijd voor nodig. U was bij het debat van vorige week. U weet
dus dat de woorden «voor de zomer een brief» inmiddels uitverkocht zijn. Het wordt
dus na de zomer. Ik wil daar wel echt even de tijd voor nemen. Ik wil daar ook met
een aantal mensen, wellicht met een aantal van u, in een wat informelere setting over
van gedachten wisselen. De woordkeuze is hier namelijk ontzettend belangrijk, juist
omdat het geen semantische discussie is. Dat heeft te maken met alle uitgangspunten
en alle overwegingen die hier aan tafel te horen zijn. Daarom is het belangrijk dat
we daar echt even goed de tijd voor nemen en dat we daar een aantal goede gesprekken
over hebben met de verschillende stakeholders. Misschien is het ook goed om even te
toetsen wat het doet met mensen en wat het betekent als we een ander woord uitspreken.
Die zin in de brief stond er natuurlijk bewust in. Want woorden doen ertoe. De woorden
die wij hier uitspreken, doen ertoe. Daarom staan ze ook in een brief en spreken we
ze hier uit.

De voorzitter:

De heer Van Baarle is tevreden.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister stipte al een aantal keren de werkagenda VIA aan. Gaat ze daar nog uitgebreider
op in?

De voorzitter:

VIA is het volgende blokje.

Mevrouw Becker (VVD):

Oké, fijn. Dan houd ik mijn mond, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we direct door naar het volgende blokje.

Minister Van Gennip:

Dan doen we eerst VIA. Daarna doen we zelfbeschikking; dat hebben we ook nog.

Mevrouw Podt (D66):

Valt de 24 wekeneis ook onder het blokje VIA, of niet?

De voorzitter:

We gaan het zien. Als het niet komt, dan kijken we er nog een keer naar. Maar laten
we beginnen met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Hij zit ergens in de beantwoording.

De VIA. Voor de werkagenda die met allerlei organisaties is opgezet – die kent u –
hebben wij 1,25 miljoen euro per jaar gereserveerd. Daarnaast is er dit jaar 8 ton
beschikbaar vanuit het actieplan Dichterbij dan je denkt. Dat heeft u vorige week,
of daarvoor, ontvangen. Met deze middelen bekostigen we activiteiten uit de werkagenda
waarvoor wij als SZW aan de lat staan, of waar we een bijdrage aan leveren. Dan hebben
we het over het opzetten en ondersteunen van lerende netwerken bij werkgevers en gemeenten,
het ontwikkelen van e-learnings, menukaarten en kennismaterialen, het organiseren
van bijeenkomsten en het uitvoeren van monitoring en onderzoek. Dat zijn allemaal
zaken die op zich zorgen voor bewustwording en voor het leggen van een verbinding
tussen de verschillende spelers, zodat je ze vaardig en bewust maakt en ze effectief
aan het werk kunnen gaan.

We verwachten van al die partijen dat ze zelf aan het werk gaan en dat ze zich inzetten.
Je kunt het met een beperkt budget doen, omdat de werkagenda erover gaat dat je de
schakel tussen die partijen bent en je de lessons learned bijvoorbeeld deelt. Op die
manier zorg je er dus ook voor dat je een soort vliegwiel van impact hebt. Ik geloof
ook echt dat de organisaties die erbij betrokken zijn, als zij zelf aan de lat staan
om die agenda uit te voeren met hun eigen budget, veel bewuster de keuze maken waar
ze voor willen gaan en er veel meer aan gecommitteerd zijn dan wanneer wij dat allemaal
prachtig zouden subsidiëren. Maar een beetje geld, die 1,25 miljoen, heb je wel nodig
om die smeerolie te kunnen zijn. We moeten na 2024 bekijken hoeveel financiering er
op dat moment nog nodig is, in hoeverre dat vliegwiel al zelf werkt en welke aanvulling
van het budget er voor welke periode nodig is. Mevrouw Kathmann vroeg naar de scholing
van de statushouders en de rol van de gemeentes daarin. De nieuwe inburgeringswet
biedt gemeentes een kader voor het integraal werk waarmee inburgering en participatie
gecombineerd kunnen worden in duale trajecten of een andere combinatie van leren en
werken. Binnen de Taskforce Werk en Integratie is een werkagenda uitgewerkt waarin
afspraken zijn gemaakt over de inzet van de lessen uit de VIA in de uitvoeringspraktijk
en die worden dan vervolgens weer breed gedeeld. Dan zetten we in op gelijke kansen
op de arbeidsmarkt en verbetering van de arbeidsmarktpositie van mensen met een migratieachtergrond,
waaronder ook de statushouders. Dat doen we door kennis te delen over wat werkt, over
combinaties van leren en werken die met name gericht zijn op het behalen van kwalificaties,
diploma's en certificaten. Dus ja, wij zijn voortdurend in gesprek met gemeentes over
de inburgering. Daar hoort dus ook de voorinburgering van statushouders bij.

Overigens heb ik de heer Rabin Baldewsingh vorige week gesproken. Toen kwam hij bij
mij ook met het idee om het stagegesprek voor studenten te schrappen. Daar is vorige
week een motie over ingediend. Die is hangende het actieplan van de NCDR aangehouden.
Ik zei net al dat ik denk dat we allerlei oplossingen serieus moeten bekijken. Ik
heb zelf bij deze wat minder gevoel, om het maar zo te zeggen. Ik zou er eerder voor
kiezen om te kijken hoe we die stages juist wel voor iedereen toegankelijk kunnen
maken in plaats van te zeggen dat we dan maar helemaal geen stages meer doen of alleen
maar een stagegesprek. In mijn ervaring is het objectiveren van werving, selectie,
benoeming en promoties zeer wel mogelijk, maar wel lastig. Maar het is gewoon te doen.
Dus op het moment dat je daarop gaat inzetten als werkgever, als school, als stageplekhouder
kun je echt ervoor zorgen dat je een veel diverser aanbod op jouw stageplek krijgt.
Dus ik wil ook zorgen dat we degenen die goede bedoelingen hebben, ook stimuleren
om hier verder in te gaan en dat we niet het kind met het badwater weggooien door
te zeggen «laten we dan maar helemaal geen stages meer doen». De onderwijsinstellingen
kunnen daar een goede rol in spelen, want ook hier kun je natuurlijk weer dubbelblind
stageplekken aanbieden. Je ziet dus geen achternaam, pasfoto, geboorteplaats en noem
maar op, alles wat een kenmerk kan zijn. Je kunt ook de scholen een grotere rol laten
spelen. Er zijn nog allerlei oplossingen mogelijk. Het was gelukkig in lijn met het
kabinetsbeleid wat ik zei. Maar er is dus een motie aangehouden en het actieplan van
de NCDR wordt uitgevoerd.

Over corona hebben we het al gehad. Dan hebben we de VIA gehad, behalve de 24 weken.
Dus die komt er nog aan.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, een korte vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Een korte vraag over de VIA. Het is een hele mooie werkagenda, met heel veel activiteiten
waarvan de Minister ook zegt dat het zelf een organisatie is. Ik zou dan een rapportage
over de concrete en meetbare resultaten van wat dit dan oplevert, zo interessant vinden.
Een kort voorbeeldje: er wordt bijvoorbeeld gezegd dat wat heel goed werkt om mensen
meer aan het werk te krijgen, meer intensieve begeleiding door gemeenten is. Ik zou
dan geïnteresseerd zijn in hoeverre dit dan ook lukt. Dus kunnen we zo'n soort rapportage
van het ministerie krijgen?

Minister Van Gennip:

Daar had mevrouw Becker inderdaad om gevraagd; dus dit is misschien dan zo'n herinneringsvraag.
Ja, dat kunnen we natuurlijk aan u allen doen toekomen. Er komt ook een monitoringsprogramma
en daar wordt u dan ook over geïnformeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Becker is nog niet helemaal tevreden?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou willen weten wanneer, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Er wordt een monitoring gedaan, maar het programma dat loopt is een meerjarig programma.
Het is even de vraag wanneer we voor de eerste keer kunnen rapporteren. Dat zal dan
in de eerste helft van 2023 zijn, als we genoeg resultaten hebben om over te rapporteren.

De voorzitter:

Dat is in ieder geval een termijn, dus voorjaar 2023 of eerste helft 2023. Het kan
ook zomer 2023 zijn.

Minister Van Gennip:

Ik heb goed nieuws voor u. We kunnen u in het najaar alvast eerste inzichten sturen.
Dat is dus nog iets anders dan de volledige monitoring. Maar zo'n voorbeeld waarnaar
u verwijst en dat soort zaken kunnen we er dan in opnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker is helemaal enthousiast geworden.

Minister Van Gennip:

Als we concrete voorbeelden noemen in een brief en in een werkagenda, is het natuurlijk
ook wel fijn als u daar wat meer over hoort. Dus in het najaar kunnen we u alvast
– het is meer dan een tipje van de sluier oplichten – wat informatie sturen over hoe
het ermee gaat, vooruitlopend op de officiële monitormomenten.

De voorzitter:

Zelfbeschikking.

Minister Van Gennip:

Zelfbeschikking. Daarover waren een heleboel vragen van mevrouw Becker. Dat laat ook
uw passie voor het onderwerp en uw vasthoudendheid zien. Dat wou ik hier ook even
benadrukken, dat dat ook belangrijk is, want het zijn vaak vrouwen – niet alleen vrouwen,
maar natuurlijk ook andere mensen – die in een moeilijke positie zitten, die daardoor
een stem krijgen in dit debat. Net als u neem ik die problematiek serieus, heel serieus
zelfs. Ik had u al verteld over Femmes for Freedom, die u ook goed kent.

Daarnaast, om staande praktijken eerder en beter in beeld te krijgen, zet ik mij samen
met de Staatssecretaris van VWS, de Minister voor Rechtsbescherming, de Minister van
OCW en de Minister van BZ in met een brede ketenaanpak via de actieagenda Schadelijke
Praktijken. Met die actieagenda zetten we in op preventie, vroegsignalering, hulpverlening
en repressie waar dat nodig is. Zoals aangegeven in de beantwoording van uw vragen
wordt uw Kamer voor het einde van de zomer geïnformeerd over de inzet van het kabinet
voor de komende jaren, over wat wij gaan doen mede naar aanleiding van verschillende
vragen en moties van uw kant. Dat is een interdepartementale brief – die duren natuurlijk
altijd iets langer – die ingaat op de inzet voor het tegengaan van vrouwelijke genitale
verminking, de uitwerking van een meerjarig programma gericht op bevordering van zelfbeschikking
en de uitwerking van maatregelen uit het coalitieakkoord. Dat zijn allemaal ontzettend
belangrijke zaken om aan te pakken. Als wij het hebben over wat voor soort samenleving
we willen zijn, willen we een samenleving zijn waar vrouwen over hun eigen leven kunnen
beschikken en waar met name genitale verminking, maar bijvoorbeeld ook opsluiting
– we kunnen het nooit helemaal uitsluiten – veel minder zal plaatsvinden dan vandaag.

Er ligt natuurlijk wel een beleidsverantwoordelijkheid op verschillende terreinen
bij verschillende bewindspersonen. Ik sta aan de lat voor de preventieve aanpak. Dus
ik ben hard aan de slag om voorbereidingen te treffen voor die meerjarige aanpak.
Daar hoort ook bij de mentaliteitsverandering binnen gesloten gemeenschappen en financiële
zelfstandigheid. Dat is allebei heel belangrijk om in staat te zijn om te ontsnappen
aan zo'n situatie. Dus dat is de actieagenda Schadelijke Praktijken waar u dus voor
het eind van de zomer meer over hoort.

Dan vroeg u ook over de vrouwelijke genitale verminking en naar het ontbreken van
een DOT-registratie voor hersteloperaties. De clitorisreconstructie kan op dit moment
nog niet geregistreerd worden door de medisch specialist. De Nederlandse Zorgautoriteit
is met de beroepsgroep en het Zorginstituut in gesprek om na te gaan wat nodig is
om die registratie mogelijk te maken. Het voornemen is om dit voor 2024 te organiseren.
In de tussentijd wordt gekeken naar een passende oplossing. Uw Kamer wordt hier verder
over geïnformeerd per brief voor het einde van de zomer door VWS.

Dat is wat ik hier over zelfbeschikking had liggen. Dan weet ik niet zeker of we al
uw vragen hebben gehad, maar dat horen we dan vast zo.

Dan heb ik hier de NTA, weerbaarheid en de NTA. Daarna heb ik nog Oekraïne en misschien
nog varia. Ja, de NTA. Ik ben mij ervan bewust, zeg ik tegen de heer Van Baarle, dat
het vertrouwen van de moslimgemeenschap in de rijksoverheid en de gemeente een flinke
deuk heeft opgelopen. Juist in tijden van spanning en onduidelijkheid is het heel
erg belangrijk om die verbinding met elkaar te maken, om dat gesprek aan te gaan en
om ook open met elkaar zorgen en twijfels te delen. In de tijd waarover die berichtgeving
gaat, is dat onvoldoende gebeurd. Daar moeten we echt van leren. Dat moet gewoon beter.
Ik vind ook dat de overheid de eerste stap moet zetten om dat vertrouwen te herstellen.
Dat doen wij ook. Er zijn al een aantal gesprekken op ambtelijk niveau geweest, en
in mei worden de reflectiesessies gehouden, waarbij het in brede zin gaat over het
toewerken naar vertrouwen tussen de moslimgemeenschap en de overheid. Ik zal ook zelf
aan een enkele daarvan deelnemen.

Transparantie is tijdens die sessies een belangrijke sleutel om te komen tot het herstel
van vertrouwen en tot een bestendige samenwerking tussen de moslimgemeenschap en de
overheid. Het klopt dat we in de voorbereiding diverse moslimorganisaties hebben meegenomen,
om mee te denken over hoe we die sessies willen opzetten. Voor de zomer willen we
dit traject dan ook afronden. Ik vind het ook belangrijk dat we die dialoog en dat
gesprek weer opstarten. Zoals ik al zei, ben ik dus ook zelf een enkele keer bij die
reflectiesessies.

In de taskforce PG&OBF – een mooie afkorting – komen een aantal trajecten mooi bij
elkaar. Dat betekent dat ik u rond de zomer kan informeren. In de planningsbrief heb
ik ook aangegeven u na de zomer te zullen informeren over de uitwerking van de opdracht
in het coalitieakkoord ten aanzien van de taskforce. Onder die trajecten die bij elkaar
komen, zit het traject van mijn collega Wiersma voor Primair en Voorgezet Onderwijs.
Die verwacht het advies van de landsadvocaat inzake het toezicht op informele scholing
– dat zit tegenwoordig bij hem – en de definitie van problematisch gedrag rond de
zomer. Bij de formatie is dat onderdeel dus van Sociale Zaken naar OCW gegaan. Ook
starten binnenkort gesprekken met gemeentes over hun ondersteuningsbehoefte. Er zullen
ook andere stakeholders bij betrokken zijn. De taskforce heeft de afgelopen maanden
gemeenten geadviseerd zonder daarbij persoonsgegevens te verwerken. Dit betrof lokale
ontwikkelingen die zij waarnemen, zoals gesloten gemeenschappen, thuisonderwijs of
informele scholing.

In het Europees Parlement is een resolutie aangenomen over buitenlandse beïnvloeding
en desinformatie. Mevrouw Belhaj vroeg of we daarvan kunnen leren. Wat gaan we daarmee
doen? Gaan we in Europees verband optrekken? Het was een ad-hoccommissie vanuit het
Europees Parlement die onderzoek heeft gedaan, gericht op desinformatie, buitenlandse
beïnvloeding en beïnvloeding van verkiezingen, mede in de context van de Russische
invasie in Oekraïne op 24 februari. Het Europees Parlement heeft op 9 maart een resolutie
aangenomen, die onder andere de Europese Commissie vraagt om met een gericht actieplan
te komen tegen buitenlandse beïnvloeding en desinformatie. Als kabinet erkennen we
het belang van het bestrijden van deze fenomenen, waaronder desinformatie. Het Ministerie
van Binnenlandse Zaken coördineert de integrale aanpak van desinformatie en heeft
kennisgenomen van de resolutie. Die resolutie is aangeboden aan de Raad, maar voor
zover bekend nog niet besproken. Indien zij in de Raad besproken wordt, wordt u daar
natuurlijk via de gebruikelijke wegen over geïnformeerd. Vooralsnog hebben wij dus
geen standpunt over deze specifieke resolutie ingenomen, maar dat zullen we zeker
doen op het moment dat die op de agenda van de Raad terugkomt. Dan komt zij natuurlijk
ook naar u toe.

Hoe gaan wij gemeentes helpen bij het terugdringen van buitenlandse beïnvloeding?
Dat was ook een vraag van mevrouw Belhaj van D66. Er is een kabinetsbrede aanpak die
zich richt op het tegengaan van ongewenste buitenlandse inmenging, de zogenaamde OBI.
Die bestaat uit drie onderdelen. Eén: het versterken van de informatiepositie en het
bevorderen van samenwerking om kwetsbaarheden in kaart te brengen en signalen van
mogelijke inmengingsactiviteiten te duiden. Twee: de dialoog met en het aanspreken
van landen van zorg. Drie: het inzetten op versterken van de weerbaarheid tegen ongewenste
buitenlandse inmenging. In het geval van ongewenste buitenlandse beïnvloeding liggen
de coördinatie en de handelingsperspectieven vooral bij het Rijk. Als onderdeel van
deze aanpak ondersteunt de NCTV gemeentes indien er signalen zijn die wijzen op vorming
van inmenging die als ongewenst kunnen worden beschouwd. In dat kader organiseert
de NCTV voor de zomer een congres over de weerbaarheid tegen statelijke bedreigingen,
waaronder het tegengaan van ongewenste buitenlandse inmenging voor gemeentes.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft op dit onderdeel nog een vraag voor u. Meneer Van Baarle,
korte vraag alstublieft.

De heer Van Baarle (DENK):

Die gaat over de NTA-aanpak, het eerste onderdeel van dit blokje. Mijn vraag heeft
eigenlijk betrekking op twee elementen, die wel in de weg staan om het vertrouwen
te herwinnen. Het eerste element is een stukje zelfreflectie. De Minister geeft net
aan dat het belangrijk is om het gesprek aan te gaan en open te zijn, en dat dat onvoldoende
is gebeurd. Ik vind dat nogal een understatement, met alle respect. Als er een aanpak
is gehanteerd waarbij mensen zonder opgave van reden in het geniep een moskee zijn
binnengegaan en onder valse voorwendselen informatie kwamen halen, is het nogal een
understatement om te zeggen dat het wat «onvoldoende open» was. Eén belangrijke stap
is dus, denk ik, meer zelfreflectie en excuses. Een tweede is transparantie. Om tot
een afronding te komen: heel veel van dit soort informatie over wat er precies is
gebeurd, wordt niet prijsgegeven. Dan vragen mensen zich af: krijg ik die informatie
nog, en wat heeft mijn gemeente precies allemaal gedaan? Ik denk dat die twee dingen
heel erg belangrijk zijn om dat vertrouwen te herwinnen. Is de Minister bereid om
daar een rol in te vervullen?

Minister Van Gennip:

Om met die laatste vraag te beginnen: ik denk dat de reflectiesessies, die in mei
beginnen, daarin een belangrijke rol kunnen spelen. Daar zal ik ook persoonlijk bij
betrokken zijn. Ik hoop ook dat ik in dat gesprek meer duidelijkheid kan krijgen over
wat de problemen waren of misschien nog zijn, waar mensen mee zitten, waar er wantrouwen
is en waar het vertrouwen weer hersteld moet worden. Ik vind het wat moeilijk om te
oordelen over een situatie en gebeurtenissen waar ik zelf niet bij was, mede omdat
het vooral de gemeentes zijn geweest. Er hoort dus ook een lokale discussie bij met
de gemeenteraden over wat er in individuele gemeentes gebeurd is. Daar ligt natuurlijk
een verantwoordelijkheid voor het lokale bestuur en voor de lokale democratie.

De voorzitter:

Oekraïne.

Minister Van Gennip:

De vraag over toezicht op informele scholing heb ik volgens mij gedaan. Dat ligt inmiddels
bij de Minister voor PVO. Met de definitie van problematisch gedrag is de Minister
voor PVO ook bezig, maar hierin trekken de departementen van OCW, VWS, SZW, Justitie
en BZK samen op. Rond de zomer zal Minister Wiersma u informeren over dit advies.

De imams. 29 staatsimams, wisten wij daar wel van, vroeg mevrouw Becker; ook anderen
vroegen daarnaar volgens mij. Recent zijn er voor de ramadanperiode ongeveer 30 imams
uit Marokko naar Nederland gekomen met een door het UWV verleende tewerkstellingsvergunning
om tijdens de ramadan in Nederland te mogen prediken als onderdeel van hun visumaanvraag.
Deze imams zijn in het kader van een visumaanvraag door het Ministerie van Buitenlandse
Zaken voorgelegd aan de IND. De IND heeft de betrokken imams vervolgens aan de bevoegde
autoriteiten voorgelegd om te bezien of zij een gevaar vormen voor de nationale veiligheid,
dan wel er sprake is van een prediker die een extremistische boodschap uitdraagt,
maatregel 20f. Deze voorlegging heeft – dat is het belangrijke – geen informatie opgeleverd
op grond waarvan een visumaanvraag geweigerd kan worden. Het is overigens ook gebruikelijk
dat er gedurende de ramadan vanuit Marokko uitgezonden imams overkomen. In eerdere
gevallen is evenmin gebleken dat deze imams een bedreiging voor de nationale veiligheid
vormden dan wel een extremistische boodschap verkondigden.

Mevrouw Belhaj stelde een vraag die eigenlijk over het volgende gaat. Als je nou doordenkt
over imams die vanuit het buitenland naar Nederland komen voor een langere periode,
en over de discussies die we hebben over ongewenste beïnvloeding, onder meer discussies
over de rol van het CMO en de UMMON, willen we dan eigenlijk niet dat imams ook juist
in Nederland worden opgeleid? Dat is een interessante vraag. We werken samen met het
CMO. In het ontwikkelen en opzetten van een Nederlandse imamopleiding is het CMO steeds
een partner geweest en het zal dat ook in de toekomst blijven. Ik wil dan ook graag
de uitdaging op mij nemen, want ik heb begrepen dat het niet zo heel makkelijk is
om te kijken op welke manier er belangstelling voor is om het in Nederland vorm te
geven. Ik denk dat het vele discussies die hier gevoerd zijn, bij elkaar brengt als
je juist probeert een Nederlandse imamopleiding op te zetten. We hebben nu al contact
met de Vrije Universiteit en het Contactorgaan Moslims en Overheid, CMO dus, om te
kijken of er een hbo-bachelor imamopleiding binnen het regulier hoger onderwijs mogelijk
is. Daar lopen we kennelijk tegen best wel wat problemen op, maar zoals ik zei, ik
wil het graag op mij nemen om te kijken wat we daar voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt geeft het antwoord door aan mevrouw Belhaj. Geen vraag, mevrouw Becker?
Volgens mij is er nog een kopje overig? Oekraïne?

Minister Van Gennip:

Overig hebben we inmiddels gedaan, denk ik.

De voorzitter:

Dat zou ik natuurlijk alleen maar aanmoedigen, als we dat al hebben gedaan.

Minister Van Gennip:

Nee.

De voorzitter:

Oekraïne.

Minister Van Gennip:

Laten we allereerst zeggen dat het belangrijk is voor deze Oekraïense ontheemden dat
zij onderdeel kunnen worden van de Nederlandse samenleving, ook als ze er uiteindelijk
voor kiezen om terug te keren naar Oekraïne. Veel van de dames, vooral jonge vrouwen
die ik heb gesproken, willen heel graag terug. Zij willen heel graag werken en willen
heel graag terug. Zij willen graag geld verdienen om straks hun land weer op te bouwen.
Ik weet niet wat wanneer mogelijk is qua terugkeer. Dat kan ik niet voorspellen. Dat
kan niemand van ons voorspellen. Maar het betekent dat we in de tijd dat deze mensen
hier zijn, moeten zorgen dat ze zo goed mogelijk hun rol in de Nederlandse samenleving
kunnen vervullen. Daarom bieden we per 1 april met terugwerkende kracht toegang tot
de Nederlandse arbeidsmarkt om te zorgen dat mensen die dat willen, ook kunnen werken.
Daarbij herhaal ik wel: laat deze mensen als ze aankomen eerst even op adem komen,
want ze hebben over het algemeen heftige dingen meegemaakt. Daarbij kijken mijn collega
Wiersma en ik samen hoe wij kunnen zorgen dat we de mensen wegwijs maken in de Nederlandse
samenleving en de Nederlandse taal bijbrengen. Daar wordt u binnenkort over geïnformeerd,
maar daar zijn wij hard mee bezig.

Dat was even de inleiding. Dan was er de specifieke vraag van mevrouw Becker of er
verdringing is bij gemeenten met een taalaanbod voor Oekraïners, waardoor bijvoorbeeld
statushouders en andere doelgroepen minder aandacht krijgen. Op die verdringing zijn
de gemeentes zelf ook heel alert. Daar hebben we natuurlijk al last van met huisvesting,
maar ik heb op dit moment geen signalen dat het bij de taallessen ook al om verdringing
gaat. Bij de huisvesting is dat zeker het geval, maar we zullen zorgen dat ik de zorgen
meeneem in de nadere uitwerking die ik samen met de Minister voor Primair en Voortgezet
Onderwijs maak. Eén, aandacht voor verdringing en twee, aandacht voor de vele zaken
die wij al van gemeentes vragen. Zowel in het kader van Oekraïne als, noem maar op,
bijzondere bijstand en energietoeslagen vragen we namelijk op dit moment wel heel
veel van de uitvoeringscapaciteit van gemeentes. Dus die nemen we mee.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de taalles en de maatschappelijke oriëntatie. Die vraag
heb ik volgens mij net beantwoord. Daar zijn wij dus samen mee aan de slag. We kijken
ook met de verschillende stakeholders, consortia, Leger des Heils, Vluchtelingenwerk
Nederland, hoe we die Oekraïense ontheemden zo goed mogelijk kunnen ondersteunen.
Dus ja, wij vinden het belangrijk – dat zeg ik wederom tegen mevrouw Maatoug en meneer
Ceder – dat wij taallessen aanbieden aan Oekraïners met het oog op een mogelijk langer
of duurzaam verblijf. Maar ook in mijn ogen als het kortdurend verblijf is, want dan
hebben ze meer kans op de arbeidsmarkt en dan hebben de kinderen – er zijn heel veel
jonge kinderen bij – meer kans op school. We hebben ook oog voor de wat langere termijn.
Ook dan zul je goed moeten kijken hoe zij zich in Nederland thuis kunnen voelen en
onderdeel van de maatschappij kunnen zijn.

Er was ook nog een vraag, zeg ik uit mijn hoofd, over als zij de asielstatus aanvragen.
In dat geval worden ze wel inburgeringsplichtig en gaan ze het gewone traject in.
De Oekraïners zijn dus niet inburgeringsplichtig, maar wij willen wel graag dat ze
een soort inburgering light volgen, door taallessen en door oriëntatie op de Nederlandse
maatschappij, zodat ze ook echt hun plek kunnen vinden in de Nederlandse maatschappij,
werk kunnen vinden, goed voor hun kinderen kunnen zorgen en onderdeel kunnen zijn
van onze samenleving. Dus nee, niet inburgeringsplichtig, tenzij ze asiel aanvragen,
maar wel een soort inburgering light om te zorgen dat ze hun weg kunnen vinden.

Mevrouw Becker vroeg of het niet handiger is om de Oekraïners Engels te kunnen laten
leren. Die vraag is inderdaad ook in de gesprekken met een aantal vluchtelingenorganisaties
naar boven gekomen. Op dit moment zetten wij voor de jonge kinderen en de volwassenen
in op Nederlands, omdat de werktaal in Nederland natuurlijk toch Nederlands is. Ik
weet dat een aantal Oekraïense middelbare scholieren hier in het Engels les volgen,
omdat ze, met name in West-Oekraïne, Engels hebben gekregen. De mensen uit Oost-Oekraïne
spreken over het algemeen Russisch als moedertaal, of Oekraïens – maar veelal Russisch
– en nauwelijks Engels. De mensen uit West-Oekraïne spreken over het algemeen redelijk
wat Engels. Voor de middelbare scholieren uit West-Oekraïne kun je er dus aan denken
om eventueel, als dat voorhanden is, in het Engels les te geven. Het maakt het vinden
van mensen die taallessen kunnen geven ook ietsje makkelijker. Ik denk overigens –
maar dat denk ik persoonlijk – dat degenen die al wat Engels spreken en hier werk
zoeken, daarmee makkelijker aan het werk komen dan degenen die helemaal geen Nederlands
of Engels spreken.

De heer De Graaf vroeg naar het leefgeld. Hij vroeg naar de specifieke bedragen; die
hebben we, maar die moeten we er nog even bij zoeken. Uitgangspunt bij het opstellen
van de leefgeldregeling is dat de verstrekkingen gelijkwaardig zijn aan wat een asielzoeker
ontvangt van het COA; dat was ook een van de vragen van de heer De Graaf. Er is dus
niet naar bijstand of naar AOW gekeken, maar de bedragen zijn gelijkwaardig aan die
voor een asielzoeker. Daarnaast moest de regeling snel en eenvoudig uitvoerbaar zijn.
We wilden dus niet met te veel of te ingewikkelde staffels werken. Dat voorkomt ook
complexe verrekeningen, bijvoorbeeld als je aan het werk gaat. Als je aan het werk
gaat, is het gewoon één of nul. We gaan niet met allerlei staffels werken. Wel hebben
we de kosten voor twee verschillende groepen: degenen die bij de gemeentes worden
opgevangen en degenen die in een privésituatie worden opgevangen. Ook is er een verschil
tussen volwassenen en kinderen. Die volwassenen zijn dan met name vrouwen. U zei «ook
vaders», maar die zijn er echt niet bij, die zijn achtergebleven; misschien een enkeling.
Dadelijk komen de precieze bedragen langs. We hebben er lang over gesproken wat die
precies moeten zijn.

Ondertussen ga ik in op de consequenties voor de particulieren die ontheemden opvangen.
We hebben als kabinet gezegd dat het uitgangspunt is dat degenen die hun huis openstellen
voor Oekraïners daarvan geen nadelige gevolgen mogen ondervinden, zo zeg ik tegen
mevrouw Palland. Voor de kostendelersnorm hadden we al plannen. Die hebben we dus
ook versneld veranderd. Er zijn ook geen gevolgen voor de hoogte van de bijstandsuitkering,
SVB en UWV. Je moet wel melden dat je een ontheemde in huis hebt. Dat is om twee redenen.
De eerste is dat de gemeente dat dan weet en dat men bij een bijstandscontrole niet
zegt: hé, u hebt iemand in huis. De tweede is dat we zicht willen houden op de ontheemden.
Dat is ook een van de redenen voor de meldplicht bij arbeid.

Als er eventuele afspraken zijn over een vrijwillige bijdrage die wordt ontvangen
van ontheemden, moet je die ook melden als je bijvoorbeeld een bijstandsuitkering
hebt. Tegen de heer De Graaf zeg ik het volgende. Het is prachtig als u zegt: ik neem
een ontheemde in huis, en daar zorg ik zelf voor. Maar ik kan me ook voorstellen dat
er een heleboel mensen zijn die daar niet de middelen voor hebben of daarvoor in ieder
geval niet voor de lange termijn de middelen hebben. Dan is het natuurlijk wel fijn
als deze Oekraïense gezinnen bijdragen in de kosten van bijvoorbeeld de energierekening.

Voor de kostendelersnorm voor de bijstandsuitkering, AIO en Anw en voor een toeslag
op de uitkering van het UWV geldt sowieso het volgende. Als het gaat om personen van
21 jaar en ouder die tijdelijk inwonen bij een uitkeringsgerechtigde, hoeft degene
die tijdelijk inwoont niet mee te tellen voor de kostendelersnorm. Ook voor de AOW
geldt dat de eerste zes maanden de uitkering niet wordt verlaagd als er tijdelijk
Oekraïners worden opgevangen. Dat betekent ook dat de uitkering voor een AOW-gerechtigde
met een hoge alleenstaandenuitkering niet tijdelijk wordt verlaagd naar een lagere
uitkering.

Op het effect op de hoogte van de toeslagen komen wij op korte termijn nog separaat
terug in een van onze brieven die u altijd krijgt na afloop van het crisisberaad Oekraïne.
Dat is vanmiddag bezig.

Het leefgeld is € 260 per maand. Bij opvang in de particuliere opvang komt daar € 215
per volwassene en € 55 per kind bij. Op de 24 wekentermijn kom ik in de tweede termijn
even terug.

De voorzitter:

Ja, maar dat ga ik dus nu even aan de commissie voorleggen. Is er behoefte aan een
tweede termijn? Ja, daar is behoefte aan. Het lijkt me wel verstandig dat over die
24 weken in de tussentijd informatie wordt aangeleverd, zodat we misschien direct
kunnen doorgaan en geen schorsing nodig hebben.

Ik stel voor dat we spreektijden hanteren van een minuutje. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk danken voor haar beantwoording. Ik kan me
voorstellen dat het een hele kluif was met al die mapjes en dingetjes. Vol verwachting
klopt mijn hart natuurlijk wat betreft de 24 wekentermijn. Het wordt heel spannend
gemaakt.

Ik wilde vooral nog heel even terugkomen op haar bijna-toezegging waar het de mensen
in de AOW en de inburgering aanging. Zij zou gaan kijken om hoeveel mensen het gaat.
Ik heb van mensen die hiermee bezig zijn begrepen dat het om en nabij de 100 à 400
mensen zijn, maar ik kan me voorstellen dat ze dat graag nog even zelf wil checken.
Ik wil dus vooral nog aan haar vragen in wat voor soort brief ze daarop terugkomt
en wanneer.

Voor de veiligheid zal ik toch maar alvast zeggen dat ik een tweeminutendebat aanvraag.
Dan hebben we dat maar vast gehad.

De voorzitter:

Waarover zou u het willen hebben tijdens het tweeminutendebat?

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk over de 24 wekentermijn, maar dat wordt natuurlijk een beetje ingewikkeld
nu.

De voorzitter:

Ja. Voor de veiligheid heeft u dat in ieder geval gedaan. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister en aan haar ambtenaren. Ik heb een
beetje gemengde gevoelens bij dit debat, niet omdat ik niet tevreden ben met de antwoorden,
maar wel omdat we zo ontzettend veel onderwerpen in zo'n korte tijd proppen en we
daarmee eigenlijk geen recht doen aan alles wat eronder zit. Daarvoor kijk ik ook
een beetje naar het ministerie. Soms worden er wel erg last minute nog heel veel brieven
naar ons gestuurd, die we niet meer kunnen agenderen. Kan dat niet wat eerder voordat
we het debat hebben? Ik kijk ook naar onszelf voor de agenda. Misschien moeten we
die meer opknippen. Dat is dus ook onze eigen verantwoordelijkheid.

Voor nu zou ik aan de Minister nog willen vragen om als er in het najaar een rapportage
over de VIA komt, daarin mee te nemen op welke criteria die monitor de komende jaren
gaat functioneren. Waar gaat naar worden gekeken qua resultaten?

Ook had ik gevraagd om een brief over de specifieke casussen die sinds de NCTV-uitspraak
over de grondslag nog zijn behandeld door de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste
buitenlandse financiering. De Minister zei dat er wat gemeenten zijn geadviseerd.
Maar welke casussen zijn daarbij behandeld? Als dat vertrouwelijk moet, kan dat vertrouwelijk,
maar ik zou het wel graag willen weten.

Tot slot: over de imams zal ik een set schriftelijke vragen indienen. Het feit dat
iemand geen extremistisch gevaar biedt voor de nationale veiligheid, betekent immers
niet dat er niet toch sprake kan zijn van problematisch gedrag en ongewenste beïnvloeding
in dat grijze gebied. Ik ben dus niet helemaal tevreden met de beantwoording daarover.

De voorzitter:

Een afrondende zin, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn afrondende zin, voorzitter, is dat het een hele spannende zomer wordt, want we
gaan dan heel veel brieven krijgen. Helaas ben ik dan met verlof. Ik hoop dat we dan
in het najaar, als ik weer terug ben, daarover spannende debatten kunnen voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Wellicht dan genoeg tijd om te lezen? Mevrouw De Graaf... Nee, wat zeg ik, meneer
De Graaf!

De heer De Graaf (PVV):

Dank, mevrouw Kuzu, of nee, mevrouw de voorzitter, moet ik dan zeggen. Zo hebben we
ook nog gelachen vandaag, wat mooi. Dank, voorzitter.

Ik had nog een paar verduidelijkende vragen. De Minister zei in haar beantwoording
dat ze mensen die goed integreren wil belonen. Dan is mijn vraag: hoe dan? Want we
hebben in Nederland natuurlijk een systeem waarbij we de wet handhaven. Natuurlijk
is er ook een taskforce problematisch gedrag, maar ja, die is alleen voor de premier.
Mijn vraag is dan: wat voor systeem van beloning wil de Minister daarbij optuigen?
Kan ze daar duidelijk over zijn? Ze heeft letterlijk gezegd dat ze die mensen wil
belonen. Volgens mij is dat niet de manier waarop we dat in Nederland normaal optuigen.
Dus wat voor systeem komt daar? Dan heb ik nog de vraag: is er een mogelijkheid dat
de meldplicht wordt ontdoken zodra iemand leefgeld heeft en werk krijgt? Er is natuurlijk
altijd een kans dat de meldplicht ontdoken wordt.

Tot slot. Als we het toch over uitspraken hebben: de naam van de nationaal coördinator
tegen racisme en alles is Rabin Baldewsingh.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens DENK een woord van dank in de richting van de Minister
voor de beantwoording. Ik wil in de tweede termijn nog even het onderwerp NTA aanstippen.
De Minister wordt nu geconfronteerd met het feit dat zij als Minister van samenleven
– ik zeg het in mijn woorden – de puinzooi van JenV en de NCTV moet opruimen en het
vertrouwen moet gaan herstellen. Ik vraag de Minister of zij er oog voor heeft dat
er meer zelfreflectie van de regering nodig is, en dat er meer transparantie nodig
is in de richting van de gemeenschap en de moskeeën die dit is aangedaan als je het
vertrouwen ook echt duurzaam wil herstellen. Dat zou ik de Minister graag nog willen
meegeven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Wij kijken met belangstelling
uit naar de brief die rond de zomer komt, vooral ten aanzien van de onderwijsroute
en de andere routes om de taal te leren en dergelijke. Ik denk dat dat een belangrijke
pijler is om van inburgering en integratie een succes te maken. Het is dus belangrijk
dat we daar een goede structuur onder hebben liggen en dat we dat goed faciliteren.

Ik heb een soort cri de coeur. Ik hoorde dat de Minister aangaf: we lopen ook hier
tegen de AVG aan als het gaat om een aantal zaken rond gegevensuitwisseling. Ik heb
daar gisteren nog met Minister Schouten over van gedachten gewisseld. Onderbenutting
van inkomensregelingen is ook daar het geval, ook vanwege het niet kunnen uitwisselen
van gegevens. Ik las laatste een opinie van een deskundige jurist op dit vlak. Die
sprak eigenlijk zijn verbazing uit over hoe de overheid hiermee omgaat. Hij zegt:
«De AVG biedt wel ruimte voor de gegevensuitwisseling. Dat hoeft niet altijd met een
wetswijziging; dat kan ook met beleidsregels via de Minister. We moeten zorgvuldig
met die grondslag omgaan.» Het moet mij gewoon van het hart dat we tegen dingen aanlopen
waarvan we allemaal zeggen: «Dat zouden we moeten doen. Daarmee kunnen we het de mensen
in het land makkelijker maken.» Het is een beetje buiten de orde van dit debat. Maar
ik wil die cri de coeur wel meegeven.

De heer De Graaf was nog op zoek naar een beloning voor mensen die slagen voor de
inburgering. We hebben daar in ons verkiezingsprogramma mooie suggesties voor opgenomen,
onder andere het geven van een nationaal compliment en het meegeven van een vlag en
een wimpel aan iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Als laatste van de zijde van de commissie de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ook dank dat er gekeken wordt naar
de onderwijsroute. Ik zou volgens mij ook nog een antwoord krijgen ten aanzien van
de hardheidsclausule. Ik heb namelijk toch wel bijna de indruk dat het een wetsvoorstel
is dat in een ander tijdperk opgesteld is. We kijken nu, met het nieuwe coalitieakkoord
en alle ontwikkelingen, misschien wel anders naar de noodzaak van hardheidsclausules.
Dat was de vraag die ik nog had. Volgens mij zijn alle vragen verder beantwoord. Daar
wil ik het dus bij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk even naar de Minister. Kunnen we direct met de beantwoording
aanvangen? We schorsen voor één minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid graag het woord.

Minister Van Gennip:

Eerst even de cliffhanger over de 24 wekentermijn. Ik begrijp inmiddels dat hier al
een aantal keer een politieke discussie in uw Kamer over is geweest. Ik wil dus vragen:
geef mij even de mogelijkheid om uit te zoeken welke politieke vraagstukken er allemaal
mee samenhangen. Ik begrijp aan de ene kant het belang van de asielzoeker om tijdens
de procedure, die soms lang kan duren, te werken. Ik begrijp dat het belang is dat
zij geen hinder ondervinden van die beperking van 24 weken per jaar. Ik begrijp ook
dat het politieke debat hier wel anders is geweest. Ik wil u wel toezeggen dat ik
nog dit jaar met een voorstel kom hoe ik hiermee wil omgaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn punt was een beetje dat het natuurlijk onderzoek op onderzoek en uitzoeken na
uitzoeken is. De aankondiging was dat er een onderzoek zou komen dat begin 2023 klaar
is. Nu zegt de Minister dat het eind van dit jaar klaar is, maar effectief is dat
niet echt een heel groot verschil. Dat komt eigenlijk op hetzelfde neer. Ik ga hier
even op kauwen.

Minister Van Gennip:

Dat is wel twee kwartalen sneller dan ik u eerder toezegde. Ik vraag u hier om mij
even de politieke ruimte te geven om mijn eigen oordeel hierover te vormen. Geeft
u mij even die tijd om me erin te verdiepen. Dan kan ik naar uw Kamer komen met een
visie, maar daar heb ik even tijd voor nodig. Daarna kunt u uw oordeel vellen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt knikt instemmend. Mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb over dit onderwerp niks gezegd, maar juist vanwege het hele speelveld dat hierbij
komt kijken, vraag ik of de Minister in die overweging ook wil meenemen wat er nu
al allemaal gebeurt om mensen te stimuleren om binnen die 24 weken te werken. De collega
van mevrouw Podt, de heer Paternotte, heeft hierover nog samen met ons een amendement
ingediend om hier meer op in te zetten. En wat zou het effect kunnen zijn op de opbouw
van sociale premies en rechten? Kunnen we mensen die uiteindelijk geen vergunning
krijgen, nog laten terugkeren als ze eenmaal premies aan het opbouwen zijn? Volgens
mij was dat in het verleden een belangrijke reden om niet hiertoe over te gaan. Als
de Minister overweegt om hier nu stappen in te zetten, is dat voor ons wel van belang.

Minister Van Gennip:

Dat neem ik graag mee. Heeft iemand nog iets over die 24 weken? Anders ga ik verder.

De voorzitter:

Dat is niet het geval. Dan gaan wij verder.

Minister Van Gennip:

Dan de AOW. Daar gaan we naar kijken. Mevrouw Podt noemde al een aantal, en dat ga
ik zeker verifiëren, maar we gaan ook vooral even kijken of er dan mogelijkheden zijn
voor die AOW'ers om iets te betekenen. Daarover hoort u dan vlak na de zomer.

Mevrouw Becker, ik deel uw gemengde gevoel. Anderen refereerden er ook al even aan:
dit was een heel vol debat met heel verschillende onderwerpen. We hebben nu een paar
van dit soort debatten gehad. Dat komt ook een beetje doordat er eerst een demissionair
kabinet was en er nu een inhaalactie plaatsvindt. Ik ga ervan uit dat onze debatten
veel meer gefocust zullen zijn op twee of drie grotere onderwerpen. Dan kunnen we
meer de diepte in per onderwerp, want dit is bijna een soort boodschappenlijst van
vragen en antwoorden. Maar ik denk dat dit wel weer richting geeft. U geeft met uw
vragen en opmerkingen richting, en ik kan u informeren over waar we staan. Op een
aantal onderdelen hoort u hopelijk ook wel wat mijn visie of de richting van mijn
visie is.

Wij zullen de criteria van de monitor in die VIA-brief meenemen.

Wat de casussen van de NCTV en de grondslag betreft: sinds april vorig jaar zijn er
geen specifieke casussen meer aan de orde geweest. Wel adviseren we op zogenaamde
fenomenen, waarover enkele gemeenten vragen hebben gesteld. Het betrof drie vragen
met betrekking tot informeel onderwijs, thuisonderwijs en gesloten gemeenschappen.

Ik zie uit naar uw schriftelijke vragen over imams, wat mij overigens sterkt in de
toezegging die ik net heb gedaan om even goed uit te zoeken wat er mogelijk is voor
een Nederlandse imamopleiding.

Het wordt inderdaad een spannende zomer. Het wordt ook al spannend in de aanloop naar
de zomer en ook daarna, met alle brieven die er gaan komen.

De heer De Graaf vroeg naar goed integreren belonen en naar het systeem dat er bestaat.
Volgens mij heb ik het gehad over de drieslag van gelijkwaardige kansen, een vangnet
en het belonen van prestaties en inzet. Dat is de visie waarmee ik elk beleidsonderdeel
richting probeer te geven. De beloning van een goede integratie is natuurlijk gewoon
dat je werk vindt en dat je onderdeel bent van de samenleving. Daarvoor wou ik geen
systeem gaan opzetten.

Ik heb de oproep van de heer Van Baarle over de NTA goed gehoord. Die zal ik ook mijn
nemen in mijn zelfreflectie, maar ik heb de oproep goed gehoord.

Mevrouw Palland en de heer Ceder vroegen naar de onderwijsroute. Die brief komt eraan.
Het is zo ontzettend belangrijk om de taal te leren, of dat nou via de onderwijsroute
is, voor de Oekraïners en noem maar op. Daar hebt u zeer gelijk in. Dat is echt een
sleutel tot succes. Dan uw opmerkingen over de AVG en de gegevensuitwisseling. Ik
ga toch even in reflectie met een aantal van mijn collega's – het speelt natuurlijk
ook bij de Belastingdienst en op veel andere plekken – op of wij hier niet als kabinet
wat anders over moeten gaan denken. Op het moment dat we dat doen, komen we natuurlijk
terug naar uw Kamer. Het klopt dat het zo nu en dan aan de orde komt in het kabinet.
Het komt in verschillende van uw Kamerdebatten aan de orde. We moeten echt gaan kijken
hoe we met die gegevensuitwisseling handiger, volgens de regels van de wet uiteraard,
om kunnen gaan. Misschien betekent dat dat we op sommige terreinen terug moeten naar
uw Kamer voor een wijziging van beleidsregels, maar dat is het dan meer dan waard.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Ceder over de hardheidsclausule. Hij vroeg of
de Raad van State heeft geadviseerd over de hardheidsclausule. De Raad van State heeft
geadviseerd over een eerdere versie van de hardheidsclausule. Die was opgenomen in
de Verzamelwet SZW 2022. Daar was die in opgenomen, maar ze hebben geadviseerd over
die hardheidsclausule. Op basis van dit kritische advies is de hardheidsclausule uit
die verzamelwet geschrapt. Een aangepaste versie van de hardheidsclausule is vervolgens
opgenomen in een eerdere versie van het wetsvoorstel dat u uiteindelijk op 14 april
hebt ontvangen. De internetconsulatie over deze versie, dus die latere versie, van
het wetsvoorstel heeft in combinatie met de eerdere kritiek van de Raad van State
tot een heroverweging geleid. De uitkomst daarvan is dat de hardheidsclausule uit
het wetsvoorstel is geschrapt, omdat een dergelijke clausule geen toegevoegde waarde
heeft – dat hebben we net allemaal besproken – naast de nihilstelling. Dat is het
feitenrelaas.

De heer De Graaf had nog een vraag over een meldpunt.

De voorzitter:

Meneer Ceder, ik was net streng tegen mevrouw Becker. Ik heb haar geen gelegenheid
gegeven om een vraag te stellen. Dat ga ik ook nu niet doen, omdat we echt over de
tijd zijn. Ik vraag de Minister om af te ronden.

Minister Van Gennip:

We hebben de vraag over het meldpunt even gemist, behalve dat die over een meldpunt
ging.

De voorzitter:

Meneer De Graaf wilde van een meldcode naar een meldplicht. Zeg ik het goed? Nee.
Meneer De Graaf, heel kort dan.

De heer De Graaf (PVV):

De vraag was hoe de Minister gaat garanderen ... Het is een binair systeem: wel leefgeld
of geen leefgeld. Geen leefgeld als je werkt. Dan komt er een meldplicht, zei de Minister.
Hoe gaan we dan garanderen dat die meldplicht wordt nagekomen?

Minister Van Gennip:

Er is een meldplicht voor degenen die een uitkering hebben en die een Oekraïner in
huis nemen. Dat moeten ze melden bij de gemeente, om te zorgen dat er dan bij een
bijstandscontrole niet allerlei onnodige vragen komen. Ze moeten ook melden dat ze
een Oekraïner in huis hebben, omdat we dan zicht kunnen houden op waar die Oekraïners
zijn. Daarnaast is er een meldplicht voor de werkgever als iemand gaat werken, zodat
we via de werkgeverskant zicht houden op waar die Oekraïners zijn. We vinden het belangrijk
om dat in de gaten te houden, in het kader van allerlei vreselijke dingen als mensenhandel,
maar ook gewoon om te zien hoe het met de integratie gaat, waar deze mensen landen
en of het goed met ze gaat. Dus daar zitten de meldplichten.

Voorzitter. Dank u wel dat wij in de gelegenheid waren om dit debat te voeren. Het
is een roerige tijd met Oekraïners. Er zijn integratievraagstukken, die alleen maar
intensiever zullen worden, maar die wij – daar ben ik van overtuigd – in het debat
in deze Kamer met elkaar echt kunnen oplossen, zodat wij een samenleving creëren waarin
iedereen welkom is die onderdeel van die samenleving wil zijn en zich daarvoor inzet,
zodat we uiteindelijk allemaal met elkaar die samenleving zijn.

De voorzitter:

Ik wil de Minister graag, ook namens de commissie, bedanken voor de beantwoording
van de vragen. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Ik kijk even naar mevrouw
Podt, om te zien of zij haar verzoek om een tweeminutendebat wil handhaven nu de Minister
heeft toegezegd dat er een herbezinning komt op de 24 wekeneis.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat snap ik. Ik wil mijn verzoek nu even handhaven en dan eventueel de mogelijkheid
hebben om het daarna in te trekken, ook omdat ik het lastig vind om voor mijn collega
te spreken op dit moment. Ik laat het aan de griffie weten als we het niet nodig hebben.

De voorzitter:

Voorlopig handhaven we dan het tweeminutendebat waarbij mevrouw Podt de eerste spreker
is. De toezeggingen.

– Voor de zomer informeert de Minister de Kamer over het financieel waarborgen van de
onderwijsroute. Dat is een toezegging gedaan aan de gehele commissie.

– Na de zomer informeert de Minister de Kamer over het onderzoek naar de uitvoeringsketen.
Dat was een toezegging in de richting van mevrouw Becker.

– Voor de zomer informeert de Minister de Kamer over de verdere uitwerking van het toezicht
op de inburgering. Een toezegging aan de hele commissie.

– De Minister zal in de zomer nader rapporteren over de arbeidsvoorwaarden voor NT2-docenten
bij de voortgangsbrief uitvoering inburgering. Dat was een toezegging in de richting
van mevrouw Kathmann.

– De Minister komt terug op de juridische houdbaarheid van de oplossingsrichting bij
de uitvoeringskwestie Wet inburgering 2021. Dit was een toezegging in de richting
van mevrouw Becker.

Na de zomer?

Minister Van Gennip:

Ja. Voor de gevallen die de verkeerde brief hadden gekregen. Dus niet in den brede
de juridische houdbaarheid van de wet. Het gaat over de keuzemogelijkheid voor degenen
die de verkeerde brief hebben gekregen, 316 mensen, of het juridisch houdbaar is dat
zij mogen kiezen tussen 2013 en 2022.

De voorzitter:

Klopt. Mevrouw Becker knikt. Daarmee is dat akkoord.

– Na de zomer informeert de Minister de Kamer over de herbezinning over de terminologie
rondom integratie. Een toezegging in de richting van de heer Van Baarle.

– De Minister stuurt de Kamer een rapportage met eerste inzichten van meetbare resultaten
van de werkagenda VIA in het najaar van 2022. Dat was een toezegging in de richting
van mevrouw Becker.

– De Minister komt in 2022 met een voorstel aan de Kamer over hoe om te gaan met de
24 wekeneis, inclusief effecten op sociale premies en uitkeringen. Het eerste deel
was voor mevrouw Podt en het tweede deel voor mevrouw Becker.

– Na de zomer informeert de Minister de Kamer over de inburgering na de AOW-leeftijd.
Dit was een toezegging in de richting van mevrouw Podt.

Daarmee heb ik alle toezeggingen genoemd. Ik kijk even naar de commissie om te zien
of er wat gemist wordt. Dat is niet het geval. Dan rest mij om de Minister en haar
ondersteuning te bedanken voor de beantwoording van de vragen en de commissieleden
te bedanken voor hun inbreng. Ik dank uiteraard de bode voor de fantastische verzorging
tijdens deze middag, onze griffie, die alles netjes en keurig heeft bijgehouden, en
de kijkers thuis. Iedereen een fijne avond. Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 17.41 uur.