Stenogram : Archiefwet 20..

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 52

Te raadplegen sinds
2025-04-30Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3596835968Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 52

Archiefwet 20..

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Intrekking van de Archiefwet 1995 en vervanging door de nieuwe Archiefwet (Archiefwet 20..) (35968).

(Zie vergadering van 30 januari 2025.)

De voorzitter:

Kom, we gaan beginnen! Aan de orde is de tweede termijn over de intrekking van de Archiefwet uit 1995. Daar krijgen we een nieuwe voor in de plek. Dat is de Archiefwet 20... Het gaat om dossiernummer 35968. We gaan naar de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie. Aan u het woord.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik neem dit debat last minute over van een collega. Dat zeg ik er alvast even bij. We vonden het wel superbelangrijk om die tweede termijn te doen, vandaar dat ik er ben.

In de eerste termijn van het debat over de Archiefwet is BBB onder andere ingegaan op de diploma-eis voor de archivaris en een ander thema waarover veel gesproken is, namelijk het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Vanwege het belang dat we hechten aan de diploma-eis zal BBB het amendement van het lid Mohandis medeondertekenen. We zien dat de uitvoering van de Archiefwet hoge eisen aan de kennis en de kunde van archivarissen stelt. BBB betwijfelt of de voorgestelde Archiefwet voldoende kwalificaties voorschrijft, vandaar de steun van BBB om de huidige diploma-eis voor de archivaris in de nieuwe Archiefwet te handhaven. Zoals in de toelichting van het amendement te lezen is, is het lesprogramma van de opleiding tot archivaris wat BBB betreft niet in beton gegoten. Daarom zien we graag dat bij algemene maatregel van bestuur opgenomen diploma-eisen vooraf aan het parlement worden voorgelegd en dat de beroepsgroep van archivarissen hierin meegenomen wordt.

Dan door naar het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Hiervoor zullen we het amendement van de SGP medeondertekenen. Uiteraard hebben we gezien dat volgens de Autoriteit Persoonsgegevens het amendement niet leidt tot de gewenste oplossing, namelijk een wettelijk stelsel dat onder het regime van het Handvest van de grondrechten van de EU en de Algemene verordening gegevensbescherming toelaatbaar is. De vorm van het amendement is naar aanleiding van dit oordeel gewijzigd. Die gewijzigde versie is aan de Kamer toegezonden. Dat is gedaan om met een ultieme poging tot een snelle oplossing te komen. Daarmee raak ik ook aan de intentie van de BBB: het gaat ons er niet om of dit via een spoedwet of via dit amendement wordt opgelost, zolang er maar een snelle oplossing is voor de kwestie rond het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel veel dank. Dan geef ik het woord ... O, er is een interruptie. Ik ben totaal afgeleid, sorry. Mevrouw Rooderkerk, aan u het woord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had nog een vraag ten aanzien van het oorlogsarchief en het amendement dat u mede indient. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft een reactie daarop gestuurd. Ze zegt eigenlijk: "Doe het niet, want het voldoet gewoon niet juridisch. Ga de route van de minister met de spoedwet en ga het dan heel goed uitvoeren." Ik ben dus benieuwd waarom BBB dan toch die kant op wil en hoe BBB reflecteert op die brief van de Autoriteit Persoonsgegevens.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik meen dat ik hier uitgebreid op in ben gegaan in mijn inbreng. Ik heb aangegeven dat we die reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens hebben gezien en dat op basis daarvan het amendement is aangepast door de SGP. Wij vinden het op die manier wel voldoende. Daarom steunen wij het ook, want wij willen gewoon heel snel tot een oplossing komen. Wij vinden het gewoon, zoals ook al heb gezegd, superbelangrijk dat het wordt opgelost en dat zou eventueel ook kunnen via een spoedwet. Dat hoor ik dan dadelijk heel erg graag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb gezien dat het amendement is aangepast, maar mijn vraag is: waarom denken jullie dat het hiermee wel afdoende is? Daar probeer ik duidelijkheid over te krijgen, omdat wij natuurlijk straks ook moeten stemmen over dit amendement. Dus ik wil daar graag nog iets meer over horen. Ik kan dat ook straks aan de SGP vragen. De zorg die ik daarbij wil uiten, is dat ik denk dat we het in één keer goed moeten doen en dat we niet weer mensen in de situatie moeten brengen dat zij geen inzicht krijgen in een archief dat wel per naam, zeg maar, online staat. Dus laten we het wel zorgvuldig doen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

De toelichting bij het amendement is uitgebreid en daarnaast is er ook een grondslag toegevoegd om regels te stellen voor de bescherming van de privacy. Daarom vinden wij het op dit moment wel een goed amendement en daarom hebben we het medeondertekend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Velde van de PVV-fractie.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met het feit dat ik het wederom jammer vind dat de minister van BZK zich afgemeld heeft. De vorige keer was ze ziek — dat is natuurlijk een heel valide reden om niet aanwezig te zijn bij een debat — maar vandaag betreft het een oprechte afmelding. Dat vind ik wel slecht als het gaat om het onderwerp van dit debat, omdat het natuurlijk voor een groot deel bij BZK ligt. Ik heb echt nog wel wat vragen die ik graag aan de minister van BZK had gesteld, maar die zal de minister van OCW nu helaas moeten beantwoorden.

Laat ik dan ook gelijk beginnen met iets wat wij belangrijk vinden. Daar dienen wij ook een motie over in, dus die ga ik nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe Archiefwet 20XX de regels voor archivering aanscherpt, maar dat met name bij overheidsorganen in de zin van de Archiefwet 1995 situaties kunnen ontstaan waarbij een archivaris naast toezicht en inspectie op niet-overgebrachte archieven tevens toezicht moet houden op zijn of haar eigen archief;

overwegende dat transparantie en betrouwbaarheid van overheidsarchieven ook bij overheidsorganen in de zin van de Archiefwet 1995 gebaat zijn bij een strikt en onafhankelijk toezicht;

spreekt uit dat het onwenselijk is dat een archivaris tegelijkertijd toezichthouder is op zijn of haar eigen archief binnen het eigen overheidsorgaan;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken dat er bij alle instellingen, inclusief overheidsorganen in de zin van de Archiefwet 1995, een duidelijke scheiding komt tussen de rol van de archivaris en de rol van de toezichthouder, zodat onafhankelijk toezicht gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.

Zij krijgt nr. 33 (35968).

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Wij pleiten voor een echt onafhankelijk toezicht, bijvoorbeeld door de Auditdienst Rijk te gebruiken. Die kan op beleid toetsen en is ook echt daadwerkelijk onafhankelijk. Ik zou de minister dus ten zeerste aanraden om deze er toch bij te betrekken, ondanks dat aangegeven is dat dit niet gaat gebeuren.

Dan hebben wij nog een motie, voorzitter. Deze gaat wederom over diploma's.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Archiefwet 20XX voorziet in de benoeming van een algemene rijksarchivaris die verantwoordelijk is voor het beheer en behoud van belangrijke naar een bewaarplaats overgebrachte overheidsarchieven, welke van essentieel belang is voor zorgvuldig en deskundig archiefbeheer binnen de overheid;

constaterende dat het ontbreken van het voldoen aan een diploma-eis voor deze belangrijke functie zeer ongewenst is, omdat het noodzakelijk is om te waarborgen dat de algemene rijksarchivaris beschikt over een relevante op informatie- en archiefbeheer gerichte opleiding en gespecialiseerde kennis op het gebied van archivistiek en informatiebeheer;

verzoekt de regering de Archiefwet 20XX zodanig te wijzigen dat er een expliciete diploma-eis wordt opgenomen voor de functie van algemene rijksarchivaris en als minimumvereiste vast te leggen dat de algemene rijksarchivaris, zoals ook gesteld in de huidige Archiefwet 1995, moet beschikken over een (aanvullende) opleiding in archivistiek om te garanderen dat de toekomstige benoemingen aan deze kwalificatie-eisen voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.

Zij krijgt nr. 34 (35968).

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Daarbij heb ik de kanttekening dat onze huidige rijksarchivaris, mevrouw Afelonne Doek, niet voldoet aan die opleidingseis. Dat vinden wij heel opmerkelijk, aangezien deze verplichting eigenlijk wél in de wet staat. Graag horen wij van de minister waarom de keuze gemaakt is voor een archivaris die niet aan de eis voldoet.

Verder heb ik nog een aantal vragen die in de vorige termijn helaas niet beantwoord zijn. Het is veel gegaan over investeringen in de informatiehuishouding. Daarbij zijn POK-IHH-gelden van 788 miljoen gemoeid. Dit is een financiering van 2021 tot en met 2026. Wij vragen ons af wat er precies met dat geld is gebeurd, aangezien ook deze gelden specifiek zijn voor het verbeteren van de informatiehuishouding.

Graag horen wij ook van de minister hoe chat- en mailarchivering nu precies plaatsvindt. De minister heeft ook aangegeven dat daar nu een verbetering in zou moeten zijn, terwijl de rapporten van het ACOI toch nog wel iets anders zeggen.

Ook gaf de minister aan dat elke organisatie praktisch haar eigen gang mag gaan, omdat de organisaties een eigen werkwijze hebben. Maar de minister heeft vast wel de rapporten Groundhog Day en Alles is niets van het ACOI meegekregen. Wij horen graag van de minister hoe hij deze adviezen meeneemt in het op orde krijgen van de informatiehuishouding. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat alle lagen van de overheid weer langs elkaar heen werken, zonder consistentie, zonder dezelfde aanpak, waardoor er wederom niks gebeurt met de informatiehuishouding, maar er wel weer heel veel geld wordt weggespoeld.

Ook heeft de minister de vorige keer gezegd dat je niet één mal, één matrijs, over de hele rijksoverheid kunt leggen. Dat is natuurlijk een bijzondere uitspraak, gezien de overheid er juist voor moet zorgen dat Nederland een goed functionerend, fijn land is. Daar moet de Archiefwet ook aan bijdragen. Probeert de minister nu te zeggen dat er geen kaders en richtlijnen opgesteld kunnen worden waar die overheidsinstellingen met z'n allen aan moeten voldoen om correct te functioneren binnen de Archiefwet? Want dat zou ook wel heel bijzonder zijn.

Als laatste, een belangrijk punt. Door de mogelijkheid tot ontheffing van de overbrengingsverplichting, kunnen ministeries archieven zelf blijven beheren. Daardoor vallen die stukken onder de Woo, met minder waarborging voor de openbaarheid, in plaats van onder de Archiefwet. Ze zijn niet fysiek of digitaal openbaar bij een publieke archiefdienst. Dit kan natuurlijk de toegankelijkheid en het democratisch toezicht ernstig beperken. Hoe gaat de minister van OCW waarborgen dat deze constructie niet daadwerkelijk leidt tot minder publieke toegankelijkheid en openbaarheid van overheidsinformatie?

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel veel dank. Ik geef het woord aan de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik stilgestaan bij het inhalen van de achterstanden na tien jaar, de werkwijze voor het behandelen van grote hoeveelheden informatie, het toezicht op de naleving van de Archiefwet en het budgettaire kader van de wet waar we ons aan willen houden. De minister heeft wat ons betreft de vragen uitvoerig beantwoord. Ik dank hem daarvoor. Dat geeft ons vertrouwen in de goede implementatie van de wet.

Voorzitter. Ik heb nog twee specifieke punten betreffende de amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 27 over de opleidingseis. De minister heeft nog uitgebreid per brief gereageerd op de appreciatie, waarvoor dank. Dat geeft ons een prima beeld van hoe hij het amendement ten uitvoer wil brengen. Hij gebruikt daarbij ook de woorden "voor het gebruik van de AMvB". Dat zien wij op deze manier ook wel zitten. Dat is wat ons betreft dus prima. We lezen in de beantwoording niet gelijk iets terug over het budgettaire kader, waar ik wel om gevraagd heb bij de eerste termijn. Tegelijkertijd vertrouw ik erop dat "oordeel Kamer" ook betekent dat het binnen het budgettaire kader uitgevoerd kan worden. Graag nog een bevestiging hiervan, als dat zou kunnen. Dat was het voor wat betreft de opleidingseis.

Het tweede punt gaat in op het gewijzigde amendement op stuk nr. 30, van de leden Van Dijk en Van Zanten. Ik vind dit best wel lastig, omdat enerzijds de minister zelf bezig is met een tijdelijke voorziening en anderzijds de leden Van Dijk en Van Zanten ook zoeken naar een tijdelijke voorziening. Dit doorkruist elkaar. Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het gewijzigde amendement van de twee leden. Uiteindelijk is het voor de VVD gewoon belangrijk dat we een zorgvuldig traject doorlopen. Volgens mij beogen we allemaal hetzelfde doel, namelijk dat de nabestaanden zo snel mogelijk en zo betrouwbaar mogelijk toegang kunnen krijgen tot deze informatie. Ik hoop dus dat we in dit debat uiteindelijk kunnen komen tot een constructieve, meewerkende oplossing, waar uiteindelijk geen verschil van inzicht over bestaat. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of hij daarop kan reflecteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Mohandis van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording die we nog nader hebben gekregen over de verschillende amendementen. Ik kijk terug op een inhoudelijk debat in de eerste termijn. Het was een goed debat, waarin we dingen tegen het licht hebben kunnen houden.

Voorzitter. Zoals ik al in het debat zei: hoe we deze wet ook gewijzigd aannemen, het zal uiteindelijk heel erg afhangen van hoe er in de geest van de wet wordt gehandeld. Dat blijft voor mij een belangrijk punt. Het is belangrijk dat datgene wat we met elkaar beogen en wat het kabinet opschrijft over het doel van het wetsvoorstel, ook tot uiting komt en dat er daadwerkelijk een verbetering plaatsvindt in de manier waarop de overheid haar eigen informatiehuishouding op orde heeft en archiveerbaar maakt. Er moeten niet weer allerlei wetsartikeltjes opduiken die als een soort achterdeurtje worden gebruikt om zaken te beperken of om een ontheffing aan te vragen. Dat blijft een punt van zorg. We snappen en steunen het doel, maar we zullen snel met elkaar moeten kijken of dit werkt. Vandaar ons punt in de eerste termijn om de wet al binnen afzienbare tijd te evalueren, desnoods met een soort tussenevaluatie, om het een naam te geven.

Voorzitter. Er is in de eerste termijn al het nodige gezegd over de opleidingseis. Dat debat gaan we niet herhalen. Wij, met name mijn mede-indiener mevrouw Beckerman van de SP en ondergetekende, hebben in dat debat heel duidelijk gezocht naar een goede manier. Er moet een heldere opleidingseis komen in de wet. Natuurlijk moet je die nader uitwerken in een AMvB en voorhangen. Vandaar ook het inmiddels gewijzigde amendement op stuk nr. 32. Er zijn namelijk medeondertekenaars bij gekomen. Ik vermeld dit nog even, zodat het helder is voor onze administratie. Ook dank voor de steun. Het lijkt erop dat dit amendement het gaat halen.

Voorzitter. Wat ik de minister nog wil vragen, is om de archivarissen ook echt te betrekken bij die nadere uitwerking van de AMvB en voorhang richting de Kamer. Denk bijvoorbeeld aan degenen die hier in de Kamer de petitie hebben aangeboden, omdat zij ook al dingen aan het doen zijn, om het maar even zo te zeggen. Er zijn dus al dingen in gang gezet. Laten we dat proces verder versterken. Maar volgens mij zegt de minister dat ook in zijn beantwoording.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement over de beperkingsgronden dat ontraden is. Ik heb daar met de minister een debat over gehad in de eerste termijn. Dat ging er echt over waarom ervoor gekozen wordt om bij drie beperkingsgronden de positie van de archivaris anders te laten zijn dan bij die andere elf beperkingsgronden. We blijven erbij dat we dat gek vinden. We zien de argumentatie, en dan is nog steeds de vraag hoe we voorkomen dat die drie beperkingsgronden zo ruim worden geïnterpreteerd dat die overige elf weer in het gedrang komen. Dat blijft een punt van zorg. Dat amendement ligt er, en we gaan kijken hoe dat verdergaat.

Dan over het CABR, het oorlogsarchief. De vorige sprekers hebben daar al het nodige over gezegd. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister nu het gewijzigde amendement rijmt met het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat ik nu echt niet weet wat verstandig is. Uiteindelijk zij we er als Kamer ook gewoon verantwoordelijk voor om ordentelijke wetgeving te produceren. Dan vind ik snelheid, zorgvuldigheid, maar ook duidelijkheid en voorkomen dat we weer fouten maken zo belangrijk dat we wel het goede moeten doen. Ik weet dus oprecht niet waar we nu goed aan doen, het amendement of de spoedwet. Graag een reactie en een toelichting op het amendement, maar ook op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens.

Voorzitter. D66 zal mede namens ons een motie indienen over de positie van gemeenten. Daar hebben we het niet uitvoerig over gehad: zij krijgen een belangrijke taak erbij, maar missen soms de knaken en de steun. Graag ook een reactie, maar de motie komt nog.

Voorzitter. Tot slot een motie over zakelijk chatverkeer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zakelijke en bestuurlijke chatberichten van ambtenaren en bewindspersonen archiveerbaar gemaakt dienen te worden;

overwegende dat de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed in 2022 heeft vastgesteld dat het ministerie van Algemene Zaken tekortschoot in het archiveren van chatberichten van de minister-president, de minister van Algemene Zaken, en dat uit onderzoek uit 2024 blijkt dat het beheer op departementen nog steeds niet op orde is;

verzoekt de regering om voorafgaande aan de inwerkingtreding van de nieuwe Archiefwet te voorzien in een regeling voor het archiveerbaar maken van zakelijke en bestuurlijke chatberichten van departementen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Rooderkerk en Beckerman.

Zij krijgt nr. 35 (35968).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het was me een genoegen. Het was een mooie wet, politiek maar ook technisch. Op naar de volgende keer. We zien uit naar de AMvB en de verdere uitwerking wat betreft de opleidingseisen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel veel dank, meneer Mohandis. Meneer Koops van Nieuw Sociaal Contract, het woord is aan u.

De heer Koops (NSC):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Leuk u zo aan te spreken; laat ik dat vooropstellen.

Mevrouw de voorzitter. Ik vond het debat de vorige keer fantastisch en ik durf dan nu wel te zeggen wat ik de vorige keer niet durfde te zeggen. Het leek me namelijk zo saai, die hele Archiefwet. Dat blijkt het dus gewoon helemaal niet te zijn. De discussie was buitengewoon fanatiek.

Aan de discussie heb ik heel weinig toe te voegen. Het amendement zoals dat door Mohandis in aangepaste vorm is voorgelegd, leek mij eigenlijk vrij geweldig. Daarnaast heb ik gezien dat er een minidingetje is gewijzigd aan het amendement van mevrouw de voorzitter en mijzelf. Dat betreft een technisch dingetje. Ik geloof niet dat daar heel veel mee moet gebeuren.

Voor mij is de hoofdzaak hoe het amendement dat is voorgesteld door het lid Van Dijk aan de ene kant en uw eigen initiatief, minister, aan de andere kant ... Het is heel welsprekend toegelicht door de heer Mohandis waarom het belangrijk is dat we dat echt eventjes goed op orde hebben. Maar volgens mij zitten er nul personen in de zaal die enige vorm van vertraging willen. Dat weet u zonder twijfel zelf ook wel.

Dat zijn eigenlijk mijn opmerkingen. Meer heb ik niet.

De voorzitter:

Helder als wat. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP-fractie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik vind het geweldig om u zo te mogen toespreken.

Voorzitter. De SGP is blij dat we de behandeling van de Archiefwet kunnen vervolgen. Het is nu tijd om duidelijkheid te bieden. Ik zal me daarom beperken tot een drietal punten.

Voorzitter. Ik begin met de oorlogsarchieven. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft een reactie gegeven op het amendement over de oorlogsarchieven; de collega's haakten daar ook al bij aan. Het is mooi dat we deze zienswijze nu kunnen meenemen om tot een zorgvuldig besluit te komen. Ik denk dat het eerlijke verhaal is dat, als je alle eisen van de autoriteit optelt, de conclusie moet zijn dat de autoriteit eigenlijk helemaal geen voorstander is van ruime digitale toegankelijkheid, maar het liefst individuele weging van elk dossier wil. De SGP heeft het advies zorgvuldig gewogen, maar ziet niet in hoe je tot een regeling zou kunnen komen die helemaal doet wat de autoriteit zegt en die meer ruimte biedt dan de praktijk op dit moment doet. Ik begrijp dat een waakhond voor de privacy die koers kiest, maar de wetgever is geroepen om een nog bredere afweging te maken. In lijn met het advies hebben we de toelichting aangevuld en de mogelijkheid voor nadere regels opgenomen. Daarmee ligt er echt een regeling die niet alleen het algemeen belang vooropstelt, maar die ook aangeeft dat in bepaalde situaties ernstige schade aan de belangen van betrokkenen moet worden voorkomen. Onderkent de regering dat deze regeling sneller kan gaan werken dan de spoedwet, die pas rond de zomer ingediend wordt?

Voor de BBB en de SGP blijft de charme van het amendement dat we alle opties benutten om zo snel mogelijk tot een resultaat te komen. Als we de bedoeling van deze maximale inspanning eerlijk uitleggen, hoeft dat ook niet te leiden tot teleurstelling bij nabestaanden. Zij verwachten dat we in ieder geval niet op voorhand mogelijkheden uitsluiten om snel tot resultaat te komen. De minister schrijft dat de Eerste Kamer gedwongen zou kunnen worden een voorstel aan te nemen dat in strijd wordt geacht met de AVG. Volgens de SGP ligt de situatie anders. Het aangepaste amendement is een evenwichtige regeling waarvan we mogen veronderstellen dat die recht doet aan alle belangen. Zoals altijd is het primair aan de rechter, en niet aan de autoriteit, om een oordeel te geven over de wet in het licht van de verdragen. Is de minister bereid het gelijktijdige spoor van zowel het amendement als de nadere verkenning in het kader van de spoedwet in te slaan?

Voorzitter. Met spanning heeft de SGP uitgezien naar de nadere toelichting op het Verdrag van Aarhus en het belang om openbaarmaking te beperken vanwege het milieu. Dat blijft namelijk opmerkelijk, omdat dit verdrag, hoe je het ook wendt of keert, juist primair het toegankelijk maken van informatie over het milieu beoogt. Ik wil de minister complimenteren met zijn creativiteit. Uit nader onderzoek blijkt namelijk dat we niet alleen de voortplantingsgebieden van walvissen moeten beschermen, maar ook de algen op de scheepswrakken. Toch ben ik er niet van overtuigd dat deze hoogtheoretische situaties na twintig jaar nog tot beperkingen van de openbaarmaking zouden moeten leiden. Het uitgangspunt van de harmonisatie met de Wet open overheid is goed, maar het doet hier gekunsteld aan. Als we beperkingen van de openbaarheid zo beperkt en eenvoudig mogelijk willen houden, past dit er gewoon niet bij. Het lijkt me goed dat de Kamer hier een uitspraak over doet.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft een vraag voor u.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, over het vorige punt.

De voorzitter:

Dat heb ik gemist.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet wat handig is? U mag uw verhaal ook eerst afmaken, dan doe ik het daarna.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb nog een klein stukje.

De voorzitter:

Laten we dat kleine stukje dan afmaken en daarna de interruptie doen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Prima. Dat zal de heer Mohandis ook goeddoen, want het gaat over de opleidingseisen. Het doet goed om te zien dat de regering het amendement over de opleidingseisen positief beoordeelt. Het is echt belangrijk dat we minimumeisen blijven stellen en dat we dit niet helemaal aan overheden zelf overlaten. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden hij ziet om bestaande opleidingen en scholingstrajecten toegankelijker te maken? In het verleden is het aantal deelnemers bijvoorbeeld fors gedaald door het hogere collegegeld. Het zou mooi zijn als we geen onnodige drempels opwerpen en maximaal bevorderen dat er voldoende goed geschoolde archivarissen zijn.

Tot zover mijn spreektekst.

De voorzitter:

Helder. De heer Mohandis, op het voorvorige punt.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, even nog over het amendement over het oorlogsarchief, om het zo maar te noemen, dus het CABR. Volgens mij zit het 'm niet in de inhoudelijke overtuiging dat we iets moeten regelen in de wet waardoor er duidelijkheid wordt gecreëerd over wat wel en niet kan en waardoor er rekening wordt gehouden met de privacy. Ook onze Kamervragen gingen daarover. Het gaat er dus niet zozeer om dat we elkaar inhoudelijk moeten overtuigen; het gaat veel meer om de vraag wat nou de beste route is. Mijn fractie liet zich door het kabinet overtuigen van de spoedwetroute: als we die route volgen, kunnen we het in één keer goed regelen. Nu ligt er een soort superamendement op deze wet, maar met het oog op de inwerkingtreding weet ik nog steeds niet waar we nou goed aan doen en wat slim is. Gaan we nu niet iets aannemen wat we straks toch in een betere vorm kunnen aannemen? Mijn simpele vraag aan de indieners is dus: heeft u geen vertrouwen in de spoedwet? Dat lijkt namelijk zo. Het lijkt alsof u daar geen vertrouwen in heeft en zo ken ik de SGP niet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor deze hele rechtstreekse vraag. Ik heb zeker niet bij voorbaat wantrouwen tegen de spoedwet. Dat zou ook heel raar zijn, want ik ken die wet niet. Laat ik het positief formuleren: ik heb er alle vertrouwen in dat het ministerie met iets heel goeds komt. Het punt is simpelweg dat mijn route sneller is; dat houd ik nog steeds graag staande. De spoedwet moeten we nog afwachten. Het is zomer voordat die ingediend wordt en dan moet hij nog door twee Kamers. Het amendement dat ik heb ingediend kan sneller werken. Ook kan het naast elkaar. Dat heb ik ook al in het eerdere debat gezegd. Het een sluit het ander niet uit. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat ik ervan overtuigd ben dat het amendement zoals het nu is opgesteld, voldoende waarborgen heeft en afwegingen mogelijk maakt. Nieuw is dat de toelichting is uitgebreid. Ook de mogelijkheid van nadere regels via AMvB, mocht dat noodzakelijk zijn, wordt geregeld. Ik meen dus dat we er op deze wijze een heel net juridisch vervolg aan geven.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Staatkundig vind ik daar wat van. Ik heb in het verleden wetgeving meegemaakt waarbij een amendement dat op dat moment speelt, interessant blijkt en het kabinet zegt: maar er komt nog een wet en dan kunnen we het op een andere manier beter borgen. Als ik kijk naar het gewijzigde amendement en het antwoord van het kabinet, waaraan we vandaag ook weer vragen hebben gesteld — ik ben benieuwd wat daaruit gaat komen — blijft de vraag wel boven de markt hangen waar de ongerustheid zit bij de SGP om het nu zo snel mogelijk te doen. Stel nou dat uit de spoedwet blijkt dat het toch net iets anders is. Moeten we dan ook weer uw amendement wijzigen? Dat wordt dan weer heel ingewikkeld. Hoe gaat dat dan naast elkaar? We weten niet hoe die parallelle behandelingen gaan verlopen. Kun je het dan niet beter in één keer goed borgen en goed regelen? Daar zit onze twijfel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat kan. Voor alle helderheid: ik heb dit zo neergelegd omdat het de snelste route is. Mijn amendement regelt het niet alleen voor de nieuwe wet, maar ook voor de oude wet. Zodra het door de Eerste Kamer is gegaan, kan deze mogelijkheid bij wijze van spreken meteen worden neergelegd in het Staatblad en is zij van kracht. Dan hebben we dus snelheid gepakt, juist ter wille van de nabestaanden en de mensen die nu vragen om openbaarheid. Dat is de winst van het amendement. Mocht daarnaast lopende het traject duidelijk worden dat het amendement te ingewikkeld is, dan laat je het t.z.t. niet in werking treden en ga je gewoon verder met het spoor van de spoedwet. Het bijt elkaar niet. Ik herhaal nu een beetje wat ik in mijn spreektekst al zei: wat hier dwars doorheen speelt — dat respecteer ik natuurlijk — is dat wij zo veel gezag geven aan de Autoriteit Persoonsgegevens dat het bijna een soort veto wordt. Dat vind ik toch ook wel een ding. De Autoriteit Persoonsgegevens is toezichthouder. Wij zijn wetgever. Uiteindelijk is het in die belangenafweging ook aan de rechter om te bekijken wat deugdelijk en niet deugdelijk is.

De voorzitter:

De heer Mohandis, de allerlaatste keer.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Met dat laatste ben ik het eens. Het zou ook een mooi moment zijn om het AP-deel te behandelen bij zo'n spoedwet. Dan kunnen we goed kijken wat er ligt en hoe dat rijmt met de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Mijn angst is de volgende. Als we uw amendement aannemen, ligt het voor in de Eerste Kamer. Die kijkt naar het totaal en gaat ook horen dat er misschien nog een spoedwet komt. Dat komt rammelend over. Ik vind dat een risico, vanuit het oogpunt dat dit geen politiek ... Ik zie weinig harde meningsverschillen over wat we met elkaar beogen. Volgens mij willen we hetzelfde en zijn we als Kamer aan zet om de spoedwet snel naar de Kamer te laten komen en ook snel te behandelen. Ik zie weinig beren op de weg als er zo'n ruime meerderheid is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voor alle helderheid: ook ik zie de spoedwet met vertrouwen tegemoet. Ik constateer inderdaad geen inhoudelijke verschillen. Het is puur een andere route, die in mijn ogen sneller is en wat mij betreft deugdelijk is. Zou de Kamer daar in meerderheid anders over denken, oké. Dan is hij weg en gaan we voluit voor de spoedwet. That's it, dan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het stelt mij ook niet gerust. Het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens wordt hier nu eigenlijk een beetje terzijde geschoven. Zo klinkt het althans, terwijl zij heel duidelijk zijn. Zij zeggen: mogelijk raakt dit ook jongere en gevoeligere archieven. Zij zeggen: het kan bijzonder ingrijpend zijn, en wel voor veel meer mensen dan waarmee in dit debat rekening wordt gehouden. Dat zijn stevige uitspraken. Ik denk dus ook dat het belangrijk is dat we daar goed op ingaan voordat we een voorstel doen en dan maar kijken wat het eerste klaar is, zoals nu wordt voorgesteld.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Duidelijk. Ook daar gaan we op in in onze toelichting, want het klopt dus niet. Het gaat niet over jongere archieven. Voor zover in de archieven bijzondere strafrechtelijke gegevens te vinden zijn van nog levende personen, betreft het dus personen die de leeftijd van ten minste 75 jaar al hebben bereikt. Nee, dat klopt niet. Ik constateer, verder met alle respect voor de AP, dat die wil uitkomen bij een individuele afweging en zich in ieder geval niet echt wil openstellen voor een andere benadering, waartoe een wetgever volgens mij wel geroepen is. Dat betreur ik, maar ik neem daar kennis van.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik waardeer de poging die is gedaan. We hebben er natuurlijk zelf ook over nagedacht of we niet op basis van bijvoorbeeld advies van het NIOD een amendement konden neerleggen. De reden dat ik dat juist niet heb gedaan, is dat de minister aangaf om op ons verzoek met spoed, in maart al, een tekst naar de Kamer te sturen, waarbij het aan alle kanten bekeken is. Ik neem aan dat er dan met de autoriteit samen wordt gekeken wat nodig is. Als ik dan het punt maak dat de autoriteit ervoor waarschuwt dat het ook jongere archieven kan raken, begint u over mensen die jonger zijn dan 75 jaar, maar ik heb het over archieven waar de autoriteit naar verwijst. Zij zegt: op deze manier sluit het niet genoeg uit dat het ook nog over andere archieven kan gaan; weet wat je dan nog weer overhoophaalt. Dat zijn zaken waardoor ik denk: laten we het nou vooral zorgvuldig doen. Het moet ook snel, maar dat is volgens mij ook het voorstel van de minister.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het gevaar is dat we in herhaling vallen. Ook ik ben voor zorgvuldigheid. Ook ik ben ervoor dat we vooral de mensen die dit betreft zo goed mogelijk dienen. Ik meen daaraan te voldoen met mijn amendement. Ik heb het ook heel goed gehouden naast het kader dat de AP in haar advies op het eind toevoegt. Ik ga ook luisteren naar de minister. Uiteindelijk is het aan de Kamer hoe ze hierover stemt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Heel veel dank. Mevrouw Rooderkerk, van D66, het woord is aan u.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Nogmaals, ik ben blij dat de modernisering van de Archiefwet eindelijk besproken wordt. Een goede en transparantie informatievoorziening is namelijk van groot belang voor een goed functionerende democratie en rechtsstaat, en deze wet is een stap in de goede richting. De collega van NSC had in het vorige debat een mooie introductie over de archieven. Hij zei namelijk dat het openstellen van de archieven de sleutel is om ons verleden te openen.

Wel is het dan extra cynisch dat mensen wel de sleutel hebben gekregen, maar dat de deur dichtgekit bleek en dat het maanden moet duren voordat die opengaat. Daarom is het van belang dat het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging snel en zorgvuldig openbaargemaakt wordt. Ik ben dan ook blij dat de minister hier spoed achter heeft gezet. D66 heeft daar ook bij hem op aangedrongen. Ook hier zal ik hem aan houden, want oorlogsoverlevenden hebben geen tijd om maanden te wachten totdat zij eindelijk het archief kunnen inzien. Ik wil dus benadrukken dat het belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt voor familie en nabestaanden van mensen van wie de namen in het archief staan. Daarom roep ik opnieuw op hiermee haast te maken. We verwachten dat er in maart een voorstel naar de Kamer komt, maar ook tegen de Kamer zeg ik: laten we opschieten met de behandeling.

Ik vraag de minister ook om nog te reageren op het voorliggende amendement en dat uitgebreid te doen, waarbij ik nogmaals tegen de Kamer wil zeggen dat zorgvuldigheid van belang is. Laten we het in één keer goed doen, juist voor al de mensen voor wie dit van zo'n groot belang is.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om de diploma-eis voor archivarissen te behouden. Daarom doen wij mee met het amendement van GroenLinks-PvdA en de SP. Ik verwacht van de minister van Onderwijs namelijk dat hij het belang van een goede opleiding voor ogen houdt.

In mijn eerste termijn maakte ik ook het punt over kosten voor medeoverheden. De rekening kan niet worden doorgeschoven naar hen. Daarom een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat medeoverheden aangeven dat de nieuwe Archiefwet financiële consequenties heeft vanwege de verplichte archivaris en het op orde houden van de informatievoorziening;

overwegende dat de nieuwe Archiefwet bijdraagt aan meer transparantie over het tot stand komen van democratische besluitvorming, ook op lokaal en regionaal niveau;

verzoekt de regering om samen met medeoverheden tot een oplossing te komen, waardoor zij goed recht kunnen doen aan de essentie van de nieuwe Archiefwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Mohandis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 36 (35968).

Duidelijk. Heel veel dank. Ten slotte is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, goedemiddag. Een beetje saai: ik vond het ook een fantastisch debat. Het mooiste aan dit debat is natuurlijk dat we elkaar met debatteren, soms ook wel wat feller, toch hebben weten te overtuigen. Dat gebeurt niet elke dag, dus laten we onze zegeningen tellen.

In de eerste termijn was ons belangrijkste inhoudelijke punt de mogelijkheid voor archiefonderzoek, juist het onderzoek van pijnlijke archieven. We hebben onder andere het BVD-archief inzake Indonesië genoemd en natuurlijk het veelbesproken CABR-oorlogsarchief. Ik sluit aan bij de vragen die al gesteld zijn: wat is de snelste route en hoe snel is de route van de minister?

Ons belangrijkste politieke punt in het debat waren de beperkingen voor overbrenging. Een zorg van de SP is dat veel alsnog niet openbaar wordt, met alle beperkingen.

Ons belangrijkste kwalitatieve punt was onder andere het toezicht met sancties, waarvoor NSC een amendement heeft ingediend, en de opleidingseis. Wij zijn heel erg blij met "oordeel Kamer" op het amendement over de opleidingseis. We hebben ook de brief van de ministers goed gelezen. Hij doet de toezegging om te kijken hoe er geïnvesteerd kan worden in meer opleidingsplekken. De vraag daarbij is: wanneer kan de minister de Kamer daarover informeren?

Daarbij heb ik ook nog twee aanvullende moties. De eerste motie gaat erover dat heel veel van die opleidingsmogelijkheden die er nu zijn, geconcentreerd zijn in Amsterdam. Nou zal ik nooit iets negatiefs zeggen over die stad — ik kijk even naar mevrouw Rooderkerk — maar het zou wat ons betreft ook goed zijn als we kunnen bezien hoe we meer plekken in de regio kunnen aanbieden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opleiding tot archivaris momenteel gecentreerd is in Amsterdam;

van mening dat dit een drempel vormt voor studenten en professionals uit andere delen van het land en dat een bredere spreiding van het opleidingsaanbod de instroom van gekwalificeerde archivarissen kan bevorderen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe archiefopleidingen ook buiten Amsterdam kunnen worden aangeboden en samen met relevante onderwijsinstellingen en het werkveld te zorgen voor een toegankelijker opleidingsaanbod in meerdere regio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Mohandis.

Zij krijgt nr. 37 (35968).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat betekent dus niet dat het niet een variant kan zijn waarbij juist de huidige opleidingen ook een rol spelen. Het gaat erom dat we bekijken hoe we het kunnen verbreden.

De tweede motie gaat over het volgende. Heel veel mensen — het werd door de minister zelf al elke keer genoemd — doen dit niet als eerste opleiding, maar als tweede opleiding. Daar zit ook waarde in, bijvoorbeeld dat je eerst een rechtenstudie hebt gedaan of een geschiedenisstudie en dan later nog voor archivaris gaat leren. Het probleem daarbij is dat je instellingscollegegeld betaalt. Dat is natuurlijk een beetje wrang, want aan de ene kant willen we meer goed opgeleide archivarissen, maar aan de andere kant vragen we van die mensen erg veel. Daarom de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het instellingscollegegeld een aanzienlijke financiële drempel vormt voor studenten die een opleiding in de archivistiek willen volgen;

overwegende dat voldoende en goed opgeleide archivarissen essentieel zijn voor het behoud en de toegankelijkheid van ons cultureel en historisch erfgoed;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het instellingscollegegeld voor opleidingen in de archivistiek kan worden verlaagd of afgeschaft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 38 (35968).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dan kom ik aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een schorsing van een kwartier, dus ik schors de vergadering tot 18.15 uur. Als het eerder is, is het prima.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 18.15 uur. Ik heropen de vergadering. De minister staat klaar voor de beantwoording in tweede termijn. Aan u het woord, minister.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. De tweede termijn van de Kamerbehandeling van de Archiefwet. Voordat ik inga op uw vragen, wil ik uw leden bedanken voor de buitengewoon kundige en inhoudelijke manier waarop we dit debat hebben gevoerd. De modernisering van de Archiefwet is zeker geen eenvoudig, maar wel een heel erg belangrijk onderwerp. Ik waardeer de inzet van uw leden dan ook zeer.

De Archiefwet is een van de funderende wetten van ons democratisch bestel, doordat hij de regels vaststelt voor goed informatiebeheer binnen alle overheidsorganisaties. Zoals in eerste termijn terecht werd opgemerkt, is de huidige wet verouderd; hij biedt onvoldoende handvatten voor de omgang met de digitale praktijk. We gaan de wet dus moderniseren en daarvoor is een helder kader nodig. Op basis van wat wij tot nu toe hebben gewisseld krijg ik de indruk dat uw Kamer net als het kabinet van mening is dat spoedige aanpassing van de Archiefwet van groot belang is.

Ook de versterking van het toezicht op de uitvoering van deze wet is essentieel. Ik concludeer dat de leden Van Vroonhoven en Koops dit ook zo zien, gezien het amendement op stuk nr. 29, dat het beschikbare sanctie-instrumentarium in het kader van het toezicht op de naleving van de Archiefwet uitbreidt met de mogelijkheid om een bestuurlijke boete op te leggen. Ik steun dit amendement en geef het oordeel Kamer, zoals ik ook al had benoemd tijdens mijn eerste termijn. Het amendement is nog iets gewijzigd, dus nogmaals: oordeel Kamer.

Tijdens de eerste termijn is het erover gegaan dat het nieuwe figuur van de ontheffing op de overbrenging een bestaande leemte in de wet moet opvullen. De leden Mohandis en Van Vroonhoven gaven daarbij aan extra waarborgen belangrijk te vinden om te voorkomen dat overheidsorganisaties via deze weg informatie aan de openbaarheid zouden kunnen onttrekken. Ik begrijp deze zorg. Met een bepaalde duiding kan ik instemmen met het ingediende amendement op stuk nr. 23. Ook dat krijgt dus oordeel Kamer.

Verder hebben we uitgebreid met elkaar gesproken over het diplomavereiste. Dat was een buitengewoon interessant en inhoudelijk debat. Ik ben verheugd te zien dat er een aangepast amendement op stuk 32 is voorgesteld, waarin een diploma-eis wordt voorgesteld, met daarbij het voorstel om de precieze vereisten uit te werken in een AMvB. Dit biedt de mogelijkheid om samen met de archiefsector en decentrale overheden nader uit te werken welke onderwijsdomeinen, inclusief archivistiek, op hbo- en wo-niveau relevant kunnen zijn om het vak van archivaris adequaat uit te kunnen voeren. Daarmee kan ik ook dit amendement oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Een aantal punten staan nog open ter bespreking. Achtereenvolgens zal ik ingaan op een aantal van die punten, inclusief de discussie over de wetswijziging om de toegang tot het CABR te regelen. Ik heb ook nog een aantal overige vragen. Eerst de openstaande bespreekpunten voor wat betreft de amendementen.

Ten eerste het amendement op stuk nr. 26 over de openbaarheidsbeperking ten aanzien van het milieu, het Verdrag van Aarhus. Ik had beloofd daar in mijn tweede termijn op terug te komen. In de Kamerbrief die ik voorafgaand aan dit debat aan u heb gezonden, heb ik nadere aandacht besteed aan deze beperkingsgrond. Het klopt dat we op grond van dat verdrag niet verplicht zijn om deze uitzondering in de Archiefwet op te nemen. Toch ben ik van mening dat het belangrijk is om deze beperkingsgrond wel op te nemen, zodat het mogelijk is om het milieu te beschermen wanneer het milieu door openbaarheid in gevaar zou worden gebracht.

Ik heb daar al enkele voorbeelden van genoemd: de voortplantingsgebieden van zeldzame soorten maar ook bijvoorbeeld de locatie van scheepswrakken waarin zeldzame soorten huizen. Je wilt soms voorkomen dat aan de locaties van scheepswrakken — ik kijk specifiek naar mevrouw Beckerman — door opportunisten of plunderaars schade wordt toegebracht. Maritieme archeologie is zowel mevrouw Beckerman als mij diep in het hart gegrift. We willen dat die scheepswrakken onverstoord en ongestoord kunnen blijven liggen en niet zomaar leeggehaald worden. Dan kan het soms nodig zijn om zo'n locatie niet te openbaren.

Nu ben ik het met het Kamerlid Van Dijk eens dat het hier uitzonderlijke situaties betreft waarvan je je kunt afvragen of ze vaak voorkomen. Tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk dat die mogelijkheid openblijft. Daarbij is het met name belangrijk dat dit wetsvoorstel voor een overbrengingstermijn naar tien jaar gaat zorgen. Dat is toch een stuk korter. Juist daardoor is het moeilijk om te voorspellen of deze beperkingsgrond aan de orde komt of niet. Maar we moeten voorkomen dat de wet geen instrument bevat om het milieu te beschermen wanneer dat wel noodzakelijk is.

De voorzitter:

De heer Van Dijk zou u daar graag wat over willen vragen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Heel kort. Het uitgangspunt van deze wet is openbaarheid, net als van het Verdrag van Aarhus. De minister hoort zichzelf praten. Het gaat om de theoretische gevallen waarin na twintig jaar de openbaarheid dat zou vergen. Stel dat we de deur openzetten voor zo'n gemakkelijke beperking op openbaarheid. Dat past toch niet bij alle doelstellingen die de minister heeft, waarbij openbaarheid het uitgangspunt is?

Minister Bruins:

Dat klopt, al gaan we van twintig jaar naar tien jaar. Juist openbaarheid is het uitgangspunt van deze wet. Volgens het Verdrag van Aarhus gaat het juist om openbaarheid. Maar het kan in zeldzame gevallen, zoals bij de locatie van scheepswrakken, zo zijn dat openbaarheid het milieu in gevaar brengt. Maar de bedoeling van het Verdrag van Aarhus is juist openbaarheid, zoals de heer Van Dijk net noemde. Of denk aan de gezondheid van mensen, die we niet in gevaar willen brengen. Het gaat juist om openbaarheid. Daarin vinden de heer Van Dijk en ik elkaar wel.

De heer Koops (NSC):

Mijn eerste vraag aan de minister is of in Nederland de locatie van plunderbare wrakken op dit moment bekend is. Ik ben daar hartstikke benieuwd naar. Kunt u daar iets over zeggen? Of zou u zich juist op deze uitzonderingsgrond beroepen als het gaat om een wrak? Want dan zeg ik terug: wat heeft een wrak nou te maken met het milieu? Ik zou echt hartstikke nieuwsgierig zijn naar waar dat wrak nu ligt. Dat is vraag één.

Ten tweede over de grond dat het milieu beschermd wordt. Ik zie dan toch een groot verschil met de Wet open overheid. Stel dat het milieu in gevaar komt doordat de locatie van een zeldzame soort, een bedreigde, geliefde soort ... Ik denk aan de Nederlandse variant op een olifant bijvoorbeeld. Alleen, ik kan die zelf niet voor de geest halen, want ik ken geen Nederlands equivalent van een olifant. Stel dat we die eerst verzinnen. Dan lijkt het mij toch dat de informatie over deze Nederlandse olifant, in deze Kamer, niet wordt overgebracht naar enig archief. Je wilt namelijk geheimhouden waar het beest zich bevindt en voortplant. Dan gaat het toch helemaal niet naar het archief? Die beperkingsgrond kan toch helemaal geen nut meer hebben voor iets wat naar het archief gaat, ook niet na tien jaar? Die tien jaar begint namelijk op het moment dat het rijp is voor het archief.

De voorzitter:

De minister, over de olifant.

Minister Bruins:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik moeite had om de rest van de vraag te horen toen ik bedacht dat we hier praten over de olifant in de Kamer. Ik hoor mevrouw Beckerman zeggen: dan weten we de locatie al. Ja, de olifant is in de Kamer! Probeer nu maar eens niet na te denken over een olifant!

Maar ik denk dat we het erover eens zijn dat het buitengewoon zeldzaam zal zijn dat dit voorkomt en dat we ons hierop beroepen. Dat is ook omdat, zoals de heer Van Dijk al zegt, het Verdrag van Aarhus juist is bedoeld om openbaarheid te bevorderen, tenzij er in zeldzame gevallen uitzonderlijke redenen zijn. Ik merk dat het zo zeldzaam is dat we moeite hebben om voorbeelden te verzinnen. Binnen het ministerie moesten we — een van uw leden zei het al — buitengewoon creatief nadenken over wanneer dit nou zou voorkomen. Maar er zijn wel degelijk redenen te verzinnen, zoals voortplantingsgebieden van zeldzame soorten of zeldzame soorten die op scheepswrakken voorkomen. Inderdaad, het is zeldzaam, maar je kunt het je voorstellen. Dan zou het niet mooi zijn als deze grond, die ook in de Woo voorkomt, hier niet zou voorkomen en je je er niet op zou kunnen beroepen. Mijn voorstel is dus nog steeds om wel deze grond te behouden in de wet en het amendement niet over te nemen.

Bij het amendement op stuk nr. 25 heb ik nog een opmerking. Daarin heeft uw lid Mohandis voorgesteld om de bevoegdheid om te besluiten over inzage van alle openbaarheidsbeperkingen bij de archivaris te beleggen, dus ook als het gaat om documenten die raken aan de staatsveiligheid, de eenheid van de Kroon of internationale betrekkingen. Zoals ik in mijn brief al aangaf, ben ik nog steeds van mening dat we de archivaris daar niet mee kunnen belasten. Het gaat hierbij om een combinatie van zwaarwegende belangen en risico's die gewogen moeten worden in de context van staatsveiligheid, de eenheid van de Kroon en internationale betrekkingen, bijvoorbeeld richting bondgenoten. De archivaris kan wel de zorg dragen voor de veiligheid en het beheer van deze documenten, maar met besluiten over de inzage zijn in dit geval dermate grote belangen gemoeid dat ik het niet redelijk acht om dit ook van de archivaris te verlangen. Ik begrijp wel heel goed de achterliggende wens om de systematiek van besluiten over inzage zo veel mogelijk bij de archivaris te beleggen — daar hebben we ook gemeend aan te voldoen — maar in dit geval zijn uitzonderingen echt nodig.

Voorzitter. Dan het veelbesproken CABR.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Mohandis nog een vraag heeft over het voorgaande.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

We hebben dit amendement in de eerste termijn best wel uitvoerig bedebatteerd. Wat mij betreft worden we het niet helemaal eens. Ik heb wel nog de vraag of de minister bereid is om te laten onderzoeken hoeveel inzageverzoeken er de afgelopen vijf of tien jaar zijn geweest op grond van deze punten. Dat is een beetje in het verlengde van wat collega Koops zei: je wil weten waar je het over hebt. Misschien kunnen we daar een keer een brief over krijgen en dan hebben we het er op een apart moment over.

Minister Bruins:

De huidige beperkingsgrond "het belang van de Staat of zijn bondgenoten" is op 0,44% van de gestelde beperkingen bij het Nationaal Archief van toepassing. Dus in 0,44% van de gevallen is de beperkingsgrond "het belang van de Staat of zijn bondgenoten" gebruikt. Dat is de som van de drie criteria die de heer Mohandis in de nieuwe wet ziet: 0,44%. Dus ruim 99,5% gaat over de andere elf criteria.

Voorzitter. Dan het CABR. Ik zie dat het nader gewijzigde amendement op stuk nr. 30, ingediend om 16.30 uur vandaag, poogt om tegemoet te komen aan de opmerkingen van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik zie dat in het vandaag gewijzigde amendement een groot deel van de uitwerking wordt gedelegeerd naar een AMvB. Dat is een probleem bij grondrechten. Dat kan niet, zeker niet zonder vooraf een helder idee te hebben over hoe dat moet. Het gaat hier om grondrechten en die zijn ons toch allen lief. Het risico is heel groot dat de Autoriteit Persoonsgegevens het ongeclausuleerd neerleggen van deze bepalingen in de AMvB niet goed genoeg vindt. Daarbij moet de AMvB ook voor advisering langs de AP en de Raad van State. Sneller is het dus ook niet. Ik wil daarom ook de nieuwe versie van het amendement ontraden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister legt de vinger bij de AMvB, maar het amendement stuurt niet op voorhand aan op een AMvB. Het wil de mogelijkheid bieden voor het geval dat. Maar even los daarvan — er zijn al heel veel argumenten hierover gewisseld en ik wil ook niet in herhaling vervallen — het volgende. Ik heb het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens goed gelezen en als ik het even platsla, is mijn conclusie toch dat de AP helemaal geen ruimere digitale toegankelijkheid wil. Die wil gewoon alleen openstelling op basis van individuele weging. Dat mag — dat heb ik ook gezegd in mijn speech — maar dat is een ontzettend enge benadering. De noodzaak om te komen tot openbaarheid mis ik bij zo'n autoriteit. Ik vraag me toch heel erg af wat de minister voor ogen heeft met de spoedwet. Hoe kunnen we ooit voldoen aan deze hoge eisen van de autoriteit en tegelijkertijd de nodige openbaarheid rond die gevoelige dossiers betrachten?

Minister Bruins:

De Autoriteit Persoonsgegevens doet voortreffelijk werk en wijst ons erop dat er geen grondslag is binnen de huidige wet. Op dit moment werken we met hoge urgentie aan een wetswijziging die de grondslag geeft om een belangenafweging te kunnen maken. Dat doen we in samenwerking met de AP. Ik moet ook zeggen dat de contacten goed zijn. Het gaat nog steeds voorspoedig en ik lig op schema om uiterlijk eind maart de wetswijziging in consultatie te laten gaan. Juist omdat we dat samen met de AP doen, kan ik meteen de aandachtspunten van de AP meenemen. In onze contacten heb ik ook echt de indruk gekregen dat dit gaat werken en lukken, en dat we samen een goede grondslag willen creëren, zodat we datgene kunnen regelen wat we Kamerbreed willen regelen. Dan is deze route, zoals ik het zie, nog steeds de snelste, ook omdat die meteen zekerheid geeft over hoe de AP erin staat, zodat we mensen niet blij hoeven te maken met een dode mus.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Toch nog even over de AP. Die heeft namelijk het eerste en het laatste woord, als ik de minister zo beluister. Ik vind het wel goed om dat scherp te hebben: we hebben het hier over de privacywaakhond, een tóézichthouder. Erkent de minister dat wij als wetgever toch een bredere afweging maken, dat wij ook de belangen van openbaarheid meenemen en dat dan uiteindelijk, als je het niet eens bent met de AP, de réchter kijkt of die afweging goed gemaakt is? Nu lijkt het toch alsof de AP volledig het laatste woord en een veto heeft. Is dat niet een hele enge benadering?

Minister Bruins:

Ik zit op de route om een wetswijziging in internetconsultatie te brengen en naar uw Kamer te sturen, want het is de wetgever en u als medewetgever die bepaalt wat wel en niet mag in Nederland. De AP heeft mij heel duidelijk gemaakt dat op dit moment de wet zo is dat de grondslag er niet is, maar die grondslag moet er dus wel komen. Zodra die er is, zal ook de AP er weer met haar hele scherpe, chirurgische, juridische mes naar kijken, maar dan is het de wetgever die uiteindelijk voor die grondslag moet en zal gaan zorgen.

De voorzitter:

De heer Buijsse gaat naar voren.

De heer Buijsse (VVD):

Op eerder gestelde schriftelijke vragen heeft u geantwoord dat u zelf ook werkt aan een tijdelijke voorziening die het mogelijk maakt om het gedigitaliseerde deel van het CABR onder voorwaarden te doorzoeken. Kunt u aangeven wat de status daarvan is?

Minister Bruins:

Ja. Op dit moment is het archief niet digitaal doorzoekbaar op de manier waarop we dat voor ons zagen, zoals dat eigenlijk per 2 januari wel het geval zou moeten zijn. De bedoeling is dat de digitale doorzoekbaarheid, hangende deze wetswijziging, aan het begin van het tweede kwartaal beschikbaar zou moeten komen. Maar we zijn ook nog bezig om in de provincies werkplekken te creëren, waardoor we ervoor kunnen zorgen dat mensen niet helemaal naar Den Haag hoeven te komen en dat je op meerdere plekken in Nederland, op plekken die daar speciaal voor bedoeld zijn, toch digitaal dat deel van het archief dat tegen die tijd gedigitaliseerd is, kunt gaan doorzoeken. Ook met betrekking tot deze tijdelijke voorziening zijn we in gesprek met het Nationaal Archief en de Autoriteit Persoonsgegevens om te kijken of wij alles wel netjes doen.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben ontzettend blij met deze toelichting en met dit deel van het antwoord. Even voor de duidelijkheid: dat betekent eigenlijk dat mensen, dat nabestaanden van oorlogsslachtoffers vanaf einde Q2, dus dat is juni, ergens in Nederland, ofwel in Den Haag, ofwel in de regio, onder voorwaarden — welke zijn dat dan? — zouden kunnen gaan zoeken naar informatie over dat verleden. Dat is een heel goede zaak.

Minister Bruins:

Dat is inderdaad de timing die ik voor ogen heb.

Dan heb ik nog een aantal overige vragen die ik met u moet doornemen. Met name mevrouw Van der Velde had er een heleboel. Ik begin dus ook met haar vragen.

Mevrouw Van der Velde vroeg: is het problematisch dat de rijksarchivaris niet voldoet aan de diploma-eis uit de Archiefwet 1995? In de sollicitatieprocedure voor de rijksarchivaris wordt geselecteerd op een breed palet aan kennis, kunde en ervaring. Relevant daarin zijn onder andere kennis van de archivalische erfgoedsector, data- en informatiemanagement, digitalisering en bestuurlijke ervaring. Dit doen we in de wetenschap dat deze breedte ook nodig is voor de rol als algemeen rijksarchivaris. Het gaat dus niet alleen om archivistiek. Het is vaker voorgekomen dat de rijksarchivaris geen archiefdiploma had. Dit is dan ook geen uitzondering.

De tweede vraag van mevrouw Van der Velde ging over de POK-IHH-gelden.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Het klopt dat een voorgaande rijksarchivaris geen diploma had. Hij heeft zijn taak als rijksarchivaris toen tijdelijk overgedragen aan iemand die wél een diploma had in archivistiek, geloof ik. Hij heeft vervolgens zelf de opleiding gevolgd. Daarna is hij pas in dienst getreden als rijksarchivaris. Deze meneer heeft dit volgens mij van 2007 tot en met 2014 gedaan. Ik kan even niet op de naam van die meneer komen. Volgens mij was het de heer Berendse. Maar mijn punt is dus dat hij er wel degelijk voor heeft gezorgd dat hij dat diploma behaalde. In artikel 26 van de Archiefwet 1995, waar we nu aan voldoen, staat ook: "In de hoofdplaats van elke provincie is gevestigd een rijksarchiefbewaarplaats, welke is bestemd voor de bewaring van de archiefbescheiden van de in die provincie gevestigde organen van het rijk, van de voormalige provinciale en departementale besturen en van de in artikel 41, eerste lid, bedoelde overheidsorganen, waarvan de functies zich niet over het gehele rijk uitstrekken of hebben uitgestrekt. Een rijksarchivaris, die in het bezit dient te zijn van een diploma archivistiek, is daarvan de beheerder." Die laatste zin is belangrijk. Dus waarom, vraag ik via de voorzitter aan de minister, voldoet die rijksarchivaris dan niet aan de diploma-eis?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde ... Ik zou de leden er graag op willen wijzen dat het niet gebruikelijk is om hier in de plenaire zaal iemand met naam en toenaam te noemen, vooral als het niet gaat om een openbare functie. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins:

Zoals ik al zei, is het vaker voorgekomen. Ook op dit moment is de situatie zo, maar het mandaat is waar nodig doorgemandateerd binnen het Nationaal Archief. Daarmee voldoen we aan de richtlijnen zoals die gesteld zijn.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Maar dat is niet letterlijk wat er in de wet staat. Daar staat gewoon dat een rijksarchivaris moet voldoen aan die diploma-eis. Die moet dus een diploma bezitten. Dat doet die mevrouw niet. Het is dus wel een heel slap antwoord als u dan zegt: ja, maar omdat we het doordelegeren, kan het opeens wel. Eigenlijk houdt u zich daarmee toch gewoon niet aan die wet? Of zit ik ernaast?

Minister Bruins:

Het is in alle gevallen belangrijk dat het mandaat helder is en dat het duidelijk is dat er met expertise en met verstand van zaken wordt gehandeld. Zoals ik al zei, heeft een rijksarchivaris een brede waaier aan kennis en ervaring nodig. Zoals ik eerder al aangaf, is de procedure, ook in het verleden, zorgvuldig doorlopen. Daarmee is het helder hoe het loopt. Het is binnen het Nationaal Archief goed geregeld.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ja. Ik heb één laatste opmerking. Ik ga de minister hier niet in vinden. Het is mij overduidelijk dat de minister niet weet waar hij het over heeft. Toch bedankt voor het antwoord.

Minister Bruins:

Voorzitter. Wat is er precies met de POK-IHH-gelden gebeurd? De gelden voor de informatiehuishouding zijn verdeeld over de rijksorganisaties. Twee derde van dit budget is naar de rijksorganisaties zelf gegaan en een derde naar hun ondersteuning en stelselversterking, zoals het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding en de inspectie. De voorwaarde die het kabinet hierbij heeft gesteld, is dat iedere organisatie zelf verbeterplannen maakt die leiden tot volwassenheidsniveau 3 of 4. Dit is aan de organisaties zelf overgelaten, omdat iedere organisatie een ander standpunt heeft en daarnaast een eigen verantwoordelijkheid heeft. Tegelijkertijd hebben we het niet helemaal losgelaten; iedere organisatie is verplicht te investeren in capaciteit, werkprocessen, ICT en monitoring. Ieder jaar rapporteren organisaties en wordt hun voortgang openbaar gemaakt. We verwachten volgende maand de cijfers over 2024. In de eerste jaren zagen we een stijging van niveau 1 naar ruim niveau 2, dus daarmee wordt ook netjes verantwoording afgelegd over de POK-IHH-gelden.

Verder werd door mevrouw Van der Velde, en ik meen ook door meneer Mohandis, gevraagd naar chat- en e-mailarchivering. Namens BZK kan ik u melden dat we vanuit het Rijk inderdaad investeren in voorzieningen en beleid voor het beter bewaren van e-mails en chats. Naar aanleiding van het kritische rapport van de inspectie uit 2022 is de tijdelijke instructie voor het bewaren van chatberichten van bewindspersonen van kracht geworden, zodat er niks meer verloren zou gaan. In onze kabinetsreactie op de verschillende onderzoeken heb ik vervolgens, als aanscherping van de tijdelijke instructie, een audit op de uitvoering hiervan aangekondigd. Naar aanleiding van de ADR-audit in het eerste kwartaal van 2024 is door BZK in de zomer van 2024 een additionele uitvraag gedaan over de verbeteringen die zijn doorgevoerd in de processen op basis van de constateringen van de ADR. De resultaten hiervan, met daarin het overzicht van de verbeteringen, zijn afgelopen september naar uw Kamer gezonden. Ook daarin zien we dat er verbeteringen zijn.

Verder vroeg mevrouw Van der Velde naar de adviezen Groundhog Day en Alles is niets, van het ACOI. Ook daarover kan ik u namens BZK melden dat we de adviezen van het ACOI altijd ter harte nemen. Dat zeg ik trouwens niet alleen namens BZK; dat kan ik ook namens mijzelf zeggen. Mevrouw Van der Velde stelt terecht dat er nog geen reactie is verstuurd. Daar wordt aan gewerkt. Dat doen we zo veel mogelijk met de andere overheden samen — dat is ook een uitdrukkelijke wens van het ACOI — maar daardoor kost het wel wat extra tijd. Ik verwacht dat de reactie dit kwartaal nog met uw Kamer kan worden gedeeld.

Verder gaf mevrouw Van der Velde aan dat ik had gezegd dat je geen mal kunt leggen over de hele rijksoverheid. Zij vroeg: probeert de minister nu te zeggen dat er geen kaders en richtlijnen mogelijk zijn? Nee, dat bedoelde ik zeker niet te zeggen. Maar er bestaan wel veel verschillen tussen organisaties, qua omvang, taken, processen en IT-gebruik. De Archiefwet is op zichzelf al een kaderwet. Die geldt voor iedereen en verplicht alle overheidsorganisaties om goed beheer te voeren door een aantal plichten op te leggen. De nieuwe Archiefwet bevordert meer uniformiteit in het informatiebeheer door een helder juridisch kader te bieden dat voor de hele overheid geldt.

Mevrouw Van der Velde had nog een vraag, over overbrenging. Zorgt de mogelijkheid tot een ontheffing van overbrenging er niet voor dat er minder openbaar zal worden? Hoe gaan we waarborgen dat we niet minder maar juist meer openbaarheid zullen krijgen? De gegevensverzamelingen waar mevrouw Van der Velde over spreekt, die van het RIVM, het Kadaster en het CBS, zijn vaak al beschikbaar voor het bredere publiek, soms als open data, maar vaker via specifieke bepalingen in sectorale wetgeving. Die wetgeving gaat boven de Archiefwet en blijft dus ook bij een ontheffing van toepassing. Ik heb er vertrouwen in dat de openbaarheid hier niet onder lijdt.

De heer Buijsse vroeg mij nog naar het budgettair kader. Ik ging ervan uit dat dat ging over de opleidingen. Het kan binnen het budgettair kader worden uitgevoerd. Zoals ik ook in de eerste termijn heb toegelicht, blijven de huidige drie aangewezen opleidingen structureel gefinancierd, ook als de diploma-eis qua vereiste en strekking aangepast zal worden.

De heer Mohandis vroeg ook naar het onderwijs. Hij vroeg om de archiefsector te betrekken bij de nadere uitwerking van de regels ten aanzien van diploma's bij de voorhang van de AMvB. Zoals ik ook heb aangegeven in de brief die ik gisteren naar uw Kamer heb gestuurd, ben ik inderdaad voornemens om de sector te betrekken bij de totstandkoming van de AMvB waarin de nadere regels ten aanzien van diploma's worden uitgewerkt. Ik zal dat doen voordat de AMvB via een voorhangprocedure aan uw Kamer wordt voorgelegd. Dat gaan wij dus doen.

Ik heb al iets gezegd over de drie beperkingsgronden richting de heer Mohandis. Juist door de nadere interpretatie in de nieuwe wet verwacht ik dat de drie gronden die nu nog onder de grond "Staat en bondgenoten" vallen, nog steeds zeer beperkt toegepast zullen worden. Ik heb eerder genoemd wat het op dit moment is, namelijk 0,44%. Het zal dus nog steeds zeer zeldzaam zijn.

Het CABR heb ik genoemd in het kader van het amendement. Ik wil nog wel zeggen dat ik het meedenken van uw Kamerleden buitengewoon waardeer. Het probleem met het mogelijk delegeren naar de AMvB heb ik genoemd. Mijn beeld is nog steeds dat de AP het ongeclausuleerd neerleggen van deze bepalingen niet zal goedkeuren en dat de route zoals ik die heb ingezet, nog steeds de snelste en de meest robuuste is.

Tot slot de laatste vraag die ik hier nog heb, namelijk die van mevrouw Beckerman over de opleidingseis en de vraag hoe we kunnen investeren in meer opleidingsplekken. Ik zet in op het stimuleren van het leer- en ontwikkelaanbod voor archivarissen. Daar hoort ook het aanbod van bekostigd onderwijs bij. Dat is niet hetzelfde als investeren in meer opleidingsplekken, maar wel ervoor zorgen dat meer mensen voldoen aan de eisen die we gaan stellen aan het zijn van archivaris volgens de nieuwe Archiefwet. Om dat voor elkaar te krijgen, zet ik in op bijvoorbeeld het stimuleren van voldoende en actueel aanbod in het bekostigd onderwijs, en daarbij dus ook in de huidige opleidingen. Maar ik doe nog veel meer dan dat. We stimuleren ook het na- en bijscholingsaanbod voor omscholers en archivarissen en informatieprofessionals bij overheidsorganen die hun kennis actueel willen houden. Ook stimuleren we het verder ontwikkelen van beroepsprofielen door KVAN, de beroepsvereniging. De profielen tonen dan wat een archivaris moet kennen en kunnen, en geven inzicht aan zowel de archivaris als het overheidsorgaan. Daar zet ik dus op in en daar blijf ik ook in investeren.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is heel mooi, maar mijn vraag was eigenlijk wanneer de minister de Kamer daarover kan informeren. We vinden het immers allemaal zo leuk om over archieven te debatteren.

Minister Bruins:

Ik heb hier gezegd wat ik doe. Daarmee heb ik uw Kamer eigenlijk geïnformeerd. Als dat nou niet voldoende is, dan zou ik kunnen zeggen dat ik hier verder op inga als ik de AMvB naar de Kamer stuur. Dan kunnen we ook uitgebreid debatteren over wat er nodig is om archivarissen …

De voorzitter:

Dat vindt mevrouw Beckerman een uitstekend plan.

Minister Bruins:

Mooi zo. Dan de moties die zijn ingediend. De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Van der Velde moet ik ontraden. Ik hecht eraan om de stappen die ik zet nu eerst hun beslag te laten krijgen in de praktijk.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 33 wordt ontraden.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 34 moet ik helaas ook ontraden. Daar hebben we zojuist uitgebreid over gedebatteerd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34 wordt ook ontraden.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 35 van Mohandis, Rooderkerk en Beckerman kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 35 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 36 van Rooderkerk, Mohandis en Beckerman kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 36 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:

Dan wil ik ... Ik wilde nog een heel verhaal gaan voorlezen, maar het komt goed. Het is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 37 van Beckerman en Mohandis moet ik ontraden. Ik heb al gezegd dat ik inzet op flankerend beleid op het gebied van leren en ontwikkelen. Maar ik ga als onderwijsminister niet over welke opleidingen waar worden gestart, dus aan welke kennisinstellingen. Er is onderwijsvrijheid. Dat moet ik dus ook echt aan de opleidingen zelf laten. Het is me een lief ding waard als de Rijksuniversiteit Groningen zou zeggen dat zij een opleiding archivistiek zouden gaan doen, maar ik ga daar niet over. Ik kan daar ook niet op drukken. Ik kan er wel aandacht voor vragen, maar de onderwijsvrijheid gebiedt mij om mij daar niet mee te bemoeien. Wel gaan we dus veel breder, in het hele land, onderwijsdomeinen definiëren. We gaan definiëren wat er nodig is, welke opleidingen een geschikt voortraject zijn en wat er dan nog nodig is om echt een volleerd archivaris te zijn. Dat kan over het hele land gaan gebeuren en niet meer alleen in Amsterdam.

Mevrouw Beckerman (SP):

De motie vraagt de minister niet om zich met de vrijheid van onderwijs te bemoeien of zich daarin te mengen. Er staat slechts: "te onderzoeken hoe het buiten Amsterdam kan worden vormgegeven". Er staat ook heel expliciet in dat we juist vinden dat die relevante onderwijsinstellingen en het werkveld daarbij betrokken moeten worden. Wij zien het dus eerder als een soort aansporing. Ik ga het toch iets toelichten. In het vorige debat hebben we het flink veel gehad over de diploma-eis. Op dat moment was de minister nog niet overtuigd. Hij gebruikte steeds het volgende argument tegen ons: als we dat in de wet zetten, zijn er misschien niet genoeg mensen die daaraan kunnen voldoen. Dat was eigenlijk steeds het argument. Toen zeiden wij: dan moet je zorgen dat er meer mensen aan kunnen voldoen. Nu komt het waarschijnlijk in de wet. Een van de methoden om te zorgen dat meer mensen eraan kunnen voldoen, is dit onderwijs ook op andere plekken aanbieden. Dat betekent niet dat de minister moet zeggen: ik open morgen een school in Groningen. Absoluut niet. Het betekent ook niet dat wij hier iets zeggen over de bestaande opleidingen. Het betekent meer dat wij willen dat de minister zich daar met het onderwijsveld voor gaat inspannen.

Minister Bruins:

Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik elkaar nu verstaan. Of, laat ik het zo zeggen, omdat ik graag respectvol blijf naar uw Kamer: ik denk dat ik mevrouw Beckerman nu versta. We gaan het bijscholings- en nascholingsaanbod en de onderwijsdomeinen ontwerpen samen met de sector. Daarbij kunnen we er oog voor hebben dat dit door heel Nederland kan, ook ver buiten Amsterdam, dus dat dit aanbod er op vele plekken in Nederland is. Als ik de motie van mevrouw Beckerman zo mag lezen, dus als we het zo definiëren en interpreteren dat we oog voor de regio hebben bij het ontwerpen van en met elkaar spreken over de spreiding van opleidingen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dat nemen we dan mee bij het ontwerp.

De voorzitter:

U maakt mevrouw Beckerman heel gelukkig, maar de heer Buijsse komt naar voren.

De heer Buijsse (VVD):

Alleen maar om het pleidooi van mevrouw Beckerman kracht bij te zetten. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het in Noord-Limburg heel lastig was om mensen te werven die archivaris konden zijn. Met name de verder gelegen regio's hebben gewoon moeite om die opleidingseis te halen. Wellicht kan dus meegenomen worden dat het juist ook gaat om de voorziening in de wet dat gemeentearchivarissen een diploma moeten hebben. Want er moet voldoende aanbod zijn.

Minister Bruins:

Wij nemen specifiek het aspect spreiding over het land mee in onze gesprekken met de sector en met de KVAN. We maken een goed overzicht van waar het in Nederland allemaal kan wanneer we komen met de AMvB en de onderwijsdomeinen.

De voorzitter:

Op deze manier krijgt de motie op stuk nr. 37 oordeel Kamer.

Minister Bruins:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 38 van mevrouw Beckerman vraagt mij om gedifferentieerd collegegeld, of om het verlagen van het instellingscollegegeld. Je denkt dat je studenten op verschillende manieren kunt nudgen naar opleidingen, maar die maatregelen blijken verrassend ineffectief. Verschillende onderzoeken tonen aan dat ook het verlagen van collegegeld verrassend weinig invloed heeft op het verhogen van de aantrekkelijkheid van een opleiding. Op dit moment daar specifiek maatregelen voor nemen, zou ik toch willen ontraden. Daarmee ontraad ik ook de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 38 wordt ontraden.

Minister Bruins:

Daarmee ben ik door de moties heen, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. U weet te timen. U haalt uw trein nog.

Minister Bruins:

Zo is het!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beraadslaging over de nieuwe Archiefwet. Ik schors zo de vergadering voor de dinerpauze. Ik ga ervan uit dat we aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel kunnen stemmen. Ik zie de heer Mohandis knikken. Hij is akkoord, prima. We schorsen voor de dinerpauze tot 19.40 uur.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.42 uur geschorst.