Stenogram : Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 51

Te raadplegen sinds
2025-04-30Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36450Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 51

Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk (Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk) (36450).

De voorzitter:

Ik heropen. We gaan beginnen aan de eerste termijn van de regering. Ik zit wel met een groot tijdprobleem, want het volgende debat moet om 15.15 uur beginnen, omdat minister Hermans strak in de tijd zit. Ik zou dolgraag dit hele debat willen afmaken, inclusief de tweede termijn. Als dat niet lukt — daar hoop ik niet op — zou dat betekenen dat we de tweede termijn op een andere datum moeten doen, maar dan moet ook de minister weer hiernaartoe komen. Dat doe ik dus liever niet. Aangezien ik ook een beetje het idee had dat de verschillen binnen de Kamer niet enorm waren, zou ik het mooi vinden als we er met z'n allen in slagen om het hele debat of te ronden voor 15.15 uur. Ik hoop ook dat de minister puntig kan zijn in zijn mededelingen. Dan gaan we even de turbo erop zetten. De heer Sneller heeft afgezien van zijn interrupties.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. "Regels die werken en de lasten beperken", dat is mijn ambitie. Het is goed dat we hier vandaag de tijd hebben voor dit belangrijke onderwerp. Ondernemers worden soms gek van de regeldrukte. We hebben van de vorige sprekers voorbeelden gehoord. Of het nu gaat om koffiezaken, producenten van, bouwmaterialen of kappers: men wordt niet vrolijk van het beeld. Dat blijkt ook uit de werkbezoeken en de gesprekken die ik met ondernemers heb gehad in de afgelopen tijd, in de afgelopen jaren. Het komt steeds weer naar boven. Ze hebben allemaal begrip voor het feit dat ons land regels nodig heeft, maar ze geven ook aan dat het simpelweg te veel wordt. De regeldruk houdt ze af van wat ze het liefste doen, namelijk ondernemen, en daarmee ook van het werken aan onze welvaart.

Ik noem een paar cijfers. De gemiddelde mkb-ondernemer moet voldoen aan 71 tot 93 wettelijke verplichtingen. Dat is niet niks. Afhankelijk van de omvang en de sector, variëren de regeldrukkosten voor mkb-bedrijven van ruim €38.000 tot ruim €240.000 per jaar. Dat moet je maar op de koop toe nemen. Dat zijn grote bedragen. Daarom heb ik in december mijn offensief gelanceerd om de regeldruk aan te pakken, namelijk het Actieprogramma Minder Druk Met Regels. Ik geef onze waakhond voor de nieuwe regels meer tanden. Daar hebben we het vandaag over.

Het wetsvoorstel dat we hier vandaag met elkaar bespreken, is wat mij betreft het ankerpunt van deze aanpak. De grootste winst van de regeldrukaanpak ligt in de toekomst, namelijk in het voorkomen van erger. Voorkomen is beter dan genezen. Dat geldt ook voor regels. Met dit wetsvoorstel zorgen we dat we aan de voorkant beter nadenken over regels en mogelijke alternatieven. Vandaar dat ik vandaag expliciet stilsta bij het feit dat we met deze instellingswet een belangrijke stap zetten in het voorkomen van onnodige regeldruk.

Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording gestructureerd in drie kopjes: de algemene regeldruk, de Instellingswet ATR en de regeldruk uit Brussel. Tot slot zal ik natuurlijk de amendementen appreciëren. Op uw verzoek zal ik het zo kort mogelijk houden.

De voorzitter:

Misschien kunt u even aangeven wanneer een blokje is afgelopen, want dat is het moment om te interrumperen.

Minister Beljaarts:

Ja. Ik begin met de algemene regeldruk. Mevrouw Van Meetelen vroeg specifiek naar de regeldruk voor kleine ondernemers. Dank voor de vraag. Binnen het Actieprogramma Minder Druk Met Regels wordt specifiek aandacht besteed aan de regeldruk voor deze kleine bedrijven, bijvoorbeeld door de mkb-toets, zodat de wetgeving beter aansluit bij de praktijk van deze specifieke kleine ondernemers. Bovendien wordt de aanpak vooral gericht op regeldrukvermindering per sector, in samenspraak met de brancheorganisaties. In de werkwijze van het ATR, zoals opgenomen in het werkprogramma, wordt bij de advisering ook rekening gehouden met de uitvoerbaarheid voor het mkb. Er wordt gekeken of de lasten proportioneel zijn. Daarmee kan ik toezeggen dat het mkb expliciet zal worden meegenomen in het werkprogramma voor 2025.

Dan de vraag over het bewustzijn van de regeldruk bij ambtenaren. Ik geef daarop een gecombineerd antwoord op meerdere terechte vragen. Dank daarvoor. Iedereen weet dat regels nodig zijn om de samenleving werkbaar te maken. Maar om dit verder te internaliseren, gaan we het voorkómen van regeldruk dus ook verankeren middels een sterker ATR, maar ook door middel van een scherpere bedrijfseffecttoets met meer aandacht voor regeldruk. We stellen een ambtelijke bewustwordingscampagne over regeldruk in, want daar begint het mee, en een ministeriële stuurgroep om het regelreductieprogramma te sturen. Verder bespreek ik het met collega-ambtsgenoten, bijvoorbeeld als adviezen van het ATR daar aanleiding toe geven. De staatssecretaris Rechtsbescherming stuurt aan het einde van de maand de kabinetsreactie op het onderzoek door de Erasmus Universiteit naar het gebruik van het Beleidskompas aan uw Kamer.

De heer Sneller vroeg mij naar de cultuurverandering. Wat ik concreet doe om deze cultuurverandering te realiseren, is het opstarten van de bewustwordingscampagne voor beleidsambtenaren, waar ik zojuist aan refereerde, en ook het aangaan van het gesprek hierover met toezichthouders en uitvoerders. Wat ik u echter ook hoor zeggen, is een cultuurverandering waar ook dit debat aan bijdraagt. We moeten dus bij het maken van nieuwe wetten en het stemmen over die nieuwe wetten gezamenlijk de afweging maken of het het risico van de regeldrukkosten waard is. Dus ik hoop ook van harte dat dit vernieuwde mandaat voor het ATR ons en de hele Kamer erin sterkt om die afweging goed geïnformeerd te blijven maken.

De heer Thijssen vroeg mij naar de bewustwording bij ministeries. Dat ligt een beetje in het verlengde van het vorige antwoord. Ik verwacht zeker dat die bewustwording nu gaat komen bij de ministeries. Dat gaat niet vanzelf; dat realiseer ik mij heel goed. Maar mijn voorstel voor de instellingswet gaat daar absoluut bij helpen. Het nieuwe mandaat en de grotere rol van het ATR gaan het kabinet en hun ministeries ook beter bij de les houden. Ik ben er dus van overtuigd dat die zaken de bewustwording zullen vergroten. Aanvullend komt het kabinet ook met een bewustwordingscampagne om die ambtenaren aan de voorkant veel meer bewust te maken, nog voordat er iets voorligt waar een eventueel dictum 3 of 4 op afgegeven kan worden.

De heer Flach en de heer Grinwis vroegen mij naar de ministeriële stuurgroep en welke ambities ik heb op dat punt. We hebben als kabinet in het regeerprogramma het Actieprogramma Minder Druk Met Regels afgesproken. Dat we onnodige regeldruk gaan aanpakken neem ik heel serieus, en ik zal uiteraard mijn collega's hierop aanspreken. Sterker nog, we zullen elkaar daarop aanspreken. Dat doen we overigens al. Ook een sterk ATR zal ons hierbij helpen. Ik zal er ook op toezien dat we als kabinet serieus de adviezen van het ATR meenemen in onze afweging. U kunt mij in de ministerraad altijd als een soort gatekeeper zien die hier altijd voor zal staan. Maar we moeten ook eerlijk blijven: het blijven natuurlijk complexe afwegingen die altijd ook aan uw Kamer zullen worden voorgelegd. Dus wat mij betreft staan we allemaal voor de opgave om waar mogelijk zo veel mogelijk onnodige regeldruk te voorkomen.

De heer Kisteman stelde mij een vraag over de mkb-monitor. Een aantrekkelijk ondernemersklimaat is essentieel om groei en innovatie binnen het bedrijfsleven te faciliteren en onze economie en ons bredewelvaartsniveau te behouden. De eerste stap is weten hoe we ervoor staan en welke zorgen er bij de ondernemers leven. Dat heb ik lid Kisteman ook horen beargumenteren. Daarvoor organiseerde ik onder andere op 9 december jongstleden de eerste OndernemersTop in Eindhoven, waar ook een aantal van uw Kamerleden aanwezig was. Daar ben ik ook de dialoog aangegaan met de ondernemers om te kijken naar de uitdagingen die ze ervaren, maar ook om te kijken welke kansen er zijn. Daarnaast presenteerde ik diezelfde dag nog de nieuwste editie van de monitor ondernemingsklimaat en het Actieprogramma Minder Druk Met Regels. Dit jaar ga ik verder met de verkenner, de ondernemersgezant en het ondernemerspact.

Over de concrete ambities stelden de heer Kisteman en mevrouw Van Meetelen een vraag. Het schrappen van regels duurt te lang om toe te kunnen zeggen dat de kosten met 20% zijn afgenomen in 2026. Het gaat mij bovendien om die merkbare verlichting van regeldruk. Zo hebben we dat ook opgeschreven. Het gaat dus niet alleen om percentages op papier. Ook komen de meeste regels uit Brussel, en daar zijn we natuurlijk ook weer afhankelijk van de andere lidstaten. Ik maak het verminderen van de regeldruk concreet met mijn Actieprogramma Minder Druk met Regels, waarin de meest belastende verplichtingen uit het indicatorenonderzoek aangepakt worden in het reductieprogramma. Nieuwe druk wordt voorkomen door dit nieuwe mandaat van het ATR, de nieuwe bedrijfseffectentoets en de bewustwordingscampagne voor ambtenaren. Hierbovenop kan ik toezeggen dat ik nog dit jaar die drie sectoren laat onderzoeken, waardoor nieuwe knelpunten in bestaande wetgeving aan het licht kunnen komen. Die wil ik merkbaar gaan aanpakken. Uiteraard volg ik de kostenontwikkeling ook nauwlettend met de Regeldrukmonitor.

De heer Idsinga vroeg naar concrete doelstellingen van de regering qua administratieve verplichtingen. In het regeerprogramma is een kwantitatieve doelstelling opgenomen, namelijk dat de regeldruk voor ondernemers merkbaar daalt gedurende deze kabinetsperiode. Dat wordt ook gemonitord door de Regeldrukmonitor waar ik net ook aan refereerde. Dat wil ik dus bereiken door het regelreductieprogramma — dat heeft specifiek als doel de druk te reduceren — en door het voorkomen van nieuwe onnodige regeldruk. Anders is het namelijk ook weer dweilen met de kraan open.

De heer Kisteman had het erover dat de regeldrukkosten gestegen zijn. Hij vroeg hoeveel tijd onze bedrijven en ondernemers elk jaar kwijt zijn aan datgene wat Den Haag en Brussel hen opleggen. Het antwoord daarop is: nee, er is geen nulmeting gedaan van die regeldrukkosten. Dit zou namelijk ook een zeer arbeidsintensieve exercitie zijn. Wel wordt met de Regeldrukmonitor maandelijks en jaarlijks de toename van de regeldruk gemeten. Hoeveel tijd ondernemers besteden wordt daarin omgezet in de regeldrukkosten. Dat hebben we dus zeker inzichtelijk. Verder wordt met het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek en de specifieke sectoren ook onderzoek gedaan naar aan hoeveel verplichtingen ze moeten voldoen en hoeveel geld ze dit kost. Maar dit gaat dus niet per se over hoeveel tijd ze eraan besteden.

Mevrouw Van Meetelen vroeg mij naar de stapeling van regelgeving en zei dat het onoverzichtelijk is voor ondernemers. Zij vroeg wat ik hierin kan betekenen. Dat klopt. Ik heb ook veel begrip voor ondernemers die aangeven dat de verplichtingen cumuleren en zeggen dat het daardoor onoverzichtelijk wordt. Misschien is het goed om te benoemen dat ik samen met de bewindspersoon van BZK met de pilot van de wetwijzer naga of we bijvoorbeeld met een AI-tool wetgeving inzichtelijk kunnen maken voor ondernemers of hoe we kunnen helpen om snel inzicht te krijgen in voor hen relevante wet- en regelgeving. Dankzij een combinatie van slimme zoektechnologie en generatieve AI kunnen ondernemers interactief vragen stellen over wet- en regelgeving en ook antwoord krijgen.

De heer Grinwis vroeg mij te sturen op doelen in plaats van middelen. Dank voor de vraag. Ik deel dat uitgangspunt. Het sturen op doelen kan het beleid ook innovatievriendelijker maken. Daarom is in het Beleidskompas bewust opgenomen welk doel we beogen te bereiken. Daarnaast is de bewustwordingscampagne voor ambtenaren ook opgenomen in het Actieprogramma Minder Druk Met Regels.

De heer Kisteman vroeg naar de startnotitie van de mkb-toets. De startnotie dient als leidraad voor een gesprek of een panelgesprek bij de mkb-toets. Om de kwaliteit van die startnotitie te borgen, zal ik samen met de departementen, het ATR en de koepelorganisatie kijken op welke onderdelen deze verbeterd kan worden, bijvoorbeeld door nog meer aan te sluiten bij het Beleidskompas, zodat onderlinge vergelijkbaarheid ook wordt versterkt. Het versturen van de startnotitie naar het ATR is op zich niet nodig. Er zijn verschillende actoren betrokken bij de uitvoering van de toets. Zij zien toe op de kwaliteit van de startnotitie en de verslagen. Het verslag van de mkb-toets is uiteraard wel relevant voor het ATR. Daarom zeg ik ook toe dat het verslag naar het ATR wordt verzonden.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Grinwis over het Beleidskompas. De kabinetsreactie op het onderzoek naar het gebruik van het Beleidskompas wordt naar verwachting deze maand nog door de staatssecretaris Rechtsbescherming naar uw Kamer gestuurd. Zoals u weet, draagt het Beleidskompas bij aan het vroegtijdig betrekken van ambtenaren bij het beleidsproces, zodat ze nadenken over de uitvoerbaarheid van het beleid en de wetgeving, net als de bewustwordingscampagne voor het Actieprogramma Minder Druk Met Regels.

Ik blijf bij de heer Grinwis, die een vraag had over toezichthouders en bedrijven. Hij vroeg hoe we met hen om de tafel gaan. Dit wordt een onderdeel van het regelreductieprogramma. Dat is goed om te weten voor het lid Grinwis. De precieze vormgeving gaan we nog afstemmen met de andere departementen, toezichthouders en het bedrijfsleven. Het is werk in uitvoering.

Dan de toezichtsparadox, waarover de heer Grinwis een goede vraag stelde. Hoe toezicht wordt vormgegeven, is per domein weer anders. Voor elk domein is ook weer een andere bewindspersoon verantwoordelijk. Het lijkt me dus niet helemaal passend om hierover in algemene zin een brief te schrijven, want ik zou het graag specifieker maken ten aanzien van het regelreductieprogramma. Ik ben namelijk ook van plan om de problemen op het gebied van regeldruk waar de toezichthouders een rol in spelen, op te pakken in het regelreductieprogramma. Daar wordt het dus al in meegenomen. Voor de zomer van dit jaar zal ik uw Kamer informeren over de voortgang en de resultaten van de stuurgroep en het regelreductieprogramma.

Het lid Van Meetelen heeft mij een vraag gesteld over de rol van gemeenten. Het is fijn dat ik daar antwoord op kan geven. Mijn ministerie en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, werken samen in het programma Betere Dienstverlening en Regelgeving Economie 2024-2027. Dit programma is gericht op verbetering van de dienstverlening en van de regelgeving voor bedrijven bij gemeenten. Daarnaast kennen gemeenten en provincies ook een bepaalde autonomie. Het is natuurlijk aan de vakdepartementen om erop toe te zien hoe die wetgeving door provincies en gemeenten wordt ingevuld.

Er zijn een aantal specifieke voorbeelden genoemd, onder anderen door de heer Grinwis, die het UWV noemde. Dat is specifiek een verantwoordelijkheid van de minister van SZW. Er was ook een specifieke vraag over het administreren van woon-werkverkeer. Dat zit bij IenW. Daarover hebben we eigenlijk al heel veel toegelicht en gezegd dat het beter moet. Dat is ook werk in uitvoering. De heer Sneller had het nog over een advies in de horecasector. Ook voor die sector zijn sectorspecifieke verplichtingen bepalend voor de hoogte van de regeldrukkosten. Dat blijkt uit het onderzoek naar mkb-indicatorbedrijven uit 2023. In het kader van het ondernemingspact blijf ik uiteraard ook in gesprek met deze sector. De verkenner gaat nu de knelpunten ophalen, ook bij de horeca.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.

De voorzitter:

De heer Kisteman heeft een vraag. Ik geef eerst de heer Thijssen het woord.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de minister voor alle antwoorden op deze vragen. Een belangrijk punt van mijn inbreng was dat we kijken naar regels en dat we, wat mijn fractie betreft, het aantal onnodige regels naar nul moeten brengen, maar dat er ook heel veel regels zijn die wel degelijk hartstikke nuttig en goed zijn. Ik hoor de minister daar niets over zeggen. Ik wil hier dus graag van hem horen waar we het over hebben als we het hebben over vermindering van de regeldruk. Gaan we het dan hebben over onnodige regels of gaat het om het überhaupt schrappen van zo veel mogelijk regels?

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. Met deze instellingswet beogen we om het ATR meer mogelijkheden te geven. Dat betekent niet dat er een opdracht ligt om alle bestaande regels vanuit overheidswege door te lichten en daar met de pen doorheen te gaan. Vandaar dat ik aan het begin van mijn betoog ook benadrukte dat de grootste winst misschien wel in de toekomst ligt. Uiteraard ben ik de eerste die me er hard voor maakt om te kijken waar we bestaande regels kunnen schrappen. Dat doen wij ook met het Actieprogramma Minder Druk Met Regels. Daarmee zijn we aan het kijken en bij alle brancheorganisaties aan het ophalen waar de knelpunten zitten. Maar de grootste winst ligt in de toekomst door het ATR te betrekken bij Europese wet- en regelgeving en door het ATR met veel meer kracht aan de voorkant erbij te betrekken. Dan is ook die cultuurverandering nodig, want ambtenaren moeten in een veel vroeger stadium voelen en ervaren welk effect datgene waar ze mee bezig zijn, heeft op burgers, overheden of bedrijven. Dat is de manier waarop we daarnaar kijken. We gaan nu niet alle bestaande regels doorlichten om te kijken wat daar gewijzigd kan worden. Dat kan wel situationeel opgepakt worden.

De voorzitter:

Ik doe weer zes interrupties p.p. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Eigenlijk is het géén antwoord op mijn vraag. Richten we ons nu op het verminderen van regels of gaat het erom de onnodige regels en de onnodige regeldruk die zij veroorzaken voor ondernemers naar nul te brengen?

Minister Beljaarts:

Dat is precies wat ik net poogde aan te geven: het is en-en. Bij waar we het nu over hebben, de extra bevoegdheden van het ATR, is de grootste opgave niet om alle bestaande wet- en regelgeving door te lichten en met een lijstje te komen van wat overbodig is. Wat wij wél doen, alleen al vanuit Economische Zaken, is inventariseren waar die onnodige regels zitten. Dat halen we dus heel bewust op. Dat is ook niet binnen een maand af. Daar gaan we ons natuurlijk wel hard voor maken. In dat Actieprogramma Minder Druk Met Regels hebben we ook al een aantal concrete gevallen gedefinieerd waarmee we aan de slag gaan om, waar er onnodige of onwerkbare regels zijn, die wel te schrappen. Het is dus en-en.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even voor de zekerheid. Van mij mag het ATR of de minister ook kijken naar het verleden om te zien waar toen sprake was van onnodige regels en onnodige regeldruk. Het is heel goed dat we in ieder geval ook naar de toekomst kijken. Maar de minister zegt net in zijn antwoord ook: en-en. We gaan dus ook kijken hoe we het aantal regels überhaupt kunnen reduceren. Als dat zo is, vraag ik mij af welke wet of welk doel in de wetten en de regels die we hebben, de minister eigenlijk onnodig vindt, waardoor we die kunnen schrappen. Ik hoor de minister "en-en" zeggen, waardoor ik toch een beetje vrees krijg: gaan we met deze wet toch proberen om nuttige regels te schrappen?

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. Ik vrees dat ik toch bij het vorige antwoord moet blijven. Waar we het vandaag over hebben qua instellingswet, is dat er regels in de toekomst zijn waar nu over wordt overlegd en die in bewerking zijn om uiteindelijk voorgelegd te worden in de ministerraad en in uw Kamer. Het schrappen en het inventariseren van onnodige regels uit het verleden, in de huidige regels, liggen nu niet bij het ATR. Wij zijn als ministerie van Economische Zaken met alle sectoren druk bezig met het kijken daarnaar.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Toch nog één keer. Oké, dan hebben we het over het ATR en het gaat over toekomstige regelgeving. Het doel is dan om onnodige regels die we mogelijk gaan maken met elkaar, te voorkomen en om dus onnodige regeldruk te voorkomen.

Minister Beljaarts:

Dat klopt. En er wordt gekeken bij alle wetgeving die aangeboden wordt bij de ministerraad. Dan wordt met een dictum gekeken naar de haalbaarheid, de effecten en de opstapeling, bijvoorbeeld bij het bedrijfsleven of bij andere dingen. Dat is niet anders dan hoe het nu gebeurt.

De heer Kisteman (VVD):

In zijn beantwoording geeft de minister aan dat het reduceren van de regeldrukkosten met 20% in 2026 niet haalbaar is vanwege de processen die lopen. Maar stel nu dat we zeggen: als de processen zijn gestart, maar nog niet zijn afgerond, dan tellen we die ook mee. Zou het dan wel haalbaar zijn?

Minister Beljaarts:

Ik begrijp waar de heer Kisteman heen wil. Het liefst zou ik ook een harde deadline noemen of een hard cijfer hebben: één in en één uit, of zoveel procent minder. We moeten er alleen ook bij stilstaan dat er veel regelgeving vanuit Europa komt, waar wij weinig of geen invloed op hebben. Om een voorbeeld te geven: er is een wet uit Europa die bijvoorbeeld al 400 miljoen kost voor het bedrijfsleven en voor de bv Nederland om te implementeren. Dat soort zaken maken het dus onmogelijk om een fixed percentage aan te houden, omdat Europese regelgeving best intrusief kan zijn en dus ook veel kosten kan hebben. Dat maakt dat ik me niet vast wil leggen op een hard percentage, een bedrag of een aantal, want dat is buiten onze invloed.

De heer Kisteman (VVD):

Dat snap ik, maar uit die indicatorbedrijven is echt wel duidelijk te zien welke regeldrukkosten uit Brussel komen en welke niet. Dan zouden we daar toch vanuit Nederlandse regeldrukkosten een hard cijfer aan kunnen koppelen?

Minister Beljaarts:

Nogmaals, ik begrijp de ambitie, maar het is niet zo makkelijk om daar kwantitatief een bedrag of een percentage aan te hangen. Dat is dus iets waar ik me niet aan wil committeren. Het moet ook wel deugdelijk gaan. We hebben gezegd dat het merkbaar minder moet worden. Dat is natuurlijk kwantitatief, want dat meten we ook in de Regeldrukmonitor. Dus in die zin hebben we daar al wel een kwantitatieve doelstelling.

De heer Flach (SGP):

De minister zei in zijn beantwoording dat veel van de regels uit Europa komen. Dat is natuurlijk zo, maar daar hoeven we ook niet naar te kijken. We gaan natuurlijk geen richtlijnen of verordeningen schrappen. Dat is ook niet wat de minister bedoelt. Het punt zit vaak in de manier waarop wij die richtlijnen handhaven of daar onderliggende regelgeving aan verbinden, bijvoorbeeld hoe wij sinaasappels uit Egypte keuren voordat ze hier op te markt mogen komen, of hoe we de certificaten rondom zuivel uit Duitsland regelen. Daar wijken we in belangrijke mate af van Duitsland en België, die daar veel eenvoudigere, toepasbaardere en werkbaardere regels voor hebben. Zou de minister daar specifiek aandacht aan willen besteden, ook naar aanleiding van de signalen van MKB-Nederland? Hoe kunnen we nou meer in lijn met onze buurlanden werken? Ik denk dat dat al tot een enorme lastenverlichting leidt voor ondernemers.

Minister Beljaarts:

Ik merk op dat deze vraag wat breder is dan de discussie van vandaag over de instellingswet. Maar het is wel een terechte zorg. Ik herken 'm uiteraard ook. Dat doen we. Dat doen we natuurlijk ook voor een gelijk speelveld. Dat doen we ook omdat we hebben gezegd dat we geen nationale koppen willen. Dus in die zin: als die signalen bij ons komen, dan kijken we altijd heel kritisch of het in lijn is met de ambitie van geen nationale koppen, met een gelijk speelveld en met alle andere afspraken die we hebben gemaakt. Dus dat is een heel helder punt, dat ik absoluut overneem.

De heer Flach (SGP):

Kort, om het nog even specifiek te hebben. We gaan een apart debat hebben met een staatssecretaris over de NVWA. Maar het zit hem dus ook vaak bij onafhankelijke toezichthouders. Ik kan me voorstellen dat het lastiger is om daar direct op te sturen, maar in onderliggende regelgeving kan het kabinet, denk ik, wel hele duidelijke kaders aangeven. Dat geef ik dus graag nog even mee.

De heer Idsinga (NSC):

Ik vroeg inderdaad naar een kwantificering van de vermindering van de regeldruk. Ik krijg als antwoord: merkbaar minder. "Merkbaar minder": wat is dat eigenlijk?

Minister Beljaarts:

Bedankt voor de vraag, meneer Idsinga. Ik zeg dit niet om flauw te doen, maar "merkbaar minder" kan al één regel minder zijn of 1% in de Regeldrukmonitor minder. Dat is de kwantitatieve benadering daarvoor. Uiteraard is helder dat de ambitie is dat ondernemers dusdanig merken dat ze minder tijd kwijt zijn achter de laptop met lijstjes invullen, dat ze meer in de zaak of met hun bedrijf bezig kunnen zijn. De heer Kisteman had een paar mooie praktijkvoorbeelden daarvan. Merkbaarheid is dus gelieerd aan de Regeldrukmonitor. Het kan al om een percentage vermindering gaan.

De heer Idsinga (NSC):

Dus die cijfers uit 2022 … Een beetje mkb'er is al zo'n €40.000 per jaar kwijt aan kosten. Wat is dan de doelstelling voor "merkbaar minder"? Ik zou zeggen: de helft.

Minister Beljaarts:

Ik snap de toespeling. Hier lopen natuurlijk ambities van het kabinet en de realiteit waar we in zitten door elkaar. Dat helpt niet. In de bijdragen van de leden hebben we veel voorbeelden gehoord van waar wet- en regelgeving wél nodig is. Dat erkennen we ook. Het is dus niet zo makkelijk om daar een hele harde kwantitatieve doelstelling aan te verbinden.

De heer Sneller (D66):

Het kan natuurlijk wel. Volgens mij bedoelt de heer Idsinga dat dit een topprioriteit van het kabinet is, maar dat er geen enkele afrekenbare doelstelling ligt. De minister zegt zelfs dat hij met 1% tevreden is. Dat is niet heel ambitieus natuurlijk. Misschien moet hij toch proberen met een ambitieuzere doelstelling te komen, waarvan we over een aantal jaar — wie weet — kunnen zeggen dat het gelukt is of niet.

Minister Beljaarts:

Ook de vraag van de heer Sneller snap ik. Die 1% is natuurlijk niet dé ambitie. De ambitie van het kabinet is veel meer dan dat. Wat we alleen niet moeten doen, is valse verwachtingen managen, ook deels omdat uw Kamer daar voor een groot deel over gaat. De ambitie is er. Die is ook al merkbaar in de gesprekken met ondernemers, met de brancheverenigingen, met de Malietoren. Dat doen we ook met de verkenner die daarmee bezig is. We laten de OndernemersTop jaarlijks terugkomen. We onderzoeken dat ook met de Regeldrukmonitor. Dus we hebben meerdere ijkmomenten waarop we dat merkbaar laten terugkomen. Was het maar zo eenvoudig dat we konden zeggen: 20% minder. Of: voor een gemiddelde mkb-ondernemer €20.000 minder als effect. Dat zou fantastisch zijn, maar we zitten in de moeilijke context waarin het schrappen van regels nu eenmaal niet zo eenvoudig is. Voor elk argument om een regel te schrappen komen er weer twee in de plaats om 'm vooral te behouden. Dat is wel de moeilijke context waar we in zitten. Dat maakt ook dat het niet eenvoudig is om een harde doelstelling te formuleren, wat ik wel een beetje proef.

De heer Sneller (D66):

Dan toch een winstwaarschuwing. Het kabinet heeft heel erg de suggestie gewekt, bij ondernemers, bij mensen, dat er minder lasten komen. Het is misschien wel goed om deze winstwaarschuwing, die de minister nu ook afgeeft, wat vaker erbij te noemen, want dan kunnen we allemaal onze verwachtingen wat lager stellen.

Minister Beljaarts:

Dat beeld herken ik niet. Wij hebben namelijk geen kwantitatieve doelstellingen genoemd, dus we hebben ook niet die verwachting gewekt. Wat wel erg gewaardeerd wordt bij ondernemers en brancheorganisaties, is dat er eindelijk op een serieuze manier werk van wordt gemaakt. Ik denk dat ondernemers in het land blij zijn dat er actie ondernomen wordt. Daar heb je meer aan dan aan een percentage noemen en dat daarna niet halen.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik naar het volgende blokje, ATR en instellingswet. De heer Sneller vroeg mij naar de keuze voor de professionals in de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid. De advisering van het ATR over de regeldruk voor bedrijven en burgers gaat over alle bedrijven en burgers, maar er is voor beroepsbeoefenaren een beperking tot de sectoren zorg, onderwijs, veiligheid en sociale zekerheid. Bij het instellingsbesluit voor Actal in 2011 bleek al dat beroepsbeoefenaren in deze sectoren in de praktijk de meeste last hebben van regeldruk. Het ATR hanteert dus een brede uitleg van de doelgroepen met betrekking tot regeldruk. Zo vallen agrariërs onder de categorie "bedrijven" en vrijwilligersorganisaties onder de categorie "burgers". In de praktijk levert dit ook geen probleem op.

De heer Vermeer vroeg naar het gebruik van de term "organisaties". In het verleden zijn naast bedrijven en burgers sectoren als speerpunten naar voren gekomen waarbij de regeldruk extra aandacht verdiende. Die heb ik net ook genoemd. Daarom is niet gekozen voor de term "organisaties" en zijn de speerpunten expliciet naar voren gebracht. Die worden ook in artikel 1 genoemd.

De heer Grinwis stelde een vraag over de signalen uit de samenleving, en over een gestandaardiseerde werkwijze en een format. Kan het ATR helpen om het zo efficiënt mogelijk te maken? Het staat het ATR vrij om een dergelijk meldpunt te ontwikkelen. Het voorstel bevat al de mogelijkheid voor het adviescollege om de regering te adviseren omtrent knelpunten in bestaande regelgeving naar aanleiding van signalen uit de samenleving. Hoe het ATR deze signalen verzamelt, is uiteraard aan het ATR zelf.

De heer Flach vroeg of het ATR opnieuw in staat gesteld moet worden tot een gewijzigd advies. Het gaat inderdaad om een verplichting, die al in het wetsvoorstel is opgenomen. De rol van het ATR is nu als volgt. De minister bereidt regelgeving voor en hoort het advies van het ATR. Als de minister na advisering van het ATR de regelgeving nog een keer wijzigt op een manier die zorgt voor substantiële extra regeldruk, heeft de minister de verplichting deze wijziging opnieuw aan het ATR voor te leggen voor een aanvullende zienswijze. Kortom, hoewel het initiatief bij de minister ligt, heeft het ATR nu al de mogelijkheid om een aanvullende zienswijze te geven bij wijzigingen die leiden tot substantiële regeldruk.

De heer Flach vroeg mij naar het doenvermogen. Het ATR toetst voor zowel bedrijven als burgers. Daar waar burgers tot de doelgroep behoren, wordt door het ATR ook reeds bezien of een doenvermogentoets is uitgevoerd, of er oog is geweest voor het burgerperspectief en of er overleg is gevoerd met de burgers. Burgers worden dus ook in de regeldrukoverzichten meegenomen. Dus mijns inziens is het burgerperspectief daarmee voldoende verankerd in de advisering van het ATR.

De heer Thijssen vroeg mij naar de Raad van State. Hij stelde dat deze kritisch zou zijn over de extra bevoegdheden. De Raad van State adviseerde mij hierover op grond van beperkte gegevens. Ze namen niet mee waartoe de adviezen wel hebben geleid. Ik onderschrijf dus het nut en de noodzaak van de extra bevoegdheden. Daarom volg ik de Raad van State hierin niet.

De heer Flach vroeg mij of het idealiter niet zo zou moeten zijn dat we geen wetsvoorstellen met een negatief dictum behandelen. Dat is uiteraard aan uw Kamer om te bepalen. Bij een negatief dictum moet het worden vermeld in de memorie van toelichting. Dit moet ook worden meegestuurd met het wetsvoorstel. Dan kan uw Kamer beoordelen hoe ze het belang van de regeldruk weegt tegen de andere belangen van het wetsvoorstel dat voorligt.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij naar het voorstel dat het ATR ook een taak krijgt in het adviseren van stapeling en de samenhang van de wet- en regelgeving. Hoewel ik wel begrip heb voor het idee, omdat verplichtingen kunnen cumuleren en ondernemers dan aangeven dat het te veel wordt. Dat is in veel gevallen zo. Het is wel ingewikkeld om hierover te adviseren, want de structurele uitbreiding van hun taak past niet in de brede doelstelling van dit specifieke wetsvoorstel. Daarnaast is het ook onduidelijk wat de afbakening is van de samenloop van verplichtingen en wordt het onwerkbaar als dit ook departementoverstijgend zou zijn. Het wetsvoorstel bevat een mogelijkheid voor het ATR om de regering te adviseren over knelpunten in bestaande regelgeving, naar aanleiding van signalen uit de samenleving, waaronder bedrijven. Denk bijvoorbeeld aan een samenloop van verplichtingen. In het Actieprogramma Minder Druk Met Regels heb ik ook een nieuw instrument geïntroduceerd: het regelreductieprogramma. Daarin worden de bestaande regels nog eens onder de loep genomen. Laten we die samenloop van verplichtingen met het regelreductieprogramma aanpakken.

De heer Idsinga stelde mij een vraag over de 60% geïmplementeerde adviezen en wat er dan gedaan wordt. Uit de recente monitoring blijkt dat de opvolging van de ATR-adviezen vergelijkbaar is met de periode 2017-2020. Gemiddeld wordt ruim 60% van die adviezen geheel of gedeeltelijk overgenomen. Ik blijf me uiteraard inzetten voor een betere borging van de ATR-adviezen, onder andere door een duidelijkere verantwoording in de memorie van toelichting en een actievere rol van het ATR in de vroege fase van de wetgeving en mijn rol als gatekeeper in de ministerraad.

Mevrouw Van Dijk had mij een vraag gesteld over de inventarisatie opvolging. Ze vroeg of ik meer inzicht wilde geven in de opvolging van de adviespunten. Dat is een goed punt. Ik wil uiteraard het ATR vragen om dit te doen.

De heer Idsinga vroeg mij naar het "comply or explain"-principe. Door de adviespunten van het ATR met toelichting vanuit de vakdepartementen op te nemen in de memorie van toelichting onder een separaat kopje. Dat is één. Het vakdepartement geeft bij ieder adviespunt aan op welke wijze deze is verwerkt en of het adviespunt wel of niet is overgenomen. Daar is dan het onderdeel explain.

De heer Vermeer had een vraag over bestaande koppen. Hij vroeg hoe ik dat zie. Is het voldoende om advies te geven over de bestaande regeldruk. Het wetsvoorstel heeft het ATR het mandaat om te adviseren over knelpunten door regeldrukeffecten van bestaande regelgeving, naar aanleiding van signalen uit de samenleving. Daar refereerde ik net aan. Als die signalen bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven komen, dan nemen we die uiteraard ter harte. Het ATR kan op die manier dan ook adviseren over de gevallen waarin niet lastenluw is geïmplementeerd en nationale koppen zijn ontstaan. Als uitgangspunt hanteert het ATR dus dat er sprake is van een nationale kop wanneer de Nederlandse werkwijze van EU-implementatie meer regeldruk veroorzaakt dan strikt nodig om bepaalde Europese regelgeving te implementeren. Dat lijkt me ook een effectief uitgangspunt.

De heer Sneller vroeg mij of het budget voldoende is. De afgelopen periode heeft het ATR het extra budget al ingezet voor de voorbereidingen op de nieuwe taken, door het secretariaat en de kennis te versterken. De indruk is dat het ATR hiermee goed is voorbereid op de geschetste taken. Dat krijgen wij ook terug. Er is periodiek overleg met het ATR. Ik zal daarbij uiteraard de vinger aan de pols houden over de uitwerking van de wet. Waar nodig zal ik overleg hebben met het ATR om te kunnen optreden bij knelpunten.

De heer Grinwis vroeg mij of het ATR op eigen initiatief advies zou mogen uitbrengen aan de Eerste Kamer. In artikel 3, derde lid van het wetsvoorstel is al geregeld dat de Eerste Kamer het ATR kan verzoeken om te adviseren over een amendement van de Tweede Kamer. Voorts vind ik het onwenselijk als het ATR dit ongevraagd zou kunnen doen, omdat het ATR dan het risico loopt in politiek vaarwater te komen. Volgens mij werd daar al aan gerefereerd door andere sprekers. Als je over het ene amendement wel ongevraagd adviseert maar niet over het andere, loop je ook het risico van politieke advisering. Dat komt het gezag van het ATR niet ten goede.

De heer Thijssen vroeg mij naar het ervaren nut. De definitie in deze wet van "ervaren regeldruk" gaat juist uit van de visie van degene voor wie de wet- of regelgeving gaat gelden. In deze definitie accepteren we dus als Rijk juist dat een burger of bedrijf een wet als niet nuttig ervaart, en dat hij daarom wat hij moet doen voor deze nieuwe regelgeving als extra belastend ervaart. Kortom, het Rijk bepaalt niet het ervaren nut, maar de burger of het bedrijf doet dat.

De heer Thijssen vroeg me ook om een nadere duiding te geven van het begrip "forse regeldruk". Dank, dat is ook een goede vraag. Wat "forse regeldruk" precies betekent, is niet in vaste, algemene termen te definiëren. De reden daarvoor noemt de heer Thijssen eigenlijk zelf al: het hangt van de context af. Het hangt af van de vraag of bepaalde regelgeving alleen gaat gelden voor grote bedrijven, of ook of alleen voor kleine mkb'ers, want hun financiële armslag is natuurlijk verschillend. Maar ook de kosten kunnen fors zijn in termen van totale kosten voor Nederland, bijvoorbeeld omdat er heel veel bedrijven zijn in Nederland die te maken hebben met een bepaald stuk van de regelgeving. Ook relevant is natuurlijk de vraag of regelgeving betrekking heeft op burgers of bedrijven, want ook hun financiële positie is compleet anders. Meerdere van deze aspecten bepalen dus of iets als "fors" wordt beschouwd.

Ik blijf bij de heer Thijssen. Hij vroeg mij om de begrippen "werkbaar" en "onwerkbaar" te definiëren. De werkbaarheid van een verplichting hangt af van hoe gemakkelijk deze in de reguliere bedrijfsvoering past. Dit verschilt dus ook per sector en kan in die zin ook niet worden geobjectiveerd. Hoe specifieker de wet, des te meer de werkbaarheid objectief kan worden beoordeeld. Maar de wetgeving wordt daardoor ook ingewikkelder en daarmee vanzelf minder werkbaar.

De heer Idsinga stelde mij een vraag over de spoedprocedure. In de afgelopen jaren is ervaring opgedaan met de spoedprocedure. Ik kan zeggen dat die in zeer beperkte gevallen worden toegepast, bijvoorbeeld bij overheidsbesluiten in fiscale zin of landbouwbesluiten die een dag na besluitvorming al moeten ingaan. Ik ben uiteraard bereid om toe te zeggen dat ik ga bezien hoe de uitkomst van het overleg kan worden opgenomen in de toelichting van een dergelijke regelgeving.

De heer Thijssen vroeg mij naar de arbeidsomstandigheden en naar het advies van imvo. Uiteraard zal ik de toezegging doen dat alle stakeholders worden gehoord bij toekomstige evaluaties. Onderdeel van het ATR-advies is juist het toetsen of betrokken doelgroepen zijn betrokken en gehoord bij het leidende ministerie. Als er onvoldoende betrokkenheid is geconstateerd door het ATR, zullen wij dat altijd melden in onze evaluatie.

De laatste vraag in dit blokje is die van de heer Sneller over de verwerking van de motie-Paternotte. Onder artikel 4, lid c van de wet is opgenomen dat op verzoek van de regionale overheid, een waterschap of openbare lichamen zoals de eilanden, het ATR kan adviseren over de regeldrukeffecten van hun regelgeving indien geen afbreuk wordt gedaan aan de uitvoering van de kerntaken van het ATR. Daarmee is mijn inziens inderdaad voldaan aan de motie van de heer Paternotte.

De voorzitter:

Tot zover dit blokje. Het woord is aan de heer Vermeer, die wakker schrikt.

De heer Vermeer (BBB):

De minister gaf op mijn vraag over organisaties aan dat in het begin van het voorstel precies is omschreven welke organisaties het zijn. Maar mijn punt was juist om die organisaties niet te beschrijven en alleen het woord "organisaties" te gebruiken, zodat er niets uitgesloten wordt. Daar is de minister volgens mij niet op ingegaan.

Minister Beljaarts:

Dat klopt. Dank voor de verduidelijking. We hebben juist getracht om het zo breed mogelijk te maken zodat we niemand uitsluiten, want we willen het advies zo breed mogelijk dekken. Daarom hebben we voor die termen gekozen.

De heer Vermeer (BBB):

Maar dan is het beschrijven van "bedrijven", "burgers" en "beroepsoefenaars in de zorg, het onderwijs, de veiligheid en de sociale zekerheid" dus overbodig. Gaat de minister dat er dus nog uit gooien in een nota van wijziging?

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. We hebben die juist wel specifiek opgenomen, omdat we hebben ervaren dat de regeldruk daar aanzienlijk is. Daar is dus wel over nagedacht. We hebben getracht om de definitie niet te eng te maken, door organisaties, bedrijven en burgers op die manier te benoemen, zodat dat de reikwijdte op een juiste manier beschrijft.

De heer Vermeer (BBB):

Dan verschillen we erover van mening of dit een beperking is of juist een verbreding. Wat ons betreft wordt het een beperking door specifieke sectoren te noemen. Mijn laatste vraag aan de minister is of het dan zijn bedoeling is om het te beperken. Anders zullen we het moeten amenderen.

Minister Beljaarts:

Het is wel de bedoeling om enigszins te beperken, omdat je anders alles en iedereen meeneemt. Een deel van de beperking is dus wel van toepassing, maar niet om uit te sluiten dat een burger of een bedrijf of een maatschappelijke organisatie hieronder zou vallen.

De heer Vermeer (BBB):

Komt er dan een nota van wijziging, zodat er "waaronder" staat en niet "uitsluitend"?

Minister Beljaarts:

Als we daarmee het comfort kunnen bieden dat het zeker geen verenging is, kan ik dat inderdaad toezeggen. Het is natuurlijk nooit de bedoeling geweest om mensen zich buitengesloten te laten voelen.

De voorzitter:

De heer Vermeer roept: toezegging.

De heer Flach (SGP):

De minister is tot op het bot gemotiveerd om de regeldruk terug te dringen. Daar ben ik van overtuigd, ook gezien zijn verleden. Maar deze wet is geen weergave van de goede bedoelingen van deze minister. Eén ding is namelijk zeker: na deze minister komt er weer een andere minister. Het kan zijn dat een minister Sneller of minister Thijssen daar in de toekomst heel anders over denkt. Het is dus ook belangrijk dat we dingen goed vastleggen in de wet. Dat hangt af van een aantal punten, bijvoorbeeld van de vraag waar het initiatief ligt voor een hertoets bij substantiële wijzigingen. Ligt dat bij de minister of bij het ATR? Dat geldt ook voor comply or explain. Dat is nu een goede bedoeling, zo van: we nemen dat op onder een apart kopje. Zou het niet veel beter zijn als de minister zijn geurspoor achterlaat door dat te verankeren in de wet, zodat toekomstige ministers daar ook aan gebonden zijn?

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. De ambitie die we als kabinet hebben wat betreft regeldruk, houdt niet op bij deze instellingswet. Die is veel breder. Uiteindelijk zit het in de daadkracht en in het voor elkaar krijgen daarvan. We hebben in alle jaren namelijk best veel en goed geïnventariseerd waar de schoen knelt. Alleen, de executiekracht is niet altijd op hetzelfde tempo meegegaan. Er is dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het probleem is niet opgelost met de wijziging die u aangeeft. Het gaat om het aanpakken van een veelvoud aan regels. Of het initiatief nou ligt bij het ATR of de minister; het gaat er uiteindelijk om dat het kabinet het als prioriteit ervaart en daar stappen voor zet. Ik zie dus niet in waarom deze wijziging per se bewijst of borgt dat het in de toekomst beter gaat. Het blijft ook echt afhankelijk van de bewindspersonen en de Kamer of we met dit onderwerp aan de slag gaan. Volgens mij staan we hier vandaag om een hele belangrijke stap te zetten, die ook warm onthaald wordt. Alleen, ik zie deze specifieke wijziging niet als waarborg dat het in de komende jaren of met nieuwe kabinetten ineens beter zal gaan. Ik zie het niet als borging die voorkomt dat je terugvalt.

De heer Flach (SGP):

Ik kan toch niet zo heel veel met dit antwoord. Een minister die een negatief dictum op een voorstel krijgt en op basis daarvan een wijziging doet, zal gewoon niet zo heel erg gemotiveerd zijn om zelf opnieuw een advies te vragen aan het ATR. Zou het niet veel beter zijn als een onafhankelijk instituut als het ATR gewoon zelf het initiatief zou kunnen nemen om opnieuw een advies te geven over die wijziging? Dat leg je dan vast in de wet. Daarmee maak je het ook persoonsonafhankelijk en onafhankelijk van de motivatie van een volgend kabinet of volgende minister. Iedereen zal zich daar dan aan moeten conformeren. Nu is het toch een beetje te veel afhankelijk van de persoon die op dat moment van goede wil is.

Minister Beljaarts:

Daar ben ik het deels mee eens. Maar het heeft natuurlijk ook altijd te maken met de ministerraad die ergens mee moet instemmen en met de Kamer, die natuurlijk ook meekijkt met wat er voorligt. Er zitten dus wel meer waarborgen in het systeem dan alleen een tweede ronde door het ATR. Ik ben dus niet bang dat het niet gebeurt als we de stap die u voorstelt niet nemen. De beoordeling om iets wel of niet te laten passeren, heeft te maken met de interne motivatie van het kabinet, de betreffende minister en de Kamer.

De heer Flach (SGP):

Ik besteed hier toch nog een interruptie aan. Waarom maken we hier dan een wet voor? Als het om interne motivatie gaat, hebben we geen wet nodig. We hebben een tijdelijke instelling gehad van het ATR. We maken daar nu iets permanents van. Dat doen we toch om dingen vast te leggen en onafhankelijk te maken van intrinsieke motivatie? We doen het omdat we het gewoon willen. Eerlijk gezegd begrijp ik de motivatie echt niet. We komen daar straks misschien nog over te spreken bij de appreciatie van de amendementen, maar dit is toch het moment om dingen voorbij goede bedoelingen in de wet te verankeren?

Minister Beljaarts:

We staan hier vandaag juist om dat te doen. Het heeft natuurlijk niet alleen met de permanente status versus de tijdelijke status te maken, maar ook met de blik op Europa. Maar het valt of staat bij met de ambitie, vandaar dat het duidelijk is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. De bewustwordingscampagne voor ambtenaren is ook essentieel om te zorgen dat je al veel eerder in het traject nadenkt over welk effect dit gaat hebben op burgers of bedrijven. Dat is ook een cultuurverandering. Die kun je niet in de wet vastleggen. Die heeft altijd tijd nodig. Het is dus niet overnight geregeld. Nogmaals, ik neem de suggestie mee, maar het is niet iets waarvan ik denk dat we het nu in de wet moeten verankeren omdat het anders niet goed gaat. Ik zie juist in die intrinsieke motivatie, ook van de collega-bewindspersonen, dat er echt op een andere manier gekeken wordt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil nog even doorgaan op die intrinsieke motivatie en goede bedoelingen. Ik geloof oprecht dat die er zijn. Ik zie dat er van alles opgetuigd wordt. Maar ik hoorde ook wel een beetje een negatieve appreciatie vooruitlopend op mijn amendement over de stapeling. Ik maak me daar wel heel veel zorgen over. We weten namelijk allemaal dat dat juist een van de dingen is waar ondernemers tegen aanlopen en we weten ook allemaal dat het departementaal werken hier in Den Haag juist een heel groot probleem is voor ondernemers, omdat ondernemers niet departementaal werken; zij werken gewoon integraal, over de hele samenleving heen. Het ATR geeft zelf aan dat het het zelf graag zou willen. Ik zou het zo'n gemiste kans vinden als we die stap nu niet zetten. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat we dan over een paar jaar zeggen: hadden we het maar wel gedaan, want we zien dat de stapeling van regels echt heel belemmerend is.

Minister Beljaarts:

Dat klopt. Die stapeling is ook een belemmering, maar we moeten ergens beginnen. Ik denk dat de instellingswet een hele belangrijke stap is. Die is nooit volledig om de problematiek aan te pakken. Dat kan ook niet. We gaan ook evalueren en blijven dat natuurlijk doen. Daarin kunnen we dit soort zaken meenemen als we merken dat deze onvoldoende tractie krijgen binnen departementen of als signalen niet goed doorkomen. Over dat soort zaken heb ik het. Het is dus niet zo dat dit voor eeuwig de enige manier is waarop we kunnen werken. We gaan dit evalueren en we gaan het meenemen als blijkt dat het niet op een juiste manier gebeurt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Evalueren is mooi, maar we weten nu al dat dit een van de grote problemen is. Dat weten we nu al. Als we gaan evalueren, dan komt daaruit dat het nog steeds een heel groot probleem is en dat de wet te beperkt is, waardoor het nog niet echt goed opgepakt wordt. Ik denk: we staan hier nu; laten we het dan ook aanpakken. En ja, dat zal een uitdaging zijn. Dat past misschien heel mooi in het cultuurtraject dat we aan het opzetten zijn, om over je eigen hokje heen ook naar andere departementen te kijken. Dit moeten we toch met twee handen aangrijpen?

Minister Beljaarts:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Dijk eens. Dat moeten we ook aanpakken. De vraag is alleen of we dat nu in de tijd moeten doen of dat we dat bij een evaluatie moeten doen. Ook hierbij is de definiëring natuurlijk van belang. Hoe baken je af wat stapeling is? Hoe ontkom je aan stapeling? En tuig je niet een ATR op die drie keer zo groot moet zijn om ook dit probleem op een zorgvuldige manier te kunnen aanpakken? Dat ligt nu niet voor. Dat betekent niet dat ik geen sympathie heb voor wat mevrouw Van Dijk aangeeft. Het is inderdaad een ervaren lastendruk en een ervaren probleem. Voor nu denk ik dat dit wat voorligt een goed startpunt is, maar het is iets wat we op voorhand al voor de evaluatie mee kunnen nemen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Tot slot. Aan sympathie hebben ondernemers natuurlijk niet zo heel veel. Nogmaals, ik denk echt dat het een gemiste kans is. Ik hoop toch dat de minister na mijn vlammende betoog om het wel te doen, nog een keer goed achter zijn oren krabt en denkt: weet je, laten we die stap gewoon zetten, want we weten wat er uit die evaluatie gaat komen. Kijk ook naar stapeling.

De voorzitter:

Helder.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ga even naar de nationale koppen. Als ik het goed heb, zei de minister zojuist: het kan zolang extra regeldruk passend is. In het regeerprogramma hebben we afgesproken: geen nationale koppen. De vraag is of ik dit goed heb gehoord en, zo ja, waarom de minister hier dan van afwijkt.

Minister Beljaarts:

We hebben aangegeven dat de definitie van een nationale kop is dat het extra zwaar en onnodig drukt op Nederlandse wetgeving uit Europa. Het uitgangspunt is dat we dat niet doen, maar er kunnen natuurlijk altijd redenen zijn waarom het wel noodzakelijk is. Daar gaat u in de Kamer natuurlijk ook over. Je kunt het dus niet bij voorbaat helemaal uitsluiten, maar als kabinet zijn we er heel helder over: geen nationale koppen, tenzij echt niet anders mogelijk.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is niet wat we hebben afgesproken. In het regeerprogramma hebben we afgesproken: geen nationale koppen. Volgens mij staat dat er zwart-op-wit. Volgens mij moeten we daar met z'n allen hard aan gaan werken.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor de toezegging om bij de evaluatie van deze wet alle belanghebbenden te betrekken, dus ook andere belanghebbenden dan alleen de ondernemers. Maar ik wil toch nog even terugkomen op het ervaren nut. Ik heb daar zelf een voorbeeld van gegeven. Stel dat de CEO van een socialmediabedrijf het checken op nepnieuws niet als nuttig zegt te ervaren. Dan zou dat het enige zijn wat meegenomen wordt in een ATR-advies. Maar ik zou zeggen: dan wil ik ook nog wel even de mening van bijvoorbeeld een burger weten, of van degene waarover het nepnieuws wordt verspreid. Mijn vraag is dus als volgt. Dat ervaren nut kunnen we natuurlijk niet helemaal definiëren, maar we kunnen wel tegen het ATR zeggen: praat niet alleen met de ondernemer; praat ook met andere belanghebbenden. Is de minister dat met mij eens?

Minister Beljaarts:

Ik denk dat het onze rol is om dat te doen, om er zo voor te zorgen dat we een brede afweging maken en met alle partijen praten. Ik zou die rol niet voor het ATR voor me zien. Dat is namelijk geen politiek instrument, maar een instrument om te toetsen welke regeldruk ervaren wordt door de persoon, het bedrijf of de organisatie, welke het ook betreft. Het idee is niet per se om daarbij een maatschappelijke discussie te voeren over de voors en tegens. In die zin zie ik het dus zo: het ATR toetst heel zuiver de regeldruk daar waar die van toepassing is.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zou daar nog in mee kunnen gaan als we daar met toeters en bellen bij zouden zetten: dit is het ervaren nut volgens de ondernemer. Maar vervolgens komt er een dictum van het ATR dat gewoon zwart-op-wit zegt of iets onnodige regeldruk is of niet. Als dat dan zegt dat er sprake is van onnodige regeldruk, dan moet je het eigenlijk ofwel niet invoeren ofwel voldoen aan de "comply or explain"-regel. Als dat alleen gebaseerd is op het door de ondernemer ervaren nut, vind ik dat wel weer heel zwaar. Wij stellen een regel niet op omdat we het zo fijn vinden om een ondernemer te plagen, maar we doen dat omdat we willen dat mensen beschermd naar hun werk kunnen of zodat consumenten veilig voedsel hebben. Ik vind het eigenlijk onacceptabel dat het door een ondernemer ervaren nut kan leiden tot een oordeel van het ATR dat iets onnodige regelgeving is. Dat kan toch niet? Dat loopt dan toch spaak? Is de minister dat niet met me eens?

Minister Beljaarts:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het ATR toetst namelijk op de regeldruk daar waar die van toepassing wordt, ongeacht of dat nou om een organisatie of een burger gaat. Dan vraag je naar de mening van die persoon, dat bedrijf of die organisatie. Wat mij betreft is dat ook een heldere manier om dat te doen. Een hele brede afweging van alle voors en tegens is ook niet altijd van toegevoegde waarde; je moet iets juist zo lean en mean mogelijk houden. Daar waar de regel van toepassing is, moet je de ervaren druk en nut toetsen. Anders is het namelijk onbegonnen werk; dan wordt het spectrum zo enorm breed dat het ondoenlijk wordt.

De voorzitter:

Ja, helder. Als we 15.15 uur nog willen halen, inclusief tweede termijn, moet echt de turbo erop. U moet nog elf amendementen bespreken. We hebben ook nog twee blokjes te gaan.

De heer Sneller (D66):

Dit was ook het blokje waar de afbakeningen allemaal in zaten, toch?

Minister Beljaarts:

Ja.

De heer Sneller (D66):

Ik had namelijk ook gevraagd waarom het strafrecht uitgezonderd is. Ik zie namelijk gewoon wetsvoorstellen — die gaan we binnenkort ook behandelen — waarbij er uit wijzigingen in het Wetboek van Strafrecht gewoon extra administratieve lasten volgen, ook voor ondernemers.

Minister Beljaarts:

Ik ga kijken of ik die vraag nog even kan terugvinden. Zo niet, dan doe ik dat met uw goedvinden in de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Maar dan moet u deze twee blokjes echt als een speer behandelen, want u heeft ook die amendementen nog te gaan.

Minister Beljaarts:

Ik ben aangekomen bij het blokje regeldruk Brussel. Onder andere de SGP en het CDA vroegen naar het aandringen bij de EU wat betreft het "one in, one out"-principe. De Europese Commissie hanteert momenteel al het "one in, one out"-principe. Ik dring er bij de Commissie ook op aan om dit consequent toe te passen. Het BNC-fiche zit inderdaad aan het begin van het wetgevingstraject. Dankzij de nieuwe betrokkenheid van het ATR bij dat BNC-fiche zal het kabinet de regeldrukeffecten van het EU-voorstel extra goed in het vizier hebben. Het kabinet zal de regeldrukeffecten vervolgens tijdens de onderhandeling ook scherp in het vizier houden en nadrukkelijk meewegen in de EU-besluitvorming. Als de uitwerking van de implementatie van de EU-regelgeving eenmaal is opgenomen, kijkt het ATR kritisch mee. Het ATR adviseert dan ook over de implementatie. Als over bepaalde mededelingen of voorstellen van de Europese Commissie geen BNC-fiche wordt geschreven, is dat omdat zo'n mededeling of voorstel nog te weinig concreet is.

Dan het antwoord op de vraag van de heer Vermeer. Hij vroeg waarom bepaalde EU-regelgeving uitgezonderd wordt. Voorstellen die uitsluitend strekken tot de uitvoering van een bindend EU-besluit zijn inderdaad uitgezonderd van de plicht om advies te vragen aan het ATR. Dat is gebaseerd op de Algemene wet bestuursrecht, artikel 1:7, lid 1. Die formuleert voor dit soort voorstellen een uitzondering op wettelijke adviesverplichtingen. De reden daarvoor is dat er bij bindende EU-besluiten geen beleidsruimte is. Anders gezegd: het kabinet doet in zo'n geval precies wat het moet om EU-regelgeving te implementeren. In zo'n geval valt door het ATR niets te adviseren over hoe daar anders of beter mee kan worden omgegaan.

De heer Kisteman stelde mij een vraag over regeldruk en de mkb-gezant. Europa is de belangrijkste bron van regeldruk. Ik vind het dus belangrijk dat hier hard aan wordt gewerkt. Die boodschap heb ik dan ook meerdere keren zelf overgebracht in Brussel, zowel bij de Europese Commissie als bij de andere lidstaten. Ik zet mij er dus voor in om de Commissie en de andere lidstaten te inspireren tot het nemen van de juiste stappen. Het is goed om te zien dat ook mijn eerdere oproepen in de Raad Concurrentievermogen hebben geleid tot de huidige acties vanuit de Commissie.

De heer Sneller vroeg in welke mate meegenomen wordt, als er een Europese regel komt, of wij al nationale regels hadden en of ze overlappen. Het is inderdaad belangrijk dat er geen overlap of tegenstrijdigheid ontstaat tussen de Europese en nationale regels. Voor een deel vervalt nationale regelgeving automatisch door Europese regelgeving, die een rechtstreekse werking heeft. Het kabinet let daar zelf ook nadrukkelijk op. Het kabinet schrapt regelgeving die niet meer nodig is door de komst van Europese regelgeving. Het voorbeeld van de CSRD is dan ook heel goed gekozen; dat is een heel belangrijk en actueel onderwerp. Het kabinet wil dat de diverse stukken omtrent EU-regelgeving over duurzaamheidsrapportages duidelijk en overzichtelijk zijn voor ondernemers.

De heer Vermeer vroeg mij naar de ketengevolgen van het ATR. In het ATR-advies Implementatiebesluit richtlijn duurzaamheidsrapportering noemt het ATR de gevolgen voor de keten en het belang van het doen van een invoeringstoets, een jaar na inwerkingtreding van het besluit. In het afgelopen halfjaar is er onderzoek gedaan naar de impact van de CSRD op specifiek het mkb. De onderzoeksresultaten zullen in het eerste kwartaal van dit jaar openbaar worden en met uw Kamer gedeeld worden.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.

De voorzitter:

De heer Vermeer. Kort, want we moeten echt afronden. Een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Vermeer (BBB):

Even over de Europese regelgeving. Het ging mij niet om de eindregel die er dan uit komt, maar om het voorbereidende proces. Gaat het ATR dan ook het kabinet adviseren voordat dingen in de Raad komen? Er is altijd een voortraject, waar ook Nederland een inbreng in zal hebben.

Minister Beljaarts:

Dat is inderdaad beoogd met het proces rondom het BNC-fiche.

De voorzitter:

Prima. Dan de laatste vragen nog even.

Minister Beljaarts:

Ik ben aangekomen bij het appreciëren van de amendementen, met uw welvinden.

De voorzitter:

Die krijgen allemaal oordeel Kamer, neem ik aan; dat scheelt tijd!

Minister Beljaarts:

Gelet op de tijd en op uw verzoek, ben ik voornemens om zo kort mogelijk te appreciëren met "oordeel Kamer" of "ontraden". Dan hoor ik graag of er nog een aanvulling nodig is.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van het lid Van Dijk: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Grinwis: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heren Kisteman en Flach: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Kisteman en mevrouw Van Dijk: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 21 van de heren Grinwis en Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 23 van de heer Flach: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Vermeer: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 26 van de heer Idsinga: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Grinwis en de heer Flach: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 28 van de heer Thijssen: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Thijssen: oordeel Kamer.

Voorzitter, hiermee ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:

We denken dat we ze allemaal hebben.

De heer Flach (SGP):

Het dreunt gewoon nog na in mijn oren. Ik heb heel veel werk gemaakt van vijf amendementen — ik zal ze niet allemaal langslopen — waarvan de rode draad is: goede bedoelingen zijn leuk, maar in de wet vastleggen is beter. Wat de minister hier doet, is verwijzen naar het regeerakkoord en zeggen: we hebben toch zulke goede bedoelingen? Ja, maar daar is deze wet niet voor. Ik vind het echt heel teleurstellend dat de minister de in mijn ogen goede wijzigingen — ik proef ook herkenning bij de minister — niet wil verankeren in de wet. Dat vind ik heel teleurstellend, nadat we een goed debat hebben gehad en nadat ik goede bedoelingen heb geproefd. Ik vind het echt zeer teleurstellend dat vijf amendementen die proberen om de zaken zo neer te leggen dat deze waakhond ook tanden krijgt, in één klap van tafel worden geveegd.

Minister Beljaarts:

Dank voor de toelichting. Dat begrijp ik. Het moeilijke van korte appreciaties is dat ik daardoor de goede bedoelingen van de heer Flach niet heb kunnen benadrukken, want ik zie de wil om hier het beste van te maken. De tijd laat het echter niet toe om alle amendementen door te nemen. Ik denk dat we elkaar in de geest echt wel vinden, maar dat sommige dingen gewoon niet kunnen of niet per se nodig zijn.

De voorzitter:

Een korte opmerking voor de orde van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Is het een idee om de uitgebreide toelichting en appreciaties naar ons toe te sturen?

De voorzitter:

Schriftelijk?

De heer Vermeer (BBB):

Schriftelijk.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we doen.

De heer Vermeer (BBB):

Eventueel kan de stemming dan worden uitgesteld.

De voorzitter:

De minister is daartoe bereid, dus dan krijgt u dat schriftelijk. Zullen we het zo doen? Meneer Grinwis nog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tegen een brief kun je niet terugpraten. Ik wil hier toch graag op reageren, want wij zijn medewetgever. Het belangrijkste aspect van het medewetgeverschap, namelijk dat je af en toe zelf een wijziging indient, wordt hier in 30 seconden afgedaan, in de vorm van: ontraden, oordeel Kamer et cetera. Ik heb dus één vraag over één amendement, het amendement op stuk nr. 21. Ik dank de minister voor de reactie, maar het oordeel luidde "ontraden". Dat gaat om de werkbaarheid in de praktijk voor bijvoorbeeld ondernemers van met name Europese regelgeving. Ik begrijp gewoon niet dat de minister zegt "dat ontraad ik", terwijl voor de Nederlandse regelgeving dat wél goed is geregeld, maar voor die Europese regelgeving niet. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting, dat blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Dat expliciteer ik hier op z'n minst, en wat mij betreft is het gelet op de memorie van toelichting een uitbreiding van een taak van het ATR. Waarom wordt het nou ontraden? Het past zo bij de lijn van antwoorden van deze minister.

Minister Beljaarts:

Nou, omdat dit amendement niet nodig is omdat de advisering over de werkbaarheid van het ontwerp bij de BNC-fiches al is vervat in artikel 1, in combinatie met artikel 5, derde lid, van het wetsvoorstel. Het is daar al geregeld dat het ATR ook adviseert over werkbaarheid. Dus in artikel 5, derde lid, is geregeld of het EU-voorstel de substantiële regeldrukeffecten heeft en of de hoogte van de verwachte regeldrukkosten in Nederland voldoende inzichtelijk is. Dus in artikel 1 is dan ook gedefinieerd dat de regeldrukeffecten bestaan uit regeldrukkosten, ervaren regeldruk en niet-kwantificeerbare regeldruk die voortvloeit uit de werkbaarheid van de wet. Wat mij betreft is daarmee het amendement ook niet nodig, omdat het eigenlijk al geborgd is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort terug. Op basis van de memorie van toelichting kwam ik tot een andere conclusie. Als de minister dit zegt, dan is dat fijn, maar dan is mijn amendement volgens mij een explicitering van dat wat de minister zegt. Ik had de indruk dat het een uitbreiding was, maar dan is het een explicitering, en dan kan het volgens mij geen kwaad. Maar oké, daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik zou toch ...

De voorzitter:

Nog even de heer Idsinga. Sorry, meneer Thijssen, dat ik u in de rede val. Meneer Idsinga, had u een opmerking van orde?

De heer Idsinga (NSC):

Een van onze allerbelangrijkste taken als parlement is zorgen voor goede wetgeving. Ik heb nu echt het gevoel dat we met een soort race tegen de klok bezig zijn om dit nu even snel te doen. Er liggen zo'n vijftien amendementen. Daarvan zijn er tien ontraden zonder motivering. Die krijgen we dan schriftelijk en vervolgens kunnen we daar niet op reageren. De Kamer is volgens mij redelijk eensgezind over de noodzaak en de goede kanten van dit wetsvoorstel. Ik vind het wel belangrijk dat we een verdiepende discussie, een verdiepend debat met elkaar voeren. Mijn suggestie zou zijn dat we misschien toch nog een keer wat ruimer de tijd nemen voor een eventuele tweede termijn.

De voorzitter:

Ehm … Ik zou dit het liefst willen afronden, gewoon om ons te besparen dat we nog een keer bij elkaar moeten komen, maar ik zie ook de tijd wegtikken. Ik heb wat contact gehad met de Griffie plenair in het afgelopen halfuur, dus ik kan ook niet echt uitlopen. U wilt ook nog echt een tweede termijn houden en dan moties indienen, denk ik?

De heer Idsinga (NSC):

Ja. Het antwoord daarop is ja. Maar ik wil ook gewoon een debat kunnen voeren over de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:

Dan moeten we dat maar even doen. Ik stel voor dat we de tweede termijn dan maar een andere keer doen. Dan verzoek ik de minister om iets uitgebreider in te gaan ... Als het oordeel Kamer is, dan zijn we verder niet geïnteresseerd, want dan zijn we er, maar als het ontraden wordt, dan moet dat misschien met een toelichting gebeuren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

In lijn daarmee zou het fijn zijn als we de brief dan ook voor het debat hebben, zodat we daar ook inhoudelijk over door kunnen praten. Anders wordt het een beetje ongemakkelijk.

De voorzitter:

Ja. Het verzoek aan de minister is om de ontraden amendementen even door te nemen. Voor onze boekhouding: wij missen het amendement op stuk nr. 31 van de heer Vermeer nog. Wij hadden niet gehoord dat dat een appreciatie had gehad. Maar dat is het allerjongste. U kunt het gewoon ontraden; dat scheelt tijd. Nee hoor.

Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik pas me uiteraard aan de wensen van de Kamer aan. Geen enkel probleem. Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Flach ontraad ik. Waarom? Omdat het procesrecht essentiële waarborgen biedt voor een eerlijke rechtspleging. Het betreft de lasten voor partijen door het procesrecht, bijvoorbeeld door het overleggen van stukken die voortkomen uit de procesbeginselen, zoals het recht op een eerlijk proces en hoor en wederhoor. Het gaat hierbij dus niet om het aanleveren van informatie aan een bestuursorgaan maar aan de rechter of de wederpartij. Deze lasten zijn daarom ook niet aan te merken als regeldrukkosten en het heeft daarom ook geen zin om dit soort regelgeving aan het ATR voor te leggen.

Dan het amendement op stuk nr. 14 van de heer Flach. Het amendement zou regelen dat indien de voorgenomen regelgeving na het uitbrengen van een ATR-advies maar voor de besluitvorming in de ministerraad wordt gewijzigd, het ATR in staat wordt gesteld een aanvullende zienswijze over de gewijzigde stukken te geven. Het adviescollege geeft een aanvullende zienswijze indien de wijziging naar het oordeel substantiële regeldrukeffecten heeft. Ik snap uw zorg dat er bij de beoordeling sprake is van substantiële regeldruk, omdat het lijkt alsof de slager zijn eigen vlees keurt. Echter, het amendement zou betekenen dat alle gewijzigde voorstellen voor een tweede keer naar het ATR moeten. Hierdoor zal de facto een tweede adviesronde ontstaan, met de bijbehorende vertraging in het wetgevingsproces. Dit past dan weer niet binnen het Nederlandse rechtsbestel, waarin zelfs de Raad van State geen tweede adviesronde heeft.

De voorzitter:

Kort, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dat is niet wat het amendement beoogt. Het amendement beoogt de beoordeling of er een substantiële wijziging heeft plaatsgevonden bij het ATR te leggen en niet bij de minister.

Minister Beljaarts:

Ook daarvan hebben we gezegd dat de minister er uiteindelijk verantwoordelijk voor is om dit in een onderraad van de ministerraad voor te leggen. Het kabinet maakt daarin de afweging om het wel of niet naar uw Kamer te sturen. De ambitie van het kabinet, die ik zojuist uitgesproken heb, om hier heel nadrukkelijk naar te kijken, is daarmee ook geborgd.

Dan ga ik door naar het amendement op stuk nr. 16 van de heer Flach. Met het wetsvoorstel wordt geregeld dat beide Kamers een ATR-advies kunnen vragen over regeldrukeffecten in algemene zin. De toevoeging "in algemene zin" is dan ook bedoeld om de taak te onderscheiden van de taak van het derde lid, waarbij het gaat over de advisering van de Tweede Kamer over de regeldrukeffecten van initiatiefwetgeving en amendementen. Het is dus niet de bedoeling dat door het schrappen van deze woorden het ATR ook aan beide Kamers zou kunnen adviseren over de specifieke, andere voorgenomen regelgeving van de regering, als het ATR daar al over heeft geadviseerd. Het is ook hierbij niet de bedoeling dat er een tweede adviesronde kan plaatsvinden over hetzelfde voorstel.

Dan blijf ik bij de heer Flach voor het amendement op stuk nr. 17. Dit amendement wordt ook ontraden. De verplichting past niet in de wet. Dit wetsvoorstel regelt namelijk wat het ATR doet, maar wat de regering daar vervolgens mee doet, is niet iets om in deze wet te regelen. Het zou wel kunnen door middel van een verduidelijking in de aanwijzing voor de regelgeving. Dan bedoel ik de aanwijzingen in 4.44. In het bijzonder ligt er dan bij de wettelijke adviseurs, zoals het ATR, een verplichting om duidelijk en transparant aandacht te besteden aan het ontvangen advies en aan wat daarmee is gebeurd. Het ligt voor de hand dat dat per adviespunt gebeurt.

De motie op stuk nr. …

De voorzitter:

Het amendement.

Minister Beljaarts:

O, ja. Het amendement op stuk nr. 20 wordt ontraden. Met dit amendement wordt bewerkstelligd dat in de begripsbepalingen een definitie wordt opgenomen van de samenhang en opeenstapeling van toepasselijke wet- en regelgeving. Hoewel ik begrip heb voor het idee, omdat verplichtingen kunnen cumuleren en ondernemers dan aangeven dat het te veel wordt, ontraad ik het amendement toch. Het amendement zou het ATR een extra toetsingsbevoegdheid geven in situaties waarbij regeldruk ontstaat door een combinatie van bestaande en nieuwe regels. Dit past niet in de brede doelstelling van dit wetsvoorstel. Daarnaast is het ook onduidelijk wat de afbakening van de samenloop van verplichtingen is en wordt het onwerkbaar als dit ook departementoverstijgend is.

Dan wordt het amendement op stuk nr. 21 van de heren Grinwis en Flach ook ontraden. Het amendement is niet nodig, omdat de advisering over de werkbaarheid van het ontwerp al bij de BNC-fiches al is vervat in artikel 1, in combinatie met artikel 5, derde lid van het wetsvoorstel. Het is daar al geregeld dat het ATR ook adviseert over werkbaarheid.

Het amendement van de heer Flach op stuk nr. 23 is ook ontraden, omdat met dit amendement wordt bewerkstelligd dat beide Kamers het adviescollege kunnen vragen naar de regeldrukeffecten van wetsvoorstellen en amendementen en niet meer alleen die van initiatiefwetsvoorstellen. Dit betreft een onlogische wijziging van de adviesstructuur. Het ATR adviseert al over wetsvoorstellen van de regering voordat ze worden ingediend. Hiermee zou een tweede toetsingsronde door het ATR op verzoek van beide Kamers worden gecreëerd. Dat past niet in het Nederlandse rechtsbestel. Daar refereerde ik eerder ook al aan.

De voorzitter:

Kort, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

"Onlogisch" hoor ik de minister zelfs zeggen. Het gaat erom dat het nu voor initiatiefwetsvoorstellen bij de Kamers is gelegd, maar dat de Kamers nu zelf niet om een advies kunnen vragen over andere wetsvoorstellen. Dat is wat dit amendement beoogt. Maar ik hoor de minister zeggen dat dit niet in ons stelsel past.

Minister Beljaarts:

Nee, dat klopt, want ook de Raad van State adviseert niet nog een tweede keer. Met wat nu voorligt, is dit nu niet van toepassing.

De voorzitter:

De heer Sneller. Het woord is aan hem.

De heer Sneller (D66):

Dank u hartelijk, voorzitter!

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Sneller (D66):

Ik wou de heer Flach namelijk graag even bijvallen. Volgens mij is het onlogisch om te zeggen dat beide Kamers wel om advies kunnen vragen over initiatiefwetten, dus dat de Eerste Kamer om advies kan vragen over een amendement van hier of een initiatiefwet die ik heb ingediend, maar niet over een wetsvoorstel dat sterk is gewijzigd door nota's van wijziging en amendering als het een kabinetswetsvoorstel betreft. Volgens mij hebben we ook met de Raad van State de afspraak dat er gewoon om voorlichting kan worden gevraagd. Volgens mij past dit dus prima bij alles wat er in het rechtsbestel gebeurt.

Minister Beljaarts:

Nou, ja, goed. Ik moet toch blijven bij wat ik net heb aangegeven, namelijk dat er al mogelijkheden zijn voor toetsing door het ATR. Dan zou ook de mogelijkheid voor het ATR vervallen om over initiatiefwetsvoorstellen te adviseren. Dat kan ook worden gezien als een verlies. Of het amendement is volledig verkeerd geïnterpreteerd. Dan moet ik daarop terugkomen.

De voorzitter:

Ja. U continueert.

Minister Beljaarts:

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Vermeer moet ik ook ontraden, want het ATR is ingesteld om te adviseren over de mogelijke regeldrukeffecten van voorgenomen regelgeving. Het amendement beoogt de taak van het ATR significant uit te breiden, omdat wordt voorgesteld om het ATR ook te laten adviseren over concurrentiekracht en innovatie. Dit gaat dan dus verder dan regeldruk en ook dan de reikwijdte van het ATR. Bovendien hebben we al de bedrijfseffectentoets, die onder andere ingaat op concurrentiekracht en innovatie. Hiermee maakt dit onderdeel uit van het beleidsproces van de ministeries. Ik let er als minister van Economische Zaken uiteraard op dat dit ook goed gebeurt.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 24 heeft een nieuw nummer gekregen. Dat is nu het amendement op stuk nr. 30; dit even voor de boekhouding.

De heer Vermeer (BBB):

De minister zegt dat dit de reikwijdte verbreedt. Dat is precies de bedoeling van het amendement. De minister zegt ook dat innovatie al in die bedrijfseffectentoets zit, maar er zit ook regeldruk in. Gaat de regeldruk nu uit de bedrijfseffectentoets gehaald worden? Of werkt die afhankelijkheid maar één kant op?

Minister Beljaarts:

Dat laatste. Wat hier belangrijk is, is dat we volgens mij dezelfde ambitie op het punt van innovatie delen, maar dat we dit nu niet ook bij het ATR leggen. We zien nu immers al dat we deze wet nodig hebben om het ATR meer tanden te geven op het punt van de regeldruk. Om nu dan ook de reikwijdte ineens te verbreden … Ik zou liever willen dat we dit eerst goed doen. En er zijn dus ook andere manieren waarop we naar die innovatiemogelijkheden kijken.

Het amendement van de heer Idsinga op stuk nr. 26 wordt ontraden, omdat met dit amendement ook wordt geregeld dat niet alleen beide Kamers als geheel maar ook een groep van minimaal een vijfde van het grondwettelijke aantal leden van een van de Kamers het adviescollege kunnen verzoeken om advies uit te brengen over de regeldrukeffecten. Daarom ontraad ik het amendement, omdat het me beter lijkt dat er een meerderheid moet zijn voor een adviesaanvraag, zoals ik ook heb voorgesteld in de leden 3 en 4 van artikel 3. Het is niet altijd zinvol en efficiënt als het ATR gaat adviseren over initiatiefwetsvoorstellen waarvan de kans gering is dat ze aangenomen worden.

De heer Idsinga (NSC):

Die "30 leden" — ik vertaal het even naar de situatie van de Tweede Kamer — komt natuurlijk ergens vandaan, namelijk uit de aanbevelingen van het rapport van de Venetië-Commissie, mede naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire. Daarin wordt aangesloten bij 30 leden. In dit huis hebben we ook dertigledendebatten. Ik zit op zich niet zo vast aan die 30. Ik ben best bereid om daar, laten we zeggen, 50 leden van te maken om het ATR toch zo laagdrempelig mogelijk te maken voor het parlement en ook voor de senaat. Als ik die 30 zou verhogen naar 50, dus als ik niet uitga van een vijfde maar van een derde van de Kamers, is de minister dan bereid om zijn appreciatie te heroverwegen?

De voorzitter:

De heer Sneller stelt 40 voor, halverwege.

Minister Beljaarts:

Ik begrijp de vraag. Die laagdrempeligheid is een terechte ambitie, want zo moet dat ook ervaren worden. Aan de andere kant moeten we het ook werkbaar houden en moeten we ook naar de financiële consequenties kijken. Als we het ATR op een dergelijke manier mogelijk gaan overvragen, heeft dat ook consequenties voor de doorlooptijd, het budget en het aantal mensen die we nodig hebben. Dat maakt dat ik het amendement moet ontraden.

De voorzitter:

We missen nog het amendement op stuk nr. 28 en het amendement op stuk nr. 31.

Minister Beljaarts:

Ja. Wat het amendement op stuk nr. 28 van de heer Thijssen betreft: het ATR toetst zowel regeldruk als voorgenomen regelgeving voor burgers, bedrijven en ook professionals. Ik ben verantwoordelijk voor het ATR als organisatie. De minister van BZK is hoeder van de kaderwetadviescolleges. Het ATR is een onafhankelijk adviesorgaan, zoals u weet. De koppeling aan een extra minister voegt mijns inziens ook geen waarde toe aan de uitvoering van de taken. Ook zal het de governance niet makkelijker maken.

De voorzitter:

De heer Thijssen, kort.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik maak mij toch wel een beetje zorgen. We hadden net een debat over "ervaren nut". Het lijkt er een beetje op dat er dadelijk een advies komt dat zegt "onnodige regeldruk volgens ondernemers", terwijl volgens mij de kracht ligt bij het kijken naar het doel van de wet. Het doel van de wet gaat over meer dan alleen maar het belang van een ondernemer. Daarom denk ik dat het goed is dat de minister van BZK erbij betrokken is. Ik ben bang dat anders deze adviezen hiermee worden afgedaan, want natuurlijk vinden ondernemers het onnodige regeldruk. Dat ondermijnt volgens mij de kracht van het adviescollege dat we proberen te installeren.

Minister Beljaarts:

Ik had net een discussie met de heer Vermeer over organisaties, bedrijven en burgers. Die is dus echt breder. Dat ik verantwoordelijk ben voor het ATR, betekent niet dat er alleen naar regeldruk voor bedrijven wordt gekeken. Dat is absoluut niet zo. De minister van BZK is erbij betrokken, maar op een andere manier. Dus dat is echt wel geborgd. Dat comfort kan ik de heer Thijssen wel geven.

De voorzitter:

Oké. Nog het amendement op stuk nr. 31 van de heer Vermeer.

Minister Beljaarts:

Het amendement op stuk nr. 31 van de heer Vermeer kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister. Fijn dat hij bij ons was. Helaas moeten we de tweede termijn een andere keer doen, maar die wordt minstens zo plezierig als de eerste termijn van vandaag. De minister wilt nog iets zeggen.

Minister Beljaarts:

Ik heb nog één verzoek. Mag ik ervan uitgaan dat ik niet nog een keer schriftelijk op de amendementen hoef terug te komen, omdat ik de appreciatie nu gedaan heb?

De voorzitter:

Dat lijkt mij wel, ja. We hebben het inmiddels gehoord. Hartelijk dank daarvoor. Goed dat u dat nog even zegt, want anders zouden onze bevriende ambtenaren nog heel veel werk moeten verrichten voor niets. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Binnenkort gaan wij door met de tweede termijn. Ik schors tot 15.10 uur. Dan gaan we verder met een ander debat. Dank aan de minister, nogmaals.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.