Stenogram : Archiefwet 20..

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 48

Te raadplegen sinds
2025-04-28Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35968Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 48

Voorzitter: Van der Lee

Archiefwet 20..

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Intrekking van de Archiefwet 1995 en vervanging door een nieuwe Archiefwet (Archiefwet 20..) (35968).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een debat over intrekking van de Archiefwet 1995 en vervanging door de nieuwe Archiefwet (Archiefwet 20..). Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Acht leden van acht verschillende fracties hebben zich ingeschreven. We gaan beginnen met de eerste termijn. Ik heet ook de leden van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste gaat spreken mevrouw Van Zanten. Zij spreekt namens de fractie van BBB. Ze gaat op een kruk zitten omdat ze wat rugklachten heeft.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank dat u dat zegt, voorzitter, voordat iemand zich afvraagt waarom ik erbij ga zitten. Het is hier geen kroeg.

Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we de Archiefwet. Ik wil daarbij op drie zaken ingaan: het huidige toezicht, de diploma-eis voor de archivaris en het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, een thema waarover reeds veel is gesproken. Het is duidelijk dat de Archiefwet dringend toe is aan vernieuwing. Sinds 1995, het jaar waaruit de oude wet stamt, is de wereld in hoge mate en steeds sneller gedigitaliseerd. Daarnaast is ook de uitbreiding van toezicht essentieel. Onder de nieuwe wet vallen voortaan ook de archiefdiensten zoals het Nationaal Archief, naast het informatiebeheer door overheidsorganen. Ook gemeenten krijgen te maken met een uitbreiding van het archieftoezicht.

De Archiefwet is niet eerder behandeld in de tijd dat ik Kamerlid ben. Toen ik me ging voorbereiden op dit debat en dit las, kwam bij mij de volgende vraag op. Als deze maatregelen nu nodig zijn, hoe is dit de afgelopen drie decennia dan gegaan? Niet voor niets wordt in de stukken verwezen naar de toeslagenaffaire, waarbij de informatiehuishouding van de rijksoverheid op z'n zachtst gezegd onvoldoende was. Hoe groot is de kans dat er meer drama's zoals de toeslagenaffaire aan het licht komen? Ik heb het dan niet alleen over het verleden. Het duurt namelijk nog wel even voordat de nieuwe Archiefwet van kracht wordt. Is er enige vorm van toezicht tussen nu en de inwerkingtreding van de nieuwe wet? Kan de minister deze vraag beantwoorden?

Het verkorten van de overbrengingstermijn tot tien jaar zorgt ervoor dat overheidsdocumenten eerder beschikbaar zijn voor experts. Daarnaast zorgt de nieuwe Archiefwet ervoor dat overheidsinstellingen veel duidelijker moeten uitleggen waarom ze openbaarheid willen beperken. Dit sluit wat BBB betreft goed aan bij de Wet open overheid. De nieuwe Archiefwet verplicht overheidsinstellingen om een archivaris aan te stellen. Het is mooi dat de regering middelen reserveert voor een opleidingsfonds. Daarnaast wordt er vanuit het Rijk 2 miljoen euro vrijgemaakt voor de implementatie van de wet.

Zelf vind ik het echter zeer lastig om uit te leggen dat de diploma-eis voor de archivaris vervalt. Klopt het dat dit besloten is omdat de betreffende opleidingen niet meer bij de tijd zouden zijn door ontwikkelingen in de ICT en regelgeving? Mijn vraag is dan of er wel voldoende overleg is geweest met de betreffende opleidingen om te zien hoe het curriculum kan worden verbeterd. De regering geeft aan dat het huidige diploma wordt afgeschaft, omdat er behoefte is aan een breder aanbod en een grotere diversiteit aan opleidingen, maar hoe wordt de kwaliteit dan geborgd? We zien hoe de diversiteit aan bijvoorbeeld lerarenopleidingen de afgelopen 20 à 30 jaar heeft gezorgd voor een enorme achteruitgang in kwaliteit. Ik heb hierover gisteren met mevrouw Rooderkerk zelfs een motie ingediend. Ook archivarissen zelf hebben hier grote zorgen over en hebben de Tweede Kamer onlangs een petitie aangeboden die werd ondertekend door ruim 90% van alle archivarissen. Die pleiten voor het herstel van de diploma-eis of voor concrete maatregelen om de benodigde opleidingseisen voor archivarissen te garanderen.

Voorzitter. Ik wil als laatste ingaan op een specifiek thema waar veel over te doen is: het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, het CABR. Dat is een archief met dossiers van mensen die na de oorlog zijn onderzocht in het kader van samenwerking met de Duitsers. Hierbij wijs ik op de schriftelijke vragen van enkele van mijn collega's over de digitale openbaarmaking van dit archief. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen voorafgaand aan dit debat. BBB vindt de openbaarmaking van oorlogsarchieven zoals het CABR van groot belang. Deze dossiers gaan namelijk niet alleen over personen die zijn onderzocht als verdachte, maar ook over slachtoffers, verzetsstrijders en anderen. Brede toegankelijkheid van dit soort archieven helpt om te kunnen leren van de geschiedenis. Dat is in deze tijd van toenemend antisemitisme en intolerantie enorm belangrijk. Door te leren van de archieven kunnen we toekomstige haat, maar vooral onwetendheid, zoals Holocaustontkenning, bestrijden. Qua formaat is het CABR overigens indrukwekkend. Het is maar liefst 3,8 strekkende kilometer groot, met bijna een half miljoen papieren dossiers.

Ik noemde al de noodzakelijke brede toegankelijkheid. Die werd bemoeilijkt door de manier waarop het papieren archief was geordend. Er kon alleen op naam van een verdachte worden gezocht. Vandaar dat het de juiste stap is om het archief te digitaliseren en volledig doorzoekbaar en online toegankelijk te maken. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft echter gezegd dat dit onrechtmatig is vanwege de waarschijnlijke aanwezigheid van gegevens van nog levende personen. Heeft de minister enig idee om hoeveel personen het naar schatting gaat? Graag een reactie. We hebben dus te maken met enerzijds de privacy van deze mogelijk nog levende personen en anderzijds het algemeen belang, een belang waar BBB zeer veel waarde aan hecht. Dit moet op de juiste manier wettelijk worden geregeld.

De minister geeft aan nog voor eind maart een conceptwetsvoorstel in consultatie te brengen, een spoedwet dus. Het gaat om een apart wetsvoorstel, los van de Archiefwet waarover we vandaag spreken. Snelheid zou hierbij het grote voordeel zijn. Ik heb hierbij nog twee vragen aan de minister. Kan hij aangeven wanneer dat wetsvoorstel precies in werking kan treden als het door de Kamer wordt aangenomen? En moet het niet zo zijn dat dit dan alsnog wordt opgenomen in de nieuwe Archiefwet, zoals het opnemen van overweging 158 van de AVG, die gaat over het verstrekken van specifieke informatie over genocide, de Holocaust en oorlogsmisdaden? Ik heb hierover een amendement ingediend samen met de SGP.

De voorzitter:

U krijgt een vraag van mevrouw Rooderkerk daarover.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wij delen de zorgen die mevrouw Van Zanten hier schetst over het archief en dat het niet inzichtelijk is voor mensen die nu maanden moeten wachten. Wij willen daar ook graag een oplossing voor. Nu heeft de minister in antwoord op de schriftelijke vragen van ons en verschillende andere partijen aangegeven met een spoedwet te komen. Het lijkt erop dat het dan sneller zou gaan dan dit amendement voorstelt. Het amendement stelt voor om de huidige wet aan te passen, maar uit correspondentie blijkt het dan pas op 1 juli 2026 in werking te kunnen treden. Vindt mevrouw Van Zanten het dan niet beter om de andere route te volgen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan mevrouw Rooderkerk voor deze vraag. Het gaat ons erom dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Als we die garantie van de minister kunnen krijgen en het echt zo mocht zijn dat ons amendement niks toevoegt, dan moet ik dat nog even bezien. Dat is dus afhankelijk van het antwoord van de minister. Daarom wacht ik graag de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter, ik rond af. Ik lees in de beantwoording van de vragen van mijn collega's dat een tijdelijke voorziening het alsnog mogelijk maakt om onder voorwaarden het reeds gedigitaliseerde deel van het CABR te doorzoeken. Dat lijkt me niet ideaal en het lijkt niet aan de vraag te voldoen. Kan de minister nader toelichten waarop dit tekort zal schieten?

Tot slot. Oorlogsarchieven kunnen, zoals ik net al zei, helpen in het tegengaan van het toenemende antisemitisme en andere vormen van haat en intolerantie. Dat punt is voor mijn partij heel erg belangrijk. Niet voor niets is ons land ook lid van de International Holocaust Remembrance Alliance, dat bestaat uit 35 landen die zich inzetten om onderwijs en onderzoek te bevorderen over de Holocaust en de genocide op de Sinti en Roma. Met het verdwijnen van de generatie die nog kon getuigen, worden de archieven als stille getuigen nog belangrijker om het verhaal te kunnen blijven vertellen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de tweede spreker, mevrouw Van der Velde. Zij gaat het woord voeren namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik het ontzettend jammer vind dat de minister van BZK niet aanwezig kan zijn vandaag. De wet die vandaag voorligt, is namelijk niet alleen erg breed, maar ook ontzettend belangrijk. De verantwoordelijkheid ligt bovendien …

De voorzitter:

De minister is ziek, hè?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ja, daarom. Vandaar dat ik ook aangeef …

De voorzitter:

Dat zeg ik er even bij. Het is geen bewuste keuze dat ze er niet is.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Natuurlijk. Dat kan gebeuren.

De verantwoordelijkheid ligt bovendien niet alleen bij de minister van OCW, maar ook bij de minister van BZK, maar daarover later meer. Nu wil ik het hebben over archiveren, de Archiefwet 1995 en de nieuwe Archiefwet die we vandaag bespreken.

Bij "archieven" denken veel mensen nog aan stoffige kasten vol papieren en al dan niet aan allerlei mappen die vaak erg saai lijken. Maar dat is al lang niet meer waar een moderne archivaris zich mee bezighoudt. Natuurlijk zijn er nog papieren documenten, maar het gros van de informatie is inmiddels digitaal. Denk dan aan e-mails, pdf's, Word-bestanden en ga zo maar door. De documenten op zich zijn misschien niet heel spannend. Maar de manier waarop informatie wordt opgeslagen en verwerkt, en hoe die op de lange termijn met de juiste metadata toegankelijk wordt gehouden, is wel een uitdaging. Want hoe bewaar je al die digitale eentjes en nullen op een manier die over dertig jaar ook nog leesbaar is?

Voorzitter. Ik heb zelf geen floppydisks meer in mijn huis, want geen enkel nieuw apparaat kan die nog lezen. Toch was dit 25 jaar geleden hét opslagmedium. Hoe zorgen we er dus voor dat alle informatie die nu wordt gedigitaliseerd of digitaal binnenkomt, straks nog duurzaam te gebruiken is? Daarvoor is heel veel kennis nodig. Je hebt een goede archiveringsstructuur en technische kennis nodig om dat voor elkaar te krijgen. U kunt zich dus voorstellen dat hier een multidisciplinaire aanpak voor nodig is, met meerdere specialisten, onder wie een archivaris met verstand van zaken.

Voorzitter. Dan kom ik op een heel belangrijk punt. Collega Van Zanten van de BBB haalde dit ook al aan. Waarom vervalt de opleidingseis voor archivarissen die nu overal verplicht worden aangesteld? Kan de minister hier een concreet antwoord op geven? Want wij vinden de argumenten in de documentatie over die nieuwe Archiefwet niet afdoende.

Laat ik één voorbeeld geven — mevrouw Van Zanten heeft ook dit al aangestipt — van een misstand die verergerd werd doordat de archivering niet op orde was: de toeslagenaffaire. Terwijl dit speelde, heeft de Belastingdienst voortijdig zo'n 9.000 beroepsdossiers vernietigd. Verder waren documenten onvindbaar of moeilijk toegankelijk, was er sprake van inconsistente naamgeving tussen afdelingen en was er weinig tot geen centrale regie op de opslagstructuur. Daardoor raakten documenten versnipperd opgeslagen en voldeed het archief totaal niet aan de Archiefwet 1995, die nu nog steeds van kracht is. Nu begrijp ik dat de Belastingdienst wel een afdeling had die verantwoordelijk was voor de informatiehuishouding, maar als daar een kundige archivaris had gezeten, die de regie voerde over het archief met een fatsoenlijk datamanagementsysteem tot zijn of haar beschikking, dan was het veel eenvoudiger geweest om te achterhalen wat er precies is gebeurd tijdens die periode. Waarschijnlijk had men dan ook nog sneller kunnen ingrijpen. Een vraag aan de minister is: waarom wordt juist nu die opleidingseis geschrapt, terwijl we weten dat de informatiehuishouding bij veel overheidsinstellingen nog lang niet op orde is? Bent u niet bang voor nog een archivistische ramp, zoals de toeslagenaffaire?

Voorzitter. Ik vind het extra jammer dat de minister van BZK vandaag niet aanwezig is, wegens ziekte, want de informatiehuishouding van de overheid valt onder BZK. Dat onderwerp hangt in mijn ogen nauw samen met de nieuwe Archiefwet. Uit het rapport Alles is niets, van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding, blijkt dat er in 2023 vier meerjarenplannen zijn verschenen om de informatiehuishouding te verbeteren. Eerder zijn hier ook al plannen voor gemaakt, juist naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Maar zijn die meerjarenplannen, waar OCW natuurlijk ook deel van is, in combinatie met de nieuwe Archiefwet wel voldoende om dit soort misstanden te voorkomen, zo vraag ik de minister. Dat had ik graag aan beide ministers willen vragen. Waarom krijgen de ministeries zo veel ruimte om zelf te bepalen hoe zij dit aanpakken? Waarom hebben beide ministers en ministeries er niet voor gekozen om juist met het oog op goede informatiehuishouding te zeggen: we rollen met de nieuwe Archiefwet één uniforme structuur uit, die voor alle rijksoverheidsinstellingen geldt? En wat is er eigenlijk gebeurd met al het geld dat het kabinet begin 2021 beschikbaar heeft gesteld voor investeringen in de informatiehuishouding van de rijksoverheid?

Voorzitter. Hoe meer ik mij in dit dossier inlees, hoe meer vragen ik eigenlijk heb. Zo heb ik ook de vraag waarom de Archiefwet bij OCW is blijven liggen en niet onder BZK is komen te vallen. Archieven zijn al lang niet meer alleen maar cultureel erfgoed, maar bevatten ook veel overheidsdocumentatie met een groot maatschappelijk belang. Dan kom ik weer terug op de opleidingseis. Het is natuurlijk heel belangrijk dat de verplichte archivarissen straks gedegen kennis hebben en dat ze dus echt een opleiding hebben gevolgd. Daarom vindt de PVV het ook vreemd dat onze rijksarchivaris onder de huidige Archiefwet niet aan die opleidingseis hoeft te voldoen, terwijl dat voor de archivarissen bij die decentrale overheden wel geldt. Dat is een heel bijzondere dubbele standaard. De PVV zou dan ook graag zien dat alle archivarissen die straks ook onder die nieuwe Archiefwet vallen aan die opleidingseis voldoen.

Nog een punt over de decentrale archivarissen. Waarom krijgen zij zelf de rol van toezichthouder? Waarom is er niet gekozen voor een onafhankelijke toezichthouder? Het is bijzonder dat de slager in dit geval z'n eigen vlees mag keuren, om het zo te zeggen. De PVV zal hierover in de tweede termijn een motie indienen.

Verder hebben we kennisgenomen van een aantal zorgen uit het veld. Men is op zich positief over de verkorting van de overbrengingstermijn van twintig naar tien jaar, maar er leven ook nog vragen. Voor wie niet weet wat die overbrengingstermijn is: dat is de periode waarna de documenten fysiek of digitaal van de archiefvormen van diegene die de documenten creëert of ontvangt, worden overgedragen aan een archiefinstelling, waarna ze dus in principe openbaar zijn. Als de termijn wordt verkort van twintig naar tien jaar, ontstaat er een overlap. Sommige stukken vallen nog onder de twintigjaartermijn en andere onder die van tien jaar. Vooral bij kleinere archiefinstellingen kan dat tot extra werk leiden. Is daar voldoende rekening mee gehouden? Kan de minister toelichten hoe de uitvoerbaarheid hiervan wordt gewaarborgd?

Voor de openbaarheid zijn er meer restricties bij gekomen. Voorheen waren dat er drie. Nu zijn het er een stuk meer, omdat de nieuwe Archiefwet gelijkgetrokken is met de Wet open overheid. Uniformiteit is natuurlijk goed, maar verschillende archivistiekprofessionals vrezen dat deze extra restricties makkelijk kunnen worden ingezet om openbaarheid juist tegen te houden. Hoe zorgt de minister ervoor dat juist dit niet gaat gebeuren?

Hetzelfde geldt ook voor de mogelijkheid om de overbrengingstermijn op te schorten. Ook op dit punt de vraag aan de minister hoe hij ervoor zorgt dat niet iedereen een opschorting aanvraagt, bijvoorbeeld vanwege een bezettingsprobleem, en die overbrenging wil uitstellen.

Een ander punt waar wij iets van vinden, is het toezicht. De PVV vraagt zich af waarom er niet is gekozen voor de periodieke audits, die wel door de rijksarchivaris zijn voorgesteld. Dan kun je namelijk zien of alles verloopt zoals het hoort, of niet en dan kun je er wat aan doen.

We hebben de eerder gegeven antwoorden natuurlijk gezien en gelezen, maar we vinden die niet afdoende, zeker niet als wij kijken naar de huidige informatiehuishouding van de overheid. Want waarom krijgen alle overheidsinstellingen hierin zo veel ruimte en is er niet direct voor een uniforme aanpak gekozen? Dat is ons gewoon niet duidelijk.

Tot slot wil de PVV nog wat aandacht vragen voor het CABR. Zoals u weet is hier de laatste tijd veel over te doen geweest. Collega Van Zanten heeft hierover goede punten aangestipt. Daar kunnen wij ons ook in vinden. Maar we hebben ook nog een aantal vragen. We hebben natuurlijk eerder ook gehoord over de bredere aanpak die de minister voor ogen heeft wat betreft de AVG-overweging 158. Daarvan geeft de minister aan dat dit meer archieven behelst dan alleen het CABR. Maar om welke archieven gaat het dan precies? Wat is de minister concreet van plan met deze spoedwetgeving en wanneer moet die wetgeving volgens de minister dan ingaan? Wij hebben ondertussen gehoord wanneer deze ter consultatie komt en wanneer deze dan bij de Kamer voorligt. Als alles zo verloopt als de minister verwacht, wanneer zou deze dan in werking moeten treden? Hoe ziet de minister dat voor zich? Hoe wordt deze dan vanuit de Archiefwet uit 1995 waar die nog toegepast wordt, ook ingepast in de nieuwe Archiefwet?

Wij zijn natuurlijk benieuwd naar de antwoorden, dus we gaan ze even afwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De derde spreker in dit debat vandaag is de heer Buijsse. Hij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als wethouder in de gemeente Boekel heb ik mogen ervaren hoe belangrijk het is dat besluiten die genomen worden navolgbaar zijn voor inwoners. Wij namen als gemeente, net als andere gemeentes in Brabant, deel aan het BHIC, het Brabants Historisch Informatie Centrum. Het BHIC is gevestigd in de Citadel van 's-Hertogenbosch. Ik kan iedereen aanraden om daar eens langs te gaan, want het is een van de mooiste gebouwen die Den Bosch heeft, als je het mij vraagt. Een werkbezoek aldaar gaf mij een goede indruk van wat er gaande is in de archiveringswereld. Allereerst zag ik met eigen ogen hoeveel inwoners, fysiek of digitaal, aan het studeren waren op historische feiten en besluiten van de overheid. Tegelijk zag ik een enorme digitaliseringsopgave — daar waren de vele vrijwilligers mee bezig — om al die oude stukken, maar ook wat nieuwere stukken, te digitaliseren en goed te ordenen. De hoeveelheid papier leek mij echt eindeloos. Het was een indrukwekkend werkbezoek.

Voorzitter. Als ik deze ervaring vertaal naar het standpunt van de VVD, dan is de lijn van mijn fractie dat het belangrijk is dat we inwoners van Nederland te allen tijde informatie kunnen verschaffen over besluiten die genomen zijn door de overheid, zowel lokaal als nationaal. Daarbij doel ik niet alleen op het recente verleden, maar ook op de langere historie. Het openstellen van deze informatie is een dienst van de overheid waar alle Nederlanders die daar behoefte aan hebben, gebruik van moeten kunnen maken. Door de technische mogelijkheden die digitalisering biedt, nemen archiveringsdiensten de laatste jaren een enorme vlucht voorwaarts. Er zullen nog meer innovaties volgen die het nog beter zullen maken. Informatie wordt daardoor sneller, completer en leesbaarder aangeleverd. Inwoners kunnen ter plaatse bij een archiefdienst onderzoek doen, maar ook thuis achter de pc, laptop of tablet. De VVD is vanuit deze motivatie voorstander van de wet die we vandaag behandelen. De huidige Archiefwet is verouderd en sluit op verschillende onderdelen niet meer aan. Er is aanpassing nodig om ervoor te zorgen dat overheidsorganisaties digitale informatie goed opslaan, beheren en toegankelijk houden.

Het is mooi dat deze wet nu plenair behandeld wordt. Toch wil ik een aantal punten maken. Allereerst wil ik aandacht hebben voor het inhalen van de achterstand die ontstaat als documenten na tien jaar in plaats van na twintig jaar onder de archiefdienst gebracht worden. De wijziging die in deze wet wordt voorgesteld, namelijk om na tien jaar documenten onder de archiefdienst te brengen, vindt de VVD goed. Het draagt bij aan de transparantie van de overheid. Dat is nodig, helemaal in een tijd met veel technologische ontwikkelingen. Maar ondanks het feit dat deze termijn niet met terugwerkende kracht verminderd wordt, gaat dit de komende tien jaar wel zorgen voor een hogere werklast voor zowel de archivarissen als archiefdiensten. Kan het kabinet hierop een reflectie geven? Daarbij zou ik specifiek willen vragen naar een reflectie op de dialoog met de archiefsector, die zorgen heeft geuit over deze verhoogde werkdruk.

Voorzitter. Het volume van de informatie kan nog steeds een probleem vormen. In de stukken lezen we dat er door digitaal informatiebeheer sprake is van een immense toename van de hoeveelheid vastgelegde informatie. De hoeveelheid te archiveren informatie vormt onder de huidige wet al een probleem, maar ook met de nieuwe wet dreigt dit door te etteren. Er worden stappen genomen door een helder juridisch kader te bieden, maar een concrete oplossing voor dit probleem ontbreekt nog. Kan de minister uitleggen hoe hij dit probleem beoordeelt, en welke andere maatregelen hij wil nemen om dit te verhelpen?

Ook vinden we dat het provinciaal toezicht op de naleving van de regels omtrent archief- en informatiebeheer bij gemeentes, waterschappen en gemeenschappelijke regelingen ondersteunend moet zijn aan het lokale bestuur, en niet té toezichthoudend. Op grond van de Archiefwet 1995 heeft de VNG in samenspraak met decentrale overheden KPI's ontwikkeld voor het toetsen van archiefbeheer en voor horizontale verantwoording van de zorg over archieven en het beheer van archieven. De VVD vindt het goed dat het interbestuurlijk toezicht in de nieuwe wet het beheer primair toetst aan de hand van deze KPI's, en erop toeziet dat de lokale overheid haar bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt. Daarbij vinden we het, vanuit het oogpunt van decentrale autonomie van bijvoorbeeld gemeentes, belangrijk dat er wordt toegezien op goed bestuur en dat er vanuit het bevoegd gezag niet te snel gegrepen wordt naar sanctionerende maatregelen, zoals boetes. Kan de minister hier extra duiding aan geven?

Voorzitter. Afrondend wil ik stilstaan bij de financiële component van dit wetsvoorstel. Over het algemeen komt uit de memorie van toelichting het beeld naar voren dat het allemaal wel meevalt met de kosten. Er is een rijksprogramma, Open op orde, dat toeziet op een betere naleving van de archiefwettelijke eisen. Voor de VVD is het belangrijk dat deze wet haar uitvoering vindt binnen de daarvoor beschikbaar gestelde budgetten. Een voorbeeld van meerkosten is dat gemeentes nu verplicht worden gesteld een archivaris te hebben. Hoewel beperkt in omvang, is dit wel degelijk een kostenpost voor de gemeentes waar, zo maak ik tot nog toe op uit de stukken, onvoldoende vergoeding tegenover staat. Graag zou ik de minister willen vragen om zijn zienswijze hierop te geven. Is er contact met de gemeentes en de VNG over deze kostenpost?

Voorzitter, nu rond ik echt af. Ook vraag ik de minister om duiding te geven bij de wens die ik hoor in de Kamer ten aanzien van de diploma-eisen. Kan dit gedekt worden binnen de bestaande middelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Het lid heeft zojuist in een van zijn vragen aan de minister gewezen op de problemen in overgangssituaties, waarin je teruggaat van twintig naar tien jaar. Wat is de extra werklast volgens het lid? Dat werd zojuist genoemd, maar ik begrijp eigenlijk niet precies waar hij op doelt. Dit is dus een vraag ter verduidelijking.

De heer Buijsse (VVD):

Zoals ik het begrijp, moet je nu eerder informatie beschikbaar maken, boven op datgene wat na twintig jaar al gangbaar is. Er zit dus een stukje meer werk in, als het gaat om de overgang van twintig naar tien jaar.

De heer Koops (NSC):

Maar daar voorziet het overgangsrecht toch in, zoals ook in het wetsvoorstel is opgenomen? De nieuwe wet geldt niet voor alle informatie die onder de huidige termijn valt. Ik vraag dus om wat toelichting. Hoe ziet het lid zijn opmerking in het licht van het overgangsrecht, dat is opgenomen in de wet zelf?

De heer Buijsse (VVD):

Ik vind dit een lastige vraag. Ik begrijp dat de archiefdiensten zelf de opmerking hebben gemaakt dat er extra werkdruk komt. Ik leg dit terug bij de minister en vraag hem om duiding te geven. Ik wacht zijn reactie met interesse af.

Mevrouw Beckerman (SP):

Samen met de heer Mohandis heb ik een amendement ingediend voor het handhaven van de diploma-eis. Ik was gewoon benieuwd, omdat de vorige twee sprekers eigenlijk al uitspraken: wij vinden het ook heel belangrijk dat dat in de wet wordt opgenomen. De spreker van de VVD heeft het terechte punt gemaakt dat daar kosten aan verbonden zijn die bij gemeenten liggen. Maar ik was ook wel benieuwd naar een inhoudelijk oordeel over ons voorstel om die diploma-eis weer in de wet op te nemen.

De voorzitter:

Bedoeld is het amendement op stuk nr. 18.

De heer Buijsse (VVD):

Een terecht punt. In de basis is het natuurlijk goed dat er diploma-eisen zijn voor de functie van archivaris. Nu gaan we dat verplichten, althans, die diploma-eis is uit de wet gehaald en het is dus niet meer verplicht. Maar de vraag die zich voordoet is of de diploma-eis in de wet geborgd moet worden, wat in de huidige opzet niet meer het geval is. Of zijn bijvoorbeeld provincies, gemeentes, waterschappen ook in staat om zelf eisen te stellen aan de functie van archivaris? Er zijn immers meerdere wegen die naar Rome leiden om een gediplomeerd archivaris te hebben. Moet daar per se een wettelijke eis voor liggen? Die afweging maakt de VVD. Want je kunt het wel opnemen in de wet, maar daarmee zadel je gemeentes, zoals mijn eigen gemeente Boekel, waar ik zelf wethouder was, verplicht met die diploma-eis op. Dat kan leiden tot meerkosten en in de afweging die wij maken, willen we wel weten of dat gedekt is of niet. Dus het concrete antwoord is: we willen het liefst toe naar een diploma-eis, maar de vraag is of dat wettelijk geregeld moet worden of dat er ook andere manieren zijn om dat te bereiken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar als ik dit goed beluister, gaat dit eigenlijk alleen over financiën: een diploma-eis in de wet zou misschien niet hoeven voor de VVD, als we "maar wel op een andere manier tot een daadwerkelijk diploma komen". Maar ook dat diploma kost natuurlijk geld, dus dan is het puur een financiële vraag voor de VVD. Die snap ik, maar ik vind het wel lastig. Want dit kan ook een kwestie zijn van penny wise, pound foolish. Goedkoop kan dus ook duurkoop worden. Het lijkt me goed als je vooraf regelt dat een archivaris een diploma moet hebben, dus de juiste opleiding heeft, waarbij ik overigens niet zeg dat mensen die nu als archivaris werken zonder dat diploma die kwaliteit niet hebben. Maar gelet op het vak van archivaris naar de toekomst toe is dit wel een belangrijke waarborg. Zou je niet kunnen zeggen dat een diploma-eis misschien ook wel hogere kosten kan voorkomen?

De heer Buijsse (VVD):

Ik zou een kleine anekdote willen vertellen, mevrouw Beckerman. Na mijn wethouderschap in Boekel was ik wethouder in de gemeente Bergen in Noord-Limburg. Wij wilden op eigen titel als college een archivaris aanstellen, ook omdat het bestuurlijk toezicht vanuit de provincie Limburg stelde dat dat wenselijk was. Dus vanuit horizontaal toezicht kwam dat op tafel en al discussiërende besloten wij dat het goed zou zijn om zo'n archivaris in dienst te nemen. Toen begon er een zoektocht naar een archivaris. Nou, ik kan u schetsen dat het vinden van een archivaris nog niet zo simpel is. In grootstedelijk gebied zullen er vast voldoende archivarissen zijn, maar in de plattelandsregio's waar ik vandaan kom, liggen ze niet voor het oprapen. Wij kwamen dus uit op een construct waarbij we met meerdere gemeentes tegelijk dezelfde persoon tot archivaris hebben benoemd. Dat was een weloverwogen besluit. Als je dan nog met extra diploma-eisen komt, wordt die zoektocht nog moeilijker. Ik zou daarin dus willen meewegen dat gemeentes of provincies daarin ook eigen bevoegdheden hebben die ze kunnen inzetten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die anekdote verwachtte ik bijna, want die hoor je vaak; die gaat over tekorten. Toch zijn er ook andere beroepen met tekorten. Maar wij beiden zouden niet door een hartchirurg geopereerd willen worden die niet aan de diploma-eisen voldoet. Stel dat ik hier met de anekdote zou komen: we zochten een hartchirurg, konden hem niet vinden, en toen hebben we het maar eventjes aan de slager gevraagd. Dat zouden we allemaal niet willen. Toch vertellen we die anekdote wel vaak bij andere beroepen: het was zo moeilijk om iemand te vinden. Kan de VVD zich voorstellen dat het op het moment dat je het verplicht stelt, aantrekkelijker wordt om die studie te gaan doen? Mensen willen bij het kiezen van een opleiding natuurlijk ook vaak weten of ze om later in dat gebied te kunnen werken, de hele universitaire opleiding moeten doen, met de kosten die daarmee gepaard gaan, terwijl het misschien ook met een andere route kan. Die eis kan helpen bij het borgen van de kwaliteit en het aantrekkelijk maken van het beroep. Herkent de VVD dat tekorten er niet altijd maar toe hoeven te leiden dat we eisen naar beneden moeten bijstellen?

De heer Buijsse (VVD):

In de voorbereiding heb ik zelf de term "Beun de Haas" gebruikt om te duiden dat we geen Beun de Hazen als archivaris willen hebben bij onze overheid. Natuurlijk ondersteunen we dat verhaal. Wij willen geen Beun de Hazen als archivarissen van overheidsdiensten. Tegelijkertijd wacht ik de beantwoording af van de vraag hoe het binnen de financiële middelen is gedekt. Dan kunnen we dit gesprek verder voeren.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik haak aan bij een deel van uw eerdere betoog, zeg ik via de voorzitter richting de VVD. Dat ging over de signalen die u heeft gekregen over de zorgen die er zijn over de mogelijk toenemende werkdruk als we naar tien jaar gaan. Ik vroeg me af of u van diezelfde groep ook signalen heeft ontvangen over hoe belangrijk het is om eisen te blijven stellen aan dit beroep. Dat doet niets af aan het feit dat een opleiding zich ook moet moderniseren. Je kunt een opleiding modulariseren en het aantrekkelijker maken om een opleiding te volgen, ook voor de zijinstromers die later archivaris worden. Maar het helemaal loslaten ... Al die goede initiatieven in diezelfde sector zeggen: behoud het in de wet. Zo kunnen we in ieder geval alle initiatieven die nu gaande zijn om de opleiding aantrekkelijker te maken en breder aan te bieden, een toekomst garanderen. Het loslaten maakt het niet beter. Ik zoek dus een beetje naar de logica in uw redenering.

De heer Buijsse (VVD):

Ik geef een kleine anekdote. Ik vertelde u al dat ik wethouder was in de gemeente Boekel, de eerste gemeente waar ik wethouder mocht zijn. Daar was op dat moment de functie van archivaris belegd bij de secretaris van het college. Die secretaris had ook geen diploma, maar was wel benoemd in die functie. Is dat allemaal fout gegaan? Ik kan dat nu niet goed beoordelen. Er kan aangetoond worden dat het niet goed gesteld was in de gemeente Boekel, maar toch hebben wij altijd het horizontaal toezicht van de provincie Brabant doorstaan. Dat ging dus allemaal goed. Uiteindelijk is mijn punt als volgt. Ik snap wat u en andere partijen zeggen over de diploma-eisen, maar ik wil wel van de minister horen of dat kan uit de bestaande financiële middelen. Op basis daarvan maken wij onze afweging.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat u ook een inhoudelijke afweging maakt, meneer Buijsse. Uiteindelijk ligt de hele wet hier voor. Het betreft dus niet alleen maar het deel van de gemeente. Door de enorme hoeveelheid informatie van de afgelopen tien jaar is ook teruggaan naar tien jaar een enorme opgave voor de hele overheid. Dat gaat sowieso spaak lopen met alle mogelijke bezuinigingen die dit kabinet doet om te snoeien in het ambtelijk apparaat. Dat wordt dus sowieso een enorme opgave. Ik zou u willen overtuigen om dat niet de enige afweging te laten zijn bij de vraag of u wel of niet voor gaat stemmen.

Dan terug naar de gemeente. U grijpt namelijk terug op gemeentelijke voorbeelden. Dat is mooi. Ik heb ook een lokale achtergrond. Laten we dan gewoon wijzen naar de oproep van de VNG, u welbekend. De VNG zegt op dit specifieke punt gewoon: borg de kwaliteit van de archiefopleidingen en roep het kabinet ertoe op om te investeren in de modernisering daarvan. Ook vanuit gemeenteland wordt dus juist gevraagd om het aantrekkelijker te maken, het te verbreden en het toegankelijk te maken. Het loslaten zou bijna haaks staan op het doel van dit wetsvoorstel. Wilt u dat?

De heer Buijsse (VVD):

Zoals ik in mijn pleidooi al zei, zijn er meerdere wegen naar Rome. Je kunt diploma-eisen in de wet opnemen. Dan creëer je het beeld van: het is gecoverd in de wet, dus het gebeurt het ook. Maar ik heb tegelijkertijd gezien dat heel veel gemeentes, in ieder geval die waar ik bekend mee ben, die archiefdienst best wel serieus nemen. Natuurlijk kan het misgaan, maar we hebben ook nog altijd het toezicht vanuit provincies op gemeentes. Ik noem ook waterschappen en gemeenschappelijke regelingen. Ik heb dat vanuit de provincies Brabant en Limburg altijd als bijzonder professioneel ervaren. Er kwamen vanuit dat toezicht oordelen naar de colleges, zo van: goh, u schiet op dit punt tekort in het archiefbeheer. Dan kregen wij in feite vanuit de provincie de opdracht mee om dat aan te pakken. Ik vind het op zich dus ook het overwegen waard of je de kwaliteit van de archiefdienst kan waarborgen via de wet of dat er misschien andere mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld via toezicht vanuit provincies of vanuit de minister. Want wie zegt dat het altijd is goed is als we het vanuit de wet regelen?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Als je zeven jaar in de Kamer zit, is dat een bekend argument: als je iets wel of niet in de wet zet … Et cetera. Als we het er niet in zetten, ontnemen we onszelf als volksvertegenwoordiging een instrument om te kijken of we dit in de toekomst weer een beetje beter kunnen maken. Het helemaal loslaten, zoals hier voorligt, zou echt strijdig zijn met het wetsvoorstel. Ik zie ook dat archivarissen en gemeenten — ik zou bijna willen zeggen: alle belanghebbenden, ook KVAN, de vereniging — zeggen: zorg er nou voor dat het ook in de toekomst aantrekkelijk blijft dat die opleidingen er zijn. Het is nodig. Het vak van archivaris verandert ook door de enorme digitale revolutie van de afgelopen vijftien jaar. Daar houden we helemaal rekening mee, maar helemaal loslaten doet geen recht aan het belang van het beroep en ook aan het belang van in de toekomst borgen dat dit plaatsvindt. Het uit de wet halen gaat er zeker voor zorgen dat alle goede initiatieven, ook initiatieven die nu met subsidie van dit kabinet gaande zijn, achterover gaan leunen. Dat geldt ook voor de opleidingen die dit nog aanbieden en die dan denken: geen bekostiging, geen wet; waarom zouden we eigenlijk?

De heer Buijsse (VVD):

Afrondend. Ik begrijp het betoog, maar ik wil niet ingaan op eerdere debatten over de gemeentelijke autonomie en gemeentefinanciën, waarin duidelijk werd dat gemeentes er ook weleens van balen dat ze steeds weer taken krijgen, allerlei zaken die in de wet zijn vastgelegd waarvan ze zeggen: dit doen we al, dit regelen we zelf gewoon goed en het toezicht is er; waarom moeten we dit dan steeds in de wet vastleggen? Dat argument van de gemeentes wil ik meenemen als afweging in dit betoog. Het is ook een signaal naar de gemeentes: jongens, jullie kunnen dit ook prima zelf; we hoeven niet per se die wet te maken. Ik wil in ieder geval een serieuze afweging maken, straks hopelijk ook in combinatie met de duiding van de minister over de kosten.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik sloeg eigenlijk ook een beetje aan op dat stukje onderwijs, want heeft de heer Buijsse ook gesproken met opleidingen om te vragen of er genoeg mensen vanaf komen om hen als archivaris aan het werk te krijgen, bijvoorbeeld in Limburg? Want ik heb begrepen dat zich bij in ieder geval een van de opleidingen sowieso 50 aanmeldingen per jaar voordoen, maar dat ze maar 20 mensen in zo'n klas kunnen zetten. Dat heeft juist te maken met die subsidies die dan weer vanuit OCW lopen. Een tekort aan mensen die graag willen archiveren, zie ik dus niet echt, want de wil is er wel. Heeft de heer Buijsse dus ook contact gezocht met die opleidingen om te kijken of er nog mensen afstuderen die hier belang bij hebben? Als je gewoon in het wilde weg een vacature plaatst, kan ik me immers voorstellen dat niet iedereen die gelijk ziet. Heel eerlijk: ik zou er ook niet gelijk aan denken om in Limburg te gaan wonen. Het is natuurlijk heel flauw van mij om dat te zeggen. Ik ben een Fries en kom uit Friesland. Ik zou er bij wijze van spreken eerder aan denken om terug te gaan naar Friesland. Dat is flauw, maar dat is wel zo. Ik heb nog een tweede punt.

De voorzitter:

Misschien is het goed als hij eerst op het eerste punt ingaat, want anders worden interrupties heel lang. Dat helpt meestal niet.

De heer Buijsse (VVD):

Ik kan heel kort zijn. Ik heb een feitelijke constatering op basis van mijn ervaring, in dit geval in Noord-Limburg, in het gebied tussen Nijmegen en Venlo. In de gemeente Boekel was er überhaupt geen gemeentearchivaris, want daar deed de secretaris dit. In transparantie: ik heb de opleidingen verder dus niet gesproken.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dan heb ik nog een laatste vraag. Het toezicht op de archieven komt nu wel bij een archivaris te liggen. Hoe kijkt de heer Buijsse daar dan tegen aan? Want je hebt dan dus wel iemand die intern dat toezicht heeft. Wij zijn daar geen fan van. Wij zien het liefst gewoon onafhankelijk toezicht, maar als dat niet gebeurt en als dat toezicht bij die archivaris komt te liggen, wil je dan niet iemand hebben die juist weet hoe de vork in de steel zit?

De heer Buijsse (VVD):

Het toezicht ligt niet bij de archivaris, maar bij het college van de gemeente, het waterschap of de provincie. De archivaris levert gewoon een dienst binnen de gemeente en adviseert het college over de stappen die genomen moeten worden, investeringen of verbeterstappen. Hij of zij is een gesprekspartner in het toezichthouden, in het horizontaal toezicht. That's it.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ja, dat was wel het geval, maar ik heb begrepen dat daar als het goed is verandering in gaat komen. Als dat inderdaad verandert, omdat dat toezicht bij de archivaris komt te liggen, hoe kijkt u daar dan tegen aan?

De heer Buijsse (VVD):

Het toezicht komt niet bij de archivaris te liggen. De archivaris speelt daar een rol in. Maar een provincie houdt toezicht op een gemeente. Zoals het er nu staat, neemt een provincie initiatief richting een gemeente, een waterschap of een GR om toe te zien op de status van een archief en van archiefdiensten. Die spreekt daarvoor met de archivaris, die moet gaan onderbouwen en uitleggen hoe het ervoor staat. Dat is overigens allemaal niet zo raar, vind ik. Als er constateringen zijn dat iets niet goed is, dan ontvangt de archivaris of de gemeente een brief vanuit het provinciaal toezicht met "er is een tekortkoming geconstateerd; u moet dat nu aanpakken". Dat is het proces en dat is op zich prima.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik dank u voor uw heel wethouderlijke antwoord.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. O, u mag nog even blijven staan. Mevrouw Rooderkerk heeft ook nog een nabrander.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, u was al aan het einde van uw betoog, begrijp ik. Mijn vraag gaat over het CABR, het oorlogsarchief. Ik ben benieuwd hoe de heer Buijsse oordeelt over de manier waarop dit gegaan is. Er staat namelijk wel een namenlijst online, maar de mensen weten niet wat dat dan betekent, omdat het maanden duurt voordat je daarin kunt kijken. D66 wil graag dat er een spoedwet komt. Ik ben benieuwd of de heer Buijsse dat deelt en of hij er ook bovenop wil zitten om te zorgen dat dit zo snel mogelijk in orde wordt gemaakt door de minister.

De heer Buijsse (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet voorbereid ben op deze vraag. Volgens mij heeft er een debat plaatsgevonden waar mijn collega Christianne van der Wal bij betrokken was. Ik weet niet precies wat daarin is gezegd namens mijn fractie. Ik kan daar dus helaas niet meer over zeggen.

De voorzitter:

Oké. Dan dank ik u nogmaals. Dan gaan we luisteren naar de vierde spreker van dit debat van vandaag. Dat is de heer Mohandis. Hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we hier met elkaar over spreken. Het is alweer een tijd geleden dat de Kamer debatteerde over de Archiefwet. De kans dat wij het weer doen is, in ieder geval als we het goed doen, relatief klein, hoop ik dan maar. De eerste werkdag van het nieuwe jaar staat tegenwoordig ook wel bekend als Openbaarheidsdag. Het is de dag waarop het Nationaal Archief informatie vrijgeeft die tot dan toe voor een groot deel geheimgehouden werd of in ieder geval niet openbaar was. In de Kamer wordt regelmatig gedebatteerd over een betrouwbare overheid en over het idee dat de overheid controleerbaarder moet zijn. Dit uitgangspunt blijft natuurlijk een holle kreet als de Kamer, journalisten of onderzoekers het gevecht moeten aangaan met diezelfde overheid om informatie boven tafel te krijgen. Ik geloof dat we de afgelopen vijf jaar genoeg voorbeelden hebben gehad bij grote onderwerpen met een enorme impact op de samenleving, impact op mensen.

Wat betreft de Archiefwet moet informatie na verloop van tijd dus gewoon openbaar en toegankelijk zijn. Uiteraard zullen beperkingsgronden duidelijk moeten zijn omschreven. Het is verstandig de archivaris meer positie te geven om te kijken of er sprake is van een terechte beperking. Deze wet biedt een kans om dit proces met heldere rollen voor de overheid en de archivaris nog scherper in te richten. Met verschillende fracties zullen we ook met voorstellen komen. Hier ligt het wetsvoorstel voor dat begin 2021 door een vorig kabinet is ingediend en inmiddels ook is aangepast naar aanleiding van allerlei adviezen en opmerkingen van de Kamer. Deze wet geeft een algemeen kader voor archiefbeheer van overheidsorganen. Zoals ik al eerder zei, moet overheidsinformatie dus ook op een goede manier kunnen worden gearchiveerd. Het is zo belangrijk dat het kabinet ook handelt naar de geest van deze wet. We kunnen namelijk een hele mooie wet maken, maar als we er niet voor zorgen dat het ook gebeurt en dat de overheid zelf het overzicht houdt over alle informatie die zij zelf produceert, dan zullen we over tien jaar moeten vaststellen dat het verkorten naar tien jaar nog niet heeft opgeleverd waar men met deze wet op hoopte.

Ik had het al over enorm veel overheidsinformatie. Die hoeveelheid is natuurlijk enorm geëxplodeerd. Dat komt ook door de enorme digitale revolutie die we de afgelopen vijftien jaar hebben meegemaakt. Des te belangrijker is het om dit goed te doen. Mag ik een voorbeeld noemen waar gelijk mijn zorg zit? Het is een voorbeeld uit een onderzoeksrapport uit 2024 van de Auditdienst Rijk. Een van de conclusies is: zakelijke chatberichten van ministers en staatssecretarissen zijn niet archiveerbaar. Het gebeurt niet. In meerdere debatten, of het nou ging om de toeslagenaffaire of andere grote debatten, is wel beloofd dat het op orde zou komen. Ministers en staatssecretarissen moeten hun systeem op orde hebben, zodat belangrijke, zakelijke berichtenuitwisselingen die heel veel impact hebben op besluitvorming, ook in de toekomst kunnen worden geraadpleegd. Hoe kan dit? Hoe kan het zijn dat uit een rapport van juni 2024 blijkt dat het niet op orde is? Wat betekent dat dan? Is het wel op orde als deze wet straks ingaat, vraag ik de minister. We overwegen op dit punt een motie met D66. Het is toch vreemd. Als ik dit lees, dan denk ik: fantastische intentie, maar wat gaan we er werkelijk van merken als straks blijkt dat hele belangrijke informatie of heel belangrijk verkeer, bijvoorbeeld voor een parlementaire enquête die nu bezig is — ik noem zomaar de corona-enquête — er niet is, niet opgeslagen is of niet vindbaar is enzovoort, enzovoort? Volgens mij hebben we in het verleden genoeg voorbeelden daarvan gehad. Laten we hopen dat deze wet departementen ook aanmoedigt om het een keer wél op orde te brengen.

Dan over de positie van de archivaris. Er was net nog een interruptiedebatje over het amendement dat wij samen met de SP hebben ingediend over de opleidingseis, de diploma-eis, zo noem ik het maar even. Gelukkig hebben we met meerdere collega's — ik kan me herinneren dat het in ieder geval ging om de PVV en de BBB — hier in de Kamer verschillende handtekeningen ontvangen van de archivarissen, waarmee het signaal volgens mij heel helder werd overgebracht. Ik kan het eigenlijk niet mooier zeggen dan hoe dat toen is voorgelezen. Maar in de kern betekent het gewoon dat die opleidingseis essentieel is als we al die bevoegdheden in deze wet, alle taken die erbij komen en de versnelling waarmee we straks te werk gaan, van twintig naar tien, goed willen doen. Natuurlijk zal er iets met dat aanbod moeten gebeuren, want het kan niet zo zijn dat het alleen maar op één plek gebeurt. Ik heb me laten vertellen dat veel archivarissen niet besluiten archivaris te worden als ze 18 zijn. Toen ik 18 was in ieder geval niet. Het is best denkbaar om dat wel een keer te gaan doen. Dat dacht ik trouwens ook toen ik deze hele wet moest doorakkeren. Het is een best boeiend vak.

Die zijinstroom, het kijken naar het modulariseren van opleidingen en het opknippen van opleidingen, is heel aantrekkelijk, maar het helemaal loslaten vond ik zo gek. Dat geldt niet alleen voor mij, maar volgens mij ook voor veel fracties. Belangrijker nog, ik heb in ieder geval niemand buiten dit huis gehoord die zei: goh, wat een fantastisch plan. Als het alleen maar een financieel argument is, dan kan ik het ook niet helemaal plaatsen, want volgens mij heeft het ministerie in opdracht van het kabinet — ik weet niet of dat dit ministerie is — bepaalde projecten gesubsidieerd, juist met het doel om die opleidingen verder te brengen en meer van deze tijd te maken. Ik wil graag een reactie. Ik wil ook graag een reactie op het amendement.

Voorzitter. Een ander punt is de versterking van de positie van de archivaris bij overbrenging en ontheffing, zonder al te technisch te worden. Het gaat om het wetsartikel 5.6. Dat is wel een belangrijk wetsartikel. Dat is een van onze zorgpunten. Dat was het ook vier jaar geleden al toen de PvdA-fractie en de GroenLinksfractie nog aparte fracties waren. Toen deden we schriftelijke inbrengen over het wetsvoorstel zoals dat er toen lag. Toen ging het ook heel erg over de vraag: hoe zit het nou met die ontheffing en die beperkingen? Het doel is "openbaar, tenzij", maar als "tenzij" heel erg wordt uitgebreid, wat houdt "openbaar" dan nog in? Is "tenzij" dan niet een soort achterdeur om alsnog informatie niet naar het archief te brengen?

Dan kom ik op het artikel 5.6. Om er maar gelijk even mee te beginnen: er ligt ook een amendement met collega Koops van NSC over de ontheffing. Wij maken ons zorgen, iets met slager en eigen vlees, over het laten beslissen van het desbetreffende overheidsorgaan of informatie wel of niet naar het archief gaat. Oftewel: je regelt je eigen ontheffing. Dat vinden we gek. Als we vinden dat die positie van die archivaris moet worden versterkt, bijvoorbeeld zijn professionele autonomie — dat zijn allemaal mooie woorden — dan moeten we hier de rollen ietsjes omdraaien. Dan moeten we ervoor zorgen dat in ieder geval de archivaris in positie wordt gebracht. Volgens mij gaat de heer Koops in zijn inbreng ook nog in op dit amendement. Het mag ook nu, maar ik weet niet of dat de bedoeling is.

De voorzitter:

Hij wil erg graag wat over zeggen.

De heer Koops (NSC):

Bij wijze van interruptie, want dit lijkt me gewoon praktischer. Begrijp ik goed uit de opmerkingen van het geachte lid dat hij van de minister verwacht dat hij met concrete voorbeelden komt waarom de rijksarchivaris niet die verantwoordelijkheid zou kunnen dragen? Zie ik dat correct?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik was nog bezig met deze paragraaf. Daar wilde ik naartoe. Dus dank u wel, uiteraard. Het is wel belangrijk om van het kabinet te horen waarom het denkt dat dit op deze manier goed is. Waarom is het geen achterdeurtje? Waarom zou je de rol van de archivaris niet prominenter naar voren kunnen brengen, ook om te voorkomen dat er een politieke afweging wordt gemaakt die wellicht helemaal niet op z'n plaats is? Moet je dat überhaupt willen vanuit het vreemdeogenprincipe en een onafhankelijke positie? Wij vinden de checks-and-balances ongezond. Vandaar het amendement van NSC en GroenLinks-PvdA om de rol van de archivaris op die ontheffingen te versterken.

De heer Buijsse (VVD):

Wat is dan nog de rol van de minister? Vaak zijn ontheffingen juist wel politiek-bestuurlijk van aard. Ik vind het nogal verstrekkend om dat bij de rijksarchivaris neer te leggen. Schept dit niet ook een precedent voor andere vormen van ontheffingen op andere terreinen, terwijl we in dit land toch gewoon zijn dat dit een politiek-bestuurlijke afweging of een politiek-bestuurlijk besluit is?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik deel dat niet. Het doel van dit wetsvoorstel is juist ervoor zorgen dat informatie op een gegeven moment wordt overgebracht. Natuurlijk kun je altijd nog in overleg met dat overheidsorgaan bekijken of het noodzakelijk is. Ik wil niet al te technisch worden, maar dat staat in weer een ander wetsartikel over beperkingsgronden. Dat gaat echt over het wel of niet overbrengen naar het archief. Volgens mij is deze wet juist bedoeld voor "openbaar, tenzij". Zo'n tenzijgeval zou bijvoorbeeld de KVK kunnen zijn of andere informatie die continu wordt geraadpleegd en die zich niet leent voor een archief. Er zijn dus zeker uitzonderingen te bedenken. Waar het mij meer om gaat, is dat er nu een grondslag zit op artikel 5.6 om de overheid zelf te laten bepalen of ze iets overbrengt of niet, zonder dat daar andere ogen bij zijn geweest. Ik vind dat gek. Ik hoor graag waarom dat het geval is. Ik zou dat op een slimmere manier borgen, ook om te voorkomen dat doordat wij iets beogen met dit wetsvoorstel, artikel 5.6 wordt gebruikt om zaken juist langer niet openbaar te maken. Volgens mij beoogt deze wet dat niet. Vandaar dit amendement.

De heer Buijsse (VVD):

Ik kan me heel goed voorstellen dat een bevoegd gezag dingen delegeert aan de ambtelijke organisatie. Dat gebeurt wel vaker. Maar als je iets delegeert, dan komt er bij het bevoegd gezag wel vaak een afschrift terug waarin ter informatie staat wat besloten is. Het delegeren van zaken naar de rijksarchivaris is op zich prima en kan best efficiënt werken. Het ontneemt de minister misschien ook weer allerlei werk. Dat snap ik. Maar als u daarnaar streeft, dan zou ik wel altijd een soort van informatievoorziening naar de minister in de benen houden, zodat de minister als bevoegd gezag wel een oogje in het zeil kan houden.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Deze vraag verheldert het iets beter. Volgens mij kunnen we elkaar ook vinden op dat punt. Wij zeggen niet dat het desbetreffende overheidsorgaan, oftewel "de broneigenaar" zoals de wet het noemt, geen positie meer zal hebben. Het gaat er meer om hoe je in overleg voorkomt dat die ontheffing helemaal door één iemand wordt besloten. Wij zeggen: geef die rol aan de rijksarchivaris. Ik sta heel erg open voor overleg en advies, maar het is wel belangrijk om die checks-and-balances iets gezonder in te richten. Ik vrees dat dit anders een achterdeurtje is dat we met elkaar niet zouden moeten willen, hoe goed deze wet ook bedoeld is. Dat is in ieder geval onze angst. Daarom ligt er ook een amendement. Ik vraag ook aan de minister om hierin mee te denken. Natuurlijk zullen er altijd voorbeelden zijn waarbij het lastig is om informatie naar het archief te brengen, omdat de informatie continu wordt geraadpleegd. Ik noemde net de KVK en andere zaken. Er zijn dus uitzonderingen. Maar ik zou het niet helemaal bij de overheid leggen en de archivaris vervolgens geen echte stem en doorzettingsmacht geven als dat zou moeten. Natuurlijk moet het altijd in overeenstemming gebeuren. Het is niet zo dat de een beslist en de ander toekijkt, of andersom. Maar zoals het nu is geregeld, vind ik het ongezond.

De voorzitter:

Meneer Mohandis vervolgt zijn betoog.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Door deze interruptie hoef ik niet verder te gaan met de toelichting op het amendement. Ik kan me voorstellen dat collega Koops daar ook nog op ingaat. Dus op dat punt gaan we ook nog van hem horen.

In het verlengde hiervan heb ik nog een ander punt. Dat gaat over het stadium waarin de informatie al richting het archief gaat. Ik had daar net met de VVD een interruptiedebatje over. Op dat moment hebben we te maken met de beperkingsgronden die in artikel 7.2 staan. Dat zijn er nu veertien. We hadden daar wel bedenkingen bij. Ze zijn nu wel explicieter, maar zijn ze niet iets te uitgebreid? Aan de andere kant konden bepalingen in het verleden juist heel breed worden geïnterpreteerd, zoals de onevenredige benadeling. Nu zijn ze in ieder geval wel explicieter geformuleerd.

Maar nu kom ik op het punt van de toegang tot beperkt openbare informatie. In artikel 8.2 hebben we geregeld dat de archivaris toegang verleent tot openbare documenten. In artikel 8.3 regelen we dat de archivaris toegang geeft tot documenten die beperkt, en dus niet helemaal, openbaar zijn. Ik snap het volgende dan niet. De archivaris kan op basis van elf van de veertien beperkingsgronden een besluit nemen. Er gaat dan een serieuze stem richting een overheidsorgaan over de vraag of de beperkingsgrond hier op zijn plaats is. Dat vindt in de praktijk vaak in goed overleg plaats. Maar er zijn drie gronden uitgezonderd. Als ik dat met elkaar vergelijk, kan ik dat niet helemaal plaatsen. Als we dit artikel zo hebben ingericht, zorg er dan gewoon voor dat de archivaris op alle veertien beperkingsgronden een positie kan innemen.

Een voorbeeld. Een archivaris mag besluiten nemen over documenten met een beperking onder de noemer van "eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer". Daar heeft de archivaris dus invloed op. De archivaris heeft ook invloed op het punt van de "beveiliging van personen en bedrijven" en op het punt van het "voorkomen van sabotage". De archivaris heeft echter bijna niets te zeggen als het gaat om de beperking "betrekkingen van Nederland met andere landen". Ik begrijp die logica niet helemaal, specifiek rondom de drie beperkingsgronden waarbij de archivaris opeens geen stem heeft. We hebben daarover een amendement rondgestuurd. We gaan daar graag het debat over aan. Deze wet moet niet ingewikkeld worden gemaakt. Er moet helder zijn wat de rol is van de een en van de ander. Daar is het onze fractie uiteindelijk om te doen.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste punten, maar die zijn niet onbelangrijk. We hebben allemaal signalen van gemeenten gekregen dat er zorgen zijn over de vraag of zij dit allemaal kunnen betalen, gezien al hun andere uitdagingen. Dat is wat mij betreft een bredere zorg. Er ligt een serieus wetsvoorstel, dat echt iets vraagt van ministeries, maar ook van alle semioverheden en zbo's, oftewel van iedereen die onder de reikwijdte van deze wet valt. Ik vraag de minister, als ik even heel plat redeneer: is het een wet zonder geld? En wat is uw boodschap richting de gemeenten? Samen met collega Rooderkerk van D66 is er een motie in voorbereiding. Wij willen daarom heel serieus horen hoe het kabinet dit weegt.

Over het CABR is al het nodige gezegd. Ik kan me daar grotendeels bij aansluiten. Er ligt nu volgens mij een amendement van SGP en BBB. Mijn prangende vraag is welke route nou verstandig is. Volgens mij delen we met z'n allen dat het snel moet, omdat de onzekerheid bij mensen moet worden weggenomen. Dat moet heel snel gebeuren. Het heeft te maken met de overgangstermijn in de wet en met de snelheid van een spoedwet versus dit wetsvoorstel, vanwege alle onderliggende regelgeving, AMvB's die hieruit volgen en de inwerkingtreding. Ik wil even echt weten wat we moeten doen om te voorkomen dat we het uiteindelijk, met de beste bedoelingen, onnodig vertragen. Ik voel heel erg voor het amendement, zeg ik maar even richting de indieners, maar ik wil wel weten wat volgens het kabinet de verstandige route is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank aan de heer Mohandis voor de mooie woorden. De vraag wat het snelst is en wat het beste werkt, is zeer terecht. Daar sta ik helemaal achter, dus daar gaan we voor. Vandaar ook mijn vraag, meer ter informatie maar ik verpak 'm als een vraag. Heeft de heer Mohandis ook gezien dat het amendement inderdaad niet alleen voorziet in een regeling ten aanzien van de nieuwe wet maar ook ten aanzien van de oude wet, en dat het daarom eigenlijk buiten kijf staat dat dit de snelste route is, zeg ik als vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik snap de vraag, maar ik ben er bij deze wet bij de voorbereiding van mijn eigen amendementen achter gekomen dat het af en toe best wel taaie kost is om doorheen te komen: doen we nou het juiste? Er gaan allerlei versies over en weer. Ik zag dat ook bij u. Volgens mij is het niet bij één amendement gebleven, maar kwamen er iets meer terug in de mailboxen. Dat is hartstikke goed. En uiteraard, als we het in deze wet goed kunnen regelen en dat wat de minister beoogt met een spoedwet, dan eigenlijk niet meer hoeft ... Uiteraard. Alleen, ik weet niet of dat zo is. Laten we dus afwachten waar het kabinet mee komt.

Voorzitter, ik ga echt naar een afronding. Ik kom op het punt van de evaluatie. Dat is bij dit soort wetten altijd een beetje van: natuurlijk moet het geëvalueerd worden. Maar daar zit wel een zorgpunt. Vijf jaar is namelijk best lang, gezien de stappen die we nu gaan zetten en kijkend naar wat we vragen van gemeenten en onszelf. Als we dit goed willen doen, ben ik ervoor om het op vijf jaar te laten staan. Maar het zou mij een lief ding waard zijn om halverwege die periode, dus ongeveer tweeënhalf jaar na inwerkingtreding, toch met elkaar stil te staan bij de eerste effecten: werkt het wel of niet; wat moeten we bijstellen? Denk maar aan het CABR-punt. Dat geef ik als voorbeeld, want we moeten wel weten of het doet wat we hebben beloofd. Dan vind ik vijf jaar best spannend. Dat wilde ik nog even gezegd hebben, aangezien wij niet zo vaak praten over de Archiefwet.

Dan kom ik in ieder geval voor nu tot een einde. Ik dank iedereen. Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Koops, die het woord voert namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Koops (NSC):

Dank u voor het woord, meneer de voorzitter. Je moet weten waar je vandaan komt om te weten waar je naartoe gaat. Ik probeer gewoon even na te denken over het belang van deze wet. Ik denk dat elk gezin wel een memorabiliakast heeft, zoals wij dat noemen, een verzamelplek, al dan niet digitaal, waarin de dierbaarheden en belangrijke documenten van een gezin worden verzameld: foto's, liefdesbrieven, diploma's, geboortekaartjes en noem maar op. Als je zelf zo'n kast induikt, haal je herinneringen op aan belangrijke gebeurtenissen, aan liefdevolle en soms moeilijke momenten. Je kan er uren in grasduinen en dan ga je met een beter gevoel verder met de dag.

Maar als de kinderen groot worden en ze diezelfde kast in duiken, dan is dat anders. Dan is alles nieuw voor ze. Ze komen erachter wat belangrijk was voor hun ouders, ze ontdekken gebeurtenissen waarvan ze niet wisten dat ze plaatsvonden en bovenal leren ze waar ze vandaan komen. Kunnen ze dat niet, dan is dat een gemis, een gemis dat in talloze variaties bezongen wordt, een gemis dat leidt tot openstaande vragen en daarmee blijvende onzekerheid.

Wat mij betreft zit er een slot op die kast. Ik zou voorlopig nog niet willen dat mijn kinderen lezen wat ik ooit schreef aan hun moeder of aan anderen. Maar dat slot heeft een sleutel en op een dag krijgen ze die. De brieven en foto's gooien we gewoon niet weg.

Die principes gelden ook voor onze nationale archivering. Het belang van een goede Archiefwet en de naleving ervan is een vaststaand gegeven. Onze nationale archivering kent bovendien een tweede functie, eentje die misschien minder belangrijk is voor een gewoon gelukkig gezin, maar zeer belangrijk voor het functioneren van Nederland: de controlefunctie. En keer op keer op keer komt het belang van die controlefunctie aan de orde, ook hier in dit huis.

Daarmee is het inmiddels hoog tijd dat de Archiefwet wordt gemoderniseerd, want die uit 1995 is sterk verouderd, te veel gefocust op archieven met een fysieke bewaarplaats en te veel gefocust op terminologie die niet langer aansluit op ons digitale tijdperk. Daarbij heb ik meteen één hele simpele vraag voor de minister. We kregen vorig jaar in september een planningsoverzicht van de Archiefwet. Als we de Archiefwet nu al zouden hebben behandeld in dit huis, kan het ding pas van kracht worden of in werking treden in juli 2026. De vraag aan de minister is dus: hoe staat het ervoor? Wat is nu de planning voor het daadwerkelijk in werking treden van deze nieuwe wet? Hier is ook van belang dat het Rijk gaat uittreden bij de Regionaal Historische Centra. Gemeenten moeten in dit geval instemmen met de voorwaarden voor uittreding. Dat kan ook vertraging opleveren. De vraag is aan de minister is om daarop in te gaan.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract hecht grote waarde aan de nieuwe Archiefwet. Ik ga het nu iets zakelijker zeggen dat in mijn inleiding. De overheid heeft te allen tijde de taak om ervoor te zorgen dat alle informatie waarop het volk recht heeft, duurzaam toegankelijk blijft, zeker in de tijd van digitalisering waar we als maatschappij middenin zitten. Hiervoor is de Wet open overheid precies zo belangrijk als de Archiefwet. Ze zijn echt een duo. Het onrechtmatig vernietigen, het überhaupt vernietigen van duizenden dossiers, zoals is gebeurd en is vastgesteld bij bijvoorbeeld de Belastingdienst, of het kwijtraken van essentiële stukken, moet bepaalde gevolgen hebben als het in de sfeer valt van schuld, grove schuld of zelfs opzet. Op dit essentiële punt schiet de nieuwe Archiefwet wat ons betreft nu nog een beetje tekort, maar daarover zo meteen meer. Wanneer er geen archief bestaat, is er ook geen actieve herinnering. Laat ik dat hier wel even hardop zeggen.

Dan kom ik bij een tweede overweging die van belang is. Ja, laat ik die grote woorden in de mond nemen: het gaat hier ook om onze nationale identiteit. Wie zijn verleden niet kent, kan niet bouwen aan de toekomst. Het Nationaal Archief en de decentrale archiefdiensten zijn ons gemeenschappelijk geheugen. We moeten de huidige maar vooral ook de toekomstige generaties kunnen blijven onderwijzen over ons verleden. Hierbij hoort dan een volgende vraag van een licht kaliber, om het zo maar even uit te drukken. Die gaat over iets simpels als stamboomonderzoek. Dat is vaak nog een hobby, maar tijdens de coronapandemie is de populariteit van zo'n hobby, oneerbiedig gezegd, sterk gestegen. Burgers hebben daarbij op allerlei manieren last bij het verkrijgen van de informatie die zij wensen te hebben. Is er een manier om dit te centraliseren bij een centraal loket? Ik heb het dan over de toegang tot genealogische gegevens.

Daarmee kom ik op het wetsvoorstel zelf. Er is een hele rits concrete verbeteringen ten opzichte van de vorige wet. Een van de allerbelangrijkste voor de fractie van NSC is dat de overbrengingstermijn van twintig jaar naar tien jaar gaat. Dat moet hier ook vandaag even hardop worden genoemd. Er komt in te staan dat overheidsorganisaties verplicht worden om hun informatie duurzaam en digitaal op te slaan en digitaal te houden. Wij zien een uitbreiding van de zogenaamde beperkingsgronden, dus de redenen waarom je geen inzage krijgt. Dat waren er drie en dat worden er veertien. Het wordt gebracht als een explicitering. Ook zien we dat elke overheidsinstantie verplicht is om een eigen archivaris aan te stellen. Dat zijn allemaal belangrijke verbeteringen. Er zijn ook enige openstaande punten.

Ik begin dan met het essentiële belang dat de overbrengingstermijn wordt teruggebracht van twintig jaar naar tien jaar. Het kabinet heeft in de voorgeschiedenis van de totstandkoming van deze wet al erkend dat gegarandeerd vaker zal worden gebruikgemaakt van de beperkingsgronden. Daar zit voor ons een beetje een knelpunt. Het interessante is dat nagenoeg alle fracties die tot nu toe aan het woord zijn geweest, met ditzelfde knelpunt zijn gekomen of het in ieder geval hebben benoemd. Het is een onderwerp dat ons ook nu nog, bij de plenaire behandeling, bezighoudt: de uitbreiding van drie naar veertien. Ik wijs dan heel specifiek op artikel 7.2, lid 2, onder i. Daar staat dat er een beperking kan worden opgelegd op het moment dat het goede functioneren van de Staat in het geding is. Die vind ik ontzettend belangrijk, want ik snap 'm niet. Ik snap 'm gewoon echt niet. Wat moet ik mij hierbij voorstellen? Weet u wat ik denk? Ik denk dat als er een afweging wordt gemaakt over wat goed functioneren is, je daar heel wisselend over kan denken, wisselend omdat je bijvoorbeeld geen beroering wilt in de maatschappij over een onderwerp, omdat je geen schandalen wilt of omdat je niet wilt dat een schandaal misbruikt wordt voor een nevengeschikt politiek doel. Dat zijn zomaar drie verschillende opties. Het kan zomaar zijn dat een persoon die hier een oordeel geeft over de beperkingsgrond, denkt: "het goed functioneren" betekent dat ik dit spul niet kan geven. Dat is in feite mijn vraag aan de minister: het is een begrip dat moet worden geïnterpreteerd; hoe gaat we dat doen?

Ik wil er hier ook op wijzen dat in het oorspronkelijke voorstel van de wet nog een lid 3 stond dat inmiddels is geschrapt. Daarin stond dat in uitzonderlijke gevallen het belang van de Staat zwaarder kan wegen dan enig ander belang. Er is gezegd dat dat lid overbodig is. Nou wil ik dus wel horen dat puntje i, dat goed functioneren, niet in de plaats komt van het inmiddels al geschrapte artikeldeel.

Een korte opmerking, want anders dan loop ik zo meteen weer uit mijn tijd; dat mag niet hier.

De voorzitter:

Bij wetsvoorstellen is dat anders.

De heer Koops (NSC):

O ja, daarbij mocht het juist wel.

De voorzitter:

Dat is geen aanmoediging, hoor.

De heer Koops (NSC):

Ik wou net zeggen: meneer de voorzitter, wat zegt u nu!

Mij gaat het erom dat ik mij absoluut geen voorstelling kan maken bij de beperkingsgrond "de bescherming van het milieu". Ik heb rondgevraagd bij de mensen met wie ik dit heb voorbereid, en we konden dat eigenlijk geen van allen. De open en onbevangen vraag is: kan de minister komen met voorbeelden waarin dat nou echt heilzaam is voor de maatschappij?

Dan kom ik bij het volgende onderwerp. Dat betreft de overgangsperiode van de oude wet naar de nieuwe wet. Daar zitten allemaal haken en ogen aan. Er is een uitzonderlijk lange overgangsbepaling voor deze wet, omdat er zo veel dingen tegelijk worden veranderd. Het voornaamste punt is dat de twintigjaartermijn nog blijft gelden voor dat wat er nu al gearchiveerd is. Dat is het voorgestelde akkoord. Hier komt mijn voorbeeld om te laten zien hoe dat werkt. Ik raak zomaar geïnteresseerd in de kredietcrisis en wil stukken zien over 2008 tot 2010. Volgens de huidige wet kan ik daar pas in 2030 bij, maar eigenlijk wil ik ze gewoon morgen zien. Dit ding wordt van kracht en ik zeg: doet u mij alstublieft alle documenten over het toezicht op het bankwezen. Ik noem eens wat. Dan krijgen we dus de situatie dat al besloten is dat het in de twintigjaartermijn valt en dat ik dus te vroeg ben. Tegelijk wil ik ze wel hebben en zijn we het er met z'n allen over eens dat die tienjaartermijn wenselijk is. Hoe valt een beoordeling in zo'n geval uit? Dus hoe ga je om met de beperkingsgronden waarbij die twintig jaar in acht wordt genomen, terwijl nu die tien jaar van kracht is geworden? Dat is mijn vraag aan de minister.

Hiermee samenhangend vond ik de opmerking van het lid Mohandis over de evaluatie na vijf jaar buitengewoon goed. Dit lijkt mij ook zo'n moeilijkheid erbij. Want als je heel strak de hand houdt aan die twintig jaar en dat overgangsrecht, wat heb je dan over vijf jaar te evalueren? Dan zijn we daar namelijk nog niet, ziet u? De vraag is dus hoe dat overgangsrecht, van twintig naar tien, zich verhoudt tot een eerste evaluatie na vijf jaar, en hoe de minister voor zich ziet dat daarmee voldoende wordt geborgd dat de inwerkingtreding van deze wet serieus zoden aan de dijk zet en dat ik dat niet aan mijn kinderen hoef uit te leggen.

We hebben het gehad over de diploma-eis. Daar heb ik een prachtige volzin over. Die bespaar ik u, want we hebben al met de interrupties en al gezien dat het een heel belangrijk onderwerp is voor nagenoeg alle fracties in de Tweede Kamer. De vraag aan de minister is dus om — dat is 'm dan inderdaad — uit te leggen hoe het vervallen of het behouden van een diploma-eis concrete gevolgen kan hebben. Er zijn inmiddels namelijk nogal wat bezwaren langsgekomen tegen het laten vervallen. Dit onderwerp houdt ons ook bezig. In alle gevallen is de vraag: welke concrete stappen worden er genomen om te zorgen dat er een goed opleidingsaanbod klaarligt?

Dan verwijs ik naar een volgend onderwerpje. Het ACOI heeft het rapport Alles is niets uitgebracht in mei 2024. Dat is eigenlijk een hartstikke hard rapport. Daarin wordt geconcludeerd dat er veel te veel tegelijk wordt gedaan, dat er te weinig onderlinge afstemming is en te weinig onderlinge samenwerking en sturing. In dat rapport wordt gepleit voor de aanstelling van een nationaal coördinator openbaarheid en informatiehuishouding. "Nationaal coördinator", de term valt weer. Die moet juist zorgen voor stroomlijning tussen de ministeries van BZK en OCW. De aanstelling van die coördinator is eerder aan de orde geweest, namelijk in het commissiedebat over de Wet open overheid, van februari vorig jaar. In dat verband is er een motie ingediend door de leden Chakor en Palmen. Toen werd er gezegd: we gaan even niks doen met die motie, want er gaat een kabinetsreactie komen op het rapport van het ACOI. Alleen, die heb ik nog niet gezien en ik kon die ook niet vinden, zeg ik dan maar voorzichtig. Daarom vraag ik: zijn de ministers bereid om een nationaal coördinator aan te stellen op dit gebied, juist ook om de inwerkingtreding van de nieuwe Archiefwet te stroomlijnen? Ik hoop wel op een heel goede motivering, waarbij ook de financiën aan de orde moeten komen, indien zij daar niet toe bereid zijn.

Dan is mijn vervolgonderwerp de amendementen die mede door Nieuw Sociaal Contract zijn voorgesteld. Eentje is nog niet toegelicht door het lid Mohandis. Maar dat was ook niet van het lid Mohandis, dus daarom ga ik er nu iets over zeggen. Dat gaat over moeilijke begrippen als het "onbestraft blijven", "het opleggen van boetes", "het handhaven van deze wet met behulp van de introductie van een bestuurlijke boete". Dat hebben we natuurlijk niet voor niks voorgesteld. Kijk, in beginsel hebben wij het volste vertrouwen in alle personen die te maken hebben met een archiveringsplicht en met de tenuitvoerlegging van diezelfde plicht. Tegelijk moeten we vaststellen dat die plicht is verzaakt onder soms moeilijke, ongelukkige omstandigheden. Dat komt gewoon voor. Dat is voor ons dus aanleiding om voor te stellen om een bestuurlijke boete op te kunnen leggen.

Daarbij heeft het vestzak-broekzakverhaal, dat je niet wilt hebben, ons ook beziggehouden. Maar juist omdat er op zo veel verschillende plekken sprake is van een archiveringsplicht voor archivarissen, leek het ons handig om deze plicht in te stellen.

De heer Buijsse (VVD):

U stelt dat het in een aantal gevallen is misgegaan. Kunt u daar een aantal specifieke voorbeelden bij noemen? Voor mij is dat namelijk vrij abstract.

De heer Koops (NSC):

Dat is een prachtige echoklank van de vraag die aan het lid Buijsse zelf werd gesteld toen hij hier stond, namelijk: kom met voorbeelden. Dat is ook zo. Ik sta niet met de mond vol tanden. Een achterliggende gedachte hierbij is dat we een heel grote toeslagenaffaire achter de rug hebben. Die affaire zorgt ervoor dat je op den duur serieuze twijfels kan krijgen over hoe het nou komt dat er zo enorm veel dingen die gearchiveerd hadden moeten worden, simpelweg zijn vernietigd en zijn verdwenen. Dat roept gewoon vragen op. Dat zijn helemaal geen vragen die ooit in de context van het opleggen van een boete zijn behandeld. Maar de mogelijkheid van het opleggen van een boete creëert juist die context. Daarin kan vastgesteld worden of dat een terechte consequentie moet zijn.

De heer Buijsse (VVD):

Oké. U bent dus in het geval dat er in de toekomst een fout wordt gemaakt door een archiveringsdienst, dus als zo'n voorbeeld zich weer voordoet, voornemens om een bestuurlijke boete van tonnen op te leggen aan die betreffende dienst.

De heer Koops (NSC):

Ik begrijp … Wat was hierbij het vraaggedeelte?

De heer Buijsse (VVD):

Ik vraag om een praktijkvoorbeeld. Er is natuurlijk veel misgegaan bij de toeslagenaffaire. U houdt een pleidooi voor het opleggen van een bestuurlijke sanctionering aan overheden die niet conform de wet handelen. Ik vind dat verstrekkend. Ik vind dat u met dit voorstel best wel veel wantrouwen uitstraalt. Ik vraag dus het volgende. Stel dat zich in de toekomst weer zo'n situatie als het toeslagenschandaal voordoet waarbij archiefdiensten een fout maken, zoals u schetst. Zou u dan aan de hand van dit voorstel — in uw amendement hanteert u een zware sanctionering van klasse 5, en dat is verstrekkend — ook een bestuurlijke boete uitdelen?

De voorzitter:

Gaat de heer Koops boetes uitdelen? Ik denk dat iemand anders dat doet. Graag via de voorzitter spreken.

De heer Koops (NSC):

Meneer de voorzitter, dezelfde gedachte kwam bij mij op. Kijk, de afgelopen 25 jaar heb ik een zeer groot vertrouwen gehad in de instanties die toetsen of een sanctie moet worden opgelegd. Die sancties worden namelijk opgelegd door rechterlijk getoetste organen of door de rechters zelf. Ik heb er het volste vertrouwen in dat als er sprake is van een ongeluk, van iets wat echt per ongeluk is gebeurd, er natuurlijk geen boetes worden opgelegd. Tegelijkertijd is het wel een manier om vast te stellen wat nou exact de normen zijn voor de grove schuld, waaraan het teloorgaan van een archiefdeel te wijten kan zijn, of de opzettelijkheid of het bewust nemen van een kwade kans waardoor het spul kwijtraakt omdat er gewoon niet goed is gearchiveerd. Daarbij moet ik vooropstellen dat het niet een soort van stok is om een hondje mee te slaan. Het gaat hier echt om de organisaties die die verplichting hebben. Het gaat niet over de u zo dierbare natuurlijke personen die dat werk zelf doen. Dat zijn niet de personen die dit amendement probeert te adresseren.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben van mening dat overheden naar overheden toe het overleg moeten voeren. Ik heb het over toezicht, horizontaal. Ik bedoel dat het zo min mogelijk toezichthoudend is in de zin dat we elkaar gaan sanctioneren. Uiteindelijk gaat het erom, zoals ik in mijn betoog schetste, dat er tussen provincies en gemeentes gewoon een sfeer moet zijn waarin we elkaar kunnen verbeteren en elkaar voor fouten kunnen behoeden. Op het moment dat wij wetgeving gaan introduceren en overheden onderling het juridische pad opgaan, komen we straks misschien ook op rechtszaken uit. Misschien gaan we bezwaar maken binnen de overheid, naar elkaar toe. Dat is toch niet de wereld waar we naartoe moeten? Mijn zorg bij dit amendement is dat we dat pad opgaan. Ik zou daarvoor willen waken.

De heer Koops (NSC):

Indien en voor zover daarin een vraag verscholen lag, merk ik daarover het volgende op. Uiteindelijk is deze wet ten dienste van de burger geïntroduceerd en geïnnoveerd, en niet ten dienste van de verhouding tussen verschillende geledingen van de overheid. Het gaat ons erom dat wij daadwerkelijk verwachten dat het invoeren van een bestuurlijke boete uiteindelijk de burger het best beschermt. Op het moment dat informatie kwijt is geraakt, kwijt is gemaakt, is de burger daar in de eerste plaats de dupe van. Dat zijn de sprekende voorbeelden die we hebben. Ik kan mij volledig vinden in het betoog dat maximaal het overleg tussen verschillende overheidsorganen wordt gezocht voordat je tot zo'n verstrekkende actie overgaat. Maar dat wil niet zeggen dat zo'n verstrekkende actie onmogelijk moet worden gemaakt. Dat is waar we 'm voor hebben. Zoals het strafrecht een ultimum remedium moet zijn, moet een bestuurlijke boete voor de uitzonderlijke gevallen worden bewaard, maar in dat geval heeft die ook daadwerkelijk bestaansrecht.

En dan zet ik mijn brilletje weer op.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil een vraag stellen, omdat ik de kwestie van het oorlogsarchief, het CABR, niet aan de orde heb horen komen. Ik stelde de vraag net aan de VVD en die had geen antwoord, maar de heer Koops vast wel. Waarom het zo belangrijk is, is omdat dit in de praktijk laat zien waarom het van belang is dat we heel zorgvuldig omgaan met ons archief. Want de manier waarop dat nu gegaan is, is heel pijnlijk voor overlevenden, voor mensen die hun familienaam in een lijst zien staan. Ik ben benieuwd of de heer Koops dat ook zo ziet en ook vindt dat dit zorgvuldiger had moeten gebeuren, en of hij daarvoor met spoed een oplossing wil.

De heer Koops (NSC):

Dat zijn twee vragen. Laat ik beginnen met de laatste. Met dat er met spoed een oplossing moet worden gevonden, ben ik het roerend, roerend eens. Met dat de gang van zaken er niet eentje is die beoogd was en ook niet eentje die moet worden herhaald, ben ik het eigenlijk ook hartstikke eens. Ik denk dat dat een uitstekend voorbeeld is van waarom deze wet zo snel mogelijk van kracht moet gaan worden. Dan resteert nog de vraag of daarop vooruitgelopen moet worden in het concrete geval van de oorlogsarchieven. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat het weer zo'n ding is dat verklaart waarom de totstandkomingsgeschiedenis van deze wet zo ingewikkeld is. Deze wet rolt haast als een flipperbal door een flipperkast aan de hand van incidenten. En "incident" is dan niet een woord waarmee je iets kleiner maakt, maar betekent gewoon dat heftige gevoelens bovenkomen op het moment dat de wijze van archivering of de wijze van terinzagelegging in de knel komt. Dat is nou net wat wij, volgens mij collectief, als belang zien van deze nieuwe wet. Als het nou zo is dat er een specifieke voorziening moet worden gemaakt voor de oorlogsarchieven, om het zo even samen te vatten, dan ben ik hartstikke benieuwd naar het antwoord specifiek op dat punt. Het amendement ligt er niet voor niks.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is inderdaad iets wat zeker zorgvuldiger had moeten gebeuren, maar wellicht is dat ook nog wat zacht uitgedrukt. Er wordt verwezen naar het amendement dat er ligt. Wij zouden graag zien dat er een spoedwet komt. Ik ben benieuwd of hij dat ook kan steunen, zodat we er in ieder geval voor zorgen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor de mensen die dit betreft.

De heer Koops (NSC):

Ik durf zonder meer namens de fractie van NSC te zeggen dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk moet komen, en ik ben er bijna zeker van dat wij op dezelfde wijze nieuwsgierig zijn en vol belangstelling wachten op de reactie van de minister, specifiek ook op dit punt. Dat is een feit.

De voorzitter:

De heer Koops vervolgt zijn betoog.

De heer Koops (NSC):

Gelet op de rest van wat al naar voren is gebracht, kijk ik naar wat nog niet besproken is. Ik denk dat ik eenvoudigweg tot mijn afronding overga. Ik heb nog wel één heel concreet ding. Ik moet weer denken aan de flipperbal in de flipperkast, want we hebben hier nu ook weer het Hawija-rapport. Op pagina 269 van dat rapport worden twee aanbevelingen gedaan voor het verbeteren van de archivering en het regelen van derebrucering … Nog een keer: derebricering … Sorry.

De voorzitter:

Derubricering.

De heer Koops (NSC):

"Derubricering", dank u. Ik hoop dat de minister begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

En anders krijgt hij vast hulp.

De heer Koops (NSC):

Ik hoop dat de minister even gewoon kijkt naar hoe het op pagina 269 van dit rapport staat. Daarin wordt ook echt verwezen naar aanbevelingen die al in 2009 zijn gedaan door de commissie-Davids. Dan is dus de vraag hoe de minister aankijkt tegen deze taak van derubricering beleggen bij de rijksarchivaris en of hij het dus eens is met de aanbevelingen van de commissie-Davids. Daarmee sluit ik af.

We hebben het hier niet over documenten, maar over wat daarin staat. We hebben het over herinneringen. We hebben het over controlemogelijkheden, dus over het slot op de kast, maar vooral ook over de sleutel van dat slot. Ik hecht eraan op te merken dat we het hier vandaag niet hebben over wat wij zelf belangrijk vinden, in de waan van de dag, maar wel over wat onze kinderen en kindskinderen later van belang vinden. Daarbij is onze eigen identiteit, de geschiedenis van Nederland, hetgeen wij meegeven aan de toekomstige generaties. Dat vergt dus ook een heel zorgvuldige beantwoording van de nu voorliggende vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Mohandis heeft nog een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het in mijn betoog gehad over het volgende. Stel dat deze wet ook gaat doen wat die belooft. Dan is het nog een enorme opgave om de basis op orde te krijgen om het uiteindelijk ook te kunnen archiveren. Dat is een algemeen punt van zorg. Concreet noemde ik het voorbeeld waar NSC, of in ieder geval hun partijleider Omtzigt, de afgelopen jaren terecht op hamerde in heel veel debatten: ook zakelijk chatverkeer van bewindspersonen moet uiteindelijk raadpleegbaar en, met het oog op de Archiefwet, archiveerbaar zijn. Een rapport van een jaar geleden laat zien dat dit niet op orde is — ik weet niet of u die mening met mij deelt — want het lijkt gewoon alsof het niet lukt om zakelijk chatverkeer van bewindspersonen archiveerbaar te maken. Als dat wel zou lukken, kunnen we dat in de toekomst raadplegen als zich dingen voordoen waardoor we — met "we" bedoel ik niet alleen de Kamer, maar ook onderzoekers en journalisten — aan waarheidsvinding moeten doen. Gaat u erin mee om het kabinet de opdracht te geven dat dit bij inwerkingtreding van deze Archiefwet wel een keer op orde moet zijn? Het is namelijk goed bedoeld, maar het eerste het beste voorbeeld lijkt niet op orde te zijn.

De heer Koops (NSC):

Ik vond dit een uitstekende vraag van het lid Mohandis, die hij eerder al aan de minister stelde. Zonder vooruit te lopen op latere moties en dergelijke, is dit wederom een kwestie waarvan ik hartstikke benieuwd ben naar het antwoord van de minister. Maar laat ik dan ook de vraag van het lid Mohandis aanvullen. Is de informatie uit het ADR-rapport doorslaggevend voor de minister om te zeggen dat appjes en whatsappverkeer niet onder de Archiefwet kunnen vallen? Dat zou een buitengewoon belangrijke conclusie zijn, gelet op de reeds aangenomen moties in dit huis.

De voorzitter:

Toch nog de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Heel kort, tot slot. Als er tussen juni 2024, toen dat rapport kwam, en nu opeens heel veel in gang is gezet waardoor het nu wél echt gaat gebeuren en die belofte standhoudt, dan zou ik zeggen: fantastisch. Maar ik heb geen enkel signaal dat dat het geval is. Ik maak me daar zorgen om, want de parlementaire enquêtecommissie Corona, die nu actief is, moet natuurlijk wel gewoon aan de slag kunnen met wat er allemaal is gebeurd. Of het nou gaat om zaken die vallen onder de Archiefwet of onder de Woo, het kan toch niet zo zijn dat er dan ineens relevante informatie mist of onvindbaar is? Toen ik dit las, dacht ik: kom op; begin nou gewoon eens met het op orde brengen daarvan, zodat het in de toekomst archiveerbaar is. Volgens mij delen we dat met elkaar. Wellicht komen we vandaag nog ergens met moties en dergelijke.

De heer Koops (NSC):

Dat delen we zeker met elkaar, maar ik voeg er in één adem aan toe dat ik de grootst mogelijke moeite heb om mijn eigen appjes op orde te krijgen in mijn eigen telefoon. Dat geldt ook voor appjes in appgroepen waar, laat ik zeggen, het lid Mohandis absoluut niets mee te maken heeft. Ik onderken dus wel een groot praktisch bezwaar: als mijn telefoon al zo vol zit, hoe moet dat dan zijn voor de personen wier appjes moeten worden gearchiveerd onder deze nieuwe wet?

Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Diederik van Dijk. Hij voert het woord namens de SGP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. "De boeken worden geopend." Deze Bijbelse uitdrukking heeft een heel bijzondere lading. Het gaat dan in de Bijbel om de dag waarop de werkelijkheid van ons leven aan het licht komt. Er komt een dag van openbaarmaking van goed en kwaad, zonder mogelijkheid van beperkingen. Dat kan een bron van blijdschap zijn, maar ook van schrik; denk aan de tranen van de verdrukten en de rechtelozen, maar ook aan het onrecht dat we heimelijk bedreven. Dat is voor alle mensen, maar zeker ook voor machthebbers, de werkelijkheid om rekening mee te houden.

Iets van de lading van het openen van de boeken merken we jaarlijks op Openbaarheidsdag. Die kreeg dit jaar extra gewicht door het besluit over de openbaarheid en toegankelijkheid van de oorlogsarchieven over bijzondere rechtspleging. Toen bleek hoeveel emoties de oorlog en de nasleep daarvan nog steeds losmaken, bij zo veel Nederlanders. Er is op allerlei manieren sprake van veel pijn over wat er gebeurd is, waarbij velen nog steeds met vraagtekens rondlopen. Het heeft ook alles te maken met het besef van goed en kwaad of met de behoefte die we vaak hebben om te bepalen wie nu goed of fout was.

Voorzitter. Wat je ook vindt van de openbaarmaking van oorlogsarchieven, voor de SGP staat buiten kijf dat de manier waarop het nu is gegaan erg pijnlijk is. Er zijn allerlei voorbeelden genoemd van personen die wel op de digitale lijst staan, maar van wie na onderzoek duidelijk werd dat ze helemaal niet geheuld hebben met de bezetter. Hun naam is daardoor besmeurd, zonder voldoende mogelijkheid om onderzoek te doen. Tegelijkertijd zijn de mogelijkheden voor digitaal onderzoek door nabestaanden helaas uitgesteld. In allerlei opzichten is dit de minst bevredigende afloop. Deze gang van zaken schept een bijzondere verantwoordelijkheid voor de wetgever om de zaken zo snel mogelijk recht te zetten.

Voorzitter. De wens tot openbaarmaking van oorlogsarchieven kan niet voortkomen uit sensatiezucht of blinde openbaarheidsijver. Als we onszelf een beetje kennen, dan weten we dat het onderscheid tussen goed en fout onder mensen vaak niet zwart-wit maar schemerig is, en dat het kwaad akelig dicht bij ons eigen hart zit. We moeten bovendien zorgvuldig recht doen aan de belangen van alle betrokkenen. Daarbij is openbaarmaking hoe dan ook een belangrijke schakel.

Tegen deze achtergrond hebben de BBB en de SGP een amendement ingediend om alsnog zo spoedig mogelijk tot openbaarmaking over te kunnen gaan. De regering verwacht de spoedwet namelijk pas in de zomer te kunnen indienen bij de Tweede Kamer. Het is onze overtuiging dat de openbaarmaking en de digitale toegankelijkheid met dit amendement dan al geregeld zouden kunnen zijn. Het amendement biedt een zorgvuldige weging ten aanzien van de openbaarheid en de persoonlijke belangen. We creëren hiermee de snelste mogelijkheid om dit te regelen, maar we houden ook de ruimte om zaken in de komende maanden nader te wegen en af te stemmen. Ik hoop dat de regering deze extra route positief wil bejegenen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is heel goed dat de heer Van Dijk met ons op zoek is naar een mogelijkheid om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden aan de mensen die dit betreft. Ik vraag me wel af of hij er niet bang voor is dat de Autoriteit Persoonsgegevens ook hiervan kan zeggen dat het juridisch niet afdoende is. Dan staan we weer met lege handen. Ik ben benieuwd hoe hij dat bekijkt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een hele terechte vraag. Ik heb uiteraard goed overleg gehad over dit amendement met Bureau Wetgeving en met juristen in de fractie om te kijken of dit houdbaar is. Mijn antwoord zou ja zijn. Het grote voordeel van deze benadering is dat het parallel kan lopen. Ik ben ervan overtuigd dat het amendement haalbaar is. Dat zou dus betekenen dat het, nadat het de Eerste Kamer heeft doorlopen — ook daar voorziet het amendement namelijk in — meteen het Staatsblad in kan en is geregeld. Dat kan al met de huidige wet, dus we hoeven niet te wachten op de inwerkingtreding van de nieuwe wet. Dat is een belangrijk element van dit amendement. De juridische bezwaren van de Autoriteit Persoonsgegevens ken ik natuurlijk ook niet. Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Ik ga straks ook heel goed luisteren naar de minister, waarbij ik wel nog wil aanstippen: de Autoriteit Persoonsgegevens heeft groot gezag, maar ze bedrijven geen natuurwetenschap. Ook zij maken een weging. In ieder geval is mijn stelling dat we als wetgever nu eerst zelf aan de lat staan. We hebben ook de plicht om recht te zetten wat er is misgegaan.

De heer Buijsse (VVD):

In het verlengde van de vraag van mevrouw Rooderkerk: acht u het dan toch niet zorgvuldiger om eerst de juridische toetsing van de Autoriteit Persoonsgegevens af te wachten, om vervolgens door te gaan? Want het kan zomaar zijn, zoals mevrouw Rooderkerk terecht schetst, dat achteraf kan blijken dat de AP zegt: nee, dit had niet gemogen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wacht natuurlijk af wat de minister straks zegt, want ik ben dan wel heel benieuwd waar de juridische bezwaren in zitten. Ik kan ze dus zelf niet ontdekken, want dan had ik het amendement uiteraard niet zo opgesteld en had ik het anders gedaan. Ik wil dat dus graag horen. Misschien kan ik er dan ook wel aan tegemoetkomen via een amendement. Ik werk graag samen met het ministerie. Ja, ik wil dat graag horen, maar ik ken die bezwaren nu ook nog niet. Die zal ik van de minister moeten horen en dan gaan we daarover natuurlijk het gesprek aan. Maar laat helder zijn: het resultaat staat voorop. Ik wil ook de snelste manier. En nogmaals, het is een parallelspoor. We kunnen ondertussen ook rustig doorgaan met de spoedwet, maar als deze route voldoet, dan is die sneller. Laten we dat proberen.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben benieuwd in hoeverre de AP een juridische toets heeft kunnen uitvoeren die adviserend kan zijn voor de minister. U schetst een beeld waar ik het wel mee eens kan zijn, maar ik vraag me wel af of het realistisch is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Eerlijk gezegd heb ik ook geen idee hoelang de AP erover doet. Ik kan me ook voorstellen dat we voor de stemmingen — theoretisch zouden we die ook nog een week kunnen uitstellen — een brief van de Autoriteit Persoonsgegevens vragen of dit deugdelijk is. Dit amendement is ook geen hogere wiskunde. De SGP, en de BBB volgens mij ook, staat aan alle kanten open voor het beste resultaat. Wij menen dat we dat hier hebben neergelegd.

De voorzitter:

De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Deze lange inleiding laat mooi zien hoe belangrijk duidelijke wettelijke kaders over informatie en archieven zijn. Het gaat niet om stoffige boeken en slaapverwekkende papieren, maar raakt voluit aan het leven van burgers van nu. De SGP vindt het daarom belangrijk dat we nu eindelijk dit debat kunnen voeren. Ook spreek ik mijn waardering uit voor de nota van wijziging die een aantal verbeteringen heeft opgeleverd en zorgen heeft verminderd.

Een belangrijk aandachtspunt blijft de vraag of de verkorting van de overbrengingstermijn uiteindelijk negatieve consequenties kan hebben voor de toegankelijkheid van archieven. Archieven zullen namelijk ook steeds meer gaan doen wat de overheid nu al moet doen op basis van de Wet open overheid. De SGP begrijpt dat het nuttig kan zijn om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de gronden in de Wet open overheid, maar ziet ook een risico in een uitgebreidere catalogus van beperkingsgronden. Kan dit onbedoeld een cultuur voeden waarin steeds meer sprake is van het beperken van de openbaarheid en toegankelijkheid van archieven? Het zal een hele uitdaging zijn om hiervan een goed beeld te vormen in de komende jaren, omdat een duidelijke registratie bij de verschillende overheden en instanties ontbreekt. Kan de minister toelichten hoe hij de ontwikkelingen op een kwalitatieve manier wil volgen?

De SGP vraagt hierbij specifiek aandacht voor de mogelijkheid om openbaarheid te beperken met een beroep op de bescherming van het milieu. Het is mij nog niet duidelijk aan welke situaties — ik was blij dat zelfs het hooggeachte lid Koops het ook niet helder had, dus het lag niet helemaal aan mij — we dan moeten denken. Is het reëel om te veronderstellen dat de openbaarmaking van gegevens over het milieu na twintig jaar nog tot schade zou kunnen leiden? De SGP ziet ook niet direct dat het Verdrag van Aarhus zou verplichten tot het opnemen van deze specifieke beperking. Afhankelijk van de beantwoording overweegt de SGP een amendement op dit punt.

Voorzitter. De SGP is niet tevreden over de antwoorden wat betreft de opleidingseisen aan archivarissen. De regering schetst het beeld dat opleidingseisen niet meer zouden passen bij de digitale tijd. Ze laat de vereisten aan archivarissen daarom volledig over aan overheden zelf. Dat doet naar onze inschatting geen recht aan het vak van de archivaris en aan het belang van de noodzakelijke kennis en vaardigheden. Natuurlijk moeten we in de opleidingseisen voluit recht doen aan de digitale uitdagingen, maar er blijft ook altijd een harde kern van vakmanschap, die door de tijd heen noodzakelijk is. We moeten niet te makkelijk het risico aanvaarden dat overheden uit pragmatische overwegingen informatiemedewerkers met een minimale cursus tot archivaris bestempelen. De SGP vindt het daarom niet zorgvuldig om af te zien van de wettelijke grondslag voor het uitwerken van de opleidingseisen en eerst af te wachten hoe het de komende jaren zal gaan. We steunen dus het mooie amendement van de collega's Mohandis en Beckerman. Het legt de noodzakelijke basis voor het verplichten van scholing, maar het laat, heb ik begrepen, al ruimte voor uitwerking.

Voorzitter. De SGP is blij dat de regering aangeeft dat het in bruikleen geven van archieven door particulieren gewoon mogelijk blijft. Ook geeft de regering aan dat het stellen van voorwaarden veel ruimer de praktijk blijft dan bij overheidsarchieven. Kan de regering dus nog heel helder bevestigen dat onder andere verenigingen, kerken en bedrijven bij de overdracht van hun archief zo veel beperkingen aan de openbaarheid kunnen aanbrengen als zij zelf nodig achten, al dan niet in een constructie van bruikleen?

Ik zie uit naar de antwoorden. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Rooderkerk. Zij spreekt namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed en belangrijk dat we vandaag stilstaan bij de modernisering van de Archiefwet. De archieven zijn namelijk de ogen waardoor we als samenleving naar het verleden kijken. Archieven vertellen de verhalen van vroeger, of dat nou 80 jaar of 10 jaar geleden was. Het archief laat zien hoe we destijds oordeelden over wat goed was en wat fout. Ze geven ons een inkijkje in waar we nu mogelijk heel anders naar kijken en heel anders over oordelen. Archieven geven ons inzichten in de beweegredenen van onze voorgangers. Recente gebeurtenissen, zoals het rapport Ongekend onrecht, laten ons zien hoe belangrijk het is om transparant te zijn, zodat de recente geschiedenis zich niet herhaald. Het is dus heel goed dat de modernisering van de Archiefwet hier nu ligt en besproken wordt. Ik ben blij met de stappen die hierop door de minister en zijn voorgangers zijn gemaakt.

Voorzitter. Ik wil graag de drie volgende zaken bespreken: het oorlogsarchief, de nieuwe Archiefwet en wat die betekent voor medeoverheden.

Ik begin met het oorlogsarchief. Deze week is het 80 jaar geleden dat Auschwitz-Birkenau werd bevrijd. Daarom werden deze week in Westerbork de namen voorgelezen van alle Nederlandse Joden, Roma, Sinti en anderen die in de Tweede Wereldoorlog vermoord werden. Enorm indrukwekkend. Het is 80 jaar geleden, maar voor heel veel mensen is dit een verleden dat niet is afgesloten, dat doorleeft in de herinneringen van zij die het overleefden en van hun kinderen en hun kleinkinderen.

De digitale openbaarmaking van het CABR gaf veel mensen dan ook hoop. Hoop op meer informatie over wat er gebeurd is met familie en naasten. Hoop op een puzzelstukje dat het verhaal van het verleden wat completer zou maken. Sommigen vreesden wellicht voor wat ze zouden vinden over hun moeder, opa of tante. Maar niemand verwachtte een wachtlijst van maanden aan te treffen en een namenlijst die enkel goed is voor veel speculaties op X, maar in ieder geval geen duidelijkheid geeft. Ik ben natuurlijk zelf ook gaan kijken toen die lijst naar buiten kwam. Ik vond daar iets, maar wat zegt het?

De openbaarmaking van het CABR laat ons zien hoe belangrijk het is om zorgvuldig te zijn met archieven, hoe belangrijk het is om context te geven en hoe onverstandig het is en was van deze minister om alleen de namen openbaar te maken van mensen die verdacht werden van collaboratie, zonder dat duidelijk is waarvan ze precies verdacht werden en of dat gegrond was. Het is een beetje alsof je bij een rechtbank de lijst namen op de deur hangt van alle mensen die daar binnen zijn geweest zonder dat duidelijk is of ze daar voor een veroordeling waren of alleen van het toilet gebruikmaakten. Ik vind het dan ook goed dat de minister eindelijk iets gaat doen en dat hij naar aanleiding van de vragen van D66 en vele andere partijen — de VVD, de SGP, GroenLinks-PvdA — met een spoedwet komt om de fouten die hij gemaakt heeft, te repareren. Voor de mensen wiens familienaam nu zonder context plotseling in het archief staat, is dit van groot belang, maar ook voor de nabestaanden van oorlogsslachtoffers, die duidelijkheid willen.

Voorzitter. Ik heb nog wel wat vragen over de openbaarmaking. Wat wordt precies de juridische grondslag die straks gecreëerd wordt? Kan de minister aangeven hoe brede maatschappelijke belangen verankerd kunnen worden in de wet? En hoe wordt dit keer wél recht gedaan aan de openbaarmaking versus de privacy? Wij begrijp van het NIOD dat er wel mogelijkheden om toch binnen de huidige wettelijke kaders randvoorwaarden te creëren voor een veilige digitale omgeving. In de mondelinge vragen hebben wij hier ook naar gevraagd, maar kan de minister beter onderbouwen wat precies de juridische bezwaren zijn? Die vraag hoorde ik hier al eerder.

Dan ten tweede de nieuwe Archiefwet. Zoals ik al aangaf, is het goed dat de wet er ligt. De aanleiding, een motie van het lid Segers uit 2016 om de overbrengingstermijnen van de overheid terug te dringen, is al bijna rijp voor archivering. Het is goed dat deze termijn teruggebracht wordt van twintig naar tien jaar, want goede informatievoorziening is een basisvoorwaarde voor zorgvuldige democratische besluitvorming. We hoeven alleen maar te denken aan de bonnetjes van een VVD-bewindspersoon die zoekraakten, de sms'jes op een Nokia die niet werden opgeslagen en politieke incidenten over zoekgeraakte dossiers. Voor democratische controle moet de informatievoorziening van de overheid op orde zijn. De facto worden stukken hiermee dus ook tien jaar eerder openbaar, maar ik begrijp dat de wet ook uitzonderingen biedt voor departementen om stukken te archiveren. Ik zag dat de afdeling van de Raad van State hierover opmerkingen maakte in haar advies. Wat zijn precies de voorwaarden voor uitzonderingen op het archiveren? Kan de minister aangeven hoe daarop wordt getoetst, wie dit gaat uitvoeren en hoe die checks-and-balances zijn geregeld? En hoe wordt voorkomen dat er te snel een uitzondering wordt gevraagd?

De Rekenkamer heeft in 2021 onderzoek gedaan naar openbaarmaking. Dat onderzoek laat zien dat overheden niet altijd een waarschuwingssysteem hebben, zodat niet duidelijk is of geheimhouding echt nodig is. Als dat niet goed geregeld is, komt de essentie van de wet in het gedrang. Graag een reactie van de minister hierop.

Net als collega's heb ik ook gelezen dat de minister de opleidingseisen voor archivarissen wil versoepelen. De Raad van State zegt hierover dat de inhoudelijke positie wordt verzwakt en dat niet aantoonbaar is dat opleidingen niet voldoen aan de eisen van de moderne tijd. En bovendien: als dat al zo zou zijn, pas dan de opleidingen aan of zorg dat zij moderner worden in plaats van hele eisen te laten vervallen. Dat vraag ik aan de minister. Waarom is deze keuze gemaakt?

Ten derde: wat betekent dit voor medeoverheden, zoals gemeenten, provincies en waterschappen? Want deze wet raakt ook hen. Zij zijn blij dat er duidelijkheid komt over de nieuwe Archiefwet en vragen om niet langer te wachten en niet te vertragen. Dat ben ik met hen eens. Maar er zijn ook zorgen. Medeoverheden geven aan dat er extra kosten zijn verbonden aan de verplichte archivaris en aan de aanpassingen van de informatiehuishouding. Zij spreken van vele miljoenen voor het op orde brengen van deze zaken. Heeft de minister met gemeenten, provincies en waterschappen gesproken over de uitwerking van de wet door deze ministers? Is daarbij ook gesproken over de kosten die aan de wet verbonden zijn? Wat vinden deze bewindspersonen van dit punt van de gemeenten en wat hebben zij ondernomen om hun hierin tegemoet te komen? Medeoverheden geven ook aan dat zij een gezamenlijke innovatieagenda duurzame toegankelijkheid willen ontwikkelen met de minister van OCW. Hoe staat het hiermee en wat zijn de stappen die gezet gaan worden?

Tot slot, voorzitter. Archieven zijn de ogen waardoor wij als samenleving kijken. Archieven vertellen verhalen van vroeger, of dat nou 80 jaar geleden of 10 jaar geleden was. Het is goed dat we een nieuwe Archiefwet krijgen, zodat we ons verleden beter vastleggen omdat dit doorleeft in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot in de eerste termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Beckerman, die het woord voert namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag, ook aan de mensen op de tribune. Dit is een belangrijk debat over de Archiefwet. Voor de SP zijn een aantal punten van belang. Voor de fractie van de SP is het beperken van de ontheffing van overbrenging het belangrijkste politieke punt van vandaag. In normale woorden betekent dat het volgende. De Archiefwet zorgt ervoor dat informatie breder toegankelijk is en beschikbaar is voor onderzoek. Met deze wet bouwt de overheid echter de mogelijkheid voor zichzelf in om veel uitzonderingen te maken, waardoor stukken alsnog veel minder openbaar zijn, omdat dan bijvoorbeeld de Woo blijft gelden. Met de Wet open overheid kun je als onderzoeker of inwoner weliswaar informatie van de overheid opvragen, maar als stukken eenmaal gearchiveerd zijn, dan kun je complete documenten altijd kosteloos, openbaar inzien.

Vanaf het moment dat deze nieuwe Archiefwet in 2021 werd ingediend, ontstond direct veel debat over de ontheffing van overbrenging, de vele uitzonderingsgronden die de overheid maakt en daarmee over het gevaar dat veel relevante informatie onzichtbaar blijft. Juist na de debatten over onder andere de sms'jes van Rutte, de eindeloos gelakte stukken die toeslagenouders en journalisten kregen en de in dit debat al vaak genoemde verdwenen, vernietigde stukken van diezelfde gedupeerden, zou je hopen en verwachten dat daarvan geleerd is en dat de wet zou worden aangepast. De wet die nu voorligt, zou moeten zorgen voor meer transparantie. Maar met de versie die nu voorligt, zien we dat nog steeds het gevaar bestaat dat de overheid veel uitzonderingen maakt. Het archief is de actieve herinnering, ook als sommigen liever willen vergeten. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Erkent hij dat het gevaar van de voorliggende wet is dat er te veel ontheffingen en beperkingen zijn, waardoor we vast blijven zitten aan gelakte Woo-stukken in plaats van dat we goede openbare archivering hebben?

Voorzitter. Als laatste spreker kun je je ook aansluiten bij veel eerdere sprekers. Collega's van NSC en GroenLinks-PvdA hebben ook een amendement hierop ingediend. We hopen ook van harte dat het kabinet dat wil steunen. Ook sluit ik me aan bij de vragen die NSC en SGP stelden over de milieueis.

Voor de fractie van de SP is zorg dragen voor de kwaliteit door middel van goed opgeleide archivarissen en goed toezicht het belangrijkste kwalitatieve punt van vandaag. Laat ik beginnen bij de opleidingseis. Met deze wet wordt de diploma-eis voor archivering geschrapt. De Socialistische Partij vindt dat zorgelijk. De wet neemt een heel ruim geformuleerde eis op, waardoor heel veel mensen zichzelf archivaris kunnen noemen. Een deel daarvan zal zeker goed zijn, maar als waarborg voor kwaliteit vindt mijn fractie het wenselijk om de diploma-eis weer op te nemen en daar ook in te investeren. De vraag aan de minister is natuurlijk om een reactie te geven op het met GroenLinks-PvdA ingediende amendement om de diploma-eis weer op te nemen in de wet. Verder is over dit punt al vrij veel gewisseld.

Voorzitter. Een tweede punt betreffende kwaliteit is dat de wet nu geen toezicht met sancties kent wanneer overheden of delen daarvan hun archieven slecht beheren. Ik verwijs nogmaals naar de gevolgen die dit kan hebben, zoals de eerdergenoemde gewiste sms'jes en de slechte of vernietigde dossiers van toeslagenouders. De vraag aan de minister is: juist met deze Archiefwet moet de overheid toch laten zien geleerd te hebben? We willen toch niet bewust de kans laten bestaan dat dit zich herhaalt en herhaalt? Wil de minister alsnog zorgen dat er sancties komen voor overheden die tekortschieten in het beheren van hun archieven? Uiteraard sluiten we aan bij — o, diegene is nu net gaat staan; blijft u gerust staan, meneer Koops, fantastisch als u een vraag heeft — de bestuurlijke boete die de fractie van NSC probeert per amendement in de wet op te nemen. O, hij is weer gaan zitten.

Voorzitter. Dan het belangrijkste inhoudelijke punt. Voor de fractie van de SP is de mogelijkheid van archiefonderzoek het belangrijkste inhoudelijke punt. Als archeoloog heb ik weliswaar gewerkt met een ander type archief, het bodemarchief, maar ik denk het volgende te kunnen zeggen. Een archief is niet hetzelfde als het verleden. Het is een weergave van dat verleden. Het bevat geen caleidoscoop aan visies, maar veel vaker slechts één visie of enkele visies. Dit kan ook een tunnelvisie zijn; de visie van de heersende macht op dat moment. Archieven zijn van grote waarde, maar het is het onderzoek in die archieven dat die waarde kan vergroten. Daarom zouden we niet alleen moeten investeren in archieven, maar juist ook in archiefonderzoek. De vraag aan de minister is dan ook: wil hij het behoud en onderzoek van cultureel erfgoed expliciet als taak opnemen in de wet? Daarbij wil ik nog twee voorbeelden aanhalen van het belang van archieven en het onderzoek daarnaar.

Laat ik beginnen bij de Binnenlandse Veiligheidsdienst, de BVD. Door onderzoek van journalisten van Argos en Het Parool werd vorig jaar duidelijk dat de BVD jarenlang Indonesische vluchtelingen, activisten en vermeende communisten heeft bespioneerd. De informatie over hen werd doorgespeeld naar buitenlandse inlichtingendiensten, terwijl er in Indonesië onder leiding van generaal Soeharto een genocide plaatsvond. Daarvan moet de BVD hebben geweten, zeggen experts. Het is niet de eerste keer dat dit soort onthullingen over de BVD naar buiten kwamen. Mijn collega, Michiel van Nispen, diende vorig jaar een motie in. Die werd aangenomen en verzocht om een grondig extern onafhankelijk historisch onderzoek te doen naar het handelen van de BVD. Mijn vraag aan de minister is: kan de minister ons informeren over de voortgang van de uitvoering van de motie?

De tweede vraag is voor ons in dit debat een belangrijkere vraag. Een factor die onderzoek doen naar de BVD bemoeilijkt, is dat een deel van de stukken nog niet openbaar is. Dat gaat onder andere om organisaties met een BVD-dossier. Minister Hugo de Jonge zei eerder zelfs dat deze, en ik citeer, "niet voor bewaring in aanmerking komen". Deze kunnen dus worden vernietigd. Wil de minister zich inzetten voor meer openbaarheid?

Voorzitter. Het tweede en laatste voorbeeld is het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, CABR. De huidige stand van zaken is dat de lijst met namen die voorkomen in het archief, digitaal openbaar is. Maar als je de stukken wilt inzien, moet je je inschrijven op een wachtlijst bij het Nationaal Archief. De CABR-lijst is geen lijst met foute Nederlanders. Er staan mensen op die in het verzet hebben gezeten, mensen die slachtoffers zijn en mensen die simpelweg ooit verhoord zijn. En toch zien sommige mensen dit nu als een lijst met mensen die fout waren. De huidige situatie is daarom voor iedereen onbevredigend en geen wenselijk eindpunt. Het doel van iedereen hier is digitale openbaarmaking, maar ook daarvoor zijn waarborgen nodig. Het chaotische karakter van het archief maakt dat zeer degelijk onderzoek noodzakelijk is om tot kloppende geschiedschrijving te komen. De vraag aan de minister is dan ook: welke stappen worden nu gezet? Is de route van de SGP, overweging 158 van de AVG, de methode om te komen tot digitale openbaarheid, of is de route via spoedwetgeving wenselijker? Of zijn dat twee parallelle sporen?

Voorzitter. Ik denk dat heel veel vragen ook al gesteld zijn. Maar voor mijn fractie is duidelijk dat deze wet nog verbetering behoeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor dat we om 16.40 uur weer verdergaan. Dan krijgen we de beantwoording van de minister. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Intrekking van de Archiefwet 1995 en vervanging door de Archiefwet 2021. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben verheugd dat het nu eindelijk zover is dat de Kamerbehandeling van de Archiefwet kan plaatsvinden. Ik waardeer het dat de Kamerleden zich zo hebben verdiept in deze materie, want ik heb buitengewoon deskundige bijdragen gehoord in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ben erg onder de indruk. Helaas moet ik het doen zonder mijn collega van Binnenlandse Zaken. Zij ligt echt ziek thuis op bed. We wensen haar vanaf deze plek beterschap, maar ik hoop dat ze het niet hoort, maar gewoon de televisie uitlaat.

De Archiefwet, goed bestuur en de democratische rechtsstaat: daar gaat het om. Ze vormen het fundament van onze samenleving. De Archiefwet is een van de funderende wetten van ons democratisch bestel, door de regels vast te stellen voor goed informatiebeheer binnen alle overheidsorganisaties. Het waarborgen van transparantie en toegankelijkheid van digitale overheidsinformatie en overheidsinformatie in het algemeen is essentieel voor een goed functionerende democratie. De huidige wet is verouderd. Uw leden hebben daar ook al aan gerefereerd. De wet stamt uit 1995, toen we nog nauwelijks digitaal werkten. De huidige wet houdt onvoldoende rekening met de explosie aan digitale informatie, zoals de heer Mohandis die ook al noemde, en biedt daar onvoldoende handvatten voor. Het is daarom belangrijk dat er een nieuwe wet komt, want ook digitale overheidsinformatie moet duurzaam beheerd worden vanaf de totstandkoming.

De modernisering van deze Archiefwet heeft twee hoofddoelen. Ten eerste is dat het versterken van duurzaam informatiebeheer en ook digitaal duurzaam informatiebeheer door overheidsorganen. Ten tweede is dat het bevorderen van transparantie door de verkorting van de overbrengingstermijn van twintig jaar naar tien jaar. Met de modernisering van de Archiefwet en de versterking van het toezicht op de uitvoering van deze wet, waarvan ik weet dat dit de aandacht van uw Kamer heeft, bevordert het kabinet dat overheidsorganisaties hun informatie, dus ook hun digitale informatie, vanaf het moment van creatie effectief gaan beheren. Daarom is dat samenspel met de Woo zo belangrijk, het bredere terrein van overheidsinformatie, zoals ook mijn collega van BZK u onder de aandacht zou willen brengen.

Overheidsinformatie moet een betrouwbare bron zijn voor burgers, journalisten en wetenschappelijk onderzoekers, voor uw Kamer en voor de overheid zelf. Hiermee, met dit wetsvoorstel, is de modernisering van de Archiefwet 1995 een cruciale stap richting een toekomstbestendige digitale informatiehuishouding bij de overheid als ambitie van dit kabinet. Het biedt een helder juridisch kader voor informatiebeheer vanaf het moment van creatie.

Een ander belangrijk doel van dit wetsvoorstel is, zoals ik al zei, het verkorten van de overbrengingstermijn naar tien jaar. Daardoor worden belangrijke documenten eerder openbaar en wordt erfgoed eerder veiliggesteld voor huidige en toekomstige generaties. Onze documenten van nu zijn tenslotte het erfgoed van de toekomst. Het wetsvoorstel maakt duidelijk dat overheidsinformatie meerdere belangen moet dienen: de uitvoering van publieke taken en de verantwoording over die taken, het uitoefenen van rechten en plichten door burgers en overheid, als derde belang wetenschappelijk onderzoek en als vierde het belang van archief als cultureel erfgoed.

Afgelopen weekend was ik in Polen bij de inauguratie van de onderzoeksfaciliteit European Holocaust Research Infrastructure. Deze onderzoeksinfrastructuur zal haar hoofdzetel in Amsterdam krijgen, bij het NIOD. Bij die ceremonie in Warschau zei ik: het kunnen onderzoeken van je verleden is de beste waarborg voor een betere toekomst. Zoals u weet, vind ik het mede daarom van groot belang dat het CABR als belangrijk oorlogsarchief volledig openbaar en online toegankelijk wordt. Dat is belangrijk voor nabestaanden, wetenschap en educatie en om de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog levend te houden. Er wordt nu hard gewerkt aan de digitale doorzoekbaarheid op de studiezaal voor mensen met een onderzoeksbelang. Daarnaast wordt er met spoed gewerkt aan een wetswijziging van de huidige Archiefwet 1995 om online beschikbaarstelling ook juridisch goed te regelen. Ik zal hierbij ook de staatssecretaris van VWS en de minister van JenV betrekken. Dit staat los van dit voorstel, maar ik wil dit niet onbenoemd laten. In een apart blokje zal ik hier nog dieper op ingaan. Dan wil ik daar graag met uw Kamer verder over van gedachten wisselen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel voor modernisering van de Archiefwet is door minister Slob in 2021 ingediend bij uw Kamer naar aanleiding van een motie van Kamerlid Segers in 2016. Ik ben dan ook verheugd dat ik de ambitie van deze twee in mijn huidige rol een stap verder mag brengen, omdat ook dit kabinet de doelen zeer steunt. Er is een uitgebreid consultatieproces voorafgegaan aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel, waarbij verschillende inzichten zijn betrokken en verschillende belangen zijn afgewogen. Dat moet ook, omdat ieder overheidsorgaan in Nederland, groot en klein, deze wet moet kunnen toepassen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik vind het mooi dat de minister aangeeft dat veel partijen betrokken zijn geweest bij de consultatie. Ik heb ook begrepen dat veel partijen input hebben geleverd bij de internetconsultatie, maar dat die helemaal niet meegenomen is. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Bruins:

Er is een uitgebreide consultatie geweest, ook een internetconsultatie inderdaad. We zijn gewend dat daar inderdaad veel input wordt geleverd. Zoals bij ieder wetsvoorstel worden sommige commentaren wel meegenomen en sommige niet. Er is in ieder geval zeer zorgvuldig gekeken naar alle input en er zijn keuzes gemaakt. Dat heeft geleid tot het wetsvoorstel dat hier vandaag ligt.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

In dat geval vraag ik mij af in hoeverre door het ministerie ook de input van de opleidingen meegenomen is. Ik weet dat die namelijk ook heel veel ingebracht hebben bij die consultatie. Zij hebben echter in ieder geval in onze richting aangegeven dat daar vrijwel niets mee is gedaan.

Minister Bruins:

Dit gaat specifiek over de diploma-eis, de opleidingseis, de bekwaamheden en de vaardigheden. Ik heb daar zo meteen ook een apart blokje over. Dan zullen we daar ook verder over spreken. Op dat vlak is de essentie van het wetsvoorstel inderdaad ongewijzigd gebleven ten opzichte van de versie van voor de internetconsultatie.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dan heb ik nog één laatste punt, nog steeds hierop aanhakend. Kijk, de docenten aan de opleidingen zijn natuurlijk meer dan alleen docenten. Zij kunnen waarschijnlijk ook breder kijken dan alleen naar de opleiding. Zij hebben echt gewoon een heel grondige kennis van de archivistiek. Ik vraag mij af of dat dan wel meegenomen is of dat er puur op de volgende manier naar is gekeken: dit zijn opleidingen, wij gaan niets met die opleidingseis doen, dus wij doen hier dan ook maar niks mee.

Minister Bruins:

Voor de invulling van het flankerend beleid in aanvulling op dit wetsvoorstel, werk ik nauw samen met de Koninklijke Vereniging Archiefsector Nederland, KVAN. Die heeft zeer constructief meegedacht. Ik wil die vereniging ook heel erg bedanken voor de constructieve samenwerking. Afgezien van enkele kritische kanttekeningen wordt dit wetsvoorstel ook gesteund door de KVAN. We willen de KVAN ook bij de verdere uitwerking en implementatie uitgebreid betrekken. Zonder die buitengewoon deskundige beroepsvereniging wordt het gewoon een stuk wankeler. We hebben die vereniging nodig en willen die ook heel graag hierbij betrekken en blijven betrekken.

Voorzitter. De inwerkingtreding van de wet en de bijbehorende regelgeving is voorzien in 2026, afhankelijk van de uitkomst van dit debat en de behandeling in het parlement. Gelijktijdig met het wetgevingsproces rond de Archiefwet worden ook het Archiefbesluit, de Algemene Maatregel van Bestuur, en de Archiefregeling, de ministeriële regeling, herzien. In deze lagere regelgeving worden de kaders die de Archiefwet biedt, in detail uitgewerkt. Het Archiefbesluit en de Archiefregeling zijn in consultatie geweest. De inbreng van deze fase wordt op dit moment verwerkt.

Rondom de inwerkingtreding van de wet zet ik bovendien een meerjarig implementatieprogramma op, om de overheidsorganen en de inspectie te ondersteunen bij de uitrol van nieuwe wettelijke taken en regelgeving. Hierbij is ook een belangrijke rol weggelegd voor de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen, waarmee OCW in nauw contact staat om de implementatie op de juiste manier vorm te geven. Als het gaat om het onderwijs en het flankerend beleid, zei ik al dat we graag met de KVAN in contact blijven. Ik ben blij met de steun van de vakvereniging. Ik ben ook blij met de expliciete steun van gemeenten, provincies, waterschappen, de algemene rijksarchivaris en het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding, het ACOI.

Voorzitter. Tot slot het volgende, voordat ik bij de blokjes kom. De Archiefwet ziet toe op de rijksoverheid en decentrale overheden. Het verbeteren van het digitaal informatiebeheer bij de rijksoverheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid met BZK, dat verantwoordelijk is voor de coördinatie van het informatiebeheer van de ministeries en de bedrijfsvoering van het Rijk. Daarnaast draagt goed informatiebeheer door overheidsorganen bij aan de uitvoerbaarheid van de Wet open overheid, die onder de verantwoordelijkheid valt van de minister van BZK.

Voordat ik inga op uw vragen, onderstreep ik graag de recente uitspraak van burgemeester Steven Adriaansen van Woensdrecht. Hij is ook voorzitter van de VNG-adviescommissie Archieven. Hij schreef op 28 januari in Binnenlands Bestuur: "Stel die Archiefwet eindelijk eens vast!" Lieve mensen, we gaan ervoor. Ik ga graag uw vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Kunt u even aangeven welke blokjes u heeft?

Minister Bruins:

Ja, dat zal ik doen. De blokjes zijn: openbaarheid, overbrenging, ontheffing, onderwijs, en dan nog een paar zonder een o, toezicht en handhaving, uitvoerbaarheid, achterstanden, CABR en — u zult het niet geloven — ook nog een blokje overig.

De voorzitter:

Zo, negen blokken.

Minister Bruins:

Daarna komen de amendementen.

De voorzitter:

Ja, heel goed. Het zou fijn zijn als de Kamerleden interrumperen bij het juiste blokje. Dat helpt echt. Dat is effectiever qua tijd en u verspilt ook geen interrupties, want vaak krijgt u toch al een antwoord op uw vraag uit de eerste termijn.

Minister Bruins:

En het goede nieuws is: hoe meer blokjes, hoe dunner de blokjes.

De voorzitter:

Ik weet nog niet of dat klopt. Dat gaan we merken. Dat is aan u. Ik hoop dat u de blokjes kort en bondig doorloopt.

Minister Bruins:

Gisteren had ik bij een debat één blokje, algemeen. Dat vonden ze ook niet goed.

Voorzitter. Het blokje openbaarheid. Openbaarheid van overheidsinformatie is een belangrijk doel van de Archiefwet. Daarom zijn archieven na de overbrenging naar een archiefdienst in principe openbaar. In sommige gevallen moeten er toch beperkingen aan de openbaarheid worden gesteld. In de meeste gevallen heeft dat te maken met de bescherming van privacy. Openbaarheid bij archiefdiensten betekent dat iedereen zelf de dossiers mag inzien of bijvoorbeeld dat iedereen die kan downloaden via de website van de archiefdienst. Daarmee spelen archiefdiensten een belangrijke rol in de openbaarheid van overheidsinformatie.

Dit wetsvoorstel draagt bij aan de versterking van de openbaarheid en transparantie door het verkorten van de overbrengingstermijn van de huidige twintig jaar naar tien jaar. Daarmee worden de documenten ook eerder beschermd. Ten tweede draagt het bij door onnodige of onnodig lange openbaarheidsbeperkingen tegen te gaan, vanwege de specifiekere gronden, de verplichte motivering en de kortere maximumtermijnen. Het draagt ook bij door archiefdiensten speciale mogelijkheden te geven om informatie te verstrekken, ook als er sprake is van beperkingen. Dat is weer nodig omdat steeds meer archieven beperkt openbaar worden vanwege privacyvoorschriften. Verder draagt het bij door het toezicht uit te breiden naar overgebracht archief, zodat de toezichthouder ook kan toezien op de gestelde beperkingen en de wijze van toegang tot beperkt openbaar archief.

Voorzitter. Mevrouw Van der Velde zei: de beperkingsgronden in de Archiefwet zijn nu eigenlijk gelijkgetrokken met de Wet open overheid. Dat klopt. Haar vraag was: hoe voorkomt de minister dat deze beperkingen niet te gemakkelijk ingezet kunnen worden om de openbaarheid juist tegen te houden? Dat is een hele goede, terechte vraag. Ten eerste moet een overheidsorgaan over het stellen van beperkingen advies vragen aan de archivaris. De specifiekere openbaarheidsbeperkingen die in het nieuwe wetsvoorstel staan, dwingen het overheidsorgaan daarbij om veel specifieker te motiveren voor welke documenten een beperking moet gelden en waarom. Deze motivering wordt ook gepubliceerd als toelichting bij het wetsvoorstel. Dit zijn allemaal strakkere regels om ervoor te zorgen dat beperkingen niet te makkelijk kunnen worden ingezet. Deze motiveringsplicht is een belangrijke waarborg tegen het ten onrechte stellen van openbaarheidsbeperkingen. Doordat het besluit wordt gepubliceerd, kan het overheidsorgaan ook op de gestelde beperkingen worden aangesproken. Uiteindelijk beslist de archivaris, ook bij een beperkt openbaar archief, of iemand toegang kan krijgen tot een archief. Dit is enkel anders bij de drie specifieke beperkingsgronden die raken aan het belang van de Staat. Daar hebt u ook vragen over gesteld. Verderop kom ik daar nog op terug. Ik ben ervan overtuigd dat het wetsvoorstel hiermee voldoende waarborgen biedt tegen een onterechte beperking van de openbaarheid.

De heer Koops vroeg mij naar de aanbeveling van de commissie-Davids rondom derubricering. Bij drie beperkingsgronden in dit wetsvoorstel is het de archiefvormer die bij overgebrachte documenten besluit over de toegang tot documenten of een dossier op basis van het wettelijk regime dat zonder overbrenging zou hebben gegolden. Dit geldt voor beperkingen die gesteld zijn ter bescherming van — en daar komen de drie — de eenheid van de Kroon, de veiligheid van de Staat en internationale betrekkingen. Bij de andere elf beperkingsgronden is het de archivaris zelf die beslist over toegang. De huidige wet kent hetzelfde bijzondere regime. Bij deze beperkingsgronden is het vanwege de zeer specialistische kennis en de soms zeer grote belangen noodzakelijk om de archiefvormer deze rol te geven bij verzoeken om inzage.

De commissie-Davids roept op de rijksarchivaris de taak te geven om deze beperkingen periodiek te toetsen en na te gaan of er nog steeds een groot belang is dat zich tegen openbaarheid verzet. De archivaris doet dit incidenteel wel, bijvoorbeeld als er een verzoek om inzage ligt, maar hij kan dit niet voor héél het archief doen dat een beperking op deze gronden kent, want daarvoor ontbreekt gewoon de capaciteit.

De heer Koops (NSC):

Op het gevaar af deze vraag te stellen in het verkeerde blokje, meneer de voorzitter: kan de minister hiervan een voorbeeld noemen? Kan hij een voorbeeld noemen waarin de archivaris bijvoorbeeld tot een hernieuwd inzicht is gekomen over de openbaarmaking van informatie of over het nog gelden van de beperkingsgrond? Ik probeer het voor mezelf zo concreet mogelijk te maken om te begrijpen waar dit over gaat.

Minister Bruins:

Nee, dat kan ik helaas niet. Ik heb geen concreet voorbeeld daarvan in mijn broekzak zitten. Dan zou ik hypothetisch abstract moeten gaan praten, en dat is niet waar de heer Koops naar op zoek is.

Twee van uw leden, de heren Koops en Van Dijk, hadden het over de beperkingsgrond milieu-informatie. Het kwam zelfs drie keer langs, meen ik. Ik moet u eerlijk zeggen dat toen ik leerde over de Archiefwet — dat begon afgelopen augustus, want wij zouden dit debat eigenlijk op 13 september voeren, zeg ik uit mijn hoofd; ik hoor "ja" van mevrouw Beckerman aan mijn linkerzijde — dit meteen leidde tot een vraagteken boven mijn hoofd. "Milieu-informatie", waar komt dit vandaan? Wel, deze openbaarheidsbeperkingsgrond is net zoals alle beperkingsgronden overgenomen uit de Wet open overheid in het kader van de verbeterde afstemming tussen de Woo en de Archiefwet. Deze grond is opgenomen in de Woo op basis van het Verdrag van Aarhus uit 1998. Dat werd al door uw leden genoemd. Op basis van deze grond kan de openbaarheid van documenten worden beperkt indien het belang van de openbaarheid van de documenten niet opweegt tegen het belang van de bescherming van het milieu waarop deze documenten betrekking hebben. Naar verwachting zal de beperkingsgrond in de praktijk na tien jaar slechts hoogst zelden gebruikt moeten worden, maar toch sta ik wel achter de keuze om deze beperkingsgrond op te nemen in het wetsvoorstel, want zo krijg je dan ook die duidelijke correspondentie tussen vóór archivering en na archivering. Ook wordt zo voldaan aan het Verdrag van Aarhus.

De heer Koops (NSC):

Ik houd het kort, meneer de voorzitter. Verplicht dit verdrag tot het opnemen van deze uitzonderingsgrond in zowel de Woo als de Archiefwet, of een van beide? Kortom, hebben we ons eraan verbonden om deze uitzondering op te nemen in dergelijke gevallen?

Minister Bruins:

De keuze die ik heb gemaakt, is om de Archiefwet te synchroniseren met de Woo. Daarom zit die erin, zodat wij veel meer gelijkvormigheid krijgen voor overbrenging en na overbrenging. Dat is voor mij de keuze geweest om het hier ook in te brengen, omdat ook een van de doelen van dit wetsvoorstel is om eigenlijk vanaf dag één bij de creatie, de totstandkoming, van het document al na te denken over of het iets is wat gearchiveerd gaat worden en of het duurzaam toegankelijk moet zijn. En als het in de Woo staat, dan is het dus vanzelfsprekend en juridisch ook zuiver om het dan ook in de Archiefwet voor de periode na overbrenging op te nemen.

De heer Koops (NSC):

Mij gaat het erom dat, gesteld dat wij als Kamer van mening zouden verschillen met de minister en een oproep zouden doen of een amendement voorstellen waarmee dit wordt geschrapt uit de Archiefwet, simpelweg omdat wij zo min mogelijk beperkingsgronden kennen, wij dat niet op zo'n manier moeten doen dat Nederland opeens een gesloten verdrag niet langer nakomt. Daarin ligt de kern van de zaak wat mij betreft. Dus ik herhaal de vraag naar de verplichting. Als de minister daar nu, acuut, stante pede geen antwoord op kan geven, is dat ook best, maar we moeten dat wel weten voordat we dat amendement zouden voorstellen.

Minister Bruins:

Ik zorg ervoor dat u tijdens dit debat nog hoort wat de werkingsgrond van het Verdrag van Aarhus is en de mate van verplichting voor ons land.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil graag doorgaan op die eventuele verdragsrechtelijke verplichting. De minister gaf zelf al aan dat het Verdrag van Aarhus al zo'n 30 jaar oud is. In de huidige Archiefwet zitten de verplichting en deze beperkingsgrond helemaal niet. Ik heb in ieder geval nooit begrepen dat we op dit punt al lang illegaal bezig waren, zogezegd. Dus is de minister het met me eens dat het niet erg logisch is dat dit verdrag ons ertoe verplicht?

Minister Bruins:

Nou, er zitten meer lacunes in de huidige Archiefwet. Er is bijvoorbeeld het feit dat bepaalde instanties niet hoeven over te brengen omdat ze data gebruiken die vrij toegankelijk moeten zijn. Dat is eigenlijk illegaal. Dat de Kamer van Koophandel zijn archief niet naar het Nationaal Archief brengt maar behoudt, in eigen beheer, om ervoor te zorgen dat burgers en ondernemers daarin kunnen kijken, kan volgens de huidige Archiefwet eigenlijk niet. Ook dat gaan we repareren. En zo zijn er meer lacunes waardoor we zeggen: eigenlijk voldoet die Archiefwet 1995 niet meer. Dat repareren we nu juist met deze wet, en dit is er ook zo een.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ben benieuwd — dat werd ook gezegd aan de heer Koops — naar de verdere uitwerking van in hoeverre wij tot dingen verplicht zijn. Los daarvan, de minister heeft het over synchronisatie. Ik vind het allemaal niet de meest sterke overtuiging, eerlijk gezegd, juist — daar begon de minister mee — omdat het uitgangspunt openbaarheid is. Ik vind het nog steeds ontzettend moeilijk om in te zien hoe rond milieu er na twintig jaar dusdanige belangen kunnen zijn dat je op dit terrein een beperking in het leven moet houden.

Minister Bruins:

Het is nu juist die synchronisatie tussen de tien jaar dat dit onder de Woo valt en dat het overgebracht wordt, de tweede fase, die uiterst belangrijk is. Die is juist een kernpunt van dit wetsvoorstel, omdat het de overheid dwingt om vanaf het moment van creatie van een document na te denken over de duurzame toegankelijkheid ervan na archivering. Het zorgt er dus ook voor dat er bij de overheid veel zorgvuldiger en veel bewuster wordt nagedacht over of iets bewaard moet worden of niet. We hopen dat daarmee ook veel meer bewust de keuze wordt gemaakt of iets niet iets is wat bewaard dient te worden. Want we zien die explosie aan informatie ook allemaal, dus er moeten veel bewustere keuzes worden gemaakt. Dan is juist het synchroniseren van voor overbrenging en na overbrenging een essentieel onderdeel van deze wet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Laatste keer op dit punt. Nogmaals, ik begrijp het synchronisatieverhaal wel. Alleen, het uitgangspunt is openbaarheid. En we hebben het hier over een beperking. Ik wil inderdaad niet flauw doen, maar ik zou ook hierbij willen vragen: kan de minister dan een paar voorbeelden noemen waarbij het milieu dan op zo'n manier een rol speelt dat je na twintig jaar geen openbaarmaking kan betrachten? Waar moet ik dan aan denken? Het spoort in ieder geval niet met het uitgangspunt van de wet, dat de minister juist zo gloedvol neerzette.

Minister Bruins:

Zoals ik ook al zei, verwacht ik dat dit hoogstzelden zal gebeuren. Vanuit die redenering van voor-overbrenging en na-overbrenging wil je dezelfde gronden hebben, en dezelfde manier van denken over de duurzame toegankelijkheid van documenten. Maar ik verwacht ook dat deze grond hoogstzelden zal worden gebruikt om een beperking op te leggen. In die zin denk ik dus dat we hetzelfde beeld hebben van deze regel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus dat ik met mijn telefoon aan kom lopen. Dat komt omdat dit jaar, of eigenlijk in 2024, maar nog wel binnen het jaar, het kabinet aan de Universiteit Utrecht heeft gevraagd of Nederland het nou goed doet met dat Verdrag van Aarhus. Daar is een mooi rapport over gekomen, en daarin zeggen ze juist dat er breder data beschikbaar zouden moeten komen. Er wordt gesproken over mogelijke verdragsschending omdat een deel van de informatie die nodig is voor het Verdrag van Aarhus niet onder Woo valt. Dat is dus eigenlijk een beetje een bijzondere. Aan de ene kant concluderen onderzoekers dat als je dat verdrag echt goed wil uitvoeren, er meer onder de Woo zou moeten vallen. Dat is best ingewikkeld, omdat de Woo natuurlijk gaat over overheidsinformatie en het Verdrag van Aarhus ook gaat over andere informatie. Nu zien we in deze wet, en dus ook in de Woo, ook een beperkingsgrond. Ik vind die twee wel moeilijk met elkaar te rijmen. Het kabinet zegt dat het dit doet omdat dit ook in de Woo zo is. Nou, dit evaluatierapport over de implementatie zegt eigenlijk dat het hier juist knelt. Zou het kabinet willen toezeggen om hier nog eens heel goed naar te kijken?

Minister Bruins:

Als mevrouw Beckerman mij toestaat dat ik straks in de schorsing dat evaluatierapport bestudeer, in de tijd die me dan misschien gegeven wordt tijdens het diner, dan heb ik in tweede termijn vast een inhoudelijk antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

In de tweede termijn, heel graag, maar het idee was juist dat we voor de dinerpauze al klaar zouden zijn met het hele debat.

Minister Bruins:

Hoe dan ook, in de schorsing.

De voorzitter:

We zitten nog steeds in het eerste blokje, dus ik heb er een beetje een hard hoofd in. Maar goed, de minister gaat nu door met zijn betoog.

Minister Bruins:

De heer Mohandis vroeg: waarom kan de archivaris niet besluiten over alle inzageverzoeken bij alle beperkingsgronden? Die uitzondering is toch onnodig ingewikkeld? Bij speciale gronden, zoals de veiligheid van de Staat en bij verdragen, besluit de oorspronkelijke overheidsorganisatie over toegang tot het archief. Dat gebeurt op basis van de wetgeving die gold voor de overbrenging. Dat is zo geregeld omdat van een archivaris niet verwacht kan worden dat deze beschikt over alle specialistische kennis rondom verdragen, of kan inschatten in hoeverre de veiligheid van de Staat nog in het geding is. Dus de punten waarbij daarvoor gekozen is, zijn die punten waarbij verwacht wordt dat de archivaris niet de specialistische kennis heeft of überhaupt de kennis heeft om die inschatting te kunnen maken.

Hoe zit het met overgangsrecht bij de toepassing van de nieuwe beperkingsgronden, vroeg de heer Koops. Wat betreft de nieuwe gronden voor openbaarheidsbeperkingen geldt dat deze gebruikt kunnen worden bij overbrengingen na inwerkingtreding van deze wet, en dus niet met terugwerkende kracht. Bestaande openbaarheidsbeperkingen op reeds overgebrachte archieven blijven gelden en hoeven niet te worden omgezet. Voor de beperkingen die al gesteld zijn voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, geldt wel dat de archivaris op grond van de nieuwe wet toegang kan geven en dus zelf een afweging kan maken tussen het belang van de beperking en het belang van de verzoeker. Ook zal de uitbreiding van het toezicht op overgebracht archief daarop direct van toepassing zijn. Daarmee zijn alle situaties die kunnen voorkomen, beschreven.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

We komen later nog over de amendementen te spreken. Mijn punt is dat ik de schifting in die veertien bekende beperkingsgronden niet helemaal kan verklaren. Bij het goed functioneren van de Staat, andere publiekrechtelijke lichamen of bestuursorganen is er wel voldoende vertrouwen in wat een rijksarchivaris zou kunnen en bij die andere drie gronden niet. Ik kan het gewoon nog steeds niet rijmen. Ik ga ervan uit dat er goed is nagedacht over de veertien beperkingsgronden en waarom daar een schifting in gemaakt is. Zou het niet logischer zijn — dat is het voorstel dat ik doe — om in dit geval de archivaris te laten beslissen na raadpleging van het desbetreffende overheidsorgaan et cetera et cetera? Dan bestaat er wel een wisselwerking tussen beiden. Maar de omdraaiing van de rollen bij specifiek deze drie vind ik niet helemaal logisch met de strekking van wat we hier proberen te doen. Kunnen we dit niet gewoon op een goede manier borgen en wel degelijk het desbetreffende rechtsorgaan in positie houden, maar dan wel "na raadpleging van" en toch vertrouwen op de professionele autonomie, kennis en kunde van die rijksarchivaris?

Minister Bruins:

Dit gaat over het amendement op stuk nr. 25 van de heer Mohandis. Er is voor gekozen deze drie gronden toch uit te zonderen. Het bepalen of inzage mogelijk is of niet, vereist juist bij deze gronden zeer specialistische kennis. De belangen die met de beperking beschermd worden, zijn in sommige gevallen zeer groot. Ik acht het onredelijk om de archivaris te belasten met de taak waarbij de belangen zo omvangrijk zijn.

De voorzitter:

Mag ik daaruit afleiden dat u al een oordeel heeft over het amendement? Het is handig om dat gelijk te geven.

Minister Bruins:

Ik zal het amendement op stuk nr. 25 dus moeten ontraden.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Fijn. Dan hebben we dat amendement ook maar afgehandeld. Dat scheelt weer in het blokje. Maar ik ben het totaal oneens met de minister, al is het maar omdat bij de elf andere beperkingsgronden wel uitgegaan wordt van de professionele autonomie van de archivaris. Dat vind ik gewoon niet te rijmen. Het is gewoon niet te rijmen als we ze allemaal naast elkaar leggen. Ik krijg hier ook niet heel goed beargumenteerd waarom dat zo is. Laten we dat vertrouwen in deze wet op deze manier regelen. Ik blijf dus bij dat punt. Ik hoop echt dat andere fracties goed kijken naar dit wetsartikel, want het is heel gek hoe het hier staat opgeschreven en dat deze schifting is gemaakt. Mijn angst is een beetje dat heel veel onder deze drie zal worden geschaard, waardoor die overige elf een soort dode letter worden. Ik hoop het niet. Het zou heel logisch zijn om die rijksarchivaris te vertrouwen. Ik zeg niet dat we het overheidsorgaan buitenspel zetten, verre van. Maar deze omdraaiing vind ik niet logisch als ik ze vergelijk met die overige elf beperkingsgronden. Ik hoop echt dat de minister tot een ander inzicht komt.

Minister Bruins:

Het is heel belangrijk dat de overbrengende overheidsorganisaties betrokken zijn bij het besluit tot toegang. Volgens mij bestrijdt de heer Mohandis dat ook niet. Er zijn ook andere manieren om die betrokkenheid te organiseren, bijvoorbeeld door de archivaris te verplichten advies te vragen. Er zijn allerlei modi operandi mogelijk. Zoals het amendement er op dit moment uitziet, moet ik het ontraden, maar we kunnen wel kijken wat daar mogelijk is. In deze vorm, zoals ik het hier heb liggen, kan ik het geen oordeel Kamer geven.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Dan hoop ik te horen hoe het wel kan. Zoals het nu wordt voorgelegd, vrees ik echt dat we bij drie beperkingsgronden de doorzettingskracht van de archivaris heel erg naar achteren schuiven. Dat doet de openbaarheid geen goed. Daar zit onze grote zorg. Ik hoop dat we, wellicht met een suggestie, kunnen komen tot een tekst die wel werkt en waarmee we recht doen aan de positie van de archivaris.

Minister Bruins:

Ik hoor dat. De Kamer gaat natuurlijk over haar eigen teksten, maar ik kan me best voorstellen dat we kijken naar de suggestie van de heer Mohandis. Op dit moment blijft het oordeel ontraden.

De voorzitter:

Het uitwisselen gebeurt buiten de vergadering, voor alle duidelijkheid.

Minister Bruins:

Ja. Precies.

De heer Koops (NSC):

Nog steeds over ditzelfde onderwerp. Ik hoorde de minister nadrukkelijk zeggen dat je in voorkomende gevallen die specialistische kennis nodig hebt om een oordeel te kunnen vellen of de beperkingsgrond van toepassing is. Dat kan ik me tot op zekere hoogte voorstellen, maar ik zie op geen enkele manier in hoe dat afbreuk doet aan het voorstel dat door het lid Mohandis is gedaan. Je hoeft namelijk geen specialist te zijn om te zien dat een specialist ergens naar heeft gekeken. Sterker nog, dat doen we hier in de Kamer met z'n allen de hele tijd. Ik kan me heel goed voorstellen dat een archivaris door het bestuursorgaan in begrijpelijke mensentaal uitgelegd krijgt waarom die informatie onder de beperking zou moeten vallen en dat hij dan zegt: dat volg ik eigenlijk wel, akkoord. Dan hebben we het dus niet over raadpleging. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: na de marginale toets van de beslissing die het bestuursorgaan voornemens is te nemen. Deze opmerking maak ik … Ik hoor die in een vraag te gieten, geloof ik.

De voorzitter:

Ja.

De heer Koops (NSC):

Ik hoop dat u het dan betrekt bij het nadere overleg dat buiten deze vergadering over het amendement wordt gepleegd.

Minister Bruins:

Het is een heel boeiende constructie dat wij hier spreken over welke informatie ik wel of niet ga betrekken bij besprekingen buiten deze vergadering. Ik heb het allemaal zeer goed gehoord. Deze overwegingen zijn natuurlijk allemaal besproken, ook met de rijksarchivaris. Bij deze drie beperkingsgronden hebben we gemeend dat de archivaris daar in redelijkheid niet mee belast kan worden. Ik ben zeker bereid om daar buiten deze vergadering nog eens verder over door te praten, maar op dit moment lijkt ons dat dit niet op de lijn van de rijksarchivaris ligt.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Echt heel kort. Ik verzoek niet om vertraging van de implementatie van deze wet. Dat moet ook worden betrokken bij deze discussie. Dit moet wel zo snel mogelijk van kracht worden.

Minister Bruins:

Dat is mij helemaal helder.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Gaan we al naar het tweede blokje?

Minister Bruins:

We zijn er bijna, maar niet zonder dat de heer Koops antwoord krijgt op zijn vraag of ik kan reflecteren op het functioneren van de Staat als absolute beperkingsgrond. Hij zei: het functioneren van de Staat is per definitie een begrip dat geïnterpreteerd moet worden. Dat begrijp ik. Het functioneren van de Staat is geen absolute beperkingsgrond in de Archiefwet en die is sowieso begrensd tot twintig jaar. De grond is bedoeld voor zaken die bijvoorbeeld raken aan de eenheid van het kabinetsbeleid of voor onderzoeken van de Rekenkamer, waarbij men afhankelijk is van de medewerking van geïnterviewden. Als je die te vroeg openbaar maakt, wordt het doen van dergelijk onderzoek moeilijker.

Het klopt dat een beperkingsgrond zoals het belang van het goed functioneren van de Staat geïnterpreteerd moet worden. Dat is altijd het geval. De Archiefwet stelt juist hierom hoge eisen aan de onderbouwing van een openbaarheidsbeperking. De archiefvormer moet bij de overbrenging dragend motiveren waarom een beperkingsgrond daadwerkelijk openbaarheid in de weg staat. Na overbrenging heeft de archivaris de ruimte om, ook als een beperking is gesteld, een belangenafweging te maken tussen het belang van de beperking en het belang van de verzoeker. Uiteindelijk is dit verzoek ook nog eens vatbaar voor rechterlijke toetsing. Hiermee zijn er volgens mij voldoende waarborgen en voldoende stappen om te voorkomen dat documenten ten onrechte niet openbaar zouden blijven.

De laatste in dit blokje is het schrappen van de beperkingsgrond onevenredige benadeling. De beperkingsgronden in de Archiefwet sluiten aan op de beperkingsgronden uit de Woo. In de Woo zijn de beperkingsgrond het goed functioneren van de Staat en de beperkingsgrond onevenredige benadeling afzonderlijke beperkingsgronden. De beperkingsgrond onevenredige benadeling is uit de Archiefwet geschrapt na vragen van de fractie van GroenLinks-PvdA. Er zijn namelijk geen gevallen denkbaar waarin deze grond na tien jaar nog nodig zou kunnen zijn. De beperkingsgrond het goed functioneren van de Staat is wél behouden, maar die grond komt dus niet in de plaats van de vervallen beperkingsgrond. De grond het goed functioneren van de Staat is bedoeld voor gevallen waarin het goede functioneren van de Staat door openbaarmaking in het gedrang zou komen.

Dat is mijn eerste blokje, voorzitter. Dan gaan we naar de tweede o, de o van overbrenging, maar ook van opschorting.

Voorzitter. Dan de overbrenging. De overbrengingstermijn wordt verkort van twintig naar tien jaar. Om deze verkorting is gevraagd door de Kamer in de aangenomen motie-Segers. De verkorting van de overbrengingstermijn is belangrijk omdat digitale informatie kwetsbaarder is dan papier. Twintig jaar wachten met overbrenging naar een archiefdienst is dan echt te lang. Eerder overbrengen betekent ook dat overheidsinformatie eerder openbaar wordt. Ook dat is een doel van deze wet. Het moment van overbrenging fungeert in de praktijk als een aanjager van verbetering van het informatiebeheer. Ook dat is nodig. Daar hebben uw leden uitgebreid op gewezen. De verkorting van de termijn naar tien jaar dwingt overheidsorganisaties om hun documenten tijdig duurzaam toegankelijk te maken, te houden en te selecteren voor overbrenging.

Voorzitter. Mevrouw Van der Velde en de heer Buijsse vroegen mij over de overlap en het mogelijke extra werk. Is daar voldoende rekening mee gehouden en is de uitvoerbaarheid wel gewaarborgd? De verkorting van de overbrengingstermijn naar tien jaar is ter verbetering van de duurzame toegankelijkheid. Om het uitvoerbaar te houden, gaat de overbrengingstermijn dus niet met terugwerkende kracht in. Zodra het wetsvoorstel van kracht wordt, geldt de nieuwe termijn van tien jaar enkel voor documenten die vanaf dat moment worden gecreëerd of ontvangen. De eerste documenten die met de nieuwe overbrengingstermijn — dus na tien jaar — worden overgebracht, worden dus pas in 2036 overgebracht. Dat betekent dat overheidsorganisaties en archiefdiensten samen nog tien jaar hebben om zich hierop voor te bereiden. We gaan overheden helpen door in de implementatie van dit wetsvoorstel richting te geven en via handreikingen. Daarmee denken wij dat het uitvoerbaar is. Het is een lange tijd om zich hierop voor te bereiden.

Voorzitter. Over opschorting van overbrenging kan ik u zeggen dat het niet de bedoeling is dat overheidsorganisaties bij de uitvoering van hun taken ...

De voorzitter:

Een ogenblik, want u gaat het hebben over opschorting, maar de heer Buijsse heeft nog een vraag over de overbrenging. Gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

Mijn vraag is of hier ook overleg over is geweest met bijvoorbeeld de VNG en de archiveringsbranche.

Minister Bruins:

Jazeker. Een goede vraag van de heer Buijsse. Ja, wij laten de overheden hier niet alleen mee worstelen. Dat gaan we niet doen. We gaan ze actief helpen bij de invoering van deze wet. Daar wordt een implementatieplan voor gemaakt. Samen met de VNG ontwikkelen we praktische hulpmiddelen, handreikingen en andere tools, zodat gemeenten ook precies weten wat er van hen verwacht wordt. Wij beseffen ook dat wij best wel iets naar ze toe brengen en daar moeten ze echt goed voor geëquipeerd zijn. Daarnaast worden informatiebijeenkomsten georganiseerd waar ze hun vragen kunnen stellen en ervaringen kunnen delen. We gaan dat dus zeer zorgvuldig over het land verspreiden.

Voorzitter. Voor opschorting is toestemming vereist van de minister van OCW of van Gedeputeerde Staten. Bij aanvraag moet de archivaris om advies worden gevraagd. Dat is het Archiefbesluit. De machtiging kan voor een periode van maximaal tien jaar worden gegeven en daarna is verlenging mogelijk, maar daarvoor geldt telkens hetzelfde proces. De verwachting is dat opschorting vaker nodig zal zijn vanwege de verkorting van de overbrengingstermijn. Daarom is de procedure voor de aanvraag uitgewerkt in het concept-Archiefbesluit. Ook wordt daarin opgenomen dat het overheidsorgaan bij de aanvraag van een machtiging een advies van de archivaris bijvoegt.

Mevrouw Van der Velde vroeg hoe de minister van OCW ervoor zorgt dat niet iedereen een opschorting van de overbrenging aanvraagt, bijvoorbeeld vanwege een bezettingsprobleem. Een opschorting aanvragen kan alleen als overheidsorganisaties hun documenten zelf nog veelvuldig raadplegen en gebruiken. Daar moet dus echt een reden voor zijn. Als dit knelt met de overbrenging, kunnen zij opschorting aanvragen. In het Archiefbesluit, de AMvB onder dit wetsvoorstel, wordt het proces om opschorting aan te vragen verder uitgewerkt. Onderdeel hiervan zal zijn dat de organisatie die opschorting aanvraagt, advies zal moeten vragen aan de archivaris waarnaar de documenten moeten worden overgebracht. De archivaris kan in dat advies wegen of opschorting van de overbrenging inderdaad nodig is. Verder valt dit ook nog onder het toezicht, dus ook de toezichthouder kan erop letten dat het instrument van opschorting niet onnodig wordt ingezet. Ik denk dat ik mevrouw Van der Velde daarmee kan geruststellen — voor nu, in ieder geval.

Op dit punt zei ook de heer Koops nog: voor bestaande documenten blijft op grond van het overgangsrecht een overbrengingstermijn van twintig jaar gelden; hoe werkt dit? Dit gaat over de tussenfase. Voor de documenten die worden opgemaakt of ontvangen, blijft de overbrengingstermijn twintig jaar. Deze documenten hoeven pas na twintig jaar te worden overgebracht naar een archiefdienst. Zolang de documenten niet zijn overgebracht, blijft het openbaarheidsregime van voor overbrenging gelden. Dat is dus in de meeste gevallen de Wet open overheid.

Voorzitter, de blokjes worden al dunner, dus ik hoop u gerust te stellen. We zijn bij derde o: de o van ontheffing, de ontheffing van de overbrengingsverplichting. Sommige overheidsorganisaties hebben voor de uitvoering van hun wettelijke taken langdurig grootschalige gegevensverzamelingen nodig. Denk daarbij aan organisaties als het Kadaster, KNMI, CBS of de basisregistraties. Deze gegevensverzamelingen hebben vaak een wettelijke grondslag waarin ook de toegang voor het bredere publiek geregeld wordt. De huidige Archiefwet 1995 houdt hier geen rekening mee; in het begin hadden we het daar al even over. Er zitten allerlei lacunes in deze wet en eigenlijk overtreden het Kadaster, het KNMI of het CBS de Archiefwet 1995 als zij hun archief niet overbrengen. Daarom regelt de nieuwe wet een ontheffing van de overbrengingsplicht voor die zeer bijzondere gevallen. Voorwaarde is wel dat overbrenging ernstig afbreuk zou doen aan de integriteit van de gegevensverzameling en aan de taak van het overheidsorgaan, en dat er adequate voorzieningen zijn getroffen voor de blijvende bewaring en beschikbaarstelling van de documenten. Die organisaties moeten er dan dus zelf heel erg goed voor zorgen.

Overheidsorganisaties moeten een zware procedure doorlopen om een ontheffing te krijgen en het overheidsorgaan kan dit niet zelf beslissen; er is toestemming vereist van de minister van OCW of van Gedeputeerde Staten. Bij aanvraag moet de archivaris om advies gevraagd worden, op basis van het Archiefbesluit. Bovendien kan de machtiging ingetrokken worden wanneer een organisatie zich toch niet aan de voorwaarden houdt.

Voorzitter. Dan wetsartikel 5.6 en de versterking van de positie van de archivaris. De heer Mohandis sprak over zorgpunten. Hoe zit het met ontheffing en beperking? Er leven zorgen dat het desbetreffende overheidsorgaan zelf zou bepalen of informatie naar het archief gaat of niet. De heer Mohandis vroeg naar checks-and-balances. Bij het bepalen of een ontheffing kan worden verleend voor een specifieke gegevensverzameling dient deze allereerst te voldoen aan de wettelijke voorwaarden in artikel 5.6. Vervolgens is het zo, zoals ik ook in mijn inleiding zei, dat ik als minister van OCW ga over de aanvragen voor ontheffing voor rijksoverheidsorganisaties. Provincies en Gedeputeerde Staten beoordelen de aanvragen voor ontheffing van gemeenten en waterschappen. Overheden kunnen dus niet zelf bepalen dat informatie niet wordt overgebracht naar het archief; ontheffing kan alleen in zeer uitzonderlijke gevallen en moet voldoen aan de strikte regels die ik net al benoemde.

Mevrouw Beckerman vroeg: herkent de minister het gevaar dat er in dit wetsvoorstel te veel ontheffingen en beperkingen zitten, waardoor we vast blijven zitten aan gelakte Woo-stukken? Nee, dat herken ik niet. De ontheffing leidt niet tot minder openbaarheid; de meeste gegevensverzamelingen die daarvoor in aanmerking komen, zijn namelijk al toegankelijk voor het publiek. Denk hierbij aan de open data van het KNMI of aan Kadasterdata. Wat betreft de openbaarheidsbeperkingen is de specificering van de gronden en het verlagen van de maximumtermijn daarbij juist bedoeld om meer openbare archieven beschikbaar te maken voor het publiek.

Mevrouw Beckerman zei ook dat een factor die onderzoek bemoeilijkt, is dat een deel van de stukken nog niet openbaar is. Zij sprak ook over BVD-dossiers. In BVD-dossiers van organisaties komen nog bijzondere of strafrechtelijke persoonsgegevens van mogelijk levende personen voor, zoals in getuigenverklaringen. De persoonlijke levenssfeer van deze personen moet beschermd blijven zolang zij nog in leven zijn. Het archief is natuurlijk belangrijk voor onderzoekers. Daarom is het archief uiteindelijk niet vernietigd, maar aan het Nationaal Archief overgedragen. Iedereen die onderzoek doet, kan inzage krijgen als zij aan de voorwaarden voor inzage voldoen.

Voorzitter. Het blokje onderwijs, de vierde o.

De voorzitter:

Maar toch nog een vraag van de heer Mohandis over ontheffingen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Heel kort, want het is een beetje ingewikkeld. Er ligt ook nog een amendement; dat kunnen we straks bij het amendement doen. U heeft nu eigenlijk uitgelegd hoe artikel 5.6 zou moeten werken. Ik denk niet ... Tenminste, de indieners van het amendement vrezen dat dat niet helemaal zo zal gaan. We kunnen het ook straks bij het amendement bespreken.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 23, volgens mij.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Met NSC samen.

De voorzitter:

Ja, met NSC.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Laten we het dan daar bespreken.

De voorzitter:

Ja? Het mag van mij ook gelijk hoor, nu we het er toch over hebben. Dat voorkomt herhalingen.

Minister Bruins:

Nu we het er toch over hebben: dit amendement gaat van mij oordeel Kamer krijgen. Ik kan instemmen met het amendement om de ontheffingsbevoegdheid neer te leggen bij de rijksarchivaris.

De voorzitter:

Dat is toch mooi?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dat is hartstikke goed, dank. Maar de minister zei hiervoor dat het de bedoeling is dat die ontheffing heel weinig voorkomt. We willen juist voorkomen dat degene die belang heeft bij de ontheffing, de ontheffing verleent. Daar zit het bezwaar. Met dit "oordeel Kamer" en met mogelijke steun van de Kamer kunnen we in ieder geval die checks-and-balances beter in evenwicht brengen.

Minister Bruins:

Dat ben ik met de heer Mohandis eens. Vandaar ook mijn "oordeel Kamer". Ik denk dat het amendement op stuk nr. 23 een waardevolle toevoeging aan de tekst van dit wetsvoorstel is. Ik geef dus met enthousiasme "oordeel Kamer" aan het amendement op stuk nr. 23.

De voorzitter:

Dan gaan we naar onderwijs.

Minister Bruins:

Voorzitter, onderwijs. Voor goede uitvoering van de wet en goed toezicht zijn voldoende archivarissen nodig met actuele kennis en kunde en op de juiste plek in de organisatie. Ik hecht daarom veel belang aan voldoende archivarissen en voldoende aanbod om die kennis en kunde op te kunnen blijven doen. De Archiefwet 1995 eist dat een archivaris die aangewezen wordt bij een overheidsorgaan het diploma archivistiek heeft. Maar omdat de ontwikkelingen in ICT en informatiebeheer zo snel gaan, leven we in een tijd dat het hebben van een diploma niet meer het beste instrument is om ook langdurig en langjarig kwaliteit te garanderen. De eis vormt daarmee een drempel voor professionals die wel relevante kennis en ervaring hebben maar niet dit specifieke diploma, terwijl dit vakgebied steeds meer professionals vraagt. Ik vind het juist heel belangrijk dat de entree tot de beroepsgroep verbreed wordt en dat werkende professionals zich een leven lang kunnen blijven ontwikkelen. Dat is de reden om de eis van een diploma archivistiek uit de wet te halen, maar ik deel natuurlijk wel het belang dat er sprake moet zijn van adequate kennis en ervaring.

Wat zet ik daar dan tegenover? Want ik begrijp de zorg aan mijn linkerzijde. Ik zet in op een breed pakket maatregelen om leren en ontwikkelen voor archivarissen en informatieprofessionals te stimuleren door ten eerste het stimuleren van voldoende en actueel aanbod in het bekostigd onderwijs, waarbij de huidige aangewezen opleidingen aan de UvA, de HvA en de Reinwardt Academie blijven bestaan. De UvA en de HvA krijgen structurele financiering en Reinwardt heeft net subsidie ontvangen voor curriculumontwikkeling van de bachelortrack Archivistiek en overheidsinformatie binnen de bachelor Cultureel erfgoed. De totale subsidie zal uiteindelijk vier en een halve ton bedragen.

Ten tweede: het stimuleren van na- en bijscholingsaanbod voor omscholers, archivarissen en informatieprofessionals bij overheidsorganen die hun kennis actueel willen houden. Nota bene kan ik daaraan toevoegen dat we net subsidie hebben verstrekt aan het Leerhuis bij het Nationaal Archief om cursusaanbod voor implementatie van de wet te ontwikkelen. Ook daar is drie ton mee gemoeid.

Ten derde en ten laatste: het verder laten ontwikkelen van beroepsprofielen door de beroepsvereniging, de KVAN. Want laat ik wel wezen: de KVAN is buitengewoon belangrijk bij het verder ontwikkelen en in stand houden van de opleidingsgraad van de mensen die straks verantwoordelijk zijn voor onze archieven. De profielen tonen wat een archivaris moet kennen en kunnen en geven inzicht aan zowel archivaris als het overheidsorgaan in wat daarvoor nodig is. Ook daarvoor is een project gestart, net vorig jaar, voor vier jaren met in totaal een subsidie van €800.000. Daarmee denken dat we een heleboel doen, juist om er in de praktijk voor te zorgen dat de adequate kennis en ervaring er zijn. Door de specifieke diploma-eis archivistiek te laten vallen, denken we niet alleen voldoende kennis en kunde in huis te halen, maar ook voldoende mensen, en dat is heel erg belangrijk wanneer deze wet een succes wil worden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is fantastisch dat de overheid zo veel investeert in die goede opleidingen. Ik zou dus die logica op die manier ook willen inzetten. Je gaat als overheid veel geld uitgeven aan die opleidingen, om te zorgen dat die up-to-date zijn, dat die fantastisch zijn. Het is dus heel logisch als je als overheid daar geld aan uitgeeft, dat je ook zegt: de mensen die die opleiding hebben gedaan, die mogen ook die baan uitvoeren. Die diploma-eis is dus eigenlijk een heel logisch gevolg van dat je er als overheid geld aan uitgeeft. Want anders kan je hebben dat je als overheid geld uitgeeft, maar dat mensen die niet per se die opleiding hebben gedaan alsnog die titel mogen voeren of alsnog die baan mogen hebben. Ik zie eigenlijk als een heel logisch gevolg van al die publieke investeringen dat je dus ook zegt in de wet: wij geven er geld aan uit en dan verwachten we ook dat u daaraan voldoet en dat u die opleiding doet.

Minister Bruins:

In die zin zou je kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel wel degelijk een opleidingseis heeft, maar niet de diploma-eis archivistiek. We vragen inderdaad van de archivarissen die zullen worden aangesteld of die nu al werkzaam zijn als archivaris, dat ze adequate kennis en ervaring hebben. En juist om ervoor te zorgen dat je daarvoor niet de volledige opleiding archivistiek, die op enkele plekken in Nederland wordt gegeven, moet volgen, maar dat je ook in de loop van je carrière voldoende ervaring en kennis kunt opdoen en dat je je ook na het halen van je diploma voldoende kunt blijven bijscholen en je een leven lang kan blijven ontwikkelen, investeren we in die extra leergangen om ervoor te zorgen dat een breder aantal mensen de mogelijkheid krijgt om dit prachtige vak uit te oefenen. Als je dat zou beperken tot de diploma-eis archivistiek, zou je het over een zeer beperkt aantal mensen hebben en een zeer beperkte instroom. Dan zou je niet voldoende mensen hebben om het werk aan te kunnen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht: hé, dit is supermooi! Wij zijn best te porren voor een modernisering van zo'n wetsartikel. Ik hoor de minister en dan hoor ik fantastische dingen. Hij zegt: vroeger moest je alleen een opleiding doen en nu willen we ook nog dat je je continu blijft bijscholen, nascholen en actualiseren, dat willen we er eigenlijk bij. Ik dacht: al de dingen die de minister zegt, zijn reden om een, misschien moderner, artikel in de wet op te nemen. Toen kwam dat laatste zinnetje en toen dacht ik: ja, maar wacht even, hier speelt iets heel anders. Hier zegt de minister eigenlijk wat we net de VVD ook hoorden zeggen: maar misschien zijn er wel tekorten. Dus we gaan al dat geld investeren, maar er zijn misschien wel tekorten aan mensen. Dus dan zetten we mensen die al die mooie opleidingen en al die mooie na- en bijscholing en al die investeringen die we doen om die opleidingen zo modern mogelijk te houden … De minister wil dat eigenlijk niet, vanwege een tekort aan geschikt personeel. Is dat nou de echte reden, dat laatste stukje?

Minister Bruins:

Laat ik het heel concreet maken. Ik kan me heel goed voorstellen dat er informatiespecialisten bij de overheid werken met buitengewoon adequate en relevante kennis en ervaring die met goede leergangen van de door mij genoemde instituten via de KVAN kunnen worden opgeleid tot een archivaris die de adequate kennis en ervaring heeft. Die mensen wil ik de kans geven om zo'n prachtige baan te krijgen. Maar daarvoor is het niet nodig om een diploma archivistiek te hebben van bijvoorbeeld de UvA.

Eigenlijk raakt dit heel erg aan het amendement op stuk nr. 18 van de heer Mohandis en mevrouw Beckerman. Laat ik dat er dan ook meteen bij pakken. In zijn huidige vorm zal ik dat ontraden, maar ik zou wel oordeel Kamer kunnen geven als het amendement niet over "een diploma-eis" zou spreken maar over "een adequate opleiding". Dan hebben we een wetsartikel waarbij we zeggen: dat is wat we nodig hebben. Dan ligt het ook wettelijk verankerd, maar dan wordt het niet gehangen aan die smalle eis van specifiek het diploma archivistiek van een van de weinige opleidingen die ons land kent.

Mevrouw Beckerman (SP):

Jammer dat dit amendement ontraden is, want ik denk dat wij niet vastzitten aan een oud wetsartikel en dat wij best naar modernisering willen gaan. Ik zie dat de minister toenadering zoekt en een opleidingseis voorstelt, maar het zijn geen inwisselbare begrippen. Dat is duidelijk; er zit gewoon daadwerkelijk een verschil tussen een vierjarige opleiding waarvoor je een diploma moet halen en alleen bijscholing. Dat wil niet zeggen dat wij niet denken dat er mensen zijn die via zijinstroom dat vak kunnen uitvoeren en met extra scholing ook tot dat punt kunnen komen. Maar ik denk wel dat er veel licht zit tussen een diploma-eis en alleen een opleidingseis. Want wat behelst dat? Als ik na één jaar ben gestopt met mijn opleiding, voldoe ik dan of niet? Dat is best ingewikkeld. Ik zou dus nog één keer willen vragen aan de minister: hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Ik denk dat de minister ook moet zien dat de Kamer dit punt vrij breed heeft benadrukt, en niet alleen de partijen die het voorstel hebben ingediend. Ook een deel van de coalitiepartijen heeft uitgesproken: we willen dat wel degelijk scherp waarborgen in de wet.

Minister Bruins:

Dat is een buitengewoon relevant punt. Fijn dat hier een goede dialoog over ontstaat. Gemiddeld komt er iedere 30 jaar een nieuwe Archiefwet. Het is mijn hoop dat ook deze enkele decennia kan meegaan. Dat zou fantastisch zijn. Het gaat ook over duurzame toegankelijkheid, en deze wet is toegesneden op het digitale tijdperk.

Als we kijken naar hoe wij opleiden in ons land en hoe dat zich de komende tien jaar gaat ontwikkelen, denk ik dat we meer en meer zullen kijken naar flexibilisering en modulaire opleidingen. Het mbo is al in staat om samen met het beroepenveld te kijken naar vaardigheden, evc's, modules en een leven lang ontwikkelen. Ik voorzie dat ook het hbo en wo moeten gaan bekijken hoe ze hun opleidingen kunnen flexibiliseren en meer kunnen bijdragen aan een leven lang ontwikkelen van onze beroepsbevolking. In dat licht, als we willen dat deze wet langdurig mee kan, is het nodig dat we focussen op adequate kennis en ervaring van de archivarissen, en niet op het hebben van een diploma van een bepaalde opleiding. De ontwikkelingen gaan namelijk zo snel. Je hebt je diploma, maar als je je vervolgens niet blijft doorontwikkelen, sta je na vijf jaar op achterstand en weet je na tien jaar niet meer waar het over gaat. Het gaat erom dat je jezelf voortdurend blijft ontwikkelen, vanaf een goed basisniveau, en dat je kunt aantonen dat je de adequate kennis en de vaardigheden en ervaring hebt om archivaris te kunnen zijn. Vanwege de snelheid waarmee de ontwikkelingen gaan en de flexibilisering van opleidingen, is volgens mij de insteek "adequate kennis en ervaring" dé manier om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel op een goede manier borgt dat de mensen die dit moeten gaan doen, echt kennen en kunnen wat ze moeten doen.

De voorzitter:

De heer Mohandis. Hij was echt veel eerder, mevrouw Van der Velde. Het is ook zijn amendement. Ja, hij loopt wat heen en weer, maar hij heeft zich eerder gemeld.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het ingewikkelde van de redenering van het kabinet is dat ook ... Ik noem even de belangenbehartigers, en niet alleen alle archivarissen die ons hier in de Tweede Kamer probeerden te doordringen van wat er zou kunnen gebeuren als we het gewoon laten vervallen. U noemde zelf KVAN. Die zeggen zelf over waar hun zorgpunten zitten in deze wet, dat het wel belangrijk is dat die scholing, dat diploma, intact blijft. Nu is het er gewoon uit, het is weg. Het is er niet meer. De veronderstelling dat het geborgd is in het wetsartikel deel ik totaal niet met de minister. Als we het wetsartikel lezen, blijkt het veel meer te gaan over de professionele kwaliteiten en zo. Allemaal prima, maar ik ken de minister ook als de minister van Onderwijs die ook niet zomaar bij een lerarentekort zegt: laten we die bevoegdheid maar schrappen omdat er ook bekwame leraren zijn. Dat lijkt mij ook geen logische redenering. Ik wil toch een oproep doen om hiernaar te kijken. In de branche, bij archivarissen, bij belangenbehartigers is er serieuze bereidheid om hier een serieus punt van te maken. Ik vind een diploma of een getuigschrift … Als we zeggen "opleiding", kan dat ook een driewekelijkse cursus zijn. Daar zit mijn angst. Ik vind dat echt een te grote versmalling van het amendement. Als ik koppen tel, is er een meerderheid. Dus ja, het is even zoeken naar hoe we elkaar kunnen vinden, maar er is wel een Kamermeerderheid …

De voorzitter:

De minister krijgt nu echt het woord. Dit duurt te lang.

Minister Bruins:

Dank u wel dat u de heer Mohandis de ruimte gaf om dit extra toe te lichten. Ik denk dat we aan dezelfde kant van het touw lopen te trekken. Wat het voor mij helder maakte, was het voorbeeld van de leraren. We hebben ook een lerarentekort en daarom zijinstromers nodig. Met alleen maar de jonge mensen die naar de pabo gaan en een pabodiploma — een pabodiploma, net zoals er ook een diploma archivistiek is — hebben, kunnen we het lerarentekort niet oplossen. Wat we nodig hebben, zijn zijinstromers die vanuit hun vak, elektrotechniek of verpleegkunde, zeggen: "Ik ben nu 40 of 45 en ik wil jonge mensen gaan opleiden. Ik ga via een versneld zijinstroomtraject ervoor zorgen dat ik extra vaardigheden leer, dat ik mij de pedagogiek en didaktiek eigen maak, zodat ik adequate kennis en ervaring heb." Daaraan kunnen natuurlijk allerlei certificaten en dergelijke hangen, maar we willen juist een verruiming, zodat ook vanuit het Leven Lang Ontwikkelen-traject mensen kunnen kiezen voor het uitoefenen van het mooie vak van archivaris.

Ik denk dat de KVAN, die de heer Mohandis noemde, hierbij een zeer belangrijke rol kan hebben. De KVAN werkt aan beroepsprofielen. Die kunnen worden meegenomen, juist in de bepaling welke opleidingen en welke typen opleidingen nou tot relevante en adequate kennis leiden. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen — maar dan ga ik op de stoel van KVAN zitten — dat KVAN werkt aan een beroepsregister waarin je je kunt laten inschrijven en kunt laten registreren welke diploma's, kennis en ervaring hebt. Dan kan de KVAN beslissen of je in het register wordt opgenomen. Dat kan de beroepsgroep allemaal doen. Daarmee kan ook worden aangetoond dat er adequate kennis en ervaring is.

Als het amendement ten aanzien van artikel 6.3 zo wordt aangepast dat er staat "beschikt over een relevante en adequate opleiding" en we weten dat de KVAN hiermee aan de slag gaat en dat het aantoonbaar is dat iemand een relevante en adequate opleiding heeft, dan zou het in die zin wettelijk geborgd zijn. Dan zou ik de beroepsvereniging heel graag de kans geven om hun vak ook in de toekomst de stevigheid te geven die ook door hen gewenst wordt.

De voorzitter:

De KVAN is vertegenwoordigd op de publieke tribune, dus er wordt meegeluisterd.

Minister Bruins:

Uiteraard.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het debat wordt ook gevolgd door veel deskundigen, mensen die op dit onderwerp in ieder geval deskundiger zijn dan wij, durf ik wel te stellen. Dat is ook inherent aan dit wetsvoorstel. Als ik kijk naar de bezwaren van KVAN en ook van de archivarissen en naar alles wat de minister zegt over ontwikkelen, over de opleiding moderniseren, over de zijinstroom, dan snap ik nog steeds niet waarom dit niet kan met het amendement zoals dat voorligt. Want het amendement zegt iets over een diploma. Vervolgens kun je echt wel kijken hoe je de opleiding aantrekkelijker maakt. Ik ga dus nog niet helemaal mee in de redenering van de minister. Dat is nu dus even waar het staat, denk ik.

De voorzitter:

Heeft de minister nog een reactie daarop?

Minister Bruins:

In het huidige amendement staat "het diploma archivistiek". Dat is een heel specifiek diploma dat hoort bij specifieke opleidingen. Dat is te smal, want dan hebben we gewoon te weinig archivarissen. Maar als het diploma archivistiek op een andere manier zou worden uitgegeven, bijvoorbeeld door de beroepsvereniging, heb je het natuurlijk over iets heel anders. Maar dan heb je het niet over wat er nu in het amendement staat. We zouden dit wel verder kunnen uitwerken in een AMvB, waarin de opleidingseis zou kunnen worden beschreven. Dat zou een handreiking kunnen zijn waardoor we elkaar kunnen vinden. Maar ik ga het amendement, dat verwijst naar het huidige diploma archivistiek, op dit moment geen "oordeel Kamer" geven. Dat blijft ontraden.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik heb eigenlijk een aantal punten. Allereerst wil ik aangeven dat ik het niet vaak met collega's Mohandis en Beckerman eens ben, maar vandaag absoluut wel. Dat is een uitzondering en de minister mag die dus ook heel serieus nemen. Want als een brede meerderheid daar iets van vindt, moet de minister daar wat mij betreft ook absoluut iets mee gaan doen. Maar dat leg ik even naast mij neer.

Ik hoor ook dat de minister eigenlijk twee begrippen totaal door elkaar gebruikt, namelijk "informatieprofessional" en "archivaris". Dat zijn geen uitwisselbare begrippen.

Minister Bruins:

Nee, dat klopt. Pardon, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde heeft nog het woord.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat zijn gewoon geen uitwisselbare begrippen, maar ik hoor die wel constant op eenzelfde manier bij de minister terugkomen. Dat even als punt.

Daarnaast is er natuurlijk ook gezegd: we hebben zijinstromers nodig. Maar vindt de minister dat het een het ander uitsluit? Want als je juist bij die opleiding archivistiek zijinstroom hebt, als die mogelijkheid wordt geboden, dan heb je ook weer genoeg mensen. Daarnaast is het ook nog zo, zoals ik al bij een eerdere interruptie heb aangegeven, dat ze zo 50 aanmeldingen hebben en dat er maar 20 in een klas kunnen. Dan heb je geen tekort aan archivarissen, dan heb je gewoon een tekort aan capaciteit in een klas. Dan moet je er een klas bijzetten. Wat gaat de minister dus doen om ervoor te zorgen dat die klassen gewoon kunnen uitbreiden? Dan heb je genoeg mensen.

Minister Bruins:

Mijn beeld is niet dat er voldoende aanmeldingen zijn bij de HvA, de UvA en de Reinwardt Academie. Dat is bij elkaar opgeteld te weinig om het aantal archivarissen dat nodig is te kunnen opleiden. De beslissing over studentenaantallen ligt bij de opleidingen zelf. Daar ga ik niet over. We zijn dus echt op zoek naar andere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er voldoende archivarissen zijn, die dan ook adequate kennis en ervaring hebben, ook na vijf en na tien jaar. Dan is het onvoldoende om het te doen met het lage aantal diploma's dat in Nederland in de archivistiek wordt behaald. Dan moet je dus breder kijken dan die diploma-eis van het huidige diploma archivistiek en moet je zorgen dat je het gaat beschrijven op zo'n manier dat de vaardigheden adequaat zijn.

Inderdaad, zoals mevrouw Van der Velde al zei, is een informatiespecialist geen archivaris. Je moet dus heel wat bijleren voordat je een archivaris bent. Of als een historicus archivaris zou zijn of als een natuurkundige, zoals ik, buitengewoon geïnteresseerd is in archivistiek, moet die een heleboel bijleren voordat die genoeg kennis en ervaring heeft. Archivistiek is een vak, een belangrijk vak. We zullen zijinstromers vanuit andere disciplines nodig hebben om ook in de toekomst voldoende archivarissen te hebben. Dan is het zetten van een smalle diploma-eis niet de manier om daar te komen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik hoor dat de minister constant in dezelfde rondjes praat. Dit stoort mij. Daarnaast is het nog eens zo dat ik totaal niet bij de minister terughoor dat hij ook echt met die opleidingen in gesprek is geweest. Ik hoor de minister constant terugkeren bij de KVAN. Dat is hartstikke mooi natuurlijk, maar er stond gisteren of eergisteren wel nog een vernietigend artikel van de KVAN in een van de kranten over dit hele voorstel. Heeft de minister dan met de KVAN zo goed gesproken, vraag ik me af.

Minister Bruins:

Met de KVAN is goed contact. Ons beeld is ook dat ze grosso modo staan achter het goedkeuren van deze wet. En ja, er is niet alleen contact met die opleidingen, maar er is ook een subsidierelatie: structurele financiering van de UvA en de HvA. Ook Reinwardt krijgt subsidie voor curriculumontwikkeling. Er is een buitengewoon goede relatie als subsidiegever. Daarmee wordt het scholings- en bijscholingsaanbod gefinancierd en zorgen we ervoor dat er voldoende mensen kunnen worden opgeleid, ook los van het lage aantal mensen dat zich opleidt voor de drie opleidingen in Nederland die hiervoor zijn.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik moet zeggen dat ik weinig meer kan toevoegen aan de woorden van collega's Van der Velde, Mohandis en Beckerman. Ik ben het volledig met ze eens. Het enige wat ik nog aan de minister zou willen vragen, is of hij heeft gezien dat 90% van de archivarissen vorige week een petitie heeft ingediend bij de Tweede Kamer. De heer Mohandis was daarbij, mevrouw Van der Velde was daarbij en ik was er zelf ook bij. We hebben met de archivarissen gesproken. De beroepsgroep is klein, maar ze staan hier wel bijna allemaal volledig achter. Dus waarom wil de minister daar dan niet naar luisteren?

Minister Bruins:

Ik heb het gezien. Ik vind het ook vrij logisch dat een beroepsgroep met een specifiek diploma rondom een diploma-eis zijn stelling duidelijk maakt aan het parlement. Het vervallen van de diploma-eis resulteert erin dat de gemeenten, de provincies en de waterschappen een mogelijkheid krijgen om een archivaris aan te stellen die over relevante en adequate kwalificaties beschikt. En dat is wat er nodig is. Dat kan dus breder zijn dan het diploma van de drie instellingen zoals we die hier benoemen. Juist die beleidsruimte om in te kunnen zetten op het versterken en het verbreden van het beroepsprofiel van de archivaris, juist in samenwerking met de beroepsvereniging KVAN, zoals ik eerder al zei, zodat samen met het veld ingezet kan worden op het verbreden van het opleidingsaanbod, is de weg vooruit voor startkwalificaties, voor bijscholing en voor nascholing. Dat is de enige manier om in Nederland, ook in de toekomst, voldoende archivarissen op te leiden.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik hoor de minister keer op keer herhalen dat adequate kennis en kunde nodig is, maar om adequate kennis en kunde bij mensen te toetsen hebben we in Nederland een diploma. Daarvoor ga je naar een school. Als je uniforme eisen aan een bepaald vak wil stellen, als je wil dat iedereen die van een bepaalde opleiding komt — of geen opleiding … Als je in ieder geval wil dat je voor een vak dezelfde vaardigheden hebt, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat daar een opleiding voor is waarvoor je een diploma moet halen en dat de eisen aan zo'n opleiding en om zo'n diploma te kunnen behalen, hetzelfde zijn.

Minister Bruins:

Om nogmaals de relatie te leggen met het lerarentekort: er zijn tientallen manieren om leraar te worden. Die gaan niet allemaal via de pabo. Het is niet zo dat alle leraren die voor de basisschool staan een pabodiploma hebben. Er zijn allerlei routes en leergangen en subsidiemogelijkheden voor zijinstroom om ervoor te zorgen dat leraren met voldoende kwalificaties voor de klas staan. Er moet ook op getoetst worden dat die leraren gekwalificeerd zijn. Zo is het ook met archivarissen. Daar hebben we een groot tekort aan. Er studeren ongeveer twintig studenten af per jaar. We hebben honderden overheidsorganen. Met inwerkingtreding van deze nieuwe wet zijn gemeenten, provincies en waterschappen straks verplicht om een archivaris aan te stellen. De meeste hebben die al aangesteld, maar niet allemaal. Met die twintig afgestudeerde studenten per jaar ga je dat niet redden. Door de mogelijke instroom zo te beperken met specifiek het huidige diploma archivistiek, kunnen de tekorten en de niet-ingevulde posities niet worden opgevuld. Daarnaast beperkt het de instroom en de functie van gekwalificeerde professionals die via andere opleidingen en bij- en nascholing wel degelijk geschikte kandidaten zouden zijn. Het spreekt natuurlijk voor zich dat getoetst moet worden of zij de adequate kennis en ervaring hebben.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Wat ik toch echt niet begrijp, is het volgende. De minister haalt hier nu het voorbeeld van de lerarenopleidingen aan, de pabo's. In mijn eigen eerste inbreng nam ik dat voorbeeld juist om te laten zien waar het de afgelopen 20 tot 30 jaar hartstikke mis is gegaan. We hebben in dit land een wildgroei aan opleidingen en cursussen gekregen, waardoor de kwaliteit van het onderwijs desastreus — zo mag ik het wel noemen — achteruit is gegaan. Nu zitten we met een heel groot onderwijsprobleem. Gisteren hadden we het tijdens het tweeminutendebat over een onderwijscrisis. Waarom kijkt de minister niet naar wat er daar is gebeurd en behoedt hij ons land en dit vak niet voor dezelfde fouten?

Minister Bruins:

Ik ga niet mee in het beeld dat er qua kwaliteit een onderwijscrisis zou zijn. Daar zouden we de leraren in het basisonderwijs werkelijk tekort mee doen. De leraren die in het basisonderwijs staan, zijn gekwalificeerd. Daar zijn verschillende routes voor. Dat kan ook getoetst worden. Er wordt voor gezorgd dat onze leraren en leraressen voldoende geëquipeerd zijn om in het basisonderwijs les te geven. Die kwalificatie kun je inderdaad via verschillende routes krijgen. Dat kan via zijinstroom en ook via allerlei manieren van les- en leergangen. Dat moet op een goede manier worden ingericht. In de afgelopen vijf à tien jaar zien we juist dat de zijinstroom een steeds groter wordend deel is van de instroom van leraren in het basisonderwijs. Dat is ook de enige manier om het lerarentekort te kunnen bevechten. Als wij alle gemeenten, provincies en waterschappen verplichten om een archivaris aan te stellen, dan weet ik zeker dat de drie opleidingen die het diploma archivaris aanbieden, niet voldoende studenten afleveren om die posities te vullen. Dan zal dit wetsvoorstel dus niet gaan werken. We hebben gewoon veel meer archivarissen nodig. Ik denk dat specifiek de beroepsvereniging een zeer belangrijke rol speelt bij het kijken of iemand een gekwalificeerd archivaris is of niet.

De voorzitter:

Ik kom zo bij de heer Buijsse. Het is nu 18.00 uur. Dat was de geplande eindtijd van dit debat. We zitten nu in het vierde blokje van negen blokjes in de eerste termijn. Dit gaan we vandaag dus niet redden, want er zijn vanavond nog drie debatten. We gaan dus de hele tweede termijn vandaag niet meer doen. De mogelijkheid bestaat om die op 11 februari te doen. Er was al eerder een moment in het debat waarin gesproken werd over de behoefte om met elkaar te overleggen. Ik heb het gevoel dat dat misschien ook geldt voor dit amendement. Dan is het ook maar beter om dat goed voorbereid te doen en dit in tweede termijn met elkaar te bespreken. We gaan vandaag dus alleen nog de eerste termijn van de minister doen.

Dan gaan we nu weer door met de interrupties, maar wel wat korter en bondiger. Ook vraag ik de leden om niet allemaal weer dezelfde vraag te stellen, want de positie is volgens mij helder. De tweede termijn van de zijde van de Kamer en van de regering gaan we waarschijnlijk op dinsdag 11 februari doen. Dat is dinsdag over een week.

De heer Buijsse (VVD):

Er zijn meer archivarissen nodig, want de wet gaat voorschrijven dat provincies, gemeentes en waterschappen voor hun gemeenschappelijke regelingen straks archivarissen nodig hebben. Dat wordt bij wet verplicht. Ik schetste in mijn betoog al hoe moeilijk het is voor gemeentes om archivarissen te vinden. Ik ondersteun de minister van harte als hij zegt dat ook de belangenclub van archivarissen moet inzien dat er gewoon veel meer archivarissen moeten komen. Ik waardeer de inzet van de minister om zaken zoals het opleidingsaanbod toch wettelijk vast te leggen, mogelijk met een wijziging in de wet, zodat er een adequaat opleidingsniveau komt. Ik waardeer dat zeer, want het laatste wat wij zouden willen, is dat we Beun de Hazen op deze belangrijke plekken krijgen. Dat spreek ik ook uit richting de belangenbehartiging. We willen gewoon niet toegeven aan een bepaalde ondergrens. We zoeken naar een borging van die ondergrens. Ik zou u graag mee willen geven dat het opleidingsaanbod ook kan leiden tot een soort van erkenning van deze opleidingen, die u nu gaat subsidiëren. Het kan leiden tot een erkenning binnen het vakgebied. Het kan er ook toe leiden dat er een soort marktwerking, een soort mechanisme, komt, waarbij ... Want het is niet per se noodzakelijk dat een archivaris bij de gemeente waar ik wethouder was dezelfde kwalificatie heeft als een archivaris bij het ministerie van Financiën. Dat zijn andere omgevingen. Die vragen niet per se om dezelfde opleiding. Ik snap dat daar best wel een groeipad voor archivarissen in kan zitten. Mijn vraag is: als u het opleidingsaanbod zoals u het schetst echt gaat doorzetten en dat borgt binnen de wet, past dat dan nog steeds binnen de financiële kaders van deze wet?

Minister Bruins:

Ik dank de heer Buijsse voor deze interruptie. Ik denk dat we op één lijn zitten. De financiering van de aangewezen opleidingen is structureel. Die loopt via de lumpsum van de onderwijsinstellingen. Die verandert ook niet met de afschaffing of het behoud van de diploma-eis. De diploma-eis wordt uit de wet gehaald omdat hiermee de entree tot de beroepsgroep verbreed kan worden. Juist bij het vaststellen van wat op elk niveau, bij gemeenten, waterschappen en provincies, adequaat is, kan de beroepsgroep zelf het heft in handen nemen en ervoor zorgen dat op een goede manier wordt meegewerkt aan deze ontwikkeling. Dan zorgen we ervoor dat er voldoende en goed opgeleide archivarissen komen, ook bij gemeenten en provincies.

De heer Buijsse (VVD):

Afrondend. Kan ik dus concluderen dat het binnen de financiële kaders past?

Minister Bruins:

Als ik daarbij ook de subsidies meeneem die we al geven om de curricula verder te ontwikkelen, dan past dat binnen de financiële kaders, ja.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil het eens omdraaien. Wat verwacht de minister dat er gebeurt met de opleiding tot archivaris op het moment dat je de diploma-eis, die er nu dus wel is, laat vervallen? Denkt de minister dat die dan meer of minder studenten zal trekken?

Minister Bruins:

Met twintig studenten per jaar vind ik het moeilijk om een hypothetisch antwoord op deze vraag te geven. Het gaat sowieso om buitengewoon kleine aantallen. Het is dus sowieso instabiel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vraag niet naar een soort statistische werkelijkheid. De minister devalueert hiermee feitelijk het beroep. Je moet nu een diploma hebben om dit beroep uit te oefenen. Als dat straks niet meer hoeft, trekt dat toch juist geen nieuwe studenten aan?

Minister Bruins:

Er is geen sprake van het devalueren van een beschermd beroep. Het is nodig dat we ervoor zorgen dat er voldoende archivarissen zijn die kennen en kunnen wat nodig is. Een beroepsregister van de beroepsvereniging kan bijvoorbeeld juist een enorme status geven en ervoor zorgen dat er van devaluatie geen sprake is. Wanneer de beroepsvereniging op die manier een register zou willen maken, net zoals bijvoorbeeld het BIG-register of het Architectenregister, dan staat dat de beroepsvereniging volledig vrij. Dat is allemaal mogelijk, om ervoor te zorgen dat we, als het gaat om status, zoals hier wordt gesuggereerd, er ook meer status aan geven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het lijkt alsof de minister nu een beetje aan het improviseren is hoe je nog wat kan doen voor dat beroep. Hij komt nu met een beroepsregister. Zo'n register werkt voor bijscholing, wanneer je het diploma eerst al hebt behaald. Dan kun je als beroepsgroep in de gaten houden of iemand zijn kennis up-to-date blijft houden. Dat kan toch niet de ondergrens zijn van wat wij van een archivaris verwachten, zoals ik de VVD eerder heb horen zeggen? We verwachten toch gewoon dat dat een goed opgeleide persoon is?

Minister Bruins:

Eigenlijk draaien we nu rondjes. Ik kom terug bij het feit dat we de komende tien, twintig jaar zullen zien dat we meer en meer flexibel en modulair zullen gaan werken. Dat betekent dat iedere werknemer op de arbeidsmarkt zal moeten kunnen aantonen waar hij of zij zijn vaardigheden, kennis en ervaring heeft opgedaan, is mijn voorspelling. Dat bepaalt uiteindelijk of je geschikt bent voor een baan. Daar kunnen eisen aan worden gesteld. Daar kunnen beroepsverenigingen aan bijdragen. Daar kan dus de hele sector aan bijdragen. Maar het is nodig dat ook de archivarissen van de toekomst voldoende adequate kennis en ervaring hebben. En die kunnen breder worden opgedaan dan alleen bij de drie opleidingen waar op dit moment twintig studenten per jaar afstuderen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot dan. Het klinkt gewoon alsof hier niet goed over nagedacht is. Ik denk dus dat we dat met elkaar moeten doen. Ik zag een uitgestoken hand van de minister en ik zie ook het amendement dat hier ligt. Dit zomaar bij een beroepsgroep neerleggen lijkt mij geen goed idee. Die beroepsgroep heeft hier namelijk voor de deur gestaan en gezegd: wij willen een diploma-eis. Volgens mij lost dat dus helemaal niks op. Daarom zou ik de minister willen vragen om zich hier nog echt even goed over te buigen voordat we hierop in de tweede termijn ingaan.

Minister Bruins:

Het is misschien goed om ter correctie te zeggen dat ik niks bij de beroepsvereniging heb neergelegd. Mijn allereerste zin over de beroepsvereniging was juist: daar ga ik niet over.

Dan mijn uitgestoken hand inzake het amendement op stuk nr. 18. Ik heb gezegd dat ik dit amendement oordeel Kamer kan geven als daarin niet de diploma-eis staat, maar een opleidingseis wat betreft adequate kennis en ervaring. Hoe je dát dan inricht? Dat kan bijvoorbeeld in een AMvB worden vastgelegd als een opleidingseis. En ik heb gezegd dat juist de beroepsvereniging daar een heel belangrijke rol bij kan spelen. Ik denk dat ik daarmee een grote hand uitsteek. Maar verder dan dat zal ik niet gaan, ook niet in tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voordat ik een andere hand uitsteek, stel ik nog één inhoudelijke vraag. Oké. Veel mensen in Nederland lopen grote kans op hart- en vaatziekten. Misschien zullen we wel zien dat dit de komende jaren toeneemt. We zien ook dat de wetenschap zich snel ontwikkelt, dat het halen van een diploma voor hartchirurgie simpelweg niet meer genoeg zal zijn en dat het goed is om je adequaat bij te scholen. Toch denk ik dat de minister nooit zal denken: die hartchirurg, dat mag ook wel een zij-instromer zijn en dat mag ook wel met eisen die we niet in de wet vastleggen. Waarom maken we zo'n onderscheid? Waarom is het bij het ene beroep belangrijk dat iemand een diploma heeft én zich een leven lang blijft bijscholen, maar bij het andere beroep niet? Wat maakt archivaris minder belangrijk dan bijvoorbeeld hartchirurg?

Minister Bruins:

Ik vind de vergelijking met een hartchirurg een onheuse vergelijking. In het algemeen is het nodig dat mensen die een beroep uitoefenen, daar voldoende vaardigheden, kennis en ervaring voor hebben. Dat is wat nodig is, en dat moet kunnen worden aangetoond. Dat is zeker in deze situatie het geval, want aan de drie opleidingen die we in Nederland hebben, worden gewoon volstrekt onvoldoende mensen opgeleid tot archivaris met een diploma archivistiek. Vandaar dat ik het voorstel heb gedaan om in een AMvB in te zetten op een diploma archivaris of op andere wijze voldoende opleiding, kennis en ervaring aantonen. Maar dan moet je natuurlijk wel aangeven wat de opleiding die je hebt gedaan, inhoudt. Je moet wel kunnen wat nodig is om je vak goed uit te oefenen. Dat laatste geldt voor de hartchirurg, dat geldt voor de loodgieter, dat geldt voor de elektricien en dat geldt ook voor de archivaris. Dat wil je in overleg met de sector doen. De sector kan daar volledig in meegenomen worden. En hoe zij dat dan verder willen beschrijven en vastleggen, is aan hen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Prima. Eigenlijk zegt de minister met alles wat hij zegt: de komende jaren worden de eisen hoger, want de ontwikkelingen gaan snel. Daarom doe ik een handreiking terug. Het is een voorstel. We gaan het nog verder uitwerken, maar wij zouden ons het volgende kunnen voorstellen. We herschrijven het amendement. De diploma-eis blijft staan; die specificeren we niet nader. Het wordt dus een diploma-eis uit te werken via AMvB, met voorhang, zodat die nog terug kan komen naar de Kamer. Dat zouden wij kunnen voorstellen. Dan blijft de diploma-eis. Wij vinden immers dat het alleen maar opleiden, dus zonder dat je zeker weet of iemand de opleiding met goed gevolg heeft afgesloten, te mager is. Dan blijft de diploma-eis. Dan kan de minister dat nader uitwerken met de beroepsgroep en kijken naar allerlei trajecten, én dan kan de Kamer zich er nog over buigen. Deze uitgestoken hand zouden we terug willen geven.

Minister Bruins:

Het woord "diploma" zit ons misschien wel in de weg. Misschien hebben we daar ook wel verschillende beelden van. Misschien ben ik wel op zoek naar een woord als "certificaten" of "vaardigheden" of whatever. Dus hier moeten we naar kijken. Waar het om gaat, is dat je aan kunt tonen dat je de vaardigheden hebt. Is dat een diploma ... Laat ik het zo zeggen: hierop zullen we nog even de precieze tekst moeten gaan bekijken.

Mevrouw Beckerman (SP):

We laten het zo. Dit was het enige wat ik nog wilde zeggen: wij zijn ook bereid om mee te denken, maar wij vinden die diploma-eis wel heel relevant.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Heel kort, voorzitter; er is nu al het nodige over gezegd. En we gaan het hier nog over hebben, want we ronden het debat niet af. Aanvullend op collega Beckerman: het gaat dan om een diploma-eis, punt — om het zo maar even te zeggen — en alle archivistiek halen we dan weg om te voorkomen dat het zich zou vernauwen tot dat smalle aanbod. Maar ik help de minister een handje. Want de minister noemt graag KVAN en de beroepsgroep et cetera, et cetera. In hun eigen project voor permanente ontwikkeling, waar u zelf aan refereerde, doen zij ook voorstellen om te komen tot een verdere slag in de modernisering. Daar wordt ook in geïnvesteerd. Als we het woord "diploma-eis" laten staan, dan kunnen we echt wel komen tot een moderniseringsslag, dus ik zou de minister in ieder geval willen vragen om tot ... Wat zei u, voorzitter, 14 februari of 11 februari?

De voorzitter:

11 februari.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

... om tot 11 februari daar eens goed over na te denken: diploma-eis, punt.

Minister Bruins:

Zoals mijn uitgestoken hand werd herkend, zo herken ik ook de uitgestoken hand van de leden van uw Kamer. Wij gaan samen deze weg bewandelen en dan gaan we eens kijken waar we uitkomen.

De voorzitter:

Goed. Kunnen we dan naar het vijfde blokje van de negen?

Minister Bruins:

Laten we dat doen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja? Graag.

Minister Bruins:

Dat is helaas niet meer met een o, maar dat is met de t van toezicht en handhaving. Problemen met het informatiebeheer van overheidsorganen onderstrepen het belang van goed toezicht op de uitvoering van de Archiefwet. De Archiefwet biedt het normstellende kader door te bepalen hoe overheidsorganen moeten en kunnen voldoen aan duurzaam digitaal informatiebeheer vanaf de creatie. En de wet dient ook nageleefd te worden. Bij overheidsorganen moet het besef bestaan dat dit niet vrijblijvend is. Daarom vind ik het heel belangrijk dat het toezicht zowel op decentraal als op centraal niveau bijdraagt aan het besef daarvan en dat de Inspectie OE in staat is om haar taak goed uit te voeren voor de centrale overheid. Daarom heb ik op het niveau van de centrale overheid ingezet op een versterking van de Inspectie OE — "OE" staat voor "Overheidsinformatie en Erfgoed" — op het niveau van de capaciteit van de organisatie en haar taken en instrumenten. Dus meer capaciteit door financiering van personeelsuitbreiding, door uitbreiding van het toezichtgebied van de inspectie naar archiefdiensten en ook toezicht op overgebrachte documenten van het Rijk, en onder mandatering van de bestuursrechtelijke sanctiebevoegdheden aan de hoofdinspecteur overheidsinformatie — dat is nieuw — zodat eventuele sancties makkelijker opgelegd kunnen worden, en via de opname in het wetsvoorstel van een meldplicht voor overheidsorganen van de rijksoverheid bij incidenten bij de uitvoering van de Archiefwet. Op decentraal niveau versterk ik het toezicht door de aanstelling van een archivaris te verplichten — daar hebben we er dus veel van nodig, hebben we net uitgebreid gehoord — en door het toezichtgebied decentraal ook uit te breiden naar de archiefdiensten.

Voorzitter. Daarbij werd veelvuldig terugverwezen naar de toeslagenaffaire. "Alsjeblieft, laat er toch niet weer een toeslagenaffaire gebeuren; zorg toch voor goed toezicht," was uw hartenkreet. Ik hoop van harte dat zoiets als de toeslagenaffaire nooit meer zal voorkomen in Nederland. Ik ben het met u eens dat problemen met het informatiebeheer van overheidsorganen het belang van goed toezicht op de uitvoering van de Archiefwet onderstrepen. Het is niet zo dat er de afgelopen 30 jaar geen toezicht op de informatiehuishouding van de overheid is geweest, maar dat die onvoldoende op orde is, hebben we met z'n allen kunnen concluderen. Het systeem van toezicht blijft in de basis onder de oude en nieuwe wet hetzelfde, maar ik versterk het wel op al die manieren die ik u zojuist heb gezegd. Daarom vind ik het heel belangrijk dat het toezicht zowel op decentraal als centraal niveau bijdraagt aan het besef van het belang, en dat de Inspectie OE in staat is om haar taak goed uit te voeren voor de centrale overheid. Ik heb u net al die punten van versterking die ik daarvoor op het oog heb, toegelicht.

Dan het punt van mevrouw Van der Velde over decentrale archivarissen die zelf ook toezichthouder zijn. Ik snap mevrouw Van der Velde. Met de in deze wet verplichte aanstelling van een archivaris wordt inderdaad horizontaal toezicht geïntroduceerd en verplicht gesteld. Dat betekent dat iedere gemeente, ieder waterschap en iedere provincie een archivaris heeft die toezicht houdt op het niet-overgebracht en het overgebracht archief. Die archivaris rapporteert rechtstreeks aan het eigen bestuur over de bevindingen van het toezicht. Dat betekent dus dat er een regeling opgenomen moet worden over de periodieke verslaglegging door het bestuur over de bevindingen van dat toezicht. Naast horizontaal toezicht is er ook nog interbestuurlijk toezicht. Dit staat dus naast elkaar en er is dus geen sprake van rolvermenging. Dat gebeurt op basis van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet.

De heer Buijsse zei dat decentraal toezicht natuurlijk ondersteunend moet zijn aan dat lokale bestuur. Hij zei dat je vanuit toezicht niet te snel moet grijpen naar boetes en sancties. Hoe kijkt de minister daarnaar? Bijsturing via horizontaal toezicht vindt decentraal plaats. Dat gebeurt op basis van een cyclus van inspecteren en rapporteren. Op basis daarvan wordt verantwoording afgelegd. Een toezichtskader met sancties is verbonden aan het interbestuurlijk toezicht. Dat gebeurt, zoals eerder gezegd, op basis van de Gemeentewet, Provinciewet en Waterschapswet. Met het interbestuurlijk toezicht kan worden overgegaan tot schorsing of vernietiging van een besluit, en zelfs tot indeplaatsstelling. Dit zijn zeer zware bestuurlijke sancties. Een bestuurlijke boete maakt dus geen deel uit van sancties die decentraal kunnen worden toegepast. Dat is dus hoe het toezichtsdeel en het wettelijk deel werken.

Mevrouw Van der Velde vroeg mij: waarom geen periodieke audits voor toezicht, zoals voorgesteld door de rijksarchivaris? Als de vraag ziet op de reactie van de rijksarchivaris op het wetsvoorstel, waarin de rijksarchivaris aangeeft dat beheerregels rondom informatiebeheer door overheidsorganen periodiek geëvalueerd zouden moeten worden in de vorm van een audit, waarom is er dan niet opgenomen dat er periodieke audits komen? De ARA heeft dat niet letterlijk geadviseerd. De ARA gaf aan dat periodieke evaluatie van beheersregels belangrijk is. Overheidsorganen moeten op dit moment al een kwaliteitssysteem hebben, onder de huidige wet, en daarom is niet gekozen voor het benoemen van een periodieke audit als eis. Maar dus wel voor periodieke evaluatie van de beheerregels. Het klinkt als iets voor fijnproevers, maar het is best wel heel belangrijk dat mevrouw Van der Velde daarnaar gevraagd heeft.

Dan het volgende blokje, met de u van uitvoerbaarheid. Alleen de wet wijzigen is natuurlijk niet voldoende om het informatiebeheer te verbeteren. Het moet ook kunnen worden uitgevoerd. Daarom wil ik bij de inwerkingtreding van de wet een meerjarig implementatieprogramma starten, dat gericht is op de juiste toepassing van de nieuwe wet. Dat start dit jaar. Er komen nieuwe wettelijke taken bij voor archiefdiensten en toezichthouders en verder moeten veel bestaande processen worden aangepast. Dat moet allemaal ingericht worden. Verder vraagt de implementatie van de nieuwe regels om uitleg en kennisoverdracht naar de overheidsorganisaties en de archivarissen. Ik neem die implementatie buitengewoon serieus. Ik ben met de VNG in gesprek over de vraag hoe we dit zo goed mogelijk vorm kunnen geven, want het is daar waar het moet gebeuren. Dan is het ook belangrijk dat we goed met ze praten.

De heer Buijsse was bezorgd over de kosten. Daar hebben we zonet ook al even over gesproken. Ik heb contact met de VNG over de implementatie en dus ook over de menskracht die daarvoor nodig is. Ik ben in gesprek met de decentrale overheden over wat de nieuwe eisen straks voor hen gaan betekenen. Daarbij kijken we ook naar de uitkomsten van de uitvoeringstoetsen op de wet en op het Archiefbesluit en de Archiefregeling. Het is van belang om te benoemen dat alle overheidsorganisaties, dus ook de decentrale overheden, tien jaar de tijd hebben, zoals ik in een vorig blokje zei, om te voldoen aan de verkorting van de overbrengingstermijn. Dus het is niet een big bang; er zit echt een goede overgangsperiode in. Met eventuele achterstanden in het informatiebeheer bij overheidsorganen wordt op verschillende manieren rekening gehouden.

De heer Buijsse (VVD):

Een verduidelijkende vraag. Die wet gaat binnenkort in, neem ik aan, als we daartoe besluiten. Dan is het toch aan de gemeentes om gelijk al een archivaris aan te stellen? Die kosten zijn er dan ook al gelijk. Op de vraag over die tien jaar heeft u inderdaad goed antwoord gegeven. Daar herken ik me ook wel in. Maar ik zou ook kijken naar de korte termijn. Hoe kijkt u daartegen aan?

Minister Bruins:

Specifiek voor gemeenten heb ik 2 miljoen euro vrijgemaakt voor hulp door de VNG bij de implementatie van de nieuwe Archiefwet. Er is budget voor voorlichting, specifieke kennistools, opleiding en bijscholing voor de betrokken organisaties en partners. Er is dus 2 miljoen voor de VNG voor implementatie. Er is €200.000 voor de VNG voor opleiding van een kundige archivaris via het opleidingsfonds en €150.000 voor de VNG voor aanpassing van de KPI's, de kritische prestatie-indicatoren. Daar hebben we reeds dekking voor gevonden. Dit implementatiebudget komt boven op de reguliere financiering voor het Nationaal Archief, de RHC's, de Regionaal Historische Centra, en ook de transitiekosten daarvoor. Daarmee hebben we een totaalbudget waarvan we denken dat het mogelijk is om dit op een goede manier te financieren.

De heer Buijsse (VVD):

Ik stel alleen vast dat gemeentes, door iemand op de payroll te zeten, wel gewoon maandelijks een salaris overmaken. Dat zijn toch kosten die uiteindelijk voor de gemeente zijn, ondanks de waardering die ik heb voor alle opleidingsbudgetten die beschikbaar worden gesteld.

Minister Bruins:

Ik kan niet anders dan de heer Buijsse gelijk geven in die constatering.

De heer Mohandis vroeg naar een soort pre-evaluatie na tweeënhalf jaar in plaats van de evaluatie die gepland is na vijf jaar. Sorry, de heer Mohandis geeft aan dat die evaluatie niet in plaats komt van de andere evaluatie, maar dat het inderdaad gaat om een soort tussentijdse pre-evaluatie, omdat vijf jaar zover weg is. De wet moet ook een tijdje kunnen functioneren om deze goed en grondig te kunnen evalueren. Sommige bepalingen van de wet hebben zelfs na vijf jaar geen direct effect, dus we kunnen ook niet alles evalueren. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag wel heel goed, want als er echt dingen mislopen of dreigen mis te lopen, dan wil ik dat niet pas na vijf jaar weten. Ik begrijp de vraag van de heer Mohandis dus. Ik wil daarom toezeggen dat tweeënhalf jaar na de inwerkingtreding van de wet een tussentijdse beoordeling van de wet zal worden uitgevoerd. Het doel hiervan zal dan dus niet zijn om de gehele wet grondig te evalueren. Dat doen we na vijf jaar. Het doel is wel om de belangrijkste eventuele knelpunten en risico's alvast in kaart te brengen en helder op het netvlies te hebben. Ik hoop dat ik daarmee de heer Mohandis voldoende tegemoetkom.

De voorzitter:

Hij knikt instemmend.

Minister Bruins:

Dat is heel fijn. Ik kom de heer Mohandis altijd graag tegemoet, en de anderen ook, net zozeer. Dat zeg ik voordat daar misverstanden over gaan rondwaren in dit huis.

Het volgende blokje heet achterstanden informatiehuishouding. Met de medeondertekening van dit voorstel door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties benadrukken we dat er een sterke relatie is tussen de archiefwetgeving en de informatiehuishouding van de rijksoverheid. Dit is een gedeelde verantwoordelijkheid. Wat betreft de samenhang tussen de verantwoordelijkheden van OCW en BZK verbetert dit wetsvoorstel de samenhang tussen de Woo en de Archiefwet. We hebben in een vroege fase in dit debat, toen het nog middag was, met elkaar hierover van gedachten gewisseld.

Met betrekking tot die informatiehuishouding vroegen mevrouw Van Zanten en mevrouw Van der Velde mij wat daar nou precies gebeurt. Mede namens de minister van BZK kan ik hier zeggen dat we als kabinet hebben besloten fors te investeren in het verbeteren van de informatiehuishouding, want juist het punt dat uit het toeslagenschandaal naar voren kwam, was dat dossiers inderdaad onvindbaar waren, informatie ondoorgrondelijk was en algoritmes onbekend waren. Kortom, het was niet goed. We hebben direct na de kabinetsreactie alle overheidsorganisaties binnen het Rijk opgedragen een verbeterplan te maken. Die zijn allemaal opgeleverd en gepubliceerd. We hebben ervoor gekozen om die plannen op te vragen, omdat alle organisaties verschillend zijn. Je kunt niet één mal, één matrijs leggen over de hele rijksoverheid. Iedereen heeft een andere organisatie. Dan kan de aanpak dus ook verschillen. Maar die aanpak moet wel goed zijn. Iedereen heeft extra middelen ontvangen voor extra capaciteit, voor verbeterde werkprocessen, voor betere ICT en ook voor betere controle-instrumenten. Organisaties moeten vervolgens ieder jaar de verbeteringen in kaart brengen en openbaar maken. We hebben ook geïnvesteerd in extra maatregelen, zoals verscherpte chat- en e-mailarchivering en verbeterde werkplekken. Gisteren werd mijn iPhone weer afgenomen. Dan wordt hij leeggetrokken en dat gebeurt iedere maand. Het komende jaar focussen we vooral op kwaliteitszorg van het informatiebeheer ten dienste van meer openbaarmaking en de Archiefwet. Er zijn verbeterslagen gemaakt, maar ik moet mevrouw Van der Velde wel gelijk geven: het is een langdurige aanpak. De achterstanden op dit terrein waren heel erg groot. Deze specifieke operatie loopt in ieder geval tot eind 2026.

De heer Mohandis zei dat het heel belangrijk is dat het kabinet handelt naar de geest van de wet en dus moet zorgen voor het archiveren van zakelijke chatberichten. Ik sprak net al over het maandelijks leegtrekken van mijn iPhone. Dat wordt allemaal gearchiveerd. Het veiligstellen van chatberichten van bewindspersonen wordt sinds oktober 2022 uitgevoerd volgens de tijdelijke instructie voor het bewaren van chatberichten van bewindspersonen. Die vormt de basis voor het beleid en de voorziening.

De voorzitter:

De heer Mohandis met zijn veertiende interruptie.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dat is zuinig, voorzitter, uitgesmeerd over een heel jaar. Heel kort. Als de minister zegt dat dat de werkwijze is, snap ik niet helemaal hoe dat rijmt met het onderzoeksrapport Archiveren chatberichten bewindspersonen van juli 2022, waarin heel duidelijk staat dat het niet op een wijze wordt gedaan waarop het archiveerbaar is. Ik doel dan niet op uw eigen iPhone, maar op al die andere telefoons van uw collega's. Ik maak dat echt niet op uit dit rapport. Ik ga het niet allemaal opnoemen. Het wordt per departement uitgesplitst. Bij OCW kan het ook beter, zegt men hier, maar ook bij andere bewindspersonen. Ik vind dit te mager.

Minister Bruins:

Het is een rapport uit 2024, dus ik weet niet precies welke periode bekeken is. Het is wel zo dat departementen naar verwachting tot eind van dit jaar kunnen aansluiten bij deze werkwijze. Ik kan inderdaad zeggen dat dit bij OCW structureel en met grote regelmaat gebeurt. Dan ben ik mijn apparaat weer kwijt. De wet waar we hier over spreken, bevat een aantal elementen die de nieuwe chatarchivering van beleid ondersteunt en daarmee zou dit echt dit jaar op orde moeten zijn. Het is goed om te weten of het op dit moment op orde is. Ik kan op dit moment alleen voor mijn eigen ministerie spreken.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Het moet gewoon. Ik wil de minister best — ik weet niet of hij blauwe ogen heeft — in ieder geval op zijn ogen geloven, maar als ik dit rapport lees … Er is juist beloofd dat het met die werkinstructies op orde zou zijn. Het is nog niet op orde. Het moet op orde. Dat vraagt om een Kameruitspraak. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Minister Bruins:

Ik zal de vraag ook doorzetten naar Binnenlandse Zaken, dat verantwoordelijk is voor dit beleid. Ik zei al dat ik alleen voor mijn eigen ministerie kan spreken, want ik zie dat het inmiddels iedere maand keurig gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter, het is verwarrend, die rechtse vrouwen.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik had nog een vraag, want ik hoorde de minister spreken over het verbeterplan. Wat ik echter niet heb gehoord, is of er nog iets gaat gebeuren op het gebied van toezicht tussen vandaag de dag en de inwerkingtreding van de nieuwe wet.

Minister Bruins:

Dan bedoelt mevrouw Van Zanten "onder de huidige wet".

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja.

Minister Bruins:

Laten we even kijken of ik daar nog een antwoord op heb in mijn mapjes. Mag ik mevrouw Van Zanten vragen om deze vraag even vast te houden?

De voorzitter:

Dat komt waarschijnlijk bij overige.

Minister Bruins:

Dat zou zomaar kunnen, voorzitter. Zo niet, dan herinnert mevrouw Van Zanten mij er vast nog wel aan dat ik deze vraag nog niet beantwoord heb. Er wordt ook meegekeken.

Welke concrete maatregelen ga ik nemen om het achterstandenvolumeprobleem te verhelpen, vroeg de heer Buijsse. Dat raakt misschien ook wel aan de vraag van mevrouw Van Zanten. Het zeer grote volume van digitaal vastgelegde informatie is een van de belangrijkste redenen dat het op orde brengen van de digitale informatiehuishouding zo'n grote uitdaging is. Als deze informatie niet goed wordt beheerd, dan kan de overheid haar wettelijke taken niet uitvoeren. Deze Archiefwet is een belangrijke stap in het oplossen van dat probleem. De nieuwe wet biedt een helder juridisch kader voor het beheer van digitale documenten door overheidsorganen. Om het volumeprobleem het hoofd te kunnen bieden, is het belangrijk dat documenten goed beheerd worden voor zolang als dat nodig is. Daarbij spelen de selectiebesluiten een heel belangrijke rol, zodat we vanaf dag één weten dat documenten tijdig worden gewaardeerd maar ook op tijd worden vernietigd; dus niet alleen op tijd bewaard, maar ook op tijd vernietigd, als dat moet.

Daar moet eigenlijk vanaf dag één helderheid over zijn. Hier dragen richtlijnen voor bijvoorbeeld digitale vernietiging aan bij. Daar kunnen ook normen voor worden opgesteld.

De heer Koops vroeg mij of de ministers bereid zijn een nationaal coördinator openbaarheid en informatiehuishouding aan te stellen. In mei vorig jaar is uw Kamer per brief geïnformeerd over het niet-verlengen van de functie van Regeringscommissaris Informatiehuishouding. Daar lag toen een evaluatie aan ten grondslag. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik hebben in een reactie aangegeven geen meerwaarde te zien in een nationaal coördinator in dat toch al heel drukke speelveld. We hadden immers juist extra geïnvesteerd in het stelsel, zoals met het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. We hebben de inspectie versterkt onder het programma Open Overheid, met een verdriedubbeling van de capaciteit. Voor de minister van BZK geldt dat bijvoorbeeld voor het Coördinatiebesluit organisatie, bedrijfsvoering en informatiesystemen rijksdienst en ook voor de Woo. Er is dus veel geïnvesteerd en wij zien geen meerwaarde in het vervangen van de regeringscommissaris door een nationaal coördinator.

Mevrouw Van der Velde vroeg nog waarom de minister van OCW hier staat en niet de minister van BZK. Voor een betrouwbaar informatiebeheer nu en in de toekomst is het wegen van verschillende belangen noodzakelijk. Het gaat in de Archiefwet niet alleen om het belang van efficiënte bedrijfsvoering en verantwoording, maar ook om het belang van toegang tot informatie voor journalistiek, voor wetenschap, voor burgers, en uiteraard om het borgen van toekomstig erfgoed. Die verantwoordelijkheden liggen bij mij. In de afgelopen jaren bleek dat die belangenafweging zeer gebaat is bij voldoende checks-and-balances tussen de departementen. Daarom ben ik juist blij dat we dat evenwicht hebben gevonden en dat de minister van BZK en ik ons allebei verantwoordelijk voelen voor de nieuwe Archiefwet. De minister van BZK zal die daarom dan ook medeondertekenen.

Mevrouw Rooderkerk zei nog dat medeoverheden aangeven een innovatieagenda duurzame toegankelijkheid te willen ontwikkelen. Hoe staat het hiermee en welke stappen gaan worden gezet? We werken op dit moment, in samenwerking met de medeoverheden, aan die innovatieagenda. Uw Kamer wordt hierover nog dit kwartaal geïnformeerd, in een Kamerbrief met daarin de reactie op dat genoemde ACOI-advies Alles is niets. Die brief krijgt u dus nog dit kwartaal van mij.

De voorzitter:

Dan gaan we naar blokje acht.

Minister Bruins:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij het oorlogsarchief.

De voorzitter:

De heer Buijsse wil toch nog een vraag stellen.

De heer Buijsse (VVD):

Voordat we naar het volgende blokje gaan, zat ik even te wikken en wegen of ik hierop door wil gaan, maar ik doe het toch. U stelt terecht dat er een juridisch kader is en dat bij het beheersen van de enorme massa informatie uw selectiebesluit een belangrijke rol speelt, zowel wat betreft bewaren als vernietigen. U komt hiermee op een speelveld van opkomende technologieën, AI-tools die daarin zullen ondersteunen. Mijn vraag is of u in goed overleg bent met die decentrale overheden maar ook binnen het Rijk en of u met staatssecretaris Szabó afgestemd heeft hoe deze tools te gebruiken en hoe het Rijk faciliterend kan zijn voor die decentrale overheden. Dit is namelijk wel een speelveld waar we alert op moeten zijn.

Minister Bruins:

Goed punt van de heer Buijsse. Ik ben het met hem eens dat we hier veel meer grip op moeten krijgen, want het vergt niet alleen een helder juridisch kader, maar ook voldoende kennis van de uitvoering van transparante keuzes in de praktijk. Concreet werken we op dit moment aan het vaststellen van het beleid voor het archiveren van die grote hoeveelheden informatie. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. We onderzoeken bijvoorbeeld of er generiek en objectiveerbaar onderscheid gemaakt kan worden tussen de vele categorieën van concepten die bestaan in de digitale wereld. Buitengewoon ingewikkeld. We werken ook met een aanvalsplan aan een verbeterde uitvoering van de selectielijsten, waardoor vernietiging of overdracht in een vroege fase kan worden vastgesteld. Zo zijn er allerlei zaken die met al die nieuwe technologieën vergen dat we veel scherper kiezen, want anders begraven we onszelf onder een hoeveelheid informatie die we niet meer aankunnen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had nog een aantal andere vragen gesteld ten aanzien van gemeenten en medeoverheden. Ik weet niet of die hier nog aan bod komen?

Minister Bruins:

Dit was mijn blokje …

De voorzitter:

Het ging over achterstand.

Minister Bruins:

Ja. Specifiek heb ik zojuist gezegd dat we met die medeoverheden werken aan die innovatieprogramma's en dat ik daar in het eerste kwartaal uw Kamer over zal informeren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had nog …

De voorzitter:

Laten we niet nu vragen gaan herhalen. Als uw vraag in het blokje overig niet is beantwoord, kunt u er nog even op terugkomen. Anders gaan we te veel dubbelen. We gaan nu over naar het achtste blokje. Dat gaat over het oorlogsarchief.

Minister Bruins:

Zeker. We hebben de afgelopen dagen opnieuw gezien dat oorlog nog steeds leeft in ons land en in onze harten. Mevrouw Van Zanten vroeg of de minister van OCW kan aangeven wanneer het wetsvoorstel waar hij aan werkt precies in werking kan treden als het door de Kamer wordt aangenomen. Ik werk met veel spoed aan de wetswijziging van de Archiefwet die de online toegankelijkheid van het CABR alsnog mogelijk zal maken. Ik breng dit wetsvoorstel uiterlijk eind maart in internetconsultatie. Ik zal dan spoedadvies vragen aan de AP, de rijksarchivaris en het adviescollege, het ACOI, en daarna aan de Raad van State. Ik wil het wetsvoorstel daarna zo spoedig mogelijk indienen bij uw Kamer. Vervolgens ben ik natuurlijk afhankelijk van het parlementaire proces in de Tweede en Eerste Kamer, maar wat mij betreft zal het snel gaan. Ik zal hieraan in ieder geval absolute prioriteit geven.

Daarbij kwam natuurlijk ook de vraag op of deze wetswijziging dan niet alsnog moet worden opgenomen in de huidige Archiefwet. De losse wetswijziging waar ik nu aan werk, is juist een wijziging van de huidige Archiefwet, de Archiefwet 1995. Deze wetswijziging zal vanzelfsprekend ook een bepaling bevatten die doorwerking heeft in het wetsvoorstel voor de nieuwe Archiefwet, waar we vandaag over debatteren.

Mevrouw Van Zanten zei dat de tijdelijke voorziening het mogelijk maakt om het reeds gedigitaliseerde deel van het CABR te doorzoeken, maar dat dit niet ideaal is. Kan de minister dit nader toelichten? Het is inderdaad niet ideaal. Bij opening was ongeveer een kwart van het archief gedigitaliseerd. Bij alle ophef in de media realiseerden maar weinigen zich dat per 1 januari sowieso maar een kwart van het archief doorzoekbaar zou zijn geweest als het inderdaad online digitaal en doorzoekbaar was opengesteld per 2 januari. Ze zitten nu ongeveer op een derde. Ze zijn voortdurend aan het scannen en scannen met een groot team: 3,8 strekkende kilometer aan archieven. Ruwweg medio volgend jaar zal de volledige 4 kilometer gedigitaliseerd zijn. Op dit moment is een derde fulltext doorzoekbaar. Dat zal via de tijdelijke voorziening mogelijk gaan worden. Als de tijdelijke voorziening werkt bij het Nationaal Archief, wil ik deze voorziening gaan uitbreiden door die ook aan te bieden aan de Regionaal Historische Centra. Zo kan er veel meer aan de vraag worden voldaan. Zodra de wetswijziging waar ik mee bezig ben door de Tweede en Eerste Kamer heen is en we de grondslag hebben voor de belangenafweging die we wilden maken en waarop de AP ons heeft teruggefloten, zetten we de boel open en kan iedereen ook vanuit thuis gaan kijken.

De voorzitter:

Er zijn veel vragen gesteld over dit onderwerp. Is het niet beter dat de minister even al die vragen beantwoordt? Dat zei u buiten de microfoon, maar u wilt per se ...

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, in reactie op wat hij aangaf over de termijn. Daar had ik een vraag over, dus het lijkt mij handig die nu te stellen.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De minister geeft aan: in maart consultatie en in de zomer door de Kamer. Per wanneer treedt de wet dan in werking, aangezien hij het heeft over een aanpassing in de huidige wet? Die zou pas in juli 2026 in werking treden.

Minister Bruins:

Wij willen die wet dan ook zo snel mogelijk in werking laten treden. We gaan niet wachten totdat de nieuwe Archiefwet in werking treedt. Zodra de wet door de Tweede en Eerste Kamer is, de kleine spoedwet zeg maar, kan die in werking treden. Dan zorgen we ervoor dat die belangenafweging ook daadwerkelijk gemaakt kan worden en dat de mensen vanuit huis digitaal en doorzoekbaar toegang hebben tot het archief.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:

Dat is volgens mij de snelste route.

Zo kom ik bij AVG-overweging 158. Ik heb aangegeven dat het meer archieven behelst dan het CABR. De wetswijziging waar ik aan werk, gaat dus nadrukkelijk niet alleen over het CABR, maar zal veel breder in de archiefwereld ons de mogelijkheid geven om die belangenafweging te maken. Wat betreft de noodzaak van die belangenafweging: dat die op dit moment niet in de wet is geborgd, is naar voren gekomen dankzij de aandacht die er voor het oorlogsarchief is. Maar eigenlijk heb je bij archieven dit probleem veel vaker. In heel veel archieven zitten persoonsgegevens, en de bescherming van de privacy is een buitengewoon belangrijke zaak. De wetswijziging is bedoeld voor die gevallen waarin het maatschappelijk belang van laagdrempelige digitale toegankelijkheid groot is en de aanwezige privacyrisico's maar heel klein. Ik kan u op dit moment niet noemen welke archieven hier precies voor in aanmerking zullen komen, want dat is uiteindelijk een belangenafweging die zorgvuldig gemaakt moet worden zodra de wet bestaat. Daar kan ik op dit moment dus niet in treden.

Mevrouw Van Zanten vindt openbaarmaking van groot belang. Heeft de minister enig idee om hoeveel levende personen het naar schatting gaat in het archief? Die schatting is lastig. Als we zouden kijken naar het aantal mensen dat 18 jaar of ouder was toen de oorlog afliep, dan hebben we het nu over mensen die 98 jaar of ouder zijn. Ongeveer 4.000, 4.500 Nederlanders zijn 98 jaar of ouder. Hier en daar zouden er nog namen of persoonskenmerken van levende mensen in de dossiers kunnen voorkomen. Vaak zullen het namen van slachtoffers zijn, mensen die verlinkt zijn, mensen die naar de kampen gestuurd zijn, mensen die vermoord zijn. Je kan niet schatten hoeveel namen van levende personen er in 4 kilometer dossier zijn, maar het zijn er niet veel. Maar eigenlijk maakt dat niet uit, want de AP heeft tegen mij gezegd: meneer Bruins, u kunt geen kansberekening doen met privacywetgeving. Daar is in de wet op dit moment geen grondslag voor. Dus ook al is het er maar één, is er nog één levende persoon in die 4 kilometer archief, privacywetgeving is geen kansberekening. Het precieze aantal is niet goed te zeggen. Er zullen heel veel namen zijn, maar de meeste mensen zijn overleden. Maar er moet eerst in de wet een grondslag worden gecreëerd voordat er een belangenafweging kan plaatsvinden. De AP heeft gesproken en juridisch hebben ze ook gewoon gelijk.

De voorzitter:

U komt zo ook nog toe aan het oordeel over het amendement van de heer Diederik van Dijk, hè?

Minister Bruins:

Ja, zeker. Ja, ja.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik snap wat de minister nu zegt over de mensen die nu nog leven. Ik vind het zelf ook heel belangrijk dat we daar heel zorgvuldig mee omgaan. De minister geeft aan dat hij niet met zekerheid kan zeggen om hoeveel mensen het gaat die nu nog leven, maar hoe weten we dan wanneer alle mensen die nu nog leven overleden zijn en dit niet meer hoeft?

Minister Bruins:

Heel veel van die dossiers in die 4 kilometer archief zijn nog nooit door iemand bekeken, dus we weten het niet. We weten niet wat er in de dossiers staat. Juist door en dankzij de openbaarmaking worden deze dossiers op dit moment beperkt openbaar en kunnen ze bekeken worden door belanghebbenden en straks door velen. Pas dan zullen we de inhoud van die dossiers kennen.

Het is zo dat de commissie die de openbaarstelling van dit archief heeft begeleid, de risico's op het tegenkomen van namen van levende personen heeft willen beperken en daar ook maatregelen heeft willen instellen. Een van de maatregelen die was afgesproken, was dat zodra iemand toch nog de naam van een levende persoon zou tegenkomen, die meteen contact kon opnemen met het Nationaal Archief en dat die naam dan offline gehaald zou worden, onleesbaar gemaakt zou worden. Dat was een van de mitigerende maatregelen, waardoor we juist overtuigd, diep overtuigd waren dat we een goede belangenafweging hadden. Het ging om nog maar een heel klein groepje mensen, misschien wel niemand, misschien één, misschien tien, en zodra je ze tegen zou komen, zou dat ook meteen op verzoek afgeschermd worden.

We hebben gemeend dat dat een goede belangenafweging was. Dat is het misschien ook wel, maar de wet staat ons niet toe om een belangenafweging te maken. Dat is wat de AP ons heeft gezegd. Zodra de wet ons dat wel toestaat, gaan we die belangenafweging maken. Dan kunnen we met z'n allen in het archief kijken en dan zal blijken of het over nul, één of tien mensen ging. Zodra we zo iemand tegenkomen, kan diegene op verzoek worden afgeschermd.

Laat ik dan het amendement van de heer Van Dijk en mevrouw Van Zanten er meteen bij pakken. Op dit moment moet ik dat amendement dus ontraden, omdat het naar mijn mening sneller, maar ook zorgvuldiger is om deze wetswijziging apart voor te bereiden. Sneller en zorgvuldiger. Een aparte wetswijziging is zorgvuldiger, omdat dit weliswaar een kleine, maar absoluut geen eenvoudige wijziging is omdat het aan grondrechten raakt. Het is daarom belangrijk dat ik een consultatiefase heb, dat er een internetconsultatie zal zijn, en dat ook de AP en de rijksarchivaris de kans krijgen om te adviseren. Zomaar nu via een amendement deze buitengewoon belangrijke, maar toch aan grondrechten rakende wijziging er nu doorheen duwen vind ik zorgelijk. Het kan misschien net een paar weken schelen, maar waar ik me grote zorgen over maak, is dat we verwachtingen wekken die we weer niet kunnen waarmaken. Ik gun de gemeenschap en met name de Joodse gemeenschap, de nabestaanden van slachtoffers, nu echt de zekerheid dat als het archief opengaat, het openblijft. Ik wil niet met de gevoelens van de mensen spelen.

De voorzitter:

Dat gaat trouwens over het amendement op stuk nr. 24.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In de eerste plaats: het helpt. De minister zei het eigenlijk toch wel in een bijzin: de route van het amendement is sneller. Dat zei de minister even tussendoor: het zal misschien een paar weken schelen. Ik denk dat het meer is. We willen die spoedwet en we hebben straks te maken met reces. Dat schiet dus allemaal zomaar weer door. Dus snelheid is niet aan de orde. Dan blijft over, terecht, het punt van de zorgvuldigheid. Twee dingen wil ik daar graag bij zeggen. In de eerste plaats hebben we beklemtoond — dat heb ik de minister toch niet horen weerleggen — dat het traject dat de minister wil voeren via de spoedwet hoe dan ook kan. Mijn of ons amendement staat daar niet haaks op. Het kan naast elkaar. Dat is één. En twee: ik heb begrepen, ook al uit eerdere opmerkingen van deze minister, dat hij zich toch erg zorgen maakt over hoe de Autoriteit Persoonsgegevens hiertegen aankijkt en dat je daarmee misschien die gemeenschap met een dode mus blij zou kunnen maken. Dan treft het denk ik dat de tweede termijn nog een poosje weg is. Ik wil de minister echt dringend vragen: wil hij aan de Autoriteit Persoonsgegevens vragen met een advies te komen vóór die tweede termijn? Dan kunnen we het gewoon nog wegen of kunnen we misschien het amendement wel aanpassen, weet ik het wat. De autoriteit zit al heel erg lang heel goed in deze materie. Die moet in staat zijn om ons tijdig op de hoogte te stellen van haar mening hierover.

Minister Bruins:

Ik waardeer de suggestie van de heer Van Dijk. Ik kan zelf ook al iets ingaan op de juridische soliditeit van dit amendement. In het amendement zoals dat nu wordt voorgesteld, staat dat als het belang van openbaarmaking zwaarder weegt dan het belang van het beschermen van persoonsgegevens, de archivaris wordt verplicht om de desbetreffende documenten online te publiceren. Dat is inderdaad een belangenafweging. Dan moet het dus openbaar gemaakt worden. Maar dat gebeurt op een hoog abstractieniveau. De vraag is of deze verplichting wel voldoende ruimte biedt voor een genuanceerde benadering in de wijze waarop de documenten online beschikbaar worden gesteld en de privacyvraagstukken die hierbij kunnen spelen. Men kan als het belang van openbaarmaking zwaarder weegt, bijvoorbeeld toch de verwerking van persoonsgegevens zo veel mogelijk beperken en inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zo veel mogelijk voorkomen. Het amendement van de SGP en BBB is een soort van digitaal amendement. Het gaat open als het belang zwaarder weegt, en anders blijft het dicht. Maar er zijn nog zo veel grijstinten. Er zijn zo veel mogelijkheden om het toch openbaar te maken en dan bepaalde zaken af te schermen, weg te lakken of tijdelijk offline te halen. Dat is case by case een belangenafweging. Daar wil je ruimte voor bieden. Dat vergt toch een ander wetsvoorstel dan een wetsvoorstel in de vorm van een amendement, zoals de heer Van Dijk dat nu voorstelt. Deze vragen illustreren de noodzaak van het doorlopen van dat zorgvuldige proces, samen met de AP, via een internetconsultatie en de Raad van State. Ik hecht er dus aan om dit echt in één keer goed te doen, zodat we niet worden teruggefloten door de AP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Op de volgende vraag heb ik nog geen antwoord: wat is erop tegen om het parallel te doen? Doe de spoedwet met alles erop en eraan en kijk daarna ... Dat zou dan de tijdwinst zijn die we behalen via het amendement. Misschien komt de AP wel met al dit soort opmerkingen. Dan kunnen we kijken: is dat nog in een amendement te verwerken? Zo niet, dan trek ik het meteen in, want het gaat om het resultaat. Maar we kunnen toch gewoon serieus bekijken hoever we kunnen komen met elkaar?

Minister Bruins:

Natuurlijk kunnen er allerlei teksten in het proces meegenomen worden. We zijn met de AP in gesprek over de teksten die op dit moment geschreven worden. Maar als dit amendement zou worden aangenomen in de huidige of toekomstige Archiefwet, en dat toch niet de weg zou zijn die door de AP wordt goedgekeurd, dan zou je een nieuwe wetswijziging moeten maken om dat er weer uit te amenderen. De enige manier die meneer Van Dijk voorstelt is: laten we dan een paar weken wachten. Maar juist over een week of wat hebben we een wetswijziging die samen met de AP besproken is. In die zin is het zorgvuldige proces van een aparte wetswijziging, waarmee we bovendien een bredere reikwijdte hebben, waarmee men case by case de belangenafweging kan maken, volgens mij de zorgvuldige route.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik probeer het echt zo kort mogelijk te houden, maar we komen wel een beetje bij de kern. Er is geen sprake van eruit amenderen. Er zijn tal van wetten. Heel concreet. Stel, we zouden in de loop van het traject, bijvoorbeeld na de Eerste Kamer, tot de conclusie komen dat de AP toch niet zou kunnen leven met het amendement et cetera. Dan laat je het niet in werking treden. Dat gebeurt bij heel veel wetten. Mijn concrete vraag — dan stop ik — is: is de minister bereid om ten behoeve van de Kamer, in ieder geval een deel van de Kamer, aan de Autoriteit Persoonsgegevens een reflectie op dit amendement te vragen die we voor de tweede termijn serieus kunnen bekijken?

Minister Bruins:

Ik ben bereid om dat te vragen. Ik weet niet met welke snelheid ze kunnen leveren, maar ik ben bereid om dit bij de AP neer te leggen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik hoop dat de minister dat dan wel assertief doet, want we hebben ook een verantwoordelijkheid als wetgever. Het kan toch niet zo zijn — zo'n hoge wiskunde is het nou ook niet — dat ze daar niet tijdig een brief over kunnen sturen.

Minister Bruins:

Ik zal dat assertief doen. Ik zorg ervoor dat ik mij er persoonlijk mee bemoei. We gaan de AP erop wijzen dat hier urgentie in zit.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Zijn we al bij overig?

Minister Bruins:

Zeker. De o van overige. Ik heb zojuist een mapje aanvullende vragen, waaronder die van Rooderkerk, gekregen. Ik vrees dat er een blokje bij is gekomen.

De voorzitter:

Daar zit ik eerlijk gezegd niet zo op te wachten. Er zijn nog drie debatten vanavond.

Minister Bruins:

Alles is overig, voorzitter.

Over het overgangsrecht heb ik het deels gehad. Nog één extra punt in antwoord op de vraag van de heer Koops. De wet wordt na vijf jaar geëvalueerd. Het klopt dat de verkorting van de overbrengingstermijn pas over tien jaar effect heeft, omdat deze niet met terugwerkende kracht ingaat. Die verkorting kan dus over vijf jaar nog niet geëvalueerd worden. Daarom is in het wetsvoorstel ook opgenomen dat deze vijftien jaar na inwerkingtreding geëvalueerd wordt. Tegelijkertijd zijn er veel bepalingen in de wet die wel direct effect zullen hebben. Voor die veranderingen in deze wet- en regelgeving is de evaluatie na vijf jaar dus wel geschikt.

Dan was er nog specifiek een vraag van de heer Koops over stamboomonderzoek. Voor stamboomonderzoek is er een landelijk kennis- en expertisecentrum, het CBG. Een van mijn favoriete websites is dat van het Centrum voor familiegeschiedenis. Het CBG vervult deze maatschappelijk belangrijke taak al heel erg lang. Sterker nog, dit jaar vieren ze hun 80-jarig jubileum. Vanwege het maatschappelijke belang van deze dienstverlening ondersteun ik het CBG ook financieel meerjarig met 2,2 miljoen per jaar. Het is een geweldige site; ga daar allemaal naartoe. Nederland loopt trouwens ook voorop in stamboomonderzoek. Dat is geweldig. Vroeger was dat met Genlias, maar dat bestaat niet meer. Dat is een paar jaar geleden opgeheven. Nu is dat het CBG-archief.

De heer Mohandis vroeg: waarom de minister-president bij noodvernietiging in artikel 5? Dat de minister-president in geval van nood regels kan stellen om noodvernietiging mogelijk te maken, is een bepaling die ongewijzigd is ten opzichte van de huidige wet. Rijksbreed wordt er momenteel gekeken naar noodbepalingen in wetgeving naar aanleiding van de coronacrisis. Dit is de Routekaart modernisering (staats)nood- en crisisrecht. In de wetswijziging die daaruit volgt, zal deze bepaling worden meegenomen en aangepast. De minister-president is inderdaad niet de aangewezen persoon. Het gaan stellen van regels tijdens een noodgeval is bovendien onhandig. Dit moet al eerder in een AMvB gebeuren. Tot die tijd doen we het hiermee.

Kan ik de heer Van Dijk bevestigen dat verenigingen, kerken en bedrijven zelf beperkingen van openbaarheid kunnen aanbrengen in de constructie van bruikleen? U stelt twee vragen, namelijk over de constructie van bruiklenen en het stellen van beperkingen. Als eerste beantwoord ik de vraag over de mogelijkheid van een bruikleen. Daartoe is expliciet beleidsruimte in de nieuwe Archiefwet. In de nota naar aanleiding van het verslag is dit gemeld. Dat kan ik hier dus bevestigen. De vraag over het stellen van beperkingen van openbaarheid: bij opname van particuliere archieven kunnen beperkingen aan de openbaarheid worden gesteld. Dit gebeurt via een besluit beperkingen openbaarheid.

Mevrouw Rooderkerk zei: "Ik begrijp dat de wet uitzonderingen biedt voor departementen om stukken te archiveren. De Raad van State heeft hierover opmerkingen gemaakt. Kan de minister aangeven hoe dit wordt getoetst en hoe wordt voorkomen dat er te snel een uitzondering wordt gevraagd?" In zijn advies heeft de Raad van State opmerkingen gemaakt over de invulling van de Archiefwet door samenwerkingsverbanden en de vraag in hoeverre het daarbij mogelijk is om van de Archiefwet af te wijken. Naar aanleiding van het advies van de raad is het wetsvoorstel aangescherpt, waarbij duidelijk is gemaakt dat samenwerkingsverbanden niet van de wet kunnen afwijken. Wel kunnen samenwerkingsverbanden onderling afspraken maken.

Mevrouw Beckerman vroeg: wil de minister het behoud van en het onderzoek naar cultureel erfgoed expliciet opnemen als taak in de wet? In de Archiefwet is opgenomen dat een overheidsorgaan bij uitvoering van de wet rekening moet houden met vier belangen. Het belang van documenten als onderdeel van het cultureel erfgoed is daar expliciet bij genoemd.

Ook in mijn mapje overig zijn de volgende vragen. Verplicht het Verdrag van Aarhus tot de beperkingsgrond milieu-informatie? Die boeiende vraag werd gesteld. Als gezegd bevat de Archiefwet een beperkingsgrond op basis waarvan de openbaarheid van documenten die milieu-informatie bevatten, beperkt wordt indien de openbaarheid van die informatie de bescherming van het milieu ernstig zou schaden. Ik heb al gezegd dat dat identiek is aan de beperkingsgrond in de Woo. Het Verdrag van Aarhus noemt uitdrukkelijk de mogelijkheid om de toegang tot milieu-informatie op deze grond te beperken, maar verplicht er niet toe.

De voorzitter:

Inmiddels is er ook een amendement ingediend, op stuk nr. 26, door de heer Diederik van Dijk.

Minister Bruins:

Ja.

De voorzitter:

Dat stelt dus inderdaad voor om die verplichting uit de nieuwe Archiefwet te halen. Ik zeg het even, want ik weet niet of u dat gezien heeft.

Minister Bruins:

Het is hier net binnengekomen, dus ik heb daar nog geen appreciatie van.

De voorzitter:

Dat kan eventueel in de aanloop naar de tweede termijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor de beantwoording. De minister geeft inderdaad terecht aan dat er geen verplichting ligt. Sterker nog, ik ben zelf ook even het verdrag ingedoken en de ironie is dat het verdrag juist ten doel heeft om milieu-informatie toegankelijk te maken en niet te beperken. Ik kan het niet nalaten om te zeggen: er is maar één duidelijke beperkingsgrond die niet onder de andere gronden van de Archiefwet valt en die expliciet het milieu dient, en dat betreft voortplantingsgebieden van zeldzame soorten, artikel 4, lid 4a. Dat is ook nog eens een kan-bepaling. Ik vraag aan de minister: denkt hij niet dat die walvissen allang de benen hebben genomen als deze minister na twintig jaar hun broedplaatsen openbaar maakt?

Minister Bruins:

Ik heb geen verstand van benen van walvissen, maar ik zorg wel dat de heer Van Dijk in de tweede termijn, of daarna schriftelijk, een appreciatie krijgt van het amendement op stuk nr. 26.

Er werd nog gevraagd of ik voorbeelden wilde noemen waar dit misschien toch relevant zou kunnen zijn, maar die sla ik dan ook maar meteen over, gezien de vorige opmerking.

Mevrouw Beckerman vroeg ook nog naar het Aarhus-rapport, maar ik denk dat hiermee eigenlijk wel een antwoord in de juiste richting is gegeven.

Dan kom ik bij de drie beperkingsgronden waarbij de archivaris niet kan beslissen. Daar hebben we het over gehad. Dat ging over die grote belangen.

Dan ga ik verder met de decentrale overheden. Dat was een vraag van mevrouw Rooderkerk: zou u samen met de decentrale overheden tot een oplossing kunnen komen waardoor zij goed recht kunnen doen aan de essentie van de nieuwe Archiefwet? Ik heb gesproken over de 2 miljoen die ik vrijgemaakt heb voor hulp door de VNG aan gemeenten bij de implementatie van de nieuwe Archiefwet. Ik heb ook de andere bedragen genoemd. We hebben naar aanleiding van de positionpaper ook gesproken met de VNG. Die heeft aangegeven het belang van deze wet te ondersteunen, maar wel graag een vervolggesprek te willen voeren over welke inspanningen dit nu vraagt van de decentrale overheden. Dat gesprek ga ik natuurlijk met ze aan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Goed om te horen dat de minister in gesprek is. Hij heeft daar de bedragen genoemd, zegt hij, maar kan hij die ook hier noemen? Want ik begrijp dat uit een toets komt dat het 4 miljoen zou kosten en dat daar nu 2 miljoen door de minister wordt bijgelegd. Is hij dan nu over die resterende 2 miljoen in gesprek of zijn er nog andere bedragen die gemeenten aangeven tekort te komen?

Minister Bruins:

Het gesprek is veel breder dan dat en moet ook breder gevoerd worden. Ik heb ook eerder gezegd dat de decentrale overheden tien jaar de tijd hebben om te voldoen aan de verkorting van de overbrengingstermijn. Het is die 2,2 miljoen die ik al noemde, de twee ton, de anderhalve ton; het zijn verschillende subsidies met verschillende doeleinden. We hebben natuurlijk ook nog te maken met de eventuele achterstanden in informatiebeheer en het investeren in onderwijs voor archiefprofessionals. Kortom, het is een breed gesprek en het gaat ook niet alleen maar over geld.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik begrijp dat de minister het niet alleen over geld wil hebben, maar ik maak me daar wel zorgen om, want wanneer er een taak wordt neergelegd bij medeoverheden hebben we ook met elkaar afgesproken dat daar een compensatie voor moet plaatsvinden. Ik begrijp dat dit nu maar voor de helft wordt gedaan.

Minister Bruins:

Het verschil dat de VNG ziet, is natuurlijk ook iets waar we over moeten spreken. Dat zal ook in de toekomst onderwerp van gesprek blijven. We beseffen heel goed dat dit meer gaat vragen van gemeenten. We hebben op dit moment de bedragen toegekend, en ook al eerder dan dat de wet ingaat. Over wat dat allemaal precies kost, maar veel breder dan dat, moeten we gewoon goed in gesprek blijven. Met de VNG zullen we dat doen.

De voorzitter:

De minister gaat denk ik nu wel afronden, toch?

Minister Bruins:

Ja, het ziet ernaar uit dat we het einde naderen.

De voorzitter:

U mag in die afronding ook nog even ingaan op een amendement dat nog geen appreciatie heeft gekregen. Dat betreft het amendement op stuk nr. 22, dat gaat over het introduceren van de bevoegdheid om een bestuurlijke boete op te leggen.

Minister Bruins:

Het amendement op stuk nr. 22 geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is heel fijn.

Minister Bruins:

Over het amendement op stuk nr. 23 heb ik al gezegd dat ik het oordeel Kamer zal geven.

De voorzitter:

U heeft de rest van de amendementen geapprecieerd, behalve dat op stuk nr. 26. Die appreciatie krijgen we in aanloop van de tweede termijn.

Minister Bruins:

Precies. Dat doen we óf in tweede termijn óf schriftelijk.

Dan zijn mijn mapjes leeg, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, fijn. Dan sluiten we voor dit moment dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan ermee door op dinsdag 11 februari. Dank aan de minister, dank aan de Kamerleden, dank aan de mensen die dit gevolgd hebben op de tribune en elders. We gaan schorsen tot 19.50 uur, zodat er drie kwartier dinerpauze is. Daarna gaan we door met tweeminutendebatten op het terrein van financiën. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.50 uur geschorst.