Stenogram : Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 20

Te raadplegen sinds
2025-02-17Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-XXIIIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 20

Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (36600-XXIII).

De voorzitter:

We gaan de begroting van Klimaat en Groene Groei behandelen. Ik heet de minister van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die het debat op afstand volgt. We doen vandaag alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgenmiddag en -avond volgt dan de rest van het debat. Ik stel voor dat we het aantal onderlinge interrupties tot zes beperken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is een vreemd moment om dit debat te voeren, na deze nacht. Als de uitslag van vannacht één ding voor ons moet betekenen, is het wel dat dit het moment is voor Europa om strijdbaar en eensgezind te staan voor solidariteit, voor democratie en voor wat de wetenschap ons vertelt. Dat betekent een ambitieuze aanpak van klimaatverandering. We kunnen niet anders.

Als we het hebben over klimaat … Als we het hebben over het klimaat, kan ik het hebben over de gruwelijk beelden uit Spanje, die op ons netvlies gebrand staan. Ik kan het hebben over de immense kracht van overstromingen en wat die teweegbrengen, alles verwoestend …

Ik kan het ook hebben over de verbouwing van de Tweede Kamer, die zo te horen nu acuut gaande is!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ja … Gaat u door.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Nou …

De voorzitter:

Ja, misschien moet u toch even wachten, want dit is geen doen. Ik weet niet wie hier bezig is. De bode gaat even contact zoeken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Misschien wordt er een schilderijtje opgehangen.

De voorzitter:

Ik schors voor een ogenblik, want dit werkt niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We kunnen gelukkig weer verder. Het duurde even om te lokaliseren waar het geluid vandaan kwam. De werkzaamheden zijn nu definitief stilgelegd, dus mevrouw Kröger kan opnieuw beginnen aan haar eerste termijn. Dat doet zij namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als de uitslag van vannacht, waar velen van ons zich grote zorgen over maken, één ding voor ons moet betekenen, dan is het dat dit het moment is voor Europa om strijdbaar en eensgezind te zijn en om te staan voor solidariteit, voor democratie en voor wat de wetenschap ons vertelt, namelijk dat een ambitieuze aanpak van klimaatverandering absoluut de hoogste prioriteit moet hebben.

Als we het hebben over het klimaat, kunnen we denken aan de gruwelijke beelden uit Valencia, aan de alles verwoestende, immense kracht van overstromingen. We kunnen denken aan het leed en de ontwrichting. Ik kan het hebben over de steeds onveiligere wereld, met bosbranden, droogtes en mislukte oogsten. Ik kan het hebben over Hira, een jonge vrouw uit Pakistan die ik sprak over wat klimaatverandering voor haar betekent in haar dorp. We hadden het over hoe bestaande ongelijkheden alleen maar worden versterkt. Ik kan het hebben over de vrouw hier in Den Haag die me vertelde dat ze oma wordt, maar zich zo'n zorgen maakt omdat ze eigenlijk niet op dat kleintje wil passen in haar koude, tochtige huurwoning. Ik kan beginnen over de Amerikaanse presidentsverkiezingen, over de strijd tegen de macht van de fossiele lobby. Ik kan de wanhopige wetenschappers aanhalen, die wederom de noodklok luiden. Het is alsof we rechtstreeks in de film Don't Look Up zitten. Ik kan de rechters citeren die spreken van mensenrechtenschendingen. Ik kan de kinderen benoemen die ons verwijten hun toekomst te verpesten.

Donkere tijden vragen om licht. Ook al sta ik hier vandaag met zwaar gemoed na de uitslag van vannacht: donkere tijden vragen om licht, om hoop, om optimisme en om een samenleving waarin solidariteit centraal staat; de zorg voor elkaar, voor toekomstige generaties en voor mensen elders. Een samenleving waarin we echt rekening houden met elkaar, dat is wat we kunnen bieden met sociaal klimaatbeleid. Een sociale klimaataanpak leunt op sterke publieke diensten, op volkshuisvesting, op goed openbaar vervoer en op betaalbare stadswarmte. Een sociale klimaataanpak zorgt ervoor dat vervuiling een eerlijke prijs krijgt, in plaats van dat fossiel nog steeds gesubsidieerd wordt. Een sociale klimaataanpak pakt de huizen van mensen in energiearmoede als allereerste aan, met de hoogste prioriteit isolatie, zonnepanelen en warmte. Een sociale klimaataanpak staat ook klaar voor de ondernemers van de toekomst: de mensen die nu al bezig zijn met recyclen van plastics, met het telen van duurzame producten en met het produceren van warmtepompen en zonnepanelen. Een sociale klimaataanpak omarmt al die duizenden initiatieven in Nederland, van al die mensen die zich elke dag keihard inzetten voor het klimaat.

Maar, voorzitter, dat is helaas niet het klimaatbeleid dat we nu voorgeschoteld krijgen. Terwijl een stevige stap vooruit nodig is, kachelt het klimaatbeleid van dit kabinet achteruit. Er is minder dan 5% kans om de doelen te halen. Wat doet het kabinet? Het breekt maatregelen af, zonder er een alternatief voor in de plaats te stellen. Nu ligt er een duizelingwekkende opgave van 24 megaton om in vijf jaar te bereiken. Ondertussen waarschuwt de wetenschap: als we niet extra actie ondernemen, stevenen we af op 3 graden opwarming. Als we denken aan de beelden van Valencia, dan kun je je goed voorstellen dat rechters zeggen: dit is een mensenrechtenschending. Ik wil de minister daarom het volgende vragen. Bij het uitbrengen van het hoofdlijnenakkoord waarschuwde het PBL — of eigenlijk sloeg men alarm — dat het simpelweg onvoldoende was. Waarom heeft de minister toen niet gelijk een pakket aan extra maatregelen opgesteld? Alle ingrediënten liggen er. Er zijn stapels onderzoeken. Er zijn beleidsadviezen. Vanuit het bedrijfsleven en vanuit burgers zijn er zo veel mogelijkheden voor ambitieus klimaatbeleid, maar nu volgt er een stilte. Er volgen nietszeggende antwoorden. De minister zei dat ze baalde, alsof ze niet gewaarschuwd was. En alsof niet zij degene is, als coördinerend minister voor klimaat, die de verantwoordelijkheid heeft om nu in actie te komen. Waarom deze nalatigheid, vraag ik de minister.

Voorzitter. Het echte probleem is dat het zinnetje "de klimaatdoelen blijven staan" een bezweringsformule is, om taaie onderhandelingen te maskeren, waarbij twee partijen in deze coalitie zich eigenlijk niet gecommitteerd hebben aan een serieuze aanpak van klimaatverandering. De BBB sprak er lachend over dat je onder de douche die 0,0036 graden opwarming niet voelt. Over de klimaatachtergrond van het drama in Valencia werd twijfel gezaaid. De PVV vindt het klimaatbeleid simpelweg onzin: populistische politiek. Zo worden de wetenschap, maar ook de rechtspraak, geminacht en verzwakt met verdere bezuinigingen, zoals bij het KNMI. De toegang tot de rechter voor maatschappelijke organisaties die strijden voor beter klimaatbeleid dreigt te worden ingeperkt. Maar de kern is en blijft: als je de wetenschap serieus neemt, dan is het klimaatbeleid simpelweg zwaar onvoldoende. Alleen zeggen dat je de doelen laat staan, daar hebben we echt helemaal niets aan. Sterker nog, dat ondermijnt zelfs, want mensen worden in slaap gesust. Mensen wordt wijsgemaakt dat het vanzelf wel goed komt. Ik wil dus vandaag heel graag van de minister horen of zij erkent dat de opgave waar zij voor staat 24 megaton is en dat er dus echt extra maatregelen genomen moeten worden om een gat van 24 megaton te overbruggen. Erkent zij dat dit de opgave is waarvoor zij aan de lat staat?

Voorzitter. Wij doen vandaag in dit debat een aantal concrete voorstellen voor een sociale klimaataanpak. We staan nu op een cruciaal punt, want hoe langer we wachten met klimaatmaatregelen, hoe rigoureuzer deze worden en hoe meer het draagvlak onder druk komt te staan. Dit is dus echt het moment om te kiezen voor klimaatrechtvaardigheid.

Wij willen met een grootschalige wijkaanpak ervoor zorgen dat energiearmoede echt wordt aangepakt. Er is vanochtend nog een brief gekomen van de minister, waarin ik vooral een herhaling zie van wat er al lag. Maar er is echt meer nodig. We weten uit de kaarten van TNO-onderzoek precies waar de huizen staan waaraan het meeste moet gebeuren, maar waarvan de huurders of eigenaren zelf vaak niet de middelen hebben om dit ook te doen. Daarom intensiveren we het isolatieoffensief.

We trekken extra geld uit voor warmtenetten en vooral voor zonnepanelen, ook op sociale huurwoningen. Toen ik laatst in gesprek was met een vrouw die woonde in een sociale huurwoning en haar vroeg of zij zonnepanelen had, zei zij: nee, dat is niet voor mensen zoals ons, maar voor rijke mensen. Dat beeld willen wij veranderen. Zonnepanelen horen ook op de daken van sociale huurwoningen. Eigen opgewekte goedkope stroom zou voor iedereen moeten zijn.

Verder geven we mensen een korting op nettarieven voor elektriciteit als zij nu op een warmtenet zitten, zodat wat maatschappelijk het beste is, ook voor hen goed uitpakt. En we zetten de verplichting voor warmtepompen juist door, zodat ook mensen in de huursector een lagere energierekening krijgen. Ook draaien we bezuinigingen op energiecoöperaties terug.

Dat zijn allemaal sociale klimaatmaatregelen. Wij leggen vandaag onze agenda hier neer. We dienen een reeks amendementen in om die ook mogelijk te maken.

Voorzitter. Dan is de vraag: verwacht ik steun voor dit soort plannen? De partijen in dit extraparlementaire kabinet lijken elkaar vooral in een houdgreep te houden. Als we het kunnen afmeten aan de moeizame onderhandelingen over het asielpakket, dan verwacht ik dat de minister zware maanden tegemoetgaat. Dat gun ik haar niet. Maar ik zie ook dat alle collega's bestaanszekerheid en een betaalbare energierekening belangrijk vinden, dus wie weet verrast deze Kamer ons met een vleugje dualisme en eigen verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Een van de redenen dat dit kabinet in de achteruit gaat met het klimaatbeleid, is vaak het zinnetje: onze bedrijven moeten het wel mee kunnen maken. Maar over wie gaat het dan? Ik zie veel bedrijven, groot en klein, die juist keihard willen doorpakken in de energietransitie. Maar in plaats van te investeren, laat het kabinet die bedrijven juist bungelen. In plaats van te investeren, bezuinigt dit kabinet op innovatie en op de echte oplossingen. Kijk naar de zonnepaneelsector, die in elkaar is gestort door het abrupt afschaffen van salderen. Een grote groep circulaire bedrijven — dan hebben we het over de echt innovatieve bedrijven, waar ons toekomstig verdienmodel zit — geeft aan dat hun businessmodel niet gaat werken zolang ze moeten concurreren met goedkoop fossiel. Maar dat zijn niet de bedrijven waar dit kabinet voor opkomt. Er wordt nauwelijks geld uitgetrokken voor de circulaire economie. En dit kabinet bezuinigt op innovatie, bezuinigt op onderzoek en bezuinigt op de bedrijven die zich richten op een toekomst zonder uitstoot, zonder vervuiling en zonder afval.

Voorzitter. Dat brengt mij tot het volgende punt. Een sociale klimaataanpak betekent dat juist ook de grote uitstoters stevige stappen moeten gaan zetten. Klimaatbeleid is uiteindelijk ook industriebeleid. Het was het paradepaardje van het vorige kabinet. Er kwam groene-industriepolitiek. En na twee jaar praten is er nog geen een maatwerkafspraak echt concreet geworden. Ondertussen wordt er volop bezuinigd op de oplossingen, op groene waterstof, op batterijopslag en op de SDE++. De uitkomst van wind op zee dreigt te vertragen doordat bedrijven niet snel genoeg elektrificeren en er niet genoeg duidelijkheid geschapen wordt. En terwijl eerst de verwachting was dat de CO2-heffing niets zou opleveren, staat ze nu in de boeken omdat de verwachting is dat de industrie haar eigen doelen niet gaat halen. Daarom is wel de vraag: waarom worden zowel de stok als de wortel door dit kabinet verminderd? Wat denkt de minister dan te gaan doen om te zorgen dat onze industrie daadwerkelijk verduurzaamt? Wat is dan het beeld voor de groene-industriepolitiek? Dat is namelijk wel wat we nodig hebben als we onze economie van de toekomst echt serieus nemen. Ik denk ook, wederom wijzend naar de uitslag van vannacht, dat dat is waarop je als Europa met elkaar heel hard moet inzetten. En waarom geen contracten tussen bedrijven die elektrificeren en de windparken op zee, zodat er van twee kanten zekerheid is?

Is de minister het volgende ook met mij eens? Collega's die deze debatten vaak met mij gevoerd hebben, zullen nu wellicht een zucht van herkenning slaken. De energiebesparingsverplichting is toch echt het absolute, absolute minimale waarop we volop moeten inzetten. Het is toch ongelofelijk dat dat nog steeds niet actief door bedrijven wordt nageleefd? Dat zijn wel bedrijven die miljoenen aan duurzaamheidssubsidies krijgen maar zich gewoon niet aan de wet houden om energie te besparen. Hoe kan het dat op dit ministerie 0,5 fte zich hiermee bezighoudt? Dat is vergeleken met, ik meen, 40 fte voor kernenergie. Ik vraag de minister — ik heb dat vaak gevraagd en ik doe het weer — om het handhaven en het verplichten van de energiebesparingsverplichting, maar ook het verhogen ervan, onderdeel te maken van extra klimaatbeleid. Stel dit als harde voorwaarde voor de VEKI, de NIKI en de SDE++.

Voorzitter. We hebben hier voor het eerst een debat over groene groei, maar dat betekent ook grijze krimp. Fossiel moeten we afbouwen. Een duurzame economie bouwen we op. We zijn nu nog de fossiele draaischijf van Europa. Ik vroeg de minister eerder: wanneer importeren we geen kolen meer?

Voorzitter, ik heb een klein punt. Is de klok begonnen met tellen bij negentien minuten?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

O, dan sla ik even een heleboel over en rond ik af met twee hele concrete vragen. De eerste betreft de situatie in Spanje, die ons keihard op de feiten drukt. Wanneer komt er een impactassessment van de vraag of we in Nederland klaar zijn voor de immense gevolgen van klimaatverandering?

De tweede vraag betreft de situatie in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Daar zijn gemeenschappen uitermate kwetsbaar voor de gevolgen van klimaatverandering, terwijl zij daar zelf weinig aan hebben bijgedragen. Wij vinden dat een grotere bijdrage vanuit het Klimaatfonds hiervoor nodig is en dienen daarvoor een amendement in.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we door met de tweede spreker. Dat is de heer Kops. Hij voert het woord namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Al jarenlang knokt de PVV voor een betaalbare energierekening. Het is dan ook mooi dat, na jaren van verhoging op verhoging, de energiebelasting op gas eindelijk omlaaggaat. Ook is de warmtepompverplichting per 2026 geschrapt. Ook dat is goed nieuws. Verder wordt er meer geïnvesteerd in kernenergie en gaat woningbouw boven windmolens in nieuw te bestemmen gebied bij concurrentie om grond. Dat maakt het hele beleid ietsje realistischer.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende kom ik op het volgende, want we hebben het vandaag over de eerste begroting van de nieuwe minister, de minister van Klimaat en Groene Groei. Allereest de volgende vraag. "Groene Groei" klinkt natuurlijk heel leuk, zo met die alliteratie, maar wat is het eigenlijk precies? Als we het regeerprogramma erop nalezen, dan zien we: het creëren, realiseren en bevorderen van groene groei. Opnieuw zeg ik: dat klinkt natuurlijk leuk. Maar wat is het precies? Of beter gezegd, waar liggen wat dat betreft de prioriteiten van de minister? Het is vaak namelijk een kwestie van keuzes maken. Daarmee bedoel ik bijvoorbeeld het volgende. Draait het bij Groene Groei primair om het vergroten van het aandeel hernieuwbare energie en het halen van de klimaatdoelen of primair om zorgen voor een betaalbare, betrouwbare energievoorziening waarbij iedereen, huishoudens en bedrijven, nu maar zeker ook in de toekomst, toegang heeft tot voldoende en betaalbare energie?

Voorzitter. Ongetwijfeld gaat de minister dan in haar beantwoording zeggen: het is en-en. Toch stel ik die vraag, omdat die twee zeker niet altijd samengaan. Zie bijvoorbeeld de aanhoudende problemen rond energiearmoede. Maar zie ook de toenemende problemen rond netcongestie: het feit dat het überhaupt hebben van een elektriciteitsaansluiting vandaag de dag niet meer vanzelfsprekend is. Kortom, zit er bij de minister ook een visie achter die "Groene Groei"? En, zo ja, welke dan?

Voorzitter. Ik vraag in dit debat heel specifiek naar de betaalbaarheid van energie, de beschikbaarheid van energie en überhaupt de haalbaarheid van het beleid, omdat de minister vorige week extra aanvullende klimaatmaatregelen heeft aangekondigd. U zult begrijpen dat de PVV hier natuurlijk niet blij mee is. Het zou niet alleen maar moeten gaan om klimaatdoelen, van: "O, de doelen worden mogelijk/waarschijnlijk niet gehaald, dus we hebben aanvullend klimaatbeleid nodig". Dat is namelijk een papieren werkelijkheid waar de mensen thuis vrij weinig mee kunnen. Nee, het zou veel meer moeten gaan om de haalbaarheid van die klimaatmaatregelen, want daar gaat het in de praktijk heel vaak fout.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben inmiddels wel benieuwd of de PVV nog achter de klimaatdoelen van Parijs staat.

De heer Kops (PVV):

Dat wordt dadelijk allemaal duidelijk, voorzitter. Ik heb nog zestien minuten spreektijd en dat wordt dadelijk allemaal duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Je kunt ook gewoon ja of nee zeggen.

De heer Kops (PVV):

Ja, dat kan zeker.

De heer Eerdmans (JA21):

Volgens mij is het ja, want anders kan de PVV uit het kabinet stappen. We weten dat er wel heel veel aanvullende maatregelen nodig zijn, willen wij die doelen halen. Sterker nog, het Planbureau voor de Leefomgeving heeft dat al aangegeven. Je zult de veestapel moeten halveren. Rekeningrijden invoeren. Accijnzen op fossiel omhoog. Tata Steel sluiten. Hybride warmtepompen voor 1 miljoen huizen. Alle bestelauto's elektrisch. En zo kan ik nog even doorgaan. Dan moet je een meervoud van deze opties bij mekaar optellen voordat je aan de uitstoot komt die nodig is in 2030, namelijk 55% minder. Dat komt neer op zo'n 16 tot 20 megaton aan CO2. Dan vraag ik mij af hoe de PVV dat gaat doen wanneer we dat betaalbaar en haalbaar willen maken voor de gemiddelde Nederlander.

De heer Kops (PVV):

Ik zei het net al: zo dadelijk in mijn spreektekst wordt dat allemaal duidelijk. De heer Eerdmans zegt nu meerdere keren: je moet dit doen, je moet dat doen, je moet zus doen, je moet zo doen. Nou ja, daar kan ik heel duidelijk in zijn: er moet helemaal niks. Maar het wordt zo meteen duidelijk.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, er zijn zes onderlinge interrupties, zeg ik maar even.

De heer Eerdmans (JA21):

Het wordt nu steeds spannender, het wordt steeds spannender. "We moeten helemaal niets." Ik denk dat de PVV dan op drijfzand komt óf dat de minister dan in het moeras gaat zakken, want allebei kan niet. Óf er wordt aangescherpt en er wordt meer geld uitgetrokken en er worden meer mensen gedwongen — gedwongen tot een warmtepomp of gedwongen tot elektrisch — óf je zegt: nee, we halen de doelen niet en moeten op de rem trappen. Dat is een beetje het rode dashboardlampje van meneer Vermeer dat op de snelweg knippert. Maar allebei kan gewoon niet. Ik wil daar eens een antwoord op hebben. Wat is dan de keuze? Wil de PVV aan de rem gaan hangen ten koste van een breuk met dit kabinet om de Nederlander te helpen door het weer betaalbaar en haalbaar te maken en om klimaatrealisme in plaats van klimaatidealisme — "we moeten de wereld redden met z'n allen" — te bezigen? Ik heb tegen de keer Kops gezegd: je kan onderhandelen, maar je kan ook alles weggeven. Ik heb de indruk dat de groene paragraaf, ofwel de groene grabbelton, volledig is weggegeven aan de VVD, aan NSC. Mijn vraag is nogmaals: waar gaat de PVV voor? Gaat zij voor het halen van de klimaatdoelen van Parijs of trapt zij op de rem?

De heer Kops (PVV):

We hebben een hoofdlijnenakkoord gesloten. Daar staan wij uiteraard voor. Daar staat onze handtekening onder. Ik ga er zo meteen nader op in. De heer Eerdmans kan dan wel zeggen wat we allemaal hebben weggegeven. Ik zei het al aan het begin van mijn bijdrage: de energiebelasting op gas gaat eindelijk omlaag en de warmtepompverplichting wordt geschrapt. Daarnaast komen windturbines zo veel mogelijk op zee in plaats van op land, waarbij er ook nog eens eerst gekeken wordt naar de ruimte voor de visserij. Als die windmolens dan op land komen, gaat woningbouw voor in het geval van concurrentie om grond. Kijk, dat hebben wij allemaal voor elkaar gekregen. Daar zijn we trots op. Dan zou ik de heer Eerdmans willen vragen wat hij voor elkaar heeft gekregen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit valt onder de paragraaf uitlokking. Ik zit niet in een kabinet; ik ben er niet ingestapt. Wij zijn …

De heer Kops (PVV):

Met één zetel niet nee.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, maar wij hebben klimaatrealisme bovenaan onze agenda staan. JA21 staat voor klimaatbeleid op een hele andere grond, namelijk niet gedwongen doelen halen waar we niet aan kunnen voldoen. We zijn op 5% beland. De kans dat we de klimaatdoelen van Parijs nu halen is 5%. Daar moet gigantisch veel bij. Dan kunt u wel beginnen met een gasrekeningetje minder of geen elektrische pomp erbij, maar dat zijn minimale maatregelen, kruimels die de PVV heeft binnengehaald op de klimaatparagraaf die doordendert. Dat kan hè, want u kunt ook eerlijk zijn, meneer Kops, en zeggen: ja, dat hebben we moeten inleveren; anders hadden we nooit het strengste asielbeleid ooit gekregen. Dat is de realiteit, denk ik. Het klimaat is weggegeven door de PVV en ze hebben het asielbeleid ervoor teruggekregen. Wees eerlijk, wees een vent en zeg dat dit gewoon om de nek gaat hangen van de gemiddelde Nederlander. Die gaat hiervoor bloeden; die gaat hiervoor betalen. We worden uit onze auto's gejaagd, we krijgen een dwangpomp in huis, we worden op kosten gezet en dat dankzij de PVV, die steun geeft aan de groene grabbelton van de VVD.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het erg oneens met collega Eerdmans, op één punt na, namelijk dat er duidelijkheid moet komen over wat de afspraken waard zijn. De heer Kops wil minder aan klimaatbeleid doen; dat deel ik niet met hem. Ik vind klimaatbeleid wél belangrijk. Het realisme in het akkoord vind ik wel goed. Dat zal ik straks in mijn inbreng ook noemen. Maar er is één vraag waar ik wel een heel duidelijk antwoord op wil hebben. In het akkoord is gewoon afgesproken dat de doelen voor 2030 overeind blijven. Iedereen met een beetje verstand van klimaatbeleid weet dat er zo veel geschrapt is dat we het never nooit gaan halen, wat je er ook bij doet, tenzij je weer terug wil onderhandelen op die maatregelen. Mijn enige vraag gaat over het volgende; daar wil ik echt een heel duidelijk antwoord op. U heeft afgesproken dat de doelen overeind blijven en dat er een aanvullend pakket komt in het voorjaar als dat niet lukt. Staat u achter dat aanvullende pakket om de doelen te halen? Dat is uw afspraak.

De heer Kops (PVV):

"We houden ons aan de bestaande afspraken. Alleen als we de doelen niet halen, maken we alternatief beleid." Dat is een citaat uit het hoofdlijnenakkoord. Daar staan we uiteraard voor. Daar staat onze handtekening onder. Maar wat dat alternatieve beleid precies is, is niet afgesproken. Dat zult u dan aan de minister moeten vragen. Met alle respect, als de heer Bontenbal nu aan een PVV'er gaat vragen wat het aanvullende klimaatbeleid mogelijkerwijs zou moeten zijn, dan kan ik 'm daar geen antwoord op geven. Dan moet hij niet bij mij zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan ga ik er toch mijn tweede interruptie aan besteden, want dit is echt wel een heel groot zwaktebod. De vorige coalitie heeft namelijk — u was daar als Kamerlid van de oppositie bij — verschillende onderhandelingsronden gehad om tot dat pakket te kopen en heeft echt heel, heel veel moeite moeten doen om die doelen ook maar een beetje in het zicht te krijgen. Mijn collega's en ik hebben in onze mailboxen vermoedelijk nog de grote Excelsheets zitten waarin we alle maatregelen hebben bekeken. Deze coalitie schrapt een aantal maatregelen die vrij fundamenteel zijn. Het gaat dus gewoon tekortkomen; dat weet u. We hebben alleen al 4 à 5 megaton uit de landbouw nodig. Daar is nog niks geregeld. Ik vind het echt een enorm zwaktebod als u nu zegt dat u niet weet waar dat moet komen. Mijn vraag is dan of dat aanvullende beleid dat er in het voorjaar gaat komen, om het nog even scherper te hebben, van u, van de PVV, moet optellen tot de doelen of dat u de doelen loslaat. Ik wil daar een helder antwoord op en geen gedraai, want dit is echt cruciaal voor het debat, voor de komende maanden en voor uw medecoalitiepartijen.

De heer Kops (PVV):

Nee, wij zijn dolblij met de maatregelen die in het hoofdlijnenakkoord staan, waaronder het schrappen van de warmtepompplicht en het verlagen van de energiebelasting op gas. Daar zijn wij dolblij mee. Als de heer Bontenbal dan zegt "maar hé, de doelen worden niet gehaald; dat willen we wel, dus er moet aanvullend beleid zijn", dan moet u niet bij mij zijn maar bij de minister. Die gaat daarover.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil even dat dit geen interruptie is. Ik krijg natuurlijk gewoon geen antwoord.

De heer Kops (PVV):

Misschien mag ik dan mijn tekst ook gewoon even afmaken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb gevraagd of de doelen blijven staan. Het is toch netjes dat er gewoon een antwoord op de vraag komt en niet een antwoord dat helemaal niet op mijn vraag ingaat? Mijn vraag was simpel, namelijk: moet dat aanvullende pakket optellen? Ik wil niet dat dit een extra interruptie is, want het moet toch zo zijn dat ik in dit debat antwoorden krijg?

De voorzitter:

Nou, dat wordt moeilijk voor mij, want hoe langer u doorgaat, hoe moeilijker het wordt. De heer Kops gaat over zijn antwoorden.

De heer Kops (PVV):

We hebben getekend voor wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Zo simpel is het. "De doelen blijven staan en anders komt er alternatief beleid." Wat dat dan moet zijn, hoe dat eruit komt te zien en of dat optelt tot weet ik hoeveel, is aan het kabinet. Zo simpel is het. Ik als PVV'er ga daar in ieder geval absoluut geen invulling aan geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil hier toch nog wel een interruptie aan wagen, ook al is de heer Kops helder. Mooi dat hij in ieder geval niet wegdraait achter de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, want de Klimaat- en Energieverkenning heeft onomstotelijk aangetoond — dat was natuurlijk geen verrassing — dat er een enorm gat zit tussen de gestelde doelen en het ingezette beleid waarmee die doelen bereikt kunnen worden. Ergo, er moet heel veel extra gebeuren. Het is ook niet alleen het regeerprogramma dat stelt dat er — zo staat het er — "aanvullend alternatief beleid" moet komen, maar het is ook de eigen afspraak van deze fracties in het hoofdlijnenakkoord. Dat citeert de heer Kops ook: "Alternatief beleid is nodig op het moment dat de doelen niet bereikt worden." Nou, dat onderschrijft de heer Kops. Maar zolang het abstract blijft, blijft het heel makkelijk en blijft het ook een beetje pijnloos. Maar de heer Kops staat hier te juichen over maatregelen die zijn geschrapt, zoals de hybridewarmtepompverplichting.

De heer Kops (PVV):

Absoluut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar als je gaat analyseren — dat zei de heer Bontenbal ook al — welke maatregelen nodig zijn om de doelen te bereiken, en welke doelen veel pijn doen en welke een beetje pijn doen, dan hoort de verplichting om een hybride warmtepomp in je huis te schroeven, bij de minder pijnlijke maatregelen. Dus als de heer Kops hier bij maatregelen die eigenlijk niet zo veel pijn doen staat te juichen van "hiep, hoi, dat hebben we toch maar mooi bereikt tijdens de onderhandelingen", wat wordt dan het alternatieve beleid waar de heer Kops, waar zijn PVV-fractie mee akkoord kan gaan? Heel veel maatregelen die nu zijn geschrapt, zullen namelijk minder pijnlijk blijken te zijn dan de maatregelen die nodig zullen zijn. Hoe gaat de heer Kops zich daarin bewegen?

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, staat u mij toe dat ik de heer Grinwis even corrigeer. Dus de heer Grinwis wil zeggen dat als mensen een warmtepomp, minimaal een hybride warmtepomp, wordt opgedrongen per 2026, dat mensen geen pijn zou gaan doen? Nou, u hebt het over "minder pijnlijke maatregelen"; en als de energiebelasting op gas verder omhoog zou gaan, zou dat dan ook geen pijn gaan doen? Dat zou ik absoluut niet willen zeggen. Nee, dat zijn hele goeie maatregelen, die we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en waar we ontzettend blij mee zijn en trots op zijn. Zo simpel is het. En wat het aanvullend beleid betreft: er staat niet in het hoofdlijnenakkoord wat dat dan zou moeten zijn. Daarvoor moet de heer Grinwis dus niet bij mij zijn, met alle respect, maar bij de minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten eerste werd ik fout geciteerd. Ik zei: bij de minder pijnlijke maatregelen staat de PVV te juichen, terwijl we weten dat er dan pijnlijkere maatregelen voor in de plaats komen om de doelen alsnog binnen handbereik te krijgen. Ik wil dus geen woorden in de mond gelegd krijgen die ik niet heb uitgesproken. Dus dat even op het eerste punt. Want ik zeg niet dat het allemaal makkelijk is en dat het geen pijn zou doen. En over die gasbelasting heeft u mij helemaal geen kritisch woord horen berichten. Sterker nog, mijn naam stond vorig jaar onder een amendement om de energiebelasting op gas in de eerste schijf voor burgers te verlagen. Maar de heer Kops loopt er nu voor weg omdat hij zegt: dan moet u niet bij mij maar bij de minister zijn. Uiteindelijk moet ik natuurlijk wel bij de PVV-fractie zijn, want ik moet weten wat de woorden uit het hoofdlijnenakkoord, uit het regeerprogramma, "dat er alternatief beleid moet komen op het moment dat de doelen niet bereikt lijken te worden", waard zijn. Wat gaat de PVV dan wel en niet accepteren? Laten we het concreet maken. Verplichte elektrische lease? Dat kan de PVV misschien nog meemaken, maar dat is wel een financiële opgave vanwege de begrotingsregels. Rekeningrijden? Dat is min of meer het raam uitgeknikkerd. Dat is ingewikkeld voor de PVV. Grondgebondenheid? Daarover is pas een motie ingediend, die is aangenomen door de Kamer. Wie stemde ertegen? De PVV. Zo kan ik stuk voor stuk alle maatregelen langs gaan lopen. Tot nu toe heeft de PVV, zodra het concreet wordt, nooit thuisgegeven. Zo meteen moet er voor meerdere megatonnen wél thuisgegeven gaan worden. Dat gaat om maatregelen die burgers gaan raken en daar moet de PVV voor gaan staan. Ik zie het gewoon nog niet gebeuren gelet op de houding van meneer Kops tot nu toe in zijn bijdrage als het gaat om de hybridewarmtepompverplichting en ik zie het ook niet gebeuren gelet op het stemgedrag van de PVV-fractie tot en met de dag van vandaag.

De heer Kops (PVV):

Ja, wat het alternatieve beleid precies is, hebben we dus niet afgesproken. We gaan daar dus ook zeker niet bij voorbaat mee akkoord. Dat kan ik direct zeggen en daar kan ik heel eerlijk in zijn. We wachten af waar de minister mee komt. Dat gaan we dan beoordelen.

Voorzitter. Maar als je constateert dat het beleid in de uitvoering vastloopt of als het beleid in de praktijk niet draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar is, zoals we ook hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, dan moet je je af gaan vragen wat we dan gaan doen, inderdaad. Gaan we er dan mee akkoord of gaan we er niet mee akkoord? Ja, inderdaad. En misschien moet je dan even tot bezinning komen en niet doordenderen en maar iedere keer met nieuw klimaatbeleid komen. Je moet je dan misschien af gaan vragen of dit wel haalbaar is in de praktijk en of we dit wel moeten doen. Zo nee, nou ja, dan niet. Een beetje herbezinning op zijn tijd kan nooit kwaad.

Dat is dus ook wat ik net bedoelde in mijn bijdrage. Dat strookt eigenlijk niet met wat de heren Grinwis en Bontenbal betogen, die namelijk zeggen: dit zijn de doelen, zoveel ton CO2, dit moeten we gaan doen en dat moeten we gaan doen. Ik zei namelijk: nou nee, we moeten het niet meer alleen hebben over klimaatdoelen in de zin van "dit moeten we halen en dat moeten we halen en lukt dat niet, dan komen we met aanvullend beleid". We moeten vooral ook eens heel goed gaan kijken naar de uitvoerbaarheid en haalbaarheid van al die maatregelen, de bestaande maatregelen. Daar zou het veel en veel meer over moeten gaan.

De voorzitter:

Dit is uw derde interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Dit is mijn derde interruptie, ten slotte. Ik ben geen doelenfetisjist. Het moet echt gaan om de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid. Daar zit 'm het dispuut tussen de heer Kops en mij niet. Ik constateer dat zolang het abstract blijft, zegt de heer Kops namens de PVV-fractie: wij staan achter de afspraken in het hoofdlijnenakkoord. Zodra het concreet wordt en er pijn genomen moet worden, geeft de PVV niet thuis — dat is min of meer de boodschap van zijn woorden. Kortom, de PVV-fractie legt hier bloot dat hier eigenlijk een gigantisch probleem ligt. Er is namelijk in abstracto ergens voor getekend, maar zodra het in de praktijk over bijvoorbeeld automobiliteit gaat, is het: lastig, lastig; daar gaan we niet zomaar mee instemmen.

Als het gaat over, nou ja, noem het maar op. Ik kan zo een heel rijtje langsgaan. Op het gebied van landbouw is het net zo. Met andere woorden, onderaan de streep blijven er misschien nog een, twee, drie maatregelen over die nog wat opleveren en waar de PVV mee akkoord kan gaan. Uiteindelijk blijkt ofwel de handtekening van de PVV niks waard te zijn ofwel er is een enorm politiek probleem in de maak. Iets is in abstracto allemaal waar en daar kan iedereen het over eens zijn, maar in de praktijk ligt er een enorm conflict in het kabinet en in de coalitie. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister en hoe de coalitie hiermee omgaat. Zodra het over de gebouwde omgeving gaat, bijvoorbeeld over de hybride waterpomp: daar gaan we niet zomaar mee instemmen.

De heer Kops (PVV):

Zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zodra het over de gebouwde omgeving gaat, bijvoorbeeld over de hybride waterpomp: daar gaan we niet zomaar mee instemmen.

De heer Kops (PVV):

Absoluut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als het gaat over, nou ja, noem het maar op. Ik kan zo een heel rijtje langsgaan. Op het gebied van landbouw is het net zo. Met andere woorden, onder aan de streep blijven er misschien nog een, twee, drie maatregelen over die nog wat opleveren en waar de PVV mee akkoord kan gaan. Uiteindelijk blijkt ofwel de handtekening van de PVV niks waard te zijn ofwel er is een enorm politiek probleem in de maak. Iets is in abstracto allemaal waar en daar kan iedereen het over eens zijn, maar in de praktijk ligt er een enorm conflict in het kabinet en in de coalitie. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister en hoe de coalitie hiermee omgaat.

De heer Kops (PVV):

Nee, integendeel, onze handtekening is heel veel waard. Die staat namelijk ook onder wat ik net citeerde uit het hoofdlijnenakkoord: klimaatbeleid moet draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar zijn. Zo simpel is het. Het is aan de minister om met alternatief beleid te komen. Daar moeten we dan heel serieus naar gaan kijken. We moeten erover praten en onderhandelen. Gaan we dat doen of gaan we dat niet doen? Als dan blijkt dat het niet haalbaar, draagbaar of uitvoerbaar is, dan moeten we ons inderdaad heel goed gaan afvragen of we wel op de goede weg zijn. Moeten we dan wel gaan doordenderen door iedere keer alleen maar te focussen op die klimaatdoelen zonder naar de uitvoerbaarheid te kijken. Moeten we dan wel iedere keer maar weer met nieuw klimaatbeleid komen of moeten we dan een plaats maken en gaan herbezinnen? Moeten we ons dan niet afvragen of we goed bezig zijn? De PVV denkt het tweede. Zo simpel is het.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In het PVV-verkiezingsprogramma van 2023 staan mooie teksten als het gaat om het klimaatbeleid. Daar staat bijvoorbeeld dat de klimaatwet, het klimaatakkoord en alle andere klimaatmaatregelen direct door de shredder aan. Er wordt gesproken van "klimaatwaanzin", "ideologie" en "grootheidswaanzin". Op zich ben ik het daar helemaal mee eens. Dat zijn hele mooie teksten. Maar nou is mijn vraag de volgende, want de heer Kops zei zojuist: we staan achter het klimaatakkoord van Parijs.

De heer Kops (PVV):

Dat heb ik niet letterlijk … Dat heb ik niet helemaal gezegd. Dat heb ik niet in de mond genomen.

De voorzitter:

Meneer Kops, u moet niet de hele tijd door een ander heen praten. Meneer Van Houwelingen heeft het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Mijn vraag is dus de volgende. Ik snap dat het akkoord is gesloten met het kabinet en dat de PVV op dit terrein alles heeft weggegeven. Oké, dat is dan maar zo. Maar dat de PVV als partij nog steeds vindt dat er geen klimaatcrisis is, dat we zo snel mogelijk uit dat Parijsakkoord moeten en dat de PVV als partij, als ik ook het verkiezingsprogramma lees, waar kiezers dus op hebben gestemd, dat nog steeds vindt, dat hoop ik toch wel. Is het zo dat u nog steeds uit het Parijsakkoord wilt en dat u vindt dat er geen sprake is van een klimaatcrisis. Is dat zo? Dat is mijn vraag.

De heer Kops (PVV):

De heer Van Houwelingen citeert nu uit ons verkiezingsprogramma. Het zou natuurlijk heel gek zijn als ik nu namens de PVV zou zeggen dat we het niet eens zijn met wat er in ons eigen verkiezingsprogramma staat. Dat is natuurlijk heel gek. Maar de heer Van Houwelingen weet natuurlijk ook hoe het gaat in onderhandelingen: je geeft dingen weg en je haalt wat binnen. Zo is het nu eenmaal. Zo werkt het nu eenmaal. De resultaten daarvan staan in het hoofdlijnenakkoord en daar staat onze handtekening onder. Zo simpel is het.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. We gaan moties indienen om te zien of de PVV nog steeds vindt dat er geen sprake is van een klimaatcrisis en dat we uit dat Parijsakkoord moeten. Heel mooi. Maar nu het punt. Andere partijen stippen hier terecht aan dat het Parijsakkoord heel veel behelst. Er wordt niet bezuinigd op het klimaatbeleid. We gaan er miljarden in pompen. We hebben nu ook een nieuwe president; president Trump is verkozen. Hij heeft al gezegd, zojuist, een paar uur geleden, dat ze weer olie gaan drillen. China hoeft niks te doen, in ieder geval tot 2030 niet. Dus is het niet zo dat er met dit beleid van dit kabinet, dat de PVV ook steunt, sprake is van degrowth, van armoede, van groene krimp? Het kan niet anders zijn — dat zien we nu al gebeuren met heel veel industrie die Nederland verlaat — dat we onze economie naar de Filistijnen rijden. Is dat het de PVV waard?

De heer Kops (PVV):

Het naar de Filistijnen rijden lijkt me een heel slecht idee. Dat ben ik natuurlijk met de heer Van Houwelingen eens. In mijn bijdrage heb ik verder ook heel veel vragen daarover aan de minister, bijvoorbeeld over die groene groei. Wat houdt dat nou precies in? Dat zijn allemaal goede vragen. Maar laten we niet vergeten dat er in de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt ook heel goede dingen staan. Daar staan we voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wat al als een heel moeizame dag begon door de uitslag van vannacht, is nu toch door deze uitspraken … Het maakt heel duidelijk dat deze kibbelende coalitie net de ene kabinetscrisis te boven is met het asielpakket, maar de volgende zich alweer aandient. Dat komt doordat simpelweg wordt gezegd "er staat een handtekening", maar van alle maatregelen die als voorbeeld genoemd worden, wordt gezegd: nee, dat gaan we niet doen. Ik wil toch de heer Kops het volgende vragen. We weten precies wat de adviezen zijn over het klimaatbeleid dat gevoerd kan worden. Daar zijn dikke rapporten over geschreven, die de heer Kops ook kent. Ik vraag of hij mij één maatregel kan noemen waarvan hij zegt: "Dat is die extra klimaatmaatregel waar we voor staan. Dat is een klimaatmaatregel richting het gat dat gedicht moet worden. Als de minister daarmee komt, zeggen we: prima."

De heer Kops (PVV):

Ten eerste zijn adviezen natuurlijk maar adviezen. Het is aan de minister om met klimaatmaatregelen te komen. Ik val in herhaling, want volgens mij stelde de heer Bontenbal dezelfde vraag aan mij. Wij wachten dat aanvullende klimaatbeleid af. Wat dat moet zijn, hebben we niet afgesproken. Dat is dus aan de minister. Met alle respect naar mevrouw Kröger, maar u kunt niet van een PVV'er verwachten dat die hier nu met aanvullende klimaatmaatregelen komt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zou de heer Kops bijna even willen herinneren aan het feit dat de PVV nu deel uitmaakt van een kabinet. Het is toch bizar dat hij nu gewoon zegt: wij gaan geen voorstellen doen; we hebben getekend, maar we gaan niet met oplossingen komen voor het probleem dat mensen ervaren? Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de PVV. Daarin staat: "Steeds meer Nederlandse gezinnen verkeren in een diepe crisis en kunnen door de almaar oplopende vaste lasten voor de boodschappen, huur, energierekening en zorgkosten maar met moeite het hoofd boven water houden." D66 maakt zich ook zorgen over de koopkracht, maar de PVV negeert de oorzaak van het klimaat om dit op te lossen. Op dit moment is het zo dat de boodschappenprijzen enorm stijgen door mislukte oogsten. Zorgkosten nemen met honderden miljoenen toe, onder meer door hitte. Mensen moeten de fundering van huizen verbeteren voor €50.000 tot €100.000 door gevaarlijke wateronveiligheid in Spanje. Dit zijn allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat dit juist mensen raakt in hun veiligheid, in de portemonnee. Dan hoor ik de heer Kops zeggen: als het niet haalbaar of uitvoerbaar is, moeten we ons herbezinnen. Wat zegt hij nu feitelijk? Zegt hij dan dat als er iets is wat wij niet kunnen dragen, we die doelen loslaten?

De heer Kops (PVV):

Vergeeft u mij. Ik heb geen pen bij me, anders had ik even kunnen samenvatten wat mevrouw Rooderkerk heeft gezegd. Zij heeft het over hitte, over droogte, klimaatverandering en Spanje, en dan over de portemonnee van huishoudens en de betaalbaarheid van boodschappen. Had ze het ook over de huren, wellicht, of, weet ik veel, de energieprijzen of de brandstofprijs? Ik zoek even naar een kleine samenvatting, naar wat de vraag nu is. Ik krijg nu een pen, waarvoor dank. Misschien kan mevrouw Rooderkerk het nog een keer proberen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij heeft u die samenvatting zojuist gegeven. De vraag was de volgende. Het klimaat is een grote oorzaak van de dalende koopkracht, want het raakt mensen in hun veiligheid en hun portemonnee. De PVV zegt net: ja, klimaatmaatregelen, ik doe geen enkel nieuw voorstel; het moet wel dragend zijn, want anders gaan we herbezinnen. Zegt de PVV hier nu feitelijk: we negeren het klimaat en we laten de doelen los?

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Rooderkerk zegt dus dat klimaatverandering de oorzaak is van de dalende koopkracht van de Nederlanders. Wellicht kan zij dat toelichten. Het is namelijk haar eigen partij geweest, D66, die jarenlang — ik noem maar even wat, hè — de energiebelasting op gas heeft verhoogd, verhoogd, verhoogd. Jaar na jaar na jaar. Het is alleen maar duurder gemaakt. En dan nu klimaatverandering daar de schuld van geven? Voordat ik daar dan echt nader op inga, zou ik mevrouw Rooderkerk wel willen vragen wie dat dan zegt. Welke wetenschapper, welk wetenschappelijk onderzoek …

De voorzitter:

We gaan niet … Meneer Kops, u draait best wel al een aantal jaren mee. Zo gaat het niet. We gaan geen wedervragen stellen aan een interrumpant. U geeft een reactie op de interruptie, maar we gaan niet op deze manier de discussie voeren. Dan gaat u mevrouw Rooderkerk straks maar interrumperen als zij het woord voert.

De heer Kops (PVV):

Nou ja, voorzitter, oké. Maar dan is mijn antwoord: hoe kan ik daar in hemelsnaam op reageren als zo veel dingen worden gezegd die niet onderbouwd zijn?

De voorzitter:

De heer Kops vervolgt zijn betoog.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik zei dus al dat het veel meer zou moeten gaan over de haalbaarheid van de klimaatmaatregelen zelf. Want we zien dat het daar vaak fout gaat. Ironisch genoeg is namelijk netcongestie op dit moment een van de grootste problemen. Ik zeg dan bewust "ironisch", want de noodzakelijke uitbreiding en verzwaring van het elektriciteitsnet is mede het gevolg van de energietransitie, maar tegelijkertijd een belemmering voor diezelfde energietransitie.

Voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord hebben we het volgende afgesproken. Ik citeer. "Het klimaatbeleid moet draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar zijn." En zo is het. "Handelingsperspectief voor burgers en bedrijven (…)", staat er ook. "We houden ons aan de bestaande afspraken; alleen als we de doelen niet halen, maken we alternatief beleid." Ik zei het al: maar wat dat alternatieve beleid dan precies is, staat er niet. Dat hebben we niet afgesproken. Ik zeg dan ook heel direct eerlijk dat de PVV daar dus bij voorbaat niet mee akkoord zal gaan. De vraag aan de minister is dan: aan welke maatregelen denkt zij zoal? Kan zij dat toelichten?

Voorzitter. De situatie is nu dat niet alleen bedrijven, maar ook complete woonwijken niet meer op het net kunnen worden aangesloten. Vele honderdduizenden huishoudens die op z'n minst wel nog een aansluiting hebben, krijgen de komende jaren letterlijk te maken met knipperende lampen en niet goed werkende apparatuur. Zo erg is het dus al. En dat kan gewoon niet. Als je dan moet constateren dat het vooral in de uitvoering zó misloopt, iets wat de minister bij de presentatie van de Klimaatnota min of meer zelf erkende, is het dan allemaal wel zo draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar? Nee, dat is het dan natuurlijk niet. Moet je dan wel gaan doordenderen? Nee, je moet niet gaan doordenderen met steeds nieuw klimaatbeleid terwijl onze elektriciteitsvoorziening praktisch op omvallen staat. Nee, dan moet je een pas op de plaats maken. Dan moet je je even bezinnen, dan moet je nadenken: zijn we wel goed bezig? Dat moet de minister wat ons betreft gaan doen. De PVV gaat dat in ieder geval wel doen, zo zeg ik tegen de minister.

Voorzitter. Niet voor niets is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat het oplossen van netcongestieprobleem voorrang moet krijgen. En kijken we dan in het regeerprogramma, dan zien we daar verschillende maatregelen staan, bijvoorbeeld het slimmer gebruik van laadpalen, energieopslag, energiebesparing, maar ook het stimuleren van huishoudens door positieve prijsprikkels. Natuurlijk, zeker, iedere maatregel die bijdraagt aan het bestrijden van netcongestie is mooi meegenomen, maar in alle eerlijkheid zijn deze maatregelen natuurlijk wel klein bier vergeleken met de enorme opgaven waar we nu voor staan. TenneT, de landelijke netbeheerder, zegt immers maar liefst 4.000 voetbalvelden aan ruimte nodig te hebben tot 2045 voor de uitbreiding en verzwaring van het net. Topvrouw Van Beek stelt dat het een van de grootste verbouwingen in Nederland ooit wordt en dat de Deltawerken er eigenlijk nog bij in het niet vallen qua omvang en complexiteit. Nou, dat is nogal wat. Een op de drie straten in Nederland zal open moeten. Daarvoor is ruimte nodig, en daarvoor zijn vergunningen nodig. En dan lezen we in het regeerprogramma, ik citeer: we geven "bepaalde projecten meer prioriteit in de investeringsplannen van de netbeheerders" en proberen de knelpunten bij die projecten weg te nemen. Heel goed, maar hoe dan? Kan de minister dat toelichten? Wat betekent dat in de praktijk, concreet? Ook worden er genoemd: snellere vergunningverlening, snellere beroepsprocedures. Ook allemaal goed, maar nogmaals de vraag: hoe dan? Hoeveel sneller gaan die procedures dan, en wanneer zien we daar dan de effecten van? De PVV wil daar heel graag concrete antwoorden op, want de urgentie, vooral gezien die netcongestie, is zo groot dat het niet loont om in onduidelijkheden te blijven hangen.

Voorzitter. De nettarieven voor huishoudens en bedrijven. Prijsprikkels om vooral tijdens piekmomenten elektriciteit te verbruiken, en daarmee dus het net te ontlasten. Waar denkt de minister dan aan? Want je hebt positieve prijsprikkels, maar tegelijkertijd natuurlijk ook negatieve prijsprikkels. Hoe komen die eruit te zien? Want je kunt iemand, een huishouden, op een bepaald moment wel een positieve prijsprikkel en dus een lagere prijs aanbieden, maar als die persoon in kwestie helemaal niet in de gelegenheid is om daar op dat moment gebruik van te maken en, sterker nog, dus is aangewezen op een ander moment waarop de prijs veel hoger is, dan schiet die persoon zelf daar natuurlijk weinig mee op, en onderaan de streep het net, dat ontlast moet worden, dan ook niet. Kortom, kan de minister aangeven of een gemiddeld huishouden er met deze prijsprikkels op vooruitgaat, hoeveel dat dan ongeveer zal zijn, of dat opweegt tegen de hogere nettarieven, waar ik het net over had, als gevolg van alle investeringen in het net, en hoe netcongestie daar dan mee wordt tegengegaan?

Voorzitter. Dan lezen we in het hoofdlijnenakkoord dat het aan het kabinet is om te herprioriteren wie wanneer op het net wordt aangesloten. Nu geldt er vanaf 1 oktober 2024 het zogeheten "maatschappelijk prioriteringskader". Is dat dan hetzelfde, wordt dat daarmee bedoeld? In ieder geval krijgen met dat kader "bedrijven, instellingen en ondernemers met een maatschappelijke functie" een hogere plek op de wachtlijst. Met andere woorden, die worden dan sneller aangesloten. Dus: bedrijven, instellingen, ondernemers. Maar dan vraag ik me af: waar zijn dan de huishoudens; zijn die dan vergeten? Dat kan ik me niet voorstellen. Gaan die dan automatisch voor, staan die sowieso hoger op die prioriteringsladder? Kortom, komt daar dan nog wat aan, het prioriteringskader zoals aangekondigd, en worden daar dan ook woonwijken, huishoudens concreet in meegenomen? Graag een reactie. Ik stel die vraag concreet, omdat we in het regeerprogramma lezen: "Nieuwe huizen en woonwijken moeten op het net kunnen worden aangesloten zonder grote vertraging." Dan is de vraag: hoeveel vertraging is er dan op dit moment gemiddeld, hoeveel vertraging vindt de minister acceptabel en hoeveel gaat dat dan veranderen met die herprioritering? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zei het eigenlijk al in de inleiding: het is natuurlijk goed dat windmolens voortaan zo veel mogelijk op zee komen, in plaats van op land. Het is goed dat er op zee eerst gekeken wordt naar ruimte voor de visserij en dat op land woningbouw boven windmolens gaat in het geval van concurrentie om grond in nieuw te bestemmen gebieden. Dat is absoluut goed nieuws. Maar het uitrollen van die windparken op land is aan de decentrale overheden. Dat doen zij via de Regionale Energiestrategieën. Het is misschien een beetje een open deur, maar klopt het dat het uitgangspunt dat woningbouw boven windmolens gaat nu niet in die RES'en staat? Zo ja, hoe gaat de minister er dan voor zorgen dat dat uitgangspunt daarin wél concreet een plek krijgt en dat de decentrale overheden daar dus ook echt uitvoering aan gaan geven? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan wil ik kort terugkomen op de leveringszekerheid, maar dan niet die van elektriciteit maar die van gas. Twee dagen geleden verscheen het bericht "Met minder reserves dan Duitsland en Frankrijk verklaart kabinet gascrisis stilletjes ten einde". Is dat zo? Want een maand geleden hadden we in dit huis een commissiedebat over mijnbouw. Ik kan het me nog goed herinneren. Toen ging het over onze gasvoorraden. De conclusie was toen, zoals ook is verwoord door de minister, dat de gasleveringszekerheid en de gasmarkt in aanloop naar de winter positief en betrekkelijk stabiel zijn en dat de kans op gastekorten zeer klein is. Het ging toen om een vulgraad van 90%. Misschien is het pure beeldvorming, maar toch heb ik de volgende vraag. Klopt het dat die 90% toen in het debat alleszins veel leek — en misschien is dat in de praktijk ook wel veel — maar dat het nu vergeleken met Duitsland en Frankrijk toch minder is? Hoe kan dat? Waarom doen die andere landen dan toch meer? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog het volgende. Het is natuurlijk triest dat het nodig is, maar toch is het goed dat er de komende twee jaar een energiefonds komt van in totaal 120 miljoen euro. Maar klopt het dat dat allemaal nog niet concreet is? Oftewel: wanneer krijgen we de uitwerking daarvan en, meer bepaald, wanneer komt een huishouden daarvoor in aanmerking? Ik stel die vraag, omdat bij eerdere energiecompensatiemaatregelen tijdens de energiecrisis huishoudens met blokverwarming zogezegd vergeten waren. Althans, die vielen toen buiten de boot. Het duurde toen heel lang voordat ook zij iets van compensatie kregen. Daarom wil ik de minister verzoeken om bij de uitwerking van het energiefonds heel expliciet de huishoudens met blokverwarming niet te vergeten. Sterker nog, ik wil de minister verzoeken te garanderen dat ook zij hiervoor in aanmerking kunnen komen, al hopen we natuurlijk van harte dat dat niet nodig is.

Tot zover, voorzitter. Ik dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht: ik wacht tot het einde, want er komt vast nog wel meer over die energierekening. De PVV begon heel trots door te noemen dat de belasting op gas omlaaggaat. Dat is goed, maar laten we even bij de feiten blijven. De belasting op gas gaat met €0,0282 omlaag. Nee, wacht even, dit zijn niet helemaal de feiten; de belasting gaat iets minder omhoog. €0,0282. Gefeliciteerd. €0,0282 minder verhoging, terwijl 400.000 huishoudens in energiearmoede zitten. Mijn vraag aan de PVV is: wat vindt zij ervan dat dit kabinet, ondanks die €0,0282 minder verhoging, van plan is om de energierekening te laten stijgen met het ETS2? Huishoudens gaan daar gemiddeld €185 per jaar aan meebetalen. Wat vindt de PVV daarvan?

De heer Kops (PVV):

Energiearmoede is verschrikkelijk. Mevrouw Beckerman weet ook dat de PVV dat vindt. We hebben er jarenlang voor gestreden om wat te doen voor een lagere energierekening. Na jaren van D66-beleid waarbij de belasting op gas iedere keer is verhoogd, zien we dat dat nu niet gebeurt en dat die omlaaggaat. Dat hebben wij geregeld en daar zijn we ontzettend trots op. Dan kan mevrouw Beckerman natuurlijk vragen of het allemaal wel genoeg is of zeggen dat het allemaal niet ver genoeg gaat, maar wij hebben het wel geregeld. Na jaren van verhogingen gaat de gasbelasting eindelijk omlaag. Dat is goed nieuws voor de huishoudens.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, de belasting op gas gaat de komende jaren iets omhoog en de energierekening gaat verder omhoog. Dat is waar de PVV haar handtekening onder zet.

De heer Kops (PVV):

Nee, hoor.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik sta hier om aan de PVV het volgende te vragen. Ze gaan de energierekening voor huishoudens dus verhogen met ETS2.

De heer Kops (PVV):

Nee, hoor.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die gaan ze verhogen. We hebben gisteren gezien dat dat miljarden oplevert en dat die miljarden niet teruggaan naar de huishoudens die daarvoor betalen. Wat vindt de PVV ervan dat hun handtekening nu onder een akkoord staat waarmee ze de energierekening verhogen en de opbrengsten, die miljarden, niet teruggaan naar huishoudens?

De heer Kops (PVV):

Nee, de energiebelasting op gas gaat juist omlaag. Dat zeg ik net tegen mevrouw Beckerman. Ze mag natuurlijk zeggen dat het allemaal niet genoeg is, maar wij hebben dat wel geregeld. Na jaren van verhoging na verhoging hebben wij dat geregeld. Je kunt wel zeggen dat het niet genoeg is, maar om te bepalen of iets wel of niet genoeg is, of iets veel of weinig is, moet je een referentiekader hebben en moet je dingen gaan vergelijken. Dan zou ik willen vragen: met hoeveel heeft de SP de energiebelasting op gas dan verlaagd? Niet, namelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, laten we dat referentiekader eens even bieden. Laten we het referentiekader bieden van een huurder die op de PVV gestemd heeft — of misschien wel op de SP; dat maakt eigenlijk helemaal niks uit — in zo'n tochtige woning. Laten we dat voorbeeld even nemen. Je ziet nu met de PVV dat de energierekening omhooggaat, dat huishoudens mee moeten betalen aan ETS2 en dat de opbrengsten naar de staatskas gaan. De huur gaat trouwens ook nog omhoog en de btw-verlaging op boodschappen zit er ook niet in. Maar laten we even focussen op dat ETS2. Waarom staat de PVV daarvoor? En als je het al doet, waarom zorg je dan niet dat de miljarden die je daarmee ophaalt, teruggaan naar de huishoudens? Zorg er bijvoorbeeld voor dat al die slechte doorwaaiwoningen eindelijk eens verbeterd worden.

De heer Kops (PVV):

Ik sloeg een beetje aan op het feit dat mevrouw Beckerman het had over tochtige huurwoningen. Het is inderdaad verschrikkelijk als je in een tochtige huurwoning woont, maar tegelijkertijd moet ik dan wel zeggen: als je als Nederlander überhaupt zo'n woning kunt krijgen. Mevrouw Beckerman vraagt waar de PVV blij mee is of trots op is en waarom we onze handtekening hebben gezet. Ik kan haar dit vertellen: in het hoofdlijnenakkoord hebben we bijvoorbeeld afgesproken dat de voorrang voor statushouders eraf gaat, zodat Nederlanders überhaupt een woning kunnen krijgen. Daar is de SP altijd tegen geweest. Dus ja, natuurlijk, als je in zo'n tochtige doorwaaiwoning zit, is dat verschrikkelijk. Dat ben ik helemaal eens met de SP, maar als het aan de SP had gelegen, hadden de mensen helemaal geen woning gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, maar het telt dan wel als een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is gewoon zonde van de interrupties, inderdaad, want hier is geen land mee te bezeilen. De mensen moeten blijkbaar dus maar blij zijn dat ze in een tochtige doorwaaiwoning zitten, want het had nog slechter gekund. We kunnen hier zaken regelen, maar laat maar.

De heer Kops (PVV):

Dat zeg ik helemaal niet; dat zeg ik helemaal niet; dat zeg ik absoluut niet! Ik zeg: we zijn blij dat de energiebelasting op gas omlaaggaat. We zijn ook blij dat er volgend jaar heel veel geld gaat naar isolatie, bijvoorbeeld, zodat die woningen beter kunnen worden. Daar zijn we blij mee, absoluut. Want inderdaad, je zult maar in zo'n tochtige doorwaaiwoning zitten. Helemaal mee eens. Maar ik zeg er wel eerlijk bij, gezien de wachtlijsten in de sociale huursector en noem het allemaal maar op, dat die mensen überhaupt geen woning hadden gehad als het aan de SP had gelegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De derde spreker is mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Toen ik geboren werd in 1987, stond klimaatverandering nog niet zo hoog op de politieke agenda als vandaag. In die tijd is de CO2-uitstoot drastisch toegenomen, is de zeespiegel met 21 centimeter gestegen en is de temperatuur met ongeveer 1,2 graden gestegen. Tegelijkertijd is de uitstoot door de inspanning van vele landen ook deels afgenomen, met 36% sinds 1990, en is er steeds meer aandacht voor deze crisis. Toen ik 10 werd, committeerden landen zich eraan om de uitstoot te verminderen. Op mijn 19de, in 2006, kwam Al Gore met de documentaire An Inconvenient Truth. Ongeveer tien jaar later sloten landen in Parijs een historisch klimaatakkoord om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graden.

Voorzitter. Ik neem u mee in deze ogenschijnlijk triviale tijdlijn, omdat ik mijzelf als jonge moeder van twee kinderen moet voorhouden dat het kan: dat het kan dat mijn kinderen als volwassenen straks de eerste echte duurzame generatie zijn. Want het alternatief is geen optie. De uitslag van de verkiezingen in de VS stemt geenszins hoopvol, maar maakt mij strijdbaarder dan ooit voor ons klimaat.

An Inconvenient Truth, ongemakkelijke waarheden: daar wil ik het vandaag over hebben. Ik vind het namelijk ongemakkelijk dat er een gebrek aan regie is bij het bestrijden van de klimaatcrisis. Ik vind het ongemakkelijk hoe weinig rechtvaardig ons klimaatbeleid is. Ik vind het ongemakkelijk hoe weinig toekomstige generaties te zeggen hebben over de oplossingen voor het klimaatprobleem. Ik begin bij ondermijning, oftewel het gebrek aan regie. Want meteen na het uitkomen van de Klimaat- en Energieverkenning belandden we weer in chaos met dit kabinet. Henk Vermeer van BBB sprak van een knipperend rood lampje op het dashboard en over gas terugnemen. Wat wil hij nou eigenlijk zeggen met deze fossiele metafoor van een benzineauto? Als een rood lampje gaat knipperen, moet je toch juist in actie komen? Wil hij nu werkelijk een nieuwe coalitiecrisis laten ontstaan of keert hij op zijn schreden terug? Ik hoor het graag.

De heer Vermeer (BBB):

Ik rijd zelf in een elektrische auto. Is mevrouw Rooderkerk ermee bekend dat ook daar een dashboard in zit, dat ook daar rode lampjes in zitten? Bij mij brandt er zelfs een, omdat de bandenspanning te laag is door de kou.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

O, o! Mijn vraag aan de heer Vermeer was — dank dus dat hij opstaat — wat hij gaat doen. We hebben hier te maken met een kabinet dat niet genoeg doet. O, nu loopt hij weg. Dat is wel interessant: hij wil wel ingaan op zijn auto, maar niet op de vraag of de BBB zich gaat houden aan de afspraak in dit akkoord om klimaatverandering tegen te gaan en of de BBB wil stoppen met het verspreiden van desinformatie, bijvoorbeeld over de situatie in Spanje. Hij heeft gezegd dat die door minder dammen kwam en door noodweer, terwijl er gewoon mensen overlijden door extreem weer vanwege klimaatverandering.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, hier wil ik even een persoonlijk feit maken. Is dat toegestaan? Ik word hier namelijk beschuldigd van desinformatie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

U kunt het ook ontkrachten.

De voorzitter:

De heer Vermeer kan een persoonlijk feit maken. Ik zeg nog even één ding tegen mevrouw Rooderkerk. Ook u gaat nu andere leden vragen stellen, terwijl het toch de bedoeling is dat u uw inbreng houdt en een vraag stelt aan de heer Vermeer als zijn termijn plaatsvindt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik stelde een wedervraag op wat hij daarnet zei, vandaar.

De voorzitter:

U zocht hem nadrukkelijk zelf op met uw vraag. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik word hier beschuldigd van het geven van desinformatie. Wat ik in die uitzending van vrijdagavond gezegd heb, is dat er inderdaad klimaatverandering is. Ik heb niet gezegd dat klimaatverandering of andere weersomstandigheden komen door het weghalen van bijvoorbeeld dammen. Dat is natuurlijk de grootste flauwekul. Ik heb dat niet gezegd. Dat slaat ook helemaal nergens op. Er is namelijk sprake van klimaatverandering. Die leidt tot extreem weer. We hebben al honderden jaren extreem weer. Als u me straks interrumpeert, kan ik een heel overzicht voorlezen van hoeveel rampen er in Spanje in welke jaren zijn geweest. Ik kan u verklappen dat de eerste rampen daar al ongeveer in 1300 waren. Die weersverschijnselen komen dus voor. Ze kunnen door klimaatverandering heftiger worden. De effecten van klimaatverandering en extreem weer kunnen ook versterkt worden door besluiten die op hydrologisch gebied genomen worden.

Eén voorbeeld. Als een dam wordt weggehaald, verspreidt slib dat normaal gesproken achter de dam blijft hangen zich naar het hele uitvloeigebied. Dat heeft weer als gevolg dat op die plek de waterdoorlaatbaarheid van de grond nul is. U kunt dat uitproberen bij heel veel verschillende ijsbanen in Nederland. Die worden 's winters aangelegd. Ze worden waterdicht gemaakt door een klein laagje slib, een klein laagje klei, in te brengen. Dat gebeurt er. De effecten zijn dus supergroot. Het aantal doden betreur ik ten zeerste. 60% daarvan komt doordat mensen overlijden in vervoersmiddelen. Als dit dan …

De voorzitter:

U heeft uw persoonlijke feit gemaakt. U gaat nu een heel inhoudelijk betoog houden. Dat is niet de bedoeling.

De heer Vermeer (BBB):

Ik dacht: ik probeer het.

De voorzitter:

Het is dan gewoon een interruptie. Tja. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik maak hieruit op dat het recht wordt gezet, en dat het noodweer in Spanje wel degelijk het gevolg is van klimaatverandering. Ik vind het goed dat de heer Vermeer dit hier volgens mij probeert recht te zetten. Hij geeft mij echter weer geen antwoord op de vraag wat hij bedoelde met dat verhaal over dat rode lampje. Wat voor auto het namelijk ook was, we moeten toch in actie komen voor het klimaat? Kennelijk durft hij daar nu geen antwoord op te geven. Zegt hij nou dat hij de doelen van dit kabinet loslaat of niet? Wat moeten wij nou met deze informatie? Het is mij compleet onduidelijk.

Hetzelfde geldt voor de heer Kops van de PVV. Die zegt zojuist: als het voor ons niet helemaal draaglijk is, moeten we het halen van die doelen herbezinnen. Kortom, ik krijg steeds meer te doen met mevrouw Hermans, die in deze chaos een klimaatpakket voor elkaar moet zien te krijgen, met deze partijen, die feitelijk geen enkele maatregel aandragen, zich totaal niet verantwoordelijk voelen voor de oplossing en ook niet opstaan om duidelijk te maken wat ze precies bedoelen met de woorden die ze uitspreken.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vervolg mijn betoog. Om te beginnen wilde ik het hebben over het gebrek aan regie. Dat is duidelijk geworden. Door te weinig actie om klimaatverandering tegen te gaan, kiest dit kabinet voor grijze krimp in plaats van voor groene groei. Daarbij wordt minister Hermans continu ondermijnd door collega-ministers met plannetjes, zoals 130 kilometer per uur op snelweg rijden. Uit de antwoorden op mijn schriftelijke vragen over de nieuwe emissievrije zones in gemeenten blijkt bovendien: de grotere uitstoot die we daar dus gaan krijgen, is alleen op ambtelijk niveau met KGG afgestemd. Dat staat in de beantwoording. De minister is opnieuw niet betrokken. Er is ook geen idee over de uitstoot. Over het schrappen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied voor de landbouwsector staat er: de minister van KGG is niet aanwezig geweest bij een specifiek bewindspersonenoverleg hierover. Opnieuw is er geen beeld van de uitstoot.

Deze chaos gaat maar door, zonder dat er inspraak is van de minister of kennis van de gevolgen. Hoe kunnen wij als Kamer er dan op vertrouwen dat het goed komt, dat er niet nog meer grijze plannetjes overal uit de hoge hoed komen en dat ons klimaat wordt beschermd voor toekomstige generaties? Al maanden vraag ik de minister ook om in actie te komen. Bij het hoofdlijnenakkoord was immers al duidelijk dat het klimaatbeleid niet genoeg was en dat het regeerakkoord het niet beter maakte. Dat zag zelfs een helderziende. Nu hebben we de overduidelijke boodschap van het PBL. Het is wat mij betreft te laat om te wachten tot 1 mei, wanneer er eindelijk een pakket aan de Kamer wordt gepresenteerd. Daarom vraag ik de minister om voor het kerstreces al een indicatief maatregelenpakket voor het klimaat voor te leggen — een kerstpakket, zo u wilt — zodat we erover kunnen debatteren en de Kamer er goed bij betrokken wordt, zoals tot voor kort overigens gebruik was.

Daarnaast heb ik een voorstel tegen ondermijning van collega-ministers. Eerder deed D66 al het voorstel om met uitstoot net zo om te gaan als met geld. Bij voorstellen van kabinet en Kamer die leiden tot extra uitstoot moet worden aangegeven hoe dit wordt gecompenseerd. Graag een reactie van de minister.

In 2015 won Stichting Urgenda een rechtszaak tegen de overheid over een gebrek aan klimaatactie. We zitten nu weer vijf jaar voor het verstrijken van de nieuwe doelen. Laten we voorkomen dat de rechter de politiek opnieuw moet terugfluiten. Destijds besloot het kabinet per wet onder andere dat de kolencentrales dicht moeten. Waar blijft het wetsvoorstel om dat ook op termijn voor gascentrales te doen, vraag ik de minister.

Een andere ongemakkelijke waarheid is dat niet alle Nederlanders kunnen meekomen in de veranderingen waar we als land voor staan. Daarom gaat mijn volgende deel over rechtvaardige oplossingen voor het klimaat. Het kabinet zegt op te komen voor de bestaanszekerheid, maar in de praktijk is de impact van klimaatverandering op de portemonnee en veiligheid van Nederlanders groot. Onlangs was in het nieuws dat chocoladeletters €12 gaan kosten, vanwege mislukte oogsten door steeds extremer weer. Ik zie u allen schrikken in deze Kamer, maar alsof dat niet erg genoeg is: funderingsschade van bijna een miljoen woningen kost €50.000 tot €100.000. Belastingen voor onze waterbescherming stijgen explosief. Onze zorgkosten nemen toe met honderden miljoenen door hitte en bijvoorbeeld door de enorme toename van het aantal kinderen met astmatische klachten door luchtvervuiling. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De ongemakkelijke waarheid is dat klimaatverandering ons vandaag de dag al raakt. De kosten worden hoger en de maatregelen lastiger te nemen, naarmate er langer niks gebeurt. Daarom vraag ik de minister om de planbureaus de opdracht te geven om de jaarlijkse maatschappelijk kosten van klimaatverandering te monitoren. Graag een reactie hierop.

In plaats van werk te maken van rechtvaardige klimaatoplossingen die werken voor iedereen, schrapt dit kabinet de belasting op de grootste vervuilers. In plaats van elektrische auto's beschikbaar te maken voor lagere inkomens, worden automobilisten die veel en vervuilend rijden, beloond. In plaats van inzetten op grootschalige isolatie van huurwoningen, bezuinigt het kabinet en schrapt het de verplichting voor een duurzame warmtebron. Maar de strijd tegen klimaatverandering is gelukkig niet alleen afhankelijk van dit kabinet. Ik put hoop uit alle maatschappelijke organisaties, bedrijven en mensen die wat willen doen aan klimaatverandering. Ik noem bijvoorbeeld de FIXbrigades en de Energiebanken, die mensen helpen die dit het hardst nodig hebben. Met advies, kleinschalige installatiemaatregelen en ontzorging helpen zij huishoudens om de energierekening omlaag te brengen. D66 vindt dat deze organisaties steun verdienen van de overheid, maar de financiering van deze organisaties dreigt te stokken. Daarom bereid ik samen met NSC een amendement voor om deze organisaties hun werk te laten doen. Ik kijk uit naar de appreciatie van de minister.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over een laatste inconvenient truth, daar waar we het allemaal voor doen, de toekomstige generaties. Mijn oudste zoontje zal in 2040 20 jaar zijn. Ik maak mij er zorgen over hoe zijn leven dan zal zijn, als ik kijk naar de klimaateffecten die Nederlanders vandaag de dag al raken. Die worden niet minder in de komende jaren. Als we alleen redeneren vanuit het belang van het hier en nu, zoals windmolens op land weigeren, fossiele brandstoffen subsidiëren, op groene innovaties bezuinigen en angstvallig vasthouden aan alle industrie die we nu hebben, dan gaan we er niet komen.

Tegelijkertijd word ik enorm optimistisch en hoopvol door de creatieve oplossingen en ideeën die ik hoor van jongeren die laatst op verzoek van D66 te gast waren in de Kamer. Zij knokken vol energie voor een betere toekomst, zodat zij, naar eigen zeggen, ook gewoon weer jong mogen zijn. Daarom wil ik de toekomstige generaties een grotere stem geven en een plek aan tafel bij het klimaatbeleid. Ik vraag de minister of zij bereid is om hen inspraak te geven bij het Klimaatfonds, zoals dat eerder de gewoonte was bij het Nationaal Groeifonds, en jaarlijks bij de publicatie van de Klimaatnota, in de vorm van een jongerenklimaatraad. Kan de minister daarbij voortvarend aan de slag gaan met de generatietoets, die nog steeds wacht op actie?

Op 20 november, tijdens de COP29, organiseren we op initiatief van D66, samen met de Jonge Klimaatbeweging, een jongerenklimaattop, hier in de Kamer. Ik nodig de collega's van harte uit om daarbij aanwezig te zijn.

Voorzitter, tot slot. 2030 is dichterbij dan we denken. Het is zo goed als morgen, zoals mijn zoontje alles noemt wat in de toekomst ligt. Ik vraag de minister als moeder en namens toekomstige generaties: ga aan de slag en toon leiderschap voor de noodzakelijke keuzes die we vandaag moeten maken, en kom in actie voor ons klimaat. Want bij uitstel wordt het niet makkelijker en raakt de eerste duurzame generatie verder uit het zicht.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag aan D66. We weten van Rob Jetten, de voorganger van minister Hermans, dat we moesten sprinten naar de doelen van Parijs. Nu blijkt volgens het CBS dat we geen lagere uitstoot hebben, maar juist een 5% hogere uitstoot dan in 2014. De uitstoot is dus juist verhoogd. Sterker nog, ondanks alle miljarden die we hebben uitgegeven, hebben we op grond van kansberekening een kans van 5% we de klimaatdoelen van Parijs gaan halen.

Kijk, je kunt niet voor of tegen klimaat zijn; volgens mij zijn we allemaal voor het klimaat. Maar je kunt er wel met een wat meer realistische blik naar kijken. Welke maatregelen zijn er in Nederland, dat piepkleine landje, nodig om de wereldtemperatuur omlaag te brengen? Dan zie je diverse landen worstelen — ik geloof ook echt dat dat terecht is — met de kostprijs en het effect ervan. Dat vind ik altijd zo leuk aan de groene droom van D66. Wanneer breekt daar een keer de zon door, of wanneer breekt daar in ieder geval het realiteitsbesef door dat het niet gaat op de manier waarop we het nu doen? Je kan denken aan kernenergie. Ik denk dat dat een goede zet is van het kabinet om niet het hele land vol te zetten met windmolen en zonnepanelen en het hele land stil te zetten qua industrie. Want 80% van de industrie draait nog steeds op fossiel.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag is: wanneer stapt D66 in het bootje van realisme? Nu zegt D66: het gaat niet op de manier zoals we willen, dus we draaien het hele land gewoon de nek om. Ik heb net de voorbeelden gegeven. We moeten dan gewoon radicaal zeggen: we stoppen met vee, of we stoppen met autorijden, of we voeren autoloze zondagen in en zorgen voor gigantische benzineprijzen. Is dat dan de keuze voor de kinderen van mevrouw Rooderkerk?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

In de vraag van de heer Eerdmans proef ik aan de ene kant de urgentie — die we delen, als ik het zo hoor — omdat het zeker nog niet goed genoeg gaat. Dat is ook iets wat heel erg somber stemt. Wat daarbij niet helpt, is het nemen van maatregelen die de uitstoot verder vergroten. Dat is waar we het nu over hebben. Het kabinet zegt, met de rapportcijfers van het PBL in de hand, dat het extra fossiele subsidie gaat invoeren, de rode diesel, dat het een extra airport gaat openen en dat het ervoor gaat zorgen dat de mensen die elektrisch willen gaan rijden juist meer moeten gaan betalen. Zij nemen allemaal maatregelen die de uitstoot juist vergroten. Ik roep op, en mijn partij roept op, om met z'n allen de goede kant op te rennen. Dat is ook de actie die wij op dat punt jarenlang hebben laten zien. Wat mij betreft moeten we dat samen met mensen en samen met bedrijven doen. Ik heb daar ook verschillende voorstellen voor gedaan. Natuurlijk moeten we die daarin meekrijgen. Dat maakt mij wel hoopvol, omdat ik zie dat het kan. Als wij zien dat de prijs van zonne- en windenergie inmiddels lager is dan van fossiele energie, dan heb ik echt hoop dat we er met elkaar kunnen komen. Ik ben dus niet alleen een doemboodschap aan het verspreiden. Ik zeg ook: dit zou de oplossing kunnen zijn. Het doet mij dus pijn dat het kabinet daar niet voor kiest en dat zij dus kiezen voor stilstand en achteruitgang.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zeg ook niet dat D66 geen oplossingen bedenkt. We hebben alleen geen toverstokje om het CO2-probleem van de aardbodem te laten verdwijnen. Duitsland heeft 1.000 miljard uitgegeven aan groene groei en is nog steeds het vieste jongetje van Europa, nog steeds. Waarom? Dat is omdat de industrie afhankelijk is van het weer. Het is heel simpel: zon en wind zijn niet stabiel genoeg. Daar kan de industrie niet op draaien. Dat effect kost heel veel. Dat kost heel veel geld, maar het levert dus niks op. Daarom zeg ik tegen u: het is niet reëel. Het is juist wel reëel om mensen kosten op te dringen, maar het heeft dus geen effect, of in ieder geval niet het effect dat het doel is van D66 en het kabinet, om ons naar 50% minder uitstoot te brengen. Kortom, het gaat gewoon te snel. We moeten juist wel op die rem trappen. Dat doen we niet omdat we het klimaat niet belangrijk vinden of weersveranderingen niet willen intomen. Daar ben ik het wel mee eens, maar het gaat gewoon niet goed op de manier waarop we het doen, het is onhaalbaar en het is niet betaalbaar.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat ik hier hoor, is wel een soort doemdenken. Dit ben ik ook niet helemaal gewend van de heer Eerdmans. Het is natuurlijk wel degelijk zo dat het werkt. Ik gaf net aan dat de uitstoot van landen sinds 1990 door hun gezamenlijke inspanning met 36% is afgenomen. Het kan dus wel degelijk. We zijn wel degelijk op weg naar die duurzame toekomst, maar dan moeten we wel actie blijven ondernemen. Ik denk dat het gevoel dat het te snel gaat hier onderliggend aan is, wat veel partijen, en veel mensen, ook voelen. Dat zit 'm wellicht in de koopkracht van mensen, die nog steeds niet goed is. Dat zit 'm ook in maatregelen waarvan zij zeggen: ik kan die niet betalen. Daarom denk ik dat het zo belangrijk is dat je als kabinet de keuze maakt om juist voor deze mensen geld uit te trekken. Ga niet de grote vervuilers een belastingverlaging geven, maar help mensen daarbij. Daarvoor heb ik dus ook een heel rijtje aan voorstellen gedaan. Ik vind het namelijk zo belangrijk dat we, nu we eenmaal bezig zijn, juist zorgen dat iedereen daarin kan meekomen. Het is goed dat een aantal mensen daarmee zijn begonnen en dat een aantal bedrijven echt voorlopen, maar nu moeten we zorgen dat het hele land daarin meekan. Dan helpt het niet om op de rem te gaan staan. Dan helpt het om slimme oplossingen te bedenken die mensen verder helpen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. De heer Erkens gaat nu spreken. Dat doet hij namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD staat voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Dat is niet omdat het moet van een wet, van een akkoord of van een internationale organisatie. We kiezen hier bewust voor, omdat elke andere keuze schadelijk is voor de toekomst van Nederland. We willen namelijk energieonafhankelijker worden. We importeren momenteel 80% van onze energie uit het buitenland. Dat is vaak uit onvrije landen. We geven elk jaar miljarden hard verdiende Nederlandse euro's weg aan Poetin en consorten, die op deze manier een wurggreep blijven houden op onze energierekening. We willen een toekomstbestendige, sterke economie hebben. China haalt ons nu al ruim in met de productie van allerlei goederen die nodig zijn voor een schone economie: batterijen, elektrische auto's en zonnepanelen, om er maar een aantal te noemen. Om deze redenen staat de VVD voor de klimaat- en energietransitie. Elke andere keuze is namelijk een keuze voor Poetin en China, die dan de komende jaren meer invloed zouden krijgen op onze economie, en meer invloed op onze energierekening. Een keuze voor klimaatbeleid is een keuze voor grip op onze energierekeningen, schonere lucht en een sterkere, toekomstbestendige Nederlandse economie. Voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning toont aan dat we circa 90% van de gestelde klimaatambities in 2030 gaan waarmaken. We koersen af op 49% reductie. Er is dus ook geen reden om te doemdenken, zou ik zeggen tegen mijn linkse collega's. Tegelijkertijd zien we dat de laatste 10%, het stapje van 49% naar 55%, zeer onwaarschijnlijk is geworden, namelijk minder dan 5% kans. Dat betekent dat er een tandje bij moet om te zorgen voor meer grip op de energierekeningen, schonere lucht en een sterke Nederlandse economie. De belangrijkste reden dat we achter beginnen te lopen, is dat veel plannen vastlopen in een vollopend stroomnet en een trage vergunningverlening. We hebben het te complex gemaakt met elkaar. Meer papier op papier stapelen met nieuwe beleidsreflexen gaat dit niet oplossen. De samenleving schikt zich dus niet naar papier uit de kokers van de politiek; dat hebben we de laatste jaren gemerkt.

De focus moet nu komen te liggen op de uitvoering. Door trage vergunningverlening voor de uitbreiding van het stroomnet liggen veel mooie projecten stil. Het is dus ontzettend mooi dat minister Hermans heeft aangekondigd het mes te zetten in al die procedures omtrent het uitbreiden van het stroomnet. Wanneer kan de Kamer de eerste resultaten hiervan verwachten? De versnelling in de uitruil van energie-infrastructuur moet de hoofdprioriteit gaan zijn in ons klimaatbeleid de komende twee jaar.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de VVD een heel mooi verhaal houden over dat er iets gedaan moet worden aan de uitvoeringsproblemen. Dat is op zich een goede stap, maar we hebben hier een begroting liggen waaruit blijkt dat we 24 megaton extra moeten gaan reduceren. Ik zat dus te wachten op het pleidooi van de VVD voor extra maatregelen om daadwerkelijk die 24 megaton te gaan terugdringen. Ik hoop dat de heer Erkens daar nog mee komt.

De heer Erkens (VVD):

Het voordeel is dat ik in de rest van mijn betoog met heel veel suggesties op dat vlak kom.

De voorzitter:

Dan vervolgt de heer Erkens zijn betoog.

De heer Erkens (VVD):

Dan ga ik door.

De energie-infrastructuur vergt dus duidelijkheid en snelheid: duidelijkheid voor omwonenden, zoals de mensen in Borssele en Moerdijk, over wat hen te wachten staat, met één heldere boodschap van het Rijk, en snelheid door nu standaard in te zetten op de Crisis- en herstelwet, die nu is opgenomen in de Omgevingswet, om de afhandeling en verlenging van vergunningen voor uitbreidingen van de energie-infrastructuur radicaal te versnellen. De industrie kan immers niet verduurzamen zonder deze randvoorwaarden. Het gaat hierbij in ieder geval om drie cruciale projecten, drie cruciale projecten die vóór 2030 gerealiseerd moeten worden willen we de doelen in bereik houden. Hoe gaat de minister deze versnelling realiseren voor de waterstofbackbone? Is daar meer geld voor nodig? Waar zitten nog knelpunten? En hoe gaat zij die knelpunten oppakken? Hoe gaat zij dit doen voor Aramis? Welke rol pakt zij hierin? En wat is de noodzakelijke rol voor staatsdeelnemingen om Aramis zo snel als mogelijk voor elkaar te krijgen en het follow-uprisico af te dekken? Als laatste: hoe gaat de minister de Delta Rhine Corridor alsnog vóór 2030 realiseren? Is ontbundeling van de elektriciteitskabels dan niet noodzakelijk? Wij horen namelijk van meerdere kanten dat TenneT nog verdere vertraging lijkt te verwachten dan 2032. Laten we die 380 kV-kabel dan op een andere manier versnellen, want die kabel bepaalt nu het tempo voor alle andere tracés, waardoor de hele verduurzaming van Chemelot en de Rotterdamse haven, wat cruciaal is voor het halen van de doelen, lijkt te stranden. Het lijkt er ook op dat de groenewaterstoftransitie en de CCS-transitie rondom Aramis niet door kan gaan als er geen verbinding is met het Duitse industriegebied. Dit kan dus echt niet. Kunnen we voor deze projecten leren van de aanleg van de lng-terminal in Groningen gedurende de energietransitie? Deze werd immers binnen een halfjaar aangelegd door een gedoogconstructie, een toegewijd team en garanties van de Staat om dit snel te realiseren. Waarom kan dit hier niet?

Voorzitter. Naast de focus op de uitvoering ligt er ook nog veel beleid op de plank dat snel geïmplementeerd kan worden. Dat hoeft niet te wachten tot de voorjaarsbesluitvorming, aangezien het al uitgewerkt beleid uit het verleden is. Is de minister het daarmee eens? Wanneer kan de Kamer bijvoorbeeld de bijmengverplichting voor groen gas verwachten? En gaat de minister die bijmengverplichting ook doortrekken tot 2035 of 2040, zodat er investeringszekerheid is voor al die ondernemers die daarmee de projecten van de grond kunnen krijgen? Kan zij dit toezeggen?

Daarnaast lag de raffinageroute voor. Dit leek een succes te worden. Het ministerie van IenW ligt echter dwars op dit dossier en heeft deze maatregel min of meer getorpedeerd door nu met allemaal correctiefactoren en andere zaken te komen. We hebben in de vorige periode ook gezien dat Dow Chemical vastliep op een vergunning bij IenW, terwijl er honderden miljoenen in verduurzaming gestoken zouden worden. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de raffinageroute geïmplementeerd gaat worden, zoals aangekondigd dit voorjaar, dus zonder rare correctiefactoren en andere bureaucratische onzinnigheden? Hoe staat het met die maatwerkafspraak met Dow?

De Warmtewet, in de vorige periode ingediend, lijkt ook een ramp te zijn geworden. Betaalbaarheid voor warmtegebruikers ligt steeds meer buiten bereik en geen enkele private partij wil nog investeren. Een publiek meerderheidsaandeel helpt huishoudens niet aan een betaalbare energierekening en sloopt de investeringsbereidheid — en gemeentes hebben de uitvoeringskracht ook niet. We zien liever de mogelijkheid van een privaat meerderheidsaandeel terug in combinatie met een nationale warmtedeelneming, die ook kan zorgen voor de noodzakelijke professionaliteit en schaal die nodig is voor de warmtetransitie. Graag een reactie van de minister. En wat zou het überhaupt kosten om al die bestaande warmtebedrijven onder de huidige wet uit te kopen? Want dat zou wel de consequentie van deze wet zijn. Dat zou heel veel geld kosten.

Voorzitter. Als laatste moet er ook gekeken worden naar alternatief nieuw beleid, zoals afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Het zou goed zijn als de minister daarbij ook rekening houdt met de effecten van dit beleid na 2030, zodat we op de juiste koers zijn voor 2035-2040. Wat de VVD betreft houdt de minister ook rekening met de concurrentiepositie van de industrie en de betaalbaarheid van de huishoudens. Graag een reactie of ze dat ook inzichtelijk kan maken in de beleidsopties, zodra wij die als Kamer krijgen. Graag horen we ook of de minister kan kijken of een forse uitbreiding van de energie-investeringsaftrek niet kan leiden tot meer reductie dan bestaande vaak complexe subsidie-instrumenten die op dit moment niet altijd tot veel resultaat leiden. Kan de minister toezeggen dat zij hiernaar wil kijken? Meer CO2-reductie voor minder geld doordat we de boel minder complex maken, lijkt mij toch wel iets wat we allemaal willen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is duidelijk dat collega Erkens van de VVD niet alleen in abstracto aan alternatief beleid wil werken, maar ook concreet. Ik heb daar wel een vraag bij. Er is een nieuw ministerie opgericht, Klimaat en Groene Groei, maar de concreet geagendeerde stappen van het kabinet lijken meer op "grijze krimp" of misschien zelfs "zwarte krimp". We hebben eerder al de 130 kilometermaatregel besproken en dat het aantal vluchten op Schiphol toch weer wat hoger mag zijn dan door de vorige minister van VVD-huize was afgekondigd. Ook is de hybridewarmtepompverplichting, hup, in één keer geschrapt. Mijn vraag aan collega Erkens is: kan onder alternatief beleid ook het heroverwegen van geschrapt beleid worden verstaan? Het schrappen van de hybridewarmtepompverplichting leidt er gewoon toe dat mensen achterover gaan leunen en dat bedrijven, die juist op basis van eerdere aankondigingen van normering door de overheid zijn gaan investeren in de uitbreiding van hun capaciteit en personeel hadden aangenomen, dat personeel weer hebben moeten ontslaan. Ik sprak gisteravond een warmtepompproducent. Die had begin dit jaar 60 man personeel, nu op 5 november 30 man personeel: de helft van de omzet was weg. Door het zwabberbeleid van de overheid zijn mensen achterover gaan zitten en is die hele branche in elkaar aan het storten. Dat heeft toch weinig met "groene groei" te maken?

De heer Erkens (VVD):

Met name de normering van de hybride warmtepomp — daar kan ik gewoon heel eerlijk over zijn — stond in het verkiezingsprogramma van de VVD en in onze doorrekening. Dit was niet onze keuze, maar in onderhandelingen haal je een aantal zaken binnen en een aantal zaken geef je weg. Dus wij vinden dit jammer, maar mijn handtekening staat er ook onder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dus?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan wel een korte aanvulling geven, maar dan ga ik speculeren over wat dan de exacte vervolgvraag zou zijn. Kijk, de normering van de hybride warmtepomp gaat niet door. Dat staat in het akkoord; daar staat mijn handtekening, die van mijn fractie en mijn partij ook onder. Maar je kunt met elkaar wel gaan kijken hoe je er op andere manieren voor kan zorgen dat mensen wel nog overtuigd kunnen worden om de komende jaren vrijwillig zo'n hybride warmtepomp te nemen. Ik denk namelijk nog steeds dat het voor veel huishoudens ook kan betekenen dat de energierekening omlaaggaat. De minister staat voor mij dus wel aan de lat om die duidelijkheid te gaan bieden zodat die sector in de komende jaren niet instort. We moeten er nog steeds voor zorgen dat de hybride warmtepomp en de warmtepomp verder uitgerold worden, maar dat zal dan niet via normering gebeuren.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan pak ik 'm even over van collega Grinwis, want ik gun hem ook zijn interrupties. Dit is namelijk wel een cruciaal punt. Zijn die doelen leidend? Is er dan ook een mogelijkheid om het schrappen van voorgestelde maatregelen terug te draaien, of blijft dat ook allemaal staan? Want als de doelen blijven staan terwijl jullie die hele lijst met maatregelen schrappen, dan wordt het wel heel lastig. Dan zie ik eigenlijk technisch nog maar twee opties. Dat zijn biobrandstoffen verhogen, waar we discussie over hebben gehad in de vorige … Ik zie mevrouw Teunissen heel erg knikken. Ik zeg niet of die wenselijk zijn of niet; ik zeg alleen dat dit de opties zijn die nog open liggen. Ik zie dus biobrandstoffen — ik geloof dat we in de vorige coalitie een discussie hadden over het aantal bètajoules — en biomassa plus BECCS. Of drie: de hele industrie slopen en op die manier alles outsourcen naar China, maar daar zou ik niet voor zijn. Maar er zijn technisch bijna geen mogelijkheden meer. Als u dus zegt dat u én de doelen overeind gaat houden én blijft bij alle maatregelen die geschrapt zijn, dan houden we elkaar voor de gek. Dan is er in het voorjaar geen pakket te maken; dat weten we allemaal. Dan is het gewoon weer een kabinetscrisis, samen met de crisis in de landbouw en met een financieel probleem. Dan weten we dus waar we naartoe gaan in het voorjaar.

De heer Erkens (VVD):

Dit is meer een analyse van de heer Bontenbal. Ik ben daar minder pessimistisch over. Ik heb een aantal zaken aangegeven. Versnelling in de uitvoering en zorgen dat je daadwerkelijk realiseert wat al afgesproken is, zal ook gewoon de kans dat je de doelen haalt vergroten. Er is nog geen enkele maatwerkafspraak gesloten, ook omdat veel randvoorwaarden niet op orde zijn. Als je besluit om met crisis- en herstelwetachtige maatregelen te zorgen dat die randvoorwaarden er wel zijn en de minister doorpakt met de verduurzaming van de industrie, haal je best veel. Er is heel veel bestaand beleid dat nog niet uitgevoerd is. Het akkoord zegt eigenlijk ook: wat niet expliciet geschrapt wordt in het akkoord, zal doorgezet worden. Ik noemde al een aantal van die maatregelen op, maar het zijn er een heleboel: energieprestatie-eisen voor gebouwen met een industriefunctie, handhaving van de aangescherpte energiebesparingsplicht, waar mevrouw Kröger het in haar inbreng ook al over had, een bijmengverplichting voor groen gas, een subsidieregeling voor CO2-vrije gascentrales, CO2-prestatie-eisen voor het goederenvervoer. Er is nog heel veel wat op de plank ligt dat nog uitgevoerd moet worden en waar gewoon de turbo op moet. Er kan dus gelukkig nog heel veel, zeg ik tegen de heer Bontenbal.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit echt een heel ongeloofwaardig verhaal van de VVD. De heer Erkens bepleit nu alleen maar maatregelen in de uitvoering van projecten die er reeds lagen. De CCS-projecten, waterstof, groene waterstof en een LNG-terminal, die niet eens duurzaam is. Dat is dus het enige wat hij nu bepleit. Daarnaast hebben we hier een begroting liggen waaruit blijkt dat we veel te weinig doen en dan zegt de VVD wel: ja, we houden vast aan de klimaatdoelen. Wat zijn de woorden van de VVD waard als daar geen extra maatregelen tegenover staan?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is er niet geluisterd naar mijn inbreng. Ik zei dat je drie dingen moet doen. Eén is de uitvoering versnellen, want we kunnen nog zo veel plannen maken, maar anders realiseren we toch niks. Ten tweede ligt er gewoon veel beleid op de plank dat niet uitgevoerd is. Daar hangen ook megatonnen aan vast. Ten derde zal het kabinet dit voorjaar met alternatief beleid moeten komen om dat laatste gedeelte op te vullen. Maar stap een en twee zijn wel randvoorwaardelijk om ervoor te zorgen dat je überhaupt in de buurt komt van wat je voorgesteld hebt met elkaar. We kunnen hier wel weer allemaal op grote schaal papieren plannen met elkaar gaan bedenken, maar als de uitvoering niet gefixt wordt, is het gewoon maar een sprookje, in alle eerlijkheid. Daarom zeg ik: die drie stappen zijn allemaal ontzettend belangrijk om waar te maken wat we willen waarmaken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Erkens draait eromheen. Hij doet alsof dit een uitvoeringsdiscussie is, maar we hebben gewoon extra beleid nodig. De VVD doet nu twee dingen. Een. Die zet namelijk in op kernenergie, wat de komende twintig jaar geen oplossing gaat bieden, maar waar het kabinet nu wel 9,2 miljard extra tegenaan wil gooien. Dat geld kunnen we ook nu stoppen in echte verduurzamingsmaatregelen, zoals het verduurzamen van woningen. Dat hadden we allang moeten doen. We moeten investeren in personeel dat daadwerkelijk zonnepanelen kan aanleggen, want daar hebben we een groot tekort aan. Daarmee gaan we de doelen dus ook niet halen. Kernenergie is één. De andere oplossing die ik hoor is de grootste vervuilers in Nederland miljarden geven om ervoor te zorgen dat zij in de toekomst lekker kunnen doorgaan met groene waterstof et cetera, terwijl we wettelijk geen enkele harde voorwaarde stellen aan die bedrijven om daadwerkelijk die doelen te halen. Ik vraag het dus nóg een keer aan de VVD: als u die klimaatdoelen zo belangrijk vindt, waar blijven dan de echte oplossingen? Wat zijn de extra beleidsmaatregelen die de VVD gaat voorstellen, zodat we die doelen daadwerkelijk gaan halen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij was deze interruptie van tevoren voorbereid, want er wordt weer gezegd dat ik zeg dat er geen extra klimaatbeleid nodig zou zijn. Maar ik zeg dat er drie stappen zijn: de uitvoering moet beter, er ligt veel bestaand beleid op de plank waar we al mee aan de slag kunnen gaan en er moet een pakket komen met alternatief beleid. Dat derde heb ik meermaals gezegd, dus als u het niet wil horen, kan ik daar weinig aan veranderen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot dan. Ik concludeer dat de VVD zegt: er moet alternatief beleid komen. Maar tegelijkertijd hebben we al jarenlang gezien dat de VVD geen enkele significante keuze wil maken, geen belasting wil heffen bij de grootste vervuilers, die moeten meebetalen aan de schade die ze hebben veroorzaakt. Ze willen niet de fossiele subsidies afschaffen en ze willen niet het rekeningrijden invoeren zodat de vervuilers daadwerkelijk gaan betalen. Ze willen geen wettelijke voorwaarden stellen die daadwerkelijk voldoende zijn om de klimaatdoelen te halen. Zolang ik dat niet hoor hier, vind ik het verhaal van de VVD volstrekt ongeloofwaardig.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dit zo'n flauwekul. Ik vind dit zo'n flauwekul. Wat ik heb gezegd, is het volgende. Wij zijn op koers om 49% reductie te halen. Dat is geen 55%, maar het is wel 90% van de voorgenomen ambities. Het doemdenken dat er niks gebeurt, dat Nederland niet verduurzaamt, is gewoon echt flauwekul. Ten tweede is er geen land in de wereld dat vervuiling op de industrie meer belast dan Nederland, geen land in de wereld. De Europese Unie heeft de hoogste CO2-belasting van de hele wereld. Nederland heeft als enige Europese land daarbovenop een nationale CO2-heffing. Dat is dus meer dan elk ander land in de wereld. Die flauwekul dat de industrie niet zou betalen voor vervuiling, daar hebben we helemaal niks aan. Het probleem op dit moment is dat er geen afspraak van de grond komt omdat er geen infrastructuur aangelegd wordt, er geen aansluiting op het stroomnet is en ga zo maar door. Dat gaan wij oplossen. Ik vind het heel leuk om met elkaar in een echokamer te doen alsof de industrie niet betaalt en er niks gebeurt, maar het zijn niet de feiten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb eigenlijk een vraag over iets dat ik miste in het betoog van de heer Erkens. Hij had het een aantal keren over investeringszekerheid, dus dat er geen zwabberend beleid moet zijn voor de industrie. Daar ben ik het mee eens. Daar kunnen we elkaar de hand schudden. Wat je naast investeringszekerheid voor de industrie ook zou moeten hebben, is in mijn optiek zekerheid voor investeren in groen geld, dus groen beleggen. Daar heb ik een vraag over. Dit kabinet zegt: wij willen eigenlijk dat private investeerders zo veel mogelijk die duurzame innovaties gaan betalen. Tegelijkertijd stelt dit kabinet ook een halvering voor van de fiscale vrijstelling voor groen beleggen, al in 2025. Het gaat van 70.000 naar 30.000: meer dan een halvering. Nu wil ik een voorstel doen. Dat ga ik indienen bij het Belastingplan, maar ik vraag het hier, omdat het eigenlijk gaat over het bestrijden van de klimaatcrisis. Ik wil een voorstel doen om die halvering terug te draaien, omdat bij groen investeren ook groen beleggen hoort. Mijn vraag is of de VVD dat ook zo ziet en ervoor openstaat om groen beleggen te stimuleren.

De heer Erkens (VVD):

Groen beleggen is volgens mij heel goed. Ik weet niet of deze fiscale maatregel de meest effectieve is om je geld aan uit te geven, maar ik zal er met een open vizier naar kijken als het langskomt. Ik vind het heel moeilijk om te zeggen of dit de meest effectieve maatregel is en welke dekking erbij hoort. Zo werkt het natuurlijk ook. Maar ik zal er zeker inhoudelijk naar kijken en met mijn collega die het Belastingplan doet het gesprek erover aangaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik snap uiteraard dat je geen ja kunt zeggen tegen iets dat je niet gezien hebt. Maar ik stel de vraag vooral omdat de VVD daar eerder een tegenstander van was. In 2023 heeft de VVD zelf voorgesteld om dit te halveren. Nu zien we dat de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, zelf zegt in een onderzoeksrapport dat net is uitgekomen: wij zien dat fossiel investeren, in fossiele fondsen, toeneemt en dat groen beleggen het aflegt. Ik hoop dat met deze nieuwe informatie en het betoog van de heer Erkens zelf dat investeringszekerheid ervoor gaat zorgen dat de maatschappij zelf gaat vergroenen, de VVD anders kijkt naar wat we moeten en kunnen doen voor dat groene beleggen.

De heer Erkens (VVD):

Er zit een valide zorg in het betoog van mevrouw Koekkoek. Volgens mij is ons beleid de laatste jaren te veel gericht op subsidiëring in een bepaalde mate. Daarbij zien we dat tegelijkertijd de investeringen nog steeds niet loskomen, omdat private partijen zeggen: ik heb nog steeds geen investeringszekerheid en ik kan mijn businesscase niet rondkrijgen omdat ik misschien niet weet hoeveel subsidie ik krijg, hoe de markt zich gaat ontwikkelen en ga maar door. Vaak zit heel veel meer in het rondkrijgen van die businesscase, in die investeringszekerheid, in de markt en heldere wet- en regelgeving. Dat punt deel ik. Daarom stelde ik mijn vraag over de energie-investeringsaftrek. We zien dat het rendement, het geld dat de overheid eraan kwijt is, zorgt voor een private investering van een factor van volgens mij twaalf ten opzichte van de aftrekpost. Dat is een heel stuk meer dan bij heel veel subsidie-instrumenten die we inzetten. Daar globaal en breder naar kijken, lijkt me verstandig.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ook als je blind bent kun je zien dat er in de coalitie de komende maanden wat dit betreft een groot probleem zal ontstaan. Dat zullen vast gezellige onderhandelingen zijn, maar ik sta hier eigenlijk om te kijken wat vandaag nog mogelijk is. Eén uur voordat dit debat begon, kregen we nog een brief over de aanpak van energiearmoede. In het afgelopen jaar is de energiearmoede weer toegenomen. Het kabinet moet nog meer klimaatmaatregelen nemen en er zitten mensen in energiearmoede. Je zou denken: dat is een win-win; we gaan dus extra geld uittrekken om de slechtste woningen te verbeteren. Maar wat zagen we nou in die brief? Niks! Sterker nog, het geld om die woningen aan te pakken, wordt misschien wel twee jaar later uitgegeven. Ik sta hier met een heel concrete vraag. De VVD heeft een probleem, het kabinet heeft een probleem, we halen de doelen niet. Waarom dan niet vandaag al zeggen: we gaan extra geld uittrekken, juist voor het versneld verbeteren van slechtere woningen?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb de brief die één uur voor het debat uitkwam, niet gelezen. Het was voor mij wel heel erg last minute om die nog tot mij te nemen. Volgens mij gaat het erom dat energiebesparing een route is die zowel voor CO2-reductie zorgt als voor een meer betaalbare energierekening. Ik schaar mij dus achter de opmerking van mevrouw Beckerman dat we daar meer aan moeten doen. Ik stel daar dadelijk zelf een aantal vragen over. De vraag wat volgend jaar uitvoerbaar is en waarvoor je budget beschikbaar moet stellen, vind ik een vraag die de minister morgen moet beantwoorden. Ik sluit mij in ieder geval aan bij de vraag of er wat dat betreft meer kan gebeuren. Ik denk dat energiebesparing precies zo'n domein zal zijn waar heel veel partijen in deze Kamer, van links tot rechts, zich in kunnen vinden en waar ook nog eens CO2-reductie aan gekoppeld kan worden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, dit is echt een serieus antwoord.

De heer Erkens (VVD):

Had u dat niet verwacht?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, nou ja goed, toen we de vraag aan de PVV stelden, begonnen ze hysterisch wat te roepen over asielzoekers, want er was geen serieus antwoord nodig. Hier is dus in ieder geval met de VVD over te spreken. Ik denk wel echt dat dit heel hard nodig is, want die doorwaaiwoningen zitten vaak nog vol met gebreken. Het hebben van enkelglas is wettelijk gezien nog steeds geen gebrek. Maar er zijn ook mensen die echt gewoon nu al de wind door het huis voelen waaien, terwijl de herfst pas net echt is begonnen. Kijk, het is altijd een makkelijk truc om te zeggen: die brief heb ik niet gelezen, ik kijk morgen wel even naar het antwoord van het kabinet. We zien dat er in deze begroting nog ruimte zit. Is de VVD serieus bereid om te kijken of we nog extra geld kunnen vrijmaken voor kleinere en grotere stappen om huizen sneller aan te pakken?

De heer Erkens (VVD):

Nogmaals, ik kom dadelijk in mijn betoog nog terug op energiebesparing. Daar heb ik een heel stuk over opgenomen. Ik ben altijd bereid om serieus naar voorstellen te kijken. Ik kan uiteraard geen carte blanche geven over hoe groot het allemaal is en welke dekking voor iedereen acceptabel is. Ik ga dadelijk wel zelf in mijn inbreng zeggen dat ik dit een belangrijk onderwerp vind. Het zou dan wel heel gek zijn als ik niet bereid zou zijn daar met mevrouw Beckerman naar te kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. Doet de microfoon het niet?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Jawel, maar ik ben te klein.

De VVD heeft een serieus probleem en dat wordt nu toch wel heel erg duidelijk. Er is een heel groot gat. De heer Erkens kan dat verdoezelen door te praten over de 90% die wel gehaald is, maar de Klimaat- en Energieverkenning is best wel helder. Er is 5% kans dat de doelen gehaald worden. Er is een gat van 24 megaton. De heer Erkens zegt dan: we hebben zo veel op de plank liggen. Het geagendeerde beleid waarvoor een inschatting kon worden gemaakt, levert per saldo nauwelijks extra emissiereductie op. Er moet dus meer gebeuren, en dan zijn er twee routes. De heer Bontenbal vroeg er net al naar. Eén route is: beleid dat het vorige kabinet bedacht had, maar niet meer mocht, tóch weer op de kaart zetten. Of je moet iets anders gaan doen. Is het dan in het domein "iets anders" een optie om het geld dat bestemd is voor maatregelen die überhaupt pas na 2030 effect hebben, naar voren te trekken, zodat nú dingen kunnen worden gedaan die echt helpen, zoals bijvoorbeeld een grootschalige isolatie van de huizen van mensen in energiearmoede?

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Kröger spreekt trouwens continu van 24 megaton. Het PBL gaf een bandbreedte aan: 24 megaton is de bovenkant van die bandbreedte. Dat ten eerste. Ten tweede: het klimaatbeleid na 2030 is ook nodig, want ook als we doelen zouden halen, zouden we in 2030 niet klaar zijn. De VVD gelooft dat we die eindstreep zonder kernenergie niet gaan halen. Volgens mij zag ik in alle amendementen van mevrouw Kröger dat er dekking kwam uit het perceel kernenergie. Dat had ik ook verwacht. Die dekking vindt de VVD wat minder leuk. Maar wat zij net zei, is ten dele terecht: veel geagendeerd beleid kan nog niet doorgerekend worden, omdat het ook nog niet concreet gemaakt is. Maar we weten wel degelijk dat in het Voorjaarsnotapakket van 2023 een heleboel zaken zaten die wel tot meer kunnen leiden, als deze minister de turbo erop zet, het gaat uitwerken en naar de Kamer stuurt. Ten tweede gaat het inderdaad ook om het bedenken met elkaar van nieuw beleid. We hebben een aantal maatregelen afgeschaft; dat staat in het akkoord. Maar het is aan de minister en aan het kabinet om dan ook nieuwe maatregelen te gaan bedenken, en wij als Kamer zullen haar daar uiteraard kritisch aan houden. Ik doe een aantal suggesties in mijn eigen inbreng, u doet een aantal suggesties. Mij lijkt het logisch dat het kabinet die meeneemt en uitwerkt in de komende maanden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Als ik minister was, zou ik toch niet met een heel gerust hart daar in vak K zitten. Want de rugdekking die je dan krijgt vanuit een coalitie, is toch wel minimaal, met twee partijen die zeggen "we gaan nog weleens zien of we extra maatregelen zien zitten", wat helemaal niet is gezegd, en de VVD die hier eigenlijk de deur dichtzet naar maatregelen waarvan we weten dat ze nodig zijn, en die toch weer opnieuw invoeren. De heer Bontenbal zegt het niet voor niets: zonder die maatregelen die nu afgeschaft zijn, wordt het onwaarschijnlijk moeilijk om het nog te halen. Dus welke stevigheid geeft de VVD haar eigen minister nou om deze maanden in te gaan? Of zadelt de VVD de minister gewoon op met een gigantisch politiek probleem, waar we met z'n allen weer naar gaan zitten kijken, net zoals bij de asielcrisis?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben daar wat minder pessimistisch over. Het kabinet, met de bewindspersonen van alle vier de partijen, heeft al aangekondigd een alternatief pakket uit te werken, dat dit voorjaar komt. Dus alle vier de partijen hebben daarmee ingestemd. En volgens mij krijgt de minister ontzettend veel rugdekking vanuit deze Kamer, als ik het zo hoor. Dus ik heb er vertrouwen in.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Toch een vervolgvraag daarop. Bij het uitkomen van de KEV zagen we meteen dat BBB allemaal dingen ging verspreiden in de media waardoor het onduidelijk is of zij nou die doelen willen halen. Ik weet niet hoe boos de heer Erkens is geweest in de groepsapp — ik ben heel benieuwd. Vervolgens stel ik hem hier in de Kamer vragen en zet hij nog steeds niet recht of hij wel of niet voor die doelen staat. De PVV stel ik dezelfde vraag, maar die geeft überhaupt nergens antwoord op. Mijn vraag is dus: wat vindt de heer Erkens van dit gedrag van deze coalitiepartijen van collega-ministers die steeds met ondermijnende plannetjes komen richting deze minister?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga hier geen politieke vlek maken met elkaar. Wat ik gewoon ga zeggen hierop is dat het kabinet heeft ingestemd met dat er een extra pakket komt. Daar hebben alle vier de partijen bij gezeten, en die zijn daarmee akkoord gegaan. Deze brief is naar de Kamer gestuurd. En het hoofdlijnenakkoord, tja, daar heeft iedereen zich aan te houden. Dus vandaar dat ik ook zeg tegen mevrouw Kröger en de heer Bontenbal: ik ga niet praten over maatregelen die wij afschaffen om die dan weer in te voeren, maar dan verwacht ik andersom van de collega's uiteraard dat we ook weer doelen gaan waarmaken met elkaar. En nogmaals, het gaat niet om doelen op zich. Het gaat erom dat we met elkaar Nederland energieonafhankelijker maken, schonere lucht krijgen in onze steden en in onze gebieden. Het gaat om het verdienvermogen van Nederland versterken in de komende jaren. Daar gaat het om. En we zien het doel als graadmeter voor of we daar voldoende aan doen. En we zien dat er nog een stapje bij moet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan hoor ik de VVD zeggen dat zij in ieder geval hun best blijven doen om die andere partijen te houden aan de afspraken die zij met elkaar hebben gemaakt. Ik heb twee voorstellen gedaan om hen te helpen. Het eerste is om te komen met een kerstpakket van klimaatmaatregelen, en niet te wachten tot 1 mei om dan ineens met iets te komen, maar om het eerder te doen, zodat we er in de Kamer ook over kunnen spreken. Het tweede is om te komen met een klimaatdekking. Dus dat op het moment dat collega-ministers met uitstootgevende nieuwe plannetjes komen, ze dan ook een alternatief moeten presenteren om de uitstoot te verlagen. Kan de VVD deze voorstellen steunen?

De heer Erkens (VVD):

Onder Rutte IV heb ik dezelfde discussie gehad. Ik vind het vrij gek als je per beleidsmaatregel ook alle klimaatimpact inzichtelijk maakt en daar alternatief beleid tegenover moet stellen. Volgens mij moet je het juist integraal bekijken via de besluitvorming van de Klimaatwet. Dus dat zou ik vrij gek vinden. Het extra klimaatpakket dat we voor 2023 maakten, was ook richting het voorjaar. Ik kan me nog een debat herinneren met de heer Jetten, die toen in vak K zat, waarin mevrouw Kröger ook zei: het moet voor de kerst; het moet sneller, we kunnen niet tot het voorjaar wachten. Toen zei de heer Jetten dat dit wel de manier is waarop de cyclus werkt, ook in de Klimaatwet. Wij houden ons nu dus aan diezelfde cyclus. Ik denk wel — daar heb ik net ook naar gevraagd bij de minister — dat veel staand beleid dat geen nieuwe besluitvorming vergt maar nog niet uitgewerkt is, eerder zou kunnen worden uitgevoerd. Dus je kunt wel aan de slag gaan. Je hoeft niet te wachten met het uitvoeren van een heleboel maatregelen die eigenlijk al op de plank liggen. Ga daar dus wel mee aan de slag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel van het beleid waar we het nu over hebben — wat ons betreft is het draconisch beleid — is natuurlijk gebaseerd op de aanname dat er sprake zou zijn van een klimaatcrisis. Is de VVD nou van mening dat er sprake is van een klimaatcrisis en, zo ja, waaruit blijkt dan dat de klimaatverandering, die er inderdaad is, op dit moment gevaarlijk is?

De heer Erkens (VVD):

Ik zou het andersom willen zeggen tegen Forum voor Democratie. Zelfs als je niet zou geloven in klimaatverandering, zijn heel veel van de maatregelen die wij met elkaar nemen nog steeds ontzettend verstandig. We worden energieonafhankelijker zodat we geen energie meer importeren uit onvrije landen, we zorgen voor een schonere lucht die we inademen, met minder vervuilende stoffen, waardoor we met elkaar langer leven én we werken aan nieuwe industrieën van de toekomst. Zelfs een land als China — volgens mij kunnen we dat niet wegzetten als een land dat ontzettend veel met klimaatbeleid bezig is — doet nu wel heel veel en heeft juist nieuwe industrieën opgebouwd waarmee het geld verdient. Ik noem elektrische auto's, batterijen en ga zo maar door. Ik zou het dus andersom willen zeggen: volgens mij zijn heel veel van de maatregelen die we nemen om Nederland te verduurzamen eigenlijk ook best goed voor Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is natuurlijk niet echt een antwoord op mijn vraag. Daar denken wij uiteraard heel anders over. Dat zal ik straks ook in mijn betoog zeggen. We zien juist — dat moet de heer Erkens toch met mij eens zijn en we hebben het al vaker opgemerkt — dat de industrie niet alleen Nederland, maar heel Europa verlaat. China heeft nu natuurlijk een enorm voordeel omdat ze tot 2030 überhaupt niet aan die afspraken zijn gebonden. Voor Amerika zal straks hetzelfde gelden, want Trump gaat zeker dat Parijsakkoord weer opzeggen. Maar oké, hier zijn wij het dus echt niet over eens. Dan stel ik toch weer mijn vraag, want ik vind het een hele belangrijke vraag: is de VVD nou wel of niet van mening dat er sprake is van een klimaatcrisis en, zo ja, waaruit blijkt nou op dit moment dat de klimaatverandering, die er inderdaad is, gevaarlijk zou zijn?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij liggen er honderdduizenden pagina's aan wetenschappelijke papers die dit aantonen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is toch een beetje teleurstellend. Ik ga nog even in op het IPCC. Wij hechten niet heel veel waarde aan dat IPCC, omdat dat eigenlijk een club van activisten is, maar ik vermoed dat de heer Erkens dat wel doet; het IPCC is toch hét instituut. Als je het laatste rapport, van 2021, goed leest — dat heeft de heer Erkens vast gedaan — zegt het IPCC zelf dus dat er geen sprake is van meer orkanen, van meer droogte of van meer overstromingen. Dus zelfs het IPCC, het instituut dat de ultieme autoriteit op dit gebied zou zijn, zegt dat, als je goed het rapport leest. Dus nogmaals mijn vraag: waaruit blijkt nou op dit moment dat er sprake zou zijn van een klimaatcrisis?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan mijn collega aanraden het rapport opnieuw te lezen, want dat staat er wel degelijk in.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit wordt een welles-nietesverhaal. Het staat dus heel duidelijk in het rapport dat dat niet het geval is, als u het rapport goed zou lezen. We dienen daar straks ook een motie over in.

Dan tot slot, want dat is eigenlijk de belangrijkste vraag die nu voorligt: we zien dat de industrie Nederland verlaat. Dat zei ik net al. Je zou toch denken dat dat de VVD ook aan het hart zou moeten gaan. We zien dat "Groene Groei" eigenlijk "Groene Krimp" betekent. We zien degrowth. We zien echt dat we onze welvaart het land uit duwen. Dat is wat we op dit moment aan het doen zijn door dit absurde beleid. Vindt de VVD, zelfs als je meegaat in die klimaatwaanzin, wat het is in onze ogen, dit nou een verstandige politieke afweging? Ik ken de VVD als de partij die voor de industrie en voor het bedrijfsleven is. U moet toch ook die noodsignalen krijgen die wij krijgen. Gaan we hier niet veel te ver in mee en in door? Is de VVD daar bezorgd over? Denkt de VVD: "Dat komt wel goed. We geven onze welvaart straks weg aan China en Amerika en dan verarmen we hier maar in Europa. Dat moeten we maar doen om die 0,000036 graden te winnen"? Is dat hoe de VVD daartegen aankijkt?

De heer Erkens (VVD):

Nee, dat is niet hoe de VVD ertegen aankijkt. Mijn volgende blokje gaat over de energieprijzen in Europa en in Nederland. Die zijn veel te hoog. We moeten er volgens mij ook voor zorgen dat het klimaatbeleid en de investeringen die we doen ervoor gaan zorgen dat de industrie kan blijven concurreren met de rest van de wereld. Dat is steeds minder het geval. Dat heeft trouwens niet alleen te maken met verduurzamingsmaatregelen — wel ten dele, trouwens; ik ga dadelijk ook in op wat je daaraan kan doen — maar het heeft ook te maken met het feit dat wij eigenlijk geen energie meer produceren op ons continent. We importeren energie uit andere continenten. We importeren duur lng en schaliegas uit de VS, indirect ook nog steeds lng uit Rusland via India, dat dan omgekat wordt in andere containerschepen, en olie uit het Midden-Oosten. Zo vertrekt er wel wat uit ons continent. Een onafhankelijker energiesysteem, wat ons betreft met hernieuwbare energie en ook kernenergie, zal ervoor zorgen dat we op termijn weer grip krijgen op de energieprijzen in Europa en de industrie kunnen houden. Maar we moeten wel zorgen dat de industrie die transitie kan meemaken. Daar heb ik een aantal voorstellen voor, waar Forum voor Democratie vast constructief naar zal kijken. Ik zie geknik.

De voorzitter:

De heer Erkens vervolgt zijn betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dan door naar het onderwerp energieprijzen. De VVD maakt zich hier ernstig zorgen over. De Europese energieprijzen lopen sinds het wegvallen van goedkoop Russisch gas volledig uit de pas met de energieprijzen in de rest van de wereld. De Nederlandse energieprijzen zijn in vergelijking met de rest van Europa nog hoger, met name de stroomprijzen. We zijn daarmee knettergek, aangezien we hiermee de basis van onze welvaart aan het slopen zijn. Daarnaast leidt het ertoe dat bedrijven en huishoudens minder geld overhouden om te investeren in verduurzaming of andere belangrijke zaken. Het is slecht voor het klimaat en voor de portemonnee.

Een van de belangrijkste oorzaken van de stijgende energieprijzen zijn de hoge nettarieven. De hoge nettarieven doen pijn bij onze huishoudens, maar die doen extra pijn bij de Nederlandse energie-intensieve industrie, aangezien die de businesscase slopen voor elektrificatie en het gelijke speelveld al verdwenen is door het afschaffen van verschillende compensatieregelingen. Door links werden de fossiele subsidies genoemd, maar het heeft nu met name geëlektrificeerde bedrijven geraakt. Wat de VVD betreft komt de minister in het voorjaar met voorstellen voor hoe ze de nettarieven de komende jaren gaat verlagen, zodat verduurzaming weer loont. Pleisters plakken helpt niet meer. We hebben een langjarige oplossing nodig voor de oplopende nettarieven. Graag een reactie van de minister, zodat elektrificatie meer loont.

Voorzitter. Daarnaast wil ik dat we in de jaarlijkse Energienota — dank aan de ambtenaren voor de eerste versie daarvan — gaan rapporteren over de energiekosten in Nederland, Europa en de wereld en hoe we dat de komende jaren meer in balans gaan brengen met elkaar. Is de minister bereid dit toe te zeggen? Kan er ook een doel komen voor de verlaging van de elektriciteitskosten de komende jaren, met bijbehorende plannen? Een dergelijk doel zou misschien ook Europees gesteld kunnen worden, in de nieuwe Commissie in Europa, omdat industriebeleid ook daarin belangrijker wordt, zodat we het gelijke speelveld met de rest van de wereld kunnen herstellen en de industrie in Europa kunnen houden. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik refereerde er net al aan: wat kan er gedaan worden om bedrijven en huishoudens verder te helpen met energiebesparing? Energie die niet wordt gebruikt, hoeft immers ook niet te worden betaald. Er geldt al een energiebesparingsplicht. Helpt het om die strenger te handhaven? Hoeveel ruimte is er nog voor innovatie en voor het helpen van bedrijven via bijvoorbeeld een koplopersprogramma, waarbij de meest innovatieve voorstellen ook op steun van de overheid kunnen rekenen, zoals in Japan is gedaan? Daar heeft men een ontzettend effectief beleid voor energiebesparing. Is de minister bereid om volgend jaar ook extra maatregelen op het gebied van energiebesparing uit te werken, zodat we sneller onafhankelijker worden op energiegebied en minder geld kwijt zijn aan energie? Dat wisselde ik net al uit met mevrouw Beckerman in een interruptiedebatje.

Kernenergie helpt om ook op de lange termijn energieprijzen stabiel te krijgen en omlaag te krijgen. Voor de nieuwe kerncentrales zal het de komende jaren aankomen op de uitvoering. De VVD zegt al jaren dat het voor de bouw van nieuwe centrales nodig zal zijn om een staatsdeelneming op te zetten. Er wordt maar geen knoop doorgehakt, terwijl al bijna drie jaar bezig zijn met elkaar. Er is al meer dan 300 miljoen uitgegeven aan het kernenergieperceel, aan onderzoek en studies, maar concrete besluiten liggen er nog niet. Die deelneming moet op gepaste afstand van het ministerie komen te staan, met zelfstandige bevoegdheden, en daar moet in ieder geval kennis zijn van projectmanagement van grote infrastructurele projecten. Ook moet daar diepgaande financiële kennis zijn, gezien de omvangrijke contractwaardes van de bouw van nieuwe kerncentrales. Wanneer gaat de minister een knoop doorhakken over de opzet van een staatsdeelneming en de vormgeving daarvan?

Voorzitter. Als laatste onze economische ontwikkelingen. De energietransitie biedt veel kansen voor Nederland en voor onze economie. Ik hoor graag van de minister hoe zij deze kansen gaat pakken. Welke instrumenten zijn erop gericht om hier een nieuwe, duurzame industrie op te bouwen? Hoe zorgen we ervoor dat Nederlandse bedrijven kunnen profiteren van investeringen die de overheid doet voor de energietransitie? Als bijvoorbeeld het stroomnet de aankomende jaren wordt verzwaard, welk percentage daarvan willen we dan dat de Nederlandse industrie realiseert? Het gaat om ruim 8 miljard euro per jaar. Hoe zorgen we dat de waterstofgelden tot een lokale maakindustrie op het gebied van elektrolyses gaan leiden? Het opbouwen van een nieuwe, groene industrie en economie zal ook vergen dat er keuzes gemaakt worden: welke sectoren willen we hier opbouwen? Welke sectoren ziet de minister als grootste kanshebbers, gezien het beleid dat dit kabinet voornemens is? Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar het concept van Asbeter?

Wat de VVD betreft moet er in ieder geval ook ingezet worden op het uitbouwen van een industrie voor kleine kerncentrales, SMR's. Daarom heb ik hiervoor maandag, samen met collega Bontenbal, een actieplan gepresenteerd. Minister Jetten leunde nog achterover in Europa en wilde vooral andere landen volgen. Hij was ook pessimistisch over de realisatiedatum. Hij zei: op zijn vroegst in 2040. Als het aan de VVD en het CDA ligt, gebeurt dat eerder. We zien in Amerika dat bedrijven als Amazon en Google zich richten op begin jaren dertig, en we kunnen toch niet zeggen dat dit soort bedrijven niet zouden kijken naar de haalbaarheid en of het financieel rond te rekenen valt. Het zijn bedrijven met grote kennis. Het lijkt mij heel gek als ze hierop inzetten als het niet mogelijk blijkt te zijn. Dit is goed voor de CO2-reductie en een belangrijke kans voor de Nederlandse maakindustrie. In het plan stellen we daarom als doel om niet naar 2040 te kijken, maar naar 2035 of kort daarna om een SMR in Nederland te bouwen. We hebben Dow Chemical bereid gevonden om naar voren te stappen en die handschoen op te pakken. Dat is een doorbraak, want daarmee kunnen we concreet kijken of het in Nederland kan slagen.

Daarnaast roepen we op tot investeringen in onderzoek en innovatie, het vormen van een Europese kopgroep, een stevige inzet op nucleaire industriepolitiek en een eigen nucleaire industrie in Nederland, met bevriende landen in Europa. Graag zien we dan ook dat deze plannen onderdeel worden van de SMR-strategie van Nederland en dat deze strategie in de eerste helft van 2025 naar de Kamer gestuurd wordt. Hiervoor zijn in het hoofdlijnenakkoord immers al forse middelen beschikbaar gesteld. Graag een reactie van de minister: is zij daartoe bereid en wil zij deze plannen overnemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan door met de volgende spreker. Dat is de heer Bontenbal. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. De afgelopen decennia is ons collectieve denken en handelen vertroebeld geraakt door kortetermijndenken. We hebben als land en ook als Europa verzuimd genoeg te investeren in een land en continent dat met vertrouwen de toekomst in kan gaan. Liever kozen we, en kiezen we nog steeds vaak, voor consumptie op de korte termijn in plaats van investeren in de lange termijn. Nu worden we geconfronteerd met die kortzichtigheid. We hebben een tekort aan woningen, een falend asielsysteem, een Europa dat niet genoeg is opgewassen tegen Rusland en China, een economie die qua innovatie en concurrentiekracht achterblijft en een klimaatbeleid dat tekortschiet.

Voorzitter. Het klimaatprobleem is niet kleiner geworden, integendeel. Als ik lees dat een deel van de warme Golfstroom de komende decennia dreigt stil te vallen en dat op me laat inwerken, dan slaat de schrik me om het hart. Het klimaatbeleid van het nieuwe kabinet staat daarmee in schril contrast. Verschillende maatregelen zijn geschrapt en iedereen die redelijk is ingevoerd in het klimaatbeleid weet dat de Nederlandse doelen voor 2030 hiermee uit zicht raken. Er is ook geen geloofwaardig aanvullend pakket in het voorjaar denkbaar dat hier iets aan verandert. Het meest onverstandige vindt mijn fractie het schrappen van de verplichting van een hybride warmtepomp bij het vervangen van een gasketel. De spookverhalen hebben wat ons betreft gewonnen. We vinden het ook voor de consument een slechte keuze. Het slechtste wat we voor het bedrijfsleven kunnen doen, is steeds wisselen van klimaatbeleid. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn. Ik zeg daarmee niet tegen deze coalitie dat alle wijzigingen in het beleid slecht zijn, want ja, we moeten meer oog hebben voor de betaalbaarheid van de energierekening van de huishoudens. Ja, verduurzaming moet betaalbaar zijn voor iedereen en mag geen elitefeestje zijn. Ja, het bedrijfsleven en vooral de industrie hebben het moeilijk met hoge energiekosten en nettarieven. Daar moeten we inderdaad wat aan doen, maar laten we ook eerlijk zijn over de hindernissen in de energietransitie waar we al langer tegen aanlopen. Die zijn niet pas begonnen bij het aantreden van minister Hermans. Ik denk dan aan het probleem op het gebied van netcongestie, maar zeker ook aan de problemen in de industrie.

Voorzitter. Mijn belangrijkste vraag aan deze minister is: vanuit welke visie geeft het kabinet het beleid vorm? Hoe bouwen we ondanks tegenslagen aan een hoopvol klimaatbeleid? Ik wil een aantal bouwstenen meegeven.

Allereerst moeten we echt Europees gaan denken. Dat doen we nog niet genoeg. Het energiebeleid van lidstaten is te verschillend. Nederland loopt zodanig uit de pas dat het voor onze industrie echt moeilijker is dan in de rest van Europa. Ik denk dan aan energiekosten en nettarieven. Lidstaten zouden elkaar niet moeten beconcurreren in Europa.

Ten tweede zullen we klimaat, geopolitiek en een gezonde economie nog beter aan elkaar moeten verbinden. We moeten dus doorgaan met de groene industriepolitiek, maar wel met een Europese focus. Hier ligt een belangrijke opdracht voor de Europese Commissie, en ook voor de Eurocommissaris, voeg ik daar even aan toe. Het is hierbij ook belangrijk het Draghi-rapport te noemen. Hoe gaat de minister met de inzichten van dit rapport aan de slag in het Nederlandse energie- en klimaatbeleid? Misschien is het ook handig om daar in een brief op te reageren. Dit betekent dat we ook een "made in Europe"-strategie moeten ontwikkelen, waarin we onze auto's, zonnecellen, batterijen en andere spullen in Europa produceren en kopen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Eén. Het CDA heeft met GroenLinks-PvdA en ChristenUnie amendementen ingediend om 5 miljard uit het Klimaatfonds te reserveren voor de verduurzaming van de agrarische sector. Het CDA wil de agrarische sector niet laten stikken. Hoe kijkt de minister naar dit amendement? De reden waarom de agrarische sector onder het vorige kabinet geen aanspraak kon maken op het Klimaatfonds, was dat de sector daar het transitiefonds voor kon gebruiken. Dat was de afspraak. Maar de BBB heeft het transitiefonds weggestreept. Er is dus geen geld meer voor de verduurzaming van die sector. Dat is gewoon een feit, terwijl de doelen blijven staan. Dat is gewoon heel pijnlijk voor die sector. Wij proberen met het amendement eigenlijk een handreiking richting de coalitie te doen. Ik zou verwachten dat daar dan ook wat beweging zou komen.

Mijn tweede vraag is: hoe zou de opbouw van een nieuw energiesysteem eruitzien als we uitvoerbaarheid als uitgangspunt zouden gaan nemen? Er is net ook al discussie geweest over de doelen, maar stel nu dat we de focus zouden leggen op uitvoerbaarheid: op wat voor energiesysteem zouden we dan uitkomen?

Drie. Als we nu al weten dat het beleid van dit kabinet niet voldoende zal zijn om de doelen te halen, waarom passen we de doelstelling dan niet aan aan het Europese doel dat Nederland is meegegeven? Volgens mij is dat de enige logische conclusie op basis van wat het kabinet doet.

Vier. Gelooft dit kabinet nog in de maatwerkafspraken? Hoe gaan we hiermee door?

Vijf. Gaat de minister ook iets doen aan de hoge energiekosten voor de industrie?

Zes. Tot slot: zou het niet verstandig zijn om veel meer te investeren in onderzoek en innovatie? Liggen daar niet de kansen voor Nederland om echt iets te doen aan het mondiale klimaatprobleem?

Ik neem aan dat er een paar interrupties zijn. Collega Erkens, u heeft misschien nog wat interrupties.

De voorzitter:

Nee.

De heer Bontenbal (CDA):

Jammer. Ik probeerde extra spreektijd binnen te hengelen.

De voorzitter:

Het werkt, want de heer Erkens komt toch naar voren.

De heer Erkens (VVD):

Eén vraag. De heer Bontenbal ging volgens mij terecht in op de hoge energiekosten voor de industrie, in Europa maar ook in Nederland. Nu loopt er volgens mij een ibo nettarieven. Dat heeft het vorige kabinet nog uitgezet. Het gaat naar het voorjaar. Welke oplossingen zouden wat de heer Bontenbal betreft noodzakelijk zijn om het gelijke speelveld deels te herstellen in Nederland? Zoals ik net ook zei: het afschaffen van een aantal van die fiscale regelingen — door sommigen fossiele subsidies genoemd — hebben het gelijke speelveld ook weggeslagen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, helemaal terecht. Wij waren volgens mij de enige twee in de Kamer, samen overigens met broeder Grinwis denk ik, die ook steeds meedeed, die begonnen over de IKC. Die moest en zou gekild worden. Dat is gebeurd en vervolgens stond de industrie op achterstand. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om een inventarisatie te maken van wat alle omliggende lidstaten aan energiekosten en nettarieven betalen. Dan zul je heel snel zien — daar heb je maar één Excelsheet voor nodig — dat we gigantisch uit de pas lopen. Ik vind dat Europa stevig Europees klimaatbeleid moet voeren, groene industriepolitiek, maar wij moeten in Europa stoppen met elkaar als lidstaten te beconcurreren. Dat is wat we nu doen. We moeten één vuist vormen tegenover de rest van de wereld. Maar Rotterdam moet niet concurreren met Antwerpen of met het Ruhrgebied. Volgens mij moeten we een keer echt overstappen naar Europees klimaatbeleid. Dat is wat ons nu te doen staat. Ik denk dat dit kabinet de kans heeft om dat te doen.

De heer Erkens (VVD):

Dan zou mijn vraag zijn wat dat dan concreet betekent. Ik ben het er inderdaad mee eens: het liefste heb je dat je als Europa inzet op een gelijk speelveld met de rest van de wereld voor je industrie. Op dit moment loopt Nederland ook uit de pas met de rest van Europa. Wat betekent dit dan voor Nederland?

De heer Bontenbal (CDA):

Voor Nederland betekent het heel simpel dat je de nettarieven niet meer op dezelfde manier kunt verrekenen waarop we dat nu doen. Linksom of rechtsom komt dat ergens vandaan. Het gaat om veel geld en dus moet je dat op een andere manier betalen. Dat is niet een gemakkelijk sommetje. Denk aan het Klimaatfonds. Ook kun je bijvoorbeeld dingen verder in de tijd uitsmeren, waarbij je bijvoorbeeld zegt: net op zee 25 jaar, waarom maken we daar niet een langere periode van? Ik denk dat een pakket aan maatregelen denkbaar is. Duitsland doet het ook. Dat zou ik ook tegen mijn collega van GroenLinks-PvdA willen zeggen, die nu helaas even weg is. Die groene coalitie daar subsidieert de industrie in Duitsland massaal. Zo massaal zouden wij niet eens durven, maar daar gebeurt het wel. Er zijn ook heel veel andere dingen. Duitsland investeert vrij massaal in waterstof en kiest vaak heel andere voorwaarden. U heeft het over de raffinageroute gehad. Ik heb daarover met u en de collega's Grinwis en Vermeer een set schriftelijke vragen ingediend. Daarbij zie je precies hetzelfde. Nederland doet dan toch weer een kop op het beleid. We doen het dan toch weer moeilijk. Soms denk ik: waarom sluiten we met ons klimaatbeleid niet gewoon aan op wat Duitsland doet en harmoniseren we dat? Dan zouden we al een heel stuk zijn opgeschoten. Dan hebben we in ieder geval de concurrentie met Duitsland niet meer.

Mevrouw Postma (NSC):

Die nettarieven zijn natuurlijk een hele lastige voor het bedrijfsleven. Het probleem is alleen dat je, als je die op een andere manier doorbelast, vaak bij huishoudens uitkomt; bij andere gebruikers. Is dan het voorstel van de heer Bontenbal om het daar neer te leggen, of heeft hij daar andere ideeën over?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee. Ik denk dat het buiten het domein van de nettarieven gevonden moet worden. Dat doen andere landen ook. Over de huishoudens zou ik zeggen: laten we eerst beginnen met het tarief fatsoenlijk te differentiëren. Dan ga ik iets heel geks zeggen, voorzitter, maar ik zou meer moeten betalen, want ik heb een elektrische auto en straks een laadpaal. Ik heb geen warmtepomp, want ik zit op stadswarmte. Maar ik vind het logisch dat ik meer moet betalen dan mensen die dat niet hebben, die in een appartementje zitten met stadswarmte en die misschien niet heel veel piekverbruik van stroom hebben. Dus laten we ook een keer fatsoenlijk regelen dat mensen die warmtepompen en een elektrische auto meer betalen dan mensen die dat niet hebben. Dat zou de netcongestieproblematiek een stuk kunnen helpen.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Bontenbal heeft voor de zomer Kamervragen gesteld over de netwerktarieven en de kosten van het netwerk van stroom die op zee opgewekt wordt en geëxporteerd wordt naar Duitsland. Ik vond die antwoorden nogal ontluisterend. Ik ben eigenlijk verbaasd dat daar niet meer op aangeslagen is. U heeft die vragen waarschijnlijk niet alleen gesteld om ze te stellen, maar ook om daar iets mee te doen. Ligt daar niet precies de oplossing, als we ervoor zorgen dat we de netwerkkosten voor binnenlandse gebruikers, zowel consumenten als bedrijven, drastisch verlagen door gewoon de stroomproducenten te laten betalen voor het transport voor hun verkoopproduct naar het buitenland? Wij hebben hier nergens dat de kosten van transport van export, van welk product dan ook, omgeslagen worden naar burgers en ondernemers, behalve als het gaat om stroom. Moeten we daar niet de oplossing zoeken en gewoon zeggen: ook de bedrijven die stroom opwekken, moeten gewoon transportkosten betalen? Op die manier zorgen we ervoor dat het beter verdeeld wordt.

De heer Bontenbal (CDA):

De uitdaging van de CDA-fractie op dit moment, en zeker van deze woordvoerder, is dat we wat minder tijd hebben voor onze dossiers, helaas. Dat gaat misschien ooit in de toekomst wel weer wat veranderen. Maar die antwoorden liggen er en die heb ik zeker gelezen. Het is echter slechts een stukje van de puzzel. U heeft die antwoorden ook gelezen; we hebben daar wat contact over gehad. Het gaat over een paar miljard. In de antwoorden staat wel de opening dat de minister het gesprek aangaat met Duitsland over het doorbeleggen van die kosten. In het verleden hebben collega Erkens en ik dat gedaan toen het ging over de nettarieven. Toen hebben wij gepleit voor een producententarief, wat lang niet mocht. Nu voor het eerst wordt daar wel naar gekeken. Ik denk dat dat ook een goede zaak is. Dan komen we al een beetje in de richting van wat u wilt. Helaas maakt Europa dat wel wat moelijker, omdat je bepaalde caps zet op wat je aan producententarieven mag rekenen.

Daarbij zou ik ook willen zeggen: als wij het gaan doen, gaan anderen het ook doen. Als we dus een heel energiesysteem gaan verknopen, wat we eigenlijk ook wel moeten doen, moeten we het als lidstaten wel allemaal samen doen. Het kan niet zo zijn dat Nederland het doorbelegt en Duitsland niet, of andersom. Dan moet je het ook echt Europees aanpakken met elkaar.

De heer Vermeer (BBB):

Ik snap dat we dat moeten doen. Maar op dit moment exporteren we meer dan we importeren; daar zit ongeveer 2 miljard gigawattuur tussen. En het is gewoon de eerlijkste manier van verrekening. Zouden we samen kunnen optrekken in de komende tijd om daar eens iets aan te gaan doen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dat wil ik best proberen. Maar dan moeten we wel beter inzichtelijk krijgen wat die kosten zijn. Voor de kabel van het net op zee tot diep landinwaarts weten we die kosten ongeveer, maar die kabel is er nog niet. Een groot deel van de export gaat natuurlijk in de toekomst pas plaatsvinden, bij de bouw van de kerncentrales. Dus ik zou dat eerst beter willen doordenken. Het is misschien een mooi klusje voor de minister of haar ambtenaren om eens goed uit te zoeken of er een beter systeem denkbaar is. Maar nogmaals, we moeten Europeser gaan denken, dus laten we dan niet als Nederland weer iets nieuws gaan doen. We moeten het Europese klimaatbeleid veel, veel, veel Europeser maken. We concurreren met elkaar, maar niet met de rest van de wereld. Een collega begon al over de verkiezingsuitslag aan de andere kant van de plas. Europa moet hier gewoon veel sterker samen optrekken, want we verliezen het van de rest van de wereld door die versnippering.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben het uiteraard helemaal eens met de "made in Europe"-benadering van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga nu wel aan de andere kant hangen, hoor.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja? Een gezond debat is ook goed.

Ik wil een vraag stellen aan de heer Bontenbal, dezelfde vraag die ik zojuist aan collega Erkens stelde, over de noodzaak om groen te beleggen en het voornemen dat het kabinet heeft om de fiscale regeling die dat makkelijker maakt te halveren. Ik wil de heer Bontenbal deze vraag stellen, want als ik mij goed herinner, was het CDA eerder wél voor die halvering, ook vanuit de gedachte dat de regeling niet doelmatig is en dat groen investeren iets is wat eigenlijk vanzelf zou moeten gaan; de markt zou groen investeren aan moeten kunnen. Nu zien we, ook in het nieuwe onderzoek van de RVO, dat deze fiscale regeling doelmatig is — een van de meest doelmatige, zou ik zelfs durven zeggen — en dat het groen beleggen niet vanzelf van de grond komt. Sterker nog, we zien dat fossiele fondsen groter worden en uitbreiden. Daarom wilde ik dezelfde vraag stellen aan de heer Bontenbal. Ziet hij ook mogelijkheden om positief te kijken naar het amendement dat wij gaan indienen, of wil hij er in ieder geval over meedenken hoe we het groene beleggen kunnen stimuleren?

De heer Bontenbal (CDA):

Wij kijken altijd heel constructief naar alle moties en amendementen. Dit specifieke punt over groen beleggen is nou niet het punt waarop ik me de afgelopen dagen heel erg heb ingelezen. U overvraagt mij dus een beetje. Ik moet dus gewoon even uitzoeken wat er daarover in de begroting staat. Ik zou dan inderdaad ook even willen kijken naar de effectiviteit. Maar als het een goed verhaal is, steunen wij dat. Als CDA is onze aanpak vrij simpel: wat goed is, steunen we en wat niet goed is, steunen we niet. We doen ook verbetervoorstellen, zoals dat amendement van 5 miljard.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan collega Bontenbal. Dat gaat over iets wat technisch klinkt, maar wat heel veel impact gaat hebben op gewone huishoudens, namelijk de introductie van ETS2. Dat is een emissiehandelssysteem, voor de gebouwde omgeving, voor de transportsector. Dat gaat vanaf 2027 in. Zojuist stond onder anderen collega Kops van de PVV-fractie te juichen dat ze, na jaren van extreme stijging van de energiebelasting op aardgas, de stijging nu iets hebben kunnen dempen, met €0,02. Maar als we dat vergelijken met ETS2, waarover niks staat opgeschreven in het hoofdlijnenakkoord of in het regeerprogramma, dat gewoon gaat komen, dan is dat eigenlijk peanuts. Het gaat gewoon met vele centen omhoog. Dat betekent op jaarbasis misschien wel een stijging van €100 of €200 van de energierekening. Dat betekent voor de Staat een opbrengst van structureel tussen de 2,2 en 3,6 miljard euro. Als we niks doen, zijn dat gewoon extra inkomsten voor minister Heinen en worden de huishoudens en ondernemers met extra kosten opgezadeld. Ik ben benieuwd wat er wat betreft het CDA en wat betreft de heer Bontenbal met deze opbrengsten moet gebeuren. Moeten die weer worden geïnvesteerd in de verduurzaming van de economie? Moeten die terug naar de huishoudens? Wat is zijn kijk op deze hete aardappel, die technisch klinkt maar die heel concreet heel veel huishoudens gaat raken?

De heer Bontenbal (CDA):

Een klein stukje geschiedenis. We hebben in dit huis veel gediscussieerd over ETS2. Er is destijds zelfs een motie opgesteld door mijzelf en collega Grinwis over ETS2, met de vraag: moet je dat niet versleutelen met de energiebelasting? Die motie is toen aangehouden. Ik heb het een paar weken geleden nog opgezocht. We hebben de motie aangehouden en uiteindelijk niet in stemming gebracht, omdat de belofte van de vorige minister was dat we het politieke debat nog zouden voeren over de vraag hoe die kosten versleuteld zijn. Tot mijn grote verbazing zag ik in het Belastingplan de opbrengsten wel ingeboekt, met de bedragen die collega Grinwis aangaf. Dat gaat over een paar miljard. Toen ben ik schriftelijke vragen gaan stellen. Mevrouw Beckerman heeft helemaal gelijk dat de lastenverlaging die de coalitie geeft weleens ruimschoots tenietgedaan kan worden door die extra kosten. De schriftelijke vragen heb ik een paar dagen gelegen gesteld, met de vraag: mag ik daarop snel, voor de begroting, antwoord? Die antwoorden heb ik gekregen, dus veel dank voor de razendsnelle beantwoording.

Ik zou zeggen: zoek het op. Op de website van de Tweede Kamer kun je ze vinden. Daar zie je dat er een aantal tientjes bij komt in 2027. Dan kun je vrij snel uitrekenen dat dat de lastenverlichting die dit kabinet aan huishoudens belooft voor 2025, ruimschoots tenietdoet. U heeft gelijk dat dit gaat over 2027 versus 2025. Het is de komende twee jaar dus even een lastenverlaging. Maar er is geen politieke keuze gemaakt om dit op een andere manier te versleutelen. Ik vind dat gek, want we hebben daarover geen politiek besluit met elkaar genomen. Met de hoge energiebelastingtarieven die Nederland heeft en de hoge accijnzen die Nederland heeft, had ik het erg in de rede vinden liggen om dat te versleutelen, om dat te compenseren met een lagere accijns of energiebelasting. Dat is ook omdat 75% van de inkomsten nou gewoon naar de schatkist gaat. Nu wordt er gezegd: ja, met de begrotingsregels scheiden we inkomsten en uitgaven. Minister Heinen zegt dus: dank je wel, dat zit mooi op mijn begroting. Maar ja, de lastenverzwaring die er voor huishoudens aan komt, is nu impliciet als besluit genomen terwijl wij hier geen politiek debat over hebben gevoerd. Dat betekent inderdaad dat huishoudens er in 2027, door deze coalitie, op achteruitgaan.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng. Ik constateer dat uw oproep tot interrupties heel goed heeft gewerkt. We gaan door met de volgende spreker. Dat is mevrouw Postma. Zij gaat spreken namens NSC. Daarna gaan we schorsen voor de lunch. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank. "We houden ons aan bestaande afspraken. Alleen als we de doelen niet halen, maken we alternatief beleid." In het hoofdlijnenakkoord staan veel mooie dingen, maar één passage is voor NSC extra belangrijk: het onderwerp klimaat- en energietransitie. We houden ons aan bestaande afspraken. Alleen als we de doelen niet halen, komen we met alternatief beleid.

Voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning gaf slecht nieuws. De klimaatdoelen die we vast hebben gelegd voor 2030 zijn niet meer in zicht. We gaan hier nog uitvoerig met elkaar over debatteren in een plenair debat, maar ik wil hier toch enkele hoofdpunten neerleggen. We zijn nu verschoven van de fase van doelen stellen naar de fase van uitvoering, en daar stokt het. We zien dat er een vertraging is bij wind op zee, bij de waterstoftransitie en bij de uitvoering van de maatwerkafspraken en de problemen met netcongestie. Veel van de punten die we nodig hadden, zijn opgeschoven in de tijd, waardoor ze niet meer vóór 2030 realiseerbaar zijn. Dat kan niet. Het is dus van belang dat die drempels worden weggenomen. De minister heeft al enkele maatregelen aangekondigd, onder andere de 50.000 transformatorhuisjes en gesprekken met de internationale hoofdkantoren van onze belangrijke industrie. Dat steunen wij van harte. Het is ontzettend belangrijk om die doelen weer in zicht te brengen. De minister geeft aan voor de Voorjaarsnota met voorstellen te komen om dat weer mogelijk te maken. Dat hebben wij ook echt nodig. Voor NSC is het belangrijk dat er een pakket komt waarbij de doelen weer in zicht komen, via een ambitieus maar realistisch pakket. Kan de minister toezeggen dit ruim voor de Voorjaarsnota toe te sturen, zodat wij het er met de Kamer nog over kunnen hebben en voldoende tijd hebben om dit met elkaar te behandelen?

Als NSC willen we ook enkele suggesties meegeven, waar wellicht naar gekeken kan worden. Ik noem een betere uitvoering van de energiebesparingsplicht, bijvoorbeeld bij de luchtvaart. Een Kamermotie heeft bepaald dat Lelystad Airport nu niet opengaat voor commerciële vluchten, maar ook bij de luchtvaart op Schiphol kan een krimp in worden gezet. Dat is ook iets wat omwonenden ontzettend toe zouden juichen. Zou de minister naar deze zaken kunnen kijken?

Voorzitter. We waren met enkele Kamerleden op werkbezoek bij bedrijven in de haven van Rotterdam. Daar hebben we een aantal mooie inzichten opgedaan. Oplossingen voor investeringen in de energietransitie hoeven niet alleen in geld te zitten, zo werd ons verteld, maar kunnen ook door als overheid garant te staan en zo de investeringsrisico's weg te nemen. Kan de minister hierop reflecteren en dit meenemen in haar voorstellen?

Voorzitter. Dan de tweede lijn die ik wil inzetten: de betaalbaarheid van de energierekening voor huishoudens. Het klinkt zo romantisch, met een dekentje en een warme kruik op de bank zitten, maar voor sommige mensen is dit bittere ellende, omdat dit de oplossing is als er geen geld is om de woonkamer op een behaaglijke temperatuur te stoken. Iemand vertelde me ooit dat ze de kou toch echt wel het meest nare gezicht vond van de armoede, die ellendige kou die in je botten gaat zitten en niet uit je lijf krijgt, erger dan het constant moeten budgetteren of het niet op vakantie of uitjes kunnen.

Voorzitter. We hadden het energienoodfonds. Dat heeft veel mensen een lichtpuntje gegeven. TNO gaf zelfs in een onderzoek aan dat dit een van de meest effectieve manieren was geweest om energiearmoede te verhelpen. Voor NSC was het vervolg van dit fonds een belangrijke inzet bij de begrotingsbehandelingen. We zijn dan ook blij dat er in 2025 en 2026 beide jaren 60 miljoen beschikbaar is om het noodfonds te heropenen. Dat komt uit de envelop armoedebestrijding van Sociale Zaken. Voor NSC is het belangrijk dat dit fonds zo snel mogelijk weer wordt opengesteld. Kan de minister aangeven hoe ze dit gaat doen, zodat het per 1 januari 2025 weer beschikbaar is voor mensen om een aanvraag te doen? Kan de minister ook aangeven hoe zij hierbij andere partijen betrekt, bijvoorbeeld energiebedrijven en maatschappelijke organisaties, die de vorige keer doneerden aan het fonds, zodat een grote groep mensen hier aanspraak op kan maken? Heel belangrijk: vanochtend kregen we eindelijk de brief die een antwoord geeft op een aantal vragen die we hadden gesteld over energiearmoede. Daarin stond dat het fonds ook gebruikt kon worden voor andere zaken zoals duurzaamheidsinitiatieven. Dat is nadrukkelijk niet de wens van NSC. Wij hebben er in de onderhandelingen voor gepleit dat deze 60 miljoen elke keer beschikbaar is voor echte inkomensondersteuning en niet gebruikt kan worden voor verduurzamingsmaatregelen, want daar hebben we met elkaar andere potjes voor. Kan de minister toezeggen dat de prioritaire besteding van dit fonds echt alleen naar inkomensondersteuning gaat en naar het helpen betalen van de energierekening van mensen die dit anders niet kunnen?

Dan de FIXbrigade en de Energiebank: dat zijn mooie initiatieven die mensen helpen om kleine besparingen te kunnen doen in huis die ook de energierekening verlichten. Collega Rooderkerk had het er net al over. Voor ons is het belangrijk dat deze initiatieven uitgerold worden door heel Nederland en dat ze door kunnen gaan. We gaan kijken of we samen een amendement kunnen indienen om dit mooie initiatief verder te helpen.

Dan kom ik bij de Warmtewet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Op dat vorige punt van de FIXbrigade hebben wij al een amendement ingediend. Mijn vraag gaat eigenlijk over energiearmoede. Want zelfs met dat noodfonds, waar ik absoluut voorstander van ben, zien we dat het aantal huishoudens in energiearmoede het afgelopen jaar niet is afgenomen maar toegenomen. In die brief van vanochtend staat dat het geld dat beschikbaar is om woningen, huurwoningen, aan te pakken, later kan worden uitgegeven dan is afgesproken. Mensen zitten echt met dat dekentje op de bank; die woningen zijn vaak van slechte kwaliteit. Ik vind eigenlijk dat we meer geld moeten besteden aan het aanpakken van die slechte woningen. Daarvoor hebben we ook een amendement ingediend. Ik vraag de fractie van NSC om steun, om ervoor te zorgen dat er meer en sneller geld beschikbaar komt, omdat het moet stoppen dat mensen in energiearmoede leven en gedwongen met kou in de botten op de bank zitten.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is absoluut belangrijk om dit goed en snel aan te pakken en ervoor te zorgen dat woningisolatie goed wordt ingezet. Laatst hadden we een technische briefing over het goede rapport van TNO over de bestrijding van energiearmoede. Daaruit bleek dat bepaalde regio's, die daar meer last van hebben, gewoon veel beter geholpen moeten worden. Neem Groningen en Limburg maar ook bepaalde wijken in steden. Mijn voorstel zou zijn om die ook eerst aan te pakken en goed te kijken of er wel voldoende geld beschikbaar is, want dit is inderdaad een heel belangrijke maatregel. Mevrouw Beckerman geeft het signaal dat het naar achteren wordt geschoven met twee jaar. Dat blijkt uit de brief die we vanochtend hebben gekregen. Ik ga 'm even wat nauwkeuriger lezen, maar het is absoluut belangrijk dat we dit punt meteen aanpakken. Uw amendement ga ik dus zeer serieus bekijken. Het hangt er natuurlijk wel van af hoe het gedekt wordt, maar het is absoluut belangrijk dat we dit met elkaar gaan aanpakken.

De voorzitter:

Mevrouw Postma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de warmtenetten. Warmtenetten worden op dit moment vaak uitgerold in wijken met veel sociale huurwoningen en kleine appartementen. Ook hier kwamen we mensen tegen die moeite hadden met de nieuwe rekening, omdat het maandbedrag door het vaste tarief bij een warmtenet zoveel hoger was dan bij gas, dit terwijl ze hetzelfde of zelfs minder verbruikten. Besparen op de energierekening is voor mensen dus niet mogelijk. Alweer een tijd geleden heb ik uw voorganger naar de Kamer gehaald om dit in het mondelinge vragenuur te bespreken. Hij gaf toen aan in bespreking te zijn over een oplossing voor mensen die hiermee te maken hebben. Hoe staat het daar nu mee? Kan de minister daar een update van geven?

Voorzitter. We hebben het Europees Social Climate Fund, waar we als Nederland aanvragen voor kunnen doen. Kan de minister zich ervoor inzetten dat we een vergoeding reserveren vanuit dit fonds om als rijksoverheid een bijdrage te leveren om deze vaste lasten bij warmtenetten voor huishoudens te verlagen en deze in te zetten voor de huidige Warmtewet maar ook voor die in de toekomst?

Dan de nieuwe Warmtewet en de tarieven. Bij de huishoudens is het straks net een loterij. Niemand weet waar hij aan toe is. Wordt de energierekening met die nieuwe wet voor het verwarmen van je huis nou hoger of wordt zij juist weer lager? Dat kan niet. Je kunt niet een product of abonnement aanbieden zonder vooraf duidelijk te zijn over wat het gaat kosten, zeker niet in een monopoliepositie waarbij de gemeente ook nog eens een aanwijsbevoegdheid heeft. Als een bedrijf dit zou kunnen doen, zouden we in de hoogste boom vliegen. Het zijn immers geen duidelijke voorwaarden en geen duidelijke tarieven. Dit mogen we als overheid dus ook niet doen. Mijn vraag is simpel: zou de minister enkele voorbeelden van huishoudens kunnen uitrekenen, zodat we beter zicht krijgen op hoeveel een huishouden kwijt is per maand bij de nieuwe Warmtewet, en deze voorbeelden voor de behandeling van het WGO en de Warmtewet aan de Kamer willen sturen? Ik zal hiertoe ook een motie indienen, om het een en ander te specificeren.

Voorzitter. Ik ga naar mijn laatste onderdeel. Eigenlijk doe je de energietransitie met elkaar samen. Vlak aan onze grens, bij Winterswijk, bij Nijmegen, in de achterhoek, is men in Duitsland windmolens aan het plannen. Die staan heel dichtbij de landsgrens. De Nederlandse bewoners voelen zich niet betrokken bij dit besluit. In het kader van "een goede buur is beter dan een verre vriend", zouden we de minister willen vragen om contact op te nemen met haar Duitse ambtsgenoot, om te kijken of de afstand van de windmolens tot de grens wat groter kan worden. Kan de minister dit toezeggen?

Dan de binnenvaart en de ETS. Bij het vorige debat begrepen we dat de binnenvaart ook onder de ETS gaat vallen. Daar maken we ons als NSC zorgen over. We begrijpen dat dit al onder de vorige minister is besproken. Er is geld beschikbaar gesteld voor de binnenvaart om de transitie door te maken. Maar toch maakt mijn fractie zich zorgen dat niet elke schipper hierin mee kan komen. Het is bijvoorbeeld belangrijk dat de extra kosten door ETS2 of verduurzaming doorgerekend kunnen worden naar degene die de lading afneemt. Is dit voldoende gegarandeerd? Kan de minister daar een toezegging op geven? Kan de minister ook aangeven of echt elke schipper gebruik kan maken van de subsidie, of dat het alleen de grote jongens zijn en de rest buiten de boot valt?

Voorzitter, tot slot. Ik had gehoopt dat de tweeminutendebatten eerder ingepland zouden worden. Eén daarvan gaat over mijnbouw. Ik was voornemens om daarbij een motie in te dienen over de rol van het SodM bij het advies voor vergunningverlening. Op dit moment hebben we twee belangrijke trajecten openstaan voor een vergunning of een verlenging; dat gaat om Ternaard bij de Waddenzee en Warffum. Voor onze fractie is het ontzettend belangrijk dat het advies van SodM daarin zwaarwegend meegenomen wordt. Zij waren namelijk de institutie die ons als overheid als eerste gewaarschuwd had over de gevolgen van het Groningenveld. Hun advies nemen we dus zeer serieus. Mijn vraag aan de minister is: kan zij toezeggen dat het advies van het SodM zwaarwegend meegenomen zal worden in haar besluit? Ik zal daartoe ook een motie indienen.

Voorzitter, dat was het van mijn kant.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Die is vooral beschouwend. De NSC-fractie zit ook in deze coalitie en moet zich denk ik ook verhouden tot de vragen die aan de anderen worden gesteld, namelijk: hoe hard zijn de afspraken en wat gaat er komende tijd gebeuren? De NSC-fractie heeft ook grote klimaatambities. Er is veel weggestreept. Iedereen in deze zaal weet: dat blijft hier gewoon boven hangen. Er is zo veel weggestreept dat het never nooit haalbaar wordt, ook niet in het voorjaar. Dus óf ik moet een geloofwaardig pad horen ... Maar dat gaat er gewoon niet komen. U bent briljant, denk ik, maar niet zo briljant dat u dat hele pakket neer gaat leggen. Hoe gaat deze coalitie dit dan uitspelen de komende weken? Ik denk dat heel veel van ons aanvoelen dat dit een van de volgende politieke crises wordt waar men niet uit gaat komen. Ik vind het cynisch om dat nu een halfjaar naar voren te parkeren, want dat is wat er gebeurt in mijn optiek.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben even de vraag aan het destilleren. Ik ga een antwoord geven en dan hoor ik vanzelf wel of dat de goede vraag was. Ik begon mijn betoog met de zin uit het hoofdlijnenakkoord die voor ons belangrijk is: we gaan de doelen halen die in de Nederlandse Klimaatwet staan. Als dat niet zo is komen we met alternatief beleid. Dat zal een pakket maatregelen zijn. Daar zullen punten in zitten. Dat gaan we ook aan de minister vragen. Ik heb zelf enkele punten uit mijn verkiezingsprogramma naar voren geschoven om aan te merken dat de minister daar misschien naar kan kijken. Ik ga ervan uit dat de rest dat ook gaat doen. Dat pakket van maatregelen moet inderdaad voldoende zijn om weer de doelen van de Klimaatwet in zicht te brengen, zoals dat de vorige keer zo mooi heette. Toen zaten we binnen de bandbreedte — ik heb het nu eigenlijk even over een periode voor mijn tijd, de periode-Jetten — om die doelen te gaan halen. Daar moeten we gewoon weer terechtkomen.

Ik kijk naar de analyse van het pakket. Ik kan me voorstellen wat verschillende fracties zeggen. De normering van de warmtepomp is weggehaald. Daar was een bepaalde energiebesparing voor ingeboekt bij de KEV. We kunnen het over het salderen hebben. Daar hadden we het afgelopen maandag over. Daar zat een bepaalde energiebesparing bij. Maar het is niet alleen zo dat die maatregelen zijn weggegaan. Er zijn namelijk ook weer maatregelen tegenover gezet, bijvoorbeeld het ondersteunen van meer cluster 6-bedrijven, omdat je daar een wat hogere absolute uitstoot mee kan halen.

Maar een groot deel zit 'm ook gewoon in de vertraging die er op dit moment in de uitvoering zit, die zo moeilijk is. De heer Bontenbal weet ook dat als een bedrijf een besluit moet nemen om in 2030 energiereductie te hebben en nieuwe apparatuur aan te schaffen, dat minimaal zes jaar duurt. Die FID is gewoon lang. Dus dit is het moment om te kijken hoe we die grote bedrijven zo ver krijgen en hoe we tot die maatwerkafspraken komen. Daarom zei ik al dat het heel goed was dat mevrouw Hermans nu in contact gaat met de hoofdkantoren die allemaal ergens in het buitenland zitten en niet meer in Nederland, om te zorgen dat die energiebesparingsinvesteringen in Nederland komen en niet in Duitsland of al die andere landen. Die hebben het natuurlijk ook nodig, maar het is mooi om onze industrie daarbij te houden. En de versnelling van wind op zee die nodig is, begint achter te lopen. De Delta Rhine Corridor, de waterstoftransitie, is een heel belangrijke. Collega Erkens noemde het al. Er moet nu een besluit genomen worden. We moeten dan inderdaad zeggen: koppel alsjeblieft TenneT even los van die aanleg en ga gewoon door, minister. Dus ik spreek ook mijn steun uit om dat los te koppelen van TenneT. Ga die Delta Rhine Corridor aanleggen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het klopt: een deel van de tegenvallers zit 'm in de vertraging. Dat is gewoon vervelend. Het is ook helemaal niet te wijten aan deze minister of aan dit kabinet. Die hadden we al gewoon. Maar dan helpt het natuurlijk niet om een pakket maatregelen ook nog te schrappen. Dat maakt het juist ingewikkelder. Ik heb collega Vermeer het horen hebben over een auto met een rood lampje. Het punt is natuurlijk als volgt. Er reed een auto. Die was flink opgelapt en die reed eindelijk. Als je dan als berijder de accu eruit sloopt, het dak sloopt en de ramen sloopt, ja, dan gaat er op een gegeven moment een rood lampje branden en dan moet je naar de zijkant. Uit het pakket, dat al kwetsbaar is, wordt een aantal maatregen weggestreept. Er komt niet iets geloofwaardigs voor terug. Dat maakt de coalitieonderhandelingen straks wel heel ingewikkeld, omdat er gewoon niet echt een geloofwaardig pakket denkbaar gaat zijn dat wel aan die doelen gaat voldoen. Dan zou ik zeggen: laten we er dan nu eerlijk over zijn. Ik wil dan ook het standpunt van de NSC-fractie weten. Gaat u dan keihard aan het doel vasthouden? En betekent dat dan ook dat een aantal maatregelen die nu weggestreept zijn, mogelijk weer terug kunnen komen? Ik snap dat u het niet allemaal doet, maar iets als de hybride warmtepomp normeren, is best wel goed verdedigbaar, juist ook voor de lagere inkomens. Dat is wel vol te houden. Bent u bereid dan ook te praten over een aantal maatregelen die nu doorgestreept zijn, om die toch weer op de agenda te zetten omdat die klimaatdoelen ook voor de NSC-fractie belangrijk zijn om te halen?

Mevrouw Postma (NSC):

Laat ik eerst antwoord op de eerste vraag geven. Wij houden ons aan die doelen, punt. Er komt alternatief beleid, punt. Dus de doelen uit de Klimaatwet blijven gewoon overeind. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Dat is voor mijn fractie enorm belangrijk.

Daarnaast is het zo dat ik echt wel iets positiever sta tegenover het aanvullen met alternatieve doelen. Ik zie het grootste probleem eigenlijk meer in de netcongestie, de vertraging van wind op zee, de maatwerkafspraken die we met de industrie moeten gaan sluiten en die dit jaar of hoogstens begin volgend jaar klaar moeten zijn. Als je kijkt naar absolute CO2-winst, is dat het grootste pakket. Ik snap dat die warmtepompen belangrijk zijn, maar in het positieve geval heb je nog een halve megaton of één megaton winst. En juist het meenemen van de industrie levert de grootste absolute CO2-winst op. We moeten er dus ook op die manier naar kijken. Ik ben iets minder pessimistisch dan de heer Bontenbal. Misschien is het ook goed dat ik deze rol pak vanuit de coalitie, want ik denk dat we er echt met z'n allen voor moeten gaan. Dat is ook echt de intentie. Dat is eigenlijk ook wat ik heb gehoord van in ieder geval de heer Kops, die heeft uitgesproken dat we ons houden aan de afspraken van het Klimaatakkoord. Maar ik heb er ook begrip voor dat hij niet zijn handtekening wil zetten onder elke alternatieve maatregel die wordt neergelegd. Ik ga er wel van uit dat wij met een pakket kunnen komen dat zo optelt dat die doelen weer in zicht komen, net als bij het vorige kabinet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De vraag is natuurlijk niet alleen of we optimistisch zijn over de uitvoering of niet. In de KEV staat het heel duidelijk. Waarom is de kans dat wij die doelen halen van "redelijk in de buurt" naar "nihil" gegaan? Dat komt, zo staat in de KEV, doordat in de Klimaatnota op verschillende beleidsonderwerpen — landbouw, landgebruik en industrie — tegengesteld beleid wordt ingezet. Daardoor komen die doelen steeds verder uit zicht. Dan is de vraag helemaal niet zo heel gek. De Voorjaarsnota is heel dichtbij en alternatief beleid is nodig, maar we zien ook twee partijen van deze coalitie die zeggen dat zij zich eigenlijk willen herbezinnen op die doelen. Ja, "herbezinnen" is gewoon een mooi woord voor: we willen dat het haalbaar is, maar als het te veel pijn gaat doen, dan gaan we het niet doen. De NSC-fractie en de VVD-fractie kunnen daar dan anders in staan, maar zitten we dan niet te kijken naar een nieuwe crisis in wording? Hier wordt namelijk door in ieder geval twee van de vier coalitiepartijen een heel andere interpretatie van het hoofdlijnenakkoord voorgelegd.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoor dat niet. Ik hoor wel dat wordt vastgehouden aan de doelen in de Klimaatwet en dat we met alternatief beleid komen. Die zinnen heb ik letterlijk gehoord. De enige die aangaf dat we misschien iets aan die doelen moeten doen, was de heer Bontenbal van het CDA. Die heb ik dat hier horen zeggen, maar de andere partijen niet. Dit is echt waar wij als fractie voor staan: voor het doel dat is vastgelegd in de Klimaatwet, het doel van 2030, Fit for 55. Dan komen we met alternatief beleid. Ik ben er echt van overtuigd dat dat gewoon mogelijk is, dat dat kan. Dat vindt de NSC-fractie enorm belangrijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat snap ik. Eigenlijk heb ik daar ook geen twijfel over, niet bij de NSC-fractie en niet bij de VVD-fractie. Het probleem is meer dat wij te maken hebben met een politieke realiteit, wij hier als oppositie en als coalitie. Die politieke realiteit is dat er nu partijen in de coalitie zijn gestapt die fundamenteel anders kijken naar de kosten en baten van klimaatbeleid. Ik zeg hier niks nieuws. Iedereen die de politiek volgt, ziet dit. Dat is niet per se erg, want politiek kan zijn: compromissen sluiten. Je geeft wat en je neemt wat. Maar als ik het woord "herbezinning" hoor, dan kan ik daar heel veel bij plaatsen, en daarom stel ik die vraag wel. Ik heb net een coalitie gezien waarin men elkaar best wel in de haren vloog over asiel, maar dat wil ik straks in het voorjaar niet nog eens of misschien nog wel een factor erger zien. Ik vertrouw erop dat NSC en VVD zich in gaan zetten voor serieus alternatief beleid, want dat hoor ik hen hier zeggen en dat hoor ik in andere debatten ook terugkomen. Waar ik moeite mee heb, is dat ik nog niet concreet hoor tot welke risico's en afwegingen men bereid is en welke aanbevelingen, onder andere uit de KEV, maar ook uit de maatschappij, daarin meegewogen worden. Ik hoor alleen maar "ik geloof dat" en "ik vertrouw erop dat". Het zou mooi zijn als die zekerheid nu gegeven wordt.

Mevrouw Postma (NSC):

Mevrouw Koekkoek vraagt naar een zekerheid die eigenlijk bij andere partijen ligt, maar ik kan wel het vertrouwen in mijn coalitiegenoten uitspreken, het vertrouwen dat wij hieruit gaan komen. Dat kan ik wel. En u zegt het juist: ik ga mij hier enorm voor inzetten. Dit is voor NSC heel belangrijk. Het is ook voor de VVD belangrijk. En de andere partijen hebben ook hun handtekening gezet onder het hoofdlijnenakkoord, en daar staat deze paragraaf in, die zij hier ook genoemd hebben. Dus ik heb er wel vertrouwen in dat we eruit komen. Dat heb ik.

De voorzitter:

De heer Bontenbal voor zijn laatste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, dit is even een persoonlijk feit, want ik word hier aangesproken op iets wat ik gezegd zou hebben maar wat niet klopt, namelijk dat de CDA-fractie als enige de doelen naar beneden zou willen bijstellen. Wat ik volgens mij gezegd heb in mijn betoog, is dat als dit kabinet ervoor kiest om maatregelen weg te snijden, iets wat de coalitie zelf doet, het dan consequenter is om aan te sluiten bij het Europese klimaatbeleid. De woorden die u mij net in de mond hebt gelegd, heb ik niet gezegd, gelukkig.

Mevrouw Postma (NSC):

Excuses. Dan is het goed dat u dit opheldert.

De heer Bontenbal (CDA):

Zeker. Het CDA zou niet zijn eigen klimaatbeleid, dat het hiervoor in de verf heeft gezet zeg maar, in de prullenbak gooien.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik was al wat verbaasd. Dank voor de opheldering.

De voorzitter:

Dit was een persoonlijk feit. Mevrouw Kröger heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja. Mevrouw Postma spreekt heel erg haar vertrouwen uit in haar coalitiepartners. Nou, ik kan me voorstellen dat je ook niet iets anders kan. Maar als je het gat ziet dat er ligt, het feit dat er beleid geschrapt is waarvan nu eigenlijk gezegd wordt "nee, dat gaan we niet terugdraaien", het feit dat er dan eigenlijk nog heel weinig opties open zijn ... Hoe reflecteert mevrouw Postma dan op een uitspraak van haar collega Vermeer die op allerlei maatregelen zegt "nee, dat gaan we absoluut niet doen", en als de vraag dan is "wat gaan we dan wel doen?", zegt: eerst goed kijken wat extra kerncentrales gaan opleveren. Erkent mevrouw Postma dat extra kerncentrales niks gaan doen voor het halen van de doelen voor 2030? En hoe reflecteert ze dan op zo'n uitspraak van haar collega? Wat moeten we daar dan mee?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik kan moeilijk reflecteren op een uitspraak die ik zelf niet heb meegekregen. Ik wil wel graag reflecteren over die kerncentrales; die staan er niet vóór 2030, dus die kunnen we niet meetellen. Volgens mij zoekt mevrouw Kröger die bevestiging. Dat lijkt me heel erg logisch, dus we zullen moeten komen met alternatief beleid. Punt.

De voorzitter:

Goed. Dank voor uw inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan even schorsen voor de lunch. Dat doen we tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 14.02 uur geschorst.