Stenogram : Koranverbranding door Pegida

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 93

Te raadplegen sinds
2024-10-04Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier29614Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 93

Koranverbranding door Pegida

Aan de orde is het dertigledendebat over de koranverbranding door Pegida.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over de koranverbranding door Pegida. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Van Weel, die voor het eerst in ons midden is als Justitiebewindspersoon. Fijn om hem te zien. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK. Hij heeft zoals iedereen drie minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Vandaag hebben we het over dit boek. Voor sommigen is het wellicht een gewoon boek, maar voor mij en een miljoen Nederlandse moslims is het een heilig boek. De Koran is de basis van de islam, een goddelijke leidraad die aanspoort tot het goede en die je weerhoudt van het slechte. Een voorbeeld van een dergelijke aya, zoals we dat noemen, of vers, wil ik aanhalen uit de Koran: "Laat een volk niet een ander volk beledigen. Het kan zijn dat zij die beledigd worden beter zijn dan hen." Heel veel van dit soort mooie passages tegen discriminatie, haat en belediging zijn te vinden in dit soort mooie heilige boeken.

Voorzitter. Niemand kan met droge ogen beweren dat de bewuste vernieling van heilige geschriften een normale vorm van meningsuiting is. Boekverbrandingen van heilige geschriften kennen we uit de geschiedenis. Zo werden de thora en de talmoed verbrand om de meest heilige geschriften van de joden te vernietigen en daarmee het Joodse volk te vernederen. Ik hoop dat we het er met z'n allen over eens zijn dat dit pure, pure Jodenhaat is. We weten dus uit onze geschiedenis dat boekverbrandingen ergens vandaan komen. Het is een extreme uiting van het vernederen, het ontmenselijken en discrimineren van minderheidsgroepen. Als we dit, zeer terecht, niet voor joden accepteren, waarom doen we dat dan wel voor moslims? Laten we het gewoon benoemen zoals het is: dit is geen normale meningsuiting; dit is pure, pure moslimhaat.

Want door wie, en met welke intentie, wordt de koran verbrand? Door een rechtsextremistische organisatie die de Koran wil verbieden, deze constant vergelijkt met Mein Kampf en de islam ook nog eens wegzet als een totalitaire ideologie. Wie hier nog denkt dat het racistische Pegida daadwerkelijk bezig is met legitieme kritiek, heeft het enorm fout. Ze zijn bezig met het aanjagen van moslimhaat en met ons polariseren.

Voorzitter. Kan de minister erkennen dat een religieuze minderheidsgroep beledigd wordt als hun heiligste boek als een publiek statement wordt verscheurd, vertrapt en verbrand? Of het nou om moslims, om joden of om welke gemeenschap dan ook gaat, maakt voor mij niet uit. Is de minister bereid om naar Deens en Zweeds voorbeeld deze haatacties te verbieden?

Voorzitter, tot slot. Ik wijs erop dat het verbod op antidemocratische organisaties onlangs nog is aangescherpt. Ook kunnen leidinggevenden van extremistische en criminele organisaties nu een bestuursverbod krijgen. Kan de minister uitleggen hoe Pegida en soortgelijke organisaties verboden kunnen worden, zeker gezien het feit dat hun voorman nu ook nog eens als crimineel veroordeeld is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een verhelderende vraag aan de heer El Abassi. Ik dacht hem te horen zeggen dat we bij het heilige boek van de joden, de Thora, niet zouden tolereren wat we wel tolereren bij de Koran. Maar dat staat toch niet zo letterlijk in het Wetboek van Strafrecht? Of heb ik het verkeerd?

De heer El Abassi (DENK):

Met mijn verhaal doel ik ook op partijen die hier de microfoon goed weten te vinden op het moment dat het gaat om andere religies. Helaas merk ik hier die dubbele maat op. Tegelijkertijd zijn er in de jurisprudentie verschillende voorbeelden waarin het gaat om joodse heilige geschriften en er mensen veroordeeld zijn. Ik zie, helaas, iets meer voorzichtigheid als het gaat om de moslimgemeenschap.

De heer Van Nispen (SP):

Dan begrijp ik de heer El Abassi beter. Die dubbele maat moeten we inderdaad niet hebben. Ik begrijp de heer El Abassi zo als dat hij doelt op een dubbele maat bij bepaalde politieke partijen en ook bij rechters. Ik zie die dubbele maat overigens niet, maar ik denk te bespeuren dat hij die wel ziet. Het gaat dus in ieder geval niet om de wetgever, omdat de wetgever heeft gekozen voor het strafbaar stellen van beledigen en haatzaaien in algemene termen, en niet bij een specifiek geschrift of een bepaald symbool.

De heer El Abassi (DENK):

Dat van die politieke partijen ga ik niet terugnemen. Ik zie rechters echt als onpartijdig, maar weet wel dat rechters het maatschappelijke klimaat meenemen. Ze kijken dus ook naar dat klimaat. Dat betekent dat wij in de politiek ook bepalen wat wel of niet beledigend is. Daarom zijn we hier denk ik ook met elkaar in debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen ... Nee, eerst nog een vraag van de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Excuses, voorzitter. Ik dacht dat mijn collega, Ingrid Michon, ook wilde interrumperen, juist omdat de heer El Abassi het heeft over een dubbele maat. Hij vraagt nu om een verbod op koranverbrandingen, want die kwetsen een minderheid, zijn pijnlijk, racistisch et cetera. Die fijngevoeligheid, zeg ik in alle feitelijkheid, mis ik dan wel als het gaat over antisemitische leuzen tijdens demonstraties waarin eigenlijk het bestaansrecht van een volk bijna wordt ontkend. U had het zelf over een dubbele maat. Maakt u zich daar dan zelf ook niet schuldig aan?

De heer El Abassi (DENK):

We hebben het hier vandaag niet over koranverbranding, maar over de verbranding van álle religieuze geschriften. Het verbaast mij dat de SGP tegen de motie stemt. Daar schrik ik enorm van. Het is godslastering, een manier van beledigen richting bepaalde groepen, ook de christelijke en joodse gemeenschap. Wij vinden dat het vernederen, verketteren en kapotmaken van die doelgroepen gewoon moet stoppen. Dat hebben we in het verleden gezien en moet nu ook gebeuren. In die zin merk ik eerder een dubbele maat bij de SGP dan dat ik die terugzie bij DENK.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Overigens was dit debat duidelijk toegespitst op koranverbrandingen — lees de aanvraag maar terug — en had het niet de bredere focus die u er nu aan geeft. Maar daar komen we straks wel op terug. U beantwoordt nog niet de vraag ...

De voorzitter:

"De heer El Abassi".

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer El Abassi beantwoordt nog niet de vraag over de antisemitische leuzen — "from the river ..." et cetera — waarmee een bestaansrecht wordt ontkend. Moeten we die ook niet verbieden? Zouden die ook niet onder het verbod moeten vallen waarvoor de heer El Abassi nu pleit?

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb onze partij nog geen antisemitische leuzen horen zeggen. De SGP is van mening dat een bepaalde leus antisemitisch is, hoewel de rechter heeft gezegd dat dit niet het geval is. Dat is aan de SGP. Zelf hebben wij nooit, maar dan ook nooit, een antisemitische leus geuit. Bovendien weet de SGP donders goed dat dit leuzen zijn die door de Joodse bevolking zelf gescandeerd worden tijdens demonstraties, en terecht.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De laatste keer. De heer El Abassi weet heel goed hoe die leus overkomt bij de Joodse minderheid. Als u zich zo druk maakt over religieuze minderheden, dan kan ik dit niet met elkaar rijmen. U had het zelf over een dubbele maat. Het lijkt me heel goed als de heer El Abassi ook nog een keer goed in de spiegel kijkt op dit punt.

De voorzitter:

Als dat uw antwoord was, was dat uw antwoord.

De heer El Abassi (DENK):

Ja, ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik mijn betoog begin, moet me iets van het hart. U gaat over de orde, voorzitter, en dat is heel goed; dat moet u ook vooral zo blijven doen. We staan hier voor het eerste debat van het nieuwe politieke jaar, een dertigledendebat aangevraagd door de collega van DENK. Maar een meerderheid in deze Kamer heeft ook al heel vaak een debat aangevraagd over demonstraties. Want voor welk ideaal er ook wordt gepleit: demonstraties lopen steeds meer uit de hand. Ik hoop heel erg dat we het daar in deze Kamer ook over gaan hebben.

Dat gezegd hebbende, het gaat vandaag over het verbod op het verbranden of vernielen van de koran. Laat ik duidelijk zijn: mijn fractie is daar geen voorstander van. Dat hebben we eerder ook gezegd. Hoe walgelijk ook — laat ik dat ook gezegd hebben — mijn fractie is geen voorstander van het verbod op koranverbranding. De vrijheid van meningsuiting is namelijk een groot goed. En hoe walgelijk het ook is en hoezeer je het ook niet eens kan zijn met degene die die mening verkondigt, we moeten juist alle meningen, hoever die ook van je afstaan, tolereren met elkaar. In zo'n land wonen we en moeten we ook blijven wonen.

Voorzitter. Je zag in de casuïstiek die aan dit debat ten grondslag ligt de worsteling van een burgemeester om een demonstratie op een veilige en vreedzame manier plaats te laten vinden. Ik woon zelf in Den Haag. In Den Haag zijn er 2.000 demonstraties per jaar. Het vergt een ongelofelijke inzet van een burgemeester, met heel veel politie, om dat elke keer vredig te laten verlopen. Burgemeester Marcouch in Arnhem heeft ook terecht aandacht gevraagd voor het vreedzaam laten verlopen van een demonstratie van Pegida. Laat het helder zijn: dat is een radicale anti-islamitische organisatie. Die club staat ver van de denkbeelden en de idealen die ik en mijn partij hebben, maar die club mag demonstreren. Een demonstratie van Pegida leidt dan tot een tegendemonstratie en daarmee is het voor een burgemeester een ongelofelijke uitdaging om het in goede banen te leiden. Dat heeft hij goed gedaan — dat moet hier ook gezegd worden — zoals zo veel burgemeesters in ons land dat elke dag goed doen.

Voorzitter. Dat brengt mij op het demonstratierecht en de grenzen daaraan. Daar wil ik de minister graag op bevragen. We hebben in augustus in de krant kunnen lezen dat hij zei: ik ga mij er inderdaad voor inzetten om die specifieke passage uit het hoofdlijnenakkoord op te pakken, om te kijken of we het demonstratierecht juist kunnen behouden en kunnen koesteren door daar grenzen aan te stellen. Ik zou hem heel graag willen vragen om daar in dit debat nader op in te gaan, voor zover hij daar al iets over kan zeggen. Een demonstratie kan namelijk geen vrijbrief zijn voor het plegen van strafbare feiten, maar dat zie je wel steeds meer. Er moet een onderscheid komen tussen demonstraties en doelbewuste openbare-ordeverstoringen. Zo lang we dat niet doen, zeg ik via de voorzitter, tornen we juist aan het demonstratierecht, want dan is het op een gegeven moment gewoon niet meer houdbaar. Dus juist om het demonstratierecht te koesteren, iets wat we hier allemaal zouden moeten willen, moeten we daar ook grenzen aan durven stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan gaan we luisteren naar mevr... O, er is een vraag van mevrouw Mutluer. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik was gewoon benieuwd naar de conclusie. Als je grenzen wil stellen aan de demonstratievrijheid, ben je dan dus ook voor een verbod op verbrandingen van heilige geschriften? Mag ik die conclusie trekken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begon mijn betoog met zeggen dat mijn fractie niet voor het verbod op koranverbranding is of voor een verbod op het schenden van een koran of welk heilig geschrift dan ook. Daar blijf ik bij. Ik vind dat je bij het bewaken van het recht op demonstreren goed moet kijken op welke wijze je een demonstratie in goede banen kan leiden. Het kan niet zo zijn dat het demonstratierecht boven elke andere verplichting en elk ander recht gaat die we hier in dit land met elkaar hebben.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat rijmt toch niet helemaal met het eerdere betoog. Je vindt iets heel erg verwerpelijk of heel erg aanstootgevend, maar aan de andere kant steun je een minister in zijn onderzoek naar het verder inperken van het demonstratierecht. Dat zou voor mij een hele kwalijke zaak zijn, want dat is een groot goed. Op het moment dat je het een zegt maar het andere doet, dan rijmt je betoog naar mijn beleving niet helemaal. Maar misschien is dat meer een constatering dan een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zie dat niet zo, want het verbranden van een koran is geen strafbaar feit en wordt dat in de ogen van mijn fractie ook niet. In die zin mag je dus, omdat het geen strafbaar feit is en dat in de ogen van mijn fractie ook niet wordt, bij een demonstratie een koran verbranden. Maar op een openbare weg gaan zitten en je vastklinken aan infrastructuur, is bij wet verboden. Maar als je dat doet onder het mom van een demonstratie, geldt dat verbod niet meer. Dat is precies het punt dat ik hier al meermaals probeer te maken over demonstraties. Ik wil ook het volgende gezegd hebben. Of het nou gaat om klimaatactivisten, om pro-Palestinademonstranten of om boeren — het gaat mij niet om de doelgroep of om het ideaal waar je voor strijdt — het gaat mij erom dat een demonstratie geen vrijbrief mag zijn om strafbare feiten te plegen. Dat is nu wel meer en meer het geval. Daar moeten we wat mij betreft een discussie over voeren.

De heer El Abassi (DENK):

Ik merk dat de VVD het debat alsnog breder aan het trekken is. Zij geven aan dat het verbranden van een koran verwerpelijk, provocerend, aanstootgevend en intimiderend is, maar willen vervolgens eigenlijk handelen bij andere soorten demonstraties. Dat is ongeveer wat ik hoor. Maar ik geef de VVD nog een keer de kans: als het verwerpelijk, provocerend en intimiderend is, wat gaat de VVD dan eraan doen om dit soort demonstraties te voorkomen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb het alleen "walgelijk" genoemd, maar meneer El Abassi heeft deze woorden vast ook uit eerdere uitspraken van mijn fractie gehaald. Daar ben ik het ook allemaal mee eens. Maar dan nog moet je de afweging maken: ik vind iets walgelijk, ik zou het zelf niet doen, ik zou het mensen niet aanraden en ik wil het niet hebben versus de vrijheid van meningsuiting. Ik vind de vrijheid van meningsuiting, waar wij zo voor hebben gestreden, een groot goed. Er is geen recht om niet beledigd te worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen aan het verbranden van een koran, of welk heilige schrift dan ook, aanstoot nemen en zich erdoor beledigd voelen. Maar nogmaals, er is geen recht om niet beledigd te worden. De vrijheid van meningsuiting weegt voor mijn fractie zwaarder. Daarmee vind ik dus dat we — ik ken de opvatting van uw fractie — het verbod op koranverbranding niet moeten doen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor eigenlijk: we gaan helemaal niets doen tegen deze vorm van provoceren, van haatzaaien, van beledigen. Ik vind dat opmerkelijk. Dit is precies die dubbele maat waar ik het over had. Als het gaat over straatintimidatie, horen we de VVD namelijk door heel het land, zowel lokaal als hier in de zaal. Dan horen we: "Dat tuig moet aangepakt worden. Er moet wat mee gedaan worden. We moeten ze aanpakken. We moeten ze straffen." Dan hoor ik geen woord over vrijheid van meningsuiting, maar wanneer het gaat om het discrimineren van moslims, merk ik een terughoudendheid bij de VVD. Kan de VVD dit toelichten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nu komen we tot de kern. Ik ben eerlijk gezegd blij dat meneer El Abassi deze vraag stelt. Straatintimidatie zorgt ervoor dat onze kinderen niet veilig over straat kunnen naar hun sport, naar hun school of naar weet ik veel wat. Het zorgt ervoor dat we het normaal gaan vinden dat je met je telefoon aan op de fiets zit, omdat je bang bent dat je eraf wordt getrokken. Dit gaat om de veiligheid van ons, van onze kinderen, van onze vrouwen en van wie dan ook. Daar sta ik voor. Dat is iets heel anders dan de vrijheid van meningsuiting. In de vrijheid van meningsuiting kunnen er allerlei meningen zijn die u en mij niet bevallen. Waarschijnlijk bevallen een heleboel meningen zowel u als mij niet. Misschien zijn er ook wel verschillen in onze appreciatie. Maar de vrijheid van meningsuiting, hoe verwerpelijk je die meningen ook vindt, moeten we juist te allen tijde beschermen. Dat is fundamenteel anders dan het beschermen van de veiligheid van onze mensen en onze kinderen. Daar zit voor mij het verschil in. U haalt dat door elkaar.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):

Ik haal helemaal niks door elkaar. Hier gaat het inderdaad precies om. Wanneer wordt iemand geïntimideerd? U geeft zelf aan — dat zijn de woorden van de VVD zelf geweest — dat er sprake is van intimidatie richting de moslimgemeenschap. Bij deze vorm van intimidatie vindt de VVD dat dus wel prima. Ik sta ook voor de veiligheid van kinderen en vrouwen, maar ook voor de veiligheid van moslims. Ik merk dat de VVD wel instaat voor de veiligheid van de ene groep en niet voor die van de andere groep. Dat is wat ik helaas constateer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik laat me dit niet zeggen! Dit is dus precies waar de heer El Abassi dit debat voor aanvraagt en waar hij op zit te wachten, namelijk om tegen mij te zeggen: ik ben voor deze groep mensen en u bent tegen die groep mensen. Dat laat ik mij niet zeggen. Ik ben voor de mensen die zich in dit land normaal gedragen. Ik ben voor de mensen die in dit land elke dag hard werken. Daar sta ik voor. Het kan me helemaal niets schelen waar ze vandaan komen, waar ze wonen of wat hun achtergrond is. Daar sta ik voor. Dit is precies wat er in deze Kamer verkeerd gaat. Er wordt continu gepolariseerd. Meneer El Abassi legt de bal weer op de stip, want dit is waar hij op uit is. Maar ik wil daar niet aan meedoen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal proberen die bal dan weer een beetje naar het midden te schoppen — u kent me. Ik heb een vraag over het demonstratierecht, de mogelijke inperking daarvan en de plannen van de minister, die we nog moeten krijgen. Ik beschouw de VVD wel een beetje als aanjager van dit hele debat. Daarom heb ik de volgende vraag aan de VVD. Hoever is mevrouw Michon-Derkzen bereid om te gaan met het inperken van het demonstratierecht? Het is inderdaad makkelijk gezegd: de grens ligt bij strafbare feiten. We weten nu al dat er moet worden ingegrepen als het gaat om geweld, vernielingen en bedreigingen. Dat kan allemaal al en dat gebeurt al. Maar hoeveel verder moeten we gaan? Is bijvoorbeeld iedere wegblokkade voortaan een grond om per direct een demonstratie te ontruimen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een hele mooie, inhoudelijke vraag, waar we ook al een jaar met elkaar over worstelen. Want hoe kun je nou het demonstratierecht koesteren en tegelijkertijd willen dat het houdbaar is? Je ziet namelijk dat sommige demonstraties nu niet houdbaar zijn. De heer Van Nispen en ik zijn het erover eens dat wanneer het pure vernieling wordt — zie de demonstraties bij de Universiteit van Amsterdam — je dat moet bestraffen. Daar zal iedereen het over eens zijn. Daar zijn overigens nog behoorlijk weinig mensen voor opgepakt, maar dat terzijde. Ik kijk ook naar andere landen. In het Verenigd Koninkrijk hebben ze nu bijvoorbeeld de Public Order Act, waarin ze heel specifiek zeggen: als je je vastklinkt aan infrastructuur, dan geldt het demonstratierecht niet meer. Ik zeg het even kort door de bocht. Kijk naar Duitsland, waar ze nu echt zitten te broeden op wetgeving om demonstraties rond luchthavens in te perken, omdat die gevaarlijk zijn voor de luchtvaartveiligheid. Ik wil dus met de minister op zoek naar dit soort voorbeelden uit het buitenland. Natuurlijk hebben we het EVRM, dat we allemaal koesteren en waar we ons ook aan willen houden. De vraag is hoe je ervoor kan zorgen dat demonstraties binnen de regels van dat verdrag kunnen plaatsvinden.

Ik zou ook willen dat demonstraties aangemeld worden bij een burgemeester, maar dat is geen verplichting. Elke burgemeester zal een demonstratie die over de weg gaat — hier in mijn eigen stad Den Haag zijn er zo veel marsen over de weg — willen faciliteren. Het gaat mij om het normaliseren van het demonstratierecht. We moeten voorkomen dat demonstraties een middel worden om te provoceren — dat leidt natuurlijk tot heel veel aandacht — want daarmee wordt in mijn ogen het demonstratierecht uitgehold.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij moeten we ook voorkomen dat we het demonstratierecht gaan inperken omdat we sommige dingen irritant vinden, bijvoorbeeld wanneer we niet over een weg kunnen omdat daar gedemonstreerd wordt. We vinden het waarschijnlijk ook allemaal heel vervelend dat er heel veel kostbare politiecapaciteit naartoe gaat. Dat is allemaal superirritant. Het lijkt me al helemaal irritant als het gaat om een demonstratie tegen je eigen beleid, maar mevrouw Michon-Derkzen heeft net gezegd dat dat voor haar niet ter zake doet en dat het niet om de inhoud gaat. Prima. Ik snap best dat dingen irritant zijn, maar dat je er hinder van ondervindt kan toch op zichzelf geen reden zijn om zoiets belangrijks als het demonstratierecht in te perken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Richting de heer Van Nispen wil ik zeggen: het gaat niet om hinder. Ik hoop dat hij mijn woorden goed begrijpt. Nogmaals, als je in deze stad woont, moet je zo vaak even ergens op een kruising stilstaan omdat men in een demonstratiemars voor je loopt. Het gaat niet om hinder. Het gaat ook niet om de reden van demonstreren. We zien gewoon dat demonstraties worden gebruikt als provocatie, want dat leidt tot aandacht. Als een demonstratie wordt verboden en een politieagent vraagt "kunt u hier weggaan?", dan wordt zo'n bevel niet opgevolgd. Het gaat erom dat wordt geprobeerd de aandacht te vergroten door middel van de provocatie. Politiemannen en -vrouwen houden ook allemaal enorm van demonstraties. Die begeleiden ze graag. Het gaat mij erom dat we ervanaf moeten dat demonstraties worden gebruikt als provocatie. Die moeten ook steeds gekker worden om maar aandacht te krijgen. Het gaat dus totaal niet om hinder of om het idee dat het onderwerp me niet bevalt, juist niet. Ik wil dat echt scherp gezegd hebben: juist niet. Het gaat niet om hinder. Het gaat erom dat het een doelbewuste provocatie is.

De heer Van Nispen (SP):

Afrondend. Volgens mij kan er al worden opgetreden bij gevaarzetting. Dat kan ook bij strafbare feiten zoals geweld, verstoringen, vernielingen en dat soort zaken. Beoordelen of iets wel of niet een provocatie is, lijkt me nou juist een beetje een glibberig pad, omdat dat het risico in zich draagt dat bepaalde politici of burgemeesters, al dan niet onder druk, gaan zeggen: deze demonstratie bevalt me niet; die zal wel bedoeld zijn om te provoceren, dus we gaan ingrijpen. Nogmaals, ik ben daar heel terughoudend in. Ik vind het enigszins riskant om hieraan te gaan tornen. Ik denk dat er al voldoende mogelijkheden zijn om in te grijpen en dat zien we natuurlijk ook geregeld gebeuren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een bekend geluid van collega Van Nispen van de SP. Daarom ben ik ook heel blij dat hierover een passage is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. We hebben in april van het vorige kabinet een hele dikke brief gekregen waarin het hele demonstratierecht en ons EVRM nog eens goed worden uitgelegd. Deze minister in dit kabinet gaat nu ook aan de slag om te kijken wat er mogelijk is. Er zijn ook een onderzoek van de inspectie en een WODC-onderzoek gaande. Want dit doe je niet even met een korte klap; je gaat niet over één nacht ijs. Wellicht zullen wij het nooit eens worden, maar ik ben heel erg blij dat het kabinet nu wel een stap gaat zetten in deze ingewikkelde materie. Ik kijk daar erg naar uit. Ik zal het kabinet in ieder geval aanmoedigen — ik hoop dat ik dat net ook heb gedaan — om daarmee aan de gang te gaan.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Wijen-Nass, die wij nog nooit hebben mogen beluisteren in de plenaire zaal. Desondanks is het geen maidenspeech. Wij wensen haar heel veel succes. Het woord is aan haar.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Vandaag voert de Tweede Kamer een debat over koranverbrandingen door Pegida. Het is mijn eerste keer achter deze microfoon, maar de voorzitter zei het zojuist al: het is niet mijn maidenspeech vandaag. Die zal ik op een later moment houden.

Dan ga ik naar het onderwerp van dit debat. Laat ik meteen duidelijk zijn: het verbranden van een koran of welk ander heilig boek dan ook vindt BBB een verwerpelijke, provocerende en aanstootgevende actie. Nu valt dit onder het demonstratierecht en de vrijheid van meningsuiting. Deze twee grondwettelijke vrijheden zijn allebei van grote waarde en moeten wel naast elkaar kunnen blijven bestaan. Maar laten we ook eerlijk zijn: geen van deze grondrechten is absoluut. Soms is een inperking nodig, want als er geen wettelijk kader is, is er geen regulering en geldt het recht van de sterkste; dan is er dus geen vrijheid.

BBB vindt wel dat we dit debat breder moeten voeren dan enkel Koranschennis. Er zijn immers meer demonstraties en protestacties met grote wanordelijkheden. Dit kabinet is hiermee ook al aan de slag. Op 19 april jongstleden hebben we een brief gekregen. Daarin hebben we kunnen lezen dat er een onafhankelijk onderzoek komt ten behoeve van het handelingsperspectief en wettelijke kaders voor deze problematiek. Zo laat dit kabinet twee situaties onderzoeken die tot stand zijn gekomen door al aangenomen moties en andere vragen van de Kamer. Dat onderzoek richt zich op de volgende twee zaken: de categorie van de ontwrichtende demonstraties, acties waarbij demonstranten de grenzen van het recht opzoeken of zelfs overschrijden, met als doel maximale publieke aandacht te genereren en/of besluitvorming af te dwingen, en de categorie van demonstraties waarbij andere grondrechten of de nationale veiligheid in het gedrang kunnen komen. De uitkomsten van deze onderzoeken laten nog even op zich wachten. Dus wij als BBB vinden eigenlijk dat dit debat te vroeg plaatsvindt. We willen dat onderzoek graag afwachten voordat we verdere conclusies trekken. Maar laat ik wel duidelijk zijn: de BBB is tegen een wettelijk verbod op schennis van godsdienstige boeken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Het is geen maidenspeech, maar ik mag toch mijn complimenten maken aan mijn collega van de BBB. Dat belooft nog wat.

"Probeer altijd iemands zwakste plek te ontdekken. Dan weet je waar je hem niet raken moet." Dit citaat van dichter Cees Buddingh' bevat een grote wijsheid, zeker in een land van minderheden, zoals Nederland. En wie het nodig heeft om zijn mening kracht bij te zetten door het verbranden van boeken of vlaggen heeft blijkbaar weinig geloof in de kracht van zijn mening.

Voorzitter. Wat de SGP betreft volstaat het huidig wettelijk kader om in te grijpen zodra de veiligheid en de openbare orde in het geding zijn bij demonstraties en straatbranden. Daarnaast heeft zich nog geen situatie voorgedaan waarbij er sprake was van handelingsverlegenheid bij het bevoegd gezag om op te treden tegen situaties waar we het vandaag over hebben. Het verbieden van koranverbrandingen vanwege de heftige reacties die het ontlokt, gaat een stap te ver. Op die manier loont dreiging immers; degene die het felst reageert, bepaalt daarmee wat er wel en niet mag worden geuit. Dat kan, wat de SGP betreft, niet de bedoeling zijn.

De heer El Abassi (DENK):

Het verbieden van koranverbrandingen gaat een stap te ver volgens de heer Van Dijk, zou ik willen zeggen via de voorzitter. Klopt het dat we de heer Van Dijk niet zullen horen als het gaat om de verbranding van een bijbel of om andere uitingen die beledigend zijn richting het christendom — of dat nou in Nederland is of in andere landen, bijvoorbeeld islamitische landen — omdat hij denkt dat dit onder de vrijheid van meningsuiting valt?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voor alle helderheid — want u citeert mij, maar niet volledig — het verbieden van koranverbrandingen vanwege de heftige reacties verwerp ik inderdaad. Je beloont dreiging hier namelijk mee. Dan: ik begrijp uw vraag …

De voorzitter:

Ik begrijp de vraag van de heer El Abassi.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Sorry. Ik begrijp de vraag van El Abassi. Weet u, zeg ik via de voorzitter tegen de heer El Abassi, we hebben al decennia te maken met beledigingen aan het adres van christenen en het christelijk geloof. Soms is het ook wijs gewoon even de andere kant op te kijken, zeker als het over eenmansprotesten gaat, zou ik zeggen. Daarnaast — die eerlijkheid wil ik ook betrachten — gaat het mij te ver, inhoudelijk en historisch, om de Bijbel en de Koran in die zin gewoon over één kam te scheren, met alle andere religieuze boeken. Ten derde. We hebben het hier over koranverbrandingen. Ik hoop van harte dat het verbranden van bijbels niet aan de orde zal zijn en dat ook dan het wettelijk instrumentarium genoeg is om daartegen te kunnen optreden.

De heer El Abassi (DENK):

Dit is precies waar ik en ook heel veel moslims enorm veel last van hebben. We hebben het niet over koranverbrandingen. We hebben het over religieuze voorschriften. De motie die ik heb ingediend, ging niet alleen over koranverbrandingen. Die ging over religieuze voorschriften, dus ook de Bijbel. Als morgen iemand een bijbel in de fik steekt, zullen wij als partij DENK hier weer bij de microfoon staan om daar wat van te zeggen. Mijn vraag is: heb ik dan de heer Van Dijk ook aan mijn zijde, op het moment dat het gaat om een bijbel? Zo makkelijk is de vraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer El Abassi vraagt: heeft hij mij aan zijn kant als het gaat over de Bijbel? Ja, dat vermoed ik wel, inderdaad. Maar nogmaals, ook daarvoor geldt mijn betoog. Zoals ik eerder zei: de heer El Abassi heeft voor vandaag een debat aangevraagd met als strekking koranverbrandingen. Daar spits ik ... Jawel, dat is wel waar; dat is na te lezen in de Handelingen. Daar spits ik mijn betoog op toe. Ik denk dat er zeker een veel breder debat is. Daar gaf mijn VVD-collega al een voorzet voor. Dat debat gaat nog komen. Ik wil nu eigenlijk niet te veel ingaan op allerlei aanpalende terreinen, want dat overstijgt het bestek van dit debat.

De heer El Abassi (DENK):

De titel verwijst naar het krantenartikel waar we het over hadden, maar de strekking is iets anders dan het artikel waarnaar verwezen wordt. Die strekking was: religieuze geschriften; breed. Ik merk juist hier weer precies die dubbele maat, waarbij de heer Van Dijk zegt: in het geval van de Koran vind ik het kunnen en vinden wij dat een verbod niet nodig is, maar als het gaat om een bijbel, is het een ander debat en dan kan het mogelijk niet en dan sta ik wel aan zijn zijde. Dit is precies die dubbele maat en dat moet gewoon een keer ophouden in dit huis.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer El Abassi rondt mijn betoog wel erg naar beneden af. Ik ben er vrij uitdrukkelijk mee begonnen om mijn afkeer uit te spreken over het verbranden van boeken, ook religieuze boeken, vlaggen et cetera. Mijn stelling is dat in ieder geval vooralsnog het wettelijk instrumentarium voldoende is. Willen we meer — daar ga ik straks nog iets meer over zeggen — dan is dat vooral voer voor een volgend breder debat.

Ik ga daarop door. Zonder censuur toe te passen op de inhoud, zouden we ons wel de vraag kunnen stellen of in het publieke debat iedere uiting van de vrije mening gerechtvaardigd moet zijn. Zijn er, of het nu gaat om het verbranden van boeken of vlaggen, of om het blokkeren van snelwegen, geen grenzen aan de middelen die je mag inzetten om je mening te uiten? Ziet de minister het verbranden van spullen als een geëigende wijze van meningsuiting en demonstratie?

Voorzitter. Gelet op het voorgaande zal duidelijk zijn dat de SGP geen reden ziet voor een lex specialis om het verbranden van een koran strafbaar te stellen. Ik wil hierbij ook niet verzwijgen dat ik als christenpoliticus de Koran bepaald niet als een heilig boek beschouw. Is de minister het met de SGP eens dat vrees voor een tegendemonstratie onvoldoende grond is om de vrijheid van meningsuiting in te perken? Hoe wordt voorkomen dat tegendemonstraties die erop gericht zijn de verbranding te beletten, uit de hand lopen en ontaarden in rellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

De volgende spreker is mevrouw Mutluer van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben er trots op dat ik in een land woon en leef waar je alles mag zeggen, waar je alles mag vinden en waar je die mening ook met iedereen mag delen. Dat is een groot goed, dat we met hand en tand moeten blijven verdedigen. Censuur op de inhoud is volgens onze Grondwet terecht verboden, en de vrijheid van meningsuiting is cruciaal voor het behoud van een open samenleving. Ook meningen die controversieel of oncomfortabel zijn, moeten gewoon gedeeld kunnen worden. Maar zoals elke vrijheid kent ook de vrijheid van meningsuiting grenzen. Dat stelt onze wet. Die grenzen worden bereikt wanneer een mening doelbewust aanzet tot geweld, haat en discriminatie, en wanneer bepaalde groepen in de samenleving opzettelijk in het openbaar worden beledigd en in hun bestaan worden bedreigd.

Voorzitter. Wij vinden — ik heb meerdere collega's dat horen zeggen — het verbranden van de koran, de thora en andere religieuze geschriften verwerpelijk en aanstootgevend. Want in onze beleving kan je je ongenoegen over of kritiek op een religie op tal van andere manieren uiten. Daar is het verbranden van welk geschrift dan ook niet voor nodig. In mijn beleving staan we in deze discussie niet alleen. Die wordt ook in landen om ons heen gevoerd. Ik denk aan Denemarken, waar de verscheuring dan wel verbranding van teksten die voor een religieuze groep van belang zijn, inmiddels strafbaar is gesteld. Daar wordt overigens ook gekeken naar veiligheidsissues daaromheen en naar de verhoogde terreurdreiging. Ik denk ook aan Zweden, waar het OM nu twee koranverbranders gaat vervolgen vanwege opruiing. De argumenten in die discussie zijn veelzijdig: van het beschermen van de openbare orde en de nationale veiligheid tot het voorkomen van haat en discriminatie, en het beschermen van religieuze vrijheden. Ik vind dat dat een hele gezonde discussie is, die we moeten voeren. Dat geldt ook voor de discussie die we vandaag hebben over een mogelijk verbod op de verbranding van heilige geschriften om haatzaaiende provocaties tegen te gaan, om zo de verdraagzaamheid in de samenleving te beschermen. Ik wil van de minister horen hoe hij hier daadwerkelijk tegen aankijkt en wat we allemaal kunnen leren van de discussies die op dit moment ook worden gevoerd in landen als Denemarken en Zweden.

Voorzitter. Dan rond ik af, want ik denk dat we niet meer voldoende kunnen zeggen over het belang van leven in een verdraagzame samenleving, waarin ieder elkaar respecteert, ook als we het met elkaar over de inhoud niet eens zijn. Maar in mijn beleving ligt er een grens als de vrijheid van de een de vrijheid van de ander bedreigt. Daar sta ik voor.

De heer Van Nispen (SP):

Als ik het goed begrijp, is GroenLinks-PvdA voorstander van het expliciete verbod op het verbranden, vernielen of verscheuren van heilige geschriften, dus een toevoeging aan ons huidige Wetboek van Strafrecht. GroenLinks-PvdA heeft immers ook de eerdere motie van DENK gesteund. Mevrouw Mutluer zegt nu dat het goed is om die discussie te voeren. Dat is ook zo. Dat doen wij vanavond. Maar ik ben toch benieuwd waarom mevrouw Mutluer dan van mening is dat een religie meer bescherming dient te krijgen dan andere zaken die voor mensen van belang kunnen zijn. U kunt zoveel bedenken wat voor mensen heilig is, wat van groot belang is. En geen misverstand, ik vind het ook allemaal niet kunnen — dat zal ik straks ook zeggen in mijn eigen termijn — om iets wat voor iemand anders zo belangrijk is te verscheuren of verbranden. Absoluut niet. Maar waarom zou dat dan een aparte strafbaarstelling verdienen? Waarom is een religie meer bescherming waard?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik vind dat religiekritiek moet kunnen en dat we niet alles hoeven te verbieden waar mensen aanstoot aan nemen. Maar ik meen wel dat er grenzen zijn. Grenzen die overigens ook nadrukkelijk worden genoemd in ons Wetboek van Strafrecht. Wie zich in het openbaar opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen vanwege onder meer hun ras, hun godsdienst of seksuele geaardheid, kan namelijk nu ook al worden veroordeeld. Ook het EHRM zegt heel nadrukkelijk dat wanneer jouw kritiek aanzet tot haat of intolerantie, die kritiek dan aan banden zou kunnen worden gelegd. Ik baseer mij dus op dat vlak volledig op datgene wat onze wetgever zegt als het gaat om de grenzen die we kunnen stellen. Religiekritiek mag, maar wij maken er echt wel een punt van dat wij een duidelijke grens stellen bij daden die aanzetten tot haat en geweld. Dat is in mijn beleving geen beperking van de vrijheid van meningsuiting maar bescherming van de verdraagzaamheid. Dat is ook de reden dat wij eerdere moties hebben gesteund. Maar wij vonden het ook een heel lastige discussie, want de scheidslijn is dun, zoals u net zei.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Mutluer somt eigenlijk op waarom zo'n verbod volgens mij niet nog apart nodig is, want er is al een verbod op beledigen, op haatzaaien, op aanzetten tot geweld. Daar kan onder omstandigheden al sprake van zijn. Dat kan zijn bij het verbranden van een koran, wat ik ook walgelijk vind. Het kan zijn bij andere uitingen of demonstraties. Daartegen kan onder omstandigheden al strafrechtelijk worden opgetreden. Ik begrijp niet zo goed waarom de reactie daarop, dus argumenten van nationale veiligheid, die mevrouw Mutluer net ook noemde, zouden maken dat er een aparte strafbaarstelling moet komen voor iets wat het geloof raakt, terwijl we dat niet ook doen ten opzichte van wat voor andere mensen van belang is.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, wij stellen een duidelijke grens, want laten we eerlijk zijn: wie heeft nou in godsnaam bedacht dat het verbranden van boeken de ultieme vorm van vrijheid van meningsuiting zou zijn, want daar heb ik hele andere associaties bij. Ik vind dat wij als wetgever normen moeten stellen. Ik vind ook dat het onze taak is om duidelijkheid te geven aan onze burgers, aan onze handhavers, aan onze rechters, over wat wel en niet strafbaar is. We kunnen burgemeesters — zie ook de brief van de burgemeester in Arnhem — en rechters niet in het ongewisse laten. In mijn beleving kan een verbod op het vernietigen van dit soort religieuze geschriften voor die duidelijkheid zorgen. Wij hebben daarin een andere afweging gemaakt, maar het was geen makkelijke afweging, zeg ik daar heel eerlijk bij, omdat wij de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed vinden. Maar die wordt begrensd in de wet.

De heer Van Nispen (SP):

Voor mij blijft dan toch niet goed te begrijpen waarom een religie meer bescherming waard zou zijn en we die een soort voorrangspositie in het Wetboek van Strafrecht zouden moeten geven boven andere zaken die voor veel mensen ook heel erg belangrijk kunnen zijn. Dat wordt mij nog niet duidelijk uit het antwoord van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik maak een onderscheid tussen kritiek op een religie versus daden die kunnen leiden tot geweld of tot opruiing. Daarover verschillen we misschien van mening. Wij hebben daar een andere insteek in gekozen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil beginnen door te zeggen dat ik heel veel religiekritiek niet nodig en niet prettig vind. Laat ik dat ook weer gezegd hebben voordat ik mijn vraag stel, anders zit ik voordat ik het weet weer in dat hoekje. Maar dat gezegd hebbende: waar ligt dan de grens? Ik hoor mevrouw Mutluer zeggen "religiekritiek moet mogen, maar ik vind dat de koranverbrandingen waar we het hier specifiek over hebben, verboden moeten worden". Maar als je hem dan verscheurt of als je hem door de lucht gooit, waar ligt dan de grens? Ik hoor mevrouw Mutluer zeggen dat de grens kan liggen bij aanzetten tot geweld, maar wij zien dat in het verleden ook een cartoon heeft aangezet tot de meest vreselijke zaken. Dat is ook het ingewikkelde aan deze kwestie: wij vinden het allemaal aanstootgevend en niet nodig, maar we beschermen tegelijkertijd met z'n allen de vrijheid van meningsuiting. Dat hoor ik mevrouw Mutluer ook zeggen, maar zij zegt tegelijkertijd: "Ik maak een uitzondering als het gaat om verbranden." Kan zij daar nader op ingaan? Waar liggen daar dan de grenzen? Wat zet dan wel en wat dan niet aan tot haat en/of geweld?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het is een interessante discussie, want ik hoorde in het betoog van mijn collega ook het een en ander over het beperken van het demonstratierecht, zeker bij provocatie. Dat gezegd hebbende ga ik even terug naar de vraag die nu aan mij wordt gesteld. Ik weet dat dit een hele lastige discussie is. U redeneerde namelijk de andere kant op. Dat zeg ik om even aan te geven waar de verschillen in zitten. Religiekritiek mag. Ik maak duidelijk een verschil tussen een uiting in de vorm van bijvoorbeeld een spotprent dan wel een daad die oproept tot geweld of haat, zoals we in Zweden en Denemarken hebben gezien en die er uiteindelijk toe leidt dat de nationale veiligheid in het gedrang komt. Daar trek ik de grens. Het is best ingewikkeld om die grens te trekken. Dat zeg ik er heel eerlijk bij. Daar hebben wij als fractie ook enorm mee geworsteld; waar ligt dan die grens? Maar als wij in deze Kamer allemaal aangeven dat we dit aanstootgevend of verwerpelijk vinden — u noemde het "walgelijk" — dan vind ik het een hele gezonde discussie en dan vind ik dat we het ook moeten hebben over de vraag hoe ver we dan gaan en welk instrumentarium we geven aan een burgemeester die hiermee moet gaan dealen. Ik vind dat we die vragen moeten stellen en dat debat op een goede wijze moeten voeren. Volgens mij doen we dat nu. U beredeneert het vanuit de andere kant. Ik pak deze redenatie om deze redenen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, u wordt in het debat betrokken doordat ik direct word aangesproken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoelde uiteraard de minister.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is toch interessant om hier inhoudelijk op door te gaan, want uw redenering is: als het kan leiden tot ...

De voorzitter:

Nu betrekt u mij in het debat. Veel gekker moet het niet worden. Strafpunten, strafpunten!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Oeh, scherp, scherp, scherp! Dank u wel. De redenering van mevrouw Mutluer is: als het kan leiden tot geweld, dan is dat een reden om het aan banden te leggen. Maar er leidt veel meer tot geweld dan alleen het verbranden van een heilig geschrift, in deze kwestie de koran. Waarom geldt het voor die andere zaken dan niet? Dus wanneer zegt de fractie van mevrouw Mutluer dat iets een dermate groot risico op geweld geeft dat het een verbod rechtvaardigt? Lok je daarmee niet uit dat we die grenzen weer gaan opzoeken en we net buiten die wet gaan treden om toch te provoceren?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik baseer me daarbij echt op jurisprudentie, op wat ik nu helaas zie in een land als Denemarken en op wat er recent in Zweden is gebeurd. Ik weet niet of u toen de berichten hebt gevolgd over een Kremlinjournalist die mensen heeft betaald om die koranverbrandingen in Zweden tot stand te brengen zodat Zweden niet tot de NAVO kon toetreden. Ik zie dus echt wel het dilemma dat de collega nu voorlegt, maar wij hebben daar een andere afweging in gemaakt.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het verbranden van een boek dat voor zo veel mensen heilig is, is extreem provocatief en nul komma nul invoelend. Of het nou gaat om een koran, om een bijbel, om een ander boek of om een vlag die voor mensen belangrijk is: je doet zoiets gewoon niet. Een beetje respect graag. Ik ben dus tegen het verbranden van korans of welk ander boek dan ook. Aan de andere kant ben ik ook tegen de heftigheid van de reacties daarop. Je hoeft je namelijk niet te laten provoceren.

Maar moet je dit dan expliciet verbieden en apart opnemen in het Wetboek van Strafrecht? Nee, wij vinden van niet. We hebben een algemeen Wetboek van Strafrecht, met algemene normen ten aanzien van belediging, haatzaaien en opruiing. Onder omstandigheden is daar sprake van, en soms niet; dat is aan het OM en aan de rechter. Laten we niet iedere negatieve uitspatting daar apart in opnemen. Dat is veel te veel eer voor lieden die hier misschien juist op uit zijn. Daar komt bij dat een religie wat de SP betreft niet meer bescherming toekomt dan andere denkbeelden. Religiekritiek moet mogelijk blijven. Ook om die reden is een aparte strafbaarstelling niet gepast.

De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Die staat in artikel 7 van de Grondwet. Ook het demonstratierecht staat in de Grondwet, in artikel 9. Het is zeker waar dat er ongenoegen is over de wijze waarop sommige mensen gebruikmaken van hun demonstratierecht. En ja, ik vind er ook weleens wat van. Als politiewoordvoerder baal ik soms ook dat schaarse politiecapaciteit op dat moment niet wordt ingezet in de wijken, als ogen en oren in de buurten. Want veel agenten voelen zich al uitgeknepen: veel te veel taken, veel te weinig collega's en te weinig waardering. Zelfs het vroegpensioen is niet voor ze geregeld, alsof dit geen zwaar werk is.

Maar de oplossing zit voor ons niet in het inperken van het demonstratierecht. We moeten heel erg zuinig zijn op onze grondrechten. Wij hebben veel liever dat er eens een analyse wordt gemaakt waarom zo veel mensen ongenoegen hebben en waarom er zo veel boosheid, zo veel demonstraties en zo veel polarisatie zijn. Is het lastig om een demonstratie waar je het inhoudelijk niet mee eens bent, die de weg blokkeert, waar politie bij nodig is, toch te tolereren? Ja, vast wel. Dat is vast ingewikkeld. Maar het doet allemaal niet ter zake. Het is geen belangenafweging tussen het demonstratierecht aan de ene kant en het belang van snelle doorstroming van het verkeer of van politiecapaciteit aan de andere kant. Het is een grondrecht. Dat je het inhoudelijk niet eens bent met de reden van de demonstratie doet er al helemaal niet toe. Laten we niet vergeten dat heel veel sociale vooruitgang is bevochten door sociale strijd, door acties, door stakingen en door demonstraties. Moeten wij alles maar slikken, bijvoorbeeld als het huis waar je woont, gesloopt wordt of als je moet doorwerken tot je erbij neervalt? Misschien is er wel meer sociale strijd nodig. Een klassenstrijd, dat zou goed zijn.

Dus ja, het waarborgen van dit grondrecht is ingewikkeld, soms irritant, en het kost een paar centen, maar dit is, vrees ik, de prijs die we betalen voor de polarisering van onze samenleving. Daar is zeker iets aan te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Six Dijkstra van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ik vertel nog even dat ik na de eerste termijn van de Kamer ga schorsen voor het diner. Het woord is aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met benadrukken dat het verbranden van de koran uiteraard respectloos en aanstootgevend is richting alle mensen die dat boek als heilig beschouwen. Laten we in dit land vooral rekening houden met elkaars levensovertuiging en deze wederzijds respecteren. Maar wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreft is de wet op dit punt goed zoals hij is en hoeft deze niet te worden aangescherpt. We zijn bijvoorbeeld geen voorstander van het op zichzelf strafbaar stellen van een koranschending. Alle ideeën moeten in Nederland vrijelijk geuit en ook vrijelijk bestreden kunnen worden, ook als die een grote groep mensen voor het hoofd stoten. Dan kun je als samenleving óf onderling het gesprek aangaan óf de schouders ophalen wanneer een provocateur een schokreactie wil uitlokken.

De ezelpassage van Reve, Mohammedcartoons, films als Life of Brian en ook koranverbrandingen zijn allemaal wettelijk toegestaan. Uiteraard kan de lokale driehoek in specifieke gevallen ingrijpen als demonstraties of manifestaties waarbij een koran wordt geschonden, dreigen de openbare orde te verstoren of wanneer ze escaleren in de richting van discriminatie of moslimhaat.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde NSC een aantal dingen opsommen, zoals de Mohammedcartoons en andere voorbeelden, en zeggen dat die niet strafbaar zijn. Waar baseert NSC dat op?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Uitspraken van de rechter. In zekere zin vallen methoden van shockeren en spot, die aan de ene kant aan satire en aan de andere kant aan smakeloosheid grenzen, binnen het grondwettelijk recht op vrijheid van meningsuiting.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb een aantal van die uitspraken gelezen. Ik herken me er niet in dat de rechter heeft gezegd dat dit allemaal binnen de vrijheid van meningsuiting valt. Wel is het zo dat de rechter de context meeweegt en alle omstandigheden van het geval meeneemt. Er zou in dit soort gevallen dus ook sprake kunnen zijn van groepsbelediging, haatzaaien, mits je de context meeneemt. Is NSC dat met mij eens?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het kan kloppen wat de heer El Abassi hier zegt, maar dan gaat het niet categorisch om de daad an sich. Dan gaat het om andere handelingen die naast die daad plaatsvinden.

De heer El Abassi (DENK):

Dan heb ik een laatste vraag. Is NSC bereid om een onderzoek te doen naar deze groep, bijvoorbeeld de moslimgemeenschap? Als het gaat om groepsbelediging, moeten we namelijk kijken welke groep zich beledigd voelt. Staat NSC ervoor open om een onderzoek te doen naar de vraag hoe dit soort handelingen aankomen bij de moslimgemeenschap en naar de vraag of een rechter in een specifiek geval wel zou kunnen uitgaan van haatzaaien? Dan heb ik het bijvoorbeeld over het verbranden van de koran binnen een context waarin het gaat om een crimineel die veroordeeld is voor haatzaaien en groepsbelediging.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ben een beetje zoekende. Ik denk dat de heer El Abassi vraagt of wij een extern uitgezet onderzoek zouden steunen. Ik denk dat een algemene peiling onder de bevolking geen kwaad kan. Maar moet hier echt een apart onderzoek voor in het leven worden geroepen? Daar ben ik wat terughoudend in. In principe is het echt aan de rechter om daar uitspraken over te doen. Dat is niet aan ons als Kamer.

Voorzitter. Ik zet mijn betoog voort. Vanzelfsprekend kan het OM besluiten om tot strafrechtelijke vervolging over te gaan als een demonstratie met strafbare feiten gepaard gaat. Het is dan aan de rechter om naar alle relevante feiten en omstandigheden te kijken en om, in het geval van een veroordeling, te komen tot een strafmaat die passend en geboden is. Daar hoeven wij als wetgever wat mijn partij betreft geen extra handelingsperspectief aan toe te voegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Emiel van Dijk van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV vindt het verbranden van boeken smakeloos en zou dit zelf dus niet doen. Wel verdedigen wij vurig het recht op vrijheid van meningsuiting. In Nederland valt het recht om boeken te mogen verbranden daar ook onder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik schors tot 18.30 uur voor het diner.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank u, voorzitter. Dit is voor mij de eerste keer dat ik in deze functie in deze zaal ben. Het is een eer dat het debat meteen gaat over fundamentele zaken die onze samenleving zo kenmerken: de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht. Ik ga dan ook graag in op uw vragen in de eerste termijn. Ik zal dat doen aan de hand van een paar blokjes. Ik zal beginnen met de algemene vragen die zijn gesteld over demonstratierecht, meer specifiek over de uitlatingen die ik daarover heb gedaan in de openbaarheid. Vervolgens zal ik even inzoomen op het WODC-onderzoek, waarover u eerder bent geïnformeerd, en over hoe dat tijdpad verder loopt. Daarnaast zal ik ingaan op het specifieke onderwerp van dit debat, namelijk de koranverbrandingen en hoe we daar als kabinet tegenover staan.

Laat ik dit vooropstellen: het demonstratierecht is een grondrecht. Burgemeesters dienen dit samen met de politie zo goed mogelijk te faciliteren en demonstranten te beschermen. Dat doen zij ongeacht het doel of de boodschap van de actie, en uiteraard met mijn volle steun. Maar — dat heb ik willen zeggen in de interviews die ik heb gegeven — het demonstratierecht is geen vrijbrief voor het overtreden van de wet. Mijn oproep was er dan ook op gericht dat iedereen zich binnen de grenzen van het bestaande demonstratierecht aan de wet houdt, ook tijdens demonstraties. Volgens mij is dat een vrij normaal principe. Het mag schuren tijdens demonstraties en meningen mogen een sterke tegenreactie oproepen, maar er wordt een grens overschreden als er bijvoorbeeld wordt opgeroepen tot geweld of als de wet doelbewust stelselmatig wordt overtreden. Als we hiervoor weg zouden kijken, lopen we het risico dat het draagvlak voor demonstratierecht onder druk komt te staan, nog los van de grote overlast, de economische schade en de inzet die dat kost van de politie en anderen.

Een oordeel over de handhaving en de vervolging is vanzelfsprekend niet aan mij, maar aan de burgemeesters, of aan het OM. Het vaststellen van een strafbaar feit is uiteraard aan de rechter. Maar in het hoofdlijnenakkoord staat ook dat het kabinet wel wil kijken of er een scherper onderscheid kan worden gemaakt tussen vreedzaam demonstreren en ordeverstorende acties, nogmaals, ongeacht het doel of de boodschap van de actie. In dat kader — dat heb ik ook aangegeven in de interviews die ik heb gegeven — wil ik heel graag in dialoog komen met alle verschillende partijen, dus met demonstranten, burgemeesters, het OM, politiemensen en burgers in het algemeen. Ik wil met hen kijken waar wij vinden dat de nadruk op moet liggen binnen de grenzen van het demonstratierecht, en hoe we dat met z'n allen doen.

Dat is mijn eerste blokje.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop niet dat de minister al een conclusie heeft getrokken voordat hij die dialoog heeft gestart. Dat leek namelijk zo, als je dat interview leest. In hoeverre moet ik de opmerkingen van de minister zien in het licht van de reacties? Het gaat dan met name om de reacties van de burgemeesters van grote gemeenten en hun opmerking dat de huidige wetgeving, de Wet openbare manifestaties, op dit moment voor hen voldoet.

Minister Van Weel:

Ik wil zeker niet vooruitlopen op die dialoog. Ik ga die open aan. Ik heb inmiddels mijn kennismakingsgesprek met de burgemeesters van de vier grote steden gehad. Zij gaven daarin aan dat zij voldoende hebben aan de kaders van de huidige wet, zowel wat betreft het demonstratierecht als het strafrecht, om daar waar zij dat noodzakelijk achten op te kunnen treden. Maar ze geven wel aan dat ze af en toe worstelen met de grenzen daar waar die worden opgezocht in demonstraties, ongeacht of het gaat om activisten die een snelweg bezetten, om boeren die een stad afzetten of om actievoerders die een universiteitsgebouw bezetten. Nogmaals, het gaat mij niet om het doel of de inhoud, maar we zien dus dat die grenzen steeds vaker worden opgezocht. Daar worstelen ook burgemeesters mee. Daarom denk ik dat die dialoog van pas komt. Nogmaals, ik loop niet vooruit op de uitkomst, maar ik vind het wel een thema dat besproken dient te worden. Gelet op de reacties denk ik dat dat ook een terechte constatering is.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat is, denk ik, wel een helder antwoord. Dank voor die verheldering. Ik wil er wel bij blijven zeggen dat de minister in de gaten moet hebben dat dit een heel precair onderwerp is, dat het demonstratierecht zoals wij dat kennen een zeer, zeer groot goed is en dat je dat niet zomaar kan inperken.

De heer Van Nispen (SP):

De minister zegt nu dat hij nergens op vooruitloopt. Dat lijkt me verstandig en er loopt ook onderzoek. Maar de minister heeft wel een opmerking gemaakt in dat interview. Ik denk dat dat weloverwogen was. Het sluit ook aan bij de passage in het hoofdlijnenakkoord. Maar zou de conclusie van de minister na lezing van het onderzoek en de dialoog met alle betrokkenen dan kunnen zijn: "We laten het zoals het is, want het is prima zo. We kunnen optreden als er sprake is van geweld, van vernielingen, van dat soort zaken. Het blijft dus zoals het is"?

Minister Van Weel:

Nogmaals, ik wil niet een dialoog aangaan en daar dan niet open in staan. Ik sta dus open voor de uitkomst van die dialoog. Ik constateer wel — dat ziet u ook in dat interview — dat er op dit moment spanningen zijn rondom demonstraties, zeker als het gaat om maatschappij-ontwrichtende of ordeverstorende karakters. Ik vind dat we daar de dialoog over moeten aangaan. We moeten als maatschappij, als demonstranten, als overheid, dus met elkaar, bekijken hoe we dit op een goede manier kunnen doen, dus hoe we het grondrecht van demonstreren kunnen beschermen en we er tegelijkertijd voor zorgen dat de manier van demonstreren past binnen de kaders van de wet.

De heer Van Nispen (SP):

Precies. Maar is het antwoord op mijn vraag dan: ja? Zou de conclusie na dat onderzoek en de dialoog dus kunnen zijn: "We hebben de dialoog gevoerd en we doen een oproep, maar we hoeven de wet niet te veranderen. Er kan nu al worden opgetreden bij allerlei ordeverstoringen, bij geweld, bij vernielingen, bij dat soort zaken"? Zou dat kunnen?

Minister Van Weel:

Dat zou kunnen. Nogmaals, ik loop niet vooruit op de uitkomsten van dat onderzoek. Maar het zou ook niet kunnen. Daarvoor doen we ook dat onderzoek. Maar naast het onderzoek — dat was eigenlijk mijn tweede blokje — wil ik nu al, vooruitlopend op dat onderzoek, de dialoog aangaan over de spanningen die we nu allemaal voelen in de maatschappij, daar waar het gaat om demonstraties en de grenzen daarvan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou in het kader van die dialoog — misschien is dit dan ook een stukje van de dialoog — de minister het volgende mee willen geven. Volgens mij is het zo dat praktische, vervelende en irritante zaken, zoals een afgesloten weg of bijvoorbeeld beperkte politiecapaciteit, op zichzelf, en ook op grond van rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het rapport van Amnesty dat daarover gaat, geen argumenten zijn om het demonstratierecht in te perken. Ik hoop dat de minister daar ook notie van wil nemen, want de geluiden dat het demonstratierecht wel ingeperkt zou moeten worden, zijn vrij luid. Maar neem alstublieft ook bijvoorbeeld dat rapport van Amnesty en de kennis van andere deskundigen op dat gebied in acht.

Minister Van Weel:

Dit is wat mij betreft een brede dialoog. Ik wil dus ook met organisaties zoals Amnesty heel graag het gesprek aangaan. Ik heb al een gesprek gehad met onze Nederlandse rechter bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, ook om die visie te horen. Ik ben me dus terdege bewust van de precaire discussie die hier omheen staat. Tegelijkertijd doe ik weer de oproep: hou je aan de wet. Het feit dat je een recht op demonstreren hebt, wil niet zeggen dat je je niet aan de wet hoeft te houden. Als minister van Justitie is dat geen vreemde oproep, denk ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de minister voor deze duidelijke oproep, die ik van harte steun. Dat is juist het onderscheid met hinder. Dit is gewoon doelmatig en doelbewust de wet overtreden. Kan de minister — ik wil niet vooruitlopen op zijn blokjes — aangeven wat het tijdpad is voor de acties die hij uit gaat voeren, zowel voor het onderzoek alsook voor de gesprekken die hij voert? Allemaal goed, maar ik heb er behoefte aan om iets meer te weten over wanneer we dan met meer informatie dat toch vrij fundamentele debat hier met elkaar kunnen gaan voeren.

Minister Van Weel:

Dank voor de vraag. De dialoog loopt. Ik zie dit inderdaad — dit zeg ik ook tegen de heer Van Nispen — als deel van die dialoog. Dus ondanks dat wij formeel vanavond niet praten over het demonstratierecht, zie je dat dit toch vragen oproept. Ik wil daar ook op reageren. Daarom begin ik daarmee voordat ik naar het eigenlijke onderwerp van vandaag ga. Die dialoog loopt en die dialoog wilde ik juist nu opstarten, omdat het onderzoek dat is uitgezet bij het WODC door mijn voorganger en de vorige minister van Binnenlandse Zaken nog even op zich zal laten wachten. Dat onderzoek is aangevraagd om te kijken of het demonstratierecht moet worden beperkt of anderszins moet worden aangepast. Daarbij is gevraagd om specifiek te kijken naar twee situaties, namelijk ontwrichtende demonstraties en de categorie van acties waarbij het demonstratierecht tegenover andere grondrechten of de nationale veiligheid komt te staan. Ik heb gezegd dat ik op dit moment binnen de grenzen van de huidige wetgeving die dialoog wil aangaan. We zullen het WODC-onderzoek afwachten. Dat komt in de zomer van 2025. Ik zeg nogmaals via u tegen de heer Van Nispen: ik ga nog niet vooruitlopen op de vraag of dat onderzoek gaat leiden tot noodzakelijke aanpassingen of niet. Dat zullen we zien wanneer het onderzoek komt alsook wat de dialoog ons verder brengt. Dat was ook meteen mijn tweede blokje.

Dat brengt mij bij het onderwerp van vanavond. Ik wil beginnen met via u tegen de heer El Abassi te zeggen dat ik snap dat het verbranden van de heilige schrift leidt tot emoties en dat dat voor hem een zeer belangrijk onderwerp is. Daar doe ik helemaal niets aan af. Evenals alle andere partijen die hier vandaag aanwezig zijn hebben gezegd in hun interventies, zeg ik dat ik dat smakeloos en verwerpelijk vind. Daarover heb ik in deze Kamer geen enkele andere mening gehoord. Ik denk dat dat een positief signaal is over hoe de Kamer aankijkt tegen dit soort acties. Maar, zeg ik daar meteen bij, vrijheid van meningsuiting is een groot goed in onze democratische samenleving, ook als deze door anderen als kwetsend, schokkend of verontrustend wordt ervaren. Daar wil ik ook voor staan.

Maar de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting is natuurlijk niet onbeperkt. Strafbare uitlatingen kunnen worden bestraft, bijvoorbeeld als ze aanzetten tot geweld of haat of als er sprake is van het opzettelijk beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst. In concrete gevallen is het uiteindelijk aan de rechter om de vrijheid van meningsuiting aan te geven en om te wegen of en, zo ja, hoe bijvoorbeeld het schenden van de Koran kan worden meegewogen bij strafbare feiten die gelijktijdig worden gepleegd. Wij zien als kabinet geen aanleiding voor een strafrechtelijk verbod op het verbranden van korans of andere religieuze geschriften bij demonstraties of op bepaalde plekken vanwege de grote waarde die wij hechten aan de vrijheid van meningsuiting.

De heer El Abassi (DENK):

Het gaat over waarde hechten aan de vrijheid van meningsuiting en de botsing met de vrijheid van godsdienst of andere grondrechten. We weten ook dat de vrijheid van meningsuiting een rekbaar begrip is. We weten bijvoorbeeld dat Janmaat in het verleden veroordeeld is omdat hij "vol is vol" heeft gezegd. Nou goed, er zijn bijna linkse partijen in de Kamer die dat roepen. Dat kun je op dit moment wel zeggen, dus naarmate de tijd vordert, verandert ook de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting. Is de minister het met mij eens dat we, als we dit soort haatuitingen toestaan waarbij korans maar eventueel ook andere religieuze geschriften verbrand worden, de haat normeren en daarmee de reikwijdte van vrijheid van meningsuiting oprekken tot een niveau dat we in het verleden nooit gewild hebben?

Minister Van Weel:

Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen, maar ik vlieg 'm anders aan. Het aanzetten tot haat of geweld richting een groep mensen of het beledigen van een groep mensen vanwege hun godsdienst is al strafbaar. Het schenden van de Koran kan bijdragen aan de weging van een rechter of er in het geval van een demonstratie en de uitingen die daar worden gedaan sprake is van een strafbaar feit. Het is nog niet zo lang geleden dat iemand in eerste aanleg is veroordeeld voor het beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst. Het schenden van de Koran is toen meegewogen in het eindoordeel van de rechter. Naar mijn mening is het dus al mogelijk om het schenden van de Koran mee te wegen in de afweging of er sprake is van een strafbaar feit, maar je zult dat altijd in de context moeten zien. Dat geldt ook voor het tonen van vlaggen, voor het uiten van leuzen en voor het verbranden van religieuze geschriften. Maar het an sich strafbaar stellen van de daad acht ik dus niet nodig en strijdig met de vrijheid van meningsuiting.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ga het iets concreter maken. De context is een veroordeelde crimineel wegens extremistische uitingen, die aangeeft dat de islam een hatelijke ideologie is en die de Koran vergelijkt met Mein Kampf. Deze persoon is veroordeeld en verbrandt, in die context, een koran, waarbij hij hatelijke uitingen richting de moslimgemeenschap doet. Hoe duidelijk willen we het hebben? Is de minister van mening dat er in deze situaties sprake is van haatzaaien of groepsbelediging?

Minister Van Weel:

Juist het feit dat de rechter een persoon heeft veroordeeld wegens het aanzetten tot haat en daarbij het schenden van de Koran heeft meegewogen, is een heel goed voorbeeld van waar het huidige stelsel in voorziet. Op het moment dat die grens wordt overschreden, wordt daartegen opgetreden.

De heer El Abassi (DENK):

Ten slotte mijn laatste vraag. Ik ben benieuwd of ik het antwoord van de minister als volgt kan opvatten. Als de voorman van Pegida, gezien de context en gezien zijn eerdere uitingen, weer een heilig boek verbrandt, in dit geval een koran, kunnen we dat dan zien als een haatuiting?

Minister Van Weel:

Daar kan ik niet op vooruitlopen. Eén. De vraag of een demonstratie aan de voorkant wel of niet wordt toegestaan, is niet aan mij maar aan de burgemeester. Die zal moeten kijken naar de impact op de openbare orde en die bepaalt of hij de demonstratie überhaupt toestaat. De toetsing achteraf is aan de rechter. Het is eerst aan het OM en dan aan de rechter om te bepalen of er in een specifiek geval sprake is geweest van strafbare feiten. In het geval dat ik net noemde, was daarvan sprake. Daar wordt op geacteerd door het rechterlijk systeem. Vandaar dat ik zeg: de context doet ertoe en die heeft ertoe geleid dat er een veroordeling in eerste aanleg is uitgesproken.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Van Weel:

Ik had nog één korte vraag gekregen. De heer El Abassi vroeg hoe Pegida verboden kan worden. Ik heb net al gezegd dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is in ons land. Dat geldt ook voor het recht op vereniging. Dat zijn belangrijke grondrechten en daarom moeten we voorzichtig zijn met het verbieden van rechtspersonen. Pegida zoekt de grenzen van de rechtsstaat op. Dat zult u mij niet horen ontkennen. In zijn algemeenheid geldt dat we voor het verbieden van rechtspersonen een procedure hebben in het Burgerlijk Wetboek, namelijk als iets in strijd is met de openbare orde. Dat wetsartikel is in 2021 nog verruimd. Dat kan door de rechtbank gebeuren op verzoek van het Openbaar Ministerie. Op dit moment is daar in het onderhavige geval van Pegida nog geen sprake van.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zou graag willen inzoomen op het bestempelen van Pegida als criminele organisatie. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik wil duiken in een stukje geschiedenis. In 1933 en 1938 zijn hier joodse heilige geschriften verbrand. Daarvan durven we nu met zijn allen te zeggen: dat was een pure vorm van Jodenhaat. Iedereen is daar heel duidelijk in. Is de minister het met mij eens dat er destijds gewoon keihard sprake was van Jodenhaat? Of viel dat onder de vrijheid van meningsuiting? Moeten we dat tegenwoordig aan de rechter overlaten?

Minister Van Weel:

Ik wil niet de parallel aangaan met de situaties in 1933 en 1938. Die lijkt me hier niet gepast. Wat ik meeneem van vanavond is dat er geen enkele partij in deze Kamer is die het niet verwerpelijk heeft gevonden dat een koran wordt verbrand. Ik denk dat het een heel belangrijk signaal is, niet alleen aan mij als minister, maar ook aan de samenleving, dat breed gedeeld wordt dat het verbranden van een koran verwerpelijk wordt gevonden. Maar ik heb daarbij gezegd dat ik het zomaar afzonderlijk strafbaar stellen van dat ene feit op dit moment niet opportuun acht, ook omdat ik vind dat het al mogelijk is om dit mee te wegen in de context van het strafrecht dat we nu al hebben. Dat is ook gebeurd.

De heer El Abassi (DENK):

Dank voor de beantwoording, zeg ik richting de minister. Het gaat mij niet om die jaartallen. Het gaat mij om de vergelijking of de parallel die ik wel zou willen trekken en die heel veel moslims ook zouden willen zien. Die gaat namelijk over het verbranden van het ene religieuze geschrift ten opzichte van het andere, zeg ik nogmaals, met de bedoeling om een religie of een groep mensen die een religie belijden te discrimineren, met de grond gelijk te maken. Dan is het wel mooi om woorden te horen als "we vinden dat verwerpelijk". Dat vonden we achteraf gezien in 1933 en 1938 ook. Maar ook toen werd er een beroep gedaan op de vrijheid van meningsuiting. Ik denk dat we wel moeten leren van de geschiedenis. Ik zou de minister toch willen vragen om terug te kijken naar fouten in het verleden en die te voorkomen in de toekomst. Hoe kijkt hij daar toch naar?

Minister Van Weel:

Op sommige wikipedia's staat dat ik geschiedenis heb gestudeerd. Dat klopt, maar ik heb die studie nooit afgemaakt. Ik zeg dat nu maar. Ik blijf het overal zeggen omdat het maar blijft opduiken. U kunt mij daar niet op vangen. Ik heb dat nooit zelf in mijn cv gezet. Maar ik wil daar wel mee aangeven dat vergelijkingen altijd mank gaan. Ik vind dat deze vergelijking hoe dan ook mank gaat. Ik wil heel graag met u discussiëren over koranverbrandingen en hoe die nu voorkomen. Die gebeuren niet op grote schaal. We weten allemaal dat het een hele kleine groep is die dit op gezette tijden heeft gedaan. Ik heb net gewezen op de Kamerbrede steun van de partijen die hier aanwezig zijn voor het verwerpelijk achten daarvan. Een vergelijking met de situatie in de jaren dertig wil ik niet aangaan.

De voorzitter:

De laatste keer, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor de minister aangeven dat omvang ertoe doet, dat het aantal boeken ertoe doet en dat hij daarom die vergelijking niet kan maken. Ik zie de minister nee schudden. Voor mij, en voor heel veel moslims, is het op dit moment nog steeds niet duidelijk waarom zo'n handeling, die niks te maken heeft met vrijheid van meningsuiting, die niks te maken heeft met een vorm van kritiek uiten, waar haat in verborgen zit … Ik weet overigens niet eens of het verborgen is. We hebben het over een persoon die ook nog eens veroordeeld is. Ik vraag me echt oprecht af wanneer de minister kan zeggen, en wanneer er in dit huis gezegd kan worden: "Joh, dit is geen vrijheid van meningsuiting meer. Hier is geen sprake van religiekritiek, maar van discriminatie, aanzetten tot haat en groepsbelediging." Wanneer bereiken we die grens in dit huis?

Minister Van Weel:

Ik wil eerst even zeggen dat ik de vergelijkingen of de oordelen over de vergelijkingen die me in de mond worden gelegd van mij werp. Ik heb gezegd dat ik juist geen vergelijking aan wil gaan, in geen enkele vorm. Dat ga ik dus ook niet doen. Voor het overige wil ik het volgende zeggen. Het feit dat iemand is veroordeeld door een rechter, mede voor exact het feit waar we het hier over hebben, is volgens mij een heel goed bewijs dat onze rechtsstaat functioneert en dat strafbare feiten worden bestraft in ons land. Via u, voorzitter, zeg ik ook tegen de achterban van de heer El Abassi dat iedereen in deze Kamer zich vanavond heeft uitgesproken en het verwerpelijk heeft gevonden dat korans worden verbrand. Daar verschillen we allemaal niet over van mening. De vraag is: hoe zit ons strafrecht in elkaar, waar leggen we de grens van de vrijheid van meningsuiting en aan wie is het om uiteindelijk te oordelen of een bepaald feit in een bepaalde context strafbaar is? Voor mij ligt dat bij de rechter en voor mij heeft de rechter, blijkens het feit dat de heer El Abassi aanhaalt dat onlangs iemand is veroordeeld, voldoende tools in de gereedschapskist om daarop te handelen.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Het woord is aan de heer El Abassi in tweede termijn. De minister mag gaan zitten. Ja, ik denk een beetje met hem mee!

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik dank in ieder geval een aantal Kamerleden dat zij hebben aangegeven dat de handelingen van Pegida verwerpelijk en immoreel zijn, plus andere woorden die hier zijn gebruikt. Ik heb een drietal moties die ik wil indienen om toch de daad bij het woord te voegen. Dat zijn de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fysieke schennis van heilige geschriften een verwerpelijke daad is, die niets met de vrijheid van meningsuiting of religiekritiek te maken heeft;

constaterende dat verscheidene Europese landen acties hebben ondernomen om dit soort schennissen te verbieden;

verzoekt de regering om de fysieke schennis van heilige geschriften ook te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 173 (29614).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Pegida meerdere keren voor grote openbare onrust heeft gezorgd;

constaterende dat de voorman van Pegida strafrechtelijk veroordeeld is;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe Pegida verboden kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 174 (29614).

De heer El Abassi (DENK):

Ten slotte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de verzamelbrief over het demonstratierecht vindt dat het in het openbaar schenden van de koran een "verwerpelijke, provocerende en aanstootgevende actie" is;

spreekt uit dat het in het openbaar schenden van de koran een verwerpelijke, provocerende en aanstootgevende actie is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 175 (29614).

Dank u wel. Drie moties zijn dat. Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Over de tweede motie. Ik wil aan de heer El Abassi vragen of hij vindt dat het aan de regering is om te onderzoeken of een bepaalde organisatie verboden moet worden.

De heer El Abassi (DENK):

Volgens mij is er een nieuwe wet ingegaan waarin dit mogelijk gemaakt is. Daarom zou ik inderdaad aan de regering willen vragen om dit te onderzoeken.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zou kunnen. De letterlijke formulering van het wetsartikel ... Ik dacht dat het ging om het Openbaar Ministerie om hierin een bepaalde onafhankelijkheid te waarborgen, omdat het volgens mij niet slim is — althans, dat was het standpunt van de SP over die wet; ik denk ook dat wij daar toen tegen hebben gestemd — om politiek te willen bepalen wat wel of niet verboden moet worden. Daar wil je een zekere onafhankelijkheid in hebben. Maar goed, we gaan dat na.

De heer El Abassi (DENK):

Ook wij hebben inderdaad tegengestemd, maar als het idee was dat we dit wilden gaan invoeren tegen criminele organisaties met een extremistisch gedachtegoed et cetera, zou ik zeggen dat we het hier juist over een organisatie hebben die we flink mogen bekijken met z'n allen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Wijen-Nass ziet af van haar spreektijd. De heer Diederik van Dijk insgelijks. Mevrouw Mutluer? Het woord is aan haar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik ben een beetje geïnspireerd geraakt door de korte bijdrage van mijn collega van de PVV. Daarom zal ik het ook kort houden. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording, waarin ik overigens nog onvoldoende heb gehoord hoe hij wil omgaan met datgene wat bijvoorbeeld in andere landen dicht bij ons gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan Denemarken, dat op dit moment ook in die discussie over wel of geen verbod is beland.

Verder denk ik dat alle argumenten zijn uitgewisseld. Mij rest nog te zeggen dat wij te allen tijde de vrijheid van meningsuiting zullen verdedigen, maar ook het demonstratierecht. Wat ons betreft mag daar niet zomaar aan getornd worden. Ik ben dus heel erg benieuwd of er inderdaad al conclusies zijn getrokken of dat er daadwerkelijk eerst een hele gezonde discussie wordt gevoerd. Ik hoop dat de minister daarbij de opmerkingen van de burgemeesters meeneemt. We staan voor een verdraagzame samenleving. Ik denk dat dat ieders verantwoordelijkheid is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De minister had een vrij korte bijdrage. Ik was het op veel onderdelen met hem eens. Ik denk dat er ook onderwerpen zullen zijn waarover de minister en ik meer van mening zullen verschillen, maar dat gaan we zien. Ik denk dat een specifiek verbod op het verbranden van godsdienstige geschriften echt een stap terug in de tijd zou zijn. Waarom? We hebben het verbod op godslastering een jaar of tien, elf geleden juist uit de wet gehaald; dat was een initiatief van de SP en D66. De hoofdreden daarvoor was toch echt dat wij, juist om de vrijheid van meningsuiting in gelijke mate te waarborgen en te verzekeren dat religiekritiek mogelijk moet zijn, vonden dat aan een godsdienst niet méér bescherming toekomt dan aan andere zaken die voor mensen heel erg belangrijk zijn. Ik denk dus dat het invoeren van een verbod echt niet de juiste weg zou zijn, juist omdat we die vrijheid van meningsuiting moeten koesteren en juist omdat we religie niet méér bescherming waard vinden dan andere zaken die voor mensen van zeer groot belang kunnen zijn. Daarom verbaast het standpunt van met name GroenLinks-Partij van de Arbeid mij een beetje.

Tot slot, voorzitter. De minister loopt niet vooruit op de uitkomsten van het onderzoek naar een mogelijke inperking van het demonstratierecht. Hij gaat de dialoog aan. Dat vind ik verstandig. Ik vind het ook prima dat er een onderzoek komt, maar ik moet dan wel constateren dat de uitspraak in het interview maar ook de zin in het hoofdlijnenakkoord eigenlijk iets te stellig is. Daar staat: "Er wordt scherper onderscheid gemaakt tussen (vreedzaam) demonstreren en ordeverstorende acties." Die conclusie kan nog niet worden getrokken. Dan kan het dus ook zijn — dat heeft de minister hier gezegd — dat het blijft zoals het is. Die conclusie zou ook mogelijk moeten zijn. Volgens mij is die zin … Nou ja, ik zal niet zeggen dat die zin op losse schroeven staat, maar hij is in ieder geval wel prematuur.

De heer El Abassi (DENK):

Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Van Nispen ook wat gevaren ziet in het inperken van de vrijheid van meningsuiting of in ieder geval van het demonstratierecht. Tegelijkertijd wil ik de heer Van Nispen, gezien wat hier aan het gebeuren is, het volgende vragen. In de laatste decennia, in de laatste tien jaar, is hier in de zaal een partij aan de rechterkant steeds groter geworden die hier in de zaal afschuw uit richting een bepaalde gemeenschap. Dat zien we ook terug in Nederland. We zien dat op deze manier terug: korans worden verbrand. Er is angst bij deze minderheid, die steeds meer weerstand krijgt van een steeds grotere groep. Hoe wil de heer Van Nispen deze minderheidsgroep gaan helpen? Want ik hoor nu alleen: de vrijheid van meningsuiting is een belangrijk goed en daar moeten we van afblijven. Maar op welke manier wil de heer Van Nispen of de SP deze groep, die steeds meer in gevaar komt, gaan beschermen?

De heer Van Nispen (SP):

Dit is een heel brede vraag. Op onderdelen snap ik echt heel goed de zorgen die de heer El Abassi heeft en uitspreekt over de polarisatie in onze samenleving en minderheden die zich misschien niet meer veilig of beschermd voelen. Dat snap ik heel goed. Maar daar zijn heel andere debatten voor. U vindt de SP aan uw zijde als het gaat om het bestrijden van discriminatie en ervoor zorgen dat er kansen zijn voor iedereen en dat iedereen zich in voldoende mate beschermd voelt. Wat ons betreft is het antwoord in ieder geval niet het verbieden van zaken die bepaalde groepen tegen de borst stuiten, zoals het verbranden of verscheuren van een koran, hoe walgelijk ik dat ook vind. Dat vinden wij verschrikkelijk; dat hoef ik niet nog vijf keer te benadrukken. Maar dat verbieden is natuurlijk niet het juiste antwoord. Ik denk niet dat mensen zich daardoor beter beschermd voelen. Ik roep iedereen ertoe op daarvan af te zien. Als je een hekel hebt aan een boek, kun je er ook voor kiezen dat boek niet te lezen. Je hoeft niet expres mensen te beledigen. Maar de vrijheid van meningsuiting is wat ons betreft echt niet onderhandelbaar en er is ook geen recht om niet beledigd te worden. Er zijn ook zaken die mij heel dierbaar zijn en die mensen misschien kunnen beledigen of kapotmaken. Ik probeer me daardoor maar niet al te veel te laten provoceren.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor de heer Van Nispen gelukkig een aantal keer het woord "beledigen" noemen. Dat is precies het artikel waar we vandaag een beroep op proberen te doen, namelijk groepsbelediging. Er is een groep die zich enorm gekrenkt en enorm beledigd voelt. Daar willen we nu voor opkomen. Mijn vraag aan de heer Van Nispen blijft: hoe gaan we opkomen voor de groep die nu op deze manier beledigd wordt? Want je kunt 'm inschieten vanuit de vrijheid van meningsuiting; dat hoorde ik vandaag meerdere malen terug bij de heer Van Nispen. Dat is ook een grondrecht. Maar je kunt het ook bekijken vanuit de vrijheid van godsdienst of de wettelijke beperking dat het niet mag overgaan in beledigen of haatzaaien. Mijn vraag aan de heer Van Nispen is of er geen sprake is van blinde vlekken. Bekijkt hij het niet te weinig vanuit de beledigingsinvalshoek?

De heer Van Nispen (SP):

Er is geen sprake van een blinde vlek. We hebben in het Wetboek van Strafrecht al artikelen over eenvoudige belediging en groepsbelediging. Als mensen vinden dat daar sprake van is, dan moeten ze daar aangifte van doen. Dan kan onderzocht worden of in die omstandigheden, in die context, wel of niet sprake is van belediging. De heer El Abassi wil daar iets aan toevoegen. Hij spreekt zichzelf eigenlijk tegen door een expliciet verbod op het verbranden of verscheuren van heilige geschriften voor te stellen. Daar gaan wij niet in mee, omdat wij principieel van mening zijn dat je religiekritiek niet op die manier moet inperken. Nogmaals, ik roep iedereen ertoe op daarvan af te zien, omdat ik weet dat sommige mensen het verschrikkelijk vinden dat hun heilige boek te schande wordt gemaakt. Ik vind dat onacceptabel en ik wil dat dus ook helemaal niet hebben. Maar ik vind ook dat het verstandig zou zijn om je daardoor niet te laten provoceren, maar om te denken: het is heel sneu dat een meneer meent een boek te moeten verbranden; hij kan het ook gewoon niet lezen.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als je voor het Ajaxstadion "Joden" of voor het Feyenoordstadion "kakkerlakken" zou roepen. Maar goed, ik kom terug op het antwoord van de heer Van Nispen, waarin hij iedere keer naar de wet en de rechter verwijst. Als er iemand is waar ik niet voor wil staan, dan is dat de rechter. Het gaat mij erom dat de wet zoals die nu in elkaar zit en de rechters op dit moment niet kunnen voorkomen dat dat vak steeds groter wordt, iedere keer weer. Dat gaat de rechter niet oplossen. Dat gaat de wet niet oplossen. Dat moeten wij hier doen.

De heer Van Nispen (SP):

Zeker.

De heer El Abassi (DENK):

Wij moeten gaan normeren. Wij moeten met fatsoensnormen komen en we moeten grenzen gaan trekken. Een van die grenzen is dat we moeten ophouden boeken te verbranden die andere mensen na aan het hart liggen. Ik vraag de heer Van Nispen om hier echt goed over na te denken en hier een andere keer op terug te komen. Ik ben benieuwd wat zijn antwoord dan is.

De heer Van Nispen (SP):

Wij hebben hier heel goed over nagedacht. Juist daarom zeggen we dit. De heer El Abassi zegt: een uitspraak van een rechter gaat dit niet veranderen. Nee, dat is precies het punt. Dat is precies het punt. Polarisatie in de samenleving los je niet op door nu een artikel toe te voegen aan het Wetboek van Strafrecht met een expliciet verbod op het verbranden of verscheuren van heilige geschriften. Dat heeft met dialoog te maken. Dat heeft met respect te maken. Dat heeft te maken met het tegengaan van polarisatie en discriminatie op alle mogelijke gronden. Dat los je echt niet op door hier vanavond een motie in te dienen voor een extra artikel in het Wetboek van Strafrecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de minister in staat is om onmiddellijk te antwoorden. Daarom geef ik hem in tweede termijn graag het woord.

Minister Van Weel:

Dank u, voorzitter. Dank ook weer aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb een tweetal vragen dan wel opmerkingen waar ik nog even op zou willen reageren.

Het lid Mutluer vroeg of we naar andere landen kijken. Dat wordt meegenomen in het WODC-onderzoek. Maar ik zeg er meteen bij dat dit vooralsnog geen impact heeft op de houding van het kabinet, namelijk dat wij van mening zijn dat een verbod op dit moment niet aan de orde is.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat kan heel goed en dat snap ik ook. Maar de minister snapt natuurlijk dat wij wel een beeld willen krijgen uit een soort van rechtsvergelijkend onderzoek, om te kijken wat er internationaal gebeurt en welke argumenten daar worden gebruikt om het wel te rechtvaardigen. Dan kunnen wij een nog betere afweging maken, dus dat zou mijn verzoek zijn.

Minister Van Weel:

Zoals ik zei: het maakt deel uit van het WODC-onderzoek om ook te kijken naar andere landen, niet alleen op dit terrein, maar ook bijvoorbeeld op het gebied van openbare orde en handhaving. Daarover meer in de zomer van 2025.

Wat betreft het interview zeg ik tegen de heer Van Nispen: ja, het is een open dialoog. Maar in de passage in het hoofdlijnenakkoord staat ook: over het scherper onderscheid maken tussen vreedzaam demonstreren en ordeverstorende acties. Daar kwam ook mijn normerende opmerking vandaan dat het demonstratierecht nog geen vrijbrief is voor het overtreden van de wet. Vandaar ook mijn oproep: houd je aan de wet. Dat zal ik in die dialoog ook uitdragen. Houd je aan de wet. Ik wil ook graag horen waarom dat dan niet een goed idee zou zijn. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden.

Dan de moties. De eerste motie, op stuk nr. 173, over het verbieden van het verbranden van de koran. Ik denk dat duidelijk is, na dit debat, waarom we die als kabinet ontraden.

De tweede motie, op stuk nr. 174, over het verbieden van Pegida. Zoals ik heb uitgelegd in eerste termijn is het niet aan de regering om organisaties te verbieden, maar biedt het Burgerlijk Wetboek wel mogelijkheden aan het OM om dat te doen. Ik denk dat daar ook die bevoegdheid zou moeten liggen om te kijken naar individuele organisaties en verenigingen.

En tot slot de derde motie, op stuk nr. 175. Die is aan uw Kamer. Daar heeft het kabinet geen oordeel over.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We danken de minister en we complimenteren hem vanwege zijn debuut vandaag, hier in de Tweede Kamer. Dinsdag stemmen wij over de moties.