Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 10 februari 2021, over evenwichtiger maken van verhouding tussen aantal mannen en vrouwen in bestuur en raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen
35 628 Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen
Nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 19 februari 2021
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
hebben op 10 februari 2021 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het
evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur
en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen (Kamerstuk
35 628);
– de nota naar aanleiding van het verslag (Kamerstuk 35 628, nr. 6).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Toorenburg
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler
Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bergkamp, El Yassini, Geluk-Poortvliet,
Van den Hul, Van Kent, Özütok en Tellegen,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Van Engelshoven, Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Een heel goede morgen. Hartelijk welkom aan iedereen bij dit wetgevingsoverleg over
het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in bestuur
en raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen. Hartelijk
welkom aan de beide Ministers en aan hun ambtenaren. En hartelijk welkom aan al mijn
collegae, die vandaag weer met heel veel zijn komen opdraven. We gaan snel beginnen.
Iedereen heeft tien minuten spreektijd in het totaal, dus voor de eerste en de tweede
termijn. Ik zou willen proberen te beginnen met twee interrupties voor de eerste termijn.
Ik geef mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA het woord.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zeg iedere keer: emancipatie is een zaak van de samenleving.
De instrumenten van de overheid zijn altijd beperkt. Met financiële middelen en met
wet- en regelgeving kan de overheid belemmeringen voor emancipatie wegnemen. De Minister
kan agenderen, coördineren, aanjagen, kennis en expertise ontsluiten, maar emanciperen
zal de samenleving zelf moeten doen. De samenleving zelf zal voortdurend en steeds
opnieuw moeten leren omgaan met verschillen. En die samenleving zal leren dat diversiteit
niet lastig is, maar juist kansen biedt.
In 2008 nam de Kamer een motie-Kalma c.s. aan, over streefcijfers voor het aantal
vrouwen in raden van bestuur en raden van commissarissen. Dat gebeurde dus in 2008.
Tussen haakjes: een van de indieners is nog steeds een collega van mij, van ons, namelijk
Pieter Omtzigt. Er waren ambitieuze streefcijfers; er was toen sprake van 25% tot
30% in 2015. Verder zal, volgens een van de overwegingen van de motie, de participatie
van vrouwen in raden van bestuur en raden van toezicht sterk worden bevorderd, en
zullen capaciteiten van vrouwen een gunstige uitwerking hebben in die raden. De Kamer
sprak de wens uit dat zulke streefcijfers zouden worden opgenomen in de gedragscode
voor beursgenoteerde bedrijven, de code-Tabaksblat.
De motie-Kalma c.s. kreeg in 2012 een vervolgamendement-Kalma c.s., ingediend door
de PvdA, het CDA en de VVD. Dat amendement heb ik er nog maar eens bij gepakt. In
de toelichting schreef Kalma: «Nederland kent in vergelijking tot andere landen een
erg laag aantal vrouwen in bestuurlijke functies, en de verwachting is dat dit aantal
op natuurlijke wijze nauwelijks zal groeien. En internationaal onderzoek heeft aangetoond
dat een eenzijdige samenstelling van raden van bestuur en raden van commissarissen
leidt tot slechtere financiële resultaten. En uit overwegingen van arbeidsmarktbeleid
is dat problematisch. Dus niet alleen vanuit emancipatoir oogpunt, maar ook om sociaaleconomische
redenen is deze tijdelijke overheidsmaatregel wenselijk.» Het amendement werd aangenomen,
en daarom stond er vanaf 2013 een streefcijfer in het Burgerlijk Wetboek voor evenwichtige
verdeling tussen vrouwen en mannen, en zetels van het bestuur en de raad van commissarissen.
En in september 2019 bleek dat minder dan 10% van de grote ondernemingen voldeed aan
het streefcijfer van 30% in de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Ruim
negen op de tien bedrijven voldeden zelfs niet aan hun verantwoordingsplicht. Werkgevers-
en werknemersorganisaties constateerden gezamenlijk dat het tempo waarmee de diversiteit
in de top van het bedrijfsleven toeneemt, veel te laag ligt. Ik onderstreep daarom
waarom de SER dat een probleem vindt. De SER zegt: «Daardoor gaat potentieel verloren
en wordt talent onvoldoende benut, en dat is een gemis voor onze economie en de samenleving.»
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema een vraag.
De heer Beertema (PVV):
Ja, ik heb inderdaad een vraag. Het CDA is een hele woke partij geworden, zal ik maar
zeggen.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Wat zegt u? Een hele?
De heer Beertema (PVV):
Woke. U bent woke, toch?
De voorzitter:
Misschien kunt u dat toelichten?
De heer Beertema (PVV):
Nou ja, woke is een heel aanvaarde term, zeker in het discours rond diversiteit en
vrouwenquotum. Die term is overgewaaid uit Amerika. Maar ja, misschien moet u een
beleidsmedewerker vragen om het nog eens uit te leggen. Mijn vraag is de volgende.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Misschien kunt u dat even uitleggen?
De heer Beertema (PVV):
Nou nee, dat kost te veel tijd.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
U heeft tijd genoeg.
De heer Beertema (PVV):
Dat maak ik zelf wel uit, mevrouw Geluk-Poortvliet. Het was alleen maar een inleiding
op de vraag. Mijn vraag is: waarom is mevrouw Keijzer eigenlijk geen partijvoorzitter
geworden in uw partij?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Vindt u dat ik die vraag moet beantwoorden?
De heer Beertema (PVV):
U gaat wel zover dat u de Staat de macht geeft om in het particuliere bedrijfsleven
te beslissen over iets heel essentieels, namelijk het personeelsbeleid. Ik heb het
idee dat al die woke partijen dat altijd opleggen aan andere organisaties, en nooit
aan zichzelf. Als u nou zo woke bent, waarom komt het er in het CDA dan nooit van
dat daar de vrouwen naar voren geschoven worden? Dat is toch een goede vraag?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ja, dat vind ik eigenlijk een heel goede vraag. Maar ik ben mijn inleiding begonnen
met de opmerking dat emancipatie een zaak van de samenleving is. Bij ons zijn de leden
gewoon de baas. En die kiezen. Zo simpel is dat.
De voorzitter:
Ter afronding.
De heer Beertema (PVV):
In het bedrijfsleven hebben we de tucht van de markt en hebben we aandeelhouders.
Die kiezen ook. En toch kiest u ervoor om een hele machtige positie in te nemen, met
dwangmaatregelen naar het bedrijfsleven toe, terwijl u zichzelf daarvan uitzondert.
Ik denk dat dat toch een klein beetje hypocriet is.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Nou, ik vind het niet. Want in die hele samenleving werken mannen en vrouwen en zijn
ze samen verantwoordelijk. Ik vind het heel goed. En zoals ik al in mijn inleiding
zei: het bedrijfsleven heeft er ook om gevraagd.
De voorzitter:
Mevrouw Geluk-Poortvliet, gaat u verder. We gaan ondertussen uitzoeken wat «woke»
betekent, want ik weet ook niet wat dat betekent.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
In september bleek dat minder dan 10% van de grote ondernemingen voldeed. Dat had
ik al gezegd. Ik herhaal nog even dat daardoor veel potentieel verloren gaat en talent
onvoldoende benut wordt. Dat is een gemis voor onze economie en samenleving.
De voorzitter:
We horen de bel klinken waarmee wordt aangegeven dat de plenaire vergadering gaat
beginnen. Ik vraag u om even te wachten. Gaat u verder.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. In het advies Diversiteit in de top, tijd voor versnelling heeft de SER
de nodige aanbevelingen gedaan om stevige stappen te zetten. In januari verscheen
de Bedrijvenmonitor Topvrouwen 2020. Die monitor laat zien dat het aantal vrouwelijke
bestuurders en commissarissen groeit, maar dat dit nog steeds te langzaam gaat. Er
is een kleine groep koplopers, minder dan 10%, die het streefcijfers zowel in de raad
van bestuur als in de raad van commissarissen heeft bereikt. Maar een grote groep
bedrijven komt niet in beweging en heeft nog steeds geen vrouwen benoemd in de raad
van bestuur en de raad van commissarissen. Ook het aandeel vrouwen in de subtop stagneert
al jaren. De commissie adviseert dan ook een voortvarende invoering van het wetsvoorstel
dat vandaag voorligt.
Voorzitter. Het CDA hecht belang aan een inclusieve samenleving waarin ieder mens
gekend en erkend wordt. Wij hechten dan ook belang aan een inclusieve arbeidsmarkt
die vraagt om vrouwen en mannen die samen bewust afspraken maken over de verdeling
van zorg en arbeid, waarbij ook de economische zelfstandigheid van vrouwen wordt gestimuleerd.
En zo hebben we dat ook opgenomen in ons verkiezingsprogramma.
Onze lijsttrekken zei afgelopen maandag in een interview met Trouw, en gisteren ook
weer: ik dacht er misschien twintig jaar geleden anders over, maar ik ben nu voor
een verplicht vrouwenquotum in de top van het bedrijfsleven, want er is te weinig
vooruitgang. Nu moeten we doorpakken, zeg ik er maar bij. Hij zei er nog iets leuks
bij. Toen hij 5 jaar oud was, reed zijn vader elke dag in een rood kevertje, maar
dat bleek van zijn moeder te zijn. Maar iedereen dacht natuurlijk toch dat het van
die man was. Zo ging dat toen nog. En ik weet daar eigenlijk alles van, van het begin
af aan. Dus ik weet nog hoe dat ging. Hij zei: mijn moeder begon te lachen en zei
«hij rijdt er wel in, maar ik heb die auto betaald». Dat kan ook nog! Hij komt uit
een familie met heel zelfstandige vrouwen. En ik eigenlijk ook. Ik ben dus een groot
voorstander van dit vrouwenquotum.
Voorzitter. Die zelfstandige vrouwen kunnen we niet missen, ook niet in de top van
het bedrijfsleven. Voor de CDA-fractie is het van belang dat de aanbevelingen die
de SER heeft gedaan, worden gedragen door sociale partners gezamenlijk. Sociale partners
zullen zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen, want emancipatie is een zaak van
de samenleving en de instrumenten van de overheid zijn altijd beperkt. Een wettelijke
regeling werkt niet zonder draagvlak. Voor de CDA-fractie is het voorliggende wetsvoorstel
niet de motor van de emancipatie, maar wel een katalysator.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Kent heeft een vraag aan u.
De heer Van Kent (SP):
We hebben recent gesproken over de gelijke beloning van mannen en vrouwen. Dit quotum
is een heftig middel, een paardenmiddel zou ik het haast willen noemen. Vindt het
CDA die gelijke beloning ook zo belangrijk? Is het geneigd om vanuit de overheid verplichtingen
op te leggen aan het bedrijfsleven?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Wij vinden die gelijke beloning zeker belangrijk. Nu ligt, naar aanleiding van een
aantal moties die door de Kamer aangenomen zijn, een wetsvoorstel voor over het vrouwenquotum.
Vorige week lag er een initiatiefwet voor. Natuurlijk zijn wij daarvoor. Het is één
pakket, maar het krijgt wel verschillende behandelingen. Ik wil het hier maar even
bij laten.
De heer Van Kent (SP):
Dit was een interruptie die de moeite waard is. We horen dat het CDA de initiatiefwet
voor gelijke beloning van mannen en vrouwen steunt, en dat is niet alleen groot nieuws,
maar ook heel goed nieuws. Ik ben daar heel erg verheugd over.
De voorzitter:
Mevrouw Geluk?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb niet gezegd... Dat debat is nog niet afgelopen, dat gaat door na de verkiezingen.
De voorzitter:
Heel kort de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik hoor heel duidelijk de boodschap van het CDA: het is één pakket en daar zijn we
voor. Volgens mij hebben mijn collega's hier dat ook allemaal gehoord. Als het CDA
dat hier aangeeft, denk ik dat we dat moment moeten markeren. We gaan dus een grote
stap zetten om behalve het vrouwenquotum ook de gelijke beloning voor elkaar te krijgen;
fantastisch!
De voorzitter:
Nog even terug naar mevrouw Geluk.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Het CDA is een verklaard voorstander van gelijke beloning, maar er kan wel gesproken
worden over de instrumenten en de manier waarop je daartoe komt. Daar hebben we het
toen over gehad en dat wordt vervolgd.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Geluk. Als er geen vragen meer zijn aan mevrouw Geluk, gaan we naar
mevrouw Bergkamp van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Complimenten aan mevrouw Geluk met haar heel mooie bijdrage en haar inzet
wat betreft vrouwenemancipatie. Ik hoorde de heer Hoekstra gisteren bij M zegen dat
hij zover is. Ik weet dat mevrouw Geluk het al veel eerder hiermee eens was. Ik denk
dat mevrouw Geluk een vooruitstrevende geest heeft. Heel fijn om samen met haar betrokken
te zijn bij dit dossier.
Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat jonge meisjes die studeren, dat meisjes die
op school zitten geloven en weten dat ze alles kunnen bereiken. Maar ik vind het eigenlijk
nog belangrijker dat ze het niet alleen weten, maar ook geloven doordat ze het zien.
Daar is nog een hele wereld te winnen. Laat me dat toelichten.
Helaas staat Nederland vaak nog onderaan de lijstjes als het gaat over emancipatie
van vrouwen op de arbeidsmarkt. Nederland heeft binnen de Europese Unie het hoogste
percentage in deeltijd werkende vrouwen. Als we kijken naar de gecorrigeerde loonkloof,
zien we een verschil tussen mannen en vrouwen: bij de overheid nog steeds 4% en bij
het bedrijfsleven 7%. Ook zijn vrouwen nog ondervertegenwoordigd in managementfuncties.
In 2018 werd 25% van de managementfuncties bekleed door een vrouw. Dat is onacceptabel
voor alle partijen die zich inzetten voor kansengelijkheid. Ik zeg hier ook dat ik
me ervan bewust ben dat een makkelijke of een simpele oplossing om die barrières te
beslechten er niet is. Het is altijd afhankelijk van meerdere factoren. De loonkloof,
het deeltijdwerken en de gebrekkige vertegenwoordiging van vrouwen in de top hangen
met elkaar samen. Soms zien vrouwen zelf ook beren op de weg. Deze factoren houden
elkaar in stand, waardoor het lastig is om de patronen te doorbreken. Daarom is dit
wetsvoorstel zo belangrijk. Sommigen stellen dat een quotum symboolpolitiek is. Dat
is voor mij echt een verkeerde voorstelling van zaken. Als door een tijdelijk quotum
het aandeel vrouwen toeneemt, dan doorbreek je de vicieuze cirkel. Het wordt zichtbaar
dat vrouwen dit kunnen en bij vacatures wordt er ook eerder gedacht aan vrouwelijke
kandidaten: goed voorbeeld doet volgen. We gaan dan eindelijk die drempel over om
de gewenste kansengelijkheid te realiseren.
Voorzitter. Vandaag spreken we specifiek over de vertegenwoordiging van vrouwen in
de top van het bedrijfsleven. Ik zal toelichten waarom D66 dit een belangrijk voorstel
vindt. Vervolgens heb ik ook enkele vragen aan de Minister.
Voorzitter. Vrouwen zijn zwaar ondervertegenwoordigd in de top van het bedrijfsleven
en de vooruitgang komt maar mondjesmaat tot stand. Er is heel veel geprobeerd. We
hebben in alle stukken een heel lijstje kunnen lezen van wat er allemaal geprobeerd
is de afgelopen jaren. Maar als je dan ziet dat slechts 51 van de 94 beursgenoteerde
bedrijven minimaal een derde vrouwen in de raad van commissarissen heeft en in de
raden van bestuur nog maar 12%, dan is dat teleurstellend. Het invoeren van het wettelijk
streefcijfer in 2013 heeft zijn doel dan ook niet behaald. Het streefcijfer was te
vrijblijvend, zo concludeerde ook de commissie monitoring. In de laatste jaren was
er zelfs sprake van een stagnatie. Bij 80% tot 90% van de grote vennootschappen veranderde
de man-vrouwverhouding in de top niet.
Opvallend is hierbij dat er stagnatie optreedt op het moment dat het streefcijfer
vervalt of als het streefcijfer niet van toepassing is. Blijkbaar werkt het om een
streefcijfer te hebben of een wettelijke maatregel. We zien dat ook in de landen om
ons heen, bijvoorbeeld in Duitsland, wat een beetje te vergelijken is met Nederland.
Uit de evaluatie van de afgelopen jaren blijkt dat het bindend quotum er in Duitsland
voor zorgde dat het aandeel van de vrouwen in de raad van commissarissen van de betreffende
bedrijven groeide tot zo'n 30%. Frankrijk, Italië en België kennen een gelijksoortige
oplossing, waar ook weer positieve resultaten zichtbaar waren. De titel van de bedrijvenmonitor
is niet voor niets Zonder wet geen vooruitgang. Niet alleen de commissie monitoring
trekt deze conclusie. Er is ook het belanghebbendenrapport van de SER, Diversiteit
uit de top in 2019. Werkgevers en werknemers adviseren ook om hen daarbij te helpen
en ook te komen met een quotum voor de raden van commissarissen en een streefcijfer
voor de laag daaronder. Er is dus breed draagvlak in de samenleving, ik hoop op een
meerderheid hier – als ik het zo beluister, gaat die er hopelijk ook komen – maar
ook bij werkgevers en werknemers.
Kortom, vrouwen verdienen een gelijke kans op de arbeidsmarkt en daar hoort ook bij
een betere vertegenwoordiging in de top. Uit de evaluaties van de streefcijferregeling
blijkt dat die een wettelijke stimulans is en dat die ook nodig is om het vrouwenaandeel
in de top te doen groeien. Ervaringen uit het buitenland ondersteunen dat. Ik dank
de Minister dan ook dat ze zo voortvarend aan het werk is gegaan met de motie van
D66 en het CDA. Ook een compliment ervoor dat het de Minister op de valreep – volgende
week begint het verkiezingsreces – nog gelukt is om dit wetsvoorstel in de Kamer behandeld
te krijgen.
Voorzitter. Dan over diversiteit in andere lagen. Het SER-advies heeft niet alleen
betrekking op de top van het bedrijfsleven. Zij doen ook aanbevelingen om de genderdiversiteit
in alle lagen van de werkvloer te verbeteren. We vinden dat even belangrijk, want
vrouwen zijn niet alleen ondervertegenwoordigd in de absolute top. Slechts 25% van
de managers is vrouw. Dat is toch bijzonder, als je bedenkt dat 46% van de beroepsbevolking
vrouw is en dat 56% van de hoger opgeleide afgestudeerden vrouw is. Daarom is mijn
vraag aan de Minister ook op welke wijze zij bedrijven gaat stimuleren om de genderdiversiteit
te stimuleren op alle lagen van de werkvloer. De SER doet een aantal aanbevelingen.
Is de Minister bereid om bedrijven te ondersteunen in het omzetten van deze aanbevelingen?
Voorzitter. Na vijf jaar wordt geëvalueerd of het quotum een succes is. De Minister
laat in de schriftelijke beantwoording weten dat het uitbreiden van het quotum voor
de raden van bestuur afhangt van deze evaluatie. Mijn vraag is onder welke omstandigheden
de Minister zou overwegen om alsnog een quotum in te voeren voor de raden van bestuur.
Voorzitter. Dan over de publieke sector en de semipublieke sector. De publieke sector
hoort, vind ik en vindt onze fractie, een voorbeeldfunctie te hebben, maar ook hier
valt nog veel te verbeteren. Je ziet wel verschillen in die publieke sector. Sommige
sectoren zijn al wat verder, de jeugdzorg of de welzijnssector bijvoorbeeld, maar
in werkgeversorganisaties en de pensioensector valt het dan weer tegen. Als we kijken
naar hoeveel vrouwen er nu op de lijst staan om gekozen te worden, dan is dat een
percentage van 37%. Daar is ook echt nog werk aan de winkel.
Voorzitter. Er is een mooi advies gekomen over de publieke sector en de semipublieke
sector: voer daar een streefcijferregeling in. Ik citeer uit het rapport van Vinkenburg:
«Het sturen op cijfers is een van de weinige manieren die direct ingrijpen op een
systeem dat zichzelf in stand houdt en onevenredige vertegenwoordiging reproduceert.»
Ik vond dat wel een hele toepasselijke. De adviesgroep is voor een streefcijfer en
beveelt aan dat quotum achter de hand te houden. Ik verzoek de Minister om dit ook
uit te werken, zodat een volgend kabinet hiermee aan de slag kan gaan.
Voorzitter. Dan nog een technische vraag. Ik lees in de schriftelijke beantwoording
van de Minister dat een nietigverklaring geen gevolgen heeft voor de rechtsgeldigheid
van de besluiten genomen door de raad van commissarissen, tot het moment dat de nietigheid
van de benoeming in rechte vast is komen te staan. Dat is heel ingewikkeld. Op een
gegeven moment wordt die 30% niet gehaald. Er is wel een lid van de raad van commissarissen
aangesteld, maar dat is een man, dus dat is nietig. We doen dan net alsof dat nooit
bestaan heeft, maar er zijn ook besluiten genomen door die raad van commissarissen.
Hoe zit dat precies? Hoe komt die nietigheid in rechte vast te staan? In de tussentijd
is die benoemde commissaris natuurlijk nog wel aansprakelijk. Hoe zit dat precies?
Kan de Minister dat proces aangeven?
Voorzitter. Ik rond af. D66 is blij met het voorstel van de Minister. Wat ons betreft,
trekken we die lijn ook door naar de (semi)publieke sector. Ik kijk dan ook uit naar
de reactie van de Minister op het rapport van adviesgroep-Vinkenburg, dit voorjaar.
Ik bedank de Minister voor haar inzet op dit thema en op heel veel onderwerpen als
het gaat over de emancipatie in de afgelopen jaren. Dat bedoel ik niet ten nadele
van de bewindspersoon die ernaast zit, want die heeft natuurlijk even hard getrokken
aan dit dossier. We zijn heel blij dat dit nu namens het kabinet voorligt. Als motto
voor het eindrapport koos de commissie monitoring een wijsheid van Johan Cruyff, zoals
hij alleen kan formuleren: vaak moet er iets gebeuren voordat er iets gebeurt. Laten
we dat dan ook ter harte nemen. Ik moet zeggen: ik hoop dat als mijn dochters straks
op de arbeidsmarkt komen, zij niet alleen weten dat ze alles kunnen bereiken, maar
dat ze er ook in kunnen geloven, omdat ze het met hun eigen ogen in de praktijk zien.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Bergkamp. Dan is nu het woord aan de heer Beertema, PVV.
De heer Beertema (PVV):
De PVV is de enige partij in dit huis die nog niet «woke» is. Maar goed, deze Minister
van OCW en haar voorgangster hebben in de afgelopen regeerperiodes heel veel werk
gemaakt van het invoeren van dat vrouwenquotum voor de top van grote bedrijven. Al
vanaf de invoering van een streefcijferregeling voor grote nv's en bv's in 2013 heeft
de PVV zich verzet tegen het opleggen van dergelijke dwang- en drangmaatregelen aan
het bedrijfsleven. Steeds werd gedreigd met een verplichting, en met dit wetsvoorstel
is dat dan eindelijk zover gekomen: een verplichting vanuit de Staat. De overheid
maakt zich op om met dwang in te grijpen in het personeelsbestand van commerciële
bedrijven. Het is nogal wat. Onderweg naar het wetsvoorstel lijkt de term «vrouwenquotum»
zorgvuldig te zijn weggepoetst, is mij opgevallen. In de memorie van toelichting komt
het geen enkele keer voor. De pr-afdeling is kabinetsbreed in fte onder Rutte-III
gegroeid met 10%. Er moet kennelijk veel goedgepraat worden. Nou, die pr-afdeling
heeft niet stilgezeten. Het evenwichtiger maken van de verhouding tussen mannen en
vrouwen klinkt natuurlijk een stuk sympathieker, maar laten we het benoemen zoals
het werkelijk is: het is een vrouwenquotum dat afgedwongen wordt.
De afgelopen jaren heeft de PVV meermaals zijn verbazing uitgesproken over die fixatie
van de Ministers voor Emancipatie, zowel van de huidige Minister als van Minister
Bussemaker onder Rutte-II. Deze Ministers lijken meer begaan te zijn met het bedienen
van hun eigen old girls network aan de top van bedrijven dan met een evenwichtige
samenstelling van mannen en vrouwen als het bijvoorbeeld gaat om zorgpersoneel of
onderwijzers, waar vrouwen zwaar oververtegenwoordigd zijn. Vuilnismannen – vuilnismensen
moet ik dan misschien zeggen – rioolbuisleggers, sleuvengravers, allemaal louter mannelijke
beroepen, op een hele enkeling na. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp
ik dat er diverse projecten lopen, maar dan nog rijst de vraag waarom deze initiatieven
in verhouding zo weinig aandacht krijgen in vergelijking met dit topvrouwenparadepaardje.
Ik heb begrepen dat er duizenden gekwalificeerde topvrouwen opgenomen zijn in de vacaturebank,
die desondanks niet worden aangenomen in topfuncties. Dat is natuurlijk heel frustrerend
voor die topvrouwen, natuurlijk is dat zo. Maar iemands kwalificaties maken iemand
toch niet per se geschikt voor een bepaald bedrijf? Er zal ook naar andere kwalificaties
worden gekeken, zoals hoe iemand past in het team, en dat geldt net zo goed voor mannen.
Het CPB constateert dat niet duidelijk is hoe verschillende factoren voor het lage
aandeel vrouwen aan de top samenhangen. Een aantal factoren speelt in ieder geval
een rol: de deeltijdcultuur. De Nederlandse vrouwen zijn kampioen deeltijdwerken.
Niet omdat ze daartoe gedwongen worden door mannen of zo. Dat vind ik altijd zo vreemd.
Er wordt gekeken alsof vrouwen een soort minderwaardige wezentjes zijn die niet voor
zichzelf kunnen uitmaken wat ze willen. Ze worden niet gedwongen door mannen om in
deeltijd te werken. Dat is een heel eigen, weloverwogen keuze van volwassen, goed
opgeleide vrouwen. Risicoaversie is zo'n ding; competitieaversie. De bestaande organisatiestructuur
wordt daarbij als belemmering genoemd. Dit wetsvoorstel zal er hoogstwaarschijnlijk
toe leiden dat bedrijven gedwongen veranderingen zullen moeten aanbrengen in die cultuur.
Mijn vraag aan de Ministers is of het wel in het belang van het bedrijfsleven is om
beproefde en succesvolle structuren aan te moeten passen ten gunste van diversiteitsbeleid.
Zijn alle topfuncties bijvoorbeeld wel geschikt door deeltijdwerk? Neem nou het ministerschap,
vraag ik de Minister, een topfunctie bij uitstek die lange werkdagen vergt, soms zeven
dagen per week. Zou deze Minister het werkbaar achten om haar ministerschap binnen
een driedaagse of vierdaagse werkweek in te vullen? Zouden er voor een kandidaat-minister
met die eis niet tien andere gekwalificeerde kandidaten klaarstaan, zo vraag ik de
Minister.
Naast de administratieve lasten vindt de PVV ook de nalevingskosten voor het bedrijfsleven
van jaarlijks 2,5 miljoen euro veel te hoog, helemaal nu te verwachten valt dat de
effecten van de coronacrisis nog lange tijd zullen doorwerken in het bedrijfsleven
en de economie. Ik kan me voorstellen dat het bedrijfsleven momenteel andere prioriteiten
heeft. Ook daar graag een reactie op.
De PVV blijft van mening dat bedrijven het recht moeten hebben om sollicitanten aan
te nemen op hun persoonlijke merites en dat andere factoren, zoals geslacht of afkomst,
geen reden mogen zijn voor een voorkeursbeleid, al helemaal niet als dit is opgelegd
door de overheid. Positieve discriminatie is wat de PVV betreft ook gewoon discriminatie.
Wat is er gebeurd met de tijdens deze kabinetsperiode tot in den treuren bezongen
genderneutraliteit, vraag je je af. Als er iets niet genderneutraal is, is het dit
wetsvoorstel.
Ik vraag de Minister ook wat er is gebeurd met – om in dat woke jargon te spreken
– het non-binaire denken dat de afgelopen jaren zo hartstochtelijk omarmd is door
deze Minister en bijna alle partijen hier in deze Kamer. Dit wetsvoorstel moet toch
ten minste voor enige cognitieve dissonantie zorgen, mag ik hopen. Bevestigt dit wetsvoorstel
bijvoorbeeld dat er slechts twee geslachten bestaan, vraag ik aan de Minister. Geldt
het biologische geslacht, als we kijken naar een vrouwenquotum, of het geslacht waarmee
iemand zegt zich te identificeren? Voorziet de Minister nog aanvullende wetgeving
waarin andere geslachten ook worden opgenomen, binnen het gewenste evenwicht? Wij
houden in ieder geval ons hart vast voor die alsmaar uitdijende diversiteitsdwang.
Ook hierop graag een antwoord van de Minister.
Wij hebben ons steeds kritisch uitgelaten over die cultuurmarxistische dwaalleer en
de gevolgen ervan, waartoe ook het CDA zich bekeerd heeft, waarschijnlijk ook om wat
populairder te worden voor allerlei linkse partijen hier aan tafel, in het kader van
de verkiezingen.
Voorzitter. Ik wil me vandaag vooral bij een praktische vraag houden, in het kader
van onnodige sekseregistratie. De Minister en partijen hier hebben geijverd voor het
afschaffen van de geslachtsaanduiding op identiteitsbewijzen. Die verdwijnt binnen
vijf jaar, mogelijk ook van de paspoorten. Hoe verifieert een bedrijf in dat geval
het officiële geslacht van een sollicitant in het kader van het naleven van deze wet?
Door een geboortecertificaat te laten overleggen? Of door een aanname te doen op basis
van uiterlijk, zoals kleding, of biologische kenmerken? En dit terwijl de overheid
zelf op de website Werken voor Nederland in de sollicitatieformulieren inmiddels niet
meer naar het geslacht van de sollicitant vraagt. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar,
vraag ik aan de Minister van OCW. Voelt de Minister die cognitieve dissonantie al,
of blijft ze ferm in haar contrasterende overtuigingen en tegengestelde handelen?
Mijn advies is: houd op met die diversiteitswaanzin. Quota zijn discriminerend, hoe
je het ook wendt of keert. Het is bovendien een diep ingrijpen in de organisatie van
commerciële bedrijven, die het recht zouden moeten hebben om een daadwerkelijk genderneutraal
aannamebeleid te voeren.
Dank u wel, voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Ik zie vragen. Eerst mevrouw Geluk-Poortvliet.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
De heer Beertema denkt dat het CDA zich bekeerd heeft tot het marxisme, maar ...
De heer Beertema (PVV):
Cultuurmaxisme.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Cultuurmarxisme. Maar ik wil u eraan herinneren dat het motto van het CDA van begin
af aan is geweest: samen verantwoordelijk. Misschien weet u dat nog wel, of niet.
Dat is het hele uitgangspunt om dit quotum te bewerkstelligen. In het bedrijfsleven
zijn we gewoon niet samen verantwoordelijk, al zouden we het willen. Daarom kunnen
we niet anders dan nu even doorpakken met dit wetsvoorstel. Dan hopen wij dat er zo
veel vrouwen komen en zijn dat dat magische cijfer doorbroken wordt. Er is ook bewezen
dat het niet meer uitmaakt als je 30% of 35% hebt, omdat er dan evenveel mannen als
vrouwen zijn die het moeten beslissen. Zij kijken dan hoe het zit en hoe het kan en
zullen niet meer automatisch mannen aanstellen. De achtergrond is dus niet cultuurmarxisme.
Het gaat om samen verantwoordelijk zijn en willen zijn, en samen verantwoordelijk
voor die samenleving willen zijn, ook in het bedrijfsleven.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor geen vraag. Ik hoor alleen maar een wat warrig, wel warm betoog richting de
verkiezingen over «samen verantwoordelijk». Natuurlijk zijn we samen verantwoordelijk.
Maar mevrouw Geluk-Poortvliet gaat nergens in op de inhoud van mijn betoog. Ze gebruikt
deze interruptie alleen maar om wat ... Ja, het raakt kant nog wal wat u zegt, met
alle respect. U herhaalt een beetje uw eigen betoog over dat warme gevoel, dat inderdaad
in het cultuurmarxisme past, van: we zijn samen verantwoordelijk, vrouwen ook, en
zo. Maar waar blijven die vrouwen dan? Hoe zit het dan met bijvoorbeeld die competitieaversie,
met die deeltijdcultuur? Ziet u vrouwen nou werkelijk als een soort zielige persoontjes
die door maatschappelijke ontwikkelingen worden gedwongen om in deeltijd te werken?
Ga daar nou eens op in, in plaats van te zeggen: we zijn samen verantwoordelijk.
De voorzitter:
Dank.
De heer Beertema (PVV):
Ik kan hier geen chocola van maken.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik ben redelijk consistent in mijn inleiding, heb ik wel gemerkt. Maar als u dat wil:
destijds hebben zich bij VNO-NCW, bij Hans de Boer, 2.000 vrouwen gemeld. Men zei:
die vrouwen zijn er niet. Nou, ze zijn er dus wel. Ze hebben zich gewoon gemeld. Toen
heeft Hans de Boer gezegd: «We moeten nu echt doorpakken. We moeten ook via de werkgevers
bewerkstelligen en adviseren dat er een quotum moet worden ingesteld, want anders
komt er niks van.» Dat is de lijn die we hier volgen en waarop dit hele wetgevingsoverleg
gebaseerd is.
De heer Beertema (PVV):
Ik bespeur hier dat er toch een gedachte heerst bij het CDA dat er een soort perfide
mannenbolwerk is dat al die getalenteerde vrouwen als één man buitensluit en buitenhoudt.
Mijn ervaring met mensen die grote bv's hebben en bij nv's werken, is niet dat vrouwen
gediscrimineerd worden. Mijn ervaring is dat die mensen alleen maar op zoek zijn naar
de allerbeste persoon voor de functie. En als dat een vrouw is, dan zal het alle mensen
die ik ken een zorg zijn wat de etniciteit, kleur of gender is. Ze willen gewoon de
beste persoon op die plek. U gaat ervan uit dat mannen op een of andere primitieve
manier bezig zijn om vrouwen vooral buiten hun eigen network te houden of zo. Ik bestrijd
dat. Het is niet zo. Vrouwen krijgen alle kansen. Er zijn andere redenen waarom vrouwen
die kansen niet pakken. In het onderwijs doen ze het veel beter dan jongens, want
daar zijn jongens echt het achterliggende geslacht. Daar moeten we ook aan denken.
We zijn het gewoon fundamenteel oneens.
De voorzitter:
Dank, meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
U gaat ervan uit dat vrouwen zielig zijn en geholpen moeten worden door mannen. Ik
ga ervan uit dat vrouwen dat op eigen kracht moeten kunnen doen. Dat doen ze ook in
voldoende mate. En als dat niet zo is, hebben we geen staat nodig om dat met dwang
af te dwingen.
De voorzitter:
Punt. Meneer Beertema, het kan korter. Het kan echt korter.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Je kunt van mening verschillen over een quotum, maar ziet de heer Beertema nou echt
niet dat er ook patronen en stereotyperingen zijn als het gaat over de inzet van vrouwen?
Gelooft de heer Beertema nou echt dat het alleen maar aan de vrouwen zelf ligt dat
ze nog ondervertegenwoordigd zijn in managementfuncties, in de top? Ligt het alleen
aan de vrouwen, vraag ik aan de heer Beertema, of ziet de heer Beertema ook dat het
soms ook een kwestie is van dingen als stereotyperingen doorbreken, dat er soms op
een bepaalde manier naar vrouwen wordt gekeken? Of ligt het alleen aan de vrouwen
zelf?
De heer Beertema (PVV):
Natuurlijk zal het hier en daar voorkomen, net als stagediscriminatie in het mbo en
zo. Natuurlijk wordt er hier en daar gediscrimineerd. Dat is schandalig. Dat moeten
we bestrijden. We moeten handhaven dat dat niet gebeurt. Het komt voor. Maar de manier
waarop alle woke partijen hier een voorstelling van zaken geven alsof vrouwen systematisch
worden weggedrukt uit functies ... Dat bestrijd ik. Ik geloof dat niet. Vrouwen zijn
– ik wou zeggen: mans genoeg – vrouws genoeg om voor zichzelf op te komen. Ze hebben
de hulp van die mannen niet nodig om voorgedragen te worden. Nogmaals, als vrouwen
de beste persoon zijn voor een functie, dan komen ze er gewoon. Ik heb onder zo ontzettend
veel topvrouwen gewerkt in het onderwijs. Kijk, de PVV is kleurenblind, we zijn genderblind.
Wilt u reageren, Minister? Als ik zeg dat de PVV kleurenblind is, dan wil ik het de
Minister gunnen om dat ook even toe lichten.
De voorzitter:
Dat zal de Minister straks in haar eigen termijn doen.
De heer Beertema (PVV):
Oké, prima. Maar goed, dat is mijn antwoord. Vrouwen hebben de hulp van de Staat,
van die machtige overheid, niet nodig met wetgeving om naar voren geschoven te worden,
ze kunnen dat heel goed zelf.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat ben ik niet met de heer Beertema eens. Als ik kijk naar mijn eigen functioneren:
ik zit in de Tweede Kamer, ik kom in verschillende overleggen, en zelfs in die overleggen
waar ik als vrouw aanwezig ben, zie ik patronen, zie ik dat, als vrouwen iets zeggen,
een man het herhaalt alsof een vrouw het niet gezegd heeft. Zelfs in de overleggen
die wij als zelfstandige, vooruitstrevende vrouwen bijwonen zie je patronen. Ik ben
het dus niet eens met de heer Beertema dat het alleen aan die vrouwen ligt, het ligt
aan patronen. Ik ben het wel eens met meneer Beertema dat het niet altijd bewust is.
Juist zo'n quotum, zoals mevrouw Geluk ook zegt, kan helpen om dat glazen plafond
dat er is te doorbreken en lucht en ruimte te krijgen.
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil wat uitgebreider reageren, want de heer Beertema mocht ook uitgebreid reageren.
We hebben maar twee interrupties. Ik ben een beetje verbaasd dat de heer Beertema,
een intelligente man, ook niet in zijn functioneren met vrouwen ziet dat vrouwen soms
extra moeite moeten doen. Als het gaat om vrouwelijk leiderschap, ook in de politiek
– dan houd ik erover op – zie ik hoe vrouwen worden beticht, hoeveel seksisme er vaak
is en hoe anders er naar vrouwen wordt gekeken. Angela Merkel wordt Mutti genoemd,
om even een voorbeeld aan te geven.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Bergkamp ...
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer met wat voorbeelden aan te geven dat vrouwen, ook vrouwelijke leiders,
vaak anders worden behandeld, dat sprake is van stereotyperingen, soms bewust, soms
onbewust. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Beertema daar blind voor is.
De heer Beertema (PVV):
Intussen constateer ik wel dat «Mutti Merkel» de machtigste politica van Europa is.
Ik denk dat ze met veel plezier leeft met die eretitel. Maar ik hoor toch wel een
paar opmerkelijke dingen. Als u dat soort patronen bemerkt in de fractievergaderingen
van uw eigen fractie D66 dan zou ik zeggen: dat is dan niet de juiste partij. In mijn
partij gaat het er heel anders aan toe en worden vrouwen op geen enkele manier, ook
niet onbewust, anders behandeld. Het is ook niet zo dat ik het niet zie of zo. Vrouwen
worden daar gewoon als voltrekt volwaardig benaderd. Er worden geen sneren gemaakt,
er worden geen onderhuidse grapjes gemaakt. Nee, vrouwen worden bij ons in de fractie
volkomen gelijkwaardig gezien. Geen enkele vrouw heeft er ooit een opmerking over
gemaakt dat ze zich onheus bejegend voelt door mannen die het zelf niet door hebben
dat ze dat doen. Nee, bij ons in de PVV-fractie gebeurt dat niet. Bij D66 wel. Ik
zou zeggen: stap over, u bent hartelijk welkom.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Bergkamp. Ik zie ook een patroon ontstaan, een procedureel patroon,
namelijk dat de interrupties nu echt ongeveer derde termijnen worden. We doen ze in
tweeën en kort.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal het kort houden. Ik had het niet over de fantastische vergaderingen bij D66.
Het is jammer dat er een soort woordspelletje van wordt gemaakt. Blijkbaar heeft de
PVV geen contact met de samenleving en weet de PVV niet dat dit soort patronen er
zijn. Dat vind ik jammer.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Waar geen wil is, is een wet. Dat zei de voorgangster van deze Minister,
en ik zeg het haar volmondig na. Laat ik eerlijk zijn: ik had gewild dat we hier vandaag
niet hadden hoeven zitten, dat we hier niet hadden hoeven vergaderen over maatregelen
om gelijke kansen van vrouwen aan de top van het Nederlandse bedrijfsleven te bevorderen,
dat we anno 2021 bedrijven niet zouden hóeven dwingen om te kiezen voor meer diversiteit,
dat het niet nodig was hier überhaupt een discussie over te voeren, dat iedereen zou
zeggen: diversiteit, natuurlijk, niet omdat het moet, maar omdat het werkt.
Maar zo ver is het helaas nog lang niet. Een blik in de gemiddelde boardroom en we
wanen ons weer in de jaren vijftig. Mijn partijgenoot Paul Kalma diende in 2008 daarom
een motie in, die vroeg om streefcijfers. Comply or explain, was het devies. De trieste
constatering is anno nu dat van beide te weinig terecht is gekomen. Tijd voor versnelling,
concludeerde daarom de SER in 2019. Gelukkig omarmde een Kamermeerderheid in 2019
dat SER-advies en gelukkig is de Minister voortvarend aan de slag gegaan om die wil
om te zetten in een wet. Mijn fractie zal die wet van harte steunen omdat, als we
dat niet doen, wij zoals we hier samenzijn het waarschijnlijk niet meer gaan meemaken
dat vrouwen gelijk vertegenwoordigd zijn aan de top. Dat is niet alleen heel erg,
maar vooral heel erg zonde.
Voorzitter. Als voetballiefhebber vergelijk ik de huidige situatie graag met een voetbalwedstrijd.
Die speel je ook niet met elf linksbenige spitsen. Je hebt een middenvelder nodig,
een aanvaller, een verdediger, een keeper. Maar wij doen dat nu wel. Wij spelen een
belangrijke wedstrijd met elf linksbenige spitsen. En het ergste is: er zit toptalent
op de bank, transfervrij.
Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen aan de Minister over de wet die nu voorligt,
om te beginnen over de randvoorwaarden voor diversiteit. Want we zijn er natuurlijk
niet met alleen wetgeving en we zijn er ook niet met alleen de top. Hier is nog wel
een wereld te winnen. Nederlandse vrouwen besteden nog altijd meer tijd aan onbetaald
werk, zorg of huishouden dan mannen. Het SER-advies, maar ook het rapport IBO Deeltijdwerk
komen met een aantal praktische aanbevelingen, waaronder het slimmer organiseren van
tijden, het realiseren van sluitende dagarrangementen voor schoolgaande kinderen,
een toegankelijker kinderopvang, het optimaliseren van verlof in het eerste jaar na
geboorte van een kind, het verbeteren van de combinatie van betaalde arbeid en mantelzorg
en het bevorderen van een leven lang ontwikkelen. Ik voeg daar zelf nog graag aan
toe: gelijke arbeidsvoorwaarden, waaronder natuurlijk ook gelijke beloning. Gelukkig
heeft mijn collega Lilianne Ploumen samen met de SP, GroenLinks en 50PLUS het initiatief
genomen om ook die ongelijkheid aan te pakken. In de beantwoording van de door de
Kamer gestelde vragen wijst de Minister naar het volgend kabinet. Graag hoor ik waar
de Minister zelf de meeste kansrijke interventies ziet als het gaat om dat flankerend
beleid en welke stappen zij daar graag nog zelf in had willen zetten.
Al vaker heb ik de Minister als Minister voor Emancipatie gevraagd vooral de mannen
niet te vergeten, terwijl er juist voor mannen nog een wereld te winnen is. Ook vandaag
praten we weer vooral over de arbeidsparticipatie van vrouwen. Maar waarom praten
we niet vaker over de zorgparticipatie van mannen? Zou dáár dat beroemde keukentafelgesprek
niet moeten beginnen?
Voorzitter. Niet alleen genderdiversiteit is belangrijk. Ook culturele diversiteit
zou anno 2021 eigenlijk vanzelfsprekend moeten zijn, maar is dat helaas nog niet.
Ook hiertoe komt het SER-advies met een aantal aanbevelingen, waaronder stereotypen
actief doorbreken, kennis over discriminatie vergroten en het makkelijk maken misstanden
te melden. Wat ziet de Minister daarbij als de rol van het kabinet?
Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen over de wet zelf, met name op het punt van
de transparantie, eventuele sancties, toezicht en handhaving. Ik begin bij de transparantie.
Wij stelden eerder de vraag hoe in de praktijk wordt voorkomen dat vennootschappen
de quotaregeling kunnen omzeilen door in de procedure wel vrouwelijke gekwalificeerde
kandidaten te laten meedoen, maar voor een mannelijke gekwalificeerde kandidaat te
kiezen met het argument dat de mannelijke kandidaat net iets beter gekwalificeerd
zou zijn dan de vrouwelijke kandidaat. Waarom niet bij een voorstel aan de aandeelhouders
tot benoeming van een commissaris die niet bijdraagt aan het evenwichtiger maken van
de man-vrouwbalans in de raad van bestuur, verplicht inzage geven in de procedure
en de afwegingen? Want alleen zo kan de aandeelhoudersvergadering de benoeming daadwerkelijk
beoordelen en controleren. En hoe, zo vraag ik de Minister, kan een onterecht afgewezen
kandidaat naar de rechter als die procedure niet transparant is?
Dan het rapportageformat dat wordt ontwikkeld. Wanneer verwacht de Minister te kunnen
starten met de genoemde pilot? En hoe zit het straks met die rapportage? Gebeurt dat
geaggregeerd of individueel? Dat is van groot belang voor de uiteindelijke transparantie,
want alleen zo kunnen wij en anderen beoordelen of de maatregelen daadwerkelijk werken
en waarom ze wel of niet werken.
Dan het streefcijfer voor de 5.000 grote vennootschappen. Dat wordt weliswaar verplicht,
maar dat mogen ze wel zelf vaststellen. De ervaring in onder andere Duitsland leert
dat maar liefst 70% van alle bedrijven een streefcijfer van nul opgaf, iets waar overigens
ook de commissie-Vinkenburg voor waarschuwt. Waarom kiest het kabinet ervoor om toch
geen minimumpercentage vast te stellen?
Voorzitter. Dan het toezicht en de handhaving. Wij lezen dat er geen sprake zal zijn
van sancties, dat het eigenaarschap voor het bevorderen van diversiteitsbeleid komt
te liggen bij vennootschappen en dat de SER rapportage en monitoring zal faciliteren
en jaarlijks een beeld zal geven van de voortgang. Pas na vijf jaar zal dit worden
geëvalueerd. Dat roept bij ons wel wat vragen op. Allereerst: waarom pas na vijf jaar
evalueren? De wet is voorzien voor een periode van acht jaar, dus is vijf jaar toch
best een verre horizon. Waarom niet, zoals ook de commissie-Vinkenburg overigens adviseert,
een tussenevaluatie na drie jaar, zodat eventueel op tijd kan worden bijgestuurd?
En hoe transparant is deze rapportage door bedrijven daadwerkelijk? Hoe kunnen wij
als Kamer, maar ook onderzoekers, consumenten, werknemers monitoren of die wet voldoende
werkt en welke bedrijven zich er ook echt aan houden? Met andere woorden: hoe voorkomen
we dat de wet een dode letter wordt? Hoe zorgen we voor een wet met tanden?
Dan de positie van Nederland ten aanzien van het EU-richtlijnenvoorstel. Wij lezen
in de beantwoording dat die positie niet is veranderd. Nederland blijft van mening
dat dit vanuit het subsidiariteitsprincipe een zaak is voor individuele lidstaten.
Kan de Minister toelichten wat de bezwaren zijn om ons ook in Europees verband uit
te spreken voor bindende wetgeving nu dit voorstel voorligt, zoals we bijvoorbeeld
ook doen als het gaat om verantwoord en duurzaam ondernemen? Waarom daar wel Europees
en hier juist niet? En wat betekent het vertrek van de VK voor die blokkerende minderheid,
waar wij deel van uitmaken?
Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd in deze commissie: you can't be what you can't
see. Rolmodellen doen ertoe! Dat ik als klein meisje opgroeide met een werkende moeder
was voor mij een groot voorbeeld. Maar nog steeds groeien meisjes en mensen van kleur
op in een wereld waarin het beeld, ook op tv, ook in het bedrijfsleven, ook in de
politiek, nog steeds grotendeels door witte mannen wordt bepaald. Dat is zonde, want
wie weet hoeveel talent daardoor op de bank blijft zitten?
Hoewel veel mensen graag anders willen geloven, is Nederland allang geen gidsland
meer als het gaat om emancipatie. We kelderen in zo'n beetje alle lijstjes. Bijna
nergens in Europa zijn er minder vrouwelijke onderzoekers dan in Nederland. Qua vrouwelijke
hoogleraren lopen we hopeloos achter en ook als het gaat om vrouwen in het openbaar
bestuur is er nog een wereld te winnen. Daarom wil ik de commissie-Vinkenburg danken
voor hun belangrijke advies over het bevorderen van diversiteit in de semipublieke
en publieke sector en kijk ik ook uit naar de kabinetsreactie hierop.
Tot slot dank ik de SER, maar vooral ook de vele vrouwenorganisaties, en de onderzoekers
die zich al jaren inzetten voor een eerlijke arbeidsmarkt. Zonder hun jarenlange inzet
zaten wij hier nu niet.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Hul. Het woord is aan de heer Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik mag de heer Jasper van Dijk hier vandaag vervangen vanwege het
heugelijke nieuws dat hij vader is geworden van een prachtige zoon. Hij is thuis druk
met de zorgtaken die daarmee gepaard gaan. Ik ben heel blij dat ik deze wet mag doen.
We hebben heel recent, volgens mij vorige week, een debat gevoerd in de Kamer over
een initiatiefwetsvoorstel van onder andere Partij van de Arbeid, GroenLinks, 50PLUS
en SP over de gelijke beloning van mannen en vrouwen. Het is mooi dat we in zo'n korte
periode ook meteen over dit wetvoorstel kunnen spreken, zodat we stappen kunnen zetten
en vooruitgang kunnen boeken. Ik ben ook heel blij met de positieve houding van het
CDA in dezen.
Voorzitter. De wet die we vandaag bespreken, is eigenlijk de meest overbodige wet
ooit. Tenminste, dat zou zo moeten zijn. Mijn fractie heeft altijd grote moeite gehad
met dit toch wel paardenmiddel. Het is een zwaar middel dat nu door de wetgever wordt
voorgesteld, maar wij zien tegelijkertijd dat de tijd van afwachten en kijken hoe
het gaat, wel echt gepasseerd is. We zien dat de vooruitgang er niet of nauwelijks
is, dat het aantal vrouwen in die top nog geen 12%, 13% bedraagt en dat er bij 90%
van die bedrijven ook geen sprake is van vooruitgang. Dat betekent dat het tijd is
om in te grijpen. Dat betekent dat het tijd is dat wij, en dus met steun van de SP,
gezamenlijk tegen die bedrijven zeggen: de grens is bereikt en er zal een verandering
moeten komen. Dat is om heel veel redenen belangrijk. Maar het is niet alleen belangrijk
dat we in die top van die bedrijven verandering gaan bewerkstelligen; anderen hebben
daar terecht aandacht voor gevraagd. Het is heel belangrijk dat we veel breder gaan
kijken naar de positie van vrouwen en de kansengelijkheid, namelijk op al die andere
plekken op de arbeidsmarkt. Daar kom ik straks ook nog even op terug, voorzitter.
Voorzitter. De aanleiding voor dit wetsvoorstel zijn toch wel die alarmerende cijfers,
die al jaren het beeld laten zien dat er heel weinig gebeurt. Het feit dat deze wet
tijdelijk is, maakt het wat ons betreft ook acceptabel dat we dit zware middel inzetten.
We zeggen tegen bedrijven: we gaan nu die verplichting opleggen, gaat u daarin mee?
Laat u zien dat u de samenstelling verandert, dan vervalt deze wet. Dan is het ook
niet langer nodig om aan deze strikte voorwaarden te voldoen. Dat vinden wij een pre,
een goed onderdeel van deze wet.
Voorzitter. We hebben nog wel een aantal vragen, en daarbij sluit ik een beetje aan
bij mevrouw Den Hul, over de situatie in Duitsland met die streefcijfers en ook over
de eerdere ervaring in Nederland met die streefcijfers. Eerlijk gezegd vind ik het
weinig overtuigend dat in deze wet voor die streefcijfers voor die subtop, die niet-beursgenoteerde
bedrijven, wordt gekozen. Dat vind ik niet geloofwaardig en weinig hoop geven op een
goede afloop. De vraag aan de Minister is: hoe kan dat in goede banen geleid worden
en welke garanties kunnen daarvoor worden gegeven? In hoeverre gaat bijvoorbeeld die
rapportage aan de SER werken? In hoeverre gaan we daar resultaten zien?
Voorzitter. Ik begrijp dat die evaluatie over vijf jaar te maken heeft met de formele
periodes van benoemingen, maar ik zou toch echt veel eerder willen weten of deze wet
werkt. De SP zou er bijvoorbeeld heel erg aan hechten dat we over een jaar of twee,
drie gaan kijken of we al effecten zien. Zijn er dan bijvoorbeeld meer regels nodig,
bijvoorbeeld voor die subtop van niet-beursgenoteerde bedrijven? Moeten we daar wellicht
meer stappen zetten, omdat de ontwikkelingen achterblijven? Daar zou mijn fractie
heel erg aan hechten.
Voorzitter. Dit is, zoals ik net al aangaf, een stap. Het is een belangrijke stap,
maar er is nog veel meer nodig. De SP heeft dan ook samen met D66, de heer Van Weyenberg,
een motie ingediend om veel breder te kijken naar de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt.
Bijvoorbeeld het belang van verlofregelingen, kindvoorzieningen en een vaste zekere
baan met een omvang waar je van kan leven is in die motie vervat. De regering werd
ten slotte gevraagd om met een plan van aanpak te komen. Het spijt me te moeten zeggen
dat daar nog, om het heel vriendelijk uit te drukken, winst te boeken is. Wij zien
een verwijzing naar een aantal zaken die al in gang waren gezet, maar wij missen echt
nieuwe voorstellen.
De Minister van Sociale Zaken is hier niet, maar bij die vaste banen van een vaste
omvang zien we vooral een kabinet dat alles vooruit heeft geschoven naar een volgend
kabinet. De onderzoeksrapporten van Borstlap, de maatregelen rond zzp'ers en al dat
soort zaken heeft dit kabinet niet opgepakt. En daar zitten nog hele grote problemen,
hele grote problemen waar ook heel veel vrouwen in de detailhandel en de zorg tegen
aanlopen. Nulurencontracten, schijnzelfstandigheid, beloningen waar je niet zelfstandig
van kan leven: dat soort zaken komen ook voor op plekken waar de overheid het voor
het zeggen heeft. Een heel duidelijk recent voorbeeld is het callcenter van de GGD.
Daar worden uitzendkrachten via een privaat callcenter ingeschakeld en deze mensen
hebben geen pensioenopbouw. Er wordt ook veel te weinig loon betaald en als je daar
als vrouwelijke kostwinner zou werken, zou je niet voor je gezin of je huishouden
kunnen zorgen. Mijn vraag aan deze Ministers is hoe zij hiertegen aankijken. Hoe zien
zij als grote opdrachtgever die eigen rol? Ik noemde de GGD, maar ik zou ook de thuiszorg
kunnen noemen, een sector waar ook veel vrouwen werken en waar bij de aanbestedingen
tocht echt gestuurd wordt op zo laag mogelijke kosten en zo min mogelijk rechten.
Voorzitter. Gisteren was er bij Nieuwsuur een item over Nederland in 2050. Ik vond
dat zelf een prachtig item en daarbij kwam voorbij dat als vrouwen niet gemiddeld
20 uur maar gemiddeld 30 uur zouden gaan werken, dat gelijk staat aan 700.000 voltijdsbanen.
Gezien de tekorten in de zorg en de verwachte en voorspelde tekorten zit daar de sleutel.
Het is natuurlijk wel altijd afwachten hoe dat uitpakt, want ik kan me voorspellingen
uit het verleden herinneren die totaal niet zijn uit gekomen. We zagen daar een werkgever
in de zorg die met werknemers om tafel ging zitten en voorrekende wat het zou betekenen
als iemand meer zou gaan werken. De vraag aan de Minister is dan ook of we bij de
aanbestedingen en de opdrachten die in de markt worden gezet, dat soort voorwaarden
zouden kunnen stellen. Kunnen we van degenen die de opdracht krijgen, verlangen dat
ze op deze manier hiermee aan de gang gaan? Het zijn juist beroepen waar wij als overheid
direct voor verantwoordelijk zijn, waar ook heel veel vrouwen in deeltijd werken en
waar ook hele grote tekorten zijn. Daar zit volgens mij een kans en de vraag aan de
Minister is of dat een kans is die deze demissionaire regering ziet. Kan daar geen
actie worden ondernomen?
Voorzitter, kortom. Die gelijke kansen en dat eerlijke en zekere werk voor iedereen
is belangrijk voor de top, maar is minstens zo belangrijk voor al die mensen in winkels,
op de werkvloer en in de zorg. Dat zijn de schoonmaaksters en ga zo maar door. Echt
een oproep aan dit kabinet is om richting de formatie te gaan kijken naar bijvoorbeeld
regelingen als het partnerverlof. Dat is een hele belangrijke voor de positie van
de vrouw en voor de eerlijke verdeling van zorgtaken. Is deze Minister bereid om nog
voor de formatie te onderzoeken in hoeverre uitbreiding van het partnerverlof, zowel
in duur als in hoogte, mogelijk is? De hoogte is nu 70% en de duur is – ik zeg het
uit m'n hoofd – vijf weken. Het is de opvatting van de SP dat daar veel meer ruimte
geboden zou moeten worden. De vraag aan de Minister is of er op korte termijn onderzoek
gedaan kan worden naar de vraag in hoeverre die uitbreiding van het partnerverlof
in duur en hoogte kan bijdragen aan de arbeidsparticipatie van vrouwen en daarmee
ook aan hun emancipatie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Er zijn geen vragen. Dan gaan we door met de heer El Yassini van de VVD.
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag debatteren we over het ingroeiquotum, beter bekend
als vrouwenquotum. Dat doen we naar aanleiding van een advies van de sociaaleconomische
Raad en de sociale partners, waar het bedrijfsleven ook onderdeel van uitmaakt. Daarin
wordt aangegeven dat een vrouwenquotum nodig is om te komen tot een vertegenwoordiging
van 30% vrouwen in de raad van commissarissen bij beursgenoteerde bedrijven. Ook als
het gaat om macht, zowel maatschappelijke, politieke en economische macht, willen
wij in Nederland gelijke kansen voor mannen en vrouwen. Als Nederlanders worden gediscrimineerd
en/of worden afgewezen vanwege hun sekse, etniciteit, geaardheid, dan moeten we keihard
optreden.
Uit de meest actuele cijfers – ik heb hier de Dutch Female Board Index van TIAS van
2020 voor me liggen – blijkt dat het percentage vrouwelijke commissarissen is gestegen
van 27% in 2019 naar 30% in 2020. Van de 94 beursgenoteerde bedrijven hebben nu 51
ondernemingen minimaal 33% vrouwen in de raad van commissarissen. Echter, 43 ondernemingen
voldoen nog niet en moeten gezamenlijk nog zo ongeveer 54 vrouwen benoemen om die
balans te bereiken. Drie beursgenoteerde bedrijven hebben überhaupt geen vrouwelijke
commissaris. Er moeten dus nog wel wat stappen worden genomen door het bedrijfsleven.
Zoals ik al zei, staat de VVD voor gelijke kansen voor mannen en vrouwen, ook op het
gebied van maatschappelijke, politieke en economische macht en invloed. Wij werken
aan een Nederland waarin je sekse of andere uiterlijke kenmerken niets uitmaken voor
de kansen die je krijgt. De VVD is van oudsher tegen quota geweest, of het nu ging
om quota voor vrouwen, lhbti'ers of Nederlanders met een niet-westerse afkomst. Iedereen
is gelijkwaardig en hoort gelijke kansen te krijgen. Als je hard genoeg werkt, dan
kom je er vanzelf wel. Maar ook de VVD heeft de verantwoordelijkheid om te blijven
kijken naar maatregelen en standpunten uit het verleden, en te bezien of deze nog
overeind staan in de 21ste eeuw. Zelf ben ik niet zo van de dogma's. Ik kijk vooral
hoe ik problemen in de samenleving kan oplossen. Ik wil de vrijheid van mensen en
onze inwoners niet te veel beperken en zorgen voor een liberale samenleving. Ook als
VVD-fractie zijn wij intern in gesprek gegaan over het vrouwenquotum en waarom we
daar nou eigenlijk van oudsher tegen waren.
Beslissen over een vrouwenquotum is een duivels dilemma. Zowel voor- als tegenstanders
komen met goede argumenten. Moeten we blijven geloven in de kracht van het individu
en mensen stimuleren om het beste uit zichzelf te halen, waarbij we kijken naar de
persoon en niet naar sekse of afkomst en zijn we dus tegen een quotum? Of kiezen we
toch voor een quotum, juist met het doel om oude structuren open te breken, om diversiteit
af te dwingen en om vrouwen een kans te geven op topfuncties waar ze nog niet voor
worden geselecteerd?
Dat brengt ons bij onze afweging, waarvoor ikzelf terug heb gegrepen naar mijn persoonlijke
ervaring. Ik weet nog hoe het voelde om geselecteerd te worden op iets waar ik niets
aan kon doen en niets aan kon veranderen. Ik heb in het verleden gesolliciteerd op
een functie in het bedrijfsleven. Na twee sollicitatierondes werd ik aangenomen. Tot
mijn verbazing kreeg ik niet één, maar twee documenten onder mijn neus die mijn handtekening
vereisten. Eén was vanzelfsprekend een arbeidsovereenkomst. Het andere was een afkomstverklaring.
In die afkomstverklaring werd mij gevraagd om te bevestigen dat ik, of één van mijn
ouders, geboren werd in een niet-Westers land, waarbij ik Marokko als optie ertussen
zag staan.
Ik ben best woest geworden, dat moet ik ook toegeven. Was ik nou aangenomen en door
die twee sollicitatierondes gegaan omdat ik de beste persoon was voor die functie
of omdat ik van Marokkaanse origine was? Ik heb geweigerd die afkomstverklaring in
te vullen en te ondertekenen. Ik heb letterlijk gezegd: ik teken alleen één document
of géén document. Ik heb mij zelden zo vernederd gevoeld: teruggebracht naar niets
meer dan mijn eigen etniciteit. De wet die dit mogelijk maakte, heette Wet stimulering
arbeidsdeelname minderheden. Dat is ook de reden waarom Mark Rutte een van mijn grote
helden en voorbeelden is. Toen hij namelijk Staatssecretaris was in 2003 is hij degene
geweest die uiteindelijk die wet heeft afgeschaft. Dat vind ik een heel belangrijke
mijlpaal voor mij persoonlijk.
Ik kan me voorstellen dat vrouwen vanwege datzelfde gevoel niet willen worden aangenomen
op basis van hun geslacht. Dan ben ik weer terug bij de standpuntbepaling over dat
vrouwenquotum. Ik vind dat onze maatregelen altijd in dienst moeten staan van het
behoud van een liberale samenleving. In mijn visie is de liberale samenleving een
samenleving waarin je gelijke kansen krijgt, ongeacht je afkomst, je geslacht, je
sekse of je geaardheid. Ik wil de kans krijgen om geselecteerd te worden op basis
van mijn kennis en kunde. Ik wil daar keihard voor knokken, maar ik wil niet aangenomen
worden op basis van mijn afkomst. Zo kan ik mij ook voorstellen dat vrouwen niet aangenomen
willen worden op basis van hun sekse.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat...
De heer El Yassini (VVD):
Laat mij even deze alinea af maken.
De voorzitter:
Excuus, ja.
De heer El Yassini (VVD):
Steeds vaker hoor je in Nederland dat «het streven diversiteit moet zijn». Ik ben
het daar dus absoluut niet mee eens. Ik ben van mening dat wanneer je stuurt op gelijke
kansen, het gevolg diversiteit is. Dat vind ik mooi en dat vind ik belangrijk. Maar
als je stuurt op diversiteit, dan sneuvelen als eerste de gelijke kansen. En daarna
sneuvelt, naar mijn mening, de waardigheid van mensen door ze te reduceren tot etniciteit
of sekse.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Er valt een boel te zeggen over de inbreng van collega El Yassini, maar ik pak er
toch even dit punt uit. De heer El Yassini stelt in zijn betoog dat we moeten inzetten
op gelijke kansen; dát moet het doel zijn en niet diversiteit. Wat zegt de heer El
Yassini dan van de huidige situatie? Zijn er volgens de VVD nu gelijke kansen?
De heer El Yassini (VVD):
Nee, en dat is exact waarom ík de politiek in ben gegaan. Dit is exact waarom ik hier
nu zit. Ik zit hier om... Ja, voorzitter?
De voorzitter:
Nee, ga uw gang. Maar mevrouw Van den Hul moet wel even naar uw antwoord luisteren.
De heer El Yassini (VVD):
Dat lijkt me wel verstandig als ze een vraagt stelt, toch?
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer El Yassini (VVD):
Ik ben wat langer van stof, maar dat weet mevrouw Van den Hul heel goed, want we hebben
wel vaker met elkaar te maken. Ik vind dat we er nog niet zijn. Maken we stappen?
Zeker. Elke keer weer, stap voor stap. En dat doen we samen als Tweede Kamer, zij
aan zij. We vinden mekaar ook. Hoe vaak hebben wij samen voorstellen ingediend en
zijn wij samen opgetrokken? Gisteren nog bijvoorbeeld heb ik in het mondelinge vragenuur
indringend aan het kabinet gevraagd waarom er nog steeds te weinig gedaan wordt aan
discriminatie op de woningmarkt. Er ligt een rapport dat duidelijk maakt dat lhbti'ers
en mensen van niet-westerse afkomst op de woningmarkt worden gediscrimineerd. Daar
zet ik me voor in. Dat betekent dus dat we nog veel moeten doen, ook op het gebied
van gelijke kansen in het onderwijs en in het aanspreken van het bedrijfsleven. We
waren toentertijd ook vóór de streefcijfers die de PvdA had voorgesteld, maar wij
maken wel de afweging dat we niet voor een quotum zijn.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Allemaal heel leuk en aardig wat de heer El Yassini nu allemaal zegt over de inzet
tegen discriminatie. Dat zou normaal moeten zijn, wat mij betreft. Het punt is dat
die gelijke kansen er niet zijn. Het punt is ook dat als ik solliciteer op een baan
in de top van het bedrijfsleven, mijn kans kleiner is dan die van een kandidaat met
misschien wel minder goede of in elk geval net zo goede papieren, puur en alleen op
basis van mijn gender. Dát is wat deze wet probeert te doorbreken. Dat is dus heel
leuk en aardig allemaal. Ik ben het ermee eens dat gelijke kansen het doel zouden
moeten zijn, maar de verdrietige constatering is dat die gelijke kansen er niet zijn.
Die zijn er nu niet, die zijn er nooit geweest. Die streefcijfers zijn al in 2009
ingevoerd en anno nu, 2021, staan we waar we nu staan: dat is toch het volledige bewijs
waarom deze wet, helaas, nodig is? Het is al gezegd dat het een paardenmiddel is.
Ik begon mijn inbreng ermee. Ik zou wíllen dat het niet nodig was! Ik vind het echt
heel verdrietig dat het nodig is, en dat ik als vrouw niet die gelijke kansen heb.
Ja, nu kan de heer El Yassini wel aangeven dat ik door moet praten, maar de heer El
Yassini kreeg net zelf heel veel ruimte om zijn punt te maken. Nu maak ik hier een
heel belangrijk punt: die gelijke kansen zijn er niet!
De heer El Yassini (VVD):
Ik wil een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
Wacht u even, meneer El Yassini. Mevrouw Van den Hul had heel veel woorden nodig voor
een vraag, eigenlijk meer een statement. Was u aan het einde van uw bijdrage gekomen?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zal het samenvatten: de beste persoon op de beste plek. Dat is, zeg maar, het startpunt.
Het probleem is: die zit daar nu niet, die komt daar niet. De beste vrouw zit nu niet
op de geschikte plek, doordat er obstakels zijn. Die doorbreekt deze wet. Dus het
is niet realistisch wat de heer El Yassini schetst.
De voorzitter:
De heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Wat ik mooi vind, ook aan het betoog van mevrouw Van den Hul... Mevrouw Van den Hul,
ik ben niet uw vijand. Ik weet dat ik via de voorzitter moet spreken, maar ik doe
het even rechtstreeks: ik ben niet uw vijand. Mevrouw Van den Hul geeft aan: ik ben
gediscrimineerd vanwege mijn sekse. Ze gebruikt het woord gender, maar gender heeft
ook met identificatie te maken. Iemand kan zich ook vrouw voelen. Ik gebruik even
het woord sekse. U bent gediscrimineerd op basis van uw sekse. Ik snap uw passie,
en dat waardeer ik enorm. Want als iemand ook in deze kring weet hoe het is om te
worden gediscrimineerd of te worden afgewezen, dan ben ik het wel op basis van mijn
etniciteit en mijn achternaam. Als ik 50 sollicitatiebrieven stuurde, dan kreeg ik
drie afwijzingen en op de rest geen reactie, terwijl mijn cv perfect aansloot op de
vacature. Dus ik begrijp uw passie. Tegelijkertijd wil ik in het debat met de Kamer
ook gewoon het gesprek aangaan door te zeggen: als wij zien dat er op bepaalde plekken
geen gelijke kansen zijn, moeten we dan werken om die wél te creëren of moeten we
dan op een gegeven moment overgaan tot maatregelen om gelijke uitkomsten te krijgen?
Bij dat laatste verschillen we van mening, en dat is ook niet erg. Daarom zitten we
in de politiek, daarom zijn er verschillende politieke partijen en hebben we allemaal
verschillende politieke lijnen. De VVD vindt dat je het feit dat er op dat moment
geen gelijke kansen zijn, niet kunt oplossen met een quotum dat eigenlijk creëert
dat je gelijke uitkomsten hebt. Daar verschillen we dus van mening en dat is ook niet
erg, maar het is in ieder geval wel belangrijk om dat duidelijk te hebben.
Ik kom terug op de streefcijfers. Daarover ging de tweede vraag van mevrouw Van den
Hul. Zij vraagt: joh, vindt u niet dat...? Laat ik kijken naar puur de specifieke
cijfers die betrekking hebben op dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat over een
ingroeiquotum, specifiek voor de raad van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven.
Laten we de cijfers er even bij pakken. Dit wetsvoorstel zegt: 33%. De huidige cijfers
laten zien dat van 501 commissarissen van beursgenoteerde bedrijven, er op dit moment
148 vrouw zijn. Dat komt neer op 30%. We missen dus nog 3%. Ik zie mevrouw Van den
Hul nee schudden, maar men kan geen nee schudden tegenover feiten. Ik probeer dus
uit te leggen wat ik hier zie. Als antwoord op de vraag van mevrouw Van den Hul zeg
ik dat de SER heeft aangegeven: kom nou eens met 30%. En we zien letterlijk uit de
cijfers van de Universiteit Tilburg, dus inderdaad van de TIAS School for Business
& Society, dat dus 148 commissarissen vrouw zijn. Bij TIAS doet men hier elk jaar
onderzoek naar.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Graag. Dank voorzitter, want dit is te belangrijk om hier nu eventjes niet op te reageren.
Dit is gegoochel met cijfers. Zo werkt het niet. Je kan niet zeggen: we hebben zoveel
in het absoluut, en dan delen we dat door drie, en dan zijn we er dus op 3% na. Nee,
zo werkt het niet! Er zijn immers een heleboel bedrijven met welgeteld nul vrouwen.
Dat heeft mevrouw Bergkamp net nog heel duidelijk gemaakt. Dat is natuurlijk het probleem.
Er is een aantal koplopers. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: chapeau voor de
bedrijven die deze wetgeving helemaal niet nodig hebben. Die bedrijven zijn er ook:
laten we dat benoemen. Maar er zijn helaas te veel bedrijven die niet zonder die stok,
of die wortel of hoe je het ook maar noemt, in beweging komen. En vanwege die bedrijven
zitten wij hier nu. Hoe reageert de heer El Yassini daarop? Er zijn dus bedrijven
met nul vrouwen. Dat is de realiteit die wel degelijk schuilgaat achter die rooskleurige
cijfers die de heer El Yassini net schetste.
De voorzitter:
De heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Ik vind het goed dat we debatteren over dit onderwerp, maar het is wel
van cruciaal belang dat we in debatten interrumperen, vragen stellen, maar ook luisteren.
Want als mevrouw Van den Hul goed had geluisterd naar mijn inleiding, had ze gehoord
dat wat zij zojuist zei, ik zonet letterlijk ook al heb gezegd. Ik zal het nog een
keer herhalen voor mevrouw Van den Hul. «Uit de meest actuele cijfers zien we dat
het percentage vrouwelijke commissarissen is gestegen van 27% naar 30%. Van de 94
beursgenoteerde bedrijven hebben 51 ondernemingen 33% in de raad van commissarissen,
maar 43 ondernemingen die niet voldoen, moeten gezamenlijk nog 54 vrouwen benoemen.
Drie beursgenoteerde bedrijven hebben überhaupt geen vrouwelijke commissarissen. Er
moeten dus nog flinke stappen worden gezet.» Dus het is heel goed dat mevrouw Van
den Hul erover begint, maar ze doet in haar vraagstelling net alsof ik dat negeer,
dat ik dat niet accepteer of dat ik dat niet meeneem. Dat doen we wel degelijk. Alleen,
we verschillen van mening over het middel om er te komen, en dat is ook niet erg en
dat mág in de politiek.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, kort!
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dit is mijn tweede interruptie, voorzitter, en die gebruik ik graag voor de heer El
Yassini. Ik heb net gereageerd op de onjuistheid van de constatering van de heer El
Yassini. Hij gooit cijfers op een hoop om zijn punt te onderstrepen dat we er bijna
zijn. Dat is dus niet zo en we zijn er niet bijna. En ik gooi nog even een statistiek
terug naar de overkant van de zaal, waar de heer El Yassini zit. Op dit moment zijn
er vier Europese landen met bindende quota. Zij hebben 23,6% meer vrouwen in hun boards
dan de elf zonder regels. Volgens mij is dat er het beste bewijs voor dat deze absoluut
draconische maatregel wél nodig is. Volgens mij zouden we allemaal willen dat deze
draconische maatregel niet nodig was. Maar als we het niet doen, maken wij het niet
meer mee dat die achterblijvers mee gaan doen.
De heer El Yassini (VVD):
Ik ga altijd graag terug naar de cijfers. Die geven mij namelijk een goed anker om
te zien waar we het dan precies over hebben. Want het klopt wat mevrouw Van den Hul
zegt en wat ik ook heb gezegd in mijn inleiding: 43 beursgenoteerde ondernemingen
zijn er nog niet. Maar nou doet mevrouw Van den Hul wel voorkomen alsof er geen enkele
vrouw bij die 43 ondernemingen rondloopt. Ik pak er nog een keer de cijfers bij. Daaruit
blijkt dat, uitgaande van de huidige omvang van de raad van commissarissen, dit voor
de meeste ondernemingen, namelijk 33, betekent dat zij eigenlijk om het streefcijfer
te halen, ieder nog één vrouwelijke commissaris moeten benoemen. Voor negen ondernemingen
betekent het dat er twee vrouwelijke commissarissen benoemd moeten worden. En voor
één onderneming betekent het dat er drie extra vrouwelijke commissarissen benoemd
moeten worden. Zij tellen namelijk die andere twee niet mee, en dat doe ik wel. Dus
het is niet zo dat er bij die 43 ondernemingen waar mevrouw Van den Hul het over heeft,
nul vrouwen bij de raad van commissarissen rondlopen. Dat is niet waar. Maar er moeten
wel stappen gezet worden. En het verschil tussen wat mevrouw Van den Hul vindt en
wat de VVD vindt is: de VVD vindt dat je met een quotum er niet komt, en de PvdA vindt
van wel. En dat is eigenlijk waar het debat vandaag over gaat. Dus als we echt de
cijfers er ook bij pakken, kunnen we concluderen dat er absoluut stappen worden gezet.
In het artikel in Trouw staat niet voor niets: beursgenoteerde bedrijven hebben het
hoogste aantal vrouwelijke bestuurders in tien jaar tijd. Goed! We zijn op weg. Maar
we zijn er nog niet.
De voorzitter:
Oké. De heer Beertema heeft ook nog een vraag.
De heer Beertema (PVV):
Ik zit met plezier te luisteren naar het betoog van de heer El Yassini. Ik moet ook
even iets rechtzetten. Ik zei net dat de PVV de enige partij is die niet meedoet aan
dat modieuze wokeness, dat overgeven aan die identity politics. De VVD staat aan onze
zijde en gaat ook tegen deze wet stemmen. Dat verheugt me.
De heer El Yassini (VVD):
Ja, ik moest wel lachen toen de heer Beertema het eerst had over vuilnismannen, waarna
hij zich onbedoeld corrigeerde door het over vuilnismensen te hebben. Daar moest ik
wel om lachen, want dat is best wel woke, eigenlijk. Dus eigenlijk is er geen enkele
partij hier in de Tweede Kamer die niet woke is.
De voorzitter:
Het woord «woke» begint nu een rode draad in dit debat te worden. Misschien kunnen
we nu zeggen wat het woord «woke» betekent, voor de mensen die dat niet weten. Het
betekent in mijn eigen woorden: politiek correct. Is dat wat het is, meneer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Nee. Letterlijk betekent het: wakker. Maar het is natuurlijk: politiek correct tot
in het uiterste doorgevoerd.
De voorzitter:
Ja, nou. Dan hebben we dat nu helder.
De heer Beertema (PVV):
Het betekent de omarming van de identity politics, die de hele samenleving niet verbindt,
maar verscheurt,...
De voorzitter:
Ja, dank.
De heer Beertema (PVV):
... versplintert, in man-vrouw, homo-hetero, zwart-wit, nee, «blank» moet ik zeggen.
De voorzitter:
Dank, meneer Beertema. Het was niet de bedoeling om u weer helemaal los te laten gaan.
Dank, meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Dat is wokeness. En wokeness is de rot in de samenleving, want het versplintert, het
ontwricht...
De voorzitter:
Meneer Beertema, dit was niet de bedoeling.
De heer Beertema (PVV):
Ja, maar ik wil het toch even...
De voorzitter:
Nou ben ik zo aardig om u nog even de ruimte te geven om dat woord toe te lichten...
De heer Beertema (PVV):
Zeker.
De voorzitter:
...en nu maakt u daar eigenlijk weer misbruik van. Dat is wel een beetje jammer.
De heer Beertema (PVV):
Zo ben ik. Excuus.
De voorzitter:
Zo bent u? Oké, nou. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik merk trouwens nu wel een wat mildere toon van de VVD over het vrouwenquotum ten
opzichte van het eerdere algemeen overleg dat we erover gehad hebben. Ik dacht nog
even: gaat de VVD nou voor ... Het was heel goed, die emotie en dat stukje theater
erin. Maar helaas gaat de VVD niet voorstemmen. Toch nog even een vraag. De heer El
Yassini zegt tegen quota te zijn, die erg te vinden en spreekt over zijn persoonlijke
ervaring. Maar in het regeerakkoord is wel een quotum voor arbeidsgehandicapten afgesproken.
Ik probeer dus even te bepalen of de VVD alleen tegen een quotum voor vrouwen is en
het voor arbeidsgehandicapten wél mag. Want als ik de heer El Yassini goed beluister,
zegt hij: hard werken en dan moet je er komen. Maar blijkbaar maakt de VVD een uitzondering
voor een handicap. Hoe zit dat dan precies?
De heer El Yassini (VVD):
Even een vraag: vergelijkt mevrouw Bergkamp nou vrouwen met mensen met een lichamelijke
of verstandelijke beperking?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is zo'n debattrucje. De heer El Yassini kwam zelf met een hele opsomming: je moet
niet gediscrimineerd worden op grond van je seksuele gerichtheid en geslacht en je
afkomst. Dus de heer El Yassini gaf zelf een opsomming. Mijn vraag is gewoon: mag
het wel voor arbeidsgehandicapten maar niet voor vrouwen? Ik probeer enige consistentie
in het verhaal te voelen.
De heer El Yassini (VVD):
Dan zal ik het proberen uit te leggen. Ik stelde die vraag niet voor niets. Het heeft
te maken met het feit dat bij iemand met een verstandelijke of lichamelijke beperking
er sprake is van een bepérking, het woord zegt het al. Maar als je samenwerkt met
een man of een vrouw, maakt de sekse niet uit. Het gaat om de kennis en kunde en om
waar ze voor staan. Iemand met een lichamelijke of verstandelijke beperking heeft
meer hulp nodig. Ik vind de vergelijking dus mank lopen. Sorry dat ik deze woorden
gebruik, maar de vergelijking klopt niet. U zegt dat we het hebben over enerzijds
mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking en anderzijds vrouwen. Dat
is appels met peren vergelijken, dus ik vind het een beetje rare opmerking, eerlijk
gezegd.
De voorzitter:
Heel kort. De gemoederen lopen steeds hoger op. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is wel echt een hele gebrekkige reactie op mijn vraag, eerlijk gezegd. Blijkbaar
gaat het alleen om vrouwen. Daar mag geen quotum voor zijn, maar voor arbeidsgehandicapten
mag dat wel. Maar het gaat uiteindelijk om kansengelijkheid en om de vraag hoe je
de kansengelijkheid van mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt wil verminderen.
Misschien een andere vraag: is de VVD dan tegen positieve discriminatie überhaupt?
Komt de VVD met een wetsvoorstel om de Algemene wet gelijke behandeling aan te passen,
bijvoorbeeld?
De heer El Yassini (VVD):
Mevrouw Bergkamp begint erover. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat wij níét willen
dat er quota komen voor gevallen waarin het gaat om verschillen in sekse, verschillen
in wel of niet een westerse afkomst, verschillen in of je wel of niet onderdeel bent
van de lhbti-gemeenschap. Want wij vinden dat die zaken niet mogen uitmaken voor de
gelijke kansen die je hebt. En dat is echt wel anders dan dat je een beperking in
je leven hebt en als je solliciteert de werkgever zegt: als ik kies voor iemand met
een lichamelijke of verstandelijke beperking, heb ik meer energie en begeleiding nodig.
Ik mag toch niet hopen dat we ook gaan zeggen: als je een vrouw aanneemt, moet daar
ook meer begeleiding voor komen. Dat is absoluut niet waar. Dus nogmaals, ik vind
de vergelijking niet kloppen. En eerlijk gezegd vertroebelt dit ook het debat. Want
de focus moet liggen op de emancipatie van in dit geval specifiek vrouwen. Daar focus
ik liever op.
De voorzitter:
U was nog niet aan het einde van uw betoog gekomen, toch?
De heer El Yassini (VVD):
Nee, dat wil ik nog wel even afmaken.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder
De heer El Yassini (VVD):
Mooi. Conclusie is dus dat de VVD tegen het vrouwenquotum is en dus ook tegen dit
wetsvoorstel. Het vrouwenquotum heeft als doel diversiteit. Nogmaals, diversiteit
mag op zichzelf echt nooit een doel zijn; het moet een gevolg zijn van gelijke kansen.
Zolang we daarnaar blijven streven, maken we Nederland elke keer weer een stukje liberaler.
Dan heb ik nog een vraag aan de beide Ministers. Ik pak er nog een keer de papieren
bij; het is eigenlijk bijna een soort bijbel geworden met cijfers die ik heel belangrijk
vind om te kunnen weten wat er speelt in Nederland. Een van de zaken die in ieder
geval mij opvallen, is het volgende. In die Dutch Female Board Index van 2020 lezen
we: «Vrouwen komen relatief veel vaker uit het buitenland dan mannen. 52% van de vrouwelijke
commissarissen komt uit het buitenland. Dit is 39% bij de mannen. (...) Ook dit jaar
was 50% van de nieuwe vrouwelijke commissarissen niet-Nederlands.» Mijn vraag aan
dit kabinet, de Ministers is de volgende. Ziet het kabinet de mogelijkheid dat met
dit wetsvoorstel het aantal vrouwelijke commissarissen bij beursgenoteerde bedrijven
vooral zal komen uit het buitenland? Ziet het kabinet het wellicht gebeuren dat dit
wetsvoorstel vooral gunstig zal zijn voor expats uit India, de Verenigde Staten en
andere landen, en dat de Nederlandse vrouw er vooralsnog, ook met dit wetsvoorstel,
niet tussenkomt? Als het kabinet deze mogelijkheid ziet, wat willen de Ministers dan
doen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse vrouw niet tussen wal en schip valt en
te voorkomen dat er vooralsnog geen posities zijn voor de Nederlandse vrouw in de
top van het bedrijfsleven? Ik krijg graag een reactie van beide Ministers.
Voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Er zijn verder geen vragen, dus dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Özütok
van GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als je als laatste aan het woord bent, is er bij dit soort
voorstellen al heel veel behandeld. Maar ik vind het wel heel erg belangrijk om vandaag
te zeggen dat ik heel erg blij ben met het voorstel van de Ministers. We hebben er
lang over gedaan om zover te komen. Ik ben blij met de inzet van de Minister op dit
onderwerp. Mijn complimenten aan Minister van Engelshoven en ook aan onze Staatssecretaris
dat we zover zijn gekomen.
Minister Dekker:
Dank u wel voor het compliment.
De voorzitter:
De Minister.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De Minister. Excuses.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nogmaals excuses. We zijn vandaag wel in een soort van plaagsfeer terechtgekomen.
Maar laten we het echt hebben over de dingen die belangrijk zijn, die nu voorliggen
en waarover we straks gaan besluiten.
Voorzitter. Er is de afgelopen vier jaar goed werk verricht op het gebied van emancipatie
en dat is ook echt te zien. Als we kijken naar het voorstel en hoe dit tot stand is
gekomen, zien we dat we al in 2018 zijn begonnen over een mogelijk ingroeiquotum te
praten in de Kamer. Maar de discussie over vrouwenquota is eigenlijk al tientallen
jaren gaande. Blijkbaar lukt het – helaas, moet ik zeggen – bedrijven niet om zelfstandig
die diversiteit in de top te verzekeren. Het streefquotum heeft maar beperkt effect
gehad, zoals bleek uit de Bedrijvenmonitor Topvrouwen 2020. Het aandeel vrouwen in
een gemiddelde raad van commissarissen bleef liggen op 20%, in raden van bestuur zelfs
op 12%. Het is echt jammer en bijna beschamend dat het het bedrijfsleven ondanks de
inspanningen niet lukt om hier zelfstandig werk van te maken. Dit terwijl diversiteit
van geslacht, maar ook van afkomst of geaardheid kan bijdragen aan pluriformiteit
van ideeën binnen een organisatie. Die pluriformiteit kan een organisatie echt verbeteren.
Het instrument van het quotum is een krachtig instrument, maar is echt nodig en ook
wenselijk om te komen tot die diversiteit. Als we niet ingrijpen, gaat het veel te
langzaam en gaan we die gelijkwaardigheid niet bereiken.
Voorzitter. Als we kijken naar de landen om ons heen, zien we dat vrouwenquota in
Frankrijk, Italië, Duitsland en België tot goede resultaten hebben geleid. Daar zien
we grote vooruitgang. Zelfs de Europese Unie overwoog vorig jaar om een quotum in
te stellen van zelfs 40% aan de top. Kortom, dit voorstel komt als geroepen.
Voorzitter. We zien dat steeds meer vrouwen werken. Steeds meer vrouwen werken ook
fulltime, maar toch blijft er een glazen plafond. Deze week stond in de Volkskrant
een artikel over de status van de vrouwenemancipatie in Zweden. In Zweden werkt een
derde van de vrouwen parttime, in Nederland drie kwart. De helft van de Nederlandse
vrouwen is afhankelijk van de overheid of van haar echtgenoot. In dat artikel werd
opgeroepen om het gesprek over emancipatie ook economisch te maken. En terecht, zou
ik zeggen. We zouden breder moeten kijken en moeten bekijken hoe ons emancipatiebeleid
uitpakt als het gaat om de resultaten.
Mijn vraag is dan ook hoe het komt dat vrouwen minder snel van nature doorstromen
naar de top. Is dat omdat er bepaalde genderstereotiepe beelden bestaan in onze samenleving
die maken dat vrouwen sneller thuisblijven of ervoor kiezen om zorgtaken op zich te
nemen, of is dat omdat wij hier bepaalde sociaaleconomische beleidskeuzes zijn maken
die doorwerken in het gedrag van moeders en vrouwen, en die het moeilijk maken om
door te stromen op de arbeidsmarkt? Dat kunnen ook systemen zijn zoals een dure kinderopvang
of kort geboorteverlof; het is ook al genoemd door andere collega's. Dit zijn allemaal
kernvragen waar we mee bezig moeten zijn.
Voorzitter. Ik ben voorstander van een integrale aanpak. Als we echt willen dat gelijkwaardigheid
en gelijke kansen op de werkvloer tot stand komen, moeten we breder kijken. Daarom
zijn we ook bezig met een initiatiefwet om gelijke beloning voor vrouwen mogelijk
te maken. Want we zien dat vrouwen zelfs in gelijke functies minder verdienen dan
hun mannelijke collega's. Dat is onbestaanbaar. Ik wil graag een reactie van de Minister
hoe zij aankijkt tegen een sociaaleconomisch beleid als het gaat om emancipatie.
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over het voorstel. Die gaan over de opmerkingen
die de FNV inbracht op het voorstel. Dat zijn echt allemaal terechte vragen. Allereerst.
Voor de kleine bedrijven die niet worden geraakt door dit voorstel, geldt nog steeds
de plicht om ambitieuze en passende streefcijfers op te stellen. Hoe definieert de
Minister «ambitieus en passend»? De FNV stelt dat het bijvoorbeeld nooit 0% zou mogen
zijn, maar ik zou zeggen dat het ook niet mag blijven bij bijvoorbeeld 10%. Wat is
precies het minimumvereiste wanneer we spreken van ambitie en passendheid?
Ook stipte de FNV het belang aan van het betrekken van werknemers, bijvoorbeeld via
de ondernemingsraad, bij het opstellen van de streefcijfers en het uitwerken van een
plan om de doelen te behalen. Ik wil van harte bij die oproep aansluiten. Hoe kijkt
de Minister daartegen aan?
Voorzitter. Eind vorig jaar werd er een rapport gepubliceerd over vrouwen aan de top
in de publieke sector. De adviesgroep-Vinkenburg adviseerde in opdracht van de Minister
om ook in organen van bestuur en toezicht in de publieke sector een streefquotum van
30% in te voeren en om, indien dat niet werkt, een wettelijk quotum met sancties in
te stellen. Het kabinet heeft aangegeven hier een programma op te ontwikkelen. Hoe
staat het met dat programma en wanneer zal het uitgevoerd worden? Als het nog niet
gereed is voor uitvoering, zijn er dan al plannen waaraan we kunnen zien dat het volgende
kabinet ermee aan de slag kan gaan?
Voorzitter. We hebben het vandaag over vrouwen aan de top. Maar ik wil ook graag stilstaan
bij een groep vrouwen die steeds onzichtbaarder wordt in ons beleid. Ik heb het dan
over alleenstaande moeders. We zien dat die vrouwen juist als het gaat om inkomen
een heel slechte positie hebben. Veel kinderen worden grootgebracht in armoede. Dat
is onbestaanbaar. We weten dat een inkomen uit een uitkering niet voldoende is voor
alleenstaande moeders om rond te komen, en door de kinderopvangtoeslagenaffaire hebben
we gezien dat zelfs toeslagen, het kleine beetje dat we deze ouders nog gunnen, het
gat totaal niet opvult. Sterker nog, het is een systeem dat alleen maar verdere problemen
creëert. Alleenstaande moeders worden hier hard door aangepakt. Er is inzet nodig,
graag een gecoördineerde inzet, om te zorgen dat deze vrouwen niet verder lijden onder
deze situatie.
Ik heb daar een motie over ingediend, over informatievoorziening en een eenouderpunt.
Ik neem aan dat daar nu aan wordt gewerkt, maar ik zou graag ook van de Minister willen
horen hoe zij ertegen aankijkt om een gecoördineerde regie of een plan van aanpak
hierop te ontwikkelen. Want mijn fractie is van mening dat dat echt nodig is.
Voorzitter. Het voorstel heeft onze steun, maar één punt moet me toch van het hart.
Dat gaat over die evaluatie. Vijf jaar wachten tot er een evaluatie is, vind ik echt
heel erg lang. Is de Minister bereid om te kijken of er na drie jaar gekomen kan worden
tot een evaluatie of een tussenevaluatie? We zouden die dan graag al willen zien,
omdat we deze maatregelen willen doortrekken naar de semipublieke en publieke sector.
Graag een reactie van de Minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Ik schors tot 11.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording
door de Ministers.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Na rijp overleg heb ik zojuist besloten dat we schorsen tot 12.15 uur, zodat we allemaal
een boterham kunnen eten. We zien elkaar dus terug om 12.15 uur.
De vergadering wordt van 11.33 uur tot 12.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het evenwichtiger maken van de verhouding
tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van
grote naamloze en besloten vennootschappen.
Wij gaan luisteren naar de beantwoording door de beide Ministers. Aan u het woord.
Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng over dit wetsvoorstel,
waarmee, kort gezegd, maatregelen worden ingevoerd voor het evenwichtiger maken van
de man-vrouwverhouding in de top en de subtop van grote vennootschappen.
Laat ik beginnen met te zeggen: jammer dat het moet komen tot een wetsvoorstel dat
toch eigenlijk gaat over iets wat de normaalste zaak van de wereld zou moeten zijn,
namelijk gelijke kansen en diversiteit in de top van onze Nederlandse bedrijven. Met
veel van de inbrengen voel ik mee. Aan de ene kant hoor ik bij sommigen het ongeduld:
er moet nou echt eens een einde aan komen; er is meer nodig. Maar ik hoor ook de inbreng
van de heer El Yassini, die zegt: ja, maar is het middel niet erger dan de kwaal?
Als de overheid zegt dat je geen onderscheid op basis van sekse moet maken, maar dat
vervolgens met zo'n wetsvoorstel toch doet, dan wringt dat ook. Het gebeurt dus niet
vaak, maar misschien voel ik me wel het meest thuis bij de inbreng van de heer Van
Kent van de SP. Hij zei het volgende. Het is een paardenmiddel; ik zit er ook mee
te worstelen, maar ik maak eigenlijk de afweging dat het in dit specifieke geval nodig
is. Het kent ook nog een bepaalde tijdelijkheid. Het geeft hopelijk net even de zet
die nodig is, zodat je er na een aantal jaar over kan zeggen: het heeft geholpen,
we zitten nu in een normale situatie en het kan weer normaal door.
Laten we hopen dat het zo lukt, want als we kijken naar de streefcijfers en de maatregelen
van de afgelopen jaren, dan zien we dat dit gewoon is achtergebleven. En dat vind
ik, eerlijk gezegd, jammer. Ik zei het al. Ik vind het zelf ook wel wat beschamend.
Het is mooi dat er een advies ligt van de SER, waar ook draagvlak van het bedrijfsleven
voor is, maar ik had liever gezien dat het bedrijfsleven de afgelopen jaren over de
volle breedte wat meer zijn best had gedaan om van diversiteit echt werk te maken.
Hopelijk gaan we dat in de komende jaren wel terugzien.
Voorzitter. Al met al is het balanceren. Ik denk dat dit wetsvoorstel een goede balans
treft en dat de bestaande achterstanden, de achterblijvende man-vrouwverhoudingen,
gelijke verhoudingen, ook in board rooms, deze maatregelen rechtvaardigen. Het wetsvoorstel
doet eigenlijk twee dingen. In de eerste plaats presenteert het een ingroeiquotum
dat uitgaat van de een derde aan allebei de kanten: een derde mannen, een derde vrouwen.
Als je wat dat betreft uit het lood bent, dan ben je eigenlijk verplicht om dat bij
een volgende benoeming te corrigeren. Het tweede is dat grote nv's en bv's worden
verplicht om zelf passende en ambitieuze streefcijfers op te nemen, en niet alleen
maar voor de raden van commissarissen, maar ook voor de raden van bestuur en de subtop.
Door de rapportageplicht die erin zit, kan de SER een belangrijke rol spelen in het
bijhouden en monitoren daarvan.
Ik zal met name de specifieke wetsdingen behandelen. Collega Van Engelshoven zal ingaan
op de meer beleidsmatige vragen die zijn gesteld.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch alvast even een vraag. De Minister begint zijn betoog met «wat jammer». Eerlijk
gezegd, kan ik me dat ook wel voorstellen. Alleen, wij zijn natuurlijk ook niet blij
dat we met heel veel andere wetten moeten komen; wetgeving om geweld aan te pakken,
wetgeving om misstanden aan te pakken. Toch hoor ik de Minister dan niet vaak zeggen
«goh, wat jammer». Ik ben gewoon ook wel benieuwd naar het standpunt van het kabinet,
nu de kogel door de kerk is: gaan we dat vrouwenquotum toch een beetje met energie
en elan verdedigen, en niet alsof het de grootste last is die we met ons meedragen?
Dat hoop ik tenminste, want onze belangrijke uitdaging is namelijk om ook de werkgevers-
en werknemersorganisaties daarin mee te nemen en te enthousiasmeren. Het SER-advies
ligt er. Dus ik zou zeggen: oké, we hebben het besluit nou genomen; laten we dat dan
ook met een beetje verve gaan verdedigen.
Minister Dekker:
Daar wilde ik zojuist aan beginnen! Dank u wel.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan heb ik mijn kruit verschoten, zeg maar, om even in dit taalgebruik te blijven.
Ik ben zeer benieuwd. Ik ga erop letten.
De heer Beertema (PVV):
Voor zover ik weet, is deze Minister een bewindspersoon van de VVD. We prijzen het
dualisme in deze Kamer natuurlijk altijd, maar dit is een prachtig voorbeeld van dualisme.
Hoe ervaart u het nou dat u als bewindspersoon een wet verdedigt waar uw eigen VVD
tegen gaat stemmen?
Minister Dekker:
Het zal niet de eerste keer zijn en ook niet de laatste keer. Dat is het lot dat iedere
Minister treft.
De voorzitter:
Een helder antwoord.
De heer Beertema (PVV):
Ik vraag mij dan wel af: komt u nog op de lijst of komt de heer El Yassini op de lijst?
Er zal toch een keus gemaakt moeten worden, zou je zeggen.
Minister Dekker:
Ik weet niet of daar een verband tussen zit, maar de heer El Yassini staat op de lijst
en ik niet. Volgens mij wist de heer Beertema dat al. Ook in de richting van mevrouw
Bergkamp zeg ik dat er voor een deel frustratie achter zit. Je wilt dat bedrijven
inherent zeggen: we gaan hier werk van maken. Ik ben niet anders gewend in de grote
organisatie waar ik nu voor werk: het Ministerie van Justitie. Eigenlijk bij alle
benoemingen die we doen, houden we rekening met diversiteit. Niet omdat dat moet,
maar omdat het gevoeld wordt als – ik wil niet zeggen – een morele verplichting maar
als iets wat normaal is. Dat is de frustratie: dat je voor zoiets normaals nu een
wet nodig hebt die dat gaat afdwingen. Natuurlijk is daar ook veel op af te dingen.
U hoorde daarnet de discussie, die ik volstrekt legitiem vind. Je ziet natuurlijk
ook scheefgroei op andere terreinen. Moet je dat dan ook allemaal gaan corrigeren?
Het is ver ingrijpen op vrijheden, op het vrije vennootschapsrecht dat voor bedrijven
bestaat. Met andere woorden, daar moeten we terughoudend mee zijn. Ik vind het hier
gerechtvaardigd, maar nogmaals, ik had het liever niet gedaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Ik zal kort beginnen met het ingroeiquotum. Ik denk dat dat het meest vergaande punt
is in dit wetsvoorstel. Het gaat uit van het toegroeien naar raden van commissarissen
van beursgenoteerde bedrijven aan de Nederlandse indexen met ten minste een derde
mannen en een derde vrouwen. Een benoeming die daar niet aan bijdraagt, is straks
in strijd met de wet en daarmee nietig. Het is niet de bedoeling dat derden van die
handelingen van de vennootschap, niet wetend van de nietige benoemingen, straks de
dupe worden. Daarom heeft die nietigheid van een benoeming geen gevolgen voor de rechtsgeldigheid
en de besluiten van de rvc.
Mevrouw Bergkamp vroeg: op welke wijze en op welk moment komt die nietigheid dan in
rechte vast te staan? Laat ik vooropstellen dat de nietigheid van meet af aan werkt.
De benoeming van een commissaris die niet bijdraagt aan het evenwichtiger maken van
de man-vrouwverhouding in de rvc is dus vanaf het moment van benoemen ongeldig. Het
kan zijn dat zo'n commissaris toch aan het werk gaat, bijvoorbeeld omdat hij of zij
of het bedrijf niet bekend is met de nietigheid. Nogmaals, ik denk dat dit eerder
een theoretisch dan een werkelijk geval is, maar we maken natuurlijk ook wetten voor
gevallen dát. Een ieder die zich bij de civiele rechter meldt, kan vragen om die nietigheid.
De nietigheid van de benoeming komt met de uitspraak van de rechter vervolgens in
rechte vast te staan, maar het feit dat de nietigheid met de rechterlijke uitspraak
in rechte komt vast te staan, wil dus niet zeggen dat de benoeming tot op dat moment
geldig was. Wel blijft de besluitvorming waaraan de commissaris heeft deelgenomen
geldig. Dat heeft te maken met de rechtszekerheid en het beschermen van derden die
met de vennootschap handelen.
Hoe zit het dan met de aansprakelijkheid? Ook nadat in rechte is komen vast te staan
dat de benoeming van de desbetreffende commissaris ongeldig was, is hij of zij wel
aansprakelijk als aan de overige voorwaarden daarvoor is voldaan. Daarbij moet u bijvoorbeeld
denken aan aansprakelijkheid op grond van algemene beginselen voor de onrechtmatige
daad, zeg maar een verwijt dat hem of haar persoonlijk kan worden aangerekend. Dat
is natuurlijk ook niet zo gek, want hij of zij maakte wel deel uit van die raad van
commissarissen. Het zou natuurlijk gek zijn als zo iemand zich kan kwijten of verschonen
van het feit dat de benoeming nietig was, maar de desbetreffende commissaris wel heeft
deelgenomen aan de besluitvorming en wellicht ook aan dingen die mis zijn gegaan in
het bedrijf voor de periode dat de rechter van rechtswege vaststelde dat de benoeming
nietig was.
Mevrouw Van den Hul vroeg of het quotum niet eenvoudig te omzeilen is. Ik denk dat
dat niet het geval is. Het is echt een hard quotum. Het is niet zo dat op basis van
kwalificatie je tegen de ava kunt zeggen: we konden geen goede vrouw vinden, daarom
werd het toch maar een man. Ook dan gaat die nietigheid dus gewoon op. Een vrouw die
niet wordt gekozen als commissaris kan bij de civiele rechter de nietigheid in rechte
vastgesteld krijgen van de man die al wel zou zijn benoemd. Zij kan dat altijd doen.
Het is geen kwestie van transparanter maken van selectieprocedures. Het is gewoon
een hard feit: als je niet aan die een derde aan beide kanten voldoet, dan is de benoeming
van de nieuwe commissaris die er niet aan bijdraagt om dat te corrigeren, een nietig
besluit.
Wat zijn de sancties? Die sancties zitten in feite in die nietigheid. Als een beursgenoteerd
bedrijf, als de ava van een beursgenoteerd bedrijf zo iemand toch benoemt, gaat die
vlieger niet op. Iedereen, u, ik, degene die in de selectieprocedure is afgevallen,
een minderheid in de ava die zich niet gehoord acht, iedereen kan dan de gang naar
de rechter maken om de nietigheid van het besluit ook door de rechter te laten vaststellen.
Voorzitter. Tot slot op het specifieke onderdeel van het quotum de vraag van mevrouw
Bergkamp wat bijvoorbeeld omstandigheden kunnen zijn om te overwegen om dit niet alleen
voor rvc's, maar ook voor raden van bestuur in te roepen. In mijn opvatting zal daarin
straks de evaluatie moeten worden meegenomen. Ik ga ervan uit dat we bij raden van
commissarissen, zeker met de hardheid van het diversiteitsquotum dat er nu in zit,
gewoon veranderingen zullen zien optreden. Met streefcijfers, die ik meer als soft
law wil betitelen – het is hard law, maar erop gericht om bedrijven zelf te laten
nadenken over diversiteit en er verantwoording over af te leggen richting de aandeelhouders,
de samenleving en straks ook de SER – kun je verwachten dat bedrijven hier meer werk
van gaan maken. Dat zullen we zien in de afspiegeling aldaar.
Over vijf jaar evalueren we. Dan zou je het een en ander moeten terugzien, niet alleen
in raden van commissarissen, maar ook in raden van bestuur. Op basis daarvan kunnen
nieuwe afwegingen worden gemaakt over hopelijk de stopzetting van een quotum, maar,
als het te weinig effect heeft gehad, wellicht ook over voortzetting of uitbreiding
ervan. Dan zal steeds een nieuwe weging moeten worden gemaakt over de inbreuk die
het betekent op heel veel andere rechten.
Voorzitter. Ik maakte al een klein bruggetje naar de streefcijfers. Die gelden voor
een veel grotere groep van bedrijven, niet alleen die aan de Amsterdamse beurs zijn
genoteerd, maar alle grote nv's en bv's. Dat zijn er in Nederland ongeveer 5.000.
Zij moeten een plan van aanpak maken. Ze moeten ieder jaar in hun bestuursverslag
en aan de SER rapporteren over de voortgang als het gaat om de rvc, de raad van bestuur
en de subtop.
Een aantal Kamerleden vroeg wat ambitieuze streefcijfers zijn. Zou je niet een minimumpercentage
moeten opnemen? Laat mij heel duidelijk zijn: ambitieus is ook echt ambitieus. Dat
is geen kwestie van van 10% naar 11% gaan, en het is ook geen kwestie van op nul stellen.
Maar het laat onmiddellijk zien waar het lastige in zit van het noemen van een minimumpercentage:
het hoeft er niet automatisch en onmiddellijk toe te leiden dat een opdrijvend effect
ontstaat. Mensen kunnen denken: met een minimum van 10% of van 20% ben ik er ook.
Het intelligente van de streefcijfers zit er in mijn ogen juist in dat je een debat
binnen het bedrijf en tussen het bedrijf en de eigenaren ervan krijgt waarbij tegen
de raad van bestuur of de raad van commissarissen wordt gezegd: is dit nou wel ambitieus,
kan er niet iets meer bovenop? Wellicht kun je er als bedrijf voor kiezen om niet
te zeggen waar je over vier jaar wilt staan, maar om te zeggen: volgend jaar willen
we daar staan, en het jaar daarop daar. De truc daarbij is altijd om de lat hoog te
leggen zodat er verandering plaatsvindt, maar ook weer niet zo hoog dat iedereen zegt:
dat gaan we toch nooit halen. Ik hoop dat dat gesprek in bedrijven eerlijk en integer
wordt gevoerd, want alleen dan gaat het effect hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ter voorbereiding van dit debat heb ik gesproken met een aantal maatschappelijke organisaties
en onderzoekers, onder andere van de Universiteit Utrecht en de Nederlandse Vrouwenraad.
Zij gaven onder meer aan – dat blijkt ook uit het rapport van de adviesgroep-Vinkenburg
– dat de ervaringen in Duitsland, waarnaar ik in mijn spreektekst ook al verwees,
leren dat er een boel bedrijven zijn die die vrijwillige streefcijfers al op nul hebben
gezet. Hoe reflecteert de Minister daarop? Hoe voorkomen dat dat slechte voorbeeld
van Duitsland ook in Nederland wordt gevolgd?
Minister Dekker:
Ik gaf net aan dat nul niet kan. Het staat weliswaar niet letterlijk zo in de wetteksten,
maar wel in de toelichting. Het betekent gewoon dat, als je kijkt naar de hele wetsontwikkeling
en de totstandkoming daarvan, dit daarvan gewoon een onderdeel is. Ik zeg het nog
maar een keer helder: het kan niet zo zijn dat je dat vervolgens op nul zet. Ik denk
ook eerlijk, en laten we daar met z'n allen een bijdrage aan leveren, dat als bedrijven
dit niet serieus nemen, de kans heel erg groot is dat we over vijf jaar tot de conclusie
komen dat er andere maatregelen nodig zijn. Ik denk dat daar ook niemand op zit te
wachten. Twee: gewoon maatschappelijk gezien zag ik laatst ergens een raad van bestuur
langskomen, allemaal vijftigers met een bril. Het is haast lachwekkend als je dat
nog tegenkomt, zo eenzijdig samengesteld. Dus ik denk dat bedrijven gewoon niet meer
wegkomen met de voorbeelden die u noemt.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is dus de vraag. Dat is de vraag die ik aan de Minister stel: komen bedrijven
daar nog mee weg? De Minister zegt: daar komen ze toch eigenlijk niet meer mee weg.
Maar het feit is dat ze daar dus helaas nog steeds wel mee wegkomen. Mijn vraag is
eigenlijk – in de beantwoording door de Minister ben ik daar eigenlijk nog niet voldoende
in gerustgesteld, en ik hoop dat hij de onrust die ik op dit punt nog voel gaat wegnemen
– hoe de Minister die 5.000 bedrijven die net boven nul, en dus nog steeds te laag
zitten, gaat sanctioneren, aanspreken en dwingen om dat te doen? Mijn vraag is eigenlijk:
hoe gaan we die vrijblijvendheid voorbij?
Minister Dekker:
Mevrouw Van den Hul vraagt hoe ik ze ga aanspreken, hoe ik ze ga sanctioneren. Het
wetsvoorstel bevat geen harde instrumenten om te sanctioneren in termen van boetes
of anderszins. Waar dat bij de benoemingen in rvc's van beursgenoteerde bedrijven
kan leiden tot nietigheid van besluiten, zit dat anders in elkaar bij die streefcijfers.
Maar aanspreken kan natuurlijk wel. Dat aanspreken zal op een aantal niveaus gebeuren.
Ik denk om te beginnen in de bedrijven zelf. Maar als het daar onvoldoende gebeurt,
zit er een harde plicht in de wet om de resultaten in het bestuursverslag door te
geven richting de SER. Mijn collega zal straks nog iets zeggen over hoe de SER dat
wil gaan opzetten. Ik ga ervan uit dat op dat platform, waar de sociale partners bijeenkomen,
op een gegeven moment de discussie wel gaande is, ofwel richting individuele bedrijven,
ofwel richting groepen van bedrijven, dat er kennelijk te weinig wordt gedaan. Er
zitten dus geen harde sancties in deze wet, maar wel de mechanismen om dit soort bedrijven
ter verantwoording te roepen.
De voorzitter:
Er is nog een aantal andere vragen. Eerst mevrouw Bergkamp, dan mevrouw Özütok en
dan de heer Beertema.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De Minister geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat het uitbreiden van het
quotum naar de raad van bestuur afhangt van de evaluatie. Daar heeft de Minister ook
wat over gezegd. Maar om daar toch iets meer inkleuring aan te geven: is het alleen
maar subjectief, of kan de Minister nu al zeggen dat als er geen progressie is in
die raden van bestuur, zij wel kunnen verwachten dat er daar ook een quotum komt?
Wat ik zo mooi vond, was dat samenspel tussen de politiek en de SER, de werkgevers-
en werknemersorganisaties. Is de Minister bereid om dat in die evaluatie weer op dezelfde
manier op te pakken?
Minister Dekker:
Ik ben positief over dat samenspel, omdat het ook iets laat zien over het draagvlak.
Dit was niet alleen maar een kwestie van de overheid die een verplichting oplegt aan
bedrijven die dat eigenlijk niet willen. Die bedrijven zeiden haast «bind ons vast
aan de mast en bescherm ons ...» Nou, ze zeiden niet «bescherm ons tegen onszelf»,
maar wel «zorg dat onze eigen achterban in actie komt». Kennelijk hebben ze daar de
wetgever voor nodig. Ik wil er niet op vooruitlopen waar we over vijf jaar staan,
maar we willen natuurlijk zowel bij raden van commissarissen als daaronder, bij raden
van bestuur en in de subtop van organisaties, wel een ontwikkeling zien. Er moet dus
een vooruitgang zijn. Twee is: we moeten over vijf jaar natuurlijk ook gewoon kijken
hoe zo'n quotum gewerkt heeft, wat de positieve maar wellicht ook de negatieve effecten
daarvan zijn geweest. We kunnen nu een beetje leren uit het buitenland. Duitsland
en een aantal andere landen zijn ons voorgegaan. Daar lijkt het te werken en blijken
de ongewenste effecten relatief beperkt te zijn. Als dat ook in Nederland het geval
is, dan kan dat ook een element zijn dat je meeneemt. Ik hoop dat er voldoende vooruitgang
wordt geboekt, maar als er onvoldoende vooruitgang wordt geboekt, hoop ik dat dat
gesprek tussen sociale partners, tussen werkgevers- en werknemersorganisaties, dan
weer plaatsvindt en dat men zegt: jongens, kan dit nou nog zo in een samenleving anno
2025 – want daar praten we over vier à vijf jaar over – of moeten we daar nog een
boost aan wagen? Daarom ben ik niet alleen blij met dit wetsvoorstel, maar ook met
de steun die er is voor dit wetsvoorstel. Dat helpt natuurlijk enorm.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wilde nog even bij de Minister terugkomen over die streefcijfers en het gesprek
daarover. U ziet daarin wel een rol weggelegd voor de sociale partners. Dat is goed
om te horen. Maar de sociale partners zijn niet overal aanwezig. Mij gaat het er ook
om de stem vanuit de werkvloer in dat gesprek mee te nemen. Ziet u ook een duidelijke
rol weggelegd voor de ondernemingsraden of de personeelsvertegenwoordiging?
Minister Dekker:
Ja. Het antwoord daarop is volmondig ja. De WOR, de Wet op de ondernemingsraden, kent
de ondernemingsraad ook een rol toe bij het tegengaan van discriminatie in het algemeen
en het bevorderen van gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van minderheden
op de werkvloer. De or heeft ook een adviesrecht bij de benoeming van bestuurders,
het recht van voordracht van commissarissen van de rvc en in bepaalde gevallen spreekrecht
in de algemene vergadering van aandeelhouders. Ik kan me dus heel goed voorstellen
dat de or ook een actieve rol heeft in het bespreken van die streefcijfers en dat
een goede raad van bestuur ook daar de personeelsvertegenwoordiging in meeneemt.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de Minister. Ik vind het een beetje flauw dat de Minister spreekt over die
mannen die je tegenkomt, die bebrilde vijftigers, en dan zijn ze allemaal waarschijnlijk
nog blank ook. De Minister voelt zich daar kennelijk niet zo senang bij. Mijn vraag
is: realiseert de Minister zich nou dat die bebrilde mannen zich enorme opofferingen
getroost hebben om op die positie terecht te komen? Dat zijn mensen – ik ken er ook
een paar – die nauwelijks een gezinsleven kennen, die dag en nacht in touw zijn, die
altijd op reis zijn, die hun kinderen nauwelijks zien opgroeien. Dat zijn de opofferingen
die deze mensen brengen en de keuzes die ze maken om op die topposities terecht te
komen. Dat brengt spanningen met zich mee. Deze mensen nemen risico's. Ze staan voortdurend
bloot aan afbreukrisico's. De vrouwen waar we het nu over hebben, die door die staatsdwang
per se ook in die posities gemanoeuvreerd worden, krijgen op deze manier een free
ticket. Die hoeven zich die opofferingen niet te getroosten. Degenen die dat wel doen
en wel gedaan hebben – daar zijn er ook heel veel van – zitten allang op die topposities.
Er zijn er meer dan genoeg aan te wijzen. Die brengen die opofferingen wel. Met deze
staatsdwang, met dit vrouwenquotum, gaat er nu een situatie ontstaan waarin veel vrouwen
dat free ticket krijgen waarmee ze alleen de lusten en niet de lasten hebben van dat
hele traject. Kunt u daar eens op reageren?
Minister Dekker:
Laat ik beginnen door te zeggen dat ik niks tegen bebrilde mannen van een jaar of
vijftig heb. Ik was gisteren zelf jarig. Ik nader die leeftijd ook steeds meer.
De heer Beertema (PVV):
Ik doe m'n bril even op.
Minister Dekker:
Nou, u ziet er heel jong uit voor uw leeftijd.
De heer Beertema (PVV):
Dank u. U ook.
Minister Dekker:
Dank u wel. Maar het beeld dat de heer Beertema daarna schetst, vind ik toch wel een
beetje onzin. Twee dingen. Ik ken heel veel mensen in de top van het bedrijfsleven
en de top van publieke organisaties die ongelofelijk hard werken, maar gelukkig ook
nog wel steeds tijd hebben voor de dingen daarnaast. Laten we wel wezen: als je ervoor
kiest om een gezin te stichten en om kinderen te nemen, dan is dat ook een onderdeel
van wat daarbij komt kijken. Ik hoop dat werk nooit een excuus is om niet ook daarin
te investeren. Dat hoort ook bij een samenleving anno 2021, dat dat niet alleen maar
op het bordje van de vrouw komt te liggen, maar dat een kerel daarin net zozeer zijn
verantwoordelijkheid draagt.
Tegelijkertijd zie ik heel veel hele goede vrouwen die minstens net zo hard werken
als mannen en die ongelofelijke kwaliteiten en talenten hebben, maar soms de kansen
niet krijgen en soms nog in de fase zitten van ernaartoe aan het groeien zijn. Ik
ben er zelf heel erg blij om en ik vind het ook belangrijk dat we niet alleen maar
kijken naar wat we doen rond quota voor raden van commissarissen, maar eigenlijk ook
naar wat we kunnen doen in die hele pool daaronder en de subtop – dat is de kweekvijver
waar je uiteindelijk uit moet putten – en wat we kunnen doen op het vlak van meer
economische zelfstandigheid voor vrouwen, en dat we serieus kijken wat we moeten doen
op het gebied van het deeltijdwerken in Nederland. Er is geen land in Europa waar
niet alleen maar vrouwen, maar ook mannen deeltijdwerken. U heeft natuurlijk wel een
punt in die zin dat dit vaak banen zijn die je niet in drie dagen in de week doet.
Dit is gewoon fulltimewerk, vaak twee keer fulltimewerk. Het is dus en-en. Niemand
krijgt een free ticket om op zo'n verantwoordelijke plek te komen. Dat is keihard
werken. Maar ik zie ook echt geen enkele reden waarom dat voor mannen wel zou kunnen
en voor vrouwen niet. En we moeten daaronder dus heel erg hard werken om ervoor te
zorgen dat we ook in de kweekvijver veel meer verbreden. Dat is even het totale plaatje.
De heer Beertema (PVV):
Maar dan toch even over die neiging om heel veel in deeltijd te werken. Dat zijn keuzes
die mensen maken. Die keuzes zijn gebaseerd op bijvoorbeeld de vergelijking: wat ga
ik nou met mijn leven doen; ga ik keihard die ratrace in, waarin ik me heel veel opofferingen
moet getroosten in mijn persoonlijke leven, of geef ik mijn leven zin door me veel
meer aan het gezin en andere dingen te wijden? Is het nou zo – daar lijkt deze hele
filosofie achter het vrouwenquotum een beetje op – dat een vrouw net als een man alleen
maar een geslaagd, succesvol leven kan leiden als ze in die absolute top terechtkomt
en in die ratrace z'n mannetje of haar vrouwtje staat? Die vrouwen die voor die deeltijdbanen
kiezen – het zijn veelal vrouwen – maken andere keuzes. Dat zijn hele weloverwogen
keuzes. Waarom zouden we dat nou willen bestrijden met zo'n loodzwaar middel als staatsdwang
bij particuliere bedrijven om daar vooral vrouwen in te manoeuvreren?
Minister Dekker:
Ik hoop ten eerste dat als iemand carrière maakt en de top van dit soort bedrijven
bereikt, hij of zij dat niet alleen maar doet uit opofferingsgezindheid maar gewoon
ook omdat hij of zij het leuk vindt en ook het talent heeft om leiding te geven. Het
tweede punt gaat over de vrije keuze. Ik denk dat we over die vrije keuze nog best
wel een discussie kunnen hebben. Dat zit «m in verschillende kanten. Dat los je niet
alleen maar op met wetgeving. Dat vraagt op heel veel vlakken dat we daar gevoeliger
voor zijn. Onderzoek laat ook zien dat als je een selectiecommissie met alleen maar
kerels hebt, ze meer genegen zijn om een man eruit te pikken dan om een vrouw eruit
te pikken. Dat is toch ook het mechanisme waar we hier nu tegen aanlopen. Aangezien
raden van commissarissen vaak de raden van bestuur selecteren en voordragen aan de
ava, hebben die daar een grote rol in. Dan helpt het als die diverser zijn samengesteld.
Aan de andere kant vinden dat soort culturele elementen ook plaats op andere terreinen.
We hebben nog weleens de degens met elkaar gekruist over het onderwijs. U kent de
gesprekken op de schoolpleinen, ook over de moeders die ervoor kiezen om een fulltimebaan
te hebben en hun kind dus iedere dag naar de kinderopvang te sturen. Dat zijn ook
niet altijd de gesprekken waarin de moeders die daarvoor kiezen, van hun peers, hun
vriendinnen, alleen maar lof toegejuicht krijgen. En dat is natuurlijk ook gek. Ik
vind dat een vrije keuze. Als iemand ervoor kiest om veel tijd te besteden aan zijn
gezin, dan is dat prima. Dat mag. Maar ik vind het ook een vrije keuze als iemand
zegt: ik wil graag een gezinsleven en kinderen combineren met een fulltimebaan en
een mooie carrière. En ook op dat vlak hebben we in Nederland nog wel wat te verhapstukken.
Ik krijg een knikje van de Minister voor Emancipatie, dus het gaat de goede kant op!
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter, ik kom eigenlijk bijna tot een afronding. Er is nog een vraag gesteld
over de administratieve lasten. Die vallen in mijn ogen heel erg mee. Het ingroeiquotum
is beperkt tot een kleine 100 bedrijven. De streefcijfers zijn voor een grotere groep,
maar die golden natuurlijk ook al in het vorige wetsvoorstel. Wat dat betreft, loop
dat dus wel los.
Tot slot is er nog een vraag over de evaluatie. Kan die niet al na drie jaar? Daar
zijn wij geen voorstander van. Dat heeft ermee te maken dat benoemingstermijnen standaard
vier jaar zijn. Als dit wetsvoorstel gaat gelden, dan zie je de verandering ook niet
overnight. Als je daar echt wat zinnigs over wil zeggen, moet je daar iets meer tijd
voor nemen. Daarom ontraden wij het amendement.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul is er nu net even niet, maar dat zullen we aan haar doorgeven.
Ik geef het woord aan de Minister voor Emancipatie.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Ik wil als Minister voor
Emancipatie even beginnen met de collega's, of de leden Van den Hul, Bergkamp en Özütok,
te feliciteren met het behaalde resultaat gisteren in de Eerste Kamer. Het is ook
voor de emancipatie in Nederland een goede zaak dat het u gelukt is om die aanpassing
van artikel 1 te bewerkstelligen. Hoe graag ik de heer Van Kent ook zie in dit debat,
ik wil vanaf deze plaats de heer Jasper van Dijk feliciteren met zijn vaderschap.
Fijn dat hij als vader ook enige tijd neemt om gewoon die zorg op zich te nemen. Dat
is ook in dit debat het geven van het goede voorbeeld.
Voorzitter. Ik ben blij dat het gelukt is om dit wetsvoorstel hier nog in deze kabinetsperiode
te behandelen. Tegelijkertijd heb ik, net als een aantal sprekers, ook wel een beetje
gemengde gevoelens, omdat je inderdaad dat gevoel hebt: het was toch zo mooi geweest
als het niet nodig was geweest. Maar helaas is het dat wel. En daarom is het goed
dat we dit wetsvoorstel nu hebben – ik heb ook het gevoel dat er een meerderheid voor
is – dus dat we ook eindelijk een beetje stappen vooruit kunnen zetten. Want het gaat
wel heel erg langzaam.
Het is ook goed om even naar de voorgeschiedenis te kijken, want dit quotum komt niet
uit de lucht vallen. Ik snap best dat er gemengde gevoelens over zijn, maar hier gaat
wel een lange geschiedenis aan vooraf. Er werd in het debat al gememoreerd aan de
motie-Kalma c.s., een voorstel van PvdA, CDA en VVD destijds. Die zeiden: die streefcijfers
moeten echt in de wet komen. Bij de behandeling zei de heer Weekers nog: het is diep
triest dat we in Nederland zo weinig vrouwen aan de top hebben. Dat werd toen ook
breed gevoeld. Die regeling was er vanaf 2013 en liep in 2016 ten einde. In de tussentijd
is er ook heel veel gebeurd en aan het bedrijfsleven aangereikt om die stappen te
zetten. De monitor in 2014 liet nog zien dat we echt nog grote stappen te zetten hadden.
In samenwerking tussen het kabinet en het bedrijfsleven werden intussen allerlei handreikingen
gedaan.
Ik wil hier ook even gezegd hebben dat ik ook Hans de Boer nog steeds heel dankbaar
ben voor alles wat hij gedaan heeft om dit onderwerp bij het bedrijfsleven onder de
aandacht te krijgen, maar ook om draagvlak voor dit wetsvoorstel te krijgen. Maar
er is bijvoorbeeld ook de databank gekomen met al die topvrouwen, om ervoor te zorgen
dat niemand meer het excuus kan hebben: we kunnen ze niet vinden, ze zijn er niet.
Ja, ze zijn er wel. Ik vind het heel mooi dat hij daar zo zijn nek voor uitstak in
eigen kring.
Er zijn intussen heel veel maatregelen genomen en handreikingen gedaan om maar zo
ver te komen en er is wel wat vooruitgang geboekt, maar onvoldoende. In 2017 heeft
mijn voorgangster de wet nog een keer verlengd om mensen nog iets meer tijd te geven.
We hebben dus nog maar even wat meer geduld gehad. Dat was toen wel met de vooraankondiging:
als het echt zo slecht blijft gaan als het nu gaat, gaan we wel strengere maatregelen
nemen. Die waarschuwing heb ik nog een keer herhaald.
Omdat ik het heel belangrijk vond dat als je die stevige maatregelen gaat nemen daarvoor
wel draagvlak moet gaan ontstaan, hebben we toen de SER gevraagd om advies. De SER
heeft een stevig en goed advies afgeleverd. Ik ben Mariëtte Hamer, werkgevers en werknemers
heel dankbaar voor het pakket dat zij toen hebben neergelegd. Dat straalt ambitie
uit, maar het is ook afgewogen, het is te toen en het rust op een breed draagvlak.
Dat SER-advies leidde tot de motie-Geluk-Poortvliet/Verhoeven en ook tot de motie
Kuzu, die zei: kabinet, als er nou zo'n advies ligt met zo'n breed draagvlak daaronder,
waarin eigenlijk het bedrijfsleven ook zelf zegt «helaas, het lukt ons zelf niet,
leg ons dan maar die wet op», neem het dan ook maar in zijn geheel over. Dat is precies
wat wij als kabinet gedaan hebben. We hebben het SER-advies als uitgangspunt genomen.
Dat pakket hebben we overgenomen, in zijn geheel. Collega Dekker en ik zijn sindsdien
aan de slag gegaan om het wetsvoorstel hier neer te leggen. Het is mooi dat we dat
vandaag kunnen behandelen.
Ik mocht een paar weken geleden de Bedrijvenmonitor Topvrouwen weer in ontvangst nemen.
Op basis van de cijfers, was daarin toch wel de conclusie: zonder wet geen vooruitgang.
Ook toen haalde de huidige voorzitter van VNO-NCW, Ingrid Thijssen, dat rapport aan
en de noodzaak van het quotum. Tegelijkertijd zien we ook – dat zie ik ook in een
aantal van uw vragen terug – dat er niet zoiets is als «one silver bullet». Het is
niet zo dat we met deze ene maatregel een heel vraagstuk oplossen. Het gaat om een
breed pakket aan maatregelen. Het gaat ook over kinderopvang. Het gaat ook over het
doorbreken van de deeltijdcultuur. We moeten dus veel breder kijken.
Nogmaals, het is niet zo dat dit quotum voor iemand als een verrassing kan komen.
Er is ruim de tijd gegeven om die streefcijfers te halen. Er is keer op keer gewaarschuwd,
ook vanuit het kabinet: als er geen vooruitgang wordt geboekt, dan komen er stevige
maatregelen. Uiteindelijk heeft het bedrijfsleven ook zelf gevraagd om die maatregelen
dan maar te nemen.
Voorzitter. Er is nog een aantal bredere vragen gesteld. De heer Dekker heeft al een
aantal vragen beantwoord over de wet. Dan de bredere vragen over het bredere beleid,
over hoe we dit wetsvoorstel moeten zien in het bredere beleid van emancipatie. Even
kijken. Een aantal dingen is al langs geweest. Een aantal vragen ging over hoe we
nou verder gaan stimuleren, naast die streefcijfers, dat de diversiteit toeneemt in
het bedrijfsleven. Het gaat ook – en een aantal van u zei dat terecht – over de doorstroom
naar de top. Daarvoor hebben we passende en ambitieuze streefcijfers en daarvoor moeten
bedrijven een plan van aanpak maken.
Maar daarvoor is natuurlijk flankerende beleid vanuit het kabinet nodig. We moeten
het makkelijker maken om werk en zorgtaken te combineren, zowel voor mannen als voor
vrouwen. Daar worden stappen in gezet: geboorteverlof, ouderschapsverlof en kinderopvang.
Ik zeg ook eerlijk tegen de heer Van Kent dat we hadden gehoopt dat we op een aantal
terreinen al verder waren gekomen. Er liggen nu een aantal scenariostudies voor de
kinderopvang. U noemde ook, als het gaat om de positie van vrouwen, het rapport van
de commissie-Borstlap. Ik denk dat u al uit de mond van de heer Koolmees hebt gehoord
dat we ook daar graag verdere stappen gezet hadden willen hebben. Maar ja, er kwam
het afgelopen jaar wel een behoorlijke crisis tussendoor.
Er ligt nu wel een aantal maatregelen voor waar een volgend kabinet verdere stappen
op kan zetten. Kijk naar het ibo deeltijdwerk dat we hebben uitgevoerd. Daarin zien
we – de heer Dekker zei dat al – dat het ook gaat om hoe we de deeltijdcultuur in
Nederland aanpakken. Gisterenavond was er ook een mooi item in Nieuwsuur, dat niet
alleen liet zien dat we daarmee straks de krapte op de arbeidsmarkt oplossen, maar
ook de positie van vrouwen versterken. Meer vrouwen financieel zelfstandig is de kern
van mijn emancipatiebeleid. Dat is waar je het voor doet, om die positie te versterken.
Je ziet dan – dat zeg ik tegen de heer Beertema – dat daar ook mechanismes onder liggen.
Dat werd gisteren inzichtelijk gemaakt. De stichting Het Potentieel Pakken laat heel
mooi zien dat juist in sectoren waarin veel vrouwen werken, het langzaam zo is gegroeid
dat banen bijna alleen nog maar in deeltijd, en soms in te kleine deeltijdfuncties,
worden aangeboden. Als je met die vrouwen in gesprek gaat en vraagt of ze meer zouden
willen werken, zie je dat dat best mogelijk is. Dan moet er alleen wel ook gekeken
worden naar de randvoorwaarden. Daar blijkt echt nog winst te behalen te zijn. We
zijn ook gegroeid in een soort patroon dat daar waar veel vrouwen werken, vaak veel
kleine deeltijdbanen worden aangeboden. En het is niet zo – dat zeg ik ook tegen de
heer Beertema – dat dat altijd heel goed afgewogen is. Het is af en toe ook de fuik
waar men in zwemt. Men komt in een sector terecht met veel deeltijdbanen en overziet
niet wat dat ook aan belemmeringen voor de toekomst oplevert.
Die bewustwording moeten we hebben, die stappen moeten we zetten, allemaal om breed
op de werkvloer de instroom en doorstroom van vrouwen te bevorderen. Naast het wetsvoorstel
hebben we dus die hele brede aanpak nodig, met bredere verlofregelingen, maatregelen
rondom de kinderopvang, de aanpak van deeltijd en ook van de bredere arbeidsmarktpositie
van vrouwen. Het is die combinatie. Er zijn streefcijfers en er is een quotum voor
de top, wat ook een heel belangrijke voorbeeldfunctie heeft. We laten daarin ook zien:
als u geen stappen zet, willen wij uiteindelijk doorpakken. Dat is ook een effect
dat ervan uitgaat. Daarnaast zijn er streefcijfers, ambitieuze streefcijfers per bedrijf.
Je kunt dan natuurlijk zeggen: dat heeft in het verleden niet heel goed gewerkt. Ik
heb zelf de afgelopen jaren heel veel met een heel diverse top uit het bedrijfsleven
gesproken. Meestal zat ik dan alleen met een hele zaal mannen te praten en dan zei
ik: heren, waarom lukt het nou niet, waarom doet u dat niet? Een van de dingen die
dan naar voren kwamen en dat mij wel overtuigd heeft, was dat we praten over een heel
groot verschil tussen bedrijven. Er zijn bedrijven waar overwegend mannen werken en
bedrijven waar het veel diverser is. Er zijn heel verschillende bedrijfsculturen.
Het startpunt van heel veel van die bedrijven is dus anders. Wat ze ook meegaven,
was dat ze eigenaarschap nodig hebben en dat het nodig is dat daar binnen het bedrijf
het debat over wordt gevoerd. Met deze aanpak – dat zien we ook met dit draagvlak
vanuit het bedrijfsleven – heb ik wel de hoop dat men dat eigenaarschap krijgt.
Men moet hierover rapporteren aan de SER. Dat zal ook tot het publieke debat leiden.
De SER zal een format ontwikkelen voor die rapportage. Ze zijn nu bezig met het voorbereiden
van de pilot. Dan gaan ze toetsen, in overleg met de deelnemende bedrijven, of het
werkt om zo te rapporteren, of het behulpzaam is en of nog aanpassingen nodig en wenselijk
zijn. Gegevens komen beschikbaar op bedrijfsniveau. We weten straks dus per bedrijf
waar men stopt, wat het ambitieuze streefcijfer is en hoe men daaraan werkt. Bedrijven
kunnen dus ook onderling vergelijken. Men gaat dus ook zien op de werkvloer «hé, dat
is dus een vergelijkbaar bedrijf, waarom kan het daar sneller dan bij ons en waarom
is daar het streefcijfer ambitieuzer?», juist ook om dat eigenaarschap te bevorderen.
Men kan zich ook echt vergelijken met andere bedrijven in de sector. Ook andere stakeholders
kunnen dat. De ondernemingsraad kan dat en de aandeelhouders kunnen dat. We zullen
natuurlijk ook uw Kamer daarover gaan rapporteren. Ik heb eerder – ik heb het geloof
ik één keer gedaan – zelf een lijstje gepubliceerd van bedrijven waar het echt niet
opschiet qua streefcijfers en ik heb gemerkt dat dat effect had, dat dat inderdaad
ook tot debat in die bedrijven leidde. Dus ook dat gaan we doen.
Mevrouw Van den Hul vroeg of dit tot meer transparantie leidt. Ja, dit gaat tot heel
grote transparantie leiden, want we weten straks van al die bedrijven wat de streefcijfers
zijn, wat men doet, hoe het precies gaat en wat men aan beleid daarachter heeft. De
SER gaat bedrijven ook helpen om dat goed aan leveren, maar zal ook bijvoorbeeld beleid
daaromheen gaan formuleren. Die zal dialoogsessies gaan organiseren, zodat bedrijven
gewoon kunnen leren van de aanpak. We krijgen dus weer een jaarlijks monitoringbeeld
dat de Minister van Emancipatie aan de Kamer zal aanbieden. We proberen de administratieve
lasten daarvan – dat zei de heer Dekker ook al – zo beperkt mogelijk te houden. Nogmaals,
voor alle helderheid: daar zitten geen sanctiemechanismes achter, maar het publieke
debat, de transparantie, zal hier tot het nodige effect leiden.
Voorzitter. Dan toch nog even specifiek op het punt – de heer Van Kent vroeg daar
terecht naar – van de motie van de heer Jasper van Dijk en de heer Van Weyenberg.
Ik weet dat dat voor de SP heel belangrijk is, maar ik vind het zelf ook heel belangrijk
dat we dit nu niet alleen voor de top doen, maar dat we veel breder kijken naar de
positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. En we moeten niet alleen kijken naar vrouwen
aan de top, maar ook naar vrouwen met kleinere banen die soms ook minder betalen.
Het moet over het geheel van de arbeidsmarktpositie gaan.
U heeft daar terecht in dit debat een punt van gemaakt. Dit kabinet heeft daar natuurlijk
al een aantal stappen in gezet. Ik noemde al de verlofregelingen maar ook het fiscaal
aantrekkelijker maken van meer uren werken. Als je meer uren gaat werken, mag je dat
ook in je portemonnee terugzien. Ik heb zelf met de collega van Sociale Zaken en de
collega van Financiën het ibo deeltijdwerk uitgevoerd. Op basis van dat onderzoek
hebben we een aantal scenario's voor kindvoorzieningen neergelegd, waarvan ik had
gehoopt dat we daar verder mee waren gekomen. Dat zeg ik heel eerlijk. Ik had het
mooi gevonden als wij daar als kabinet nog een besluit over hadden kunnen nemen, maar
ik heb goede hoop dat er straks meerderheden te vinden zijn voor een beter toegankelijke,
bredere kindvoorziening. Persoonlijk zou ik zeggen: maak er een gratis voorziening
van voor iedereen. Maar dat is een persoonlijke opvatting. Je ziet wel dat er een
discussie gaande is in de zin van: betere kinderopvangvoorzieningen zijn niet alleen
beter voor de kinderen maar gaan ons ook helpen om de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt
te versterken. Daarnaast is er nog werk te doen op het gebied van de commissie-Borstlap.
Daar heeft u groot gelijk in.
Daarnaast werk ik specifiek met de collega van Sociale Zaken aan een aantal programma's
voor vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, omdat ik vind dat wij daar extra
stappen in moeten zetten. Dat zijn programma's als Vakkundig aan het werk, Economische
veerkracht van vrouwen en Educatie voor Vrouwen met Ambitie. Dat gaat ook over de
positie van alleenstaande moeders. Ik geloof dat mevrouw Özütok daarnaar vroeg. Ik
heb samen met collega Koolmees met Single SuperMom gesproken. Er wordt binnen de VNG
in het bestuurlijk overleg met de Minister van Sociale Zaken gesproken over de vraag
hoe wij gezamenlijk, Rijk en gemeenten, de positie van alleenstaande moeders verder
kunnen versterken, want dat zijn vaak vrouwen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt,
voor wie het niet eenvoudig is. Dat doen wij bijvoorbeeld door de informatiepositie
bij gemeenten te versterken. Wij hebben echt het gevoel dat Rijk en gemeenten hier
samen in moeten optrekken. In die zin zijn we echt met uw motie aan de slag gegaan.
Ik vond de motie van de heren Van Dijk en Van Weyenberg zo mooi omdat die aandacht
vraagt voor het bredere perspectief en vraagt: versterk stap voor stap op alle fronten
de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Daar is alle aandacht voor, maar daar is
ook nog werk te doen. Daar heeft u helemaal gelijk in.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag over het punt waar de Minister het over heeft. Ik ben blij dat
Rijk en gemeenten kijken wat ze kunnen doen om versnippering te voorkomen en wat gerichter
aan de slag te gaan met het verbeteren van de positie van alleenstaande moeders. Dat
is een kwetsbare groep, zoals de Minister net benoemde, maar die informatiepositie
is een druppel op de gloeiende plaat. Daarnaast is er echt een plan van aanpak nodig
waarin die versnippering wordt tegengegaan en er regie komt om economische zelfstandigheid
en inkomensverbetering voor deze kwetsbare groep te bereiken. Ik ben benieuwd of de
Minister wil werken aan regievoering en een plan van aanpak op dit gebied.
Minister Van Engelshoven:
Het goede nieuws is dat we deze kabinetsperiode aanzienlijke stappen hebben gezet
om meer vrouwen economisch zelfstandig te maken. We zijn gegroeid van 50% naar 53%;
dat ligt een beetje aan hoe je de cijfers bekijkt, maar daar worden wel stappen in
gezet.
Dan de vraag van mevrouw Özütok over het plan van aanpak. Het ingewikkelde is dat
juist de groep alleenstaande moeders vaak een heel diverse groep is. Dit vraagt allemaal
om een aanpak op heel veel fronten. Het is een kwestie van: hoe zit het met inkomens
aan de onderkant, met de kinderopvangvoorzieningen en de toegankelijkheid daarvan,
met de toegankelijkheid van sociale voorzieningen, met de combinatie kinderopvang-studie?
Er spelen zo veel factoren een rol. Die aanpak zit in het emancipatiebeleid en als
coördinerend Minister voor emancipatie werk ik samen met veel van de collega's in
het kabinet. Er is dus op veel fronten werk te doen.
De voorzitter:
Heel kort, want dit onderwerp gaat eigenlijk een beetje buiten wat we hier vandaag
bespreken. Dus heel kort.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
We hebben het over het systeem dat we eigenlijk willen. Het is belangrijk dat het
systeem beter gaat werken. Daarom is het wetsvoorstel ook hier. Het gaat specifiek
over deze groep. Het is een diverse groep. Maar door specifiek te kijken naar wat
daarvoor nodig is, kunnen we ook heel veel leren van ons systeem om dat te verbeteren.
Ik denk dat dat belangrijk is. Vandaar dat ik heel erg geïnteresseerd ben in de regievoering,
ook om belemmeringen op tafel te krijgen waar we verbetering in kunnen brengen. Vandaar
dat ik op die regievoering hamer.
Minister Van Engelshoven:
Dat ben ik met u eens, maar volgens mij voeren we dat debat ieder jaar rondom de emancipatiebrief.
We kunnen dat hier nog een keer overdoen, maar volgens mij hebben we het vandaag heel
specifiek over een wetsvoorstel. Ik begrijp uw urgentie, maar volgens mij hebben we
nog niet zo heel lang geleden een hele dag daarover gedebatteerd.
Het volgende is natuurlijk een van de aanbevelingen van de SER, dus het is goed om
daar nog even op terug te komen. Het gaat niet alleen over de private sector, maar
het gaat ook over de publieke en de semipublieke sector. Ook daar zijn we mee aan
de slag gegaan. Het rapport van de commissie-Vinkenburg, dat ik u heb toegezonden,
laat zien: publieke en semipublieke sector, dat is ook nog wel een wereld van verschil
en daar is ook nog wel een wereld te winnen. Dat advies ligt er. Wij blijven werken
aan de verdere uitwerking daarvan. Het is aan het volgende kabinet om u zo snel mogelijk
daarover een standpunt te sturen. Alle departementen blijven wel gezamenlijk werken
aan het zo concreet mogelijk maken daarvan. Dan zal het nieuwe kabinet, hoop ik, zo
snel mogelijk daar een standpunt over innemen. Ook daar zien we dat je moet kunnen
sturen op cijfers. Het is goed dat de commissie-Vinkenburg dat nog een keer heeft
bevestigd. We gaan ook daar kijken wat we met die aanpak kunnen doen.
Voorzitter, tot slot nog een aantal losse vragen die zijn gesteld. De heer Van Kent
vroeg: kun je nou in de aanbestedingen die je als overheid doet geen rekening houden
met hoe bedrijven omgaan met de positie van vrouwen en met deeltijdwerk? Dat is een
hele goede en terechte vraag. Vaak kun je door de inkoopkracht van de overheid heel
veel maatschappelijke doelstellingen bereiken. Dat doen we wel vaker zo. Om die reden
ben ik ook met de relevante ambtsgenoten van een aantal ministeries aan het verkennen
hoever we de grens van het maatschappelijk verantwoord inkopen kunnen oprekken, ook
binnen de bestaande Europese regels, en welke maatschappelijke doelstellingen we wel
daarbinnen kunnen vatten en welke niet. Dit is wel van die breekijzers die je vaak
kunt benutten. De overheid heeft jaarlijks voor 73 miljard euro aan inkoopmacht. Daar
kun je wel wat mee verzetten. We zijn dit aan het verkennen en komen daar zo snel
mogelijk bij de Kamer op terug.
Mevrouw Van den Hul had nog een vraag over...
De voorzitter:
Meneer Van Kent heeft hier een vraag over.
De heer Van Kent (SP):
Blij dat dit bekeken gaat worden. Zou daarbij ook specifiek gekeken kunnen worden
naar de mogelijkheid van een percentage voltijdsfuncties bij die aanbestedingen? Ik
weet dat het misschien ingewikkeld is, maar bij een verkenning en bij een onderzoek
kan natuurlijk heel erg veel. Ik weet bijvoorbeeld dat er in de thuiszorg wel wensen
zijn van mensen om voltijd te werken, maar dat het ook een verdienmodel is voor sommige
werkgevers om dat juist niet te doen. Zou ook specifiek gekeken kunnen worden naar
het aantal voltijdsfuncties die gepaard gaan met de inkoop die door de overheid plaatsvindt?
Minister Van Engelshoven:
Mag ik dat iets nuanceren? U heeft het over voltijdfuncties. Een voltijdfunctie moet
niet altijd de heilige graal zijn waar je naar streeft. Volgens mij gaat het vooral
om functies van voldoende omvang om economisch en financieel op eigen benen te staan.
Volgens mij moet dat het doel zijn, want het is natuurlijk prima als mensen ervoor
kiezen om 32 uur te werken. In die zin wil ik enigszins nuanceren dat het altijd voltijd
moet zijn. Ik vind het wel relevant dat je mensen de kans biedt op een baan van voldoende
omvang om economisch en financieel op eigen benen te staan.
De heer Van Kent (SP):
Zeer eens. Dat is ook in lijn met de tekst van de motie. Sorry, niet van een motie
die er nu al ligt, maar van de eerder ingediende en aangenomen motie om bij de inkoop
vanuit de overheid te kijken naar een fatsoenlijke omvang en naar meer en zekere banen.
Zeker in de zorg zijn heel veel vrouwen er enorm bij gebaat als we daar met elkaar
scherper op zijn.
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat gaan we op die manier bekijken. Daar komen we zo snel mogelijk op terug bij
de Kamer. Dat zal dan een bredere zijn, een verkenning welke maatschappelijke doelstellingen
je via die inkoopmacht dichterbij kunt brengen.
Mevrouw Van den Hul had nog een vraag over het quotum en de women on company boards
directive. De brexit heeft niks veranderd aan de blokkerende minderheid. Die blijft
daarmee in stand. Daar maakt Nederland onderdeel van uit, niet omdat wij oneens zijn
met de doelstelling, maar wel omdat wij zeggen: dat moeten wij via nationale wetgeving
kunnen doen. Die positie hebben we overigens op verzoek van de Kamer. Daar is niks
aan veranderd.
Dan nog de vraag van de heer El Yassini: gaat deze wet er nu niet toe leiden dat er
vooral vrouwen uit het buitenland worden benoemd? Ik hoop en verwacht van niet. Overigens
is deze vraag voor vrouwen niet anders dan voor mannen. Van de nieuwe mannelijke commissarissen
kwam ook een meerderheid, 57%, uit het buitenland. Het ligt voor mannen en vrouwen
dus niet wezenlijk anders. Ik zou toch niet tegen bedrijven willen zeggen: u mag niet
buiten de grenzen kijken. Dat zou denk ik niet heel erg... Maar dit is voor mannen
en vrouwen niet wezenlijk anders.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer El Yassini een vraag.
De heer El Yassini (VVD):
Het klopt inderdaad: van de nieuwe mannelijke commissarissen die zijn benoemd, komt
57% uit het buitenland. Maar als je naar de totale cijfers kijkt, dan zie je wel een
verschuiving. Van de vrouwelijke commissarissen komt boven de 50% uit het buitenland
en van de mannen 39%, dus daar zit wel een verschil in. Als VVD zijn we tegen het
quotum. Daar hebben we ook alle debatten over gevoerd, maar het gaat het waarschijnlijk
halen in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer. Ik vind het belangrijk dat het
kabinet er dan ook oog voor houdt dat we niet vervallen in de situatie dat buitenlandse
vrouwen als commissarissen in Nederland worden binnengehaald, vooral omdat de Nederlandse
vrouw eindelijk de kans krijgt om door te breken en het aflegt tegen de concurrent
uit India die bijvoorbeeld wel al in een raad van commissarissen heeft gezeten en
al werkervaring heeft, of uit de VS. Laten we daar wezenlijk rekening mee houden en
niet na vijf jaar gaan evalueren om erachter te komen dat van de 54 vrouwen die benoemd
moeten worden zodat we op die 33% uitkomen, het overgrote deel uit het buitenland
komt en de Nederlandse vrouw er eigenlijk helemaal niets mee is opgeschoten. Dat is
eigenlijk een soort voorwaarschuwing aan het kabinet: wees daar niet blind voor.
Minister Van Engelshoven:
Nogmaals, dit ligt ten principale niet anders voor mannen dan voor vrouwen. Ook van
de nieuwe mannelijke commissarissen kwamen er een hoop uit het buitenland. Ik mag
toch juist van de heer El Yassini verwachten dat hij niet zegt dat bedrijven hun ogen
moeten sluiten voor talent uit het buitenland. Dat zou ik helemaal gek vinden. De
bedrijven waar we het over hebben, zijn bijna per definitie internationaal georiënteerd.
Ik hoop dat bedrijven oog zullen hebben voor talenten dichtbij, maar ik vind niet
dat hun oog moet ophouden bij de grens.
De heer El Yassini (VVD):
Dan wil ik de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat we niet zo gek
ver van elkaar zitten. Ik geef alleen een voorwaarschuwing. Het zou zonde zijn als
we na vijf jaar terugkomen, ons achter de oren krabben en denken: hm, misschien hadden
we daar toch een paar stapjes extra kunnen zetten. Maar ik leg het bij het kabinet.
Het is in ieder geval een wetsvoorstel van het kabinet. Ik hoop dat ze daar in ieder
geval in de komende jaren rekening mee houden, maar we agree to disagree op dit kleine
punt. Prima.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij is het, ook als dit wetsvoorstel er ligt, niet de verantwoordelijkheid
van het kabinet om te kijken hoe groot bedrijven de pool maken waaruit zij rekruteren.
Ik vind het vrij gezond als je een hele brede blik hebt. Mijn vraag is waarin u hier
specifiek de verantwoordelijkheid van het kabinet ziet.
De heer El Yassini (VVD):
Dit is dus wat ik aangeef. Van mij hoeft het juist niet, omdat je niet moet kijken
naar wie waarvandaan komt. Maar ik hoor heel veel argumenten, ook van deze Minister
voor emancipatie, over de Nederlandse vrouw, de positie van de Nederlandse vrouw en
de werksituatie van de Nederlandse vrouw. Ik hoor haar heel vaak over de Nederlandse
vrouw. Het enige wat ik zeg, is: als de Minister met beargumentering daar vaak op
terugkomt, houd dan ook rekening met die Nederlandse vrouw op het moment dat dit wetsvoorstel
wordt aangenomen en er vervolgstappen worden gezet, zodat we niet hier met zijn allen
heel enthousiast zijn over de emancipatie van de Nederlandse vrouw in topposities
en later bij evaluatie erachter komen dat het vooral expats uit India zijn geweest
die die plekken hebben overgenomen. Dat is het enige wat ik zeg, maar ik laat dat
verder bij de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Voor alle bedrijven ligt er een prachtige database – daar was u misschien ook niet
zo'n voorstander van – met allemaal vrouwen die in Nederland klaar zijn om benoemd
te worden. Dat ligt klaar.
Voorzitter, dan nog twee hele korte punten. De heer Beertema vraagt: is er geen contradictie
van dit beleid met de geslachtsregistratie op onder andere de ID-kaart? In algemene
zin voeren wij beleid om geslachtsregistraties waar mogelijk te beperken. Het registreren
van geslacht is soms nodig, maar heel vaak ook niet. We hebben ook gemerkt dat het
heel vaak onnodig gebeurt. Bij dit wetsvoorstel is het wel nodig, omdat we hiermee
een maatschappelijk doel dienen. Zo kijken we er ook naar. Als het niet nodig is,
moet je het niet doen. En daar waar het nodig is om een gewenst maatschappelijk doel
te bereiken, doen we het wel. Ik zie daar geen contradictie in. We hebben als kabinet
steeds gezegd: waar het niet nodig is, hoef je het niet te doen, en bijvoorbeeld op
de ID-kaart is het niet nodig, hoef je het niet te doen.
De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik, maar in het verlengde daarvan ligt de vraag of dit vrouwenquotum nu
het eindpunt is. Of volgt er nog een verfijnder model waarin vrouwen ook weer worden
onderverdeeld in kleur, in seksuele voorkeur? Gaat het dan ook nog om biseksuele vrouwen,
lesbische vrouwen, heteroseksuele vrouwen, ook weer van kleur? Kunnen we zo'n model
verwachten en als dat niet zo is, waarom dan niet?
Nog een ding als het gaat over een afspiegeling van de maatschappij en zo. Er is maar
één groep die niet slechts óndervertegenwoordigd is, maar die zelfs compleet afwezig
is in al die toppen, zeker van de publieke en de semipublieke sector, en dat zijn
PVV'ers. Nul burgemeesters, nul commissarissen van de Koning, maar wel de tweede partij
van het land. Komt daar ook een quotum voor? Is daar ook nog iets voor te zeggen?
Minister Van Engelshoven:
U heeft gezien dat dat laatste wordt meegenomen in het rapport-Vinkenburg: hoe gaat
het met de diversiteit daar? Daar heb ik u nog een standpunt over aangekondigd. Wij
zeggen dat diversiteit in den brede goed is. Het SER-advies zegt daar ook breder over:
het gaat niet alleen over man-vrouw, het gaat ook over culturele diversiteit. Maar
dit is op dit moment. We hebben niet voor niks aan de SER gevraagd: wat zijn de stappen
waar nu breed draagvlak voor is? Laten we die nu zetten en laten we die nu eerst oppakken.
Dat heeft de Kamer ons in een motie ook gevraagd, en daar werken we nu aan. Is er
daarnaast nog meer te doen op het gebied van diversiteit? Ik geloof het wel, maar
dit zijn de stappen die we nu gaan zetten. Er ligt dus een SER-advies, waarvan de
Kamer het kabinet gevraagd heeft om dat in z'n geheel uit te voeren. Het wetsvoorstel
dat nu voorligt, is daar een onderdeel van.
De heer Beertema (PVV):
Het gaat om het draagvlak, begrijp ik, ook bij de Minister. Ik constateer dat de Minister
constateert dat er geen draagvlak is voor PVV'ers in hogere functies in het bedrijfsleven,
maar zeker in de publieke en de semipublieke sector. Daar is geen draagvlak voor.
Minister Van Engelshoven:
Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat wij het rapport van de SER, waar
draagvlak voor is, nu uitvoeren. Onderdeel daarvan is diversiteit in de publieke en
semipublieke sector. Daarover ligt een rapport-Vinkenburg voor en daar komt nog een
kabinetsstandpunt over.
Dan ben ik klaar met de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn blijven liggen. Zo niet,
dan kunnen we door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Ik kijk als eerste naar mevrouw Geluk-Poortvliet. Aan u het woord.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik dank beide Ministers voor de beantwoording. Ik vond het een heel boeiend debat.
Het rapport van kaft tot kaft overnemen, zou ik haast zeggen, was de bedoeling, ook
van mijn motie. Daar kun je nog wel een paar dingen over vinden, maar die schriftelijke
vragen heb ik al gesteld. Dat gaat dan een beetje over 30% of een derde, maar dat
is dan de marge waarop de Minister duidelijk antwoord heeft gegeven. Dus ik dank u
wel.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording en voor
het wetsvoorstel. Ook een speciaal dankwoord aan de SER, in het bijzonder aan mevrouw
Mariëtte Hamer, die zich enorm heeft ingespannen, maar zeker ook aan de heer Hans
de Boer en alle maatschappelijke organisaties die zich hiervoor hebben ingezet. Zonder
hen hadden we hier denk ik niet gezeten om dit wetsvoorstel te behandelen.
Voorzitter. Ik zei het al in mijn bijdrage: ik vind het belangrijk dat jonge meisjes
op school en jonge vrouwen die studeren, weten dat ze alles in het leven kunnen bereiken.
Maar ik vind het nog belangrijker dat ze het niet alleen weten, maar ook geloven omdat
ze het zien. Daarom zal mijn fractie dit wetsvoorstel ook omarmen. Wij gaan het vervolg
zien in de uitvoering, maar wij hopen dat we hiermee echt een drempel kunnen overgaan
en dat we dat glazen plafond aan gruzelementen kunnen slaan, waardoor er voor veel
meer vrouwen ruimte ontstaat – want die zijn er. Hopelijk kunnen we zo die talenten
naar de top activeren.
Voorzitter. Tot slot heb ik een motie, omdat ik vind dat de publieke en de semipublieke
sector een voorbeeldfunctie hebben.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in de top van de publieke en
semipublieke sector;
constaterende dat de adviesgroep-Vinkenburg een aantal aanbevelingen doet om hier
verandering in aan te brengen;
overwegende dat een meer evenredige verdeling bijdraagt aan kansengelijkheid;
van mening dat de publieke en semipublieke sector het goede voorbeeld dienen te geven
als het aankomt op de vertegenwoordiging van vrouwen in de top;
verzoekt de regering voor 1 juni 2021 de aanbevelingen van de adviesgroep, zoals een
streefcijferregeling, verder uit te werken zodat een volgend kabinet hier uitvoering
aan kan geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35 628).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, ook mijn dank aan de Ministers voor hun uitgebreide beantwoording.
We zijn en blijven het fundamenteel oneens over deze wet. Wij vinden het onbegrijpelijk
dat deze wet aan een meerderheid wordt geholpen door een rechtse partij als het CDA,
die de eigen visie en de eigen ziel zelfs verkoopt omwille van het dichtgetimmerde
regeerakkoord, waarin het diversiteitsfanatisme van deze Minister kennelijk onontkoombaar
is. Je moet het maar durven om als staat, als overheid, zo diep in te grijpen in het
personeelsbeleid van nv's en bv's, van het particuliere bedrijfsleven. Bovendien maak
je zo een uitzondering op artikel 1 van de Grondwet door bepaalde burgers een voorkeursstatus
te geven boven andere burgers. Alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn gelijker
dan andere, zoals George Orwell al schreef.
De linkse partijen, traditioneel de partijen van verheffing en emancipatie, treft
ook blaam. Zij corrumperen met hun steun aan deze wet het fundament van vrouwenemancipatie.
Ooit ging het hun dappere voorgangers om fundamentele zaken als het recht op arbeid,
het recht op zelfbeschikking en het kiesrecht voor alle vrouwen. Nu strijden ze voor
een voorkeursbehandeling van veelal blanke, geprivilegieerde en hoogopgeleide vrouwen
die, zonder de opofferingen die mannen zich moeten getroosten, een gratis ticket willen
naar de absolute top van de wetenschap en het bedrijfsleven. Zij strijden voor het
old girls network. Het is een travestie van wat vrouwenemancipatie ooit was. Het is
cliëntelisme. Praat dat maar eens goed.
Daar houd ik het even bij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Om iedereen een plezier te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Emancipatie wordt de laatste tijd in Nederland vaak weggezet als
iets van links. Wat ik mooi vind aan het debat van vandaag, is dat nog maar weer eens
is onderschreven dat emancipatie iets is van ons allemaal. Emancipatie is niet links
of rechts. Emancipatie gaat niet alleen over mannen en vrouwen. Emancipatie gaat over
gelijke kansen en dat is heel fundamenteel in een rechtsstaat als Nederland.
We hebben gisteren – het ging er net al even over in mijn afwezigheid – de hele dag
gesproken over de rechtsstaat onder het prachtige plafond van de Ridderzaal. We hebben
het de hele dag gehad over gelijke kansen, die eigenlijk het fundament zijn onder
onze rechtsstaat en die worden samengevat in artikel 1. In tegenstelling tot de voorgaande
spreker ben ik van mening dat het juist een verplichting is van het gelijkheidsbeginsel,
dat vervolgens ook is uitgewerkt in de Algemene wet gelijke behandeling, en dat het
soms nodig is om ongelijk beleid te voeren om gelijkheid te bevorderen. Daar hebben
we in Nederland een rijke geschiedenis van. Ik denk dat deze wet daar een voorbeeld
van is.
Ben ik blij dat deze wet er nu komt? Uiteindelijk is dat een gemixt antwoord. Volgens
mij gaven beide Ministers dat ook aan. Ik ben heel verdrietig dat het nodig is en
dat niet meer bedrijven zeggen: ja natuurlijk, diversiteit, niet omdat het moet maar
omdat het werkt. Want daar ben ik persoonlijk van overtuigd. Ik hoop dat deze wet
gaat helpen om een extra zetje te geven aan bedrijven die die intrinsieke motivatie
nog niet hebben, zodat ook wij aan de juiste kant van de lijstjes terechtkomen in
plaats van dat we aan de onderkant blijven bungelen.
Ik ben op één punt nog niet gerustgesteld en dat zal de Minister misschien niet verbazen,
gezien de wisseling die wij daarover hadden in een kort interruptiedebatje. Dat gaat
over de streefcijfers. Ik ben het niet met de Minister eens dat een minimum tegelijkertijd
een gemakkelijk en lui maximum zal worden, om het maar even zo te parafraseren. Gezien
onder andere de Duitse ervaring, denk ik dat het toch goed is om wel een minimum te
stellen. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het streefcijfer voor de 5.000 vennootschappen door bedrijven zelf
mag worden vastgesteld;
overwegende dat de commissie-Vinkenburg opmerkt dat buitenlandse ervaringen hebben
geleerd dat bedrijven hier geen ambitieus beleid door voeren maar juist het streefcijfer
op 0 houden;
verzoekt de regering een minimum te stellen voor het streefcijfer om te voorkomen
dat het streefcijfer geen effect zal hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35 628).
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wilde afrondend nog het volgende zeggen. Ik zei het al in mijn eigen spreektekst,
maar ik wil nog een keer de SER van harte bedanken voor zijn waardevolle inzet om
hier ook de polder achter te mobiliseren, maar vooral ook al die maatschappelijke
organisaties en onderzoekers die hier al heel lang hard voor hebben gewerkt. Zij verdienen
echt alle lof daarvoor.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. In een aantal gevallen is het natuurlijk een vrijwillige keuze om
in deeltijd te werken, in een aantal gevallen is het een onbewuste keuze die gestuurd
wordt door de omstandigheden en soms is het een gedwongen keuze. Uit eigen ervaring,
maar ook uit de ervaring van een kapster die ik in verband met de Tozo-regeling en
de corona-aanpak sprak, weet ik dat de eerste periode nadat je een kind hebt gekregen,
heel erg cruciaal is. Deze kapster vertelde mij dat haar man na drie dagen weer moest
gaan werken en dat haar verlof toen begon. In de verlofperiode herkende zij precies
de huiltjes van haar baby en bouwde zij een routine op met het naar bed brengen en
al dat soort zaken. Zij had dat zich eigen gemaakt, maar haar man werkte voltijds
en stond letterlijk op een veel grotere afstand tot hun kind. Daar begint wat onze
analyse betreft al een deel van de cultuur en van de gewoonte zoals die in Nederland
zijn gegroeid.
Daarom is het van cruciaal belang dat het partnerverlof, het samen voor het kind zorgen
zeker voor de eerste periode – daarna ook, maar zeker voor de eerste periode – op
een goede manier mogelijk wordt gemaakt. Er heeft een uitbreiding plaatsgevonden naar
vijf dagen. Denk ook aan een partnerverlof met een loondoorbetaling van 70%. Voor
iemand die 100% van zijn loon nodig heeft voor zijn vaste lasten en kosten, is 70%
te weinig. Dat maakt dat het een regeling is die voor een beperkte groep aantrekkelijk
is en voor een andere groep gewoon onbereikbaar is. Daarom pleit ik ervoor om het
partnerverlof uit te breiden naar twaalf weken en een volledige loondoorbetaling,
zodat het voor iedereen toegankelijk is. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor een eerlijke verdeling van zorgtaken partnerverlof erg belangrijk
is;
verzoekt de regering het aanvullend partnerverlof uit te breiden naar twaalf weken
met recht op volledige doorbetaling van het loon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 628).
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Als deze motie volledige steun krijgt, zijn we er natuurlijk nog lang
niet. De Minister gaf in de beantwoording al aan dat er een behoorlijke achterstand
is en dat er zaken geregeld moeten worden, zeker als het gaat om de positie op de
arbeidsmarkt. Denk aan schijnzelfstandigheid, mensen met nulurencontracten en rechteloze
flexcontracten. Denk ook aan de kinderopvang. Er zijn voornemens en er zijn zaken
aangekondigd, maar die zijn nog niet geregeld. Daarom doe ik nadrukkelijk de oproep
om niet alleen te kijken naar vrouwen in de top. Dat is belangrijk en dat moeten we
regelen – we zijn voor deze wet en gaan voorstemmen – maar ik doe de oproep om deze
zaken in de nabije toekomst echt goed te regelen met elkaar. Als het om de volledig
collectief gefinancierde kinderopvang gaat, waar de Minister een persoonlijke opmerking
over maakte, vindt deze Minister de SP aan haar zijde.
De voorzitter:
De heer El Yassini heeft een vraag aan u.
De heer El Yassini (VVD):
Ja, dat klopt. Dit heeft ook te maken met de status van het kabinet. Ik ben benieuwd
hoe de heer Van Kent kijkt naar het feit dat dit kabinet demissionair is, maar dat
de motie oproept om met nieuw beleid te komen. Hoe rijmt hij dat met elkaar, vijf
weken voor de verkiezingen, terwijl we in een nieuwe samenstelling met een nieuwe
Kamer en nieuwe verhoudingen dit soort punten straks aan de formatietafel gaan bespreken?
Hoe ziet de heer Van Kent dat?
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij kan de Kamer bepalen wat controversieel is en wat niet. Er is bepaald
dat deze wet niet controversieel is. Wat ons betreft hoort bij deze wet, bij dit belangrijke
debat dat we met elkaar voeren over vrouwen aan de top ook dat we aandacht hebben
voor het fundamentele begin, waarin het verschil ontstaat, namelijk vlak na de geboorte.
In die zin is de SP-fractie geneigd om het kabinet ruimte te geven om deze motie uit
te voeren. Ik kan mij zo voorstellen dat de verdere financiële onderbouwing en de
wetgeving die erbij hoort in een volgende kabinetsperiode plaatsvinden, na de verkiezingen,
simpelweg omdat het verkiezingsreces op zeer korte termijn is. Maar dat neemt niet
weg dat wij als Kamer missionair zijn en een uitspraak kunnen doen.
De heer El Yassini (VVD):
Tot slot. De heer Van Kent heeft natuurlijk helemaal gelijk dat de Kamer niet demissionair
is. Maar als ik het goed heb begrepen, wordt in de motie van de heer Van Kent geen
uitspraak gedaan door de Kamer over wat we belangrijk vinden in de huidige samenstelling.
De motie roept het kabinet daadwerkelijk op om met nieuw beleid te komen. Ik begrijp
dat de heer Van Kent zegt: als Kamer zijn we niet demissionair. Maar het kabinet is
dat wel. Dus nogmaals: is het niet verstandiger om dit juist onderdeel te laten zijn
van de verkiezingen? Is het niet verstandiger om daar straks aan de formatietafel,
als dit in de formatie wordt afgesproken voor in het nieuwe regeerakkoord, met welke
partij dan ook, nieuw beleid over te maken voor het nieuwe kabinet en om nu het demissionaire
kabinet te laten voor wat het is?
De voorzitter:
De heer Van Kent, kort, tot slot.
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij is iedere motie een uitspraak van de Kamer. Ook deze motie is dat. Deze
motie verzoekt de regering om het partnerverlof uit te breiden. De uitwerking daarvan
en de behandeling van de wijziging die daar aan ten grondslag voor zal moeten liggen,
zullen inderdaad na de verkiezingen zijn. Als het kabinet zo voortvarend is dat we
de uitwerking van deze motie plus een wijziging deze week nog krijgen, dan kan de
VVD aangeven dat ze het controversieel wil verklaren. Maar wat ons betreft doet de
Kamer deze uitspraak. We hebben geen dag te verliezen, zou ik willen zeggen, zodat
er direct na de verkiezingen aan de slag gegaan kan worden met de uitvoering daarvan.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft een vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil het betoog van de heer El Yassini toch wel een beetje ondersteunen. Ik kan
me wel voorstellen dat de SP een Kameruitspraak doet. We krijgen nu heel veel van
die spreekt-uitmoties. Daar kan ik me iets meer bij voorstellen dan nu nieuw beleid
vragen. Het kabinet gaat uitvoeren wat het al heeft afgesproken, maar nieuw beleid
vragen aan een demissionair kabinet is toch een wat lastige. Misschien wilt u overwegen
om de motie aan te passen en er een soort spreekt-uitmotie van te maken. Dat wil ik
alleen maar even meegeven ter overweging.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben bereid alles in overweging te nemen. Begrijp ik het goed dat D66 die motie
dan ook wil steunen? Even serieus, als wij als Kamer nu uitspreken dat wij vinden
dat dit moet gebeuren, staat dat volgens mij formeel gelijk aan het verzoeken van
de regering om dit in gang te zetten. Als wij die uitspraak doen, betekent dit dat
deze Kamer dat vindt en dat we zo snel mogelijk, in dit geval dus waarschijnlijk na
de verkiezingen, tot uitvoering overgaan. De vraag is of D66 dan ook steunt dat het
partnerverlof naar twaalf weken moet, en dat dit gepaard moet gaan van het recht op
volledige loondoorbetaling.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Omdat dit een nieuw onderwerp is, zal ik dat binnen mijn fractie met de woordvoerder
SZW moeten bespreken. Over het algemeen, eigenlijk bijna altijd, steunen wij nooit
moties die ongedekt zijn, want dat is gratis geld en een belofte, en daar houden we
gewoon niet zo van. Maar ik wil zeker serieus kijken naar het voorstel, eventueel
ook wat suggesties doen en bekijken of er in ieder geval passie en intentie in de
motie zitten, zonder dat we in de laatste week voor het verkiezingsreces opeens de
hele wereld beloven zonder dat er enige dekking is of dat we het demissionaire kabinet
een opdracht meegeven. Want daar hou ik gewoon niet zo van. Maar als u bereid bent
om ons te laten meedenken, komen we er wellicht uit.
De voorzitter:
De heer Van Kent, kort.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben nooit te beroerd om mee te denken of mee te kijken. Bij dezen kondig ik aan
dat ik de motie aanpas, in die zin dat het dictum wordt «spreekt uit dat...», in plaats
van «verzoekt de regering...»
De voorzitter:
We gaan straks luisteren naar de beantwoording door de Ministers.
De heer Van Kent (SP):
Dat hoeft dan niet meer, hè?
De voorzitter:
In dat geval niet, maar misschien kunnen ze er toch nog iets over zeggen na deze verhandeling.
Mevrouw Özütok, tot slot.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide Ministers van harte danken voor de beantwoording
van de vragen en hun reacties op onze inbreng.
Voorzitter. De GroenLinksfractie omarmt dit voorstel. We vinden dit echt een heel
belangrijke stap. Er is jaren naartoe gewerkt om zo ver te komen. Nu zijn we er. Het
is nodig. Het is ook wenselijk als een stap naar gelijkwaardigheid in de emancipatiestrijd.
Als het gaat over emancipatie, hebben we het er ook over gehad dat er op het gebied
van de sociaaleconomische situatie van vrouwen, maar ook als het gaat om verlofregelingen
en kinderopvang, nog heel veel dingen moeten gebeuren. Maar ik ben hoopvol, juist
omdat we nu deze stappen hebben gezet. Ik hoop dat straks, als meer vrouwen vertegenwoordigd
zijn in de raden van bestuur aan de top van bedrijven, heel veel jonge vrouwen en
meisjes dat voor zichzelf als voorbeeld kunnen nemen zodat zij in hun werkzame leven
ook de top kunnen bereiken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De
Ministers kunnen direct overgaan tot de beantwoording. Aan hen het woord.
Minister Dekker:
Voorzitter. Volgens mij kan ik volstaan met een advies over de moties. Mijn collega
doet de moties op stukken nrs. 12 en 14.
Ik neem de motie op stuk nr. 13 voor mijn rekening. Het oordeel over die motie is:
ontraden. Ik refereer even aan het debatje dat we er zojuist over hadden. Als je vindt
dat de wet daarom moet worden veranderd, zou een amendement eerder in de rede hebben
gelegen. Wij denken dat de streefcijfers zoals die op dit moment zijn vormgegeven,
zouden moeten kunnen gaan werken. Uiteraard is dit een onderdeel dat straks bij de
evaluatie terugkomt.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik licht graag nog even toe waarom ik ervoor heb gekozen om dit per motie te doen
en niet per amendement. De Minister zegt dat het misschien in de rede had gelegen.
Dat heb ik inderdaad overwogen. Omdat ik niet op de stoel van de Minister wilde gaan
zitten om te zeggen dat dit het streefcijfer zou moeten zijn, heb ik het geformuleerd
als opdracht om ermee aan de slag te gaan. Daarom heb ik ervoor gekozen om een motie
in te dienen en geen amendement. Maar ik heb gehoord wat de Minister heeft gezegd.
Wij zullen dat inderdaad ook beschouwen bij de evaluatie t.z.t.
De voorzitter:
Oké. De Minister van OCW.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank. Ik kan volstaan met een oordeel over de moties op stukken nrs. 10
en 12.
De motie op stuk nr. 10 vraagt om de uitwerking van het rapport van de commissie-Vinkenburg.
Ja, die nemen wij ter hand, zodat een volgend kabinet daar zo snel mogelijk een besluit
over kan nemen. Mevrouw Bergkamp is heel ambitieus – zo ken ik haar ook – en wil dat
voor 1 juni. Het hele rapport-Vinkenburg is best complexe materie, dus ik vraag u
om mij een beetje ruimte te geven. De uitwerking zal nog niet helemaal af zijn voor
1 juni. Ik zie het vooral als een aansporing om te zeggen tegen de mensen die daar
nu mee bezig zijn: vol tempo vooruit, zodat een volgend kabinet zo snel mogelijk een
besluit kan nemen. Als ik de motie zo mag zien, dan krijgt deze oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 12. Als het na wijziging een spreekt-uitmotie wordt, hoef
ik daar niet zo veel van te vinden, maar ik wil u toch wel het volgende meegeven.
Er wordt nu één ding uitgelicht. We hebben daar goed naar gekeken in het kader van
het ibo deeltijd en de scenariostudies die we hebben gemaakt. We hebben gezegd: het
is het verstandigst als je kijkt naar het perspectief. Als we ervoor willen zorgen
dat minder vrouwen in deeltijd gaan werken en de emancipatie zo goed mogelijk wordt
bevorderd, gaat het altijd om een samenspel van regelingen. Dan is het heel moeilijk
om te zeggen: je moet vooral dit of dat doen. Het gaat dan om dat pakket. Ik zeg het
toch maar voor de zekerheid: uitvoering van uw motie kost een paar centen, dus als
u het aan de regering had gevraagd, had ik de motie uiteraard ontraden.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van het kabinet.
Over deze wet, het amendement en de moties zal donderdag – dat is morgen – worden
gestemd.
Ik wil nog heel kort even iets zeggen tegen een van onze collega's, namelijk mevrouw
Geluk-Poortvliet. Als het goed is, was dit uw laatste optreden – voor zover je dit
een «optreden» mag noemen. Dit was uw laatste bijdrage. Heel veel dank daarvoor. Het
zijn rare dagen en het is ook raar om op deze manier afscheid van elkaar te nemen.
Normaal doen we dat op een andere manier, maar met het coronaregime gaat het helaas
allemaal anders dan we zouden willen. Langs deze weg en op deze manier toch een heel
hartelijk woord van dank voor al uw bijdragen in dit huis. Ik denk dat ik namens onze
hele commissie spreek als ik zeg dat we u heel erg gaan missen.
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank, voorzitter. Ik dank alle collega's voor de uitzonderlijk prettige samenwerking.
De voorzitter:
Dan dank ik de beide Ministers voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 13.50 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
O.C. Tellegen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
M.M. van Toorenburg, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Tegen |
| PVV | 20 | Tegen |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Tegen |
| PvdD | 4 | Voor |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Tegen |
| FVD | 2 | Tegen |
| Krol | 1 | Voor |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.